Journal des débats de la Commission permanente des engagements financiers

Étude des engagements financiers du mois de juillet 1977

(Onze heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Bertrand): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des engagements financiers va étudier aujourd'hui les engagements du mois de juillet 1977.

Avant de procéder, nous allons adopter le procès-verbal tie la séance du 28 juillet 1977, qui avait examiné les engagements de juin 1977. Ce procès-verbal est il adopté?

M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: M. le Président, il y a certains documents qui ont été transmis, mais je remarque qu'il y en a encore qui manquent à l'appel. Nous pourrions l'adopter, conditionnellement à ce que les documents qui manquent soient envoyés avec les prochains...

Le Président (M. Bertrand): Comme c'est l'habitude, je pense que ceux qui manquent à l'appel vont être envoyés.

Les membres de cette commission sont: M. Baril (Arthabaska), M. Bellemare (Johnson), M. de Belleval (Charlesbourg), M. Tardif (Crémazie) en remplacement de M. Desbiens (Dubuc); M. Gagnon (Champlain), M. Garneau (Jean-Talon), M. Gratton (Gatineau), Mme Leblanc (Îles-de-la-Madeleine), M. Lefebvre (Viau), M. Lessard (Saguenay), M. Marcoux (Rimouski), M. Ouellette (Beauce-Nord), et M. Roy (Beauce-Sud).

M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Russell: Je remplace M. Bellemare. Le Président (M. Bertrand): M. Mailloux.

M. Mailloux: M. le Président, si vous le permettez, M. le député de Montmagny-L'Islet remplacera le député de Jean-Talon, et je remplacerai le député de Gatineau.

Le Président (M. Bertrand): D'accord. M. le député de Charlevoix remplace M. Gratton, député de Gatineau, et M. Giasson remplace M. Garneau (Jean-Talon); M. Russell (Brome-Missisquoi) remplace M. Bellemare (Johnson).

Tel que les membres de la commission l'avaient demandé à leur séance du 28 juillet 1977, le ministre des Affaires municipales est aujourd'hui présent pour répondre à un certain nombre de questions, et je suggère fortement que nous attendions l'arrivée du chapitre sur les Affaires municipales, chapitre qui vient immédiatement après celui des Affaires culturelles.

Ce serait peut-être plus convenable que l'intervention se fasse à ce moment, cela nous permettrait de partir et nous donnerait une erre d'aller.

M. Giasson: M. le Président, pour ce qui est de notre groupe, nous n'aurions pas d'objection à aborder immédiatement le chapitre des Affaires municipales, si cela permettait de libérer le ministre qui a certainement d'autres champs d'occupation ce matin. Si mes collègues étaient d'accord avec ce principe...

M. Russell: D'accord. Il y a des délégations qui l'attendent. Il faut les libérer pour qu'elles...

M. Roy: Je suis d'accord qu'on procède immédiatement.

Ministère des Affaires municipales

Le Président (M. Bertrand): D'accord. Du consentement unanime des membres de la commission, nous allons donc aborder immédiatement les Affaires municipales et, avant d'aborder les Affaires municipales, il conviendrait peut-être que nous revenions, tel que demandé lors de la dernière séance, à l'article 400 des engagements de juin 1977, sur lesquels, justement, le ministre avait été convoqué.

M. Roy: Avant de revenir à l'article 400, je m'excuse, M. le Président, mais je pense qu'il y aurait lieu d'adopter les minutes de la dernière réunion.

Le Président (M. Bertrand): C'est fait.

M. Roy: C'est fait, je m'excuse.

Le Président (M. Bertrand): II y a simplement une correction ici. Le ministre, M. Tardif, ne remplacera pas M. Desbiens (Dubuc), qui est ici présent, mais remplacera M. Baril (Arthabaska).

M. de Belleval: À la dernière séance des engagements financiers, des questions avaient été posées sur la façon dont le ministère des Affaires municipales avait déterminé la subvention additionnelle à celle versée dans le cadre de la Loi favorisant le regroupement des municipalités suivantes, regroupées en 1975/76, Jonquière, Gatineau, Aylmer, Châteauguay, Beauport, Charlesbourg, Saint-Hyacinthe, Chicoutimi, La Baie. Le ministre est donc à votre disposition pour répondre aux questions touchant cet article.

M. Giasson: M. le Président, si ma mémoire est fidèle, lors de la dernière séance de travail de la Commission des engagements financiers, quelqu'un, membre de cette commission, avait demandé la possibilité d'une présence du ministre des Affaires municipales; Sauf erreur, c'était le député de Mégantic-Compton, si je me souviens bien. Au-delà de cela, probablement que son collègue, ce matin, va pouvoir poser au ministre des Affaires municipales les questions que le député de Mégantic-Compton voulait lui adresser.

M. Russell: M. le Président, je pense que le ministre vient de soulever une des questions qui avaient été posées. C'est l'interprétation de la façon dont il s'était pris pour justifier ces subventions additionnelles. Le ministre pourra répondre à celle-là et on pourra continuer avec les autres après.

M. Giasson: D'accord, mais si je me souviens bien, cela dépassait largement le dossier auquel a fait allusion le ministre de la Fonction publique, soit les subventions au regroupement de villes dans la région du Saguenay, Arvida, Jonquière, je ne sais trop. C'est cela que vous avez abordé? Cela dépassait ce champ-là.

M. Roy: II y avait cette question-là et il y en avait une autre, si ma mémoire est bonne. C'était toute la liste des subventions qui avaient été accordées en dehors du programme PAIRA et des nouveaux programmes, subventions qui avaient été accordées à une série de municipalités qui étaient listées dans l'engagement. Il y avait deux questions.

M. Giasson: Si on permettait, M. le Président, dans un premier temps, au ministre des Affaires municipales de répondre à la question qui vient d'être soulevée par le ministre de la Fonction publique, on pourrait partir avec cela, quitte à revenir après avec une autre question.

M. Tardif: M. le Président, la convocation que j'ai eue, en effet, avait trait à l'article 400 de l'ordre du jour de la commission des engagements financiers, à savoir comment auraient été calculés les montants des subventions au regroupement dans les cas mentionnés, c'est-à-dire les villes de Jonquière, Gatineau, Aylmer, Châteauguay, Beauport, Charlesbourg, Saint-Hyancinthe, Chicoutimi et La Baie, pour un montant global de $1 843 000.

M. le Président, pour situer ceci dans son contexte, il faut savoir qu'il existe une loi, la loi dite favorisant le regroupement des municipalités et qui prévoit des subventions statutaires de $3 par personne, étalées sur une période de cinq ans, c'est-à-dire donc globalement de $15 pour chaque habitant.

Le ministère, avant mon arrivée, avait traditionnellement à peu près doublé ces montants de subvention en tenant compte de facteurs, comme parfois la situation financière des municipalités impliquées, de facteurs comme la réalisation de certains réseaux d'égouts et d'aqueduc, parfois c'était, en quelque sorte, le petit surplus qui faisait accepter des regroupements. Lorsque je suis arrivé au ministère et que j'ai fait cette déclaration ministérielle du 22 décembre où j'ai annoncé la fin des subventions dites d'équilibre budgétaire, c'était vraiment dans cette marge de pouvoir discrétionnaire du ministre des Affaires municipales que d'octroyer semblable subvention.

Une fois les subventions d'équilibre budgétaire éliminées, il restait néanmoins le problème des regroupements. Des gens s'étaient effective- ment regroupés avec une certaine promesse d'aide du gouvernement. À ce moment-là, j'ai donc demandé à mes fonctionnaires d'établir quelle serait la façon la plus équitable de respecter cette espèce d'engagement moral, non pas légal, envers les villes qui s'étaient effectivement regroupées. Pour cela, j'ai dû prendre le montant disponible sur mon budget et essayer d'établir une formule mathématique. Les chiffres que vous avez en regard de chaque municipalité sont le résultat de l'application de cette formule.

Cette formule est basée sur un certain nombre de données bien simples. On a tenu pour acquis que le regroupement de municipalités, lorsqu'il s'agissait de regroupement ayant pour effet de vraiment changer la nature des problèmes municipaux et non pas strictement un accroissement de type quantitatif... On passait dans un autre ordre de grandeur... Je prends un exemple: Le fait qu'une ville comme Montréal de 1 200 000 habitants annexe un village comme Saraguay ou Rivière-des-Prairies ne paraît à peu près pas dans l'administration de la ville de Montréal. Cela ne cause pas de problème majeur, l'intégration du personnel, des conventions collectives de travail, le territoire. On n'aura pas besoin de supplément de personnel pour s'occuper de ce territoire, si bien que, sur ce plan, l'aide financière requise pour une telle ville, pour absorber un membre aussi peu important numériquement, ne change pas vraiment la nature des choses.

Il en est toutefois autrement lorsque deux municipalités de 5000 âmes chacune se fusionnent. À ce moment-là, nous passons vraiment à une nouvelle ville de 10 000 habitants où les problèmes sont d'un autre ordre, d'une autre nature. On doit, tout à coup, faire face à des obligations beaucoup plus considérables. C'est donc en vertu de ce principe que la population de la nouvelle ville, une fois les regroupements effectués, doit être en fonction de l'ancienne ville la plus populeuse.

On a établi un calcul très simple qui a consisté à prendre les montants disponibles au ministère et à les octroyer de la façon suivante: La formule mathématique consiste à prendre la population totale des villes réunies... Dans le cas de Jonquière, ce serait la population totale de la réunion des villes de Jonquière, Kénogami et Arvida. On soustrait la population de la ville la plus populeuse, à savoir Jonquière, de la population de cette ville elle-même. Si le ratio ainsi obtenu est égal à 1 ou supérieur à 1, à ce moment-là, il a été établi, à partir des montants, que ces villes, ou la nouvelle ville regroupée, auraient droit au maximum permis dans l'enveloppe, que nous avons étalé sur trois ans. C'est $9, la première année — $9 par habitant — $6, la deuxième année et $3, la troisième.

Attendu que cette aide vient s'ajouter aux $3 par année, étalée sur cinq ans, en fonction de ces calculs, une municipalité qui aurait droit au maximum aurait, la première année ou les cinq premières années, $3 par année en vertu de la loi et, venant s'ajouter à ça pour les trois premières années, $9, $6 et $3.

Si le ratio de cette opération, de ce calcul, c'est-à-dire la population de la ville la plus populeuse moins l'autre nous donnait un coefficient inférieur à 1, par exemple, 0,75, à ce moment-là, le montant octroyé serait fonction de ce ratio, soit 75% de $9, la première année; 75% de $6 et 75% de $3. C'est le résultat de cette opération mathématique que vous avez ici, M. le Président.

Évidemment, cette façon de calculer respectait l'espèce d'engagement moral du gouvernement d'apporter une contribution au regroupement, introduisait des règles et éliminait jusqu'à un certain point, la discrétion.

Elle plafonne également, c'est-àdire que cela ne s'applique pas aux villes de plus de 250 000 âmes comme la ville de Montréal qui, par exemple, irait annexer un petit village; à ce moment-là, c'est bien évident que cela ne rimerait à peu près à rien.

Deuxièmement, c'est qu'en ne tenant pas compte de façon spécifique de la situation financière d'une municipalité, ce n'est pas un encouragement à la mauvaise gestion ou encore, et c'est surtout ce qu'on a constaté dans les cas de regroupement, une incitation à certaines municipalités de faire beaucoup de dépenses dans les six mois qui précèdent la fusion ou l'annexion, en se disant: de toute façon, la dette sera payée ou les dépenses seront payées dans le grand tout, une fois la fusion réalisée.

Voilà, M. le Président, comment ceci a été établi. À l'heure actuelle, l'on me dira que ce n'est pas statutaire, que ce n'est pas dans la loi. C'est un fait. Auparavant, cela se faisait comme je le dis, de façon discrétionnaire, par le biais de ces subventions dites d'équilibre budgétaire, mais qui n'avaient, elles non plus, aucun fondement légal. J'ai tenté de mettre une certaine rationalité là-dedans au cours de la présente année. Est-ce que nous devons l'introduire dans la loi? C'est la question qui est à l'étude présentement, M. le Président, d'introduire une formule semblable dans la loi en plus, évidemment, de la formule déjà contenue.

Voilà, en gros, comment nous avons procédé.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, M. le Président. En somme, ce montant de $1 843 000 qui apparaît ici à l'article 400 représente tout simplement des subventions qui ont été versées à la suite de promesses que ces villes ont obtenues.

M. Tardif: Pas pour le montant. Elles ont obtenu une promesse d'aide. D'accord?

M. Roy: Additionnelle à celle prévue par la Loi du regroupement.

M. Tardif: À celle prévue par la Loi du regroupement. Alors, dans certains cas, ceci constitue le premier versement au taux de $9; dans certains cas, le deuxième versement au taux de $6, et, dans d'autres cas, le troisième.

M. Roy: Ceci inclut les trois montants, c'est-à-dire les $18. Le montant total ici représente les $18 par tête, tel que vous l'avez expliqué tout à l'heure: $9 la première année, $6 la deuxième année et $3 la troisième année.

M. Tardif: Etalé sur trois ans.

M. Roy: Le ministre dit qu'il n'y a pas eu de promesse formelle. Il y a eu des engagements de la part de l'ancien gouvernement à ce niveau parce que je me rappelle un peu les débats que nous avons eus à l'Assemblée nationale au moment où la Loi du regroupement des municipalités a été votée. Il avait été clairement dit à l'Assemblée nationale, et je ne me rappelle pas tous les discours qui avaient été faits à l'époque, qu'il ne devait pas y en avoir en dehors de la loi, en dehors de ce qui était prévu par la loi, et je pense — on pourrait le trouver au journal des Débats — qu'il y a même eu des garanties selon lesquelles il n'y aurait pas de promesses additionnelles à celles qui étaient prévues par la loi parce que, en allant en dehors de cela, comme vous l'avez dit, on touche à ce moment-là aux subventions d'équilibre budgétaire. Alors, les subventions d'équilibre budgétaire ont été versées pour aider des municipalités, des villes qui avaient des problèmes d'administration à cause d'un taux de taxe trop élevé, à cause de trop de dépenses, etc.

Mais là, on arrive avec un nouveau type de subvention d'équilibre budgétaire, une subvention d'équilibre budgétaire liée à la loi de fusion des municipalités pour forcer le regroupement des municipalités du Québec. Autrement dit, et c'est là que la porte est ouverte et qu'il y a un grand danger, à mon avis, c'est qu'à une municipalité ou une ville qui a des problèmes financiers et qui doit se retrouver devant le gouvernement pour demander des subventions d'équilibre budgétaire, on accorde des subventions d'équilibre budgétaire à condition qu'elle fusionne avec d'autres municipalités. Là, ce n'est plus de la fusion volontaire selon le principe qui a été admis et reconnu par le gouvernement actuel. Là, cela devient du regroupement forcé, mais du regroupement forcé indirectement.

J'aimerais demander au ministre de me corriger si j'ai fait erreur dans ce que je viens de dire et, deuxièmement, de nous dire si cela va constituer à l'avenir une politique générale pour le ministère des Affaires municipales.

M. Tardif: M. le Président, il m'importe de souligner ici que c'était pour régulariser une situation antérieure. Ce n'est pas nécessairement la politique pour l'avenir. Dans le cas de Jonquière, notamment, la fusion s'est produite à compter du 1er janvier 1975. Gatineau, la même chose, en vertu de la loi concernant certaines municipalités de l'Outaouais et du Haut-Saguenay.

C'est donc à compter du 1er janvier 1975 dans les cas de Jonquière, Gatineau, et Aylmer également, dans d'autres cas, la fusion s'est produite en 1976, c'est donc dans les cas de fusion antérieurs où, encore une fois, il y avait en toute équité cette

promesse de l'ancien gouvernement et cette attente de la part des municipalités qu'elles allaient recevoir une aide. Ce que j'ai fait tout simplement dans ces cas-là, M. le Président, et conformément à l'esprit de la déclaration ministérielle du 22 décembre, cela a été de distribuer ceci en fonction d'une règle que je croyais fondée rationnellement.

Le Président (M. Bertrand): Y a-t-il d'autres questions?

M. Giasson: Oui, M. le Président. Lors de notre dernière séance de travail, j'avais posé des questions assez précises au ministre de la Fonction publique. C'était à l'intérieur d'un assez long débat au cours duquel le ministre avait fourni de l'information sur le comportement du ministère des Affaires municipales vis-à-vis de différents types de subventions. Nous avions parlé, entre autres, de projets municipaux de services publics, notamment de réseaux d'aqueduc et d'égouts en vertu desquels certaines municipalités avaient entrepris des travaux sans avoir une autorisation définitive du ministre des Affaires municipales de l'époque et du Conseil du trésor. J'avais poursuivi, plus loin, mon interrogation en demandant au ministre de la Fonction publique si, dans le cas des municipalités qui avaient décidé de mettre à la disposition de leurs contribuables un réseau d'aqueduc et d'égouts, dans le cas des municipalités qui avaient entrepris tous les travaux d'approche d'exécution, c'est-à-dire, qui avaient engagé soit un procureur qui aurait obtenu les services d'une firme d'ingénieurs et cette firme avait exécuté le travail commandé par les municipalités de façon complète, ce qui avait comme conséquence de placer les municipalités devant des honoraires professionnels à payer qui, dans certains cas, étaient assez élevés, parce qu'elles avaient fait leurs travaux pour procurer un service qui n'existait pas avec espoir d'obtenir des subventions du ministère des Affaires municipales.

J'avais donc demandé au ministre de la Fonction publique si, dans le cas de ces municipalités qui devaient payer des honoraires professionnels pour du travail exécuté, le ministère des Affaires municipales était prêt à aider ses municipalités à défrayer le coût de tels services. Le ministre de la Fonction publique m'avait répondu: Bien sûr, nous allons étudier ces cas au mérite et nous allons apporter l'aide requise aux municipalités surtout celles dont la situation nécessite une intervention du ministre des Affaires municipales.

J'ai fait venir la transcription du journal des Débats de notre dernière séance pour être certain d'avoir bien compris le ministre de la Fonction publique. J'aimerais que cette prise de position ou cette affirmation du ministre de la Fonction publique me soit corroborée, ce matin, par le ministre des Affaires municipales.

M. de Belleval: J'aimerais d'abord quand même donner un ou deux détails très importants sur le sens des questions et des réponses dont on parle ici. Cela se plaçait dans le cadre de la décla- ration ministérielle du 22 décembre indiquant que le ministre des Affaires municipales allait honorer les promesses, même irrégulières sur le plan administratif, d'un ancien ministre dans le cas où les travaux avaient, de bonne foi, été exécutés, sur la foi, quand même, de promesses écrites. J'avais indiqué qu'il y avait un certain nombre de ces promesses qui provenaient du bureau du ministre et que nous en avions retrouvé un certain nombre à la suite de l'élection du 15 novembre, promesses qui d'ailleurs n'avaient pas cheminé à l'intérieur du ministère, ce qui expliquait que nous en trouvions un peu partout, à gauche et à droite. Souvent il n'y avait pas de copie de ces promesses-là, même dans les dossiers officiels du ministère, mais les municipalités, elles, avaient des lettres, des copies.

Alors, c'était le sens de la déclaration ministérielle du 22 décembre.

Depuis la déclaration ministérielle, nous avons vu aux engagements financiers un certain nombre d'engagements qui découlaient de cette déclaration du 22 décembre. Il nous est arrivé d'autres dossiers où il n'y avait pas de lettre écrite, mais il y avait des engagements oraux, semble-t-il, très explicites, circonstanciés, corroborés parfois même, paraît-il, par des enregistrements que j'avais d'ailleurs déclarés non clandestins. Il ne s'agissait pas d'enregistrements irréguliers, mais de choses faites de bonne foi et au su de tout le monde. Dans le cas de ces engagements oraux, qui ne sont pas couverts explicitement par la déclaration du 22 décembre, le ministre devrait se pencher sur la nature de ces engagements, et si des travaux avaient été exécutés de bonne foi ou si des regroupements municipaux avaient été acceptés de bonne foi, sans référendum d'ailleurs, vous vous souviendrez, à la suite de pareille promesses orales, le ministre examinerait chaque cas au mérite.

M. Tardif: M. le Président, si je peux ajouter un élément à ça, vous me permettez?

Le Président (M. Bertrand): Oui.

M. Tardif: Encore une fois, pour donner le contexte général de ceci, effectivement, à mon arrivée au ministère, nous avons, à la suite de nombreuses demandes reçues des municipalités, effectué un relevé de ces demandes pour trouver dans les dossiers des municipalités quelque $165 millions de promesses, dont un bon nombre de lettres de promesses envoyées entre le 18 octobre et le 15 novembre.

Mon prédécesseur également, vers le 20 novembre, a envoyé une lettre d'annulation à la plupart de ces municipalités en leur disant: Nous avions étudié votre dossier; cela nous semblait raisonnable. Toutefois, comme les crédits n'avaient pas été appropriés en conséquence, vous devrez donc reprendre le dossier auprès du nouveau gouvernement. Un nombre de ces lettres d'annulation, ne totalisaient pas tout à fait tout le montant des promesses envoyées antérieurement,

mais à peu près ce qu'on a retrouvé dans les dossiers.

À ce moment-là, j'ai donc fait cette déclaration ministérielle qui contenait trois éléments importants: premièrement, c'est que nous allions honorer toutes les promesses qui avaient donné lieu à un arrêté en conseil. Deuxièmement, toutes celles qui avaient donné lieu à une résolution du conseil du trésor. Troisièmement, toutes celles qui, basées sur des documents écrits, sans faire l'objet ni d'un arrêté en conseil, ni d'un CT, avaient néanmoins donné lieu à des travaux qui étaient — et l'expression était textuelle — substantiellement avancés, si bien que de mettre un terme à cela pouvait avoir des conséquences fâcheuses pour la municipalité.

De ces $165 millions possibles de promesses écrites, nous avons ainsi reconnu environ $50 millions, dans un premier temps, ce qui a amené une annulation d'à peu près $115 millions, annulation qui avait d'ailleurs été envoyée, encore une fois, pour un bon nombre, par mon prédécesseur.

Évidemment, il y a des villes qui ont rappliqué très vite et qui ont dit: Nos travaux sont substantiellement avancés, ils sont terminés à 45%, à 50% etc., et nous en avons reconsidéré un certain nombre. En fait, sur les $165 millions, après en avoir approuvé, dans un premier temps, pour $50 millions, nous en avons reconnu à peu près $15 millions encore.

Ceci était, encore une fois, pour les municipalités dans lesquelles il y avait des documents. Depuis ce moment, nous avons reçu, de la part des municipalités, des représentations, et on nous disait à peu près ceci: Nous avons des promesses verbales faites soit par l'ancien ministre, soit par un autre ministre, soit par le député — en telle circonstance — qui est venu dans notre comté et qui nous a informés que nous avions droit à une subvention de tant. Encore une fois, malgré les recherches au ministère, nous n'avons rien trouvé. Dans certains cas, on peut penser que c'était non fondé, mais dans d'autres cas, encore une fois, surtout dans ce cas où on nous a produit la bobine du discours, il y avait véritablement un fondement aux allégations du conseil municipal.

Pour ce montant, pour ce genre de subventions, ce genre de promesses verbales, à ce jour, nous en avons eu pour $191 millions. Je vous parle en plus des 165 cas étudiés, pour lesquels il y avait des pièces: $191 millions de promesses verbales.

Dans certains cas, il y avait des travaux qui étaient engagés. Dans certains cas, ces travaux étaient mêmes terminés. Les villes avaient fait les travaux, sans la permission ni du ministère, ni de mon prédécesseur, ni, parfois même, des SPE. Dans certains cas, il semblerait qu'on l'avait fait aussi avec la bénédiction...

Dans d'autres cas, on n'avait fait, que ce que le député de Montmagny-L'Islet a mentionné, que faire une étude par des ingénieurs-conseils. Je pense qu'il m'a souligné personnellement un cas, Sainte-Lucie-de-Beauregard, qui était dans cette situation. Le député de Johnson, M. Bellemare, m'a soumis le cas du village Racine, dans son comté, qui était exactement dans la même situa- tion, où un projet avait été conçu, où on contrat avait été donné à une firme d'ingénieurs-conseils pour un réseau d'aqueduc dans le village en question, pour un montant global de $1,3 millions. À ce moment, je me souviens très bien des représentations du député de Johnson qui avait dit: Les gens du village en question n'en voulaient pas d'un tel projet, à l'origine. Cela leur a été "vendu", entre guillemets. Cependant, ils ont eu des élections au mois de novembre. Les élections municipales se produisent à peu près à ce moment. Le nouveau conseil n'en veut absolument pas.

Je me souviens très bien d'avoir dit au député de Johnson, à ce moment: Pour toutes les villes qui viennent nous demander des subventions, c'est merveilleux qu'il y en ait une qui vienne me dire de ne pas l'accorder. Mais, il m'a dit: Le hic, M. le ministre, c'est qu'ils ont des plans d'ingénieurs pour $60 000.

À ce moment, j'ai donc reçu le conseil municipal et je lui ai dit: Que proposez-vous? Ces gens m'ont dit: M. le ministre, en dehors du village, il y a deux ou trois sources — ils ont appelé cela des "resources" — que nous pourrions capter et pour lesquelles nous pourrions construire un réservoir, le tout, pour à peu près $50 000 à $60 000. En tout cas, si vous nous donnez $50 000, je pense qu'on pourrait le faire à meilleur compte et vous retourner le reste.

J'ai dit: C'est merveilleux! Allez-y, cela entre dans PAIRA, il n'y a aucun doute.

Il dit: Le problème, M. le ministre, c'est qu'il y a les $60 000 de frais d'ingénieurs. Et pour les plans, pour le gros réseau d'aqueduc, auquel cas j'ai consenti et j'étais prêt à le faire également à Sainte-Lucie-de-Beauregard, à faire en sorte que la construction d'un tel réservoir pour la captation de l'eau de source, au coût de $50 000, plus les frais d'ingénieurs pourraient être inclus dans le programme PAIRA, et subventionnés au même ratio que le programme en question. Je me disais, à ce moment, que les deux ensemble totalisant $110 000, c'était quand même moins cher, et pour le gouvernement, et pour la municipalité, tout en répondant à ses besoins, qu'un réseau de $1 400 000 pour un petit village dont l'évaluation foncière n'atteignait pas un demi-million.

À ce moment, c'est ce genre de règlement ad hoc, dans du cas par cas, que nous avons commencé à faire, jusqu'à ce que nous nous rendions compte que, les demandes se multipliant, nous atteignions ce chiffre de $191 millions de promesses verbales.

Je voudrais terminer sur un autre élément. Bon nombre de municipalités, après avoir reçu de telles promesses et une fois que le programme PAIRA a été publié, s'en sont prévalues et ont décidé de refaire, revoir leur programme, à la lumière du programme PAIRA, qui prévoit une subvention maximale de l'État de 75% des frais, mais en établissant certaines normes de densité, c'est-à-dire, deux usagers à l'acre, et — et non pas ou — vingt usagers par mille pieds linéaires, ce qui donne à peu près dix de chaque côté de la rue, quand on pense que cela dessert les deux côtés.

Donc, bon nombre de municipalités ont fait

une demande à nouveau, en l'inscrivant dans le cadre de ce programme. À l'heure actuelle, j'ai environ pour $275 millions de demandes de la part de municipalités, dans le cadre du programme PAIRA.

M. Mailloux: Le ministre, me permettrait-il de lui demander si, quand il parle autant des lettres d'intention que de promesses verbales et, mentionne $165 millions, $180 millions, il parle de la valeur des travaux ou des subventions qui auraient été promises?

M. Tardif: De la valeur des travaux. M. Mailloux: Des travaux.

M. Tardif: De la valeur des travaux. Je m'excuse, mais finalement il n'y a pas tellement de différence entre les deux même si on ne paie qu'au ratio de 75% maximum. Je m'explique: À cause du financement de ces travaux, sur une période de dix ans, les intérêts font que cela se vaut.

M. Mailloux: Vous parliez tantôt d'une somme de $165 millions pour laquelle des lettres furent envoyées à quantité de municipalités dans le Québec. Est-ce que le ministre pourrait me dire, sur ces $165 millions, combien de lettres avaient été envoyées où dans le dernier alinéa de la lettre il était indiqué que les travaux ne pouvaient être acceptés tant et aussi longtemps que le Conseil du trésor ne se serait pas prononcé? Je mentionne deux cas en particulier: La Malbaie, $1,2 million; $800 000, Saint-Fidèle-de-Mont-Murray, pour $2 millions de travaux. Il est indiqué, dans le dernier alinéa, que cette subvention ne sera acceptable que si elle est entérinée par le Conseil du trésor sur un budget supplémentaire.

M. Tardif: Je ne saurais dire sur l'ensemble combien ce paragraphe en concernait. D'ailleurs, je crois avoir déposé en Chambre, au même moment que ma déclaration ministérielle, un exemplaire de toutes les lettres, si ma mémoire est bonne.

M. Mailloux: Quant à ces lettres, il n'y a aucun engagement quelconque du gouvernement. L'alinéa, il n'y a pas eu de travaux de commencés.

M. Tardif: Je crois avoir dit tantôt, dans ma présentation, que beaucoup de municipalités avaient entrepris des travaux sans le placet des autorités et des SPE. C'est un fait. Maintenant, M. le Président, il faut quand même voir un peu comment tout ceci pouvait fonctionner. C'est que, et à ma grande surprise, même si j'ai fait un programme intitulé PAIRA qui décrit ce à quoi les municipalités ont droit, et je ne sais pas si la ville de Tadoussac est dans le comté du député de Charlevoix...

M. Mailloux: Ce n'est pas loin, il faut traverser dans le comté de Dubuc.

M. Tardif: Récemment, il y avait un article, dans un journal, du maire de la municipalité en question qui disait: Ah bien, il y a une chose de merveilleuse dans PAIRA, c'est que, même si je suis un bon organisateur libéral, j'ai eu ma subvention. À ce moment, M. le Président, en établissant ce programme, j'ai eu une surprise. Évidemment, les municipalités qui font de telles requêtes n'envoient parfois pas tous les documents, les plans et devis, etc., et nos gens doivent communiquer avec les villes. Ils l'ont fait dans quelques cas pour se rendre compte, à leur grande stupeur — cela va éclairer ce qui s'est produit et ce qui a pu se produire avant aussi — que la municipalité dit: Bien, comment, vous voulez des renseignements supplémentaires? On ne vous a rien demandé. On n'a pas soumis de demande dans le cadre de PAIRA. On s'est rendu compte que c'était la firme d'ingénieurs qui avait directement soumis le projet.

M. le Président, cette dynamique fait que, même dans un programme dûment formalisé, on peut rencontrer des choses comme celle-là; je vous laisse le soin d'apprécier ce qui pouvait se produire auparavant. Des firmes d'ingénieurs, finalement, tentent de convaincre les municipalités qu'elles auraient tout intérêt à se doter d'un réseau. Et, parfois, les municipalités faisaient des demandes au ministère. Ces demandes on m'a dit qu'il y en a toujours eu entre 200 et 300 et qu'on n'a jamais vu le fond du baril. Que, selon les demandes des municipalités, des députés, des dossiers sortaient du fond de la pile, revenaient sur le dessus, qu'on les analysait. On n'a jamais vu le fond du baril.

M. le Président, les requêtes étaient nombreuses. Vous n'avez qu'à prendre conscience que j'en ai déjà dans le cadre de PAIRA, en l'espace de très peu de temps, pour $275 millions et, dans la liquidation, pour un autre $100 millions, ce qui fait $370 millions actuellement. M. le Président, il suffit de se rendre compte de cela pour constater que, face à une telle demande, mon prédécesseur, parfois, disait aux municipalités: Écoutez, allez donc d'abord voir des ingénieurs pour faire faire un plan, pour avoir une idée de ce que cela va coûter. Les municipalités faisaient faire de tels plans et avaient parfois l'impression que, du fait qu'elles ont fait des plans, c'est déjà presque un feu vert de donné en partant.

Évidemment, une fois qu'on avait le doigt dans l'engrenage, les plans étant faits, le cas de Sainte-Lucie en est un, on a déjà payé $50 000 pour des plans, on est aussi bien de continuer. C'était un peu ce qui se produisait, M. le Président.

Je tiens à vous faire remarquer ceci, en terminant. Le budget des Affaires municipales sur le plan des subventions d'égouts et d'aqueducs était

de $26 millions l'an passé. Il est de $48 millions cette année, c'est-à-dire $22 millions de plus. Ces $22 millions sont attribués de la façon suivante dans les crédits qui ont été adoptés: $6 millions pour payer des promesses de mon prédécesseur, des promesses dûment approuvées par le Conseil du trésor, en gros; $6 millions dans le cadre du programme PAIRA, il faut savoir que ces $6 millions étalés sur dix ans, cela peut représenter $60 millions en vertu de la façon de payer; $10 millions dans le cadre de liquidations. Je vous laisse le soin d'apprécier. Malgré un effort du gouvernement passant de $26 millions à $48 millions, c'est-à-dire $22 millions de plus, j'ai pour au-delà — sans compter les promesses orales et écrites, uniquement dans le cadre de PAIRA — de $370 millions de demandes.

M. Roy: M. le Président, le ministre a dit que les firmes d'ingénieurs avaient rempli des formules et avaient envoyé des demandes elles-mêmes au ministère. Je pose la question parce que cela me paraît important. La plupart des petites municipalités et des moyennes municipalités n'ont pas de services techniques. Les firmes d'ingénieurs — et je ne veux pas prendre la défense des firmes d'ingénieurs à ce moment — offrent leurs services aux municipalités. J'aimerais savoir du ministre si les demandes qui ont été formulées par les firmes d'ingénieurs risquent d'être mises dans le fond du baril plus que les demandes qui ont été faites par les municipalités elles-mêmes.

M. Tardif: Elles sont ignorées, M. le député. À moins d'être accompagnées d'une résolution du conseil en bonne et due forme. Pour nous ce n'est...

M. Roy: Je remercie l'honorable ministre de cette information. J'aurais aimé en être informé beaucoup plus tôt puisque j'ai participé à l'étude des crédits du ministère des Affaires municipales..

M. Tardif: Je viens de découvrir cela, M. le Président.

M. Roy: À la commission parlementaire des engagements financiers, on ne siège pas ici pour représenter nos comtés respectifs, on représente les intérêts de l'ensemble. J'aimerais donner un exemple au ministre pour ce qui a trait à mon comté; je veux me servir d'un exemple non pas pour plaider la cause de mon comté, j'aurai d'autres occasions d'y revenir.

Les demandes ont été envoyées par les ingénieurs chez nous, et cela m'explique pourquoi il n'y a pas encore une demande qui ait été acceptée et qui se soit rendue au bureau du ministre dans le cadre du programme PAIRA, parce que chez nous, actuellement, le programme PAIRA porte le nom suivant — je ne le dis pas malicieusement à l'endroit du ministre — le programme PAIRA PAS. Considérant — je prends mon comté, je pourrais peut-être prendre d'autres comtés aussi — que ces gens payent des taxes, j'aimerais quand même qu'on examine la situation, parce que les ingénieurs — certaines firmes d'ingénieurs — ont offert ce service aux municipalités, et les municipalités ont sauté sur l'occasion, parce que, pour elles et pour le secrétaire de la municipalité, c'était un fichu problème que de remplir toutes ces formules, elles ont été obligées d'engager des spécialistes pour les aider et...

M. Tardif: Une petite correction, si vous le permettez. Lorsque la municipalité mandate, en bonne et due forme, un bureau d'ingénieurs pour faire l'étude et préparer le dossier pour elle, il n'y a aucun problème. Ce que j'ai mentionné c'est lorsque les ingénieurs prenaient sur eux, sans même que la municipalité soit informée ou au courant ou les ait mandatés de faire une telle demande.

Cela n'est pas rare, j'en ai deux.

M. Roy: J'aimerais, M. le Président... Vous avez seulement deux cas sur 1500?

M. Tardif: Pas sur 1500, M. le Président. J'ai dit tantôt que nous avions reçu, dans le cadre de PAIRA, pour $270 millions de demandes provenant d'à peu près 200 municipalités. Là-dessus nous n'en n'avons analysé qu'à peu près une centaine, alors c'est deux sur 100. Ce n'est pas énorme, j'en conviens, mais c'est quand même symptomatique.

M. Roy: Je pense que la question est importante, c'est important qu'on fasse toute la lumière de ce côté, parce que dans le cas de l'exemple que je vous ai donné tout à l'heure, il y avait déjà eu des résolutions de votées par le conseil, des règlements d'emprunts, des autorisations obtenues du SPE, la commission municipale et autres, mais ce sont quand même les firmes d'ingénieurs — j'en ai des copies dans mon bureau — qui ont rempli la demande des formules PAIRA, mais accompagnées de toutes les résolutions et de toutes les démarches des municipalités. Alors le ministre peut m'assurer à ce moment-là que celles-là n'iront pas au fond du baril?

M. Tardif: Non.

M. Roy: Je suis d'accord que celles qui sont demandées par les ingénieurs, sans être accompagnées des demandes des municipalités, il ne faut quand même pas non plus exagérer. Ce n'est pas une promotion que le ministère des Affaires municipales doit faire pour donner du travail à certains bureaux de professionnels.

M. Tardif: Non, M. le Président, dans le cas de PAIRA, qu'on a dit PAIRA, PAIRA PAS...

M. Roy: Ce n'est pas moi qui l'ai inventé.

M. Tardif: Dans le cadre de ce programme il y a pour au-delà de $20 millions de travaux pour lesquels le feu vert a été donné. Cela sort au rythme d'à peu près quatre ou cinq projets par semaine.

M. Roy: Pas plus de quatre ou cinq projets par semaine au ministère?

M. Tardif: Qui sortent dûment approuvés.

M. Roy: Qui sortent dûment approuvés. Alors, quand un comté a dix demandes, comme c'est le cas du comté que je vous ai cité en exemple tout à l'heure, cela veut dire que les espoirs sont faibles.

M. Tardif: M. le Président, il faut se rendre compte d'une chose. Le programme est sorti au mois de mai, les municipalités avaient jusqu'au 30 juin pour faire leur demande. Il y a eu 270 demandes. Bon nombre d'entre elles, vu qu'il y avait une date, ne serait-ce que pour se qualifier, ont dit: Nous voulons nous inscrire dans PAIRA. Aucun document à l'appui, parfois il faut communiquer avec elles. C'était pour se rendre éligible, il y avait au moins une lettre d'intention, alors cela suppose que le dossier doit être complété. On nous envoie un dossier et on nous propose des prolongements de réseaux d'aqueduc dans toutes les directions. À cause des normes de densité établies, nous disons: Nous allons d'abord desservir le milieu bâti. À ce moment on dit: Vous devez circonscrire votre plan de la façon suivante. Il faut évidemment que les Services de protection de l'environnement donnent leur visa au projet, que nous l'évaluions à la lumière du projet modifié, que la ville nous dise si elle est d'accord avec un tel projet modifié. Alors il y a un paquet de tractations. Parfois nous allons même sur place, ce n'est pas uniquement une analyse faite dans les bureaux.

M. de Belleval: II faut dire là-dessus, M. le Président, que la nouvelle formule, de ce point de vue, est beaucoup plus rapide que l'ancienne. Si on prend l'ancienne formule du pèlerinage, avant que la guérison arrive, le député de Beauce-Sud en est certainement conscient, on passait plusieurs mois de Marie. Le programme actuel n'est pas discriminatoire, il est ouvert. Toutes les municipalités éligibles auront une réponse favorable, une fois le dossier étudié et l'étude du dossier ira plus vite que sous l'ancien système.

M. Roy: Voici...

M. Tardif: Nous espérons aller au fond du baril d'ici le mois de septembre.

M. Mailloux: Le mois de septembre... dans huit jours?

M. Tardif: Avant la fin de septembre.

M. Mailloux: Avant la fin de septembre.

Le Président (M. Bertrand): Messieurs, j'écoute, avec beaucoup d'attention, les choses très intéressantes qui se disent autour de cette table depuis tantôt, mais je voudrais que nous soyons très conscient qu'il s'agit ici de la commission des engagements financiers et que nous ne sommes pas à l'étude des crédits du ministère des Affaires municipales. Nous avons de beaucoup débordé sur l'invitation qui avait été faite au ministre des Affaires municipales. J'ai permis que cela puisse être ainsi parce que c'est quand même intéressant pour la commission de pouvoir profiter de la présence du ministre. Mais je demanderais, s'il vous plaît, qu'il n'y ait qu'une seule intervention par parti sur cette question et que nous puissions ensuite...

M. Giasson: M. le Président, je ne comprends pas. Nous avons l'immense avantage d'avoir avec nous le ministre des Affaires municipales et vous vous rappellerez que lors de la dernière séance le débat avait porté très longuement sur la situation des municipalités, versus le ministère des Affaires municipales...

Le Président (M. Bertrand): La présidence s'en rappelle, mais le président ne s'en rappelle pas.

M. Giasson: II va falloir que le président ait la même mémoire que la présidence. Puisque nous avons le ministre avec nous, je crois que ce matin nous devrions vider cette question. Nous ne lui demanderons tout de même pas de revenir à tous les deux mois pour nous préciser des choses qui font suite aux déclarations du ministre de la Fonction publique. Nous avons le ministre des Affaires municipales, j'ai même proposé qu'on aborde cela immédiatement afin d'être en mesure de le libérer aussitôt que les membres de la commission...

M. de Belleval: On a quand même pas mal fait le tour de la question. Y a-t-il d'autres questions?

M. Giasson: Oui, M. le Président, j'ai d'autres questions.

Le Président (M. Bertrand): Je veux qu'on s'entende très bien. Si la commission veut procéder de cette façon, nous allons continuer nos travaux jusqu'à une heure et nous n'aurons pas abordé un seul article des engagements financiers du mois de juillet. Nous n'avons, je pense, aucun avis en Chambre que nous siégeons à 15 heures cet après-midi. Ce qui peut vouloir dire que la commission pourrait suspendre ses travaux jusqu'à la semaine prochaine sur les engagements financiers. Comme président, je n'ai aucun point de vue sur la question, je suis ici pour vous rendre service. Alors, si la commission, de consentement unanime, veut entendre le ministre jusqu'à une heure, la présidence se rendra à votre désir.

M. Marcoux: M. le Président, de toute façon, même si nous passions aux autres articles immédiatement, en une demi-heure, je suis convaincu qu'on ne passera pas à travers le livre, alors il vaut mieux vider le sujet.

M. Mailloux: Cela intéresse fortement vos députés qui viennent des régions rurales.

Le Président (M. Bertrand): Je reconnais donc le député de Rimouski qui avait demandé la parole. Par la suite, ce seront le député de Montmagny-L'Islet et le député de Brome-Missisquoi.

M. Marcoux: Ma question concerne les engagements financiers pris en vertu de PAIRA. Vous avez dit que vous avez prévu un montant de $6 millions sur l'exercice financier actuel qui suppose, une fois les programmes' acceptés, que la municipalité passe aux actes et fait construire son réseau. Donc, elle peut demander au ministère le paiement des 10% pour la première année. Mais, suite à PAIRA, j'ai l'impression qu'il y a plusieurs municipalités qui vont mettre en question l'ensemble du projet, ou une grande partie du projet, ou un projet qui est accepté, ce qui risque que quant à PAIRA — d'après les premières indications que je peux avoir en discutant avec différents députés — même s'il y a 50 projets d'acceptés cette année, il y en aura peut-être seulement cinq ou dix qui passeront au stade de la construction. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, à ce moment, de déplacer ces $6 millions vers le paiement pour des promesses antérieures ou des liquidations — parce que si j'ai bien compris, les liquidations, c'est pour liquider le passé aussi — parce que pour PAIRA, je pense qu'on est optimiste si on pense que l'ensemble des projets acceptés vont se réaliser et vont impliquer des versements de fonds dès cette année? Il y a tout un changement de la mentalité qui arrive au niveau des municipalités quand on constate que c'est entre $300 et $450, peut-être, que chaque citoyen devra payer pour avoir l'aqueduc et l'égout. En recevant la réponse du ministère, ce n'est plus automatique. La municipalité n'autorise pas l'ingénieur à commencer les travaux. Il peut se passer une année.

M. Mailloux: Est-ce que l'arrière-pays de Rimouski est prêt à payer cela?

M. Marcoux: Pardon?

M. Mailloux: Est-ce que vos concitoyens de Rimouski sont prêts à payer cela?

M. Marcoux: Je ne veux pas faire de cas particulier, je pose une question générale à partir des discussions que j'ai pu avoir avec mes collègues.

M. Tardif: M. le Président, dans l'étude des quelques 275 projets PAIRA — les liquidations, on en parlera tantôt, c'est autre chose — nous avions le choix de procéder selon la date d'entrée des projets, les prendre au hasard ou mettre un certain ordre là-dedans afin précisément d'atteindre l'objectif mentionné par le député de Rimouski. Nous avons choisi de prendre, au départ, les projets qui avaient déjà fait l'objet d'une approbation des SPE, de sorte que l'analyse technique se ferait plus rapidement. Il s'agirait de voir si ce qu'on nous présente maintenant, pour une nouvelle fois, est conforme à ce qui a déjà été approuvé sur le plan technique.

Deuxièmement, nous avons décidé de donner priorité à ces projets qui étaient approuvés de façon globale, précisément, ne requérant pas une nouvelle étude technique, à savoir quant au surdimensionnement des tuyaux et tout cela. Un des graves problèmes que nous avons, M. le Président, c'est que parfois, dans certaines municipalités de 3000 âmes, de 5000 âmes, on nous présente des projets pour alimenter une population de 30 000, ou encore sur la rive sud de Québec, ici, alors qu'il y a 50 000 personnes, on a des projets conçus pour une population d'un demi-million, 500 000 habitants. Ce sera peut-être vrai en l'an 2025, et encore.

M. le Président, lorsque le projet est global et qu'il n'y a pas ces problèmes de surdimensionnement, troisièmement, l'autre critère dans la sélection quant à l'étude des dossiers, a été de savoir s'il y avait déjà ou non, une soumission publique dans ce dossier. Si la soumission avait été faite, on n'avait pas à attendre que la municipalité aille à nouveau en soumission.

Donc, trois critères faisaient que nous pouvions assez rapidement, une fois le projet approuvé, les SPE ayant déjà, sur le plan technique, donné leur accord, le projet étant, disons, dans sa dimension normale et, troisièmement, des soumissions publiques étant déjà au dossier et autant que possible ne remontant pas trop longtemps en arrière, parce qu'on sait que les prix fluctuent, donner le feu vert. Si bien que dans ces projets déjà approuvés, il y a déjà des travaux en cours.

Quant à savoir si, véritablement, le ministère dépensera tous ses deniers — en tout cas, il va les engager, c'est sûr — est-ce que effectivement il les dépensera tous au cours du présent exercice financier? Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'effectuer je ne dirais pas un certain revirement, puisque c'est au moins le programme, mais à tout le moins d'en utiliser une partie pour ces autres travaux, soit dans les $191 millions de promesses verbales ou l'autre partie des promesses écrites. La réponse que nous envisageons, en effet, M. le Président, c'est que j'ai demandé qu'on me fasse le tour de ces $191 millions, de voir véritablement ce qu'ils comportaient et j'ai l'intention de faire une recommandation au Conseil du trésor et, le cas échéant, au Conseil des ministres à cet effet.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, dans la réponse que le ministre des Affaires municipales nous a donnée tout à l'heure, il a justement cité le cas d'une municipalité de mon comté, soit la municipalité de Sainte-Lucie-de-Beauregard. Or, voici une municipalité qui avait déjà retenu les services d'une firme d'ingénieurs avant que je sois son député, parce que je suis revenu député de Montmagny-L'Islet en octobre 1973. Auparavant,

j'étais député de L'Islet. La municipalité avait les services d'une firme d'ingénieurs à qui elle a donné le mandat de faire un travail de recherche, parce qu'il fallait absolument, compte tenu de la qualité de l'eau de chaque contribuable, de chaque citoyen, qu'on fasse quelque chose.

Il n'y avait aucun réseau public. Chacun avait son puits ou sa fontaine sur le plan individuel, son propre système de puisards, comme on appelle cela dans le bout, des "sours". On m'a vu, une fois que les ingénieurs ont eu complété tout le travail qui était demandé par la municipalité, soit déterminer l'ensemble du projet et obtenir les approbations du service de l'environnement pour la disposition des eaux usées, parce qu'il y avait des problèmes de rivières traversant le village et le terrain est assez proche à côté. Le Service d'environnement a donc donné des approbations; il a fait des recommandations afin de modifier les choses. Partant de ce fait, la municipalité a lancé des appels d'offres. Ces soumissions ont été ouvertes, on a réalisé quel était le plus bas entrepreneur et, à partir de ce moment, la municipalité a mis un peu de pression sur le député pour voir l'aide qu'on pourrait obtenir du gouvernement provincial.

J'ai demandé une entrevue à mon collègue, le ministre des Affaires municipales de l'époque; au moment où il recevait la municipalité, déjà l'équipe de travail du ministère avait poussé sa recherche pour l'ensemble du coût et les subventions possibles. Le ministre n'a pas donné d'engagement précis. Il a d'ailleurs dit: Une étude est déjà menée, dans quelques jours, je pourrai vous dire ce que mon ministère peut faire. Or, quelques jours plus tard, la municipalité a reçu une lettre du ministre, lui disant que la subvention pouvait être de tel ordre et que, dès que le Conseil du trésor aurait donné une approbation au versement, il l'aviserait. Je crois que c'est en septembre 1976. La municipalité était prête, à partir de cette première lettre, à lancer ses travaux. J'ai dit: Non, si vous voulez un conseil, attendez donc la lettre qui va vous venir du ministre précisant et confirmant que le Conseil du trésor donne son acceptation.

La municipalité a accepté cette suggestion, parce que j'avais toujours procédé ainsi, sans exception, dans le cas des autres municipalités avec qui j'ai travaillé. Je ne sais pas si c'est bon, mais c'était ma méthode de travail. Toujours est-il qu'après le 15 novembre, il est survenu d'autres événements. La municipalité devait assumer les frais professionnels, qui étaient entiers, puisque les soumissions avaient été lancées et que tout était ouvert. Lorsque le programme PAIRA a été connu, la municipalité a demandé à la firme d'ingénieurs de faire tous les calculs nécessaires pour déterminer ce que serait le coût aux usagers. Ceci, de façon très complète, révélait que chaque contribuable devrait payer un montant de $535 et quelques sous.

Or, vous imaginez que, dans une paroisse comme Sainte-Lucie-de-Beauregard...

M. Marcoux: Fin de l'histoire.

M. Giasson: ... il est absolument impossible de comprendre, quelle que soit la qualité de l'eau...

M. Marcoux: L'épilogue, la fin de l'histoire. On sait qu'est-ce que c'est qu'un épilogue.

M. Giasson: Vous savez donc que la municipalité a décidé de ne pas recourir au programme PAIRA... C'est devenu "ne paiera pas", dans le sens de l'interprétation du député de Beauce-Sud. Cependant, elle a toujours devant elle le compte qu'ont fait les professionnels. Il m'apparaît que, dans le cas de règlement ad hoc dont a parlé, il y a quelques moments le ministre, on pourrait, je crois, examiner la possibilité d'apporter de l'aide à la municipalité.

Je ne parle pas de payer tous les frais professionnels, mais de lui apporter de l'aide afin qu'elle puisse honorer ses dépenses parce qu'on sait d'ores et déjà qu'elle ne peut pas procéder à la construction du réseau tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas d'autres règles pour calculer l'aide qu'on peut apporter aux municipalités; le député de Rimouski a lui aussi des paroisses derrière Rimouski, il sait la capacité de payer de ces gens.

M. Tardif: M. le Président, de mémoire, je crois qu'il s'agissait d'un projet qui dépassait le million de dollars.

M. Giasson: Tout près du million, neuf cent et quelques mille dollars.

M. Tardif: Je crois également me souvenir que cela représentait à peu près une centaine d'usagers. C'est cela?

M. Giasson: C'est cela.

M. Tardif: À ce moment, M. le Président, le problème auquel nous faisons face, si la municipalité parle de $500 ou plus par usager, et dit: C'est beaucoup trop pour nos moyens, je vous laisse le soin d'apprécier que ceci ne représente que 25% des coûts, en vertu de PAIRA, et que 75% sont ou seraient assumés par le gouvernement, c'est-à-dire par nous, c'est-à-dire $2000 par l'État du Québec pour chaque usager. Vous allez me dire que ce n'est peut-être pas le cas le plus coûteux, nous avons des endroits où il faudrait littéralement payer jusqu'à $15 000 pour amener l'eau et les égouts à chaque citoyen qui est allé s'installer dans certains coins, c'est prohibitif. À ce moment, si la municipalité estime que les 25%, les $0.25 qu'elle doit mettre dans chaque $1 pour fins d'égouts et d'aqueduc, c'est encore trop pour elle, la décision la plus sage est peut-être de faire ce que Sainte-Lucie-de-Beauregard a décidé de faire, c'est-à-dire de ne pas donner suite au projet.

M. Giasson: II n'y a pas d'autre décision logique à prendre, je crois.

M. Tardif: À ce moment, M. le Président, qu'est-ce qui se passe avec le coût des plans du service professionnel?

M. Tardif: Cela entre dans ce montant d'ensemble de $191 millions. Sainte-Lucie en est un

cas, c'est $45 000, mais je vous dis que tout ceci, totalisé pour l'ensemble du Québec, des plans parfois seulement, parfois avec des moitiés de réseau, parfois avec des réseaux complets, j'en ai $191 millions. C'est mon problème. D'accord?

M. Giasson: Pour $191 millions de frais et de coûts professionnels?

M. de Belleval: Ou de moitiés de réseau...

M. Tardif: J'ai dit parfois des plans seulement, des plans avec des réseaux partiellement commencés ou réalisés ou encore des réseaux complètement réalisés. D'accord? J'en ai pour $191 millions, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: Je suis très heureux des déclarations du ministre ce matin. J'ai entendu les déclarations qu'il a faites, d'abord en Chambre, au début de la session, et ensuite à l'étude des crédits; lorsque nous avons commencé, le mois dernier, à étudier les crédits et la façon dont les subventions étaient données, on a cru comprendre qu'il avait encore modifié cette politique et, d'après les explications qu'on a reçues du ministre responsable à la commission des engagements financiers, on a procédé autrement que nous l'avait affirmé le ministre.

M. de Belleval: Que voulez-vous dire?

M. Russell: Je veux dire ceci, et vous l'avez répété ce matin, le ministre avait dit qu'il respecterait les engagements de son prédécesseur, chose qu'il n'a pas faite. Ensuite, on est allé plus loin. On a dit... Un instant, je vais essayer de compléter...

Ensuite, on a procédé à respecter les ententes justifiées, même s'il n'y avait pas d'écrit, si on avait des preuves — on a même laissé entendre que, dans certains cas, il y avait des enregistrements, sans qu'ils soient légaux ou secrets, on aurait même utilisé cela comme guide pour justifier des subventions. Lorsqu'on connaît les municipalités qui ont procédé légalement, de bonne foi, qu'elles sont aux prises avec un dilemme et qu'on les laisse tomber — je ne me servirai pas du cas de Bromont, mais je peux me servir du cas de municipalités comme Sutton, comme Eastman, toutes des municipalités qui ont procédé de bonne foi mais qui ne connaissaient pas toute la réglementation. Je ne veux déprécier aucun maire, aucun conseiller municipal, mais lorsqu'on est dans une petite municipalité, le maire ou les échevins ne sont pas nécessairement des avocats, des comptables ni des notaires, pour suivre quotidiennement la réglementation des Affaires municipales. On procède normalement, suivant les conseils du secrétaire, qui est plus ou moins au fait; on agit, et on est souvent dans l'erreur.

Lorsqu'on a pris chacun des cas où on s'est aperçu que la municipalité était en défaut, on les a mis de côté. Quant à Eastman, on a procédé complètement illégalement, comme l'a dit le ministre tout à l'heure, c'est vrai.

Mais un fait demeure. Les travaux ont été complétés. La municipalité a fait un emprunt temporaire, à la caisse, d'un montant de $80 000. Ce n'est pas un montant énorme. Mais c'est un petit village et on ne veut rien connaître. Comprendre leurs demandes, c'est mis de côté; cela n'a même pas été écouté. On a même refusé, dans certains cas, de recevoir les conseils municipaux, parce qu'ils ne parlaient pas français. On a même refusé de prendre les appels téléphoniques.

Je dis ceci au ministre, je lui ai déjà dit, je lui répète. Je déplore le fait ce matin, quand je regarde ces engagements...

M. Tardif: M. le Président, je demande une question de privilège. Je n'ai jamais, mais jamais refusé de recevoir aucun conseil municipal pour les raisons imputées ou invoquées par le député.

M. Russell: Je m'excuse. On a dit: On a refusé de recevoir des appels téléphoniques de maires, parce qu'ils ne parlaient pas français. On m'a personnellement dit: Qu'ils trouvent quelqu'un qui parle français pour nous appeler. J'intervenais en leur nom, parce que j'avais peut-être une facilité...

M. Tardif: M. le Président, encore une fois, on fait une accusation grave lorsqu'on dit: On a refusé. J'aimerais qu'on me dise qui a refusé, quand cela a été refusé, à qui cela a été refusé et je prendrai les mesures nécessaires.

M. Russell: Oui. De mémoire, je parlais de M. Ethier. Je le cite de mémoire. Je lui ai dit: J'interviens pour le maire de Sutton, pour la simple raison qu'il a un peu de difficulté à s'exprimer en français. Mais il m'a répondu: Qu'il trouve quelqu'un dans son conseil qui parle français et qu'il m'appelle. Il voulait avoir l'appel directement du conseil municipal plutôt que de noter mon intervention. Je voulais simplement obtenir pour eux un rendez-vous pour discuter de leur problème qui est un problème bien particulier. Il s'agit d'une municipalité qui avait eu une lettre d'autorisation du prédécesseur du ministre, chose qui a été complètement annulée.

Je dis cela, parce que je trouve que c'est une injustice, cette façon de procéder. Je ne sais pas s'il a quelque chose contre Sutton ou contre celui qui vous parle, mais je suis certain que si c'est là le problème, qu'il me le dise, qu'il le dise au ministre ou à ses officiers et on prendra les dispositions pour faire en sorte que les contribuables de Sutton ou du comté de Brome ne soient pas privés.

M. Tardif: M. le Président, on a porté des accusations. Je tiens à préciser encore une fois, et des mots mêmes du député, qu'il n'y a pas eu refus. Si M. le député invoque le fait que son maire a de la difficulté à s'exprimer en français pour faire valoir sa demande, il pourra aussi comprendre qu'un membre de mon cabinet ait de la difficulté à

le comprendre en anglais. À ce moment-là, il serait peut-être plus simple d'avoir quelqu'un du conseil qui parle français et avec qui on pourra se parler:

Ce n'est pas là un refus de parler aux gens, monsieur.

Deuxième élément, M. le Président. J'ai dit que tous les cas qui avaient donné lieu à des promesses écrites, des arrêtés en conseil du gouvernement, CT, ou encore, des promesses dûment écrites, dans les dossiers et qui avaient donné lieu à des travaux substantiellement avancés, les promesses seraient honorées, mais honorées, M. le Président, à la lumière des critères du programme PAIRA, qui implique une contribution des usagers, pouvant aller, pour les cas de réseaux d'égout et d'aqueduc, jusqu'à $180 par usager.

À l'heure actuelle, il se peut — je ne sais pas si c'est le cas, je vais vérifier — que, dans le cas de la ville mentionnée, pour les travaux de l'ordre de $80 000, finalement, le coût était inférieur à $180 par usager; ce montant était donc entièrement supportable par les citoyens en question, encore une fois, eu égard à l'ensemble des demandes formulées ici.

M. Russell: M. le Président, si c'était là le cas — je ne dis pas que cela n'était pas le cas — cela aurait pu être simple, étant donné qu'on a les dossiers au ministère des Affaires municipales, de répondre par écrit pour dire: Étant donné le montant du fardeau qui peut être supporté par les contribuables, nous ne pouvons pas donner de subventions. Cela aurait été facile, plutôt que d'écrire: On ne le reconnaît pas, parce que cela n'avait pas été un engagement de la part du ministre, ni du ministère.

Cela laisse un mauvais climat...

M. Tardif: M. le Président, on confond les choses. Si on a répondu qu'effectivement, on ne le reconnaissait pas, parce qu'il n'y avait, dans ce cas-là, aucun engagement, c'était la vraie raison, à moins... Encore une fois — et je vous le dis en toute bonne foi, M. le Président — au ministère des Affaires municipales, il y avait deux systèmes de dossiers. Je l'ai déjà dit en Chambre le 22 décembre. Il y avait celui du ministère et il y avait celui du ministre. Les dossiers du ministre sont partis avec le ministre.

M. Russell: M. le Président, je voudrais... Le ministre est intervenu, je n'avais pas tout à fait terminé. Je ne lui en veux pas, il a voulu clarifier certaines choses. Je disais que dans le cas de Sut-ton, il y avait là actuellement un engagement écrit et ces gens-là ont une dépense, un fardeau sur le dos. Ils ont des travaux et cela fait plusieurs années qu'ils essaient de les commencer.

M. de Belleval: Vous admettez que si le coût des travaux est inférieur, disons, à une charge par utilisateur de $180 par année, cela fait quand même drôle de donner une subvention à des gens qui ont le moyen d'entrer dans les normes alors qu'il y en a tant d'autres, et on l'a vu tantôt, pour $190 millions, qui sont beaucoup plus mal pris et qui devraient, eux, au moins, disons, recevoir quelque chose, je pensais à Sainte-Lucie-de-Beauregard. C'est cela, le dilemme du ministre.

M. Russell: M. le Président, ce n'est pas le point que je déplore actuellement. Le seul point que je déplore, c'est qu'il semble y avoir là deux poids, deux mesures. Quand on répond à une municipalité, c'est qu'on doit compléter l'analyse et dire qu'actuellement, il y avait un engagement, c'est vrai, mais cela n'atteint pas le pourcentage du fardeau que devraient porter les citoyens. Qu'on réponde selon les faits: les gens vont savoir à quoi s'en tenir. Tout à l'heure, le ministre s'est servi du cas de Racine. Je lui dis que le cas de Racine n'a rien réglé. Dans l'affaire de Racine, je pourrais lui montrer où sont les sources. Je connais la situation et ce n'est pas d'hier qu'elle existe. Il a réglé... Il y a des frais pour $60 000. C'est une partie. La source, c'est une autre partie, mais s'il savait que le réseau qui dessert une partie seulement de la municipalité se fait d'un bout à l'autre... C'est un vieux réseau, ce sont des tuyaux de bois. C'est là le réseau qui existe; donc, actuellement, les gens vont s'approvisionner tant bien que mal. On a juste amélioré leurs sources, $50 000; quant à moi, cela règle très temporairement une situation.

M. Tardif: De l'avis du conseil, cela constitue une solution...

M. Russell: D'accord, parce que les gens ne voulaient pas s'embarquer plus que cela, étant donné la restriction, le frein qu'a voulu mettre le ministre des Affaires municipales. La seule chose que je voudrais ajouter, c'est ceci...

M. Marcoux: Voulez-vous soutenir qu'il aurait fallu investir $1,5 million pour une valeur municipale d'un demi-million?

M. Russell: Non, il y a une autre façon de régler le cas de Racine, très simple. Il y a Valcourt qui a amené de l'eau du lac Bowker. On n'a qu'à prendre un tuyau de Valcourt et à le rendre à Racine. Là, on pourra développer tout le rang, il n'y aura aucun problème, mais cela ne fait pas l'affaire de certaines gens, c'est tout. Aux Affaires municipales... Non, mais je pense qu'il y a un service aux Affaires municipales qui devrait être capable de regarder ces choses-là. En tout cas, ce sont des cas particuliers. Je le mentionnais tout simplement comme exemple et Racine pourrait se régler facilement.

M. Marcoux: C'est un terrain glissant. M. Russell: Pardon?

M. Marcoux: C'est un terrain glissant. Finalement, cela serait aux municipalités concernées de s'entendre avec les ingénieurs et de proposer...

Le Président (M. Bertrand): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Russell: Un instant, M. le Président, je ne veux pas embarquer là-dedans au lieu...

Le Président (M. Bertrand): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Brome-Missisquoi, est-ce que vous concluez votre intervention? Parce qu'il y en a d'autres qui ont demandé la parole.

M. Russell: Je voudrais conclure, tout simplement, M. le Président. Oui, M. le Président et c'est... Je veux simplement vous dire ceci. C'est la raison pour laquelle nous avons demandé au ministre de venir ici aujourd'hui, c'est pour nous dire s'il y avait réellement modifications à fins politiques; deuxièmement, s'il pouvait nous exposer la façon que l'on doit prendre pour recommander aux municipalités, la façon que l'on doit employer pour régler les problèmes qui existent actuellement, parce que, dans mon comté — je ne sais pas si c'est un comté autrement des autres — c'est un cas-problème. J'ai la ville de Lac-Brome, j'ai Bro-mont, j'ai Cowansville, j'ai Sutton et ce sont tous des problèmes à être réglés. Je voudrais savoir de quelle façon on doit s'y prendre pour obtenir la même chose que celles qu'il y a ici. Je pense bien que les gens n'ont peut-être pas enregistré les conversations, mais ils ont un problème sur le dos que les contribuables doivent supporter actuellement et ce n'est pas facile.

M. Tardif: Régler les problèmes de ces municipalités comme ceux-là ont été réglés... Il s'agissait là, encore une fois, de cas de regroupements et c'est totalement différent dans ce cas-là. Dans le cas des subventions d'égouts et d'aqueduc, je vous ai donné le portrait le plus global et le plus fidèle que je pourrais brosser de cette situation de subventions écrites, de promesses écrites, de promesses verbales et de demandes dans les nouveaux programmes PAIRA et Liquidation pour environ $370 millions. Je conviens qu'il y en a là-dedans qui sont des anciennes demandes, des promesses verbales ou écrites qui sont revenues dûment formalisées et je vous pose la question, M. le député, M. le Président, je pose la question à tous ceux qui sont ici en Chambre. Le gouvernement qui a fait passer d'un coup le montant de mes crédits à ce chapitre-là de $26 millions à $48 millions a déjà fait un effort considérable. Je vous pose la question: Est-ce que, vraiment, il est pensable, il est possible de donner le feu vert et d'investir comme il est demandé par les municipalités? Je vous dis, dans le cadre actuel, que ce n'est pas possible.

Je vais tenter de faire ce qui a été suggéré tantôt, et nous l'avions déjà à l'esprit, c'est-à-dire de faire en sorte que les sommes qui ne pourraient pas être affectées cette année pour des travaux en cours puissent être utilisées dans l'analyse de projets comme ceux qui sont mentionnés. Mais en dehors de ça, M. le Président...

M. Russell: Une seule petite question au mi- nistre, M. le Président, très simple. La seule chose que je vais demander au ministre, c'est de recevoir les municipalités concernées et de s'asseoir avec elle; ce n'est pas nécessaire de régler cela cette année, mais regarder la situation globale et essayer de la régler dans quelques années. C'est tout ce qu'il y a à faire. Il ne faut pas se mettre dans le sable et faire comme l'autruche.

M. Tardif: M. le Président, je n'accepte pas ce genre d'accusation. Je pense avoir plongé...

M. Russell: Je dis...

M. Tardif: ... et plongé drôlement dans le dossier en essayant, autant que possible, de ne pas éclabousser plus qu'il ne le fallait les gens qui étaient là avant moi.

Le Président (M. Bertrand): Nous allons continuer notre voyage autour du Québec dans les aqueducs et égouts de nos petits villages, villes et cités, M. le député de Charlevoix.

M. Giasson: D'ailleurs, ça va bien nous servir...

M. Mailloux: M. le Président, je voudrais simplement poser une question au ministre et faire quelques observations sur ce qu'il a dit tantôt. Je comprends le ministre quand il dit que certaines firmes d'ingénieurs, par les surdimensions des plans et devis, amènent des coûts prohibitifs, et quand on connaît les coûts actuels de construction d'aqueducs et égouts, c'est logique que le ministère cherche à les réduire d'autant. Il y a quand même une lettre du ministère qui m'a estomaqué, non pas sur le type de ville dont parlait tantôt le ministre, de 30 000 habitants et pour laquelle on construisait un aqueduc qui pouvait en desservir 500 000.

Devant les montants quand même importants que doivent payer les usagers d'un service d'aqueduc et d'égout, où il n'y a aucun service organisé, est-ce que les municipalités s'informent auprès de la Canadian Underwriters pour savoir de quelle façon on pourrait avoir un tarif protégé là où il n'y a pas de service d'aqueduc et d'égout? J'ai à la mémoire un fait qui est arrivé, où la municipalité, très réduite, disons 1000 habitants, a préparé les plans et devis, dont la conduite d'amenée principale était de 8 pouces, ce qui est exigé par la Canadian Underwriters pour avoir un tarif protégé. Le ministère, dans un but d'économie, sur le coup même, a exigé que ce soit réduit à six pouces.

Par là, il faisait disparaître complètement la réduction possible que pouvait espérer chacun des usagers. Je pense que le ministre devrait quand même vérifier avec la Canadian Underwriters, dans ces cas-là, pour savoir si la réduction que son ministère suggère ne pourrait pas être envisagée par la Canadian Underwriters comme susceptible de répondre aux exigences en cas d'incendie.

M. Tardif: M. le Président, je voudrais apporter une précision ici. Je n'approuve ni la grosseur, ni

le diamètre, ni la longueur des tuyaux. Ceci relève des Services de protection de l'environnement et de mon collègue à l'environnement. Je n'ai rien à faire dans cet aspect technique des dossiers. Je voulais apporter cette précision.

M. Mailloux: Ce que je voudrais ajouter, c'est qu'effectivement, la lettre est venue des Services de protection de l'environnement, et c'est là qu'est l'anomalie. Alors que les Affaires municipales avaient semblé recommander une conduite de huit pouces pour la protection contre les incendies, le ministère de l'environnement est venu réduire à six pouces, enlevant tout le bénéfice possible que pouvaient retirer les usagers d'un service coûteux à organiser.

L'observation que je voulais faire est la suivante. Relativement aux ingénieurs dont on a parlé, je pense qu'il faut avoir été ministre des Transports et des Travaux publics pour savoir combien ils charrient; ils sont prêts à aller de l'avant très vite. Ce n'est pas tout à fait comme ça que ça se passe. Je ne nie pas la pression qu'ils font sur l'ensemble des municipalités. J'ai constaté que dans des municipalités où il n'y a aucun service d'aqueduc et d'égout, les municipalités ou des comités de citoyens et des usagers insistent à cor et à cri pour avoir, comme tout le monde au Québec, un service d'aqueduc et d'égout, et les conseils refusent systématiquement, séance après séance.

À un moment donné, le bordel est pris dans une municipalité, et là il faut que le conseil se prononce. Le conseil, terre à terre, sait que pour 1000 habitants, on ne peut pas bâtir un réseau qui va coûter $3 millions, ce qui est une estimation sommaire avant que les ingénieurs ne se prononcent. Le conseil repousse tant qu'il peut. À un moment donné, il ne peut plus repousser, c'est sa démission s'il ne donne pas une réponse. La réponse qu'il donne, vous savez ce que c'est, je pense, venant de Montréal. C'est: Préparons des plans et devis. Quand les plans et devis vont être prêts, les membres du conseil savent qu'en les présentant, le ministère va dire: Non, ça dépasse la capacité de paiement des usagers et de la municipalité.

Dans le total des centaines de millions qui sont présentés, que le ministre, qui vient de Montréal, fasse la tournée du milieu rural, et il s'apercevra que quantité de conseils ont présenté des projets, non pas parce qu'ils savent que cela peut se réaliser — ils en ont besoin, je l'avoue — mais, tenant compte des subventions accordées, il n'est jamais possible que ces municipalités puissent, à moins de subventions plus que discrétionnaires, implanter un réseau d'aqueduc. J'ai une paroisse en mémoire, Saint-Bernard-sur-Mer, qui est étendue, avec 700 habitants, sur un pourtour de six milles. C'est indiscutable que la situation est devenue intenable, mais les coûts sommaires, avant l'estimation des ingénieurs, sont au-delà de $3 millions. Ce n'est pas 700 usagers — cela fait à peu près quoi, 200 familles — qui sont capables de payer un service semblable.

C'est une des raisons pour lesquelles il y a tant de plans qui sont proposés. Je termine en disant ceci: Le ministère a fait un effort pour ajouter aux subventions qui étaient déjà accordées. Le ministre est surpris de l'ampleur des demandes qui sont faites qui viennent de l'ensemble du Québec. Mais le ministre des Finances m'a avoué, privément, en discussion, que ce n'est pas $6 millions et $20 millions qu'il fallait ajouter pour répondre aux exigences minimales, c'est $100 millions par année. C'est un peu sur cela que mon collègue, en période électorale, avait dit: Cela prend un budget supplémentaire de $10 millions. Je n'approuve pas, si vous voulez, la sorte de lettre d'intention envoyée dans la période qu'on a connue — je ne pense pas que j'aurais agi ainsi dans la responsabilité que j'avais — mais il demeure que la pression est telle que ce n'est pas quelques millions que cela prendrait pour respecter un peu les désirs des contribuables au minimum, c'est environ $100 millions par année qu'il faudrait.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Beauce-Sud.

M. Tardif: Je voudrais dire un mot là-dessus, quand même. Je pense que la situation telle que décrite par le député de Charlevoix correspond en gros à ce que j'ai eu aussi comme commentaire. Parfois, on a l'impression que certains conseils nous soumettent un projet presque — même si au départ il peut y avoir un besoin — pour que le ministère porte l'odieux du non, plutôt qu'eux. On l'a constaté également. Je pense qu'il est important que cela se dise ici.

M. de Belleval: II y a même des ministères qui font cela avec le Conseil du trésor.

M. Tardif: M. le Président...

Une voix: Le député de Charlevoix va confirmer cela, il a déjà été au Conseil du trésor.

M. Marcoux: Ce n'est pas votre ministre actuel.

M. Tardif: M. le Président, à l'heure actuelle, les gens ne savent pas, ne connaissent pas le coût des services, pour toutes sortes de raisons, à cause de subventions, à cause du fait qu'une partie des services de production et de distribution d'eau est camouflée, et je n'emploie pas le mot de façon péjorative. Dans la taxe foncière générale, on ne connaît pas, très souvent, le coût réel de production de l'eau. Au coût actuel — et il faut savoir que les coûts ont triplé depuis le début des années soixante-dix seulement — on estime que dans une municipalité normale du Québec, actuellement, il en coûte entre $350 et $450 par usager pour produire l'eau, la distribuer et évacuer les eaux usées. Je ne parle pas de les traiter ou de les épurer. C'est le coût réel actuellement. C'est cela que les gens doivent savoir et doivent connaître avant de faire des demandes au conseil et les

conseils nous faire de telles demandes chez nous. C'est cela le coût réel de l'eau à l'heure actuelle. Je n'y peux rien, M. le Président, et quand on dit: C'est beaucoup $180 par usager, c'est la norme minimale que nous avons établie. Je vous dis qu'à l'heure actuelle c'est ce qu'il en coûte.

Le Président (M. Bertrand): Une dernière très brève question, M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Je ne veux pas laisser le ministre avec l'impression que j'ai induit la commission en erreur lorsque j'ai dit, tout à l'heure, que dans mon comté, que j'avais pris à titre d'exemple, on n'avait aucune subvention en vertu du programme PAIRA, puisqu'il en figure une à l'article 402, ce matin, dans les engagements de juillet. Mais j'aimerais bien l'expliquer, pour les membres de la commission, compte tenu de ce que j'ai dit tout à l'heure.

M. de Belleval: On le verra quand on arrivera à cet engagement, peut-être.

M. Roy: Je comprends, mais c'est parce que ce qui a été dit et ce qui est écrit dans le journal des Débats c'est important, et je voudrais apporter une nuance.

M. de Belleval: D'accord.

M. Roy: La subvention qui figure à l'article 402 n'est pas nouvelle, c'est un changement de subvention qui avait été accepté et annoncé l'an dernier. Dans le cas de cette municipalité, le projet d'égout et d'aqueduc a été présenté en trois phases; pour que les personnes, les usagers puissent avoir leurs services, il faut que les deux premières phases soient réalisées. Actuellement, il n'y en a qu'une seulle acceptée, la deuxième ne l'est pas. J'aimerais demander au ministre, dans des cas comme ceux-là, dans le cadre du programme PAIRA, si on accordera une priorité à ces municipalités.

M. Tardif: Là où il y a un développement par phases...

M. Roy: Là où il y en a 50% de réalisé, mais ça fait l'objet de deux demandes distinctes, on tiendra compte de la deuxième demande à partir du moment où la première a été acceptée.

M. Tardif: Oui, M. le Président, nous les analysons aussi vite que nous pouvons, encore une fois et nous voulons aller au fond du baril.

M. Roy: Mais est-ce qu'elles auront priorité dans la décision du ministre? Cela m'inquiète et m'intéresse. Je pense que ça intéresse les autres, puisqu'il y a des cas identiques ailleurs.

M. Tardif: M. le Président, la réponse est oui.

M. de Belleval: M. le Président, avant de terminer, juste une mot pour remercier le ministre des Affaires municipales de sa "comparution" qui a été extrêmement fructueuse pour tout le monde. La discussion ce matin s'est déroulée dans un climat qui fait honneur à tous les membres, je pense et j'espère que...

Une voix: Elle n'est pas encore finie.

M. de Belleval: ... nos séances de la commission des engagements financiers, à l'avenir, pourront nous permettre de fouiller un peu plus en détail des dossiers qui sont importants pour l'ensemble de la population comme pour les députés.

Je remercie l'Opposition de sa contribution de ce matin.

M. Giasson: M. le Président, on a fait état lors de notre dernière séance de cas d'enregistrements qui ont été faits lors de rencontres entre ministres. Est-ce que l'actuel ministre pourrait nous dire quel est le nombre de ces occasions où il y a eu enregistrement?

M. Tardif: II y a un conseil qui m'a produit une bobine d'un discours fait par...

M. Giasson: À votre connaissance, il y a...

M. Tardif: ... un discours et on annonçait une subvention.

M. Marcoux: Durant la période électorale.

M. Giasson: On a enregistré un discours tout simplement.

M. Tardif: On a enregistré un discours.

M. Giasson: Ce n'est pas un enregistrement d'une entrevue entre un conseil municipal et le ministre.

M. Tardif: Non, non, un discours qu'on a enregistré et qu'on nous a fait écouter et on a dit: C'est bien vrai.

M. Roy: ... qui ont fait une petite enquête, M. le ministre, dans le Québec, je pourrais vous en fournir, moi aussi, des copies d'enregistrement de discours.

Le Président (M. Bertrand): La commission des engagements financiers ajourne ses travaux sine die. Nous attendrons l'ordre de la Chambre pour une nouvelle rencontre, qui pourrait avoir lieu dans un mois.

(Fin de la séance à 13 h 2)