Journal des débats de la Commission permanente des engagements financiers

Étude des engagements financiers du mois de juillet 1977

(Dix heures cinq minutes)

Le Président (M. Bertrand): À l'ordre, messieurs!

Nous voici réunis, ce matin, pour l'étude des engagements financiers des mois de juillet et août 1977. Le rapport de la séance du 25 août 1977 est-il adopté?

M. Roy: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Les membres de la commission ce matin sont: M. Baril (Arthabaska) qui est remplacé par M. Bisaillon (Saint-Henri). M. Bellemare (Johnson). J'aimerais souligner ici que c'est avec bonheur, joie et enthousiasme que nous saluons le retour de M. Belle-mare à cette commission. M. de Belleval (Charlesbourg), M. Desbiens (Dubuc), M. Gagnon (Champlain), M. Garneau (Jean-Talon), M. Gratton (Gatineau) qui est remplacé par M. Verreault (Shefford), Mme Leblanc (Îles-de-la-Madeleine), M. Lefebvre (Viau), M. Lessard (Saguenay) qui est remplacé par M. Laberge (Jeanne-Marce) M. Marcoux (Rimouski), M. Ouellette (Beauce-Nord) et M. Roy (Beauce-Sud).

Ministère des Affaires culturelles

Affaires culturelles, article 200. Adopté?

M. Roy: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 201.

M. Bellemare: Pourriez-vous nous dire pourquoi Forget et Associés, qui était le plus bas soumissionnaire, n'a pas été retenu plutôt que Micro-for?

M. de Belleval: Le choix du soumissionnaire... Le BMQ recommande d'accorder le contrat à Mi-crofor en raison des garanties professionnelles fournies par la firme et exigées pour la réalisation de radars, à savoir, le personnel en place constitue une équipe multidisciplinaire, expérimentée et compétente, l'expérience du personnel date de plusieurs années, elle remonte à la création de radars et s'étend sur plusieurs autres projets du même type.

Les activités de la firme et ses employés démontrent, hors de tout doute, un intérêt et une expertise dont on ne peut douter en ce qui a trait à l'ensemble de la gestion documentaire dans le contexte québécois aussi bien sur le plan théorique que pratique.

L'excellence des résultats obtenus au cours des années précédentes nous oblige, sous peine de responsabilité, à exiger des autres soumission- naires des garanties de fonctionnement qui, jusqu'à ce jour n'ont pas été démontrées et qui, par ailleurs, sont explicites dans la soumission de Microfor.

M. Bellemare: Qui a recommandé cela?

M. de Belleval: Ce sont les fonctionnaires qui ont recommandé, malgré tout, à cause de la compétence de Microfor, compte tenu que, comme vous le voyez, la différence de soumission est extrêmement petite. Il est normal dans le cas d'une différence aussi petite d'accorder la chance à celui qui a déjà le contrat.

M. Bellemare: II y a une question qui concerne les finances aussi. Pourquoi est-ce un contrat de trois ans et pourquoi le répartir sur quatre années budgétaires? Le contrat en est un de trois ans.

M. de Belleval: C'est parce que justement, ce type de travail demande une certaine continuité en ce qui concerne l'engagement des personnes et leur entraînement. Cela ne serait pas opportun de recommencer à tous les ans une soumission pour des travaux de longue haleine comme cela.

M. Bellemare: À quoi sert ce répertoire?

M. de Belleval: C'est un répertoire d'articles de revues qui permet de constituer une banque...

M. Bellemare: Est-ce que cela a rapport avec l'Argus?

M. de Belleval: Non. Cela permet aux chercheurs, aux étudiants, et d'autres, d'avoir, sous la main, un répertoire de tous les articles qui concernent leur profession. C'est un instrument de recherche fondamental.

M. Bellemare: C'est destiné à qui, quel ministère? Les Affaires culturelles?

M. de Belleval: Le ministère des Affaires culturelles subventionne cela, mais c'est destiné aux professionnels du secteur des arts et aux gens qui font de l'information, aux chercheurs universitaires, aux étudiants, bref, à tous les gens aussi qui fréquentent les bibliothèques et qui ont besoin d'avoir accès à des bibliographies.

M. Garneau: II ne s'agit pas d'une soumission publique si je comprends bien, cela en est une en circuit fermé.

M. de Belleval: Oui.

M. Garneau: Alors, pourquoi demander à une firme, disons, comme Forget et Associés, de soumissionner si, au point de départ, on n'avait pas confiance en la qualification professionnelle de

ceux qui devaient faire l'ouvrage? Parce que si on demande des soumissions et qu'on ne respecte pas le plus bas soumissionnaire, surtout lorsque c'est en circuit fermé, où les fonctionnaires, le ministre, probablement, choisit un certain nombre de firmes, il me semble qu'avant de demander des prix et faire dépenser de l'argent à la firme Forget et Associés pour lui dire par la suite qu'elle n'est pas compétente, cela m'apparaît injuste pour elle de devoir fonctionner ainsi.

M. de Belleval: C'est sûr que si c'était effectivement le cas, je pense que vous auriez raison de souligner que ce seraient des soumissions bidons et qu'on ferait dépenser de l'argent pour rien à des gens; mais ce n'est pas le cas. La soumission a été demandée de bonne foi à plusieurs soumissionnaires, c'est-à-dire, des gens qui sont spécialisés dans ce genre de travail de répertoire ou de bibliographie. Sauf qu'on se dit: À la fin, quand il y a une très petite marge de prix entre le soumissionnaire actuel et l'ancien soumissionnaire, je pense, qu'à compétence égale, même dans ce genre de travail, c'est normal qu'on donne la chance au coureur.

De plus, dans le cas de Forget et Associés, qui est le seul autre à avoir daigné soumissionner, on avait aussi d'autres raisons.

J'avais commencé à vous lire les raisons positives en faveur de Microfor, mais je pourrais aussi donner, bien sûr, les facteurs négatifs qui militaient contre Forget et Associés.

M. Garneau: Là-dessus, je suis prêt à reconnaître les profits...

M. de Belleval: La différence, c'est 2% sur une activité de trois ans.

M. Garneau: C'est le fait...

M. de Belleval: II fallait quand même avoir quelque chose.

M. Garneau: Quand c'est en circuit fermé, c'est le ministère, probablement, qui décide à qui demander des soumissions. Comme c'est en circuit fermé, vous demandez à quatre ou cinq et, quand on demande à quatre ou cinq, j'imagine qu'on reconnaît leurs qualifications professionnelles avant de leur demander des prix. Autrement, on ne le leur demanderait pas. Parce que, dès que vous demandez les soumissions, que ce soit en circuit fermé ou public, mais surtout en circuit fermé, et que vous ne respectez pas le plus bas soumissionnaire, évidemment, à l'avenir, les gens qui sont appelés à soumissionner présentent des soumissions bidons et on peut finalement se trouver dans une situation où les gens s'arrangent rapidement quand ce n'est pas le plus bas soumissionnaire.

M. de Belleval: Oui. Cependant, on ouvre... Je pense aussi que c'est normal, si quelqu'un manifeste un intérêt pour une soumission, dans le cas d'une soumission en circuit fermé, je pense que c'est loyal qu'on lui permette, malgré tout, de soumissionner, même si on a des doutes, quand c'est la personne même qui manifeste son intérêt. Dans le cas de Forget et Associés, je pense que vous comprendrez si je vous dis que M. Forget est déjà à une firme que vous connaissez bien, Co-gena, qui est une firme qui est spécialisée dans ce genre de travail de classement, de documentation, etc., et que M. Forget, qui était dans le milieu, donc, s'était proposé de démissionner de Cogena advenant l'adjudication du contrat en question.

Cela démontre aussi un peu le caractère très aléatoire de la firme qu'il voulait mettre sur pied ou qu'il a peut-être déjà mise sur pied, de toute façon, pour soumissionner. Malgré tout, il veut se mettre sur les rangs. On dit: D'accord, mettez-vous sur les rangs. On lui permet de soumissionner. Premièrement, il soumissionne 2% de moins que Microfor sur trois ans et, ensuite, quand on regarde l'ensemble de son curriculum vitae et de la situation dans laquelle il est sur le plan des affaires, on se rend compte qu'il ne donne pas toutes les garanties d'une firme qui est déjà installée. Même de ce point de vue, une firme comme Cogena, qui a une histoire derrière elle et qui a du monde, je pense, ou la firme en question, Microfor, ce n'est pas la même chose que quelqu'un qui démissionne et qui s'organise pour avoir un contrat, sinon contre, du moins en concurrence avec son ancien employeur, son ancienne firme.

Son prix est loin d'être extraordinaire, comme on le voit. En plus de cela, on dit qu'il ne prévoit aucune mesure susceptible de contrôler la qualité professionnelle de RADAR même si tous savent très bien que la tâche l'exige à cause de la complexité de sa spécialisation. M. Forget démissionnera de Cogena, créera une compagnie, Forget et Associés, et confiera les travaux du secrétariat de la comptabilité à un administrateur d'expérience, mais aucun salaire n'est prévu pour couvrir ses ressources; quand on demande son pro forma, il ne nous dit rien. Le BNQ ne voit pas comment M. Forget, s'il ne démissionne de son poste actuel qu'en septembre, pourrait commencer les opérations en septembre, c'est-à-dire avoir recruté et formé la vingtaine de documentalistes dont il a un besoin absolu.

Lorsque tous les postes prévus dans la soumission sont supérieurs à ceux de Microfor, si on excepte les salaires mentionnés au paragraphe précédent. Nous concluons, de cette constatation, que Forget et Associés devra fonctionner à perte ou diminuer dangereusement la qualité de RADAR, ce qui, dans un cas comme dans l'autre, risque fort de nous obliger à accepter ou exiger une résiliation de contrat. De plus, le BNQ s'explique plutôt mal le fait que M. Forget se dissocie de sa compagnie pour faire de ce projet une responsabilité personnelle et le considérer comme une base suffisamment solide pour incorporer une nouvelle compagnie dont l'incorporation est d'ailleurs conditionnelle à l'option du contrat de RADAR. Le contrat de RADAR nous paraît construit sur des assises très faibles pour justifier à lui

seul la création d'une compagnie et en garantir la stabilité, ce qui serait le cas si le contrat était accordé à Forget et Associés. Je pense que ces explications sont suffisantes.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Combien de personnes ont été invitées à soumissionner? Combien d'entreprises?

M. de Belleval: Trois organismes ont été priés de soumissionner: la Centrale des bibliothèques, Microfor et Cogena. C'est ce que j'expliquais tantôt; M. Forget, travaillant à Cogena, reçoit la demande de soumission en circuit fermé mais, pour des raisons d'affaires, enfin, qui lui sont propres, décide de soumissionner au nom de Forget et Associés.

M. Roy: Est-ce le seul critère qui a prévalu, le fait que M. Forget ait parlé d'une nouvelle compagnie? Si la soumission était venue au nom de Cogena, aurait-elle été acceptée?

M. de Belleval: J'avoue que je ne suis pas compétent pour donner une réponse à une question hypothétique; je ne connais pas suffisamment Cogena comme telle, bien que j'en aie entendu parler. À mon avis, elle aurait vraisemblablement été en meilleure position, c'est évident, parce que Cogena est une firme qui est sur le marché depuis plusieurs années dont on est en mesure d'apprécier les services, ce qui n'est pas le cas de Forget et Associés.

M. Roy: Quand vous avez les mêmes personnes, que l'entreprise change de nom, en fait, cela ne change rien.

M. de Belleval: Oui, mais là on se rend compte que, malgré tout, ce n'est pas simplement un changement de nom; il lance vraiment une compagnie à neuf et il rogne sur certains salaires clés, entre autres le coordonnateur, où il ne prévoit aucune rémunération. Alors, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas dans son affaire, c'est évident.

M. Roy: II y a une question de principe et, là-dessus, le gouvernement devra être extrêmement prudent. Lorsqu'on demande des soumissions à des entreprises, surtout lorsqu'elles sont demandées en circuit fermé, les gens font des soumissions, cela leur coûte toujours quelque chose. Qu'on se rappelle que dans les municipalités — il faut prendre ce cas, entre autres — lorsqu'il y a une soumission qui est à $1 inférieure, on est obligé de la respecter. Il y a toujours une clause, évidemment; tous les organismes qui demandent des soumissions ne s'engagent à respecter la plus haute ni la plus basse, etc., d'accord, mais il reste qu'il faut avoir des raisons extrêmement graves et extrêmement sérieuses pour ne pas accepter la plus basse soumission.

Tantôt, vous m'avez paru — du moins, cela a été l'impression que j'en ai retenue — attacher énormément d'importance au fait qu'il n'y avait qu'une petite différence de 2%. Il n'y aurait eu qu'un seul dollar qu'il faut déjà que l'organisme qui demande des soumissions publiques soit extrêmement prudent là-dessus. Je ne suis pas un spécialiste, évidemment, pour faire les critères d'évaluation de telle ou telle autre entreprise. Il y a quand même un point, c'est que les arguments que le ministre nous a amenés tout à l'heure, je les ai entendus maintes et maintes fois à la même commission parlementaire.

M. de Belleval: J'ai dit qu'il y avait...

M. Roy: Et je me souviens très bien des propos qui ont été tenus par les collègues du ministre actuel dans le temps qu'ils siégeaient de ce côté-ci de la table.

M. de Belleval: C'est de bonne guerre de rappeler toutes sortes de choses mais, si on revient à notre mouton qui est ici, je vous ai indiqué qu'il y avait, premièrement, la différence de prix qui était minime, qu'une différence de prix minime dans ce genre de contrat ce n'est pas la même chose que quand on demande de livrer une caisse de crayons, où il y a une appréciation qualitative du travail qui n'est pas le même dans d'autres types de contrats.

Finalement, la raison principale, je l'ai lue en détail aux députés, c'est au niveau de l'appréciation de tout le contexte dans lequel Forget et Associés a été mis au monde et a fait sa soumission. Je ne tiens pas ici, à la commission des engagements financiers, à déprécier des firmes en vous disant tous les à-côtés de leur façon de fonctionner. Ce sont, d'un autre côté, des renseignements qui sont publics. Je vous les livrerai si vraiment vous voulez aller au fond des choses. C'est normal. Je ne peux pas non plus prendre l'initiative de commencer à faire une critique publique de tout et chacun des soumissionnaires du gouvernement.

M. Roy: Le ministre admettra quand même que c'est délicat. Quand on demande une soumission...

M. de Belleval: C'est parce que c'est délicat que j'y vais prudemment.

M. Roy: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): 201. 300.

M. Bellemare: II s'agit de statues d'anges. J'espère que ce ne sont pas des anciens politiciens qu'on veut améliorer. Il s'agit de statues qui appartiennent au ministère des Affaires culturelles, comme biens de la province. Quelle est la raison de l'intrusion des Affaires culturelles?

M. de Belleval: Ce sont des oeuvres classées en vertu des règlements sur la conservation du pa-

trimoine. À ce moment on peut contribuer au coût de conservation de ces oeuvres d'art.

M. Bellemare: Ce sont des statues en bois ou en plâtre?

M. de Belleval: Ce sont des statues en bois.

M. Bellemare: $12 500 chacune? C'est pour les refaire comment?

M. de Belleval: Le moulage, la fabrication, la restauration, le transport et l'installation de ces quatre statues d'anges dont trois sont de Louis Jobin. La commission des biens culturels a recommandé une contribution de 100% sur la restauration de ces statues.

M. Bellemare: Dans une période de dépression économique comme on en traverse une vous ne trouvez pas que cela aurait pu attendre un peu?

M. de Belleval: C'est bon pour les restaurateurs de statues qui sont en chômage. Justement c'est de l'ouvrage.

M. Bellemare: Ce n'est pas la seule et unique raison. C'est parce qu'il y a $50 000 qui vont aller pour des réparations d'un bien qui pourrait attendre. Si ce sont des statues de 1670 ou bien 1763, lors de la cession du pays, c'est peut-être une grosse valeur. Dépenser $50 000 pour un bien culturel comme cela... D'ailleurs, dans l'étude du mois d'août je ferai quelques remarques concernant ces dépenses que j'ai entendu, comme le disait tout à l'heure le député de Beauce-Sud, bien des fois, critiquer.

Le Président (M. Bertrand): 300. 301.

M. Roy: 301, est-ce que c'est la seule subvention pour l'année?

M. de Belleval: Oui.

M. Roy: Quel est le budget global?

M. de Belleval: Le premier versement est de $100 000, soit le tiers du montant maximal de la subvention qui sera versée à cet organisme culturel. La subvention totale serait de $300 000 plus ou moins. Les subventions antérieures ont été de $200 000 en 1973/74, $350 000 en 1974/75, $240 000 en 1975/76 et $316 000 entre 1976 et 1977. C'est un premier versement.

M. Roy: En somme, il s'agit d'un engagement partiel pour une subvention totale d'au minimum $300 000.

M. de Belleval: C'est cela, d'environ $300 000.

M. Roy: II n'y a aucun montant de fixé. C'est pour l'année financière 1977/78?

M. de Belleval: C'est-à-dire que la compagnie doit faire parvenir les renseignements concernant son budget et sa situation financière. À ce moment on fixe le montant final de la subvention. En attendant on lui verse une avance.

M. Roy: Quel est le pourcentage du montant de la subvention accordée par le gouvernement du Québec par rapport au montant total de subventions que cet organisme retire?

M. de Belleval: Si vous voulez, comme de toute façon il viendra des versements additionnels, à ce moment, on versera au dossier de la commission tout le budget de fonctionnement de la société. D'accord?

M. Roy: D'accord.

M. Garneau: Vous n'avez pas ici les renseignements sur le budget global prévu pour l'année 1977...

M. de Belleval: Non, je ne l'ai pas sous la main.

M. Garneau: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): 301. 302.

M. Bellemare: 302, c'est dans le but de repérer des secteurs à valeur patrimoniale. Quelle est la durée de cette étude? S'agit-il d'un projet d'étude préliminaire qui donnera lieu à d'autres étapes et à d'autres montants à être engagés ou si c'est un contrat ferme et fixe, pour le montant de $70 000, qui doit être final, dans le but de repérer les secteurs de valeur patrimoniale? Quelle est la durée, d'abord, de cette étude, premièrement? S'agit-il d'une étude préliminaire?

M. de Belleval: Le contrat pour l'Université Laval est de $70 420. C'est pour le présent exercice seulement. Il y a un coût approximatif d'environ $75 000 pour les années ultérieures.

M. Bellemare: Qui en sera chargé par l'Université Laval? Vous ne le savez pas?

M. de Belleval: Non, je n'ai pas le nom des personnes, mais, dans un cas comme celui-là, tous les curriculum vitae doivent être soumis et approuvés, enfin, pas les curriculum vitae, mais l'engagement des personnes.

Le Président (M. Bertrand): 302. 303?

M. Garneau: Quelle était l'estimation du ministère sur le coût des travaux?

M. de Belleval: Pour les réparations à la Maison Deschamps?

M. Garneau: Oui, parce que l'écart entre les deux soumissions...

M. de Belleval: On a estimé, le service d'entretien de la direction de l'exploitation a estimé à

$39 500 le coût des travaux et la soumission reçue était de $46 781. C'est cela.

M. Bellemare: L'autre soumission de La-flamme était de $98 000.

M. de Belleval: $98 000, oui.

M. Bellemare: C'est une différence énorme. Ces gens ne devaient pas voir ça du même point de vue. Quel est le but des travaux de réparation?

M. de Belleval: Réfection de la toiture, maçonnerie, diverses réparations à la Maison Deschamps, monument classé, boulevard des Prairies, Brassard, propriété du ministère des Affaires culturelles.

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 304?

M. Bellemare: C'est la même question. Pourquoi un seul soumissionnaire?

M. de Belleval: Des soumissions publiques ont été demandées.

M. Bellemare: Oui.

M. de Belleval: II y a eu deux soumissionnaires qui ont demandé le formulaire, mais un seul, finalement, a soumissionné pour $48 000 et le coût estimé par le service de l'entretien était de $41 650.

M. Bellemare: Le but de ces travaux de réparations? Pourquoi?

M. de Belleval: Réfection de la toiture, peinture, diverses réparations à la Maison Routhier sur la rue Rochambault à Sainte-Foy, propriété du ministère des Affaires culturelles. Ce sont des prix, à part cela, qu'on vérifie un peu partout. On a plusieurs maisons de ce type. Ce sont des anciennes maisons canadiennes, etc., qui ont à peu près toutes le même âge et cela varie entre $40 000 et $50 000 pour les remettre en ordre, c'est-à-dire refaire habituellement le plancher, le toit, récurer les murs et installer l'électricité minimale, souvent réparer de la maçonnerie, une partie de la maçonnerie des vieilles cheminées.

M. Garneau: La Maison Routhier, cela fait longtemps qu'elle a été restaurée. Il s'agit de travaux d'entretien.

M. de Belleval: C'est vraiment... M.Garneau: Des réparations...

M. de Belleval: C'est vraiment la remise en état. Cela faisait longtemps qu'on l'avait, mais elle n'avait jamais été vraiment restaurée. Elle était restée dans son état plus ou moins primitif.

Le Président (M. Bertrand): 304. 400?

M. de Belleval: Souvent, dans le cas de ces maisons, juste un petit détail, on les acquiert, mais il faut procéder ensuite à une étude préalable avant de les restaurer, de façon à ne pas les dévisager davantage quand on fait la restaurantion et, parfois, ce qu'il y a, c'est une réparation temporaire parce que le toit coule, on bouche les trous. En attendant que les études soient faites, il peut se passer un an, deux ans. Le nombre de ces maisons qui sont confiées à la conservation de la direction générale du patrimoine augmente régulièrement comme vous le savez.

Le Président (M. Bertrand): 400?

M. Bellemare: D'abord, pourrait-on obtenir le rapport financier de la Corporation du Centre d'arts d'Orford?

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: Et quelle est la situation financière depuis octobre 1975?

M. de Belleval: Oui, c'est possible.

M. Bellemare: Là, vous avez une subvention de $225 000 qui couvre trois ans, dans le fond, depuis octobre 1975. Il faudrait qu'on ait un rapport financier, que vous avez dû obtenir pour donner un quart de million de dollars au Centre d'arts d'Orford. Pourrait-on obtenir ces détails? Oui?

Le Président (M. Bertrand): Article 401.

M. Roy: À l'article 401, le Québec prend possession de la collection. Qu'entend faire le Québec de la collection? La placer dans les caves du musée comme bien d'autres que nous avons?

M. de Belleval: Environ 4000 livres dont plusieurs éditions de luxe, des ouvrages rares et surtout plusieurs centaines de ces ouvrages sont annotés par M. Claude-Henri Grignon lui-même, des manuscrits, tous les textes tirés du roman "Un homme et son péché" pour les émissions radio-phoniques et télévisées, pour les sketches de tournée et même des scénarios de films constituent environ 56 000 pages de texte. S'ajoutent aux volumes et aux manuscrits plusieurs documents se référant à la carrière de M. Claude-Henri Grignon comme écrivain, des coupures de presse et quelques objets.

Le phénomène particulier que constitue la carrière de M. Claude-Henri Grignon comme auteur radiophonique et de télévision est à lui seul une raison suffisante pour lui accorder une place à part dans la vie culturelle québécoise. C'est un phénomène inusité et les pièces écrites qui en attestent sont une source de renseignements indispensables autant pour la biographie de l'écrivain que pour toute une époque de la vie québécoise. Bien sûr, c'est pour les archives nationales et la bibliothèque nationale.

Le Président (M. Bertrand): Article 402.

M. Bellemare: À l'article 402, c'est énorme, la différence qu'il y a entre les deux soumissions: $42 500 et l'autre $102 000 plus 20%. Y a-t-il une raison? En quel honneur et quel sera le tirage de ce livre d'art? Combien coûtera-t-il la pièce et qui va faire ce résumé?

M. de Belleval: Le ministère des Affaires culturelles a accordé un contrat de conception graphique à la firme Ove Design, au montant de $42 500. Dans le cadre des projets d'animation du Musée du Québec, une série de reproductions en couleur, ainsi qu'une édition de luxe sur nos collections ont été prévues pour l'exercice financier 1977/78. Nous sommes prêts à mettre en marche l'édition de luxe déjà mentionnée. Ce volume de haute qualité sera tiré à 3000 exemplaires dont 500 seront numérotés. Il sera, bien entendu, mis en vente chez l'Editeur officiel. Cependant, une certaine quantité sera réservée pour offrir aux visiteurs de marque.

M. Bellemare: Combien?

M. de Belleval: Une certaine quantité, je ne sais pas combien.

M. Bellemare: Combien d'exemplaires seront tirés de ce volume?

M. de Belleval: 3500.

M. Bellemare: Pourrais-je renouveler les protestations que je faisais au sujet du Musée du Québec quant à la collection qu'a donnée M. Duplessis à la province? Il y avait une entente entre les familles Bureau et Balcer au sujet des toiles qui avaient été données. J'ai la liste au complet et je suis allé vérifier moi-même. Selon l'entente, on devait créer une espèce de kiosque spécial pour exposer les peintures de M. Duplessis et je les ai retrouvées dans le fond d'une cave, toutes bien classées, par exemple. Il n'en manquait qu'une seule et j'ai demandé au musée de me dire où elle était. On m'a écrit et on m'a dit où elle était, mais l'entente qui avait été conclue à l'occasion de la donation de ce trésor extraordinaire qui vaut aujourd'hui environ $2 millions devrait, à mon sens, être respectée. Je parle de l'entente qui a été signée par Mme Balcer et par Mme Bureau, les deux soeurs de M. Duplessis, quand elles ont fait ce don à la province.

Je ne sais pas s'il y aura un agrandissement du musée avant longtemps, parce que j'ai vu, dans les journaux, que le gouvernement s'apprêtait à faire des réparations considérables. Même, on voulait s'emparer de la vieille prison.

M. de Belleval: Ils ont envoyé un projet.

M. Bellemare: Est-ce que les peintures de M. Duplessis ressortiront de terre comme a sorti dernièrement sa statue, grâce à la magnanimité du gouvernement, probablement? Cela nous a fait un énorme plaisir de constater ce geste, qui est un geste de grands gentilshommes, qui nous a permis de rendre témoignage à la vérité. La collection de M. Duplessis, qui est au sous-sol, complètement dans les caves, mériterait d'être exposée, parce que vous avez des oeuvres superbes de grands peintres québécois, Lise Gagnon, Krieghof...

M. de Belleval: Clarence Gagnon?

M. Bellemare: Oui. Vous en avez de Fortin, de Coburn. Vous avez des pièces là qui sont inédites et d'une grande valeur.

M. de Belleval: On demandera au secrétaire de la commission de rappeler au ministre des Affaires culturelles que, dans son projet d'agrandissement du musée, le député de Johnson rappelle les conditions de donation quant à l'exposition de la collection Duplessis.

M. Bellemare: C'est comme quand il avait donné ses bureaux au ministre des Finances, au caucus du parti, une somme phénoménale. On lui avait donné à l'occasion de son dernier anniversaire de naissance. J'espère qu'ils sont restés en place.

M. Garneau: Ils sont dans le bureau du premier ministre.

M. de Belleval: Je crois qu'ils sont restés dans le bureau...

M. Bellemare: Dans le bureau du ministre des Finances.

M. de Belleval: Dans le bureau du ministre des Finances.

M. Garneau: Ils étaient restés là, mais quand le bureau du premier ministre est déménagé dans le "bunker"...

M. de Belleval: Le bureau de M. Duplessis est encore utilisé par le premier ministre, le pupitre.

M. Garneau: Le pupitre est là.

M. Bellemare: Les chaises, le pupitre, l'armoire, la bibliothèque.

M. Garneau: La chaise, je dois dire au député de Johnson que j'ai eu l'honneur, je pense que cela peut être vrai, de m'y asseoir pendant sept ans. C'était le fauteuil que j'utilisais quand j'étais ministre des Finances.

M. Bellemare: C'est de là que venaient vos idées lumineuses.

M. Garneau: ... Je ne sais pas si cela venait d'en bas ou d'en haut, en tout cas le fauteuil était là. Il était resté. Le pupitre lui-même...

M. Bellemare: II y avait quatre fauteuils et la chaise du premier et sa bibliothèque dans le coin.

M. Garneau: C'est demeuré là sauf que le pupitre lui-même a été...

M. de Belleval: Du premier ministre.

M. Bellemare: II est dans l'édifice, le "bunker".

M. Garneau: II avait été décapé.

M. de Belleval: II va très bien avec... Il est de toute beauté.

M. Bellemare: J'espère que cela va l'inspirer, lui aussi.

Le Président (M. Bertrand): 402. 403.

M. Bellemare: 403, M. le Président, il s'agit d'un total de $1,7 million. Ce n'est pas le premier coût total. Il s'agit d'un grand total de $1,3 million ou $1,4 million. Cela marche ensemble. C'est la réparation, l'aménagement d'extérieur à la Pointe du Moulin à l'Île Perrot. Ce n'est pas la première fois qu'on nous le présente pour la restauration du site. Serait-il possible de connaître le coût total prévu par le ministère des Travaux publics, le coût de ces travaux? Deuxièmement, serait-il possible d'obtenir la liste complète des sommes employées par le gouvernement jusqu'à ce jour? 403 et 404. Cela représente $1,7 million.

M. Roy: Dans le cas de 403 je remarque qu'il y a, à "autres soumissions", la Construction Spiral Ltée, $292 800 et, dans l'autre, on parle de $318 120. Je pense qu'on ne parle pas tout à fait des mêmes chiffres. On n'est pas tout à fait sur la même longueur d'ondes. Lorsqu'on parle de soumission on parle uniquement du contrat ou si on parle du montant incluant l'imprévu? Habituellement, les deux sont inclus.

M. de Belleval: C'est cela. Les $318 120 incluent les imprévus. Les $289 000, c'est la soumission.

M. Roy: $292 000 est-ce que cela incluait les imprévus?

M. de Belleval: Non, sans imprévus.

M. Roy: Est-ce que la compagnie prenait la responsabilité des imprévus?

M. de Belleval: L'imprévu c'est une réserve du ministère et non pas de l'entrepreneur.

M. Roy: De 10% d'accord.

Le Président (M. Bertrand): 403. 404.

M. Roy: Quand on parle de monuments histo- riques, dans 404, de quels monuments historiques s'agit-il?

M. de Belleval: Vous parlez de 404?

M. Roy: Oui, et de construction de bâtiments, accompagnement.

M. de Belleval: C'est le moulin lui-même.

M. Bellemare: C'est le moulin et les trois bâtisses tout le tour.

M. de Belleval: C'est surtout le moulin. Oui, c'est cela.

M. Garneau: Dans le cas de Les Constructions M.D.C. Ltée, on indique "non conforme car il n'a pas renouvelé son permis d'entrepreneur". Est-ce qu'on a refusé de renouveler son permis d'entrepreneur ou si c'est simplement...

M. de Belleval: C'est peut-être une chinoiserie juridique, mais il reste que le soumissionnaire doit avoir son permis d'entrepreneur. Il ne l'avait pas renouvelé. Ce n'est pas parce que son permis ne sera pas renouvelé nécessairement mais, au moment de la soumission, il n'était pas renouvelé. De ce seul fait, il ne peut pas être admis, ce qui est tout à fait, dans un sens, regrettable parce que sa soumission était quand même $200 000...

M. Bellemare: II avait déjà eu son permis?

M. de Belleval: Ah oui, il l'avait déjà et c'est un renouvellement. Nous avons demandé un avis juridique pour savoir ce qu'on fait dans un cas comme celui-là. Cela peut apparaître assez mineur comme faute.

M. Bellemare: Une technicité. M. de Belleval: Oui.

M. Garneau: Est-ce que c'était une des conditions de la soumission?

M. de Belleval: C'est tout l'emmerdement, parfois, des sommes générales qui, dans un cas particulier, se révèle comme cela. Probablement que c'est un entrepreneur très correct. Vous savez pourquoi est la norme, c'est pour éviter que des gens sans qualifications soumissionnent. C'est normal.

M. Bellemare: C'était prévu dans la demande de soumission...

M. de Belleval: Ah oui.

M. Bellemare: ... qu'il devait fournir son permis d'entrepreneur.

Le Président (M. Bertrand): 404? Le ministère des Affaires municipales. 200.

Ministère des Affaires municipales

M. Bellemare: 200 à 221, je vois la ville d'Ac-ton chez nous, comté de Johnson, $57 000 en cinq ans. Imaginez-vous, ce sera le coût seulement en intérêts, le financement. Je comprends mal le gouvernement, qui avait prêché une politique de paiement unitaire et unifiée au lieu d'échelonner cela sur les années à venir. J'ai entendu de mes oreilles durant cette commission que c'était la manière de M. Duplessis d'administrer la province, qu'il répartissait certaines subventions sur des écoles pendant un certain nombre d'années et que c'était un mauvais système. J'ai entendu de mes oreilles le parti au pouvoir, maintenant, dire: Lorsque nous aurons pris le pouvoir, dans notre programme, il est prévu que nous allons changer cette méthode, nous allons donner un seul paiement pour éviter de payer les intérêts.

La municipalité d'Acton, c'est une municipalité qui est en bonne posture financière mais qui emprunte aujourd'hui, m'ont dit les autorités de la municipalité, à des taux peut-être spéciaux de 11% et 12%. Je comprends mal le pourquoi des cinq versements annuels consécutifs, à compter de l'année financière 1977/78; cela représente à peu près un montant de $9000. C'est sur la politique générale, je ne parle pas individuellement.

M. de Belleval: Je sais bien.

M. Bellemare: Je prends cet exemple parce que c'est dans mon comté, la corporation de Saint-Théodore-d'Acton, c'est chez nous, c'est 34 000...

M. de Belleval: On peut donner une subvention sur le coût actualisé de l'investissement ou on peut donner une subvention annuelle sur le coût total, y compris l'amortissement sur cinq ans.

M. Bellemare: Oui. C'est parce que vous allez voir un peu plus loin que, dans un ministère, ils s'engagent à payer et le capital et l'intérêt.

M. de Belleval: Quand on donne une subvention, disons, de 60% sur 75%, sur cinq ans comme cela, la subvention réelle n'est pas de 70% ou 75%. Elle est un peu moindre. Mais, qu'on la donne sous forme de subvention actualisée de 40% ou de 75% sur cinq ans, le montant total au bout c'est le même montant pour la municipalité. Qu'on le donne sous une forme ou sous l'autre, on tient compte du fait qu'effectivement, il y a des intérêts de versés sur cinq ans quand on fixe la limite de la subvention. C'est un mode de financement.

M. Bellemare: Dans les incendies, la loi prévoit que c'est 50% du coût.

M. de Belleval: Des fois c'est plus. M. Bellemare: Pas dans ces cas.

M. de Belleval: Dans ces cas, je pense que c'est 75%.

M. Garneau: Dans le cas de la ville d'Acton Vale, dans le comté de Johnson, les $57 116 c'est cinq fois $57 116 ou $57 116 divisés par cinq?

M. de Belleval: $57 116 divisés par cinq. M. Bellemare: Plus les intérêts.

M. Garneau: Le ministre est-il sûr qu'il y a des intérêts dans le cas des incendies? Dans le cas des travaux d'aqueduc et d'égout, il y en a.

M. de Belleval: Non, mais là c'est l'achat d'un véhicule. Je ne sais pas si la municipalité a fait un emprunt pour payer un véhicule semblable et je ne sais pas sur combien d'années s'étend son emprunt. Vingt ans, je trouve cela pas mal long pour amortir un camion d'incendie, mais en tout cas...

M. Bellemare: Ils l'ont adopté en même temps qu'un budget... Comment dit-on cela?

M. Roy: De consolidation.

M. Bellemare: ... de consolidation d'emprunts qu'ils avaient fait.

M. de Belleval: En tout cas, peu importe leur mode, enfin, la vie utile d'un camion d'incendie, je sais que c'est très long parce qu'on ne l'utilise pas à tous les jours, mais l'entretien coûte assez cher.

M. Roy: Je pense que, quant à ces méthodes — ce n'est pas la première fois, d'ailleurs, qu'on aborde cette question à la commission des engagements financiers — il va falloir qu'on prenne le temps et le soin de les réexaminer de fond en comble. Ce qui arrive, c'est un cercle vicieux qui finit pas coûter énormément cher à la municipalité ou à la province. Que ce soit une ou l'autre qui paie les intérêts, cela coûte énormément cher. Là, on a une série de municipalités qui couvrent un montant total de $1 million, on répartit cela sur cinq ans. Cinq ans avec les taux d'intérêt actuels — évidemment, la quatrième année, il y a déjà eu des remboursements de faits, l'intérêt est moins élevé — on peut dire que grosso modo cela réduit la subvention de 40% à 50%.

M. de Belleval: Quand?

M. Roy: Sur 5 ans, de 40%. Prenez le taux d'intérêt qui est en moyenne de 12.5% avec les frais de financement. La première année, vous avez 12,5% du plein montant.

M. de Belleval: Vous ne tenez pas compte de l'inflation. Quand vous remboursez dans cinq ans votre dernier versement, vous remboursez avec des dollars dévalués de 30% ou de 40% ces années-ci.

M. Roy: Oui, mais une minute! C'est une façon de le calculer, mais ce n'est pas la façon la plus brillante de le calculer, le ministre en conviendra, quand même.

M. de Belleval: Je vais vous laisser tous vos diplômes en économie que vous voulez, je ne veux pas vous donner de cours.

M. Roy: Oui, on va les comparer.

M. de Belleval: Si vous achetez quelque chose à 12% avec un taux d'inflation de 8%, vous payez un intérêt réel sur la somme d'argent de 4%, et quand vous remboursez, au bout de cinq ans, vous avez tous vos taux d'inflation cumulatifs de 8%. Ce que vous remboursez dans 5 ans, ce n'est pas avec $1 que vous le payez, c'est avec $0.70, il faut tenir compte de cela.

M. Roy: Si la formule est bonne et si les conseils du ministre ou la façon de voir du ministre est bonne ce matin, je lui suggère de prendre dix ans tout de suite, mais il ne faut quand même pas être ridicule, non plus.

M. de Belleval: C'est ce qui fait aussi pourquoi la municipalité amortit son camion à incendie sur 20 ans, elle a probablement raison.

M. Roy: L'amortissement qu'il faut, cela je pense...

M. Bellemare: Je pense que cela est d'ailleurs un des sujets à l'ordre du jour à la réunion de l'Union des municipalités, et je reproche sûrement à mon cher gouvernement de renier sa fille et surtout de la traiter de putain et de ne pas y aller à cause de cela, parce que c'est sa fille, l'Union des municipalités. Les municipalités sont les filles de la province.

M. de Belleval: Quand on pisse dans votre café, on n'est toujours bien pas obligé de le boire. Je ne pense pas que M. Duplessis aurait toléré une ingérence semblable à celle de l'Union des municipalités. De ce point de vue, c'est vous qui êtes en train de renier votre héritage, M. le député.

M. Bellemare: Non, je ne renie pas mon héritage parce que j'ai dit "other days other ways", autre temps, autres moeurs, et surtout avec les implications que cela comporte. Aujourd'hui, c'est bien plus grave que dans le temps de M. Duplessis. Je ne vois pas un père de famille, parce que sa fille aurait sorti, la traiter de putain et ne pas la visiter.

M. de Belleval: On n'a traité personne du genre de mot...

M. Bellemare: Ce sont les créatures du gouvernement, et je vois mal le gouvernement agir comme il a agi ces jours derniers, devant toute la province et devant tout le pays, donner un si mauvais exemple, renier sa fille parce que peut-être elle aurait couché avec un autre une fois en passant. Cela n'est pas raisonnable et je pense que le gouvernement ne recevra pas, d'ailleurs, beaucoup de louanges pour un geste d'administration pareil.

M. de Belleval: Vous venez de faire une accusation grave envers l'Union des municipalités.

M. Bellemare: C'est votre geste qui justifierait cette accusation. Pensez-vous qu'il est normal qu'un gouvernement se désintéresse de sa créature, quelle qu'elle soit, et que par un geste aussi...

M. de Belleval: Quelle qu'elle soit?

M. Bellemare: Oui, et Notre-Seigneur a été bien plus loin que cela encore, lui.

M. de Belleval: Bon, vous venez de faire la manchette pour demain.

M. Bellemare: Je ne veux pas faire la manchette. Je vais la faire tout à l'heure la manchette sur autre chose.

Le Président (M. Bertrand): Messieurs, le message publicitaire ayant été fait...

M. Bellemare: Je vais vous la faire sur autre chose tout à l'heure la manchette. Vous allez voir quelle sorte de pharisien vous êtes.

Le Président (M. Bertrand): ... revenons à nos créatures d'aujourd'hui. M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, après les propos que vient de tenir l'honorable député de Johnson, je ne voudrais pas être désagréable et donner l'image, ce matin, d'une Opposition divisée, mais je pense que, si on aborde ce sujet, il faudrait apporter certaines nuances, parce qu'il y a une différence entre parler d'une fille qui a couché et d'une fille qui couche. Parce que hier...

M. de Belleval: Ne soyez pas naïf, on sait qui est le maire Lamontagne et qu'est-ce qu'il fait actuellement; il soigne sa déception de ne pas avoir été nommé ministre.

M. Roy: ... j'ai fait parvenir...

M. Bellemare: Cela est une interprétation que vous faites d'un geste d'administration qui ne vous regarde pas. Si vous jugez les attitudes du gouvernement fédéral de la même manière que vous nous interprétez le pour ou le contre de la nomination de M. Lamontagne, ce n'est pas étonnant, mon cher monsieur, que vous ayez...

M. de Belleval: Jamais M. Duplessis n'aurait toléré cela, vous le savez.

M. Bellemare: Jamais M. Duplessis... M. Duplessis a été un homme qui a fait sa marque, au point de vue de l'autonomie, mais il a toujours respecté, mon cher monsieur, l'autorité fédérale et le gouvernement fédéral; pas comme vous le faites présentement.

M. de Belleval: Vous vénérez sa statue, vous devriez plutôt vénérer ses principes.

M. Bellemare: Oui, écoutez une minute, je n'ai pas de leçon de patriotisme à recevoir de vous particulièrement, parce que la manière dont certains électeurs de Charlesbourg vous ont déjà traité... Ce n'est pas le sujet de discussion ce matin. Mais, je vous garantis que je suis bien honoré de voir que M. Duplessis, aujourd'hui, a été reconnu publiquement par tous les media d'information; quand c'est M. Trudeau lui-même avec MM. Marchand et Pelletier qui se sont employés, dans Cité Libre, à le descendre.

M. de Belleval: S'il savait que vous tolérez maintenant l'ingérence du fédéral dans le domaine municipal, il se retournerait bien dans sa tombe.

M. Bellemare: Pensez-vous qu'on n'en a pas eu d'ingérence qui venait d'ailleurs, dans ce temps-là? Quand on a vu le Labrador — surtout quand on a passé l'Ungava — et qu'on a vu...

M. de Belleval: Revenons au spectrophotomètre à absorption atomique pour les services de protection de l'environnement, M. le Président.

M. Garneau: Êtes-vous d'accord sur la question municipale?

Le Président (M. Bertrand): Est-ce que les journalistes ont assez de matière pour leur copie de demain? Bien.

Sur l'article 200...

M. Garneau: M. le Président, je me refuse à traiter cette question comme étant une matière à nouvelle pour les journalistes. Je crois qu'en tant que président de la commission vous devriez être un peu plus impartial.

Mais, il reste quand même que sur ces paiements de subventions répartis sur cinq ans, la commission des engagements financiers avait, dans le passé, soulevé maintes fois ce problème, ce qui avait amené l'ancien gouvernement à tenter de ramener au paiement annuel les sommes qui étaient en bas de $50 000. Il y a des exceptions, j'en conviens, mais je me demande si, dans des cas de subventions aussi minimes, ça ne réglerait pas un problème non seulement financier des municipalités, mais aussi sur le plan administratif, quand on regarde toute la paperasse qui doit être véhiculée pour payer cinq fois des montants de $10 000, cela m'apparaît nettement exagéré. Sans vouloir déclarer une guerre, ce matin, là-dessus, il y a certainement matière à réflexion et pour le ministre responsable au Conseil du trésor et pour le ministre des Affaires municipales parce que, quand je vois des choses comme celles-là, je comprends que j'interpréterais plutôt le geste posé hier par le gouvernement en ce qui concerne l'Union des municipalités comme étant un prétexte pour ne pas avoir à discuter des véritables problèmes. Je suis certain que le ministre des Affaires municipales et le gouvernement devaient être très heureux de pouvoir utiliser ce prétexte, surtout après les promesses qui avaient été faites aux municipalités. Mais, sur le sujet qui nous inté- resse, le ministre ne veut pas le déborder, en tout cas, je trouve qu'il y a matière à réflexion. Ce sera la fin de mes propos là-dessus.

M. de Belleval: Je suis d'accord avec le député de Jean-Talon sur le principe. En pratique, quand on est arrivé, le 15 novembre, la caisse était vide, comme il le sait. De manière à financer un certain nombre d'engagements urgents, on a été obligé de continuer une vieille pratique antérieure de ce côté, mais...

M. Garneau: Ce que le ministre vient de dire est complètement faux. Il s'agirait de revoir quelle était la liquidité. La liquidité dont le gouvernement disposait atteignait tout près du milliard et celle de l'Hydro-Québec $1,2 milliard. Que le ministre ne vienne pas parler de caisse vide. S'il y a une chose qui est complètement erronée et fausse c'est bien cela. Qu'il demande à son collègue des Finances de lui dire quel était, à ce moment, le montant des placements temporaires, faits justement parce que la liquidité du gouvernement était très grande. D'ailleurs on a passé la commission parlementaire de l'Hydro-Québec et on a constaté que, cette année, les travaux de l'Hydro-Québec étaient financés avec la liquidité, justement, accumulée l'année passée. Mais, si le ministre veut entrer dans ce débat, je n'ai pas d'objection et je pense être capable de lui apporter tous les faits, mais pour ce qui est de ce paiement, je dis au ministre que, pour l'avenir au moins, s'il ne peut pas le faire pour le passé parce que les engagements sont pris comme tels par les municipalités, je l'invite simplement à réfléchir là-dessus et à en discuter avec son collègue pour tenter de trouver une solution à ces petits paiements qui, je pense, compliquent, sur le plan administratif, beaucoup plus qu'ils ne règlent de problèmes.

C'est tout ce que je veux dire, je ne veux pas aller plus loin pour le moment.

M. de Belleval: Juste un mot pour terminer. Les liquidités dont parle le député de Jean-Talon ont servi à réduire le déficit d'emprunt du gouvernement, qui avait atteint des limites absolument intolérables au cours des trois dernières années. Un taux de progression qui atteignait presque 40% ou 50%; je ne me souviens pas du chiffre exact, mais c'est incroyable, le taux d'augmentation des emprunts de l'État depuis trois ans. Vous savez pourquoi, enfin. C'est ce à quoi ont servi ces liquidités.

M. Garneau: Je vais dire au ministre là-dessus que, si le gouvernement l'an passé, en 1976, n'avait pas emprunté $1,2 milliard pour créer une réserve à l'Hydro-Québec, son pourcentage baisserait, mais c'est cette année qu'il aurait été obligé de l'emprunter. Cette année, ils vont se tirer d'affaire avec $994 millions, d'après ce qu'on nous a dit à la commission des engagements financiers, alors que les besoins étaient de $1,7 milliard. Qu'il ne vienne pas accuser l'ancien gouvernement d'avoir trop emprunté; vous vous financez cette année avec ça.

M. de Belleval: Le montant de $1,7 milliard, c'est justement un bon chiffre; les $700 millions, la différence, ça vient du déficit olympique. Vous le savez.

M. Garneau: Le ministre responsable du Conseil du trésor fait preuve d'une ignorance la plus totale. S'il avait assisté à la commission des engagements financiers la semaine passée ou il y a deux semaines, il ne parlerait pas comme il vient de parler. Quand il regarde les équilibres de l'Hydro-Québec et l'équilibre de la province comme tel, en termes de budget, les emprunts olympiques ne sont pas là-dedans. Il le sait fort bien. Mais si on parle des emprunts globaux de 1976 et qu'il dit qu'on a trop emprunté en 1976; si on ne l'avait pas fait, vous n'auriez pas été capables de continuer les travaux de la Baie James cette année. On n'a qu'à voir ce qui se passe actuellement. Que le ministre ne vienne pas essayer de me leurrer avec ça. La preuve a été faite à la commission de l'Hydro-Québec; même que le président de l'Hydro-Québec a renchéri lorsqu'on a abordé cette question en parlant surtout des taux d'augmentation. Si le ministre revient là-dessus, je vais vous faire la démonstration...

M. de Belleval: Vous savez fort bien que les emprunts de l'Hydro-Québec sont les emprunts de l'Hydro-Québec et qu'ils servent à l'Hydro-Québec. Ils ne sont pas transférés pour diminuer le chiffre d'emprunt aux comptes propres du gouvernement. Ce n'est pas ça dont on parle.

M. Garneau: C'est ce que je dis.

M. de Belleval: Moi, je vous parle des emprunts aux comptes propres du gouvernement et on n'avait plus de liquidités de ce point de vue là. Les liquidités de l'Hydro-Québec sont employées par l'Hydro-Québec. Elles ne sont pas disponibles pour payer les camions à incendie de Pierreville pour le comté du député de...

M. Garneau: M. le Président, les liquidités de la province, au 18 novembre 1976, étaient tout près du milliard de dollars. Si le ministre veut les vérifier, qu'il demande à son collègue; ce sont les chiffres des liquidités de la province.

M. de Belleval: Les liquidités de l'Hydro-Québec, ce n'est pas la même chose.

M. Garneau: II y avait $1,2 milliard à l'Hydro-Québec et tout près de $1 milliard à la province de Québec, sans compter les Olympiques. C'est ça que j'essaie de faire comprendre au ministre et le ministre m'amène les Olympiques qui étaient complètement séparés parce que, là aussi, c'est une société séparée.

M. de Belleval: C'est d'autant plus faux que, le déficit budgétaire étant de $900 millions, on ne serait pas obligé d'emprunter si on avait des liquidités de $1 milliard, voyons donc.

M. Garneau: Je parle de l'année passée, puisque c'est ça dont vous parlez. Ne me rendez pas responsable du programme d'emprunts de cette année.

M. de Belleval: On ne parle pas de l'année passée; on parle de 1977/78.

M. Garneau: C'est cette année, ça. M. de Belleval: Oui, c'est ça.

M. Garneau: Ne me parlez pas du programme d'emprunts de l'année passée; c'est vous qui avez abordé le sujet.

M. de Belleval: On avait des liquidités de $1 milliard et on a emprunté $1,5 milliard. Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas dans vos chiffres, voyons donc. Revenons donc au spectropho-tomètre à absorption atomique.

M. Bellemare: C'est la première fois que je vois un ministre aussi mal pris. Essayer de changer de sujet quand l'ancien ministre des Finances...

M. de Belleval: Non, je veux revenir aux engagements financiers...

M. Bellemare: II peut vous...

M. de Belleval:... parce que, si ça continue, le député de Jean-Talon va embarquer dans les taux d'élasticité, etc. On va perdre encore plus tout le monde.

M. Bellemare: Non, mais ne lui dites pas qu'il a menti, par exemple, parce qu'il a raison; il a administré la province comme ministre des Finances.

M. de Belleval: On sait aussi ce qu'on a trouvé en arrivant.

M. Garneau: Ce que vous avez trouvé...

M. de Belleval: On a trouvé qu'il n'y avait pas assez d'argent.

M. Garneau: ... c'est l'argent pour financer l'Hydro-Québec cette année et vous vous financez également cette année à même les emprunts qu'on avait faits. Vous n'auriez jamais passé à travers SIDBEC si on ne les avait pas faits.

M. de Belleval: Vous avez raison, l'Hydro-Québec, mais pas les camions à incendie.

M. Garneau: Le ministre a essayé de détourner le sujet; c'est ça que j'essaie de lui dire. Je n'allais pas si loin que ça; il a essayé de me mettre en boîte en me parlant de la situation financière et en mêlant les Olympiques, alors que je lui disais: Pourquoi ne s'assoit-il pas avec le ministre des Affaires municipales pour voir s'il n'y a pas moyen

de régler ces petits montants à l'avenir par un seul paiement, au lieu de le faire dans cinq? C'est vous qui avez embarqué sur ce terrain.

M. de Belleval: Je suis d'accord en principe, sauf qu'en 1977/78...

M. Garneau: Alors, ne parlez pas d'autre chose.

M. de Belleval: ... la caisse étant vide, on ne pouvait pas le faire cette année. C'est seulement ça que je dis.

M. Bellemare: Est-ce que, pour l'avenir, ça va être changé?

M. de Belleval: Oui, ce qu'on espère, c'est qu'effectivement les subventions les plus petites, au fur et à mesure que la situation financière de la province va se rétablir, soient payées en plus gros versements, en moins de versements, au lieu de l'être en petits versements de ce genre. On est d'accord sur le principe, encore à l'intérieur de nos moyens.

M. Bellemare: On vient d'avoir une expérience fort heureuse, lundi passé, avec la voirie.

M. de Belleval: Exactement, c'est le même problème, vous avez raison.

M. Bellemare: À la voirie, on nous a dit ceci: On vous avait envoyé, le ministère des Transports vous avait envoyé des lettres pour des subventions de $10 000 et moins, divisées en deux ou trois paiements.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Bellemare: Et puis là, ils nous ont dit: Écoutez, tout ce qui va être fait en bas de $10 000 cette année, on va vous le payer tout de suite.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Bellemare: Cela aurait été avantageux pour la municipalité d'Acton ou de Saint-Théodore.

M. de Belleval: Vous avez raison. On applique le principe, on a réussi à dégager une marge de manoeuvre de $1 million supplémentaire au ministère des Transports pour liquider ces choses-là.

M. Bellemare: Des travaux qui n'avaient pas été faits durant l'année?

M. de Belleval: Est-ce qu'on peut arriver au spectrophotomètre à absorption atomique, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand): On est toujours de 200 à 221.

M. Roy: Oui, parce qu'il nous a fallu commander un camion d'incendie...

Le Président (M. Bertrand): 200 à 221? 222?

M. Roy: À 222, j'aimerais qu'on nous donne un peu d'explication là-dessus.

M. de Belleval: Je m'excuse de cet incident.

M. Roy: 222, spectrophotomètre à absorption atomique. Quel en est l'usage?

M. de Belleval: C'est l'analyse d'échantillons d'eau, je pense.

M. Roy: Ah bon! C'est pour l'eau.

M. de Belleval: On vérifie la qualité par le spectre photographique de l'échantillon. Un spectrophotomètre est un appareil pour photographier et mesurer ce spectre, vérifier la limpidité et la qualité de l'eau...

M. Bellemare: Comme l'ivressomètre, je suppose?

M. de Belleval: II est à absorption atomique et là, vous me perdez. Je ne sais pas ce que fait un pareil photomètre. Ne me demandez pas son mécanisme de fonctionnement. Toute ma science vient de vous être dévoilée en dix secondes.

M. Roy: Je vous remercie. Elle a enrichi la nôtre.

M. Verreault: Est-ce que c'est la seule compagnie, M. le ministre, qui pouvait fournir l'équipement en question?

M. de Belleval: Pardon?

M. Verreault: C'est la seule compagnie qui pouvait fournir l'équipement en question.

M. de Belleval: C'est cela, oui.

Le Président (M. Bertrand): 222. 223?

M. Garneau: Est-ce que c'est fabriqué au Québec ou si c'est un distributeur?

M. de Belleval: Non, je crois que c'est fabriqué aux États-Unis, c'est la seule entreprise qui peut fabriquer ce genre de chose. J'ai l'impression qu'il est fabriqué aux États-Unis, parce qu'on parle d'un prix exempt de douane et T.V.F. On peut vérifier si vous voulez.

Le Président (M. Bertrand): 223.

M. Bellemare: C'est un contrat Pluram pour faire un inventaire sur les modes de disposition des déchets...

M. de Belleval: C'est cela.

M. Bellemare: ... pour chacune des municipalités de la région de Québec et de Trois-Rivières. Combien y en a-t-il dans la région de Québec et combien y en a-t-il dans la région de Trois-Rivières? Je vous demanderais la copie de la liste du contrat.

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: Est-ce que le Cap-de-la-Madeleine est compris dans la liste? On a un imbroglio à régler là aussi.

M. de Belleval: Oui, le Cap-de-la-Madeleine est dans le territoire couvert par l'inventaire.

M. Bellemare: Est-ce qu'on pourrait avoir la liste de ces municipalités?

M. de Belleval: C'est la région administrative de Trois-Rivières et celle de Québec qui sont couvertes.

M. Bellemare: Alors, ce sont toutes les villes qui ont un problème de disposition de déchets?

M. de Belleval: Oui. Cela comprend les grandes régions économiques de Québec et de Trois-Rivières.

M. Bellemare: Quand cela doit-il être terminé à peu près?

M. de Belleval: Dans le courant de l'été cette année.

M. Bellemare: L'été est pas mal fini. Le 21 septembre est arrivé.

M. de Belleval: Cela s'est fait dans les semaines qui ont suivi...

M. Bellemare: C'est sur l'année budgétaire 1977/78, c'est-à-dire que cela se terminerait au mois de mars?

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: Alors, est-ce qu'on pourrait avoir le dépôt du contrat?

M. de Belleval: Oui. M. Bellemare: 223. 300?

M. Garneau: C'est encore la même affaire, M. le Président.

M. Bellemare: C'est la même maudite affaire.

M. Garneau: Un montant de $7000 par année.

Le Président (M. Bertrand): 300. 400?

M. Bellemare: L'article 400, c'est encore la même affaire. Tout ce qui regarde l'aqueduc et les égouts... On a entendu, M. le ministre, ici nous dire que cela aurait un terme ces subventions à 10 ou 12 ans. À la fin, cela représente une capitalisation presque aussi grosse que le montant que vous octroyez.

M. de Belleval: Si on ne tient pas compte de la capitalisation, on va réduire le montant de la subvention au coût initial. C'est tout.

M. Bellemare: On nous avait dit que dans un programme que j'ai du parti au pouvoir que l'on changerait le mode des subventions.

M. de Belleval: On est toujours dans la liquidation des anciennes promesses.

M. Garneau: Vous avez changé le mode de paiement.

M. Bellemare: Vous n'avez pas toujours respecté celles qui ont été écrites non plus.

M. de Belleval: C'est normal que le paiement soit échelonné sur plusieurs années. Il n'y a pas de problème là-dessus.

M. Garneau: Dans ces cas-là, les travaux sont tous complétés. Il s'agit du paiement qui est basé sur le coût du financement?

M. de Belleval: C'est cela. M. Garneau: Jusqu'à 400...

M. de Belleval: Cette subvention tient compte du loyer de l'argent parce que cette dernière sera payée sur une période de dix années consécutives. C'est pour répondre à vos questions de tout à l'heure.

M. Garneau: Mais il s'agit de travaux faits dans ce cas-là?

M. de Belleval: En règle générale...

M. Garneau: Et le financement a eu lieu?

M. de Belleval:... oui, ce sont des travaux qui sont faits.

M. Bellemare: Je répète encore la même argumentation que...

M. de Belleval: Le coût final des travaux est de $910 000.

M. Garneau: Dans la municipalité de...?

M. de Belleval: Dans le premier cas, Jonquière.

M. Bellemare: Cela veut dire que quand ils ont atteint les dix années, le montant d'intérêt correspond presque à l'octroi reçu.

M. de Belleval: Oui, mais l'octroi tient justement compte du paiement de l'intérêt.

M. Bellemare: Mais il y a la capitalisation, il n'y a presque rien de donné!

M. de Belleval: Mais voulez-vous revenir au temps de Duplessis où on payait tous nos travaux comptant?

M. Bellemare: Oui, et on avait la dette la plus basse de tout le pays. On avait une administration qui a permis au gouvernement qui nous a suivis d'élargir les cadres. Je suis bien content d'être ici, pour vous dire la vérité vraie quand vous attaquez M. Duplessis.

M. de Belleval: L'Ontario, pendant ce temps-là, investissait à long terme en payant des taux d'intérêt de 2 1/2%, de 3% et de 3 1/2%. Pendant ce temps on s'assoyait sur notre bas de laine.

M. Bellemare: Seulement on avait une taxe de $38 au point de vue du pourcentage de la taxe par individu quand on a laissé le pouvoir. Cela fait une différence.

M. Garneau: La prospérité par l'endettement.

M. de Belleval: Mais avec 20 ans de retard sur les équipements publics.

M. Roy: Là on est 25 ans.

M. Garneau: J'ai de la misère à suivre les propos du ministre ce matin.

M. Bellemare: il n'y a pas seulement vous!

M. Garneau: II y a de grands bouts durant lesquels je ne comprends plus rien! Il est en train d'accuser Duplessis de ne pas avoir emprunté et, tout d'un coup, d'avoir trop emprunté.

M. Roy: C'est ce qui avait fait dire à M. Le-sage, dans le temps, qu'il avait trouvé la situation de la province en excellent état.

M. Bellemare: En excellent état et qui...

M. Roy: Ce que vous ne dites pas actuellement.

M. Bellemare: Qui promettait...

M. de Belleval: Emprunter $700 millions ou $1 milliard pour des Jeux olympiques, je pense que c'est autre chose que pour des aqueducs, des égouts ou des équipements publics essentiels.

M. Roy: Vous allez peut-être changer d'idée.

M. Garneau: Si on veut engager le débat olympique pour la nième fois dans ces salles, on va recommencer à zéro; parce que si vous avez trouvé des engagements lorsque vous êtes arrivés au pouvoir, la journée où nous avons été assermentés les Jeux olympiques étaient accordés. Ce n'est certainement pas nous qui avons donné les Jeux olympiques.

M. de Belleval: Non, mais vous...

M. Garneau: Alors, il faut en tenir compte.

M. de Belleval: On ne peut pas dire que c'est à la gloire de l'ancien ministre des Finances, la façon dont il a contrôlé les coûts.

M. Garneau: Vous essaierez de contrôler les coûts sur la Baie James! Vous êtes là maintenant. Essayez de les contrôler.

M. de Belleval: Avez-vous remarqué, depuis qu'on est là ils ont arrêté de monter?

M. Garneau: À un moment donné, tout à l'heure, on va avoir des subventions de $5 millions pour la corporation olympique. Contrôlez les coûts et faites ce que vous avez à faire maintenant. Vous allez voir ce que...

M. de Belleval: C'est ce qu'on fait!

M. Garneau: C'est cela! En augmentant les intérêts, les charges financières de la province après nous avoir accusés de l'avoir fait.

M. Bellemare: Je vous souhaite bien du succès.

M. Roy: M. le Président, sur ce point je vais réserver mon jugement parce que je préfère attendre encore un an. Dans le cas de la Baie James, le gouvernement a changé d'idée. Au cas où il changerait d'idée concernant les Jeux olympiques, je préfère attendre un an.

M. Bellemare: On va voir cela tout à l'heure, il va y avoir un montant qui comprend les Jeux olympiques, que le gouvernement s'engage à payer. On va voir cela dans la maison Dufresne.

Le Président (M. Bertrand): Quand on y sera! Maintenant, l'article 400.

M. Bellemare: Les articles 400, 401, 402, 403 et 404, c'est toute la même politique.

M. Roy: L'article 402, avec votre permission, Subventions à la Corporation de Saint-Théophile. Je vais prendre un cas pour bien illustrer, ce matin, les remarques qui ont été faites par mon collègue le député de Jean-Talon, comme par le député de Johnson. Vous avez ici le cas d'une municipalité et j'ai justement le dossier de la municipalité ici. La municipalité de Saint-Théophile avait reçu une subvention, une lettre d'intention de subvention, pour la réalisation d'une partie de son projet d'égouts et d'aqueduc qui, effectivement, a été réalisé au cours de l'année 1976. La subvention promise était de $265 982 "afin de permettre à vo-

tre municipalité — je cite le ministre — de réaliser différents travaux d'égouts et d'aqueduc. Cette contribution devait, selon la lettre de mon prédécesseur — c'est M. Tardif qui avait écrit — être payée en un seul versement dès la réalisation des travaux". La lettre du ministre Tardif est du 18 février.

M. de Belleval: Une subvention de combien?

M. Roy: $265 982. La lettre est du 18 février 1977. Le 2 août 1977, le maire de la municipalité a reçu une lettre comme quoi la subvention était portée de $265 000 à $428 670, tel qu'il apparaît dans l'engagement 402 ce matin.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Roy: Payables en dix versements consécutifs et annuels de $42 867.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Roy: Parce qu'on a tenu compte du coût des intérêts.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Roy: Là où le problème de la municipalité commence, c'est qu'en ayant repris la subvention, en ayant changé la modalité de subventions on retarde d'un an le versement de la première tranche de subvention.

M. de Belleval: Oui.

M. Roy: Cela les retarde toutes d'une année et fait en sorte qu'à 11% d'intérêt vous annulez une des dix subventions. La semaine dernière, on a dû aller au ministère des Affaires municipales pour cela, pour demander l'autorisation et un nouveau règlement d'emprunt pour emprunter une somme de $50 000 spécifiquement pour retarder le retard de la subvention. On n'en tient pas compte, au ministère des Affaires municipales. Comme dans le cas de la municipalité qui est indiquée ici, dans le cas de la municipalité de Saint-Théophile, lorsque vous avez 200 usagers, demandez-vous combien cela représente par usager de coût additionnel. Le gouvernement décide de changer le mode de subvention, qui était une subvention annuelle, pour une subvention en dix versements. On doit tenir compte du coût d'intérêt. On décide de retarder la subvention d'un an. Mais il s'agit de travaux qui étaient effectués, le contrat avait été donné. Qu'on en tienne compte et qu'on ne retarde pas la subvention d'un an. À ce moment, cela change toutes les règles du jeu et cela place les municipalités qui sont en bonne situation financière dans toutes sortes de difficultés. Ceci dit, pour le cas de la municipalité indiquée ici, cela représente, tous ces délais, toutes ces études qui ont été faites, un endettement additionnel de $70 000 pour lequel il n'y a pas de subvention, il n'y en a pas du tout. C'est là qu'il y a une lacune extrêmement grave, extrêmement sérieuse.

M. de Belleval: Vous avez fait des représentations au ministre des Affaires municipales là-dessus?

M. Roy: On a fait des représentations aux fonctionnaires du ministère des Affaires municipales. Là, on fait des représentations auprès du ministre des Affaires municipales. J'ai eu à assister à un cas lors de l'étude des crédits du ministère des Affaires municipales, le cas de la municipalité de Saint-Georges-Est qui a été aux prises avec le même problème concernant son usine de filtration, et on ne veut rien savoir. Dans les municipalités actuellement, on a d'énormes difficultés à se financer. C'est tellement vrai que sur 17 demandes de mon comté — je prends mon comté à titre d'exemple, ce matin, je ne suis pas ici pour défendre les intérêts de mon comté, je représente la commission parlementaire — mais, quand même, je prends cela à titre d'exemple, pour dire que, dans le cadre du programme PAIRA actuellement, il n'y en a pas une seule d'acceptée, et je doute qu'il y en ait une seule qui soit acceptée au cours de l'année. Cela veut dire que, pour la première année depuis je ne sais combien d'années, les municipalités du comté de Beauce-Sud ne bénéficieront d'aucune subvention additionnelle ou de subvention nouvelle, puisque les critères d'acceptabilité et les conditions, si les subventions étaient accordées, étaient acceptées, placent les municipalités dans l'impossibilité d'accepter la subvention qui est offerte, ce qui veut dire que c'est zéro, un gros zéro. C'est déplorable. Pour les municipalités qui ne se développent pas, qui ne connaissent pas de développement domiciliaire, les problèmes sont moins grands. Actuellement, c'est rendu que c'est un problème de connaître le développement, et tout le monde parle de développement économique. Lorsqu'on parle de développement, on est pris dans des corsets d'acier. C'est cela que je voulais dire au ministre ce matin. Si le gouvernement veut changer les subventions d'un seul versement à dix versements, cela le regarde, à la condition qu'il paie la différence en intérêt. Qu'on ne retarde pas la subvention d'un an, parce que le gouvernement pourrait avoir des difficultés financières. On place les municipalités, par des moyens indirects, dans des situations financières extrêmement pénibles.

Je sais très bien que, du côté ministériel, iJ y a des députés qui ont fait des représentations pour les mêmes raisons, les mêmes conditions, les mêmes causes. Ce n'est pas seulement pour les comtés de l'Opposition, c'est une situation qui est générale au Québec. Je sais très bien que, du côté ministériel, on connaît les mêmes problèmes.

M. Garneau: Dans le cas de la corporation de Saint-Théophile, est-ce que le député de Beauce-Sud pourrait nous dire quelles sont les raisons que le ministre donne pour changer un versement en plusieurs versements?

M. Roy: C'est un refinancement. Voici ce que le ministre a dit, je vais relire la lettre pour le bénéfice des membres de la commission. Le 23 dé-

cembre dernier — la lettre du ministre des Affaires municipales, M. Guy Tardif — je vous faisais parvenir un extrait d'une déclaration ministérielle que j'ai faite à l'Assemblée nationale relativement à la contribution gouvernementale accordée par le ministère des Affaires municipales à des fins de travaux municipaux d'égouts et d'aqueduc. "Il y a quelque temps, votre municipalité était informée par mon prédécesseur de la possibilité d'une contribution financière gouvernementale n'excédant pas $265 982, afin de permettre à votre municipalité de réaliser différents travaux d'aqueduc et d'égouts. Cette contribution devait, selon la lettre de mon prédécesseur, être payée en un seul versement dès la réalisation. Je désire vous faire part que, conformément aux conditions énoncées dans ma déclaration ministérielle, mon ministère respectera l'engagement pris précédemment. Toutefois, cette contribution gouvernementale sera versée sur une période de dix années consécutives en versements annuels égaux et consécutifs de $43 287 afin de tenir compte du coût des intérêts que votre municipalité devra honorer en raison du financement à long terme. Toutefois, et conformément aux pratiques administratives normales, ce montant pourrait être diminué, le cas échéant, si votre municipalité a bénéficié, notamment, de contributions gouvernementales provenant d'autres ressources et suite à l'examen des différents facteurs ayant servi à établir le montant de ladite contribution, tels les clauses de taxation et le coût réel des travaux." Alors, Saint-Théophile n'a pas été sujet à une politique particulière; Saint-Théophile a dû accepter, en quelque sorte, ou subir la politique globale gouvernementale qui, conformément à la déclaration ministérielle, avait été faite par le ministre, c'est-à-dire que les subventions qui dépassaient tel montant seraient, non pas des subventions en un seul versement, mais des subventions sur dix versements. Alors, le cas de Saint-Théophile est un cas comme les autres.

Le Président (M. Bertrand): 402, 403, 404, 405, 406, 407, 408, 409, 410...

M. Bellemare: Quel est le coût total des travaux? Parce que c'est le paiement d'une partie du coût des travaux d'égout pluvial et sanitaire (collecteurs) $200 000.

M. de Belleval: $249 000.

M. Bellemare: $249 000, parce que le montant de l'engagement, c'était, en dessous, marqué: coût des travaux, $370 000.

M. de Belleval: En plus, des égouts sanitaires ont été prévus pour $128 000, ce qui faisait $337 000 de total de montant subventionnel. Honoraires et imprévus, $33 000; subvention, 60%; $222 000.

M. Garneau: Quelle est la raison pour laquelle le montant est payé dans un seul versement? Est-ce à cause de la contribution fédérale?

M. de Belleval: C'est cela.

Le Président (M. Bertrand): 410, 800.

M. Garneau: Est-ce que le maire de Rimouski est à la conférence de l'Union des municipalités?

Le Président (M. Bertrand): 800.

M. Roy: 800.

Le Président (M. Bertrand): 800, 801.

M. Roy: 801. C'était de $25 millions qu'était l'engagement gouvernemental à l'époque. Est-ce qu'on pourrait nous dire combien d'argent il reste à verser sur cette subvention?

M. de Belleval: Je crois que c'est fini.

M. Roy: C'est la dernière.

M. de Belleval: Je pense que oui.

M. Roy: Les $25 millions seraient versés au complet.

M. de Belleval: La première, c'était 1970/71. J'ai l'impression que c'est bien la dernière.

M. Roy: Mais, vous ne pouvez pas nous le dire avec certitude?

M. de Belleval: Oui, c'est sûrement la dernière.

Le Président (M. Bertrand): 801. Le ministère des Affaires sociales, 100.

Ministère des Affaires sociales

M. Bellemare: S'agit-il ici des handicapés physiques? De quelle catégorie de handicapés physiques?

M. de Belleval: Les...

M. Bellemare: Une minute.

M. de Belleval: Excusez-moi, je vous écoute.

M. Bellemare: Est-ce que le projet dont il est question pour $104 000 est en marche à l'heure actuelle? Serait-il possible d'obtenir les documents explicatifs du ministère sur la nature et la portée de ce projet qui m'apparaît très intéressant à prime abord? Combien de logements et tous les détails; les plans ont été préparés pour qui?

M. de Belleval: D'accord. On avait promis, d'ailleurs, d'accorder plus d'attention aux soins à domicile dans le cas des personnes âgées plutôt que...

M. Bellemare: Les foyers.

M. de Belleval: ... de faire des foyers. Il faut faire les deux, bien sûr, mais il faut de toute évidence, et notre tournée ministérielle nous l'a confirmé de ce côté, ce que les gens veulent, c'est justement ce genre de choses-là; alors, c'est une expérience dans ce sens.

M. Bellemare: Parce que ce sont des handicapés?

M. de Belleval: Là, ce sont des... Cela vaut pour tout type de clientèle qui doit être assisté. Alors, dans ce cas, ce sont des handicapés, pas graves, mais des... Enfin, des gens qui sont capables de subvenir à leurs besoins, quand même, dans leur lieu de résidence, mais qui ont besoin d'aide.

M. Bellemare: On obtiendra les détails supplémentaires de la commission.

M. de Belleval: Oui, le projet, etc.

Le Président (M. Bertrand): Article 100, article 101, article 200, article 201.

M. Roy: À l'article 201, on parle du foyer Desjardins. S'agit-il d'un foyer privé ou d'un foyer public, ou d'une corporation publique?

M. Bellemare: Des foyers clandestins.

M. de Belleval: II faut vérifier, ce doit être un foyer sans but lucratif. En tout cas, je ne crois pas que ce soit un foyer privé au sens des foyers clandestins, etc.

M. Roy: Maintenant, combien y a-t-il de pensionnaires et de quel type de construction s'agit-il? Est-ce un foyer à l'épreuve du feu?

M. Bellemare: Non, ils posent des gicleurs.

M. Roy: Oui, mais je ne pose pas la question pour rien.

M. de Belleval: D'accord, on va vérifier.

M. Garneau: C'est l'article 201 qu'on regarde?

M. Roy: II y a des raisons pour lesquelles je pose la question.

M. Garneau: Je vois que le gouvernement subventionne ce foyer pour l'installation de gicleurs automatiques. Récemment, il y a eu une déclaration de faite de la part du président de l'Association des pompiers de Montréal à la suite du feu à l'ancien hôpital Saint-Jean-de-Dieu, selon laquelle il y avait une autre maison, cette fois, pour des enfants handicapés mentalement à Montréal qui n'avait aucune réglementation, aucun équipement pour lutter contre les incendies et il expliquait, l'éloignement des stations de pompiers et également les services comme les gicleurs, etc. Est-ce l'intention du gouvernement de procéder à des installations d'extincteurs automatiques, de gicleurs, dans la plupart des foyers?

Dans ce cas-ci, cela m'a l'air d'être des personnes âgées. Dans le cas que le président de l'Association des pompiers mentionnait, il s'agissait d'un hôpital qui appartiendrait au gouvernement même et qui logerait des enfants mentalement affectés. Est-ce l'intention du gouvernement d'élargir cette politique d'établissement d'installations contre les incendies dans tous ces établissements?

M. de Belleval: On posera la question au ministre des Affaires sociales pour savoir quelle est sa politique de ce côté.

M. Garneau: Celle qu'il avait quand il était en dehors de la politique, on la connaît; c'est celle qu'il a depuis qu'il est ministre qu'on ne connaît plus. Du moins, c'étaient les propos du président de l'Association des pompiers.

M. Bellemare: À Roxton Falls, le foyer clandestin a reçu une lettre disant de voir à poser des gicleurs et, dans l'intervalle, le propriétaire a trouvé un acheteur et a essayé de lui faire accepter le montant que représentait l'installation des gicleurs. Le gars n'a pas voulu accepter cette condition, il a acheté quand même. La lettre du ministre est formelle, à savoir qu'il faut absolument l'installation de gicleurs.

M. de Belleval: En fait, ce n'est pas tellement le ministre des Affaires sociales qui requiert cela; comme vous le savez, c'est le ministre du Travail qui est responsable de la sécurité dans les édifices publics.

Le Président (M. Bertrand): Article 201.

M. Garneau: L'établissement dont je parlais tout à l'heure, je ne l'avais pas mentionné c'était à Rivière-des-Prairies, pour obtenir les renseignements.

Le Président (M. Bertrand): Article 202, article 203.

M. Bellemare: De quelle sorte d'équipement s'agit-il au juste quand on parle de subvention au conseil de la santé et des services sociaux de Montréal métropolitain pour l'achat d'équipement?

M. de Belleval: II s'agit d'équipement mobilier. Cela peut être des voitures, cela peut être des appareils médicaux. Pardon?

M. Verreault: Qu'est-ce que cela peut être?

M. de Belleval: Cela peut être des choses comme cela, oui. Ce sont des visiteurs, des infirmiers, des aides bénévoles, etc., qui ont besoin d'un minimum d'équipement mobilier.

M. Bellemare: Dans quel but cette subvention est-elle donnée?

M. de Belleval: Là encore, c'est toujours pour améliorer les soins à domicile.

M. Bellemare: Oui, mais quand ce sont des soins à domicile, c'est très bien, je suis d'accord, mais, pour l'achat d'équipement mobilier...

M. de Belleval: Oui, il y a un minimum d'équipement mobilier pour les visiteuses, des instruments dont elles ont besoin quand elles visitent des personnes âgées. Si c'est une infirmière, elle peut avoir besoin d'un instrument pour prendre la pression, par exemple, des choses comme cela.

M. Bellemare: Et une automobile aussi.

M. de Belleval: Et une automobile pour se déplacer, ou cela peut aussi être des automobiles pour véhiculer des personnes âgées, des choses comme cela.

M. Verreault: En somme, vous ne savez pas à quoi cela correspond.

M. de Belleval: Je n'ai pas la liste exacte. Ce sont des prêts de prothèses, par exemple, des chaises roulantes, des choses comme cela.

Le Président (M. Bertrand): 203? 204? 400?

M. Bellemare: 400, c'est une transformation de quoi, au Centre hospitalier Saint-Vincent-de-Paul, à Sherbrooke? Je connais très bien l'institution parce que c'est voisin de chez nous, Sherbrooke.

M. de Belleval: Pour des travaux de transformation.

M. Bellemare: Qui est l'architecte ou l'ingénieur?

M. de Belleval: Je n'ai pas le renseignement. $50 000 et moins, il ne doit pas y avoir de gros frais d'architecture ou d'ingénierie. C'est pour la transformation du quatrième étage, à l'ancienne résidence des infirmières, pour loger les services d'alcoologie, des travaux mineurs.

Le Président (M. Bertrand): 400, 401?

M. Bellemare: 401, je croyais que le gouvernement, à un moment donné, avait délaissé la pratique du recours à la consultation extérieure. Serait-il possible d'avoir plus de renseignements sur les dossiers en question? C'est quoi, les relations professionnelles? Vous donnez un contrat à Me Gilles Corbeil, c'est un avocat de Montréal.

M. de Belleval: On dit que "attendu qu'un tel négociateur n'est pas disponible dans les cadres actuels du ministère".

M. Bellemare: Le ministère du Travail?

M. de Belleval: Le ministère des Affaires sociales. Il s'agit d'un travail urgent et le ministère n'a pas nécessairement à sa disposition tous les négociateurs dont il a besoin. Maintenant, sur les négociateurs, les porte-parole, j'ai déjà indiqué qu'on avait pris des mesures pour renforcer les équipes ministérielles en matière de négociation collective. Entre autres, on a ressuscité, au Conseil du trésor, le secrétariat aux politiques personnelles et monté des équipes nécessaires pour la préparation des politiques comme telles. Mais, en ce qui concerne les porte-parole, il n'a jamais été dit que nous n'aurions jamais de gens de l'extérieur. J'ai répété ces précisions à plusieurs reprises ici à la commission des engagements financiers.

Il y a toutes sortes de problèmes techniques qui se posent en ce qui concerne un porte-parole dans le domaine des négociations, etc., qui font qu'il est normal qu'on engage encore des gens de l'extérieur comme porte-parole pour des travaux particuliers. C'est une chose d'avoir des porte-parole à une table de négociations, et c'est autre chose d'avoir des contractuels, à toutes fins pratiques, pour coordonner l'élaboration de la politique salariale du gouvernement, l'élaboration de ses relations avec ses partenaires en matière de négociation, qu'il s'agisse des commissions scolaires, etc. C'est un travail qui doit être fait par des services gouvernementaux. C'est ce qu'on fait.

M. Bellemare: II y a des experts qui sont déjà au service de la province, au ministère du Travail, comme négociateurs.

M. de Belleval: Comme négociateurs? Des arbitres, des gens comme cela, des négociateurs, je ne crois pas. Des conciliateurs, d'ailleurs, le ministère du Travail par sa fonction même, ne peut pas fournir de négociateurs parce qu'il serait à la fois juge et partie.

M. Bellemare: Le gouvernement possède, au ministère du Travail, des conciliateurs et des...

M. de Belleval: Ce n'est pas de cela dont il s'agit. Il s'agit d'un porte-parole.

M. Bellemare: D'un négociateur.

M. de Belleval: D'un négociateur. En fait, un porte-parole.

M. Bellemare: Sur les renseignements que je vous ai demandés sur les dossiers en question, vous n'avez pas de réponse, des relations générales professionnelles?

M. de Belleval: II s'agit des négociations avec, je pense, les dentistes, spécialistes en chirurgie buccale et dentistes.

M. Garneau: Ce n'est pas le même M. Corbeil dont on entend parler à la Régie de la langue française?

M. de Belleval: Non.

Le Président (M. Bertrand): 401?

M. Garneau: Le tarif horaire de ce négociateur est déterminé par le ministère de la Justice, comme avocat, ou par le ministère des Affaires sociales?

M. de Belleval: $50 l'heure, comprenant toute compensation relative à l'absence d'avantages sociaux.

M. Garneau: Est-ce que c'est déterminé par le ministère de la Justice dans ces cas?

M. de Belleval: C'est conforme aux dispositions du CT-96-102 sur le tarif de personnel de direction, etc., sur les frais de séjour et de déplacement, je m'excuse. En ce qui concerne la tarification, elle est standard en ce domaine.

Le Président (M. Bertrand): 402?

M. Verreault: Activités de perfectionnement, cela veut dire quoi?

M. de Belleval: Pardon?

M. Verreault: Activités de perfectionnement, s'agit-il de cours de recyclage?

M. de Belleval: Où cela? M. Verreault: Au no 402.

M. de Belleval: Excusez, j'étais rendu trop loin. Les conventions collectives, en particulier, prévoient qu'une partie de la masse salariale doit être réservée à des activités de perfectionnement.

M. Verreault: Qu'on pourrait qualifier de recyclage?

M. de Belleval: Ce peut être du recyclage ou du perfectionnement proprement dit. Par exemple, là, il s'agit de cadres. Ce n'est pas fait en vertu des conventions collectives, mais mutatis mutandis, il y a des programmes de perfectionnement qui s'appliquent aussi aux cadres, une partie de la masse salariale est réservée à cette fin, et les cadres vont, ainsi, suivre des cours de perfectionnement à l'ENAP sur une technique de gestion etc.

Le Président (M. Bertrand): Article 800.

M. Roy: Avant d'aller à 800, à 402, combien ont participé à ces cours?

M. de Belleval: Voulez-vous que je vous envoie la programmation?

M. Roy: Oui, s'il vous plaît. M. de Belleval: D'accord.

M. Roy: La programmation ainsi que le nombre de participants.

M. de Belleval: Oui, on a tout cela.

M. Roy: Vous avez cela en détails.

M. de Belleval: On a la clientèle, le thème des activités, le nombre et la durée des activités, tout en détail.

M. Roy: D'accord. Le nom des professeurs aussi.

Le Président (M. Bertrand): Article 800. Article 801.

Ministère de l'Agriculture, article 200.

Ministère de l'Agriculture

M. Roy: À l'article 200, est-ce que cela concerne une subvention pour le transport du lait dans les usines de l'industriel ou dans les usines de lait de consommation, de lait nature? Quelle est la période de temps couverte?

M. de Belleval: Je ne sais pas si c'est du lait nature, je ne suis pas certain. Voulez-vous que je vérifie?

M. Roy: Ce serait bien important. M. de Belleval: D'accord.

M. Roy: Et quelle est la période couverte par la subvention?

M. de Belleval: 1977/78.

M. Roy: Est-ce une subvention totale ou partielle?

M. de Belleval: Totale, une fois par année.

M. Verreault: Est-ce que le montant varie d'une année à l'autre?

M. de Belleval: Dans le cadre de la mesure d'assistance concernant l'aide au transport du lait et de la crème aux usines régionales, le ministère de l'Agriculture accepte de compenser les déficits de transport encourus par cette fabrique. Nous demandons donc l'autorisation de verser le montant prescrit à la fabrique ci-haut mentionnée sur présentation périodique des comptes. Le programme est Aide financière à la consolidation des usines laitières.

M. Verreault: Vous disiez tout à l'heure que c'est la fabrique qui fait son transport.

M. de Belleval: Oui, c'est cela. Ce sont les producteurs qui expédient à la fabrique. Ils ont probablement une coopérative ou c'est la fabrique elle-même qui fait le transport et qui réclame le coût du transport aux producteurs.

M. Verreault: Je me demandais s'il n'y aurait pas avantage, s'ils font un déficit, de le donner à contrat.

M. de Belleval: De le donner à contrat? M. Verreault: Oui.

M. de Belleval: Vous voulez dire qu'ils fassent une demande de soumissions publiques pour le transport du lait?

M. Verreault: Pour le transport du lait.

M. de Belleval: Vous savez que c'est un transport spécialisé, je ne pense pas...

M. Verreault: Cela se fait. La Coopérative de Granby le fait.

M. de Belleval: Oui, je vais faire part de votre remarque au ministre responsable.

Le Président (M. Bertrand): Article 200. Article 201.

M. Bellemare: À l'article 201, cela va aussi avec les articles suivants dans l'agriculture: 400, 401, 402, 403, 404, 405. Quand commencera cette campagne pour la volaille? Cela touchera peut-être toutes les régions du Québec. Quel montant devrait fournir la compagnie Volbec?

M. de Belleval: C'est Volbec, Volailles du Québec. C'est une association de producteurs.

M. Bellemare: On dit: Représentant la contribution du ministère.

M. de Belleval: $300 000 au total et on contribue pour $102 000, soit le tiers.

M. Bellemare: $300 000 au total. Quand la campagne devra-t-elle commencer?

M. de Belleval: Neuf mois. Je ne sais pas quand elle commencera, peut-être quand celle sur les pommes de terre lavées sera terminée. Je ne sais pas quand elle va commencer.

M. Bellemare: Mais est-ce qu'il y a d'autres participants qui contribuent à ce financement?

M. de Belleval: C'est l'Association des abattoirs avicoles du Québec.

M. Bellemare: Est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir le dépôt de ce contrat? 400, 401 on en parlera quand on arrivera là.

M. de Belleval: Pardon?

M. Bellemare: À 400, 401, 402, 403, 404, ce sont les mêmes questions qui reviendront.

M. de Belleval: Dans le cas de la subvention — ce n'est pas un contrat, c'est une subvention — elle est faite dans le cadre d'un programme particulier. On peut vous envoyer le programme de promotion, si vous voulez, qui a été accepté.

M. Perron: C'est Volbec qui est responsable du programme publicitaire?

M. de Belleval: C'est Volbec, mais la subvention est payée sur approbation de la campagne de promotion elle-même, selon les éléments de la campagne.

M. Bellemare: C'est une façon détournée pour le ministre d'accorder des contrats de publicité?

M. de Belleval: Non, cela n'accorde pas un contrat de publicité via le ministre, puisque c'est Volbec qui va accorder le contrat de publicité.

M. Bellemare: Oui, mais il le donne à Volbec; il y en a peut-être eu d'autres qui l'ont demandé.

Une voix: C'est ce qu'on demande.

M. de Belleval: Je ne comprends pas ce que vous voulez dire.

M. Bellemare: Est-ce qu'il y a seulement la compagnie Volbec qui s'occupe de promotion?

M. de Belleval: C'est une compagnie qui est une association.

M. Bellemare: Oui, mais est-ce qu'il n'y a qu'elle dans la province qui peut faire cette publicité?

M. de Belleval: Ce n'est pas elle qui va faire la publicité. Volbec elle-même...

M. Bellemare: Elle va fournir...

M. de Belleval: ... va attribuer, à même son budget de $300 000, divers contrats de publicité. On ne se mêle pas de cela.

Le Président (M. Bertrand): 201. 300.

M. Garneau: Quel est l'élément de non-conformité qui a fait que ce n'est pas le plus bas soumissionnaire qui a eu le contrat? Le contrat semble être donné à Mussens Equipement Limitée à $158 000, puis il y avait d'autres soumissionnaires à $122 000, $127 000 et $137 000.

M. de Belleval: Oui.

M. Roy: Le contrat a été accordé au plus haut soumissionnaire.

M. Garneau: Au plus haut soumissionnaire.

M. de Belleval: La soumission est non conforme, mais je ne sais pas en quoi.

M. Garneau: Les trois sont non conformes, parce que là, au lieu de le donner au plus bas, vous le donnez au plus haut.

M. de Belleval: Soumission complète, mais non conforme. Il n'y a qu'une soumission complète et conforme.

M. Roy: Oui, mais là, moi, j'aimerais savoir, à la suite de ce que vient de demander le député de Jean-Talon...

M. de Belleval: En quoi la soumission est non conforme. D'accord.

M. Roy: C'est cela, parce que, dans ces achats — ce n'est pas la première fois que cela se présente en commission parlementaire des engagements financiers — il y a des spécifications assez souvent qui sont exigées au moment où on fait l'appel d'offres, quand on ne demande pas l'équivalent, parce qu'il y a des brevets...

M. de Belleval: On a demandé l'équivalent.

M. Roy: L'équivalent a été demandé. On a déjà fait des remarques à ce sujet.

M. de Belleval: Oui, on a demandé une drai-neuse de marque Barber-Greene, modèle TA-56 ou équivalent. Il se peut bien que les autres marques n'aient pas été jugées équivalentes. Je remarque que, seule Mussens a soumissionné avec une draineuse de marque Barber-Greene TA-56; les autres ont soumissionné avec d'autres marques, Vermeer, Cleveland, Buckeye, Parsons, Buckley, etc. Alors, ces marques n'ont pas été jugées équivalentes.

M. Bellemare: Est-ce que la grève est terminée chez Mussens?

M. de Belleval: Mussens, je ne suis pas au courant. Maintenant, je trouve que votre question, c'est une bonne question. On va leur demander de justifier en quoi ces soumissions n'étaient pas conformes.

M. Bellemare: Pourquoi c'était la plus haute.

M. de Belleval: Ce n'est peut-être pas parce que l'équipement n'a pas été jugé équivalent; c'est peut-être pour d'autres questions, mais en tout cas on va le demander.

M. Roy: Parce que je vais prendre un exemple; on a eu énormément de difficulté, il y a deux ans, à faire classifier une certaine marque de machine pour être capable de rencontrer les exigences du ministère quant aux travaux mécanisés, parce que les compagnies n'avaient pas la même façon de calculer la capacité de la machine. Ceci a rendu un certain nombre de petits entrepreneurs au Québec, qui avaient acheté telle marque plutôt qu'une autre, non admissibles, alors que la machinerie était comparable, avait autant de force que les autres et était capable de donner le même rendement.

Mais, à cause de la différence de calcul à ce moment-là, cela n'a pas été conforme aux exigences du ministère de l'Agriculture et ces entrepreneurs ont été mis de côté. Alors, c'est cela, en somme, qu'on veut vérifier.

M. de Belleval: II y a un mécanisme autocorrecteur, malgré tout. C'est que la soumission est publique et je pense que, régulièrement, au service des achats, si les spécifications sont telles quelles, sont discriminatoires, les autres fabricants habituellement interviennent. Ils peuvent intervenir souvent aussi par leur député, etc., pour qu'il y ait une enquête et que les spécifications soient corrigées, si vraiment elles sont discriminatoires.

M. Roy: Mais je suggérerais au ministre d'en prendre note, puis de nous fournir des informations là-dessus.

M. de Belleval: D'accord.

M. Garneau: Dans le cas de cette soumission, est-ce qu'elle a dû faire l'objet d'une étude au Conseil du trésor ou si les règlements permettent au service des achats de donner au plus bas et conforme?

M. de Belleval: C'est probablement venu au Conseil du trésor, et aussi dans les cas — le député de Jean-Talon connaît bien la procédure — dits réguliers. Ce n'est pas une approbation spécifique où on étudie durant la séance régulière du Conseil du trésor le cas en particulier, où on pose des questions. Normalement, cela entre dans ce qu'on appelle les cas réguliers qui ne font pas l'objet d'un examen spécifique en détail parce que cela nous semble conforme aux politiques générales du ministère.

M. Garneau: Est-ce que ces équipements, que ce soit les plus bas ou les autres, sont fabriqués au Québec ou à l'extérieur du Québec?

M. de Belleval: On vérifiera aussi si on a tenu compte de ce facteur.

Le Président (M. Bertrand): 300 cela va? 301.

M. Bellemare: Cela va.

Le Président (M. Bertrand): 302.

M. Roy: Est-ce que, à 302, c'est à la suite d'un écart de quantité?

M. de Belleval: Ce sont des écarts de quantité. Une quantité de roc qui passe de 5800 à 9000 verges cubes, la nécessité d'effectuer deux nettoyages à la suite des crues de juillet 1976 et du printemps 1977.

M. Roy: Dans quelles municipalités, quand on parle de cours d'eau...

M. de Belleval: Comté Mégantic.

M. Roy: Oui, mais dans quelle municipalité? C'est le comté d'Artabaska. Arthabaska ou Mégantic?

M. de Belleval: Le comté électoral d'Arthabaska.

M. Roy: Vous n'avez pas le nom de la ou les municipalités?

M. de Belleval: Non.

M. Roy: Les gens de l'endroit ne se retrouvent pas avec le nom de...

Le Président (M. Bertrand): 302. 303.

M. Roy: 303 c'est la même chose. 304, 305, 306, 307 c'est toujours des écarts de quantité?

M. de Belleval: Même chose.

M. Roy: 308, 309, 310, 311 c'est la même chose aussi? Ce sont tous des écarts de quantité?

M. de Belleval: Même chose.

Le Président (M. Bertrand): 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 400.

M. Roy: 400 c'est une subvention pour ce dont on a fait mention tout à l'heure.

M. Bellemare: Pour 400, quelles sont les raisons qui ont motivé? Est-ce qu'il y a eu planification pour ces différents produits: le cidre, le lait, les oeufs, le sirop d'érable, le yogourt? Est-ce que cela a été demandé à la suite d'une planification pour faire de la publicité dans chacun de ces produits? Ce sont peut-être des produits québécois, mais cela représente $500 000 de publicité.

M. de Belleval: Dans chaque cas, il y a des campagnes de promotion qui sont organisées, parfois conjointement avec le ministère fédéral de l'Agriculture et les fabricants, de façon à promouvoir les produits agricoles du Québec. Dans le cas du cidre, par exemple, on contribue $100 000 sur $400 000.

Dans le cas du fromage c'est $100 000 sur $600 000.

M. Garneau: Si cela arrive tout ensemble, les Québécois vont être mêlés dans leurs habitudes alimentaires: les volailles, le cidre léger, les produits du lait.

M. de Belleval: C'est une campagne massue. M. Roy: On va atteindre, en même temps...

M. Garneau: On va leur dire en même temps de boire du cidre et du lait, j'ai peur que cela caille.

M. Roy: Est-ce que ces campagnes vont atteindre le café du Parlement et les cafétérias du gouvernement?

M. de Belleval: Si elles sont efficaces, oui, je suppose.

M. Roy: Cela ferait peut-être l'objet d'une autre subvention pour les convaincre.

M. de Belleval: Pour vérifier si elles sont efficaces?

M. Roy: On parle d'une subvention ici, la fédération des producteurs d'oeufs du Québec. Je m'interroge au no 403.

Le Président (M. Bertrand): On va régler l'article 400.

M. Roy: L'article 400 est réglé.

Le Président (M. Bertrand): Article 401, article 402, article 403.

M. Roy: Article 403. On parle de faire une campagne publicitaire visant à promouvoir les oeufs produits au Québec. Actuellement, je ne sache pas, à moins que je sois bien mal informé, que le consommateur québécois puisse connaître, lorsqu'il achète des oeufs, si ce sont des oeufs qui viennent du Québec.

M. Garneau: Ou qui viennent des poules.

M. Roy: Tout ce qu'on sait, c'est qu'ils viennent des poules, mais on ne sait pas si ce sont des poules du Québec ou si les oeufs font partie des 50% du volume d'oeufs qui sont actuellement importés pour la consommation québécoise; ils sont tous marqués "Québec".

M. de Belleval: Comme le disait le ministre de l'agriculture, si un des deux parents de l'oeuf est né au Québec, c'est considéré comme un oeuf québécois.

M. Roy: En somme, vous vous basez sur la loi 101.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Laberge: Ce que j'ai vu et c'est une bataille que j'ai livrée souvent chez nous, à Saint-Léonard. En coopérative, on avait de la misère à avoir des oeufs du Québec, mais il y a une différence, évidemment. Les boîtes d'oeufs provenant du Québec sont marquées "Produit du Québec" et les autres sont marquées "Canada".

M. Bellemare: Comme Labrecque, et l'autre, c'est en vertu de...

M. Laberge: Et les autres, c'est à cause des échanges. Évidemment, ce qui arrive au Marché central métropolitain, qui vient de l'Ontario ou d'ailleurs, si cela vient de l'Ontario ou du Manitoba, c'est marqué dessus "Produit du Canada", mais ce n'est pas marqué "Québec". Les boîtes d'oeufs sont identifiées "Québec" ou "Canada" mais, dans certains cas, même si on insiste pour avoir un produit "Québec" et des oeufs des producteurs de Saint-Hyacinthe ou de Rouville ou des alentours, on nous livre des produits "Canada" qui viennent de l'Ontario.

M. Roy: Actuellement, je ne sache pas qu'il y ait des augmentations sensibles de quotas pour les producteurs d'oeufs du Québec. Je ne sache pas, non plus, qu'on accepte de nouveaux producteurs au sein de la Fédération des producteurs d'oeufs. Dans le cas de FEDCO.

Quand on parle d'une campagne de promotion — je comprends que $5000, ce n'est peut-être pas un montant extraordinaire — de $25 000 à une contribution, je me demande quelle sera l'efficacité d'une telle promotion dans le contexte actuel et selon les ententes et selon la mise en marché actuellement en cours. Je me pose de sérieuses questions là-dessus.

Dans les autres domaines, disons que je pense que c'est plus facile, mais on sait que FEDCO, c'est un cadre très fermé, restreint même.

M. Bellemare: Qui font des actions à ceux qui en font, qui n'appartiennent pas particulièrement à Labrecque.

M. Roy: On a des oeufs légaux et on a des oeufs illégaux.

M. Bellemare: Oui.

M. Roy: Et actuellement les oeufs qui sont illégaux au Québec, ce sont des oeufs produits au Québec.

M. Bellemare: Par la poule.

M. Roy: Les oeufs importés des États-Unis ou de l'Ontario ne sont pas des oeufs illégaux, du moins, de ce que nous en savons. Je pense que de ce côté — je suis bien content que le député s'intéresse à cette question — cela devrait être examiné parce qu'il ne faudrait pas donner l'impression qu'avec une campagne de $25 000 on va aider davantage les producteurs d'oeufs du Québec.

M. de Belleval: $75 000 mais, en tout cas, peu importe.

M. Roy: Mais une campagne de $25 000.

M. de Belleval: On donne $25 000 sur $75 000.

M. Roy: Bon, sur $75 000. Une campagne de $75 000 ne corrigera pas la situation. Il faudra qu'on prenne le soin de l'examiner sérieusement, et je pense qu'au ministère de l'Agriculture il faudrait prendre note de cela.

M. Laberge: C'est un des grands problèmes de FEDCO. Je connais un des directeurs de FEDCO qui disait lui-même: On essaie de placer nos produits dans les magasins, on jette par centaines de milliers de douzaines, comme on dit, nos oeufs produits au Québec à cause du dumping de l'Ontario parce que, quand on arrive chez Steinberg ou chez Dominion, c'est bien dommage, même si on a 100 000 douzaines d'oeufs à leur vendre, ils n'en veulent pas. C'est le gros problème qui existait il y a deux ans, j'espère que cela va se régler.

M. Roy: II existait il y a deux ans, mais est-ce qu'on en jette encore des oeufs?

M. Laberge: Si on achète encore des oeufs? M. Roy: S'en jette-t-il encore par FEDCO?

M. Laberge: Actuellement, je ne peux pas vous faire aucun rapport là-dessus, je ne sais pas quelle est la situation des oeufs que FEDCO a en stock présentement. Mais, il y a deux ans, en tout cas, c'étaient des centaines de milliers de douzaines qu'ils avaient en stock qu'ils entreprosaient pendant huit ou neuf mois. La fois qu'ils avaient été obligés d'en jeter énormément, c'est parce que, justement, ils étaient entreposés depuis au-delà de six mois et ils n'étaient pas capables de les mettre sur le marché.

M. Garneau: La guerre des oeufs et des poulets. Il n'y a pas eu une entente? N'est-ce pas ce que le ministre a annoncé l'autre fois, un plan conjoint, c'est-à-dire au Québec et aussi sur le plan national pour répartir les marchés parce que le Québec avait un surplus de poulets et on ne pouvait pas les vendre?

M. Laberge: La volaille, sur les poulets.

M. Garneau: C'est cela, la guerre des oeufs et des poulets. C'est ce qui a amené une accumulation de poulets, à un moment donné, quand il y avait 12 ou 15 millions de livres de poulet qui n'étaient pas vendues parce qu'il y avait eu un arrêt dans l'achat des oeufs qui venaient d'ailleurs. Cela a fait assez la manchette dans les journaux, la guerre des oeufs et des poulets. On avait un surplus de poulets et les autres avaient un surplus d'oeufs et on ne voulait pas se les échanger.

Finalement, cela a été réglé, je pense, par les plans nationaux, les contingentements provinciaux qui rendent un plan national.

M. Laberge: Espérons que cela va se régler.

M. Roy: Est-ce que cette campagne de publicité actuellement — je vais prendre le cas de 404, le cas suivant: subvention à l'Institut international du sirop d'érable — se limite à une publicité à l'in-

térieur du Québec ou si cette campagne de publicité vise à faire connaître les produits du Québec à l'extérieur du Québec?

M. de Belleval: C'est une promotion au Québec, au Canada et aux États-Unis.

M. Roy: Dans le cas du sirop d'érable.

M. de Belleval: Oui.

M. Roy: Dans le cas des autres?

M. de Belleval: Dans le cas des autres, c'est au Québec.

M. Roy: II serait bon d'avoir des campagnes de publicité pour faire connaître les produits du Québec à l'extérieur pour qu'on se trouve des débouchés. Le problème du lait est là.

M. Bellemare: De demander aussi à FEDCO de ne pas poursuivre en justice des gens comme Labrecque qui, chez nous, produisent des centaines de milliers de douzaines et qui sont poursuivis, qui sont obligés de jeter une énorme quantité de...

M. Roy: II y a Labrecque, il y a les gars de Saint-Bernard aussi.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Roy: II y a les producteurs dissidents.

Le Président (M. Bertrand): 403? 404? 405? 700?

M. Bellemare: La même chose. Ce sont toutes les mêmes questions. C'est une publicité, mais on n'a pas les montants, à chacun des cas, qui sont engagés.

M. de Belleval: 50 000 dans le cas des fromages fins.

M. Bellemare: Non, mais par exemple, dans le cidre, il y a $100 000.

M. de Belleval: $300 000 dans le cas du cidre ou $400 000, un instant. $400 000.

M. Bellemare: $400 000.

M. Roy: $400 000. Dans le cas des industriels?

M. de Belleval: $600 000.

M. Bellemare: C'est combien? M. de Belleval: $600 000.

M. Bellemare: $600 000. Et les producteurs de lait de Montréal, la Fédération des producteurs de lait de Montréal? Il y a un autre $100 000.

M. de Belleval: Sur $600 000. M. Bellemare: $600 000 là aussi? M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: C'est le lait nature. Les oeufs, vous nous avez dit que c'est $75 000.

M. de Belleval: $25 000 sur $75 000. Le sirop d'érable, $37 000 sur $150 000.

M. Bellemare: $150 000.

M. de Belleval: Le yaourt, c'est $50 000 sur $150 000.

M. Roy: Pour le sirop d'érable, la contribution gouvernementale me paraît passablement inférieure en pourcentage, par exemple, à celle des producteurs d'oeufs, au cas du yogourt, quand on sait très bien que cette production est exclusivement québécoise...

M. Bellemare: Beauceronne.

M. Roy: ... — particulièrement, je remercie mon collègue, le député de Johnson — et que nous n'avons pas à faire face à une compétition canadienne. Il n'y aura pas de guerre dans le cas de la promotion du sirop d'érable. Dans cette promotion qu'on vise, on regarde les $600 000 de campagne de publicité, on investit $600 000 dont $100 000 par le gouvernement dans certains cas pour faire une campagne au Québec, et dans le cas du sirop d'érable, on parle d'une campagne internationale, puisqu'on parle des États-Unis également, et la subvention actuellement n'est que de $37 000.

M. de Belleval: C'est 25% tandis que dans l'autre cas, c'est un sixième seulement.

M. Roy: Oui, mais dans le cas des producteurs d'oeufs, c'est le tiers.

M. de Belleval: Dans le cas des producteurs d'oeufs, c'est le tiers, oui.

M. Roy: Dans le cas du sirop d'érable, je pense que c'est une des seules productions actuellement pour laquelle on vise à faire une promotion...

M. de Belleval: Oui.

M. Roy: Nous aurons l'occasion d'en parler, d'en discuter avec l'honorable ministre de l'Agriculture.

M. Bellemare: Combien est-ce pour le Conseil de l'industrie laitière, 700?

M. de Belleval: $100 000 sur $600 000.

M. Bellemare: $25 000 sur combien à 700?

M. de Belleval: À 700, sur $50 000.

M. Bellemare: $50 000.

M. de Belleval: C'est le fromage fin cela.

M. Bellemare: Oui. L'autre, les Fromages gemmes?

M. de Belleval: Les Fromages gemmes, là, excusez...

M. Bellemare: C'est une subvention.

M. de Belleval: C'est autre chose. On change de...

M. Bellemare: D'accord, c'est pour l'achat de la crémerie Bouchard.

M. de Belleval: C'est cela, oui. Fusion de fabriques, produits laitiers.

Le Président (M. Bertrand): 700, 701? Le ministère des Communications, 200?

Ministère des Communications

M. Bellemare: Est-ce qu'on est rendu à 200 là?

Le Président (M. Bertrand): Oui, 200 au ministère des Communications.

M. Bellemare: Pourquoi un contrat négocié avec l'Agence Payeur?

M. de Belleval: Le ministère des Communications n'a pas jugé utile d'aller en appel d'offres étant donné la nature économique des activités requises, notamment pour les raisons suivantes, etc. Vous connaissez, je ne sais pas si...

M. Roy: On a reproché, souventefois, à l'ancien gouvernement pour tous ses contrats de publicité, de négocier avec la firme Pierre Tremblay. On nous disait que le gouvernement n'avait pas jugé bon... On nous arrive ce matin — c'était la question posée par le député de Johnson — avec l'agence Payeur publicité et on n'a pas jugé bon de demander des appels d'offres.

M. de Belleval: Je vais vous expliquer. Dans le cas qui nous préoccupe, il n'y a pas moyen de faire des appels d'offres.

M. Roy: C'est ce qu'on nous avait dit. M. de Belleval: Pas dans ce cas-là.

M. Bellemare: Oui, oui. Lorsqu'il était dans l'Opposition, le PQ critiquait fondamentalement cette façon de procéder.

M. de Belleval: Bon. Là, on va se démêler.

M. Roy: Oui, parce qu'on est mêlé.

M. de Belleval: Oui, vous êtes mêlé; vous le faites exprès pour mêler le monde!

M. Bellemare: Non, non, non.

M. Roy: Quand je dis "on", je vous inclus.

M. Bellemare: Vous n'y étiez pas, vous.

M. de Belleval: On va se démêler comme il le faut, cela ne sera pas long, si vous voulez m'écouter tranquillement, pas vite. Il s'agit du placement. Il ne s'agit pas de conception de publicité dans le cas qui nous occupe; il s'agit purement du placement qui se fait à taux fixe dans les journaux. Il ne peut pas y avoir de soumissions dans ce cas-là parce qu'il s'agit de taux fixes, ce sont les mêmes pour tout le monde. Si on demande des soumissions à dix soumissionnaires, ce sera exactement le même taux. On n'a jamais nié ce fait. Ce qu'on a dit qu'on ferait, c'est qu'on arrêterait de confier ce travail à des agences pour que le gouvernement s'en occupe lui-même, parce qu'il s'agit d'un travail mécanique qui peut très bien être fait par un service gouvernemental interne. On a mis en branle la procédure pour justement se dispenser des services d'agences de publicité. Je l'ai, d'ailleurs, déjà indiqué à une ou deux réunions antérieures de cette commission. Le député de Johnson était absent pour des raisons majeures, je crois.

M. Bellemare: Cela a pu arriver.

M. de Belleval: J'ai annoncé que le gouvernement mettait sur pied une agence de placement, pas une agence de promotion, ni une agence de publicité. On comprend. En fait, ce n'est pas une agence de placement qu'il met sur pied; c'est un bureau interne de placement. C'est un travail purement mécanique d'achat d'espace dans les journaux. Le système fonctionne très bien au Manitoba. On s'est renseigné sur la façon dont cela fonctionne au Manitoba et le ministère des Communications est en train de préparer les procédures administratives pour que, le plus tôt possible, on fonctionne à partir d'un service gouvernemental. Le fait qu'il y ait des engagements de ce genre maintenant, c'est tout simplement en attendant que le bureau de placement gouvernemental soit mis sur pied. Pour l'instant, on procède à une rotation plus ou moins égalitaire entre les différentes agences de placement qui existent, sans considération partisane, comme vous le voyez.

C'est ce qu'on fait en attendant que le bureau de placement du ministère des Communications soit mis sur pied.

M. Garneau: C'est exactement la même chose qui se faisait avant.

M. Roy: Sans considération partisane.

M. Garneau: Quant à la rotation, si vous regardez dans les placements...

M. de Belleval: Si on pouvait sortir les contrats qui ont été soulevés bien souvent ici, devant cette Assemblée...

M. Garneau: Quant aux placements dans les journaux, cela changeait à peu près tous les trois ou quatre mois, justement sur une rotation d'agences.

M. de Belleval: En tout cas, si on parle du placement en particulier, le député de Jean-Talon a peut-être raison, tant mieux. Je ne suis pas en mesure de vérifier ce point.

M. Garneau: C'est vrai.

M. de Belleval: Mais, en ce qui concerne l'autre partie, autrement plus lucrative qui s'appelait les contrats de publicité, là, on sait qui étaient les favoris et les moins favoris.

M. Garneau: Dans le cas présent, comme dans tous les autres contrats de publicité, vous dites que c'est à taux fixe. Qu'est-ce qui est à taux fixe?

M. de Belleval: C'est la rémunération qui est à taux fixe et je crois que c'est 15%.

M. Garneau: La rémunération payée par qui?

M. de Belleval: La rémunération bien sûr, est incluse dans le coût et est payée par le client. Il n'y a rien de gratuit.

M. Garneau: Oui, je comprends, mais, quand vous dites que c'est à taux fixe, si vous le faites vous-mêmes, le placement...

M. de Belleval: C'est nous qui allons recevoir les 15%.

M. Garneau: Si les media considèrent le gouvernement comme étant une agence de publicité, avez-vous réussi à négocier avec les différents media? D'habitude, les media font affaires avec les agences de publicité...

M. de Belleval: C'est cela.

M. Garneau: ... et ce sont les media qui paient, en fait.

M. de Belleval: Le coût de l'annonce est de tant...

M. Garneau: Oui.

M. de Belleval: ... le tarif est officiel, c'est le tarif du journal. Le journal donne une ristourne de 15% de ce montant à l'agence.

M. Garneau: C'est cela.

M. de Belleval: II va, bien sûr, faire une ristourne de 15% au gouvernement qui placera direc- tement une annonce, comme il le fait, d'ailleurs, pour toute personne qui place directement une annonce.

M. Garneau: Sauf qu'il donne le même tarif à la page.

M. de Belleval: II donne le même tarif à la page.

M. Garneau: II ne retourne pas les 15%, essayez-le.

M. de Belleval: Bien voyons! C'est évident qu'il va...

M. Garneau: Si vous avez une page d'annonce dans le Soleil — je prends un mauvais exemple de ce temps-là — qui coûte, disons, $1000...

M. de Belleval: Oui.

M. Garneau: ... allez la prendre directement ou allez la prendre par l'entremise d'une agence, vous allez payer $1000.

M. de Belleval: C'est cela, mais vous allez recevoir 15%. Dans le cas d'une agence, elle va recevoir 15%.

M. Garneau: Mais, dans le cas d'un individu, il ne les recevra pas.

M. de Belleval: Peut-être dans le cas d'un individu, mais, dans le cas du gouvernement, il va recevoir 15%.

M. Garneau: C'est cela que vous voulez dire par un tarif fixe.

M. de Belleval: On va recevoir les 15%.

M. Garneau: D'ailleurs, vous dites exactement la même chose qu'on disait dans le temps qu'on était de l'autre côté de la table. Il n'y a pas de changement dans le vocabulaire, même.

M. de Belleval: Un instant, je conteste fortement cette affirmation. Au fond, ce genre de chose, qui est une chose purement mécanique, peut être faite à bien meilleur compte par deux ou trois fonctionnaires du ministère des Communications. Comme le gouvernement du Manitoba l'a expérimenté, comme d'autres gouvernements l'ont expérimenté, c'est une façon plus efficace d'administrer les fonds publics. C'est ce qu'on va faire à l'avenir. C'est ce qu'on a dénoncé dans le temps.

M. Garneau: On va attendre.

M. de Belleval: Ne mélangeons pas la question du placement des annonces comme telles dans les journaux avec toute la question du recrutement des agences de publicité. Le député de

Jean-Talon, d'ailleurs, ne s'en était pas caché, devant nos critiques, dans le temps. Il disait que, oui, c'était normal que Pierre Tremblay et Associés aient plus de contrats, parce que c'étaient des bons libéraux puis on favorisait nos amis. Il ne s'en cachait pas, vous ne vous en êtes pas caché...

M. Garneau: Je ne m'en suis pas caché, mais dans ce cas c'était justement une rotation qu'il y avait.

M. de Belleval: C'est ce que j'ai dit au député de Johnson. Ne mélangeons pas les contrats de publicité avec les contrats de placement. Dans le cas des contrats de publicité, on avait une critique fondamentale qui était que l'ancien gouvernement pratiquait un patronage dont il se vantait lui-même. Dans le cas des opérations de placement, on disait que le gouvernement devrait le faire lui-même, que cela coûterait moins cher à tout le monde et c'est ce qu'on va faire.

M. Garneau: Pour cette partie-là, on va admettre les résultats.

M. de Belleval: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): 400.

M. Roy: 200.

Le Président (M. Bertrand): 200.

M. Roy: Subvention de fonctionnement au Conseil international de la langue française.

Le Président (M. Bertrand): Non, non, 400.

M. Roy: Pas de questions.

Le Président (M. Bertrand): 401.

M. Roy: Pas de questions.

Conseil exécutif

Le Président (M. Bertrand): Conseil exécutif, 200.

M. Roy: À 200 je voudrais savoir quel était le montant total, le budget total de fonctionnement du Conseil international de la langue française du CILF?

M. de Belleval: Mon Dieu, pour verser, de toute façon, la subvention, on a les états financiers de l'association. On peut vous en faire parvenir une copie.

M. Roy: Le siège social de ce conseil?

M. de Belleval: Le même renseignement sera inclus.

M. Roy: Est-ce que le Québec est le seul gouvernement, parmi les onze gouvernements que nous retrouvons au Canada, qui y contribue?

M. de Belleval: En 1967, une entente intervint entre le gouvernement du Québec et le gouvernement français ayant pour objet la création du Centre international de la langue française. Le gouvernement du Québec participe au financement en versant une subvention annuelle et en défrayant les coûts de participation des membres québécois du CILF à diverses réunions. Cette entente est reconduite annuellement à la session d'automne. La commission permanente de la Coopération franco-québécoise est ratissée en détail par le directeur général de la Régie de la langue française. En 1977/78, une subvention de $25 000 a été prévue; il y a une provision de $10 000 créée pour les divers déplacements de fonctionnaires et des membres québécois du CILF. En tout cas, on vous enverra le budget.

M. Bellemare: C'est avec la France seulement.

M. de Belleval: C'est cela, c'est un organisme bi-partite, un accord de réciprocité qu'on a fait dans ce domaine et...

M. Roy: Ce n'est pas la première année. M. de Belleval: Non, non.

M. Bellemare: C'est le Conseil international qui avait été fondé en 1968...

M. de Belleval: Les accords Peyrefitte.

M. Garneau: ... choisi la définition de ses termes, j'espère?

M. Roy: Les $10 000 auxquels vous avez fait allusion s'ajoutent aux $25 000?

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: Deux fonctionnaires oui.

Le Président (M. Bertrand): 200. 400.

M. Roy: 400, subvention de fonctionnement à la Fondation du Conseil de presse du Québec. C'est quoi la subvention?

M. de Belleval: C'est cela. M. Roy: Dans quel but?

M. Bellemare: Le gouvernement va s'ingérer dans la presse du Québec par un conseil spécial, par la formation d'un conseil spécial de presse?

M. de Belleval: Vous connaissez l'existence du Conseil de presse. Il n'a pas été crée sous le présent gouvernement. Il reçoit une subvention annuellement des gouvernements québécois et il est financé, pour le reste, je crois, par les journaux eux-mêmes. C'est un organisme d'intérêt public et on en finance une partie.

M. Roy: Ce n'est pas la première année qu'il a une subvention?

M. Garneau: Qui est-ce qui est président du Conseil de presse?

M. de Belleval: Actuellement qui est le président?

M. Bellemare: Qui est le président du Conseil de presse?

M. de Belleval: C'est Jean-Marie Martin qui était président, mais...

M. Garneau: Oui, il est décédé.

M. de Belleval: ... il est décédé. Il a été remplacé par quelqu'un d'autre, je ne sais pas. Je ne me souviens plus.

M. Garneau: II faudrait demander l'assistance de M. L'Heureux.

M. de Belleval: Je ne sais pas qui a remplacé. M. Garneau: II n'a pas été remplacé encore?

M. de Belleval: Je pense qu'il y avait un problème de ce côté-là. En tout cas, le Conseil de presse continue à faire son travail puisque, lors d'un incident célèbre du début de la session avec le journal La Patrie, auquel a participé allègrement le député de Jean-Talon...

M. Garneau: D'ailleurs avec raison.

M. de Belleval: J'ai vu justifier ma position par le Conseil de presse.

M. Garneau: Non, ce n'est pas cela qu'il a justifié, le Conseil de presse; ce n'est pas ce qu'il a dit...

M. de Belleval: II a dit que l'article sur lequel s'était appuyé le député de Jean-Talon était un article sinon diffamatoire, du moins non conforme à l'éthique journalistique.

M. Garneau: Ce n'est pas votre position, ni la mienne qui est en cause; c'est la position du journal.

M. de Belleval: Cela confirme que vous avez de très mauvaises sources.

M. Garneau: Non, savez-vous, je me rends compte que c'était vrai. Quand je regarde l'évolution des choses, c'était vrai. Malheureusement, l'article n'avait peut-être pas toutes les sources d'information à ce moment-là. Le temps m'a donné raison. On n'a qu'à regarder les mutations et les départs.

M. de Belleval: On pourra revenir là-dessus en temps et lieu. Après 1970, je pense que tous les sous-ministres moins un avaient été mutés dans l'espace d'un an ou d'un an et demi.

M. Garneau: Mais les départs aussi.

M. de Belleval: Quand quelqu'un a 65 ans, il part.

M. Garneau: II y en a qui n'ont pas 65 ans.

M. de Belleval: Comme qui?

M. Bellemare: M. Lussier n'avait pas 65 ans.

M. Garneau: M. Lussier n'avait pas 65 ans. M. Goyette n'avait pas 65 ans.

M. de Belleval: M. Lussier avait résolu de partir avant le 15 novembre, comme vous le savez. Le ministre actuel l'avait supplié de rester, mais, malgré tout, dans le cadre de son plan de carrière, il aimait mieux aller au fédéral comme sous-ministre. C'est la même chose pour M. Goyette.

M. Garneau: Je pense que c'est un terrain glissant.

M. Bellemare: Un instant, s'il vous plaît, j'ai une question sur le Conseil de presse. Est-ce que la question de locaux pour la presse est réglée ici?

M. de Belleval: J'avoue que je ne suis pas au courant. Il faudrait poser votre question au président de l'Assemblée nationale, qui est responsable de cette question.

M. Bellemare: II y a eu une grosse question de locaux pour la Tribune de la presse qui a fait le sujet de plusieurs manchettes.

M. Roy: Si je peux informer le député de Johnson, je peux dire qu'avant-hier ce n'était pas réglé.

M. de Belleval: Cela est une question non partisane qui touche le président de l'Assemblée nationale. Il ne faudrait surtout pas qu'un "ministre de la couronne" se mêle de ces choses.

Le Président (M. Bertrand): 400, 401.

M. Bellemare: À 401, M. le Président, vous avez le premier article qui touche particulièrement le référendum. C'est un contrat à Dunn and Brad-street pour des recherches sur les sièges sociaux d'entreprises québécoises ayant des opérations à l'extérieur du Québec. Cela est un moyen détourné que prend le parti au pouvoir pour se fournir des arguments. Ce n'est pas le seul. J'en aurai quelques autres après. On emploie $72 000 pour se donner des arguments plus tard qui serviront au référendum. Les partis d'Opposition devront s'unir et partager pour avoir ces renseignements qui sont payés actuellement par la province.

M. de Belleval: II s'agit d'un contrat qui est octroyé par l'Office de planification dans le cadre de ses travaux sur le développement économique

du Québec et qui vise tout simplement à obtenir une image éclairée et complète de l'impact économique des sièges sociaux au Québec.

M. Bellemare: Pourquoi?

M. de Belleval: C'est pour savoir quel est l'impact économique des sièges sociaux au Québec.

M. Bellemare: Qui va servir à quoi? À établir une argumentation pour le référendum, c'est certain. Ah non? Je ne vous prête pas d'intentions.

M. de Belleval: En quoi? Expliquez-moi donc cela. Vous faites une affirmation, mais...

M. Bellemare: Quand on aura obtenu de Dunn and Bradstreet le nombre de sièges sociaux qui sont au Québec et en dehors, on dira: Vous voyez, on a un argument qui vous donne comme base un raisonnement possible pour établir le référendum, c'est-à-dire la séparation du Québec des autres.

M. de Belleval: Je ne vois pas en quoi connaître le nombre de sièges sociaux et leur impact économique...

M. Bellemare: Vous allez vous en servir. Vous allez voir que le vieux aura encore raison. Je vous vois venir. J'ai un radar sur le bout de mon nez qui est pas mal bon. Le ministre ne sourit pas pour rien. En tout cas, vous allez me donner la copie du contrat, s'il vous plaît, et la durée de l'étude doit être comprise dedans. Si elle est complétée, je demande une copie.

M. de Belleval: Si je fais une étude sur le marché du poulet, je prépare le référendum.

M. Bellemare: Non, voyons donc, n'allez pas aux extrêmes!

M. de Belleval: Je fais une étude sur le marché des sièges sociaux.

M. Bellemare: Ce n'est pas pareil. Vous comprenez ce que je veux dire et d'autres aussi.

M. de Belleval: Je ne comprends pas.

M. Bellemare: Je me comprends, moi aussi.

M. de Belleval: Tant mieux.

M. Bellemare: L'étude se fait en français par Dunn and Bradstreet?

M. de Belleval: J'espère.

M. Bellemare: Êtes-vous sûr?

Le Président (M. Bertrand): 401, 402.

M. Bellemare: Une copie du contrat, s'il vous plaît. Qui est responsable de l'étude?

M. de Belleval: C'est l'OPDQ.

M. Bellemare: Je comprends que c'est un contrat avec l'école polytechnique pour établir les prévisions d'une analyse de coefficients techniques. La nouvelle structure industrielle du Québec devrait prendre place en 1985.

M. de Belleval: L'OPDQ est en train de mettre sur pied un modèle économétrique de prévision et d'analyse sur l'économie, et un de ces blocs, c'est celui qui est mentionné actuellement. Cela aussi doit être pour préparer le référendum, je suppose!

M. Bellemare: II n'est pas dit que cela ne servira pas, surtout à cause de la date de 1985.

M. de Belleval: C'est pas mal plus loin. M. Roy: Cela va-t-il avoir lieu avant? Oui?

M. de Belleval: II va avoir lieu avant par définition, vous le savez.

M. Bellemare: Oui, c'est au cas où le premier toucherait au reste et qu'on serait rendu au quatrième.

Le Président (M. Bertrand): Article 402. Article 403.

M. Bellemare: À l'article 403, de quel projet s'agit-il lorsqu'on parle de subventions pour une somme de $30 000 pour la Société pour le progrès de la rive sud et le développement socio-économique de la région? S'agit-il d'un projet spécifique?

M. de Belleval: II n'y a pas de CRD en région 06-C, cependant, compte tenu également d'agents de concertation des agents de développement régionaux.

M. de Belleval: Le SPRS peut recevoir de l'OPDQ l'appui qui lui permet de donner son budget d'aide à la consultation régionale pour les organismes intéressés.

M. Bellemare: Mais il est question de trois projets. Je voudrais avoir des explications quant à ces trois projets sur la forme, par exemple.

M. de Belleval: Voulez-vous que je vous envoie le texte du programme en question?

M. Bellemare: Non. C'est parce que je trouve cela vague comme définition, et cela nous laisse un peu chercher.

M. de Belleval: On administre un budget de $11 milliards. Vous comprendrez que chaque fois que $30 000 sortent...

M. Bellemare: Je comprends, mais nous sommes de l'Opposition et nous avons l'obiigation aussi de demander certains éclaircissements et de demander que ta description des engagements soit un peu moins vague. Il est question de trois projets visant l'aménagement du territoire. Si cela ne dérange pas le ministre, on aimerait bien avoir des détails sur les trois projets parce que c'est trop vague pour juger. D'accord?

M. de Belleval: D'accord.

Ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières

Le Président (M. Bertrand): Article 403. Le ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières, 200.

M. Roy: J'ai une question là-dessus. À quel sujet seront faits ces messages commerciaux? Je soupçonne que cela va être certainement sur l'assurance automobile.

M. de Belleval: Les thèmes utilisés seront les suivants: le gaspillage, les cartes de crédit, les dépenses de Noël, les autos usagées, les garanties. Les messages seront diffusés de septembre 1977 à mars 1978 et cela n'a rien à voir avec l'assurance automobile.

M. Roy: Cela n'a rien à voir avec l'assurance automobile? Les dates coïncident.

M. Bellemare: Vous avez parlé des automobiles.

M. de Belleval: Pardon? Les dates coïncident? De la même façon que le député de Johnson voit le référendum partout, peut-être que vous voyez l'assurance automobile partout de ce temps-ci.

M. Roy: Pas partout mais je la sens là-dedans.

M. de Belleval: Vous la sentez mal. Votre sensation n'est pas mieux que le radar du député.

M. Bellemare: Je vous remercie du compliment public que vous me faites de ne pas être aveugle.

M. Garneau: II s'agit d'un contrat négocié avec cette firme. Quelles sont les personnes derrière l'Agence de communications commerciales et sociales Feedback?

M. de Belleval: C'est une agence de communications commerciales et sociales, anciennement l'Agence canadienne de publicité, qui, l'an dernier, avait déjà obtenu le contrat, sous l'ancien gouvernement, d'une campagne publicitaire similaire. Les fonctionnaires du ministère — par conséquent, le ministre aussi, puisqu'il entérine cette recommandation — comme la campagne de l'an dernier a eu un bon impact, ils désirent capitaliser sur cette campagne et, au fond, compter sur une formule qui marche publicitairement plutôt que, pour l'instant, en relancer une nouvelle sur une nouvelle base, etc.

M. Garneau: C'est tout ce que j'avais à demander. Qui sont les propriétaires de Feedback?

M. de Belleval: Qui sont les propriétaires? On vous enverra ces renseignements, je ne les ai pas pour l'instant.

M. Verreault: Les $80 000 comprennent-ils aussi la période des messages à la télévision? Cela comprend-il également le coût des périodes de ces messages à la télévision ou simplement la conception et la réalisation?

M. de Belleval: Non, c'est seulement pour la conception et les modalités. Une demande ultérieure au montant de $370 000 sera adressée pour couvrir le contrat de diffusion.

M. Garneau: $370 000?

M. de Belleval: $370 000, oui.

M. Verreault: Dans les six messages, la répétition dans cela, cela fait combien de messages? Est-ce que ce sont juste des messages?

M. de Belleval: Non, il y a six messages évidemment différents, qui seront répétés plusieurs fois.

M. Bellemare: Est-ce que le ministre pourrait nous les répéter? Il va vite un peu.

M. de Belleval: Le gaspillage, les cartes de crédit, les dépenses de Noël...

M. Bellemare: Le gaspillage, un instant, le gaspillage, ensuite les cartes de crédit...

M. de Belleval: Les cartes de crédit.

M. Bellemare: D'accord, un, deux. Les dépenses de Noël, trois.

M. de Belleval: Les autos usagées.

M. Bellemare: Cela aussi, l'assurance automobile, serait...

M. de Belleval: Et l'assurance automobile... Non, les garanties, je m'excuse.

M. Bellemare: Les garanties de...

M. de Belleval: Garanties tout court. Garanties sur achat.

M. Bellemare: Les garanties, cela ne fait que cinq.

M. de Belleval: Non, cela en fait bien six.

M. Garneau: C'est pour convaincre les contribuables de moins acheter, c'est cela?

M. de Belleval: De moins gaspiller, d'user avec plus de rationalité des cartes de crédit, de mieux dépenser aussi leur argent pour les cadeaux de Noël, de se méfier des autos usagées, bien sûr, et de se méfier aussi des fausses garanties.

M. Roy: De se méfier des campagnes de publicité pour consommer plus de poulet et consommer plus de lait, consommer plus de choses. On dépense de l'argent pour inviter le consommateur à dépenser davantage et on dépense de l'argent pour lui dire de ne pas gaspiller.

M. Bellemare: Quand on voit, mon cher monsieur...

M. Roy: Vogue la galère.

M. Bellemare: Quand on voit...

M. Roy: Ramons!

M. Bellemare: Quand on voit le traitement qu'on fait aux cultivateurs à Mirabel...

M. Roy: Oui.

M. Bellemare:... qui veulent ravoir leurs terres et qu'on leur fait...

M. Roy: Ce n'est pas pire!

M. Bellemare: ... toutes les difficultés. On ne fait pas de publicité sur cela.

M. de Belleval: II se dépense des milliards de dollars en nourriture, les Québécois vont toujours continuer à se nourrir. Je pense qu'il est bon de faire une campagne de publicité pour qu'ils se nourrissent de produits québécois.

M. Roy: Eux autres font des campagnes de publicité pour justement ce qu'on appelle mieux se nourrir.

M. de Belleval: Exactement. Cela suppose qu'ils vont se nourrir.

M. Garneau: En tout cas, je ne sais pas si cela a été planifié, mais je pense qu'il y a un entrelacement de campagnes de publicité.

M. de Belleval: Est-ce que vous êtes contre la consommation du lait?

M. Bellemare: II y en a qui sont contre et il y a le Dr Dagenais-Pérusse qui a fait un article hier contre la consommation du lait dans les écoles. Il faudrait que vous lisiez cela.

M. de Belleval: Avez-vous bu du lait, du lactose?

M. Bellemare: Le lactose, mais il n'est pas... Oui, c'est justement pourquoi je suis retombé malade, il y a à peu près quinze jours, trois semaines.

M. de Belleval: Parce que vous buvez trop de lait?

M. Bellemare: Non, j'ai bu deux verres de lait et c'était défendu par le régime.

M. Roy: Mais il reste quand même...

M. Bellemare: Sur le lactose, vous verrez l'article du Dr Dagenais-Pérusse, hier, vous allez voir, je ne sais pas pourquoi, je ne suis pas expert, mais il est bien contre cela. C'est un pédiatre.

M. Roy: J'espère que mon collègue et voisin de droite, le député de Johnson, n'est quand même pas contre la consommation du lait dans les écoles.

M. Bellemare: Pour plusieurs, il n'y a aucun danger. Pour ma part, je n'en vois pas, mais le Dr Dagenais-Pérusse est un expert qui prêche cela depuis plusieurs années, il donne son expérience et il donne les raisons pour lesquelles le lactose, je ne sais pas quoi... Il n'y a rien dans cela comme calcium, il n'y a rien dans le lait comme nourriture pour un être humain. Je n'ai pas besoin de partager son idée pour dire... Le ministre disait tout à l'heure: Est-ce que le lait, ce n'est pas bon? Je vous dis qu'il y a des gens qui disent que ce ne l'est pas. Il faudrait que vous lisiez l'article...

Mme Leblanc: Est-ce qu'il y a une méthode pour nourrir les bébés dans son article?

M. Bellemare: ... dans le Journal de Montréal ou bien dans le Montréal-Matin.

M. Roy: Est-ce qu'on pourrait demander au gouvernement de planifier la planification de la publicité?

Mme Leblanc: II y a une méthode pour nourrir les bébés dans son article?

M. Bellemare: OK. Une méthode pour?

Mme Leblanc: Pour nourrir les bébés, si le lait est dangereux.

M. Bellemare: La mère.

M. de Belleval: Et ce n'est pas du lait... Mme Leblanc: Ce n'est pas.du lait non plus?

M. Bellemare: Écoutez, cela fait une différence en maudit.

M. Roy: Est-ce que c'est le lait que vous servez dans les écoles?

M. de Belleval: J'espère que le député de Johnson se rappelle de la différence.

M. Bellemare: Ah oui, parce que chez nous, avec 14 enfants, c'était une pratique et ma mère se faisait une conscience...

M. de Belleval: Je vois vos yeux s'allumer.

M. Bellemare: Ah oui!

M. de Belleval: Cela doit venir de ce souvenir.

Le Président (M. Bertrand): 200, ministère de l'Éducation.

M. Bellemare: Pourquoi me prêtez-vous des intentions comme celle-là à mon âge? ... que de pouvoir.

M. Roy: À vrai dire, parfois il y a..., mais il y a aussi la nostalgie.

M. Bellemare: C'est le pouvoir qui compte. Ministère de l'Éducation

Le Président (M. Bertrand): Ministère de l'Éducation. 100. 101. 102.

M. Verreault: Est-ce que le supplément se rapporte au nombre de brochures supplémentaires?

M. de Belleval: 102? M. Verreault: Oui. M. de Belleval: Oui.

M. Verreault: Le contrat original était de combien de brochures?

M. de Belleval: 18 brochures. C'est l'impression de la convention collective dans le secteur éducation. Il a été nécessaire de faire imprimer 19 documents au lieu de 18, d'en faire réimprimer cinq et d'en reprendre un au complet en plus d'accepter les exemplaires en sus, c'est-à-dire 10% de plus d'exemplaires.

M. Bellemare: Ils sont bilingues?

M. de Belleval: II y en a peut-être quelques-uns qui sont en anglais.

Le Président (M. Bertrand): Article 103. Article 200.

M. Garneau: À l'article 200, je vois ici les subventions pour les années scolaires 1975/76, 1976/77. J'avais inscrit au feuilleton une question à laquelle je n'ai pas encore eu de réponse. Pour ce qui regarde l'année budgétaire 1976/77, j'aimerais savoir quels ont été les montants périmés sur les budgets de subvention d'équilibre budgétaire aux commissions scolaires.

M. de Belleval: Des crédits périmés?

M. Garneau: Oui. Si, pour l'exercice financier 1976/77, celui qui s'est terminé le 31 mars dernier, il y a eu des crédits périmés au chapitre des subventions d'équilibre budgétaire au budget du ministère de l'Éducation...

M. de Belleval: Des crédits périmés?

M. Garneau: ... ou si le total du budget a été dépensé.

M. de Belleval: Vous avez des raisons de croire qu'il pourrait y avoir eu des crédits périmés?

M. Garneau: Je ne dis pas qu'il y en a eu, je ne le sais pas. C'est pour cela que je pose la question. Si je le savais, je ne la poserais pas, j'affirmerais. Comme je ne le sais pas, je veux le savoir.

M. de Belleval: D'accord.

M. Garneau: Peut-être que cela ira plus vite par le biais de la commission des engagements financiers.

M. de Belleval: D'accord, on va demander le renseignement via le secrétaire. Les crédits périmés, s'il y en a eu, aux subventions d'équilibre budgétaire.

M. Garneau: Aux différents postes des subventions d'équilibre budgétaire.

M. de Belleval: 1976/77.

M. Garneau: 1976/77, parce qu'il est encore trop tôt pour les autres.

M. de Belleval: Bien sûr.

Le Président (M. Bertrand): Article 200. Article 201, adopté. Article 300.

M. Bellemare: À l'article 300, pourquoi une discrimination comme cela? On dit "contrats avec diverses commissions scolaires". Les régions comme la Côte-Nord, les Îles-de-la-Madeleine, la Gaspésie, Rouyn-Noranda et le Nord-Ouest du Québec sont-elles comprises quant à la question de fournir des spécialistes à la Direction générale des moyens d'enseignement pour la période?

M. de Belleval: C'est cela.

M. Bellemare: Est-ce qu'on a la liste complète de toutes...

M. de Belleval: Des personnes? On peut vous la donner.

M. Bellemare: ... les commissions scolaires?

M. de Belleval: Des commissions scolaires? Il faut bien voir de quoi il s'agit.

M. Bellemare: II s'agit de spécialistes.

M. de Belleval: Oui, des commissions scolaires prêtent des spécialistes au ministère de l'Éducation.

M. Bellemare: Les commissions scolaires prêtent?

M. de Belleval: Oui, oui, elles prêtent des spécialistes. On les rembourse, les commissions scolaires.

M. Bellemare: Elles prêtent des spécialistes au ministère de l'Éducation?

M. de Belleval: Au ministère de l'Éducation, oui.

M. Bellemare: Ah!

M. de Belleval: J'ai la liste des personnes en question. Vous l'avez, d'ailleurs, je crois.

M. Bellemare: Oui.

M. de Belleval: Ce qu'on peut vous dire, c'est de quelles commissions scolaires elles viennent. Il faut bien voir qu'il ne s'agit pas... Je pense qu'on l'a, d'ailleurs. Vous l'avez, la liste des commissions scolaires qui les prêtent.

M. Bellemare: Oui, je l'ai. M. de Belleval: D'accord? M. Bellemare: Oui, d'accord, je l'ai.

Le Président (M. Bertrand): Article 300. Article 301. Article 302. Article 400.

M. Garneau: Dans le cas de l'article 302, le ministre de la Fonction publique a-t-il des informations sur l'évolution de ce dossier?

M. de Belleval: Le dossier du...

M. Garneau: Le supplément pour porter à $90 000 le coût des honoraires à Me Denis Sirois, procureur dans la cause concernant des actions réclamant les 4% du salaire comme indemnités de vacances aux instituteurs des commissions scolaires.

M. de Belleval: On s'en va peut-être en Cour suprême avec cela, j'en ai bien l'impression. Pour l'instant, on est en Cour d'appel.

M. Garneau: Le ministre sait-il quelle somme d'argent sera impliquée advenant le gain?

M. de Belleval: Je n'ai pas le renseignement, non.

M. Bisaillon: 4% de la masse salariale totale.

M. Garneau: Ce n'est pas pour toute la masse salariale...

M. de Belleval: Non, non.

M. Garneau: ... c'est surtout ceux qui sont probablement à titre occasionnel.

M. de Belleval: Non, non.

M. Garneau: Ce sont les enseignants suppléants.

M. de Belleval: C'est cela, oui. Non, ce n'est pas 4% de la masse salariale...

M. Garneau: Cela n'aurait pas de bon sens. M. de Belleval: ... ce serait horrifiant.

M. Garneau: Cela ferait 5% de $6 milliards, 4% de $6 milliards, $5,5 milliards.

M. de Belleval: C'est-à-dire que là on est au niveau des institutions d'enseignement.

M. Garneau: Oui.

M. de Belleval: Oui, cela aurait des répercussions sur les $6 milliards.

M. Garneau: C'est parce que la décision de cela peut en avoir sur...

M. de Belleval: Oui, oui, cela peut avoir des conséquences sur l'ensemble du secteur public.

Le Président (M. Bertrand): 302, 400.

M. Bellemare: 400, 401, le dépôt du contrat, s'il vous plaît.

M. de Belleval: Oui.

Le Président (M. Bertrand): 400, 401, 402, 403, 404, 800, 801.

M. Bellemare: 801, c'est très bien.

M. Verreault: À 800, est-ce que les chiffres de 1976/77 sont équivalents à ceux de 1977/78?

M. de Belleval: Les subventions de fonctionnement aux collèges d'enseignement général et professionnel? Non, mes chiffres sont supérieurs.

M. Garneau: Est-ce que le ministre pourrait nous dire si, au terme de l'année 1976/77, peut-être le 30 juin, il y avait des arrérages aux collèges d'enseignement général et professionnel?

M. de Belleval: J'aimerais mieux faire la recherche, on a le renseignement efffectivement.

M. Garneau: Oui je sais qu'il existe, il doit exister du moins.

M. de Belleval: II y a peu d'arrérages s'il en existe.

M. Garneau: Peut-être que le secrétaire pourrait en prendre note pour savoir quel était le montant s'il existait des arrérages dus aux collèges d'enseignement général et professionnel, au 30 juin 1977.

M. de Belleval: Comme vous le savez aussi, il y a un contentieux pour des dépassements budgétaires qui est en voie de régularisation, vous ne faites pas allusion à cela?

M. Garneau: Non.

M. de Belleval: Les arrérages pour les subventions de l'exercice comme tel.

M. Garneau: Par rapport aux coûts de l'exercice.

M. de Belleval: C'est cela, oui. Le Président (M. Bertrand): 801.

M. de Belleval: Pour conserver la même question que vous posiez tantôt, c'est un genre de crédit périmé dans un sens.

M. Roy: Avant d'aller à 801... il y a 404. Le Président (M. Bertrand): 404?

M. de Belleval: Vous désirez retourner à 404. Qui n'avance pas recule, mais qui recule, recule vraiment.

M. Roy: Non, mais là on discutait de... je n'étais pas rendu à 800.

M. de Belleval: D'accord. D'accord.

M. Roy: À subventions à la Société des festivals populaires représentant la participation du ministère aux frais d'animation du Pavillon du Québec à Terre des hommes, on trouve une autre subvention dans les Transports et on retrouve une autre subvention dans les Affaires intergouvernementales, je pense, du mois d'août, est-ce que...

M. de Belleval: Pour le transport, on a une subvention à la Société des festivals populaires?

M. Roy: Pour juillet, à l'article 200 des Transports, la Société des festivals populaires du Québec.

M. de Belleval: Ah, ce n'est pas la même chose. La Société des festivals populaires? Le ministère des Transports?

M. Roy: Oui, le ministère des Transports. Subventions, juillet, à l'article 200.

M. de Belleval: Pourquoi?

M. Roy: Subventions à la Société des festivals populaires du Québec, pour de l'animation au Pavillon du Québec à Terre des hommes.

M. de Belleval: Au ministère des Transports?

M. Roy: On commence à faire de l'animation pas mal.

M. de Belleval: Cela ne se peut pas.

M. Roy: Les Transports sont dans l'animation.

M. de Belleval: Au ministère des Transports?

M. Roy: Oui, article 200.

M. de Belleval: Un instant. Je vais regarder cela. Transports, $25 000, puis là ici c'est...

M. Roy: Puis il y en a une autre au ministère des Affaires intergouvernementales. Article 300. Aux Affaires inter...

M. de Belleval: Très bien, excusez, j'ai l'explication. C'est que le Pavillon du Québec contient des kiosques de plusieurs ministères qui chacun paye sur son budget, à la Société d'animation des festivals populaires, la mise sur pied du kiosque et l'animation du kiosque. C'est ce qui explique ces différentes subventions à chaque ministère. En fait on a confié à cette société l'animation de l'ensemble du pavillon, mais les dépenses sont imputées à chaque ministère.

M. Roy: II y a dû y avoir une entente, un contrat avec la société? Une entente globale?

M. de Belleval: Oui, il y a une entente globale, il y a des contrats particuliers pour chaque ministère.

M. Roy: Est-ce qu'on pourrait avoir le dépôt de ces documents?

M. de Belleval: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): 601.

M. Bellemare: Pour 601, il y a une différence de $736 000 pour porter la subvention totale à $1,9 million pour le secrétariat des organismes de loisir du Québec à Montréal. Est-ce qu'il y a une raison? Pourquoi cette subvention additionnelle? Est-ce qu'il y a une raison majeure, particulière, ou si c'est à cause du budget déficitaire? On porte de $1 164 000...

M. de Belleval: On a déjà fait une avance. M. Bellemare: Oui, de $1 164 000.

M. de Belleval: Non, de $736 000. On couvre maintenant le solde de la subvention par ce versement conformément au budget de fonctionnement pour l'ensemble de l'année.

M. Roy: C'est final. Le montant complet. M. de Belleval: Oui.

M. Roy: Quel est le montant alloué à cet organisme l'an dernier?

M. de Belleval: Je n'ai pas ce montant. Je peux vous le donner.

Ministère de la Fonction publique

Le Président (M. Bertrand): 601. Le ministère de la Fonction publique, 400.

M. Bellemare: M. Marc Rondet de Montréal, est-ce qu'on pourrait avoir son curriculum vitae?

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: Est-ce qu'on pourrait aussi avoir la copie du contrat?

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: Est-ce que c'est dans le cadre de la nouvelle loi de la fonction publique?

M. de Belleval: Non. On a un certain nombre de politiques en matière de déconcentration territoriale des ministères et aussi décentralisation administrative. En particulier, le Conseil du trésor fait une évaluation des ministères ou organismes qui pourraient être déconcentrés sur le territoire. On étudie aussi quelles sont les politiques gouvernementales qui pourraient être administrées par des corps décentralisés, qu'il s'agisse de commissions scolaires, municipalités ou de corps régionaux nouveaux à mettre sur pied ou à partir de la transformation de corps existants, comme par exemple les conseils de comté. Il s'agit d'un programme d'ensemble sur la décentralisation administrative, la déconcentration territoriale.

M. Bellemare: ... conseiller en organisation, mais ce ne sera pas un permanent.

M. de Belleval: Pour l'instant il s'agit de faire un certain nombre de travaux ponctuels. Est-ce qu'il devrait y avoir une section permanente soit à la fonction publique, soit au Conseil du trésor pour s'occuper de cela à long terme? On n'en est pas certain. Comme c'est quand même un travail qu'on voulait mettre en branle rapidement sans nécessairement modifier tout le plan d'organisation supérieur du ministère, etc., ce qui demande des délais assez longs, on procède par un engagement à contrat comme cela.

M. Bellemare: Alors il y a deux choses, le curriculum vitae et la copie du contrat.

Ministère de l'Immigration

Le Président (M. Bertrand): Le ministère de l'Immigration, 200.

M. Roy: Le français international, l'achat de méthodes intitulée "Le français international", $28 000. De quoi s'agit-il?

M. de Belleval: II s'agit de méthodes d'enseignement du français destinées à des immigrants.

M. Bellemare: Pour les COFI?

M. de Belleval: Entre autres, oui. Les centres d'accueil, COFI.

M. Bellemare: Le fournisseur vient de Ville d'Anjou.

M. de Belleval: C'est Le Centre éducatif et culturel Inc.

M. Roy: II a des méthodes particulières? M. de Belleval: II faut croire.

M. Verreault: Cela représente combien de méthodes?

M. de Belleval: Je n'ai pas le nombre d'exemplaires.

M. Garneau: Cela ne vous paraît pas curieux qu'avec le ministère de l'Éducation, les commissions scolaires et tous les organismes publics qui enseignent le français depuis "x" années l'on soit obligé de faire appel au centre...

M. de Belleval: Ce qu'on appelle la méthode, c'est un volume, un manuel qui s'appelle la méthode d'enseignement de...

M. Garneau: Ce volume aurait été fabriqué, fait ou conçu par le Centre éducatif et culturel Inc.?

M. de Belleval: Pas nécessairement, c'est l'éditeur du volume en question.

M. Verreault: Cette méthode sera-t-elle donnée aux immigrants?

M. de Belleval: Les volumes servent dans le cadre des cours aux immigrants.

M. Roy: Pourrait-on aussi avoir des détails sur le Centre éducatif lui-même?

M. de Belleval: Oui.

M. Roy: Est-ce une corporation ou une compagnie?

M. de Belleval: C'est une compagnie.

M. Roy: Etait-elle en grève?

M. Lefebvre: Oui.

M. de Belleval: Le Centre éducatif et culturel?

M. Lefebvre: Depuis au-delà d'un an.

M. Garneau: Mais n'est-ce pas là une mesure anti-scabs?

M. de Belleval: Je me pose la question.

M. Garneau: Vous n'achetiez pas de publicité de CJRP parce que cette compagnie était en grève, mais vous achetez des livres d'un organisme en grève.

M. de Belleval: On va faire la remarque au ministre de l'Éducation et au service des achats.

M. Verreault: M. le Président, le livre en question va être donné aux immigrants, mais qui va donner les cours selon cette méthode?

M. de Belleval: Par les professeurs des centres de formation des immigrants.

Le Président (M. Bertrand): Article 100, le ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. Bellemare: II y a une subvention spéciale et terminale. Les mots doivent dire quelque chose. Cela a été le cas pour la grève de Tricofil. Est-ce à la suite des observations du rapport Ross?

M. de Belleval: Oui et d'autres rapports complémentaires.

M. Bellemare: En tout, combien représente la part du gouvernement jusqu'à maintenant?

M. de Belleval: Ce montant a déjà été mentionné et a déjà été indiqué à l'Assemblée nationale, je peux le ressortir, si vous le voulez.

M. Bellemare: Vous ne l'avez pas là? M. de Belleval: Non, je ne l'ai pas ici.

M. Garneau: Le document a déjà été déposé à l'Assemblée nationale.

M. de Belleval: Tout cela a été déposé à l'Assemblée nationale. À votre service des recherches, on pourrait vous les donner.

M. Bellemare: Si le document a été déposé, on l'a.

M. Roy: C'était la somme de $250 000, tel qu'il a été décidé par le Conseil des ministres le 29 juin dernier, si ma mémoire est bonne.

M. de Belleval: C'est juste.

M. Roy: Depuis cette date — ce n'est peut-être pas le bon endroit pour poser la question — on aimerait savoir si la somme de $250 000 a réglé le problème. Cela serait une bonne question.

M. Bisaillon: Gardez-la pour le 18.

M. Roy: Le ministre n'a pas de renseignements.

M. de Belleval: Non, vraiment; la subvention a été versée, cela entre dans le cadre des politiques du ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. Roy: Dans votre tournée provinciale, vous ne vous êtes pas rendu dans la région?

M. de Belleval: Oui, on s'est rendu dans la région. Je ne sais pas qui visitait le comté.

M. Roy: Non, mais le ministre lui-même ne s'y est pas rendu.

M. de Belleval: Le ministre de l'Industrie et du Commerce? Moi-même non, je n'y suis pas allé.

Le Président (M. Bertrand): Article 200. Article 300.

M. Bellemare: À l'article 300, M. le Président, les plans et devis ont-ils été changés pour voir une augmentation aussi phénoménale? Avez-vous l'intention de faire une enquête sur l'augmentation phénoménale des coûts de ces travaux, si on employait les mêmes installations?

M. de Belleval: C'est un cas brillant de planification brillante. Premièrement, dans le cadre du premier contrat, on n'avait pas prévu les voies d'accès. Il a donc fallu prévoir les voies d'accès, acheter des terrains à cette fin et recourir aux services d'arpenteurs-géomètres. Ensuite, les autres coûts sont liés à la mauvaise qualité du roc que les sondages exécutés suivant les normes n'ont pu révéler. Quand on fait des sondages, même si on les exécute selon les règles de l'art, on note quand même des surprises. De plus, la cale sèche a été portée à 90 pieds de largeur par rapport au devis initial de 85 pieds, sans addition de coût, cependant, ce qui est quand même un bon point. L'axe en a légèrement été déplacé par rapport à l'emplacement initial qui a servi à la localisation des trous de forage. C'est ce qui explique, entre autres, que les renseignements sur le forage n'ont pas été parfaits.

Cela explique l'augmentation des coûts.

M. Bellemare: Si j'employais les termes que

j'ai entendus ici concernant les Jeux olympiques, je pourrais peut-être dire au ministre qu'il y a des choses qui lui tombent sur la tête aujourd'hui qu'il n'avait pas prévues.

M. de Belleval: Oui, cela nous tombe sur la tête... C'est une ratification, à toutes fins pratiques, d'un engagement antérieur qui date du 10 mars 1976.

Le Président (M. Bertrand): 300.

M. Garneau: Est-ce qu'on pourrait dire au ministre: A-t-il réussi à sortir la cale sèche des Mé-chins? Cela va être un...

M. de Belleval: Héros. M. Garneau: Cela va être un héros. M. de Belleval: Les méchants méchins? Le Président (M. Bertrand): 400.

M. Bellemare: 400, M. le Président, c'est à titre d'attaché commercial et industriel du Québec à Los Angeles, suite à la démission de M. Donald Clairmonte...

M. de Belleval: Clairmonte.

M. Bellemare: ... pour la période. Est-ce son salaire annuel?

M. de Belleval: Ses honoraires sont de $21 000, incluant 10% pour les bénéfices sociaux et les 4% pour les vacances.

M. Bellemare: Honoraires: $21 000.

M. de Belleval: Oui. $1900 pour les frais de réception.

M. Bellemare: $1900, frais de réception.

M. de Belleval: $5200 pour les frais de déplacement, y compris un stage de trois semaines au Québec.

M. Roy: II en coûte moins cher qu'à Paris? M. Garneau: II n'est pas à temps plein.

M. de Belleval: C'est parce que c'est un budget de neuf mois.

M. Roy: Quelles sont les raisons de la démission de M. Clairmonte?

M. de Belleval: Je ne sais pas. Voulez-vous que je lui écrive pour lui demander pourquoi il a démissionné?

M. Roy: Ce sont peut-être des choses qui... M. de Belleval: C'est ce qu'on fait avec les agents secrets. On leur défend, d'ailleurs, de démissionner quand ils démissionnent.

M. Roy: Non, non, je ne le blâme pas d'avoir démissionné. Je vous demande, écoutez, quand même, je connais la valeur des mots...

M. de Belleval: On a des centaines de démissions à tous les ans, et d'engagements...

Le Président (M. Bertrand): 400. Le ministère de la Justice, 100.

Ministère de la Justice

M. Garneau: Est-ce que les machines en question sont fabriquées au Québec?

M. de Belleval: Les machines à timbre judiciaire. On s'est enquis justement de ce fait et les maudites machines — excusez le terme — il n'y en a pas de fabriquées au Québec.

Le Président (M. Bertrand): 100.

M. Garneau: Le ministre se rend compte pourquoi je lui pose la question à chaque fois?

M. de Belleval: Ah oui. C'est bien. Le Président (M. Bertrand): 200?

M. Garneau: C'est qu'on va arriver à la fin, et la politique d'achats n'aura pas changé grand-chose.

M. de Belleval: Ah, cela change des fois.

M. Garneau: Oui!

Le Président (M. Bertrand): 200?

M. Bellemare: 200, M. le Président, s'agirait-il de gardiens qu'on engagerait pour surveiller la police?

M. de Belleval: Pour?

M. Bellemare: Pour surveiller la police?

M. de Belleval: À quel...?

M. Bellemare: 200.

M. de Belleval: À 200, non, ce sont les journalistes qui le font, je pense. La Société québécoise d'information juridique est un centre de documentation.

M. Bellemare: Non, 200 c'est le Corps canadien des commissaires...

M. Roy: Pour assurer la surveillance...

M. Bellemare: ...pour assurer la surveillance de l'édifice Parthenais.

M. de Belleval: D'accord, j'étais dans un autre 200. Le 200 suivant.

M. Bellemare: Alors, est-ce que ce sont des gardiens qu'on engage pour surveiller la police? $320 000. Cette somme n'est pas seulement pour un an, pour un seul homme.

M. de Belleval: C'est le gardiennage rési-duaire de l'édifice Parthenais.

M. Roy: Au complet. M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: Ce sont des gardiens qui surveillent quoi?

M. de Belleval: Le concierge à la porte, quoi, et ces choses-là.

M. Bisaillon: Cela représente combien de personnes?

M. de Belleval: Ce n'est pas le policier qui est le concierge de l'édifice.

M. Roy: Non, mais ce n'est pas seulement de la conciergerie.

M. Bellemare: Une chose certaine, c'est qu'ici sur le boulevard...

M. de Belleval: Je vais vous expliquer une chose. L'édifice de la rue Parthenais est divisé en deux sections étanches; l'une renferme le centre de détention, et l'autre, le secteur administratif du ministère de la Justice. Alors, c'est pour l'administration du ministère de la Justice.

M. Bellemare: Oui, mais regardez...

M. de Belleval: Cela n'a rien à voir avec les prisonniers, etc., et la police.

M. Bisaillon: Est-ce que c'est un renouvellement de contrat?

M. de Belleval: Oui, c'est un renouvellement de contrat.

M. Bellemare: Est-ce qu'à Saint-Cyrille, ici, vous avez des gardiens qui surveillent la bâtisse de la police provinciale?

M. de Belleval: Non, ce n'est pas un poste de police qu'ils surveillent. Ce sont les locaux du ministère de la Justice, comme je vous l'ai dit, qui sont séparés complètement, bien que ce soit dans le même édifice quant à la structuration; c'est complètement séparé du centre de détention. Le centre de détention est situé aux étages supérieurs, je pense.

M. Roy: Combien y a-t-il de personnes qui y sont affectées?

M. de Belleval: Dans cela?

M. Roy: Dans ces fonctions?

M. de Belleval: Cinq hommes par jour, à huit heures par jour.

M. Bisaillon: Dans le renouvellement de contrat, quel était le coût du contrat précédent?

M. de Belleval: II était d'un peu moins; parce que, comme il y a moins de va-et-vient à cause d'un certain nombre de facteurs, moins de séances de la CECO, la fin de la commission Cliche et d'autres, il y a trois personnes de moins. Je peux vous fournir le coût du contrat antérieur, si vous voulez.

M. Garneau: Est-ce que le montant antérieur comportait une clause de renouvellement? Pour quelle raison n'y a-t-il pas eu d'appel d'offres, par exemple?

M. de Belleval: L'étude de la présente ayant été terminée à une date ultérieure, à cause de certaines contraintes administratives, le contrat se terminant le 31 mars a été extensionné selon l'entente de l'an passé. Oui, il y a une clause d'extension.

M. Garneau: ... suivant le nombre de personnes employées.

M. de Belleval: C'est cela. Ils doivent se soumettre, bien sûr, aux ordonnances, au salaire minimum, etc. Le taux est de $4.18 pour un gardien, $4.41 pour un caporal et $5.64 pour un lieutenant.

Le Président (M. Bertrand): Article 200. Article 201.

Ministère du Revenu

Ministère du Revenu, article 200. Article 300.

M. Bellemare: Quant aux articles 300 et 301, je suis bien heureux de voir que le gouvernement — je tiens à l'en féliciter aussi — donne au plus bas soumissionnaire, et cela adonne bien, c'est à Drummond Business Forms Ltée, qui est une institution bien québécoise, contrairement à ce qui se produit ici, à la Régie de l'assurance-maladie du Québec, au service de l'inscription des bénéficiaires, où les formules sont toutes en anglais au verso: High Tack D., Transfer Tape, Kleen-stick Products Ltd., Mississauga, Ontario, Canada. Vous avez peut-être trouvé cela dans vos filières, quand vous êtes arrivé; mais quand on prêche la doctrine du 101, je me serais permis, quant à moi, de faire détruire celles-là pour en faire faire d'autres. Cette formule a été envoyée à quelqu'un qui me l'a remise, il était, lui, scandalisé entre ce que vous prêchez et...

M. de Belleval: Êtes-vous en faveur du projet de loi no 101?

M. Bellemare: Je le serais si vous aviez suivi nos recommandations. On a fait des recommandations qui valaient quelque chose. Quand je regarde ici la publicité que vous faites présentement sur des formules qui vont dans bien des foyers, lesquelles vous distribuez encore actuellement et qui sont faites à Mississauga en Ontario, c'est tout en anglais: High Track D., Transfer Tape.

M. de Belleval: Vous savez, quand le projet de loi no 101 sera en vigueur sur tous ces aspects — il y a des délais de prévus, bien sûr, pour permettre aux gens de s'ajuster en conséquence — vous n'aurez plus à déplorer ce genre de choses. Vous auriez pu voter pour le projet de loi no 101, c'est ce que je m'évertue à vous dire.

M. Bellemare: Écoutez un instant! Listen! Listen! On n'est pas tout seul. Stop and listen! En français, arrêtez et regardez! Une chose est certaine, quand on prêche la vertu, on la pratique. On est porté à croire que vous avez deux attitudes. Cela aurait dû être détruit.

M. de Belleval: Voyons donc! Vous seriez les premiers à nous blâmer si on détruisait toutes les formules mécanographiques commandées par l'ancien gouvernement sous prétexte qu'elles ne sont pas bilingues ou qu'elles comportent des indications unilingues. On va au moins dépenser notre stock. On n'est pas tombé sur la tête.

M. Bellemare: Vous n'êtes pas tombés sur la tête, mais vous êtes tombés sur de mauvais arguments. J'ai en main des documents...

M. de Belleval: C'est pour cette raison qu'on a adopté le projet de loi no 101 et c'est pourquoi on voulait le faire adopter si vite, pour que ce genre de choses se termine le plus tôt possible.

M. Garneau: Je ne suis pas sûr que c'est la loi 101 qui va régler cela, par exemple.

M. de Belleval: Oui, parce qu'il y a justement une disposition qui prévoit tout l'étiquetage de ce genre de choses.

M. Garneau: Oui, mais ce à quoi le député de Johnson se réfère, c'est au fait que c'était acheté en Ontario aussi. Cela touche votre politique d'achat.

M. de Belleval: Pour l'instant, il nous parle du libellé.

M. Garneau: Oui, mais c'est libellé ainsi parce que c'est fabriqué là.

M. Bellemare: Dans la Presse du samedi 10 septembre, vous aviez...

M. de Belleval: C'est une nouvelle politique d'achat; ce genre de choses-là non plus ne se reproduira pas.

M. Bellemare: Oui, oui, mais écoutez...

M. Garneau: Avant de dire cela, vérifiez la date d'achat de ces affaires-là, vous pourriez peut-être être surpris.

M. de Belleval: Non, on ne serait pas surpris.

M. Bellemare: Parce que dans la Presse de Montréal, le samedi 10 septembre, on dit que...

M. de Belleval: Vous n'avez pas été élu hier.

M. Bellemare: ... rien n'a changé encore dans les habitudes d'achat de nos institutions. Cela c'est pas mal, ce n'est pas Maurice Bellemare, député de Johnson, qui va faire une critique arrière contre le bill 101 ou contre le gouvernement, parce qu'il aurait trop de plaisir à le faire.

M. de Belleval: On change de sujet, on va lâcher le bill 101 et on va tomber dans la politique d'achat. La politique d'achat...

M. Bellemare: Oui, mais dans la politique d'achat vous verriez ici, à lire cet article...

M. de Belleval: Cela fait 110 ans depuis la Confédération qu'il n'y en a pas de politique d'achat; là, vous voudriez qu'on en mette une sur pied dans l'espace de six mois. On a commencé à la mettre en application, elle va s'appliquer graduellement et en ce qui concerne les institutions décentralisées, comme les hôpitaux, les municipalités, les commissions scolaires aussi; elle va s'appliquer, étape par étape.

M. Bellemare: M. Robert Roy de l'Université de Montréal dit qu'il n'a pas reçu de directives précises des ministères.

M. de Belleval: II faut commencer par l'élaborer la politique...

M. Bellemare: M. André Raymond de la Commission scolaire de Chambly dit qu'il n'a jamais entendu parler de la politique d'achat. M. André L'Espérance...

M. de Belleval: II ne lit pas les journaux, le cher monsieur.

M. Bellemare: ... affirme que la Commission scolaire des écoles catholiques de Montréal n'a jamais eu d'avis précis. M. Raymond Bélisle, du service d'achat de la ville de Montréal dit qu'il consacre actuellement $45 millions à $50 millions à l'achat de produits manufacturiers et qu'il n'a non plus reçu aucune...

M. de Belleval: Déposez votre article cela va aller plus vite.

M. Bellemare: Pardon?

M. de Belleval: Si vous déposiez votre article, cela irait plus vite.

M. Bellemare: Déposer mon article? Non, je

vais le commenter, par exemple, cela va être une grosse différence, parce que des documents comme ceux-là, vous ne les lirez pas vous autres, parce que c'est un blâme qui vous est fait. Comme le dit Pierre Gravel, sept mois après la promulgation officielle de la nouvelle politique d'achat du gouvernement québécois, les responsables de l'approvisionnement dans les plus importantes institutions publiques et parapubliques attendent encore des directives précises quant à son application.

M. de Belleval: C'est ce qu'on appelle du charriage, justement. Quand la politique d'achat a été mise sur pied...

M. Bellemare: C'est un mot que vous avez inventé depuis que vous êtes au pouvoir, le charriage.

M. de Belleval: Non, mais c'est du charriage, cela. Laissez-moi donc finir. Quand on a implanté la politique d'achat...

M. Bellemare: Pourquoi est-ce que ce ne serait pas moi qui finirait?

M. de Belleval: ... on a implanté la politique d'achat, d'abord et avant tout, pour la fonction publique et les ministères.

M. Bellemare: Pour donner...

M. de Belleval: C'est assez complexe, les documents ont été finalement rédigés, les procédures ont été rédigées, cela ne se rédige pas en deux jours. Le député de Johnson sait cela. La politique est en voie d'être mise en application graduellement à l'intérieur de la fonction publique. On a dit aussi que dans une deuxième étape, elle serait aussi appliquée aux organismes décentralisés. Dans le cas des organismes décentralisés, c'est plus compliqué, parce qu'il s'agit d'organismes autonomes, chacun de leur côté, et il faut faire d'autres procédures et mettre tout cela en application. Cela se fait graduellement et je dis que c'est du charriage de dire qu'en sept mois, la politique n'est pas encore rendue jusqu'à Rouyn-Noranda. Elle va s'y rendre éventuellement, étape par étape et c'est normal.

M. Bellemare: Je pense que le ministre essaye de nous dire que cette politique qui a été énoncée dès leur arrivée au pouvoir a été une grosse sensation dans le peuple, pour épater les gens, mais c'est un bluff, parce que cela se faisait de notre temps, nous autres aussi. On avait des recommandations pour l'achat des matériaux, cher monsieur, dans la province de Québec. On était bien pour cela. Vous autres, vous êtes arrivés et vous avez pris cela comme une grosse politique de bluff pour étonner, pour justement tuer d'autres initiatives qui sont mortes depuis ce temps-là, qui nous amènent à vivre aujourd'hui en disant: Bien, cela va régler les questions économiques.

L'achat chez nous, mais tous les gouvernements que j'ai connus moi l'ont prêchée cette politique-là. Vous autres, vous arrivez avec une politique qui n'a rien changé. Pierre Gravel dit dans le journal La Presse, qu'on attend toujours des directives précises pour son application. On en a donné dans notre temps, nous. Je me souviens, comme ministre, d'en avoir donné au ministère de l'Industrie et du Commerce, d'en avoir rédigés pour l'Expo — c'est moi qui étais ministre tuteur — d'avoir exigé l'achat chez nous, pour l'Expo 1967. Puis au ministère du Travail c'était la même chose, on ne faisait jamais un achat sans avoir l'évidence que c'était bien dans la province de Québec qu'on pouvait se procurer ce qu'on achetait.

Vous autres, vous arrivez avec une politique épouvantable et c'est un immense bluff. Vous avez un article dans la Presse; c'est un journal qui est pas mal compétent et pas mal lu, en passant; moi je les découpe ces articles, puis je vous garantis qu'un clou c'est un clou puis une braquette c'est une braquette, ne l'oubliez pas.

M. de Belleval: Du charriage, c'est du charriage.

M. Bellemare: C'est le mot que vous avez inventé pour cacher bien des turpitudes.

M. de Belleval: S'il y avait eu une politique d'achat avant qu'on arrive, on l'aurait su.

M. Bellemare: II y en avait une politique dans mon temps. En 1967, vous demanderez au responsable de l'Expo quelle sorte d'avis on leur a donné quant à l'achat chez nous, dans notre province. On a acheté pour des millions de dollars pour l'Expo 1967. Vous ne viendrez pas faire accroire qu'il y a un gros changement, que cela va régler la question économique du chômage. Jamais dans cent ans. Peut-être une infime partie, mais jamais comme vous le prétendez. Cela va être la solution magique. Vous n'avez rien découvert. Cela s'est fait du temps du Parti libéral, de notre temps aussi parce que le PQ dans le temps...

M. de Belleval: Non.

M. Bellemare: Oui, cela c'est fait du temps... J'ai entendu ici même des critiques fort acerbes du ministre de l'environnement et du député de Saint-Jacques.

M. de Belleval: Posez la question au député de Jean-Talon. Il va vous confirmer qu'il n'y avait pas de politique d'achat dans son temps.

M. Garneau: Je vais confirmer que dans notre temps, comme dans le temps du gouvernement qui nous a précédés, je n'ai pas connu de ministres et de fonctionnaires qui faisaient exprès pour acheter à l'extérieur. Quand je pose des questions au ministre de la Fonction publique, à savoir à quelle place cela est fabriqué et qu'il me répond

que cela n'est pas fabriqué au Québec... Que voulez-vous, c'était la même chose dans notre temps aussi. Ce n'est pas parce qu'on est libéral, unioniste ou péquiste que quand on s'asseoit à une table de conseil d'administration qui est le gouvernement ou le Conseil du trésor ou encore pour un chef de ministère qu'on fait exprès pour dire aux fonctionnaires d'acheter en Ontario et pas au Québec. C'est ce que vous avez essayé de faire croire au monde.

M. de Belleval: C'est une chose de passer d'une politique de voeux pieux...

M. Bellemare: II y a des ministériels de notre temps, qui si c'est un pourcentage de 10% plus cher, c'est nous qui l'avons passé en 1968. C'est dans les...

M. de Belleval: Non, il n'y a rien de tel, et vous le savez très bien, quand on est arrivé.

M. Bellemare: Voyons donc cela n'a pas été détruit.

M. de Belleval: C'est une série de voeux pieux. Non seulement cela, M. le député, mais du temps du Parti libéral, il y a eu au moins trois ou quatre comités qui ont fonctionné sous la direction, entre autres, du ministère de l'Industrie et du Commerce pour essayer d'élaborer une politique d'achat. Il y a des rapports qui ont été faits au Conseil des ministres et l'ancien Conseil des ministres a jeté cela au panier en disant: Ce n'est pas possible, cela pose toutes sortes de problèmes. On a repris le dossier à pied d'oeuvre et on en a mis une politique d'achat avec des directives publiques, qui fonctionnent. Je peux donner des dizaines d'exemples.

M. Garneau: Regardez ce que le député de Johnson vient de dire, et quand on regarde les engagements financiers, et on regardera ceux du mois d'août, on va finir ceux du mois de juillet, et vous me direz si votre politique d'achat fonctionne ou pas.

M. de Belleval: Je ne peux pas porter témoignage de ce qui se passait quand j'étais fonctionnaire, mais j'ai été témoin de ces choses et le député de Jean-Talon le sait.

M. Garneau: Vous avez été témoin d'une chose, c'est que partout où c'était possible c'est ce qui se faisait. Vous avez essayé de faire croire au monde que...

M. de Belleval: C'était en des voeux pieux, vous le savez. Il n'y avait aucune politique systématique.

M. Garneau: Vous continuez les voeux pieux.

M. Bellemare: ... en conseil passé par nous à 10% ce n'est pas un voeu pieux, ce n'est pas vrai.

M. de Belleval: La preuve, c'est que tous ces comités ont siégé et cela n'a aboutit à rien une fois rendu sur la table du Conseil des ministres; vous le savez.

M. Garneau: Vous avez fait une campagne de publicité avec cela. C'est tout ce que vous avez fait.

M. Bellemare: Vous dites que c'est pour éclairer...

M. Garneau: On va l'établir à chaque commission des engagements financiers, vous allez voir cela.

M. de Belleval: Voulez-vous qu'on sorte les anciens rapports qui ont été écrits sur votre gouvernement? On va les sortir. Vous allez voir que cela s'est terminé par des avortements clandestins.

Le Président (M. Bertrand): À l'ordre!

M. Garneau: Sortez-moi les rapports que vous voudrez. Vous allez avoir l'avortement clandestin de votre politique telle que vous l'avez établie. Ce qui compte, c'est qu'il y avait un taux préférentiel...

M. de Belleval: On a mis le bébé au monde et maintenant il y a du charriage parce qu'il n'a pas déjà six pieds de hauteur, alors qu'il est venu au monde il y a à peine trois mois.

M. Garneau: C'était un bluff publicitaire, rien de plus.

M. Bellemare: Pour cacher justement votre insouciance à régler le chômage. Avec cela vous avez fait accroire à tout le monde que vous le régleriez.

M. de Belleval: Attendez-donc l'examen des crédits du ministre de l'Industrie et du Commerce au prochain budget. Il va vous faire un rapport sur les résultats de la politique d'achat. Avant de dire que cela ne donne rien, attendez-donc de voir les résultats.

M. Bellemare: Vous avez dit tout à l'heure que c'était faux, qu'il n'y avait pas 10% de préférence dans un ordre en conseil.

M. de Belleval: Je vais vous donner juste un exemple. Il y a une couple de mois, on devait acheter des avertisseurs électroniques pour des camions à bascule, en cas de recul. Ils étaient faits aux États-Unis. On a dit pourquoi vous achetez cela? La politique s'est appliquée. C'est seulement un exemple, mais les maudits avertisseurs maintenant sont fabriqués au Québec.

M. Garneau: Ce sont des cas qui se sont vus sous tous les gouvernements.

M. Bellemare: L'Union Nationale a prêché une politique d'achat chez nous, nous aussi.

M. de Belleval: II y aura des dizaines d'exemples qui seront donnés par le ministre en temps et lieu.

M. Bellemare: On a donné des exemples et on a passé des ordres en conseil.

M. Garneau: C'est pour cela que le commerce au détail a baissé à 4%.

Le Président (M. Bertrand): À l'ordre, messieurs! Nous poursuivrons ce dialogue lors d'une autre séance parce que la séance de la commission permanente des engagements financiers...

M. de Belleval: Vous étiez contre la politique d'achat dans le temps, vous vous souvenez.

M. Garneau: Vous avez accouché d'un bébé qui ne donnera rien du tout.

Le Président (M. Bertrand): À l'ordre, messieurs! La commission permanente des engagements financiers ajourne ses travaux sine die.

M. Bellemare: On a dépensé des millions à faire des... mon cher monsieur, des gars qui viennent...

M. Roy: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Avant qu'on prononce l'ajournement sine die de la commission parlementaire...

M. Bellemare: Pas sine die.

M. Roy: Avant qu'on ajourne la commission parlementaire, j'aimerais simplement que la commission ait à se prononcer parce qu'en vertu de notre règlement, la commission est maîtresse de ses travaux. Elle peut décider de s'ajourner et la commission parlementaire peut aussi décider de siéger à nouveau si la Chambre ne siège pas.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Roy: Comme la Chambre ne siège pas, je voudrais faire une motion pour que la commission parlementaire des engagements financiers — puisqu'on est en train de prendre un retard — siège jeudi le 13 octobre, la semaine avant l'ouverture de la session.

M. de Belleval: En ce qui me concerne, jeudi le 13 octobre, c'est impossible parce qu'il y a une commission parlementaire, celle sur la fonction publique, mais je croyais qu'on pourrait siéger cet après-midi à 15 heures.

M. Roy: On demande l'ajournement sine die. On n'a jamais siégé l'après-midi, on peut remettre cela à jeudi prochain.

M. Bellemare: Une minute, jeudi prochain, c'est quoi?

M. de Belleval: II faudrait que ce soit l'autre jeudi, en tout cas ça ne peut pas être jeudi prochain. Ne peut-on pas siéger cet après-midi? Je croyais que c'était déjà entendu que la commission siégeait toute la journée.

M. Bellemare: On a reçu un avis comme quoi il y aurait une séance cet après-midi...

M. de Belleval: C'est cela, à 15 heures.

M. Bellemare: On a reçu les avis de M. Saint-Pierre, comme quoi on siégeait cet après-midi et je me suis préparé pour les deux mois.

M. Laberge: D'accord pour cet après-midi.

M. Garneau: Au moins il faut finir celui-là. Je n'aimerais pas qu'on siège ce soir mais...

Le Président (M. Bertrand): Oui, l'avis de M. Saint-Pierre n'indiquait pas forcément durant l'après-midi, il disait qu'on siégeait aujourd'hui.

M. Bellemare: Aujourd'hui, deux séances.

M. de Belleval: Si tout le monde est d'accord, on recommence à 15 heures?

M. Garneau: "Vous êtes, par la présente, convoqué à la prochaine séance qui sera tenue le 29 septembre, à 10 heures, à la salle 91-A. Je vous fais parvenir, ci-annexés, l'ordre du jour de cette séance, le document de travail comportant la liste des engagements du mois d'août que le procès-verbal de la dernière séance tenue le 25 août. Bien à vous".

Je n'ai pas d'objection à siéger cet après-midi, mais ce soir j'en aurais, par exemple.

M. de Belleval: Oui, moi aussi. Alors, 15 heures cet après-midi.

M. Roy: J'aurais aimé le savoir un peu avant parce...

M. Bellemare: Quand ils sont venus porter les documents, c'est là qu'on nous a dit qu'on siégerait à 15 heures.

M. Roy: Que c'était possible. M. Saint-Pierre avait dit, à ce moment, qu'il se pourrait que la commission parlementaire décide de siéger dans l'après-midi, mais comme on n'a jamais siégé l'après-midi, j'ai pris d'autres engagements ailleurs, dans les ministères.

Le Président (M. Bertrand): Je crois que les

règlements de la commission qui ont été adoptés au début de la présente session disaient que, lorsque la Législature n'est pas en session, lorsqu'à 13 heures on n'a pas terminé, on ajourne et on reprend à 14 h 30 ou 15 heures. C'est dans les règlements de la commission.

M. Garneau: Si je puis accommoder le député de Beauce-Sud, je suis prêt à regarder une autre journée, mais quant à moi, je suis prêt à venir cet après-midi.

M. Roy: On ne peut pas déranger toute la commission pour mes engagements personnels.

M. Bellemare: Non, vous comptez énormément et on n'est pas assez nombreux, cela nous aide énormément; il n'y a qu'une chose, si un jour vous vouliez faire comme Saint-Paul sur le chemin de Damas...

M. Roy: Cela veut dire quoi? Je ne comprends pas.

Le Président (M. Bertrand): Est-ce que je dois comprendre que la commission se réunira cet après-midi ou s'il est préférable de trouver une autre journée?

M. Bellemare: À moins que l'on ait l'unanimité.

M. Roy: Non, si tous les autres membres de la commission sont unanimes, je vais m'arranger en conséquence.

M. de Belleval: À 15 heures cet après-midi, M. le Président.

M. Roy: Vous m'excuserez si j'arrive quelque peu en retard.

M. Bellemare: Oui, à 15 heures.

Le Président (M. Bertrand): La motion pour siéger à 15 heures cet après-midi est-elle adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. (Suspension de la séance à 13 h 3)

Reprise de la séance à 15 h 10

Le Président (M. Bertrand): Messieurs, nous allons commencer nos travaux de la deuxième partie de la séance de la commission permanente des engagements financiers.

Nous en étions à l'article 300, du ministère du Revenu.

M. Bellemare: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): Cela va? Article 301.

M. Bellemare: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): Article 302.

M. Bellemare: D'accord.

Ministère des Richesses naturelles

Le Président (M. Bertrand): Ministère des Richesses naturelles, article 200.

M. Bellemare: Là, il y a 16 milles de chemin de mine qui donneraient accès à la propriété de Phelps Dodge dans le canton de La Gauchetière d'Abitibi-Est.

Peut-on penser qu'il y ait tant d'imprévus que cela, $107 000, à part le contrat, puisque douze soumissions ont été ouvertes? C'est le seul qui a pu bénéficier, je pense, de ces $107 000 à cause d'imprévus, parce que l'autre commission était à $715 000. Est-ce que dans les imprévus, qui comprennent $107 000, les autres auraient peut-être pu ajouter leur prix, mais, en tout cas, est-ce que le ministre peut me dire si les $107 000 — c'est pour couvrir les imprévus, c'est bien sûr — sont ajustés selon certaines normes ou bien...

M. de Belleval: C'est cela, oui. La soumission est à $692 000 et le montant des imprévus est plus élevé que d'habitude parce qu'il y a le problème des augmentations de quantités. Le contrat est donné, en grande partie, sur une soumission aux quantités; on n'a pas pu prévoir exactement toutes les quantités et on s'est gardé une marge pour les quantités. Mais cela ne fait pas de discrimination entre les soumissionnaires parce que c'est un prix fixe pour les quantités. Alors, s'il y a des augmentations de quantités, elles vont être au même prix que les soumissions originales.

M. Bellemare: Je suis bien content de voir que le nouveau gouvernement accepte encore la contribution fédérale de 60%. Je prends note que, pour lui, ce n'est pas de trop que le gouvernement fédéral contribue à 60%. Je prends simplement fait et cause de votre acceptation.

M. de Belleval: Comme disait M. Duplessis: On va chercher tout notre butin.

M. Bellemare: Oui.

M. de Belleval: Cela est payé avec nos taxes. M. Garneau: ...

M. Bellemare: Je ne sais pas si vous allez dire la même chose pendant la campagne du référendum.

M. de Belleval: On va aller chercher tout le butin d'un coup cette fois-là.

Le Président (M. Bertrand): Articles 200, 300.

M. Bellemare: Article 300, adopté.

Le Président (M. Bertrand): Article 301.

M. Bellemare: Pas de problème.

Le Président (M. Bertrand): Article 302.

M. Bellemare: À l'article 302, il y a simplement que c'est un contrat pour la location et l'entretien d'un système "offset" intégré, ce sont des clicheuses, c'est une presse "offset", pour une période de cinq ans. Est-ce que, dans la demande de soumission, il y avait une différence de $15 000 avec l'autre soumission: A.M. du Canada? Est-ce que c'est obligatoire d'avoir une période aussi longue dans un contrat comme celui-là?

M. de Belleval: On a le choix entre acheter la machine ou la louer...

M. Bellemare: Pour cinq ans?

M. de Belleval: ... et c'est plus avantageux pour nous de la louer pour cinq ans. Il est sûr que c'est une location avec option d'achat.

M. Bellemare: Oui...

M. de Belleval: Au bout de cinq ans, on peut convertir cela.

M. Bellemare: ... alors, une minute: avec option d'achat.

M. de Belleval: Et entretien inclus.

M. Bellemare: Et entretien inclus. Déposez donc le contrat, s'il vous plaît.

M. de Belleval: Oui.

Le Président (M. Bertrand): Article 302.

M. Bellemare: Article 302, d'accord, mais 303...

Le Président (M. Bertrand): Article 303.

M. Bellemare: C'est encore notre butin, 60% du fédéral, mais je suis bien content de voir que le gouvernement accepte l'argent d'Ottawa; il n'est pas dévalué pour lui.

M. de Belleval: Comme le disait un ancien empereur romain: L'argent n'a pas d'odeur.

M. Bellemare: Non, mais il y a des gens qui en font des indigestions.

Le Président (M. Bertrand): Article 400. M. Bellemare: Article 400, pas d'objection. Le Président (M. Bertrand):Article 700.

M. Bellemare: Article 700. Pourquoi un contrat négocié avec Direquair — c'est pour la location d'un avion de type Beaver pour des levés géoscientifiques — quand on peut les faire faire par soumissions publiques?

La simple question, c'est pourquoi un contrat est négocié avec le ministre quand on peut les obtenir à ces mêmes prix par des soumissions publiques.

M. de Belleval: Je vais vous dire comment on a procédé, parce que, normalement...

M. Bellemare: On procède par soumissions.

M. de Belleval: II y a toute une série de directives, d'ailleurs, qui sont à la veille d'être adoptées pour des contrats de service de'ce genre. Ce qui se passe, c'est que nous avons consulté la liste des transporteurs aériens qui répondaient aux normes du gouvernement; il y a 74 compagnies; 55 compagnies dont les noms suivent ne peuvent nous fournir les appareils dont nous avons besoin, selon notre demande et selon la liste qui nous a été soumise par le ministère des Transports. Il y a 18 compagnies qui possèdent le type d'appareil qu'il nous faut, mais, géographiquement, elles sont mal situées, leur base étant trop éloignée du lieu où nous devons faire les travaux. La compagnie Direquair est une compagnie québécoise, elle fait déjà des travaux pour nous, elle est basée à la périphérie du territoire dans lequel nous opérons, c'est-à-dire Chibougamau et on a décidé finalement de la retenir.

Il va sans dire que le coût des travaux, ce sont des travaux qui sont donnés par coût unitaire.

M. Bellemare: Au prix?

M. de Belleval: À des prix unitaires.

M. Bellemare: D'accord, je comprends. Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 701.

M. Bellemare: À l'article 701, M. le Président, qu'est-ce qui arrive, avec une soumission de Contrôles techniques appliqués Ltée, $68 175? Il y a $27 000 de différence avec la soumission la plus conforme, Terratech...

M. de Belleval: Terratech, oui.

M. Bellemare: II y a une soumission de Contrôles techniques à $68 175. Pourquoi? Elle était trop basse ou ça n'était pas conforme; qu'est-ce qui est arrivé?

M. de Belleval: II y a eu un retard d'évaluation des trois entreprises.

M. Bellemare: C'est marqué en haut, plus bas soumissionnaire conforme.

M. de Belleval: C'est ça, le choix devait se faire entre la proposition de Terratech et celle de Contrôles techniques appliqués qui diffère d'environ $20 000.

M. Bellemare: $27 000.

M. de Belleval: Peut-être, en tout cas, peu importe. Même si la proposition de Terratech est plus élevée que celle de CTA, elle semble plus réaliste, tant à cause des taux qu'à cause des temps de réalisation: 115 jours pour Terratech par rapport à 75 jours pour CTA. Le temps prévu par CTA ne laisse aucune disponibilité pour les imprévus; s'il y en a, le temps d'exécution sera prolongé avec augmentation considérable des coûts à cause du tarif horaire plus élevé que celui de Terratech, ceci devient évident si on compare les coûts. Forage à l'heure, CTA, c'est $52; Terratech, c'est $34.50. Le temps d'attente pour CTA est de $45; pour Terratech, de $26; chambre et pension, par jour, $144 pour CTA et $115 pour Terratech.

M. Bellemare: Vous avez un rapport... M. de Belleval: C'est ça.

M. Bellemare: ... qui vous dit que le travail de Contrôles techniques appliqués ne serait pas dans l'intérêt de la province à cause des retards et à cause du prix, de la compétence de la compagnie.

M. de Belleval: On trouve invraisemblable, parce que ce sont des taux par jour, qu'ils soient en mesure de faire ça dans le temps prévu.

M. Bellemare: C'est $27 000 de différence.

M. de Belleval: S'ils ne sont pas capables de le faire dans les temps prévus, ce sont les tarifs qui vont s'appliquer et finalement, ça risque de nous coûter plus cher. Il y a une différence de plus du double pour les temps, presque le double. Dans ces circonstances, on prétend qu'on va être mieux, finalement, avec Terratech.

M. Bellemare: D'accord. Adopté.

M. Garneau: C'est la même remarque que tout à l'heure; c'est en circuit fermé; donc, c'est sur invitation.

M. de Belleval: Oui.

M. Garneau: Si cette firme a été invitée à soumissionner, c'est qu'elle était considérée comme sérieuse par le ministère des Richesses naturelles. Je trouve extrêmement compliqué d'avoir... Évidemment, le ministre lit des rapports techniques. Je ne le mets pas en cause. Parce que ce n'est certainement pas lui qui a fait ce rapport technique.

M. de Belleval: Ce n'est pas mon ministère.

M. Garneau: Ni le ministère de la Fonction publique. Mais il reste que, quand on invite des gens à soumissionner, en circuit fermé, c'est justement parce qu'on les a sélectionnés comme étant des gens compétents. Une fois qu'ils soumissionnent, on dit qu'il y a un rapport technique qui vient nous dire qu'ils ne sont pas assez compétents pour avoir bien soumissionné. Tout à coup, c'était vrai, ce qu'ils racontent. On ne le sait pas.

Je trouve cela extrêmement compliqué pour nous de juger cela. C'est tout, M. le Président.

M. Bellemare: Surtout avec une différence aussi énorme. Si c'était $4000 ou $5000, on pourrait dire: C'est correct. Mais il y a une différence de près de $30 000 dans la soumission.

M. de Belleval: C'est évident que dans des cas comme cela...

M. Garneau: On a plus de prudence en appelant à soumissionner, pour être capable de faire réellement jouer la soumission. Autrement, cela n'a pas de signification.

M. de Belleval: II y a des cas marginaux où, effectivement, la procédure de soumission n'a pas toute la souplesse que dans d'autres cas; lorsqu'il s'agit de travaux simples, la soumission est parfaite. Quand il s'agit de travaux où il y a une marge d'appréciation, c'est un peu plus complexe. Cependant, cela pourrait quand même être une méthode plus objective, malgré tout, que de choisir "au pif" ou de choisir en vertu d'autres critères.

M. Garneau: Ce que je veux dire au ministre, c'est qu'à un moment donné, le ministère des Richesses naturelles — je ne sais pas qui avait négocié cela — a pris trois noms et les a demandés.

M. de Belleval: Ils en ont pris quatre. M. Garneau: Ils en ont pris quatre.

M. de Belleval: Regardez. On donne la chance aux coureurs. On va demander plus de soumissions à plus de gens. On va donner la chance aux coureurs plutôt que d'être restrictif. On aime mieux se faire accuser d'avoir ouvert trop largement les soumissions, d'avoir donné plus de chance à des gens...

M. Garneau: Si c'était public, j'admettrais ce point de vue-là. Mais ce n'est pas public, c'est le ministère qui a choisi.

M. de Belleval: C'est public, la preuve, c'est que vous avez tous les noms. Cela vient aux engagements financiers.

M. Garneau: Ce n'est pas dans ce sens-là que je dis public. C'est marqué: Soumission en circuit fermé, en haut.

M. de Belleval: Oui.

M. Garneau: C'est ce que j'appelle non public. Il y a seulement ces trois à qui on a demandé de soumissionner. Si cela avait été public, il y en aurait peut-être eu 25. Je comprendrais qu'il y a des gens qui peuvent tenter leur chance sans être capables. Mais là, c'est le ministère qui a sans doute communiqué avec trois entreprises pour leur demander des prix. Si on a choisi ces trois entreprises, j'imagine qu'il y avait quelqu'un dans le ministère qui a dû vérifier la capacité de ces firmes. Une fois que les intéressés déposent leur soumission, on dit: II y a une entreprise qui a dit qu'elle ne prendrait pas assez de temps pour le faire.

M. de Belleval: Les choses sont quand même un peu plus complexes que cela. Vous avez un travail à faire faire qui est celui-ci. On fait un relevé des firmes qui, possiblement, dans ce secteur, ont l'équipement, l'envergure, l'expérience nécessaire. On en relève environ trois ou quatre qui ont, à première vue, la compétence nécessaire. À l'intérieur de ces trois ou quatre, on ne commence pas à aller plus loin pour vérifier en détail leurs compétences. Mais à première vue, ces quatre-là ont du sens. On demande aux quatre, et ensuite, on fait une analyse technique plus fine, à partir de la proposition qui est faite.

Je vais vous lire un autre paragraphe pour vous montrer comment il y a un élément d'appréciation. On dit: Contrôles techniques affirme ne pas avoir besoin d'eau pour ses forages. Si vous désirez, tel que spécifié, un carottage de cinq pieds dans le rocher, à chaque sondage, il faudra nécessairement utiliser de l'eau. Ceci n'a pas été prévu et occasionnera des déboursés supplémentaires. De plus, la versatilité de l'équipement de CTA est moindre que celui de Terratech car sa foreuse est montée sur camion. Ceci limite l'accès à certains sites.

Quand vous demandez à CTA de faire une soumission, vous faites un premier jugement et dites: En gros, il devrait être capable de faire cela. Quand vous étudiez en détail, leur soumission, vous vous rendez compte qu'après tout, ces gens ne sont pas aussi compétents, à première vue, que Terratech.

Il y a un jugement de technicien qui peut être contestable, d'ailleurs. Mais il reste que vous avez un rapport sérieux d'un fonctionnaire compétent dans le domaine. Finalement, vous prenez une décision. Je pense qu'il yn'y a rien de mystérieux là-dedans. Cela indique tout simplement la complexité de ce genre de choses.

M. Garneau: Je n'ai pas dit que c'était mysté- rieux. Le ministre semble penser que je veux l'accuser de patronage. Ce n'est pas du tout cela dans mon esprit. C'est que mon impression, à moyen terme, ce genre de choses fait qu'il y a des gens qui ne soumissionneront plus. C'est tout simplement cela que je veux dire.

M. de Belleval: Cela se peut aussi.

M. Garneau: À ce moment-là, vous êtes aussi bien de négocier. Je comprends que c'est aussi une appréciation. Si les fonctionnaires vous avaient dit: La firme compétente, c'est Terratech, pour telle ou telle raison, on va négocier un prix. Peut-être qu'à ce moment-là on aurait pu négocier en bas de $95 000 quant à ne pas prendre le plus bas. C'est seulement ce que je veux dire.

M. de Belleval: II faut dire que la procédure, avec les années, va aussi produire des résultats, dans le sens que ce rapport n'est pas secret. La firme en question, CTA peut en avoir une copie, elle est en mesure de contester même l'appréciation des fonctionnaires ou de s'ajuster. Je pense qu'il y a toute une dynamique qu'il faut voir avec les années, qui m'apparaît plus productive, à la fin, plus riche de résultats que l'ancienne méthode. C'est là mon impression.

M. Bellemare: Ce n'est pas d'hier.

M. Garneau: Que le ministre ne recommence pas, parce qu'on ne finira pas à 18 heures. Qu'il ne vienne pas nous dire qu'ils viennent d'inventer les contrats en circuit fermé. Une minute!!

M. de Belleval: Ce genre d'appréciation-là... Je ne veux pas recommencer.

M. Garneau: Ne recommencez pas, parce qu'on va vous en sortir... Il y a assez de monde du Conseil du trésor pour vous donner des tonnes de ces documents-là. On appelait cela du patronage.

M. Bellemare: Dans le temps, on appelait cela les caprices du prince.

M. Garneau: Plus ça change, plus c'est pareil.

M. de Belleval: Je ne veux pas engendrer la bataille, mais malgré tout, j'en ai assez vu moi aussi de mon côté de la barrière pour être en mesure de juger.

Le Président (M. Bertrand): L'article 701.

M. Bellemare: Les oreilles...

M. Garneau: ... nous aussi.

Le Président (M. Bertrand): L'article 701.

M. Bellemare: À l'article 701, il y a quatre soumissions qui ont été demandées. D'accord. C'est 703.

Le Président (M. Bertrand): L'article 702.

M. Bellemare: L'article 702, non. Les articles 703, 704.

M. Garneau: Plus bas soumissionnaire.

M. Bellemare: Je comprends que la plus basse soumission n'était peut-être pas conforme, mais on a peut-être trouvé le moyen là de donner les deux au même contracteur, 703 et 704, pour un montant de $323 000, la démolition et la reconstruction. Quant à l'autre, qu'on prétend non conforme, il y avait $100 000 de différence. L'autre nous donnait un total de $241 000 et celle-là nous donne un total de $323 000. La construction du barrage en bois, mais d'abord la démolition par la même compagnie, la rivière Blanche dans le même comté de Portneuf, et les deux soumissionnent et on dit: Votre soumission n'est pas conforme. Passez par la Régie des entrepreneurs. C'est un bon moyen que vous avez trouvé pour éliminer certains entrepreneurs qui sont dans la construction depuis longtemps. C'est bien typique quand même. Il y a $100 000 de différence pour la province.

M. de Belleval: Remarquez que nous sommes toujours soumis à des dilemmes semblables. Pas seulement notre gouvernement, mais tous les gouvernements qui se sont succédé et qui ont utilisé la procédure des soumissions publiques. C'est évidemment toujours désagréable de se rendre compte qu'à cause d'un point de vue technique comme celui-là, un entrepreneur qui peut par ailleurs être compétent perde un contrat. Je n'ai pas besoin de vous dire que cela rebondit. Il faut aussi être juste pour tout le monde. On ne peut pas jouer avec les procédures. Ce n'est pas une loterie. Il faut être le plus rigide possible dans ce domaine, sinon je pense que cela donnerait lieu à des trafics ou à des soupçons de trafics pires que si on ne prenait pas une attitude la plus rigide possible.

M. Bellemare: Admettons ce que vous dites. Comme dit le député de Jean-Talon, pour ne pas amorcer de chicane. Parce que je suis plus faible cet après-midi que ce matin.

C'est peut-être aussi l'intérêt de la province de voir quelle est la différence au point de vue de l'argent qu'on va payer. S'il n'y avait que...

M. de Belleval: ... seulement $3000 ou $4000.

M. Bellemare: Oui, $4000, $5000, je dirais que c'est une bonne raison, c'est non conforme. Mais quand il y a une économie de $100 000 qu'on peut faire sur le même travail par les grands, Lambert est un gars extrêmement compétent...

M. de Belleval: Oui, oui.

M. Bellemare: Je le connais personnellement, et c'est un homme extrêmement compétent qui fait du travail...

M. de Belleval: II n'y a pas $100 000 de différence.

M. Bellemare: Écoutez, il y a $323 000, si vous additionnez $118 000 et $205 000, si vous additionnez $101 000 et $139 000, cela fait $241 000.

M. de Belleval: $241 000.

M. Bellemare: $82 000, je dis $100 000 pour que ce soit... Pour "flasher" un peu. Si vous voulez avoir de la couleur, il faut dire un peu...

M. de Belleval: Oui, c'est cela, mais quand même, vous ne pouvez pas comparer cela de cette façon. En tout cas.

M. Bellemare: C'est une grosse dépense, c'est de l'investissement. Adopté, pour moi.

Le Président (M. Bertrand): D'accord, les articles 703 et 704. L'article 705?

M. Bellemare: L'article 705, c'est un barrage dans mon comté, qui est sur la rivière aux Saumons, à Saint-Denis-de-Brompton.

M. de Belleval: C'est marqué comté de Richmond.

M. Bellemare: Non, c'est à Saint-Denis-de-Brompton, c'est pas correct. C'est Johnson.

M. de Belleval: Johnson.

M. Bellemare: C'est Johnson, il y a une erreur là. C'est Bachand...

M. Garneau: C'est peut-être aussi bien qu'il se soit trompé de comté...

M. Bellemare: II y a une remarque qui va être...

Le Président (M. Bertrand): ... de comté.

M. Bellemare: C'est vrai, c'est...

M. Garneau: C'est vrai, c'est dans Richmond.

M. Bellemare: Pour la voirie, il y a des fois où Saint-Denis-de-Brompton et Orford, c'est Vaillancourt, ce n'est pas tout à fait la même optique, mais cela ne fait rien, ça rend service aux gens. Les Constructions Bachand...

M. de Belleval: Oui, c'est à Roxton Falls.

M. Bellemare: Oui, je les connais. C'est dans mon comté. Alors, est-ce que vous pourriez me déposer le contrat, s'il vous plaît?

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: M. Saint-Pierre. Est-ce qu'on pourrait avoir le contrat?

Le Président (M. Bertrand): ... 705.

M. Bellemare: 705, Bachand.

Le Président (M. Bertrand): D'accord. 706?

M. Bellemare: 706, encore une contribution fédérale, 17 soumissionnaires, 45%. Je constate simplement cela. Je le dis tout haut, par exemple.

Le Président (M. Bertrand): 800?

M. Garneau: Du côté de cette subvention de $3 millions, est-ce qu'il y a eu une entente quelconque de signée entre SOQUEM et le ministère des Richesses naturelles?

M. de Belleval: Cela fait partie d'une entente entre SOQUEM et le ministère des Richesses naturelles, d'un accord précis de programme.

M. Garneau: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie du rapport précis du programme? Je ne sais pas si c'est dans le contrat. Est-ce que c'est un contrat qui a été signé entre le gouvernement et SOQUEM?

M. de Belleval: Je ne sais pas si c'est un contrat ou un protocole ou une entente, enfin, ou un échange de lettres.

M. Garneau: Mais où le détail des travaux qui vont être faits est indiqué.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Bellemare: Est-ce qu'il y a une liste des travaux aussi...

M. Garneau: C'est cela que j'espérais avoir, parce qu'à la commission, lors de l'étude des crédits des Richesses naturelles, ce n'était pas fait dans le temps.

M. de Belleval: En fait, SOQUEM a présenté au ministère un programme d'exploration, et c'est en vertu de ce programme qu'on donne la subvention. Si vous voulez, on peut vous donner copie du programme d'exploration qui fait l'objet des $3 millions.

M. Bellemare: C'est-à-dire la liste des travaux.

M. de Belleval: C'est cela. C'est un programme précis d'exploration.

M. Bellemare: À 701, M. le Président...

M. de Belleval: En fait, on dit aussi "que le ministère des Richesses naturelles soit autorisé à signer une entente", le programme et l'entente.

M. Bellemare: D'accord. À 801, écoutez, c'est vous qui avez l'expérience de l'engineering, es-souchement et travaux de déboisement. On de- mande cela dans des contrats négociés. Pourquoi ne pas aller en soumissions publiques? Vous connaissez cela peut-être plus qu'un autre. Il doit y avoir une maudite bonne raison de ne pas aller en soumissions publiques. Les essouchements, le terrassement et le gravelage, écoutez, il y a une raison qui doit...

M. de Belleval: D'accord, je vais vous la donner. Il y a un arrêté en conseil qui dit que la nature des travaux exécutés ne se prête pas à la préparation des documents requis pour un appel d'offres. L'absence d'un système de préqualifications rend très difficile le recours aux soumissions publiques pour obtenir au moment requis des équipements adéquats. Les taux payés par le ministère sont conformes à ceux apparaissant au répertoire des taux de location publié par le service général des achats. À ce moment, on est allé voir les entrepreneurs locaux ou régionaux autour de ces travaux et on leur a demandé de nous faire une proposition. Jos. Sainte-Croix & Fils, Ltée, $80 000, et Raymond Girard Inc., $70 000, les Jeux entrepreneurs locaux ont reçu, à ce moment...

M. Bellemare: Ce n'est pas de Chibougamau, c'est d'Alma.

Ministère des Terres et Forêts

Le Président (M. Bertrand): Le ministère des Terres et Forêts, 200.

M. Bellemare: M. le ministre, vous me permettrez peut-être d'attirer votre attention sur 300 et 303, et aussi, dans le même ministère, de 700 à 706, sur une déclaration que vous auriez faite concernant les ingénieurs et les contrats aux ingénieurs. L'article est de Michel Vastel.

M. de Belleval: Vastel, dans le Devoir.

M. Bellemare: Dans la Gazette; non, le Devoir du 15 septembre.

M. de Belleval: Dans le Devoir. Oui, j'ai lu l'article en question.

M. Bellemare: II parle de vous en bien. M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: II dit que vous avez fait un effort extraordinaire, démontrant votre bonne foi. Je voudrais bien le dire publiquement, pour que vous ne pensiez pas que j'ai contre vous...

M. de Belleval: Non, je sais que vous êtes gentil avec moi.

M. Bellemare: Je vais faire simplement mon devoir. Il dit que le vice-président au Conseil du trésor — il vous nomme — M. Denis de Belleval, "aurait élaboré un système fort complexe d'après lequel tous les bureaux québécois d'engineering,

une fois répartis et catalogués dans deux catégories possibles de contrats, seraient entrés dans un ordinateur. À chaque contrat, le choix du bureau eût été réservé à l'ordinateur, mais le bureau ainsi choisi aurait ensuite dû attendre que tous ses concurrents aient eu leur propre contrat avant d'avoir une nouvelle chance de se qualifier. Alors, la formule équivalait à une condamnation à mort. Le ministre de Belleval a dû le comprendre pour certains petits bureaux. "Si le gouvernement a très rapidement rempli ses ministères de notaires et d'avocats, pour les ingénieurs il semble qu'il hésite. Effectuer lui-même ses propres travaux, présente en effet plusieurs inconvénients. "Ainsi, le gouvernement serait tenu d'engager un grand nombre d'ingénieurs-seniors, très spécialisés, mais n'aurait pas toujours de quoi les occuper. De plus, le Conseil du trésor s'est rendu compte, l'an dernier, qu'en cas de grève des professionnels il est quand même utile d'avoir a sa disposition des bureaux privés d'ingénieurs pour effectuer au moins les travaux urgents! Enfin, si tous les spécialistes en génie sont fonctionnaires, qui ira décrocher les contrats à l'étranger"? Je tiens à citer cet article parce que dans cela, il y a un effort qui a été fait par vous-même, M. le ministre, mais on n'en a jamais entendu parler, excepté dans ce petit entrefilet que j'ai trouvé dans le Devoir du 15 septembre. Je l'ai bien noté pour demander au ministre s'il y avait moyen, si on était trop curieux, de savoir quelle sorte de rapport il a fait au Conseil des ministres.

M. Garneau: Pourrait-on voir l'ordinateur? M. Bellemare: Bien oui!

M. de Belleval: Bon, écoutez, j'ai essayé de rejoindre, bien sûr, M. Vastel à la suite de cet article...

M. Bellemare: Est-ce que vous l'avez vu?

M. de Belleval: Oui, je l'ai vu. Il est arrivé la veille même de notre caucus spécial du lac Mas-son de Sainte-Marguerite. Donc, j'ai été pris toute la semaine et, finalement, je n'ai pu voir M. Vastel. Les jours qui ont suivi, c'était la semaine dernière, on a été, comme vous le savez, en visite ministérielle et j'ai donc dû remettre une bonne entrevue avec M. Vastel pour corriger un certain nombre de...

M. Bellemare: Et c'est à la suite de cela... M. de Belleval: Non, je vais finir...

M. Bellemare: ... qu'il y a eu une déclaration du premier ministre. C'est pourquoi j'attire votre attention sur cela. Parce que le premier ministre a dit qu'il avait perdu toutes ses illusions.

M. de Belleval: Non, mais laissez-moi continuer...

M. Bellemare: Oui, mais cela allait à cela... M. de Belleval: Non, ne faisons pas de... M. Bellemare: De rapprochement?

M. de Belleval: Laissez-moi continuer. Me laissez-vous continuer?

M. Bellemare: Oui, certainement, avec plaisir.

M. de Belleval: Donc, j'ai essayé d'entrer en communication avec M. Vastel pour corriger quand même un certain nombre de renseignements que, de bonne foi, bien sûr, il rapporte et qu'il a eus à la suite de rencontres avec divers ingénieurs-conseils où, bien sûr, une seule partie de la vérité a filtré. C'est normal, c'est le jeu du téJéphone, on commence par dire une chose et à l'autre bout de la chaîne, le message est déformé un peu. Effectivement, il y a eu des efforts de faits pour régler une fois pour toutes ce fameux problème de l'engagement des ingénieurs-conseils et trouver des méthodes objectives pour, à l'avenir, engager les ingénieurs-conseils plutôt que de procéder par...

Bon, je ne vais pas partir de chicane, encore une fois, mais plutôt que de procéder comme on a déjà procédé dans le passé, dans un passé que je ne veux pas qualifier... Alors, le système, le mécanisme qu'on a mis en branle était à la veille...

M. Bellemare: Et que vous aviez...

M. de Belleval: ... ah oui, que j'ai mis en branle au Conseil du trésor, a produit des résultats. Nous avons effectivement mis au point un système — enfin, on verra s'il est ingénieux ou pas, on verra un peu à l'usure sinon à l'usage — dont on a toutes les raisons de croire qu'il va fonctionner. On est en train de mettre la dernière main à ce système. Il a déjà été soumis au Conseil des ministres et on fait, ces jours-ci, encore une dernière vérification avec les ministères les plus directement impliqués dans ce genre d'engagement, comme les Terres et Forêts, les Richesses naturelles, pour la mise au point finale. Je pense bien que dans les toutes prochaines semaines, on devrait être en mesure de rendre publique la nouvelle directive du Conseil du trésor sur les engagements de services professionnels.

M. Bellemare: Ingénieurs.

M. de Belleval: Les ingénieurs, cela peut être les ingénieurs, les architectes essentiellement et d'autres professionnels aussi, spécialistes de Ia gestion des entreprises, etc. On a tenu compte, entre autres, de certaines remarques qu'on nous a faites, parce qu'on s'est tenu en contact assez étroit pour établir cela avec les associations de professionnels concernés de façon à coller le plus près possible à la réalité.

On a tenu compte, entre autres, des remarques qu'ils nous ont faites sur le danger, par un

système semblable, d'empêcher de nouveaux bureaux de venir au monde ou de prospérer normalement, de se développer normalement, en particulier les petits bureaux, de sorte que vous allez voir, quand la directive va sortir, qu'on a tenu compte de ça.

M. Bellemare: En temps de grève.

M. de Belleval: Aussi, on parle de deux catégories, il y en aura trois. Je ne veux pas entrer dans les détails, parce que c'est assez complexe, mais il y aura une conférence de presse là-dessus et toutes les associations, les ingénieurs, en particulier, seront convoqués pour qu'on leur explique ça comme il faut. Ce n'est pas coulé dans le béton non plus, on verra, comme je le dis, à l'utilisation, comment ajuster ça. C'est un système quand même nouveau, et au début, il n'y a rien qui dit qu'il va fonctionner parfaitement du premier coup. Il y aura peut-être des petits ajustements, c'est comme un carburateur, il faut serrer plus ou moins la vis, parfois, pour que le moteur tourne rond. Cela s'en vient donc. Contrairement à ce que laisse entendre M. Vastel, on n'a pas échoué. J'ai l'impression qu'on a réussi, que ça va fonctionner.

J'espère que le système sera en application, une fois pour toutes, au début de l'année prochaine, 1er janvier ou 1er février. Il y a un travail assez important qui est à la base de tout ça; la constitution des fichiers des entreprises qui vont aller s'inscrire dans les diverses catégories.

M. Bellemare: Les petites, les moyennes et les grandes.

M. de Belleval: Les petits contrats, les moyens contrats et les gros contrats, les très gros contrats aussi, pour lesquels une procédure a déjà été annoncée quant au mode de rémunération. Mors, ça s'en vient.

En attendant, bien sûr, on a des procédures un peu temporaires où il y a des comités de fonctionnaires qui siègent. À partir de listes temporaires, comme on vient de le voir tantôt, il y a des rapports soumis et on choisit le mieux possible, le plus objectivement possible, les ingénieurs conseils. On a bien hâte, nous aussi, d'avoir le véritable système.

M. Bellemare: Est-ce que dans votre proposition il est question d'ajouter un certain nombre de fonctionnaires?

M. de Belleval: II y a déjà des fonctionnaires dans les ministères. On a déjà indiqué notre politique à cet égard. Je l'ai indiquée moi-même lors de la dernière réunion de l'Ordre des ingénieurs du Québec, le dernier congrès qui a eu lieu ici au Centre des congrès. Nos principes sont les suivants: dans les ministères, il doit y avoir d'abord le personnel d'encadrement, de planification, le plus compétent possible. Deuxièmement, il doit y avoir aussi du personnel d'exécution suffisant pour s'occuper de la charge normale des travaux du ministère, qu'on retrouve bon an, mal an, soit aux Transports, soit dans les autres ministères. Les pointes, les travaux exceptionnels continueront à être soumis à des ingénieurs de l'extérieur, à des services professionnels qui seront choisis selon la nouvelle procédure à laquelle j'ai fait référence tout à l'heure.

J'espère que, comme je l'ai dit, au courant du mois prochain, on pourra rendre ça public et que ce sera en vigueur le 1er janvier ou le 1er février prochain.

M. Bellemare: Est-ce que vous pourriez, pour ceux qui s'intéressent à ces engagements financiers, donner des copies?

M. de Belleval: Tout ça sera déposé, rendu public. Il y aura même d'ailleurs des dépliants qui seront envoyés chez les professionnels pour qu'ils sachent comment ça fonctionne. Ils vont être invités, bien sûr, par lettre, à s'inscrire, autant que possible, au fichier, ou par la publicité. Il y a tout un système de qualification, d'appréciation. Comme je vous ai dit, ce n'est pas coulé dans le béton, on pourra l'améliorer.

M. Bellemare: Ce n'est pas sur ça que le premier ministre a perdu ses illusions.

M. de Belleval: Non.

M. Bellemare: Ce n'est pas sur vous non plus.

M. de Belleval: Cela, il faut le lui demander.

M. Bellemare: Quand vous parlez des ingénieurs, vous parlez aussi des autres professionnels qui sont les administrateurs publics, les comptables...

M. de Belleval: C'est ça, les actuaires...

M. Bellemare: ... les architectes, tous ces gens qui préparent les plans et devis...

M. de Belleval: ... les spécialistes en communication, contrats de publicité, etc.

M. Bellemare: D'accord. Cela me satisfait pour ces articles.

M. de Belleval: Je pense que ça va être une grande victoire pour dépolitiser, autant que ça puisse l'être, au maximum, tout ce fameux problème de l'engagement des ingénieurs-conseils.

M. Bellemare: Vous en avez quasiment pour $2 millions, rien que pour le mois de juillet.

M. Bisaillon: Cela va avoir aussi comme effet de dérégionaliser.

M. de Belleval: Oui.

M. Bisaillon: Parce que je remarque qu'ils sont tous de la région de Québec.

M. de Belleval: Dans le cas des travaux des terres et forêts, il y a un facteur, ce sont des travaux assez spécialisés. D'ailleurs, on dit ici qu'il pourrait y en avoir un le mois prochain ou dans un autre engagement, un peu plus tard.

Mais la procédure, entre autres, va tenir compte des facteurs régionaux, c'est-à-dire que pour le choix, les fichiers vont être basés régiona-lement, bien sûr, de façon à permettre... Parce qu'un autre principe de notre politique, c'est de maintenir dans les régions, une expertise privée, stable et utile pour la région elle-même, donc de régionaliser, autrement dit, autant que possible, l'adjudication de ces contrats.

M. Bellemare: Dans le cas où il arriverait une grève.

M. de Belleval: Cela n'a rien à voir avec notre philosophie sur les grèves ou non. S'il y a une grève des professionnels, par définition, ce sont nos cadres, nos gens d'encadrement qui seraient en grève et par conséquent, tous les travaux, de toute façon, seraient arrêtés.

Le Président (M. Bertrand): 200. 201. 202. 203. 204?

M. Roy: Pour 204, habituellement, on nous donne la liste des sociétés de conservation et les montants qui sont affectés pour chacune d'elles. Est-ce qu'il y aurait possibilité de l'avoir?

M. de Belleval: Ce sont toutes les sociétés de conservation qui existent. On peut vous donner la liste.

M. Roy: La liste, avec les montants qui ont été affectés.

M. de Belleval: Je vais vous la donner. Gaspésie, Sud du Québec, Québec-Mauricie, Côte-Nord, Saguenay-Lac-Saint-Jean, Outaouais, Nord-Ouest.

M. Roy: Quels montants?

M. de Belleval: On peut aussi obtenir la ventilation par société, si vous voulez.

M. Roy: C'est la liste des sociétés qui sont là-dedans d'abord...

M. de Belleval: Et la ventilation.

M. Roy: Et la ventilation.

M. de Belleval: D'accord.

M. Roy: Et lorsqu'on dit qu'une partie des frais encourus pour la lutte contre les incendies de forêt, cela veut dire qu'il va y avoir d'autres déboursés éventuels.

M. de Belleval: Oui. Un instant. D'autres dé- boursés, pas nécessairement par cette société de conservation. On a nos bombardiers à eau, etc.

M. Roy: Je parle d'une partie des frais encourus.

M. de Belleval: Oui.

M. Roy: Quand on parle d'une partie des frais encourus, je pense que c'est une partie des frais encourus par les sociétés.

M. de Belleval: Oui, c'est 50% des frais.

M. Roy: Vous payez 50% des frais?

M. de Belleval: C'est cela. Excusez.

Le Président (M. Bertrand): 204. 300?

M. Bellemare: 300, correct.

Le Président (M. Bertrand): 300. 301. 302.

M. Bellemare: Pour les mêmes raisons. 303.

Le Président (M. Bertrand): 303. 400?

M. Bellemare: Quelle raison administrative un contrat avec Fecteau Transport Aérien, de Senne-terre, Abitibi-Est, pour la location de deux hydravions?

M. de Belleval: De deux hydravions.

M. Bellemare: Est-ce que c'est pour voyager? Est-ce que c'est pour un membre du gouvernement ou quoi?

M. de Belleval: Non. Ce sont des travaux d'inventaire forestier.

M. Bellemare: C'est ce que je disais ce matin. Pour nous, qui sommes peut-être des gens qui cherchons à comprendre un peu plus rapidement que d'autres, on ne voit pas beaucoup de détails dans la description des données: Contrat à Fecteau Transport, Senneterre, Abitibi; location pour deux hydravions. Il n'y a pas de but, il n'y a pas de raison, il n'y a pas de motif.

M. de Belleval: Vous avez raison, dans le fond. C'est pour le programme d'inventaire forestier. Cela aurait pu être ajouté.

M. Bellemare: Si vous le savez, pourquoi ne pas l'avoir dit? Il y a une raison majeure.

M. de Belleval: Vous avez raison.

M. Garneau: C'est quoi, le rapport technique que le ministre va nous lire, pour avoir un contrat négocié, cette fois-ci?

M. de Belleval: C'est le même que tout à l'heure.

M. Garneau: C'est le même. Alors...

M. de Belleval: II y a toute la liste des 75 compagnies, on fait une élimination, etc. Finalement, on arrive à celles qui ont du matériel disponible, dans la région où l'on est et on demande les deux, trois ou quatre qui sont disponibles. S'il y en a plusieurs qui sont disponibles en même temps, on va demander à deux, en divisant le contrat également. C'est deux mois, 120 heures d'utilisation par mois, au taux de $140 l'heure. L'autre, trois mois, pour des vérifications de travaux de sondage. C'est le même taux horaire.

M. Bellemare: 700, 701, 702, 703, 704.

M. Roy: 701.

Le Président (M. Bertrand): 700, 701.

M. Roy: 701.

Le Président (M. Bertrand): 701.

M. Roy: À quels endroits ces routes seront-elles construites?

M. de Belleval: Contrats avec diverses sociétés pour la préparation de plans et devis, 48 milles de chemin. 701?

M. Roy: C'est cela.

M. de Belleval: Je crois que vous avez la liste.

Le Président (M. Bertrand): Une liste avec.

M. Roy: II y a une liste qui dit quelles sont les sociétés, mais cela ne dit pas...

M. de Belleval: Vous avez la liste avec les endroits où cela va se faire.

M. Roy: Dans la liste, quand on dit: Chapais, Margonne, Chapais, Waswanipi, Papinachois et Sacré-Coeur, ce sont des endroits où les chemins sont faits.

M. de Belleval: Un instant. Oui, c'est cela. Les endroits qui suivent ensuite, Chapais, Margonne, Chapais, ce sont les cantons où les travaux seront faits.

M. Roy: Les chemins sont-ils faits en régie ou si ces constructions sont données par voie de soumissions publiques à des entrepreneurs?

M. de Belleval: II y en a des deux types. Il y en a qui sont faits en régie et il y en a qui sont faits à contrat.

M. Roy: Parce que je remarque qu'il s'agit de $8000 le mille.

M. de Belleval: Pour les plans et devis.

M. Roy: Les plans et devis. $8000 le mille.

M. de Belleval: Ce sont les tarifs de rémunération conformes aux dispositions des arrêtés en conseil 4091 et 1866, 74 ou 68 selon le cas

M. Roy: Mais les compagnies forestières construisent du chemin en forêt et je ne sache pas que, dans tous les cas du moins, on ait eu recours à des ingénieurs-conseils pour préparer des plans et devis en conformité avec la loi, les règlements et les ordres en conseil.

M. de Belleval: Quel est le problème?

M. Roy: Le problème est qu'on dépense $353 000 en forêt. En quelque sorte, ce sont des routes qui sont considérées davantage comme des routes secondaires. Je ne pense pas que ce soit...

M. de Belleval: Ce sont plutôt des routes forestières primaires.

M. Roy: Primaires?

M. de Belleval: Oui.

M. Roy: Ce qu'on appelle de petits chemins.

M. de Belleval: Non. Des grands chemins forestiers.

M. Roy: Ah! Des grands chemins forestiers. J'aime bien que la distinction soit faite, parce que c'est complètement différent.

M. de Belleval: Oui. Ce sont des chemins assez dispendieux. Ce sont des chemins avec pleine assiette etc.

M. Roy: On fait du chemin, en forêt, pour à peu près $15 000, $18 000 le mille; ce sont des routes d'accès à la forêt, et dépenser $8000 le mille pour faire des plans, je trouverais cela un peu exagéré.

M. de Belleval: Cela fait partie du plan d'établissement du réseau de base permanent des grandes routes forestières. À partir de ces grandes épines dorsales, partent différents petits chemins, ils sont d'ailleurs souvent temporaires. Une fois que la route est faite le chemin ne peut être utilisé que 20, 25 ou 30 ans plus tard.

M. Roy: Là vous parlez des petits chemins.

M. de Belleval: Là on parle des grands chemins.

M. Roy: Quand vous parlez de chemins utilisés de façon temporaire, il s'agit de petits chemins.

M. de Belleval: Oui.

M. Roy: Là, c'est la construction des grandes routes, des routes centrales.

Le Président (M. Bertrand): L'article 702, 703, 704, 705.

M. de Belleval: Comme vous voyez, Sainte-Foy est...

M. Bellemare: Vous avez deux contrats à l'article 706, un avec Michel Corriveau et l'autre avec Marc-André Carrier, pour des travaux de compilation du cadastre d'une partie de la paroisse Chicoutimi. La municipalité n'était-elle pas capable d'absorber ces dépenses-là? Quelles sont les raisons qui ont motivé un contrat pour eux? Le premier article, c'est pour la paroisse de Chicoutimi et, le deuxième, c'est pour la partie du village de Lauzon.

M. de Belleval: II s'agit de la cartographie de base. Il s'agit du cadastre de base qui est sous la responsabilité du ministère des Terres et Forêts.

M. Roy: Le cadastre de base est fait là?

M. de Belleval: Oui, mais il faut qu'il soit complètement remis à jour.

M. Roy: Mais pas seulement là?

M. de Belleval: Non, partout. C'est un programme provincial.

M. Roy: Un programme provincial! Est-ce la province qui va le faire?

M. de Belleval: Oui. C'est un programme provincial qui est en cours depuis cinq ou six ans. Il faudra quinze ans avant de le terminer.

M. Garneau: Si ma mémoire est fidèle, il va coûter plus de $100 millions une fois terminé.

M. de Belleval: C'est un travail considérable qui ne peut pas être fait par les municipalités.

M. Roy: Pour quelle raison le gouvernement procède-t-il par petits contrats dans des secteurs très petits. Là on ne parlera pas de quinze ans.

M. de Belleval: Les contrats se font par blocs et...

M. Roy: Par blocs?

M. de Belleval: II y en a de 700 lots, 6700, 5700. Ce sont tous des coûts unitaires, 10 200 lots dans un cas, 3200, 9000 lots.

M. Roy: Vous en donnez plusieurs, mais ici, on n'en voit que deux.

M. de Belleval: Que ce soient de petits lots ou que ce soient de petites ou de grandes quantités, le tarif est le même. C'est tant du lot. Ce sont des coûts forfaitaires.

M. Roy: Si j'ai bien compris le sens de la ques- tion du député de Johnson, pourquoi c'étaient ces deux cas, en particulier. Si cela se fait à l'intérieur du grand plan de la...

M. Bellemare:... dans un cadre général.

M. de Belleval: Oui, cela se fait dans un cadre général, mais les engagements viennent un par un. Cela pourrait ne pas venir aux engagements financiers, mais on peut décider que c'est un programme d'ensemble.

M. Garneau:... quand même.

M. de Belleval: Comme vous voulez.

M. Roy: Oui, je pense que c'est préférable qu'on le voie...

M. Garneau: De toute façon, ce n'est que le programme. Les engagements ne sont pas faits de la même façon.

M. de Belleval: Non, je suis d'accord.

Le Président (M. Bertrand): 706? 707? 708? 709? 710? 800?

M. Bellemare: À 800, est-ce qu'on pourrait connaître les autres qui ont été demandés pour le contrat négocié, pour $1 150 000? C'est la société REXFOR...

M. de Belleval: REXFOR? Je peux vous envoyer l'arrêté en conseil qui explique, si vous voulez, pourquoi c'est la compagnie REXFOR.

M. Bellemare: Est-ce qu'il y a eu d'autres contrats négociés? Il a peut-être été négocié avec un ou deux autres, $1 150 000.

M. Roy: Cela fait plus de $100 000 le mille pour construire des routes en forêt.

M. de Belleval: C'est 10,66 milles.

M. Roy: Oui, mais cela fait plus de $100 000 le mille.

M. de Belleval: Oui.

M. Roy: C'est le prix que cela coûte pour faire des routes dans le reste du territoire du Québec.

M. de Belleval: Vos prix unitaires ne sont plus bons, compte tenu de l'inflation quant aux chemins forestiers. Ici encore, il s'agit de chemins principaux, l'épine dorsale à laquelle je faisais allusion tantôt. C'est cela maintenant le prix d'un bon chemin forestier permanent. C'est $100 000 le mille.

M. Bellemare: Et dans la voirie ordinaire? M. de Belleval: La voirie ordinaire?

M. Bellemare: Le transport.

M. de Belleval: Cela peut être un chemin pavé, etc. C'est $200 000 le mille.

M. Bellemare: Non.

M. de Belleval: Je ne vous parle pas d'une autoroute à $2 millions le mille.

M. Roy: On va passer tout à l'heure...

M. de Belleval: C'est facilement $200 000, $300 000, $500 000 le mille, cela dépend de l'assise de la route, etc. $100 000 le mille, pour un chemin forestier de premier niveau, c'est le prix que cela coûte aujourd'hui, avec une assise per-menente, un drainage de fossé, l'emprise suffisante pour permettre à deux camions de se rencontrer. N'oubliez pas que ce sont des gros camions qui circulent là-dessus, et à assez haute vitesse, à 40 ou à 50 milles l'heure. Ce sont des chemins de première dimension. C'est $100 000 le mille.

M. Bellemare: II y a peut-être aussi la raison que c'est loin de tout contact, de toute organisation.

M. de Belleval: Oui, mais c'est justement pour cette raison qu'on prend REXFOR, parce que REXFOR est déjà sur les lieux, a la machinerie disponible. On négocie un prix forfaitaire qui est correct, compte tenu des tarifs normaux dans ce domaine.

M. Bellemare: $100 000 le mille, vous qui avez l'expérience du ministère des Transports, le chemin de Béthel, qui était un chemin épouvantable chez nous, dans des ravins et dans des côtes, a coûté $100 000 le mille.

M. Roy: Vous en avez ici, à 732, cela coûte $110 000 le mille.

M. de Belleval: Oui.

M. Roy: Vous avez parlé de $200 000 et de $300 000 le mille, tantôt.

M. de Belleval: Cela dépend de ce que vous faites.

M. Roy: On parle du chemin normal. Je ne parle pas des situations exceptionnelles dans des montagnes ou dans des terrains extrêmement marécageux, mais dans la situation normale; si on regarde les soumissions qui ont parues cette année un peu partout dans la province, qui ont été publiées, on arrive pas mal à $100 000, $125 000, $130 000.

M. de Belleval: C'est une réfection, par exemple. Je dois vous dire, d'ailleurs, qu'un chemin forestier ou un chemin rural coûte à peu près le même prix. La différence, c'est le pavage parfois. Évidemment, parfois dans un chemin rural, on va être un peu plus difficile sur les normes quant aux courbes, le rayon des courbes, etc., mais je vous dis qu'il n'y a pas une grosse différence de prix.

M. Bellemare: Pour combler les savanes. M. de Belleval: C'est cela. Cela coûte cher.

M. Bellemare: Parce qu'il ne faut pas mouiller le bran de scie...

M. de Belleval: Finalement, c'est cela le prix d'un chemin forestier de premier niveau.

Ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche

Le Président (M. Bertrand): Ministère du Tourisme, 100.

M. Bellemare: Est-ce que l'association a versé de l'argent elle-même pour porter à $25 000 la subvention totale à titre d'aide pour la promotion du tourisme sur la Côte-Nord et l'exploitation de cinq kiosques de renseignements touristiques? Est-ce que l'association a versé elle-même de l'argent?

M. de Belleval: Oui, le budget total de l'association est de $50 000.

M. Bellemare: Est-ce qu'il s'agit de kiosques du gouvernement?

M. de Belleval: Ce ne sont pas des kiosques du gouvernement. C'est l'association locale qui a ses propres kiosques, qui les exploite. On leur fournit, bien sûr, une subvention, comme cela...

M. Bellemare: 50%.

M. de Belleval: 50% environ, et on fournit aussi de la documentation accessoire, mais ils ont aussi souvent leur propre documentation.

Le Président (M. Bertrand): 101, 102.

M. Bellemare: M. le Président, une clôture de broche à $400 000... Écoutez, je voudrais connaître les autres détails. Il y a un zoo à Saint-Félicien et on veut faire une clôture de broche qui va être évaluée à un demi-million.

M. de Belleval: Le coût d'achat pour 26 000 pieds linéaires de clôture est évalué à $150 000. La pose de cette clôture est évaluée à $250 000, et ce couvrant les frais de machinerie et de main-d'oeuvre. Ce projet devrait fournir de l'emploi temporaire à une quarantaine d'ouvriers généralement non spécialisés. C'est un immense enclos, très, très grand.

M. Roy: Ce n'est pas de la broche à foin.

M. Bellemare: Ce n'est pas... oui, c'est parce que c'est comme les culottes à Vautrin. Quand on voit une clôture de broche à $400 000, on voudrait grossir cela avec une lunette d'approche, et dire: Écoutez...

M. de Belleval: 26 000 pieds, c'est presque 5 milles de long.

M. Bellemare: La qualité de la broche n'est peut-être pas ce qu'on pense.

M. de Belleval: Je pense que tout le monde connaît la Corporation du Zoo de Saint-Félicien, qui est une entreprise sérieuse.

M. Bellemare: Ah oui... $400 000.

M. Roy: Je suis d'accord avec le député de Johnson. $400 000, c'est pas mal de broche.

M. de Belleval: Oui, le coût total est de $400 000; $150 000 pour le coût d'achat de la broche et $250 000 pour la main-d'oeuvre.

M. Roy: C'est vrai que c'est une broche spéciale, par exemple, pour les zoos, c'est une broche qui est très haute.

M. Garneau: Non, avec un titre comme cela dans un journal: $400 000 pour une clôture de broche, vous irez vous débattre quelque part...

M. de Belleval: Cela fait drôle. Ce n'est pas de la broche à foin certain.

M. Garneau: Non, mais le gars qui est sur le plancher des vaches et qui regarde cela, il dit: Eh, écoute mon chum, as-tu vu cela?

M. Roy: Pour $400 000, je fais le tour de ma terre.

Le Président (M. Bertrand): 103.

M. Bellemare: Le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, a investi dans le parc national, chez nous, pour des ours. Ils en ont implanté, ils sont allés en chercher ailleurs et ils ont laissé les ours libres, pas de clôture.

Une voix: Pas de clôture, vive les ours libres!

M. de Belleval: On est plus intelligent que la moyenne des ours.

M. Bellemare: Pour plusieurs, certain. Le Président (M. Bertrand): 103, 104.

M. Garneau: À 103 en quoi est-ce particulier ce club de campeurs? C'est un camping? C'est un terrain de camping?

M. de Belleval: Le Club des campeurs du lac...

M. Garneau: C'est un terrain de camping qui porte ce nom-là?

M. de Belleval: Oui.

M. Garneau: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): 104.

M. Bellemare: À 104, M. le Président, vous avez trois fois $33 333 pour faire un compte juste pour les travaux d'aménagement dans le futur parc de Chertsey. C'est un parc national, cela, ou un parc provincial?

M. de Belleval: Selon l'ancien terme, c'est un parc national, comme on dit.

M. Bellemare: C'est cela, la région de Chertsey, dans le comté de Montcalm.

M. de Belleval: Un parc du Québec. Le Président (M. Bertrand): 105.

M. Bellemare: À 105, la subvention à la municipalité de Saint-Michel-des-Saints, pour le paiement d'une partie des travaux de construction d'un terrain de camping en bordure du lac Taureau, est-ce une soumission à la municipalité?

M. de Belleval: Oui, au camping municipal.

M. Bellemare: C'est un camping municipal?

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: C'est donné à...

M. de Belleval: À la municipalité.

M. Bellemare: À la municipalité pour...

M. de Belleval: Pour améliorer son camping.

M. Bellemare: Son camping.

Le Président (M. Bertrand): 106.

M. Garneau: C'est quoi 106?

M. de Belleval: 106, la société Le territoire populaire...

M. Garneau: ... populaire Chenier Inc.

M. de Belleval: La réserve de chasse et pêche Duchenier située dans l'arrière-pays de Rimouski est exploitée par la Corporation Le territoire populaire Chenier Inc. dont le conseil d'administration est formé par des représentants de divers organismes et un représentant du ministère du Tourisme de la Chasse et de la Pêche. Cette réserve étant nouvelle, cette subvention sera utilisée pour de la construction de sentiers d'accès à divers lacs, la réparation ou la construction de ponts, de

camps, de quais, la mise en place d'un réseau de sentiers de chasse, etc.

Cette réserve qui est, en soi, une expérience de mise en place d'unités d'aménagement exploitées par la population doit être supportée dans ses débuts afin de donner l'élan nécessaire au succès de l'entreprise populaire. Cette subvention est assujettie à la signature d'un protocole d'entente qui régira les conditions d'utilisation de ces sommes, particulièrement à l'emploi du personnel.

M. Garneau: En fait, c'est ce qui remplace les "outfitters".

M. de Belleval: Dans un cas comme cela, oui, dans un sens.

Le Président (M. Bertrand): Article 107. Article 108.

M. Roy: À l'article 108, s'agit-il d'une subvention totale? C'est la construction du village québécois.

M. de Belleval: Le coût total du projet sera de l'ordre de $1,8 million. La Chambre de commerce estime qu'avec le concours de bonnes volontés locales, elle peut réaliser le complexe pour un maximum de $700 000, montant qu'elle sollicite. Le MTCP demande l'autorisation de verser une subvention de $400 000 afin de lui permettre d'entreprendre une première phase du projet et il pourrait y avoir, si cela va bien, une deuxième phase de $300 000. Ils ont déjà fait leurs preuves. Ils ont déjà fait un début de réalisation qui est de haute qualité et c'est ce qui nous a incités à les encourager à continuer. Comme on le voit il y a aussi un effort local qui est important. Je pense que ce genre de chose est bien.

M. Roy: Y a-t-il une participation de la ville de Drummondville?

M. de Belleval: La ville de Drummondville, les chambres de commerce, etc. Il y a des travaux bénévoles qui vont être faits ou des matériaux fournis.

M. Roy: Lorsque vous avez parlé des $700 000, cela inclut les dons, la participation de la ville?

M. de Belleval: Non, c'est-à-dire qu'au fond la valeur des travaux va être d'environ $1,8 million, mais il y a une partie des travaux qui va être fournie sous forme de services, soit par les municipalités. Par exemple, la municipalité de Drummondville peut, dans des périodes creuses, utiliser de la machinerie ou même de la main-d'oeuvre qui n'est pas comptabilisée.

M. Roy: II y a aussi du bénévolat.

M. de Belleval: II y a aussi du bénévolat de plusieurs personnes. Il y a des matériaux qui sont fournis, des choses comme cela.

M. Laberge: Des vieilles granges.

Le Président (M. Bertrand): Article 108. Article 109.

M. Bellemare: L'article 109. Avez-vous le nom du président de la société d'aménagement?

M. de Belleval: Je ne l'ai pas, mais on pourrait peut-être envoyer...

M. Bellemare: Vous pourriez peut-être le demander à votre collègue qui était l'ancien président.

M. de Belleval: M. Louis Roussy est le président de la corporation.

M. Bellemare: M. Louis Roussy; il a remplacé M. Lessard.

M. de Belleval: À la société d'aménagement de Baie Trinité?

M. Bellemare: Oui, c'est M. Lucien Lessard qui était président.

M. de Belleval: Qui a déjà été le président? Je sais qu'il a été l'animateur de toute la réalisation de Baie Trinité, mais président, oui?

M. Bellemare: Oui, c'est pour cela qu'il y a un beau montant de $86 000 qui tombe.

M. de Belleval: II semble que ce soit d'ailleurs un succès, cela fonctionne bien.

M. Bellemare: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): Article 109. Article 110.

M. Garneau: Ils ne l'ont pas mis dans l'ordinateur.

M. Bellemare: J'en profite pour dire que la société Bombardier, chez nous, à Valcourt, a entrepris, au lieu de faire des "ski-doos", depuis quelques années, une nouvelle production qui est des motocyclettes de marque Can Am. Cela permet aujourd'hui une relance et je pense que l'industrie Bombardier, qui employait 5000 hommes, est rendue à 3000 à peu près parce que le "ski-doo" a énormément baissé dans les ventes. C'est un sport moins reconnu que quand c'est parti et on va probablement transformer l'usine de Bombardier pour en faire de la construction d'autobus.

M. de Belleval: On voit là le résultat de la politique d'achat où c'est un manufacturier québécois qui est favorisé.

Le Président (M. Bertrand): Article 110. Article 200.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bertrand): Article 201.

M. Bellemare: Oui, déposez-moi donc la copie du contrat avec Lavalin Inc. Est-ce que l'étude est terminée?

M. de Belleval: Cette étude est terminée.

M. Bellemare: Peut-on avoir une copie du rapport?

M. de Belleval: Je ne vois pas pourquoi vous ne l'auriez pas à moins que l'intérêt public s'y oppose, mais compte tenu du fait qu'on est en négociation actuellement avec des firmes. Je vais m'enquérir auprès du ministre du Tourisme.

M. Bellemare: C'est le Centre des congrès de Montréal.

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: C'est bien important pour le congrès.

M. de Belleval: Je me demande d'ailleurs si ces documents n'ont pas déjà été déposés, mais en tout cas, on va s'enquérir.

M. Bellemare: Ici, d'après moi, ça ne l'a pas été. Certain.

M. Garneau: Mais si c'est un engagement de juillet, il aurait fallu qu'il fasse ça vite pas mal.

M. de Belleval: Le contrat est terminé, j'ai l'impression.

M. Bellemare: Le rapport serait prêt à être déposé, sur le Centre des congrès de Montréal.

M. de Belleval: En fait, c'est un rapport sur les différents sites possibles à Montréal, avec une grille d'évaluation des avantages et inconvénients de chacun des sites, ce qui permet d'avancer le dossier pour choisir un promoteur final.

M. Bellemare: Si c'est pour nuire à l'intérêt public pour le choix...

M. de Belleval: C'est ça, j'ai seulement ça, moi.

M. Bellemare: ... je pense que j'aimerais mieux ne pas le voir.

M. de Belleval: On va vérifier, je ne pense pas que ça puisse nuire.

M. Bellemare: Parce qu'à un moment donné, si on choisissait un site qui est bien recommandé par l'Union Nationale, on dirait que c'est l'Union Nationale qui est intervenue.

M. de Belleval: On va vérifier si ça peut compromettre la poursuite des négociations, pour ne pas provoquer de spéculation aussi.

M. Bellemare: Non.

M. Roy: Sur ce point particulier, il avait été dit, lors du passage du ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, M. Duhaime, à Montréal — c'est rapporté dans le Devoir du 23 juillet — que le Centre des congrès serait choisi dans trois semaines, au plus tard, 23 juillet, 23 août, 23 septembre, 29 septembre.

M. de Belleval: Trois mois... M. Garneau: C'est une erreur.

M. de Belleval: Effectivement, quand vous dites... C'est parce que les sites privilégiés sont déjà choisis maintenant. Mais ce n'est pas un site. En fait, quand on parle de site, c'est l'arrondissement général où doit être le Centre des congrès, et à l'intérieur de cet arrondissement général, il y a des emplacements très précis qui ne sont pas encore... Autrement dit, l'emplacement final n'est pas encore choisi. C'est à la suite d'une espèce de compétition entre les différents promoteurs que le choix final sera fait. Mais, effectivement, le site général est choisi maintenant.

M. Bellemare: II y a trois participants dans la construction du Centre des congrès de Montréal, le gouvernement provincial, le gouvernement fédéral et la ville de Montréal?

M. de Belleval: C'est-à-dire que non. Pour l'instant, le projet est un projet du gouvernement du Québec. La ville de Montréal, à ce que je sache, dit ne pas avoir les fonds pour participer à la réalisation de ce centre. Quant au gouvernement fédéral, on attend de sa part une proposition de participation dans le cadre de l'entente sectorielle sur le tourisme.

M. Bellemare: Parce que M. Lessard a dit qu'il n'avait jamais été approché par aucune autorité du gouvernement quant au Centre des congrès. On ne s'entendait pas sur le site.

M. de Belleval: J'avoue que je ne connais pas tous les détails des tractations. Mais j'aime autant ne pas vouloir interpréter ce que M. Lessard dit. Je lui laisse la responsabilité de ses paroles.

M. Bellemare: C'est pas mal populaire de ce temps-là.

M. Roy: II y a aussi la fameuse place Guy-Favreau dont on a parlé.

M. de Belleval: C'est un des sites possibles justement.

M. Roy: C'est un projet qui est évalué à $200 millions par le gouvernement canadien.

M. de Belleval: On attend toujours qu'il le parte.

M. Bellemare: Le gouvernement, M. Lessard dit que personne n'en profite.

M. Roy: À Québec, à Ottawa, les gouvernements ont retardé jusqu'au mois de septembre la décision qu'ils s'étaient engagés à prendre, au mois d'août, au sujet de deux importants projets qui pourraient redonner un stimulant attendu à l'industrie de la construction. Là, vous ne savez pas s'il y a eu des rencontres depuis.

M. de Belleval: Oui, il y a eu des rencontres avec le gouvernement fédéral là-dessus, avec M. Lessard, avec M. Montreuil, le sous-ministre adjoint responsable. Il y a eu des rencontres.

M. Bellemare: Avec M. Duhaime.

M. de Belleval: Avec M. Duhaime, etc.

M. Bellemare: Quand il est revenu d'Europe.

M. de Belleval: II n'est pas parti en Europe.

M. Bellemare: Oui, il y est allé durant l'été.

M. de Belleval: II y est allé pour ses vacances peut-être.

Une voix: Non. M. Roy: Article 202.

Le Président (M. Bertrand): Article 202. Article 300. Article 301.

M. Bellemare: À l'article 301, M. le Président, c'est la plus basse soumission conforme encore? Qu'est-ce qui arrive: $125 000, $174 000 et l'autre $141 000...

M. de Belleval: Oui, quelle est la question? M. Bellemare: J'en ai deux.

M. Garneau: II y a $174 000 et les deux autres soumissionnaires sont à $125 000 et à $141 000.

M. de Belleval: D'accord, excusez.

M. Bellemare: II y a deux soumissions qui sont plus basses. Cela a été donné à Lahoud, on connaît Maurice Lahoud.

M. de Belleval: Parce que Durand et Cummings, leur soumission était partielle et non conforme.

M. Bellemare: Leur soumission était partielle...

M. de Belleval: ... et non conforme.

M. Bellemare: Qu'est-ce que ça veut dire partielle? 26 camionnettes, c'est "take it or leave it".

M. de Belleval: Qu'est-ce que vous dites? Je m'excuse, j'ai été distrait.

M. Bellemare: Vous dites que ce n'est pas conforme, à cause de deux raisons. Qu'est-ce qui ne serait pas conforme?

M. de Belleval: Premièrement, les quantités fournies n'étaient pas suffisantes, donc, c'étaient des soumissions partielles.

M. Bellemare: Des quantités de 26?

M. de Belleval: Oui. Et non conformes, parce que le ministère exigeait des véhicules de marque Ford, pour remplacer des véhicules qui sont présentement en location.

M. Roy: II y en a un qui a soumissionné pour des Buick, pour des Pontiac.

M. de Belleval: C'est pour l'Île d'Anticosti. C'est une question d'entretien. On veut avoir un parc de camions unique à cet endroit, de la même entreprise, pour faciliter l'entretien, et on a déjà des camions Ford, sur l'île d'Anticosti.

M. Bellemare: Maurice Lahoud savait cela?

M. de Belleval: Tout le monde le savait.

M. Bellemare: II en a vendu quelques-uns.

M. de Belleval: Au fond, tous les concessionnaires Ford pouvaient soumissionner.

M. Roy: J'aimerais savoir ceci. Dans la soumission de Durand Pontiac Buick Ltée, est-ce qu'il a soumissionné pour 26 camionnettes? Si c'était décidé d'avance si la marque était choisie d'avance, il est évident que celui qui était soumissionnaire de la marque avait un avantage sur les autres?

M. de Belleval: Bien sûr.

M. Roy: Dans le cas de Pontiac Buick, est-ce que la soumission était de 26 camionnettes?

M. de Belleval: II n'y avait pas les 26. Il n'avait pas soumissionné pour les 26 véhicules. Je n'ai pas le détail de son offre, je ne sais combien il avait soumis.

M. Roy: II avait soumissionné pour combien?

M. de Belleval: II n'a pas soumissionné pour les 26 véhicules.

M. Roy: II avait soumissionné pour combien? M. de Belleval: Je n'ai pas de...

M. Roy: Et Harold Cummings, c'était de quelle marque?

M. de Belleval: Chevrolet.

M. Roy: Et est-ce qu'il a soumissionné pour les 26 véhicules?

M. de Belleval: Non plus.

M. Roy: C'est la première fois que j'entends dire qu'on demande une soumission pour 26 et que je vois des vendeurs d'automobiles ne pas être intéressés à fournir le nombre demandé.

M. de Belleval: Le délai de livraison était un facteur très important, vu que ces véhicules doivent remplacer des unités présentement en location. Il fallait que la livraison soit faite avant le 10 août 1977, au quai de Rimouski. Il y a une firme qui peut en livrer dix et elle s'essaye quand même en se disant: Tout à coup il n'y a aucun de mes concurrents qui est capable d'en livrer autant, qui n'est pas capable de les livrer tous, j'ai une chance de passer.

Malheureusement pour eux, il y a une firme qui a été capable de soumissionner pour l'ensemble des quantités. C'est ce qui explique la différence des coûts.

M. Roy: Est-ce qu'on est capable de nous fournir, comme renseignement, le prix unitaire de chacun des soumissionnaires?

M. de Belleval: Oui.

M. Roy: Je pense que c'est là qu'on va avoir le portrait.

M. de Belleval: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): 301.

M. Verreault: Tout à l'heure, à l'article 300, Plomberie-chauffage A. Moreau, le tarif horaire serait de combien?

M. Laberge: C'est marqué en bas.

M. Verreault: Je m'excuse, je ne l'avais pas vu.

Le Président (M. Bertrand): 400. 401. 402. 403. 700. 701. 702. 703.

M. Bellemare: Une minute. C'est le Tourisme, la Chasse et la Pêche?

Une voix: Oui.

M. Bellemare: Pour le mois de juin, je n'y étais pas, mais on avait adopté, pour le mois de juin, $671 000, à la suite du relevé que j'ai fait dans le journal des Débats. On avait voté $671 210.39 pour Terre des Hommes, pour une partie des représentations, la Chine et la Tchécoslovaquie.

On fait un total de 700, 701, 702, 703, 704 et 705 et on arrive à $5 713 097, ce qui fait $1 million...

M. de Belleval: $500 000, vous voulez dire?

M. Bellemare: $500 000, ce qui fait un total de $1 267 607 pour Terre des Hommes, pour les deux mois.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Bellemare: Est-ce que ce sont des dépenses que vous croyez justifiées et qui ne méritent pas une attention particulière de la part du gouvernement?

M. de Belleval: Durant les années précédentes, le gouvernement du Québec donnait $4 millions pour la même manifestation.

M. Bellemare: Et une année on a donné $10 millions.

M. de Belleval: Cette année, avec $1,5 million on s'est tiré d'affaires. On a donc épargné $3,5 millions et cela a été la meilleure année de Terre des hommes depuis très longtemps.

M. Bellemare: Vous savez pourquoi? Parce qu'on a fêté le dixième anniversaire!

M. de Belleval: En tout cas, tout ce que je sais...

M. Bellemare: On a fait des fêtes spéciales pour...

M. de Belleval: Ce que je veux souligner, c'est que la productivité de notre argent a soudainement augmenté à Terre des hommes cette année.

M. Bellemare: Et combien y avait-il de pavillons de moins?

M. de Belleval: Je ne le sais pas.

M. Bellemare: II y avait quatorze pavillons de moins. Cela fait une différence.

M. de Belleval: C'est très bien. Vous voyez, les coûts d'entretien baissent, la subvention baisse et le nombre de gens augmente.

M. Bellemare: Oui, parce que c'est nous qui avons fait le dixième anniversaire, qui avons, pendant des mois et des mois, travaillé, pas moi, parce que je n'étais pas capable. Je sais que le comité d'organisation pour rappeler le dixième anniversaire de 1967 m'a adressé des lettres pour que ce soit un immense succès, cette fête du dixième anniversaire. Ce n'est certainement pas parce que vous étiez là. Ne prenez pas cela ainsi. J'ai trop vécu l'autre pour savoir cela.

M. de Belleval: Ce n'est pas ce que j'ai dit. Vous m'avez demandé si c'était suffisant, comment j'appréciais la dépense. Je vous le dis.

M. Bellemare: Vous en avez tiré une gloire pas ordinaire, monsieur. Nos dépenses baissent ainsi que le personnel... L'année prochaine, on ne fera certainement pas ce qu'on a fait cette année pour le dixième anniversaire.

Le Président (M. Bertrand): L'article 104.

M. Roy: Un instant. Puisque nous sommes là-dessus. Est-il possible que le gouvernement soit appelé à souscrire une nouvelle subvention quand les chiffres des opérations de l'été seront connus?

M. de Belleval: II y a une réévaluation de la participation du gouvernement.

M. Roy: Lorsqu'il y aura une réévaluation de la participation de la population, compte tenu des dépenses qui ont été effectuées, versus les revenus qui ont été encaissés, est-il possible que le gouvernement du Québec soit appelé à verser une nouvelle subvention ou si la subvention qui a été accordée, $1,5 million, constitue un engagement du gouvernement qui a été clairement établi comme étant une subvention globale, finale, pour l'année?

M. de Belleval: C'était final pour l'année, mais il n'y a pas d'engagement pour les années subséquentes. Cela sera réévalué.

M. Roy: Je ne parle pas d'années subséquentes. Je dis quand les résultats des opérations...

M. de Belleval: Pour cette année, c'est $1,5 million.

M. Roy: II n'est pas question de...

M. Bellemare: Ce qui est certain, c'est qu'il y a $1,5 million qu'on a, juin, juillet. Il reste $300 000 à venir. Comme le député demande: Est-ce qu'il y a autre chose à venir. Certainement, il y a un autre $300 000 à venir.

M. de Belleval: Le ministère a $1,5 million pour cela à son budget et il ne nous a pas demandé de crédit additionnel.

M. Bellemare: Le bureau de la trésorerie va accepter un autre $300 000.

M. de Belleval: II est d'ailleurs peut-être déjà accepté en partie pour d'autres travaux.

M. Bellemare: C'est ce que demande le député.

M. de Belleval: On pourra déposer le bilan complet de Terres des hommes à un certain moment.

M. Roy: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): Alors, les articles 700 à 705? Adopté? L'article 800?

M. Roy: Les articles 800 et 801. On a la Société de récupération, REXFOR...

M. Garneau: Là on se demande si cela va devenir la société de construction de routes...

M. Bellemare: Le dépotoir du gouvernement.

M. de Belleval: Cela se comprend très bien. La Société REXFOR fait des travaux forestiers. Comme toute compagnie qui fait des travaux d'exploitation forestière, elle a de la machinerie nécessaire pour construire des chemins forestiers.

M. Bellemare: Un instant. Construire un tremplin au mont Sainte-Anne.

M. Roy: Un tremplin au mont Sainte-Anne c'est pas mal différent.

M. Bellemare: Ce n'est pas dans le bois. C'est un tremplin qui va coûter $500 000. Cela aurait pu être demandé par soumission publique.

M. Roy: Ce n'est plus le ministère des Terres et Forêts qui fait affaires avec REXFOR, c'est le ministère du Tourisme, Chasse et Pêche.

M. de Belleval: Je parlais de l'article 800. Vous voulez qu'on parle de l'article 801 maintenant?

M. Roy: Les articles 800 et 801, les deux.

M. Garneau: C'est la même chose dans les deux cas.

M. Roy: C'est la même chose dans les deux cas.

M. Bellemare: C'est pareil, qu'est-ce que cela vient faire...?

M. de Belleval: Je vous ai donné la réponse pour l'article 800. On l'a d'ailleurs vu tout à l'heure, savoir que REXFOR construisait pour nous un chemin forestier parce qu'elle est déjà sur place, elle fait de l'exploitation forestière dans ce coin-là, elle a donc de la machinerie disponible sur place. On lui fournit un contrat conforme aux prix unitaires normaux dans ce domaine-là.

M. Roy: D'accord. L'article 801 maintenant. À l'article 801, on parle de la construction d'un tremplin. Mais c'est la première fois, je pense, que REXFOR est appelée à construire quelque chose qui ne regarde pas...

M. Bellemare: Oui. En quel honneur? Pas de soumission publique, rien. C'est à deux pas d'ici.

M. Roy: Un demi-million de dollars, comme cela.

M. Bellemare: Au mont Sainte-Anne, pour un demi-million.

M. de Belleval: Je ne sais pas si vous vous souvenez de tout le dossier des jeux mondiaux juniors de ski alpin, de saut de ski, de ski nordique, qui doivent être tenus au mont Sainte-Anne, en 1979.

Quand nous sommes arrivés au mois de novembre dernier, nous nous trouvions devant une demande de la Société internationale de sports internationaux de Québec, le promoteur de ce genre de compétition dans la région de Québec. On était pris avec une demande de subvention d'environ $3 millions ou $4 millions. On trouvait franchement qu'on s'embarquait dans des mini-jeux olympiques pour la région de Québec, dans ce domaine. On a réétudié tous leurs dossiers. On a réussi, en déduisant les choses frivoles, ou non nécessaires, à réduire le coût du projet à environ $1,5 million, soit de moitié, carrément. Les investissements qui seront faits, seront des investissements qui pourront servir pour presque la totalité, une fois les jeux terminés. On ne se retrouvera pas avec un éléphant blanc sur le dos. Il y avait déjà, comme vous le savez, le ski nordique qui est en pleine expansion, entre autres, au mont Sainte-Anne. Ils avaient besoin de chalets additionnels pour accueillir la clientèle, d'espaces de stationnement, etc. On développe de plus en plus de jeunes skieurs, de jeunes sauteurs à ski au Québec. Il n'y avait pas de tremplin disponible pour eux. Donc, finalement, on fait ces travaux. On les fait largement en régie, plutôt que de donner des contrats encore d'ingénierie, plans et devis, avec tout ce que cela implique comme délai et aussi comme coût. On a décidé de faire cela en régie, et d'employer le plus de main-d'oeuvre possible justement à partir de matériaux aussi qui sont souvent disponibles aux Terres et Forêts. Là encore, REXFOR avait, dans les environs des matériaux et de la machinerie disponibles. Cela allait plus vite, plutôt que de demander des appels d'offres, etc., pour faire les travaux qui devaient être faits très rapidement cet été.

M. Bellemare: Qui vous dit que la soumission publique n'aurait pas été de $200 000?

M. de Belleval: Quant au contrat de construction du tremplin, les matériaux sont fournis. On a donné la construction, l'érection du tremplin, à un coût unitaire, plus les honoraires de 16% qui sont normaux dans ce genre de travaux.

M. Roy: Les honoraires, les frais de...

M. de Belleval: Les frais administratifs, etc.

M. Garneau: C'est le coût plus 16% à REXFOR?

M. de Belleval: C'est cela. Le coût d'érection comme tel plus 16%.

M. Garneau: Est-ce que...

M. Roy: Je m'excuse. Il n'y aurait pas eu possibilité d'utiliser des entrepreneurs privés?

M. de Belleval: Le ministère du Tourisme a jugé qu'il était plus expéditif, plus rapide de fonctionner ainsi, et qu'il n'y avait pas d'avantage d'aller en soumissions, puisqu'il s'agit d'une structure bien particulière, soit un tremplin en charpente, l'élévation d'une charpente.

M. Garneau: Ce qu'il y a, c'est que REXFOR n'a aucune expertise dans la construction d'une structure.

M. de Belleval: Oui, mais elle a beaucoup d'expertises justement dans le montage de charpentes de ce genre pour des ponts forestiers, etc. Elle a fait des travaux de ce genre déjà. Il n'y a pas seulement le montage du tremplin. Il y a des travaux de terrassement et de déboisement qui sont connexes.

M. Bellemare: C'est parce que cela surprend bien du monde de voir que REXFOR, qui est une société d'État, se voit confier certaines responsabilités qui, à mon sens, ne sont pas du tout dans son cadre d'activités. Il y a certainement anguille sous roche. Il y a quelque chose qui fonctionne drôlement.

M. de Belleval: II n'y a pas anguille sous roche; mais je suis d'accord avec vous que REXFOR remplit souvent des tâches diversifiées.

M. Bellemare: Oui.

M. de Belleval: Ce n'est pas scandaleux, mais en tout cas.

M. Bellemare: On ne sait pas.

M. Roy: Inquiétant. Peut-être pas scandaleux, mais inquiétant.

M. Bellemare: Si on additionne tous les montants qu'on a vus depuis le début, cela commence à faire pas mal d'argent. Cela ne fera pas les Olympiques, mais on peut commencer à se poser des questions.

Ministère des Transports

Le Président (M. Bertrand): Ministère des Transports, 100? 101? 102? 103? 104? 105? 106? 107? 106? 109?

M. Bellemare: À 109, un système d'écopages pour les CL-125; qu'est-ce que c'est?

M. de Belleval: C'est le système qui permet de remplir l'avion d'eau.

M. Bellemare: C'est le contrat de l'achat de système d'écopages.

M. de Belleval: Dans le cas d'écopages, c'est cela.

M. Bellemare: Que veut dire le mot écopage?

M. de Belleval: Écoper veut dire remplir.

M. Bellemare: J'ai regardé dans le petit Larousse et le petit Robert.

M. de Belleval: C'est le CL-215, pas le CL-125. Ce sont les bombardiers d'eau pour les feux de forêts. C'est le CL-215, il y a une inversion de chiffres.

Le Président (M. Bertrand): Article 110, article 111.

M. Bellemare: À l'article 111, il y a un montant considérable de $500 000 pour des lentilles, une pellicule à structure lenticulaire.

M. de Belleval: Une pellicule réfléchissante à structure lenticulaire.

M. Bellemare: Oui, pour fabrication de panneaux de signalisation. Dois-je comprendre que le gouvernement va être lui-même son propre fabricant?

M. de Belleval: Oui, le ministère des Transports possède deux usines très complètes de fabrication de panneaux de signalisation depuis plusieurs années.

M. Bellemare: Où sont-elles?

M. de Belleval: II y en a une ici, à Québec, sur le boulevard Bertrand, et il y en a une autre à Montréal.

M. Bellemare: Qui ont remplacé les industries Morin?

M. de Belleval: Les industries Morin?

M. Bellemare: Morin, oui, de Bellechasse ou de Montmagny.

M. de Belleval: Non, vous parlez de la fabrique de plaques d'immatriculation. Il s'agit de tous les grands panneaux de signalisation qu'on voit sur les autoroutes, etc.

M. Bellemare: Mais là, ce n'est pas cela.

M. de Belleval: Oui, c'est cela. C'est la pellicule verte, blanche, bleue, ou brune qu'on retrouve sur les panneaux.

M. Bellemare: Mais j'ai remarqué aussi maintenant que le ministère des Transports a, dans la signalisation métrique, c'est-à-dire dans le cas de 50 kilomètres, là aussi il y a des pellicules.

M. de Belleval: C'est une pellicule qui est collée par-dessus l'ancienne pellicule, qui est réfléchissante, à structure lenticulaire, parce que ce sont toutes de petites lentilles réfléchissantes qui composent le recouvrement.

M. Bellemare: D'accord!

Le Président (M. Bertrand): Article 112, 200.

M. Bellemare: Une minute! À l'article 200, il faut que j'aille voir Éducation, article 404.

Le Président (M. Bertrand): On en a parlé, ce matin.

M. Roy: Article 200, j'en ai parlé ce matin, j'avais soulevé cette question ce matin.

Le Président (M. Bertrand): Article 201.

M. Bellemare: Bon, c'est exact, c'est la même question, d'accord! À l'article 201, quelle sorte de travaux sont donnés à contrat à Guy Gagnon, géographe, pour la préparation des livres verts et blancs sur les transports du Québec pour une période de deux ans? Pourquoi cette somme de $100 000?

M. de Belleval: D'accord!

M. Bellemare: Le dépôt du contrat, s'il vous plaît, mais je voudrais bien qu'on ait l'indication aussi.

M. de Belleval: Le ministère des Transports prépare actuellement des documents de base.

M. Bellemare: Qui vont servir pour la limitation de la province avec le Canada, je suppose.

M. de Belleval: Sur le développement des transports, des marchandises ou autres au Québec.

M. Bellemare: Ah oui!

M. Roy: Je serais tenté de poser une question, à savoir si c'est l'objectif que poursuit chacun des ministères de publier son livre blanc ou son livre vert. Je n'ai jamais autant entendu parler de livres blancs et de livres verts!

M. Bellemare: Vous avez oublié le livre rose!

M. Roy: Et il y a un livre rose qui s'en vient, ce n'est pas peu dire!

M. Bellemare: Imaginez-vous la grosse... Maudit!

M. Roy: On en a vu des blancs, on en a vu des bleus, on en a vu des verts.

M. de Belleval: C'est un livre qui a été qualifié de rose par de méchantes langues.

M. Bellemare: Non, c'est elle-même qui l'a dit et qui a donné l'explication.

M. de Belleval: Oui, mais c'est une blague.

M. Bellemare: C'est une blague?

M. de Belleval: C'est une blague douce.

M. Bellemare: On avait une tannante de blague, hier.

M. de Belleval: Le langage est le suivant: Le livre vert, c'est un document qui n'engage pas le gouvernement et qui est déposé pour discussion; le livre blanc, lui, est un document qui engage le gouvernement sur une politique donnée et qui est soumis aussi pour discussion avant qu'un projet de loi en bonne et due forme ne soit déposé.

M. Roy: Et le livre bleu?

M. de Belleval: Je ne crois pas qu'il existe de livre bleu.

M. Roy: Oui, le livre bleu, c'était le livre de l'assurance automobile.

M. de Belleval: C'est la couleur de la couverture.

M. Roy: C'est une autre nuance? Il y a une autre explication à cela?

M. de Belleval: Cela n'a rien à voir avec la couleur de la couverture, c'est un langage traditionnel britannique, d'ailleurs...

M. Roy: On peut dire que c'était un livre bleu, mais de style et d'objectif du livre vert ou du livre blanc.

M. Bellemare: Non, pour elle, c'est le livre vert certain, il n'y a qu'un sondage parce que lorsqu'on dépense $200 000...

M. Roy: II va falloir se recycler.

M. Bellemare: Oui, il va falloir se recycler quand on dépense $200 000 pour savoir l'opinion des gens et qu'on a un témoignage comme on a eu, hier, dans le parlement, je vous garantis que quand on voit les deux grandes professions des avocats et des courtiers d'assurances protester de si vive manière, le gouvernement doit commencer à réfléchir sérieusement à son livre vert.

M. de Belleval: Vous souvenez-vous aussi des protestations des médecins quand on a établi l'assurance-hospitalisation, l'assurance-maladie?

M. Bellemare: Cela n'a jamais été aussi fort qu'hier.

M. de Belleval: Non, c'est un rêve. Il a fallu que l'ancien gouvernement passe l'assurance-maladie en plein milieu de la crise d'octobre pour éviter d'avoir une grève des médecins sur le dos en 1970.

M. Bellemare: Ce n'est pas pire que la Saskatchewan quand les médecins ont quitté.

M. de Belleval: Tout cela pour dire que quand on fait des réformes...

M. Bellemare: L'histoire n'est pas nouvelle. M. de Belleval: Bien non. C'est ce qu'on dit.

M. Bellemare: Mais seulement hier, par exemple...

M. de Belleval: C'est ce que je vous dis.

M. Bellemare: C'est ce que je vous dis aussi que le gouvernement doit commencer à réfléchir.

M. de Belleval: II est normal que des groupes intéressés à une législation et qui craignent pour l'avenir de leur profession viennent protester. Mais le ministre aussi a indiqué qu'il pense qu'en moyenne période, compte tenu qu'on ouvre aussi de nouveaux champs d'activité aux courtiers, ils ne devraient craindre cette législation d'aucune façon. Il est normal que des gens viennent. C'est cela la démocratie.

M. Bellemare: Oui. Mais il y a des fois que le ton s'élève un peu plus fort que d'ordinaire.

M. de Belleval: Comme vous parfois en Chambre. C'est normal.

M. Roy: C'est seulement une partie de la démocratie. Ce n'est pas la démocratie. C'est seulement une partie de la démocratie.

M. de Belleval: Une partie importante. Le Président (M. Bertrand): 201. 202.

M. Bellemare: D'abord le dépôt du contrat, s'il vous plaît, parce que c'est un contrat avec Guy Gagnon.

M. de Belleval: Oui, d'accord.

M. Bellemare: Dans 202, de quelle sorte d'honoraires s'agit-il ici pour le renouvellement du contrat pour une période du 1er avril au 1er septembre 1977?

M. de Belleval: Les classeurs mécanisés du Bureau des véhicules automobiles. Ce sont des classeurs spéciaux fabriqués par la firme Tri-Bec elle-même, qui sont entretenus ensuite. Ce sont des classeurs à boutons-poussoirs, etc.

M. Bellemare: Je vais vous poser la même question que j'ai posée à l'ancien ministre de Hull quand il m'avait parlé des chemises.

M. de Belleval: Les fameuses chemises.

M. Bellemare: II a dit: Ce sont des chemises avec des épaulettes et il n'avait pas lu l'article. C'étaient des chemises pour mettre dans les filières.

M. Roy: Sans épaulettes.

M. de Belleval: Des chemises de carton, sans épaulettes.

M. Bellemare: Je vous dis que quand il s'est rendu compte de sa méprise...

Le Président (M. Bertrand): 202.

M. Bellemare: 202, de quelle sorte d'honoraires, bon. 203, qu'est-ce que c'est au juste le module audio-visuel de la signalisation routière? Contrat avec la S.D.A. La conception, la réalisation, vous venez de me dire qu'ils ont déjà leur propre manufacture, leur propre organisation, au ministère des Transports, et là...

M. de Belleval: II y a environ un an, cette firme s'est vu confier par le ministère des Transports un contrat analogue relativement à la production d'un cours d'audio-visuel sur la conduite d'autobus scolaires. Ceci avait été recommandé par le ministère des communications.

M. Bellemare: C'était un cours d'audio-visuel.

M. de Belleval: Un cours d'audio-visuel sur la conduite d'autobus scolaires.

M. Bellemare: D'autobus scolaires, ah.

M. de Belleval: Ils ont donné un bon service là-dessus et on désire...

M. Bellemare: Si cela avait été dit dans l'article, je n'aurais pas posé la question.

M. de Belleval: D'accord.

M. Bellemare: Ce n'est pas assez détaillé. Nous autres qui ne connaissons pas la trésorerie, nous arrivons sur cela et on dit: Qu'est-ce que cela?

M. Laberge: II s'agit de diapositives. C'est pour donner des cours.

M. Bellemare: Si cela avait été plus explicite, je l'ai dit ce matin, dans la formulation de l'article, cela irait plus vite.

M. de Belleval: Vous avez raison. Le Président (M. Bertrand): 204.

M. Bellemare: 204, les Îles-de-la-Madeleine, je ne sais pas si elle est partie.

Le Président (M. Bertrand): 205.

M. Bellemare: II aurait été bon, ce matin, qu'elle soit ici. C'est l'achat de poteaux pour l'installation d'enseignes. Correct.

Le Président (M. Bertrand): 300. 301. 302.

M. Bellemare: Pourquoi encore un contrat négocié pour ces travaux de rapiéçage de béton bitumineux? Ces différents chemins entre Mégantic-Compton et Orford.

M. de Belleval: Dans quel...

M. Bellemare: 302.

M. de Belleval: 302.

M. Bellemare: Oui.

M. de Belleval: Pourquoi des contrats négociés?

M. Bellemare: Oui, il y a là aussi une réserve de 10% pour ajustement.

M. de Belleval: Je pense que j'ai déjà expliqué là encore à une dernière réunion de notre commission que dans certaines régions quand il n'y a qu'un seul fournisseur, parce que ce sont des usines d'asphalte qui sont parfois éloignées des grands centres, on procède, à ce moment, à un contrat négocié à partir de coûts unitaires fixés d'avance.

M. Bellemare: Dans le comté de Mégantic-Compton et Orford, vous auriez eu plus d'un fournisseur. C'est certain. Vous avez Saint-Paul Construction, Yamaska Paving...

M. de Belleval: Attendez un peu. J'en ai plusieurs.

M. Bellemare: Sintra, c'est pareil. Ils couvrent la province. Ce n'est pas la bonne raison certain.

M. de Belleval: Écoutez, ce sont de petits contrats où — il y en a des centaines comme cela — on ne peut pas aller en soumission publique. On serait toujours en soumission publique pour des choses comme cela.

Pour ce genre de travaux de rapiéçage, on prend l'usine disponible la plus rapprochée et on négocie à partir de coûts unitaires déjà acceptés. De toute façon, si la firme en question est d'accord pour prendre le coût unitaire, on lui donne le contrat. Si elle dit: Je veux davantage, alors on va en soumissions publiques. C'est une procédure normale pour ce genre de petits contrats.

Le Président (M. Bertrand): Article 302.

M. Bellemare: C'est un domaine que vous connaissez bien.

Le Président (M. Bertrand): Article 303. Article 304.

M. Bellemare: Là vous avez des cours d'écoles et de collèges... On nous a tellement dit, quand on faisait cela, nous, que c'était mal; et vous avez des parterres d'églises, de juvénats qui sont donnés pour asphalte...

M. de Belleval: Où voyez-vous cela?

M. Bellemare: Je vois cela dans la liste.

M. de Belleval: Oui?

M. Bellemare: Oui, l'école de Peter Hall, l'école du Sacré-Coeur de Rosemère, l'école secondaire du Saint-Sacrement, le juvénat de Notre-Dame.

M. de Belleval: Oui, où voyez-vous cela? Sur quelle liste voyez-vous cela?

M. Garneau: Ils n'ont pas sorti seulement la statue?

M. Bellemare: Non.

M. de Belleval: Sur quelle liste prenez-vous cela?

M. Bellemare: C'est sur la liste un Service du transport scolaire, liste des versements de subventions.

M. Laberge: Ce n'est pas pour le revêtement, cela va avec le transport, avec...

M. Bellemare: Non, mais Service du transport scolaire, liste des subventions...

M. de Belleval: Oui, mais ce n'est pas du pavage. Arrêtez donc.

M. Laberge: Cela doit être l'article 301.

M. Bellemare: Arrêtez, cela va avec l'article 301?

M. Laberge: Cela va avec l'article 301. Moi aussi j'ai regardé cela, mais cela va avec l'article 301.

M. de Belleval: Subventions de transport à diverses commissions scolaires. On ne pave pas des cours d'écoles avec cela.

M. Bellemare: Oui, d'accord.

Une voix: II est terrible.

Le Président (M. Bertrand): Article 304.

M. Bellemare: Je suis un peu comme le député... Changez de page.

Le Président (M. Bertrand): Article 305.

M. de Belleval: C'est la nostalgie duplessiste qui vous revient toujours.

M. Bellemare: Oui, et vous pouvez être sûr que je l'ai vraiment.

Le Président (M. Bertrand): Article 306. Article 307.

M. Bellemare: À l'article 307, je voudrais savoir de quels ponts il s'agit. Voyez-vous encore un texte qui est mal conçu: Contrat avec le Laboratoire B-SOL Ltée de Baie-Comeau, pour les travaux de forage et ouvrages connexes relatifs à la construction de deux ponts sur la route 389, dans le comté de Saguenay. Quels sont les noms de ces deux ponts?

M. de Belleval: Souvent ce sont des ponts qui n'ont même pas de nom...

M. Bellemare: Ils n'ont pas de nom, ils n'ont pas été baptisés.

M. de Belleval: Pont au chaînage 4125, Saguenay...

M. Bellemare: Ce doit être des ponts Lessard.

M. de Belleval: II y avait des ponts Bailey, mais des ponts Lessard, je ne connais pas cela.

M. Bellemare: Oui, mais c'est dans le Saguenay.

M. de Belleval: Pont sur la décharge du lac Maher et pont au chaînage 4125; territoire non organisé.

M. Bellemare: On va leur trouver des noms.

Le Président (M. Bertrand): Article 308. Article 309. Article 310. Article 311.

M. Garneau: Je suis d'accord avec le ministre lorsqu'il parle de contrats négociés pour l'asphalte, mais j'essaie de voir quel est le critère de base. À un moment donné on est rendu à $230 000. À partir de quel moment allez-vous en soumissions publiques?

M. de Belleval: C'est 310?

M. Garneau: À l'article 310, vous avez: Contrat pour travaux de revêtement bitumineux (couche d'usure). Je suis bien d'accord qu'à un moment donné c'est bien commode d'aller en soumissions négociées, mais j'essaie de voir... Je n'ai pas posé de question antérieurement, mais rendu à $230 000, je voudrais savoir quel est le montant maximum au-dessus duquel vous allez en soumissions publiques?

M. de Belleval: D'accord, je vais le demander... La limite est de $300 000.

M. Bellemare: Qui sont pour des contrats négociés?

M. de Belleval: C'est cela.

M. Garneau: Avez-vous un ordinateur pour sortir les noms de ceux... non? Il n'y a pas d'ordinateur là-dedans?

M. de Belleval: Dans ce cas c'est beaucoup plus facile, on prend l'usine la plus rapprochée, cela règle le problème.

M. Roy: Je pense que là il faut faire une distinction. Je me base un peu sur les informations que l'on a eues dans le passé ici en commission parlementaire. J'ai vérifié à quelques endroits pour en avoir le coeur net et être bien sûr de mon affaire. Ce n'est pas la même chose lorsqu'on parle de reconstruction de chemins et qu'on demande des soumissions à plusieurs contracteurs, comme dans le cas de travaux de revêtement bitumineux parce qu'il y a une usine par région et il ne peut même pas y avoir une compétition valable entre les deux usines à cause du transport, à cause du coût du transport.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Roy: II y a eu une soumission cette année qui a été demandée dans un endroit donné et du fait qu'il y a eu une soumission, le contracteur est allé chercher de $5000 à $6000 de plus parce que c'était par soumissions au lieu d'être négocié. Ce que le ministère fait habituellement, il négocie à la tonne, un peu partout, dans toute la province et on ajoute le coût du transport, en tenant compte du lieu de l'usine et du lieu où l'asphalte sera posée. Je ne veux pas faire de guerre au gouvernement là-dessus...

M. Bellemare: Est-ce qu'il ne serait pas question d'avoir peur d'un monopole?

M. de Belleval: C'est justement pour empêcher un monopole.

M. Bellemare: II y en a un monopole.

M. Roy: II y en a un monopole, actuellement SINTRA en est un.

M. de Belleval: Régionalement, oui, parfois. C'est pour cette raison qu'on a les coûts unitaires, pour ne pas être sous la coupe d'un monopole comme celui-là. Même s'ils veulent aller au-dessus du coût unitaire, on négocie au coût unitaire accepté par tout le monde.

M. Bellemare: Faites-vous quelque chose pour empêcher ces monopoles?

M. de Belleval: Évidemment, il y a le jeu de la libre concurrence qui joue.

M. Bellemare: C'est vous qui étiez dans le bain.

M. de Belleval: C'est l'ancien gouvernement, au fond, qui a été pris surtout avec ce problème, qui est survenu plutôt durant les dernières années, au fur et à mesure que l'industrie s'est développée. Il y a eu des fusions, des achats de petites compagnies locales. On essaie, autant que possible, de maintenir une compagnie par région ou par sous-région de façon à avoir, non seulement pour nous, mais pour les municipalités aussi, des approvisionnements. On établit des coûts unitaires réalistes aussi pour empêcher qu'il ne se livre des guerres de prix et qu'une entreprise soit forcée de disparaître parce qu'une autre coupe les prix de façon à la faire mourir.

Quant aux transactions comme telles, qui peuvent se faire entre les sociétés, à ma connaissance, il n'y a jamais eu de politique pour empêcher une fusion à un moment donné ou à un autre. La notion de prix unitaire est certainement un facteur qui découragerait des opérations monopolistiques.

M. Bellemare: C'est parce qu'on a eu l'expérience, nous, d'un monopole qui s'est exercé sur les crémeries. C'est différent un peu, mais j'en parle parce que j'ai vécu le problème. Cela a fini par aboutir à Granby. Vous savez, après cela, ce qui est arrivé au problème de Granby.

M. de Belleval: Je ne veux pas commenter cela. Il y a toujours la possibilité...

M. Bellemare: Non, mais s'il y avait, aujourd'hui, un monopole qui continuait de s'établir...

M. de Belleval: Carnation est encore sur le marché et il fait concurrence à Granby quand même.

M. Roy: Ce n'est pas dans la même ligne, ce n'est pas tout à fait dans le même produit.

M. de Belleval: Entre autres, dans le lait condensé et des choses comme cela.

M. Roy: Oui, mais dans le lait condensé, Granby ne va pas loin là-dedans.

M. Bellemare: II y avait Crino.

M. de Belleval: Crino.

M. Garneau: Le problème, c'est que la fusion à Granby s'en vient non seulement dans le lait industriel, ils vont ramasser tout le lait nature et cela préoccupe pas mal les cultivateurs de la région. En tout cas, on est loin de l'asphalte! Ce n'est pas la même couleur, en tout cas!

M. de Belleval: Non.

M. Bellemare: Non, non, c'est simplement parce qu'on a parlé de monopole.

M. de Belleval: Dans le cas de l'asphalte aussi.

M. Roy: Je pense que l'exemple est bon.

M. de Belleval: II reste toujours au gouvernement l'occasion, s'il se rendait compte que la situation devient intenable, de créer ses propres

usines d'asphalte si, à un moment donné, des entreprises privées voulaient...

M. Bellemare: Oh! Oh! Oh! vous avez assez...

M. de Belleval: II n'y a rien qui nous empêche d'avoir nos entreprises d'asphalte.

M. Bellemare: ... des voyages de la voirie qui sont odieux: Obliger les gens de Sainte-Adèle à descendre le matin pour venir "puncher", retourner et revenir pour "repuncher" leur carte, cela fait mal en maudit! Il y a des dépenses qui sont dérogatoires.

Le Président (M. Bertrand): Article 310.

M. Roy: Avant d'aller plus loin, j'aimerais qu'on vide cette question. La même directive, qui avait été donnée par l'ancien ministre des Transports, M. Mailloux, est-elle maintenue par le nouveau gouvernement? Je m'explique. M. Mailloux avait averti que si la compagnie SINTRA achetait une nouvelle usine, cette nouvelle usine qu'elle achèterait n'aurait aucun contrat du gouvernement pour mettre un terme à la monopolisation des usines.

M. Bellemare: C'était dans le journal des Débats.

M. Roy: C'est dans le journal des Débats, cela a été dit en Chambre et cela a été répété en commission parlementaire.

M. Bellemare: Oui, c'est lui-même qui l'a dit.

M. Roy: J'aimerais savoir si le nouveau gouvernement a la même attitude. Cela avait eu pour effet, à ce moment-là, de mettre un frein à des tentatives d'absorption...

M. de Belleval: De SINTRA.

M. Roy: ... trop grandes.

M. de Belleval: De SINTRA.

M. Roy: De SINTRA. Elle possède quand même un grand nombre d'usines au Québec.

M. de Belleval: Oui, elle en possède.

M. Roy: Elle a la possibilité de les acheter toutes.

Une voix: SINTRA, c'est la compagnie française?

M. Roy: C'est cela.

M. Bellemare: C'est la compagnie dans les deux langues.

M. Roy: La même directive est-elle maintenue?

M. de Belleval: On va s'enquérir auprès du ministre des Transports.

M. Roy: Je me souviens que le nouveau ministre des Transports avait — je ne voudrais pas parler en son nom — presque félicité, s'il ne l'a pas fait, l'ancien ministre des Transports à ce sujet.

M. de Belleval: On va se renseigner.

M. Roy: Ce serait bon qu'on nous en informe.

M. de Belleval: Donc, il y a divers moyens, comme vous voyez, pour "réglementer" le développement de cette industrie.

M. Bellemare: On va avoir un terrible problème sur le monopole du lait. On va l'avoir prochainement.

M. Roy: II est déjà commencé, d'ailleurs.

M. Bellemare: Oui, et les cultivateurs sont inquiets.

M. de Belleval: C'est évident.

M. Bellemare: C'est vrai certain. Si vous aviez entendu, vous qui êtes ministre aujourd'hui, ce que disaient ici, à côté de nous, vos anciens collègues, je vous dis que cela faisait fureur. Il y avait des expressions! Parfois, je lève le ton, mais eux aussi levaient le ton.

M. Roy: L'erreur commise par l'ancien gouvernement a été de ne pas permettre — je pense qu'il reconnaît son erreur aujourd'hui — l'enregistrement des débats de la commission parlementaire des engagements financiers. Ce serait, pour le nouveau gouvernement, une source d'inspiration et de consultation constante. Cela pourrait même devenir des livres de chevet pour lui rappeler la politique préconisée par son attitude.

M. Garneau: Depuis qu'on a commencé à regarder les contrats négociés du revêtement bitumineux, la tentation était très forte. Je me retenais, mais... Peut-être parce que je suis un peu fatigué.

M. Roy: L'ancien gouvernement a commis une grave erreur de stratégie à l'époque.

M. de Belleval: Comme le disait M. Johnson: "Other days, other ways".

M. Bellemare: "Other days, other ways". Autres temps, autres moeurs; mais autres moeurs, autres hommes.

Le Président (M. Bertrand): Article 312. Article 313.

M. Roy: À 313 et 314, vous avez des usines différentes et vous voyez, c'est le même propriétaire.

Le Président (M. Bertrand): Article 314. Article 315, 316, 317.

M. Bellemare: II y a là une définition qui m'intéresse énormément. L'ordinateur et sa mémoire. Johnson Controls, de Montréal, pour les travaux d'entretien et de réparation de tous le matériel fourni par eux, incluant — c'est là que cela m'intrigue — l'ordinateur et sa mémoire...

Le Président (M. Bertrand): L'ordinateur et sa mémoire.

M. de Belleval: C'est cela, l'ordinateur, la mémoire de l'ordinateur.

M. Bellemare: Oui, mais c'est le terme qui me frappe, "sa mémoire", ce sont des plaquettes, ce sont des disques, des roulettes, comment appellent-ils cela?

Le Président (M. Bertrand): Des disques.

M. Bellemare: Ce n'est pas la mémoire qu'on disait dans notre temps. C'est pour cela que quand je vois...

M. de Belleval: Dérouleur de bandes.

M. Bellemare: II y a une expression qu'employait Gariépy à la CRT qui était très bonne. C'est pour cela que je dis "l'ordinateur et sa mémoire". Je trouve cela merveilleux comme déclaration, comme terme significatif pour déterminer... Très bon.

Le Président (M. Bertrand): Article 318?

M. Bellemare: Oui, c'est bien.

Le Président (M. Bertrand): Article 319?

M. de Belleval: À quoi faisiez-vous allusion? Au logiciel de l'ordinateur?

Le Président (M. Bertrand): Non.

M. Bellemare: Non, ce n'est pas cela. Il y a un mot.

Le Président (M. Bertrand): Article 320, 321.

M. de Belleval: II y a la capacité en octets des ordinateurs.

Le Président (M. Bertrand): Article 322. Article 323.

M. Roy: À l'article 323, contrat avec SETRA Inc., pour différentes études de circulation concernant la circulation des haltes routières et les enquêtes Origine-Destination dans la région ouest de la province: $100 000. N'y aurait-il pas possibilité d'avoir un dépôt de ce contrat?

M. de Belleval: Bien sûr.

M. Bellemare: Le nom des membres de la compagnie.

M. Roy: Et le nom des membres de la compagnie.

M. Bellemare: Le nom des membres de la compagnie. SETRA...

M. Roy: Quand on en est rendu à parler des études... Ecoutons bien les mots qui sont écrits ici. "Les études de circulation concernant la fréquentation des haltes routières..." On fait des études à propos de n'importe quoi actuellement. Il y a quand même des limites.

M. Bellemare: Le député de Beauce-Sud a peut-être raison d'élever la voix; mais sur l'ancienne route de La Tuque en face de Saint-Jean-des-Piles, il y a une halte routière que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche a été obligé de fermer à cause du vandalisme.

M. Roy: Là c'est une autre affaire.

M. Bellemare: Je comprends. Mais c'est rendu tellement dépourvu de sens, d'équité et du respect de la propriété d'autrui, que cela ne me surprend pas qu'on ait un tel contrat avec la SETRA. Mais c'est rendu qu'on n'a plus de respect de la propriété d'autrui. Le gouvernement, c'est la propriété qui appartient à tout le monde. On a défait les toilettes, on a arraché des pharmacies, on a été obligé de barricader ces toilettes et de mettre un écriteau qui dit qu'on a été obligé de fermer la halte à cause du vandalisme. C'est rendu au point de vue respect, dé l'éducation première et surtout du respect de la propriété des autres... C'est une chose qui appartient à tout le monde. Ce n'est pas une chose qu'il faut détruire. J'ai été scandalisé quand j'ai vu cela. J'ai demandé à un gardien qui n'était pas loin pourquoi? Il a dit que les vandales ont détruit tout cela.

Le Président (M. Bertrand): Article 324.

M. Roy: Je reviens encore à l'article 323. J'ai soulevé un point dont j'aimerais qu'on prenne note. Quand on est rendu à faire des études de circulation concernant la fréquentation des haltes routières, et des enquêtes Origine-Destination dans la région ouest de la province pour un coût de $100 000, j'estime qu'il y a d'autres endroits et d'autres façons de dépenser l'argent pour que ce soit plus rentable pour la province. Je vais prendre un exemple. La porte d'entrée de Armstrong-Jackman, la route Lévis-Jackman a toujours constitué un port d'entrée pour le tourisme dans la province de Québec, un port d'entrée de premier choix...

M. de Belleval: Important, oui.

M. Roy: Ce fut même la première route qui a relié le Canada aux États-Unis. Le Conseil de développement de la Chaudière, le CDC, les chambres

de commerce, les autorités municipales, cela leur a pris trois ans, avec je ne sais combien de réunions et de représentations pour avoir un petit montant de $15 000 pour éditer une brochure pour annoncer la Beauce aux touristes qui venaient chez nous. On n'avait pas d'argent. Cela est bien plus rentable que de faire des études sur la fréquentation des haltes routières. Les études qu'on va faire là, qu'on les fasse ou pas, je ne pense pas que cela augmente de 1% ou que cela diminue de 1%.

Peu importe si cela augmentait de 10% ou si cela diminuait de 10%, cela changerait quoi dans le décor? Je tiens des propos aujourd'hui, et j'élève peut-être un peu la voix, mais je me rappelle très bien ce que mes collègues du Parti québécois disaient ici, quand on a dénoncé ce genre d'études qui constituent en quelque sorte des études pour étudier les études, du gaspillage d'argent, donner des subventions à Pierre, Jean, Jacques, se trouver des raisons classiques ou sophistiquées pour distribuer de l'argent ici et là.

Je pense qu'il y a des limites. On sait très bien tous les efforts que les députés doivent faire, toutes les difficultés qu'on a au niveau des budgets, pour négocier des budgets raisonnables afin d'être capables d'avoir des subventions pour nos municipalités, pour les problèmes de voirie municipale; on sait très bien toutes les difficultés qu'on a, au ministère des Transports, pour avoir des budgets d'entretien de routes, pour être capables d'avoir une voirie rurale carrossable, et quand on voit des insignifiances de la sorte, à coup de $100 000 dans les dépenses gouvernementales, je pense qu'il y a de l'exagération et de la dilapidation des biens publics qui se font de façon inconsidérée.

On a blâmé l'ancien gouvernement et je regrette aujourd'hui de constater qu'avec le nouveau gouvernement, malgré les recommandations qui ont été faites au cours des années passées, on se lance encore dans du gaspillage de la sorte. Il va falloir qu'on arrête de rêver en couleurs, qu'on redescende les deux pieds sur la terre, qu'on donne des services que la population attend et pour lesquels elle paie, et qu'on arrête de faire des études sophistiquées comme celles qu'on vient de nous annoncer aujourd'hui. Il y a quand même des limites.

M. de Belleval: Est-ce que je peux répondre?

M. Bellemare: Le député de Saint-Jacques disait dans son langage habituel que c'était des dépenses "surérogatoires".

M. Roy: Je ne sais pas quel mot il a employé.

M. Bellemare: Je l'ai retenu.

M. de Belleval: Est-ce que je peux expliquer maintenant de quoi il s'agit? La diatribe du député de Beauce-Sud, sur laquelle je serais bien d'accord quant au principe, ne s'applique pas dans le cas actuel. Je pourrais lui expliquer de quoi il s'agit exactement.

Ces études Origine-Destination, ces études de fréquentation ne sont pas des études théoriques pour étudier des études. Je suis d'accord avec lui: ce n'est pas ce qu'il faut faire. Il s'agit d'une partie très importante de tous les travaux d'ingénierie qui visent à construire une route, à l'élargir, à la modifier. C'est la même chose pour une halte routière, à savoir s'il faut l'agrandir ou pas pour connaître exactement son taux de fréquentation. Par exemple, quand vous construisez une nouvelle route, il faut déterminer la capacité de cette route. Il faut faire des études pour savoir. Si vous faites un plan de transport vous avez besoin de savoir où vont les gens et d'où ils viennent. Ce ne sont pas des études théoriques qui ne donnent rien. Ce ne sont pas des études non plus pour simplement faire connaître une région touristique ou autre. Cela n'a rien à voir avec cela.

Par exemple, une halte routière: Les haltes routières sont construites avec un système d'épuration des eaux très primaire. Au début, quand on construit une halte routière, on met seulement une fosse septique. À un moment donné on vérifie le taux, à tous les ans, de la fréquentation de la halte routière parce qu'on sait qu'à un moment donné la capacité de la fosse septique va être dépassée par le nombre de clients qui vont à la halte routière. À ce moment il va falloir prendre d'autres mesures, installer un champ d'épuration oxygéné en surface, avec champ d'égouttement, etc.

À tous les ans on construit une halte routière qui est parfois éloignée des réseaux principaux de circulation, mais la circulation augmente à tous les ans. On prend des relevés de fréquentation à tous les ans. On voit les taux d'augmentation à tous les ans et on dit: Dans deux, trois ou quatre ans la capacité de la halte routière va être dépassée. Il faudra, disons, installer d'autres toilettes, un nouveau champ d'égouttement, etc.

C'est ce à quoi servent ces statistiques. C'est ia même chose pour une étude Origine-Destination. Il faut réaménager des carrefours à un moment donné ou élargir des routes en fonction de certains itinéraires privilégiés par les individus. On arrête les gens au coin des rues et on leur demande d'où ils viennent et où ils vont.

Cela nous permet de prévoir en regardant des statistiques annuelles, à quel moment la route va devenir congestionnée, à quel moment on va être obligé d'agrandir ou de réaménager un carrefour. Ensuite, quand vient le temps de préparer un plan de réfection d'un réseau routier ou de reconstruction, on est en mesure de déterminer nos priorités en fonction des statistiques qu'on a ramassées, à savoir quels sont les itinéraires les plus achalandés, ceux sur lesquels la demande de transport, par exemple, augmente le plus rapidement. Je suis d'accord avec le député de Beauce-Sud qu'il ne faut pas faire des études ridicules alors qu'il y a tant de besoins, mais ce sont là des études techniques très pratiques qui sont liées à des travaux d'ingénierie futurs, à des travaux de rénovation, de réfection ou d'agrandissement soit du réseau routier, soit des haltes routières.

M. Roy: Je remercie le ministre des explications qu'il m'a données, mais quand même je ne

change pas mon opinion là-dessus pour la bonne raison qu'il y a des bureaux de division du ministère des Transports dans tous les territoires de la province de Québec.

Il y a des divisionnaires. Il y a des assistants-divisionnaires. Il y a des directeurs de la construction. Il y a des directeurs de l'entretien. Il y a des préposés à l'entretien des haltes routières. On dispose de tout cela dans les bureaux régionaux. On dispose de tout cela.

M. de Belleval: On dispose de tout cela parce que justement...

M. Roy: Pour ce qui a trait à la construction et à l'agrandissement des fosses septiques, les municipalités et bien des individus, sont obligés de satisfaire aux normes du ministère de l'environnement. Il n'y a pas besoin d'aller faire des études et d'engager des spécialistes pour ceci. Le ministère de l'environnement dispose... Il y a des normes très précises et très particulières là-dessus...

M. de Belleval: Oui, mais regardez...

M. Roy: ... très particulières là-dessus. Et en ce qui a trait à l'origine...

M. de Belleval: Une halte routière qui est située en plein champ, qui n'est pas dans une ville, qui n'est pas raccordée à un réseau d'aqueduc...

M. Roy: Elle est déjà à l'entretien du bureau de la division de qui elle relève. Elle est déjà là.

M. de Belleval: Je vous ai expliqué tout à l'heure que la dimension même de ces haltes routières doit évotuer dans le temps selon la clientèle qu'il y a là. Ces statistiques nous permettent de prévoir le moment où la halte routière ou, en particulier, j'ai donné cet exemple, son système d'épuration va devenir débordé. C'est juste cela. Ce n'est pas compliqué.

M. Roy: Qu'on demande au ministère des Transports ce que pensent actuellement les divisionnaires ou les assistants-divisionnaires de toutes ces études qui viennent les "enfarger" alors qu'ils ont eux-mêmes les données. Ils sont obligés de discuter et de faire des conférences pour essayer de trouver le moyen de s'entendre. Il y a toujours le gros bon sens, la grosse logique. Je ne veux pas faire un débat à n'en plus finir sur cette question, mais je maintiens encore que cela m'apparaît du gaspillage, dans les circonstances. Et pour ce qui a trait à Origine-Destination, quand on travaille pendant quinze ans sur un dossier qui est demandé par toutes les municipalités et les conseils de villes qui sont concernés pour faire l'élargissement et la construction d'une route, pendant quinze années avant que le gouvernement décide qu'on fait des enquêtes Origine-Destination et qu'on vient bloquer les ponts à l'heure du dîner pendant que les gens vont ou qu'ils reviennent de l'usine — comme cela se fait un peu partout dans la province — pour retarder les gens et les faire jurer alors qu'on a déjà les données... On les a déjà ces choses-là. L'étude ne vient rien ajouter de plus sinon faire peut-être de plus beaux rapports dans les dossiers du ministère. C'est tout ce que cela apporte. Continuons de dépenser l'argent de cette façon. Continuons de nous casser le cou dans la voirie rurale puisqu'on a de l'argent en masse.

M. de Belleval: Le député de Beauce-Sud va admettre qu'il n'est pas un expert en construction ou planification routière.

M. Roy: Non.

M. de Belleval: Ce n'est pas lui faire injure que de lui dire cela.

M. Roy: Eux non plus.

M. de Belleval: Tous les pays modernes du monde procèdent à de pareilles études. On serait les seuls à marquer le pas en ne réalisant pas des études qui sont fondamentales, prévues dans toute la méthodologie de la planification des transports routiers dans le monde entier.

M. Roy: Mais elles existent déjà. Le ministère dispose de ces choses par les officiers du ministère.

M. de Belleval: Mais non. Ce sont des séries...

M. Roy: Vous nous expliquez le cas de REXFOR depuis tantôt, entre autres. "Ah, on avait cela au ministère". On utilise les services du ministère pour faire cela. Tous les arguments que vous nous avez servis tantôt, vous êtes en train de les démolir vous-même.

M. de Belleval: Mais non. On ne parle pas des mêmes choses. Les séries statistiques dont vous dites qu'on dispose, c'est justement grâce à ces études qu'on les a. Vous ne voyez pas le divisionnaire se mettre à la porte d'une halte routière et interviewer les gens les uns après les autres. Il est en train de s'occuper de la construction et de la rénovation de son réseau routier. Il y a une firme comme celle qu'on engage qui engage des étudiants l'été pour faire ces interviews. C'est de cette façon qu'on les a ces statistiques. Elles ne sont pas venues du ciel. Elles sont justement venues de ces études. D'accord, M. le Président? Pourrait-on passer à un autre article?

M. Roy: Je sympathise avec vous.

Le Président (M. Bertrand): 324? 325? 326?

M. Bellemare: 326, 327, 328 c'est la même chose. C'est le tondage de gazon. On donne pour $75 000 de contrats en différents lieux. Pourquoi ne pas occuper les ouvriers de la voirie plutôt? Ou les occasionnels durant l'été, pour créer des emplois? Parce que le contrat...

M. de Belleval: On utilise les occasionnels, les ouvriers de la voirie.

M. Bellemare: Le contrat qu'on donne va se faire par une machine ou deux, ou par deux hommes.

M. de Belleval: Vous ne voulez tout de même pas qu'ils coupent le gazon avec des ciseaux?

M. Bellemare: Non, mais le gouvernement pourrait peut-être s'organiser pour donner du travail aux occasionnels.

M. de Belleval: II y a des gens qui vont travailler pour ces entreprises-oiseaux.

M. Bellemare: Pas plus de quatre ou cinq personnes.

M. de Belleval: On peut les faire couper avec des ciseaux à couture, cela va prendre plus de monde.

M. Bellemare: N'allez pas aux extrêmes pour rien, vous ne montrez pas votre largeur.

M. de Belleval: On peut faire nettoyer les routes avec des brosses à dents!

M. Bellemare: Non, vous pouvez peut-être faire faire les raccommodages de voirie ou d'asphalte avec des aiguilles!

Le Président (M. Bertrand): Articles 326, 327, 328, 329, 330.

M. Roy: À l'article 330, on arrive à la même question qu'on pouvait poser tantôt.

M. Bellemare: C'est énorme, $600 000! Pourquoi ces trois compagnies ont-elles donné seulement des soumissions partielles?

M. de Belleval: C'est parce qu'elles n'ont pas les voitures en disponibilité. On leur demande de nous livrer cela à telle date et elles ne les ont pas.

M. Bellemare: Pourquoi est-ce toujours M. Maurice Lahoud?

M. de Belleval: Que voulez-vous que je vous dise? Il les a, peut-être qu'il en vend moins ailleurs et qu'il en avait de disponibles à ce moment-là.

M. Bellemare: Pas trop vite!

M. Roy: Quelle serait la différence de faire la livraison quinze jours, trois semaines ou un mois plus tard?

M. Bellemare: Si je vous disais comme le disait le député de Champlain...

M. de Belleval: Je vais donner, par exemple, deux soumissionnaires qui sont conformes au complet: Maurice Lahoud, Ford et Automobiles Laurentides Ltée. Il y a $35 000 de différence sur 63 camionnettes, c'est-à-dire $2000 de différence par camionnette.

M. Roy: Automobiles Laurentides Ltée.

M. Bellemare: C'est un contrat de $775 000, plus ce qu'il a eu pour l'île d'Orléans. Jusqu'à maintenant, cela fait au-delà de $1 million pour le même homme dans le même mois.

M. de Belleval: En fait, ce n'est pas sur 63 camionnettes, c'est sur 110.

M. Roy: D'ailleurs, 63 plus 57 égale 120.

M. de Belleval: C'est cela, cela veut dire une différence de prix de moins de $300 par camionnette, je pense.

M. Roy: Quel prix avez-vous dit pour Automobiles Laurentides Ltée?

M. de Belleval: Automobiles Laurentides Ltée, soumission complète et conforme, $740 000. Donc, $35 000 de différence pour 110 camionnettes, c'est-à-dire environ $300 de différence par camionnette. Le système de soumissions joue.

M. Bellemare: Ce sont des coïncidences, $1 million dans le même mois dans le cas de Maurice Lahoud, que voulez-vous? C'est un drôle de gars, un Arménien, je pense!

Le Président (M. Bertrand): Article 331, article 332.

M. de Belleval: Vous n'êtes pas raciste, j'espère!

M. Bellemare: À l'article 331, la Société d'Aluminium du Cap-de-la-Madeleine, merci infiniment. Ce sont des gens qui méritent d'être encouragés, ce sont de bons Québécois.

M. de Belleval: La compagnie Reynolds? M. Bellemare: Oui.

M. de Belleval: C'est une compagnie multinationale américaine.

M. Bellemare: Non, cela a commencé par Ludger Simard, de Sorel, qui a lancé la compagnie d'Aluminum Reynolds. Qui est ensuite venu acheter les parts? C'est encore Lucien Simard et sa famille — M. Bourassa en faisait partie, mais pas directement — qui contrôlent 51% des parts de la compagnie Reynolds, chez nous, à Cap-de-la-Madeleine. Oui, celle-là, je la connais.

M. de Belleval: Je prends votre parole là-dessus.

Le Président (M. Bertrand): Article 332, article 333.

M. Bellemare: Les articles 333 à 338, c'est pour porter le prix de l'engagement de IBM de huit mois à douze mois, et l'autre, c'est de huit mois et demi à vingt-quatre mois. On prolonge la période de location, je ne sais pas pourquoi, en tout cas! IBM n'a pas beaucoup de contrats, on va le voir, dans quelques minutes, avec un contrat de quasiment $2 millions.

Le Président (M. Bertrand): Article 334, article 335, article 336.

M. Bellemare: À l'article 336, ce n'est pas croyable que vous puissiez porter à $150 000 le contrat qui était de $600 000 et qui avait été dénoncé avec véhémence. Cela n'a pas de bon sens de donner des contrats à Rochette et Rochefort, qui ont été mis en dehors de la Corporation des ingénieurs. J'entendais encore ces cris terribles, que c'était du honteux patronage que faisait le ministre Mailloux parce que c'était dans son comté qu'ils avaient résidence. Je me demande à quelle date va finir cet engagement, parce que la route est presque terminée.

M. de Belleval: Rochette et Rochefort sont dans le contrat depuis 1972.

M. Bellemare: Oui.

M. de Belleval: Ils ont eu un contrat de surveillance en 1975. Les contrats sont déjà, à toutes fins pratiques, terminés ou en voie de réalisation et la soumission vient de sortir. Ils sont payés en fonction des coûts. On remplit le contrat de l'ancien gouvernement.

M. Bellemare: Non, c'est pour vous dire que vos collègues, dans le temps, ne pouvaient pas endurer cela.

M. de Belleval: Bien oui, que voulez-vous qu'on fasse?

M. Bellemare: Que cette firme soit encouragée, comme disait tout à l'heure le député de Beauce-Sud, c'était terrible de les entendre. Toutes les fois que venait la compagnie Rochette, Rochefort et Pinault, c'était une descente en règle. Vous pourriez demander cela...

M. de Belleval: Cela se peut fort bien, mais on ne s'est pas engagé à faire du contrepatronage. On s'est engagé à éliminer le patronage et j'ai indiqué tantôt, entre autres, comment nous allons procéder à l'avenir pour le recrutement de firmes de génie-conseil.

M. Bellemare: Article 25.

M. de Belleval: Mais, pas plus que l'ancien gouvernement avait une liste d'amis, nous, on va se mettre à avoir des listes noires. On a dénoncé un abus par l'ancien gouvernement, on l'élimine et on repart à zéro. On n'est tout de même pas pour mettre du monde sur les listes noires non plus.

M. Bellemare: On verra cela avec le temps, vous êtes encore bien jeunes.

M. de Belleval: C'est cela, le temps est le...

M. Bellemare: ... pour les entreprises under way.

Le Président (M. Bertrand): 337. 338. 400. 401.

M. Verreault: Dans les derniers arrangements avec le ministre, pour les services du transport dans la ville de Lennoxville et de Sherbrooke.

M. de Belleval: Quel numéro? M. Bellemare: 400.

M. de Belleval: Oui. C'est le programme qui existe déjà, les subventions pour les services de transport en commun.

Le Président (M. Bertrand): 401, 402, 403, 404, 405, 406.

M. Bellemare: 406, 407, cela fait un total de $78 000 pour presque la même chose. Des pellicules réfléchissantes à structure lancée, classe A, grade 1. La même chose qu'on voit pour l'achat de pellicules réfléchissantes avec centre de structure lenticulaire classe A, grade 1, couleur verte et l'autre est de couleur orange.

Une voix: Pas de bleu.

M. Bellemare: Ce n'est pas la question de la couleur du bleu, c'est juste la question de dire que la même compagnie reçoit un contrat de $70 000.

Le Président (M. Bertrand): 407, 408.

M. Bellemare: 408, 409, vous avez un total pour IBM de $1 248 000 seulement pour ces trois articles?

M. Roy: II n'y en a pas d'autres? Cet ordinateur, est-ce que c'est pour les véhicules automobiles?

M. de Belleval: C'est le Bureau central d'informatique. La proposition du service général des achats concernant l'achat de l'ordinateur des Transports paraît acceptable. C'est l'ordinateur du ministère des Transports, excusez. Selon le BCI, le Bureau central d'informatique, ce type d'ordinateur a encore au moins cinq années de vie utile. Cet ordinateur peut encore répondre aux besoins du ministère pour au moins quinze mois. Le coût d'achat est à peu près équivalent au coût de loca-

tion d'une quinzaine de mois. Il est possible que ce ministère conserve cet ordinateur plus de quinze mois. Il est possible que cet ordinateur puisse répondre à un nouveau besoin d'un autre ministère ou organisme.

Il est également possible que cet ordinateur remplace un équipement identique présentement en location dans un ministère ou organisme, ce dernier étant retourné aux fournisseurs. Dans l'éventualité où le gouvernement ne serait plus intéressé à cette pièce d'équipement, le service général des achats pourrait assurément le revendre à profit pour le gouvernement puisqu'il aura une valeur marchande de plus de $1 million.

M. Bellemare: Oui, il l'a actuellement. On le paie $1 million.

Le Président (M. Bertrand): 408, 409, 410, 411.

M. Roy: À 411, on parle encore de soumissionnaires conformes. On se rend compte que les Industries Poly Inc., ont mis une soumission de près de $6000 de moins que Keuffel & Esser du Canada Ltée. Quelle était la non-conformité dans cette soumission?

M. de Belleval: Un appareil électrique de rne-surage et la portée de l'appareil proposé a une portée moindre, qui est de 800 mètres au maximum, alors qu'on demande une portée de 1,6 kilomètre et la précision offerte est de plus ou moins un centimètre alors qu'on demande plus ou moins 5 milimètres.

M. Roy: C'est ce qu'on appelle les radars.

M. de Belleval: Un appareil électrique de mesurage?

M. Roy: Ce sont les radars qu'on met sur les autos, non?

M. de Belleval: Peut-être, j'avoue que je ne connais pas ce genre de choses.

Le Président (M. Bertrand): Article 412. Article 413. Article 414. Article 415.

M. Bellemare: Au moins, Johnson avait pareil choix, de temps en temps.

Le Président (M. Bertrand): Article 416. Article 417. Article 418. Article 419. Article 420. Article 421. Je note même qu'il y a beaucoup de comtés de l'Opposition qui apparaissent. Article 422.

M. Bellemare: Non, je pense que la répartition du budget est pas mal équitable.

Le Président (M. Bertrand): Article 423. Article 424. Article 425. Article 426. Article 700. Article 701. Article 702.

M. Bellemare: Articles 702, 704 et 705 c'est exactement la même chose pour l'évaluation quantitative des routes de la province. Je voudrais obtenir la copie des contrats. Les fonctionnaires représentent une dépense de $255 000, un quart de million, qu'on donne à des contrats comme à SIREM, au Laboratoire d'inspection et à Setra, deux fois.

M. Roy: Ce sont des études d'évaluation quantitative.

M. Bellemare: C'est la même chose; des évaluations qualitatives. Trois articles exactement semblables, on divise $255 000 en trois.

M. de Belleval: Vous ne croyez pas que c'est utile, non?

M. Bellemare: II s'agit des études d'évaluation qualitative, articles 702, 704, 705. La même affaire, qui touche le même but, mais cela fait une dépense de $255 000, un quart de million et c'est donné dans trois contrats différents.

M. Roy: Cela n'améliore pas un pied de longueur de route, cela n'enlève pas un caillou, et cela n'ajoute pas une pelletée de gravier non plus.

M. de Belleval: Ce sont des travaux qui se font annuellement, il s'agit d'un programme qui s'étend sur plusieurs années pour avoir toute l'évaluation constante de la qualité de l'ensemble du réseau routier du Québec. Ces travaux sont très importants, parce qu'ils nous permettent de savoir quels sont les tronçons qui sont les plus mal en point, qui se détériorent le plus rapidement, de façon à mieux préparer le programme...

M. Roy: Quinquennal.

M. de Belleval: ... oui, de rénovation, de reconstruction ou de construction de routes.

M. Roy: Quand le programme est prêt, M. le ministre, — je m'excuse — on réunit les députés comme on va avoir des réunions la semaine prochaine, et on vous dit: II y a des travaux urgents, mais on n'a pas de budget. Alors, vous êtes obligés de vous limiter cette année à quelques petits travaux mineurs, on va essayer de faire un travail majeur, mais on n'a pas de budget. Évidemment, vous comprendrez qu'avec la disponibilité budgétaire que nous avons actuellement, il ne nous sera pas possible de faire plus. On dépense de l'argent pour étudier la qualité des routes, alors que les députés — de quelque parti que ce soit, de quelque comté que ce soit — les divisionnaires, les employés du ministère des Transports, de quelque division ou sous-division que ce soit, ont toutes ces choses, et vous avez toutes les autorités municipales qui multiplient les lettres, les requêtes, les résolutions, la correspondance avec le ministère. Nous dépensons de l'argent à faire des études.

M. de Belleval: Là, on parle du relevé qualitatif du réseau primaire, le réseau des grandes rou-

tes et autoroutes régionales. On ne parle pas du relevé qualitatif des routes secondaires, des routes rurales. Ce serait impossible de tenir à jour un pareil relevé sur autant de milliers de milles de routes. Le budget dont vous parlez, c'est le budget local, le budget de comté et le budget résiduaire. Les travaux en question...

M. Roy: Oui, résiduaire; j'aime bien le mot. Ce ne peut pas être mieux, c'est résiduaire, c'est vrai.

M. de Belleval: Oui, mais, écoutez, ces travaux servent surtout à l'élaboration exclusivement du plan quinquennal du plan triennal régional du ministère. Maintenant, le problème que vous soulevez est un problème tout autre; c'est le problème des disponibilités budgétaires globales du gouvernement pour l'ensemble du réseau routier, y compris les routes secondaires; je ne dis pas que ce sont des routes non importantes et que le budget ne devrait pas être augmenté de ce côté, mais il ne faudrait quand même mélanger les choux et les raves et dire qu'il ne faudrait pas faire ces études fondamentales qui sont importantes pour établir le meilleur programme de construction ou de rénovation ou d'entretien du réseau de base, du réseau primaire.

Si on perd notre réseau primaire, tantôt, on va avoir l'air fin!

M. Roy: Je ne voudrais pas laisser croire à la commission ou au ministre que je suis contre le fait qu'on fasse des études, mais je dis qu'il y a des façons moins dispendieuses de faire des études et il y a des façons plus pratiques de procéder pour éviter la dilapidation des deniers. Quand on parle d'un quart de million, on parle quand même d'un quart de million. Quand vous avez une route régionale de comté que tout le monde connaît, même si vous avez les plus beaux rapports et le plus beau plan quiquennal à présenter, lorsque les députés ou les autorités municipales, les autorités locales vont se présenter au ministère du Transport, et qu'on leur dit: Malgré toutes les études que nous avons faites, malgré le plan que nous avons établi, nous ne pouvons pas procéder, nous n'avons pas d'argent. Quand on n'a pas d'argent, on procède avec diligence et on voit à pratiquer une saine économie de façon à ne pas exagérer dans certains domaines pour ne pas en faire souffrir d'autres.

Le Président (M. Bertrand): Articles 702, 703, 704, 705, 706, 707, 708, 709, 710, 711.

M. Verreault: À l'article 711, il y aurait peut-être une petite erreur sur la feuille. On ne marque pas le nom de l'entrepreneur; peut-on en déduire que c'est SINTRA?

M. de Belleval: Qu'est-ce qu'il y a, à l'article 711?

M. Verreault: Le nom de l'entrepreneur n'est pas indiqué, doit-on en déduire que c'est SINTRA?

M. de Belleval: C'est un oubli, cela arrive. M. Verreault: C'est lequel, finalement?

M. de Belleval: Je ne sais pas. J'ai l'impression que c'est encore SINTRA. C'est SINTRA.

Le Président (M. Bertrand): Articles 712, 713, 714, 715, 716, 717, 718, 719, 720, 721, 722, 723, 724, 725, 726, 727, 728, 729, 730, 731, 732, 733, 734, 735, 736, 737.

M. Bellemare: À l'article 737, dans le comté du premier ministre, on ajoute $225 000 pour porter à $400 000 le coût des honoraires à Martineau, Vallée et Associés dans le cas d'un pont à étagement jumelé dans Laprairie, route 134, et trois ponts à étagement à l'échangeur Southwork. C'est justifié par...

M. de Belleval: Le coût des travaux.

Le Président (M. Bertrand): Articles 738, 739, 740.

M. Bellemare: Une minute, pas trop vite. À l'article 739, un remboursement à la municipalité de la ville de Lemoyne, $1 670 000. À l'article 738, dans le comté du ministre, un remboursement à la ville de Hauterive. Est-ce que c'étaient des ententes qui avaient été préalablement faites avec la municipalité avant...

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: ... pour qu'il y ait des remboursements de $568 000 à Hauterive et à Lemoyne pour $1 670 000?

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: La municipalité a fait les travaux et c'est le...

M. de Belleval: C'est cela, c'est le remboursement des coûts. Ce sont des travaux à la fois municipaux et provinciaux, si je puis dire. Ce sont des routes qui traversent des municipalités ou ce sont souvent d'anciennes routes provinciales qui sont redonnées aux municipalités. Dans un cas comme dans l'autre, il y a un programme de subventions qui est établi, qui est accessible à toutes les municipalités.

M. Bellemare: À l'article 740, il y a encore une chose qui est mal définie, à notre avis, le remboursement à divers organismes du coût de déplacement d'utilités publiques. Où, quand, comment et c'est quoi?

M. de Belleval: II y a une liste. Vous avez la liste.

M. Bellemare: Excusez-moi, je ne l'avais pas vue. Merci infiniment.

Le Président (M. Bertrand): II y en a même dans Trois-Rivières.

M. Bellemare: Trois-Rivières, oui? Les municipalités d'Amos, Carleton, Saint-Marcel, Sainte-Agathe, Fassett, Laval, Trois-Rivières. Oui, l'autoroute. Article 755.

Le numéro 800, M. le Président. Écoutez, pourquoi le traitement ou le barème n'est-il pas le même pour tout le monde? Il doit y avoir une raison pour qu'on traite...

M. de Belleval: La formule de remboursement varie entre 45% et 55% du déficit selon une formule qui existe et qui tient compte de la performance de la commission de transport.

M. Bellemare: Oui, mais vous en avez à 805 de $24 millions pour la communauté urbaine de Montréal pour le paiement...

M. de Belleval: C'est plus considérable. Elle ne transporte pas le même nombre de personnes non plus. Les 70% du déficit total sont assumés par Montréal.

M. Bellemare: Parce que si je regarde une annonce qui est faite dans le Montréal-Matin, les projections pour la CTCUM seront de $100 millions. Est-ce que ce serait le même barème qui serait établi pour payer ce déficit et les augmentations de salaire qui sont requises?

M. de Belleval: Ce serait de 45% à 55%. M. Bellemare: II y a 60% là.

M. de Belleval: Et eux, qu'est-ce qu'ils ont? M. Bellemare: Ils ont 60%. À l'article 805. M. de Belleval: Non.

M. Bellemare: La dette du métro pour l'année 1977.

M. de Belleval: Pour le métro! C'est autre chose. Là ce n'est pas une subvention au déficit. C'est une subvention au coût du métro et dans ce cas-là on assume 60% de la dette.

M. Bellemare: S'il y avait, pour la ville de Montréal, un déficit... parce qu'ici, il y a un autre déficit: "Vaste programme d'organisation du transport urbain — dans la Presse de Montréal, le mercredi 14 septembre — $1 milliard. Le gouvernement devra investir pour plus de $1 milliard dans le transport des personnes dans la région montréalaise s'il veut donner suite aux recommandations du comité de transport de la région de Montréal".

M. de Belleval: Le ministre étudie le rapport actuellement et il prendra position, en temps et lieu, sur un programme d'investissements. C'est sur plusieurs années. Ce n'est pas $1 milliard sur un an.

Le Président (M. Bertrand): Article 801, 802, 803, 804 et 805. Article 806.

M. Verreault: Pour le contrat négocié... C'est pour les raisons que vous avez énumérées tout à l'heure? C'est parce qu'il n'y a pas de gens dans le coin?

M. de Belleval: C'est cela.

M. Roy: Est-ce qu'on pourrait vous demander, par la même occasion, si c'est le seul entrepreneur qu'il y a?

M. Bellemare: Québec Labrador.

M. de Belleval: C'est le seul entrepreneur déjà sur les lieux.

Le Président (M. Bertrand): Article 806. Article 807, 808.

M. Roy: À l'article 807, déplacement des passerelles du pont Pierre-Laporte, route 73. C'est pour l'autoroute de la Beauce...

M. Bellemare: ... qui va être inaugurée...

M. Roy: ... qui va être inaugurée.

M. de Belleval: Autoroute qui a été construite à la suite de l'étude Origine-Destination dont on parlait tout à l'heure.

M. Roy: Êtes-vous sûr?

M. de Belleval: Oui, je suis sûr. J'ai d'ailleurs participé à cette étude, comme vous le savez.

M. Roy: En quelle année? M. de Belleval: En 1973.

M. Roy: C'est en 1971 que la décision s'est prise.

M. de Belleval: Oui, mais vous vous souvenez que ce n'est qu'en 1973 que la localisation de l'autoroute a finalement été décidée.

M. Roy: Décidée sommairement. Un rapport a été fait. On ne parle pas du tout de la même chose. C'était un projet, pas quelque chose qui existait. Qu'il se fasse une étude, c'est normal.

M. de Belleval: Qui est réalisé à la suite d'étude Origine-Destination.

M. Roy: Qui se réalise. Mais je tiens à vous dire que la décision était prise parce qu'elle a été prise en 1971.

M. de Belleval: Le principe de construire l'autoroute. Mais...

M. Roy: II y avait même des crédits de votés au budget de 1972 à l'échangeur Pierre-Laporte.

M. de Belleval: Pour le départ de l'autoroute, on savait d'où elle partait.

M. Roy: Oui, elle partait du pont!

M. de Belleval: Mais c'est après cela que le problème commençait.

Le Président (M. Bertrand): Article 808.

M. Roy: Êtes-vous en mesure de me dire en quelle année elle sera terminée?

M. de Belleval: Jamais. Je vais laisser cela à mon collègue des Transports.

Ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre

Le Président (M. Bertrand): Le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre, article 100.

M. Bellemare: Article 100 jusqu'aux trois pages suivantes, 200 jusqu'à 205, 400, 403, cela représente $1 112 751. Je voudrais qu'on me donne le nombre d'emplois nouveaux que l'on a créés dans chaque cas. Dans chaque cas, qu'on me donne, dans ces trois pages...

M. Verreault: ... dans le cas de Saint-Félicien. M. Bellemare: Quel numéro? M. de Belleval: Pardon?

M. Verreault: Est-ce que c'est pour la clôture, dans le cas de Saint-Félicien?

M. de Belleval: Probablement, oui, c'est possible, la pose de la clôture en question.

M. Bellemare: On avait prévu $250 000.

M. de Belleval: Une partie de la pose sera faite dans le cadre des emplois nouveaux, par exemple.

M. Bellemare: Cela va sûrement monter le montant à $440 000.

Le Président (M. Bertrand): Alors, 100 à 116.

M. Verreault:... vont être d'une durée de trois ou quatre mois.

M. de Belleval: C'est cela.

Le Président (M. Bertrand): 200 à 205.

M. Bellemare: Un instant pour 200. Vous avez ici quelque chose de nouveau pour nous. Le coût au pied carré est de $10 pour la durée d'un bail de six ans. On n'est pas rendu au numéro 200?

Le Président (M. Bertrand): Non, on est au Travail, 200 à 205 et 400 à 403.

M. Bellemare: D'accord, j'ai demandé la question, le nombre par différents...

Ministère des Travaux publics

Le Président (M. Bertrand): Le ministère des Travaux publics, 200.

M. Bellemare: C'est là ma question, $10 au pied carré pour six ans.

M. de Belleval: On est rendu où, Travail et Main-d'Oeuvre?

M. Bellemare: Non, les Travaux publics, le dépôt du bail.

M. de Belleval: On est plus loin.

Le Président (M. Bertrand): Oui.

M. Bellemare: 200, le dépôt du bail.

M. de Belleval: Oui, d'accord. Qu'est-ce que vous faites avec tous ces documents?

M. Bellemare: J'ai un classificateur expert, qui me donne des renseignements bien utiles pour moi. C'est pour cela que je ne veux pas lâcher.

Le Président (M. Bertrand): 201.

M. Bellemare: Le parti qui vous a précédés avait une autre sorte de question. Il me demandait: C'est pour vos fonds électoraux?

M. de Belleval: II vous demandait cela à vous?

M. Bellemare: II demandait cela quand je demandais la production du bail. Il disait: C'est pour votre caisse électorale, pour savoir où aller la chercher. Avec le projet de loi 2, je pense que vous n'aurez pas plus de chances que nous.

M. de Belleval: On a réglé le problème une fois pour toutes.

M. Bellemare: Je n'y étais pas, mais j'ai bien lu les débats quand même.

M. de Belleval: C'est un bon projet de loi, n'est-ce pas?

M. Bellemare: II pourrait être amélioré. M. de Belleval: II a été voté à l'unanimité.

M. Bellemare: Je n'ai pas d'objection. Je sais comment cela s'est fait. J'ai été bien intéressé à

lire et à relire tous les amendements qu'on a apportés.

M. de Belleval: Une époque qui est close.

M. Bellemare: Ce n'est pas tout à fait certain. Quand on parlera d'assurance, je ne suis pas certain, monsieur, que, dans votre famille électorale, vous n'ayez pas vous aussi des apartés. Faites attention de ne pas aller trop loin. Il y a des gens qui ont écrit des lettres à certains ministères, à des institutions, de voir à s'assurer plutôt d'un tel que d'un tel. On produira cela en même temps et lieu. Ne dites pas que l'épisode est fermé.

M. de Belleval: C'est du chantage.

M. Bellemare: Non. Ne venez pas dire que la période est terminée, même pour des hélicoptères.

Le Président (M. Bertrand): 201.

M. Roy: Cela commence à être inquiétant.

M. de Belleval: C'est incroyable.

Le Président (M. Bertrand): 202.

M. Bellemare: 201, le dépôt du bail, $7.53 pour cinq ans...

Le Président (M. Bertrand): 202, 300.

M. Bellemare: 300, cela doit être notre ancien bureau, je suppose. C'est un renouvellement de bail pour le ministère de l'Industrie et du Commerce à la Banque Royale?

M. de Belleval: C'est cela, Place Ville Marie.

Le Président (M. Bertrand): 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314.

M. Bellemare: 314, il s'agit des anciens propriétaires ou locataires de la résidence du délégué général. Payer à M. et Mme Carter de Paris des frais de reprise concernant l'ameublement et la nouvelle décoration de la nouvelle résidence du délégué général à Paris. Il s'agit des anciens propriétaires ou des anciens locataires de la résidence du délégué général.

M. de Belleval: Non, c'est que la nouvelle résidence... Il y a des effets que l'ancien locataire laisse et qu'on reprend.

M. Bellemare: L'ancien locataire qui était Mme Carter.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Bellemare: C'est ce que vous reprenez. Pourquoi ne pas l'avoir dit?

M. de Belleval: C'est ce que cela dit, frais de reprise.

M. Roy: Vous en reprenez pour $45 000.

M. de Belleval: Des améliorations locatives, l'ameublement, la décoration.

Le Président (M. Bertrand): 314? 400? 401? 402? 403? 404? 405? 406? 407? 408? 409?

M. Bellemare: À 409, un instant. Voulez-vous regarder, en même temps, M. le ministre, l'article 704. C'est peut-être parce que le prix était doublé qu'on répète exactement la même chose à 409 et 704, ou est-ce une erreur? C'est un document public que vous nous avez remis.

M. de Belleval: 704...

M. Bellemare: 409 "Contrat pour travaux de réaménagement d'une chambre à peinture au garage de la Voirie, rue Saint-Etienne, La Malbaie, comté de Charlevoix. 704 "Contrat pour travaux de réaménagement d'une chambre à peinture au garage de la Voirie, La Malbaie, comté de Charlevoix". Est-ce que cela a coûté $208 000 et vous le mettez en deux articles?

M. de Belleval: C'est la même chose.

M. Bellemare: Non, non.

M. de Belleval: C'est la même chose.

M. Bellemare: C'est un document public et c'est une erreur monumentale.

M. de Belleval: Non, ce n'est pas une erreur monumentale.

M. Bellemare: Répéter le même article deux fois dans un document public, c'est une grosse erreur.

M. de Belleval: Le contrat a été approuvé au ministère des Travaux publics et Approvisionnement.

M. Bellemare: ... travaux publics.

M. de Belleval: II n'avait pas besoin de venir au Conseil du trésor. Malgré tout, il a quand même été envoyé au Conseil du trésor, ce qui fait que nous avons les deux approbations dont l'une était tout simplement inutile.

M. Bellemare: Alors ce n'est pas $208 000? M. de Belleval: C'est $104 000.

M. Bellemare: II y a seulement un soumissionnaire.

M. de Belleval: Cela a été approuvé deux fois.

M. Verreault: C'est un seul soumissionnaire aussi.

M. Bellemare: Pourquoi, un seul soumissionnaire?

M. de Belleval: Travaux de réaménagement d'une chambre à peinture à La Malbaie...

M. Bellemare: À $100 000.

M. de Belleval: ... il n'y avait pas beaucoup de gens qui était intéressés à faire cela.

M. Bellemare: Des gens qui étaient capables de dépenser $100 000.

M. de Belleval: C'est un travail assez spécialisé d'ailleurs.

Le Président (M. Bertrand): 409?, 410?, 411?, 412?, 700?

M. Bellemare: À 700, je voudrais bien avoir la copie du contrat que vous avez avec la commission scolaire pour l'achat de l'école Saint-Colomban. Est-ce pour les COFI?

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: Le dépôt du contrat, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bertrand): Dépôt. 701?

M. Roy: À 701, je demanderais de suspendre, pour la prochaine séance, l'examen de cet engagement. J'ai l'habitude de l'accepter dans nos commissions. C'est parce qu'il me manque des renseignements. Je vais en profiter pour demander immédiatement le dépôt du bail, la correspondance qui a été échangée, quels sont les critères sur lesquels on s'est basé pour faire ce choix. Il y a un bon petit dossier ici. On va se parler tantôt.

Le Président (M. Bertrand): Alors, l'article 701 est suspendu.

M. Roy: Suspendu pour la prochaine séance.

M. de Belleval: Est-ce que je peux quand même vous lire l'explication? Cela vous permettra de mieux préparer encore...

M. Roy: D'accord, mais acceptez-vous la suspension?

M. de Belleval: Oui, oui. Je n'ai pas d'objection. Présentement, les ministères du Travail et de l'Agriculture occupent conjointement un espace de 5000 pieds carrés dans l'édifice Morissette à Saint-Georges-de-Beauce. Le ministère du Travail, tout comme le ministère de l'Agriculture, ayant un besoin vital d'expansion, certains employés doivent, faute d'espace, travailler dans leur résidence privée. Il fut décidé de relocaliser le ministère du Travail dans un nouveau local situé dans un édifice de construction récente, climatisé et muni d'ascenseurs.

Le ministère de l'Agriculture occupera l'espace laissé vacant par le ministère du Travail. Il est à noter que ce dossier est acquis depuis déjà un an et que les recherches de locaux convenables ont toujours été vaines jusqu'à aujourd'hui.

M. Roy: C'est très bon. Très bon. C'est même dans le très fort. Je trouve curieux que le gouvernement provincial aille loger ses locaux dans un édifice qui loge — je parle du gouvernement actuel — des services fédéraux. Quand on dit qu'il était impossible de trouver d'autres locaux ailleurs, on va en parler à la prochaine séance. J'aurai un dossier complet. Je vous dis qu'il va y avoir un beau petit dossier là-dedans.

M. de Belleval: Notez que, selon la note, le dossier est en marche depuis déjà un an.

M. Roy: Le dossier était peut-être en marche depuis un an pour les études, mais disons que cela a surtout commencé à la fin d'avril ou début de mai. J'aurai des copies de lettres d'ailleurs.

M. de Belleval: On regardera cela à ce moment.

M. Roy: Mais j'aimerais qu'on me dépose tous les autres documents, de l'autre côté, parce que nous avons là un point qui permettra d'éclairer le gouvernement et surtout d'éviter qu'à l'avenir d'autres situations comme celle-là se présentent ailleurs.

M. de Belleval: Quel est le problème, à votre avis?

M. Roy: Je le ferai connaître à la prochaine séance. Il y avait deux autres endroits.

M. de Belleval: Je vous donne des renseignements, vous pourriez nous en donner, cela nous permettrait de préparer nos livres.

M. Roy: D'abord, l'édifice n'était pas de construction récente, il n'est pas encore fini et ils n'ont pas encore déménagé; ils devaient l'occuper le 1er septembre, ils ne l'occuperont pas le 1er octobre et je ne pense pas qu'ils l'occupent le 1er novembre non plus. Deuxièmement, il y a d'autres édifices neufs à l'épreuve du feu qui auraient pu offrir des locaux à des prix identiques, peut-être un peu meilleur marché. C'est sur cela que je veux essayer d'avoir tous les renseignements la prochaine fois parce que j'ai déjà fait des démarches auprès du ministère des Travaux publics. J'ai même rencontré le ministre, Mme Ouellette, à ce sujet. Elle est au fait du dossier, mais il doit y avoir d'autres rencontres prochainement parce que je veux avoir toute la lumière là-dessus avant qu'on adopte l'engagement ici.

M. de Belleval: D'accord.

M. Roy: II ne faudrait pas que ces choses se reproduisent.

Le Président (M. Bertrand): Article 701, suspendu avec dépôt. Article 702.

M. Bellemare: À l'article 702, je voudrais avoir certaines explications. On dit qu'on fait un contrat pour la fourniture et la pose de 275 fenêtres sécuritaires, et l'autre contrat est pour le remplacement des fenêtres sécuritaires au centre de détention, pour un total de $750 000. Il y a deux soumissionnaires: Fenêtres et vitraux C.M. Ltée, de Montréal, et Reno Métal Spécialités Ltée. Pourquoi deux contrats?

M. de Belleval: Pourquoi?

M. Bellemare: Pourquoi deux contrats? Un les fait et l'autre les pose?

M. Laberge: II les fabrique.

M. de Belleval: Contrat pour la fourniture et la pose de 275 fenêtres sécuritaires, c'est à l'article 702.

M. Bellemare: Et la pose.

M. de Belleval: Pardon?

M. Bellemare: II les fait et les pose.

M. de Belleval: Fenêtres et pose. Dans l'autre cas, c'est quoi?

M. Bellemare: C'est le remplacement des fenêtres sécuritaires au même centre. Qu'est-ce qu'il y a dans cela? Pourquoi y a-t-il deux contrats? Cela fait $750 000.

M. de Belleval: Il y a deux contrats différents qui sont exactement semblables?

M. Bellemare: Quand on regarde cela, on dit: Donnez-nous quelques explications. L'un fournit et pose 275 fenêtres sécuritaires à la même place, c'est-à-dire à la prison d'Orsainville, et l'autre, c'est pour le contrat de remplacement des fenêtres sécuritaires au Centre de détention, Reno Métal, $330 000.

M. de Belleval: II y a certainement une raison technique. On va demander pourquoi deux contrats différents.

M. Bellemare: II doit y avoir une vraie raison, c'est sûr!

Le Président (M. Bertrand): Articles 702 et 703, dépôt de documents. Article 704.

M. Roy: C'est la même chose dont on a parlé tout à l'heure.

M. Bellemare: Oui, c'est cela, la même chose. M. de Belleval: 701.

M. Bellemare: C'étaient deux observations.

Le Président (M. Bertrand): Articles 705 et 706.

M. Roy: À l'article 706, on peut garder cela comme dessert parce que $715 500 de coût des honoraires de Beauchemin, Beaton, Lapointe Inc., pour le contrôle des coûts et la préparation des plans d'aménagement de la Place du centre et de la Place d'accueil à Hull... C'est le projet d'Oswald?

M. Bellemare: D'Oswald, c'est cela.

M. Roy: Vous lui donnez de l'expansion.

M. Bellemare: Ils remplissent des promesses.

M. de Belleval: Non, elle est construite et on l'occupe.

M. Bellemare: Est-ce le 26 ou le 28 octobre?

Le Président (M. Bertrand): Le jeudi, 27 octobre.

M. Bellemare: Le jeudi, 27 octobre.

M. de Belleval: Le jeudi, mais là, on est en retard d'un mois, et je crois qu'il va falloir rattraper notre retard le plus tôt possible. On examinera quand, le plus prochain jeudi.

M. Roy: D'accord!

Le Président (M. Bertrand): La session recommence le 18 octobre et on serait donc à peine à une semaine de la nouvelle rencontre. La commission est donc maîtresse de ses délibérations, de ses décisions d'ici ce temps, s'il y a lieu de se réunir avant que la session reprenne le 18 octobre.

M. Bellemare: II n'est pas nécessaire que ce soit un jeudi.

M. de Belleval: Cela pourrait être à un autre moment.

Le Président (M. Bertrand): Cela pourrait être dans la semaine précédente.

M. Bellemare: Pourvu que ce soit dans l'avant-midi parce que dans l'après-midi, plus pour le ministre peut-être que pour la session, c'est tiraillant, c'est fatigant.

M. Roy: Le calendrier des commissions parlementaires pour la semaine prochaine n'est pas chargé, c'est la semaine qui suit.

M. de Belleval: La semaine prochaine, ce ne sera pas possible.

Le Président (M. Bertrand): La semaine prochaine, l'ensemble des députés gouvernementaux seront effectivement en tournée dans leur comté. C'est sans doute la raison pour laquelle il n'y aura pas de commission parlementaire.

M. Bellemare: Les députés du PQ en mission spéciale. Vous nous aviserez, s'il vous plaît!

M. de Belleval: D'accord!

M. Roy: On veut remercier la présidence, et je veux en profiter pour remercier le ministre et ceux qui l'accompagnent qui ont eu la patience et la gentillesse de répondre à nos questions. Cela ne veut pas dire qu'on n'a pas certaines réserves sur certains points, mais, quand même, il faut dire que nos travaux se sont déroulés dans une certaine harmonie.

M. Bellemare: Unanime.

Le Président (M. Bertrand): La commission permanente des engagements financiers ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 46)