Journal des débats de la Commission permanente des engagements financiers

Etude des engagements financiers du mois d'août 1977

(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des engagements financiers se réunit pour étudier les engagements des mois d'août et septembre 1977.

Les membres de cette commission sont: M. Baril (Arthabaska), M. Bellemare (Johnson), M. de Belleval (Charlesbourg), M. Desbiens (Dubuc), M. Gagnon (Champlain), M. Garneau (Jean-Talon), M. Gratton (Gatineau), Mme Leblanc (Iles-de-la-Madeleine), M. Lefebvre (Viau), M. Lessard (Saguenay), M. Marcoux (Rimouski), M. Ouellette (Beauce-Nord) et M. Roy (Beauce-Sud).

M. le député de Saint-Hyacinthe accompagne-t-il le député de Johnson?

M. Cordeau: Je suis avec M. le député.

M. Bellemare: C'est simplement pour le préparer.

Le Président (M. Bertrand): La succession.

Nous allons d'abord adopter le procès-verbal de la dernière séance de la commission des engagements financiers, qui avait étudié les engagements du gouvernement pour le mois de juillet 1977.

M. Bellemare: Nous n'avons pas quorum. Le Président (M. Bertrand): J'avais compté...

M. Bellemare: Non, il ne compte pas. Un député peut assister, mais...

Le Président (M. Bertrand): Est-ce que, de consentement unanime, nous...

M. Bellemare: C'est l'Opposition officielle qui doit être la première à le donner.

M. Garneau: Je crois que nous devrions attendre encore quelques minutes au moins.

Le Président (M. Bertrand): D'accord. Nous allons suspendre la séance quelques instants, en attendant d'avoir le quorum.

(Suspension de la séance à 9 h 37)

Reprise de la séance à 9 h 42

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, messieurs!

Nous avons maintenant le quorum. Concernant l'adoption du procès verbal de la séance du 29 septembre dernier où nous avons étudié les engagements financiers du gouvernement pour le mois de juillet 1977; ce procès verbal est-il adopté?

M. Bellemare: M. le Président, une simple remarque avant...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Johnson.

M. Bellemare: ... l'adoption du procès verbal. A la page 3 du rapport; en deuxièmement, on parlait de la collection d'oeuvres d'art de l'ancien premier ministre. Je voudrais savoir si la commission, comme c'était inscrit, convient de confier au secrétaire le mandat de rappeler au ministre des Affaires culturelles les conditions de donation de la collection Duplessis? Est-ce que cela a été fait par le secrétaire?

Le Président (M. Bertrand): Le secrétaire m'avise qu'effectivement il a bien l'intention de...

M. Bellemare: II a l'intention!

Le Président (M. Bertrand): II a l'intention — et j'explique pourquoi — de transmettre cette demande au ministre des Affaires culturelles; mais il attend d'avoir la transcription, au journal des Débats, de la séance du 29 septembre. Si cela tarde trop, on enverra, à ce moment, les galées...

M. Bellemare: Je demande que le secrétaire — je ne sais pas si c'est dans l'ordre — puisse nous faire rapport, à une prochaine séance, à savoir si le contact a été fait et quelle a été la réponse qu'il aura reçue.

M. de Belleval: J'ai communiqué avec M. O'Neill, verbalement, et je l'ai rencontré. Je lui ai parlé et il y a un projet de rénovation complète du Musée du Québec qui s'en vient. Quand cette rénovation sera faite, d'ici un an ou deux — enfin les travaux prendront quand même une couple d'années — à ce moment, la collection Duplessis sera mise en valeur dans les nouvelles salles du musée, conformément aux dispositions de l'acte de donation.

M. Bellemare: C'est très bien monsieur, cela me va, je suis prêt à accepter le rapport.

Le Président (M. Bertrand): D'accord.

M. Garneau: Sur l'article de la page 5, concernant le ministère de l'Education; peut-on avoir une idée du temps qu'on va mettre pour avoir la réponse lorsque je demandais s'il y avait eu des crédits périmés au 1er avril 1977 concernant les différents postes de subvention des crédits budgétaires aux commissions scolaires? C'est à la page 5-G, sur l'engagement no 200. Je voulais simplement savoir s'il y avait du développement ou pas.

Le Président (M. Bertrand): On attend toujours les réponses.

M. Garneau: D'accord, merci.

Il y a aussi l'article 4 de la même section G, pour ce qui est des collèges d'enseignement. D'accord. C'est tout, quant à moi.

Avec ces commentaires, je suis prêt à adopter le procès-verbal.

Ministère des Affaires culturelles

Le Président (M. Bertrand): Nous allons donc entreprendre immédiatement l'examen des engagements financiers du mois d'août 1977, ministère des Affaires culturelles, article 200. Article 201? Article 200.

M. Bellemare: Si vous me permettez. Quelle est la raison de la relocalisation du musée? Y a-t-il une raison particulière?

M. de Belleval: Oui. Le séminaire de Québec a une belle collection d'oeuvres d'art qui est entreposée, à toutes fins pratiques, et mise en exposition très marginalement dans un local de 2000 pieds carrés. Vous voyez donc que c'est très petit. C'est l'équivalent de deux pièces de grandeur moyenne. Depuis de nombreuses années, il y a un projet de relocalisation et de rénovation. Finalement, c'est ce projet-là qui a été retenu. L'ancienne résidence des religieuses sera reconvertie et servira, entre autres, pour...

M. Bellemare: Est-ce un montant final?

M. de Belleval: Non, c'est simplement le coût des honoraires d'architectes et d'ingénieurs. Le coût total des rénovations est estimé à environ $2 millions.

M. Bellemare: Pourquoi ne dit-on pas que c'est pour des services d'ingénierie?

M. de Belleval: On devrait le dire, vous avez raison.

M. Bellemare: Ecoutez. Là, on arrive et on pense que c'est le montant total qui va lui être attribué, quand cela peut aller jusqu'à $1 million.

M. de Belleval: Oui, oui. Vous avez raison.

Le Président (M. Bertrand): Les articles 200, 201, 202, 203?

M. Bellemare: L'article 203, vous l'avez là. Vous dépeignez bien le contrat d'ingénieurs-conseils, avec la préparation des plans préliminaires et définitifs. Pourquoi restaurer des maisons comme celles-là? Dans le cadre de quel programme cela entre-t-il? Il s'agit des plans et devis. A combien est évalué le coût total de la restauration? Il y a $30 000 qui sont divisés en deux années budgétaires, une en 1977-1978 et l'autre en 1978-1979, seulement pour l'ingénierie. Pourquoi restaurer des maisons comme les Guggy-Primerose, rue Mont-Carmel, à Québec? Est-ce que c'est dans l'ensemble d'un programme?

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: Comme celui qui a existé à Place Royale?

M. de Belleval: C'est cela.

M. Bellemare: Et c'est déjà défini par une loi? Non?

M. de Belleval: Pas par une loi. C'est le programme normal de restauration du ministère pour des monuments historiques.

M. Bellemare: Vous ne savez pas à combien est évaluée la restauration de ces maisons-là? Les ingénieurs ont été engagés mais ils n'ont pas fait d'estimation?

M. de Belleval: Je ne l'ai pas ici, mais le coût de la rénovation est certainement estimé. Je peux vous le faire parvenir, si vous voulez.

Le Président (M. Bertrand): Article 400?

M. Bellemare: C'est exactement la même chose pour le paiement du coût des travaux de restauration de la maison, $50 000. Est-ce le total définitif ou seulement une partie?

M. de Belleval: Le coût total est de $50 000. M. Bellemare: Le coût total? M. de Belleval: Oui. C'est cela.

M. Garneau: Dans le cas de l'article 203, je parlais avec un recherchiste, je n'ai pas saisi si vous aviez donné le coût prévu pour la restauration des maisons Guggy-Primerose.

M. Bellemare: II va nous l'envoyer.

M. Garneau: Ah bon!

M. de Belleval: On va vous l'envoyer.

M. Garneau: D'accord. Excusez-moi.

Le Président (M. Bertrand): L'article 401?

M. Bellemare: Les articles 401 et 405 vont ensemble. Une subvention à la ville de Sillery pour le paiement du coût d'acquisition du site historique du moulin des Jésuites, à Sillery. Ma première question est: Quel est l'apport de la ville de Sillery?

Et à l'article 405, vous avez les soumissions publiques pour le contrat de réparation de la maison. Je trouve une différence énorme entre l'appropriation qui a été faite par le ministère, $43 000 et la soumission qui en sort. Il y a $16 000 de plus,

puisque cela se rend jusqu'à $54 000. Quelle sorte de réparations fait-on à ce moulin des Jésuites? En tout, cela fait $90 000, aux articles 401 et 405.

M. de Belteval: Le coût des travaux est estimé à $43 000 et la soumission est de $54 000.

M. Bellemare: Oui, la soumission est de...

M. de Belleval: II faut dire qu'il s'agit de travaux de réparations pour lesquels il est difficile d'établir des devis précis. Malgré tout, on aime mieux, autant que possible, aller en soumission publique, plutôt que de négocier des contrats, même pour des travaux de réparations. Il reste que les entrepreneurs n'ont pas les mêmes certitudes de coût dans des cas semblables que dans un cas de construction nouvelle. A ce moment-là, cela explique l'estimation parfois...

M. Bellemare: La ville de Sillery fournit-elle quelque chose?

M. de Belleval: Ce qui va arriver, c'est qu'on fait l'achat du monument, on le répare...

M. Bellemare: Vous donnez une subvention de $30 000 plutôt à la ville de Sillery!

M. de Belleval: Oui, c'est cela.

M. Bellemare: C'est la ville de Sillery qui va l'acheter.

M. de Belleval: Oui. Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas là-dedans. Cela fait quand même drôle.

Ecoutez, je vais prendre des renseignements supplémentaires à ce sujet pour vous donner les informations les plus justes possible. Quant à l'objectif, pour plusieurs monuments historiques, de vieilles maisons, des sites, etc., on essaie autant que possible de les faire administrer, entre autres, par des municipalités ou des organismes sans but lucratif pour ne pas surcharger inutilement le ministère des Affaires culturelles de l'administration et de rapprocher les pouvoirs locaux de l'animation de ces monuments. C'est dans le cadre de cette politique qu'on fait une entente avec la ville de Sillery qui récupère un certain nombre d'actifs et qui va les animer, qui va les faire fonctionner elle-même et qui va fournir les budgets.

M. Bellemare: C'est la ville de Sillery qui sera propriétaire.

M. de Belleval: Sur ces points particuliers, est-ce la ville de Sillery qui sera propriétaire de quoi exactement? Je ferai faire un relevé là-dessus et on vous transmettra un mémoire qui explique exactement le dossier dans ce cas particulier.

M. Bellemare: D'accord. C'est parce qu'il y a l'achat, la subvention que vous donnez, et ensuite, il y a les réparations qu'on donne.

M. de Belleval: C'est cela. Il y a des réparations et ensuite ils l'administrent une fois qu'on les leur a remis dans un bon état.

M. Bellemare: Cela fait $90 000 quand même. M. de Belleval: C'est cela.

M. Garneau: On dit: L'acquisition du site historique du moulin des Jésuites à Sillery et, à l'article 405, vous parlez de la maison des Jésuites. La maison des Jésuites appartient au gouvernement du Québec depuis un certain temps; mais le moulin, je ne sais pas au juste de quoi il s'agit.

M. de Belleval: C'est cela. On va essayer de vérifier si c'est le même site ou s'il s'agit de deux sites différents. Il se peut bien qu'il s'agisse de deux sites différents.

M. Bellemare: Peut-être sont-ils côte à côte.

M. de Belleval: Peut-être qu'ils sont côte à côte.

M. Bellemare: C'est sûr.

M. Garneau: En faisant les vérifications pour la maison des Jésuites, le ministre pourrait peut-être nous dire en même temps ce qui arrive avec le tas de terre?

M. de Belleval: Le tas de terre entre autres... Oui, je sais qu'ils sont en poursuite avec Racine pour faire évacuer le tas de terre.

M. Garneau: Le remplissage...

M. Bellemare: Ah oui, le tas de terre.

Le Président (M. Bertrand): L'article 401. L'article 402.

M. Bellemare: A l'article 402, de quel genre de concours s'agit-il? Subvention de fonctionnement au Concours international de Montréal, concours international de quoi? C'est un concours qui concerne quoi? $40 000! Y a-t-il un objectif quelconque? On cherche quelqu'un, on cherche quelque chose?

M. de Belleval: Oui, oui, on va... L'Institut international de musique du Canada organise un concours international comme suit:

M. Bellemare: De musique!

M. de Belleval: Oui. Première année...

M. Bellemare: Ah! de musique.

M. de Belleval: Je me souviens, c'est d'ailleurs un concours qui a un prestige assez important.

M. Bellemare: De musique!

M. de Belleval: Oui, un concours de musique. C'est un cycle de quatre ans. Violon, piano, chant, une année de relâche et on recommence.

Le Président (M. Bertrand): L'article 403.

M. Bellemare: Une minute! Une minute, s'il vous plaît, il faut toujours que j'écoute et que je puisse comprendre quelque chose! Cela me prend plus de temps, moi à l'âge que j'ai. Alors, piano, violon, relâche, et on recommence, un programme de quatre ans. Bon, je pense que je n'ai aucune question.

Le Président (M. Bertrand): Article 403?

M. Bellemare: Pourquoi relocalise-t-on au Château Norton, dans le comté d'Orford, le Musée Beaulne? On le relocalise ailleurs, dans un château qu'on appelle le Château Norton.

M. de Belleval: Depuis sa création, le Musée Beaulne, de Coaticook, occupait le troisième étage d'un local connu sous le nom de "Vieux bureau de poste", propriété de la ville de Coaticook. Difficile d'accès et devenu trop petit pour les besoins du musée, la direction des musées privés a fortement conseillé aux autorités municipales de Coaticook de trouver un nouveau local pour le musée, local qui serait mieux situé, facile d'accès, plus grand et mieux éclairé, de sorte que les collections seraient mises en valeur d'une meilleure façon. Le 15 novembre 1976, la ville de Coaticook se porte acquéreur d'un domaine connu sous le nom de Château Norton. Ce bâtiment, d'une valeur historique intéressante, présente de nombreux avantages sur le plan culturel; il est situé en plein centre-ville. Le musée occupera tout le rez-de-chaussée plus la moitié des locaux du premier étage, alors que l'autre moitié servira d'atelier d'artisanat, de centre d'information touristique, etc.

M. Bellemare: D'accord.

M. de Belleval: Ce n'est pas une opération.

Le Président (M. Bertrand): Article 404?

M. Bellemare: Article 404. Est-ce qu'il y aura au moins des jeunes Québécois dans l'orchestre? "Subvention de fonctionnement et subvention spéciale à l'Orchestre des jeunes du Canada, Toronto, Ontario". Est-ce qu'on a de jeunes Québécois dans cela?

M. de Belleval: Une somme de $25 000 à titre de subvention spéciale, parce que l'Orchestre des jeunes du Canada a tenu sa session 1976 au Québec, et $25 000 à titre de subvention de fonctionnement.

M. Bellemare: A Toronto? Il y a une maudite limite!

M. de Belleval: L'explication est la suivante:

Les membres du conseil d'administration présents ont été informés que cette subvention serait probablement la dernière, car le ministère encourage la création d'un orchestre de jeunes du Québec. Alors, au fond...

M. Bellemare: On n'a pas actuellement de membres québécois?

M. de Belleval: Non.

M. Bellemare: Et on donne $50 000?

M. de Belleval: C'est cela. C'était une subvention qui était déjà dans la machine depuis l'année dernière. La promesse d'une subvention avait déjà été faite, alors on l'honore et on dit que c'est la dernière.

M. Bellemare: Combien est-ce pour la subvention de fonctionnement?

M. de Belleval: $25 000.

M. Bellemare: Et l'autre subvention spéciale est de $25 000?

M. de Belleval: C'est cela.

M. Bellemare: C'est la dernière fois?

M. de Belleval: C'est cela.

M. Bellemare: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): Article 405. Article 500?

M. Garneau: Dans le cas de l'article 500, M. le Président, au sujet de la subvention de $60 000 au Centre culturel de l'Université de Sherbrooke. Comment cette subvention s'incorpore-t-elle dans le programme de financement des déficits de l'Université de Sherbrooke? Est-ce que ce déficit fait partie de l'ensemble des problèmes financiers de l'Université de Sherbrooke ou est-ce une opération complètement séparée?

M. de Belleval: Je vais vérifier.

M. Garneau: II y a eu, à l'Université de Sherbrooke, au cours des années, des arrérages à cause de décisions non conformes au revenu provenant du nombre d'élèves inscrits. Finalement, il y a eu une discussion entre le ministère de l'Education et l'Université de Sherbrooke pour un plan de récupération du déficit.

M. de Belleval: C'est cela. Alors, c'est séparé. M. Garneau: C'est complètement séparé?

M. de Belleval: En fait, le centre culturel sert de centre régional, un peu comme le Grand théâtre, ici à Québec. Il a une vocation qui dépasse largement les cadres de l'Université. L'Université le subventionne en partie et nous aussi.

M. Garneau: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): Article 501?

M. Garneau: Dans le cas de l'article 501, pourrait-on savoir à quel stade sont rendus les travaux du Château Dufresne? Est-ce que c'est...

M. de Belleval: Compléter la première phase des travaux de restauration, décaper certaines parties intérieures de l'édifice, ravaler les façades.

M. Garneau: Est-ce que la vocation a été figée ou.. Sait-on exactement qu'elle sera la vocation du Château Dufresne? Si ma mémoire m'est fidèle, il était inutilisé...

M. de Belleval: C'est cela.

M. Garneau: ... et on voulait en faire... A un moment donné, il y a eu un projet des citoyens de Montréal pour en faire une espèce de résidence pour les visiteurs de marque ou un musée. Je ne sais pas si ma mémoire m'est fidèle, mais j'avais déjà entendu parler de cela, à moins que je ne me trompe d'immeuble.

M. Bellemare: Non, c'est bien ça et, dans le temps... La critique qu'on fait ce matin, c'est de l'eau de rose comparativement à ce que disaient vos amis qui étaient de ce côté-ci il n'y a pas si longtemps, quand ils parlaient du Château Dufresne; c'était, avec les Jeux olympiques, un scandale épouvantable. Aujourd'hui, on considère... Parce que ça venait du maire de Montréal, M. Drapeau, qui voulait le transformer pour en faire une résidence, comme dit le député de Jean-Talon, pour recevoir les dignitaires.

On n'a pas besoin de ça, c'est une dépense outrancière, c'étaient des expressions de critique contre les Jeux olympiques qui partaient tout le bal. Là, on a en face de nous un gouvernement qui, après l'avoir critiqué vertement, se rend à payer $200 000, et ce n'est qu'une partie. Il va y en avoir d'autres. C'est sûr.

Alors, le ministre pourrait peut-être nous dire si les critiques qui ont été formulées dans le temps sont maintenant oubliées, si on a décidé de revenir au bon sens et surtout, parce qu'on voulait s'en faire un objet de propagande politique à Montréal, si le montant peut aller jusqu'à $1 million, pour les réparations.

M. de Belleval: II y a des phases successives pour lesquelles il va y avoir une demande précise de faite, on la transmettra à ce moment-là, elle viendra aux engagements financiers. Elle n'est pas déterminée encore. Je pense que les critiques que nous formulions étaient sur la vocation même qu'on voulait donner à la résidence et non pas sur l'opportunité de préserver la résidence elle-même. Ce ne sont quand même pas des iconoclastes.

M. Garneau: C'est dommage que le journal des Débats n'ait pas existé dans le temps.

M. de Belleval: C'est votre faute. M. Bellemare: Oui, pour bien des...

M. Garneau: Pour cette partie, j'en fais la concession.

M. Bellemare: Maintenant, la contribution de la ville de Montréal dans ça, c'est quoi?

M. de Belleval: La contribution de la ville de Montréal; elle a déjà réalisé des travaux pour $500 000 et notre contribution représente 40% des travaux.

M. Bellemare: Cette contribution, sur $200 000, c'est 40%?

M. de Belleval: C'est ça, de $500 000.

M. Bellemare: C'est évalué à $1 million, en tout?

M. de Belleval: On n'a pas l'évaluation des travaux ultérieurs, comme je l'ai dit. Il va y avoir un projet spécifique qui sera présenté. Ces travaux étaient le minimum, ils étaient urgents pour préserver la structure extérieure de l'édifice, refaire les joints de ciment, etc.

M. Bellemare: Est-ce qu'il y a eu une entente, un contrat, entre vous?

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: Voulez-vous me déposer le contrat, s'il vous plaît?

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: Subvention concernant la régie du Grand Théâtre, quel est le montant de déficit d'exploitation pour l'année en cours? On donne une subvention de fonctionnement seulement. Ce n'est pas complet $1 074 700. La subvention de fonctionnement est plus élevée que cela, le déficit va être plus élevé que cela.

M. de Belleval: On pourra faire parvenir les états financiers complets du fonctionnement du Grand Théâtre.

M. Bellemare: Vous n'avez pas cela en main? M. de Belleval: Je ne les ai pas en main, non. M. Bellemare: Le déficit d'exploitation? M. de Belleval: On va vous envoyer cela. M. Bellemare: D'accord. Dépôt.

Ministère des Affaires intergouvernementales

Le Président (M. Marcoux): Affaires intergouvernementales, 200.

M. Bellemare: 200, le détail de ce programme d'échange de $28 000, M. le Président, en charge d'un groupement de 100 jeunes Belges, pendant leur séjour au Québec, du 8 au 21 août. Quels sont les détails de ce programme d'échange? Est-ce qu'on peut les avoir?

M. de Belleval: D'accord.

M. Bellemare: Dépôt du programme. Est-ce que c'est au point de vue pédagogique que le Québec est satisfait?

M. de Belleval: C'est dans le cadre des travaux de la commission permanente belge-Québec sur les accords d'échanges culturels, etc., que se situe ce programme. Le document que nous allons vous envoyer décrira exactement ce programme et ce projet. Le projet, ce sont dix groupes de jeunes syndicalistes qui se regroupent autour d'un certain nombre de thèmes, un peu comme l'Office franco-québécois pour la jeunesse.

M. Bellemare: D'accord. Le Président (M. Marcoux): 201? M. Bellemare: 201? Je n'ai rien. Le Président (M. Marcoux): 202?

M. Garneau: 202, un instant. Je voudrais dire que, concernant le contrat avec M. René Durand de l'Ontario, à titre de membre de l'équipe chargée d'analyser les diverses hypothèses d'association économique entre le Québec et le Canada, en matière d'économie quantitative, je voudrais m'inscrire en faux contre cette dépense de $40 000 qui n'est pas une dépense, à mon sens, de gouvernement, mais qui est une dépense de parti politique. Le gouvernement du Québec actuel n'a pas reçu le mandat, de la part de la population, de faire l'indépendance du Québec ou d'une association économique. Je trouve qu'utiliser les fonds publics pour ces travaux qui sont ceux d'un parti, c'est inadmissible. Je ne peux accepter, à l'occasion de l'étude des engagements financiers du mois d'août, une telle dépense de $40 000 qui, en plus d'être une dépense d'un parti politique, sera versée à un citoyen qui n'est pas un citoyen de la province de Québec, mais qui est, semble-t-il, un résidant de l'Ontario.

Je trouve que c'est un abus de pouvoir que fait le gouvernement en utilisant les fonds publics pour des fins de programme électoral d'un seul parti politique. Si le gouvernement veut mettre des sommes d'argent à la disposition de l'ensemble des partis, il faudrait qu'il en discute et qu'il puisse avoir l'acceptation de tous les membres. Il n'y a pas de raison pour laquelle les partis politiques qui prônent, par exemple, le fédéralisme puissent être pris pour faire toute leur recherche à même leurs propres dépenses, alors qu'un autre parti politique, parce qu'il exerce le pouvoir, fasse payer ses recherches par les fonds publics.

M. Bellemare: M. le Président, c'est sûr que j'abonde dans la mise en demeure que fait le député de Jean-Talon, les remarques que fait le député de Jean-Talon, parce qu'hier, on a eu une réponse formelle du gouvernement qui a été déposée. Quelle est la liste des travaux commandés par le gouvernement dans l'optique de la consultation populaire du règlement et de ses suites? Pour chacun de ces travaux, quels sont les montants de l'exécutant, le nom de l'exécutant, l'adresse, le mandat exact, les honoraires fixés? Réponse de M. Burns qu'on a reçue hier: C'est pour vous montrer à quel point il faut se méfier des réponses qui nous sont faites. "Tous les travaux préparatoires à la présentation d'une loi sur la consultation populaire ont été confiés aux services internes du gouvernement. Aucun travail n'a été commandé à l'extérieur?" En voici une preuve. On en a trouvé une autre bien plus flagrante que cela à 500. A 500, c'est une femme de Bruxelles qui va faire un titre d'analyse des activités de la communauté économique européenne, auprès de la délégation générale, pour la période du 1er septembre au 31 août.

C'est fantastique, M. le Président, de prendre l'argent du populo. Vous n'êtes pas élus pour cela. Là, on a des comptes de $40 000 et de $44 000, quasiment $100 000 pour préparer le référendum. Ce n'est pas logique, parce qu'en vertu de la Loi sur le financement des partis politiques, on n'a pas le droit de faire cela. Le gouvernement s'arroge un privilège particulier de payer des experts à même le fonds public. Pourquoi René Durand de l'Ontario? Donnez-moi son curriculum vitae à ce gars? Je l'exige comme question.

M. de Belleval: Je vais vous le donner.

M. Bellemare: Le curriculum vitae et la copie du contrat qui a été fait avec lui. Quand on parle de M. René Durand, en Ontario, on parle de l'équipe, non pas seulement de lui, mais de l'équipe. C'est qui l'équipe? C'est quoi l'équipe? On est rendu, comme disait tout à l'heure le député de Jean-Talon, à se faire fourvoyer, mon cher monsieur, et à se préparer des armes, indépendamment des partis politiques qui protestent contre cela.

Je pense que c'est certainement du matériel destiné au référendum. Les oppositions, qu'est-ce qu'elles font dans cela? Sauf de protester ce matin, cela va s'en aller avec le vent. Personne ne va récolter cela, jamais. D'ailleurs, les journaux ne le diront même pas. Nous autres, on proteste. Vous êtes à vous préparer un critère de base pour essayer de tromper encore la population, comme vous l'avez fait, comme vous l'avez si bien fait, mon cher, pendant les dernières élections de 1976. Un paquet, mon cher monsieur, d'assurances qui n'ont jamais été respectées. Vous n'avez pas été élus pour cela. Je pense que les oppositions ce matin ont raison de vous demander d'abord le nombre de membres qui font partie de l'équipe, le curriculum vitae de René Durand, d'Ontario. Quand on arrivera à l'article 500, on va vous demander la même chose.

M. de Belleval: M. le Président, il va sans dire que l'engagement financier qu'on étudie n'a rien à voir avec la question à laquelle référait le député de Johnson. La question portait sur les dossiers relatifs à la consultation populaire, l'élaboration du projet de loi sur la consultation populaire. C'est une chose. Le dossier de l'association économique avec le Canada, c'est autre chose.

M. Bellemare: C'est exactement la même chose.

M. de Belleval: Laissez-moi parler, s'il vous plaît!

M. Bellemare: D'accord.

M. de Belleval: La question portait sur l'engagement de contractuels, etc. pour élaborer le projet de loi sur la consultation populaire. Ce n'est pas de cela dont il est question ce matin.

Deuxièmement, les partis d'opposition contestent, comme c'est leur droit, notre droit à préparer le référendum, au nom d'un principe, soit celui de ne pas avoir été élus pour faire l'indépendance du Québec. Je regrette de dire que nous avons été élus sur un programme de gouvernement très clair qui prévoyait un référendum et qui prévoyait qu'à ce référendum le gouvernement élu ferait campagne en faveur d'une association économique avec le Canada.

Alors, nous avons donc été élus avec un mandat populaire très précis pour réaliser toutes ces études en vue du référendum que nous avons promis. C'est donc conforme à notre programme politique, au programme du gouvernement que de faire ces études. Le référendum aura lieu.

A ce moment, la population choisira l'option qui lui apparaîtra la meilleure dans le cadre du débat démocratique qui va s'ensuivre. Ces dépenses sont faites directement en vertu du mandat qu'on a eu de la population. On n'a pas eu le mandat, c'est vrai, de faire l'indépendance. On a eu le mandat de faire un référendum et de promouvoir une option à ce référendum, l'option de souveraineté-association, donc de faire toutes les études pour promouvoir cette option, en expliquer les avantages. Il y a 110 ans que les gouvernements successifs ont eu toutes les occasions qu'il faut pour promouvoir l'option contraire. Ils vont continuer à le faire au cours des prochains mois. Je pense bien que 110 ans de gouvernement fédéraliste contre deux ou trois ans de gouvernement voué à l'indépendance, le déséquilibre, il est dans un sens, il n'est pas dans l'autre. On a été élu pour faire ces études, justement. On ne s'en est jamais caché. On l'a dit.

M. Bellemare: Je suis bien content de voir, M. le Président...

M. de Belleval: De plus, les dépenses, on les fait au grand jour. On ne les fait pas en se cachant. On déclare les noms des gens qui les font. On indique le nombre de dollars qu'on met là-dedans. Le tout est étudié par l'Opposition. C'est ça, la vie démocratique. C'est ça qu'il y a de merveilleux dans notre système.

M. Bellemare: Oui, mais...

M. Garneau: M. le Président, là-dessus, de toute façon, je dirais que le gouvernement n'a pas le choix. Qu'il ne vienne pas nous dire qu'il nous fait une faveur en rendant ça public, c'est tout simplement en vertu des lois et des règlements que vous êtes obligés de le faire. Il n'y a rien ici de grandiose, c'est tout simplement suivre l'administration quotidienne.

Mais là où je m'inscris en faux, c'est dans les propos du ministre lorsqu'il dit que le gouvernement actuel a été élu pour préparer l'indépendance du Québec, et de faire les études. Le gouvernement a demandé un mandat afin d'être un vrai et bon gouvernement provincial, dit-il et que la décision de la population serait prise à l'occasion d'un référendum. Le référendum concernant le rattachement au Canada n'autorisait pas le gouvernement actuel à utiliser les fonds publics pour supporter une option qui est encore celle d'un parti et non pas celle d'un gouvernement. Dans ce sens-là, je dis au ministre de la Fonction publique, au vice-président du Conseil du trésor, qu'en agissant ainsi, le gouvernement du Québec fait un détournement de fonds vers le Parti québécois, alors qu'aucun des autres partis n'a droit à de telles subventions.

M. Bellemare: Oui.

M. Garneau: Les partis politiques, à l'Assemblée nationale, ont des fonds de recherche. La députation libérale a un fonds de recherche, la députation de l'Union nationale en a un; la députation péquiste en a un. Si le parti et le caucus décident de prendre des fonds publics pour faire des recherches concernant l'association économique entre le Québec et le reste du Canada, qui est encore une thèse d'un parti et non pas celle d'un gouvernement, je dis que cet argent devrait être pris à même le fonds de recherche des députés péquistes et non pas à même les sommes publiques qui doivent être utilisées à d'autres fins.

Je vais demander au ministre de la Fonction publique de nous dire exactement le poste budgétaire et le titre du programme pour l'engagement de $40 000, qui doit être payé à M. René Durand, d'Ontario, pour effectuer cette recherche d'association économique.

M. de Belleval: Sous le programme "Affaires fédérales-provinciales".

M. Garneau: J'aimerais qu'on définisse le titre du programme.

M. de Belleval: Affaires fédérales-provinciales.

M. Garneau: Oui, mais la définition du programme. Quel est l'objet du programme en cause? Je ne sais pas s'il y en a qui ont des livres de crédit ici? Vous n'en avez pas?

M. de Belleval: On peut en faire venir. Ce ne sera pas long. De toute façon, vous avez vous-même la réponse. En regardant le livre des crédits, vous allez voir la définition du programme.

M. Garneau: Oui, mais j'aimerais que cette réponse soit inscrite au journal des Débats pour bien montrer que les affaires fédérales-provinciales ne sont pas des dépenses qui doivent être encourues dans le cadre de relations fédérales-provinciales, mais dans le cadre...

M. de Belleval: La souveraineté-association, ce sont des affaires fédérales-provinciales.

M. Garneau: Si le ministre veut se donner la peine de lire les réponses que l'actuel premier ministre du Québec a données à des questions du chef de l'Opposition — je crois que c'est le 16 mars 1977 — le premier ministre a dit que l'objet de son parti politique était de briser complètement le système fédéral. Il n'y aurait plus de système fédéral. Il n'y aurait plus de gouvernement fédéral. Donc, on ne peut pas engager de telles dépenses dans le cadre d'un régime qui ne serait plus un régime fédéral.

J'espère qu'on aura la définition du programme parce que si ma mémoire m'est fidèle et j'aurais dû l'apporter — il s'agit là d'une dépense que le Vérificateur général ne devrait même pas accepter parce qu'elle n'est pas en conformité avec les objets du programme, donc de la loi qui a été adoptée par la Législature. Le budget, c'est une loi.

M. de Belleval: Ne tentez-vous pas de mettre des pressions indues sur le Vérificateur général?

M. Garneau: Je donne mon opinion et le Vérificateur général l'analysera...

M. Bellemare: II est assez sévère.

M. Garneau: ... à sa juste valeur, mais, en ce qui me concerne, je crois qu'il s'agit certainement d'une dépense qui ne peut pas être autorisée parce qu'elle n'est pas en conformité avec l'objet du programme. Si le ministre, si le gouvernement veut faire des dépenses partisanes, qu'il les prenne à même le budget de recherche du caucus péquiste. Sans cela, c'est un détournement de fonds.

M. de Belleval: Si on suivait le raisonnement du député de Jean-Talon jusqu'au bout, il n'y aurait même pas un ministre du gouvernement qui pourrait utiliser les services gouvernementaux pour aller prononcer une conférence devant un club social pour promouvoir ses idées politiques, même en matière constitutionnelle, sous prétexte qu'on n'a pas eu de mandat pour cela et qu'on ne peut pas utiliser de fonds publics pour cela. Peut-être même que, comme ministre, on n'aurait pas le droit d'avoir de salaire parce que nos opinions politiques sont qu'il faut faire l'indépendance.

Au contraire, on a reçu un mandat justement pour faire cela. C'est une promesse électorale qu'on remplit en faisant ces dépenses puisqu'on a promis aux gens qu'on ferait un référendum et qu'à ce référendum, le gouvernement proposerait une option constitutionnelle qui s'appelle la souveraineté-association, On remplit simplement nos promesses électorales en faisant cela. Ce n'est pas le parti politique.

M. Garneau: C'est le parti politique.

M. de Belleval: Ce parti politique faisait des élections pour devenir un gouvernement et on l'a dit: Si vous faites de nous le gouvernement, le gouvernement futur s'engage à faire toutes les études qu'il faut pour promouvoir la souveraineté-association. C'est une promesse de gouvernement, ce n'est pas une promesse de parti politique. Deuxièmement...

M. Garneau: J'aimerais que le ministre me donne la publicité de son gouvernement dans laquelle on disait: On s'engage à faire les études. On s'est engagé, on a demandé un mandat pour être un vrai bon gouvernement provincial. On n'a pas demandé un mandat pour engager des recherches...

M. de Belleval: Non, on a dit: Premièrement...

M. Garneau: ... un parti politique qui existe depuis dix ans.

M. de Belleval: On a pris deux types d'engagements. On a pris l'engagement de se comporter comme un bon gouvernement pour autant... temporairement provincial, tant que la situation constitutionnelle actuelle prévaudrait et en même temps, on a proposé aux gens de faire un référendum pour promouvoir la souveraineté-association. Donc de préparer tous les dossiers nécessaires pour que la population soit clairement informée sur les implications et le contenu de cette option. C'est pour cela qu'on a été élu. Comme je le dis, on a trois ans de gouvernement pour faire cela alors que les gouvernements précédents ont eu 110 ans pour faire le contraire. Je ne vois pas ce qu'il y a de scandaleux là-dedans. C'est un juste retour des choses et cela a été approuvé par la population.

M. Garneau: C'est l'interprétation que donne le ministre aujourd'hui...

M. de Belleval: C'est votre interprétation à vous...

M. Garneau:... et il aurait dû la donner... L'interprétation que vous donnez là n'est pas ce que vous avez dit durant la campagne électorale et le gouvernement vivait dans un régime fédéral depuis le début.

M. de Belleval: Pour terminer mon interven-

tion, je dirai que là-dessus, il n'y a rien de neuf puisque quand le budget du ministère des Affaires intergouvernementales a été étudié à l'occasion du récent budget, toutes ces questions ont été soulevées. M. Claude Morin, le ministre, avait d'ailleurs indiqué — cela a été public, cela a été dit dans les journaux — que nous avions mis sur pied un service au sein du ministère des Affaires intergouvernementales dirigé par M. Bernard Bonin, économiste, pour préparer tout le dossier de la souveraineté-association. Il n'y a rien de neuf là-dedans. Et on voit, à l'engagement financier actuel, l'engagement d'un des membres de cette équipe. Il n'y a rien de neuf.

M. Garneau: On va s'opposer à cela et nous allons continuer à nous opposer parce que c'est un détournement de fonds...

M. de Belleval: Bien sûr, c'est votre droit.

M. Garneau:... c'est une façon de financer un parti politique et je voudrais qu'à un moment donné vous lisiez la définition du programme.

M. de Belleval: Je vais vous la donner. C'est très judicieux cette définition, à mon avis. C'est, un instant... Affaires intergouvernementales. Affaires fédérales-provinciales et interprovinciales.

Ce programme vise à développer les relations entre le gouvernement du Québec et les autres gouvernements au Canada. C'est exactement ce qu'on fait, on propose une souveraineté-association de façon à mieux développer nos relations harmonieuses avec les autres gouvernements.

M. Garneau: M. le Président, ce programme se lit dans le cadre d'une appartenance au Canada et non pas dans le cadre d'une séparation.

M. de Belleval: Ce n'est pas marqué.

M. Garneau: M. le Président, je vous dis que le gouvernement, en agissant ainsi, fait un abus de pouvoir, qu'il finance d'une façon discrétionnaire son parti politique pour faire ses propres recherches; ça va à l'encontre également d'une saine démocratie, parce que les autres partis politiques n'ont pas d'autres fonds de recherche que ceux qui sont votés par l'Assemblée nationale et, dans ce sens, je dis que le gouvernement interprète son mandat d'une façon extrêmement large, qui est contraire à celui qu'il a demandé, à mon sens, à la population et à celui qu'il a obtenu. Et je dis que nous nous sommes opposés à cette création d'une équipe, parce que nous disions que c'était une question appartenant à un parti, non pas aux membres du gouvernement. Nous l'avons fait dans le passé, nous le répétons et ce que je trouve le plus surprenant, c'est que le Parti québécois, après avoir proposé pendant dix ans la souveraineté-association, prend le pouvoir et ne sait même pas ce qu'il a proposé à la population; iï est obligé de prendre les fonds publics alors que ça devrait être des fonds du parti; au lieu de mettre $2 millions dans une campagne préréférendaire, il devrait utiliser les fonds de son propre parti pour f aire ses recherches et non pas les faire payer par les contribuables.

M. le Président, j'ai dit ce que j'avais à dire là-dessus et nous allons certainement porter à l'attention de l'opinion publique ce détournement de fonds dont on est l'objet ce matin, et ne demandez pas...

M. de Belleval: Ce n'est pas un détournement de fonds, c'est public. Un détournement de fonds, c'est utiliser des fonds de façon cachée. Ce n'est pas ça qu'on fait.

M. Garneau: M. le Président, ce n'est pas une façon cachée, vous êtes obligés de le faire. Mais vous utilisez votre majorité...

M. de Belleval: Donc, ce n'est pas un détournement de fonds.

M. Garneau: ... parlementaire, parce qu'on ne peut pas s'opposer à ça; on est dans l'Opposition, on n'a pas la majorité des voix et c'est dans ce sens que je dis que vous faites un abus de pouvoir. Nous allons certainement décrier cette attitude du gouvernement et ne nous demandez pas, M. le Président, de ratifier, d'approuver. En tout cas, pour ce qui est de l'Opposition officielle, nous nous opposons à l'approbation de cet engagement de $40 000, comme à celui qui suivra tout à l'heure, à 500, et nous allons certainement montrer à l'opinion publique la façon dont ce gouvernement interprète son mandat et comment il utilise, à son avantage et aux avantages de son parti politique, les fonds publics.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Johnson.

M. Bellemare: M. le Président, d'abord, je tiens à noter que c'est un économiste de l'Ontario qu'on engage. On va voir, par son curriculum vi-tae, de quoi il est fait, ce bonhomme.

M. Marcoux: Son rapport devrait être bon...

M. de Belleval: II ne s'appelle pas Macintosh, il s'appelle René Durand; s'il y a quelque chose de français comme nom, c'est bien ça.

M. Bellemare: Oui, d'accord pour le nom, mais pourquoi aller dans l'Ontario quand vous avez des économistes dans la province de Québec, des vrais Québécois qui pourraient le faire? Donnez-moi la réponse?

M. de Belleval: Vous êtes si xénophobe que ça? Ce sont nos compatriotes à nous, c'est un Québécois qui réside dans la ville de Vanier, dans la banlieue d'Ottawa. On ne peut pas engager des gens de l'Ontario? On vient de rapatrier quelqu'un, c'est formidable. Vous devriez être content.

M. Bellemare: Vous avez parlé de Québécois,

pas autre chose que chez nous; il faut acheter chez nous, il faut donner des...

M. de Belleval: C'est un Québécois.

M. Bellemare: Un Québécois, c'en est pas un, c'est un Ontarien...

M. de Belleval: Arrêtez donc.

M. Bellemare:... qui est naturalisé Ontarien.

M. de Belleval: Naturalisé?

M. Bellemare: Oui, naturalisé, il vote en Ontario, il ne vote pas au Québec. En tout cas, M. le Président...

M. Marcoux: ... ah bon, vous avez déjà fait la frontière, c'est pas pire. Vous vous en venez pas pire, vous comprenez.

M. Bellemare: ... je demande que ma dissidence...

M. de Belleval: Mais vous êtes séparatiste, ma parole!

M. Bellemare: Comment?

M. de Belleval: Vous êtes séparatiste, vous ne voulez pas qu'on engage des gens de l'Ontario. Qu'est-ce que vous faites de la libre circulation des biens et des personnes?

M. Bellemare: Non, parce que vous avez prêché une doctrine et vous en pratiquez une autre. Vous n'étiez pas ici et je voudrais bien que le journal des Débats puisse être relu aujourd'hui. Vous verriez comment vous enseignez une doctrine et que vous en pratiquez une autre. Vous êtes comme les pharisiens.

M. de Belleval: C'est vous qui êtes pharisien à ce moment-ci.

M. Bellemare: Non.

M. de Belleval: Voyons, M. le député.

M. Bellemare: Je veux, comme vous l'avez si bien dit, que des économistes de la province de Québec soient engagés, et on engage un gars de l'Ontario.

M. de Belleval: Vous êtes en faveur du fédéralisme, donc, de la libre circulation...

M. Bellemare: L'achat chez nous, qu'est-ce que vous en faites? Vous préconisez que ce soit dans la province de Québec, et avant tout dans la province de Québec et là, vous donnez un contrat de $40 000 à un Anglais de l'Ontario.

M. de Belleval: Vous êtes contre toute immigration?

M. Bellemare: Je suis contre... ce que vous avez vous-même prêché, savoir encourager d'abord nos Québécois avant les autres. M. le Président, je ne veux pas voter pour cela, je ne vote pas contre cela. Je donne ma dissidence, comme sur l'article 500 qui va venir dans deux minutes. Marquez-le.

M. Ouellette: Est-ce que M. Trudeau est un Ontarien, vu qu'il réside à Ottawa?

Le Président (M. Bertrand): 202?

M. de Belleval: M. Trudeau est un étranger.

Le Président (M. Bertrand): 203?

M. Bellemare: Vous savez les claques qu'il vous donne, hein?

Le Président (M. Bertrand): 203?

M. Bellemare: 203, M. le Président, quel est le détail de ces dépenses faites, participation du gouvernement au programme de la Conférence des ministres de la jeunesse et des sports des pays francophones pour l'année 1977? Quels sont les détails de ces dépenses?

M. de Belleval: D'accord.

M. Bellemare: Est-ce que vous allez pouvoir me fournir cela?

M. de Belleval: C'est en fonction d'un engagement pris par M. François Cloutier le 29 juin 1976.

M. Ouellette: Pas de question.

M. Bellemare: Cela m'importe peu, je veux savoir quels sont les détails.

Le Président (M. Bertrand): 203? 300?

M. Bellemare: 300, les responsables de cette Société des festivals populaires du Québec, est-ce que ce sont les Affaires intergouvernementales qui paient la note?

M. de Belleval: Oui, c'est pour la participation de pays étrangers à Terre des Hommes. Je vous signale que l'an dernier, durant les années précédentes, cela nous coûtait $4 millions ce genre de manifestation. Cette année cela nous a coûté $1,5 million pour une fréquentation accrue du double.

Le Président (M. Bertrand): 400?

M. Roy: A 400, M. le Président, subvention à Informatech France-Québec.

M. de Belleval: Bonjour, M. le député; bienvenue.

M. Roy: Bonjour, M. le ministre. Subvention à

Informatech France-Québec, est-ce qu'il y a une participation de la France dans cette subvention-là?

M. de Belleval: Oui.

M. Roy: Quel est le montant? Est-ce qu'on peut nous donner des informations concernant Informatech?

M. de Belleval: La France paie 50% en 1977/78.

M. Roy: 50% seulement? M. de Belleval: Oui.

M. Roy: Informatech, de quel organisme s'agit-il au juste? Est-ce qu'on peut nous donner les noms de ceux qui, au Québec, représentent le Québec au sein de cette...?

M. de Belleval: D'accord. On vous enverra le prospectus exact sur Informatech, avec les noms que vous demandez.

M. Roy: Ce n'est pas la première fois que cet organisme a des subventions du gouvernement du Québec, je pense?

M. de Belleval: Non. Cela fait trois ou quatre ans qu'il existe maintenant.

M. Bellemare: Est-ce que c'est le montant final et total?

M. de Belleval: Non, c'est la subvention de fonctionnement annuelle. C'est un organisme qui communique et distribue des renseignements, en matière technique et scientifique.

M. Roy: Est-ce que cet organisme est tenu de présenter un rapport? Et le rapport est présenté à qui, au ministre des Affaires intergouvernementales?

M. de Belleval: II est présenté à la Commission de coopération France-Québec.

M. Roy: Est-ce qu'il y aurait possibilité d'avoir une copie de ce rapport?

M. de Belleval: Bien sûr.

M. Bellemare: II y a une chose certaine, qu'est-ce qu'on reçoit au point de vue de retour de l'industrie française, pour nous aider à régler le chômage?

M. de Belleval: Par exemple, on annonçait hier qu'une entreprise québécoise, dans le domaine de l'agro-alimentaire, avait acheté un brevet d'une société française, pour la conservation des légumes frais qui allait lui permettre d'augmenter son marché, ses ventes sur le marché québécois. La vente du brevet est faite avec les conditions sui- vantes: L'entreprise québécoise pourra exploiter ce brevet en Amérique du Nord, au Japon et en Amérique du Sud. C'est un exemple de ce que peut faire la coopération France-Québec, et entre autres, cet organisme, Informatech, parce que c'est grâce à Informatech que des entreprises québécoises ont accès à de la technologie nouvelle.

M. Garneau: Mais le ministre ne soutient pas que l'entente sur le projet vient d'Informatech?

M. de Belleval: Non. Je ne fais pas une relation directe...

M. Garneau: Non, n'en faites pas, parce que ce n'est pas juste.

M. de Belleval: ... mais le député de Johnson me demandait à quoi cela servait. Par Informatech, par exemple, l'information est distribuée à nos industries qui ont accès comme cela à des renseignements sur des technologies existantes en ce sens, ou même ailleurs dans le monde.

M. Bellemare: Ma réponse est que, même s'il y a une coopération française et québécoise, les Français ont très peu investi dans la province de Québec depuis les vingt dernières années.

M. Roy: On pourrait même dire, je pense, depuis les cent dernières années. Ils n'ont pas investi bien gros.

M. Bellemare: Ce ne sont pas eux autres qui ont été les plus gros participants à l'économie.

M. Ouellette: En 1959.

Le Président (M. Bertrand): 400 et 500.

M. Bellemare: A 500, M. le Président, c'est exactement... On revient aux discussions qu'on a faites tout à l'heure. Un contrat avec Mme Fran-cine Charbonneau-Chevallard, Bruxelles, Belgique, à titre d'analyste des activités de la Communauté économique européenne. C'est encore, en toutes lettres, du matériel pour le référendum. Je demande, premièrement, le dépôt du curriculum vitae de madame, copie du contrat et tous les arguments; je vous fait part de ma dissidence à l'acceptation de ce no 500.

M. de Belleval: Madame, M. le Président, je m'excuse, c'est un lapsus à cause de Mme Fran-cine Charbonneau-Chevallard.

M. Bellemare: Vous l'avez dans la tête.

M. de Belleval: Cette personne est engagée pour suivre les activités de la Communauté économique européenne, afin de nous tenir au courant des décisions de la Communauté économique européenne qui peuvent affecter le Québec, particulièrement du tiers des marchés internationaux. Cela n'a rien à voir avec le référendum ou avec la

souveraineté-association. Même un gouvernement fédéraliste, du statu quo, devrait engager Mme Charbonneau-Chevallard pour se tenir au courant, par exemple, des prescriptions de la Communauté économique européenne en matière agricole, parce que, si la communauté prend des décisions de fermer des marchés, il faut le savoir ici, parce qu'il faut se réajuster en conséquence.

On exporte, par exemple, des millions de livres de fromage en Grande-Bretagne. Il faut se tenir au courant de la politique agricole du Marché commun et des barrières douanières temporaires ou permanentes qui sont mises sur pied, etc. Cela n'a rien à voir avec ce que vous pensez. Cela devient, ma foi, une fixation malsaine.

Ministère des Affaires municipales

Le Président (M. Bertrand): 500. Affaires municipales, 200.

M. Bellemare: M. le Président, pourquoi y a-t-il $300 000 de plus que le coût estimatif des travaux pour la subvention?

Le Président (M. Bertrand): Affaires municipales.

M. Bellemare: On donne à la Corporation de Bernières, comté de Lévis, pour fins d'aqueduc et d'égout, $914 594.

M. de Belleval: C'est l'intérêt sur dix ans.

M. Bellemare: C'est la première fois que je le vois, par exemple, qu'on paie l'intérêt, la capitalisation et l'immobilisation. Est-ce que cela va se faire dans tous les cas semblables?

M. de Belleval: C'est conforme aux promesses de l'ancien ministre. C'est dans le stock de la liquidation des engagements de l'ancien ministre, promesses, etc.

Le Président (M. Bertrand): 201.

M. de Belleval: On vous l'a dit, il y en avait pour $400 millions ou quelque chose comme cela.

Le Président (M. Bertrand): 201. 202. 203.

M. Bellemare: A 203, voyez-vous la différence? Le coût estimatif...

M. de Belleval: C'est cela.

M. Bellemare: ... $1 438 000 et la subvention de seulement 50%.

M. de Belleval: Eh oui, c'est cela. M. Bellemare: C'est $728 000.

M. de Belleval: Ne cherchez pas de logique là-dedans, M. Goldbloom n'avait pas de logique.

M. Bellemare: Je ne permets pas qu'on attaque un absent, M. le Président. Ce serait à vous de dire cela, on n'attaque pas un absent. M. Goldbloom a été ministre, il a fait sa "job" et, comme vous l'avez dit tout à l'heure, on va être 3 ans sur 110 ans, ce n'est pas gros, mais c'est assez. Vous l'avez vous-même dit tout à l'heure. Après cela, vous allez voir les critiques qui vont venir.

Le Président (M. Bertrand): 203?

M. Bellemare: C'est la même chose à 204, $575 000 et $1 319 000.

Le Président (M. Bertrand): 204? 205? 206? 207? 300?

M. Bellemare: A 300, la copie du contrat. Est-ce que le ministre peut nous dire si, relativement au relevé complet de l'état des rives nord et sud du Saint-Laurent, de Longueuil à Sorel, cela appartient au fédéral? Pourquoi se fourre-t-on le nez là?

M. de Belleval: Les rives nous appartiennent. M. Bellemare: Les rives nous appartiennent. M. de Belleval: Bien sûr.

M. Bellemare: Ecoutez, je suis obligé de vous dire que non; parce que dans le comté de Champlain, à partir de Champlain jusque de l'autre côté de Batiscan, c'est le fédéral qui fait les accotements et l'empierrement des lieux. Ce n'est pas le provincial, jamais. Le fédéral en a même fait en ciment.

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: C'est pour un relevé complet de l'état des rives du Saint-Laurent. Cela ne nous regarde pas.

M. de Belleval: Cela ne nous regarde pas! Voyons donc! Je ne réponds pas à cela, M. le Président.

M. Bellemare: Si vous ne répondez pas à cela, c'est parce que vous cachez quelque chose. Vous avez honte de dire pourquoi.

M. de Belleval: Je cache mon indignation.

M. Bellemare: N'essayez pas de faire d'esprit avec ce que vous avez. On gaspille celui qu'on a...

M. Gagnon: II a plus de facilité que vous.

Le Président (M. Bertrand): Article 300? 700? 701? 800?

M. Bellemare: A 800, c'est la première phase d'un programme de développement pour la ville de Chicoutimi; $1 million.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Bellemare: L'évaluation du projet, qu'est-ce que c'est?

M. de Belleval: Pardon?

M. Bellemare: L'évaluation du projet?

M. de Belleval: De l'ensemble du projet?

M. Bellemare: Oui. Vous répondez à cela, toujours?

M. de Belleval: Oui. Je n'ai pas le renseignement avec moi, mais on pourra vous le faire parvenir. En fait, il s'agit, dans un premier temps, de l'acquisition des terrains de la zone portuaire. Comme vous voyez, c'est une rive. C'est la rive d'un fleuve, qui s'appelle le Saguenay, qu'on se prépare à acheter. Alors, vous voyez qu'on est impliqué dans les rives. Cela va nous permettre de développer davantage le centre-ville de Chicoutimi.

M. Bellemare: L'évaluation du projet et la copie du coût total?

M. de Belleval: Oui.

Le Président (M. Bertrand): 801?

M. Bellemare: 801, 802 et 803 sont des subventions additionnelles. Pourquoi $304 000, d'abord, à la corporation de Fatima, pour porter à $2 664 000 la subvention totale pour fins d'aqueduc. Est-ce qu'il y a eu une demande? Est-ce qu'il y a eu un déficit d'opération? Est-ce que les travaux ont coûté plus cher? Est-ce que c'est l'intérêt?

M. de Belleval: C'est toujours la même chose. C'est la liquidation des promesses de l'ancien gouvernement.

M. Bellemare: Je ne réponds pas à cela. M. de Belleval: Vous avez bien raison. Le Président (M. Bertrand): 801?

M. de Belleval: D'ailleurs, on y a répondu, vous savez. Le ministre des Affaires municipales était venu ici, vous vous en rappelez. Je crois que c'était pendant votre hospitalisation. Cela explique peut-être vos questions.

M. Bellemare: Non, cela n'explique rien, parce que je lis le journal des Débats.

M. de Belleval: Vous avez lu cela... Cela a été très bien, cette réunion.

M. Bellemare: J'ai entendu répéter les mêmes choses devant moi sous d'autres pressions que j'avais faites pour d'autres municipalités de mon comté...

Le Président (M. Bertrand): 802?

M. Bellemare: A 802, le coût des travaux, qu'est-ce que c'était? Fleurimont?

M. de Belleval: Etang-du-Nord, j'ai bien l'impression que cela doit être $2 millions. Je ne sais pas si vous connaissez...

Le Président (M. Bertrand): 802?

M. de Belleval: Ah! 802, excusez. On ne l'a pas ici. On vous fera parvenir le renseignement.

Le Président (M. Bertrand): 803?

M. Bellemare: La même chose. $217 000, faites-moi parvenir la raison de cette augmentation de subvention additionnelle.

M. de Belleval: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): 804?

M. Roy: A 804, j'aurais une question à poser là-dessus. Le montant de l'engagement du gouvernement est de $5 847 000, alors que le coût des travaux est de $4,3 millions.

M. de Belleval: L'intérêt.

M. Roy: La subvention gouvernementale dépasse de $1,5 million, effectivement, le coût des travaux.

J'imagine facilement que les citoyens, les propriétaires de la ville de Roberval vont également payer. Cette question a été soulevée à l'Assemblée nationale ici, en commission parlementaire, à maintes et maintes reprises. On a toujours dit qu'au niveau des subventions, on devait prendre la formule la plus économique. La subvention que le gouvernement vient de donner n'aide presque pas la municipalité comme telle. Elle ne sert pratiquement qu'à payer des intérêts, puisqu'on donne en subvention $1,5 million de plus que le coût total des travaux. On l'a réparti sur dix ans.

M. de Belleval: C'est ça, oui.

M. Roy: Une belle façon d'administrer.

M. de Belleval: Vous voudriez qu'on paie comptant?

M. Roy: Non.

M. de Belleval: Vous voudriez qu'on paie comptant?

M. Roy: Vous avez fait des reproches, comme parti d'Opposition...

M. de Belleval: Non, je veux seulement poser la question. Est-ce que vous aimeriez mieux qu'on paie en un seul versement? C'est ça?

M. Roy: Si la subvention avait été étudiée sur une période de cinq ans, ce serait différent. Vous auriez économisé l'argent de l'Etat.

M. de Belleval: Bien oui... C'est-à-dire qu'on aurait...

M. Marcoux: Quand vous achetez une maison, vous hypothéquez sur combien d'années?

M. de Belleval: On hypothèque sur dix ans; ce n'est pas déraisonnable.

M. Roy: On hypothèque la maison sur dix ans quand on n'a pas d'argent et qu'on n'est pas capable de faire mieux.

M. Marcoux: On l'hypothèque sur 25 ou 30 ans...

M. de Belleval: Un instant!

M. Marcoux: ... c'est la même chose. ... c'est un investissement. Cela dure au moins dix ans...

M. Roy: C'est là que ça prouve... Où est votre promesse d'organiser un office de crédit municipal? Où en est-on rendu là-dedans?

M. Marcoux: On n'a pas dit qu'on réaliserait tout en un an.

M. Roy: Vous n'avez pas dit que vous réaliseriez tout en un an, mais on avait considéré que c'était une des priorités. Ce n'est pas moi qui l'ai dit.

M. Marcoux: On n'a jamais dit qu'on paierait en un an.

M. Roy: Ce n'est pas moi qui l'ai dit.

M. Marcoux: On n'a jamais dit qu'on paierait en un an des choses qui valent dix, quinze et vingt ans.

M. Roy: Je l'ai déjà dit, moi, mais je ne l'ai pas dit en votre nom. Ça démontre clairement de quelle façon on utilise les fonds du trésor public actuellement.

M. Marcoux: C'est sûr qu'on n'a pas sorti de machines...

M. Roy: II n'y a rien de changé.

M. Bellemare: Vous n'avez pas le droit d'interrompre...

M. Roy: II n'y a absolument rien de changé.

M. Bellemare: II a son droit de parole. Vous répondrez à ça. Arrêtez de faire le bouffon.

M. Marcoux: M. Roy avait terminé; j'ai complété.

M. Bellemare: Non, il n'avait pas terminé. Une Voix: A l'ordre!

M. Roy: En tout cas, on pourra penser ce qu'on voudra, mais je constate qu'il n'y a absolument rien de changé. C'est pareil comme c'était. Il n'y a aucune différence. Continuons, on est en moyen au Québec.

Le Président (M. Bertrand): 804? 805? 806?

M. Bellemare: C'est encore la même chose que disait le député de Beauce-Sud.

Le Président (M. Bertrand): 807? 808?

M. Bellemare: A 808, M. le Président, il s'agit d'une subvention pour un incinérateur, pour les villes de Lévis, Lauzon, Saint-David-de-l'Auberivière, Saint-Louis-de-Pintendre, qui représente 50% de la réalisation de cet incinérateur. Quel était déjà l'engagement pris par le gouvernement? Est-ce qu'il y en avait un engagement pris par le gouvernement précédent avant que vous arriviez au pouvoir?

M. de Belleval: Je n'ai pas...

M. Bellemare: Est-il possible d'obtenir la correspondance...

M. de Belleval: Oui.

M. Roy: Est-ce qu'on pourrait nous dire si cette subvention de $2 471 000 ne représente effectivement que 50% du coût de la réalisation, ou si cela comprend également un amortissement de l'immobilisation durant une certaine période, étant donné qu'il semble que c'est une subvention de dix ans qui est accordée? Cela doit comprendre le coût de la réalisation et du financement. Est-ce qu'on pourrait nous donner les deux, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bertrand): 808?

M. Roy: Je m'excuse, le coût de la réalisation, c'est une chose, et le coût du financement, c'est autre chose.

M. Bellemare: 808...

Le Président (M. Bertrand): Oui.

M. Bellemare: Le ministre peut-il nous dire en vertu de quel critère on peut payer $270 000 à une des villes, Saint-David, pour le vieil incinérateur? Est-ce qu'on va le détruire? Est-ce que c'est pour payer une hypothèque? Est-ce que c'est pour payer un emprunt quelconque? Il y a une subvention à la ville de Saint-David de $270 000, à part ce qu'on donne, $2,4 millions, pour le nouvel incinérateur?

M. Cordeau: 808: Est-ce une promesse de l'ancien gouvernement aussi?

M. Bellemare: II faut que vous obteniez la permission...

Le Président (M. Bertrand): II faudrait que ce soit du consentement unanime, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Marcoux: Consentement. M. Gagnon: Consentement.

Le Président (M. Bertrand): Le consentement est donné, M. le député.

M. Roy: Consentement, avec plaisir.

M. Cordeau: Merci. 808, est-ce une promesse de l'ancien gouvernement aussi?

M. de Belleval: Oui.

M. Cordeau: On a le même problème chez nous.

M. de Belleval: Nous autres aussi, du côté de la Communauté urbaine de Québec. On va y voir.

Ministère des Affaires sociales

Le Président (M. Bertrand): 808. Affaires sociales: 200. 201. 202.

M. Bellemare: 202... Est-ce la propriété de la province, du gouvernement, la résidence Berthiaume?

M. de Belleval: Non. c'est une résidence pour personnes âgées, un établissement agréé pour personnes âgées.

M. Bellemare: ... agréé, mais qui n'appartient pas à la province.

M. de Belleval: Non. C'est une corporation.

M. Bellemare: Quelle sorte de développement pour l'achat d'équipement de développement... Quelle sorte d'équipement?

M. de Belleval: Un instant. C'est Tremblay? M. Bellemare: Tremblay, 202. $600 000.

M. de Belleval: On vous enverra la description du projet.

Le Président (M. Bertrand): 202. 203. 300.

M. Bellemare: 300: Les aveugles. C'est l'Institut national canadien des aveugles. A titre de subvention de fonctionnement et de dépistage... D'abord, on a appris dernièrement, au cours des mois de mars et avril, qu'on faisait disparaître l'Institut national canadien des aveugles dans des régions. On ne les subventionnait plus. On a demandé au ministre si c'était vrai. Le ministre nous a dit: Nouvelle politique, nouveaux programmes et nouvelle orientation; et maintenant on dit: Dépistage. De quoi s'agit-il? De savoir où ils vont marcher, où ils vont passer? Qu'est-ce que ce dépistage?

M. de Belleval: C'est une clinique mobile d'ophtalmologie qui est est organisée par l'INCA afin d'assurer le diagnostic et le traitement des pathologies à la population des régions de la Gaspésie, de l'Abitibi, où l'accessibilité à cette spécialité est inexistante.

M. Bellemare: Alors, c'est dans la Gaspésie et dans l'Abitibi, en particulier.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Bellemare: C'est une clinique mobile.

M. de Belleval: La roulotte de dépistage est fournie par l'institut. Une partie des coûts de la roulotte 77 sera assurée par les clubs Lions et par des dons particuliers, plus une subvention du gouvernement.

M. Bellemare: Cela aurait été bien plus simple de dire ça.

Le Président (M. Bertrand): 300. 400.

M. Roy: 400: Une recherche sur la garderie. Parle-t-on de la garderie, en général, ou est-ce une seule garderie?

M. de Belleval: C'est une recherche sur la garderie, sur les garderies en général.

M. Roy: Y a-t-il des garderies, en particulier, de visées?

M. de Belleval: Non. Comme c'est une étude pratique, il y a des garderies qui font l'objet de l'étude en particulier, mais à titre de valeur exemplaire. Si vous voulez avoir la description de l'étude, on peut vous la faire parvenir.

M. Roy: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): 401. 402. 500.

M. Bellemare: 500: A titre de conseiller-expert, Michel Vézina. Le député va peut-être nous dire de quoi il s'agit — en santé du travail pour une période de deux ans à compter du 6 septembre — $102 000 puisés dans deux années.

M. de Belleval: Si vous voulez, on pourra vous faire parvenir le mandat du Dr Vézina.

M. Bellemare: Oui, mais on pourrait peut-être obtenir ce matin certains éclaircissements. Pourquoi a-t-on engagé un conseiller-expert en santé du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre pour une période de deux ans, spécifiquement à l'hôpital...

M. de Belleval: C'est une priorité. C'est d'ailleurs aussi une de vos priorités, je pense bien...

M. Bellemare: Oui, d'accord.

M. de Belleval:... la santé au travail. Alors, de façon à élaborer de meilleurs programmes dans ce domaine, on a recours aux services du Dr Vézina qui est un des rares experts en la matière au Québec.

M. Bellemare: Mais si on trouve d'autres experts, ailleurs, dans nos régions, on pourrait les recommander au gouvernement pour qu'il les engage.

M. de Belleval: Cela nous fera plaisir de les mettre à contribution parce que, comme vous le savez, c'est une autre priorité pour nous comme pour vous.

Je vous félicite d'ailleurs de cette préoccupation, M. le député.

M. Bellemare: Oui, très bien.

Le Président (M. Bertrand): 500. 800.

M. Bellemare: 800: L'hôpital est-il maintenant ouvert aux malades?

M. de Belleval: L'hôpital...? M. Bellemare: ... Sacré-Coeur. M. de Belleval: 800? M. Bellemare: $6 millions.

M. de Belleval: Oui, il est ouvert, c'est-à-dire que les travaux d'agrandissement sont en cours actuellement.

M. Bellemare: Vous avez vu les déclarations que le Dr Lazure a faites au sujet du CRSSS. L'hôpital de l'Enfant-Jésus, qu'est-ce qui arrive? Il reste fermé. Les travaux sont terminés et on manque de fonds pour l'ouvrir. Qu'est-ce qui arrive?

M. de Belleval: Ce serait une longue histoire à vous expliquer ici.

M. Bellemare: Vous êtes bien au courant.

M. de Belleval: Ce n'est pas dans mon comté, mais disons que c'est... Il n'y a pas d'hôpital dans mon comté, mais celui-là sert quand même beaucoup au comté de Charlesbourg. J'ai réussi à mettre en communication la direction générale de l'hôpital de l'Enfant-Jésus avec la direction des Affaires sociales. Ces gens m'ont promis qu'ils allaient se mettre ensemble et j'ai dit: Si vous ne réglez pas le problème, je vous mets ensemble dans une chambre, je barre la porte et je vous laisse avec deux verres d'eau. Quand vous aurez réglé le problème, on ouvrira.

M. Bellemare: C'est cela, comme on faisait.

M. de Belleval: Alors, tout indique que cela va se faire.

M. Bellemare: Parce que l'hôpital de l'Enfant-Jésus est complètement terminé.

M. de Belleval: Oui, l'annexe est complétée.

M. Bellemare: II est prêt à fonctionner, mais il manque ce qu'on appelle l'huile pour fonctionner.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Bellemare: On a un exemple frappant de $6 millions qu'on attribue à l'hôpital du Sacré-Coeur.

M. de Belleval: A Hull.

M. Bellemare: A Hull. C'est très bien, c'est marqué ici. Mais on a chez nous, à Québec, un hôpital, l'Enfant-Jésus, qui est terminé depuis un an et demi et le fonctionnement de l'hôpital de l'Enfant-Jésus retarde énormément.

M. de Belleval: De cette annexe. C'est un problème qui...

M. Marcoux: On construisait, mais on ne prévoyait pas les budgets.

M. de Belleval: C'est cela. On construisait et on ne réglait pas les problèmes de budget de fonctionnement avant la construction. Alors, on s'est retrouvé, le 15 novembre, en arrivant, comme cela, avec de multiples exemples où les constructions étaient en cours ou étaient terminées, parfois depuis quelques mois, et ce n'était toujours pas réglé. Alors on règle cela, un par un.

M. Gratton: Onze mois plus tard, ce n'est pas encore réglé.

M. de Belleval: II y a des cas de réglés. On ne peut pas tout régler d'un coup. L'ancien gouvernement nous a laissé tellement d'ouvrage que...

M. Bellemare: A l'Enfant-Jésus, vous nous donnez votre parole que vous vous en occupez très activement pour que les malades puissent être admis le plus tôt possible?

M. de Belleval: II n'y a pas de problème au niveau des malades, ils sont admis, sauf qu'il y a des investissements qui sont là, qui ne servent à rien, qu'il s'agit d'utiliser le plus possible.

M. Bellemare: Surtout quand on prêche qu'il faut rouvrir des vieux hôpitaux comme Sainte-Jeanne-D'Arc à Montréal ou bien Cloutier au Cap-de-la-Madeleine pour en faire des centres pour chroniques, on a là un exemple frappant d'un hôpital qui est terminé, qui est là, qui ne fait abso-

lument rien; il y a des investissements de plusieurs millions et il n'y a pas de fonctionnement, et il n'y a personne dedans.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Marcoux: Vous avez raison, c'est un scandale.

M. de Belleval: C'est un scandale.

M. Bellemare: J'espère.

Le Président (M. Bertrand): 800.

M. Gagnon: Même s'il ouvre ici, cela ne remplacera pas l'hôpital Cloutier du Cap.

M. Bellemare: Non, mais quand on impose 30% de chroniques à l'hôpital Cloutier, vous devriez savoir cela; on n'est pas capable de les recevoir, ce n'est pas vrai.

M. Roy: Puisqu'il s'agit d'une somme, d'un engagement de $6 millions sur un emprunt de $3 millions, j'aimerais savoir sur combien d'années est étalé cet engagement.

M. de Belleval: Pour quel...

M. Roy: L'engagement 800, ce dont on vient de parler, le Centre hospitalier du Sacré-Coeur de Hull.

M. de Belleval: Est-ce qu'on a l'échéancier? Je vous enverrai l'échéancier des obligations.

M. Roy: Vous ne l'avez pas? Vous n'avez pas besoin d'envoyer les documents. Vous n'avez qu'à me dire si c'est 15 ans, 20 ans ou 25 ans. C'est tout ce que je veux savoir.

M. de Belleval: Une émission de $3 millions, valeur nominale d'obligations, série BB, datées du 8 août 1977, portant intérêt au taux de 10% l'an et venant à échéance le 8 août 1987 avec les versements d'intérêt semestriels le 8 février de toutes les prochaines années et le 8 août de toutes les prochaines années jusqu'en 1987, avec une "bal-loune" de $3 millions en 1987.

M. Roy: C'est la meilleure.

M. Bellemare: C'est la meilleure.

M. Roy: Celle-là, je ne l'avais jamais entendue depuis que je siège ici, à la commission des engagements financiers. Tantôt, je disais que cela n'avait pas changé, cela change.

M. de Belleval: Cela a toujours fonctionné comme ça. Je regrette de vous décevoir encore une fois.

M. Roy: C'est la première fois qu'en commission des engagements financiers, on constate que la "balloune" demeure au complet, qu'il n'y a pas d'amortissement.

M. de Belleval: On vous dit la vérité. M. Marcoux: ... qu'on vous dit la vérité.

M. de Belleval: Non, il y a un amortissement, mais il y a...

M. Roy: Non, vous dites... Vous parlez d'un emprunt obligataire de $3 millions et d'une "balloune" de $3 millions dans dix ans.

M. de Belleval: Oui, d'accord. Mais c'est toujours comme cela que cela a été fait, c'est parce que l'ancien ministre était avare de renseignements. Il ne vous disait pas tout. Nous sommes un gouvernement transparent, on met les documents sur la table.

M. Bellemare: Combien de nouveaux péquis-tes engagés, mon cher monsieur? Dites-le nous donc, pour voir.

M. de Belleval: On ne leur demande pas leur opinion politique.

M. Bellemare: Non, mais vous mettez dehors ceux qui ne sont pas péquistes.

M. Roy: Lorsqu'il y a trop de transparence...

M. Bellemare: Prenez Goyette, prenez Lussier, prenez les autres...

M. Marcoux: Non, on n'en mettra pas beaucoup dehors parce qu'avant, on disait qu'ils étaient tous péquistes; alors, on n'en mettra pas beaucoup dehors.

M. de Belleval: C'est vrai.

M. Marcoux: Vous disiez qu'ils étaient tous péquistes, on n'en mettra pas beaucoup dehors.

M. Roy: M. le Président, lorsqu'il y a trop... M. de Belleval: C'est vrai.

M. Marcoux: Vous disiez tous qu'ils étaient tous péquistes avant, ça fait que...

M. Bellemare: Attendez un peu, vous aviez vos "stools" et ils ont eu des promotions, ces gars-là. Les "stools" sont devenus des directeurs de personnel.

M. Marcoux: II va falloir que vous vous fassiez une idée, ou ils étaient tous péquistes ou ils ne l'étaient pas.

M. de Belleval: Faites attention, tout ça est enregistré.

M. Roy: J'aimerais dire au ministre que, lors-

qu'il y a trop de transparence, c'est parce qu'il n'y a rien.

M. de Belleval: II n'y a rien là, vous avez raison.

Ministère de l'Agriculture

Le Président (M. Bertrand): Ministère de l'Agriculture, article 200.

M. Bellemare: Pourquoi une subvention spéciale à l'industrie alimentaire, dans le cadre d'un programme d'aide technique à l'Association coopérative de Normandin? Est-ce qu'il y a une explication à ça?

M. de Belleval: L'Association coopérative de Normandin a procédé à l'implantation d'une sé-cherie à grains, ainsi qu'à la relocalisation de sa meunerie. Ces initiatives nettement profitables pour la classe agricole de la région ont requis des capitaux bien supérieurs aux prévisions, soit $600 000. Désirant ramener le niveau d'investissement à une proportion plus rationnelle, le ministère de l'Agriculture a déjà accordé une aide financière totalisant $75 000; toutefois, la coopérative éprouve de la difficulté en raison du fardeau financier et de la conjoncture 76 à reprendre haleine. La direction du ministère de l'Agriculture désire donc ajouter une aide additionnelle de $25 000, que les administrateurs de la coopérative réclament avec insistance et qu'il est justifié de leur accorder.

La lettre du 3 juin 1976, signée par le sous-ministre Lussier, laissait d'ailleurs entrevoir cette éventualité.

En 1976, le blé de la région est resté sous la neige, faute de séchoirs appropriés.

Le Président (M. Bertrand): Article 201?

M. Roy: A l'article 201, on parle d'un versement en dollars américains, cela a été acheté et payé quand? Là, ça va coûter certainement 10% de plus.

M. de Belleval: Au mois d'août, c'est peut-être payé à l'heure qu'il est. On peut vérifier.

M. Roy: Est-ce qu'on pourrait nous donner le coût exact en dollars CA et non en dollars US?

M. de Belleval: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): Article 202?

M. Gratton: M. le Président, est-ce qu'on peut savoir du ministre les raisons pour lesquelles Gérard Deshaies & Frères Enr. n'est pas conforme?

M. de Belleval: Pardon?

M. Gratton: On voit que le plus bas soumissionnaire n'a pas eu le contrat, parce que, je sup- pose, il n'était pas conforme. Quelles sont les raisons qui faisaient qu'il n'était pas conforme?

M. de Belleval: II n'est pas conforme parce que, contrairement aux spécifications d'appels d'offres, les documents n'ont pas été réquisitionnés au véritable nom du soumissionnaire et parce que les documents de soumission réfèrent tantôt à un individu, tantôt à une société pour laquelle la déclaration de raison sociale n'est pas annexée.

M. Gratton: Est-ce que c'est normal qu'il y ait une aussi grande marge entre l'estimation du ministère... On voit qu'il n'y a eu que deux soumissions, ça explique peut-être tout ça. Le fait demeure qu'on avait estimé cela à $39 000 et que le plus bas soumissionnaire a $61 000.

M. Roy: La subvention du ministère datait de quand? Je pense que ça pourrait donner une information additionnelle?

M. de Belleval: On va poser la question au ministère, si vous voulez. La question est pertinente.

M. Gratton: Elle est d'autant plus pertinente que, dans ce genre de travaux, on se rend souvent compte que les estimations dépassent de beaucoup... c'est-à-dire que les prix soumis dépassent de beaucoup les estimations. On comprend que le tout est basé sur des quantités...

M. de Belleval: ... estimées.

M. Gratton: Oui, mais, quand même, le fait demeure qu'au moment de la soumission on présente une soumission sur des quantités estimées. On voit, par exemple, à l'article 203, qu'on demande un supplément de près de $300 000 pour un contrat qui, originalement, était de $500 000 à peu près. On peut expliquer cela en disant que les quantités n'étaient pas telles qu'estimées, mais, au moment de la soumission, ce n'est pas le cas.

M. de Belleval: Quand c'est arrivé au Conseil du trésor, j'ai fait les mêmes réflexions que le député de Gatineau. On a demandé au ministère d'améliorer ses méthodes d'estimation. C'est une situation endémique. Il semble que ça fait 20 ans que ça fonctionne comme cela. On estime très mal, on a toujours de bonnes raisons. On a toutes sortes de raisons tout à fait logiques, une fois qu'on les étudie, maison leur dit: Ecoutez, améliorez vos méthodes. Il y a des recoins d'administration, comme ça, qui ont besoin de rénovations.

M. Bellemare: Dans le drainage, c'est presque imperceptible. Si tu prends un cours d'eau, tu peux peut-être frapper du roc et...

M. de Belleval: Ils ne font pas de forage, etc.; ils ont des méthodologies.

M. Garneau: J'admets qu'il y ait des supplé-

merits une fois qu'on a fait le contrat. Ce que je ne peux pas admettre, c'est quand on demande des soumissions à des entrepreneurs sur un contrat de drainage, on spécifie les quantités... Effectivement, tout ce qu'on demande à l'entrepreneur, c'est de dire combien cela coûte la verge cube, de donner des prix unitaires. On multiplie cela par les quantités fournies par le ministère et on devrait normalement arriver à la même estimation, en tout cas, avoir une base de comparaison avec l'estimation du ministère.

On ne s'interroge pas, dans ce cas-là, à savoir est-ce parce qu'on voulait que ce soit un contrat de $25 000 ou plus qu'on pouvait négocier? La preuve, c'est qu'on est allé en soumission publique. Ce n'est pas cela qui est l'explication. Je pense que le ministre l'a admis...

M. de Belleval: II se peut bien que ce soit un manque de concurrence, par exemple, ou que l'estimation du ministère soit très mauvaise. On va poser la question, pour ce cas particulier.

M. Bellemare: L'article suivant...

M. de Belleval: L'article suivant, je l'avais déjà fait remarquer, comme je l'ai dit au Conseil du trésor, que...

M. Bellemare: Si vous arrivez avec un montant de $300 000 de plus.

M. de Belleval: "It is a hell of a way to run a railroad" comme on dit.

M. Gratton: Mais pourquoi il avait été donné... En supposant que 202 est adopté, M. le Président? A 203, on note que le contrat initial avait été donné à une autre firme. Qu'est-ce qui a fait qu'on le lui a enlevé?

M. de Belleval: On n'a pas changé. M. Gratton: On n'a pas changé? M. de Belleval: Non.

M. Bellemare: Le contrat initial était donné à Waro; mais il y a un supplément de $300 000 par exemple.

M. Gratton: Mais pourquoi sent-on l'obligation de mentionner à qui le contrat initial avait été donné?

M. de Belleval: Parlez-vous de 207 ou de 203? M. Bellemare: 203. M. Gratton: 203.

M. de Belleval: 203, c'est la même chose, c'est le même entrepreneur.

M. Gratton: Est-ce qu'il y a une raison spéciale pour le mentionner?

M. de Belleval: II se peut, quelquefois, que ce soient des travaux supplémentaires plutôt qu'un supplément à des travaux. Autrement dit qu'on fasse un deuxième contrat pour des travaux supplémentaires. On le mentionne pour plus de certitude, c'est tout.

M. Gratton: Je préférerais qu'on le mentionne quand ce n'est pas le même.

M. de Belleval: D'accord. Vous allez voir, à 207, justement...

Le Président (M. Bertrand): 203. 204?

M. Bellemare: 204, M. le Président, je ne sais pas qui prépare ces feuilles, parce qu'on dit que le contrat initial a été accordé à Construction Choi-nière Inc., Roxton Pond, comté de Johnson. Rox-ton Pond, ce n'est pas dans le comté de Johnson. C'est Roxton Falls qui est dans le comté de Johnson. Roxton Pond, c'est dans le comté de Shefford. Après cela, vous direz: Le comté de Johnson est gavé etc. Ce n'est pas vrai, ce n'est pas le comté de Johnson.

M. de Belleval: D'accord. $2100 de moins au comté de Johnson.

M. Bellemare: Certain. Ce n'est pas à moi. Je fais attention, n'ayez pas peur.

M. Roy: Vous venez de perdre $2000.

M. Bellemare: Non, cela ne me fait rien, ce n'est pas chez nous.

Le Président (M. Bertrand): 206.

M. Gratton: 206, M. le Président, est-ce que le centre d'insémination artificielle du Québec à Saint-Hyacinthe est une propriété du gouvernement?

M. de Belleval: Pardon?

M. Gratton: Est-ce que c'est une propriété du gouvernement, ce centre d'insémination?

M. de Belleval: Oui. C'est un centre mondialement reconnu, semble-t-il.

Le Président (M. Bertrand): 207.

M. Bellemare: 207, le contrat initial est accordé à Construction Saint-Laurent Ltée de Villeneuve, à la suite d'une soumission publique. Est-ce que c'est la même raison que l'autre?

M. de Belleval: C'est cela, c'est la même.

M. Bellemare: II y a une différence de $40 000.

Le Président (M. Bertrand): 300? 500?

M. Bellemare: A 500, combien y a-t-il de producteurs sur l'Ile-aux-Grues? "Une subvention additionnelle" la Société coopérative agricole de

I'lle-aux-Grues pour porter à $150 000 la subvention totale pour le paiement du coût des travaux de construction d'une usine de transformation de lait mise sur pied en vue d'assurer aux producteurs fournisseurs de l'île, un revenu équivalent aux autres producteurs de lait industriel". Combien y a-t-il de producteurs de lait sur l'île? Combien y a-t-il de membres dans la coopérative?

M. de Belleval: Je n'ai pas le renseignement avec moi. On pourra vous le transmettre.

M. Bellemare: Quel est le revenu évalué par chaque producteur de lait industriel?

M. de Belleval: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): 501?

M. de Belleval: II y a quand même un million cinq cents livres de fromage Cheddar canadien.

M. Bellemare: Un million cinq cents livres!

M. de Belleval: On pourrait aller jusqu'à deux millions cinq cent mille livres, étant donné qu'il est logique de prévoir une forte augmentation du volume actuel.

M. Bellemare: Je voudrais savoir combien de cultivateurs, de producteurs il y a sur l'île.

M. de Belleval: C'est cela.

Le Président (M. Bertrand): 501.

M. Roy: A 501, il s'agit de savoir si c'est l'inventaire du recensement qui a été annoncé par le ministre de l'Agriculture il n'y a pas tellement longtemps.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Roy: Ce recensement a été confié au Cercle des fermières de la province de Québec.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Roy: Y a-t-il une date limite où le recensement doit être complété?

M. de Belleval: Oui. Je n'ai pas la date. Voulez-vous avoir une copie du projet?

M. Roy: Non, ce n'est pas nécessaire.

M. Bellemare: La date qu'il doit...

M. de Belleval: Je n'ai pas ce renseignement.

Le Président (M. Bertrand): 502.

M. Gratton: A 502, M. le Président, le ministre pourrait-il nous dire pourquoi on a confié le contrat au troisième soumissionnaire? Il y a quand même une marge fort importante entre les deux plus bas soumissionnaires et celui à qui on a accordé le contrat.

M. de Belleval: Le chèque visé de garantie n'est pas fait au nom du ministre des Finances.

M. Gratton: Dans le cas de qui?

M. de Belleval: Dans le cas du premier, Gatineau excavation.

M. Gratton: II est fait à qui?

M. de Belleval: Je ne le sais pas. Le deuxième: Erreur d'extension sur bordereau qui hausse la soumission sans changer l'ordre d'entrée. Bordereau de prix manque un prix unitaire, non conforme.

M. Bellemare: On paie $16 000 de plus pour cela?

M. de Belleval: Eh oui! C'est cela le système des soumissions publiques. De temps en temps, il y a des choses comme cela qui arrivent. On ne peut pas se mettre à jouer dans le système des soumissions en disant: C'est une petite erreur et, s'il ne l'avait pas faite, on épargnerait $16 000. A ce moment-là, il n'y aurait plus aucune crédibilité. Tous les gouvernements successifs ont été confrontés à ces problèmes et je pense qu'ils ont tous maintenu la même politique, à savoir qu'il faut conserver la crédibilité du système et, par conséquent, il faut l'administrer d'une façon absolument impartiale.

M. Roy: Dans le cas du deuxième...

M. Gratton: Dans le cas du premier, vous me dites que c'est parce que le chèque visé n'était pas fait à l'ordre du ministre des Finances.

M. de Belleval: Du ministre des Finances.

M. Gratton: Y a-t-il moyen de savoir à qui il a été fait?

M. de Belleval: D'accord.

M. Gratton: II y en avait un, je suppose.

M. de Belleval: Cela doit, puisqu'on dit qu'il...

M. Gratton: Dans le deuxième cas, est-ce que je dois comprendre que les raisons évoquées, il s'agit des entreprises Galino et non pas nécessairement Gatineau excavation, ce dont vous nous avez parlé?

M. de Belleval: C'est Galino, c'est cela. Oui, c'est cela, Galino.

M. Gratton: Y aurait-il possibilité de connaître les propriétaires des Entreprises excavation P.L. Inc.?

M. de Belleval: Sans doute. On peut essayer d'avoir le renseignement. Il est facile à obtenir, de toute façon.

M. Gratton: Vous allez nous le déposer. M. de Belleval: D'accord.

M. Roy: Je voudrais faire remarquer ici que l'estimation du ministère est de $23 000. Dans le cas de la première soumission, elle est de $23 000. Dans le cas de la deuxième, les Entreprises Galino, elle est de $25 000. Les deux premières soumissions respectent et tiennent compte de l'estimation du ministère et sont conformes. Dans le cas du contrat qui a été accordé, c'est une augmentation de plus de 60%. Quelle est la non-conformité de la deuxième entreprise?

M. de Belleval: De la troisième?

M. Roy: La deuxième, les Entreprises Galino. Quant à la première, on a dit que le chèque n'avait pas été fait au nom...

M. de Belleval: La deuxième, c'est l'erreur d'extension sur bordereau qui hausse la soumission.

M. Roy: Qui hausse la soumission de combien?

M. de Belleval: Sans changer l'ordre d'entrée.

M. Gratton: II est encore plus bas. Ce n'est pas une grosse erreur.

M. de Belleval: II est encore deuxième. Bordereau de prix, manque un prix unitaire.

M. Gratton: Peut-on avoir le détail à combien l'erreur d'extension...

M. de Belleval: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): 503. 504. 505.

M. Bellemare: A 505, M. le Président, c'est une tactique du gouvernement. Pourquoi le gouvernement paie-t-il les frais de faillite de la Coopérative Montérégienne de Rougemont?

M. de Belleval: 505?

M. Bellemare: Oui, pourquoi le gouvernement paie-t-il les frais de faillite, au montant de $95 000?

M. de Belleval: Ce sont les frais de syndic. On était engagé, nous aussi, comme créanciers et on partage donc les frais de syndic, dans une proportion qui, d'après les conseillers juridiques, etc., est correcte.

M. Roy: Vous remboursez la Canadian Can Co.

M. Bellemare: Oui, dans la faillite de la Coopérative Montérégienne.

M. de Belleval: Oui, qui a pris une partie des frais déjà à sa charge...

M. Roy: Quelle partie?

M. de Belleval: ... qui a pris la totalité des coûts.

M. Roy: Combien cela a-t-il coûté?

M. de Belleval: Je vais vous lire la note. Spécialisée dans la transformation des sous-produits de la pomme, la Montérégienne a dû faire cession de ses biens le 10 septembre 1976 devant l'impossibilité d'honorer ses engagements financiers. Le ministère a été appelé à verser une somme de $740 000 répartie entre la Banque canadienne impériale de commerce et le Coopérant, compagnie d'assurance-vie. En vertu des actes de cautionnement autorisés par les arrêtés en conseil, etc. La Continental Co. avait protégé ses avances par une obligation fiduciaire avec charge flottante, garantie par une hypothèque de second rang sur les immeubles, cette obligation grevait également tous les autres actifs de la Montérégienne, y compris la marque de commerce. Au moment de la mise en faillite, la Continental engageait Blais, Huard, Verdier et Associés, syndics licenciés, afin d'assurer l'entretien des bâtisses et de l'équipement. Les frais de syndics s'élèvent présentement au montant de $95 000. Afin que le gouvernement puisse exercer une option qu'il a quand même, lui aussi, sur les actifs, la Continental devra renoncer à tous ses droits sur les actifs garantis afin de libérer les titres des propriétés. Pour ce faire, ladite société requiert que le ministère lui rembourse la totalité des frais de syndics et... Pardon?

M. Roy: La totalité?

M. de Belleval: Des frais de syndics, oui.

M. Bellemare: Pas seulement le partage?

M. de Belleval: Pardon?

M. Bellemare: Pas seulement le partage?

M. de Belleval: Dans le cas des frais de syndics, on les prend tous.

M. Roy: Les actifs, est-ce que ce sont les actifs qui sont revenus à la province?

M. de Belleval: On prend les immobilisations. Les immobilisations vont être transférées au ministère de l'Agriculture.

M. Roy: Elles vont être transférées au ministère de l'Agriculture?

M. de Belleval: Ensuite, il y a une autre chose.

Les Aliments Mont Rouge, Inc. propriété exclusive de A. Lassonde & Fils Inc., offrent au ministère d'acheter tous les actifs qui lui étaient garantis par acte hypothécaire de premier rang pour la somme de $750 000. On récupère des actifs. On paie les frais de syndics. On récupère les actifs. On va les vendre à Aliments Mont-Rouge Inc. qui, pour $750 000 grâce à cet achat, on va se trouver à consolider une partie du secteur, avec Lassonde. Il se peut qu'à court terme d'ailleurs, ou éventuellement, SOQUIA soit appelée à participer à un programme d'expansion avec les Aliments Mont-Rouge, de sorte qu'on aura un secteur agro-alimentaire dans ce domaine qui sera plus fort que ce qu'on avait jusqu'à maintenant.

M. Roy: Ce qui m'amène à me poser des questions là-dessus, c'est que nous avions une coopérative. Le gouvernement, à ce que je sache, avait endossé la totalité pour la coopérative.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Roy: Au lieu de travailler à sauver la coopérative, on fait en sorte de la liquider. J'aimerais savoir quel rôle a joué Continental Can là-dedans, dans l'affaire de la faillite. Cela m'intéresserait d'une façon particulière.

M. de Belleval: Je n'ai pas ces renseignements. On peut, lors d'une prochaine séance, vous faire parvenir des renseignements là-dessus.

M. Roy: Dans une faillite, il y a toujours quelqu'un, à un moment donné, qui en est l'artisan, qui la provoque.

M. de Belleval: Oui, elle peut être provoquée par une mauvaise gestion. C'est, d'ailleurs le cas, en règle générale.

M. Roy: Non, je comprends, il peut y avoir une mauvaise gestion. Il y a toutes sortes de choses qui se disent, mais quand même, il y a quelqu'un à quelque part, parce que des faillites, il peut y en avoir demain matin. Il y a des entreprises qui sont en bonne santé et dans trois jours, elles peuvent être en faillite ou sur le bord de la faillite. Il s'agit que la banque qui fait le prêt ou qui contrôle la liquidité décide de couper le crédit et d'exiger le remboursement en totalité. On aurait des dizaines d'exemples...

M. de Belleval: On peut...

M. Roy: ... à donner d'institutions, d'entreprises en bonne santé, voire même de coopératives en bonne santé qui se sont retrouvées, à 24 heures d'avis, dans des situations terribles. C'est cela la plus belle excuse, l'excuse classique qui est connue de tout le monde, mauvaise gestion, alors que quand on va dans le fond des choses, on constate qu'il y a autre chose. Il n'y a pas eu d'enquête judiciaire dans tous les cas de faillites au Québec, parce que nous aurions une jurisprudence et nous aurions des manuels pour nous instruire.

M. Bellemare: C'est Continental Can qui leur a fait faire faillite, parce que...

M. de Belleval: On va vérifier qui a demandé que...

M. Bellemare: C'est Continental Can. C'est cela qu'il dit. Le remboursement des syndics...

M. de Belleval: Pas nécessairement.

M. Roy: C'est eux autres. C'est Continental Can, si j'ai bien compris ce que vous avez dit tantôt...

M. Bellemare: Encouru par la Continental Can.

M. Roy: Si j'ai bien compris tantôt, c'est Continental Can qui a fait en sorte d'engager les syndics. C'est elle qui les a payés et le gouvernement les rembourse.

M. de Belleval: Un instant! Prenons cela tranquillement, pas vite.

M. Roy: D'accord.

M. de Belleval: Ne nous énervons pas. Le 10 septembre 1976, la compagnie a été mise en faillite...

M. Bellemare: Par les...

M. de Belleval: On va demander au ministère qui a demandé la mise en faillite. On va savoir qui c'est. Continental Can n'était pas le premier créancier; il avait un deuxième lien. On demandera aux sous-ministres pourquoi ils ne sont pas intervenus. Pourquoi ils ont laissé aller la faillite, le 10 septembre 1976. D'accord?

M. Bellemare: Mais quand vous allez vendre à Rougemont, vous allez vendre...

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: ... à $750 000...

M. de Belleval: C'est ça.

M. Bellemare: ... est-ce que vous allez devoir partager les $750 000 à part... Vous récupérez $95 000 avec...

M. de Belleval: Non.

M. Bellemare:... Continental Can?

M. de Belleval: Non. Nous, on récupère $750 000.

M. Bellemare: C'est-à-dire que vous récupérez vos $95 000, que vous avez payés.

M. de Belleval: Ils sont à même les $750 000.

M. Bellemare: Oui.

M. de Belleval: $750 000 moins $95 000.

M. Bellemare: Comment appelez-vous Rougemont?

M. de Belleval: Aliments Mont-Rouge. M. Bellemare: Aliments...

M. de Belleval: Autrement dit, on essaie, à partir d'une mauvaise affaire, quoi, d'une faillite, de répartir les investissements sur les équipements qui sont là sur une base plus solide, en faisant une intégration avec une firme qui est déjà dans le domaine, qui, en acquérant ces actifs, pourra diversifier sa production et augmenter, assurer un débouché aux producteurs de pommes de la région.

M. Roy: Je suggérerais qu'on suspende cet article. On pourra y revenir à l'occasion d'une prochaine séance, et qu'on nous apporte tous les documents, toutes les informations. Il y a un rapport de syndics qui a sûrement été fait. Si c'est le voeu des membres de la commission.

M. de Belleval: Si vous le voulez. On peut aussi vous envoyer les renseignements par le biais du secrétariat, normalement. Si vous voulez ramener l'article, ramenez-le.

M. Roy: Non, je préfère le laisser en suspens au cas où nous aurions des informations additionnelles à obtenir.

M. de Belleval: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): Article 555, suspendu.

M. Bellemare: 505. M. Roy: 505.

Le Président (M. Bertrand): C'est ça que j'ai dit.

M. Bellemare: Vous avez dit 555.

Le Président (M. Bertrand): Excusez-moi, 505. 700?

M. Bellemare: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): 701? 702? 703? 704? 705? 706? 707? 708?

M. Bellemare: 708, c'est une campagne de promotion pour la Fédération des producteurs de pommes du Québec. Quand aura lieu cette campagne? Quelle est la durée de cette campagne?

Un montant de $35 000 qui est donné à la Fédération des producteurs de pommes du Québec, pour une campagne promotionnelle visant à mousser...

M. de Belleval: Ce groupement de producteurs organise une promotion pour mousser la consommation de la pomme du Québec. Cette campagne est assurée en collaboration avec l'Association des emballeurs du Québec et le service de la mise en marché. Le budget atteindra $75 000. La contribution du MAQ sera de $35 000 au maximum. La fédération devra fournir au service de la mise en marché des factures totalisant le budget de cette promotion, c'est-à-dire $75 000. Quand ce sera fait? Je n'ai pas le renseignement. Ce doit être en cours actuellement, je suppose.

M. Gratton: II y en a eu une il y a six mois. Ce n'est pas celle-là?

M. de Belleval: Je vais vérifier.

M. Gratton: Le député de Deux-Montagnes l'avait souligné au moment des motions non annoncées.

M. de Belleval: Oui, à un moment donné, à l'Assemblée. Cela me surprendrait que ce soit celle-là. C'est peut-être une autre. On va vérifier.

Le Président (M. Bertrand): 708. 709?

M. Bellemare: 709: Wing Wong Food Products...

Le Président (M. Bertrand): Wong Wing.

M. Bellemare: Wong...

Le Président (M. Bertrand): Wong Wing...

M. Bellemare: Wong Wing Food Products, je voudrais avoir le nom et l'adresse des administrateurs.

M. de Belleval: C'est un nommé Wing Wong...

M. Gratton: C'est Wong Wing.

Le Président (M. Bertrand): C'est son frère.

M. de Belleval: Oui, mais, en fait, les Chinois mettent toujours leur nom de famille avant leur prénom.

M. Bellemare: Oui, mais ma question, c'est le nom et l'adresse des administrateurs...

M. Gratton: De toute façon, ils écrivent à partir de la droite. Alors, ça donne la même chose.

M. de Belleval: Tout ça est à l'envers, de toute façon. Bon! D'accord!

Le Président (M. Bertrand): 709?

M. Roy: A 709, 710, 711, j'ai une question qui se rapporte aux trois. Est-ce qu'il s'agit des subventions accordées pour la rénovation des abattoirs, pour l'agrandissement des abattoirs? Quand

on parle du secteur du programme de rationalisation du secteur des viandes...

M. de Belleval: Bon!

M. Roy: ... ou s'il s'agit d'un autre programme?

M. de Belleval: II s'agit des abattoirs, oui. C'est le programme de rationalisation des abattoirs.

M. Bellemare: C'est la même chose pour les trois cas?

M. de Belleval: Oui, c'est ça. Ce sont tous des abattoirs.

M. Bellemare: 709, 710, 711.

Le Président (M. Bertrand): Alors, 709, 710...

M. Roy: On donne des subventions aux plus gros pour qu'ils deviennent plus gros...

M. Bellemare: On étouffe les petits.

M. Roy:... de façon à étouffer les petits le plus vite possible.

M. Cordeau:... les petits.

M. de Belleval: Les investissements réalisés ont servi à la normalisation d'une entreprise de transformation de viande en vue de la rendre conforme aux normes fédérales d'inspection.

M. Bellemare: 709.

M. Roy: Avez-vous dit les normes fédérales?

M. de Belleval: Aux normes fédérales d'inspection.

M. Roy: Et les normes provinciales? Cela me surprend.

M. de Belleval: C'est le programme de rationalisation des viandes que vous connaissez bien, je pense, qui s'applique.

M. Roy: Mais il ne s'agit pas, d'après ce que je peux voir, du dernier programme mis sur pied par le gouvernement en vue de...

M. de Belleval: Sur les petits abattoirs? M. Roy: Les petits abattoirs... M. de Belleval: Non.

M. Roy:... on veut qu'ils deviennent moyens. Il s'agit du vieux programme de rationalisation...

M. de Belleval: C'est cela.

M. Roy:... des viandes qui permet aux moyens de devenir plus gros.

M. de Belleval: Pas nécessairement. Voyez-vous, dans le cas qui nous occupe, 11, c'est une modernisation et non pas un agrandissement ou un achat ou quelque chose du genre.

M. Roy: Mais, pour être eligible à la subvention, il faut respecter les normes fédérales.

M. de Belleval: Dans le cas qui nous occupe, oui.

M. Roy: C'est pas pire. Plus ça va, plus on comprend.

Le Président (M. Bertrand): 709, 710, 711.

M. de Belleval: C'est le but de l'exercice d'ail-leu rs.

Ministère des Communications

Le Président (M. Bertrand): Ministère des Communications: 200. 201.

M. de Belleval: Je suis très heureux de voir qu'il comprend.

M. Bellemare: On entend toujours!

Le Président (M. Bertrand): 202. 400. 500.

M. Bellemare: A 500, le détail sur cet organisme, s'il vous plaît.

M. de Belleval: 500...

M. Bellemare: L'Office de communications sociales pour porter à $35 000...

M. de Belleval: Mon Dieu! Je me demande si ce n'est pas l'ancien organisme dont faisaient partie les abbés Dion et O'Neill.

M. Bellemare: Les abbés qui?

M. de Belleval: Les abbés Dion et O'Neill, vos deux amis.

M. Bellemare: Y a-t-il déjà eu un abbé O'Neill? Un révérend?

Le Président (M. Bertrand): 500.

M. Bellemare: On va noter cela. Nous assurez-vous que c'est cela?

M. de Belleval: Non.

M. Bellemare: Vous ne nous assurez pas cela.

M. de Belleval: L'Office des communications sociales...

Le Président (M. Bertrand): Le président peut vous renseigner. J'ai déjà eu un contrat lorsque j'étudiais, un contrat de $300 avec l'Office des communications sociales.

M. de Belleval: Ah oui! Ce n'est pas du tout la même chose.

M. Bellemare: Alors, ce n'est pas le révérend O'Neill?

M. de Belleval: Non. Cela n'a rien à voir. L'Office des communications sociales, c'est l'organisme qui fait la classification des films, etc.

M. Bellemare: La classification... M. de Belleval: Oui. Une Voix:... la moralité, la qualité... M. de Belleval: Oui, c'est cela.

M. Bellemare: C'est pour cette raison qu'il y a tant de pornographie.

M. de Belleval: Je suis certain que vous êtes en faveur de...

M. Bellemare: ... la pornographie?!!!

M. de Belleval: Non.

M. Bellemare: Lâchez-moi, vous. A mon âge!

M. de Belleval: Vous avez plus de tentations que de tentatives. Je le sais!

M. Bellemare: Oui. Certain. On a une plaque commémorative au Cap-de-la-Madeleine, dans le lieu des miracles, contre laquelle des vieux de mon âge vont se taper la tête pour demander un miracle, pour que cela descende un peu.

Conseil exécutif

Le Président (M. Bertrand): 501. 502. Conseil exécutif: 200.

M. Gratton: A 200, quel genre de travail? Pourquoi?

M. de Belleval: Pardon?

M. Gratton: On loue du temps ordinateur pour quelles fins?

M. de Belleval: Oui, c'est cela. Alors? M. Gratton: Pour quelles fins?

M. de Belleval: Pour quelles fins? C'est pour des fins d'information socio-économique dans le cadre de travaux...

M. Bellemare:... de référendum.

M. de Belleval: Non, des travaux d'économétrie.

M. Gratton: D'économétrie? Expliquez-moi donc ce que c'est. On mesure l'économie?

M. de Belleval: C'est cela. C'est la science qui s'occupe des mesures...

M. Gratton: C'est bas de ce temps-là.

M. de Belleval:... statistiques en matière économique.

M. Gratton: Et c'est l'OPDQ qui fait cela.

M. de Belleval: Oui, les gens font des modèles de développement socio-économique, etc. Le tableau de Léontieff, cela vous dit quelque chose?

M. Gratton: Hein?

M. de Belleval: Le tableau de Léontieff.

M. Gratton: Non. Expliquez moi cela.

M. de Belleval: Le tableau interindustriel. C'est très compliqué.

M. Gratton: Oui.

M. de Belleval: Presque aussi compliqué que la bombe à neutrons.

Le Président (M. Bertrand): 500.

M. Bellemare: A l'article 500, M. le Président, de quelle nationalité est M. Wallace Schwab, traducteur spécialisé, et M. Michel Sparer, juriste?

M. de Belleval: J'espère que ce n'est pas un Ontarien.

M. Bellemare: Non, ce n'est pas... Voulez-vous nous déposer le curriculum vitae de ces deux messieurs?

M. de Belleval: Oui, M. Schwab et M. Michel Sparer.

M. Bellemare: M. Michel Sparer, c'est celui qui a conseillé le ministre Laurin relativement à la loi 101.

M. de Belleval: C'est cela. On vous envoie les curriculum vitae.

M. Bellemare: A ma connaissance, il travaillait encore là, au bureau du ministre.

M. Gratton: Est-ce qu'il s'agit là de changements aux techniques de traduction, ainsi de suite, qui découlent de l'adoption de la loi 101?

M. de Belleval: Non, ce sont des travaux qui étaient déjà en cours dans le cadre des travaux de

la Régie de la langue française. Ce sont des travaux de manuel de rédaction législative, recueil des textes législatifs sur l'emploi des langues, une publication sur les locutions latines utilisées en droit positif québécois, une participation au projet Morel, modèle ordonné de rédaction et d'écriture des lois de l'Université Laval, une participation au groupe franco-québécois sur l'étude des techniques de rédaction législative.

M. Bellemare: On n'a pas de bons Québécois qui pourraient faire cela.

M. Marcoux: Ce n'est pas avec cela qu'on va gagner le référendum.

M. de Belle val: Je ne sais pas. Ces messieurs sont...

M. Bellemare: Que vous allez gagner dans Johnson?

M. Marcoux: Le référendum.

M. de Belleval: Ces messieurs ont été engagés à ce projet il y a déjà plusieurs mois. Je crois même que c'est deux ans. C'est un projet spécial qui se continue, qui doit se terminer, je pense, le 30 juin 1979.

M. Gratton: Pour aboutir à quoi?

M. de Belleval: Pour aboutir à la rédaction de ces documents, le manuel de rédaction législative en français, etc.

M. Gratton: Ce sont eux qui vont recommander de ne plus traduire le mot gouvernement en anglais et ce genre de choses.

M. de Belleval: Des choses comme celles-là. Vous savez que notre...

M. Gratton: Cela coûte cher.

M. de Belleval: ... législation est farcie d'anglicismes, pour des raisons historiques. Les lois, autrefois, étaient rédigées, à toutes fins pratiques, en anglais et traduites plus ou moins.

M. Gratton: Etant donné que la version anglaise de nos lois n'a plus de valeur, je me demande si cela vaut la peine de dépenser autant d'argent pour avoir des techniques de rédaction.

M. de Belleval: Raison de plus pour bien écrire en français.

M. Gratton: Je ne suis pas sûr que ce soit...

M. Bellemare:... pour engager des Québécois aussi. Il doit y avoir des Québécois parmi les nôtres, parmi les vôtres surtout, qui attendent seulement l'appel, parmi les 500 que vous avez engagés.

M. Marcoux: C'est parce qu'on ne fait pas de patronage.

M. de Belleval: Je tiens à vous dire que ces messieurs ont été engagés sous l'ancien gouvernement, par l'ancien ministre, et qu'on n'est pas racistes non plus, ni xénophobes. J'espère que vous ne l'êtes pas non plus.

M. Bellemare: Quelle bellle leçon de savoir-vivre!

Ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières

Le Président (M. Bertrand): Ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières. Article 200.

M. Bellemare: A l'article 200, d'abord, les actuaires de la société Blondeau et Cie. Je voudrais, si cela concerne le régime universel d'assurance automobile... C'est une belle réussite jusqu'à maintenant, mais je voudrais avoir l'adresse de la société Blondeau et Cie, le curriculum vitae et la copie du contrat.

M. de Belleval: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): Article 300. Article 400.

M. Bellemare: A l'article 400, encore la même chose. Mme Lise Van de Velde. Elle doit être Belge, les Van Hoc, les Van Shut... On l'engage pour le développement pédagogique pour la période du 1er septembre 1977 au 30 juin 1978. Est-ce que vous pourriez déposer son curriculum vitae? Que fera-t-elle au ministère?

M. de Belleval: L'article 79b de la Loi de la protection du consommateur charge l'OPC, l'Office de la protection du consommateur, de protéger, éduquer et renseigner le consommateur en ce qui concerne sa protection. L'OPC, persuadé qu'il faut commencer dès le plus jeune âge l'éducation du consommateur et poursuivre cette éducation, veut participer à l'élaboration d'un nouveau programme du ministère de l'Education. Le ministère de l'Education révise son programme de formation de la personne en décidant d'y introduire un aspect de la consommation dont le contenu est à déterminer avec la collaboration de l'OPC. Le but poursuivi par ce cours est de former les futurs citoyens à leur rôle de consommateurs en leur fournissant, dès le cours élémentaire et secondaire, toute la préparation et les connaissances requises pour évoluer dans un monde axé sur la consommation.

Le responsable de l'aspect économie-consommation, qui fut notre interlocuteur au ministère de l'Education du Québec — c'est l'Office qui parle — est Mme Lise Van Velde, dont la compétence unique au Québec, fidèle artisan qui a bâti ce programme lors de son séjour au minis-

tère de l'Education. Prêtée par la commission scolaire du Sault-Saint-Louis au ministère de l'Education du Québec, à cause de sa motivation et de son intérêt pour la mise sur pied de ce programme, Mme Van de Velde a réalisé un travail hautement apprécié de ses supérieurs. La connaissance qu'elle a de ce programme en général, de la philosophie, des objectifs qu'il privilégie, particulièrement en économie et en consommation, en font une spécialiste incomparable au Québec.

Alors, on rembourse la commission scolaire pour nous prêter les services de Mme Van de Velde.

M. Bellemare: Vous allez me donner son curriculum vitae?

M. de Belleval: Qui est peut-être elle-même, remarquez, une Tremblay, du Lac Saint-Jean.

M. Bellemare: Sans trembler, mon cher monsieur, c'est vous qui l'avez engagée.

Le Président (M. Bertrand): Article 500?

M. Bellemare: Article 500, à qui était distribuée l'impression de la revue de l'Office de protection du consommateur?

M. de Belleval: A qui elle est distribuée? M. Bellemare: A qui et comment?

M. de Belleval: Elle est distribuée très largement à l'ensemble des citoyens, je crois. C'est la revue de l'Office, ce n'est pas... 80 000 copies.

M. Bellemare: 80 000 copies.

M. de Belleval: 150 000 copies, à partir de septembre 1977.

M. Bellemare: 150 000 copies, septembre 1977. Le tirage est de 150 000 copies?

NI. de Belleval: A partir de septembre 1977. Une Voix: Mensuelle?

Ministère de l'Education

Le Président (M. Bertrand): Article 500. Ministère de l'Education, article 200? Article 201? Article 202? Article 203? Article 204?

M. Bellemare: A l'article 204, il y a un renouvellement de contrat avec l'Université du Québec à Trois-Rivières pour les services de M. Lucien Morin, pour terminer l'étude des valeurs dans le projet scolaire. Est-ce qu'on pourrait avoir... Est-ce qu'il y a eu un retard? Est-ce qu'il y a une raison spéciale pour qu'on renouvelle ce contrat? Est-ce qu'on a des détails nouveaux? Est-ce...

M. de Belleval: C'est le Conseil supérieur de l'éducation qui fait ce travail, enfin qui en est le promoteur, et le monsieur en question travaille pour le Conseil supérieur de l'éducation.

M. Bellemare: Particulièrement sur l'étude des valeurs dans le projet scolaire.

M. de Belleval: C'est ça.

M. Bellemare: Et ça, ce n'est pas terminé.

M. de Belleval: Le travail n'est pas tout à fait terminé. Il devrait se terminer bientôt, le 31 mai 19... Enfin, le rapport final doit être...

M. Bellemare: On le paie sur deux budgets, 1977/78, 1978/79.

M. de Belleval: C'est ça. Le projet se déroule sur plusieurs mois.

M. Bellemare: Débouche sur?

M. de Belleval: II se déroule sur plusieurs mois. Le rapport final devrait être présenté le 31 mai 1978.

M. Bellemare: 31 mai.

Le Président (M. Bertrand): Article 204. Article 205?

M. Bellemare: A l'article 205, M. le Président, c'est vague, cette description "Contrats avec quatre commissions scolaires régionales..

M. de Belleval: C'est toujours le mode de fonctionnement du ministère de l'Education qui fait des contrats avec des commissions scolaires pour le prêt de spécialistes, pour l'élaboration de programmes ou de projets spéciaux.

Le Président (M. Bertrand): Article 206? Article 300? Article 301? Article 400?

M. Bellemare: Non, non, article 300.

Le Président (M. Bertrand): Je m'excuse, article 302?

M. Gratton: A l'article 302, M. le Président, on voit qu'il s'agit de conseils intermunicipaux de loisirs. Est-ce qu'on pourrait me donner des détails sur le conseil intermunicipal de Saint-André-Avellin?

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: Pendant que vous serez là, vous pourriez peut-être m'en donner pour Richmond aussi.

M. Gratton: Vous ne les avez pas présentement?

M. de Belleval: Ecoutez, ce sont tous des

conseils intermunicipaux. Ils sont tous à peu près semblables, ils ont...

M. Gratton: Je n'ai pas...

M. de Belleval: Plusieurs municipalités se regroupent ensemble pour l'organisation des loisirs. Saint-André-Avellin, je ne sais pas, il y en a des dizaines.

M. Gratton: C'est cela, je ne le connais pas, celui-là, et je voudrais le connaître.

M. de Belleval: Moi non plus.

M. Gratton: Vous allez nous le faire connaître?

M. de Belleval: C'est cela. On va vous expliquer ce que c'est.

M. Gratton: Je vous en remercie.

M. Charron: C'est une mesure qui est de plus en plus encouragée par le haut-commissariat de demander aux petites municipalités qui voudraient se payer — et c'est ce que nous souhaitons — un directeur permanent des loisirs, et qui ne peuvent le faire, dans le cadre de notre programme actuel, qui a été fait uniquement municipalité par municipalité, pour leur demander, avec l'aide des conseils régionaux de loisirs, de se mettre ensemble et d'avoir un directeur qui fera le tour, étant donné que, souvent les populations ne sont pas très fortes.

Cela a fonctionné dans le Témiscouata, cela fonctionne dans quelques régions comme celles que vous voyez là, et c'est notre intention de développer ce programme, parce qu'il a été très bien accueilli, par l'Union des conseils de comté, sur lesquels on compte pour faire cette animation, et par l'Union des municipalités du Québec.

C'est plus facile pour nous, parce que notre programme d'aide à l'embauche de directeurs de loisirs est ainsi faite que, lorsqu'une municipalité engage un directeur permanent, on prend le tiers du salaire de ce directeur pendant trois ans et au bout de trois ans, c'est très rare, je peux dire que la municipalité perde son directeur des loisirs.

M. Bellemare: M. le Président, que l'occasion me soit fournie de remercier le ministre d'être presque un ministre modèle. C'est lui qui a pris l'initiative de nous envoyer, à chaque député — en tout cas, moi, personnellement, je les ai reçus — les chèques à distribuer à chacune des organisations locales de loisirs. Je tiens à le remercier très sincèrement, parce que j'ai vu là un acte positif. Quand on dit que les députés ne font rien, là, on a un acte positif, parce que vous nous avez gracieusement envoyé, sans qu'on vous les demande, tous les chèques, ils sont arrivés à mon bureau, et j'ai pu personnellement envoyer à ces organismes une lettre disant, que grâce à une subvention accordée par l'honorable ministre, on avait respecté l'engagement qu'avait pris le ministère, sur le montant de $17 000, avec le chèque de $17 000 dans l'enveloppe. Vous nous avez envoyé les chèques à nous, c'est magnifique. Vous prouvez véritablement là l'utilité d'un vrai représentant d'un comté.

M. Charron: C'est peut-être parce que je suis un vétéran moi aussi.

M. Bellemare: Parce que vous l'avez prêché ici, j'en vois un qui pratique toujours.

M. de Belleval: On n'est pas entièrement méchants. C'est bon.

M. Bellemare: Non, il y en a quelques-uns, ceux qui ne sont pas fanatiques.

M. de Belleval: C'est vrai.

M. Bellemare: Et vous êtes pas mal proche de la ligne, vous.

M. de Belleval: Je suis content de ne pas être, dans votre esprit, encore sur la ligne.

M. Bellemare: Vous vous êtes amélioré du moins.

M. Gratton: En tout cas, je considère personnellement que la façon de procéder pour donner l'occasion à des municipalités rurales de se donner des directeurs de loisirs est excellente. Si j'ai bien compris, le montant de $25 000 représente le tiers du salaire ou plus que le salaire...

M. Charron: Quand on dit ici que la subvention est pour permettre l'embauche d'un directeur des loisirs pour une période de trois ans, vous voyez que cela représente $9000 par année, à peu près. On donne l'engagement aux municipalités qu'on va leur fournir cela.

M. Gratton: Est-ce que cela représente strictement le tiers du salaire?

M. Charron: C'est cela.

M. Gratton: Le directeur des loisirs est payé $25 000 par année?

M. Charron: Cela dépend des proportions. Quand il y a plusieurs municipalités ensemble, la charge de travail du directeur des loisirs est plus élevée; en ce sens-là, il a un plus fort salaire que s'il était affecté à une seule municipalité. Souvent, comme dans le cas du Témiscouata, il a très souvent une méchante distance à parcourir.

M. Gratton: Est-ce qu'il y a des normes, par exemple, à savoir sur la population minimale que cela doit servir et ce genre de chose? Ou bien, chaque cas est-il étudié au mérite, de façon individuelle?

Si des municipalités du comté de Gatineau, par exemple...

M. Charron: Je vais vous dire qu'on a réévalué ce programme, parce qu'on a la conviction qu'on est rendu à la limite. Cette année, il n'y avait que deux villes de 10 000 habitants et plus dans le Québec qui ne s'étaient pas encore donné une structure permanente de loisirs. Il me semble que, quand une ville est rendue à cette taille, elle doit accorder une attention à un tel sujet.

Il y avait L'Ancienne-Lorette et Saint-Eustache, je pense. Ce sont les deux dernières villes, dans le cadre du programme à une municipalité comme telle, qui se sont inscrites, à 10 000 habitants et plus. En bas de 10 000, je pense qu'on peut plutôt favoriser l'intermunicipalisation, et c'est pour cela que le programme prend maintenant cette orientation.

M. Gratton: Quant au programme comme tel, vous n'avez pas encore défini les normes qui font qu'un tel groupe serait acceptable et que tel autre ne le serait pas?

M. Charron: C'est actuellement au Conseil du trésor. Cela sera dans le budget de 1978/79, le nouveau programme.

M. Bellemare: Merci pour votre lettre, je l'ai reçue, pour Saint-Eugène.

M. Charron: Cela me fait plaisir.

M. de Belleval: Le Père Noël est présent parmi nous.

M. Gratton: J'ai l'impression qu'il se passe des choses entre le député de Johnson et le...

M. Bellemare: Non, il ne se passe rien, seulement des choses d'administration, louables et bien faites.

M. Charron: Merci beaucoup.

M. Bellemare: Oui.

Le Président (M. Bertrand): 303. 304.

M. Bellemare: 304, le ministre est ici, il va nous dire où cela est situé, le Parc Mont-Comi Inc.

M. Charron: C'est dans le beau comté de Matapédia.

M. Bellemare: Matapé...

M. Charron: C'est une initiative des citoyens. C'en est une belle initiative que le député, je suis certain, encouragerait. C'est une initiative de citoyens de petits villages du Bas-Matapédia, à proximité du Nouveau-Brunswick, qui ont développé, par une corporation sans but lucratif, le Parc Mont-Comi en vue d'en faire un centre de loisirs pour toute la région. Le député de Rimouski le connaît sans doute. Je m'y suis rendu, cet été. C'est une piste de ski, un centre de sports d'hiver et, pendant l'été, on accueille des camps de jeu- nes etc. Cela fonctionne à l'année. C'est vraiment une entreprise remarquable.

M. Bellemare: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): 305. 400.

M. Gratton: Dans le cas de 305, s'agit-il là du programme mini-équipement?

M. de Belleval: Pardon?

M. Gratton: S'agit-il là du programme mini-équipement où le Haut-Commissariat paie 50%?

M. Bellemare: C'est de l'immobilisation?

M. de Belleval: C'est de l'équipement récréatif et sportif.

M. Bellemare: C'est de l'immobilisation? M. Charron: Oui.

M. Bellemare: ... en vertu de votre programme, du programme du Haut-Commissariat.

M. Charron: Je ne les connais pas tous par coeur.

M. Bellemare: Oui, c'est cela.

M. Gratton: A 50%, ou quel est le pourcentage?

M. Bellemare: II y a une participation fédérale de 60%.

M. Charron: 60%.

M. Gratton: Ah! d'accord.

Le Président (M. Bertrand): 400. 401.

M. Bellemare: Quelle sorte d'émissions... "Contrat avec l'Ontario Educational Communications Authority pour l'achat de quatre nouvelles séries de 53 émissions de télévision?" Est-ce pour prêcher une doctrine spéciale ou...

M. de Belleval: 401?

M. Bellemare: 401.

Le Président (M. Bertrand): 401.

M. Bellemare: C'est un contrat négocié avec l'Ontario Educational Communications Authority.

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: Quel est le but?

M. de Belleval: On leur achète des émissions.

M. Bellemare: Quel est le but? Que va-t-on dire? Pourquoi le fait-on?

M. de Belleval: Des émissions pédagogiques.

M. Bellemare: Pédagogiques. C'est sans aucune arrière pensée, ce n'est pas fait dans ce sens?

M. de Belleval: C'est dans le cadre d'accords de réciprocité.

M. Bellemare: Cela n'est pas fait encore. M. Davis ne dit pas cela.

M. de Belleval: C'est lui qui a signé l'une des premières ententes avec M. Bertrand d'ailleurs, dans le temps.

M. Bellemare: Ah oui!

M. de Belleval: Un des premiers accords de réciprocité en matière d'éducation.

M. Bellemare: Ce n'était pas tout à fait cela non plus.

Le Président (M. Bertrand): 402. 403. 404. 405. 406. 407.

M. Bellemare: A 407, pourquoi porte-t-on la subvention à $415 000 et qu'on ajoute $275 000 à la subvention totale de fonctionnement pour l'année financière, à la Confédération des loisirs du Québec? Y a-t-il un état des dépenses, un budget, un bilan, qu'on pourrait obtenir pour justifier cette augmentation de $275 000?

M. de Belleval: Oui. En fait, on n'augmente pas, c'est qu'on fait le versement de la subvention en deux étapes.

M. Bellemare: Oh non! c'est inscrit subvention additionnelle.

M. de Belleval: Oui, mais enfin!

M. Bellemare: Si les termes sont corrects, c'est additionnel.

M. de Belleval: C'est la deuxième tranche de la subvention normale, plutôt qu'une subvention additionnelle.

M. Bellemare: La deuxième et la dernière, dépôt du bilan, c'est correct. Vous allez nous donner cela.

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: 1977/78.

Le Président (M. Bertrand): 407. 408. 500.

M. Bellemare: 500, Dominique Mascolo, à titre de directeur général du conseil de la politique scientifique pour une période d'un an, $43 393. De quelle université du Québec s'agit-il, M. le ministre? Où a-t-il pris sa compétence? De quelle uni- versité du Québec, M. Dominique Mascolo... copie du contrat simplement.

M. de Belleval: Dominique Mascolo. D'accord.

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 800? 801? 802? 803?

M. Bellemare: Subvention à la Régie des installations olympiques, une partie de ses dépenses, seulement pour trois mois, $5 millions. Quelles sont les dépenses prévues pour toute l'année? On dit: Subvention à la Régie des installations olympiques... Pardon?

M. de Belleval: $10 millions.

M. Bellemare: $10 millions pour l'année. Qu'est-ce que cela produit, cette RIO?

M. de Belleval: Vous voulez savoir ce qu'ils vont faire, avec les $10 millions?

M. Bellemare: Oui.

M. de Belleval: Des opérations courantes.

M. Bellemare: Oui, on a vu des opérations courantes, quand les gens se sont divisés, l'architecte Marsan et les autres. Ils ont donné après un rapport qui a coûté terriblement cher à la province. La RIO s'est séparée pour dire qu'ils ne s'entendaient pas. Est-ce que c'est cela? Est-ce que c'est pour cela qu'on ajoute $7 autres millions?

M. de Belleval: C'est le budget.

M. Bellemare: Si c'est $10 millions, les $5 millions ne sont que pour trois mois, du 1er août au 31 octobre.

M. de Belleval: Oui, c'est cela. Du 1er août 1976 au 31 octobre 1977.

M. Bellemare: Oui. Cela va faire $10 millions quand ce sera terminé.

M. de Belleval: Ce n'est pas trois mois, cela.

M. Bellemare: Non, c'est sûr et certain. Ce n'est pas trois mois, c'est un an.

M. de Belleval: Plus qu'un an.

M. Bellemare: Du 31 août au 31 octobre, un an et un mois. Ces $10 millions, qu'est-ce qu'ils vont faire?

M. de Belleval: C'est tout le budget de la RIO qui a été vu lors de l'étude des crédits...

M. Bellemare: Est-ce que vous ne nous avez

pas dit, lors de l'étude des crédits, que vous étiez pour mettre la hache dans ces installations olympiques?

M. de Belleval: Que voulez-vous dire par mettre la hache dans les installations olympiques?

M. Bellemare: C'est-à-dire que quand on a été ici présents, comme le député de Gatineau et moi, aux réclamations que faisaient le député de Lafontaine, le député de Saint-Jacques...

M. de Belleval: C'est le budget de fonctionnement des installations actuelles.

M. Bellemare: Oui, je comprends que c'est la responsabilité maintenant du gouvernement, c'est la RIO, de voir à l'administration.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Bellemare: Dans ce programme qui était vertement critiqué par vos prédécesseurs, qui devaient faire complètement disparaître le scandale des Jeux olympiques... Cela ne vous donne pas de réponse.

M. Gratton: Est-ce que les $10 millions dont parle le ministre, il s'agit là du déficit de fonctionnement de la RIO pour un an?

M. de Belleval: C'est le budget de fonctionnement...

M. Marcoux: Le déficit.

M. de Belleval:... de la RIO.

M. Gratton: Ce n'est pas le budget ensemble.

M. de Belleval: Vous avez tout vu cela lors de l'étude des crédits. Je ne vois pas comment on peut revenir là-dessus.

M. Gratton: Non, mais vous pourriez quand même...

M. de Belleval: Je ne suis pas pour refaire l'étude en commission des crédits...

M. Gratton: ... très rapidement nous dire...

M. Bellemare: ... contre cela, les Jeux olympiques.

M. de Belleval: Vous avez déjà tout étudié cela en long et en large lors de l'étude des crédits.

M. Bellemare: On vous l'a dit et on vous l'a répété, attendez, si jamais vous allez au pouvoir...

M. de Belleval: On n'est pas pour refaire le livre des crédits ici.

M. Bellemare: Vous êtes au pouvoir et vous continuez, mon cher monsieur...

M. Gratton: Ce qu'on veut savoir, c'est s'il s'agit là d'un déficit de fonctionnement de la RIO ou si c'est une subvention qui couvre le budget global de fonctionnement.

M. de Belleval: C'est le budget global de fonctionnement.

M. Gratton: Alors, on ne tient pas compte des revenus que la RIO peut réaliser où quoi que ce soit.

M. de Belleval: On peut vérifier. Je pense que les revenus s'en vont au fonds consolidé. On peut vérifier.

M. Gratton: Quand même, vous nous demandez de dire: Oui, cela marche, $5 millions, et on ne sait même pas ce que c'est.

M. Bellemare: C'est une "pinotte".

M. de Belleval: C'est un engagement financier qui découle du budget qui a été régulièrement adopté à l'Assemblée nationale et discuté en détail lors de l'étude des crédits de la RIO.

M. Gratton: C'est vrai pour n'importe quel engagement financier, M. le ministre.

M. de Belleval: Je le sais bien. Je suis d'accord là-dessus.

M. Gratton: Je pense bien que vous ne nous en voudrez pas de vous demander s'il s'agit là d'un déficit de fonctionnement ou...

M. de Belleval: Non, pas du tout. On va vérifier.

M. Gratton: Merci.

Ministère de l'Immigration

Le Président (M. Bertrand): 803? Le ministère de l'Immigration. 300?

M. Bellemare: 300, est-ce que c'est pour subventionner une institution par les COFI? $116 000 pour enseigner à temps plein aux immigrants adultes au cours de l'année financière. Est-ce que c'est l'installation d'un COFI?

M. de Belleval: Non, ce sont des cours de formation aux adultes. Cela fait partie du programme administré par la direction de la formation en application de la Loi canadienne de la formation professionnelle des adultes...

M. Bellemare: Oui, mais canadienne...

M. de Belleval: ... et aux termes de l'accord signé le 28 juin 1974.

M. Bellemare: Quelle est la participation...

M. de Belleval: Ces dépenses sont remboursées à 100% par le gouvernement canadien.

M. Bellemare: 100% par le gouvernement canadien. Encore utile, hein? 100%, $116 000 qui tombent dans nos poches.

M. de Belleval: Oui, et les taxes sortent de nos poches aussi.

M. Bellemare: Vous ne le direz pas, ça, hein? Quand vous ne l'aurez plus, mon cher monsieur, il va falloir que vous taxiez de nouveau pour l'avoir.

M. de Belleval: On récupère les dépenses; on récupère les taxes aussi. On récupère les revenus aussi.

M. Bellemare: Vous ne récupérez pas de taxes, ce n'est pas vrai.

M. de Belleval: Ah bon!

Ministère de l'Industrie et du Commerce

Le Président (M. Bertrand): 700? Ministère de l'Industrie et du Commerce, 200.

M. Bellemare: 2?

Le Président (M. Bertrand): 200.

M. Bellemare: A 201, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): 201.

M. Bellemare: ... je voudrais savoir, concernant les travaux de construction d'une fabrique à glace...

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: ... à Grande-Rivière.

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: II y en avait déjà une. Est-ce qu'on en fait une autre?

M. de Belleval: A ma connaissance, il n'y avait...

M. Bellemare: Pour la conception et la surveillance des travaux.

M. de Belleval: A mon avis, il n'y avait pas de fabrique à glace dans ce coin-là. On en fabrique une.

M. Bellemare: Qu'est-ce que c'est, le coût total de la fabrication, de l'installation des travaux de construction?

M. de Belleval: $1 150 000.

M. Bellemare: $1 150 000 pour une fabrique à glace. Il y a des fois qu'on devrait en amener en Chambre, de ça.

M. de Belleval: Vous me voyez de glace devant cette remarque.

M. Bellemare: Cela ferait du bien à certains tempéraments.

Le Président (M. Bertrand): 300?

M. Bellemare: 300.

Le Président (M. Bertrand): 301?

M. Bellemare: Quand va-t-on ouvrir les bureaux de cette délégation? Contrat à Thomas O. Moorse, à titre de conseiller économique "senior", dans le cas du projet d'implantation d'une nouvelle délégation du Québec à Atlanta, en Géorgie.

M. de Belleval: Elle est ouverte.

M. Bellemare: Elle est ouverte? Combien de conseillers économiques y sont-ils affectés maintenant?

M. de Belleval: On peut vérifier. M. Bellemare: Plusieurs.

M. de Belleval: Peut-être pas. Je ne le sais pas. Etes-vous contre l'idée qu'on ait une délégation à Atlanta?

M. Bellemare: Je n'ai pas dit ça. Pourquoi... Vous n'avez pas le droit, en vertu du règlement, de me prêter des intentions ou quoi que ce soit.

M. de Belleval: Non, je vous pose la question.

M. Bellemare: Vous me posez la question? Je ne réponds pas.

M. de Belleval: Bon, parfait!

M. Bellemare: Je fais comme vous.

M. de Belleval: Vous n'êtes pas obligé de répondre.

M. Bellemare: Non...

M. Gratton: II fait comme le ministre.

M. Bellemare: Je fais comme le ministre, pas de réponse.

Le Président (M. Bertrand): 302?

M. Bellemare: A 302, M. le Président, copie du contrat, s'il vous plaît! C'est pour coordonner les études relatives à l'évaluation des actifs présents et sélectionner la structure administrative et le

choix technologique de l'expansion projetée dans le secteur de la pétro-chimie.

Je voudrais bien que le journal des Débats ait été imprimé dans le temps quand on voyait des choses comme celles-là arriver. On voyait les députés de l'Opposition, monsieur Chose, protester avec véhémence contre l'argent qui se donnait comme ça. Alors, copie du contrat et la durée de l'étude, en même temps. Cela doit être indiqué dans le contrat?

M. de Belleval: Oui, bien sûr.

M. Gratton: 800: Scierie Chic-Chocs, c'est quoi, ça?

M. de Belleval: La scierie Chic-Chocs? C'est la James Richardson, ça?

M. Gratton: Oui.

M. de Belleval: C'est ça.

M. Gratton: C'est quoi, c'est ça?

M. de Belleval: Pardon?

M. Gratton: Est-ce qu'il s'agit d'une scierie à but non lucratif?

M. de Belleval: Non, c'est une scierie à but lucratif.

M. Gratton: Bon! L'entreprise privée?

M. de Belleval: La scierie est reprise par REXFOR.

M. Gratton: REXFOR.

M. de Belleval: C'est ça.

M. Bellemare: Une minute, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): Oui.

M. Bellemare: ... il y a eu, dans le document 295, le 13 juillet 1977 une motion faite par M. Le Moignan pour qu'il soit déposé copie de l'étude réalisée sous la responsabilité de REXFOR, sur la rentabilité de l'entreprise James Richardson Company...

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare:... dans le but d'établir des possibilités de redémarrage de ce complexe de sciage dans les localités de Cap-Chat, Sainte-Anne-des-Monts et Grande-Vallée. Réponse de M. Bérubé: "II n'est pas indiqué de procéder au dépôt demandé puisque certains renseignements relatifs aux activités de la James Richardson Company Ltd ont été colligés par Rexfor et que leur publication risquerait de nuire aux négociations de rachat par le gouvernement desdits actifs",

Est-ce encore l'intention du gouvernement de racheter James Richardson?

M. de Belleval: C'est fait. M. Bellemare: C'est fait.

M. de Belleval: J'ai l'impression que cela doit être fait à l'heure qu'il est.

M. Bellemare: Pourquoi vote-t-on un montant de $3 975 000 pour l'acquisition et l'exploitation, l'administration de la gestion de ce complexe situé dans la région de la Gaspésie? C'est le montant que vous avez payé pour acheter les intérêts de James Richardson?

M. de Belleval: On peut demander au ministre quel est le coût exact du rachat de la James Richardson comme telle et les coûts, par la suite, de mise en oeuvre.

M. Bellemare: Le Conseil du trésor a adopté un montant d'engagement pour $3 975 000.

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: Mais vous remarquerez que cela s'échelonne sur trois années budgétaires.

M. de Belleval: C'est cela, oui.

M. Bellemare: Alors, si on est propriétaire, on ajoute $3 975 000 aux actifs de la compagnie Richardson, mais quel prix a-t-on payé pour Richardson?

M. de Belleval: Je crois qu'on a payé $25 000 pour les actions.

M. Bellemare: $25 000 pour chaque action?

M. de Belleval: Non. $25 000 pour toutes les actions de la James Richardson.

M. Bellemare: Ah! Ah! Ah! Ah! Ah! Cela n'a pas de sens! $25 000 pour toutes les actions de la James Richardson! C'est évalué à beaucoup plus que cela.

M. de Belleval: Je vous dis ce qui est dans l'arrêté en conseil. On a acheté des actions pour $25 000.

M. Bellemare: Le ministre m'affirme que les actions de James Richardson achetées par la province comprennent en tout $25 000 d'actions. C'est impossible. On n'investirait pas $3 975 000 sur $25 000 d'achat d'obligations de la part de Richardson. Jamais dans 100 ans!

M. de Belleval: Non. C'est le capital autorisé des scieries Chic-Chocs Inc.

M. Bellemare: Ah bon!

M. de Belleval: ... qui succèdent à James Richardson, et le capital-actions est de $25 000. Comme je vous l'ai dit tantôt, on demandera au ministre des Terres et Forêts le coût d'achat de la James Richardson comme telle.

M. Bellemare: Le coût...

Le Président (M. Bertrand): Article 200.

M. Bellemare: Une minute! Une minute! Je n'ai pas fini. Une minute! L'acquisition de James Richardson. C'est aujourd'hui le 27 octobre 1977.

Le Président (M. Bertrand): Article 201.

M. Bellemare: 202. C'est 200. Contrat négocié avec Me Paule Lafontaine, avocat, pour matière juridique.

M. de Belleval: Pardon? M. Bellemare: Le contrat...

Ministère de la Justice

Le Président (M. Bertrand): Ministère de la Justice: 200.

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: Un contrat négocié avec Me Lafontaine, avocat...

M. de Belleval: C'est cela.

M. Bellemare: ... pour services professionnels en matière de justice. C'est quoi? Quel sujet en particulier?

M. de Belleval: Ce sont les avocats civilistes, les notaires qui remplacent les anciens avocats sur les listes de patronage; vous savez, marqué 4 x, 5 x, 3 x, dont on avait fait état dans l'Opposition.

M. Gratton: Vous autres, vous les engagez à l'année.

M. de Belleval: Ils sont maintenant engagés à la suite de concours officiels plutôt que sur recommandation des 5 x, 4 x, 3 x.

M. Gratton: Ils ne sont pas engagés. Ils sont engagés par contrat.

M. de Belleval: C'est cela. Ils sont engagés à contrat, mais ils sont engagés à la suite de concours publics de recrutement qui ont été tenus — d'ailleurs, vous vous en souvenez — il y a déjà quelques mois.

M. Bellemare: Oui, si cela devient un fonctionnaire, pourquoi cela apparaît-il, ici, dans le...

M. Gratton: Parce que cela n'en est pas.

M. Bellemare: Ce n'en est sûrement pas.

M. de Belleval: Ils commencent et on... Ils sont d'abord engagés à contrat...

M. Bellemare: Le notaire, le suivant, c'est la même chose.

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: Alors, il a dû subir un concours; ces gens doivent devenir des employés réguliers, tel que l'a dit l'arrêté en conseil que vous avez publié avec tant de fracas; vous faisiez disparaître les notaires et les avocats. Ce matin, dans les sujets, le Conseil du trésor a approuvé une dépense spécifique pour une personne tandis que cela devrait apparaître au total des salaires payés par la fonction publique.

M. de Belleval: Le ministère, devant l'urgence d'engager ces avocats civilistes ou ces notaires, pour se débarrasser du système de patronage qu'il y avait avant, a procédé par un concours spécial, public, il y a eu des annonces dans les journaux, il y a eu des jurys de formés, avec, d'ailleurs, des gens de l'extérieur, du ministère de la Justice, en partie, et ces gens, pour faciliter les procédures, ont été engagés à contrat et régulièrement; c'est normal, on engage des...

M. Bellemare: Je ne comprends pas pourquoi il existe une fonction publique; ils ont passé des concours et, une fois que les concours sont passés, on arrive avec une approbation du Conseil du trésor de $25 000 et, dans l'autre, de $33 350 pour un notaire. Il y a des classifications, c'est un fonctionnaire ou ce n'en est pas. Si ce sont des fonctionnaires, cela va en vertu de la Loi de la fonction publique et ils sont payés par celle-ci.

M. de Belleval: II y aura éventuellement des concours d'intégration.

M. Bellemare: Oui, mais cela n'a pas d'affaire à apparaître à la commission parlementaire des engagements financiers. Pas du tout, c'est en vertu du budget régulier de la Fonction publique. Pourquoi cela figure-t-il là ce matin?

M. de Belleval: On va les enlever, si vous voulez. Je n'ai pas d'objection.

M. Bellemare: Non, mais donnez-moi une raison pour laquelle c'est là.

M. de Belleval: Je vous l'ai dit, il s'agissait de faire vite et on les a engagés à contrat.

M. Bellemare: Non, vous m'assurez que ce n'est pas pour un dossier particulier, ni l'un ni l'autre?

M. de Belleval: Non, pas du tout. Ils font partie du personnel prévu par la réforme annoncée par M. Bédard dès décembre dernier, je pense. Il y a maintenant presque un an.

M. Gratton: Oui, mais tout le personnel, dans le cadre de ce programme, n'est pas engagé de façon contractuelle. Il y en a qui sont intégrés à la fonction publique.

M. de Belleval: Ils seront peut-être intégrés éventuellement, il y aura, à ce moment, des concours d'intégration.

M. Bellemare: Ils vont tous passer comme cela avant. Tous les avocats et les notaires qui vont être engagés?

M. de Belleval: Ce ne sont pas des dizaines d'individus, je crois qu'il y en a 25 en tout. Les plaintes s'accumulaient, il fallait... Ou bien on continuait l'ancien système et on se mettait à engager des gens au "pif" politique, ou bien on faisait un système de concours officiel, public, impartial. C'est ce qu'on a fait, on les engage à contrat.

M. Bellemare: Selon leur compétence, selon leur carte d'affaires.

M. Gratton: Peut-on avoir les curriculum vitae des deux personnes en question aux articles 200 et 201?

M. de Belleval: Bien sûr.

M. Gratton: Et également copie des contrats?

M. de Belleval: Oui, on en a d'ailleurs déjà déposé plusieurs, des contrats types.

M. Gratton: Alors, on peut peut-être, dans ce cas, laisser faire le contrat, mais, effectivement, les curriculum vitae...

M. de Belleval: Les curriculum vitae? M. Gratton: ... oui, les curriculum vitae.

Le Président (M. Bertrand): Articles 400, 401, 402, 403.

M. Bellemare: A l'article 403, vous dites: dans un dossier bien important. On porte l'engagement à $94 000, on va accepter $55 000, le coût des honoraires de Dubé et Bergeron, conseillers en gestion, Brossard, pour une étude comptable dans un dossier important. Quel dossier?

M. de Belleval: C'est un dossier confidentiel, c'est une affaire de justice; alors, vous comprenez pourquoi c'est un dossier confidentiel; c'est une affaire criminelle et il n'est pas d'intérêt public de révéler l'affaire en question.

M. Bellemare: Oui, mais regardez la différence. On l'avait engagé à pratiquement $40 000 et là, on lui donne $55 000 en supplément.

M. de Belleval: C'est une affaire criminelle. L'affaire a commencé le 19 mars 1976, avant qu'on arrive, on les a mis à l'étude du dossier et, à mesure que le dossier progresse, il y a des faits nouveaux qui arrivent, le dossier se révèle plus ou moins complexe et il faut continuer l'enquête. C'est ce qui explique qu'à un moment donné il faut engager des crédits supplémentaires.

M. Bellemare: Est-ce que ce montant est le montant final?

M. de Belleval: Pour l'instant, c'est le montant qu'on estime nécessaire pour terminer l'enquête, mais vous savez ce que c'est qu'une enquête criminelle. Cela doit être un cas de faillite frauduleuse ou quelque chose comme cela, des examens comptables, etc. Vous savez ce que c'est, à un moment donné, on entre dans un panier de crabes et on découvre un gouffre.

M. Bellemare: On est obligé de prendre la parole du ministre.

Le Président (M. Bertrand): Article 500.

M. Gratton: A l'article 500, pourquoi les soumissions en circuit fermé plutôt que des appels d'offres publics?

M. Bellemare: L'achat de huit automobiles pour la police.

M. de Belleval: Le montant n'est pas très élevé. A ce moment-là, on prend tous les marchands de l'arrondissement.

M. Gratton: On parle de Montréal.

M. de Belleval: II y a dix fournisseurs demandés.

M. Gratton: II y en a eu dix d'invités. M. de Belleval: Oui.

M. Gratton: II y en a deux qui ont soumissionné et le plus bas n'était pas conforme, quoi. Non, d'accord.

M. de Belleval: Deux ont répondu, deux ont soumis des prix.

Ministère des Richesses naturelles

Le Président (M. Bertrand): Article 800. Ministère du Revenu, article 200. Article 201. Article 202. Article 500. Ministère des Richesses naturelles, article 300. Article 301.

M. Bellemare: A l'article 301, un contrat pour études hydrogéologiques à Grosse-Ile et Grande-Entrée, aux Iles-de-la-Madeleine, dans le cadre d'un projet d'exploitation d'une mine de sel. Cela fait longtemps qu'on entend parler de cette mine de sel. L'exploite-t-on?

M. de Belleval: Non, on ne l'exploite pas en-

core. On est en train de faire les études pour l'établissement du port, etc.

M. Bellemare: Une copie du contrat. Ministère des Terres et Forêts

Le Président (M. Bertrand): Article 700. Article 701. Article 702. Ministère des Terres et Forêts, article 200.

M. Bellemare: A l'article 200, pourquoi un contrat négocié pour faire une campagne de publicité, pour inciter les propriétaires des terres impropres à l'agriculture de reboiser ces terres? Est-ce que vous n'avez pas assez d'employés au ministère des Terres et Forêts pour le faire?

M. de Belleval: L'an dernier, la firme Jacques Dussault et Associés, après avoir étudié l'objectif global de la campagne, déterminé le groupe type et fixé l'objectif media, avait conçu et réalisé des messages, effectué le placement à la télévision et dans les journaux. Le travail de production avait coûté $5500. Suite à la campagne, des chiffres fournis par le service de la restauration ont démontré une augmentation de la demande de plans de l'ordre de 21%. Cette année, dans le but de rentabiliser encore la campagne précédente, les mêmes éléments seront repris sur le thème: Moi, je reboise. La firme sera toutefois appelée à apporter quelques modifications dans le texte et la photo de l'annonce qui seront utilisés dans les imprimeries. La somme de $50 000 sera consacrée presque en totalité au placement dans les media. Il s'agit en fait de la seconde phase d'une même campagne.

M. Bellemare: Le placement? Répétez-moi donc cela. La seconde phase sera...

M. de Belleval: La somme de $50 000 sera consacrée en presque totalité au placement dans les media. Il s'agit en fait de la seconde phase...

M. Bellemare: Dans les media.

M. de Belleval: Dans les media. Il s'agit en fait de la seconde phase d'une même campagne.

Le Président (M. Bertrand): Articles 200, 201. Article 300. Article 301.

M. Bellemare: Les articles 301, 407. Ce sont des engagements en dehors de la fonction publique. Je comprends mal cela.

M. de Belleval: Les travaux de cartographie?

M. Bellemare: Oui. Articles 700 à 707, la même chose.

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: Ce sont des engagements qui sont faits en dehors de la fonction publique.

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: Si j'avais en main les documents des anciens collègues qui étaient dans l'Opposition, ils mettaient un grand B à cela.

Le Président (M. Bertrand): Article 400.

M. Bellemare: A l'article 400, voulez-vous détailler le sens et la portée de cette subvention que vous accordez au Conseil de la coopération de Québec pour la mise sur pied d'un service des coopératives forestières? On leur donne $31 000 pour établir ce service.

M. de Belleval: Le ministère favorise la mise sur pied de coopératives forestières et il demande au Conseil de la coopération de mettre sur pied, à l'intérieur du Conseil de la coopération, un service spécial qui sert de support technique pour des candidats à la coopération dans différentes régions du Québec; des gens qui veulent établir une coopérative et ne savent pas trop comment faire, le Conseil de la coopération met à leur disposition des conseillers techniques pour les aider à mettre sur pied des coopératives. Cela permet d'exploiter les ressources forestières à partir de la base plutôt que par des compagnies anonymes.

Le Président (M. Bertrand): Article 701. Article 700.

M. Bellemare: Articles 700 à 707, ce sont tous des contrats négociés. Est-ce qu'il y a une raison majeure pour négocier des contrats comme ceux-là? Depuis la durée de l'engagement, on ne la voit nulle part.

M. de Belleval: Les contrats sont donnés par coûts unitaires en vertu des tarifs de la Corporation des arpenteurs géomètres.

M. Bellemare: Ce sont des travaux de cartographie?

M. de Belleval: C'est ça, d'arpentage.

M. Gratton: Eux, c'est de l'arpentage, d'autres, c'est de la photogrammétrie.

M. Bellemare:... des travaux d'arpentage.

M. Gratton: Mais à partir de quels critères est-ce qu'on retient ces firmes plutôt que d'autres? C'est à la suite de concours?

M. de Belleval: Je pense que le ministre des Terres et Forêts est déjà venu ici pour répondre à cette question, à savoir comment il procédait à l'intérieur de son ministère pour l'adjudication de ces contrats. Il y a un système d'évaluation des firmes, etc, avec les points, un système de rotation. De toute façon, à l'avenir, tous ces contrats vont être donnés en vertu de la nouvelle procédure qui a été annoncée pour...

M. Gratton: Qui n'existe pas encore.

M. de Belleval: ... l'octroi des services professionnels.

M. Gratton: Elle n'existe pas encore, la nouvelle procédure.

M. de Belleval: Elle sera en vigueur le 1er mars. Les fichiers sont déjà en voie de rédaction, vous vous souvenez qu'il y a des annonces dans les journaux qui sont publiées. Les gens s'inscrivent et ça suit son cours. Une opération assez complexe.

M. Bellemare: Est-ce la formule de Belleval que vous aviez...

M. de Belleval: C'est ma formule, oui, qui a été acceptée finalement.

M. Bellemare: Oui, parce qu'elle avait été critiquée énormément dans le temps.

M. de Belleval: C'est-à-dire que ce qui avait été critiqué, c'est qu'elle ne vienne pas plus vite.

M. Bellemare: C'est parce que l'ordinateur prend du temps à faire revenir le même...

M. de Belleval: Ah, ça va bien maintenant.

M. Bellemare: ... une deuxième ou une troisième fois.

M. de Belleval: Tout le monde est d'accord avec la procédure.

M. Bellemare: Oui, tu jettes ça dans un ordinateur et ça sort.

M. de Belleval: Cela sort.

M. Bellemare: On va jouer au ping-pong.

M. de Belleval: Cela prend des efforts pour abolir le patronage, mais on y arrive.

M. Bellemare: Hein! Et on le sait quelle sorte de patronage vous faites. As-tu ta carte? Montre-la moi!

M. de Belleval: Le député est taquin.

M. Marcoux: Pour moi, il y en a qui en ont.

Le Président (M. Bertrand): Articles 700 à 707.

M. Bellemare: Vous allez en avoir de moins en moins parce qu'il y en a 100 qui ont brûlé leur carte devant la Wayagamack, au Cap-de-la-Madeleine; 100 gars du PQ; il va toujours y en avoir 100 de moins.

M. Gratton: Apparemment, il va y en avoir dans la région de Rouyn-Noranda.

M. Marcoux: C'est parce qu'il y en a qui ont plusieurs cartes...

M. Bellemare: II va y en avoir à Acton Shoes, quand cela a fermé, 400 personnes...

M. Marcoux: C'est une vieille technique, il y en a qui ont plusieurs cartes, depuis 1971, 1972, 1973; ils brûlent celles des années antérieures. Ils gardent celle de l'année actuelle.

M. Bellemare: Ah oui, oui.

M. de Belleval: On va fournir des cartes en plastique indéchirable.

M. Bellemare: Faites-nous accroire cela!

Ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche

Le Président (M. Bertrand): Articles 700 à 707. Ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, article 200. Article 201. Article 202. Article 203. Article 204. Article 205.

M. Bellemare: Articles 205 et 206, c'est de la publicité encore. Des contrats négociés. C'est devenu une chose courante pour vous autres, après l'avoir dénoncé avec véhémence dans l'Opposition.

M. de Belleval: Nos contrats se donnent à la suite de concours plutôt que par patronage, c'est bien différent, c'est ça la différence.

M. Bellemare: Comment, par concours? Ce sont des contrats négociés.

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: II n'y a pas de critères, ne venez pas mentir ce matin avec ça. Ce sont des contrats négociés et c'est le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche qui les négocie.

M. de Belleval: Communiplex a été engagé d'abord pour une première étape, à la suite d'un concours avec jury, etc, bon. Il s'agit de la deuxième étape, on prend le même thème que celui de la première et on continue. C'est une procédure normale en matière de communication de compter sur un effet de répétition. Alors...

M. Marcoux: Vous voyez que ce n'est pas toujours le même nom qui revient.

M. Bellemare: Non, mais voyez-vous où ça aboutit de voyager chez nous, dans la province de Québec?

M. de Belleval: Là encore, en vertu des nouvelles procédures...

M. Bellemare: Pensez-vous que vous allez empêcher les gens d'aller en Floride?

M. Gratton: Justement, puisqu'il s'agit du programme de...

M. de Belleval: De promotion.

M. Gratton: ... "c'est beau chez nous", est-ce qu'en renouvelant le contrat, vous avez demandé à l'agence Communiplex de faire des représentations spéciales ou un programme spécial auprès des membres du cabinet du gouvernement pour qu'ils soient les premiers à donner l'exemple du fait que c'est beau chez nous. Qu'ils arrêtent de voyager ailleurs.

M. Bellemare: Le premier ministre est allé dans le Sud il n'y a pas très longtemps.

M. Gratton: Dans le moment, il est sur la Côté d'Azur. C'est beau là aussi.

Une Voix: II est allé retrouver M. Bourassa.

M. Gratton: Peut-être bien qu'il pourrait lui montrer quelque chose.

M. de Belleval: Messieurs, nous nous égarons.

M. Gratton: Parce que c'est beau chez nous. Le Président (M. Bertrand): 207? 208? 209? M. Bellemare: 209, il y a un supplément...

M. Roy: A 208, je m'excuse. On parle encore d'un contrat négocié avec les Entreprises Donat Ltée, à Saint-Donat, comté de Montcalm, pour l'enlèvement des ordures ménagères dans le parc du Mont-Tremblant. Comme se fait-il qu'on négocie un contrat dans un cas comme cela?

M. de Belleval: Parce que c'est le seul entrepreneur qui offre le service dans la région. On donne un contrat à prix unitaire. On est en mesure de vérifier...

M. Gratton: De vérifier qu'il n'y a qu'un prix unitaire; s'il n'y a qu'un entrepreneur, il doit sûrement n'y avoir qu'un prix unitaire.

M. de Belleval: On peut comparer ce prix unitaire avec des prix unitaires chargés ailleurs pour des services semblables.

M. Gratton: Mais le ministre conviendra que l'enlèvement des ordures ménagères, ce n'est pas une spécialité qui empêcherait d'autres personnes d'être susceptibles d'être intéressées, à un moment donné.

M. de Belleval: Non.

M. Gratton: Du fait qu'il n'y en ait qu'un dans une ville ou dans une région...

M. de Belleval: C'est le Mont-Tremblant. Je ne sais pas si vous savez...

M. Gratton: A Mont-Tremblant, il y a du monde!

M. Roy: Si vous aviez fait des appels d'offres, peut-être que vous auriez suscité la formation d'autres entreprises?

M. de Belleval: $33 000. Enfin...

M. Roy: Si on vous dit cela, c'est pour vous rendre service. Remarquez bien.

M. Gratton: C'est bien sûr.

Le Président (M. Bertrand): 209?

M. Bellemare: A 209, M. le Président, on dit que c'est pour augmenter de $90 000 le coût des honoraires de la Société d'aménagement, d'exploitation... Quels sont les membres de ce bureau?

M. de Belleval: Vous voulez dire les membres du conseil d'administration?

M. Bellemare: Oui.

M. de Belleval: On peut vous faire parvenir les noms. C'est une société coopérative, je pense, à toutes fins pratiques.

M. Bellemare: Est-ce que c'est celle-là dont le président fut déjà le ministre de la Voirie, le ministre des Transports?

M. Marcoux: M. Lessard.

M. de Belleval: M. Lessard, oui, il a déjà été l'animateur de...

M. Marcoux: II a redonné cela à la population du coin.

M. de Belleval: Ce n'est pas la première fois qu'elle a une subvention, bien au contraire.

M. Bellemare: C'est parce que cela rejoint aussi l'article 801, pour le même ministère.

M. Roy: Dans ce cas-là, quand les subventions étaient accordées par l'autre gouvernement, est-ce que c'était du patronage?

M. Marcoux: Quand c'était "clubbé", quand cela n'appartenait pas à la population.

M. de Belleval: C'est un mécanisme de gestion d'équipement récréatif qui doit s'étendre, qui s'étend de plus en plus. Il y en a même dans votre

comté maintenant ou, en tout cas, dans le comté voisin, des sociétés d'aménagement populaires qui gèrent les équipements plutôt que de confier cela au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. C'est une autre façon de faire participer les gens à la gestion de leurs propres ressources.

M. Bellemare: Est-ce que M. le député a écrit une lettre pour demander un supplément?

M. de Belleval: Pas du tout. On n'en a pas besoin, c'est régulier.

Le Président (M. Bertrand): 400?

M. Roy: 400, l'Association de chasse et pêche de Kamouraska Inc.

M. de Belleval: C'en est une autre.

M. Roy: La réserve d'lxworth, où est-ce situé? Dans le comté de Kamouraska?

M. de Belleval: Dans le comté de Kamouraska.

M. Roy: Est-ce la première fois qu'une subvention lui est accordée?

M. de Belleval: "Le programme de développement de la réserve d'Ixworth, entrepris par le ministère des Terres et Forêts, réalisé en collaboration avec le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, et l'Association de chasse et de pêche de Kamouraska Inc. a atteint le stade de l'exploitation. Nous demandons donc l'autorisation de transférer un montant de $50 000, à titre de subvention, à l'Association de chasse et de pêche de Kamouraska Inc., qui s'engage à faire l'animation de cette réserve, dans le cadre des activités d'été, en recevant les groupes de jeunes pour les classes vertes et en parcourant les sentiers d'interprétation de la nature, dans le cadre des activités d'hiver, c'est-à-dire ski de fond, raquette, glissade, classes de neige. "Il est entendu qu'après le versement de cette subvention, l'association fournira au ministère un état des dépenses effectuées accompagné de pièces justificatives".'

M. Roy: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): 400, 401?

M. Gratton: A 400, M. le Président, on voit qu'il s'agit d'une subvention à la ville de Beauport.

M. de Belleval: Oui.

M. Gratton: Une somme de $250 000. J'imagine que le maire de Beauport a dû vous rencontrer personnellement pour ce projet?

M. de Belleval: Bien sûr.

M. Gratton: II fait un travail excellent, le maire de Beauport?

M. Marcoux: Comme député-maire, cela n'allait pas, mais comme maire...

M. Gratton: A votre place, je le surveillerais, le maire de Beauport.

M. de Belleval: Comme vous voyez...

M. Marcoux: Depuis qu'il n'y a plus de député-maire, cela va.

M. de Belleval: ... on applique les programmes de façon impartiale.

Le Président (M. Bertrand): 500.

M. Bellemare: Parce que, dans son conseil, il y a des PQ.

M. Roy: Oui, plus cela va, plus il nous rappelle l'ancien député de Hull. Si cela continue, la déformation professionnelle va finir par s'emparer de lui.

M. Gratton: Plus cela change, plus c'est pareil.

M. Roy: C'est dans le style. Je remarque surtout ce matin qu'il y a un net progrès, si on peut appeler cela progrès, je dirais même progrès entre guillemets, dans ce sens. Cela commence à m'inquiéter un peu.

M. Bellemare: Certainement. Des contrats négociés et des amis du parti qui entrent, mon cher monsieur, avec des obligations.

M. de Belleval: Messieurs, un peu de rigueur, s'il vous plaît!

Le Président (M. Bertrand): 500. M. Bellemare: La vérité choque. Le Président (M. Bertrand):500? 501? M. Roy: A 501, c'est la subvention... M. Bellemare: Annuelle.

M. Roy: ... annuelle qui est accordée au tournoi des Roses.

M. de Belleval: C'est cela

M. Gratton: Qui est responsable de choisir le thème? Est-ce que le gouvernement y est pour quelque chose ou est-ce strictement l'organisation du carnaval? Il s'agit d'un char allégorique.

M. de Belleval: C'est le service de commercialisation du ministère qui s'occupe de cela.

M. Gratton: Qui choisit le thème et qui...

M. de Belleval: II choisit un thème qui s'intègre dans la campagne de cette année-là.

M. Gratton: Les $25 000 couvrent-ils toutes les dépenses du projet ou est-ce que la Corporation du carnaval...

M. de Belleval: Je ne saurais le dire.

Le Président (M. Bertrand): Ils couvrent tout.

M. Gratton: Ils couvrent tout.

Le Président (M. Bertrand): 800? 801?

M. Roy: Est-ce que cela comprend uniquement la location de la pelle ou cela comprend-il les salaires du chauffeur? S'agit-il d'un contrat effectué à l'heure ou s'agit-il uniquement d'une location d'équipement?

M. de Belleval: C'est pour défrayer les coûts de location de la machinerie et l'utilisation de la main-d'oeuvre de la compagnie.

M. Bellemare: Les travaux ne sont pas terminés.

M. Roy: Les deux.

M. de Belleval: Pardon?

M. Bellemare: Les travaux ne sont pas terminés.

M. de Belleval: A l'heure qu'il est, ils doivent bien être terminés.

M. Bellemare: A quel prix serait évalué ce barrage?

M. de Belleval: D'ailleurs, les travaux doivent être faits ou à peu près.

M. Bellemare: Quel est le montant total de la reconstruction du barrage de Baie-Trinité?

M. de Belleval: Je ne l'ai pas, on peut le demander.

M. Gratton: II s'agit de quelle sorte de pelle hydraulique? Vous ne le savez pas? C'est quand même important qu'on le sache...

M. de Belleval: Oui.

M. Gratton: ... parce que, s'il s'agit d'une pé-pine, rendu à $40 000, on pourrait se demander s'il ne faudrait pas l'acheter.

M. de Belleval: Les taux sont ceux du service général des achats pour l'équipement.

M. Gratton: Dans ce cas-là, ils sont de combien?

M. de Belleval: Est-ce qu'on les a? Non, on ne les a pas.

M. Gratton: Pourrait-on nous les fournir? M. de Belleval: Oui. Le Président (M. Bertrand): 801? Ministère des Transports

Ministère des Transports, 200. 201 ?

M. Bellemare: Pour quel mois à quel mois, ces $104 000? Quelle est la population de l'Ile-aux-Grues? On donne $104 000 pour le maintien d'un service de traversier entre Montmagny et l'Ile-aux-Grues, pour la saison de 1977. Quelle est la population de l'Ile-aux-Grues?

M. de Belleval: On peut vous donner tout cela, y compris aussi le nombre de personnes qui utilisent le traversier, etc.

M. Bellemare: De quel mois à quel mois? Combien de mois par année?

M. de Belleval: On utilise ce traversier, pendant la saison navigable 1977.

M. Bellemare: C'est de mai à octobre ou novembre, je pense.

Le Président (M. Bertrand): 202? 203? 204?

M. Roy: A 203, je m'excuse.

Le Président (M. Bertrand): 203.

M. Roy: Comment se fait-il que le ministère des Transports défraie les coûts de la pose d'un tuyau d'aqueduc et d'égoût sanitaire? Habituellement, ce sont les Affaires municipales qui s'occupent de cela. S'agit-il...

M. de Belleval: D'un protocole d'entente. Il s'agit d'une subvention à une municipalité dans le cadre de travaux...

M. Roy: De travaux de voirie.

M. de Belleval:... sur une route provinciale.

M. Roy: Des travaux de voirie qui ont nécessité des déplacements ou des modifications dans le...

M. de Belleval: C'est cela. M. Roy: Ah bon! D'accord.

Le Président (M. Bertrand): 204. 205. 206. 207. 208. 209. 210. 211. 212. 213. 214. 215. 216. 217. 218. 219. 220.

M. Roy: A 220, ce sont des municipalités du comté de Bellechasse. Je vais dire comme le député de Johnson disait tout à l'heure: l'entrepre-

neur est dans Beauce-Sud, mais les travaux se font dans le comté de Bellechasse. Les indications sont bonnes. Je tenais tout simplement à le souligner.

M. Ouellette: C'est valable pour 221 aussi.

Le Président (M. Bertrand): 221? 222? M. Roy: C'est vrai, 221.

Le Président (M. Bertrand): 223? 224? 225? 226?

M. Bellemare: Que coûte un avion Canso? On met $750 000, contrat avec Innotech Aviation Ltée, Dorval, pour la révision générale et la réparation de deux avions de type Canso, $750 000.

M. de Belleval: Les avions Canso ont été construits durant la deuxième guerre mondiale.

M. Bellemare: Oui, et on les a rachetés.

M. de Belleval: Je n'ai pas besoin de vous dire qu'ils sont complètement amortis.

Une Voix: Ils sont très amortissants!

M. Gratton: Vous irez faire un tour là-dedans.

M. de Belleval: Oui, je sais, je l'ai déjà fait.

M. Roy: Amortis, à tout point de vue.

M. de Belleval: A tout point de vue, oui.

Le Président (M. Bertrand): 227?

M. Bellemare: 227, dans quelle région, ce remplacement du moteur de deux souffleuses à neige?

M. de Belleval: C'est le parc d'équipement de la voirie. Ce doit être de l'équipement qui est ici, à Québec.

Le Président (M. Bertrand): 227?

M. Bellemare: II dit que vous êtes pire que M. Parent!

Le Président (M. Bertrand): 228? M. de Belleval: Ecoutez...

M. Bellemare: Peut-être que c'est, peut-être que ce n'est pas.

Le Président (M. Bertrand): 229? 230? M. Bellemare: M. Parent, au moins, lui...

M. de Belleval: Vous n'avez jamais eu autant de renseignements que maintenant, arrêtez donc!

M. Bellemare: Ah! Sainte Vierge! Il nous en donnait lui aussi, mais je vous dis que c'était tout un privilège!

Le Président (M. Bertrand): 231? 232? 233? 234? 235? 236? 237? 238? 239? 240? 241? 242? 243? 244? 245? 246? 247?

M. Bellemare: A 247, travaux au Cap-de-la-Madeleine et à Trois-Rivières, deux ponts au-dessus de la rivière Saint-Maurice. Contrat pour travaux de réfection partielle de deux ponts au-dessus de la rivière Saint-Maurice sur la route 138, dans les municipalités de Trois-Rivières et du Cap-de-la-Madeleine, comtés de Trois-Rivières et Champlain. Comment expliquez-vous que l'estimation du ministère était de $535 000 et que le contrat est de $399 000?

M. de Belleval: II y a eu neuf soumissionnaires. Il y a de la concurrence de ce temps-ci entre les soumissionnaires. C'est bon.

M. Bellemare: Non, ce n'est pas la raison.

M. de Belleval: Maintenant, remarquez que la plus élevée des soumissions était de $582 000. On est dans les règles comme on dit en espagnol.

M. Bellemare: Comment s'appellent ces ponts? Le pont Radisson et le pont Duplessis?

M. de Belleval: Je ne sais pas.

M. Bellemare: En voilà des renseignements qu'on n'a pas.

M. de Belleval: Oui, vous avez raison. Vous voulez tout savoir.

Le Président (M. Bertrand): 248? 249? 250? 251? 252? 253? 254? 255? 256? 257? 258?

M. Gratton: A 258, est-ce qu'il s'agit de laboratoires, ou une équipe d'arpentage ou quoi?

M. de Belleval: 250...?

M. Gratton: 258. Pour la fourniture d'une équipe supplémentaire.

M. de Belleval: Trois hommes, soit un homme d'instrument et deux aides...

M. Gratton: Des arpenteurs.

M. de Belleval:... aux travaux de surveillance de la construction du carrefour de l'autoroute 19 et de la route 640 pour une période de sept mois.

Le Président (M. Bertrand): 259? 260? 261? 262?

M. Roy: A 262, le montant initial pour les honoraires des ingénieurs-conseils Lalonde et Valois

était de $10 000. Initialement, on avait estimé les travaux à $10 000. Là, on accorde $55 000 additionnels pour porter à $65 000 le coût des honoraires. Est-ce qu'on a des renseignements à nous fournir, à savoir s'il s'agit...

M. Bellemare: Ils vont vous dire: Oui, certainement.

M. Roy: ... d'un coût final?

M. Bellemare: Ils vont vous dire: On en a. Mais on ne vous ne les donnera pas, par exemple.

Le Président (M. Bertrand): 263?

M. Roy: 262?

Le Président (M. Bertrand): 262?

M. de Belleval: Par les lettres du sous-ministre, Claude Rouleau, ingénieur, du 30 juin 1976...

M. Bellemare: L'ancien sous-ministre, parti...

M. de Belleval: ... du directeur régional, M. Claude Lortie, du ministre, M. Raymond Mailloux, la société précitée est autorisée à effectuer ces travaux. Je peux vous sortir ces lettres, si vous voulez.

M. Bellemare: Oui, c'est important.

M. Roy: Non, ce ne sont pas les lettres, non. Je veux savoir si, avec les $55 000 qui sont prévus jusqu'à maintenant...

M. Bellemare: Quand c'est un autre...

M. Roy: ... c'est quand même une augmentation considérable du coût initial.

M. de Belleval: C'est ça, oui.

M. Roy: Est-ce que ce montant est... Est-ce qu'on a la certitude, dans les informations, que les travaux vont être complétés avec ces $55 000?

M. de Belleval: Ah oui!

M. Roy: Quand? Est-ce qu'il y a une date limite?

M. de Belleval: Vérification: Eté, automne. Cela se termine cet automne.

M. Roy: II faut que ce soit terminé pour le 21 décembre, parce que c'est le jour où commence l'hiver.

M. de Belleval: Cela doit. M. Roy: Ce n'est pas sûr.

M. de Belleval: Mais on voit quand même la pratique qui avait cours, c'est étrange.

M. Bellemare: Quelle pratique?

M. de Belleval: On engageait comme ça, sans CT, pour $10 000 et, ensuite...

M. Bellemare: Vous ne faites pas ça, vous autres?

M. de Belleval: Jamais! M. Gratton: Ah non!

M. Bellemare: Ah! Vous êtes sans péché. Tirez-moi la première roche.

M. de Belleval: Ah bien ça, on est susceptible d'erreur comme tout le monde, c'est sûr.

M. Bellemare: Vous étiez au ministère de la Voirie et des Transports. Vous ne voyiez pas ça, vous?

M. de Belleval: Jamais! M. Bellemare: Ah non.

M. de Belleval: Sur cela, je dois rendre hommage à M. Mailloux.

M. Bellemare: Oui.

M. de Belleval: Les fonctionnaires n'étaient mêlés à l'engagement des contractuels d'aucune façon.

M. Bellemare: On va vous en poser une à 301. Le Président (M. Bertrand): 263?

M. Gratton: A 263, M. le Président, il s'agit de quoi exactement?

M. de Belleval: 263. Pouvez-vous me le lire? J'ai laissé mon cahier...

M. Gratton: Le coût des honoraires des ingénieurs-conseils Ewart Tremblay, Mont-Royal, pour l'étude d'origine-destination sur le boulevard Métropolitain.

M. Bellemare: $54 000.

M. de Belleval: Des études routinières, je suppose.

M. Gratton: Pardon?

M. Bellemare: Pour faire $109 000.

M. de Belleval: Probablement des études routinières.

M. Bellemare: C'est le double.

M. Gratton: Quand l'étude a-t-elle été...

M. de Belleval: Le 5 août 1975, le ministère retenait les services de Ewart Tremblay, firme d'ingénieurs-conseils, pour effectuer une étude d'origine-destination sur le boulevard Métropolitain.

M. Bellemare: Là, c'est le double?

M. de Belleval: Le rapport de ces études fut soumis aux responsables de la direction de la circulation du ministère qui recommandent de rembourser les frais encourus jusqu'à concurrence de $108 000. La proposition d'étude date de 1973 et les études furent effectuées au cours des deux dernières années avec plusieurs modifications techniques. De plus, le coût estimé était basé sur la rémunération alors en vigueur. En raison de ce qui précède, il est nécessaire d'obtenir un crédit additionnel de $53 000, pour procéder au paiement final des services rendus par la société. Il est à noter que le ministère a en main toutes les pièces justificatives nécessaires à cette fin.

M. Gratton: Alors, l'étude est complétée depuis quand? C'est sûrement avant... Ces gens n'ont pas fait l'étude cet été. Il a été fermé, le boulevard Métropolitain.

M. de Belleval: C'est justement. Je pense que ce sont des études qui précédaient la rénovation en cours. Je vais demander quand l'étude a été complétée.

M. Gratton: Vous nous dites que c'est possiblement à partir de...

M. de Belleval: C'est un projet qui date, imaginez-vous, de 1973, et le contrat de services a été signé en 1975. Probablement que les études ont été faites, déjà, en 1975 ou au début de 1976. Je vais vérifier quand...

M. Gratton: Possiblement que c'est à partir des données de cette étude qu'on a décidé de procéder à la réfection de... Si je me permets de le dire, ça n'a pas été un gros succès sur le plan de la planification de la circulation.

Le Président (M. Bertrand): 300?

M. de Belleval: Je vais transmettre votre remarque à l'ancien sous-ministre et à l'ancien ministre.

M. Gratton: Non, transmettez-la aux ingénieurs-conseils.

M. Bellemare: L'ancien sous-ministre se sacre bien de vous autres.

Le Président (M. Bertrand): 300? 301?

M. Bellemare: A 301, M. le Président, le ministre va nous expliquer ça, lui qui est un expert dans la voirie. Voici: On donne un contrat pour l'achat de sable pour la construction d'un tronçon de l'autoroute 51. On vient de donner un contrat de $5,4 millions à Lamothe pour faire, justement, ce tronçon de la nouvelle route entre Melbourne et Ulverton. Pourquoi cette addition de $82 000 pour acheter du sable?

M. de Belleval: Ce matériau est requis pour la construction d'un tronçon de l'autoroute.

M. Bellemare: Oui.

M. de Belleval: A la suite d'une recherche faite par la direction des sols et matériaux, il s'avère que la source d'approvisionnement située, etc., est la plus rapprochée du site des travaux.

M. Roy: Quelle est la distance...

M. Bellemare: Ce n'est pas compris dans...

M. de Belleval: Alors...

M. Bellemare: ... les $5,4 millions?

M. de Belleval: C'est ça. C'est: matériaux fournis. On donne des contrats et, en plus, on fournit les matériaux, parce qu'on prétend qu'on peut obtenir... On a un meilleur contrôle sur la qualité du matériel et on peut l'obtenir à meilleur prix que l'entrepreneur.

M. Bellemare: Alors, c'est $5,4 millions plus ça.

M. de Belleval: C'est ça.

M. Roy: Quelle est la distance qu'il y a entre la sablière et l'endroit où le matériau va être utilisé?

M. de Belleval: Je n'ai pas ce renseignement.

M. Roy: C'est un renseignement qui est assez important.

M. de Belleval: Bien oui, puisque, d'après...

M. Roy: Parce que j'ai déjà vu — je ne blâme pas le gouvernement actuel — du transport de sable et de gravier à des distances assez énormes, alors qu'on passait devant deux ou trois sablières et "pits" de gravier. J'ai vu ça souvent.

L'analyse avait fait en sorte que la couleur qu'on avait trouvée au micromicroscope dans le gravier ne correspondait pas aux normes du ministère.

M. de Belleval: Ah oui!

M. Ouellette: C'était la couleur du gravier, la couleur du propriétaire.

M. Roy: La couleur du gravier, parce que le propriétaire était transparent.

M. Gratton: La couleur du député du comté.

M. Bellemare: Si c'est la Sablière Ostiguy de Saint-Mathias, comté de Chambly, il faudrait aller...

M. de Belleval: ... comté de Rouville.

M. Bellemare: C'est écrit Chambly ici. Si c'est Rouville, c'est encore pire. Quelle est la distance entre le comté de Johnson? C'est parce que Melbourne est dans le comté de Johnson.

M. de Belleval: Le service des sols et matériaux du ministère dit que c'est la sablière la plus rapprochée du site des travaux.

M. Roy: Oui, mais la plus rapprochée ne nous dit pas la distance.

M. de Belleval: Non. On va vérifier la distance. On va la demander. Vous admettrez que je n'ai pas toutes ces distances dans mes poches quand je viens ici le matin.

M. Gratton: Vous devriez...

M. Roy: Non, mais quand même, nous sommes ici pour poser des questions au gouvernement, lui faire des suggestions et l'aider dans sa mission de mieux gouverner le Québec. C'est pour cette raison que nous sommes ici. Nous ne sommes pas ici pour autre chose.

Une Voix: C'est cela.

M. Roy: Alors, il est normal qu'on pose des questions au ministre, mais il est aussi normal que le ministre ait des réponses.

M. de Belleval: C'est sûr. Alors, on va les fournir. Je ne les ai pas toutes instanter.

M. Baril: Quand ces contrats ont-ils été négociés?

M. Gratton: M. Parent les avait.

M. de Belleval: Pardon? M. Parent avait toujours les réponses, mais il ne répondait jamais. C'était monsieur "niet". Je ne sais pas la réponse.

M. Bellemare: C'est parce que c'est dans Jonhson, et c'est loin de Rouville.

M. de Belleval: On continue?

Le Président (M. Bertrand): Oui. 302.

M. Roy: 301 est suspendu? On prend note.

M. de Belleval: On vous donnera le kilométrage.

Le Président (M. Bertrand): 302. 303. 304. 305. 306.

M. Roy: 306... Pourquoi une soumission en circuit fermé? Je me souviens qu'on a déjà blâmé sévèrement le gouvernement alors que dans ces contrats, on y allait...

M. de Belleval: C'est la compagnie Paragon qui reçoit le contrat.

M. Roy: C'est qui la compagnie Paragon? Qui est le propriétaire?

M. de Belleval: Alors, les 20 fournisseurs connus de formule en liasse ont été invités. On a invité tous les fournisseurs connus et on s'évite la procédure de la soumission publique pour un contrat qui est quand même relativement mineur, soit $55 000. Alors, tout le monde est invité. Cela va plus vite ainsi.

M. Gratton: Avez-vous vérifié s'il y avait des membres du cabinet qui détenaient des intérêts dans cette compagnie?

M. de Belleval: C'est impossible puisque comme vous le savez, en vertu des règles sévères émises par le premier ministre et en vertu des rapports soumis par tous les ministres, aucun ministre ne peut détenir quelque action que ce soit dans quelque entreprise que ce soit.

M. Gratton: On sait qu'il y a 26 députés qui n'ont pas encore déposé... Parmi ceux-là, n'y a-t-il pas un risque qu'il y en ait qui soient actionnaires de Paragon?

M. de Belleval: 26 députés?

M. Gratton: Oui.

M. de Belleval: Non. Tout le monde a soumis.

M. Gratton: Ecoutez. Il y en a 26 qui ne les ont pas soumis encore.

M. de Belleval: Oui. Ce sont les informations transmises à la direction du parti et non pas à l'Assemblée nationale ou au Conseil exécutif.

M. Gratton: Alors, vous m'affirmez que dans Paragon, il n'y a pas de député péquiste qui a des intérêts.

Le Président (M. Bertrand): 307. 308.

M. de Belleval: J'espère qu'on enregistre les rires.

Le Président (M. Bertrand): 309. 310. 311. 312.

M. Roy: Un instant. 309.

Le Président (M. Bertrand): 309.

M. Roy: 309. L'achat de cinq tracteurs sur roues. Le plus bas soumissionnaire conforme, $178 300.

M. de Belleval: Oui.

M. Roy: Aubin & Saint-Pierre avait fourni une soumission de $162 255.

M. de Belleval: Oui, non conforme car il offre un moteur de 89 c.v. alors que la demande spécifiait un moteur de 100 c.v.

M. Roy: Dans ce cas — parce qu'on parle de tracteurs — la force n'est pas toujours calculée de la même façon. Je me souviens très bien qu'on a eu énormément de difficultés. Il y a plusieurs entrepreneurs qui ont eu des difficultés à être reconnus par le ministère de l'Agriculture pour fins de travaux mécanisés, parce que la force du moteur n'était pas calculée de la même façon, sur la même base.

J'aimerais savoir à ce moment-ci si on a tenu compte de ces différences. Je veux la réponse. Vous devrez avoir une bonne réponse, parce qu'on vient d'être averti.

M. de Belleval: On va demander au service général des achats si le calcul de la force des moteurs est...

M. Roy: Standardisé.

M. de Belleval: C'est cela, pour tous les moteurs en cause.

M. Roy: II y a eu un jeu là-dessus, je le dis de façon très sérieuse.

M. de Belleval: Non, vous avez raison, ce n'est pas une blague, c'est vrai. On peut, par des spécifications, fausser le jeu des soumissions, à un moment donné. Il faut faire attention à cela.

Le Président (M. Bertrand): Articles 310, 311, 312, 400, 401, 402, 403, 404, 405, 406, 500, 501, 502, 503, 504, 505, 506, 507, 508, 509, 510, 511, 512, 513, 514, 515, 516, 517, 518, 519, 520, 521, 700, 701, 702, 703, 704, 705, 706, 707, 708, 709, 710, 711, 712, 713, 714, 715, 716, 717, 718, 719, 720, 721, 722, 723, 724, 725, 726, 727, 728, 729, 730, 731, 732, 733, 734, 735, 736, 737, 738, 739, 740, 741, 742, 743, 744, 745, 746, 747, 748, 749, 750, 751, 752, 753, 754, 755, 756, 757, 758, 759, 760, 761, 762, 763, 764 à 766, 767, 768, 769, 770, 771, 772, 773, 774, 775, 776, 777, 778, 779, 780, 781, 782, 783, 784...

M. Roy: Un instant, pas trop vite. M. Gratton: C'a n'a pas de bon sens. Une Voix: II y en a de l'argent qui passe.

M. de Belleval: Le mois d'août, c'est le mois des transports.

M. Roy: D'accord, on peut continuer.

M. Marcoux: II se fait encore de l'asphalte au Québec.

Le Président (M. Bertrand): Articles 785, 786, 787, 788, 789, 790, 791, 792, 793, 794,...

M. Gratton: Vous n'avez pas vu les engagements de l'an dernier pour le mois d'août!

M. de Belleval: II y avait des élections appréhendées?

M. Gratton: Ce n'est pas moi qui l'ai dit.

Le Président (M. Bertrand): Articles 800, 801...

M. Roy: Article 800, Société du port ferroviaire de Baie-Comeau-Haute-Rive, représentant la participation du ministère au coût des travaux. La participation du ministère est de $2 millions, mais à combien sont estimés les travaux?

M. de Belleval: C'est à l'article 800? M. Roy: A l'article 800, oui. M. de Belleval: $8 728 804.

M. Roy: $8 728 804, le reste est payé par le fédéral?

M. de Belleval: $1 million par le Canadien National, $2 millions par le gouvernement du Canada, $500 000 par la ville de Hauterive, $500 000 par la ville de Baie-Comeau, $2 millions par le gouvernement du Québe-.

M. Roy: On arrive à $6 millions.

M. de Belleval: Plus nos $2 millions.

M. Roy: Oui. Vous avez dit: $1 million par le CN, $2 millions par le gouvernement canadien, $1 million réparti 50-50 entre Baie Comeau et Hauterive.

M. de Belleval: Cela fait $4 millions.

M. Roy: Cela fait $4 millions, plus $2 millions du gouvernement de la province, cela fait $6 millions. On a parlé de $8 728 000.

M. de Belleval: II y a des négociations en cours avec toutes les parties pour couvrir le surplus des dépenses, parce que c'est un vieux projet; à ce moment-là le coût estimé était de $6 millions.

M. Roy: Alors, sur $2,7 millions il y a des négociations qui sont en cours.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Roy: Est-ce qu'on pourra nous donner les

renseignements sur le partage de ces $2,7 millions aussitôt qu'ils seront disponibles.

M. de Belleval: Oui.

Le Président (M. Bertrand): Article 801. Article 802. Article 803. Article 804. Article 805. Article 806. Article 807. Article 808.

Ministère du Travail et de la Main d'Oeuvre

Ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre. Article 200. Article 201. Article 202. Article 300.

M. Bellemare: Aux articles 300 et 301, combien de nouveaux emplois cela a créés? Des subventions de $53 000 et $27 000. La même question...

M. de Belleval: 26 semaines, 10 personnes, dont huit bénéficiaires de l'aide sociale, dans le cas de...

M. Bellemare: 26 semaines c'est pour Saint-Pie.

M. de Belleval: Saint-Pie X.

M. Bellemare: 26 semaines, dix personnes.

M. de Belleval: Dont huit bénéficiaires de l'aide sociale.

M. Bellemare: Et l'autre, qu'est-ce que c'est?

M. de Belleval: L'autre ce sont dix personnes dont neuf bénéficiaires de l'aide sociale pendant quinze semaines.

M. Bellemare: Pendant neuf semaines? M. de Belleval: Pendant quinze semaines.

M. Bellemare: A l'article 400, la même chose. Combien d'emplois nouveaux? Chibougamau.

M. de Belleval: C'est plus loin un peu.

Le Président (M. Bertrand): Oui. En fait, c'est 302.

M. de Belleval: Oui.

Le Président (M. Bertrand): D'accord. Article 400.

M. de Belleval: Onze personnes bénéficiaires de l'aide sociale, quatorze semaines.

M. Bellemare: Mais le total était de combien? M. de Belleval: Onze.

M. Bellemare: Onze personnes, toutes de l'aide sociale?

M. de Belleval: C'est cela. M. Bellemare: D'accord.

Ministère des Travaux publics

Le Président (M. Bertrand): Travaux publics, article 200.

M. Bellemare: Articles 200, 201, 202, dépôt du bail.

Le Président (M. Bertrand): Article 203. Article 204. Article 205. Il y a une répétition ici. Article 300. Article 301. Article 302. Article 400.

M. Bellemare: Articles 400 et 401, dépôt du bail.

Le Président (M. Bertrand): Articles 400 et 401. Dépôt du bail. Article 402. Article 500. Article 700. Article 701. Article 702.

M. Bellemare: A l'article 702, est-ce que le renouvellement du bail de Sovereing New York va devenir... c'est-à-dire est-ce que le logement va devenir notre propriété à la fin du bail?

M. de Belleval: Article 700...

M. Bellemare: Article 702. Résidence de New York. Parce que vous allez voir, à l'article 800, le renouvellement du bail avec Rockefeller Center Inc., New York, pour $3 742 000 pour 17 ans. Cela, c'est la résidence du délégué général, mais on paye $84 000 par année. Hein?

M. de Belleval: Coût annuel, $28 000.

M. Bellemare: Pour trois ans, $28 000, dépôt du bail, $28 000 par année. Dépôt du bail, article 702 et aussi dépôt du bail, article 800, Rockefeller Center, $3 millions. Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle vous datez cela à 17 ans à compter du 1er novembre 1977, article 800? Il y a 17 ans là.

M. Marcoux: C'est la durée de notre mandat.

M. Bellemare: Ha, ha, ha! Ne vous en faites pas. Vous avez entendu le ministre tout à l'heure, trois ans plus tard, au pied carré, dix...

M. Marcoux: Trois ans avant l'indépendance.

M. Bellemare: 89 ans, $59, $67.15, $74.95, et la durée est de 17 ans à compter du 1er novembre. Dépôt du bail.

M. de Belleval: Je vais vous faire parvenir une copie du bail.

M. Bellemare: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): Alors, article 703, article 704, article 705. Article 800, avec bail. Article 801. Article 802, article 803.

M. Bellemare: Article 802, combien, jusqu'à maintenant, a-t-on dépensé pour la résidence du délégué général à Paris? On a $47 000, contrat pour aménagement de la résidence, est-ce qu'il y aura d'autres dépenses? Combien a-t-on dépensé jusqu'à maintenant pour fournir le détail de l'article 802?

M. de Belleval: C'est tout, il y a seulement ça. M. Bellemare: II y a seulement ça. M. de Belleval: Oui, oui.

M. Bellemare: II n'y en a pas eu avant, ni pendant, ni après.

M. de Belleval: Non.

M. Bellemare: II n'y en aura pas d'autre.

M. de Belleval: D'ici 17 ans, je ne le sais pas, mais...

M. Bellemare: Pas 17 ans. A l'article 802, il ne s'agit pas de 17 ans, c'est la résidence du délégué général à Paris, en France, article 802.

M. Bellemare: En principe, ça couvre l'ensemble du projet.

Le Président (M. Bertrand): Article 803, article 804.

La commission permanente des engagements financiers met fin à l'examen des engagements du mois d'août.

M. Bellemare: Nous sommes deux mois en retard.

M. de Belleval: Nous sommes un mois en retard.

M. Bellemare: Le mois d'octobre est terminé.

Le Président (M. Bertrand): Nous sommes un mois en retard. Il nous reste septembre.

M. de Belleval: Ce que je proposerais, c'est que, le mois prochain, on fasse deux jeudis de suite, l'avant-dernier jeudi et le dernier, peut-être, de façon à reprendre ce retard. On vérifiera avec vous si c'est possible et on vous avertira suffisamment longtemps d'avance.

Merci beaucoup, M. le député de Johnson.

Le Président (M. Bertrand): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 53)