Journal des débats de la Commission permanente des engagements financiers

Etude des engagements financiers des mois de septembre et octobre 1977

(Neuf heures quarante-cinq minutes)

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des engagements financiers est réunie pour examiner les engagements financiers du gouvernement pour le mois de septembre.

Les membres de la commission sont M. Baril (Arthabaska), M. Bellemare (Johnson) remplacé par M. Russell (Brome-Missisquoi); M. de Belleval (Charlesbourg), M. Desbiens (Dubuc), M. Gagnon (Champlain), M. Garneau (Jean-Talon), M. Gratton (Gatineau) remplacé par M. Giasson (Montmagny-L'Islet); Mme Leblanc (Iles-de-la-Madeleine), M. Lefebvre (Viau), M. Lessard (Saguenay), M. Marcoux (Rimouski), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Roy (Beauce-Sud).

Nous devons adopter le procès-verbal de la dernière séance. Le procès-verbal correspond-il aux décisions prises?

M. Giasson: M. le Président, il s'agit du procès-verbal de la réunion des engagements de quelle date?

Le Président (M. Marcoux): Du 27 octobre 1977, sur les engagements du mois d'août.

M. Giasson: Est-ce que les documents qui avaient été requis lors de cette séance des engagements ont été produits pour tout le monde?

Une Voix: Pas tous. Nous en avons reçu beaucoup hier.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'on peut les identifier?

M. de Belleval: Ils sont entrés, sauf deux documents qui ne sont pas entrés.

Le Président (M. Marcoux): Mais les suites seront normalement données.

Une Voix: Sauf deux, pour des mois antérieurs au mois d'août, mais au mois d'août, il n'y en a plus que deux.

M. Giasson: Je suis prêt à adopter le procès-verbal, mais sous réserve de production de tous les documents qui avaient été réclamés et qui ne seraient pas encore au dossier.

M. Russell: Oui, et avant la prochaine séance, j'espère.

Le Président (M. Marcoux): Pour tous les documents, jusqu'au mois d'août inclusivement.

M. Russell: Ce n'est pas normal que cela traîne plus de trois ou quatre mois.

Le Président (M. Marcoux): Le procès-verbal est adopté, en notant que les membres de la commission désirent avoir tous les documents pour la prochaine séance.

M. Russell: M. le Président, je tiens à vous faire remarquer que ces documents devraient être faciles à produire, ils existent déjà au ministère. Il s'agit d'en faire un photostat dans chacun des cas.

M. de Belleval: Oui, il faut bien voir que nous sommes en retard d'un mois sur l'examen des engagements financiers, et si vous regardez les documents qui manquent, il n'y a vraiment pas grand-chose. Je pense qu'il n'en manque que deux. Il en manque un pour le mois de mai, un pour le mois de juin. Pour le mois de juillet, je pense qu'il ne manque plus rien. C'est complet pour juillet.

M. Russell: Quelle est la raison pour laquelle le document pour le mois de mai n'existe pas?

M. Giasson: M. le Président, je trouve un peu curieux...

M. de Belleval: Pardon?

M. Russell: Quelle est la raison pour laquelle le document du mois de mai n'existe pas?

Une Voix: Le ministère concerné n'a pas encore répondu à cela.

M. de Belleval: C'est très simple. Parfois, on demande un dépôt de contrat, et le contrat n'est pas encore signé. On a l'engagement au niveau du budget, mais le contrat n'a pas encore été signé pour une raison ou une autre. Cela arrive parfois sur les centaines d'engagements, il peut y avoir des contrats qui retardent; dans les deux cas, un au mois de mai et un au mois de juin.

M. Giasson: M. le Président, je trouve un peu curieux qu'on retarde pour signer des contrats.

M. Roy: Oui, j'aurais une observation à faire, cependant.

M. de Belleval: Cela arrive parfois.

M. Giasson: Cela arrive, mais dans ces cas, est-ce que les travaux commencent avant la signature du contrat?

M. de Belleval: Non. Il y a même des contrats qui sont annulés, alors des engagements sont annulés.

M. Roy: Au mois de juillet 1977, j'avais demandé que soit suspendu l'article 701, aux travaux publics et approvisionnement. J'avais demandé un dépôt de documents, j'ai reçu des documents, mais il me manque encore un docu-

ment; je ne peux pas l'avoir ici; alors, je demande tout simplement que cela soit reporté à la prochaine séance, encore une fois.

M. de Belleval: Vous dites l'article 701?

M. Roy: L'article 701, de juillet 1977.

M. de Belleval: Parce que l'article 700 est déjà réglé.

Une Voix: Quel mois?

M. Roy: Juillet 1977.

Une Voix: Pour quel ministère?

M. Roy: Le ministère des Travaux publics et de l'approvisionnement.

M. de Belleval: C'était pour un bail?

M. Roy: C'est cela.

M. de Belleval: Vous l'avez eu, je crois.

M. Roy: J'ai eu les documents ici, de la commission parlementaire.

M. de Belleval: Mais vous n'avez pas eu le temps de les regarder.

M. Roy: Non, j'ai examiné les documents, mais il me manque des renseignements.

M. de Belleval: D'accord.

M. Roy: Je voulais avoir des renseignements pour revenir, parce qu'il est possible que je donne avis à Mme Ouellette de venir à la commission parlementaire.

M. de Belleval: C'est parfait. Il n'y a pas de problème.

M. Roy: Si personne n'a d'objection, j'aimerais que ce soit noté cependant dans le procès-verbal.

Le Président (M. Marcoux): Y a-t-il d'autres remarques sur le procès-verbal? Le procès-verbal du 27 octobre 1977 est-il adopté?

M. Roy: Adopté.

Engagements financiers du mois de septembre

Ministère des affaires culturelles

Le Président (M. Marcoux): Nous passons maintenant à l'examen des engagements financiers du mois de septembre. Affaires culturelles, 200.

M. Roy: 200, subvention au musée du séminaire de Québec. On parle ici des travaux de génie...

Le Président (M. Marcoux): Engagement 200... Excusez-moi, je n'ai pas le bon cahier. 200, Association québécoise du jeune théâtre, d'accord. Excusez-moi, c'est 100 à ce moment-là. J'étais dans le cahier d'octobre. Affaires culturelles, 100.

M. Giasson: M. le Président, s'agit-il d'une nouvelle association ou est-ce que l'Association québécoise du jeune théâtre fonctionne depuis des années?

M. de Belleval: Elle reçoit des subventions depuis 1974/75. $40 000 en 1974/75, $44 000 en 1975/76, $48 000 en 1976/77 et $42 000 en 1977/78.

M. Giasson: Merci.

Le Président (M. Marcoux): 101?

M. Russell: 101, est-ce la première année qu'ils reçoivent des subventions?

M. de Belleval: Granby, 1975/76, $14 000, 1976/77, $35 000 et 1977/78, $43 000.

Le Président (M. Marcoux): 102?

M. Giasson: Adopté,

Le Président (M. Marcoux): 103?

M. Russell: A 103, on parle de travaux de restauration à l'Ecole nationale de théâtre. Est-ce que ce sont des travaux partiels ou si c'est total? Quelle est la nature des travaux?

M. de Belleval: Ce sont des réparations mineures. Réfection de la toiture, installation de trappes à fumée. L'estimation du coût des travaux est de $30 000.

Le Président (M. Marcoux): 104? 200? 300?

M. Giasson: A 200 — pardon — le coût total de ces travaux était de quel ordre?

M. de Belleval: Pardon?

M. Giasson: Le coût total des travaux effectués à la chapelle...?

M. de Belleval: Le coût total est de $80 000. M. Giasson: Subventionné à 100%? M. de Belleval: A 100%, oui.

M. Giasson: Quels en sont les motifs? Ce ne sont pas les règles habituelles du ministère des Affaires culturelles.

M. de Belleval: Oui.

M. Giasson: Oui?

M. de Belleval: Cela arrive. Cela dépend évidemment du type de réfection et de bâtiment. Quand il s'agit d'un lieu public, la subvention est de 100%.

M. Giasson: Pas nécessairement toujours! Je connais des cas de lieux publics où il y a eu de la restauration faite à différentes années et la fabrique n'a jamais été capable d'obtenir au-delà de 60%.

M. de Belleval: Vous avez raison, mais dans ce cas-là, il n'y a pas de revenus de la part d'une fabrique ou quelque chose comme cela qui pourrait vraiment assumer une partie des... C'est vraiment un monument au sens strict. Ce n'est pas un lieu de culte comme pourrait l'être une église historique, mais qui sert effectivement aux paroissiens.

Le Président (M. Marcoux): 300?

M. Gagnon: M. le Président, la Société d'édition de la revue Forces, qu'est-ce que c'est?

M. de Belleval: C'est la revue de l'Hydro-Québec, autrefois, qui a été transformée en termes de titre de propriété. Il y a maintenant une société d'édition qui est indépendante, de l'Hydro-Québec et qui reçoit une subvention du ministère des Affaires culturelles.

M. Giasson: Est-ce que cette subvention a été accrue cette année par rapport aux années antérieures?

M. de Belleval: C'était $225 000 en 1975/76, $225 000 en 1976/77 et $225 000 en 1977/78.

M. Giasson: A combien d'exemplaires est tirée la revue Forces?

M. de Belleval: A 35 000 numéros par mois. Le Président (M. Marcoux): 301? 302?

M. Giasson: A 301, $27 000, s'agit-il de la totalité du coût des travaux?

M. de Belleval: Une partie du coût total des travaux.

M. Giasson: De quel ordre était le coût total?

M. de Belleval: II était de $60 000, et nous donnons une subvention de 40%.

M. Giasson: Coût total...

M. de Belleval: 40% pour une partie des travaux et 60% pour l'autre; 40% pour la peinture, le chauffage et l'entretien, et 60% pour le drainage des terrains; ce qui fait au total $27 000.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): 302.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): 400.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): 401.

M. Russell: 401. Il s'agit d'un monument qui est classé depuis quand?

M. de Belleval: L'Hôtel Symnes, oui, c'est un monument classé.

M. Russell: Depuis quand? Y a-t-il longtemps qu'il a été classé?

M. de Belleval: 14 novembre 1974.

M. Russell: Est-ce que ce sont les premiers montants d'argent qu'on dépense pour la rénovation?

M. de Belleval: Oui.

M. Giasson: De qui est-il la propriété?

M. de Belleval: La Société d'aménagement de l'Outaouais.

M. Giasson: C'est sa propriété.

M. Russell: Les aménagements sont payés à 100% par...

M. de Belleval: 100%; c'est un bâtiment public qui va servir pour des fins publiques non lucratives; il va servir à des fins culturelles et sociales.

Le Président (M. Marcoux): 402.

M. Russell: Même chose pour le 402; est-ce que les $400 000 sont une subvention totale pour la rénovation? Aucune partie n'est payée par la ville?

M. de Belleval: Le montant de la contribution servira à payer une partie du coût des travaux autorisés. L'estimation des travaux s'élève à $400 000 pour cette partie et on la paie à 100% parce qu'il s'agit d'une réfection majeure qui vise à sauvegarder l'intégrité de l'édifice. Mais une fois ces choses-là faites, il y aura d'autres restaurations qui seront faites, mais cette fois-là, selon une nouvelle demande, et avec la contribution, je crois, de la ville de Trois-Rivières.

M. Giasson: A qui appartient le manoir?

M. Russell: Ce doit être à la ville parce que la subvention est donnée à la ville.

M. de Belleval: C'est cela, oui. M. Giasson: Adopté.

M. Russell: Est-ce que c'est un montant final ou si la ville...

M. de Belleval: Pour cette partie, oui. Mais on estime qu'il y aura d'autres travaux supplémentaires pour $350 000.

M. Russell: A venir.

M. de Belleval: Et il y aura un engagement pour cela et il n'est pas certain qu'à ce moment-là on paiera 100% des coûts des $350 000.

Le Président (M. Marcoux): 700.

NI. Roy: L'engagement 700. J'aimerais savoir, puisqu'il s'agit, je pense, d'une subvention sans précédent...

M. de Belleval: Pour cette compagnie.

M. Roy: ... c'est le plus gros montant qui a été versé. Est-ce qu'il y a des raisons particulières pour que la subvention soit portée à $315 000?

M. de Belleval: Le libellé est fautif; ce n'est pas une subvention supplémentaire; c'était une subvention totale qui avait déjà été décidée au début de l'exercice pour $315 000, mais il y avait un premier versement de fait, et au reçu des états financiers, la deuxième tranche de la subvention. En fait, on aurait dû dire: Versement de la deuxième tranche d'une subvention à la compagnie Jean Duceppe.

M. Giasson: Serait-il possible d'avoir un dépôt de documents là-dessus? Il doit y avoir des documents qui ont...

M. de Belleval: Oui, les subventions antérieures, pour répondre au député de Beauce-Sud, étaient de $50 000 pour 1974-75, $193 000 pour 1975-76, $300 000 pour 1976-77 et $315 000 pour cette année.

M. Roy: Est-ce qu'il est dans la politique du ministère, si j'en juge, de combler le déficit de cette compagnie théâtrale?

M. de Belleval: Le ministère subventionne un certain nombre de compagnies théâtrales et ces compagnies doivent se soumettre à un certain nombre de représentations, par exemple, un peu partout au Québec. Il y a quelques troupes seulement qui correspondent à ce genre de critère. A ce moment, on accepte de verser une subvention, de sorte que...

Evidemment, sans vouloir devenir les censeurs des troupes de théâtre au niveau des pièces, il faut aussi que celles-ci fassent des efforts pour obtenir des succès populaires, de façon à minimiser leurs pertes.

M. Roy: Je n'ai évidemment pas de jugement à porter envers cette compagnie théâtrale. Tout le monde connaît la compétence et les qualités de ceux qui le dirigent, M. Duceppe en particulier. Mais je pense qu'on ne peut quand même pas rester indifférent non plus, étant donné qu'on a ici à administrer les deniers de l'Etat, à savoir si on doit adopter une politique de façon à combler, presque sans considération, les déficits des compagnies théâtrales. Si on demande à la province de payer tous ces déficits, il est évident qu'il faudrait, comme le ministre vient de nous le dire, qu'il y ait un certain répertoire, qu'il y ait des agendas de prévus de façon qu'elles puissent parcourir le Québec. Mais il faudrait aussi que ce qui est présenté à la population réponde à son désir.

M. de Belleval: La meilleure façon de vérifier cela, c'est, au fond, par l'assistance qui est présente à ces pièces. On demande justement aux compagnies de mettre à leur programme des pièces dont l'assistance même prouve que cela répond aux goûts de la population. Il est aussi normal qu'ellees mettent parfois à l'affiche des pièces plus sévères, qui ne sont peut-être pas aussi populaires, mais en même temps on leur demande aussi de répondre à des attentes légitimes.

M. Roy: C'est nouveau, c'est à peu près depuis cinq ans qu'on subventionne de façon assez spectaculaire — pour employer le terme — les compagnies théâtrales. Il s'agit de se rappeler — la plupart d'entre nous se souviennent — M. Grimaldi, quand il organisait ses troupes, quand il faisait ses tournées au Québec. C'est curieux, c'était rentable, et combien d'artistes ont été connus, ont été lancés? Ils n'avaient aucunement besoin de subventions à l'époque. C'était le système qui obligeait les promoteurs à trouver des formules et à faire preuve d'imagination pour être en mesure de boucler le budget. Autrement dit, ils n'avaient pas le droit, dans le temps, de ne pas être rentables. Je ne veux pas que ce soit considéré comme un jugement que je porte à l'endroit d'une compagnie théâtrale en particulier, loin de moi cette idée; encore une fois, je pense bien que tout le monde reconnaît, comme je vous l'ai dit tantôt, la compétence et le grand talent de M. Duceppe, mais je pense qu'il ne faut pas ouvrir la porte trop grande.

M. de Belleval: Vous avez raison.

M. Roy: Si on met $2 millions, $3 millions par année dans ces choses-là, tantôt ce sera $5 millions et ensuite ce sera $10 millions.

M. Russell: On n'a pas à l'ouvrir grande parce qu'elle est déjà trop grande actuellement.

M. de Belleval: Je pense que le ministère, depuis les dernières années, a quand même fait un effort, justement pour tenir compte de ces aspects des questions. Je pense aussi que lors de l'étude du budget du ministère, l'an prochain par exemple, vous pourrez, à ce moment-là peut-être, faire préciser davantage ces questions au ministre des Affaires culturelles.

M. Gagnon: Serait-il possible de connaître, à peu près, le nombre de personnes qui ont eu l'avantage de se prévaloir de ces pièces de théâtre?

M. de Belleval: Oui, on pourrait demander au ministère des Affiares culturelles de nous faire un résumé sur les principales troupes ou les troupes qui reçoivent effectivement ces subventions et les assistances qui étaient présentes...

M. Giasson: Le Théâtre du Nouveau-Monde.

M. de Belleval: C'est cela. Qui ont assisté à ces pièces durant la dernière année par exemple, et cela nous donnera une idée de ce que cela veut dire.

Le Président (M. Marcoux): 701. Adopté?

M. Russell: II s'agit du musée des Iles-de-la-Madeleine?

M. de Belleval: C'est cela.

M. Russell: Est-ce la première année qu'il a une subvention? Quelle était la subvention précédente?

M. de Belleval: Le musée des Iles, 1976/77, $25 000.

M. Russell: Société historique de la Gaspésie? *

M. de Belleval: Pour 1976/77, $35 000 et immobilisation $534 000. C'est le musée régional de Rimouski.

M. Russell: Adopté.

M. de Belleval: Alors cette année c'est $71 000 pour le fonctionnement et $13 000 pour le déficit accumulé.

M. Giasson: On voit une liste de musées qui ont reçu des subventions de fonctionnement. Cependant, il existe d'autres musées au Québec qui ne reçoivent pas de telles subventions. Quelles sont les raisons de...?

M. de Belleval: II y a maintenant une politique de financement des musées privés qui, avec les années, a commencé à se normaliser. On subventionne les frais de fonctionnement de ces musées, parfois aussi, on peut subventionner une immobilisation importante. Les frais de fonc- tionnement sont subventionnés à partir de critères précis d'encadrement, par exemple, le personnel de direction et de soutien, etc. Je n'ai pas ici les normes qui sont appliquées à l'ensemble de ce programme, mais on pourrait les faire venir, si vous voulez.

M. Giasson: Adopté, M. le Président.

Ministère des Affaires intergouvernementales

Le Président (M. Bertrand): 702, 703, 704. Affaires intergouvernementales, 300.

M. Russell: 300, M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous donner des explications sur les quatre coopérants? Une dépense de $125 000 divisée sur trois ans.

M. de Belleval: C'est un projet de l'ACDI, je pense. C'est un projet de coopération internationale entre le Canada et le Maroc et c'est le Québec qui est chargé d'exécuter ce programme de coopération, de l'administrer, de fournir le personnel et ensuite l'ACDI rembourse au gouvernement du Québec 115% des coûts engendrés.

M. Giasson: Lorsqu'on parle de...

M. de Belleval: Dans le cas de ce projet qui s'appelle CPR (Centres pédagogiques régionaux au Maroc) ces quatre personnes sont envoyées; ce sont des fonctionnaires ou des enseignants du Québec qui sont envoyés au Maroc et dont les frais de séjour et les salaires seront remboursés éventuellement à 115% par le gouvernement fédéral.

M. Giasson: Est-ce que la sélection des quatre coopérants est faite par le Québec ou par l'ACDI?

M. de Belleval: Elle est faite par le Québec et je crois aussi qu'il y a des mécanismes conjoints pour ces aspects de l'administration des programmes.

M. Giasson: Avez-vous les noms des coopérants dans les dossiers?

M. de Belleval: Oui, je les ai. Je pense que vous les avez en annexe; vous avez une annexe avec les noms: Paul-André Boisclair, Jacques Lafleur, Cabira et Lucien Michaud. C'est un jury qui siège et qui était composé de MM. Boisclair, Denis Gervais et Marcel Messier. M. Boisclair est le chargé de programme.

Le Président (M. Bertrand): L'engagement 300? Ça va?

M. Russell: A 300 on parle des affaires municipales.

Le Président (M. Bertrand): Non, non, je parlais de l'autre.

M. Giasson: Adopté. M. Russell: Adopté.

Ministère des Affaires municipales

Le Président (M. Bertrand): Affaires municipales maintenant, 300.

M. Roy: 300, les soumissionnaires choisis... M. de Belleval: Oui.

M. Roy: Est-ce que vous pouvez nous donner des explications?

M. de Belleval: Oui, il y a eu trois ou quatre soumissionnaires: Bleau, Dupéré et Giguère, Al-lard et Le Siège, Pro-Média. Une invitation officielle du ministère est adressée aux agences membres — une trentaine — de l'Association des dirigeants de publicité francophone du Québec. Quatre maisons de publicité ont finalement accepté de présenter devant un jury formé par le ministère, deux publicitaires de renom et deux représentants du ministère des Affaires municipales, une esquisse conforme à l'objectif, aux devis, aux plans budgétaires alloués par le ministère à cette campagne. Des renseignements leur ayant été, par ailleurs, préalablement transmis à cet effet dans un document relatif à l'appel d'offre pour cette campagne de publicité. Une maison, Cossette et Associés, a été unanimement retenue comme celle répondant le plus adéquatement aux grandes lignes du devis et aux critères d'évaluation de la grille servant à qualifier la justesse et la créativité de l'esquisse.

M. Roy: Les montants des autres subventions, les autres soumissionnaires, quels sont les montants?

M. de Belleval: Très souvent, ce n'est pas le montant qui est le critère principal et je pense que dans ce cas, le montant était prédéterminé à $155 000 de toute façon. Et on demande à toutes les firmes de nous présenter un plan d'utilisation de ces $155 000.

M. Roy: Mais le montant a été fixé d'avance à $155 000.

M. de Belleval: Par le ministère.

M. de Belleval: Par le ministère.

M. Roy: Pour quelle raison le montant est-il fixé?

M. de Belleval: Justement, elles ont un budget et cela permet aussi, quand on étudie des offres, de baliser ces offres dans le sens d'une plus grande productivité pour l'argent investi. Plutôt que de laisser cela ouvert, on dit: Si on vous donne $155 000, présentez-nous l'utilisation la plus efficace, à votre point de vue, de ces $155 000. Les firmes sont donc obligées de concurrencer non pas sur l'argent, mais sur la créativité, la productivité, l'efficacité de leurs projets. C'est là-dessus qu'elles sont jugées.

M. Roy: C'est nouveau?

M. de Belleval: Oui, c'est nouveau.

M. Roy: C'est la première fois qu'on entend des explications de ce genre ici, à la commission parlementaire des engagements financiers.

M. de Belleval: J'ai annoncé, à plusieurs reprises, durant les derniers mois, que, finalement, nous aurions des directives strictes et publiques pour l'engagement des consultants dans tous les domaines, y compris dans le domaine de la publicité. Ces nouvelles façons de procéder seront en vigueur, officiellement, le 1er mars. Il y a déjà des pavés publicitaires qui donnent...

M. Roy: Seront ou sont? M. de Belleval: Seront... M. Roy: Seront.

M. de Belleval: Seront officiellement en application d'ici le 1er mars prochain. Il y a déjà des pavés publicitaires qui paraissent dans les journaux pour demander aux firmes de consultants en tout genre de s'inscrire dans des fichiers et, en attendant, certains ministères ont déjà commencé à appliquer ces nouvelles procédures qui visent à dépolitiser le choix des consultants. Ils ont déjà commencé à appliquer ces directives-là.

M. Roy: Cela peut-il être transposé dans d'autres ministères à d'autres fins?

M. de Belleval: Tous les ministères seront assujettis à ces nouvelles façons de procéder.

M. Roy: Même à d'autres fins?

M. de Belleval: Tous les contrats, les contrats d'ingénieurs-conseils, de publicistes, bien sûr, d'architectes, etc.

M. Roy: Voirie?

M. de Belleval: Voirie? Bien sûr. Vous voulez dire pour les constructions?

M. Roy: Oui.

M. de Belleval: Ou pour les ingénieurs pour la voirie, etc., oui, les ingénieurs consultants. Le système va fonctionner — j'ai déjà fait une entrevue là-dessus et plusieurs ministres en ont parlé aussi — pour les petits contrats, c'est une sélection automatique, à la suite d'un choix au hasard à même le fichier. Pour les contrats de

plus grande importance, c'est à la suite de jury, comme celui que l'on voit actuellement, avec rotation aussi. Et, pour les très gros contrats, souvent, c'est par appel d'offres global de développement, par exemple architectes, ingénieurs, etc.

M. Roy: Vous me permettrez, M. le Président. Je m'étonne bien gros. Dans une campagne de promotion pour la publicité, cela peut être discutable. Si on me dit qu'on est en train de généraliser ce genre de politique sur le plan gouvernemental, je m'interroge bien gros.

M. de Belleval: Pardon?

M. Roy: Je me demande s'il n'y a pas...

M. de Belleval: Que voulez-vous dire quand vous parlez de généralisation? Il y a peut-être un malentendu?

M. Roy: Généraliser... On va transposer cette méthode au niveau des ingénieurs, des architectes, des contrats de toutes les firmes de professionnels. Et tantôt, ce sera même dans l'adjudication des contrats.

M. de Belleval: Non. Pour l'adjudication des contrats de construction, c'est la procédure des soumissions publiques en bonne et due forme.

M. de Belleval: Jusqu'à ce qu'elle soit changée... Ce sont les lois qui obligent à procéder par soumissions publiques. Le gouvernement ne peut pas, du jour au lendemain, décider de ne pas procéder par soumissions publiques, il y a des procédures de dérogation très précises qui sont prévues, mais, à moins d'utiliser... Dans ces cas, il n'est pas possible de faire des soumissions publiques à partir d'un coût. La plupart de ces contrats, comme vous le savez, sont donnés soit à pourcentage, soit à prix fixe. Il faut donc trouver un moyen de dépolitiser le choix des consultants. On peut le faire à partir de listes noires avec des x, 3x, 4x, comme on le savait, ou on peut le faire à partir d'une nouvelle procédure qui établit un certain nombre de critères et qui fait que les contrats sont donnés sur une base administrative impartiale. C'est ce qu'on fait. Je suis certain que vous êtes d'accord avec cela!

M. Roy: Non, ne me faites pas parler! Ne me faites pas appuyer cela tout de suite.

M. Russell: Les Commissions scolaires, est-ce qu'elles recruteront leurs propres professionnels ou si c'est le gouvernement qui les choisira?

M. de Belleval: Ce sont les commissions scolaires.

M. Russell: Vous en êtes certain. M. de Belleval: Oui.

M. Russell: Ah bon!

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Champlain.

M. Russell: Donc, les commissions scolaires qui disent que ce n'est pas à elles à choisir leurs professionnels, qu'elles n'ont pas ce mandat, que c'est au gouvernement de le faire, seraient dans l'erreur.

M. de Belleval: Dans certains cas, le gouvernement ratifie le choix du professionnel par arrêté en conseil ou autrement, mais la proposition vient de la commission scolaire. Les directives que nous mettons en place pour l'administration gouvernementale seront d'abord rodées au sein de l'administration gouvernementale et ensuite on verra si on ne devrait pas les appliquer aux organismes déoentralisés, les commissions scolaires, en particulier, et les hôpitaux.

M. Roy: J'aimerais bien avoir dans le système...

Le Président (M. Bertrand): Un instant, s'il vous plaît, M. le député de Beauce-Sud. Le député de Champlain avait demandé la parole.

M. Gagnon: Juste une question. J'aimerais savoir, puisque cette façon de fonctionner est un précédent, si, jusqu'à présent, on s'est aperçu d'une amélioration sensible pour le même montant dépensé en publicité dans ce programme? Y a-t-il une amélioration sensible sur les années précédentes?

M. de Belleval: II est bien évident que, quand on met des firmes en compétition, on a toujours un meilleur résultat que si on les choisit gracieusement. Deuxièmement, un autre effet des pratiques nouvelles, c'est qu'on découvre de nouveaux consultants, de nouvelles firmes qui, jusqu'à maintenant, n'avaient pu faire leurs preuves. Elles nous présentent des projets extrêmement intéressants et elles fournissent aussi un rendement extrêmement intéressant.

M. Gagnon: Serait-il possible d'avoir un point de comparaison entre ce qui se faisait précédemment dans le même genre de publicité et ce qui se fait maintenant?

M. de Belleval: Dans un cas comme cela, sauf exception, en particulier M. L'Allier, du ministère des Communications, avait, de sa propre initiative, utilisé à l'occasion un système de jury, mais, règle générale, c'est le cabinet du ministre qui choisissait une firme en particulier, sans critère autre que le bon patronage.

M. Roy: Là, c'est le patronage...

M. Giasson: Qu'entendez-vous par sans critère autre que le bon patronage? Que toutes les firmes étaient choisies par les ministres...

M. de Belleval: M. Garneau lui-même ne s'en est jamais caché. Il a dit ici même ou ailleurs que, par exemple, Payeur Publicité était choisie souvent parce que c'était un bon libéral. Pourquoi favoriserait-il quelqu'un d'autre? Il aimait mieux favoriser des libéraux, il ne s'en est jamais caché. Il fonctionnait comme cela.

Nous disons: Nous ne fonctionnons pas comme cela. Nous allons fonctionner à partir d'un autre système qui va dépolitiser le choix des consultants.

Dans le cas des petits et moyens contrats, c'est l'ordinateur qui choisit à partir d'un fichier sur lequel sont inscrites toutes les firmes en question. Pour les plus gros contrats, quand il y a des éléments d'appréciation, des jurys sont formés qui font une proposition à partir de grilles d'évaluation. Ce système est en vigueur ailleurs, dans d'autres organismes et dans d'autres administrations, en partie au gouvernement fédéral pour certains contrats, à la Banque mondiale de développement, etc. Il vise à dépolitiser le plus possible le choix des firmes, des consultants pour lesquels des procédures automatiques, du genre soumission publique, ne sont pas applicables, parce qu'il s'agit soit de contrats à pourcentage, soit de contrats à prix fixe.

M. Roy: Est-ce qu'on pourrait avoir le dépôt des grilles d'évaluation, des critères?

M. de Belleval: Bien sûr.

M. Roy: J'aimerais qu'on puisse nous fournir des renseignements là-dessus.

M. de Belleval: Toutes ces choses sont publiques.

M. Giasson: Peut-on croire que cela deviendra une politique généralisée de l'Etat québécois de faire des sélections ou des choix de consultants à partir d'une enveloppe globale sur laquelle ils devront produire...

M. de Belleval: Dans le cas de la publicité? Pas nécessairement toujours. Je pense qu'il faut voir dans chaque cas ad hoc ce qui doit s'appliquer. Dans certains cas, il y a des budgets fixes. Dans d'autres cas, on peut laisser à des firmes le soin de fixer elles-mêmes une enveloppe qui leur apparaisse la plus efficace pour l'objectif recherché. A ce moment, quand il faut choisir la firme en question, il faut faire une espèce de pondération entre l'imagination du projet et son coût pour en arriver à un choix qui paraisse le plus optimal dans les circonstances. Evidemment, c'est pour les contrats du type publicité où la créativité entre en ligne de compte que la subjectivité aussi du jury est, par définition, la plus grande. Mais on prétend que c'est mieux d'avoir la subjectivité d'un jury régulièrement constitué, qui utilise la grille d'analyse la meilleure possible dans les circonstances, que de fonctionner par simple arbitraire d'un cabinet ministériel.

J'ai l'impression que tout le monde fait cela. Quand le système sera rodé, je pense qu'on sera bien heureux du système et qu'on sera soulagé de voir qu'on est en mesure de dépolitiser ce genre de choses. J'ai l'impression que les personnes concernées, les firmes, et tous les partis politiques seront heureux qu'on ne revienne pas à des systèmes antérieurs qui ont fait leur temps historiquement au Québec.

M. Giasson: Dans le cas des autres...

M. de Belleval: II ne s'agit pas de refaire le procès d'anciennes administrations. On part de...

M. Giasson: Dans le cas qui nous occupe, il y a eu quatre propositions soumises par quatre firmes différentes et...

M. de Belleval: C'est-à-dire que, dans ce cas, on a demandé à toutes les firmes susceptibles de pouvoir soumissionner pour ce projet de le faire, et il y en a quatre qui ont accepté de soumissionner.

M. Giasson: Vous avez les propositions déposées par chacune des quatre firmes qui ont accepté. Pourrait-on avoir ces documents?

M. de Belleval: On peut les demander. A moins que le ministère nous dise que ce n'est pas d'intérêt public, je ne vois pas pourquoi...

M. Giasson: Comment, ce n'est pas d'intérêt public?

M. de Belleval: Nous allons le demander au ministère. D'accord. Je ne suis pas certain si les firmes elles-mêmes désirent que leurs soumissions soient portées à l'attention publique.

M. Giasson: Elles ont soumissionné pour le gouvernement, qui est un organisme plutôt public, à mon avis.

M. de Belleval: Oui, mais c'est une chose de soumissionner pour ce genre de travail qui, comme je l'ai dit, implique un aspect créateur qui appartient en propre à la firme et de le soumettre au gouvernement, et de le voir ensuite étalé sur la place publique. Il y a une question de concurrence entre les firmes. Par exemple, est-ce que Allard et Lesiège veut que Bleau et Dupéré sache comment elle conçoit une campagne de publicité pour un projet particulier? Je ne suis pas certain.

M. Giasson: A partir du moment où ces firmes l'ont fait, à la demande du gouvernement du Québec...

M. de Belleval: Elles peuvent faire une offre au gouvernement qui est confidentielle, comme je l'ai dit, ce sont des firmes qui sont en concurrence, je pense qu'il est normal aussi qu'on res-

pecte leur droit au caractère confidentiel de la façon dont elles envisagent leur métier, de la même façon qu'une firme fabriquant un produit ne voudrait pas voir ses méthodes de fabrication livrées par le gouvernement à un de ses concurrents. C'est simplement cela.

M. Giasson: Donnez-nous pour l'instant le nom des firmes.

M. de Belleval: J'ai dit: Bleau, Dupéré et Gi-guère, Allard et Lesiège, Pro-Média et Cossette et Associés.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: De toute façon, sans élargir cette façon de procéder dans tous les domaines, qu'on fasse au moins certaines expériences dans d'autres domaines, par exemple, aux Affaires municipales, permettre par exemple la construction d'un réseau d'aqueduc dans une municipalité. J'aimerais qu'on puisse faire un test pour dire: Ce réseau devrait coûter un maximum de tant. Quelles sont les compagnies qui peuvent le faire à ce prix-là? J'ai l'impression qu'on pourrait économiser pas mal d'argent.

M. de Belleval: Dans le cas d'une construction, c'est la soumission publique qui répond à cette question. Pour ce qui est de l'engagement de consultants, quand il s'agit de petits travaux répétitifs, la méthode usuelle c'est la méthode à pourcentage. Mais à l'avenir, lorsque ce sera des travaux assez importants de plusieurs millions de dollars, par exemple, la construction d'un nouveau palais de justice de $10 à 15 millions, à ce moment, plutôt que d'utiliser cette méthode de pourcentage, nous allons utiliser ce qu'on appelle la méthode de proposition globale par coût d'objectif, où des firmes d'ingénieurs, des firmes d'architectes, et peut-être même de constructeurs, quelquefois peuvent le faire, quoique, règle générale, il y a pas la suite la procédure d'appels d'offres pour la construction. Donc, ces firmes nous proposent un projet avec esquisse, avec coût de réalisation probable, prix garanti, etc. Un jury siège, étudie les propositions de chacune et finalement recommande, à partir d'une grille d'analyse, qu'un projet soit retenu. La rétribution des ingénieurs et des architectes à ce moment n'est pas au pourcentage, mais elle est fixe; elle est comprise dans le coût de la soumission, elle peut être bonifiée si le coût de l'édifice, une fois construit, est moins élevé que prévu et fait dans les délais prévus ou, au contraire, il peut y avoir une pénalité si les coûts sont plus élevés. Ce sont de nouvelles méthodes que nous mettrons aussi en application bientôt. Maintenant, on le fait on rode tout cela d'abord à l'intérieur de l'administration gouvernementale; c'est quand même quelque chose de nouveau. Il y a certainement des difficultés qu'on n'avait pu prévoir au tout début...

M. Russell: ... dans plusieurs autres pays...

M. de Belleval: C'est cela. Mais malgré tout, il faut que notre propre administration, nos propres fonctionnaires, les architectes, les ingénieurs, tous apprennent comment cela fonctionne et puis on rodera les mécanismes, on changera les aspects qui peuvent causer des difficultés, on fera la mise au point de tout cela, comme on dit, et quand cela va fonctionner, disons pendant un an peut-être, à l'intérieur du gouvernement, à la satisfaction de tous, à ce moment-là, je pense que la question va se poser de façon très précise: Est-ce que maintenant on étend cela au secteur parapublic, les commissions scolaires, les hôpitaux, y compris les municipalités? Mais il faudra certainement, à ce moment-là, évaluer le système, voir comment il a fonctionné et consulter les commissions scolaires, les associations d'hôpitaux et les municipalités quant à la meilleure façon de le mettre en application. Mais notre principe, c'est de commencer à le roder à l'intérieur de l'administration gouvernementale d'abord.

M. Roy: Est-ce que cela peut déboucher, à un moment donné, sur ce qu'on pourrait considérer comme un engagement à un taux horaire pour la confection des plans, des devis?

M. de Belleval: Dans le cas des plans et devis, il y a plusieurs formes de rémunération qui sont prévues. Il y a le pourcentage et il y a aussi le coût horaire ou le coût unitaire, et il y a aussi le coût d'objectif où, à ce moment-là, c'est un montant forfaitaire qui est prévu.

M. Roy: Parce que sur le pourcentage, il est évident, et on l'a soulevé plusieurs fois ici, à la commission parlementaire des engagements financiers, plus un système coûte cher, plus la commission est forte.

M. de Belleval: C'est pour cela d'ailleurs que...

M. Roy: Alors, c'est un peu en pourcentage de la dépense...

M. de Belleval: C'est pour cela qu'on veut mettre sur pied...

M. Roy:... et je rejoins un peu les préoccupations de mon collègue de Champlain; à ce moment, je pense qu'il y aurait des formules nouvelles...

M. de Belleval: Exactement, c'est pour cela que pour les contrats un peu plus complexes et un peu plus importants, nous allons utiliser cette méthode forfaitaire, de coût d'objectif, où ce n'est plus à pourcentage. Par contre, pour des travaux répétitifs, bien circonscrits, la méthode à pourcentage continue d'être valable, mais on va jouer sur plus de gammes, plus de notes sur le

piano maintenant, plutôt que d'utiliser seulement cette méthode à pourcentage, qui, vous avez raison de le mentionner, devenait ridicule à certains moments.

M. Roy: J'ai lu les observations qui ont été faites par certains contracteurs qui, à un moment donné, nous ont fait des remarques, nous ont même cité des exemples où il aurait été possible d'économiser, mais ce n'était pas intéressant de faire des économies.

M. de Belleval: C'est cela, mais à l'avenir...

M. Roy: Ce n'était pas intéressant pour personne sauf pour le contribuable, mais le contribuable n'avait pas son mot à dire.

M. de Belleval: C'est pour cela que je dis que dans ces contrats, disons plus importants, on va en soumission publique, ni plus ni moins, pour que les gens nous proposent un programme de construction au meilleur coût possible, y compris au niveau de leurs honoraires, et là ils sont en concurrence les uns avec les autres. Ils n'ont pas intérêt à hausser leurs honoraires, justement, sinon ils n'auront pas le contrat.

M. Russell: Le gouvernement sera obligé quand même d'établir son programme, exactement ce qu'il veut.

M. de Belleval: C'est lui qui prépare son cahier de charges et à partir de ce cahier de charges, il demande des offres, y compris le coût des honoraires.

M. Russell: Le coût global.

M. de Belleval: C'est cela; c'est un prix global.

M. Gagnon: Cela pourrait éviter, par exemple, qu'on voie doubler ou même plus...

M. de Belleval: Exactement.

M. Gagnon: ... le prix de certains travaux alors que la soumission demandée et le prix global une fois terminés...

M. de Belleval: II y a deux types de pénalités qui sont prévus. Tout d'abord, le système lui-même de soumissions publiques de ce genre nous assure que les coûts sont beaucoup mieux cernés au niveau de la soumission. Deuxièmement, si les coûts sont dépassés, il y a une pénalité au niveau des honoraires; non seulement cela, si vraiment la proposition était très déficitaire au point de vue coût, d'une façon très grave, les spécialistes pourraient se voir pénalisés au niveau de l'inscription même au fichier, pourraient être mis sur une liste noire pendant quelque temps. C'est sûr que cela va forcer tout le monde à être plus vigilant.

Le Président (M. Marcoux): 400.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): 401.

M. de Belleval: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): 402; 403; 404; 405; 406.

M. Giasson: Pas trop vite, monsieur.

Le Président (M. Marcoux): Je vais à la vitesse du feu. 407.

M. Gagnon: 400 en montant, ce sont des subventions accordées pour des constructions pour la prévention d'incendies.

M. Giasson: D'incendies. C'est le programme PAISI.

M. de Belleval: Pour la prévention d'incendies, postes de pompiers, autopompes. C'est le programme PAISI. Tout cela est maintenant normalisé. 75% pour des programmes intermunicipaux et 40%, je pense, pour des programmes municipaux.

Le Président (M. Marcoux): 50%. M. de Belleval: 50% ou 75%.

Le Président (M. Marcoux): 25% quand c'est "intermunicipalisable" et quand ce n'est pas "in-termunicipalisé".

M. de Belleval: D'accord.

M. Gagnon: Est-ce que ce qu'on voit ici, ce sont des ententes prises précédemment ou si ce sont des ententes qui ont été prises au cours de l'année?

M. de Belleval: Ce sont des nouvelles.

M. Roy: Ce sont des nouvelles depuis le 15 novembre.

M. de Belleval: Toujours en vertu d'un programme; maintenant, c'est statutaire.

M. Roy: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): Je suis rendu à 407, je suppose.

M. Giasson: Oui.

Le Président (M. Marcoux): 408.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): 409.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): 410; 411.

M. Russell: Le 411.

M. Giasson: II s'agit toujours de subventions payables sur cinq ans, dans tous les cas de subventions du programme PAISI?

M. de Belleval: 79, 80 à 87, 88, c'est plus que cela. Dans le cas de 411, vous dites?

Le Président (M. Marcoux): C'est aqueducs et égouts.

M. Giasson: 408, 409, 410. M. de Belleval: Cinq ans, oui.

M. Giasson: Et à 411, c'est payable sur une période plus longue, dix ans, je crois.

M. de Belleval: Dix ans, oui. Là, c'est aqueducs et égouts.

M. Roy: Ce n'est pas la même chose, 411, c'est pour des fins d'aqueducs et d'égouts.

M. de Belleval: C'est cela, oui.

M. Russell: Ce n'est pas le même programme. Mais le montant du coût des travaux est de $422 000 et la subvention est de $501 000.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Giasson: II y a des éléments différents qui sont intervenus dans ce dossier par rapport aux autres qu'on a vus précédemment.

M. de Belleval: Oui, je vais vérifier, un instant. A Saint-Paul-l'Ermite, ce sont des engagements antérieurs, ce sont des engagements de l'ancien gouvernement qu'on continue de liquider conformément à la déclaration ministérielle du 22 décembre.

M. Giasson: Ce n'est pas dans le programme PAISI?

M. de Belleval: Non, ce n'est pas normalisé, c'est discrétionnaire.

Le Président (M. Marcoux): 700.

M. de Belleval: Au 701, cela va, M. le Président.

M. Roy: Au 701, je remarque, pour fins de prévention des incendies, qu'il y en a de trois ans et de quatre ans et là, on en a un de cinq ans.

M. de Belleval: Cela dépend du montant; en bas de $50 000, je pense qu'on paie sur trois ans et en haut, sur cinq ans. C'est cela.

M. Roy: Ah bon!

Le Président (M. Marcoux): 702; 703.

M. Roy: 702, 703, 704 et on pourrait dire la même chose pour 705, 706, 707, 708, 709, aller jusqu'à... excusez, cela se termine à 708. C'est un seul versement, je pense?

M. de Belleval: Oui.

M. Roy: Les autres, 709 à 721, c'est en dix versements?

M. de Belleval: Les autres de 709 à... M. Roy: 709 à 721.

M. de Belleval: 709 à 721. Alors, c'est PAIRA, oui. Alors, les montants sont plus considérables, comme vous le voyez.

M. Roy: C'est que, dans le cas de 709 à 721, d'habitude, dans les cahiers des engagements, on nous donne le coût total des travaux. Alors, comme il s'agit du programme PAIRA...

M. de Belleval: PAIRA, c'est automatique; c'est 75%.

M. Roy: Ce n'est pas toujours 75%.

M. Giasson: Jusqu'à concurrence maximale.

M. Roy: Ce n'est pas toujours 75%. 75%, c'est la base, il y a d'autres facteurs qui entrent en ligne de compte, qui peuvent changer le pourcentage lorsque le programme est prêt pour l'acceptation finale.

M. de Belleval: Est-ce que vous voulez avoir le montant total des travaux? On peut vous le fournir.

M. Roy: Je pense qu'à l'avenir, il serait peut-être bon qu'on en prenne note; on aura toujours le montant total des travaux pour chaque cas.

M. Russell: Pour chaque cas. M. de Belleval: D'accord.

M. Roy: C'était une bonne coutume; cela fait un peu plus d'ouvrage pour votre secrétaire, par exemple, mais on sait qu'il est très dévoué.

Le Président (M. Marcoux): Si j'ai bien compris, de 702 à 721, c'est adopté?

M. Roy: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): 722 aussi?

M. Roy: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): 723; 724.

M. Roy: 723 et 724, c'est payable en un seul versement?

M. de Belleval: Liquidation, règle générale, je pense que c'est payable en un seul versement. Oui.

M. Roy: Le chèque de $30 546, c'est un seul versement, dans le cas des $230 000...

M. de Belleval: C'est en un seul versement aussi; c'est particulier à la liquidation, comme le mot le dit.

Le Président (M. Bertrand): 725?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 726?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 727?

M. Russell: A 727, 728 et 729, ce sont les mêmes remarques que précédemment.

M. de Belleval: C'est ça, oui. Le Président (M. Bertrand): 800?

M. Roy: A 800, c'est un arrêté en conseil, j'aimerais qu'on ait le dépôt de l'arrêté en conseil. "Subvention à la Communauté urbaine de Montréal applicable en réduction des quotes-parts des municipalités membres pour l'administration des services et le service de la dette pour l'assainissement des eaux: $15 millions!"

M. de Belleval: D'accord.

M. Russell: Les $15 millions sont pour la subvention, non pas pour la dette totale?

M. de Belleval: Non, ce n'est pas la dette totale, c'est la subvention.

M. Roy: La subvention?

M. Russell: On n'a pas le montant de la subvention?

M. de Belleval: Non, c'est une contribution à la fois pour l'administration des services et le service de la dette. Vous savez, le programme est en cours, actuellement, pour l'assainissement des eaux à la Communauté urbaine de Montréal. C'est un programme considérable de plusieurs centaines de millions de dollars. Au fur et à mesure que les travaux se poursuivent, il y a des émissions d'obligations, pour le financement à long terme plutôt que financement temporaire et la dette commence à courir. Cela sert aussi pour ça.

M. Russell: C'est une subvention arbitraire?

M. de Belleval: Arbitraire?

M. Giasson: Discrétionnaire.

M. Russell: C'est-à-dire discrétionnaire.

M. de Belleval: J'ai l'impression que, dans le cas de la Communauté urbaine de Montréal, c'est discrétionnaire.

Le Président (M. Bertrand): 801.

M. Giasson: 801; est-ce que la subvention accordée par arrêté en conseil à l'Office municipal d'habitation de Hull représente uniquement les 10%... Est-ce que ce montant de $527 000 représente 10% du déficit global?

M. de Belleval: II représente 90%.

M. Giasson: C'est 90% payé par le gouvernement du Québec?

M. de Belleval: C'est ça.

M. Giasson: Le gouvernement fédéral...

M. de Belleval: II nous rembourse 50%.

M. Giasson: Québec paie la totalité et se fait rembourser?

M. de Belleval: C'est ça.

M. Russell: Combien de logements? A-t-on ces détails?

M. de Belleval: Pour l'ensemble du déficit d'exploitation?

M. Russell: Oui, est-ce qu'on l'a?

M. de Belleval: Je n'ai pas le nombre de logements qu'il administre. Je peux vous l'obtenir.

M. Giasson: Ce serait intéressant. M. de Belleval: Oui. M. Russell: Dans le cas de 802 aussi. M. de Belleval: Je suis bien d'accord.

Le Président (M. Bertrand): La même chose pour 802?

Des Voix: Même chose.

M. de Belleval: On mettra le nombre de logements à l'avenir.

Ministère des Affaires sociales

Le Président (M. Bertrand): Le ministère des Affaires sociales, 100.

M. Roy: Pour 100, y aurait-il possibilité d'avoir le nom des membres de la fédération? Il doit y avoir un document dont le ministère dispose?

M. de Belleval: Oui, il y a les états financiers.

M. Roy: Oui, et les organismes qui font partie de cette fédération aussi?

M. de Belleval: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): 101, 102, 103, 300,301...

M. Giasson: 103: Contrats négociés. Le Président (M. Bertrand): 103?

M. Giasson: Contrats négociés; la négociation se fait à partir de normes et de critères prédéterminés?

M. de Belleval: C'est $25 l'heure. M. Giasson: A $25 l'heure; adopté.

Le Président (M. Bertrand): Engagement 301?

M. Russell: A 301, on parle de renouveler le contrat de la Société de conseillers en gestion. Quels sont ces conseillers?

M. de Belleval: Conseillers en gestion et informatique... Vous voudriez savoir qui sont ces conseillers en gestion et informatique?

M. Russell: Oui.

M. de Belleval: Oui, on va vous envoyer le...

Le Président (M. Bertrand): 400, 401, 402, 403?

M. Russell: Contrat négocié avec l'Institut national de recherche scientifique... M. Clermont Gignac, conseiller en construction. A-t-il été choisi par concours?

M. de Belleval: Je ne crois pas, non, c'est un contrat temporaire.

M. Russell: M. Gignac, est-ce que c'est un type de Québec?

M. de Belleval: Est-ce que vous voulez que je vous envoie le curriculum vitae de M. Gignac?

M. Russell: Oui.

M. de Belleval: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): 800? 801 ? 802? 803?

M. Russell: Pas trop vite.

Le Président (M. Bertrand): C'est dans mon comté, c'est pour cela que je passe vite.

M. Russell: C'est pour cela que vous passez vite. On va vous laisser poser les questions, dans ce cas-là.

Le Président (M. Bertrand): Christ-Roi et Saint-François d'Assise.

Ministère de l'Agriculture. Agriculture, 100?

M. Roy: Agriculture 100, la Fédération des Agrico-Tours, qu'est-ce que c'est?

M. de Belleval: C'est une corporation qui fait la promotion du tourisme à la ferme.

M. Roy: C'est ce qui est indiqué.

M. de Belleval: Ah bon!

M. Roy: Mais cela ne me satisfait pas.

M. de Belleval: Voulez-vous avoir les états financiers, ou enfin, la description...

M. Roy: J'aimerais savoir, tout d'abord, qu'est-ce...

M. Giasson: La fédération regroupe combien d'organismes?

M. de Belleval: Oui, qu'est-ce que cela regroupe, la composition de cela.

M. Roy: Oui, qu'est-ce que cela regroupe. M. de Belleval: D'accord.

M. Roy: II doit quand même y avoir un conseil d'administration à cette fédération?

M. de Belleval: C'est cela. Le prospectus de cette association.

M. Roy: Le prospectus de tout cela, je pense que ce serait important. Tout de même, $97 000.

M. de Belleval: Vous avez raison.

M. Roy: C'est important. Et quand on demeure dans des régions agricoles, et qu'on ne connaît pas ces organismes, il est permis de se poser encore plus de questions.

M. de Belleval: D'accord, je comprends beaucoup la...

M. Roy: Je voudrais savoir si c'est du tourisme agricole en milieu urbain, ou si c'est du tourisme agricole en milieu rural.

M. de Belleval: C'est cela, oui.

M. Roy: II peut y avoir du tourisme agricole en milieu urbain.

M. Russell: Cela arrive.

M. de Belleval: J'approuve la curiosité du député de Beauce-Sud. J'avoue que j'ai eu la même curiosité quand c'est arrivé au conseil.

M. Roy: Nous allons satisfaire notre curiosité réciproque.

Le Président (M. Bertrand): 101?

M. Russell: Un contrat renouvelé avec Laboratoire d'alimentation Morin, Québec. Est-ce que c'est la première année ou si c'est un contrat qui se répète depuis plusieurs années?

M. de Belleval: Cela fait plusieurs années. M. Russell: A peu près au même taux?

M. de Belleval: C'est cela. Quelquefois, il peut peut-être y avoir une augmentation, mais je pense que, dans ce cas-là, il n'y en a pas.

M. Giasson: C'est conditionné par le nombre d'échantillons de lait?

M. de Belleval: C'est cela. On a demandé au ministère d'étudier la possibilité de facturer ces services.

Le Président (M. Bertrand): 300?

M. Russell: 300, encore un contrat négocié. Est-ce qu'il y a des raisons particulières pour lesquelles on a négocié ce contrat?

M. de Belleval: II y a un comité d'évaluation qui existe, et il y a un concours pour choisir la firme qui fait la campagne de promotion.

M. Giasson: Mais là, si je comprends bien, on n'a pas agi comme à l'autre élément qu'on a vu aux Affaires culturelles, c'est-à-dire des projections, des propositions soumises, à partir d'un montant prédéterminé.

M. Roy: Vous n'avez pas eu le choix?

M. de Belleval: Non. Comme je l'ai dit tantôt, la procédure sera uniforme et officiellement en vigueur à partir du 1er mars. En attendant, chaque ministère a essayé de mettre en place des systèmes intérimaires, y compris l'Agriculture.

Dans le cas qui nous occupe ici, je vais vous lire sa justification. Cette vulgarisation se divise en deux volets: Distribution de dépliants au niveau des parents des enfants qui recevront des berlingots de lait. C'est dans le cadre de la nouvelle politique de fourniture de lait à l'école.

Deuxièmement, une campagne de sensibilisation au niveau des enfants touchés par la politique du lait-école. Cette dernière comprend la publicité sur le berlingot, un journal dessiné expliquant le lait, des affiches expliquant le lait-école, qui seront fournies à toutes les commissions scolaires impliquées, des cartes et des macarons qui seront distribués aux élèves bénéficiaires.

Les élèves portant ces cartes et ces macarons indiquent qu'ils reçoivent le berlingot de lait gratuitement à leur école.

Le laps de temps très court nous force à octroyer ce contrat de service à Paul Delorme et Associés, car cette maison est la seule et unique capable d'effectuer le travail demandé dans les délais requis et avec la qualité exigée.

C'est la justification du ministère.

M. Russell: La seule capable dans la province de Québec?

M. de Belleval: Dans les délais requis, et avec la qualité exigée. C'est très laconique.

M. Roy: C'est très bien.

M. Giasson: C'est bien formulé. C'est très bien formulé.

M. Roy: C'est hors de tout soupçon, hors de tout doute.

M. Russell: C'est une société qui fonctionne à Beaconsfield, si je comprends bien?

M. de Belleval: Vous pourrez demander des renseignements supplémentaires. Je suppose qu'ils font déjà de la publicité pour le ministère, etc.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 301? 302? 303? 400?

M. Roy: Ce programme de l'Union des producteurs agricoles, T'UPA, avec la Fédération du Bas-Saint-Laurent, j'imagine que c'est un programme qu'ils ont mis sur pied, qui a pu être utilisé dans d'autres régions du Québec.

M. de Belleval: Le système d'assurance lui-même est réparti à l'ensemble du Québec. La campagne d'information se fait par union régionale. Il est vrai que cette campagne peut être entreprise dans plusieurs régions.

M. Roy: J'aimerais savoir si on a utilisé — je m'excuse auprès de mon collègue — ces fonds

en vue de permettre la préparation, la réalisation d'un programme qui a pu être appliqué ailleurs, ou si on a accordé une subvention à la Fédération du Bas-Saint-Laurent à cause des très grandes distances qu'elle doit parcourir pour rencontrer ses membres. Je pense qu'il y a une distinction...

M. de Belleval: Je suis d'accord.

M. Roy: ... dont on doit tenir compte, à ce moment. Pour le territoire, c'est celle qui couvre le plus grand territoire.

M. de Belleval: On a fait la même chose en Abitibi-Témiscamingue et au Saguenay-Lac-Saint-Jean. Cela a bien fonctionné. C'est pour cette raison qu'ils veulent le faire maintenant pour le Bas-Saint-Laurent. J'ai l'impression, qu'effectivement, ce sont des subventions pour des associations dont les adhérents sont dispersés sur un très grand territoire.

M. Roy: D'accord.

M. Giasson: Quand vous dites qu'on a fait la même chose pour les producteurs agricoles de la région du Nord-Ouest et du Lac-Saint-Jean, est-ce qu'on doit croire que cette campagne d'information de l'an dernier a été subventionnée l'an dernier?

M. de Belleval: Oui. On a obtenu, comme ils disent, 80% des producteurs assurables, qui se sont assurés à la suite de cette campagne pour l'année 1977, c'est-à-dire que la campagne avait été faite l'an dernier.

Une Voix: Adopté.

M. de Belleval: C'est cela. Avec un itinérant qui rencontre les cultivateurs, qui leur explique.

Le Président (M. Bertrand): 401 est-il adopté?

M. Russell: A 401, est-ce qu'on pourrait obtenir des explications? On donne une subvention à André Bussières pour des travaux d'agrandissement de l'encan de Sainte-Croix. Je comprends mal quand on parle de la promotion de la production bovine.

M. de Belleval: C'est dans le cadre d'un programme approuvé, celui du développement de la production bovine où il y a un volet qui permet des subventions pour l'agrandissement, la rénovation, la construction d'immeubles pour la mise en marché et l'encan.

M. Giasson: Est-ce que l'établissement de M. Bussières, l'encan, se limite à la vente par encan de bovins de boucherie ou si cet encan est ouvert à n'importe quel type de bovins?

M. de Belleval: Ecoutez, vu la description complète du programme, est-ce que vous voulez que je vous le transmette? Je pense que cela va répondre à toutes les questions.

M. Russell: Ce serait drôlement important, parce que des encans comme à Sainte-Croix, il y en a un peu partout en province.

M. de Belleval: C'est cela. Cela s'applique à travers...

M. Russell: Tout le monde va vouloir avoir des subventions.

M. de Belleval: Oui, tout le monde est... Il y a un programme spécifique. Ce n'est pas une subvention discrétionnaire. On déposera le type même du programme et sa description.

M. Roy: II y a des encans dans tous les comtés de la province. Il y en a un dans Beauce-Nord, il y en a un dans Beauce-Sud. On en retrouve un peu partout.

Ministère des Communications

Le Président (M. Bertrand): Ministère des Communications, 200?

M. Roy: A 200, qu'est-ce que c'est, l'oeuvre cinématographique de M. Proulx?

M. de Belleval: C'est l'abbé Proulx, je pense. M. Giasson: L'abbé Maurice.

M. de Belleval: C'est un prêtre qui fait de la photographie depuis 40 ans et qui a amassé tout un patrimoine très intéressant en matière d'archives photographiques; on lui rachète sa collection. Il est très vieux, d'ailleurs . On lui paie un coût qui compense pour les dépenses qu'il a faites lui-même pendant ces 40 années, mais c'est pour la proportion de toute sa production, qu'on considère vraiment comme patrimoine culturel. Evidemment, il a photographié beaucoup de choses qui ne sont pas d'intérêt public, mais on a fait une évaluation, enfin, grossière de tout son stock, et il y a une bonne partie de ça que l'on va effectivement conserver à titre d'archives nationales.

M. Roy: Archives dans les caves du musée!

M. de Belleval: Pardon?

M. Roy: Dans les caves du Musée provincial.

M. de Belleval: Non, parce que, comme vous le savez, on a pris la décision d'acheter le Grand Séminaire de Québec, enfin, de permettre à l'Université Laval d'acheter la propriété du Grand Séminaire de Québec. Ceci se trouve à agrandir le campus d'à peu près un tiers de sa superficie actuelle et d'acquérir un édifice dont la valeur de remplacement est d'environ $38 millions, y

compris les terrains, pour environ $17 millions, à la fois pour l'achat et la réfection. Cette réfection comprendra entre autres un local pour les archives qui sera situé dans la chapelle actuelle du Grand Séminaire. Dès que la réfection sera faite, les archives seront déménagées des caves du musée dans la chapelle du Grand Séminaire ainsi rénovée.

M. Roy: Et elles seront exposées.

M. de Belleval: Elles seront exposées, elles seront...

M. Roy: A tour de rôle.

M. de Belleval: ... disponibles pour les chercheurs.

M. Gagnon: M. le Président, est-ce que ces oeuvres cinématographiques pourront faire le tour de la province ou si ce n'est pas...

M. de Belleval: Non, il s'agit surtout de documents d'archives qui peuvent être consultés sur place, qui ne doivent...

M. Giasson: II y a du film dans cela.

M. de Belleval: Dans le cas qui nous concerne, ces archives vont à la cinémathèque du Québec, pour dépôt d'archives, mais je ne crois pas que ces documents soient d'une grande valeur et on ne fait pas de projection, je pense, dans des cinémas ou dans des salles paroissiales ou des lieux comme ça. A l'occasion, on me dit qu'on peut, par exemple, les projeter à la télévision, les prêter dans un cadre d'animation. Cela doit être contrôlé, parce que...

M. Giasson: Je crois que l'oeuvre de l'abbé Maurice Proulx est constituée surtout de films personnels.

M. de Belleval: De films personnels, oui. Mais il a photographié, par exemple, des scènes rurales d'il y a 40 ans dont on n'a pas d'autre témoignage que ses photographies.

M. Giasson: Mais est-ce que M. Maurice Proulx, dans le passé, n'a pas reçu, à différentes époques ou à différents moments, l'aide du gouvernement du Québec pour bâtir l'ensemble d'une oeuvre?

M. de Belleval: II semble que non. Il semble que tout ça, il l'a fait, au fond, dans ses loisirs et à même ses fonds personnels.

M. Gagnon: Dans la même veine, est-ce que les oeuvres de Mgr Albert Tessier, par exemple...

M. de Belleval: Même chose. M. Gagnon: Même chose?

M. de Belleval: Oui.

M. Gagnon: Est-ce qu'elles ont été achetées par les archives?

M. de Belleval: Je ne suis pas certain, on peut se renseigner, mais je crois qu'il doit certainement y avoir un intérêt particulier des archives là-dessus...

M. Gagnon: Sûrement.

M. de Belleval: ... parce qu'elles sont très connues. Je pense que cela a été acheté, mais on va vérifier. On peut demander ce qui en est.

M. Russell: II a déjà été aidé par l'Etat...

M. de Belleval: Oui.

M. Russell:... à plusieurs reprises.

M. de Belleval: L'abbé Tessier?

M. Russell: Non, Proulx.

M. de Belleval: Proulx? Non, je ne crois pas, il ne semble pas. Peut-être pour des projets particuliers, mais pas au niveau... Comme on dit, on s'est assuré qu'on ne payait pas deux fois son oeuvre.

M. Roy: De toute façon, si on fait un achat qui constitue quelque chose d'extrêmement valable pour notre patrimoine, j'estime qu'il devrait y avoir des mesures de prises de façon que le public puisse voir cette oeuvre.

M. de Belleval: Oui.

M. Roy: Ce n'est pas l'endroit ici, évidemment, pour faire des observations, mais j'ai visité le Musée du Québec à deux reprises, cet été. Je peux vous dire que quand je suis sorti de là, j'étais d'humeur assez massacrante.

M. de Belleval: C'est pour ça qu'on...

M. Roy: C'est le pire musée que j'aie vu de toute ma vie.

M. de Belleval: C'est pour ça qu'on vient d'annoncer l'agrandissement et la rénovation globale du musée; cela va coûter, je pense, presque $20 millions.

M. Roy: En pleine saison touristique, pendant notre fête nationale, aucun nettoyage n'avait été fait aux abords du musée, les marches étaient malpropres...

M. Russell: Les gens étaient en train de fêter.

M. Roy: ... les pigeons étaient... Et il y en avait, vous savez ce que je veux dire!

M. de Belleval: D'accord.

M. Roy: II y avait tout un côté de l'escalier qui était bloqué par des barrières de bois, et franchement, c'était presque le musée des horreurs, le musée de la désolation. Quand on voit tous ces efforts que le gouvernement fait sur le plan financier pour tâcher d'acquérir, sur le plan culturel, des valeurs pour enrichir notre patrimoine et qu'on n'est capable de rien voir d'intéressant au musée provincial, tout est dans des caves, tout le monde s'inquiète, les conservateurs du musée: C'est M. Untel qui a la responsabilité d'organiser l'exposition. Il organise son exposition à son goût, à lui. Ce n'est pas une attitude qu'il prend, c'est de l'altitude, ce qui est bien différent. J'ai failli en faire une question de privilège à l'Assemblée nationale, à un moment donné. C'était vraiment honteux, gênant, de voir les touristes américains, les gens qui viennent de l'extérieur pour visiter notre musée national et voir ce genre de choses. D'ailleurs, ce n'est pas la première fois et ce n'est pas la première année non plus que vous voyez cela. Mais il reste quand même que cette année, cela a été pire que d'habitude. Alors, si je prends la peine de le dire, c'est parce que nous avons maintenant le journal des Débats ici, en commission, on va pouvoir envoyer les écrits à qui de droit; d'ailleurs je m'en charge moi-même.

Le Président (M. Bertrand): Article 400?

M. Roy: 300.

M. de Belleval: 300. Communications.

Le Président (M. Bertrand): Je m'excuse. 300.

M. Russell: Au cours d'un contrat négocié. M. de Belleval: Oui.

M. Russell: Plus cela change, plus c'est pareil.

M. de Belleval: Non, pas du tout. Plus cela change, plus cela change. Outre la réduction sensible du prix, les principaux arguments du BCI en faveur de l'acquisition immédiate de ces équipements sont à l'effet que pour ces quatre ordinateurs, le gouvernement a presque atteint le maximum des crédits accumulables.

Vous savez que lorsqu'on loue un ordinateur, on a des crédits.

Le coût d'achat net est sensiblement inférieur à la valeur marchande actuelle. Le coût d'achat net représente des déboursés équivalant à entre onze et 23 mois de location, selon le cas. Le temps de vie utile est supérieur au nombre de mois nécessaire pour amortir l'achat. Une fois l'achat amorti, le gouvernement pourra utiliser ces équipements gratuitement ou les revendre à profit. C'est pour cette raison qu'on procède à l'achat négocié puisqu'on a déjà un gain sous forme de crédit d'achat sur ces équipements. Comme vous voyez, plus cela change, plus cela change.

M. Roy: Plus cela change, moins cela change.

M. de Belleval: C'est de la saine administration.

M. Russell: M. le Président, avec la modernisation de ces équipements d'année en année, je pense qu'il n'est nullement dans l'intérêt du gouvernement de les acheter, mais de les louer. Vous allez avoir tout à l'heure d'autres pièces de musée.

M. de Belleval: Cela dépend. On vous dit qu'en onze mois, avec le prix d'achat, on couvre l'utilisation, alors.

M. Gagnon: Cela ne changera pas assez dans onze mois.

M. Russell: Probablement qu'elles sont prêtes pour le musée actuellement, c'est pour cette raison que l'on veut s'en débarrasser.

M. de Belleval: Voyons, quand même. Il ne faut pas exagérer.

M. Russell: C'est un domaine bien particulier.

M. de Belleval: Si on louait onze mois, cela nous coûterait plus cher même que l'achat.

M. Russell: Est-ce que la société fait l'entretien, la surveillance dans cet achat ou si cela est à la charge du gouvernement?

M. de Belleval: L'entretien est compris.

M. Russell: ... est compris dans l'achat. D'accord, adopté.

M. Giasson: C'est-à-dire, excusez, M. le Président.

M. de Belleval: Pour douze mois.

M. Giasson: Quand le gouvernement sera entièrement propriétaire.

M. de Belleval: II fera son entretien lui-même.

M. Giasson: II le fera lui-même ou il paiera un prix d'entretien mensuel à la compagnie IBM.

M. de Belleval: C'est évident.

M. Giasson: D'ailleurs les politiques...

M. de Belleval: Pas nécessairement IBM d'ailleurs, cela peut être n'importe qui.

M. Giasson: N'importe qui, mais...

M. de Belleval: Non, d'ailleurs IBM commence à avoir de la concurrence très intéressante et on joue beaucoup là-dessus.

M. Russell: Pas mal.

M. de Belleval: Vous allez voir dans les prochains engagements financiers — je le dis parce qu'on a étudié au Conseil du trésor avant-hier — un cas intéressant. On le verra dans un mois d'ici.

Le Président (M. Bertrand): Article 400.

M. Russell: Est-ce la première subvention qu'on donne à cette société dans l'histoire.

M. de Belleval: Oui.

M. Russell: Qui sont les propriétaires?

M. de Belleval: On vous enverra le prospectus de la compagnie. C'est une entreprise sans but lucratif. C'est une radio MF non commerciale à Trois-Rivières.

M. Russell: Est-ce qu'il y a des normes? Est-ce que n'importe qui peut exploiter ces écoles?

M. Giasson: Une école de papeterie? M. Gagnon: C'est une polyvalente. M. Russell: C'est discrétionnaire.

M. de Belleval: J'ai l'impression que c'est discrétionnaire. Il n'est pas possible de normaliser toutes les subventions dans ces cas-là.

M. Russell: Ce pourquoi je le demandais, s'il y en a d'autres qui se lancent dans le même domaine, auront-ils droit aux mêmes subventions?

M. de Belleval: II y a quand même un certain nombre de critères qui existent. Dans ces cas-là, ce sont des établissements sans but lucratif, des postes à modulation de fréquence. Alors, il n'y a pas de danger que, demain matin, on soit inondé de postes MF dans la Mauricie.

M. Gagnon: ... de postes MF en Mauricie. Le Président (M. Bertrand): Article 800.

M. Roy: A l'article 800, M. le Président, on accorde $1,8 million à l'Institut québécois du cinéma. Est-ce qu'il serait possible de savoir de quelle façon ces fonds ont été répartis? Il est bien dit ici que c'est pour exercer son mandat, c'est-à-dire que l'Institut québécois du cinéma a reçu cette subvention pour exercer son mandat de répartir les fonds destinés par l'Etat au secteur privé. Je veux avoir tous les détails, concer- nant la répartition de ces fonds, et toutes les informations. Une fois que les fonds ont été répartis, à quoi ont-ils servi? C'est en vertu du chapitre 14 des lois de 1975 qui a été voté à l'Assemblée nationale dans le temps.

M. de Belleval: C'est ça. C'est le budget de l'institut donné sous forme de contrat. Si vous voulez, on peut vous envoyer le contrat.

M. Roy: Le contrat. Si l'institut devait fournir, de quelle façon les fonds ont-ils été distribués?

M. Russell: II y a certainement des critères.

M. de Belleval: Oui. C'est prévu dans le contrat.

M. Roy: D'accord.

Conseil exécutif

Le Président (M. Bertrand): Conseil exécutif, article 100.

M. Russell: Est-ce que le gouvernement fédéral paie une partie de ce montant de $30 000?

M. de Belleval: Jeunesse-Canada-Monde? Cela ne me surprendrait pas que le gouvernement fédéral fournisse aussi à Jeunesse-Canada-Monde, quand on sait qui est Jeunesse-Canada-Monde et qui est son animateur.

M. Russell: C'est une subvention discrétionnaire.

M. de Belleval: M. Hébert.

Une Voix: Jacques.

M. de Belleval: Jacques Hébert.

M. Russell: Est-ce que c'est une subvention discrétionnaire?

M. de Belleval: Oui.

M. Russell: II n'y a pas de budget en arrière?

M. de Belleval: Oui, quand même, dans le cas de subventions comme ça, on demande les états financiers, etc., pour s'assurer que les sommes en question sont dépensées pour les fins de l'organisme et qu'il n'y a pas de surplus ou de double comptabilité, de double subvention. Dans les états financiers, on va voir apparaître sans doute une subvention du gouvernement du Canada et une subvention du gouvernement du Québec et peut-être d'autres organismes. On s'assure, par le moyen des états financiers, que ces sommes sont...

M. Russell: Ce montant de $30 000 a été donné pour aider à couvrir un déficit, je présume?

M. de Belleval: Cela vient, dans ce cas-là, du Conseil exécutif. Le montant prévu de la subvention, je crois que c'est $200 000 au maximum, pour une année, ou $100 000. Ce montant est à la disposition du Conseil exécutif pour des subventions spéciales de ce type.

M. Russell: Est-ce que c'est la première année que la province...

M. de Belleval: Non, ce n'est pas la première année.

M. Russell: Quels étaient les montants, les années précédentes?

M. de Belleval: Je n'ai pas les montants antérieurs. On peut les sortir.

M. Russell: On peut les obtenir.

M. de Belleval: Oui. Attendez un peu, non, je ne les ai pas.

M. Russell: On pourrait les obtenir.

M. de Belleval: Oui.

M. Russell: Merci. Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Article 400.

M. Giasson: Article 400. L'OPDQ subventionne une société d'aménagement rural pour procéder à un inventaire des terres. Est-ce qu'il s'agit de terres agricoles, de terres forestières?

M. de Belleval: La société a pour but principal l'utilisation rationnelle des sols au niveau agricole, forestier, agrotouristique en vue de l'aménagement intégré des ressources. A cette fin, la société procède à un inventaire des terres dans les zones rurales de la région Abitibi-Témiscamingue.

M. Giasson: Parce que l'inventaire des terres au Québec...

M. de Belleval: Pendant les cinq mois qu'elle a été en activité, durant l'exercice financier 1976/77, la société a réalisé l'inventaire des sols dans les cantons Rousseau, Clermont et Desméloizes, au nord de La Sarre. Les données recueillies ont été cartographiées, ce qui permet une image précise de l'utilisation du territoire, supervisé, cultivé, non cultivé, en friche, à l'abandon. Le travail nous indique également la propriété du sol et le profil du propriétaire ou du locataire. Les données recueillies par les employés de la société nous apparaissent essentielles en vue d'un aménagement rationnel de notre territoire, plus particulièrement pour le ministère des Terres et Forêts, de l'Agriculture et du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. Russell: Est-ce que cette société a obtenu des subventions précédentes à celle-là, les années précédentes?

M. de Belleval: Je n'ai pas l'impression... Cela a été constitué en 1976, c'est la première fois.

M. Russell: S'est-on assuré qu'il n'y a pas d'autres inventaires qui ont été faits préalablement, par d'autres sociétés?

M. de Belleval: II faut poser la question à l'OPDQ, qui est quand même bien au fait de toutes ces questions, puisqu'il y a travaillé beaucoup dans le Nord-Ouest.

M. Russell: A moins d'erreur, je pense que cet inventaire a déjà été fait.

M. de Belleval: C'est qu'il y a un inventaire du potentiel qui a déjà été réalisé.

M. Russell: Ah bon!

M. de Belleval: C'est très différent, c'est un inventaire de l'utilisation. C'est très important d'avoir les deux types d'inventaire pour faire ensuite la comparaison entre le potentiel, d'une part, et l'utilisation de l'autre.

On peut voir, entre autres, par différence, qu'il y a des terres d'un bon potentiel mais qui, en vertu de leur non-utilisation, par exemple, sont à l'abandon et procéder ensuite à des regroupements.

M. Giasson: Parce que cet inventaire du moins des terres agricoles, le gouvernement doit le posséder par ses bureaux régionaux d'agronomes. Comme vous l'avez indiqué, ce serait une vue beaucoup plus générale que celle des terres agricoles, puisqu'on implique le ministère des Terres et Forêts et celui du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche à l'intérieur de cela.

M. de Belleval: C'est cela. L'Agriculture a, par exemple, l'inventaire des terres en culture, mais elle a peut-être aussi l'inventaire des terres qui ont un potentiel agricole en général. Par exemple, quelles sont les terres qui sont retournées en friche?

M. Russell: Le ministère des Terres et Forêts a l'inventaire des terres de tout l'Abitibi, c'est certain.

M. de Belleval: Mais il n'a pas toujours l'inventaire de l'utilisation du sol.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Le Conseil du trésor.

M. Russell: $2000, c'est un supplément. A quelle date a-t-on subventionné cette firme?

M. de Belleval: Mon Dieu, c'est pour l'enquête sur le Parc olympique.

M. Roy: C'est l'enquête dont le premier ministre a fait mention à l'Assemblée nationale?

M. de Belleval: C'est-à-dire que vous vous souviendrez que l'ancien gouvernement avait mis sur pied une commission d'enquête sur les Jeux olympiques.

M. Roy: Les coûts ou les jeux? M. de Belleval: Les coûts des jeux.

M. Giasson: Les coûts de certains contrats adjugés.

M. de Belleval: C'est-à-dire que l'enquête était générale. Avant d'aller plus loin, nous avions dit: Nous allons examiner, à partir des renseignements que nous possédons déjà au Conseil du trésor, l'opportunité de faire une enquête générale là-dessus. Le Conseil du trésor a fait un premier examen. Il en était sorti un certain nombre d'anomalies. On a décidé de prendre trois contrats un peu au hasard et de les fouiller plus particulièrement: le contrat des sièges, le contrat de la structure d'un stationnement et un contrat d'électricité aussi dans un stationnement.

Pour faire l'étude de ces contrats, le Vérificateur général a dû employer une firme spécialisée, à cause du surcroît de travail que cela lui apportait. Vous vous souviendrez qu'à l'Assemblée nationale, ensuite, on a déposé le résultat de ces enquêtes. Elles ont révélé des anomalies pour le moins extraordinaires, des taux de profit qui dépassaient les 100%, dans certains cas. C'est ce qui a donné lieu finalement à la décision du gouvernement de créer une enquête publique en bonne et due forme qui est en cours actuellement et qui est présidée par le juge Malouf.

C'est pour payer ces engagements qu'aujourd'hui on vous présente cela.

Ministère des Consommateurs Coopératives et Institutions financières

Le Président (M. Bertrand): Le ministère des Consommateurs, Coopératives et Institution financières article 300?

M. Russell: Un circuit fermé encore une fois.

Le Président (M. Bertrand): Le ministère de l'Education.

M. Giasson: Un instant!

M. Russell: Un instant! Article 300, Denis Collette et Associées. Peut-on avoir la liste des administrateurs de cette société?

M. de Belleval: Bien sûr.

M. Russell: Les a-t-on ou est-ce qu'on les déposera?

Ministère de l'Education

Le Président (M. Bertrand): Le ministère de l'Education, article 100? Article 200? Article 201?

M. Roy: 201, c'est une subvention totale pour l'année?

M. de Belleval: Oui.

M. Roy: D'accord.

M. de Belleval: Article 200, un instant!

Une Voix: Ce n'est pas cela?

M. de Belleval: Non, c'est pour cela que je reprends mon "oui".

M. Giasson: C'est la meilleure et elle ne coûte pas cher.

M. de Belleval: II s'agit du montant afférent aux bourses mensuelles de logement et de pension. C'est un des seuls articles de la convention qui existe entre le ministère et l'école de Sainte-Foy. Le budget global de fonctionnement et de subvention est plus élevé.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 202?

M. Russell: Contrat négocié. Adopté.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 203?

M. Russell: 203. Il s'agit d'un montant de $27 500 pour le contrat accordé à Mme Ghislaine Marcotte qui va jusqu'au 30 juin 1977. Par contre, il y a un montant pour 1978/79. Est-ce que le même contrat continue?

M. Giasson: Cela peut être payable sur l'année financière qui vient, puisque son contrat se termine le 30 juin... Ah! le 30 juin 1977. Non. Excusez. Si cela avait été 1978, cela aurait été logique.

Il doit y avoir des erreurs de date.

M. de Belleval: C'est jusqu'au 30 juin 1978. Il y a une imputation sur...

M. Russell: II y a une erreur de date.

M. Giasson: II y a une erreur de date, oui.

M. de Belleval: C'est une erreur de date. C'est 1978.

M. Russell: 1978.

M. Giasson: C'est plausible.

M. Russell: Est-ce qu'on peut avoir une copie du contrat?

M. de Belleval: Un instant. Est-ce qu'il y a un contrat là-dedans?

M. Russell: Oui, un contrat négocié.

M. de Belleval: D'accord. Alors, ce n'est pas au 30 juin 1977, c'est au 30 juin 1978.

Le Président (M. Bertrand): 300?

M. Russell: C'est encore un contrat négocié.

Le Président (M. Bertrand): 301?

M. Russell: C'est un contrat négocié, encore là.

Le Président (M. Bertrand): 302?

M. de Belleval: Ce sont de petits montants pour lesquels on ne va pas en soumission.

M. Giasson: Chapitre VIII de la loi 101.

M. de Belleval: C'est conforme à la réglementation.

Le Président (M. Bertrand): 302? 303?

M. Russell: 302, la durée de l'étude, est-ce qu'on en fait partie...

M. Giasson: 302?

M. Russell: 302, est-ce qu'on a un temps limité pour...

M. de Belleval: Cela se terminera le 7 septembre 1978.

M. Giasson: Cela a débuté à quelle date? M. de Belleval: Le 7 septembre. Il y a un an. Le Président (M. Bertrand): 303? 304? 400?

M. Giasson: Pour 400, est-ce qu'il s'agit du programme hors normes? C'est le programme de lutte au chômage, excusez-moi.

Le Président (M. Bertrand): 800? 801 ? 802?

Ministère de l'Industrie et du Commerce

Ministère de l'Industrie et du Commerce. 200? 201 ?

M. Russell: 201. Combien y a-t-il de gens inscrits à ce stage?

M. de Belleval: Dix dirigeants de PME, choisis selon des critères bien précis, pour élargir leur vision de la gestion de l'entreprise, établir des contacts internationaux et évaluer les possibilités de pénétrer des marchés extérieurs, permettre ensuite à deux professeurs d'acquérir les connaissances nécessaires pour dispenser ce type de formation au Québec d'ici deux ans. Dix dirigeants d'entreprises et deux professeurs.

Le Président (M. Bertrand): 201 ? 202?

M. Gagnon: A 201, comment avons-nous choisi ces dix dirigeants d'entreprises? Le savez-vous?

M. de Belleval: Je n'ai pas la procédure des concours. On nous dit que c'est selon des critères bien précis. Je peux demander la procédure.

M. Giasson: Vous n'avez pas la liste des dix élus?

M. de Belleval: Non.

M. Giasson: Dépôt de documents pour connaître la procédure de sélection et le nom des personnes.

M. de Belleval: La procédure de sélection et le nom des stagiaires.

Le Président (M. Bertrand): 102? 400?

M. Russell: 400, on parle ici du plus bas soumissionnaire conforme. Le soumissionnaire plus bas n'était pas conforme. En quoi n'était-il pas conforme? A-t-on l'information?

M. de Belleval: Oui, sa proposition est la seule qui soit en conformité avec le mandat soumis. La firme Thiry, Bourgoin et Associés, quoique son prix soit inférieur, déborde totalement hors du mandat. Quant à la firme Sorès, elle est conforme au mandat à une exception, à savoir qu'elle oublie une partie du mandat au niveau de la projection du marché. Son prix est toutefois plus élevé.

Cette firme a effectué un excellent travail de recherche afin d'acquérir une compréhension du secteur lui permettant de présenter une méthodologie bien développée et cohérente. Il y a une très bonne équipe interne à la firme proposée pour la réalisation du mandat à laquelle on a rattaché et très bien intégré les services d'un spécialiste possédant les connaissances en termes de technologie, implication de production et mise en marché des transformateurs de courant et de potentiel.

Le Président (M. Bertrand): 401?

M. Russell: A 401, peut-on avoir le dépôt du contrat?

M. de Belleval: Qu'est-ce que vous faites

avec tous ces papiers? C'est incroyable, vous allez mourir sur les papiers.

M. Russell: On les divise et on les fait lire par nos gens, c'est très formateur. C'est pour apprendre quoi ne pas faire.

M. de Belleval: Je le souhaite, sinon...

M. Roy: Cela fait partie d'une campagne de politisation des Québécois qui ne coûte rien au gouvernement.

M. de Belleval: Je croyais que c'était une campagne de promotion de l'industrie des pâtes et papiers.

M. Giasson: Non, de l'industrie de la pompe à eau potable. Cela nous intéresse, la fabrication de pompes à eau potable au Québec, M. le ministre.

M. de Belleval: Oui.

Le Président (M. Bertrand): 700? 701 à...

M. Roy: 701 à 713.

Le Président (M. Bertrand): ... 713.

M. Roy: Je constate que c'était sensiblement le même montant qui était accordé, à quelques nuances près, aux différents conseillers économiques.

M. Russell: II y a des critères, c'est particulier.

M. de Belleval: Oui, c'est un programme régulier qui a déjà cinq ans d'âge, je pense. C'est très dur à tuer, comme tous les programmes, une fois qu'ils sont lancés.

M. Roy: Mais, au moins, dans celui-là, ne faites pas de tentatives d'assassinat.

M. de Belleval: Non, il n'en est pas question.

M. Roy: L'argent qui est investi coûte à peu près un tiers de million à la province par année. C'est à peu près ce qu'il y a de plus rentable de tout l'argent et de toutes les subventions qu'on peut accorder. Je prends, entre autres, l'article 712 concernant le Conseil économique de Beauce. Je sais que l'article 706 intéresse particulièrement mon collègue de Montmagny-L'Islet. Cela concerne le Conseil économique de Montmagny. C'est par l'entremise de ces organismes, de ces institutions pour lesquelles il y a également une participation municipale, une participation des municipalités, qu'on contribue énormément au développement économique du milieu. C'est un outil extraordinaire, un outil formidable que nous avons entre les mains.

M. Giasson: Tous ces conseils fonctionnent- ils de la même manière à travers le Québec? C'est une autre question qu'on pourrait se poser.

M. Roy: C'est une autre question qu'on pourrait se poser, mais il demeure quand même un fait, c'est que...

M. de Belleval: Celui de Saint-Georges fonctionne bien.

M. Marcoux: Ce qui est rassurant, c'est que... M. Giasson: Concédé.

M. Marcoux: Ce qui est rassurant, c'est qu'ils sont en train de faire une étude pour évaluer et voir quelle orientation cela pourrait prendre. Il n'est pas question de les faire disparaître, comme a dit le ministre de l'Industrie et du Commerce, mais il est question de préciser davantage leur mandat.

M. Roy: Je pense que le...

M. Marcoux: J'ai vécu des exemples dont la rentabilité et l'efficacité étaient peut-être "ques-tionnable".

M. de Belleval: Pour employer un anglicisme bien connu.

M. Roy: II faut dire, M. le Président, si on me le permet, que cela prend quand même quelques années avant que les conseils économiques puissent se définir de façon bien claire et être en mesure d'apporter des résultats valables, des résultats positifs.

Il faut dire que, lorsque cela a débuté, les conseils économiques, c'est peut-être à la suite d'une campagne qu'avait fait le centre de dirigeants d'entreprises dans différentes régions du Québec. Cela avait permis de regrouper les industriels pour leur donner de l'information ou encore organiser des forums sur des questions qui les concernaient. Pour y avoir assisté et avoir été membre du Conseil des dirigeants d'entreprises de la région chez nous, il faut dire que si, aujourd'hui, le Conseil économique de Beauce va bien et qu'il peut servir de guide, je pense, au gouvernement, il n'en demeure pas moins qu'à l'origine, ce n'était pas facile de grouper les industriels et les hommes d'affaires à une même réunion et autour d'une même table. Ils se regardaient, même s'ils n'étaient pas dans la même ligne, comme des concurrents.

C'est peut-être un peu le défaut séculaire des Canadiens français de se considérer comme des concurrents à partir du moment où un autre réussit à prendre une place dans le monde des affaires. Avec le temps, je pense que cela a été extrêmement valable. Cela me fait plaisir aujourd'hui de dire, à l'intention du gouvernement, que c'est le meilleur investissement que le gouvernement peut faire pour permettre le développement économique du Québec.

M. Marcoux: Voulez-vous que l'on précise les critères de sélection des commissaires?

M. Roy: Des critères, écoutez! Quand il y a 23 critères pour attribuer une subvention et que je vois l'entreprise correspondre à 21 critères et être obligée de dépenser la moitié de l'argent de la subvention pour tâcher de faire comprendre au gouvernement ou encore de s'expliquer avec les gens du gouvernement pour savoir à quel endroit les virgules doivent être posées pour répondre aux deux critères additionnels, je trouve qu'il y a exagération. Je regarde sourire le ministre. Je sais qu'on se comprend.

M. Marcoux: C'est parce qu'il y a beaucoup d'avocats dans cet univers.

M. Roy: Je sais qu'on se comprend très bien. Faisons donc confiance aux gens du milieu et donnons leur donc une marge de manoeuvre.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Roy: Agissons donc comme des gens responsables, des gens intelligents. J'entends parler beaucoup de critères depuis ce matin et je trouve qu'il y a déjà trop de critères au Québec. Il y a tellement de critères que tantôt, il va y en avoir un pour savoir sur quel pied, le matin, on va sortir...

M. de Belleval: Descendre du lit.

M. Roy: ... du pied gauche ou du pied droit, parce qu'il y aura sûrement des critères pour nous donner des indications, et quelqu'un pour nous surveiller surtout. Il y a des limites.

M. de Belleval: C'est comme de la crème glacée. Si on en abuse, cela rend malade.

M. Roy: C'est cela. Cela devient de la critéromanie".

M. de Belleval: Cela peut le devenir. Il en va ainsi pour toute chose.

M. Gagnon: J'aimerais ajouter un mot à ce que vient de dire le député de Beauce-Sud. C'est certainement un très bon programme, mais je pense qu'il faudrait trouver le moyen que ces commissaires industriels travaillent peut-être un peu plus ensemble. Si on regarde le cas de deux ou trois villes jumelées où chacune a son commissaire industriel, ils sont devenus un peu concurrents entre eux. J'ai l'impression qu'il y aurait avantage à trouver une formule quelconque pour qu'on puisse les orienter à travailler davantage ensemble pour ne pas se diviser, mais essayer d'aller chercher l'industrie, essayer d'être plus fort pour attirer l'industrie.

M. Giasson: Dans le cas de villes jumelées, lorsque le commissaire industriel est payé en to- talité par la ville qui utilise ses services, vous lui en demandez pas mal, de...

M. Gagnon: II reste que...

M. Giasson: ... s'entendre avec ses partenaires pour faire une répartition de la venue de nouveaux investisseurs ou de nouvelles industries.

M. Gagnon: J'ai une expérience qui prouve que l'on tente de le faire. Je pense qu'il y aurait avantage, quand il y a deux ou trois villes ensemble, qu'une industrie y vienne. Peu importe dans quelle ville va s'établir cette industrie, elle va donner de l'emploi aux ouvriers à l'une ou l'autre des trois villes ensemble. C'est dans ce sens que des fois, il y aurait possibilité d'unir les efforts. Ce n'est pas pour ajouter un nouveau critère, mais je pense que c'est une façon de travailler.

M. Roy: C'est une façon de travailler, mais dites-vous bien que si vous avez de la concurrence entre deux ou trois villes qui sont presque jumelées parce qu'elles sont très près l'une de l'autre, et si vous avez une concurrence qui est extrêmement vigoureuse, il est peut-être préférable d'avoir une concurrence à ce niveau que d'avoir une concurrence avec d'autres régions. C'est un autre élément, je pense, dont il faut tenir compte. J'aime mieux voir la concurrence entre les commissariats industriels chez nous et entre les conseils de ville, que de voir la concurrence avec d'autres régions. Parce qu'ayant une concurrence assez vigoureuse sur le plan local, inutile de vous dire qu'il y a place pour l'imagination, l'initiative, les services et il y a beaucoup plus de motivation. Il y a une question de motivation là-dedans, il ne faut pas l'oublier. S'il y a absence de motivation du fait que la concurrence est très éloignée, je pense qu'on est perdant en définitive.

M. Gagnon: De toute façon, ce n'est pas le moment d'ouvrir un débat, mais je crois qu'il y aurait avantage à trouver la possibilité de travailler ensemble.

Le Président (M. Bertrand): C'est très intéressant. J'apprends beaucoup de choses à vous écouter, messieurs, mais...

M. Roy: C'est l'aspect le plus productif de notre commission parlementaire. Il ne faudrait quand même pas la contingenter...

Le Président (M. Bertrand): ... sauf que si on ne veut pas prendre...

M. Roy: ... et établir des critères de discussion.

Le Président (M. Bertrand): Si on ne veut pas accumuler du retard sur le retard déjà accumulé, on a avantage à...

M. Giasson: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): ... considérer qu'il nous reste une heure et demie, ce matin, pour terminer ces engagements.

M. Giasson: Nous avons laissé le Québec pour passer à l'Euphrate.

M. Russell: On finit à 12 h 30.

Le Président (M. Bertrand): 12 h 30, il nous reste une heure en plus pour les engagements du mois de septembre.

M. Giasson: Si nous allions du côté de l'Euphrate.

Le Président (M. Bertrand): Oui.

M. Marcoux: Avec la collaboration de l'Opposition, on va passer au travers.

Le Président (M. Bertrand): L'oeuf rate... Cela va?

M. Russell: 714.

Le Président (M. Bertrand): 714

M. Russell: A 714, est-ce qu'on pourrait savoir l'envergure du contrat? Est-ce qu'il s'agit d'un contrat de...

M. Giasson: Ce n'est pas un contrat, c'est...

M. Russell: C'est-à-dire une subvention de recherche...

M. Giasson: Répondre à un appel d'offres.

M. Russell: Un appel d'offres, oui; sur $45 000, quels sont les critères sur lesquels le gouvernement s'est basé pour donner $45 000 à Marine Industrie?

M. de Belleval: La soumission coûtera environ $100 000 à préparer. Si Marine a le contrat, les $45 000 seront remboursés.

M. Russell: Si elle prépare les critères, c'est évident qu'elle aura le contrat.

Le Président (M. Bertrand): 715.

M. Russell: 715. Est-ce qu'il y a moyen d'avoir plus d'information? On donne: Dépenses, $28 440 pour aider à André Perrault Ltée, Saint-Hyacinthe.

M. de Belleval: C'est ça. La compagnie André Perrault Ltée est un centre d'achat postal de disques classiques, qui vend, par le truchement d'un catalogue de 590 pages en 1977, la plus grande sélection de disques jamais offerte en Amérique. Etablie à Saint-Hyacinthe depuis six ans, André Perrault Ltée a un chiffre d'affaires d'environ $1,5 million par an, grâce à ses 30 000 clients à travers le Canada. Cette compagnie n'est pas un club de disques. Elle vend par la poste des disques qui sont choisis par les clients à partir du catalogue. André Perrault Ltée souhaite maintenant promouvoir la vente de disques québécois en Nouvelle-Angleterre à partir d'une succursale qui vient d'ouvrir à Winooski, au Vermont. La compagnie est en train de préparer, pour cette activité, un catalogue quatre couleurs de 48 pages où sont décrits environ 3000 disques québécois. Dans le cadre de ce développement de ses activités, le président de la firme, M. André Perrault, a l'intention d'entreprendre personnellement une prospection du marché de la Nouvelle-Angleterre au cours d'un voyage d'une dizaine de jours, ainsi que la mise au point sur place d'un programme de mise en marché de publicité en utilisant les media locaux. Il s'avère qu'il existe un intérêt croissant en Nouvelle-Angleterre pour tout ce qui vient du Québec, en particulier, évidemment, du côté des Franco-Américains, alors qu'il est justement très difficile de se procurer livres, disques, puisque le réseau de distribution est encore inexistant, etc. Alors, vous voyez que...

M. Giasson: Est-ce qu'il s'agit de musique classique québécoise?

M. de Belleval: Non, c'est tout genre de musique, 3000 disques québécois.

M. Russell: ... disque en général.

M. Giasson: Mais la spécialité de la maison n'est pas nécessairement...

M. de Belleval: La spécialité, c'est le disque classique, mais, dans ce cas-là, ce ne sera pas seulement des disques classiques.

M. Russell: J'espère que, s'il y a un industriel qui veut établir un marché là-bas, le gouvernement va contribuer à lui aider à développer son marché aux Etats-Unis.

M. Roy: C'est une très bonne initiative.

Le Président (M. Marcoux): 716? 716 à 722?

M. de Belleval: C'est la même chose que tantôt.

Le Président (M. Marcoux): Cela va? 723 à 728?

M. Roy: Cela va.

Le Président (M. Marcoux): 800.

M. Giasson: Subvention.

M. Roy: De quelle industrie s'agit-il? Dans quel genre d'industrie?

M. de Belleval: Uniracor. Prise en charge d'une subvention de $15 millions. Uniracor, boulevard Dorchester à Montréal. Qu'est-ce que c'est déjà? On n'a pas les détails. On pourra envoyer qui est Uniracor et qu'est-ce que c'est, cette subvention.

M. Russell: Est-ce que c'est le nombre d'employés...

M. Giasson: Par le nom, a priori, on serait porté à croire que c'est un organisme qui veut prêcher l'unité et raccorder.

M. de Belleval: On en a bien besoin.

M. Giasson: Ce n'est pas tellement là une activité industrielle.

M. de Belleval: On en a plus besoin à Ottawa que chez nous, mais ce doit être autre chose. C'est un investissement de $15 millions. Comme vous voyez, il y a des firmes qui investissent au Québec, $15 millions.

M. Russell: Oui.

M. de Belleval: D'accord, on vous envoie les renseignements. Vraiment...

M. Russell: L'annonce est de $15 millions; parfois, ça finit par $5 millions.

M. de Belleval: Non, c'est $15 millions. La preuve, c'est que... Bon! Une nouvelle usine.

Le Président (M. Marcoux): 801?

M. Roy: A 801, comme je vous l'ai dit tantôt, ce sont deux industries qui, grâce à la coopération et à la collaboration, au travail fait par le conseil économique de Beauce... Ce sont deux industries de mon comté qui se développent.

Le Président (M. Marcoux): 801 est adopté?

M. Roy: Sûrement.

M. Giasson: C'est merveilleux.

Le Président (M. Marcoux): 802?

M. de Belleval: S'il pouvait y en avoir davantage à Montmagny.

M. Giasson: Oui. Les Aliments Maxi? C'est proche de chez nous.

M. Russell: Combien y a-t-il d'emplois à cette usine? Est-ce qu'ils donnent le nombre d'emplois à 802?

M. de Belleval: A 802?

M. Russell: Oui, est-ce qu'on a les détails?

M. de Belleval: Implantation d'une nouvelle usine. Tiens! Encore une nouvelle usine. Mais c'est incroyable! Les gens ont confiance dans le développement économique du Québec malgré toute la propagande du ministre fédéral des Finances. C'est incroyable. Je ne l'ai pas, mais je peux vérifier.

M. Gagnon: Ce serait intéressant de connaître le nombre d'emplois.

M. de Belleval: Oui, on pourra savoir cela.

M. Giasson: C'est-à-dire à l'article 800. Ce serait intéressant, c'est à 800, $15 millions d'investissement.

M. de Belleval: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): Article 802, cela va? Article 803.

M. Roy: A l'article 803, encore la même chose, subvention à Saint-Georges International à Saint-Georges, comté de Beauce.

M. de Belleval: Saint-Georges International, maintenant.

Le Président (M. Marcoux): Adopté?

M. Roy: Avant de l'adopter, j'aimerais... C'est le nom que cela porte. Avant c'était la Saint-Georges Woolen Mills, une compagnie, une filature spécialisée depuis un certain nombre d'années dans la fabrication de tapis.

M. de Belleval: Ah bon!

M. Roy: Je ne voudrais pas induire les membres de la commission en erreur, mais, avec cette subvention et le projet en voie de réalisation à l'heure actuelle, l'industrie se spécialise dans la fabrication de la fibre, je pense, et c'est censé devenir la plus importante au Canada.

M. Gagnon: Combien d'employés?

M. Roy: Je ne saurais le dire avec exactitude, mais je pense que le ministère de l'Industrie et du Commerce pourrait nous fournir ces informations.

M. de Belleval: A l'avenir, je pense que le ministère devrait nous envoyer une petite synopsis avec ses subventions.

Le Président (M. Marcoux): Article 803, adopté. Article 804. Adopté. Article 805? Article 806?

M. Giasson: Pourquoi une subvention à un système d'aqueduc passe-t-elle par l'OPDQ? C'est à l'intérieur de l'ancien programme.

M. de Belleval: C'est dans la région Bas-Saint-Laurent-Gaspésie. C'est au titre du programme fédéral-provincial.

Le Président (M. Marcoux): Article 806?

M. Russell: 805. Vous avez la même chose à l'article 806.

Le Président (M. Marcoux): Article 806? M. de Belleval: Même chose.

M. Russell: La même chose, mais ce n'est pas le Bas-Saint-Laurent.

M. de Belleval: Un instant!

M. Giasson: Infrastructure industrielle.

M. de Belleval: C'est cela, c'est le cadre de l'entente auxiliaire Canada-Québec sur les infrastructures industrielles.

Ministère de la Justice

Le Président (M. Marcoux): Justice. Article 100? Adopté. Article 101?

M. Giasson: Un instant!

M. de Belleval: C'est Kamouraska-Témiscouata.

Le Président (M. Marcoux): II n'y a pas de problème à la Justice.

M. de Belleval: Ce sont les inondations.

M. Giasson: On n'avait pas fini de payer cela?

M. de Belleval: II en reste quelques municipalités dans ce cas-là.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): On continue de payer. On n'a pas fini de payer vos... Article 101 ?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 200.

M. Russell: A l'article 200, M. le Président, je vous ferai remarquer que c'est encore un contrat négocié. Je veux qu'il s'en souvienne. Les autres en ont parlé chaque fois. Quand il y avait un contrat négocié, c'était un scandale. Je ne vous dis pas que c'est un scandale, mais je vous rappelle simplement que vous continuez à négocier des contrats. Vous n'avez pas trouvé de formule miracle pour...

M. de Belleval: C'est conforme à la Loi d'administration financière, qui prévoit que, pour ces contrats de moins de — ce doit être $50 000 dans ce cas-là — il est normal d'avoir des contrats négociés.

M. Giasson: Ce n'est pas là-dessus qu'on discute, M. le ministre. On se rappelle la tenue des commissions parlementaires de 1970 à 1976. Chaque fois qu'il apparaissait un contrat négocié, c'était un tollé de ce côté-ci de la table mais qui était occupé par d'autres personnes à l'époque.

M. de Belleval: On n'a jamais enregistré cela. Avez-vous des preuves de cela? Avez-vous des preuves enregistrées de cela?

M. Russell: J'ai une mémoire assez fidèle.

M. Giasson: On n'a pas de preuves enregistrées sur papier, mais, dans nos têtes et dans nos esprits, c'est demeuré.

M. de Belleval: Comment se fait-il que vous n'ayez pas de preuve enregistrée de cela?

Le Président (M. Marcoux): Article 200 adopté. Article 300?

M. Russell: Adopté sur division. Article 300, contrat négocié encore, M. le Président.

M. de Belleval: C'est un contrat de personnel.

M. Giasson: L'article 400 aussi, M. le député.

Le Président (M. Marcoux): Article 400. Article 401.

M. Giasson: Pourquoi négocie-t-on un contrat à l'article 400, pour une période de six mois seulement?

M. de Belleval: A l'article 400, pour une période de six mois?

M. Giasson: Cela mène à la fin de l'année financière du gouvernement?

M. de Belleval: Actuellement, nous sommes en train de revoir toute la politique de gardiennage. En attendant, on prolonge à court terme les contrats en vigueur, en attendant que la nouvelle politique de gardiennage soit mise en application. C'est une mesure d'efficacité administrative. On veut augmenter la productivité de nos gardiens et de notre système de gardiennage.

Ministère des Richesses naturelles

Le Président (M. Marcoux): Richesses naturelles, article 100. Elle n'est pas enregistrée. L'article 100 est adopté?

M. Russell: Richesses naturelles, article 100. Ce n'est pas possible. Un instant!

Le Président: Article 100.

M. Giasson: Article 400, oui. Article 100.

Le Président (M. Marcoux): Richesses naturelles.

M. Giasson: Adopté.

M. de Belleval: II faut lire ça. Contrat avec Fer et Titane du Québec Inc., de Sorel,...

M. Giasson: C'est riche en vocabulaire.

M. de Belleval: ... pour des essais de fusion réductrice d'environ 40 tonnes de concentré de magnétite titanifère et vanadifère dans un four à arc électrique.

Le Président (M. Marcoux): Adopté, je pense. Article 201? Adopté.

M. Giasson: Contrat négocié avec Roche et Associés. Article 551.

M. de Belleval: Cela ne se peut pas. M. Giasson: Je comprends moins.

M. de Belleval: A partir d'une liste des sociétés d'ingénieurs-conseils intéressées à offrir leurs services au MRN, le ministère a demandé des offres de service sommaires aux sociétés intéressées par les travaux décrits en titre. Quatre sociétés ont soumis des offres de service, soit Desjardins, Sauriol et Associés; Lemieux, Morin, Bourdages, Doucet, Simard et Associés; Saint-Amant, Vézina, Vinet et Brassard; Roche et Associés. Compte tenu que les deux premières sociétés travaillent déjà sur des projets routiers d'envergure pour le compte de la SEBJ et que le MRN compte octroyer à la troisième société un contrat d'étude de tracés dans un autre projet routier du ministère, le MRN a décidé d'octroyer le contrat d'exécution à la société Roche et Associés qui dispose de l'expertise pour un projet de cette envergure et qui a déjà accompli la première phase de l'étude écologique concernant le tracé de la route Selco-Joutel.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 400.

M. Giasson: Contrats négociés...

M. Russell: Article 400, contrats négociés. M. le Président, est-ce qu'il y a possibilité d'obtenir le nom des administrateurs de cette société?

M. de Belleval: Les Relevés géophysiques Inc., est la seule société au Québec à pouvoir fournir un service de levées "input". C'est pour ça que c'est un contrat négocié. Avant ça, c'était une société de l'Ontario qui le faisait. Grâce à la politique d'achat mise en application maintenant, c'est une firme du Québec qui va pouvoir le faire.

Le Président (M. Marcoux): Adopté.

M. Russell: M. le Président, est-ce qu'on va obtenir le nom des administrateurs de cette société?

M. de Belleval: Avec plaisir. M. Russell: Merci.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Richesses naturelles, article 700. Adopté?

M. Russell: Enfin, on en a trouvé un avec des soumissions publiques.

Le Président (M. Marcoux): Article 701, adopté?

M. Giasson: Pas trop vite.

M. de Belleval: Article 702.

M. Giasson: Cela va. Articles 701, 702.

Le Président (M. Marcoux): Article 702. Article 703. Article 704. Terres et Forêts, article 100.

Ministère des Terres et Forêts

M. Russell: Contrats négociés.

M. de Belleval: Ce sont des ingénieurs forestiers.

M. Russell: M. le Président, ce ne sont pas les seuls ingénieurs forestiers.

M. de Belleval: Non, mais on vous a...

M. Russell: On pourrait utiliser les mêmes critères que vous avez énoncés tout à l'heure.

M. de Belleval: Exactement, c'est ce qui se passe. Le ministre des Terres et Forêts est déjà venu ici, d'ailleurs, exposer toute la procédure pour l'engagement de ces professionnels.

M. Russell: Un jour, ce sera mis en application.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 101.

M. Giasson: Article 101. Un contrat de $166 000 avec le Syndicat des producteurs de bois du Nord-Ouest. Est-ce qu'on pourrait avoir un dépôt de documents sur ce contrat intervenu entre le syndicat et le ministère?

M. de Belleval: Oui.

Le Président (M. Marcoux): Adopté.

M. de Belleval: Ce sont des travaux de coupe précommerciale, d'éclaircis, dans un jeune peu-

plement de pins gris d'une superficie de 1232 acres. Le coût moyen, à l'acre, est de $135.

M. Giasson: Sur des terres publiques. M. de Belleval: Sur des terres publiques.

Le Président (M. Marcoux): Article 200. Adopté. Article 201. Adopté.

M. Russell: Article 201, est-ce qu'on pourrait avoir le dépôt du contrat?

Le Président (M. Marcoux): Article 300. M. de Belleval: Oui, on peut...

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 301.

M. Giasson: A l'article 300, une subvention est versée à une coopérative par le ministère des Terres et Forêts au lieu d'être versée par le ministère des Consommateurs. Habituellement, c'était le ministère des Consommateurs...

M. de Belleval: Article 301? M. Giasson: A l'article 300...

M. de Belleval: L'article 300, Terres et forêts?

M. Giasson: Le ministère des Terres et forêts aurait versé une subvention à une coopérative.

M. de Belleval: Ah excusez-moi.

M. Giasson: En vertu de quelle règle?

M. de Belleval: Ce sont des subventions pour les opérations et non pas pour... C'est pour cette raison que cela ne relève pas du ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières.

M. Giasson: Mais il s'agit d'une association coopérative qui s'occupe de quelles fins particulières?

M. de Belleval: C'est la mise en marché du bois à pâte, fourniture du bois de pulpe.

M. Giasson: J'aimerais avoir plus de détails, qu'on dépose des documents là-dessus.

M. de Belleval: Ce sont des coopératives forestières régionales de la Gaspésie, celles de New Richmond, Saint-EIzéar...

M. Giasson: Mais, comté de Kamouraska-Témiscouata?

M. de Belleval: ... Saint-Edgar, Saint-Alphonse et Saint-Louis.

M. Giasson: Ce n'est pas en Gaspésie.

M. de Belleval: New Richmond est en Gaspésie, ainsi que Saint-EIzéar et Saint-Edgar; c'est tout en Gaspésie.

M. Giasson: C'est parce que la subvention est accordée à l'Association coopérative de Saint-Louis, comté de Kamouraska-Témiscouata.

M. de Belleval: Oui, excusez. Ce sont plusieurs associations coopératives, dont celle de Saint-Louis.

M. Giasson: La subvention est versée à celle de Saint-Louis?

M. de Belleval: II y en a une de $26 000 versée à Saint-Louis; comme l'engagement est de plus de $25 000, dans ce cas, ça vient ici. Mais il y en eu plusieurs; $5000, $18 000, $11 000, $23 000.

M. Giasson: Mais, celle de Saint-Louis en a...

M. de Belleval: Elle a reçu $26 000. D'accord?

M. Giasson: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): 301? Adopté. 302? Adopté. 400?

M. Russell: Pour 400, M. le Président, y aurait-il possibilité d'obtenir les contrats de location d'équipement et la longueur des routes qui ont été faites, lors de ces travaux, pour le montant de $400 000?

M. de Belleval: II s'agit de travaux en régie afin de permettre la reconstruction d'un chemin forestier dans la forêt domaniale de Roberval, selon les normes et spécifications du MTF. Ce chemin va servir de voie de pénétration pour Gagnon et Frères, pour exploiter ce secteur de la forêt. Cependant, le ministère préfère le construire lui-même pour diverses raisons: Construction selon ses normes, possibilité d'un raccordement avec les autres chemins de la forêt, éviter de devoir indemniser la compagnie pour les améliorations qu'elle aurait ainsi à apporter à la forêt. Parce que c'est un chemin de pénétration permanent, un chemin principal.

M. Russell: C'est ça.

M. Giasson: On aimerait avoir un dépôt du contrat, la liste de la machinerie et les locateurs de la machinerie.

M. de Belleval: On a utilisé les taux de location autorisés par le service général des achats et d'équipement de Gagnon et Frères était disponible sans délai; il était urgent de commencer les travaux avant l'hiver.

M. Giasson: Dépôt du contrat.

Le Président (M. Marcoux): 400, adopté. 700? Adopté. 701 ? Adopté. 702? Adopté. 703? Adopté. 704? Adopté. 705? Adopté.

Ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche

Tourisme, Chasse et Pêche: 300?

M. Russell: Pour 300, pourrait-on avoir des détails? On n'a pas beaucoup de détails là-dessus.

M. de Belleval: II s'agit de promouvoir les voyages de ski à forfait dans les Laurentides et vers Québec. On participe ainsi à une campagne de publicité qui, auprès des Etats-Unis, fait la promotion de Package Tour, comme on l'appelle.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): 400?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): 401? 402?

M. Giasson: Pour 401... D'accord, ça va.

Le Président (M. Marcoux): 402, adopté?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): 403?

M. Russell: A 403, encore un contrat négocié.

M. de Belleval: Le MTCP a voulu créer un impact publicitaire à la foire de Chicago, du 3 octobre 1977, et, pour cela, il a fait coïncider sa campagne annuelle de promotion, "Congrès 1977/78", avec le lancement d'un manuel, "Voyages-Motivation et Récompense au Québec", le premier du genre publié en Amérique du Nord. Le manuel de voyage est, en quelque sorte, un catalogue des possibilités d'accueil, au Québec, pour des congrès de type voyage de motivation et de récompense. Il est à noter que cette forme de tourisme s'avère la plus rentable, du point de vue des retombées économiques, quand on sait qu'un voyageur, participant à ce type de congrès dépense jusqu'à deux fois plus qu'un touriste ordinaire. Il sera distribué à certaines agences spécialisées en voyages-motivation, de même qu'aux directeurs d'entreprises reconnues pour organiser de tels voyages.

M. Giasson: Vous avez fait appel à combien d'agences?

M. de Belleval: Le ministère a dû choisir cette compagnie sans appel d'offres, au jury, à cause du délai trop court; son choix s'est basé sur l'expérience de la compagnie et sa disponibilité à remplir ce mandat. En fait, c'est une compagnie qui avait déjà été retenue au cours des années précédentes pour ce genre de service.

M. Russell: Une compagnie qui avait de l'expérience?

M. de Belleval: Oui, qui avait déjà été retenue par le ministère au cours des dernières années pour ce genre de chose.

Le Président (M. Marcoux): 403? Adopté. 404?

M. Russell: L'engagement 404; est-ce que c'est la même réponse? Une compagnie qui avait déjà été retenue dans le passé ou encore un contrat négocié ici pour faire une étude de...

M. de Belleval: C'est un petit contrat de $25 000.

M. Russell: Le ministère ne possède-t-il pas des ingénieurs forestiers pour faire ce genre d'étude?

M. de Belleval: L'étude préliminaire avait été effectuée en 1975/76 par cette firme; le travail est déjà amorcé en ce qui concerne la confection de la carte et certains autres travaux, comme l'interprétation. L'expérience dans le domaine professionnel et l'intégrité de la firme sont reconnues. Autrement dit, cette firme était déjà dans le dossier.

M. Giasson: C'est le mandat que je trouve un peu curieux: faire une étude de l'état de santé de la forêt et du parc du mont Sainte-Anne. Qu'est-ce qu'on recherche effectivement?

M. de Belleval: Concernant le parc du mont Sainte-Anne, il y aura sans doute des travaux sylvicoles à faire pour améliorer l'état de cette forêt qui sert pour la promenade, le tourisme, etc. Avant de procéder à des travaux, ils font faire un inventaire des peuplements qui existent pour savoir lesquels devraient être éliminés ou coupés, ceux pour lesquels on devrait faire des éclaircies ou de la replantation. On prépare ainsi un projet, ensuite un plan d'amélioration de la forêt, pour fins récréatives et touristiques.

M. Giasson: On pourrait faire de la plantation également.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. 405? Adopté. 406? Adopté. 407?

M. Russell: 700?

Le Président (M. Marcoux): 700, je m'excuse. Tourisme, Chasse et Pêche, 700.

M. Russell: Est-ce qu'on peut avoir le nom des administrateurs?

M. de Belleval: 700 à Tourisme, Chasse et Pêche? Gaboriau et Associés; oui, d'accord, c'est M. Robert Lapalme qui est le président de cette firme. Vous connaissez le caricaturiste Robert Lapalme?

M. Giasson: Oui, le député de Brome doit très bien le connaître.

M. Russell: Robert Lapalme? Je ne le connais pas.

M. Giasson: Le spécialiste de la caricature de votre ancien chef.

M. Russell: Moi, je ne le connais pas. M. de Belleval: Maurice Le Noblet.

Le Président (M. Marcoux): Vous avez manqué quelque chose.

Ministère des Transports

Transports: 100? Adopté.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): 101?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. 102? Adopté. 103? Adopté. 104? Adopté. 105?

M. Giasson: Contrat négocié, c'est du pavage, d'accord. Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. 106? Adopté. 107? Adopté. 108? Adopté. 109? Adopté.

M. de Belleval: Transports: j'ai l'impression que tout est...

Le Président (M. Marcoux): C'est adoptable.

M. de Belleval: Je veux dire que ce sont tous des contrats... à moins que vous ayez vous-même identifié...

Le Président (M. Marcoux): Si vous êtes d'accord, on peut adopter jusqu'à 121.

M. Giasson: Je n'ai pas eu le temps de voir tous les projets de transports, mais je suis prêt à les adopter...

M. de Belleval: J'ai vérifié moi aussi hier et puis...

M. Giasson: ... sujet à vérification cependant, s'il y avait des choses que je... je vais revoir cela, et s'il y avait des choses, on pourra peut-être revenir...

M. de Belleval: Moi, je serais d'accord avec cela. Transports, on les adopte en bloc mais si, après avoir fait un examen, il y a un contrat particulier sur lequel vous posez une question, cela me ferait plaisir d'y répondre.

M. Giasson: On m'a dit seulement ce matin que je devais...

M. de Belleval: Ce sont seulement des questions de contrat. J'ai vérifié, hier, et il ne semblait pas y avoir autre chose que des contrats ce mois-ci.

Le Président (M. Marcoux): Transports: adopté...

M. de Belleval: Adopté, sous réserve de questions éventuellement.

Le Président (M. Marcoux): ... sous réserve de questions ultérieures. C'est enregistré. Adopté au complet jusqu'à...

Ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre

M. de Belleval: Travail et Main-d'Oeuvre.

Le Président (M. Marcoux): Travail et Main-d'Oeuvre. Nous y arrivons.

Le premier article du Travail et de la Main-d'Oeuvre est 200. Adopté. 400, Travail et Main-d'Oeuvre?

M. Giasson: Adopté. A 200, combien cela a-t-il créé de nouveaux emplois?

M. de Belleval: Dans ce cas, il s'agit de douze personnes, dont onze bénéficiaires de l'aide sociale, durant 16 semaines.

M. Giasson: Douze personnes, seize semaines. Merci, 400, adopté.

Le Président (M. Marcoux): 400, adopté. Travail et Main-d'Oeuvre, 700?

M. Giasson: Adopté.

Ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement

Le Président (M. Marcoux): Travaux publics et Approvisionnement, 100?

M. Giasson: Contrat négocié. Pour quelle raison? Seul fournisseur? Est-ce possible?

M. de Belleval: Approbation demandée, conformément aux règles prévues par la directive 1374 du Conseil du trésor, article 2 seul soumissionnaire. Comme il s'agit de meubles destinés aux bureaux de ministres, de chefs et de sous-chefs, les articles ne sont disponibles

que chez un fournisseur, ce sont des meubles standardisés, en vertu de la procédure en vigueur depuis quelque temps déjà au ministère des Travaux publics. En fait, c'est l'équivalent d'un achat en bloc.

M. Russell: Un seul manufacturier?

M. de Belleval: Ce sont des meubles standardisés, qui ont déjà été commandés par centaines d'exemplaires, en vertu d'un appel d'offres. Il s'agit tout simplement de compléter les quantités à des prix fixes.

Le Président (M. Marcoux): Adopté?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): 200?

M. de Belleval: C'est l'équivalent d'une commande ouverte, au fond.

Le Président (M. Marcoux): 200? Adopté. 201? Adopté. 202? Adopté. 203? Adopté. 300? Adopté. 301 ? Adopté?

M. Russell: Soumissions publiques?

M. de Belleval: Oui, c'est une soumission publique.

M. Russell: Mais quand même, y a-t-il moyen d'avoir les critères qu'on utilise pour demander ces soumissions?

M. de Belleval: On peut vous fournir le document d'appel d'offres, si vous voulez.

M. Russell: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): 302, 400?

M. Russell: Adopté.

M. de Belleval: Pour ce qui est de 400, il est en suspens, il le restera jusqu'à ce qu'on ait fourni les... Cela va?

Le Président (M. Marcoux): Alors, 400 est en suspens?

M. Russell: Oui.

Le Président (M. Marcoux): 700? Adopté...

M. Russell: C'est un contrat négocié?

M. de Belleval: Oui.

M. Giasson: 700...

M. de Belleval: Pardon? 701?

M. Giasson: Non, je regardais le coût au pied carré, pour la location du bureau de comté, dans le district électoral du ministre du Travail.

M. de Belleval: C'est ça.

Le Président (M. Marcoux): 701, 702, 703, 704, 705, 706, 707.

M. Giasson: A 707, il s'agit des locaux...

M. Russell: Est-ce que c'est terminé?

M. Giasson: ... appartenant à la Lauren-tienne, déjà loués par le gouvernement du Québec?

M. de Belleval: Oui.

M. Russell: Ces travaux-là sont-ils terminés?

M. de Belleval: Oui, sauf les travaux d'aménagement intérieur. Ils se poursuivent et sont presque terminés.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): 707. 800.

M. de Belleval: C'est un renouvellement de bail.

Le Président (M. Marcoux): 801.

M. Russell: Y a-t-il une augmentation du coût par rapport aux contrats précédents?

M. de Belleval: On peut demander le prix de l'ancien contrat.

M. Russell: Oui, le dépôt du contrat.

M. de Belleval: D'accord.

M. Giasson: Y a-t-il un principe d'indexation?

M. de Belleval: C'est cela, oui.

Le Président (M. Marcoux): 801.

M. Giasson: A 801, pourquoi le ministère des Travaux publics a-t-il procédé par contrat négocié au lieu d'appel d'offres?

M. de Belleval: $32 000. Une Voix: Plus de $25 000.

M. Giasson: Quels sont les critères ou les normes qui ont prévalu pour décider que c'était Henri-Louis Roy de Saint-Prosper qui faisait les travaux?

M. de Belleval: C'est le propriétaire. "Attendu que la construction du poste de Saint-Prosper était déjà avancée et que les additions

impliquaient un aménagement important des locaux par rapport aux plans initiaux de plomberie, ventilation et électricité; attendu que ces travaux furent négociés pour un montant de $32 000 et exécutés par le propriétaire, M. Henri-Louis Roy, de Dorchester, à la demande du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement..." c'est la raison. C'est une négociation avec le propriétaire pour des modifications au poste où nous sommes locataires.

Le Président (M. Marcoux): 802. M. Giasson: Adopté.

Engagements financiers du mois d'octobre

Ministère des Affaires culturelles

Le Président (M. Marcoux): Nous allons maintenant entreprendre l'examen des engagements financiers du mois d'octobre. Affaires culturelles.

M. Russell: Je n'ai pas le livre du mois d'octobre ici.

Le Président (M. Marcoux): On va vous fournir ces informations. 200.

M. Giasson: A 200, le Québec est-il seul à accorder de l'aide?

M. de Belleval: Aux Grands ballets canadiens?

M. Giasson: Oui.

M. de Belleval: Je n'ai pas le renseignement, mais on va poser la question. Comme vous le savez, de toute façon, on a les états financiers certifiés. Voulez-vous qu'on vous envoie les états financiers certifiés? Ce sera plus simple. D'accord?

M. Giasson: Oui. Ce sera plus simple, au lieu de faire de la recherche.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. 201 ? Adopté.

M. Giasson: A 201, l'Institut de recherche pontonal. C'est un organisme qui fait quoi exactement?

M. de Belleval: C'est un organisme qui est spécialisé dans la pédagogie de l'enseignement de la musique et qui produit des documents pédagogiques pour l'enseignement de la musique.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): 202?

M. Russell: C'est un contrat négocié avec

André Tremblay de Québec pour l'acquisition du fonds "Tremblay". De quoi s'agit-il réellement?

M. de Belleval: Le MAC désire acquérir la généalogie des Tremblay en Amérique, document unique sur 65 000 familles, résidant ou ayant résidé au Canada ou aux Etats-Unis, du début de la colonie française jusqu'à nos jours, touchant au-delà de 100 000 descendants. Ces fiches sont codifiées et classées méthodiquement; elles sont classées par ordre alphabétique et numérique. Une grosse partie de ce travail est microfilmé. Un index pour hommes et femmes y est inclus. On veut acquérir cette documentation pour les archives nationales de façon à... C'est M. André Tremblay qui a monté ce fichier. Le prix payé pour ce fichier, comprenant environ 70 000 fiches, est de $1 la fiche. Il y a 18 renseignements sur chaque fiche: nom, prénom, père, mère, date de naissance, baptême, décès, inhumation, religion, études, nationalité, profession, degré de parenté des conjoints, testament, cause du décès, notaire, carrière, mariage, enfants.

M. Russell: A-t-on l'intention de faire cela pour toutes les grandes familles?

M. de Belleval: S'il y avait d'autres fonds semblables, sans doute que la possibilité pourrait se présenter. Mais je ne crois pas que toutes les familles aient amassé...

M. Giasson: Colligé autant de choses.

M. de Belleval: Colligé autant de renseignements. Et la famille Tremblay...

M. Giasson: Est-ce que cela pourrait se faire pour les familles Russell?

M. de Belleval: Les familles Russell, bien sûr.

M. Russell: C'est fait.

M. de Belleval: II y a même une pomme qui porte le nom de Russell.

M. Russell: Oui.

Le Président (M. Marcoux): 300? Adopté. 301? Adopté. 302?

M. Russell: 302, contrat négocié... Adopté.

Le Président (M. Marcoux): 302? Adopté. 303? Adopté.

M. Giasson: 303, on fait encore les inventaires des églises de Montréal? Il a été fait depuis fort longtemps.

M. de Belleval: II y a eu un préinventaire de la période du 1er octobre 1977 au 30 septembre 1978.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. 400? Adopté.

M. Russell: Pas trop vite. Le Président (M. Marcoux): 401? M. Russell: 401, contrat négocié. Le Président (M. Marcoux): Adopté.

M. Russell: Un instant, pas trop vite, M. le Président. Il faut qu'on prenne le temps de lire ce qui est écrit.

Le Président (M. Marcoux): Quand ce sont des contrats négociés, je fais une pause beaucoup plus longue.

M. de Belleval: Tous les contrats avec des firmes d'ingénieurs ou d'architectes sont nécessairement négociés, en vertu de la procédure en vigueur.

M. Russell: Ils ne sont pas négociés, ils sont simplement nommés. Ils sont choisis par qui?

Le Président (M. Marcoux): 401?

M. Giasson: 401, adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté.

M. Russell: Est-ce que c'est le ministre qui les choisit?

Le Président (M. Marcoux): 402?

M. Russell: 401, est-ce que c'est un contrat négocié? C'est le ministre qui l'a négocié.

M. de Belleval: Dans le cas de ces architectes des Affaires culturelles, ce sont, la plupart du temps, des architectes qui étaient déjà à ces dossiers ou à des dossiers similaires, dont les contrats sont reconduits. Dès que la nouvelle procédure sera officiellement en vigueur, au mois de mars, elle sera appliquée. C'est-à-dire, rotation normale, choix au hasard par ordinateur, etc., par spécialité.

Le Président (M. Marcoux): 401, adopté. 402?

M. Russell: 402, il s'agit encore de travaux à Place Royale. Est-ce qu'on achève?

M. de Belleval: Comme on dit, en l'absence du fichier central des fournisseurs qui ne sera disponible que le 1er mars, le ministère a choisi des firmes de la région, sur la base de leur expérience antérieure dans le travail exécuté.

M. Giasson: Pour ce qui est des maisons qui font l'objet de ces travaux, des firmes d'ingé- nieurs ou d'architectes, est-ce qu'il s'agit de projets qui vont bénéficier, pour l'exécution, de subventions venant du gouvernement fédéral encore, comme cela avait été le cas pour toutes celles qui ont déjà été données?

M. de Belleval: Non.

M. Giasson: Là, c'est le Québec qui va assumer cela en totalité?

M. de Belleval: C'est le Québec qui poursuit l'aménagement de Place Royale en totalité.

Le Président (M. Marcoux): 402, adopté. 403?

M. Russell: 403, encore Place Royale. Est-ce qu'il reste beaucoup de maisons à rénover à Place Royale?

M. de Belleval: Oui, il en reste encore plusieurs. Le programme continue. Selon le programme, on en a encore pour une dizaine d'années avant d'avoir terminé l'ensemble des travaux. C'est une question de budget, évidemment.

M. Russell: On avait dit cela il y a quinze ans, qu'il y en avait pour une dizaine d'années.

M. de Belleval: Oui, c'est un travail considérable.

M. Russell: C'est-à-dire que le travail n'est pas aussi considérable que la dépense.

M. de Belleval: La dépense est considérable, sauf que, comme vous le savez, on a arrêté les travaux absolument onéreux qu'on avait commencés, à savoir, refaire, à toutes fins pratiques, avec les mêmes pierres, les édifices qui coûtaient $400 000 ou $700 000. On continue le programme, on essaie de respecter, le mieux possible, la valeur historique des maisons; mais on n'utilise plus les méthodes absolument exceptionnelles parce que cela n'avait plus de bon sens.

M. Russell: Est-ce qu'on tente de trouver une occupation pour chacune de ces...

M. de Belleval: Les locaux sont loués, par exemple. Il y a des locaux de résidence qui sont loués, il y a des locaux commerciaux, etc.

M. Giasson: Ce ne sont pas nécessairement des résidences à coût modique?

M. de Belleval: Ce ne sont pas nécessairement des résidences à coût modique, c'est le cas de le dire.

Le Président (M. Marcoux): 403, adopté. 404? M. Russell: 404, c'est encore Place Royale. M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. 405?

M. Russell: Cela va donner du travail aux professionnels au moins.

M. Giasson: 405. Quelle est la base sur laquelle sont négociés les honoraires de $46 000, en pourcentage de la projection du coût des travaux?

M. de Belleval: Ce sont des coûts forfaitaires... ce sont des coûts unitaires, je veux dire.

M. Giasson: Ce sont des coûts unitaires?

M. de Belleval: Oui. Un instant. Ce sont des plans et devis. De quoi il s'agit? Contrats, architectes, pour la préparation de plans et devis, et la surveillance des travaux de restauration de la maison Lamontagne.

Dans le cas, c'est un pourcentage. La demande est faite conformément à l'arrêté en conseil 1041 du 19 mars 1971 et des dispositions du règlement AF-1, concernant les contrats du gouvernement. Il est engagé à...

M. Giasson: Principe qui est supérieur au libéral.

M. de Belleval: La rémunération sera établie selon les dispositions du règlement relatif aux tarifs d'honoraires autorisés pour des services professionnels rendus au gouvernement, approuvés par l'arrêté en conseil 2277 du 6 juillet 1977 et qui prévoit... C'est la méthode du salaire qui est utilisée dans ce cas, c'est-à-dire que c'est le coût équivalent au salaire de cet architecte. On ne le paie pas à pourcentage.

M. Giasson: Est-ce qu'il s'agit là de la maison Lamontagne qui est classée comme site historique?

M. de Belleval: Qui est classée comme site historique ou maison historique?

M. Giasson: Maison historique.

M. de Belleval: Oui, comme monument historique le 7 mars 1974.

Le Président (M. Marcoux): Adopté? 700?

M. Giasson: On retrouve nos compagnies de théâtre.

Le Président (M. Marcoux): C'est cela. A 700.

M. de Belleval: A 700, oui, c'est cela. Je crois qu'on les a tous, mais on vérifiera.

Le Président (M. Marcoux): Adopté? 701?

M. Russell: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. 800?

M. Russell: A 800, il s'agit d'une subvention, $104 000 divisée en deux années.

M. de Belleval: Pardon?

M. Russell: II s'agit d'une subvention à la municipalité de Saint-Félix-du-Cap-Rouge...

M. de Belleval: Oui.

M. Russell:... comté de... Quel est le montant total de la dépense? Est-ce que la subvention couvre la dépense totale?

M. de Belleval: $104 620...

M. Russell: II s'agit de la subvention?

M. de Belleval:... principalement pour consolider les immeubles avant le déplacement, les restaurer, défrayer les indemnités consécutives à l'acquisition d'une partie de terrain.

M. Russell: Cette subvention va à la municipalité. Est-ce que cela couvre le coût total de la dépense de la municipalité?

M. de Belleval: La municipalité aura ensuite des travaux d'aménagement à faire et à payer.

M. Russell: Est-ce qu'il y a une estimation pour cela?

M. de Belleval: Je n'ai pas d'estimation pour cela, non.

Ministère des Affaires intergouvemementales

Le Président (M. Marcoux): 800, adopté? Affaires intergouvernementales, 200.

M. Giasson: A 200, est-ce qu'il s'agit là d'une activité qui se situe à l'intérieur des cadres de l'ACDI?

M. de Belleval: Oui, exactement, la même chose.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. 300? 301?

M. Russell: Contrats négociés.

Le Président (M. Marcoux): Adopté?

M. Russell: Quel genre de travail... Je comprends mal ici.

Le Président (M. Marcoux): A 301?

M. Russell: Oui. Est-ce que ces genres de travaux ont été faits dans le passé ou si c'est quelque chose de nouveau?

M. de Belleval: Toujours dans le cadre des

programmes de coopération internationale de l'ACDI, où on fournit des services.

Ministère des Affaires municipales

Le Président (M. Marcoux): Affaires municipales, 300?

M. de Belleval: Toutes ces subventions d'aqueducs et d'égouts sont des liquidations, des promesses antérieures du ministre antérieur.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. 301 jusqu'à 303, même chose? 301, 302 et 303, adopté. 304?

M. Giasson: A 303... M. de Belleval: Oui.

M. Giasson: ... quel était le coût total des travaux? Est-ce que vous avez cela en main?

M. de Belleval: Le coût total des travaux?

M. Giasson: Oui.

M. de Belleval: On ne l'a pas. On va vérifier.

M. Giasson: Est-ce qu'on pourrait l'avoir à la prochaine séance?

M. de Belleval: Oui.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. 304?

M. Russell: A 304, est-ce que c'est une nouvelle politique qu'on a adoptée?

M. de Belleval: C'est une subvention ad hoc. Vous voyez, d'ailleurs, que c'est un cas très particulier. On va ériger des territoires non organisés en municipalité. On leur fournit une subvention pour leur premier rôle d'évaluation.

Le Président (M. Marcoux): 304, adopté. 305? Adopté. 306?

M. Giasson: 305, subventions accordées par la Société d'habitation du Québec à des coopératives d'habitation.

M. de Belleval: Oui, c'est le programme expérimental de coopératives d'habitations locatives, et il y a une subvention qui est prévue pour aider à la formation de la coopérative. C'est dans le cadre de ce programme que ces subventions sont données. On peut vous donner le... Mais je pense que le programme a été annoncé par le ministre.

Le Président (M. Marcoux): 306? M. Russell: 306, adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. 307?

M. Russell: A 307, on parle d'une subvention du fédéral de 60%. Est-ce qu'il s'agit de 60% de $56 000 ou est-ce 60% de $94 000?

M. de Belleval: C'est 60% de $94 000.

M. Russell: Donc, la province ne débourse pas grand-chose.

M. de Belleval: La province débourse 40%.

M. Russell: Le coût total des travaux, si je comprends bien, est de $94 000.

M. de Belleval: Oui.

M. Russell: 60% de $94 000, ça fait $56 000. C'est seulement un transfert d'argent.

M. de Belleval: Pardon?

M. Russell: C'est seulement un transfert d'argent.

M. de Belleval: Oui.

Le Président (M. Marcoux): 400? Adopté?

M. Giasson: A 400, est-ce qu'il s'agit d'une subvention en vertu du programme PAIRA?

M. de Belleval: Toujours les anciens...

M. Giasson: Les anciens...

M. de Belleval: ... stocks.

Le Président (M. Marcoux): 401?

M. Giasson: Ils n'en ont pas eu beaucoup cette fois-ci.

M. de Belleval: Pardon?

M. Giasson: $89 000 sur $217 000.

M. de Belleval: Ils avaient été moins chanceux avec le ministre du temps, ceux-là.

M. Giasson: C'est ça. Au moins, c'est une municipalité plus riche.

M. de Belleval: Peut-être. Saint-Jovite? Oui. Le Président (M. Marcoux): 401, adopté?

M. Russell: 401, c'est la même chose. Ce doit être les anciens...

M. de Belleval: La même chose; 401 et 402, c'est la même chose.

M. Russell: La même chose.

Le Président (M. Marcoux): 402? 403?

M. Russell: 403, c'est encore un contrat négocié avec des professionnels.

M. de Belleval: Je tiens à dire qu'il faudrait quand même arrêter de charrier, parce que, si on avait utilisé les anciennes pratiques chaque fois qu'il y a eu un changement de gouvernement, je vous dis que 99% des firmes qu'on voit là n'auraient pas eu de contrats, parce qu'il n'y a pas beaucoup de ces firmes qui sont réputées avoir beaucoup frayé avec le Parti québécois. Franchement, qu'on arrête de nous charrier! On a fait un effort qui va être utile au prochain gouvernement, quand, dans 30 ou 40 ans, on sera remplacé. Je pense qu'on devrait le reconnaître et arrêter de...

M. Giasson: Pourquoi pas dans 60 ans? Le Président (M. Marcoux): 403, adopté?

M. Russell: Donc, je vois que ça fait mal au ministre qu'on lui rappelle qu'il utilise les mêmes tactiques utilisées avant ou la manière de procéder...

M. de Belleval: Justement, on ne les utilise pas, et vous le savez.

M. Russell: C'est la même chose... Le Président (M. Marcoux): 700?

M. de Belleval: Vous devriez avoir la gen-tilhommerie de le reconnaître.

M. Giasson: 700, adopté.

Le Président (M. Marcoux): 700, adopté. 701, adopté?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): 702?

M. Giasson: La ville de Bedford... N'allez pas trop vite.

M. Russell: Bedford, oui, $60 000.

M. Giasson: Bien oui, c'est une bonne décision.

M. Russell: On va l'adopter.

Le Président (M. Marcoux): 703?

M. de Belleval: Programme non discrétionnaire.

Le Président (M. Marcoux): 704? Adopté? M. Giasson: Adopté également.

Le Président (M. Marcoux): 705? Adopté. 706?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. 707?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. 708?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. 709?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. 710?

M. Giasson: Egalement.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. 711?

M. de Belleval: Jusqu'à 714, c'est la même chose.

Le Président (M. Marcoux): D'accord. 711, 712,713,714.

M. Russell: 715, c'est la même chose.

Le Président (M. Marcoux): 715, c'est PAISI également. Adopté?

M. de Belleval: Jusqu'à... Le Président (M. Marcoux): 716, 717, 718...

M. de Belleval: 719.

Le Président (M. Marcoux): 719, c'est PAISI également, adopté. Jusqu'à 724... Alors, 720, 721, 722, 723... Jusqu'à 723, c'est adopté.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 724. Adopté. Article 725, adopté. Article 726? Adopté également.

Ministère des Affaires sociales

Affaires sociales. Article 200. Adopté.

M. Giasson: Un instant! C'est du CRSSS. Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 201, adopté.

M. de Belleval: C'est régulier, d'ailleurs. Le Président (M. Marcoux): Article 202.

M. Russell: A l'article 202, est-ce que c'est un contrat d'année en année?

M. de Belleval: Le contrat pour les Ailes du nord, le transport des malades. Je vais vérifier. Elle l'assure depuis le 1er novembre 1974, en vertu d'un contrat ratifié entre le ministère des Affaires sociales et cette filiale de Québecair. Les coûts sont des coûts fixes déjà utilisés.

Le Président (M. Marcoux): 202 adopté. Article 203.

M. Giasson: Egalement.

Le Président (M. Marcoux): Article 204?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 300? Adopté. Article 301? Adopté.

M. Giasson: Pourquoi une contribution fédérale de 60% dans ce cas-là?

M. de Belleval: C'est la caisse nationale d'aide à la santé. Ce n'est pas l'OPDQ? C'est cela, c'est la caisse d'aide.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 400.

M. Russell: Ce sont des gens qui ont un contrat pour négocier au nom du ministère?

M. de Belleval: Oui.

M. Russell: Je m'excuse, c'est un photostat, cela n'apparaît pas.

M. de Belleval: Pardon?

M. Russell: C'est parce que je ne peux pas le dire. C'est effacé.

M. de Belleval: A titre de négociateurs du ministère.

Le Président (M. Marcoux): Article 400, adopté. Article 800?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 801 ?

M. Giasson: Adopté.

Ministère de l'Agriculture

Le Président (M. Marcoux): Agriculture. Article 200? Adopté. Article 201? Adopté.

M. Russell: $400 000.

Le Président (M. Marcoux): Article 400?

M. Russell: Quelle a été la subvention au collège Macdonald l'an dernier?

M. de Belleval: C'est à peu près la même chose. C'est un programme qui se continue depuis 1966. Depuis 1970, le programme est subventionné. Il s'agit de faire une analyse très poussée des troupeaux laitiers de façon à améliorer la qualité du cheptel.

M. Russell: Le montant de la subvention est à peu près le même d'année en année?

M. de Belleval: Oui, c'est un renouvellement de contrat.

Le Président (M. Marcoux): Article 401?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 402?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 403? Adopté. Article 404? Adopté. Article 700? Article 701?

M. Giasson: 700.

M. Russell: A 700, un instant!

M. de Belleval: De 700 à 704, c'est l'application du programme, qui existe déjà, d'aide à la mise en marché des fruits et légumes, section IV, aide à l'implantation de postes de conditionnement, de calibrage, d'emballage, qui innovent dans la mise en marché des fruits et légumes.

Le Président (M. Marcoux): Article 701, 702, 703, 704. Communications, article 400.

M. de Belleval: C'est la pomme de terre qui se développe.

M. Giasson: Les pommes de terre, les fruits et légumes et Sherrington.

Ministère des Communications

Le Président (M. Marcoux): Article 400.

M. Russell: Article 400, est-ce qu'il s'agit du plus bas soumissionnaire? On dit soumissionnaire choisi?

M. de Belleval: Soumissionnaire choisi, soumissions reçues, deux.

C'est le plus bas soumissionnaire. Selon les normes gouvernementales, trois maisons ont été approchées pour présenter leur projet à partir des informations fournies par le ministère: Mantra, PNMB et Groupe Intercommunications. Un comité de sélection a choisi sur la base de critères précis le projet de la firme Groupe Communications Inc.

M. Giasson: Est-ce que l'invitation a été faite de la même manière que le cas dont on a discuté?

M. de Bellevai: Oui. Le montant de la rémunération aurait été le même pour toutes les firmes.

M. Giasson: On a demandé à des firmes; Pour $70 000, concevez et produisez-nous...

M. de Belleval: C'est ça.

M. Giasson: ... un programme de publicité.

M. Russell: Est-ce qu'on peut avoir le nom des propriétaires, des directeurs?

M. de Belleval: Oui, Intercommunications.

Le Président (M. Marcoux): Article 400. Adopté.

M. Russell: Un instant.

M. Giasson: On veut avoir le nom des autres firmes qui ont...

M. de Belleval: Les autres firmes? M. Roy: Le nom des administrateurs. M. Russell: Des administrateurs. M. de Belleval: Des autres firmes aussi? M. Giasson: Oui. Si vous les avez. M. Russell: Si vous les avez, oui.

M. de Belleval: Oui. C'est Mantra, PNMB et Groupe Intercommunications.

M. Russell: Intercommunications, les noms des administrateurs...

M. de Belleval: Oui, d'accord. Conseil exécutif

Le Président (M. Marcoux): Conseil exécutif. Article 200.

M. Giasson: Le choix du soumissionnaire s'est fait également...

M. de Belleval: II y a eu cinq firmes de consultants qui ont reçu le devis de l'étude. Le comité interministériel ad hoc a étudié la proposition de chacune des firmes et a arrêté son choix sur la firme Urbanex. Les cinq firmes invitées à soumettre une proposition étaient: Pluram; Gauthier, Poulin et Thériault; Urbanex; So-tar et Gaston Saint-Pierre. Il y avait les critères suivants: l'équipe de recherche, le coût de l'échéancier, les programmes d'étude, les produits proposés.

M. Russell: Est-ce qu'il serait possible, dans ces cas-là, qu'on mette le nom des administrateurs de la firme qui a été choisie?

M. de Belleval: La firme qui a été choisie, Urbanex? C'est qu'on ne les a pas tout le temps. Evidemment, on peut faire la recherche, mais...

M. Russell: On n'a pas toujours le nom des...

M. de Belleval: Ce sont des renseignements publics, remarquez, de toute façon...

M. Giasson: On n'a pas toujours le nom des administrateurs.

M. de Belleval: On peut les avoir au ministère des consommateurs, on peut les demander.

M. Russell: Si une étude a été faite de la valeur des firmes... Il faut quand même regarder les administrateurs. Il y a quelqu'un qui les a, certainement.

M. de Belleval: Oui, on les a, pas de problème. Je ne dis pas qu'il y a un problème. C'est parce qu'inscrire tout ça sur la feuille ça finit par être fastidieux, à la longue.

M. Russell: C'est trois ou quatre noms.

M. de Belleval: De temps en temps, on va avoir...

M. Russell: On ne veut pas avoir la liste de tous les employés.

M. de Belleval: Ce sont toujours les mêmes qui sont engagés.

M. Russell: Vous avez des questions, vous avez des dépôts.

M. de Belleval: On va étudier la question, voir si on peut mettre la liste des administrateurs ou enfin...

M. Russell: C'est une suggestion. Si on ne l'a pas, on va demander le dépôt des noms.

M. de Belleval: Ça alourdit le système de préparation de tous ces documents. C'est déjà très lourd, vous savez. Vous voyez la tonne de documents que cela implique.

Le Président (M. Marcoux): Article 200. Adopté.

M. de Belleval: Ce n'est pas parce que...

Le Président (M. Marcoux): Conseil exécutif, article 300.

M. Giasson: Pourquoi cet engagement passe-t-il au Conseil exécutif au lieu d'être au ministère de l'Education?

M. de Belleval: Le Conseil exécutif, celle de...

M. Giasson: Régie de la langue française.

M. de Belleval: Parce que la Régie de la langue française dépend du Conseil exécutif maintenant et non plus du ministère de l'Education.

M. Russell: Est-ce que c'est un contrat de cinq ans?

M. de Belleval: Oui.

M. Russell: Pour en engagement total de $100 000. Est-ce simplement une estimation de $100 000 pour le moment?

M. de Belleval: Non, c'est total, c'est fini. M. Russell: C'est total, c'est fini. M. de Belleval: Oui.

Le Président (M. Marcoux): Article 300. Adopté. Conseil exécutif.

Ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières

Consommateurs, coopératives et institutions financières. Article 300.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 400. Adopté.

M. Giasson: $450 000?

M. de Belleval: $450 000?

M. Giasson: ... d'engagement pour...

M. de Belleval: Oui, cette firme...

M. Giasson: ... six messages...

M. de Belleval: ... a fait les campagnes de l'an dernier et de l'année précédente. On a eu de bons résultats, d'après le ministère. On veut capitaliser sur les messages déjà... parce que ça crée une habitude chez l'auditeur. On se trouve, ni plus ni moins, à prolonger la campagne déjà faite l'an dernier avec la même firme.

M. Giasson: Mais cette publicité est distribuée par toutes les stations de télévision du Québec?

M. de Belleval: Par la télévision, oui. M. Giasson: Toutes, sans exception.

M. de Belleval: Ah oui. Il y a un plan de placement universel.

Ministère de l'Education

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Education. Article 200.

M. Russell: A l'article 200, on parle d'un contrat négocié avec la Commission scolaire régionale du Lac-Saint-Jean pour les services de Mlle Fortin, à titre d'administrateur général pour les discos pour la période du 1er septembre 1977 au 31 août 1978. Y a-t-il moyen d'avoir le dépôt du contrat? Cela va régler tout le problème.

M. de Belleval: Oui.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports, 201 ?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. 202? Adopté.

M. Giasson: Un instant!

M. Russell: Le contrat négocié avec...

M. de Belleval: 202.

M. Russell: C'est qui cela? Je ne vois pas le nom des administrateurs.

M. de Belleval: C'est une subvention à la ville de Bromont.

M. Russell: Ah, à la ville de Bromont.

M. Giasson: On aide la ville de Bromont à acquérir des terrains à vocation récréative.

M. de Belleval: C'était un dossier qui était déjà dans la machine.

M. Giasson: Cela apparaît à l'Education, mais c'est pour le haut-commissariat.

M. de Belleval: Le haut-commissariat. On se trouve à honorer des promesses antérieures.

Le Président (M. Marcoux): 202, adopté. Education, 300?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Education, 400? Adopté. 401? Adopté. 402? Adopté. 403? Adopté. 404? Adopté. 700?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Subventions aux commissions scolaires, 700 à 705, adopté?

M. Giasson: Oui.

Le Président (M. Marcoux): Education, 800?

M. Giasson: Adopté.

M. de Belleval: 800, 801, 802, ce sont tous des...

M. Russell: Des subventions.

Le Président (M. Marcoux): 802?

M. de Belleval: C'est la même chose pour 803 et 804.

Le Président (M. Marcoux): 803, 804, 805, également, 806, c'est la même chose, une subvention.

Ministère de l'Industrie et du Commerce

Industrie et Commerce, 200?

M. de Belleval: Le plus bas soumissionnaire.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. 201 ?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. 400? Adopté. 401?

M. Russell: Ce n'est pas le plus bas soumissionnaire, à 401.

M. de Belleval: Là encore, le choix est surtout fait à partir de la qualité de la soumission. Trois soumissionnaires ont été contactés, Marcel Caron et Compagnie, Dubois, Ferland, Saint-Hilaire, Ernst et Ernst. Il y a une grille d'évaluation et on a porté le choix, à la suite de cette grille, Ernst et Ernst.

Le Président (M. Marcoux): 401, adopté.

M. Russell: Pourrais-je avoir le nom des administrateurs?

M. de Belleval: Oui, c'est M. Ernst, en particulier, que vous devez connaître.

Le Président (M. Marcoux): Industrie et Commerce, 700?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. 701? Adopté.

M. de Belleval: C'est la même chose jusqu'à 706.

Le Président (M. Marcoux): Les commissariats industriels, 702 à 706, adopté?

M. Giasson: Oui.

M. Russell: Oui.

Le Président (M. Marcoux): 707?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. 708?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. 709?

M. de Belleval: Ce sont toutes des choses de la SDI, en vertu de programmes...

Le Président (M. Marcoux): Adopté. 710? Adopté. 711 ?

M. Giasson: Adopté.

M. de Belleval: C'est toujours la même chose, c'est la SDI tout le long.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. 712? 713? 714? 715? 716? 717? 718? 719?

M. Russell: 719, un instant.

Le Président (M. Marcoux): C'est la même chose. 720? 721 ? 722? 723? 724? 725? 726? 727? 728? 729? 730? 731? 732? 733? 734? 735? 736? 737? 738? 739? 740? 741 ? 742?

M. Russell: Tu vas pas mal plus vite que nous autres.

Le Président (M. Marcoux): C'est la même chose. Vous pouvez m'arrêter. Je ne veux surtout pas vous brusquer.

Nous sommes rendus à Industrie et Commerce, 800.

M. de Belleval: Ces engagements ne venaient pas ici avant. Mais on a pensé qu'il serait quand même bon que les parlementaires puissent, à l'occasion, voir quelles sont les firmes qui, au Québec, reçoivent ces subventions.

Le Président (M. Marcoux): 800, adopté? M. Giasson: Adopté.

Ministère de la Justice Le Président (M. Marcoux): Justice. 300?

M. Russell: Pierre Dubois, notaire, services professionnels. Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. 301? Adopté. 400? Adopté. 401? 402?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Justice. 800?

M. Russell: Justice 800. Subvention...

M. Giasson: Pour les mois de septembre et octobre. Adopté.

Ministère des Richesses naturelles

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Richesses naturelles, 700? Adopté. 701? Adopté. 702?

M. Russell: Un instant.

Le Président (M. Marcoux): Adopté.

M. Giasson: Un instant.

M. de Belleval: Le plus bas soumissionnaire. Les autres soumissionnaires, Sintra, Lambert et Grenier.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): 702, adopté? OPDQ, 703?

M. Russell: Le plus bas soumissionnaire...

M. de Belleval: Non conforme, il n'a pas fourni de cautionnement de soumission.

Le Président (M. Marcoux): 703, adopté.

Ministère des Terres et Forêts

Terres et Forêts, 200?

M. Russell: 200, adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. 300? Adopté. 301 ? Adopté.

M. Russell: M. le Président, 301. Est-ce que c'est un contrat à forfait ou à l'heure, en régie?

M. de Belleval: 301 ? M. Russell: 301, oui.

M. de Belleval: L'arrêté en conseil 2249-77 autorise le ministère des Terres et Forêts à accorder, sans soumission, à REXFOR, des contrats de construction de chemins, à condition toutefois que l'évaluation des travaux à réaliser soit préalablement approuvée par le Conseil du trésor.

La présente demande a donc pour objet d'approuver l'évaluation des projets suivants: Construction d'un tronçon d'environ 1,5 mille et reconstruction d'un tronçon d'environ 0,5 mille, pour une somme de $140 000.

La même chose pour celui des Outardes. Ces travaux sont réalisés dans un terrain particulièrement difficile. Ils sont reliés à l'implantation du complexe de sciage Baie-Comeau-Hauterive. La réalisation de ces travaux fera l'objet de conventions entre le ministère et REXFOR qui préciseront qu'ils seront réalisés contre le versement de sommes forfaitaires.

M. Russell: Quel contrôle avons-nous sur REXFOR? Est-ce que ces gens utilisent leur propre équipement?

M. de Belleval: Oui, ils utilisent leur propre équipement. Le contrôle, c'est qu'on fait une évaluation du coût...

M. Russell: Une estimation.

M. de Belleval: ... et, normalement, on doit entrer dans les coûts généralement observés pour des longueurs de chemin semblables, que l'on donne, par ailleurs, par soumissions publiques. Cela nous permet, à ce moment-là, d'avoir un bon contrôle sur les coûts.

M. Russell: C'est parce que, pour des chemins en forêt, cela paraît des coûts assez élevés. Quand on parle de $640 000 pour quatre milles de chemins en forêt...

M. de Belleval: Les chemins principaux en forêt sont rendus élevés.

M. Russell: Ils sont élevés pour tout le monde?

M. de Belleval: Oui.

M. Giasson: Lorsqu'il s'agit de voirie importante en forêt, cela coûte cher.

M. de Belleval: Cela coûte cher.

M. Russell: II faut soutenir quand même la concurrence de ces sociétés qui sont subventionnées.

M. de Belleval: Oui, mais il y a beaucoup de contrats qui sont donnés par soumissions publiques pour des contrats de routes en forêt. REXFOR en a quelques-uns dans des endroits particuliers où elle est déjà implantée. C'est expédient de l'utiliser, mais elle en a fort peu au fond, si on regarde...

Le Président (M. Marcoux): 301, adopté. 302?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. 400?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): 401 ?

M. Giasson: Un instant! Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. 401? 700?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): 701 ?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. 702?

M. de Belleval: 702 et 703, c'est toujours la même chose.

M. Giasson: Oui, les deux sont adoptés. Le Président (M. Marcoux): 704?

M. Russell: A 704, est-ce qu'il s'agit de contrat par soumissions?

M. de Belleval: La raison du contrat négocié est l'urgence des travaux, et l'entrepreneur était déjà sur les lieux. Pour le pont sur la rivière aux Outardes, c'est dans le cadre de l'implantation de la nouvelle scierie.

Ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche

Le Président (M. Marcoux): 704, adopté. Tourisme, Chasse et Pêche, 200?

M. de Belleval: En fait, dans ce contrat, on a facturé le même prix unitaire que celui qu'il y avait déjà.

M. Russell: Entend-on continuer jusqu'à la fin, ou arrête-t-on à 12 h 30.

Le Président (M. Marcoux): Je pense qu'on est tous dans de bonnes dispositions.

M. de Belleval: J'ai l'impression que si on utilisait la même méthode que tantôt pour les Transports et qu'on fasse les autres engagements un par un, cependant, pour les autres ministères — il n'en reste pas beaucoup, on est rendu au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, il reste le ministère des Travaux publics — on pourrait tenir pour acquis que les engagements du ministère des Transports, on ne les regarde pas un par un, mais que, s'il y a des questions particulières, on reviendrait le mois prochain, sur ceux des Transports. Cela nous permettrait d'être à jour.

M. Russell: On pourrait peut-être...

M. Giasson: Dans les Transports, en grande partie...

M. Russell: ... faire la même chose pour les engagements du ministère des Travaux publics, il n'y en a pas tellement.

M. de Belleval: Pour le ministère des Travaux publics, en fait, cela aussi, c'est standard, ce sont des contrats de location et d'achat du service général des achats. On pourrait finir, à ce moment-là, avec ceux du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. Russell: On pourrait finir avec ceux du

Tourisme et on garderait la même méthode pour les autres.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Russell: D'accord.

M. de Belleval: D'accord.

M. Russell: Cela va.

Le Président (M. Marcoux): 200?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): 201? Adopté.

M. Giasson: Oui.

Le Président (M. Marcoux): 202? Adopté. 203?

M. Russell: Ce sont des contrats négociés, 203?

M. de Belleval: 203...

M. Giasson: 202 également.

M. de Belleval: 202, transport des chasseurs de l'île d'Anticosti pour la période du 5 au... Ce sont eux qui font déjà le service régulier à l'île d'Anticosti. A ce moment-là, ils donnent des services forfaitaires. Ces coûts sont entièrement remboursés par les chasseurs.

Le Président (M. Marcoux): 203? Adopté.

M. Russell: 203, est-ce que ce sont des contrats négociés avec ces sociétés?

M. de Belleval: Contrats négociés pour Gulf Oil. Il y a une soumission. Les installations, oléoducs et réservoirs sont la propriété de Gulf Oil du Canada. Nous avons négocié avec cette firme. Le prix facturé est celui des contrats sous soumissions publiques. Autrement dit, on prend le même prix que... Comme on a seulement un fournisseur, on ne peut pas demander des soumissions. On nous facture le même prix que pour des soumissions publiques dans d'autres circonstances.

M. Giasson: C'est que la compagnie Gulf Oil avait déjà des installations à l'île?

M. de Belleval: C'est cela.

Le Président (M. Marcoux): 204?

M. Giasson: A 204, qu'est-ce qui n'était pas conforme dans la soumission la plus basse?

M. de Belleval: L'appel d'offres prévoyait que la livraison était un facteur important dans

ce cas. Le service général des achats se réservait le droit de tenir compte de la date de livraison dans l'évaluation des soumissions. Le ministère concerné voulait se prévaloir de cette clause. A cause de la fermeture prochaine de la navigation, il demande l'autorisation d'octroyer cette commande au soumissionnaire offrant la meilleure date de livraison. Cinq dortoirs pouvant loger dix personnes. L'autre soumissionnaire était Treco, pour $81 000. Ensuite, il y avait Atco, pour $102 000.

M. Giasson: C'était la question de la garantie de livraison à des dates prédéterminées.

M. de Belleval: De livraison, c'est cela. Le Président (M. Marcoux): 205?

M. Russell: A 205, quel est le prix total? C'est de la publicité conjointe avec Air Canada?

M. de Belleval: C'est la même chose que tantôt.

M. Russell: Le montant total de la dépense.

M. de Belleval: $132 000, et la participation du MTCP s'élève à $40 000, soit 30% du montant total.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. 206?

M. Giasson: A 206, est-ce qu'il s'agit là d'un projet qui va être entièrement réalisé aux frais du gouvernement du Québec?

M. de Belleval: Oui.

M. Giasson: C'est le même genre de développement que celui du Mont Sainte-Anne.

M. de Belleval: Oui, quoiqu'il se pourrait, au cours des discussions sur l'entente-cadre sur le tourisme, qu'à ce moment le projet soit financé avec la participation du gouvernement fédéral. Pour l'instant, nous sommes dans les aménagements préliminaires, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Marcoux): 300?

M. de Belleval: C'est le comté de Charlevoix. Alors, la marina...

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): 301? Adopté. 302? 303?

M. Russell: Est-ce qu'ils ont eu des subventions les années précédentes?

M. de Belleval: Oui. A 302, oui, vous connaissez le projet. C'est un projet d'utilisation, par une coopérative publique, d'une rivière à saumons.

M. Russell: Oui. Quelle était la dépense des années précédentes?

M. de Belleval: Pour les années précédentes, en 1976, je ne l'ai pas. On peut demander quelles sont les subventions antérieures?

M. Russell: C'est cela.

M. de Belleval: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): 303?

M. Giasson: A 303, il s'agit du Territoire populaire Chénier Inc. Quel est le projet de développement qui va se faire?

M. de Belleval: Oui, on a créé, en début d'année, la réserve de chasse et de pêche du Chénier à partir d'un territoire de 109 milles carrés loué auparavant à des clubs privés. On en a ensuite confié l'exploitation à la Société de gestion du Territoire populaire Chénier. La présente demande vise à rectifier l'entente intervenue avec cette société de gestion, c'est-à-dire à autoriser rétroactivement le contrat de service pour prendre en charge la protection de la faune et l'exploitation de la réserve à des fins touristiques et récréatives. Le plan d'opération du contrat comprend les éléments suivants: règlement de régie interne, plan de protection, modalités générales d'exploitation, système de réservation, tarification par activité, quota en jour-homme utilisateur pour la chasse et pour la pêche, immobilisations prévues, prévisions budgétaires, plan d'embauche.

M. Giasson: Si je comprends bien, il s'agit là d'une aide spéciale de démarrage.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Giasson: Cela suppose qu'à l'avenir la société en question va fonctionner par elle-même, va s'autofinancer.

M. de Belleval: C'est cela. Normalement...

M. Giasson: Dans quel comté est située cette réserve, ce territoire? Rimouski?

M. de Belleval: Rimouski, oui. Le Président (M. Marcoux): 304?

M. Russell: ... contrat. Quel est le salaire de cette société, Canadiana?

M. de Belleval: Pour Canadiana, on vérifiera ce que c'est. C'est un renouvellement de contrat.

M. Russell: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. 305? Adopté? 306?

M. Russell: Adopté, quant à moi.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. 400? Adopté? 401? 402? 403? 404? 405?

M. Giasson: A 404, à 405, encore l'agence.

M. de Belleval: Oui, c'est le renouvellement du contrat des années précédentes.

M. Russell: Est-ce qu'on dépensait à peu près le même montant les années précédentes, ou cela a-t-il été...

M. de Belleval: On peut vérifier.

M. Russell: Vous n'avez pas le renseignement.

Le Président (M. Marcoux): 404, 405, adopté. 406? 407? 800?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): 801 ? 802?

M. Giasson: Un instant, 801. M. de Belleval: 801, oui?

M. Giasson: II s'agit de la même réserve que 800?

M. de Belleval: Dans la réserve d'Aiguebelle, oui.

M. Giasson: II s'agit de l'argent utilisé aux mêmes fins, construction de certaines routes.

M. de Belleval: C'est ça. Alors, c'est dans la même réserve. C'est le plan d'exploitation de la réserve avec construction de chemins primaires. Il y en a certains qui sont réalisés par REXFOR, d'autres par un syndicat de producteurs de bois.

Le Président (M. Marcoux): 801 adopté. 802? Transports, vous regardez attentivement dans les prochaines semaines...

M. Giasson: Sous réserve de...

Le Président (M. Marcoux): ... questions d'information.

M. de Belleval: ... de prochaines questions. M. Russell: Travaux publics, la même chose.

Ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre

Le Président (M. Marcoux): Maintenant, nous passons à Travail et Main-d'Oeuvre, 300, subvention au Centre d'expédition et de plein air Lau-rentien.

M. de Belleval: Programme d'emplois nouveaux, 22 semaines, 13 personnes dont 12 bénéficiaires de l'aide sociale.

Le Président (M. Marcoux): Adopté?

M. Giasson: Treize personnes, 22 semaines.

M. de Belleval: Treize personnes, douze bénéficiaires de l'aide sociale.

Le Président (M. Marcoux): 301?

M. Giasson: Combien de personnes?

M. de Belleval: 301? C'est au Carnaval souvenir de Chicoutimi.

Le Président (M. Marcoux): Combien de personnes?

M. Giasson: Programme d'emplois nouveaux.

M. de Belleval: Ah, regardez donc! Je n'avais pas réalisé, excusez. 52 semaines, 5 personnes, dont 4 bénéficiaires de l'aide sociale.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. 302? Adopté. 400? Adopté?

M. Giasson: Un instant! D'accord, 400.

Le Président (M. Marcoux): 400, adopté. 401 ?

M. Giasson: A 401, combien d'étudiants ont été embauchés dans cette activité de la Commission des accidents du travail?

M. de Belleval: Au moment où le CT a été accepté, on s'engageait à fournir un rapport des activités. Alors, on ne l'avait pas, bien sûr, au moment où... Mais on pourrait le demander maintenant.

M. Giasson: ... le demander et l'obtenir... M. de Belleval: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): 401, adopté. 402? Adopté?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): 700?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. 701 ?

M. Giasson: Adopté.

Ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement

Le Président (M. Marcoux): Travaux publics et Approvisionnement, 200?

M. Russell: Les travaux publics...... les

Transports...

M. de Believal: On fera la même chose qu'avec les Transports.

M. Russell: ... globalement et on reviendra là-dessus s'il y a des questions.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y a autre chose après?

Des Voix: Non.

Le Président (M. Marcoux): Alors, au nom de tous les membres, je vous remercie de votre collaboration.

M. de Believal: M. le Président, pour la prochaine réunion, on pourrait siéger le 15 décembre.

Le Président (M. Marcoux): Le deuxième jeudi de décembre, le troisième...

M. Russell: ... la période des Fêtes.

M. de Believal: Pour étudier les engagements de novembre, c'est ça?

M. Giasson: Novembre? Les documents seront prêts?

M. de Believal: Est-ce que les documents seront prêts, M. le secrétaire? Il y aurait seulement un empêchement, mais si, avec l'appui des membres de la commission... C'est qu'il y a un délai de quatorze jours qui est prévu pour la remise des documents. Alors, il se pourrait qu'à ce moment-là, on n'ait pas tout à fait quatorze jours.

Est-ce qu'on pourrait quand même tenir pour acquis qu'on siège...

M. Giasson: Est-ce qu'on peut les avoir dans les sept jours qui précèdent?

M. Russell: Considérer comme en ayant quatorze jours.

Le Président (M. Marcoux): Consentement pour que le délai de quatorze jours...

M. Russell: On va avoir au moins huit jours.

Le Président (M. Marcoux): ... pour communiquer les documents soit réduit à sept jours?

M. Giasson: Consentement, M. le Président. Le Président (M. Marcoux): Consentement. M. de Believal: D'accord. Alors, en principe...

Le Président (M. Marcoux): Alors, prochaine rencontre...

M. de Believal:... donc, le 15 décembre, et si, par hasard, malgré tout, les membres préféraient retarder, personnellement, je serais ouvert, mais disons qu'en principe, on essaiera de faire ça le 15 décembre.

Le Président (M. Marcoux): La commission des engagements financiers ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 50)