Journal des débats de la Commission permanente des engagements financiers

Etude des engagements financiers

des mois de novembre

et décembre 1977

(Neuf heures quarante minutes)

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, messieurs! La commission permanente des engagements financiers est réunie pour étudier les engagements des mois de novembre et décembre 1977.

Les membres de la commission sont M. Baril (Arthabaska), M. Bellemare (Johnson), M. de Belleval (Charlesbourg), M. Desbiens (Dubuc), M. Gagnon (Champlain) remplacé par M. Laberge (Jeanne-Mance), M. Garneau (Jean-Talon) remplacé par M. Saindon (Argenteuil); M. Gratton (Gatineau), Mme Leblanc (Iles-de-la-Madeleine) remplacée par M. Proulx (Saint-Jean), M. Lefebvre (Viau), M. Lessard (Saguenay) remplacé par M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Marcoux (Rimouski), M. Ouellette (Beauce-Nord) et M. Roy (Beauce-Sud).

Démission du secrétaire de la commission

A notre ordre du jour, nous devons d'abord prendre connaissance de la lettre que m'a fait parvenir M. Laurier Saint-Pierre, adressée au président de la commission des engagements financiers, datée du 16 janvier 1978. Elle se lit comme suit: "M. le Président, conformément aux communications échangées avec un membre du cabinet du ministre de la Fonction publique, je vous fais part d'avoir cessé d'agir comme secrétaire de la commission des engagements financiers à compter du 19 décembre 1977. "Il m'a été très agréable de remplir cette fonction depuis l'été 1969 et c'est avec regret que je demande à la commission d'accepter officiellement ma démission, devant consciencieusement accorder tout mon temps à mon travail principal, soit celui de responsable du service juridique au ministère des Finances. "Je remercie tous les membres de la commission des engagements financiers, actuels et passés, dont la collaboration et l'amabilité ont beaucoup facilité ma tâche. "Veuillez agréer, M. le Président, l'expression de mes sentiments distingués.

Laurier Saint-Pierre, avocat".

La comission doit d'abord accepter la démission du secrétaire, M. Saint-Pierre.

M. Bellemare: Avant d'accepter sa démission, je voudrais me faire le porte-parole de notre parti pour remercier très sincèrement M. Saint-Pierre, qui a fait un travail très efficace et qui a rendu de multiples services à la commission permanente des engagements financiers. Je regrette très sincèrement qu'un homme de cette valeur soit obligé de s'en aller dans un autre domaine.

M. Saindon: M. le Président, je m'associe aux paroles du porte-parole de l'Union Nationale. Nous regrettons que M. Saint-Pierre ait été obligé de donner sa démission.

M. de Belleval: M. le Président, c'est avec regret que j'ai accepté de recommander à la commission d'accepter la démission de M. Saint-Pierre, étant donné que ses fonctions au ministère des Finances requièrent maintenant davantage de son temps et étant donné aussi que lui-même, après avoir consacré plusieurs années de son temps à cette tâche, sentait aussi le besoin d'approfondir ses fonctions principales de conseiller juridique au ministère des Finances.

J'ai connu M. Saint-Pierre pendant quelques mois seulement ici, malgré tout presque un an, et je n'ai eu qu'à me féliciter de son dévouement et de sa conscience professionnelle.

Nomination d'une secrétaire

M. Bertrand: Nous allons maintenant faire une proposition pour nommer un nouveau secrétaire à cette commission. M. le ministre de la Fonction publique.

M. de Belleval: M. le Président, après consultation auprès du secrétariat des commissions, et de la présidence de l'Assemblée nationale, j'ai le plaisir de recommander Mme Rodrigue, qui travaille déjà au secrétariat des commissions, comme secrétaire de notre commission permanente.

M. Bellemare: Je suis très heureux d'appuyer cette proposition et de profiter de l'occasion pour dire à Mme Rodrigue, que je connais depuis des années par son travail très efficace, mais aussi pour cette discrétion merveilleuse dont elle a fait preuve en maintes circonstances, que je lui présente mes meilleurs voeux et que je l'assure de ma meilleure collaboration.

M. Saindon: Nous sommes heureux d'appuyer la proposition du ministre et nous souhaitons à Mme Rodrigue tout ce qu'elle désire, au niveau de la commission.

Le Président (M. Bertrand): Mme Rodrigue, votre nomination est donc adoptée par les membres de cette commission. A mon tour, comme président, je me réjouis de vous avoir comme support principal pour m'aider dans mon travail.

Pour vous mettre immédiatement dans le bain, nous allons procéder, tel que le veut la coutume, à l'adoption du procès-verbal de ia réunion du 24 novembre 1977. Est-ce qu'il y a des commentaires sur ce procès-verbal?

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Ce procès-verbal est adopté.

M. Bellemare: M. le Président, me permettez-vous une question?

Le Président (M. Bertrand): Oui, M. le député de Johnson.

M. Bellemare: Dans la lettre qui nous a été adressée le 12 janvier 1978 signée par Monique B. Caron pour Laurier Saint-Pierre, il est dit: "Vous êtes par la présente convoqué à la prochaine réunion de la commission qui sera tenue le 26 janvier à la salle 91 de 9 h 30 à 12 h 30 et de 15 heures jusqu'à l'épuisement." Est-ce que c'est l'épuisement des membres ou l'épuisement du ministre? Le mot "épuisement" n'est pas français dans les circonstances. Comme nous travaillons plus que jamais pour notre langue, c'est donc un mot qui ne devrait pas apparaître dans une lettre officielle. Je voudrais avoir des explications sur la signification du mot "épuisement". Je suis bien d'accord, M. le Président, pour siéger tant qu'il y aura moyen, mais sans dépasser les heures normales. Le mois de novembre ne sera pas un gros mois. Cet après-midi, on siège à 15 heures. On pourrait peut-être commencer à siéger à 14 h 30, si vous n'avez pas d'objection, pour qu'on puisse, s'il y a lieu, avant le départ du ministre, compléter l'étude des budgets, puisque nous avons le plaisir de l'avoir encore avec nous. Il n'y a pas eu seulement du mauvais dans le ministre. Il y a eu énormément d'hommes qui ont travaillé à le comprendre et à le deviner. Je comprends que les échéanciers sont arrivés et qu'il sera parmi ceux qui vont avoir à cumuler d'autres fonctions. Je lui dirai que j'ai particulièrement aimé cette grande progression qu'il a faite sur son caractère et aussi sur sa personnalité.

Le Président (M. Bertrand): M. le député, êtes-vous en train de faire des annonces?

M. Bellemare: Je n'ai pas le droit de poser des questions hypothétiques. M. le Président, je veux savoir si l'emploi du mot "épuisement ' est normal et quand la commission pourra se terminer. J'espère qu'on ne siégera pas demain. Le vendredi, c'est impossible de siéger. Personnellement, je suis "booké" et mon groupe est pris ailleurs. On a eu un caucus hier.

M. de Belleval: Cela suppose que nous pouvons siéger selon les horaires normaux de la Chambre aujourd'hui. Si nous avons terminé aujourd'hui, tant mieux; sinon, on remettra cela à une autre séance.

M. Bellemare: Mais pas demain.

M. de Belleval: D'accord. Pas demain.

M. Bellemare: Pas ce soir non plus?

M. de Belleval: On a eu pour principe de se tenir à jour. Parfois, on avait accusé les anciens gouvernements de laisser traîner les travaux de la commission des engagements financiers. Notre principe a été, jusqu'à maintenant, de revoir les engagements financiers du gouvernement au fur et à mesure. Les documents étant frais, les questions peuvent être plus pertinentes et aussi les réponses. C'est au nom de la population qu'on siège ici. C'est pour lui rendre service, conformément à notre système de gouvernement. Cela entre directement dans notre devoir d'état de faire cela et de le faire rapidement; sinon, l'exercice perd de sa valeur. D'un autre côté, je comprends que c'est la commission de l'Opposition avant tout. C'est peut-être la principale commission qui a cette caractéristique de vouloir offrir à l'Opposition une tribune critique plus appropriée de façon à mieux contrôler le pouvoir exécutif. C'est à vous de juger jusqu'à quel point vous voulez l'utiliser. Tout ce que je peux dire, c'est que je suis à votre disposition.

M. Bellemare: M. le Président, n'y avait-il pas deux rapports, celui de la commission parlementaire des engagements financiers tenue le 24 novembre et aussi... Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Alors, on siège jusqu'à 12 h 30 ce midi. Est-ce qu'on recommencerait à 15 heures ou à 14 h 30?

M. Bellemare: Ecoutez...

M. de Belleval: A 15 heures parce qu'on était convoqué à 15 heures et j'ai pris des rendez-vous jusqu'à 15 heures.

Engagements financiers de novembre 1977 — Affaires culturelles

Le Président (M. Bertrand): D'accord, 15 heures. Le ministère des Affaires culturelles. Novembre 1977. Engagement 100?

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 101?

M. Beliemare: M. le Président, à 101, j'aimerais avoir plus d'explications. D'abord, le nom du magazine, le nom des personnes qui s'intéressent particulièrement à cette revue... d'agent de diffusion pour la réalisation d'un magazine d'actualité culturelle. C'est $66 000 sur deux budgets. Est-ce que c'est un périodique? Est-ce que cela va être un hebdomadaire?

M. de Belleval: On pourrait vous envoyer une note explicative, détaillée, si vous le désirez. Sinon, rapidement, je peux vous dire qu'il s'agit d'un magazine d'actualité culturelle. C'est un nouveau magazine qui sera publié par le ministère. Le nom du magazine n'est pas encore choisi. Les objectifs de ce magazine seront de constituer un moyen d'information et de renseignements de la part des

clientèles; un forum, pour les clientèles concernées, sur les orientations et les politiques du ministère, l'actualité et la conjoncture culturelle du Québec, les activités, les organismes culturels de toute discipline, les besoins exprimés par la population et les réponses que le ministère entend y apporter; servir d'outil de dialogue.

M. Bellemare: Combien de personnes cela peut-il représenter?

M. de Belleval: Le magazine aura un tirage de 10 000 exemplaires. Il sera publié dix fois par année. Il contiendra 36 pages...

M. Bellemare: Une fois par année?

M. de Belleval: Dix fois par année... de nouvelles régionales et nationales, d'articles de fond, d'information et de chroniques diverses. Il y aura un comité d'orientation représentatif du milieu, des régions et du ministère. Le directeur du magazine sera un agent d'information déjà en place à la direction des communications au ministère des Affaires culturelles. Il possède l'expérience nécessaire dans la réalisation d'une telle revue. Il y aura un secrétaire de rédaction qui sera professionnel, un agent de diffusion professionnel et une secrétaire sténodactylo.

M. Saindon: M. le Président, le ministre pourrait-il nous donner le nom du directeur? Egalement, pourrait-il nous donner le curriculum vitae des deux secrétaires de ce magazine?

M. de Belleval: Le nom du directeur du magazine?

M. Bellemare: C'est cela.

M. de Belleval: Je n'ai pas son nom actuellement.

M. Bellemare: Vous venez de dire que c'est un homme extrêmement compétent.

M. de Beilevai: Je n'ai pas son nom, malheureusement. Je ne connais pas tous les fonctionnaires du ministère des Affaires culturelles ni celui-ci en particulier. Le secrétaire de rédaction, comme le dit l'engagement, sera Jean-Eudes Landry et Michel Pelletier à titre de directeur de la diffusion.

M. Saindon: Est-ce qu'on pourrait avoir leur curriculum vitae?

M. de Belleval: Oui et j'aurai le nom du directeur de la revue qui est déjà un fonctionnaire du ministère.

Le Président (M. Bertrand): Cela va?

M. Bellemare: Oui. Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 102?

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 200?

M. Bellemare: A 200, M. le Président, il y a 47 organismes de théâtre. Est-ce que tous ces organismes ont reçu des subventions au cours des années passées? C'est ma première question. Est-ce qu'il y a des critères pour avoir droit à ces subventions? Ma troisième question est celle-ci. On n'a pas le nombre de représentations par année ainsi que le nombre de membres des troupes?

M. de Belleval: On peut tout avoir cela.

M. Bellemare: Alors, voulez-vous prendre cela en note? Combien ont été inscrits pour la première fois sur cette liste?

M. de Belleval: D'accord.

M. Bellemare: Est-ce que vous prenez cela en note? Je répète mes questions. Est-ce que tous ces organismes ont reçu des subventions dans le passé? Est-ce qu'ils sont tous inscrits pour la première fois ou quels sont ceux qui sont inscrits pour la première fois? Quels sont les critères pour obtenir ces subventions? Sur quoi se base-t-on? Quel est le nombre de représentations par année? Quel est le nombre de membres des troupes?

M. de Belleval: M. le Président, juste en réponse à la première question, je pense que le député a déjà, dans son cahier, la réponse à la première question, la subvention de l'année dernière et la nouvelle.

M. Bellemare: Ici mais ceux qui ne sont pas...

M. de Belleval: Oui, vous l'avez aussi. C'est écrit à un moment donné "aucune subvention en 1976/77". La plupart ont déjà reçu une subvention en 1976/77. Vous avez d'ailleurs le montant de cette subvention. Vous avez ensuite la subvention 1977/78 avec le nom de chaque organisme. On pourra aussi vous fournir les réponses aux autres questions que vous avez posées.

M. Bellemare: II y en a quatre qui n'en ont pas eu en 1976/77.

M. de Belleval: C'est cela. Vous l'avez le nom. On a répondu à la première question; pour les autres, nous ferons les recherches.

M. Bellemare: Très bien.

Le Président (M. Bertrand): Bien. 201?

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 202?

M. Bellemare: A 202 pourquoi y a-t-il une différence? Pourquoi ne prend-on pas Chabot Cons-

truction? On dit que c'est non conforme. C'est "non conforme" pourquoi? Vous avez donné un contrat de $257 000 quand la soumission de Chabot Construction est à $215 000. Il y a une différence d'à peu près $40 000. C'est écrit "non conforme ".

M. de Belleval: L'entreprise Chabot a remis une soumission incomplète ne fournissant pas la liste de ses sous-traitants et certaines spécialités requises pour la réalisation du devis d'appel d'offres apparaissent être en dehors des qualifications de l'entreprise. La première raison c'est la question des sous-traitants. Nous devenons sévères là-dessus parce qu'il y avait eu un relâchement dans la façon d'appliquer le règlement en vigueur de ce côté depuis de nombreuses années. Entre autres, des entrepreneurs soumissionnaient sans donner la liste des sous-traitants. Cela pouvait donner lieu à des manoeuvres pour obtenir des rabais des sous-traitants une fois le contrat octroyé.

M. Bellemare: Est-ce que cela était spécifié dans les demandes de soumissions?

M. de Belleval: Oui. C'est dans la réglementation.

M. Bellemare: Combien y avait-il de soumissionnaires?

M. de Belleval: II y a eu trois soumissionnaires.

M. Bellemare: Cinq soumissions reçues.

M. de Belleval: Cinq soumissions reçues. Les autres soumissionnaires sont Chabot, Emond et Verreault & Fils, Beaurivage. A ce moment, il en manquerait une.

M. Bellemare: Quand les travaux seront-ils...

M. de Belleval: C'est Louis Fecteau Inc. On s'était entendu avec la commission pour mettre seulement les trois premiers.

M. Bellemare: D'accord. On avait compris cela.

M. Saindon: M. le Président, le gouvernement se propose de restaurer la vieille prison des plaines d'Abraham. C'est pourquoi et dans quel but?

M. de Belleval: Le ministre des Affaires culturelles a rendu public, il y a déjà un mois ou deux, le projet d'agrandissement et de rénovation du Musée national du Québec. Ce programme de rénovation et d'agrandissement comporte trois parties principales. Premièrement, la rénovation de la bâtisse actuelle, la rénovation de la vieille prison, qui est un monument historique en soi. Elle a été construite par un architecte célèbre du Québec. Je crois que c'est François Baillargé ou quelqu'un comme cela. Je ne veux pas m'avancer trop sur le nom. Je peux faire une erreur sur l'identification de cet architecte. La vieille prison est un monument intéressant sur le plan architectural. Nous allons la conserver, nous allons la rénover et l'utiliser comme musée. Entre ces deux constructions qui sont presque adjacentes sera construit une annexe ou un corps principal qui sera souterrain un peu comme le conservatoire de Québec qui est construit à côté du Grand Théâtre en contrebas, avec cour intérieure. Cette annexe fournira donc un moyen de relier ces deux édifices et en même temps de fournir les salles d'exposition suffisantes pour les collections du musée qui, comme vous le savez, pour une grande partie actuellement, sont entreposées plutôt que d'être exposées. C'est l'ensemble du projet. On peut commencer tout de suite la restauration de la vieille prison et c'est ce que l'on fait. On commence par une opération qu'on appelle le curetage, c'est-à-dire le nettoyage de cet édifice qui était plus ou moins abandonné, depuis quelques années et la réparation des maçonneries avant de procéder, dans une deuxième phase, à un aménagement intérieur conforme à un musée. (10 heures)

M. Bellemare: Au mois d'octobre, lors de l'étude des crédits des Affaires culturelles, j'avais manifesté le désir que le ministre s'enquière auprès du ministre pour savoir si la collection de M. Duplessis qui a été donnée à la province, qui est maintenant dans un sous-sol et à laquelle il manquait une toile — j'ai fait vérifier et on l'a retrouvée — j'avais demandé au ministre de se renseigner parce que, quand la famille a donné cette immense richesse à la province, on avait bien spécifié dans l'entente qu'il y aurait une espèce d'alcôve spéciale pour ces toiles qui ont une grande valeur, des Krieghoff, des Cockburn, des Gagnon, etc., que tous ces grands peintres seraient installés dans une espèce de rotonde. Je n'en ai pas eu de nouvelles depuis le mois d'octobre; le ministre m'avait promis...

M. de Belleval: Je me suis renseigné auprès du ministre des Affaires culturelles et le ministre m'a confirmé qu'effectivement, le projet de rénovation du musée comporterait cette salle-là.

M. Bellemare: Merci. Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 202. 300?

M. Bellemare: A 300, pourriez-vous me donner une explication? Vous dites: Aux fins d'immobilisations; il y aura un montant de $120 000 et le montant total est de $130 000. La subvention qu'on donne au camp musical de Lanaudière de Joliette est surtout pour fins d'immobilisation de $120 000. Voulez-vous me donner quelques détails à ce sujet?

M. de Belleval: L'immobilisation comprendra des salles de cours, des salles pour moniteurs, des studios, terrassement, des portiques, résidence pour les professeurs, 20 chambres, salles de se-

jour et toilettes, électrification, approvisionnement en eau potable, toilettes et douches, achat de pianos, réparations de chalets et autres réparations, des salles de jeu pour campeurs, chalets pour campeurs pour un montant total de $120 000. Il y aura, bien sûr, des conditions: l'augmentation des effectifs à 400 dès l'été 1978; 75% des enfants devant provenir de la région de Montréal et de Joliette; engagement des autorités à limiter leur déficit annuel de fonctionnement à un maximum de $15 000; signature d'une entente et d'un bail entre le camp et la communauté des Clercs de Saint-Viateur garantissant l'occupation des lieux et des bâtiments à la corporation, corporation sans but lucratif, et protocole d'entente pour le camp musical avec le ministère des Affaires culturelles.

M. Bellemare: J'en ai assez.

M. Saindon: Est-ce que le ministre pourrait nous dire quelles sont les raisons qui font que — comme le camp musical de Lanaudière, je ne parle pas seulement de celui-là, mais je parle d'organisations musicales de ce genre — le gouvernement devrait donner des subventions à ces groupes, car on sait que, depuis des années — cela a toujours été la même chose — nos jeunes musiciens, diplômés de l'Ecole des beaux-arts ou des écoles de musique de la province, n'ont à peu près jamais d'emploi. Cette année, par exemple, le groupe de diplômés de l'Académie de musique du Québec a de l'ouvrage pour à peu près six semaines, avec une subvention qui viendrait du gouvernement fédéral.

Comment se fait-il qu'au provincial, ici, ces jeunes ne peuvent pas avoir de subventions pour continuer leurs activités dans leur spécialité?

M. de Belleval: La remarque du député d'Argenteuil est pertinente et, justement, le ministre des Affaires culturelles, de façon à permettre aux jeunes musiciens prometteurs qui sortent de nos conservatoires d'avoir une occasion de parfaire leur formation tout en se produisant, a résolu de créer un orchestre symphonique de jeunes musiciens qui commencera ses activités, je pense, dans le courant de l'année qui vient et qui fournira une tribune où notre élite musicale pourra se faire valoir.

Deuxièmement aussi, en ce qui concerne l'Orchestre symphonique de Montréal et celui de Québec, des mesures ont été prises pour faire en sorte que les musiciens québécois soient prioritairement engagés par ces orchestres qui, comme vous le savez, dans le passé, surtout l'Orchestre symphonique de Montréal, avaient tendance à engager beaucoup d'étrangers par rapport aux Québécois. De cette façon, on fournira des occasions d'engagement et de perfectionnement à nos musiciens.

Il faut dire aussi que les jeunes qui vont se former dans ces camps musicaux, dans nos conservatoires ne sont pas tous nécessairement destinés à devenir des musiciens professionnels au sens strict, mais deviennent soit des profes- seurs dans nos écoles, de façon à répandre la culture musicale, ou ont un statut, disons mixte, c'est-à-dire d'enseignants, de culture personnelle et parfois aussi se produisent eux-mêmes.

M. Saindon: M. le Président, vu que le ministre parle d'orchestre symphonique, il y a une situation que tout le monde connaît. Nous avons, dans la province, deux orchestres symphoniques. Les musiciens de ces deux orchestres symphoniques travaillent au maximum six mois par année et, les six autres mois, ils retirent de l'assurance-chômage.

Quand on sait qu'en Ontario ils ont 22 ou plus de 22 orchestres symphoniques qui ont du travail douze mois par année, je me pose la question suivante: Qu'est-ce qui préside aux critères de subventions à nos orchestres symphoniques? Dieu sait que nous avons un paquet d'excellents musiciens, des musiciens professionnels qui chôment la majorité du temps, au cours de l'année. Si l'on considère les sommes fantastiques d'argent qui sont données à un paquet de gens qui ne chantent même pas, qui n'ont jamais connu la musique, qui ne la connaissent pas, qui ne l'ont jamais étudiée, il y a quelque chose qui ne marche pas quelque part. Est-ce que ceux qui président au choix des critères de l'octroi de ces subventions connaissent leur affaire ou ont-ils des préjugés, ou quoi?

M. de Belleval: Je retournerais un peu la question au député d'Argenteuil. Il siège dans cette Chambre depuis plusieurs années, au sein d'un parti politique qui a mis en place ces politiques. Il a dû certainement poser la question à ses collègues de l'ancien gouvernement, il y a peu de temps, et recevoir une réponse là-dessus.

Quoi qu'il en soit, je ne veux surtout pas me retrancher derrière la performance ou les politiques de l'ancien gouvernement. Je suis juste un peu surpris du fait que le député pose la question aujourd'hui; il ne semble pas avoir la réponse. C'est la raison pour laquelle il pose la question très certainement. Il aurait pu l'avoir durant les cinq ou six dernières années, cette réponse, et l'avoir par un simple coup de téléphone à ses collègues.

Quoiqu'il en soit, je pense qu'on déborde un peu l'engagement de ce matin. Lors de l'étude des prochains crédits du ministère des Affaires culturelles dans le budget qui vient, il pourra certainement poser ces questions au ministre. Si jamais un engagement financier est présenté ici pour une subvention aux orchestres symphoniques de Montréal et de Québec — je pense que la chose viendra très bientôt — on pourra convoquer le ministre des Affaires culturelles qui pourra, à ce moment-là, répondre à ces questions qui sont tout à fait pertinentes, je le reconnais.

Mais, entre autres, en ce qui concerne les orchestres symphoniques de Québec et de Montréal, les engagements sont annuels et non semi-annuels, c'est-à-dire que ces musiciens sont engagés à l'année.

M. Saindon: M. le Président, je pourrais revenir à l'article 300 de décembre. La question, je l'ai posée, parce que je ne pouvais pas la poser au gouvernement précédent; je la pose au gouvernement actuel.

M. de Belleval: Comme je l'ai dit, on pourra, à une prochaine réunion des engagements financiers, faire venir le ministre des Affaires culturelles pour répondre à ces questions.

M. Saindon: M. le Président, je voudrais faire une remarque.

M. de Belleval: Ou vous les fournira par la poste, par le courrier.

M. Saindon: Oui. Il y a une remarque que j'aimerais faire, M. le Président; c'est qu'à ma connaissance, depuis de nombreuses années, parmi les ministres des Affaires culturelles qui se sont succédé, je pense qu'il n'y en a qu'un seul qui ait jamais compris la situation, et c'est Jean-Noël Tremblay. Les autres l'ont...

M. Bellemare: M. le Président, je pense qu'on ne doit pas critiquer un homme comme Jean-Noël Tremblay qui avait une certaine formation particulière, qui avait été nommé justement à ce ministère d'une manière toute spéciale parce qu'il était professeur à l'université.

M. Saindon: Je ne le critique pas, mais c'est seulement lui qui a compris le problème.

M. Bellemare: Je comprends...

M. de Belleval: Le député d'Argenteuil ne critique pas M. Tremblay...

M. Bellemare: Non.

M. Saindon: Au contraire...

M. Bellemare: Mais il le met en comparaison avec les autres.

M. Saindon: Justement, c'est parce que c'est le seul qui a compris le problème.

M. Bellemare: Je ne vais pas défendre... M. de Belleval: Est-ce qu'on peut conclure? M. Saindon: Oui, d'accord. Le Président (M. Bertrand): Article 301.

M. Bellemare: A l'article 301, M. le Président, est-ce qu'on pourrait connaître qui est le placement RDP? Qui est-ce?

M. de Belleval: Oui, vous pourrez le connaître. On va vous faire parvenir l'identité, vous faire connaître l'identité des directeurs. D'après ce que je peux voir, c'est M. Jacques De Blois qui serait le fondé de pouvoir de cette société. En quelle qualité, je ne le sais pas. On vous fera parvenir les noms des actionnaires.

M. Bellemare: En même temps, est-ce que c'est une subvention finale cela? C'est une partie du coût de rénovation? Il y a le recyclage de cinq bâtiments anciens, rue Petit-Champlain.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Bellemare: Cela ne doit pas être final. Ah, non!

M. de Belleval: Pardon? M. Bellemare: Ah, non!

M. de Belleval: C'est 40% du coût total des travaux, soit une contribution n'excédant pas S30 000 sur $75 000 d'estimation totale, ce qui répond à la politique générale du ministère des Affaires culturelles pour la rénovation des bâtiments classés.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 302.

M. Bellemare: M. le Président, à l'article 302, c'est le renouvellement d'un contrat de Jacques Cleary. Je n'ai pas besoin de vous dire, M. le Président, que je n'ai rien contre M. Jacques Cleary qui est un sculpteur. Mais est-ce que M. Cleary occupe d'autres fonctions officielles ailleurs? Est-il professeur pour quelque commission scolaire, à part cela? Si oui, à quelle commission scolaire appartient-il?

M. de Belleval: J'ai l'impression qu'effectivement, ce doit être une affectation à temps partiel, puisque, si on regarde l'engagement...

M. Bellemare: Oui, mais on dit: A titre de coordonnateur dans le cadre d'un programme d'utilisation.

M. de Belleval: On va vérifier quel est l'employeur principal de M. Cleary, si, effectivement, il a un employeur principal autre.

M. Bellemare: Vous me le direz.

M. de Belleval: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): 303?

M. Bellemare: M. le Président, à 303, $85 000 de différence dans la soumission, je comprends qu'il y en a eu sept, et on la donne actuellement au plus bas soumissionnaire conforme. Qu'est-ce qui manquait dans la soumission de Transit Construction limitée?

M. de Belleval: On est obligé de mettre fin avant terme à un contrat avec cette firme pour la

restauration du bureau seigneurial de l'île des Moulins, à Terrebonne.

M. Bellemare: Ah bon!

M. de Belleval: Comprenez-vous?

M. Bellemare: Un autre contrat?

M. de Belleval: Oui, enfin, un autre contrat où...

M. Bellemare: Parce que, là, il s'agit de...

M. de Belleval: A notre avis, la performance de l'entreprise est tellement mauvaise qu'on a été obligé d'arrêter le contrat. On trouve que ce serait illogique de lui en donner un deuxième.

M. Bellemare: C'est pour la chapelle à Ber-thierville?

M. de Belleval: C'est cela.

M. Bellemare: Pour la restauration de la...

M. de Belleval: Dans un autre contrat, c'est-à-dire celui du moulin de Terrebonne. Vous le connaissez bien, je pense.

M. Bellemare: Entrepreneur non compétent. Est-ce que le ministre voudrait me répéter si c'est à Terrebonne?

M. de Belleval: L'île des Moulins, à Terrebonne, qui est dans la rivière des Mille-Etangs.

M. Bellemare: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): Bien. 304?

M. Bellemare: A 304, quelle sorte de correction va-t-on apporter au théâtre? Est-ce que ce sont des constructions nouvelles? Une correction de la toiture du Grand Théâtre de Québec? Cela vient d'être terminé!

M. de Belleval: Je n'ai pas la description de la nature de ces travaux exactement.

M. Bellemare: Cela vient d'être terminé il n'y a pas cinq ans. Là, on apporte $103 000 aux engagements.

M. de Belleval: On vous indiquera, si vous voulez, la nature des corrections et sa justification.

M. Bellemare: D'accord, adopté.

Le Président (M. Bertrand): 400?

M. Bellemare: Adopté.

M. Saindon: M. le Président, à 400, est-ce que le ministre pourrait nous donner le montant de la subvention de l'année passée?

M. de Belleval: Pour 1976/77: $35 000.

Le Président (M. Bertrand): 700, 701.

M. Bellemare: Adopté.

Affaires intergouvernementales

Le Président (M. Bertrand): Affaires intergouvernementales: 200.

M. Bellemare: Dans le contrat de Robert Tremblay, de L'Ancienne-Lorette, pour un projet de CPR/MAROC...

M. de Belleval: Centres pédagogiques régionaux au Maroc. C'est un projet de coopération. Cela fait plusieurs fois qu'on voit des engagements de ce type pour ce projet. A la suite d'une entente avec le gouvernement fédéral et le pays en question, nous fournissons l'encadrement technique, administratif et pédagogique de ce projet.

M. Saindon: M. le Président, à l'article 200, est-ce que l'embauche de M. Robert Tremblay est à temps partiel ou à temps plein?

M. de Belleval: C'est à temps plein.

M. Saindon: C'est à temps plein.

M. Bellemare: Adopté.

M. Saindon: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire d'où vient M. Tremblay et ce qu'il faisait auparavant?

M. de Belleval: On peut vous envoyer son curriculum vitae.

Le Président (M. Bertrand): Article 300.

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Article 301.

M. Saindon: M. le Président, le ministre pourrait-il nous donner le curriculum vitae de M. Sévigny et de M. Leduc?

M. de Belleval: Oui, bien sûr.

Le Président (M. Bertrand): Article 302.

M. Bellemare: A l'article 302, M. le Président — la langue française que nous défendons avec acharnement — il y a une faute d'impression, une faute dans "contrat", "constrat", il y a un "s" de trop; c'est peut-être un bien petit détail, mais celui qui fait la copie de cela...

M. Saindon: II faudrait l'envoyer à l'école.

M. Bellemare: Oui.

Le Président (M. Bertrand): Article 400.

M. Bellemare: A l'article 400, ou à M. Mario Polese?

M. de Belleval: Polese, oui.

M. Beilemare: De quelle nationalité est-il?

M. de Belleval: II est Canadien.

M. Bellemare: C'est un Canadien?

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: Canadien. Est-ce qu'il avait une grande compétence pour ces analyses?

M. de Belleval: C'est un Québécois.

M. Bellemare: C'est un Québécois? Oui.

M. de Belleval: Ah! oui.

M. Saindon: Dans ce cas-là, il est compétent.

M. Bellemare: Merci d'avoir dit le bon mot, un bon Canadien.

M. de Belleval: Je dois dire que...

M. Bellemare: Même si vous avez des sentiments différents, vous avez laissé parler votre subjectivité.

M. de Belleval: Je pourrais en dire davantage connaissant M. Polese personnellement, mais je ne crois pas qu'il soit de mise d'utiliser la personnalité d'un employé en particulier pour une thèse ou l'autre.

M. Bellemare: Est-ce qu'il fait partie...

M. de Belleval: Je peux vous dire que je pourrais utiliser son exemple avec avantage pour ma thèse, mais je ne le ferai pas.

M. Bellemare: Ah! bon. Est-ce qu'il fait partie du groupe Bonin, lui?

M. de Belleval: Oui, sans doute.

M. Bellemare: Sans doute ou bien sûr?

M. de Belleval: Sans doute.

M. Bellemare: Ah! Ah! Ah!

M. de Belleval: Sans doute, cela veut dire bien sûr.

Une Voix: Sans aucun doute.

M. Bellemare: Sans aucun doute. D'accord. Adopté.

M. Saindon: Est-ce que la subvention à la Corporation de la paroisse de Saint-Joseph de...

Affaires municipales

Le Président (M. Bertrand): Un instant. Affaires municipales, 100.

M. Saindon: Excusez. M. de Belleval: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): D'accord, M. Saindon. Allez-y.

M. de Belleval: Toutes ces subventions, M. le Président, sont conformes à la déclaration ministérielle du 23 décembre 1976 à l'effet que les engagements de l'ancien gouvernement seraient honorés en matière de subventions discrétionnaires pour aqueducs et égouts. Quand il s'agit de subventions non discrétionnaires, elles sont indiquées, c'est-à-dire en vertu du programme PAIRA ou en vertu des nouveaux programmes statutaires établis par le ministre. Mais on liquide quand même les anciens engagements.

M. Saindon: C'était ma question, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Alors, 100, 101, 102, 103, 104, 105.

M. Bellemare: 105, M. le Président, c'est du temps supplémentaire qui a été fait sur les ordinateurs de l'Université Laval. C'est cela?

M. de Belleval: C'est cela, oui.

Le Président (M. Bertrand): 200, 201, 202, 203.

M. Bellemare: A 203, M. le Président, j'aimerais bien avoir la copie du contrat avec l'INRS.

Le Président (M. Bertrand): 204.

M. Bellemare: 204, M. le Président, correspond aussi à 301 dans le même ministère?

M. de Belleval: Oui.

(10 h 20)

M. Bellemare: Je comprends difficilement comment il se fait que les articles 301, 302, 303 et 304 fassent partie des mêmes remarques. Comment se fait-il que ce soit 90% alors qu'en décembre 301 mentionnait 50% seulement? Le ministre pourra peut-être me donner l'information quand on sera rendu là?

M. de Belleval: Effectivement, c'est toujours 90% mais on verse parfois une première tranche de 50% des 90%. Le versement de la subvention est fait en deux tranches.

M. Bellemare: Mais, ici, on dit: "Subventions à divers offices municipaux d'habitation pour le paiement d'une partie (90%) du déficit d'exploitation couvrant la période 1977, $15 millions." Est-ce qu'on paie à 100% ou est-ce à 90%?

Une Voix: 100% dans ce cas-là.

M. de Belleval: La formule est la suivante: L'office municipal a un déficit. Les 10% de son déficit sont assumés par l'office municipal, 90% sont remboursés par la Société d'habitation. On verse normalement une première tranche de 50% de notre part du déficit estimé et on fait le versement final dans une deuxième étape. Il n'y a pas de variation, c'est toujours la même chose.

M. Saindon: Le ministre pourrait-il nous dire pourquoi l'article 204 n'aurait pas été mis à l'article 301, à la Société d'habitation du Québec, subvention pour la même année?

M. de Belleval: Pour la même année? M. Saindon: Oui.

M. de Belleval: Pour comparer avec l'article 301?

M. Saindon: C'est cela.

M. de Belleval: II n'y a pas de dédoublement. Comme vous le savez, c'est écrit ici, divers offices municipaux; alors, il ne s'agit pas des mêmes offices municipaux.

M. Saindon: Les autres ne pourraient-ils pas être inclus dedans?

M. de Belleval: Non. Ce sont deux listes différentes. C'est une question de technique, d'imputation tout simplement.

M. Saindon: Mais Saint-Luc se trouve à deux endroits!

M. de Belleval: II peut parfois y avoir des regroupements quand il s'agit par exemple de la première subvention, de la première tranche de la subvention ou de la subvention finale. On peut le retrouver à deux places. Premier engagement, ce sera 50% de notre part du déficit estimé de 90% et, dans l'autre cas, ce sera la tranche finale.

M. Saindon: II n'y a pas deux tranches à chacun des endroits?

M. de Belleval: Non. On ne donnera pas 200% ou quelque chose comme cela. La comptabilité refuserait d'ailleurs l'engagement à ce moment-là.

M. Laberge: Est-ce le même genre de subvention puisque l'article 204 ne parle pas de 10% ou ne parle pas des 90% de subvention alors que l'autre le mentionne?

M. de Belleval: C'est toujours sur le même programme et de la même façon.

M. Bellemare: Dans le feuillet qui est attaché vous allez trouver véritablement la réponse à votre question. Il y a un feuillet.

M. de Belleval: Ce n'est pas inversement... C'est toujours sur le même programme, 90%, mais ce sont différentes tranches de versements de subventions.

Le Président (M. Bertrand): Article 300.

M. Bellemare: A l'article 300, M. le Président, combien y a-t-il de contribuables dans Saint-Lambert?

M. de Belleval: Dans Saint-Lambert, quel Saint-Lambert?

M. Bellemare: Parce que là... Comté d'Abitibi-Ouest.

M. de Belleval: Abitibi-Ouest.

M. Gendron: 100.

M. Bellemare: 100.

M. Gendron: Environ 100, ça peut être 102, 98.

M. Bellemare: 100 propriétaires.

M. Gendron: Oui.

M. Bellemare: 100 propriétaires ou 100 personnes?

M. Gendron: 100 propriétaires touchés par le réseau.

M. de Belleval: II peut y avoir 300 ou 400 personnes au maximum.

M. Bellemare: II reste $500 000 à payer?

M. de Belleval: Je ne crois pas, ce doit être la subvention finale.

M. Bellemare: Oui, mais le coût des travaux...

M. de Belleval: C'est ça, c'est la subvention. Le coût des travaux...

M. Bellemare: ... $742 000.

M. de Belleval: ... est de $742 000, mais le reste est assumé par la municipalité. Notre subvention était de $208 000 et on la remet en un seul versement.

M. Gendron: A ce sujet, M. le Président, je voudrais demander à M. de Belleval s'il a des détails additionnels, parce que comme première question, je voudrais savoir... Au moment où on regarde les engagements financiers, on voit $208 093 et, à ma connaissance, ce sont des engagements financiers de novembre. C'est rendu où, concrètement, l'engagement financier, dans un cas comme ça? Parce que personnellement, je sais que...

M. de Belleval: Le chèque n'est pas émis.

M. Bellemare: Le chèque n'est pas émis, ce n'est pas réglé.

M. de Belleval: Voici ce qui se passe. Dans un cas comme ça...

M. Bellemare: Les travaux ne sont pas terminés?

M. Gendron: Oui, les travaux sont terminés, sauf que entre-temps, il s'est passé bien des choses et le coût des travaux n'est plus celui qui est indiqué là réellement, parce qu'il y a eu des coupures aux deux tiers. Le coût actuel des travaux, au moment où on se parle, par rapport à la réalité, peut être d'à peu près $200 000 et non pas de $742 000.

M. de Belleval: La subvention est toujours donnée en vertu de la déclaration ministérielle du 22 décembre 1976, stipulant qu'on liquidait les engagements de l'ancien gouvernement. L'engagement était de $208 093 et on le liquide. Maintenant, il se peut effectivement que le coût des travaux ait changé, que les travaux effectués aient changé aussi.

M. Gendron: Je vous remercie, c'est à peu près ça que je voulais savoir, parce qu'il est effectivement vrai que c'est un vieil engagement de 1976 qui n'est pas encore réglé et qui est quand même très élevé par rapport à l'estimation du coût des travaux. Si c'est ça, je comprends plus.

M. de Belleval: S'ils n'ont pas reçu le chèque, cela me surprendrait, parce que...

M. Gendron: Ah ça, ils ne l'ont pas reçu.

M. de Belleval: Le 15 novembre 1977, c'était approuvé par le Conseil du trésor, donc, normalement, ils ont toute autorité pour émettre le chèque, ils ont l'argent.

M. Bellemare: L'honorable député dit que les travaux n'ont pas dépassé le montant de la subvention, comme coût final?

M. Gendron: Ecoutez, l'honorable député dit que dans ce dossier, comme M. de Belleval l'a mentionné, le montant de la subvention promise était très disproportionné par rapport au coût initial des travaux qui ont été faits et le montant de $742 000 qu'il y a ici ne correspond pas à la réalité des travaux effectués. C'est ce qui fait que, concrètement, le chèque n'est pas émis, parce que tout le monde sait que dans la lettre d'intention, c'est toujours mentionné que suite à l'analyse des coûts réellement entraînés... C'est ce qu'on est en train de regarder, ce qu'il y a eu effectivement...

M. Bellemare: D'après vous, puisque vous êtes là sur les lieux, est-ce qu'il n'y aurait pas un chiffre que vous auriez retenu pour nous dire à nous, personnellement, que le coût des travaux peut être inférieur à la subvention?

M. Gendron: Non, ça, non.

M. Bellemare: Mais pas beaucoup.

M. Gendron: II n'y a pas grand-différence, mais le coût des travaux est supérieur à la subvention, c'est clair.

M. Bellemare: Cela veut dire que les gens auraient effectué les travaux pour le montant promis?

M. Gendron: Non, parce qu'au moment où les gens ont effectué les travaux, la décision finale quant au montant de la subvention était toujours un pendule au-dessus de la tête du conseil, puisque...

M. Bellemare: Le règlement municipal adopté à ce moment-là a prévu les échéances et a prévu un contrat. Est-ce que la municipalité a accordé un contrat pour $742 000?

M. Gendron: Non, on a effectué les travaux en régie.

M. Bellemare: En régie. A ce moment-là, on a effectué des travaux simplement pour couvrir la subvention, à peu près.

M. Gendron: Un peu plus que la subvention.

M. Bellemare: Oui, je comprends.

M. Saindon: M. le Président, j'aurais une question d'information à poser au ministre. Si, au moment de la subvention, à l'article 300, on s'était prévalu du nouveau système PAIRA, est-ce que la subvention aurait été la même?

M. de Belleval: Est-ce qu'il s'agit d'aqueduc, d'égout ou quoi? Le programme PAIRA ne recouvre que des aqueducs, je pense, pas les égouts. Donc, il ne s'appliquerait pas à cela, de toute façon.

Cela dépend, il peut y avoir des cas où cela couvre plus et d'autres fois où cela couvre moins. L'ancien système était discrétionnaire. Parfois, on pouvait donner 100%, parfois 50%.

M. Saindon: Mais ici, à l'article 300, c'est pour aqueduc et égout. Il reste quand même la partie aqueduc qui aurait été couverte.

M. de Belleval: Oui.

M. Saindon: C'est ce que je me demande, si le système PAIRA donne plus.

M. de Belleval: Si la municipalité paie des... Si elle se rend compte que le nouveau système

PAIRA est plus avantageux pour elle que l'ancienne promesse discrétionnaire du ministre du temps, elle peut changer et demander de voir ses travaux admis au titre du programme PAIRA.

Le versement effectif du chèque est soumis aux conditions de la promesse.

M. Bellemare: On s'aperçoit que le chèque n'est pas émis, parce qu'on fait des travaux en régie.

M. de Belleval: Probablement, comme le dit le député d'Abitibi-Ouest, parce que les travaux effectués ne sont pas conformes à l'estimation originale, d'abord, et qu'à ce moment-là, il faut peut-être rajuster la subvention en fonction de ces travaux.

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 301?

M. Bellemare: Adopté, c'est la même chose.

Le Président (M. Bertrand): 302?

M. Bellemare; A 302, ce sont encore les divers offices municipaux, comme le disait mon collègue, l'honorable député d'Argenteuil, on aurait peut-être pu mettre toutes ces choses dans le même article.

Mais qui a payé l'intérêt pendant tout ce temps-là?

M. de Belleval: C'est la raison pour laquelle on donne normalement une première tranche de subvention, en début d'exercice, pour couvrir environ 50% du déficit estimé de l'année à venir, de façon à ne pas laisser encourir par la municipalité des frais d'intérêt.

M. Bellemare: Je ferai remarquer au ministre que c'est 1975.

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: Cela couvre la période de 1975.

M. de Belleval: Mais là, il s'agit de reliquats. C'est $186 000. Ce sont des reliquats. Dans certains cas, cela peut être $2000 ou $3000, etc.

M. Bellemare: A quoi attribuez-vous ce retard à payer?

M. de Belleval: Ce n'est pas un retard à payer. Quand les livres sont vérifiés, à ce moment-là, on a pu verser peut-être 98% ou 99% de la subvention et il reste un reliquat, dans un sens ou dans l'autre. C'est normal.

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 303?

M. Bellemare: 303, c'est une subvention addi- tionnelle pour l'Office municipal d'habitation de Hull.

M. de Belleval: C'est la même chose.

M. Bellemare: Quel est le déficit actuel? C'est une...

M. de Belleval: Votre question pourrait s'adresser à tous les offices municipaux d'habitation. On pourrait vous fournir, évidemment, la liste des déficits annuels de tous les offices municipaux d'habitation. Là, c'est le cas de Hull, mais cela s'applique à tous les... Je peux vous envoyer le compte vérifié de tous les offices municipaux d'habitation.

M. Bellemare: Est-ce que vous avez déjà payé 50% et cette subvention additionnelle, ou si 90% a été payé et que c'est une subvention additionnelle?

M. de Belleval: Non. Le déficit total, dans le cas de Hull, est de $976 000 pour 1976. La subvention est donc de $879 000. L'Office a déjà eu des avances de $779 000. Il resterait un solde à verser de $99 000.

M. Bellemare: Voulez-vous me donner le dernier chiffre?

M. de Belleval: $779 000.

M. Bellemare: $779 000 déjà versés. En 1977, c'est le déficit de $976 000. C'est correct. D'accord.

Le Président (M. Bertrand): 304?

M. Bellemare: 304, on l'a en détail de l'autre côté, oui.

Le Président (M. Bertrand): 305?

M. Bellemare: Où se trouve l'Habitation populaire de la Côte-du-Sud Inc.?

M. de Belleval: La Côte-du-Sud, si je me souviens bien, c'est la région de Montmagny-L'Islet.

M. Bellemare: ... Côte-du-Sud Inc.

M. de Belleval: Ah oui. Cela doit être là. Ce doit être... Je n'ai pas l'adresse exacte, je pense. A mon avis, la Côte-du-Sud, c'est la région de Montmagny-L'Islet, dans ce coin, mais je peux vous obtenir l'adresse exacte.

M. Bellemare: Combien cela représente-t-il de logements actuellement?

M. de Belleval: II s'agit du nouveau programme expérimental de la Société d'habitation qui vise à favoriser l'implantation de coopératives dans le domaine de l'habitation.

M. Bellemare: Oui.

M. de Belleval: En vertu de ce programme, quand un groupe coopératif s'établit, on lui fournit une subvention de base de $50 000 pour fins de fonctionnement. C'est ce dont il s'agit à ce moment.

M. Saindon: M. le Président, comment se fait-il, vu que l'Habitation populaire de la Côte-du-Sud Inc., est une coopérative, que les Affaires municipales octroient ces subventions au lieu du ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières?

M. de Belleval: Ce n'est pas le ministère des Affaires municipales. C'est la Société d'habitation qui donne cette subvention dans le cadre d'un programme bien précis de la Société d'habitation, le programme LOGIPOP comme vient de le dire mon collègue d'Abitibi-Ouest, et encore sur la performance de ce programme, etc. Je pense que vous pourrez déposer des questions lors de l'étude des crédits de ce ministère pour avoir tous les détails. Mais là, il s'agit du versement d'une subvention régulière en vertu d'un programme régulier.

Le Président (M. Bertrand): 306.

M. Saindon: M. le Président, est-ce que ce comité de travail pour l'Association provinciale des locataires de logements municipaux ne ferait pas double emploi avec un organisme qui est déjà en place au sein de la Société d'habitation?

M. de Belleval: Ecoutez, c'est celui-là. Il s'agit du même organisme.

M. Saindon: Du même organisme? M. de Belleval: Oui.

M. Saindon: Comment se fait-il que son budget n'est pas celui de la Société d'habitation? Il y aurait des subventions séparées, non?

M. de Belleval: C'est la Société d'habitation du Québec qui paie cette subvention. Je pense qu'on se comprend, c'est l'Association des locataires de logements municipaux qui reçoit depuis plusieurs années une subvention statutaire.

M. Saindon: Que fait-elle en fait cette association provinciale? Je comprends qu'ils surveillent les logements municipaux, mais il y a bien d'autres organismes...

M. de Belleval: Elle participe à des travaux consultatifs avec la Société d'habitation pour l'amélioration des programmes de la société. Participation aux travaux des échelles de loyers, etc.

M. Saindon: Je comprends bien cela, mais pour moi il me semble que la responsabilité de ce comité, premièrement, appartient à la Société d'habitation du Québec. A ce moment, je me dis que c'est un double emploi. Est-ce qu'on pourrait avoir la liste des membres de ce comité de travail?

M. de Belleval: Oui. Il ne s'agit pas de double emploi, il s'agit de subventions pour faciliter la participation des citoyens concernés à l'élaboration des politiques de la Société d'habitation.

M. Saindon: Encore là, c'est la responsabilité de la société.

M. de Belleval: C'est la société qui garde la responsabilité finale, mais elle encourage comme cela les citoyens à participer à l'élaboration de ces programmes.

M. Saindon: La société n'a pas de gens suffisamment intelligents pour être capable de faire ce travail?

M. de Belleval: C'est une question de philosophie de participation de la population à l'élaboration des politiques gouvernementales. On peut contester cette philosophie mais, si on l'accepte, on admet aussi qu'il n'y a pas de double emploi des deux. Cela veut dire que non, on ne devrait pas consulter les locataires sur l'élaboration d'échelles des loyers et sur les politiques de la société, etc. Si c'est votre point de vue...

M. Saindon: Non, ce n'est pas mon point de vue. (10 h 40)

M. de Belleval: Si ce n'est pas votre point de vue, c'est la raison pour laquelle, à ce moment, vous devez accepter le bien-fondé de l'engagement présent. D'ailleurs, ce n'est pas un programme nouveau, c'est un programme qui dure depuis le début de la Société d'habitation.

M. Saindon: Est-ce qu'on pourrait avoir le dépôt de la liste des membres?

M. de Belleval: Oui.

Le Président (M. Bertrand): 400?

M. Bellemare: A l'article 400, il y a un mot que je m'explique un peu difficilement, mais je voudrais avoir des explications du ministre: "programme expérimental ".

M. de Belleval: C'est le programme LOGIPOP. M. Bellemare: C'est le programme général... M. de Belleval: C'est le programme général.

M. Bellemare: Cela n'a pas besoin d'être expérimental là plus qu'ailleurs?

M. de Belleval: Oui, dans ce cas, c'est un programme expérimental, dans le sens qu'on n'a pas pris l'engagement de maintenir cette formule d'accès à la propriété indéfiniment. Il y a des diffi-

cultes de mise en oeuvre là-dessus. Il y aura des corrections de tir probablement qui seront nécessaires et peut-être aussi que ce n'est pas une bonne formule. A ce moment, il faudra l'interrompre, peut-être tout simplement la modifier. Dans ce sens, c'est un programme effectivement expérimental, un programme temporaire, si vous voulez. On va avoir à l'usage et à l'usure, si c'est un bon programme.

Le Président (M. Bertrand): Article 401? Article 700?

M. Bellemare: Ce sont toutes des choses de PAIRA? A l'article 703, j'ai simplement une remarque à faire. Je sais que le conseil municipal de Sai nt-Jean-des-Pi les...

M. de Belleval: ... le député de Johnson, M. le député?

M. Bellemare: Oui, mais j'ai été maire de Saint-Jean-des-Piles pendant des années. Cela me touche profondément, parce que je suis propriétaire...

M. Godin: Vous n'avez pas été élu à Saint-Jean-des-Piles comme au Cap?

M. Bellemare: Comme au Cap, non. C'est l'histoire qui prouve que Bellemare n'était pas un suiveux. Malgré la défense formelle du premier ministre du temps...

M. Godin: Pour une fois.

M. Bellemare: ... je me suis présenté, même malgré M. Laporte, qui était un ennemi juré de M. Duplessis, qui est venu faire une lutte dans mon comté en faveur de M. Duplessis, pour M. Julien. J'ai été battu par 85 voix, mais je me suis affirmé...

M. de Belleval: Une défaite honorable.

M. Bellemare: ... comme un homme indépendant. Exactement comme quand on a voulu dresser la liste pour les pensions des députés. M. Duplessis m'avait formellement défendu de m'en occuper et je m'en suis occupé quand même. C'est grâce à la collaboration que j'ai reçue du Parti libéral dans le temps, sauf Emilien Lafrance qui avait mis son veto, qu'on a eu des pensions et que les pensions ont été adoptées.

M. de Belleval: J'espère que vous êtes en train d'écrire tout cela.

M. Bellemare: J'en ai 600 pages de faites.

M. de Belleval: C'est bon.

M. Bellemare: J'en ai encore 600 autres.

M. de Belleval: Je suis prêt à vous fournir le crayon, l'encre et le magnétophone.

M. Bellemare: A Saint-Jean-des-Piles, je suis convaincu que cette subvention va être refusée, parce que les travaux ne sont pas faits et ne sont pas à faire.

M. Laberge: Espérons que vous allez éditer en deux tomes, pour qu'on n'attende pas trop longtemps pour lire le premier.

M. Bellemare: J'aurais peur de les écrire en deux tomes, surtout de mon vivant. Je vais les préparer et après ma mort... Il y a des choses dans cela pour lesquelles je ne voudrais pas avoir de "comeback".

M. de Belleval: C'est très bien, parce que cela vous permet d'être plus franc.

M. Bellemare: Oui et de dire le fond de ce que j'ai vécu, surtout durant la période de 1944 à 1970. Il y a des choses qui n'ont jamais été dites là-dedans, qui vont être sûrement une révélation pour plusieurs qui se sont posé des points d'interrogation sur l'attitude d'un tel, où étaient allés tels montants, pourquoi M. Duplessis avait pris telle orientation. Vous allez avoir des réponses qui peut-être vont apporter un certain éclairage sur ces...

M. Proulx: Cela devrait être très intéressant.

M. Bellemare: La période la plus intéressante va être l'élection de 1974, lorsque j'ai battu le Parti libéral quand ils étaient 91 dans mon comté pour me battre.

M. Saindon: On voulait vous avoir. M. Bellemare: Ah oui!

M. de Belleval: Là-dessus, il va falloir faire contre-vérifier cela par les mémoires de Paul Desrochers dans le temps.

M. Bellemare: Paul Desrochers y était.

M. Saindon: II n'a rien eu à faire là-dedans. C'est nous autres qui voulions avoir M. Bellemare, parce qu'on l'estime beaucoup.

M. Godin: Vous l'avez eu.

M. Bellemare: Vous étiez avec un ministre à part cela, un ministre par paroisse et deux députés.

M. Saindon: C'était par parure. M. Bellemare: Oui...

M. de Belleval: Là-dessus, j'avoue que j'aurai plu hâte de lire les mémoires de Paul Desrochers que les vôtres, sur cet épisode en particulier.

M. Bellemare: II n'y a pas eu de connivence, je peux vous dire cela, on ne s'est même pas ap-

pelé. Je l'ai revu après et je lui ai dit ceci: Le vieux proverbe dit que souvent les élèves dépassent le maître.

M. de Belleval: II est des amours secrètes qui sont plus fortes que des contrats écrits. Vous le savez?

M. Bellemare: Je n'ai jamais nié que j'étais en excellents termes avec M. Desrochers. Je le dis encore aujourd'hui. Pardon?

M. de Belleval: Ce n'était pas notre cas; on n'était pas en très bons termes avec lui.

M. Bellemare: Non, mais votre candidat dans le temps est même parti du comté après que vous l'ayez mis dans la rue.

M. de Belleval: Pouvons-nous revenir à notre mouton?

Le Président (M. Bertrand): Pour rester dans les aqueducs et égouts; à 700.

M. Saindon: A l'article 700, est-ce que le ministre pourrait nous dire...

M. Bellemare: C'est le "break" de la matinée. M. de Belleval: C'est bon, c'est la pause-café.

M. Saindon: ... comment il se fait, il y a quelques instants, lorsqu'on parlait de Saint-Luc, qu'il nous a dit que le programme PAIRA ne s'appliquait que pour fins d'aqueduc? Ici on retrouve encore pour fins d'aqueduc et d'égout.

M. de Belleval: Je me suis peut-être trompé, c'est effectivement aqueduc et égout, je me suis trompé, c'était un lapsus. En tout cas, c'est un programme officiel que vous connaissez. Vous auriez pu me corriger.

M. Bellemare: Ce n'est pas bien pratique.

M. Saindon: J'attendais que...

M. de Belleval: D'accord, mais, enfin, c'est un lapsus de ma part. Cela couvre les deux.

M. Bellemare: II y a plusieurs subventions qui sont accordées en vertu de PAIRA et dont les municipalités ne se serviront pas.

M. Saindon: II serait bien mieux de donner des subventions discrétionnaires.

Le Président (M. Bertrand): De 700 à 705.

M. Bellemare: 700, 701, 702, 703, 704 et 705, c'est la même chose partout, sauf le cas de Liquidation à 705.

M. Saindon: Qu'est-ce que c'est que cette Liquidation à 705?

M. de Belleval: Dans le cas du programme Liquidation, comme le nom le dit, il s'agit de liquider d'anciens projets pour lesquels une promesse formelle n'avait pas été faite, mais un engagement indéterminé avait été pris, tandis que, pour le programme PAIRA, il s'agit vraiment de nouveaux projets.

M. Saindon: Est-ce que c'est différent de l'article 300?

M. de Belleval: Oui, dans l'article 300, il y avait des engagements précis qui avaient été pris par l'ancien ministre et des travaux effectués, règle générale; des travaux avaient été faits sur la foi d'une promesse, parfois écrite, la plupart du temps écrite, parfois même orale, de l'ancien ministre, et nous respectons ces engagements.

M. Saindon: Mais, en quoi consiste exactement cette Liquidation?

M. de Belleval: On peut vous déposer le programme pour avoir tous les détails techniques, vous l'avez certainement à votre bureau, mais je suis d'accord avec vous qu'on ne peut pas savoir par coeur le contenu exact de ces multiples programmes. Je ne vous en fais pas de reproche, moi-même, tantôt, j'ai fait un lapsus sur PAIRA, j'avais l'impression que c'était seulement pour les aqueducs. C'est aussi pour les égouts.

M. Saindon: D'accord, à condition qu'on dépose le programme.

M. de Belleval: D'accord.

M. Gendron: Monsieur, pour votre information, le programme Liquidation est, en soi, un programme bien défini comme PAISI, comme PAIRA, comme PACEM, ce programme est public et connu depuis longtemps, on ne peut pas déposer le programme Liquidation, il existe depuis... C'est un programme des Affaires municipales, pour les municipalités de taille plus grande que celui pour les petites municipalités, qui s'applique à PAIRA.

M. de Belleval: Dans le cas de PAIRA, c'étaient des municipalités de village, ni plus ni moins, tandis que je pense que Liquidation, c'est entre 5000 et 10 000 habitants, cela ne couvre pas des municipalités de même importance.

M. Gendron: La nuance est au niveau des codes. Liquidation, c'est un programme qui s'applique aux municipalités régies par la loi des cités et villes plutôt que par le Code municipal.

M. Saindon: Ce que je voulais tout simplement savoir, dans le cas de Beauce-Nord, par exemple, c'était le détail de la liquidation.

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Article 706.

M. Bellemare: Adopté. 707, 708, 709, 710, 711, 712, 713, 714, 715, 716... Vous voyez comme on collabore avec le gouvernement, l'Opposition et nous!

M. de Belleval: Merci beaucoup. M. le député. Le Président (M. Bertrand): Article 800.

M. Bellemare: A l'article 800, $1,3 million couvre-t-il tout le déficit? Sinon, quelle partie de la Communauté urbaine de Québec? C'est pour la Communauté urbaine de Québec et on dit qu'on donne une aide financière.

M. de Belleval: C'est la subvention spéciale totale.

M. Bellemare: Subvention spéciale et totale, c'est bien vrai?

M. de Belleval: Oui, elle a des subventions pour le déficit de la CTCUQ disons, ou des choses comme cela.

M. Bellemare: Pour Montréal, c'est la même réponse?

M. de Belleval: Même réponse.

M. Bellemare: Spéciale et totale?

M. de Belleval: C'est cela.

M. Bellemare: $2 millions.

Le Président (M. Bertrand): 801?

M. Bellemare: Adopté.

M. de Belleval: Pour les opérations générales de ladite communauté.

M. Bellemare: Oui, d'accord. Affaires sociales.

Le Président (M. Bertrand): M. le député d'Argenteuil a une question, je crois.

M. Saindon: Le CLSC...

Le Président (M. Bertrand): Est-ce que M. le député d'Argenteuil avait une question?

M. Saindon: Oui, j'ai une question à 300.

M. de Belleval: Oui, allons-y.

Affaires sociales

Le Président (M. Bertrand): Affaires sociales, 300; d'accord.

M. Saindon: Lorsque les ministres ont fait leur tournée, l'automne dernier, à Laval, il manquait des équipements. Est-ce que cette subvention à la

Cité de la Santé de Laval est pour l'achat de ces équipements qu'il manquait à ce moment-là?

M. de Belleval: Je ne saurais dire si c'est exactement la même chose, si on parle exactement de la même chose. C'est certainement du même secteur effectivement, des équipements pour le fonctionnement de cet hôpital.

M. Bellemare: Est-ce que cela n'est pas pour couvrir à presque 90% les CLSC?

M. de Belleval: II y a des CLSC, mais il y a aussi...

M. Bellemare: Mais la grande majorité, la première liste, c'est cela? La deuxième, sur l'envers de la feuille, vous avez les ateliers protégés.

M. de Belleval: C'est cela, oui.

M. Bellemare: Vous avez aussi les foyers des adultes à l'autre page.

M. de Belleval: Vous avez les hôpitaux ensuite.

M. Bellemare: C'est cela.

M. Saindon: M. le Président, est-ce que le ministère a donné une subvention à la Cité de la Santé de Laval?

M. de Belleval: Est-ce qu'elle est sur la liste?

M. Saindon: Concernant les équipements qu'il manquait.

M. de Belleval: Je ne vois pas l'hôpital de la Cité de la Santé de Laval là.

M. Bellemare: C'est peut-être sur un autre mois.

M. de Belleval: Ah! oui, c'est cela, oui. C'est une partie des subventions; il y a plusieurs engagements successifs.

M. Saindon: Mais l'hôpital est construit depuis deux ans et il n'y a pas d'équipement. Cela n'est indiqué nulle part.

M. de Belleval: Pas dans cet engagement-là, mais il peut être dans un autre engagement. Peut-être qu'en janvier, il y aura un engagement pour Laval. C'est ce qu'on me dit.

M. Saindon: Ah! bon.

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 301.

M. Saindon: La liste des CLSC?

Une Voix: Oui.

Le Président (M. Bertrand): 400.

M. Saindon: C'est de l'argent gaspillé. Malheureusement, c'est nous autres qui avons mis cela en place.

M. Bellemare: M. le Président... M. Saindon: Les CLSC.

M. Bellemare: ... c'est avoir fait un généreux patronage, M. le Président, à 400...

M. Saindon: Vous n'êtes peut-être pas d'accord, mais je ne suis pas d'accord avec les CLSC.

M. Bellemare: Moi non plus, à bien des endroits. M. le Président, à 400, vous avez un institut de réadaptation. Je ne comprends pas cela: il y a, à 400, 8c... Je le sais. On rapporte deux fois le 400 — l'Institut de Réadaptation de Montréal — prêt d'abandon: $64 000. A 702, on répète exactement la même chose à l'endos de la quatrième page.

M. de Belleval: A quel engagement êtes-vous, M. le député?

M. Bellemare: Je suis à l'engagement 400.

M. de Belleval: Affaires sociales?

M. Bellemare: Affaires sociales. On nous donne comme explication, dans la feuille blanche ici: Institut de Réadaptation de Montréal, prêt d'abandon: $64 563.

M. de Belleval: Ecoutez, ce n'est pas cela que j'ai. A 400, j'ai la subvention de fonctionnement aux conseils de santé suivants: Northern Quebec Inuit Association et le Conseil régional cri.

M. Bellemare: Vous avez parfaitement raison. Cette feuille ne va pas là du tout.

Le Président (M. Bertrand): 700.

M. Bellemare: 700, très bien.

Le Président (M. Bertrand): 701.

M. Bellemare: Ah! bien là.

M. Saindon: A 701, M. le Président, est-ce qu'on pourrait avoir le dépôt des documents?

M. de Belleval: Oui. 70 pages de documents.

M. Saindon: C'est cela. Vu que j'ai la parole, si vous me le permettez, je demanderais la même chose pour 704.

M. de Belleval: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): 701, 702.

M. Saindon: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): 703.

M. Saindon: D'accord.

M. Bellemare: 702, d'accord. Je l'ai trouvé.

M. Saindon: A 703, le nom des organismes pour l'achat d'équipement? Ah! La liste est jointe! Excusez-moi.

M. Bellemare: M. le Président, je l'ai trouvée, ma question; me permettez-vous de revenir à l'article 702?

Le Président (M. Bertrand): Oui.

M. Bellemare: A l'Institut de réadaptation de Montréal, on dit que les frais d'abandon sont de $64 000. Qu'est-ce que c'est, les frais d'abandon de l'Institut de réadaptation de Montréal?

M. de Belleval: Parfois, il y a des projets qui n'aboutissent pas et il faut quand même payer des frais préliminaires d'ingénieur-conseil ou des choses comme cela.

M. Bellemare: Des honoraires.

M. de Belleval: L'immobilisation partielle ou des choses comme cela.

Le Président (M. Bertrand): Cela va? Articles 703, 704, 705? Article 800?

M. Bellemare: Adopté.

Agriculture

Le Président (M. Bertrand): Le ministère de l'Agriculture, article 300.

M. Bellemare: Article 300, adopté.

Le Président (M. Bertrand): Article 301?

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Article 400?

M. Bellemare: A l'article 400, je viens de découvrir "tubulures". Cela doit être l'installation des tuyaux, des boyaux qui sont branchés aux érables et qui sont amenés vers un réservoir. C'est cela?

M. de Belleval: C'est cela.

M. Bellemare: C'est pour cela que cela s'appelle sysvac?

M. de Belleval: Sysvac, oui.

M. Bellemare: Qui vend le système sysvac?

Est-ce la coopérative? Parce qu'il y a une déclaration que M. Garon a faite avant les Fêtes à ce sujet.

M. de Belleval: On peut vérifier où est fabriqué le système, comment il est mis en marché. D'accord?

M. Bellemare: Et me donner le nom des responsables de la compagnie.

M. de Belleval: Très bonne question. Le Président (M. Bertrand): Article 700?

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Article 701?

M. Bellemare: Un instant. Article 701, programme d'aide à la reconversion des fermes de producteurs d'urine de juments gravides. Ah! Mon Dieu, Seigneur! Mon Dieu, mon Dieu! Je remarque quelque chose. Je pense que la compagnie Ayerst et McKenna a commencé à plier bagages avant l'arrivée au pouvoir du Parti "P Quiou". Parce que dans mon comté — vous allez voir dans la liste — j'ai énormément de gens qui ont fait la culture de l'urine. Est-ce que son laboratoire est transféré définitivement de Montréal à Winnipeg?

M. de Belleval: Oui, pour ce programme.

M. Bellemare: J'aurais une question pour ma satisfaction personnelle. J'ai dans la liste plusieurs gars de mon comté qui sont inscrits. M. Morel, par exemple, de Sainte-Christine, qui a une immense étable, voudrait continuer l'élevage des juments et faire l'élevage de chevaux, élever des poulains et, en même temps, pour ne pas tout perdre, greffer à cela une espèce de plan quinquennal qui verrait à établir des leçons d'équitation et des promenades en voiture l'été et en traîneau l'hiver. Le ministre pourrait-il me dire où pourrait s'adresser ce gars qui veut transformer cela en service d'élevage? Est-ce au ministère de l'Agriculture ou à un programme de Jeunesse-Canada plutôt?

M. de Belleval: II peut aller au ministère de l'Agriculture et se prévaloir de ce programme.

M. Bellemare: Ce n'est pas un programme. Il paie seulement les dus que ces gens-là recevaient.

M. de Belleval: Les frais de reconversion de son entreprise.

M. Bellemare: C'est cela.

M. de Belleval: Oui. C'est cela. (11 heures)

M. Bellemare: C'est parce qu'il y a les subventions à divers producteurs d'urine.

M. de Belleval: C'est une subvention à la re- conversion. Comprenez-vous? Si le monsieur en question veut passer à l'élevage de... oui, il reconvertit son entreprise. Il ne fabrique plus d'urine de jument, il va fabriquer autre chose, il va offrir d'autres services; il va y avoir des coûts de reconversion de son entreprise. Il est admissible à une subvention spéciale de reconversion en vertu de ce programme.

M. Bellemare: II est admissible...

M. de Belleval: En principe, il est admissible. Ensuite, évidemment...

M. Bellemare: ... au plan...

M. de Belleval: ... au programme de reconversion que vous avez là, à l'article 701.

M. Bellemare: ... programme de reconversion...

M. de Belleval: ... de son entreprise.

M. Bellemare: ... de son entreprise. C'est parce que, M. le ministre, ce gars-là est obligé de payer des salaires à des gens, il est obligé d'acheter toutes sortes de matériaux, il est obligé de s'assurer, il a une foule de dépenses. Alors, vous me dites que c'est en vertu de ce programme...

M. de Belleval: C'est au niveau de la reconversion, ce n'est pas à l'égard de son fonctionnement ultérieur.

M. Bellemare: Non, parce qu'il va reconvertir toute cette grande...

M. de Belleval: Cela veut dire, par exemple, amélioration foncière, constitution ou accroissement de troupeaux, construction nouvelle ou réaménagement de bâtiments, achat ou reconditionnement d'équipements spécifiques, achat ou reconditionnement de machinerie de base, développement des ressources complémentaires à la ferme.

M. Bellemare: Vous pouvez m'envoyer ça, M. le Président?

M. de Belleval: En vous adressant au ministère de l'Agriculture, vous allez avoir tous les détails du programme. On peut s'adresser à M. Ber-nier, service des productions animales, ministère de l'Agriculture.

M. Laberge: M. le Président...

M. Saindon: M. le Président...

M. de Elelleval:... numéro de téléphone, 7597.

M. Bellemare: 643-75...

M. de Belleval: ...97.

M. Bellemare: ... 7597.

M. Laberge: Le député de Johnson parlait de M. Morel; de quel endroit est-il?

M. Bellemare: Sainte-Justine.

M. Laberge: Ah bon, c'est parce qu'il y a un autre Morel qui est de Saint-Théodore-d'Acton qui a droit à un certain montant mentionné à la cinquième page.

M. Bellemare: Oui, Saint-Théodore, c'est Balthazar qui est un Italien et il demeure...

M. Laberge: Je pensais que vous n'aviez pas vu dans la liste qu'il était déjà là.

M. Bellemare: Non, Morel est là, certain, Roger Morel, Saint-Théodore-d'Acton, $14 350.

M. Laberge: Ce serait le montant auquel il a droit d'après ce qu'il faisait avant.

M. Bellemare: D'accord, mais il a besoin de $100 000, ça ne tombe pas du tout dedans.

M. Saindon: M. le Président, suite aux propos du député de Johnson au sujet de la compagnie Ayerst, McKenna et Harrison qui a discontinué son programme de production de pénicilline par l'utilisation d'urine de jument gravide; est-ce que le ministère aurait reçu une demande d'une compagnie de Grenville dont le nom m'échappe, qui fournissait Ayerst et qui en même temps avait une usine de transformation de viande chevaline qu'il expédie principalement en France? C'est une installation très considérable et je sais qu'à ce moment-là on m'avait fait part de bien des inquiétudes et, bien sûr, je n'en ai pas entendu parler depuis; alors je me demande s'il y aurait eu une demande de cette compagnie de Grenville à ce sujet.

M. de Belleval: Qu'est-ce qu'ils faisaient, ils produisaient de l'urine de jument?

M. Saindon: Oui, c'est ça. En même temps, il a son installation de transformation de viande chevaline.

M. de Belleval: Oui, mais le programme en question, c'est pour la transformation de son entreprise de production d'urine de jument. En ce qui concerne la viande chevaline, je ne suis pas au courant. Il faudrait savoir si SOQUIA a eu une demande de subvention, quelque chose comme ça.

M. Saindon: C'est la compagnie Arnold. Est-ce que le programme de transformation d'urine qui, auparavant, était exploité par Ayerst est repris par quelqu'un d'autre?

M. de Belleval: Non.

M. Saindon: II n'est repris par personne.

M. de Belleval: Non. les raisons que vous savez, il y a des possibilités de cancer, paraît-il, etc., etc.

M. Saindon: Oui, c'est comme la cigarette, ça. M. de Belleval: C'est ça.

M. Saindon: Je n'y crois pas plus que ça, vous savez.

M. de Belleval: Vous êtes médecin, vous êtes mieux placé que moi pour porter un jugement là-dessus.

M. Saindon: En science de base, si on se fie aux études faites aux Etats-Unis, je trouve qu'on pousse un peu fort, vis-à-vis du cancer; pour le restant, je suis d'accord.

M. de Belleval: La cigarette, oui?

M. Saindon: Oui.

M. de Belleval: Vous êtes d'accord?

M. Saindon: Je ne suis pas d'accord pour !e cancer, je suis d'accord pour la bronchite, tout ce que vous voudrez, à part ça...

M. de Belleval: Vous pensez que la cigarette ne cause pas le cancer?

M. Saindon: Je ne crois pas.

M. de Belleval: Non.

M. Saindon: Pas plus que ça.

M. de Belleval: La pipe?

M. Saindon: Pas plus.

M. Bellemare: Un cigare par jour.

M. de Belleval: M. le Président, est-ce qu'on pourrait aller aux Communications?

M. Bellemare: Est-ce qu'on peut demander au ministre si le gouvernement va adopter le même procédé dans le cas d'autres compagnies qui quittent le Québec, actuellement, qui causent des préjudices terribles pour subventionner certaines autres activités en dehors de l'agriculture?

M. de Belleval: Quelles compagnies?

M. Bellemare: Des compagnies comme Acton Shoe, chez nous, qui est fermée. Il y a 400 employés sur le pavé, ce qui fait 21% de chômage à Acton.

M. de Belleval: Comme vous le savez, il y a des programmes d'aide à la reconversion de l'entreprise, y compris dans le secteur dont vous parlez. Après tout, c'est nous qui avons pris les plus grandes initiatives dans ce domaine, en ce qui concerne, entre autres, les chaussures, les textiles, etc. Nous avons mis sur pied toute une nouvelle série de programmes dans ce domaine.

M. Bellemare: C'est vous autres aussi qui avez pris l'affaire de Bombardier, de Valcourt, dans mon comté, qui avait 5000 employés et qui est rendu à 2800. C'est vous autres qui l'avez fait en vendant votre programme qui était contre les multinationales, contre ces gens d'ailleurs, au lieu de donner cela à une compagnie comme Bombardier, ces 1200 autobus...

M. de Belleval: M. le Président, est-ce qu'on pourrait passer aux Communications?

M. Bellemare: Oui, mais j'aime bien cela vous le dire à vous autres, parce que c'est moi qui en souffre dans mon comté.

M. de Belleval: Vous aurez tout le loisir de le dire dans d'autres lieux.

M. Bellemare: J'ai le loisir de vous le dire actuellement, sur cela.

M. de Belleval: Je pense que le premier ministre a très bien expliqué, en long et en large, et a très bien spécifié notre décision qui n'était pas une décision facile à prendre.

Communications

Le Président (M. Bertrand): Communications, article 200.

M. Bellemare: Article 200, oui.

Le Président (M. Bertrand): Article 201? Article 400?

M. Bellemare: Les articles 400 et 401, on pourrait peut-être traiter cela ensemble. Payeur Publicité, cela doit être Ben Payeur, je pense bien. Je ne suis pas sûr. Mais pour deux mois, on lui donne $250 000. Quant à l'autre, pourquoi lui donne-t-on $80 000, pour un mois et demi? Pourquoi cette différence? C'est la même chose, placement des appels d'offres. C'est la même chose. On donne à Ben Payeur $252 000, c'est-à-dire à peu près $125 000 par mois et l'autre, Jacques Dussault et Associés, on lui donne, pour un mois et demi... Pourquoi cette différence de $80 000 à $252 000?

M. de Belleval: On liquide ce vieux contrat, cette vieille pratique qui consistait à donner comme cela, a toutes fins pratiques de façon discrétionnaire, un chiffre d'affaires important à des firmes de publicité amies. Là-dessus, je ne révèle rien, l'ancien ministre des Finances, maintenant candidat à la "chefferie" du Parti libéral, ne s'en était d'ailleurs pas caché.

M. Saindon: On n'était pas au pouvoir au mois d'octobre.

M. de Belleval: Ce qu'on a fait, plutôt que de remplacer les agences par d'autres agences soi-disant amies...

M. Saindon: Par d'autres agences amies.

M. de Belleval: C'est cela. On a préféré abolir ce programme et, en attendant, on liquide le dossier en cours. A partir du mois de février, je pense, très bientôt, dans les jours qui viennent, des soumissions publiques seront demandées auprès de toutes lesagences de publicité du Québec pour nous fournir ces services, de sorte que là encore la règle du bon patronage et de la discrétion sera terminée. Cela sera un autre cas où cela sera terminé.

M. Saindon: Est-ce que cela sera accordé par un tirage au sort?

M. de Belleval: Cela va être une soumission publique en bonne et due forme.

M. Bellemare: Cela va être plutôt une soumission choisie. Remarquez bien cela, vous allez retrouver cela tout à l'heure dans le Tourisme, la Chasse et la Pêche.

M. de Belleval: Je vous dis que cela va être une soumission publique en bonne et due forme.

M. Bellemare: Ce sont des soumissions choisies. C'est la première fois qu'on voit cela. Vous allez en avoir trois ou quatre fois dans les crédits qu'on va voir.

M. de Belleval: Je ne vois pas pourquoi le député de Johnson s'énerve là-dessus...

M. Bellemare: Je ne m'énerve pas.

M. de Belleval: ... et ne nous offre pas ses félicitations, comme il le fait habituellement dans des cas semblables. On abolit le patronage dans ce domaine-là.

M. Bellemare: Ce n'est pas vrai. Non, ce n'est qu'un camouflage. C'est un "front" que vous vous donnez. Vous allez le voir plus loin, dans d'autres, où c'est marqué soumissions choisies. Vous allez me dire pourquoi tout à l'heure.

M. de Belleval: Attendez de voir le résultat des soumissions publiques et l'adjudication des soumissions avant de critiquer. Vous critiquez avant le temps. Ce n'est pas conforme à la méthode scientifique que vous utilisez habituellement.

M. Bellemare: Je me suis aperçu de cela, quand vous avez donné Loto-Québec, que c'étaient des soumissionnaires choisis, contrairement à ce que vous aviez dit et prêché.

M. Laberge: Ce sont vos anciens qui sont revenus.

M. Proulx: On n'a rien à faire là-dedans, M. Bellemare.

M. Bellemare: Vous n'avez rien à faire dans quoi?

M. Proulx: Dans Loto-Québec. M. Bellemare: Voyons donc!

M. Laberge: Ce sont les anciens qui sont revenus.

M. Bellemare: Qui a fait la transformation?

M. de Belleval: M. le Président, est-ce que je pourrais vous demander de revenir à l'article 400?

M. Laberge: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): Oui, à l'ordre.

M. Laberge: II y en a huit de nommés à Loto-Québec, dans mon comté et je n'en connais aucun.

M. Proulx: On l'a appris après.

M. Laberge: Ce sont les anciens qui sont revenus. Ils ont été avisés une semaine d'avance.

M. Bellemare: Quand ils sont connus des supérieurs, vous n'avez pas besoin de les connaître.

M. Laberge: Ils ont été avisés une semaine d'avance avant que les publications soient faites dans les journaux.

Le Président (M. Bertrand): D'accord, sur l'engagement nos 400 et 401...

M. Bellemare: Ce n'est pas moi qui l'ai fait. Ce n'est pas vrai cela.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre.

M. Bellemare: Lorsque nous avons été au pouvoir, la Loto-Québec...

M. Saindon: Pour autant que le ministre connaît les noms, les députés n'ont pas besoin de les connaître.

M. Bellemare: 400, 401.

Le Président (M. Bertrand): 402?

M. Bellemare: Ne venez pas nous dire que vous êtes des purs, ce n'est pas vrai.

Le Président (M. Bertrand): 402?

M. Bellemare: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): 800?

M. Bellemare: Vous l'avez assez dit que vous avez été transféré. M. le Président, 800, multinationales.

M. de Belleval: Est-ce que je comprends que quand même j'ai vos félicitations pour notre nouvelle façon de procéder jusqu'à nouvel ordre?

M. Bellemare: M. le Président, je pense que ce n'est pas dans le règlement et ce n'est pas dans le sujet qu'on discute présentement. Quand j'aurai à féliciter le gouvernement, je le ferai publiquement, comme je l'ai déjà fait quand il a sorti le monument de M. Duplessis. Je ne me suis pas gêné pour le dire. Surtout quand je les vois s'entortiller dans le drapeau, mon cher monsieur, faire des grandes pages pour les Affaires culturelles et s'envelopper dans le drapeau comme a fait l'Union Nationale. C'est l'Union Nationale qui a donné ce drapeau à la province.

M. de Belleval: Je croyais que c'était M. Chaloult. Est-ce que ce sera un autre épisode romancé de vos mémoires?

M. Proulx: Entre 1966 et 1970, vous auriez pu la sortir, vous étiez ministre.

M. Bellemare: Ce n'était pas le temps non plus de la sortir. Celle de Borden, à Ottawa, ils l'ont sortie 38 ans après. C'est un libéral, Saint-Laurent, qui l'a sortie. Et celle de Sir Wilfrid Laurier, sur le boulevard Langelier, c'est encore M. Duplessis qui l'a sortie. Jamais un libéral n'a voulu sortir la statue de Sir Wilfrid Laurier, et c'est en 1955 que nous l'avons sortie. Ce n'est pas pareil. Voyons donc. Vous n'avez fait que répéter des gestes d'autres qui ont senti le besoin de s'en servir pour épauler leur politique.

Le Président (M. Bertrand): 800?

M. Bellemare: M. le Président, multinationales: La location d'un ordinateur, $11 millions; c'est une compagnie, M. le Président, qui a sa maison mère où? La Cie des ordinateurs Univac; pas la maison mère, mais le siège social est où?

M. de Belleval: II doit être dans une ville quelconque des Etats-Unis.

M. Bellemare: Ah bon.

M. de Belleval: Quelle est la marque de la voiture que vous conduisez, M. le député de Johnson?

M. Proulx: Une Cadillac.

M. Bellemare: Non, un 4 par 4, s'il vous plaît.

M. Proulx: Pour aller dans le bois, mais vous vous promenez en Cadillac.

M. Bellemare: Non, pas dans le bois. Si vous voulez le voir, il est ici à la porte.

M. de Belleval: Quelle marque, M. le député?

M. Bellemare: Je ne sais pas la marque. Je ne connais pas cela.

M. de Belleval: Vous n'avez pas vérifié où était le siège social de l'entreprise qui vous fournit votre voiture 4 par 4? Allez-y, 4 par 4 pour trouver cela.

M. Bellemare: Oui. Une chose certaine, c'est que vous avez aussi choisi des autobus, mon cher monsieur, qui étaient d'une multinationale d'ailleurs, quand on en avait ici, dans la province de Québec, de Bombardier.

M. Saindon: Pour les automobiles, il est obligé d'aller à l'extérieur.

M. Bellemare: Est-ce qu'il y a une bonne raison pour ne pas acheter cet ordinateur au lieu de le louer?

M. de Belleval: II y a une bonne raison. C'est que cela nous revient moins cher de le louer que de l'acheter.

M. Bellemare: A cause des services ou bien à cause des changements?

M. de Belleval: Normalement, ces achats sont faits en achat-location, de sorte que, si l'équipement ne devient pas désuet lorsqu'il a été loué selon une certaine période de temps, on peut exercer notre option et, à ce moment, l'acheter. On le fait de temps en temps. Sinon, on commence par une location.

Conseil exécutif

Le Président (M. Bertrand): Le Conseil exécutif, 200?

M. Bellemare: M. le Président, de quoi s'agit-il? Il y a des subventions à M. Paul Bernard et Jean Renaud, de l'Université de Montréal, pour une étude sur la réussite socio-professionnelle des francophones et anglophones. Combien reçoivent-ils chacun?

M. de Belleval: II s'agit, en fait, d'une subvention, non pas personnelle à ces deux individus, mais à un programme de recherche qui comprend, bien sûr, des enquêtes socio-économiques avec sondages, échantillonnages et tout. Ce ne sont pas $74 000 qui vont à ce monsieur. Si vous voulez, on peut vous fournir le budget de dépenses avec les sommes pour chaque...

M. Bellemare: II est bien dit que c'est une subvention à M. Bernard et à M. Renaud.

M. de Belleval: C'est plutôt un contrat de... C'est le Centre de sondages de l'Université de Montréal. Le libellé, à mon avis, est fautif. D'abord, il ne s'agit pas d'une subvention, il s'agit d'un contrat de services au Centre de sondages de l'Université de Montréal, qui comprend, entre au- tres, le coût d'un sondage, de codage, d'assistant, bénéfices sociaux, utilisation d'ordinateurs, location d'une console, papeterie et fournitures diverses, travaux de dactylographie.

M. Bellemare: II est bien entendu que cela ne regarde pas la popularité du gouvernement, le sondage.

M. de Belleval: On fait un sondage qui vise à fournir des renseignements précis d'une part sur la propension au transfert linguistique, langue d'usage par rapport à la langue de travail dans les différentes catégories socio-professionnelles, et, d'autre part, la réussite socio-professionnelle des groupes linguistiques. L'office note que les recherches effectuées tant par la commission Laurendeau-Dunton que par la commission Gen-dron n'ont pas abordé la question des transferts linguistiques. Il serait, cependant important que l'office puisse disposer de paramètres précis concernant ces transferts dans le cadre de son mandat d'évaluation des mesures de promotion du français au Québec.

M. Bellemare: Cela entre un peu indirectement dans les préparatifs du référendum?

M. de Belleval: Je ne vois pas en quoi cela touche d'aucune façon au référendum.

M. Bellemare: Vous venez de le dire. M. de Belleval: Voyons donc!

M. Bellemare: Dans la réussite socioprofessionnelle des francophones et des anglophones.

M. de Belleval: Les francophones et les anglophones au Québec, cela n'a rien à voir avec le référendum ou avec quelque projet constitutionnel que ce soit.

Une Voix: Cela va servir.

M. de Belleval: Je ne vois pas en quoi cela va servir! Tout sert dans un sens, tout est dans tout et rien n'est dans rien et réciproquement, je suppose. A un moment donné...

M. Bellemare: C'est commode de se servir de l'argent du gouvernement pour atteindre ses fins; on n'a pas besoin de le payer.

M. de Belleval: C'est évident que mieux on administre les affaires de l'Etat, plus on a des chances d'avoir la confiance de l'ensemble de la population. Dans ce sens, oui, tout touche au référendum, tout touche à tout.

M. Bellemare: Cela touche à l'assurance, cela touche à bien des choses.

M. Saindon: M. le Président, est-ce que le ministre aurait objection à déposer le curriculum de MM. Bernard et Renaud...

M. de Belleval: Pas du tout, au contraire, cela me fait plaisir.

M. Saindon: ... et leur contrat.

M. de Belleval: Bien sûr. Un gouvernement transparent fournit tous les renseignements.

M. Bellemare: Plus cela va, plus...

M. Saindon: Je vous ai demandé si vous aviez objection, et vous m'avez dit oui. Alors, vous ne voulez pas?

M. de Belleval: Je n'ai pas d'objection. Vous allez avoir les renseignements demandés avec plaisir.

Le Président (M. Bertrand): 400?

M. Bellemare: Quand je vois les $30 000, ce n'est pas beaucoup pour faire un réaménagement complet des îles.

M. de Belleval: Non, ce n'est pas pour le réaménagement, c'est pour les travaux de préparation d'un plan d'aménagement.

M. Saindon: Si c'est seulement pour les travaux de préparation...

M. de Belleval: C'est l'étude technique...

M. Saindon: Combien va coûter le reste des travaux?

M. de Belleval: Vous allez le savoir quand l'étude sera terminée. On va préparer un plan d'aménagement avec les projets de crédits et l'évaluation des coûts.

M. Saindon: Oui, dans ce cas, il va y avoir un supplément?

M. de Belleval: Cela dépend. Si on décide, effectivement, une fois l'étude en main, de procéder à l'application du plan proposé.

Le Président (M. Bertrand): 401 ? M. Bellemare: Adopté.

Consommateurs, Coopératives et Institutions financières

Le Président (M. Bertrand): Les Consommateurs, Coopératives et Institutions financières. 100?

M. Saindon: M. le Président, est-ce qu'on pourrait avoir les noms des membres du Conseil de l'intercoopération du Saguenay-Lac-Saint-Jean?

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: Quelle sorte d'animation?

M. Saindon: Socio-culturelle.

M. de Belleval: Promouvoir le développement des coopératives dans les secteurs nouveaux, renforcer les secteurs existants, coordination de différents agents de développement économique, animation et assistance aux promoteurs, sensibilisation aux réalités coopératives par l'information, les colloques, éducation à l'économie et à la sociologie de la coopération.

M. Saindon: En fait, c'est un programme socio-culturel?

M. Bellemare: C'est un programme pour acheter les Cooprix. Quelles sont les trois associations coopératives qui sont mentionnées? La formation de trois associations coopératives de consommation, acheter les trois Cooprix.

M. de Belleval: Pour répondre à votre question et à celle du député d'Argenteuil, nous allons vous fournir l'identité précise des trois associations coopératives existantes et des membres du conseil d'intercoopération.

M. Saindon: Je pensais que Provigo avait tout acheté dans ce coin?

M. de Belleval: II faut croire que non.

Le Président (M. Bertrand): Education, 100?

M. Bellemare: L'ordinateur.

Le Président (M. Bertrand): 200?

M. Bellemare: Adopté.

M. Saindon: M. le Président, est-ce que je pourrais avoir le montant de la subvention de 1976/77 et la subvention totale de 1977/78? Parce qu'ici, on remarque que c'est une subvention additionnelle à la Confédération des sports du Québec.

M. de Belleval: D'accord. (11 h 20)

Le Président (M. Bertrand): L'article 300?

M. Bellemare: Le curriculum vitae de Jean-Paul Roussy?

M. de Belleval: Oui.

Le Président (M. Bertrand): Article 400?

M. Bellemare: A l'article 400, M. le Président, je m'explique mal qu'on donne un contrat à Michel Crête pour la période du 1er décembre 1977 au 30 novembre 1979, à titre de président et de porte-parole des tables de négociation des enseignants, avant le rapport Martin. Un contrat à Michel Crête, à titre de président et de porte-parole des tables de négociation. Va-t-on donner un tel contrat avant le rapport Martin?

M. de Belleval: Pourquoi ne le ferait-on pas? Expliquez-moi cela?

M. Bellemare: C'est un scandale de doubler, pour rien, un comité spécial qui a été formé par vous autres pour savoir justement comment devraient se produire les nouvelles négociations entre les enseignants des commissions scolaires et le gouvernement. Le rapport Martin doit être déposé d'ici peu et là on donne un contrat à Michel Crête.

M. de Belleval: II y a des conventions collectives qui devront être négociées, quelles que soient les recommandations du rapport Martin sur le cadre... Est-ce que je peux terminer?

M. Bellemare: Oui, mais on devrait surtout attendre que le rapport Martin nous donne certains guides.

M. de Belleval: Oui, mais, quelles que soient les conclusions du rapport Martin, il va y avoir des négociations et cela va prendre des porte-parole.

M. Bellemare: Ce n'est pas cela du tout.

M. Saindon: Chaque table a son porte-parole.

M. de Belleval: Pour l'instant, il s'agit d'un engagement pour la coordination au niveau de l'ensemble des commissions scolaires.

M. Saindon: Est-ce qu'on pourrait avoir le curriculum vitae de M. Crête?

M. de Belleval: Oui. Je vous signale, d'ailleurs, que nous commençons à négocier avec la PACT dans les jours qui viennent. Le 30 juin 1978, sa convention collective vient à échéance. En ce qui concerne les structures de négociation actuelles, on les connaît.

M. Bellemare: II sait bien que ce n'est pas lui qui va négocier, il ne sera plus là. Voyons donc, ce n'est pas lui. Seulement, d'un autre côté, on donne un contrat à Michel Crête à titre de président et de porte-parole des tables de négociation. Une minute!

M. Saindon: II n'y a rien qui dit qu'il ne sera plus là.

M. Bellemare: Non pas dans cela!

M. de Belleval: Voulez-vous faire un pari?

M. Bellemare: C'est le vent qui souffle qui va le dire.

M. de Belleval: Voulez-vous faire un pari sur cela?

M. Bellemare: Un pari sur cela? Oui, certain. Mane, thecel, phares.

M. Saindon: Après le dépôt de votre projet de loi 53, qu'est-ce qui va arriver?

M. de Belleval: Ce que je veux dire, c'est que tout ce que vous pourriez faire, c'est prendre un pari parce que, jusqu'à nouvel ordre, ce n'est pas vous qui choisissez les ministres, c'est le premier ministre.

M. Bellemare: Ah non, certainement.

M Saindon: Après le projet de loi 53, vous allez perdre votre pari.

M, Bellemare: D'après la rumeur publique sur le trot oir, votre cote d'amour avec le premier ministre baisse actuellement. Pourtant, vous vous êtes amélioré.

M, Saindon: C'est un bon gars, le ministre. M. Bellemare: Oui, c'est sûr.

Le Président (M. Bertrand): Article 400, adopto?

M Bellemare: Oui.

Education

L! Président (M. Desbiens): Article 800, Education, 801, 802, 803, 804, 805, 806, 807.

M. Saindon: De 800 à 807, M. le Président, nous sommes bien d'accord.

Industrie et Commerce

Le Président (M. Desbiens): Industrie et Commerce, 300.

M. Bellemare: 300, M. le Président, c'est un contrat pour une étude économique sur le principe de la location de terrains dans les parcs industriels municipaux. Il y a eu trois soumissionnaires et c'est Vézina, Hébert et Associés qui l'a eu. Sous quel principe adopte-t-on cela?

M. de Belleval: Actuellement, la plupart des terrains dans les parcs industriels municipaux sont vendus, certains sont loués. On veut établir ou, en tout cas, suggérer une politique d'ensemble aux municipalités quant à la meilleure forme d'aliénation de leurs terrains.

Entre autres hypothèses, des locations seraient plus appropriées tant pour l'entreprise d'ailleurs nue pour la municipalité, et c'est ce qu'on veut vérifier par une étude particulière afin d'en arriver à une politique de ce côté-là.

M. Bellemare: Une copie du contrat, s'il vous plaît?

M. de Belleval: Oui.

Le Président (M. Bertrand): Article 300, adopté. Article 301.

M. Saindon: A l'article 301, M. le Président, est-ce qu'on pourrait avoir le nom de l'administrateur de Dialogue-Communications PGP Limitée?

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: Pourquoi un contrat négocié?

M. de Belleval: La société, c'est-à-dire la SDI, n'a pas procédé par appel d'offres pour la raison suivante. Grâce à son premier mandat, la firme Dialogue-Communications PGP Limitée s'est familiarisée avec besoins de la SDI en matière d'information et de publicité. Elle a déjà donné un contrat à la suite de soumissions et cette fois-là elle désire...

Une Voix: Le conserver.

M. de Belleval: ... le conserver pour profiter de l'acquis. Maintenant, cela n'est pas nécessairement un engagement définitif.

M. Bellemare: Ne trouvez-vous pas cela énorme?

M. de Belleval: Souvent, pour ce genre de contrat, pour un an parfois, pour une autre campagne immédiate, quand on est satisfait du travail fait lors d'un premier contrat, on en donne un deuxième.

M. Bellemare: C'est simplement pour la réalisation d'un programme publicitaire, ces $200 000?

M. de Belleval: Oui, mais cela comprend aussi le placement, etc.

M. Bellemare: Cela comprend aussi le placement?

M. de Belleval: Le placement, les... M. Bellemare: Les activités.

M. de Belleval: Le budget, je vais vous le donner. Entre autres, coût de la réclame à la radio: $96 000; coût de la réclame dans les journaux: $24 000; coût de la réclame dans la revue Commerce: $2000; coût de la production de la réclame: $26 000; coût de fabrication de brochures: $15 000; frais divers: $2000; honoraires pour la conception et la réalisation: $35 000. Sur les $200 000, il n'y a que $35 000 pour la conception. Ces honoraires sont payés sur présentation de factures; mille heures environ à $35 l'heure.

Le Président (M. Desbiens): Article 400, Industrie et Commerce.

M. Saindon: A l'article 400, M. le Président, je remarque ici une subvention de soutien de $50 000 à la Conserverie Polyvalente Rivière-Port- neuf Inc. Dans le même ordre d'idée, vous avez la compagnie UOP à Lachute qui ferme... UOP à Lachute.

M. de Belleval: A Lachute?

M. Saindon: Oui.

M. de Belleval: UOP?

M. Saindon: Elle fait le commerce du bois.

M. de Belleval: Oui.

M. Saindon: Elle ferme ses portes le 1er mars et met à pied 137 employés. La raison donnée, c'est que cela n'est plus rentable à cause de la grande distance pour le transport du bois. Elle a demandé de l'aide et apparemment elle leur a été refusée. Alors, quelle est l'idée? On en donne, dans un programme comme celui-ci, à une industrie comme celle-ci, on n'en donne pas dans l'autre.

M. de Belleval: Je ne connais pas le dossier.

M. Saindon: Pourtant, il y a 137 employés mis à pied.

M. de Belleval: Je ne connais pas le dossier de l'entreprise en question. Disons que le principe que l'on suit pour les subventions spéciales de ce type — parce qu'il s'agit, vous le voyez, d'une subvention spéciale dans le cadre du programme de soutien de l'emploi — c'est que l'économie des régions ressources repose souvent sur une ou deux entreprises seulement et une ressource en particulier. Les habitants de ces régions, de ces villes ou de ces, villages — surtout quand on voit Rivière-Portneuf, je pense que vous savez où c'est situé sur la Basse-Côte-Nord — n'ont pas d'occasions d'emplois autres, sur place, que ce qui est fourni par l'entreprise en question. Tandis qu'évidemment dans une région comme Montréal, quand une entreprise ferme — il y en a qui ferment à tous les ans; il y en a qui ouvrent à tous les ans — il y a des possibilités sur place ou dans la région immédiate pour les employés de retrouver de l'emploi. Cela n'est pas le cas dans des régions comme les Iles-de-la-Madeleine ou Rivière-Portneuf. Dans ces cas, on fait un effort spécial, dans ces régions, pour tenter le plus possible de maintenir en exploitation des entreprises existantes plutôt que de condamner définitivement des gens au chômage ou à l'émigration dans d'autres régions. Disons que c'est le principe général.

C'est ce qui nous porte, par conséquent, à être plus larges dans l'appréciation des demandes pour des régions isolées que pour une entreprise qui est située au coeur même de la région de Montréal.

M. Saindon: Je suis bien d'accord avec le principe.

M. de Belleval: Je ne peux pas porter un ju-

gement à partir de ce principe général sur le cas de UOP. Il faudrait, à ce moment-là, avoir des renseignements soit du ministère des Terres et Forêts ou du ministère...

M. Bellemare: C'est la SDI, c'est la Société de développement industriel.

M. de Belleval: Vous dites que cette entreprise a fait une demande. Où?

M. Saindon: Je suis d'accord... M. de Belleval: A quel ministère?

M. Saindon: A l'Industrie et Commerce et aux Terres et Forêts probablement. Je suis d'accord avec le principe que vous énoncez, sauf que, dans la région de Lachute, le taux de chômage est probablement situé aux alentours de 20%. Ce qui arrive, c'est que — juste pour vous donner une petite idée de la situation — le centre commercial Les Galeries de Lachute vient de faire banqueroute. Ce n'est pas peu dire. Les centres commerciaux les plus proches après cela sont à Saint-Jérôme et à Laval. Ce n'est pas peu dire. Cela fait banqueroute de tous bords et de tous côtés à Lachute. Il devrait certainement y avoir quelqu'un, au gouvernement, qui pourrait se pencher, d'une façon spéciale, sur les conditions qui prévalent dans la région.

M. Bellemare: Vous avez d'ailleurs des précédents. Dans la Société de développement industriel, on va le voir dans deux minutes aux articles 800, 801, 802, 803, 804, 805, 806 et 807, où c'est une prise en charge d'une partie du coût d'un emprunt. Cela se fait certainement, pas seulement dans les centres éloignés, mais cela se fait aussi près de Montréal.

M. de Belleval: En vertu du programme statutaire existant, même des entreprises de la région de Montréal sont admissibles à des subventions, y compris l'entreprise dont parlait le député d'Argenteuil. Mais il faisait, je pense, référence à un programme spécial, une subvention spéciale, hors programme, qui est donnée, comme cela, à une entreprise de la Basse-Côte-Nord et j'ai expliqué le principe qui nous guide dans ce genre de subventions.

M. Bellemare: Mais quand vous dites que c'est pour protéger des industries qui sont loin de tout centre; ce n'est pas tout à fait la réponse qu'on trouvera à 800, 801, 802, 803, 804, 805...

M. de Belleval: Mais non. Ce n'est pas le même programme, justement. Dans le cas de...

M. Bellemare: C'est encore la SDI quand même.

M. de Belleval: Dans le cas des programmes auxquels vous faites allusion, la SDI, ce sont des programmes d'aide à l'industrie, ce sont des pro- grammes statutaires. Dans le cas de la rivière Pentecôte, la conserverie ne serait pas admissible à une subvention, au même genre de subvention, en vertu du programme auquel vous faites allusion, à l'égard de l'engagement 800. Elle ne serait pas admissible à cela parce que les chances de réussite de l'entreprise sont plus difficiles, etc. Mais on fait un effort spécial, à ce moment-là, par une subvention spéciale. Ce n'est pas une subvention en vertu des programmes existants qu'on retrouvera à 800, 801.

Le Président (M. Desbiens): 400, adopté?

M. Bellemare: Adopté. A 401, la copie du contrat, s'il vous plaît.

Le Président (M. Desbiens): 401, adopté?

M. Saindon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): 700, 701, 702?

M. Bellemare: 700, 702. C'est la subvention annuelle. 800, 801, 802, 803, 804; à 804, j'aurais une question. Est-ce que cette subvention a été négociée pendant la grève? Celle-ci a duré un an et vient d'être réglée.

M. de Belleval: Sans doute puisque la grève vient d'être réglée.

M. Bellemare: Elle vient d'être réglée. Alors, 806, 807, 808 c'est toute la série, c'est une partie du coût d'emprunt.

M. Saindon: A 807, M. le Président, il y a une subvention à la Fonderie Maska Inc., n'y en aurait-il pas pour la fonderie Sainte-Croix? Je vous demande cela par curiosité.

M. de Belleval: On pourrait presque dire la St. Cross maintenant. Vous savez où est rendu le siège social de cette brillante entreprise québécoise?

M. Saindon: Non. Le chef du parti de l'Union Nationale est bien trop ami avec le gouvernement pour changer cela pour un nom anglais.

M. Bellemare: Je ne sais pas pourquoi vous prêtez des intentions comme celles-là au chef de l'Union Nationale. Il défend la véritable thèse de notre autonomie sans assimilation par le gouvernement central. Nous sommes des fédéralistes, mais nous sommes des autonomistes convaincus; des partisans d'un fédéralisme renouvelé, mais surtout pas d'assimilation et pas venir chercher nos revenus comme cela a été fait. On est des autonomistes convaincus.

M. de Belleval: Après le fédéralisme rentable, c'est le fédéralisme masochiste.

M. Godin: Maso-fédéraliste. M. Bellemare: Des masos?

M. Godin: Masochistes. M. Bellemare: Ah non!

M. Saindon: M. le Président, je ne sais pas si le ministre ne pourrait pas me dire comment il concilie les deux thèses, le fédéralisme et l'automonisme total?

Le Président (M. Desbiens): J'ai l'impression qu'on s'éloigne un peu de l'article 807.

M. de Belleval: La fonderie de Maska.

Le Président (M. Desbiens): Article 807. Adopté?

M. de Belleval: Cela prend des nerfs d'acier pour vous faire face.

M. Saindon: Adopté.

Justice

Le Président (M. Desbiens): Article 808. Adopté. Justice, article 200.

M. Bellemare: A l'article 200, M. le Président, à quel endroit ont eu lieu ces inondations? Est-ce que le ministère va prévoir d'aider le président de la Chambre dans son comté, à Château-Richer, principalement, où il y a eu des inondations dernièrement qui ont été très graves. Si c'est une subvention additionnelle à la ville de Québec, portée à $106 000 subvention dans le cas d'un programme financier accordée à des victimes d'inondation du 1er janvier au 30 juin, cela fait un an et demi.

M. de Belleval: Vous savez qu'il s'agit d'un ancien programme; il est terminé maintenant.

M. Bellemare: Est-ce que ça peut toucher Château-Richer à l'avenir?

M. de Belleval: Je ne saurais le dire.

M. Bellemare: Oui, on va dire ça au président.

M. Saindon: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il va y avoir un programme en 1978 pour les inondés du Richelieu?

M. de Belleval: Si je me reporte à la déclaration du ministre des Richesses naturelles, ces programmes sont terminés.

M. Saindon: C'est malheureux pour votre whip.

M. de Belleval: Deuxièmement, on ne répond pas aux questions hypothétiques sur les désastres naturels hypothétiques.

M. Proulx: Le barrage s'en vient.

Revenu

Le Président (M. Desbiens): Article 400. Adopté. Article 400. Revenu.

M. Bellemare: Voici, M. le Président, une différence complète entre l'article qu'on vient d'adopter, $11 millions, pour un ordinateur, et ici, au Revenu, on achète l'unité centrale.

M. de Belleval: C'est ça.

M. Bellemare: Un ordinateur de $850 000. L'autre, on n'a pas voulu l'acheter, on l'a loué, est-ce qu'il y a une différence pour les deux ordinateurs?

M. de Belleval: C'est exactement le principe que je vous ai expliqué tantôt, on commence par louer normalement un équipement neuf, mais les contrats d'achat de ces équipements prévoient toujours une option d'achat, une fois le contrat terminé. Si l'équipement nous apparaît encore utile, compte tenu de sa performance technique, s'il n'a pas été remplacé entre-temps par des équipements plus efficaces, plus productifs, on peut décider d'exercer notre option d'achat. C'est un peu ce qui existe dans ce cas-là; on avait un ordinateur IBM 370, dont le contrat de location venait à échéance et sur lequel on pouvait exercer une option d'achat. On a fait des soumissions et on a dit: Si on exerce notre option d'achat et que vous nous donnez un autre ordinateur en échange, qu'est-ce que vous nous offrez? Cette compagnie nous a fait une meilleure proposition que la compagnie IBM, ce qui démontre que, tranquillement, des entreprises un peu partout dans le monde commencent à gruger le monopole d'IBM dans différents domaines; on tire profit de ça en demandant des soumissions et en demandant des propositions. Dans ce cas, on a eu une bonne proposition et on a décidé d'acheter.

M. Bellemare: C'est pareil, l'article suivant, contrat pour l'allocation d'un ordinateur, $4,8 millions?

M. de Belleval: Non, dans ce cas, il s'agit d'une location pour une période...

M. Bellemare: Est-ce qu'il y a une option dans cas-là aussi?

M. de Belleval: Même chose.

M. Saindon: A l'article 400, M. le Président, Justice, 60 000 verges linéaires de tissu, c'est pour habiller qui?

M. de Belleval: J'avais l'intention de faire une blague facile, mais je ne la ferai pas. Vous savez pour qui.

M. Saindon: II y a des cas où c'est probablement pour des draperies ou ces choses-là, mais il y en a parfois qui jettent leurs choux gras.

M. Bellemare: L'ancien représentant du gouvernement avait dit un jour, sur un article concernant les chemises, il avait dit qu'elles avaient des épaulettes. A un moment donné, on lui a dit: Ecoutez, ce sont des chemises pour mettre des dossiers. Il a dit: Oui, c'est vrai, je me suis trompé. Ce n'étaient pas les mêmes chemises.

Le Président (M. Desbiens): On revient à 800, au Revenu.

M. Bellemare: Oui, adopté. (11 h 40)

Richesses naturelles 200, Richesses naturelles, adopté. Le Président (M. Desbiens): Adopté. M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Richesses naturelles, 200?

M. Bellemare: Est-ce qu'on pourrait avoir la copie du contrat?

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: A 402 on a un contrat avec le Centre de recherche industrielle du Québec pour trois projets de recherche dans le cadre du Groupe de travail de R/D sur l'amiante.

C'est la même chose. Cela fait $500 000 qu'on dépense.

M. Godin: Est-ce qu'on pourrait en savoir plus sur l'objet de ces recherches, M. le ministre?

M. de Belleval: Actuellement, seule l'Europe produit des isolants thermiques à base d'amiante. Au Canada, Asbestos a acquis les droits d'utilisation du procédé, mais certains problèmes de fabrication, dont principalement le temps trop long nécessaire à l'agglomération des fibres, rendraient le produit non compétitif avec d'autres matériaux isolants existants. On fait un projet de recherche pour régler ces problèmes, entre autres.

Une autre chose, l'extraction de la fibre résiduelle par voie humide. Actuellement, l'extraction des fibres résiduelles d'amiante se fait à sec, d'où la présence dans l'air des usines d'extraction de poussières nocives. Il s'agit de voir si on est capable de faire la même chose en milieu humide. C'est la vocation de notre politique de développement de l'amiante.

M. Bellemare: Est-ce qu'il y a une raison pour avoir deux contrats différents, un à 402, Richesses naturelles, et un à 200? Je comprends que c'est un contrat avec l'université.

M. de Belleval: C'est cela. Ce ne sont pas les mêmes contractants; ce ne sont pas les mêmes projets. Ce sont des contrats séparés.

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): 200, adopté. Richesses naturelles, 300?

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Richesses naturelles, 400?

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): 401?

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. 402, adopté. 403?

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. 404?

M. Saindon: A 402, est-ce qu'on peut avoir une copie du contrat, M. le Président?

Le Président (M. Desbiens): 403, adopté. 404, adopté. 700, adopté?

M. Bellemare: Oui.

Le Président (M. Desbiens): 701, adopté. 702?

M. Bellemare: Une minute, à 702, on commence. C'est la première fois que je vois cela dans les engagements financiers: "soumissionnaire choisi".

M. de Belleval: 402?

M. Bellemare: C'est la première fois qu'on voit cela: "soumissionnaire choisi".

M. de Belleval: C'est écrit "contrats négociés".

M. Bellemare: 702.

M. de Belleval: 702, à Richesses naturelles?

M. Bellemare: Oui.

M. de Belleval: Contrat pour l'évaluation... Soumissions en circuit fermé. Ce n'est pas une soumission choisie. C'est une soumission en circuit fermé.

M. Bellemare: Contrat pour l'évaluation du potentiel minéral en cuivre-zinc du Nord-Ouest.

M. de Belleval: C'est cela. On a demandé aux cinq entreprises du Québec, en fait, il y en a cinq qui sont en mesure de soumissionner, de le faire. Il y a eu un comité d'évaluation et on a finalement choisi cette firme. Ce n'est pas un soumissionnaire choisi.

M. Saindon: M. le Président, à 404...

M. de Belleval: Vous revenez en arrière, à 404?

M. Saindon: Oui. Je remarque qu'il y avait, au départ, un contrat de $25 000 et qu'on donne un supplément de $75 000.

M. de Belleval: 404? Oui.

M. Saindon: Je trouve cela un peu drôle, un contrat de $25 000 et un supplément de $75 000.

M. de Belleval: Vous comprenez de quoi il s'agit. Il faut aller faire nos représentations devant l'Office national de l'énergie et on engage, comme cela, un consultant pour nous aider à préparer nos revendications.

M. Bellemare: Ce sont des consultants de Québec?

M. Saindon: C'est une erreur, ils ont pris quelqu'un d'Ottawa.

M. Bellemare: Non? M. Saindon: Oui.

M. de Belleval: Oui, ce sont des gens d'Ottawa.

M. Bellemare: Est-ce vrai? M. Saindon: Oui.

M. de Belleval: Cela fait partie de l'association économique.

M. Saindon: C'est une erreur.

M. de Belleval: Non, pas du tout. Cela fait justement partie de l'association économique avec des partenaires.

M. Saindon: Vous commencez à faire des rapprochements.

M. de Belleval: Ils nous achètent des chemises. Il faut leur acheter des services, nous aussi. C'est ce qu'on fait. Je sais bien que cela vous fait mal parce que vous pensez qu'il y a une espèce de muraille de Chine qui s'en vient.

M. Saindon: Au contraire, M. le ministre, nous en sommes heureux.

M. Bellemare: Ce n'est pas une muraille de Chine. Le premier ministre a dit les murs de Berlin.

M. de Belleval: II n'est pas question de mettre un mur de Berlin; vous voyez, il n'y en a pas.

M. Bellemare: Le mur de Chine, c'était M. Johnson qui avait dit cela.

M. de Belleval: D'accord, ça va?

M. Saindon: Cela va.

Le Président (M. Desbiens): 404?

M. Bellemare: 403?

Le Président (M. Oesbiens): On revient à 402?

M. Bellemare: Nous sommes rendus à cela.

Le Président (M. Desbiens): 703? Richesses naturelles, c'est cela?

M. Bellemare: Oui.

Le Président (M. Desbiens): 702, adopté. 703, adopté?

M. Bellemare: M. le Président, il y a une chose à 703. On a, pour les Richesses naturelles, toute la liste des soumissionnaires, mais on n'a pas les prix...

M. de Belleval: Les prix...

M. Bellemare: ... des soumissions.

M. de Belleval: ... des soumissions?

M. Bellemare: Oui, on ne les a pas.

M. Saindon: A 702, c'est la même chose.

M. Bellemare: A 702, on les a. A 703, on ne les a pas, par exemple.

M. de Belleval: Je peux vous les donner. M. Bellemare: D'accord.

Le Président (M. Desbiens): Adopté?

M. de Belleval: Vous voyez toute la formule qui est utilisée maintenant pour choisir ces firmes. Plutôt que de faire comme autrefois, quend c'était réglé dans le bureau du conseiller spécial du premier ministre, maintenant, c'est réglé au niveau d'une fiche d'évaluation. Les firmes sont invitées à soumissionner et il y a un comité d'évaluation neutre qui choisit la firme en question. Je pense que, là encore, je devrais avoir les félicitations du député de Johnson pour l'amélioration de nos politiques d'assainissement des moeurs administratives...

M. Bellemare: M. le Président, c'était un piège à ours. Je ne tomberai pas dedans.

M. de Belleval: ... et électorales, par le biais. Je pense que le député d'Argenteuil comprend ce que je veux dire. Il est d'accord, à part cela, là-dessus.

Le Président (M. Desbiens): 703, adopté? Richesses naturelles, 704, adopté. 705?

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. 706?

M. Godin: A 705, on voit qu'avec les imprévus et les variations, le soumissionnaire devient le plus coûteux des quatre.

M. de Belleval: A 705?

M. Godin: Oui. $130 000, avec imprévus et variations, ce qui fait de lui, considérant les autres soumissionnaires...

M. de Belleval: Non. Je m'excuse, c'est qu'il y a toujours les imprévus et variations qui s'ajoutent sur chacune des soumissions. C'est un montant forfaitaire qui équivaut à 10% de la soumission retenue. Il s'applique automatiquement. Oisons que pour Camille Lavoie, avec $120 000, on aurait ajouté aussi $15 000. On arrondit, en fait, entre 10% et 15%.

M. Godin: Merci.

Le Président (M. Desbiens): 705, adopté. 706?

M. Bellemare: 706, 707?

Le Président (M. Desbiens): 706, adopté. 707? Adopté. Richesses naturelles, 800? Adopté. 801? adopté?

M. Bellemare: Adopté.

Terres et Forêts

Le Président (M. Desbiens): Terres et Forêts, 200?

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. 201, adopté? 300? Adopté. 301, adopté. 400?

M. Bellemare: M. le Président, à 400, dans quel secteur M. Rankin est-il agent, particulièrement expert conseil? "A titre d'expert conseil dans le domaine de l'industrie forestière pour une période d'un an, $60 000". Dans quel domaine?

M. de Belleval: Le développement industriel. La transformation des produits forestiers.

M. Saindon: En Angleterre cela?

M. de Belleval: Pas nécessairement. Cela peut être aussi un anglophone.

M. Saindon: Cela lui ressemble.

M. de Belleval: Cela lui ressemble, mais il faut se méfier. Vous savez, vous avez un candidat à la chefferie du Parti libéral qui s'appelle Claude Ryan.

M. Bellemare: M. Johnson, ce n'était pas un nom...

M. Saindon: Johnson, O'Neill. M. de Belleval: C'est cela. M. Saindon: Burns.

M. Godin: Robert Burns, comme disait le lieutenant-gouverneur.

M. Saindon: Ce sont tous des manqués.

M. Laberge: II ne faut jamais se laisser prendre.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. 401?

M. Bellemare: A 401, pourquoi avons-nous recours à un professionnel de l'extérieur, M. le Président?

M. de Belleval: C'est la même chose, c'est qu'il s'agit de la politique qu'a annoncée le ministre des Terres et Forêts, à savoir préparer des programmes de rénovation de notre industrie des pâtes et papiers, qui connaît des difficultés, et il a mis sur pied une équipe spécialisée pour préparer, en collaboration avec les entreprises, les programmes nécessaires. La preuve que cela marche, c'est qu'on engage des gens.

M. Bellemare: C'est le tarif ordinaire, $250 par jour?

M. de Belleval: C'est-à-dire que... $250 par jour?

M. Bellemare: Oui.

M. Saindon: C'est un résident du comté du premier ministre cela?

M. Bellemare: Oui.

M. de Belleval: Pardon?

M. Bellemare: De Longueuil.

M. Saindon: Ah bon! il faut payer en proportion de l'importance du comté et du député.

M. de Belleval: On vous fournira le contrat, si vous voulez. Ce sont les tarifs normaux, réguliers, pour les experts conseils.

Le Président (M. Desbiens): 401, adopté? M. Saindon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Terres et Forêts, 800?

M. Saindon: Adopté.

Tourisme, Chasse et Pêche

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Tourisme, Chasse et Pêche, 100?

M. Saindon: A l'article 100, quand les autres versements de la subvention seront-ils faits, de $325 000?

M. de Belleval: On est à Tourisme, Chasse et Pêche? Il y aura une demande ultérieure en vertu d'un budget supplémentaire. Cela se fait normalement ces jours-ci.

M. Bellemare: Est-ce que, quand on parle du Carnaval de Québec, les critiques qui ont été formulées l'an passé par l'ancien président ont été retenues que la participation très effective des marchands laissait à désirer dans la ville de Québec? Est-ce que le gouvernement a tenu compte de ces remarques qui avaient été faites par l'ancien président? L'ancien président avait dénoté un manque à participer.

M. de Belleval: Ce qui s'est passé...

M. Bellemare: ... des marchands qui bénéficient énormément de ce carnaval et qui ne participent que très peu aux dépenses...

M. de Belleval: Ce qui s'est passé, c'est que, l'an dernier, nous avions décidé justement d'être plus austères au niveau de la subvention, parce que nous avions constaté que les marchands ne faisaient pas leur part. Nous sommes entrés en communication avec les gens du carnaval et nous leur avons fait part de nos doléances à ce sujet, de notre appréciation. C'est seulement à la suite de ces observations qu'effectivement l'organisation du carnaval a fait un appel particulier pour justement que les marchands augmentent leur participation. Ils ont fait un effort spécial. Effectivement, les marchands ont fourni davantage, ce qui a, au fond, démontré qu'en serrant un peu la vis, en étant un peu plus sévère dans l'octroi des subventions, le milieu, à ce moment, avait des arguments supplémentaires pour que les gens qui en profitent vraiment fassent aussi leur part. L'Etat n'est pas un Etat père Noël. Il faut que les autres fassent leur effort et cela a été fait.

M. Bellemare: Est-ce que le ministre dit qu'il n'y a pas eu de déclaration du président du carnaval concernant cela?

M. de Belleval: A la suite de nos propres remarques...

M. Bellemare: Avant cela? M. de Belleval: Non, après.

M. Bellemare: Non, les recommandations de l'ancien président sont citées dans le journal Le Soleil et le gouvernement...

M. de Belleval: Après.

M. Bellemare: ... a agi après que les recommandations de l'ancien président eurent été faites.

M. de Belleval: Non, c'est après. C'est justement parce que nous avions décidé de restreindre notre subvention, parce que nous-mêmes nous constations que les marchands ne faisaient pas leur part que justement la direction du carnaval a admis le bien-fondé de nos observations et a décidé de faire un effort spécial auprès des marchands, effort qui, semble-t-il, a été fait avec succès.

M. Bellemare: Vous n'avez aucun résultat pratique?

M. de Belleval: Oui, on en a vu des résultats, parce que, malgré tout, et au début, ils étaient très inquiets du fait que, comme cela, on leur serrait un peu plus la vis. Ils ont fait un effort supplémentaire. Ils ont réussi à obtenir les sommes nécessaires.

M. Bellemare: Qui vous dit cela?

M. de Belleval: Les états financiers du carnaval l'an dernier.

M. Bellemare: Pas cette année?

M. de Belleval: Attendons que cela se déroule. On n'est pas des prophètes. On n'administre pas une boule de cristal ici.

M. Saindon: A l'article 101, contrats négociés, pourquoi cela n'aurait-il pas été des soumissions publiques?

M. de Belleval: C'est conforme au contrat original, qui prévoyait une reconduction.

M. Bellemare: Est-ce que c'est là qu'a eu lieu le fameux banquet des plats dans lequel le ministre s'est mis les pieds?

M. de Belleval: Je ne contribuerai pas...

M. Bellemare: A aggraver la situation du ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche qui, par ses extravagances...

M. de Belleval: Je pense que le ministre a fourni des explications tout à fait légitimes à l'Assemblée nationale.

M. Bellemare: ... a prouvé qu'il dilapidait l'argent de l'Etat.

M. de Belleval: Vous avez eu une réponse satisfaisante à l'Assemblée nationale là-dessus, je crois.

Le Président (M. Bertrand): 102?

M. Saindon: M. le ministre, à 102, est-ce que la campagne publicitaire Intra-Québec 1978/79 ne serait pas une campagne de publicité péquiste?

M. de Belleval: Pourriez-vous préciser un peu votre pensée?

M. Saindon: Je vous pose la question.

M. de Belleval: Vous allez à la pêche, pourriez-vous me dire quel poisson vous êtes en train de chercher?

M. Saindon: Je vous pose la question.

M. de Belleval: Je vous la retourne. Tout ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a eu là encore un concours d'organisé pour l'engagement de cette firme.

M. Saindon: En quoi consiste cette campagne publicitaire?

M. Bellemare: II vous manque bien des renseignements.

M. de Belleval: II s'agit de la campagne de commercialisation du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, de sa campagne régulière, la campagne de l'été, la campagne de l'automne, etc., avec les brochures; c'est la campagne normale du ministère. Cette campagne existe d'ailleurs depuis trois ans et le but de la campagne, c'est d'inciter les Québécois à visiter le Québec. Je ne sais pas si cela devient, de votre point de vue, une campagne séparatiste parce qu'on demande aux Québécois de visiter le Québec, mais, en tout cas...

M. Saindon: Mais, quand même, il ne faudrait pas que le premier ministre en tête et les ministres aillent passer leurs vacances aux Etats-Unis, à Old Orchard, au Nouveau-Brunswick, en Ontario.

M. Godin: C'est une campagne d'incitation, M. le député, ce n'est pas une campagne de...

M. Bellemare: Non, mais les faits prouvent...

M. de Belleval: Qu'est-ce que vous voulez? Qu'on mette un mur de Chine autour du Québec pour empêcher les Québécois de visiter d'autres pays, c'est ce que vous voulez?

M. Saindon: Jamais de la vie!

M. Bellemare: Non, mais vous prêchez une doctrine et vous en pratiquez une autre.

M. de Belleval: Non, vous êtes incroyables; vous nous accusez des pires maux et, quand on ne les pratique pas, vous nous accusez de ne pas pratiquer les maux que vous nous accusez de pratiquer.

M. Bellemare: Non, mais ce sont des faits authentiques.

M. de Belleval: Soyons donc sérieux et revenons donc...

M. Bellemare: Ce n'est pas sérieux quand on parle du premier ministre qui va se promener ailleurs au lieu de rester dans sa province?

M. Saindon: Ce n'est pas ce qu'il y a de plus logique. Vous voulez que les Québécois restent ici et que les ministres et les députés aillent à l'extérieur?

M. de Belleval: Vous savez très bien de quoi il s'agit, revenons à des choses plus sérieuses.

M. Bellemare: C'est une bonne porte de sortie. Passons par la petite porte!

M. de Belleval: Vous avez fait la même campagne, sous votre administration, M. le député d'Argenteuil, et je doute fort que tous les ministres, à toutes les occasions, se contentaient de rester au Québec. On connaît un de vos anciens collègues qui utilisait même l'avion du gouvernement pour aller passer ses vacances dans le bout de la Nouvelle-Angleterre. Alors...

Le Président (M. Bertrand): Article 103.

M. de Belleval: Quand on habite une maison de verre, je pense qu'on ne devrait pas tirer de roches.

M. Bellemare: Non, mais on a dit, dans un programme, qu'on empêcherait toutes ces choses de se répéter et là, on en est rendu au même niveau.

M. Saindon: M. le ministre, les $1500 ont été remboursés.

M. de Belleval: Oui, ils ont été remboursés, c'est évident.

M. Laberge: A ce que je sache, il n'y a pas eu de caucus en dehors de la province depuis un an.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre!

M. Bellemare: A 104, M. le Président, on demande des contrats pour l'achat de 65 véhicules de différents modèles. On dit que le Centre de camion GMC de Montréal a donné sa soumission de $5462 pour une sorte de camion, je suppose, parce que le suivant: Durand Pontiac Buick, $48 000; ça doit être pour une autre sorte de camion.

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: Ce doit être ainsi pour les autres: $170 000, $147 000. C'est là l'explication?

M. de Belleval: Oui.

M. Saindon: Dans ces conditions, comment le contrat peut-il être donné? Est-ce que cela a été un contrat global ou y a-t-il eu quatre contrats séparés d'attribués? Pourrait-on avoir la liste des différents modèles de camions, à 103 et 104?

M. de Belleval: Oui.

Le Président (M. Bertrand): Article 105.

M. Bellemare: Un 4 x 4, un Jeep, ça passe en maudit.

M. Saindon: M. le Président, je me suis toujours interrogé... Le gouvernement a toujours eu pour pratique une allocation quand il s'agit de transactions entre les provinces ou les pays. On peut allouer 5%, 6%, 7%...

M. de Belleval: Où êtes-vous?

M. Saindon: A 200, je pensais que vous étiez rendus là, excusez-moi.

M. de Belleval: Non, ça va.

M. Saindon: Ce sont des camions pour être utilisés à Rimouski et on les achète...

M. de Belleval: A l'île d'Anticosti, mais livrés à Rimouski.

M. Saindon: Livré à Rimouski et on les achète à Montmagny.

M. de Belleval: Oui, c'est cela, mais il faut dire qu'Anticosti...

M. Saindon: Ils se prétendent jumeaux... C'est ce qui se produit ailleurs aussi; vous allez acheter dans Argenteuil, vous avez besoin de camions ou d'automobiles et vous les achetez à Montréal ou à Québec. Quand on sait que ces régions paient des taxes et qu'il n'y a qu'une petite différence en pourcentage, il me semble qu'on devrait encourager les...

M. de Belleval: Je peux vous assurer, de ce côté, que les soumissions viennent de partout: Trois-Pistoles, Montmagny, Québec, Gaspé, Saint-Anselme, New Richmond, La Malbaie, Mont-Joli, Matane, Sainte-Perpétue qui est une métropole, comme vous le savez, extrêmement florissante du centre du Québec, Grande-Vallée, une autre grosse ville, L'Ange-Gardien.

M. Saindon: M. le ministre, les achats se font surtout dans les comtés représentés par les ministres. (12 heures)

M. de Belleval: Mon Dieu, à ce que je sache, La Malbaie n'est pas particulièrement une capitale d'un comté qui est représenté par le Parti québé-

M. Saindon: Les limousines de ministres... M. de Belleval: Gaspé non plus.

M. Saindon: ... achetées dans le comté sans soumissions. C'est toute la même source.

M. de Belleval: Pas du tout. Il s'agit justement de soumissions.

M. Saindon: Non, non, c'est toute la même source, cette histoire.

M. de Belleval: Tout cela est acheté par soumissions.

M. Saindon: II y a eu des limousines achetées sans soumissions.

M. de Belleval: Sous l'ancien gouvernement, cela se peut bien.

M. Saindon: Non, non, sous le vôtre. Les limousines achetées sous l'ancien gouvernement aujourd'hui ne sont plus en circulation.

M. de Belleval: La mienne a été achetée par M. Oswald Parent; elle avait 44 milles et je l'ai toujours.

M. Saindon: 44 milles?

M. de Belleval: Quand je l'ai eue, oui.

M. Saindon: Ou 44 000 milles?

M. de Belleval: 44 milles.

M. Saindon: 44 milles. Il n'a pas eu le temps de s'en servir.

M. de Belleval: Mais non, le pauvre, vous savez ce qui est arrivé?

M. Saindon: C'est sûr qu'elle vous sert encore.

M. de Belleval: Mais il avait bien prévu; il m'avait acheté une belle limousine.

M. Saindon: C'est gentil de sa part.

M. de Belleval: Je dois dire que c'est une voiture relativement modeste et je lui en sais gré parce que j'aurais haï avoir un de ces immenses porte-avions noirs...

M. Saindon: Non, non, mais vous deviez être désappointé?

M. de Belleval: ... dans lesquels se promenaient les ministres de M. Duplessis. Vous vous en souvenez?

M. Bellemare: Vous avez des voitures...

Une Voix: II ne s'en souvient pas; il n'a jamais été ministre.

M. Bellemare: Un instant, M. le Président. La voiture qu'a payée M. Bertrand n'était pas une voiture payée par la province, s'il vous plaît! Je le sais; j'ai eu connaissance de la voiture qui a été donnée à M. Bertrand quand il était ministre.

M. de Belleval: Avez-vous vu le film Réjeanne Padovani?

M. Bellemare: Non.

M. de Belleval: Je vous engage à lire le livre, vous allez voir.

M. Bellemare: Je lis seulement les bonnes choses.

Une Voix: C'est un parrain, celui-là?

M. de Belleval: C'est un parrain, oui.

M. Bellemare: Mais la voiture qu'avait M. Bertrand, mon cher monsieur, c'est lui-même qui l'a payée et je sais comment les tractations ont été faites. Vous n'avez pas raison de dire cela parce que les ministres, dans le temps, n'avaient pas tous des voitures.

M. de Belleval: Oui, certain; je peux bien ajouter cela.

Le Président (M. Bertrand): 300?

M. Bellemare: 300, je voudrais simplement avoir la copie du contrat avec Hewitt Equipment pour la réparation de deux génératrices.

Le Président (M. Bertrand): 400?

M. Bellemare: A 400, il y a un contrat avec la faculté des sciences de l'Université Laval pour l'étude des dépenses énergétiques du cerf de Virginie en hiver et de la qualité de sa nourriture d'été à l'île d'Anticosti. Une copie du contrat?

Le Président (M. Bertrand): 401?

M. Saindon: M. le Président, est-ce qu'on pourrait avoir le nom de l'administrateur?

M. de Belleval: A qui est l'industrie? M. Saindon: Oui.

M. de Belleval: Je me demande si je l'ai ici. Non, je ne l'ai pas.

Une Voix: M. Ouellette.

M. Bellemare: Ouellette.

M. de Belleval: Oui, Jean-Denis Provencher.

M. Bellemare: Oui. Et Ouellette.

M. de Belleval: L'ingénieur. Voulez-vous son numéro de téléphone?

M. Bellemare: Non, merci.

M. Saindon: Non, non, non. On va vérifier quand même.

M. Bellemare: C'est une des bonnes compagnies d'experts de Trois-Rivières.

Le Président (M. Bertrand): 402?

Une Voix: Ce ne serait pas un Union Nationale?

M. Bellemare: Non, il y en a quelques-uns parmi ceux-là; ils sont cinq ou six, je pense, dans cela. Il y a une différence. On dit: "Non conforme, absence de la lettre d'intention pour l'émission d'un cautionnement d'exécution et de la photocopie de la licence d'entrepreneur". Parce qu'il y a une différence certainement de $22 000.

M. de Belleval: Non.

M. Bellemare: $246 000. Bien, $224 000.

M. de Belleval: II y avait la même soumission; il y avait $600 de différence.

M. Bellemare: II y avait $900 et l'autre avait $315.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Bellemare: M. le Président, est-ce que le contrat avec le Canadien Pacifique va être donné à la ville de Sainte-Foy?

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: A quelles fins?

M. de Belleval: Pour l'agrandissement de sa base de plein air.

M. Bellemare: Copie du contrat dans ce cas.

Transports

Le Président (M. Bertrand): Ministère des Transports, 100?

M. de Belleval: M. le Président, je pense qu'en ce qui concerne le ministère des Transports on avait convenu qu'à l'avenir, plutôt que de regarder un par un ces engagements qui sont, au fond, toujours la même chose, on les considérerait comme vus sous réserve qu'à la prochaine commission des engagements financiers, si tel ou tel contrat, tel ou tel dossier pose des problèmes sur lesquels on veut des explications, il sera toujours loisible à l'Opposition de revenir poser des questions ou à n'importe quel député d'ailleurs.

M. Bellemare: Personnellement, j'ai peut-être une seule question parce que...

M. de Belleval: Ou évidemment même transmettre, entre les séances, une question au secrétaire, et à ce moment-là réponse y sera donnée. Si un député veut soulever une question lors d'un engagement financier subséquent, on le fera. Ces contrats sont...

M. Bellemare: D'accord. Je voudrais simplement savoir qui a fait l'étude conjointe avec la CTCUQ pour la signalisation des voies réservées?

M. de Belleval: Je crois que c'est la CTCUQ elle-même qui a fait cela?

M. Bellemare: C'est 301, oui. C'est la ville de Québec...

M. de Belleval: C'est la ville de Québec qui a fait elle-même le... 301?

M. Bellemare: A 301, c'est la CTCUQ.

M. de Belleval: C'est la ville qui a fait cela avec la CTCUQ et le ministère des Transports. Une étude conjointe. Alors, on rembourse la ville de ses dépenses.

M. Bellemare: L'autre question que j'ai sur ce sujet concerne l'éboulis qui a eu lieu; le supplément est porté de $590 000 à $2 millions. Ce doit être l'éboulis qui est arrivé...

M. de Belleval: Ce glissement de terrain. C'est très difficile d'avoir une estimation.

M. Bellemare: A Saint-Simon, Saint-Fabien. Ils ont eu bien de la misère à trouver les fonds. Le fond, pas les fonds.

M. de Belleval: Le fond de terrain.

NI. Bellemare: Dans les Transports, c'est la seule question que j'avais à poser. Il y a bien d'autres choses...

M. Saindon: M. le Président, aux Transports, aux articles 737, 738 et 739, qui aurait vu à la distribution des subventions, les montants par comté et par municipalité?

M. de Belleval: Les subventions aux municipalités?

M. Saindon: Oui, d'accord.

M. Bellemare: II y a des listes qui sont attachées.

M. de Belleval: Je pense que la liste est attachée.

M. Saindon: D'accord. Mais ce que je veux savoir, c'est qui a vu au montant des subventions et à la distribution par comté et par municipalité.

M. de Belleval: Voulez-vous qu'on vous envoie les critères d'allocation de ces subventions?

M. Saindon: Les critères et le nom de celui qui a présidé à cette distribution.

M. Bellemare: Parce qu'il y a une grosse différence entre...

M. de Belleval: C'est un service du ministère. Vous voulez-vous avoir le nom...

M. Saindon: II y a quelqu'un qui prend les décisions là, le nom de celui qui prend les décisions.

M. Bellemare: Est-ce que le ministre...

M. Saindon: ... ou qui fait la recommandation que le ministre a acceptée.

M. Bellemare: Le ministre n'a-t-il pas de son temps vécu cette expérience d'avoir les budgets qui sont donnés tous les ans par des programmes triennaux dans différents secteurs et aussi les subventions qui sont demandées, par des budgets spéciaux, par le député du comté au ministre? Là, il nous retourne après avoir pris connaissance de la liste des subventions qui sont demandées dans chaque municipalité. C'est le ministre lui-même qui nous écrit...

M. de Belleval: Est-ce que vous me parlez de 37 et 38? Ce sont les chemins de colonisation.

M. Saindon: 37, 38 et 39.

M. Bellemare: II n'y en a plus, c'est aux Transports maintenant.

M. de Belleval: Les articles 37, 38 et 39... M. Saindon: Oui.

M. de Belleval: D'accord. Nous allons vous fournir les critères qui sont utilisés et quel est le service.

M. Saindon: L'important, c'est avoir le nom de celui qui a fait la recommandation finale.

M. de Belleval: II s'agit là de fonctionnaires qui regardent ces choses. Je ne pense pas qu'on puisse donner comme cela le nom d'un fonctionnaire qui est dans la hiérarchie administrative. Ce serait un peu...

M. Saindon: Pourquoi pas?

M. Bellemare: Je pense que c'est le député qui demande ces subventions. La liste est faite par le député du comté et M. Lévesque...

M. de Belleval: On va commencer par vous donner la procédure et ensuite, si vous voulez avoir des renseignements supplémentaires très précis, on regardera cela. D'accord?

M. Saindon: D'accord.

Travail et Main-d'Oeuvre

Le Président (M. Bertrand): Travail et Main-d'Oeuvre, 200.

M. Bellemare: Un instant. Combien d'emplois nouveaux ont été créés dans le cadre du programme des emplois nouveaux?

M. de Belleval: II y a 14 personnes, dont 13 bénéficiaires d'aide sociale, pendant 22 semaines.

M. Bellemare: II y a 14 personnes, 13 personnes du service social, pendant 22 semaines. D'accord.

Le Président (M. Bertrand): Article 700?

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Article 701?

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Article 702?

M. Saindon: M. le Président, le ministre pourrait-il nous dire le caractère de l'urgence pour défrayer...

M. de Belleval: De façon urgente, oui.

M. Saindon: ... des frais d'immobilisations de l'ordre de $150 000?

M. de Belleval: C'est une réserve que le ministère engage, qu'il demande l'autorisation d'engager, mais il va l'affecter, au fur et à mesure, justement, des besoins urgents qui peuvent se présenter.

M. Bellemare: C'est toujours dans la formation professionnelle, en immobilisations seulement.

M. de Belleval: C'est ça. S'il arrive un problème particulier, un pépin, plutôt que de venir au Conseil du trésor, demander un engagement spécifique, il demande un engagement général de $150 000 et au fur et à mesure des besoins, il le dépense.

Le Président (M. Bertrand): Articles 702, 703? M. Bellemare: A l'article 100, M. le Président. Travaux publics

Le Président (M. Bertrand): Travaux publics, article 100.

M. Bellemare: C'est rare qu'on voit ça, M. le Président, que des soumissionnaires soient tirés au sort?

M. de Belleval: Comment, tirés au sort?

M. Bellemare: La soumission était égale dans deux...

M. de Belleval: On a tiré au sort, qu'est-ce que vous voulez.

M. Saindon: Quel est le procédé de ce tirage?

M. de Belleval: On tourne une pièce de vingt-cinq cents.

NI. Saindon: Combien y a-t-il de personnes présentes et quelles étaient ces personnes?

M. de Belleval: Je ne peux pas vous dire si le cardinal de Québec était là pour s'assurer de la moralité du tirage ou pas, mais...

M. Saindon: II y a tellement de tirages au sort dans votre affaire que je me pose des questions.

M. de Belleval: II n'y avait pas les mêmes images des deux bords, mais...

M. Saindon: Est-ce que vous pourriez déposer...

M. de Belleval: On n'a pas eu de plaintes de celui qui a perdu le tirage.

M. Saindon: Est-ce que vous pourriez déposer le procédé du tirage?

M. de Belleval: On peut demander ça; chapeau, vingt-cinq cents, d'accord.

Le Président (M. Bertrand): Article 101.

M. Bellemare: C'est peut-être un jeton qui a deux faces.

Le Président (M. Bertrand): Article 102.

M. Saindon: II y a un vieux proverbe, M. le ministre, qui dit, les bons "gamblers" savent tous ça; Head, I win, tale, you loose.

M. de Belleval: C'est ça, pile, je gagne, face, tu perds.

Le Président (M. Bertrand): Article 102.

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Article 103.

M. Bellemare: Adopté.

M. Godin: Clément Richard ou Clément Ricard?

M. de Belleval: Pardon?

M. Godin: Est-ce Clément Richard ou Clément Ricard?

M. de Belleval: Clément Ricard.

M. Bellemare: C'est un entrepreneur.

M. de Belleval: Comme le Pernod.

Le Président (M. Bertrand): Article 104.

M. Bellemare: A l'article 104, M. le Président, c'est un contrat pour enlever la neige à l'ancien palais de justice, à Saint-Jérôme, et au nouveau palais de justice. C'est pour combien d'années?

M. de Belleval: Trois ans. M. Bellemare: Trois ans.

M. de Belleval: S'il y a une époque glaciaire pendant ces trois ans, le type est ruiné.

M. Bellemare: Oui.

M. de Belleval: Vice versa, il devient millionnaire si les tropiques remontent jusqu'à nous.

M. Bellemare: A l'article 105, M. le Président, c'est un contrat pour travaux d'installation de la signalisation intérieure et extérieure au palais de justice et au centre de détention d'Amos. Vous ne trouvez pas ça dispendieux, un peu?

M. de Belleval: Oui, je trouve ça dispendieux, un peu.

M. Bellemare: Centre de détention et palais de justice, établir la signalisation, je trouve ça véritablement dispendieux.

M. de Belleval: II y a une soumission, il semble que c'est ce que ça coûte pour établir la signalisation. Cela coûterait moins cher de laisser le monde se perdre, je suis d'accord avec vous. Mais.enfin, enfin, on perdrait peut-être des prisonniers.

Le Président (M. Bertrand): Article 106.

M. Saindon: A l'article 107...

Le Président (M. Bertrand): Article 106.

M. Saindon: Article 106.

M. Bellemare: Adopté.

M. Saindon: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Article 107.

M. Saindon: A l'article 107, est-ce que le ministre pourrait nous donner les raisons pour les- quelles il a été décidé de ne pas réaliser le projet de location de...

M. de Belleval: Le Bourgneuf?

M. Saindon: De l'édifice dans le secteur Le Bourgneuf.

M. de Belleval: Quand on est arrivé aux affaires, au mois de novembre 1976, au mois de décembre, en fait, ce dossier était dans la machine "à saucisses", comme on dit, et on a décidé de ne pas aller jusqu'au bout avec cela, parce qu'on s'est rendu compte que la programmation des besoins, aux Travaux publics, était très déficiente et que, décidément, il était loin d'être évident qu'on avait besoin de ces espaces additionnels.

On a décidé finalement, compte tenu de ce fait-là, de ne pas procéder à la location finale de cet édifice.

Deuxièmement, nous ne sommes pas d'accord avec cette façon de procéder où le gouvernement s'engage plus ou moins à louer des locaux qui ne sont même pas construits, en le faisant sans soumissions, à toutes fins pratiques, etc. On a mis fin à cette pratique d'ailleurs, de...

M. Bellemare: Y a-t-il eu des poursuites judiciaires?

M. de Belleval: Non, il n'y avait pas de poursuites judiciaires. La question n'était pas là. Il reste que, compte tenu des documents qui existaient au sein de la fonction publique, de l'administration, il y avait un engagement raisonnable du gouvernement envers M. Adam, et on a décidé, à ce moment-là, à l'amiable, de payer les frais qu'il avait déjà encourus, de bonne foi, sur la foi de ces engagements gouvernementaux qui n'étaient pas finals, mais qu i étaient quand même suffisants pour l'amener à faire ces dépenses de bonne foi. Il s'est montré satisfait, après discussion.

M. Bellemare: Je crois bien, un quart de million de dollars.

M. Saindon: Quel était le coût du projet, à l'origine?

M. de Belleval: On a demandé des factures, etc.

M. Saindon: Quel était le coût du projet, à l'origine?

M. de Belleval: Le coût était de plusieurs dizaines de millions, je pense, peut-être une quarantaine de millions de dollars. Entre $30 millions et $40 millions. D'ailleurs, les événements nous ont donné raison puisque, effectivement, nous n'avons pas besoin de ces édifices à court terme et nous avons pu trouver à Québec, en demandant d'ailleurs des soumissions publiques, des locaux nouveaux, dont, entre autres, l'édifice Delta nord, que nous avons eu à très bon compte...

M. Bellemare: Que vous avez acheté.

M. de Belleval: Que nous avons acheté à très bon compte, à la suite de soumissions publiques, sur le boulevard Laurier, édifice dans lequel déménagera incessamment, je pense, le ministère de la Justice.

M. Saindon: M. le Président, le ministre nous a dit tantôt qu'il calculait, à ce moment-là, que le ministère n'avait pas besoin de nouveaux espaces de plancher et là, vous nous dites que vous avez loué ailleurs.

M. de Belleval: C'est-à-dire que nous avons pu trouver, sans nous engager dans un contrat à long terme, à bien meilleur coût, en demandant des soumissions publiques, les espaces nécessaires. Mais c'est sans commune mesure, ces espaces qui sont à l'édifice Delta nord, et ce à quoi nous nous serions engagés si nous étions allés à Le Bourgneuf.

Deuxièmement, on se serait retrouvé, dans la région de Québec, avec un surplus d'édifices à bureaux. Vous savez que, dans la région de Québec, à toutes fins pratiques, c'est le gouvernement qui fait le marché. En allant chez M. Adam, on aurait créé un surplus d'édifices à bureaux. Au fond, ce n'est pas une façon, non plus, d'aider le marché immobilier dans la région de Québec.

M. Saindon: J'ai bien l'impression que votre décision peut être valable, si on considère que l'économie du Québec s'en va dans la dèche de plus en plus. Mais si l'économie était restée ce qu'elle était à ce moment, votre décision, d'après moi, n'aurait pas été si valable, parce que les coûts auraient continué à augmenter.

M. de Belleval: Voyons!

M. Saindon: Vous paieriez plus cher l'année prochaine.

M. de Belleval: Je vais vous donner l'exemple de Toronto où des millions de pieds d'espace à bureaux sont vacants actuellement. Je vais vous donner le cas de la ville d'Ottawa. C'est par centaines de milliers et de millions qu'il y a des pieds carrés vacants.

M. Saindon: Pas à Ottawa, à Hull, vous voulez dire.

M. de Belleval: A Ottawa, il y a des projets qui ont été abandonnés encore très récemment.

M. Saindon: A Ottawa, les espaces de bureaux commencent à être rares.

M. de Belleval: Ils ne commencent pas à être rares. Ils viennent justement d'abandonner un projet.

M. Saindon: J'en sais quelque chose, j'ai un de mes frères qui en construit là-bas.

M. de Belleval: En tout cas...

M. Saindon: A Hull, il y en a en masse, par exemple.

M. de Belleval: Oui.

Le Président (M. Bertrand): 200?

M. Saindon: A 200, M. le Président, comment se fait-il que, dans certains endroits, vous avez des soumissions publiques et, dans d'autres endroits, ce sont des contrats négociés? J'ai une petite idée derrière la tête, je me pose une question.

M. de Belleval: La réglementation concernant les contrats du gouvernement pour la location d'immeubles a été respectée. Voir mémoire ci-joint.

M. Saindon: Le gouvernement est toujours censé aller par soumissions publiques. Dans tout ce qu'on a vu ce matin, il y a un paquet de contrats négociés.

M. de Belleval: D'accord, je vais vous donner l'explication. Le Bureau des véhicules automobiles occupe, au deuxième étage d'un édifice, un espace insuffisant. Il a fait une demande de relocalisation afin de répondre adéquatement aux besoins du public. Les données de la demande, accompagnées de la fiche signalitique, justifient la location d'un local faisant l'objet de l'avis de recherche sous-mentionné. Un avis de recherche public a été publié dans le journal L'Elan et dans le Nordique de Sept-lles, le 7 septembre 1977. Cet avis requérait un espace d'environ 2500 pieds carrés en bureaux, situés obligatoirement au rez-de-chaussée, localisés dans le centre des affaires de Sept-lles et pourvus d'un stationnement de dix voitures environ pour accommoder ce service.

Deux propositions ont été reçues. Elles ont été ouvertes le 28 septembre 1977 après 15 heures. Une proposition, celle de M. Michel Demers, fut rejetée pour les raisons suivantes: Le prix coté ne comprend que le loyer de base; une note indique que les autres composantes du coût total demandé seraient négociées plus tard; le projet de bail n'a pas été retourné avec la proposition. De ce fait, les engagements du proposant nous sont inconnus. De toute façon, même si le prix coté avait été le prix total demandé, cette proposition n'aurait pas été choisie car le système de pondération appliqué au coût partiel coté donne un prix plus élevé que le prix total pondéré de l'autre proposition. Je vous fais grâce de tous les aspects techniques de cette histoire. Une seule proposition, donc, a été retenue. En conséquence, conformément à la réglementation en vigueur, il y a lieu de demander l'autorisation pour un contrat négocié selon les termes et conditions énoncées ci-haut.

Le Président (M. Bertrand): 201?

M. Bellemare: M. le Président, à 201, de quel édifice s'agit-il ici, qui est situé à 360, McGill, à Montréal; pour quel ministère?

M. de Belleval: 201?

M. Bellemare: Oui. Préparation des plans et devis, surveillance.

M. de Belleval: C'est un édifice qui nous appartient déjà et il y a un projet de rénovation complet de cet édifice, qui loge déjà des choses et qui en logera d'autres. Je n'ai pas la destination exacte de cet édifice. On peut le demander, si vous voulez. A qui?

M. Bellemare: Quels sont les ministères qui sont là?

M. de Belleval: II y a plusieurs ministères. Je connais bien l'édifice pour y avoir même travaillé. (12 h 20)

Le Président (M. Bertrand): 102?

M. Saindon: D'accord.

M. Bellemare: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): 103?

M. Saindon: D'accord.

M. Bellemare: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): 104? 300?

M. Bellemare: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): 400?

M. Bellemare: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): 700?

M. Bellemare: M. le Président, à 700, la copie du contrat, s'il vous plaît.

M. Saindon: Les soumissions sont rares, M. le Président. 700, 701, 702, ce sont tous des contrats négociés. 703, 704.

M. de Belleval: Tous ces contrats font l'objet de la même procédure que j'ai décrite tout à l'heure, c'est-à-dire que maintenant le ministère des Travaux publics procède par demandes publiques, recherche publique de locaux.

M. Bellemare: Est-ce qu'on peut poser une question au ministre?

M. de Belleval: Sauf s'il s'agit d'un renouvellement ou si c'est l'espace additionnel à même un édifice existant, des choses comme cela.

M. Bellemare: Dans le cas du bail dit location avec Amyot et Fils, à Hull, le coût du pied carré est de $8.12.

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: Quand on arrive au bail pour les Etats-Unis, c'est $8.25. Quand on arrive au bail de Milan, c'est $6.75.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Bellemare: Est-ce qu'il n'y a pas une disproportion un peu dans cela?

M. de Belleval: Oui, si vous connaissez le marché immobilier à Hull, vous allez comprendre.

M. Bellemare: Je n'ai jamais été saisi du problème.

M. de Belleval: II y a eu une espèce de bombe atomique qui a passé sur Hull, ni plus ni moins, durant les dernières années. Il y a un gouvernement qui accapare le sol et qui accapare les édifices et qui est en mesure de contrôler le marché. Il s'est créé une espèce de rareté dans le marché à Hull qui fait que ce sont ces prix qui se paient à Hull. Qu'est-ce que vous voulez?

M. Bellemare: Vous ne me ferez pas croire qu'en Georgie, à Atlanta, il n'y a pas un problème similaire, mais c'est seulement $8.25. A Milan...

M. de Belleval: Si je vous disais que 40% ou 60% du territoire de Hull sont propriété du gouvernement fédéral, vous allez comprendre qui contrôle le marché immobilier à Hull.

M. Bellemare: Oui, mais à Milan?

M. de Belleval: Allez à Ottawa et vous allez voir, ce sont des prix semblables aussi.

M. Saindon: M. le Président, est-ce que pourrait être déposée une copie de l'annonce d'Atlanta dans les journaux?

M. de Belleval: Dans le cas de?

M. Saindon: Atlanta, 702.

M. de Belleval: 702, dans le cas d'Atlanta?

M. Saindon: Oui.

M. de Belleval: En dehors du pays, on procède exactement de la même façon, mais on peut vérifier.

M. Saindon: Ce ne serait pas un fonctionnaire qui trouve les locaux et cette compagnie n'aurait jamais fait d'annonce?

M. de Belleval: Ecoutez, il peut se produire... Dans le cas d'Atlanta, je ne peux pas vous le garantir; on va vérifier, si vous voulez, mais imaginez-vous qu'on est au quinzième étage du Peachtree Center Tower à Atlanta, c'est-à-dire un des principaux édifices à bureaux du centre-ville d'Atlanta. On va vous expliquer comment on a trouvé notre bureau d'Atlanta, d'accord?

M. Saindon: II faudrait déposer une copie du journal dans lequel l'annonce a été faite.

M. de Belleval: On va vous donner la procédure qui a été utilisée dans le cas d'Atlanta. D'accord?

M. Saindon: Est-ce que le bail a été rédigé en français ou en anglais?

M. de Belleval: On va vérifier ce point.

Le Président (M. Bertrand): 700, 701, 702, 703, 704.

M. Bellemare: A 704, M. le Président, de quelle bâtisse s'agit-il? Est-ce la bâtisse pour laquelle le gouvernement a donné un bail de $9.75 le pied carré pour un montant de $204 750 000, qu'on retrouve dans les engagements financiers de juillet 1975?

M. de Belleval: De quoi parlez-vous? M. Bellemare: De 704

M. de Belleval: II s'agit des travaux d'aménagement.

M. Bellemare: Oui, mais est-ce qu'il s'agit du même bail...

M. de Belleval: Ce n'est pas un bail, ce sont des travaux d'aménagement, cela n'a rien à voir avec le bail.

M. Bellemare: Oui, je comprends, mais laissez-moi terminer. C'est suite au bail que vous avez passé avec...

M. de Belleval: Oui, c'est suite au bail.

M. Bellemare: Pas vous autres, c'est le Parti libéral qui l'a fait...

M. de Belleval: On va peut-être avoir de petites nouvelles plus tard là-dessus, d'ailleurs.

M. Bellemare: $204 750 000 et on ajoute presque $1 825 000 d'améliorations.

M. de Belleval: ... de l'aménagement parce que le contrat de location ne prévoit pas l'aménagement.

M. Bellemare: Cela n'avait pas été prévu dans le temps?

M. de Belleval: Oui, cela avait été prévu tel quel. L'ancien gouvernement a prévu qu'il louait la bâtisse nue et qu'il prenait, à son compte, l'aménagement.

M. Bellemare: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): $104 millions, M. le député de Johnson?

M. Bellemare: $204 millions, le bail était de $204 750 000...

M. de Belleval: Conclu sous l'ancien gouvernement.

M. Bellemare: Oui, d'accord, c'est dans l'arrêté ministériel des Travaux publics en juillet 1975. D'ailleurs j'ai copie du bail.

M. de Belleval: On est en train de regarder cela d'ailleurs. Vous avez dû poser des questions à l'ancien gouvernement là-dessus?

M. Bellemare: J'ai obtenu la copie du bail, dans le temps, et je l'ai critiqué vertement.

M. de Belleval: Vous avez critiqué cela, n'est-ce pas.

M. Bellemare: Oui parce que je disais que le gouvernement n'était pas obligé de payer ce prix; il était mieux de l'acheter que de louer à $204 millions; je trouvais cela épouvantable.

M. de Belleval: On est en train de regarder cela; je ne peux pas préjuger des résultats de notre examen, mais on regarde.

Le Président (M. Bertrand): Article 705.

M. Bellemare: Copie du bail, M. le Président...

Une Voix: C'est à 706.

M. Bellemare: Excusez-moi.

M. Saindon: A l'article 705, M. le Président, est-ce que le gouvernement a fait une économie en achetant l'édifice Place Delta au montant de $10 millions?

M. de Belleval: Oui, c'est sûr. On l'a acheté au prix coûtant, à toutes fins pratiques.

M. Bellemare: C'est parce qu'ils étaient dans une situation financière difficile.

M. de Belleval: Oui, et en même temps on n'a pas égorgé la société Delta. On a conclu à un bon prix pour les deux partenaires, je pense. On n'a pas fait les sauvages, non plus, pour...

M. Saindon: Une rénovation de $300 000 dans un édifice flambant neuf comme celui-là, j'imagine que ce devait être absolument nécessaire.

M. de Belleval: L'aménagement...

M. Saindon: Entre aménagement et rénovation il n'y a pas grand différence.

M. Bellemare: Vous êtes propriétaire... M. Godin: C'est un plancher vide.

M. de Belleval: C'est un plancher vide. Il faut ensuite que vous aménagiez.

M. Saindon: Ah bon! D'accord. M. Laberge: II y a neuf étages.

M. Bellemare: Vous êtes propriétaire des deux édifices Delta.

M. de Belleval: Non. Il reste...

M. Bellemare: L'autre vous l'avez vendu à l'université.

M. de Belleval: On ne l'a pas vendu. Il est en location.

M. Bellemare: II est en location à l'université.

M. de Belleval: Oui. On aurait préféré nous le louer, c'est sûr. Mais nous avons préféré l'acheter parce qu'effectivement cela nous revenait...

M. Bellemare: C'est-à-dire qu'au Delta, la partie où était le ministère du Travail, plus l'annexe...

M. de Belleval: C'est cela. Tout cela est loué. M. Bellemare: ... tout cela est loué.

M. de Belleval: Tandis que l'autre, en face, on l'a acheté.

M. Bellemare: L'autre, en face, vous l'avez acheté. Copie du contrat, 706.

Le Président (M. Bertrand): 706, copie du contrat.

M. Saindon: A l'article 706, M. le Président, le ministre nous faisait remarquer, tantôt, que la nouvelle politique du gouvernement était des contrats négociés, des contrats à court terme. Je vois ici un contrat de huit ans et six mois, ce n'est pas beaucoup à court terme cela.

M. de Belleval: On n'a jamais dit qu'on faisait des locations à court terme seulement.

M. Saindon: Que vous ne vouliez pas vous engager dans des contrats de location à long terme.

M. de Belleval: Non, ce n'est pas cela que j'ai dit.

M. Godin: Sur des édifices non construits.

M. de Belleval: Sur des édifices non construits. On ne veut pas s'engager à louer à long terme des édifices non construits.

M. Saindon: C'est la même chose. On va le construire. Quand vous allez rentrer dedans, j'imagine qu'il sera construit, cet édifice.

M. de Belleval: Oui, mais après cela on embarque, nous, sur le marché concurrentiel de l'offre de bureaux. C'est bien différent comme conditions, au fond, que d'assurer à toutes fins pratiques à quelqu'un la rentabilité de son édifice avant même qu'il soit construit.

M. Saindon: C'est la même chose. Assurer la rentabilité à l'un ou à l'autre, avant ou après, c'est quand même un édifice que vous allez occuper.

M. de Belleval: On loue dans notre propre édifice. Je ne sais pas si vous le savez, mais Place Desjardins, on a quelques actions là-dedans. Le gouvernement du Québec est copropriétaire de Place Desjardins.

M. Saindon: Cela rentre dans l'esprit de votre orientation politique.

M. Godin: Economique aussi.

M. de Belleval: Economique, coopérative, etc. C'est parfait. C'est cela.

M. Godin: Bien sûr!

Le Président (M. Bertrand): Est-ce qu'on termine les engagements financiers du mois de novembre, messieurs?

M. Bellemare: II n'y a pas grand-chose. Il reste trois pages.

Le Président (M. Bertrand): Article 707?

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Article 708?

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Article 709?

M. Saindon: Le ministre pourrait-il nous donner le nom de l'administrateur des Immeubles Viclau Inc.?

M. de Belleval: De quel poste s'agit-il? M. Saindon: 709.

M. de Belleval: Oui, on va vous donner cela. M. Bellemare: Déposer le contrat.

M. Saindon: Et déposer le contrat.

M. de Belleval: Oui. Cela a déjà été fait. Cet engagement est là parce que M. Fabien Roy voulait vérifier un certain nombre de choses et nous revenir. Comme il n'est pas ici ce matin, on va le reporter à l'autre mois. Mais tous ces renseignements que vous nous demandez ont déjà été fournis. Vous les avez.

M. Bellemare: C'est d'ailleurs dans le procès-verbal.

Le Président (M. Bertrand): Article 710?

M. Bellemare: Je trouve cela drôle un coût de $3.34 le pied carré pour un édifice comme celui-là, sur la rue Clark à Montréal!

M. de Belleval: Vous connaissez la rue Clark! M. Bellemare: Mais $3.34!

M. de Belleval: Ce n'est pas cher, n'est-ce pas? A comparer avec ce qu'on voyait tantôt. C'est le marché immobilier qui veut cela.

M. Bellemare: $9.95 et...

M. de Belleval: II faut dire que ce n'est pas la même qualité d'édifice non plus. L'édifice de la rue Clark est un vieil édifice... C'est à quel niveau.

M. Laberge: A côté de la gare Jean-Talon.

M. de Belleval: C'est peut-être même un ancien entrepôt reconverti.

M. Bellemare: Les articles 711 et 721, travaux d'aménagement de l'édifice Laurentien, contrat pour le déménagement du ministère des Travaux publics et Approvisionnements au Laurentien, et 721, la préparation des plans et devis et la surveillance des travaux d'aménagement des sept étages de l'édifice Laurentien.

M. de Belleval: C'est la même chose.

M. Bellemare: Bon. Article 712. C'est fantastique de voir le prix qu'a coûté cet édifice à la province, de gouvernement en gouvernement, cela se succède, et c'est fantastique les sommes inimaginables qui ont été mises sur cet édifice.

M. de Belleval: D'accord.

M. Bellemare: On a encore défoncé un mur dernièrement. Et je ne sais pas pourquoi, on est en train de faire toute une réparation. On a recouvert, je ne sais pas si c'est un essai... On a fait des tours, on a défait le perron, on est en train de le refaire... C'est fantastique le nombre de subventions qui ont été accordées toujours au même entrepreneur cet employé civil, c'est mon voisin...

M. de Belleval: D'abord, c'est une soumission publique, et ce qu'on fait, c'est qu'on liquide un vieux projet. Je ne vous dis pas que...

M. Bellemare: Est-ce que vous vous installez là pour longtemps?

M. de Belleval: Je suis bien d'accord avec vous que cela a été une drôle de façon de régler un problème.

M. Bellemare: D'accord, article 173.

Le Président (M. Bertrand): Articles 713, 714, 715.

M. Saindon: D'accord.

M. Bellemare: A l'article 716... destiné à loger les services du ministère des Travaux publics; coût, $3.10; est-ce que c'est un entrepôt?

M. de Belleval: Pardon?

M. Bellemare: Est-ce que c'est un édifice, de quoi s'agit-il, le coût du pied carré, $3.10, à Vanier?

M. de Belleval: Oui, c'est un entrepôt. M. Bellemare: C'est un entrepôt. M. de Belleval: Celui-là, c'est pour... M. Bellemare: Les Travaux publics.

M. de Belleval: Non, c'est le fameux local qui servira d'atelier de restauration et d'entreposage des oeuvres d'art des Affaires culturelles. C'est-à-dire que c'est pour permettre la libération d'un espace qui permettra justement de loger les oeuvres d'art qui étaient en péril, comme vous le savez; temporairement, oui.

M. Bellemare: Article 719, M. le Président, est-ce que...

Le Président (M. Bertrand): Articles 717, 718. M. Bellemare: Oui.

M. Godin: A l'article 718, est-ce que vous avez dans vos documents, M. le ministre, les noms des propriétaires de Place Charles-Lemoyne.

M. de Belleval: Place Charles-Lemoyne? M. Godin: A Longueuil.

M. de Belleval: Vous voulez dire l'édifice Montval.

M. Godin: Est-ce que c'est gouvernemental?

M. Bellemare: Réaménagement de la Cour provinciale.

M. de Belleval: Est-ce que Montval nous appartient, c'est ça que vous voulez savoir?

M. Bellemare: Cela vous appartient et c'est un réaménagement.

M. de Belleval: On va vérifier.

M. Godin: S'il ne nous appartient pas, est-ce qu'on pourrait avoir...

M. de Belleval: ... le nom des...

M. Godin: ... le nom des directeurs?

M. de Belleval: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): Article 719.

M. Bellemare: A l'article 719, M. le Président, est-ce que c'est ça qu'on est en train de réparer, le contrat qui "enveloppe" le gouvernement depuis six mois? Est-ce que c'est cette firme, $100 000 pour la rénovation des édifices A, B, C, D et E?

M. de Belleval: Oui, des travaux de ce type.

M. Bellemare: Ecoutez, c'est simplement le coût des honoraires.

M. de Belleval: Des honoraires, oui. M. Bellemare: Qui est porté à $250 000? M. de Belleval: Oui.

Le Président (M. Bertrand): Articles 719, 720, 721,800.

M. Bellemare: A l'article 800, c'est l'achat de Delta.

Le Président (M. Bertrand): Oui. Article 801.

M. Bellemare: Est-ce qu'on pourrait avoir le dépôt du contrat?

M. de Belleval: Oui.

Le Président (M. Bertrand): Article 801.

M. Bellemare: 801, pourquoi a-t-on fait l'achat d'un terrain d'une superficie de 44 000 pieds carrés?

M. de Belleval: C'est la centralisation des bureaux des différents ministères à Granby.

M. Bellemare: Centralisation.

M. de Belleval: Administrative. Ça marche? On revient à trois heures?

Le Président (M. Bertrand): La commission suspend ses travaux jusqu'à quinze heures.

M. de Belleval: Merci beaucoup. (Suspension de la séance à 12 h 38)

Reprise de la séance à 15 h 6

Le Président (M. Bertrand): A I'ordre, messieurs!

La commission permanente des engagements financiers va maintenant entamer l'examen du mois de décembre 1977. Affaires culturelles, 100?

Engagements financiers de décembre 1977

Affaires culturelles M. Bellemare: Oui, adopté. Le Président (M. Bertrand): 101? M. Saindon: Adopté. Le Président (M. Bertrand): 102? M. Saindon: Oui. Le Président (M. Bertrand): 103?

M. Bellemare: A 103, M. le Président, combien pour chacun? Selon quel critère cela a-t-il été fait? Subventions de fonctionnement pour la période du 1er octobre 1977 au 31 mars 1978. Pour le Conseil de la culture de l'Est du Québec on n'a pas de montant. Pour le Conseil régional de la culture du Saguenay, Lac-Saint-Jean, etc., il n'y a pas de montant.

M. de Belleval: Le budget type est de $95 000 par conseil et est ventilé comme suit: administration générale, $18 000; fonctionnement, $77 000. On peut vous envoyer ce budget type, si vous voulez.

M. Bellemare: C'est-à-dire le montant pour chacun?

M. de Belleval: Oui, c'est $95 000 pour chacun.

M. Bellemare: Cela fait $380 000.

M. de Belleval: $380 000, oui, plus ou moins.

M. Saindon: Huit conseils, cela fait $45 000 chaque.

M. Bellemare: Cela fait $45 000 plutôt.

M. de Belleval: Oui, c'est le budget annuel moyen mais, pour la première année, je pense, ce sera... Je crois que c'est pour six mois. Attendez un peu. Du 1er octobre au 31 mars, c'est cela. C'est au prorata du 1er octobre au 31 mars.

M. Bellemare: Vous nous donnerez la liste. Le Président (M. Bertrand): 104? Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 200?

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 201?

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 202?

M. Bellemare: 202 et 203, est-ce la première fois que le ministre donne des subventions pour la compagnie de danse?

M. de Belleval: Pour la compagnie de danse?

M. Bellemare: La Compagnie de danse Eddy Toussaint, de Montréal?

M. de Belleval: 202 et 203.

M. Bellemare: Et la Compagnie de danse entre-six? Y a-t-il déjà eu des subventions d'accordées?

M. de Belleval: Une subvention antérieure de $25 000, pour...

M. Bellemare: Eddy Toussaint.

M. de Belleval: ... Eddy Toussaint, oui.

M. Saindon: M. le Président, le ministre pourrait-il me dire quels sont les critères pour la subvention, par exemple, à la Compagnie de danse Eddy Toussaint?

M. de Belleval: On examine d'abord son budget, son plan d'activité.

M. Bellemare: Ce qui est plus surprenant, M. le ministre, c'est que ce sont les vieux, aujourd'hui, ceux de l'âge d'or qui apprennent à danser.

M. de Belleval: On examine le programme de diffusion de la compagnie, à savoir s'il est acceptable, le nombre de spectacles qui est proposé, la clientèle qui va aller à ces spectacles. On lui donne une subvention pour couvrir la différence entre les frais raisonnables de production de ces spectacles et les revenus qu'elle va aussi obtenir. C'est ce qui donne le montant de la subvention, $43 000.

M. Saindon: M. le Président, quand je regarde 202 et 103, je me pose des questions. Si l'on considère, par exemple, que la compagnie Eddy Toussaint part prochainement dans une tournée intercontinentale pour six semaines, on sait que les artistes de cette troupe n'auront pas de salaire pendant six semaines, parce que la compagnie ne peut pas les payer. Elle paie le transport, le logement et la nourriture. A ce moment, je me pose des questions. Comment se fait-il qu'à une compagnie comme Eddy Toussaint, qui nous re- présente plus que très avantageusement à l'étranger, on accorde quelque chose seulement pour survivre, et qu'on donne $380 000 à des conseils de la culture? Il y a quelque chose, je ne dirais pas que c'est de la discrimination, mais je m'interroge sur le résultat des jugements de certaines personnes.

M. de Belleval: Je pense que le ministère a différents programmes d'activité. Les conseils de culture sont une chose importante à ses yeux.

M. Saindon: Pourquoi ne donnerait-on pas des subventions aux groupes qui sont les plus susceptibles de rehausser le prestige, la culture des Canadiens français? En l'occurrence, vous préféreriez peut-être que je dise les Québécois. C'est ce que je viserais en tout premier lieu si j'étais dans un poste de décision à ce sujet. Je me demande sur quoi on se base pour faire la différence entre ces subventions. Il y a quelque chose qui cloche.

M. de Belleval: II y a un jugement de valeur qui est porté. Je suis d'accord avec vous, cela peut être contesté. Au lieu de $43 000 à Eddy Toussaint, on pourrait décider d'en faire une compagnie plus prestigieuse encore, de lui donner davantage de ressources. Je suis d'accord avec vous.

M. Saindon: Ce sur quoi je me base principalement c'est que les artistes de cette troupe — je ne sais pas combien ils sont, peut-être 20, 25 ou 30, je ne sais pas — pendant six semaines vont nous représenter à l'étranger sans aucun salaire, ils le font par esprit de patriotisme peut-être, par esprit professionnel, et ils acceptent de travailler pendant six semaines, à l'étranger, sans rémunération. C'est quelque chose.

M. de Belleval: Je pense que vous pourrez poser cette question lors de l'étude des crédits du ministère, quant à l'opportunité, pour le ministre, d'augmenter les crédits qu'il consacre à cette troupe. On peut aussi supprimer un mille d'autoroute, cela va nous donner $2 millions, et on peut faire autre chose avec cela; tout le budget est construit selon le même principe, à savoir qu'il y a différentes répartitions des sommes disponibles entre tous les postes et il y a un jugement de valeur qui est porté par le gouvernement, les fonctionnaires, entre toutes ces demandes, tous ces postes de dépenses et, à un moment donné, on en arrive à cela. C'est contestable, c'est évident, mais le jugement de l'un est aussi contestable que celui de l'autre.

M. Saindon: Des histoires de conseils, on en a au char.

M. de Belleval: II y en a pas mal.

M. Saindon: C'est rédigé, on gaspille de l'encre et du papier pour mettre tout cela sur des tablettes.

M. de Belleval: Cela peut arriver.

M. Saindon: En dernier lieu, en définitive, qu'est-ce que ça nous donne?

M. de Belleval: En même temps, les conseils régionaux de la culture jouent aussi un rôle important pour permettre aux différentes régions du Québec, qui ne sont souvent pas aussi bien pourvues en instruments de culture que la région de Montréal, par exemple ou la région de Québec, d'animer et de développer la culture populaire de ces régions. Cela aussi est important.

M. Saindon: II y a beaucoup de cette culture populaire qui serait bien mieux de ne pas exister aussi.

M. de Belleval: II y a des troupes régionales, par exemple, il y a des troupes locales de théâtre qui doivent être encouragées aussi, même si ce n'est pas la compagnie Jean-Duceppe à tout coup, c'est important pour ces régions; je pense qu'il faut aussi avoir une vision démocratique de la culture dans ce domaine.

M. Saindon: Qu'on leur donne des subventions à ces gens et qu'on arrête de consulter.

M. de Belleval: On en donne déjà à plusieurs compagnies de danse et je suis certain qu'il y a des gens qui nous feraient des critiques à savoir que la République n'a pas besoin de compagnie de danse.

M. Bellemare: La quoi?

M. de Belleval: La République n'a pas besoin de compagnie de danse.

M. Saindon: Qui est-ce, la République.

M. de Belleval: C'est que, au moment où on allait guillotiner le célèbre mathématicien Laplace, durant la Révolution française, on s'est écrié: "La République n'a pas besoin de savant", alors, paraphrasant cette phrase célèbre je dis: Certains pourraient dire que la République n'a pas besoin de danseurs.

M. Saindon: Est-ce qu'on en est déjà rendu à la révolution ou quoi?

Une Voix: Vous citez des auteurs comme le député de Johnson!

M. Bellemare: A 205, M. le Président, qu'est-ce qu'on va déménager du patrimoine?

On dit que c'est un contrat de déménagement des réserves du patrimoine des édifices Mailloux et Thibodeau. Qu'est-ce qu'on déménage?

M. de Belleval: C'est le fameux dossier des réserves du musée qui sont entreposées à la maison Mailloux qui n'était pas un édifice adéquat pour les conserver sécuritairement; finalement, on les déménage dans un édifice...

M. Bellemare: Quand va-t-on les déménager?

M. de Belleval: ... où elles seront en sécurité. C'est peut-être fait à l'heure actuelle. Quand le musée sera fait, rénové, ces oeuvres-là seront rénovées et exposées dans leur milieu définitif.

M. Bellemare: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): 300.

M. Bellemare: A 300, M. le Président, est-ce possible qu'on puisse dépenser $535 000 d'ici la fin de l'année budgétaire 1977/78?

M. de Belleval: Oui, bien sûr. Le budget de l'Orchestre symphonique est de $1 186 000, je pense.

M. Saindon: M. le Président, quelle partie de ce budget est consacrée aux salaires des musiciens?

M. de Belleval: J'ai frais de production, $980 000; cela comprend, bien sûr, les salaires, mais je n'ai pas la sous-catégorie des salaires. On peut vous le donner.

M. Saindon: Maintenant, la partie qui est consacrée aux salaires assure-t-elle un emploi permanent pour l'année ou bien si ces gens-là, comme par le passé, seront obligés de retirer des prestations d'assurance-chômage?

M. de Belleval: Non, c'est pour l'année. Dans le cas de l'Orchestre symphonique de Québec et de Montréal, c'est une production à l'année, c'est un salaire à l'année.

M. Saindon: Pour l'année qui vient de se terminer, je peux vous dire qu'à Montréal comme à Québec, il y a des musiciens qui ont reçu un salaire pendant à peu près six mois, et, le reste de l'année, ils ont été obligés de vivre avec les prestations de l'assurance-chômage, ce qui est pour le moins anormal.

M. de Belleval: La politique de subvention de ces orchestres a été telle qu'il y a eu effectivement des déficits dans le passé. A un moment donné, la saison des orchestres a été interrompue, faute de fonds. Le but du ministère, c'est véritablement d'assurer une vocation permanente à nos orchestres sur des bases solides, mais cela suppose, comme il s'agit d'organismes privés, des tractations entre le ministère et l'orchestre.

Il y a des conditions à remplir pour cela — et c'est en discussion actuellement — tant du côté de l'Orchestre symphonique de Montréal, qui pose un problème encore plus considérable, que de celui de Québec, de façon à dégager une politique à long terme de financement de nos orchestres principaux.

M. Saindon: C'est comme je le disais ce ma-

tin. Dans la province, nous avons deux orchestres symphoniques et on n'est même pas capable de donner aux musiciens un salaire annuel, de leur assurer un revenu de douze mois, tandis qu'en Ontario, ils ont plus de 22 orchestres symphoniques et tous les musiciens de ces orchestres ont un salaire annuel assuré et ils ne sont pas obligés de retirer de l'assurance-chômage. C'est inconcevable.

M. de Belleval: Cela fait partie des objectifs prioritaires du ministère des Affaires culturelles de mettre sur pied une politique de financement à long terme de ces orchestres dans le cadre d'une politique culturelle véritable. Cette année — je ne sais pas si vous le savez, je pense que vous êtes au courant — le gouvernement a fait un effort considérable. Je pense que, de tous les ministères du gouvernement, le ministère des Affaires culturelles est celui qui a vu son budget augmenter, le plus en pourcentage. Je pense qu'on est sur la bonne voie là-dessus. Mais les retards accumulés et les carences des années passées ne peuvent pas être rattrapés d'un seul coup, en une seule année, d'autant plus que, comme je le dis, il faut aussi que ces orchestres acceptent une certaine politique. On ne peut pas les subventionner à fonds perdus. Cela suppose une entente, donc des discussions. Vous savez que ce n'est pas toujours facile, mais l'objectif est clair. Je pense qu'on partage le même objectif de ce côté-là. Vous avez raison et je vous félicite de votre intérêt pour les choses culturelles. Je ne savais pas que vous étiez un mélomane et un "balletomane", etc.

M. Saindon: Pas plus qu'il ne faut. Je n'ai jamais pelleté de nuages et j'ai pas mal toujours eu les pieds sur la terre. C'est pour cela que souvent je regrette les pelleteux de nuages.

M. de Belleval: Vous avez raison, ce n'est pas une race qu'on protège de notre côté non plus.

M. Bellemare: C'est la première tranche d'autres paiements. Quand seront effectués les autres paiements?

M. de Belleval: Au fur et à mesure de la progression de la saison.

M. Bellemare: C'est d'ici la fin de mars!

M. de Belleval: Oui, ce sera versé d'ici la fin de mars.

Le Président (M. Bertrand): Article 301, adopté. Article 400, 401.

M. Bellemare: C'est bien deux ans? Est-ce que le musée a d'autres sommes, d'autres moyens de financement pour cette exposition itinérante? Combien de régions seront visitées et lesquelles?

M. de Belleval: Le musée MCCord, cela?

M. Bellemare: Une exposition itinérante sur le fléché.

M. de Belleval: Que voulez-vous savoir exactement?

M. Bellemare: Est-ce bien deux ans, de 1978 à 1980? Est-ce que le musée a d'autres sources de financement pour cette exposition itinérante que ce que lui donne le gouvernement?

M. de Belleval: Le musée, oui. C'est une subvention spécialement pour cette exposition itinérante.

M. Bellemare: $35 000. M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: Combien de régions à peu près seront visitées?

M. de Belleval: Une durée de deux ans. Un instant. J'ai un calendrier que je peux vous envoyer.

M. Bellemare: Combien de régions cela représente-t-il?

M. de Belleval: Je n'ai pas avec moi le calendrier, mais je vais vous l'envoyer. Vous pourrez alors le voir. Je pense que, dans une période de deux ans, toutes les régions seront couvertes.

Le Président (M. Bertrand): Article 402? Article 403?

Une Voix: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): Article 404?

M. Saindon: A l'article 404, M. le Président, que représente le montant engagé initial de $27 500? Là, vous avez un supplément de $250 000.

M. de Belleval: Oui, alors c'est $275 000. M. Bellemare: $275 900.

M. Saindon: Qu'est-ce qui fait qu'on le porte de $27 000 à $275 000? Quels sont les honoraires prévus au début?

M. de Belleval: Effectivement, cette firme, il y a quelques années, d'ailleurs, depuis 1974, a été engagée pour faire le plan de sauvegarde de l'arrondissement naturel de Percé. En 1974, le premier engagement était de $175 000. Depuis ce temps, soit en 1975 il y a eu une augmentation de $16 000 et, en 1976, au mois d'avril 1976, $56 000 sont venus s'ajouter. Depuis ce temps, il y a eu un litige entre la firme et les autorités du ministère quant au paiement final des honoraires de cette firme.

Suite à un arbitrage, il a été convenu qu'une somme de $27 000 devrait être ajoutée en paiement final.

Le Président (M. Bertrand): 700?

M. Bellemare: A 700, M. le Président, il y a un certain nombre de bibliothèques qui ont reçu beaucoup moins, comme celle de Lachute. Elle avait eu, en 1976/77, $12 000 et, cette année, elle n'a reçu que $6654. Est-ce que c'est...

M. Saindon: C'est parce qu'on est dans l'Opposition, nous autres.

M. de Belleval: De quelle bibliothèque s'agit-il?

M. Bellemare: De Lachute.

M. Saindon: La bibliothèque municipale.

M. Bellemare: C'est la bibliothèque dont l'honorable député d'Argenteuil est le...

M. Godin: Le parrain.

M. Saindon: Que j'ai fondée, c'est vrai. Ils m'ont demandé pourquoi, je leur ai dit de ne pas s'inquiéter, c'est parce qu'on était dans l'Opposition.

M. de Belleval: La raison pour laquelle leur budget a été réduit?

M. Saindon: Oui.

M. de Belleval: Je vais vous expliquer comment cette subvention est déterminée et vous allez voir que cela n'a rien à voir avec la couleur du comté de la bibliothèque.

Ces subventions sont accordées en référence à la Loi des bibliothèques publiques pour favoriser l'établissement, le maintien et le développement d'un réseau de bibliothèques publiques.

La subvention est calculée selon un pourcentage de la contribution municipale établie d'une façon inversement proportionnelle à l'évaluation foncière imposable par tête, en tenant compte d'un maximum par tête.

Les critères d'admissibilité et les conditions reliés à chaque demande ont été appliqués rigoureusement, le tout en conformité du chapitre 2 du programme concernant l'aide aux bibliothèques publiques, accordant une subvention de fonctionnement aux bibliothèques municipales.

Il s'agit d'un programme statutaire et les subventions sont données statutairement et non pas discrétionnairement. On peut contester les normes, peut-être, mais...

M. Saindon: Je comprends l'affaire. Ce n'est pas moi le maire; c'est pour cela que cela a diminué.

M. de Belleval: Oui...

M. Bellemare: Mais on pourrait simplement prendre le cas de la ville de Québec: 1976, $192 000 et, 1977, $94 000. Il y a une grosse différence. Est-ce qu'il y a moins d'achalandage? Est-ce que les bibliothèques sont aujourd'hui l'objet du désintéressement de la population?

M. de Belleval: Comme vient de le souligner le député d'Argenteuil, tout dépend de l'intérêt de la municipalité. Notre subvention est établie en pourcentage de la subvention municipale. C'est évident que des municipalités considèrent leur bibliothèque davantage prioritaire que d'autres.

M. Godin: M. le Président, je ne pense pas que la couleur, dans quelque comté que ce soit, influence, parce que je vois le comté de Laval, particulièrement, où il y a augmentation; Rouyn-Noranda, augmentation; Pointe-Claire, augmentation; Côté Saint-Luc, augmentation; Dorval, Mont-Royal, Beaconsfield, Saint-Lambert, augmentation. (15 h 26)

M. Bellemare: ... Sept-lles, deux pour le député de...

M. Saindon: Laval, cela se comprend, le député est leader de l'Opposition en Chambre.

M. Godin: C'est une critique un peu sommaire que de dire que la couleur du député...

M. Bellemare: Saint-Hyacinthe a un député de l'Union Nationale et, à Sept-lles, on le double cette année.

M. de Belleval: Alors c'est une augmentation, c'est bien.

M. Bellemare: Non, c'est le critère de base... M. de Belleval: C'est cela.

M. Bellemare: ... ce qui fait que l'achalandage doit être plus considérable.

M. de Belleval: Ce n'est pas l'achalandage, c'est la...

M. Saindon: Non, c'est la contribution municipale.

M. de Belleval: ... contribution municipale qui elle-même doit être, bien sûr, en fonction de l'achalandage, je suppose, en tout cas.

M. Gendron: M. le Président, j'aurais une question à poser au ministre. Les municipalités qui sont membres de la Bibliothèque centrale de prêts ne sont-elles pas assujetties à cette subvention? Dans une petite paroisse, on vient de passer un engagement financier, je ne me rappelle pas quel numéro; le no 101 disait que, pour ce qui est de la Bibliothèque centrale de prêts du ministère des Affaires culturelles, il y a eu une subvention globale, en Abitibi-Témiscamingue, de X dollars.

Quelle est la norme pour les municipalités qui ne reçoivent pas la subvention dont on parle à l'engagement financier 700?

M. de Belleval: Je ne saurais dire quelle est la méthode de subvention de fonds. On peut demander quelle est la méthode de subvention de la Bibliothèque centrale de prêts.

M. Gendron: J'aimerais le savoir et j'aimerais savoir aussi le partage, ce qui fait qu'à un moment donné... Je cherchais La Sarre, seulement un exemple là-dedans. J'ai à peu près toutes les villes du Nord-Ouest, sauf que je n'ai pas La Sarre. Par contre, je sais que La Sarre est membre de la Bibliothèque centrale de prêts régionale. A ce moment-là je veux savoir...

M. de Belleval: ... quelle est la politique de subvention pour la Bibliothèque centrale de prêts.

M. Gendron: C'est cela.

M. de Belleval: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): 701?

M. Bellemare: Adopté.

Affaires intergouvernementales

Le Président (M. Bertrand): Affaires intergouvernementales, 100?

M. Saindon: Je suis d'accord. Le Président (M. Bertrand): 200? M. Saindon: Je suis d'accord.

M. Bellemare: 200, M. le Président, s'agit-il d'un programme nouveau? Qu'est-ce qu'a fait le Québec au sein de ce programme?

M. de Belleval: Non. L'Agence de coopération culturelle et technique?

M. Bellemare: Oui.

M. de Belleval: C'est notre subvention statutaire; c'est notre contribution statutaire.

M. Bellemare: II n'y a rien de neuf?

M. de Belleval: II n'y a rien de neuf là-dedans. Je ne sais pas si vous vous en souvenez, mais cela a été fondé sous l'Union Nationale.

M. Bellemare: Oui, par Bertrand, par son père.

M. de Belleval: M. Cardinal.

M. Bellemare: M. Cardinal, mais c'était M. Bertrand qui était le premier ministre.

M. de Belleval: Vous vous souvenez du Gabon.

Le Président (M. Bertrand): 201?

M. Bellemare: Je n'ai pas pu m'en occuper, j'étais trop occupé au Travail.

M. Saindon: A 201, est-ce que cette affectation d'un représentant du Québec au Gabon est un fait nouveau?

M. de Belleval: Auprès du Gabon?

M. Saindon: Oui, parce qu'on sait que le gouvernement fédéral a des programmes de ce genre.

M. de Belleval: Oui.

M. Saindon: Est-ce qu'au Québec...

M. de Belleval: Non, c'est un programme qui a débuté auparavant.

M. Saindon: II existe depuis quand?

M. de Belleval: Oui, je dirais probablement au moins 24 mois.

M. Bellemare: Léonce Bouchard, c'est qui et c'est quoi son curriculum vitae, si possible?

M. de Belleval: Oui, si vous voulez. Le Président (M. Bertrand): 400?

M. Bellemare: 400, quelle est la sorte d'études? On dit: Contrat pour la Presse africaine associée pour la publication d'un encart spécial sur le Québec dans la revue Jeune Afrique? Non, M. le Président, je vous parle de 401, c'est l'Association économique. Ces contrats de l'ENAP...

M. de Belleval: Une publicité. Le Président (M. Bertrand): 400? M. Bellemare: 401, c'est correct 400. Le Président (M. Bertrand): 400 à 401.

M. Bellemare: Quelles sont les études et par qui? Quand est-ce que ce sera terminé à l'ENAP?

M. de Belleval: Voulez-vous avoir la réponse à 400 ou à 401?

M. Bellemare: Oui.

M. de Belleval: 400, c'est réglé, n'est-ce pas? Le Président (M. Bertrand): 400, c'est réglé. M. de Belleval: D'accord. 401?

M. Bellemare: Oui. Quelle sorte d'étude?

M. de Belleval: L'étude dans le cadre de l'association économique.

M. Bellemare: Oui, dans le cadre des travaux sur l'association économique. Quelle sorte d'étude et par qui cela est-il fait? Ce n'est pas sous le contrôle de M. Bonin?

M. de Belleval: Oui, c'est sous le contrôle de M. Bonin. Il a un contrat extérieur particulier à l'ENAP pour une partie de ces études.

M. Saindon: M. le Président, est-ce qu'on pourrait revenir à l'article 400?

M. de Belleval: Oui.

M. Saindon: Est-ce que cette publicité s'est faite dans le cadre du voyage du premier ministre ou quoi?

M. de Belleval: Elle peut coïncider avec le voyage du premier ministre. Oui, cela pourrait coïncider, ce serait une bonne idée.

M. Saindon: Parce qu'il a donné une conférence de presse à ce sujet.

M. de Belleval: Oui. Voulez-vous avoir une copie de l'encart en question, de la publicité?

M. Saindon: Oui, ce serait une bonne chose. M. de Belleval: D'accord.

M. Bellemare: Est-ce qu'à 401, on n'est pas en train d'institutionnaliser, de faire comprendre aux gens que le péquisme, c'est cela, qu'on se sert de l'argent du gouvernement qui ne doit pas servir les intérêts d'un parti politique? Est-ce qu'on n'est pas en train d'institutionnaliser tranquillement, surtout par ces enquêtes, surtout par le comité Bonin, une nouvelle sorte d'assimilation au point de vue de la théorie péquiste? Je pense qu'on y va fort depuis quelque temps. On voit cela tous les mois, certains travaux qui sont précis, qui sont bien définis pour une association économique. On fait des recherches, 36, 75, 72, pour des milliers et des milliers de dollars... On est à institutionnaliser un peu la pensée péquiste.

M. de Belleval: C'est-à-dire qu'on a été élu pour un mandat précis qui était de faire un référendum sur l'association économique.

M. Bellemare: Non, vous avez été élus pour être un bon gouvernement contre l'autre. C'est pour cela que vous avez été élus.

M. Saindon: Vous n'avez même pas été élus...

M. Bellemare: Vous ne l'avez jamais dit, vous l'avez dit après, que vous étiez élus pour faire l'indépendance.

M. de Belleval: C'est le bout des écus.

M. Godin: Cela fait huit ans qu'on dit cela, M. le député de Johnson.

M. Bellemare: Les gens sont tombés dans le panneau.

M. Saindon: Le gouvernement n'a pas été élu pour faire des études, lesquelles études doivent servir à motiver l'orientation politique du gouvernement.

M. de Belleval: Voyons! Depuis quand le gouvernement ne fait-il pas d'études conformément à son orientation? Tous les gouvernements font cela.

M. Saindon: Nous prenez-vous pour "une gang" de caves? On va payer pour s'autodétruire!

M. de Belleval: Non, c'est la population du Québec qui décidera un jour...

M. Saindon: Vous n'avez jamais demandé à la population du Québec de dépenser de l'argent pour motiver vos gestes. Vous voulez prouver la séparation. Vous n'avez pas le droit de vous servir des fonds publics avant que le public ne l'accepte.

M. de Belleval: C'est une étude sur un projet gouvernemental.

M. Bellemare: Vous êtes obligés de le changer aujourd'hui par votre livre vert.

M. de Belleval: Est-ce qu'on peut revenir à notre débat?

M. Bellemare: Le rapport Tremblay? M. Proulx: La commission Tremblay.

M. Bellemare: C'était pour préserver nos droits, à nous autres. C'était pour cela que cela avait été fait.

M. Proulx: C'est la même chose.

M. de Belleval: Nous autres aussi, c'est pour préserver nos droits.

M. Proulx: Fondamentalement, c'est cela, nous autres aussi.

M. Bellemare: Non, on est en train d'influencer directement tout un secteur pour institutionnaliser le Parti québécois. Ce n'est pas la même chose. Entre un parti politique, le Parti québécois, et l'autonomie provinciale qu'on défendait nous, contre les accapareurs et contre l'assimilation fédérale, il y a toute une différence, parce qu'on est resté pour le Canada, parce qu'on est resté fédéralistes, mais pas avec la constitution qu'il y a là.

M. Godin: On veut en rester au rapport Tremblay, M. le Président. C'est exactement cela.

M. Saindon: M. le Président, je peux dire que je prends note de ce fait et je me charge d'informer la population.

M. Proulx: Maurice Duplessis l'a dit, si les Anglais ne veulent plus de nous, on va sortir de la Confédération.

M. Bellemare: Vous êtes dans la grande noirceur.

Affaires municipales

Le Président (M. Bertrand): Affaires municipales, 100.

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Article 200.

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Article 300.

M. Bellemare: A 300, M. le Président, je suis surpris du coût des travaux de $1 102 000 et du montant de l'engagement de $508 000 de la ville de Saint-Jean-Chrysostome, Beauce-Nord.

M. de Belleval: C'est toujours le même dossier, le dossier des anciennes promesses qu'on liquide, conformément...

M. Saindon: Ce sont de bonnes promesses.

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Article 301.

M. Bellemare: A 301, c'est seulement une partie parce qu'on a corrigé à l'encre 90% pour 50% sur notre copie.

M. de Belleval: C'est-à-dire que cela représente 50% de 90%.

M. Bellemare: C'est cela, vous l'avez expliqué ce matin; seulement, les villes de Hull, Montréal et Québec ne sont pas comprises dans cela.

M. de Belleval: Elles ne sont pas incluses là-dedans?

M. Bellemare: Non.

M. de Belleval: Cela dépend, les engagements viennent par étape, ils ne viennent pas de toutes les villes en même temps, mais par groupe.

M. Bellemare: Non, mais on les retrouve à 800, 801, 802.

M. de Belleval: Oui, bien sûr.

Le Président (M. Bertrand): 400, 401, 402, 700, 701, 702, 703, 704, 705, 706, 707, 708, 709 — Liquidation — 710, 711, 712, 713, 714, 715, 716, 717, 800.

M. Bellemare: A 800, c'est Hull, Montréal et Québec et je remarque, comme l'a dit ce matin le ministre, qu'il y a une contribution du gouvernement de 50% et une contribution du fédéral de 50%. C'est une avance de 50% sur 90% ou bien si c'est une avance sur le total de 100%, 50% par le gouvernement fédéral...

M. de Belleval: 50% de 90%.

M. Bellemare: 50% de 90%, mais 50% du gouvernement fédéral, qu'est-ce que c'est?

M. de Belleval: Non, c'est que le gouvernement, par la Société centrale d'hypothèques et de logement, fait un remboursement à la Société d'habitation du Québec de 50% de 90%.

M. Bellemare: II y a 50% de remboursement de 90% par le fédéral?

M. de Belleval: C'est cela.

M. Bellemare: Et vous admettez cela? C'est du bel argent!

M. de Belleval: C'est notre argent. M. Bellemare: Ah oui, c'est sûr!

M. de Belleval: Vous ne payez pas de taxes à Ottawa? On va chercher notre argent.

M. Bellemare: Oui, mais vous tendez la main et vous aviez dit que jamais vous ne toucheriez à cela.

M. de Belleval: Non, au contraire, on en veut plus, on veut avoir tout le paquet. Vous rappelez-vous M. Johnson: 100%, 100%, 100%? C'est ce que M. Johnson demandait et c'est ce qu'on demande. On demande exactement la même chose que M. Johnson: 100%, 100%, 100%.

M. Godin: Plus même.

M. Proulx: On a gagné les élections avec cela.

M. Bellemare: Je ne sais pas si vous allez pouvoir les gagner la prochaine fois.

M. Laberge: On verra.

M. Bellemare: Je n'en vois pas beaucoup qui vont revenir parmi vous autres.

M. Proulx: M. Duplessis disait cela à chaque fois, mais il les nommait, lui.

M. de Belleval: Non, M. le député, vous étiez d'accord avec cette proposition de M. Johnson, 100%, 100%, 100%.

M. Bellemare: Est-ce qu'il est question de cela actuellement?

M. Proulx: On s'est fait élire avec cela.

M. de Belleval: Je vous pose la question. Seriez-vous d'accord?

M. Bellemare: Je pense que notre butin, comme le disait M. Duplessis, le gouvernement fédéral s'est immiscé dans les Terres et Forêts, dans les Affaires municipales, dans les Travaux publics et dans des ministères où il n'avait pas raison de le faire.

M. de Belleval: C'est ce qu'on fait, on va tout rapatrier.

M. Bellemare: "Bullshit"!

M. Proulx: Faites-nous confiance.

M. de Belleval: Votez oui au référendum et ça va y être.

M. Bellemare: Comment? Jamais dans cent ans.

M. de Belleval: Faites attention; votre chef, M. Biron, a dit qu'il voterait peut-être oui; il attendait de voir la question.

M. Bellemare: Ecoutez, entre voter pour la séparation du Québec du Canada et voter pour être autonomistes dans le Québec et faire respecter nos droits à Ottawa, il y a une grosse différence.

Une Voix: Un autre masochiste!

M. de Belleval: Mais, faites attention, j'espère qu'il n'y aura pas de schisme.

M. Proulx: Pendant quatre ans, vous nous avez dit: Faites-nous confiance.

M. de Belleval: J'espère qu'il n'y a pas de schisme dans l'Union Nationale, ce serait épouvantable.

M. Saindon: M. le Président, me permettriez-vous de revenir à 714, 715, 716 et 717?

Le Président (M. Bertrand): Oui.

M. Saindon: Je remarque, à 714, par exemple, dans le cadre du programme PAIRA, qu'on donne une subvention de 24%; à 715...

M. de Belleval: A 714, on donne 24%?

M. Saindon: Oui, on donne 24%.

A 715, Saint-Clet: 59%; à 716, Marbleton: 65%.

Une Voix: C'est un autre programme.

M. Saindon: A 717, c'est un autre programme. Alors, quels sont les critères qui font qu'il y a une si grande différence que cela? On part de 24% et cela va jusqu'à 65% du coût de ces programmes?

M. de Belleval: C'est que la municipalité fait des travaux. Il y a des travaux qui sont admissibles au programme PAIRA et d'autres qui ne le sont pas. Cela représente 24% des travaux pour... Un instant, je ne veux pas me tromper.

M. Saindon: Pour des travaux d'égouts et d'aqueduc.

M. de Belleval: C'est l'explication des critères qui fait que, évidemment, le pourcentage varie d'une municipalité à l'autre. Il faudrait, à ce moment-là, vous envoyer une copie du dossier pour voir pourquoi, à un moment donné, cela donne 24%.

M. Saindon: Me déposeriez-vous les trois dossiers?

M. de Belleval: Ah! oui. M. Saindon: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): Est-ce que cela va?

Une Voix: Oui.

Le Président (M. Bertrand): 800, 801, 802, c'est la même chose?

M. Bellemare: 800, vous êtes rendu aux Affaires sociales.

Le Président (M. Bertrand): 800, 801, 802, c'étaient les Affaires municipales; c'est fait.

M. Bellemare: D'accord.

Affaires sociales

Le Président (M. Bertrand): Affaires sociales, 100?

M. Bellemare: Est-ce qu'il est possible d'avoir la répartition pour les régions 04, 05 et 06? Là, on a la répartition interrégionale du budget spécial de rénovation.

M. de Belleval: Oui, on a la répartition.

M. Bellemare: Vous l'avez, la répartition?

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: D'accord, adopté.

Le Président (M. Bertrand): 200, 201 ?

M. Bellemare: Une minute. A 201, est-ce

qu'on pourrait avoir la copie du contrat et quelles seront les fonctions précises de Me André Mat-teau?

M. de Belleval: Oui, je peux vous donner le mandat.

M. Bellemare: C'est un contrat, d'ailleurs. Le Président (M. Bertrand): 300?

M. Bellemare: A 300, combien de malades sont visés dans la fourniture par l'Institut Frappier du vaccin anti-influenza?

M. de Belleval: En fait, ils fabriquent un vaccin pour les malades chroniques hébergés dans les centres hospitaliers de soins prolongés, les centres d'accueil pour personnes âgées, de même qu'au personnel de ces établissements.

M. Bellemare: Est-ce qu'il est question d'étendre à d'autres catégories...

M. de Belleval: Non.

M. Bellemare: ... de citoyens ce vaccin?

M. de Belleval: Non.

M. Bellemare: Quand ce vaccin sera-t-il administré?

M. de Belleval: Je pense qu'il est administré si besoin est; c'est une mesure préventive. Si je me souviens bien, il n'est pas administré de façon...

M. Bellemare: Générale.

M. de Belleval: ... préventive sans alerte. On le garde en réserve.

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 700?

M. Saindon: M. le Président, dans ces subventions pour différents travaux, est-ce le principe des soumissions publiques qui s'applique? Autrement dit, est-ce qu'il y a des appels d'offres ou est-ce négocié ou quoi?

M. de Belleval: Subventions à divers organismes? Ce sont les organismes eux-mêmes qui ont une procédure pour les appels d'offres, etc.

M. Saindon: Est-ce que ce sont des appels d'offres ou si c'est négocié?

M. de Belleval: Des appels d'offres.

M. Saindon: Ce sont des appels d'offres. D'accord.

Le Président (M. Bertrand): 701?

M. de Belleval: Ils sont tenus d'aller en soumissions publiques.

M. Bellemare: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): 702?

M. Bellemare: Oui.

Le Président (M. Bertrand): 703?

M. Bellemare: Oui.

Le Président (M. Bertrand): 800?

M. Bellemare: A 800, M. le Président, il avait été question sous l'ancien gouvernement de centraliser — M. Forget voulait centraliser — les programmes d'aide sociale à Québec, pour la ville de Montréal. Je pense qu'avec les protestations qu'il y a eu le système est demeuré tel quel.

Est-ce l'intention du gouvernement, actuellement, de revenir à la politique de M. Forget, de centraliser le service social de Montréal à Québec?

M. Saindon: J'espère que non.

M. Bellemare: Je veux savoir du gouvernement ce qu'ils vont faire.

M. de Belleval: On peut le demander explicitement au ministère, mais je n'ai pas l'impression que cela a l'air d'une grosse priorité.

M. Bellemare: Non, mais je pense que vous allez maintenir le statu quo.

M. de Belleval: J'ai l'impression. Je ne voudrais pas m'avancer à la place de mon collègue. Je peux lui poser la question en bonne et due forme.

M. Bellemare: ... de ce temps-là. Est-ce que ses jambes vont mieux?

M. de Belleval: ... composé le numéro.

M. Bellemare: Est-ce que sa maladie guérit? Les varices.

M. Saindon: Qu'est-ce qui lui est tombé dans les jambes?

Le Président (M. Bertrand): Vous savez comment cela lui est arrivé?

M. Bellemare: Non.

Une Voix: II a frappé un trou.

Le Président (M. Bertrand): En jouant au frisbee.

M. Bellemare: Ah oui! Eh bien, mes meilleurs voeux pour qu'il revienne en santé pour pouvoir

supporter les épreuves d'un déplacement possible.

M. de Belleval: II refait le Cabinet au jour le jour. (15 h 46)

Agriculture

Le Président (M. Bertrand): Agriculture, 400.

M. Bellemare: A 400, comment se fait-il que pour les soumissions reçues l'estimation du ministère était de $18 400 et que la soumission reçue est de $10 000 plus élevée? Y a-t-il une bonne raison?

M. de Belleval: On avait une bonne estimation qui était de $18 000, comme vous dites, et la soumission la plus basse qu'on a eue était de $17 800. Malheureusement elle n'était pas conforme. La garantie de soumission était insuffisante. On l'a donc donné au deuxième. Que voulez-vous, c'est le jeu des soumissions.

M. Bellemare: Combien y avait-il de différence entre les deux?

M. de Belleval: Vous le voyez, $10 000.

M. Bellemare: Non. Entre les deux soumissionnaires?

M. de Belleval: $11 000, $17 893.

M. Bellemare: Qui était le plus bas soumissionnaire, $17 893?

Une Voix: II manquait combien?

M. de Belleval: Je ne le sais pas. Que voulez-vous? Là-dessus, on est impitoyable, sinon il n'y aura plus de système de soumissions. Chaque fois que cela va faire notre affaire, on va recommencer les soumissions, etc. Cela va devenir de la discrétion pure et simple.

M. Bellemare: Bien entendu qu'il n'y en avait que deux. Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Article 401?

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Article 402?

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Article 403?

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Article 404?

M. Saindon: Article 403... Une minute s'il vous plaît. Comment se fait-il qu'à l'article 403 il y a eu une soumission publique pour $165 175 et on donne un supplément pour presque l'équivalent, autrement dit pour $130 000? Pourquoi un supplément de $130 000 pour un contrat de $165 000?

M. Bellemare: Ils ont changé d'entrepreneur en cours de route.

M. de Belleval: Non, on n'a pas changé. C'est le même et on lui donne un supplément sur la même base que sur le contrat original qui vient de soumissions publiques, c'est-à-dire que ces soumissions sont à prix unitaire. Quand la quantité d'unités change, s'il y a plus de roc ou s'il y a plus de terre à transporter, le supplément est donné, mais sur la même base que les prix unitaires originellement soumis.

M. Saindon: N'en déplaise au député de Johnson, cette procédure me rappelle les années duplessistes.

M. de Belleval: Sous M. Duplessis il n'y avait même pas de soumissions!

M. Bellemare: Ah oui. Pour les cours d'eau.

M. Saindon: II y avait toujours des suppléments, souvent plus importants que la soumission.

M. Bellemare: II faudrait que le député comprenne que le ministre a parfaitement raison. Ce sont les quantités qui sont vérifiées, qui sont un peu analysées quand on est là à faire des projets; mais, quand on réalise le projet lui-même, on trouve des quantités différentes. Dans combien de circonstances, on arrivait pour faire un cours d'eau; cela ne paraissait pas du tout, on avait creusé trois ou quatre pieds et on arrivait sur le roc sans l'avoir prévu.

M. Saindon: Je suis d'accord là-dessus.

M. Bellemare: Eh bien! Laissez l'Union Nationale tranquille!

M. Saindon: C'est une information que je voulais.

M. Bellemare: Je comprends votre détour. Je pourrais en faire des détours moi aussi.

Le Président (M. Bertrand): Article 404.

M. de Belleval: La grosse différence, c'est que nous procédons par soumissions publiques, tel qu'établi d'ailleurs par le gouvernement de M. Le-sage dans les années soixante, contrairement à l'Union Nationale qui faisait tout cela discrétion-nairement. Il est bien évident qu'il y a une grosse différence.

M. Bellemare: Non. Ce n'est pas vrai. On y allait par prix unitaire. Comme vous. Et on était obligé de payer des suppléments parce qu'il y a des ingénieurs qui sont souvent des gens ingénieux.

Le Président (M. Bertrand): Article 404.

M. de Belleval: M. Martineau était encore plus ingénieux.

M. Bellemare: Et le vôtre, comment est-il? M. de Belleval: Lequel? On n'en a pas!

Le Président (M. Bertrand): Article 405. Article 406.

Une Voix: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): Article 700. Article 701. Article 800.

Communications

Ministère des Communications. Article 100.

M. Bellemare: Un instant! Un contrat pour une étude portant sur la création d'une agence de presse québécoise. Là, par exemple, un instant! Là, on entre dans un domaine où la presse elle-même est véritablement très intéressée parce que les journaux collaborent présentement, par une souscription généreuse, avec la Presse canadienne. Elle existe. Je me demande pourquoi on a donné un contrat à Multi-Reso Inc., pour $10 de différence avec Giroux que vous connaissez bien.

M. de Belleval: Non, je ne le connais pas.

M. Bellemare: Le président, c'est son oncle.

M. de Belleval: Le président de...

M. Bellemare: Maurice Giroux.

NI. Proulx: Jean-François.

M. de Belleval: C'est l'oncle de qui?

M. Proulx: Jean-François.

M. Bellemare: Le président. Pas celui-là, mais l'autre Jean-François. J'allais demander au président...

M. de Belleval: Revenons à nos moutons. Quelle est voire question?

M. Bellemare: Quelle est cette étude, d'abord, premièrement?

M. de Belleval: Bon!

M. Bellemare: Est-ce que toute cette question n'a pas déjà fait l'objet d'une étude consciencieuse de la part du gouvernement du Québec lors des travaux sur la liberté de presse entre 1970 et 1973?

M. de Belleval: La réponse est non.

M. Bellemare: II y a eu une commission parlementaire qui a fait des travaux de recherche par la compagnie Sorecom en 1971 et 1972. Cela existe.

M. de Belleval: Ce n'est pas la même chose.

M. Bellemare: Je me demande maintenant pourquoi on va dépenser $40 000 pour tâcher de trouver d'autres moyens pour détourner ceux qu'on a donnés dans le temps, ceux qui ont été donnés par la Presse canadienne et tous ceux qui ont comparu en commission parlementaire.

M. de Belleval: Si vous fournissez les réponses en même temps que les questions, je vais vous demander de venir vous asseoir ici.

M. Bellemare: Non, non, cela ne presse pas, mon cher monsieur, parce que je sais que vous -allez regretter votre siège bientôt.

M. de Belleval: Est-ce que je peux répondre?

M. Bellemare: Je ne sais pas pourquoi on fait cela.

M. de Belleval: Le ministère, par la recherche qu'il commande, veut connaître deux choses. Premièrement, le besoin ou l'opportunité de la création d'une agence. Autrement dit, on n'a pas décidé de créer une agence. On fait une étude pour vérifier si c'est opportun ou non d'en créer une.

M. Bellemare: Le besoin et...

M. de Belleval: L'opportunité. Est-ce qu'il y a un besoin, premièrement? A supposer qu'il y ait un besoin, est-ce que c'est opportun? Figurez-vous qu'il pourrait y avoir un besoin mais qu'on trouve que ce n'est pas opportun de le remplir. Donc, il faut d'abord établir s'il y a un besoin et, deuxièmement, à supposer qu'il y ait un besoin, est-ce que c'est opportun de le remplir?

Ensuite, à supposer qu'il y ait un besoin et que ce soit opportun de le remplir, quelle serait la nature et le mode d'organisation et de financement d'une agence qui serait adaptée à ces besoins?

L'idée de créer une agence origine de deux constats largement partagés dans les milieux de l'information. Primo, les régions québécoises sont mal reliées entre elles sur le plan de l'information. Deuxièmement, l'information concernant le Québec destinée à l'étranger est sujette à plusieurs déficiences. Le contractant devra soumettre quatre rapports intérimaires, bien sûr, parce qu'il y a différentes questions qui s'enchaînent l'une dans l'autre, selon que l'on réponde d'une façon à une question, qu'on n'y réponde par ou qu'on y réponde d'une autre façon. Il se peut donc que l'étude soit interrompue. Donc, quatre rapports intérimaires et un rapport final. Quatre répondants ont présenté une offre de service: l'Université du

Québec à Chicoutimi, Consulcom Inc., Maurice Giroux et Associés et Multi-Réso Inc.

M. Bellemare: Quelle est la différence avec Maurice Giroux?

M. de Belleval: Alors, allons-y! On va y aller tranquillement pas vite. L'Université du Québec a soumissionné pour $40 000; Maurice Giroux et Associés pour $40 000; Consulcom pour $45 210 et Multi-Réso pour $39 990. Là, un jury a siégé là-dessus. Je sais que vous n'êtes pas habitué à ces procédures. Dans ce temps-là, vous, cela ne marchait pas comme cela.

M. Bellemare: Vous n'avez pas besoin de faire votre commentaire. Cela ne marchait pas comme cela, mais je sais pourquoi, par exemple, vous cherchez à faire une étude; vous cherchez un besoin et vous trouvez des raisons pour créer l'opportunité, parce que la Presse canadienne ne fait peut-être pas votre affaire actuellement.

M. de Belleval: Est-ce que je puis terminer? M. Bellemare: Oui, certainement.

M. de Belleval: Les fonctionnaires du service de la recherche et du service de développement des media ont analysé les offres et choisi la firme Multi-Réso à l'aide d'une grille d'évaluation dont les résultats apparaissent ici à ce tableau. Cela me fera plaisir de vous les transmettre si vous ne l'avez pas. Vous ne l'avez pas?

M. Bellemare: Non.

M. de Belleval: Premièrement, compréhension du problème, méthodologie, équipe de recherche, coût et respect des conditions du devis. Il y a eu un nombre de points de donnés à chacune des firmes.

L'Université du Québec à Chicoutimi a eu 65 points, Consulcom 31 points, Maurice Giroux et Associés 68 points et Multi-Réso 77 points.

Comme vous voyez, il y a une bonne différence entre le premier et le deuxième, au niveau des points. Finalement, cela a été donné à Multi-Réso, dont le président est M. Claude Gousse, le vice-président, M. Alain Colibier et le secrétaire-trésorier, M. Montcalm Roussel. C'est cela.

M. Bellemare: C'est probablement...

M. Proulx: M. le Président, juste un mot. C'était une idée qui était chère à M. Daniel Johnson, cette idée d'agence de presse québécoise, vous devez vous en souvenir. Pendant quatre ans, et M. Johnson et M. Bertrand avaient cette idée qui leur était chère d'avoir une agence de presse québécoise. Ce n'est pas nouveau. Je pense que cela pourrait peut-être vous rappeler certains souvenirs.

M. Bellemare: Je pense qu'on peut dire qu'on n'a jamais cherché à influencer les réseaux, jamais.

M. Proulx: II n'est pas question de cela.

M. Bellemare: Mais vous avez essayé d'influencer la Presse canadienne et vous n'avez pas réussi à vous infiltrer dans cela, par le PQ. Là, vous prenez un autre moyen détourné et vous faites une étude sur le besoin et l'opportunité, pour infiltrer vos PQ. C'est cela. Je vois le tableau.

M. Laberge: Avez-vous un rapport de la GRC...

M. de Belleval: M. le député de Johnson, avant les élections, accusait les journalistes d'être péquistes partout et il dit maintenant qu'il n'y en a pas à la Presse canadienne.

M. Bellemare: Non, c'est là que vous en avez le moins.

M. de Belleval: Ah?

M. Bellemare: D'après les statistiques, c'est là que vous en avez le moins.

M. de Belleval: Où ça?

M. Bellemare: A la Presse canadienne.

M. Godin: Quelles statistiques?

M. Bellemare: Les statistiques qu'on a publiées.

M. de Belleval: Je vois, au sourire du député de Johnson, que son étude est très sérieuse.

M. Bellemare: Les informations que j'ai sur ce nouveau réseau, sur cette nouvelle étude, sont conformes à ce que je dis présentement et je suis persuadé que c'est une infiltration qu'on voulait faire et qu'on n'a pas réussie à la Presse canadienne.

M. Godin: II est un peu tôt, M. le Président, pour dire cela. On en est encore au stade des études et déjà le député de Johnson annonce que cela sera truffé de séparatistes. Vous allez plus vite que nous autres.

M. Bellemare: On prépare le mouton pour le faire passer sous la clôture.

M. Godin: Attendez qu'on le tonde.

M. de Belleval: Pour être sérieux, M. le Président, je pense qu'il faut bien voir que cette étude provient d'un besoin exprimé par le milieu même de l'information. Effectivement, entre autres à l'occasion de commissions parlementaires et de travaux de recherche qui ont été faits, il semble que, de la part des organes mêmes d'information,

on aimerait que cette question soit approfondie.

Il est bien évident qu'on en est seulement au stade de l'étude et, entre autres, l'étude doit prévoir un mode d'organisation et de financement d'une telle agence. S'il était opportun de la former, il est bien évident que le mode d'organisation sera tel qu'aucun organe d'information au Québec n'accepterait d'obtenir les services d'une telle agence, si elle était, dans son mode de financement et son mode d'organisation, assujettie à quelque gouvernement que ce soit. Je pense que cela va de soi. Il n'est même pas besoin d'y penser.

M. Bellemare: On a vu cela dans les pays fascistes.

M. Saindon: Si je comprends bien, M. le Président, le gouvernement ne se propose pas d'en faire une agence gouvernementale?

M. de Belleval: Cela m'apparaîtrait complètement absurde dans sa définition même qu'une agence d'information soit une agence gouvernementale, je ne vois pas quelle crédibilité une telle agence pourrait avoir et quel organe d'information accepterait d'utiliser les services d'une telle agence sur une base régulière, sur la même base qu'on utilise les agences existantes.

M. Saindon: Pour une fois, vous me rassurez.

M. Bellemare: Le ministre dit que le service de la Presse canadienne n'est pas bon?

M. de Belleval: Ce n'est pas nous qui le disons. On dit qu'à la suite d'études et d'enquêtes qui ont été faites là-dessus, il semble qu'il y ait une insatisfaction générale de ce côté-là et qu'on aimerait bien voir creuser le problème.

On ne porte pas encore de jugement, puisque l'étude doit établir si, effectivement, il y a un besoin, autrement dit, si, selon ces différentes opinions qui, pour l'instant, sont des opinions, il y a une base scientifique à cela. Est-ce que c'est vrai? Est-ce qu'il y a un véritable besoin? On va le déterminer.

M. Bellemare: Vous allez à la chasse et vous savez quelle sorte de gibier vous allez avoir.

M. Godin: L'essentiel est de faire circuler l'information des centres éloignés vers les centres où il y a des jounaux importants. Je m'étonne que le député de Johnson soit contre cette circulation de l'information...

M. Bellemare: Vous avez dit contre? Je suis contre des études...

M. Godin: ... d'une information au village même de Saint-Jean-des-Piles, dont il est maire, je ne sais pas s'il l'est encore...

M. Bellemare: Non, je l'ai été, mais je ne le suis plus.

M. Godin: Vous ne l'êtes plus, mais c'est cela que cela veut dire, ce projet.

M. Bellemare: Voyons donc, vous pensez...

M. Godin: C'est que, si jamais cela aboutit, on saura...

M. de Belleval: Cela s'appelle Saint-Jean-des-Piles.

M. Godin: ... dans l'ensemble du Québec, ce qui se passe partout au Québec, ce que la Presse canadienne ne fait pas pour l'instant.

M. Bellemare: Vous pensez que, dans la Presse canadienne, on n'a pas ce service à Saint-Jean-des-Piles?

M. Godin: Non, malheureusement; non, c'est incomplet.

M. Bellemare: Voyons donc!

M. Saindon: Pourrait-on nous donner le nom de l'administrateur de Multi-Réso?

M. de Belleval: Je vous l'ai donné tout à l'heure, mais je vais vous le répéter, M. Claude Gousse.

M. Bellemare: M. Claude... M. Saindon: Je m'excuse.

M. de Belleval: ... Gousse, le président; M. Alain Olivier, le vice-président; M. Montcalm Roussel, secrétaire-trésorier.

M. Bellemare: Attendez une minute, M. Olivier et l'autre, M. Claude Gousse.

M. de Belleval: Claude Gousse, c'est le président.

M. Bellemare: C'est "Gust".

M. de Belleval: Gousse, comme une gousse.

M. Godin: Comme une gousse d'ail. La maison Multi-Réso est spécialisée dans les services à rendre aux media; que ce soit Power Corporation ou sa chaîne de journaux, que ce soit Dimanche-Matin, tous les journaux ont fait appel à ses services. C'est une maison reconnue, dans le milieu, comme étant fiable et sérieuse.

M. Proulx: Est-ce que Québec-Presse aurait retenu ses services?

M. Godin: Oui, effectivement, dans le temps, mais pas le Jour.

M. Saindon: Le journal Le Jour n'aurait pas demandé cette agence?

M. Bellemare: II a seulement le souffle pour se rendre à tous les mois.

M. Godin: II n'existe plus, M. le député.

M. Proulx: Cette idée traîne depuis longtemps dans le milieu. M. Johnson a défendu cette thèse. Vous vous en souvenez, c'était dans notre programme de 1966. Vous-même, vous aviez défendu cette thèse.

M. Godin: II a renié son programme, M. le député.

M. Bellemare: Qui cela? Qui a renié le programme?

M. Godin: Le 100,100,100 de Johnson, vous l'avez renié.

M. Proulx: Montrez donc.

M. Bellemare: Jamais dans cent ans.

M. de Belleval: Vous avez renié les cent ans.

M. Godin: Venez de ce côté-ci, à ce moment-là.

M. Bellemare: Jamais, jamais dans cent ans, jamais.

M. Godin: Traversez de ce côté-ci.

M. Bellemare: S'il y a un gars qui a été loyal à son parti et qui l'a prouvé en maintes circonstances...

M. Godin: Loyauté successive.

M. Bellemare: Oui, monsieur, à tous les premiers ministres et à sa politique et comme à ses programmes.

M. de Belleval: A sa thèse...

M. Bellemare: Surtout à sa mémoire, monsieur, bien plus que certains libéraux et que certains PQ vont le faire.

M. Saindon: Cela s'applique au député de Johnson, mais pas au député de Saint-Jean.

M. Bellemare: Ah oui!

M. Godin: La preuve fidèle.

M. Proulx: Au contraire.

Le Président (M. Bertrand): 300?

M. Godin: La preuve fidèle, c'est M. le député de Saint-Jean.

M. Saindon: Pourrait-on avoir...

M. Bellemare: Vous n'avez pas enduré, mon cher monsieur, les péripéties qu'il nous a causées...

M. Saindon: Pourrait-on avoir le nom des quatre journaux?

M. de Belleval: Des quatre?

M. Saindon: A l'article 300, les quatre journaux?

M. de Belleval: Des autres soumissionnaires? M. Saindon: Des soumissionnaires, oui.

M. de Belleval: Ce ne sont pas des journaux, c'est l'Université du Québec, à Chicoutimi...

Le Président (M. Bertrand): Non, 300.

M. de Belleval: Ah! on a changé, excusez-moi.

M. Saindon: Je veux dire à 300.

M. de Belleval: On est rendu à 300, excusez-moi. Financial Time, La Stampa.

M. Bellemare: le Financial Time.

M. de Belleval: ... c'est-à-dire, non... le Hàn-delsblatt.

Comme Gretel et Händel.

M. Bellemare: Handel.

M. de Belleval: Non, comme le musicien plutôt, avec un "s" au bout et le mot "blatt".

M. Bellemare: Quoi? Blass?

M. de Belleval: Non "blatt". ... le Nihon, comme les caméras, comme les "kodak "...

M. Bellemare: "Nithon". M. de Belleval: Le Nihon.

M. Godin: Nihon.

M. de Belleval: Kesai Shimbui. Je m'excuse si mon accent japonais n'est pas à votre goût. Il y en aura dans ce cas-là.

M. Saindon: M. le Président dans quel pays sont ces journaux?

M. de Belleval: Pardon?

M. Saindon: Dans quel pays sont ces journaux?

M. de Belleval: Comme le dit son nom, le Financial Time est en Angleterre...

M. Saindon: Oui.

M. de Belleval: ... ou en Grande-Bretagne ou dans le Royaume-Uni, selon l'appellation que vous préférez; le Hàndelsblatt est en Allemagne et le Shimbui est au Japon.

M. Godin: La Stampa, c'est en Italie.

M. Saindon: Et le quatrième?

M. de Belleval: La Stampa...

M. Godin: En Italie.

M. de Belleval: En Italie.

M. Saindon: En Italie,

M. de Belleval: L'Italia.

Le Président (M. Bertrand): Un instant!

M. Saindon: Est-ce que cela va réduire les dépenses des agences commerciales du gouvernement dans ces pays?

M. de Belleval: Des agences commerciales du gouvernement?

M. Saindon: Nous avons des bureaux commerciaux dans à peu près tous ces pays.

M. de Belleval: Ah oui! il y a des bureaux des Affaires intergouvernementales et de l'Industrie et du Commerce, oui.

M. Saindon: Oui. Est-ce que cela va réduire...

M. de Belleval: Cela leur permet... C'est un complément à leur action.

M. Saindon: A ce moment-là, vous allez avoir besoin de moins de personnel. Est-ce que cela va réduire les dépenses de ces bureaux?

M. de Belleval: C'est complémentaire à leur action.

M. Saindon: Les dépenses augmentent?

M. de Belleval: Elles augmentent, elles évoluent.

M. Bellemare: Une copie du contrat, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): 700, 701, 702 et 703?

M. Saindon: Quels sont les critères pour l'obtention de ces subventions?

M. de Belleval: Laquelle?

M. Saindon: 700, 701, 702, 703.

M. de Belleval: Toujours aux Communications?

M. Saindon: Oui.

M. de Belleval: 700, 701, 702, 703, subventions pour l'avenir des media communautaires suivants. Il y a un jury qui est mandaté pour analyser les demandes des différents groupes et qui fait une recommandation dans chaque cas.

C'est un programme, je pense, qui est un peu normalisé pour l'instant. Compte tenu de la nature même des organismes, c'est difficile d'avoir des normes toujours précises de subvention dans tous les domaines. Il y a une appréciation, selon le budget, la pertinence de la programmation, etc. (16 h 6)

M. Saindon: Cela ressemble beaucoup plus à un choix politique qu'à un choix absolument désintéressé.

M. de Belleval: C'est un choix qui est fait par un jury spécialement mandaté à cette fin.

M. Saindon: Le jury a été sélectionné par qui?

M. de Belleval: Le jury est sélectionné par la direction du ministère des Communications.

M. Saindon: Comme c'est là, on revient toujours à la même place.

M. Bellemare: Comme cela se faisait avant.

M. Godin: Depuis cent ans que le gouvernement existe.

M. Saindon: On avait la grande qualité, lorsqu'on avait un poste d'envergure quelque part, de nommer un péquiste et, là, on s'est fait fourrer.

M. de Belleval: Par qui?

M. Bellemare: Si vous ne le nommiez pas, il s'introduisait.

M. Saindon: C'est possible. Je concède beaucoup quand je dis cela.

M. de Belleval: C'est grave, ce que vous dites là. Citez-moi donc une nomination comme cela où vous pouvez dire, dans le langage imagé que vous avez utilisé, que vous vous êtes fait fourrer?

M. Saindon: On a nommé à une commission Guy Chevrette, qui est un péquiste. On aurait bien pu nommer un libéral, mais on ne l'a pas nommé.

M. de Belleval: En quoi vous a-t-il fourré, comme vous dites?

M. Saindon: On a quand même privé un de nos militants de cette source de revenu.

M. de Belleval: Etrange philosophie politique!

Une Voix: II ne vous a pas fourré; il a fait un excellent travail.

M. Saindon: C'est une chose que vous ne faites pas. Je vous félicite.

M. de Belleval: On ne tient pas de dossier sur les employés de l'Etat, monsieur.

M. Bellemare: Non, il n'y en a que 500 de rendus à la fonction publique, sans passer d'examens.

M. Saindon: Vous les connaissez par coeur, vous n'avez pas besoin de faire cela.

M. Bellemare: II y en a 500 d'entrés à la fonction publique. Ils ne sont pas passés par la fonction publique. D'ici un an, vous allez en avoir 1000.

M. Proulx: Nommez-les, M. le député.

M. Bellemare: Demandez cela à chacun des ministres. Ils sont entourés d'une couronne.

M. de Belleval: C'est plutôt le petit grand-frère à Ottawa, M. le député d'Argenteuil, qui tient des dossiers là-dessus.

M. Bellemare: Qui est M. Pierre Gagnon? On dit que c'est un agent de liaison entre le ministre d'Etat au développement social et les milieux non gouvernementaux.

M. de Belleval: C'est dans le cadre d'un programme spécial de création d'emplois communautaires, qui lui-même est une partie du programme de soutien de l'emploi, programme spécial qu'on a annoncé l'automne dernier.

M. Bellemare: C'est, ni plus ni moins, son salaire, $35 000 pour un an.

M. de Belleval: II est engagé à titre contractuel, temporairement, pour l'application de ce programme qui est un programme temporaire lui-même.

M. Saindon: M. le Président, est-ce qu'une copie du contrat pourrait être déposée avec le curriculum vitae?

M. de Belleval: Oui, bien sûr. Le Président (M. Bertrand): 201? M. Saindon: D'accord.

Consommateurs, Coopératives et Institutions financières

Le Président (M. Bertrand): Consommateurs, Coopératives et Institutions financières.

M. Bellemare: Subventions de fonctionnement, combien pour chacun?

M. de Belleval: $60 000 à la Fédération des magasins Co-Op et $61 000 au Conseil de la coopération. A la Fédération des magasins Co-Op, $54 000 seront utilisés pour le développement du secteur, c'est-à-dire pour créer d'autres coopératives d'alimentation, et $6000 pour l'éducation économique.

M. Saindon: A l'article 100 — et j'étendrais ma question aux articles 300, 301, 302, 303 et 304 — quelles ont été les subventions pour l'année budgétaire 1976/77?

M. de Belleval: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): On est à 100 en ce moment. A 300, 301, 302, 303, 304, c'est la même question pour chacune de ces subventions.

M. Saindon: Oui.

M. de Belleval: Dans le premier cas, on ne l'a pas, mais dans les autres cas, je pense qu'on l'a. Dans le cas des ACEF, l'an dernier, elles n'ont rien eu. En 1975/76, elles ont eu $30 000.

L'IPIC avait eu $24 000 en 1976/77. L'Association des consommateurs du Canada, section Québec, $19 000 l'an dernier.

M. Saindon: L'augmentation du coût de la vie?

M. de Belleval: Oui, mais on trouve que la protection du consommateur est prioritaire.

M. Bellemare: Et l'Association pour la protection des automobiles?

M. de Belleval: Quant à l'Association pour la protection des automobilistes, l'APA, qui est animée par M. Edmonston, comme vous le savez, en 1976/77 elle avait eu $11 000. Je pense que cela reflète les priorités du gouvernement.

M. Bellemare: Pour les handicapés?

M. de Belleval: Pour les handicapés, $24 000 en 1976/77.

M. Saindon: M. le Président, ce qui me surprend toujours c'est ce dédoublement de services. On retrouve là des services qui, normalement, devraient être donnés par le ministère et on installe un paquet d'organismes de ce genre pour dispenser ces services. Je trouve que c'est un dédoublement pur et simple.

M. de Belleval: II n'y a pas de dédoublement véritablement.

M. Laberge: Non, ils n'en font pas.

M. Godin: II y a complémentarité.

M. Saindon: Complémentarité... Si les services

du ministère étaient complets—et ils devraient l'être—on n'aurait pas besoin de complément.

M. de Belleval: On pourrait, bien sûr, gonfler davantage la bureaucratie du ministère, mais je ne pense pas que c'est ce que...

M. Saindon: Ils se pilent sur les pieds.

A l'article 100, par exemple, va-t-on avoir les montants qui ont été alloués en 1976/77? Serez-vous capable de nous les donner?

M. de Belleval: Oui. M. Saindon: D'accord.

Education

Le Président (M. Bertrand): Ministère de l'Education, articles 100, 101, 102, 103, 104, 105.

M. Bellemare: Un instant. La fourniture du personnel requis pour l'élaboration de programmes de français au primaire. Quel personnel?

M. de Belleval: A 105?

M. Bellemare: Oui, pour la fourniture du personnel requis. Quel personnel?

M. de Belleval: C'est le personnel de pédagogues.

M. Saindon: Ils sont censés l'avoir pourtant.

M. de Belleval: Non, au niveau du ministère de l'Education, pour l'élaboration des programmes on fait appel, régulièrement, systématiquement, aux pédagogues des commissions scolaires, plutôt, là encore, que de gonfler davantage le ministère de fonctionnaires permanents; surtout dans le domaine des programmes, je pense que c'est important de faire appel au milieu.

M. Saindon: Ce ne serait pas pour satisfaire aux exigences des centrales syndicales en l'occurrence la CEQ? Lorsque la commission scolaire, par exemple à Montréal, a un surplus de professeurs, elle vous les envoie et vous leur trouvez un trou quelque part.

M. de Belleval: II y a un travail à faire faire et la meilleure façon de le faire faire, depuis de nombreuses années, depuis toujours, au ministère de l'Education, c'est par l'emploi de pédagogues qui sont dans les commissions scolaires. Cela n'a rien à voir avec les compressions d'effectifs, etc. C'est une politique qui existe depuis toujours.

M. Saindon: M. Charbonneau doit être heureux.

M. Bellemare: Combien y en a-t-il en tout?

M. de Belleval: En tout, dans le cas de la commission de Vaudreuil je crois que c'est une personne, M. Alain Vézina; dans le cas de Montréal ce sont MM. Millot, Primeau et Chamberland; trois personnes, plus une secrétaire; c'est fourni par la commission scolaire. Il y a un consultant spécialiste de l'Université de Montréal: Michel Pagé, et Françoise Dulude.

Le Président (M. Bertrand): Article 106.

M. Saindon: M. le Président, à l'article 106, ces $302 000 viennent-ils du budget du haut-commissariat ou du budget de l'Education?

M. de Belleval: Du budget du haut-commissariat.

M. Saindon: Du haut-commissariat; d'accord. Le Président (M. Bertrand): Article 107.

M. Bellemare: A 107, M. le Président, je reviens à ce que je disais ce matin. Contrats pour la fourniture de techniciens et de professionnels pour la cueillette des informations sur le personnel oeuvrant dans le domaine de l'éducation, dans le cadre de la préparation des prochaines négociations des conventions collectives.

Il faut sûrement donner bien plus de renseignements, surtout dans le cadre de l'étude Martin.

M. de Belleval: ... plutôt aux mêmes questions.

M. Bellemare: La commission Martin, c'est justement fait pour trouver des solutions...

M. de Belleval: Oui, mais là, on trouve des statistiques précises sur le personnel oeuvrant dans le domaine de l'éducation. C'est pour mettre à jour nos statistiques de base dans le domaine de l'éducation.

M. Bellemare: Qu'est-ce qu'on entend par la fourniture de techniciens professionnels...

M. de Belleval: Ils fournissent...

M. Bellemare: ... pour la cueillette des informations?

M. de Belleval: ... ils nous prêtent du personnel pour faire la cueillette des renseignements, etc.

M. Bellemare: Mais on a des montants de $46 298...

M. de Belleval: C'est cela.

M. Bellemare: ... et $75 000; cela fait un total approximatif de $130 000.

M. de Belleval: C'est cela. On se prépare pour les prochaines négociations collectives, longtemps d'avance. Entre autres, un des aspects les plus importants pour la préparation des pro-

chaines conventions collectives, c'est d'avoir des statistiques à jour.

M. Bellemare: Qui est en charge de cette technique?

M. de Belleval: Le ministère de l'Education. M. Bellemare: La personne?

M. de Belleval: C'est le service des relations du travail du ministère de l'Education.

M. Bellemare: II doit y avoir un responsable, comme il y en avait un dans notre temps?

M. de Belleval: Le directeur général du service? Il y en a un.

M. Bellemare: Je veux savoir qui.

M. de Belleval: Vous voulez savoir qui est responsable des relations du travail au ministère de l'Education?

M. Bellemare: Oui.

M. de Belleval: Vous pouvez prendre le bottin du gouvernement. Je pense que c'est Roger Thé-riault. Dans ce cas-là, le système de cueillette est sous la direction du service de l'informatique du ministère de l'Education qui travaille, bien sûr, pour le service des relations du travail.

M. Bellemare: Qui est en charge du service de l'informatique?

M. de Belleval: L'informatique? C'est M. Roger Thériault qui est actuellement le directeur général du SIMEC, Service d'informatique du ministère de l'Education du Québec.

Le Président (M. Bertrand): Est-ce que cela va? 108.

M. Saindon: A 108, M. le Président, l'élaboration du programme d'histoire et de géographie nationales. Cette élaboration est faite par qui?

M. de Belleval: Par les comités en question, les pédagogues en question. De la même façon pour les cours de français tout à l'heure.

M. Saindon: Est-ce que ces pédagogues sont des enseignants?

M. de Belleval: Oui, oui.

M. Saindon: D'où viennent-ils?

M. de Belleval: Ils viennent des différentes commissions scolaires et des universités du Québec.

M. Saindon: Alors, c'est un programme distinct de celui mentionné à l'article 105?

M. de Belleval: C'étaient les cours de français; maintenant ce sont les cours d'histoire.

M. Saindon: En français.

M. de Belleval: Histoire nationale, alors cela peut être en français et en anglais. Peu importe la langue, les programmes sont les mêmes.

M. Saindon: Qui seraient les membres de cette commission?

M. de Belleval: De ces comités? M. Saindon: De ces comités.

M. de Belleval: Mon Dieu, je ne sais pas. Il va y avoir des dizaines de personnes qui vont travailler dans les comités consultatifs, etc. Différents professeurs, un peu partout. On peut vous fournir éventuellement la liste des gens qui vont travailler là-dessus, mais là, c'est en cours.

M. Saindon: Oui, s'il vous plaît.

M. de Belleval: Je vais vérifier si une telle liste est disponible actuellement; le programme commence, je ne le sais pas. Il y a des comités qui vont être formés au cours des mois, au fil des mois.

M. Saindon: Ils peuvent toujours quand même...

M. de Belleval: Un comité, cela peut être cinq professeurs d'histoire qui se réunissent deux ou trois jours pour donner un avis sur un projet et c'est tout.

M. Saindon: Vous ne pouvez quand même pas mettre un programme comme cela en branle avec un comité sans membres.

M. de Belleval: Bien non, bien sûr, par définition. Je ne sais pas si vous vous rendez compte pourquoi on est obligé de faire cela? C'est que sous un certain gouvernement on avait supprimé l'histoire à l'élémentaire et au secondaire comme matière obligatoire. On est obligé de tout refaire cela.

M. Saindon: II y a eu tellement de programmes d'histoire de faits qu'à un moment donné, on a eu un paquet d'enseignants en histoire. A un moment donné, les trois quarts étaient chômeurs.

M. de Belleval: Mais l'ancien gouvernement avait tellement peur de s'affirmer comme Québécois qu'il a supprimé l'histoire comme matière obligatoire.

M. Saindon: II est loin de l'avoir supprimé.

M. Proulx: L'enseignement de l'histoire était facultatif et les étudiants avaient le choix de prendre des cours d'histoire. En général, ces dernières

années, les étudiants choisissaient, en secondaire IV à peu près à 30% des cours d'histoire nationale.

M. Saindon: Ces cours-là n'ont jamais été enlevés?

M. Proulx: Non, c'était facultatif et l'étudiant choisissait sa grille. Dans certaines régions comme dans la mienne, c'est à peu près 30% à 35% des étudiants qui suivaient des cours de telle sorte qu'on avait 70% des étudiants québécois qui n'avaient jamais suivi des cours de leur vie.

Même dans certaines régions, cela tombait à 10%. C'est inacceptable que nos Québécois, quelle que soit l'option politique, n'aient pas de cours d'histoire. Aux Etats-Unis, même les étudiants américains ont, en plus de leurs cours d'histoire nationale, des cours de leur Etat. Il n'y a pas un pays au monde où un étudiant n'a pas au moins un cours de son histoire nationale.

M. Saindon: Je suis parfaitement d'accord là-dessus.

M. Proulx: C'était facultatif. Il y a eu un mouvement depuis deux ou trois ans pour que ces cours deviennent obligatoires au moins en secondaire IV et en secondaire V.

M. Bellemare: C'est la motion du député de Saint-Jacques en Chambre qui les a rétablis.

M. Saindon: Je suis parfaitement d'accord là-dessus, mais où je veux en venir, la remarque que je veux faire, c'est qu'actuellement il y a probablement les trois quarts des professeurs d'histoire qui sont sans travail.

M. de Belleval: C'est évident, la matière était facultative.

M. Saindon: Alors, pourquoi...

M. Godin: Ils vont l'être moins, si c'est obligatoire.

M. de Belleval: Cela a été enlevé comme matière obligatoire. On était le seul pays au monde où...

M. Saindon: Cela n'a jamais été enlevé comme matière obligatoire.

Des Voix: Oui.

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: C'est la motion du député de Saint-Jacques qui a forcé le gouvernement à les rétablir.

M. Godin: Consultez votre concile, il va vous le dire.

M. de Belleval: C'était une ignominie.

M. Proulx: Un non-sens, une absurdité. Le Président (M. Bertrand): Article 109.

M. Laberge: Ils ne savaient même pas que Jacques Cartier était arrivé au Québec, à Gaspé.

M. Proulx: On aurait oublié votre nom, M. le député de Johnson, au point de vue historique. Votre nom aurait disparu de l'histoire.

M. Godin: Cela aurait peut-être été justifié qu'on oublie son nom!

M. Bellemare: Une chose certaine, c'est que l'Union Nationale aura plus de monuments de ses premiers ministres qu'aucun autre parti politique n'en a eu de ses premiers ministres. On en a deux et on va en avoir un autre. On a Sauvé à Saint-Eustache, on a Duplessis ici et on va avoir Johnson à Saint-Pie-de-Bagot ce printemps.

M. Godin: On ne travaille pas pour les monuments.

M. Bellemare: Non, mais c'est pour le souvenir qu'ont laissé ces hommes, ces hommes extraordinaires.

M. Godin: C'est pour améliorer les conditions de vie des Québécois.

M. Bellemare: Comment?

M. Godin: Ce n'est pas pour les monuments, pas pour le bronze, c'est pour améliorer les conditions de vie des Québécois.

M. Bellemare: Non. Mais une chose est certaine...

M. Godin: Pas d'immodestie.

M. Bellemare: Non, une chose certaine, il y en a bien d'autres qui ont rêvé d'en avoir et qui n'en ont jamais eu, comme Taschereau et d'autres...

M. Godin: Vous parlez pour vous?

M. Bellemare: Non, pas pour moi! Je ne sais même pas si j'aurais une image!

Le Président (M. Bertrand): Article 109. M. de Belleval: A 109, oui.

M. Bellemare: A 109, combien d'emplois ont été créés à la suite de ce programme? On a bâti un chalet d'hébergement à Montréal ou au camp Jeune-Air... Cela n'a pas été construit à Montréal? Combien cela a-t-il créé d'emplois?

M. de Belleval: Cela a créé des emplois pour les travailleurs pendant la construction du chalet d'hébergement.

M. Bellemare: Comme disait M. Duplessis, plusieurs!

M. de Belleval: Une multitude.

Le Président (M. Bertrand): Article 300.

M. Bellemare: Pourquoi, M. le Président, un contrat négocié?

M. de Belleval: Contrat avec l'agence DuNon. sault?

M. Bellemare: Pour la promotion de la série Passe-Partout.

M. de Belleval: Je n'ai pas de renseignement sur le mode de choix de cette agence. Habituellement on l'a, mais je ne l'ai pas. On peut vous fournir le renseignement.

M. Bellemare: D'accord.

M. Saindon: Cela me surprend que ce ne soit pas fait par des soumissions publiques.

M. de Belleval: II y a une procédure qui existe, mais, dans ce cas, on n'a pas mentionné la procédure.

M. Saindon: Aviez-vous des amis dans ce coin-là?

M. Godin: Vous parlez bien tard! Pendant dix ans, vous n'avez pas dit un mot sur l'ancien système! Vous avez retrouvé la parole, on s'en réjouit!

M. Saindon: Cela se comprend. Vous nous avez accusés et vous nous accusez encore, mais vous n'êtes pas censés oeuvrer autrement que par soumissions publiques. C'est pour cela que je m'interroge. Je ne suis pas foncièrement contre les contrats négociés, mais...

M. Bellemare: C'est dommage que le journal des Débats n'ait pas été permis dans ce temps.

M. Saindon: Je retiens qu'un ministre s'en est vanté.

M. Bellemare: Vous auriez entendu des...

M. Godin: Mais qui a instauré la publication du journal des Débats? C'est nous. Ce n'est pas vous, c'est nous.

M. Bellemare: Une chose est certaine. Quand on a entendu des députés péquistes, ici, dans l'Opposition, s'élever avec véhémence contre les contrats négociés et les contrats...

M. de Belleval: Si vous voulez, j'ai la réponse.

M. Bellemare: Vous l'avez?

M. de Belleval: Premièrement, c'est un contrat de moins de $50 000. Normalement, il n'y a pas de soumissions dans ces cas-là, ce sont des soumissions en circuit fermé. Mais, même dans le cas qui nous occupe, il s'agit exclusivement de placement.

Et, comme vous le savez, les deux agences de placement qui existent encore, en attendant que nous allions aux soumissions publiques dont j'ai parlé tout à l'heure, c'est Payeur Publicité et Jacques Dusault. On utilise les deux agences dont les contrats sont en cours pour faire le placement.

Le Président (M. Bertrand): 301.

M. Gendron: M. le Président, à 301, j'aimerais, si c'est possible, faire connaître dans quels comtés figurent les noms des organismes.

M. de Belleval: On peut vous envoyer la liste. Est-ce que vous avez la liste? Oui? Cela vous ne vous donne pas...

M. Gendron: Cela ne nous dit pas dans quel comté. J'aimerais savoir où c'est.

M. de Belleval: D'accord.

M. Gendron: Dans les comtés électoraux.

Le Président (M. Bertrand): 400?

M. Bellemare: Une minute. Fournira la liste des comtés. 400, d'accord pour moi.

M. de Belleval: Soumissions sur invitation. C'est un contrat de moins de $50 000. Sur invitation, il y a cinq firmes qui ont soumissionné. Le plus bas soumissionnaire.

M. Saindon: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): 401?

M. Saindon: M. le Président, à 401, est-ce que le ministre pourrait nous donner le montant de la subvention pour l'année budgétaire 1976/77?

M. de Belleval: 401? M. Saindon: 401, oui.

M. de Belleval: La Confédération des sports? M. Saindon: C'est cela.

M. de Belleval: On ne l'a pas. On va vous le fournir.

M. Saindon: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): 402?

M. Bellemare: Pourquoi on dit, à 402, "opérationnelle du loisir scientifique au Québec"? J aimerais qu'on m'explique cela.

M. de Belleval: II existe des Jeunes Naturalistes, etc., alors, c'est un secteur du loisir qui est peu organisé et peu développé, le loisir scientifique. Cette étude permettra de voir comment on peut développer davantage le loisir scientifique.

M. Bellemare: C'est quoi, en somme, le loisir scientifique?

M. de Belleval: II y a des jeunes, par exemple, qui étudient les sciences.

M. Bellemare: Non, mais c'est quoi le loisir scientifique?

M. de Belleval: Un Jeune Naturaliste, par exemple; un biologiste amateur, quelque chose comme cela. Les clubs 4-H. Des clubs de lancement de fusées, etc. Des gens qui s'occupent de loisir scientifique. Au lieu de collectionner des timbres ou de faire du tir à l'arc, eux font des sciences par loisir. (16 h 26)

M. Saindon: Dans ce cas, M. le Président, le CEGEP de Limoilou a dû être subventionné dans le lancement des fusées.

M. de Belleval: J'arrive du CEGEP et je peux vous dire qu'il n'y a rien là.

Le Président (M. Bertrand): 403?

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 800?

M. Bellemare: A 800, monsieur, $15 millions. Subventions, The Royal Institution for the Advancement of Learning (McGill University) pour le paiement du capital et des intérêts d'un emprunt obligatoire de $5 millions, à 10 1/4%, série "CC".

M. de Belleval: C'est le nom de l'Université McGill.

M. Bellemare: Pardon?

M. de Belleval: Le nom de l'Université McGill. Cela ne s'appelle pas Université McGill. Effectivement, cela s'appelle l'Institution royale pour l'avancement du savoir, mais en anglais seulement: The Royal Institution for the Advancement of Learning.

M. Bellemare: Cela va être conforme au jugement du juge Deschênes.

M. de Belleval: Le juge Deschênes... A ce que je sache, il ne s'agit pas d'une matière judiciaire.

M. Bellemare: Oui, mais, quand il s'agit des choses du Parlement, cela en est une qui vient dans les habitudes parlementaires.

M. de Belleval: Vous avez les habitudes parlementaires englobantes.

M. Bellemare: Non. Vous êtes sur...

M. de Belleval: Vous êtes fier de cela. On sera la seule province au Canada à ne pas décréter sa langue, la langue de la majorité de sa population, langue officielle à son Parlement; vous êtes fier de cela?

M. Bellemare: Ce n'est pas cela que je vous dis. Je vous dis que vous allez essayer d'en sortir. Quand on vous a dit, dans notre livre bleu, que ce n'était pas correct, que ce n'était pas constitutionnel, vous avez ri de nous. Nous l'avons écrit dans le temps et on l'a soumis au peuple.

M. de Belleval: On va attendre, on va voir jusqu'où cela va aller. Si ce n'est pas constitutionnel, on changera la constitution.

M. Saindon: M. le Président, le Manitoba sera dans la même sauce.

M. de Belleval: C'est brillant, oui, mais cela ne touchera pas l'Ontario qui a refusé de rendre le français langue officielle.

M. Bellemare: Le Nouveau-Brunswick, lui? M. Saindon: Ces gens ont suivi l'exemple. M. Bellemare: Le Nouveau-Brunswick, lui?

M. de Belleval: Qui a aboli les droits des francophones?

M. Godin: On propose la réciprocité, M. le député d'Argenteuil, qui a été refusée par les Anglais. Que voulez-vous qu'on fasse de plus?

M. Laberge: M. le Président, est-ce qu'on pourrait revenir...

Le Président (M. Bertrand): ... l'article 801? M. Laberge: Merci.

Le Président (M. Bertrand): Fonction publique, 400?

M. Saindon: M. le Président, vu qu'il s'agit là d'un organisme gouvernemental, comment se fait-il qu'il n'y a pas eu de soumissions publiques demandées pour ce contrat?

M. de Belleval: C'est un renouvellement.

M. Saindon: Je comprends que c'est un renouvellement, mais normalement cela devrait être une soumission publique.

M. Bellemare: Est-ce que vous avez vérifié avec la Sun Life?

M. de Belleval: Ecoutez, $34 000. On ne fera pas des soumissions publiques pour un renouvellement de $34 000.

M. Saindon: Le principe est quand même là.

M. de Belleval: Oui, le principe est là au début et il y a des clauses de renouvellement qui ont été mises par votre propre gouvernement dans le temps. On respecte cela, c'est tout!

M. Saindon: Mais si l'ancien gouvernement a fait quelque chose qui n'était pas tout à fait correct, vous n'êtes pas obligés de faire la même chose.

M. de Belleval: On ne dit pas que ce n'était pas correct. On dit que c'était parfait. C'est normal. C'est correct.

M. Bellemare: Avez-vous vérifié avec la Sun Life avant?

M. Saindon: M. le Président, est-ce qu'on pourrait avoir le dépôt du contrat?

M. de Belleval: Oui.

M. Godin: On est sûr qu'ils ne partiront pas, ceux-là.

Le Président (M. Bertrand): Article 400, dépôt de contrat.

Industrie et Commerce

Industrie et Commerce, 200, 201 ?

M. de Belleval: Cela ne vous intéresse pas, 200?

Le Président (M. Bertrand): 200 et 201?

M. de Belleval: Une immense usine d'aspirines qu'on va envoyer dans le reste du Canada anglais, parce que cela a l'air qu'ils ont mal à la tête.

M. Saindon: Est-on rendu à 201, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand): Oui, nous sommes rendus à 201.

M. Saindon: Pour quelle raison n'a-t-on pas accepté les deux soumissionnaires, Gaucher Pringle Consultants et Sorès, dont les soumissions sont inférieures à celle qui a été acceptée au montant de $28 500?

M. de Belleval: Parce que le critère principal pour l'adjudication de ces contrats n'est pas nécessairement le prix. Il y a différents critères. Il y a une grille d'analyse. Vous l'avez, cette grille; elle a été déposée. Le prix est un des facteurs, mais il y a aussi d'autres facteurs comme l'expérience pertinente de la firme, la conformité de l'offre avec le mandat soumis, la méthodologie, l'expertise des ressources humaines.

M. Bellemare: Regardez, à la dernière page, la note spéciale qu'ont mise vos officiers: "Nous suggérons de retenir les services de la firme Ma-heu, Noiseux et Cie, pour l'étude de marché... Leur proposition est la seule qui soit totalement en conformité avec le mandat soumis."

M. de Belleval: C'est cela.

M. Saindon: Le cahier de charges devait être le même pour les trois?

M. de Belleval: II est le même pour les trois, mais on ne leur donne pas un prix fixe nécessairement.

M. Saindon: Ce sont des critères sélectifs ou quoi?

M. de Belleval: Pardon?

M. Saindon: Est-ce que ce sont des critères sélectifs?

M. de Belleval: Oui, ce sont des critères sélectifs, objectifs, qui sont là, que vous avez.

M. Saindon: J'ai l'impression que c'est rire du monde un peu, cette histoire.

M. de Belleval: Comment cela? Pourquoi dites-vous cela?

M. Saindon: II y a des arguments là-dedans qui franchement sont plus ou moins valables.

M. de Belleval: Vous pensez avoir un meilleur jugement que ce jury qui a siégé là-dessus?

M. Saindon: Regardez au rectangle 6, dans la grille d'évaluation: "Conforme au mandat, mais s'en tient à un aspect très général." A droite: "Conforme au mandat, mais s'en tient à un aspect très général. Ne semble pas savoir où mettre l'emphase". Je me pose des questions.

M. de Belleval: Oui.

M. Saindon: "Ne semble pas savoir où mettre l'emphase". Je vous dis que c'est refuser une soumission ou l'accepter sur un fil qui n'est pas bien gros, qui n'est pas très fort.

M. de Belleval: II y a une pondération sur tous ces critères. C'est un aspect. Dans cet aspect, ils sont un peu moins bons que d'autres. Dans d'autres, ils peuvent être meilleurs. Cela dépend, que voulez-vous? C'est évident qu'il y a une part d'appréciation subjective dans tout cela, mais c'est le meilleur système qu'on peut utiliser pour obtenir la meilleure firme possible, sans faire intervenir les critères de partisanerie politique, comme c'était le cas autrefois. C'est ce qui fait de mieux.

M. Saindon: Je pense bien que cela peut faire revivre des critères de partisanerie politique! A qui le dites-vous? C'est sûr que, si on se base sur des

critères de ce genre-là, on peut faire ce qu'on veut.

M. de Belleval: Je pense qu'il y a une très grande différence. Il y a une grille d'analyse. Il y a un groupe de fonctionnaires qui se réunissent et qui essaient d'appliquer le mieux possible ces critères pour déterminer quel est le meilleur consultant possible pour un travail.

Je pense que c'est une grosse amélioration par rapport à l'ancien système où tout cela se faisait à bout de bras sur la table d'un chef de cabinet quelconque.

M. Godin: Ce n'est pas à bout de bras, c'est une prise de sang.

M. de Belleval: C'est cela, une prise de sang. Il me semble que vous devriez nous féliciter pour cela. D'ailleurs, le député de Johnson l'a fait déjà.

M. Saindon: II y a des choses pour lesquelles on peut vous féliciter, mais il y en a un paquet d'autres pour lesquelles on ne peut pas.

Le Président (M. Bertrand): 300?

M. Bellemare: J'étais ailleurs.

Le Président (M. Bertrand): 300?

M. Godin: ... les contrats, avant, étaient donnés sur prise de sang et, maintenant, c'est sur évaluation des critères objectifs autant que possible.

M. de Belleval: Est-ce que vous êtes d'accord avec cela?

M. Bellemare: Vous ne pouvez pas tomber dans le piège.

Le Président (M. Bertrand): 300.

M. Saindon: Je suis d'accord.

Le Président (M. Bertrand): 700.

M. Saindon: Je suis d'accord.

Le Président (M. Bertrand): 800.

M. Saindon: Je suis d'accord. A 801, pourrait-on avoir le nom des administrateurs?

M. de Belleval: De...

M. Saindon: SOVEBEC Inc.

M. de Belleval: Oui.

Justice

Le Président (M. Bertrand): Le ministère de la Justice.

M. de Belleval: De la Justice.

Le Président (M. Bertrand): L'engagement no 100.

M. Saindon: A l'article 100, Justice, pourrait-on avoir le curriculum vitae de M. Hubert Sacy?

M. de Belleval: M. Sacy, oui. Le Président (M. Bertrand): 200?

M. Saindon: Heureuse surprise, un contrat négocié.

Le Président (M. Bertrand): 201?

M. de Belleval: Conformément au règlement en vigueur qui permet ce genre de chose, qui prévoit ce genre de chose.

M. Saindon: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): 400?

M. de Belleval: Si vous voulez savoir pourquoi c'est un contrat négocié, c'est qu'il n'y a qu'un seul manufacturier québécois qui fabrique ce genre de chose. Il faut bien négocier avec lui.

Le Président (M. Bertrand): 400.

M. Bellemare: 400, c'est qui? Est-ce le Dr Ruben Laurier?

M. de Belleval: Pardon?

M. Bellemare: Est-ce, à 400, le Dr Ruben Laurier?

M. de Belleval: Ruben Laurier, médecin, oui.

M. Bellemare: Oui, pour les besoins du Centre de prévention de Montréal.

M. de Belleval: Médecine interne du Centre de prévention de Montréal, oui, c'est cela.

M. Bellemare: C'est quoi, en somme?

M. de Belleval: C'est un médecin qui travaille au Centre de prévention.

M. Saindon: Qu'est-ce qu'il fait lui?

M. Bellemare: C'est un attaché permanent ou temporaire?

M. de Belleval: II est payé, ce monsieur, au... Il est payé comment? Il est payé à honoraires, n'est-ce pas? Oui, il est payé à honoraires. C'est un médecin qui est de service 24 heures sur 24 heures pour les prisonniers du Centre de prévention de Montréal.

M. Saindon: A-t-il une spécialité?

M. de Belleval: Non, c'est un médecin de mé-

decine générale, de médecine interne, c'est-à-dire un interniste.

M. Saindon: Si on compare cette rémunération ou ce salaire avec celui de certains médecins du ministère ici, il me semble qu'il y a une bonne différence que je m'explique difficilement.

M. de Belleval: Vous voulez dire qu'il est trop payé ou pas assez?

M. Saindon: Non, je veux dire que ceux qui travaillent au ministère ici ne sont pas assez payés.

M. Laberge: C'est pour deux ans.

M. de Belleval: C'est pour deux ans.

M. Bellemare: Du 1er août au 31 juillet 1978.

M. Saindon: 1976, non, c'est pour un an. M. Laberge: Deux ans.

M. Saindon: Je m'excuse, 1977/78, il a $48 200.

M. Laberge: Ah oui! on devait du 1er août 1976.

M. Saindon: Comparez les $48 200 avec le salaire des médecins dans certains ministères ici. Il reste quand même une jolie différence.

M. de Belleval: Voulez-vous qu'on vous envoie le contrat de services pour être à même de comparer? Il sera payé sur une base annuelle de $30 000.

M. Laberge: C'est pour deux ans.

M. Saindon: C'est pire, quand on voit des sous-ministres à $55 000, $58 000.

M. Godin: Vous trouvez que ce n'est pas assez?

M. de Belleval: Vous trouvez que ce n'est pas assez?

M. Godin: Avant c'était trop, maintenant, ce n'est pas assez. Il faudrait se brancher à un moment donné.

M. Saindon: II n'y a pas d'explication ici.

M. Bellemare: II y a une chose certaine, c'est que quand on...

M. Godin: II faudrait qu'il y ait un certaine cohérence, M. le député de Johnson.

M. Saindon: J'ai cru que les $58 000 étaient pour un an.

M. Laberge: C'est pour deux ans et il n'est peut-être pas à temps plein.

M. Saindon: A ce moment-là, ma remarque ne s'applique plus, au contraire.

M. Godin: Non.

M. Laberge: II n'est peut-être pas à temps complet par exemple.

Une Voix: ...tourner à l'envers.

M. Laberge: II est peut-être à mi-temps ou à trois quarts de temps, à ce moment-là.

Une Voix: 200.

M. Godin: A-t-il trop ou pas assez? Il faudrait savoir quel est votre reproche.

M. Saindon: Ce n'est pas assez, si vous comparez à celui de certains sous-ministres.

M. Godin: Tout à l'heure il avait trop, maintenant il n'a pas assez.

M. Saindon: Ce n'est pas assez, si vous comparez à certains sous-ministres qui reçoivent $52 000, $54 000 ou $55 000.

M. Godin: Tout à l'heure, il avait trop; maintenant, il n'a pas assez. On n'en sortira jamais, autrement dit.

M. Bellemare: C'est la même logique que vous avez apportée quand on a parlé des salaires des députés pour les ajuster à l'inflation, au coût de la vie. On a dit, dans le projet de loi qu'on a adopté en 1976, que ce serait un sous-ministre de la classe III. Quand cette augmentation est arrivée cette année — tout le monde avait accepté cela dans le temps — les sous-ministres l'ont eue et les députés ne l'ont pas eue. Des députés, même parmi les vôtres, n'étaient pas contents du tout.

M. Godin: Surtout parmi les vôtres.

M. Bellemare: Parmi les miens? Il n'y a pas de saint danger! Ne craignez pas.

Revenu

Le Président (M. Bertrand): Ministère du Revenu, 200.

Une Voix: Cela pleurait en face.

M. Bellemare: On n'a pas été...

Une Voix: Les ministres étaient heureux...

M. Bellemare: C'est bien sûr.

Le Président (M. Bertrand): On va parler du revenu, si vous voulez. 200.

M. Bellemare: ... pour bien payer ses députés, lui.

Le Président (M. Bertrand): 200.

M. Proulx: C'est un autre piège, M. le député.

M. Belfemare: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 201.

M. Gendron: Est-ce qu'il y a une erreur, M. le ministre, trois tourne-disques, $161 000.

M. de Belleval: Je peux vous assurer que ce ne sont pas des Garrard. Ce sont des pièces d'or-dinatrices.

Une Voix: Des accessoires d'ordinateurs.

M. Bellemare: Qui vont dans les ordinateurs. Ce n'est pas du Elvis Presley.

Richesses naturelles

Le Président (M. Bertrand): Le ministère des Richesses naturelles, 100.

M. Bellemare: Quelle sorte de projet pilote est-ce?

M. de Belleval: Pour vaincre la pollution? M. Bellemare: Oui.

M. de Belleval: C'est un projet pilote d'information sur la question énergétique dans la région de Valleyfield.

M. Bellemare: Information sur la question énergétique.

M. de Belleval: Organiser des rencontres d'information avec des groupes sociaux, des commerçants, des industriels et des individus. Ils doivent utiliser un questionnaire qui leur permettra d'évaluer le niveau d'intérêt et d'information de la population de la région de Valleyfield, laquelle regroupe, selon eux, toutes les caractéristiques des milieux urbains, ruraux ou industriels.

Dans un deuxième temps, confectionner une carte de la consommation d'énergie domestique, commerciale et industrielle de Valleyfield, leur permettant, par la suite, d'adapter l'information aux particularités énergétiques de la région. Les résultats obtenus lors de ce projet pilote pourront servir, éventuellement, lors d'une campagne d'information destinée à tout le Québec. Ils pourront alors, dans cette deuxième phase du projet, raffiner les moyens et la technique d'information en vue d'une plus grande efficacité. C'est pour sensibiliser les gens à la nécessité d'économiser l'énergie.

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 101?

M. Bellemare: A 101, je serais bien heureux de connaître les régions où les subventions vont s'appliquer.

M. de Belleval: C'est dans le Nord-Ouest québécois.

M. Bellemare: Est-ce que c'est chez vous?

M. de Belleval: La zone de Joutel, de Brouillan, de Chibougamau, de Val-d'Or et de La Sarre.

Une Voix: II n'y a rien dans Johnson.

M. Saindon: Est-ce qu'il y a déjà des compagnies minières qui détiennent des droits?

M. de Belleval: La SEREM détient ces droits ou les a sous option déjà.

M. Saindon: II y a seulement SEREM. Il n'y a pas d'autres compagnies actuellement en activité sur ces territoires.

M. de Belleval: Sur ces territoires, non.

M. Saindon: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): 101?

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 200?

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 201?

M. Bellemare: A 201, je vois que c'est pour créer de nouveaux emplois dans les municipalités. A Sainte-Anne-de-Beaupré, est-ce que c'est pour créer une plus grande activité du côté des miracles? Combien d'emplois ont été particulièrement...

M. Proulx: Pas mal.

M. Bellemare: Plusieurs, oui. La réponse qui est restée historique. A Sainte-Anne-de-Beaupré, combien cela peut-il être? 400 ou 500 personnes?

M. de Belleval: C'est cela. M. Bellemare: C'est cela. M. Saindon: 400 ou 500?

M. de Belleval: Plusieurs en plus de 400.

M. Saindon: Plusieurs, qu'est-ce que cela veut dire, M. le ministre?

M. Bellemare: Combien d'emplois ont été créés dans ces deux zones?

M. de Belleval: 115.

M. Bellemare: 115 à Sainte-Anne?

M. de Belleval: Non, pour les deux.

M. Saindon: Ce sont des emplois pour combien de temps, M. le ministre?

M. de Belleval: Cinq mois.

M. Bellemare: C'est dans le comté de Charlevoix?

M. de Belleval: Oui, dans le comté de Charlevoix.

M. Bellemare: Les deux?

M. de Belleval: Les deux, oui.

M. Bellemare: M. Mailloux est bien traité.

M. de Belleval: Nous traitons les citoyens également, peu importe leur député.

Une Voix: On ne prend pas de prise de sang, M. Saindon.

M. de Belleval: On sait que cela vous surprend, mais que voulez-vous, ce sont les nouveaux temps, c'est le nouveau style comme vous le disiez.

M. Saindon: Ce n'est pas une remarque pertinente, M. le ministre. (16 h 46)

Le Président (M. Bertrand): Article 300.

M. Bellemare: A 300, M. le Président, quelle est la situation actuellement? 90% des coûts des travaux de protection contre les inondations pour la ville de Lachenaie, dans le comté du ministre des Finances.

M. de Belleval: Oui, qu'est-ce que vous voulez savoir?

M. Bellemare: Je veux savoir si c'est complètement terminé ou s'il doit y avoir d'autres ajouts.

M. de Belleval: En principe, c'est le coût global, $120 000.

M. Bellemare: $108 000.

M. de Belleval: C'est cela, 90% de $120 000 donne $108 000. En principe, toujours.

M. Bellemare: Oui, c'est ça.

M. Saindon: Mais, de nos jours, M. le ministre, est-ce qu'on peut se fier au principe?

M. de Belleval: II faut s'appuyer sur nos principes, ils finiront bien par céder.

M. Bellemare: La transparence!

M. Proulx: ... il va rendre l'esprit en même temps.

Le Président (M. Bertrand): Article 700.

M. Saindon: A l'article 700, M. le Président: Contrat pour travaux de démolition de 16 dissipateurs. Est-ce que ces 16 dissipateurs seraient des députés du Parti québécois?

M. de Belleval: Est-ce que vous savez ce que sont des dissipateurs?

M. Saindon: Non, comprenez bien que, si...

M. de Belleval: L'évacuation de l'eau se fait par des dissipateurs qui empêchent les remous qui viendraient saper les fondations de ce barrage et les berges environnantes.

M. Saindon: Je m'excuse, je n'avais pas lu assez loin.

Le Président (M. Bertrand): Article 701.

M. Saindon: A 701, M. le Président, pourrait-on avoir le dépôt de l'annexe, parce qu'elle n'y est pas?

M. de Belleval: Le dépôt de?

Le Président (M. Bertrand): L'annexe de T.-D. Bouchard, L. & T. Bouchard.

M. de Belleval: L. & T. Bouchard.

M. Proulx: ... dans le temps du député de Johnson. Vous l'avez bien connu, vous, monsieur.

M. Bellemare: Très bien. J'ai même eu une certaine anecdote avec lui; quand il avait craché sur la province de Québec...

M. Proulx: En Ontario, dans son discours, c'est cela?

M. Bellemare: Oui, c'est ça.

M. Proulx: Exactement, je m'en souviens, mon père m'en parlait.

M. Bellemare: On l'avait nommé au Sénat, mon cher, et...

Le Président (M. Bertrand): Ce n'est pas le discours du crachat du maire Grégoire, ce n'est pas la même chose.

M. Proulx: II avait été parler contre le Québec, en Ontario; vous vous souvenez de cela? J'avais quatorze ans à l'époque.

M. Bellemare: Oui, je m'en souviens, je l'ai... C'est comme le discours "crachat" qu'avait prononcé M. Grégoire, le père du député.

M. Proulx: Vous avez une bonne mémoire M. le député.

Terres et Forêts

Le Président (M. Bertrand): Terres et Forêts, 100, 101.

M. Bellemare: Article 101, M. le Président, c'est le contrat pour le déménagement de ces bâtisses préusinées vers l'Abitibi; elles vont servir à quoi?

M. de Belleval: C'est dans les pépinières...

M. Bellemare: II y en a cinq en Abitibi, il y en a six à La Tuque et il y en a quatorze à Duchesnay.

M. de Belleval: A quoi vont servir les bâtiments?

M. Bellemare: Oui, le déménagement de ces bâtisses préusinées.

M. de Belleval: Elles vont servir pour loger le personnel des unités de gestion du ministère des Terres et Forêts. Elles sont acheminées à ces trois endroits et ensuite elles seront réparties dans ces 44 unités de gestion.

M. Bellemare: Pour loger le personnel...

M. de Belleval: Les unités de gestion, 44 unités de gestion du ministère des Terres et Forêts.

M. Bellemare: II y en a 44, n'est-ce pas? Le Président (M. Bertrand): Article 200.

M. Bellemare: Pour quelle municipalité, M. le Président? Contrat avec Blais, McNeil et Associés, ingénieurs forestiers conseils, Sainte-Foy; des travaux d'inventaire forestier dans le cadre d'un projet pilote pour déterminer un contingent individuel pour les lots privés de quatre municipalités de plan conjoint de Québec-Sud.

M. de Belleval: Québec-Sud, c'est, là encore, l'arrière-pays de Montmagny, Bellechasse, Montmagny-L'Islet, etc.

Le Président (M. Bertrand): Article 300, 301?

M. Bellemare: Oui.

Le Président (M. Bertrand): 400?

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 401?

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 700?

M. Bellemare: Oui.

Le Président (M. Bertrand): 701?

M. Bellemare: 701, 702, 703.

Le Président (M. Bertrand): 702, 703, 704, 705?

M. Bellemare: 705, c'est la construction d'un pont.

M. de Belleval: Oui, sur la rivière Audoin, dans le comté de Pontiac.

Une Voix: Est-ce situé en plein champ?

M. de Belleval: Non, ils ont déjà creusé la rivière...

M. Bellemare: Adopté.

M. de Belleval: ... lors d'une précédente campagne électorale.

M. Bellemare: C'était dans l'ancien temps, c'est une histoire qui est vieille.

Le Président (M. Bertrand): Hercule Rien-deau, à Napierville.

M. Godin: II en reste un.

M. Bellemare: Comment?

M. de Belleval: II en reste un dans Champlain.

M. Godin: II y en a un en plein champ dans Champlain.

M. Bellemare: Dans Champlain, en plein champ, jamais! Non, non, nulle part.

M. de Belleval: Je vais vous apporter une photo.

M. Bellemare: Ecoutez, il n'y a pas de pont dans Champlain qui est en plein champ; voyons donc!

M. Godin: Dans le rang de La Picardie.

M. Bellemare: La Picardie, le pont Grand-mont, viens donc pas m'achaler!

M. de Belleval: II n'y a pas de rivière en dessous, en tout cas.

M. Bellemare: Oui, oui, il y a une rivière sous le pont Grandmont. Voyons donc, c'est au bout du chemin de La Picardie! C'est le grand Elzéar Grandmont qui avait commencé cela, ce train-là.

M. de Belleval: II me semble que dans une campagne électorale passée...

M. Bellemare: Non, non, c'est le pont...

M. de Belleval: ... il s'était trompé, il avait promis le pont avant la rivière.

M. Bellemare: Non, pas chez nous.

M. Saindon: C'est dans Joliette, c'est dans Joliette.

Le Président (M. Bertrand): C'est Hercule Riendeau dans Napierville.

M. Bellemare: On avait construit, du temps du Parti libéral, un pont qui n'aboutissait nulle part. Par exemple, celui-là on l'a photographié et on s'en est servi en 1938.

M. Saindon: M. Barrette l'avait fait dans Joliette; il avait construit le pont et il n'y avait pas de rivière. Il cherchait un moyen de faire la rivière.

M. Bellemare: C'est pas dans mes mémoires.

M. de Belleval: Vous avez une mémoire sélective.

M. Saindon: C'est drôle, M. le ministre, qu'il y a des mémoires qui oublient facilement.

M. de Belleval: Ah! oui. Il a une mémoire sélective.

Le Président (M. Bertrand): 800?

M. Bellemare: Cela correspond à mes fiches.

Le Président (M. Bertrand): 800?

M. Bellemare: Adopté. Ce serait intéressant à lire.

Tourisme, Chasse et Pêche

Le Président (M. Bertrand): Tourisme, Chasse et Pêche. Le parc Paul-Sauvé à Oka, 100.

M. de Belleval: Je suis certain que cela va être adopté rapidement.

M. Bellemare: Centre d'accueil.

M. de Belleval: Le parc Paul-Sauvé, c'est pas loin du comté d'Argenteuil en plus.

Le Président (M. Bertrand): 300?

M. Saindon: Je peux bien ne rien avoir dans Argenteuil...

M. Bellemare: 300...

M. Saindon: ... ils mettent tout cela dans Deux-Montagnes.

M. Bellemare: Sur quels critères précis s'est- on basé pour choisir ces organismes et pour fixer le montant des subventions?

M. de Belleval: Les subventions...

M. Bellemare: Qui apparaissent au tableau annexé. Le financement des différentes activités de plein air, hors parc, dans le cadre du programme de relance économique. Quels sont les critères?

M. de Belleval: C'est par projet et on accepte le coût du projet sur présentation de factures, etc.

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 400?

M. Bellemare: 400, adopté.

Le Président (M. Bertrand): 401?

M. Bellemare: Adopté.

Transports

Le Président (M. Bertrand): Le ministère des Transports. Est-ce qu'on fait comme on avait décidé? Pas de questions?

M. Bellemare: Est-ce qu'on pourrait passer une remarque sur cela? Vous avez ici des tableaux qui nous sont envoyés; ce n'est pas lisible.

M. de Belleval: Les copies ne sont pas bonnes?

M. Bellemare: C'est clair, regardez cela. Il faut s'arracher les yeux pendant des heures pour lire le détail parce qu'il y en a des pages et des pages. Quand c'est clair, on peut facilement jeter un coup d'oeil rapidement. Par exemple, prenez l'article 201; on dit: Voir la liste annexée. On s'arrache les yeux.

M. de Belleval: On va redemander une nouvelle photocopie.

M. Bellemare: Non, non, non. Je l'ai lu, je n'ai pas besoin d'autre copie.

M. de Belleval: D'accord.

M. Bellemare: Quand ils en produiront une autre, qu'elle ait au moins la qualité d'être lisible rapidement.

M. de Belleval: D'accord.

M. Saindon: L'article 200, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Oui.

M. Saindon: A 200, 201, sur quels critères s'est-on basé pour octroyer ces subventions à diverses municipalités?

M. de Belleval: 200, 201?

M. Saindon: Oui.

M. de Belleval: Mon Dieu.

M. Saindon: A 200, il y a $1 373 000; à 201, il y a $15 millions.

M. de Belleval: Sur les coûts au mille, etc.

M. Saindon: Les coûts au mille?

M. de Belleval: Oui.

M. Saindon: D'accord. C'est 200.

M. de Belleval: Même chose pour 201.

M. Saindon: Dans ce cas, pourrait-on déposer des critères pour l'article 200?

M. de Belleval: D'accord.

M. Saindon: Les critères de distribution et qui a fait le choix?

M. de Belleval: On ne vous dira pas nécessairement le nom parce que je pense que cela n'est pas correct de donner le nom du fonctionnaire en particulier ou des fonctionnaires qui travaillent sur ce sujet. Mais enfin on peut vous donner la procédure.

M. Saindon: C'est parce que, parfois, il pourrait y avoir des députés de mêlés là-dedans. Ce serait intéressant à connaître!

M. de Belleval: Non, non. Qu'est-ce que c'est? Acceptation d'octroi des subventions au programme 5, gestion interne et soutien, aide à l'amélioration du réseau municipal.

M. Saindon: C'est bien possible qu'il y ait des députés de mêlés à ces...

M. de Belleval: Ce sont les petites subventions, ce sont les améliorations diverses. Ce n'est pas le budget des députés. Est-ce le budget des députés?

M. Gendron: Oui, c'est l'aide à l'amélioration du réseau municipal. Des grenailles.

M. de Belleval: C'est l'enveloppe des $120 000, des $100 000 par comté? C'est le budget discrétionnaire de chacun des députés, des 110 députés.

M. Saindon: Ce serait intéressant à savoir.

M. Bellemare: Vous trouveriez certainement mon nom. C'est sûr et certain!

M. de Belleval: Je vous ai répondu d'abord pour l'article 201.

M. Saindon: Chanceux!

M. Bellemare: Je ne suis pas chanceux mais je m'occupe de mes affaires.

M. de Belleval: Ecoutez, on s'entend. L'article 201, cela marche? C'est parce que j'ai d'abord répondu pour 201.

M. Godin: Dans Argenteuil il y en a un paquet.

M. de Belleval: Tout le monde en a également. Il n'y a pas de problèmes.

M. Godin: Mais c'est le député d'Argenteuil qui se plaint!

M. de Belleval: Alors, ça va! Vous considérez que vous avez une réponse satisfaisante? A l'article 201, il n'y a pas de problèmes. Et l'autre, c'est le budget discrétionnaire.

M. Saindon: $75 000 dans Argenteuil pour 45 municipalités qui vont avoir...

M. Godin: Par rapport aux autres, il est sur le même pied que les autres.

M. Saindon: Ils ne seront pas gras à la fin de l'année.

M. de Belleval: II y a toutes sortes de subventions.

M. Gendron: Un an de repos après sept ans.

M. Bellemare: Les Transports, M. le Président, j'ai juste une question à l'article 702. Subvention à la CTCUM pour le paiement d'une partie — 30% — du coût d'achat de 65 autobus urbains. Cela fait-il partie des 1200 autobus achetés?

M. de Belleval: Non, c'était une commande préalable parce que ces commissions de transport avaient des besoins très urgents. On a donc répondu à ces besoins très urgents à même un contrat précédent que GM avait eu de toute façon et on a réservé le reste pour l'autre contrat.

Une Voix: Le contrat du siècle.

M. de Belleval: Le contrat du siècle.

M. Bellemare: Le fameux contrat!

Le Président (M. Bertrand): Le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre, article 100.

M. Saindon: A l'article 300, est-ce qu'on pourrait avoir le budget de 1976/77?

Le Président (M. Bertrand): A l'article 300, Transports?

M. de Belleval: Qu'est-ce que c'est, 300, aux Transports?

M. Bellemare: Subvention pour le fonctionnement de l'Association des gens de l'air.

M. de Belleval: D'accord. Le budget de fonctionnement de l'Association des gens de l'air? D'accord.

Le Président (M. Bertrand): Vous voulez quoi, M. le député?

M. de Belleval: Le budget de fonctionnement de l'Association des gens de l'air? D'accord.

Travail et Main-d'Oeuvre

Le Président (M. Bertrand): Article 100, Travail et Main-d'Oeuvre.

M. Saindon: Mais la subvention de 1976/77 est de quel montant?

M. de Belleval: On vous la donnera en même temps.

M. Saindon: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): Article 100.

M. Bellemare: Y a-t-il une raison spéciale à 810 de donner un supplément de $1 685 000 à la firme Beauchemin, Beaton, Lapointe Inc.?

M. de Belleval: Ah! Mon Dieu, pour la route 5A? Il y a effectivement eu des travaux supplémentaires qui lui ont été demandés, entre autres les travaux d'ingénierie sur un pont qui est utilisé de façon particulière pour le transport en commun; allée réservée, etc. Cela a été vérifié. J'ai eu la même réaction que vous quand c'est arrivé au Conseil du trésor. On a demandé des renseignements supplémentaires.

M. Bellemare: C'est bien.

M. de Belleval: C'est à la suite d'un mandat supplémentaire en bonne et due forme.

Le Président (M. Bertrand): Article 100.

M. Bellemare: Une minute. Travail, 700, d'accord. 701, 702, 703.

Le Président (M. Bertrand): Travail, article 100, on était à 100. 700, 701, 702, 703.

M. de Belleval: Ce sont des emplois nouveaux.

M. Bellemare: Travaux publics.

Travaux publics et Approvisionnement

Le Président (M. Bertrand): Travaux publics.

M. Bellemare: A l'article 100, M. le Président, on achète une résidence à Toronto, à 260 Dawlish, pour $212 000. D'abord le contrat, si c'est possible de l'obtenir.

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: N'y aurait-il pas moyen de trouver une résidence un peu plus modeste plutôt que de payer un prix aussi extraordinaire que $212 000 pour une maison qui va servir à quoi, en somme? Pour le délégué du Québec seulement.

M. de Belleval: Vous connaissez un peu la situation du marché immobilier à Toronto. C'est un marché qui est extrêmement dispendieux et il y a eu des démarches approfondies effectuées par le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement pour faire une recherche de résidence convenable et, finalement, il nous a proposé cette résidence. Bien entendu, c'est un investissement. Je veux dire que ce n'est pas un investissement à fonds perdus.

M. Bellemare: Non.

M. de Belleval: L'actif est là et la maison va continuer à prendre de la valeur, etc.

M. Bellemare: Supposons que vous avez raison, mais c'est un prix d'achat extraordinaire.

M. de Belleval: J'ai eu la même réaction que vous. Extraordinaire.

M. Saindon: M. le Président, dans le cas précis d'une résidence pour le délégué du Québec à Toronto, il n'y a pas eu d'appel d'offres?

M. de Belleval: Non. C'est une recherche qui est faite par le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement à l'aide d'agents immobiliers, etc. Il y a toute une série, à ce moment, de résidences plus ou moins convenables qui ressortent d'une liste disponible dans un arrondissement donné. Il y a une analyse des offres et, finalement, on choisit une maison.

M. Saindon: M. le Président, qui aurait fait le choix de cette résidence?

M. de Belleval: Ce sont des fonctionnaires du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement, du service compétent du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 101?

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 102?

M. Bellemare: A 102, c'est un bail.

Le Président (M. Bertrand): 200?

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 300?

M. Bellemare: M. le Président, à 300, c'est encore la Communauté urbaine de Québec pour porter à $145 000 la subvention totale pour permettre... Où en sont rendus les travaux avec ce schéma d'aménagement?

M. de Belleval: Je pense qu'ils devraient être terminés dans deux ou trois mois.

M. Bellemare: Ils seront terminés dans deux ou trois mois?

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: Est-ce qu'il y aura d'autres suppléments?

M. de Belleval: Je crois. Peut-être un autre.

M. Saindon: M. le Président, est-ce que ce supplément représente une demande de travaux additionnels ou bien si cela reste dans le cadre de la proposition première?

M. de Belleval: C'est-à-dire que la CACUQ a, évidemment, ses propres responsabilités au sein de la Communauté urbaine de Québec et elle a son budget pour cela. Là, on lui demande un travail supplémentaire pour faire le schéma de l'aménagement de la colline parlementaire en collaboration, d'ailleurs, avec le service d'urbanisme de la ville de Québec et des ministères concernés.

M. Saindon: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): 301?

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 301?

M. Bellemare: Oui.

Le Président (M. Bertrand): 302?

M. Bellemare: 303, M. le Président. D'abord, premièrement, il s'agit d'un local déjà loué depuis le 1er septembre 1975 afin de le rendre plus fonctionnel. Quand ce bail a-t-il été signé et comment?

M. de Belleval: Le 1er septembre 1975.

M. Bellemare: Le 1er septembre 1975. Cela a justifié une aussi grosse augmentation? De quelle sorte de local s'agit-il? Parce que là on remonte de $2.73...

M. de Belleval: C'est un entrepôt pour la réserve, là encore, du patrimoine du musée.

M. Bellemare: C'est en connexion avec le musée, comme entrepôt. Il y avait un bail avec la même compagnie pour 22 275 pieds carrés... $5.25 le pied. Au no 701, avec les mêmes Placements Saillant Ltée, on trouve qu'il y a 9888 pieds carrés, dans un édifice situé à 650 rue Godin, à Vanier, et destiné à loger les services du ministère des Affaires culturelles (Patrimoine) à $5.04 le pied carré.

M. Saindon: Dans la même bâtisse.

M. Bellemare: Oui. Cela fait pour sept ans et trois mois à compter du 1er mars 1978, $1 287 873.

M. Saindon: Pourquoi la différence de $0.05? Dans un cas, c'est $4.99, dans l'autre, c'est $5.04.

M. Bellemare: Ils partent de $2.73 pour aller à $4.99.

M. Saindon: Oui.

M. de Belleval: Oui, et qu'est-ce qu'il y a?

M. Bellemare: II y a qu'on retrouve, à l'article 701, la même compagnie qui loue à $5.04 le pied pour sept ans et trois mois et il y a $0.05 de différence avec l'autre, $4.99, pour la durée du bail dans l'article 303.

M. Saindon: Et le prix est passé de $2.73 à $4.99 dans l'article 303.

M. de Belleval: On a modifié considérablement le local pour loger les oeuvres du musée, entre autres, c'est toute la climatisation et le chauffage qu'il a fallu installer là-dedans pour cette fonction.

M. Saindon: Pourquoi $0.05 de différence dans la même bâtisse, avec le même propriétaire, tout cela?

M. Bellemare: Non, ce n'est pas la même bâtisse.

M. Saindon: Oui.

M. de Belleval: Oui, c'est la même bâtisse.

M. Saindon: Oui, 650, rue Godin.

M. Bellemare: C'est cela, rue Godin; 650 rue Godin, Vanier.

M. de Belleval: Je ne sais pas. Vraiment, il doit y avoir une explication technique. On peut vérifier pourquoi il y a une différence entre les deux, pourquoi $0.05 de différence.

M. Saindon: Peinture fraîche ou défraîchie peut-être?

M. Bellemare: C'est comme l'Assemblée nationale, on va enlever le vert et la mettre en bleu. C'est un bon présage pour nous autres.

M. de Belleval: C'est en souvenir. C'est pour rappeler de vieux souvenirs.

M. Bellemare: Cela va servir.

M. Gendron: C'est comme les plaques cette année: Je me souviens.

Le Président (M. Bertrand): 400. M. Bellemare: 401, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): 400, M. le député.

M. Godin: Ce sont des meubles fabriqués au Québec?

M. de Belleval: Si ce n'étaient pas des meubles fabriqués au Québec, je pense qu'il y a quelqu'un qui se ferait assassiner. C'est fabriqué au Québec.

M. Godin: Merci. (17 h 6)

M. Bellemare: A 401, M. le Président, on centralise les achats, mais on décentralise les ministères, cela a l'air.

M. de Belleval: D'accord.

M. Bellemare: C'est cela, n'est-ce pas?

M. de Belleval: On a de meilleurs prix en centralisant les achats, comme vous le savez.

M. Bellemare: Quand vous achetez dans la province de Québec, je suppose, comme les autobus?

M. de Belleval: Ils vont être fabriqués dans la province de Québec.

M. Bellemare: Oui. Il y a des multinationales...

M. de Belleval: II y aura la valeur ajoutée au Québec, dans les autobus. Les autobus GM vont être supérieurs à la valeur ajoutée qui aurait été obtenue en les faisant fabriquer par Bombardier.

M. Bellemare: En tout cas, je ne suis pas pour recommencer.

M. de Belleval: Non, je suis bien d'accord.

M. Bellemare: Le chômage que vous allez être obligés de payer en service social...

M. de Belleval: Non, je suis bien d'accord.

M. Bellemare: C'est sûr et certain que vous allez voir le désastre à Valcourt; de 5000 employés, on est tombé à 2800.

M. de Belleval: On est en train de discuter d'autres choses très intéressantes avec Bombardier, vous allez voir.

M. Bellemare: Le gouvernement fédéral s'en est mêlé et il lui a donné un contrat de $65 millions.

M. Godin: C'est avec notre argent.

M. Bellemare: Pour Via Rail.

M. de Belleval: Cela aurait bien été le bout. Ce sont des trains qui vont se promener dans la province de Québec.

M. Bellemare: Non, ce n'est pas dans la province de Québec qu'ils vont se promener.

M. de Belleval: Non? Ils vont aller où? M. Bellemare: C'est pour le Venezuela.

M. de Belleval: On ne parle pas de la même chose.

M. Godin: Ce n'est pas Via Rail certainement au Venezuela.

M. de Belleval: C'est le gouvernement du Venezuela qui donne un contrat à Canaven, dont fait partie Bombardier. Ce n'est pas le gouvernement fédéral, arrêtez-moi donc cela.

M. Bellemare: Voyons donc, c'est par l'intervention du gouvernement fédéral.

M. de Belleval: Vous en sortez une bonne. Là-dessus, je peux écrire des mémoires plus précis que les vôtres.

M. Bellemare: Je ne pense pas. M. de Belleval: Je pense que oui. M. Godin: Plus juteux, en tout cas.

M. Bellemare: Non, pas juteux, parce que le ministre n'a pas de jus.

M. de Belleval: Vous avez déjà dit que vous aviez plus de tentations que de tentatives.

M. Bellemare: Oui, c'est vrai.

M. de Belleval: Je ne suis pas encore rendu là.

M. Bellemare: Je n'ai pas besoin de vous dire que ma vertu en est bien protégée.

Le Président (M. Bertrand): 700.

M. de Belleval: Je n'ai pas les mêmes problèmes que vous de ce côté-là.

M. Bellemare: 768 143 yens, en dollars, cela fait quoi?

M. de Belleval: "Vinguienne".

M. Bellemare: "Vinguienne", oui.

M. de Belleval: Plusieurs, plusieurs dollars.

M. Bellemare: Cela représente quoi, le coût au mètre carré? En dollars, cela veut dire quoi?

M. de Belleval: En dollars, je vais vous le donner. Un dollar canadien du 22 novembre 1977 vaut 221,93 yens, ou un yen égale 0.004506 dollar.

M. Bellemare: Je n'ai pas le temps d'écrire cela, M. le Président, et je ne ferai pas de cours dans le yen. Mais je voudrais savoir ce que cela représente au mètre carré.

M. de Belleval: II s'agit de multiplier cela par 6 327 000 yens et vous allez avoir votre réponse.

M. Bellemare: Alors...

M. de Belleval: En principe, cela devrait donner... Un instant, je vais faire la multiplication rapidement.

M. Bellemare: Oui, faites.

M. Saindon: Vous ne l'avez pas écrite à côté?

M. de Belleval: $42 000.

M. Bellemare: $42 000? Le coût au mètre carré? Non.

M. de Belleval: Non, $21 000.

Une Voix: $21 000, pour un an.

M. de Belleval: Pour un an.

M. Bellemare: Pour un an, $21 000.

M. de Belleval: Non, pas au mètre.

M. Bellemare: Non, certainement pas.

M. de Belleval: C'est pour tout le stock de mètres indiqués au contrat.

M. Bellemare: Par an. M. de Belleval: Par an, oui. M. Bellemare: D'accord. M. de Belleval: Cela va?

M. Bellemare: C'est d'accord. 701, on en a parlé de l'autre côté.

Le Président (M. Bertrand): 702?

M. Bellemare: 702, 703...

Le Président (M. Bertrand): 704?

M. Bellemare: 704, encore un contrat négocié, pourquoi?

M. de Belleval: Un contrat négocié, pourquoi?

M. Bellemare: Au Centre de détention, à Sherbrooke.

M. de Belleval: Voici: Contrats pour la préparation des plans et devis, la surveillance, le contrôle du béton et l'analyse du sol relatifs aux travaux de construction d'un Centre de détention à Sherbrooke avec les sociétés professionnelles suivantes. Vous avez tous les noms de ces sociétés professionnelles. Ce sont des sociétés professionnelles.

En fait, la rémunération de ces sociétés est faite selon les modalités de l'arrêté en conseil qui prévoit les barèmes de rémunération pour les sociétés d'architecture et d'ingénierie.

Le Président (M. Bertrand): 705?

M. Bellemare: Ministère des Affaires culturelles, 705, plus bas soumissionnaire conforme, André Girard. C'est cela. Chicoutimi, c'est cela, $7.85. Il y a le magasin Continental.

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: II avait $7.80, lui.

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: On l'a donné à $7.85 à André Girard.

M. de Belleval: Cela ne répond pas aux exigences du point de vue de la structure.

Le Président (M. Bertrand): 706?

M. Bellemare: Oui, adopté.

Le Président (M. Bertrand): 800?

M. Bellemare: C'est d'accord. Oui, adopté.

Le Président (M. Bertrand): 801?

M. Bellemare: Ce n'est pas le coût final?

M. de Belleval: 800 ou 801?

M. Bellemare: 801, supplément pour porter à $1 769 000 le coût des travaux d'aménagement, encore à l'édifice La Laurentienne.

M. de Belleval: Cela devrait être le coût final. Oui, c'est pour compléter les travaux. On a vu un premier engagement.

M. Saindon: Avant de lever la séance, me permettriez-vous quelques remarques? Il y a des rumeurs qui circulent voulant que le premier ministre s'apprête à faire des changements importants dans son cabinet. Ces rumeurs veulent que le ministre prendrait sa retraite. Me permettriez-vous... Je pense qu'il serait très gentil de ma part de lui souhaiter une retraite heureuse. Je le fais sincèrement.

M. de Belleval: Est-ce que le député de Johnson veut s'associer à ces...

M. Saindon: On va vous le souhaiter sincèrement.

M. Bellemare: Je voudrais savoir si on va siéger le mois prochain et à quelle date.

M. Saindon: Je peux vous dire sincèrement qu'on va vous regretter, cependant.

M. Bellemare: Pas pour la présidence parce que, s'il est nommé ministre, on va avoir un autre président. Qui va représenter le Conseil du trésor à la prochaine séance et à quelle date?

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Charlesbourg.

M. de Belleval: M. le député de la relève de Vanier. J'apprécie ces témoignages...

Une Voix: D'affection.

M. de Belleval: ... d'affection, oui, du député d'Argenteuil et du député de Johnson, si je comprends bien.

M. Bellemare: On l'a fait toute la journée.

M. de Belleval: C'est cela. On va siéger, tel que prévu, la quatrième semaine de février pour examiner les engagements du mois de janvier et, bien sûr, on verra à ce moment ce que le premier ministre aura décidé pour son cabinet. J'espère que, si je suis parmi vous à ce moment...

M. Bellemare: Tiens, des soupçons!

M. de Belleval: Bien sûr!... je continuerai à jouir de votre bonne compréhension. Je vous en remercie d'avance.

Le Président (M. Bertrand): Sur ces propos empreints d'espoir, nous ajournons nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 15)