Journal des débats de la Commission permanente des engagements financiers

Etude des engagements financiers du mois de janvier 1978

(Neuf heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente des engagements financiers est réunie aujourd'hui, 23 février, pour étudier les engagements du mois de janvier 1978.

Les membres de cette commission sont M. Baril (Arthabaska), M. Bellemare (Johnson), M. Bordeleau (Abitibi-Est), M. de Belleval (Charlesbourg), M. Desbiens (Dubuc), M. Gratton (Gatineau), M. Laberge (Jeanne-Mance), Mme Leblanc (Iles-de-la-Madeleine), M. Lefebvre (Viau), M. Marchand (Laurier), M. Proulx (Saint-Jean), M. Roy (Beauce-Sud), et M. Samson (Rouyn-Noranda).

Vous avez, je pense, obtenu copie du procès-verbal de la séance du 26 janvier 1978. Est-ce que les membres de la commission sont prêts à adopter ce procès-verbal?

M. Gratton: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Effectivement, nous avons reçu le procès-verbal. Il y a quand même un certain nombre de questions que j'aimerais poser au ministre au sujet de certaines réponses qu'on a reçues, soit dit en passant qu'on a reçues seulement lundi de cette semaine. On conviendra du côté du gouvernement que, pour nous, pour faire l'analyse des réponses aux questions qu'on pose à une séance de la commission, pour avoir le temps de les analyser et de nous y retrouver, il me semble que le gouvernement devrait faire tous les efforts pour nous fournir les réponses le plus tôt possible et le plus complètement possible, parce qu'effectivement, dans le cas de certaines des réponses qu'on a reçues, l'information n'est pas complète.

En particulier, M. le Président, j'aimerais poser une question au ministre, question qui est soulevée, qui a été touchée à l'engagement no 100 au ministère des Communications pour le mois de décembre 1977. Je me réfère aux épreuves du ournal des Débats du 26 janvier 1978, le rouleau 56-EF, page 1, où il est question de la firme Multi-Réso, à qui on a confié un contrat pour une étude portant sur la création d'une agence de presse québécoise. On note que quatre soumissionnaires s'étaient rendus à l'invitation du gouvernement puisqu'il s'agissait de soumissions sur invitation et que la firme Multi-Réso...

Le Président (M. Bertrand): Je m'excuse, M. le député de Gatineau, brièvement, je veux souligner que, dans le procès-verbal que nous avons reçu, il n'était pas fait mention d'une demande quelconque à l'engagement dont vous faites mention.

M. Gratton: Effectivement, M. le Président, la réponse a été fournie par le ministre, verbalement, c'est pour cela que je me réfère au journal des Débats. La question que j'aimerais poser au ministre... On a...

Le Président (M. Bertrand): Dans la mesure, M. le député de Gatineau, où l'ensemble de la commission parlementaire donnera son accord pour que nous revenions sur ce sujet, qui avait été discuté la dernière fois et qui n'avait pas fait l'objet de demande précise au procès-verbal; je donnerai mon accord, comme président, s'il n'y a pas d'objection des membres de la commission.

Une Voix: Je pense qu'il n'y a pas d'objection, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): D'accord, très bien, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, ma question au ministre est la suivante: II nous a dit, le 26 janvier, que le président de Multi-Réso était M. Claude Gousse; je voudrais demander au ministre de nous donner l'assurance que M. Claude Gousse n'est pas un parent proche d'un député ministériel actuel. On lui demande de nous fournir ces informations le plus tôt possible.

Une deuxième question, M. le Président...

M. de Belleval: Quel est l'intérêt de ce renseignement?

M. Gratton: C'est que, d'abord, on note qu'il y a eu quatre soumissionnaires. Il y en a deux dont la soumission est de $40 000 et Multi-Réso, dont M. Claude Gousse est président, s'adonne à avoir un prix de $39 990, soit $10 de moins; effectivement, — il est le plus bas soumissionnaire, on ne le conteste pas — on veut savoir si M. Claude Gousse a un lien de parenté avec un membre de cette Assemblée nationale.

M. de Belleval: Le prix n'a pas été un des critères de choix dans cette soumission. Le fait, pour cette compagnie, de soumissionner $10 de moins, si j'ai bien compris, n'a aucune influence dans le choix du soumissionnaire. On peut vous envoyer la grille d'analyse et vous verrez que, sur la grille d'analyse, il n'y a pas de point supplémentaire pour avoir soumissionné $10 de moins. Autrement dit, il aurait soumissionné $10 de plus et cela ne changeait absolument rien.

M. Marchand: II l'aurait eu quand même! M. de Belleval: Oui, ce n'est pas un critère. M. Marchand: Si ce n'est pas un critère...

M. Gratton: C'est pour cela qu'on voudrait savoir si M. Gousse est parent avec un député minis-

tériel et, effectivement, j'accepte volontiers que le ministre dépose la grille d'évaluation et qu'il nous fournisse la réponse à ma question en même temps.

M. le Président, aux engagements financiers du mois d'août 1977, à l'engagement no 200 au ministère de la Justice, nous avions demandé qu'on nous fournisse le curriculum vitae de Me Paule Lafontaine, avocate, dont on a retenu les services professionnels en matière juridique, au cours de l'année 1977/78.

On avait également demandé le curriculum vitae de Me Jean-Marc Audet, notaire, pour services professionnels en matière juridique au cours de l'année 1977/78, à l'engagement no 201, cette fois. La réponse que nous recevons est la suivante: "II nous est malheureusement impossible d'y répondre étant donné que les curriculums vitae de ces personnes sont des renseignements de nature confidentielle, comme il est clairement indiqué à la première page des offres de services utilisées par la Commission de la fonction publique".

J'aimerais demander au ministre en vertu de quoi on traite des curriculums vitae de façon confidentielle dans le cas des avocats et notaires pour ces deux engagements, alors qu'on les fournit pour toutes sortes d'autres personnes qui font affaires avec le gouvernement.

M. de Belleval: Je vais revenir à la charge auprès de mon collègue pour les curriculums vitae.

M. Gratton: Oui.

M. de Belleval: D'accord.

M. Gratton: Le ministre nous dit qu'effectivement il n'y a rien de confidentiel là-dedans.

M. de Belleval: Je peux avoir le curriculum vitae de M. Bellemare n'importe quand.

M. Bellemare: C'est vrai et il serait long.

M. de Belleval: Vous pouvez avoir le mien et je pense bien qu'on peut avoir tous nos curriculums vitae ici.

M. Gratton: Alors, pourquoi nous répond-on qu'il est clairement indiqué à la première page...

M. Marchand: C'est confidentiel.

M. de Belleval: II y a eu un malentendu, je pense. Il s'agissait sans doute des curriculums vitae des... Je crois qu'ils ont confondu avec les offres de services qui sont confidentielles. Bien sûr, si quelqu'un offre ses services en réponse à une offre d'emploi, souvent, il ne veut pas que son employeur actuel ou quelqu'un d'autre sache qu'il est à la recherche d'un emploi. Mais, pour un employé déjà en place, le curriculum vitae n'est pas un document confidentiel, que je sache.

M. Gratton: Bon, à la bonne heure!

M. de Belleval: II y a eu, je pense, un malentendu sur la nature des renseignements demandés. Je vais vérifier.

M. Gratton: A l'engagement no 100, au ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement, pour le mois de novembre 1977, on avait demandé de nous fournir le détail du procédé utilisé pour le tirage au sort dans le cas d'un contrat de gardiennage et deux firmes avaient soumis le même taux horaire de $4 l'heure. On nous donne des explications quant aux personnes présentes au moment du tirage au sort. On nous donne la preuve que les deux agences de sécurité ont été invitées à déléguer un représentant pour le tirage au sort, mais on ne nous dit pas comment on a tiré au sort. Est-ce qu'on a tiré à pile ou face?

Une Voix: Pile ou face.

M. Gratton: Pile ou face. Mais s'il y en a trois?

M. Marchand: Le côté.

M. de Belleval: On tire avec une médaille à trois faces.

M. Gratton: II doit sûrement y avoir une procédure.

M. Samson: II n'y a rien d'impossible avec vous autres.

M. Bellemare: Ils font l'élimination.

M. de Belleval: II n'y a rien d'impossible. On tire avec un dé, je ne sais pas, ou on tire deux fois.

M. Gratton: On vous demanderait d'être plus sérieux que cela, quand même!

M. de Belleval: Vous savez comment on tire, nous?

M. Gratton: Je ne sais pas comment vous tirez, au PQ; nous, on sait comment on tire. Des tirages...

M. de Belleval: Dans ce cas-là, vous avez votre réponse.

M. Gratton: II s'agit de savoir dans quel chapeau et quels noms on met dans le chapeau. Est-ce que le ministre accepterait de nous dire— on tient à le savoir — de quelle façon exactement or procède?

M. de Belleval: D'accord. La confiance règne!

M. Marchand: En toute transparence.

M. de Belleval: D'accord. Il n'y a pas de petit: détails.

M. Marchand: C'est tout.

M. de Belleval: II n'y a que des détails sans importance.

M. Marchand: C'est tout.

M. Gratton: A l'engagement 702, du ministère des Travaux publics et des Approvisionnements, pour le mois de novembre 1977, on avait demandé de nous assurer qu'au moment où on a loué un local à Atlanta (Georgia), pour des services, j'imagine, des Affaires intergouvernementales oui, on avait demandé de nous fournir la preuve que la procédure normale de location avait bien été suivie. Or, dans la réponse qu'on nous a fournie, on constate qu'il n'y a pas eu d'annonce publiée dans les journaux, comme c'est le cas selon la procédure normale?

M. de Belleval: C'est-à-dire que dans le cas de location à l'étranger, dans des centres commerciaux ou des centres internationaux ou mondiaux d'exposition ou de localisation de services commerciaux internationaux, il n'est pas nécessairement coutume de procéder par appels d'offres dans les journaux. On procède par recherche sur place, par un expert qui va visiter les centres commerciaux existants où se rassemblent les délégations étrangères, les missions internationales, commerciales. C'est cette procédure qui a été suivie à Atlanta. Si vous voyez, je pense que c'est le World Trade Center d'Atlanta, ou quelque chose comme cela, qui a été retenu, c'est-à-dire le lieu central normal où ces différents services sont regroupés. Maintenant, il y a deux ou trois ou quatre édifices voisins.

M. Bellemare: Le gouvernement ne peut pas choisir entre un Union Nationale ou bien un P Quiou. Qu'est-ce que vous voulez, dans ce coin-là, c'est sûr et certain que c'est en vertu d'autres critères.

M. Gratton: Mais, des cas semblables au Québec, est-ce qu'on ne fait pas exception à l'occasion, quant à la publication dans les journaux?

M. de Belleval: En règle générale, au Québec, on procède par appels d'offres publics ou avis de recherche de locaux.

M. Gratton: Si c'est la règle générale, quelles seraient les exceptions où on ne publierait pas d'annonces?

M. de Belleval: Au Québec? M. Gratton: Oui.

M. de Belleval: Je peux me renseigner sur les dérogations qui peuvent exister. Il en existe peut-être.

M. Marchand: Trois ou quatre.

M. de Belleval: Voulez-vous qu'on dépose le règlement qu'un utilise? Il y a un règlement très précis là-dessus où les dérogations, si elles sont prévues doivent faire l'objet d'une justification. Si, par hasard, vous aviez un cas où il y a eu déroga- tion, on peut vous fournir le document de justification en cause. C'est très rare que cela arrive.

M. Gratton: M. le Président, on accepterait le dépôt des règlements.

M. de Belleval: D'accord.

M. Gratton: Juste une question: Si on avait procédé par annonce publique dans les journaux à Atlanta, est-ce que les annonces auraient été en français ou en anglais ou dans les deux langues?

M. de Belleval: Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Gratton: Je ne le sais pas. Qu'est-ce que la loi 101 dit à ce sujet? Avez-vous étudié la loi 101?

M. de Belleval: Comme vous. M. Gratton: Oui. M.Samson: On est rendu qu'à 53.

M. Gratton: II est rendu seulement à la loi 53. Cela n'a pas été rapide d'ailleurs.

M. Marchand: Est-ce qu'elle est encore là?

M. Bellemare: Oui.

M. Gratton: M. le Président, quant à nous, il y aurait d'autres questions de détail et d'informations qui nous semblent incomplètes. Le ministre conviendra que l'Opposition désire faire son travail le plus complètement possible. Ce n'est sûrement pas un reproche à la nouvelle secrétaire, et je profite de l'occasion pour la féliciter de son accession à ce haut poste dans la fonction publique; ce n'est sûrement pas un reproche à son endroit. On sait que la secrétaire de la commission ne peut que transmettre les informations au moment où elle les reçoit. J'inviterais le ministre à inviter ses collègues à nous fournir des renseignements plus complets et un peu plus rapidement de façon que nous puissions faire notre travail en commission le plus adéquatement possible.

Le Président (M. Bertrand): Les engagements discutés lors de la séance du 28 janvier.

M. Bellemare: ... procès-verbal adopté. M. de Belleval: Adopté.

Affaires culturelles

Le Président (M. Bertrand): Procès-verbal adopté? Cela va? Les engagements du mois de janvier 1978, le ministère des Affaires culturelles, 100, 101.

M. Bellemare: 101, les travaux d'installation d'un système d'éclairage et autres travaux de restauration, est-ce que cela a créé des emplois nouveaux, les deux à Terrebonne?

M. de Belleval: Cela a créé des emplois pendant la construction, bien sûr.

M. Bellemare: C'était des employés réguliers de l'Ile-des-Moulins.

M. de Belleval: Non, c'est un entrepreneur qui a fait les travaux.

M. Bellemare: Oui, c'est Delta Electric et LUCOR Inc. Il n'y a pas eu d'emplois nouveaux de créés? Ce sont les employés des deux compagnies?

M. de Belleval: C'est cela.

M. Roy: Est-ce que ce sont les seuls montants qui seront affectés à cet édifice?

M. de Belleval: Pardon?

M. Roy: Est-ce que ce sont les seuls montants qui seront affectés à cet édifice ou est-il prévu que d'autres subventions devront être accordées ultérieurement?

M. de Belleval: Pas à ma connaissance, pour l'instant en tout cas.

M. Roy: Le bureau seigneurial de l'Ile-des-Moulins dans le comté de Terrebonne est-il la propriété du ministère?

M. de Belleval: Non, c'est la propriété de la municipalité de Terrebonne.

M. Roy: Y a-t-il eu un protocole d'entente?

M. de Belleval: ... le ministère.

M. Roy: C'est la propriété du ministère.

M. de Belleval: L'Ile-des-Moulins, il me semble que cela appartient à la municipalité. Ah! oui, c'est à nous. Vous avez raison.

M. Roy: Pardon?

M. de Belleval: C'est à nous. C'est au ministère.

M. Roy: Ah! c'est au ministère.

Le Président (M. Bertrand): 100, 101? 200?

M. Bellemare: 200, qu'est-ce que c'est cela un projet de sensibilisation au patrimoine québécois? Quels sont les critères, quels sont les avantages, quels sont les détails? Est-ce un prix total ou est-ce simplement une partie et que le reste sera payé par le ministère de l'Education? On voudrait certainement obtenir certains détails du ministre.

M. de Belleval: D'accord. Je vais vous faire parvenir le synopsis du cours en question.

M. Bellemare: D'accord.

M. Gratton: Est-ce qu'on pourrait déposer le projet?

M. de Belleval: Oui.

Le Président (M. Bertrand): 201?

M. Bellemare: 201, les détails de diverses activités; cela est bien général. Pour le financement, il y a $20 000 à titre de subventions de fonctionnement...

M. de Belleval: Attendez un peu. Je pense que je les ai peut-être.

M. Bellemare: Les $80 000 pour les diverses activités, qu'est-ce que c'est? C'est bien général cela.

M. de Belleval: D'accord.

M. Bellemare: Les avez-vous en détail?

M. de Belleval: J'ai le bilan. On va vous le faire parvenir. (9 h 55;

M. Roy: La Société des artistes professionnels du Québec, est-ce que tous les artistes font partie de cette...

M. de Belleval: Non. C'est une organisation volontaire qui regroupe un certain nombre d'artistes professionnels, que ce soit des peintres, des artisans ou des sculpteurs.

M. Bellemare: Est-ce la première fois qu'ils ont une telle subvention?

M. de Belleval: Je ne crois pas. Ils ont eu $21 000 en 1973/74, $33 000 en 1974/75, ensuite $41 000 et finalement $92 000.

M. Roy: Est-ce qu'ils fournissent un bilan au ministère?

M. de Belleval: Oui.

M. Roy: Je m'excuse, mais est-ce qu'il y a un critère d'établi dans la fixation de la subvention?

M. de Belleval: Nous avons tenté, cette année, de faire normaliser le plus possible les subventions de tous les ministères et, de fait, une bonne partie d'entre elles ont été normalisées, c'est-à-dire qu'on a élaboré un certain nombre de critères les plus objectifs possible pour tenter de répartir les sommes en cause, compte tenu de l'importance relative des clientèles, etc., de chacun des organismes. Parfois, ce n'est pas possible encore pour tous les organismes. Alors au fur et à mesure, on essaie d'élargir quand même le système, et il y en aura toujours qui y échapperont. Dans le cas de cet organisme, ce n'est pas une subvention dite normalisée parce qu'il a une situation très particulière; je me sou-

viens, d'ailleurs, qu'on a demandé une révision du système de subventions de cet organisme pour l'an prochain, d'autant plus qu'il s'agit d'artistes professionnels et non pas d'artistes amateurs et, à ce moment-là, on procède sur la base des budgets proposés, de la part d'autofinancement et des programmes aussi proposés, de l'opportunité des programmes. Bien sûr, là-dedans, il existe une grande marge d'appréciation prudente de la part de ceux qui examinent la demande.

M. Roy: Quel est le budget total?

M. de Belleval: Le budget total? On va vous envoyer tout le bilan, effectivement, avec leur part d'autofinancement, etc.

M. Bertrand: 300.

M. Bellemare: Qui est responsable de ce projet, M. le Président, de l'orchestre des jeunes pour douze semaines, $200 000? Quel est le coût total de ce projet?

M. de Belleval: L'orchestre des jeunes, c'est une initiative du ministère; on en avait discuté lors de la dernière séance de la commission des engagements financiers à la suite de questions assez précises du député d'Argenteuil, à savoir quelles étaient les politiques du ministère de façon à fournir du travail et des occasions de se faire valoir de la part de nos jeunes musiciens. Alors, j'avais indiqué, à ce moment-là, que, justement, le ministère des Affaires culturelles avait décidé d'encourager la mise sur pied d'un orchestre de jeunes musiciens et, pour les six premiers concerts, il n'y a aucun revenu de prévu pour l'instant, mais, au fur et à mesure que ces musiciens vont fonctionner, bien sûr, ils vont avoir des revenus. Pour l'instant, c'est subventionné entièrement par le ministère des Affaires culturelles.

M. Bellemare: Pour les douze semaines.

M. Marchand: Pourriez-vous déposer le projet et nous dire aussi s'il y avait d'autres groupes qui étaient intéressés au même projet, ou s'ils étaient seuls?

M. de Belleval: Je vais vérifier, d'accord. On va vous envoyer le budget pro forma de la première séance, de la première série d'activités de même qu'une description complète du projet.

M. Marchand: Dans ce cas-là, on ne vous demandera pas si c'est l'avis d'un ministre ou d'un député, mais...

M. de Belleval: Je vais vous dire: La présente subvention sera placée dans un compte en fidéicommis ouvert par la Régie de la Place des arts et administré par le comité spécial sous la surveillance de l'administrateur délégué. On va vous fournir le nom de l'administrateur délégué du comité spécial qui administre tout cela. D'accord?

Une Voix: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): 301?

M. Gratton: A 301, M. le Président, cela n'est sûrement pas une première. Il y a eu des subventions dans le passé.

M. de Belleval: ...

M. Samson: J'aurais une question à 301, M. le Président.

Une Voix: Où? M. Samson: A 301.

M. de Belleval: Oui, $42 000, $16 000 et $65 000 depuis 1974/75.

M. Bellemare: $42 000...

M. de Belleval: $16 000 et $65 000 au total, de la part du Conseil des arts du Canada, du Conseil des arts métropolitain et du ministère des Affaires culturelles.

M. Gratton: Par année?

M. de Belleval: C'est par année, au total, et le ministère des Affaires culturelles, c'est $20 000, $20 000 et $25 000 depuis 1974/75.

M. Gratton: Qu'est-ce qui explique l'augmentation, cette fois-ci?

M. de Belleval: On a décidé de régler cette année le problème de la compagnie une fois pour toutes en lui accordant l'aide financière dont elle a besoin pour jouer pleinement son rôle. Il s'agit en l'occurrence de lui accorder un budget qui lui permettra de se stabiliser et de se restructurer. Alors, on efface un déficit accumulé de $15 000 et c'est ce qui explique, entre autres, que la subvention maintenant est rendue à $44 000.

M. Gratton: Effectivement, il ne s'agit pas strictement d'une subvention de fonctionnement, mais c'est également une liquidation...

M. de Belleval: C'est cela.

M. Gratton: ... des déficits. On doit donc prévoir que l'an prochain on devrait revenir...

M. de Belleval: S'autofinancer.

M. Gratton: ... à une subvention de l'ordre de $20 000, $25 000, comme les années précédentes.

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: II y a eu une subvention de $76 000; c'est pas mal...

M. de Belleval: Ce qu'on fait, c'est que...

M. Bellemare: ... plus haut que $20 000.

M. de Belleval: Là encore aussi, c'est un travail qui est amorcé depuis quand même deux ou trois ans aux Affaires culturelles et dans d'autres ministères aussi, c'est que, pour des organismes qui demandent des subventions, on s'arrange pour les normaliser — comme je le disais tantôt — ou, du moins, faire en sorte que leur budget de fonctionnement reflète leurs sources de revenus de l'année en cours. Autrement dit, qu'ils n'encourent pas de déficits, anticipant qu'il y aura toujours un Père Noël pour les récupérer plus tard. Une des conditions de subvention, cela devient un budget équilibré. Parfois, cependant, à cause du vieux gagné ou du vieux perdu, on est obligé d'effacer de vieilles dettes, mais, maintenant, ils sont obligés de fournir des bilans et des projets de budget et on s'arrange pour que... Cela devient une condition de nos subventions.

M. Gratton: J'imagine que ce groupe est un groupe à but non lucratif. C'est une corporation à but non lucratif.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Gratton: Y aurait-il possibilité de nous fournir les noms des administrateurs?

M. de Belleval: Des administrateurs. Le Président (M. Bertrand): 302. M. Samson: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: A 301, on mentionne que le groupe Nouvelle Aire est le seul organisme spécialisé dans la danse contemporaine. A-t-on bien vérifié que c'est le seul? Est-ce en fonction de cela que la subvention est donnée?

M. de Belleval: II existe au Québec, présentement, six troupes de danse dites professionnelles. Parmi les troupes professionnelles, le groupe Nouvelle Aire est la seule compagnie de danse à se spécialiser dans la danse contemporaine.

M. Samson: Qui a décidé que c'était...

M. Marchand: C'est quoi la danse contemporaine?

M. Gratton: Pouvez-vous nous faire une démonstration?

M. Marchand: On aimerait savoir ce que c'est exactement que la danse contemporaine.

M. de Belleval: Les meilleurs de ce côté-ci sont de l'autre côté de la table, vous le savez.

M. Gratton: Chez vous, ce sont les meilleurs patineurs.

M. Bellemare: Nommez-les. Nommez-les.

M. Samson: Avant que la valse ne conduise trop loin...

M. Bellemare: Sur l'autre bord, il y en a qui dansent le cha-cha.

M. Samson: ... pourrait-on savoir qui a décidé que c'était le seul groupe spécialisé, parce qu'on détermine cela d'une façon bien spécifique? Il y a peut-être moyen de savoir qui a pris cette décision. Qui a pris ce "jugement'?

M. de Belleval: Contestez-vous -e jugement à votre avis? Avez-vous raison de croire que le jugement est mauvais?

M. Samson: Avant de le contester, il faudrait que je le connaisse.

M. de Belleval: Oui.

M. Samson: II faudrait que je sache qui, sur quel base, cela a été fait.

M. Gratton: Le ministre des Affaires culturelles est l'expert en danse contemporaine.

M. Samson: Y a-t-il moyen de savoir cela?

M. Bellemare: En danse...

M. Gratton: M. O'Neill...

M. Samson: ... on lui fournira un tutu.

M. Gratton: ... d'antécédants de danse à O'Neill.

M. de Belleval: J'aurais envie de vous répondre, de fournir la réponse du cardinal Cushing qui disait: Quand je vois un oiseau qui a des ailes de canard, un bec de canard, des pieds de canard et qui crie comme un canard, je dis que c'est un canard.

Alors, je suppose qu'il y a quelqu'un qui a regardé ces troupes et qui a décidé...

M. Samson: Qui a vu le canard?

M. de Belleval: On va vous fournir la réponse. D'accord?

M. Bellemare: II est sûr et certain que c'est avant 1973 que cela a débuté et que cela doit être le Parti libéral...

M. de Belleval: C'est le service de la musique des Affaires culturelles.

M. Gratton: C'est Robert Bourassa.

M. Samson: Attention. Il faut bien lire ce qui est écrit. C'est le seul organisme spécialisé pour la danse contemporaine...

M. de Belleval: ... parmi les six troupes professionnelles du Québec. Il y en a six. Cela ne doit pas être compliqué à aller regarder toutes les six et à voir...

M. Samson: Y a-t-il d'autres groupes du même genre qui ont fait des demandes?

M. de Belleval: Certainement pas.

M. Samson: Non

M. Bellemare: D'ailleurs, M. Bourassa savait cela d'avance au point de vue du pas.

Le Président (M. Bertrand): Article 302.

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Article 400.

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Article 401? Article 402?

M. Bellemare: Est-ce la première fois qu'une telle subvention est accordée à Dictionnaire pratique des auteurs québécois in trust? C'est le service de l'Université d'Ottawa. Je me demande comment il se fait qu'on va là.

Une Voix: Des fédéralistes.

M. Bellemare: Oui, vous qui avez tant peur de vous prendre les pattes au piège, vous vous en tendez vous-mêmes. C'est une subvention à Dictionnaire pratique des auteurs québécois in trust qui est au service des finances d'Ottawa, à l'Université d'Ottawa. Là, on sort complètement de la province pour aller trouver la préparation de 400 nouveaux articles consacrés à des auteurs en vue d'une seconde édition. Alors, il y aura un second dictionnaire pratique des auteurs québécois.

M. de Belleval: Alors, je vais vous envoyer, si vous voulez, l'arrêté en conseil...

M. Bellemare: Arrêtez de m'envoyer, répondez-moi.

M. Marchand: On aimerait que vous soyez au courant.

M. Bellemare: On est studieux et on est lecteur, mais j'aimerais bien que le ministre nous empêche...

M. Marchand: Qu'il soit au courant de temps en temps.

M. de Belleval: Je n'ai pas le renseignement.

Il s'agit d'une convention très précise pour la publication de la seconde édition du dictionnaire des auteurs québécois. Je pense que cela parle par lui-même.

M. Marchand: Est-ce que vous avez le nom des administrateurs.

M. de Belleval: Oui. Si vous voulez, on va vous envoyer la convention entre le MAC et les coauteurs. Vous allez comprendre à la lecture même de quoi il s'agit.

M. Samson: Vous avez exigé la francisation du nom: In trust, conformément à la loi 101.

M. Marchand: Est-ce que vous traduisez cela par: en tout.

M. Prouix: En fidéicommis.

M. Samson: In God we trust. Made in Quebec.

M. Bellemare: Made in Japan. Ils sont forts sur cela, toute la coutellerie est marquée: Taiwan.

Le Président (M. Bertrand): Article 403?

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Article 404?

M. Bellemare: A 404, M. le Président, il y a combien de logements compris dans l'ensemble domiciliaire?

M. de Belleval: A Habitation Dollier-de-Casson.

M. Bellemare: Habitation Dollier-de-Casson. Cela représente combien de logements à peu près?

M. de Belleval: 71.

M. Bellemare: 71 logements.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Article 500?

M. Bellemare: Pourquoi hypotéquer ainsi les budgets à venir, surtout quand c'est une chose très simple de revenir et d'exposer leurs demandes annuellement. Là, on hypothèque trois budgets à venir. C'est une mauvaise administration, ça.

M. de Belleval: Non, pas du tout; au contraire, c'est une très bonne administration.

M. Bellemare: Parce que vous empêchez les autres d'entrer en concurrence?

M. de Belleval: Non, parce qu'on évite... Vous parlez de l'article 500?

M. Bellemare: De l'article 500.

M. de Belleval: Parce qu'il s'agit d'éviter les queues de dragon où on vous présenterait, à un moment donné, un projet qui coûte $500 une année, mais qui, pour se poursuivre, doit demander des dépenses de $500 000 les années qui suivent. Alors, on présente le projet dans son ensemble.

M. Bellemare: Mais vous êtes toujours libre de refuser. Vous êtes des administrateurs consciencieux.

M. de Belleval: Quand vous avez le bras dans l'engrenage, vous savez ce qui se passe.

M. Bellemare: Ecoutez, on peut toujours faire arrêter la machine.

M. de Belleval: Oui, ça arrête, mais, à un moment donné, il y a un bras qui manque.

M. Bellemare: II y a une chose certaine, c'est sur quel sujet cette exposition itinérante?

M. de Belleval: La Fédération des coopératives du Nouveau-Québec, il s'agit de faire connaître et de diffuser les travaux des populations esquimaudes du Nouveau-Québec. L'exposition itinérante présentera 55 estampes d'articles de Povungnituk. Les recherches et la documentation nécessaires pour la réalisation d'un catalogue ont été confiées, par la coopérative, à des spécialistes en muséologie. En plus d'un catalogue, les organisateurs de cette manifestation mettront à la disposition des centres des affiches publicitaires dans le but de promouvoir cette exposition.

M. Bellemare: Je répète ça, M. le Président: Je trouve que c'est un geste de mauvaise administration d'hypothéquer les trois budgets à venir, de 1978 à 1981. D'ailleurs, vous ne serez plus là, en 1981. Pourquoi est-ce que vous allez embêter les autres gouvernements?

M. de Belleval: Vos prédictions, M. le député, ne sont pas très bonnes, de ce temps-ci. Vous vous souviendrez qu'à la dernière séance...

M. Bellemare: C'est parce que Mme Payette, la grosse banquise, est allée...

M. de Belleval: M. le responsable...

M. Bellemare: Je retire la grosse banquise.

M. de Belleval: M. le responsable du journal des Débats, je vous prie d'effacer les trois derniers mots qu'on vient d'entendre.

M. Bellemare: Je retire la grosse banquise.

M. Samson: Retirez banquise, s'il vous plaît. (10 h 10)

M. Bellemare: On ne voit que le bout de l'iceberg. Il reste une chose certaine, c'est que la pré- diction que j'avais faite va se réaliser, mais ce n'est pas de notre faute; c'est le premier ministre qui a changé sa décision de nommer le cabinet des ministres lundi prochain. Lundi prochain, on va avoir des nouvelles, vous allez voir.

M. Proulx: Quel rapport est-ce que cela a avec ça?

M. Bellemare: Non, c'est parce qu'il a commencé à dire que mes prédictions n'avaient pas été bonnes lors de la dernière étude du budget.

M. Gratton: C'est le ministre qui nous provoque.

M. Bellemare: S'il y a un homme qui devrait être nommé ministre, c'est vous parce qu'il y a longtemps que vous militez.

M. Proulx: Je suis bafoué par mon parti, moi aussi.

M. Bellemare: Vous avez changé de place deux ou trois fois.

M. Proulx: Deux fois.

M. Bellemare: Deux fois, oui. Rendu là, c'est le summum. Si vous ne changez pas, il y a un gars dans Saint-Jean, que j'ai rencontré dimanche, qui est pas mal prêt.

M. Marchand: C'est parce que nous, on a peur de ne plus avoir le même ministre en face de nous et on va le regretter, parce qu'il est bon.

Le Président (M. Bertrand): Article 501.

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 502.

M. Bellemare: 502 et 503, M. le Président, pourquoi deux articles pareils, mot à mot deux choses pareilles. Cela fait $410 000...

M. de Belleval: C'est la même société, mais ce sont deux projets différents. Un, c'est la restauration du manoir Saint-Roch et l'autre, c'est la restauration du moulin banal.

M. Bellemare: Restauration...

M. de Belleval: C'est marqué, vous l'avez, M. le député.

M. Bellemare: Cela en est un, restauration du manoir Saint-Roch-des Aulnaies.

M. Gratton: Comment la corporation touristique procède-t-elle pour...

M. de Belleval: Elle fait une demande de subvention dans le cadre du programme de relance.

M. Gratton: Mais pour faire la restauration, est-ce qu'on procède par soumissions, ou par taux forfaitaires? Quel contrôle le ministère exerce-t-il sur l'adjudication de ces contrats?

M. de Belleval: II procède par soumissions. Le ministère doit approuver les plans et devis.

M. Marchand: Est-ce qu'on peut avoir le nom des soumissionnaires, si vous procédez par soumissions?

M. de Belleval: Oui, on peut...

M. Marchand: Cela a été fait, mais vous ne les avez pas actuellement.

M. de Belleval: Je ne les ai pas actuellement.

M. Marchand: Cela a été fait, mais vous ne connaissez pas les soumissionnaires?

M. Gratton: Est-ce que la corporation doit obtenir l'approbation du ministère avant d'adjuger le contrat à quelqu'un?

M. Marchand: Est-ce qu'on peut au moins savoir combien il y a eu de soumissionnaires?

M. de Belleval: Pardon?

M. Marchand: Est-ce qu'on peut au moins savoir s'il y a eu plusieurs soumissionnaires, un, deux ou trois?

M. de Belleval: Vous allez savoir tout cela. M. Marchand: Là, vous ne l'avez pas? M. de Belleval: Non. M. Marchand: Et cela a été fait?

M. de Belleval: C'est peut-être en cours, à l'heure actuelle.

M. Marchand: C'est en cours, mais vous n'êtes pas au courant s'il y a eu un, deux, trois ou quatre soumissionnaires.

M. de Belleval: C'était approuvé le 31 janvier. Ce n'est peut-être pas encore tout à fait en opération, mais aussitôt que cela le sera, on pourra vous le fournir.

M. Bellemare: Est-ce que cela a créé de nouveaux emplois permanents ou temporaires?

M. de Belleval: II s'agit de reconstruction, d'amélioration. Pour l'instant, ce sont des emplois temporaires.

M. Bellemare: Dans les trois, 502, 503, 504, même celui de la ville de Kirkland. Est-ce que cela a créé de nouveaux emplois?

M. de Belleval: Durant cet hiver, oui; au printemps...

M. Gratton: On ne sait même pas s'ils sont allés en soumissions.

M. Baril: C'est dans le programme.

M. Bellemare: II me semble que ma question est bien dans l'ordre.

M. de Belleval: Ma réponse est oui, M. le député.

M. Bellemare: Vous ne savez pas combien, tant permanents que...

M. de Belleval: Le ministre a déjà...

M. Marchand: Vous ne savez pas combien d'emplois...

M. de Belleval: Je crois que, hier, quelqu'un a posé une question à l'Assemblée nationale sur ce sujet en particulier, ou sur un sujet connexe. On a déjà indiqué que lorsque le programme aurait atteint son rythme de croisière, qu'il se serait passé quelques mois, nous aurions des rapports, entre autres sur ces questions.

M. Marchand: A ce moment-là, dans trois ou quatre mois, vous allez savoir combien de soumissionnaires vous aviez et combien cela a coûté.

M. de Belleval: Oui, exactement.

M. Marchand: Dans trois ou quatre mois. Même si c'est fait, vous ne savez pas s'il y a eu des soumissionnaires, un, deux ou trois?

M. de Belleval: II y a des centaines de projets différents, vous comprendrez que...

M. Marchand: J'espère que, de temps en temps, le ministre va aller se promener à son ministère pour être au courant de ce qui se passe là.

M. Gratton: Est-ce que le ministre...

M. de Belleval: Je ne dirige pas une machine à papier, mais un système...

M. Gendron: Mais, M. le Président, si vous me permettez, mon collègue de Laurier devrait savoir que, dans le programme de relance, peu importe le ministère, il n'est pas question de soumissionnaires, ce sont des groupes ou des organismes qui montent un projet, présentent un coût de projet, qui sont financés, qui sont aidés à réaliser le coût du projet. Si vous connaissez un peu le programme de relance qui a été déposé en octobre dernier, il n'est question de soumissionnaires dans aucun des cas.

M. Marchand: Je comprends mal votre réponse, puisque le ministre vient de dire que cela a

été par soumissions. Vous dites qu'il n'est pas question de soumissionnaires.

M. Gendron: Non.

M. Marchand: J'aimerais que vous écoutiez le ministre et que vous répondiez après, parce que vous avez l'air un peu perdu. C'est le ministre qui a dit qu'il était question de soumissions. Ce n'est pas nous qui l'avons dit. Vous venez défendre le ministre en disant qu'il n'est pas question de soumissionnaires. J'espère qu'une bonne journée, vous allez arriver et que vous allez apprendre comment on fait des affaires. Cela a l'air que vous ne connaissez pas cela. Le ministre connaît cela un peu; mais il connaît trop cela, c'est justement pourquoi on lui pose des questions.

M. Bellemare: Est-ce que le moulin et le manoir appartiennent à la ville?

M. de Belleval: Ils appartiennent à la Corporation touristique. Bien sûr, quand on donne...

M. Bellemare: A la province? M. de Belleval: Pardon? M. Bellemare: A la province. M. de Belleval: Pardon?

M. Bellemare: Est-ce que cela appartient à la province?

M. de Belleval: Non, c'est un organisme sans but lucratif, la Corporation touristique de la Seigneurie des Aulnaies.

M. Bellemare: Comment se fait-il que, quand il s'agit d'une ville comme Kirkland, vous allez jusque là?

M. de Belleval: Oui?

M. Bellemare: C'est pour stimuler les emplois?

M. de Belleval: C'est cela, durant la période hivernale.

M. Bellemare: J'aperçois une subvention à la ville même de Kirkland, dans le comté de Pointe-Claire.

M. de Belleval: C'est cela, pour la restauration de la Maison Lanthier, qui appartient à la municipalité.

M. Bellemare: Qui appartient à la municipalité?

M. de Belleval: C'est cela.

M. Bellemare: Cela n'appartient pas au gouvernement, c'est une corporation...

M. de Belleval: Non plus. M. Bellemare: ... à part.

M. de Belleval: C'est cela, oui. De façon à augmenter l'impact du programme cet hiver...

M. Bellemare: C'est d'accord.

M. de Belleval:... nous nous adressons à l'ensemble des sociétés sans but lucratif qui opèrent au Québec dans le domaine des biens culturels, de façon à accélérer les travaux.

M. Gratton: Sûrement que le ministère des Affaires culturelles ne consent pas des subventions de l'ordre de $275 000 sans s'assurer que...

M. de Belleval: II y a une réglementation en vigueur; on peut vous la faire parvenir, si vous voulez, pour tous les contrats que la société ou qu'un organisme sans but lucratif de plus de $50 000 doit donner, il doit demander des soumissions publiques. Dans le cadre d'organismes, dans le cas de biens culturels au sens strict, les plans et devis doivent être approuvés, bien sûr, par le ministère, pour s'assurer de la conformité des travaux faits avec le respect du patrimoine.

M. Gratton: Est-ce que la ville de Kirkland ou la Corporation...

M. de Belleval: Même chose.

M. Gratton: ... touristique des Aulnaies doit obtenir l'approbation du ministère avant d'adjuger le contrat?

M. de Belleval: Non, pour autant que ces organismes respectent la réglementation. Il y a une vérification a posteriori, mais, pour diminuer quand même le "red tape", comme on dit, ou la paperasse, ils ont une réglementation et ils doivent la suivre. On vérifie ensuite s'ils l'ont suivie.

M. Bellemare: M. le Président, à la face même de ce qu'on vous soumet, puisque c'est justement pour stimuler l'économie, on doit sûrement dire: Ecoutez, voici les réparations qu'on est prêt à faire, mais cela emploiera peut-être 40 personnes ici, 20 personnes là, 30 personnes...

M. de Belleval: Oui, on a tout cela.

M. Bellemare: Vous devez l'avoir. Ma première question tout à l'heure était: Combien d'emplois nouveaux dans chacun de ces cas?

M. de Belleval: On les a.

M. Bellemare: Vous les avez?

M. de Belleval: Bien sûr, on va...

M. Bellemare: Cela aurait été la première bonne réponse à me donner: Voici, M. le député

de Johnson, arrêtez de critiquer, voici tant de nouvelles positions que la stimulation de l'économie a produites, le Parti québécois a fait cela. Là, vous ne le faites pas. Vantez-vous pour ce que vous faites de bien. Laissez-nous critiquer.

M. de Belleval: Vous critiquez tellement peu qu'on ne sent pas le besoin de se vanter tant que cela.

M. Bellemare: Vous avez assez de failles.

M. de Belleval: Est-ce que je peux terminer là-dessus?

Le Président (M. Bertrand): Certainement.

M. de Belleval: Plutôt que d'envoyer des chiffres de prévision d'emplois, ce qu'on a décidé de faire dans le programme de relance — c'est ce que le ministre responsable, M. Landry, avait indiqué dès le début du lancement — on vous fera parvenir un rapport des emplois effectivement créés, une fois que les travaux auront été effectués. Vous aurez un rapport probablement dans deux ou trois mois là-dessus, par projet, si vous le voulez. On a tout intérêt, effectivement, à rendre ces renseignements publics et, plutôt que de dire qu'il y aura douze emplois créés, comme certains font, et personne ne vérifie jamais, ce qu'on va vous donner, ce sont les emplois, les heures qui auront été effectivement travaillées quand on aura le rapport de l'entrepreneur.

M. Gratton: Est-ce qu'il ne serait pas encore plus transparent et plus complet de nous dire à partir de quelle prévision de création d'emplois on a consenti des subventions de $235 000 et, ensuite, une fois que les travaux seront complétés, nous dire combien il y en a eu effectivement de créés, pour qu'on soit à même de constater dans quelle mesure les organismes qui ont obtenu des subventions se sont...

M. de Belleval: On vous a déjà indiqué qu'à la suite de l'expérience dans des travaux similaires, dans le domaine, entre autres, de la rénovation ou de la construction domiciliaire, il faut compter entre $20 000 et $30 000 de travaux, y compris les matériaux fournis, pour un emploi créé sur une base annuelle. Alors, c'est facile à ce moment de voir quelles sont les prévisions d'emplois pour chacun de ces travaux.

M. Gratton: Si le ministère a déjà ces données, pourquoi nous faire faire les calculs et diviser tout cela par $30 000?

M. de Belleval: Tout cela vous a déjà été donné. Vous avez déjà eu ces renseignements.

M. Gratton: Où cela?

M. de Belleval: Ecoutez, quand le programme de relance de stimulation de l'emploi a été lancé par le ministre...

M. Gratton: Oui, mais on ne l'a pas eu pour chaque projet individuel. C'est ce qu'on voudrait savoir.

M. de Belleval: Pour chaque projet individuel, divisez par un chiffre entre $20 000 et $30 000 et vous allez avoir la moyenne.

M. Gratton: M. le Président, le Conseil du trésor a approuvé ces subventions à partir de données. Est-ce que le vice-président du Conseil du trésor ne veut pas nous donner les informations ou s'il veut nous les donner?

M. de Belleval: Tout ce que je dis, c'est que vous les avez déjà.

M. Gratton: On ne les a pas. On les a globalement, mais on veut les avoir par projet. Vous allez nous les donner, après que les travaux auront été faits, par projet. Pourquoi ne pas nous les donner avant pour qu'on puisse comparer? Est-ce parce que vous ne voulez pas qu'on compare?

M. de Belleval: M. le Président, le député de Gatineau est un ingénieur civil, je crois, qui connaît très bien les techniques de prévision d'emplois pour des travaux civils, qui sont faites à partir de coûts unitaires d'après l'expérience historique...

M. Gratton: Pas pour la restauration! Voyons donc!

M. de Belleval: Est-ce que vous pouvez me laisser finir?... dans ces mêmes travaux et, entre autres, dans le domaine de la rénovation domiciliaire, de l'habitation, il faut compter des travaux entre $20 000 et $30 000 en moyenne pour la création d'un emploi sur une base annuelle. A partir de critères semblables, il sait très bien combien, à peu près, ces différents travaux créent d'emplois sur une base annuelle. Cela ne sert donc à rien de revenir chaque fois avec des chiffres qui vont être faits de toute façon sur cette base.

M. Gratton: M. le Président, quand la ville de Kirkland a présenté son projet pour restaurer la maison Lanthier et qu'elle a fait une demande de subvention, j'imagine qu'elle a demandé $235 000 ou plus; en tout cas, on lui a accordé $235 000. Le ministère n'a sûrement pas strictement dit: Cela va créer des emplois, on va voir à peu près combien. Il y avait dans la demande de la municipalité, aussi bien que dans l'analyse qu'en a faite le ministère aussi bien que le Conseil du trésor, des chiffres précis quant aux emplois qui seraient créés. Le ministre ne nous fera pas croire que le Conseil du trésor a strictement divisé $235 000 par $20 000 ou $30 000 pour savoir combien il y aurait d'emplois temporaires créés sur une base annuelle.

M. de Belleval: On demande le même renseignement à l'entrepreneur qui va faire les travaux. Il va nous faire exactement la réponse que je viens de vous faire. Il va vous dire: Pour environ

$275 000 de travaux, cela va me prendre quatre ou cinq ouvriers, en principe, pendant une année, pour faire ces travaux. C'est ce qu'il va vous dire.

M. Gratton: Est-ce que le ministre est en train de me dire...

M. de Belleval: II le sait, d'ailleurs. Le député de Gatineau a travaillé dans ce domaine. Il sait très bien comment ces chiffres sont établis et il sait combien ces chiffres de prévision, au fond, sont approximatifs et combien la méthode que nous avons adoptée, à savoir de donner éventuellement le nombre d'emplois effectivement créés, est une méthode beaucoup plus juste qui induira beaucoup moins en erreur que tous ces chiffres magiques qu'on lance à gauche et à droite dans des projets semblables, mais qui n'ont aucune base plus solide que celle de l'évaluation historique sur une base unitaire.

M. Gratton: Le ministre est en train de nous dire que, dans le cas de ces trois engagements, cela totalise quelque chose comme $650 000. On a consenti au ministère des Affaires culturelles, et le Conseil du trésor l'a approuvé, des subventions de l'ordre de $650 000 sans autre critère quant à la création de nouveaux emplois que de dire: On divise cela par $20 000 et $30 000 et cela nous donne à peu près le nombre d'emplois sur une base annuelle.

M. Bellemare: 32.

M. Gratton: C'est la méthode employée par le ministère et le Conseil du trésor. Ce n'est pas plus scientifique que cela.

M. de Belleval: Le député de Gatineau a-t-il une méthode plus scientifique qu'il a déjà employée dans ses travaux?

M. Gratton: Absolument.

M. de Belleval: Oui. Qu'il nous l'apporte.

M. Gratton: L'évaluation des coûts de la ville de Kirkland a été faite à partir d'une estimation des coûts. Il y a du matériel là-dedans. Il y a des matériaux qui peuvent être évalués et on sait que le reste, c'est de la main-d'oeuvre. Et vous n'avez pas ces données quand vous dites...

M. de Belleval: Je vous les ai données...

M. Gratton: ... à la ville de Kirkland: Envoie fort, $235 000. Faites ce que vous voulez avec cela.

M. de Belleval: Je vous les ai fournies, ces données, et vous les connaissez.

M. le Président, j'ai fourni la réponse.

M. Gratton: Ce n'est pas une réponse complète.

M. Marchand: A chaque somme de $30 000, vous avez un nouvel emploi de créé?

M. de Belleval: Environ, oui.

M. Gratton: Je retiens une chose des propos du ministre. Effectivement...

M. de Belleval: Puis-je répondre au député de Laurier qui vient de poser une question, je pense, de gros bon sens?

M. le député, oui, pour...

M. Marchand: Pour $30 000, vous avez un emploi de créé?

M. de Belleval: Entre $20 000 et $30 000 de travaux, cela dépend, bien sûr, de cas particuliers, mais, en moyenne, on peut compter un emploi annuel dans la construction, sur une base annuelle.

M. Marchand: L'équipement n'est pas considéré là-dedans?

M. Gratton: M. le Président... Le Président (M. Bertrand): Oui?

M. Gratton: ... vous me permettrez de dire qu'à la lumière des informations que nous fournit le ministre, on semble avoir peur du côté du Conseil du trésor qu'on puisse comparer les estimations ou les prévisions de création d'emplois avec les résultats réels à la fin des programmes. Je ne sais pas pourquoi on a peur de cela.

M. de Belleval: On vous a déjà donné la prévision.

M. Gratton: Vous avez donné une prévision globale. On ne l'a pas projet par projet. En tout cas... (10 h 25)

M. Bellemare: A 700, 701, 702, on a des subventions pour le musée historique de Vaudreuil, le musée de Sept-lles, le musée régional. Ce n'est pas pour créer des nouveaux emplois. C'est pour des subventions de fonctionnement seulement.

M. de Belleval: Cela comprend des emplois d'ailleurs.

M. Bellemare: Des subventions de fonctionnement pour empêcher des déficits ou autre chose. C'est quand même un musée. A titre de subvention d'appoint pour 1977 — $20 000 à titre de subvention pour 1978. L'autre, c'est encore le musée pour des subventions de fonctionnement. Le musée historique... Ce n'est pas pour créer de nouveaux emplois, mais pour obtenir un budget.

J'accepterais ces articles. Mais, à 800, par exemple, je voudrais bien savoir quel est le déficit accumulé actuellement.

M. de Belleval: Peut-on considérer que, jusqu'à 800, cela va? Oui? 800. Subventions au Musée des Beaux-Arts.

M. Bellemare: Quel est le déficit accumulé actuellement? Parce qu'on dit que c'est la deuxième tranche. La subvention totale de fonctionnement pour l'année financière 1978 est de $850 000.

M. de Belleval: Pour l'exercice 1977/78, la subvention est de $1,6 million en gros - $1 591 255 — C'est subdivisé en deux montants, dont une somme de $855 000 est applicable...

M. Bellemare: On l'a ici.

NI. de Belleval: ... contre le déficit accumulé; une somme de $735 000 est applicable au fonctionnement...

M. Bellemare: Mais quel est le déficit accumulé?

M. de Belleval: Si je me souviens bien, le déficit accumulé est d'environ $1 million actuellement.

M. Bellemare: Vous êtes bien sûr?

M. de Belleval: Je ne voudrais pas induire la commission en erreur, mais je crois que c'est autour de cela. Vous auriez un chiffre plus élevé encore, à votre avis?

M. Bellemare: Oui.

M. de Belleval: Voulez-vous que je vérifie ces chiffres et que je vous les envoie?

M. Bellemare: Parce que c'est plus que $1 million. C'est entre $1,4 million et $1,8.

M. de Belleval: Je me souviens qu'on a étudié cela assez en profondeur, mais, si vous voulez, on va vérifier ce chiffre-là. Il y a actuellement des discussions très intensives entre le ministère des Affaires culturelles et la Corporation du Musée des Beaux-Arts pour régulariser une fois pour toutes la situation financière du Musée des Beaux-Arts.

M. Bellemare: Parce qu'il doit y avoir véritablement une raison qui fait que ces déficits sont si considérables.

M. de Belleval: Oui, à mon avis, c'est tout le problème, celui que j'expliquais tout à l'heure. Certains organismes subventionnés profitent parfois de subventions pour augmenter leurs dépenses de fonctionnement et, au fond, encourir, sinon volontairement, du moins... pour encourir, en fait, inévitablement, des déficits de fonctionnement. Alors, nous avons nommé, entre autres, un observateur.

M. Bellemare: Qui?

M. de Belleval: Un représentant du bureau du contrôleur des finances, pour un an...

M. Marchand: Son nom?

M. de Belleval: Je n'ai pas son nom actuellement, mais on pourra le fournir. ... de façon à voir comment la situation financière du Musée des Beaux-Arts peut être régularisée, dans le cadre d'un plan de développement du musée et dans le cadre, donc, d'un plan de financement correct qui doit en découler. Il n'est pas normal qu'un organisme subventionné se targue de son autonomie pour encourir des déficits sans contrôle que doit assumer ensuite la collectivité. Alors, le Musée des Beaux-Arts est un musée extrêmement important.

M. Bellemare: Oui.

M. de Belleval: Nous désirons le voir, bien sûr, progresser.

M. Bellemare: Le maintenir.

M. de Belleval: Non seulement le maintenir, mais le voir progresser, mais dans un contexte administratif budgétaire et financier correct.

M. Bellemare: Adopté, pour moi. Affaires intergouvernementales

Le Président (M. Bertrand): Ministère des Affaires intergouvernementales. Article 100.

M. Bellemare: II y a là, M. le Président, le ministre pourrait peut-être...

M. de Belleval: Le nom de la personne en question, c'est M. André Lussier.

M. Bellemare: Est-ce qu'il est parent avec le maire de Repentigny?

M. de Belleval: II est délégué du contrôleur des finances à Montréal.

M. Marchand: Ce n'est pas le frère de l'ancien candidat?

M. Bellemare: II avait été battu par 6000. Pourquoi un contrat négocié pour le transport par air-cargo des bagages des enseignants québécois qui voyagent?

M. de Belleval: Pour l'année 1976, le ministère a procédé par appel d'offres et la compagnie Saint-Arnaud et Bergevin s'est vu offrir le contrat comme étant le plus bas soumissionnaire. Les services ont été rendus à la satisfaction du ministère. Ce dernier a décidé d'accorder le contrat de 1977 à la même compagnie qui offrait un poids de bagage légèrement supérieur pour le même prix que celui de 1976.

M. Marchand: C'est un contrat négocié.

M. de Belleval: Le premier contrat avait été donné à soumission et la compagnie Saint-Arnaud et Bergevin avait obtenu le contrat. Elle a offert un service adéquat et elle offre, cette année, un poids de bagage un peu supérieur pour le même prix que celui de 1976. Dans ce contexte, on décide de lui redonner un deuxième contrat.

M. Gratton: Quel pourcentage d'augmentation dans le prix?

M. de Belleval: Légèrement supérieur, à ce qu'on me dit; je ne le sais pas.

M. Marchand: II n'est pas question de soumissions publiques dans ce cas-là.

M. de Belleval: Le poids était de 35 000 livres l'an dernier, en 1976.

M. Marchand: Combien la livre? M. de Belleval: II semble...

M. Marchand: Pas question de soumissions publiques dans ce cas-là.

M. de Belleval: II y a eu des soumissions publiques l'an dernier.

M. Marchand: Avant.

M. de Belleval: Oui.

M. Marchand: Maintenant, il n'y en a plus.

M. de Belleval: C'est une procédure normale pour ce genre de contrat de moins de $50 000, en particulier.

M. Marchand: Je pensais que c'était moins que $25 000 qui était normal.

M. de Belleval: Non, c'est conforme à la réglementation, de prolonger un contrat quand les services ont été donnés de façon satisfaisante.

M. Bellemare: Est-ce qu'on pourrait avoir deux noms de la compagnie Saint-Arnaud et Bergevin? Un ou deux noms.

M. Gratton: Le ministre peut-il répondre à la question que je lui posais tantôt: C'est quoi l'augmentation légère?

M. de Belleval: C'est 1000 livres, je pense, d'après ce que je peux voir.

M. Gratton: Comment, 1000 livres?

M. de Belleval: De 35 000 livres, ils offrent 36 000 livres.

M. Gratton: Pour le même prix?

M. de Belleval: Pour le même prix, oui.

M. Gratton: Alors, le prix, l'année précédente, était de $39 000 pour 35 000 livres.

M. de Belleval: 35 000 livres, oui.

M. Gratton: Et, cette année, ils ont dit: On va aller jusqu'à 36 000 livres. Qu'est-ce qui arrive? Est-ce qu'il y en a d'autres qui ont des contrats semblables?

M. de Belleval: Comment, s'il y en a d'autres?

M. Gratton: Est-ce qu'il y a d'autres firmes? Si on dit 36 000 livres et qu'effectivement on a seulement 25 000 livres, durant l'année, à transporter...

M. de Belleval: L'an dernier, le contrat avait été accepté, $36 000 pour un poids de 35 000 livres. Effectivement, ils ont transporté 35 100; cette année, ils prévoient 36 000 livres.

M. Gratton: Pour $39 000.

M. de Belleval: Pour $36 000.

M. Bellemare: Pour $3000 de plus...

M. Gratton: L'engagement est de $39 000.

M. Marchand: Leurs frais d'administration n'augmentent pas.

M. Bellemare: II vient de dire $36 000. M. Marchand: C'est ça.

M. Gratton: L'année précédente, c'était $36 000 pour 35 000 livres, c'est ça?

M. Bellemare: Pour 35 000 livres.

M. de Belleval: Finalement, l'an dernier, le prix était à la livre. Ils ont transporté le montant donné et cela a coûté $39 000.

M. Gratton: Cela a coûté $39 000 l'an dernier.

M. de Belleval: C'est ça.

M. Gratton: C'était combien la livre?

M. de Belleval: Je ne le sais pas. Je vous enverrai le contrat et vous serez en mesure de porter tous les jugements.

M. Bellemare: Quels sont les deux noms?

M. Marchand: Est-ce que vous allez nous donner le nom des administrateurs de la même firme, s'il vous plaît?

Affaires municipales

Le Président (M. Bertrand): Ministère des Affaires municipales, article 303. Article 500?

M. Bellemare: Une minute, s'il vous plaît. Article 500, d'accord.

Le Président (M. Bertrand): Article 501?

M. Bellemare: Pourquoi encore un contrat négocié? C'est marqué fichier. La durée de cet engagement, la durée de cette campagne? C'est l'article 501, c'est une campagne pour la loi de conciliation, en particulier la nouvelle juridiction de la commission sur les chambres, les terrains pour maisons mobiles, les logements subventionnés, aux Affaires municipales.

M. Marchand: Est-ce qu'il y a eu d'autres firmes demandées?

M. Bellemare: Oui, il y a eu COGECOM, fournisseur.

M. de Belleval: Je vous enverrai la procédure en cours pour ce genre de contrats. Normalement, on procède par le fichier des fournisseurs et c'est un tirage au sort.

M. Marchand: Est-ce qu'il y a eu d'autres fournisseurs demandés dans ce cas-là, en soumissions ou quoi que ce soit?

M. de Belleval: Dans le cas d'un contrat de moins de $100 000 où les honoraires sont de moins de tant de milliers, il n'y a pas beaucoup d'honoraires dans ces $90 000. C'est presque tout du placement. A ce moment-là, c'est un tirage au sort, à partir du fichier.

M. Marchand: Dans le tirage au sort, est-ce qu'il y avait plusieurs firmes?

M. de Belleval: Dans un cas comme cela, on prend la première qui sort.

M. Marchand: Vous prenez la première qui sort. Vous ne savez pas combien de firmes ont soumissionné pour ce contrat.

M. de Belleval: Je vais vous envoyer la procédure qui est utilisée pour les contrats de publicité. Vous allez voir.

M. Marchand: Ce n'est pas seulement la procédure qu'on veut. On veut savoir comment cela fonctionne.

M. de Belleval: Vous allez voir, c'est tout marqué par types d'honoraires, par étages d'honoraires.

M. Marchand: II ne doit pas y avoir qu'une firme qui est intéressée à avoir un contrat de $90 000.

M. de Belleval: Dans les petits contrats, les contrats qui sont...

M. Marchand: Ce sont des petits contrats, d'accord, mais cela fait vivre bien du monde.

M. de Belleval: C'est cela, cela fait vivre tout le monde, chacun son tour. Ils sont tirés au hasard. Je vais vous envoyer la procédure. Cela a été discuté ici déjà, en détail.

M. Samson: Est-ce qu'on pourrait avoir les noms des administrateurs de COGECOM?

M. de Belleval: Oui.

Le Président (M. Bertrand): 704.

M. Bellemare: M. le Président, de 704 à 715, ce sont les programmes de PAIRA, Liquidation, PAISI.PACEM.PAREM. Il y a toutes... C'est déjà vu et revu par le ministère. Ce sont des ententes qui sont confirmées. Pour moi, je n'ai aucune question de 704 à 715. Je ne sais pas si l'Opposition en a.

M. de Belleval: 708, c'est pareil. M. Gratton: D'accord.

Affaires sociales

Le Président (M. Bertrand): D'accord. Le ministère des Affaires sociales. 200.

M. Bellemare: Le détail des achats d'équipement est annexé. Je pense que c'est cela. Adopté, quant à moi.

M. Gratton: Ça va.

Le Président (M. Bertrand): 304.

M. Bellemare: Pour le centre hospitalier de Matane, il y a $550 000. C'est pour porter à $817 000 le paiement des travaux d'agrandissement. Est-ce que ce travail est fait par le même entrepreneur ou s'il y a eu une faillite? Ou est-ce à cause de l'installation de nouvelles structures dans la bâtisse?

M. de Belleval: II s'agit de l'amélioration et du développement des services d'urgence et de consultations externes, de même que l'aménagement d'unités de soins prolongés.

M. Bellemare: C'était bien, c'était dans l'autre engagement, sur lequel on a voté quelque $300 000. Là, on vote le double aujourd'hui, $550 000, ce qui porte la subvention à $817 000. La réponse que vous me donnez, c'est la réponse que j'ai eue quand on l'a demandé.

M. de Belleval: La subvention totale était estimée à $800 000.

M. Bellemare: $817 000.

M. de Belleval: $800 000, en gros, et finalement, une fois tout fait, c'est $817 000. Il y a toujours une marge d'erreur dans des cas semblables. Les subventions sont données par tranches et là je suppose

que c'est la dernière tranche. Je pense que oui, je pense que c'est la dernière tranche.

M. Samson: C'est un projet avec l'OPDQ et vous mentionnez qu'il y a une contribution fédérale de 60%. Est-ce que les 60% sont inclus dans le montant de $817 000?

M. de Belleval: Oui.

Samson: Autrement dit, vous allez récupérer 60% de $817 000?

M. de Belleval: C'est cela. M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Engagement no 716.

M. Bellemare: De 716 à 722 inclusivement, on a le détail, M. le Président, dans les feuilles qui sont annexées. On a pris la peine de bien vérifier cela. Je pense bien qu'on n'aura pas besoin de s'attarder pour rien.

M. Gratton: Tout semble bien.

Lrésident (M. Bertrand): Très bien. 800.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 801.

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 802.

M. Beliemare: Adopté, jusqu'à 804.

E Président (M. Bertrand): Jusqu'à 804.

M. Bellemare: A 804, M. le Président, c'est le remboursement, à la Régie des rentes du Québec, des frais d'administration de la Loi des régimes supplémentaires de rentes suivant l'évaluation actuarielle établie au 31 décembre 1975. Est-ce à cause d'une augmentation des frais d'administration? Et pour quelle année financière particulièrement? Il s'agit d'une évaluation actuarielle, la plus récente; selon la loi, cela doit se faire tous les cinq ans.

M. de Belleval: Les exercices 1975/76, 1976/77 et 1977/78, ainsi que le déficit accumulé du 1er juillet 1964 au 31 mars 1975.

M. Bellemare: Dans la loi qui constitue le régime de rentes, cette évaluation actuarielle doit se faire tous les cinq ans.

M. de Belleval: Oui.

(10 h 40)

M. Bellemare: Là, on arrive avant cinq ans. Y a-t-il une raison particulière pour combler ce montant de $500 000?

M. de Belleval: On dit que, en 1975, quand on a fait effectivement...

M. Bellemare: Oui.

M. de Belleval: ... il était prévu dans l'arrêté en conseil qu'on ajouterait au montant les intérêts accrus depuis le 31 décembre 1975, selon les taux d'intérêt établis à l'annexe A. C'est ce qu'il s'agit de faire.

M. Bellemare: Vous dites l'annexe A.

M. de Belleval: En fait, de l'arrêté en conseil. Voulez-vous que je vous fasse parvenir l'arrêté en conseil en question?

M. Bellemare: J'aimerais bien, pour vérifier avec les cinq années qui sont prescrites...

M. de Belleval: Cela vous intéresse, d'accord. C'est l'arrêté en conseil 441177 que je vais vous faire parvenir.

M. Beilemare: 441177, arrêté en conseil. Agriculture

Le Président (M. Bertrand): Le ministère de l'Agriculture, 100?

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 500?

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 723?

M. Bellemare: Le nom et l'adresse des administrateurs de Sodor, ne s'agit-il pas là d'une filiale de la Canada Packers?

M. de Belleval: Sodor?

M. Bellemare: Oui.

M. de Belleval: Je vais vérifier, je ne le sais pas.

M. Bellemare: Je serais bien intéressé de savoir si c'est...

M. Samson: C'est une compagnie canadienne-française.

M. Bellemare: Oui, mais avec des lettres patentes qui sont à Ottawa, par exemple.

M. Samson: Oui. C'est l'ancien chef de l'Opposition officielle, M. Jacques-Yvan Morin, qui avait été leur dire que c'était une compagnie canadienne-française, à Val Bélair.

M. Bellemare: Ah!

M. Samson: C'est pourquoi c'est devenu une compagnie canadienne-française.

M. Marchand: C'est un peu comme la General Motors.

M. Samson: Ou bien la...

M. Marchand: La General Motors est rendue une compagnie du Québec, d'après les déclarations du premier ministre.

Le Président (M. Bertrand): 724?

M. Samson: Une minute! Cette subvention à la Sodor est basée sur quoi?

M. de Belleval: Mon Dieu, c'est le plan... M. Bellemare: Les investissements.

M. de Belleval:... de rationalisation du secteur des viandes. Voulez-vous qu'on vous envoie le plan?

M. Samson: Oui.

M. de Belleval: D'accord. C'est un programme statutaire où les subventions sont prévues en fonction d'un programme bien déterminé.

M.Samson: Le rapport qui a été fait par le Conseil du trésor pour recommander cette subvention, s'il vous plaît.

M. de Belleval: L'étude de l'investissement?

M. Samson: Oui.

Le Président (M. Bertrand): 724?

M. Gratton: Adopté.

Communications

Le Président (M. Bertrand): 200, au ministère des Communications?

M. Bellemare: II y a là...

M. Marchand: II n'y a pas de questions, M. le Président, parce que je m'aperçois que c'est en bas de $100 000. C'est un contrat négocié, il n'y a pas de problème.

M. de Belleval: Là-dessus, je voudrais quand même vous donner les renseignements qui vont vous intéresser au plus haut point.

M. Bellemare: Puis-je poser une question avant que vous ne donniez les renseignements?

M. de Belleval: Je vous en prie, M. le député. M. Bellemare: Est-ce l'intention du gouver- nement actuellement de renouveler le même contrat tous les mois?

M. de Belleval: Non, c'est cela, c'est le but de mes explications.

M. Bellemare: C'est le but de ma question aussi.

M. de Belleval: C'est un vieux dossier, comme vous le savez, celui du placement des agences de publicité. Jusqu'à présent, en vertu des systèmes en vigueur normalement dans l'entreprise privée, elles sont rémunérées au tarif de 15% ristourné par l'organisme publicitaire qui accepte le placement, que ce soit un poste de télévision ou un journal.

Jusqu'à présent, ces agences de placement étaient choisies d'une façon discrétionnaire. Nous avons décidé finalement, après avoir étudié de très près la possibilité que ce soit un bureau de placement gouvernemental qui se charge de ce placement, compte tenu du fait qu'il faudrait engager des fonctionnaires supplémentaires, etc., que, somme toute, il n'y aurait pas d'avantage financier à faire cela, d'aller en soumissions publiques. C'est ce que nous avons fait, il y a quelques jours. Nous avons reçu effectivement des soumissions fort intéressantes, puisque les contrats de placement qui se chiffrent par environ $2 millions annuellement seront donnés non plus maintenant de façon discrétionnaire à une agence catholique ou pas...

M. Bellemare: Catholique.

M. de Belleval: ... au tarif de 15%, mais suite aux soumissions, à un tarif se situant entre 9% et 10%; j'aurai les détails complets lors des prochains engagements financiers. Ce qui permettra au Québec d'épargner, en profits nets qui allaient à ces entreprises catholiques, une somme d'environ $100 000 annuellement.

M. Gratton: Pour ces entreprises, cela va procéder encore par ristourne ou si on va payer les media au montant net?

M. de Belleval: La ristourne de 15% sera partagée entre l'agence de placement et le gouvernement, entre 9% et 10%, le chiffre exact est, je crois, dans un cas, de 9,77%, enfin, c'est entre 9% et 10% pour l'agence, et entre 5% et 6% qui retourne au ministère des Communications.

M. Gratton: Est-ce que cela va s'appliquer à toute la publicité?

M. de Belleval: Tout le placement, dans le cas des contrats exclusifs de placement. C'est environ $2 millions par année.

M. Samson: Pour ce que vous avez là comme soumissions, il ne s'agit pas d'agences de publicité qui font de la conception.

M. de Belleval: Non, seulement le placement.

M. Samson: Seulement du placement.

M. de Belleval: C'est cela. Le contrat de placement gouvernemental est annuellement d'environ $2 millions, par exemple, pour les annonces des soumissions publiques...

M. Samson: Est-ce que la compagnie qui est choisie en vertu des soumissions publiques pour le placement est la même compagnie que vous utilisez pour faire la conception...

M. de Belleval: Dans ces cas, il n'y a pas de conception.

M. Samson: Qui fait la conception?

M. de Belleval: II n'y a pas de conception. Ce sont, par exemple, les annonces pour offres d'emploi de la Commission de la fonction publique. On fournit les...

M. Samson: Cela coûte environ $2 millions par année.

M. de Belleval: Cela coûte $2 millions par année environ.

M. Marchand: Là, vous allez épargner $100 000.

M. de Belleval: Là-dessus, oui. On va se débarrasser...

M. Samson: La conception est faite...

M. Marchand: A $100 000 divisés par 30, vous perdez trois emplois et demi, si on calcule cela sur la base que vous avez donnée tout à l'heure.

M. de Belleval: Ce qu'on enlève, ce sont les surprofits qu'une compagnie faisait en étant choisie discrétionnairement par un chef de cabinet quelconque, dans un cabinet de ministre quelconque, comme c'était le cas autrefois, sans créer d'emploi. C'était du surprofit, c'était du gaspillage de fonds publics.

M. Gratton: A quel moment...

M. Samson: La conception est fournie par vous autres?

M. de Belleval: II n'y a pas de conception au sens strict.

M. Samson: Oui, mais il doit y en avoir.

M. de Belleval: Vous connaissez les annonces. L'annonce type est établie...

M. Samson: Je connais cela, il faut que quelqu'un en prépare.

M. de Belleval: L'annonce a été établie une fois pour toutes. On change le libellé de l'annonce, c'est tout.

M. Samson: C'est vous autres qui fournissez cela.

M. de Belleval: Cela a été fourni. C'est établi déjà.

M. Samson: C'est le ministère des Communications qui fait cela.

M. de Belleval: C'est cela, oui.

M. Samson: C'est du placement qui vous a coûté un petit peu moins cher, parce qu'il y a des soumissions...

M. de Belleval: Lorsqu'il y a des soumissions publiques. Sans compter l'avantage aussi, à mon avis, extrêmement important sur le plan de l'éthique publique, de ne plus agir de façon discrétionnaire au profit d'une agence en particulier dans ce domaine. La morale publique est peut-être encore plus importante dans ce cas que l'argent épargné, mais, la vertu étant récompensée, je pense qu'il faut s'en réjouir.

M. Marchand: Peu de choses sont si bien...

M. Gratton: A quel moment peut-on s'attendre...

M. Samson: Je vous souhaite de conserver cette vertu.

M. Marchand: Oui, parce que c'est fragile, vous savez.

M. de Belleval: C'est tout à fait fragile, nous en sommes conscients.

M. Proulx: C'est votre expérience qui vous le dit.

M. Samson: A mon expérience, en vous regardant faire.

M. Marchand: J'espère que vous allez être conscients et non inconscients.

M. Gratton: M. le Président, à quel moment fera-t-on ce changement?

M. Bellemare: Ne nous laissez pas succomber à la tentation.

M. de Belleval: II est effectué maintenant, dans le sens que les soumissions ont eu lieu et que les contrats débuteront quand celui-ci sera terminé. Pour celui-ci, c'étaient des contrats intérimaires. Le 17 février, donc à la mi-février, cela doit commencer d'une journée à l'autre...

M. Gratton: Cela passera aux engagements financiers du mois de février?

M. de Belleval: Du mois prochain.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 500?

M. Bellemare: A 500, pourquoi encore un contrat négocié?

M. de Belleval: A 500?

M. Bellemare: Oui, pour un document audiovisuel.

M. de Belleval: C'est un petit contrat. C'est conforme à la réglementation en vigueur.

M. Bellemare: L'audio-montage, cela existe depuis longtemps, et qu'est-ce que c'est?

M. Marchand: Les administrateurs. M. de Belleval: On va le faire parvenir. M. Marchand: Les frères de qui?

M. de Belleval: Vous pourrez toujours vous adresser à la Société généalogique Drouin pour savoir de quoi il s'agit.

M. Samson: Cela va prendre des contrats avec soumissions publiques pour cela.

M. Marchand: Cela va coûter tellement cher de faire l'enquête sur tous les petits frères des anciens candidats ou des députés.

Conseil du trésor

Le Président (M. Bertrand): Conseil du trésor, 405?

M. Bellemare: A 405, la liste de toutes ces études et le dépôt du contrat. Je trouve...

Le Président (M. Bertrand): Conseil exécutif.

M. Bellemare:... que vous êtes studieux. Vous avez tellement reproché cela à l'autre gouvernement, des études et des études, et là, on va revenir à un autre contrat à l'autre page. A 406, 407, encore des études. Plus cela change, plus c'est pareil.

M. Marchand: Ils n'étudient pas, ils s'apprêtent à étudier.

M. Bellemare: Ils vont d'abord être diplômés de l'élémentaire. Après cela, ils vont avoir leur secondaire V et, après cela, ils vont... Cela va prendre du temps, M. le Président. On est obligé, actuellement, de faire des nouvelles tablettes pour mettre tous les rapports, les faire épousseter et les changer de tablette une fois par mois ou par semaine ou par année... Regardez 406, regardez 407, regardez 405. Contrats pour études, pour diverses études concernant l'évaluation des différents avantages sociaux... La liste de toutes ces études, le dépôt du contrat, l'autre aussi. Pourquoi encore l'étude sur l'évolution et le fonctionnement des grands magasins? Est-ce Dupuis et Frères qui est concerné? Les bazars, les magasins à escomptes. Des études encore sur l'évolution des centres commerciaux. Est-ce qu'on doit les rapetisser, est-ce qu'on doit les changer? Une étude sur les équipements commerciaux qui existent au Québec. Encore des études! M. le Président, je regrette donc que le ministre responsable aujourd'hui des engagements financiers ne soit pas venu voir ce qui se passait quand eux étaient ici. C'était fantastique. Moi, c'est l'ombre d'une critique que je fais. Eux, ils étaient là. Etudes, vous n'avez pas fini d'étudier? Vous n'avez pas fini d'engraisser vos amis? Et c'est Paragon et ceci et cela.

M. Marchand: On avait des grosses familles. M. Bellemare: On avait des grosses familles. M. de Belleval: Chut!

M. Bellemare: Non, pas chut, chut! On est à la veille d'en sortir, des noms comme cela.

M. Marchand: Non, non, non. On n'est pas à la veille, c'est fait.

M. Bellemare: Après étude, qu'est-ce que vous donnez de plus?

M. Marchand: Qui va faire l'étude de ces rapports-là?

M. Bellemare: Dans mon discours en réponse au discours inaugural, j'ai tout un volet pour cela. Vous allez voir la liste complète...

M. Marchand: Vous avez toute une étude. M. de Belleval: Qui a étudié cela pour vous?

M. Bellemare: ... depuis que vous êtes au pouvoir de contrats confiés pour étude. C'est fantastique. On est rendu à environ $40 millions. Qu'est-ce que cela va faire demain matin? Arrêtez d'étudier.

M. Marchand: On va continuer.

M. Bellemare: Vous aviez un programme qui était fait, qui était tout défini. Vous aviez tout un programme — et je regrette de ne pas l'avoir avec moi ici — il vient quasiment coucher avec moi, ce programme-là, pour ne pas l'oublier. Je l'ai continuellement entre les mains et je me dis: Bonne sainte Anne! Comment se fait-il qu'ils aient tant étudié et qu'ils étudient encore?

M. Marchand: Vous devez mal dormir! M. Bellemare: Ce n'est pas intéressant. M. de Belleval: Je suis tout à fait sensible... M. Bellemare: ... sensible à cela.

M. Laberge: On voulait écouter votre discours ce soir.

M. Bellemare: Pas ce soir. Je ne suis pas un chef!

M. Samson: Cela va servir à quoi?

M. Bellemare: Rien qu'après la mienne.

Une Voix: Avertissez-nous!

M. Proulx: Vous n'êtes pas le chef, mais vous menez pas mal dans votre parti!

M. Bellemare: J'ai peut-être plus d'influence qu'un whip en chef de gouvernement.

M. Samson: C'est mieux mener pas mal que mener pas bien!

M. Proulx: C'est méchant, cela!

M. Bellemare: Mon cher monsieur...

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre!

M. Bellemare: On a eu une démonstration hier de votre vigilance. Il n'y avait pas un maudit ministre en Chambre. Il y en avait un ou deux, cela sortait à pleines portes. Si le whip en chef avait fait son ouvrage, au point de vue parlementaire, il aurait au moins dit au ministre: Ecoutez les critiques de l'Opposition, cela va vous servir à un avenir meilleur.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Johnson, j'aimerais avoir vos commentaires sur l'engagement 725.

M. Samson: Une minute. On n'était pas rendu là. 406, 407...

M. Marchand: Est-ce que les études sont finies?

M. Samson: 406, 407, à quoi vont servir ces études? Qu'est-ce que vous allez en faire?

M. de Belleval: On va vous envoyer le mandat de l'étude si vous voulez.

M. Samson: Non.

M. de Belleval: Le rôle et la place des indépendants et des magasins coopératifs dans ce genre de magasins au Québec; les facteurs qui sont susceptibles de favoriser le développement d'indépendants et de magasins coopératifs ou d'annuler les efforts de ces derniers pour s'établir dans ce style de commerce; développer des options probables pouvant guider la place et l'avenir des indépendants et des magasins coopératifs dans ce genre de commerce; l'approvisionnement des produits québécois par ces magasins; le processus de prise de décisions d'achats par rapport à la localisation de la décision d'achats, à la structure de décisions d'achats et aux variables prises en considération lors de l'achat. Le consultant devra définir ce qu'il entend par "produit québécois" et tenter d'évaluer le contenu québécois véhiculé par ces différentes institutions et proposer des mesures susceptibles d'augmenter le contenu québécois de ces réseaux. Je pense que vous comprenez maintenant pourquoi on fait ces études.

M. Samson: Et les rapports de ces études seront déposés.

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: Est-ce qu'ils seront lus?

M. Samson: Qui va les lire?

M. de Belleval: Les gens qui savent lire.

M. Samson: Chez vous? Il y en a pas mal qui savent lire, mais il n'y en a pas beaucoup qui comprennent.

M. Bellemare: Lire et comprendre, c'est deux.

M. Marchand: Ils savent lire, mais ils ne sont pas réalisateurs.

M. Bellemare: On se lamente...

M. Samson: Est-ce qu'on a l'assurance que...?

M. de Belleval: Est-ce que vous êtes contre cette étude en particulier?

M. Gratton: Pas du tout. M. de Belleval: Ah bon!

M. Bellemare: On est contre tout ce que vous faites, que vous aviez prévu, que vous saviez. Vous nous dites: Serrez-vous la ceinture. Otez-vous du salaire. Les députés crèvent de faim parce qu'ils n'ont pas leur "inflation". (10 h 55)

A Ottawa, mon cher monsieur, ils ont quasiment doublé de salaire, et on a autant d'obligations que les députés au fédéral. Pour démontrer qu'on était véritablement dans la bonne voie et dire aux fonctionnaires dont les négociations s'en viennent: Regardez, nous autres, on l'a ôtée "l'indexation"; alors, vous allez suivre, vous autres aussi.

M. Proulx: Quel est le salaire des députés en Ontario, M. le député?

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre! A l'ordre!

M. Bellemare: Oui, mais quel est le salaire des députés à Ottawa?

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre! M. Proulx: C'est $38 000.

M. Bellemare: Alors, comparez $28 000 et $38 000.

M. Gratton; N'entrons pas là-dedans.

M. Marchand: Dans votre cas, je serais gêné d'en parler.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre! M. Gratton: A 406 et à 407...

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre! M. le député de Gatineau.

M. Gratton: ... on voit qu'on a procédé par soumissions sur invitation. Y a-t-il une raison particulière pour ne pas avoir procédé par soumissions publiques?

M. de Belleval: Compte tenu du petit montant, on ne passe pas en soumissions publiques. C'est normal. C'est conforme à la réglementation.

M. Gratton: Dans chaque cas, a-t-on invité deux soumissionnaires seulement?

M. de Belleval: Plus que deux, je crois, ou deux.

M. Gratton: Alors, on n'a aucune façon de le savoir. Tout ce qu'on sait, c'est qu'il y a eu deux soumissions reçues. On ne sait pas combien il y en a eu d'invités.

M. de Belleval: Autre soumissionnaire: Pluram.

M. Marchand: Allez-vous continuer...?

M. de Belleval: Je peux demander combien de soumissionnaires ont été invités.

M. Gratton: Je me demande si, règle générale, aux engagements financiers, il ne serait pas utile aux membres de la commission de savoir, lorsqu'il s'agit de soumissions sur invitation, combien de soumissionnaires ont été invités, parce que savoir combien il y a eu de soumissions reçues, ce n'est pas tellement valable.

M. de Belleval: D'accord.

M. Bellemare: Et surtout quand vous nous donnez des soumissionnaires — on va le voir un peu plus loin dans quatre ou cinq cas bien spécifiques — vous ne donnez pas le montant des autres soumissionnaires. J'ai trouvé cela, pour la première fois, pas mal...

M. de Belleval: On va y arriver, d'accord? M. Bellemare: Oui. Certainement.

M. Gratton: Règle générale, on nous donnera le nombre de soumissionnaires invités à l'avenir. Merci.

Le Président (M. Bertrand): Passons à 725.

M. Bellemare: De 725 à 732, c'est une démonstration bien évidente qu'il y a de la discrimination qui se fait par le gouvernement dans les comtés. Sur huit subventions qui ont été accordées, il y en a six qui ont été accordées à des députés du PQ et l'autre a été accordée au député de Gatineau, un libéral et...

M. Gratton: Attention!

M. Bellemare: ... l'autre à M. Samson, un député créditiste.

M. Samson: M. le Président, je voudrais absolument donner des explications: député créditiste, mais entreprise péquiste.

M. Bellemare: Péquiste? Ah! Ah! Ah! M. Samson: Cela fait sept sur huit. M. Bellemare: Cela fait sept sur huit. M. Gratton: La moyenne est meilleure.

M. Bellemare: Le comté de Johnson pourrait-il jouir...

M. Samson: Je souligne immédiatement que je n'ai rien contre cela parce que l'entreprise, quant à moi, qu'elle ait la couleur politique qu'on voudra, dans ce cas, elle est méritante.

M. Bellemare: Mon argument est celui-ci...

Une Voix: Bravo.

Mme Leblanc: Pourquoi en parler d'abord?

M. Samson: Ne partez pas quelque chose que vous ne pouvez pas finir, vous.

Mme Leblanc: A quoi faites-vous allusion?

M. Bellemare: C'est là que je voudrais arriver avec ma conclusion: Pourquoi pas dans Johnson? Stimuler l'économie à Acton Vale. Quand une manufacture comme Acton Rubber ferme et que 425

personnes se retrouvent sans emploi, cela mériterait sûrement une considération. On annonce, ce matin, dans les journaux et à la télévision, la fermeture de l'immense compagnie, la Tooke, au Cap-de-la-Madeleine.

M. de Belleval: La Tooke?

M. Bellemare: La Tooke, oui. La compagnie qui fait les chemises Tooke.

M. de Belleval: Tooke Brothers.

M. Bellemare: Canadian Converters.

Une Voix: Anciennement à Berthier.

M. Bellemare: Et là, vous allez voir après la Wayagamack, après la Saint-Maurice, encore une compagnie qui ferme et qui employait énormément de personnes. Au Cap-de-la-Madeleine, pas une maudite subvention.

Ici, dans Johnson, à Valcourt, on avait 5000 employés qui travaillaient chez Bombardier. On est rendu à 2800 et les cartes de maisons à vendre et de loyers sont innombrables dans la ville de Valcourt, depuis que le contrat a été donné à une multinationale contre lequel vous avez déjà protesté avec véhémence. Jamais les multinationales n'entreront dans la province de Québec. Jamais. Vous les écoeurez. Il faut arrêter cela.

M. Marchand: Non. Des compagnies québécoises maintenant.

M. Bellemare: Regardez ce qui arrive à Valcourt. On n'a pas de stimulation dans Johnson. Il aurait pu y en avoir là comme ailleurs.

M. de Belleval: Peut-on continuer, M. le Président?

M. Bellemare: Martinique Sportswear. Vous avez raison. C'est cela, c'est la Tooke.

Le Président (M. Bertrand): Alors, 725 à 732? M. Gratton: M. le Président... M. Bertrand: Oui, M. le député.

M. Gratton: ... à 728, j'aimerais féliciter le gouvernement — c'est-y assez fort?— pour avoir consenti cette subvention à la firme Richard et Martel Inc., puisqu'effectivement il s'agit d'un nouveau produit à partir d'une ressource, le tremble, qui est très peu exploitée, et qui semble avoir un avenir très prometteur. La seule chose que je constate, c'est que, dans ce cas précis, on parle effectivement de 20 emplois permanents et de six emplois temporaires. On sait exactement à quoi s'en tenir. On sait qu'un investissement de $70 000 va servir à cela.

C'est bien sûr que les $70 000 ne paieront pas les salaires des 26 employés. Ce n'est pas ce qu'on veut savoir. Il me semble que c'est valable comme information, parce que là on sait à quoi s'en tenir. C'est dans ce sens que j'aurais voulu que le ministre soit aussi libéral d'informations au moment où on parlait de la restauration de sites historiques tantôt.

NI. de Belleval: Dans le cas des usines, vous savez très bien que les postes d'usines sont tous déterminés quand ils demandent la subvention. Mais quand il s'agit d'une réparation d'immeuble, il va y avoir un plombier qui va aller travailler deux semaines, trois menuisiers qui vont travailler quatre semaines ou cinq semaines, un électricien qui va faire deux jours. Alors, on est obligé de prodé-der sur des moyennes, et ensuite voir les bordereaux de travaux...

M. Gratton: Oui, mais cela donne un chiffre. La moyenne donne un chiffre à la fin.

M. de Belleval:... faits, les borderaux de salaires payés et là avoir le chiffre exact. Ce n'est pas la même chose dans le cas d'une usine où les postes de travail sont clairement déterminés et qui sont mentionnés à la demande de subvention. C'est seulement ce que je veux dire. Je ne veux pas lancer de controverse avec le député de Gatineau. Je pense qu'il a saisi un peu la difficulté qui n'est pas la même dans les deux cas.

M. Bellemare: Prenons, M. le Président, les 135 emplois permanents qui sont signalés là, plus les 40 emplois temporaires qui sont inscrits dans ces divers articles; il y a un fait remarquable dans la province de Québec qu'on est rendu à 11,4% de chômage avec 330 000 chômeurs. Que fait le gouvernement pour les 330 000 chômeurs? Est-ce qu'on va se contenter de leur dire: Vous avez l'assurance-chômage payée par Ottawa ou bien si on va leur dire: Messieurs, attendez il n'y a plus de pension d'invalide, vous irez au Régime de rentes, vous irez chercher votre assistance sociale? Le peuple du Québec compte 330 000 chômeurs... J'ai 330 000, 339 000 si vous voulez, selon vos chiffres. Vous le direz. Mais il reste un fait certain, c'est un gouvernement qui est pris avec un problème comme celui-là, qui fait claquer les portes et qui dit: Non, je m'en vais. Ce n'est pas raisonnable, M. le Président, devant une situation aussi alarmante. Jamais, dans la province de Québec, on n'a connu un chômage aussi considérable. On crée quelques emplois, là, 135 emplois permanents et 40 emplois temporaires; cela devrait être des milliers, au lieu de donner de la pitance et du secours direct aux chômeurs. Ils ont honte d'y aller. Il y a une certaine partie qui en profite, d'accord, et qui s'en réjouissent... M. le Président, c'est le chômage cela. C'est pour créer de la stimulation à l'économie. Qu'est-ce que j'ai de travers? Est-ce que c'est parce que cela fait mal? Si cela fait mal, faites comme moi. Je l'endure aussi parfois. Il y a une chose certaine, M. le Président, vous aviez toutes les solutions, vous aviez prévu toutes les solutions. Vous avez nommé un nombre considérable de ministres qui devaient avoir de l'expérience pour créer véritablement de l'emploi,

changer... Vous avez pointé du doigt le gouvernement libéral en disant: Regardez monter à 8% le chômage. Regardez le désastre que vous avez fait dans la province. On est rendu à 11,4%, 330 000 chômeurs.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Johnson, je pense que vous pouvez vous garder un peu de matière pour votre discours en réponse au discours inaugural.

M. Bellemare: Cela va être trop court en haut. Ici, je peux au moins prendre le temps que vous allez m'accorder avec toute la générosité de sentiments que je vous connais et le respect discrétionnaire que vous exercez; mais je vous dis, M. le Président: Laissez-moi donc, tandis que j'ai la hache dans les mains. Ce n'est pas la pesanteur de la masse qui compte, c'est le "swing" du manche.

M. Baril: II faut faire attention de quel bord l'arbre va tomber.

M. Bellemare: II ne m'écrasera pas. Je vous remercie. Je viens de comprendre. Je sais qu'on va aller au pouvoir bien vite. Merci, monsieur.

M. Baril: C'est à savoir.

Consommateurs, Coopératives et Institutions financières

Le Président (M. Bertrand): Ministère des Consommateurs. Article 200?

M. Bellemare: Quel programme, M. le Président? Est-ce qu'on peut avoir des explications? Divers programmes destinés à protéger le consommateur; est-ce qu'on pourrait savoir quelle sorte de programmes c'est?

M. de Belleval: Programmes de recherche sur le crédit et l'endettement. Il s'agit d'une recherche sur le crédit et l'endettement qui peut s'ensuivre en explorant...

M. Bellemare: Crédit et endettement.

M. de Belleval: C'est cela. Un programme d'éducation en consommation.

M. Bellemare: Ce n'est pas fait pour le gouvernement. Cela ne leur fait rien, d'engager des budgets futurs; sur le crédit et l'endettement: Est-ce qu'il y a autre chose?

M. Marchand: II n'y a rien de trop beau.

M. Bellemare: Est-ce qu'il y a, dans les divers autres programmes...

M. Marchand: Est-ce une étude?

M. de Belleval: Programme d'éducation en consommation.

M. Bellemare: Quant aux divers programmes destinés à protéger le consommateur, vous m'en avez donné un...

M. de Belleval: C'est ça, il y a celui-là...

M. Bellemare:... sur le crédit et l'endettement.

M. de Belleval: Le deuxième, c'est le programme d'éducation en consommation.

M. Bellemare: Education à la consommation? M. de Belleval: En consommation.

M. Bellemare: Mangez des produits du Québec; Québécois, n'allez pas prendre les produits d'ailleurs.

Le Président (M. Bertrand): M. le député d'Abitibi.

M. Gendron: A l'article 201, j'aimerais savoir si ce permanent, dans le cadre du programme de restructuration du Mouvement coopératif forestier, est engagé. Si oui, est-ce que le nom est connu et de quelle façon s'est fait l'engagement? Est-ce par le Conseil de la coopération du Québec, à la suite d'un poste ouvert, ou s'il a été engagé dans le Nord-Ouest? Est-ce que vous avez des informations à ce sujet, M. le ministre?

M. de Belleval: L'engagement est fait sur place par le mouvement...

M. Gendron: Est-ce que vous avez le nom de la personne engagée?

M. de Belleval: Je ne l'ai pas avec moi, non; mais, on peut vous le faire parvenir.

M. Gendron: J'aimerais ça.

M. Samson: Quand vous parlez de restructuration...

M. Bellemare: Vous n'avez pas donné de lettre d'approbation.

M. Marchand: Ce n'est pas parent avec vous?

M. Gendron: Je ne le sais pas, j'attends le nom.

M. Samson: Vous attendez de savoir si c'est le bon qui est passé.

M. Gendron: Ma question, c'est parce que...

M. Marchand: Vous commencez déjà à être inquiet?

M. Gendron: Pas du tout. Mais dans plusieurs postes comme ça, étant donné que c'est le Conseil de la coopération du Québec et que c'est un orga-

nisme provincial, j'aimerais savoir s'il s'agit de quelqu'un du Nord-Ouest qui va travailler à la restructuration du Mouvement coopératif forestier dans le Nord-Ouest. Est-ce qu'il s'agit plus particulièrement de la Fédération des chantiers coopératifs de Taschereau?

M. de Belleval: C'est ça.

M. Gendron: Merci.

M. Bellemare: Article 313.

Le Président (M. Bertrand): Article 313.

M. Beilemare: M. le Président, voici un cas, autre soumissionnaire, Léveillée, pas de montant; le groupe Communiplex, pas de montant. Ici, en bas...

M. de Belleval: Article 313?

M. Bellemare: Article 313. C'est une place où les montants ne figurent pas et la soumission de Feedback, c'est qui, ça? Pourquoi le mot "choisi"?

M. Marchand: Un soumissionnaire choisi, c'est quoi?

M. de Belleval: Dans le cas des contrats de publicité, il y a un jury qui, à partir de la grille d'évaluation, choisit un des soumissionnaires.

M. Marchand: Parmi ceux qui étaient là, ils étaient combien?

M. Bellemare: Qui fait partie...

M. de Belleval: C'est marqué, deux autres, le groupe Communiplex, Jean Léveillée et Associés. Mais la question du prix n'entrait pas en ligne de compte dans cette soumission, le prix était fixé par le ministère.

M. Marchand: C'est au-dessus de $100 000?

M. de Belleval: Oui, il y a eu une soumission d'ailleurs.

M. Bellemare: Pourquoi ne pas donner les montants des soumissionnaires?

M. de Belleval: II n'y a pas de montant, le montant n'est pas... Le ministère dit: J'ai tant de budget et cela avait été fixé à $150 000.

M. Marchand: II doit y avoir une raison...

M. Bellemare: Le comité de sélection, c'est qui? Le comité de sélection du PQ.

M. Marchand: II y a des critères aussi...

M. Bellemare: C'est marqué: Choix effectué par un comité de sélection.

M. de Belleval: Conformément à la réglementation...

M. Marchand: Quelles sont les personnes qui ont choisi?

M. Samson: Les noms des membres du comité.

M. Marchand: Le nom des personnes qui ont choisi.

M, de Belleval: Le nom des personnes: M. Claude Bélanger, directeur des relations publiques à l'Office de protection du consommateur; M. Jacques Lefebvre, directeur...

M. Gratton: Un instant...

M. Bellemare: Ne vous débarrassez pas de nous si vite.

M. Marchand: N'allez pas si vite. M. Bellemare: Claude Bélanger...

M. de Belleval: Jacques Lefebvre, directeur de l'information à l'Office de protection du consommateur...

M. Bellemare: Lefebvre, oui.

M. de Belleval: Mme Marielle Marchand, agent d'information à l'Office de protection du consommateur.

M. Marchand: Marchand, oui.

M. Bellemare: Parent avec le député, ça.

M. de Belleval: M. Jacques Poirier, du ministère des Communications.

M. Bellemare: Jacques Poirier. M. de Belleval: C'est tout.

M. Samson: Est-ce que vous pouvez nous fournir le nom des administrateurs de Feedback Inc., de Jean Léveillée et Associés et du groupe Communiplex?

M. de Belleval: Oui.

M. Gratton: M. le Président, il semble y avoir une erreur. On parle d'une campagne radiophoni-que afin d'intensifier la campagne d'information télévisée "Consommer, c'est un pensez-y bien"; c'est Yvon Deschamps qui la fait. Quelle est la somme des crédits engagés pour la campagne d'information télévisée?

M. de Belleval: Pardon? Excusez. La somme originale?

M. Gratton: Oui.

M. de Belleval: Ou originelle.

M. Gratton: Est-ce que je comprends bien qu'il y aurait... (11 h 10)

M. de Belleval: C'est à la suite d'une campagne qui existe déjà depuis deux ou trois ans...

M. Gratton: Une campagne télévisée?

M. de Belleval: Oui. C'est à la suite de cette campagne. Voulez-vous avoir les montants qui ont été dépensés durant les dernières années?

M. Gratton: Je veux comprendre. Il me semble qu'il y avait une campagne de publicité télévisée, sous le thème "Consommer, c'est un pensez-y bien".

M. de Belleval: C'est cela.

M. Gratton: On a voulu intensifier cela et les crédits de $149 960 sont strictement la partie qui a été faite à la radio, avec Yvon Deschamps. C'est cela?

M. de Belleval: C'est cela, oui.

M. Samson: Est-ce que vous vous êtes assuré que M. Deschamps va vouloir travailler pour la compagnie anglaise qu'est Feedback Inc.?

M. Bellemare: Pourquoi un nom anglais?

M. Samson: Cela ne va pas contre vos principes?

M. de Belleval: Conformément à la loi 101, les agences, les noms des corporations vont changer dans le courant des années à venir.

M. Marchand: Cela ne va pas contre les principes d'Yvon Deschamps.

M. Samson: C'est parce que l'argent est bilingue.

Le Président (M. Bertrand): 313.

M. Gratton: M. le Président, qui était l'agence, l'année précédente, qui avait placé cela?

M. de Belleval: C'est la même, Feedback.

M. Gratton: C'est Feedback. C'est probablement le critère qu'on a obtenu pour choisir...

M. Samson: Depuis combien de temps que c'est Feedback?

M. de Belleval: Cela fait déjà deux ou trois ans que cette campagne est en cours.

M. Samson: Avec la même compagnie?

M. de Belleval: Avec la même compagnie, je pense. Depuis deux ans.

M. Samson: Depuis deux ans, avec la même compagnie.

M. Marchand: Avec le même annonceur. M. Samson: 1976, 1977, 1978. M. Gratton: La soumission originale... M. de Belleval: Pas du tout.

M. Gratton: Même si on ne fait pas le tirage au sort.

Education

Le Président (M. Bertrand): Le ministère de l'Education. 100?

Une Voix: Adopté. Le Président (M. Bertrand): 200? M. Bellemare: 200, je n'ai rien. Le Président (M. Bertrand): 305?

M. Bellemare: Quelle est la durée de l'enquête, M. le Président?

M. ds Belleval: 305?

M. Bellemare: Oui, c'est M. Michel Amyot, à titre d'enquêteur sur les aspects de l'administration de la commission scolaire Outaouais-Hull, $62 000.

M. de Belleval: 80 jours/homme.

M. Bellemare: 80 jours/homme de travail.

M. de Belleval: II y a $35 000 pour les honoraires; frais d'expertise et avis juridiques, $15 000; frais de séjour et déplacements, $12 000. Total, $62 000.

M. Marchand: Quel est le critère qui a pu faire engager M. Michel Amyot?

M. de Belleval: On peut demander au ministère qu'il l'a utilisé, pourquoi on a choisi cette firme.

M. Marchand: Est-ce que c'est le frère des Amyot, propriétaires de Photo-Air Laurentides?

M. de Belleval: II n'y a pas de Amyot propriétaires de Photo-Air Laurentides, cette société n'existe plus, d'ailleurs, je crois.

M. Marchand: Elle n'existe plus. Vous êtes sûr?

M. de Belleval: Oui, elle n'existe plus.

M. Marchand: Celui qui a été engagé dernièrement au cabinet du premier ministre, est-ce que c'est son frère également?

M. Samson: Ce n'est pas une compagnie, c'est un individu.

Le Président (M. Bertrand): Hors d'ordre.

M. Marchand: Je suis peut-être hors d'ordre, c'est parce que cela fait mal.

Le Président (M. Bertrand): 305?

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 306?

M. Bellemare: 306, 307, 308, 309, 310, rien. 408, rien.

M. Gratton: 408, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): 408 ou 308?

M. Gratton: 408.

Le Président (M. Bertrand): Nous sommes à 309.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 310? D'accord. 408?

M. Gratton: A 408, M. le Président, de combien d'emplois parle-t-on?

M. de Belleval: $117 000?

M. Marchand: Divisé par trente.

M. de Belleval: Vous avez la liste: Sainte-Anne-de-Beaupré, construction de deux terrains de tennis; Pierreville, aménagement de terrains de tennis, rénovation de la piscine du club du Grand-Duc, construction d'un centre récréatif, aménagement d'un terrain de balle éclairé...

M. Marchand: Combien de raquettes de tennis?

M. de Belleval: Construction de relais et aménagement de pistes de ski de fond, etc.

M. Gratton: Combien d'emplois? On parle de $117 000 pour combattre le chômage.

M. de Belleval: C'est la même réponse que je vous ai fournie tantôt.

M. Gratton: Ecoutez, ce ne peut être la même réponse, ne parle pas du même genre de travaux.

M. de Belleval: Non, c'est sûr. On vous fournira en temps et lieu le nom et le nombre d'emplois qui ont été créés.

M. Gratton: En temps et lieu, c'est quand? Après?

M. Marchand: Trois et trois quarts.

M. de Belleval: Oui, après. Je vous l'ai dit tout à l'heure.

M. Gratton: M. le Président, c'est bien de valeur, on voudrait l'avoir avant. Le haut-commissariat a consenti $117 000. On a fait cela au "pifomètre ". Envoie donc par là et on verra après si cela a créé des emplois. Voyons donc, ce n'est pas comme cela que cela a marché, certain.

M. de Belleval: Sur l'opportunité du projet.

M. Marchand: $117 000, trois emplois et trois quarts.

M. Bellemare: Regardez, M. le Président, à la région 04, il y a $10 000 pour Trois-Rivières.

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: II ne s'est pas créé d'emplois, c'est de la rénovation, du réaménagement pour différents équipements, charrues, camions, etc.

M. de Belleval: Ce dont parle le député de Gatineau, je suppose que c'est le nombre de travailleurs qui effectueront ces réparations ou ces aménagements. On va se renseigner. D'accord?

M. Gratton: Oui, vous auriez pu nous dire cela au début, au lieu de nous dire qu'on est des "no-nos" de demander ces informations.

M. de Belleval: Je n'ai jamais dit que vous étiez "nonos", je m'excuse.

M. Bellemare: Non, mais vous nous avez traités de la sorte.

M. Proulx: On le pense, on ne le dit pas.

M. Bellemare: Vous le pensez? Il ne faudrait pas dire ce qu'on pense de certains d'entre vous autres...

M. Gratton: Cela vous arrive souvent de penser?

M. Bellemare: ... parce qu'il y a des députés d'arrière-ban dans cela, je vous dis que...

M. Gratton: Je suis allé dans Saint-Jean, vendredi passé, on vous a manqué. On vous cherchait partout au CEGEP de Saint-Jean.

M. de Belleval: Je suis de bonne humeur, s'il vous plaît, M. le Président.

M. Marchand: II n'est pas plus là qu'il dirige ses troupes à l'Assemblée nationale!

M. Gratton: On nous a raconté que vous vous cachiez dans votre comté.

Le Président (M. Bertrand): 408. A l'ordre! M. le député de Rouyn-Noranda. A l'ordre!

M. Samson: A 408...

Le Président (M. Bertrand): Oui.

M. Samson: A 408, il y a un changement d'affectation d'un montant déjà approuvé. Ce n'est pas du nouveau.

M. Bellemare: Non.

M. Samson: C'est que vous avez changé l'argent de place. Ce montant qui était déjà approuvé — je m'excuse, je n'étais pas membre de la commission auparavant — c'était approuvé pour quoi auparavant?

M. de Belleval: Non, il n'a pas été approuvé aux engagements financiers. Il y avait des crédits. Il y a une programmation qui est établie. Cette programmation varie.

M. Samson: Mais je veux dire à l'Education. M. de Belleval: Oui, c'est cela.

M. Samson: A l'Education, c'est un changement d'affectation d'un montant déjà approuvé. C'est ce qu'on nous dit ici.

M. de Belleval: C'est-à-dire que le montant est approuvé globalement avec un projet de programmation. C'est en principe. Ensuite, on en vient à l'affectation concrète, pratique des dossiers. Souvent tel projet qui avait été retenu dans la programmation originale est retiré et un autre est remplacé.

M. Samson: C'est cela que je veux savoir.

M. de Belleval: On ne comptabilise pas deux fois le même montant; on ne l'annonce pas deux fois de suite.

M. Samson: C'est cela que je veux savoir. Etant donné que c'est un changement d'affectation, quelle était l'affectation première, parce que je n'étais pas membre de la commission à ce moment-là?

M. de Belleval: Non, ce n'est jamais venu à la commission. Il s'agit de programmation interne au ministère.

M. Bellemare: Comment se fait-il que...

M. Samson: Ils ne vous ont pas dit quelle sorte d'affectation il y avait eu en premier?

M. de Belleval: Oui, il y avait des projets proposés à ce moment-là. Certains ont été retirés parce que l'entreprise en question ou la corporation municipale a décidé de ne pas réaliser le projet.

M. Bellemare: Comment se fait-il que c'est le ministère de l'Education qui s'occupe de...

M. de Belleval: C'est le haut-commissariat. M. Bellemare: Non, l'Education.

M. de Belleval: Oui, mais c'est parce que, au sens strict, il n'existe pas de ministère du haut-commissariat. Le haut-commissariat est un ministère délégué du ministère de l'Education.

M. Samson: C'est la section du haut-commissariat...

M. de Belleval: C'est cela.

M. Samson: ... qui avait un montant de $117 100 d'affecté quelque part. On a changé l'affectation. Ce qui nous intéresse de savoir, c'est quelle est la première affectation.

M. de Belleval: II s'agit d'un projet en particulier. Par exemple, je ne sais pas lequel. De quel projet s'agit-il? Il manque une étoile, c'est qu'il y a un de ces projets pour lequel on avait déjà approuvé un montant. On a décidé d'utiliser le montant d'une autre façon.

M. Samson: C'est lequel?

M. de Belleval: Je ne le sais pas. L'étoile...

M. Samson: L'astérisque n'est pas placé...

M. de Belleval: C'est cela, l'astérisque a sauté dans...

M. Gratton: On a tiré au sort.

M. Marchand: II a sauté dans l'Obélix!

M. Gratton: Ils ont tiré au sort et ils ont décidé...

M. Samson: Allez-vous savoir cela la prochaine fois?

M. de Belleval: Oui, tout de suite. Le Président (M. Bertrand): 500?

Une Voix: Adopté.

M. Bellemare: 500, la copie du contrat, s'il vous plaît. Quand aura lieu ce sondage?

M. de Belleval: II est en cours, je crois, actuellement.

M. Bellemare: Oui, mais la copie du contrat. M. de Belleval: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): 501?

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 800?

M. Samson: Le contrat pour location de deux unités de tourne-disque, c'est pourquoi? Qui va chanter là-dessus?

M. de Belleval: C'est un équipement périphérique à une ordinatrice.

M. Samson: Ah bon! Est-ce ordonné ou désordonné?

M. de Belleval: II faut que ce soit ordonné, sinon on a des problèmes.

Fonction publique

Le Président (M. Bertrand): Le ministère de la Fonction publique, 100?

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Le ministère de l'Industrie et du Commerce, 311?

M. Bellemare: 311, le dépôt du contrat avec Simon Lupien.

M. Marchand: Est-ce qu'on peut avoir...

M. Gratton: ... de M. Lupien aussi, à moins que ce ne soit confidentiel.

M. de Belleval: D'accord. Non, pas du tout.

Le Président (M. Bertrand): 312?

M. Marchand: II n'est pas gêné de le donner.

M. Bellemare: Quels sont les produits finis? Quel métal est-ce spécialement? Est-ce l'amiante?

M. de Belleval: Quel numéro? 312?

M. Beliemare: Oui, 312, le contrat pour une étude industrielle, encore une étude, concernant certains produits finis.

M. de Belleval: C'est l'emboutissage et le ma-triçage des métaux?

M. Bellemare: Oui.

M. de Belleval: Cela peut être du cuivre, cela peut être de l'acier, cela peut être toutes sortes de métaux.

M. Bellemare: Encore une autre étude?

M. de Belleval: On fait ces études pour améliorer la performance industrielle du Québec.

M. Bellemare: Oui, vous l'aviez la solution dans votre programme.

Le Président (M. Bertrand): 409?

M. Bellemare: 409, 410, 411, 412. A 412, c'est correct.

Le Président (M. Bertrand): 500?

M. Bellemare: 500, adopté.

Le Président (M. Bertrand): 501?

M. Bellemare: A 501, pourquoi cette interruption? Qui est responsable de cette interruption des travaux? Est-ce que ces travaux ont été requis? C'est le remboursement à Western Caissons Ltée, ville Laval, des frais inhérents à l'interruption des travaux de construction de la cale sèche.

M. de Belleval: La cale sèche était mal alignée.

M. Bellemare: Mal alignée?

M. de Belleval: Oui. Ils se sont rendu compte que l'alignement était mauvais, qu'ils l'avait alignée sur un banc de roc, si j'ai bien compris. Donc, ils ont été obligés de faire des excavations supplémentaires. Ils ont été obligés de refaire l'alignement de la cale sèche.

M. Gratton: Est-ce que je pourrais savoir le nom de l'arpenteur?

M. de Belleval: Bonne idée. Cela date de l'ancienne administration. C'est un pot cassé qu'on recolle.

M. Proulx: Un autre.

M. Gratton: Cela doit être la faute à Bourassa si la cale sèche a été mal alignée.

M. de Belleval: Ce n'est pas ce que j'ai dit, mais c'est un engagement financier qui a débuté sous l'ancien gouvernement.

M. Bellemare: A quelle date? M. de Belleval: Le 10 mars 1976.

M. Marchand: On va être obligé de le laisser tout à l'heure et de commencer à taper sur les gaspilleurs.

M. Bellemare: Le nom de l'arpenteur? Le Président (M. Bertrand): 800?

M. Bellemare: A 800, je remarque qu'on a pensé au Cap-de-la-Madeleine. On a hypothéqué jusqu'en 1984.

M. Proulx: C'est le député de quel comté?

M. Bellemare: C'est le député Gagnon du Parti québécois.

Le Président (M. Bertrand): 801? M. Bellemare: 801 et 802.

M. de Belleval: Ils méritent ce qu'ils ont eu depuis fort longtemps.

M. Marchand: La population vous dira cela aux prochaines élections.

M. Bellemare: Laissez-moi vous entendre, mais je voudrais bien que vous veniez répéter cela au Cap-de-la-Madeleine ou dans une autre paroisse.

Le Président (M. Bertrand): 801, 802? M. Bellemare: D'accord. Justice

Le Président (M. Bertrand): 803? 804? 805? Le ministère de la Justice, 500?

M. Bellemare: Oui, adopté. A 502, la copie du contrat avec M. Sacy.

M. de Belleval: D'accord.

M. Bellemare: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): 503?

M. Gratton: Un instant, 502?

Le Président (M. Bertrand): 502?

M. Gratton: Si mes renseignements sont exacts, dans les engagements de décembre, il y avait un montant de $30 000 pour le même bonhomme. Je ne sais pas si c'est pour la même chose.

M. de Belleval: II a été finalement utilisé par l'APLÛ. Alors, on refait le contrat.

M. Marchand: Est-ce qu'on peut avoir le curriculum vitae de M. Sacy?

M. de Belleval: Oui.

M. Marchand: Est-ce qu'on peut avoir aussi le nom de ses associés?

M. de Belleval: C'est un contrat personnel. M. Marchand: C'est un contrat personnel.

M. Gratton: Si j'ai bien compris, c'est un deuxième contrat qu'on lui donne.

M. de Belleval: Oui, c'est-à-dire que l'autre a été, bien sûr, annulé.

M. Marchand: Quel est le critère pour lui accorder un contrat?

M. de Belleval: Ses qualifications professionnelles.

M. Marchand: Qu'est-ce que cela donne à la province de Québec? $30 000, cela crée un emploi, d'accord, et c'est le sien. Après cela?

M. de Belleval: Si vous suivez les péripéties de la Commission Keable, vous voyez ce que cela donne. Vous êtes en mesure de porter un jugement là-dessus.

M. Samson: Etant donné que la Commission Keable a cessé ses travaux...

M. de Belleval: Ce que cela démontre, c'est qu'il y avait un réseau subversif contrôlé, si j'ai bien compris, par la Gendarmerie royale du Canada pour espionner des hommes politiques et des partis politiques un peu partout au Québec.

M. Bellemare: Est-ce que vous avez le droit du jugement rendu? C'était sub judice, parce qu'il y a un appel de fait par le ministre de la Justice.

M. de Belleval: Comme ils disent dans les fables de La Fontaine: "Mais attendons la fin".

M. Samson: En attendant la fin, étant donné que la Commission Keable a dû suspendre ses travaux, est-ce que ce contrat continue d'être effectué?

M. de Belleval: Je ne sais pas ce qui arrive des employés de la commission Keable en attendant.

M. Samson: S'il y a une fin, cela peut être utile, mais, s'il n'y a pas de fin, cela devient inutile. Qu'est-ce qu'on fait à ce moment?

M. de Belleval: II faudrait poser la question au ministre de la Justice à l'Assemblée nationale, si vous voulez, à la période des questions. Il pourra vous fournir une réponse là-dessus. Je ne suis pas compétent pour vous répondre. (11 h 25)

M. Samson: Ce contrat est-il basé sur des heures de travail ou...?

M. de Belleval: On va vous faire parvenir le contrat. Oui, c'est sur...

M. Gratton: Cela m'inquiète un peu que l'on parle d'un contrat comme si c'était un nouveau contrat alors que c'est presque effectivement un renouvellement de contrat. Dois-je comprendre que c'est une deuxième tranche de $30 000? On lui en a payé $30 000, c'est une deuxième fois $30 000 et cela fera $60 000?

M. de Belleval: Non, il n'est pas payé en double. S'il y avait un contrat en cours, le premier

contrat est annulé et c'est un deuxième contrat. Il n'est pas payé en double.

M. Marchand: Cela veut dire que le premier contrat...

M. Gratton: Est-ce qu'on peut avoir copie de l'annulation? Il va falloir qu'on s'y retrouve à un moment donné. En décembre, à l'engagement 100 du ministère de la Justice — cela fait un mois...

M. de Belleval: Je crois que son contrat antérieur se terminait le 1er janvier.

M. Gratton: II a reçu ses $30 000?

M. de Belleval: Non. Il n'a pas reçu $30 000 parce qu'il n'a pas été engagé sur une base... Il n'a pas travaillé pendant un an. On va vous envoyer le contrat.

M. Marchand: Ce n'est pas par année, on est rendu...

M. Samson: Là, vous lui donnez $30 000 du 1er janvier au 30 avril, quatre mois.

M. de Belleval: Premièrement, l'imputation budgétaire de 77/78 est de $25 000 au niveau du contrat. Je crois que c'est $25 l'heure qu'il est payé. Et les $5000 sont pour 78/79.

M. Samson: Mais il reste que quand même vous spécifiez ici que c'est pour la période du 1er janvier au 30 avril.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Samson: L'imputation budgétaire peut être différente, mais la période de travail est de quatre mois. C'est ce qui est écrit.

M. de Belleval: Oui, d'accord.

M. Samson: Si c'est quatre mois là, il se peut fort bien que les $30 000 qu'on a vus aux engagements financiers en décembre couvraient une période analogue de quatre mois.

M. Gratton: M. le Président, si je peux suggérer, on peut suspendre. On est allé chercher l'engagement.

M. de Belleval: D'accord, on reviendra là-dessus.

Revenu

Le Président (M. Bertrand): D'accord. 503, 800. Ministère du Revenu, 100.

M. Bellemare: C'est un contrat négocié. Richesses naturelles

Le Président (M. Bertrand): 200. Ministère des Richesses naturelles, 200.

M. Gratton: Un instant, M. le Président. D'accord, ça va.

Est-ce que le ministre peut nous dire comment on a choisi ces camionneurs? Il y en a sûrement d'autres qui devaient être intéressés!

M. de Belleval: Je ne sais pas. Je vais me renseigner. Je peux demander au ministre comment les camionneurs artisans...

M. Samson: Etes-vous passé par le canal de l'association?

M. de Belleval: II y a un poste d'affectation, je suppose, dans cette région-là, et les camionneurs sont référés par l'association. Procédure de choix des contrats. L'Association des camionneurs artisans, dont les taux sont contrôlés par le ministère des Transports, fournit aux travaux de génie les camionneurs disponibles et choisit les entrepreneurs en tenant compte d'une certaine rotation. C'est l'Association des camionneurs artisans qui choisit.

M. Samson: D'accord.

M. Gratton: Mais on sait que sur un contrat de voirie, par exemple, l'Association des camionneurs artisans va tâcher de répartir le travail entre un plus grand nombre que strictement quatre pour un montant de $127 000. Sur combien de temps ces travaux se sont-ils effectués? Ce sont des travaux effectués par le ministère lui-même, j'imagine, en régie?

M. de Belleval: Oui, ce sont des travaux qui ont été effectués soit en régie, soit par les entrepreneurs. Mais les entrepreneurs, comme vous savez, doivent engager des camionneurs artisans et normalement, c'est prévu dans l'autorisation initiale, sauf que les montants payés sont au-delà de $25 000. Finalement les quantités ont été plus grandes. Comme, finalement, c'est plus de $25 000, il faut venir au Conseil du trésor pour une autorisation. C'est la raison.

M. Gratton: J'aimerais cela qu'on puisse nous dire si c'est le ministère qui a fait les travaux en régie ou si c'est pas un contrat adjugé à un entrepreneur.

M. de Belleval: Ils ont été faits en régie.

M. Gratton: Deuxièmement, à partir de... Pourquoi y a-t-il seulement quatre camionneurs qui ont travaillé?

M. de Belleval: Ils estiment les quantités, le nombre de camionneurs nécessaires.

M. Gratton: Oui. On sait bien qu'au bout d'un mois, si les travaux ont duré, je ne sais pas, six mois...

M. de Belleval: Oui.

M. Gratton: ... on sait que le camionneur qui

s'appelle Germain Ouellet est rendu à effectuer un certain nombre d'heures payables à un taux horaire. Il fait tant de revenu et, normalement, selon les contrats de voirie, la procédure veut justement qu'on tente de faire profiter autant de camionneurs artisans que possible. Si vous me dites que dans la région où les travaux ont été effectués il n'y en avait que quatre d'intéressés, cela va, mais je suis sûr que ce n'est pas le cas.

Je voudrais savoir à partir de quel... J'accepte le fait que les quantités étaient plus élevées que prévu; tout est correct de ce côté.

Je veux savoir pourquoi il n'y a que quatre camionneurs qui ont profité de ces travaux effectués par le ministère. Pourquoi n'y en a-t-il pas six, huit ou dix?

M. de Belleval: Le ministère qui fait faire les travaux évalue le nombre de camionneurs nécessaire, qu'il est opportun d'engager. Cela ne sert à rien que les camionneurs se marchent sur les pieds, selon l'ampleur du chantier, etc..

M. Gratton: Ce n'est pas ce dont je parle non plus.

M. de Belleval: ... les fonctionnaires demandent à l'Association des camionneurs artisans de la région de fournir le nombre de camionneurs nécessaire. C'est ce que nous avons fait.

M. Gratton: Je veux savoir ceci: — Quand le ministère effectue les travaux et qu'il dit aux représentants de l'Association des camionneurs artisans: II y a des travaux pour deux semaines, et pour quatre camions en même temps. Elle n'est pas poui envoyer quatre camions et ensuite, revérifier s'il n'y a pas lieu d'en envoyer quatre autres. Mais là, ils ont sûrement travaillé plus de deux semaines.

Je voudrais savoir pourquoi l'Association des camionneurs artisans n'a pas été invitée à renouveler, à faire une rotation, comme c'est son devoir de le faire d'après les directives du ministère des Transports, afin que le plus grand nombre possible de camionneurs profitent de ces travaux.

M. de Belleval: Je peux demander à l'association si elle est satisfaite de la façon dont on a demandé...

M. Gratton: J'aimerais savoir du ministère pourquoi il s'est limité à quatre camionneurs...

M. de Belleval: Les gens ont jugé qu'avec quatre camionneurs, ils pouvaient effectuer les travaux de façon efficace.

M. Gratton: Oui. Je le sais. On ne se comprend pas. Il y en a quatre qui travaillent en même temps, mais quatre différents camionneurs pourraient travailler la semaine prochaine au lieu des quatre camionneurs qui ont travaillé cette semaine.

M. de Belleval: Les camionneurs sont fournis par l'Association des camionneurs artisans. Si cette dernière prétend qu'une fois que les gars ont fait, je ne sais pas, $15 000 de travaux ou tant de semaines et qu'il faut les remplacer, c'est à elle à le décider selon ses règles de rotation.

M. Gratton: II faut que l'association le sache. Elle ne le sait pas combien d'heures ils ont travaillé. Ils ne font pas de rapport au fur et à mesure à l'Association des camionneurs artisans.

M. de Belleval: On fournit le nombre d'heures pendant lesquelles on va en avoir besoin et l'Association, à ce moment, fait la répartition. C'est elle qui assure la rotation. Ce n'est pas nous qui assurons la rotation. C'est l'Association des camionneurs artisans. Si les camionneurs artisans de la région ont à se plaindre, ils iront se plaindre à leur association.

Le Président (M. Bertrand): 314.

M. Samson: 314 et 315, c'est semblable, mais c'est à deux compagnies différentes. C'est pour de l'exploration minière dans le Nord-Ouest québécois dans le cadre de l'entente France-Québec. Peut-on nous dire où ces travaux se font, en particulier, dans le Nord-Ouest québécois et quel genre de travaux d'exploration?

M. de Belleval: On a la description des claims. Voulez-vous qu'on vous l'envoie?

M. Samson: Non. Donnez-nous ce que vous avez.

M. de Belleval: Je n'ai pas la description des daims exactement.

M. Samson: La situation locale.

M. de Belleval: Les terrains sont répartis en 24 zones totalisant 113 claims situés dans le Nord-Ouest. J'ai une carte. Je peux vous l'envoyer.

M. Bellemare: Quelle est la partie de la province de Québec qu'il est convenu d'appliquer dans cela?

M. de Belleval: Ce sont ces 24 zones.

M. Bellemare: C'est compris dans l'entente France-Québec...

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: ... que la province de Québec ferait certains travaux.

M. de Belleval: C'est-à-dire que les compagnies SEREM et Explo-Zinc vont faire l'exploration.

M. Bellemare: Ce sont des compagnies françaises.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Samson: N'y aurait-il pas un moyen que ces travaux soient faits par des entrepreneurs de la région?

M. de Belleval: Des explorateurs de la région? M. Samson: Oui.

M. de Belleval: Le programme de subvention aux compagnies d'exploration est ouvert à toutes les compagnies.

M. Samson: Qui a choisi ces deux compagnies?

M. de Belleval: Le programme de subvention existe et les deux compagnies décident de s'en prévaloir. N'importe quelle compagnie. On vient de signer une entente avec Campbell-Chibougamau, par exemple, pour un programme spécial d'exploration de gîtes cuprifères ou de cuivre sur la propriété de Campbell-Chibougamau. Il y en a plusieurs.

Cela fait partie du programme de soutien de l'emploi et de développement économique de la région du Nord-Ouest.

M. Samson: Sur la propriété de quelle compagnie les travaux se font-ils?

M. de Belleval: Elles ont ces claims.

M. Samson: Ils sont enregistrés à quel nom?

M. de Belleval: Ils sont enregistrés au nom de ces deux entreprises.

M. Samson: Au nom de ces compagnies. M, de Belleval: Oui.

M. Samson: Est-ce que vous pouvez nous dire le nombre de travailleurs qui sont affectés...

M. de Belleval: Qui vont travailler à ces travaux d'exploration?

M. Samson: A 314 et 315.

M. de Belleval: On peut demander combien de personnes vont être affectées à ces travaux.

M. Samson: Combien de personnes sont du Nord-Ouest?

M. de Belleval: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Gatineau.

Justice (suite)

M. Gratton: M. le Président, est-ce qu'on pourrait revenir à l'article 502?

Le Président (M. Bertrand): Bien sûr.

M. de Belleval: Oui, M. le député.

M. Gratton: A l'engagement 100 du ministère de la Justice, pour décembre 1977, on faisait état d'un contrat avec M. Hubert Sacy, recherchiste et conseiller en communication, Outremont, pour préparer les audiences, confectionner les dossiers de presse, élaborer et mettre en pratique un programme de communications pour la commission d'enquête concernant la perquisition effectuée dans la nuit du 6 au 7 octobre 1972 dans les locaux occupés par l'Agence de presse libre du Québec. Le montant de l'engagement est $30 000.

M. de Belleval: De quelle date à quelle date?

M. Gratton: On ne le dit pas. On voudrait s'assurer qu'on va avoir le dépôt de ce contrat dont il est fait état dans les engagements financiers de décembre.

M. de Belleval: D'accord.

M. Gratton: Parce que j'ai nettement l'impression que c'était pour payer, pour entériner, que le contrat avait déjà été donné à M. Sacy au préalable. La commission Keable a commencé bien avant décembre et, comme le travail qu'on a confié à M. Sacy était de préparer les audiences, confectionner les dossiers de presse, élaborer et mettre en pratique un programme de communications, bien sûr, il a fait tout cela avant que la commission ne commence à siéger. Il est donc évident que l'engagement de M. Sacy, qui a été approuvé au mois de décembre par le Conseil du trésor, ne faisait qu'entériner un contrat qui lui avait déjà été donné préalablement.

M. de Belleval: On va vous envoyer la copie du contrat et vous allez voir par les dates à partir de quel moment M. Sacy a commencé à travailler.

M. Marchand: Les deux contrats. M. de Belleval: Les deux contrats.

M. Gratton: On voudrait avoir les deux contrats parce que si on se réfère à l'article 502 ici, il y a $25 000 qui doivent être payés ou dépensés en 1977/78, ce qui nous amène à avril. Par contre, on doit aller plus loin, puisqu'il y a $5000... Alors, on parle effectivement de $60 000 à moins qu'on n'ait la preuve du contraire.

M. de Belleval: Le contrat comprend des frais de déplacement, des frais de séjour, etc., plus un salaire. Alors, le salaire payé est de $25 l'heure. De toute façon, on va vous envoyer le contrat, vous aurez tous les renseignements.

M. Gratton: Les frais de déplacement, entre nous, entre Outremont et la commission Keable, il ne doit pas y en avoir beaucoup.

M. Marchand: Ce n'est pas très loin. Le métro ne coûte pas cher, c'est $0.50.

M. de Belleval: Vous aurez tous les détails.

M. Marchand: Cela fait $90 000 par année, si on lui donne un contrat tous les quatre mois.

M. de Belleval: Tous ces contrats sont conclus selon la réglementation en vigueur, les tarifs en vigueur, etc.

M. Gratton: C'est ce qu'on veut savoir.

M. Marchand: N'oubliez pas son curriculum vitae.

M. Gratton: On l'a déjà.

Richesses naturelles (suite)

Le Président (M. Bertrand): Richesses naturelles, article 500.

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Article 501?

M. Bellemare: Les articles 501 et 502, M. le Président, il y en a un pour la conception et la diffusion de la campagne publicitaire et l'autre, c'est pour le développement et la mise en oeuvre des mécanismes administratifs. Cela concerne l'efficacité énergétique des logements du Québec. Est-ce qu'on peut avoir certaines explications concernant cela?

Regardez en bas, vous avez encore les autres soumissionnaires sans prix.

M. de Belleval: Non, parce que ce n'était pas une question de prix, là encore. On va vous envoyer, si vous voulez, la description du projet. Je l'ai ici. Ce serait assez long à lire.

M. Bellemare: Le ministre ne peut pas résumer cela en quelques mots?

M. de Belleval: En fait, oui. Il s'agit de vérifier, d'avoir une grille d'analyse justement pour vérifier l'efficacité énergétique, au fond, les capacités des résidences québécoises en général, différents types de bâtiments, à utiliser efficacement l'énergie de chauffage pour voir quelles sont les mesures qu'on devrait prendre, dans le cadre d'un programme de sauvegarde de l'énergie, pour mieux isoler les maisons de façon qu'on sauvegarde l'énergie.

M. Beflemare: Dans le discours inaugural, M. le Président, il est justement question de prendre des moyens assez draconiens, dans le domaine de l'Hydro-Québec, probablement pour trouver des solutions à l'augmentation effrénée qui se traduit chaque année par 30% sur nos factures d'électricité. (11 h 40)

M. de Belleval: Entre autres, ça vise...

M. Bellemare: Pas seulement...

M. de Belleval: Ce projet d'étude vise justement à faire en sorte que, si nos maisons sont mieux isolées, ça va prendre moins d'énergie pour les chauffer, moins d'électricité; donc, ça va ralentir, à long terme, le taux d'augmentation de nos besoins en énergie, ça va nous épargner de l'argent.

M. Bellemare: Est-ce qu'il y a une corrélation entre ça et les nouvelles dispositions qui vont être apportées afin que nos taux d'électricité... Je pense que plusieurs d'entre nous ont le moyen de les payer, mais, pour un homme à revenu moyen, il y a des factures... Bien plus que ça, l'Hydro fait disparaître l'escompte qu'on avait — je trouve ça épouvantable, j'en parlerai en Chambre — d'ailleurs, si c'est payé en dedans de vingt jours...

M. de Belleval: Elle ne fait pas disparaître l'escompte. Ce qu'on fait, c'est qu'on continue à exiger le montant net et, au lieu que le montant brut devienne exigible en dedans de dix jours, comme c'est le cas actuellement, à l'avenir, ce que l'Hydro-Québec fera, c'est qu'elle va demander l'intérêt normal au bout de trente jours. En fait, c'est une amélioration par rapport à la situation actuelle.

M. Bellemare: Vous me dites qu'elle ne fait pas disparaître l'escompte dont on pourrait bénéficier, dans l'espace...

M. de Belleval: Au lieu de donner ça sous forme d'escompte qui disparaît au bout, je crois, de dix jours...

M. Beilemare: Dix jours, oui.

M. de Belleval: ... à l'avenir, la surcharge, parce que c'est ce que ça revient à dire...

M. Bellemare: Oui.

M. de Belleval: ... ne court qu'au bout de trente jours au lieu de dix jours et au taux d'intérêt normal, 1 1/2% par mois.

M. Samson: Au lieu de 10% au bout de dix jours, comme c'était, ce qui était une pénalité.

M. de Belleval: C'est ça. Je pense que le nouveau système de facturation est plus juste.

M. Samson: II est moins croche.

M. de Belleval: II est correct, je crois.

M. Samson: Ecoutez, 10% par deux mois, c'était croche.

M. de Belleval: Oui, c'était croche. C'est pour ça qu'on l'a arrêté.

M. Samson: Cela fait 60% par année. M. de Belleval: Cela n'a pas de sens.

M. Samson: Les compagnies de finance que vous critiquez sont pas mal moins pires que ça.

M. de Belleval: C'est pour ça qu'on a arrêté ça, aussi.

M. Bellemare: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous donner l'explication, peut-être répéter pourquoi les autres soumissionnaires n'ont pas de montant, aux deux articles 501 et 502?

M. de Belleval: Là encore, le montant est fixé par le ministère. Ils ne soumissionnent pas sur le montant.

M. Bellemare: C'est pour ça que, dans la soumission, c'est marqué choisi.

M. de Belleval: Le montant fixé, on fait des appels d'offres et le soumissionnaire est choisi par un jury, sur la qualité de sa présentation.

M. Marchand: II doit sûrement y avoir des différences de prix.

M. de Belleval: Non.

M. Bellemare: Est-ce que c'est le même comité de sélection que celui que vous nous avez donné tout à l'heure?

M. de Belleval: Ce sont d'autres fonctionnaires qui siègent.

M. Bellemare: Vous n'avez pas le nom de ce comité? Ici?

M. de Belleval: On peut vous fournir le nom des fonctionnaires qui siègent aux comités. Mais, là-dessus, je voudrais faire appel un peu au sens de l'intérêt public de la part des députés, parce qu'au fond, ce sont des fonctionnaires choisis pour être membres de ces jurys. Il y a une procédure qui fait que ces gens sont remplacés régulièrement, conformément...

M. Bellemare: II n'y a pas de cachette à nous le dire.

M. de Belleval: Non, mais il ne faudrait pas non plus mettre au pilori, mettre sur la place publique...

M. Bellemare: Quand il est question...

M. de Belleval: ... le nom de tel fonctionnaire qui a siégé à tel jury.

M. Bellemare: II y a plus que $300 000 en cause. M. Marchand: La transparence.

M. Bellemare: C'est sûr et certain...

M. de Belleval: Ce n'est pas la transparence du gouvernement au sens strict qui est concernée. Je veux dire que ce sont des fonctionnaires qui font leur travail dans le cadre...

M. Marchand: C'est de l'administration, ce n'est pas la transparence...

M. Gratton: La raison pour laquelle on pose la question...

M. Samson: On ne veut pas non plus que le gouvernement se cache derrière les fonctionnaires.

M. de Belleval: II n'en est pas question.

M. Samson: S'il n'en est pas question, donnez les noms. Donnez les noms et on pourra juger.

M. Marchand: Vous dites qu'on n'est pas correct lorsqu'on demande les noms.

M. Bellemare: Ils prennent le soin de dire que c'est effectué...

M. de Belleval: Je faisais appel à une discrétion normale dans ce cas-là.

M. Marchand: On ne posera plus de question.

M. de Belleval: Réfléchissez donc une couple de jours et on s'en reparlera.

M. Bellemare: Non, est-ce que le ministre...

M. Marchand: Non, je m'excuse, par exemple...

M. Bellemare: ... refuse de nous donner les noms de ce comité de sélection?

M. de Belleval: Pas du tout. J'ai fait une remarque que je laisse à la bonne réflexion de chacun d'entre vous pendant les prochaines semaines.

M. Gratton: Je voudrais en faire une à l'intention du ministre, pour sa bonne réflexion également. La raison pour laquelle on pose la question, ce n'est pas nécessairement pour clouer au pilori les membres de ces comités, c'est pour nous assurer que les membres du comité...

Tantôt, j'ai été très satisfait de savoir qu'il s'agissait effectivement de fonctionnaires non partisans. Cela me rassure, il n'en sera plus question. Mais s'il fallait que je découvre, en posant la question, qui sont les membres du comité de sélection, que je découvre qu'il y a le chef de cabinet du ministre Untel...

M. de Belleval: Cela se faisait autrefois. C'est évident que cela serait épouvantablement scandaleux, je suis d'accord avec vous.

M. Bellemare: Donnez-nous les noms pour nous le prouver.

M. Samson: Alors, rassurez-nous en nous disant que cela ne continue pas.

M. Bellemare: Donnez-nous les noms des membres du comité de sélection.

M. Gratton: On veut que ce gouvernement très pur et très transparent le donne.

M. Samson: Si ce n'est pas comme avant, donnez-nous la preuve de cela.

M. Marchand: Est-ce que vous n'êtes pas inquiet de donner des noms?

M. de Belleval: Ce que je peux dire, c'est qu'il y a deux façons d'obtenir des renseignements de ce côté. Je pense qu'il y a une méthode par exception; quand on a raison de croire qu'il pourrait y avoir eu une infraction à la procédure régulière prévue dans les règlements, je pense que c'est normal qu'on pose une question. Mais si vous voulez systématiquement qu'on porte au journal des Débats le nom de tous les fonctionnaires qui siègent sur tous les jurys, je pense que... Je suis certain que ce n'est pas cela que demande le député de Gatineau.

M. Gratton: Non, et vous le savez aussi.

M. de Belleval: On se comprend dans ce cas-là.

M. Bellemare: Est-ce que vous allez nous les fournir?

M. Gratton: Si on ne vous avait pas posé ces questions aujourd'hui, la tentation aurait peut-être été grande du côté du gouvernement, de dire: Ils ne nous le demandent pas, on va pouvoir mettre n'importe qui là-dessus.

M. de Belleval: Je suis tout à fait d'accord à ce que vous posiez la question. Je vous ai donné les renseignements sans réticence. Je voulais savoir si vous vouliez en faire une procédure régulière.

M. Gratton: Mais non! Ce n'est pas une inquisition qu'on va faire. Ne vous inquiétez pas.

M. de Belleval: D'accord.

M. Bellemare: Quand cela sera la formation de comités, qu'on sache les noms, purement et simplement.

Le Président (M. Bertrand): 503?

M. Bellemare: Alors, pour 501 et 502, on va avoir les noms.

Le Président (M. Bertrand): 503?

M. Bellemare: D'accord pour les noms?

M. de Belleval: Oui.

M. Gratton: A 503, M. le Président, est-ce que...

M. de Belleval: Si vous les voulez, je suis prêt. M. Bellemare: D'accord, oui.

M. de Belleval: Je ne voudrais pas qu'on en fasse une procédure.

M. Bellemare: Non, mais toutes les fois que cela va être un ministère différent, on le demandera.

M. de Belleval: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): 503?

M. Gratton: A l'article 503, est-ce que le supplément est payé au même entrepreneur?

M. de Belleval: Oui. M. Gratton: D'accord. Merci. Adopté. Le Président (M. Bertrand): 800? M. Bellemare: Oui, adopté.

Terres et Forêts

Le Président (M. Bertrand): Terres et Forêts, 100?

M. Bellemare: 100 et 101 adoptés.

Le Président (M. Bertrand): 101 aussi? 413?

M. Bellemare: Qu'est-ce qui n'est pas conforme à la soumission? Il y a plus de $21 000...

M. de Belleval: Dans lequel?

M. Bellemare: Dans l'article 413. On dit: Trans-Am Publicité Inc. Pourquoi n'est-il pas conforme? Ne s'agit-il pas d'une question de choix ici?

M. de Belleval: Vous parlez de 413, toujours?

M. Bellemare: Oui, 413. On a donné un contrat pour une campagne de publicité pour sensibiliser la population du Québec quant au référendum... Je me suis trompé. Pour sensibiliser la population du Québec à l'importance d'éviter les feux de forêt.

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: On a une soumission qui est inférieure de $21 000, celle de Trans-Am Publicité, et c'est marqué que c'est non conforme.

M. de Belleval: La nomenclature est peut-être

conforme à ce qui existait habituellement pour d'autres types de contrats, mais ce n'est pas le plus bas soumissionnaire conforme, à toutes fins pratiques. C'est tout simplement...

M. Marchand: Avant, c'était cela.

M. de Belleval: Est-ce que je peux l'expliquer, s'il vous plaît?

M. Bellemare: Oui. M. de Belleval: Merci. M. Bellemare: Excusez.

M. de Belleval: II s'agit de campagnes de publicité. Dans ce cas-là, un des critères importants pouvait être le prix, mais ce n'est pas le seul critère. Quand on dit le plus bas soumissionnaire conforme, à mon avis, cela reflète une mauvaise conception qui est applicable dans d'autres types de contrats, mais pas dans les contrats de publicité. C'est le plus bas soumissionnaire jugé...

M. Bellemare: Apte.

M. de Belleval: ... apte, retenu par le jury. Chaque agence a présenté sa conception de cette campagne ainsi que les esquisses d'éléments publicitaires devant un jury composé de représentants du ministère des Terres et Forêts, du ministère des Communications et d'une personne de l'entreprise privée.

Selon ce jury, à partir de la grille d'analyse qui est fournie, que vous connaissez déjà, c'est l'agence Bleau, Duperrey, Giguère et Associés Inc., qui a présenté le meilleur plan de promotion, et ce, à un prix compétitif. Mais il aurait très bien pu se faire que ce ne soit pas l'entreprise qui a le plus bas prix qui soit retenue. Mais dans ce cas-là, c'est en même temps celle qui a soumis le plus bas prix, compte tenu des autres aspects de la campagne qui, à partir de la grille d'analyse, est jugée la meilleure pour faire cette campagne.

M. Bellemare: Adopté.

M. Gratton: Est-ce qu'on pourrait nous déposer la grille d'évaluation pour ce contrat spécifique?

M. de Belleval: Oui.

Le Président (M. Bertrand): 413. 414?

M. Gratton: A 414, M. le Président, on parle des soumissions reçues, trois en annexe. Dans mon cahier, je n'ai pas d'annexe.

M. de Belleval: 414? Vous n'avez pas l'annexe?

M. Gratton: Non.

M. de Belleval: L'annexe est au dos de la pièce 408 du ministère de l'Education. Il faudrait revenir. C'est une erreur d assemblage.

M. Gratton: De quelle couleur?

M. Bellemare: Une feuille blanche, je l'ai vue tout à l'heure.

M. Gratton: Moi aussi je l'ai vue tout à l'heure. L'éducation, c'est vert.

M. Laberge: 408.

M. Gratton: C'est bleu. Il a beaucoup de bleu, Mme le secrétaire.

M. Bellemare: Elle est ici à la page...

Le Président (M. Bertrand): En arrière. C est pour sauver une feuille.

M. Bellemare: Les engagements de 408, en arrière de la feuille.

M. Gratton: II y en a un à $41 000. M. de Belleval: Pardon?

M. Gratton: II est non conforme. Atco Québec, de Saint-Romuald, était non conforme. Avec un prix de $41 328, on sait qu'on a payé $67 350. Peut-on savoir en raison de quoi il était non conforme? Je ne rencontre pas les devis et plans.

M. de Belleval: On avait demandé des solives de 2 X 8. Elle a offert des solives de 2 X 6. Pour les murs d'isolation de 2 1/2, elle a offert 2. Planchers et plafonds, une isolation de 3 5/8, elle a offert 2.

M. Gratton: D'accord, adopté.

M. Samson: Terres et Forêts, à Notre-Dame-du-Nord, qu est-ce qu'il a là?

M. de Belleval: Terres et Forêts, quel est le numéro? 500?

M. Samson: 414.

Le Président (M. Bertrand): 414

M. de Belleval: Oui.

M. Samson: 414, qu'est-ce que le ministère des Terres et Forêts a là, à Notre-Dame-du-Nord?

M. de Belleval: A Notre-Dame-du-Nord? Des forêts.

M. Samson: Oui, parce qu'on parle d'une cafétéria.

M. Marchand: Une cafétéria, pour qui?

M. Samson: Pour qui? Cela sert à quoi?

M. de Belleval: II a des opérations forestières

dans ce coin-là, je suppose. C'est REXFOR ou quoi? Qu'est-ce que c'est?

M. Samson: II n'y a pas grand bois là. M. Marchand: Non, vous allez en planter.

M. de Belleval: C'est pour livraison, parfois, à Notre-Dame-du-Nord pour être réparti ensuite dans des forêts domaniales. C'est cela, c'est un point de livraison.

M. Samson: Non; c'est un point de livraison, c'est pour aller où?

M. Marchand: Vous allez en planter des arbres.

M. de Belleval: C'est pour aller dans des chantiers du ministère, un peu partout.

M. Samson: A quelle place?

M. de Belleval: Dans la région du Saguenay.

M. Samson: Pardon, Notre-Dame-du-Nord, c'est dans le Témiscamingue.

M. de Belleval: Témiscamingue, Notre-Dame-du-Nord?

M. Samson: Oui.

M. de Belleval: Excusez, il y a plusieurs Notre-Dame-du-Nord.

M. Marchand: C'est grand la province de Québec, n'est-ce pas? C'est grand pas mal.

M. de Belleval: C'est dans le Témiscamingue.

M. Samson: Quelle sorte de chantiers y a-t-il là?

M. de Belleval: Je peux...

M. Marchand: Ils vont planter des arbres.

M. de Belleval: ... leur demander où va la cafétéria. Ils ne l'enverront certainement pas sur la planète Mars.

M. Marchand: Ils vont entourer la cafétéria d'arbres.

M. Samson: Non, c'est d'accord. Je vais vous dire ce que c'est, c'est une pépinière qu'il y a là.

M. de Belleval: C'est celle de Trécesson, la pépinière de Trécesson, à Notre-Dame-du-Nord?

Le Président (M. Bertrand): 500?

M. Marchand: A 500, est-ce qu'on pourrait avoir le nom des administrateurs de la compagnie Modem Air Spray? Peut-être que le député de

Saint-Jean, le whip du PQ, pourrait nous donner des informations, peut-être le ministre.

M. Proulx: J'aurais exactement posé la même question que le député. J'aimerais moi aussi connaître le nom des administrateurs du bureau de direction de cette compagnie.

M. de Belleval: C'est une compagnie québécoise qui...

M. Bellemare: Avec un nom anglais.

M. de Belleval: Elle va changer son nom; d'ailleurs elle a dit qu'elle changerait son nom maintenant.

M. Proulx: II y en a une autre à Saint-Jean.

Une Voix: C'est une condition pour avoir le contrat.

M. Marchand: Cela va s'appeler Vaporisateur à air moderne.

M. Bellemare: Quels sont les administrateurs?

M. Proulx: Avez-vous des détails?

M. de Belleval: Oui, on va vous fournir les noms de ces personnes.

M. Bellemare: Pourrait-on les connaître? Vous les avez devant vous.

M. de Belleval: Je ne les ai pas devant moi. Je me souviens de les avoir vus; on me les a donnés, parce que j'ai posé la même question, pourquoi Modem Air Spray? Qui étaient les administrateurs? A notre satisfaction, on nous a démontré que c'étaient de bons Québécois et qu'ils allaient changer le nom de leur entreprise.

M. Gratton: Pourquoi un contrat négocié?

M. de Belleval: Un contrat négocié, je pense que c'est le...

M. Marchand: C'est au-dessus de $25 000, $187 000.

M. Proulx: Est-ce parce qu'elle est plus proche du territoire à couvrir?

M. de Belleval: Non, il y a eu une soumission qui a été faite. Il y a deux personnes qui ont soumissionné.

M. Proulx: Lesquelles?

M. de Belleval: L'autre compagnie, je ne m'en souviens pas. On peut donner le nom de l'autre compagnie. Elle a soumissionné à des prix trois à quatre fois plus élevés et elle n'a pas actuellement les avions nécessaires pour un projet de cette ampleur. Dans ce cas, comme il ne nous restait que

la compagnie Modem Air Spray, on a négocié avec elle pour avoir un prix correct. Cela va permettre probablement la mise sur pied d'une nouvelle entreprise dans ce domaine qui sera enfin québécoise, parce que, comme vous le savez, jusqu'à maintenant, seules les entreprises de Colombie-Britannique faisaient ce genre d'arrosage. Avec ces procédures, enfin on sera en mesure d'établir une compagnie québécoise dans ce domaine.

M. Gratton: Quel était le montant?

M. de Belleval: Cela fait partie de la politique d'achats chez nous.

M. Samson: Est-ce que le même critère de politique d'achats chez nous s'applique à 501?

M. de Belleval: A quel numéro?

M. Samson: 501.

M. Bellemare: Aux Etats-Unis.

M. Samson: 8000 gallons US.

Une Voix: En dollars.

M. Samson: Au Minnesota.

M. de Belleval: Je pense que, comme le disait le premier ministre hier, il y a des choses qu'il faut acheter à l'extérieur, comme les oranges et les ananas. On a de la difficulté. (11 h 55;

M. Samson: Non, ce ne sont pas des oranges, ne mélangez pas les oranges et les patates.

M. de Belleval: Non.

M. Samson: C'est 8000 gallons d'insecticide.

M. Marchand: C'est pour faire...

M. Samson: II n'y a pas d'insecticide au Québec?

M. de Belleval: Non, ce n'est pas possible. C'est un insecticide très spécialisé. Il n'est pas possible de faire fabriquer ces choses chez nous.

M. Samson: Vous êtes certain de cela?

M. Gratton: M. le Président, pour revenir à 500...

M. Marchand: A base d'amiante.

M. Gratton: Est-ce qu'on pourrait savoir le montant...

M. de Belleval: On va apporter votre suggestion...

M. Samson: Des produits pour chasser les mouches, il y en a au Québec.

M. de Belleval: Au centre de recherches... M. Marchand: Au Centre des congrès?

M. de Belleval: Au centre de recherches sur l'amiante.

M. Gratton: Le nom de la soumission originale.

M. de Belleval: Pour éteindre les feux de forêt... l'amiante. Pardon?

M. Gratton: Le Modem Air Spray. Cela fait quatre fois que je le répète, pourtant, on aurait dû comprendre. Le montant de la soumission originale de Modem Air Spray?

M. de Belleval: On va vous envoyer cela. M. Gratton: Vous ne l'avez pas? M. de Belleval: Non.

M. Gratton: Pouvez-vous nous envoyer le montant de sa soumission, et le nom et le montant de la soumission de l'autre?

M. de Belleval: Oui, c'est déjà fait. M. Gratton: Merci.

Tourisme, Chasse et Pêche

Le Président (M. Bertrand): 501? Tourisme, Chasse et Pêche, 100? 101?

M. Gratton: A 101, on a signé un contrat avec M. Julien Lacroix, qui est membre d'une société d'arpenteurs-géomètres. Pourquoi le contrat est-il avec M. Lacroix, plutôt qu'avec sa firme? Est-ce le catholique de "la " gang?

M. Marchand: C'est lui qui donne à la quête, le dimanche.

M. de Belleval: En fait, la nomenclature est mauvaise. Le contrat va à Gaudrault, Rabin, Le-gault, Lacroix, Pigeon et Associés.

M. Gratton: Vous nous le confirmez, sans doute.

M. de Belleval: Oui.

M. Gratton: Est-ce qu'on pourrait avoir copie du contrat, s'il vous plaît?

M. de Belleval: Oui.

Le Président (M. Bertrand): 102?

M. Proulx: Au sujet de la compagnie Sécurité Canadiana, qui sont les actionnaires et les propriétaires de cette compagnie? Est-ce qu'on peut sa-

voir combien de contrats cette compagnie a eus depuis qu'elle existe? Est-ce possible de les obtenir? Qui sont les principaux actionnaires...

M. de Belleval: C'est probablement possible.

M. Proulx:... et les premiers actionnaires de la compagnie aussi?

M. de Belleval: Vous voulez que je fasse une oeuvre historique, dans ce cas, pour savoir quels étaient les anciens actionnaires par rapport aux nouveaux?

M. Proulx: Les deux, oui, les anciens et les nouveaux, et combien de contrats cette compagnie a depuis qu'elle existe?

M. de Belleval: Pour les différents ministères? M. Proulx: Oui.

M. de Belleval: Pas simplement pour Tourisme, Chasse et Pêche?

M. Proulx: Et tous les autres ministères, tout ce qu'elle a depuis qu'elle existe, et quels ont été les premiers administrateurs de cette compagnie.

M. de Belleval: Quelle compagnie? M. Proulx: Canadiana.

M. de Belleval: J'avoue que ce serait davantage une question appropriée pour le feuilleton que pour la commission des engagements financiers.

M. Proulx: D'accord. La première question: Qui sont les administrateurs actuels de cette compagnie?

M. de Belleval: Oui, on peut vous fournir cela.

M. Proulx: Merci.

Le Président (M. Bertrand): 103?

M. Marchand: Réponse directe.

M. Gratton: A 103... Excusez, à 102.

Le Président (M. Bertrand): A 102?

M. Gratton: Oui, très brièvement. C'est du gardiennage. On voit qu'il y a des taux de $19.45 l'heure, alors que plus loin, à 421, par exemple, aux Travaux publics, on parle d'environ $4 l'heure. J'imagine que c'est pour des travaux différents, des services différents.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Gratton: Pourquoi est-ce si élevé dans le cas de...

M. de Belleval: Le contrat n'est pas fait sur la même base...

M. Gratton: ... l'Institut de Tourisme?

M. de Belleval: Dans un cas, il est fait par homme, et dans l'autre cas, il est fait sur une prestation globale par heure. On va vous envoyer le contrat.

M. Gratton: Oui, mais dans les deux cas, à ce moment, 102, Tourisme, Chasse et Pêche et 421, Travaux publics. Cela va?

M. de Belleval: II n'est pas fait sur la même base, c'est évident.

M. Gratton: C'est cela, cela nous permettra de comparer et voir pourquoi ce n'est...

Le Président (M. Bertrand): 103?

M. Bellemare: C'est une nouvelle entrée électrique au manoir Richelieu de Pointe-au-Pic, qui est maintenant la propriété de la province. On dépense là, à part l'achat qu'on a fait, $853 000. C'est pour rénover les cuisines?

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: A 319, pourquoi un contrat négocié, encore une oeuvre de campagne de publicité pour le parc du mont Sainte-Anne? On a dit tout à l'heure que toute cette publicité serait condensée par des soumissions publiques.

M. de Belleval: A partir du fichier, il y a un certain nombre de firmes qui sont référées. Un comité de sélection pour le choix d'agences de publicité a recommandé au ministère l'agence Châles et Leduc Ltée pour la mise en oeuvre de campagnes de publicité sur les marchés étrangers.

M. Bellemare: Ce n'est pas la première subvention qu'on accorde pour le parc du mont Sainte-Anne pour l'hiver 1977-1978. A combien s'élèvent ces subventions jusqu'à présent?

M. de Belleval: Pour la publicité, c'est le seul contrat.

M. Bellemare: Pour 1977-1978? M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: Le ministre m'assure qu'il n'y en a pas eu un autre?

M. de Belleval: Pas à ma connaissance, non, pas pour la publicité.

M. Bellemare: Au mois d'octobre?

M. de Belleval: Je ne me souviens pas.

M. Gratton: Est-ce qu'on pourrait demander qu'on nous donne les noms des administrateurs de cette firme?

M. de Belleval: De Jacques Guillon Designers?

M. Gratton: De Châles et Leduc... M. de Belleval: D'accord.

M. Gratton: Et aussi la grille d'évaluation du comité.

M. de Belleval: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): 320. 321.

M. Bellemare: A 321, il ne s'agit pas d'une spécialité quelconque. Pourquoi une soumission sur invitation ici?

M. de Belleval: Je vais vous lire la notice. On ne vous l'a pas donnée? Le service de transport et de messagerie constitue en fait le travail d'un messager qui doit fournir pour les besoins du contrat son propre véhicule. Parmi ses obligations coutumières, il doit se présenter au mont Sainte-Anne tous les matins, prendre ses instructions ainsi que les pièces, outillages ou matériel devant être livrés durant la journée. Il doit ensuite effectuer ses livraisons à bord de son camion et être en contact constant avec le bureau par radiotéléphone. Si c'était un employé permanent de la Fonction publique, il serait classé conducteur d'équipement mobile, son véhicule lui serait fourni par le gouvernement. Il disposerait de tous les bénéfices sociaux et des conditions de travail attachées à ses fonctions. Le ministère soutient qu'il lui en coûte moins cher de procéder par contrat plutôt que d'engager un messager. Il fournit une analyse où l'engagement d'un permanent coûterait $43 101 pour la même durée de contrat, soit une différence d'à peine $200 sur 28 mois. Mais à cette différence s'ajouteraient les éléments in-quantifiables dus aux faits suivants: le contractuel travaille toujours à temps simple alors qu'il faut payer du temps supplémentaire à l'employé régulier, de même que des vacances et des jours de maladie. Le contractuel s'assure lui-même, alors que le mont Sainte-Anne se rend responsable du véhicule, du conducteur du véhicule. L'efficacité d'un contractuel serait meilleure.

M. Bellemare: L'autre soumissionnaire avait $125 par jour, $147 en 1978, et aura en 1979, $151 par jour. Quel est son salaire par jour?

M. de Belleval: On peut faire la conciliation. Je pense qu'on l'a faite. C'est $71.50.

M. Gratton: L'année prochaine?

M. de Belleval: C'est pour la durée du contrat.

M. Gratton: Pour trois ans, il n'augmente pas le prix?

M. de Belleval: Deux ans!

M. Gratton: 1978 1979 et 1979-1980.

M. de Belleval: II y a peut-être une clause escalatoire, il faudrait vérifier.

M. Gratton: Selon les imputations budgétaires, il n'y en a pas.

M. de Belleval: II n'y en a pas.

M. Gratton: Jean-Baptiste Martel va se retrouver dans le trou au bout de trois ans, certain!

M. de Belleval: Ah non. L'inflation diminue.

M. Bellemare: Ah sainte-bénite!

M. Gratton: Ah! Vous allez organiser cela!

M. de Belleval: Je croyais que c'était le gouvernement fédéral qui s'occupait de cela! Il nous a prévu un taux d'inflation de 3% en 1981.

M. Gratton: Depuis quand croyez-vous le gouvernement fédéral? C'est bien la première fois!

M. de Belleval: C'est la question que je vous pose. Qu'en pensez-vous?

M. Gratton: Je parle de Jean-Baptiste Martel. Il va perdre ses bretelles.

M. de Belleval: J'ai l'impression que lui croit le gouvernement fédéral.

M. Samson: Ou bien, vous autres, vous avez prévu des imprévus.

Le Président (M. Bertrand): 322.

M. Bellemarre: On a coupé les salaires des députés.

M. Samson: Les chaloupes, pourquoi et où?

M. de Belleval: Pardon?

M. Samson: A 322, 348 chaloupes.

M. Bellemare: C'est dans le programme de déclubbage. Imagine-toi donc! On va fournir des chaloupes...

M. Samson: C'est un bateau que vous voulez nous monter?

M. de Belleval: Cela n'a rien à voir avec l'opération...

M. Bellemare: Le déclubbage?

M. de Belleval: Cela n'a rien à voir avec cela.

M. Bellemare: Dans la politique que nous a remise le ministre...

M. de Belleval: C'est le renouvellement normal de notre stock pour les clubs, les parcs et les réserves du Québec.

M. Bellemare: Vous pensez que, dans les documents qu'on nous a remis, où on a affirmé que, sur les lacs il y a des chaloupes spéciales qui seraient administrées par le ministère, vous pensez que cela peut faire...

Quelle politique d'improvisation! Déclubber pour avoir des feux de forêt à 100% plus considérables que ceux des années précédentes. Vous allez voir cette année. Vous remarquerez les feux de forêt qu'il va y avoir. La prévention des accidents...

C'est le comble de l'"innocenterie".

Le Président (M. Bertrand): 322.

M. Gratton: A 322, pourrait-on obtenir la documentation concernant le changement de prix, après l'ouverture des soumissions, des Industries Saulnier Inc.? Ces gens ont envoyé une lettre ou quoi?

M. de Belleval: Oui, c'est cela.

M. Gratton: On pourrait en avoir une copie? Comment en est-on arrivé à donner le contrat à deux personnes?

M. de Belleval: Lequel?

M. Gratton: Les plus bas. A 322. Les plus bas soumissionnaires, il y avait Desmarais de Verchères et Noël Dansereau de Contrecoeur. Avaient-ils fait une soumission commune?

M. de Belleval: Le service général des achats se réservait le droit d'analyser chaque article séparément. Alors, il a donné la commande à celui qui était le plus bas pour chaque article.

M. Gratton: Desmarais, j'imagine que c'est le yacht? Ce sont les yachts?

M. Marchand: Desmarais, cela doit être les chaloupes, d'après moi.

M. de Belleval: Je n'ai pas le détail actuellement. Ce sont toutes des Verchères.

M. Marchand: Les deux sont capables de faire la même chose, de toute façon.

M. de Belleval: Ce sont toutes des Verchères.

M. Marchand: II y en a un à Contrecoeur et il y en a un à Verchères.

M. Gratton: II y en a des "Verchères"!

M. Bellemare: Dans la description, il y a des yachts de 18 et 20 pieds.

M. de Belleval: Non. Ce sont toutes des Verchères. C'est la description technique: Verchères, derrière carré, yacht de 18 et 20 pieds. Ce sont toutes des Verchères, seulement des Verchères.

M. Gratton: C'est le derrière carré qui est pour mettre un moteur.

M. Bellemare: ... un moteur.

M. Gratton: C'est cela que ça veut dire?

Une Voix: C'est cela.

M. Gratton: On en apprend tous les jours.

M. de Belleval: ... genre yacht.

M. Gratton: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): 415.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 416.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 417.

M. Bellemare: Cela commence à devenir une maladie, les soumissionnaires choisis. On n'a pas encore de montant.

M. Gratton: Ce sont encore nos amis Châles et Leduc.

M. Samson: Oui. On les retrouve à 319. On les retrouve à 417. Est-ce une maladie qui se propage?

M. de Belleval: II y avait, comme vous le voyez...

M. Gratton: C'est le Pierre Tremblay du nouveau gouvernement.

M. de Belleval: ... quatre soumissionnaires et ils ont été choisis par le comité de sélection. Il va falloir s'habituer à cela. C'est ainsi qu'on procède maintenant par une réglementation très au point. On ne procède plus de façon discrétionnaire. Vous avez les renseignements maintenant.

M. Gratton: Ce ne sont pas les mêmes gars qui ont les contrats, mais ce sont toujours les mêmes gars. Châles et Leduc, c'est son quatrième aujourd'hui.

M. de Belleval: Châles et Leduc. Il soumissionne et...

M. Gratton: Le comité de sélection... Cela va bien, son affaire.

M. Samson: C'est un gars chanceux. M. Gratton: ... bien chanceux...

M. Samson: Pourrait-on avoir les noms des membres du comité de sélection de 417?

M. de Belleval: Voulez-vous vérifier par rapport à l'autre comité de sélection pour voir si c'étaient les mêmes gens?

M. Gratton: C'est en plein cela. On va tout vérifier. C'est notre job.

M. Samson: Faisons donc cela.

M. Gratton: Et aussi le numéro de téléphone pour qu'on puisse les appeler.

M. de Belleval: Les nouveaux Duplessis, oui. Une Voix: Les comptes publics.

M. Marchand: Vous allez être plus gêné que cela tout à l'heure.

Le Président (M. Bertrand): 500.

M. Bellemare: Combien d'emplois permanents et temporaires par cette subvention à la Société de zoologie de Granby?

M. de Belleval: On va faire les recherches.

Le Président (M. Bertrand): 800.

M. Marchand: Un instant. A 500, combien d'emplois?

M. de Belleval: C'est cela. C'est ce que je viens de dire.

M. Samson: Cela va accommoder combien de singes?

M. Marchand: On divise encore par 30?

M. de Belleval: On va faire la recherche sur le nombre d'emplois.

M. Marchand: Je pensais qu'on divisait par 30.

Le Président (M. Bertrand): 800.

M. Gratton: Adopté.

Transports

Le Président (M. Bertrand): Alors, Transports, est-ce qu'on fait ce qu'on avait déjà convenu de faire précédemment?

M. Bellemare: Jusqu'à 324, je n'ai rien. Si l'Opposition officielle en a...

M. Gratton: Une minute. Je pense que nous autres aussi...

Le Président (M. Bertrand): Vous avez quelque chose à 324, M. le député de Johnson?

M. Bellemare: Les autres, jusque-là, je n'ai rien.

M. Gratton: Nous, cela irait jusqu'à 325.

Le Président (M. Bertrand): On va aller à 324.

M. Bellemare: A 324, pourquoi le contrat avec le Centre de recherche industrielle du Québec? Encore pour une étude de test de performance des équipements auxiliaires d'hiver et déterminer leur influence sur le camion-porteur afin de connaître si c'est mieux à droite ou à gauche, les forces de poussée latérale et longitudinale et verticale sur les ailes à gauche ou à droite, de côté et à sens unique, alors que l'équipement de déneigement fonctionne habituellement, dans des conditions ordinaires, dans un sens différent. (12 h 10)

Qu'est-ce que c'est cela? Je ne suis pas allé à l'école bien longtemps. J'ai de la misère à comprendre cela. Le ministre est certainement bien au courant.

M. Marchand: C'est un camion qui, au lieu d'aller par l'avant, va de côté?

M. Bellemare: II a travaillé à la voirie; il sait certainement cela.

M. Samson: Voulez-vous savoir si le camion doit marcher à reculons aussi pour finir la "job"?

M. Bellemare: Latéral et longitudinal.

M. Samson: C'est effrayant.

M. Marchand: C'est une étude.

M. Bellemare: Vous n'avez pas de réponse.

M. de Belleval: II s'agit de vérifier quelle est l'influence de ces appareils qui sont joints à un camion-porteur pour faire le déneigement sur l'efficacité du camion lui-même, sur sa capacité de résistance à l'usure, etc., de façon à voir si, par une nouvelle méthode d'attachement ou de nouvelles façons de procéder...

M. Bellemare: Vous ne pensez pas que les garages ont déjà fait tout cela?

M. de Belleval: ... on n'améliorera pas la performance.

M. Bellemare: Vous pensez que toutes les institutions, General Motors, que vous connaissez bien, n'ont pas fait cela avant? C'est vous autres qui allez prendre le détail de toutes ces choses-là. Vous êtes rendus à des bebelles. Je ne peux pas croire, M. le Président, que le ministre va être sincère quand il nous dit que les grosses compagnies multinationales, Ford et General Motors, n'ont pas fait de ces recherches-là?

M. Marchand: Ils ne connaissent pas cela.

M. Bellemare: Nous allons être obligés de faire cela?

M. de Belleval: Est-ce que je peux répondre?

M. Bellemare: Non, je n'ai pas fini. $30 000 pour chercher le longitudinal et le latéral.

M. de Belleval: Nous sommes les principaux inventeurs de ce genre d'équipement et nous sommes les principaux utilisateurs de ce genre d'équipement dans le monde entier. Si on ne fait pas les recherches nous-mêmes, il n'y a personne qui va les faire à notre place. Même en Amérique du Nord, les autres provinces ou les autres Etats américains ne travaillent pas dans des conditions d'enneigement semblables aux nôtres, par exemple.

M. Bellemare: Vous pensez que New York n'a pas eu plus de neige que nous cette année.

M. de Belleval: Je pense que le député...

M. Marchand: En Ontario, ils n'ont pas de neige.

Le Président (M. Bertrand): Article 325? M. Marchand: 324 avant 325.

M. de Belleval: Si Bombardier avait décidé, dans le temps, justement de dire que toutes les choses importantes étaient inventées par General Motors, on n'aurait pas de Ski-Doo aujourd'hui. C'est la même chose pour M. Sicard. S'il avait attendu après General Motors pour inventer son chasse-neige, on ne serait pas ici.

M. Bellemare: Si on avait attendu après le PQ, mon cher monsieur, pour donner le contrat à Bombardier pour les 1200 camions, on attendrait encore longtemps.

M. Samson: Etes-vous en train de nous dire que le CRIQ va nous inventer quelque chose?

M. de Belleval: Oui, il va nous inventer quelque chose. Il en a déjà inventé pas mal jusqu'à maintenant, d'ailleurs. C'est un très bon bilan. Allez vous promener un peu partout dans les entreprises qui profitent de cela, vous allez voir.

M. Samson: D'accord. Vous vous engagez à déposer le rapport publiquement?

M. de Belleval: Bien sûr, si vous êtes capable de le lire.

M. Samson: Vous le déposerez, on s'arrangera avec.

M. Roy: Est-ce que le ministre peut le lire?

M. Gratton: On va le donner à quelqu'un qui peut le lire.

M. de Belleval: Non.

M. Gratton: Parce que l'aile d'un camion, cela ne prend pas la tête à Papineau pour comprendre ce que cela fait.

M. de Belleval: J'avoue que mes connaissances en physique dynamique et statique ne sont pas assez grandes.

M. Marchand: A l'article 325, est-ce qu'on peut avoir le nom des administrateurs de la compagnie CEGIR?

M. de Belleval: D'accord.

M. Bellemare: II n'y avait pas de fonctionnaires au ministère pour faire cela?

M. de Belleval: Pour faire quoi?

M. Bellemare: Pour faire cela, être conseillers en administration pour une étude sur la Commission des transports du Québec. Il n'y avait personne de qualifié. Je reprends les arguments que prenait le PQ dans le temps. C'est fantastique de mésestimer les fonctionnaires comme cela. Il n'y a pas de journalistes, je peux bien le dire. Ce n'est pas pour la propagande que je le fais; c'est parce que vous avez prêché une doctrine où vous disiez que vous protégeriez les fonctionnaires. Et, là encore, on a une étude, encore des studieux, sur la Commission des transports de Québec. C'est fantastique, $175 000. Le dépôt du contrat d'abord et le but de l'étude, avec sa durée.

M. de Belleval: Je pense que, dans des contrats semblables, on essaie toujours, d'abord, d'utiliser les ressources internes de l'administration. Cela nous arrive d'ailleurs à l'occasion. Cela nous est arrivé mardi dernier au Conseil du trésor de refuser un contrat quand on pense que des fonctionnaires sont disponibles pour faire l'étude. Parfois, il faut quand même aller à l'extérieur. On porte un jugement dans chaque cas.

M. Bellemare: Alors, dépôt du contrat, but de l'étude et la durée de l'étude. Cela va peut-être aller jusqu'en 1981.

Le Président (M. Bertrand): On passe au ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre?

M. Gratton: Non, sur 326, M. le Président. Le Président (M. Bertrand): D'accord.

M. Gratton: Le supplément à la société Auvi-graphe Ltée.

M. de Belleval: Maniwaki, c'est dans votre contrat?

M. Gratton: Non, ce n'est pas dans mon contrat.

M. de Belleval: C'est dans votre comté, excusez.

M. Gratton: Oui. Une excellente compagnie, d'ailleurs, très spécialisée. Il n'y en a pas d'autres au Québec. Est-ce que cela a quelque chose à voir avec le nouveau régime d'assurance automobile, le manuscrit "En route" sur la conduite automobile?

M. de Belleval: Non, pas directement. M. Marchand: Indirectement.

M. de Belleval: Indirectement, dans le sens qu'il est important que la sécurité routière soit améliorée sur nos routes de façon que notre régime d'assurance automobile soit le moins coûteux possible.

M. Gratton: Quelle est la raison pour augmenter de $43 000?

M. de Belleval: De nombreuses contraintes administratives et techniques ont retardé le travail du concepteur aussi bien que des agents du ministère affectés à ce projet. Il faut mentionner en particulier qu'une première version du document manuscrit avait été réalisée en tenant compte des amendements qui devaient être apportés à l'instruction générale sur la signalisation routière. Il a fallu reprendre le travail, parce que l'instruction générale ne sera pas amendée avant plusieurs mois et que le manuel doit refléter l'état actuel des contrôles de la circulation.

D'autre part, nous avons aussi demandé l'insertion de matériel nouveau dans le corps du manuel. Enfin, nous avons décidé, dans une première édition, que la publication des divers chapitres se ferait par fascicules séparés et qu'une deuxième édition produirait un manuel unique et intégré.

M. Roy: Je m'excuse, mais à quelle date ce manuel doit-il être complété? Ce manuscrit, est-ce qu'il y a une date limite? Si on retarde trop, les données changent.

M. de Belleval: C'est marqué printemps. Le premier fascicule doit sortir des presses en janvier 1978 et le projet d'ensemble, première édition, sera terminé au printemps 1978.

M. Roy: Est-ce que le premier fascicule est sorti?

M. de Belleval: On peut vérifier.

M. Gratton: Une dernière question, M. le Président. Vous nous avez lu qu'on leur avait donné un mandat de faire le manuscrit à partir d'instructions, comment appelez-vous ça?

M. de Belleval: Instructions générales. M. Gratton: Et on ne les change pas.

M. de Belleval: Sur la signalisation routière. Il devait y avoir des changements et, finalement, les changements sont reportés de plusieurs mois.

M. Gratton: Des changements de quelle nature?

M. de Belleval: Je peux me renseigner, je peux vous fournir...

M. Gratton: Laissez faire, je pensais que vous le saviez par coeur, étant donné que vous êtes issu de ce ministère.

M. de Belleval: Non.

M. Gratton: Vous ne vous rappelez plus rien de ce qui se passait aux Transports.

M. de Belleval: II n'y avait que 10 000 employés aux Transports et huit directions générales, 43 services...

M. Samson: Vous ne les connaissiez pas?

M. de Belleval: 300 programmes différents, j'avoue que...

M. Gratton: Un gars polyvalent comme vous.

M. de Belleval: II y a des limites à tout, il faut croire. Même pour les meilleurs.

M. Gratton: Quel aveu.

M. Marchand: Vous faisiez trop de politique, vous n'aviez pas le temps de vous occuper du ministère.

M. de Belleval: Mes patrons savent que je ne faisais pas de politique au ministère.

Le Président (M. Bertrand): Est-ce qu'il y a autre chose dans les Transports?

M. Bellemare: II faudrait peut-être demander ça à M. Rouleau.

M. Samson: Ils ont déjà dit que vous étiez un bien bon gars dans ce temps-là.

M. de Belleval: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand): Le député de Beauce-Sud voudrait aller voir à quel point?

M. Roy: A l'article 500.

Le Président (M. Bertrand): Article 500.

M. Roy: Location de différents matériels pour l'entretien général des routes.

M. de Belleval: Oui.

NI. Roy: Location de matériel ou location d'équipement?

M. de Belleval: C'est de l'équipement, si vous voulez. On appelle ça des matériels, je ne saurais dire si c'est plus français, matériel ou équipement. Je pense qu'on dit matériel de transport, effectivement.

M. Roy: Article 735, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Article 735.

M. Roy: Plus bas soumissionnaire conforme...

M. Bellemare: Une minute, une minute, article 502.

M. Roy: Ah bon.

Le Président (M. Bertrand): Le député de Johnson, article 502.

M. Bellemare: Article 502, les frais de participation du ministère, avec la Ligue de sécurité du Québec. Qui d'autre a participé à ça?

M. de Belleval: Qui quoi, qui d'autre?

M. Bellemare: Qui d'autre, à part le gouvernement, la ligue de sécurité...

M. de Belleval: Non, personne d'autre, c'est le ministère des Transports.

M. Bellemare: ... pour une campagne d'information? Il n'y a que lui?

M. Marchand: C'est la seule publicité?

M. de Belleval: Non, c'est du matériel didactique dans les écoles élémentaires, quatrième, cinquième et sixième années, pour les sensibiliser aux principes de sécurité routière. Ce sont des jeux de cartes. SAGIX, c'est très populaire.

M. Samson: Semblable au jeu O Canada. M. Marchand: Faits par qui, ces jeux-là? M. Bellemare: Par le gouvernement fédéral. M. Samson: C'est semblable au jeu O Canada. M. de Belleval: C'est la ligue qui les fait... M. Marchand: Ceux-là ont été acceptés. M. Bellemare: Ils ont été remplacés.

M. Gendron: Ce n'est pas pour les mêmes raisons.

M. Roy: Est-ce que c'est le seul point, les jeux? Il n'y a pas d'autres programmes, c'est le seul programme inclus dans ce point, les jeux de cartes? Je les ai vus.

M. de Belleval: Dans ce programme, il y a peut-être aussi des conférences, des choses comme ça, je ne le saurais le dire.

M. Samson: Vous allez faire des "gamblers ' de nos enfants.

M. de Belleval: Je pense que dans le cas qui nous occupe, ce sont seulement des jeux.

M. Samson: Vous allez faire des "gamblers" avec nos enfants.

M. Roy: $148 000 de jeux de cartes.

M. de Belleval: 10 000 jeux additionnels au coût unitaire de $4.75.

M. Samson: Avez-vous l'intention de lancer un casino?

M. Marchand: II n'y a rien de trop beau.

Le Président (M. Bertrand): Le député de Beauce-Sud veut aller à 700 quoi?

M. Roy: Je veux aller à 735.

M. Marchand: C'est combien le jeu?

M. de Belleval: $4.75.

M. Roy: $4.75 le jeu.

Le Président (M. Bertrand): 735, M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: 735, le plus bas soumissionnaire conforme. J'aimerais savoir quelles sont les raisons précises, pourquoi le plus bas soumissionnaires, qui était P.E. Alain Limitée, n'a pas été retenu?

M. Bellemare: ...

M. Roy: C'est la question... l'irrégularité.

M. Bellemare: Cela ne veut absolument rien dire.

M. Roy: Oui.

M. de Belleval: En effet, au poste 007, batar-deaux et 019, poutres en béton précontraint, type 4, du bordereau pour le pont P15124, vous n'aviez pas indiqué de prix unitaire. De plus, vous n'avez pas fourni de calendrier des travaux, tel que stipulé dans l'addenda no 2. Cette soumission ne rencontre pas les stipulations de l'article 3.05 des paragraphes d) et e) des devis généraux et par conséquent, le ministère a décidé de la rejeter,

conformément à l'article 3.11, paragraphe 3, des devis généraux.

Le Président (M. Bertrand): Avez-vous autre chose?

M. Roy: Non, M. le Président.

M. Gratton: Nous sommes bons jusqu'à 801, les Transports.

Le Président (M. Bertrand): D'accord. 801.

M. Gratton: A 801, M. le Président, pourquoi un contrat négocié?

M. de Belleval: 801.

M. Bellemare: J'aurais 800, avant. Il y a une subvention à la compagnie Métropolitain transport 1967 Inc. Est-ce que c'est le déficit au complet, M. le Président, $2 360 000?

M. de Belleval: A 800?

M. Bellemare: Oui. Ils disent: C'est une aide financière couvrant le déficit estimé.

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: C'est estimatif pour l'année. Le coût estimatif.

M. de Belleval: Et non pas le coût estimé. On dit estimation et non pas estimé, d'ailleurs.

M. Roy: Est-ce que cela paie le déficit au complet?

M. Bellemare: Oui, je viens de le demander. M. Roy: Au complet? Au grand complet.

M. Bellemare: Oui, je viens de le demander, il m'a dit que c'était prévu.

M. Gratton: 801?

Le Président (M. Bertrand): 801.

M. Gratton: M. le Président, pourquoi un contrat négocié? Je présume que c'est un supplément.

M. de Belleval: L'entrepreneur est déjà sur les lieux, les travaux sont exécutés au prix unitaire du contrat initial accordé à la suite de soumissions publiques.

M. Gratton: Très bien.

Le Président (M. Bertrand): Alors, au Travail, à 752.

M. Bellemare: Une minute.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Johnson.

M. Bellemare: J'ai une autre question à poser, à 806.

Le Président (M. Bertrand): 806.

M. Bellemare: Comment se fait-il qu'il y a un contrat qui est donné à Entreprises Blanchet Ltée, pour $6 758 000? Il y a neuf autres soumissions reçues et il n'y a pas un nom ni un prix. C'est la même chose à 805.

M. de Belleval: On va les fournir. On n'a pas eu le nom des autres soumissionnaires de la part du ministère. On va vous les fournir. Est-ce que vous les voulez vraiment? Est-ce que vous voulez vraiment le nom des autres soumissionnaires?

M. Bellemare: Oui, parce qu'à 805, je ne l'ai pas non plus.

M. Marchand: Avec les montants des soumissions.

M. de Belleval: Si vous voulez. Mais avez-vous une raison particulière pour demander cela?

M. Bellemare: Oui.

M. Gratton: Oui. On vous le dira plus tard.

M. Marchand: C'est parce que nous sommes tous des amis du ministre des Transports.

M. Samson: On vous fournira une étude là-dessus.

Travail et Main-d'Oeuvre

Le Président (M. Bertrand): 752, Travail.

M. de Belleval: Je me demande ce que vous faites avec tous ces renseignements.

M. Bellemare: Si vous voyiez la classification.

M. Gratton: On commence à s'occuper de nos affaires. M. le Président, à 752...

M. Bellemare: On se prépare à vous aider.

M. Proulx: Est-ce que cela veut dire qu'avant, vous ne faisiez rien?

M. Gratton: La première année, on a voulu donner la chance au coureur. Maintenant, "checkez" vos claques.

M. Proulx: Parlez-vous de M. Garneau? M. de Belleval: "Checkez" votre français.

M. Gratton: "Watchez"-vous. Mettez-vous des "snow grips".

De quelle sorte de travail s'agit-il?

M. de Belleval: 752?

M. Gratton: Oui.

M. de Belleval: La Corporation des artisans du Québec, des emplois nouveaux?

M. Gratton: Oui.

M. de Belleval: 52 semaines, 13 personnes, dont onze bénéficiaires de l'aide sociale.

M. Gratton: Ils vont faire quoi? M. de Belleval: Je ne l'ai pas ici.

M. Gratton: Nous sommes bien avancés. Ça va bien. Est-ce strictement pour un an?

M. de Belleval: 52 semaines.

M. Marchand: C'est presque un an.

M. Gratton: Mais est-ce que ces emplois vont être permanents à compter de l'année suivante?

M. de Belleval: Vous connaissez le programme d'emplois nouveaux? (12 h 25)

M. Gratton: Oui, mais pour faire quoi?

M. de Belleval: J'ai inscrit: Description, voir annexe. Malheureusement, je n'ai pas l'annexe. Je vais vous envoyer l'annexe.

M. Bellemare: Ce sont les imputations budgétaires de 1977/78 et 1978/79.

M. de Belleval: Oui, 52 semaines.

M. Bellemare: 52 semaines, Cela fait deux ans.

M. de Belleval: 52 semaines.

M. Bellemare: 1977/78, $60 000; 1978/79, $60 000. Cela fait deux ans. Vous venez de nous dire que c'est pour un an, 52 semaines.

M. de Belleval: Oui, mais cela s'étend sur des exercices différents. Ce ne sont pas des années de calendrier, on ne fonctionne pas selon des années de calendrier, vous le savez, mais sur des années d'exercice.

M. Marchand: Mais oui.

M. Bellemare: Je ne comprends rien, mais cela ne fait rien.

M. Marchand: C'est un poisson d'avril.

Travaux publics

Le Président (M. Bertrand): Avez-vous des choses aux Travaux publics?

M. Bellemare: Aux Travaux publics, j'en ai une à 200.

Le Président (M. Bertrand): 200, allons-y.

M. Bellemare: A 200, vous avez un bail à $9.03, c'est plus qu'à l'ordinaire surtout que, dans le parc de Bécancour, il y a une superficie de 2500 pieds dans l'édifice de la Falconbridge destiné à loger les services du ministère du Travail, à $9.03 le pied. On va en trouver un autre identique plus loin encore. Je veux avoir le dépôt du contrat.

M. de Belleval: D'accord.

M. Gratton: Y a-t-il une raison pour laquelle il fallait aller dans le parc industriel?

M. de Belleval: Le sous-ministre du Travail a demandé de localiser les effectifs du Centre de main-d'oeuvre dans l'édifice administratif d'utilité générale du parc industriel du Québec, parce que cet édifice était le seul édifice administratif du parc industriel et que les autres endroits disponibles sont à plus de sept milles.

M. Gratton: II fallait qu'ils soient là, à toutes fins pratiques.

M. Bellemare: C'est pour aider la Falconbridge, qui a remplacé une autre compagnie aussi.

M. Roy: On loue maintenant à la Société du parc industriel du centre du Québec. Est-ce que la Société du parc industriel est effectivement propriétaire de l'édifice Falconbridge ou est-ce que la Société du parc industriel avait loué antérieurement d'une compagnie propriétaire de l'édifice?

M. de Belleval: On va vérifier.

M. Roy: II y a une différence entre les deux. Si c'est cela, j'aimerais savoir à quel prix a loué la Société du parc industriel? Cela peut-être une subvention indirecte. Remarquez que je n'ai rien contre cela, mais il faudrait que cela se sache. Il faudrait qu'on le dise.

M. de Belleval: Je me souviens un peu de l'histoire de la Falconbridge, qui a eu des problèmes, mais...

M. Bellemare: Des jours... M. de Belleval: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): Y a-t-il autre chose?

M. Bellemare: J'ai des renseignements sur deux baux à demander.

M. Samson: 327, 754.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Rouyn-Noranda, à 327.

M. Samson: A 327, les 2772 chaises, est-ce parce que vous avez l'intention d'engager d'autres péquistes comme fonctionnaires?

M. Bellemare: A 501, contrat pour la location.

Le Président (M. Bertrand): Avez-vous terminé? M. le député de Johnson, 501?

M. Bellemare: Les baux.

Le Président (M. Bertrand): Vous voulez aller à 501.

M. Bellemare: Non, mais le député de Rouyn-Noranda vous pose une question.

M. Samson: Je n'ai pas eu de réponse.

Le Président (M. Bertrand): Je pense qu'il n'aura pas de réponse.

M. Samson: Qui ne dit mot, consent. Merci. M. Bellemare: 754, bail, 758, bail. Le Président (M. Bertrand): 754, bail. M. Gratton: J'en ai une à 753.

Le Président (M. Bertrand): C'est d'accord, 753.

M. de Belleval: Je pense que vous avez des actions, vous autres, dans le Xerox.

M. Gratton: Pardon?

M. de Belleval: Vous devez avoir des actions dans Xerox.

M. Bellemare: Xerox?

M. Marchand: En tout cas, si on n'en a pas, on va en avoir.

Une Voix: On va en acheter.

M. Bellemare: On est bien intéressé à voir la différence que vous avez entre les baux que vous louez aujourd'hui et ceux que vous avez condamnés hier.

M. Marchand: Les places de stationnement dans des champs.

Le Président (M. Bertrand): 753?

M. Gratton: A 753, si je comprends bien, c est le fameux tuyau du ministre de l'environnement.

On parle du tuyau de douze milles de longueur du ministre de l'environnement, la folie du siècle.

M. de Belleval: Vous pensez qu'on aurait dû laisser les effluents de la rivière Chamouchouane, sans problème.

M. Gratton: Oui, M. le Président, c'est exactement ce que je pense. Là, il me semble que... C'est d'abord un montant estimatif...

M. de Belleval: Votre collègue du comté de Roberval est-il d'accord avec vous là-dessus?

M. Gratton: Oui, M. le Président. Est-ce clair? Il pourrait vous le dire lui-même d'ailleurs. J'ai l'impression qu'il va vous le dire en Chambre à part cela. Ce que je voudrais savoir, c'est si les $600 000 pour les honoraires professionnels à une firme d'ingénieurs-conseils sont estimatifs. C'est à partir de l'estimation du ministre qui nous dit qu'il va payer environ $6 millions pour son fameux tuyau.

M. de Belleval: D'accord.

M. Gratton: Je fais un pari. On va revenir devant la commission des engagements financiers avant longtemps, au cours de la prochaine année. On va nous demander d'approuver un autre engagement d'à peu près le même montant, de $600 000, parce que l'estimation du ministre est complètement erronée. C'est $12 millions que cela va coûter, non pas $6 millions.

Je veux que ce soit au journal des Débats, parce qu'on dira après: On vous l'avait dit, c'est de la folie furieuse. C'est tout ce que j'ai à dire.

Le Président (M. Bertrand): Bien. 754? 755?

M. Gratton: A 755, il s'agit d'espaces de stationnement. Pour qui est-ce? Pour les employés de ministère?

M. de Belleval: Lequel?

M. Gratton: 755. Le renouvellement du contrat avec Place Haute-Ville pour la location de 170 espaces de stationnement intérieur.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Gratton: Et 120 espaces de stationnement extérieur. Est-ce pour les fonctionnaires?

M. de Belleval: Pour les fonctionnaires. M. Gratton: Est-ce qu'ils paient en retour? M. de Belleval: Oui, ils paient. Une Voix: Combien. M. de Belleval: $15. M. Gratton: Par mois?

M. de Belleval: Par mois.

M. Samson: Intérieur ou extérieur?

M. de Belleval: Intérieur.

M. Samson: Intérieur, $15. Pourquoi demandez-vous plus cher aux députés?

M. Marchand: Combien à l'extérieur? M. de Belleval: $10.

M. Marchand: Vous en avez de l'extérieur et de l'intérieur.

M. Samson: Extérieur, $15 et intérieur...

Une Voix: On n'a même plus les moyens d'avoir une automobile, à cause du stationnement.

M. Samson: Un député à pied, cela va.

M. Bellemare: A cause des assurances, il y en a beaucoup qui vont avoir moins d'autos.

M. Gratton: Si je comprends bien, le ministère paie $47.50 pour louer un espace de stationnement pour chacun par mois et demande $15 aux fonctionnaires qui l'utilisent. C'est payant.

M. de Belleval: Oui. C'est en vertu, évidemment, des politiques qui avaient été établies par nos prédécesseurs quant à la facturation des espaces de stationnement. Je n'ai pas besoin de vous dire que cette politique est en révision actuellement.

M. Gratton: II serait temps qu'elle soit changée, si elle est si mauvaise que cela. En passant, je la considère mauvaise.

M. de Belleval: Vous la considérez mauvaise, moi aussi.

M. Gratton: Oui, tout à fait, parce qu'on sait qu'à Ottawa — on peut suivre l'exemple quand il est bon — on a révisé.

M. de Belleval: C'est ce qu'on va faire, d'ailleurs. On va réviser. J'ai déjà annoncé, d'ailleurs, que cette politique serait révisée.

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 758?

M. Roy: A 758, j'avais demandé que cet article soit suspendu. J'aimerais demander au ministre s'il est au courant que le ministère des Travaux publics louerait encore des édifices à être construits, alors qu'il y a des locaux disponibles?

M. de Belleval: Non. M. Roy: C'est fini, cela?

M. de Belleval: Cela a été annoncé dès le début que c'était fini et c'est fini.

M. Roy: II n'y a pas eu de changement là-dessus?

M. de Belleval: Non.

M. Marchand: A 758, est-ce qu'on peut avoir le nom des administrateurs des Immeubles Viclau?

M. de Belleval: Oui. Cela a déjà été déposé.

M. Roy: Cela a été déposé, sauf qu'au ministère des Institutions financières, je pense que, selon les documents qui avaient été déposés, il n'y avait pas le dernier rapport.

M. Marchand: II peut y avoir des changements?

M. Roy: II faudrait avoir le dernier rapport...

M. Marchand: Etaient-ce des additions aux administrateurs? Des fois, cela aide à renouveler.

M. Roy: C'est un vieux document qu'on nous avait donné. J'apprécierais qu'on nous donne ce qu'il y a de plus récent.

M. de Belleval: On va vous donner le dernier rapport disponible.

M. Marchand: Des nouveaux administrateurs.

Le Président (M. Bertrand): Reste-t-il autre chose?

M. Belîemare: Oui, il reste 800.

Le Président (M. Bertrand): II reste 800. Avez-vous cela dans votre cahier, vous autres?

M. Gratton: D'ailleurs, on l'a mis à la fin, espérant probablement qu'on y arrive avant 13 heures. Est-ce que les $375 000, c'est le montant final de coût des travaux effectués à l'Assemblée nationale en vue de la télédiffusion des débats?

M. Bellemare: On nous a remis un document hier. Je ne sais pas si le député de Gatineau a eu le temps de le lire.

M. Bellemare: Toute la programmation est faite avec chacun des articles: filerie électrique, pose du tapis, peinture, amélioration des secteurs de visiteurs, dalle de béton pour le nouveau plancher, système d'éclairage, décapage du mobilier; le total est de $803 200, comparativement au montant prévu qui avait été de $600 000. Les raisons qu'on nous a données, c'est qu'il y a $225 000 qui vont tout de suite pour la ventilation; alors, il reste un montant de $578 000. Cela nous a été fourni hier par un document que nous a remis le ministre

lui-même, qui dit que la durée des travaux s'est échelonnée du 5 janvier au 21 février. Le coût de ces travaux est de $803 200, dont $225 000 pour la ventilation et la climatisation. C'est un document qui... Je pense que le montant de $375 000 qui est là, pour l'entrepreneur Beaudet & Marquis, est le premier du montant total qui sera payé, mais je pense que le montant prévu, $800 000, va être dépassé de quelque $100 000.

L'estimation qui est faite, par exemple, pour l'électricité et pour la conduite audio était prévue à $18 000 et cela a coûté $38 000. L'éclairage, les "spots", les lumières, cela avait été prévu à $66 000 et cela a été révisé à $81 000. Et ce n'est pas final. Vous avez un autre point qui était l'échafaudage et la peinture. C'était prévu pour $7 000 et c'est rendu à $22 000 et ce n'est pas terminé.

M. de Belleval: Je dois dire que sur les travaux, il est heureux, finalement, qu'on les ait entrepris cet automne parce que, comme vous le savez, en faisant les rénovations, on s'est rendu compte, entre autres, que le plancher de l'Assemblée nationale était en voie avancée de pourrissement et menaçait de s'écrouler. Il a fallu refaire une dalle de béton. De la même façon, en essayant de changer l'éclairage qui était non seulement désuet, mais qui était devenu dangereux, le feu pouvant éclater à tout moment — d'ailleurs, il y a de nombreux rapports qui l'ont démontré dans le passé — on s'est rendu compte aussi qu'il y avait un affaissement général du plafond qui menaçait de s'écrouler. Enfin, les fresques se seraient détruites aussi. C'est l'état de vétusté avancé de la bâtisse qui fait que, de toute façon, il fallait faire ces travaux et qu'il était temps qu'on les fasse.

M. Bellemare: Les $40 000 sont révisés à $70 000.

M. de Belleval: Les travaux pour la radio-télédiffusion sont minimes comparés aux travaux de réfection de la structure comme telle qui étaient absolument nécessaires.

M. Gratton: Je vous avoue que, quand on compare les estimations préliminaires aux prix qu'on va finalement payer, je n'aurais pas voulu que ce soit le ministre des Travaux publics qui soit responsable du chantier olympique. On se rendrait compte que cela aurait coûté encore plus cher.

M. de Belleval: Vous savez très bien la différence qui existe...

M. Gratton: Le pourcentage d'augmentation est beaucoup plus élevé que pour les Jeux olympiques.

M. Marchand: Au lieu de $1 milliard, cela aurait coûté $2 milliards.

M. de Belleval: ... entre des travaux de rénovation d'un édifice vétuste et des travaux à neuf.

M. Gratton: Voyons donc!

M. Bellemare: Cela prouve que...

M. Gratton: Cela prouve qu'on marche à l'aveuglette.

M. Bellemare: ... on prévoit dans l'administration et que, quand on est rendu au bout, on est obligé de faire comme les autres, on est obligé de payer.

Le Président (M. Bertrand): La commission ajourne ses travaux sine die.

M. de Belleval: Merci beaucoup. (Fin de la séance à 12 h 38)