Journal des débats de la Commission permanente des engagements financiers

Étude des engagements financiers du mois de février 1978

(Neuf heures quarante minutes)

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente des engagements financiers est réunie pour procéder à l'étude des engagements financiers du gouvernement pour les mois de février et mars 1978.

M. le député de Johnson.

Préliminaires

M. Bellemare: Avant de commencer, M. le Président, je voudrais soulever une question bien pertinente pour souhaiter la plus cordiale bienvenue au nouveau représentant du gouvernement à la commission des engagements financiers.

Son travail passe souvent inaperçu. Avec beaucoup de discrétion, le ministre Léonard accomplit une oeuvre assez remarquable. Ici, à la commission des engagements financiers, il ne s'agit pas de se faire une lutte partisane. C'est M. Bertrand qui avait le premier demandé que ces séances de la commission permanente des engagements financiers puissent avoir lieu, pour revoir ce que le Conseil du trésor faisait tous les mois.

Nous avons essayé, pendant plusieurs années, de tenir un climat assez serein. Je rends témoignage à M. de Belleval, qui a été assez souple. En plusieurs circonstances, il nous a donné des réponses peut-être ambiguës, mais elles nous ont permis de trouver autre chose parfois.

M. le ministre, soyez sûr d'une chose: Nous ne vous prenons pas comme un cobaye. Nous allons continuer d'exercer dans toute la force du mot notre rôle, qui est celui de bon chien de garde du gouvernement. Vous aurez peut-être vous aussi des écarts de langage. Nous avons hâte de les connaître, nous n'en avons pas connus jusqu'à présent en Chambre. Soyez assuré que si j'en ai, personnellement, ce n'est pas contre la personne, c'est contre certains gestes administratifs.

Je voudrais ajouter ces meilleurs voeux, ces souhaits de bienvenue à notre nouveau président; il y a bien des points sur lesquels nous sommes quasiment d'accord, surtout quand il reste dans son comté et que je reste dans le mien, même s'il s'agit d'Ulverton ou d'autre chose. Nous nous sommes fait une guerre épistolaire dernièrement dont les journaux ont rapporté les éclats. Il n'y a rien qui puisse, ici même à la commission, entraver notre travail, ni l'amitié que je vous ai toujours manifestée, M. le Président, même si vous avez cru que j'avais une certaine dent contre mon voisin de Drummond.

Je suis convaincu que son expérience déjà prouvée à d'autres commissions, sa dextérité et particulièrement son sens pratique de la responsabilité qu'il occupe maintenant vont lui ouvrir le chemin bientôt de la gloire. Ce que nous appelons la gloire, c'est ce que tout le monde souhaite un peu comme politicien, soit d'être assermenté un jour non pas comme adjoint parlementaire, mais comme ministre.

Mille mercis à M. le ministre qui a précédé pour sa grande gentilhommerie. Nous avons eu des contacts assez forts, virils, à point, au point qu'il a même un jour perdu patience et nous a dit des choses presque désagréables, mais il l'a reconnu après.

M. le Président, c'est ainsi que je termine, pour ne pas faire perdre de temps; nous sommes encore en retard ce matin de dix ou onze minutes. C'est l'exactitude qui devrait faire qu'à cette commission parlementaire... Le peu de temps perdu peut avoir une conséquence quasiment sur tout le mois.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, à l'instar du doyen de l'Assemblée nationale, le député de Johnson, j'aimerais aussi souhaiter la bienvenue au nouveau porte-parole du gouvernement, en la personne du député du comté voisin du mien, Laurentides-Labelle, et l'assurer de notre plus entière collaboration dans l'étude des engagements financiers. En même temps, je voudrais souligner toute la collaboration que nous a accordée dans le passé le ministre de la Fonction publique, avec qui nous avons eu le plaisir de croiser le fer à l'occasion, sans toujours obtenir satisfaction, pour notre part. Je ne me fais pas d'illusion, je n'ai pas l'impression que nous allons toujours obtenir satisfaction du nouveau porte-parole.

Cela dit, M. le Président, j'aimerais également vous dire, à vous, à titre de nouveau président de la commission que, comme vous le savez vous-même, notre respect du règlement de l'Assemblée nationale fera en sorte que...

M. de Belleval: C'est vrai dans votre cas.

M. Gratton: Je ne mens jamais, ce n'est pas moins vrai.

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Gratton: Je peux vous dire que nous continuerons de travailler dans le meilleur esprit possible.

Le Président (M. Clair): Je vous remercie. J'ai omis tantôt d'énumérer le nom des membres de cette commission. Je le fais juste avant de donner la parole au ministre, parce que j'aurais dû le faire dès le commencement. Ce sont: M. Baril (Arthabaska), M. Bellemare (Johnson), M. Bordeleau (Abitibi-Est), M. Desbiens (Dubuc), M. Gratton (Gatineau), M. Laberge (Jeanne-Mance), Mme Leblanc (Îles-de-la-Madeleine), M. Lefebvre (Viau), M. Léonard (Laurentides-Labelle), M. Marchand (Lau-

rier), M. Proulx (Saint-Jean), M. Roy (Beauce-Sud) et M. Samson (Rouyn-Noranda). M. le ministre.

M. Léonard: Je vous remercie tout le monde de vos bons mots de bienvenue. Le travail que j'entreprends, je veux le faire en collaboration avec tous, pour donner le plus de renseignements possible. Vous savez qu'on a au moins un idéal, celui d'être un gouvernement transparent et honnête. Je ne pense pas qu'on ait flanché jusqu'ici et cela va continuer encore longtemps. Je voudrais aussi remercier Denis de Belleval du travail qu'il a fait jusqu'ici. C'était quelqu'un qui connaissait très bien ce qu'il avait à faire, et selon les échos qu'on en a, ce qu'il a fait, il l'a bien fait.

Maintenant, nous allons commencer à travailler avec la collaboration de tout le monde. Merci.

Le Président (M. Clair): Vous me permettrez également, MM. les membres de la commission, à titre de président de cette commission, de remercier le député de Johnson et le député de Gatineau de l'engagement qu'ils ont pris. Je peux prendre le même engagement, soit celui de me comporter comme un président et non comme un partisan.

Cela dit, immédiatement, il faudrait commencer par l'adoption du procès-verbal de la réunion du 23 février 1978, M. le député de Gatineau.

M. Bellemare: M. le Président, j'aurais une objection, parce que je n'avais pas reçu le document CEGIR, je l'ai reçu, hier.

Le Président (M. Clair): Vous l'avez reçu.

M. Bellemare: Le CEGIR que j'avais demandé pour la commission des transports.

Le Président (M. Clair): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président avant d'adopter le procès-verbal, j'aimerais faire quelques constatations sur certains articles, certaines réponses à des questions que nous avons posées depuis un certain temps et qui demeurent toujours sans réponse. En particulier, on retrouve au procès-verbal un engagement du mois d'août 1977, article 800, au ministère des Transports, où il s'agit d'une subvention à la société du Port ferroviaire de Baie-Comeau-Hauterive, représentant la participation du ministère au coût des travaux de construction du complexe du port ferroviaire. La question avait été posée par M. le député de Beauce-Sud, quant à la ventilation de cette subvention de $2 700 000 et nous n'avons toujours pas reçu de réponse à cette question.

Il en est de même, M. le Président, des articles 737, 738, 739, du ministère des Transports, pour novembre 1977; on avait demandé les dépôts des critères qui ont prévalu au moment de l'attribution d'une subvention à des municipalités pour des chemins de colonisation, ainsi que le nom de la personne qui avait pu faire les recommandations dans chaque comté.

Également, on s'interroge sur les raisons profondes ou autres qui font que, depuis août 1977, nous réclamons le dépôt des curriculum vitae de Me Paule Lafontaine et de Me Jean-Marc Audet. Il s'agissait en août 1977 des articles 200 et 201 au ministère de la Justice. Une première réponse nous avait indiqué qu'il s'agissait là de documents confidentiels et qu'il n'était pas d'intérêt public de les déposer, mais le ministre, à la dernière réunion du 23 février, nous avait indiqué qu'il s'agissait d'une méprise, d'une mauvaise interprétation de la question et que, en fait, on nous les déposerait. Je vous dirai, M. le Président, d'ailleurs, je pense que le député de Johnson le confirmera...

M. Bellemare: Oui, j'ai appelé...

M. Gratton: ... on a même reçu des appels téléphoniques de Me Paule Lafontaine, en particulier, qui s'inquiétait des raisons de nos questions, mais on n'a quand même pas le curriculum vitae. M. le Président, il me semble que c'est tout à fait inacceptable qu'un engagement datant du mois d'août demeure sans réponse, surtout lorsqu'il s'agit d'une réponse aussi anodine ou d'une question aussi anodine.

M. Bellemare: Surtout, elle devrait être vertement semoncée de nous appeler pour nous critiquer de faire notre devoir. C'est ce que je lui ai dit, que je le dirais à la commission parlementaire ici, ce matin.

Le Président (M. Clair): Alors, messieurs, autre chose?

M. Gratton: J'ai quelques autres articles, M. le Président. Aux engagements de décembre 1977, au ministère des Communications, à l'engagement numéro 100, il s'agissait d'un contrat à Multi-Réso, un contrat de publicité. Nous avions demandé, entre autres, le dépôt de la grille d'évaluation, ce que nous avons reçu. Par contre, nous avions également demandé au ministre de nous donner l'assurance qu'il n'y avait aucun lien de parenté entre le président de Multi-Réso, M. Claude Gousse, et un député ministériel quelconque. À ce jour, nous n'avons encore aucune nouvelle à ce sujet.

M. de Belleval: On a reçu effectivement une lettre de M. Gousse, qui a été d'ailleurs distribuée aux représentants des partis, dans laquelle M. Gousse confirme qu'il n'a aucun lien de parenté avec qui que ce soit, député ou ministre, lien de parenté direct ou indirect.

M. Gratton: M. le Président...

M. de Belleval: Si vous voulez, on pourra toujours faire une autre photocopie et vous l'envoyer, si vous n'en avez pas pris connaissance.

M. Gratton: En fait, M. le Président, je ne vou-

drais pas qu'on se méprenne. J'ai effectivement reçu une lettre qui m'était adressée par M. Gousse où il faisait état qu'il n'avait aucun lien de parenté avec un député ministériel. Mais ce n'est pas à M. Gousse que j'avais posé la question, c'est au gouvernement dans la personne du ministre de la Fonction publique, responsable devant cette commission.

M. de Belleval: C'est parce qu'on n'a pas eu de séance depuis ce temps. Alors, je vous confirme ce matin qu'après avoir vérifié, effectivement, il n'y a aucun lien de parenté, d'aucune sorte.

M. Gratton: Alors, d'accord, M. le Président, pour continuer.

Le Président (M. Clair): Allez-y.

M. Gratton: J'en ai encore quelques-uns parce que, finalement, on voudrait quand même faire notre travail de façon complète. Aux engagements 502 et 503, de janvier 1978, le ministère des Affaires culturelles; on a reçu une réponse, mais qui nous apparaît incomplète, au sujet d'une subvention à la Corporation touristique de la seigneurie des Aulnaies. On avait demandé, en particulier, combien il y avait eu de soumissionnaires pour le projet de restauration et on a une réponse qui porte sur différentes informations, mais on ne sait toujours pas combien il y a eu de soumissionnaires qui ont présenté une soumission pour ce projet.

Au ministère des Affaires intergouvernementales— les engagements de janvier 1978— à l'engagement numéro 100, également, on demandait le nom des administrateurs de la firme Saint-Arnaud et Bergevin Ltée. On a eu au nom et il me semble que ce n'est pas complet; il doit sûrement y avoir plus d'administrateurs dans cette compagnie. Bien entendu, il y a certains articles qui sont contenus au procès-verbal sur lesquels nous n'avons pas de réponse du tout et nous comptons bien sur la secrétaire de la commission pour qu'elle le ramène chaque mois. (9 h 55)

Un dernier article, M. le Président, et celui-là m'apparaît plus important que n'importe quel autre. Il s'agit de l'engagement no 100, au ministère de la Justice, pour décembre, et que nous avons repris dans les engagements de janvier, au no 502 du ministère de la Justice. Il s'agit de notre bon ami, M. Hubert Sacy qui, selon les informations présentement disponibles à la commission, aurait reçu des honoraires en décembre, ou on aurait approuvé un engagement financier de $30 000 en décembre pour des honoraires professionnels. M. Sacy, on le sait, agit à titre de recherchiste et conseiller en communication dans le cadre de la commission d'enquête relative à la perquisition effectuée à l'Agence de presse libre du Québec, c'est-à-dire la commission Keable.

En décembre 1977, on avait demandé, premièrement, qu'on nous remette le curriculum vitae de M. Sacy—on l'attend toujours—et on avait éga- lement demandé qu'on nous remette une copie du contrat que nous n'avons pas encore reçue.

En janvier, à l'engagement 502, on a posé des questions très pertinentes au ministre, à savoir si les $30 000 de l'engagement 502 du mois de janvier étaient les mêmes $30 000 qu'on avait déjà approuvés en décembre ou si c'étaient $30 000 additionnels. Il faut bien se rendre à l'évidence que s'il s'agit de $30 000 additionnels, il s'agit, à ce moment-là, de quelque $60 000 en honoraires qu'on aurait approuvés pour ce M. Sacy, pour une période maximale de quatre ou cinq mois de travail, puisque la commission Keable elle-même n'a pas été mise sur pied avant juin et qu'effectivement, nos informations indiquent que M. Sacy a commencé à travailler pour le compte de la commission Keable en août 1977. C'est donc dire, septembre, octobre, novembre, décembre, janvier, février, mars, avril, puisqu'il s'agit d'un engagement financier qui s'étend jusqu'à avril, on parle d'un maximum de huit mois et $60 000 d'honoraires.

On attend toujours le curriculum de ce bon M. Sacy, même si par d'autres sources d'information, on a appris certaines choses à son sujet indiquant, par exemple, que M. Sacy est très bien connu du parti au pouvoir, pour avoir lui-même agi à titre d'agent de publicité, d'agent de relations publiques pour le candidat péquiste dans Louis-Hébert, M. Claude Morin; on a aussi appris que M. Sacy est également soupçonné par nombre de personnes qui gravitent autour de la commission Keable, et en particulier certains procureurs de la commission même, d'être à la source de fuite d'informations aux journaux, à la presse, sur des témoignages qui sont entendus et qui ont été entendus par la commission à huis clos.

Effectivement, le portrait qu'on nous fait de ce M. Hubert Sacy est qu'il est un personnage fouineur qui aime énormément jouer dans les dédales politico-juridiques. Je me pose de sérieuses questions quant à l'hésitation du gouvernement à nous fournir, d'abord, le curriculum vitae—ce ne sont quand même pas des informations de nature confidentielle — et de nous déposer copie des deux contrats: celui qui était impliqué à l'engagement no 100 du ministère de la Justice en décembre 1977, et celui dont il est fait mention à l'engagement 502 du ministère de la Justice en janvier 1978.

M. le Président, dans le cas de M. Sacy, inutile de dire que nous n'avons pas l'intention de laisser le gouvernement laisser la commission oublier nos demandes. Il me semble que depuis décembre, on a eu amplement le temps de retracer ces informations, et j'espère qu'il sera possible au nouveau responsable devant la commission, responsable pour le gouvernement, de nous fournir les informations demandées dans les meilleurs délais, c'est-à-dire le curriculum vitae de M. Sacy, copie des deux contrats—s'il y en a deux—ainsi que les dates de son engagement et toutes les informations qui nous permettront d'évaluer si, effectivement, M. Sacy gagne réellement les sommes fabuleuses qu'on retrouve aux engagements financiers.

M. Bellemare: M. le Président...

M. Gratton: Un dernier point, si le député de Johnson me permet. Dans le procès-verbal, à l'engagement no 319 du mois de janvier du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, aussi bien qu'à l'engagement no 417 pour le même mois et le même ministère, nous nous rendons compte qu'il s'agit de deux contrats de publicité accordés à Chales et Leduc Ltée de Montréal, et qu'à la suite de l'analyse des réponses qu'on a reçues à nos questions, on se rend compte que les membres du jury qui ont sélectionné la firme Chales et Leduc sont les trois mêmes personnes dans les deux cas, c'est-à-dire MM. Claude Girard, Claude Choquette et Michel Roy.

À ce moment-là, nous aimerions réitérer les réserves que nous avions exprimées le 23 février dernier, c'est-à-dire que, si les jurys doivent être composés des mêmes personnes dans tous les cas, il ne faudra pas se surprendre si on retrouve des firmes de publicité qui sont toujours les mêmes. En fait, on avait qualifié Chales et Leduc, à la dernière réunion, du Pierre Tremblay du nouveau gouvernement; on voudrait au moins s'assurer qu'au cours des prochaines adjudications de contrats de publicité, on prendra le soin de varier les membres des comités de sélection.

M. Bellemare: Claude Girard, Claude Choquette, et l'autre?

M. Gratton: II s'agit de Claude Girard, du ministère des Communications à Trois-Rivières; Claude Choquette, des Hautes Etudes Commerciales à Montréal, et Michel Roy, SMA, au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. Bellemare: M. le Président...

Le Président (M. Clair): M. le député de Johnson.

M. Bellemare: ... à la page 12 du procès-verbal, il s'agit là du contrat avec CEGIR; je l'ai dit tout à l'heure, je l'ai reçu hier, le 26 avril. On pourrait le rayer.

Le Président (M. Clair): Le procès-verbal de la réunion du 23 février 1978 de cette même commission est-il adopté?

M. Gratton: M. le Président, vous me permettrez une dernière remarque.

Le Président (M. Clair): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Comme vous le savez, la commission des engagements financiers se réunit normalement une fois par mois, le dernier jeudi de chaque mois, et, par exception, les circonstances ont voulu que nous ne siégions pas au cours du mois de mars et, effectivement, il s'est écoulé deux mois depuis la dernière séance de la commission.

Nous avions fait remarquer, à la dernière séance, que nous trouvions regrettable que certaines réponses à nos questions nous parviennent à la toute dernière minute, c'est-à-dire cinq ou six jours avant la tenue de la commission, ce qui, souvent, nous imposait des délais assez restreints quant à l'étude de ces dossiers pour qu'on puisse faire un travail valable, ici, à la commission.

Ce qui me préoccupe plus que n'importe quoi, c'est que, compte tenu qu'on a eu deux mois depuis la dernière séance, on s'était attendu à avoir des réponses aux questions que nous avions posées le 23 février au cours du mois suivant, ce qui nous aurait permis de faire un travail un peu plus complet pour la séance d'aujourd'hui.

Effectivement, les informations ne nous sont parvenues que la semaine dernière, avec les mêmes délais que d'habitude, lorsqu'il n'y a qu'un mois de délai. Je ne sais pas si c'est une coïncidence, mais il y a une chose qui est certaine; pour notre part, on l'avait indiqué à la dernière séance, on a l'intention de faire notre travail le plus complètement possible, mais il nous est absolument impossible de le faire si on accumule les réponses quelque part au gouvernement. Je n'en veux pas à la secrétaire de la commission, je suis assuré que la secrétaire nous les fait parvenir aussitôt qu'elles sont disponibles. Mais j'ai nettement l'impression que, du côté du gouvernement, on s'est amusé, au cours des deux derniers mois, à retenir les réponses qui, normalement, nous parviennent dans un délai de trois ou quatre semaines et qui, cette fois-ci, ne nous sont parvenues qu'au bout de huit ou neuf semaines.

Le Président (M. Clair): M. le ministre.

M. Léonard: On m'informe que ces documents sont arrivés et ont été distribués il y a dix jours, mardi, pas avant-hier, mais il y a dix jours, et qu'ils ont été remis à tous les partis. Il y avait un M. Veilleux qui était en vacances, à ce moment-là, et qui n'était pas là pour recevoir les documents. En tout cas, il les a eus, mais il n'était pas là pour en prendre connaissance au moment où il les a reçus.

Vous avez quand même eu un délai de dix jours. On avait demandé de les remettre en bloc, de façon à ne pas les recevoir miette par miette au cours des deux mois qui se sont écoulés. On les a reçus dix jours avant la séance d'aujourd'hui.

Le Président (M. Clair): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Justement, si nous avions siégé le mois dernier, comme, normalement, nous le faisons, est-ce que cela veut dire que nous n'aurions eu aucune éponse à ce moment-là?

M. Léonard: Si je comprends bien, c'est qu'on a demandé de les remettre en bloc plutôt que d'égrener cela au fur et à mesure que les renseignements nous parvenaient. C'est ce qui s'est passé.

M. Gratton: D'accord. M. Bellemare: Le 14 avril. M. Gratton: Le 14 avril.

M. Léonard: Si vous voulez, on peut changer cela aussi. Vous ne préférez pas les avoir ensemble?

M. Bellemare: On a eu le mois de février le 14 avril et, le 15 avril au matin, on avait reçu le mois de mars.

M. Léonard: On peut les transmettre au fur et à mesure, si vous voulez, une fois par semaine. Vous ne préférez pas cela?

M. Bellemare: Pas moi.

Le Président (M. Clair): Je pense que c'est important de le déterminer, messieurs, parce qu'au niveau du secrétariat de la commission, on m'indique qu'il y aurait eu possibilité d'en distribuer effectivement miette par miette, comme on disait tantôt...

M. Léonard: C'est comme vous voudrez.

Le Président (M. Clair): ... mais qu'après consultation avec les recherchistes des différents partis, on a préféré attendre.

M. Bellemare: M. le Président, sur le point que vous soulevez, on reçoit une quantité considérable de documents à nos bureaux. Je pense que si on ne les recevait pas comme on les reçoit en paquets, cela pourrait peut-être s'égarer, parce que nos recherchistes sont bien attentifs, mais il y a des fois des erreurs.

C'est mon opinion. Jusqu'ici je ne me plains pas, personnellement. Quand on étudie le mois en cause, on a déjà reçu le paquet. Il peut peut-être y avoir eu un retard pour mars, je n'en discute pas; je l'ai reçu le 14 avril pour février et le 15 pour...

M. Léonard: Je propose ici de vous les envoyer peut-être en même temps que le cahier, c'est-à-dire deux semaines avant la réunion. Tout ce qu'on aura reçu à ce jour sera envoyé, préféreriez-vous cela?

M. Gratton: Quant à nous, M. le Président, cela nous conviendrait énormément, surtout si on nous dit que ce sera quinze jours avant la tenue de la séance de la commission.

M. Léonard: Le cahier vous parvient deux semaines...

Une voix: Quatorze jours.

M. Léonard:... quatorze jours avant la séance.

M. Gratton: En général, oui.

M. Léonard: On peut ramasser toute l'information qu'on reçoit et on vous déposera cela en même temps.

M. Gratton: D'accord.

M. Bellemare: N'y aurait-il pas moyen d'apporter une attention bien spéciale sur le procès-verbal qu'on va adopter, sur les réponses qui sont en retard, depuis août 1977, décembre et janvier. Là, on est en train de cumuler un lot de dossiers qui vont faire que le procès-verbal est long à lire, mais on n'a pas les réponses.

M. de Belleval: M. le Président, j'aimerais quand même...

Le Président (M. Clair): M. le ministre de la Fonction publique, j'aimerais auparavant, étant donné que vous n'apparaissez plus comme membre de cette commission, obtenir l'accord unanime des membres de ladite commission pour vous accorder la parole, pour la séance complète d'aujourd'hui.

M. Bellemare: D'ailleurs, c'est nous qui avions demandé que M. de Belleval puisse venir pour les premiers essais du nouveau ministre.

M. Gratton: Je voudrais donner mon consentement pour le prochain exercice financier.

Le Président (M. Clair): II y a consentement unanime, M. le ministre de la Fonction publique.

M. de Belleval: Je voudrais quand même peut-être "corriger" l'impression que pourrait donner le député de Gatineau sur les soi-disant accumulations de dossiers en retard, parce qu'il reste — je pense que vous allez le reconnaître volontiers— que concernant toutes les demandes de renseignements que vous nous avez soumises, je pense n'avoir refusé aucun renseignement, dépôt de documents que vous avez demandé depuis seize mois.

M. Bellemare: Moi non plus.

M. de Belleval: Je ne dis pas le contraire non plus. Je développe mon argumentation, ma thèse.

M. Bellemare: Votre thèse.

M. de Belleval: Ou ma synthèse. Si on regarde les séances qui ont eu lieu depuis que cette commission existe, je pense que cela ne s'est jamais produit, pendant cette période de seize mois, qu'un ministre ait refusé quelque document que ce soit. Nous avons donc déposé des centaines de documents. Je pense qu'il est normal que sur des centaines de questions... et je ne critique pas l'Opposition de poser ces questions, en aucune façon, même si cela impose des travaux considérables de recherche. C'est le jeu parlementaire et il faut le respecter. C'est correct. L'Opposition fait

son travail. En même temps, je pense qu'il faut reconnaître que le secrétariat des commissions n'a jamais eu autant de travail de recherche à faire que depuis maintenant. Alors, il est normal qu'il y ait quelques dossiers qui traînent dans la machine. On se rendra compte à l'exposé qu'a fait le député de Gatineau qu'au fond il y a peut-être un ou deux dossiers pour lesquels, je pense, il y a eu un certain retard à fournir les réponses.

M. Bellemare: ... important.

M. de Belleval: C'est cela, exactement.

M. Bellemare: M. Sacy.

M. de Belleval: II y a M. Sacy. Ce sont les deux dossiers pour lesquels il y aurait lieu de fouetter un peu les gens en cause. Ce sera fait. Il n'y a pas eu de retard important pour les dossiers sur lesquels l'Opposition aurait pu susciter des problèmes importants. Il faut bien constater que tous les dossiers n'ont pas la même acuité. Tous les dossiers et toutes les questions n'ont pas la même acuité.

Le Président (M. Clair): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, je suis fort aise de constater que le ministre prétend que le secrétariat de la commission n'a jamais eu autant de travail de recherche à faire. Cela doit être le signe de l'efficacité du travail des députés de l'Opposition. Je ne conteste pas que le ministre n'ait jamais refusé, sauf à quelques occasions où on a dû lui tordre le bras — je pense en particulier à la dernière séance où il ne voulait pas nous donner des indications quant aux emplois créés par les divers... Finalement, en bon joueur qu'il est, il a fini, au bout de deux heures, à nous donner la raison et à nous fournir les renseignements. Je savais que cela ne serait pas si compliqué que cela. On les a eus, on l'en a remercié. Vous comprendrez également qu'il ne s'agit pas, pour l'Opposition, de faire le jeu du pourcentage, à savoir est-ce un pourcentage relativement élevé ou peu élevé, des réponses qui nous sont données ou pas. Il s'agit de les avoir toutes.

Lorsque nous posons des questions, cela peut paraître, pour certains membres ministériels, de l'enfantillage; quant à nous, nous ne demandons jamais le dépôt de documents, à moins d'en avoir réellement senti le besoin.

C'est exact que, dans tout ce que nous avons dit au départ, il y a deux dossiers en particulier qui me préoccupent, à titre de membre de la commission: ce sont ceux des curriculum vitae de Me Paule Lafontaine et de Me Jean-Marc Audet, et plus particulièrement le curriculum vitae et copie des deux contrats qu'on a accordés à M. Hubert Sacy, parce que je ne voudrais surtout pas qu'on retrouve un autre engagement de $30 000, le mois prochain, pour M. Hubert Sacy, sans qu'on aie su ce qu'il est advenu des $60 000 qu'on lui a déjà payés.

M. de Belleval: Là-dessus, juste un dernier mot; il ne faudrait pas non plus sauter aux conclusions avant d'avoir eu les réponses.

M. Gratton: C'est justement pour cela qu'on se permet de sauter aux conclusions. Lorsqu'on pose des questions depuis décembre dernier et que le gouvernement ne nous donne pas de réponse, on doit sauter aux conclusions, à moins qu'on nous donne les informations; aussitôt qu'on les recevra, on s'amendera, s'il y a lieu.

Le Président (M. Clair): Messieurs, le procès verbal de la séance de la Commission des engagements financiers tenue le 23 février 1978 est-il adopté?

M. Bellemare: Avec toutes ces considérations. Le Président (M. Clair): Adopté.

Engagements financiers du mois de février

Affaires culturelles

Nous allons entamer immédiatement l'étude des engagements financiers pour le mois de février 1978. J'appelle l'engagement no 100 du ministre des Affaires culturelles.

M. Bellemare: À l'engagement 100, M. le Président, je voudrais demander au ministre où est situé le Musée McCord, à Montréal, à quelle adresse?

M. Léonard: À Montréal, 690 rue Sherbrooke ouest, H3A 1E9.

M. Bellemare: Dès que j'ai 690 rue Sherbrooke ouest, cela me va. Mais, à qui appartient-il?

M. Léonard: C'est une corporation sans but lucratif, mais...

M. Bellemare: Est-ce qu'on pourrait avoir le dépôt de la charte de cette société sans but lucratif?

M. Léonard: Cela devrait être possible.

M. de Belleval: C'est l'Université McGill.

M. Bellemare: Le Musée McCord appartient à l'Université McGill?

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: II lui appartenait, mais il a une charte spéciale maintenant.

M. Léonard: On me dit qu'il a maintenant une charte légalement distincte.

M. Bellemare: Voudriez-vous la déposer, s'il vous plaît?

M. Léonard: D'accord, je prend note de cela.

Le Président (M. Clair): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Est-ce qu'on pourrait également demander qu'on dépose copie du dernier bilan du musée, qui a sûrement fait l'objet d'analyse par le Conseil du trésor?

M. Léonard: II n'y a pas de problème.

M. de Belleval: D'accord.

M. Bellemare: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Clair): L'engagement no 100, adopté?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Clair): Engagement 101.

M. Bellemare: Un instant, M. le Président, à l'engagement 101, les soeurs Grises qui sont dotées d'un avoir assez considérable — d'ailleurs, cela a été prouvé dans tous les journaux que les Soeurs Grises de Montréal possédaient un actif véritable assez extraordinaire—là, le gouvernement... pour le paiement du coût des travaux de restauration des toitures de la Maison Mère... C'est bien personnel. C'est bien de la régie interne des Soeurs Grises au 1185... Montréal dans le cadre d'un programme...

D'abord, pourquoi cette participation à une communauté qui, je prétends, est capable de le faire, sans l'aide du gouvernement? Pourquoi cette incitation à payer un montant de $535 000. C'est un demi-million. À qui cela appartient-il actuellement? Combien d'emplois ont été créés? Et ma dernière question, la durée de ces travaux... Quel est l'entrepreneur? Un demi-million qu'on donne aux Soeurs Grises, même si c'est pour créer de l'emploi, je voudrais en connaître la motivation.

M. Léonard: Vous savez que le couvent des Soeurs Grises est un monument classé...

M. Bellemare: Je sais cela.

M. Léonard: Je pense que cela entre dans le cadre de la politique du programme de subventions à ces monuments— le ministère des Affaires culturelles.

M. Bellemare: Qui est l'entrepreneur de ces travaux?

M. Léonard: Je n'ai pas l'information ici. Je peux toujours la demander. On va la demander.

M. Gratton: ... procédé par soumissions publiques?

M. Léonard: Non. On va demander ces renseignements là-dessus.

M. Bellemare: II n'y a pas eu de soumissions publiques.

M. Léonard: Je ne crois pas. C'est une subvention au départ...

M. Gratton: Je comprends que c'est une subvention du gouvernement, mais les Soeurs Grises ou les propriétaires...

M. Léonard: Ce serait les Soeurs Grises qui auraient demandé les soumissions.

M. Gratton: À ce moment, le montant de $535 000 est appuyé sur quelque chose. Ce sont ces informations...

M. Bellemare: A-t-on déposé les soumissions qui ont été demandées avant la subvention de $535 000?

M. Léonard: Comme information ici, il s'agit de la réfection complète des toitures de l'édifice, suivant les plans et devis préparés par M. Aubry, directeur des projets spéciaux, examinés par l'architecte de la direction des monuments historiques. Les travaux ont été approuvés par la Commission des biens culturels les 4 et 5 août 1977.

En ce qui concerne les gens qui ont fait les travaux, on va demander les informations. Il s'agit d'une subvention...

M. Bellemare: Si je comprends bien, la subvention a été demandée après le dépôt d'un préavis du montant qui se rapportait à $535 000. On a dû avoir les pièces justificatives et de l'entrepreneur et de l'ingénieur qui ont recommandé cela. On doit avoir cela.

M. Léonard: C'est une estimation préliminaire des travaux.

M. Gratton: En fait, quand on saura s'il y a eu des soumissions...

M. Bellemare: C'est simplement, M. le Président, parce que je trouve cela assez extraordinaire qu'on rentre dans ce domaine quand, à l'Institut de police de Nicolet, on a un édifice qui appartient à la province et il n'y a plus de toiture, il n'y a plus de feu. C'est la débandade générale. Je me demande pourquoi cela n'a pas été fait. On arrive là avec $535 000 pour une communauté, qui est connue pour sa richesse, les Soeurs grises, et la maison mère qui est peut-être un édifice centenaire...

M. Léonard: Je pense qu'il s'agit de deux édifices pas mal différents. Dans un cas, c'est un monument classé...

M. Bellemare: Non, ils sont à peu près de la même époque. C'est à peu près dans les mêmes années, l'âge de ces deux édifices. Ils sont classés tous les deux monuments historiques.

M. Léonard: II est classé aussi? Il faudrait que des gens en fassent la demande aussi.

M. Bellemare: Oui. Comme dirait mon collègue de Nicolet, vous allez avoir certaines réticences.

Le Président (M. Clair): L'engagement 101 est-il adopté?

M. Gratton: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'engagement 102?

M. Gratton: Adopté, quant à nous.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'engagement 103.

M. Bellemare: À l'engagement 103, M. le Président, pour le bénéfice de tout le monde, je voudrais préciser que c'est un grand artiste qui vient de Trois-Rivières Armour Landry. Je serais heureux qu'on dépose son curriculum vitae.

M. Gratton: Pas le dépôt de l'oeuvre.

M. Bellemare: Non, mais le nombre de photos, par exemple, je ne sais pas ce que cela représente, parce qu'il y en a même hors des frontières.

M. Léonard: 56 000 négatifs, dont 12 000 négatifs en noir et blanc.

M. Bellemare: 56 000 négatifs.

M. Léonard: II y a des choses bien le "fun" là-dedans.

M. Bellemare: Vous pourrez déposer le curriculum vitae. D'accord?

Le Président (M. Clair): Engagement 103, adopté?

M. de Belleval: II doit bien y avoir une photo du député.

M. Léonard: Oui.

M. Bellemare: Une photo, oui il y en a, c'est certain. Dans les élans les plus beaux de ma carrière.

Une voix: Des photocopies des photos.

M. de Belleval: Étiez-vous au sacre du cardinal Léger à Rome?

M. Bellemare: Non. Je suis allé à Rome quelques mois avant qu'il ne soit sacré évêque.

M. Léonard: À la béatification de Marguerite Bourgeoys, peut-être.

M. de Belleval: On dit, entre autres, que cela comprend des négatifs et diapositives en couleur relatifs à la région de la Mauricie.

M. Bellemare: Oui.

M. de Belleval: II doit y avoir une photo de l'ancien député de la région, rouge de colère, en pleines couleurs, diapositive...

M. Bellemare: Pas besoin d'avoir Armour Landry, à l'émission Forum, dernièrement, on m'a vu là aussi, rouge de colère.

Le Président (M. Clair): Messieurs, l'engagement 103 est adopté. L'engagement 200?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Engagement 201?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Engagement 202?

M. Bellemare: À 202, M. le Président, est-ce qu'il est question du coût total, sinon est-ce qu'il y a d'autres organismes qui contribuent à ce dictionnaire des oeuvres littéraires du Québec?

M. Léonard: II y a le fédéral. M. Bellemare: Le fédéral?

M. Léonard: Arrêté en conseil 1431. On pourra déposer l'arrêté en conseil.

M. Bellemare: Qui dit quoi: participation fédérale-provinciale?

M. Léonard: On va poser la question, c'est possible qu'il y ait des contributions antérieures à celle du Québec.

M. Bellemare: Plus fort, s'il vous plaît, dans le micro, on ne comprend pas...

M. Léonard: On va poser la question au ministère. Vous voulez savoir s'il y a eu d'autres ministères ou d'autres organismes.

M. Bellemare: S'il y a eu d'autres ministères ou d'autres organismes qui ont contribué à ce dictionnaire des oeuvres littéraires. Est-ce que le gouvernement fédéral y souscrit et dans quelle proportion?

M. Léonard: Peut-être par le Conseil des arts, ce n'est pas impossible.

M. Bellemare: Peut-être les Affaires culturelles aussi.

M. Léonard: En tout cas, on va poser la question et on vous répondra.

Le Président (M. Clair): Article 202, adopté?

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Clair): Article 203.

M. Gratton: Article 203, M. le Président, Billy Monosterios; Est-ce que Billy est propriétaire de la maison? C'est un entrepreneur.

M. de Belleval: Propriétaire.

M. Gratton: II est propriétaire de la maison?

M. Léonard: C'est un monument classé.

M. Gratton: $34 000, sur un coût total de $85 000; est-ce qu'il s'agit là de la contribution totale du gouvernement ou si, éventuellement, on sera appelé à payer la différence?

M. Léonard: D'après ce que je vois, c'est la contribution du gouvernement sur le total des travaux. C'est le maximum de la contribution du gouvernement, 40% dans le cas de maisons privées restaurées.

M. Bellemare: Est-ce que le député de ce comté veut en faire un objet particulier pour établir ses quartiers généraux? Non?

M. Léonard: Où est-ce?

M. Bellemare: Longueuil.

M. Gratton: Cela m'étonnerait.

M. Bellemare: Qu'est-ce qu'on va faire avec la maison, plus tard, une fois la restauration terminée?

M. Léonard: C'est une maison privée qu'on maintient à cause de son caractère historique, c'est un monument classé aussi.

M. Bellemare: II n'y aura pas de commission qui va siéger là ou peut-être un bureau touristique ou... je ne sais pas...

M. Léonard: C'est une maison privée, M. le député.

M. Bellemare: Maison privée.

M. Léonard: Classée historique.

Le Président (M. Clair): Article 203. Adopté.

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Article 300.

M. Gratton: M. le Président, j'aurais la même question aux articles 300, 301, 302 et 303. À partir de quelle information on en est venu à accorder ces montants de $62 000, $30 000, $440 000 et $100 000 à divers organismes pour la restauration.

M. Bellemare: $632 000.

M. Gratton: Oui. À ce moment-là, est-ce qu'on a procédé, pour chacun des cas, à des demandes de soumissions ou si les montants des subventions ont été fixés à partir des estimations de coût seulement? Ce que nous voulons connaître, finalement, c'est la rigidité du contrôle exercé par le ministère des Affaires culturelles avant d'approuver ces montants pour les restaurations de monuments historiques. (10 h 25)

M. Léonard: Ces montants ont été établis à partir d'estimation de coûts. Je pense qu'on est tenu de produire tous les documents selon les normes générales. C'est dans le cadre du programme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi.

M. Bellemare: Cela a créé combien d'emplois à peu près, dans chacun des cas? On a eu de la misère à l'avoir de l'ancien représentant du gouvernement à votre place lors de la dernière rencontre. Il nous l'a donné après deux heures de négociation. Il disait: Ah, ce n'est pas nécessaire, c'est la bonne foi qui doit nous guider. En fin de compte, après deux heures de débat, il nous a dit: Je vais vous le donner. Il nous a donné le nombre d'emplois pour chacun de ces cas-là.

Le Président (M. Clair): M. le ministre.

M. Léonard: On peut toujours demander au ministère s'il peut établir cela. Mais cela peut dépendre de la nature des travaux.

M. Bellemare: $632 000, plus d'un demi-million de dollars, pour stimuler l'emploi. Combien y a-t-il de temporaires et de permanents? C'est important de le savoir.

M. de Belleval: Ces travaux, si je peux me permettre, sont faits en vertu de procédures établies dont les grandes lignes sont les suivantes: dans le cas d'un monument historique, utilisé à des fins publiques, la subvention peut aller jusqu'à 100%; dans le cas d'une subvention à une maison privée, utilisée à des fins privées, la subvention peut aller jusqu'à 40%. La subvention est versée, après approbation des plans et devis, par le ministère des Affaires culturelles. L'engagement est fait sur une estimation des coûts des travaux et le paiement de la subvention est fait sur réception de factures approuvées.

M. Bellemare: II n'y a pas de participation fédérale?

M. de Belleval: Dans ces cas-là, non, il n'y a pas de participation fédérale, à moins qu'un projet particulier se situe, par exemple, dans le cadre d'une entente sur le développement touristique.

M. Bellemare: Le Fort Ingall.

M. de Belleval: ... Fort Ingall.

M. Bellemare: Le Fort Ingall, en bas.

M. de Belleval: Pas dans ce cas particulier. C'est une subvention additionnelle versée dans le cadre du programme de stimulation de l'emploi, mais cela se pourrait quelquefois. Ce n'est pas le cas des engagements que l'on a devant nous aujourd'hui.

Je pense qu'en gros c'est la procédure générale qui est suivie et qui a été suivie dans ces cas-là, comme dans les autres cas qu'on a devant nous.

M. Bellemare: M. le Président, puisqu'on parle des...

M. de Belleval: Quant à l'estimation du nombre d'emplois créés, comme je l'ai expliqué, il s'agit souvent de travaux de rénovation assez complexes. On attend que les travaux soient effectués pour faire un rapport précis du nombre d'heures travaillées. Souvent, nous avons une estimation du nombre d'heures/homme qui seront nécessaires pour faire ces travaux. Quand nous l'avons, nous pouvons la donner.

M. Bellemare: L'article 302 ne concorde pas avec ce que vous dites. C'est l'achat de terrain. C'est bien différent.

M. Léonard: Ce sont des travaux d'aménagement.

M. de Belleval: II y a des travaux aussi. Il y a un terrain, dans le cas de...

M. Bellemare: Oui, mais le paiement du coût des travaux d'aménagement extérieur du terrain, c'est pas pour l'achat du terrain.

M. de Belleval: Dans ce cas-là, non. Les terrains sont déjà acquis à la Société historique de Cabano.

M. Léonard: On parle de l'aménagement extérieur. Cela comprend l'aménagement paysage, les plantations, le nettoyage, l'ensemencement, le déboisement, etc.

M. Bellemare: II y a quasiment un demi-million de dollars.

M. Léonard: Drainage, quai permanent et amovible, bâtiment de services...

M. Bellemare: $440 000.

M. Léonard: Toilettes, aménagement de la berge, caissons de bois, etc.

M. Bellemare: Je renouvelle ma question.

Quel est le nombre d'emplois créés à chacun des articles 300, 301, 302, 303? Combien y a-t-il de permanents et combien y a-t-il de temporaires?

M. Léonard: Permanents et temporaires? Ce sont des travaux d'aménagement. Une fois les aménagements terminés...

M. Bellemare: Vous nous direz que dans l'Ingall, c'est...

M. Gratton: Les jours/homme, en fait. M. Bellemare: Oui.

M. Gratton: Pouvez-vous nous donner une estimation des jours-homme?

M. de Belleval: D'accord.

M. Bellemare: Ingall...

M. Gratton: Ce qu'on voudrait pouvoir faire, c'est comparer les estimations au moment où le Conseil du trésor ou les ministères ont consenti ces montants avec comme résultat que le gouvernement saura sûrement informer sa population du nombre d'emplois qu'on a éventuellement créés par la suite. On voudrait pouvoir vérifier si les estimations étaient correctes ou pas.

J'ai une dernière question à poser là-dessus au ministre. On a semblé laisser entendre tantôt qu'il s'agissait toujours d'estimations de coûts. Dois-je comprendre que jamais ces montants sont versés ou consentis à partir de résultats de demandes de soumissions? Cela doit arriver, à l'occasion, que les travaux résultent de demande de soumissions publiques et qu'effectivement on ne parle pas d'une estimation à ce moment-là, mais d'un prix forfaitaire, suite à des soumissions publiques.

M. Léonard: Oui, c'est cela. On va le demander au ministère, mais, en fait, cela peut avoir été fait sous contrôle...

M. Gratton: C'est cela.

M. Léonard: ... aussi, parce qu'il y a des plans et devis. Les plans et devis établissent un coût approximatif et cela va en soumission par la suite. Il peut y avoir un décalage, c'est bien évident.

M. Gratton: Ce qu'on voudrait que le ministre nous donne, dans les informations qu'il nous fournira dans chacun des cas, c'est s'il s'agit du résultat d'une soumission publique ou d'une estimation de coûts.

Le Président (M. Clair): 300, 301, 302, 303, adopté?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Les engagements 400?

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. 401?

M. Bellemare: À 401, si le député de Gatineau n'a pas de question, j'en aurais une. Combien a coûté cette gare et pourquoi a-t-on changé l'emplacement? Y a-t-il une raison majeure?

M. Léonard: Ah! Oui.

M. Bellemare: Ce sont des coûts de construction additionnels.

M. Léonard: À cause de la place... une justification.

M. Bellemare: À cause de la décision du gouvernement d'obliger la société à changer l'emplacement de la nouvelle gare fluviale.

M. Léonard: C'est en conflit avec la Place royale.

M. Bellemare: Oui, c'est cela.

M. Léonard: On l'a découvert, en cours de rénovation.

M. Bellemare: Oui.

M. Léonard: Le site de la gare bloquait la perspective et c'était quand même assez important. Quant à y faire des travaux, autant ouvrir aussi la perspective. La justification, je peux la lire aussi, si vous voulez, au complet.

M. Bellemare: J'apprenais ces jours derniers que le Riviera, à cause des vagues et des grandes marées de l'automne est complètement submergé. Serait-ce pour la même raison, dans les mêmes circonstances, qu'on serait obligé de déménager la gare? Je ne le sais pas, je me pose la question.

M. Léonard: On me dit qu'il est exproprié pour la même raison.

M. Bellemare: Pour la même raison, à cause des vagues, des grandes marées?

M. Léonard: Non, parce que c'est un arrondissement historique.

M. Bellemare: II était inondé, est-ce que la gare ne l'était pas elle aussi?

M. Léonard: Cela n'a aucun rapport. M. Bellemare: C'est presque à deux pas.

M. Léonard: Non, cela n'a aucun rapport, ce n'est pas une question d'inondation.

Le Président (M. Clair): 401, adopté? M. le député de Johnson.

M. Bellemare: Un instant! Une minute! Est-ce une subvention qui sera accordée à la ville de Québec ou à la Société des traversiers?

M. Léonard: À la Société des traversiers. M. Bellemare: Des traversiers du Québec. M. Léonard: C'est elle qui construit.

M. Bellemare: Le montant de $150 000 est-il un montant final?

M. Léonard: Oui.

M. Bellemare: Sur un montant de réfection de combien... de transport?

M. Léonard: $276 000.

M. Bellemare: $276 000, c'est le coût total, et le gouvernement donne $150 000 de subvention à la Société des traversiers?

M. Léonard: C'est le coût additionnel et la société absorbe $126 000.

M. Bellemare: Combien? $126 000? M.Léonard: La différence.

M. Bellemare: La différence, ah oui, c'est bien sûr.

Le Président (M. Clair): 401, adopté.

M. Bellemare: Oui.

Le Président (M. Clair): 402?

M. Bellemare: 402, M. le Président, le gardiennage. Qui est la société Lenet Ltée? Qui sont ses administrateurs?

M. Léonard: ... déposera les documents, on n'a pas les renseignements ici.

M. Bellemare: Etait-ce elle qui avait précédemment le gardiennage? Qui était là auparavant?

M. Léonard: Je n'ai pas...

M. Bellemare: Est-ce qu'elle a soumissionné?

M. Léonard: Oui, il y a eu six soumissions reçues...

M. Bellemare: On dit qu'il y a Unique, Phillips...

M. Léonard: ... et sept soumissions demandées.

M. Bellemare: Sept soumissions dont les quatre compagnies qui sont en bas de la page: Lenet,

Unique, Phillips, et S.I.S. Est-ce que ce ne serait pas une des trois premières compagnies qui aurait de préférence été responsable du service gardiennage au Musée d'art contemporain?

M. Léonard: On peut s'en informer, on va vérifier cela.

M. Bellemare: Est-ce qu'on pourrait avoir les noms et adresses des administrateurs de Lenet Ltée?

M. Léonard: Est-ce qu'on peut demander cela à une société privée?

M. Gratton: Oui, la date de son incorporation aussi.

M. Léonard: La date d'incorporation, d'accord.

M. de Belleval: C'est une soumission publique.

M. Bellemare: D'accord.

M. de Belleval: Non, c'est seulement au cas...

M. Bellemare: Non, la question est pertinente.

M. Gratton: Ce ne sont pas tout à fait des soumissions publiques. C'est une soumission sur invitation. Il ne faudrait pas qu'on s'aperçoive qu'elles se sont incorporées deux jours avant d'être invitées à soumissionner.

M. Léonard: II y a eu sept soumissions demandées.

Le Président (M. Clair): Engagement 402, adopté? Engagement 700.

M. Bellemare: Une minute. Je viens de recevoir une invitation du premier ministre pour l'assermentation du lieutenant-gouverneur. Alors, sur l'engagement 700, je n'ai rien à dire. Sur les engagements 700 et 702 non plus.

M. Gratton: À l'engagement 702, M. le Président, seulement pour...

M. de Belleval: Vous n'êtes pas plus fou que cela d'aller rencontrer un ancien sénateur libéral?

M. Bellemare: Un organisateur, cela me dit quelque chose. Un organisateur en chef...

M. de Belleval: En plus...

M. Bellemare: II a peut-être des qualités qui vont ressembler aux miennes.

M. de Belleval: Mais il n'est pas du même côté que vous.

M. Bellemare: Non, il est à côté.

M. de Belleval: II est à côté.

M. Gratton: D'ailleurs, on le considère du bon côté. C'est un électeur de mon comté, justement.

M. de Belleval: Le nouveau lieutenant-gouverneur?

M. Gratton: II va faire un excellent lieutenant-gouverneur.

M. de Belleval: Le lieutenant-gouverneur?

M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Clair): L'engagement 700, monsieur?

M. Gratton: À l'engagement 702, est-ce que le ministre pourrait nous dire... On parle de subventions d'établissement pour des bibliothèques municipales; est-ce qu'il s'agit là d'endroits où on établit pour la première fois une bibliothèque municipale?

M. Léonard: Je pense que oui. On dit: ... "pour contribuer à l'établissement de bibliothèques municipales". C'est un programme régulier. Il s'agit d'une subvention d'établissement, donc d'une première subvention, sauf en ce qui concerne la bibliothèque municipale d'Aylmer, où il s'agit d'une subvention pour la deuxième année d'établissement. Dans le cas de la bibliothèque municipale de Pincourt, il s'agit d'une réinscription. La subvention dans ce cas est accordée en conformité avec le chapitre 2 du programme. Cette dernière bibliothèque n'a pas été subventionnée en 1977, parce qu'elle ne se conformait pas aux exigences du ministère. Elle existait donc avant.

M. Gratton: Est-ce qu'on pourrait, pour notre information pure et simple, nous déposer les critères à partir desquels une municipalité devient éligible ou pas à cette subvention, s'il vous plaît?

M. Léonard: On déposera le programme, oui.

Le Président (M. Clair): Engagement 700, 701, 702, adopté?

M. Gratton: Adopté.

Affaires intergouvernementales

Le Président (M. Clair): Affaires intergouvernementales, engagement 400.

M. Bellemare: À l'engagement 400, est-ce que c'est normal d'avoir payé un salaire rétroactif de $35 493 sur le budget? À qui a-t-il été versé? Engagement 400.

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: C'est écrit: Imputation budgétaire 1977/78, $35 493; c'est rétroactif.

M. Léonard: Pour 1977/78, c'était en février.

M. Bellemare: L'année est terminée.

M. de Belleval: C'était en février?

M. Léonard: C'était en février... C'était de l'année...

M. Bellemare: Oui, c'est vrai, c'était en février. Le Président (M. Clair): Adopté?

M. Bellemare: Un instant! Quand je regarde, pour février dans Affaires intergouvernementales, engagement 400, je trouve une liste de noms: M. Jean-Marc Huot, $68 813; M. Imad Khoury, $45 750; M. Jacques Martin, $81 773; M. Gérald Rouleau, $64 000; ce sont pour des contrats d'une durée de deux ans, bien entendu...

M. Léonard: C'est pour deux ans.

M. Bellemare: Quelle est la répartition de ce montant de $23 350, à l'indexation et fonds de pension?

M. Léonard: Attendez un peu. Ce sont des contrats de deux ans. Cela couvre les frais de traitements, les indemnités pour la durée du contrat; les autres frais qui y sont inhérents sont payés à même les crédits réguliers du ministère.

M. Bellemare: Ce sont des contrats qui ont été accordés à ces personnes comme le constate à l'autre page aussi, à l'engagement 401, on va revenir à l'autre, mais on y reviendra tout à l'heure. Ce sont des gens qui ne font pas partie de la fonction publique?

M. Léonard: Non, ce sont des programmes multilatéraux sur la coopération internationale. Ce sont des contractuels. (10 h 40)

M. Bellemare: Qu'est-ce qu'il y a...

M. Léonard: C'est un engagement aussi avec l'ACDI qui rembourse 115% de ces montants au gouvernement du Québec.

M. Bellemare: Combien? 115%? M. Léonard: 115%. M. Bellemare: 115%? M. Gratton: C'est payant.

M. Léonard: II y a un pourcentage d'administration au gouvernement du Québec.

M. Bellemare: Est-ce qu'on pourrait savoir, M. le ministre, ce que fait M. Jean Huot? Est-ce un avocat, un ingénieur, un notaire?

M. Léonard: Vous voulez son curriculum vi-tae?

M. Bellemare: Oui.

M. Léonard: On déposera le curriculum vitae. Il est probablement enseignant.

M. Bellemare: C'est un enseignant?

M. Léonard: C'est dans le cadre du projet du Collège polytechnique universitaire.

M. Bellemare: Alors, le curriculum vitae de ces cinq, parce qu'à l'autre page, on va avoir: Pro-vencher, Desharnais et Nicolas Dolbec, à l'engagement 401. Est-ce possible?

M. Léonard: D'avoir les mêmes renseignements? Oui.

M. Bellemare: Leur curriculum vitae.

Le Président (M. Clair): 400 et 401 sont-ils adoptés?

M. Gratton: Adoptés.

Le Président (M. Clair): Adoptés. 402?

M. Gratton: À l'engagement 402, M. le Président, si on pouvait nous déposer le curriculum vitae de Mlle Hélène Boissonneault. Pourrait-on nous dire de quelle sorte de projet il s'agit: DSSB-Goassas au Sénégal?

M. Léonard: Cela veut dire: Développement des services de santé de base au Sénégal. C'est un programme...

M. Gratton: Goassas est un endroit au Sénégal?

M. Léonard: Est-ce que vous avez noté?

M. Gratton: Oui, développement des services de santé de base. Mais Goassas, est-ce une ville ou quoi?

M. Léonard: Cela devrait!

M. Bellemare: Est-ce que je pourrais avoir le consentement de la commission pour que M. le député de Nicolet-Yamaska me remplace quelques minutes, parce que j'ai été invité par le premier ministre; imaginez-vous que j'ai eu une carte d'invitation; je vais la garder celle-là.

Le Président (M. Clair): Y a-t-il consentement unanime, mesdames et messieurs, pour que le député de Nicolet-Yamaska, pour le reste de la séance ou jusqu'au retour du député de Johnson, le remplace?

Des voix: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Clair): II y a un consentement unanime, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Merci, M. le Président.

M. Gratton: Alors, curriculum de Hélène Boissonnault? Adopté.

Le Président (M. Clair): 402 adopté. Engagement 800.

M. Gratton: 800 adopté...

M. Fontaine: M. le Président, pourquoi donne-t-on des subventions à ces collègues étant donné que cela relève plutôt du ministère de l'Éducation? Y a-t-il une raison spéciale?

M. Léonard: C'est un programme de l'ACDI, entrepris avec... Un instant... Ce n'est pas admissible aux subventions régulières?

M. de Belleval: Non, c'est un collège privé, alors il est admissible aux subventions que l'on donne à tous les collèges privés reconnu au Québec, sauf que la convention de financement est faite en vertu, aussi, de l'Entente trans-Québec sur le développement culturel, etc.. Alors la subvention transite par le biais du ministère des Affaires intergouvernementales, mais conformément au mutatis mutandis—comme dirait le député de Johnson — aux normes qui s'appliquent aux collèges privés.

M. Fontaine: C'est pour les deux collèges Marie de France et Stanislas?

M. de Belleval: Cela revient tous les ans.

M. Fontaine: Est-ce qu'on pourrait nous dire s'il y a des ministres qui envoient leurs enfants à ces deux écoles?

M. de Belleval: La question a été posée moult fois, la réponse a été fournie.

M. Fontaine: Quelle était la réponse, je n'étais pas...

(10 h 40)

M. de Belleval: Je ne retiens pas toutes les réponses par coeur, pas plus que toutes les questions d'ailleurs.

M. Fontaine: Pourriez-vous nous formuler à nouveau cette réponse?

M. Léonard: Je n'ai demandé à personne...

Le Président (M. Clair): M. le député de Nicolet-Yamaska, je suis nouveau comme président de cette commission et je me demande franchement s'il s'agit bien d'une question...

M. de Belleval: ... d'intérêt public...

Le Président (M. Clair): ... d'intérêt public au niveau des engagements financiers. Je me pose la question.

M. Fontaine: II y a déjà eu un précédent, il y a déjà eu une réponse à ce sujet. Je ne vois pas pourquoi on ne la répéterait pas.

M. de Belleval: Pas une réponse ici aux engagements financiers.

M. Fontaine: Non?

M. de Belleval: La question a été posée publiquement.

M. Fontaine: D'accord. Adopté.

Affaires municipales

Le Président (M. Clair): 800. 801. Adopté. Ministère des Affaires municipales. Engagement 100.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. 101.

M. Gratton: À 101, pourrait-on nous dire de quelle sorte de travaux il s'agit. Sont-ce des camions-incendie? Le village de Lacolle.

M. Léonard: Pour l'achat d'une auto-pompe, dont le coût total est de $52 488. La subvention est de 75% de la dépense encourue. En fait, cette municipalité a réalisé une mise en commun de son service de prévention des incendies avec celui de Notre-Dame-du-Mont-Carmel paroisse.

M. Gratton: Merci. Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. 102.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. 103.

M. Gratton: 103, 104. Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. 105.

M. Gratton: À 105, la corporation de la paroisse de Saint-Paul-de-l'Île-aux-Noix, s'agit-il de la même chose, de l'achat d'un camion-incendie?

M. Léonard: Oui, encore une auto-pompe de $57 468...

M. Gratton: D'accord.

M. Léonard: ... subventionnée à 75% avec les municipalités de Saint-Valentin paroisse et de Saint-Blaise paroisse.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. 106.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté.

M. Fontaine: À 106, sont-ce des soumissions sur invitation au public?

M. Léonard: Non. Ce ne sont pas des soumissions demandées. Ce n'est pas sur invitation. Ah! Oui. On me dit oui.

M. Fontaine: Sur invitation. M. Léonard: Sur invitation.

M. Fontaine: Pourquoi ne fait-on pas des soumissions publiques?

M. Léonard: Le montant est de $28 000. C'est conforme à la réglementation qui est de faire des invitations.

M. Fontaine: D'accord.

Le Président (M. Clair): Engagement 200.

M. Gratton: À 200, pourrait-on nous dire qui sont les administrateurs du groupe d'animation populaire en habitation de Saint-Hyacinthe?

M. Léonard: On va le demander.

M. Gratton: ... et copie de la charte, s'il y en a une.

M. Léonard: Copie de la charte.

M. Fontaine: De quel genre d'animation s'agit-il?

M. Léonard: D'habitation?

M. Fontaine: D'habitation. Est-ce un comité de...?

M. Léonard: Un groupe d'animation populaire en habitation.

M. Fontaine: C'est un comité de locataires, quelque chose comme cela?

M. Léonard: Oui. On pourra vous fournir la charte de la coopérative. Vous pourrez en voir les buts et les objectifs.

M. Fontaine: D'accord.

M. Léonard: Les statuts et règlements de coopératives.

M. Fontaine: D'accord.

Le Président (M. Clair): Adopté. Engagement 300.

M. Gratton: À 300, j'ai de la misère à m'y retrouver. On parle d'un contrat de services pour la confection d'un plan directeur et on donne trois fournisseurs. S'agit-il d'un contrat avec trois firmes? Y en a-t-il une des trois qui a été choisie ou quoi?

M. Léonard: Ces trois firmes travaillent ensemble. Ce sont les trois qui ont obtenu le contrat. C'est un contrat de services.

M. Gratton: Alors, les trois ont soumis un projet à ces municipalités pour un travail conjoint?

M. Léonard: C'est cela. Ces trois firmes ont pris part à la soumission de l'offre de services.

Le Président (M. Clair): Adopté.

M. Gratton: Je m'excuse. Elles ont fait une offre de services individuellement.

M. Léonard: II n'y a pas eu de soumission, elles ont été choisies. Elles y ont pris part toutes les trois ensemble, conjointement.

M. Gratton: C'est un projet conjoint des trois firmes.

M. Léonard: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Clair): Adopté. Engagement 400.

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Clair): II y a une note préliminaire qui souligne que les quatorze subventions qui suivent se réfèrent à des promesses antérieures qui n'avaient pas été retenues dans un premier temps. Est-ce qu'on les adopte en bloc ou si...

M. Fontaine: Ce sont surtout des réseaux d'aqueduc et d'égout qui avaient été bloqués à un moment donné?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Clair): Alors, 400 à 414 inclusivement sont-ils adoptés?

M. Gratton: Oui, M. le Président.

M. Fontaine: C'est peut-être la ville de Gatineau.

M. Gratton: C'est dans le comté de Papineau.

Le Président (M. Clair): Adopté. Engagement 415?

M. Fontaine: Quel numéro, M. le Président? M. Gratton: II n'y a pas de 415. C'est 415, 416. Le Président (M. Clair): Engagement 415.

M. Léonard: 414?

Le Président (M. Clair): 414 a été adopté.

M. Gratton: On n'a pas de question.

Le Président (M. Clair): 414, adopté. 415?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. 416?

M. Gratton: Préféreriez-vous qu'on pose des questions à chaque engagement? On peut s'arranger.

M. Laberge: Non, c'est parce qu'ils n'étaient pas pareils.

M. Baril: Cela m'a surpris que l'Opposition ne pose pas de question sur la série de numéros qu'on vient d'adopter, parce que, même un an et demi après la prise du pouvoir, on est obligé de payer des engagements que le gouvernement antérieur avait pris. Je ne comprends pas comment il se fait que l'Opposition n'a pas mentionné cela.

M. Fontaine: II ne faudrait pas oublier non plus que le ministre avait déclaré que jamais il ne paierait ces subventions et il a été obligé de les payer quand même.

M. Baril: II a été obligé. Il a dit dans sa lettre qu'il paierait si les travaux étaient commencés.

M. Gratton: C'est bien simple, c'est fort heureusement que le gouvernement antérieur avait pris des engagements parce qu'avec les nouveaux systèmes de "paiera, paiera pas", ces pauvres municipalités se seraient retrouvées avec des travaux sur les bras sans aucune subvention.

M. Baril: Mais je connais des municipalités qui étaient drôlement dans le pétrin à cause de cela.

M. Gratton: En tout cas, pas ces quatorze-là. Elles sont dans le pétrin maintenant parce que, justement, le gouvernement n'accède plus à des demandes de subvention.

M. Baril: Non, on les a payées. Elles avaient été obligées de faire des emprunts à court terme. Cela aurait coûté cher d'intérêts.

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'il vous plaît, messieurs! Un à la fois. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: II ne faudrait pas oublier non plus, M. le Président, que les municipalités, qui reçoivent ces subventions aujourd'hui, ont été obligées de financer ces montants par des emprunts temporaires.

M. Laberge: Exact.

M. Fontaine: Ce que le gouvernement paie aujourd'hui... C'est parce que le gouvernement a pris un an et demi avant de se décider à le payer; sans cela, elles n'auraient probablement pas été obligées d'emprunter ces montants par le financement temporaire.

M. Léonard: Cela comprend le financement.

M. Laberge: Pas un an et demi, quatorze mois.

M. de Belleval: M. le Président, le député de Nicolet-Yamaska est dans les patates par-dessus la tête.

M. Baril: Oui. Il ne faudrait pas insulter les patates.

M. de Belleval: Peut-être qu'il s'en cultive pas mal dans le comté de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Oui.

M. de Belleval: Cela explique que cela déteigne sur le député. Je comprends aussi qu'il n'est pas un habitué de notre commission des engagements financiers parce que tous ces dossiers ont fait l'objet d'une révision très importante avec, d'ailleurs, la collaboration du député de Gatineau, et les subventions comprennent, bien sûr, les frais de...

M. Léonard: De financement temporaire.

M. de Belleval: ...financement temporaire. Il n'y a pas eu de retard parce que, comme vous le savez, toutes ces subventions sont faites en fonction d'une déclaration ministérielle du 22 décembre 1976 du ministre des Affaires municipales, par laquelle le ministre s'engageait à respecter toutes les promesses de l'ancien gouvernement en matière de subventions, même si ces promesses avaient été faites sans relation avec un système adéquat de normes de subventions en vertu de programmes approuvés. Nous avons honoré toutes ces promesses pour lesquelles, d'ailleurs, il n'y avait souvent qu'une lettre d'intention. Nous liquidons actuellement ces dernières subventions. Je pense que le député a tout à fait raison de faire remarquer qu'il s'agit, effectivement, d'une longue liste qui continue se s'égrener pour des subventions qui avaient été données à gauche et à droite, sans critères précis. D'ailleurs, on l'a très bien fait remarquer, en collaboration avec les députés de l'Opposition, dont, entre autres, le député de Montmagny-L'Islet, qui a aussi offert une participation intéressante, à ce moment-là, à la commission des engagements financiers. On a démontré, d'ailleurs, la disparité du montant per capita de subventions d'une municipalité à l'autre. Je comprends, il n'y avait pas de plan précis, de programme précis de subventions.

Le Président (M. Clair): Engagement 416?

M. Fontaine: M. le Président, je voudrais...

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: ...revenir un peu là-dessus. Je ne blâme pas le gouvernement de verser des subventions aujourd'hui. Je voudrais que ce soit bien clair. Mais ce que je dis, c'est que, si le ministre a décidé le 22 décembre 1976 de continuer ces subventions aux municipalités, je me demande pourquoi aujourd'hui, presque un an et demi après, on en arrive au paiement de ces subventions. Parce qu'il faut bien comprendre — c'est ce que j'ai dit tout à l'heure — que les municipalités, depuis ce temps-là, ont dû se financer avec du financement temporaire. Cela leur a coûté extrêmement cher, parce qu'elles ont dû attendre jusqu'à aujourd'hui pour recevoir une subvention. (10 h 55)

M. Baril: II y en a qui attendaient depuis trois ans, mon cher monsieur.

M. Fontaine: Oui, oui.

M. Baril: II fallait quand même faire une réévaluation parce qu'il y avait des montants d'argent louches. Je suis au courant des cas des municipalités de mon comté qui étaient prises là-dedans.

M. Fontaine: C'est pour vous dire que je n'étais pas dans les patates tant que ça.

M. Gratton: Le député d'Arthabaska est fort sur les propos qu'il tient au sujet des aspects louches des agissements de l'ancien gouvernement. D'ailleurs, il s'est fait servir une leçon à la commission de l'agriculture où il a porté des accusations sans fondement, et cela a dégénéré à l'ajournement sine die de la commission. Il me semble que le député d'Arthabaska serait mieux d'aller aux informations avant de discuter de choses qu'il ne connaît pas.

M. Baril: C'est à partir du rapport du Vérificateur général que j'ai fait des affirmations, M. le député, et on verra...

Le Président (M. Clair): Messieurs, je souhaite que nous revenions immédiatement à l'article 416. Est-il adopté?

M. Gratton: Cela doit être l'Hubert Sacy des ministériels, M. le Président. On ne demandera pas son curriculum vitae.

Le Président (M. Clair): Article 416.

M. Gratton: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Article 417.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Clair): Article 418.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Artiole 700.

M. Gratton: Quant à nous, M. le Président, les articles 700 à 715 peuvent être adoptés en bloc.

Le Président (M. Clair): Le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Articles 700 à 715 inclusivement, adoptés. Article 800.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Article 801.

M. Gratton: Également.

M. Fontaine: Un instant. À l'article 401, est-ce qu'on paye tous les travaux...

Le Président (M. Clair): À l'article 800? M. Fontaine: Article 801, excusez. M. Léonard: Oui? Article 800.

M. Fontaine: C'est une subvention... est-ce que cela entre dans le programme PAIRA? Article 801.

M. Léonard: Article 801? M. Fontaine: Oui, article 801.

M. Léonard: Article 801. Les crédits du programme 11, élément 00 des Affaires municipales.

M. de Belleval: Liquidation des anciennes...

M. Léonard: Ce sont les anciennes promesses.

M. de Belleval: Les anciennes promesses.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Clair): Adopté?

M. Fontaine: D'accord.

Affaires sociales

Le Président (M. Clair): Affaires sociales, article 100.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Article 200.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Clair): Article 201.

M. Gratton: À l'article 201, M. le Président, est-ce qu'on pourrait nous dire quel est le taux horaire pour les services du Dr Jacques Dufour?

M. Léonard: Je ne l'ai pas ici... un instant. Comme c'est là, c'est un engagement global de $25 000, durée du contrat...

M. Gratton: À $5000 par mois?

M. Léonard: C'est l'Université Laval, je pense que c'est établi sur une base mensuelle. On peut vous donner une copie du contrat.

M. Gratton: Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Clair): Article 201, adopté?

M. Fontaine: Un instant, M. le Président. Les négociations ne sont pas terminées dans ce dossier?

M. Léonard: Non.

M. Fontaine: Est-ce qu'on pourrait nous informer de l'état des négociations?

Le Président (M. Clair): Je pense, M. le député de Nicolet-Yamaska, que...

M. Fontaine: C'est important pour savoir combien de temps va durer le contrat, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Le contrat? M. Léonard: Cela va être au contrat. M. Gratton: En déposant le contrat...

M. Léonard: Du 1er janvier 1978 au 31 mai 1978.

M. Fontaine: Au 31 mai.

M. Léonard: C'est la période du contrat.

Le Président (M. Clair): Article 201. Adopté?

M. Gratton: Adopté.

M. Léonard: Je peux donner la précision tout de suite, c'est du 1er janvier 1978 au 31 mai 1978. En ce qui concerne la rémunération, le ministère des Affaires sociales s'engage à verser mensuellement à l'Université Laval le salaire universitaire de M. Dufour, en plus des sommes représentant des bénéfices sociaux, ainsi que le supplément attaché au titre de secrétaire.

M. Gratton: D'accord.

Le Président (M. Clair): Adopté.

M. Léonard: Si vous voulez, on peut vous donner le contrat aussi.

M. Gratton: Non, on n'en aura pas besoin.

Le Président (M. Clair): Engagement 300.

M. de Belleval: On vient d'épargner $200.

M. Gratton: Ce n'est d'ailleurs pas dans nos habitudes d'exiger des documents qu'on ne regardera pas.

M. de Belleval: C'était une boutade.

Le Président (M. Clair): Engagement 300, messieurs.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'engagement 400.

M. Gratton: Adopté. M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'engagement 700.

M. Gratton: M. le Président, quant à nous, de 700 à 706, on n'a pas de questions.

M. Fontaine: Adopté.

Agriculture

Le Président (M. Clair): 700 à 706, adopté. L'agriculture, maintenant. L'engagement 100.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'engagement 101.

M. Gratton: À 101, M. le Président, est-ce qu'il s'agit de corrections à partir de coûts unitaires? On voit que c'est un supplément de $35 000.

M. Léonard: On me dit que oui. Ce sont des variations de quantité.

M. Gratton: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'engagement 102.

M. Léonard: C'était dans le comté de Johnson, il faudrait peut-être attendre que M. Belle-mare revienne.

M. Fontaine: On pourra le revoir plus tard. M. Gratton: La même chose.

Le Président (M. Clair): Adopté. 102 adopté, M. le député de Gatineau?

M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Clair): Adopté. 300?

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. 301?

M. Gratton: Adopté.

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. 302?

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. 303?

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. 400?

M. Gratton: 400, M. le Président, est-ce qu'on pourrait nous dire qui est ce conseiller en commercialisation et sur quelle base est-il rémunéré pour ses services? Est-il déjà engagé?

M. Léonard: II s'agit de M. Orner Rioux, Saint-Fabien, comté de Rimouski.

M. Gratton: Est-ce que vous pouvez nous fournir son curriculum vitae?

M. Léonard: Je peux vous le donner ici, si vous voulez.

M. Gratton: Oui.

M. Léonard: Ses qualifications, c'est un producteur de pommes de terre de semence, administrateur de l'APPPTEQ...

M. Gratton: Pardon?

M. Léonard: L'Association des producteurs de plants de pomme de terre de l'Est du Québec.

M. Gratton: Ce doit être un ami du député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: C'est peut-être un ami d'un de mes amis, par exemple.

M. Léonard: II a de l'expérience aussi dans l'animation de groupe, expérience du travail comme responsable de cours pour les commissions scolaires régionales. Il donne des cours aux agriculteurs. Il est âgé de 43 ans.

M. Gratton: Ça va. Il est rémunéré à raison de $30 000 par année?

M. Léonard: $18 000 au total, c'est-à-dire son salaire, $7160...

M. Gratton: Combien?

M. Léonard: Plus des frais de voyage, bureau de secrétariat, pour $5500. Il y a différentes... C'est le programme de promotion. Un instant. Le salaire de l'agent de promotion est de $7160. Ce ne doit pas être pour toute l'année. On me dit qu'il est à temps partiel.

M. Gratton: Mais pourquoi parle-t-on de $30 000 en 1978/79, et 1979/80?

M. Léonard: Ce que je vous donne, c'est le budget de 1977/78.

M. Gratton: D'accord, mais on voit que l'engagement est pour trois ans.

M. Léonard: D'accord.

M. Gratton: Et on indique une imputation budgétaire de $30 000 par année pour les deux prochaines années.

M. Léonard: Le montant de $78 000, c'est le coût total.

M. Gratton: Oui.

M. Léonard: Deux fois $30 000 par année, durant deux ans, plus le montant de $18 000 pour cette année.

M. Gratton: Mais son salaire annuel n'est pas de $7000?

M. Léonard: Cela ne doit pas. C'est $7000 pour cette année. On peut s'informer.

M. Fontaine: Pouvez-vous déposer le contrat d'engagement?

M. Léonard: On va fournir la ventilation, mais les $30 000 ne comprennent pas seulement le salaire. C'est sûr qu'il est moins élevé que cela.

M. Gratton: D'accord.

Le Président (M. Clair): 400, adopté?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Clair): 401?

M. Fontaine: Adopté.

M. Gratton: Adopté. 401, 402, adoptés.

M. Fontaine: Adopté, 402.

Le Président (M. Clair): 401, 402, adoptés. 700? Adopté?

M. Gratton: 700 à 703, adoptés.

M. Fontaine: Ils sont adoptés.

Le Président (M. Clair): 700 à 703, adoptés.

Communications

Nous passons maintenant aux Communications. Engagement 100.

M. Fontaine: Adopté.

M. Gratton: À 100, est-ce qu'il s'agissait d'une soumission et que le prix a changé? On veut $2515 de plus pour acheter une machine à relier de type "Perfect binding".

M. Léonard: Je peux vous déposer la lettre de Sears Ltd., parce qu'il y a eu une modification. Je peux vous la lire, si vous voulez. D'accord?

M. Gratton: Oui.

M. Léonard: C'est adressé au gouvernement du Québec. "Nous accusons réception et vous remercions sincèrement de votre commande pour une machine à relier "Perfect binding" — etc., tel modèle—en date du 1er décembre 1977. Cependant, pour faire suite à notre conversation téléphonique, nous ne pouvons garder le prix à $24 500, parce que votre appel d'offres stipule bien que le soumissionnaire doit garder son offre valable pour une période de soixante jours à compter de la date de fermeture et nous l'avons fait. Nous vous référons donc à la lettre, etc. du soussigné en date du 29 novembre 1977 vous avisant du changement de prix. Nous vous confirmons par la présente que ni Sears Ltd., ni Muller-Martins n'ont augmenté leur prix jusqu'à ce jour et que seule la dévaluation du dollar canadien et la montée de la valeur du franc suisse sont responsables de l'augmentation du prix".

M. Gratton: Le ministre est-il en mesure de nous dire pourquoi on n'a pas respecté le délai de soixante jours pour accorder cette commande? Une lenteur administrative?

M. de Belleval: Non, le prix soumis date de septembre 1977. La machine a été dédouanée le 9 novembre. Le problème, c'est le dédouanement de la machine.

M. Gratton: Elle a été commandée quand?

M. de Belleval: 1977.

M. Gratton: Non, elle a été commandée quand?

M. Léonard: On n'a pas ici la date de la commande. On peut s'informer, si vous voulez.

M. Gratton: Je serais intéressé de savoir...

M. de Belleval: Ce n'est pas à cause du délai...

M. Léonard: J'ai l'impression que c'est une machine importée.

M. de Belleval: ... de soixante jours dans la soumission. Le contrat prévoyait que le prix de la machine serait fait, à un moment donné, en équivalent de francs suisses, au moment du dédouanement. Le 9 novembre, la machine a été dédouanée à $0.50 canadien au lieu de $0.42.

M. Gratton: Ce n'est pas ce que j'ai compris à la lecture de la lettre de Sears.

M. Léonard: C'est un délai de livraison. C'est une machine importée de Suisse qui arrive beaucoup plus tard que le moment où les prix ont été fixés ou soumis.

M. Fontaine: Quand le contrat a-t-il été accordé? A-t-il été accordé dans les soixante jours de l'acceptation des soumissions?

M. de Belleval: Oui.

M. Fontaine: À ce moment-là, elle n'a pas d'affaire à augmenter ses prix?

M. de Belleval: La soumission prévoyait que, justement, le prix...

M. Léonard: ...

M. de Belleval: ... serait le prix à la date du dédouanement.

M. Gratton: On n'est pas pour faire perdre le temps de la commission toute la matinée. Si on pouvait nous déposer tous les détails, la commande originale...

M. Léonard: On va vous déposer la lettre de Sears qui continue d'ailleurs...

M. Gratton: Oui, d'accord.

Le Président (M. Clair): 100, adopté?

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Clair): 200?

M. Gratton: Adopté.

M. Fontaine: Adopté. (11 h 10)

Le Président (M. Clair): Adopté. 300?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. 301?

M. Gratton: À 301, est-ce qu'on pourrait connaître les autres soumissionnaires et les prix qu'ils ont soumis?

M. Léonard: Les noms des autres soumissionnaires, c'est Bleau, Duperrey, Giguère et As-sooiés; Verret Publicité, Inc.. mais je n'ai pas les

prix ici. Le résultat de l'appel d'offres était basé sur le pourcentage exigé des firmes. Alors, Pierre Tremblay demandait 8,68 2/3%; Bleau, 9% et Ver-ret Publicité, 9,7%. Alors, Pierre Tremblay était plus bas que les autres.

M. Gratton: Est-ce que cela a été le seul critère qu'on a utilisé dans ce cas?

M. Léonard: On me dit que le plus bas soumissionnaire fut choisi selon une grille qui tenait oompte aussi de la qualité des services.

M. Gratton: Sauf qu'on réalise qu'il s'agit d'offres d'emplois et d'avis publics pour l'ensemble du gouvernement. Il n'y a pas de conception qui est rattachée à tout cela. Ce sont d'ailleurs les seuls exemples, celui-là et un autre qu'on reverra peut-être plus tard, où, effectivement, on épargne au niveau des agences de publicité. J'ai eu l'impression, à un moment donné, que le gouvernement tentait de faire croire — je ne lui prête pas de mauvaises intention — certains avaient eu l'impression que le gouvernement, dorénavant, avec son système de tirage au chapeau, comme cela, épargnait des sommes fabuleuses sur les commissions payées à des agences de publicité pour la publicité du gouvernement, alors qu'en fait, il s'agit strictement de ce contrat, en particulier, pour les avis publics, pour les offres d'emplois, et également pour les demandes de soumissions publiques, au moment où le gouvernement effectue des travaux. En définitive, dans le cas de toute la publicité gouvernementale autre que celle de ces deux cas spécifiques, les taux de commission demeurent toujours à 15%.

M. de Belleval: M. le Président, il y a quand même quelque chose d'intéressant; c'est que, pour la première fois, on peut chiffrer, dans le cas de Pierre Tremblay Publicité, dans le cas de ce genre de contrat, le prix du patronage que pratiquait l'ancien gouvernement, c'est-à-dire 6% multiplié par $800 000, cela fait $48 000 par année, en surprofit, qui étaient donnés à Pierre Tremblay et Associés pour services rendus au Parti libéral. C'est seulement cela qu'on a dit, ce n'est pas plus grave que cela.

M. Gratton: Bon. On repart. Est-ce qu'on va dire la même chose pour... Comment s'appelait-il, l'autre? Conceptat?

M. de Belleval: C'est rare qu'on peut chiffrer, d'une façon aussi mathématiquement froide et dépourvue de toute passion, le prix du patronage. Je trouve cela formidable.

M. Léonard: Cela coûtait 15% avant.

M. Gratton: C'est curieux que le ministère soulève cela parce qu'en fin de compte, on se rend compte que, dans le cas de ce pauvre M. Pierre Tremblay, effectivement, il produit maintenant des services à 8,6% ou 8,7% de commission alors que l'agence...

M. de Belleval: Au lieu de 15% autrefois?

M. Gratton: ... de publicité retenue par le Parti québécois à la dernière élection, Conceptat, continue d'avoir ses contrats à 15% de commission. Il faut croire qu'elle aussi marche en grande et qu'elle doit rendre de fiers services au Parti québécois. J'aurais préféré que Conceptat soumissionne à un prix plus bas que celui de Pierre Tremblay, dans le cas de ce contrat. Là, on aurait pu se parler. Dans les circonstances, il me semble que le ministre ne devrait pas s'avancer trop loin dans des questions de patronage à des agences de publicité.

M. de Belleval: Est-ce que le député de Gatineau pourrait me montrer un contrat dans lequel Conceptat aurait eu un traitement de faveur par rapport à un autre soumissionnaire?

M. Gratton: On pourrait vous parler d'un contrat que Conceptat a eu aux Richesses naturelles, par exemple...

M. de Belleval: Oui.

M. Gratton: ... à l'engagement 501 du mois de janvier, pour $285 600. La beauté de la chose, c'est qu'on peut, à partir d'une grille d'évaluation, dire que c'est Conceptat qui l'a plutôt qu'un autre, sans égard au prix, parce que le prix n'y entre même pas, de l'aveu même du ministre à la dernière séance de la commission.

M. de Belleval: C'est cela. C'est ce qui me fait dire que, justement, le député de Gatineau n'est pas capable d'arriver avec un exemple où il nous démontrerait qu'on a donné un contrat d'une façon discrétionnaire à une firme sans soumission.

M. Gratton: Pauvre vous!

M. de Belleval: Le cas de Conceptat est un beau cas de la nouvelle procédure qui est en vigueur, où il y a un jury qui examine les soumissions et qui donne le contrat à une firme plutôt qu'à une autre, alors qu'autrefois—on ne reviendra pas là-dessus — on sait comment cela était fait. Il n'y avait pas de concours entre les firmes, donc aucune équité dans l'octroi du contrat et il n'y avait pas non plus de soumissions quand il y avait possibilité de soumissions; le contrat de Conceptat est un bel exemple, il y a eu un concours, il y a eu un jury qui a siégé et il y a eu une recommandation. Dans ce cas, le prix du contrat n'entre pas en ligne de compte puisqu'il est fixé d'avance, le gouvernement est prêt à mettre tant d'argent pour un contrat donné et il choisit ensuite la firme en fonction de critères de qualité, sur recommandation d'un jury impartial. C'est très différent.

M. Gratton: En fait, le gouvernement actuel, M. le Président, au lieu de se fier à des critères...

M. de Belleval: ... politiques, se fie à des critères techniques!

M. Gratton: Quels qu'ils soient. Admettons, pour le moment, qu'on parle de critères politiques. On peut peut-être se demander si le gouvernement actuel ne procède pas à partir du contenu des campagnes et des slogans utilisés par exemple. Je disais au ministre des Communications, il y a deux semaines, de faire attention à cela parce qu'on est tous d'accord que, pour le port de la ceinture de sécurité obligatoire, par exemple, le slogan est excellent: "On s'attache, au Québec"; mais on l'a mis en garde que si, par hasard, au ministère de l'Energie, on lui proposait, dans le cadre du programme d'isolation des maisons, d'utiliser le slogan: "On s'isole, au Québec"; ce serait peut-être moins bon pour le gouvernement.

M. de Belleval: Mais, mieux vait s'attacher au Québec que de s'attacher à Pierre Tremblay publicité au coût de $50 000 par année.

M. Gratton: M. le Président, le ministre charrie, il le sait, mais on y reviendra au cours de l'année.

Le Président (M. Clair): L'engagement 301 est-il adopté?

M. de Belleval: C'est mon sujet favori. M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Engagement 302.

M. Fontaine: À 302, M. le Président, on accorde un supplément pour le coût des honoraires à Symposia Specialists, Miami, Floride, pour publication des actes du Congrès des sciences. Pourquoi un supplément est-il accordé?

M. Léonard: C'est dû au facteur suivant: l'estimation avait été faite à partir de 6000 pages de manuscrits d'environ 400 provenances différentes et non normalisés. Certains textes devaient être refaits par leurs auteurs pour raison de qualité. L'expérience a démontré que les autres reprennent rarement leurs communiqués, d'où une prévision faite pour les éliminer. Or, la majorité des contribuants ont volontiers révisé la qualité de leurs textes et CISAP, qui est la commission, avait alors l'obligation de les publier, selon l'entente initiale avec les contribuants. Sur plus de 400 textes, parfois assez longs, le ministère savait que sa marge de sécurité d'environ 300 pages finies au total était fort restreinte, mais les crédits alors disponibles les ont forcés à prendre cette décision. C'est une augmentation dans les conditions.

Le Président (M. Clair): Adopté? M. Fontaine: Adopté.

Conseil exécutif

Le Président (M. Clair): Le Conseil exécutif, engagement 200.

M. Gratton: À l'engagement 200, M. le Président, pourrait-on nous déposer le curriculum vitae de M. Pierre Fréchette, ainsi que copie du contrat?

M. Léonard: Oui.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté.

Consommateurs, coopératives et institutions financières

Consommateurs, Coopératives et Institutions financières, engagement 100.

M. Fontaine: Pour ma part c'est adopté. M. Gratton: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Adopté. 200.

M. Fontaine: À 200, pourrait-on déposer une copie du contrat?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Clair): Adopté. 201.

M. Gratton: Un instant, M. le Président.

M. Fontaine: À 200, c'est un contrat qui a été négocié? Il n'y a pas de soumissions là-dessus?

M. Léonard: On me dit que cela a été négocié à partir de noms fournis par le fichier.

M. Gratton: À 200, est-on en mesure de nous dire s'il y a eu un contrat de publicité d'accordé ensuite?

M. Léonard: On parle d'un contrat de recherche préalable sur les textes de communication, dans le cadre de la campagne de contrepublicité du ministère des Transports.

M. Gratton: Qu'est-ce que la campagne de contrepublicité?

M. Léonard: On va noter la question et...

M. Gratton: Êtes-vous en mesure de nous dire ce qu'est la campagne de contrepublicité?

M. Fontaine: Cela veut dire qu'il y a quelqu'un qui a fait de la publicité et vous voulez faire une contrepublicité?

M. Léonard: La contrepublicité, c'est pour contrer les effets négatifs d'une publicité aux consommateurs. C'est le principe général, mais dans le cas précis, je ne pourrais pas... On va poser la question sur les détails de la campagne.

M. Gratton: II y aurait lieu de nous fournir le plus de renseignements possible, c'est-à-dire que

c'est un contrat de recherche préalable, sur les axes de communication. C'est assez nébuleux comme définition cela aussi. Dans le cadre de la campagne de contre-publicité du ministère des Transports... À quel sujet?

M. Fontaine: Ce n'est pas...?

M. Gratton: Les $60 000 sont-ils uniquement pour faire une recherche quelconque et sur quoi?

M. Léonard: Voici les détails qu'on a ici. Le projet de recherche a été préparé avec l'estimation des coûts. D'abord, le premier volet porte sur la problématique, étude du dossier de la sécurité routière par rapport au groupe C visé dans le programme de communication... Je peux déposer cela, si vous voulez.

C'est un programme en trois volets, un qui porte sur la problématique; le deuxième qui porte sur les principaux axes de comportement avec sondage, étude et consultation de spécialistes et un troisième volet qui est une étude de faisabilité quant aux moyens de communication, plus frais de voyages et de documentation de $2000, des productions de rapport et sondage de rétroaction: $7500. On fait référence ici à une annexe qu'on pourrait déposer ici, si vous voulez.

M. Gratton: Et on pourra poser des questions à partir de cela, si on ne se comprend pas mieux. D'accord.

Le Président (M. Clair): 200. Adopté. M. Gratton: Adopté. Le Président (M. Clair):Adopté. 201. M. Gratton: Un instant.

M. Fontaine: À 201, c'est le message publicitaire pour se tenir en santé. On se demande comment il se fait que c'est le ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières qui paie pour cela. Cela ne devrait-il pas être le ministère des Affaires sociales?

M. Léonard: Les crédits sont là présentement, mais...

M. Fontaine: II me semble que le message publicitaire...

M. Léonard: D'accord. C'est une campagne du ministère des Affaires sociales qui a été approuvée au comité du développement social. C'est de la contrepublicité mais les crédits se retrouvent au ministère des Consommateurs Coopératives et Institutions financières. C'est un peu au titre de la contrepublicité que cela va à ce ministère parce que cela touche les consommateurs. Mais cela a été préparé avec le ministère des Affaires sociales, cependant. C'est bien dit.

M. Gratton: On sait qu'il s'agit là de la campa- gne "II faut se tenir en santé" qui spécifiquement, s'adresse strictement aux Québécois francophones, de l'aveu même du ministre des Affaires sociales. On sait également que le contrat a été accordé à la firme Communiplex à partir du fichier mirobolant—le système de fichier du nouveau gouvernement, pas nouveau — du gouvernement actuel. Je voudrais savoir, étant donné qu'on sait que ce n'est pas à partir des considérations de coût qu'on fait les choix, mais à partir de l'évaluation du contenu, de la conception, si, au moment de choisir Communiplex, qui a sûrement proposé une campagne en français seulement, campagne qui s'adressait aux francophones seulement, excluant quelque 20% de la population, cela faisait partie de sa proposition au gouvernement et si effectivement, les autres également qui ont fait des propositions — on sait qu'il y a eu trois propositions de reçues les deux autres, celles qui n'ont pas été choisies — s'adressaient uniquement aux francophones. (11 h 25)

Je voudrais savoir également quels sont les données de base, les critères que le ministère des Affaires sociales, le ministère client, avait énoncés. Est-ce à la demande, par exemple, des Affaires sociales, que les trois firmes qui ont fait des propositions se sont limitées à faire des propositions, si c'est le cas, pour une campagne uniquement en français ou si c'est d'elles-mêmes qu'elles ont fait ces propositions? Est-ce un oubli, par exemple, du comité de sélection de demander si la campagne s'adresserait autant aux anglophones qu'aux francophones? Je pense que le ministre voit où je veux en venir, M. le Président...

M. de Belleval: On le voit venir de loin.

M. Gratton: ... inutile d'insister, mais on voudrait que lorsqu'on nous fournira ces renseignements, on puisse y voir clair une fois pour toutes. En même temps, je demanderais au ministre de nous donner les noms des membres du comité de sélection.

Le Président (M. Clair): 201, adopté?

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Clair): 300.

M. Fontaine: À 300, M. le Président, la Boîte à idées, est-ce une compagnie ou une société? M. le Président, vous n'avez pas droit de parole.

M. Léonard: C'est un organisme. Je ne sais pas si c'est incorporé. On va vous fournir le contrat.

M. Fontaine: Le contrat, l'adresse des administrateurs, s'il y en a, leurs noms.

M. Léonard: Je n'ai pas l'adresse ici.

M. Fontaine: Le nom des administrateurs.

M. Léonard: D'accord. L'adresse de la firme la Boîte à idées et le nom des administrateurs.

M. Fontaine: Est-ce un contrat qui a été négocié ou... Il n'y a pas eu d'invitation?

M. Léonard: C'est à partir du fichier, me dit-on.

M. Gratton: C'est un tirage au sort. Est-ce qu'il y a eu une soumission pour... Des propositions?

M. Léonard: Non.

M. Gratton: II n'y en a pas eu.

M. Léonard: À cause du montant de $35 000.

M. Gratton: Si je comprends bien, pour les montants inférieurs à $100 000, on procède par tirage au sort. C'est cela?

M. Léonard: La réglementation de $50 000 ou moins de $50 000.

M. Gratton: $50 000. Si ce n'est pas contenu dans le contrat, est-ce qu'on peut nous donner la nature de la campagne et les slogans utilisés durant cette campagne?

Le Président (M. Clair): Adopté? M. Gratton: Adopté.

Éducation

Le Président (M. Clair): Adopté. Les engagements de l'Éducation. Engagement 100.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Engagement 101.

M. Gratton: Adopté. M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Engagement 102.

M. Gratton: Engagement 102, est-ce qu'on pourrait nous donner les estimations des emplois à créer ou des hommes-jour, puisqu'il s'agit de la campagne de lutte au chômage?

M. Léonard: Oui.

M. Gratton: Dans la mesure du possible.

M. Léonard: Non, je ne l'ai pas. Je n'ai pas les hommes-jour.

M. Fontaine: Est-ce qu'on pourrait nous dire également où c'est situé?

M. Gratton: ... il ne les avait pas lui non plus, mais il a fini par les donner.

M. Léonard: C'est au Bic.

Le Président (M. Clair): Adopté?

M. Gratton: M. le Président, peut-être bien qu'on épargnerait beaucoup de temps et d'efforts, si de façon systématique, dans les engagements financiers, on nous donnait ces informations relativement aux hommes-jour ou aux emplois créés. En tout cas, c'est une suggestion que je fais, parce qu'on ne manque pas, de notre côté, de le demander à chaque engagement.

Le Président (M. Clair): 102, adopté?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Clair): 200?

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. M. le député de Gatineau, 200, adopté?

M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Clair): 300?

M. Fontaine: C'est le coût total de la conférence?

M. Léonard: Qu'est-ce qu'il y a? On a posé une question?

Le Président (M. Clair): Le député de Nicolet-Yamaska a posé une question sur l'article 300.

M. Fontaine: L'engagement de $35 000, est-ce le coût total de la conférence?

M. Léonard: Non, c'est une partie.

M. Fontaine: Est-ce qu'on pourrait savoir combien a été dépensé pour la conférence et quel est le pourcentage de la participation?

M. Léonard: Le coût total a été de $76 000. Donc, c'est moins de la moitié.

M. Fontaine: 50%.

M. Léonard: 45% à peu près.

Le Président (M. Clair): Adopté?

M. Gratton: Le sujet de ce colloque était le référendum, les référenda, si je ne m'abuse?

M. Léonard: En résumant, vous pouvez toujours l'interpréter comme ça. Le titre même de la conférence, ou le sujet, je ne l'ai pas ici.

M. Gratton: C'est à Québec.

M. Léonard: Je comprends que c'est à Québec, mais le thème de la conférence... c'est ce que je cherche, on n'a pas le thème de la conférence...

M. Fontaine: C'est sur le référendum.

M. Léonard: ... mais je vois que vous avez déduit que c'était le référendum.

M. Fontaine: II en a déjà été question à l'Assemblée nationale.

M. Gratton: Oui, c'est un fait. M. Léonard: Oui, exactement.

M. Gratton: D'ailleurs, on m'indique que plusieurs mouvements fédéralistes vont faire une demande prochainement, pour une subvention du genre...

M. Léonard: Vous en recevez d'Ottawa.

M. Gratton: ... pour organiser une conférence semblable.

M. Léonard: Je pense qu'ils en reçoivent d'Ottawa.

M. Gratton: Oui, mais pas tous. De toute façon, en recevoir d'Ottawa n'exclut pas d'en recevoir de Québec, je présume.

M. de Belleval: Cela dépend. Si c'est le mouvement Canada-Québec...

M. Gratton: Je vous donne avis que des demandes de subvention vont venir, c'est tout.

M. de Belleval: Si c'est Canada-Québec, ne comptez pas sur nous.

M. Gratton: Pourquoi? Faites-vous une discrimination, selon les...

M. de Belleval: Non, on laisse ça au gouvernement fédéral.

M. Gratton: ... buts ou les objectifs poursuivis par les mouvements?

M. de Belleval: On n'est tout de même pas pour subventionner le Parti libéral.

M. Gratton: Est-ce qu'à ce moment-là...

M. de Belleval: On n'est pas tombé sur la tête.

M. Gratton: ... la subvention au Mouvement national des Québécois est plus acceptable, parce qu'elle est moins rattachée au Parti libéral?

M. Léonard: Cela existe depuis fort longtemps, le Mouvement national.

M. de Belleval: II y a des vieux de l'Union Nationale là-dedans, il y a même des Libéraux, il y a toute sorte de monde.

M. Fontaine: Des vieux de l'Union Nationale, il n'en reste presque plus, monsieur.

M. Gratton: II y en a de moins en moins.

M. de Belleval: II en reste, j'en rencontre dans mon comté.

M. Fontaine: Des gens...

M. Gratton: Le président brûle d'intervenir. Je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Clair): Article 300, adopté?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Clair): Article 301.

M. Gratton: À l'article 301, M. le Président, est-ce qu'on pourrait nous donner copie du contrat de publicité? C'est une vraie orgie de publicité, dans le fond. Je n'en reviens pas.

M. Léonard: Ce sont les seuls points que vous soulignez. Il y a beaucoup d'autres choses dans le cahier. Vous ne parlez que de cela. La publicité a l'air de vous intéresser beaucoup.

M. de Belleval: C'est bon de voir ça, Jacques Du Sault et Associés qui reçoit un contrat, et qui était un des principaux artisans de la campagne de M. Ryan au leadership.

M. Gratton: Oui, il a sorti...

M. de Belleval: Ce sont les bons...

Mme Leblanc: J'espère que ce n'est pas cette campagne qu'on paie.

M. Gratton: Au hasard. D'ailleurs, les petits montants de $28 000, en règle générale, on s'attend que tout le monde en ait un peu. Ce sont les plus gros...

M. Léonard: On espère que ce n'est pas cette campagne qu'on paie.

M. Gratton: ... comme à Cossette et Associés, $1 800 000 pour...

M. de Belleval: C'est pour vous faire remarquer là-dessus, que Cossette et Associés...

M. Gratton: ... la Régie de l'assurance automobile. Pour cela, par exemple, il n'y a pas eu de tirage au sort.

M. de Belleval: Pour le dernier contrat qu'on vient de voir, on s'en souvient, Cossette et Associés a soumissionné et n'a pas eu le contrat.

M. Gratton: Elle n'en avait pas besoin, elle en a eu assez cette année.

M. de Belleval: II n'y avait pas de soumission avant.

M. Fontaine: Elle a décidé d'en laisser pour...

M. Gratton: Elle en a eu assez cette année, sans demande de soumission. Elle n'avait pas besoin d'en avoir d'autres.

M. de Belleval: Elle a eu deux contrats sur 85; imaginez-vous!

M. Gratton: $1 800 000, le dernier, un instant! M. de Belleval: La plupart des...

M. Gratton: On ne compare pas ça aux "peanuts" de $28 000 de Jacques Du Sault, voyons donc!

M. de Belleval: Le député de Gatineau devrait savoir que la plupart des administrateurs de cette entreprise sont de bons libéraux, bien identifiés...

M. Gratton: Je ne sais pas pourquoi le ministre de la Fonction publique s'embarque là-dedans quand il sait que son jupon dépasse.

Le Président (M. Clair): L'engagement 301.

M. Gratton: Cossette et Associés, M. le Président, pour votre information personnelle, il y a eu quelques contrats.

Le Président (M. Clair): Vous êtes bien aimable.

M. Gratton: II y en a un de $125 000 aux Affaires culturelles; un de $35 000 aux Communications; $35 000 aux Communications; $155 000 aux Affaires municipales, et $1 800 00 à la Régie de l'assurance automobile du Québec, pour un grand total de $2 150 000, ce qui représente 20% de tous les contrats de publicité que le gouvernement du Québec a accordés l'an dernier. Il ne faut pas se surpendre qu'il n'ait pas la petite "gornotte" de $28 000 tirée au sort. Je pense bien qu'il peut s'en passer.

M. Fontaine: Ce n'est pas tiré au sort.

M. de Belleval: Pierre Tremblay et Associés qui avait, dans le temps, sans soumission d'aucune sorte, 50%, 60%, 70%, 100% des contrats.

M. Gratton: Mais on parle aujourd'hui, on ne parle pas d'histoire ancienne.

M. de Belleval: Je regrette beaucoup, mais c'est du charriage dans les grands prix, d'autant plus qu'on essaie de faire croire que Cossette et Associés serait, paraît-il, une firme péquiste, ce qui est complètement ridicule; les administrateurs de cette firme sont bien connus pour être des libéraux, dont, entre autres, un des membres de cette firme est le propre fils et le frère de l'ancien chef du cabinet du premier ministre. Qu'on arrête de nous charrier Cossette et Associés n'est pas une firme péquiste; au contraire, la plupart des administrateurs ne sont pas des péquistes.

M. Gratton: On n'a jamais prétendu que c'était une firme péquiste.

M. Fontaine: Ils vont le devenir.

M. de Belleval: Les seuls contrats qu'ils ont eus, c'est sous forme de soumission.

M. Fontaine: Ils vont sûrement l'être aux prochaines élections.

M. de Belleval: De bonnes firmes bien identifiées au Parti libéral reçoivent des dizaines de milliers de dollars de contrats par soumissions, depuis le 15 novembre 1976. Là-dessus, je regrette beaucoup, mais qu'on arrête de nous charrier.

M. Gratton: II ne faut pas que le ministre s'emporte. Je demande simplement si Cossette et Associés a eu un contrat de $1 800 000 de publicité de la Régie de l'assurance automobile, sans soumission.

M. de Belleval: Ils ont eu le contrat à la suite de soumissions, vous le savez très bien.

M. Gratton: II n'y a pas eu de soumissions, pour les $1 800 000.

M. de Belleval: C'est faux, les renseignements ont été donnés à l'Assemblée nationale, à la satisfaction de tout le monde.

Le Président (M. Clair): À l'ordre, messieurs!

M. Gratton: II a obtenu 20% de tous les contrats de publicité du gouvernement, M. le Président. Il n'était peut-être pas péquiste, mais j'ai l'impression qu'il va commencer à penser à l'être à la prochaine élection, si cela continue comme cela.

Le Président (M. Clair): À l'ordre, messieurs! M. le ministre de la Fonction publique, M. le député de Nicolet-Yamaska, M. le député de Gatineau, je vous prierais de revenir à l'engagement 301. M. le député de Nicolet-Yamaska, sur l'engagement 301.

M. Fontaine: On a fait allusion tout à l'heure que c'était un contrat choisi au hasard. Ici, c'est un contrat qui a été négocié. Je voudrais savoir de quelle façon cela a été négocié et par qui.

M. Léonard: C'est en bas de $50 000. On a dit qu'on déposerait le contrat, de toute façon.

M. de Belleval: Là-dessus, en terminant, je

pense que nous avions aussi promis de déposer la nouvelle réglementation qui permet d'accorder des contrats de publicité, entre autres celle qui indique à quel niveau d'honoraires nous allons en soumissions par simple tirage au sort, le niveau à partir duquel on doit mettre sur pied des jurys.

Tous les contrats de publicité, maintenant, sont donnés, non pas en vertu de gestes discrétionnaires, mais en vertu d'une procédure approuvée par le Conseil du trésor et qui est maintenant disponible. Cela nous fera plaisir de l'envoyer au député de Gatineau. C'est une révolution dans le domaine d'octroi de ces contrats, on le sait. Au niveau fédéral, comme au niveau provincial, avant le 15 novembre, tous ces contrats se donnaient de façon discrétionnaire, aux amis du parti. Jamais un gouvernement n'a donné de contrat publicitaire à une agence travaillant pour un parti adverse. On vient de le voir. Jacques Du Sault et Associés. C'est son droit le plus strict. On lui reconnaît qu'il travaillait pour M. Claude Ryan lors de la dernière campagne à la chefferie. Il reçoit des contrats. C'est cela, la différence, M. le Président, entre l'ancienne formule et la nouvelle. Maintenant, il n'y a plus de discrimination basée sur les faveurs politiques, sur la couleur politique et sur le patronage, mais maintenant, cela se donne en vertu de procédures publiques vérifiables par tout le monde.

C'est cela, la grande différence, et il faudrait le reconnaître, je pense. C'est le minimum. Je suis convaincu que le député de Gatineau est en faveur de cela, qu'il en est heureux. Si jamais, dans vingt ans, son parti reprend le pouvoir, il va conserver ces formules.

M. Gratton: M. le Président, je ne peux m'empêcher de rectifier ce que vient de dire le ministre de la Fonction publique. D'abord, c'est faux. Je ne suis pas du tout d'accord sur la nouvelle façon d'accorder ces contrats.

M. de Belleval: Vous voulez encore le patronage dans ce domaine-là? C'est ce que vous voulez dire?

M. Gratton: Allez-vous me laisser finir? Je ne vous ai pas interrompu. Laissez-moi finir ce que j'ai à dire. Je ne suis pas d'accord pour la simple et unique raison qu'il n'y a pas d'épargne d'argent, sauf dans le cas des programmes des avis publics pour les demandes de soumissions et pour les offres d'emplois... (11 h 40)

M. de Belleval: II y a au moins épargne de moralité publique.

M. Gratton: Le ministre peut bien charrier tant qu'il voudra. Ce que j'ai dit tantôt et je le répète, c'est que plutôt que de procéder comme sous l'ancien gouvernement, là, on fait faire le travail par des fonctionnaires, par des comités de sélection. On a noté, par exemple, que dans la plupart des cas, les membres du comité de sélection sont les mêmes dans plus d'un contrat et qu'on accorde ces contrats, non pas à partir d'un favori- tisme d'allégeance politique quelconque, mais à partir des thèmes choisis. Ce n'est pas plus noble que n'importe quelle autre façon de procéder. Il demeure que, quand les considérations de coûts sont les mêmes pour tout le monde, il faut utiliser d'autres critères. Le gouvernement actuel utilise le critère de la nature, de la conception, dit-il, mais il peut tout aussi bien faire la même sorte de favoritisme dont il accuse l'ancien gouvernement. C'est aussi simple que cela.

Le Président (M. Clair): Messieurs, c'est la première fois que je préside la commission des engagements financiers. Cependant, il me semble qu'on s'éloigne un peu du but de cette commission. Nous sommes actuellement à l'engagement 301 du ministère de l'Éducation. Est-ce que cet engagement est adopté?

M. Gratton: Oui, M. le Président. Je vous dirais, pour vous rassurer, que quand le ministre de la Fonction publique ne viendra plus nous rendre visite, il y aura possiblement moins de chances d'accrochages de ce genre.

Le Président (M. Clair): Engagement 302?

M. de Belleval: II me fera tout à fait plaisir de laisser ma place à d'autres, à un collègue qui est tout à fait compétent. Je tiens à faire remarquer que c'est à la demande même du député de Gatineau que je suis ici aujourd'hui, du député de Johnson, des partis de l'Opposition, son leader parlementaire, de façon à mieux faire le pont entre des anciens engagements auxquels j'avais présidé et de nouveaux. Cela me fera tout à fait plaisir de laisser la place, d'autant plus que je comprends pourquoi le député de Gatineau aimerait mieux que je ne sois pas ici. Chaque fois, je lui rive son clou, parce que son but, c'est d'essayer de trouver des endroits où il pourrait prendre le gouvernement en défaut, sur les mêmes turpitudes dont s'est rendu coupable son parti.

M. Gratton: II recommence.

Le Président (M. Clair): Messieurs, nous nous éloignons encore du débat...

M. de Belleval: Je suis sa mauvaise conscience, je le comprends.

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Je ne voudrais pas que le ministre se sente visé. C'est d'ailleurs moi le premier qui ai demandé qu'il soit présent. J'en veux simplement à la façon un petit peu intempestive qu'adopte le ministre chaque fois qu'il s'agit de contrats de publicité, de charrier un petit peu trop lui aussi. C'est la seule chose à laquelle je faisais allusion. Son collègue qui est beaucoup plus calme saura sûre-

ment nous inspirer un peu plus de sérénité à nous aussi à l'avenir. J'espère que le ministre de la Fonction publique va continuer à venir, parce que finalement, on risquerait de nous endormir à l'occasion, s'il n'était pas là.

Le Président (M. Clair): 302?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. 400?

M. Fontaine: Adopté.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. 401?

M. Gratton: Qui est cette femme? Est-ce qu'on pourrait avoir son curriculum vitae?

Mme Leblanc: Cherchez la femme!

M. de Belleval: Son curriculum?

M. Gratton: Copie du contrat. Si c'est dans le curriculum vitae.

M. Fontaine: Cela dépend de l'âge.

M. de Belleval: Fouineur! Je l'ai ici, son curriculum. Je peux vous donner les grandes lignes.

M. Gratton: Oui, allez-y donc! M. Léonard: Formation...

M. de Belleval: En centimètre, s'il vous plaît, ces grandes lignes.

M. Fontaine: Le ministre est au courant.

M. Léonard: Le numéro d'assurance sociale, peut-être.

M. Fontaine: Le ministre a plus de renseignements là-dessus que...

M. Léonard: Elle a un bac en sciences économiques de l'Université de Montréal, elle a étudié au Nouveau-Brunswick à l'Université de Montréal aux HEC, au Centre d'études et de formation de l'aménagement du territoire. Elle a fait des communications sur les disparités régionales, les ressources naturelles et humaines, l'aménagement rural et urbain. Expérience professionnelle: Elle a travaillé chez Urbas, Limitée; elle a fait différentes études, enquêtes, etc. Elle a travaillé au Centre de recherches urbaines et régionales, de 1970 à 1973...

M. Gratton: M. le Président, on pourrait peut-être...

M. Léonard: ... elle a travaillé pour le gouvernement fédéral, aux affaires urbaines de décembre 1973 à 1976.

M. Fontaine: C'est une très bonne candidate. M. Gratton: Est-ce qu'on pourrait...

M. Léonard: Elle était toujours au gouvernement fédéral en avril 1977. C'est la dernière mention que j'en ai. Est-ce que cela vous suffit?

M. Gratton: Oui, cela va.

Le Président (M. Clair): Adopté. 402?

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Clair): 403? Adopté?

M. Gratton: Adopté.

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Clair): 404?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. 405?

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Clair): 406?

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. 700?

M. Gratton: Adopté.

M. Fontaine: Subventions d'équilibre budgétaire.

Le Président (M. Clair): 700, adopté. 701? M. Gratton: Adopté jusqu'à 703, quant à nous.

Le Président (M. Clair): 701, 702, 703 sont adoptés.

M. Léonard: ... pour $600 millions. Je trouve cela curieux, on ne pose pas de question là-dessus.

Fonction publique

Le Président (M. Clair): Fonction publique maintenant, l'engagement 200?

M. Gratton: À 200, M. le Président, est-ce qu'on pourrait nous dire quel est le taux horaire qu'on verse à Me Richard Drouin?

M. Léonard: $70 l'heure. Ici, j'ai $70 l'heure.

M. Fontaine: $70?

M. Léonard: $70 l'heure.

M. Gratton: $70 l'heure?

M. Léonard: Oui.

M. Fontaine: II va rendre jaloux M. Keable qui gagne seulement $50 l'heure. Combien d'heures par jour, au maximum?

M. Léonard: Huit heures. En fait les honoraires ont été établis à trente semaines sur une base de trois jours de huit heures, à $70 l'heure.

M. Gratton: Exerce-t-il les mêmes fonctions que celles qu'il exerçait pour la dernière ronde de négociation, c'est-à-dire coordonnateur?

M. Léonard: Les mêmes fonctions...

M. de Belleval: Pas du tout, il est porte-parole à la table de négociation tandis qu'à la dernière négociation, il était coordonnateur général des négociations et non pas porte-parole à une table particulière.

Le Président (M. Clair): Adopté?

M. Gratton: Est-il porte-parole à toutes les tables ou seulement à certaines?

M. de Belleval: Non, seulement à une table; il a été engagé pour une négociation en particulier, qui était d'abord celle du secteur de la fonction publique au sens strict, celle des policiers, ensuite les agents de la paix et les fonctionnaires. Il ne coordonne aucune table de négociation, il est porte-parole.

Le Président (M. Clair): Adopté.

Industrie et Commerce

Industrie et Commerce, l'engagement 300?

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté.

M. Gratton: 300, M. le Président...

Le Président (M. Clair): 300?

M. Gratton: Oui. Qui dirige cette Fondation québécoise d'éducation économique? C'est où?

M. Léonard: On n'a pas le renseignement ici.

M. Gratton: Pourrait-on nous le fournir, s'il vous plaît?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Clair): 300, adopté. 301.

M. Fontaine: À 301, est-ce que c'est un remplacement d'une autre personne ou si c'est un renouvellement de contrat?

M. Léonard: Duranleau est l'attaché commer- cial au bureau du Québec à Toronto. Je ne sais pas qui était là avant. Il y a M. Moores...

M. de Belleval: C'est cela, c'était M. Moores.

M. Fontaine: Monsieur?

M. de Belleval: Moores, qui est maintenant à Atlanta en Géorgie, aux États-Unis.

M. Gratton: M. Duranleau, on indique son adresse comme étant Willowdale. J'imagine qu'il réside là. Est-ce que c'est un Québécois ou si...

M. Léonard: S'il réside à Willowdale, Ontario...

M. Gratton: Oui, il travaille à Toronto, il n'est pas pour rester à Québec. J'entends avant d'être nommé, était-il au Québec ou est-ce qu'il demeurait à Willowdale?

M. Léonard: On vous donnera son curriculum vitae.

M. Gratton: D'accord.

M. de Belleval: À votre avis, c'est important. Il faudrait que ce soit un Québécois?

M. Gratton: Non.

M. de Belleval: Non, pas nécessairement?

M. Gratton: Absolument pas.

M. de Belleval: D'accord. Je croyais que vous étiez devenu séparatiste; je me posais des questions.

Le Président (M. Clair): 301, adopté?

M. Fontaine: Cela n'est pas une question de séparatisme.

M. Gratton: Vous voyez ce que je disais tantôt, M. le Président? Le député de Laurentides-Labelle ne ferait pas des allusions malveillantes comme celle-là. Je l'aime bien quand même le ministre de la Fonction publique, mais parfois il nous provoque.

Le Président (M. Clair): Engagement 700.

M. Gratton: Les engagements 700 et 720 peuvent être adoptés en bloc.

Le Président (M. Clair): Engagements 700 et 720, adoptés.

M. Fontaine: Un instant. Oui, d'accord. Le Président (M. Clair): Engagement 800.

M. Gratton: Même chose de 800 à 807, quant à nous, M. le Président.

M. Fontaine: M. le Président, à 800, à qui appartient le chalutier G.C. Fatima?

M. de Belleval: II appartient au gouvernement. Juste une précision. C'est l'un des chalutiers qui ont été incorporés dans la société mixte qui s'appelle maintenant...

M. Léonard: En fait, c'est que le ministre de l'Industrie et du Commerce et General Mills...

M. de Belleval: Madeli-Pêche.

M. Léonard: Le ministère de l'Industrie et du Commerce et General Mills ont signé une convention selon laquelle le ministre reprend la propriété et la possession des six chalutiers, dont le G.C. Fatima. Cela appartient donc au ministère, au gouvernement. Cela a été transféré à une nouvelle société mixte, Pêcheurs Unis-Gouvernement, par la suite.

M. Fontaine: Le gouvernement l'a acquis, et cela a été transféré par la suite à une autre société?

M. Léonard: Une société où le gouvernement est actionnaire.

M. Fontaine: Comment s'appelle cette société?

M. Léonard: Madeli-Pêche.

M. Fontaine: On nous dit que c'est dans le cadre du programme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi. Je comprends que pour cela il n'y a pas d'emplois de créés parce que, à Marine Industries, on en perd déjà pas mal.

M. Léonard: II y a des emplois de créés. Ce sont des travaux de modification au chalutier.

M. Fontaine: On fait tout simplement garder quelques emplois qu'on aurait perdus autrement.

M. Laberge: Cela soutient l'emploi.

M. Léonard: On parle de travaux de modification au chalutier. Alors, ce sont des travaux de rénovation ou d'aménagement. Ce sont des modifications au chalutier lui-même, des travaux physiques.

Le Président (M. Clair): 800 à 807, adoptés. Justice

Justice, engagement 100.

M. Gratton: 100 à 103, adoptés, quant à nous.

M. Fontaine: Un instant. À 100, c'est la ville de Longueuil qui fait le transport et la garde des prévenus pour le ministère de la Justice. C'est cela? Elle remplace la Sûreté du Québec?

M. Léonard: C'est une convention... Ce doit être avec la Commission des transports de la rive sud? C'est la ville de Longueuil.

Ce sont les services de la ville. Pour différentes raisons, elle fournit les effectifs policiers, elle assure le transport des prisonniers entre les cellules municipales et le palais de Justice, elle assure la surveillance des prévenus et détenus, les frais des repas du midi aux détenus.

M. Fontaine: Pourquoi est-ce la ville de Longueuil qui fait cela? Pourquoi n'est-ce pas la Sûreté du Québec?

M. Léonard: C'est une entente de services entre la ville et le gouvernement. Il faudrait que le gouvernement lui-même l'assume; je suppose qu'on a trouvé plus économique de procéder ainsi.

M. Fontaine: Je l'espère.

M. Léonard: Le ministère de la Justice ne possède pas les effectifs suffisants pour effectuer le transport et la garde des prévenus et détenus. Il fait appel aux services de la ville. (11 h 55)

M. Fontaine: D'accord. Adopté.

M. Léonard:... un échange de bons procédés. Le Président (M. Clair): 100 à 103. Adopté.

M. Fontaine: À 101, copie du contrat, s'il vous plaît.

Le Président (M. Clair): M. le député de Nicolet-Yamaska, est-ce votre seule demande?

M. Fontaine: Oui.

Le Président (M. Clair): 100 à 103, adopté. 300.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. 301.

M. Gratton: M. Maurice Champagne-Gilbert n'est plus vice-président de la Commission des droits de la personne?

M. Léonard: C'est cela. M. Gratton: Pardon?

M. de Belleval: Vous vous souvenez, on en a parlé à l'Assemblée nationale.

M. Gratton: Pourquoi indique-t-on qu'il est encore vice-président ici à...?

M. de Belleval: À ce moment, il l'était encore. M. Léonard: C'est en février. M. Gratton: C'est un contrat...

M. de Belleval: On aurait dû dire "... ci-devant..."

M. Gratton: Projet de recherche devant promouvoir la famille et faciliter la réflexion sur les conditions de développement et de progrès humain de la famille, du mariage et du couple couvrant une période se terminant le 30 juin 1980. D'abord, je demanderai qu'on dépose copie du contrat. Ce contrat lui a-t-il été confié avant qu'il ne démissionne comme vice-président de la Commission des droits de la personne ou après?

M. de Belleval: Après.

M. Léonard: Après sa démission?

M. de Belleval: Oui.

M. Gratton: On nous confirme que c'est après. De toute façon, on verra bien au moment du dépôt du contrat, mais je vous avoue que je me pose... Je pense bien que là, on ne me traitera pas de tous les noms, si je me pose publiquement la question, à savoir si le gouvernement a offert ce contrat à M. Champagne avant qu'il ne démissionne, pour susciter sa démission, ou si c'est le contraire, si on a reconnu ses grandes valeurs après qu'il eut démissionné. Le ministre pourrait-il nous éclairer sur cela?

M. Léonard: Je ne sais pas quelle date...

M. Fontaine: Ce n'est pas écrit dans les notes.

M. Gratton: S'il y avait un Sénat au Québec, on comprendrait, mais cela ne doit pas être écrit dans les notes, comme dit le député de Nicolet-Yamaska.

M. Léonard: On n'a pas le contrat ici.

M. de Belleval: Je ne traiterai pas de tous les noms le député de Gatineau pour poser cette question.

Le Président (M. Clair): Élément 301.

M. Gratton: Un instant. J'ai l'impression que le ministre de la Fonction publique veut nous dire quelque chose là-dessus.

M. Léonard: Je cherche la date.

M. de Belleval: II faudrait poser la question à M. Champagne.

M. Léonard: On va vous faire parvenir le contrat...

M. Gratton: Oui.

M. Léonard: ... donc, on va savoir exactement quelle date. On pense que le contrat a été signé après sa démission.

M. Gratton: Sûrement qu'il a été signé après. Il n'y a personne qui serait assez naïf pour le lui avoir fait signer avant.

M. Léonard: Je ne sais pas s'il reste des questions. S'il reste des questions après, vous les poserez.

M. Gratton: S'il y avait des procès-verbaux des rencontres et des négociations avant qu'il ne démissionne, on voudrait avoir cela aussi.

Le Président (M. Clair): Adopté? M. Gratton: Adopté.

Revenu

Le Président (M. Clair): Revenu. Engagement 100.

M. Fontaine: De toute façon, on le sait quand même.

Le Président (M. Clair): Adopté? M. Gratton: Adopté.

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Engagement 200.

M. Fontaine: Adopté. M. Gratton: Adopté.

Richesses naturelles

Le Président (M. Clair): Adopté. Richesses naturelles. Engagement 100.

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Engagement 300.

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Engagement 400.

M. Fontaine: C'est pour des mines de cuivre?

M. Léonard: Comment?

M. Fontaine: C'est pour des mines de cuivre?

M. Gratton: Des mines de "brome..."

M. Léonard: C'est cela.

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Richesses naturelles. Engagement 700.

M. Gratton: 700. 701. Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté.

M. Gratton: À 702, que sont les eaux lacustres?

M. de Belleval: Les eaux lacustres? C'est comme les paroles verbales! Ou les arts artistiques.

M. Gratton: C'est quoi les eaux lacustres? Je vais aller voir dans le dictionnaire.

M. de Belleval: Les eaux des lacs.

M. Gratton: C'est cela que cela veut dire?

M. de Belleval: Oui.

M. Gratton: Moi, j'ai fait mon cours en Ontario. Il ne faut pas m'en vouloir de poser des questions. Je veux sortir d'ici grandi, moi aussi.

M. Léonard: Cultivé. M. Gratton: Pardon?

M. Baril: On ne vous demandera pas votre curriculum vitae. Parce que tout à l'heure, j'ai demandé ce que voulait dire un mot et vous avez dit: On ne demandera pas le curriculum vitae du député d'Arthabaska.

M. Gratton: II est disponible, de toute façon.

M. Baril: On ne demandera pas le vôtre non plus.

M. de Belleval: Quelle université en Ontario?

M. Gratton: Ottawa.

Le Président (M. Clair): 702, adopté.

M. Gratton: Les eaux lacustres.

M. Fontaine: Lacustre.

M. de Belleval: Par rapport aux eaux maritimes.

M. Léonard: Aux eaux salées.

M. de Belleval: Aux eaux fluviales.

M. Léonard: Fluviales ou de rivières.

M. Gratton: Je vais essayer de me rappeler de cela. J'incorporerai cela dans un de mes discours.

M. de Belleval: Vous allez avoir un gros succès, à Aylmer, avec cela.

M. Gratton: Oui, cela va "pogner" en haut de Gatineau, chez nous.

M. Léonard: À Ottawa, vous allez avoir du succès.

Terres et Forêts

Le Président (M. Clair): 702, adopté. Terres et Forêts, engagement 100.

M. Gratton: À 100, M. le Président, soumission sur invitation, je présume que les fabricants de ces tuyaux galvanisés sont en assez petit nombre? Par exemple, on voit qu'il y a Armco, Westeel Roxco. Est-ce qu'il y a d'autres fournisseurs au Québec de ces...

M. de Belleval: C'est une soumission en circuit fermé, alors cela doit...

M. Léonard: Pardon?

M. Fontaine: Est-ce qu'il a été classé dans le fichier provincial?

M. Gratton: C'est sur invitation.

M. Léonard: Oui, soumission en circuit fermé.

M. de Belleval: Ils ont invité tout le monde.

M. Léonard: Trois commissaires ont été invités, il y a un tableau comparatif. Les montants des soumissions c'est: Koppers le plus bas avec... On les a.

M. de Belleval: Ce n'est pas un gros contrat. M. Léonard: C'est un petit contrat.

M. Gratton: Mais pourquoi avoir procédé sur invitation plutôt que par soumission publique? C'était l'urgence des travaux.

M. Léonard: Petit contrat de moins de $75 000... $54 000.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Léonard: C'est selon la directive 1374 du Conseil du trésor.

Le Président (M. Clair): Engagement 100, adopté?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Engagement 300?

M. Gratton: Pour continuer mon éducation, M. le Président, est-ce qu'un digimètre c'est quelque chose pour mesurer les doigts?

M. Léonard: De marque Gradicon.

M. Gratton: Oui, qu'est-ce que c'est un digimètre?

M. Léonard: On va aller chercher le dictionnaire.

M. Gratton: Là, le ministre non plus ne sait pas ce que c'est qu'un digimètre.

M. Fontaine: Là, il est "poigné".

M. Gratton: En tout cas, on sait que c'est cher. C'est $25 000 chacun.

M. de Belleval: Voulez-vous que je vous dise ce que c'est? C'est un appareil technique servant à prélever des coordonnées sur des cartes, à faire des calculs en rapport avec la production de cartes pour les fins du cadastre officiel.

M. Gratton: Très bien.

M. de Belleval: Je ne sais pas plus ce que c'est moi non plus, remarquez.

M. Gratton: Chaque famille québécoise devrait en avoir un.

Le Président (M. Clair): Adopté. Engagement 400.

M. Gratton: À 400, M. le Président, il s'agit d'un contrat négocié avec les industries Wajax Ltée. Pourquoi un contrat négocié?

M. Léonard: II y a un seul manufacturier américain. Il n'y a même pas de canadien. Il nous a référés, pour la vente et le service, à son distributeur canadien qui a soumis le prix de $325 000. C'est un fournisseur de Montréal.

M. de Belleval: Je peux peut-être donner un renseignement supplémentaire là-dessus. C'est une machine assez compliquée, on le voit, sophistiquée, par le prix, pour favoriser le reboisement. C'est un scarificateur spécial. Le ministère des Terres et Forêts désire faire l'essai d'une machine pour voir si c'est bon, si cela donne des résultats. Comme il n'y a pas de fabricant québécois ou même canadien, dans ce domaine, nous avons quand même fait des vérifications auprès de fabricants potentiels, comme Bombardier, par exemple, l'industrie Tanguay, et il n'était pas possible pour eux de fabriquer une seule machine qui ressemblerait à celle-là. Mais ils vont participer à l'expérimentation de cette machine dans les prochains mois de façon que, si effectivement on trouve que c'est une bonne machine, ils puissent à ce moment-là, en l'ayant observée au travail, en l'ayant étudiée, étudier aussi la possibilité de la fabriquer au Québec.

M. Gratton: Excellent.

Le Président (M. Clair): Engagement 400, adopté. Engagement 700, pour des travaux de cartographie et non de cartomancie. Adopté?

M. Gratton: Non, M. le Président. Il y en a un certain nombre. Est-ce que le ministre pourrait nous brosser un tableau d'ordre général sur la façon d'en arriver à faire le choix de ses arpenteurs-géomètres?

M. de Belleval: C'est selon les directives.

M. Gratton: La dernière fois qu'on en a parlé, il y avait des directives à venir, on n'en a jamais entendu parler. S'il y a eu effectivement des directives, on pourrait en avoir copie, ainsi de suite; c'est ce que je veux que le ministre nous dise.

M. Léonard: C'est à partir du fichier des professionnels, cartographie.

M. Gratton: II y a un an, on reconnaissait, du côté du gouvernement, l'urgence de...

M. Léonard: Selon ce qu'on me dit, le ministre des Terres et Forêts est déjà venu expliquer toutes les procédures qu'il prenait dans ce cas-là.

M. Gratton: Oui.

M. Léonard: Vous avez oublié?

M. Gratton: Non, c'est un fait que le ministre des Terres et Forêts est venu nous expliquer son système. Mais on nous avait également informé que des directives seraient émises et qu'il y aurait un système de fichier...

M. Léonard: On me dit que les directives ne sont pas encore prêtes.

M. Gratton: Bon, c'est ce que je veux vous faire dire. Elles ne sont pas encore prêtes.

M. Léonard: Le fichier n'est pas encore opérationnel. Il va l'être, je suppose, sous peu.

M. Gratton: Je m'excuse, M. le Président, de devoir dire au ministre de la Fonction publique qu'on lui avait dit, il y a un an, que ça ne se faisait pas aussi facilement. Il nous avait dit: Question de temps, il nous parlait même du mois d'avril 1977.

M. Léonard: Vous pouvez apprécier nos efforts, on y travaille tout le temps.

M. Gratton: Oui, mais ce sont les résultats qu'on veut, pas les efforts. Des "e" pour efforts, ça ne donne rien. Ce que je voudrais, ce sont des résultats. On devait avoir ça en avril 1977, on est rendu à avril 1978 et ça n'existe même pas encore. Entre-temps, il y a lieu de se poser des questions.

M. de Belleval: Je pourrais donner un renseignement supplémentaire là-dessus, M. le Président. Le ministre des Terres et Forêts est venu ici expliquer la procédure pour l'engagement des professionnels à son ministère. Un fichier est effectivement constitué au ministère des Terres et

Forêts et un système de rotation est assuré après évaluation par un comité de fonctionnaires de la performance des firmes. Ce système, qui existe au ministère des Terres et Forêts et auquel a accès tout député...

M. Gratton: II a toujours existé d'ailleurs.

M. de Belleval: ... est toujours en vigueur. La directive officielle du Conseil du trésor est prête, ou presque. Il restait un détail important à régler cependant, qui cause un certain délai, c'est la régionalisation des inscriptions au fichier. Parce que ce qu'on veut c'est un fichier qui soit équitable pour l'ensemble des firmes à travers le Québec et non pas seulement pour les firmes de Montréal ou de Québec.

La mise au point du système de régionalisation du fichier donne encore quelques soucis aux fonctionnaires qui travaillent là-dessus, c'est ce qui explique le délai. Par ailleurs, comme je l'ai expliqué tantôt, le fichier et la procédure pour les contrats de publicité entrent en vigueur officiellement le 1er mai, même si, effectivement, il est en vigueur depuis le 15 novembre.

Celui sur les contrats de services gouvernementaux devrait être prêt d'une journée à l'autre.

M. Gratton: On va plutôt dire d'une semaine à l'autre.

M. de Belleval: Le député de Gatineau admettra, que, effectivement, c'est une procédure compliquée que les anciens gouvernements n'avaient pu mettre au point depuis une centaine d'années, puisqu'ils n'en avaient pas non plus beaucoup la volonté, c'était mieux de choisir ces gens par la procédure de patronage normal...

M. Gratton: On recommence.

M. de Belleval: ... mais sur le plan technique, j'avoue que c'est complexe et on veut que ce soit le plus au point possible avant que ce soit officialisé. Il n'en reste pas moins qu'une procédure officielle et non discriminatoire est déjà en vigueur. Le ministère des Terres et Forêts l'a déjà expliquée ici. D'ailleurs, le député de Gatineau, depuis un an et demi, essaie de nous prendre en défaut sur quelque contrat que ce soit et il n'a pas encore été capable de le faire. (12 h 10)

M. Gratton: Pas du tout. M. le Président, comment pourrais-je prendre le gouvernement en défaut à cet égard.

Le fait demeure, comme on l'a déjà expliqué, c'est une demande au Conseil du trésor qui est signée par le ministre; toutes les pirouettes qu'on peut faire avant cette demande... Je veux bien croire le ministre lorsqu'il dit que cela se fait dans les plus hautes élévations de la moralité, de tout ce qu'on voudra, mais cela demeure que c'est encore une personne qui finit par signer la demande au Conseil du trésor, c'est le ministre des Terres et Forêts.

On pourra, à un moment donné, faire le relevé des contrats, à qui ils ont été donnés. Il y a une firme qui me vient à l'esprit, dont je ne donnerai pas le nom, qui a quelque 20%, à elle seule, de tous les contrats qui ont été accordés par le ministère des Terres et Forêts au Québec. À ce moment-là, j'imagine que ces gens doivent être beaucoup plus compétents que les autres. J'ai hâte qu'on trouve une formule pour régionaliser tout cela. Effectivement, j'avais hâte l'an passé, j'ai encore hâte cette année, car le ministre de la Fonction publique me dit qu'on va avoir cela d'un jour à l'autre. Je préfère plutôt penser en termes de semaines ou de mois. J'invite le ministre responsable à la commission à nous fournir copie de ces directives aussitôt qu'elles seront disponibles.

M. Léonard: ...

M. Gratton: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Les engagements 700 à 704 inclusivement sont adoptés?

M. Gratton: Mais oui.

Le Président (M. Clair): L'engagement 705?

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. 706?

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. 800?

M. Fontaine: À 800, ce sont des insecticides qui sont déversés. Je voudrais savoir dans quelles régions. Quelle partie cela va-t-il couvrir cette année? Est-ce que le ministre de l'environnement a été consulté? Et a-t-il approuvé le programme?

M. Léonard: Cela a été approuvé au Conseil des ministres. Le ministre délégué aux services de la protection de l'environnement était là, normalement.

M. Fontaine: Quelle région cela va-t-il couvrir?

M. Léonard: La majeure partie, en Gaspésie. L'arrêté en conseil mentionne que la majeure partie est en Gaspésie. Mais je n'ai pas de répartition, tant de milles carrés. La superficie totale, c'est 3 300 000 acres, dont la majeure partie est en Gaspésie.

M. Fontaine: Voulez-vous me donner le numéro de l'arrêté en conseil?

M. Léonard: 420-78.

Le Président (M. Clair): 800, adopté?

M. Gratton: M. le Président, est-ce qu'on doit conclure de la présentation de l'engagement financier que les deux compagnies, Chemagro Ltd., de l'Ontario — et cela, je le dis pour le journal des

Débats, pour que ces gens s'amusent—et Sumithomo Shoji Canada Ltd., également en Ontario, est-ce que les deux reçoivent une commande ou seulement une des deux?

M. Léonard: Oui.

M. Gratton: L'une, c'est pour du matacil et l'autre, c'est pour du fenitrothion. Les deux.

M. Léonard: Les deux, c'est ensemble.

M. Gratton: Oui. J'attends les transcripteurs pour me demander des détails tantôt. Est-ce qu'il y a une participation du gouvernement fédéral pour l'achat de ces insecticides?

M. Léonard: On me dit que non, pas cette année.

M. Gratton: Et on note aussi que les deux autres soumissionnaires ont été considérés non conformes parce que ne fournissant pas des insecticides recommandés par le ministère de l'Agriculture du gouvernement fédéral. Je présume qu'on n'a pas de normes au gouvernement provincial qui diffèrent de celles du gouvernement fédéral. Ce doit être cela?

M. Léonard: Ce sont les mêmes, c'est un produit très spécialisé.

M. Fontaine: Est-ce que les deux...

M. Léonard: Le gouvernement fédéral n'y participe plus de toute façon, il met ses billes dans la taxe de vente maintenant.

M. Fontaine: Est-ce que les deux compagnies...

M. Léonard: Non.

M. Gratton: À force d'écouter le ministre de la Fonction publique, vous allez devenir comme lui.

M. de Belleval: II a besoin de devenir un peu comme moi, s'il veut vous tenir au bout de sa perche.

Le Président (M. Clair): 800, adopté?

M. Fontaine: M. le Président, seulement une dernière question. On voit que les deux compagnies qui ont obtenu le contrat sont de l'Ontario et on ne nous donne pas l'adresse des deux autres. Est-ce qu'elles sont de l'Ontario également?

M. Léonard: Ciba a des bureaux à Montréal. Ciba, c'est de Montréal.

M. de Belleval: Oui, Ciba, c'est de Montréal.

M. Léonard: L'autre je n'en sais rien. L'autre, c'est où, Bower Permaguard? On peut vous trouver l'adresse des deux autres.

M. Fontaine: S'il vous plaît.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Clair): 800, adopté? Adopté.

Tourisme, Chasse et Pêche

Tourisme, Chasse et Pêche, engagement 100?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. 101?

M. Gratton: À 101, M. le Président, est-ce qu'on pourrait nous donner les noms des membres du comité de sélection?

M. de Belleval: Tiens, il y a un comité de sélection.

M. Gratton: Oui.

M. de Belleval: C'est formidable. L'ancien gouvernement aurait été bien embêté de nous donner les noms de ses comités de sélection.

M. Gratton: Je n'en sais rien. J'imagine que vous allez nous donner ceux-là.

M. Laberge: ...

M. Gratton: Je vous avoue tout de suite, par exemple, que si les trois noms sont les mêmes que les deux autres que j'ai cités au début de la commission, c'est le même, c'est l'agence Chales et Leduc Ltée qui reçoit le contrat. Je commence à me poser des questions. C'est dans le même ministère.

M. de Belleval: Je peux vous donner seulement un renseignement là-dessus, M. le Président. On a prévu effectivement cet aspect de l'équité. Il est prévu une formule de rotation des membres du jury justement pour éviter qu'ils soient accessibles, malgré tout, à des influences extérieures.

M. Gratton: Bravo! On voit qu'on est sur la même longueur d'onde des deux côtés de la table.

M. de Belleval: Oui.

M. Gratton: Les membres de ces comités de sélection sont rémunérés de quelle façon?

M. de Belleval: Ce sont des fonctionnaires, c'est dans le cadre normal de leurs fonctions.

M. Gratton: Oui, n'y a-t-il pas, à l'occasion, par exemple, des membres de comités de sélection qui ne sont pas fonctionnaires?

M. de Belleval: Oui, cela arrive. Parfois on invite des gens de l'extérieur. Il y a une compensation qui est donnée?

M. Gratton: De quelle nature?

M. de Belleval: Sur une base d'honoraires, pour une journée.

M. Gratton: Pourrait-on nous dire éventuellement sur quelle base?

M. de Belleval: Comment rembourse-t-on?

M. Gratton: Oui, à combien par jour, à l'heure, etc.

M. Léonard: C'est sur base d'honoraires, à ce qu'on me dit. Cela dépend des comités.

M. de Belleval: Cela dépend des individus.

M. Gratton: S'ils sont payés par jour, il doit y avoir un montant par jour. S'ils sont payés à l'heure, est-ce par jeton de présence ou quoi?

M. Léonard: Cela dépend du type de personnes ou de professionnels qui participent au comité.

M. Gratton: C'est ce qu'on voudrait savoir,

M. Léonard: On essaie de rendre la société égalitaire, mais ce n'est pas encore tout à fait comme cela.

M. Gratton: C'est parce qu'on ne voudrait pas que le coût des honoraires de ces messieurs excède les dépenses qu'on fait des fonds publics. Il y a quand même une limite. Est-ce qu'on peut avoir une copie du contrat, s'il vous plaît.

M. Léonard: D'accord. Une copie du contrat et...

M. Gratton: C'est tout.

Le Président (M. Clair): 101, adopté?

M. Gratton: On a demandé le nom des membres du comité de sélection, vous l'avez noté?

M. Léonard: Les noms des membres du comité, d'accord?

M. Gratton: D'accord.

Le Président (M. Clair): 101, adopté. 300?

M. Gratton: On voit que O. Miron, Ltée n'avait pas produit les garanties en conformité avec les documents de soumissions. De quelles garanties s'agit-il? Il a été déclaré non conforme en étant plus bas.

M. Léonard: C'est peut-être le dépôt, le bon de garantie, je suppose bien, le cautionnement, les 10% habituels.

M. Gratton: Le cautionnement en exécution ou le cautionnement de soumissions? Il y a une différence.

M. de Belleval: Oui, je sais. Je sais très bien qu'il y a une différence.

M. Léonard: Écoutez, on peut demander...

M. Gratton: Non, ce n'est pas pour embêter le ministre que je pose la question.

M. Léonard: L'entrepreneur n'a pas produit les garanties en conformité avec les documents de soumissions. C'est exactement la même... Je n'ai pas d'autre...

M. Gratton: Ce peut être des garanties autres que financières. Cela pourrait être des garanties de performance. Cela peut être une garantie de respect des échéances. Cela peut être bien des choses.

M. Léonard: On peut poser la question si vous voulez.

M. Gratton: C'est pourquoi je la pose.

Le Président (M. Clair): 300, adopté?

M. Gratton: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Adopté. Article 800?

M. Fontaine: Est-ce que cela fait partie du programme un parc, un fleuve? Les îles Tête de Canard?

M. Léonard: Oui.

M. Fontaine: Merci.

Le Président (M. Clair): Adopté.

M. Gratton: Un instant, M. le Président. Qui a fait l'évaluation du terrain et de quelle manière?

M. Léonard: C'est le ministère des Travaux publics qui a évalué ce territoire. Il l'a évalué à $316 000.

M. Gratton: À $316 000? Comment explique-t-on qu'on l'ait payé $220 000?

M. de Belleval: On a fait une bonne affaire.

M. Léonard: C'est parce qu'on l'a acquis de gré à gré. Cela a coûté $215 000. On l'a négocié.

M. de Belleval: Bon gouvernement.

M. Gratton: L'intéressé va être fier de le savoir.

M. Léonard: C'est une marge qui est allée au profit du gouvernement, et non pas au profit des négociateurs.

M. Gratton: C'est assez curieux, en règle générale, lorsque les fonctionnaires d'un gouverne-

ment évaluent les coûts de construction, ils les évaluent plus bas et, dans ce cas-ci, on se rend compte que le contraire s'est produit.

M. Léonard: Cela arrive. L'inverse arrive.

M. Gratton: Oui. Ce doit être l'exception qui confirme la règle, j'imagine.

M. de Belleval: L'évaluation est une science imparfaite.

M. Gratton: Oui, c'est bien sûr.

Le Président (M. Clair): 800, adopté?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Clair): 801?

M. Fontaine: Adopté.

Transports

Le Président (M. Clair): Adopté. Pour ce qui concerne les engagements du ministère des Transports, je crois savoir qu'il y a une entente à savoir qu'à moins qu'il n'y ait des questions particulières, on les adopte en bloc. Est-ce que les membres de cette commission sont d'accord avec l'affirmation que je viens de faire?

M. Gratton: Un instant! On ne perdra pas de temps, mais 100 à 103, cela va...

Le Président (M. Clair): Pour ma propre gouverne, M. le député de Gatineau et les membres de la commission, est-ce exact qu'il y avait une telle habitude, à savoir d'adopter en bloc les engagements du ministère des Transports, sauf...

M. de Belleval: II était entendu que pour la plupart des contrats, qui sont des contrats tout à fait techniques, les soumissions normales, on les considère comme adoptés sans poser de question, à moins que, sur un contrat, en particulier, on veuille poser des questions.

M. Fontaine: On va assez rapidement. Je pense que...

Le Président (M. Clair): Oui, mais c'est simplement que je n'ai pas l'intention de rompre avec la coutume de cette commission. On m'avait indiqué que c'était la coutume.

M. de Belleval: Autrement dit, on laisse l'initiative aux membres...

Le Président (M. Clair): C'est ainsi que je l'interprète.

M. de Belleval: ... de l'Opposition de poser une question sur un article donné, plutôt que d'appeler tous les articles un par un.

Le Président (M. Clair): Effectivement. Alors, plutôt que d'appeler les engagements un par un...

M. Fontaine: Pour tout le Transport? M. de Belleval: Oui.

Le Président (M. Clair): J'attendrais les questions des députés de l'Opposition ou du gouvernement.

M. Gratton: À 200, M. le Président, Navtech Inc., existe-t-il d'autres architectes navals?

On dit bien navals et non pas "navaux", n'est-ce pas?

M. Léonard: Ce qu'on dit ici, c'est que ces architectes étaient très familiers avec les équipements portuaires qu'il y avait là, en plus d'être les seuls architectes navals québécois qui ne soient pas à l'emploi d'un chantier maritime en particulier.

M. Fontaine: Bravo! M. Gratton: D'accord.

M. Fontaine: À 407, par exemple, vous avez pris quelqu'un des États-Unis.

M. Léonard: Un instant.

M. Fontaine: Est-ce parce qu'il n'y avait personne au Québec pour le faire?

M. Léonard: C'est une firme qui occupe le premier rang aux États-Unis dans le domaine du financement des transporteurs aériens. Sa clientèle est très diversifiée, allant de Eastern et Pan-Am à de petites sociétés de transport régional. De plus, le responsable de l'étude envisagée, chez Kuhn & Loeb Lehman Brothers, a une vaste expérience des transporteurs canadiens, parce qu'il a travaillé pendant plusieurs années à Montréal. Maintenant, je ne sais pas s'il y a des Canadiens dans ce domaine.

M. Fontaine: Est-ce que vous pourriez prendre les informations nécessaires pour nous dire s'il y a des Québécois ou des Canadiens qui sont dans le même domaine?

M. Léonard: Oui, on pourrait toujours, mais remarquez que les gouvernements antérieurs n'ont pas beaucoup développé nos services de transport aérien. Alors, je suppose que c'est un service à développer. Vos intentions sont bonnes pour l'avenir. On peut toujours poser la question.

M. Fontaine: Si vous voulez qu'on continue à vous féliciter parce que vous prenez des Québécois!

M. Léonard: On est tout à fait d'accord avec cela.

M. de Belleval: Si on a besoin d'une expertise sur la bombe à neutrons, il faut admettre qu'on serait un peu mal pris d'aller au Québec.

M. Fontaine: Oui.

M. Gratton: Est-ce que le député de Sainte-Marie n'est pas un expert dans ce domaine?

M. Fontaine: Vous n'avez pas l'intention de...

M. Gratton: M. Bisaillon a, il me semble, une certaine expertise dans la bombe à neutrons. Ne prenez-vous pas...

M. de Belleval: La bombe à neutrons?

M. Gratton: ... des gens très polyvalents? On entend bien le faire éclater aux prochaines élections, d'ailleurs.

Nous serions prêts à aller à 800, M. le Président. (12 h 25)

Le Président (M. Clair): 800?

M. Gratton: 800. il s'agit d'un contrat de location de différents matériels avec Blanc-Sablon Construction Ltée. Si on pouvait nous remettre la liste des administrateurs de Blanc-Sablon Construction Ltée.

M. Léonard: Oui. Demande-t-on chaque fois des listes d'administrateurs comme cela?

M. de Belleval: Non.

M. Léonard: C'est un répertoire...

M. de Belleval: De temps en temps, il y en a.

M. Gratton: Non. Quand on l'a demandé une fois, ne craignez pas, on ne le demande jamais une deuxième fois.

M. Léonard: C'est parce que celle-là vous manquaitl

M. Gratton: On est seulement six millions. Il faut se connaître. Je peux vous remplacer, M. le Président, pendant que vous posez vos questions.

Le Président (M. Clair): Non. C'était simplement à titre de suggestion. Je me posais la même question que le ministre. Je sais qu'il existe un fichier central des entreprises au Québec et on a déjà eu l'ensemble des administrateurs, à l'époque où je travaillais à l'aide juridique, d'à peu près toutes les compagnies au Québec, dans un secteur en particulier.

M. Léonard: Oui, si c'est disponible ailleurs, les chartes, les noms des administrateurs.

M. Gratton: Justement, on en a laissé... Une fois qu'on a vérifié et il nous est arrivé, tout récemment, de constater que des compagnies n'étaient pas à ce fichier parce qu'elles avaient été incorporées à quelques mois d'avis. Alors, nous, plutôt que de faire tout le travail, étant donné que mon ami, membre du service de recherche du parti, est débordé d'ouvrage, on préfère le faire faire par l'appareil gouvernemental qui dispose de plusieurs recherchistes, pas encore assez pour nous donner toutes les informations aussi vite qu'on les voudrait, mais quand même...

M. Léonard: ...cela finit par arriver.

M. Gratton: On pose les questions. Vous donnez les réponses.

Le Président (M. Clair): D'autres engagements du ministère des Transports?

M. Gratton: Non.

Le Président (M. Clair): Les engagements pour les Transports sont adoptés en bloc.

M. Fontaine: Adopté.

Travail et Main-d'Oeuvre

Le Président (M. Clair): Adopté. Travail et Main-d'Oeuvre. Engagement 200.

M. Gratton: Adopté.

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. 201.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté.

M. Fontaine: Un instant.

Le Président (M. Clair): Le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Remboursement à l'Assurance-Vie Desjardins. De quoi s'agit-il exactement?

M. Léonard: Lequel? 201? M. Fontaine: 201.

M. Léonard: Voulez-vous poser votre question à nouveau, s'il vous plaît?

M. Fontaine: De quoi s'agit-il exactement?

M. Léonard: Remboursement des primes d'assurance-accidents prévues au contrat concernant des stagiaires non protégés par l'assurance contre les accidents du travail.

M. de Belleval: Certains employés du gouvernement font des stages dans l'entreprise etc., dans le cours de programmes de formation. S'il leur arrive quelque chose sur les lieux de leur stage...

M. Fontaine: C'est le gouvernement qui paie au lieu que ce soit l'employeur.

M. de Belleval: C'est cela, c'est un service gratuit que nous rend l'employeur.

M. Fontaine: D'accord.

Le Président (M. Clair): 201 adopté. 300?

M. Léonard: Ce sont des sommes qui sont remboursables par le gouvernement fédéral.

Le Président (M. Clair): 300?

M. Gratton: À 300, M. le Président, c'est un autre contrat négocié pour de la publicité. Là, on voit que c'est $76 000 ou $80 000. Quelle est la procédure déjà? Ce n'est plus simplement un tirage au sort, c'est autre chose qui se produit.

M. Léonard: Ce sont trois firmes provenant du fichier du ministère des Communications, qui nous ont été référées, soit Communications Parle, Michel Lécuyer et Associés et Publicité Martin. Il y a copie des projets des trois firmes précitées qui sont en annexe. Un jury de cinq membres, qui comprend un représentant du ministère des Communications, de la Direction générale des communications gouvernementales, de trois représentants du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre, un représentant de l'extérieur, qui est professeur en marketing, a été formé afin de sélectionner parmi les trois firmes de publicité celle qui pourrait réaliser la campagne le plus efficacement possible à l'intérieur du budget donné. Alors, cela a été la firme Communication Parle Ltée.

M. Gratton: Est-ce qu'on pourrait avoir copie du contrat, M. le Président? Également les noms du comité de sélection?

M. de Belleval: Cela fonctionne bien, n'est-ce pas?

M. Gratton: Pardon?

M. de Belleval: Cela fonctionne bien.

M. Gratton: II faut avoir un système avec la publicité que vous faites, j'en conviens; cela vous prend un système.

Le Président (M. Clair): 300 adopté. 400.

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. 700? Adopté?

M. Gratton: Oui, adopté.

Le Président (M. Clair): 701? Adopté. 702?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. 703?

M. Fontaine: Adopté.

Travaux publics et Approvisionnement

Le Président (M. Clair): Adopté. 704? Adopté. Travaux publics et approvisionnement. Engagement 300.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Clair): 330?

M. Fontaine: Le soumissionnaire qui n'a pas été choisi est de quelle région?

M. de Belleval: Quel article? M. Léonard: Article 301. M. de Belleval: Dans quoi?

M. Léonard: Travaux publics. On n'a pas l'adresse ici, mais on peut s'informer. On croit que c'est Saint-Jérôme. Ce doit être Saint-Jérôme des Laurentides et non pas du Lac Saint-Jean, de Mé-tabetchouan.

M. de Belleval: Métabetchouan. Le Président (M. Clair): Article 301. M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Clair): Messieurs, il est midi trente.

M. Léonard: Est-ce qu'on peut finir le ca-chier?

Le Président (M. Clair): Article 302.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Clair): Article 303.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Article 304.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Article 305.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Clair): Article 400.

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Article 700.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté.

M. Fontaine: Articles 700 à 706...

M. Gratton: Article 701, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Article 700. Adopté. Article 701.

M. Gratton: À l'article 701, on voit qu'il s'agit d'un contrat pour la surveillance des travaux de construction d'un centre de voirie à Hull, où les services de l'architecte René Richard ont été obtenus. Si je comprends bien, il s'agit d'une construction...

M. Léonard: Parlez-vous de l'article 701 ou de l'article 702?

M. Gratton: Article 701.

Le Président (M. Clair): Article 702, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Article 702, je m'excuse.

Le Président (M. Clair): L'article 701 est adopté.

M. Gratton: J'ai l'impression qu'à l'article 701, on va parler d'un cas type. À l'article 701, c'est un peu la même situation qui se présente. Si je ne m'abuse, le ministère des Travaux publics a acheté des plans préparés par des architectes et autres professionnels pour des centres de voirie qui ont été construits ailleurs. Dans le cas de celui de Hull, par exemple, je pense que c'est une copie de celui qui a été construit à Lachute ou à Saint-Jérôme, dans ce coin-là. Je me demande comment on en arrive à faire faire la surveillance par un architecte autre que celui qui a préparé les plans. Comment on en arrive à le choisir...

M. Léonard: C'étaient des échanges entre professionnels.

M. Gratton: Non, ce n'est pas de cela qu'il s'agit.

M. de Belleval: Est-ce que vous voulez dire qu'un architecte ou un ingénieur n'est pas apte à surveiller la réalisation d'un plan type?

M. Gratton: Ce n'est pas ce que j'ai dit. Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit.

M. de Belleval: Ce n'est pas ce que j'ai dit que vous aviez dit. Je vous pose la question.

M. Gratton: Je n'ai pas dit que vous aviez dit que... Ce que je trouve un peu curieux dans le cas de 702, c'est que l'architecte qui a préparé les plans que le ministère a achetés est un architecte de Hull.

Une voix: Ah!

M. Gratton: On confie la construction du centre de voirie qui est construit à Hull, on en confie la surveillance à un autre architecte. Et je pose la question: pourquoi?

M. de Belleval: C'est la même chose à Rivière-du-Loup.

M. Léonard: On a les plans. Quand c'est de la surveillance, de la réalisation, l'architecte peut faire cela.

M. Gratton: Je ne dis pas qu'il ne peut pas le faire. Je demande quels sont les motifs qui ont poussé le gouvernement à retenir les services d'un autre architecte plutôt que de celui qui avait préparé les plans.

M. Léonard: C'est parce que votre architecte, il peut être à Sept-Îles et il s'en va surveiller des...

M. Gratton: Non, je vous dis qu'il est à Hull. Il est sur les lieux. Il est assis là et il attend de faire la surveillance. Tout à coup, il s'aperçoit que la surveillance de la construction d'un centre de voirie, qui est construit à partir des plans qu'il a faits, est confiée à d'autres. Je veux savoir pourquoi.

M. de Belleval: II s'agit d'une procédure générale. On a acheté des plans. Par hasard, cela arrive à Hull, mais il y en a à Rivière-du-Loup, il y en a partout. L'idée est de prendre un architecte local pour assurer la surveillance du contrat. Ces architectes sont choisis à partir du fichier des professionnels locaux et selon un principe de rotation quand il s'agit de petits contrats de $25 000, comme cela.

M. Gratton: Est-ce qu'il y a une grille d'évaluation?

M. de Belleval: Pas dans ces cas-là. Du moment que tu es inscrit au fichier, tu es apte et il y a une rotation automatique.

M. Léonard: II est reconnu professionnellement?

M. Gratton: Oui, il n'y a pas de problème. Au point de vue de la compétence et tout cela, il n'y a pas de problème, sauf que...

M. Léonard: Est-ce que vous dites que c'est M. Richard qui a fait les plans?

M. Gratton: Non, justement, ce n'est pas lui, c'est un autre.

M. de Belleval: Par hasard, il arrive que l'architecte qui a préparé les plans se trouve à Hull et qu'on réalise un de ses plans à Hull. On en réalise partout et le principe général, c'est que, pour la réalisation de ces plans, on prend un architecte local choisi à même le fichier par principe de rotation automatique.

M. Gratton: La suggestion que je fais, si c'est cela que vous voulez...

M. Léonard: Ce n'est pas le même lorsqu'il se retrouve chez lui.

M. Gratton: C'est qu'au moment où le gars est sur place et qu'il a préparé les plans, il me semble que cela serait normal. Il y aurait sûrement des économies possibles d'honoraires à ce moment-là, dans la négociation avec l'architecte qui a fait les plans.

M. Léonard: Ce sont des taux fixes professionnels. Il y aurait des économies pour l'architecte lui-même, peut-être.

M. Gratton: Dans le tarif des ingénieurs du Québec, c'est évident que les taux de surveillance pour des plans préparés par l'architecte sont moindres que...

M. Léonard: En fait, c'est une situation particulière qui va se retrouver nécessairement, à un moment donné. Si on fait des plans en général ou des plans types comme cela, à un moment donné, on va réaliser un de ses plans à l'endroit du concepteur.

M. de Belleval: Mais la remarque du député de Gatineau est valable. On va l'envoyer au ministère des Travaux publics.

Le Président (M. Clair): 702 à 706, adopté?

M. Gratton: Un instant. D'accord.

Le Président (M. Clair): Adopté. 707.

M. Gratton: M. le Président, je trouve un peu étrange qu'on se soit embarqué dans un bail de quinze ans pour un conservatoire de musique. Dieu sait qu'on a souvent l'expérience de déplacements fréquents! À moins qu'on me dise qu'on a des possibilités de prévoir tout agrandissement, etc., je trouve la durée de quinze ans un peu extraordinaire.

M. de Belleval: Dans le cas de Val-d'Or, c'était à l'école, je pense; c'est la commission scolaire qui nous loue le local, si je me souviens bien de ce cas.

M. Fontaine: Quatrième avenue à Val-d'Or.

M. Gratton: II s'agit de Gestion René Goyette Inc. Ce n'est pas la commission scolaire.

M. Fontaine: Non, Gestion René Goyette Inc.

M. de Belleval: C'est celui d'Amos, un autre. Je pense qu'on ne change pas les conservatoires de place à tous les trois ou quatre ans.

M. Gratton: Non, mais les besoins fluctuent quand même assez rapidement dans ce domaine.

M. Léonard: Je pense qu'on pourrait vous donner le contrat là-dessus; est-il possible qu'on ait fait des améliorations locatives?

M. Fontaine: Je voudrais juste faire une re- marque là-dessus, M. le Président, $7.58 le pied carré. J'ai eu l'occasion dernièrement d'écrire à la Société des alcools du Québec, lorsqu'elle a loué des locaux à $1.35 le pied carré; on veut faire réviser le contrat et on nous répond que c'est impossible. Je me demande s'il n'y aurait pas lieu de transmettre le message au ministre de l'Industrie et du Commerce pour que, dans le cas de la Société des alcools, s'il y a quelques contrats qui sont tout à fait inadéquats, il y aura peut-être lieu de faire des révisions de ces contrats, parce que les gens ont de la difficulté à arriver; à $1.35 le pied carré, aujourd'hui, on ne fonctionne plus comme cela.

Le Président (M. Clair): D'autres questions sur 707? Adopté. 708? Adopté. 709?

M. Gratton: À 709, M. le Président, on voit qu'il en coûte quelque chose comme $300 000 additionnels au gouvernement pour avoir décidé de relocaliser le Centre de détention de Saint-Jérôme. Est-ce qu'on peut nous dire pourquoi il a été nécessaire de le relocaliser?

M. Léonard: Je n'ai pas la raison ici, on va poser la question. (12 h 40)

M. Gratton: Si on pouvait aussi nous dire pourquoi, au moment où on a pris cette décision de le relocaliser, on n'a pas également décidé de procéder à une nouvelle demande de soumissions plutôt que de procéder par négociation avec le plus bas soumissionnaire original? Je comprends qu'il s'agit d'une somme de moins de 10% du contrat original, mais, quand même, il s'agit de $312 000.

M. Léonard: On va le demander.

M. Gratton: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Clair): 709, adopté. 710?

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. 711?

M. Fontaine: 711, 712, 713, 714.

Le Président (M. Clair): M. le député de Gatineau, êtes-vous du même avis?

M. Gratton: 713...

Le Président (M. Clair): 711, adopté; 712 aussi, 713?

M. Gratton: On porte à $700 000 le coût des honoraires de Dorval et Fortin, architectes, pour les édifices A, B, C, D et E du gouvernement. Est-ce que ce sont les mêmes professionnels qui sont là depuis le début? Oui. Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Adopté. 714?

M. Gratton: Adopté.

M. Léonard: Cela fait trois ans qu'ils sont là.

M. de Belleval: Cela aussi, c'est une pratique nouvelle. Je me souviens; avant, on changeait d'architectes quand on changeait de gouvernement. Maintenant, on les garde.

Le Président (M. Clair): 713 et 714 sont adoptés. L'engagement 800.

M. Fontaine: C'est parce qu'ils avaient fait un bon...

M. Gratton: Attendez, M. le Président, à 714. Le Président (M. Clair): Non. 714? M. Gratton: Cela va, on y reviendra.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'engagement 800?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. 801?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. 802?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Messieurs, est-ce que l'on reprend cet après-midi après la période des questions?

M. Gratton: J'allais demander au ministre s'il serait d'accord pour que nous ajournions sine die avec un engagement de notre part de procéder... Je fais un voeu, on n'a pas eu le temps de vérifier les engagements financiers du mois de mars, les ayant reçus avec un certain retard, quoique cela n'explique pas qu'on n'ait pas...

M. Léonard: ...

M. Gratton: On a normalement l'habitude de les recevoir une quinzaine de jours avant. On les a reçus la semaine dernière, à dix jours d'avis.

M. Léonard: Etiez-vous en vacances? M. Gratton: Non.

Une voix: Vous avez eu un congrès. M. Léonard: Ah! c'est le congrès.

M. Gratton: Les engagements du mois de mars, nous les avons reçus au début de la semaine dernière.

M. Léonard: C'est parce que vous étiez au congrès.

M. Gratton: Oui, on était un peu partout.

À tout événement, la demande que je fais au ministre, ce serait de ne pas siéger cet après-midi pour nous donner la chance de faire les vérifications. On pourrait procéder probablement plus rapidement à la séance du mois de mai au cours de laquelle on s'engagerait à examiner les engagements...

M. Fontaine: Nous sommes prêts, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Si je comprends bien, il y a une entente pour ajourner sine die?

M. Fontaine: C'est-à-dire que nous sommes prêts à poursuivre nos travaux cet après-midi, si le ministre le décide.

M. Léonard: Je ne pourrai pas jeudi prochain.

M. Gratton: Non, il ne s'agit pas de jeudi prochain, je dis: Au moment de la séance normale de mai, on ferait les engagements de mars et d'avril.

M. Fontaine: On va constamment être en regard à ce rythme.

Le Président (M. Clair): ...

M. Laberge: Non, ils veulent revenir. Ils voudraient les remettre d'un mois.

M. Léonard: II faudrait les reprendre cette fois, parce que ce matin aussi...

M. Gratton: On s'engagerait d'avance que, en mai, on liquiderait deux mois.

M. Léonard: Comme on devait le faire ce matin?

M. Gratton: Oui.

D'ailleurs, je peux bien m'engager à ne pas venir à la prochaine.

M. de Belleval: Merci.

Le Président (M. Clair): La commission des engagements financiers ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 44)