Journal des débats de la Commission permanente des engagements financiers

Étude des engagements financiers du mois de juillet et août 1978

(Neuf heures quarante-cinq minutes)

Le Président (M. Boucher): La commission des engagements financiers est réunie pour étudier les engagements financiers pour juillet 1978. Les membres de la commission sont M. Baril (Arthabaska), absent, M. Bellemare (Johnson), M. Bordeleau (Abitibi-Est), M. Desbiens (Dubuc), M. Gratton (Gatineau), M. Laberge (Jeanne-Mance), Mme Leblanc (Îles-de-la-Madeleine), M. Lefebvre (Viau), M. Léonard (Laurentides-Labelle), M. Marchand (Laurier), M. Proulx (Saint-Jean), M. Roy (Beauce-Sud), M. Samson (Rouyn-Noranda).

M. Marchand: Avez-vous nommé M. Richard Verreault?

Le Président (M. Boucher): II n'est pas mentionné.

M. Marchand: Alors, au lieu de M. Gratton, vous allez mettre M. Julien Giasson (Montmagny-L'Islet).

Le Président (M. Boucher): M. Giasson (Montmagny-L'Islet)...

M. Marchand: C'est cela.

Le Président (M. Boucher): ... remplace M. Gratton (Gatineau)...

M. Marchand: C'est cela.

M. Léonard: II était ici il y a...

M. Proulx: Vous avez nommé mon nom?

M. Léonard: II n'est pas loin, il était ici tout à l'heure.

Le Président (M. Boucher): Le rapporteur...

M. Marchand: M. le Président, est-ce que je pourrais demander ceci, avec l'assentiment des membres de la commission? Il se peut que M. Richard Verreault, qui était occupé ce matin, vienne cet après-midi. À ce moment-là, pourrait-il reprendre sa place?

Le Président (M. Boucher): À la place de M. Giasson? D'accord!

Y a-t-il lieu d'adopter le procès-verbal du 31 août 1978?

M. Marchand: Adopté!

Le Président (M. Boucher): Adopté! Examen des engagements financiers du mois de juillet 1978. Ministère des Affaires culturelles. ... M. Fontaine, vous remplacez M. Bellemare? En permanence?

M. Fontaine: Oui, en permanence!

Une voix: II faudra le faire changer à l'Assemblée nationale.

Juillet Affaires culturelles

Le Président (M. Boucher): Alors, Affaires culturelles, subvention 100.

M. Marchand: M. le Président, j'avais posé une question pour un groupe d'articles.

Aux articles 100, 101, 200, 202, 203, 204, 205, 206, 300 et 301, nous demandons combien d'emplois ont été créés à chacun de ces articles. Pour les Affaires culturelles, quant à nous, ce sera nos questions!

M. Fontaine: On me dit qu'il y a un supplément...

M. Léonard: On va les déposer encore d'une façon ad hoc, je vais vérifier s'ils sont déjà dans le rapport du programme OSE. En tout cas, pour l'instant, je prends l'engagement de les déposer de façon ad hoc. Le rapport OSE donne un certain nombre de statistiques et je ne peux pas savoir si c'est dans ce rapport.

M. Marchand: M. le ministre, je voudrais simplement faire un léger commentaire à ce moment-ci. Actuellement nous sommes rendus peut-être à 150 ou 200 questions sur des engagements précédents, auxquelles on n'a pas répondu. Je me demande comment, pour le mois prochain, on pourra étudier les engagements financiers si on n'a pas répondu à une grande majorité de ces questions d'ici ce temps-là.

M. Léonard: Oui, nous allons faire diligence au cours des deux semaines qui viennent pour que vous ayez le maximum de réponses.

M. Marchand: De pression sur les autres ministères.

M. Léonard: Les pressions sont déjà faites, mais les documents ne sont pas encore rendus.

M. Marchand: Nous avons des questions du mois d'août 1977 auxquelles vous n'avez pas encore répondu...

M. Léonard: Les dernières remontent à peu près au mois de janvier.

M. Marchand: Au mois d'août 1977; on a vérifié encore hier soir.

M. Léonard: II y a une question du mois d'août 1977. D'accord, en tout cas, on fait diligence.

M. Marchand: De toute façon...

M. Léonard: Nous avons déjà fait une opération...

M. Marchand: J'espère que ce ne sont pas 150 questions embêtantes, parce que...

M. Léonard: Non, il n'y a aucun problème derrière cela! Ne vous inquiétez pas.

M. Marchand: Très bien.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: À l'article 208, je ne comprends pas, car on nous dit qu'il y a un supplément pour porter à $16 000 les honoraires pour la préparation des plans et devis, et l'engagement financier est de $30 000. Il doit y avoir une erreur, je ne comprends pas pourquoi.

M. Léonard: C'est $160 000 au lieu de $16 000. M. Marchand: C'est une question de zéros.

M. Léonard: Si cela avait été $16 000, ça n'aurait pas paru ici.

M. Fontane: À qui sont versés ces honoraires?

M. Léonard: À la firme Cantin, Berthiaume et Blanchet qui avait signé un contrat de services professionnels, originalement, le 14 avril 1975.

M. Fontaine: Pourquoi y a-t-il une augmentation de $30 000?

M. Léonard: D'abord, les taux horaires ont connu deux hausses substantielles depuis la signature du contrat des architectes à ce moment-là, selon les arrêtés en conseil du temps, et la méthode du pourcentage est basée sur le coût des travaux dont le contrat initial remonte à 1975. Depuis ce temps-là, il y a eu des hausses dans les taux d'honoraires d'architectes, tout cela.

M. Fontaine: Plus les travaux coûtent cher, plus les honoraires sont chers également.

M. Léonard: Oui, M. le député, chez les professionnels, c'est comme cela que cela fonctionne. La rémunération des professionnels est à pourcentage.

M. Fontaine: Les ingénieurs, comme cela, ont intérêt à faire augmenter le prix des travaux.

M. Léonard: Nous savons cela et je peux vous dire cela. Nous avons tenté d'apporter certains remèdes en mettant quelques nouveaux règlements pour limiter ces hausses d'honoraires. Est-ce que c'est disponible?

M. Fontaine: II n'y a pas possibilité, pour des contrats comme cela, d'avoir des honoraires fixes?

M. Léonard: À l'avenir, nous aurons des coûts par objectifs, cela va limiter le taux, mais cela a toujours, depuis les temps immémoriaux, été comme cela.

M. Fontaine: Quand ce contrat a-t-il été accordé?

M. Léonard: Le 14 avril 1975, le contrat original.

Le Président (M. Boucher): Alors, de 100 à 208, cela va? 300?

M. Fontaine: Les Affaires culturelles, c'est d'accord.

Le Président (M. Boucher): Les Affaires culturelles, cela va? Affaires intergouvernementales, 100?

Affaires intergouvernementales

M. Marchand: À 100, M. le Président, est-ce qu'on pourrait avoir le curriculum vitae de M. F.Alfred Dansereau, s'il vous plaît?

M. Léonard: Oui.

M. Marchand: D'accord. Est-ce que vous l'avez ici?

M. Léonard: Je cherche s'il y a un sommaire, je n'en ai pas qui soit... Je n'ai pas de curriculum vitae.

M. Fontaine: Est-ce que M. Dansereau a d'autres avantages qu'un salaire? Le logement...

M. Léonard: Oui.

M. Fontaine: Est-ce qu'on pourrait avoir des détails?

M. Léonard: Je peux vous les donner, si vous voulez. L'engagement total est de $54 817.50 US et ça se décompose comme suit: le traitement actuel, à titre de fonctionnaire, est de dix mois, sur une base de $33 125, plus 8% qui était une augmentation pour les cadres au moment où ça s'est passé, donc une rémunération totale de $29 812.50.

M. Fontaine: Pardon?

M. Léonard: Une rémunération, en salaire, de $29 812.50.

M. Marchand: Additionnel.

M. Léonard: Non, non, son traitement.

M. Fontaine: Vous avez $33 125.

M. Marchand: Sur dix mois, d'accord.

M. Léonard: Sur dix mois, oui. Cela fait $29 812.50. À la suite de ça, des frais de déplacement et de séjour de $4000, des frais de représentation de $3000.

M. Fontaine: C'est aussi bien qu'un député.

M. Léonard: Vous pouvez toujours poser votre candidature.

Allocation de logement de $3005, une allocation de fonction, de coût de la vie et de service à l'étranger de $11 000 et des frais de déménagement pour le retour de $4000. Tout ça étant conforme aux normes de la fonction publique pour service à l'étranger. Cela va?

M. Fontaine: Cela va.

Le Président (M. Boucher): Article 200.

M. Marchand: À l'article 200, la même question, le curriculum vitae de M. Joseph Bouchard.

M. Léonard: On va le demander.

M. Fontaine: M. le Président...

M. Léonard: Je vous le ferai parvenir.

M. Fontaine: Est-ce qu'on pourrait savoir quel était le salaire de ce monsieur avant d'être engagé?

M. Léonard: Je pense qu'en obtenant son curriculum vitae, vraisemblablement, nous pourrions obtenir le salaire antérieur, mais, je vous signale qu'il était à l'emploi de la Commission scolaire du Bas-Saint-Laurent qui a été déplacée. Donc, c'est le salaire qu'il avait normalement là-bas à cette Commission scolaire.

M. Fontaine: Est-ce qu'on pourrait avoir cette information-là dans la journée?

M. Léonard: Oui, on peut la demander.

M. Fontaine: Est-ce qu'on peut savoir également combien il y a de professeurs québécois dans l'enseignement professionnel en France?

M. Léonard: Si vous parlez des échanges de professeurs entre la France et le Québec, il y en a quand même un certain nombre. Il doit s'agir de 200 ou 300 professeurs échangés dans une année.

M. Fontaine: ... qui sont dans la même situation que M. Bouchard?

M. Léonard: Je ne pense pas parce que M. Bouchard est un conseiller pédagogique, détaché à la délégation générale à Paris afin de collaborer auprès du Service du ministère de l'Éducation, chargé de la conception, de la réalisation, en France, des stages des professeurs québécois en enseignement professionnel. Donc, lui, il organise ces stages-là; il n'en fait pas partie lui-même.

M. Fontaine: D'accord.

M. Léonard: II est affecté à la délégation générale à Paris.

M. Marchand: Ce sont deux choses différentes.

M. Léonard: Oui, ce sont deux choses différentes. Il organise des stages.

M. Fontaine: II organise des stages pour 200 à 300 professeurs.

M. Léonard: Oui, je ne sais pas s'il est seul pour faire cela, mais, en tout cas...

Le Président (M. Boucher): Cela va? L'article 300.

M. Fontaine: J'aimerais bien avoir des explications sur cet engagement-là; savoir en quoi cela consiste au juste. C'est quand même $775,709.

M. Léonard: Écoutez, il y a une entente qui a été convenue entre le ministère des Affaires intergouvernementales et l'ACDI qui concerne le projet des centres pédagogiques régionaux au Maroc, entente qui a été approuvée par un arrêté en conseil le 20 août 1975 et le ministère des Affaires intergouvernementales est le maître d'oeuvre de ce projet. Alors, c'est en collaboration avec l'ACDI, le gouvernement canadien, que l'entente a été signée le 20 août 1975. Maintenant, nous pouvons vous déposer une copie de l'entente.

M. Marchand: Est-ce que les montants sont remis au gouvernement du Québec par l'ACDI? (10 heures)

M. Léonard: Oui, à 115% pour tous les frais encourus à un certain nombre de paragraphes de l'entente. C'est une entente régulière là-dessus. L'ACDI, dans le cas des ententes sur le plan international, rembourse le Québec jusqu'à concurrence de 115% des coûts.

M. Roy: Ce montant n'est pas remboursé par l'ACDI?

M. Léonard: Oui, à 115%.

M. Roy: À 115%?

M. Marchand: C'est ce qu'il vient de dire!

M. Roy: C'est le fédéral qui rembourse cela? Cela ne vous coûte rien! Vous faites l'engagement et, par la suite, le gouvernement fédéral, par l'entremise de l'ACDI, rembourse à 115%: 100% de

ce que cela coûte, plus 15% pour les frais d'administration.

M. Léonard: C'est cela.

M. Roy: Le remboursement a lieu dans l'année qui suit?

M. Léonard: Sur production de pièces justificatives. Donc, lorsque les factures arrivent, ils supposent que le paiement des salaires est fait. Ultérieurement, le gouvernement du Québec facture à l'ACDI.

M. Marchand: Ces coopérants sont-ils choisis par le gouvernement du Québec ou par l'ACDI?

M. Léonard: II y a un comité de sélection qui choisit les noms.

M. Desbiens: II y en a quatre pages.

M. Marchand: Je comprends que c'est écrit, mais est-ce que les gens du comité de sélection sont des gens du gouvernement du Québec ou de l'ACDI ou s'il y en a des deux parties?

M. Léonard: Ils sont pris dans leur milieu professionnel ou d'enseignement. Vous voyez que les experts, par exemple, proviennent, pour certains, de l'UQAM, l'Université du Québec à Montréal; vous avez un autre monsieur, professionnel à ta DPM, la direction des programmes de mathématiques ou quelque chose comme cela, j'imagine. Enfin, il y en a deux autres de l'Université Laval.

M. Marchand: Mais, tout de même, ma question est: Est-ce que c'est choisi par l'ACDI, même s'ils viennent de ces endroits qui sont au Québec?

M. Léonard: C'est le Québec qui les choisit.

M. Marchand: C'est le Québec qui les choisit.

M. Léonard: Ah oui!

M. Marchand: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Cela va?

Affaires municipales Affaires municipales, article 100.

M. Marchand: Affaires municipales, à l'article 100. Le nom des administrateurs.

M. Léonard: Nous vous les enverrons.

M. Fontaine: Est-ce qu'il serait possible de savoir combien il y a de coopératives d'habitation locatives depuis la formation du programme? Je pense que c'est l'an dernier?

Une voix: II y a déjà eu des déclarations du ministre à cet effet, mais nous allons lui reposer la question et vous donner la réponse. Il y en a eu un certain nombre. Combien de coopératives ont été formées depuis le début du programme?

M. Léonard: C'est déjà rendu public, M. le député.

M. Fontaine: Oui, mais j'en n'ai pas pris connaissance.

M. Léonard: Vous pourriez lire ce papier et vous reposerez votre question si vous n'êtes pas satisfait.

M. Fontaine: Je ne l'ai pas reçu. J'aimerais que vous me donniez le renseignement. Probablement que cela n'est pas à date, ce que le ministre des Affaires municipales nous a donné.

M. Léonard: Cela dépend si vous posez la question aujourd'hui et si vous voulez avoir une réponse aujourd'hui.

M. Fontaine: Oui.

M. Léonard: Vous ne pouvez pas dire que cela n'est pas à date. Précisez votre date.

M. Fontaine: Depuis le début de la formation de LOGIPOP jusqu'à aujourd'hui.

M. Léonard: Jusqu'à aujourd'hui. Vous ne pouvez pas demander un document à date. Notre document a été publié cette semaine, à deux jours de différence, disons.

M. Fontaine: C'est pour cela que je vous pose la question.

M. Léonard: D'accord.

Le Président (M. Boucher): 101.

M. Marchand: Même question, le nom des administrateurs, M. le Président.

M. Roy: J'aimerais aussi savoir, si c'est possible, en réponse à la même question, la date où a eu lieu ce colloque et qui l'a organisé. J'aimerais avoir le plus de détails possible, parce que $25 000 pour l'organisation d'un colloque populaire!

M. Marchand: Est-ce qu'il a eu lieu?

M. Léonard: Ce n'est pas une réponse complète et tout à fait précise à ce que vous demandez, cependant, je peux vous lire un certain nombre d'éléments qui pourraient vous renseigner. Alors, les programmes d'amélioration de quartiers prévoient la participation des citoyens à la préparation et la mise en oeuvre des programmes. Au moment où des programmations de 1974

et 1975 sont mises en oeuvre, que la programmation de 1976 achève sa phase de préparation et que débute la programmation 1977, nous devrons, pour l'avenir, suite à la décision du gouvernement fédéral de ne pas reconduire le programme PAQ comme tel, évaluer et proposer possiblement au gouvernement du Québec de nouvelles formes d'interventions quant à l'amélioration des quartiers. Il apparaît opportun de contribuer financièrement à l'organisation et la tenue d'un colloque populaire sous les diverses expériences vécues, surtout en ce qui a trait à la participation des citoyens à ces programmes. Il est — d'après les documents — possible que la date ne soit pas encore fixée au moment où la subvention a été accordée.

On attendait vraisemblablement que la subvention soit accordée pour fixer cette date. Maintenant, je peux répondre à la question...

M. Roy: Mais de quel genre de colloque s'agit-il? Un colloque de $25 000, cela commence à...

M. Fontaine: Ce n'est pas un congrès du PQ, cela.

M. Léonard: Les objectifs du colloque sont de recueillir la réaction des citoyens impliqués lors de la réalisation d'un programme, de faire la mise en commun de leur expérience, de réviser et évaluer les moyens d'intervention gouvernementale dans la rénovation urbaine, d'élaborer une stratégie de participation des citoyens et de faire les recommandations qui s'imposent. Ce colloque va s'étendre à toutes les régions du Québec où doivent se réaliser des programmes d'amélioration de quartier ou de rénovation urbaine. Actuellement, il y a 27 groupes participants qui sont impliqués et qui représentent 21 municipalités.

M. Roy: 27 groupes. Pouvez-vous nous fournir la liste dans un document? Je ne vous demande pas de nous la donner ce matin verbalement, mais si vous pouviez nous fournir les documents...

M. Léonard: Non, je ne l'ai pas ici effectivement. Je pourrais...

M. Roy: ... pour qu'on analyse les 21 groupes. J'aimerais connaître les noms des personnes qui dirigent ces groupes. Ces groupes ont certainement un président, un secrétaire quelconque.

M. Léonard: M. le député, cela fait du monde.

M. Roy: Je sais que cela fait du monde, mais $25 000 font plusieurs dollars.

M. Fontaine: S'il n'y avait qu'une personne par groupe, cela ne ferait pas beaucoup de monde. Est-ce qu'on pourrait savoir combien de personnes ont participé au colloque?

M. Roy: Dans la Beauce, on n'a pas besoin de cela.

M. Fontaine: Combien de citoyens ont participé à ce colloque?

M. Roy: Pas de temps à perdre. M. Léonard: S'il est fait... M. Fontaine: S'il est fait, oui.

M. Léonard: ... s'il est déjà passé, on vous le donnera.

M. Fontaine: Est-ce que cela a duré une journée, deux jours, trois jours?

M. Léonard: Écoutez! Ce que je viens de vous dire, c'est que cela s'étend à toutes les régions du Québec; il y en a dans plusieurs régions du Québec.

Une voix: Oui, mais...

M. Léonard: ...où se réalisent des programmes d'amélioration de quartier.

M. Fontaine: Centre-sud, Montréal.

M. Marchand: Là, c'est pour un colloque.

M. Léonard: D'accord, un instant, c'est un colloque.

M. Marchand: Là, c'est pour un colloque, $25 600.

M. Léonard: Oui, je m'excuse. Cela va.

M. Marchand: Ce n'est pas pour les colloques... C'est centre-sud de Montréal. Ce n'est pas la même chose.

M. Léonard: Mais cela touche toutes les régions.

M. Roy: Le centre-sud couvre, avez-vous dit quatorze comtés?

M. Léonard: 21 municipalités. M.Roy: 21 municipalités.

M. Marchand: Le centre-sud de Montréal, 21 municipalités. Je ne comprends pas.

M. Léonard: Le colloque a lieu... Une voix: Cela ne marche pas.

M. Marchand: II y a une municipalité dans le centre-sud de Montréal et c'est Montréal.

M. Léonard: C'est cet organisme qui l'organise. Habitations communautaires du centre-sud de Montréal en touchent plusieurs et organisent pour des groupes, 27 groupes, qui impliquent le Québec et 21 municipalités. Est-ce que c'est clair?

M. Fontaine: À l'extérieur de Montréal. M.Léonard: J'imagine...

M. Marchand: Habitations communautaires du centre-sud de Montréal. Je ne vois pas ce que les autres municipalités à l'extérieur de Montréal viennent faire là-dedans. Je trouve cela drôle.

M. Fontaine: Divers programmes d'amélioration de quartier.

M. Marchand: Bien oui, c'est déjà...

M. Roy: Je ne voudrais pas être cynique, mais cela ressemble un peu à certains programmes "Canada au travail".

M. Fontaine: C'est pire que cela.

M. Léonard: C'est un mandat pour organiser un colloque et le ministère va bénéficier de ses résultats.

M. Fontaine: Vous avez de l'argent à jeter par les fenêtres.

M. Marchand: Le Québec est riche!

Le Président (M. Boucher): D'accord?

M. Marchand: Oui.

Le Président (M. Boucher): Article 200.

M. Marchand: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Article 201.

M. Marchand: Quant à moi, d'accord.

Le Président (M. Boucher): Article 202.

M. Marchand: Le nom des administrateurs à l'article 202?

M. Fontaine: Les avez-vous?

M. Léonard: Non, on n'a pas le nom des administrateurs.

Le Président (M. Boucher): Article 300.

M. Léonard: On n'attend pas d'avoir le nom des administrateurs pour accorder les subventions ou donner des contrats. On les donne au mérite du dossier et non pas sur le nom des administrateurs, donc on ne le demande pas à ce moment.

M. Fontaine: C'est qu'on sait que parfois vous les avez, que parfois vous ne les avez pas.

M. Léonard: On ne les a pas.

M. Fontaine: Quelles sont les fonctions de ce groupe?

M. Léonard: Ne commencez pas à faire de procès d'intention ce matin.

M. Fontaine: Quand vous ouvrez la porte!

M. Léonard: Je n'ai pas ouvert de porte!

M. Fontaine: Tantôt, une subvention de $25 000...

M. Léonard: Quand on donne des subventions à des mouvements coopératifs vous appelez cela du gaspillage...

M. Fontaine: Un instant, il faut s'entendre. Si on revient sur l'engagement 101, ce n'est pas parce que vous donnez cela à une société d'habitation coopérative. Premièrement, ce n'en est pas une. Les Habitations communautaires du centre-sud de Montréal, c'est un organisme de pression des citoyens qui est censé avoir tenu un colloque, on ne sait pas où, on ne sait pas quand, on ne sait pas pour combien de jours, on ne sait pas exactement qui a participé et on ne sait pas le résultat de ce colloque non plus. On vous demande des informations. Si vous les avez, vous allez nous les fournir.

M. Léonard: Ne dites pas, avant de les avoir, que c'est du gaspillage, c'est tout ce que je peux vous dire.

M. Fontaine: Je pense, à première vue, que c'est du gaspillage. Si vous me convainquez du contraire, je m'inclinerai.

Le Président (M. Boucher): Article 300.

M. Fontaine: À l'article 202, M. le Président, j'aimerais savoir quelles fonctions joue ce groupe dans le domaine de l'habitation?

M. Léonard: C'est une corporation sans but lucratif, incorporée selon la troisième partie de la Loi des compagnies depuis 1976, qui oeuvre dans les quartiers populaires de Montréal, principalement dans le centre-sud depuis 1974. Son travail correspond intégralement aux tâches que nous voyons dévolues à un groupe de ressources techniques dans le cadre du programme LOGIPOP.

M. Fontaine: Est-ce qu'il y a une relation entre ce groupe et l'engagement 101 de tout à l'heure? Parce qu'on voit que c'est tous les deux dans le centre sud. Ils touchent, tous les deux, le domaine de l'habitation. Est-ce qu'ils étaient invités à ce colloque?

M. Léonard: Vous le verrez quand vous recevrez la liste. Quant à savoir s'il y a des relations, je ne peux pas vous le dire maintenant.

M. Marchand: Parce que dans vos explications, à l'article 101, vous aviez indiqué que cela avait trait à l'habitation et à toutes ces choses, et on revient avec un groupe dans le même secteur pour un engagement de $38 978.

M. Léonard: Dans le cas ici, c'est dans le cadre du programme expérimental de coopératives d'habitation locative. Je ne sais pas s'il y a des relations entre les deux.

M. Marchand: De toute façon, avec les noms que vous allez nous donner, on verra si les administrateurs sont à peu près les mêmes.

M. Léonard: C'est cela.

M. Fontaine: Est-ce qu'il va y avoir une phase pratique qui va venir à la suite de ces programmes expérimentaux?

M. Léonard: Un programme expérimental, c'est pour voir s'il peut y avoir justement une phase pratique par la suite ou un développement.

M. Fontaine: Quand on sait que le gouvernement a mis un programme en marche, qui s'appelle LOGIPOP, et qu'on voit qu'il y a un engagement de $38 978 pour faire encore de nouvelles expériences dans le domaine des coopératives d'habitation locative, on se demande à quoi cela va servir, puisque le gouvernement a déjà décidé d'embarquer là-dedans.

M. Léonard: On essaie d'améliorer le programme.

M. Fontaine: C'est ce que je voulais savoir.

M. Léonard: Cela sert à cela. C'est donné pour cela.

M. Fontaine: Pour essayer d'améliorer le programme LOGIPOP.

M. Léonard: Un programme qui commence. C'est à titre expérimental. Vous ne pouvez pas partir avec toutes les données au départ.

M. Fontaine: Est-ce que ce groupe va remettre un rapport? Est-ce qu'on va pouvoir avoir des données?

M. Léonard: Oui. Les fins de la subvention, c'est un projet de formation animation; engagement de deux animateurs qui ont une expérience dans la formation de coopératives et la fabrication d'un instrument technique sur le bâtiment en vue de la formation de citoyens, disons, organisés dans une coopérative. J'imagine bien qu'il y aura un rapport à la toute fin. Normalement, dans tous ces projets, surtout les projets expérimentaux, il y a des rapports, à la fin. (10 h 15)

M. Fontaine: Alors, si je comprends bien, ce sont des gens qui éduquent la population pour leur dire comment former une coopérative et obtenir des subventions de LOGIPOP?

M. Léonard: Eduquer, je trouve que le mot est grand, est vaste, mais au moins qui fournissent une aide technique...

M. Fontaine: Leur donner des informations.

M. Léonard: ... et professionnelle pour les aider à former la coopérative.

M. Marchand: M. le ministre, vous dites que cela a créé des emplois, est-ce que cela entre dans le cadre de OSE?

M. Léonard: J'ai dit que cela avait pour but l'engagement de deux animateurs, je ne pense pas que ce soit dans le cadre de OSE, non.

M. Marchand: Cela ne faisait pas partie du cocktail.

M. Léonard: Ces animateurs vont soutenir cinq groupes qui sont en voie d'incorporation, pour les aider à s'organiser.

Le Président (M. Boucher): Cela va, 202. 300. M. Marchand: Le nombre d'emplois créés.

M. Léonard: C'est une subvention à la ville de Mirabel.

M. Marchand: Oui?

M. Léonard: Pour la prévention des incendies, pour s'acheter des camions.

M. Marchand: Alors, cela prend des chauffeurs. S'ils achètent des camions, cela prend des chauffeurs?

Le coût total des travaux...

M. Léonard: Je ne sais pas, mais il me semble que là... C'est pour l'achat de quatre pompes et de cinq camions-citernes. Cela crée des emplois.

M. Marchand: Cela crée des emplois.

M. Léonard: Le fait que ces camions soient construits.

M. Marchand: Alors, les travaux... le coût total des travaux $485 127.46.

M. Léonard: C'est cela.

M. Marchand: Alors des travaux.

M. Léonard: Puis la subvention est de 75% de cela.

M. Desbiens: C'est peut-être pour la construction d'une caserne.

M. Marchand: Peut-être, il n'y a pas de peut-être; c'est quoi, les travaux?

M. Léonard: C'est pour l'achat de quatre autos-pompes et de cinq camions-citernes.

M. Marchand: Coût d'achat, donc ce ne sont pas des travaux.

M. Léonard: Où cela?

M. Marchand: Vous marquez le coût total des travaux.

M. Fontaine: Cela peut être la construction.

M. Léonard: C'est une erreur. C'est le coût total d'achat.

M. Marchand: Coût total d'achat.

M. Léonard: Oui.

M. Fontaine: Cela a été acheté à quel endroit?

M. Léonard: Je ne l'ai pas ici. C'est la ville de Mirabel qui achète cela. Demandez-le donc à la ville de Mirabel.

M. Fontaine: Est-ce que vous pouvez le leur demander pour nous autres?

M. Léonard: Non, demandez-le-leur. Nous ne sommes pas l'Inquisition, ici.

M. Fontaine: II faudrait le demander au vendeur.

M. Marchand: C'est un grand mot que vous venez de dire.

M. Fontaine: C'est important de le savoir. Il y a deux compagnies qui vendent des camions seulement. Elles sont situées toutes les deux dans mon comté; il y en a une qui est en grève et une qui ne l'est pas.

M. Léonad: Si vous voulez avoir un bon portrait de la chose, vous pouvez aller vous adresser aux entreprises dans votre comté; elles vont vous donner toutes les listes de leurs clients si elles ont confiance en vous.

M. Fontaine: Je ne suis pas inquiet pour cela.

M. Léonard: Alors, demandez-le-leur.

Le Président (M. Boucher): Alors, 301.

M. Fontaine: Accepté.

Le Président (M. Boucher): Article 700.

M. Marchand: M. le Président, de 700 à 721 inclusivement, quel est le nombre d'emplois créés pour chacun de ces engagements?

M. Léonard: D'abord, ce sont des subventions aux municipalités dans le cadre du programme PAIRA. Ce sont très souvent des subventions pour des aqueducs et des égouts. Alors, je ne pense pas qu'on puisse vous fournir le nombre d'emplois; en tout cas, Corporation du village de Lotbinière, Corporation de Frontenac, ce n'est pas...

M. Marchand: M. le ministre, lors de votre cocktail, vous avez fait une grande publicité auprès des personnes qui étaient là sur le fait qu'OSE allait entraîner une création d'emplois.

M. Léonard: Mais ce n'est pas OSE ici.

M. Marchand: Je suppose et vous avez eu un cahier spécial pour les municipalités.

M. Léonard: Pour les programmes PACEM et PAREM et non pas pour PAIRA.

M. Fontaine: C'est justement cela; à la deuxième page, ce sont tous des PAREM.

M. Léonard: Alors, il parle de 700, 701, 702, 703, 704, 705.

M. Marchand: J'ai demandé de 700 à 721 et je pose la même question pour les articles 724 à 736 inclusivement.

M. Léonard: Nous allons les prendre un par un. 700 est dans le programme PAISI; 701, c'est PAIRA; 702, c'est PAIRA, 703, c'est PAIRA. Donc, on n'a pas de nombre d'emplois là-dessus et cela ne fait pas partie du programme OSE non plus. 704, c'est PAIRA, 705 aussi.

M. Marchand: Au mois d'avril, vous avez dit qu'il y avait des emplois à PAIRA.

M. Léonard: À l'article 706, c'est aussi une subvention à la cité de Sept-Îles. C'est PACEM? On pourrait vous le donner.

M. Marchand: Parce que cela a coûté S1 million de publicité pour dire que vous aviez créé des emplois; nous étions intéressés à savoir combien d'emplois il y a eu!

M. Léonard: On pourrait probablement vous le fournir pour 706.

M. Fontaine: $100 000 réussiraient juste à combler ce que vous avez fait perdre!

M. Marchand: Cela ne comblera jamais les finances qui sont sorties du Québec.

M. Léonard: Vous avez votre comptable, vous additionnerez cela pour voir si vous pouvez le prouver.

M. Marchand: Allez dans les banques à Miami, et vous allez voir comment les dépôts se font une fois par jour!

M. Proulx: On ne va pas à Miami, nous autres.

M. Marchand: Là, ils y vont moins parce que le dollar est moins cher.

M. Léonard: Les articles 707, 708 et 709, ça va. on pourrait le donner. À 710 aussi. À 711, 712...

En général, pour les projets PACEM et PAREM, on peut vous le donner.

M. Marchand: J'espère que vous pourrez nous les donner pour chaque engagement pour qu'on puisse revenir dessus parce que nous les demandons pour de 700 à 721 inclusivement, de 724 à 736 inclusivement.

M. Léonard: Je ne pourrai pas vous les donner pour PAIRA et PAISI, parce que ce sont des programmes qui ne font pas partie de OSE, mais, dans le cas de PAREM et PACEM, d'accord. Mais ceux qui font partie du programme OSE, où on comptabilise des emplois, on ne le pourra pas.

M. Marchand: Quand vous ne pourrez pas nous le donner à tel article, vous nous écrirez que vous ne pouvez pas nous le donner. On vérifiera.

M. Léonard: Programme Liquidation... PAIRA, 22 à 25, on ne peut pas le donner.

Affaires sociales

Le Président (M. Boucher): Cela va? Affaires sociales, 200.

M. Marchand: Adopté, quant à moi.

M. Fontaine: À 200, c'est un contrat de service pour une étude sur les indicateurs subjectifs de la pauvreté. Est-ce que cette étude n'a pas déjà été faite auparavant?

M. Léonard: Non.

M. Fontaine: Qu'est-ce que c'est? Est-ce un sondage?

M. Léonard: En tout cas, on essaie de déterminer des indicateurs sociaux sur la pauvreté.

M. Fontaine: Des indicateurs subjectifs.

M. Léonard: Ce ne sont pas des sondages, à mon avis, comme tels. Cela peut donner des indicateurs pour mesurer ou qui pourraient servir dans des sondages ultérieurement. Maintenant, je n'en sais rien, je ne peux pas vous dire cela.

M. Fontaine: Ne pensez-vous pas que des fonctionnaires du ministère des Affaires sociales auraient pu faire cette étude?

M. Léonard: Non. Parce qu'il s'agit de constituer un échantillon où les boîtes en sondages sont spécialisées.

Agriculture

Le Président (M. Boucher): Cela va? Agriculture, 200, 300, 301, 302, 700.

M. Marchand: À 700, M. le Président, je vou- drais demander au ministre quel est le but des recherches faites par M. Raymond S. Roy, médecin vétérinaire, pour fins de recherches en agriculture. Le but des recherches, quel genre.

M. Léonard: II y a certains problèmes majeurs qu'on voulait résoudre dans divers secteurs, mais qui portent sur le contrôle des maladies des animaux et des plantes, sur l'amélioration des espèces animales et végétales, et sur certains aspects économiques.

M. Marchand: Cela me suffit. Communications

Le Président (M. Boucher): M. le député de Nicolet-Yamaska. Communications 100.

M. Fontaine: À l'engagement 100, je voudrais savoir s'il y a des barèmes établis pour compenser les entreprises qui sont obligées de liquider à cause de la politique gouvernementale. On donne un remboursement de frais d'avocat, d'expertises professionnelles et de liquidation de cette entreprise. Je me demande pourquoi on subventionne une entreprise si elle est obligée de liquider à cause de politiques gouvernementales.

M. Léonard: Oui, cela fait suite aux négociations et à la transaction avec Cablovision du Bas-Saint-Laurent Limitée et le paiement des frais légaux dans une poursuite qu'il y a eue.

M. Fontaine: Oui, cela c'est marqué.

M. Léonard: Vous savez qu'il y a eu une contestation contre le gouvernement fédéral qui a été supportée, jusqu'à un certain point, en tout cas, sous certains de ses aspects, par le gouvernement du Québec et qui remonte — et là, je n'ai pas la date — à l'ex-gouvernement. Et ce sont ces frais qui sont payés. C'est un conflit de juridiction et il fallait l'éclaircir.

M. Fontaine: Est-ce qu'il avait été entendu, lorsque le conflit a commencé, que le gouvernement rembourserait les frais d'avocats et d'expertises?

M. Léonard: Oui, de façon tacite.

M. Marchand: Engagements 101, M. le Président et 102. À 101 : Festival international du film de la critique québécoise, et à 102: Festival des films du monde, est-ce qu'il y a d'autres subventions qu'auraient obtenues ces deux organismes?

M. Léonard: Non, il n'y en a pas eu d'autres. Le Président (M. Boucher): 300. M. Marchand: Quel est le but de cette étude? M. Léonard: 300?

M. Marchand: Oui, 300: Contrat de services pour une étude sur l'industrie québécoise de l'imprimerie.

M. Léonard: Je voudrais tout simplement revenir aux deux autres engagements, et je dis qu'il n'y en a pas eu. Il n'y a aucun élément qui nous fait croire qu'il y en a eu. Si jamais il y en avait...

M. Marchand: Vous nous le direz.

M. Léonard: Mais, je ne pense pas, non.

Le Président (M. Boucher): À 300.

M. Marchand: D'accord. Alors, à 300, je répète ma question, M. le ministre: Contrat de service pour une étude sur l'industrie québécoise de l'imprimerie. Quel est le genre d'étude et quel est le but de cette étude?

M. Léonard: Je vais vous lire une note à ce sujet. C'est une des priorités du ministère des Communications et elle vient de l'impact de l'Editeur officiel sur l'industrie. Celui-ci étant le plus important client des imprimeurs québécois, l'éditeur est donc fort préoccupé de connaître les possibilités d'essor de ce groupe économique dans les hypothèses d'un recours réduit ou accru à ce groupe de la part du gouvernement du Québec. $29 850 sont prévus pour cette recherche qui est réalisée compte tenu de l'existence d'un grand nombre de données recueillies par les ministères canadien et québécois de l'Industrie et du Commerce. Les chercheurs auront pour principale tâche de colliger ces informations, de les interpréter en termes de développement de l'industrie québécoise de l'imprimerie et de vérifier auprès des principaux intéressés diverses hypothèses de croissance de leur entreprise. (10 h 30)

M. Marchand: Vous n'êtes pas au courant si, par exemple, il y a eu des communications de faites entre ces recherches ici, au Québec, au Canada, avec les États-Unis ou d'autres pays qui sont forts en industrie graphique, soit l'Allemagne, si l'étude va jusque là ou si c'est local, c'est-à-dire québécois. Vous n'êtes pas au courant...

M. Léonard: C'est dans le corps de l'étude... M. Marchand: Oui.

M. Léonard: ... qu'ils vont faire cela, qu'ils vont établir des relations, je suppose bien.

M. Marchand: Par information. M. Léonard: Oui.

M. Fontaine: Est-ce que c'est l'industrie de l'imprimerie qui a demandé cette étude?

M. Léonard: Non, c'est le ministère.

M. Marchand: L'éditeur de la province. M. Léonard: À la suite de cela, ils vont...

M. Marchand: Ce serait l'éditeur de la province.

M. Léonard: Ils veulent savoir si c'est plus facile ou moins coûteux d'aller à l'entreprise privée ou de le faire eux-mêmes. En tout cas, ce sont des éléments.

M. Marchand: Alors, vous n'êtes pas au courant si l'éditeur de la province qui, sûrement, a demandé cette chose-là, est en relation avec l'Association des maîtres imprimeurs, les associations typographiques et toutes ces choses-la.

M. Léonard: Écoutez!

M. Marchand: Non, mais quand même.

M. Léonard: Nécessairement, ils se connaissent sûrement.

Une voix: Je ne les connais pas, moi.

M. Léonard: On n'est quand même pas dans un pays... Sur le plan international, en tout cas.

Conseil exécutif

Le Président (M. Boucher): Le Conseil exécutif, 100.

M. Marchand: À l'engagement 100, M. le Président, le nom des membres du jury aux engagements 100 et 101, ainsi que les slogans qui seront employés à ces deux engagements.

Une voix: Les critères de sélection.

M. Marchand: Et les critères de sélection. Les critères de sélection, le nom des membres du jury et les slogans qui seront employés...

Une voix: Les critères.

M. Marchand: Oui, les critères, je l'ai dit en premier.

M. Léonard: Je pense que nous allons vous déposer les informations que vous demandez.

M. Marchand: Alors, à l'engagement 101, dans les explications données, on dit que "les membres du jury ont considéré qu'en tous points de la table de décision l'agence de publicité Cogem répondait aux objectifs et aux besoins de communications de l'Office de la langue française. Quels étaient ces objectifs et ces besoins?

M. Léonard: Vous voudriez que je dépose cela? Je vais déposer le document que j'ai ici.

M. Marchand: Dépôt. Très bien.

M. Fontaine: Vous avez là-dedans le nom des administrateurs de Cogem?

M. Léonard: On vous l'a déjà déposé deux fois.

M. Fontaine: Oui?

M. Léonard: Cogem.

M. Fontaine: On vérifiera.

Le Président (M. Boucher): L'engagement 200? L'engagement 201?

M. Marchand: À l'engagement 201, le curriculum vitae de M. Claude Marcil ainsi que le dépôt de l'arrêté en conseil, le dépôt du contrat. Est-ce que l'engagement de M. Marcil est la suite de la conférence de presse du ministre des Communications le 13 juillet 1978?

M. Léonard: La troisième, je pense, n'aura pas de réponse. Les deux premières questions, cela va: le curriculum et le contrat.

Le Président (M. Boucher): D'accord.

M. Marchand: Est-ce que c'est dans le but de créer un ministère de l'information au Québec?

M. Léonard: Non.

M. Marchand: Ce n'est pas ce que le ministre des Communications voulait dire. Ce n'est pas le contrôle total de l'information des ministères par un nouveau ministère ou... Le ministre n'est pas loquace!

M. Léonard: Vous savez, le SAGMAI a des responsabilités dans le Nord québécois, il s'agit d'un système d'information interne au gouvernement; ce n'est pas ce que vous pensez ou ce que vous voulez penser.

M. Marchand: On verra en temps et lieu si cela se fait, mais nous aurons vu clair encore une fois.

Le Président (M. Boucher): 300.

M. Fontaine: À l'engagement 300, M. le Président, est-ce que cette étude n'a pas déjà été faite dans le rapport Laurendeau-Dunton?

M. Léonard: Oui, mais le rapport Laurendeau-Dunton remonte déjà à quinze ans, minimum, même plus. Même s'il y avait des éléments qui se ressemblaient, je ne peux pas vous dire aujourd'hui si c'est exactement la même étude. Mais, même s'il y avait des éléments qui se ressemblaient, je pense qu'après quinze ans ce n'est pas mauvais de rafraîchir ses connaissances.

M. Fontaine: Vous pensez que cela a beaucoup changé?

M. Léonard: Peut-être depuis un an, oui. Éducation

Le Président (M. Boucher): L'Éducation, 100, 101, 102, 103, 104...

M. Marchand: Nous n'avons aucune question sur l'Éducation.

Le Président (M. Boucher): Aucune question sur l'Éducation, alors...

M. Fontaine: À l'engagement 300, combien de spécialistes, quel est le...

M. Léonard: Quatre spécialistes.

M. Fontaine: Quatre spécialistes. Le montant attribué à chacun?

M. Léonard: Ce n'est pas déterminé de cette façon; c'est qu'on rembourse les institutions qui nous les envoient sur une base standard, c'est-à-dire que, si vous divisez $143 000 par quatre, c'est un traitement moyen de $28 000, plus une prime de $1000, donc sur une base de $29 000 par quatre candidats sur la période où ils sont détachés. C'est un remboursement aux institutions qui est fait et non pas des salaires versés directement aux professionnels; ils doivent être rémunérés selon leur catégorie, par leur institution.

M. Fontaine: Ils sont rémunérés par l'institution?

M. Léonard: Oui, parce que nous remboursons les institutions.

M. Fontaine: Et les $1000 de surplus?

M. Léonard: L'institution peut leur redonner d'une autre façon. Le gouvernement traite avec les institutions.

M. Fontaine: Est-ce que vous avez les noms de ces quatre personnes et la durée du contrat?

M. Léonard: Non, nous ne les avons pas, il faudrait les demander à l'Éducation, si vous les voulez, si cela vous intéresse.

M. Fontaine: Oui, s'il vous plaît, avec la durée des contrats.

M. Léonard: Les contrats sont de deux ans.

M. Fontaine: À l'article 301, quel est le nom du professionnel?

M. Léonard: II n'était pas choisi au moment où l'engagement a été pris; je ne sais pas s'il l'a été depuis, mais c'est sur la même base que tout à l'heure.

M. Fontaine: Mais c'est $74 500.

M. Léonard: Sur deux ans.

M. Fontaine: Mais $29 000, cela ne fait pas $74 500.

M. Léonard: Non, c'est sur trois ans même; vous avez $27 000 en 1978/79; $37 500 en 1979/80 et $10 000 pour l'année suivante.

M. Fontaine: D'accord, c'est que ce n'est pas clair.

M. Léonard: Cela porte sur trois années budgétaires, mais le contrat est de deux ans.

M. Fontaine: Un contrat de deux ans, cela ne fait pas $74 500.

M. Léonard: Oui, mais il y a les frais inhérents, des avantages sociaux avec cela. Il y a des frais de déplacement et il y a les salaires.

M. Fontaine: Bon, mais les autres n'en ont pas, eux?

M. Léonard: Oui. M. Fontaine: Aussi.

M. Léonard: Je vous ai donné la base des salaires, tantôt, mais il y a aussi des avantages sociaux.

M. Fontaine: Ah bon. Quels sont les avantages sociaux à part le salaire?

M. Léonard: Par année, $4250 en moyenne, dans le premier cas, pour quatre candidats, cela vous fait $17 000, et des frais de déplacement, en moyenne, $2500 par candidat. Dans le deuxième engagement, cela dépend des années; la première, c'est $4000 pour les avantages sociaux et $4500 pour un deuxième. Donc, $4250 en moyenne et des frais de déplacement de $3000.

M. Fontaine: Cela va.

Le Président (M. Boucher): 302, 303, 304, 700, 701, 702, 703, 704? À quel voulez-vous arrêter? 800?

M. Fontaine: Est-ce que c'est le montant qui a été effectivement dépensé?

M. Léonard: C'est une subvention. C'est un versement.

M. Fontaine: Est-ce que les Jeux du Québec doivent présenter un bilan financier?

M. Léonard: Oui, cette corporation est tenue de déposer le rapport financier de tout établissement qui reçoit une subvention.

M. Fontaine: À quelle époque est-il fait?

M. Léonard: Six mois après. M. Fontaine: Six mois après. D'accord. Finances

Le Président (M. Boucher): Finances, article 200?

M. Marchand: Le curriculum vitae, M. le Président.

M. Léonard: C'est une secrétaire. On va vous envoyer le curriculum vitae. D'accord? Vous voulez son curriculum vitae, M. Marchand?

M. Marchand: Pardon?

M. Léonard: Vous voulez son curriculum vitae?

M. Marchand: Oui.

M. Léonard: Elle vient de l'Hydro-Québec.

M. Marchand: Oui, c'est cela.

M. Léonard: C'est une secrétaire, sténodactylo. On va vous envoyer son curriculum vitae.

M. Marchand: Oui.

M. Léonard: C'est cela qui vous manque?

Industrie et Commerce

Le Président (M. Boucher): D'accord. Industrie et Commerce, 200? 201 ?

M. Fontaine: M. le Président, je me demande pourquoi c'est l'Industrie et Commerce qui verse une subvention à la Société des festivals populaires du Québec.

M. Léonard: C'est une convention entre plusieurs ministères pour le projet la Maison du Québec à Terre des hommes 1978. Plusieurs ministères ont été appelés a contribuer à ce projet. L'une de ces contributions vient du ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. Fontaine: À combien se totalisent toutes les contributions de tous les ministères?

M. Léonard: Je ne l'ai pas à l'heure actuelle. M. Fontaine: Vous ne l'avez pas?

M. Léonard: Non, je ne l'ai pas.

M. Fontaine: Est-ce que vous pourriez avoir l'information?

M. Léonard: Oui.

M. Fontaine: C'est parce que cela paraît moins de diviser cela comme cela?

M. Léonard: Non, parce que chaque ministère est représenté à cette maison, à la Société des festivals populaires du Québec. Chacune contribue. On n'a jamais eu l'intention de rien cacher.

M. Fontaine: Non, ce n'est pas caché. C'est parce qu'il faut être plus vigilant pour le découvrir. (10 h 45)

Le Président (M. Boucher): Alors, 201.

M. Marchand: Cela va.

M. Léonard: Ils sont habitués comme cela, eux autres.

Le Président (M. Boucher): 202.

M. Marchand: À 202, M. le Président, nous constatons qu'il y a une différence en moins de $16 886.86 entre le...

M. Léonard: Combien?

M. Marchand: $16,886.86 entre le plus bas soumissionnaire et celui qui a obtenu le contrat. Une différence en moins de $1,665 entre le deuxième plus bas soumissionnaire et celui qui a obtenu le contrat. Alors, M. le Président, nous demandons le nom des membres du jury, les critères de sélection, le dépôt de la table de décision, le dépôt du contrat et le dépôt des cinq soumissions. Nous en avons quatre ici et nous demandons le dépôt des cinq soumissions.

M. Fontaine: C'est anormal.

M. Marchand: Vous permettez qu'on se pose des questions sur un contrat de $16 000 en plus quand le plus bas...

M. Léonard: Oui.

M. Marchand: On trouve cela un peu anormal.

M. Léonard: Dans la mesure où cela n'implique pas un jugement sur la firme et qui pourrait lui nuire ultérieurement, je pense que nous allons obtenir tous les renseignements que vous désirez.

M. Marchand: Je ne crois pas que cela puisse nuire à la firme, parce qu'une firme soumissionne selon ses prix, selon son coût, selon son administration, et ce n'est pas la firme qui peut être impliquée, c'est celui qui donne le contrat. Ce n'est pas à la firme qu'on s'attaque, pas du tout. On ne s'attaque pas non plus au gouvernement, on veut avoir un éclaircissement sur un contrat de $58 000, ce n'est pas un contrat extraordinaire, mais à peu près $17 000 de plus... Alors, ce n'est pas la firme qui est impliquée, c'est celui qui donne le contrat. On veut savoir le pourquoi.

M. Léonard: C'est cela.

M. Marchand: Je pense que c'est normal.

M. Léonard: Cela va.

Le Président (M. Boucher): 203. 204.

M. Marchand: À 204, M. le Président, c'est le même problème...

M. Léonard: À 203, si vous me permettez qu'on revienne là-dessus.

M. Marchand: C'est à 202 que nous avons posé une question, monsieur.

M. Léonard: Oui, 202 plutôt. Non, ce n'est pas la même.

M. Marchand: Alors, nous allons à 204. Le Président (M. Boucher): 204.

M. Marchand: À 204, c'est le même problème. Vous avez une différence en moins de $5075 entre le plus bas soumissionnaire et celui qui a obtenu le contrat. M. le Président, on veut savoir d'abord qui a pris la décision; s'il y a eu un jury, quels sont les membres du jury; quels sont les critères de sélection; le dépôt du contrat et le dépôt des cinq soumissions. Je veux d'autant plus aller un peu de l'avant et aller à l'article 501 du mois d'août, que nous étudierons peut-être aujourd'hui, où nous voyons la même compagnie, le même ministère, le même problème: une différence de $30 225 en plus en regard de la plus basse soumission.

M. Fontaine: ...

M. Marchand: Et le plus bas soumissionnaire, encore une fois, n'est pas choisi.

M. Léonard: Major et Martin.

M. Marchand: C'est la même compagnie. On a fait une relation entre les deux et on se demande pourquoi.

M. Léonard: En tout cas, ce qui explique que le contrat ne soit pas allé au plus bas soumissionnaire, c'est en raison de la compréhension du mandat, de la méthodologie de l'analyse suggérée, de l'expérience acquise par ces firmes dans l'évaluation des mesures gouvernementales, assistance financière et technique offerte par l'industrie, notamment par les gouvernements du Canada et de l'Ontario.

M. Marchand: M. le ministre, vous allez nous donner les réponses sur les questions que j'ai posées, c'est-à-dire qui a pris la décision, les membres du jury s'il y a jury, les critères de sélection, les dépôts du contrat et les dépôts des soumissions.

Le Président (M. Boucher): 300, 800, 801...

M. Marchand: Un instant, M. le Président, de 800. à 808 inclusivement, y a-t-il eu des emplois

créés, quel est leur nombre et combien pour chaque engagement?

M. Léonard: On vous répondra dans la mesure où ces renseignements sont disponibles, parce que, dans certains cas, c'étaient des subventions; si on peut le faire.

Le Président (M. Boucher): 800 à 808. 809. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: J'aimerais savoir... Le contrat a été accordé à Groupe Communiplex Ltée. Quels sont les montants des autres propositions? Vous avez, Watier Maurice Publicité Ltée, Allard LeSiè-ge Inc.

M. Léonard: C'est un budget qui était fixé et c'est la meilleure proposition qui a été retenue à la suite d'un comité, après être passé devant un jury; il n'y a pas eu de soumission, ce ne sont pas des soumissions, c'est qu'il y a un budget et des propositions sont faites par rapport à un budget. C'est le meilleur qui l'emporte.

M. Fontaine: Est-ce qu'on pourrait avoir le dépôt des conclusions du jury?

M. Léonard: Je crois que oui. Je n'ai pas d'objection.

M. Marchand: Alors, M. le Président, également à l'article 809, en avril 1977 à l'engagement 800, au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, il y avait eu un contrat négocié avec cette firme, Groupe Communiplex Ltée, pour $1 245 000, à l'engagement 205, août 1977, au Tourisme, $72 000, à l'engagement 201, en février 1977, aux Consommateurs, au fichier, $850 000, ce qui fait un total de $2 167 000 de contrats pour dix mois. M. le Président, nous constatons également, aujourd'hui, à l'engagement 809, de juillet 1978, un contrat négocié au fichier de $1 500 000.

M. Léonard: Vous dites bien "au fichier"?

M. Marchand: Au fichier. En 18 mois, cette même compagnie a obtenu des contrats de $3 667 000. Nous avons étudié, dans des engagements passés, des engagements avec Cossette et Associés qui étaient eux-mêmes presque rendus à ces $3 millions; je me demande s'il n'y a pas eu des interventions à l'effet que cette firme rejoigne Cossette et Associés en contrats négociés.

M. Léonard: Après le fichier.

M. Marchand: Nous pensons, d'après nos informations, que la compagnie Communiplex est une compagnie qui se résume à deux ou trois personnes et qui semblerait avoir comme personnel un artiste. Le reste des contrats que vous octroyez à cette compagnie serait donné, en sous-contrats, à d'autres compagnies. Alors, M. le ministre, nous nous interrogeons sur la responsa- bilité de cette compagnie, sur le sérieux de cette compagnie. En conséquence, nous demandons la liste de son personnel avant le 15 novembre 1976 et la liste de son personnel après le 15 novembre. Nous demandons également les nom et adresse des administrateurs avant le 15 novembre et après le 15 novembre.

M. Léonard: M. le député, je pense que ce n'est pas ici qu'on peut vous dire quels étaient les administrateurs de cette société avant le 15 novembre 1976! Nous pouvons vous les fournir au moment où il y a des contrats de publicité qui sont donnés, mais on ne remonte pas au grand-père de Jésus-Christ là-dedans.

M. Marchand: D'accord, mais...

M. Léonard: Vous pourrez poser votre question à l'Assemblée nationale, si vous voulez.

M. Marchand: ... pour la transparence du gouvernement, qui a été élu sur la transparence... Cela devait être un gouvernement transparent, sans patronage, et les contrats devaient être donnés avec soumissions, surtout les contrats de cette importance, $1 500 000...

M. Léonard: Le contrat que vous avez sous les yeux...

M. Marchand: M. le Président, on sait très bien que tous ces contrats de publicité convergent vers un même but, c'est-à-dire le référendum. On a vu votre premier ministre, dernièrement, s'en prendre au gouvernement fédéral en disant que le gouvernement fédéral se servait des fonds publics en vue de ce référendum. Je me demande comment il se fait qu'un bon et pur gouvernement comme le vôtre se serve des fonds publics, justement, en employant... Le plus grand exemple est votre OSE dont la publicité à la télévision, à la radio — on en entend parler partout — coûte une fortune aux fonds publics, et est toute en vue de promouvoir le référendum.

M. Léonard: Ne posez pas 50 questions en même temps, parce que je vais y répondre.

M. Marchand: Vous aviez mes questions, là, je pense que...

M. Léonard: Cela fait quand même dix minutes que vous en parlez avez toutes sortes de questions!

Quand vous dites qu'on gaspille les fonds publics, ce sont des fonds prévus aux crédits que le programme OSE a utilisés en prenant des fonds prévus, encore une fois, aux crédits de chaque ministère, en communications, et on a formé un pool" de ces crédits pour faire un programme de publicité. S'il y a une cohésion dans la publicité, vous ne pouvez pas nous le reprocher, et si, en plus, cela assure le succès du programme OSE, j'espère que vous ne nous le reprocherez pas non plus.

M. Marchand: Le succès publicitaire, d'accord. C'est très bien fait.

M. Léonard: Non. Le succès de OSE aussi.

En plus, je vous ferai remarquer que les $1 500 000 de Communiplex ont été accordés à la suite d'un recours au fichier qui est établi depuis le 1er mai. Dans ces cas-là, c'est un recours au fichier. Cela se fait selon les normes et c'est encore bien plus équitable que ce que vous faisiez auparavant. Beaucoup plus équitable.

M. Marchand: C'est drôle que le fichier ait des préférences! Il semble avoir des préférences parce que...

M. Léonard: Nous avons recours à plusieurs entreprises de communication, beaucoup plus que vous.

M. Marchand: Lorsqu'arrivent des contrats de cette importante...

M. Léonard: Depuis le début de l'année, je pense que c'est au-delà de 20...

M. Marchand: M. le ministre, je vous ferai remarquer...

M. Léonard: ... maisons différentes qui ont été...

M. Marchand: ... que vous dites que vous faites mieux que nous. Nous sommes allés en élection, la population nous a jugés. Vous vous êtes présentés comme un bon gouvernement, non pour faire la séparation du Québec, mais pour administrer le Québec.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît! M. le député de Laurier, je pense qu'on divague. On diverge.

M. Marchand: Un instant! Le ministre parle de l'ancien gouvernement et j'en suis. Nous avons payé. On a joué aux purs pour gagner une élection. Le ministre attaque l'ancien gouvernement et j'ai tous les droits de défendre l'ancien gouvernement et d'attaquer le nouveau gouvernement qui fait pire que tout ce qui s'est fait dans le passé. (11 heures)

Le Président (M. Boucher): D'accord, mais cela, c'est un débat continuel.

M. Léonard: II faut vraiment dire n'importe quoi pour dire cela.

M. Marchand: Quand on n'est pas capable de se défendre, à part de cela, on attaque les autres.

Le Président (M. Boucher): C'est un débat continuel.

M. Fontaine: Mais c'est sur le sujet.

Le Président (M. Boucher): Pour ce qui nous intéresse au niveau des crédits actuellement, vous avez posé votre question, est-ce que vous êtes satisfait de la réponse du ministre?

M. Marchand: Je vais en poser une autre immédiatement et il répondra à celle-là aussi: Est-ce que le coût du cocktail est inclus dans $1 000 500? Où est-ce qu'on va le trouver, le coût du cocktail? Est-ce que c'était absolument nécessaire, si votre programme était si bon que cela, de faire un cocktail qui coûte une fortune? Je pense que l'intelligence des journalistes pouvait, sans que vous ayez à donner un cocktail de cette envergure, juger de votre programme OSE, mais vous avez été obligés de faire un show épouvantable au salon rouge pour prouver que votre programme OSE était bon. Je pense que les journalistes étaient capables de juger par eux-mêmes.

M. Léonard: Parce que nous, quand on prend des engagements, après on donne aussi des rapports et des comptes rendus, ce que vous n'avez pas fait quand vous avez parlé de vos 100 000 emplois. On n'en a pas parlé longtemps après.

M. Marchand: On parle d'aujourd'hui, M. le ministre. Pour en rendre compte, vous étiez obligés de faire un cocktail comme celui-là avec une publicité monstre.

M. Léonard: II y a eu un premier compte rendu au mois de mai, après les six premiers mois, il y en a un autre après la deuxième période de six mois, il y aura un rapport final sur OSE.

M. Marchand: Est-ce que ce sera un cocktail de cette envergure chaque fois?

M. Léonard: Ce n'est pas encore arrêté. Je puis vous dire que je n'en ai pas discuté.

M. Marchand: Votre futur ministère des Communications n'en a pas décidé? Alors, M. le ministre...

M. Léonard: Je vous ferai remarquer que le contrat de l'engagement 809 a été accordé après un recours au fichier et toute une procédure où les jurys ont examiné les propositions. Là-dessus, il n'y a aucun problème. Je peux vous dire que cela n'a pas été discrétionnaire.

M. Marchand: Alors, M. le ministre, est-ce que vous pourriez me donner le nom des membres du jury, les critères de sélection et les slogans, parce que je pense qu'il y en avait plusieurs?

M. Léonard: Voilà des questions.

M. Marchand: Les autres étaient des questions aussi. Je pense qu'encore là on n'a pas eu de réponse à ce qu'on a demandé et on se demande pourquoi.

M. Léonard: Qu'avez-vous demandé? Une après l'autre, on va répondre à cela.

M. Fontaine: Avant cela, on disait: Plus cela change, plus c'est pareil; maintenant, on va dire: Plus cela change, pire c'est.

M. Marchand: Alors, je vous répète: Est-ce que la compagnie Communiplex Limitée agit elle-même ou si elle le donne en sous-contrat? Je pense que cela regarde... Avec un contrat négocié, vous savez très bien que, si cela est donné en sous-contrat, cela coûte plus cher que si vous employez une firme responsable qui s'administre elle-même. C'est important qu'on sache si c'est donné en sous-contrat.

M. Léonard: Pas nécessairement.

M. Marchand: La liste du personnel, des administrateurs de la compagnie, avant le 15...

M. Léonard: Non, cela non.

M. Marchand: ... et après le 15. De toute façon, je pose la question et je le demande, M. le ministre.

M. Léonard: Nous vous fournirons la liste des administrateurs au moment où le contrat a été attribué, mais on ne remontera pas là...

M. Marchand: Cela peut dater d'un ancien gouvernement. On vous pose la question. Son personnel? Combien de personnel? Est-ce qu'il y a seulement un artiste pour faire un contrat de $1,5 million? Avez-vous déjà pensé à cela, $1,5 million de contrat avec un employé, vous? Bien oui, vous vous souvenez de ce qui se passait auparavant et vous ne vous souvenez pas de ce qui se passe de votre temps, sous votre régime! Je pense que vous êtes au Conseil du trésor, vous; vous êtes vice-président du Conseil du trésor? Cela doit vous passer par les mains. Vous avez dû poser des questions, vous, des fois, au ministre lorsqu'il vous a proposé un contrat négocié de $1,5 million, comme membre du Conseil du trésor.

M. Léonard: Est-ce que je...

M. Marchand: Vous auriez dû me remplacer et poser la même question. Ce matin, vous diriez en toute liberté transparente ce qui s'est passé.

Une voix: Les cartes sur la table.

M. Marchand: Si vous n'avez pas posé de questions...

M. Léonard: Cela fait-il longtemps?

M. Marchand: ... je me demande ce que vous faites au Conseil du trésor et je me demande ce que les autres membres du Conseil du trésor font là.

M. Léonard: Vous avez posé des questions; on va y répondre. Les $1 500 000 ont été attribués après un recours au fichier. Vous nous demandez la liste des administrateurs. Je vous dis que nous allons vous la fournir au moment où le contrat a été attribué. Le nom des membres du jury aussi.

M. Marchand: Ce ne sont pas des questions compliquées. On devrait y répondre assez vite parce que c'est facile...

M. Léonard: Oui, pas de problème.

M. Marchand:... c'est extrêmement facile. Pas dans un an, pas attendre au mois d'août ni à l'été prochain pendant que tout le monde est en vacances.

M. Léonard: Non, non. Je n'attendrai pas cela. M. Fontaine: Pas attendre aux élections.

M. Léonard: Non, non. Je ne ferai pas comme c'était. Là-dessus, on va revenir à des...

M. Fontaine: Comme certains, comme qui? M. Léonard: Comme c'était.

M. Fontaine: Comme c'était. Mais vous avez des questions et cela fait un an que vous n'avez pas répondu.

M. Marchand: Alors, si nous sommes prêts à ce que vous nous donniez des informations sur ce que c'était, comme vous dites si bien, si c'est avant le 15 novembre, nous, on n'a pas d'objection que vous nous donniez les noms. On a répondu de nos actes devant la population et on vous demande de répondre des actes que vous avez posés.

M. Léonard: C'est cela.

M. Marchand: Des contrats négociés de $1 500 000 à une compagnie qui semble ne pas être une compagnie capable de remplir des obligations de $1 500 000 parce qu'elle n'a pas le personnel.

M. Léonard: Ce n'est pas ce que vous avez dit tout à l'heure. Vous avez dit que vous voyiez cela partout la publicité du programme OSE. C'est un succès, donc.

M. Marchand: Oui, mais qui l'a fait... M. Léonard: Alors...

M. Marchand: ... si la compagnie n'est pas capable de le faire.

M. Léonard: J'ajoute autre chose...

M. Marchand: Si elle le donne en sous-contrat, cela veut dire qu'elle n'est vraiment pas

capable de le faire et cela coûte plus cher, peut-être 10%, 20% et 30% du fait qu'elle le donne en sous-contrat.

M. Léonard: En sous-contrat. Si on achète du temps de télévision, si vous voulez, ce sont des sous-contrats; je suis bien d'accord.

M. Marchand: Non, la préparation. Vous savez comment la publicité fonctionne.

M. Léonard: Bien alors...

M. Marchand: II y a une préparation avant d'aller à la télévision. Les programmes sont proposés à la télévision et à la radio; ils sont tous fabriqués à l'avance; les artistes sont choisis. Tout est choisi lorsqu'on va à la télévision, lorsqu'on va voir un poste de télévision pour faire une programmation.

M. Léonard: C'est cela.

M. Marchand: On le voit, c'est d'accord. Mais qui les a préparés? Quelle compagnie?

M. Léonard: Communiplex, après...

M. Marchand: Communiplex. Par qui? C'est cela qu'on veut savoir.

M. Léonard: C'est elle qui était responsable. Nous avons traité avec Communiplex et nous considérons que le mandat a été rempli — en tout cas — jusqu'ici.

M. Marchand: Alors, M. le ministre, puisque vous ne voulez pas nous donner les informations qu'on vous demande, avant le 15 novembre...

M. Léonard: Une seule information, que j'ai dit...

M. Marchand: Nous allons vous demander...

M. Léonard: ... à laquelle on ne répondrait pas: c'était les administrateurs...

M. Marchand: D'accord.

M. Léonard: ... avant le 15 novembre 1976. J'ai tout cela.

M. Marchand: Je demande en surplus...

M. Léonard: Je ne vois pas la pertinence de cette question là-dessus. C'est tout.

M. Marchand: Je demande en surplus la date d'incorporation de la compagnie, les administrateurs de la compagnie...

M. Léonard: Cela va.

M. Marchand: ... qui ont fait la demande de l'incorporation...

M. Léonard: Cela va, oui.

M. Marchand: ... la date.

M. Léonard: Cela va. C'est une question...

M. Marchand: Qui revient à l'autre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Dubuc, vous avez une question?

M. Desbiens: C'est correct.

Le Président (M. Boucher): C'est correct. Alors, l'engagement 810? L'engagement 811? L'engagement 812? L'engagement 811, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Que fabrique Ste-Marie et Laurent Inc.?

Le Président (M. Boucher): L'engagement 810, M. le député de Laurier.

M. Marchand: Aux engagements 810, 811 et 812, nous demandons: Combien d'emplois créés? Combien pour chaque engagement?

M. Léonard: Oui, on vous répondra.

M. Fontaine: Aux engagements 811 et 812, je voudrais savoir ce que ces deux industries fabriquent.

M. Léonard: Je ne l'ai pas ici. Justice

Le Président (M. Boucher): Justice. Engagement 200? Engagement 201 ? Engagement 300?

M. Fontaine: À l'engagement 201, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: On a engagé seulement pour neuf mois, y a-t-il une raison spéciale?

M. Léonard: C'est qu'il y avait un contrat actuel; le contrat antérieur venait à échéance le 30 juin 1978; on l'a prolongé pour neuf autre mois, c'est-à-dire correspondant à l'année budgétaire actuelle. Je pense qu'on veut mettre cela selon l'année financière.

M. Fontaine: Alors, de combien est le salaire annuel?

M. Léonard: C'est un contrat de services, à ce qu'on me dit; c'est que c'est par vacation, sur une estimation des jours que ce spécialiste travaillera.

Le Président (M. Boucher): Cela va? 300, 301.

Richesses naturelles

Richesses naturelles: 200, 201, 202, 203, 300.

M. Fontaine: À 300...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: L'adresse de la compagnie ainsi que les noms des administrateurs.

M. Léonard: La compagnie a son siège social à 2100 Drummond, suite 770, à Montréal. Je n'ai pas les noms des administrateurs.

Le Président (M. Boucher): 301.

Terres et Forêts

Terres et Forêts. 100, 101.

M. Fontaine: À l'article 100, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Contrôle photogrammétrique; en quoi cela consiste-t-il?

M. Léonard: C'est évidemment un procédé technique pour faire une cartographie au 1/2000 dans les municipalités qui sont mentionnées.

M. Fontaine: À quoi servent ces cartographies?

M. Léonard: C'est pour les besoins des Terres et Forêts; il s'agit d'une production cartographique nouvelle et cela servirait aux Affaires municipales.

M. Fontaine: Aux Affaires municipales?

M. Léonard: C'est à la demande des Affaires municipales; c'est la même chose pour le deuxième et l'autre aussi, les trois.

Le Président (M. Boucher): 100, 101, 102? M. Fontaine: Cela va.

Le Président (M. Boucher): 103, 200, 201, 202, 203, 204, 300, 301, 302, 303...

M. Fontaine: À 301...

Le Président (M. Boucher): 301, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Contrat de services pour une consultation populaire sur l'application du plan de gestion de la forêt. Quand aura lieu cette consultation populaire? Cela me fait penser à la chanson

Le petit référendum"! (11 h 15)

Le Président (M. Boucher): On est à l'article 301. M. le député de Saint-Jean.

M. Proulx: Quel est le but de photographier la rivière Richelieu de Sorel à la frontière des États-Unis? Quel est l'objet?

Des voix: 300.

M. Proulx: Quelle est l'objectif de cette action, M. le ministre?

M. Léonard: C'est à la demande du Service de l'inventaire forestier pour compléter l'inventaire des ressources forestières de la région.

M. Proulx: Pour...

M. Léonard: Pour compléter...

M. Marchand: Est-ce que cela n'a pas trait aux inondations, M. le ministre?

M. Léonard: C'est pour compléter l'inventaire des ressources.

M. Proulx: Soyez donc sérieux.

M. Léonard: C'est pour compléter l'inventaire des ressources forestières de la région, à la demande du Service de l'inventaire forestier.

Le Président (M. Boucher): 301 ? M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Léonard: Je n'ai pas la date du début de ce travail de consultation, mais je suppose que dès qu'ils auront la bonne nouvelle, ils vont commencer.

M. Fontaine: Est-ce qu'on peut savoir...

M. Marchand: M. le ministre, je pensais que le député de Saint-Jean, connaissant sa région, vous aurait demandé quelle forêt dans sa région.

M. Proulx: Cela part de Sorel et cela va jusqu'aux lignes américaines. Connaissez-vous un peu la région?

M. Léonard: C'est parce que dans son comté...

M. Marchand: Pas comme l'ancien député de Saint-Jean.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, à l'ordre.

Une voix: Pourquoi il ne l'ont pas gardé...

M. Marchand: Ils se sont aperçus de leur erreur depuis ce temps.

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît.

M. Marchand: On vous appellera...

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, M. le député de Laurier. M. le député de Nicolet-Yamaska. 301.

M. Fontaine: Est-ce que je pourrais savoir dans quel comté, quelle paroisse, où est-ce que cela va être fait, cette consultation?

M. Léonard: C'est la forêt domaniale des Appalaches. Pour le savoir exactement, il faudrait regarder sur la carte du Québec, mais on peut s'informer dans quelle ville et dans quelle municipalité cela se trouve.

Le Président (M. Boucher): 302, 303? M. Fontaine: 303.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Quelle sorte d'herbicide va-t-on employer? Ce n'est pas drôle. Il y a une commission parlementaire qui siège de l'autre côté, justement, là-dessus. Si le ministre délégué à l'environnement se permet de faire des commissions...

M. Léonard: On n'a pas parlé de cela hier. Ce seraient des herbicides déjà acquis par le ministère des Terres et Forêts, et là c'est le contrat d'arrosage. Je suppose que ce sont des herbicides déjà stockés, qu'on a déjà achetés dans d'autres engagements antérieurs.

M. Fontaine: Oui, mais cela ne me dit pas quelle sorte.

M. Léonard: Non, mais je ne le sais pas dans ce cas.

M. Fontaine: C'est parce qu'hier j'ai entendu quelqu'un témoigner à la commission de l'environnement qui craignait que le ministère des Terres et Forêts et le ministère des Transports n'épandent des herbicides qui causent de lourds dommages à l'environnement, disant qu'il aurait pu y avoir d'autres moyens pour effectuer ce travail. Là, on dépense...

M. Léonard: Ce n'est pas un sujet pour la commission des engagements financiers.

M. Fontaine: Non, mais je vous demande quelle sorte d'herbicide. Il est important que je le sache.

M. Léonard: Je peux le demander.

M. Fontaine: Merci.

M. Léonard: D'accord.

Le Président (M. Boucher): 304? 800?

Tourisme, Chasse et Pêche

Tourisme, Chasse et Pêche, 100?

M. Marchand: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laurier.

M. Marchand: ... si le député de Nicolet-Yamaska n'a pas d'objection, j'aimerais discuter en groupe les articles 100, 200, 201 et 303. S'il veut revenir à des articles entre cela, il pourra toujours le faire après.

M. Fontaine: Je n'ai pas d'objection.

M. Marchand: Comme ces contrats touchent la publicité, je voudrais tout d'abord faire remarquer au ministre qu'il y a un total de $1 569 000 de contrat à Chales et Leduc Ltée au Tourisme, Chasse et Pêche. M. le Président, M. le ministre, je voudrais vous faire remarquer...

M. Léonard: Un engagement après l'autre, on va commencer par 100.

M. Marchand: Bien, M. le ministre, comme les trois se touchent probablement, je veux tout simplement...

M. Léonard: D'accord.

M. Marchand: ... vous faire remarquer que, dans le mois de juillet, au point de vue de la publicité, il y a un engagement au Conseil exécutif, à 100, $600 000; à 101, $100 000; Industrie et Commerce, 809, $1,5 million; Tourisme, 100, $880 000; 200, $235 000; 201, $260 000; 303, $194 000, ce qui fait un total de publicité pour le mois de juillet de $3 769 000 qui pourront servir encore à la préparation du référendum. Parce que, lorsqu'on lit les slogans et la publicité, tout est fait dans ce but.

En conséquence, M. le ministre, je voudrais vous poser des questions sur les articles 100, 200, 201 et 303. Pourquoi pas le fichier? Qui a pris la décision? Les critères de sélection et les noms des membres du jury et naturellement les slogans de ces campagnes de publicité?

M. Léonard: Alors, vos questions sont? M. Marchand: Pourquoi pas le fichier? M. Léonard: D'accord.

M. Marchand: Qui a pris la décision, les critères de sélection, le nom des membres du jury et les slogans de ces campagnes publicitaires?

M. Léonard: Comme je l'ai expliqué, il y a eu un comité de sélection qui a siégé aux mois de

juin et juillet 1977 pour choisir des firmes pour faire une campagne de publicité aux États-Unis et au Québec. En juillet 1977, le fichier n'était pas encore installé, en usage. Cependant, le choix a été fait selon ce qui aurait été si le fichier avait été en usage.

M. Marchand: La même personne aurait été choisie s'il y avait eu le fichier.

M. Léonard: Oui, parce que c'est selon...

M. Marchand: Alors, cela ne change rien qu'il y ait fichier ou pas.

M. Léonard: Parce qu'on avait procédé comme s'il y avait un fichier.

M. Marchand: Vous venez de nous donner la valeur du fichier.

M. Léonard: D'autre part, comme il s'agissait d'une campagne à l'étranger et au Québec, une campagne qui était importante, et qu'à l'époque on ne connaissait pas encore toutes les façons dont le fichier fonctionnerait, les ententes avec la firme ont porté sur une conception de deux ans, de 1977 jusqu'à 1979, au niveau de la campagne. Je vous donne cela aussi comme fond de scène général. Les contrats ont été accordés selon les procédures du fichier, celles au moins qu'on connaissait à l'époque, parce qu'avant cela il n'y en avait pas. C'était attribué d'une autre façon.

Maintenant, les membres du comité de sélection sont M. Claude Choquette des HEC, M. Claude Girard de Communication-Québec, M. Michel Roy, sous-ministre adjoint au ministère du Tourisme, Chasse et Pêche. Le secrétaire est un M. André Trudeau. Il y avait différents critères de présélection qui ont été déterminés par le comité; des critères les uns objectifs, les autres qualitatifs, il y a eu aussi l'établissement d'un échéancier de travail pour arriver à déterminer les firmes.

M. Marchand: Déterminer les firmes?

M. Léonard: Pour choisir les firmes qui obtiendraient le contrat.

Maintenant, il y a eu au niveau de la présélection 19 agences qui ont offert leurs services et, au niveau de la sélection, je crois que ce sont cinq firmes qui ont été retenues.

M. Marchand: Est-ce que vous avez des slogans dans votre documentation?

M. Léonard: Non, je ne les ai pas ici.

M. Marchand: Est-ce que vous pourriez déposer ce document-là?

M. Léonard: II n'y a pas de problème. Je peux déposer toute la correspondance là-dessus. Je peux aussi déposer un article de Quebec Report sur la question qui, justement, louait la façon dont ces contrats avaient été attribués. Il y en a long et c'est extraordinaire.

M. Marchand: Cela fait plaisir. M. Léonard: Bien.

M. Marchand: Nous sommes heureux lorsque nous obtenons des réponses. N'oubliez pas le slogan! C'est très important, d'ailleurs, vous en connaissez l'importance, c'est pour cela qu'on vous appuie.

M. Léonard: II s'agit de campagnes, Chales et Leduc Ltée, non pas aux États-Unis, parce que c'est lui qui a obtenu le contrat pour la réalisation de la campagne de publicité aux États-Unis, et Cossette et associés l'ont obtenue pour le Québec. Et cela porte...

M. Marchand: Ils s'entendent bien.

M. Léonard: Par suite de ce comité de sélection, la campagne porte sur deux ans, donc, il y en a d'autres qui sont susceptibles de revenir éventuellement, mais c'est dans le même cadre, toujours dans le même cadre.

M. Marchand: C'est décidé pour combien de temps, M. le ministre?

M. Léonard: C'est pour deux ans. On a déjà posé des questions sur les allégeances politiques de ces firmes, je pense qu'on pourrait retourner en arrière et dire qu'elles en ont eu aussi sous l'ancien gouvernement. Ceci est pour votre information, si vous ne saviez pas ce qui se passait dans le temps.

M. Marchand: C'est du pareil au même.

Le Président (M. Boucher): 100, 101. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Contrat de services pour effectuer un inventaire physico-chimique et ichtyologi-que de plans d'eau dans certaines ZEC au Québec. Est-ce qu'on pourrait savoir dans quelles ZEC l'inventaire sera effectué?

M. Léonard: Nous allons le demander parce que nous ne l'avons pas ici.

M. Fontaine: J'imagine que c'est pour contrôler le degré de pollution dans les lacs?

M. Léonard: Un inventaire ichtyologique n'est pas nécessairement pour la pollution mais je suppose que cela peut jouer aussi. L'inventaire ichtyologique, c'est pour les poissons.

M. Fontaine: Cela veut dire qu'on s'imagine qu'on va être obligés d'ensemencer certains lacs suite à...

M. Léonard: II y en avait pour $300 000 de fait pendant que c'était sous bail en territoire privé. Malgré ce qu'on en a dit, il paraît qu'il y en avait pour beaucoup plus que cela, seulement, il n'y en avait que pour $300 000. On a toujours convenu et admis qu'il faudrait qu'il y ait ensemencement là où la pression de pêche serait trop forte par rapport à la production du lac.

M. Fontaine: Oui, mais là, cela coûte $174 000 seulement pour faire l'inventaire. On n'a pas commencé à ensemencer.

M. Léonard: On me dit que c'est la troisième année que cela se fait. L'inventaire a débuté en 1976/77 et, ensuite, en 1977/78, et là, c'est la troisième saison 1978/79.

M. Fontaine: Est-ce que l'ensemencement augmente chaque année?

M. Léonard: II n'y a pas nécessairement de relation entre les deux, bien que cela puisse jouer. (11 h 30)

M. Fontaine: On doit faire un inventaire pour savoir là où on doit ensemencer?

M. Léonard: Oui, pour savoir quoi ensemencer, quand le faire. On va peut-être découvrir que ce n'était pas nécessaire de le faire dans certains lacs, après inventaire.

M. Fontaine: On en reparlera l'an prochain.

Le Président (M. Boucher): Alors, 200, 201, 300, 301, 302, 303.

M. Marchand: Un instant, 300. Nombre d'emplois créés pour chacun des projets que l'on retrouve à la liste.

M. Léonard: D'accord. On vous fournira cela.

Le Président (M. Boucher): Alors, 301, 302, 303, 304, 800.

M. Fontaine: À 800, M. le Président. Quel était le propriétaire de cet immeuble qui a été acquis?

M. Léonard: Le Club de chasse et pêche Columbus.

Le Président (M. Boucher): 801 ?

Transports

Transports, 100. Il n'y a pas de questions à Transports?

M. Marchand: Pour nous...

M. Fontaine: À l'article 102, juste une question. On dit qu'il y a cinq soumissions reçues, mais on en donne seulement quatre.

M. Léonard: Oui, il manque les arpenteurs-géomètres Gendron, Lefebvre et Associés, pour $103 013.

Le Président (M. Boucher): Y a-t-il d'autres questions aux Transports?

M. Fontaine: Non. Ça va.

Le Président (M. Boucher): Alors, pour Transports, ça va?

Travail et Main-d'Oeuvre

Travail et Main-d'Oeuvre: 100. M. Fontaine: Pas de problèmes.

Le Président (M. Boucher): 700, 701.

M. Marchand: À 701...

Le Président (M. Boucher): À 701, M. le député de Laurier.

M. Marchand: À 701 et 703, le nombre d'emplois créés selon les listes jointes dans les deux.

M. Léonard: C'est sur la liste!

M. Marchand: Le nombre d'emplois créés?

M. Léonard: Oui. Les travaux seront réalisés par neuf personnes, dont huit bénéficiaires de l'aide sociale.

M. Marchand: D'accord. Je retire ma question.

Le Président (M. Boucher): Alors, 700, 701, 702, 703, 704.

Travaux publics et Approvisionnements

Travaux publics et Approvisionnement, 100? 101, 200, 201, 202, 203, 204, 300, 301. 204, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Supplément pour porter à $50 000 le coût des honoraires pour la préparation de plans et devis relatifs aux travaux de construction. Est-ce le même problème que tout à l'heure? On est à pourcentage et, étant donné que les travaux coûtent plus cher, on augmente les honoraires des ingénieurs?

M. Léonard: C'est un CT du 22 septembre 1976 qui prévoyait $25 000 d'honoraires professionnels et qui prévoyait que c'était pour préparer un rapport préliminaire avec recommandations pour approbation par le ministère, préparer les plans et devis et autres documents pour la réfection de la muraille, fournir le coût approximatif des travaux, donc fournir des services professionnels.

Alors, à la suite du rapport préliminaire, le ministère s'est rendu compte que l'envergure du projet dépassait de beaucoup les prévisions, le faisant passer de $300 000 à $1 million de travaux répartis sur plusieurs années. Cependant, la reconstruction étant impérative, il a été demandé à la société d'ingénieurs de passer à la phase deux du projet, mais arrivé au stade des demandes de soumissions, il appert que les honoraires de ces derniers ont atteint plus de 80% du montant donné à l'origine. Donc, il y a eu un ajustement par la suite pour l'extension des travaux.

Le Président (M. Boucher): II n'y a pas d'autres questions aux Travaux publics et à l'Approvisionnement? Alors, on va passer aux engagements du mois d'août.

M. Fontaine: Cela va.

Août Affaires culturelles

Le Président (M. Boucher): Les Affaires culturelles, 100.

M. Marchand: On coopère, comme vous le voyez.

Le Président (M. Boucher): On suspend pour cinq minutes.

Suspension à 11 h 36

Reprise de la séance à 11 h 40

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît!

Août 1978, Affaires culturelles, engagement 100? M. le député de Laurier.

M. Marchand: À 100, le nombre d'emplois créés?

Le Président (M. Boucher): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Quel est le nom de l'entrepreneur qui a effectué les travaux?

M. Léonard: Cela a été donné à la Société historique de Mécatina.

M. Fontaine: Ces travaux ont été exécutés?

M. Léonard: C'est un engagement du 1er août. On a donné la subvention il y a un mois et demi, deux mois presque. Ce sont eux qui sont chargés de trouver leur entrepreneur là-dedans. Je ne sais pas si on...

M. Marchand: Je ne suis pas contre les dépenses, mais comment les $30 000 sont-ils employés?

M. Léonard: Ils sont soumis au rapport comme tout organisme qui reçoit des subventions, mais... Remarquez que, si on le sait, on peut le demander au ministère. C'est un genre de question dont la réponse va prendre du temps à arriver.

M. Fontaine: Ce n'est pas plus important que cela.

M. Léonard: C'est une subvention donnée à la Société historique de Mécatina, comté de Duplessis, Tête-à-la-Baleine.

M. Fontaine: II me semble que, si on donne une subvention pour effectuer des travaux, on devrait savoir quel genre de travaux ont été effectués.

M. Léonard: C'est une chapelle, la chapelle de l'île Providence, qui est en voie de classement. Ce sont des travaux de rénovation. Si cela se trouve, peut-être qu'eux-mêmes le font en... Non, en régie, cela m'étonnerait. Écoutez! On va s'informer pour savoir le nom de l'entrepreneur, si on l'a. Ce qu'on exige quand on donne une subvention comme celle-là, c'est que les règles soient suivies et qu'ils le donnent...

M. Marchand: Peut-on avoir le coût total des travaux?

M. Léonard: Oui. $30 000, c'est le coût total. M. Marchand: C'est le coût total. M. Léonard: Oui, c'est le coût total. Le Président (M. Boucher): 101?

M. Marchand: 101, montant des subventions 1977/78?

M. Léonard: Oui, on l'a ici. Un instant. Affaires culturelles, Association québécoise du jeune théâtre Inc., 1975/76, $44 000; 1976/77, $48 400; 1977/78, $55 000 et ce qui a été recommandé, c'est $45 000 en 1978/79. Le Centre d'essai des auteurs dramatiques de Montréal Inc., il n'y avait rien en 1975/76, mais $20 000 en 1976/77: $25 000 en 1977/78 et $25 000 cette année.

Le Président (M. Boucher): 102?

M. Marchand: Curriculum vitae de Mme Marie-Thérèse Bournival?

M. Fontaine: Elle fait une étude pour mettre en valeur l'Abitation de Champlain pour savoir comment on va l'utiliser à l'avenir?

M. Léonard: Alors, je n'ai pas son curriculum vitae.

Vous me demandez quelque chose?

M. Fontaine: C'est juste une précision. D'après ce qu'on peut comprendre, elle fait une

étude pour savoir comment on va utiliser l'Abita-tion de Champlain à l'avenir.

M. Léonard: Écoutez! C'est dans le but de mettre en valeur le site de l'Abitation de Champlain, sur la Place Royale; d'ouvrir les vestiges de la seconde Abitation de Champlain au public et d'y exposer les nombreux artéfacts et faits archéologiques découverts lors des fouilles archéologiques effectuées en 1976/77. C'est pour cela qu'on demande l'engagement de cette personne.

M. Fontaine: Ce que je veux savoir c'est si c'est une étude pour préparer la façon de le faire ou si c'est pour mettre en exécution, le mettre en valeur.

M. Léonard: Le mandat, à l'heure actuelle, est de faire l'inventaire de la documentation du matériel disponible; choisir dans cet inventaire les matériaux qui sont d'intérêt, et ensuite, de voir à faire le tour des archéologues pour avoir l'état des connaissances sur la question; produire un synopsis du contenu des exhibits; concevoir le support matériel du contenu; photos, maquettes, diaporamas, films; produire les plans et devis permettant de passer à l'étape de la réalisation du montage des exhibits, voir à faire réaliser techniquement les plans et devis, et assurer le montage final de l'exposition. C'est assez vague.

M. Fontaine: Ce n'est pas cher.

Le Président (M. Boucher): 200.

M. Marchand: À 200, nombre d'emplois créés?

Le Président (M. Boucher): 300.

M. Fontaine: Subvention de fonctionnement à Danse Partout Inc. En quoi consiste cette compagnie?

M. Léonard: C'est une troupe de danse. M. Fontaine: Elle danse où? M. Marchand: Partout.

M. Léonard: Elle avait eu une subvention antérieurement. C'est la seule troupe de danse de Québec subventionnée par le ministère des Affaires culturelles. Je suppose qu'il en subventionne un certain nombre, mais, à Québec, c'est la seule; c'est parce qu'elle a démontré un souci constant de perfection, de progression de la qualité artistique et une grande qualité dans sa gestion administrative.

M. Marchand: Vous jugez cela!

M. Fontaine: Quel en est le but? Est-ce de montrer la danse à des jeunes ou quoi? Donner des spectacles de danse?

M. Léonard: C'est une troupe de danse de folklore. Remarquez que c'est peut-être pour se produire, pour les aider...

Le Président (M. Boucher): Cela va?

M. Léonard: Je n'ai pas d'autres éléments à l'heure actuelle. On poursuit ou...

M. Fontaine: Remarquez que la même question pourrait s'adresser à 301.

M. Léonard: Centre de musique canadienne... M.Fontaine: Articles 301 et 302.

M. Léonard: Dans le cas de 301 j'ai beaucoup plus d'information; il s'agit de la publication... Les objectifs de l'organisme sont de promouvoir et diffuser la musique québécoise et canadienne, en particulier par les activités suivantes: Publication de la collection "Compositeurs au Québec" et "À l'écoute de la musique".

Deuxièmement, publication d'un commentaire didactique sur l'oeuvre "Prolifération de Claude Vivier".

Troisièmement, rédaction d'un texte à l'intention des interprètes dans le but de mettre en application le projet de commandes d'oeuvres dans des secteurs faibles du répertoire musical ou à des fins pédagogiques.

Quatrièmement, promotion constante des oeuvres des compositeurs québécois.

Cinquièmement, fonctionnement des services au public: services de prêts et de consultation d'écoute des partitions, des enregistrements, de la documentation. Enfin, il y a un certain nombre de travaux qu'ils font. C'est un organisme subventionné depuis... J'ai ici des données pour quatre ans, à partir de 1975/76. Elle a commencé à $25 000 et elle est maintenant à $36 000.

M. Fontaine: À l'article 300, Danse Partout Inc., en a-t-elle eu depuis plusieurs années, elle aussi?

M. Léonard: Je n'ai pas d'éléments sur les années antérieures.

M. Fontaine: Oui.

M. Léonard: Oui, j'en ai. Excusez-moi. $10 000 en 1977/78.

M. Fontaine: D'accord.

M. Léonard: Mais ils ont fourni leurs états financiers. Cela va?

M. Fontaine: Oui.

M. Marchand: Cela coûtait moins cher, ils ne dansaient pas partout dans ce temps-là.

Le Président (M. Boucher): 302, 303?

M. Marchand: À 303, nombre d'emplois créés?

M. Léonard: C'est sûrement une bonne activité. Le nombre d'emplois créés? Fabrique Saint-Charles-Borromée 200 jours-homme. On prévoyait 200 jours-homme.

Le Président (M. Boucher): 100? 401, 402?

M. Marchand: Nombre d'emplois?

Le Président (M. Boucher): 402?

M. Léonard: 1200 jours-homme et cela va prendre une période d'environ huit mois pour le réaliser.

Le Président (M. Boucher): 403, 500, 501, 502, 503?

M. Marchand: Un instant.

Le Président (M. Boucher): Oui.

M. Marchand: À 502.

Le Président (M. Boucher): 502. 503, 504?

M. Marchand: Nombre d'emplois créés?

M. Léonard: Oui, les emplois créés?

M. Marchand: 504, emplois créés.

M. Léonard: 1100 jours-homme.

M. Fontaine: 1100? Est-ce que vous savez quelle compagnie exécute les travaux? Compagnie ou entrepreneur.

M. Léonard: C'est à la ville de Trois-Rivières et c'est adressé, si on prend l'adresse telle qu'elle, à M. Origène Bellemare, ingénieur, CP. 368, Trois-Rivières; probablement l'ingénieur de la ville. C'est peut-être fait en régie. Maintenant, je vais voir.

M. Fontaine: D'accord.

M. Léonard: D'accord? Monument sous la responsabilité des monuments historiques.

Affaires intergouvernementales

Le Président (M. Boucher): Affaires intergouvernementales. 300, 301, 302?

M. Fontaine: 301.

Le Président (M. Boucher): 301.

M. Fontaine: Renouvellement du contrat avec M. Pierre Larose, à titre de coopérant au Collège polytechnique universitaire au Bénin.

M. Léonard: Oui.

M. Fontaine: $97 428, cela comprend quoi, au juste? On voit que c'est pour une période de trois ans.

M. Léonard: Oui.

M. Fontaine: C'est trois années budgétaires.

M. Léonard: Cela porte sur trois années budgétaires, mais c'est un contrat de deux ans. Son contrat va du 1er septembre 1978 au 31 août 1980. Le traitement annuel de M. Larose est de $31 117, sur base annuelle. Il a une indemnité annuelle de $15 347, ce qui fait un total de traitement de $92 928, plus le fonds de pension, $4500. C'est avec l'ACDI, et cela nous est remboursé à raison de 115%.

M. Fontaine: D'accord.

M. Léonard: Cela va?

M. Fontaine: C'est la même chose que tantôt.

M. Léonard: Alors, on ne perd pas d'argent avec cela, si vous voulez.

M. Fontaine: Fédéralisme.

M. Léonard: Avec les taxes qu'on paie là-bas, il faudrait quand même qu'il en revienne un peu. (12 heures)

M. Fontaine: II faudrait qu'il en revienne plus que cela.

M. Léonard: II faudrait qu'il en revienne plus que cela.

Le Président (M. Boucher): 302.

M. Fontaine: Permettez-moi de ne pas être tout à fait d'accord.

M. Léonard: Cela vous prend du temps à réagir-

Le Président (M. Boucher): 302, 303. M. Marchand: 303, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): 303, M. le député de Laurier.

M. Marchand: M. le Président...

M. Léonard: Je voudrais souligner, M. le Président, l'arrivée d'un illustre collègue, M. Giasson, le député de Montmagny.

Une voix: La main de Dieu.

M. Giasson: Bonjour, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Bonjour.

M. Giasson: Salutations chaleureuses à tous les membres de la commission.

M. Proulx: Le saint esprit est avec nous.

M. Giasson: Le saint esprit, oui.

M. Léonard: La messe a été longue ce matin!

M. Giasson: Ce n'est pas tellement la messe, c'est la méditation qui suit.

M. Proulx: Allez-vous assister aux vêpres ce soir, oui?

M. Giasson: Oui, selon une vieille habitude. M. Proulx: Aux matines à l'aube.

Le Président (M. Boucher): 303, M. le député de Laurier.

M. Giasson: On prie pour vous autres pour que l'esprit vous éclaire, vous en avez besoin.

Le Président (M. Boucher): 303, M. le député de Laurier.

M. Marchand: M. le Président, à 303, nous constatons que dans la nomination des coopérants, c'est la troisième fois depuis deux ans qu'on ne mentionne pas l'endroit où demeure le coopérant. Nous constatons également que c'est le plus haut salaire jamais payé pour un coopérant.

M. le Président, pour vous prouver cet avancé, il y a eu, depuis le 16 novembre 1976, 27 engagements au ministère des Affaires intergouvernementales concernant l'engagement de près de 103 coopérants. La moyenne de salaire de ces 103 coopérants joue entre $13 666 et $48 714 par année. Pour M. Poirier, le salaire est de $57 150 par année. Donc, M. le Président, ceci m'amène à vous poser les questions suivantes: Où demeurait M. Jacques Poirier avant d'être coopérant?

M. Léonard: Oui. Je vais répondre quand même sur la question du salaire. Il a un salaire nominal de $35 000... C'est sur trois années budgétaires, un instant. Par exemple, pour une année complète, en 1979/80, son salaire de base est de $35 000 et son indemnité de $23 200, calculés par l'ACDI. Maintenant, l'ensemble donne $114 300 sur deux ans, quand on additionne les deux ans. J'imagine qu'il y a une légère augmentation entre deux années.

Maintenant, vous me demandez où demeurait...

M. Marchand: Où demeurait M. Jacques Poirier, avant d'être coopérant?

M. Léonard: Je vais être obligé de demander son curriculum, je ne pense pas l'avoir ici. Il a été choisi par jury, à la suite d'une offre d'emploi qui avait paru par le biais de l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec. Il a été choisi parmi cinq candidats. Nous allons demander son adresse et je vous signale...

M. Marchand: Je peux vous signaler que c'était Cap-Rouge.

M. Léonard: Ah oui. Vous connaissez bien M. Poirier?

Moi, je ne savais pas cela.

M. Marchand: Vous allez le connaître mieux.

M. Léonard: Tous ces coûts et salaires afférents sont remboursés par l'ACDI à raison de 120% dans ces cas.

M. Marchand: Alors, quel était son salaire antérieur?

M. Léonard: Antérieur? M. Marchand: Antérieur.

M. Léonard: Oui, je peux vous le donner. Ah! antérieur. Le salaire prévu... antérieur je ne l'ai pas.

M. Marchand: Antérieur, son salaire antérieur.

M. Léonard: Mais la base de salaire, par exemple, pour 1979/80, je vous ai dit que c'était $35 000 plus l'indemnité de $23 200.

M. Marchand: D'accord, mais on veut savoir son salaire antérieur. Parce qu'on compare les autres, les 107 qui ont été engagés auparavant, et M. Poirier; c'est pour cela qu'on veut savoir son salaire antérieur.

M. Léonard: C'est un poste d'administrateur, c'est un ingénieur forestier. L'expérience qui était demandée était celle d'un ingénieur forestier "senior", qui avait de l'expérience en aménagement forestier, en exploitation forestière dans une compagnie ou un ministère, qui le rendait apte à rencontrer ces attributions. Le titre du poste est directeur adjoint, section aménagement, au Zaire, à Kinshasa.

M. Marchand: Ce n'est pas tout à fait cela que je vous demandais. Je vous demandais quel était son salaire auparavant, ce qui m'amène à une autre question: Où travaillait-il avant d'être nommé coopérant?

M. Léonard: Cela doit être dans son curriculum. Nous allons demander son curriculum.

M. Marchand: On va vous dire qu'il était secrétaire particulier adjoint de M. Yves Bérubé aux Terres et Forêts et que le salaire des secrétaires particuliers adjoints, classe II, varie de $18 400 à

$24 350. On lui donne le bénéfice de $24 350 avant d'être coopérant. Une belle petite augmentation!

M. Léonard: II y a eu un jury d'examen.

M. Marchand: Vous nous avez donné la procédure pour le choix du coopérant.

M. Léonard: La procédure pour le choix?

M. Marchand: Vous nous l'avez donnée. Donnez-nous-la donc. Est-ce que le ministre des...

M. Léonard: II y a eu une offre d'emploi par le biais de l'Ordre des ingénieurs forestiers — je suppose qu'ils ont une revue — et il y a cinq candidats qui se sont présentés.

M. Giasson: Les quatre autres sont qui? M. Léonard: Je ne les ai pas ici.

M. Marchand: Non? Alors, vous allez nous les fournir?

M. Léonard: Les noms des autres candidats? M. Marchand: Oui.

M. Giasson: II nous faut les noms des autres candidats qui ont passé devant le jury.

M. Léonard: D'habitude, on ne fournit pas les noms des candidats; ce sont les noms des membres du jury.

M. Marchand: Actuellement, je pense que c'est assez important qu'on ait les noms des candidats, avec une hausse de salaire comme cela, comparativement à tous les autres coopérants. Secrétaire particulier d'un ministre. On se demande même si le ministre Bérubé ne faisait pas partie du jury.

M. Léonard: Demandez-les donc, les noms des membres du jury.

M. Marchand: On les demande aussi.

M. Léonard: D'accord, cela va. Quant aux autres candidats, j'aviserai.

M. Marchand: Oui.

Le Président (M. Boucher): Alors, cela va?

M. Marchand: Non, je n'ai pas terminé. On voudrait avoir le dépôt de son curriculum vitae...

M. Léonard: Oui, je vous ai dit qu'on le fournirait.

M. Marchand: ... le dépôt de son contrat d'engagement, le dépôt de l'arrêté en conseil et les noms des candidats, naturellement.

M. Léonard: II n'y a pas d'arrêté en conseil dans ce cas; c'est en vertu d'une entente intervenue entre le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada, ratifiée par un arrêté en conseil.

M. Marchand: Alors, M. le ministre, je me pose la question, parce que, dans un autre cas, l'arrêté en conseil 2790-78 du 6 septembre dit: "Sur proposition du ministre des Affaires intergouvernementales, que M. Yvon Dubé, domicilié au 1430 Belcourt, Sillery, Québec, directeur général du Service des parcs au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, soit détaché au ministère des Affaires intergouvernementales pour occuper le poste de conseiller en politique forestière au Brésil...

M. Léonard: Ceci est hors d'ordre, M. le Président.

M. Marchand: ... et ce, dans le cadre de l'Agence canadienne de développement international à compter du 1er mai 1978 jusqu'au 1er mai 1980, à la même classification, soit...

M. Léonard: M. le député, je voudrais savoir où vous voulez en venir.

M. Marchand:... administrateur classe II, et au même traitement de $38 714.

M. Léonard: Ce n'est pas de cela qu'on parle. Il n'est pas question d'Yvon Dubé ici.

M. Marchand: Ici, naturellement, c'est au même salaire qu'il avait auparavant; là, on lui donne d'un coup une augmentation de $11 000. C'est la question qu'on se pose; on veut un éclaircissement.

M. Léonard: On verra le curriculum vitae.

M. Marchand: Le curriculum vitae ne justifie pas nécessairement l'augmentation.

M. Léonard: II y a des gens très bien qui ont même baissé de salaire pour venir travailler dans des cabinets de ministres, vous savez.

M. Marchand: II y a même des députés qui font cela.

M. Léonard: Des membres du cabinet aussi. M. Giasson: II n'y en a pas beaucoup.

M. Léonard: On vous fournira le curriculum vitae.

M. Fontaine: II y en a beaucoup qui ont été augmentés.

Le Président (M. Boucher): Alors, ça va pour l'article 103.

M. Marchand: M. le Président, nous allons suspendre l'article et on en rediscutera avec les réponses qu'on recevra.

M. Léonard: On a enregistré vos questions; on y répondra.

M. Marchand: Les questions sont là et on discutera de l'article lorsqu'on recevra les réponses. Je n'espère pas dans un an mais dans un mois parce que ce sont toutes des réponses très courtes et très faciles à avoir. Peut-être qu'aux prochains engagements financiers on pourra revenir sur l'article.

Le Président (M. Boucher): Alors, ça va pour 303? 500.

M. Marchand: Des petits cas de patronage, des fois. Je ne dis pas qu'il y en a, mais on ne sait jamais.

M. Léonard: Oh, là!

M. Marchand: Je n'ai pas dit qu'il y en avait, j'ai dit que des fois...

Le Président (M. Boucher): 500. M. Fontaine: Cela se sent.

M. Giasson: Ce n'est pas du patronage, c'est du favoritisme, c'est différent.

M. Marchand: Ce n'est pas la même chose! M. Fontaine: On admet cela!

M. Léonard: Attendez les réponses. Engagés par l'ACDI, payés par l'ACDI.

M. Fontaine: On admet que vous fassiez du patronage. Ce que nous n'admettons pas c'est que vous disiez que vous n'en faites pas.

Le Président (M. Boucher): 500.

M. Marchand: À 500, le curriculum vitae.

M. Léonard: Vous aimeriez bien trouver quelque chose. Cela vous fatigue qu'il n'y en ait pas.

M. Laberge: Qui, parmi vous, veut aller au Zaïre pour deux ans?

M. Marchand: À 500, Affaires intergouvemementales, curriculum vitae.

M. Giasson: On veut avoir les quatre noms des autres candidats. On avait des gars intéressés là-dedans, aussi qualifiés.

M. Léonard: Ce qu'on dit ici c'est que M. Vallières possède une vaste expérience des affaires internationales et a vécu plusieurs années en territoire africain.

M. Marchand: Est-ce qu'il a vécu en Angleterre aussi? Cela peut être le frère de l'autre. Ou dans votre comté, où l'autre vivait aussi!

M. Léonard: II n'y a pas vécu longtemps. Il a probablement vécu plus longtemps chez vous!

M. Marchand: Je ne sais pas s'il vous a aidé dans votre campagne électorale, le petit Pierre.

M. Léonard: II y aurait bien à dire là-dessus.

Le Président (M. Boucher): Alors, ça va pour 500?

M. Léonard: Cela fait parler les libéraux, pas plus!

Affaires municipales

Le Président (M. Boucher): Affaires municipales, 100, 101.

M. Marchand: Le nom des administrateurs, à 101. À 102, nom des administrateurs.

M. Fontaine: À 101...

M. Léonard: Oui, 101, le nom des administrateurs?

M. Fontaine: À 101 et 102, je veux avoir le nom des administrateurs.

M. Léonard: On va les demander.

M. Fontaine: Je voudrais savoir quel est le rôle de ce groupe.

M. Léonard: Lequel? M. Fontaine: À 101.

M. Léonard: À 101, bon. C'est toujours LOGIPOP, le programme de la Société d'habitation du Québec. Qui est le groupe? Les personnes qui le forment sont des diplômés en design de l'environnement et des organisateurs communautaires ayant acquis une bonne expérience dans la population des villes de Valleyfield et de Beauharnois. Elles sont impliquées dans plusieurs projets. Il entend travailler, en priorité, avec les citoyens de ces quartiers en leur offrant les services d'information, de technique, qui leur permettent d'accéder au contrôle et à l'administration de leurs conditions. Plus spécifiquement, le groupe s'engage à répondre, dans l'immédiat, aux besoins exprimés par le Comité de logement des handicapés qui a commencé à élaborer un projet d'achat-restauration sous forme coopérative. De même, le groupe s'engage à travailler en étroite collaboration avec la Société d'habitation populaire Inc., organisme sans but lucratif, dont les objectifs sont la sauvegarde du patrimoine, la préservation de la vie des quartiers et l'achat de bâtiments en vue de

les revendre aux locataires désireux de se former en coopératives.

Les besoins exprimés par la Société d'habitation populaire au nouveau Groupe de ressources techniques du Sud-Ouest sont de l'ordre de l'information, de l'animation, des services d'aménagement et de surveillance des travaux. Ce groupe de ressources techniques se préoccupera également du projet de rénovation urbaine situé dans l'axe nord-sud de la ville de Valleyfield.

M. Fontaine: Depuis quand ont-ils commencé à fonctionner? (12 h 15)

M. Léonard: Ils sont actuellement en voie d'incorporation, selon la troisième partie de la Loi des compagnies; oui, en voie d'incorporation. Donc, ils commencent.

M. Fontaine: Le nom des administrateurs, vous l'avez demandé? D'accord.

Le Président (M. Boucher): Cela va...

M. Léonard: Le nom des administrateurs, c'est déjà demandé. C'est un programme très récent qui est celui de l'aide à la réalisation et à l'acquisition de logements.

M. Fontaine: Je note qu'ils ont obtenu une subvention avant d'être incorporés.

M. Léonard: En voie d'incorporation. M. Laberge: Cela va.

Le Président (M. Boucher): Alors, cela va pour 101 et 102? 103, 104. M. le député de Laurier.

M. Marchand: 104, M. le Président. M. Giasson: 103.

Le Président (M. Boucher): Alors, 103. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Le développement de technologie de. gestion des fumiers de porc. Est-ce que le ministre pourrait nous donner plus d'informations sur ce procédé nouveau que l'Université du Québec à Montréal est en train d'élaborer? S'agit-il de compostage ou d'autres transformations possibles?

M. Léonard: Je n'ai pas de détail, sauf que c'est un contrat évidemment donné à l'Université du Québec à Montréal, à son Centre de recherche en sciences appliquées à l'alimentation. Mais la technique utilisée, cela, on peut le demander au ministère, ou, en tout cas, s'ils ont les balises de la recherche dans ce domaine.

M. Laberge: C'est en Allemagne.

M. Léonard: En tout cas, ce qu'on cherche, c'est qu'on essaie d'appliquer ici le procédé Fuchs, qui est appliqué en Allemagne. Je sais qu'il y a des conditions de température qui ne sont pas les mêmes ici et qui peuvent influer sur l'efficacité du procédé.

M. Giasson: C'est du compostage, c'est de l'évaporation qui crée le système, la base du système, de l'utilisation ou de la transformation.

M. Léonard: On va le demander au ministère. Je ne suis pas un spécialiste là-dedans; j'aime autant le demander plutôt que de fournir des réponses à moitié.

M. Giasson: Le ministre de l'Agriculture? Dans le fumier de porc, il s'y connaît.

Le Président (M. Boucher): Cela va pour 103? 104.

M. Marchand: À 104, le montant des autres soumissionnaires. Le nom des membres du comité de sélection.

M. Fontaine: C'est cela.

M. Marchand: Le nom des membres du comité de sélection.

M. Léonard: Des membres? Les critères de sélection.

M. Fontaine: Le montant des autres soumissions. Ce n'est pas un soumissionnaire cela.

M. Léonard: Sous forme de proposition de contrat de services, on ne peut pas nécessairement chiffrer ici. Je n'ai pas les montants de cette soumission. Le coût est un des facteurs. Celle qui s'est le mieux qualifiée pour faire cette recherche, c'est Roche et Associés, mais le coût a différé dans un cas. Il était plus bas dans trois cas. il y a eu plusieurs autres critères qui ont joué, comme l'organisation, l'expérience antérieure sur les produits, la rotation et autres points. Vous voulez le nom des membres du comité de sélection? Cela, on va le demander parce que je ne l'ai pas ici.

M. Giasson: Lorsque vous parlez d'étude sur les déchets sauvages que l'on retrouve le long des réseaux routiers ou dans les endroits publics, est-ce qu'il s'agit des déchets que le ministère des Transports laisse accumuler à certains endroits de la province?

M. Léonard: Pas juste ceux du ministère des Transports. En tout cas, c'est passible d'études. Ce à quoi on veut répondre, c'est à toutes les questions qui concernent la nature, la quantité des déchets sauvages ainsi que les circonstances et les lieux favorisant le rejet des déchets dans l'environnement. On veut aussi définir précisément l'ampleur de l'apport des contenants métalliques de breuvages dans ce problème. En faisant

cela, on veut procéder à une analyse qualitative et quantitative des déchets solides rejetés dans les endroits publics. Il y a onze sites qui devront faire l'objet de ramassage systématique des déchets. Ce travail va nécessiter la mobilisation de plusieurs personnes pour une courte période de temps. C'est à la suite de six appels d'offres sur invitation que la firme Roche et Associés Limitée a été retenue en raison de sa compétence et de son expérience.

M. Marchand: Pour voir la quantité des déchets. Est-ce que, cet été, par exemple, le placement étudiant n'avait pas engagé un groupe d'étudiants justement pour nettoyer les abords des routes et des autoroutes à travers la province? Est-ce que ce n'est pas un dédoublement de ce travail?

M. Fontaine: C'est une étude pour savoir comment faire.

M. Marchand: Pour savoir combien il y avait de bouts de pneus dans le bout des...

M. Léonard: Au fond, c'est qu'à l'heure actuelle, il y a une absence totale de données sur l'ampleur et les composantes du problème des déchets sauvages qu'on retrouve le long des réseaux routiers et dans les endroits publics. Cela nous limitait dans les actions à entreprendre...

M. Fontaine: Avec $25 000, il y aurait...

M. Léonard: ... pour circonscrire le problème. C'est à la suite de cela qu'on a demandé cette étude qui a été d'ailleurs... C'est une méthode de rémunération à forfait; pour revenir aussi à la première question que vous posiez, à savoir si c'était le plus bas ou pas.

M. Marchand: Alors, il n'y a pas de plus bas.

M. Léonard: Non, en fait...

M. Marchand: II n'y a pas de plus haut.

M. Léonard: ... c'est qu'on a choisi la plus compétente, mais...

M. Marchand: II n'y a pas de plus bas, il n'y a pas de plus haut.

M. Léonard: ... cela a été rémunéré à forfait selon la compétence et l'expérience de la firme qui faisait cela.

M. Marchand: Alors, si... M. Fontaine: Pourquoi...

M. Marchand: Pourquoi ne pas l'avoir choisie directement, plutôt que de demander à d'autres gens, si la compétence était jugée d'avance?

M. Léonard: On a choisi le meilleur sur six.

M. Marchand: Choisi le meilleur.

M. Léonard: On a demandé des propositions.

M. Marchand: Sur des soumissions, on donne des prix. Quelles étaient les autres soumissions?

M. Fontaine: Qui étaient les autres soumissionnaires?

M. Léonard: Je peux vous les donner. Le premier, PLURAM.

M. Marchand: Ah!

M. Léonard: Cela a peu d'importance. C'est $16 200. Carrier, $12 500.

M. Fontaine: Ah! maudit.

M. Marchand: Ah!

M. Léonard: Et Archer, $17 000. Il y en a un autre dont je ne lis pas le nom.

M. Fontaine: Et vous avez pris le plus cher.

M. Léonard: Non, l'autre est de $26 940.

M. Marchand: $26 940.

M. Léonard: Et Roche, c'était de $22 500 plus 10%.

M. Marchand: Ils ont négocié à $25 000.

M. Léonard: C'est un mode de rémunération à forfait et selon le travail à faire et la façon dont il a été fait.

M. Fontaine: Cela ne marche pas. Vous demandez des soumissions.

M. Marchand: Pourquoi des soumissions si le ministère a décidé que cela coûtait $25 000 et que vous donnez le contrat de $25 000? Vous choisissez une compagnie, les autres ne sont pas aptes et elles font une soumission. Pourquoi?

M. Léonard: À la suite d'appels d'offres sur invitation...

M. Marchand: Alors, pourquoi...

M. Léonard:... des appels d'offres qui...

M. Marchand: Pourquoi un appel d'offres si vous décidez que c'est telle compagnie qui l'a et que c'est la seule qui est...

M. Léonard: Cela dépend de ce qu'elles font. C'est la qualité de la proposition qui a joué là-dedans.

M. Marchand: La qualité de la proposition...

M. Léonard: C'était pratiquement un projet de recherches, la réalisation d'une étude sur les déchets sauvages.

M. Fontaine: Vous auriez été mieux de demander quelles étaient les personnes qui pouvaient exécuter des travaux pour $25 000.

M. Marchand: Bien oui.

M. Fontaine: Au lieu de demander des soumissions.

M. Léonard: II n'y avait aucune donnée sur le sujet.

M. Marchand: Après cela, vous auriez eu raison de choisir selon des critères. Vous avez $25 000 pour faire un travail. Vous le donnez à $25 000, de toute façon, soumission ou pas soumission.

M. Léonard: Non, je pense que ce qu'il y a dans cet appel...

M. Giasson: Mais le plan d'étude n'est pas défini par le ministère d'abord?

M. Léonard: Non, il n'y avait pas de données sur le problème lui-même; on a demandé de faire une étude. On a fait appel à six proposants et disons que le critère du coût n'était pas déterminant au départ puisqu'il n'y avait absolument aucune donnée.

M. Giasson: D'ailleurs, le ministère des Transports a déjà des bases d'information sur les déchets le long des routes. Il y a certaines routes au Québec où le ministère, à périodes régulières, récupère tout ce qu'il y a de déchets, le long de l'autoroute 20, par exemple.

M. Marchand: Oui, sur la route 20.

M. Léonard: Entre passer avec un camion...

M. Giasson: Ces déchets sont amenés quelque part.

M. Léonard: II faut quand même les compiler. M. Marchand: Compiler les déchets?

M. Giasson: Quand le ministère des Transports ramasse les déchets, il dépose cela dans des camionnettes, cela entre à l'entrepôt ou à la cour et cela peut fort bien fournir des données statistiques sur le type et la nature de ces déchets, ainsi que sur leur volume.

M. Marchand: Vous dites que le ministère n'avait pas de données, mais qu'il avait des critères. Comment avoir des critères quand il n'y a pas de données?

M. Léonard: Des critères pour choisir la firme.

M. Marchand: Là, il va se faire des critères avec cela; donc, il n'avait pas de critères.

M. Léonard: On voulait avoir un minimum de renseignements pour régler le problème des déchets le long des routes; alors on a fait appel à six firmes pour faire une proposition.

M. Marchand: $12 500 multiplié par deux, cela fait $25 000; Carrier, Trottier, Aubin et Associés, $12 500 de soumission, la moitié exactement.

M. Léonard: Si la proposition ne rencontrait pas ce qu'on voulait faire, d'autant plus qu'il fallait ramasser ce minimum.

M. Marchand: Est-ce qu'on pourrait avoir le dépôt de la demande de soumissions?

M. Léonard: Pas de problème. Vous avez demandé les noms des membres du jury, cela va vous être fourni.

M. Marchand: Les critères de sélection.

M. Léonard: D'accord.

Le Président (M. Boucher): 105? 400?

M. Fontaine: Qu'est-ce que c'est le potentiel aquifère des sablières?

M. Léonard: Aquifère, c'est de l'eau.

M. Fontaine: Pour savoir combien il y a d'eau dans le sable? Cela va servir à quoi?

M. Léonard: La problématique dans laquelle on a parlé du contrat de services, c'est que l'agglomération de Joliette, qui comprend Joliette, Saint-Charles-Borromée, Notre-Dame-des-Prairies et Saint-Paul, est actuellement alimentée en eau potable par une usine de filtration qui démontre des signes évidents de désuétude et dont la capacité est insuffisante pour répondre à la demande actuelle et future.

La possibilité de construire une nouvelle usine de filtration a été envisagée. Le coût de cette alternative se situe aux environs de $14 millions. Alors, si le potentiel aquifère du secteur considéré, Notre-Dame-de-Lourdes, s'avérait suffisant, il serait possible d'alimenter la région de Joliette pour près de la moitié du coût d'une nouvelle usine de filtration. On veut savoir s'il n'y a pas moyen de procéder de façon différente pour aller chercher de l'eau; ce sont des sondages.

Le Président (M. Boucher): Cela va 400? 500? M. Fontaine: 500...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: ... pouvez-vous me dire le montant total du budget de la municipalité de la Baie-James?

M. Léonard: Je pense que c'est aux crédits. M. Fontaine: Non.

M. Léonard: Ce n'est pas aux crédits? Le budget total, en ne comprenant pas les dépenses de la sécurité publique, pour 1977, s'est élevé à $3 625 647. Cela répond à votre question? (12 h 30)

M. Fontaine: Oui, merci.

Le Président (M. Boucher): 501, 502?

M. Fontaine: 501, "curriculum vitae" de Michel Lamontagne.

Le Président (M. Boucher): 502. M. Giasson: 502.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Quelles sont les raisons qui motivent le choix du groupe qui a été retenu lorsque les autres soumissionnaires ont présenté des offres un peu plus basses?

M. Léonard: La base de sélection s'est faite sur la technique proposée. C'est une expérience de l'équipe des relevés et la garantie d'exécution.

M. Giasson: Cela veut dire que ceux qui sont plus bas ne répondaient pas à ces garanties.

M. Léonard: Ou répondaient moins.

M. Giasson: Ou répondaient moins. Voulez-vous préciser en quoi ils répondaient moins? La sélection doit justifier le rejet de soumissions qui sont inférieures à d'autres ou trouver des motifs valables.

M. Léonard: On va demander les critères de sélection au ministère. Je vous répondrai là-dessus.

M. Giasson: Le comité de sélection était composé de quelles personnes?

M. Léonard: Donc, critères de sélection et noms des membres du jury.

M. Giasson: C'est cela. D'accord. Qu'on nous précise en quoi les autres firmes étaient moins spécialisées ou moins qualifiées pour ne pas retenir les services de ces firmes, même si leurs soumissions étaient légèrement inférieures à celle retenue. Cela va.

Le Président (M. Boucher): 700, 701 ?

M. Marchand: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): 700, M. le député de Laurier?

M. Marchand: 700 à 739 inclusivement, le nombre d'emplois créés pour chaque engagement. Je peux continuer, 742'à 749 inclusivement, nombre d'emplois créés pour chaque engagement. 751 à 758 inclusivement, nombre d'emplois créés pour chaque engagement. 760 à 766, nombre d'emplois créés pour chaque engagement.

M. Léonard: À l'intérieur du programme OSE, nous allons demander toutes ces informations.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Giasson: Oui, 700. Comme il s'agit d'un projet qui a été subventionné à l'intérieur des critères du programme PAREM, le coût estimatif des travaux étant de $95 000, j'aimerais savoir d'abord les raisons pour lesquelles ce n'est pas le ministère des Transports lui-même qui aurait construit la halte routière, et pourquoi, dans ce cas-ci, est-ce une municipalité qui doit construire une halte routière?

M. Léonard: C'est probablement sur une route municipale.

M. Giasson: C'est probablement ou si c'est sur une route municipale?

M. Léonard: Écoutez, on va le demander, ou si c'est la municipalité qui le voulait. Ce n'est pas défendu à une municipalité de faire des haltes routières.

M. Giasson: Ce n'est pas défendu.

M. Léonard: Alors, le gouvernement contribue là-dessus.

M. Giasson: Maintenant, à l'intérieur du programme PAREM, la partie qui est subventionnée, c'est quoi? C'est 75% des salaires affectés dans le projet de réalisation globale? C'est cela? On peut supposer qu'à...

M. Léonard: Plus que 15% des avantages sociaux.

M. Giasson: Oui. Il est facile de croire que dans ce projet, la partie salaire est supérieure au coût de toutes les autres activités qui ont dû être réalisées dans l'aménagement de cette halte routière. Est-ce qu'il y a une construction sur la halte routière pour donner les services à la population qui s'y arrête?

M. Léonard: Je n'ai pas le détail ici. Je ne peux pas le dire d'après les informations que j'ai ici. Votre dernière question était: Est-ce qu'il y a une construction...

M. Giasson: Une construction à l'intérieur de l'ensemble de l'aménagement.

M. Léonard: Je vais le demander. Une halte routière.

M. Giasson: Bien, celles qui appartiennent au ministère des Transports, il y a quelques...

M. Léonard: II faut au moins poser des bancs. M. Giasson: Vous avez les bancs, vous avez...

M. Léonard: Cela dépend de ce que vous appelez une construction.

M. Giasson: ... une salle et parfois une petite salle communautaire, vous avez les services sanitaires. Il y a des constructions sur les haltes routières, la plupart du temps.

M. Léonard: Bien oui, je ne le nie pas. On va vous répondre oui, je suppose.

M. Giasson: Le type de construction. En tout cas, nous aurons réponse à ces questions.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il y a d'autres questions entre 700 et 800?

Cela va entre 700 et 800. 800, 801, 802, 803, 804, 805 et 806.

Affaires sociales

Affaires sociales, 100, 101, 102, 103. M. Fontaine: 103.

Le Président (M. Boucher): 103, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Contrat pour la location et l'entretien de deux tourne-disques; c'est pour le ministère des Affaires sociales?

M. Léonard: Oui, Je n'ai pas de raison de croire que cela ne l'est pas. C'est le ministère qui le demande. C'est la direction du système d'informatique des Affaires sociales.

M. Fontaine: Et la compagnie c'est California Computer Products Inc. Le nom me fait penser que cela pourrait provenir des États-Unis.

M. Léonard: Oui.

M. Fontaine: Est-ce qu'il n'y a pas de compagnie québécoise qui pourrait les fournir? Bien que ce soit marqué Montréal.

M. Léonard: Cette location a été faite compte tenu du contrat qui a été signé en février 1977 entre ce fournisseur et le gouvernement du Québec. C'est en vertu d'un contrat et je pense que, quand on a un équipement majeur d'une entre- prise comme celle-là, tous les accessoires, finalement, y passent par la suite. On ne peut pas changer d'équipement comme cela.

M. Fontaine: D'accord.

M. Léonard: Et le contrat lui-même a été donné à la suite d'un appel d'offres global.

Le Président (M. Boucher): Cela va. 200, 201, 300.

M. Fontaine: 300.

Le Président (M. Boucher): 300, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Supplément pour porter à S25 732.22 le coût d'une étude sur les indicateurs sociaux pour les personnes âgées. Le montant de l'engagement, $1 682 022.

M. Léonard: $1682. C'est parce qu'on atteint plus que les $25 000.

M. Fontaine: D'accord.

M. Léonard: Le contrat initial ayant été de $24 050.

M. Fontaine: Maintenant, est-ce que les fonctionnaires du ministère des Affaires sociales ne seraient pas capables d'effectuer ces études?

M. Léonard: C'est dans le cadre d'une recherche avec l'université Laval sur les indicateurs sociaux pour personnes âgées. Vous ne trouvez pas qu'il y a assez de fonctionnaires que des fois, pour des petits contrats comme cela, on est mieux d'aller à l'université, là où il y a une expertise?

M. Fontaine: Je sais qu'il y en a assez, mais je sais qu'il y en a un maudit paquet à ne rien faire.

M. Léonard: Répétez cela pour les fonctionnaires, c'est très gentil.

M. Proulx: Répétez donc votre phrase.

M. Fontaine: Oui, il y en a un paquet à ne rien faire, il y en a un paquet sur les tablettes. Si le gouvernement s'en servait, il n'aurait pas besoin d'avoir recours à des contrats comme cela.

Le Président (M. Boucher): 500.

M. Fontaine: Cela fait plusieurs fois que je le dis. Chaque fois qu'on étudie les engagements financiers, j'en parle.

Le Président (M. Boucher): Article 500. M. le député de Laurier.

M. Marchand: Le taux horaire de Me Gilles Corbeil?

M. Léonard: $50 l'heure, comprenant toute compensation relative à l'absence d'avantages sociaux.

M. Marchand: C'est pas mal.

M. Fontaine: L'heure?

M. Léonard: Oui.

M. Marchand: $50 l'heure.

M. Léonard: $50 l'heure, c'est cela.

M. Fontaine: En quelle année a-t-il été admis au Barreau?

M. Léonard: M. Corbeil est un négociateur connu.

M. Giasson: Une demi-heure, $25.

Le Président (M. Boucher): 500, cela va?

M. Fontaine: Est-ce que je peux demander une information.

Le Président (M. Boucher): Oui, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Non, c'est bien, d'accord.

Le Président (M. Boucher): 800. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Je comprends difficilement qu'on doive subventionner la Régie de l'assurance-maladie du Québec pour payer des déficits d'opération. Expliquez-moi cela. Lorsque la Régie s'autofinance par des contributions venant des salariés, des employés, des employeurs, comment en est-on rendu à la Régie de l'assurance-maladie à devoir financer les déficits par le budget des Affaires sociales au Québec?

M. Marchand: Est-ce que c'est causé par l'assurance-automobile?

M. Léonard: Non.

M. Marchand: C'est sérieux.

M. Léonard: II y a un arrêté en conseil là-dessus que vous pourriez vous procurer aussi. C'est: "Attendu que le ministre des Finances, lors du discours du budget 1977/78, a annoncé le transfert au fonds consolidé des surplus accumulés par la Régie de l'assurance-maladie du Québec; attendu qu'à la suite de cette décision, le ministère des Affaires sociales a été autorisé par l'arrêté en conseil numéro 882-78, du 22 mars 1978, à verser à la Régie de l'assurance-maladie du Québec une somme n'excédant pas $40 millions à titre de contribution au financement du régime d'assurance-maladie pour l'exercice financier 1977/78; attendu que le déficit d'opération de la Régie de l'assurance-maladie du Québec pour l'exercice financier 1977/78 s'établit à $6 842 998, et, attendu qu'il y a lieu de verser cette somme afin de financer le déficit d'opération de la Régie de l'assurance-maladie pour l'exercice financier 1977/78, il est ordonné en conséquence que cette somme soit versée à la Régie".

M. Giasson: Ce que vous venez de donner comme information, cela laisse comprendre que la Régie de l'assurance-maladie, par les contributions qu'elle applique pour son autofinancement, n'est plus en mesure de s'autofinancer.

M. Léonard: Non, c'est qu'on a d'abord pris les surplus accumulés.

M. Giasson: On a détourné les surplus de la Régie de l'assurance-maladie pour financer le fonds consolidé du Québec. C'est cela l'histoire. C'est aussi bien de le dire.

M. Léonard: C'est dans le budget, c'est dans le discours du budget.

M. Giasson: II y avait au-delà de $100 millions de surplus accumulés à la Régie de l'assurance-maladie et le ministre des Finances est allé les chercher pour financer la province.

M. Léonard: C'est une façon de procéder. M. Giasson: Une façon de procéder.

M. Léonard: Qui a été appliquée par le ministre des Finances, lors de son discours du budget.

M. Marchand: C'est pour sauver la face de l'assurance automobile.

M. Léonard: Non, pas du tout. Il n'y a pas de relation entre les deux.

M. Marchand: Voyons donc!

M. Léonard: M. le député, il n'y a pas de relation entre les deux.

M. Marchand: C'est pour sauver la face du gouvernement et du ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières.

M. Léonard: On parle de l'assurance-maladie. Ce n'était même pas commencé.

M. Giasson: C'est une taxation déguisée. Au lieu de faire payer aux citoyens du Québec les $100 millions qu'on est allé chercher dans la caisse de l'assurance-maladie par un impôt, on a profité des contributions des citoyens du Québec et des employeurs qui ont constitué une caisse de réserve. C'est de l'impôt caché, déguisé. On se sert de contributions payées par des citoyens,

applicables à une fin donnée qui était l'autofinancement de la Régie de l'assurance-maladie. Au lieu d'imposer une taxe pour financer directement les besoins de la province, on fait un transfert d'argent payé pour des fins précises: financer l'assurance-maladie au Québec.

M. Léonard: Vous allez trouver toutes les explications disant pourquoi on a fait cela dans le discours du budget.

M. Giasson: En tout cas, c'est une administration pour le moins curieuse, pour ne pas dire davantage. (12 h 45)

M. Léonard: Pas du tout. C'est pas mal plus clair.

M. Giasson: Ce n'est pas clair.

M. Léonard: Ce sont les coûts réels.

M. Giasson: Ce n'est pas clair comme système de financement des besoins de la province, lorsqu'on va chercher des cotisations qui ont été payées pour des fins propres qui étaient celles du financement de la Régie de l'assurance-maladie.

M. Léonard: On le fait encore.

M. Giasson: Vous allez faire bien d'autres choses!

M. Léonard: On le fait comme cela!

M. Desbiens: II n'y en a plus de contributions au Régime d'assurance-maladie du Québec. C'est incorporé à l'impôt.

M. Giasson: II n'y en a plus?

M. Desbiens: C'est incorporé à l'impôt.

M. Léonard: Vous n'avez pas lu le discours du budget?

M. Giasson: C'est-à-dire que vous le percevez en même temps que l'impôt, mais ce n'est pas incorporé à l'impôt. Vous avez les tables qui s'appliquent au financement de la Régie de l'assurance-maladie, avec des maximums. Écoutez!

M. Léonard: M. le député, vous n'étiez pas à l'Assemblée, alors.

M. Desbiens: II n'y a pas de maximums; c'est basé exactement sur les points d'impôt.

M. Giasson: Bien oui, quand vous produisez votre déclaration d'impôt, vous avez des contributions retenues aux employés.

M. Léonard: L'an passé. M. Desbiens: L'an passé.

M. Léonard: Vous êtes six mois en retard, c'était l'an passé. Cela ne se fait plus maintenant. Cela a été discontinué.

M. Giasson: Quand vous avez fait votre déclaration d'impôt, vous n'avez pas...

M. Desbiens: L'an passé. C'est ce qu'on vous dit, l'an passé.

M. Fontaine: Comme employeur?

M. Léonard: C'est une mesure annoncée dans le discours du budget. Vous n'étiez pas à l'Assemblée? Vous étiez en vacances?

M. Proulx: Depuis la convention, il en manque des bouts.

M. Léonard: II préparait la convention, c'est vrai. Il était très occupé dans ce temps-là. Faites appel aux lumières, à l'inspiration.

M. Marchand: Un instant, ce n'est pas l'année financière 1978/79!

M. Giasson: Ce n'était pas l'année financière 1978/79.

M. Marchand: Couvrant l'année financière 1977/78, et vous nous dites...

M. Léonard: Oui, mais, à ce moment-là, on a pris le surplus et on se trouve à combler le déficit.

M. Marchand: Vous avez détourné pour sauver l'assurance automobile. Vous avez dévalisé.

M. Fontaine: Ce qu'on allait chercher, avant l'adoption de la loi de l'assurance automobile, chez les personnes responsables des accidents, en assurance-maladie, en remboursement de frais d'assurance, on ne l'a plus maintenant. C'est à peu près ce montant-là.

M. Giasson: La Régie de l'assurance-maladie récupérait, ces dernières années, $7 millions.

M. Léonard: L'assurance automobile commençait le 1er avril 1978.

M. Desbiens: 1977/78.

M. Giasson: 1977/78, c'est l'an dernier. Le discours du budget où le ministre a annoncé des modifications, c'est celui de l'année financière en cours.

M. Léonard: À ce moment-là, vous régularisez la situation au 31 mars 1978. Il y a un déficit à ce moment-là.

M. Marchand: Une année en arrière.

M. Léonard: Oui, mais vous changez de système. C'est cela qui se produit. Le 31 mars 1978, il y avait un déficit de $6 842 000.

M. Fontaine: Mais l'assurance-maladie n'a jamais été en déficit!

M. Giasson: L'assurance-maladie a toujours accumulé des surplus.

M. Fontaine: Et là, on est obligé de combler un déficit.

M. Giasson: Parce qu'on a vidé sa caisse.

M. Léonard: La façon de faire actuellement, au 31 mars 1978, on arrête les comptes. Il y a cela, $6 millions, à rembourser, par la suite, les cotisations d'assurance-maladie sont incorporées à la déduction d'impôt.

M. Giasson: Mais, à venir jusqu'à la fin de l'année financière 1978?

M. Léonard: Mais oui, il y avait $6 millions, 31 mars 1978.

M. Giasson: Oui, mais la régie s'autofinançait, elle percevait ses contributions chez les salariés du Québec avec la part de l'employeur. Avec les taux appliqués, il y a eu un déficit?

M. Léonard: Oui, c'est ce que cela veut dire.

M. Giasson: Ce n'est pas possible.

M. Marchand: Comment cela se fait-il...

M. Giasson: Trouvez d'autres raisons, des vraies.

M. Marchand: II y avait un surplus de $100 millions.

M. Desbiens: C'est accumulé sur des années. M. Léonard: Oui, il a été transféré.

M. Marchand: II a été transféré où? Au fonds consolidé?

M. Léonard: Oui, cela a été dans les discours du budget, les deux derniers discours du budget.

M. Marchand: En tout cas, M. le Président, pour ne pas poursuivre le débat, je demande...

M. Giasson: ... oui, mais c'était pour 1978.

M. Marchand: ... qu'on nous produise par écrit...

M. Giasson: Non, le discours du budget, c'est pour l'année financière en cours, ce n'est pas pour l'année financière antérieure.

M. Léonard: D'accord, on va vous expliquer cela.

M. Giasson: Tout ce que vous avez à nous dire, c'est le montant que la régie de l'assurance-maladie a perçu de toutes sources pour son autofinancement, comme elle l'a fait pour les années antérieures, et les coûts réels qu'a dû assumer la Régie de l'assurance-maladie à l'endroit des professionnels de la santé et des autres services.

M. Léonard: Les états financiers de la régie. M. Fontaine: Pour l'année 1977/78.

M. Léonard: D'accord, les états financiers de la régie.

Agriculture

Le Président (M. Boucher): Cela va? 801. Agriculture, 100, 300, 100. M. le député de Laurier.

M. Marchand: 100, le nombre d'emplois créés.

Le Président (M. Boucher): Le nombre d'emplois créés.

M. Léonard: On me dit, au sujet de l'assurance-maladie, que lorsque ce sera disponible, on pourra vous les fournir. Mais le rapport d'activité de la Régie de l'assurance-maladie est déposé à l'Assemblée nationale, quand il est présenté.

M. Giasson: Oui, mais les états financiers ne sont peut-être pas encore imprimés. Ils ne sont peut-être pas sous impression, mais ils sont connus.

M. Léonard: Ce qu'on me dit, c'est que dans à peu près six mois, après le 31 mars, ils seront prêts et ils seront déposés à ce moment. Vous allez pouvoir en prendre connaissance, si vous êtes à l'Assemblée.

Le nombre des emplois créés, à 100, à l'Agriculture. On vous le fournira.

Le Président (M. Boucher): 300.

M. Fontaine: Les noms des administrateurs avec les...

M. Léonard: Oui, on va les fournir.

Le Président (M. Boucher): II est 12 h 55. Est-ce que vous avez...

M. Léonard: Nous nous sommes entendus avant pour pouvoir continuer. On continue.

M. Marchand: On ne finira pas. On pensait finir vers 13 h 15 ou 13 h 30.

M. Léonard: On est bon jusqu'à deux heures? Procédons jusqu'à deux heures et après on verra.

M. Giasson: On suspendra jusqu'à 14 heures si cela n'est pas terminé.

M. Marchand: On suspendra pour une demi-heure si ce n'est pas terminé. Je pense qu'on est aussi bien de suspendre et de revenir à 2 heures. On peut finir l'Agriculture et revenir après, parce que dans les circonstances...

M. Fontaine: M. le Président, sur ce qui reste, il y a beaucoup de choses qui vont passer assez vite.

M. Léonard: Oui, cela va passer vite. Les Transports, c'est...

M. Fontaine: Les Transports, c'est sauté. En fait, il ne reste pas grand-chose.

M. Léonard: Non, il y a des dossiers très épais là-dedans.

M. Fontaine: Industrie et Commerce.

Le Président (M. Boucher): Êtes-vous d'accord qu'on continue jusqu'à quatorze heures ou si on ajourne à une heure?

M. Fontaine: Je suis d'accord pour continuer jusqu'à quatorze heures.

M. Marchand: Oui, mais où va-t-on manger? La salle à manger est fermée.

M. Léonard: Elle ferme à quinze heures. Une voix: Des restaurants, il y en a en masse. Une voix: Elle ferme à quinze heures. Une voix: On ira à la cafétéria en bas.

M. Fontaine: Je vous inviterai à la salle de caucus de l'Union Nationale.

Une voix: Cela ne me fait rien.

M. Fontaine: Si vous aimez mieux suspendre...

M. Marchand: Moi, je suggérerais qu'on suspende jusqu'à quatorze heures et trente parce qu'on en a trop.

Le Président (M. Boucher): On peut terminer l'Agriculture.

M. Léonard: On termine l'Agriculture. M. Marchand: D'accord.

Le Président (M. Boucher): On termine l'Agriculture. Alors, 400?

M. Giasson: 400, la Commission de la protection du territoire agricole. Par quelle loi a-t-elle été constituée?

M. Léonard: II n'y a pas encore de commission de protection du...

M. Giasson: C'est bien cela qui est inscrit dans les notes explicatives.

M. Léonard: Pour la mise sur pied. Il a fallu mettre une éventuelle commission de protection du territoire agricole. On peut corriger cela si l'on veut.

M. Giasson: Quel sera le mandat qui sera confié à cette commission si, déjà, on confie des dossiers?

M. Léonard: Cela fait partie, je pense...

M. Giasson: Elle devra naître un jour et, si elle naît, quelle est la fonction, quel est le rôle qu'elle va jouer?

M. Léonard: Je peux vous lire un certain nombre de notes explicatives pour...

M. Giasson: Oui, cela est intéressant d'avoir au moins ces données de départ.

M. Léonard: C'est une décision du Conseil des ministres de confier au ministre de l'Agriculture le soin d'effectuer des démarches nécessaires à la mise sur pied d'une éventuelle commission de protection du territoire agricole. Elle est dans l'attente de la présentation de la loi à l'Assemblée. L'exécution de ce mandat nécessite l'engagement d'un spécialiste reconnu qui aura en outre la responsabilité de proposer un projet de règlement devant régir l'administration de la commission.

M. Marchand: C'est lui qui va proposer le règlement.

M. Léonard: Alors, M. Blain est en fait une personne qui va collaborer à la mise sur pied de cette éventuelle commission. C'est dans cette optique qu'il a été engagé.

M. Giasson: Quel est le curriculum vitae de M. Blain?

M. Léonard: On pourrait vous le fournir.

M. Giasson: Ce doit être quelqu'un de très fort en matière de protection des sols arables.

M. Léonard: C'est quelqu'un qui pratique depuis 1962.

M. Giasson: Dans quelle profession? M. Léonard: C'est un avocat, je pense.

M. Giasson: Un avocat?

M. Léonard: C'est Me Blain, avocat.

Une voix: Eh bien.

M. Fontaine: On se sera encore fait "poigner". Ils sont en train de nous refaire le coût de la Régie de l'assurance automobile.

M. Giasson: Ce serait un spécialiste en législation et non pas en connaissance du territoire agricole.

M. Léonard: On vous fournira son curriculum vitae, vous pourrez...

M. Giasson: Oui, mais à partir du moment où il est avocat et qu'il a toujours pratiqué sa profession d'avocat... Vous parlez d'un spécialiste...

M. Léonard: II pratique depuis...

M. Giasson: ... il doit être spécialiste en matière de législation.

M. Léonard: ... 1962, d'après les renseignements que j'ai ici; maintenant, on verra dans son curriculum vitae ce qu'il en est exactement.

M. Giasson: Au-delà de ce spécialiste en législation, est-ce que la commission a prévu de retenir les services d'autres spécialistes?

M. Léonard: Pas pour le moment.

M. Giasson: Donc c'est de la législation que le Conseil des ministres avait à l'esprit lorsqu'il a décidé de retenir les services de ce procureur?

M. Léonard: Je pense que cela fait partie du contexte, comme je vous l'ai dit tout à l'heure. C'est la mise sur pied d'une éventuelle commission. Il y a nécessairement aussi du travail de législation pour concevoir...

Le Président (M. Boucher): Cela va pour 400. 500, 700, 701, 702.

M. Marchand: 701 et 702. Vous avez une subvention, à 701, de $62 142.55 pour un investissement effectué de $41 282.

M. Léonard: Non, $414 282.

M. Marchand: ... et à 702, vous avez une subvention de $107 763.32, pour un investissement de $307 895.22 dans le cadre du même programme. Pour un investissement supérieur, vous avez une subvention moindre à 701 qu'à 702; vous avez un investissement de $307 895.22 contre un investissement de $414 282 à 701, et pourtant vous avez une subvention de $107 000, pouvez-vous nous donner une explication là-dessus?

M. Léonard: C'est en vertu du programme du ministère, programme de rationalisation du secteur des viandes; on peut vous déposer le programme, ce qui va expliquer pourquoi il y en a une qui est plus élevée.

M. Marchand: Le dépôt du programme.

M. Léonard: On sait en tout cas que dans le deuxième cas c'est calculé à raison de 35... ce qui donne $107 000; mais dans l'autre cas, je n'ai pas d'information présentement pour vous dire pourquoi le rapport est beaucoup moindre. Je peux le demander au ministère, si vous voulez.

M. Marchand: Vous dites que c'est basé sur le programme.

M. Léonard: Cela devrait.

M. Marchand: Voulez-vous déposer le programme et, en même temps, vous nous donnerez le nombre d'emplois créés pour chaque engagement.

M. Léonard: Si on l'a. Ce n'est pas un programme OSE.

M. Marchand: Quand même!

M. Léonard: En tout cas, si on l'a, on va vous le donner. Il est possible, dans le premier cas, qu'il y ait une contribution du ministère de l'Expansion économique régionale parce que cela arrive dans ces secteurs. Maintenant, écoutez, on va s'informer et on va vous fournir le renseignement.

Le Président (M. Boucher): Cela va? Tel que convenu, nous suspendons jusqu'à 14 h 30.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise de la séance à 14 h 35)

Le Président (M. Boucher): À la suspension de 13 heures, nous avions terminé l'agriculture et nous en étions aux Communications, engagement 300.

Conseil exécutif

Le conseil exécutif, 300.

M. Marchand: À 300, M. le Président, le curriculum vitae de Mme Laila Shiaty.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Léonard: À 300? À Cinémathèque québécoise, un curriculum vitae?

Le Président (M. Boucher): On est rendu au Conseil exécutif. On a sauté par-dessus bord.

M. Léonard: D'accord. On vous le fera parvenir.

Le Président (M. Boucher): 400.

M. Marchand: 400. Les noms des propriétaires et administrateurs de la revue Critère, qui organise le colloque, et le slogan? J'aime vous voir sourire, M. le ministre.

M. Léonard: Le slogan du colloque! Le thème du colloque, M. le député. On n'a pas de noms... Le nom des administrateurs, vous dites...

M. Marchand: Les administrateurs de la revue Critère, les organisateurs du colloque et le slogan ou le thème.

M. Léonard: Et le slogan. Le thème, en tout cas, cela s'inscrit dans la foulée de la conférence Québec-municipalités qui s'est tenue en juin et qui porte sur le pouvoir local et le dynamisme régional, le colloque lui-même. Alors, je ne peux pas vous dire s'il y a un slogan choc là-dessus; cela pourrait être une façon de faire. S'il y en a un, on vous le donnera.

M. Marchand: C'est cela.

M. Léonard: Cela ne nous inquiète pas...

M. Marchand: Parce qu'on sait qu'il y en a partout.

M. Léonard: ... il devrait y en avoir un. M. Giasson: C'est de la propagande.

M. Marchand: La relation entre les divers slogans...

M. Giasson: Ils se ressemblent tous.

M. Léonard: Ah bon! Ce n'est pas la propagande du parti, je pense que... Attention! On parle d'une revue indépendante qui n'est pas du tout reliée à quelque parti que ce soit.

M. Giasson: On connaît cela!

M. Léonard: Vous avez l'air très soupçonneux, messieurs.

M. Giasson: On n'est pas soupçonneux. M. Marchand: On voit clair.

M. Giasson: La propagande du programme OSE...

Le Président (M. Boucher): 500. 501. 700. 701.

M. Marchand: De 700 à728.

Le Président (M. Boucher): De 700 à 728.

M. Marchand: Dépôt du formulaire pour chacun des engagements.

M. Léonard: Vous ne l'avez pas?

M. Marchand: Non.

M. Léonard: Bon, on vous le donnera.

M. Marchand: À 725.

M. Léonard: Vous ne demandez pas le nombre d'emplois? Ils sont fournis. Vous demandez autre chose?

M. Marchand: C'est parce qu'on lit nos documents avant d'arriver; comme cela on est au courant si on doit le demander ou pas. On conseillerait au ministre, parfois, d'en faire autant sur certains engagements.

Le Présient (M. Boucher): Alors, 700 à 724. C'est tout pour le Conseil exécutif.

Consommateurs, Coopératives et Institutions financières

Consommateurs, Coopératives et Institutions financières. 300, 301, 500.

M. Marchand: 500.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laurier.

M. Marchand: Pourquoi ne pas avoir procédé par le fichier?

M. Léonard: C'est une revue.

M. Marchand: Le protégez-vous, oui. Ce sont deux firmes de publicité, mais il y en a eu trois de demandées; quel est le nom de la troisième firme demandée?

M. Léonard: Soumission sur invitation. Il y en a deux qui ont soumissionné.

M. Marchand: Quelle est la troisième qui n'a pas soumissionné? Conceptions graphiques.

M. Léonard: On n'a pas la troisième, on va la demander. On a pris la plus basse de celles qui ont soumissionné. Un instant, je l'ai ici: Jacques Dussault et Associés; il n'a pas répondu.

M. Giasson: M. le Président, si vous permettez; à 300 et 301, il s'agit de contrats négociés...

M. Léonard: On retourne en arrière.

M. Giasson: Oui, c'est que cela a passé vite.

Quelles sont les raisons pour lesquelles les deux entreprises ont dû recourir aux services des administrateurs provisoires qu'est la firme Mercure, Béliveau et Associés?

M. Léonard: Vous demandez pourquoi on a dû retenir les services d'administrateurs provisoires de Mercure, Béliveau et Associés?

M. Giasson: Dans le cas des Entreprises Rock Ltée et Atlantic Tungsten.

M. Léonard: C'étaient, comme vous le savez, des entreprises en faillite.

M. Giasson: C'étaient deux entreprises en faillite?

M. Léonard: Oui. Il y a eu d'abord une pétition de faillite, mais avant qu'une ordonnance de séquestre soit rendue et après que les administrateurs de Rock eurent fait une proposition concordataire aux créanciers, le ministre nommait la firme comme administrateur provisoire de ladite compagnie, afin de protéger les intérêts des investisseurs tant québécois qu'européens.

M. Giasson: Dans le cas des deux entreprises...

M. Léonard: Dans le cas de la première. Quant à la deuxième, un instant, engagement 301...

M. Giasson: C'est un supplément pour une entreprise qui devait être en difficultés financières, je présume...

M. Léonard: Oui, c'est le supplément...

Le Président (M. Boucher): Cela va? Alors, pour l'engagement 500, c'est complet aussi?

M. Giasson: Oui.

Éducation

Le Président (M. Boucher): Éducation, engagements 100, 101...

M. Marchand: L'engagement 101...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laurier.

M. Marchand: À l'engagement 101, le nom des membres du jury. Par qui ces membres ont-ils été choisis?

M. Léonard: La firme a été choisie après recours au fichier central des fournisseurs. Sélection de trois soumissionnaires parmi dix, présentation des agences et choix par un comité de sélection, comme cela se fait d'habitude. On vous donnera le nom des membres du jury.

M. Marchand: Vous allez nous donner les noms et le nom des deux autres firmes qui ne sont pas mentionnées ici, les critères de sélection...

M. Léonard: Les deux autres firmes sont Cossette et Associés et Mantra.

M. Marchand: Ah!

M. Léonard: Elles n'ont pas été choisies, figurez-vous!

M. Marchand: Mantra? M. Léonard: Mantra!

M. Marchand: Peut-on avoir la copie du contrat?

M. Léonard: Ce n'est pas comme dans le temps où il y avait Pierre Tremblay, c'était toujours le même tout le temps.

M. Marchand: Là les montants sont plus forts! Dans un mois, $3 millions...

M. Desbiens: Ils étaient assez forts aussi dans le temps...

M. Giasson: Ils étaient de combien? M. Marchand: Donnez des chiffres...

M. Desbiens: $5 300 000 sur $8 100 000 dans les derniers 18 mois.

M. Marchand: Mais vous autres, vous ne devez rien faire de tout cela...

M. Desbiens: On fait quelque chose, on a mis le fichier en oeuvre.

M. Marchand: Oui, le fichier, on a vu ce que c'était...

M. Léonard: Oui, mais là, Cossette n'a pas été choisi, voyez-vous!

M. Laberge: II y a 21 compagnies qui auraient eu...

Le Président (M. Boucher): Cela va pour l'engagement 101?

M. Marchand: Un instant! Tout d'abord, le nom des membres du jury, par qui ces membres ont été choisis. Engagement 101, toujours.

M. Léonard: L'engagement 101, d'accord.

M. Marchand: Copie du rapport du jury de sélection, le nom des autres firmes — vous venez de nous le donner — les critères de sélection et la copie du contrat.

M. Léonard: Les critères de sélection, le nom des membres du jury, et... Pardon?

M. Marchand: La copie du contrat.

M. Léonard: ... la copie du contrat. C'est cela qu'il a demandé. Il a dit: "Qui étaient les membres du jury?" Par qui sont-ils nommés? Ils sont nommés par le sous-ministre, les membres du jury, selon la réglementation.

M. Marchand: D'accord. Cela répond à cette question.

M. Léonard: Cela va?

Le Président (M. Boucher): 102? (14 h 45)

M. Marchand: Le sous-ministre de l'Éducation?

M. Léonard: Oui, de l'Éducation. M. Marchand: Les sous-ministres?

M. Léonard: C'est le sous-ministre; c'est la responsabilité du sous-ministre.

M. Marchand: M. Jean Laurin, sous-ministre aux Communications, n'a rien à faire dans le choix?

M. Léonard: Vous êtes au ministère de l'Éducation!

M. Marchand: Oui, oui.

M. Léonard: Ce n'est pas Jean Laurin qui est là. Il est aux Communications, Jean Laurin.

M. Marchand: II ne participe pas au choix?

M. Léonard: Non, il n'est pas là-dedans; il n'est pas dans le choix des membres du jury.

M. Marchand: Vous nous garantissez cela?

M. Léonard: C'est le sous-ministre de l'Éducation qui nomme les membres du jury, dans ce cas-ci.

M. Marchand: Depuis le 13 juillet, n'y a-t-il rien de changé là-dedans? Le nouveau ministère que vous voulez créer pour les communications?

M. Léonard: Le 13 juillet?

M. Marchand: Le ministère de la propagande. Ils n'ont rien à faire là-dedans?

M. Léonard: Vous avez rêvé cela cette nuit?

M. Marchand: Non, je n'ai pas rêvé. On en a parlé ce matin et on en reparle encore. Vous allez en entendre parler encore, d'ailleurs.

M. Léonard: Ah! bon. Vous inventez des "bibites".

M. Marchand: Non, on n'invente rien. Je demanderais au ministre de prendre connaissance de l'arrêté ministériel 78239 en date du 12 juillet 1978.

M. Léonard: Lisez cela.

M. Marchand: On va vous laisser le lire pour que vous l'étudiiez, parce qu'on reviendra là-dessus, nous autres.

M. Léonard: II faudrait peut-être le lire.

M. Marchand: On va vous laisser l'étudier. On aura à revenir là-dessus.

M. Léonard: Vous avez peur de le lire?

M. Marchand: On n'a pas peur de le lire. On vous a parlé, ce matin, assez clairement du ministère de la propagande. Il a été formé à peu près par cet arrêté...

M. Léonard: C'est un à peu près très approximatif, effectivement.

M. Marchand: Vous le lirez, votre arrêté en conseil; on va revenir là-dessus, d'ailleurs.

M. Léonard: Oui, vous avez peur de l'étaler!

Le Président (M. Boucher): Cela va pour 101 ?

M. Giasson: M. le ministre adjoint à l'information gouvernementale, entre parenthèses "propagande", en vue d'une meilleure coordination entre les ministères...

M. Léonard: N'en ajoutez pas, M. le député!

M. Fontaine: À 101, est-ce qu'on a donné de l'information à savoir quelle est la durée de cette campagne-là?

M. Léonard: C'est dans le contrat qui a été demandé. La durée de la phase 1 se situe du 17 au 23 juin.

M. Fontaine: 1978?

M. Léonard: Oui. C'est un message de 60 secondes dans 42 postes de radio et la phase 2, du 2 au 8 septembre, des messages de rappel de 30 secondes dans les media déjà cités.

M. Fontaine: 1978? M. Léonard: Oui.

M. Fontaine: Du 2 au 8 septembre, il commence à être tard un peu.

M. Léonard: C'était en rappel.

M. Fontaine: D'accord.

Le Président (M. Boucher): 102. 200.

M. Marchand: Un instant s'il vous plaît.

M. Léonard: Un instant, ils seront rassemblés.

M. Marchand: Vous avez fait cela en juin 1978?

M. Giasson: La première phase? M. Léonard: Du 17 au 23 juin 1978.

M. Marchand: Et cela n'avait pas passé au Conseil du trésor. Vous dépensez de l'argent sans passer au Conseil du trésor?

M. Léonard: Oui, c'est une ratification, effectivement. Bien, d'après ce qu'il semble, au moins pour la première partie.

M. Marchand: Le ministère peut, comme cela, engager des sommes d'argent sans que le Conseil du trésor en prenne connaissance auparavant.

M. Léonard: Oui, le conseil a réagi normalement là-dessus.

M. Marchand: Ah, c'est normal de ne pas passer par le Conseil du trésor et de faire accepter les dépenses après?

M. Léonard: Non, ce n'est pas cela que j'ai dit. Il y a eu une réaction du Conseil du trésor normalement à cela.

M. Marchand: Quelle réaction?

M. Léonard: Je ne sais pas, on peut voir un peu.

M. Marchand: Vous n'étiez pas là?

M. Léonard: Oui, il y a un avis au ministère quand il s'agit de ratification, que, normalement ils procèdent avant.

M. Marchand: Est-ce que c'est courant que les ministères font des dépenses sans passer par le Conseil du trésor?

M. Léonard: Non, ce n'est pas très courant, mais cela arrive parfois.

Le Président (M. Boucher): Cela va pour 101 ? 102? 200? 201? 300?

M. Fontaine: À 300, M. le Président, c'est encore une subvention à la Société des festivals populaires du Québec. On a vu, cet avant-midi, qu'il y avait eu des subventions du ministère de l'Industrie et du Commerce; là, c'est le ministère de l'Éducation.

M. Léonard: C'est une subvention du haut-commissariat, cette fois, qui avait un kiosque là et qui a contribué, lui aussi, pour $25 000, le même montant que le ministère de l'Industrie et du Commerce qu'on a vu ce matin.

M. Fontaine: Ce que j'avais demandé ce matin... D'accord.

Le Président (M. Boucher): D'accord. 301? 302?

M. Giasson: À 302, les subventions sont accordées pour être sûr qu'on concurrence très solidement l'entreprise privée?

M. Léonard: Quelle est votre question?

M. Giasson: Une subvention de $272 800 à Tourbec.

M. Léonard: Quelle est la question, par rapport à cela?

M. Giasson: Quelles sont les raisons pour lesquelles on subventionne si largement cet organisme? Est-ce que c'est pour lui permettre de concurrencer très vivement l'entreprise privée, qui fait également des activités similaires à Tourbec?

M. Léonard: Tourbec s'occupe de voyages pour une clientèle très spécifique, les jeunes du Québec. Elle avait été reconnue officiellement depuis le 17 août 1970 par le gouvernement du Québec comme une association groupant les étudiants du Québec pour fins de voyage. C'est un organisme sans but lucratif; il a obtenu, l'an passé, son permis IATA et il a aussi un permis du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. Marchand: Est-ce qu'il y a d'autres ministères qui donnent des subventions à Tourbec?

M. Léonard: Pas à ma connaissance.

M. Marchand: Lorsque vous dites que c'est un organisme sans but lucratif, est-ce que Tourbec n'oeuvre pas aussi dans le grand public?

M. Léonard: Tourbec, c'est pour les jeunes; c'est destiné aux jeunes.

M. Marchand: Non, ce n'est pas seulement pour les jeunes. Tourbec organise des voyages qui n'ont aucunement trait aux jeunes.

M. Giasson: C'est une agence de voyage.

M. Marchand: Tourbec est une agence de voyage. Tout le monde peut passer par Tourbec pour faire un voyage.

M. Léonard: Cette activité qui est subventionnée porte sur les jeunes.

M. Marchand: Sur les jeunes?

M. Léonard: Pour organiser les voyages des jeunes.

M. Marchand: Comment les autres compagnies peuvent-elles concurrencer Tourbec qui reçoit des subventions du gouvernement? C'est censé être divisé en deux: les voyages pour les jeunes, les échanges, etc., pour les jeunes, mais la même administration sert pour le commercial et pour les subventions que vous donnez pour les jeunes. Si une compagnie fonctionne à tant pour cent pour ses opérations financières et son chiffre d'affaires, une subvention, cela lui permet de baisser son coût de fonctionnement, parce que les mêmes employés servent pour les deux.

M. Léonard: M. le député, il y a deux comptabilités différentes à Tourbec. Il y a eu beaucoup d'éléments qui ont été déposés l'an dernier là-dessus; on peut déposer à nouveau les mêmes éléments, les mêmes informations, cela s'applique toujours.

M. Marchand: Vous nous assurez ou vous êtes à peu près certain que les mêmes employés qui travaillent à Tourbec et qui profitent de la subvention pour administrer ces tours pour les jeunes ne travaillent pas pour Tourbec au commercial.

M. Léonard: En tout cas, c'est une exigence du ministère. Normalement, ils doivent s'y conformer.

M. Marchand: C'est une exigence du ministère, mais rien n'empêche que cela affecte les compagnies concurrentes.

M. Léonard: II faudrait apporter des preuves là-dessus.

M. Marchand: Si je reçois $272 800 de subvention pour faire affaires avec les jeunes, mais qu'en même temps je suis en compétition à l'imprimerie, par exemple, pour le commercial, c'est officiel qu'il n'y a pas un compétiteur qui pourra avoir mes prix. D'ailleurs on l'a vu, dans le passé, quand des compagnies, par leur statut, ne payaient pas de taxes. Exemple, les communautés religieuses, qui étaient en compétition, dans l'imprimerie, avec les imprimeurs, faisaient des soumissions commerciales et jamais, quand on était en compétition avec ces institutions, on ne pouvait avoir le contrat. On était certain de le perdre à tout coup. C'est la même chose qui se produit avec les agences de voyages et Tourbec.

M. Léonard: Avant que Tourbec soit là, il n'y avait pas d'organisation pour les jeunes.

M. Marchand: D'accord. Je suis d'accord pour qu'il y en ait une.

M. Léonard: C'est cela.

M. Marchand: Je suis d'accord pour qu'il y en ait une et j'approuve le geste. Ce que je n'approuve pas, c'est que cet argent-là permette à cette compagnie d'être en compétition avec des industries privées.

M. Léonard: II y a deux comptabilités différentes; ce sont deux opérations différentes. C'est sur cette base-là, avec des conditions du ministère, que la subvention a été versée.

M. Marchand: Quand même, c'est une compétition qui n'est pas possible avec les autres.

Le Président (M. Laberge): Oui, M. le député.

M. Fontaine: Serait-il possible de savoir combien de jeunes ont participé à ce programme-là? Cela représente combien de voyages?

M. Léonard: Pour autant que les programmes soient terminés à l'heure actuelle, je pense qu'on pourrait vous répondre. Normalement, cela devrait être fourni dans un rapport annuel ou un rapport qui fait suite à la subvention, un rapport d'activités, puisque, lorsque le gouvernement donne une subvention, Tourbec doit fournir un rapport.

M. Fontaine: Est-ce que la subvention est conditionnelle à la production d'un rapport?

M. Léonard: Oui, c'est une condition dans les subventions que verse le gouvernement. Maintenant, pour l'instant, probablement que le rapport de 1977/78 est disponible, mais celui de 1978/79 ne le sera pas avant un certain nombre de mois, d'autant plus qu'on n'est qu'à la fin de l'été ou au début de l'automne.

M. Fontaine: Est-ce que ce rapport est déposé à l'Assemblée nationale?

M. Léonard: Non.

M. Fontaine: Est-ce que le ministre prend l'engagement de le déposer lorsqu'il l'aura?

M. Léonard: On peut vous déposer celui de l'an dernier, pour l'instant et celui de l'an prochain lorsqu'il sera disponible.

M. Fontaine: C'est celui de l'an prochain qui nous intéresse.

M. Léonard: C'est celui-là qui vous intéresse; alors, quand il sera disponible.

Le Président (M. Laberge): Engagements 303, 304?

M. Giasson: Engagement 304, subvention de $100 000 à la municipalité du Bic.

M. Fontaine: Excusez, M. le Président, à l'engagement 303...

Le Président (M. Laberge): Oui.

M. Fontaine: ... j'aimerais savoir à quelles fins est donnée cette subvention à la Fédération des clubs de motoneigistes?

M. Léonard: II y a un libellé complet là-dessus. C'est un soutien qui est donné à cet organisme, au même titre qu'à d'autres organismes sportifs subventionnés par le Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports. Maintenant, en ce qui concerne particulièrement la motoneige, nous pourrons vous déposer un mémoire explicatif sur la question, si vous le voulez.

Le Président (M. Laberge): 304, maintenant.

M. Giasson: La municipalité du Bic, $100 000 de subventions pour la mise en place d'équipements récréatifs et sportifs. Quel type d'équipement est en cause, ici? Est-ce un camping public? C'est quoi?

M. Léonard: Les équipements récréatifs et sportifs... Je pense qu'il s'agit d'une base de plein air ou d'un camping à la municipalité du Bic. Il s'agissait d'un plan qui avait été fait par la municipalité, un plan de relocalisation des équipements récréatifs dans cette municipalité. C'était lié à un concept d'aménagement du parc du Bic. C'est à l'intérieur du parc du Bic.

M. Giasson: Mais ce ne sont pas nécessairement des équipements qui ont été mis en place pour servir d'abord la population du Bic. C'est surtout mis à la disposition du touriste.

M. Léonard: C'est un camping régional et pour le touriste aussi, je pense bien.

M. Giasson: Y a-t-il eu une participation du fédéral dans ce projet? (15 heures)

M. Léonard: Je ne croirais pas, non.

M. Giasson: Vous êtes sûr? L'OPDQ...

M. Léonard: En tout cas, quitte à vérifier, je vous réponds que non.

M. Giasson: C'est parce que vous avez mis la note OPDQ là.

M. Léonard: Oui, mais c'est un projet réalisé à l'aide du fonds de développement régional. Cela ne fait pas du tout partie d'une entente Québec-Ottawa.

M. Giasson: Est-ce que cela a créé des emplois permanents?

M. Léonard: On va s'informer.

Le Président (M. Laberge): 800, 801 et 802. Finances

Finances, engagements nos 100, 101.

M. Marchand: 100, s'il vous plaît.

Le Président (M. Laberge): On revient à 100.

M. Fontaine: Contrat de services pour la fourniture de personnel de soutien spécialisé à la commission d'enquête sur le coût de la 21e Olympiade. Combien d'employés ont été engagés? Pour quelles spécialités? Pour combien de temps?

M. Léonard: C'est ce qu'on appelle un contrat ouvert pour la fourniture de personnel de soutien spécialisé pour les fins de l'enquête. Je n'ai pas, à l'heure actuelle, le nombre d'employés que cela concerne. Je suppose qu'à la fin de l'enquête, on pourrait répondre à cette question. Pour l'instant, c'est simplement un engagement.

M. Fontaine: Le montant?

M. Giasson: Pouvez-vous nous dire quel montant vous avez... On va attendre...

M. Léonard: Pour l'instant, il y a $25 000.

M. Giasson: C'est un départ.

M. Fontaine: Vous ne savez pas combien?

M. Léonard: En tout cas, c'est pour les fins de l'enquête. S'il n'y en a pas assez, on reviendra vous voir là-dessus. Vous serez mis au courant. C'est tout à fait transparent.

M. Fontaine: Selon le mandat qui...

M. Léonard: Les buts de l'enquête c'est de faire la transparence.

M. Marchand: Alors, les noms des administrateurs pour la transparence!

Le Président (M. Laberge): 101.

M. Marchand: 101, le curriculum vitae de M. Jean-Guy Thibault.

M. Léonard: D'accord.

Le Président (M. Laberge): 102, 103...

M. Fontaine: À 102, c'est $350 000.

M. Léonard: 103 ou 102?

M. Fontaine: 102.

M. Léonard: $150 000.

M. Fontaine: Pour porter à $350 000. Qui a obtenu le contrat?

M. Léonard: II y a plusieurs contrats là-dedans.

M. Marchand: La répartition...

M. Giasson: Pouvez-vous nous dire comment les $150 000 se répartissent entre les différents intervenants?

M. Léonard: On va le demander; je ne l'ai pas ici.

M. Giasson: En indiquant peut-être le montant de chacun des "syndicats" initiaux qui ont été donnés au premier mandat.

M. Marchand: Des contrats. M. Giasson: Oui, des contrats.

M. Léonard: Je vois des noms de conson-nance internationale, pour ceux qui sont dans le domaine: Arthur Andersen & Cie. Deloitte, Haskins & Sells...

Le Président (M. Boucher): Cela va pour 102? 103, 104.

M. Marchand: À 104, la nomenclature des contrats qui ont été étudiés.

M. Léonard: M. le député, à ce stade-ci des travaux, est-ce que je peux vous demander la permission d'aviser sur l'intérêt public qu'il y a à donner, en public, le nom des contrats examinés présentement? Je pense que, par mesure de prudence, je ne veux pas m'engager à les donner présentement. Si, ultérieurement...

M. Marchand: Si c'est dans l'intérêt public, on comprend; d'accord on va attendre.

M. Léonard: Disons que je préfère être prudent là-dessus.

M. Marchand: D'accord.

M. Fontaine: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Oui, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: ... si on additionne tous les contrats qu'on vient d'examiner concernant l'enquête sur les Jeux olympiques, on arrive à $1 309 270. Si cela fait comme les Jeux olympiques eux-mêmes, on va se ramasser tantôt avec $3 millions ou $4 millions pour une enquête.

M. Giasson: L'escalade des coûts des Olympiques et l'escalade des coûts des enquêtes menées!

M. Léonard: Je pense qu'il est important qu'on fasse quand même un minimum de lumière sur ce qui s'est passé dans cette affaire des Jeux olympiques de Montréal. Les coûts... vous avez additionné pour $1 300 000. Je pense qu'il va y avoir d'autres coûts qui vont venir, et c'est de l'ordre, à ce qu'on me dit, de quelque $3 millions, ce que cela peut coûter.

M. Fontaine: Actuellement.

M. Léonard: Je veux juste vous signaler que par rapport à $1 500 000 000, c'est peut-être quelque chose qui s'imposait aussi.

M. Fontaine: Cela ne vous redonnera pas votre argent.

M. Léonard: On n'en sait rien pour l'instant.

Immigration Le Président (M. Boucher): Immigration, 300.

M. Fontaine: Si vous récupérez $0.01, vous me le direz.

M. Léonard: On est intéressé de savoir ce qui s'est passé, ne serait-ce que pour les questions de moralité publique.

M. Fontaine: II y a qu'une enquête qui n'a rien coûté à l'Assemblée nationale, c'est quand Duplessis a fait la sienne en prenant le pouvoir!

Le Président (M. Boucher): Immigration, 300.

M. Léonard: Les enquêtes maison comme cela, là...

Le Président (M. Boucher): Cela va? M. Fontaine: Oui.

M. Giasson: La Fédération des travailleurs du Québec à 300, de quel organisme s'agit-il?

M. Léonard: C'est la FTQ, non?

M. Giasson: Pourquoi $25 000 à la FTQ? Quelle sorte de service particulier fournit-elle là-dedans?

M. Léonard: Subventions de fonctionnement. D'abord...

M. Giasson: Une subvention de fonctionnement à la FTQ...

M. Léonard: Sur la répartition entre les trois organismes mentionnés, la Fédération des travailleurs du Québec a reçu $25 000 pour défrayer les coûts inhérents à la préparation d'un colloque sur la situation des travailleurs immigrants, qui va se tenir en novembre 1978; $15 000 vont au Centre

d'aide aux professionnels immigrants pour défrayer les coûts d'aménagement et de fonctionnement d'un local, de même que les dépenses inhérentes à l'engagement d'une personne comme soutien à un organisme qui met sur pied divers conseils, etc, pour l'accueil, l'escorte, l'information aux diplômés immigrants en vue de faciliter leur adaptation socio-professionnelle, et $25 000 vont à Centra Donne, pour défrayer les dépenses inhérentes à un projet d'animation, d'information et de sensibilisation de la femme italienne en vue d'assurer sa meilleure intégration à la vie québécoise. Nous voulons mieux recevoir les immigrants au Québec.

M. Marchand: Organisé par le gouvernement ou par la FTQ?

M. Léonard: La FTQ.

M. Giasson: La FTQ et les deux autres.

M. Léonard: II s'agit essentiellement d'un problème d'intégration des immigrants au milieu du travail et au milieu québécois. Vous avez quelque chose contre cela?

M. Marchand: Est-ce qu'il y aurait un thème pour ce programme-là?

M. Léonard: On va le demander; tout à coup qu'il y en aurait un.

Industrie et Commerce

Le Président (M. Boucher): Industrie et Commerce, 100, 400?

M. Marchand: À 400, le nombre d'emplois créés?

M. Léonard: Nous allons le demander.

M. Giasson: Une station de pompage, cela s'applique à quelle activité? La pisciculture?

M. Léonard: Ces travaux s'inscrivent dans le cadre de l'entente Québec-Ottawa-ODEQ concernant l'aménagement des complexes industriels de pêche à Rivière-au-Renard.

M. Giasson: Complexe industriel de pêche. On parle de station de pompage; c'est pour pomper l'eau de la baie vers des usines?

M. Léonard: Le 30 avril 1975, la firme Comstock du Québec se voyait octroyer un contrat de $1,5 million pour la construction d'une station de pompage avec système d'adduction d'eau de mer à Rivière-au-Renard et ces travaux s'inscrivaient dans l'aménagement des complexes industriels de pêche. Une partie importante de ce contrat consistait à installer en tranchées au fond de la mer une conduire d'adduction de vingt-quatre pouces de diamètre et d'environ de 1000 pieds de longueur. Il se révéla en cours d'exécution, une divergence substantielle entre le profil réel du fond marin et le tracé montré aux plans et devis qui avaient été préparés par les inpénieurs-conseils mandataires du ministère, qui étaient, à l'époque, Delisle & Associés. L'entrepreneur fit valoir que ces facteurs changeaient les conditions de contrat en modifiant les conditions de travail, les méthodes de construction et en prolongeant le délai de construction anticipé.

Le 8 octobre 1976, la firme présentait donc une réclamation de $414 084, après avoir complété la totalité des travaux. Les frais réclamés ont trait à l'installation d'un pontage métallique pour $25 000, à la construction d'une digue de terre pour $90 000 et à la perte d'efficacité, $281 000, résultant des complications pour travailler à un niveau marin plus bas que celui prévu aux plans. Alors, suite aux analyses d'ordre juridique et technique, le ministère en est venu à une entente négociée par laquelle Comstock accepterait la somme de $168 000 à titre de règlement final.

Le Président (M. Boucher): Cela va? 500? M. Giasson: D'accord.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laurier. Excusez, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Je voudrais savoir qui sont ces dix dirigeants d'entreprises. Quelles entreprises représentent-ils? Les frais d'inscription qui sont au total de $40 000, cela veut dire que c'est $4000 par personne pour frais d'inscription?

M. Léonard: Nous allons demander le nom de chacun de ces dirigeants d'entreprise.

M. Fontaine: Vous ne les avez pas.

M. Léonard: Non, mais ce n'est pas nouveau, il s'agit de la troisième année consécutive où cela se fait. Il s'agit donc de dix hommes d'affaires du Québec qui vont participer à un stage intensif de perfectionnement, d'une durée de sept semaines, du 22 octobre au 9 décembre 1978. L'organisme, INSEAD, est un organisme à caractère international.

M. Giasson: Vous allez pouvoir déposer, le mois prochain, le nom des hommes d'affaires qui iront là.

M. Léonard: En tout cas, s'ils sont choisis, le 22 octobre, on devrait pouvoir les déposer, ils devraient être connus.

M. Fontaine: Le choix de ces personnes se fait comment?

M. Léonard: On va demander comment la sélection se fait.

M. Fontaine: Est-ce que le président de la Sun Life est inclus?

Le Président (M. Boucher): Alors, cela va pour 500?

M. Léonard: Vous voulez y aller? Une voix: Non, M. Biron.

M. Léonard: Ah! c'est M. Biron. Est-ce qu'il est en période de recyclage?

M. Fontaine: Non, non.

Le Président (M. Boucher): 501.

M. Giasson: À l'article 501, quels sont les motifs pour lesquels on n'a pas retenu le plus bas soumissionnaire?

M. Léonard: SORES s'est désistée. M. Giasson: Ça va.

M. Léonard: SOMER Inc. présente une méthodologie incomplète et ambiguë. Les critères d'analyse sont peu définis et s'inscrivent davantage dans un cadre théorique par rapport au projet qui avait été présenté et de plus, d'après ce qu'il apparaît, elle n'était pas en mesure d'assurer un personnel compétent à ce chapitre de la fiscalité municipale.

M. Giasson: SORES s'est désistée sur demande? Non? Ou s'ils l'ont fait librement?

M. Léonard: C'est elle qui a décidé.

M. Giasson: Pourriez-vous déposer une copie de la lettre de désistement de SORES?

Le Président (M. Boucher): Ça va. 501 ? 700, 701, 702, 800.

M. le député de Laurier.

M. Marchand: De 800 à 808 inclusivement, le nombre d'emplois créés pour chaque engagement? (15 h 15)

M. Léonard: Par exemple, dans la première, c'est une subvention à A & C Assouad Canada Ltée, sous forme de prise en charge de 90% des coûts des crédits à court terme utilisés pour le financement des exportations. Je ne vois pas comment on peut identifier directement des emplois dans une subvention de ce type, sauf qu'on peut imaginer l'effet que cela peut avoir.

M. Marchand: Le ministère de l'Industrie et du Commerce doit être au courant, lui, alors il pourra répondre à la question si...

M. Léonard: II y a une comptabilité sur les 3 millions d'emplois qu'il y a au Québec. C'est créé de bien des façons différentes, aussi.

M. Marchand: Mais on veut les justifier, on veut savoir si c'est justifié, les chiffres...

M. Léonard: On vous dit pourquoi c'est donné.

M. Marchand:... et la publicité qui se fait alentour.

M. Léonard: Dans ce cas, en tout cas...

M. Marchand: On veut vous aider à justifier vos chiffres. C'est pour vous rendre service. C'est dans un esprit de coopération, de transparence.

M. Léonard: Dans ce cas, je ne pense pas que cela soit identifiable de façon arithmétique. C'est ce que cela veut dire.

M. Marchand: Alors, le ministère dira si c'est identifiable ou non. La question peut se poser.

M. Léonard: Ce n'est pas dans le programme OSE. Ce n'est pas à l'intérieur du programme OSE. C'est une subvention de la SDI. S'il y a des cas où on peut donner le nombre d'emplois créés, on le fera, mais cela me paraît difficile dans bien des cas là-dedans. Je n'ai pas vu tous et chacun.

M. Marchand: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il y a d'autres questions? 804.

M. Giasson: S'agit-il d'un prêt ou d'une subvention?

M. Léonard: D'un prêt.

M. Fontaine: Est-ce qu'on pourrait savoir de quel genre d'entreprise il s'agit?

M. Léonard: Normex est un fabricant de systèmes électroniques et de certaines composantes.

M. Fontaine: Même question pour Atlas Hoist & Body Inc. et B.C. Medical Manufacturing Ltd., à 805 et 806.

M. Léonard: II paraît que cela serait pour des boîtes de camion en métal.

M. Fontaine: Et B.C. Medical Manufacturing?

M. Léonard: Je ne l'ai pas, dans le cas de Medical Manufacturing Ltd.

M. Giasson: À 807, le genre d'activités menées par la compagnie CP. Fabien Limitée?

M. Léonard: Non, je ne l'ai pas. On peut s'informer.

Le Président (M. Boucher): 808?

Justice

Justice, 100? 101? 102? 103?

M. Fontaine: À 102, le curriculum vitae?

Le Président (M. Boucher): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Le curriculum vitae de Pierre Jobin.

M. Léonard: On vous le donnera. M. Fontaine: 103, M. le Président. Le Président (M. Boucher): 103.

M. Fontaine: Quel était le montant de l'engagement précédent?

M. Léonard: C'est l'agence d'investigation et de sécurité Canadiana Inc.

M. Fontaine: Pour la surveillance des détenus et prévenus hospitalisés dans les régions métropolitaines de Québec et Montréal, pour la période du 1er août au 1er octobre 1978. Deux mois.

M. Léonard: Oui.

M. Fontaine: $50 000.

M. Léonard: On a demandé des soumissions. En fait, nous avons demandé des soumissions, mais il y a un délai additionnel de deux mois qui est nécessaire pour nous permettre de mettre fin aux contrats déjà existants et pour en signer de nouveaux. C'est pour cela que l'autorisation a été sollicitée de prolonger de deux mois les contrats que nous avions avec les agences.

M. Fontaine: Au même prix.

M. Léonard: Oui. Il n'y a pas eu d'augmentation, c'est déjà une réduction.

M. Fontaine: Est-ce que cela nous coûte moins cher de les garder en prison ou à l'hôpital?

M. Marchand: À 101...

Le Président (M. Boucher): Vous revenez à 101.

M. Marchand: ... M. le ministre, on se pose une question. Un témoin de la défense, $37 000. L'engagement d'un médecin-enquêteur appelé par la défense à témoigner en cour. Employé par la défense.

M. Giasson: C'est un médecin-enquêteur qu'on met à la disposition des accusés?

M. Léonard: C'est sous forme de vacation avec un taux de $80 jusqu'au 31 octobre et $85 après cette période, selon les besoins du ministère de la Justice.

M. Giasson: Pourquoi indique-t-on "appelé par la défense"?

M. Marchand: Par la défense au service des accusés. C'est le ministère qui paie pour les accusés.

M. Léonard: Toutes sortes de causes. En tout cas, là, on est en cour du coroner il y a un médecin omnipraticien, le Dr Huard, qui est à la disposition...

M. Giasson: ... des accusés. M. Marchand: ... de la défense.

M. Giasson: ... des accusés contre qui va la justice.

M. Léonard: Oui. C'est ce qu'il me semble, en tout cas, selon le libellé, pour protéger les droits de l'homme, en l'occurrence, selon un taux de vacation. Cela ne veut pas dire qu'on va lui verser $37 000. C'est une estimation qui est faite.

M. Giasson: Non, ce n'est pas sur le montant de l'engagement, c'est sur le rôle qu'il doit jouer.

M. Léonard: Oui. C'est à la disposition du ministère de la Justice.

M. Fontaine: On n'a qu'à blâmer le coroner.

M. Léonard: C'est bien dit que c'est pour la défense qu'on est appelé à témoigner en cour, pour la protection vraisemblablement des accusés. On peut peut-être demander des renseignements additionnels.

M. Fontaine: Oui. J'aimerais cela.

M. Léonard: C'est bien possible parce que, à un moment donné, il y a des accusés qui peuvent ne pas avoir de médecin ni d'avocat.

M. Marchand: Par exemple, le médecin légiste a rendu un certain verdict sur la personne qui accuse, ou quoi que ce soit, et le défenseur a son médecin pour contredire le médecin légiste engagé par la justice...

M. Léonard: En tout cas, je pense bien que c'est tout.

M. Marchand: La justice engage deux médecins, l'un contre l'autre. C'est peut-être cela dans certains cas. C'est comme cela qu'on le voit. C'est tellement ambigu qu'on se pose des questions.

M. Léonard: Je vais demander une courte explication là-dessus pour vous satisfaire mais on pourrait l'interpréter comme vous le dites. Je pense bien que c'est dans le cadre...

M. Marchand: On peut donner toutes sortes d'interprétations.

M. Léonard: ... de la protection des droits de l'homme. C'est l'impression, à première vue, des documents.

M. Fontaine: On se demande jusqu'à quel point les droits de l'homme peuvent être protégés, lorsqu'il y a un médecin qui va témoigner pour la couronne...

M. Marchand: Bien oui!

M. Fontaine: ... et un autre médecin qui est aussi payé par le gouvernement qui va témoigner pour la défense.

M. Marchand: ... qui vont se contredire.

M. Léonard: Je vais demander une explication au ministère. Il n'est pas impossible que ce soit comme cela.

M. Fontaine: Cela me paraît un peu curieux.

M. Léonard: Non. Pas du tout.

M. Fontaine: Conflit d'intérêts un peu!

M. Léonard: Dans notre système juridique, sur ce plan, quelqu'un est innocent jusqu'à ce qu'il soit reconnu coupable. Il faut lui donner les moyens de se défendre.

M. Fontaine: Cela m'apparaîtrait plus normal que ce soit par exemple l'aide juridique qui défraie les coûts d'un médecin.

M. Léonard: Je ne sais pas. Cela peut être cela. En tout cas, avant d'aller plus loin, je pense qu'on va demander quelques notes d'explication.

M. Fontaine: D'accord.

Le Président (M. Boucher): 102, 103, 104, 105, 106?

M. Giasson: 106, il s'agit d'une agence. Est-ce que c'est celle qui protège les ministres présentement au Québec? McCleery?

M. Léonard: C'est occasionnel, quand il n'y en a pas assez. Un instant. Non, c'est pour exercer une surveillance générale sur les terrains adjacents pour le contrôle des entrées et sorties des visiteurs à l'établissement de détention de Montréal.

M. Marchand: Est-ce la même agence qui assure la sécurité des ministres?

M. Léonard: Aucune idée. Je pense que c'est la Sûreté du Québec qui assure notre sécurité, messieurs.

M. Marchand: Vous n'avez pas engagé d'agence. McCleery?

M. Giasson: Agence de protection spéciale. M. Marchand: Agence de protection spéciale. M. Giasson: Qui fournit les chauffeurs.

M. Marchand: Ce n'est pas un ex-agent de la Gendarmerie royale?

M. Léonard: II a lu l'Argus. M. Marchand: Pardon?

M. Léonard: II a lu l'Argus. Cela ne transparaît pas encore dans les engagements financiers, je dois dire.

M. Marchand: Une petite question en passant.

Le Président (M. Boucher): 107, 108? M. le député de Dubuc.

M. Léonard: Je pense que c'est peut-être la Gendarmerie royale du Canada qui fait des choses, qui faisait officieusement cela avant.

M. Desbiens: Engagement 107, le nom des administrateurs de Sécuribec.

M. Léonard: Pardon?

M. Desbiens: Sécuribec, les administrateurs.

M. Léonard: Le nom des administrateurs de Sécuribec? Je ne les ai pas.

Le Président (M. Boucher): Cela va? 108, 300, 500, 501 ?

M. Marchand: Un instant. Lan passé ont-ils eu une subvention?

M. Léonard: Lequel?

M. Marchand: À 500. La ligue des droits de l'homme, pour le financement des projets de recherche et des dépenses de fonctionnement de l'année...

M. Léonard: 1974/75, $30 000, ensuite $40 000, ensuite $10 000, pour 1977/78, $20 000, et $25 000 cette année.

M. Marchand: D'accord. Revenu

Le Président (M. Boucher): 501.

Revenu, 400, 401, 402.

M. Giasson: On se demande pourquoi on a donné cela à Paragon? Les gros méchants!

M. Marchand: Bien oui.

M. Giasson: Les gros méchants qui avaient été en soumissions publiques et qui étaient le plus bas soumissionnaire, c'était terrible. C'était terrible, Paragon.

M. Léonard: C'était le plus bas.

M. Giasson: Avant, c'était cela aussi.

M. Marchand: Ils continuent encore à avoir des bons prix. (15 h 30)

M. Giasson: C'était terrible qu'on ait retenu les services de cette firme, parce qu'elle était le plus bas soumissionnaire à l'époque.

M. Marchand: La seule industrie québécoise dans ce domaine, à part cela. C'étaient des Canadiens français...

M. Léonard: Est-ce que vous voulez le nom des administrateurs de Paragon?

M. Giasson: Oui.

M. Léonard: Je vais vous les fournir.

M. Fontaine: D'accord.

M. Giasson: On y tient, c'est à nous.

M. Léonard: C'est à vous. Vous dites que c'est à vous.

M. Marchand: Je ne haïrais pas cela.

Le Président (M. Boucher): 402.

Richesses naturelles

Richesses naturelles, 100, 101, 102.

M. Marchand: 102, la nomenclature des huit projets de recherche sur l'amiante et la distribution des sommes d'argent parmi ces huit projets.

M. Léonard: On va vous les déposer. En tout cas vous voyez bien que dans le cas de la firme Paragon, même s'il y a des relations très précises, elle a quand même des contrats du gouvernement actuel.

M. Giasson: Qui sont les propriétaires de Paragon au moment où on se parle.

M. Léonard: On va le savoir, vous avez demandé des... Moi, je ne les connais pas, on va le savoir. Je vous en reparlerai.

Le Président (M. Boucher): 102, ça va. 103.

M. Giasson: 103. Quelles sont les régions du Québec où les recherches vont se faire en vue des possibilités de stockage de gaz naturel?

M. Léonard: II s'agit des basses terres du Saint-Laurent, mais je n'ai pas de...

M. Giasson: C'est vaste les basses terres du Saint-Laurent.

M. Léonard: Oui, c'est vaste.

M. Giasson: Cela va de l'Outaouais à la pointe de la Gaspésie et même aux Îles-de-la-Madeleine.

M. Léonard: Je suis bien d'accord. En tout cas, si la liste des sites est déjà établie, M. le député, nous vous la fournirons.

Le Président (M. Boucher): 104?

M. Léonard: Mais là, dans la mesure du possible, pour parfaire votre instruction.

M. Giasson: Cela nous servira à nous deux, en matière d'instruction.

Le Président (M. Boucher): 200, 300, 301, 302, 303?

M. Marchand: 302, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laurier.

M. Marchand: À l'article 302, M. le Président, on voudrait avoir les noms des membres du jury, par qui ces membres ont-ils été choisis, la copie du rapport du jury de sélection, les noms des autres firmes invitées, les critères de sélection et la copie du contrat.

M. Léonard: On va vous donner la procédure en plus, parce qu'il y a des questions qui ne coïncident pas trop là-dedans. Le choix de la firme a été effectué conformément aux dispositions de l'arrêté en conseil 3475-77 et à la directive 478 qui touchent les services professionnels reliés à l'administration.

Le Président (M. Boucher): Cela va pour 302? 303?

M. Fontaine: Un instant.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: $817 408 venant des Québécois sont dépensés pour l'exécution de deux levés électromagnétiques aériens "input" dans les régions de Chibougamau et Matagami. Qu'est-ce que c'est?

M. Léonard: C'est un procédé technique auquel il est fait allusion, mais la publication des résultats de ces levés a pour objectif de fournir des sites d'exploration aux sociétés minières et d'augmenter le niveau d'activités du secteur

d'exploration des sociétés minières. La poursuite de ces levés constitue une des priorités inscrites au plan quinquennal d'exploration minière du Nord-Ouest québécois.

M. Fontaine: Pour indiquer aux compagnies à quels endroits elles peuvent aller.

M. Léonard: Oui, à partir de levés électromagnétiques, vous pouvez déjà avoir une certaine idée des possibilités.

M. Fontaine: Vous ne pensez pas que les compagnies sont équipées pour faire cela?

M. Marchand: Avec les imprévus, cela monte déjà à $881 000.

M. Léonard: Ce n'est pas chaque compagnie qui est équipée pour cela.

M. Fontaine: Non, mais est-ce qu'une compagnie ne pourrait pas engager des entreprises spécialisées ou équipées pour faire un tel travail?

M. Léonard: Une entente est intervenue là-dedans entre le ministère et les sociétés paragou-vernementales comme l'Hydro-Ouébec, la SDBJ, la SEBJ, SOQUEM. SOQUIP, etc. Alors, cette entreprise est la seule société québécoise reconnue pour son expérience et sa compétence dans le domaine de l'exécution des levés électromagnétiques aériens de ce type, "input".

M. Fontaine: C'est pour les sociétés d'État. Ce n'est pas pour les entreprises privées.

M. Léonard: Non, c'est fait pour l'ensemble des sociétés d'État. C'est pour le ministère et les sociétés...

Le ministère diffuse les données pour les sociétés privées par la suite.

M. Fontaine: D'accord.

Le Président (M. Boucher): 304.

M. Léonard: Pas pire que les Américains qui vont sur la lune.

Le Président (M. Boucher): 304, M. le député de Laurier.

M. Marchand: Le nombre d'emplois créés à 304?

M. Léonard: On le fournira, je ne l'ai pas ici. Le Président (M. Boucher): 305. M. Giasson: À 305, s'agit-il...

M. Léonard: Excusez-moi. En ce qui concerne 304, ce n'est pas dans le cadre du programme OSE et je ne suis pas vraiment sûr que le nombre d'emplois soit comptabilisé. C'est un contrat.

M. Marchand: Mais dans le programme OSE, c'est inscrit.

M. Léonard: Ce n'est pas dans le programme OSE, cela.

M. Giasson: II y a beaucoup de projets qui sont là et qui sont des projets qui s'effectuaient auparavant, au cours des années antérieures, sans s'appeler OSE. C'était à l'intérieur du budget des ministères. C'est exactement cela. Les travaux sylvicoles qui sont dans le programme OSE pour Montmagny-L'Islet, si vous faites un relevé des sommes engagées pour les mêmes fins, les années antérieures, il n'y a pas un sous d'ajouté. Mais à l'époque, cela ne s'appelait pas OSE.

M. Léonard: Sauf qu'à un moment donné il y a eu l'accélération d'un certain nombre de programmes par le programme OSE.

M. Giasson: Peut-être dans certains, mais dans d'autres il n'y a rien de changé. C'est OSE, mais c'était OSE avant. C'était OSE en 1975, et c'était OSE en 1972.

M. Léonard: II s'agit d'accélération lorsque c'est dans le programme OSE. S'il n'y avait pas eu OSE, il n'y aurait pas eu cet argent-là pour faire ces travaux. L'activité n'aurait pas été au même niveau.

M. Fontaine: Pas dans tous les domaines de OSE, pas dans tous les dossiers!

M. Léonard: C'est de l'argent neuf qui a été ajouté.

M. Fontaine: Pas partout!

M. Giasson: Cela veut dire qu'on aurait éliminé les travaux qui se faisaient au cours des années antérieures. Les subventions qu'on donnait aux groupements forestiers qui font des aménagements forestiers sylvicoles, sur des terrains privés, avant on donnait ces montants-là aux groupements et maintenant c'est dans OSE.

M. Léonard: S'il n'y avait pas eu OSE, il n'y en aurait pas eu de fait. Et dans bien des cas aussi il s'agit d'une accélération de programme. Si on n'avait pas eu OSE, il y aurait eu moins de travaux de faits.

M. Giasson: Dans certains cas, vous auriez diminué ou éliminé des travaux qui existaient déjà à l'intérieur des budgets réguliers des ministères.

M. Léonard: On ne l'aurait pas diminué. C'est qu'il se serait fait un certain niveau d'activités, mais avec OSE on a augmenté le niveau d'activités.

M. Giasson: Chez nous ce n'est pas augmenté. Vous vérifierez, année après année. C'est pour cela que je vous dis: Est-ce de la propagande?

Quand c'est un fait, que c'est un acquis, d'accord, mais quand c'est tout simplement de la poudre aux yeux, eh bien, c'est de la poudre aux yeux et on le dit.

M. Léonard: Ce n'est pas de la poudre aux yeux.

M. Giasson: Quand ce sont les mêmes montants sur exactement les mêmes programmes, c'est de la poudre aux yeux. Écoutez, appelez cela comme vous le voudrez, mais la réalité c'est cela.

M. Léonard: Vous me montrerez cela.

M. Marchand: II vous donne un cas particulier.

M. Léonard: C'est un cas particulier, quitte à vérifier après cela, parce que...

M. Marchand: II doit y en avoir d'autres dans la province.

M. Giasson: Je vous invite à vérifier tout ce qui est sylvicole dans Montmagny-L'Islet; forêt publique des Apalaches et forêt privée par des groupements forestiers.

M. Léonard: Qu'il y ait eu beaucoup de travaux dans un point précis du territoire, les années subséquentes, il se peut qu'il y ait moins de travaux, aussi.

M. Marchand: II s'agit de vérifier les montants à l'intérieur de OSE depuis que le programme est instauré.

M. Léonard: Mais, ce n'est pas comté par comté que c'est comptabilisé non plus comme cela. C'est au niveau d'une activité.

M. Marchand: Dans les cahiers, ils les donnent comté par comté. Si on doit se fier aux chiffres qu'on nous donne.

Le Président (M. Boucher): 305,306.

M. Giasson: À 305, c'est l'Institut national de la recherche scientifique, côté pétrole. Les études qu'on veut mener là-bas à l'île d'Anticosti, est-ce en vue de connaître les possibilités de pétrole à l'île?

M. Léonard: Le développement minéral, c'est à l'intérieur de l'entente Canada-Québec sur le développement minéral. Il s'agit de réaliser des études pétrographiques, pétrophysiques, de géochimie de paléoplancton dans le but de compléter des études de terrain de l'île d'Anticosti. C'est l'INRS-pétrole qui fait ces travaux-là par la Direction générale de l'industrie dans le cadre du programme; Etudes et recherches concernant les hydrocarbures et l'électricité. C'est dans le cadre du programme.

M. Giasson: C'est la section pétrole de l'Institut de recherche?

Le Président (M. Boucher): 306, 500, 501.

M. Marchand: À 501, M. le ministre, le nom des administrateurs et les adresses. Quelles sont les autres firmes qui auraient pu être invitées?

M. Léonard: Cela provient du fichier, c'est un petit contrat de $40 000.

M. Marchand: 501. M. Léonard: C'est 500.

M. Marchand: 501. Le nom des administrateurs, c'est 501.

M. Léonard: De quoi parlez-vous? De 501, $40 000?

M. Marchand: C'est cela.

M. Léonard: Gendron, Lefebvre et Associés.

M. Marchand: C'est cela.

M. Léonard: Les autres firmes qui sont venues, il y avait: Béliveau et Couture, Louis Lamarre, Roger Dorais, Gaudreault, Pigeon & Associés et Gendron, Lefebvre et Associés, qui a obtenu les contrats. (15 h 45)

M. Marchand: Est-ce que les autres firmes avaient donné des prix ou si le montant de $40 000 était fixé?

M. Léonard: Je pense que c'est plutôt une qualification.

M. Marchand: Cela a été choisi.

M. Léonard: C'est une qualification avec critères, différents critères, une grille qui évaluait des services professionnels reliés à la construction et au génie général. Alors, il y a une table de décisions. C'est cette firme qui s'est qualifiée.

M. Marchand: Choisie par un comité de sélection.

M. Léonard: Oui.

M. Marchand: Je suppose.

M. Léonard: Oui.

M. Marchand: Dans vos comités de sélection, combien y a-t-il de personnes, en fait, dans tout...

M. Léonard: II y a trois personnes.

M. Marchand: Là, il y en a trois, mais est-ce que les mêmes personnes reviennent souvent

ou...? Combien y a-t-il de personnes qui travaillent dans les comités de sélection comme dans ce cas-là? Naturellement, normalement il n'y a pas de ministre. Le ministre Marois n'a pas été dans le comité de sélection.

M. Léonard: II y a une rotation des membres du comité de sélection. Ce ne sont jamais les mêmes. Je pense que tout s'est fait normalement ici.

Le Président (M. Boucher): 700?

Terres et Forêts

Terres et Forêts, 100? 101?

M. Marchand: Le montant des...

Le Président (M. Boucher): 101? M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: À 101, peut-on comprendre pourquoi ces appels n'ont pas été des appels de soumissions publiques lancés à toutes les entreprises équipées pour faire du concassage?

M. Léonard: Région administrative de Trois-Rivières.

M. Giasson: C'est cela.

M. Léonard: Ce sont des travaux sur la route de Parent. Cela a été expédié auprès de trois compagnies spécialisées dans ce genre de travail. Oui, la route de Parent, c'est la seule qui donne... Alors, ce sont des fournisseurs qui sont de la région, Maniwaki, Mont-Laurier et l'autre, Val-Barette.

M. Giasson: Je vous pose la question parce que la politique des soumissions du ministère des Transports vis-à-vis des activités de concassage, c'est qu'elles soient ouvertes "at large". Là, c'est allé à trois soumissionnaires réservés. Mais au ministère des Transports, c'est ouvert.

M. Léonard: C'est le ministère des Terres et Forêts.

M. Giasson: Au ministère des Transports, c'est ouvert à la province. Le propriétaire d'une compagnie de concassage s'il y a des appels de soumissions et s'il est intéressé, il y va.

M. Fontaine: ... le ministère des Transports et le ministère des Terres et Forêts.

M. Léonard: C'est une route des Terres et Forêts. Vous avez demandé pourquoi il n'y a pas de soumissions publiques là-dedans. Ce sont des soumissions sur invitation. Elles ont été demandées à trois.

M. Fontaine: II y a eu trois invitations.

M. Marchand: Le soumissionnaire, Houle a dit: Moi, j'ai les mains pleines avec le contrat du parlement. On va coter celle-là haut; on n'a pas besoin de celle-là; cela sera bon.

M. Léonard: Le contrat du parlement? M. Marchand: Ce n'est pas le même? M. Léonard: Maniwaki, pas Mont-Laurier. Le Président (M. Boucher): Cela va?

M. Laberge: C'est une compagnie qui est connue depuis 50 ans. Elle faisait des constructions d'églises il y a 40 ans. Houle a refait le clocher de l'église paroissiale chez moi il y a 30 ans. Cela fait au moins plusieurs années de plus que cela existe.

M. Giasson: Si je comprends bien, c'est sur la route qui monte en Haute-Mauricie? À quel endroit précisément?

M. Léonard: Parent. Savez-vous où se trouve Parent?

M. Giasson: Oui. En Haute-Mauricie.

M. Léonard: Oui. Il n'y a qu'une seule route qui arrive à Parent. Il faut passer par Mont-Laurier, c'est-à-dire par la région de l'Outaouais, parce qu'il n'y a pas de débouchés entre Parent et la Mauricie par route. Il y en a un par chemin de fer.

M. Giasson: Oui. D'accord, cela va. M. Marchand: Par avion.

M. Léonard: Ce sont des entrepreneurs de la région.

M. Giasson: Les travaux étaient surtout dans le secteur qui relie la région Laurentides-Labelle à Parent.

M. Léonard: C'est une route qui existe. D'ailleurs, c'est une route dont certains tronçons, je crois, appartiennent à une compagnie forestière, la James MacLaren. D'autres sont à la charge du ministère des Terres et Forêts, en tout cas.

Le Président (M. Boucher): Article 102?

M. Fontaine: Quel est le montant des deux autres soumissions?

M. Marchand: Et les membres du comité de sélection?

M. Léonard: C'est un budget et je pense que c'est la meilleure proposition qui a été retenue.

M. Fontaine: On ne parle pas de soumissions.

M. Léonard: C'est la meilleure proposition. Ce n'est pas une soumission.

M. Giasson: Quel est le montant des autres proposants, Publicité Martin?

M. Léonard: Cela, c'est pour un budget de $100 000. On faisait des propositions de publicité et la meilleure a été choisie par jury.

M. Giasson: Vous aviez fixé une enveloppe. M. Marchand: Sans montant.

M. Léonard: Non, avec un montant. Une enveloppe de $100 000. Le meilleur.

M. Marchand: Une enveloppe de $100 000 et celui qui donnait le plus.

M. Fontaine: Pourquoi appelez-vous cela des soumissions?

M. Léonard: C'est dans la nature des soumissions.

M. Giasson: Propositions sur invitation.

M. Léonard: Soumissions sur invitation pour un montant de $100 000.

M. Laberge: Variable sur le contenu.

M. Léonard: Oui. Variable sur le contenu.

M. Marchand: Le comité de sélection?

M. Léonard: Oui. C'est déjà noté.

Le Président (M. Boucher): 200? 201?

M. Marchand: 200, 201, 202, le nombre d'emplois créés pour chacun des engagements?

M. Léonard: On va vous décerner un certificat de comptabilité à la fin de l'année.

M. Marchand: Je n'ai rien contre cela, mon cher monsieur.

M. Giasson: Vous savez combien c'est important! Heures-homme-travail.

M. Léonard: II faut voir la relativité. M. Marchand: Homme-travail-jours.

M. Léonard: À 200, on l'a: huit semaines, et on peut avoir le nombre d'étudiants, puisque c'est disponible. L'autre...

M. Marchand: Donc, huit semaines. Le nombre d'étudiants?

M. Léonard: Je n'ai pas ici le nombre d'étu- diants. Un instant. Ah! 153 étudiants pendant huit semaines.

M. Marchand: 153.

M. Léonard: D'accord. Dans le premier cas. Dans le deuxième, la scierie Deroy, une aide financière pour poursuivre ses opérations. Cela rentrerait plus dans le concept d'emplois soutenus.

M. Marchand: C'est dans OSE, cela?

M. Léonard: Ce projet fournira de l'emploi à environ 70 personnes durant six mois?

M. Marchand: Nouveaux emplois?

M. Giasson: Des emplois qui existaient, mais qui seraient tombés.

M. Marchand: Qui seraient tombés.

M. Léonard: Là, je ne peux pas vous dire si ce sont de nouveaux emplois ou des emplois soutenus. Cela me paraît plutôt une subvention pour soutenir l'entreprise.

M. Giasson: II y a une chose que je ne comprends pas. Pourquoi subventionner une entreprise comme telle? Faut-il croire que Rayonier Québec n'est pas un mesure de payer un prix convenable pour le bois produit par la scierie Deroy? Une filiale d'une multinationale, ce sont des riches.

M. Léonard: Oui, le ministère estime qu'à Rivière-Saint-Jean il était possible de poursuivre les exploitations forestières à certaines conditions, par une entreprise du milieu, soit la scierie Deroy. Ces conditions étaient le remboursement du déficit de fonctionnement que l'entreprise pourrait encourir d'après une estimation et la possibilité de disposer des services, de conseils techniques et administratifs. Le ministère a préféré soutenir cette entreprise à ce moment.

M. Marchand: Est-ce qu'on pourrait avoir les noms des administrateurs de la scierie Deroy Inc.?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Boucher): 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208?

M. Marchand: 208 et 209, nombre d'emplois créés pour chacun des engagements.

M. Léonard: Dans le premier cas, 208, on va s'informer. Le deuxième cas, c'est Rexfor qui le fait à même ses effectifs.

M. Fontaine: C'est Rexfor qui fait les travaux de construction d'un chemin?

M. Léonard: Oui.

M. Giasson: Ce n'est pas nouveau.

M. Marchand: Ils engagent quelqu'un pour cela.

M. Léonard: Je pense qu'il y avait une entente originale en vertu de laquelle Rexfor acquérait un certain nombre d'actifs pour effectuer des travaux de voirie. Mais pour rentabiliser ces actifs, le ministère ou le gouvernement a garanti un certain nombre de travaux à faire faire par Rexfor. Pendant cinq ans. Je pense que nous arrivons à la fin. Il en reste encore quelques-uns, mais cela remonte à cinq ans. M. le député, ex-ministre doit être au courant.

M. Giasson: Oui, dans la forêt publique de mon comté, tous les chemins forestiers ont été construits par la Société Rexfor à l'intérieur d'un protocole de cinq ans.

M. Marchand: Est-ce qu'il y a eu des subventions fédérales?

M. Léonard: Oui, dans le cadre fédéral. M. Marchand: Donc, 60%.

M. Léonard: Les travaux faits par Rexfor ne sont pas nécessairement tous subventionnés dans le cadre d'une entente d'accès aux ressources forestières. Mais dans le cas ici, c'est cela.

Le Président (M. Boucher): 300. M. Fontaine: M. Jean Tomlinson.

M. Léonard: Nous vous le fournirons.

Le Président (M. Boucher): 400?

M. Marchand: Le nombre d'emplois?

M. Léonard: Non, on va le demander s'il est disponible, on vous le donnera.

Le Président (M. Boucher): 401, 402, 403, 404, 405, 406, 500?

M. Marchand: Nombre d'emplois créés?

M. Giasson: À 500, l'Association coopérative forestière régionale de la Gaspésie est une coopérative de fondation récente? (16 heures)

M. Léonard: II va falloir demander la date d'incorporation.

M. Giasson: C'est que la compagnie Consolidated-Bathurst s'était retirée de l'exploitation forestière de ce secteur?

M. Léonard: Oui, elle a fermé une partie. La

Consol a fermé ses exploitations forestières dans cette région.

M. Giasson: Au complet? M. Léonard: Oui.

M. Giasson: Ici, on dit: Pour fins de modernisation de l'équipement de la coopérative et l'entraînement du personnel. S'il est question d'entraînement du personnel, il doit s'agir d'une coopérative de fondation récente?

M. Léonard: Écoutez, c'est une association de coopératives, cela regroupe les coopératives de Saint-Edgar, Saint-Alphonse, Saint-Elzéar et New Richmond. Une association de coopératives. L'association elle-même est peut-être récente, mais les coopératives peuvent remonter à plus loin, si je comprends. Cette association a négocié une entente avec la compagnie Gaspésia Ltée, de Chandler qui est une filiale d'Abitibi Paper, pour lui assurer une production annuelle de 25 000 cunits pour une période de dix ans. La réalisation de ce contrat va nécessiter une conversion technique des équipements utilisés par l'association pour faire adapter sa production aux besoins de la Gaspésia Ltée, soit du bois de quatre pieds au lieu de seize pieds de longueur. L'incidence principale va se faire sentir au niveau des frais de transport, puisque les livraisons à l'usine de Gaspésia impliquent un nouveau parcours d'environ 50 milles, soit plus de $6 la corde ou $150 000 de frais additionnels.

M. Giasson: 25 000 cunits, c'est par année ou 25 000 sur une période de dix ans?

M. Léonard: Par année, production annuelle. En fait, cela va lui assurer ainsi un complément. L'association a négocié une entente, lui assurant ainsi une production annuelle de 25 000 cunits.

M. Giasson: D'accord.

Le Président (M. Boucher): 501, 502.

M. Marchand: Nombre d'emplois à 503.

M. Léonard: Pour des travaux en régie de REXFOR prévus à l'entente Canada-Québec. Mais je n'ai pas le nombre d'emplois.

Le Président (M. Boucher): 800.

M. Giasson: S'agit-il, à 503, de chemins qui vont servir à transporter le bois à la scierie que possède REXFOR à Outardes?

M. Léonard: Oui.

M. Giasson: Forêt domaniale.

M. Léonard: Oui.

M. Giasson: Des Outardes.

M. Léonard: C'est pour assurer la route d'accès au complexe de sciage Baie-Comeau-Hauteri-ve désigné sous le nom de Scierie des Outardes.

Le Président (M. Boucher): 800, 801.

M. Fontaine: 800, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): 800, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Qui a poursuivi qui et pour quel montant?

M. Léonard: C'est la D'Auteuil Lumber, évidemment, à cause du retrait de la concession.

M. Fontaine: Oui a poursuivi le gouvernement.

M. Léonard: Qui a poursuivi le gouvernement.

M. Fontaine: Quel était le montant de la réclamation initiale?

M. Léonard: Je n'ai pas le renseignement, tout ce que j'ai c'est le règlement. Je n'ai pas le renseignement.

M. Fontaine: Et la télévision? C'est important, on règle pour $2 millions.

M. Léonard: C'est parce qu'on pose beaucoup de questions, alors, quand vous dites que vous n'avez pas de réponses, c'est parce qu'à un moment donné, il y a des gens qui y travaillent beaucoup.

M. Fontaine: Si vous les aviez, on n'aurait pas besoin de les poser par écrit, on n'aurait pas besoin d'attendre après. On est ici pour poser des questions.

Tourisme, Chasse et Pêche

Le Président (M. Boucher): 801 Tourisme, Chasse et Pêche, 100.

M. Marchand: À l'article 100, il y a le même problème qu'à l'Éducation, il n'y a pas longtemps. Vous avez un engagement, pris le 22 juin, de $25 731 et cela passe dans les engagements financiers au mois d'août. Encore la même question que tout à l'heure: Est-ce qu'un ministère engage encore les fonds publics sans passer par le Conseil du trésor?

M. Léonard: Oui, mais c'est dans le cadre de ses crédits budgétaires. C'est une ratification de contrat.

M. Marchand: Ce n'est pas de la saine administration, M. le ministre. Quand un département dans une compagnie fait des dépenses, normalement, il passe par le conseil de direction auparavant.

M. Léonard: C'est exceptionnel mais c'est effectivement...

M. Marchand: Cela fait deux fois. Avant, on ne le voyait pas. Dans les autres engagements, il y a plusieurs mois, on ne voyait pas cela. Maintenant, nous commençons à le voir, deux fois dans le même mois.

M. Léonard: Remarquez que des ratifications, il y en a toujours.

M. Marchand: Je pensais que...

M. Léonard: Qu'il faille les limiter au minimum, je suis bien d'accord.

M. Marchand: Oui, le premier ministre, quand vous êtes arrivés au pouvoir, a dit: Nous avons à apprendre. Vous apprenez tellement bien que les erreurs que vous ne faisiez pas vous en faites plus.

M. Léonard: "Plus" je voudrais pouvoir comparer cela.

M. Marchand: Vous en faites moins? M. Léonard: II faut comparer cela.

M. Marchand: Mais vous avez appris depuis ce temps-là à aider vos amis, en tout cas si ce n'est pas une erreur...

M. Léonard: Vous me montrerez cela.

M. Marchand: Ce n'est sûrement pas une erreur pour vos amis.

M. Léonard: Vous me montrerez cela. M. Marchand: Cela, vous l'avez appris.

M. Léonard: Le contrat a été octroyé selon les normes, au plus bas.

M. Marchand: On ne fait pas la remarque là-dessus mais sur le fait qu'un ministère passe pardessus la tête du Conseil du trésor et qu'ensuite le Conseil du trésor dit: Oui, mes petits amis.

Le Président (M. Boucher): 102?

M. Marchand: À 102, quel est le nombre d'emplois créés?

Le Président (M. Boucher): 200? À 102, est-ce que vous avez le nombre?

M. Léonard: 200 ou 102?

Le Président (M. Boucher): À 102, est-ce que vous avez le nombre d'emplois créés?

M: Léonard: On va le déposer.

M. Marchand: On est rendus à 200?

M. Léonard: Par cette subvention, on prévoit créer une quarantaine d'emplois pour une période de huit à dix semaines. Au niveau des travaux de construction, en plus des quelque dix emplois nécessaires à l'exploitation du nouveau secteur développé, 100, 200. Cela va?

M. Marchand: D'accord.

Le Président (M. Boucher): 200?

M. Marchand: À 200, M. le ministre, est-ce qu'on n'a pas passé une subvention pour la Corporation sportive des patriotes de Trois-Rivières dans un engagement antérieur? Le mois passé, je crois. Il me semble avoir vu cela il n'y a pas longtemps. Pas en juillet, cela serait en mai ou en juin. On vérifiera, M. le ministre.

M. Léonard: Vous allez vérifier? Bien.

M. Marchand: Avec vous. On va suspendre l'article et on va vérifier.

M. Léonard: Oui, effectivement, il y a eu une subvention de départ du MTCP, de $30 000, qui avait servi à couvrir la remise en état des équipements du centre.

M. Marchand: Très bien.

Le Président (M. Boucher): 201? 300? 400? 401?

M. Marchand: Nombre d'emplois?

M. Léonard: II y a 24 hommes/mois...

M. Marchand: D'accord.

M. Léonard: ... à 500.

Le Président (M. Boucher): 501, 502?

M. Giasson: À 502, est-ce qu'il s'agit d'un plan de développement qui va nécessiter des crédits additionnels dans des délais prochains? Parce que ce n'est pas la première fois que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche accorde des crédits pour ce développement.

M. Léonard: II en a accordé l'an passé, pour un montant de $400 000, à même les budgets de OSE. C'est une deuxième phase, je pense, dont il s'agit.

M. Giasson: En réalité, derrière tout cela, est-ce que ce n'est pas le principe de l'aménagement d'un type de village Bas-Canada, dont on parle depuis des années au Québec, par rapport à ce qui existe en Ontario? À toutes fins utiles, le projet d'un village Bas-Canada...

M. Léonard: C'est une comparaison ou un parallèle qui peut s'établir. Alors, au fond, le projet est là. Cela peut toujours s'améliorer. C'était $400 000 l'an dernier, c'est $300 000 cette année.

M. Giasson: Dans d'autres engagements à venir?

M. Léonard: Ce n'est pas exclu; en tout cas, je ne voudrais pas faire de promesse là-dessus, pour l'instant.

M. Giasson: C'est parce qu'il avait été question, il y a quelques années, de l'instauration d'un tel village à Saint-Roch-des-Aulnaies. C'est un rêve qui était caressé par les gens du milieu, là-bas.

M. Léonard: Pour l'instant, c'est celui de Drummondville.

M. Giasson: II semble que c'est Drummondville qui va devenir le site du village historique.

M. Fontaine: C'est déjà en fonction. Il y a déjà pas mal d'installations de faites. C'est à la veille d'ouvrir.

M. Léonard: Et c'est 15 hommes/année, M. le député de Laurier! Je devance.

M. Fontaine: À 501...

M. Léonard: On recule, là.

Le Président (M. Boucher): On est rendu à 503.

M. Fontaine: Excusez-moi. M. Léonard: Voilà.

M. Fontaine: À 503, on a réglé hors cour une cause en achetant des verges de tourbe.

M. Marchand: Quelle était la réclamation de M...

M. Giasson: Nick Cinquino Co Ltée!

M. Léonard: L'île Sainte-Marguerite, oui.

M. Giasson: C'est près de Montréal?

M. Léonard: Près de Montréal. Ce monsieur avait le droit d'enlever la tourbe, mais l'île appartenait au ministère. Ce qui se serait produit, c'est qu'il aurait enlevé la tourbe, il l'aurait vendue et on aurait été obligé d'en mettre d'autre, ce qui nous aurait coûté beaucoup plus cher que de régler hors cour. C'est un règlement à la satisfaction des deux parties. Le montant initial de la poursuite est de $400 000.

M. Giasson: Le gouvernement du Québec a acheté la tourbe qui se trouvait sur l'île.

M. Léonard: Le monsieur ou la compagnie en question avait des droits.

M. Marchand: Vous dites qu'il l'avait enlevée?

M. Léonard: Non, il l'aurait enlevée si on n'avait pas réglé! (16 h 15)

M. Marchand: II l'avait enlevée. Alors il a payé comme s'il l'enlevait.

M. Léonard: Non, il l'aurait enlevée si on n'avait pas réglé. Il aurait fallu, nous, en resemer.

M. Marchand: Moins le temps/heure, je suppose.

M. Léonard: En tout cas, le règlement était à la satisfaction des deux parties.

M. Marchand: D'accord.

M. Léonard: II demandait $497 000, pour répondre à votre question.

Le Président (M. Boucher): 801. Transports

Transport, 100. Est-ce qu'il y a des questions sur le Transport?

M. Marchand: Oui. 117.

Le Président (M. Boucher): 117.

M. Marchand: Nom de celui qui a obtenu le contrat.

M. Léonard: De celui qui a obtenu le contrat?

M. Marchand: Oui. Contrat, imprévus, montant de l'engagement, imputation budgétaire. 117.

M. Léonard: Saint-Eustache Ready-Mix & Paving Limitée. Cela va?

M. Marchand: Saint-Eustache?

M. Léonard: Oui, Saint-Eustache Ready-Mix & Paving Limitée. On va peut-être avoir un nom français bientôt.

M. Marchand: Ready-Mix, avec la Loi 101, s'appellera comment?

M. Léonard: Cela va se corriger.

M. Marchand: Cela va s'appeler comment?

M. Léonard: Je ne le sais pas.

M. Marchand: Concrète?

M. Laberge: Revêtement bitumineux, Saint-Eustache.

M. Léonard: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il y a d'autres questions aux Transports?

M. Léonard: Mais, cela améliore, quand même le paysage. Vous allez l'admettre. Cela va bien, graduellement. Même après un an, il y a déjà des effets très apparents.

M. Marchand: En autant qu'on ne détruise pas des quartiers prospères.

M. Léonard: Non. Non. Cela ne change pas grand-chose.

Le Président (M. Boucher): 129.

M. Marchand: ... dans certains cas, un visage agréable.

M. Giasson: 129. C'est un contrat pour travaux de renforcement et de revêtement bitumineux (couche d'usure). En ce qui concerne les travaux de renforcement, est-ce que vous avez des notes descriptives des travaux de renforcement?

M. Léonard: Un instant. Travaux de renforcement et couche d'usure sur la route 275.

M. Giasson: Cela coûte environ $25 000 du mille.

M. Léonard: Dans la municipalité de Saint-Isidore, comté de Beauce-Nord. C'est la superstructure qui est renforcée et on ajoute du gravier, ensuite une couche d'usure.

M. Giasson: Une couche d'usure, cela suppose que la route est déjà pavée. Une couche d'usure, cela se pose sur du pavage déjà existant. C'est pour cela que les travaux de renforcement, cela peut être quoi? Dans le cas d'une route dont l'infrastructure a été refaite, pavée, on applique une couche d'usure après un certain nombre d'années.

M. Léonard: Quand une route demande une couche d'usure, il y a aussi, souvent, des travaux de réfection de la route, des ventres-de-boeuf qui ressortent, mais qui creusent. Je suppose que c'est cela, maintenant si vous voulez plus de détails.

M. Giasson: Si c'était possible, sans provoquer trop de recherches.

Le Président (M. Boucher): 129. Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Giasson: Ce n'est pas les... qui réparent les ventres-de-boeuf, c'est fait par le budget d'entretien du ministère des Transports.

M. Léonard: Un moment donné, cela dépend de la nature des travaux.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Marchand: 134, nom et adresse des administrateurs de la compagnie CAL. Limitée Saint-Georges-Est, comté de Beauce-Sud.

M. Léonard: CAL.

M. Giasson: C'est assez rare, d'ailleurs de voir le ministère des Transports acheter de l'équipement usagé. Il devait y avoir des raisons vraiment spéciales.

M. Marchand: Est-ce que le service est inclus dans l'achat pour une période d'un certain temps avec un camion de 1975?

M. Léonard: C'est un camion quand même assez spécialisé.

M. Marchand: Ce doit être un...

M. Léonard: C'est un camion qui trace les lignes blanches ou jaunes.

M. Giasson: Le camion, comme tel, c'est un camion ordinaire.

M. Léonard: II ne peut pas rouler beaucoup.

M. Giasson: C'est l'équipement plus spécialisé qu'on adapte dessus.

M. Marchand: ... une ancienne compagnie de papiers.

M. Léonard: C'est l'équipement; c'est cela. C'est pour cela que le camion ne doit pas rouler des milles et des milles; c'est un camion usagé, il ne peut pas l'être depuis si longtemps que cela quand même. En tout cas.

Vous voulez le nom des administrateurs de la firme?

M. Giasson: Logiquement, il n'y a pas tellement d'entreprises au Québec qui s'équipent de camions pour tracer les lignes sur les routes. Vous reconnaissez cela?

M. Léonard: J'ai déjà vu faire cela. Ce n'est pas...

M. Giasson: Vu que c'est la propriété de la voirie, cela pouvait être possible si la voirie avait développé un programme antérieur de donner à contrat le traçage de ses lignes. Mais, à ma connaissance, cela ne s'est pas fait depuis des années.

Une voix: Ils doivent être gros, ces camions-là.

M. Léonard: Ce qu'on me dit, c'est que cela a toujours été donné à contrat jusqu'à ce jour, mais il y a une flotte qui commence à se constituer.

J'ai une lettre ici que je pourrais vous lire, si vous voulez.

M. Giasson: Déjà depuis au moins dix ans la voirie possède son équipement pour tracer les lignes et elle le fait avec son propre personnel.

M. Léonard: En tout cas, le ministère, dans une lettre, dit: Cet achat fait suite à une politique d'acquisition de la direction de l'entretien de réquisitionner pour les quelques années à venir ce type de matériel à raison d'un par année. On acquiert graduellement de l'équipement. L'offre de C.A.L. nous permet de donner suite à nos intentions en 1978, les délais de livraison étant tels que ce type de matériel neuf n'est pas disponible avant 1979.

M. Marchand: Est-ce qu'on pourrait avoir le prix...

M. Léonard: C'est la raison pour laquelle nous avons donné dans le projet de C.A.L., en plus de l'attrait intéressant du point de vue économique.

M. Marchand: Le prix des deux camions? Prix séparé?

M. Léonard: Oui.

M. Marchand: $95 000, le Chevrolet 1976 pour faire du transport, un camion de deux ou trois ans.

M. Léonard: Et $108 000.

M. Marchand: Cela coûte une fortune. Ce n'est pas spécialisé. Le deuxième.

M. Léonard: Le coût à l'achat du premier camion était de $32 000; le coût de renouvellement, de $26 000. Le coût à l'achat du deuxième était de $108 000 et le coût de renouvellement, de $135 000.

M. Giasson: À l'état neuf?

M. Léonard: Alors, on a négocié $95 000 selon l'engagement.

M. Giasson: Mais dans les $95 000, si on dissèque le prix unitaire de chacun, avez-vous ces chiffres-là?

M. Léonard: Non, je pense qu'ils ont été négociés ensemble. Ils ont été acquis les deux ensemble.

M. Giasson: Parce que le camion Chevrolet 1976 qui transporte des barils de peinture, il n'y a aucun équipement spécial là-dessus. C'est une boîte régulière.

M. Léonard: Oui, mais il y a une chargeuse hydraulique là-dedans d'une marque avec une certaine capacité. Sur l'autre, il y a un réservoir, il y a l'équipement traceur. C'est l'équipement tra-

ceur qui est le plus dispendieux là-dedans, pas tellement le camion. Est-ce que cela va?

M. Marchand: 147, 148 et 149, j'ai une petite remarque. C'est que les suppléments équivalent à plus de 100% de chaque contrat initial. 147, 148, 149, le supplément...

M. Léonard: Les services avaient été retenus par convention le 9 janvier 1974, dans le cas de l'engagement 147.

M. Marchand: C'est dû à l'inflation.

M. Léonard: Les travaux étaient estimés à $250 000. Le coût de réalisation est maintenant de $602 000. Ce projet date de 1973. La convention avec la Société des ingénieurs-conseils, Dufresne et Associés a été signée le 9 janvier 1974. Dans l'autre cas, toutes proportions gardées, c'est la même chose. Même pour les coûts de la soumission qui étaient estimés, en 1973, à $200 000, la soumission est actuellement de $607 000. Alors, les honoraires professionnels sont montés en conséquence.

Le Président (M. Boucher): Article 200.

M. Giasson: 200, Transports. L'engagement est de $11,830 millions. J'aimerais savoir de notre ministre les raisons pour lesquelles l'attribution de ces subventions, comté par comté — il s'agit de comtés ruraux, naturellement — est si disproportionnée, si inégale dans des comtés par rapport à d'autres?

M. Léonard: II s'agit de répartitions de ces fonds faites par le ministre des Transports. Oui. On voit qu'il y a des comtés qui sont plus grands les uns que les autres. Il y en a qui ont eu moins auparavant.

Une voix: II y en a qui sont plus petits et qui obtiennent beaucoup plus.

M. Giasson: Je ne fais pas allusion au comté de Laurentides-Labelle. Je sais que c'est un grand comté. Par contre, il existe d'autres grands comtés dont le réseau routier possédé par les municipalités est aussi vaste. Il y a des comtés ruraux qui comptent 30 municipalités et qui obtiennent $50 000 pour les 30 municipalités. Vous avez d'autres comtés ruraux où vous retrouvez 20 municipalités et vous avez $200 000, $250 000 ou $300 000. Cela va jusqu'à $500 000.

M. Léonard: Par expérience aussi, dans le comté de Laurentides-Labelle, de 1970 à 1973, il n'y a pratiquement rien eu.

M. Giasson: Encore, faudrait-il voir. Combien y a-t-il eu? Mettez donc des chiffres. Donnez donc des ordres de grandeur, année par année.

M. Léonard: Oui, c'est cela. On pourrait les sortir.

M. Giasson: Non. Donnez-moi cela! Vous dites qu'il n'y avait rien eu. Vous avez vérifié avant de faire une telle affirmation?

M. Léonard: Oui, on peut sortir les chiffres. De 1970 à 1973, c'est de l'ordre de $900 000 pour l'ensemble, sur six ans.

M. Marchand: De 1970 à 1973? M. Léonard: Pardon! À 1976.

M. Giasson: Et de 1973 à 1976, puisque vous avez poussé l'étude, combien?

M. Léonard: De 1973 à 1976, je ne peux pas vous dire.

M. Giasson: Vous n'avez pas intérêt à le dire.

M. Fontaine: Pouvez-vous nous passer cela, par comté, la liste des montants qui sont donnés à chaque comté depuis 1973?

M. Léonard: Je pense que c'est une question qui peut s'adresser au ministre des Transports, à l'Assemblée nationale. Là, on reporte cela à très loin.

M. Giasson: Je comprends que dans Laurentides-Labelle, dans cette zone, entre autres, de 1970 à 1973, cela a peut-être diminué, parce que les gens ont dû tenir compte des montants qui avaient été alloués pendant la période de 1966 à 1970.

M. Marchand: II y a eu un petit parc qui s'est fait en asphalte.

M. Giasson: II était dû pour en avoir un peu moins, dans le mandat qui a suivi la période de 1966 à 1970. (16 h 30)

M. Marchand: Cela a l'air que les ministres se suivent dans cette région et emploient les mêmes méthodes.

M. Fontaine: II paraît qu'il n'y a plus beaucoup de chemins qui ne sont pas en asphalte.

M. Léonard: Pardon! Vous n'êtes jamais venu dans mon comté. Vous n'avez pas parcouru le Québec. Vous ne savez pas quelle en est sa grandeur.

M. Marchand: J'ai déjà passé.

M. Giasson: Blague à part, M. le ministre, justement à cette commission, au cours des dernières années, avant 1976, on a entendu des remarques cinglantes en ce qui avait trait au partage des subventions aux municipalités pour les chemins municipaux. C'était terrible. Il aurait fallu que vous entendiez tous ces commentaires. C'était terrible: despotisme, privilège, patronage. On se retrouve avec un autre gouvernement et, quand on examine les chiffres, on retrouve des

situations identiques. Ce qui était terrible à l'époque est devenu bien vertueux. Non, je vous le dis parce que c'est une réalité que j'ai vécue.

M. Léonard: Vous verrez. Vous poserez la question au ministre des Transports.

M. Giasson: Cela nous prouve que, quelles que soient les intentions des hommes et la vertu qu'on peut prêcher en parole, lorsqu'on vient au moment de la pratique, la vertu prend des formes et des dimensions nouvelles.

M. Léonard: II y a beaucoup d'inspiration de la part du Saint-Esprit par les temps qui courent; cela a l'air de se transmettre.

M. Giasson: Le Saint-Esprit n'a rien à voir dans le secteur des chemins municipaux. Il y a des secteurs où il joue une influence, mais pas là.

M. Léonard: Mais, en tout cas, vous avez le mot vertu à la bouche. Je comprends.

M. Giasson: II peut guider les hommes, mais les chemins municipaux, il ne se met pas le nez là-dedans.

M. Marchand: Cela ne prend pas d'inspiration. M.Giasson: Qu'avez-vous à répondre?

M. Léonard: À répondre qu'il y a eu des critères donnés par le ministre des Transports. Il y a des gens qui lui ont fait part de leurs problèmes et il a admis cela.

M. Giasson: Est-ce que j'ai bien compris des critères ou des discrétions du ministre des Transports?

M. Léonard: Le ministère des Transports a fait une distribution de ses fonds aux chemins municipaux et c'est cela que cela a donné.

M. Giasson: Est-ce que le ministre va les déposer? Il faudrait qu'il le dépose à la prochaine séance les critères établis pour l'attribution de ces montants comté par comté.

M. Léonard: Vous poserez la question au ministère des Transports, au ministre.

M. Giasson: Non, mais les crédits qu'on étudie ici...

M. Léonard: Oui.

M. Giasson: ... c'est le ministre qui est devant nous qui les soutient et les défend.

M. Léonard: On va le demander au ministre, au ministère des Transports.

Le Président (M. Boucher): D'autres questions sur les Transports?

M. Marchand: Travail et Main-d'Oeuvre.

Travail et Main-d'Oeuvre

Le Président (M. Boucher): Travail et Main-d'Oeuvre, 400?

M. Marchand: À 700, M. le Président, le nombre d'emplois créés pour chacun des organismes?

Le Président (M. Boucher): 700?

M. Léonard: On le demandera. 400? Non. Travail et Main-d'Oeuvre, 700.

M. Marchand: C'est cela. Le Président (M. Boucher): 701, 702, 703?

Travaux publics et Approvisionnement

Travaux publics et Approvisionnement, 100?

M. Marchand: À 100, monsieur, pourquoi ne pas avoir demandé une invitation comme aux engagements 200, 201, 202, 203? Contrat négocié Guide Sécurité Inc. On demanderait les noms des administrateurs de Guide Sécurité Inc.

M. Léonard: La première question.

M. Marchand: À qui appartient la chapelle du Bon-Pasteur?

M. Léonard: Au gouvernement.

M. Fontaine: Ce n'est pas au Parti libéral, je suppose.

M. Léonard: Pourquoi ce ne serait pas au ministère du culte?

Le Président (M. Boucher): 200, 201, 202, 203, 204, 205.

M. Fontaine: Je n'ai pas de questions avant 502.

M. Marchand: À 400.

Le Président (M. Boucher): À 400.

M. Marchand: Le prix des autres soumissionnaires, Douglas Brochet et Placements Gaspé Inc. Je voudrais aussi demander combien cela représente au pied carré, $76.84 le mètre carré. On en a parlé l'autre fois.

M. Léonard: Le pied carré?

M. Marchand: Oui.

M. Léonard: Divisé par 10, en gros.

M. Marchand: Divisé par 10, cela fait environ $7.70.

M. Léonard: C'est un peu plus que par 10, 10 et quelque chose.

M. Marchand: En tout cas, cela peut être $7 ou $8 à peu près.

M. Léonard: Oui, plutôt $7 que $8. C'est $7.74 qu'on me dit. Parce qu'un mètre carré est un peu plus que dix pieds carrés. Cela va?

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il y a d'autres questions entre 500 et 509.

M. Fontaine: 502.

Le Président (M. Boucher): 502.

M. Fontaine: Contrat pour travaux de réparation et d'entretien, pendant trois ans, d'un lave-vitre à l'édifice de la justice. Treize soumissions ont été demandées et il n'y en a pas eu une de reçue. C'est Sécurité équipement compagnie limitée qui l'a eu. Est-ce que c'était la compagnie qui était là auparavant?

M. Léonard: Ce qu'on nous dit c'est qu'il n'y a pas beaucoup de gens qui font ces travaux de réparation et d'entretien qui étaient intéressés à répondre à la soumission. La proposition a été reçue d'une firme qui n'avait pas été invitée, mais qui avait reçu les documents par ailleurs. Cette proposition respectait le devis technique, le prix fut jugé raisonnable et il a été accepté par le ministère.

Maintenant, je ne peux pas dire si, auparavant, cette entreprise l'avait. Ce sont des travaux assez exceptionnels.

M. Fontaine: D'accord.

Le Président (M. Boucher): À partir de 700.

M. Marchand: 700, 701, 702, 703, 704, les taux de location antérieurs pour chacun des engagements?

M. Léonard: Les taux de location antérieurs. On doit les avoir, je pense. 700, nous ne l'avons pas dans nos documents. Le taux de location antérieur. L'augmentation est de $2.49; or $6.74 moins $2.49, je vais faire la différence, cela fait $4.25 auparavant. Dans le deuxième cas, à 701. À 702, une augmentation de $1.30, donc $6.15 moins $1.30, $4.85. $13.45 le mètre carré. Dans le premier cas, l'augmentation était de $13.45 le mètre carré, donc $47.15 moins $13.45...

M. Marchand: Est-ce qu'il y a un engagement là, M. le ministre?

M. Léonard: Excusez-moi, 700, le taux était, au mètre carré, de $33.70 antérieurement.

M. Marchand: Oui.

M. Léonard: II est passé maintenant à $47.15 le mètre carré. On me dit qu'il y a deux prix de location, un sous-sol... Vous avez demandé le prix...

M. Marchand: Le prix du sous-sol et le prix...

M. Léonard: II y a des modifications au contrat, ce qui fait que c'est difficilement comparable.

M. Marchand: Anciennement, est-ce que c'étaient deux prix aussi ou si c'était loué dans un tout? Vous n'êtes pas certain?

M. Léonard: Ce qu'on dit ici: Le renouvellement fera l'objet d'un nouveau bail avec une augmentation moyenne de $13.45.

M. Marchand: Une moyenne pour les deux?

M. Léonard: Oui.

M. Marchand: D'accord.

M. Léonard: Ensuite 703. C'était $6.15.

M. Marchand: Mont-Laurier, très belle place.

M. Léonard: C'était $5.24 auparavant.

M. Marchand: $5.24; maintenant, c'est $6.15, c'est cela?

M. Léonard: C'est cela. Est-ce qu'il y en a d'autres? 704? Cela passe de $5.25 à $7.65. Cela fait une augmentation de $2.40.

M. Marchand: Cela fait plus que les autres.

M. Léonard: 705, c'est une nouvelle location; cela va?

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Giasson: 708.

Le Président (M. Boucher): 708.

M. Giasson: Location, Les immeubles Jules Dallaire Inc.: Loger les services du ministère de l'Assemblée nationale — Bibliothèque. À quel moment la bibliothèque va-t-elle quitter les lieux présents, le B? Il s'agit bien de la bibliothèque de l'Assemblée nationale, je présume?

M. Léonard: Oui. À quel moment, dites-vous?

M. Giasson: À quel moment le contenu de la bibliothèque va-t-il se retrouver dans le local de la rue Dalton à Sainte-Foy?

M. Léonard: II s'agit de la relocalisation de la réserve de la bibliothèque de l'Assemblée nationale.

M. Giasson: La réserve?

M. Léonard: Oui, actuellement au quatrième étage de l'édifice A. Le moment exact...

M. Giasson: Dans les tours, là.

M. Léonard: Le bail commencera le premier novembre 1978, donc ce ne sera pas avant cela.

M. Giasson: Est-ce qu'il s'agit seulement de la réserve ou les volumes et tous les biens de la bibliothèque? Il me semble qu'on loue pas mal d'espace.

M. Léonard: Ce qui se trouve au quatrième étage de l'édifice A.

M. Giasson: Vous savez ce qu'est le quatrième étage, ce sont des tourelles. L'espace de location est assez vaste, 975 mètres carrés.

M. Léonard: II faudrait voir ce qu'on quitte présentement. Je n'ai pas l'espace actuel. (16 h 45)

Un instant! On dit que l'avis de recherche avait été publié demandant une superficie minimale de 930 mètres carrés. Donc, les estimations, au départ, avant même qu'on ait obtenu les locaux, étaient de 930 mètres et on en a alloué 975. Par rapport aux estimations des besoins, il y a peu d'écart. Au départ, tout au moins. Est-ce que cela vous satisfait, M. le député?

M. Giasson: Oui, M. le ministre.

Le Président (M. Boucher): D'autres questions?

La commission ajourne donc ses travaux au 26 octobre prochain.

Fin de la séance à 16 h 46