Journal des débats de la Commission permanente des engagements financiers

Étude des engagements financiers du mois d'octobre 1978

(Neuf heures quarante-cinq minutes)

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente des engagements financiers est réunie pour l'examen des engagements financiers des mois d'octobre, novembre et décembre 1978.

M. Bellemare: Pour le mois d'octobre, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Pour aujourd'hui, c'est seulement le mois d'octobre; vous avez raison. Nous allons étudier les engagements financiers du mois d'octobre.

À l'ordre, s'il vous plaît!

Voeux et condoléances

M. Bellemare: M. le Président, je voudrais d'abord, en mon nom personnel et au nom de mon parti, vous offrir à vous tous, et à vous, M. le Président, les voeux les plus sincères d'une bonne et heureuse année!

J'en profite aussi, sur cette motion non annoncée, pour déplorer le décès subit hier d'un de mes anciens collègues, un ancien ministre, M. Roch Boivin, qui sera enterré samedi après demain. Il est mort au devoir. Il a eu une attaque cardiaque au mois d'août et mercredi matin, hier, il est décédé subitement.

J'ai eu l'occasion de parler avec sa famille hier. Je serai personnellement aux funérailles samedi, mais je voudrais offrir à la famille de mon ex-collègue les témoignages les mieux sentis d'une condoléance et d'une vive appréciation pour la vie publique qu'il a menée dans cette province, au bénéfice des siens.

Le Président (M. Clair): M. le ministre.

M. Léonard: Je veux vous offrir mes meilleurs voeux à l'occasion de cette année 1979. Il convient de nous entendre là-dessus. Je m'associe aussi à vos sympathies. Je veux vous offrir mes sympathies pour votre collègue et ami qui est décédé hier. Je ne l'ai pas connu, mais il a oeuvré ici à l'Assemblée nationale.

M. Bellemare: Je ne sais pas si vous étiez même au monde quand il a été ministre.

M. Grenier: Oui, il a été ministre de 1966 à 1970.

M. Bellemare: Oui, je comprends, mais est-ce que lui était au monde à ce moment!

Le Président (M. Clair): Cela va lui faire un compliment.

M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Je voudrais m'associer aussi à mon bon ami et collègue, le député de Johnson, dans un premier temps, pour vous transmettre, M. le Président, qui faites un bon boulot, selon moi, mes meilleurs voeux à l'occasion de cette nouvelle année, espérant que l'année 1979 vous permettra d'accroître votre expérience. Je veux transmettre aussi mes meilleurs voeux aux membres de la commission, particulièrement à M. le ministre, pour qui ce semble être une grosse année qui s'annonce avec la tournée, qu'il a évoquée récemment, et toutes les lois et les mesures sur l'aménagement.

En terminant, évidemment, je voudrais ajouter ma voix à celle de mon collègue pour transmettre, au nom de l'Opposition officielle, nos plus vives condoléances à la famille de cet ancien membre du cabinet et ancien député qu'était M. Boivin, qui a joué un rôle certainement très important dans le développement économique et social du comté de Dubuc notamment et de la région du Lac-Saint-Jean en général.

M. Bellemare: M. le Président, je remercie ceux qui ont bien voulu s'associer à ma motion. Je voudrais maintenant faire une motion spéciale pour le remplacement du nom de M. Serge Fontaine, qui est membre de la commission des engagements financiers, par mon nom, seulement pour cette séance.

Le Président (M. Clair): II n'y a aucun problème. M. Bellemare (Johnson) remplacera M. Fontaine (Nicolet-Yamaska) pour cette séance de la commission des engagements financiers.

Les autres membres de la commission sont: M. Baril (Arthabaska), M. Bordeleau (Abitibi-Est), M. Desbiens (Dubuc), M. Laberge (Jeanne-Mance), Mme Leblanc-Bantey (Îles-de-la-Madeleine), M. Lefebvre (Viau), M. Léonard (Laurentides-Labelle), M. Marchand (Laurier), M. Proulx (Saint-Jean), M. Roy (Beauce-Sud), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Verreault (Shefford) remplacé par, je suppose, M. Pagé (Portneuf).

M. Pagé: Oui.

Le Président (M. Clair): II faudrait d'abord procéder selon notre ordre du jour, qui vous a été communiqué, à l'acceptation du procès-verbal de la réunion du 26 octobre 1978.

M. Bellemare: Est-ce que tous les documents demandés par mon collègue, M. Serge Fontaine, ont été fournis?

Le Président (M. Clair): Quant à vous fournir la réponse sur tous les documents... Est-ce que tous les documents ont été fournis?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Clair): La réponse, qui m'est transmise par le secrétaire de la commission, est que toutes les réponses auraient été transmises.

M. Bellemare: Je sais que notre recherchiste dit qu'il en a reçu une partie, mais qu'il y a une autre partie qui n'est pas entrée.

Le Président (M. Clair): II reste toujours la possibilité, comme vous le savez, M. le député de Johnson, qu'à l'occasion, des recherches doivent être menées pour certaines réponses, mais je pense bien que le ministre comme le secrétaire de la commission peuvent prendre l'engagement de fournir toutes les réponses à toutes les questions.

M. Léonard: II n'en reste que neuf qui n'ont pas reçu de réponse.

M. Bellemare: Combien? M. Léonard: Neuf.

M. Bellemare: Neuf qui n'ont pas été déposées.

M. Léonard: Oui.

M. Bellemare: Le protocole d'entente avec la Coopérative des services agricoles du local de Winton, dans le comté de Pontiac-Témiscamingue.

M. Léonard: Du ministère de l'Agriculture?

M. Bellemare: Du ministère de l'Agriculture. C'était l'engagement...

M. Léonard: De quel mois?

M. Bellemare: Du mois de septembre.

M. Léonard: D'après les renseignements que j'ai, il a été déposé parce que toute question concernant l'agriculture a été déposée.

M. Marchand: M. le Président...

Le Président (M. Clair): M. le député de Laurier.

M. Marchand: Nous avons quand même les engagements du ministère des Transports de novembre 1977, les engagements 737, 738 et 739, qui n'ont pas encore été déposés.

M. Léonard: Nous avons posé les questions à ce sujet et nous n'avons pas encore reçu de réponse. Nous avons réitéré les demandes. C'est entre les deux ministères?

M. Marchand: Est-ce que les ministres concernés, ceux du Transport et de l'Agriculture, sont intéressés à répondre?

M. Léonard: Je vais m'enquérir de cela et à la prochaine réunion...

M. Marchand: M. le ministre, je vous demanderais de vous en occuper parce qu'après deux ans on se demande ce qui arrive.

M. Léonard: Un an. M. Marchand: 1977.

M. Léonard: Novembre 1977, un an et trois mois, et deux mois.

Une voix: Plus de quinze mois. M. Léonard: Quatorze.

M. Bellemare: Cela fait un bébé, mon cher monsieur, qui n'est pas idéal.

M. Pagé: Serait-ce qu'on appréhende la réponse? Pourrait-elle faire mal ou déplaire au gouvernement, ou quoi?

M. Léonard: Non, je ne le pense pas. C'est plutôt parce que la question aura été posée au mauvais ministère. En tout cas, on reviendra là-dessus, je vais voir. On me dit qu'il y a deux ministères impliqués.

M. Pagé: D'accord.

Le Président (M. Clair): Alors...

M. Léonard: S'il vous plaît... Je vais relever une chose. On a dit tout à l'heure que l'ordre du jour de la séance d'aujourd'hui ne portait que sur les engagements d'octobre. Ce n'est pas exact. L'ordre du jour des réunions des 18 et 25 janvier porte sur l'examen des engagements financiers d'octobre, novembre et décembre. On ne précise pas si, aujourd'hui, il s'agit seulement d'octobre.

M. Bellemare: D'accord. On se comprend bien parce que je lis novembre ou décembre, actuellement.

M. Pagé: Cela va se présicer aujourd'hui.

Le Président (M. Clair): Pour clarifier la situation, tantôt, quand j'ai communiqué aux membres de la commission l'ordre du jour, je m'étais inspiré justement de cet ordre du jour, mais d'autres membres semblent mieux informés que moi.

L'ordre du jour de la réunion du 26 octobre 1978 est donc adopté.

M. Marchand: Adopté.

Engagements d'octobre 1978 Affaires culturelles

Le Président (M. Clair): Adopté. Nous entamons immédiatement l'étude des engagements d'octobre 1978. Aux Affaires culturelles, l'engagement 100.

M. Bellemare: II est question, M. le Président, de la réparation et de la restauration de la maison

Lanthier, qui est classée monument historique. Combien d'emplois permanents cela a-t-il créé? On dit qu'il y a eu un soutien de l'emploi de 750 jours/homme. Est-ce que cela a créé des emplois temporaires ou permanents? Combien?

Ma deuxième question: Quelle sorte de travaux de réparation et d'agrandissement de cette maison a-t-on fait? Est-ce que cette maison est la propriété du gouvernement? Quel a été le prix d'achat? En quelle année cette maison a-t-elle été construite?

Je comprends que ce soit une longue série de questions, mais j'ai une raison tout à fait particulière de vous demander ces détails.

M. Léonard: D'abord, pour ce qui concerne les emplois, il s'agit de travaux de restauration. Ce sont donc des emplois temporaires.

M. Bellemare: C'était en vertu du programme OSE.

M. Léonard: Oui.

M. Bellemare: Bon! Comme c'est en vertu du programme...

M. Léonard: Normalement, ils sont temporaires, ce sont ceux-là qui sont comptabilisés.

M. Bellemare: On dit qu'il y a eu soutien d'emploi de 750 jours/homme. Cela peut représenter, si mon chiffre est bon, une quinzaine de personnes, huit heures par jour.

M. Léonard: 750 jours/homme, cela fait 15 personnes, cela dépend de l'ampleur des travaux.

M. Bellemare: Ma deuxième question, c'est: Quelle sorte de travaux de réparation ou d'agrandissement est-ce? Sont-ce des travaux de consolidation de fondations ou de terrain, ou la construction d'un terrain de stationnement?

M. Léonard: C'est de la restauration intérieure et extérieure. Les plans ont été faits par la firme d'architectes Blouin & Blouin. Voici une description de la maison: Cette maison a été érigée en 1785 et est considérée comme un bel exemple d'architecture campagnarde de la fin du XVIII siècle. Son environnement est compatible, puisque la ville a décrété parc public, le terrain qui entoure la maison. Cette maison, une fois restaurée, sera utilisée par la ville comme centre culturel.

M. Marchand: Quel est le coût total des travaux?

M. Léonard: $330 000.

M. Bellemare: Mais la question que j'avais posée était: Est-ce que la maison appartient maintenant aux monuments historiques ou si elle appartient à la ville?

M. Léonard: À la ville.

M. Bellemare: C'est la ville qui va s'en servir. D'accord; $330 000, coût total. Cela va pour moi.

Le Président (M. Clair): L'étude de l'engagement 100 est terminé; nous passons à 200.

M. Bellemare: À 200, M. le Président, je voudrais savoir comment il se fait qu'un funiculaire qui appartient à la ville de Québec qui est subventionné de $55 000 pour porter à $168 000 déjà approuvés... Comment il se fait que le gouvernement subventionne un funiculaire, un monte-charge, un élévateur comme celui-là, d'un montant de $168 000? Il y a eu une subvention en 1977/78; combien cela a-t-il créé d'emplois. Surtout quel est, au point de vue statistique, le besoin qu'a le gouvernement, au point de vue de relations publiques, de subventionner un tel funiculaire? D'abord, cela appartient à la ville.

M. Léonard: Cela n'appartient pas à la ville de Québec, cela appartient à la Compagnie funiculaire du Vieux-Québec Inc. C'est mentionné en haut.

M, Bellemare: Oui, d'accord, mais comment se fait-il qu'on aille dans le domaine privé pour subventionner, au lieu que ce soit la ville — la responsabilité revient surtout à la ville, au point de vue de l'intérêt public, de protéger le haut et le bas — comment se fait-il...

M. Léonard: Oui, mais vous savez que le funiculaire relie la haute ville à la Place Royale; c'est la raison pour laquelle le ministère des Affaires culturelles intervient.

M. Pagé: II y a aussi un autre élément, si M. le ministre me le permet. C'est qu'on peut présumer que ce qui a surtout et notamment incité le gouvernement à participer à ces travaux, c'est qu'un très grands nombre d'usagers de cet élévateur se rendent à la traverse de Lévis.

M. Bellemare: Se rendent à...

M. Pagé: Au traversier Québec-Lévis.

Par contre j'aimerais demander au ministre si c'est le seul cas au Québec où de telles entreprises sont subventionnées? Je conviens que, ici, à Québec, le ministère des Affaires culturelles s'est senti l'obligation d'intervenir, compte tenu que cela reliait Place Royale — où le ministère intervient directement — et la Terrasse Dufferin? Mais j'aimerais savoir quels sont les critères, est-ce que c'est le seul cas, est-ce qu'il y a d'autres cas au Québec, d'autres villes où vous intervenez, où le ministère intervient? Parce que ce sont quand même des sommes appréciables, c'est le coût total des travaux de...

M. Léonard: II s'agit du ministère des Affaires culturelles qui intervient dans le cas où il décrète des arrondissements historiques. Lorsqu'il s'agit

d'entreprises privées, il subventionne en partie ces entreprises mais, lorsqu'il s'agit de biens utilisés par le public et exclusivement par le public, par exemple, comme on a vu dans l'autre cas tout à l'heure, il peut subventionner cent pour cent.

M. Pagé: Cela est différent; tantôt c'était un ouvrage déclaré monument historique. Le funiculaire, l'élévateur n'est pas historique.

M. Léonard: II est dans un arrondissement historique.

M. Pagé: Oui, j'en conviens, mais ce que je vous demande c'est s'il y a plusieurs cas comme celui-là où le ministère des Affaires culturelles intervient? C'est tout ce que je vous demande. Quant à la question des arrondissements historiques, on est bien au courant de cela.

M. Léonard: Pour les autres cas, il faudrait déposer la politique du ministère là-dessus.

Dans ce cas-ci, il s'agit d'un lien hypothécaire. Je peux vous lire ce qui s'est produit dans ce cas: "Conformément aux nouvelles dispositions de la Loi sur les biens culturels, le bénéficiaire est consentant d'accorder au ministère une garantie hypothécaire pour le montant de la contribution, soit $168 911. Cette garantie prévoira que la contribution ne sera pas remboursable tant et aussi longtemps que le bénéficiaire sera propriétaire de l'immeuble et en cas de vente le montant total de la contribution sera remboursable sans intérêt".

M. Bellemare: Vous avez dit que le gouvernement en était propriétaire.

M. Léonard: "Tous les frais légaux sont à la charge du bénéficiaire".

M. Bellemare: Vous avez dit que le gouvernement en était propriétaire?

M. Léonard: Non, c'est un lien hypothécaire.

M. Pagé: C'est un lien que le gouvernement a sur l'immeuble.

M. Bellemare: D'accord.

M. Léonard: Mais c'est toujours la Compagnie de funiculaire du Vieux-Québec. (10 heures)

M. Bellemare: Combien d'emplois cela a-t-il pu créer dans le programme, $170 000?

M. Léonard: Je n'ai pas le renseignement et, d'ailleurs, ce n'est pas dans le programme OSE.

M. Bellemare: La ville de Québec n'a jamais été pressentie pour avoir une participation directe ou indirecte dans ce funiculaire qui l'intéresse à bien des points de vue, au point de vue touristique, au point de vue de la Place Royale, au point de vue de la traverse, au point de vue des fonctionnaires qui montent par ce funiculaire; tous les matins et tous les soirs, ils descendent. Ceux qui montent et descendent tous les jours pour se rendre soit au parlement, soit dans les édifices qui sont à deux pas, l'ancienne Académie commerciale et tout cela... Il n'y a aucune statistique?

M. Léonard: Non, je n'ai aucun renseignement qui me dit que le gouvernement est intervenu auprès de la ville de Québec pour demander une participation. Maintenant, est-ce que les propriétaires ont traité ou négocié avec la ville de Québec? Je ne pourrais pas vous le dire.

M. Pagé: C'est donc dire que le gouvernement du Québec est intervenu, par le biais d'une subvention à un immeuble, pour un ascenseur qui sert à toute la communauté dans la région de Québec, qui sert aux gens de la ville de Québec, sans s interroger et sans s'enquérir, auprès de la ville de Québec, si elle pouvait participer éventuellement. C'est bien cela?

M. Léonard: II s'agit d'un arrondissement historique et le ministère est intervenu, selon sa politique d'intervention dans les arrondissements historiques.

M. Pagé: Vous n'êtes pas intervenu auprès de la ville pour savoir si elle pouvait participer financièrement.

M. Léonard: Je n'ai pas d'élément qui me dise que ce ministère-là l'a fait. Il l'a peut-être fait, mais je n'ai pas d'élément pour répondre à cette question.

M. Bellemare: M. le ministre, il y a une limite, pour la province, à être une vache à lait pour des municipalités qui font des profits, comme la ville de Québec qui a aujourd'hui un budget avec un surplus budgétaire qui est raisonnable. Et là, nous servons de vache à lait, pourvu que cela porte un intérêt historique. À Place Royale, on est prêt à faire des dépenses considérables, sans au moins avoir la participation municipale. C'est simplement cela, mon argument ce matin. À part cela, je ne suis pas contre que le gouvernement... Mais quand on est rendu à $170 000, dans l'espace d'un an ou deux, au budget de 1977 et au budget de 1978, et qu'il n'y aucune participation municipale... Dans le fond, la municipalité en bénificie largement, même au point de vue touristique. Je comprends que le gouvernement aussi en bénéficie, au point de vue de revenu.

M. Léonard: Vous pourrez vous plaindre de cette situation auprès de la ville de Québec. En ce qui nous concerne, le gouvernement...

M. Bellemare: Ah! non, c'est à vous, c'est à vous...

M. Léonard: Est-ce que j'ai la parole ou non?

M. Bellemare: On va vous la laisser.

M. Léonard: Le ministère est intervenu, selon sa politique d'intervention, dans le cadre de sa politique il l'a fait correctement et, là-dessus, je pense que c'est justifiable. Alors, il n'y a pas deux poids, deux mesures.

Une voix: Est-ce que le ministère des Transports a été consulté?

M. Léonard: Non, il s'agit d'une intervention dans un arrondissement historique et c'est en vertu de ce programme d'intervention ou de cette politique d'intervention que le ministère des Affaires culturelles est intervenu.

M. Marchand: II faut quand même dire que 80% des usagers sont des usagers journaliers, qui utilisent ce funiculaire tous les jours, sans s'en aller dans un endroit historique. Vous savez comme moi...

M. Léonard: M. le député de Laurier, le ministère n'a pas payé tous les coûts non plus. Il a payé, il a subventionné $168 000 sur $422 000, soit 40% des coûts. Il reste 60% à la charge du propriétaire.

M. Pagé: Un dernier commentaire, M. le Président. Est-ce que je peux compter que le ministre me fera parvenir la réponse à la question que je formulais tout à l'heure?

M. Léonard: À savoir le défaut de la politique du ministère...

M. Pagé: Oui, et est-ce que cela s'applique dans d'autres villes?

M. Léonard: Cela s'applique dans d'autres villes. La politique d'intervention dans les arrondissements historiques...

M. Pagé: Écoutez, je ne vous demande pas... M. le Président, je m'excuse, le ministre veut ramener cela à la question générale de l'intervention du gouvernement pour les arrondissements historiques. On sait ce qu'est la politique, on a participé à son élaboration et on est intervenu, comme ancien gouvernement, dans ce secteur. Pas besoin du ministre d'État à l'aménagement, ce matin...

M. Léonard: Pourquoi le demandez-vous alors?

M. Pagé: Je demande quels sont les critères sur lesquels le gouvernement se fonde pour intervenir spécifiquement dans des cas d'ascenseurs comme celui-là. Je demande au ministre s'il y a d'autres cas, au Québec, où le gouvernement, par un de ses ministères et particulièrement par le ministère des Affaires culturelles, si le gouvernement est intervenu, par les Affaires culturelles, dans d'autres cas d'ascenseurs aussi spécifiques que celui-là? C'est tout ce que je vous demande, je ne vous demande pas la politique d'intervention.

M. Léonard: Vous pourrez toujours reposer votre question à l'Assemblée nationale, mais les ascenseurs, dans le Québec, je n'ai pas l'impression qu'il y en a beaucoup.

M. Pagé: Je ne vous demande pas votre impression. Je ne vous demande pas combien il y en a, je vous demande si vous êtes intervenu dans d'autres cas, oui ou non, et lesquels. Vous me répondrez à une prochaine séance.

M. Léonard: II n'y a pas d'autres funiculaires au Québec.

M. Bellemare: M. le Président, dans ce cas, le gouvernement pourra peut-être payer l'escalier qui part du Soleil pour aller à la haute ville. C'est l'escalier qui part du Soleil et qui monte. Le gouvernement serait peut-être justifié de payer à la place des municipalités. En étant...

M. Léonard: Ce n'est pas encore décrété arrondissement historique, M. le député.

M. Bellemare: Non, seulement le Soleil est quasiment un monument historique.

M. Marchand: M. le ministre, le Vieux-Montréal est un arrondissement historique. Est-ce que, pour le tunnel qui passe sous la rue Craig pour se rendre à l'hôtel de ville et au Vieux-Montréal, la ville de Montréal a demandé une subvention?

M. Léonard: Le Vieux-Montréal... sous la rue Craig...

M. Marchand: Sous la rue Craig, vous avez un tunnel.

M. Léonard: Entre l'hôtel de ville et le Vieux-Montréal?

M. Marchand: Vous avez un tunnel qui passe, c'est quand même...

M. Léonard: M. le député, la rue Craig n'est pas là.

M. Marchand: Voyons donc! Cela arrive à l'hôtel de ville pour se rendre au Vieux-Montréal. Tous les gens passent là. Ils sortent du métro, ils passent en dessous de la rue Craig et ils s'en vont dans le Vieux-Montréal. Est-ce que ce n'est pas un site historique, le Vieux-Montréal?

Le Président (M. Clair): Messieurs, je vous rappelle tous à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Léonard: C'est un tunnel du métro, en tout cas.

Le Président (M. Clair): M. le ministre, un instant. Si vous voulez, on va procéder avec un peu plus de formalités.

M. Marchand: Mais est-ce qu'il y a une subvention pour cela?

Le Président (M. Clair): M. le député de Laurier, je voudrais profiter de l'occasion pour vous rappeler deux choses: Premièrement, les membres d'une commission doivent s'adresser au président et non se parler entre eux.

M. Marchand: On va vous parler, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Sans cela, je m'ennuie!

M. Marchand: Cela veut dire que, quand il parle, on va vous parler.

Le Président (M. Clair): Deuxièmement, sans être désagréable pour le député de Johnson, je voudrais simplement lui rappeler qu'au moment où j'appelle un engagement, la tradition veut que l'Opposition officielle ait la parole en premier.

M. Bellemare: Quand elle ne parle pas, c'est mon devoir de parler!

Le Président (M. Clair): J'ai remarqué que vous êtes particulièrement rapide. Mais ce n'est pas à moi de juger de la rapidité des autres. Non, mais vous comprenez?

M. Bellemare: Ce n'est pas de ma faute s'ils ne le sont pas, eux. Je m'excuse...

Des voix: Ah, ah!

M. Marchand: Je m'excuse, M. le député de Johnson. On pensait que les conventions seraient respectées, on y allait d'une autre question et vous êtes allé... On a été assez poli pour vous laisser aller sans vous arrêter.

Le Président (M. Clair): Le point était, M. le député de Johnson...

M. Bellemare: ... quasiment faire un reproche au président qui accepte.

Le Président (M. Clair): Est-ce que l'engagement 200 est terminé? Ce n'était pas un reproche. J'appelle l'engagement...

M. Marchand: Le nombre d'emplois créés, cela viendra avec le temps?

Le Président (M. Clair): La question a été posée.

M. Léonard: Dans ce cas, c'est une subvention à une entreprise privée. Maintenant, ce n'est pas un projet du programme OSE, si c'est cela qui vous intéresse, en autant que je suis concerné.

Le Président (M. Clair): L'engagement 201.

M. Marchand: L'engagement 201, nombre d'emplois créés... Est-ce qu'il y a une subvention du fédéral à l'engagement 201 ? L'OPDQ?

M. Léonard: Non, il n'y a pas de subvention du fédéral.

Le Président (M. Clair): Et le nombre d'emplois créés est-il disponible maintenant? La question a été posée.

M. Léonard: II y a deux... Il y a de la construction et de l'équipement dans ce projet et je n'ai pas le nombre d'emplois créés. Il n'a pas été terminé. Si ces statistiques sont disponibles...

M. Marchand: Quand vous dites: "Si les statistiques sont disponibles", est-ce que cela veut dire que les subventions se donnent, que vous n'êtes pas au courant de ce qui va se passer et que jamais personne ne s'informe?

M. Léonard: On est au courant de ce qui va se passer; on sait pourquoi l'argent est donné...

M. Marchand: Non, mais vous me dites: "Si c'est disponible".

M. Léonard: Vous voulez que je réponde ou quoi, M. le député?

M. Marchand: Bien oui, je veux que vous répondiez.

Une voix: Le ministre me semble être susceptible.

M. Marchand: Bien oui.

M. Pagé: II devrait être plus calme, plus serein, répondre plus ouvertement.

M. Marchand: On va passer une bonne année, M. le ministre! Je vous garantis qu'on va passer une bonne année.

M. Pagé: Cela va aller plus vite.

Le Président (M. Clair): M. le député de Laurier et M. le député de Portneuf, actuellement, j'ai l'impression qu'au journal des Débat?, vous devez avoir des paroles qui apparaissent au nom des deux, parce que vous parlez tous les deux en même temps!

M. Marchand: C'est parce qu'on se comprend bien et on pense pareil!

Le Président (M. Clair): Je n'en doute pas. Voulez-vous répéter la question, M. le député de

Laurier, ou est-ce que le ministre aime mieux y répondre?

M. Marchand: J'ai demandé au ministre si le gouvernement donne des subventions de $60 573.61, et le ministre me dit: "Si ces renseignements sont disponibles". Je ne comprends pas cela.

M. Léonard: Le renseignement est le nombre d'emplois impliqués là-dedans, si c'est disponible.

M. Marchand: Si ce n'est pas important, pourquoi le programme OSE, dans ce cas?

M. Léonard: Le programme OSE porte sur des activités spécifiques, il y a un certain nombre de volets...

M. Marchand: Chaque fois qu'on a posé la question, cela n'a jamais été...

M. Léonard: ... je peux répondre ou non? Le Président (M. Clair): Allez-y, M. le ministre. Une voix: II va se fâcher.

M. Léonard: ... un certain nombre de volets et ce projet, cette subvention n'est pas, n'a pas été versée dans le cadre du programme OSE. C'est ce que je peux vous dire. S'il y a des statistiques disponibles sur le nombre d'emplois, je veux bien les transmettre, mais je ne peux pas vous dire aujourd'hui s'ils ont été comptabilisés.

M. Marchand: L'aqueduc de Laval, c'est dans le programme OSE, mais il n'est pas commencé!

M. Léonard: Mais ce n'est pas parce qu'on ne sait pas exactement combien il y a eu d'emplois d'impliqués dans ce projet ou dans cette subvention qu'on ne sait pas ce qui s'y passe. À mon avis, c'est une conclusion un peu trop large.

M. Marchand: C'est une conclusion large, mais c'est ce que vous me répondez, M. le ministre, qui me fait dire cela.

Le Président (M. Clair): M. le député de Johnson sur 201.

M. Bellemare: C'est à mon tour?

Le Président (M. Clair): Oui, c'est votre tour.

M. Bellemare: Je remercie l'Opposition de me le permettre. Plutôt que des grenailles, ce seront des questions sérieuses. Comme c'est un programme de l'OPDQ, cela ne peut pas faire partie de OSE, premièrement. Il y a là une opération fédérale-provinciale.

M. Léonard: C'est inexact parce que...

M. Bellemare: C'est sûrement une subvention qui vient de l'OPDQ.

M. Léonard: Oui.

M. Bellemare: À partir de...

M. Léonard: Quand vous dites que si cela vient de l'OPDQ, cela ne fait pas partie du programme OSE, ce n'est pas tout à fait exact parce que le programme d'emplois communautaires à l'OPDQ fait partie du programme OSE.

M. Bellemare: Est-ce qu'il y a eu une subvention publique pour la construction de ce centre d'art?

M. Léonard: C'est à la Corporation du centre d'art de Baie-Saint-Paul que cela a été donné et je...

M. Bellemare: Quel était le montant de la soumission totale?

M. Léonard: La corporation a demandé une soumission et c'est le plus bas; le plus bas soumissionnaire, c'est Boilard & Boilard.

M. Bellemare: Quel était le montant de la soumission totale? Parce que là, on ajoute $60 000 à ce qui a déjà été donné, ce qui fait $225 000 au total.

M. Léonard: Le montant de $60 000 permet d'accorder la soumission qui avait été plus élevée que la subvention initiale déjà accordée.

M. Bellemare: Oui, mais le montant du contrat qui a été donné à Boilard & Boilard pour la construction du Centre d'art de Baie-Saint-Paul, c'est quoi?

M. Léonard: $225 483.

M. Bellemare: C'est cela, les $60 000 portent au grand total de la soumission. Est-ce cela ou non?

M. Léonard: La subvention est de 100%.

M. Bellemare: Vous me dites que le montant de la soumission au plus bas soumissionnaire était de $225 483...

M. Léonard: La soumission était de $225 483, ce sont les renseignements qu'on me donne.

M. Bellemare: Alors, les $60 000 c'est pour porter au coût total de la plus basse soumission la subvention de ce contrat à Boilard & Boilard. C'est le gouvernement qui l'a payée à 100%.

M. Léonard: Oui, c'est cela.

M. Bellemare: C'est la politique des Affaires culturelles. Vous n'avez pas plutôt l'idée que la soumission était de $190 000 et qu'ils ont été dépassés, dans le coût de la construction, de $60 000 et que le gouvernement arrive avec une

soumission accrochée, une subvention spéciale et donne le prix total de la différence entre $190 000 et $225 000 qui, aujourd'hui, fait le total. La première soumission qui a été faite, la plus basse soumission était de $190 000.

M. Léonard: Si vous me permettez, j'ai l'impression qu'il y a des imprécisions là-dessus. On va demander au ministère de fournir le détail de la soumission la plus basse et on vous le transmettra.

M. Bellemare: Je pense que c'est l'un ou l'autre. Ou on a accordé 75%, au départ, sur le prix de la plus basse soumission, ou on accorde 100% maintenant; on donne 25% de plus sur la réalisation qui a dépassé de $60 000 les travaux de la plus basse soumission. (10 h 15)

M. Léonard: Ce n'est pas nécessairement la même chose.

On enregistre vos questions, on va s'enquérir et on pourra revenir là-dessus, si vous voulez.

M. Bellemare: La plus basse soumission, le montant de la subvention donnée à ce moment, 75% ou 80%, et pourquoi le montant de $60 000 qui signifie, soit qu'on change le barème de 75% à 100% de contribution ou qu'il y a eu des excédents de construction.

M. Léonard: II y a une explication qu'on nous donne ici, c'est qu'il y avait d'abord eu un CT qui avait été préparé au stade des estimations préliminaires. Maintenant, le ministère a en main les coûts réels du projet obtenu, mais là je pense qu'il y a des renseignements qui nous manquent. On va aller les chercher et on vous les fournira. À la suite des coûts réels, cela a dépassé les estimations préliminaires et les $60 000 constitueraient un ajustement. Disons que c'est l'explication que je vous donne, pour l'instant; elle est sujette à vérification.

Le Président (M. Clair): Voulez-vous préciser les deux questions qui seraient posées; le nombre d'emplois créés et...

M. Bellemare: Ce n'est pas moi qui ai demandé cela.

Le Président (M. Clair): Est-ce qu'elle est maintenue?

M. Marchand: Oui.

Le Président (M. Clair): La deuxième question...

M. Bellemare: Les $60 000 qu'on ajoute — ce qui fait un total de $225 000 — viennent d'où? Est-ce que ce sont les 75% qui sont montés à 100% ou est-ce que c'est la différence dans l'achat des matériaux ou dans l'emploi qui fait que la soumission la plus basse n'a pas rencontré les exigences telles que prévues.

Le Président (M. Clair): Engagement 300.

M. Bellemare: Est-ce qu'il y a quelqu'un qui a... Vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Certainement, M. le député, avec plaisir.

M. Bellemare: La définition du recueil de pièces, de vers et de prose... Qui sera propriétaire de cela, l'Université de Montréal?

M. Léonard: L'Université du Québec.

M. Bellemare: L'Université du Québec à Montréal, pour la préparation d'une anthologie de la poésie québécoise. Il a fallu que j'aille voir dans le dictionnaire, mon instruction ne me permettait pas de comprendre ce grand mot, mais j'ai trouvé que c'était un recueil de pièces, de vers ou de prose.

Dans quel but ces $36 000 sont-ils accordés?

M. Léonard: C'est pour retracer tous les genres poétiques et tous les moments importants.

M. Bellemare: Ce sera l'Université de Montréal qui va le garder, après que la province l'aura payé? Ce sera la propriété de qui? De l'Université du Québec?

M. Léonard: Ce sont les Presses de l'Université du Québec qui détiennent le volume et qui doivent verser des droits d'auteur à ceux qui ont collaboré à la rédaction de l'anthologie.

M. Bellemare: Ce n'est pas ma question, M. le ministre. Est-ce que ce sera la propriété du gouvernement ou si on aura payé, pour l'Université du Québec, une recherche, une subvention pour la presse universitaire?

M. Léonard: Dans le cas des Presses de l'Université du Québec, comme dans d'autres presses universitaires au Québec, il y a des subventions du gouvernement à certains volumes, il y a des subventions de fonctionnement aussi. Ce sont des organismes, évidemment autonomes, qui doivent faire leurs frais à l'intérieur du budget de l'Université; ils constituent ce qu'on appelle les services auxiliaires dans une université. Ce sont des livres qui sont vendus, qui sont écoulés et qui sont transmis aux bibliothèques mais ce sont des subventions qui permettent leur parution.

M. Bellemare: Je vous ferai remarquer, M. le Président, que c'est sur l'imputation de deux budgets, 1978/79 et 1979/80, et que lorsque les $36 000 auront été payés, on n'en aura même pas la nue-propriété, la bibliothèque n'en aura peut-être même pas au moins une copie.

M. Léonard: II ne s'agit même pas des coûts totaux, fort probablement; il s'agit d'une subvention pour les produire et les bibliothèques achètent ces livres aux presses.

M. Bellemare: Vous ne croyez pas que, à même le budget qu'on donne à l'Université du Québec, à chaque année, qu'il n'y a pas un secteur bien spécifique pour couvrir ce point. Là, vous arrivez avec la proposition du bureau de la trésorerie avec une subvention supplémentaire de $36 000 au budget qu'on a déjà versé, pour de tels points, dans le budget général de l'Université du Québec.

M. Léonard: Ce sont des programmes pour aider à des publications, comme vous avez le Conseil des arts qui va financer la parution et la publication d'un certain nombre de volumes, d'oeuvres scientifiques ou artistiques ou...

M. Bellemare: Alors, je voudrais avoir, dans ce cas-là, M. le Président, les noms de ces gens qui vont préparer ce...

M. Léonard: Est-ce qu'il peut vous les donner tout de suite?

M. Bellemare: Oui, d'accord.

M. Léonard: II y a une équipe de recherche formée d'universitaires et d'étudiants recherchistes postgradués, dont je n'ai pas les noms, mais ils sont, en plus, aidés par M. Dumont Wyczynsci — je ne sais comment on prononce le nom — Jacques Brault, Gilles Marcotte, John Hair. Ce sont les noms que j'ai, les noms connus, en tout cas, dans ce domaine.

M. Bellemare: Dumont, Marcotte et l'autre, entre les deux, que vous avez nommé.

M. Léonard: Wyczynsci.

M. Bellemare: Wyczynsci. C'est un Polonais?

M. Léonard: Oui.

M. Bellemare: C'est populaire, aujourd'hui, les Polonais.

M. Léonard: Wyczynsci. Cela va?

M. Bellemare: Je l'ai écrit. Je ne sais pas si je vais communiquer avec M. Ryan, qui doit être proche du Saint-Siège, lui. Il ne me le dira pas, si c'est parent.

Le Président (M. Clair): M. le député de Saint-Jean.

M. Proulx: On pourrait peut-être publier l'anthologie des discours du député de Johnson.

M. Bellemare: C'est fait, c'est ramassé, c'est déjà en recueil.

M. Proulx: Cela va coûter cher.

M. Bellemare: Mais le prix est tellement élevé que je n'en vends presque pas.

M. Giasson: Quelle est la subvention que vous avez obtenue?

Le Président (M. Clair): Est-ce qu'on peut passer à l'engagement 301, messieurs?

M. Bellemare: Après ma mort, mon cher monsieur, ils feront ce qu'ils voudront. Il y en aura des bonnes, c'est sûr.

Le Président (M. Clair): L'engagement 301, M. le député de Laurier.

M. Marchand: L'engagement 301, subvention 1977/78.

M. Léonard: L'engagement 301, 1977/78, $30 000. Vous voulez celui des autres années?

M. Marchand: Oui.

M. Léonard: 1975/76: $20 000. 1976/77: $25 000. 1977/78: $30 000.

M. Marchand: Cette année? M. Léonard: $30 000.

M. Marchand: Vous en donnez plus que le client en demande, M. le ministre. C'est bien.

Le Président (M. Clair): L'engagement 400.

M. Marchand: Quelle est la subvention totale qui est prévue, M. le Président?

M. Léonard: On n'a pas encore la subvention totale. C'est un premier versement, le solde sera versé lorsque l'analyse des prévisions budgétaires aura été complétée et...

M. Marchand: L'an passé, quel a été le total?

M. Léonard: Je peux vous donner aussi les trois années antérieures.

M. Marchand: L'an passé.

M. Léonard: L'an passé: $346 515.

M. Marchand: $346 315.

M. Léonard: $346 515; $316 000, l'année antérieure et $240 000, l'autre année.

M. Marchand: Est-ce que vous prévoyez à peu près la même...

M. Léonard: Je suppose bien que... Je ne voudrais pas engager le ministère pour l'instant, mais, comme la subvention de l'année antérieure, de l'année dernière était de $346 515, il y a des chances que ce soit autour de cela.

M. Marchand: D'accord.

M. Léonard: C'est sujet à l'analyse des prévisions budgétaires.

M. Bellemare: Est-ce que les Grands Ballets canadiens font des voyages à l'extérieur de la province avec ces montants-là?

M. Léonard: Lorsqu'ils vont à l'extérieur, ils sont subventionnés par le Conseil des arts.

M. Bellemare: À part le montant pour l'administration.

M. Léonard: Cela, ce sont les subventions du Québec.

M. Bellemare: Oui.

M. Léonard: II y a d'autres subventions. Je n'ai pas leur budget ici. Il y a sûrement d'autres subventions du Conseil des arts.

M. Bellemare: Quand ils vont à l'extérieur, est-ce qu'ils s'appellent les Grands Ballets québécois ou bien canadiens?

M. Léonard: Ils s'appellent les Grands Ballets canadiens.

M. Bellemare: Merci, monsieur.

M. Léonard: Jusqu'à nouvel ordre.

Le Président (M. Clair): L'engagement 401.

M. Marchand: Je voudrais demander au ministre si des soumissions ont été demandées pour les travaux.

M. Léonard: ... c'est le musée de Vaudreuil. M. Marchand: C'est le paiement total.

M. Léonard: D'après la réglementation, ces corporations sont tenues d'aller en soumission. Il y a eu des soumissions qui ont été demandées, parce qu'on parlait de soumissions reçues, mais...

M. Marchand: Est-ce que vous avez les noms des soumissionnaires;?

M. Léonard: ... l'entrepreneur n'avait pas encore été choisi au moment où le CT a été approuvé, mais la réglementation impose à la corporation d'aller en soumission et d'accorder le contrat après analyse des soumissions reçues.

M. Marchand: Vous n'avez pas les noms des soumissionnaires.

M. Léonard: Je ne les ai pas ici.

M. Marchand: Est-ce qu'on peut les avoir?

M. Léonard: Probablement que maintenant, ils doivent être connus.

M. Marchand: On aimerait avoir les noms des soumissionnaires...

M. Léonard: On va le demander à la Corporation du musée de Vaudreuil.

M. Marchand: Si vous donnez une subvention de $250 000 sans savoir le coût des travaux, sans connaître les soumissionnaires, est-ce que le plus bas soumissionnaire a été choisi...

M. Léonard: Le coût évalué des travaux est de $250 000. C'est une subvention au musée de Vaudreuil.

M. Marchand: L'évaluation des travaux est de $250 000, mais les soumissionnaires ne les ont pas nécessairement évalués à $250 000.

M. Léonard: C'est un monument classé historique.

M. Marchand: II peut y avoir une soumission de $221 000. À ce moment-là, la subvention serait de $221 000.

M. Léonard: On va demander cela à la corporation. Maintenant, cela a été accordé...

M. Marchand: Le montant des soumissions et les noms des soumissionnaires.

M. Léonard: Cela va.

Le Président (M. Clair): 402.

M. Bellemare: Est-ce que la subvention est accordée à 100%?

M. Léonard: Oui, il s'agit d'un monument historique.

M. Bellemare: Alors, le gouvernement paie 100% des réparations à la corporation.

Le Président (M. Clair): L'engagement 402.

M. Marchand: Le montant total de la subvention?

M. Léonard: C'est la première tranche. Ce qui a été prévu au budget des Affaires culturelles, c'est $1 million, maintenant.

M. Marchand: C'est $1 million. Est-ce que c'est la même chose que l'an passé?

M. Léonard: En 1977/78, $1 035 375. M. Marchand: Et cette année, $1 million. M. Léonard: On parle de 402? M. Marchand: Oui.

M. Léonard: Cette année, ce qui est prévu au budget, c'est $1 million.

M. Marchand: Et l'an passé?

M. Léonard: L'an passé, $1 035 375. Il y a une première tranche de $500 000 qui a été versée et le solde le sera après analyse financière.

M. Marchand: Cette année, il n'y a pas d'inflation, c'est $1 million, non pas $1 200 000.

M. Léonard: Disons que les prévisions budgétaires sont de $1 million et qu'après l'analyse des prévisions budgétaires...

M. Marchand: On réajustera.

M. Léonard: ... du Musée des Beaux-Arts de Montréal, on pourra réajuster.

Le Président (M. Clair): L'engagement 700.

M. Pagé: J'aimerais savoir du ministre, au sujet de l'organisme la Vie des arts, quels sont ses objectifs, depuis quand existe-t-il; j'aimerais avoir le plus de détails possible sur les tenants et les aboutissants de cet organisme.

M. Léonard: C'est une société sans but lucratif formée officiellement en décembre 1969, mais il y avait une revue qui était publiée depuis 1956 qui se voulait le reflet de l'expression artistique, en particulier les arts plastiques, québécoise et internationale. Je pense que c'est une revue très connue au Québec et, je pense, aussi de prestige.

M. Pagé: L'engagement total?

M. Léonard: La subvention de $50 000... les dépenses totales de publication sont de $274 149 et la subvention est de $50 000, ce qui représente à peu près 18% des dépenses totales de publication.

M. Bellemare: Cette revue est distribuée à combien d'exemplaires, à peu près? (10 h 30)

M. Léonard: Je n'ai pas ce renseignement ici. On peut le demander, s'il est disponible, parce qu'il y a des revues qui ne le donnent pas nécessairement.

Le Président (M. Clair): L'engagement 701.

M. Bellemare: Une minute! Une minute! Vous m'avez dit d'attendre, j'attends.

Le Président (M. Clair): Oui, mais je répète l'engagement 701. Je n'ai pas passé à un autre. M. le député de Laurier, des questions sur 701? Le député de Johnson.

M. Bellemare: Merci, M. le Président. Il est question d'un paiement d'une partie de 36% des frais de la tenue... quels étaient les... j'aurais peut-être dû multiplier le chiffre 36 par le montant et je le saurais, mais le ministre l'avait peut-être...

M. Léonard: Vous divisez par 36; cela va vous donner 100%.

M. Bellemare: Diviser par 36... cela fait $300 000 à peu près.

M. Léonard: $287 800.

M. Bellemare: $287 800, d'accord. Alors, mon calcul était bon. C'est bon.

Le Président (M. Clair): L'engagement 702.

M. Marchand: Adopté.

Le Président (M. Clair): L'engagement 703.

M. Bellemare: Une minute! Il y a $342 800 de plus qu'en 1977/78. Est-ce qu'il y a une raison spéciale?

M. Léonard: À 702?

M. Bellemare: Je vous demanderais de me reconnaître aussi, M. le Président, s'il vous plaît.

M. Léonard: C'était une amélioration quantitative du programme.

M. Bellemare: II y a $342 800 de plus que dans le budget 1977/78. Il doit y avoir une raison. Il doit y avoir des raisons. Avec la liste... on n'a qu'à faire le calcul.

M. Léonard: Peut-être est-ce parce que les Québécois lisent plus, qu'ils ont besoin de plus de services.

M. Bellemare: Cela, c'est La Palice, un instant! Administration, pas La Palice. Le président n'a pas le droit de suggérer des réponses. Il doit être complètement indépendant.

M. Léonard: D'accord, je l'ai ici.

Le Président (M. Clair): Je voulais simplement l'indiquer parce que le renseignement pourrait peut-être être utile. Je pense qu'il y a une bibliothèque centrale de prêt de plus dans l'Estrie que dans notre région.

M. Léonard: Effectivement, il y en a deux de plus, une dans l'Estrie et une à Québec; en tout cas, elles sont grandement améliorées. En 1976/77, il n'y en avait pas dans l'Estrie, ni à Québec. En 1977/78, elles ont eu $200 000 chacune, mais cette année, il y a vraiment une amélioration, je pense.

M. Bellemare: $250 000 et $263 000. Alors, dans une place, c'est $113 000. Cela ne fait pas $342 000 de différence.

M. Léonard: C'est une amélioration, en tout cas, et la création et l'organisation d'un certain nombre d'autres bibliothèques régionales...

M. Bellemare: La grosse différence vient de la Mauricie...

Une voix: Où le ministre se trouve.

M. Bellemare: Oui, où le ministre se trouve. C'est vrai! La grosse différence vient de là, parce que c'était de $491 000 et cela va à $610 000. C'est simplement une coïncidence. Ce n'est pas du patronage; je sais qu'il n'en fait pas lui!

Une voix: Pas de faveur à sa région.

M. Léonard: Un instant! $429 000 en 1976/77 en Mauricie. $491 000 en 1977/78. Là, c'est...

M. Pagé: $610 000, c'est le total de 1978/79. M. Léonard: À quelle place voyez-vous cela?

M. Pagé: $70 000, M. le ministre, c'est la troisième tranche.

M. Léonard: C'est le total, vous additionnez les deux. $300 000 à ce jour, en Mauricie.

M. Bellemare: Un instant! Oui, mais vous verrez le ministre avant ou après... non, non, non, M. le ministre va répondre. S'il a préparé son dossier, il doit le savoir. S'il ne l'a pas préparé, vous l'aiderez!

M. Léonard: II y a deux tranches de versées. Cela fait $300 000 en Mauricie. Il y a deux tranches de versées et cela donne $300 000 jusqu'à ce jour en Mauricie.

M. Bellemare: À qui? M. Léonard: En Mauricie.

M. Bellemare: En Mauricie, c'est cela, on le voit. C'est $610 000 à $491 000.

M. Léonard: Ne dites pas que c'est $600 000. Ce n'est pas $600 000.

M. Pagé: C'est un engagement de $610 000. M. Léonard: Non.

M. Pagé: Oui, la prévision budgétaire pour 1978/79...

M. Bellemare: Elle est bien claire.

M. Pagé: ... de la subvention à la bibliothèque centrale de prêt de la Mauricie est de $610 000 comparativement à un budget de $491 000 l'année passée. La question — j'espère que le député de Johnson aura terminé, s'il ne pose pas cette question-là...

M. Bellemare: Oui, j'ai terminé et c'est simplement une coïncidence que c'est la région du ministre.

M. Pagé: J'aimerais demander au ministre...

M. Bellemare: On ne dit pas qu'il est patro-neux, mais...

M. Pagé: Sans vouloir être suspicieux à l'égard du député de Trois-Rivières, j'aimerais connaître de la part du ministre responsable les motifs qu'il peut invoquer au soutien d'une telle augmentation de la subvention à la bibliothèque centrale de prêts de la région de la Mauricie.

M. Léonard: Dans les renseignements que j'ai ici... je vais quand même aller plus loin dans mes affaires... Non, on l'a demandé au ministère. Vous avez raison, je retrouve ma troisième tranche.

M. Pagé: J'ai raison! L'engagement est de $610 000?

M. Léonard: Oui.

M. Pagé: Comparativement à $491 000 l'an passé.

M. Léonard: Oui.

M. Pagé: C'est cela? Bon! J'aimerais savoir pourquoi. Je sais notamment que le ministre est là depuis un an, c'est peut-être un élément important de l'augmentation; on n'est jamais si bien servi que par soi-même, apparemment.

J'aimerais aussi demander au ministre en même temps comment on peut expliquer que la région de Québec soit l'enfant pauvre des bibliothèques centrales de prêts avec le moindre de tous les montants, soit $250 000 prévus pour cette année.

M. Léonard: Disons que si je compare à...

M. Pagé: C'est le montant le plus bas des sept organismes subventionnés.

M. Léonard: Je pense que c'est une centrale en voie d'organisation. Si on remonte à 1976/77, année que vous connaissez, il n'y avait aucun montant de prévu pour la ville de Québec ni pour l'Estrie.

Une voix: Cela ne dépend pas...

M. Léonard: On en est maintenant à $250 000, c'est déjà une amélioration.

M. Pagé: Ce n'est pas ce que je vous demande, je savais qu'en 1976/77 il n'y avait rien de prévu parce qu'il n'y avait pas de bibliothèque centrale de prêts. Alors, on ne pouvait pas la subventionner.

M. Léonard: Je pense que si on organise...

M. Pagé: Je vous demande comment expliquer que sur sept organismes ce soit la région de Québec qui soit l'enfant pauvre de tout cela. Le motif, si vous l'avez, donnez-le-moi; si vous ne

l'avez pas, vous me le donnerez à une prochaine séance.

M. Léonard: C'est une bibliothèque centrale de prêts qui commence et je pense que c'est un bon départ. La première année, $250 000, je pense que c'est une contribution plus grande que ce qu'il y avait antérieurement.

M. Pagé: Cela, on le sait.

M. Léonard: Si vous organisez une bibliothèque centrale, tout le monde sait que cela ne se fait pas du jour au lendemain.

M. Pagé: J'en conviens.

M. Léonard: Le taux de croissance ne peut être si grand que cela du jour au lendemain. Vous comprenez cela, M. le député?

M. Pagé: C'est votre réponse. Très bien.

Le Président (M. Clair): Cela va pour l'engagement 702?

M. Pagé: ... les réponses que nous aurons concernant la région de la Mauricie. Nous attendrons les réponses.

Le Président (M. Clair): L'engagement 703.

M. Marchand: À 703, M. le Président, je remarque que dans les subventions le théâtre La Poudrière n'est pas inclus et que toutes les subventions sont augmentées, sauf celle de la compagnie Jean Duceppe qui était de $315 000 et qui tombe à $255 000. Toutes les autres sont augmentées, c'est la seule qui subit une baisse assez importante. Est-ce que M. Duceppe serait moins populaire qu'il ne l'était chez le Parti québécois?

M. Pagé: Dans le coeur du gouvernement.

M. Léonard: Je n'ai pas de... On demandera au ministère la raison pour laquelle on lui a accordé $255 000; c'est sûrement justifié.

M. Marchand: Et pourquoi La Poudrière... si La Poudrière a fait une demande...

M. Léonard: La Poudrière...

M. Marchand: Elle n'est pas là. Demandez si La Poudrière a fait une demande. Si oui, demandez pourquoi elle a été refusée; sinon...

M. Léonard: Je demanderai les renseignements au ministère.

Le Président (M. Clair): Cela va pour l'engagement 703.

M. Bellemare: Est-ce que j'ai le droit de parole, M. le Président?

Le Président (M. Clair): Vous avez une question, M. le député?

M. Bellemare: Est-ce que j'ai le droit de parole?

Le Président (M. Clair): Absolument. N'hésitez pas à me le demander, M. le député, quand je vous oublie.

M. Bellemare: Merci, j'attendais que vous me le disiez.

Le Président (M. Clair): Vous avez toujours le droit de le demander.

M. Bellemare: Je trouve assez extraordinaire que ce soit seulement la ville de Montréal qui soit concernée par les neuf subventions additionnelles et qu'il n'y en ait pas une seule en province. Est-ce qu'il y a une raison particulière de procéder simplement pour la métropole de la province, du pays, contrairement à la politique générale qui veut que tous les théâtres, que ce soit à Québec ou ailleurs, puissent bénéficier de ces subventions? Vous avez neuf compagnies qui bénéficient de subventions additionnelles; il n'y en a pas une seule dans nos campagnes, pas une seule dans nos régions.

Le Président (M. Clair): On est à 703.

M. Léonard: Ce sont les neuf demandes qu'il y avait là, auxquelles on a répondu...

M. Bellemare: Je comprends, mais vous n'avez pas la réponse...

M. Léonard: Cela n'exclut pas qu'il y en ait d'autres ailleurs. À l'engagement suivant, on subventionne de jeunes organismes professionnels.

M. Bellemare: Ce n'est pas la même chose, c'est le fonctionnement des compagnies de théâtre. Il n'y en a pas ou il y en a; s'il y en a, pourquoi n'y en a-t-il pas? C'est clair?

M. Léonard: S'il y en a, pourquoi n'y en a-t-il pas?

M. Bellemare: S'il y a des compagnies de théâtre en province, pourquoi n'auraient-elles pas de subvention? S'il n'y en a pas, la raison est bien simple, c'est qu'il n'y a pas de compagnies de théâtre. C'est une remarque que je tiens à faire ce matin parce que des compagnies de théâtre, il doit y en avoir dans toute la province. Pourquoi est-ce seulement la métropole, Montréal, qui reçoit des subventions additionnelles?

M. Léonard: Pour l'instant, ce sont ces neuf organismes qui ont été subventionnés. Je ne sais pas s'il y en a d'autres.

M. Bellemare: Oui, mais la réponse est facile à me donner; prenez-la en note et s'il y en a d'autres, qu'on me les donne.

M. Pagé: M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: J'aimerais demander au ministre s'il sait si l'organisme le Théâtre du Trident, ici à Québec, a reçu une subvention ou recevra une subvention dans le cadre de l'année 1978/79.

M. Léonard: Son dossier n'était pas complet au moment de l'attribution de cette subvention. On me dit que ce serait passé cette semaine au Conseil du trésor.

M. Pagé: Ce sera passé cette semaine au Conseil du trésor.

M. Léonard: Au moment de l'attribution de ces subventions, son dossier n'était pas complet. Cela va venir dans les engagements de janvier.

M. Pagé: Pour le mois de janvier, j'en conviens, mais est-ce que le ministre pourrait nous indiquer déjà la subvention qui sera accordée au Théâtre du Trident?

M. Léonard: Je n'ai pas le montant ici.

M. Pagé: Vous n'avez pas le montant ici. Est-ce qu'on y a apporté une attention aussi particulière que les années précédentes? Je l'espère, parce que ces gens font un bon travail à Québec, vous savez.

M. Léonard: Je n'en doute pas, mais, pour l'instant, ce n'est pas dans les engagements d'octobre.

M. Pagé: J'en conviens, mais un des aspects des questions formulées c'était que vous subventionniez seulement les théâtres de la région de Montréal. C'est ce pourquoi je me suis enquis, à savoir si vous continuez à aider le Théâtre du Trident à Québec, parce qu'il est nécessaire et opportun de l'aider.

M. Léonard: Oui.

M. Pagé: Vous me répondrez plus tard; merci.

Le Président (M. Clair): L'engagement 704...

M. Léonard: Non, on va l'aider. Je vous dis qu'il y en a une en janvier qui va venir.

M. Pagé: Merci.

Le Président (M. Clair): L'engagement 704.

M. Marchand: À 704, je voudrais tout simplement faire remarquer qu'on y voit les théâtres de toutes les régions du Québec, comme Alma, Québec, Victoriaville, Drummondville, Sherbrooke, Greenfield Park...

M. Léonard: II y en a d'autres, vous voyez.

M. Bellemare: Oui, mais est-ce que la subvention est mal titrée quand on parle d'aider les jeunes organismes professionnels? Est-ce que ce ne sont pas plutôt véritablement des associations de théâtre telles que celles qui ont été prévues à 703? Est-ce que la définition régulière: "aux divers jeunes organismes professionnels"... pourquoi ne pas avoir dit: aux groupes de théâtre? On aurait la vraie réponse; parce que vous en avez de partout, même de Sainte-Sophie-de-Lacorne.

M. Léonard: II y en a plusieurs qui s'adressent aux enfants et aux adolescents.

M. Bellemare: Très peu, parce que les théâtres de Montréal sont encore en grande primeur, ils ont la priorité partout.

M. Léonard: Cela n'exclut pas qu'ils peuvent aussi s'adresser aux adolescents.

M. Bellemare: Justement, parce que le gouvernement les subventionne, ils ont plus de facilité à le faire. Je ne sais pas pourquoi on ne fait pas un...

M. Léonard: S'il y en a d'autres qui se forment, M. le député, je pense bien que le ministère va les considérer.

M. Bellemare: Je sais bien que l'Assemblée nationale est à la veille d'en avoir une aussi pour son théâtre.

M. Pagé: Comparé aux autorités ministérielles, c'est du cinéma muet!

M. Bellemare: Oui, mais, chose certaine, c'est qu'il y a eu des Oscar et il y a eu des citrons.

Le Président (M. Clair): Est-ce que cela va pour l'engagement 704? Est-ce qu'on peut passer à l'engagement 705?

M. Bellemare: Ce n'est pas à moi à parler; c'est à eux. Moi, je ferai des remarques.

M. Marchand: Quelles étaient les subventions précédentes, M. le ministre?

M. Léonard: À la première, Société historique de la Gaspésie, en 1977/78, il y avait des subventions de fonctionnement de $60 031.

M. Bellemare: En 1977/78?

M. Léonard: Oui. Ensuite, au Musée d'Art de Joliette: $55 176. Musée des Îles, subvention de fonctionnement: $34 837, et le Séminaire de Sherbrooke: $41 558.

M. Bellemare: Combien de musées du Québec sont subventionnés ainsi? (10 h 45)

M. Léonard: Plusieurs.

M. Bellemare: Plusieurs! C'était la réponse de M. Duplessis.

M. Léonard: II y en a quatre ici, mais il y en a probablement d'autres.

M. Bellemare: Combien d'autres sont en voie d'être aménagés? Est-ce que cela représente un certain montant?

M. Léonard: On demandera au ministère. M. Bellemare: Lors de l'étude des crédits.

M. Léonard: Vous pourrez aussi poser la question là.

M. Bellemare: Merci de la réponse que j'ai formulée!

Le Président (M. Clair): L'engagement 706.

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Clair): 707?

M. Bellemare: Adopté.

Affaires intergouvernementales

Le Président (M. Clair): Les Affaires intergouvernementales, l'engagement 100?

M. Marchand: À 100, M. le Président, contrat pour les services d'un adjoint administratif dans le cadre du projet du collège polytechnique universitaire au Bénin, pour une période de deux ans à compter du 1er octobre 1978, M. Philippe Jean. Pourrions-nous avoir le curriculum vitae de M. Philippe Jean?

M. Léonard: Oui, on vous le transmettra.

Le Président (M. Clair): M. le député de Johnson.

M. Bellemare: Merci, M. le Président. Si on remarque tout le dossier qu'on a ce matin pour le mois d'octobre, on constate que la trésorerie a accordé sans soumission 117 contrats à négocier pour $13 559 584, des contrats négociés ou des contrats recommandés en soumissions privées. Je trouve cela aberrant de constater que le gouvernement, qui voulait voir disparaître, quand il était de ce côté-ci...

Le Président (M. Clair): Nous sommes à l'engagement 100.

M. Bellemare: Je suis à l'engagement 100, parce que c'est un contrat négocié. C'est ce qui est marqué en haut. Quand je fais l'étude de tout le volume du mois d'octobre, je trouve que les contrats négociés et les contrats sur demandes privilégiées s'élèvent à $13 559 000. Le ministre n'était pas ici quand on siégeait à la commission parlementaire des engagements financiers; je me souviens, pour les avoir entendus, des cris et des représentations que faisait le parti PQuiou, quand il était dans l'Opposition, contre tous ces contrats négociés.

M. Léonard: Quelle est la question?

M. Bellemare: J'y reviendrai à chaque contrat négocié. Si vous ne voulez pas vider la question, la liste est longue; à chacun des contrats négociés, vous allez avoir le même débat si vous ne répondez pas à celui-là. Cela ne me fait absolument rien.

M. Léonard: Je peux répondre à celui-là parce que c'est de celui-là qu'il s'agit. Il s'agit d'un professeur engagé par l'ACDI, l'Agence canadienne de développement international.

M. Bellemare: Je sais cela. Ce n'est pas de cela que je parle. Je parle des contrats négociés.

M. Léonard: C'est elle qui est allée le chercher, qui a négocié.

M. Bellemare: Oui, mais vous allez avoir, dans quelques minutes, d'autres contrats négociés à pleine page.

M. Léonard: Je vous parle de l'engagement 100. C'est là-dessus que porte la question.

M. Bellemare: Oui, mais je parle du contrat négocié que vous faites. Pourquoi, dans l'Opposition, étiez-vous si véhéments contre l'attitude du gouvernement au pouvoir pour dire que vous promettiez que tous ces contrats seraient accordés après soumissions publiques? Vous le promettiez même pour un contrat négocié par l'ACDI pour aller au Bénin.

M. Léonard: Puis-je faire remarquer au député de Johnson que ce contrat a été négocié par l'ACDI et qu'il est remboursé à 115% par l'ACDI au gouvernement du Québec?

M. Bellemare: D'accord.

M. Léonard: II a été négocié par l'Agence canadienne de développement international et non pas par le gouvernement du Québec.

M. Bellemare: D'accord. Vous ne voulez pas me répondre sur les contrats négociés. Je reviendrai à chacun des contrats négociés pour vous demander pourquoi.

M. Léonard: C'est cela. On n'exclut pas qu'il y ait des contrats négociés, mais là...

M. Bellemare: Vous n'avez pas de contrats négociés? Vous en avez plein le livre. Vous en

avez pour $13 millions, ce matin. Quand vous étiez dans l'Opposition, c'était un des pires scandales que de ne pas aller en soumission publique. Vous allez voir, tout à l'heure, qu'il y a des contrats négociés qui font fureur dans cela.

M. Léonard: C'est antiréglementaire, M. le Président. C'est absolument antiréglementaire.

M. Bellemare: Oui, d'accord. Alors, je reviendrai sur chacun des engagements.

Le Président (M. Clair): M. le député de Johnson, vous aurez l'occasion d'y revenir. L'engagement 100 est donc terminé.

M. Bellemare: Nous avons demandé le curriculum vitae.

M. Léonard: Oui, c'est indiqué.

Le Président (M. Clair): Oui, le curriculum vitae a été demandé à l'engagement 100. L'engagement 101.

M. Pagé: M. le Président, à l'engagement 101, on lit que le gouvernement s'engage, pour une somme de $28 570, au désengagement ou au détachement, à titre de gestionnaire au bureau africain de l'Association des universités, de M. Minotto. Si je comprends bien, M. Minotto relevait du ministère des Affaires intergouvernementales; il s'est détaché ou il a été désengagé. J'aimerais savoir ce qui s'est exactement passé, en termes administratifs. Il a été détaché et on lui donne une indemnité de départ ou de détachement. J'aimerais avoir plus de détails de la part du ministre.

M. Léonard: C'est un fonctionnaire des Affaires culturelles qui a été détaché, comme on le dit, au bureau africain de l'AUPELF. Ce sont ses frais d'indemnisation pour une période de deux ans qui touchent trois années financières et c'est son indemnité de services à l'étranger qui est versée ici.

M. Pagé: C'est un fonctionnaire du ministère des Affaires culturelles du Québec qui était au travail au Québec, qui reçoit déjà un traitement pour son travail effectué au ministère des Affaires culturelles. Il est détaché et le gouvernement du Québec lui donne mission d'aller remplir une autre fonction là-bas, ce à quoi vient s'ajouter l'indemnité de $28 570 comme prime d'éloignement.

M. Léonard: De services à l'étranger.

M. Pagé: C'est un genre de prime d'éloignement.

M. Léonard: Oui, la prime d'éloignement est comprise dans cette indemnité, mais ce n'est pas le seul élément pour calculer la prime. La prime d'éloignement est un des éléments.

M. Marchand: Est-ce qu'on peut avoir son curriculum vitae?

M. Pagé: Cela se fait comment, M. le Président? J'aimerais que le ministre nous informe. Est-ce que c'est un concours? Lorsqu'on choisit un fonctionnaire du gouvernement du Québec qui ira fournir des services à l'étranger, le choix se fait-il par un jury, est-ce qu'il y a un examen, est-ce qu'il y a plusieurs candidats qui sont invités à postuler ce poste? Encore là, c'est négocié individuellement.

M. Léonard: Je ne pense pas qu'il y ait de concours là-dessus. Cela a été demandé... Il y en a peut-être eu un, remarquez, mais je pense que c'est à la suite d'une entente entre l'AUPELF... C'est l'Agence canadienne de développement qui a demandé les services de M. Minotto pour le détacher là.

M. Bellemare: À ce moment-là, est-ce que ses droits à la pension, aux congés de maladie et autres, tous les sujets normatifs sont conservés ou si, du fait qu'il est détaché, il perd tous ses droits acquis?

M. Léonard: Ses droits acquis sont conservés et ils continuent même durant sa période de services à l'étranger; il est toujours fonctionnaire, sauf qu'il est détaché.

M. Bellemare: II demeure quand même fonctionnaire.

M. Léonard: Oui. Il est en poste à l'étranger.

M. Bellemare: II est fonctionnaire par contrat ou s'il est fonctionnaire par la Loi de la fonction publique?

M. Léonard: La fonction publique, ce n'est pas un fonctionnaire par contrat.

M. Bellemare: II peut être fonctionnaire engagé par contrat.

M. Léonard: Non, c'est quelqu'un de la fonction publique.

M. Bellemare: II est de la fonction publique. Le Président (M. Clair): L'engagement 200?

M. Marchand: À 200, j'aimerais avoir le curriculum vitae de M. Luc Vachon.

M. Léonard: Nous le demanderons.

Le Président (M. Clair): M. le député de Johnson?

M. Bellemare: Est-ce que c'est une nouvelle politique avec l'ACDI, avec l'Association cana-

dienne de développement international, que vous avez signée, pour avoir plusieurs cas comme celui-là ce matin?

M. Léonard: II y a régulièrement de ces cas, M. le député.

M. Bellemare: II n'y en avait pas beaucoup l'an dernier, en tout cas, quand j'étais ici; là, j'en ai vu trois de suite.

M. Léonard: II y en a trois de suite. Il y a plusieurs ententes qui sont intervenues entre le gouvernement du Québec et celui du Canada.

M. Bellemare: Est-ce que c'est le début du programme souveraineté-association qui fait que vous signez des ententes avec le gouvernement et avec une de ses commissions?

M. Léonard: Non, ces ententes sont intervenues il y a longtemps.

M. Bellemare: Elles sont intervenues depuis longtemps. Alors, vous conservez cela, le lien fédéral?

M. Léonard: Nous sommes toujours dans ce cadre.

M. Bellemare: Ce n'est pas mal, vous progressez, vous vous habituez.

Le Président (M. Clair): L'engagement 400.

M. Léonard: Moins que vous ne le pensez. Vous avez été soumis par ce système, nous...

M. Bellemare: Oui, et on a été bien heureux de l'être, cela nous a donné des profits intéressants.

M. Pagé: On pourra en parler avant longtemps.

Le Président (M. Clair): L'engagement 400, messieurs.

M. Marchand: À 400, M. le Président, je voudrais demander si on va donner une priorité aux étudiants de la Louisiane.

M. Bellemare: J'aurais une question, M. le Président. Est-ce que vous me permettez?

M. Léonard: C'est pour tous les étudiants, les échanges entre Américains et Québécois.

M. Bellemare: Combien d'étudiants ont été échangés en 1977-1978? Quel est le nombre d'étudiants? Bon. Plusieurs!

M. Léonard: En 1977/78, cela doit être cela, plusieurs. On peut le demander au ministère. Un instant... C'est la mise sur pied, ce programme-là commence. En 1977/78, il n'y en avait pas.

M. Bellemare: Vous n'avez pas de chiffres.

M. Léonard: II n'y en avait pas.

M. Bellemare: II n'y en avait pas.

M. Léonard: Ce programme n'existait pas.

M. Bellemare: "À titre d'aide financière pour la mise sur pied..." Alors, il n'y en avait pas en 1977/78; 1978/79, c'est le début seulement des échanges et il n'y en a pas eu cet été.

M. Léonard: Un instant, lisez bien le libellé. C'est la mise sur pied d'un service complémentaire en vue de l'accueil. Alors, ce service n'existait pas en 1977/78.

M. Bellemare: Là, c'est un service complémentaire, donc il y a un service déjà.

M. Léonard: Si on pose la question sur l'autre service, on va le demander au ministère, mais ce n'est pas l'objet de l'engagement.

M. Bellemare: Combien d'étudiants américains sont venus apprendre le français chez nous?

M. Léonard: Si le ministère veut répondre à cette question. On ne l'a pas ici.

M. Bellemare: Mais vous êtes capable de nous donner cela par le ministère, c'est sûr. Mademoiselle Beaudoin était là et je suis certain qu'elle était bien attachée à ces petits détails.

M. Léonard: Vous demandez cela, en 1977/78, pour le service principal. Je vous ferai remarquer que ce n'est pas l'objet de l'engagement.

M. Bellemare: Ce n'est pas l'objet de l'engagement? "En vue d'un service complémentaire".

M. Léonard: C'est un service complémentaire, M. le député. C'est un service complémentaire.

M. Bellemare: En vue de l'accueil...

M. Léonard: Bien, vous poserez la question...

M. Bellemare: Combien y a-t-il de personnes dans ce service complémentaire? Vous ne le savez pas?

M. Léonard: C'est la mise sur pied et pour $25 000...

M. Bellemare: Vous avez prévu peut-être l'engagement d'une ou deux personnes.

M. Léonard: Peut-être, je ne le sais pas, là.

Le Président (M. Clair): La question, c'est combien d'étudiants étrangers...

M. Bellemare: Combien de personnes sont engagées pour le service complémentaire? Ce n'est que cela, la question.

Le Président (M. Clair): Combien d'emplois créés, finalement.

M. Bellemare: Bien non, là il dit que c'est simplement pour créer un service complémentaire pour l'accueil, pour les accueillir. Alors, on ne précise pas dans l'engagement le nombre d'Américains qu'on a accueillis. On ne demande pas cela. On dit que c'est le service, la mise sur pied d'un service complémentaire. Alors, ce peut être une personne, ce peut en être deux ou trois. Vous nous le direz.

Le Président (M. Clair): Cela va? L'engagement 401.

M. Pagé: M. le Président, le ministre pourrait-il fournir aux membres de cette commission à la prochaine séance, soit le 25 janvier prochain, la liste des personnes, les 4 coopérants qui ont été mandatés ou... Je les ai? Ah! bon! J'aimerais savoir si les personnes qui ont agi à titre de coopérants dans le cadre d'un programme mis de l'avant par l'Institut de tourisme ont occupé des fonctions depuis 1975, 1976, à l'Institut de tourisme et d'hôtellerie et si elles sont encore à leur poste. J'aimerais savoir de plus si les sommes prévues dans le cadre de ce programme, soit $148 000, qui représentent, je présume, les frais de déplacements, les salaires, les indemnités d'éloi-gnement etc. les différentes primes, ce sont les seuls montants que ces gens-là ont reçus ou encore s'ils ont reçu d'autres sommes provenant directement de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie, à même un budget qu'on ne retrouve pas ici, mais qu'on retrouve dans les budgets réguliers de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie.

J'aimerais aussi savoir...

M. Léonard: Vous allez poser des questions jusqu'à demain matin, si je comprends?

M. Pagé: Non. Elles sont pertinentes, vous savez. Vous allez voir à la réponse qu'elles sont pertinentes.

M. Léonard: La première: Si ces gens-là ont fait partie de l'Institut d'hôtellerie. Je n'ai pas le renseignement ici. Ils sont engagés à contrat, en tout cas, par le ministère, et détachés. (11 heures)

M. Pagé: J'aimerais mieux que vous étudiez votre dossier comme il faut et que vous me répondiez le 25, plutôt que de me donner des impressions ou des opinions. Ce que je vous ai demandé, c'est si ces gens travaillent à l'Institut de tourisme; s'ils sont rémunérés ou s'ils ont été rémunérés, depuis 1976, par l'Institut de tourisme et d'hôtellerie, à même un programme qui n'apparaît pas à celui-ci. Sur quels critères s'est faite la sélection de ces gens, pour aller travailler dans le cadre du projet de la Côte d'Ivoire? Est-ce qu'il y a eu des concours? Est-ce qu'il y a eu des examens? Qui a décidé? Est-ce que le ministre et le ministère du Tourisme ont été consultés? C'est l'essentiel de mes questions et j'apprécierais beaucoup, M. le Président, avoir une réponse le 25 janvier.

M. Léonard: Si c'est disponible. Parce que là, vous me donnez une semaine. Je dois quand même transmettre la demande au ministère.

M. Pagé: Vous êtes capable d'avoir cela dans une semaine, voyons donc.

M. Léonard: Je ne sais pas si vous répondiez aussi vite dans le temps.

M. Pagé: M. le Président.

Le Président (M. Clair): C'est une interrogation de la part du ministre, pas une affirmation.

M. Pagé: II est regrettable que le député de Laurentides-Labelle n'ait pas eu la chance de siéger lorsque nous formions le gouvernement. Vous savez, on était pas mal plus expéditif que vous pouvez l'être. Entre autres, ici, aux engagements financiers, on avait un ministre qui possédait à fond tous ses dossiers. Vous pourriez en parler à vos collègues.

Le Président (M. Clair): M. le député de Johnson qui était là.

M. Bellemare: Oui, certainement. Ce n'était peut-être pas un parent, mais c'était un bon législateur.

Le pourcentage de 20% d'imprévus au CT, ce qui rend l'engagement à $148 000, qui est mis là hypothétiquement pour un pourcentage imprévu, des augmentations possibles de l'indice d'affectation pour les indemnités et autres frais. Est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il prétend que cela aurait une conséquence valable, à part le montant de $148 000? C'est une question hypothétique, je comprends que le ministre ne peut pas répondre.

M. Léonard: Je comprends que 20% d'imprévus ont été indiqués au dossier...

M. Bellemare: Sur le CT.

M. Léonard: C'est compris dans le CT pour, notamment, faire face aux variations des taux de change qui peuvent se produire; comme vous le savez, il s'en est produit ces derniers mois. Je pense que c'est normal, surtout lorsque les contrats sont signés avec des gens qui sont à l'étranger. Les allocations varient et sont indexées en fonction du taux de change.

M. Bellemare: Est-ce que ce n'était pas un peu prévu que cela pourrait se produire et, pour cela, on a mis 20%? Mais, on n'a pas mis ce taux sur les $148 000; le montant qui va être atteint, on

le sait déjà. On a mis juste le minimum, c'est-à-dire $148 000 pour les quatre, mais on a dit: II y aura sûrement une... On ne l'a pas fixé à 10% ou à 15%, mais 20%. Alors, cela représente un montant de salaire...

M. Léonard: Les 20% sont compris dans les $148 000.

M. Bellemare: Les 20%, non; pas dans le CT, parce qu'on dit, dans le CT: Un pourcentage d'imprévus a été ajouté au montant.

M. Léonard: C'est $123 000 plus $24 500. M. Bellemare: Très bien.

M. Laberge: Les imprévus sont payables seulement si le taux de change se rend à ces 20%.

M. Bellemare: Oui, d'accord. C'est-à-dire qu'ils vont être payés avec l'argent du milieu et non avec l'argent canadien. Adopté.

Le Président (M. Clair): L'engagement 402. À 401?

M. Pagé: Vous avez noté, M. le Président, qu'à 401, c'était encore une autre fois un contrat négocié, ce qui ne devait plus revenir avec l'avènement de ce nouveau gouvernement, cette équipe de purs et de chastes. C'est du bon patronage!

M. Bellemare: Seulement pour $13 millions!

M. Léonard: Des contrats négociés avec des personnes, il faut quand même négocier avec les gens que vous engagez.

M. Bellemare: Mais cela, vous ne l'avez pas compris. C'étaient des choses impossibles qu'ils demandaient dans le temps. Le gouvernement n'a pas le droit de donner quoi que ce soit, argent ou autre. J'entends encore ceux qui étaient là dans le temps, M. Léger, M. Charron et d'autres dire: C'est épouvantable, le gouvernement; c'est du gâchis, c'est du patronage, c'était "so and so".

C'était épouvantable, on écoutait cela et on était même traumatisé; moi, surtout, je l'étais. Aujourd'hui, ils sont rendus au pouvoir, on les voit négocier toutes sortes de choses; il n'est plus de question de clarté, de transparence, comme on le disait.

M. Léonard: Surtout que cela a été négocié par l'ACDI.

M. Bellemare: Ah oui! J'ai compris cela.

M. Léonard: ... remboursé au complet au gouvernement du Québec.

Le Président (M. Clair): L'engagement 402.

M. Marchand: À 402, est-ce que c'est dans le cadre de l'ACDI?

M. Léonard: C'est négocié par le gouvernement fédéral, je vous le signale.

M. Marchand: C'est un gouvernement qui ne joue pas au chaste et pur. Comme gouvernement présent, il n'a pas besoin de le dire.

M. Léonard: C'est négocié par lui.

M. Marchand: À 402, est-ce que c'est dans le cadre de l'ACDI?

M. Léonard: 402?

M. Bellemare: Projet de service permanent d'inventaire et d'aménagement forestiers au Zaïre.

M. Léonard: Oui.

M. Marchand: C'est dans le cadre de l'ACDI.

M. Bellemare: Qui est chef de l'équipe des experts?

M. Léonard: Le chef du groupe, un instant!

M. Bellemare: Combien de temps durera cette expédition? Est-ce qu'il y aura des montants additionnels aux $120 000 prévus et acceptés par la trésorerie? Combien de personnes...

M. Léonard: On n'a pas les noms précis, c'est une entente...

M. Bellemare: Combien de personnes y a-t-il dans ce groupe d'experts?

M. Léonard: Trois...

M. Bellemare: Trois?

M. Léonard: Un instant! Trois experts...

M. Bellemare: Le montant de $120 000 est un montant total?

M. Léonard: Un instant! Il y a plusieurs projets là-dedans et il se peut que les mêmes personnes se retrouvent. Il y a un arpenteur-géomètre dans chacun de ces projets et le programme est divisé en différents volets, en différentes activités.

M. Bellemare: Est-ce que le montant de $120 000 est total et définitif?

M. Léonard: Oui, c'est le montant total de l'engagement.

M. Bellemare: De l'engagement, oui, d'accord.

M. Léonard: C'est en vertu d'une entente entre le gouvernement du Québec et celui du Canada.

M. Bellemare: Encore le bon...

M. Léonard: II n'y a pas d'indice selon lequel cela devrait être dépassé comme montant.

M. Bellemare: Vous goûtez souvent à cette souveraineté-association avec le gouvernement canadien.

M. Léonard: Les Québécois paient des taxes à Ottawa et il faut qu'ils aillent chercher ce qu'ils paient là.

M. Bellemare: Oui, je comprends. Vous ne deviez accepter aucune subvention du gouvernement fédéral, d'après ce qu'on disait dans le temps. Le gouvernement fédéral, c'était la bête noire et on ne devait pas collaborer avec lui. On s'aperçoit que le gouvernement collabore et on l'en félicite, c'est cela qui s'appelle bien administrer une province, parce que, comme vous le dites si bien, on paie des taxes à Ottawa et cela nous revient indirectement; vous venez d'admettre que le fédéralisme était rentable.

M. Léonard: En attendant qu'on paie toutes les taxes à Québec...

M. Marchand: Combien recevez-vous du fédéral de ces $120 000?

M. Bellemare: 60%.

M. Marchand: Non. Est-ce que ce n'est pas 120%?

M. Bellemare: Pas 120%.

M. Marchand: Oui. Est-ce que le gouvernement ne fait pas d'argent avec cela?

M. Léonard: L'engagement est totalement remboursé par l'ACDI.

M. Marchand: À quel pourcentage?

M. Bellemare: Ah bon! Le gouvernement fédéral...

M. Marchand: Est-ce que c'est 100% ou 120%?

M. Bellemare: C'est une bonne collaboration.

M. Marchand: Est-ce que 120% ne représentent pas un profit pour le gouvernement?

M. Léonard: Dans ce cas, c'est 100%. M. Marchand: Ce n'est pas 120%? M. Léonard: Non.

M. Marchand: Vous nous assurez que ce n'est pas 120%, M. le ministre.

M. Léonard: On dit que l'engagement ci-dessus est totalement remboursé par l'ACDI.

M. Marchand: Totalement remboursé par l'ACDI à quel pourcentage? Est-ce que le ministre pourrait me répondre la semaine prochaine?

M. Léonard: Totalement, c'est $120 000.

M. Marchand: Est-ce que le ministre pourrait me dire, la semaine prochaine, si c'est 100% ou 120%?

M. Léonard: II y a parfois 115% ou 120% qui s'appliquent à des salaires. Ici, il s'agit d'un contrat avec la Société de cartographie du Québec, et le contrat est de $120 000. Alors, c'est 100%.

M. Marchand: Est-ce que le ministre pourrait me dire, la semaine prochaine, si c'est 100% ou 120%?

M. Léonard: 100%.

M. Pagé: Alors c'est remboursé à 100% par le fédéral. Est-ce que le ministre pourrait me dire si son collègue, le ministre de l'Industrie et du Commerce, dans les études comparatives qu'il a faites et qu'il a déposées, il y a quelque temps, sur le partage des sommes entre Ottawa et Québec, si ces montants, des montants de cette nature et une participation de cette nature étaient inclus dans les chiffres de M. Tremblay?

M. Léonard: Je ne peux pas vous dire exactement si les $620 000 étaient inclus puisqu'ils...

M. Pagé: Non, ce sont ces programmes, pas les $620 000... si ce type de programme était inclus dans l'étude effectuée par votre collègue de l'Industrie et du Commerce.

M. Léonard: Vous le demanderez au ministre de l'Industrie et du Commerce à l'Assemblée nationale. C'est une question de l'Assemblée nationale.

M. Bellemare: II répond si bien, d'ailleurs.

M. Pagé: Cela veut donc dire que le ministre, le vice-président du Conseil du trésor, celui qui est devant nous ce matin et qui a à répondre à nos questions ne peut pas nous dire si le ministre de l'Industrie et du Commerce, dans la compilation qu'il a faite — avec peu de succès, vous le conviendrez, M. le Président...

M. Marchand: Vous lui direz que l'Age d'or l'attend pour avoir ces réponses.

M. Pagé: Vous ne pouvez pas nous dire si le ministre en a tenu compte de ces programmes? Vous ne le savez pas? Le ministre fait une conférence de presse avec grand déploiement. Il vient nous dire que le fédéralisme n'a pas été rentable et on ne sait pas trop, trop quels programmes ont été inclus dedans. C'est bien cela?

M. Léonard: Ce n'est pas le sujet de l'engagement.

M. Pagé: C'est une question qui est incidente, M. le Président. Vous en conviendrez...

Le Président (M. Clair): M. le député, il ne m'appartient pas...

M. Pagé: La question du député de Laurier...

Le Président (M. Clair): ... de répondre à la place du ministre, mais une chose est certaine: il m'apparaît clairement que c'est une question pour la période de questions à l'Assemblée nationale ou encore à inscrire au feuilleton.

M. Marchand: À l'Assemblée nationale, on va vous dire d'aller en commission et de demander des détails. Nous sommes en commission des engagements financiers, on a le droit de poser des questions qui touchent aux engagements financiers, à tout ce qui touche financièrement la province de Québec.

Le Président (M. Clair): Vous avez tout à fait raison, mais la question ne porte pas sur l'engagement financier, elle porte sur une étude du ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. Marchand: Combien coûte l'étude?

Le Président (M. Clair): Quand on arrivera à cet engagement, on pourra sûrement recevoir la question.

M. Marchand: C'est cela.

M. Pagé: Je voudrais demander aussi, en fait, l'essentiel de la question, c'était de savoir si ces programmes étaient inclus dans l'étude qu'a effectuée le ministre de l'Industrie et du Commerce. Je conviens que le ministre d'État à l'aménagement ne le sache pas. Je conviens qu'il n'est pas au fait de ce dossier. Je conviens qu'il ne s'est pas informé sur ce dossier et qu'il n'a pas étudié tous les impacts, qu'il n'a pas vidé le dossier présenté par son collègue. Probablement qu'il savait pertinemment, lui-même, que c'était un document tout à fait farfelu, mais j'aurais apprécié ce matin que le ministre puisse me dire si son collègue avait tenu compte de tels programmes.

Le Président (M. Clair): Alors, on peut passer à l'engagement...

M. Pagé: II ne peut pas répondre. C'est adopté, M. le Président.

Affaires municipales

Le Président (M. Clair): Peut-on passer à l'engagement suivant? L'engagement suivant est l'engagement 104 du ministère des Affaires municipales.

M. Marchand: C'est 100, monsieur, pas 104. Des voix: 100.

Le Président (M. Clair): J'ai l'impression que mon document est incomplet... ah bon! le voilà! L'engagement 100.

M. Marchand: À l'engagement 100, le nom des administrateurs de l'Association des villes jumelées du Canada Inc.

M. Léonard: On le demandera au ministère, si le ministère l'a.

M. Marchand: Est-ce que l'Association jumelle des villes existe seulement à l'intérieur du Canada ou des villes du Québec avec des villes à l'extérieur du pays? Peut-être la France? Parce qu'on sait que le gouvernement n'est pas barré!

M. Léonard: Non, il peut y avoir des villes jumelées à l'intérieur du Canada et à l'extérieur, parce que l'Association des villes jumelées du Canada est affiliée à la Fédération mondiale des villes jumelées et je pense bien que cela n'exclut pas que cette association touche aussi des villes qui se jumellent à d'autres villes à l'extérieur du Canada.

M. Marchand: Est-ce que vous allez nous donner les noms des administrateurs, M. le ministre?

M. Léonard: Vous les demanderez au ministère des Affaires municipales.

M. Marchand: Est-ce que vous faites affaires, en France, par exemple, avec M. Xavier Deniault, le célèbre Xavier Deniault. Je suppose qu'il va nous aider énormément. Il va venir sauver le Québec, lui, ou bien il va venir nous jeter dans le trou. (11 h 15)

M. Pagé: Non-intervention mais non indifférence.

Le Président (M. Clair): Peut-on passer à l'engagement 101? Les questions sont notées.

M. Pagé: À l'engagement 101, on parle des subventions pour le paiement du déficit d'exploitation des logements municipaux à Port-Cartier, dans le comté de Duplessis, et à Charny, dans le comté de Lévis. Est-ce à dire que le ministre nous confirme ce matin le versement d'une subvention de $14 490, dans le cas de Port-Cartier, de la part du gouvernement fédéral et d'une subvention de $27 331 de la part du gouvernement fédéral au comté de Lévis? Est-ce bien cela?

M. Léonard: Oui. La contribution totale est de $28 000 et il y a une contribution fédérale de 50%.

M. Pagé: Cela veut dire une subvention du gouvernement fédéral de $14 490 au comté de Duplessis.

M. Léonard: Vous ne payez pas d'impôt au gouvernement fédéral?

M. Bellemare: Ce n'est pas cela qu'on a dit. On dit que le fédéral nous aide actuellement. Cessons de dire que c'est une bête noire.

Une voix: On est heureux d'être Canadiens!

M. Pagé: Les comtés péquistes de Duplessis et de...

M. Léonard: C'est marqué: 50%, contribution fédérale.

M. Bellemare: C'est marqué, c'est cela. Mais il faut le dire pour que le peuple se rende compte que le gouvernement du Québec reçoit présentement 50% du déficit.

M. Léonard: C'est cela.

M. Bellemare: Ce sont nos taxes, c'est vrai, mais on ne le dit pas assez. On dit tout ce qui peut aider la séparation, le PQuiou dans son idée d'indépendance, mais on ne dit pas que le gouvernement fédéral, notre gouvernement canadien nous aide.

M. Léonard: M. le Président, c'est écrit, c'est dit.

M. Bellemare: Oui, mais c'est bien qu'on le...

M. Léonard: Je ne vois pas pourquoi le député de Johnson se plaint. Il veut faire de la politique ce matin.

M. Bellemare: Je ne me plains pas, je constate un fait qui crève les yeux. Le gouvernement répète toujours que le gouvernement fédéral, c'est la bête noire.

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Marchand: M. le Président, aux engagements 400 et 402, vous ne l'aviez pas dit qu'il y avait des contributions du fédéral.

M. Bellemare: Aux engagements 101 et 102.

Le Président (M. Clair): À l'ordre, messieurs! Un à la fois, s'il vous plaît! Le député de Portneuf a raison, c'est lui qui avait la parole.

M. Pagé: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre m'annonce ce matin que le comté pé-quiste de Duplessis vient de recevoir une subvention de $14 490 de la part du gouvernement fédéral et que le comté péquiste de Lévis, représenté par le ministre de l'Agriculture, vient de recevoir une subvention de $27 331 du gouvernement fédéral? Est-ce que le ministre veut me confirmer par là, et en même temps pourrait-il confirmer ce matin — j'aime cela quand le ministre parle, il ne parle pas souvent ce ministre — officiellement, non seulement aux membres de la commission, mais à tous ceux qui sont intéressés ou qui prennent connaissance de nos débats ici, en commission parlementaire, que le gouvernement fédéral, ce gouvernement que notre gouvernement d'ici, du Parti québécois charrie de gauche à droite, qu'il descend autant qu'il peut le faire — qu'il nous le dise une fois pour toutes; le mot ne sera peut-être pas fort dans la bouche du ministre, mais j'aimerais qu'il le dise au moins une fois — participe à tous les déficits d'exploitation des habitations à loyer modique au Québec dans une proportion de 50%? C'est le cas. Est-ce bien le cas?

M. Léonard: Dans le cas de l'engagement. M. Pagé: C'est 50%.

M. Léonard: Je n'annonce rien, cela a probablement déjà été annoncé par un député fédéral et le député du Québec.

M. Pagé: Vous ne faites pas de publicité là-dessus, par exemple. Vous n'en faites pas.

M. Bellemare: M. le Président, l'engagement 102 suivant, c'est $1 285 000 payés à 50% par le gouvernement fédéral.

Une voix: $642 851.

M. Bellemare: Dans 18 comtés péquistes, cela représente $642 851.

M. Léonard: Sur un budget de $12 milliards ou de $13 milliards, c'est cela.

M. Bellemare: Ce n'est pas l'importance... Ce sont des "peanuts", comme dirait Séraphin.

M. Pagé: Seulement sur cet engagement. Il y a d'autres engagements. Ce sont les Affaires municipales. Nous avons passé les Affaires intergouvernementales: 100% et 120% de certains programmes québécois sont subventionnés directement par Ottawa. C'était le premier programme. Nous procédons par ordre alphabétique. Aux Affaires intergouvernementales, il y avait déjà plusieurs programmes qui étaient directement subventionnés par le fédéral. Nous n'avons pas trois éléments étudiés dans le programme des Affaires municipales et nous sommes déjà rendus, dans l'engagement 102, à $642 851 fournis par le gouvernement fédéral. À l'engagement 101, $14 490 et $27 331, dans le comté de Duplessis.

Nous avons ici une liste de plusieurs municipalités. J'aimerais savoir, et j'aimerais cela si le ministre ou le gouvernement pouvait nous dire ce que le député d'Alma a reçu, du Lac-Saint-Jean, de Jonquière, de Rivière-du-Loup, pour des HLM, Saint-Honoré, Alma, la même chose à Sainte-Croix, au Cap-de-la-Madeleine, à Warwick, à Saint-

Nicéphore, à Louiseville, à Compton, à Asbestos, à Coaticook, à L'Epiphanie.

Encore un autre élément, ce matin, qui nous permet non seulement de constater, mais aussi de démontrer la présence combien importante du gouvernement fédéral dans cette volonté d'agir et d'intervenir au Québec. Le gouvernement fédéral a subventionné à 50% et cela n'a jamais été dit par le gouvernement du Québec, personne n'en parle. Avez-vous déjà fait de la publicité? C'est une question que je voudrais poser.

M. Léonard: M. le Président, c'est faux; c'est écrit que la contribution fédérale est de 50% dans ces programmes.

M. Pagé: Je vais terminer par ce dernier volet de ma question. Est-ce que le ministre peut me dire, ce matin, quels sont les moyens que le gouvernement du Québec prend pour informer la population du Québec — parce que c'est un gouvernement de communicateurs, vous savez; on n'est pas capable de passer trois minutes tranquille à écouter une émission importante à la télévision sans voir arriver leurs bebelles de publicité, et on y reviendra tantôt, dans les budgets de publicité — que le gouvernement fédéral participe, à 50% de contributions, dans les cas de déficit d'exploitation des HLM? Répondez à cette question.

M. Léonard: M. le Président, ce n'est quand même pas au gouvernement du Québec à dire ce que le fédéral finance; il le crie, il ne parle que de sa contribution, le gouvernement fédéral.

M. Pagé: ...

M. Bellemare: Mais c'est au gouvernement provincial de fermer sa "goule", quand il s'agit de contester la légitimité de la Confédération canadienne.

M. Léonard: M. le Président, c'est moi qui ai la parole et non le député de Johnson.

Le Président (M. Clair): À l'ordre, M. le député de Johnson, s'il vous plaît!

M. Bellemare: Cela est choquant, M. le Président.

M. Pagé...

Le Président (M. Clair): Cela en a l'air! Le député de Portneuf a posé une longue question au ministre...

M. Léonard: La colère est l'argument des faibles.

Le Président (M. Clair): ... il faudrait donner l'occasion au ministre d'y répondre.

M. Bellemare: II n'y répond pas, il dit que c'est marqué.

Le Président (M. Clair): À l'ordre, messieurs; un à la fois. J'ai donné la parole au député de Laurentides-Labelle et c'est lui qui a la parole jusqu'à ce que j'accorde la parole à quelqu'un d'autre.

M. Pagé: Pour compléter sa réponse, oui. Allez, M. le ministre.

Le Président (M. Clair): M. le ministre.

M. Léonard: Ce n'est pas vous qui me donnez la parole!

M. Pagé: On peut appuyer le président pour qu'il vous la donne.

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Pagé: Pour que vous répondiez davantage; soyez plus transparent. Allez!

Le Président (M. Clair): Si vous voulez présider, je vais l'offrir à quelqu'un. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Léonard: Bon, vous avez fini? Le gouvernement du Québec n'a rien caché là-dedans, ce que vous avez dit est inexact; c'est écrit, c'est dit au bas de l'engagement que la contribution fédérale, dans ce programme, est de 50%.

M. Pagé: Ce n'était pas écrit tout à l'heure.

M. Marchand: Les 120% aux Affaires intergouvernementales n'étaient pas écrits.

M. Pagé: Ce n'était pas là l'essentiel de ma question, M. le Président. Je vais y revenir une deuxième fois, je conviens que le ministre a peut-être mal saisi.

Quels sont les moyens que le gouvernement du Québec prend ou entend prendre pour informer la population du Québec de la participation du gouvernement fédéral dans les programmes du ministère des Affaires municipales et, plus spécifiquement, de la Société d'habitation du Québec, pour informer les gens et leur dire vraiment que le gouvernement fédéral participe à 50% du déficit d'exploitation des habitations à loyer modique sur le territoire du Québec? C'est là l'essentiel de ma question.

M. Léonard: M. le Président, nous sommes ici à l'engagement 101, où nous avons écrit, pour informer l'Opposition, que la contribution fédérale à ce programme était de 50%. C'est cela, ma réponse.

M. Pagé: M. le Président, à 101 et 102, je conviens que le gouvernement et particulièrement le ministre responsable des engagements financiers aient l'obligation d'informer les membres de l'Opposition. Mais à voir aller ce gouvernement

depuis 1976, je présume que celui-ci s'est senti une obligation morale d'informer le public par toute l'information qui est véhiculée dans les media, les journaux, le radio, la télévision, etc.

Je ne lui demandais pas ce que le gouvernement fait ou entend faire pour informer l'Opposition; on le sait. Je vous demande ce que vous faites ou entendez faire pour informer la collectivité et le public du Québec là-dessus.

M. Léonard: Parce que le gouvernement du Québec est responsable de ses actes, il informe la population lorsqu'il les pose. Dans le cas ici, nous sommes dans le cadre des engagements financiers; nous avons écrit que la contribution fédérale était de 50%, cela a été dit et ce n'est pas à nous à faire des programmes de publicité sur les réalisations du gouvernement fédéral. C'est lui qui dépense son argent et c'est lui qui en est responsable.

M. Pagé: Est-ce à dire que le ministre...

M. Léonard: M. le Président, j'ajouterai que c'est un débat qui ne relève pas de la commission des engagements financiers.

M. Pagé: Ce n'est pas un débat. C'est une dernière question.

Le Président (M. Clair): Vous aviez une dernière question, M. le député de Portneuf?

M. Pagé: Est-ce à dire, M. le Président — et là, le ministre pourra me répondre par un oui ou par un non — que le ministre, au nom du gouvernement du Québec, se refuse à informer les gens du Québec sur la participation de 50% du fédéral? Point final; c'est là ma question.

M. Léonard: M. le Président, c'est absolument inexact et il est faux de prétendre ce que prétend le député de Portneuf. C'est écrit dans l'engagement financier, c'est déclaré. Alors il ne peut pas dire que nous refusons, c'est là.

M. Bellemare: Seulement, M. le Président, pour terminer, moi aussi je dis qu'entre le mensonge et la restriction mentale, il y a une grande différence. Et là, il y a une restriction mentale de ne pas le dire devant le peuple, de dire que la séparation du Québec doit se faire parce que la Confédération canadienne ramasse nos taxes et ne nous remet jamais notre argent. Là, vous avez, à toutes les pages des engagements financiers, la preuve évidente que le gouvernement fédéral, notre gouvernement rend service et que le gouvernement québécois, le PQ ramasse cet argent-là avec plaisir, avec une soupape qui est silencieuse.

M. Léonard: Monsieur... Monsieur...

M. Laberge: Je voudrais ajouter seulement que je n'ai jamais entendu un membre de ce gouvernement dire que le gouvernement fédéral ramassait au Québec, en impôt, $13 milliards à $14 milliards par année et n'en retournait pas un sou au Québec. Il y a peut être $1 milliard qui se perd dans le paysage, en quelque part, mais...

M. Bellemare: On dit $34 milliards. Dans les livres qui ont été publiés dernièrement, on dit $34 milliards, ce n'est pas $18 milliards...

M. Laberge: ... il en revient $12 milliards sous toutes formes. Il y a $34 milliards...

M. Bellemare: ... qui sont ramassés en impôt des contribuables et des compagnies.

M. Laberge: Au Québec.

M. Bellemare: Oui, au Québec. C'est cela qu'on a dit dans les livres. Vous ne les avez pas lues les dernières statistiques que vous nous avez fournies?

M. Laberge: Ce n'est pas possible que cela soit cela par année. Sur un budget de $43 milliards l'an passé, ce n'est pas possible que du Québec il en vienne $34 milliards, c'est le prospectus pour l'avenir.

M. Bellemare: Hier soir, encore, mon cher monsieur...

M. Léonard: Mais, M. le Président, je voudrais quand même relever ce qu'a dit le député de Johnson. Il n'y a personne qui a dit qu'il ne revenait rien au Québec.

M. Bellemare: Oui, mais vous l'admettez quand on est rendu sur le poteau et que vous êtes obligés de dire: On l'a reçu, l'argent.

Une voix: Au pied du mur.

M. Léonard: À l'ordre! M. le Président. Franchement!

M. Pagé: Un gouvernement au pied du mur.

Le Président (M. Clair): Est-ce qu'on peut passer à l'engagement 102?

Une voix: Vous, vous étiez un gouvernement à genoux.

Le Président (M. Clair): On peut passer à l'engagement 102?

Une voix: Moi, je préfère être ce qu'on est.

M. Bellemare: L'engagement 102, c'est la même argumentation.

M. Marchand: On n'est pas certain que les Québécois le préfère.

Le Président (M. Clair): L'engagement 103, s'il vous plaît. Messieurs, l'engagement 103. À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Pagé: J'hésite à croire qu'on a les gouvernements qu'on mérite. J'hésite à le croire, à voir ce qu'on a.

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'il vous plaît, messieurs. L'engagement 103, M. le député de Portneuf.

M. Pagé: On y arrive avec diligence, d'ailleurs.

M. Marchand: À l'engagement 103, M. le Président, on voudrait avoir le curriculum vitae de M. Claude Vallée, les noms des administrateurs de Vedel Inc., la date d'incorporation et, aussi, pourquoi un contrat négocié? On revient encore au contrat négocié, M. le Président.

M. Léonard: Le curriculum vitae sera transmis.

M. Bellemare: M. le Président, si vous me permettez, seulement pour compléter la question de M. le député.

M. Léonard: Ce sont des questions que j'enregistre, nous allons fournir l'information.

M. Bellemare: On dit: Pour réaliser dans la région de Montréal une étude dans le cadre du programme de l'épuration des eaux. Pourquoi n'est-ce pas la Ville de Montréal qui le fait, si cela concerne la ville de Montréal ou les municipalités adjacentes? C'est nous qui payons un montant de $68 000 pour faire une étude, encore des études; il est studieux, comme disait si bien le Parti PQuiou dans l'Opposition. Il est studieux, le gouvernement d'aujourd'hui. Il étudie beaucoup l'épuration des eaux.

M. Léonard: C'est dans notre programme d'épuration des eaux. Il y a un programme des services de protection de l'environnement. On vous le transmettra de nouveau.

Le Président (M. Clair): L'engagement 104.

M. Marchand: À l'engagement 104, M. le Président, nous revenons encore sur l'élément à peu près le plus important de ce gouvernement qui revient continuellement. (11 h 30)

J'en ai parlé à l'Assemblée nationale pour $25 millions de contrats de publicité dans deux ans. On arrive encore ici avec un contrat, selon le fichier. Le fichier, est-ce qu'il y avait un jury? Je voudrais avoir le nom des membres du jury de sélection, par qui ses membres ont été choisis, la copie du rapport du jury de sélection, le nom des autres firmes invitées, les critères de sélection, la copie du contrat, les plans et devis de chacun des soumissionnaires et le slogan de cette campagne.

Nous sommes dans l'année préréférendaire ou dans l'année référendaire, on se pose la question.

M. Pagé: ... du Québec, OSE, la personne avant toute chose...

M. Marchand: Actuellement, c'est un petit contrat, celui-ci, $190 000. On sait qu'il y a $3 millions qui s'en viennent pour le mois de décembre, $3 millions de contrats de publicité pour ce bon gouvernement, seulement au mois de décembre. On a analysé $25 millions pour les deux dernières années, mais cela était avant, c'était au mois de décembre 1978. Déjà, seulement au mois de décembre, on a $3 millions de contrats de publicité pour cette année préréférendaire ou pour cette année référendaire avec des slogans référendaires.

On veut savoir, M. le ministre, pourquoi encore un contrat selon le fichier et comment est-ce accordé?

M. Léonard: C'est une campagne... L'éducation populaire relative à la prévention des incendies. C'est là l'objet de l'engagement 104. On vous fournira des réponses aux questions que vous avez posées.

M. Marchand: Est-ce que le slogan pourrait être: On brûle au Québec?

M. Bellemare: Ou bien: Eteignons les feux d'enthousiasme.

Le Président (M. Clair): Alors, l'engagement... M. Marchand: Un instant!

M. Bellemare: ... pourquoi n'a-t-on pas inscrit le montant du plus bas soumissionnaire comme on fait habituellement?

M. Léonard: C'est un budget fixe et c'est une proposition retenue sur les trois soumissionnaires.

M. Bellemare: Oui, mais on a donné un contrat...

M. Léonard: Tout cela a été fait selon les normes et règles en vigueur, cela a été choisi au fichier.

M. Bellemare: Qui a choisi COGEM? M. Léonard: II y a un comité...

M. Bellemare: Pour le Groupe Communiplex Ltée et Cockfield & Brown... on n'a pas de prix.

M. Léonard: $190 000.

M. Bellemare: C'est le même prix.

M. Léonard: Oui.

M. Bellemare: Alors, le jury...

M. Léonard: II porte un jugement sur la qualité du programme de publicité.

M. Marchand: Pourquoi inscrit-on le fichier? M.Léonard: Parce que...

M. Marchand: Les trois noms étaient sortis sur fichier.

M. Léonard: Oui, c'est cela. Ils sont référés par le fichier.

M. Marchand: C'est à peu près comme les ingénieurs, cela sort du fichier, ils en font venir cinq et ils en mettent quatre de côté parce qu'ils ne sont pas bons, parce qu'ils avaient déjà eu des contrats de l'ancien gouvernement et on en choisit un qui fait l'affaire du gouvernement.

C'est exactement ce qui se passe dans le cas des architectes, des ingénieurs, et vous faites la même chose dans le cas de la publicité. Vous faites venir Cockfield & Brown, le Groupe Communiplex et cela pourrait être Communiplex ou COGEM, ce sont vos amis avec Cossette & Associés, COGEM, Communiplex, les fichiers... Ils sont toujours dans le fichier, ils sont presque toujours choisis.

De temps en temps, on essaie de faire taire l'Opposition; pour ne pas qu'elle parle trop, on en donne un peu à ceux qui en avaient dans le passé, avant 1976. Un petit pas payant et sous soumission.

Là, on donne $1 800 000, par exemple, à Cossette et Associés, pour l'assurance automobile, c'est pas négocié; vas-y, mon bonhomme, $1 800 000, fais-en de la publicité! Il n'y a rien de trop beau pour ce gouvernement, il s'agit de faire, non pas son patronage, c'est un mot que je ne dois pas employer, mais je pense que je devrais l'employer quand même; du patronage avec COGEM, Communiplex, Cossette et Associés en publicité. Après cela, on fait une belle façon, on demande Cockfield Brown, qui était une bonne compagnie de publicité qui date de peut-être 30 à 40 ans, qui a fait affaires dans le temps de l'Union Nationale, dans le temps des libéraux. Je pense que c'est la première...

M. Léonard: Ce sont les contrats du gouvernement actuel aussi. Il y en a peut-être eu un plus gros que $190 000, d'ailleurs, dans les derniers.

M. Marchand: Nous autres, on ne l'a pas vu passer. Cela me surprend parce que c'est une compagnie que je connais très bien. Je pense que cela m'aurait frappé si je l'avais vue aux engagements financiers et c'est la première fois que je vois Cockfield Brown.

M. Léonard: À une autre occasion, elle en aura.

M. Marchand: À une autre occasion, il y en aura.

M. Léonard: Pour l'instant, dans le cadre...

M. Marchand: Je comprends qu'il est dans le fichier parce que cela paraît bien que son nom soit dans le fichier.

M. Léonard: Quand il reviendra, vous nous rappellerez vos propos.

M. Marchand: On vous félicitera quand vous lui donnerez un contrat négocié; c'est cela que vous voulez dire? Quand on est rendu à $25 millions dans deux ans et là, on s'en va à $3 millions en décembre et on va en trouver d'autres, d'ailleurs, des contrats négociés. C'est cela, votre transparence? Vous ne deviez pas faire cela. Le fichier, c'est pour les contrats négociés. Vous décidez que vous faites $190 000 de publicité et vous la donnez à une compagnie, point; les autres, ce sont des "funny boy".

M. Bellemare: Ce sont des soumissions sur invitation, c'est comme des contrats négociés. N'oubliez pas cela. On vous l'a dit tout à l'heure. On est rendu à $13 millions.

M. Marchand: On a vu comment cela se passe dans le cas des architectes et des ingénieurs. Vous en faites venir cinq, vous en mettez quatre dehors et vous donnez cela à votre "chum". C'est cela qui arrive dans le cas des ingénieurs. On va vous donner des noms si vous en voulez, des ingénieurs qui sont allés et qui sont revenus, qui sont retournés à leurs bureaux, qui sont obligés de mettre les employés dehors tandis que vos petits amis sont en train de remplir leurs bureaux.

M. Léonard: Les opinions politiques des ingénieurs, des architectes et autres professionnels, ce n'est pas un critère pour accorder des contrats et, sur cela, je pense que le gouvernement actuel a établi des programmes, des normes. Le fichier est justement là-dessus.

M. Giasson: II faudrait des preuves.

M. Bellemare: Achat chez nous et ils achètent à pleine page en Ontario.

M. Léonard: C'était sous votre mandat qu'il y avait des firmes très précises qui recevaient des...

M. Marchand: Nous autres, on n'a pas joué aux purs et aux bons et on a payé pour cela. Vous êtes au pouvoir maintenant pour cette raison. C'est parce que vous ne deviez pas faire cela. On a payé pour cela, nous. Vous êtes pires que nous. Vous garrochez l'argent en France et un petit peu partout, au lieu de le laisser au Québec.

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'il vous plaît, messieurs!

M. Léonard: Nous autres, on n'a pas les liens que vous aviez par vos caisses électorales.

M. Pagé: Vous êtes en train de vous faire des belles mains, vous autres!

M. Léonard: Qu'est-ce que vous allez faire avec vos $220 000?

M. Marchand: Qu'est-ce que vous faisiez avec vos collègues? Dès que vous faisiez une collecte de $400 000, au début, quand vous sollicitiez la population, immédiatement, le premier ministre partait avec sa suite en France et allait dépenser $200 000, $300 000, et allait se promener en France pendant un mois de temps, dans le temps où vous étiez dans l'Opposition. Il n'était même pas député. Il allait gaspiller l'argent. D'où venait l'argent des campagnes électorales? Quand le premier ministre lui-même, dans le comté de Dorion, à la dernière élection de 1973, a dépensé $25 000 seulement pour envoyer un petit dix en trois couleurs avec une pochette avant l'élection, pour que cela n'entre pas dans son compte de dépenses. Cet argent venait d'où? Tous les panneaux-réclame qui étaient en avant des autobus, à la télévision, partout, cela coûtait combien? Ne venez pas me dire que ce sont vos petits $400 000 qui payaient cela. Vous aviez un bureau au coin de la rue...

Le Président (M. Clair): M. le député de Laurier.

M. Marchand: Ne venez pas me charrier avec les $200 000 parce qu'on va charrier avec les dépenses excessives du Parti québécois, avant qu'il soit au pouvoir, et qu'il continue à faire à part cela, parce que des piastres, il en avait autant que nous autres à la dernière campagne électorale. Que ces gens ne viennent pas jouer aux hypocrites ici parce qu'on va jouer ensemble.

Le Président (M. Clair): M. le député de Laurier.

M. Marchand: Si vous voulez parler des dépenses électorales, on va en parler.

Le Président (M. Clair): M. le député de Laurier.

M. Marchand: Vous allez voir que vous n'aurez peut-être pas le meilleur.

Le Président (M. Clair): M. le député de Laurier, messieurs, je vous rappelle à l'ordre. Nous en sommes à l'engagement...

M. Marchand: Si tu en veux de la "collecte", je vais t'en donner. De ton premier ministre, à part cela.

M. Léonard: M. le Président, je veux répondre à cela.

Le Président (M. Clair): À l'ordre!

M. Léonard: M. le Président, il y a eu des assertions faites par le député de Laurier. Il ne faudrait pas juste qu'il les fasse, il faudrait qu'il les prouve. En ce qui concerne la provenance des fonds du Parti québécois, cela a été établi dès le début de la fondation du parti, la façon dont le parti se finançait, et je pense que nous n'avons pas honte de dire d'où les fonds viennent. Dès que les souscriptions dépassent $100, d'après les normes, c'est rendu public.

M. Marchand: On fait la même chose.

Une voix: Vous n'êtes pas assez dans le secret des dieux et du parti pour le savoir!

M. Marchand: Si cela ne vous dérange pas, on a "collecté" $2 200 000 à la dernière campagne, dans le peuple!

M. Léonard: Vous ne nous dites pas d'où viennent les fonds de la caisse antérieure!

Le Président (M. Clair): D'autres questions sur...

M. Marchand: Vous envoyez cela dans tous les comtés, avec OSE annoncé dans les journaux, payé par le Parti québécois, avec un paquet d'annonces. Cela ne compte pas dans vos souscriptions, toutes ces annonces qui sont là-dedans, de vos patroneux. Comment se fait-il que vous annoncez OSE là-dedans, dans un journal de comté? Vous avez cela dans toute la province! OSE! Tiens, le Québécois de Laval! Vous osez annoncer dans vos journaux personnels!

M. Léonard: Personnel?

M. Marchand: Oui, c'est personnel au Parti québécois. Ce journal vous appartient. C'est payé par vous autres.

M. Léonard: Quel est le tirage de ce journal?

M. Marchand: Le tirage de ce journal... Il est distribué de porte en porte. À toutes les portes dans Laval. C'est aussi distribué dans tous les comtés de la province de Québec, par comté. Vous avez cela à peu près partout. Vous en avez sur la rive sud, vous en avez partout.

M. Léonard: Si c'est distribué partout, cela vaut la peine d'y mettre de la publicité!

M. Marchand: 70 000 copies, celui-là. Cela vaut la peine d'annoncer OSE là-dedans!

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'il vous plaît, messieurs!

M. Marchand: Cela vaut la peine de se donner de l'argent, voulez-vous dire? C'est du beau patronage de faire vivre ses journaux pour faire de

la publicité préréférendaire. C'est seulement cela, d'ailleurs, qu'il y a là-dedans.

Le Président (M. Clair): Y a-t-il quelqu'un qui voudrait s'offrir pour présider la commission?

M. Marchand: Vous faites bien cela, M. le Président, vous nous laissez aller. Parfait!

M. Bellemare: Le débat a lieu parce qu'on a justement parlé d'intégrité et de pureté et on a fait tout un schéma de transparence, d'achat chez nous, en parlant des responsabilités financières de chaque député, d'intégrité, etc. Aujourd'hui, on arrive et multiples sont les cas où... On peut dire exactement ce que le député vient d'affirmer, mais cela s'applique à un autre domaine dans nos comtés. C'est une chose qui se produit presque continuellement. Écoutez, on commence à accumuler des preuves — peut-être plus en petit que Montréal — mais on va les sortir, nous aussi, quand le temps va venir. On en a déjà pas mal d'amassées. Ah oui! Vous ferez peut-être le bon canard! Vous direz: Qu'il "mouille", qu'il "mouille"! On va sécher pareil!

M. Léonard: Vous dites que vous avez des preuves. Sortez-les!

M. Bellemare: Oui, oui, en temps et lieu. On a eu l'accusé Boutin, chez nous, et on a eu d'autres choses.

M. Pagé: À part cela, M. Boutin a été libéré complètement. Il y a, d'ailleurs, des membres de votre parti qui ont payé des dommages et intérêts. Saviez-vous cela?

M. Marchand: M. Boutin n'était pas coupable. M. Bellemare: II y a un nommé...

Le Président (M. Clair): On est rendu loin, là. M. le député de Portneuf, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Pagé: Vous rappelez-vous qu'il y a des gens de votre parti qui ont payé des dommages et intérêts?

M. Bellemare: Oui et ils ont été chassés du comté de Johnson et ils se sont exilés en France!

M. Pagé: Tandis que le ministre actuel de l'Éducation pour $1700 a été exonéré avec son voyage en Europe.

M. Marchand: II avait trop sali. Le chou de Bruxelles a été exonéré pour $1700.

Une voix: On a été meilleurs que vous autres!

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Portneuf désirait revenir à l'engagement 104.

M. Pagé: M. le Président, je voudrais revenir à l'engagement 104 qui nous oblige, ce matin, à toucher des questions qui ne sont pas toujours plaisantes à entendre pour le gouvernement et particulièrement pour le ministre d'État à l'aménagement et responsable du Conseil du trésor, tout cet aspect de ce qu'on qualifiait dans le temps de patronage. Vous savez comme moi, M. le Président, que ce gouvernement utilise un vocabulaire qui est tout à fait différent maintenant. C'est évident que je souscris à ce que le ministre dit, qu'il n'y a plus de patronage au Québec. Je conviens qu'il n'y a plus de patronage, mais on a assisté purement et simplement à une modification de la définition. Pour ce gouvernement, il n'y a peut-être plus de patronage, mais il y a de petits tributs légitimes. Les tributs légitimes, cela, ce n'est pas du patronage! M. le Président, je suis certain que vous avez été à même de le constater, vous aussi. Vous me semblez être un jeune homme qui lisez et qui scrutez les actions du gouvernement. Vous avez dû constater que dans toutes ces questions de fichier, les noms sortent. Cela semble transparent, cela semble démocratique, cela semble propre, il ne semble pas y avoir de patronage. Ils sortent quand? Ce matin, à l'engagement 104, on a trois noms. Généralement, ils sortent un ou deux péquistes... (11 h 45)

Une voix: Là, il y en a deux.

M. Pagé: ... une couple de libéraux, un conservateur ou un de l'Union nationale de temps à autre, mais assez curieusement, M. le Président, celui qui est choisi par le jury est très souvent, non pas seulement très souvent, mais généralement et habituellement celui qu'on peut identifier à la formation politique qui forme le gouvernement. Ce n'est pas du patronage. C'est un tribut légitime. Et, assez curieusement, c'est organisé de telle façon — je pense qu'il n'y a pas beaucoup de monde qui savent cela ici, probablement que mes collègues de la majorité ministérielle devraient écouter cela, c'est certainement très intéressant — que, lorsque tu as la malchance de sortir une fois, tu ne ressors pas tant et aussi longtemps que tous les autres du fichier dans le même secteur professionnel ne sont pas sortis. Mais comment le ministre peut-il expliquer qu'il y en ait? Ce ne sont pas des amis du régime. Non, ce sont seulement des membres du parti, des organisateurs, des fournisseurs.

Là, on pourrait embarquer dans les caisses électorales, vous savez, mais là-dessus j'aime autant ne pas embarquer avec vous. Le député de Laurentides-Labelle n'est pas suffisamment dans le secret des dieux du parti ou du cabinet pour être au fait de ces questions. Assez curieusement, ce sont des gens du parti, des gens qui ont milité ou travaillé, des professionnels. Le nom officiel du bureau est celui d'une personne tout à fait bien, honorable — et ce n'est pas cela que je veux mettre en cause — c'est une personne qui ne s'est jamais impliquée dans la politique. Mais, curieusement ou non, ils ont toujours une trentaine

d'adjoints en arrière ou une vingtaine dont la très grande majorité a travaillé pour le PQ. Ce n'est pas du patronage, ce sont des tributs légitimes.

J'aimerais donc que le ministre me renseigne ce matin, parce que cela revient à toute une question de publicité; on a un vrai gouvernement, mais c'est un vrai gouvernement de propagande purement et simplement. Comme je vous l'ai dit tantôt, il n'y a pas moyen d'écouter une émission de télévision sérieuse sans avoir quatre ou cinq minutes de publicité dans la face, OSE, "Attache-toi au Québec", "La personne avant toute chose", ceci et cela. On sait dans quel objectif c'est fait, c'est l'année référendaire; par une publicité bien orchestrée, bien planifiée, il faut faire prendre conscience aux gens de leur appartenance, de leur solidarité, de leur potentiel, de leurs capacités et, quand on arrivera au référendum, ce sera plus facile de vendre certains thèmes. On l'a vu, c'est gros comme la lune. C'est d'ailleurs pour cette raison que, dans les questions que mon honorable collègue de Laurier soulevait tantôt à l'article 104, on aimerait avoir les copies de contrats, les plans, les slogans et tout cela. On constatera, on y découvrira une volonté ferme du gouvernement d'associer sa publicité pour ses organismes, pour ses ministères et ses programmes à sa volonté d'obtenir un oui au référendum. C'est clair et net comme de l'eau de roche. C'est gros comme la lune. Il n'y a pas beaucoup de gens qui le savent, cependant. Et il y a peut-être encore moins de gens qui en prennent conscience à voir tout cela, cet afflux de publicité à la télévision.

J'aimerais donc demander, parce qu'on est sur un article sur la publicité — j'arrive à la question, c'était seulement le préambule — si ce serait possible... Vous allez me dire: Vous poserez cette question à l'Assemblée nationale. Je présume déjà de sa réponse. Il va me référer au feuilleton. Vous êtes quand même un membre du gouvernement...

Une voix: Surtout du Conseil du trésor.

M. Pagé: Vous êtes responsable, vous êtes vice-président du Conseil du trésor, vous représentez la couronne, vous, ici. Vous représentez l'Exécutif. Quand vous parlez, vous parlez non seulement en votre nom, non seulement comme député, non seulement comme M. Léonard, mais vous parlez au nom du gouvernement du Québec. Ce que je veux donc savoir: Est-ce possible à votre gouvernement de déposer ici, parce que c'est l'endroit, ces programmes représentent des sommes très importantes? Vous allez voir, M. le Président, tout à l'heure, que c'est près de $3 millions de publicité en décembre seulement. C'est un rythme de publicité de $36 millions par année, la vente de slogans. Ces $36 millions servent à capter l'opinion et le subconscient de l'auditeur pour en arriver à un oui au référendum, purement et simplement, $36 millions au rythme de décembre. Ce sont des sommes importantes. Je comprends qu'on a peut-être un budget de plusieurs milliards. $36 millions dans des comtés comme Johnson, Portneuf, Laurier ou autres en interventions sociales, cela ferait l'affaire. On peut donc présumer qu'il n'y a pas $36 millions investis comme cela au pif sans qu'il y ait une stratégie bien arrêtée, un programme d'action bien défini.

Est-ce que le ministre peut nous dire si le gouvernement du Québec est dispsé, en ce début de l'année 1979, à déposer la stratégie ou l'intervention de publicité globale pour le gouvernement, quelles sont les définitions que vous avez retenues pour votre intervention en publicité pendant l'année 1979? Quels sont les objectifs que vous voulez atteindre? À l'intérieur de quelles politiques est-ce défini? Par quel comité cela a-t-il été étudié? Est-ce que cela a été étudié par un comité du Conseil des ministres? Est-ce qu'il y a quelque chose là-dessus? Ou encore, est-ce que c'est décidé uniquement et seulement par les organismes qui décident d'en faire eux-mêmes? Ou encore, est-ce que c'est décidé par les ministères seulement?

Ma question est peut-être un peu vague. Si le ministre veut des commentaires additionnels et que j'étoffe davantage ma question, je pourrai le faire, M. le Président.

M. Léonard: Je vous rappelle que nous sommes toujours dans le cadre de l'engagement 104, sur un projet de $190 000. Je pense bien que le commentaire que j'aurais à faire, avec toutes ces assertions, ce long préambule, c'est que le gouvernement du Québec, au lieu de dire aux Québécois qu'ils ne sont pas capables de faire des choses, leur donne confiance en eux-mêmes et leur dit qu'ils sont capables de faire des choses.

M. Pagé: Oui, on va vous prouver avant longtemps qu'ils sont fiers d'être Canadiens, vous allez voir. Ce n'est pas négatif.

M. Léonard: On leur donne la fierté d'être Québécois.

M. Pagé: On peut être fier d'être Canadien et être fier d'être Québécois vous savez. Il n'est pas nécessaire d'être séparatiste ni indépendantiste pour être nationaliste, M. le Président.

M. Léonard: Est-ce que je l'ai interrompu, M. le Président?

Le Président (M. Laberge): À l'ordre, messieurs!

M. Léonard: II faudrait qu'il soit au moins poli.

M. Pagé: Écoutez, ne remettez pas cela en cause.

M. Léonard: Oui monsieur, soyez au moins poli.

M. Pagé: C'est vous, ce matin, qui avez la susceptibilité et l'épiderme chatouilleux. Dès 9 h 30, vous commenciez déjà à grimper dans les rideaux. Soyez plus calme!

M. Léonard: Est-ce que j'ai la parole ou si je ne l'ai pas?

M. Pagé: Soyez serein, cela va bien aller, on va bien se parler et on va bien se comprendre.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Portneuf, je pense que vous aviez posé une série de questions auxquelles le ministre voulait répondre.

M. Léonard: Je comprends que la commission sur la constitution canadienne vous fait mal ce matin et que vous voulez attirer l'attention ici, mais...

M. Pagé: ... vous savez. Vous commencez à faire peur aux gens. Un non au référendum, c'est entre parenthèses.

M. Marchand: Le ministre des Affaires intergouvernementales a essayé de faire peur à la population du Québec, mais cela ne prend pas.

Le Président (M. Laberge): À l'ordre! Le ministre a la parole. M. le ministre, vous pouvez continuer.

M. Léonard: Alors, je rappelle que nous sommes dans le cadre de l'engagement 104 sur le plan des politiques en ce qui concerne la publicité. Je pense bien qu'on peut toujours poser des questions à l'Assemblée nationale là-dessus. Les ministères, cependant, élaborent leur programme de publicité. Vous en avez un exemple ici. Il y a un engagement en ce qui concerne la prévention des incendies au ministère des Affaires municipales. Je vous ramène là-dessus, c'est cela.

M. Pagé: ... questions, il n'a pas répondu, évidemment. Une dernière question. Dans les programmes de publicité, est-ce que vous procédez par objectif?

M. Léonard: Dans un programme de publicité, sauf que le ministère a ses objectifs.

M. Bellemare: Par soumissions sur invitation. M. Léonard: Ce sera enregistré.

Le Président (M. Laberge): La commission enregistre tous les débats. Est-ce que l'engagement 104 est terminé? Est-ce que M. le député de Johnson avait une question supplémentaire?

M. Bellemare: C'est simplement pour noter que parmi les $13 559 000, les soumissions sur invitation sont comprises dans ce montant de $13 millions.

Le Président (M. Laberge): D'accord. Alors, engagement 105.

M. Léonard: À l'engagement 105, cela a été fait selon le fichier, M. le Président, pour répondre au député de Johnson. Les noms ont été tirés du fichier et cela a été fait selon les normes ordinaires, le règlement.

M. Bellemare: Oui, mais ce n'est pas le programme du PQ de faire des soumissions sur invitation. C'étaient des soumissions publiques.

M. Pagé: ... légitimes.

M. Bellemare: Et là, on a trouvé un argument nouveau, comme on dit dans le domaine des chemins de fer, un "sideline", pour s'en aller à côté de ce qu'on avait prêché.

Le Président (M. Laberge): Nous sommes toujours à l'engagement 104.

M. Bellemare: Des soumissions sur invitation. Imaginez-vous, on n'avait jamais vu cela.

M. Léonard: Et vous, il n'y avait même pas de fichier, c'était strictement discrétionnaire.

M. Bellemare: Non. On n'avait pas le même budget non plus.

M. Marchand: C'était tout simplement moins hypocrite.

Le Président (M. Laberge): À l'ordre, s'il vous plaît! Je pense que tous les commentaires ont été faits.

M. Léonard: Est-ce qu'il y a des questions à poser sur ces engagements, des questions précises? Nous sommes là pour cela.

M. Marchand: Les questions précises ont été posées, M. le ministre.

M. Léonard: Oui, M. le député. Je reconnais que le député de Laurier a posé des questions précises.

M. Marchand: J'ai dit aussi ce que je pensais du fichier, par exemple.

M. Léonard: C'est votre opinion.

M. Marchand: Mettez-le, parce qu'il s'en vient encore un contrat négocié à l'engagement 105.

Le Président (M. Laberge): L'engagement no 105, s'il vous plaît!

M. Marchand: À l'engagement 105, M. le Président, contrat négocié, sans fichier. Là-dedans, il n'y a pas de fichier. Contrat négocié. Je voudrais avoir du ministre le curriculum vitae de Serge Rouleau, celui de Josée D'Artois et celui de André Perreault et, encore une fois, pourquoi un contrat négocié? C'est le petit frère de qui? Le petit ami de qui?

M. Léonard: La première des choses, c'est que les négociations — parce qu'il y en a encore — avaient commencé avant l'entrée en vigueur du fichier et, d'autre part, ces gens sont des spécialistes du sujet.

M. Bellemare: Je voulais simplement savoir; il y a Serge Rouleau qui est consultant, Mlle Josée D'Artois qui agit pour $30 000, pour simplement Agir. Est-ce que c'est son nom de famille, est-ce le nom de la corporation, est-ce une attribution spéciale? Agir quoi?

Une voix: Son action, c'est quoi?

M. Léonard: Vous savez, M. le député de Johnson...

M. Bellemare: Écoutez, je lis cela...

M. Léonard: II y a une firme qui s'appelle "Agir" et c'est la personne qui a été déléguée par la firme.

Une voix: Elle s'appelle "Agir". M. Léonard: La firme.

M. Bellemare: Ah! Là, je commence à comprendre mieux. Vous nous le dites, je prends votre parole, mais "agir", Mlle Josée D'Artois, pour $32 000, surtout dans un contrat négocié, cela fait...

M. Léonard: M. le Président, M. le député de Johnson a des farces faciles.

M. Bellemare: Je pense que, si c'est facile, c'est peut-être bien mal compris. Il y a une chose certaine, c'est qu'entre l'humour et la bêtise que vous avez, il y a une grosse différence. Entre savoir comprendre l'humour et surtout savoir adapter votre attitude à notre point de vue, il y a une grosse différence.

Une voix: C'est compliqué.

M. Bellemare: Non, ce n'est pas compliqué, il s'agirait que monsieur ait de l'humour de temps en temps. Cela devient tellement aride, ces maudits contrats.

M. Marchand: Je pense aux Affaires municipales, c'est de l'humour tardif. Alors, Agir; est-ce que Mlle Josée D'Artois est seule dans cette compagnie? Je demanderais aussi d'avoir les actionnaires de cette compagnie, de cette firme.

M. Léonard: Les administrateurs plutôt que les actionnaires.

M. Marchand: Les administrateurs d'Agir.

M. Bellemare: On aurait dû mettre le nom du président plutôt que le nom de Mlle Josée D'Artois cela nous aurait peut-être évité de faire de l'humour noir mal compris.

Le Président (M. Clair): Est-ce qu'on peut passer à l'engagement 200?

M. Marchand: Combien d'emplois créés?

M. Léonard: Cela m'étonnerait qu'on ait ces renseignements, c'est une subvention à un conseil de comté. Pour permettre l'engagement d'un conseiller technique pendant deux ans, d'un architecte, d'un inspecteur en bâtiments et d'une secrétaire. Donc, cela fait...

M. Marchand: Quatre personnes.

M. Léonard: Quatre personnes.

M. Marchand: Est-ce que les $160 000...

M. Léonard: Quatre personnes sur deux ans et les frais généraux...

M. Marchand: II y a des frais généraux en plus des salaires, là-dedans. Ce n'est pas en permanence, ce ne sont pas des employés permanents.

M. Léonard: Non, sur deux ans.

M. Marchand: Pas permanents. $160 000 avec des frais généraux, quatre personnes...

M. Bellemare: Pour la mise en valeur de l'île d'Orléans; elle est déjà en valeur, l'île d'Orléans, elle est reconnue mondialement. Qu'est-ce qu'on veut faire de plus? Faire une publicité, organiser un territoire touristique, soumettre des moyens pour qu'on puisse développer la valeur de l'île d'Orléans? Elle est déjà développée. On aimerait bien savoir où ce conseil de comté de Montmorency, qui reçoit ces $160 000, veut aller. On n'est pas contre, mais l'île d'Orléans est mondialement connue aujourd'hui; qu'est-ce qu'on recherche de plus?

M. Léonard: Vous savez que cela a été décrété arrondissement historique, il y a deux ans, par le ministère des Affaires culturelles, de nombreux travaux ont été faits; ce sont ces travaux qu'on qualifie de mise en valeur. Vous savez aussi que cela a été fait avec les municipalités qui sont sur l'île et qui ont préparé des plans directeurs, des réglementations conséquentes. C'est une aide du gouvernement dans ce cadre.

M. Marchand: Vous avez nommé quatre personnes, M. le ministre, est-ce qu'on pourrait avoir le nom de ces quatre personnes?

M. Léonard: Je ne pense pas qu'au moment où la subvention a été accordée, des gens étaient engagés.

M. Marchand: Vous allez nous fournir la réponse.

M. Léonard: Le conseil de comté pourrait nous les fournir présentement, si ces personnes sont engagées. (12 heures)

M. Pagé: D'accord.

M. Bellemare: Je pense...

Le Président (M. Clair): Allez-y.

M. Bellemare: ... M. le Président, que c'est le berceau traditionnel et particulièrement que ce sont les plus grands trésors du patrimoine qui sont enfermés dans l'île d'Orléans; c'est là qu'on les trouve de préférence à n'importe où ailleurs. Si je considère ma génération, la plupart des généalogies originent de l'île d'Orléans; mais les trésors qui sont accumulés à l'île d'Orléans sont innombrables et incalculables au point de vue du patrimoine national.

Je suis d'accord qu'on accorde à cette île qui est, depuis deux ans, reconnue comme historique... l'île d'Orléans a une valeur réellement traditionnelle. Je suis bien d'accord, mais je serais bien d'accord que, si un rapport est fait, on puisse en prendre connaissance, qu'il nous soit transmis.

Dans la subvention, on ne mentionne pas si cela doit prendre un, deux ou trois ans et si cela doit être fait à même le budget 1978/79, et que le rapport devrait être produit d'ici à juin.

M. Léonard: C'est pour deux ans, cela touche trois années financières, mais la subvention est donnée pour deux ans au conseil de comté.

M. Bellemare: Le rapport sera déposé ici même ou au conseil de comté?

M. Léonard: Habituellement, lorsque le gouvernement donne une subvention, il y a un rapport d'activités qui est présenté.

M. Bellemare: Alors, ce sera à nous à poser une question en Chambre pour le dépôt de ce rapport, quand l'étude en sera faite?

M. Léonard: Oui, dans deux ans.

Le Président (M. Clair): L'engagement 201, messieurs.

M. Marchand: À 201, M. le Président, j'ai tout simplement une remarque. Je vois ici un engagement de $73 813 à la Corporation de Saint-Théophile, payable en dix versements annuels. Ce que je veux faire remarquer, c'est comme l'ancien gouvernement qui s'était engagé pour dix ans vis-à-vis de la ville de Laval, pour $4 500 000. Ce que je souhaite c'est que le prochain gouvernement respectera l'engagement que vous venez de prendre pour dix ans, sans tergiverser, sans faire de problème à une municipalité, respectera les engagements pris par un gouvernement, sans faire de problème, par exemple, comme vous l'avez fait pour les $4 500 000 octroyés à la ville de Laval.

Qu'on paie, sans mesquinerie, des engagements pris par un ancien gouvernement, parce que si un gouvernement commence à ne pas respecter les engagements des anciens gouvernements, cela ne sert plus à rien d'avoir un gouvernement au Québec.

C'est simplement cette remarque que je voulais faire.

M. Léonard: M. le Président, il faudrait quand même que je réponde à cela. Que ceci, à la différence de ce qu'il y a eu dans le passé et des lettres qui ont circulé et des promesses verbales, que ceci a été visé au Conseil du trésor, accordé par le Conseil du trésor et le gouvernement va respecter cet engagement.

M. Marchand: C'est pour cela que je demande au gouvernement qui va vous remplacer de respecter...

M. Léonard: Mais, le problème c'est qu'avant, les lettres, auxquelles fait allusion le député de Laurier, n'avaient pas été vues par le Conseil du trésor.

M. Marchand: C'était un engagement du gouvernement.

M. Léonard: Cela n'avait pas été vu par le Conseil du trésor.

M. Pagé: Est-ce que vous aimeriez avoir un cas où il y a eu un engagement du Conseil du trésor qui a été annulé après?

M. Marchand: Oui, il y en a.

Le Président (M. Clair): Est-ce que ce serait sous l'engagement en question?

M. Pagé: Seriez-vous intéressé à en avoir?

M. Léonard: II faudrait voir.

Le Président (M. Clair): 201 ?

M. Léonard: Nous sommes à l'engagement 201.

M. Pagé: Je vous en donnerai un dans le corridor, tantôt.

Le Président (M. Clair): L'engagement 400.

M. Léonard: Vous en parlerez au ministre des Affaires municipales.

M. Marchand: À 400, le curriculum vitae de M. Denis Ouellet.

M. Bellemare: Et vous remarquerez que c'est encore un contrat négocié, M. le Président, et que c'est encore une étude.

M. Pagé: À 401 aussi.

M. Bellemare: À 401 aussi, c'est M. Raymond Lévesque, on va revenir à cela, tout à l'heure. Mais à 400, c'est encore un contrat négocié pour faire une étude, c'est sûrement bien important, c'est sur des rejets toxiques dus à des activités industrielles. Où cela aura-t-il lieu? Est-ce que ce sera partout dans la province? Est-ce que ce sera partout en arrière des tas de fumier des cultivateurs? Il n'y a pas d'endroit, c'est simplement une étude de $30 000 pour M. Denis Ouellet.

M. Léonard: En ce qui concerne M. Denis Ouellet, c'est un contrat négocié parce que c'est un spécialiste, c'est un chimiste qui détient une maîtrise en métallurgie. Ses honoraires ont été établis conformément aux taux payés dans la fonction publique, pour le corps d'emploi "spécialiste en science physique" professionnel, corps 124, classe 2, échelon 4, tel qu'il correspond à sa formation et à son expérience.

M. Bellemare: Dans cette liste, vous devez avoir aussi la carte du PQ. Il fallait lui trouver quelque chose.

M. Léonard: Pour nous, ce n'est pas un critère parce que là-dedans, il doit se trouver des libéraux, il doit se trouver des gens de l'Union Nationale comme il s'y trouve des gens du Parti québécois.

M. Bellemare: Ce sont des drôles de coïncidences, depuis qu'on fait les commissions parlementaires, qui arrivent.

M. Léonard: Parce que vous présumez que c'est un membre du Parti québécois.

M. Bellemare: Oui, oui. C'est drôle, les coïncidences. À toutes les pages on en trouve un ou deux.

M. Léonard: Je n'ai pas vérifié. C'était une chose que vous vérifiiez dans le temps, mais nous...

M. Bellemare: C'est nous, de l'Union Nationale, qui avons demandé en 1948 d'établir cette commission parlementaire des engagements financiers. Ce n'est pas parce qu'on avait peur. C'est parce qu'on voulait savoir la vérité et l'Opposition aussi. C'est pour cela qu'on est ici ce matin, pour tâcher de découvrir les sommes dépensées par patronage déguisé, en pharisiens.

M. Pagé: En trente ans, cela ne fait que depuis deux ans que nous n'avons pas de réponse. Depuis 1977 et 1978.

M. Bellemare: Quand on arrivera à Raymond Lévesque...

M. Léonard: Vous avez posé des centaines de questions et il y en a neuf, plus quatre qui concernent encore septembre, étudié la dernière fois qu'on a siégé pour les engagements financiers.

M. Marchand: Lorsque le ministre dit que nous avons posé des centaines de questions, je l'admets facilement. Cela prouve l'intérêt...

M. Bellemare: On est ici pour cela.

M. Marchand: ... que nous avons à la bonne administration de la province. Nous sommes là pour vous redresser.

M. Bellemare: Comme ange gardien si cela pouvait être employé pour empêcher les...

Le Président (M. Clair): Engagement 401...

M. Léonard: Des démons déguisés en anges gardiens.

Le Président (M. Clair): L'engagement 401, s'il vous plaît!

M. Bellemare: Oui, des démons, il y en a qui sont zélés.

M. Pagé: M. le Président, à l'engagement 401, est-ce que le nom de M. Lévesque a été pris ou référé par un fichier? Est-ce que vous aviez plusieurs choix? Comment cela s'est-il fait? Y a-t-il eu un jury? Est-ce qu'il y a eu une démonstration de la part des personnes invitées à participer à...

M. Bellemare: Parce que d'abord, c'est le comédien.

Une voix: C'est le comédien.

M. Bellemare: C'est le comédien parce que c'est pour les spectacles...

M. Pagé: Cela a coûté $30 000. Cela a duré combien de temps les spectacles? Combien y en a-t-il eu de spectacles?

Une voix: Plusieurs.

M. Pagé: Au rythme de combien par semaines?

M. Marchand: Combien de lessivages de cerveaux, autrement dit?

M. Léonard: Cela s'étend de septembre à mars 1979.

M. Bellemare: De septembre à mars 1979.

M. Marchand: Pas de spectacles, des lessivages de cerveau.

M. Léonard: II y a une série; je n'ai pas le nombre exact.

M. Pagé: Combien? Est-ce 50, est-ce 20, est-ce 10?

M. Léonard: Je vais le demander. M. Pagé: Vous ne le savez pas.

M. Léonard: C'est une question précise. On le demandera.

M. Bellemare: Est-ce qu'il va être exempté de la taxe d'amusement?

M. Léonard: Pour l'instant, c'est une série.

M. Pagé: Le montant de $30 000 s'établit comment? Est-ce établi par spectacle ou par travail à l'heure, ou quoi?

M. Bellemare: Le critère de base.

M. Léonard: C'est évalué par le ministère.

Une voix: Une récompense pour son travail pendant...

M. Léonard: On vous donnera la ventilation du montant quand on recevra les renseignements.

M. Bellemare: On ne blâme pas son talent. C'est un talent extraordinaire. Sauf, qu'on dit qu'il porte une étiquette bien reconnue, celle du PQuiou. On dit que c'est une coïncidence. On n'accuse pas le gouvernement de le choisir plus qu'un autre.

Une voix: Ce n'est pas un PQuiou, c'est un séparatiste.

M. Bellemare: On ne dit pas que ce n'est pas un bon acteur. Au contraire. Pour acter avec vous, cela en prend un maudit bon. Une chose est certaine c'est que je trouve drôle que ce soit lui...

M. Léonard: Ah! s'il y a des artistes chez l'Union Nationale.

M. Bellemare:... qui soit désigné plutôt qu'un autre.

Une voix: II n'y a pas de patronage.

M. Pagé: Qui a fait le choix, M. le ministre?

M. Léonard: Je pense que ce ne sont pas ses opinions politiques qui ont... C'est le ministère...

M. Bellemare: Des Affaires municipales.

M. Léonard: Ce sont les services de la protection de l'environnement. Ce ne sont pas ses opinions politiques qui ont présidé aux choix, ce sont beaucoup plus ses talents de chanteur, d'humoriste qui sont bien connus.

M. Bellemare: Mon Dieu Seigneur! Vous allez plaider vertu pour lui.

Une voix: ...

M. Bellemare: Admettez donc que c'est un PQ. Cela en est un. Il le crie partout à toutes les émissions de télévision.

M. Léonard: Cela n'entre pas en considération.

M. Bellemare: Mais pourquoi lui plutôt qu'un autre?

M. Léonard: Mais pourquoi lui plutôt qu'un autre.

M. Bellemare: Pourquoi pas lui plutôt qu'un autre, oui, c'est parce que lui il s'est acquis un mérite vis-à-vis du PQ et on le récompense. Pas de patronage. De la transparence.

M. Pagé: M. le Président, je voudrais ajouter à mes questions, j'espère que le ministre en a pris bonne note. Est-ce qu'il y a eu un jury? Est-ce qu'il y a eu un fichier? Est-ce qu'il y a eu plusieurs noms référés? Quels étaient les membres du jury? Est-ce qu'on pourrait avoir le rapport du jury si jury il y a eu?

M. Léonard: II n'y a pas eu de jury.

M. Pagé: II n'y a pas eu de jury.

M. Léonard: Non.

M. Bellemare: C'est l'ordinateur qui l'a choisi.

M. Pagé: Mais qui a décidé cela?

M. Bellemare: L'ordinateur.

M. Léonard: Le fichier. C'est en fonction de la campagne dans le programme d'éducation populaire.

M. Bellemare: Encore une autre victime.

M. Pagé: M. le Président, le ministre vient de me dire qu'il y avait un genre de fichier où il y avait plusieurs noms possibles. Mais si ce n'est pas un jury qui a choisi, qui l'a choisi?

M. Léonard: Cela a été choisi aux Services de la protection de l'environnement.

M. Bellemare: Par ordinateur.

M. Pagé: Mais qui, au service de la protection de l'environnement l'a choisi? J'aimerais savoir le nom de la personne, la fonction.

M. Bellemare: Écoutez, c'est l'ordinateur.

M. Pagé: Le nombre de spectacles. Le nombre d'heures effectuées pour la préparation et le spectacle pour qu'on puisse en arriver à un taux horaire? D'accord?

M. Léonard: D'accord!

Le Président (M. Clair): Engagement 500 aux Affaires municipales. L'engagement 501, messieurs! Sur 500?

M. Bellemare: ... le contrat des travaux était de $1 003 236. On porte la subvention à $853 150 par le montant de l'engagement de $182 940. Cela représente presque 90% du montant de l'engagement sur l'imputation budgétaire de 1978/79, puisqu'on le divise en dix versements de $18 000 par année. C'est le sixième versement. D'accord?

M. Léonard: C'est conforme au barème financier du programme PAIRA.

M. Bellemare: PAIRA, PACEM, PAREM, PAIRI. Pater noster...

Le Président (M. Clair): L'engagement 501 ?

M. Bellemare: À 501, qui a fait l'évaluation pour qu'on puisse établir à $38 000 le montant des dépenses de la ville de Buckingham? La tornade a été de quelle importance, à peu près? À combien a été évalué par la ville ou par les évaluateurs le montant total entraîné par la tornade? Sur quoi s'est-on basé pour donner $38 000?

M. Léonard: C'est une facture qui a été envoyée par la ville, à la suite de la tornade. Le ministère des Affaires municipales a accepté de verser ce montant de $38 000 à la ville de Buckingham.

M. Bellemare: C'est de combien?

M. Léonard: C'est sur facture de la ville.

M. Pagé: Est-ce que cela s'inscrit dans le cadre d'un programme particulier, le programme des tornades?

M. Léonard: II n'y a pas de programme là. Un instant...

M. Pagé: C'est discrétionnaire, s'il n'y a pas de programme.

M. Léonard: C'est occasionnel. Il s'agit de frais inhabituels, par définition.

M. Pagé: D'accord.

M. Léonard: La ville de Buckingham a produit une facture.

M. Pagé: Est-ce à dire que toute municipalité qui, éventuellement, pourrait subir des dommages à l'équipement municipal — parce que je présume que cette subvention est versée pour l'équipement municipal — à la suite d'une tempête, d'une tornade, peu importe quoi, serait admissible aux subventions du ministère des Affaires municipales, et ce, même s'il n'y a pas de programme?

M. Léonard: Ceci a été attribué pour les services que la municipalité a dû rendre à la suite de la tornade et pour les frais de réparations pour assurer la remise en bon état de ces réseaux, actifs, biens et immeubles...

M. Pagé: D'accord.

M. Léonard: Je dois dire aussi que la ville de Gatineau a eu les mêmes égards pour sa zone sinistrée, sauf que la facture a été de $4000, ce qui n'est pas transmissible ici aux engagements financiers.

M. Pagé: Ce n'était pas ma question. Est-ce à dire que toute municipalité qui, éventuellement, subirait des dommages à la suite d'une tempête, d'une tornade ou peu importe, à la suite d'un "acte de Dieu", comme on l'appelle en droit, serait admissible à une subvention du ministère des Affaires municipales, et ce, même s'il n'y a pas de programme?

M. Léonard: Je pense que ces accidents naturels sont vraiment occasionnels et sont jugés au mérite...

M. Pagé: À discrétion.

M. Léonard: ... lorsqu'ils arrivent.

M. Pagé: Ce qui était un pouvoir discrétionnaire avant, est maintenant jugé au mérite. C'est votre vocabulaire?

M. Léonard: Dans ce cas, vous assistez, comme vous l'avez dit, à un "act of God".

M. Pagé: C'est une décision discrétionnaire du gouvernement par le biais du ministre des Affaires municipales. C'est cela? S'il n'y a pas de programme, c'est discrétionnaire.

M. Léonard: Sauf qu'il s'agit de cas spécifiques.

M. Pagé: D'accord. C'est quand même un programme discrétionnaire qui subsiste aux Affaires municipales, mais le ministre des Affaires municipales, député de Crémazie, se targue de ne plus avoir de programme discrétionnaire au ministère.

M. Léonard: II y a des crédits budgétaires de prévus...

M. Pagé: On en découvre des choses!

M. Léonard: Laissez-moi répondre! Quand vous parlez, je ne vous interromps pas!

M. Pagé: Non. Allez! Vous semblez tellement à l'aise! Allez!

Le Président (M. Clair): L'engagement 502? (12 h 15)

M. Marchand: À l'engagement 502, M. le Président, est-ce qu'il y a une subvention fédérale?

M. Léonard: Non, pas dans ces cas-là. Le Président (M. Clair): L'engagement 700. M. Bellemare: Une minute!

Le Président (M. Clair): M. le député de Johnson, vous avez une question?

M. Bellemare: J'existe encore. Vous nous avez tellement rappelé à l'ordre au début que je tiens à respecter vos ordres. Je suis silencieux.

Le Président (M. Clair): Et je vous en sais gré.

M. Bellemare: Tant que vous ne me donnez pas la parole...

Combien de logements cela peut-il représenter dans chacun de ces cas-là? Est-ce que le ministre le sait ou non? Est-ce que c'est la première subvention?

M. Léonard: C'est l'organisation des coopératives. Il ne s'agit pas de logements particuliers. C'est la mise sur pied de ces groupes de ressources techniques.

M. Bellemare: De ressources techniques. Alors, à l'habitation Hochelaga...

M. Léonard: Dans le cadre du programme expérimental de coopératives d'habitations locatives.

M. Bellemare: Oui. Est-ce que c'est la première subvention? Est-ce qu'il va y avoir des subventions supplémentaires?

M. Léonard: Ces subventions ont été accordées, encore une fois, dans le cadre du programme expérimental de coopératives d'habitations locatives, aux groupes de ressources techniques.

M. Bellemare: Oui, c'est marqué.

M. Léonard: On donne, selon le programme, $50 000 lors de la formation. Il peut y en avoir d'autres des subventions de fonctionnement? C'est dans le même programme. On me dit qu'il pourra y en avoir d'autres, pour le fonctionnement, à l'intérieur du même programme.

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Clair): L'engagement 700.

M. Bellemare: À l'engagement 700, M. le Président, j'ai appris hier une nouvelle assez sensationnelle quant aux programmes PACEM, PAREM et PAISI. Je ne sais pas si le ministre est au courant que le 15 janvier 1979 les programmes ne seront plus acceptés. Ce sera final.

M. Léonard: PACEM et PAREM, c'était pour une durée limitée. C'était dans le cadre...

M. Bellemare: D'accord. Mais je voudrais que le ministre me confirme si c'est vrai, pour que les gens de nos municipalités sachent qui se préparent à demander des subventions en vertu des programmes PAREM, PACEM et PAISI, s'ils peuvent le faire quand même, s'il y aura une extension. S'il n'y en a pas, que le ministre me dise non.

M. Léonard: Dans le cas de PAISI, c'est un programme permanent pour la protection contre les incendies.

M. Bellemare: Les incendies, oui.

M. Léonard: Mais les deux autres, PAREM et PACEM, sont d'une durée limitée. Il est prévu qu'ils se termineront le 31 mars.

M. Bellemare: Au ministère, hier, on nous a dit le 15 janvier.

M. Léonard: Les fonds qui avaient été prévus dans le cadre de ces programmes sont épuisés maintenant. Si le ministère a décidé cela...

M. Bellemare: C'est parce qu'hier j'avais l'occasion de faire une...

M. Léonard: Ils étaient pour une durée limitée. Les fonds étaient limités aussi.

M. Bellemare: Hier, on m'a dit que depuis le 15 janvier, le ministère n'acceptait plus de considérer les programmes PACEM et PAREM. De ce lot considérable, M. le Président, de subventions, qui vont de l'engagement 700 jusqu'à l'engagement 760, est-ce qu'il y a des raisons particulières pour que, dans le cas du comté de Laurentides-Labelle, on n'inscrive pas le montant, le coût total des travaux, par exemple, pour l'aqueduc? Je l'ai noté, parce que cela m'a surpris. Le comté de Laurentides-Labelle.

M. Léonard: Quel numéro?

M. Bellemare: Je vais vous le donner dans deux minutes.

Le Président (M. Clair): Si je comprends bien, on étudie ces engagements en bloc?

M. Bellemare: Oui, parce que c'est partout la même chose. On n'a pas donné le prix, mais on a donné...

M. Marchand: Saint-Jovite.

M. Bellemare: Saint-Jovite, Saint-Jérôme.

M. Marchand: Saint-Jovite, ce n'est pas dans Laurentides-Labelle. C'est chez vous, de Saint-Jovite?

M. Bellemare: C'est Mont-Laurier.

M. Léonard: Je suis natif de Saint-Jovite. Est-ce que vous pouvez me donner le numéro de l'engagement, s'il vous plaît!

M. Bellemare: Cela va prendre un instant. À l'engagement 756, il n'y a pas de coût.

M. Léonard: Je l'ai le montant, c'est $57 000.

M. Bellemare: $57 000, le montant de l'engagement. Mais le coût? Comté de Laurentides-Labelle, pour le paiement d'une partie du coût d'achat d'une autopompe et d'un camion-citerne. On donne $57 000 comme montant de l'engagement, mais quel est le coût?

M. Léonard: Dans ce cadre, $57 000 représente 75% du coût total ou, en tout cas, du coût admissible.

M. Bellemare: Oui, c'est cela...

M. Léonard: II faut diviser par 75%.

M. Bellemare: C'est dans le cadre du programme PAISI parce que c'est une ville.

M. Léonard: Ce sont des municipalités régies par le Code municipal, ce n'est pas une ville. C'est une municipalité de village.

M. Bellemare: Ce n'est pas une ville. Alors, c'est 75% de subvention. Je n'ai pas d'autres questions sur cet engagement.

Le Président (M. Clair): Est-ce que cela voudrait dire que...

M. Marchand: Un instant! J'ai une question à poser dans ce groupe. Quel est le nombre d'emplois qui ont été créés aux articles 714, 715, 716, 753, 754, 755, 758?

Le Président (M. Clair): On peut passer à l'engagement 800; jusqu'à 800, cela m'apparaît être la même chose. Cela va? L'engagement 800?

M. Bellemare: Ma question, c'est le coût total des travaux. C'est $1 454 000, le montant de l'engagement est de $183 000 en dix versements égaux sur $1 454 000; cela fait $18 000 par année, cela ne paie même pas les intérêts.

M. Léonard: $18 000 par année pour l'additionnel seulement.

M. Bellemare: Pour les $183 000. M. Léonard: Pour $183 000.

M. Bellemare: Ah oui! C'est l'additionnel. D'accord.

Le Président (M. Clair): 801?

M. Marchand: Quant à moi, cela va.

Le Président (M. Clair): 802?

M. Bellemare: Un instant! S'il vous plaît, ne passez jamais parce qu'on peut avoir des questions nous aussi.

Le Président (M, Clair): M. le député

M. Bellemare: Après l'évaluation des vérificateurs, l'imposition de taux différentiels pour les municipalités de Beauport et de Sainte-Thérèse; cela va ensemble, avec 802, les ex-municipalités de Charlesbourg et de Charlesbourg-Est. Est-ce qu'il y a eu une vérification? D'après l'évaluation de ces déficits... Cela représente $1 053 000. Comment a-t-on pu établir un critère pour la ville de Beauport et la ville de Charlesbourg pour donner des montants aussi considérables? $500 000, et l'autre $600 000. Est-ce que ces évaluations ont été faites par des évaluateurs? Qui étaient ces évaluateurs?

M. Léonard: Les villes ont produit des chiffres, des états financiers ainsi que des engagements de l'ex-ministre des Affaires municipales en ce qui concerne les subventions.

M. Bellemare: Cela a été...

M. Léonard: On a respecté l'engagement pris antérieurement.

M. Bellemare: L'engagement que le ministère des Affaires municipales avait pris pour régler, après production des documents, évaluation et vérification.

M. Léonard: Oui.

M. Bellemare: D'accord.

Le Président (M. Clair): Aux Affaires sociales...

M. Bellemare: M. le Président, est-ce qu'on suspend à 12 h 30 parce que j'ai un rendez-vous très important à 12 h 30?

Le Président (M. Clair): Je peux vous dire tout de suite, M. le député de Johnson, que, quant au président, cela ferait son affaire parce qu'il a un rendez-vous, lui aussi. On pourrait reprendre à 14 h 30.

M. Bellemare: On pourrait recommencer aux Affaires sociales à 14 h 30. Je pense qu'on va passer à travers et il ne restera peut-être pas beaucoup de choses ce soir.

Le Président (M. Clair): Alors...

M. Bellemare: Vers 20 h ou 20 h 15.

Le Président (M. Clair): La commission des engagements financiers suspend ses travaux jusqu'à 14 h 30 précises.

(Suspension de la séance à 12 h 25)

(Reprise de la séance à 14 h 40)

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente des engagements financiers reprend ses travaux. Nous en étions rendus à l'étude des engagements du ministère des Affaires sociales.

Affaires sociales

J'appelle l'engagement 100 du mois d'octobre 1978 aux Affaires sociales.

M. Marchand: Est-ce que le fédéral participe?

M. Léonard: C'est possible, par la caisse d'aide à la santé, mais je n'ai pas le renseignement.

M. Marchand: II se peut.

M. Bellemare: Pourquoi séparer du budget générale ces deux cas de Granby et de Pasteur? Est-ce qu'il y a une raison particulière de ne pas l'appliquer au budget général du ministère des Affaires sociales?

M. Léonard: Ce sont des subventions de développement, parce que le développement est arrivé en cours d'année.

M. Bellemare: Le développement d'un développement?

M. Léonard: Elles ont été exclues au mois de juin selon un CT. On les remets proportionnellement à la partie de l'année qui reste à écouler.

M. Bellemare: Elles ont été exclues.

M. Léonard: Au moment de l'enveloppe générale, globale.

M. Bellemare: D'accord.

Le Président (M. Clair): On passe à l'engagement 101.

M. Marchand: À l'engagement 101, M. le Président, je lis: "Subventions spéciales de fonctionnement à la Fédération des familles d'accueil du Québec (enfance), $100 000 et à la Corporation des pavillons et familles d'accueil pour adultes, $10 000..." ce qui fait $110 000; or, l'engagement est de $200 000. Est-ce que les $90 000 additionnels peuvent être expliqués par le ministre?

M. Léonard: C'est $100 000 dans chacun des cas. C'est une erreur.

M. Marchand: C'est une erreur de chiffres. D'accord.

M. Léonard: Oui, c'est $100 000 chacun.

M. Bellemare: Combien avaient-elles en 1977?

M. Léonard: Je n'ai pas le renseignement. Je peux le demander.

Le Président (M. Clair): L'engagement 102.

M. Bellemare: L'engagement 102 est encore un contrat négocié, un contrat de services. Je vais y revenir, parce que vous n'avez pas voulu en discuter ce matin, mais sur $13 559 000... D'ailleurs, la presse m'a demandé si je pouvais prouver cela; je lui ai prouvé avec les chiffres en main et tous les contrats négociés et les contrats où il y avait des demandes spéciales pour soumission. Ici, il y a combien de personnes qui doivent profiter de ce perfectionnement?

M. Léonard: D'abord, quant à votre remarque sur les contrats négociés, je vous signale qu'il s'agit de l'Ecole nationale d'administration publique qui est un organisme gouvernemental.

M. Bellemare: Oui, mais c'est encore un contrat négocié également. Avec qui?

M. Desbiens: II y a seulement l'Ecole d'administration nationale qui fait cela.

M. Léonard: C'est un mandataire de l'État, une école de l'État et c'est à peu près la seule possiblement à mon avis, qui pouvait réaliser ces activités de perfectionnement. C'est une école d'administration publique. À ce paragraphe-ci du contrat, l'école s'engage à dispenser 100 sessions et 200 jours d'aide conseil aux fins de perfectionnement des administrateurs du secteur des Affaires sociales.

M. Bellemare: Ce sont les cours. Combien de stagiaires vont en bénéficier, 10, 20, 30 ou si c'est simplement $500 000 qui sont donnés au conseil d'administration de l'Ecole nationale?

M. Léonard: On le demandera, parce qu'on n'a que le nombre de sessions et le nombre de...

M. Bellemare: Au complet.

M. Léonard: Le nombre de personnes touchées?

M. Bellemare: Oui.

M. Léonard: Je ne l'ai pas ici, on le demandera.

M. Bellemare: D'accord.

Le Président (M. Clair): L'engagement 103.

M. Bellemare: À l'engagement 103, je me pose tout simplement une question, le ministre pourra dire oui ou non. Est-ce que le bilinguisme a été respecté dans la demande des soumissions? Est-ce qu'on a des copies anglaises et françaises ou si les 4 500 000 formules sont uniquement en français? Cela va dans tous les centres de la province? Est-ce qu'on a au moins...

M. Léonard: On va s'informer, selon la loi 101...

M. Bellemare: D'accord, mais est-ce que là où il n'y a pas du...

M. Léonard: C'est en français normalement. (14 h 45)

M. Bellemare: Là, par exemple, vous, c'est le Jewish General Hospital à Montréal. Est-ce qu'on a pensé à avoir une formule anglaise ou bien est-ce que...

M. Léonard: On va le demander s'il y en a en anglais.

Le Président (M. Clair): La question demeure, M. le député?

M. Bellemare: S'il vous plaît, bien sûr. Mais cela doit être la logique même; le bon sens doit dire que, sur les 4 500 000 formules, on doit en avoir au moins réservé un certain nombre en anglais.

Le Président (M. Clair): L'engagement 104?

M. Marchand: À 104, curriculum vitae de M. Jean-Marc Bernard.

M. Bellemare: Vous le connaissez, Jean-Marc Bernard, — quelqu'un? — Non? Est-ce qu'il est le fils du docteur Bernard, le cardiologue de Montréal qui est à l'hôpital... Il y en a un, Bernard, à Montréal, à Sainte-Jeanne-d'Arc.

Le Président (M. Clair): Le curriculum vitae demandé pour l'engagement 104.

M. Bellemare: Qu'est-ce qu'il est allé étudier en France, ce monsieur? Est-ce qu'il y a moyen de le savoir? Est-ce qu'il a une spécialité quelconque?

M. Léonard: C'est dans le cadre du programme d'échange de fonctionnaires entre la France et le Québec.

M. Bellemare: Est-ce qu'il a une spécialité quelconque ou bien est-ce qu'il fait partie de...

M. Marchand: Les $25 000 sont des frais de séjour, des frais de dépenses, je suppose?

M. Bellemare: II y en a seulement $15 000 au budget de 1978/79.

M. Léonard: II sera affecté à l'Institut national de la santé et de la recherche médicale. Donc, c'est dans le domaine de la santé, mais je n'ai pas sa compétence exacte, sa spécialité exacte.

M. Bellemare: II n'est pas allé travailler pour M. Peyrefitte, toujours?

M. Léonard: Pardon?

M. Bellemare: II n'est pas allé travailler pour M. Peyrefitte?

M. Léonard: On le verra par son curriculum.

M. Bellemare: Cela aurait pu arriver car Mme Beaudoin l'a fait, elle.

Le Président (M. Clair): L'engagement 400?

M. Bellemare: 400, quels travaux de développement, énumérez la liste, s'il vous plaît, M. le Président? Subvention de développement à l'hôpital Sainte-Croix de Drummondville.

Alors, je comprends que le président est en conflit d'intérêts. Il ne peut pas vous répondre, mais le ministre pourrait le faire.

M. Proulx: On va passer vite là-dessus.

M. Bellemare: Quels travaux de développement a-t-on faits pour plus que $750 000? Restauration, agrandissement, machinerie et matériels ou services nouveaux?

M. Léonard: Ce ne sont pas les immobilisations. Ce sont des frais de fonctionnement qui découlent d'un développement dans l'hôpital, d'immobilisations dans l'hôpital. Il s'agit de l'ouverture de 25 lits et on prévoit les coûts de fonctionnement.

M. Bellemare: Bon, 25 lits.

M. Léonard: On prévoit des coûts de fonctionnement sur la base de l'année qui reste et, sur une base annuelle, ce serait $990 000.

M. Marchand: Est-ce que le député de Saint-Jean ne pourrait pas suivre l'exemple du député de Drummond et essayer d'avoir la même chose

pour l'hôpital de Saint-Jean qui en avait un grand besoin?

M. Bellemare: Est-ce qu'il y a eu des soumissions publiques demandées pour l'agrandissement?

M. Léonard: L'engagement ne concerne pas l'agrandissement; il concerne...

M. Bellemare: Ce développement de 25 lits nouveaux?

M. Léonard: Ce ne sont pas les coûts d'immobilisation; ce sont les coûts de fonctionnement pour les 25 lits nouveaux entraînés par les immobilisations.

M. Bellemare: Qui ont été déjà faites et qui ont déjà passé au Conseil de la trésorerie par le budget qui est approuvé lors de l'étude des budgets pour les hôpitaux.

M. Léonard: C'est un engagement antérieur. Les travaux sont terminés; c'est pour faire fonctionner les lits additionnels.

Le Président (M. Clair): L'engagement 500?

M. Bellemare: À l'engagement 500, je tiens à rendre hommage au ministre, M. Lazure, qui a bien voulu, dans un geste fort démocratique, mais aussi d'intérêt public, rendre service au centre d'accueil de Valcourt dans mon comté en augmentant le personnel. Nous avons eu un problème particulier où les religieuses ont quitté le centre d'accueil de Valcourt pour aller demeurer dans une maison privée et cela a dégagé trois chambres. On a pu avoir, avec les représentations qu'on a faites, auprès du ministre, le personnel supplémentaire pour couvrir l'occupation des trois chambres. Alors, je tiens à rendre mon tribut d'hommage et de remerciement à M. Lazure qui a bien voulu comprendre ce problème. Vous verrez que le député est...

M. Proulx: Vous avez négocié le dossier? Oui? M. Desbiens: Avez-vous négocié le dossier?

M. Bellemare: J'ai négocié le dossier, c'est vrai.

M. Laberge: C'est un contrat négocié?

M. Bellemare: Non, ce n'était pas un contrat négocié. C'est une politique générale du ministère qu'il a appliquée. Alors, le député a fait des représentations et on a dit: Cela a bien du bon sens et on a donné le montant nécessaire. C'est utile des députés, c'est pour cela qu'ils existent, parce qu'il y a des problèmes locaux dont le ministre n'a pas conscience. Les fonctionnaires, les bureaucrates disent: Non, non. Après bien des refus, je suis intervenu et j'ai dit au ministre:

Écoutez, c'est un fait probant, voici trois chambres qui se libèrent, nous prendrons trois pensionnaires de plus et nous n'avons pas le personnel qu'il faut. Le ministre a dit: C'est plein de bon sens, on va y voir.

M. Marchand: II a déjà vu neiger.

M. Bellemare: C'est surtout pour dire au ministre et au président que lorsque l'on fait quelque chose de bien chez nous, dans mon comté, je rends témoignage au gouvernement et je ne me gêne pas pour le faire; j'ai même donné le nom d'un ministre du gouvernement actuel à un centre d'accueil de mon comté.

M. Léonard: Et tous les autres engagements sont aussi justifiés que celui qui a été fait dans votre comté et là, vous pouvez apprécier.

M. Bellemare: Quand c'est le temps de critiquer, laissez-moi cela.

Le Président (M. Clair): L'engagement 800, messieurs.

M. Bellemare: Rien du tout, 801, 802. Le Président (M. Clair): 801, 802.

M. Léonard: Non, là on ne pose pas de question, ce n'est que $10 millions.

M. Bellemare: $3 800 000, ce ne sont pas des ententes pour le paiement du capital et des intérêts sur une dette obligataire.

M. Léonard: Je parle de l'engagement 800. M.Bellemare: C'est pareil à 801.

M. Giasson: C'est l'administration de l'aide sociale...

M. Bellemare: C'est ce que l'on doit à la ville de Montréal, nous ne sommes pas pour les critiquer, nous l'avions dit dans le temps que nous étions contre le fait que le gouvernement, mon cher, prenne cela en main.

Agriculture

Le Président (M. Clair): Au ministère de l'Agriculture, l'engagement 100.

M. Bellemare: Oui, à 100, ce sont les travaux de drainage de la rivière Perreault dans le comté d'Arthabaska; c'est du drainage, nous n'avons rien sur cela. Adopté.

Le Président (M. Clair): L'engagement 101. M. Bellemare: 101, si le Parti libéral n'a rien...

M. Marchand: À 101, je veux tout simplement demander s'il y a des emplois créés.

M. Léonard: C'est pour les travaux de construction et d'aménagement, au moins pour le temps des travaux, mais on ne dit pas combien d'emplois permanents sont créés par ces investissements, cependant.

M. Marchand: II y a des heures ouvrables.

M. Léonard: Pardon?

M. Marchand: II y a des heures ouvrables.

M. Léonard: On peut bien le demander; une partie, c'est la moitié du coût des travaux de construction et d'aménagement des locaux.

M. Marchand: Cela n'entre pas dans le programme OSE?

M. Léonard: Non.

M. Bellemare: Je pense qu'il doit y avoir une directive ou il doit y avoir un règlement spécial qui permette à l'OPDQ de rentrer dans le domaine privé pour donner 50% du coût de travaux de construction d'un abattoir, pas un abattoir mais une bâtisse où l'on fait des encans d'animaux dans le Bas-Saint-Laurent. Il doit y avoir là une prescription spéciale. Je voudrais savoir si c'est en vertu de la réglementation du ministère de l'Agriculture ou de l'OPDQ, parce que c'est l'OPDQ qui l'a faite.

M. Léonard: C'est dans le cadre du fonds de développement régional que cela a été fait et il s'agissait d'un encan dans la région du Bas-Saint-Laurent, au Bic, près de Rimouski et c'était, je pense, le seul encan de la région, en tout cas de ce type. L'OPDQ est intervenu pour aider aux propriétaires à construire, à parfaire les travaux de construction et d'aménagement.

M. Bellemare: Le montant était de $130 000; c'était pour la construction, je suppose?

M. Léonard: En tout cas, les travaux évalués ici, admissibles, c'est 50% pour une subvention de $65 000, donc l'ensemble des travaux, c'est $130 000.

M. Bellemare: C'est terminé cela?

M. Léonard: Cela a été accordé au mois d'octobre; je ne sais pas si quelqu'un est allé voir si c'était terminé. Normalement, il devrait y avoir un rapport là-dessus.

M. Bellemare: C'est le montant de l'engagement 5-3. Le montant a dû être payé.

M. Léonard: Oui, nécessairement. Cela donne une capacité additionnelle de 500 à 600 têtes.

M. Bellemare: Oui. Adopté.

M. Marchand: Est-ce que cela fait partie de l'entente Québec-Canada?

M. Léonard: Non.

M. Marchand: II n'y a pas de participation fédérale du tout là-dedans?

M. Léonard: Non.

Le Président (M. Laberge): Engagement 300.

M. Bellemare: À 300, M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire combien il y a de cultivateurs aux Îles-de-la-Madeleine pour établir un comptoir de vente et d'achat de machineries agricoles? Est-ce que mon renseignement est bon qu'il n'y a que trois cultivateurs pratiquants, reconnus par la Loi des producteurs agricoles?

M. Léonard: Ce que l'on me dit ici, c'est que la coopérative comprend trente membres.

M. Bellemare: 30 membres? M. Léonard: Oui.

M. Bellemare: Ils ne sont certainement pas tous cultivateurs.

M. Léonard: II y en a seize qui ne disposent pas de machinerie agricole.

M. Bellemare: Treize qui ne disposent pas...

M. Léonard: Seize.

M. Bellemare: 16 sur 30.

M. Léonard: Quatorze producteurs, totalisent $5000 en moyenne de produits mis en marche par année.

M. Giasson: Combien?

M. Léonard: Quatorze, à $5000 en moyenne.

M. Bellemare: À $5000 qui disposent de machinerie agricole. Y a-t-il des mobiles d'intérêt public ou est-ce tout simplement pour payer un déficit d'opération?

M. Léonard: Non, je pense qu'aux Îles-de-la-Madeleine c'est un problème économique. Tout le monde le connaît bien. Vous savez qu'antérieurement les îles se suffisaient, en tout cas en bonne partie, sur le plan agroalimentaire, alors que maintenant ce n'est plus du tout le cas. On essaie d'y revenir, tout au moins on essaie d'aider à la production agroalimentaire des Îles-de-la-Madeleine. C'est dans ce contexte.

M. Bellemare: M. le ministre, on veut établir un comptoir d'achat et de vente, de machineries

agricoles. $118 000 pour trois cultivateurs pratiquants, pouvez-vous me dire qu'il y en a quatorze?

M. Léonard: Vos trois cultivateurs, je ne sais pas où vous les prenez. Ici, on me dit que la coopérative comprend 30 membres.

M. Bellemare: J'ai pris mes précautions. On a téléphoné et on m'a dit qu'il y avait trois cultivateurs pratiquants.

M. Léonard: Non, on a dit qu'il y a 30 membres dont 16 ne disposant pas de machinerie agricole seraient quand même intéressés à cultiver leur ferme et 14 vendent pour $5000 de production en moyenne par année.

M. Marchand: Est-ce qu'on pourrait avoir la liste des 30 membres et la liste des administrateurs de la coopérative?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Laberge): 300, adopté?

M. Bellemare: Un instant! La liste des membres pratiquants, des 14...

M. Léonard: Le premier projet de la coop est la construction d'un comptoir de vente et d'un entrepôt de services...

M. Bellemare: Oui, au point de vue mécanique pour la réparation des machines agricoles.

M. Léonard: ... pour approvisionner les membres et la population en fournitures professionnelles à Cap-aux-Meules. De plus, c'est une des parties, elle fera l'acquisition de machineries agricoles nécessaires à l'agriculture, surtout celle des pommes de terre, qu'elle louera aux agriculteurs avec les services d'un opérateur. Enfin, dans le but d'utiliser une serre qui sera éventuellement construite aux Îles, suite à une expérience pilote de l'Hydro et du CRIQ, elle verra à la formation de serriculteurs.

M. Marchand: Est-ce que vous pourriez me donner le nom des seize qui n'ont pas de machinerie?

M. Léonard: On va le demander.

M. Bellemare: Est-ce qu'on pourrait vérifier si c'est vrai qu'il y en a seulement trois? Lors de mon appel téléphonique, hier, aux Îles, on m'a répondu à la coopérative: II y a trois pratiquants.

M. Léonard: II doit vous manquer un zéro quelque part.

M. Bellemare: Ce n'est pas le gars de la coopérative qui est zéro pour moi.

Le Président (M. Laberge): 300, terminé? 400?

M. Bellemare: Contrat négocié. Pourquoi, M. le Président, donne-t-on un contrat en Ontario à Foss Electric Canada Ltd, de Cornwall?

M. Léonard: II n'y a pas d'autre fournisseur. C'est le seul fournisseur disponible.

M. Bellemare: C'est le seul fournisseur d auto-analyseurs? Il n'y a rien dans la province qui se fabrique, pas même à la coopérative de Granby? Où achète-t-elle ses auto-analyseurs? Est-ce qu'elle les achète en Ontario?

M. Léonard: C'est le seul fournisseur disponible au Québec, malheureusement... C'est le seul fournisseur disponible et il est en Ontario. Il n'y en a pas au Québec, par suite de nos politiques agricoles antérieures.

M. Bellemare: Pour séparer le gras...

Une voix: ... faire des analyses en laboratoire.

Le Président (M. Laberge): Cela va pour 400? 401?

M. Bellemare: Quant à la rivière Scibouette, je tiens à dire au gouvernement que je suis très heureux, après plusieurs demandes, qu'on se soit rendu à mes multiples interventions et qu'on fasse cette rivière Scibouette.

M. Léonard: On fait des choses même dans les comtés des membres de l'Opposition.

M. Bellemare: D'accord, j'ai un budget de voirie aussi et, je suis prêt à le reconnaître, je suis bien traité. Je n'ai pas d'objection à le dire quand c'est bien. Quand je suis ici pour critiquer des choses que je n'aime pas, je le dis. Quant à la rivière Scibouette, c'est sûr et c'est vrai que depuis longtemps c'était demandé. On a fait des représentations auprès du gouvernement libéral sept ou huit fois et on me disait: C'est sous étude. Maintenant que c'est fait, je suis très heureux de voir un montant de $400 000, qui va être dépassé sûrement, par exemple. Je vous avertis d'avance que le contrat de $382 000, devant le roc et devant les difficultés qu'on aura à surmonter dans le creusage de la rivière Scibouette et de ses branches... D'accord, merci au gouvernement.

Le Président (M. Laberge): Engagement 402? Cela va? (15 heures)

M. Bellemare: D'accord. S'agit-il d'une subvention supplémentaire à celle que le sous-ministre, M. Ouellette, a déjà fixé pour la Jal, pour les trois prochaines années? Quel est le montant total de la construction, d'abord, de cet entrepôt de pommes de terre, de semence? Le sous-ministre, M. Ouellette, avait déjà fixé...

M. Léonard: Le coût total est de $105 000. M. Bellemare: $105 000.

M. Léonard: Oui. Agriculture-Canada finance $22 000, le Québec...

M. Bellemare: Ah! là, vous ne l'avez pas marqué, par exemple.

M. Léonard: Le Québec $30 500.

M. Bellemare: L'Agricuture-Canada, alors le Canada fournit combien?

M. Léonard: $22 000.

M. Bellemare: $22 000. Voyez-vous, vous dites toujours que vous le dites. Là, on vient de l'apprendre-, $22 000, du gouvernement fédéral.

M. Léonard: Et la banque...

M. Bellemare: Du gouvernement canadien.

M. Léonard: Attention, attendez, plus la Banque fédérale de développement $52 500.

M. Bellemare: Oh! plus $52 000? M.Léonard: C'est le financement.

M. Marchand: Quand même, cela vient quand même!

M. Bellemare: Cela vient du gouvernement quand même. Cela fait $74 mille, plus de $75 mille du gouvernement fédéral. Bon, voyez-vous ce n'est pas écrit, là. Il a fallu... Je comprends que l'honnêteté du ministre le lui a fait dire, mais d'un autre côté, on considère que...

M. Marchand: Que cela devrait être écrit.

M. Bellemare: Sur $105 mille, le gouvernement donne donc un tiers et le gouvernement fédéral deux tiers...

M. Léonard: ... la Banque Provinciale du Canada, la Banque Canadienne Nationale et les Caisses populaires, on pourrait l'écrire aussi.

M. Marchand: Quand même, c'est aussi bien que ce ne soit pas écrit, cela nous permet de questionner le ministre et de lui faire dire tout haut ce qu'il aimerait seulement voir écrit et qu'on ne lui pose pas de questions.

M. Léonard: Cela me laisse très froid.

Le Président (M. Laberge): L'engagement 501, cela va. L'engagement 700, Agiculture, engagement 700.

M. Bellemare: L'engagement 700, quelles étaient les subventions de 1977/78, pour l'Aide aux sociétés d'éleveurs de bétail? Pour la Société Ayrshire, par exemple, à Arthabaska, et pour l'Association Holstein-Friesian du Canada?

M. Léonard: En 1977, $31 467.

M. Bellemare: $31 467, en 1977, et puis l'autre $79 mille, qu'est-ce que c'est? c'est $64 mille?

M. Léonard: C'est la Société Ayrshire et l'autre, c'est $70 421.50.

M. Bellemare: $70 421.50, c'est correct; en 1977. Donc progression. Très bien.

Le Président (M. Laberge): L'engagement 701.

M. Bellemare: L'engagement 701, il y a une raison, là, M. le Président, que j'ai de la misère à retrouver; subvention à Distributions Chicon Inc., St-Clet, comté de Vaudreuil-Soulanges, là où on disait qu'un certain ministre avait été à l'Université de St-Clet. Dans le cadre du programme d'aide financière à l'implantation, la rénovation. Regardez, premièrement l'implantation; deuxièmement la rénovation et troisièmement l'équipement d'entrepôts pour fruits, légumes et pommes de terres. C'est privé, cela, M. le Président. C'est un domaine privé. Est-ce que le gouvernement fédéral fournit à même ce $30 mille, ce qui est d'intérêt public, dans le domaine exclusivement privé?

M. Léonard: C'est dans le cadre du programme d'aide, dans ce cas-là. Alors, ce programme peut s'appliquer tant à l'implantation, ou à la rénovation, ou à l'équipement d'entrepôts. Dans ce cas-ci, je ne sais pas si...

M. Marchand: Est-ce qu'il y a des emplois créés?

M. Léonard: C'est un développement parce qu'il y avait déjà une production de 300 mille livres d'endives...

M. Bellemare: Des pommes de terre?

M. Léonard: II faut répondre à la demande et ce n'est pas assez grand.

M. Bellemare: Est-ce qu'il y a une participation fédérale dans le programme d'aide financière pour rénovation, là, de l'entrepôt pour fruits, légumes, pommes de terre?

M. Léonard: Non.

M. Bellemare: Non? Combien a été le montant total des dépenses? Le gouvernement y est allé à $75 mille ou à $40 mille ou à...

M. Léonard: Cela n'est pas dit, mais c'est administré selon le programme lui-même. Je puis vous fournir les données du programme.

M. Giasson: C'est en vertu de quel programme?

M. Léonard: II est donné, là: le "Programme d'Aide financière à l'implantation, la rénovation et l'équipement d'entrepôts pour fruits, légumes et pommes de terre." Il est libellé, tel quel.

M. Bellemare: Donnez-moi donc simplement le pourcentage.

M. Léonard: Je ne l'ai pas. Je n'ai pas le coût total.

M. Bellemare: Mais en me répondant, cela me fournira le coût total.

M. Léonard: Voulez-vous avoir une copie du programme?

M. Bellemare: Non, je n'ai pas besoin du programme, je l'ai à mon bureau.

M. Léonard: On peut demander...

M. Bellemare: Simplement le pourcentage que cela représente.

M. Léonard: D'accord.

Le Président (M. Clair): L'engagement...

M. Léonard: II y avait une question de monsieur...

M. Marchand: Oui, j'ai demandé le nombre d'emplois.

M. Léonard: Je ne l'ai pas ici. Ce n'est pas dans le cadre du programme OSE. Si le ministère l'a, on vous le transmettra.

Le Président (M. Clair): Est-ce que la question est maintenue, M. le député, ou si vous la retirez vu la réponse du ministre?

M. Marchand: Le ministre dit que, s'il a une réponse, il la donnera quand même. Alors il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Clair): L'engagement 800.

M. Marchand: À l'engagement 800, c'est le nombre d'emplois avec $1 500 000 à la Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires pour un projet de construction d'un édifice?

M. Léonard: C'est un abattoir régional dans la région de l'Outaouais, près de Hull.

M. Marchand: II y a des emplois non permanents pour la construction mais est-ce qu'il y a des emplois permanents là-dedans?

M. Léonard: C'est un abattoir qui a été déplacé de l'Ontario ou Québec...

M. Bellemare: Pour une raison bien simple, le ministre peut peut-être lire le bout...

M. Léonard: ... et après sa troisième année d'opération, il devrait créer 78 nouveaux emplois directement et le double indirectement, pense-ton.

M. Bellemare: II a été déménagé parce que la société n'avait plus de membres du côté de l'Ontario et on a déménagé parce que les fonds provenaient des membres du Québec; c'est pour cela que cela a été déménagé. Quel est maintenant le nom du président?

M. Léonard: Un instant, cela a été exproprié en Ontario et, au lieu de se réinstaller en Ontario, ils sont venus ici au Québec.

M. Bellemare: Vous regarderez pendant les quelques années qui ont précédé l'expropriation comme la cote avait baissé au point de vue budget et comme elle a monté depuis qu'elle est là. Quel est le nom du président? Est-ce que c'est le même président qui était là dans le temps?

M. Léonard: Le fait est quand même là que l'abattoir est venu ici.

M. Bellemare: La Société d'initiatives agro-alimentaires est une coopérative.

M. Léonard: Je n'ai pas le nom du président. On n'a pas le nom du président dans le mémoire.

Le Président (M. Clair): Est-ce que le nom du président est nécessaire pour être sûr de la compagnie d'abattoir?

M. Bellemare: De la Société d'initiatives agroalimentaires.

Le Président (M. Clair): SOQUIA? M. Bellemare: SOQUIA. M. Léonard: De SOQUIA?

Le Président (M. Clair): Le président de SOQUIA.

M. Léonard: M. Normandin.

Le Président (M. Clair): M. André Normandin.

M. Giasson: Paul.

Le Président (M. Clair): Paul.

M. Léonard: L'entreprise dont il est question est Capital Meat Market.

M. Giasson: C'est cela qui fait...

M. Léonard: L'entreprise dont il est question, parce que SOQUIA est intéressée dans l'abattoir, c'est Capital Meat Market.

M. Giasson: Quel est le pourcentage du capital-actions que SOQUIA détient dans cette

entreprise? Je présume que SOQUIA doit être partenaire du propriétaire qui a aménagé l'abattoir.

Le Président (M. Clair): M. le député de Montmagny-L'Islet, malgré la pertinence de votre question, à titre de président, je pense être dans l'obligation de constater qu'on va devoir écrire un consentement unanime pour que vous interveniez, puisque vous n'êtes pas membre de la commission et je ne pense pas que...

M. Bellemare: II a le droit parce qu'en vertu du règlement... il a le droit mais il n'a pas le droit de vote.

Le Président (M. Clair): Est-ce que c'est au niveau de tous les engagements financiers ou si... C'est au niveau de l'étude des crédits des ministères et non pas au niveau de l'étude des engagements financiers.

M. Bellemare: Ici, en commission parlementaire, M. le Président, il peut être accepté par la commission parlementaire mais il n'a pas le droit de vote, s'il y a un vote; c'est la seule chose.

Le Président (M. Clair): II peut être accepté, je suis tout à fait de votre avis mais il n'est pas...

M. Marchand: Devant la pertinence des questions que pose le député de Montmagny-L'Islet, je pense qu'on pourrait les accepter facilement.

M. Bellemare: En vertu de l'article 148, M. le Président.

M. Marchand: Je pense que le ministre...

M. Bellemare: ... mais ceux qui n'en sont pas membres et autres personnes doivent obtenir la permission...

M. Marchand: Le ministre n'a aucune objection.

Le Président (M. Clair): C'est cela. Il doit obtenir la permission pour se faire entendre. C'est simplement dans le but de ne pas créer de précédent, sauf...

M. Bellemare: ... la commission va faire dans tout cela?

M. Marchand: La commission non plus... alors, c'est accordé. L'engagement 148.

Le Président (M. Clair): Est-ce qu'il y a consentement pour que le député de Montmagny-L'Islet pose des questions?

M. Bellemare: C'est 148. Les commissions doivent entendre les députés qui ont proposé une loi qui...

Le Président (M. Clair): Alors, on continue. M. Léonard: La réponse à votre question...

M. Bellemare: Seulement, en vertu de l'article 3, M. le Président, je ferai remarquer que lorsqu'une commission étudie les crédits — ce sont des crédits d'un ministère — tout député peut se faire entendre, qu'il soit membre ou non de ladite commission. C'est l'article 3, de 148.

Le Président (M. Clair): On s'entend, on a le consentement.

M. Marchand: L'esprit vivifie et la lettre tue. N'oubliez pas cela, c'est saint Paul qui l'a dit!

M. Léonard: Votre question c'était la capitalisation du projet...

M. Bellemare: De Capital Meat Market.

M. Léonard: Alors, ce projet, en tout cas, compte $3 730 000.

M. Bellemare: $3 730 000 d'actions... de coûts.

M. Léonard: De coûts, oui. Le fonds de développement régional de l'OPDQ est intervenu avec $1 500 000...

M. Bellemare: 50%, à peu près.

M. Léonard: Le ministère de l'Agriculture, $200 000, mais via SOQUIA, cependant. SOQUIA fait une mise de fonds de $500 000 dont $200 000 en actions et $300 000 en prêts. La banque Fédérale de développement, $950 000 et Capital Meat, $580 000.

M. Bellemare: $580 000, le Meat Market?

M. Léonard: C'est Capital Meat, je pense, le nom. Capital Meat (1975 Ltd.) ... il y a eu une réorganisation à ce moment...

M. Giasson: C'est du capital-actions seulement: $580 000? Le capital-actions de SOQUIA, c'est $200 000? Parce qu'il y doit avoir un élément, une partie en prêts, une partie en capital.

M. Léonard: Le ministère de l'Agriculture, c'est $200 000 en capital-actions ordinaire et $300 000... Ce doit être SOQUIA, $200 000 en capital-actions ordinaire et...

M. Bellemare: SOQUIA... parce que le ministère ne peut pas être actionnaire de capital...

M. Léonard: ... il y a un prêt d'actionnaires de $300 000.

M. Marchand: Du ministère de l'Agriculture?

M. Léonard: Je pense que c'est SOQUIA ou le ministère de l'Agriculture. C'est SOQUIA.

M. Marchand: Et $950 000?

M. Léonard: La banque Fédérale de développement.

M. Marchand: La banque Fédérale de développement, BFD, d'accord.

Le Président (M. Clair): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'engagement 800? L'engagement 801.

M. Marchand: Le curriculum vitae de M. André Boily.

M. Bellemare: A-t-il été nommé en vertu d'un arrêté en conseil et à quel salaire? Ou bien est-ce que te montant de l'engagement comprend les $80 000 pour la préparation des Floralies internationales?

M. Marchand: On est sur trois budgets.

M. Léonard: Oui mais, c'est $40 000 par année.

M. Bellemare: Les $40 000 par année est son salaire.

M. Léonard: C'est son salaire.

M. Marchand: Vous avez l'arrêté en conseil et vous pouvez le déposer. Premier plan...

M. Léonard: Oui, c'est public, c'est l'arrêté en conseil.

Communications

Le Président (M. Clair): Aux Communications maintenant... l'engagement 100.

M. Marchand: Le nom des administrateurs de Groupe de recherches en histoire du Québec rural Inc., Rivière-du-Loup, comté de Kamouraska.

M. Bellemare: Qui est président du groupe de recherches en histoire du Québec?

M. Léonard: Après le nom des administrateurs, on aura le président...

M. Bellemare: Combien de membres... M. Léonard: Un instant.

M. Bellemare: Combien y a-t-il de membres dans ce groupe?

J'ai remarqué, pendant qu'on cherche encore ce renseignement, que c'est encore un contrat négocié. (15 h 15)

M. Léonard: II y a un ethno-historien géographe, un écologiste, un illustrateur, un photographe, il y en a au moins quatre qui figurent ici. C'est une composition multidisciplinaire, mais je ne pense pas que ce soit exclusif. Il peut y en avoir d'autres; je suppose qu'il y a des secrétaires.

M. Bellemare: En déposant le contrat, on aurait probablement la raison et le nombre d'exemplaires qui seront tirés. En déposant le contrat, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): L'engagement 200?

M. Giasson: Est-ce que cette entreprise, ce fournisseur exploite dans le comté de Rivière-du-Loup ou de Kamouraska? Où est sa principale place d'affaires?

M. Léonard: Vous parlez du groupe de recherches?

M. Giasson: Le groupe de recherches en histoire du Québec rural Inc.

M. Léonard: C'est à Rivière-du-Loup. Ce qu'on me dit, c'est quatre professionnels durant sept mois.

M. Bellemare: II y a une erreur, Rivière-du-Loup dans le comté de Kamouraska. Écoutez, ce n'est pas un nouveau comté. Rivière-du-Loup, comté de Kamouraska. Je voudrais bien avoir le député PQ ici.

Le Président (M. Laberge): L'engagement 200?

M. Bellemare: Là on dit que c'est Rivière-du-Loup. Subvention de l'Union des artistes.

Le Président (M. Laberge): L'engagement 200? Pas de question. L'engagement 500?

M. Bellemare: Une minute. J'ai une question.

M. Marchand: Le montant des subventions 1977/78?

M. Léonard: On le demandera, s'il y en a.

M. Bellemare: II y en a une parce que dans le libellé, on dit qu'il y a eu $30 000 pour Tannée financière 1978/79. Le montant de l'engagement maintenant, $60 000.

M. Léonard: II y en a deux.

M. Bellemare: II y en a deux, oui. Comment faites-vous la liaison entre les deux organismes?

M. Léonard: Parce que cela a été donné en même temps. C'est sur la même demande. C'est une subvention de $30 000 à Communication Inter Media de l'Estrie et une autre au CRD de la Côte-Nord, pour les communications, $30 000 aussi.

M. Giasson: Quel est le programme particulier soutenu par le Conseil régional du développement de la Côte-Nord qui le rend éligible à des subventions du ministère des Communications?

M. Léonard: C'est le Conseil des ministres qui a autorisé le nouveau programme pour favoriser la mise sur pied de structures régionales en communications et ces deux organismes se sont rendus éligibles au programme.

M. Giasson: Structures régionales en communications.

Le Président (M. Laberge): Cela va? L'engagement suivant, l'engagement 501 ?

M. Marchand: Engagement 501, le nom des administrateurs et combien de personnes travaillent à cette station?

M. Léonard: On va le demander. Vous faites un bottin des administrateurs du Québec?

M. Marchand: Cela nous intéresse.

M. Bellemare: Dans le temps, avant nous, le professeur nous disait que c'était pour corriger pour la caisse électorale.

Le Président (M. Laberge): Engagement 502?

M. Bellemare: Contrat négocié, M. le Président. Est-ce qu'il y a seulement un fournisseur possible?

M. Léonard: II y a Univac.

M. Bellemare: Est-ce qu'il y en a eu seulement un?

M. Léonard: Renouvellement de location d'équipement déjà en place.

M. Bellemare: Oui, mais même si c'est cela.

M. Marchand: C'était combien auparavant? Le contrat était de combien ou était-ce de l'équipement?

M. Léonard: Je n'ai pas l'information ici. M. Marchand: C'est très important de l'avoir. M. Léonard: On la déposera.

M. Marchand: 10% de plus, c'est normal, mais si c'est 25% on va se poser des questions.

Conseil exécutif

Le Président (M. Clair): On passe au Conseil exécutif? L'engagement 100.

M. Bellemare: II y a eu en 1977 une subven- tion au Conseil international de la langue française, est-ce que c'est le même montant de $30 000?

M. Léonard: Je ne l'ai pas ici. On va le demander.

Le Président (M. Clair): L'engagement 101.

M. Marchand: Le curriculum vitae de M. Laurent Boucher et l'arrêté ministériel.

M. Bellemare: Invité par M. Peyrefitte?

M. Léonard: C'est seulement un C.T., il n'y a pas d'arrêté en conseil. M. Boucher sera affecté à la délégation d'aménagement du territoire et à l'action régionale, la DATAR, en France; l'Office de planification et de développement du Québec lui accorde un congé avec traitement parce que c'est dans le cadre des échanges.

Le Président (M. Clair): Cela va pour l'engagement 101? L'engagement 102.

M. Bellemare: Contrats négociés, M. le Président, pour l'ordinateur qui est en place, je suppose. Est-ce que c'est cela?

M. Léonard: C'est de l'équipement qu'on remplace.

M. Bellemare: Pardon? Les fournisseurs, l'Industrielle, Services techniques Inc. et le Centre de traitement de l'information de l'Université Laval, $5000. Est-ce que ce sont des gens déjà en place? Est-ce que c'est loué au même prix?

M. Léonard: Votre première question: d'abord, c'est pour une période très limitée.

M. Bellemare: C'est pour six ou sept mois, au mois d'octobre.

M. Léonard: Oui.

M. Bellemare: Précédemment, est-ce que c'était meilleur marché?

M. Léonard: L'appel d'offres va être lancée pour commencer, c'est déjà fait, à partir du 1er novembre 1978. À compter de cette date, cela va être d'après des appels d'offres. L'officiel n'était pas disponible au BCI et on a dû faire appel à des fournisseurs extérieurs pour faire face à ces besoins.

M. Bellemare: Ce n'est pas la continuation d'un contrat.

M. Léonard: Non.

M. Bellemare: C'est un nouveau contrat qui est donné pour sept mois.

M. Léonard: C'est un nouveau contrat pour commencer les travaux en attendant l'appel d'offres.

M. Giasson: Cet argent a commencé à être utilisé au mois d'avril dernier?

M. Léonard: Oui.

M. Giasson: C'est un oubli que de présenter cet engagement financier plus tôt dans l'année.

M. Pagé: À la fin du contrat, parce que le contrat s'est terminé en octobre. Cela apparaît aux dépenses d'octobre 1978. Vous faites la dépense et ensuite vous la faites adopter.

M. Bellemare: C'est l'OPDQ qui a fait cela.

M. Léonard: C'est ce qui arrive.

Le Président (M. Clair): L'engagement...

M. Pagé: Le conseil est vigilant.

M. Léonard: Dans ces cas, on envoie la lettre.

Le Président (M. Clair): L'engagement 200.

M. Bellemare: À l'engagement 200, une étude de sociolinguistique portant sur la surveillance de l'évolution de l'utilisation du français comme langue d'usage par les divers groupes linguistiques au Québec; combien de temps va durer cette étude d'après un contrat négocié?

M. Léonard: Je n'ai pas ce renseignement.

M. Bellemare: C'est l'Université de Montréal qui bénéficie d'une subvention de $280 000 pour une étude sociolinguistique?

M. Léonard: Oui, c'est dans le cadre d'un mandat qui a été donné au Conseil sur la langue française, de surveiller l'évolution de la situation linguistique au Québec, quant au statut de la langue française et à sa qualité, alors que ce conseil a demandé une autorisation de principe d'entreprendre cette étude de nature sociolinguistique pour suivre l'évolution de l'utilisation du français et évaluer ainsi l'impact de la Charte de la langue française...

M. Bellemare: Est-ce que c'est le gouvernement qui l'a demandé ou...

M. Léonard: Alors, précisément, cela va consister à une mise à jour tant sur le plan méthodologique que sur celui de l'information recherchée des trois études effectuées en 1973 pour le compte de la commission Gendron. Donc, c'est dans la foulée de la commission Gendron.

M. Marchand: Est-ce qu'il y a un protocole d'entente?

M. Léonard: Oui, c'est un contrat négocié avec l'Université de Montréal.

M. Marchand: II peut y avoir un...

M. Pagé: II doit y en avoir un.

M. Marchand: Sûrement.

M. Léonard: ... un topo de la recherche.

M. Marchand: Oui, est-ce qu'on pourrait l'avoir? Ainsi qu'une copie du contrat.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Clair): On passe à l'engagement 300.

M. Bellemare: 300, M. le Président, contrats négociés avec le fournisseur d'IRNS. $100 000 pour une étude sur les flux de biens et services dans l'Outaouais. Est-ce que vous voulez nous expliquer cela, M. le Président? Il doit y avoir une raison fondamentale au point de vue d'intérêt public, à donner...

M. Léonard: À titre d'informations qui sont...

M. Bellemare: C'est parce que c'était pressant, les flux.

M. Léonard: ... cherchées en ce qui concerne les flux de biens et services dans l'Outaouais, en particulier, sur l'effet de frontières sur les prix de services dans la région administrative de l'Outaouais et des études spécifiques dans le cadre de la même étude.

M. Bellemare: On se prépare, on prend l'argent de l'État pour savoir ce qui se passe au point de vue des frontières. On vient de découvrir encore un autre aspect que l'argent public sert bien au PQ pour établir, justement, les flux des biens...

M. Léonard: Cela sert aux gens de la région de l'Outaouais.

M. Bellemare: Oui, mais le ministre vient de le dire lui-même. Écoutez, on vient de l'entendre. Si on ne l'a pas compris, on l'a entendu. Ils limitent leurs frontières pour établir les flux des biens et services dans l'Outaouais. Cela veut dire: Préparons-nous à avoir une étude, parce qu'il peut y avoir des difficultés. C'est l'argent de l'État qui sert au PQ pour établir, plus tard, s'il y a lieu de se séparer ou non. On s'aperçoit encore qu'il y a un montant de $100 000 qui va directement... ah non, le ministre peut faire la moue.

M. Léonard: Je comprends que cela ne vous a jamais intéressé que les gens de Hull achètent à Hull...

M. Bellemare: Mais on découvre à tous les jours que le gouvernement cherche, par des moyens détournés, à se camoufler derrière l'intérêt public.

M. Marchand: Cela nous intéresse aussi que les gens de l'Ontario achètent au Québec aussi un

peu. C'est assez intéressant. Mais on va arrêter de les mettre tous dehors, par exemple.

M. Léonard: C'est l'objet de l'étude, M. le député de Laurier. Ce n'est pas juste dans un seul champ.

M. Bellemare: C'est de savoir qu'est-ce qui va arriver après la séparation... c'est l'argent...

M. Marchand: C'est déjà commencé, vous le savez.

M. Bellemare: ... du gouvernement dans un intérêt public qui sert au parti.

M. Léonard: C'est plus gros que vous, sûrement.

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'il vous plaît! L'engagement 300 est donc examiné. L'engagement 400.

M. Bellemare: II y a encore une étude d'un contrat négocié, M. le Président. Vous remarquez cela. C'est une étude — ils sont studieux, vous savez — sur les coûts et les avantages occasionnés par l'application de la Charte de la langue française, quant à la francisation des entreprises et de l'administration.

Mais qu'est-ce qui arrive avec les modifications qui ont été apportées dernièrement par l'honorable ministre sur la francisation dans les industries avec le dernier arrêté en conseil?

M. Léonard: On voit les effets. Pour l'instant, je comprends quand vous parlez d'un contrat négocié, c'est avec l'Ecole des hautes études commerciales de l'Université de Montréal.

M. Bellemare: Oui, elle n'est pas la seule qui aurait pu le faire. S'il y avait eu une soumission publique. Le gouvernement se sert encore de son idée de libération, de séparation. Regardez, on le dit: Pour que la Charte de la langue française, quant à la francisation des entreprises. Mais on sait que depuis ce temps, le ministre Laurin a apporté des modifications. (15 h 30)

M. Léonard: Que l'on ait une langue française au Québec implique, selon ce que vous dites, la séparation.

M. Bellemare: Écoutez, cela a été poussé tellement loin que le ministre a été obligé de faire...

M. Léonard: Ne dévions pas, l'étude porte sur les coûts et les avantages occasionnés par l'application de la charte.

M. Marchand: Elle coûte cher. Seulement les "stop" vont coûter à peu près $25 millions aux Québécois. Les taxes de toutes les municipalités vont augmenter pour une folie, pour un mot qui est dans le dictionnaire français à part cela.

M. Léonard: C'est antiréglementaire, M. le Président.

Le Président (M. Clair): À l'ordre, messieurs, sur l'engagement...

M. Marchand: C'est effrayant, vous ne savez pas compter c'est épouvantable.

Le Président (M. Clair): ... sur l'engagement 400.

M. Léonard: Vous, vous vous traîniez à genoux devant Ottawa.

Le Président (M. Clair): L'engagement 700.

M. Marchand: Nous sommes Canadiens, nous autres. Nous ne sommes pas gênés à part cela. Si vous êtes séparatistes, dites-le donc clairement à la population. Vous êtes gênés de le dire que vous êtes séparatistes? Nous, nous sommes fédéralistes. Je suis fédéraliste, je n'ai pas peur de le dire. L'érable pousse chez nous, la fleur de lys pousse en France. Je suis Canadien français d'origine, je suis fier de ce que je suis et je n'ai pas besoin de la fleur de lys. Mon drapeau c'est la feuille d'érable parce que l'érable pousse chez nous et que j'aime manger du sirop d'érable. C'est clair? C'est un produit de chez nous à part cela, je ne suis pas gêné de cela.

Le Président (M. Clair): L'engagement 700, messieurs.

M. Pagé: Donc, pour résumer, nous sommes fédéralistes.

M. Bellemare: M. le Président.

M. Marchand: Cela donne des subventions, 120% pour une subvention de $100 000. C'est cela que donne le fédéralisme.

Le Président (M. Clair): L'engagement 700, messieurs.

M. Bellemare: M. le Président, de 700 à 723, le Conseil exécutif, je remarque qu'il y a là des subventions de $1 292 253 qui ont créé 174 emplois permanents et 28 temporaires. Alors, c'est de la stimulation pour l'industrie. Est-ce que les 174 emplois permanents pourraient être vérifiés? Par quel moyen, je ne le sais pas, parce que l'on déclare, à chacun des engagements, de 700 jusqu'à 723, qu'il y a 5 emplois, 7 emplois permanents, 3 temporaires... Est-ce qu'on pourrait, par exemple, aujourd'hui, en janvier 1979, vérifier chacun des cas pour savoir si véritablement ces emplois sont permanents ou s'il y a eu disparition de ces emplois? C'est ma seule et unique question.

M. Léonard: Dans ce cas-ci, les statistiques données se situent au niveau des prévisions. On autorise des projets, alors ce n'est pas de la

réalisation. La réalisation définitive sera connue au rapport final de l'opération OSE. À ce moment, nous pourrons vérifier chacun des projets.

M. Bellemare: II y a $1 292 000 qui sont faits par...

M. Léonard: Certains vont comporter plus d'emplois permanents que prévu, d'autres moins, et je suppose...

M. Bellemare: ... des temporaires aussi. Des temporaires, cela me fait moins quelque chose, parce qu'il n'y en a que 28. Mais il y a 174 emplois permanents qui ont été créés grâce à $1 292 000. Je voudrais bien savoir si... je n'ai pas le moyen de faire une enquête dans chaque cas pour voir si c'est vrai qu'il y a eu 5 emplois permanents et qu'il y en a encore 5. C'est surtout le résultat qui compte.

M. Léonard: Au niveau du rapport de l'opération?

M. Bellemare: Regardez... M. Léonard: Rapport final.

M. Bellemare:... tout ce que l'on prend de 700 à 723, nous ne sommes pas capables d'établir si ces prévisions ont été exactes. Nous vous demandons à vous autres, au gouvernement...

M. Léonard: Nous sommes, monsieur le député de Johnson, au niveau de l'autorisation des projets. Vous savez fort bien qu'à ce niveau il peut y avoir des différences d'avec la réalisation des projets. À la fin du projet, nous verrons. C'est à ce moment que l'on connaîtra...

M. Bellemare: Oui, mais il y a une chose certaine, c'est qu'en 1979, après que l'autorisation eut été donnée en octobre, que le conseil de la trésorerie l'eut autorisé, 85% des cas sont réalisés aujourd'hui, ils sont faits. Est-ce que nous ne pourrions pas vérifier si c'est vrai qu'il y a eu 174 emplois permanents qui ont été créés et 28 temporaires? Qui peut faire cela? Ce n'est pas nous, nous n'avons pas le moyen de faire cela.

M. Léonard: Ce sont les statistiques du rapport final de OSE qui nous le feront savoir.

M. Bellemare: Oui, mais là...

M. Léonard: II y a peut-être des projets que nous pouvons vérifier à l'heure actuelle, ils ne sont pas tous terminés, ils ne sont pas tous implantés...

M. Bellemare: OSE concerne plusieurs départements, plusieurs ministères...

M. Léonard: Oui.

M. Bellemare: Vous avez spécifiquement $1 292 253 pour le Conseil exécutif qui a créé, d'après lui, 174 nouveaux emplois. Ma question est: En 1979, à la fin de janvier, la plupart de ces choses étant réalisées, combien y en a-t-il de véritables parmi cela?

M. Léonard: II y a eu deux rapports d'étape: il y en a eu un au mois de mars, l'an dernier, il y en a eu un au mois d'août et il y en aura un à la fin de l'opération. Pour ceux qui seront terminés au 31 août, vous pourriez savoir quels ont été les emplois réellement créés par rapport à ceux qui avaient été prévus.

M. Bellemare: Est-ce que le ministre pourrait me donner...

M. Léonard: Les autres vont venir...

M. Bellemare: Est-ce que le ministre pourrait me donner un conseil? Comment ferais-je pour savoir si, véritablement, ces 23 subventions ont été accordées pour différentes activités dans le cadre du programme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi... Comment ferais-je pour vérifier cela?

M. Léonard: Attendez le rapport final. Ceux-là viennent d'être autorisés, ne me demandez pas combien d'emplois on a créés.

M. Bellemare: C'est dans un domaine bien particulier, celui du Conseil exécutif. Je ne vous demande pas d'aller partout, je vous demande seulement de me donner un moyen, pour celui-là, de vérifier si c'est vrai que cela ait pu créer 174...

M. Léonard: Je vous le dis, attendez le rapport final; on verra sur le plan de la réalisation.

M. Bellemare: Pas de réponse.

Le Président (M. Clair): Est-ce que je comprends qu'on étudiait en bloc les engagements 700 à 723? M. le député de Montmagny-L'Islet?

M. Giasson: J'aurais une question sur certains engagements, M. le Président. À 702, il s'agit d'une subvention à l'entreprise Les confections Gerco In. Dans la note explicative, nature du projet, on dit qu'il s'agit de l'implantation d'une manufacture de couture de vêtements à contrat. Quels sont les barèmes ou les critères en vertu desquels on décide de subventionner une entreprise qui va lancer l'opération d'une manufacture de couture à contrat puisque, si c'est possible dans ce cas, il y aurait certainement d'autres entreprises qui pourraient être éligibles à une telle opération et à une telle aide.

M. Léonard: Je cherchais mon projet. Vou-driez-vous répéter votre question, s'il vous plaît?

M. Giasson: Je dis qu'à l'article 702, on accorde une subvention à une entreprise incorporée, $25 000, sans doute en vertu de la première partie de la Loi des compagnies, afin qu'elle puisse im-

planter un nouvel atelier ou une nouvelle manufacture de couture de vêtements à contrat, c'est-à-dire des contrats qu'on obtient de courtiers. Quels sont les critères, les normes ou les modalités qu'une telle entreprise doit respecter pour obtenir des subventions du Conseil exécutif?

M. Léonard: C'est dans le cadre du volet des emplois communautaires. Il faut faire une demande et les conditions à respecter, c'est que l'entreprise soit autofinancée au bout de deux ans et que les emplois créés soient permanents, qu'elle ait des chances, en d'autres termes, de s'autofinancer au bout de deux ans. Les normes sont très larges, mais n'importe qui peut faire une demande pour ce programme.

M. Giasson: Est-ce que vous posez comme condition que les contrats signés — parce qu'il s'agit de faire de la couture suite à des contrats qu'on obtient de courtiers — que les contrats soient signés pour des périodes à longue échéance ou à long terme ou si vous accordez la subvention en autant que l'entreprise a des contrats d'une durée d'un an quitte à oublier la possibilité de renouveler le contrat?

M. Léonard: Non. En autant qu'il y a des chances raisonnables d'autofinancement au bout de deux ans. Est-ce que cela signifie des contrats d'une longueur de plus de deux ans? Dans certains cas, des contrats sont certainement de moins de deux ans, mais c'est une évaluation qui est faite par des administrateurs, par un comité de fonctionnaires en région. Dans certains cas, lorsque cela dépasse $75 000, il y a un comité directeur qui administre ces fonds. On n'exige pas de contrats définitifs sur les ventes.

M. Giasson: ... période de cinq ans garantie. Quand vous parlez d'emplois permanents, c'est encore de l'expectative, c'est une hypothèse.

M. Léonard: Deux ans. M. Giasson: Deux ans.

M. Léonard: On cherche à établir l'autofinancement de l'entreprise au bout de deux ans.

M. Giasson: Vous savez que c'est un secteur très général.

M. Léonard: Oui? M. Giasson: Ah oui!

M. Léonard: Vous savez que par de tels programmes, on peut autofinancer, on peut aider des entreprises. Il y en a sûrement qui vont faillir là-dedans, mais si on en réchappe un certain pourcentage, c'est valable, à mon avis, pour l'ensemble de l'économie, compte tenu du coût moyen de création d'un emploi là-dedans, je pense que cela vaut la peine.

M. Marchand: Quel est le coût moyen? Vous parlez du coût moyen, vous devez le connaître.

M. Léonard: C'est entre $5000 et $10 000, mais, ici, ce n'est pas...

M. Giasson: Pas plus que cela.

M. Léonard: C'est moins que cela ici.

M. Marchand: Vous avez $36 259 et cinq emplois.

M. Léonard: $1136 par emploi.

M. Giasson: C'est plus logique. Quand vous connaissez le coût de la machinerie nécessaire aux ateliers de couture et le coût du bâtiment que vous devez réaménager ou construire... Si vous construisez en neuf, c'est plus cher, mais en faisant l'hypothèse d'un bâtiment réaménagé, plus l'achat de l'équipement, il y a encore une différence si vous achetez l'équipement neuf ou usagé; usagé, cela ne va pas loin.

M. Léonard: Mais, dans beaucoup de ces projets aussi, on utilise parfois de l'équipement des entreprises qui ont été arrêtées depuis plusieurs mois ou plusieurs années et on repart.

M. Marchand: Vous ne savez pas quel montant vous serez obligé de donner en subvention l'an prochain pour les tenir debout, comme Tricofil, dans plusieurs de ces cas.

M. Bellemare: Dans la stimulation de l'économie et le soutien d'emplois, je pense aussi qu'on ne va pas seulement dans l'industrie; on va aussi dans certains services. À l'engagement 704, par exemple, vous avez la création d'une entreprise impliquant l'intégration de déficients par des normaux. C'est de la psychologie cela; ce n'est pas du tout de l'industrie.

M. Léonard: Le critère est de créer des emplois. Tout à l'heure, on créait des emplois avec $1136 l'emploi; autant cela que payer de l'assistance sociale.

M. Bellemare: Mieux vaut cela.

M. Léonard: Maintenant, l'engagement 704.

M. Bellemare: C'est de l'intégration de déficients par des normaux, imaginez-vous! C'est psychologique en maudit.

M. Léonard: Disons que la description du projet ici est la suivante: Le club Richelieu de Montréal Inc. et les Centres Marronniers ont décidé de créer une compagnie d'entretien ménager pour faciliter l'intégration sur le marché du travail de jeunes adultes déficients mentaux qui sont actuellement sur le bien-être social.

M. Bellemare: Trois positions.

M. Léonard: C'est mieux cela que rien, non?

M. Bellemare: D'accord, mais $100 000!

M. Léonard: L'objectif de la compagnie est donc de créer des emplois permanents pour cette clientèle à besoins spéciaux et d'assurer du travail à un groupe de chômeurs de la région métropolitaine.

M. Bellemare: Trois et $100 000.

M. Léonard: S'ils sont créés de façon permanente.

M. Bellemare: II n'y a pas de critères. Le député de Montmagny a demandé tout à l'heure quels étaient les critères pour établir certaines subventions qui sont données; on n'a pas répondu à cette question.

M. Léonard: Je lui ai répondu que c'était des critères très flexibles, qu'on visait l'autofinancement au bout de deux ans et qu'il s'agissait de créer des emplois permanents.

M. Bellemare: C'était là ma première question: Combien d'emplois permanents, aujourd'hui en 1979, ont été créés et demeurent, parce que c'est bien beau de créer 28 emplois temporaires pour $1 200 000...

M. Léonard: Je répète que nous sommes au niveau de l'autorisation; au niveau de la réalisation, on verra.

M. Giasson: On verra cela dans un an ou deux.

M. Marchand: M. le ministre, il y a six ou sept mois, on vous posait la même question; vous nous donniez les programmes comme cela et vous nous disiez que cela serait fait, par exemple, au mois de juillet, au mois d'août, au mois de mars. Il y a sept ou huit mois de cela. Il doit y en avoir qui ont été créés, mais est-ce que cela rencontre un peu les objectifs que vous vous étiez fixés?

M. Léonard: Oui.

M. Marchand: Oui? À quel pourcentage?

M. Léonard: Vous pourrez le demander au ministre lui-même.

M. Marchand: II y a des choses que vous nous aviez dites qui devaient être faites dans ce temps-là et elles ne sont pas encore faites, M. le ministre.

M. Léonard: M. le député de Laurier, dans le rapport du 31 août dernier, vous en avez déjà des projets réalisés où on donne le nombre d'emplois.

M. Marchand: Oui, mais vous nous donniez un certain nombre d'emplois créés, par exemple l'aqueduc de Laval; est-ce qu'il est fait? Il y avait, je pense, 18 à 20 emplois; ce n'est pas commencé. C'est dans OSE, c'est crié partout sur les toits. Je comprends que les gens qui ne connaissent pas la région de Laval croient cela, mais nous, nous le savons que cela n'est pas fait. Il y a 18 emplois créés supposément. Là-dedans, j'ai hâte de voir dans six mois ce que vous allez nous dire. Ici, par exemple, Aviation, cinq emplois permanents à créer dans un an; peut-être que dans un an, il y a quelques-unes de ces compagnies qui n'existeront pas ou bien vous allez nous demander d'autres subventions pour les tenir debout. C'est important.

M. Léonard: On verra à ce moment-là. On jugera à ce moment-là. Pour l'instant, c'est cela qu'on autorise.

M. Marchand: On jugera à ce moment-là, mais on pourrait juger, par exemple, de ce que vous nous avez dit il y a six, sept ou huit mois. Combien de cela? On peut retourner aux engagements financiers de...

M. Léonard: II y a des projets qui ont été réalisés au 31 août; vous avez eu le rapport d'étape. Vous l'avez?

M. Marchand: Oui.

M. Léonard: Le prochain rapport d'étape vient le 31 mars.

M. Marchand: Mais cela ne rencontre pas les chiffres que vous disiez et qui étaient dans les journaux; cela ne les rencontre pas.

M. Léonard: On verra.

M. Marchand: On le voit actuellement. Pas "on verra", on le voit. En tout cas, ce qui a été dit n'a pas été fait; est-ce que ce qui se dit ici va être fait? On se pose la question. Quand l'une n'est pas faite, on se demande pourquoi la deuxième va l'être. (15 h 45)

M. Léonard: Par les engagements, on autorise des projets. On est au départ, au point de départ.

On n'est pas au niveau de la réalisation. Votre question doit être posée à l'Assemblée nationale, à ce moment-là.

M. Marchand: C'est parce que je me pose la question sur ce qui a déjà été dit et qui n'a pas été fait. Alors, je me demande... Au lieu de réaliser les promesses qu'on nous a faites il y a huit mois, on nous arrive avec d'autres promesses. J'appelle cela des promesses, parce que les autres étaient des promesses qui n'ont pas été réalisées. Le programme OSE, vous savez, c'est un beau spectacle, cette chose-là. Je vous l'ai toujours dit, j'admire la publicité, la façon dont elle est faite.

M. Léonard: Cela incite à l'initiative. C'est bien, cela. C'est ce que l'on vise.

M. Marchand: Je trouve cela beau. Cela incite à l'initiative, mais quand tu mets $1, cela n'empêche pas une compagnie de s'en aller.

M. Léonard: Bien, vous savez, j'aime autant financer quelques Québécois qui veulent se donner la peine de faire quelque chose que de financer ITT, par exemple.

M. Marchand: Certain, je suis bien d'accord.

Le Président (M. Clair): Est-ce qu'on peut passer à l'engagement 800 ou y a-t-il d'autres questions? À 705?

M. Giasson: Voici, on accorde une subvention de $30 000 à Jean-Paul Faucher, de Lyster. On prévoit la création de 24 emplois permanents. Est-ce qu'il s'agit d'une entreprise qui va être créée de toutes pièces à partir de ce projet ou est-ce l'expansion, l'agrandissement d'une entreprise existante?

M. Léonard: D'après ce que je peux voir ici, il s'agit plutôt d'un agrandissement, d'un développement. C'est un fonds de roulement. L'investissement total est de $36 000. On crée un fonds de roulement et on achète de la machinerie avec ce fonds. Alors, il y a un prêt de la Banque Canadienne Nationale, pour le fonds de roulement, de $15 000, d'après les chiffres que j'ai ici, et le solde est versé au projet des emplois communautaires pour l'achat de machineries financé sur la production de factures.

M. Giasson: Quelle est la dimension communautaire de la propriété de Jean-Paul Faucher?

M. Léonard: Ce que je puis répondre pour l'instant, c'est le besoin du milieu, mais la ville de Lyster, dans le comté de Lotbinière... Nous remerciez-vous, au nom du chef de l'Opposition, M. le député de Johnson?

M. Bellemare: Quoi?

M. Giasson: II veut des remerciements, au nom du chef de l'Union Nationale, puisqu'il s'agit d'un engagement...

M. Bellemare: Ce n'est pas mon comté. Ce n'est pas chez nous. Il le fera lui-même.

M. Léonard: Je ne puis donner le caractère communautaire. C'est une petite ville et il semble que ce soit un employeur assez important.

M. Giasson: C'est-à-dire que la propriété de cette entreprise n'aurait pas l'allure communautaire.

M. Léonard: Non, d'après ce que je puis voir, c'est une entreprise au nom de Jean-Paul Faucher

Enr; donc, c'est une entreprise privée, une société privée.

M. Giasson: Qui existait déjà.

M. Léonard: Qui existait déjà et qu'on a aidée pour qu'elle améliore sa machinerie.

M. Giasson: Ce sont les emplois qui sont communautaires.

M. Léonard: Cela m'a l'air ainsi.

M. Giasson: Sans droit de propriété de la communauté à l'entreprise. Cela va jusque-là. Toute entreprise qui utilise les services d'un personnel est admissible, pour autant qu'elle peut justifier une expansion possible ou la création d'emplois permanents.

M. Léonard: La création d'emplois permanents, en tout cas. C'est important.

M. Giasson: D'accord.

Le Président (M. Clair): Est-ce qu'il y a d'autres engagements, avant l'engagement 723? On peut donc...

M. Giasson: À 708, M. le Président. Le Président (M. Clair): 708.

M. Giasson: Voici qu'on va créer un garage communautaire. Quel sera le type d'activités de ce garage? Garage de réparation de machinerie agricole, garage qui va faire le commerce de véhicules, quel type de garage veut-on créer?

M. Léonard: C'est un service pour résidents, les citoyens de Victoriaville, comté d'Arthabaska, qui crée trois emplois affectés au fonctionnement du garage. L'entretien et la réparation de leurs voitures est l'objectif principal et une participation au niveau de l'organisation des décisions, du travail, s'appuie sur une part sociale de chacun des membres qui ne peut être affectée qu'à l'inventaire. Cela a l'air du type coopérative de services automobiles.

M. Giasson: Le centre de relèvement compte combien de membres?

M. Léonard: Si je comprends ici, on en mentionne trois au moins pour le départ. Ce sont les trois, je suppose, qui ont signé la demande d'incorporation sur la troisième partie de la Loi des compagnies. Je suppose qu'il y en a qui vont s'ajouter au fur et à mesure que le garage communautaire va se développer.

M. Giasson: Quel est le nom des trois requérants, si vous les avez?

M. Léonard: Je n'ai pas ces trois noms, mais on signale que la population de Victoriaville, en

tout cas, a démontré une grande capacité de s'organiser en coopérative ou en club coopératif. Il y a trois clubs alimentaires coopératifs qui comptent 450 membres. Il y a deux coopératives de viande qui comptent 350 membres. Il y a un atelier communautaire de meubles qui en compte 125. Une garderie coopérative. Une télévision communautaire. Les trois personnes dont il s'agit ici, je pense, doivent avoir signé la demande

M. Giasson: Elles ne sont pas incorporées en vertu de la Loi des...

M. Léonard: La troisième partie de la Loi des compagnies, sans but lucratif.

M. Giasson: Ce n'est pas une vraie coopérative, une compagnie à capital-actions; sans but lucratif, d'accord.

M. Léonard: Oui, mais la part sociale...

M. Giasson: C'est cela en réalité. Est-ce qu'on pourrait avoir le nom des trois personnes à une prochaine séance?

M. Léonard: Un instant. Oui, on peut le demander au ministère.

M. Giasson: Qui sont les administrateurs, qui est le gérant?

M. Léonard: Un instant. Il y a des parts sociales là-dedans. Je n'ai pas vu l'incorporation.

M. Marchand: Est-ce que vous pourriez déposer les formulaires de 700 à 723, cela va répondre à la question qui vous est posée actuellement. Les formulaires.

M. Léonard: Ils ne sont pas confidentiels. On peut les déposer.

M. Marchand: Cela va répondre à toutes ces questions. 700 à 723.

Le Président (M. Clair): On peut donc passer à l'engagement 800?

M. Marchand: À 800, M. le ministre, subvention aux ex-employés de Blackwood, Morton & Sons, Canada Ltd., Sainte-Thérèse, comté de Terrebonne, à titre d'aide financière pour l'acquisition et l'exploitation des actifs de cette entreprise dans le cadre du programme expérimental de création d'emplois communautaires. 140 emplois créés. D'abord, est-ce que le mot "créés" est juste ou si ces employés n'étaient pas là auparavant? Donc, si ce n'est pas créer, c'est sauver. Ils ont essayé de sauver des emplois. Ce n'est pas créer cela.

M. Léonard: Blackwood, Morton & Sons avait décidé de fermer l'entreprise. Elle était fermée depuis plusieurs mois.

M. Marchand: Là vous les créez.

M. Léonard: Cette subvention a permis de la rouvrir.

M. Marchand: Maintenant...

M. Bellemare: Ce n'est pas un peu le dossier Tricofil?

M. Marchand: C'est justement. Le député m'enlève les paroles de la bouche.

M. Bellemare: Vous avez $1 140 000 de bâtisses, d'immeuble. Vous avez $1 million d'inventaire, de subvention. Vous avez les ex-employés qui fournissent $100 000.

M. Léonard: C'est dans le cadre du volet quatre de OSE, c'est-à-dire, des emplois communautaires. On pense qu'au bout de deux ans, cela pourra s'autofinancer et cela va être rentable et que les emplois créés seront permanents.

M. Bellemare: Dans un an, on pourra dire...

M. Léonard: 140 emplois, je pense que cela vaut la peine d'émettre des fonds.

M. Bellemare: D'accord, si c'est final. Si ce n'est pas comme Tricofil, à avoir à remettre encore $1 000 000 et la démission du ministre.

M. Léonard: Si jamais Tricofil était rentable, vous seriez malvenu d'en parler dans le sens où vous en parlez.

M. Marchand: Quelle est la nature de l'entreprise, M. le ministre?

M. Léonard: Des fabricants de tapis. M. Marchand: De tapis.

M. Léonard: De tapis et de fils aussi. Mais je pense qu'initialement, c'était surtout du tapis qui était fabriqué. C'est du tapis mais aussi du fil.

M. Bellemare: Synthétique.

M. Léonard: Oui, une espèce de fil. Je n'ai pas le nom ici, mais je m'en rappelle, cependant.

M. Marchand: Est-ce que vous êtes au courant, M. le ministre, de la situation financière des entreprises existant actuellement dans le tapis? Il y en a dans le comté de Saint-Jean. Peut-être que le député de Saint-Jean est au courant. Il y a un monsieur que je connais très bien, d'ailleurs, qui est là-dedans.

M. Léonard: Cela dépend des sortes de tapis.

M. Bellemare: Je sais que chez nous à Peerless, on a mille employés dans le tapis à

Acton Vale et le million de dollars, j'en ai parlé avec les autorités de la compagnie. On nous a dit: Nous autres, cela ne nous embête pas du tout, parce qu'on est sur le marché de l'exportation.

M. Léonard: Donc, c'est 140 emplois.

M. Bellemare: Voilà un témoignage que j'aurais bien pu garder pour moi, mais je pense...

M. Léonard: Oui, merci.

M. Bellemare: Mais je pense qu'il est honnête de le dire, parce que quand on a donné un million de dollars à la Compagnie Blackwood, Morton & Sons, j'ai communiqué avec la compagnie Peerless pour savoir si cela l'affectait. On m'a dit: Non, ce n'est pas un concurrent pour nous, parce qu'on est sur le marché de l'exportation.

M. Léonard: Mais, ce qu'il y a aussi, c'est que dans ce type de tapis, je crois qu'il n'y a pas beaucoup de fabricants. Je ne sais pas si c'est la même sorte.

M. Bellemare: Peerless est justement devant le gouvernement, actuellement, pour demander une subvention de soutien, parce qu'on agrandit, mais la loi du zonage agricole l'a arrêtée. On lui a dit: Écoutez, bâtissez en hauteur. La compagnie n'est pas prête à bâtir en hauteur avec des masses comme les tapis. Elle veut bâtir sur la longueur pour pouvoir fonctionner plus facilement. Le voisin, c'est une terre et on ne peut pas l'acheter, il faut aller devant la commission.

Le Président (M. Clair): Est-ce que cela complète l'engagement 800?

Consommateurs, Coopératives et Institutions financières

Aux Consommateurs, Coopératives et Institutions financières, l'engagement 200.

M. Bellemare: C'est tiré à combien d'exemplaires, ces six numéros de la revue de l'Office de la protection du consommateur? Quelle est la production?

M. Léonard: Le tirage, au premier janvier 1978, était de 130 000. On prévoyait pour l'année, un tirage minimal de 148 000 copies, allant jusqu'à un maximum de 184 000 copies. Il y a des numéros...

M. Bellemare: Le premier janvier 1978 ou 1979?

M. Léonard: Au premier janvier, c'était 130 000, mais durant l'année, pour les six numéros, on a tiré entre 148 000 et 184 000 exemplaires.

M. Bellemare: Mais est-ce que c'est le premier janvier 1978 que cela a été accordé. Au cours de 1978, sur le budget de 1978, ou 1979 qui commence?

M. Léonard: II s'agit des six mois de 1979, mais le tirage, au premier janvier 1978, à ce moment-là, était de 130 000.

M. Bellemare: 1978. Il va être de 148 000...

M. Léonard: Pour les six numéros...

M. Marchand: II disait que c'était 184 000?

M. Bellemare: 148 000.

M. Léonard: Entre 148 000 et 184 000.

M. Marchand: Est-ce qu'il y aura un supplément, à ce moment-là?

M. Léonard: Non.

M. Marchand: Si la soumission a été faite pour 140 000 ou 132 000 ou 130 000, je ne le sais pas, c'est certain que si vous avez 40 000 copies de plus, il va y avoir un supplément. Je ne pense pas que l'imprimeur vous le donne.

M. Léonard: Ceux qui fixent le nombre de pages, le tirage, vont fixer cela en fonction de leur revenu, je suppose bien. C'est gratuit.

M. Marchand: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie des soumissions? On va le savoir exactement, avec les soumissions. Si la soumission a été faite avec des variantes ou bien si c'est 140 000 copies plus tant du mille additionnel. C'est peut-être cela, la soumission, aussi, ce n'est pas là, mais cela peut être cela. On aurait un autre engagement de $30 000, peut-être. (16 heures)

M. Léonard: II y a des prix unitaires là-dedans et c'est une soumission complète et conforme. On vous donnera le contrat.

M. Marchand: Est-ce que vous avez la soumission devant vous?

M. Léonard: Non, pas du tout.

M. Marchand: Vous ne l'avez pas. Dépôt du contrat.

M. Léonard: C'est une analyse, mais on vous déposera le contrat.

M. Marchand: Sur le contrat, cela sera écrit. M. Léonard: Oui.

Éducation

Le Président (M. Clair): On passe à l'Éducation, l'engagement 100.

M. Marchand: Nombre d'emplois créés? Non, c'est à l'engagement 101, je m'excuse.

M. Léonard: Vous le retirez?

Le Président (M. Clair): L'engagement 101?

M. Bellemare: Quel est le coût totai du centre de ski Mont Saint-Mathieu pour qu'on puisse donner un montant de $50 000? C'est pour poursuivre l'aménagement du centre de plein air, mais quel est le coût total si on donne $50 000; c'est 50%, 10%, 15%?

M. Léonard: C'est pour l'acquisition des terrains et l'achat de matériel et d'équipement selon le plan de développement de la corporation et cela semble être 100% du coût.

M. Bellemare: 100% du coût.

M. Léonard: C'est une corporation sans but lucratif.

Le Président (M. Clair): L'engagement 300? M. Bellemare: Le curriculum vitae.

Le Président (M. Clair): Le curriculum vitae à l'engagement 300?

M. Bellemare: Oui, de Jacques Saint-Pierre, à titre de président du Comité de financement au sein du Conseil des universités à demi-temps; quel est son employeur à plein temps?

M. Léonard: L'Université du Québec à Montréal.

M. Bellemare: L'Université du Québec à Montréal?

M. Léonard: Le fournisseur est l'Université du Québec à Montréal; c'est un détachement pour des services à demi-temps.

M. Giasson: C'est un détachement à temps partiel.

M. Léonard: Oui, à demi-temps.

M. Giasson: Avec des imputations annuelles?

M. Léonard: Cela va être effectué par facturation, en tout cas, pour les transferts.

Le Président (M. Clair): Est-ce que la question du...

M. Bellemare: C'est le Comité de financement au sein du conseil d'administration, à demi-temps pour une période de trois ans; c'est encore un contrat négocié pour les services à titre de président du Comité de financement; c'est pour cela surtout que c'est fait?

M. Léonard: Sur l'étude du Comité de financement du Conseil des universités.

M. Bellemare: C'est quoi, en somme, le contrat négocié que vous faites avec lui?

M. Léonard: C'est un contrat négocié avec l'Université du Québec à Montréal pour obtenir M. Jacques Saint-Pierre à demi-temps pour travailler au Conseil des universités, qui est lui-même financé par le gouvernement du Québec, sur un projet d'étude, en tout cas pour agir à titre de président du Comité de financement au sein du Conseil des universités. Il y a différents comités au sein du Conseil des universités; alors lui, il serait président du Comité de financement.

M. Bellemare: Pendant six mois?

M. Léonard: Non, à mi-temps n'est pas nécessairement cela; cela peut vouloir dire deux jours et demi par semaine.

M. Bellemare: Pour trois ans.

M. Léonard: Oui, pour une période de trois ans.

M. Bellemare: Le curriculum vitae, s'il vous plaît!

Il y a une petite note en bas qui me chicote un peu: "Le présent engagement annule celui présenté au mois d'août 1978 pour un montant de $30 294. L'acquisition d'un nouvel ordinateur a obligé le ministère à changer la location d'une unité 3350 B2 par une unité 3350 A2. C'est pour cela qu'il ne travaille qu'à mi-temps?

Le Président (M. Clair): Est-ce qu'on passe à l'engagement 301?

M. Léonard: II faudrait retourner au contrat initial. On a changé le modèle du disque.

M. Bellemare: L'engagement 300, c'est d'accord. L'engagement 301 est pour grossir l'ordinateur devant les tâches plus considérables que lui impose l'obligation de remplacer le gouvernement en bien des endroits. Surtout lors des élections, ce seront les ordinateurs qui vont nous dire quels sont les élus et quels sont les battus.

M. Léonard: En éducation, c'est la compagnie IBM...

M. Bellemare: Oui.

M. Léonard: Je ne vois pas où vous voyez la relation avec une liste électorale.

M. Bellemare: Non, mais je sais que la manière de procéder dans la suite normale du terrible quotidien, c'est qu'on procède aujourd'hui par ordinateur, partout, que ce soit en éducation, que ce soit pour la santé, que ce soit aux travaux

publics, c'est par l'ordinateur. On a même parlé dans la réforme parlementaire d'établir certains ordinateurs pour les élections; c'est là qu'on s'en va, on va être automatisé.

M. Léonard: Je ne pense pas que ce soit ce dont il s'agit ici.

M. Bellemare: Non, non. C'était simplement une réflexion en passant.

M. Léonard: Une remarque en passant.

M. Bellemare: Oui, c'est cela, parce qu'on s'en va vers les ordinateurs. On va être ordonné bientôt, mon cher monsieur, savoir comment on va manger et comment on va s'habiller.

M. Giasson: Quelle est la différence qui existe entre les deux types d'ordinateurs pour commander une addition de $7000? Est-ce que c'est le nombre de disques qui est plus important dans la série en deux ou si l'enregistrement par disque est plus volumineux?

M. Léonard: Tout ce que je peux vous dire — vous avez peut-être raison pour l'hypothèse que vous faites — c'est que cela coûte plus cher. Si vous voulez, on peut vous donner une copie du contrat pour voir les spécifications de ces disques, de cette unité. On ne me dit pas ici s'il y a plus de capacité, s'il est plus rapide ou si l'accès est plus rapide.

M. Giasson: II doit contenir plus de... il doit enregistrer dans un volume plus grand d'entrées.

M. Léonard: Oui, probablement.

M. Marchand: C'est comme une 1250 d'une couleur et une 1250 no 2, ce sont deux couleurs, cela coûte $8000 de plus.

M. Giasson: Bien, M. le Président.

Le Président (M. Clair): L'engagement 302.

M. Marchand: 302, quel est le nombre d'emplois pour chacune des subventions?

M. Bellemare: Vous l'avez dans la liste. La liste est là. Vous avez l'immobilisation, le fonctionnement et le coût total, les subventions applicables.

M. Marchand: II n'y a pas le nombre d'emplois.

M. Bellemare: Non, il n'y a peut-être pas le nombre d'emplois.

M. Marchand: C'est ce que j'ai demandé, M. le député.

M. Bellemare: Je comprends.

M. Léonard: II n'y a pas le nombre d'emplois là-dedans, effectivement. Il y a le fonctionnement et l'immobilisation...

M. Marchand: II n'y a pas d'emplois créés là-dedans, M. le ministre?

M. Léonard: Ce n'est pas ce que j'ai dit; j'ai dit que je n'ai pas de renseignement là-dessus.

M. Marchand: Vous n'avez pas les renseignements. Vous allez les obtenir et nous les remettre.

M. Léonard: En autant que c'est possible. M. Marchand: Vous êtes bien bon pour nous.

Le Président (M. Clair): L'engagement 400. L'engagement 401.

M. Marchand: Le nom du spécialiste. M. Léonard: 401 ?

Le Président (M. Clair): À 401, le nom du spécialiste est demandé.

M. Léonard: Non, le ministère dit qu'il est présentement en période de recrutement, en tout cas, au moment où il a présenté sa demande, pour obtenir les services d'un spécialiste, une autorisation budgétaire... À ce moment-ci, il est peut-être connu.

M. Marchand: Est-ce qu'il y a actuellement des propositions faites?

M. Léonard: On peut s'informer au ministère. M. Marchand: Vous informer et... M.Léonard: C'est probablement...

M. Marchand: II n'y a pas de discussion possible sur le salaire.

M. Léonard: C'est une enveloppe budgétaire accordée dans le cadre de leurs crédits budgétaires. Comme on connaît vraisemblablement les traitements par rapport aux fonctions nécessaires des professionnels, on peut délimiter assez exactement le salaire ou les coûts.

M. Marchand: Ce n'est pas un emploi permanent.

M. Léonard: Non, c'est un déplacement, c'est un...

M. Marchand: $20 000 pour 1978/79 et $10 000 pour 1979/80; cela veut dire quelques mois en 1979 et...

M. Léonard: C'est pour une durée de 9 mois.

M. Marchand: $30 000 pour 9 mois, c'est le salaire que le gouvernement offre.

M. Léonard: C'est cela.

Le Président (M. Clair): 402.

M. Bellemare: À 402, vous avez la démonstration d'une politique préréférendaire en donnant $90 000 à l'Institut québécois d'opinion publique pour les sondages. On dit que c'est un montant d'engagement de $90 000 pour la reproduction des documents protégés par les droits d'auteur dans les établissements d'enseignement au Québec.

M. Léonard: Est-ce que vous êtes au courant de ce qui se passe en ce qui concerne les droits d'auteur au Québec?

M. Bellemare: Oui.

M. Léonard: Au Québec et ailleurs, il y a beaucoup de photocopies, notamment, qui se font de chapitres entiers de volumes qui sont soumis, eux, à des droits d'auteur. Je pense que le ministère de l'Éducation est intéressé à connaître au moins les diverses pratiques de reproduction de documents protégés par des droits d'auteur.

M. Bellemare: Mais c'est un contrat de services qu'on donne. On n'a pas été dans le domaine public pour obtenir que d'autres puissent soumissionner pour faire ce travail. C'est un travail qui aurait pu être fait par bien d'autres que par l'Institut québécois d'opinion publique qui s'occupe de sondages actuellement de partis politiques et qui est inféodé pas mal au parti au pouvoir.

M. Léonard: Vous direz cela à l'Institut québécois d'opinion publique qu'ils sont inféodés au Parti québécois.

M. Bellemare: Je l'ai déjà dit à M. Bertrand, le député, qui avait des intérêts plus que marqués là-dedans, comme à M. Nadeau, le porte-parole de M. Ryan.

M. Léonard: En tout cas, ils ont été choisis — je pense que c'était un contrat à prix fixe — d'abord, parce qu'ils avaient une expérience en matière de sondages et de travaux en statistiques et, ensuite, parce qu'ils avaient proposé une excellente méthodologie.

M. Bellemare: Une excellente... M. Léonard: Méthodologie.

M. Bellemare: Méthodologie. Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'engagement 403. M. le député de Laurier.

M. Marchand: À 403, M. le Président, Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports, subventions à divers organismes pour la mise en place et de fonctionnement de 8 modules de services Kino-Québec, dont l'objectif est de promouvoir l'amélioration de la condition physique des Québécois. $150 000, M. le ministre. En septembre, à divers organismes, $939 717. En octobre, actuellement, $150 300, pour un total de $1 090 017. M. le ministre, $1 million pour faire du monde en santé! Ils vont l'être en santé, les Québécois pour le référendum; c'est une chose certaine. Avec tout cet argent, cela fait du monde en santé. Mais en décembre 1977, M. le ministre, à Cabana et Séguin, pour la publicité de Kino-Québec, $302 000. En avril 1978, $126 200, un supplément, pour un total de $428 200. M. le ministre, on va étudier tout à l'heure les engagement financiers de décembre 1978 avec un autre supplément de $710 000 de publicité à Kino-Québec, pour un total de $1 138 000 de publicité, plus $1 090 017 à divers organismes. Cela fait plus de $2 millions, $1 million et plus de publicité et $1 million donnés à divers organismes pour Kino-Québec, pour les modules et tout ce que vous voulez. Mais la publicité, $1 138 000. Lorsqu'on va passer aux engagements de décembre 1978, vous allez en entendre parler, M. le ministre, de la publicité aux engagements de décembre. On va refaire ce qu'on fait ce matin. C'est impossible; c'est du gaspillage d'argent, M. le ministre, épouvantable! Je ne crois pas qu'on soit obligé de dépenser $1 million de publicité pour rendre le monde en santé, pour dire écrase. On voit les annonces et tout cela à la télévision. Je pense qu'il y a des programmes qui pourraient être faits sans publicité exagérée à $1 138 000, M. le ministre. Je ne sais pas si vous êtes capable de concevoir cela. Il y a un gaspillage épouvantable d'argent, d administration. Naturellement, lorsqu'on regarde les slogans, c'est je roule en français, je marche en français et je conditionne mon physique en français. Tout cela est préréférendaire. Si c'était $1 138 000 dépensés vraiment pour la santé des Québécois, mais non, c'est pour les écraser davantage, pour faire le ghetto du Québec! C'est le petit Québec à lui tout seul, séparé, où tous les beaux investissements vont s'en aller et nous autres, on va crever de faim, simplement, le petit ghetto du Québec, avec toute cette publicité vers un référendum que, j'espère, vous allez perdre. M. le ministre. Je demande au ministre de répondre à ces questions. C est quoi cela? Pourquoi ce besoin d'ajouter encore $150 000 additionnels? (16 h 15)

M. Léonard: La première des choses, ces crédits étaient prévus au budget du ministère de l'Éducation ou au Haut-Commissariat et je pense que la justification du programme avait été faite à ce moment. Si vous voulez que quelqu'un revienne vous réexpliquer le programme et justifier le programme, il peut revenir. Maintenant, en ce qui concerne l'engagement qu'il y a à l'heure actuelle — un instant...

M. Marchand: Excusez. Si vous me permettez, M. le ministre, poliment, vous venez de dire qu'aux

crédits du Haut-Commissariat que j'ai préparés moi-même avec le ministre du temps...

M. Léonard: II y avait des crédits pour cela.

M. Marchand: II y avait des crédits. Est-ce que cela ne dépasse pas les crédits de Kino. Jamais je ne me souviens d'avoir entendu parler pour Kino-Québec de $2 millions.

Ma mémoire est peut-être fausse, mais je ne suis pas certain de cela, qu'on se soit rendu jusqu'à ce montant.

M. Léonard: C'était prévu aux crédits du ministère. Maintenant, à l'heure actuelle, dans cette subvention-ci...

M. Marchand: Je vais regarder cela de près pour la prochaine fois.

M. Léonard:... il s'agit de huit autres modules au-delà des 45 qui avaient été autorisés en septembre et je suppose que leur dossier n'était pas prêt. Il s'agit de huit modules additionnels pour porter le nombre à 53, pour porter l'engagement total à $1 090 000. En ce qui concerne, disons, le contenu du message publicitaire, je pense que là, c'est vous qui êtes en campagne préréférendaire.

Le Président (M. Desbiens): D'autres questions sur 403?

M. Marchand: M. le ministre, vous nous expliquez qu'on a fait huit modules de plus.

M. Léonard: C'est cela.

M. Marchand: Quand on fait des modules, est-ce qu'on n'est pas obligé de les promouvoir? Promouvoir, c'est de la promotion. Est-ce que cela va prendre un autre contrat de publicité, donc, il s'en vient le contrat, comme on n'est pas rendu aux engagements financiers de décembre, est-ce que les $150 000 vont coûter $710 000 de publicité?

M. Léonard: Vous savez, les modules agissent à l'intérieur des commissions scolaires alors que la publicité s'adresse à tout le monde, s'adresse aussi aux enfants. Mais ce sont deux moyens d'action différents.

M. Marchand: $710 000 de promotion pour les huit nouveaux modules.

M. Léonard: Je sais fort bien que le député de Laurier considère que la publicité est un moyen très efficace. Au niveau de l'éducation aussi.

M. Marchand: Oui. Vous êtes des spécialistes à part cela. Chapeau bas! Je n'ai jamais vu un gouvernement aussi spécialiste dans la publicité. Je n'ai jamais vu cela.

M. Léonard: Vous ne niez pas l'efficacité au moins potentielle d'un tel programme.

M. Marchand: Non, cela ne veut pas dire que vous allez gagner le référendum. Vous êtes des spécialistes quand même. Seulement, les Québécois ne sont pas fous. Vous allez voir qu'ils vont vous le dire tout à l'heure avec un beau petit non.

M. Léonard: Attention que cela ne soit pas un oui pour la grande majorité.

M. Marchand: On verra cela, mais cela n'est pas fait.

Le Président (M. Desbiens): Engagement 404? 500? L'Éducation.

M. Bellemare: Encore des contrats négociés, M. le Président, avec National Computer Systems, $46 280 pour deux budgets. Comme on a dans 501, pour IBM du Canada...

M. Léonard: C'est un IBM sur un National Computer Systems. Si c'est compatible, remarquez que cela pourrait se faire. Il y a des problèmes de compatibilité.

M. Bellemare: C'est toujours ce qu'on a entendu de ce côté-ci quand vous étiez avec nous, le parti PQiou. On va demander des soumissions publiques partout, dans tous les domaines possibles et impossibles. Là, on arrive encore avec un contrat négocié, ce n'est pas un contrat par soumissions publiques.

M. Léonard: D'abord, c'est le noyau central, je pense, qu'il est important de considérer. Il s'agit d'un contrat de location et d'entretien pour des lecteurs optiques.

M. Bellemare: Même chose que le 501 avec IBM. Ce sont des choses installées en place. On ne veut pas déranger cela, mais on pourrait peut-être justifier des soumissions publiques quand même.

M. Léonard: Dans votre temps, il n'y avait que IBM.

M. Bellemare: Non. Il n'y en avait pas de système d'ordinateur dans notre temps. Cela n'existait pas.

M. Léonard: C'est parce que vous ne saviez pas encore qu'ils existaient. IBM existe depuis un certain temps...

M. Bellemare: Oui, mais on n'était pas...

M. Léonard: Peut-être n'avez-vous pas vu naître IBM.

M. Bellemare: On n'était pas assez avancé pour cela.

M. Proulx: ... quel décennie, en 1944, en 1954, en 1964...

M. Bellemare: Oui, mais les ordinateurs IBM qui sont installés aujourd'hui dans les ministères n'existaient pas...

M. Proulx: Vous étiez là en 1966, M. le député de Johnson, vous étiez là en 1960, en 1956, c'est pour cela que... vous avez tellement...

M. Bellemare: Cela n'existait pas en 1960 quand on...

M. Proulx: En 1966 cela existait, c'était dans votre temps.

M. Bellemare: Quand on a perdu le pouvoir, en 1970, cela commençait seulement à entrer dans certains ministères comme à la Commission des accidents du travail...

M. Proulx: Aux Affaires sociales.

M. Bellemare: Presque pas, il n'y en avait qu'un. À la Commission des accidents du travail, il n'y en avait qu'un et c'était tout un exploit, en 1970, quand j'étais président de la commission. On a habitué des gens à travailler avec les ordinateurs.

M. Léonard: II y en avait quand même un peu plus que cela en 1970.

M. Bellemare: "Other days, other ways", c'est sûr; autre temps, autres moeurs.

M. Léonard: Oui, parce qu'aujourd'hui il y a aussi CDC, il y a Univac...

M. Bellemare: Oui, il y a Univac.

M. Léonard: II y a la "National Computer Systems", il y en a un certain nombre.

M. Bellemare: C'est là que...

M. Léonard: Ce qui a d'ailleurs aidé, parce que cela coûte moins cher maintenant qu'il y en a plusieurs sur le marché. On pourrait en...

M. Bellemare: D'ailleurs, je ne veux pas crier, mais votre politique était bonne du temps où vous étiez de ce côté-ci. Pourquoi ne pas la pratiquer de l'autre côté?

M. Léonard: Quand vous avez acquis l'ordinateur, vous renouvelez la location par la suite.

M. Bellemare: II y a toujours de bonnes raisons.

M. Léonard: Vous renouvelez les périphériques. Les périphériques, vous connaissez cela?

M. Bellemare: J'ai planté mon arbre, mais il a produit de mauvais fruits. Il y a toujours plus de personnes autour d'un pommier quand on est au pouvoir que quand on est dans l'Opposition.

M. Giasson: II y a plus de pommes aussi, M. le député.

M. Bellemare: II y a plus de chercheurs aussi. C'est correct, cela va.

Le Président (M. Clair): 700?

M. Bellemare: À 700, c'est $25 millions. On voit que, dans les tableaux, il y a plusieurs commissions scolaires qui reçoivent, à même ces $25 millions, des subventions d'équilibre. On est actuellement face à un débat public, à savoir si, véritablement, les commissions scolaires vont continuer de percevoir les taxes dans les municipalités rurales et dans les grandes villes.

Est-ce que le ministre peut nous dire s'il va y avoir une politique d'établie prochainement quant à l'inquiétude qu'ont les commissions scolaires de voir disparaître le pouvoir de taxation qui leur appartient?

M. Léonard: Je pense qu'il s'agit d'un débat qui ne concerne pas cet engagement.

M. Bellemare: Non, mais, étant donné qu'il y a $25 millions...

M. Léonard: II y a actuellement un congrès réunissant le gouvernement du Québec et les commissions scolaires, je suppose — il y a des délibérations — qu'il va en sortir des conclusions. On connaît aussi la position du gouvernement qui a été rendue publique au congrès réunissant le gouvernement du Québec et les municipalités. En toute hypothèse, je pense que ce n'est pas ici qu'il faut en discuter.

M. Bellemare: Non, mais le ministre...

M. Léonard: Les subventions et les crédits budgétaires qui sont donnés le sont à l'intérieur de la politique de financement des commissions scolaires du gouvernement, et c'est de cela qu'il s'agit maintenant.

M. Bellemare: C'est justement sur ce point que porte ma question. Quelle est la projection que fait le gouvernement? Le ministre ne peut sûrement pas, à cause de sa solidarité avec le Conseil des ministres, nous donner cette politique, si elle est définie et connue.

M. Giasson: Ce n'est pas encore définitif.

M. Bellemare: Ce n'est pas définitif, cela est une bonne réponse, mais...

Le Président (M. Desbiens): On passe à 800?

M. Bellemare: Si vous n'avez pas d'objection et si le ministre est lié par le secret professionnel...

M. Giasson: Ce sera probablement une capitation.

M. Léonard: Je pense qu'il s'agit ici...

M. Bellemare: ... une capitation telle qu'il nous en a parlé ce matin.

M. Léonard: ... des engagements financiers et non des prévisions budgétaires ou des crédits.

M. Bellemare: Le ministre ne pourrait-il pas nous dire si une capitation générale pour tous ceux qui ont 18 ans et plus est prévue?

M. Giasson: C'est l'un des scénarios.

M. Bellemare: C'est probablement la réponse qui a été étayée ce matin par certains journalistes.

M. Léonard: On verra.

M. Bellemare: Qui vivra verra. À 800, M. le Président, c'est le remboursement d'un emprunt bancaire.

Le Président (M. Desbiens): 801. M. Léonard: $40 millions.

M. Bellemare: Oui, $40 millions, ce n'est presque pas... C'est l'Université Laval, que voulez-vous, on est obligé d'accepter le paiement du capital et des intérêts.

M. Léonard: C'est une subvention, ce n'est pas un contrat négocié.

M. Bellemare: Ce n'est pas un contrat, c'est une subvention. Qui a commencé à aider les universités? Quel gouvernement a commencé à faire cela? Qui a refusé les subventions fédérales pour, nous on appelle cela l'éducation, le fédéral appelait cela... quand il a donné... la culture. Qui a protesté contre cela?

M. Léonard: Vous avez fait souffrir les universités parce que vous ne vouliez pas discuter du cadre constitutionnel.

M. Bellemare: II n'y a pas une seule université que le gouvernement de l'Union Nationale n'a pas refaite. Pas une, dans la province, pas une, et c'est lui qui a établi l'Université de Sherbrooke et l'Université du Québec. L'Université Laval a été bâtie par nous, l'Université de Montréal qui était en faillite sur le Mont Royal, c'est nous qui l'avons dépannée. L'Université McGill, qui l'a agrandie? c'est nous. L'Université de Lennoxville, c'est nous. L'Université de Sherbrooke, c'est entièrement notre oeuvre. Il n'y a pas une seule université qui n'a pas été l'oeuvre de l'Union Nationale.

M. Léonard: On discutait des subventions, à ce moment, considérant...

M. Bellemare: Oui, puis on a refusé...

M. Léonard: ... considérant que certains bons hommes enseignaient ou pas à l'Université Laval.

M. Bellemare: Cela, c'est un autre problème, si vous voulez parler de celui-là, nous parlerons de la Maison Montmorency, puis nous en parlerons avec éloquence, et nous nommerons qui était au feu, mais je pense que ce n'est pas tout à fait l'emploi, ni du sénateur qui était contre l'Union Nationale ni du révérend Père dominicain, d'accord?

Le Président (M. Desbiens): 800? 801 ?

M. Bellemare: C'est cela que vous vouliez sortir, nous allons le sortir, vous allez voir. Mais il n'y a pas une université dans la province, pas une seule où l'Union Nationale n'a pas inscrit sa marque et dans le temps où c'était très difficile, où les budgets n'étaient pas des budgets de millions comme aujourd'hui. C'est nous qui les avons toutes refaites les universités, toutes. Alors je pense que l'argument que vous me donnez en disant $40 millions prouve une chose c'est que vous ne faites que marcher dans nos traces. Nous sommes bien heureux de cela.

Le Président (M. Desbiens): 801, 802, c'est...

M. Bellemare: 801, M. le Président, commencez-vous...

Le Président (M. Desbiens): 801...

M. Bellemare: ... à exproprier les institutions royales? Est-ce que vous commencez à exproprier des institutions royales? Subvention à Royal Institution for the advancement of learning, pour le paiement du capital: $17 millions. Est-ce que vous commencez à les exproprier...

M. Léonard: Vous savez qu'il s'agit de l'Université McGill?

M. Bellemare: Oui, c'est sûr.

M. Léonard: On subventionne aussi l'Université McGill.

M. Bellemare: Nous l'avons toujours fait comme province puis nous continuons à le faire, c'est sûr.

Le Président (M. Desbiens): 802. M. Marchand: Critique.

Fonction publique

Le Président (M. Desbiens): Fonction publique 200.

M. Bellemare: Une minute 200, 200. M. Marchand: À 200, M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): Le député de Laurier.

M. Marchand: Le nom des autres firmes invitées, le montant des soumissions. Y a-t-il eu un comité, à 200, monsieur le ministre...

M. Léonard: Oui.

M. Marchand: ... des firmes invitées, le montant de leur soumission, y a-t-il eu un comité de sélection? Si oui, quels sont les membres et le critère du choix de celui à qui l'on a octroyé la soumission Analyste-Conseil Système Informatique, Sainte-Foy.

M. Léonard: II y a eu cinq demandes... M. Marchand: Cinq?

M. Léonard:... de soumissions, il y en a trois... M. Marchand: Trois?

M. Léonard: ... trois qui sont entrées dont l'Université Laval, Comshare puis Analyste-Conseil Informatique (ACSI) Alors l'analyse de la soumission a donné les meilleurs résultats à la firme (ACSI) qui est aussi le plus bas somissionnaire.

M. Marchand: Quels étaient les autres montants?

M. Léonard: Je ne les ai pas ici. Un instant. Il n'y a pas de prix global; ce sont des taux horaires, ou unité, ou seconde.

M. Giasson: La soumission se faisait à l'intérieur d'une enveloppe prédéterminée de $30 000...

M. Léonard: Non.

M. Bellemare: C'est la location des services de l'APL...

M. Léonard: C'est par programme, cela.

M. Marchand: On devait arriver quand même à un montant global soit en bas de $30 000 ou excédant $30 000...

M. Léonard: La comparaison, disons la synthèse de Comshare et ACSI donne un coût total de $38.63 pour la même unité de travail pour ACSI et $42.79 pour Comshare. En ce qui concerne Laval, l'Université Laval...

M. Bellemare: Est-ce que l'on pourrait avoir le nom des directeurs de ACSI?

M. Léonard: Je n'ai pas les coûts comparés de l'Université Laval. Oui, alors j'enregistre les noms des administrateurs. Je n'ai pas ici la comparaison avec l'Université Laval. En tout cas, il y a eu analyse des fonctionnaires sur les trois soumissions et c'est la conclusion à laquelle on est arrivé.

M. Bellemare: II a eu une recommandation du bureau?

M. Léonard: Oui, c'est la plus basse. Les coûts sont les plus bas avec ACSI et...

M. Bellemare: ... l'Université Laval.

M. Léonard: On nous dit que c'est ACSI qui est le plus bas.

M. Bellemare: Et l'Université Laval n'a pas somissionné?

M. Léonard: Oui, elle a somissionné, mais je n'ai pas les coûts de l'Université Laval.

M. Bellemare: Est-ce qu'on a les taux? L'autre compagnie est plus renommée.

M. Léonard: Comshare. M. Bellemare: Oui.

M. Léonard: Celui-là je l'ai. Je vous l'ai donné tout à l'heure.

M. Marchand: $42.79.

M. Léonard: $42.79 contre $38.63.

M. Marchand: Alors cela fait quatre avec l'Université Laval au lieu de trois?

M. Léonard: Non, non.

M. Bellemare: Non, c'est trois.

M. Léonard: II y en a deux, il y a ACSI, Comshare et l'Université Laval.

M. Bellemare: D'accord. Comshare? M. Léonard:Comshare.

M. Bellemare: Comshare, puis l'autre, c'est l'Université Laval.

Industrie et Commerce

Le Président (M. Clair): À l'Industrie et Commerce, l'engagement 100.

M. Bellemare: C'est une soumission encore sur invitation, dans un domaine bien particulier pour une étude d'évaluation, de localisation pour Montréal, Montréal-est ou Montréal sud-ouest, je me demande pourquoi on va faire des études qui vont coûter $100 000. Est-ce qu'il y a une raison particulière? Un contrat de service pour une étude d'évaluation et de localisation des besoins en espaces industriels. Est-ce à cause du zonage agricole en vertu de la loi 90 qu'on apporte cela?

M. Marchand: Est-ce que l'on pourrait savoir, sud-ouest...

M. Giasson: Les territoires... Quels sont les comtés qui sont impliqués dans le territoire sud-est?

M. Léonard: Le sud-est s'étend entre les agglomérations de Varennes et Sorel, alors que le sud-ouest comprend les agglomérations des environs de Beauharnois, Valleyfield, Vaudreuil et Dorion.

M. Bellemare: Beauharnois, Valleyfield... M. Léonard: Vaudreuil et Dorion. M. Marchand: Vous dites Varennes...

M. Bellemare: Varennes et Sorel, Beauharnois, Valleyfield.

M. Marchand: ... tout le long du fleuve. M. Bellemare: Beauharnois, Valleyfield et? M. Léonard: Dorion.

M. Marchand: Varennes, Verchères, Contrecoeur.

Le Président (M. Clair): L'engagement 101.

M. Bellemare: Le curriculum vitae de Jean Rioux. A-t-il été invité lui aussi par M. Peyrefitte? C'est dans le cadre du programme d'échange des fonctionnaires avec la France. On lui a demandé son affectation pour lui permettre de séjourner en France pendant une période d'une année sabbatique, je crois.

M. Léonard: C'est dans le cadre d'échanges. M. Bellemare: Alors le curriculum vitae. Le Président (M.Clair): L'engagement 400.

M. Marchand: À l'engagement 400, monsieur, contrat négocié Société du Parc industriel du centre du Québec, contrat pour services de publicité visant à rédiger et éditer une brochure publicitaire, à l'occasion du deuxième salon de l'implantation industrielle — Inter Index 1978 à Baie en Suisse.

M. Léonard: À Bâle.

M. Marchand: Bien, j'ai un i, moi. Alors, c'est Bâle, en Suisse. Communications Par-Le, en deux mots, Par-Le, Par-le Limitée, contrat négocié: $44 993.30, pas de fichier. Contrat négocié, je pense que c'est... Si ma mémoire est bonne, je panse que c'est la première fois que j'entends ce nom.

M. Léonard: On me dit que pour ce contrat, les négociations avaient commencé avant l'entrée en vigueur du fichier.

M. Marchand: Y a-t-il une raison spéciale pour donner ce contrat à Inter Index, en Suisse?

M. Léonard: D'après ce qu'on me dit, on avait commencé à négocier ce contrat avant l'entrée en vigueur du fichier. On avait d'abord négocié avec un premier, le groupe Graphiti, qui s'est désisté, à cause de maladie. Et par la suite, on a choisi le second.

M. Marchand: Est-ce qu'on peut savoir le nombre de copies de la brochure, le tirage?

M. Léonard: II s'agit de 5000 brochures publicitaires, 5000 enveloppes, 3000 dépliants et 20 000 feuilles pour insertion.

M. Marchand: 20 000 feuilles pour insertion. M. Léonard: Des illustrations. M. Marchand: C'est imprimé où?

M. Léonard: C'est le contrat?

M. Marchand: Par-Le, ce ne sont pas des imprimeurs. Eux ont donné le contrat.

M. Léonard: Ce sont eux qui ont donné le contrat à des imprimeurs.

M. Marchand: Donc c'est rédigé et imprimé, n'est-ce pas?

M. Léonard: Oui.

M. Marchand: 5000 copies, combien de pages, combien de couleurs?

M. Léonard: Un instant.

M. Marchand: $44 000, on en fait du papier et on en imprime des brochurettes.

M. Léonard: Je n'ai pas le nombre de pages. Je sais qu'il y a 23 illustrations. Il y a un texte en trois langues là-dedans.

M. Marchand: J'aimerais savoir le nombre de pages, le nombre de couleurs, sur la couverture. C'est important. $44 000, pour 5000 copies. Venez à l'imprimerie Marchand et on va vous en faire, des brochurettes.

M. Léonard: On déposera le contrat et le devis, si cela peut vous satisfaire.

M. Marchand: Certainement. Il y a peut-être $20 000, seulement pour le dessin industriel, pour une copie, pour 20 000 copies, il faut voir ce qui en est.

M. Bellemare: M. le Président, quadrichrome?

M. Léonard: Quadrichrome: séparation de couleurs. Quadrichrome, c'est quatre couleurs.

M. Marchand: Quatre couleurs de couverture.

M. Léonard: Retramage et tirage d'épreuves de 23 illustrations; cela m'a l'air complexe.

M. Bellemare: Est-ce une participation.

M. Marchand: Dépôt du contrat et les devis de la brochure.

M. Bellemare: C'est une participation au deuxième salon, je pense, de Bâle, en Suisse.

M. Léonard: Oui.

M. Marchand: Sur l'implantation industrielle et commerciale.

M. Bellemare: Maintenant, c'est la participation que paie la province pour faire connaître notre développement, dans une exposition du salon de l'implantation industrielle, à Bâle.

M. Marchand: M. le ministre, d'abord, le choix. Quels sont les critères, pourquoi Communications Par-Le Limitée a-t-elle eu ce contrat? Quels sont les administrateurs de Communications Par-Le Limitée et le choix a été fait par qui?

M. Léonard: On enregistre vos questions.

M. Marchand: Vous enregistrez, répondez aussi.

M. Giasson: Ah! mon Dieu.

Le Président (M. Clair): L'engagement 401.

M. Léonard: On répond.

M. Marchand: À l'engagement on va voir cela.

M. Bellemare: Un seul soumissionnaire...

M. Léonard: II n'en reste que neuf en suspens, c'est un bon record.

Le Président (M. Clair): L'engagement 401.

M. Bellemare: Un seul soumissionnaire et une soumission publique, enfin, en voilà une belle.

Le Président (M. Clair): Oui, à l'engagement 401.

M. Bellemare: C'est au quai Paspébiac. Le Président (M. Clair): L'engagement 402. M. Marchand: Le nombre d'emplois créés.

M. Léonard: Dans le beau comté de Bonaventure, si je comprends?

M. Marchand: Oui. Il y aura beaucoup d'emplois créés. Cela fera plaisir au député. À Rimouski?

M. Bellemare: L'entrepreneur est de Rimouski.

Le Président (M. Clair): L'endroit, c'est Grande-Rivière.

M. Giasson: S'agit-il d'un contrat qui sera effectué sur une période de trois ans?

M. Léonard: D'après l'imputation, c'est au moins deux, mais "années suivantes" étant au pluriel, ce doit être au moins trois.

M. Giasson: Cela ne vous semble pas un peu long pour construire une fabrique à glace de l'ordre de $1 million?

M. Bellemare: Si on a besoin de glace, cela presse bien plus que cela.

M. Léonard: D'après l'imputation budgétaire, cela toucherait trois années au moins, parce que vous avez "années suivantes" au pluriel.

M. Marchand: Années suivantes: $820 000.

M. Léonard: Cela peut être en une année et trois mois.

M. Giasson: Tout de même, ce n'est pas la baie James à construire, un contrat de $1 million.

Le Président (M. Clair): L'engagement 700.

M. Marchand: M. le ministre, cela va créer un emploi, parce que tout le temps que cela va prendre, pour moi, il n'y aura qu'un emploi créé.

M. Léonard: On me dit effectivement que c'est exact. La retenue sur les travaux, sur le contrat, est versée seulement un an après les travaux, c'est ce qui fait traîner les imputations budgétaires aussi. Ce n'est pas un indice de la longueur de la construction. Ce n'est que la garantie qui peut être versée un an après la fin des travaux.

M. Giasson: Les travaux sont acceptés dès que ces derniers sont terminés.

M. Léonard: II y a 10% de retenus durant un an là-dessus.

M. Giasson: D'accord.

Le Président (M. Clair): L'engagement 700. L'engagement 701.

M. Bellemare: Une minute.

M. Marchand: De 701 à 791, de 800 à 813, y a-t-il eu création d'emplois? Si oui, combien? C'est notre question.

M. Léonard: Attendez un peu. Je ne sais pas s'il y en a eu dans tous les cas.

M. Marchand: Vous pourrez nous répondre, M. le ministre, par écrit, si vous le voulez.

M. Léonard: Nous allons demander la liste à la SDI.

M. Bellemare: M. le Président, ma question...

M. Léonard: Là où cela s'applique, vous nous répondrez.

M. Bellemare: M. le Président, si vous me permettez. Les engagements 701 à 791 et 801 à 809 démontrent qu'on doit procéder selon certains critères pour la prise en charge d'une partie du coût d'un emprunt; parfois ce sont $600 000, d'autres fois $700 000, d'autres fois $400 000. Il y a sûrement une politique qui permet, en vertu de la loi 49, je suppose, de prendre en charge la responsabilité. Vous avez des prises en charge d'une partie du coût d'emprunts de $600 000, $300 000, $200 000, il y a même des multinationales. Est-ce en vertu de la loi 49 ou de la loi de la SDI qu'on peut prendre en charge la responsabilité d'une partie du coût d'un emprunt?

Par exemple, l'engagement 802, pour la compagnie Dominion Textile, on prend en charge une partie du coût d'un emprunt de $2 073 000 contracté pour fins d'acquisition de machinerie, c'est une multinationale, et, à l'engagement 805, vous avez la compagnie Goodyear qui bénéficie elle aussi d'une partie du coût d'un emprunt de $7 millions contracté pour fins d'achat de machinerie et d'agrandissements de sa bâtisse de Valleyfield. (16 h 45)

Y a-t-il des critères de base? Est-ce en vertu d'une loi spécifique? Est-ce en vertu de la loi 49 qu'on a investi $1 668 195. $18 millions de dollars! On a une centaine de cas où l'on investit pour $18 millions de dollars. Est-ce que c'est en vertu d'une loi? Laquelle? Est-ce que c'est en vertu de la nouvelle loi 49 ou de celle de la SDI, qui fait qu'on peut prendre en charge une partie du coût d'un emprunt?

M. Léonard: Vous trouvez cela gros $18 millions.

M. Bellemare: si je trouve cela bien gros? Bien, écoutez, je voudrais entendre au moins une réponse, pourquoi on le fait.

M. Léonard: vous trouvez cela gros? Bien, c'est le signe d'efficacité de la SDI. Il y a 200 programmes à la SDI et je pense que c'est en vertu des critères de chacun, des critères énormes de chacun de ses programmes, que ces subventions et ces prêts ont été accordés aux entreprises.

M. Bellemare: On en a fait pour les multinationales aussi? Le gouvernement prête, mon cher monsieur, son appui aux multinationales, comme Dominion Textile et Goodyear, quand le gouvernement est peut-être plus pauvre que ces compagnies, parce que c'est de l'argent du peuple avec lequel on joue.

M. Léonard: On aime autant que les développements se fassent ici. Mais c'est selon l'article 8 de la Loi de la SDI et de la création du ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. Bellemare: L'article 8. M. Léonard: L'article 8a.

M. Bellemare: Selon l'article 8a de la SDI, on a le droit de prendre en charge une partie du financement de ces industries, dans chacun des cas, pour les temps où dure l'emprunt, 5 ans, 10 ans ou 20 ans. Combien est-ce que cela peut représenter sur les 200 cas. Vous me dites qu'ils sont à l'étude, les 100 cas qui sont ici.

M. Léonard: On dit qu'il y en a des dizaines et des dizaines, même des centaines de programmes complémentaires à la SDI à ce moment pour aider ces entreprises.

M. Bellemare: II n'y a pas de critères, donc, si Peerless décide d'agrandir, on peut se...

M. Léonard: Si vous avez rencontré des industriels, je pense qu'ils vous ont tous parlé des critères et des normes de la SDI, comment cette société est exigeante, demande beaucoup de papiers et de renseignements avant d'accorder un prêt ou une subvention...

M. Bellemare: Mais de tous...

M. Léonard: ... s'il y a une chose qu'on peut dire, c'est que ce n'est pas discrétionnaire.

M. Bellemare: Pour les 100 qui sont là, M. le ministre, c'est la prise en charge d'une partie du coût d'un emprunt de $600 000 ou de $500 000, ou dans le cas de Goodyear de $7 000 000, et dans le cas de Dominion Textile de $2 073 000. Ce sont des...

M. Léonard: Mais les lois et les programmes sont faits pour tous les citoyens, tous les contribuables. Alors, quand elles s'appliquent, il faut bien les accorder ces subventions.

M. Bellemare: Vous ne trouvez pas que c'est un peu du paternalisme d'État qu'on est à établir ou la socialisation, avec l'argent qu'on collecte des taxes?

M. Léonard: Au contraire, on applique le programme, on le définit, on le vote, on l'adopte et après cela, il s'applique pour tout le monde. Au contraire du paternalisme...

M. Bellemare: Je comprends que c'est peut-être un problème de soutien, d'inflation, de chômage, opérationnel de déficits, c'est peut-être un déclin d'une partie du secteur pour protéger un déclin du parti manufacturier.

M. Léonard: Votre chef se plaint toujours qu'on ne fait rien pour la petite entreprise, pour l'industrie, pour le chômage au Québec. Ce sont des moyens pour résorber le chômage, pour développer l'industrie. Alors, vous ne pouvez pas vous plaindre qu'on en fasse. Vous voyez comme il y en a. Il y en a épais.

M. Bellemare: Mais est-ce que c'est sujet à certaines autorisations?

M. Léonard: Oui.

M. Bellemare: Avec considération d'abord, avec des lunettes d'approche afin de détecter s'il y a participation partisane ou non?

M. Léonard: C'était dans votre temps, cela.

M. Bellemare: Non, dans notre temps, on n'en avait pas dans notre temps. C'est sûr qu'on n'en avait pas. On donnait des subventions discrétionnaires, c'est vrai, mais on en donnait pour des... Bien, on a établi 4500 petites industries dans une seule année. On pourrait vous donner les statistiques officielles de ce temps.

Une voix: En quelle année?

M. Bellemare: En 1967... c'est vrai, les athlètes n'ont pas compris.

Le Président (M. Clair): Messieurs, est-ce qu'il y a d'autres questions sur ces...

M. Bellemare: Alors, c'est pour protéger un problème de soutien des industries. C'est pour pallier l'inflation, chômage, et pour prévenir les déficits de fonctionnement. Ce sont toutes ces raisons qui sont invoquées pour dire que les $18 millions...

M. Léonard: Les raisons énoncées dans le...

M. Bellemare: ... c'est fait par la SDI en vertu de l'article 8a, comme dit le ministre, ils ont la permission, le droit de prendre en charge une partie du coût de l'emprunt, et cela représente...

M. Léonard: Soit définir des programmes pour faire cela.

M. Bellemare: Cela représente présentement $18 668 000.

M. Léonard: Je constate que vous les avez additionnés.

M. Bellemare: Oui, même avec les multinationales.

M. Léonard: C'est le signe qu'on fait quelque chose pour l'industrie. Si vous trouvez cela gros, je ne vois pas pourquoi vous vous plaignez.

M. Bellemare: Je ne trouve pas cela gros, je trouve, mon cher monsieur, qu'on manque d'information à savoir comment sont accordées, au point de vue discrétionnaire, ces subventions, si c'est en vertu d'une méthode au pif...

Le Président (M. Clair): Est-ce qu'on peut passer à la Justice?

M. Bellemare: Non, un instant.

M. Giasson: L'engagement 719, M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le député de Montmagny.

M. Giasson: On apporte là une aide, une subvention pour financer les exportations dans le secteur des scieries. Il s'agit sans doute de bois de sciage, de bois scié qui est exporté par cette entreprise Bois Lacroix Ltée. Vers quels pays est-ce exporté pour qu'on doive y apporter de l'aide et quelle est la quantité en p.m.p., en planches de mille pieds? Vous ne savez pas cela; peut-être que le ministre l'a dans ses notes.

M. Léonard: Un instant, ce sont d'autres renseignements. Non, je ne les ai pas.

M. Giasson: Vous n'avez pas ces données. Est-ce qu'il y aurait possibilité de les obtenir de la SDI?

M. Léonard: En autant que cela ne contrevient pas à la loi sur... au secret ou à la confidentialité, je veux bien. On le demandera au ministère, parce qu'au fond, il pourrait y avoir deux ou trois pays vers lesquels une telle scierie exporte et qu'elle ne tient pas à dévoiler ses fournisseurs. Si elle ne veut pas... Avec restriction, je vous dis oui, on vous répondra.

M. Giasson: Si c'était justifiable d'aider une scierie au Québec dans un marché d'exportation, c'est-à-dire le financement d'une partie des coûts d'exportation, il ne faut pas que cela soit réservé à une seule scierie si d'autres connaissent une situation similaire.

M. Léonard: Ce n'est pas réservé à une seule scierie, sauf que vous me demandez quels sont les pays vers lesquels exporte cette entreprise.

M. Giasson: Si on...

M. Léonard: Si on peut, oui.

M. Giasson: Cela ne touche pas la confidentialité absolue "top secret", secret d'État.

M. Bellemare: Si je pouvais, M. le Président...

Le Président (M. Clair): Oui, M. le député de Johnson.

M. Bellemare: À l'engagement 721, Dominion Textile pour son usine de Sherbrooke, on a pris en charge un coût d'emprunt de $1 235 000 et ou fournit $80 000, et à l'engagement 802, sur $2 073 000 contractés pour fins d'acquisition de machinerie pour son usine de Valleyfield, on fournit $144 000. Une, c'est Sherbrooke à l'engagement 721, l'autre, c'est Valleyfield, ce qui fait pour une même multinationale $224 000 dans le même mois d'octobre.

M. Léonard: 712?

M. Bellemare: 721 et 802.

M. Léonard: Excusez-moi, mais les subventions sont comparables; une est de $80 000 pour un emprunt de $1 235 000 et l'autre est de $144 000 pour un emprunt de $2 073 000.

M. Bellemare: Pour la même compagnie pendant le même mois.

M. Léonard: II s'agit des coûts d'emprunt sur un projet déterminé.

M. Bellemare: Cela fait $225 000 pour une multinationale. Vous qui avez tant été contre cela: Ne donnez rien aux multinationales, vous allez enrichir les voisins.

M. Léonard: II y a un investissement de $3 300 000 pour les deux.

M. Bellemare: À l'engagement 800, M. le Président, il y a un autre point, c'est une subvention à Madelipêche pour la relocalisation et la reconstruction de l'usine de farine dé poisson située à l'Étang-du-Nord sous le nom de Canapro. Quel est le montant du contrat, M. le Président? Combien d'emplois ont été créés par la reconstruction de cette usine? Est-ce une usine qui est passée au feu ou qui a été détruite par un ouragan? L'engagement 800.

M. Léonard: Oui.

M. Bellemare: C'est l'OPDQ.

M. Léonard: Ce n'est pas l'OPDQ, c'est l'Industrie et le Commerce. Quel est le montant total du contrat?

M. Bellemare: Oui, parce qu'on a donné $200 000, mais c'est quelle proportion, 50%, 25%, 30% ou 75% du montant de la construction de l'usine de farine?

M. Léonard: On va s'informer; on va le demander au ministère parce que je ne pense pas qu'on ait ce renseignement. Il y a un arrêté en conseil là-dessus. Est-ce que vous référez à l'arrêté en conseil 3219-78?

M. Bellemare: 3219-78 qui donnait le prix du contrat?

M. Léonard: Qui donne toute la nature de la transaction. Il y en a pour trois pages.

M. Bellemare: Si le montant du contrat est inscrit là-dedans, j'aimerais savoir les véritables raisons pour lesquelles on a donné $200 000 à la compagnie Canapro.

M. Léonard: II y a une somme totale impliquée de $2 162 530 qui est dans l'arrêté en conseil; il s'agit de six chalutiers. Je vous donnerai ce montant...

M. Bellemare: On parle de l'usine de farine de poisson.

M. Marchand: C'est un deuxième article, les chalutiers.

M. Marchand: L'usine de farine $200 000 et les chalutiers $300 000.

M. Léonard: On n'a pas le renseignement sur l'usine Canapro. Je vais le demander au ministère.

M. Bellemare: Quel est le coût?

M. Léonard: Je ne l'ai pas ici, je regrette, M. le député.

M. Bellemare: On n'a pas dû donner 100% parce que cela doit coûter beaucoup plus cher que cela.

M. Léonard: Je vais le demander au ministère.

M. Bellemare: L'autre question à l'engagement 800, la deuxième subvention encore à Madelipêche, c'est pour le déficit net consolidé sur la construction de six chalutiers.

M. Léonard: Si vous voulez que je vous lise l'arrêté en conseil.

M. Bellemare: Ce n'est pas nécessaire, merci. Déposez-le-nous.

M. Léonard: Vous pouvez l'obtenir, les arrêtés en conseil sont publics.

M. Bellemare: Ici, vous pouvez nous le donner.

M. Léonard: Je peux le donner tout à l'heure, si vous voulez.

M. Bellemare: D'accord.

Le Président (M. Clair): D'accord? Est-ce qu'on peut passer à l'engagement 300 du ministère de la Justice?

M. Bellemare: Une minute! La subvention de $612 000.

M. Giasson: Un emprunt.

M. Bellemare: Un emprunt de $2 800 000. D'accord, j'ai ma réponse.

Le Président (M. Clair): Je pense qu'on arrive à l'engagement 300.

M. Bellemare: D'accord, allez. M. Giasson: L'engagement 810. Le Président (M. Clair): Oui.

M. Giasson: Qu'est-ce qu'il y a d'innovateur dans l'entreprise Lallemand Inc.?

M. Bellemare: Qu'est-ce qu'ils fabriquent, ces gens? Est-ce la levure Fleischmann? Est-ce cela?

M. Giasson: Je ne le sais pas; cela a l'air très innovateur.

M. Bellemare: Fleischmann?

M. Giasson: Je pense que Lallemand a vendu; je crois que c'est autre chose.

M. Léonard: Ce sont des fabricants de levure. M. Bellemare: La levure Fleischmann.

M. Giasson: C'est écrit "dans le cadre du programme visant à favoriser l'expansion de la petite et moyenne entreprise innovatrice". Qu'est-ce qu'il y a d'innovateur dans l'entreprise? (17 heures)

M. Léonard: Un des projets de l'entreprise est l'acquisition d'un terrain, d'une bâtisse et des équipements requis pour augmenter la capacité de production de levure fraîche devant servir à fabriquer de la levure sèche instantanée.

Le projet lui-même, je puis vous le lire: "Depuis quelques années, Lallemand Inc. importe de France et distribue sous sa marque de commerce un type relativement nouveau de levure sèche instantanée en poudre. Il n'existe que deux fabricants, dans le monde, de ce type de levure et aucun en Amérique du Nord. "Les principaux avantages..."

M. Marchand: Très bien.

M. Léonard: Cela va?

Le Président (M. Clair): On peut passer...

M. Giasson: C'est pour remplacer un produit français qu'on importe et le fabriquer ici au Québec?

M. Léonard: Oui, c'est cela.

M. Bellemare: À l'engagement 811, M. le Président...

M. Léonard: J'espère que vous n'en voulez pas aux Français parce qu'ils sont Français!

M. Bellemare: Est-ce que Integrated Lighting Canada Ltd. a eu les avis nécessaires pour changer son nom? Est-ce qu'en vertu de la loi 101, la compagnie Integrated Lighting Canada Ltd, de Montréal, a pensé à changer son nom?

M. Marchand: Lumière intégrée Canada Ltée.

M. Bellemare: Vous lui accordez un prêt de $102 000 pour la fabrication de plafonds décoratifs et lumineux; elle aurait au moins pu changer son nom en vertu de la loi 101. Il y a une obligation de deux ans.

M. Léonard: Elle va se conformer, mais les délais ne sont pas expirés.

M. Bellemare: II reste encore combien de temps, un an?

M. Léonard: Normalement, elle est soumise à la loi 101 comme tout le monde. Disons que je pense que ce n'est pas à la commission des engagements financiers qu'on doive surveiller cela.

M. Bellemare: Non, mais on le souligne, par exemple.

M. Léonard: Non, c'est bien. Je vous félicite de votre attention et de votre préoccupation que la loi 101 soit appliquée.

M. Bellemare: Je voudrais bien que vous me félicitiez pour le 812; un prêt de $500 000 à la compagnie Lassonde de Rougemont, dans le but de favoriser l'expansion de la moyenne industrie, mais qu'on favorise...

M. Giasson: Qu'on sache qu'on a deux engagements financiers, le même mois d'octobre 1978, à cette entreprise, parce que j'ai cru voir apparaître son nom tout à l'heure. Pourquoi cela n'a-t-il pas été fait dans une même opération? Il s'agit de deux types...

M. Léonard: II peut y avoir une subvention sur le coût des emprunts, des intérêts et un prêt...

M. Giasson: Prêt et subvention. L'autre que j'ai vu...

M. Bellemare: Pourquoi un prêt à la compagnie Lassonde? Y a-t-il une raison particulière qu'on donne?

M. Giasson: L'autre est une prise en charge, je pense.

M. Bellemare: Oui, une prise en charge des intérêts.

M. Léonard: Alors, le projet ici...

M. Bellemare: C'est pour favoriser la petite et la moyenne entreprise.

M. Léonard: ... porte sur la mise en marché de jus de pomme, de jus de pamplemousse, de jus d'orange dans un nouveau contenant appelé hypa et sous une nouvelle marque appelée Oasis. L'entreprise sera la première en Amérique à utiliser cette nouvelle technique et ce nouveau matériau d'emballage.

M. Bellemare: Cela s'appelle hypa?

M. Léonard: Oui, hypa! Et une nouvelle marque qui s'appellera Oasis.

Le Président (M. Clair): D'autres questions avant l'engagement 300.

M. Giasson: À 813, ce sont des actions qui ne valent pas cher à l'unité.

M. Marchand: À combien sont les actions ordinaires, à combien sont les actions privilégiées et à combien étaient-elles il y a un an?

M. Léonard: Si ce n'est pas inscrit en bourse, je ne suis pas sûr qu'on puisse vous donner ces renseignements.

M. Giasson: Est-ce qu'il s'agit d'une entreprise qui était sur le point de fermer ses portes?

M. Bellemare: Non, c'est le contraire, elle est allée s'installer dans le parc industriel de Bécan-cour. C'est là qu'est la différence. C'est une compagnie qui fonctionne admirablement bien dans notre région.

M. Giasson: Oui?

M. Léonard: Les actions privilégiées sont d'une valeur nominale de $10.

M. Giasson: $10 cela fait $217 500 sur $446 000.

M. Léonard: Mais, les autres...

M. Giasson: Elles ne valent pas cher à l'unité. Cela fait $230 000 sur 750 000 actions ordinaires. Pour une entreprise qui est florissante...

M. Bellemare: ... déménager.

M. Marchand: J'aimerais savoir à combien étaient ces parts il y a un an. Vous nous la donnerez.

M. Léonard: On le demandera, si on peut le fournir. Je n'ai pas d'objection. Les actions non inscrites en bourse, vous savez, ce n'est pas si facile à donner.

Le Président (M. Clair): À la Justice, l'engagement 300.

Au Revenu, l'engagement 100.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Clair): Au Revenu, l'engagement 800.

M. Bellemare: C'est un contrat négocié, M. le Président.

Richesses naturelles

Le Président (M. Clair): Aux Richesses naturelles, l'engagement 100.

M. Bellemare: Contrat négocié, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Aux Richesses naturelles, l'engagement 200.

M. Bellemare: Montant total des dommages pour la ville de Roxboro.

M. Léonard: Un instant! À l'engagement 800, un contrat négocié pour des mégaoctects, je ne sais pas comment vous pouvez procéder autrement.

M. Bellemare: Pourquoi?

M. Léonard: Pour des mega-octects de mémoire électronique, vous êtes obligé de négocier.

M. Bellemare: Pour la location et l'entretien d'un bloc monolithique de deux mega-octects de mémoire électronique. Vous pensez qu'il n'y a pas d'autres personnes qui pourraient fournir des soumissions publiques?

M. Léonard: On sait qu'il y a beaucoup de mega-octects. En périphérique, il y a un appareil électronique.

M. Bellemare: En tout cas, dans le temps c'était possible.

M. Giasson: M. le Président, aux Richesses naturelles, l'engagement 100, est-ce que le centre de recherche industrielle a terminé les états de travaux devant conduire à la capacité d'entreprises au Québec de produire l'énergie à partir de résidus du bois?

Le Président (M. Clair): L'engagement 100. M. Léonard: Oui.

M. Bellemare: Les résultats de l'enquête qui a été faite par le CRIQ sur l'énergie électrique.

M. Léonard: Vous demanderez au ministre de déposer le rapport lorsqu'il sera produit.

M. Giasson: II n'est pas question qu'on tente des expériences de produire avec des compagnies existantes de l'énergie à partir de résidus du bois?

M. Léonard: Oui. C'était un projet.

M. Giasson: Bon!

M. Léonard: Commencer à produire... C'est peut-être encore au stade de l'expérimentation, en quantité industrielle, des projets pilotes, c'était l'étude...

Le Président (M. Clair): L'engagement 200.

M. Bellemare: Quel était le montant total des dommages d'inondation pour la ville de Roxboro puisqu'on a donné $218 000? Est-ce qu'on payait 100% des dommages?

M. Léonard: 90%.

M. Bellemare: 90% des dommages?

M. Giasson: Ce sont des travaux anti-inondations, ce ne sont pas des pertes découlant des inondations.

M. Léonard: Souvent, la Rivière des Prairies déborde et ils sont en train de faire des murs.

M. Marchand: C'est pour prévenir les inondations et non pas pour dédommager les inondations passées.

M. Bellemare: C'est 90% qui est payé et cela représente le montant de $218 000.

M. Léonard: C'est une facture pour l'année en cours, parce que les travaux sont beaucoup plus élevés; il s'agit de sommes... ici, je vois un chiffre de $900 000. C'est une partie des coûts seulement. Cela reviendra.

Le Président (M. Clair): L'engagement 201 ?

M. Marchand: À 201, M. le Président, le contrat négocié, je voudrais savoir si Les relevés géophysiques Inc., est la seule compagnie qui peut faire cela. Je pose une question en même temps pour 202, Services techniques en eau souterraine Inc. Est-ce que ces compagnies sont au fichier de la province?

M. Léonard: Les Relevés géophysiques Inc., est la seule firme québécoise qui possède un système électromagnétique aérien. C'est également la seule firme québécoise qui a le personnel qualifié, l'expérience dans la conduite de tels relevés. Ce doit être en même temps au fichier et c'est la seule au fichier dans ce domaine.

M. Marchand: À 202 est-ce que ce serait le même cas?

M. Léonard: 202, attendez un instant.

M. Marchand: Une étude hydrogéologique d'inventaire des eaux souterraines utilisables pour le chauffage à l'aide de pompe de chaleur. Il ne doit pas y avoir 25 compagnies sûrement qui font cela.

M. Léonard: On me dit que maintenant elle devrait être au fichier, mais cela a été négocié et fait avant le 16 octobre.

Le Président (M. Clair): Engagement 300? Engagement 301 ?

M. Bellemare: Engagement 301, est-ce qu'il y a une raison particulière, M. le Président, pour écrire deux fois "soumission sur invitation et sur invitation? Est-ce que c'est bien précis? Est-ce qu'on fait cela deux fois d'affilée pour dire que sur invitation c'est pour déroger à la politique générale? Je voudrais savoir s'il y a une raison particulière d'écrire deux fois "sur invitation".

M. Giasson: Cela n'arrive pas souvent qu'on voie cela.

M. Marchand: On peut l'encadrer.

M. Bellemare: Sur invitation particulière et, en plus de cela, sur invitation.

M. Léonard: C'est une des rares erreurs du volume.

M. Bellemare: Mais qui n'est pas du gouvernement. Il y a Rivière-du-Loup, comté de Kamou-raska aussi.

M. Léonard: Oui. Il y en a une autre.

Le Président (M. Clair): L'engagement 700, messieurs?

M. Bellemare: L'engagement 700, il y a une question concernant Simard-Beaudry pour les travaux de construction d'un barrage de béton sur la rivière des Mille Îles à Terrebonne. On dit imprévus et variations de $111 000. Est-ce qu'il y a une raison particulière pour avoir un montant aussi considérable d'imprévus et de variations? C'est presque 20% de plus.

M. Léonard: Dans le cas d'un barrage, c'est 20% ou aux environs de 20%.

M. Bellemare: 20%, c'est normal.

M. Léonard: Dans le cas d'un barrage.

M. Bellemare: 20%.

M. Léonard: Pas tout le temps.

Le Président (M. Clair): Engagement 800? L'engagement 801 ?

M. Marchand: À 800 et 801, contrat de services pour une étude de mise en marché de l'oxyde et de l'hydroxyde de magnésium à haute pureté à partir de résidus d'amiante. Est-ce qu'à l'avenir la Société d'amiante du Québec va s'occuper de ces deux choses à 800 et 801 ?

M. Léonard: C'est une étude qui devra non seulement identifier l'importance des marchés disponibles, mais aussi proposer une stratégie concrète de mise en marché. C'est pour cela que le bureau de l'amiante a cru important de retenir les services d'une firme dont l'expertise est reconnue dans le domaine du magnésium et qui possède une expérience concrète de la nature du fonctionnement des réseaux de distribution dans ce domaine. Après consultation d'une firme américaine de fabrication de produits chimiques, Ven-tron Corporation, le bureau a arrêté son choix sur Springborn Laboratories pour l'exécution de cette étude.

M. Bellemare: C'est en Autriche qu'on s'en va là, à 801.

M. Marchand: On passe par le Connecticut et on s'en va en Autriche. La Société québécoise de l'amiante, est-ce qu'elle va se préparer à faire ces choses elle-même?

M. Bellemare: II y a un procédé autrichien qui emploie le four à jets Ruthner.

M. Léonard: La firme Ruthner d'Autriche a effectué récemment une étude de praticabilité d'implantation d'une usine de 50 000 tonnes par année de magnésium, en Italie, à partir de la roche serpentine, très semblable aux résidus d'amiante. Les coûts de fabrication seraient équivalents à ceux obtenus par le procédé sur une base semi-industrielle et à ses coûts réels de fonctionnement. Il s'agit donc de vérifier les conditions de fonctionnement du procédé Ruthner lorsque la matière première est un résidu d'amiante.

M. Bellemare: Cela veut dire que les montagnes qu'il y a à Asbestos et à Thetford Mines — c'est de cela qu'on parle présentement — pourraient disparaître si on pouvait obtenir un procédé quelconque pour les utiliser dans un autre domaine.

M. Lefebvre: Elles ne pourraient pas disparaître. Il y aurait d'autres montagnes.

M. Bellemare: II y aurait d'autres montagnes?

M. Lefebvre: II s'agit d'aller en chercher une partie.

M. Bellemare: Si c'est un produit chimique pour la terre, par exemple, au lieu du calcaire qu'on prend.

Terres et Forêts

Le Président (M. Clair): Terres et Forêts, engagement 200? (17 h 15)

M. Bellemare: Oui, cela va.

Le Président (M. Clair): L'engagement 201.

M. Bellemare: Non. Pas 201.

M. Marchand: À l'engagement 201, M. le Président, comme le plus bas soumissionnaire n'a pas été choisi, ni le deuxième...

M. Bellemare: Ce n'est pas le plus bas. C'est le troisième.

M. Marchand:... $96 000, $101 000 et $102 000 — et qu'on a donné le contrat à la compagnie Pluritec Ltée de Trois-Rivières à $125 000, est-ce qu'on pourrait avoir les critères de sélection et le nom des juges sur le comité de sélection?

M. Léonard: Donner des explications là-dessus au départ?

M. Giasson: Oui, c'est cela. Pour quelle raison n'a-t-on pas accepté les plus basses soumissions?

M. Léonard: Toutes ces offres de services ont été évaluées par deux comités ad hoc différents composés de représentants du ministère des Terres et Forêts, du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, de l'Office de planification et de développement du Québec et d'Environnement Canada. Les deux comités concluent à la supériorité de l'offre de Pluritec Ltée quant à sa compétence et l'expérience pertinente des ressources humaines affectées au projet et à la rigueur de la méthodologie de travail. Enfin, les trois plus basses soumissions ont omis des aspects jugés importants de l'étude tels que la localisation des bancs de gravier et une période d'observation trop brève, par conséquent, une sous-évaluation des coûts et l'insuffisance des données recueillies. La partie fédérale accepte également les conclusions desdits comités d'évaluation.

M. Bellemare: C'est combien, la participation fédérale?

M. Léonard: C'est écrit, 60%. M. Bellemare: 60%. C'est écrit. M. Giasson: On l'a mis en bas.

M. Bellemare: Oui, je viens de le trouver. Je n'aurais pas posé la question.

M. Marchand: M. le ministre, pouvez-vous nous donner le nom des administrateurs de Pluritec Ltée et le nom des membres du jury des deux comités?

Le Président (M. Clair): Nous avons également l'engagement 300 aux Terres et Forêts.

M. Bellemare: II y a une demande d'explications pour ces services divers d'arpentage. C'est encore un contrat négocié entre ces firmes-là. C'est pour délimiter les divers postes cris et inuit, dans le cadre de la Convention de la baie James.

D'abord, pourquoi des contrats négociés et pourquoi des contractants qui sont des fournisseurs et qui s'évaluent à plus d'un demi-million de dollars; pourquoi cet élément dans des contrats négociés?

M. Léonard: J'ai de longues notes explicatives là-dessus. Je vais vous les donner. Je vous donnerai peut-être le résumé. Ces travaux s'inscrivent dans le cadre de la Convention de la baie James et du Nord québécois et concernent la délimitation des postes de Fort George, Némiscau, Bellin, Tasiujaq et Aupaluk. Cela concerne huit communautés cries et quatorze communautés esquimaudes. Les travaux portent sur trois ans, plus que cela, de 1976 jusqu'à 1982. Il y a eu des coûts encourus là-dedans. Donc, sur cinq ans au moins. L'ensemble porte sur un budget de $3 500 000 environ. Donc, ce sont des travaux assez considérables. Il s'agit de la délimitation des territoires de toutes les communautés amérindiennes, cries, etc.

M. Bellemare: C'est ni plus ni moins...

M. Giasson: ... deux et trois à l'intérieur de la convention.

M. Bellemare: Si je comprends bien, ce sont des contrats d'arpentage...

M. Léonard: Oui.

M. Bellemare: ... qui sont donnés pour $600 000 en vertu...

M. Léonard: ... de la Convention de la baie James.

M. Bellemare: ... de la convention, de $3 millions. D'accord.

Le Président (M. Clair): L'engagement 400.

M. Bellemare: À cet engagement, M. le Président, on a Conair Aviation Ltd de Abbotsford, B.C. Est-ce que c'est la Colombie Britannique, cela?

M. Léonard: C'est cela.

M. Bellemare: B.C. On le nomme en anglais, British Columbia, mais B.C., c'est la Colombie Britannique. Est-ce cela?

M. Léonard: Oui, le calibrage d'un avion, cela consiste à faire sur des réservoirs d'épandage des ajustements, c'est-à-dire calibrage, nécessaires en vue de l'utilisation de cet avion pour les insecticides biologiques lors de la prochaine saison d'arrosage. On prévoit un arrosage de 2 100 000 acres en 1979 comparativement à 3 100 000 en 1978. En 1978, cet insecticide biologique a été utilisé pour arroser 18 000 acres. On prévoit l'utiliser en 1979 sur 50 000 acres.

M. Giasson: Dans la région de Rivière-du-Loup?

M. Léonard: Oui, c'est cela. Mais c'est basé à l'aéroport de Rivière-du-Loup. Les réservoirs sont là.

M. Giasson: On doit arroser dans le secteur. On ne doit pas aller...

M. Léonard: Oui, on n'ira pas en Abitibi, je suppose.

M. Bellemare: Est-ce vrai que le secteur de la Mauricie a été complètement guéri de la tordeuse par suite de l'expérience qu'avait tentée le ministère des Terres et Forêts par l'arrosage de la tordeuse des bourgeons de l'épinette. Il y a aussi un programme fédéral actuellement en cours qui fait qu'il y a une recherche de fourmis géantes qui sont lancées... C'est drôle à dire, mais c'est vrai, je l'ai vu moi-même. Je suis allé voir le...

M. Léonard: II y a des mouches qui mangent des chenilles et des fourmis qui mangent...

M. Bellemare: C'étaient des affaires longues comme cela.

Est-ce vrai que la Mauricie semble... Vous n'avez pas de détails?

M. Léonard: Je sais que dans ma région, c'est très fortement diminué. Il y a eu de l'arrosage et il y a eu aussi des conditions climatiques qui ont fait que la tordeuse s'est résorbée. Mais ce serait principalement l'effet des conditions climatiques.

M. Bellemare: Le gouvernement fédéral dépense des millions de dollars...

M. Léonard: Je vous avouerai que je ne suis pas un expert là-dedans, sauf que je constate qu'il y en a moins.

M. Bellemare: Je peux dire une chose, c'est que dans la région de la Mauricie, on est exactement comme vous, on a une diminution sensible, mais le gouvernement fédéral a même institué une école de biologie sur la Mattawin, justement pour prévenir cela.

M. Léonard: L'Université Laval a aussi fait des recherches dont on a parlé dans les journaux il y a deux ou trois mois.

M. Bellemare: Ils sont vingt ou trente personnes payées par le gouvernement fédéral dans le territoire québécois. Avant que la séparation ne se fasse, on se dépêche à détruire les microbes. Je ne sais pas si on va réussir à les détruire tous.

M. Léonard: II nous revient au moins quelques sous de nos impôts ici.

Le Président (M. Clair): En attendant, est-ce qu'on peut entamer l'engagement 401?

M. Bellemare: Je n'ai pas d'objection. Je n'ai nommé personne lorsque j'ai parlé des microbes.

Le Président (M. Clair): L'engagement 401.

M. Bellemare: II n'y a aucune objection, ni à l'engagement 402 ni à l'engagement 403.

Le Président (M. Clair): L'engagement 402? 403? 404?

M. Bellemare: Où est rendue l'étude sur le projet de l'implantation de l'usine thermique localisée à Parent, dans le comté de Laviolette?

M. Léonard: Le contrat de service pour l'étude. Où est-ce que c'est rendu?

M. Bellemare: Où est rendue l'étude? Et où en est-on rendu avec le projet? Nous avons $30 000 et on a déjà donné un contrat à Blais, McNeil, Lussier, Tremblay et associés pour commencer les travaux. Là, on redonne un autre montant de $30 000 et on dit: C'est pour étudier encore l'implantation de l'usine thermique à Parent. Est-ce que cela va aboutir ou...?

M. Léonard: Le village de Parent est alimenté en électricité par des groupes électrogènes diesel de l'Hydro-Québec.

M. Bellemare: C'est vrai.

M. Léonard: La scierie Parent, construite à proximité du village, est également alimentée par des groupes électrogènes distincts et afin de ménager les combustibles fossiles et en même temps solider les coûts de l'énergie, nous voulons étudier la possibilité de produire de l'électricité en se servant des déchets de la scierie, des exploitations forestières, de la biomasse forestière, comme combustible.

Nous sommes au niveau de l'étude. Où est-ce que c'est rendu aujourd'hui? L'étude a été autorisée par le Conseil du trésor au mois d'octobre.

M. Marchand: Elle n'est pas terminé?

M. Léonard: Elle n'est pas terminée, cela m'étonnerait. Il faudrait demander le dépôt du rapport au ministre.

Le Président (M. Clair): L'engagement 405. M. Bellemare: C'est correct, allez.

M. Giasson: À l'engagement 405, est-ce qu'il s'agit d'un pont qui est construit par le ministère des Terres et Forêts lui-même?

M. Léonard: Oui, cela doit.

M. Bellemare: C'est surtout le prolongement de six mois du contrat de M. Émile Lawrence qui est ingénieur du Québec, pour la surveillance des travaux du pont sur la rivière aux Outardes. Je pense que cela doit être terminé maintenant.

M. Léonard: C'est un pont construit par le service de la voirie forestière, donc par le MTF.

M. Giasson: Le ministère n'a pas d'ingénieur, dans son personnel, qui pourrait surveiller de tels travaux? D'accord, M. le Président.

M. Léonard: C'est un ex-employé à la retraite qui connaissait très bien ce dossier, paraît-il. C'est une prolongation.

M. Bellemare: Est-ce qu'il y a un critère spécial pour donner $140 000 à une compagnie comme Consolidated Bathurst, pour les travaux de construction d'un chemin?

Le Président (M. Clair): C'est l'engagement 800.

M. Bellemare: C'est cela, oui. Ou est-ce une politique générale, savoir que la compagnie forestière fait le chemin et que, ensuite, elle le revend, comme cela s'est fait dans la Mattawin où les chemins qui avaient été ouverts par Crête ont été réglés pour $1 million par la suite? Ils appartiennent aujourd'hui à la Consolidated Bathurst.

M. Léonard: II s'est agi d'échange entre le ministère qui a acquis des territoires d'approvisionnement et la Consolidated Bathurst qui avait, je pense, des travaux de construction dans les chemins. Alors, cela a été remboursé, c'est cela, une indemnisation. Par suite du... en tout cas, une possible reprise des concessions forestières. C'est dans le cadre de la politique de reprise des concessions forestières.

M. Bellemare: Très bien.

Tourisme, Chasse et Pêche

Le Président (M. Clair): Tourisme, Chasse et Pêche. L'engagement 100.

M. Bellemare: Un contrat a été donné par soumission publique à Continental Asphalt de Shawinigan. On connaît bien les gens. Il y a une différence entre les autres soumissionnaires, Joly & Plamondon et Massicotte & Fils. Massicotte est connue, par vous autres surtout! Ha! ha!

M. Léonard: Le nom est plus bas.

Le Président (M. Clair): L'engagement 201.

M. Bellemare: Le coût total, M. le Président, pour le Grand Prix de Trois-Rivières pour allonger son circuit de compétition, c'est quoi? On va faire des extras de $40 000 à $60 000 pour visionner le spectacle du Grand Prix de Trois-Rivières pour $200 000. Quel était le prix initial? La subvention est de $200 000, mais le coût de construction est de quoi?

M. Léonard: Le coût des travaux est de $220 000. $100 000 en aménagement et les pavages de route, c'est $100 000 en blocs de béton et divers. Maintenant...

M. Bellemare: C'est une subvention à 100%?

M. Léonard: Oui, sauf qu'il y a un budget de fonctionnement, par exemple, qui est de $416 000. Il provient de Molson, des spectateurs, $175 000, et des concessionnaires. Il y a aussi 700 bénévoles qui travaillent à l'organisation. La ville de Trois-Rivières assume des services reliés à l'installation du circuit chaque année: la main-d'oeuvre, des équipements, le transport des balises, etc., et la participation à ce titre est estimée à $70 000. En plus, il y a une infrastructure de $10 000, sur la piste de l'hippodrome, qui est assumée aussi par le comité organisateur; le gouvernement, lui, paie l'aménagement et le pavage de la route et des blocs de béton de divers coûts, divers coûts d'aménagement aussi.

M. Bellemare: Alors, la subvention de $200 000, c'est une subvention à 100% sur la construction des travaux de...

M. Léonard: Alors que l'entretien et l'opération sont à la charge...

M. Bellemare: Est au gouvernement.

M. Léonard: Est à la ville de Trois-Rivières, qui est du comité organisateur et...

M. Bellemare: Et les dommages qui sont causés après sont assumés par la municipalité de Trois-Rivières.

M. Marchand: Et le gouvernement fédéral paie 60%, c'est-à-dire que la subvention offerte par le gouvernement tombe à environ $88 000.

M. Léonard: C'est écrit.

M. Bellemare: ... répéter trop souvent, cela, que c'est une participation fédérale. Cela embête le gouvernement.

M. Marchand: Le fédéral paie $132 000.

M. Léonard: Nous sommes, au contraire, très heureux de cela, parce que moi-même, j'en ai signé...

M. Bellemare: Mais qu'on le dise trop souvent, cela agace les oreilles des ministères.

M. Léonard: Non, pas du tout. J'en ai signé pour $1 200 000 000 depuis deux ans, et les libéraux avant, n'en ont signé que pour $383 000 000 durant trois ans.

M. Bellemare: Oui mais on ne voudrait pas vous faire trop, trop mal en disant que...

M. Léonard: C'est notre argent qu'on va chercher.

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'il vous plaît, messieurs! J'appelle l'engagement 202.

M. Bellemare: Nous sommes très heureux...

Le Président (M. Clair): J'appelle l'engagement 202, messieurs.

M. Bellemare: Combien de nouveaux emplois y a-t-il dans l'engagement 202?

Une voix: Beaucoup.

M. Bellemare: Oui, plusieurs, comme dirait M. Duplessis. 202, ce sont les travaux de construction d'un centre administratif d'un atelier au Barrage Choinière au parc Yamaska.

M. Léonard: Choinière. Il y a des travaux de construction. On va demander l'estimation.

Le Président (M. Clair): L'engagement 300.

M. Bellemare: Quel est le pourcentage de $80 000, que cela représente sur le coût total? C'est pour l'aménagement d'une marina, sur le lac Témiscamingue. Il y a un montant d'engagement de $80 000, sur un montant total de...

M. Léonard: II y a plusieurs participants. C'est la municipalité de Duhamel-Ouest qui a amorcé la construction de la marina sur le lac Témiscamingue... (17 h 30)

M. Bellemare: Quelle municipalité?

M. Léonard: Duhamel-Ouest. La marina a aussi bénéficié d'un projet du programme Canada au travail pour $100 000...

M. Bellemare: Combien de Canada au travail?

M. Léonard: $100 000.

M. Bellemare: $100 000.

M. Léonard:... et la participation financière du milieu est évaluée à un minimum de $12 000; il y a aussi un club de golf dans les environs qui a cédé un terrain de $6000 pour cette marina. En fait, c'est un projet du milieu où il y a plusieurs intervenants.

M. Bellemare: Sur celui-là, il y a le gouvernement provincial $80 000...

M. Léonard: C'est la municipalité qui va assumer les coûts de fonctionnement par la suite.

M. Bellemare: D'accord. Le gouvernement provincial fournit $80 000 et le gouvernement canadien fournit $100 000? alors, on aurait pu écrire $100 000 du gouvernement fédéral.

M. Léonard: Non, parce qu'il s'agit d'un programme Canada au travail qui a été versé...

M. Bellemare: Non, c'est le gouvernement fédéral quand même.

M. Léonard: II compilera ses affaires. M. Bellemare: C'est comme Horizons.

M. Léonard: Ce n'est pas du tout dans le cadre d'une entente.

M. Bellemare: Non, mais c'est comme les programmes Horizons et Canada au travail, c'est pareil. C'est une participation qui ne vient pas d'Ontario, qui vient...

M. Léonard: Vous vous servez des autres gouvernements pour faire la publicité.

M. Bellemare: ... du gouvernement fédéral.

M. Léonard: Franchement!

Le Président (M. Clair): L'engagement 301 ?

M. Léonard: Vous êtes à genoux aussi.

M. Bellemare: Quoi?

M. Léonard: Vous êtes à genoux aussi.

M. Bellemare: À genoux?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Clair): L'engagement 301. Messieurs, s'il vous plaît!

M. Bellemare: II y a une raison pour porter à $452 000 les subventions totales de fonctionnement à ces organismes et prendre $200 000... Correct. J'ai la liste à côté.

Le Président (M. Clair): L'engagement 302.

M. Bellemare: Contrat négocié.

Le Président (M. Clair): L'engagement 303.

M. Bellemare: Contrat de services pour la gestion de la réserve Duchénier. Qu'est-ce que c'est, M. le Président? Voulez-vous me donner une explication sur le renouvellement du contrat de services...

M. Léonard: 302?

M. Bellemare: Oui. ... pour la gestion de la réserve Duchénier. Un contrat négocié.

M. Léonard: C'est une réserve dans Rimouski. M. Bellemare: C'est dans Rimouski.

M. Léonard: C'est géré par une corporation sans but lucratif. Il s'agit d'un territoire dont on dit que depuis, je pense, 1976 ou début 1977...

M. Marchand: L'ancien contrat était de combien?

M. Léonard: II n'y en avait pas, je pense. M. Marchand: C'est le renouvellement.

M. Léonard: Oui. En 1977/78, l'assistance financière était de $156 000.

M. Bellemare: Combien?

M. Léonard: $156 000. Cette année, il y a une diminution du déficit qui s'explique principalement par une augmentation sensible des revenus d'opération et une diminution de la charge de surveillance.

Le Président (M. Clair): L'engagement 303. L'engagement 304.

M. Bellemare: Ici, c'est écrit "Seul soumissionnaire: Gely construction".

M. Léonard: Soumission publique. M. Bellemare: Soumission publique.

M. Marchand: 60% payés par le fédéral, M. le ministre?

M. Léonard: C'est écrit. M. Marchand: C'est écrit.

M. Léonard: C'est dans le cadre des ententes. M. Marchand: C'est important.

M. Bellemare: On est à la veille de diminuer, mon cher monsieur, la contribution dans l'écriture; on va la mettre presque invisible.

Le Président (M. Clair): L'engagement 400. L'engagement 401. L'engagement 402.

M. Bellemare: Pourquoi à l'engagement 402 "soumissions sur invitation" et non soumissions publiques pour fournir 190 000 gallons d'huile diesel? Pourquoi est-ce une soumission sur invitation simplement à la compagnie...

M. Léonard: II y a eu huit soumissions demandées.

M. Bellemare: Vous en avez plusieurs comme cela, huit demandées, mais il n'y en a seulement une qui a répondu?

M. Léonard: II n'y en a qu'un seul qui a soumissionné. Il n'y en avait qu'un intéressé à l'île d'Anticosti.

Le Président (M. Clair): L'engagement 403.

M. Marchand: À l'engagement 403: "Supplément pour porter à $30 000 le coût des honoraires pour les travaux d'arpentage relatifs à l'acquisition de certains terrains et servitudes d'inondation sur une partie du territoire des Îles de Sorel. Gendron et Lefebvre, arpenteurs-géomètres, Laval."

M. le ministre, est-ce que ce sont les mêmes personnes qui sont des petits amis du régime et des organisateurs de Pierre Marois?

M. Léonard: Cette question n'est pas pertinente.

M. Marchand: Elle n'est peut-être pas pertinente, mais je pense qu'elle est vraie.

Le Président (M. Clair): L'engagement 500? M. Bellemare: C'est encore une... Transports

Le Président (M. Clair): Au ministère des Transports, est-ce qu'on consent à procéder selon la méthode actuelle, à savoir qu'on ne les appelle pas un par un, mais on va là où les députés ont des questions à poser?

M. Bellemare: À 109, M. le Président... Le Président (M. Clair): À 109.

M. Bellemare: Supplément pour porter à $157 000 le coût d'achat de pièces authentiques de marque Bell Helicopter pour les hélicoptères de modèle 206B. Est-ce que c'est payé en argent américain ou en argent canadien?

Le Président (M. Clair): En U.S.

M. Léonard: En U.S., c'est marqué. United States dollars.

M. Bellemare: Alors, c'est 20% de plus. M. Léonard: Le taux de change.

Le Président (M. Clair): D'autres questions dans les Transports?

M. Bellemare: Le coût d'achat de pièces authentiques pour Fairchild, à quel endroit c'est fait l'achat; supplément porté à $25 000, achat de pièces authentiques pour avions Fairchild.

M. Léonard: Ce sont des pièces qui viennent de la compagnie qui fabrique ces avions; si je comprends, c'est aux États-Unis.

M. Bellemare: Contrat négocié à 400, contrat négocié à 404, impact de la construction des routes; quel impact à 404? Contrat de services pour l'élaboration d'un guide d'évaluation d'im- pact de la construction des routes. Qu'est-ce que cela veut dire? Quel impact? $75 000, à 404.

M. Léonard: Le but de cette étude, c'est la production de deux manuels de référence sur le guide d'évaluation d'impact de la construction des routes. Cela va surtout être destiné à l'initiateur du projet, et d'un code concernant la pratique des opérations routières du ministère des Transports et de l'Environnement qui s'adresse surtout aux maîtres d'oeuvre et entrepreneurs.

Les objectifs de ces publications sont de sensibiliser le lecteur aux indications environnementales du transport, de l'éveiller à un développement axé sur les valeurs environnementales plutôt que sur les valeurs uniquement technico-économiques et de fournir, dans la mesure du possible, des normes et techniques environnementales utiles dans le cadre des opérations du ministère.

M. Proulx: À 412, M. le Président. Le Président (M. Clair): Quel numéro? 412. M. Proulx: Oui. C'est un supplément... M. Bellemare: $500 000.

M. Proulx: ... $500 000, le coût des honoraires. Quand ce montant a-t-il été donné? Quel montant total est donné...

M. Bellemare: Quel ingénieur, dites-vous? M. Proulx: Je ne le sais pas...

M. Bellemare: Qu'est-ce que c'est marqué dans le livre?

M. Proulx: Régis Trudeau & Associés. M. Bellemare: Régis Trudeau. M. Giasson: À quel numéro? M. Bellemare: À 412.

M. Proulx: Ce contrat de cette année et de l'an dernier est de combien?

M. Léonard: J'ai des notes explicatives sur le sujet. Il y a eu d'abord un CT du 21 avril 1971 qui avait autorisé un montant de $155 000 pour les honoraires et dépenses de la firme précitée, à la suite d'une demande de crédits basée sur les coûts des travaux estimés à $1 800 000. Actuellement, les travaux sont en exécution et le coût des travaux est maintenant prévu à $7 098 772.05 réparti comme suit: $6 424 703.90 à la compagnie Miron pour des travaux de terrassement et $624 068.19 à Charles Duranceau Limitée pour la construction des structures.

M. Bellemare: Pourriez-vous répéter le montant de $7 millions?

M. Léonard: $7 098 772.05. M. Bellemare: $7098 712...

M. Marchand: Si quelqu'un est intéressé, il peut aller le demander.

M. Bellemare: Non, il ne fera...

M. Léonard: Quand on applique les méthodes de rémunération prévues aux arrêtés en conseil 1273-68 et 1866-72 pour les études préparatoires à l'exécution des plans et devis et à l'arrêté en conseil 2270-77, pour le service de surveillance des travaux, le coût des honoraires se répartit comme suit: les études préparatoires, $18 000; les plans et devis, $227 000; surveillance, $225 000; dépenses définies remboursables, $5000; imprévus et variations, $25 000, pour un total de $500 000.

La hausse du coût des travaux est de 394,4% par rapport au coût initialement prévu. Selon le ministère des Transports, les principaux facteurs de cette forte hausse sont respectivement les suivants: $1 813 772, pour des modifications apportées à la géométrie initiale du projet qui ont fait passer la longueur des voies de desserte de 1,4 mille à 3,24 milles; $1 820 000 pour un taux d'inflation dans le coût des intrants équivalant à 50% entre 1971 et 1978 et $1 665 000 pour le coût des projets qui n'avaient pas été inclus dans le contrat initial. Ces projets sont: station de pompage, $806 000; système d'égouts, $840 000; système d'aqueduc, $119 000; relocalisation des services de Bell et de l'Hydro, $400 000.

Voilà, pour M. Régis Trudeau et associés.

Le Président (M. Clair): On passe à Travail et Main-d'Oeuvre.

M. Marchand: Non, à 503.

M. Bellemare: Est-ce que ce sont les mêmes qui sont devant la commission Malouf présentement.

M. Léonard: Cela m'a l'air des mêmes.

M. Marchand: À 503, M. le Président, est-ce que "soumissions sur invitation", contrat pour l'achat de 2500 feuilles de 36 X 72 X 0,081, pour panneaux de signalisation, ce sont les nouveaux panneaux de signalisation qui seront marqués "stop" ou "arrêt"?

M. Léonard: Non, je ne pense pas. M. Marchand: Non, n'est-ce pas?

M. Giasson: Je ne penserais pas, moi non plus.

M. Marchand: Cela va coûter pas mal plus cher que cela, M. le ministre.

M. Bellemare: À 502, M. le Président, est-ce qu'il n'y a pas un point où on touche d'une manière particulière à l'âge d'or et où on la traite avec un peu de mépris, puisqu'on dit qu'il y a un programme d'éducation populaire concernant la sécurité routière auprès de 2 millions de Québécois; on dit: "Particulièrement pour les jeunes, depuis la maternelle jusqu'au collégial", mais on ajoute: "en incluant aussi d'autres tranches de citoyens depuis les cultivateurs jusqu'aux gens de l'âge "en incluant aussi d'autres tranches de citoyens depuis les cultivateurs jusqu'aux gens de l'âge d'or." Pourquoi cette spécification inutile pour l'âge d'or? Les vieux qui sont des épaves ne méritent pas ce traitement.

M. Marchand: On devrait reporter cet engagement à Industrie et Commerce.

M. Bellemare: Non, mais les trois quarts de million de vieux ne méritent pas qu'on les traite...

M. Léonard: C'est le programme des Transports.

M. Bellemare: Même s'il y a des séniles parmi les vieux, j'en connais quelques-uns qui ont moins que mon âge et qui le sont bien plus que moi.

M. Marchand: M. le ministre, au ministère des Transports, l'engagement des géomètres, ingénieurs, architectes, est-ce que cela passe par le fichier? Ce n'est pas encore instauré au ministère des Transports?

M. Léonard: À compter du 16 octobre.

M. Marchand: À compter du 16 octobre; au ministère des Transports?

M. Léonard: Le fichier est en vigueur à compter du 16 octobre, mais il y a des exceptions: quand les contrats étaient en marche ou avaient été négociés auparavant, mais les nouveaux contrats qui commencent après cette date...

M. Marchand: À partir de novembre, ce sera pris dans le fichier?

M. Léonard: Sauf s'il y a des contrats qui avaient été...

M. Marchand: Qui avaient été octroyés auparavant.

M. Léonard: Pas octroyés, mais dont on avait commencé les négociations antérieurement.

M. Marchand: D'accord.

Le Président (M. Clair): Est-ce qu'on passe à Travail et Main-d'Oeuvre?

M. Bellemare: II y a juste une petite remarque à 503, il y a une soumission pour changer les

panneaux de signalisation. Je suis bien content qu'on l'ait donné à une compagnie de chez nous, à la Reynolds, au Cap-de-la-Madeleine, contre Produits Alcan Canada, qui avait soumissionné un peu plus bas.

M. Léonard: C'est dans Johnson?

M. Bellemare: Ce n'est pas dans Johnson, c'est dans Champlain. Je pense que j'ai été assez longtemps là pour être quasiment parent avec eux. $51 262; il y a une raison pour dire que le comité qui a choisi la compagnie Reynolds avait probablement détecté plus de vigilance et de souplesse dans la livraison que dans l'autre compagnie.

Travail et Main-d'Oeuvre

Le Président (M. Clair): Est-ce qu'on peut passer à Travail et Main-d'Oeuvre?

M. Bellemare: Là, on est rendu à Travail et Main-d'Oeuvre.

Le Président (M. Clair): Vous êtes prêts. M. le député de Laurier, à l'engagement 700 de Travail et Main-d'Oeuvre.

M. Marchand: À Travail et Main-d'Oeuvre, je n'ai aucune question. (17 h 45)

Le Président (M. Clair): Aucune question au ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre?

M. Bellemare: Un instant, laissez-moi m'y rendre.

Le Président (M. Clair): ... du député de Laurier, ce qui n'engage pas le député de Johnson. L'engagement 700, M. le député.

M. Bellemare: Laissez-moi m'y rendre. J'ai bien des pages à tourner.

Le Président (M. Clair): L'engagement 700.

M. Bellemare: Travail et Main-d'Oeuvre, l'engagement 702. Voyez-vous, on revient à la compagnie Didier qu'on a vue tout à l'heure, dont les actions étaient à $0.10. Subvention à Didier, corporation de produits réfractaires, Bécancour, comté de Nicolet-Yamaska, pour la formation de personnel cadre en France et en Allemagne pour une nouvelle industrie manufacturière de Bécancour — elle a été transférée à Bécancour — faisant le traitement de chromite, bauxite, argile réfrac-taire et magnésium.

Vous l'avez quasiment achetée, cette compagnie-là, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Travaux publics et Approvisionnement.

M. Léonard: II s'agit d'un autre programme complètement.

M. Bellemare: Oui.

Travaux publics et Approvisionnement

Le Président (M. Clair): Travaux publics et Approvisionnement, engagement 100.

M. Bellemare: Le contrat négocié.

Le Président (M. Clair): L'engagement 101.

M. Bellemare: Je suis bien content de rendre témoignage au gouvernement encore une fois. Il a encouragé Bombardier, contrairement à ce qu'il a fait pour les autobus. Pour une fois, les gens de Valcourt, dans mon comté, sont heureux de participer à la fabrication de 114 moto-neiges et de neuf motocyclettes. C'est chez nous.

M. Marchand: C'est un contrat négocié? M. Bellemare: Non.

M. Marchand: Le contrat négocié est à l'engagement 100.

M. Bellemare: C'est le contrat pour l'achat. Ce n'est pas marqué négocié dessus.

Le Président (M. Clair): L'engagement 102. M. Desbiens: C'est marqué en haut.

M. Bellemare: C'est marqué en haut, ce n'est pas marqué à 101.

Il n'y a pas d'autres fournisseurs, que voulez-vous! C'est elle qui contrôle le marché.

Le Président (M. Clair): L'engagement 102. L'engagement 103. L'engagement 104.

M. Bellemare: C'est une publicité...

M. Marchand: M. le Président, on voudrait avoir le nom des membres du jury de sélection, par qui ces membres ont été choisis, la copie du rapport du jury de sélection, le nom des autres firmes invitées, les critères de sélection, la copie du contrat, les plans et devis de chacun des soumissionnaires invités et le slogan.

M. Bellemare: On appelle cela les 3P du parti: publicité, propagande et politique.

M. Léonard: Mais vous parlez de la politique dans le bon sens du terme.

Le Président (M. Clair): À l'engagement 104, les questions sont notées?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Clair): L'engagement 105. L'engagement 200. L'engagement 201. L'engagement 300.

M. Bellemare: Pourquoi pour une période de six mois à compter du 1er novembre 1978, le service d'entretien?

M. Léonard: Quel engagement?

Le Président (M. Clair): L'engagement 300.

M. Bellemare: À l'engagement 300, est-ce qu'il y a une raison particulière pour six mois seulement, à compter du 1er novembre 1978?

Une voix: C'est parce qu'on quitte l'édifice.

M. Bellemare: C'est parce que vous quittez l'édifice Simard, je suppose.

M. Léonard: Ce contrat se termine le 1er novembre 1978. Le ministère procède présentement à une révision globale des documents contractuels de l'entretien ménager et la procédure pour l'octroi d'un nouveau contrat ne peut être entamée avant au moins deux mois. La présente demande a pour but de permettre la prolongation de ce contrat de mois en mois à compter du 1er novembre 1978 et ce, pour une période n'excédant pas six mois, mais qui pourra être annulée avec un avis recommandé de trente jours pour une annulation de mois en mois.

M. Bellemare: C'est bien visible. Cela sent à plein nez.

M. Lefebvre: À l'engagement 200, c'est la même chose.

M. Bellemare: II y en a d'autres comme cela. Le Président (M. Clair): L'engagement 301.

M. Bellemare: Préparez-vous, messieurs, à subir l'influence de la caisse.

Le Président (M. Clair): L'engagement 301.

M. Léonard: II ne faudrait pas penser que tout le monde est comme vous étiez.

M. Bellemare: Non, mais, mon Dieu, qu'il n'y a rien de nouveau sous la calotte des cieux! À l'engagement 302, M. le Président, pour neuf ans...

Le Président (M. Clair): L'engagement 301, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Bellemare: Excusez-moi.

M. Giasson: L'Édifice de la Centralisation à Rimouski, c'est quoi exactement?

Le Président (M. Clair): C'est un édifice provincial.

M. Giasson: Qui s'appelle la Centralisation?

M. Léonard: La Centralisation? Ils logent tous les ministères du gouvernement à Rimouski. Ils les mettent dans un même lieu.

Le Président (M. Clair): L'engagement 302.

M. Bellemare: À l'engagement 302, pourquoi neuf ans au lieu de dix ans tant qu'à y être? Est-ce qu'il y a une raison particulière pour mettre neuf ans? Est-ce une habitude qu'on a en France de louer trois ans par trois ans?

Une voix: Ils sont toujours à part des autres.

M. Bellemare: Le coût au mètre carré, c'est bon. La durée du bail est de neuf ans à compter du 1er novembre. Y a-t-il une raison particulière?

M. Léonard: Non, cela pourrait être huit, cela pourrait être onze.

M. Bellemare: II n'y a pas de raison.

M. Giasson: Les Affaires intergouvernementales s'en vont en Provence dans le midi.

M. Bellemare: À Marseille.

M. Giasson: Au bord de la Méditerranée.

Le Président (M. Clair): L'engagement 303.

M. Bellemare: Le déneigement pour trois hivers. Déneigement, l'autre aussi.

Le Président (M. Clair): L'engagement 304.

M. Bellemare: Sur invitation...

Le Président (M. Clair): Engagement 305.

M. Bellemare: ... particulière, douze mois à compter du 1er novembre.

Le Président (M. Clair): Engagement 306.

M. Bellemare: 306, 307, soumissions publiques.

Le Président (M. Clair): Engagement 307.

M. Bellemare: On en retrouve. Un seul soumissionnaire.

Le Président (M. Clair): Engagement 401.

M. Bellemare: Le seul soumissionnaire pour un, deux, trois... quatre, cinq... Il a cinq soumissions à lui tout seul sur les huit. C'est drôle, n'est-ce pas? Le seul soumissionnaire sur huit soumissionnaires à l'engagement 401, le seul soumissionnaire sur huit à l'engagement 402, le seul soumissionnaire sur huit, toujours M. Lambert. M. Lambert à l'engagement 405, 407. On a demandé à

quelqu'un de nous dire qui était cet homme si puissant et on nous a dit qu'il était intouchable.

Le Président (M. Clair): Engagement 403.

M. Bellemare: Adopté avec mes remarques.

Le Président (M. Clair): Engagement 404.

M. Bellemare: Adopté avec mes remarques.

Le Président (M. Clair): Engagement 405.

M. Bellemare: C'est la même chose... Cordeau.

Le Président (M. Clair): Engagement 500.

M. Bellemare: C'est le gardiennage, M. le Président. On tombe dans du gardiennage pour 500, 501, 502 et 503. Est-ce que ce service de gardiennage a été établi selon certains critères de base pour tous et cela de la même façon, parce que les contrats ne sont pas les mêmes. Engagements 500, 501, 502 et 503, gardiennage.

Le Président (M. Clair): Engagement 500.

M. Bellemare: Quand il s'agit d'un local sur le chemin Sainte-Foy, c'est $27 000 pour douze mois. Quand il s'agit du gardiennage de la Bibliothèque nationale sur la rut Saint-Denis à Montréal, c'est $31 000. Quand il s'agit du gardiennage pour douze mois à l'édifice Bois-Fontaine...

M. Léonard: Cela dépend des édifices. M. Bellemare: ... c'est $29 000. M. Léonard: II y a des devis.

Le Président (M. Clair): L'engagement 700. L'engagement 701. L'engagement 702.

M. Giasson: À l'engagement 700...

Le Président (M. Clair): Engagement 700.

M. Giasson: ... je n'ai pas fait de calcul précis, mais cela me paraît payer le gros prix au pied carré. Cela doit être du terrain drôlement bien situé.

M. Léonard: 84 000 pieds. C'est en plein centre de la ville d'Alma. C'est $4.35 le pied.

M. Giasson: $4.35 le pied?

M. Léonard: Oui. On considère que cela correspond à la valeur du terrain.

Le Président (M. Clair): Engagement 701.

M. Bellemare: D'accord pour 701.

Le Président (M. Clair): Engagement 702.

M. Bellemare: Oui.

Le Président (M. Clair): Engagement 703.

M. Bellemare: À l'engagement 700, M. le Président, pour un local à Sainte-Foy, est-ce que c'est la continuation ou si c'est un nouveau contrat de Roussin et Frère?

M. Léonard: Quel numéro, s'il vous plaît?

M. Bellemare: 703.

Le Président (M. Clair): Renouvellement.

M. Bellemare: Oui, renouvellement. C'est écrit en haut. C'est la continuation, mais s'il y a une différence dans le bail lui-même, je demanderais le dépôt du bail.

M. Léonard: Oui, je vais vous le donner. Le Président (M. Clair): L'engagement 704.

M. Bellemare: À 704, M. le Président, c'est un réaménagement. Quel est ce réaménagement majeur au Palais de justice de la rue Notre-Dame à Montréal? Est-ce que c'est spécifié quelque part? $621 000 à Construction Médaillon Inc., de Montréal. On dit que ce sont des travaux de réaménagement majeur. Est-ce qu'on peut avoir certaines précisions?

M. Léonard: Je n'ai pas la nature des travaux de réaménagement du Palais de Justice.

M. Bellemare: Pardon?

M. Léonard: Je n'ai pas la nature des travaux de réaménagement. Cela a été accordé à la plus basse soumission conforme. Les deux autres sont plus élevées.

Le Président (M. Clair): 705?

M. Bellemare: À 705, pourquoi n'est-ce pas l'Hydro-Québec qui s'occupe de ses horaires? C'est un contrat d'aménagements extérieurs du camp de voirie à Manic V. Cela appartient à l'Hydro-Québec, c'est à côté du barrage des Outardes et du barrage Johnson. Pourquoi n'est-ce pas l'Hydro-Québec qui s'occupe de cela? C'est toujours l'Hydro-Québec qui payait pour l'aménagement extérieur de ses camps. Est-ce qu'aujourd'hui la voirie est obligée d'assumer la responsabilité de $164 000 pour ...

M. Léonard: La route doit appartenir à la voirie, je suppose, et c'est son camp qu'elle doit payer elle-même; le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement... C'est à Hauterive, à part cela, il y a une route nationale là.

Le Président (M. Clair): 706? 707? 708? M. Bellemare: À 709, M. le Président...

Le Président (M. Clair): 709?

M. Bellemare: À 709, aux Travaux publics, on donne un contrat pour travaux de construction d'un atelier de réparation. Est-ce que c'est pour la voirie cette construction d'un atelier de réparation à Shawinigan? Autrefois, toutes les réparations, même celles de Shawinigan, dans le comté de Saint-Maurice, se faisaient dans un nouveau garage qu'on a construit dernièrement au Cap-de-la-Madeleine. Est-ce qu'on en fait une chose séparée à cause de la division de Shawinigan?

M. Léonard: C'est un édifice qui sert aux Transports et qui est entretenu par les Travaux publics.

M. Bellemare: Cela veut dire...

M. Léonard: II n'y a pas de problème là-dessus, je pense bien.

M. Bellemare: Non, les soumissions publiques ont été demandées, il n'y a pas de problème sur cela, mais pourquoi bâtir un atelier de réparation quand on vient d'en finir un au Cap-de-la-Madeleine qui a coûté des millions et qui assure à toute la division de la Mauricie la réparation de la voirie? C'est ma seule question. On en bâtit un autre pour être...

M. Léonard: Shawinigan... Il y a quand même plusieurs dizaines de milles entre Shawinigan et Cap-de-la-Madeleine, 19 milles.

M. Bellemare: On a toujours fait cela, on a toujours fait les réparations pour les deux sections.

Le Président (M. Clair): 710? 800? 801?

M. Giasson: À 801, M. le Président, un contrat de $94 000 pour des travaux d'aménagement; il n'y a pas eu d'appel de soumissions publiques. Il me semble que cela aurait valu le coup.

M. Léonard: Contrat négocié.

M. Bellemare: C'est un réaménagement.

M. Léonard: C'est un contrat négocié avec le propriétaire parce qu'on est locataires de cet édifice. C'est pour éviter, évidemment, des problèmes de responsabilité.

M. Giasson: Est-ce que le propriétaire a fait des appels de soumissions?

M. Bellemare: II assure la réparation lui-même.

M. Léonard: Cela a été négocié avec le propriétaire, c'est lui...

M. Giasson: C'est le propriétaire.

M. Bellemare: C'est le propriétaire lui-même qui fait les réparations.

M. Marchand: C'est M. Gagné, le propriétaire, oui.

C'est lui qui l'a bâti, c'est lui qui l'a loué et c'est lui qui l'a...

M. Bellemare: II l'a financé.

M. Marchand: II est entrepreneur. On le connaît un peu.

M. Bellemare: Moi aussi.

Le Président (M. Clair): L'engagement 802?

M. Marchand: II venait souvent manger au Néo B.B.Q.

Le Président (M. Clair): L'engagement 802?

M. Bellemare: Une minute! Absorption du déficit actuel des opérations du centre Paul Sauvé. Est-ce que c'est le déficit total, $325 000? Ce ne doit pas être le déficit total, puisqu'on dit: jusqu'à concurrence de $325 000...

M. Léonard: C'est le déficit au moment du transfert. On a assumé la dette, le déficit. (18 heures)

Le Président (M. Clair): Adopté? Messieurs, si je comprends bien, la commission des engagements financiers continuera ses travaux jeudi matin prochain, le 25 janvier, à compter de 9 h 30.

M. Léonard: Pour novembre.

Le Président (M. Clair): La commission des engagements financiers ajourne ses travaux à 9 h 30, jeudi matin prochain, le 25 janvier.

(Fin de la séance à 18 h 1)