Journal des débats de la Commission permanente des engagements financiers

Engagements financiers

(Neuf heures quarante-cinq minutes)

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente des engagements financiers est réunie pour étudier les engagements financiers du mois de novembre 1978 et accepter le procès-verbal. Est-il préparé notre procès-verbal? Il n'est pas fait. Nous l'adopterons la prochaine fois.

Nous allons étudier les engagements financiers du mois de novembre 1978 et, si possible, ceux de décembre.

Les membres de la commission sont M. Baril (Arthabaska), M. Bordeleau (Abitibi-Est), M. Desbiens (Dubuc), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Laberge (Jeanne-Mance), Mme Leblanc-Bantey (Îles-de-la-Madeleine), M. Lefebvre (Viau), M. Léonard (Laurentides-Labelle), M. Marchand (Laurier), M. Proulx (Saint-Jean), M. Roy (Beauce-Sud), M. Samson (Rouyn-Noranda) et M. Verreault (Shefford) remplacé par M. Vaillancourt (Orford).

Nous commençons donc par les engagements financiers des Affaires culturelles, le premier engagement financier étant l'engagement 100.

Novembre 1978 Affaires culturelles

M. Marchand: M. le Président, aux soumissions publiques: Contrat pour travaux d'entretien et de réparation de la menuiserie et de la maçonnerie aux propriétés du ministère situées à la Place Royale et dans le Québec métropolitain. La soumission est donnée au deuxième soumissionnaire, parce que la première est non conforme. C'est ce qu'on dit. Par contre, je vois un fait nouveau qui arrive; dans la soumission, maintenant les matériaux ne sont pas compris. Je pense que c'est nouveau. Tout d'abord, nous voudrions avoir des explications. Pourquoi les matériaux ne sont-ils pas inclus dans la soumission?

M. Léonard: Ce ne l'est pas pour tout le monde, en fait. Je pense que c'est un contrat pour réaliser des travaux à même des matériaux que nous fournirons et qu'on doit installer. Je n'ai pas ici la nature même des matériaux fournis, mais il est probable que c'est de l'équipement qu'on doit installer et qu'ils sont fournis à tous les soumissionnaires, de toute façon.

M. Marchand: Quelle est la nature des matériaux?

M. Léonard: Je ne le sais pas.

M. Marchand: Je pense que c'est très important, ce sont $18 000. Normalement, lorsqu'on fait une soumission, on fournit les matériaux.

M. Léonard: Le contrat est pour l'exécution de travaux d'entretien et de réparations à un taux horaire. Ce sur quoi les entreprises ont soumissionné, c'est sur les taux horaires.

M. Marchand: Un taux horaire. Alors, les matériaux sont fournis.

M. Léonard: Oui. La menuiserie et la maçonnerie, les matériaux sont compris là-dedans. Ils sont fournis par le ministère.

M. Marchand: Les emplois créés... Vous allez me donner aussi les noms des administrateurs de cette compagnie.

M. Léonard: Ce sont des questions à poser au ministère: Le nombre d'emplois créés et les noms des administrateurs.

M. Marchand: Et la nature des matériaux fournis.

M. Léonard: Ce sont des travaux de réparation.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Dans cet engagement 100, on nous indique que les bâtisses du ministère des Affaires culturelles ont été rénovées. Le ministre pourrait-il nous indique quelles sont ces bâtisses? Est-ce que ce sont des bâtisses qui servent au ministère en tant que telles ou si ce sont des bâtisses qui font tout simplement partie de la Place Royale?

M. Léonard: Qui servent au ministère en tant que telles. Elles sont propriété du ministère, mais elles peuvent servir à autre chose, à d'autres fins, mais c'est à la Place Royale.

M. Fontaine: Le ministre est-il en mesure d'identifier ces bâtisses qui ont été rénovées?

M. Léonard: Bien sûr. Les fonctionnaires pourront vous les identifier. Je n'ai pas l'adresse ici. Il y en a aussi dans le Québec métropolitain.

M. Fontaine: Aux deux endroits.

Le Président (M. Laberge): L'engagement 100 est-il terminé?

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, l'entretien de ces bâtisses, est-ce seulement une réparation minime, parce qu'il y a plusieurs bâtisses, pour $64 682, incluant les matériaux? Qu'est-ce que cela comprend? Est-ce que ce sont des changements de fenêtres comme ils ont fait ici au parlement? Une rénovation complète?

M. Léonard: Je n'ai pas de précisions sur la nature des travaux d'entretien et de réparation.

M. Vaillancourt (Orford): Vous n'avez aucune précision de la nature des travaux?

M. Léonard: Ce sont des travaux de menuiserie et de maçonnerie. Pour $64 000, vous ne pouvez pas, non plus, en faire beaucoup de rénovation dans ce domaine, surtout que ce sont probablement de vieux édifices, Place Royale.

M. Vaillancourt (Orford): On va attendre; vous allez nous déposer les listes de la nature des matériaux; avec cela, on va pouvoir...

M. Léonard: Oui, selon les questions qui ont été posées par le député de Laurier.

M. Vaillancourt (Orford): ... deviner le reste.

Le Président (M. Laberge): L'engagement 200?

M. Léonard: Vous n'aurez pas besoin de deviner, cela va être là.

M. Marchand: À l'engagement 200, M. le ministre, est-ce que vous pourriez nous donner la subvention de 1977/78?

M. Léonard: $90 000.

M. Marchand: $90 000?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Laberge): L'engagement 400?

M. Fontaine: Est-ce une subvention unique qui est versée ou si ce sont plusieurs versements?

Le Président (M. Laberge): Vous revenez à l'engagement 200, M. le député?

M. Fontaine: Oui, c'est parce que je n'ai pas eu l'occasion de poser des questions.

Le Président (M. Laberge): Justement, j'ai hésité deux secondes. Nous revenons à l'engagement 200. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Léonard: C'est une subvention de fonctionnement, d'équilibre budgétaire pour les Jeunesses musicales du Canada.

M. Fontaine: Ce n'est pas cela que je vous demande; est-ce que c'est un montant qui est versé en un seul versement ou en plusieurs?

M. Léonard: En un seul versement.

M. Fontaine: C'est la même chose pour les engagements 400, 401, 402?

M. Léonard: 400, oui.

M. Vaillancourt (Orford): À l'engagement 200, je n'ai qu'une question à poser.

M. Léonard: C'est parce qu'il me pose une question sur plusieurs engagements en même temps. Si vous voulez, je peux lui répondre.

Le Président (M. Laberge): D'accord.

M. Léonard: Vous le demandez aussi pour l'engagement 402?

M. Fontaine: Oui, parce qu'il y a $486 000.

M. Léonard: Je pense que l'engagement 402, c'est autre chose.

M. Fontaine: On y reviendra tout à l'heure.

M. Léonard: En tout cas, jusqu'à l'engagement 401, oui.

M. Vaillancourt (Orford): La question que je veux poser, M. le Président, au ministre sur l'engagement 200: Est-ce que Jeunesses musicales du Canada sont les Jeunesses musicales qui ont leur édifice au mont Orford?

M. Léonard: Oui.

M. Vaillancourt (Orford): C'est cela?

M. Léonard: Je pense qu'elles l'ont toujours; elles l'avaient dans le temps.

M. Vaillancourt (Orford): Je pense qu'elles n'ont pas d'autre endroit.

M. Léonard: Le siège social est à Saint-Hyacinthe.

M. Vaillancourt (Orford): Elles sont à Montréal aussi.

M. Léonard: Non, il était à Saint-Hyacinthe et il est présentement à Montréal.

M. Vaillancourt (Orford): C'est cela.

M. Léonard: Je ne sais pas maintenant quelles sont leurs relations avec le mont Orford, mais, dans le temps, je sais qu'ils y donnaient des concerts.

M. Marchand: Ils donnent des concerts et des cours le samedi matin pour les jeunes et c'est gratuit à part cela.

M. Vaillancourt (Orford): Je sais ce qui se passe au mont Orford, mais je me demandais si les Jeunesses musicales du Canada étaient les mêmes que celles qui sont à Magog.

M. Marchand: Le grand chef d'orchestre Wilfrid Pelletier a prêté son concours tous les samedis matin pendant trois ans pour donner des cours aux jeunes.

M. Léonard: C'est le même groupe; il n'y a qu'un seul groupe de ce nom.

Le Président (M. Laberge): On continue; on passe à l'engagement 400. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur les engagements 400, 401 et 402?

M. Marchand: À l'engagement 401, le nom des administrateurs de l'Association québécoise des professeurs d'histoire locale?

Le Président (M. Laberge): Alors, les engagements 400, 401 et 402 sont terminés?

M. Fontaine: À l'engagement 402, j'aimerais avoir une réponse à ma question de tout à l'heure.

Le Président (M. Laberge): D'accord. L'engagement 403.

M. Fontaine: Un instant.

M. Léonard: Non, mais à l'engagement 402...

Le Président (M. Laberge): Je pensais qu'elle était demandée pour plus tard.

M. Fontaine: II va y répondre.

Le Président (M. Laberge): M. le ministre...

M. Léonard: M. le député de Nicolet-Yamaska, c'est un seul versement. C'est la subvention totale pour l'année.

Le Président (M. Laberge): L'engagement 403?

M. Fontaine: Est-ce que ce serait possible d'avoir le bilan de l'Orchestre symphonique de Montréal? Est-ce que c'est public?

M. Léonard: Oui, cela doit être public.

M. Marchand: C'est déficitaire, mais c'est nécessaire.

M. Proulx: Ce n'est pas nécessaire que ce soit déficitaire.

M. Marchand: Vous n'avez rien compris encore une fois, M. le député de Saint-Jean. J'ai dit: C'est déficitaire, mais l'Orchestre symphonique est nécessaire.

M. Proulx: Vous ne parlez pas clairement.

M. Marchand: Lavez-vous les oreilles. Prenez votre bain de temps en temps.

Le Président (M. Laberge): Alors, à l'engagement 403 toujours ou, si on a terminé avec l'Orchestre symphonique, l'engagement 404.

M. Fontaine: Un instant, M. le Président.

M. Marchand: À 404, oui.

M. Fontaine: À 403, on nous fournit une liste...

Le Président (M. Laberge): C'est vrai qu'il est encore de bonne heure, on va aller chercher du café.

M. Fontaine:... d'organismes qui ont reçu une subvention. J'aimerais savoir du ministre comment on procède pour le choix de ces organismes? J'imagine qu'il y a des centaines de demandes d'organismes qui veulent obtenir une subvention; comment le ministère des Affaires culturelles fait-il le choix pour chacun de ces organismes? La sélection?

M. Léonard: Je peux vous remettre le programme, tout le libellé du programme. À titre d'explication sommaire, ce mode de sélection s'apparente à celui d'un concours, c'est-à-dire que toutes les demandes ont été étudiées les unes par rapport aux autres; toutes n'ont pas été retenues, mais dans le cas de l'aide aux équipements, la sélection tient compte de la stabilité de fonctionnement des structures d'accueil démontrées par leur programmation antérieure et, dans la plupart des cas, par l'allocation d'une subvention d'aide au fonctionnement. Toujours dans le cadre du même programme.

Quant aux critères du programme, on peut vous les faire parvenir.

M. Fontaine: S'il vous plaît. Qui fait cette sélection? Est-ce que ce sont des fonctionnaires ou est-ce que c'est du personnel politique dans les ministères?

M. Léonard: C'est le service des arts d'interprétation.

M. Marchand: À 403, on donne des jours-heures et je me pose... Juste un exemple, à Théâtre du cuivre, région 08, $14 000 d'équipements: système de son, centre de contrôle sonore, cinq jours. C'est encore à 403, dans la liste.

M. Léonard: Théâtre du cuivre, oui. Qu'est-ce que...

M. Marchand: Comment calcule-t-on cinq jours ouvrables? Système de son, centre de contrôle sonore, $14 000, cinq jours ouvrables.

M. Léonard: C'est peut-être pour l'installer.

M. Marchand: II doit y avoir les boîtes complètes et on doit bâtir un "shack".

M. Léonard: Je pense qu'avec un tel montant, ce sont sûrement des coûts d'installation. C'est une subvention d'équipements et l'installation de son, cela doit prendre cinq jours-homme pour l'installer.

M. Marchand: Est-ce que c'est dans le programme OSE.

M. Léonard: Oui.

M. Marchand: Cela est dans le programme OSE; ce sont là les emplois créés? C'est impressionnant.

M. Léonard: Cinq jours, pour un coût de $14 000.

M. Marchand: Le programme OSE continue à m'impressionner, M. le ministre.

M. Fontaine: C'est un emploi pendant cinq jours?

M. Léonard: La subvention est à l'équipement. M. Fontaine: Oui, mais l'équipement...

M. Marchand: II n'y a pas d'emploi, si cela paie l'équipement.

M. Léonard: M. le député, il faut parfois installer les équipements, cela prend cinq jours.

M. Fontaine: Oui, mais ce n'est pas le gouvernement qui paie pour les faire installer.

M. Léonard: Non, mais cela crée cela quand même. Cela entraîne une contribution du Théâtre du cuivre.

M. Marchand: Westinghouse envoie un homme là... Ou une autre compagnie.

M. Léonard: Cela en crée en plus lors de l'utilisation.

M. Marchand: Ce sont des employés à temps plein qui vont travailler là?

M. Fontaine: Vous avez calculé tous ces employeurs, dans les rapports que vous allez faire pour le programme OSE?

M. Léonard: Non, M. le député, cinq jours; on a juste mis cinq jours. Ce n'est pas exagéré.

M. Marchand: M. le ministre, si vous achetez un système de son qui coûte de $8000 à $10 000, je suis à peu près assuré que la compagnie va fournir l'homme, elle va faire l'installation à ses frais, parce qu'elle va être très heureuse, elle vient pour moins que cela.

M. Léonard: Cela dépend de ce qu'on...

M. Marchand: Je me demande quelle création d'emplois il y a là, M. le ministre. Si c'est de l'installation, je ne comprends pas, parce qu'une compagnie qui vend un système de son de ce prix, elle va l'installer à ses frais et en être très heureuse. C'est un employé permanent de la compagnie qui va généralement l'installer.

M. Léonard: Oui, mais il est aussi bien possible que le Théâtre du cuivre ait à fournir quelqu'un lui aussi. Je ne sais pas qui est calculé là, dans cinq jours.

M. Marchand: Un surveillant. D'accord.

Le Président (M. Laberge): Engagement 404.

M. Marchand: Engagement 404; contrat négocié, M. le Président. Il n'est pas question de fichier, dans ce cas, alors je demanderais le curriculum vitae de M. André Dumont, géomorphologue-conseil.

M. Léonard: Les réseaux...

M. Marchand: II n'y a pas de fichier? (10 heures)

M. Léonard: II n'y en a pas dans ce cas-là.

M. Marchand: Est-ce que le fichier fonctionne "in and out"?

M. Léonard: Ce consultant a été engagé parce que, d'abord, il avait une formation reliée à ce domaine particulier. Il a plusieurs années d'expérience combinées avec une expérience dans la gestion de ces projets. Ensuite, compte tenu du projet lui-même, il connaissait beaucoup les mécanismes de coordination interministérielle et il a une très grande connaissance des territoires impliqués, tout particulièrement du futur arrondissement des îles de Mingan, ayant été responsable du suivi de ce dossier de 1975 à 1978 auprès des ministères et organismes régionaux et municipaux impliqués. Il avait beaucoup travaillé auparavant à ce dossier-là, à l'intérieur même du ministère, de 1975 à 1978.

M. Fontaine: M. le Président, j'aurais une question d'ordre général à poser concernant le fichier. Si je me rappelle bien, c'est au mois d'octobre que Mme le ministre des Travaux publics...

Une voix: Le 16.

M. Fontaine: ... le 16 octobre, nous a annoncé que le ministère établissait un fichier à l'aide d'un ordinateur et que tous les contrats de services des différents ministères devaient passer par là. On est à étudier les engagements financiers du mois de novembre et, à ce que je sache, pour l'instant, le fichier n'a pas encore commencé à fonctionner. Est-ce que le ministre pourrait nous donner des explications là-dessus?

M. Marchand: Le fichier devait commencer le 16 octobre. D'ailleurs, la semaine passée, le ministre nous a parlé du fichier qui devait entrer en vigueur le 16 octobre.

M. Léonard: Un instant! Dans plusieurs cas — il va y avoir d'autres cas comme cela — les négociations pour l'engagement de ces professionnels avaient commencé avant la mise en vigueur du fichier. Donc, graduellement, le fichier va être mis en place, mais il faut quand même respecter des négociations qui étaient déjà commencées sur ce plan-là. Par ailleurs, c'est bien sûr qu'on ne pourra pas recourir au fichier pour tous les travaux parce qu'il y a des cas spécifiques. Cela est un cas spécifique, d'autant plus que les négociations avaient commencé auparavant.

M. Marchand: Les amis du régime. Les cas spécifiques. Il y a ceux... tout cela.

M. Léonard: Oui, surtout que ce bonhomme-là avait déjà travaillé sous l'ancien gouvernement. Il a été embauché en 1975.

Des voix: Ah!

M. Marchand: On n'a rien contre cela, M. le ministre.

M. Léonard: Nous non plus. C'est vous qui en parlez. Ce n'est pas moi.

M. Marchand: On vous pose la question. En réponse, on donne des questions. Ce sont vos réponses qui nous font poser des questions, M. le ministre. Vous nous avez parlé du fichier pour le 16 octobre la semaine passée. Vous allez nous permettre de poser des questions pour que vous nous donniez des réponses.

M. Léonard: La différence là-dedans, c'est qu'on en a mis un, on a installé un fichier. Il est en train de se mettre en place et cela fonctionne. Vous, vous n'aviez même pas commencé.

M. Marchand: Est-il en place partout actuellement? Au ministère des Transports aussi? On vous a prouvé le contraire la semaine passée, M. le ministre.

M. Léonard: En octobre, justement en octobre. Il n'était pas encore en place.

M. Marchand: On va y arriver et on va vous le prouver de nouveau.

M. Léonard: Oui, et il va y avoir des cas.

M. Marchand: On va vous le prouver de nouveau en décembre sur les contrats de publicité.

M. Léonard: II y aura des cas. Je ne dis rien pour décembre. C'est une autre affaire.

M. Fontaine: Est-ce que le ministre peut nous dire...

M. Léonard: Vous aviez enfreint le règlement de toute façon la dernière fois. On peut se parler très facilement, mais on enfreignait le règlement purement et simplement.

Le Président (M. Laberge): Si l'assemblée est d'accord, peut-être qu'on peut procéder. Est-ce qu'on a terminé avec 404?

M. Fontaine: Non, M. le Président. On n'a pas terminé.

Le Président (M. Laberge): Allons-y.

M. Fontaine: Est-ce que le ministre peut nous dire, pour chacun des ministères, depuis quand ledit fichier est supposé être en place et, s'il n'est pas en place dans ces ministères, combien de temps cela prendra-t-il pour le mettre en place dans chacun des ministères?

M. Léonard: Je pense que cela ne porte pas du tout sur l'engagement. On discute de l'engagement 404.

M. Marchand: Non, mais quand même, M. le ministre.

M. Léonard: Le fichier est en place depuis le 16 octobre et, graduellement, il fonctionne dans tous les cas.

M. Fontaine: II ne fonctionne pas. À l'engagement 400...

M. Léonard: Oui, il fonctionne.

M. Marchand: On demande dans quels ministères il est en place et dans combien de temps il sera en place dans les ministères où il ne l'est pas.

M. Léonard: II est en place dans tous les ministères.

M. Marchand: Dans tous les ministères? Vous nous garantissez cela, M. le ministre?

M. Léonard: Oui.

M. Marchand: Nous avons un engagement qui arrive et il n'y a pas de fichier. Je comprends. Il y a des négociations depuis 1975 et tout cela.

M. Léonard: Et il y en aura d'autres qui vont arriver. Il y a des négociations parfois qui prennent un an à aboutir. Il y en aura.

M. Fontaine: C'est une pure opération publicitaire que vous avez faite.

M. Marchand: Cela veut dire que, lorsqu'une personne...

M. Léonard: Vous pouvez toujours le penser.

M. Marchand: ... M. le ministre, si une compagnie ou une personne a été embauchée par l'ancien gouvernement — vous nous dites que cela a été fait sous le gouvernement antérieur, le gouvernement libéral, et vous le conservez à cause de ces antécédents...

M. Léonard: Non. Ce n'est pas cela que j'ai dit.

M. Marchand: ... avez-vous aussi l'intention de continuer ce système-là?

M. Léonard: Ce n'est pas cela que j'ai dit. M. Marchand: Vous avez dit cela.

M. Léonard: J'ai dit que ce bonhomme avait travaillé à ce dossier...

Mme Leblanc-Bantey: Vous voulez rassurer vos amis?

M. Marchand: Pardon?

Mme Leblanc-Bantey: Vous voulez rassurer vos amis?

M. Marchand: Je veux rassurer mes amis. J'en serais très heureux et ils en seraient fiers. Si je pouvais seulement gagner cela, je m'en vanterais. Je ne joue jamais à l'hypocrite.

Mme Leblanc-Bantey: Fidèle à vous-même.

M. Marchand: D'accord. Egal à moi-même, c'est vrai.

M. Léonard: Dans ce cas, ce que j'en dis c'est que ce consultant avait travaillé sur ce dossier depuis 1975, les négociations avaient commencé avant la mise en place du fichier pour continuer ce travail et il avait acquis une expertise, évidemment, en ce qui concerne les arrondissements naturels, alors il a continué.

Le Président (M. Laberge): Monsieur le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, le 16 octobre 1978, le ministre des Travaux publics nous a dit: À compter de maintenant, il y a un fichier. Tous les gens vont pouvoir donner leur nom; même aujourd'hui, on voit de la publicité à la radio et à la télévision pour demander aux gens de s'inscrire au fichier. Alors c'était supposé être fait depuis le 16 octobre et vous voulez nous faire croire ici qu'à l'engagement 404, il y avait seulement un géomorphologue-conseil dans la province de Québec qui pouvait faire le travail. Si le fichier avait été en place, plusieurs personnes auraient pu faire application. Est-ce que vous êtes en mesure de nous dire s'il y en a d'autres qui ont fait application?

M. Léonard: Ce que je vous ai dit, c'est qu'il avait été retenu compte tenu de toute son expertise par rapport à ce dossier et que les négociations étaient commencées avant la mise en place du fichier. Alors... et l'expertise, il l'a depuis 1975. Je ne dis pas qu'il y a personne d'autre qui aurait pu... Pour l'instant, comme les négociations étaient commencées et que sur ce plan, il avait acquis une expertise très précise, nous l'avons retenu.

M. Fontaine: Mais est-ce que vous continuez à affirmer que le fichier en question est en place depuis le 16 octobre?

M. Léonard: Oui monsieur.

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, est-ce qu'il serait possible de savoir combien il y a de négociations en cours dans chacun des ministères qui ne passeront pas par le fichier étant donné que ce sont des négociations qui sont en cours?

M. Marchand: C'est embêtant.

M. Léonard: Nous allons vous les présenter à mesure qu'elles vont se produire. Il va y en avoir encore, c'est normal mais...

M. Fontaine: Mais à la prochaine...

M. Vaillancourt (Orford): Mais est-ce que le ministre peut nous fournir la liste des négociations en cours qui ne passeront pas par le fichier?

M. Léonard: Ce n'est pas disponible présentement...

M. Vaillancourt (Orford): ... parce que c'est une arme à deux tranchants.

M. Marchand: Est-ce que c'est un manque de transparence?

M. Léonard: Non.

M. Fontaine: Vous faites tellement d'études, vous pourriez bien faire celle-là.

M. Vaillancourt (Orford): Cela montre un peu la valeur du fichier, parce que comme je peux voir, la raison que vous allez nous donner c'est que ce sont des négociations qui sont en cours ou qui ont commencé avant le fichier et nous allons en avoir pendant un an, deux ans, trois ans. Il va y en avoir continuellement.

M. Léonard: C'est une question de mois, il faut quand même en assurer la mise en place.

M. Marchand: Alors, monsieur le ministre, cela veut dire...

M. Léonard: Je peux répondre à cela, parce que ce n'est pas parce qu'il y a encore des con-

trats négociés de ce type que l'on va dire que le fichier n'est pas en place. Justement, sa mise en place sera graduelle, au fur et à mesure qu'il n'y aura plus de négociations déjà commencées qui vont aboutir. Dorénavant, chaque fois qu'il y aura de nouveaux travaux, de nouveaux projets, nous appliquerons le fichier. Maintenant, vous nous exigez cela, la mise en place, immédiatement puis il faudrait, d'après votre théorie, abandonner le résultat...

M. Marchand: Est-ce que...

M. Léonard: ... s'il vous plaît, de toutes les négociations antérieures. Écoutez, je pense que vous allez comprendre qu'il y a une transition qui est nécessaire et c'est cela qui se fait présentement. Alors, je vois que vous êtes très intéressés à ce que le fichier s'applique, c'est déjà un hommage de votre part.

M. Marchand: Certainement.

M. Fontaine: II serait peut-être bon que vous relisiez la déclaration ministérielle du ministre.

M. Marchand: Lors de la déclaration ministérielle, je me souviens très bien que je lui avais dit que c'était de la poudre aux yeux et vous nous le prouver. Ce n'est pas appliqué dans la majorité des ministères et vous m'avez dit — et je ne pouvais mettre votre parole en doute — que dans tous les ministères, c'est déjà en place. J'aimerais que vous nous le prouviez; on vous demande s'il y a des négociations qui se font actuellement et vous dites: Oui. À ce moment, il n'est plus question de fichier lorsqu'il y a négociation. Alors qu'est-ce que le fichier?

M. Léonard: II y a des négociations qui vont aboutir en novembre, il y en aura d'autres qui vont se terminer en décembre mais plus on va aller et...

M. Marchand: Moins il va y en avoir.

M. Léonard: ... moins il va y en avoir, c'est cela.

M. Vaillancourt (Orford): Mais il va toujours y en avoir.

M. Léonard: II y a des cas où nous ne pourrons pas appliquer le fichier.

M. Vaillancourt (Orford): II va y avoir des cas spéciaux.

M. Léonard: Quand vous parlez des contrats négociés et que les engagements sont négociés par l'ACDI pour envoyer quelqu'un en Afrique, vous savez, vous ne m'impressionnerez pas si vous me parlez de contrats négociés, cela va toujours rester. Mais ce ne seront pas seulement des contrats négociés, contrairement à ce que vous faisiez.

M. Fontaine: Est-ce que l'on peut dire, M. le ministre, que pour l'engagement de professionnels, de spécialistes, cela sera toujours négocié?

M. Léonard: Non, c'est là qu'on va recourir au fichier.

M. Fontaine: Ce n'est pas une preuve bien évidente que vous nous donnez ce matin.

Mme Leblanc-Bantey:... fait de la démagogie.

M. Fontaine: II va y en voir d'autres, lisez vos documents. On n'a pas fini.

Mme Leblanc-Bantey: Attendez qu'il y en ait d'autres. Vous ferez le calcul.

M. Léonard: Oui, il va y en avoir d'autres. Seulement, nous avons eu le courage de commencer, au moins.

M. Marchand: Vous avez eu le courage de nommer des coopérants en Afrique, comme vous venez de parler, à $50 000 quand d'autres étaient payés $35 000, quand c'étaient des amis du régime. Vous avez eu ce courage aussi. On vous en a donné des noms, à part cela.

M. Léonard: De quoi parlez-vous?

Mme Leblanc-Bantey: Le coût de la vie augmente depuis trois ans.

M. Marchand: Jacques Poirier, qui était-ce? Ce n'était pas un ami du Parti libéral?

M. Léonard: Cela n'a aucun rapport avec l'engagement 404.

M. Marchand: Peut-être mais on parle du fichier.

M. Léonard: D'autre part, je pense même que ce monsieur avait travaillé avec le gouvernement antérieur de toute façon.

Mme Leblanc-Bantey: Est-ce qu'on est obligé de prendre des amis du Parti libéral?

M. Marchand: Cela vous aiderait peut-être comme administrateur.

Le Président (M. Laberge): À l'ordre! À l'ordre!

M. Fontaine: Arrêtez de jouer aux purs et dites-le donc que vous engagez des amis.

M. Marchand: Madame, on ne voudrait pas être impoli dans votre situation, mais vous êtes ici comme député et...

Mme Leblanc-Bantey: Je ne demande pas de faveur spéciale.

Le Président (M. Laberge): À l'ordre!

Mme Leblanc-Bantey: L'impolitesse n'est jamais de mise nulle part.

Le Président (M. Laberge): L'engagement 700.

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, j'aimerais savoir, à l'engagement 700, quels sont les critères sur lesquels vous vous basez pour donner ce type de subvention.

M. Léonard: Je vais vous faire parvenir le programme, si vous ne l'avez pas déjà. En général, il s'agit de conseils régionaux de la culture, si vous faites le tour de tout cela. Et il y a un protocole d'entente qui les lie avec le ministère des Affaires culturelles qui définit un mandat de consultation, de concertation et d'analyse de l'impact des actions du ministère en régions. En somme, cela tourne autour de cela. Il y a des normes et des critères. Alors, je peux vous faire parvenir ie programme.

M. Vaillancourt (Orford): II faut les critères. Vous n'avez pas les normes, ici.

M. Léonard: Je ne les ai pas ici, c'est sûr.

M. Marchand: Vous avez un protocole d'entente. Pourriez-vous le déposer?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Laberge): Alors, l'engagement 700.

M. Léonard: La sélection des organismes s'est faite d'après les normes du programme, par le ministère.

M. Vaillancourt (Orford): C'est un comité qui faisait la sélection?

M. Fontaine: Est-ce que cela s'est fait au niveau du bureau du comté?

M. Léonard: Non, il n'y a pas de comité. C'est le programme qui s'applique, dans ces cas-là, selon les fonds; c'est conforme aux normes.

M. Fontaine: Vous avez sûrement plus de demandes que ce qui est accordé. Il y a sûrement un choix à faire. Je vous demande qui fait le choix. Est-ce que c'est au bureau du ministre que le choix est fait, ou si c'est fait par un groupe de fonctionnaires?

M. Léonard: S'ils se qualifient au programme, ils sont admissibles. Je n'ai pas d'indication, ici, sur le nombre de demandes qui auraient été rejetées.

M. Fontaine: M. le Président, il y a une différence entre être admissibles et être choisis, parmi ceux qui peuvent recevoir une subvention.

M. Marchand: Je ne donne jamais le mauvais exemple.

M. Vaillancourt (Orford): II doit y avoir quelqu'un qui fait le tri de ces demandes.

M. Léonard: Le programme est universel et tous les organismes sont admissibles au départ. Alors, ce sont les critères qui vont fixer l'application des normes, des critères qui vont fixer le montant des subventions, à partir de là.

M. Fontaine: Est-ce que vous voulez nous dire que tout le monde a reçu une subvention, tous ceux qui ont fait une demande ont reçu une subvention?

M. Léonard: S'ils sont admissibles au programme.

M. Fontaine: C'est impossible.

M. Vaillancourt (Orford): Mais si vous avez eu une demande admissible de $2 millions, si vous avez un budget de $500 000?

M. Léonard: S'ils se qualifient selon les normes et critères du programme. À ce moment-là, c'est un programme ouvert.

M. Fontaine: Tous les organismes qui se qualifient au programme reçoivent une subvention?

M. Léonard: Oui.

M. Fontaine: D'accord. Qui décide du montant de la subvention?

M. Léonard: Là, il y a évidemment les crédits budgétaires et le ministère juge en fonction de cela, mais les normes font que c'est applicable uniformément et justement par rapport à chacun des organismes.

M. Fontaine: Qui étudie les demandes?

M. Léonard: C'est le service, le ministère. Je vous l'ai dit tout à l'heure. Cela fait deux ou trois fois que je vous dis que c'est le ministère qui attribue les subventions.

M. Fontaine: Quand on dit dehors, c'est grand cela, dehors; le ministère c'est grand aussi. Quel service du ministère étudie la demande?

M. Léonard: Le service de l'artisanat, dans un cas, et l'autre c'est la direction des bureaux régionaux.

M. Fontaine: Le service de l'artisanat, c'est pour la deuxième page, j'imagine.

(10 h 15)

M. Léonard: Oui.

M. Fontaine: Et l'autre?

M. Léonard: L'autre, c'est la direction des bureaux régionaux.

Le Président (M. Clair): L'engagement 701.

M. Marchand: À 701, la subvention de l'année 1977/78?

M. Léonard: $225 000.

M. Marchand: Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle il y a $100 000 de différence cette année? La revue Forces est moins populaire?

M. Léonard: On a demandé qu'elle s'autofinance le plus possible et que Forces aussi couvre un minimum de 25% de ses dépenses par ses revenus. À l'heure actuelle, elle en couvrirait 42%, de sorte qu'on a diminué cette subvention. C'est par souci d'économie.

Affaires intergouvernementales

Le Président (M. Clair): Aux Affaires intergouvemementales, l'engagement 300?

M. Marchand: À 300, le curriculum vitae de M. Roger Chartrand.

M. Léonard: Je peux vous le donner, si vous voulez. Je l'ai ici.

M. Marchand: D'accord.

M. Fontaine: Allez-y.

M. Marchand: Je vous écoute.

M. Léonard: Alors, c'est un ingénieur forestier de 51 ans, demeurant à Saint-Laurent. Il a fait des études classiques au collège Grasset, ensuite, à l'Université Laval où il a obtenu un baccalauréat en arpentage et en sciences appliquées, foresterie en 1950/51. Il est membre de l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec, de l'Ordre des arpenteurs-géomètres du Québec, de l'Association forestière québécoise. Il a été président de 1966 à 1968 des Placements Lavérendrye Inc., a été président de la régionale de Montréal de l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec de 1974 à 1976. Il a été coprésident de Amco de 1974 à 1975 pour l'organisation d'un congrès conjoint de l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec avec le Canadian Institute of Forestry tenu à Montréal en 1975. Il est membre du bureau de direction de l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec en 1976, membre d'un comité de l'Ordre des ingénieurs forestiers chargé de préparer un manuel sur l'évaluation forestière. Il a différentes activités sportives. Il a travaillé au service des travaux publics de la ville de Montréal. Il a eu une pratique privée en arpentage et en foresterie en société avec M. Michaud, sous le nom de la société Chartrand & Michaud de 1958 à 1959 et, de 1969 à 1977, il avait une pratique privée en foresterie. Alors, j'ai différents autres...

M. Marchand: Très bien, M. le ministre, on veut vous féliciter de nous donner le curriculum vitae pour une fois.

M. Léonard: II a différents champs d'activité aussi.

Mme Leblanc-Bantey: M. Marchand, cela ne dit pas s'il est membre du Parti libéral.

M. Léonard: Ni du Parti québécois. M. Marchand: Cela ne dit pas cela. M. Fontaine: Malheureusement.

M. Marchand: Cela ne dit pas cela. Cela fait quand même plusieurs mois qu'on demande des curriculum vitae et le ministre nous en donne un. Ce n'est pas gênant de le donner. Vous voyez comment cela va bien dans ce temps-là, de répondre aux questions. Alors, on veut féliciter le ministre de s'améliorer.

M. Léonard: Nous vous avons donné des réponses à presque toutes vos questions. Dans tous ces cas, les curriculum vitae vous ont été donnés, envoyés.

Mme Leblanc-Bantey: Si vos listes sont en ordre, vous allez peut-être le retrouver; vous devriez les regarder.

Le Président (M. Clair): À l'ordre, madame, messieurs! M. le député de Beauce-Sud, sur l'engagement 300. Le député de Nicolet-Yamaska sur 300. J'avais cru qu'il n'avait pas de question.

M. Fontaine: C'est encore un...

M. Léonard: Ils n'ont pas de bons recherchis-tes.

Mme Leblanc-Bantey: C'est cela. Le Président (M. Clair): À l'ordre!

M. Fontaine: C'est encore un contrat qui a été négocié, qui ne sort pas du fichier non plus.

M. Léonard: À l'engagement 400? M. Fontaine: À 300. M. Léonard: C'est une subvention. M. Fontaine: Roger Chartrand.

M. Léonard: Cela en est un cas qui va toujours demeurer un contrat négocié. Il va au

Zaïre avec l'ACDI, d'accord? Cela va toujours rester... Oui?

M. Fontaine: Alors, participation du fédéral?

M. Léonard: C'est le gouvernement fédéral qui a demandé au gouvernement du Québec les services de M. Chartrand, et le Québec sera remboursé à 120%.

M. Marchand: Combien?

M. Léonard: 120% des dépenses.

M. Marchand: 120% des dépenses?

M. Léonard: 100% des coûts directs, plus 20% des frais indirects.

M. Fontaine: Cela veut dire que vous faites de l'argent avec le fédéral!

M. Léonard: Non. Cela couvre les coûts d'administration, les frais indirects.

M. Marchand: Cela ne coûte rien à la province de Québec.

M. Léonard: C'est ce que cela veut dire.

M. Fontaine: Pourquoi ne le mentionnez-vous pas dans...

M. Marchand: Ce n'est pas écrit!

M. Léonard: Cela devrait couvrir les coûts.

M. Fontaine: Pourquoi ne le mentionnez-vous pas?

M. Léonard: Cela n'a jamais été mentionné. On peut toujours le faire si on veut. Depuis le début, cela ne l'a jamais été.

M. Fontaine: Je pense que cela a été demandé aux dernières séances des engagements financiers, c'est-à-dire de mentionner, chaque fois qu'il y a une participation fédérale, que cela soit mentionné dans l'engagement. Serait-ce possible de le faire à l'avenir?

Mme Leblanc-Bantey: Quand il refuse de participer, faut-il l'inscrire aussi?

M. Léonard: Je dois faire état d'une convention qui existerait depuis 1969. Nous indiquons la participation fédérale dans le cas de programmes, dans le cas des ententes, et vous le retrouverez habituellement, vous allez voir, au cours de la journée, différents cas, mais on ne l'indiquait pas dans le cas de contrats négociés comme cela, de détachement de personnel en Afrique, à la demande du gouvernement fédéral. Remaquez que, sur le plan des crédits, cela n'implique pas de changements pour nous puisque nous sommes obligés de remplacer ces gens-là. Donc, cela devient des postes vacants de toute façon, puisqu'il y a détachement.

M. Fontaine: C'est le gouvernement fédérai qui vous demande de ne pas l'inclure dans l'engagement financier?

M. Léonard: Non. Lavez-vous les oreilles ce matin!

M. Fontaine: Qu'est-ce que vous avez dit? Répétez donc, si on veut comprendre.

M. Léonard: Cela a l'air que c'est dur à comprendre, en tout cas!

M. Fontaine: C'est dur à comprendre parce que vous ne savez pas vous expliquer!

M. Marchand: Ce serait facile si c'était écrit, M. le ministre! 120% sont donnés par le fédéral.

M. Léonard: Dans le cadre des projets de l'ACDI, dans les pays du tiers monde.

M. Fontaine: Ce n'est pas cela qu'on vous demande. M. le Président, on demande au ministre s'il est capable d'indiquer, dans les engagements financiers où il y a une participation fédérale, quel est le montant de la participation fédérale. Dans ce cas-là, c'est 120%. On vous demande de l'indiquer à l'avenir. C'est cela qu'on vous demande! Cela fait deux fois que je vous dis la même chose et vous ne voulez pas comprendre.

Mme Leblanc-Bantey: Nous sommes obligés de vous le dire dix fois avant que vous compreniez!

M. Léonard: C'est une convention à établir; on verra.

Le Président (M. Clair): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, pour ce qui a trait à la participation fédérale, le ministre a fait référence à une habitude, une tradition qui veut qu'on l'indique dans certains cas. Je pense qu'il y aurait lieu — je suggère cela, cela nous évitera de poser bien des questions et de perdre du temps à la commission des engagements financiers — de l'indiquer clairement. Je fais cette proposition-là. Cela va paraître tout à fait normal qu'on sache clairement si ce sont des dépenses affectées directement aux budgets de la province ou s'il y a une compensation ou un remboursement de la part du gouvernement fédéral. Il n'y a rien de sorcier là-dedans. On paie des taxes aux deux endroits. On a le droit de savoir d'où vient notre argent et comment il est dépensé. Il y a une question que je voulais poser là-dessus.

M. Léonard: Ce qu'on peut répondre tout de suite là-dessus, c'est qu'à moins qu'il y ait des

objections de caractère technique, je n'ai pas d'objection.

M. Roy: Je vous remercie. La deuxième question que je voulais poser, c'est sur les $86 000 qui sont répartis sur une période de trois ans. Est-ce qu'on pourrait me dire quelle est la base de salaire annuel? Est-ce $42 000? Parce qu'il semble qu'il y ait seulement une année complète qui suit l'année financière du gouvernement, soit 1979/80. Est-ce que le montant de $42 000 inclut le salaire et les dépenses ou si c'est uniquement le salaire? Parce que, en ce qui concerne le remboursement de 120%, je...

M. Léonard: Son salaire annuel est de $36 080. Si vous calculez 20%, plus, probablement, une augmentation annuelle ordinaire, cela doit donner autour de $42 000. En 1979/80, cela donne $42 000. C'est son traitement, $36 000 qu'on mentionne ici; ajoutez à cela les 20%, vous devez arriver à pas loin de $42 000.

M. Roy: Cela veut dire que le remboursement du fédéral est 100% de $86 000 et non 120%. C'est sur une base de 120% du salaire.

M. Léonard: Oui.

M. Roy: Mais sur le montant total de l'engagement, c'est 100%?

M. Léonard: Oui.

M. Roy: D'accord.

M. Marchand: M. le ministre...

Le Président (M. Clair): M. le député de Laurier, si vous me le permettez, je voudrais faire une courte intervention. Sur la demande d'indication, par le député de Nicolet-Yamaska, de la participation du fédéral aux divers engagements, le ministre a apporté une réponse. Maintenant, j'aimerais simplement dire aux membres de la commission qu'en vertu de l'article 135a qui nous régit, on indique, au paragraphe 4, que la commission peut elle-même déterminer les méthodes pour la préparation des séances et l'examen des engagements financiers.

Or, je présume que si, jusqu'à maintenant, les engagements financiers sont préparés de la façon qu'ils l'ont été, c'est qu'il y avait une entente tacite à savoir que c'était la méthode usuelle de préparation.

Je veux simplement souligner aux membres — vous déciderez comme vous le voudrez — qu'il y a un article qui prévoit que la commission peut elle-même déterminer les méthodes pour la préparation des séances et l'examen des engagements financiers. C'était simplement pour porter cet article à votre connaissance.

M. Marchand: Nous n'avons aucune objection à ce que vous venez de dire, mais, par contre, le volume nous est présenté d'une façon qui ne renseigne pas adéquatement les membres de la commission; alors le membre de la commission a le droit de demander des précisions. S'il y a eu une décision, comme vous le dites — ce dont je ne me souviens pas — on a quand même le droit, aujourd'hui, de demander d'ajouter les subventions fédérales, les pourcentages fédéraux sur les subventions.

Le Président (M. Clair): II est certain, M. le député de Laurier, que vous avez absolument droit de poser la question. Quant à moi, comme président, je ne souhaite pas que, à chaque fois qu'il y a une participation quelconque du gouvernement fédéral, on reprenne la discussion. Je préférerais que, une bonne fois, la commission tranche la question.

M. Marchand: On l'a fait la semaine passée...

M. Fontaine: M. le Président, justement là-dessus, je ne sais pas si c'est vous qui présidiez, la semaine passée, alors que le député de Johnson me remplaçait.

Le Président (M. Clair): Oui.

M. Fontaine: Le député de Johnson m'a dit qu'il avait demandé à la commission que, à l'avenir, ces choses soient mentionnées dans les engagements financiers. Je comprends que les documents étaient déjà imprimés.

Le Président (M. Clair): Ceux-là étaient déjà préparés.

Une voix: Depuis des semaines.

M. Fontaine: II n'y a pas de problème là-dessus, mais je comprends également que le ministre et les autres membres de la commission avaient acquiescé à cette demande.

M. Léonard: C'est ce que j'ai dit: À moins qu'il n'y ait des problèmes techniques, que je ne soupçonne pas présentement, on le fera.

Je voudrais revenir sur votre question, parce que je vous ai donné des renseignements inexacts. Est-ce que c'est terminé?

M. Marchand: M. le ministre...

M. Roy: Non, sur ce point, sur la question de règlement qu'a posée le président, l'intervention du député de Nicolet-Yamaska...

Le Président (M. Clair): Je ne voulais pas en faire une question de règlement, je voulais vous renseigner.

M. Roy: Non, c'était juste pour nous donner de l'information.

J'apprends, ce matin, qu'il y a certains domaines pour lesquels on ne nous donnait pas l'infor-

mation. Ce n'est pas la première année que je siège à la commission parlementaire des engagements financiers, mais j'avais toujours compris que, à chaque fois qu'il y avait une participation fédérale, cela était indiqué. Cela a fait l'objet de discussions et de demandes, bien avant aujourd'hui, que ce soit bien indiqué quand il y a une participation fédérale.

Alors, qu'on continue donc l'habitude, la tradition et qu'il n'y ait pas d'exception. Je ne voudrais pas en faire une motion, ici, ce matin, malgré qu'on pourrait en faire une, qu'on est en plein droit d'en faire une. Qu'on prenne une décision là-dessus plutôt que d'engager énormément de discussions. Que le ministre nous dise simplement: D'accord, c'est le voeu de la commission et on va l'appliquer à l'avenir.

M. Léonard: Je veux bien qu'on donne des renseignements là-dessus; il reste que ce n'est pas une entente Canada-Québec où le gouvernement d'Ottawa partage 60% des coûts, il s'agit d'un emprunt de personnel, remboursé par le gouvernement fédéral. Je trouve que le terme "participation du gouvernement fédéral", dans le cas, est inexact, parce qu'on engage quelqu'un, comme le gouvernement fédéral peut aller dans une firme privée et requérir les services d'un contractuel et le payer. On fait cela aussi par rapport aux fonctionnaires du gouvernement du Québec, et on le rembourse.

Je voudrais reprendre une explication que j'ai donnée et qui n'est pas exacte. On m'a dit que les $86 000 sont l'imputation budgétaire et ne comprennent pas les 20%, parce que les 20% sont comptabilisés aux revenus, dans le fonds consolidé du Québec, et ils comprennent les 20%. Donc, les $86 000 — j'ai retrouvé le détail — ne comprennent pas les 20%, mais comprennent une base salariale de $33 000, plus les augmentations sur le coût de la vie. Sur ce plan, étant donné que cela devient contractuel, la coutume c'est d'additionner 10% et de prévoir aussi, sur les termes du contrat, des divers et imprévus, ce qui fait $42 000. Mais cela ne comprend pas les 20%. Alors, au fonds consolidé du revenu, vous allez avoir $86 000 plus 20%.

M. Roy: Plus 20%, alors que les 20% nous allons les trouver dans d'autres postes.

M. Léonard: Tout à l'heure, je vous ai dit que les 20% étaient compris là-dedans; ils ne sont pas compris.

M. Roy: Bon, d'accord.

M. Marchand: M. le ministre, est-ce que les revenus, $42 000 ou $36 000 de salaire, de ces messieurs sont imposables? (10 h 30)

M. Léonard: Ah oui!

M. Marchand: À l'étranger? Est-ce qu'après six mois...

M. Léonard: Dans ce cas-ci, je pense que...

M. Marchand: Est-ce qu'après six mois, dans une même année...

M. Léonard: Dans ce cas-ci, ce monsieur n'est pas à l'étranger. Il travaille pour le gouvernement fédéral dans un projet zaïrois, mais il travaille ici au Québec. Son poste est à Québec, parce qu'il n'a pas d'indemnités.

M. Marchand: Permanent d'inventaire et d'aménagement forestier à Québec.

M. Léonard: S'il travaillait au Zaïre, déjà il aurait des indemnités additionnelles.

M. Marchand: À Québec, d'accord. La question, peut-être n'a-t-elle pas rapport à cet engagement, c'est par intérêt: Est-ce que, lorsqu'ils sont à l'extérieur, les coopérants paient un impôt?

M. Léonard: Ils sont soumis aux lois ordinaires de l'impôt. Il y a des règles qui concernent la résidence dans les deux lois, la loi du Québec et celle d'Ottawa.

M. Marchand: On me dit qu'après...

M. Léonard: Pour éviter la double taxation...

M. Marchand: On me dit qu'après six mois, par exemple, il n'y a pas...

M. Léonard: Je pense que c'est de caractère technique. Dans quelle mesure ils sont imposables...

M. Marchand: Non, mais cela n'a pas de rapport, je sais que je ne suis pas dans le sujet, c'était simplement une question d'intérêt.

M. Léonard: La règle générale, c'est celle qui fixe le lieu de résidence pour produire le rapport d'impôt. Il y a toutes sortes de règles pour répartir les impôts entre les gouvernements lorsqu'il y a différents lieux de résidence.

M. Fontaine: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie du contrat de M. Chartrand?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Clair): L'engagement 400.

M. Marchand: À 400, le nom des organismes membres de cette association, l'Association québécoise des organismes de coopération internationale.

M. Léonard: Au 6 avril 1978, c'étaient les suivants: L'Assistance médicale internationale, le Carrefour international...

M. Roy: Quand vous parlez de l'Assistance

médicale internationale, est-ce que vous faites référence au mouvement du père Marcotte?

M. Léonard: Je ne le sais pas, je ne le connais pas, c'est l'AMI.

M. Roy: Est-ce qu'on peut nous fournir une copie de la liste, cela m'intéresserait beaucoup.

M. Léonard: Je peux vous les citer rapidement.

M. Marchand: Donnez-nous d'abord...

M. Léonard: L'Assistance médicale internationale, le Carrefour international, le Carrefour de solidarité internationale, le Carrefour Tiers-Monde, Centre d'étude et de coopération internationale, l'Entraide missionnaire, la Fédération provinciale des rallyes Tiers-Monde, Unicef-Québec, l'Organisation catholique canadienne pour le développement de la paix, le Plan Nagua et le Service universitaire canadien outre-mer, SUCO.

La liste sera au journal des Débats, c'est celle que j'ai et c'étaient les organismes membres au 6 avril 1978.

Le Président (M. Clair): L'engagement 401. M. Marchand: À 401, le curriculum vitae de...

M. Fontaine: À 400, est-ce qu'il y a une participation fédérale?

M. Léonard: Non.

M. Fontaine: Vous n'êtes pas sûr, vous n'avez pas l'air sûr.

M. Léonard: J'ai dit non.

M. Marchand: Là, c'est catégorique.

Le Président (M. Clair): L'engagement 401.

M. Marchand: À 401, le curriculum vitae de Mme Johanne Ménard.

M. Léonard: II faut arrêter de charrier, s'il n'a que des niaiseries comme cela à faire...

Le Président (M. Clair): L'engagement 401. M. Marchand: Vos nerfs, M. le ministre.

M. Fontaine: Au journal des Débats, votre physionomie n'est pas inscrite, mais nous, on la voit.

Le Président (M. Clair): L'engagement 401, s'il vous plaît, messieurs.

M. Léonard: Oui.

M. Marchand: Le curriculum vitae de Mme Johanne Ménard avec le sourire, M. le ministre.

M. Léonard: On vous le fera parvenir.

M. Roy: Est-ce que M. le député exige qu'on en fasse la lecture ici ou s'il en demande une copie.

M. Léonard: Je ne l'ai pas ici.

M. Marchand: Quand il l'a, il le donne; il en a donné un ce matin, mais on va attendre trois autres mois; on en aura d'autres ici en commission, on nous les transmet ensuite par écrit.

M. Léonard: Je pense que le député de Laurier est injuste. La plupart des questions obtiennent réponse dans le mois qui suit.

M. Marchand: On en a qui datent de 1977 auxquelles on n'a pas eu de réponse.

M. Léonard: II en reste neuf en suspens sur tous les mois antérieurs. Sur les centaines que vous posez à chaque fois, il faut quand même reconnaître que vous avez un bon service.

M. Marchand: C'est parce qu'on travaille fort, M. le ministre.

Le Président (M. Clair): L'engagement 401...

M. Léonard: Les fonctionnaires travaillent fort.

M. Marchand: Comme cela, vous vous excluez?

M. Léonard: Pas nécessairement, mais je sais que les autres travaillent fort.

Le Président (M. Clair): L'engagement 401, messieurs. 402?

M. Léonard: Cela ne veut pas dire que vous travaillez bien.

M. Roy: À 402, M. le Président...

Le Président (M. Clair): À 402, M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: À 402, est-ce que ce sont des fonctions qui sont exercées sur place, c'est-à-dire au Mali? J'aimerais savoir si ce contrat ne comprend que le salaire.

M. Léonard: Elles sont exercées au Mali, à Bamako. Cela ne comprend pas seulement le salaire.

M. Roy: Est-ce qu'il y a un remboursement du fédéral?

M. Léonard: Oui. Ce n'est pas avec l'ACDI, c'est le gouvernement du Québec; alors, il n'y a pas de participation fédérale, comme vous le dites.

M. Roy: C'est une participation exclusivement du Québec, entièrement aux frais du Québec.

M. Léonard: En réponse à la question antérieure que vous avez posée, en ce qui concerne les traitements, ce que j'ai ici, comme renseignements, c'est qu'il y a $61 000 de traitements ordinaires, plus du temps supplémentaire pour $6 000, plus des indemnités de services à l'étranger, par la suite, des coûts de transport, des coûts d'entreposage, des frais de transit, des frais d'installation et une réserve pour divers et imprévus, d'environ 20% qui fait la différence. Voilà.

M. Roy: D'accord. Si je pose des questions, je voudrais être bien clair, ce n'est pas pour mettre en cause le principe de l'aide que le Québec peut apporter à l'étranger, c'est qu'après avoir visité certains pays étrangers, notamment les pays d'Afrique, je me suis rendu compte d'une chose, c'est qu'il commence à être temps que les parlementaires s'interrogent et surveillent de près, d'abord, de quelle façon notre argent est dépensé, et suivent de près l'évolution du dossier, et demandent des comptes à ceux qui reçoivent des mandats des gouvernements, de l'autre côté. J'en aurais passablement long à dire là-dessus, M. le Président, mais je me réserverai le temps plus tard — ce n'est pas l'endroit, ici — quand on étudiera les crédits du ministère des Affaires intergouvernementales. Mais j'ai pu me rendre compte d'une chose, c'est que nous aurions dû, les parlementaires auraient dû, depuis bien longtemps, poser des questions à ce sujet. On aurait pu exiger des comptes.

Mme Leblanc-Bantey: C'était avant le Parti québécois.

M. Roy: Je ne fais aucune allusion à aucun parti politique. Je parle d'une question de principe. À un moment donné, de quelle façon l'argent que nous votons pour les pays étrangers, pour les pays en voie de développement, sont utilisés là-bas. Cela a été jusqu'à maintenant, l'exclusivité de ceux qui avaient les mandats et comme personne n'était au courant, n'avait vu ce qui se passait, personne ne se posait des questions, non plus.

Quand on voit de quelle façon certaines sommes ont été dépensées, je pense qu'il y a lieu non seulement de se poser des questions, mais d'être... de faire des sautes d'humeur, d'avoir des traits de caractère particuliers.

Mais, en ce qui a trait aux aides, comme c'est formulé, aux personnes qui y vont travailler, le Québec a intérêt à faire davantage, parce que c'est bien important que nous nous fassions des amis, que nous établissions de bonnes relations de ce côté.

M. Fontaine: Justement j'ai des questions à poser sur...

Le Président (M. Clair): Sur l'engagement 402?

M. Fontaine: On me dit que c'est un renouvellement de contrat. Depuis combien d'années, ce contrat est-il renouvelé. Est-ce que c'est la première fois qu'il est renouvelé?

M. Léonard: II y a eu une entente intervenue entre le gouvernement du Québec et l'Agence de coopération culturelle et technique, échange de lettres, les 12 et 14 mars 1974. Donc, c'est une entente qui remonte à 1974.

Cependant, ce ne sont pas nécessairement les mêmes personnes qui sont là. Il y a quand même un comité de sélection qui a étudié l'engagement.

M. Fontaine: Au début?

M. Léonard: Oui. Il y a eu des annonces dans les journaux. La sélection s'est effectuée après entrevue, selon des normes de recrutement en vigueur à l'Institut de tourisme et de l'hôtellerie et au ministère des Affaires intergouvernementales.

M. Fontaine: On sait que c'est en 1974, mais on ne sait pas si les deux personnes en question, Jean Brassard et Jacques Murray...

M. Léonard: Je le demanderai au ministère parce que cela remonte à 1974 et vous allez comprendre que là-dessus je n'ai pas tous ces renseignements ici.

M. Fontaine: Vous dites qu'il y a eu un comité de sélection, est-ce au début ou cette année?

M. Léonard: Je ne le sais pas. Ce n'est pas précisé ici, mais il y en a eu un. Je pense que c'est au début. Je présume, d'après les renseignements que j'ai ici, que c'est au début.

M. Fontaine: Vous dites que c'est un projet de centre régional de formation hôtelière, et cela a débuté en 1974.

M. Léonard: II y a au moins eu un échange de lettres en 1974.

M. Fontaine: Est-ce une réalisation maintenant ou est-ce encore un projet?

M. Léonard: C'est dans le cadre de la participation au programme de l'Agence de coopération culturelle et technique que le gouvernement du Québec a accepté depuis quatre ans de collaborer à la mise en place à Bamako de ce centre régional. Chaque année, il y a des spécialistes québécois — l'an dernier, il y en avait trois — qui sont détachés à Bamako pour assurer l'enseignement correspondant à la programmation pédagogique préparée par l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec. C'est au niveau de la réalisation. Il y en avait trois l'an passé. Cette année, il y en a deux.

M. Fontaine: Cela veut dire que le centre fonctionne?

M. Léonard: Oui, depuis quatre ans. M. Fontaine: D'accord.

M. Léonard: En tout cas, l'entente remonte à quatre ans, quatre ans et demi.

Le Président (M. Clair): L'engagement 100 des Affaires municipales.

Affaires municipales

M. Roy: Je voudrais seulement avoir l'adresse, M. le Président, l'endroit où ces organismes fonctionnent. On parle de Lévy Inc., le deuxième organisme à bénéficier de cela, et de Sabalur...?

Une voix: Sadlalur.

M. Roy: Sadlalur? Ce n'est pas bête, Sadlalur. Il va falloir revoir le petit Robert et y ajouter des mots.

M. Fontaine: Vous mettrez cela au ministre des Transports, cette affaire-là.

M. Roy: Sadlalur, au Lac-Saint-Jean. Est-ce dans le sud du lac, au nord du lac, dans le lac ou à côté? J'aimerais quand même savoir à quel endroit cela se trouve.

M. Léonard: Je n'ai pas l'adresse.

M. Roy: Cela n'a peut-être pas d'allure en fin de compte.

M. Léonard: Je vais poser la question. Je n'ai pas l'adresse dans les documents que j'ai ici.

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, en même temps, est-ce que je pourrais savoir du ministre qui sont les administrateurs de ces compagnies...

M. Léonard: Oui.

M. Vaillancourt (Orford): ... Cité des bâtisseurs, Lévy et Sadlalur?

M. Roy: Je ne voudrais pas que le mot "Sadlalur" soit référé à l'Office de la langue française et qu'on en vienne à un débat pour savoir si on doit écrire arrêt ou stop, ou si on doit dessiner une main au coin des routes.

M. Léonard: Oui, c'est un sigle. Mais on va vous trouver l'adresse et le nom des administrateurs de ces organismes.

Le Président (M. Clair): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Oui, M. le Président. On dit que ce sont des subventions dans le cadre du programme expérimental de coopératives d'habitation locative. Est-ce que le ministre peut nous dire si ces montants d'argent qui sont versés en subventions servent à la préparation d'un programme d'habitation à la construction?

M. Léonard: C'est dans le cadre du programme qui a été mis en place par la SHQ. Il y a différentes étapes. Au départ, il y a la formation de groupes. Il y a des subventions prévues à ce moment-là et vous les avez ici selon les normes du programme. Ensuite, il y a les coopératives elles-mêmes, je pense, qui sont formées pour faire de l'habitation. En troisième lieu, il y a des subventions à chacun des projets. C'est cela. C'est dans le cadre du programme. On peut vous faire parvenir le programme, si vous ne l'avez pas.

M. Fontaine: Non, ce n'est pas nécessaire, M. le Président. Je le connais très bien. C'est pour faire comprendre à ceux qui ne sont pas au courant que ces subventions servent simplement à la mise en place d'un groupe qui veut plus tard procéder à la création d'habitations coopératives, mais, pour l'instant, rien ne se crée.

M. Léonard: Ce sont des subventions à des groupes de ressources techniques, effectivement.

M. Roy: Pour faire des études et des recherches, examiner les possibilités.

M. Léonard: Pour passer au stade opérationnel, appliquer des études qui sont faites depuis des années et...

M. Roy: Si les études sont concluantes, si elles sont positives.

Le Président (M. Clair): Engagement 200. M.Fontaine: C'est de l'argent jeté à l'eau. M.Roy: C'est dans le lac.

M. Fontaine: C'est dans le Lac Saint-Jean C'est de l'argent jeté dans le lac.

Le Président (M. Clair): Engagement 300. Une voix: D'accord.

Le Président (M. Clair): L'engagement 301. (10 h 45)

M. Marchand: Aux engagements 301 et 302, M. le Président, je voudrais demander au ministre qui a vendu des terrains à la ville de Chicoutimi, à l'engagement 301, et qui en a vendu à la ville de Jonquière?

M. Léonard: Nous allons le demander au ministère. Il va falloir le demander à la ville plutôt... je pense que c'est la ville... les deux villes, Chicoutimi et Jonquière.

M. Roy: II existe certainement au ministère un protocole d'entente qui est intervenu dans l'octroi de la subvention.

M. Léonard: Oui, dans l'octroi de subventions, les organismes et institutions qui reçoivent des subventions font rapport.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que ce sont des terrains qui ont été achetés pour devenir éventuellement des parcs provinciaux?

M. Léonard: C'est une rénovation urbaine, un projet de rénovation urbaine, un projet important dans ces deux villes. Il y a des parcs, effectivement, concernés là-dedans. Je ne sais pas si c'est en relation avec cette subvention précise, mais il y en a dans l'ensemble du projet.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce qu'il avait déjà été question d'acheter des terrains dans la région pour en faire un parc provincial?

M. Léonard: Oui.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que ce sont ces terrains, ce sont les mêmes...

M. Léonard: Un parc provincial?

M. Vaillancourt (Orford): Un parc provincial.

M. Léonard: Non. Ce n'est pas un parc provincial, il s'agit de terrains en milieu urbain; c'est municipal. Ce n'est pas un parc provincial qui est créé là.

M. Vaillancourt (Orford): C'est simplement pour une expansion, un agrandissement des villes concernées?

M. Léonard: Non, c'est pour de la rénovation urbaine, de l'acquisition de terrains pour... Il y a un plan directeur aux villes de Chicoutimi et Jonquière. Là-dessus, il y a différentes utilisations du terrain qui sont prévues dans le projet, dans le plan directeur.

M. Vaillancourt (Orford): Ce qui veut dire que c'est pour des espaces verts dans les villes concernées?

M. Léonard: II y en a dedans.

M. Vaillancourt (Orford): II y en a dedans.

M. Léonard: II y en a dedans.

Le Président (M. Clair): Engagement 400.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Clair): Engagement 401.

M. Marchand: À l'engagement 401, M. le Président, on nous donne ici, soumissionnaire choisi, six soumissions reçues, alors les cinq autres soumissions demandées, les montants des soumissions, est-ce que vous les avez?

M. Léonard: On l'avait déjà demandé au ministère, alors on vous les remettra.

M. Marchand: Vous ne les avez pas actuellement.

M. Léonard: Non.

M. Marchand: Vous ne savez pas si les montants sont les mêmes ou... Vous les avez peut-être, M. le ministre.

M. Léonard: Je peux vous donner les noms. M.Marchand: Les noms et les montants.

M. Léonard: Ce que j'ai ici n'est pas complet, nous préférons demander au ministère...

M. Marchand: Si ce n'est pas complet, il se peut que les montants soient les mêmes pour chacun des soumissionnaires et qu'un ait été choisi...

M. Léonard: Nous allons vous transmettre ces données...

M. Marchand: Si les montants sont égaux, je demanderais les noms des membres du jury, est-ce qu'il y a eu un jury pour choisir le soumissionnaire?

M. Léonard: Ce qu'on me dit, c'est que ces soumissions sont très volumineuses, présentement, parce qu'il s'agit de plusieurs municipalités impliquées.

M. Marchand: II doit y avoir un jury, M. le ministre, est-ce qu'on peut avoir les noms des membres du jury, les critères de sélection.

M. Léonard: D'accord.

M. Roy: Si les députés sont d'accord, je ferais une suggestion, à savoir qu'on retienne cet engagement pour le reprendre au début d'une prochaine séance.

M. Marchand: C'est une entente que nous avons, M. le député de Beauce-Sud, depuis le début des engagements, qu'on peut toujours revenir à un engagement antérieur.

M. Roy: Là, j'ai fait une remarque spéciale, pour que les gens sachent à quoi s'en tenir.

M. Marchand: D'accord, je veux vous dire... M.Roy: D'accord.

M. Marchand: ... que c'est une entente que nous avons avec le ministre depuis longtemps...

M. Léonard: Vous pouvez revenir...

M. Marchand: En tout temps.

M. Léonard: ... lorsqu'il y a une réponse et que vous voulez poursuivre.

M. Roy: J'aimerais qu'on le retienne lorsqu'on reprendra à une prochaine séance, le mois prochain. Voici pourquoi je le demande. À plusieurs reprises, nous avons insisté dans le passé, il était convenu, si je me souviens bien, que dorénavant le nom des soumissionnaires serait indiqué sur les feuilles. Cela a été demandé depuis longtemps et ce n'est pas encore fait.

M. Léonard: C'est exceptionnel.

M. Roy: C'est la raison pour laquelle je fais une demande formelle à la commission pour que ce point soit retenu. On le reprendra à la prochaine séance.

M. Léonard: Cela se fait dans les contrats de construction. Habituellement, on l'a.

M. Roy: Je demande que ce soit retenu. M. Vaillancourt (Orford): M. le Président. Le Président (M. Clair): M. le député d'Orford.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce qu'il serait possible que le ministre nous donne la liste des municipalités des Cantons de l'Est et de l'Outaouais qui sont concernées dans cette étude qui va être effectuée?

M. Léonard: II y a 203 municipalités qui sont impliquées. Je peux vous dire cela, mais je n'ai pas les noms. Je vous dis qu'il y en a 203.

M. Fontaine: Est-ce que vous pouvez les nommer?

M. Vaillancourt (Orford): Je ne vous demanderai pas de les nommer, mais est-ce que c'est possible de nous fournir la liste des municipalités concernées?

M. Léonard: Oui. On va le demander au ministère.

Le Président (M. Clair): L'engagement 700.

M. Marchand: De 700 à 732, M. le ministre, y a-t-il eu création d'emplois dans certains ou plusieurs de ces cas? Combien y a-t-il eu d'emplois créés pour chacun de ces cas, de 700 à 732?

Le Président (M. Clair): Est-ce que vous avez des questions concernant les engagements 700 à 732?

M. Fontaine: M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: À l'engagement 706, on nous parle de réorientation du drainage dans le cadre du programme PACEM. À quel endroit cela a-t-il été effectué?

M. Léonard: C'est à la ville de Saint-Luc. Je n'ai pas une carte de la ville.

M. Fontaine: Mais est-ce que c'est une rivière qu'on a réorientée? Des travaux de drainage dans une ville, c'est assez rare.

M. Léonard: Ce n'est pas dit. Je n'ai pas l'endroit exact où se sont faits ces travaux.

M. Fontaine: Est-ce que vous pourriez me dire quelle est la subvention totale?

M. Léonard: Le coût estimatif des travaux est de $538 000. Il y a une subvention de $77 000.

M. Fontaine: C'est total? M. Léonard: Oui.

M. Fontaine: D'accord. De 708 à 732, est-ce qu'on pourrait avoir le coût estimatif des travaux?

M. Marchand: De 708 à 732.

M. Roy: Le coût estimatif des travaux pour chacun des articles?

M. Fontaine: Oui.

M. Roy: Habituellement, on...

M. Léonard: Je vais le demander, parce qu'il n'est pas indiqué ici sur le document.

M. Fontaine: À certains endroits il est indiqué et là il ne l'est pas.

M. Léonard: Lorsque nous l'avons, nous le mettons.

M. Fontaine: À 706, il est indiqué; à 707 aussi.

M. Roy: Pour l'engagement 729, M. le Président...

Le Président (M. Clair): Oui, M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Une subvention à la corporation de Saint-Théophile, comté de Beauce-Sud.

M. Léonard: 729?

M. Roy: Oui. C'est un engagement financier à la suite d'une lettre qui a été envoyée par le ministre. L'argent est retenu. Mais je tiens à dire que dans ce cas-là la subvention n'est pas acceptée, parce que le coût, pour les usagers, dépasserait $600 par année, uniquement pour le réseau d'égout et d'aqueduc. C'est un renseignement que

je veux donner pour l'information de mes collègues.

Le Président (M. Clair): Pas de questions sur les engagements 700 à 732?

M. Fontaine: II n'y a pas d'engagement.

M. Roy: Évidemment, le ministre est obligé parce qu'il y a un engagement fait avec la municipalité. La municipalité est libre de l'accepter ou de le refuser. Il faut que l'engagement soit indiqué. Je n'ai rien contre ce fait. S'il y en a certains qui se posent des questions là-dessus, je leur donne cette information additionnelle.

M. Marchand: Est-ce qu'il y a d'autres municipalités dans le même cas?

M. Roy: Je ne le sais pas. C'est la seule de mon comté. Il y en a d'autres dans mon comté, comme il y en a dans d'autres comtés. Ce sont de petits programmes qui ont été faits et qui ont été acceptés. C'est dans le cadre du programme PAIRA. C'est devenu "paiera pas".

M. Léonard: Cela dépend, si on fait des aqueducs et que le coût des travaux est tellement élevé, c'est qu'il y a sûrement des accidents de terrain qui sont en cause.

M. Roy: C'est une circonstance tout à fait spéciale, tout à fait particulière.

M. Léonard: Ah bon! Il faudrait la connaître.

M. Roy: Et nous voudrions la faire connaître au ministre, je dis bien le ministre des Affaires municipales.

Le Président (M. Clair): Nous passons donc à l'engagement 800, messieurs. M. le député de Laurier.

M. Marchand: Une subvention spéciale de $4 500 000 à la ville de Laval payable en deux versements. 1978/79, $2 250 000; 1979/80, $2 250 000. Cette subvention est en rapport direct avec l'entente de l'ancien ministre des Finances, M. le député de Jean-Talon. C'est cette subvention?

M. Léonard: Oui. La subvention avait donné lieu à une commission parlementaire. Je pense que je préfère vous référer à tous les débats qui ont éclairci passablement la question d'ailleurs.

M. Marchand: Ils ont éclairci la question, mais, quand même, comme l'engagement était de $4 500 000 pendant, je pense, 10 ans, je m'aperçois ici que c'est $2 250 000 par année. Est-ce que c'est...

M. Léonard: C'est la subvention de $4 500 000 payable en deux versements.

M. Marchand: En deux versements pour la même année. Est-ce que cela veut dire que...

M. Léonard: Pour nous, c'est sur deux années budgétaires différentes.

M. Marchand: Alors, est-ce que la même subvention se continue dans l'avenir puisque c'est une entente qui avait été contractée par l'ancien ministre des Finances, l'ancien gouvernement?

M. Léonard: Je pense qu'il y a eu des négociations. Il y en a encore, je pense, présentement là-dessus. Il y a des considérations qui entrent en rapport avec la réforme de la fiscalité municipale et je laisserai au ministre des Affaires municipales le soin de régler cette question. Pour l'instant, c'est cet engagement de $4 500 000.

M. Marchand: En fait, vous ne fermez pas le dossier. Il y a encore des négociations qui peuvent être faites pour les prochaines années avec la ville de Laval pour la même entente que celle qui avait été contractée par l'ancien député de Jean-Talon.

M. Léonard: M. le député de Laurier, il y a ici un engagement de $4 500 000. Je ne préjuge pas de ce qui arrivera uItérieurement, et ce n'est pas à moi d'en décider.

M. Marchand: La porte est-elle fermée ou ouverte? Comme membredu Conseil du trésor, vous devez être un peu au courant.

M. Léonard: Les portes du gouvernement ne sont jamais fermées. On peut toujours y venir.

M. Vaillancourt (Orford): II y a encore des espoirs.

M. Marchand: On peut dire aux autorités de Laval qu'il y a encore espoir de négociations pour que l'entente soit respectée.

M. Léonard: Vous connaissez très bien l'état du dossier. Ce n'est pas à moi de prendre des engagements pour le gouvernement à ce sujet-là.

Le Président (M. Clair): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président...

Le Président (M. Clair): M. le député d'Orford.

M. Vaillancourt (Orford): Vous dites que les $4 500 000 sont versés par le gouvernement sur deux années budgétaires.

M. Léonard: Sur deux exercices financiers.

M. Vaillancourt (Orford): Pour la ville de Laval, c'est $4 500 000 pour la même année budgétaire, si je comprends bien.

M. Léonard: Je crois que oui, je pense que c'est ce que cela signifie. Je demanderai à la ville de Laval. Pour nous, c'est sûr que c'est cela, c'est sur deux années.

M. Marchand: C'est sur deux années. Cela veut dire que cela va être difficile, l'an prochain, de revenir avec un autre montant de $4 500 000.

M. Léonard: Vous êtes au courant de l'état des négociations, cela a paru dans les journaux. Il me semble que cela a été bien traduit et, à la satisfaction des deux parties d'ailleurs, les dernières négociations ont abouti.

Le Président (M. Clair): L'engagement 801? 802?

M. Fontaine: À 802, M. le Président, on dit que c'est un engagement pour le paiement du coût d'achat de terrains dans les zones portuaire, ferroviaire et centre-ville dans le cadre de l'opération de mise en valeur du centre-ville de la ville de Chicoutimi. On sait également que le ministre délégué à l'Aménagement a un projet de loi sur la table présentement. Est-ce que cet achat a été considéré dans le cadre de l'aménagement du territoire?

M. Léonard: Cela n'a pas de relation avec la Loi de l'aménagement du territoire qui n'est pas encore adoptée. C'est un projet de rénovation urbaine dans Chicoutimi, le centre-ville de Chicoutimi, et il ne s'agit pas de la confection d'un schéma d'aménagement. Il s'agit de la réalisation d'un certain nombre de projets dans le cadre d'un plan directeur que possède déjà la ville de Chicoutimi. Il y a différents volets impliqués là-dedans. Ce n'est qu'une partie des travaux. Les travaux au complet sont beaucoup plus importants que cela.

M. Fontaine: Cela va être réalisé avant l'adoption de la Loi de l'aménagement du territoire? (11 heures)

M. Léonard: Réalisé... C'est en marche maintenant mais pas avant, je pense bien que ce le sera parallèlement. Par ailleurs, il s'agit ici d'achat de terrains. Je ne sais pas quand cela va se faire. Cela peut se faire dès maintenant, je suppose bien. Il n'y a pas de relation entre les deux.

M. Fontaine: La loi de l'aménagement du territoire ne créera pas d'inconvénients ou d'objections à ces acquisitions de terrains.

M. Marchand: Est-ce qu'il y a une relation avec l'engagement 301, subvention de $480 000 à la ville de Chicoutimi?

M. Léonard: C'est relié, c'est tout... M. Marchand: C'est relié ensemble. M. Léonard: Je ne le sais pas, où est-ce?

M. Marchand: Est-ce que c'est la même personne avec qui le gouvernement a fait affaires pour acheter les terrains ou est-ce qu'on pourrait avoir le nom de la personne qui a vendu les terrains?

M. Léonard: Ce n'est pas le gouvernement, c'est la ville de Chicoutimi qui achète.

M. Marchand: Oui, mais quand même, la ville...

M. Léonard: Je vous parlais d'un plan directeur tout à l'heure. Évidemment, il y a différents propriétaires...

M. Marchand: D'accord, mais on veut savoir, nous autres, si la ville peut... Le gouvernement donne $1 778 000 là, et $480 000 à l'article 301. Cela commence à être un article assez important pour qu'aux engagements financiers on puisse demander les personnes avec qui la ville fait affaires lorsqu'on lui donne plus de $2 millions pour un achat de terrains.

M. Léonard: On peut vous le donner. On va le demander au ministère.

M. Marchand: On veut savoir si c'est la même personne. Cela servira exactement à quoi? On nous donne de petites informations ici, mais quand même. C'est dans le cadre de quel programme, en fait?

M. Léonard: II n'y a pas de programme, je pense. C'est un projet spécifique de rénovation urbaine.

M. Marchand: Pas de programme à cela. Il a été amené et le gouvernement a acheté d'une façon, en subventionnant. Non, mais c'est une façon d'agir.

M. Léonard: Que le gouvernement est intéressé à voir se réaliser.

M. Marchand: C'est cela. Depuis quand? Ce projet est commencé depuis quand?

M. Léonard: Depuis l'an passé. Il y a eu une première subvention l'an dernier. Cela en est une deuxième, une deuxième phase. Il y aura d'autres phases. Le gouvernement ne sera pas toujours intéressé au même titre, dans la même proportion non plus, parce que la ville elle-même dépense des sommes assez élevées pour la réalisation de ce projet et incite des entreprises privées à participer; en particulier, des chemins de fer sont aussi impliqués là-dedans. Il y a tout le port de Chicoutimi qui est impliqué, qui est relocalisé...

M. Marchand: Le montant total, est-ce qu'on peut l'avoir?

M. Léonard: Cela dépend...

M. Marchand: Et vous me dites que c'est une première phase; est-ce que cela veut dire que vous pouvez revenir à un autre engagement financier dans l'avenir pour une autre subvention pour les mêmes choses?

M. Léonard: C'est possible.

M. Marchand: C'est possible. Cela va revenir.

M. Léonard: Cela va revenir. Il y a des estimations, cela dépend évidemment du rythme de réalisation des travaux. Selon les estimations le gouvernement pourrait participer dans la proportion de $6 millions à $7 millions pour l'ensemble. La ville fournit une participation importante aussi, et on demande la collaboration d'autres organismes pour des sommes importantes.

M. Marchand: Le ministre de la Justice doit être très heureux.

M. Léonard: C'est la ville de Chicoutimi, en l'occurrence, qui est touchée, mais...

Affaires sociales

Le Président (M. Clair): Les Affaires sociales, l'engagement 200.

M. Roy: Pas de questions.

Le Président (M. Clair): L'engagement 800.

M. Roy: Les engagements 800 et 801 concernent des remboursements, des subventions qui ont trait au financement de deux hôpitaux, soit celui de Chicoutimi et l'hôpital Sainte-Justine. Habituellement, on nous donne toujours l'échéancier de la subvention, lorsqu'elle se répartit sur un certain nombre d'années. Ici, on dit: Subvention à l'hôpital Sainte-Justine pour le paiement du capital et des intérêts sur un emprunt obligataire de $6 300 000. Alors, pour un emprunt de $6 300 000, on donne une subvention de $12 757 500. À l'année 1978/79, il n'y a rien; années suivantes, c'est selon l'échéancier, mais l'échéancier c'est quoi? Est-ce 10 ans, 15 ans, est-ce réparti sur 20 ans? Alors, autant dans le cas de l'engagement 800 que dans le cas de 801, j'estime qu'il serait important d'avoir cette information.

M. Léonard: J'ai le détail des échéances. Il y en a jusqu'en 1988. Je vais déposer cette feuille, si vous voulez.

M. Roy: Alors, cela se répartit sur dix ans. Est-ce que ce sont dix paiements égaux et consécutifs pour chacune des années?

M. Léonard: Non, cela varie. Je vais déposer le document. Cela varie pour les cinq premières années, et ensuite c'est stable. Pour les années 1984, 1985, 1986, 1987, c'est $200 000 par année. En 1988...

M. Roy: $200 000, dans le cas de Chicoutimi?

M. Léonard: ... je parle de Chicoutimi.

M. Roy: Non, mais c'est parce que j'ai posé deux questions, alors le $200 000 c'est pour quelle année? C'est pour quel endroit?

M. Léonard: C'est pour Chicoutimi.

M. Roy: Les cinq dernières années, c'est $200 000.

M. Léonard: Un instant. Pour 1984, 1985, 1986, 1987, c'est $200 000 et pour 1988, c'est $2 200 000; mais avant, ce sont des paiements inégaux qui varient entre $350 000 et $400 000.

M. Roy: Des paiements illégaux ou inégaux? M. Léonard: "Inégaux".

M. Roy: C'est important. La nuance est importante.

Le Président (M. Clair): Ce document va être distribué, est-ce que...

M. Léonard: Je vais vous donner le document, mais c'est "inégaux".

M. Roy: La dernière année $2 200 000.

M. Léonard: C'est parce qu'il y a un versement de capital de $200 000, de $2 millions, pardon.

M. Roy: De $2 millions, en versement de capital; alors la subvention de $2 200 000 parce qu'à ce moment la subvention permettra le remboursement du capital. C'est ce que vous nous dites?

M. Léonard: Une partie... Le capital est de $2 625 000.

Écoutez, je vous ai dit que je déposerais le tableau, comme vous le voyez, il est assez complexe, mais il y a des versements de capitaux de $125 000 durant les cinq premières années plus $2 millions la dernière année, en 1988, plus les intérêts à chaque année.

M. Roy: Non. Ce qui veut dire qu'il y a un bouchon, on appelle cela un bouchon dans le langage du métier.

M. Léonard: Une "baloune".

M. Roy: ... la dernière année, à la fin de la dixième année, ce qu'il y a de possible, c'est qu'il y ait un refinancement et encore un autre étalage de subventions pour dix autres années. Si je prends le cas de l'Hôpital Sainte-Justine, c'est ce qui se produit, c'est destiné au refinancement du solde de l'émission antérieure.

M. Léonard: Sainte-Justine, même chose.

M. Roy: C'est là que l'on se retrouve avec des dettes éternelles, des dettes qui ne sont jamais

payées pour lesquelles le gouvernement a des engagements financiers qui dépassent de beaucoup les montants empruntés.

M. Léonard: M. le député de Beauce-Sud, c'est la technique d'étalement des coûts, des investissements et des services publics. Les citoyens qui le font, par exemple aujourd'hui, le font pour les générations futures. Les générations futures assument les services de la dette. Et c'est classique dans le financement de tous les équipements publics. Ensuite, je vous ferai tout simplement remarquer qu'un capital de $6 300 000 aujourd'hui, et un capital de $6 300 000 en 1988 c'est très différent en termes réels. Donc c'est beaucoup moins lourd à supporter à partir de 1988 que maintenant.

M. Roy: Oui, on reporte et on bénéficie de l'inflation pour pouvoir étaler davantage et faire diminuer la pression...

M. Léonard: Le taux d'intérêt, le taux d'intérêt...

M. Roy: ... des dollars qui...

M. Léonard: ... comporte lui-même une appréciation du taux d'inflation. Quand l'inflation était à 2% le taux d'intérêt sur le marché était de 4%, 5% ou 6%. L'inflation est l'un des malheurs de l'économie moderne. Cela existe.

M. Roy: Un des malheurs de l'économie moderne, puis cette tradition, cette mauvaise tradition, je ne parle pas de technique, je vais parler de cette mauvaise habitude, qui veut étaler indéfiniment des paiements. Je comprends que le ministre va me dire: On a l'habitude de faire cela. On a l'habitude, oui, mais des habitudes que l'on utilise ne sont pas toujours bonnes.

M. Léonard: Je ne dis pas que c'est parce que c'est l'habitude...

M. Roy: On arrive à ceci: c'est aussi vrai dans le domaine des municipalités, du financement des municipalités. Combien de municipalités sont obligées de refaire leur réseau alors qu'il y a encore pour quinze ans à payer. On refinance. Il y a un principe au-dessus de tout cela. Le principe, c'est que l'étalement du financement doit se faire en fonction de la durée de l'investissement en tenant compte d'une dépréciation rationnelle, d'une dépréciation normale. Ce principe n'est pas retenu dans l'élaboration et dans l'application des politiques comme celle-là. Ce n'est pas la première fois que j'ai l'occasion de soulever ce point à la commission parlementaire des engagements financiers. C'est peut-être la première fois depuis deux ou trois ans, mais je suis souvent revenu là-dessus, et il va falloir y revenir encore, parce que l'on se crée des dettes éternelles qui figent et paralysent les budgets et qui diminuent la marge de manoeuvre si importante pour le gouvernement en place et pour lesquelles, à chaque fois que nous avons un nouveau ministre des Finances, il se plaint de ne pas pouvoir faire les changements qu'il aimerait parce que sa marge de manoeuvre est trop étroite. Si j'attire l'attention du ministre là-dessus, ce matin, c'est justement en tant que membre du Conseil exécutif de la province. Je veux attirer son attention là-dessus pour qu'il comprenne davantage l'importance qu'il y a de réviser ce système et cette vieille tradition qui est devenue une très mauvaise habitude qui, si elle perdure, risque de gêner, de paralyser complètement et d'enlever toutes marges de manoeuvre possibles aux gouvernements ultérieurs.

M. Léonard: M. le Président, je remercie le député de Beauce-Sud pour son cours d'économie politique, mais je vais différer d'opinion.

M. Roy: C'est un bon cours d'ailleurs. Les principes sont bons.

M. Léonard: Si vous le permettez, je ne vous ai pas interrompu, je vais différer d'opinion. Pourquoi les citoyens paieraient-ils aujourd'hui des équipements qui vont servir aux générations futures? En fait, vous avez ici un emprunt de $6 300 000 pour payer des équipements qui vont servir, qui vont durer beaucoup plus de dix ans. Pourquoi les payer sur dix ans?

À chaque génération suffit sa peine; c'est un des grands principes du financement des équipements publics. On étale les coûts de financement des équipements publics dans le temps et cela devrait normalement correspondre le plus possible à leur durée. Il est bien évident que, lorsque le financement dépasse la durée de vie d'un équipement public, là, il y a un décalage, mais ce n'est généralement pas le cas. L'hôpital de Chicoutimi est encore là et l'hôpital de Sainte-Justine est encore là. On a toutes les raisons de croire que dans dix ans ils seront encore là et qu'ils seront bons pour 50 ans à venir. Je pense que c'est logique qu'on fasse absorber à chaque génération un coût qui soit le coût de financement normal.

M. Roy: M. le Président, je comprends le point de vue du ministre, mais j'ai tenté d'illustrer une situation pour attirer son attention sur le fait que, actuellement, il y a une tradition. À force d'utiliser ce principe et cette habitude, on en vient à étaler sur une période tellement longue le financement des équipements publics qu'on est obligé de les renouveler avant que les dettes soient complètement amorties, compte tenu des changements technologiques qui sont imposés, compte tenu des aménagements nouveaux et de l'adaptation continuelle qu'on est obligé de faire dans ce secteur. Cela se fait non seulement dans le domaine des affaires sociales, mais on retrouve cela dans tout le financement public jusqu'à maintenant. Les étalements sont trop longs et on paralyse la marge de manoeuvre du gouvernement, parce que, justement, on a étalé sur une période trop longue. Nous aurions intérêt à rac-

courcir la période de financement pour justement permettre au gouvernement en place de pouvoir disposer d'une meilleure marge de manoeuvre, de pouvoir avoir un pourcentage plus grand de flexibilité dans les budgets gouvernementaux pour être capable de s'adapter aux situations et aux besoins de l'heure.

Je me réfère aux propos qui ont été tenus par divers ministres des Finances du Québec et celui qui a peut-être insisté le plus, au cours des dernières années, au cours des dix dernières années, c'est l'actuel ministre des Finances. J'ai dit que le gouvernement, même avec un programme politique sur lequel la population avait eu à se prononcer, ne peut le mettre en application à cause de cette minime marge de manoeuvre que le gouvernement a. On sait que les besoins technologiques et les besoins d'une société moderne font en sorte que les équipements doivent être remplacés dans une période beaucoup plus courte que par le passé; il ne faudrait pas qu'on pratique une politique de financement qui vise à les étaler davantage vers l'avenir.

Si on veut utiliser les équipements de façon rationnelle et qu'on veut que nos équipements tiennent compte des besoins technologiques, il faudra qu'on en tienne compte aussi dans le domaine du financement des entreprises. C'est le point que je veux soulever ce matin; il n'est pas du tout dans mon intention de demander au gouvernement de faire payer aujourd'hui et demain les équipements qui pourront servir à la génération future, mais je dis qu'il y a une ligne de démarcation qui doit être respectée.

Le Président (M. Clair): Engagement 802? Une voix: Adopté.

Agriculture

Le Président (M. Clair): Agriculture, engagement 200?

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, à l'engagement 200, j'aimerais connaître du ministre quels sont les critères pour accorder des subventions telles que celles qui ont été accordées; subvention à M. Gilles Ledoux, producteur agricole, Saint-Simon, comté de Saint-Hyacinthe, à titre d'aide financière pour l'installation, à titre expérimental, d'un système de chauffage dans les serres utilisant de l'huile de rebut comme combustible; subvention de $35 000, pour un coût total de $80 000. Quels sont les critères qui ont présidé à cette subvention?

M. Léonard: II n'y a pas de programme. Il s'agit justement d'un projet pilote, d'un projet expérimental où on utilise l'huile de rebut pour faire le chauffage. Il n'y a pas de critères là-dessus et c'est dit tel quel; c'est un projet expérimental. (11 h 15)

Par ailleurs, le gouvernement ne paie pas tous les coûts, il verse $35 000 sur des travaux dont le coût est de $80 000. C'est donc une participation gouvernementale. Il se trouve à tenir compte des coûts de l'expérience elle-même, du suivi de l'expérience, etc.

Ce sont des choses que le gouvernement peut décider de faire, à un moment donné, c'est-à-dire faire une expérience. Dans le domaine de la recherche, vous savez très bien qu'on peut avoir des programmes de recherche, on peut avoir des objectifs de recherche, mais c'est bien sûr que, dans ce domaine, étant donné l'incertitude qu'il y a eu sujet des résultats, on ne peut évidemment pas définir à l'avance des programmes. On définit des programmes dans des actions de nature répétitive où on peut "normer" parce que ces actions ou ces gestes se ressemblent, mais pas dans le cas de la recherche, normalement. Si on le savait, on n'aurait pas besoin de faire de la recherche.

Le Président (M. Clair): L'engagement 200, toujours.

M. Fontaine: Je voudrais savoir, M. le Président, si cette expérience a été recommandée par une faculté d'agronomie, par l'Université Laval...

M. Léonard: C'est le Centre de recherche industrielle du Québec qui suit le projet.

M. Fontaine: Ah bon! Est-ce que cela a commencé à fonctionner?

M. Léonard: L'engagement remonte à novembre, il va y avoir un rapport, c'est une subvention; normalement, il y a un rapport à la fin du projet pour voir où on en est rendu. Techniquement ou pratiquement, ce n'est pas commencé. Je suppose qu'on voulait le faire en hiver, on fait du chauffage. Je présume que c'est déjà commencé.

M. Vaillancourt (Orford): Cela doit parce que... M. Léonard: Sinon, tout serait...

M. Vaillancourt (Orford): Vous n'avez eu aucun rapport à savoir où en est rendu le projet?

M. Léonard: II est encore trop tôt, je pense bien que ce sera à la fin de l'hiver.

M. Vaillancourt (Orford): Dans vos notes, vous n'avez rien indiquant où en est rendu le projet?

M. Léonard: C'est le CRIQ qui fait rapport, le Centre de recherche industrielle du Québec qui va faire rapport sur le projet. Cela s'inscrit dans le cadre du développement des serres au Québec.

M. Fontaine: II va faire rapport au ministre de l'Agriculture?

M. Léonard: Oui. Vous pourrez toujours demander au ministre de l'Agriculture, à l'Assemblée nationale, de déposer le rapport sur ce sujet.

M. Vaillancourt (Orford): Ce qui veut dire que le rapport sera probablement fait d'après l'expérience, le rapport sera fait au printemps.

M. Léonard: Je le suppose.

M. Vaillancourt (Orford): Après l'expérience de l'hiver.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Clair): L'engagement 300?

M. Fontaine: À l'engagement 300, M. le Président, c'est un engagement de $27 000 à l'Association des éleveurs de bovins de boucherie du canton d'Inverness Inc. Est-ce que ce montant de $27 000 est le total de l'engagement du gouvernement concernant cet encan?

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que cette politique est pour aider à l'amélioration des encans?

M. Léonard: Un instant, je vais d'abord répondre à monsieur. Je n'ai pas d'indice ici qui me permette de penser qu'il y a des engagements ultérieurs.

M. Fontaine: Est-ce qu'il y en a eu antérieurement?

M. Léonard: S'il apparaît ultérieurement nécessaire d'intervenir plus à fond, le ministère pourra le faire dans le cadre du plan de rationalisation du secteur. Pour l'instant, c'est une expérience, c'est un projet bien spécifique et il s'agit d'une association d'éleveurs de bovins de boucherie du canton d'Inverness.

M. Fontaine: Cela n'entre pas dans un programme défini pour ces subventions. C'est une subvention...

M. Léonard: Celle-ci, non, mais, s'il y avait des interventions ultérieures du ministère, oui, à l'intérieur du plan de rationalisation du secteur. C'est avant de faire le plan qu'on fait une expérience.

M. Vaillancourt (Orford): Ce n'est pas la même politique que celle qui existe pour les abattoirs, ce n'est pas une politique de subvention "at large"...

M. Léonard: Justement, il n'y en a pas là-dedans.

M. Vaillancourt (Orford):... peuvent obtenir du gouvernement pour améliorer ou agrandir.

M. Léonard: II n'y en a pas pour les encans comme il y en a dans le cas des abattoirs. Mais, justement, le ministère est en train d'y penser et il aide cette association dans le but de formuler un plan de rationalisation du secteur.

Le Président (M. Clair): L'engagement 301 ?

M. Vaillancourt (Orford): Cela veut dire que les associations de parcs d'engraissement vont probablement pouvoir obtenir des subventions?

M. Léonard: Je ne veux pas faire d'annonce ici. C'est un engagement qu'il y a ici, mais c'est le ministre qui en jugera après coup. Pour l'instant, il travaille avec cette association, et on verra ce que cela donnera.

Le Président (M. Clair): Engagement 301.

M, Fontaine: J'aimerais avoir une copie du contrat, s'il vous plaît. Je sais que le ministre de l'Agriculture a annoncé dernièrement qu'on voulait instaurer l'assurance-récolte dans diverses régions, dont celle de Nicolet. Est-ce que le ministère a l'intention d'accorder également des subventions à d'autres unions de producteurs agricoles régionales pour la mise en place de l'assurance-récolte dans ces territoires-là?

M. Léonard: Ce n'est pas indiqué dans l'engagement, ici. Les renseignements que j'ai là-dessus... On sait que c'est un travail de sensibilisation, pour informer les gens, les sensibiliser à l'existence de ce programme d'assurance-récolte, mais je n'ai pas d'indice ici pour dire que cela va se faire ailleurs. Cela s'est fait ailleurs, avant, à la Fédération du Bas-Saint-Laurent, en particulier, la Côte-du-Sud, Québec-Nord, Rive-Sud. On doit faire rapport lorsqu'on aura fait ce projet-là, mais on ne dit pas ici s'il va y en avoir d'autres.

M. Fontaine: D'accord.

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, le ministre pourrait-il nous dire si c'est une nouvelle politique que de subventionner l'Union des producteurs agricoles pour faire de la publicité pour la vente de l'assurance-récolte? Parce que, antérieurement, c'était l'assurance-récolte qui faisait sa publicité pour...

M. Léonard: C'était le ministère...

M. Vaillancourt (Orford):... c'était le ministère qui faisait la publicité. Maintenant, d'après cet engagement, la subvention de $28 000 à l'Union des producteurs agricoles de la fédération de Nicolet, est-ce nouveau ou si c'est... Est-ce que l'Union des producteurs va remplacer le ministère?

M. Léonard: Je ne peux pas dire qu'il s'agisse d'une nouvelle politique. Il reste, cependant, que l'Union des producteurs agricoles collabore à l'information, à la sensibilisation à l'existence et à l'application de ce programme. Il le fait par des moyens qui sont d'une efficacité évidente. C'est probablement pour tenir compte des coûts encourus par rapport au programme que le gouvernement s'est trouvé à rembourser, vraisemblablement, cette union régionale de producteurs agricoles. Maintenant, on peut aller plus avant et demander si le ministère de l'Agriculture a une politique là-dessus.

Vous pouvez aussi poser la question au ministre de l'Agriculture, à l'Assemblée nationale.

M. Vaillancourt (Orford): Ce que j'aimerais savoir du ministre, c'est s'il est exact que le ministère va cesser de faire de la publicité pour vendre l'assurance-récolte et si cela va être les unions des producteurs régionaux, les fédérations, qui vont remplacer le ministère dans ce domaine.

M. Léonard: Je ne pense pas que le ministère arrête de faire de la publicité sur ces programmes.

M. Vaillancourt (Orford): Y aurait-il moyen de connaître la nouvelle politique dans ce domaine?

M. Léonard: Je peux bien demander cela si vous voulez.

Le Président (M. Clair): J'ai plutôt l'impression que la question relève de l'Assemblée nationale...

M. Léonard: Oui, je peux bien demander cela, si vous voulez. Elle relève de l'Assemblée nationale. Cela relève aussi des intentions du ministre et du jugement qu'il porte sur les différents moyens utilisés pour faire connaître le programme.

M. Fontaine: M. le Président, on est en face d'un engagement de $28 435 pour faire la publicité de ce qu'on a dit, d'un programme d'assurance collective. Cette somme est donnée à l'Union des producteurs agricoles ou à une fédération de l'UPA. La question qu'il faut se demander, c'est: Est-ce que le ministère de l'Agriculture a raison de donner cette subvention? Il me semble que le rôle de l'UPA, que ce soit de Nicolet ou d'une autre région, est d'informer ces producteurs quant aux avantages de tous les programmes que le gouvernement peut mettre sur pied. Pourquoi, particulièrement dans ce cas, le ministère de l'Agriculture décide-t-il de subventionner la publicité d'un programme gouvernemental qui, normalement — on sait que le gouvernement est pas mal spécialiste dans ce domaine, dans la publicité — pourquoi confie-t-il ce programme à l'UPA de Nicolet ou dans d'autres régions également?

M. Léonard: II s'agit strictement de cette association régionale. S'il y a des éléments de politique que le ministère de l'Agriculture peut adopter pour faire connaître son programme, je pense que la question relève beaucoup plus de l'Assemblée nationale présentement. Quelle est la politique du ministère en ce qui concerne la publicité de ces programmes par rapport aussi à une association de type syndical qui encourage ses membres à se prévaloir du programme?

M. Fontaine: Oui, mais c'est le rôle normal de l'UPA de le faire. Pourquoi la subventionne-t-on pour le faire?

M. Marchand: Elle a des cotisations pour cela.

M. Vaillancourt (Orford): Ne serait-ce pas plutôt une récompense aux têtes dirigeantes de l'UPA pour avoir donné un appui à la loi, au bill 90 sur le zonage agricole?

M. Léonard: Le 21 novembre 1978, c'est antérieur à l'adoption de la loi.

M. Vaillancourt (Orford): II y en a d'autres qui s'en viennent.

M. Marchand: Les ententes étaient faites à ce moment.

M. Léonard: C'est une interprétation. Vous êtes libre de faire les interprétations que vous voulez. Ce n'est pas nécessairement exact, votre...

M. Vaillancourt (Orford): En tout cas, on posera les questions au ministre concerné.

M. Marchand: Les ententes...

Le Président (M. Clair): Engagement 400? Engagement 700?

M. Vaillancourt (Orford): L'engagement 700... M.Fontaine: À 400, M. le Président...

Le Président (M. Clair): 400, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Le plus bas soumissionnaire est Rosaire Savard & Fils.

M. Léonard: Non conforme.

M. Fontaine: C'est cela. Non, c'est Rivard & Frères qui est non conforme.

M. Léonard: Rivard & Frères.

M. Marchand: Rivard & Frères, non conforme.

M. Léonard: C'est le plus bas soumissionnaire. C'est une soumission publique, et le plus bas, c'est Rosaire Savard.

M. Fontaine: Est-ce qu'on pourrait demander le dépôt de la soumission de Rivard & Frères?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Clair): Engagement 700?

M. Vaillancourt (Orford): À l'engagement 700, la subvention à l'Abattoir du Temis Inc., est-ce que le ministre peut me dire comment fonctionnent, en général, dans la province, les subventions qui sont accordées? Comment est-on avancé dans le programme de renouvellement d'abattoirs qui auront les normes?

Le Président (M. Clair): M. le député, il me semble que cette question relève de l'Assemblée nationale et devrait être adressée au ministre. On est là pour étudier les engagements un par un. Je comprends que c'est...

M. Vaillancourt (Orford): Je suis hors du sujet.

Le Président (M. Clair): Non. La question est certes pertinente au point de vue théorique, mais, au point de vue pratique, si le ministre veut donner quelques indications, il peut le faire...

M. Marchand: Le ministre semble très intéressé.

Le Président (M. Clair):... mais, fondamentalement, la question relève de l'Assemblée nationale.

M. Vaillancourt (Orford): Je vais poser ma question à nouveau.

M. Léonard: Vous savez que l'industrie de l'élevage — et l'élevage du boeuf dans le Québec est en pleine expansion — va très bien, que les cultivateurs, à ce qu'ont dit les journaux il y a quelques jours, ont augmenté leur revenu de 30% cette année.

M. Fontaine: Vous vous trompez, c'est un abattoir.

M. Léonard: Cela ne fait rien. Cela fait partie de l'ensemble du portrait.

M. Vaillancourt (Orford): Je vais poser ma question ànouveau. En cequi concerne l'Abattoir du Ternis Inc. de Notre-Dame-du-Lac, comté de Kamouraska, comment le ministère a-t-il procédé pour déterminer la subvention de $41 701 ?

M. Léonard: C'est selon le programme, selon les critères du programme. C'est ce qui revenait dans ce cadre. C'est 10% du montant de $417 000 qui était investi. Toutes les conditions ont été remplies par l'Abattoir du Ternis Inc., les conditions posées par le ministère. C'est en vertu du programme de rationalisation du secteur des viandes que cette subvention a été accordée. Alors, on pourrait retourner au programme lui-même. Je peux vous le faire parvenir, si vous voulez. Vous l'avez peut-être déjà.

M. Vaillancourt (Orford): J'aimerais avoir une copie. (11 h 30)

M. Marchand: On a le programme, mais ce qui me surprend, c'est qu'à l'engagement 700, vous avez 10%; à l'engagement 701, 15%; à l'engagement 702, vous avez 20%, M. le ministre; à l'engagement 703, vous avez 4%; à l'engagement 705, vous avez 45% de subventions. Vous parlez de critères, M. le ministre. Si les critères sont bien observés, vous avez à l'engagement 706, 6,5% et à l'engagement 708, 45% et vous nous parlez de critères. Est-ce que les critères... Je ne comprends pas comment on peut avoir des critères lorsqu'on a une différence de 4% à 45% pour les engage- ments de 700 à 708. Quels sont les critères, M. le ministre, qui peuvent déterminer une différence de pourcentage...

M. Léonard: Ils sont définis dans...

M. Marchand:... la flexibilité des critères? Par exemple, M. le ministre, vous nous donnez les investissements effectués à 700, 701, 702 et 703 et, à 704, l'investissement effectué n'est pas là. La même chose à 707. L'investissement effectué n'est pas là.

M. Vaillancourt (Orford): Engagement 703, c'est un investissement de $5 millions.

M. Marchand: Là, on ne connaît plus le pourcentage.

M. Léonard: Je vais essayer de répondre.

M. Fontaine: Oui? Est-ce que cela n'aurait pas une relation avec la participation fédérale?

M. Léonard: II y a une relation. Dans le cas des abattoirs, il s'agit d'entreprises privées. Le fédéral intervient aussi par des programmes du MEER directement, pas en passant par le Québec, mais il peut financer une partie de ces investissements et le programme du gouvernement québécois tient compte de la participation fédérale directe au projet pour établir la sienne. C'est en vertu de ces programmes

M. Marchand: Voulez-vous dire que vous balancez la participation fédérale selon la participation, c'est-à-dire que vous donnez un pourcentage plus ou moins fort selon la participation fédérale?

M. Fontaine: C'est cela. M. Marchand: Est-ce cela?

M. Léonard: En tout cas, on en tient compte d'après les normes mêmes du programme.

M. Marchand: Pourrait-on avoir le dépôt des ententes pour chacun de ces cas, de l'engagement 700 à 708 et la participation fédérale dans chaque cas?

M. Léonard: Oui, le ministère doit pouvoir le donner.

M. Marchand: Est-ce que vous pouvez avoir la participation fédérale dans chaque cas?

M. Léonard: II ne s'agit pas d'une entente ni de protocole. C'est une subvention, remarquez bien.

M. Marchand: Oui, d'accord. Mais il y a sûrement une entente pour une subvention. Vous ne donnez pas une subvention sans aller voir.

C'est officiel. Ce n'est pas fait au pied levé. Il y a quelqu'un qui va là, il y a un fonctionnaire qui discute avec eux et il voit ce que le fédéral donne et vous donnez une partie. Il y a sûrement une entente. Est-ce qu'on pourrait avoir ces ententes et la participation fédérale dans chaque cas, de l'engagement 700 à 708?

M. Léonard: En tout cas, il faudrait évidemment connaître les deux programmes. Il y a le programme fédéral et le programme du Québec qui interviennent dans les projets qui concernent les abattoirs. À ce moment-là, on pourra voir les critères. Les documents sur chaque...

M. Marchand: Les critères sont très... M. Léonard: Le détail, on pourra voir.

M. Marchand: Oui, c'est important. La participation fédérale dans chaque cas, c'est aussi facile à avoir. Comme c'est une base pour donner votre subvention en pourcentage de 4% à 45%, selon la participation fédérale, vous jugez que vous donnez de 4% à 45%, par exemple. C'est pour cela que je pose la question.

M. Léonard: On vous donnera le détail du calcul dans chacun des cas.

M. Marchand: D'accord.

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire si cela a aidé à créer des emplois, toutes ces subventions qui ont été accordées?

M. Léonard: Cela me paraît bien évident. M. Vaillancourt (Orford): Si oui, combien?

M. Léonard: Ils ne sont pas comptabilisés ici, mais je pense bien que c'est évident qu'il y en a.

M. Vaillancourt (Orford): Sont-ils comptabilisés quelque part?

M. Léonard: Ce n'est pas dans le programme OSE.

M. Vaillancourt (Orford): Ce n'est pas dans OSE?

M. Léonard: Non.

M. Fontaine: À l'engagement 704, on ne mentionne pas l'investissement effectué.

Le Président (M. Clair): À l'engagement 704.

M. Fontaine: À l'engagement 704, on ne mentionne pas l'investissement effectué.

M. Marchand: Je pense que je l'ai demandé à l'engagement 707.

M. Fontaine: On va l'avoir dans l'entente, j'imagine.

M. Marchand: L'investissement effectué à 704 et 707.

M. Léonard: À l'engagement 704, ce qu'on a dit ici, c'est que la compagnie Provi-Viande...

M. Vaillancourt (Orford): Non. C'est la Charcuterie La Dijonnaise.

M. Fontaine: C'est l'engagement 704.

M. Marchand: L'engagement 707, les Distributions Chicon Inc., Saint-Clet.

M. Léonard: On ne nous a pas donné le renseignement. On dit qu'il s'agit d'une deuxième phase. Je n'ai pas le coût total, à l'engagement 704...

M. Vaillancourt (Orford): Cela doit être inclus dans les contrats d'entente.

M. Marchand: De toute façon, vous allez nous donner cela.

M. Léonard: Dans le deuxième... 706... Le Président (M. Clair): Engagement 707.

M. Léonard: Engagement 704, il nous le manque, on le demandera.

M. Marchand: Engagements 704 et 707.

M. Léonard: Engagement 707, je vais voir s'il est là.

M. Vaillancourt (Orford): II n'y a aucun montant à l'engagement 707.

M. Léonard: Je ne l'ai pas non plus. Communications

Le Président (M. Clair): On passe aux Communications? Engagement 100. Engagement 400.

M. Marchand: À l'engagement 400, le curriculum vitae de M. Alphonse Silbermann.

M. Léonard: Je peux vous le donner, si vous le voulez. Il est né à Cologne en 1909. Il a fait des études de droit et de sciences sociales à l'Université de Cologne, à Fribourg et à Grenoble. Il a fréquenté aussi l'Ecole nationale de musique de Cologne. Il est docteur en droit et professeur à l'Université de Cologne. Il est de nationalité australienne. Depuis 1962, il est directeur de l'Institut de recherche des communications de masse de l'Université de Cologne. Depuis 1971, il est directeur d'un autre institut au nom très compliqué: Institut für Massen Kommunikation.

M. Marchand: C'est un grand voyageur.

M. Léonard: C'est en allemand, je ne connais pas l'allemand, alors...

M. Marchand: On vous comprend.

M. Léonard: Vous m'excuserez. Depuis 1976, il est professeur associé à l'Université de Bordeaux, enseignant la sociologie des communications de masse et la sociologie des arts. Il fait aussi de la recherche sociologique. Ses activités professionnelles: il est vice-président de l'Association allemande de la recherche de communications, vice-président de l'Association internationale de la science de communications, éditeur de Communications, revue internationale de la recherche de communications, directeur de la collection Art et société, conseiller du ministère fédéral de la recherche Bonn, conseiller du ministère de la Culture.

Le professeur Silbermann est reconnu aussi mondialement comme un spécialiste en communications. Il est actif aussi dans des organisations internationales reliées à la recherche et aux communications. Il dispose de plus de contacts professionnels dans les pays en cause, ceux que nous avons mentionnés.

M. Fontaine: M. le Président, je veux bien croire qu'il est très compétent, il n'y a pas de problème, mais je voudrais bien savoir à quoi cette étude va servir.

M. Léonard: Une étude comparative des communications.

M. Fontaine: Pardon?

M. Léonard: Cela nous intéresse, les communications en Europe, dans ces trois pays, Italie, Suisse et Allemagne.

M. Fontaine: Pour nous, au Québec, à quoi ça va servir? $32 000 qu'on dépense.

M. Marchand: Pour le ministère de la propagande.

M. Léonard: Les objectifs de l'étude, c'est de comparer de façon systématique la situation actuelle des media de communication des trois pays, de façon à permettre au ministère de tirer des leçons de ses expériences dans l'élaboration des politiques de communication dont il a la responsabilité. Il est à noter que tous les textes légaux et divers autres documents d'étude sur les communications seront fournis avec le résultat de l'étude. C'est un peu sur les communications en général.

Conseil exécutif

Le Président (M. Clair): Conseil exécutif, engagement 200.

M. Marchand: M. le Président, à l'engagement 200, subvention spéciale au Fonds international d'aide aux victimes du Nicaragua, $25 000, le nom des administrateurs et le but de cette fondation.

M. Léonard: En tout cas, on leur écrira. Il me semble que... Vous y tenez.

M. Fontaine: Non, mais c'est à Montréal.

M. Léonard: C'est à même le fonds du premier ministre. Je pense que c'est un super-tremblement de terre qu'il y a eu là, alors... Je ne sais pas si on peut demander à une association internationale le nom de tous leurs administrateurs. Il reste que quand même...

M. Fontaine: M. le Président...

M. Marchand: Le nom des administrateurs quand même...

M. Fontaine: Le siège social est à Montréal.

M. Léonard: Oui.

M. Fontaine: II faut quand même voir...

M. Marchand: Qui est là-dedans? $25 000, avec le tremblement de terre qu'il y a eu là, c'est une petite "peanut". Ce montant n'aide pas beaucoup de monde... on veut savoir le nom des administrateurs.

M. Léonard: Ce qu'on cherche à faire c'est au moins faire preuve d'humanité dans des cas de cataclysme et de fournir le plus rapidement possible des premiers soins.

M. Marchand: Dans le cas de ce tremblement de terre, au point de vue humanitaire, cela aurait pris $1 million, mais $25 000 c'est... C'est pour cela qu'on se pose la question.

M. Léonard: C'est évident. Mais dans ce temps-là tous les pays font chacun leur part dans la mesure du possible et c'est dans ce contexte-là que le Québec l'a fait.

Le Président (M. Clair): Engagement 300.

M. Marchand: Subvention spéciale au Fonds Jean-Paul 1er, Montréal. Le nom des administrateurs et le but de cette fondation.

M. Léonard: On le demandera.

M. Marchand: Jean-Paul 1er, qui est-ce? M. Fontaine: Le but, vous ne l'avez pas?

M. Léonard: C'est l'ex-pape. Cela m'a l'air.

M. Marchand: Quel est le but de cette subvention de $25 000? Le but de la fondation et où est-ce que cela va?

M. Léonard: Je vais le demander, parce que je n'ai pas...

M. Marchand: C'est pour faire quoi? $25 000 pour quoi faire?

M. Léonard: Je n'ai que l'adresse. Je n'ai pas les objectifs de cette association.

M. Marchand: Est-ce qu'il y a un slogan?

M. Fontaine: Au bureau du premier ministre, est-ce qu'on n'avait pas aboli ces subventions discrétionnaires?

M. Léonard: Aux crédits de l'Assemblée, il y a un fonds réservé au premier ministre.

M. Marchand: C'est le fonds du premier ministre, c'est comme à 200.

M. Léonard: C'est comme le Nicaragua pour des cataclysmes.

M. Marchand: Parce que l'aide aux victimes du Nicaragua $25 000, il y a un gros problème actuellement au Nicaragua, est-ce que c'est pour garder en place Somosa ou quoi? On se pose des questions. $12 500 pour les victimes et $12 500 pour Somosa?

Éducation

Le Président (M. Clair): À l'Éducation, engagement 100.

M. Marchand: Le premier ministre c'est un homme qui a le coeur grand.

M. Fontaine: ... du contrat de service avec M. Paul-Aimé Paiement.

M. Léonard: Je suis en train de mourir de chaleur.

M. Marchand: On est bien. Cela prouve que ça ne donne rien d'aller dans le sud. On est bien ici.

Le Président (M. Clair): ... pour l'engagement 100 ou pas.

M. Marchand: Adopté. 101.

Le Président (M. Clair): Engagement 102.

M. Marchand: Adopté.

Le Président (M. Clair): Engagement 200? 201?

M. Marchand: Adopté.

Le Président (M. Clair): 202? 203?

M. Fontaine: Un instant à 203. Le plus bas soumissionnaire Grafix Studio. La liste des administrateurs.

M. Léonard: Nous le demanderons. Le Président (M. Clair): 300?

M. Marchand: Contrat pour l'achat des droits d'auteurs sur les jeux économiques Ecofirme, Ecobanque et Eco-Inflation. Société les créations pédagogiques Lyon, France. En quoi consistent ces jeux, M. le ministre? À qui sont-ils destinés? Je ne vous ai pas parlé de la feuille d'érable, je veux parler de la feuille d'érable. Je vous le dis en passant. Une erreur typographique, cela arrive.

M. Léonard: Cela a été acquis dans le cadre du programme de la gestion de la formation des adultes et c'est pour favoriser l'éducation économique des adultes, leur apprendre à manier les concepts économiques, administratifs et probablement comptables aussi. Le jeu économique c'est une des façons de le faire. Ce sont des outils pédagogiques dont l'utilisation vise l'apprentissage de divers comptes, de mécanismes économiques et surtout permettre la découverte de notions économiques de base. Alors, les rôles sont de types économiques, mais les rapports interindividuels pourront être de tout ordre, etc. C'est dans ce cadre-là.

M. Marchand: Pour en faire de meilleurs consommateurs. Cela va aider la Loi des consommateurs.

M. Léonard: Pas nécessairement, de meilleurs administrateurs.

M. Marchand: Automatiquement cela va aider la Loi des consommateurs. Alors le dépôt du contrat, M. le ministre.

M. Léonard: Le contrat d'achat.

Le Président (M. Laberge): 301 ? 400?

M. Marchand: À 400, le curriculum vitae de M. Jean-Pierre Guay.

Le Président (M. Laberge): 401 ?

(11 h 45)

M. Fontaine: À 401, M. le Président, Studio Poly Sons Inc. a reçu le contrat de $85 537.24. Le plus bas soumissionnaire est Moduls Son, pourquoi n'a-t-il pas été choisi? Il était plus bas que l'autre.

M. Léonard: C'est en raison de différents facteurs qui font partie de la table de décision que ce contrat a été attribué à quelqu'un qui a soumissionné de façon plus élevée. Le montant des honoraires n'intervient que pour une partie des points là-dedans. Sur d'autres plans, cette firme était devant la première.

M. Fontaine: C'est un jury qui décide de cela?

M. Léonard: Oui, cela a été quantifié. Il y a un comité qui en a décidé.

M. Fontaine: Est-ce que ce serait possible d'avoir le nom des membres du jury et une copie de leur décision?

M. Léonard: Oui. Il s'agit de MM. Claude Martin, Hervé Paradis et Claude Létourneau.

M. Fontaine: Est-ce qu'on peut avoir une copie de leur décision?

M. Léonard: La décision, c'est celle qui est là.

M. Fontaine: Mais ils ont dû motiver leur décision.

M. Léonard: Habituellement, on ne rend pas publiques les tables de décision et les quantifications apportées sur chacun des facteurs pour protéger la confidentialité des firmes concernées.

M. Fontaine: Mais, une fois que le contrat est accordé, pourquoi aurait-on objection à le donner?

M. Léonard: Le nombre de points qui ont été obtenus, effectivement, était plus élevé dans le cas de la firme qui a obtenu le contrat. C'est ce que je disais tout à l'heure. Sur le plan des honoraires, la première firme était plus basse, mais sur d'autres critères, c'est le soumissionnaire choisi qui a obtenu la meilleure cotation sur l'ensemble. Le soumissionnaire choisi était en avance.

M. Fontaine: Je suis bien d'accord sur ce que vous dites, mais celui qui a présenté une soumission de $72 000 et qui se voit passer un contrat de $85 000 sous le nez, il se pose des questions. Pourquoi n'aurait-il pas le droit de savoir les motifs de la décision?

M. Marchand: Les critères.

M. Léonard: C'est expliqué à la firme concernée, mais ce n'est pas dit publiquement. Je ne peux pas vous le dire à vous, mais les fonctionnaires du ministère l'ont expliqué à la firme.

M. Fontaine: Verbalement ou par écrit?

M. Marchand: II y a une différence de $13 449.73 et on ne peut pas savoir pourquoi cela a été donné à cette firme, Studio Poly Sons Inc. Ce n'est pas public? C'est une soumission sur invitation et les membres de la commission n'ont pas le droit de savoir pourquoi on a donné un contrat de $85 000, soit $13 449 de plus que le plus bas soumissionnaire.

M. Léonard: On peut vous donner, par exemple, une table en blanc des décisions, M. le député de Laurier, pour vous donner les critères qui sont intervenus dans l'évaluation des facteurs de chacune des soumissions, mais on ne veut pas rendre publics les points accordés sur chacun de ces facteurs. Les gens pourraient interpréter cela de telle façon que cela porte préjudice à la firme.

Ce que l'on fait, c'est qu'on explique à la firme, on lui montre à elle l'évaluation, mais ce n'est pas rendu public.

M. Marchand: Mais vous nous permettrez de se poser des questions. Si vous ne voulez pas le rendre public, on peut se poser des questions quand même. On voudrait avoir le nom des administrateurs de Studio Poly Sons Inc., le nom des administrateurs de ModuIs Son.

M. Léonard: Oui, cela va. Il n'y a pas de problème.

M. Marchand: Si possible, on amerait avoir la raison par écrit. Ce ne sera pas public. On va fonctionner en vase clos là-dessus. On va demander à nos amis les journalistes de ne pas publier votre réponse, si vous voulez nous ladonner. Mais je pense que les membres de la commission ont le droit de savoir.

M. Léonard: On ne la rend pas publique de toute façon. Alors, je pense que...

M. Marchand: Nos amis vont être très discrets.

M. Fontaine: M. le Président, j'aimerais qu'on nous donne également une copie de chacune des soumissions, celles de Studio Poly Sons Inc. et de Moduls Son, ainsi que la table en blanc dont le ministre parlait tout à l'heure.

M. Léonard: Oui, pas de problème.

M. Fontaine: Et j'ai demandé, tantôt, le nom des membres du jury.

M. Léonard: Je vous les ai donnés.

M. Fontaine: Je m'excuse, cela va être au journal des Débats.

M. Léonard: Oui, ce sera au journal. Le Président (M. Laberge): Un instant.

M. Fontaine: Ces émissions vont être diffusées sur quelle chaîne?

M. Léonard: Radio-Canada.

M. Marchand: C'est intéressant cela, M. le ministre. Cette question est intéressante.

M. Léonard: Oui? M. Fontaine: Si on...

M. Marchand: Cela reviendra sûrement aux crédits du ministère.

M. Léonard: C'est votre liberté; vous êtes là pour cela.

M. Fontaine: M. le Président, si on agit comme cela, en faisant des choix sans qu'on puisse vérifier, cela veut dire que, même s'il y a un fichier de personnes qui peuvent offrir leurs services ou de compagnies qui peuvent offrir leurs services et que le jury peut choisir qui il veut sans qu'on puisse questionner, à ce moment le fichier ne sert pas à grand-chose.

M. Léonard: Là, je pense qu'il faut quand même dire des choses, pour être sûr que dans tout cela on vous donne tous les renseignements, qu'on vous donne tous les critères qui ont servi à l'évaluation. On vous dit que la firme qui a soumissionné pour un montant plus élevé est cependant arrivée avant l'autre en ce qui concerne l'ensemble des points, c'est-à-dire que, par rapport à d'autres critères, elle a obtenu plus de points. Mais je pense qu'il n'est pas d'intérêt public de les fournir, parce que cela pourrait causer préjudice à la firme; la firme est au courant elle-même, mais sans plus. Je pense que si elle a des raisons de se plaindre, elle pourra le faire valoir au ministère ou revenir, mais, pour l'instant, c'est la procédure que nous avons choisie.

M. Marchand: M. le Président, Making Music 4..., on voudrait savoir ce que c'est?

M. Léonard: À 402?

M. Marchand: À 401 toujours; nous sommes toujours aux $13 449 de différence entre les deux soumissions. D'après nous, on se demande si ce n'est pas de la dilapidation des fonds publics. Comme on ne peut pas obtenir de réponse, on se pose cette question. Je ne voudrais pas dire que c'est du patronage, mais...

M. Fontaine: Cela lui ressemble!

M. Marchand: Cela lui ressemble pas mal. C'est de la dilapidation des fonds publics, d'après nous. On peut se tromper, mais, d'après nous, actuellement, n'ayant pas de réponse, qu'il ne soit pas possible de donner une réponse à la commission parlementaire, à ceux qui doivent voir à ce que les fonds publics soient bien administrés... on se pose des questions.

M. Léonard: M. le député de Laurier, vous avez toutes les réponses, sauf le pointage exact.

M. Marchand: Sauf la réponse importante.

M. Léonard: Je pense qu'il y a quand même des réponses importantes en dehors de cela. Il s'agit de moyens d'enseignement, il s'agit d'émissions d'éducation destinées aux élèves du primaire de quatrième année. Je pense que les éléments de qualité, là-dedans, sont importants aussi. Autant on peut demander à un professeur, par exemple, d'avoir une maîtrise pour enseigner, autant on peut demander, dans des cas comme cela, à une firme d'avoir un minimum de moyens. Que le prix ne soit pas la seule...

M. Marchand: Mais est-ce que Moduls Son ne remplissait pas les critères et n'avait pas les moyens?

M. Léonard: ... Que le prix ne soit pas le seul critère pour attribuer un contrat. Cela me paraît tout à fait normal. Par exemple, si on exige une maîtrise d'un professeur et qu'on trouve qu'une personne qui a seulement une troisième année ne peut pas enseigner, à ce moment c'est un des éléments... et je pense que c'est tout à fait normal.

M. Marchand: Mais, ce que je ne comprends pas, c'est qu'on ait invité cette compagnie.

M. Léonard: On l'a invitée, mais on a évalué sa soumission par rapport à cela.

M. Marchand: Oui, mais après.

M. Léonard: Les équipements et tout ce qui pouvait servir à réaliser les émissions, etc., ce ne sont pas juste des questions de prix.

M. Marchand: M. le ministre, on espère avoir une bonne réponse, qu'on nous dise pourquoi il y a $13 000 de différence sur $85 000. Si c'était sur $1 800 000, $13 000 ne sont pas importants, mais c'est un pourcentage très fort, $13 000 sur $85 000.

M. Léonard: Sur les critères qui ont servi à l'évaluation, vous avez le montant des honoraires; cela intervient mais vous avez aussi la valeur de la créativité, la qualification des membres proposés pour l'exécution du mandat, l'expérience et le degré de connaissance dans le type de projet, la capacité de production, la disponibilité au moment de l'octroi du contrat, la proximité des lieux, etc. Ce sont tous des critères utilisés dans la table d'évaluation.

M. Marchand: Dans votre choix, avec la réponse que vous venez de nous donner, M. le ministre, cela veut dire qu'un ingénieur qui a été reçu l'an dernier n'a pas l'expérience d'un ingénieur d'il y a vingt ans. ll est dans votre fichier, il est censé avoir un contrat. N'ayant pas d'expérience, il ne peut plus l'avoir. Votre fichier, c'est quoi? Je n'oserais pas dire le véritable mot, ce que c'est, à ce moment-là.

M. Léonard: Vous avez des critères de qualification...

M. Marchand: Oui, mais qu'est-ce que c'est des critères? L'expérience en est un. Moduls Son, c'est une nouvelle compagnie? Depuis combien d'années existe Moduls Son et depuis combien d'années existent les Studios Poly Sons Inc.?

M. Léonard: Je n'ai pas...

M. Marchand: Je ne voudrais pas être polisson, mais quand même... Les dates d'incorporation des deux compagnies?

M. Léonard: Je peux les demander, les dates d'incorporation...

M. Marchand: Des deux compagnies. Quand même, elles sont là et vous les demandez, elles doivent être dans le fichier. Il y en a peut-être d'autres qui auraient pu être demandées et qui auraient rempli les critères à $72 000 ou à $75 000.

M. Fontaine: M. le Président...

M. Léonard: Ce qu'on me dit, c'est qu'on a procédé par le fichier. Il y a deux firmes qui étaient admissibles et on leur a demandé de soumissionner.

M. Marchand: Les deux firmes étaient admissibles. C'est cela, vous nous dites qu'il y avait deux firmes admissibles. La raison...

M. Léonard: C'est-à-dire qu'elles pouvaient soumissionner.

M. Marchand: Elles pouvaient soumissionner. Donc, si elles pouvaient soumissionner, elles pouvaient exécuter, faire le contrat.

M. Léonard: On a évalué la soumission.

M. Marchand: Normalement. On le donne à celle qui exige le plus haut prix, $13 000 sur $85 000. C'est une question qu'on se pose.

M. Vaillancourt (Orford): II doit y avoir une raison à cela.

M. Marchand: On voudrait la véritable raison, M. le ministre.

M. Léonard: Je vous les donne. La table des critères, on va vous l'envoyer.

M. Marchand: Non, vous nous dites que vous n'avez pas le droit de les donner, que cela va détruire...

M. Léonard: Je vous donne les critères qui ont servi à la décision, mais pas l'évaluation de chacune, comparativement. Les firmes le savent et on ne rend pas cela public.

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, vous dites que les deux firmes sont dans le fichier et que ces deux firmes étaient qualifiées pour qu'on leur demande des soumissions. Vous le saviez d'avance avant de demander des soumissions. Vous demandez des soumissions, les deux firmes en question font les soumissions, et celle qui est choisie est celle qui demande le plus fort montant. Il y a une raison à cela. Pourquoi?

M. Léonard: C'est celle qui demande le plus, mais il y a d'autres critères qui interviennent dans la table des décisions, ce qui fait que le montant des honoraires ou les avantages obtenus au niveau des honoraires sont renversés par d'autres critères.

M. Fontaine: Sur ce point, M. le Président, deux firmes qualifiées sont inscrites au fichier pour une chose spécifique. Justement dans la décision qui a été prise, on se base sur les critères que vous avez nommés, on dit: qualification des membres pour effectuer le travail. Si elles étaient qualifiées pour être dans le fichier, pourquoi se base-t-on à nouveau sur ce critère pour dire qu'elles ne peuvent plus le faire et à moins cher, à part de cela.

M. Léonard: Les honoraires sont aussi un des facteurs d'évaluation, et la qualification des membres est un autre des facteurs; il y en a sept qui sont énumérés.

M. Fontaine: Si elles n'étaient pas qualifiées, elles ne pourraient pas être inscrites au fichier.

M. Léonard: Elles peuvent être plus ou moins qualifiées, mais selon le contrat il y en a d'autres qui sont plus qualifiées.

M. Vaillancourt (Orford): Elles étaient qualifiées quand on leur a demandé une soumission, pourquoi ne le sont-elles pas par lasuite? Elles soumettent leur prix.

M. Léonard: II y en a une qui est plus qualifiée que l'autre, en termes de "know-how" et tout cela; c'est ce qui a été évalué.

M. Vaillancourt (Orford): Je pense que les membres de la commission ont le droit de savoir pourquoi on a choisi la soumission la plus élevée.

M. Léonard: M. le député, je vous l'ai dit, je vous ai énuméré tous les critères, tous les critères qui ont servi à l'évaluation. Sur l'ensemble, la firme qui a été choisie a eu plus de points que l'autre, même si au niveau des honoraires, il y en a une qui était la... celle qui n'a pas été choisie avait des avantages, mais c'était compensé par d'autres avantages, sur d'autres critères.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que cela veut dire que Moduls Son qui avait la plus basse soumission ne répond pas aux critères totaux des demandes de la soumission?

M. Léonard: Elle répond, mais l'autre répond beaucoup mieux. (12 heures)

M. Marchand: L'autre répond beaucoup mieux?

M. Fontaine: M. le Président, est-ce que la décision a été communiquée par écrit à la compagnie qui n'a pas eu le contrat, mais qui était plus basse?

M. Léonard: La décision est probablement communiquée par écrit. On va le demander au ministère, mais je pense que c'était comme cela.

M. Fontaine: C'est important, parce que si... M. Léonard: La décision.

M. Fontaine: Oui, mais aussi les motifs sur lesquels on se base.

M. Léonard: On va demander ce qui a été communiqué.

M. Fontaine: Parce que tantôt vous avez dit: Si la compagnie qui n'a pas eu le contrat veut se plaindre, elle peut le faire. Mais comment peut-elle le faire si on ne lui communique pas par écrit la décision et les motifs qui l'appuient?

M. Marchand: Est-ce que la compagnie demeure dans le fichier si elle n'est pas capable de faire ces contrats-là.

M. Léonard: Bien sûr qu'elle demeure dans le fichier.

M. Marchand: Elle demeure dans le fichier! Elle va être encore en compétition avec Studio Poly Sons qui est meilleur, d'après vous. Vous allez continuer la patronage avec Poly Sons et l'autre va être choisie de temps en temps!

M. Léonard: Sur un autre contrat, elle pourra avoir des avantages.

M. Vaillancourt (Orford): Vous ne trouvez pas, M. le ministre, que cela ressemble un peu à du patronage, à du favoritisme?

M. Marchand: Vous n'êtes pas capable de nous dire pourquoi, que voulez-vous qu'on vous dise?

M. Vaillancourt (Orford): Les deux firmes en question étaient qualifiées au début. Étant donné qu'elles sont dans votre fichier, elles ont été acceptées comme deux compagnies d'égale valeur. Mais, lorsqu'elles ont fait leur soumission, la plus haute soumission a été acceptée. Si ce n'est pas du patronage, cela, je ne comprends plus rien!

M. Léonard: M. le député, c'est le contraire du patronage. Il y a une grille d'évaluation et la firme choisie était en avant de l'autre. Il faut que vous admettiez une chose, c'est que, par rapport à des contrats, par exemple, dans l'enseignement, en éducation, comme cela, le critère du coût, du montant de la soumission n'est pas le seul critère à considérer. C'en est un, mais un parmi d'autres. Et c'est ce qui est fait dans la grille d'évaluation. Il n'y a pas de patronage. Justement, il y a une grille d'évaluation alors qu'avant il n'y en avait pas.

M. Marchand: On s'aperçoit qu'elle est bonne, votre grille d'évaluation! À votre place, je n'aurais pas demandé l'autre, au moins, pour ne pas lui faire honte. Votre grille d'évaluation avait été faite avant de demander la soumission. Vous auriez pu donner directement le contrat à Poly Sons, à $100 000 et cela aurait fini là.

M. Léonard: On lui a donné sa chance. On a évalué les soumissions.

M. Marchand: En fait, j'appelle cela un contrat négocié. C'est un contrat négocié qui ne sort pas du fichier; le fichier n'a même rien à faire là-dedans. C'est comme dans tout à peu près, votre fichier ne vaut pas grand-chose. C'est de l'hypocrisie totale!

M. Léonard: Les critères sont là et ils ont servi à l'évaluation des soumissions. Il ne s'agit pas du tout d'un contrat négocié. Si je comprends vos objections, vous n'admettez pas d'autres critères que le coût.

M. Marchand: On les admettrait si vous nous les donniez, M. le ministre, mais vous ne voulez pas nous les donner. Vous ne voulez pas nous dire la raison, vous nous dites que c'est caché. Quand une raison est cachée, c'est parce qu'on ne peut pas le dire, c'est parce qu'il y a anguille sous roche!

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Léonard: M. le député de Laurier, j'ai donné tous les autres critères qui ont servi.

M. Marchand: Le plus important, vous ne le donnez pas. On conserve nos doutes.

M. Vaillancourt (Orford): Vous dites que les deux compagnies ont répondu aux critères et, lorsque la soumission a été ouverte, la plus basse ne répond plus aux critères. Pourquoi?

M. Léonard: Elles ont répondu de façon inégale.

M. Fontaine: En quoi la décision du jury serait-elle préjudiciable à l'autre compagnie si elle était rendue publique? Vous dites que ce n'est pas d'intérêt public.

M. Léonard: Parce que la firme qui n'a pas obtenu le contrat peut soumissionner sur d'autres contrats et, à ce moment-là, elle va bénéficier des pleins avantages.

M. Fontaine: En ce qui concerne ce contrat-là, quel préjudice cela peut-il lui causer? Elle ne l'a pas eu, le contrat. Cela pourrait tout simplement peut-être l'aider à contester la décision.

M. Léonard: Elle sait quelle évaluation a été faite.

M. Fontaine: Elle le sait, mais elle ne sait pas pourquoi.

M. Marchand: Et elle demeure dans le fichier!

M. Léonard: Je regrette. Elle sait exactement son évaluation, par rapport à l'évaluation de celle qui a obtenu le contrat... Elle-même le sait.

M. Marchand: Votre fichier est une risée publique. C'est cela que cela veut dire. Vous vous

en servez quand vous voulez vous en servir. Vous n'êtes pas capable de nous répondre. Que voulez-vous que je vous dise? Vous nous donnez toutes sortes de critères, mais des choses écrites, vous n'êtes pas capable de nous en donner.

M. Léonard: Je m'excuse, M. le député. J'ai donné plusieurs réponses.

M. Marchand: Vous n'avez pas donné une vraie réponse!

M. Léonard: Je pense que vous êtes capable de la comprendre, mais que vous ne voulez pas la comprendre!

M. Marchand: Je ne suis pas capable de comprendre ce que vous dites.

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'il vous plaît, messieurs! Je pense que la discussion s'engage sur autre chose que sur l'élément 401.

M. Marchand: La publicité mensongère qui est faite autour du fichier, M. le Président, là, on a la preuve que cela vaut seulement des paroles. C'est de la poudre aux yeux de la population pour montrer que vous êtes un gouvernement transparent, ce que vous n'êtes pas! On vous le prouve depuis les engagements financiers. Cela fait huit mois. Votre transparence, c'était tout simplement un mot.

M. Léonard: Nous le sommes transparents; on vous a donné les critères concernant l'évaluation.

M. Marchand: Pas du tout, pas du tout. Vous n'êtes pas capable de donner la réponse sur la différence de $13 000 et pourquoi telle compagnie n'a pas eu le contrat. C'est une différence de $13 000 pour $85 000. C'est assez important. Si vous avez déjà été en affaires, vous savez qu'une différence de $13 000, quand tu donnes un contrat, c'est quelque chose. Une différence de $13 000 sur $85 000, il y a quelque chose là.

M. Fontaine: M. le Président, avant d'adopter cet engagement, est-ce qu'on doit terminer à 12 h ou 12 h 30?

Le Président (M. Clair): Normalement, on devrait terminer à 13 heures pour reprendre à 15 heures. Je ferais peut-être la suggestion qu'on termine, comme la semaine dernière, à 12 h 30 pour recommencer à 14 h 30. Alors, cela irait?

M. Fontaine: D'accord, pas d'objection.

M. Marchand: On va avoir le temps d'aller dîner.

M. Fontaine: J'aimerais qu'on suspende cet engagement avant de l'adopter.

Le Président (M. Clair): En fait, on n'adopte pas les engagements financiers. Les engagements ont déjà été pris par le gouvernement; ici, ce qu'on fait, on les examine. Suspendre l'étude d'un engagement, je pense que techniquement...

M. Fontaine: On l'a fait tout à l'heure, M. le Président.

Le Président (M. Clair): C'est-à-dire que le député de Beauce-Sud l'a demandé et personnellement je n'ai pas entériné cette décision, pour la bonne raison que le ministre a indiqué, jusqu'à maintenant, que, dans la mesure où il y avait des questions sur un point et des réponses qui étaient fournies, en tout temps il était prêt à revenir sur ce point.

M. Fontaine: D'accord.

M. Marchand: Est-ce que Moduls Son est une compagnie de Montréal, avant d'avoir les autres réponses? Est-ce que ce sont deux compagnies de Montréal?

M. Fontaine: L'adresse...

M. Léonard: On l'a demandé tout à l'heure, je ne l'ai pas ici.

M. Marchand: En tout cas, vous allez nous donner les détails là-dessus.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Clair): Engagement 402, messieurs.

M. Fontaine: On va communiquer avec eux autres.

M. Marchand: Quant à moi...

Le Président (M. Clair): Haut-commissariat, engagement 402? Engagement 403? Engagement 404?

M. Marchand: À l'engagement 404, subvention à la ville de Sainte-Agathe-des-Monts, comté de Laurentides-Labelle, là, on va en avoir des réponses, parce que le ministre va être au courant, ça va être beau là. Combien y a-t-il de phases, M. le ministre...

M. Léonard: Trois phases.

M. Marchand: ... et en quoi consistent-elles?

M. Léonard: II y a trois phases. La première phase consiste en l'acquisition d'un terrain, un réaménagement. On peut vous fournir les détails là-dessus. Vous avez un tableau annexé. Vous avez le tableau à l'heure actuelle.

M. Marchand: Les phases ne sont pas là.

M. Léonard: Ce qui est financé, c'est la phase 1.

M. Marchand: La phase 1. Alors, il y aura d'autres subventions?

M. Léonard: Eventuellement, s'il y a participation municipale.

M. Vaillancourt (Orford): Quel va être le coût total?

M. Marchand: Quel est le montant total des travaux?

M. Léonard: Vous l'avez dans le tableau, $1 564 000, si toutes les phases sont réalisées.

M. Marchand: Pour toutes les phases, ça? M. Léonard: Oui. M. Marchand: Total?

M. Léonard: Oui. C'est que la répartition entre le gouvernement et la municipalité n'est pas faite sur les deux phases encore.

M. Marchand: Est-ce qu'il y a d'autres subventions à venir sur le total, pour les trois phases.

M. Léonard: Possiblement. M. Marchand: Possiblement.

M. Léonard: À condition qu'il y ait une participation municipale pour les autres phases.

M. Marchand: Est-ce qu'il y en a une actuellement?

M. Léonard: Actuellement, non.

M. Marchand: Aucune participation municipale?

M. Léonard: Pas sur la première phase.

M. Fontaine: M. le Président, on nous indique que le coût total de ces travaux pour le Centre régional de plein air du Lac-des-Sables sera de $1 564 000, ce qui comprend l'acquisition, le réseau routier, la plage, l'aire de pique-nique, le stationnement, le camping, activités de plein air, reboisement, relais de ski de fond, avec une réserve de 10%. Le ministre nous dit que la participation du gouvernement pour la première phase est de $483 740. On nous met des montants en regard de chacun des points.

M. Léonard: Pour la première phase...

M. Fontaine: Mais ça, c'est le coût total, la réalisation totale.

M. Léonard: D'accord, oui.

M. Fontaine: Pourquoi le ministre nous dit-il qu'il pourrait y avoir des subventions additionnelles, alors qu'en regard de chacune des activités on nous met un montant de subvention qui concerne cette activité?

M. Léonard: C'est le coût total qu'il y a là.

M. Fontaine: D'accord, mais dans les deux colonnes.

M. Léonard: II y a une partie, le fonds de développement régional...

M. Fontaine: Regardez, prenons...

M. Léonard:... l'autre partie, le gouvernement et la municipalité.

M. Marchand: Fédéral?

M. Léonard: Non, ce n'est pas un projet où le fédéral participe.

M. Marchand: Pas du tout?

M. Léonard: Non.

M. Vaillancourt (Orford): C'est marqué OPDQ.

M. Léonard: Ce n'est pas le fédérai.

M. Vaillancourt (Orford): Le fédéral ne participe pas dans ça?

M. Léonard: Non, pas dans ce projet.

M. Marchand: S'il n'y a pas de participation de la ville de Sainte-Agathe, ça veut dire que le gouvernement va payer $1 564 000.

M. Léonard: Non. Il n'y a pas d'engagement pour le gouvernement à poursuivre.

M. Marchand: Cela peut être arrêté là. M. Léonard: Cela pourrait être arrêté là.

M. Marchand: À $463 000? M. Léonard: Oui.

M. Fontaine: M. le Président, je reviens à ma question. Si on regarde les deux colonnes, prenons le premier point: Acquisition. Coût total: $300 000. L'OPDQ, c'est-à-dire le gouvernement: $155 000.

Pourquoi y aurait-il d'autres montants versés là-dessus plus tard?

M. Léonard: Vous savez, ultérieurement, si on acquiert d'autres terrains, si on poursuit le projet, dépendant de l'évaluation de la ville et des capacités financières de la ville, ultérieurement, le projet pourrait être poursuivi.

M. Fontaine: Pour autant que c'est en dehors du projet actuel, soit un agrandissement ou une amélioration. Mais pas pour ce qui est prévu actuellement.

M. Léonard: Dans la première phase. On procède par phases.

M. Vaillancourt (Orford): Mais dans la première phase, acquisition, c'est acquisition de terrains?

M. Léonard: Oui.

M. Vaillancourt (Orford): Coût total: $300 000.

M. Léonard: Oui.

M. Vaillancourt (Orford): Si c'est le gouvernement qui paie au complet, comment se fait-il qu'il ne donne que $155 000? Qui paie la différence?

M. Léonard: Sur les terrains acquis, le gouvernement paie $155 000. Les autres terrains ne sont pas acquis immédiatement. C'est cela que cela veut dire. Ils seront acquis ultérieurement s'il y a poursuite, les phases II et III.

M. Marchand: C'est la ville de Sainte-Agathe qui administre ce budget?

M. Léonard: Oui. Les conditions, c'est que la ville s'engage à administrer la base ultérieurement.

M. Marchand: Administrer la base. Mais les travaux?

M. Léonard: Tous les coûts de fonctionnement et la maîtrise d'oeuvre, c'est la ville qui les assume.

M. Marchand: Les travaux. La ville n'a aucune participation, vous donnez $483 000 actuellement. Est-ce que vous avez un droit de regard sur les travaux, sur les soumissions demandées? Est-ce qu'on pourrait avoir le détail des travaux, c'est-à-dire comment c'est donné, à qui c'est donné, les noms des entrepreneurs? C'est choisi comment?

M. Léonard: On peut le demander.

M. Marchand: Si la ville ne participe pas, je ne comprends pas que le gouvernement ne le fasse pas lui-même; qu'il demande lui-même des soumissions et ait un droit de regard. Vous donnez, sans participation, $483 000 à une ville.

M. Léonard: Sans participation dans ces coûts, sauf que la ville, c'est elle qui assume la maîtrise d'oeuvre, qui implique des coûts assez importants. Elle s'engage à assurer le fonctionnement par la suite.

M. Marchand: Elle assure le fonctionnement après. Mais, quand vous allez dépenser $1 564 000, vous n'avez aucun contrôle de cette dépense. L'administration après, d'accord, c'est la ville qui l'assumera. Mais vous allez dépenser $1 564 000 et vous n'avez aucun contrôle des soumissions couvrant ce montant?

M. Léonard: Oui. Il y a des règles d'administration pour les villes comme pour le gouvernement. La ville est tenue de demander des soumissions, elle est tenue...

M. Marchand: Et vous êtes au courant si elle en demande.

M. Léonard: Elle est tenue de...

M. Marchand: Est-ce qu'on pourrait savoir le nom des entrepreneurs qui vont faire les travaux et le nom de ceux qui ont été demandés, les soumissionnaires, en général?

M. Léonard: On peut demander à la ville.

M. Marchand: Je pense que c'est pas mal important. $1 564 000, dans le beau comté de Laurentides-Labelle, où le paysage est tellement beau...

M. Léonard: Comme dans d'autres comtés; on va en voir d'autres. On en a vu tout à l'heure pour la ville de Chicoutimi.

M. Marchand: D'accord.

M. Léonard: On fait des travaux avec les villes.

M. Marchand: Je n'ai rien contre cela.

M. Léonard: On fait de la décentralisation.

M. Marchand: Lorsqu'on donne un montant de $1 564 000, je me demande si on peut contrôler.

M. Léonard: C'est $483 000.

M. Marchand: Mais on s'en va vers un montant de $1 564 000. On verra dans l'avenir.

M. Léonard: C'est conditionnel à la participation de la ville, pour le reste.

M. Vaillancourt (Orford): Quelle est la grandeur du parc? Combien d'acres? Combien d'hectares?

M. Marchand: Le lac compris.

M. Léonard: Je n'ai pas de renseignement là-dessus. Ce ne sont pas des superficies très grandes.

M. Vaillancourt (Orford): C'est un tour de lac?

M. Léonard: C'est sur le bord du lac, oui.

M. Vaillancourt (Orford): C'est sur le bord du lac.

M. Léonard: Ce n'est pas tout le tour du lac. Si vous connaissez le lac des Sables, vous savez que vous n'achèterez pas grand-chose avec $155 000.

Le Président (M. Clair): L'engagement 700.

M. Fontaine: Ce n'est pas une région qui est zonée?

M. Léonard: Non, parce qu'il y a pas mal de roches dans le coin, vous savez.

M. Fontaine: Nous autres aussi, on a des régions avec des roches qui ont été zonées quand même.

M. Léonard: C'est ce qui fait la beauté.

Le Président (M. Clair): L'engagement 700, messieurs, s'il vous plaît! Est-ce qu'on passe à l'engagement 700?

M. Fontaine: Le gouvernement, lorsqu'il a zoné, n'a pas regardé s'il y avait des roches ou non. Il a zoné partout.

M. Marchand: Qu'est-ce que cela veut dire?

M. Fontaine: II dit que ce n'est pas zoné, parce qu'il y a des roches.

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'il vous plaît, messieurs! L'engagement 700. L'engagement 701. L'engagement 702.

M. Léonard: Sur l'engagement 701, je veux simplement faire remarquer qu'il s'agit d'un engagement de $1 165 344 938.58 sur lequel l'Opposition n'a pas posé de questions.

M. Fontaine: Que voulez-vous qu'on fasse?

M. Marchand: Ce sont des subventions d'équilibre budgétaire, M. le ministre. On ne pose pas de questions, parce que c'est normal. Cela va à des commissions scolaires. Nous avons la liste. Nous avons étudié notre document comme il le faut et on l'a compris. Ce n'est pas une question de montants. $85 000 et $13 000 de différence, c'est pire que $1 000 000... (12 h 15)

M. Léonard: $1 milliard.

M. Marchand:... c'est pire que $3 milliards qui sont donnés selon les conventions sans patronage. Donnez $3 milliards, ne faites pas de patronage et on ne dira jamais un mot. Donnez $10 000, $13 000 et on va dire un mot si on sent du patronage, M. le ministre.

M. Léonard: On n'en fait pas plus dans un cas que dans l'autre.

M. Marchand: C'est vous qui le dites, M. le ministre, mais nous, on ne pense pas la même chose.

Le Président (M. Clair): L'engagement 800, une subvention à l'Université de Sherbrooke.

M. Léonard: On a sûrement moins d'expérience que vous là-dedans.

M. Marchand: Pardon? Vous, vous avez appris vite. Des amis, vous en avez et un beau petit paquet.

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'il vous plaît, messieurs! L'engagement 800, une subvention à l'Université de Sherbrooke.

M. Léonard: C'est un bon gouvernement. M. Marchand: Transparent.

M. Fontaine: À l'Université de Sherbrooke, M. le Président, un engagement de $7 277 000. C'est pour un emprunt qui a débuté quand, cela?

M. Léonard: C'est un financement d'investissement. J'ai la date d'émission qui est le 9 novembre 1978, mais les travaux...

M. Fontaine: D'accord, mais...

M. Léonard: ... sont antérieurs à cela. Vous savez toutes les techniques de financement des investissements universitaires. Les universités les financent et le gouvernement garantit ces travaux. Il garantit aussi leur financement. On procède par financement temporaire et, lorsque les travaux sont finis, on fait du financement à long terme par l'émission d'une obligation garantie par le gouvernement du Québec.

M. Fontaine: D'accord, mais c'est parce qu'on me dit que c'est le paiement du capital et des intérêts. Quand l'emprunt a-t-il eu lieu?

M. Léonard: L'emprunt, c'est le 9 novembre 1978. C'est pour un financement de cinq ans.

M. Fontaine: Et on paie déjà...

M. Léonard: Ces travaux-là...

M. Fontaine: Quel est le coût des travaux?

M. Léonard: Un instant!

M. Vaillancourt (Orford): Cela sert à payer quoi? Quels travaux?

M. Léonard: Ce sont des travaux qui ont été faits en rapport avec le plan consolidé des investissements universitaires de l'année 1975/76 à Sherbrooke. Il y en a en 1976/77, en 1977/78. Donc, cela porte sur trois ans. L'Université de Sherbrooke avait contracté un emprunt de $4 millions en rapport avec ces investissements pour ces trois années. Ce qui est refinancé à l'heure actuelle...

M. Fontaine: C'est justement pour cela que je pose la question. Est-ce le premier versement

qu'on fait? Ce que je comprends, c'est que le ministre nous dit que...

M. Léonard: Non, ce n'est pas un versement. Pardon.

M. Marchand: C'est une subvention... M. Fontaine: C'est une subvention.

M. Marchand: ... pour le paiement du capital et des intérêts. C'est échelonné sur combien d'années, M. le ministre? Est-ce que c'est payé d'un coup ou si c'est en plusieurs années?

M. Léonard: Sur dix ans. J'ai le tableau des échéances ici. Il y a des remboursements de capital durant les cinq premières années de $200 000 à partir du 9 mai 1979 et le dernier versement, le 9 novembre 1988, de $3 millions.

M. Fontaine: C'est le coût total des travaux, n'est-ce pas?

M. Léonard: L'emprunt, la subvention de $7 millions ou l'engagement de la subvention de $7 millions sur ce financement porte sur des travaux d'un coût de $4 millions; plus les intérêts accumulés, cela fait $7 millions.

M. Fontaine: Les paiements...

M. Marchand: Les travaux sont finis, sont terminés depuis...

M. Fontaine: C'est justement pour cela que...

M. Léonard: Oui. Cela a porté sur les trois années énumérées à partir de 1975, de 1975 à 1978.

M. Marchand: D'accord.

M. Fontaine: Ce que je veux comprendre, c'est que les travaux auraient coûté $4 millions...

M. Léonard: Oui.

M. Fontaine:... et qu'aujourd'hui on est obligé d'en financer $7 277 000.

M. Léonard: Avec tous les intérêts de l'emprunt, oui.

M. Fontaine: Bon! Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu pour le gouvernement, dans un cas précis comme celui-là, d'essayer de financer le plus rapidement possible pour éviter des intérêts aussi extraordinaires des coûts ou des frais de $3 millions?

M. Marchand: $3 277 000 d'intérêts en dix ans.

M. Léonard: À la rigueur, on peut payer cela comptant.

M. Fontaine: Ce n'est pas ce que je vous demande.

M. Marchand: Cela fait $4 millions, à ce moment.

M. Fontaine: Cela arrive souvent, avec les municipalités, que le gouvernement tarde à donner sa subvention, de sorte qu'entre-temps les municipalités ou les universités sont obligées de se financer temporairement ailleurs. Cela coûte extrêmement cher. Si le gouvernement agissait plus rapidement, il épargnerait des intérêts. Il aurait moins d'argent à financer.

M. Léonard: Écoutez, ces investissements se sont faits graduellement, de 1975 à 1978. Ils ont été financés temporairement. Ils n'étaient pas terminés. Lorsque les travaux seront terminés, en tout cas, au moins pour une tranche — parce que je suppose qu'il y a d'autres travaux d'investissement à l'Université de Sherbrooke — c'est financé ou consolidé par un emprunt à long terme, sur dix ans. C'est la technique utilisée régulièrement depuis des années.

M. Fontaine: Oui, mais cela ne veut pas dire que c'est la meilleure. Il y a moyen d'aller sur le marché des obligations, même s'il n'y a que la moitié des travaux d'effectuée.

M. Léonard: Oui, c'est une question de jugement. On ne va pas sur le marché des obligations pour $500 000 et y retourner trois mois après pour un autre $500 000. On y va pour un montant global...

M. Fontaine: Si on y était allé pour...

M. Léonard: Tant que l'on peut obtenir du financement temporaire et que les travaux ne sont pas terminés, on le fait et on consolide le tout dans un emprunt à long terme à la fin des travaux.

M. Fontaine: On paie les intérêts, $3 millions.

Le Président (M. Clair): Aux Finances, engagement 200.

M. Marchand: À 200, un instant! Le montant total des autres commissions...

M. Léonard: Est-ce qu'on pourrait les... Il s'agit de prix unitaires.

M. Marchand: Oui. Alors, quel était le prix unitaire de $37 000? Les prix unitaires, dans ce cas...

M. Léonard: On va le demander.

M. Marchand: Sur les $37 000, les trois.

M. Léonard: Ce sont les trois, en fait. Si on demande les trois, on va avoir les trois qui vont...

M. Marchand: Les trois prix unitaires.

Industrie et Commerce

Le Président (M. Clair): Industrie et Commerce, engagement 200. Engagement 201 ?

M. Fontaine: Un instant!

Le Président (M. Clair): Engagement 200.

M. Fontaine: Est-ce qu'on pourrait avoir le coût estimatif d'un bateau?

M. Léonard: C'est un bateau, il n'y en a pas deux.

M. Fontaine: Oui, le prix du bateau.

M. Marchand: La Davie Shipbuilding n'a pas été invitée? Cela aurait fait plaisir à M. Garon!

M. Léonard: Ce sont des architectes navals, pas des constructeurs. Pour répondre à votre question, le coût estimatif du bateau, c'est environ $700 000.

Le Président (M. Clair): Engagement 201 ?

M. Léonard: Le coût de construction, parce que les honoraires et autres dépenses relatives aux services sont estimés à environ $75 000. C'est le coût de construction, $700 000.

M. Fontaine: II va coûter $775 000. M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Clair): Engagement 201? Engagement 300?

M. Fontaine: À 300, quel est le budget total du Conseil d'expansion économique?

M. Léonard: Les revenus autonomes sont de $164 673, au 30 juin 1978 et les dépenses, de $192 919, donc environ $200 000, le budget de dépenses.

M. Fontaine: Est-ce que c'est le montant total? Est-ce qu'il y a eu d'autres subventions de versées jusqu'à maintenant?

M. Léonard: Je crois que non.

Le Président (M. Clair): Les engagements 800 à 805...

M. Marchand: J'ai une question: Y a-t-il eu création d'emplois de 800 à 811 inclusivement et s'il y a lieu, dépendant des engagements?

M. Léonard: À 800, il s'agit de la prise en charge du coût de l'emprunt, participation au coût des intérêts. La même chose à 801. Dans le cas de 801, il s'agit du financement. C'est dans le cadre du programme de financement des exportations. On n'aura pas de statistiques sur la création d'emplois à ce moment.

M. Marchand: D'accord, s'il y a lieu...

M. Léonard: Maintenant, dans les cas de construction, d'investissements, vous pouvez avoir des créations d'emplois. Ils ne fournissent pas... Habituellement, le ministère n'a pas ces renseignements. C'est de la participation à des coûts de financement.

M. Marchand: À l'engagement 803, vous avez: Pour fins d'achat de machinerie et d'agrandissement de sa bâtisse; il y a beaucoup d'heures ouvrables.

M. Léonard: On pourrait probablement voir ce que le projet a donné en termes de création d'emplois.

M. Marchand: M. le ministre, pour ne pas retarder, si vous voulez vous informer et, s'il y a lieu, nous le dire...

M. Léonard: Je veux bien. C'est un projet de $5 millions; alors, il y a une participation du coût...

M. Marchand: II y a sûrement une participation et une création d'emplois, normalement. Vous avez un agrandissement de bâtisse, alors...

Le Président (M. Clair): Le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, j'aimerais revenir sur l'engagement 300.

Le Président (M. Clair): Est-ce qu'on considère que les questions sont finies sur les engagements 800 à 811 ?

M. Fontaine: Quant à moi, je n'ai pas de questions.

Le Président (M. Clair): Nous sommes donc rendus au Revenu. L'engagement 300.

M. Marchand: Industrie et Commerce.

Le Président (M. Clair): À Industrie et Commerce, concernant le Conseil d'expansion économique.

M. Fontaine: J'aimerais que le ministre nous donne un peu de détails sur le rôle du Conseil d'expansion économique. Je n'ai pas le bonheur de connaître le rôle de cet organisme.

M. Léonard: C'est un organisme à but non lucratif qui s'est donné pour objet de faire la promotion du développement de l'économie canadienne-française ou québécoise. Le conseil main-

tient à jour une recherche sur la participation des francophones à divers secteurs industriels de notre économie. Il répond aussi à des demandes d'informations portant sur les activités de ces entreprises, notamment sur les produits qu'on fabrique au Québec.

Le conseil a aussi organisé des réunions-forums, au cours de 1977-1978, dans 64 maisons d'enseignement. Il a touché quelque 300 étudiants. Il a également publié six dossiers qui portent sur l'entreprise québécoise et chaque numéro a été diffusé à 45 000 exemplaires.

M. Fontaine: Est-ce que...

M. Léonard: La subvention a été accordée en rapport avec la publication de ces dossiers, de ces six dossiers économiques. C'est un organisme fondé en 1962.

M. Fontaine: Est-ce qu'il y a beaucoup de personnes qui font partie de cet organisme? Ce sont des personnes ou des associations, ou des...

M. Léonard: II y a un certain nombre de personnes, il y a un secrétariat. Il y a plusieurs membres; je pense que ce conseil est formé d'un grand nombre d'entreprises et il y a des participations individuelles aussi. Cela fonctionne sous forme d'inscriptions, je crois.

M. Marchand: Les chambres de commerce. La Chambre de commerce de Montréal.

M. Léonard: Les chambres de commerce aussi. C'est très connu dans Montréal.

M. Fontaine: Est-ce qu'il fait un rapport annuel?

M. Marchand: Le Board of Trade en fait partie; les représentants, c'est-à-dire.

M. Léonard: Je pense qu'ici c'est la première subvention. Cela a été donné en rapport avec la publication de six dossiers économiques et, sur ce plan, il va faire un rapport de ses activités mais, normalement, cet organisme ne fait pas rapport au gouvernement, sauf les rapports d'organismes incorporés, mais sans plus.

Revenu

Le Président (M. Clair): Au Revenu, l'engagement 100. Engagement 200.

M. Marchand: Adopté.

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Clair): L'engagement 300.

M. Marchand: Adopté.

Le Président (M. Clair): L'engagement 400.

M. Marchand: Adopté.

Richesses naturelles

Le Président (M. Clair): Richesses naturelles, l'engagement 200. L'engagement 201.

M. Fontaine: M. le Président, à l'engagement 201, contrat de services pour une étude d'un appareil de combustion de résidus de bois, présentant un potentiel d'utilisateurs important. Est-ce que le ministre pourrait nous donner plus d'informations là-dessus? (12 h 30)

M. Léonard: C'est encore un projet expérimental ou une expérience que l'on fait, en rapport avec l'utilisation des résidus de bois. C'est le CRIQ, le Centre de recherche industrielle du Québec qui est chargé de réaliser cette expérience et c'est dans le cadre du programme d'études et recherches sur les hydrocarbures et l'électricité. Cela a différents objectifs, c'est pour diminuer notre dépendance à l'égard de l'énergie importée. Je pense qu'il y a différentes recherches, différents projets expérimentaux qui sont faits dans ce cadre-là. Cela vise aussi à créer des emplois dans le domaine manufacturier, de la construction et aussi à diminuer la pollution créée par ce type de résidus.

M. Marchand: Cela donne suite à la visite du ministre Joron dans le Vermont, qui emploie le même système.

M. Léonard: Je n'en suis pas sûr. Je regrette de ne pouvoir confirmer ou infirmer cela.

Le Président (M. Clair): Engagement 300?

M. Marchand: C'est bon qu'on vous renseigne de temps à autre.

Le Président (M. Clair): Messieurs, engagement 300, engagement 400, engagement 401.

M. Fontaine: À 401, M. le Président, le plus bas soumissionnaire est Hélicoptères Trans-Cana-da Ltée. C'est à l'heure?

M. Léonard: Vous n'aviez pas lu vos documents avant de venir aujourd'hui, je pense.

M. Fontaine: Vous ne pouvez pas parler parce que vous aviez l'air de chercher en maudit.

Le Président (M. Clair): Engagement 402.

M. Fontaine: Un instant, M. le Président, j'ai des questions à poser.

M. Léonard: II cherche ses questions. Le Président (M. Clair): Engagement 401.

M. Fontaine: À $255 l'heure pour Hélicoptères La Vérendrye Inc., il y a un prix à $295 l'heure. Est-

ce que vous pouvez nous donner le pourquoi des deux prix?

M. Léonard: Ce soumissionnaire avait deux sortes de prix comme les autres qui suivent, d'ailleurs.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que cela dépend du nombre de passagers que l'hélicoptère transporte?

M. Léonard: Cela dépend des zones. Il y en a un pour tout le Québec. Hélicoptères Trans-Cana-da fait tout le Québec à $255 l'heure alors que les autres, suivant la région, le prix varie.

M. Fontaine: Ces hélicoptères servent à quoi?

M. Léonard: C'est dans le cadre du programme de contrôle des eaux, des usages des eaux. Je pense qu'il y a aussi des vérifications qui sont faites sur le territoire, notamment les barrages qui peuvent être construits par des gens sans permis, c'est dans le cadre de la surveillance du territoire, des travaux, aussi, qui ne respectent pas les normes ou qui entraînent des avancés dans les lacs et les rivières, etc.

M. Fontaine: Combien d'hélicoptères? M. Léonard: Je pense que c'est onze.

M. Vaillancourt (Orford): La soumission en demandait onze, mais...

M. Léonard: C'est sur une base horaire. Il y a un montant prévu chaque année pour faire la surveillance. C'est sur une base horaire dans le cadre des crédits budgétaires. On dit: 650 heures de vol, dans l'ensemble, combien d'hélicoptères...

M. Fontaine: D'accord. Le Président (M. Clair): 402? M. Marchand: Adopté. M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Clair): Nous reprendrons à 14 h 30 avec les engagements du ministère des Ttrres et Forêts.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 14 h 30.

(Suspension de la séance à 12 h 35)

(Reprise de la séance à 14 h 40)

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'il vous plaît!

Terres et Forêts

La commission permanente des engagements financiers continue l'examen des engagements financiers du gouvernement pour le mois de novembre 1978. Nous en étions à l'engagement 100 du ministère des Terres et Forêts. L'engagement 200.

M. Marchand: À l'engagement 200, M. le Président, je remarque que c'est un contrat négocié. Contrairement à l'engagement 201, il n'y a pas de fichier du ministère des Terres et Forêts.

M. Léonard: On nous dit que cette firme est la seule à disposer de l'équipement pour tracer des cartes directement à partir des cassettes de données que le ministère possède. C'est très technique.

M. Marchand: Ce n'est pas Cossette, c'est cassette.

M. Léonard: C'est cassette. Ni Paragon! Ce n'est pas Paragon non plus.

M. Marchand: Vous voulez parler de Paragon? Dans le temps qu'il y avait des...

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Léonard: Vous êtes demeuré très silencieux à ce moment.

M. Marchand: Quand cela?

M. Léonard: Tout à l'heure, quand nous avons parlé de Paragon.

M. Marchand: Je n'avais pas de question à poser, parce que c'était une bonne soumission. Si Paragon est là, elle a le droit d'avoir des contrats.

M. Léonard: Exactement, c'est ce que nous faisons. Nous lui en donnons.

M. Marchand: On a insulté la femme de l'ancien premier ministre parce qu'il y avait des Simard là-dedans. C'était de la jalousie pure et simple, parce qu'il y avait des petits Canadiens-français qui étaient millionnaires. C'est choquant, des Canadiens français qui ont réussi. Ils sont partis du Bas-du-Fleuve.

M. Proulx: M. le Président, est-ce qu'on pourrait revenir à l'engagement 200?

Le Président (M. Clair): II y en a un qui ne réussit pas à maintenir l'ordre ici, et cela le fatigue! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Marchand: On pourrait peut-être revenir au panier de crabes!

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'il vous plaît, messieurs! Je comprends qu'il n'y a pas d'autres questions sur l'engagement 200. M. le député de Nicolet-Yamaska a une question. M. le député de Saint-Jean, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Marchand: Pardon? Qu'est-ce que c'était votre farce?

M. Fontaine: M. le Président, je voudrais savoir combien de temps va durer ce travail.

M. Léonard: À l'engagement 200? M. Fontaine: Oui.

M. Léonard: L'engagement est pour l'année en cours. Cela devrait être terminé le 31 mars.

M. Fontaine: Si ce n'est pas fini, on va le réengager.

M. Léonard: II n'y a pas de prolongation de ce contrat l'année suivante en 1979/80. Donc, on peut penser que ces travaux seront terminés le 31 mars.

M. Fontaine: Doit-on comprendre de l'énoncé du travail que c'est une compilation qu'on fait? Ce n'est pas spécialement un travail de cartographe?

M. Léonard: C'est un travail de traçage automatique. Ce n'est pas une compilation. C'est de la reproduction de cartes.

M. Fontaine: II s'agit de 195 feuillets de compilation cartographique.

M. Léonard: L'objet du contrat est de faire exécuter un travail de rédaction cartographique de 195 feuillets de compilation cartographique des arpentages. C'est un travail de traçage automatique de 125 feuillets, et la rédaction finale de 70 feuillets de compilation cartographique des arpentages. J'ai l'impression qu'il y a une question de reproduction de cartes dans cela automatiquement.

M. Fontaine: Mais il n'y a pas de travail à faire dans le champ.

M. Léonard: Non, c'est déjà fait. C'est de la reproduction.

M. Fontaine: Comment se fait-il que cela prenne tant de temps? Je ne connais pas ce domaine, mais il me semble que 195 feuillets qui coûtent $45 000...

M. Léonard: Nous sommes en novembre. C'est un travail très technique.

M. Fontaine: Vous m'avez dit que c'était un engagement d'un an.

M. Léonard: Non, de l'année budgétaire actuelle, jusqu'au 31 mars.

M. Fontaine: D'accord.

M. Léonard: Cela peut être fait en moins d'un an, mais, cette année, il faut que ce soit fini le 31 mars, normalement.

M. Fontaine: À quoi cela servira-t-il?

M. Léonard: Cela s'inscrit dans l'activité de la compilation cartographique des arpentages. C'est une activité du ministère, dans le cadre du programme de connaissance géographique du territoire.

M. Fontaine: Merci.

Le Président (M. Clair): L'engagement 201 ? (14 h 45)

M. Marchand: À l'engagement 201, M. le ministre, pour ce contrat négocié on s'est servi du fichier du ministère. Enfin, voici le fichier!

Est-ce que vous pourriez nous expliquer comment le fichier a fonctionné pour choisir les firmes Perreault, Larouche, Houde et associés, ingénieurs-forestiers, Québec, de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean ?

M. Léonard: II y a eu cinq firmes qui ont été tirées du fichier.

M. Marchand: Vous allez me donner les noms.

M. Léonard: Ah oui! Les noms que j'ai ici sont: Fortin, Walsh et associés; Gauthier, Poulin, Thériault et associés; Perreault, Larouche, Houde et associés; Rinfret, Rivet et associés.

M. Vaillancourt (Orford): Vous n'avez pas les adresses, en passant?

M. Léonard: Sirois, Martel... Non, je n'ai pas les adresses. Il y en a d'autres. À la place de Fortin, Walsh, c'est plutôt Blais, McNeil, Tremblay, Lussier et associés.

M. Fontaine: À la place de Fortin?

M. Léonard: Oui. Il y a deux travaux dont l'un paraissait aux engagements financiers. Le comité de sélection. Vous voulez connaître le comité de sélection? Alors, les membres du comité sont: Alain Barre, Rémy Tremblay et Raynald Letarte.

M. Marchand: De quel ministère?

M. Léonard: Ce sont trois ingénieurs-forestiers.

M. Marchand: Ce ne sont pas des fonctionnaires.

M. Léonard: Du service de l'inventaire.

M. Marchand: Ce ne sont pas des fonctionnaires?

M. Léonard: Je pense que ce sont des fonctionnaires, oui.

M. Marchand: De quel ministère?

M. Léonard: Ils sont désignés par le sous-ministre et je suppose qu'ils sont des Terres et Forêts.

M. Marchand: Est-ce que ce sont eux qui ont fixé le montant de $27 000?

M. Léonard: Non.

M. Marchand: Ce sont les firmes?

M. Léonard: Non. Ils ont tout simplement évalué les firmes.

M. Marchand: Ils ont évalué les firmes. Est-ce que les tarifs des firmes étaient les mêmes ou était-ce des tarifs différents?

M. Léonard: C'est un tarif standard.

M. Marchand: C'est un tarif standard. $27 000, c'était pour toutes les firmes.

M. Léonard: Les tarifs ont été déterminés par l'arrêté en conseil 22-70-77 du 6 juillet.

M. Marchand: Le tarif était fixé.

M. Léonard: Une méthode forfaitaire.

M. Fontaine: Pouvez-vous répéter le numéro de l'arrêté en conseil?

M. Léonard: 22-70-77. L'arrêté en conseil, vous pouvez vous le procurer. C'est public.

M. Marchand: On pourrait le faire déposer quand même.

M. Léonard: Dans la Gazette officielle.

M. Marchand: Oui. On a un bon bureau de recherche. L'ancien futur député de Saint-Jean va faire tout cela.

Le Président (M. Clair): L'engagement 300? Il y a encore des questions sur 201 ?

M. Marchand: Toujours. Propriétaire à Saint-Jean. Dans le fichier, vous avez choisi cinq firmes. Est-ce qu'il y avait plusieurs... Au ministère des Terres et Forêts, est-ce que, pour la même chose, il y a plusieurs firmes qui auraient pu être choisies? Est-ce qu'il y a des firmes parmi celles qui n'ont pas été choisies qui auraient pu l'être?

M. Léonard: II y a huit firmes.

M. Marchand: En plus?

M. Léonard: II y a huit firmes en tout.

M. Marchand: En tout.

M. Léonard: Dans cette région, il y a huit firmes qui peuvent faire ces travaux.

M. Marchand: Dans la région. Est-ce que c'est régional? Est-ce que les contrats sont accordés parce que les firmes sont régionales. Celui qui a eu le contrat, n'est pas de la région, c'est un gars de Québec.

M. Léonard: Ils sont tous à Québec. M. Marchand: Ils sont tous à Québec.

M. Léonard: Ce sont tous des fournisseurs de la région de Québec et ils sont enregistrés.

M. Marchand: II n'y en a pas de l'extérieur de Québec qui sont enregistrés, qui peuvent faire ce travail.

M. Léonard: Dans ce cas-là, en tout cas, ils sont enregistrés pour la région de Québec.

M. Fontaine: II y a huit firmes qui n'ont pas été choisies.

M. Marchand: II en reste trois qui n'ont pas été choisis.

M. Fontaine: Vous dites qu'il y a huit firmes en plus...

M. Marchand: En tout.

M. Léonard: II y en a cinq qui ont été tirées...

M. Marchand: Cinq sur huit.

M. Fontaine: Cinq sur huit.

M. Marchand: II en reste trois.

M. Léonard: II en reste trois; dans une autre soumission, ils reviendront.

M. Marchand: Les trois qui n'ont pas été choisis, c'est parce que, selon le fichier, ils avaient déjà eu des contrats antécédents depuis 1970, par exemple?

M. Léonard: C'est un des facteurs. M. Marchand: C'est un des facteurs.

M. Léonard: Oui.

M. Marchand: Est-ce qu'on pourrait avoir le nom des trois autres?

M. Léonard: Par exemple, à l'heure actuelle, même si cela ne paraît pas aux engagements financiers parce qu'il ne s'agit pas d'un contrat de $25 000, la firme Fortin, Walsh & Associés était sur un premier projet de $20 000.

M. Marchand: C'est pour cela qu'elle a été éliminée et remplacée par une autre.

M. Léonard: Elle a été éliminée pour le deuxième contrat.

M. Marchand: C'est elle, alors c'est la sixième. Il y en a deux autres. Quelles sont les deux autres firmes?

M. Léonard: Celles que je n'ai pas nommées.

M. Marchand: Les deux firmes qui n'ont pas été choisies.

M. Léonard: Couillard, Samson & Associés et Darveau, Grenier, Lussier & Associés. C'est cela.

M. Marchand: Qui demeurent dans le fichier. M. Léonard: Elles demeurent dans le fichier.

M. Marchand: Perreault, Larouche, Houde & Associés reviennent quand dans le fichier?

M. Léonard: Ils se trouvent à être éliminés, ils vont revenir...

M. Marchand: Ils sont éliminés jusqu'à ce que les autres n'aient pas eu chacun un contrat.

M. Léonard: Oui, c'est cela.

M. Marchand: Jusqu'à ce que les autres n'aient pas eu chacun un contrat.

M. Léonard: Leur nom est remis en fin de liste, à ce moment-là.

M. Marchand: Mais il peut être tiré quand même.

M. Léonard: Non. Attendez un peu. La technique...

M. Marchand: Si vous avez besoin de cinq autres firmes...

M. Léonard: Ils vont revenir, cela dépend du nombre...

M. Marchand: Les quatres qui n'en ont pas eu, plus peut-être Perreault, Larouche, Houde & Associés qui peut être choisie dans les trois qui demeurent.

M. Léonard: C'est cela. M. Marchand: C'est cela?

M. Léonard: Oui, cela revient. Je peux vous déposer la directive qui fixe comment cela fonctionne...

M. Marchand: Est-ce que c'est une directive pour tous les ministères?

M. Léonard: ... la rotation qu'il y a.

M. Marchand: C'est une directive pour tous les ministères.

M. Léonard: Les contrats qui fonctionnent de cette façon...

M. Marchand: Au fichier.

Vous avez sorti cinq noms. La firme Perreault, Larouche, Houde & Associés a été l'élue; il en reste quatre. Est-ce qu'en priorité ces quatre seront choisis, est-ce que le prochain contrat sera donné parmi ces quatre firmes prioritairement à ceux qui n'ont pas...

M. Léonard: On revient à cinq, on tire un autre nom...

M. Marchand: Un des autres plus ces quatre firmes-là?

M. Léonard: Étant donné que, je pense, c'est la première fois, il y a un ordre aléatoire au départ, et ensuite, on remet ceux qui n'en ont pas eu.

M. Marchand: II y a actuellement un ordre aléatoire.

M. Léonard: Oui, on les a tirés.

M. Marchand: Ces cinq. Mais les quatre firmes qui n'ont pas été choisies seront toujours les quatre premières plus une autre dans les trois qui demeurent.

M. Léonard: Plus les trois autres.

M. Marchand: Une firme qui sortira des trois autres.

M. Léonard: Une firme qui sortira des trois autres.

M. Marchand: C'est cela? M. Léonard: Oui.

M. Marchand: Les quatre noms que vous avez nommés seront les quatre premiers choisis au prochain contrat et un parmi les trois autres et on tire au sort parmi les cinq. Est-ce parce qu'on va prouver cela dans les contrats qui vont venir?

M. Léonard: Un instant! On tire les cinq premiers noms; il en reste trois.

M. Marchand: Oui.

M. Léonard: Sur les cinq qui sont là, il y a un contrat et les quatre autres retournent au pied de la liste.

M. Marchand: Retournent au pied de la liste?

M. Léonard: Oui, c'est cela. Ils ont eu leur chance.

M. Marchand: Alors, ils ont la même chance que ceux qui n'ont pas été choisis.

M. Léonard: C'est cela.

M. Marchand: Et ceux qui n'ont pas été choisis ont la même chance que ceux qui n'ont pas été choisis là.

M. Léonard: Oui.

M. Marchand: D'accord. Ensuite, sur les cinq, il y a un jury qui va choisir parmi les cinq qui seront encore tirés au sort.

M. Léonard: Selon une grille d'évaluation. M. Marchand: Selon une grille d'évaluation. M. Léonard: Oui.

M. Marchand: Mais quand les cinq sont choisis... Qu'est-ce que c'est, la grille d'évaluation?

M. Léonard: Pour un contrat précis. Pour la grille d'évaluation, je peux vous donner les critères. Le premier, c'est la qualification des principaux membres de la firme ou du professionnel autonome; ensuite, l'expérience et le degré de connaissances de la firme ou du professionnel autonome dans le type de projet concerné; la capacité de production; la disponibilité au moment de l'octroi du contrat; la proximité du lieu du travail ou des travaux; la valeur des honoraires versés par le gouvernement depuis deux ans; le laps de temps écoulé depuis l'octroi du dernier contrat par le gouvernement.

M. Marchand: Les honoraires versés depuis deux ans et la valeur de la compagnie... Dans ce que vous me dites comme critères d'évaluation, la compétence, et lorsque vous parlez... Si une compagnie a eu, il y a deux ans ou quatre ans, des contrats avec le gouvernement... C'est une très bonne firme, mais parce qu'elle a eu, par exemple, un contrat de $1 million dans un certain domaine — c'est vraiment une firme compétente — cela peut l'empêcher, à ce moment-là, malgré sa compétence, d'obtenir un contrat actuellement?

M. Léonard: Oui, parce qu'on veut établir une certaine rotation dans les firmes qui donnent leurs services professionnels au gouvernement.

M. Marchand: II y en a qui vont attendre longtemps.

M. Léonard: Mais non.

M. Vaillancourt (Orford): Si vous continuez en publicité avec Cossette et Associés et Communiplex, elles vont attendre longtemps.

M. Léonard: Cossette et Associés a été choisie d'après une directive qui venait...

M. Marchand: II n'y avait pas de fichier dans le temps, mais là, il y en a un. Cela veut dire qu'elles vont attendre longtemps, parce que, si on évalue les montants accordés...

M. Léonard: Quand ces gens ont été choisis, ils ont été choisis selon les critères qui venaient dans le programme qui a été adopté ultérieurement et ils ont eu un contrat de deux ans, mais ils ont été choisis selon la façon de faire actuellement.

M. Marchand: D'accord, mais je veux dire que, selon ce que vous venez de me dire, cela va être très long avant... À moins qu'il n'y ait pas beaucoup de firmes de publicité qui soient intéressées à avoir des contrats.

M. Léonard: En ce qui concerne la valeur des honoraires, c'est un critère d'équité qui est là.

M. Marchand: Ce n'est pas un critère de capacité.

M. Léonard: C'est un des critères.

Le Président (M. Clair): Le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Pour les trois firmes Fortin, Couillard et Darveau, qui n'ont pas été incluses dans la liste, comment établit-on cela pour dire qu'elles n'avaient pas le droit d'être sur cette liste?

M. Léonard: On en a cinq sur les listes. C'est un ordre aléatoire.

M. Fontaine: Au hasard? M. Léonard: C'est au hasard.

M. Fontaine: Ensuite, pour les cinq qui ont été choisies, le jury tient compte de ces considérations que vous nous avez mentionnées tantôt: qualifications, expérience, etc., et il donne le contrat...

M. Léonard: Un heureux mélange d'équité, de capacité.

M. Fontaine: C'est le jury qui détermine le montant des honoraires de $27 000? C'est le jury qui détermine le montant?

M. Léonard: Non pas les honoraires, c'est indépendant de cela; c'est le travail qu'il y a à faire et le nombre d'heures à faire. Tout le monde recevrait le même montant pour rendre ces services.

M. Fontaine: Oui, mais qui détermine que cela va coûter $27 000?

M. Léonard: C'est le ministère, c'est le taux des honoraires, le tarif des honoraires qui détermine cela avec le nombre d'heures estimées nécessaires pour faire le travail.

M. Fontaine: Estimation d'heures, d'accord.

Le Président (M. Clair): D'autres questions sur l'engagement 201 ?

M. Marchand: Oui.

Le Président (M. Clair): M. le député de Laurier.

M. Marchand: En complément des questions que nous avons posées, je voudrais demander au ministre, afin d'accélérer les travaux de la commission, pour que nous n'ayons pas à y revenir chaque fois qu'il y aura un contrat négocié au fichier du ministère... S'il attachait une liste, comme c'est inscrit souvent, avec le nom des firmes invitées, le comité de sélection et par qui elle a été choisie, les critères de sélection ainsi que leur évaluation, la grille d'évaluation... (15 heures)

M. Léonard: Les critères de sélection sont standards. Non, on ne veut pas donner la cote accordée à chaque firme. Encore là, pour les mêmes raisons que ce matin. Peut-être que dans des cas il n'y aurait pas de préjudice, je pense que souvent il n'y aurait pas de préjudice...

M. Marchand: Dans les cinq cas que vous avez là, dans ce contrat, est-ce qu'il y aurait un préjudice pour quelqu'un, concernant la grille d'évaluation?

M. Léonard: Ce n'est pas moi qui puisse déterminer d'avance si une firme peut subir un préjudice.

M. Marchand: II y a toujours un préjudice. De toute façon, si vous...

M. Léonard: II y a toujours risque qu'il y ait préjudice, c'est dans ce sens que j'en parle. La position, c'est que, comme je ne peux pas déterminer d'avance s'il y aura préjudice ou non, il me semble que c'est prudent de ne pas rendre publique l'évaluation par rapport à l'exécution d'un contrat.

M. Marchand: On va s'assouplir, on dira: Lorsque c'est possible, la grille d'évaluation.

M. Léonard: Non, ce n'est pas nous qui pouvons juger ici s'il y a préjudice ou non, ce sera la firme. On peut causer un préjudice sans le savoir à ce moment-là, en pensant qu'il n'y en a pas alors qu'en fait il y en a. Je suis obligé de présumer s'il y en aura ou s'il n'y en aura pas. Cela me semble impossible.

M. Marchand: On gardera cela comme question, d'accord? Ensuite de cela, la liste des firmes qui demeurent dans le fichier est dans l'ordre de préséance, pour chaque contrat.

M. Léonard: Dans le cas où il y a 50 fournisseurs ou 200 fournisseurs pour un type de contrat, on va fournir la liste chaque fois. Cela me paraît difficile.

M. Marchand: Cela nous donnera peut-être la chance de connaître les firmes qui sont intéressées à faire affaire avec le gouvernement, celles qui sont choisies et celles qui ne le sont jamais.

M. Léonard: II me semble que votre question déborde la compétence de la commission.

M. Marchand: Cela ne déborde pas les engagements financiers en tout cas.

M. Léonard: Vous pouvez toujours vous adresser au ministre des Travaux publics et lui demander la liste des fournisseurs.

M. Marchand: Vous savez que pour toute firme qui fait affaires au Québec ou au Canada, les gouvernements sont les fournisseurs, les clients les plus importants. C'est le plus gros client qu'elles puissent avoir. C'est sûr que tout...

M. Léonard: Je ne dirais pas nécessairement pour toute firme.

M. Marchand: Cela ne veut pas dire que tout le monde est intéressé à faire affaires avec le gouvernement, mais le gouvernement est quand même une source de revenu assez importante. C'est pour cela qu'on demande cela. Je pense que c'est de la saine administration.

M. Léonard: À ce moment-là, vous pouvez penser que toutes les firmes seront éventuellement intéressées à faire partie du fichier.

M. Marchand: Quand on parle, M. le ministre, d'arpenteurs, d'ingénieurs, d'architectes, on sait très bien qu'il n'y a pas beaucoup de firmes, dans ce domaine, qui ne sont pas intéressées au gouvernement.

M. Léonard: C'est cela. On peut même penser, a priori, qu'ils sont intéressés. Donc, tous les ingénieurs sont pratiquement au fichier.

M. Marchand: Ils le sont, en partant.

M. Léonard: En partant.

M. Marchand: Ils sont au fichier.

M. Léonard: C'est dans ce sens que je vous dis que je ne peux pas vous remettre, à chaque engagement, la liste...

M. Marchand: C'est pour cela que, lorsque vous me dites qu'aux Terres et Forêts, dans un domaine, vous en avez huit, je suis extrêmement surpris. J'aurais pensé que vous m'auriez parlé d'une vingtaine, au moins. Peut-être que certains n'ont pas été invités ou n'ont pas mis leur nom, je ne sais pas pourquoi.

M. Léonard: Ils ne sont peut-être pas encore inscrits. Ils vont le faire dans les semaines qui viennent.

M. Marchand: Cela veut dire qu'au prochain contrat similaire, il y aura vingt firmes au lieu de huit.

M. Léonard: Vous savez, il y a une campagne de publicité, à l'heure actuelle, pour inciter les fournisseurs à s'inscrire.

M. Marchand: On sait cela.

M. Léonard: C'est dans ce sens, c'est pour cela, justement. Il y en a seulement huit présentement. Il va y en avoir d'autres après.

M. Marchand: C'est ce qui me fait poser ces questions devant votre publicité. Votre publicité me fait poser des questions.

M. Léonard: Vous voyez que c'est justifié. Il n'y en a que huit et vous êtes surpris vous-même.

M. Marchand: C'est justifié. Cela justifie mes questions. Vous justifiez mes questions par votre publicité qui coûte très cher.

M. Léonard: Cela justifie la publicité aussi, votre question.

Le Président (M. Clair): Ce que le député demande, finalement, pour les fins de la commission, c'est qu'à chaque fois qu'il est question de fichier...

M. Léonard: Qu'on dépose la liste de ceux qui sont inscrits.

Le Président (M. Clair): ... on dépose la liste de ceux qui ont été invités, les cinq.

M. Marchand: Dans l'ordre de préséance.

M. Léonard: Les invitations, cela va, mais pas tout le fichier.

Le Président (M. Clair): En plus, vous demandiez le fichier au complet en ce qui concerne cette partie. Est-ce qu'il n'y aurait pas avantage, à ce moment, une fois par année, ou une fois de temps en temps, de mettre à la disposition des membres de la commission le fichier comme tel, parce que cela me paraît être très volumineux?

M. Marchand: C'est présumer, parce qu'il y aura des retraits et des ajouts continuellement. On ne peut pas faire cela une fois par année. Il y a toujours des nouvelles firmes. Il y en a qui disparaissent et il y en a d'autres qui se créent. Il y en a aussi qui grossissent rapidement. On a eu l'exemple de Communiplex qui a fait un gros bébé.

Le Président (M. Clair): Même là, ce serait peut-être plus simple de le publier une fois par mois, parce qu'à chaque engagement, avec fichier, cela m'apparaît que cela...

M. Marchand: Soit qu'on pose des questions à chacun des engagements ou que cela nous soit fourni d'avance.

Le Président (M. Clair): C'est justement pour éviter... Mon rôle, comme président, c'est d'essayer de rendre les débats les plus productifs possible. Je sais que vous y tenez. C'est dans ce sens que je fais une suggestion, parce que je sais que je vais avoir...

M. Marchand: Exactement. Je vous remercie, M. le Président, de reconnaître notre coopération.

Le Président (M. Clair): II me semble que ce problème pourrait se résoudre facilement.

M. Léonard: Deux remarques là-dessus. Cela me semble facile de déposer ou de donner à ceux qui sont invités, par exemple les cinq, de donner la liste. Quant à produire le fichier chaque fois, cela me semble d'abord difficile, parce que cela peut être considérable... En plus, je ne peux pas savoir à l'heure actuelle s'il n'y a pas des questions de confidentialité là-dedans, mais on...

M. Marchand: Le fichier est toujours confidentiel. C'est aussi confidentiel que les $13 000 de ce matin.

M. Léonard: Je ne veux pas statuer de façon définitive là-dessus. Je dis qu'il y a peut-être des problèmes de ce type-là. De toute façon, nous allons nous adresser au ministre des Travaux publics. Nous allons lui adresser la question que vous posez et nous vous ferons part de sa réponse.

M. Marchand: ...

M. Fontaine: Est-ce que, M. le Président, le fichier ne doit pas être public? Pourquoi serait-ce confidentiel?

M. Marchand: Ce n'est pas confidentiel. C'est public. Cela a été déclaré à l'Assemblée nationale, dans les journaux, conférences de presse, partout. Il n'y a rien de...

Le Président (M. Clair): À l'ordre!

M. Fontaine: Si les membres de la commission pouvaient avoir accès au fichier régulièrement, on n'aurait pas besoin de demander de le déposer.

M. Léonard: Nous prenons avis de cette question. Nous allons en discuter.

Le Président (M. Clair): Le ministre s'engage-t-il à y donner suite à la prochaine séance de la commission?

M. Léonard: Je vous donnerai les raisons. Si on le rend public, il n'y aura pas de problème. S'il n'est pas public, nous vous en donnerons les raisons, s'il y en a.

M. Fontaine: D'accord.

M. Marchand: Quand on va aux Gens qui font l'événement et qu'on se vante d'avoir un fichier, il n'y a plus rien de confidentiel. On dit qu'on est fier d'avoir un fichier, qu'on ne fait plus de patronage, qu'on ne fait pas comme l'ancien gouvernement et quand on fait pareil et qu'on dit qu'il y a de la confidentialité, eh bien! la confidentialité s'en retourne au patronage.

Le Président (M. Clair): M. le député de Laurier, la question sera tranchée lors de la prochaine réunion.

M. Marchand: On verra. Nous le voyons, nous, en tout cas.

Le Président (M. Clair): Ce sera tranché lors de la prochaine réunion des engagements financiers. M. le député de Nicolet-Yamaska, aviez-vous une autre question sur l'engagement 201?

M. Fontaine: Oui, M. le Président. J'ai une question sur l'engagement 201, en rapport avec l'engagement 401 du ministère de l'Éducation discuté ce matin.

M. Léonard: On ne peut pas faire de rapport comme cela entre deux engagements.

M. Fontaine: On a dit ce matin qu'on pouvait y revenir n'importe quand.

M. Léonard: Posez votre question. Non, on ne peut pas faire de... En tout cas, allez-y.

M. Fontaine: Ce matin, on a buté sur des réponses vagues du ministre concernant...

M. Léonard: "Vague", c'est un mot qui est le vôtre. Ce n'est pas nécessairement objectif.

M. Fontaine: C'est moi qui ai la parole maintenant. Vous me répondrez après. J'ai une question concernant Studio Poly Sons Inc. et un autre soumissionnaire qui avait été exclu, qui n'a pas eu la soumission alors qu'il demandait $13 000 de moins, et qui s'appelle, en passant, non pas Moduls Son, mais Modula Son dont l'adresse est 615 Champagnat, Montréal. Nous avons communiqué avec cette personne ce midi. Elle nous dit qu'elle ne sait pas pourquoi elle a été exclue de cette soumission. Elle nous dit qu'elle a un équipement qui peut concurrencer facilement avec l'autre compagnie. Elle nous dit également que l'autre compagnie a déjà obtenu des contrats dernièrement avec le ministère de l'Éducation pour l'émission qui s'appelait "Making Music 3". Si on tient compte de ce considérant, à savoir qu'elle a déjà eu des contrats, cela aurait dû être une chance de moins pour elle d'être choisie, parce qu'elle en avait déjà eu un.

Est-ce que le ministre est capable de nous expliquer cela?

M. Léonard: Je me réfère toujours à la grille d'évaluation. Le montant des honoraires qui ont déjà été obtenus est un des critères.

M. Fontaine: Est-ce que le ministre pourrait nous dire comment cette compagnie pourrait contester une telle décision?

M. Léonard: Nous allons adresser votre question à l'Éducation. Le fournisseur aussi peut s'adresser au ministère de l'Éducation.

M. Fontaine: Pour contester la décision?

M. Léonard: Demander des renseignements, demander les raisons.

M. Marchand: II semble que la firme se soit adressée, d'après...

M. Léonard: La firme a essayé?

M. Fontaine: Oui, elle a essayé d'avoir des raisons et il paraît qu'elle n'était pas capable d'en avoir.

M. Marchand: Quand vous disiez, ce matin, que vous ne vouliez pas le dire pour ne pas lui nuire, il semble que cela s'avère moins juste.

M. Léonard: Cela ne change rien.

M. Marchand: Cela change pas mal! M. Léonard: Un instant...

M. Fontaine: M. le Président... M. Marchand: Cela change tout.

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'il vous plaît, messieurs!

M. Léonard: Elle peut connaître les raisons pour lesquelles elle n'a pas été choisie.

M. Marchand: Ce n'était pas pour nuire à la compagnie?

M. Léonard: Non, mais il n'y a pas de relation...

M. Marchand: Vous n'y répondiez pas ce matin pour ne pas nuire au gouvernement, d'après ce que je peux voir.

M. Fontaine: On ne peut certainement pas nuire à la compagnie, M. le Président, parce qu'elle-même demande de connaître les raisons...

M. Léonard: Elle peut le demander, qu'elle s'adresse au ministère de l'Éducation. À mon avis, c'est là que se pose la question et c'est elle qui peut la poser.

M. Marchand: S'adresser au ministère de l'Éducation, quand on est aux engagements financiers et qu'on est là pour avoir des réponses! On veut savoir pourquoi les $13 000 de différence.

M. Léonard: Je vous dis que, selon la grille d'évaluation comme les critères que nous venons de regarder, la firme qui a obtenu le contrat l'a eu...

M. Marchand: Alors, il n'y a plus rien à cacher sur la firme dans ce cas; ce que vous nous avez dit ce matin, c'est que c'était pour ne pas nuire à la firme et la firme est prête à rouvrir et à voir les raisons.

M. Léonard: M. le député de Laurier, cela reste toujours vrai et il semble que ce ne soit pas judicieux de rendre public que sur tel ou tel point très précis, une firme a été jugée...

M. Marchand: Inadéquate.

M. Léonard: ... inadéquate pour un contrat.

M. Marchand: Adéquate à soumissionner, parce que cela en prenait une deuxième pour que cela paraisse bien. Cela semble être ainsi; on ne donne pas un contrat sans soumissions, mais on en donne un avec soumissions et on le donne à qui on veut.

M. Léonard: Pas à qui on veut.

M. Marchand: On nous disait: II n'y a pas de patronage.

M. Fontaine: On nous disait également, M. le Président...

M. Léonard: On le donne à celle qui est évaluée, par un comité, plus apte à remplir un contrat.

M. Marchand: C'est ce qu'on appelle du patronage épouvantable. $85 000, 15% de plus, et on le donne à la plus haute soumissionnaire. Ce matin, on nous disait qu'on ne voulait pas faire mal à la petite compagnie et là, la compagnie elle-même veut avoir les raisons et elle ne peut pas les avoir. Si cela n'est pas du patronage; on demande une compagnie, pour que cela paraisse bien, mais on ne lui donne pas le contrat, point, et on le donne à la compagnie qui est la petite amie du régime.

M. Léonard: Qu'elle s'adresse au ministère de l'Éducation pour avoir les raisons.

M. Marchand: Je m'adresse au gouvernement. Vous êtes vice-président du Conseil du trésor, vous êtes un comptable agréé, à part cela. Ce sont des chiffres que vous devriez connaître. Vous avez déjà fait des bilans de compagnies, vous savez comment cela fonctionne et si vous n'en avez jamais faits, il serait temps que vous en fassiez. Je le sais. J'ai été en affaires 25 ans et je sais que quand on me demandait une soumission et qu'on ne voulait pas me donner un contrat, on ne me le donnait pas. On me le demandait juste pour faire bonne figure. Dans ce temps-là, je disais: Je ne suis plus intéressé. Là, c'est ce qu'on a fait. On a oublié de dire au gars qu'il était là seulement comme façade pour montrer que c'est un bon gouvernement transparent et qu'il demande des soumissions, alors qu'il donne un contrat de $85 000, $13 000 plus cher sur les $85 000, 15% de trop.

Le Président (M. Clair): Messieurs, je pense que l'engagement 401 a déjà été débattu.

M. Fontaine: M. le Président, vous avez vous-même...

Le Président (M. Clair): Je veux bien être le plus large possible...

M. Fontaine: Une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Allez-y.

M. Fontaine: Vous avez vous-même décidé, M. le Président, ce matin, qu'on pouvait revenir n'importe quand sur un engagement antérieur.

M. Léonard: Non, on ne pourrait pas reprendre tous les engagements.

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'il vous plaît! Non, ce n'est pas tout à fait ce que j'ai dit, M. le député de Nicolet-Yamaska. Ce que j'ai dit c'est que jusqu'à maintenant, il semblait y avoir eu une entente entre les membres de cette commission pour revenir, au début de l'étude des engagements financiers lors d'une nouvelle réunion, sur les engagements pour lesquels il y avait eu des questions posées et des réponses jugées insatisfaisantes ou non reçues. Alors, si je n'ai pas été clair, je m'en excuse, c'est ce qu'il me semblait avoir été compris.

M. Fontaine: C'est insatisfaisant, il ne veut pas répondre.

M. Marchand: Sur la question de règlement, M. le Président, vous n'avez pas été très clair. Vous aviez été très clair ce matin, vous l'êtes encore d'ailleurs, parce que vous dites qu'on peut revenir lorsque les explications n'ont pas été justes.

M. Léonard: Au moment de la réunion suivante.

Le Président (M. Clair): Au moment de la réunion précédente.

M. Marchand: Oui, mais pendant l'heure de lunch, qui a duré deux heures, alors que le député a eu la pertinence d'aller aux sources et nous arrive avec les réponses qu'il vient de donner là, des éléments nouveaux, à ce moment-là, on n'a pas besoin d'attendre à l'autre commission. Il arrive avec des éléments nouveaux.

M. Fontaine: II veut noyer le poisson, mais il ne le noiera pas.

M. Léonard: M. le Président, je pense que le gouvernement n'a pas encore eu l'occasion de fournir la réponse aux renseignements qui ont été demandés ce matin. Alors, je pense qu'on peut au moins lui laisser le temps de les fournir et laisser au ministère le soin de répondre aux questions qui ont été posées ce matin. C'est la seule chose.

Le Président (M. Clair): Alors, je pense que chacun a fait passer ses messages...

M. Fontaine: Ce qu'on vous demande — et je pense qu'il n'y a pas de raison que ce ne le soit pas et j'en fais une demande formelle à la commission — c'est que les décisions qui ont été rendues dans ce dossier soient rendues publiques.

M. Léonard: La décision est publique. Elle est publique, on a choisi le soumissionnaire...

M. Fontaine: Non, les motifs. M. Marchand: Pourquoi?

M. Léonard: Les critères, je vous les ai donnés, ce matin.

M. Marchand: Non, vous ne l'avez pas dit...

M. Fontaine: Les motifs.

M. Marchand: Vous avez dit que cela nuirait à la compagnie. La compagnie dit que cela ne nuirait pas si on le savait. Alors, ce n'est plus à vous de décider si cela nuit ou si cela ne nuit pas.

M. Léonard: Ce que je n'ai pas déposé, c'est la cote donnée à la compagnie par rapport à chacun des critères. C'est la seule chose.

M. Marchand: J'ai l'impression que cela nuirait plus à la compagnie qui a eu le contrat, soit Poly Sons, qu'à l'autre.

M. Léonard: C'est vous qui pouvez dire cela.

M. Marchand: Je ne veux pas dire que Studio Poly Sons Inc. n'est pas bon.

M. Léonard: Le comité en a jugé différemment.

M. Fontaine: C'est cela, c'est ce jugement qu'on veut avoir publiquement. On ne vous demande pas grand-chose.

M. Léonard: J'ai donné tous les critères. (15 h 15)

M. Fontaine: On ne vous demande pas grand-chose.

M. Marchand: Quel est le jugement, pourquoi le jugement?

M. Léonard: Le jugement est clair... M. Marchand: Pas les critères, le jugement. M. Fontaine: II n'est pas clair, on ne l'a pas. Le Président (M. Clair): À l'ordre, messieurs!

M. Marchand: Ce que vous ne nous avez pas dit, c'est ce qu'on veut savoir.

Le Président (M. Clair): Messieurs, je pense que vous répétez les mêmes questions...

M. Léonard: Les mêmes questions que ce matin.

M. Marchand: Oui, pourquoi pas?

Le Président (M. Clair): Je ne dis pas que depuis ce matin, vous répétez les mêmes questions depuis le début de l'intervention du député de Nicolet-Yamaska...

M. Marchand: Vous avez raison, vous avez raison.

Le Président (M. Clair): ... les questions ont été posées, il appartiendra au ministre de fournir les réponses. Alors, à moins qu'il n'y ait de nouvelles questions, messieurs...

M. Marchand: Tant qu'on n'aura pas de réponses, on va les poser.

Le Président (M. Clair): ... étant donné qu'il y a un principe à notre règlement qui veut qu'on ne revienne pas sans cesse sur des choses dont on a déjà discuté ou disposé, je vous prierais, avant d'avoir un nouveau débat là-dessus, d'attendre au début de la prochaine séance. Si les réponses qui

vous seront fournies ne sont pas satisfaisantes, je vous permettrai de le faire. Maintenant...

M. Fontaine: On sait, M. le Président, à l'avance, qu'elles ne seront pas satisfaisantes, puisque le ministre nous dit qu'il ne veut pas nous les donner.

M. Léonard: C'est du charriage.

Le Président (M. Clair): Vous présumez de la mauvaise foi, M. le député, d'un des membres de l'Assemblée nationale.

M. Fontaine: Ce n'est pas de la mauvaise foi, il nous dit que ce n'est pas d'intérêt public de nous les donner et vous voulez qu'on dise que c'est le contraire.

Le Président (M. Clair): Vous présumez d'une réponse, vous devez l'attendre, je pense.

M. Marchand: On ne présume de rien, on répète les paroles du ministre.

Le Président (M. Clair): La réponse définitive, vous l'aurez lors de la prochaine réunion...

M. Marchand: À l'intérieur des questions, un ministre a le droit ou non de répondre, mais aux engagements financiers, il doit répondre.

Le Président (M. Clair): C'est votre interprétation du règlement et le ministre, à ma connaissance, n'a pas refusé de répondre, il a dit qu'il fournirait la réponse pour la prochaine séance.

M. Marchand: Non.

Le Président (M. Clair): Engagement 300.

M. Fontaine: M. le Président, est-ce que le ministre a l'intention de déposer le jugement et les motifs qui soutiennent ce jugement?

M. Léonard: Non.

M. Fontaine: Le jugement...

M. Marchand: On n'a pas de réponse, on n'a pas de réponse.

M. Léonard: Pour l'instant, en tout cas, je ne dépose pas la grille.

M. Marchand: C'est un engagement qu'on ne peut pas accepter.

M. Léonard: Je dépose la grille, mais pas la cote d'évaluation par rapport à chaque critère.

M. Marchand: C'est un engagement qu'on ne peut pas accepter.

Le Président (M. Clair): À ce moment-là, vous avez au moins une partie de la réponse aujourd'hui même, vous pouvez ne pas en être satisfait, mais en ce qui concerne le reste des questions que vous avez posées, pour les autres réponses, vous aurez l'occasion d'y revenir, selon l'entente...

M. Fontaine: Je vous dis, moi, M. le Président, que le ministre n'a pas le droit de faire ça et qu'on lui demande formellement de déposer ce jugement...

M. Marchand: Cela nous donne quoi...

M. Fontaine: Parce que si on étudie ça et qu'on n'a rien, quand le jury ou le comité décide de rendre une décision, si on ne peut pas savoir pourquoi il a pris telle décision, ça ne donne rien d'étudier des engagements financiers.

M. Marchand: Cela nous donne quoi d'être ici?

M. Léonard: M. le Président, il est faux de dire que je ne dis pas pourquoi on a pris telle décision, nous avons... j'ai donné tous les critères qui ont servi à l'évaluation des firmes; la seule chose qu'il semble qu'on ne rende pas public, c'est la cote, 'par rapport à chacun des critères, qui a été attribuée à chacune des firmes.

M. Marchand: La cote des deux firmes, vous voulez dire la cote des deux firmes.

M. Fontaine: M. le Président...

M. Léonard: La cote totale est plus élevée dans le cas...

M. Fontaine: ... le ministre nous dit, M. le Président...

Le Président (M. Clair): Messieurs... M. le député de Nicolet-Yamaska, j'invoque le règlement, j'ai le droit de le faire.

M. Fontaine: ... il y a un motif d'expérience qu'on peut invoquer...

Le Président (M. Clair): M. le député de Nicolet-Yamaska, j'invoque le règlement, j'ai le droit de le faire, pour rendre une directive sur un point qui semble être le suivant, si je comprends bien la situation.

L'Opposition, en ce qui concerne les deux partis représentés ici, conteste le fait que le ministre refuse de rendre publiques certaines choses. Et vous contestez le droit du ministre de se prévaloir du devoir de rendre publiques certaines choses.

En vertu de notre règlement, les travaux en commission parlementaire sont régis, mutatis mutandis, par les mêmes règles que celles qui nous régissent à l'Assemblée nationale. À l'article 171 de notre règlement, il est indiqué qu'un ministre ou un député auquel une question est posée peut

refuser d'y répondre s'il juge contraire à l'intérêt public de fournir les renseignements demandés.

Je considère qu'il n'appartient jamais au président de décider si, oui ou non, il est contraire à l'ordre public, à l'intérêt public, de rendre certaines choses publiques. C'est la décision discrétionnaire du ministre. Le ministre a répondu à la question en disant qu'il ne rendrait pas publiques certaines choses. C'est son droit et je n'ai pas d'autre chose à faire, en ce qui concerne mon rôle de président, que de considérer le sujet clos sur ce point. En ce qui concerne les autres questions que vous avez posées, tant qu'il y a entente jusqu'à maintenant entre les membres de cette commission, vous aurez le loisir d'y revenir au début de la prochaine séance. Si cela n'est pas clair, je peux recommencer.

M. Marchand: C'est clair ce que vous dites, mais on ne le comprend pas.

M. Fontaine: C'est clair, M. Clair.

M. Marchand: Nous ne sommes pas à la période de questions de l'Assemblée nationale. Nous sommes aux engagements financiers, pour étudier comment l'argent est dépensé. Ce n'est plus la même chose, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Je vous ai indiqué, M. le député de Laurier, qu'en vertu de l'article 130, je crois, de notre règlement, les dispositions qui nous régissent lorsqu'on est à l'Assemblée nationale s'appliquent, mutatis mutandis, quand on est en commission parlementaire. Et un ministre peut, à n'importe quel moment, en Chambre comme en commission, considérer qu'il n'est pas d'intérêt public de donner certains renseignements demandés. C'est ce que le ministre fait, c'est son droit et je pense que la discussion devient impertinente à compter de ce moment-là.

M. Marchand: Cela veut dire qu'à l'étude des crédits d'un ministère, le ministre peut, oui ou non, répondre aux questions?

Le Président (M. Clair): II peut refuser de rendre... Je vais vous lire l'article encore une fois. Il peut refuser de fournir les renseignements demandés s'il juge contraire à l'intérêt public de le faire.

M. Marchand: Les crédits de chaque ministère seront extrêmement longs.

M. Fontaine: M. le Président, je voudrais vous demander quelque chose.

Le Président (M. Clair): Oui.

M. Fontaine: On dit, par exemple, qu'il y a un critère d'expérience qui doit entrer en ligne de compte. Si, pour le président de la compagnie Modular Sons Inc, on veut savoir quelles sont ses années d'expérience et dans quel domaine, est-ce que vous allez me répondre que ce n'est pas d'intérêt public?

Le Président (M. Clair): Ce que vous ne comprenez pas, M. le député de Nicolet-Yamaska, et j'aimerais que le député de Laurier m'écoute également, c'est qu'il ne m'appartient pas à moi comme président, de juger s'il est d'intérêt public de fournir ou non une réponse.

M. Fontaine: Le ministre peut-il décider que ce n'est pas d'intérêt public de dire aux membres de l'Opposition, par exemple, le président de Modular Sons Inc., a été réalisateur à CKVL pendant tant d'années?

M. Léonard: Ce que je dis, c'est... Est-ce que je peux répondre?

Le Président (M. Clair): M. le ministre.

M. Léonard: Je vais d'abord reprendre une chose. Je vois qu'il y a un recherchiste attitré à deux partis de l'Opposition en même temps.

M. Marchand: Ne vous inquiétez pas, il fait bien son travail, comme il le faisait aussi bien quand il était député. Il s'occupait de son comté.

M. Léonard: C'est pour cela que ses électeurs l'ont abandonné.

M. Marchand: C'était un très bon député et il le sera dans l'avenir.

Le Président (M. Clair): À l'ordre, messieurs! Une voix: On n'est pas à Pro-Canada ici. M. Léonard: Je voudrais rappeler...

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: La population de Saint-Jean le regrette déjà d'ailleurs.

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'il vous plaît, messieurs!

M. Proulx: Comment expliquer le 15 novembre? On va voir cela.

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: On va vous l'expliquer à la prochaine élection, vous allez voir.

M. Proulx: On va voir cela, on va voir à cela. M. Vaillancourt (Orford): M. le Président...

Le Président (M. Clair): Messieurs, si vous désirez que je suspende les travaux... Je vous prierais de continuer. À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Léonard: J'ai la parole, il me semble. J'avais la parole, je m'excuse, M. le député.

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, si vous ne voulez pas répondre à la question...

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Léonard: M. le député, j'avais la parole, s'il vous plaît! Dans ce type de contrat, auparavant, il n'y avait pas de soumissions, il n'y avait pas de fichier, c'était à la discrétion complète du gouvernement. Il y avait des soumissions et des contrats dans des domaines comme la construction, où le critère était retenu parce que les données techniques étaient très précises et que les quantités aussi étaient très précises. Dans le cas d'un travail comme celui qui est devant vous, je pense qu'on doit faire appel à des services professionnels, on doit apprécier la qualité des services professionnels. Je pense qu'en éducation, notamment, il me semble que ces considérations s'imposent. C'est pour cela qu'il y a une grille d'évaluation où le coût est un des facteurs considérés pour accorder le contrat.

Pour ce qui concerne l'expérience et tous les critères que j'ai énumérés ce matin, je pense qu'il y a un comité qui siège et qui apprécie la valeur des firmes qui vont réaliser les travaux et c'est sur ce plan que les décisions ont été prises.

Nous rendons publics les critères qui ont servi à l'évaluation de la firme sans aucun problème. La seule chose que nous retenons, non pas parce que nous ne voulons pas que ce soit public, mais parce que cela pourrait causer préjudice à des firmes, c'est la cote d'évaluation donnée à chacune des firmes par rapport à chacun des critères. C'est la seule chose que nous retenons.

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, pour nous aider à comprendre un peu, le contrat de services pour la réalisation de 26 émissions de radio d'une durée approximative de trente minutes chacune de la série "Making Music 4", cela veut dire quoi?

M. Léonard: Est-ce qu'on revient sur cet engagement? On va revenir sur tout le cahier maintenant. Cela a été posé. La question a été posée sur le contenu, sur le fond des choses.

M. Vaillancourt (Orford): On n'a pas répondu à cette question, je n'ai pas entendu.

Le Président (M. Clair): M. le député d'Orford, encore là, on peut ne pas avoir répondu à votre satisfaction, c'est votre droit de l'interpréter comme cela.

M. Vaillancourt (Orford): On n'a pas répondu à ma...

M. Léonard: II s'agit de la réalisation des...

Le Président (M. Clair): Je voudrais clairement rappeler à tout le monde, je voudrais clairement dire à tout le monde qu'en vertu de notre règlement, un ministre a le droit de faire ce que le ministre vient de faire et, en plus de cela, il est précisé, à la fin de l'article 171, qu'un ministre ou un député peut toujours refuser de répondre à une question sans donner de raison et son refus ne peut être discuté d'aucune façon. Cela fait vingt minutes qu'on fait cela. J'appelle l'article 300 du ministère des Terres et Forêts.

M. Marchand: La période des questions à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Clair): L'engagement 300 aux Terres et Forêts.

M. Léonard: Vous pouvez toujours y revenir à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Clair): L'engagement 300.

M. Fontaine: À l'engagement 300, est-ce qu'il y a eu des subventions antérieures?

M. Léonard: Depuis plusieurs années, le ministère octroie $25 000 par année pour faire ces travaux.

M. Fontaine: D'accord.

Le Président (M. Clair): Engagement 301 ?

M. Fontaine: Quelle est la nature des activités de cette société?

M. Léonard: C'est une des huit sociétés de conservation des forêts qui existent au Québec et qui fait de l'éducation sur le plan de la conservation des forêts. C'est dans le cadre du programme "Protection de la forêt" que cette subvention a été accordée. Ce contrat a été accordé à la Société de conservation de la région de Québec-Mauricie.

M. Fontaine: Comment s'y prend-elle pour faire cette promotion? Est-ce qu'elle fait de la publicité ou des rencontres avec des étudiants ou des groupes sociaux?

M. Léonard: II y a différents projets d'éducation qui sont réalisés avec des organismes du milieu forestier qui sont intéressés. Ce sont des projets avec protocole. Il y a une cédule de paiements de la subvention, par exemple, 50% à la signature du contrat, 40% vers le milieu de la réalisation du projet, et le solde, à la fin, sur présentation des pièces justificatives. Alors, il y a un contrôle d'assuré par le ministère des Terres et Forêts.

M. Marchand: Des rencontres avec la population ou des organismes.

M. Léonard: Oui, mais, dans ce cas, je...

M. Marchand: Est-ce qu'on va vers la population ou seulement vers les organismes?

M. Léonard: C'est un projet d'éducation populaire. On doit aller vers la population. C'est toujours axé sur la conservation de la forêt, la sensibilisation des gens à la conservation, à la protection de la forêt.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que cela peut comprendre des panneaux-réclame sur le bord des routes?

M. Léonard: Je vous propose de déposer le programme et toutes les articulations du programme en rapport à cela, si vous voulez.

M. Fontaine: L'entente? Vous allez déposer l'entente?

M. Léonard: Pardon? Oui.

Le Président (M. Clair): Engagement 302? Engagement 400?

M. Fontaine: La subvention précédente, c'était la même chose?

M. Léonard: Je n'ai pas les subventions précédentes. Nous allons les demander au ministère.

M. Marchand: Les quatre engagements... M. Fontaine: Merci. M. Marchand: À 401...

Le Président (M. Clair): Engagement 401, M. le député de Laurier.

M. Marchand: Le nom des firmes invitées. C'est un autre contrat négocié pour lequel on s'est servi du fichier du ministère.

M. Léonard: Les firmes invitées, j'ai ici Roger Maurais, Fernand Routhier, Samson Monaghan, Gendron, Lefebvre et Associés, Béliveau et Couture.

M. Marchand: Cinq firmes. M. Léonard: Oui.

M. Marchand: Est-ce qu'il y avait un comité de sélection?

M. Léonard: Oui, un comité de sélection, dont le président était M. C. de Saint-Riquier; le deuxième membre était Dominique Bruges et le troisième était un nommé J.-G. Lefebvre; ce sont des cartographes du ministère.

M. Marchand: À quel ministère appartiennent ces messieurs?

M. Léonard: Aux Terres et Forêts.

M. Marchand: Terres et Forêts? Par qui sont-ils choisis, ces messieurs?

M. Léonard: Par le sous-ministre.

M. Marchand: Par le sous-ministre. Lequel?

M. Léonard: Le sous-ministre des Terres et Forêts, M. Poulin.

M. Marchand: Le sous-ministre en titre. (15 h 30)

M. Léonard: M. Jean-Noël Poulin. C'est prévu dans...

M. Marchand: Est-ce qu'on peut avoir les critères de sélection et la grille d'évaluation?

M. Léonard: Ce sont les critères standards. Ce sont les mêmes que j'ai mentionnés tout à l'heure.

M. Fontaine: Toujours les mêmes?

M. Léonard: Oui.

M. Marchand: La grille d'évaluation?

M. Léonard: Les cotes, non.

M. Marchand: Vous ne les avez pas.

M. Léonard: Je les ai, mais je ne les rends pas publiques.

M. Marchand: Vous ne les rendez pas publiques.

M. Léonard: Non, je ne les rends pas publiques.

M. Marchand: C'est la même chose que l'autre.

M. Léonard: Oui.

M. Fontaine: La transparence.

M. Marchand: Vous ne rendez pas publiques les cotes? Combien y avait-il de firmes inscrites pour ce cas-là?

M. Léonard: Je n'ai pas l'information.

M. Marchand: Vous n'avez pas l'information?

M. Léonard: Non, pas ici. Je peux demander combien il y avait de firmes, oui. Je peux demander au ministère.

M. Marchand: Le nom des firmes inscrites au fichier. Gendron, Lefebvre et Associés. Lequel des deux est l'organisateur du ministre au développement, M. Marois, Gendron ou Lefebvre?

M. Léonard: Cela n'a pas de relation avec l'octroi du contrat.

M. Marchand: Cela n'a peut-être pas de relation, mais cela peut avoir des relations avec le contrat octroyé, par exemple?

M. Léonard: Non, cela en avait peut-être dans votre temps, mais maintenant cela n'en a plus.

M. Marchand: La grille d'évaluation, c'est peut-être important. Dans la grille d'évaluation, cela doit compter. La transparence...

M. Léonard: C'est beaucoup plus transparent que dans votre temps.

M. Marchand:... le patronage. Non, mais vous ne vouliez pas en avoir du tout. On s'aperçoit qu'il y en a et que c'est plein. Que voulez-vous qu'on vous dise?

M. Léonard: Vous avez une grille...

M. Marchand: Vous êtes "patroneux", c'est effrayant...

M. Léonard: ... où les gens...

M. Marchand: ... hypocritement "patroneux".

M. Léonard: Effrayant.

M. Laberge: II y a quelqu'un qui prétendrait le contraire avec raison, à part cela, qu'on n'est pas "patroneux".

M. Marchand: II est invité souvent? Il va ressortir tout à l'heure, en décembre, $45 000.

M. Léonard: S'il est dans le fichier.

M. Marchand: Cela ne veut pas dire que ce que vous disiez tout à l'heure...

M. Léonard: Quand même il sortirait une autre fois. De toute façon, ce n'est pas lui qui l'a.

M. Marchand: Non, on n'a rien contre cela. Mais on veut que vous nous disiez des choses et qu'il y ait de la continuité dans ce que vous nous dites. Tout à l'heure, vous nous avez dit: II s'en va en bas et les autres sont choisis. Et là, il revient immédiatement. Donc, il retombe en tête. C'est ce que l'on ne comprend pas.

M. Léonard: Cela dépend du nombre de contrats.

M. Marchand: Vous faites exactement ce que tous les gouvernements ont fait. C'est pour cela qu'on pose ces questions.

M. Léonard: Vous mettez en doute le fonctionnement du fichier?

M. Marchand: Pardon?

M. Léonard: Vous mettez en doute le fonctionnement du fichier? Il y en a un fichier.

M. Marchand: Oui, officiellement, oui, clairement.

M. Léonard: Dans le temps, vous n'en aviez pas. Vous en aviez un au bureau du premier ministre.

M. Marchand: C'est ce que je vous dis. Oui, peut-être. Je n'étais pas au courant parce que ce n'était pas moi le premier ministre. Peut-être. Mais quand même, c'est comme je vous le dis: Vous l'avez peut-être là, chez le premier ministre. Mais il descend rapidement. Vos engagements...

M. Léonard: M. le député, tous les...

M. Marchand: ... les petits pros d'un député, les petits pros d'un ministre sont embauchés un peu partout. Ne venez pas me dire que... Vous avez fait d'ailleurs votre fichier, vous avez attendu deux ans pour faire votre fichier pour placer tout votre monde.

M. Léonard: Vous êtes en train de nous dire que tous ceux qui participent aux comités de sélection...

M. Marchand: C'est cela que je suis en train de vous dire. Vous faites un beau patronage.

M. Léonard: ... le sous-ministre qui les nomme, font du patronage. Ce sont eux qui prennent les décisions et non pas le ministre à l'heure actuelle là-dedans. Cela a été recommandé par le comité de sélection.

M. Marchand: Vous êtes des organisateurs. Oui, un comité de sélection choisi par vous. Vous faites ce que vous voulez.

M. Léonard: Par le sous-ministre, pardon. Vous êtes en train de mettre en doute leur jugement professionnel.

M. Marchand: Votre fichier, oui.

M. Léonard: C'est le comité qui les a choisis.

M. Marchand: Choisis par vous.

M. Léonard: Mais non, c'est le sous-ministre. Tiens! Ce n'est pas l'organisateur en chef du Parti libéral ni du Parti québécois qui choisit cela.

M. Marchand: Non? Vous en avez un organisateur en chef qui est au bureau du premier ministre, Boivin. N'est-il pas un organisateur en chef?

M. Léonard: Ce n'est pas lui qui décide qui aura le contrat.

M. Marchand: Un ancien candidat qui...

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'il vous plaît, messieurs! M. le député de Laurier!

M. Marchand: ... suit son chef depuis 1962 comme cela. Il rampe par en-dessous continuellement.

M. Léonard: Vous êtes en train de mettre en doute le jugement de tous les sous-ministres et des comités qu'ils forment.

Le Président (M. Clair): M. le ministre. M. le député de Laurier.

M. Marchand: Je suis en train de mettre en doute votre gouvernement, votre transparence que vous deviez avoir, votre patronage.

M. Léonard: Non, regardez comment fonctionne le fichier.

Le Président (M. Clair): Messieurs, je profite de ce moment d'accalmie pour vous rappeler que vous vous éloignez de la conversation qui doit porter sur l'élément 401...

M. Marchand: Le ministre et moi nous nous éloignons, mais on ne s'éloigne pas tellement...

Le Président (M. Clair): Oui, le...

M. Marchand: ... parce qu'on est exactement dans les engagements financiers...

Le Président (M. Clair): Oui, sauf que ce n'est pas l'endroit pour s'invectiver mutuellement.

M. Marchand: ... les conférences sur la politisation des hauts fonctionnaires, conférences données par Louis Bernard. C'est-y assez fort? C'est cela que j'ai essayé de vous...

Le Président (M. Clair): M. le député de Laurier, je vous rappelle à l'ordre pour la première fois.

M. Marchand: ... rappeler.

M. Fontaine: Combien de sous-ministres ont été changés depuis novembre 1976?

Le Président (M. Clair): M. le député de Nicolet-Yamaska...

M. Marchand: Vous ne m'empêcherez pas de défendre... Vous n'avez pas vécu, vous autres, le temps où ces six petits gars étaient là.

Le Président (M. Clair): M. le député de Laurier...

M. Marchand: Ce n'était pas si drôle que cela; maintenant c'est à notre tour.

M. Léonard: Oui, mais vous avez moins de quoi...

M. Proulx: Oui, mais ils ont fait du bon travail!

M. Marchand: Certainement, mais seulement vous ne deviez pas faire de patronage; c'est là qu'est l'affaire. Vous deviez être transparents.

M. Léonard: C'est cela qui vous fait mal, c'est qu'on n'en fait pas.

M. Marchand: Non? $13 000 sur $85 000, ce n'est pas du patronage? Cossette et Associés, $6 millions de contrats négociés; ce n'est pas du patronage?

M. Léonard: Tous les documents ont été déposés.

M. Marchand: Nous aussi on déposait les documents et les engagements financiers se faisaient comme aujourd'hui. Prenez-le...

M. Léonard: Calmez-vous!

M. Marchand: Administrez calmement et...

M. Léonard: C'est ce qu'on fait, et bien.

M. Marchand: ... surtout avec transparence, sans patronage pour que la population profite des bienfaits du gouvernement, non pas seulement les petits amis.

M. Léonard: En conclusion, M. le Président...

Le Président (M. Clair): M. le député de Laurier, je vous prierais de revenir aux engagements financiers...

M. Léonard: Je voudrais juste tirer une conclusion, c'est que des comités de sélection, choisis par des sous-ministres, ce n'est pas du patronage.

M. Fontaine: Combien de sous-ministres ont été changés depuis le 15 novembre 1976?

Le Président (M. Clair): M. le député de Nicolet-Yamaska...

M. Léonard: Si vous remettez en doute... M. Fontaine: Combien?

Le Président (M. Clair): ... cette question ne me paraît pas relever de l'engagement 401.

M. Laberge: De toute évidence!

M. Fontaine: Vous pourriez peut-être répondre, monsieur.

Le Président (M. Clair): Je vous prierais de revenir à l'engagement 401. S'il n'y a pas de question j'appelle l'engagement 100 du ministère du Tourisme.

Tourisme, Chasse et Pêche

M. Fontaine: À l'engagement 100...

Le Président (M. Clair): Ministère du Tourisme, à l'engagement 100?

M. Fontaine: Oui. Dans la municipalité de Contrecoeur, comté de Verchères; est-ce que le terrain nécessaire à l'aménagement de ce parc est acquis actuellement?

M. Léonard: Actuellement, je ne sais pas si la transaction est terminée. D'après les notes explicatives que j'ai, la municipalité de Contrecoeur a acquis un terrain au coût de $85 000. C'est un boisé d'une superficie d'environ 7 acres, en face des îles de Contrecoeur, sur lequel, en passant, se trouve la maison LeNoblet-Duplessis qui a été reconnue comme monument historique par le ministère des Affaires culturelles.

M. Fontaine: La date d'acquisition?

M. Léonard: Vous ne pouvez quand même pas nous accuser de patronage là-dessus.

M. Fontaine: Ce n'est toujours bien pas à lui cette maison! La date d'acquisition de ce terrain?

M. Léonard: C'est la municipalité qui l'a acquis récemment.

M. Fontaine: Est-ce que la Loi du zonage agricole ne créera pas un problème?

M. Léonard: On verra; ce n'est pas l'objet de l'engagement 100.

M. Fontaine: Non, mais ce que je veux vous dire c'est que si la loi empêche l'acquisition de ce terrain, l'engagement n'a aucune valeur.

M. Léonard: De toute façon, l'acquisition est antérieure à la Loi sur la protection du territoire agricole.

M. Fontaine: C'est ce que je vous demande.

M. Léonard: C'est antérieur. C'est un boisé, il y a une commission et la commission va statuer sur cette question.

M. Fontaine: Vous dites que cela a été acquis antérieurement au 9 novembre?

M. Léonard: Cela a été acquis antérieurement à l'adoption de la Loi sur la protection du territoire agricole.

M. Fontaine: Oui, mais la loi était rétroactive au 9 novembre.

M. Léonard: Nous sommes aux engagements de novembre; dans ceux-ci on nous dit que le terrain a été acquis récemment; je n'ai pas la date précise de l'acquisition. Nous pouvons nous informer; je pense qu'on peut demander au ministère de s'informer à quel moment la municipalité de Contrecoeur a acheté, acquis ce terrain.

M. Fontaine: D'accord.

M. Léonard: Mais cela me paraît tout à fait vraisemblable qu'il a été acquis avant le dépôt de la Loi sur la protection du territoire agricole.

M. Marchand: Cela a été acheté de qui?

M. Léonard: C'est la municipalité qui a acquis le terrain.

M. Marchand: Vous ne savez pas de quel propriétaire?

M. Léonard: Non.

M. Fontaine: Quelle superficie?

M. Léonard: Sept acres.

M. Marchand: C'est en bordure du fleuve?

M. Léonard: Oui, en face des îles de Contrecoeur.

M. Marchand: Au coeur du village.

M. Léonard: Je ne connais pas exactement le site...

M. Marchand: C'est un coin que je connais très bien.

M. Léonard: Ce n'est pas dit au coeur du village. En fait, on nous dit qu'on désire aménager ce parc en aire de détente pour pique-nique et promenade. Il s'agirait de la seule halte possible pour les touristes circulant entre Montréal et Sorel, en plus d'être un parc à l'usage de la population environnante.

M. Marchand: Est-ce qu'il y a des emplois de créés?

M. Léonard: Pour réaliser les travaux, comme il s'agit de travaux d'aménagement. Une fois les travaux réalisés, je ne pense pas qu'il y ait...

M. Marchand: Un surveillant, des personnes préposées à l'entretien.

M. Léonard: Ce sont probablement les employés de la municipalité qui vont faire l'entretien, qui assumeront la gestion de ce parc. Les travaux finis, je ne sais pas si cela requerra les services d'une personne additionnelle chez les employés de la municipalité. De toute façon, nous ne le savons pas, d'après les renseignements que nous avons présentement.

M. Marchand: Vous n'êtes pas au courant si vous serez obligé de subventionner à l'année ce terrain, ce parc?

M. Léonard: Pour l'exploiter? Non. M. Marchand: Pas du tout.

M. Léonard: Non, cela relève de la municipalité.

M. Marchand: La municipalité de Contrecoeur va se charger de cela.

M. Léonard: Oui.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que le montant de $60 000 est une subvention totale du gouvernement ou y en a-t-il une partie payée par la municipalité? Étant donné que le montant de l'engagement...

M. Léonard: D'abord, l'acquisition du terrain a été faite par la municipalité. Le gouvernement paie le total de l'aménagement, mais il y aura un protocole d'entente qui va préciser que le gouvernement ne s'engage à aucune autre forme de subvention pour l'aménagement ou l'exploitation du lieu. Donc, c'est la municipalité qui le reprend en charge quand les travaux seront faits. Mais les travaux sont payés par le gouvernement à 100%, en tout cas dans le cadre du projet présenté.

M. Vaillancourt (Orford): L'achat du terrain est payé à 100% par le gouvernement.

M. Léonard: Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. Les travaux sont payés par le gouvernement, mais l'acquisition du terrain a été faite par la ville.

Le Président (M. Laberge): Engagement 101, 102, 200? M. le député de Laurier.

M. Marchand: À l'engagement 101, est-ce qu'il y a des emplois de créés?

M. Léonard: Ce n'est pas mentionné. Je n'ai pas le renseignement. Il reste, encore là, qu'il s'agit de coûts d'acquisition de terrains et non pas d'aménagement.

M. Vaillancourt (Orford): Quel est le nombre d'acres achetées pour $1 500 000?

M. Marchand: Est-ce que cela comprend des travaux d'aménagement, $1 500 000, ou seulement l'achat?

M. Léonard: C'est l'achat, l'acquisition.

M. Vaillancourt (Orford): C'est pour l'établissement d'un parc?

M. Marchand: Vous avez une entente avec la ville de LaSalle selon laquelle une fois terminé c'est la ville de LaSalle qui s'occupera de l'aménagement à ses frais?

M. Léonard: Oui. Le Conseil du trésor a approuvé la demande à la condition que la ville de LaSalle s'engage par protocole à aménager et à maintenir en parc les terrains acquis.

M. Marchand: Alors, le gouvernement n'aura plus à intervenir par la suite.

M. Léonard: Non. C'est la ville qui le fera.

M. Vaillancourt (Orford): Vous n'avez pas le nombre d'acres?

M. Léonard: Non, je n'ai pas le nombre d'acres.

M. Marchand: C'est à peu près la même entente qu'avec Contrecoeur.

M. Léonard: II y a une carte qui existe là-dessus, le nombre d'acres... On peut demander, si vous voulez, la dimension du terrain ou des terrains. Il s'agit de terrains assez grands, en tout cas, pour le centre-ville de la ville de LaSalle.

M. Vaillancourt (Orford): Vous n'avez pas le montant au pied carré?

M. Léonard: Non.

M. Fontaine: M. le Président, à 102, on me dit qu'il y a eu cinq soumissions reçues et on en mentionne seulement quatre.

(15 h 45)

M. Léonard: ... On me dit qu'il y a une convention à la commission selon laquelle lorsqu'il y a des soumissions publiques comme ça, on mentionne évidemment celui qui a la soumission et les trois autres suivantes. On ne mentionne pas les autres qui sont plus élevées.

Le Président (M. Laberge): Engagement 200. Engagement 201.

M. Fontaine: À l'engagement 201... M. Léonard: Engagement 201...

Le Président (M. Laberge): Engagement 201.

M. Fontaine: ... un contrat pour un mois, si je comprends bien? On dit que le contrat est renou-

velable le 1er décembre 1978 et l'engagement est de novembre 1978, $81 000. Je trouve ça cher pas mal.

M. Marchand: Est-ce qu'il y a eu demande de soumission?

M. Léonard: Oui. Il y a eu demande de soumission, mais c'est pour couvrir entre-temps là...

M. Marchand: Avant que les soumissions soient ouvertes.

M. Léonard: C'est le coût mensuel, cela équivaut à peu près au coût mensuel.

M. Fontaine: Pour l'entretien ménager de plonge et l'entretien des équipements.

M. Léonard: L'entretien des équipements, oui. Ce sont tous les travaux, lavage de vaisselle, le ménage. Comme c'est un institut de tourisme, ces travaux sont très importants.

M. Marchand: Qu'est-ce qu'ils vont faire après le 1er décembre?

M. Léonard: On a lancé un avis public d'appel d'offres et après ça, quand on aura choisi le soumissionnaire...

M. Marchand: Si ce n'est pas choisi, vous allez renouveler le contrat une autre fois.

M. Léonard: On serait obligé, oui, si ce n'était pas choisi.

M. Marchand: $81 000 par mois? M. Fontaine: $81 000 par mois?

M. Marchand: Dans les engagements de décembre, il n'y a pas de renouvellement, M. le ministre. En décembre, il n'y a pas d'engagement, M. le ministre, là-dessus. Ils vont laisser la vaisselle sale en décembre.

M. Léonard: Ce sont les mêmes termes que le contrat antérieur, $81 000. On l'a prolongé d'un mois.

M. Marchand: En décembre, il n'y en a pas. M. Fontaine: II n'y en a pas.

M. Laberge: Quand il sera négocié, ce sera peut-être $40 000. Si ça fait trois ans qu'il est à $81 000.

M. Léonard: II va venir une demande ultérieurement, bien sûr. Pour l'instant, il s'agit de $81 000, jusqu'au 1er décembre 1978.

M. Marchand: Vous allez marcher au mois, tant que le contrat ne sera pas signé.

M. Léonard: Tant que le contrat n'aura pas été attribué. Le nouveau contrat.

M. Laberge: On a déjà vu ça.

Le Président (M. Clair): Engagement 202.

M. Marchand: Le monde court tellement l'ouvrage parce qu'ils n'ont plus d'argent, ça ne fonctionne pas, c'est vrai qu'ils baissent les prix...

Le Président (M. Clair): Engagement 202.

M. Marchand: Est-ce qu'il y a eu création d'emplois?

Le Président (M. Clair): Engagement 202.

M. Léonard: Je n'ai pas de renseignement. C'est pour faire les travaux.

M. Marchand: Aux engagements 202, 203, 204, la même question et participation du fédéral, à l'engagement 203?

M. Léonard: II n'y a pas de participation fédérale...

M. Marchand: Dans aucun de ces projets?

M. Léonard: ... dans aucun de ces projets. Il s'agit de projets réalisés par le fonds de développement régional.

M. Marchand: Aucune participation fédérale.

M. Léonard: Non. Dans le cas de Hauterive cependant, comme le coût total des travaux est de $500 000, la ville de Hauterive a eu un projet Canada au travail de l'ordre de $150 000.

M. Marchand: Sur $500 000?

M. Léonard: Oui. C'est un Canada au travail que la ville est allé chercher pour $150 000.

M. Marchand: $150 000. M. Léonard: Canada au travail, $150 000. M. Marchand: Et vous donnez $116 000. M. Léonard: $116 000 et la ville...

M. Marchand: $150 000, participation fédérale, $116 000, participation provinciale. C'est ça.

M. Laberge: La ville paye la différence.

M. Léonard: D'après les renseignements que j'ai ici, oui.

Le Président (M. Clair): Engagement 300 ou est-ce qu'il y a d'autres questions? Engagement 300.

M. Fontaine: Combien y a-t-il d'étudiants qui font partie de l'Association générale des étudiants de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec Incorporée?

M. Léonard: Combien d'étudiants?

M. Fontaine: Oui.

M. Léonard: Nous allons le demander.

M. Fontaine: C'est eux qui fournissent la main-d'oeuvre lorsqu'il y a des banquets à l'Institut du tourisme.

M. Léonard: Oui. C'est une bonne formule; ils apprennent, ils s'entraînent en même temps.

M. Marchand: Combien de banquets entre le 1er avril 1978 et le 31 mars 1979?

M. Léonard: Je pense qu'on pourrait difficilement répondre au 31 mars 1979.

M. Marchand: C'est préparé d'avance. Une bonne organisation sait qu'au 31 mars, il va y avoir tant de choses.

M. Léonard: Peut-être qu'ils le savent.

Le Président (M. Clair): L'engagement 400.

M. Marchand: Combien de banquets? Vous allez nous répondre?

M. Léonard: On va demander au ministère.

M. Marchand: Qui réserve les salles pour les banquets?

M. Léonard: C'est l'Institut. Cela dépend, les gens qui font les banquets là.

M. Marchand: Au ministère.

M. Léonard: Qui, au ministère?

M. Marchand: Est-ce que c'est le ministre?

M. Léonard: C'est l'Institut qui jouirait d'une autonomie administrative assez grande. C'est la direction de l'Institut qui prend les décisions.

M. Marchand: Qui fait les banquets? Est-ce que ce sont des entreprises privées, des organismes publics ou parapublics?

M. Léonard: Qui fait les banquets? M. Marchand: Ces banquets-là, oui. M. Léonard: Vous parlez de la clientèle? M. Marchand: Oui.

M. Léonard: N'importe qui qui s'entend avec l'Institut.

M. Marchand: Qui peut faire les banquets? Est-ce que, par exemple, l'Association libérale de Montréal-Laurier peut organiser un banquet là?

M. Léonard: Je pense que oui.

M. Marchand: Et il y a une subvention pour cela. Il y a $36 800. Mon organisation de comté pourrait être dans le lot, avec une subvention du gouvernement, pour recevoir mon association. On va y aller.

M. Léonard: Nous subventionnons le fonctionnement de l'institut.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que c'est sans but lucratif?

M. Léonard: Oui, c'est un organisme gouvernemental. C'est une école spécialisée dans l'enseignement et la formation du personnel, en même temps, qui se trouve à rendre service à la population.

M. Vaillancourt (Orford): La subvention qui est accordée à l'institut, c'est pour le déficit annuel? Est-ce que c'est pour combler son déficit annuel?

M. Léonard: II y a une entente de service... Ce dont il s'agit, c'est une entente de service avec l'Association générale des étudiants. Le gouvernement est intéressé à avoir un institut d'hôtellerie au Québec, qu'il subventionne, pour les fins de l'éducation et de la formation d'étudiants.

Qu'il y ait des revenus pour les banquets qui sont là, je pense que cela aussi cela se conçoit.

M. Marchand: Mais le montant de $36 800 ne couvre pas les cartes d'invitation qui sont envoyées aux invités ou les assiettes en porcelaine du ministre à $5000? Cela ne couvre pas cela. Ce serait bien plus cher que cela si le ministre s'en mêlait.

Le Président (M. Clair): Engagement 400, messieurs.

M. Marchand: À l'engagement 400, c'est une question que je vous pose, M. le ministre. Est-ce qu'il est normal qu'un ministère ne passe pas par les Travaux publics et Approvisionnement pour demander des soumissions comme cela, pour 133 véhicules de modèle différent?

M. Léonard: C'est le service général des achats qui lance des soumissions publiques pour le compte du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. Marchand: C'est normal que cela ne passe pas au ministère des Travaux publics?

M. Léonard: Tous les ministères fonctionnent comme cela.

M. Marchand: C'est correct.

M. Léonard: Ce sont les crédits du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. Marchand: Qui paient. M. Léonard: Oui. C'est selon la politique. M. Marchand: Alors, le service des achats... Le Président (M. Clair): Engagement 400. M. Fontaine: À quoi vont servir ces véhicules?

M. Marchand: Dans l'opération OSE, vous ne passez pas par le Conseil exécutif pour les mêmes achats.

M. Léonard: II s'agit d'une flotte de 133 véhicules qui remplacent environ le sixième de la flotte actuelle des véhicules réguliers du ministère. C'est dans la politique de remplacement ordinaire du ministère.

M. Fontaine: Y a-t-il des échanges de véhicules ou est-ce que ce sont des...

M. Léonard: Oui. Il n'y a pas d'échanges directs, parce que c'est le service des achats qui dispose des véhicules d'occasion, indépendamment...

M. Fontaine: Le ministère remet ses véhicules d'occasion au service des achats? Le service des achats les revend?

M. Léonard: Oui, il demande des appels d'offres pour en disposer.

M. Fontaine: Par encans publics.

M. Léonard: L'acheteur qui offre le montant le plus élevé obtient les véhicules.

M. Fontaine: Le montant de la vente est remis au ministère concerné?

M. Léonard: Le Fonds consolidé, M. le député.

M. Fontaine: Dans le Fonds consolidé. M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Clair): L'engagement 401. Aux engagements du ministère des Transports, y a-t-il des questions?

M. Marchand: 205, M. le Président.

Le Président (M. Clair): L'engagement 205.

M. Marchand: À 205, contrat de services pour le développement des composantes informatiques du système de gestion des suspensions et retraits de permis de conduire et d'immatriculation du Bureau des véhicules automobiles. Soumissionnaire choisi: Conseillers en gestion et informatique Inc., Ste-Foy, $321 445. Les autres soumissionnaires: la Société générale d'informatique Inc., $147 490 pour une différence de $173 955. Le choix a été fait par un jury de sélection. Pourquoi non pas le plus haut, mais quand même $173 955 de différence entre le premier et celui qui a le contrat? Le nombre de membres du jury de sélection. Par qui ces membres du jury de sélection ont-ils été choisis? Les critères de sélection et le tableau d'évaluation.

M. Léonard: II y a eu un comité de sélection de cinq membres qui a évalué les soumissions à l'aide de la table des décisions à cet effet. Il a recommandé l'attribution de ce contrat à la firme Conseillers en gestion et informatique de Sainte-Foy. Les raisons qui ont été invoquées par le comité pour justifier le choix sont que cette firme a fourni une étude en profondeur du système, a préconisé un plan de travail excellent et calculé une estimation réaliste du temps et des honoraires. Il faut aussi souligner une chose, c'est qu'il y a eu une évaluation indépendante. Il y a quatre membres du jury qui ont donné la meilleure note aux Conseillers en gestion et informatique tandis que le cinquième a opté pour la firme Ducros, Meilleur, Roy et Associés qui avait soumissionné $484 000.

M. Marchand: Les noms des cinq membres.

M. Léonard: Je n'ai pas les noms ici, nous allons les demander.

M. Marchand: Qui a choisi ce comité? M. Léonard: C'est le sous-ministre.

M. Marchand: Le sous-ministre en titre? Au ministère des Transports?

M. Léonard: Oui.

M. Marchand: Qui est monsieur...

M. Léonard: M. Morrissette, Hugues Morris-sette.

M. Marchand: C'est M. Morrissette qui a choisi les cinq membres, lui-même?

M. Léonard: C'est prévu dans les directives.

M. Marchand: Lui-même a choisi les cinq membres du comité de sélection.

M. Léonard: II y a eu un appel d'offres dans les journaux, tout a été fait selon les directives. Il y a eu un appel d'offres dans les journaux, trois offres ont été reçues.

M. Marchand: Oui, un appel d'offres!

M. Léonard: Ces soumissions ont été évaluées.

M. Fontaine: La Société générale d'informatique a tout simplement été rejetée. C'était trop bon marché, vous n'aviez pas confiance?

M. Léonard: C'est selon les critères de la table d'évaluation.

M. Marchand: Quels sont les administrateurs de Conseillers en gestion et informatique et les administrateurs de la Société générale d'informatique Inc.?

M. Fontaine: Vous êtes mieux de changer de table d'évaluation.

M. Léonard: Nous allons vous fournir cela.

M. Vaillancourt (Orford): C'est grave, $206 000 de différence. (16 heures)

M. Marchand: $173 000. $174 000, en fait.

Le Président (M. Clair): D'autres questions sur d'autres engagements aux Transports?

M. Léonard: Je vous réfère aux raisons que j'ai déjà données, c'est-à-dire que, dans des cas de services comme ceux-ci, qui sont des services professionnels, le coût ne peut pas être le seul critère pour octroyer des contrats.

M. Marchand: Alors, les...

M. Léonard: II y a tous les autres critères qui sont impliqués là-dedans.

M. Fontaine: M. le Président, comment...

M. Marchand: Vous connaissiez ces compagnies, ces trois compagnies. Si vous êtes certain qu'une compagnie n'est pas bonne, pourquoi nous donner sa soumission? On n'en a pas besoin, si elle n'est pas bonne.

M. Léonard: II y a eu un appel... Remarquez qu'il s'agit d'une soumission publique. Il y a trois firmes qui ont soumissionné.

M. Fontaine: Ce sont les soumissionnaires choisis.

M. Léonard: Oui. C'est une soumission publique. Il y en a trois.

M. Marchand: Soumissionnaires choisis, ce n'est pas dans les journaux.

M. Léonard: Soumissions publiques. M.Fontaine: D'accord.

M. Léonard: C'était une soumission publique. Le soumissionnaire qui a été choisi, c'est un des trois.

M. Vaillancourt (Orford): Qui était le plus bas?

M. Léonard: C'était la Société générale d'informatique, le plus bas.

M. Marchand: $147 490.

M. Vaillancourt (Orford): Pour quelle raison a-t-on choisi le plus haut?

M. Léonard: II y a la table d'évaluation qu'on vous fournira, mais le comité a justifié son choix par les raisons que je vous donnais tout à l'heure. Il a fourni une étude en profondeur du système, il a préconisé un plan de travail qui a semblé excellent, et il a calculé aussi une estimation réaliste du temps et des honoraires.

M. Fontaine: La Société générale d'informatique, Inc. n'avait pas ces critères?

M. Marchand: On peut avoir le dépôt de l'offre, de la demande de soumissions, le dépôt des soumissions.

M. Vaillancourt (Orford): Les critères du comité de sélection...

M. Fontaine: M. le Président...

M. Léonard: La table des critères...

M. Marchand: Le tableau d'évaluation, c'est pas mal important.

M. Léonard: La table.

M. Fontaine: M. le Président, je répète encore une fois: Comment peut-on, nous autres, comme membres de la commission, évaluer si ce que le ministre et les jurés ont décidé a une certaine valeur, alors qu'on n'aura pas les cotes qui ont été données aux soumissionnaires?

M. Léonard: J'ai expliqué plusieurs fois cet après-midi, ce matin, le fonctionnement de ces comités. J'ai rappelé aussi qu'il n'en existait absolument pas auparavant. C'est dans un souci de rationalisation qu'on procède comme cela maintenant. Le sous-ministre forme un comité qui évalue les soumissions par rapport à l'appel d'offres. Je vous rappelle encore une fois qu'il n'y en avait absolument pas avant et que tout cela était octroyé de façon discrétionnaire. À l'heure actuelle, le gouvernement forme un comité de sélection qui est connu, dont les membres sont connus. Ce n'est même pas le ministre qui nomme ces gens, c'est le sous-ministre. Il y a une table qui est établie. Les firmes et les soumissions sont cotées par rapport à l'appel d'offres, par rapport à un certain nombre de critères. La firme qui obtient la meilleure cote l'emporte.

M. Fontaine: On voit ce que cela donne.

M. Marchand: Est-ce que le sous-ministre n'était pas un ancien candidat du Parti québécois à la dernière élection?

M. Léonard: Non.

M. Marchand: II n'a jamais été candidat?

M. Léonard: Pas à ma connaissance.

M. Marchand: Pas à votre connaissance? Vous êtes certain de cela? Nous autres, on est certain du contraire.

M. Léonard: De toute façon, cela n'a aucun rapport.

M. Marchand: Cela n'a aucun rapport. Il choisit cinq membres, et il choisit la compagnie qu'il veut.

M. Léonard: Ce qui importe, c'est que le sous-ministre soit compétent. Je crois qu'il l'est.

M. Fontaine: Ce n'est pas la question. Je demande au ministre comment on peut faire, d'une façon sensée, pour expliquer à la population qu'il y a un comité qui a choisi une firme, alors qu'il y en avait une autre qui pouvait faire le même contrat à $173 000...

M. Marchand: À $147 000.

M. Fontaine: ... à $147 000 de moins pour un contrat, et ces gens disent qu'ils pouvaient faire la même chose. Il y a un comité de fonctionnaires qui a décidé que cela ne se pouvait pas, et il a accordé le contrat à une autre, à $147 000 de plus.

M. Marchand: $173 955.

M. Fontaine: Vous irez expliquer cela à la population du Québec.

M. Léonard: Ces gens ont évalué. Certainement. Ce n'est pas très compliqué non plus. Ils ont évalué les soumissions.

M. Fontaine: Pensez-vous que c'est avantageux, votre comité de sélection...

M. Léonard: Je peux parler? Est-ce que j'ai la parole, M. le Président?

Le Président (M. Clair): Oui.

M. Léonard: Les fonctionnaires membres du comité ont évalué les soumissions et ont fait rapport au sous-ministre qui, lui, est lié. Le ministre lui-même pourrait renverser cette décision, mais cela lui prendrait de bonnes raisons et dans ce cas, la décision du comité n'a pas été renversée par le ministre.

Le Président (M. Clair): D'autres questions sur d'autres engagements du ministère des Transports avant de passer au ministère du Travail?

M. Fontaine: M. le Président, j'aurais une question sur l'engagement 105.

M. Léonard: On revient?

Le Président (M. Clair): On étudie en bloc les Transports.

M. Léonard: Restez dans l'ordre quand même!

M. Fontaine: Non, c'est parce que le député de Laurier a demandé qu'on étudie l'engagement 205.

M. Marchand: Je le trouvais tellement important.

M. Fontaine: Oui, je comprends.

M. Léonard: II est important, vous le voyez. Vous êtes en train d'apprendre comment fonctionnent ces comités.

M. Fontaine: On a appris...

M. Marchand: On est en train d'apprendre comment vous administrez.

M. Fontaine: ... que le gouvernement avait perdu $147 000. C'est important. On a divisé — à l'article 105 — le contrat en deux. Pourquoi a-t-on fait cela?

M. Léonard: II n'y a rien qui empêche les soumissionnaires de se mettre ensemble pour remplir un contrat. Cela arrive souvent. Vous trouvez cela plusieurs fois dans le cahier.

M. Fontaine: Ce sont eux qui ont décidé cela ou est-ce le ministère qui l'a demandé?

M. Léonard: Dans ce cas-là, il y a eu une première soumission, qui était partielle mais conforme, de Mitsubishi; elle était seulement partielle, mais c'était la plus basse. Elle ne pouvait pas en fournir plus. Le ministère a d'abord donné ce contrat et il a donné le reste au soumissionnaire suivant qui est un peu plus cher, mais c'est lui qui complète la soumission, dans un souci d'économie.

M. Fontaine: Engagement 201.

M. Marchand: L'économie des "stop". Cela va coûter environ $4 millions.

M. Fontaine: Oui. C'est une autre affaire. Le Président (M. Clair): Engagement 201.

M. Fontaine: À l'engagement 201, $650 000 à Gravel, Simard, Tremblay et Associés, ingénieurs-

conseils de Chicoutimi pour la préparation de plans et devis et la surveillance des travaux de construction d'un tronçon de l'autoroute 70, d'une longueur de huit kilomètres. Vous ne trouvez pas cela un peu cher pour...

M. Léonard: Je vous ferai remarquer qu'il s'agit d'une autoroute.

M. Fontaine: D'accord, mais...

M. Léonard: Huit kilomètres de long.

M. Fontaine:... c'est seulement la préparation. Ce n'est pas le coût des travaux.

M. Léonard: Non.

M. Fontaine: C'est la préparation des plans et devis et la surveillance des travaux.

M. Léonard: C'est cela.

M. Fontaine: Combien cela va-t-il coûter pour faire cela?

M. Léonard: Vous savez que les autoroutes, cela coûte cher.

M. Fontaine: Oui, je sais cela.

M. Léonard: Huit kilomètres d'autoroute, cela va coûter... Je peux présumer que... C'est selon les coûts estimés des travaux, $8 millions, pour ces huit kilomètres.

M. Fontaine: $8 millions et cela coûte $650 000 pour les plans et les...

M. Léonard: Cela comprend les plans et devis, la surveillance et un certain nombre de dépenses imprévues. Les plans et devis coûtent $230 000, la surveillance coûte $330 000. Vous avez des dépenses précisées dans le contrat pour $35 000 et des imprévus et variations de $55 000, ce qui fait le total de $650 000.

M. Marchand: À l'engagement 718, M. le Président, un beau petit contrat négocié de $35 000. On voudrait savoir le nom des firmes invitées, les offres de services. Les mêmes questions vont se présenter aux engagements 718 et 719.

Le Président (M. Clair): Les questions sont posées en même temps sur deux articles.

M. Marchand: Un instant! On va y aller une question à la fois.

M. Léonard: Un contrat négocié au fichier. Remarquez que cela vient du fichier. Vous demandez le nom des autres firmes invitées.

M. Marchand: Oui, le comité de sélection choisi par qui.

M. Léonard: Par le sous-ministre des Transports.

M. Marchand: Le ministre des Transports ou le sous-ministre?

M. Léonard: Le sous-ministre Hugues Moris-sette.

M. Marchand: Hugues Morissette, l'ancien candidat péquiste.

M. Léonard: Non, absolument pas.

M. Marchand: Non? La grille d'évaluation, la liste des firmes qui demeurent dans le fichier par ordre de préséance. La liste des firmes qui sont dans le fichier, pour ces deux engagements.

M. Léonard: La réponse à cette question, c'est sujet à ce que j'ai dit au début de l'après-midi.

M. Marchand: Pour 718 et 719? Transports

Le Président (M. Clair): Travail et Main-d'Oeuvre.

M. Fontaine: M. le Président, à 302.

Le Président (M. Clair): Au Travail et à la Main-d'Oeuvre?

M. Fontaine: Non, aux Transports.

M. Léonard: II est toujours en retard lui!

M. Fontaine: Comment cela, je suis toujours en retard? C'est le Président qui s'en va à 700 et plus, ce n'est pas ma faute.

M. Léonard: Quel numéro? M. Marchand: 302.

Le Président (M. Clair): II faudrait que vous souffriez, messieurs, les inconvénients des règles que vous vous êtes données.

M. Fontaine: Mais, M. le Président, il y aurait possibilité de demander, lorsque vous nommez le député de Laurier et qu'il appelle l'engagement 700 quelque chose, s'il y a d'autres questions sur des engagements précédents.

Le Président (M. Clair): Alors, je comprends que le député n'a plus d'autres questions avant 702?

M. Marchand: Avant 702, non. Je vais à 739.

Le Président (M. Clair): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: À l'article 302, je voudrais avoir le curriculum vitae de Me Robert Jodoin.

M. Léonard: Je crois que nous l'avons déjà déposé, mais enfin...

M. Fontaine: II a été déposé? M. Léonard: Oui.

M. Fontaine: S'il a déjà été déposé, ce n'est pas nécessaire de le déposer à nouveau.

Les $123 000, est-ce que ce sont seulement des honoraires ou s'il fournit du personnel?

M. Léonard: II s'agit d'honoraires et de dépenses; une équipe d'experts et le secrétariat: $46 000, le commissaire-enquêteur: $27 000 et les coûts d'inspection mécanique, de déplacement de témoins-experts: $50 000, ce qui totalise les $123 000.

M. Fontaine: Parfait, je pensais que c'étaient seulement des honoraires, je trouvais cela...

M. Léonard: Non.

M. Fontaine: D'accord.

Le Président (M. Clair): Est-ce qu'on peut passer à 700?

M. Marchand: Engagement 739.

Le Président (M. Clair): Avant 739, M. le député de Nicolet-Yamaska?

M. Fontaine: Non, M. le Président, cela peut aller.

Le Président (M. Clair): M. le député de Laurier.

M. Marchand: De 739 à 743 inclusivement, le nombre d'emplois créés, s'il y a lieu, à chacun des engagements.

M. Léonard: II s'agit de construction d'un égout fluvial et de la réfection de la chaussée. Ce sont des travaux qui créent des emplois au moment où ils sont réalisés, mais qui n'en créent pas...

M. Marchand: Vous nous donnez parfois cinq heures ouvrables ou cinq jours ouvrables et vous ne le marquez pas à certains endroits, alors on vous le demande pour ces engagements.

M. Laberge: Quand cela fait partie du programme OSE, là c'est...

M. Marchand: Cela fait partie du programme OSE?

M. Laberge: Non, quand cela en fait partie, là c'est du travail régulier.

M. Léonard: Non, cela ne fait pas partie du programme OSE.

M. Vaillancourt (Orford): Non, mais cela est dans les divers, cela fait partie du programme OSE.

M. Marchand: On posera les questions que l'on veut.

M. Léonard: Cela fait pas partie du programme OSE.

M. Laberge: ... que c'est réalisable l'été aussi.

Travail et Main-d'Oeuvre

Le Président (M. Clair): Travail et Main-d'Oeuvre, engagement 300.

M. Fontaine: M. le Président, est-ce que cette étude est en rapport avec l'adoption du règlement de placement dans l'Office de la construction?

M. Léonard: Non, pas à ma connaissance. Il s'agit des besoins d'informatique à la Régie des entreprises. "Dans le but d'utiliser l'informatique pour accumuler des renseignements sur les entrepreneurs et mieux gérer les dossiers de la régie." C'est dans son administration interne que l'on fait cela.

M. Fontaine: Et c'est l'OCQ qui a effectué ce travail pour la régie?

M. Léonard: Oui, pour le ministère. C'est un remboursement d'une étude à l'OCQ.

Le Président (M. Clair): Engagement 700? 701 ? Travaux publics et Approvisionnement, engagement 100.

Travaux publics et Approvisionnement

M. Marchand: Est-ce que c'est le renouvellement d'un contrat de location. Quel était le taux précédent? Il a été renouvelé pour une période additionnelle de six mois. Quelle était la longueur du précédent bail, à quel coût? (16 h 15)

M. Léonard: Le contrat initial a été accordé le 24 avril 1978. Cela a été accordé en vertu de l'article 6 de l'arrêté en conseil 2593-77.

M. Marchand: Le contrat se terminait quand?

M. Léonard: II se terminait, je suppose... On peut présumer qu'il s'agissait d'un contrat de six mois qui est renouvelé pour un autre six mois. Je peux le demander.

M. Marchand: Le dernier engagement était de combien?

M. Léonard: C'est le même prix; alors, ce sont six autres mois additionnels.

M. Marchand: Le premier engagement était de $36 000.

M. Léonard: Oui, le premier engagement était de $36 000 et il est porté à $72 000, un autre six mois.

M. Marchand: On le renouvelle pour un an. C'était le seul fournisseur. C'est le seul qui avait une pelle comme cela, télescopique avec opérateur. Cela fait quand même $72 000 de contrat. C'est un contrat négocié, seulement un entrepreneur. Combien coûte cette pelle? M. le ministre... Thiro Construction Ltée, Victoriaville, comté d'Arthabaska, la pelle coûte combien?

M. Léonard: Le contrat initial, me dit-on, est passé par le fichier, il a été renouvelé.

M. Marchand: Le fichier, en avril 1978? C'est bien avant le 16 octobre.

M. Léonard: Mais les locations existaient. Le fichier pour les locations existait auparavant.

M. Marchand: II y en avait combien dans le fichier?

M. Léonard: Les contrats de services... Je ne sais pas.

M. Marchand: Cela a été négocié, sans soumissions, et là, on renouvelle cela comme ça. Peanuts! $72 000. Cela paie la pelle.

M. Léonard: C'est conforme aux directives ou à l'arrêté en conseil 2593-77 pour les comptes qui régissaient l'octroi des contrats de location. On peut le déposer, si vous voulez, l'arrêté en conseil.

M. Marchand: S'il vous plaît.

M. Fontaine: Qu'est-ce qu'on fait faire à cette pelle-là?

M. Léonard: C'est utilisé par la division électrotechnique du ministère des Transports pour le territoire S de la province.

M. Fontaine: Le ministère des Transports?

M. Léonard: Oui, pour le ministère des Transports.

M. Fontaine: Et c'est le ministère des Travaux publics qui paie?

M. Léonard: C'est le Service général des achats qui a négocié ce contrat de location pour le compte du ministère des Transports. C'est la procédure normale. C'est le Service général des achats qui est responsable des autoroutes.

M. Fontaine: D'accord. Est-ce qu'on pourrait savoir...

M. Marchand: Est-ce que cela ne coûterait pas moins cher de donner cela à un entrepreneur qui irait à l'unité?

M. Fontaine: À l'heure?

Le Président (M. Clair): Engagement 101?

M. Marchand: À l'engagement 101, M. le Président, contrat de services pour la préparation des plans et devis et la surveillance des travaux de restauration et de réfection de l'édifice B sur la colline parlementaire. Les fournisseurs: Dorval et Fortin et Boutin et A. Ramoisy, architectes; Royer, Royer, Thivierge, ingénieurs-conseils, Québec; Brosseau et Associés, ingénieurs-conseils, Sillery. Est-ce que cela sort du fichier, M. le ministre, ces fournisseurs? On ne voit pas d'autres noms, il n'y a pas d'autre demande. C'est sûrement un autre contrat négocié. Si ce n'est pas négocié, c'est donné; c'est choisi par qui? Qui accorde les contrats de la colline parlementaire? On en voit des échelles depuis trois ans!

M. Léonard: Ce contrat représente une nouvelle répartition du mandat initial qui couvrait l'ensemble des travaux aux édifices A, B, C, D, E. C'est un avenant qui est mis au contrat afin d'exclure les édifices B et E. Les négociations, d'abord, avaient été entreprises, évidemment, avant la mise en vigueur du fichier et il s'agit simplement d'un réaménagement de contrat.

Le Président (M. Clair): Engagement 102? M. Fontaine: C'est pour quels travaux...

M. Marchand: Est-ce qu'ils sont commencés ces travaux?

M. Léonard: II s'agit de travaux relatifs à la restauration et à la réfection de l'édifice B, de la colline parlementaire, oui.

M. Marchand: Pour changer les fenêtres?

M. Léonard: C'est dans le cadre de la restauration et de la réfection générale qui comporte un coût approximatif de $4 millions, afin d'améliorer les conditions d'habitabilité et d'utilisation. C'est dans ce cadre qu'on va engager ces firmes.

M. Vaillancourt (Orford): Ce n'est pas de la restauration nécessitée pour la télévision, pour tous les appareils à l'intérieur, parce qu'il y a eu beaucoup de...

M. Léonard: Non.

M. Vaillancourt (Orford): ... changements.

M. Fontaine: Ce sont des travaux qu'on effectue dans...

M. Léonard: Ce sont des travaux aux fenêtres, ce doit être ça qu'on voit juste en arrière de chez vous, de votre côté.

M. Marchand: C'est dans l'édifice A, ici.

M. Fontaine: Non, dans l'édifice B.

M. Vaillancourt (Orford): La Bibliothèque.

M. Léonard: Ce n'est pas commencé, il s'agit de l'édifice extérieur, le B. Ce n'est pas encore commencé. Il s'agit des plans d'ingénieurs.

M. Marchand: Après ça, il y aura l'engagement des entrepreneurs.

M. Léonard: Qu'on estime à $4 millions présentement.

M. Marchand: Cela va coûter $4 millions.

M. Vaillancourt (Orford): Ce doit être des restaurations comme on a fait à l'édifice A.

M. Léonard: C'est ça, oui.

M. Fontaine: C'est quoi, la restauration, seulement changer les fenêtres...

M. Léonard: C'est une rénovation importante. $4 millions, il y a quand même des travaux là-dedans. Je pense que c'est semblable à ce qui a été fait à l'édifice A.

M. Fontaine: Nettoyage de la pierre, tout ça.

M. Marchand: La même chose qu'ils ont faite à l'édifice.

M. Léonard: Je n'ai pas les spécifications exactes...

M. Marchand: On ne pouvait pas...

M. Léonard: II s'agit d'établir les plans et devis...

M. Marchand: On ne peut pas savoir combien ça va coûter...

M. Léonard: On en est encore aux études.

M. Fontaine: Tout ce qu'on sait, c'est que ça va coûter cher.

Le Président (M. Clair): Engagement 102. Engagement 102. Engagement 103. Engagement 104. Engagement 105.

Une voix: Un instant...

Le Président (M. Clair): Engagement 104.

M. Lefebvre: Si je sais bien compter, 3 x 12, ça fait 36. Ce n'est donc pas pour deux saisons, mais pour trois saisons?

M. Laberge: On dit plus bas que c'est $12 200 par saison. Ce doit être ça.

M. Léonard: Ah oui.

Trois périodes hivernales, effectivement, c'est trois.

Le Président (M. Clair): Engagement 105. Engagement 200.

M. Fontaine: Pourquoi est-ce qu'on n'a pas fait de soumissions publiques? C'est marqué, soumissions demandées, 9, soumissions reçues, 5. Ce sont des petits contrats, mais $100 000.

M. Léonard: On va le demander au ministère. Le Président (M. Clair): Engagement 200.

M. Marchand: Engagement 105, seul soumissionnaire: Construction Conarch Ltée. Est-ce que c'est le seul qui a été demandé?

M. Léonard: Non, il s'agit de soumissions publiques.

M. Marchand: C'est le seul qui a répondu? Le seul qui a répondu. Est-ce que c'étaient des demandes du ministère, on a envoyé des soumissions à combien d'entrepreneurs?

M. Léonard: C'est le seul qui a répondu. C'est une soumission publique, ce n'est pas une soumission sur invitation.

M. Marchand: C'est soumission sur invitation.

M. Léonard: Non, ce n'est pas une soumission sur invitation, c'est une soumission publique.

M. Marchand: Soumission publique.

M. Léonard: Bien oui, dans les journaux.

M. Vaillancourt (Orford): En haut de la page, c'est marqué soumissions sur invitation. Il y a 102, 103, 104, 105...

M. Léonard: 105, excusez. M. Marchand: C'est cela, 105, oui. M. Léonard: Je réponds à 105. M. Marchand: Oui, c'est 105.

M. Léonard: II manque un titre. Dans mon cahier, j'ai soumissions publiques.

M. Marchand: Soumissions publiques.

Le Président (M. Clair): Engagement 200. Engagement 201.

M. Fontaine: À l'engagement 201, M. le Président, c'est le renouvellement d'un contrat. Pourquoi n'est-on pas allé en soumissions avant de renouveler ce contrat?

M. Léonard: Cette demande a pour but de prolonger le contrat de la corporation Sanibec pour une période n'excédant pas quatre mois, soit du 1er novembre 1978 au 28 février 1979, parce que le ministère est dans l'impossibilité de préparer les documents techniques nécessaires à l'adjudication d'un nouveau contrat et d'octroyer un contrat avant le 28 février 1979. Donc, c'est en attendant qu'on puisse expliquer le nouveau contrat sur appel d'offres. C'est une prolongation de quatre mois seulement.

M. Fontaine: Quand on parle d'entretien ménager, on ne parle pas de l'entretien de l'édifice à ce moment-là?

M. Léonard: Ce ne sont pas des travaux de réparation légère; c'est faire le ménage.

M. Fontaine: La corporation Sanibec, ce n'est pas une corporation qu'on appelle communément nettoyeur, ils nettoient les draps, les choses comme cela?

M. Léonard: Oui, ils font cela aussi, je pense. M. Fontaine: Dans ce cas-là, c'est quoi?

M. Léonard: Balayer, vider les poubelles, laver les planchers, ces choses-là.

Le Président (M. Clair): Engagement 202? 203? 300? 301 ? 302? 400?

M. Marchand: À l'engagement 302.

Le Président (M. Clair): L'engagement 302, M. le député de Laurier.

M. Marchand: D'accord.

Le Président (M. Clair): L'engagement 400? 700? 701 ? 702? 703? 704? 705? 706? 707? 708? 709? 710? 711? 712?

M. Marchand: À l'engagement 712, nous allons prendre l'engagement 712 et l'engagement 714, si le ministre n'a pas d'objection, et faire la comparaison. Vous avez un contrat de location d'un local d'une superficie de 510 mètres carrés situé sur le boulevard Grand Pabos à Chandler. Taux coté: $85.03 le mètre carré et un taux pondéré de $82.35 le mètre carré, pour Gestion Inter Gaspé Inc., à qui le contrat a été accordé. Et vous avez les Entreprises de Gestion de Chandler Inc. Taux coté: $92.06, et $85.14 pour le taux pondéré. Il y a une baisse.

Si je prends l'engagement 714, vous avez des taux cotés de Validor Inc., à Val d'Or, de $95.25. Le taux pondéré est de $92.52. Par contre, l'Imprimerie J.E. Bérard Limitée, $90.41 et le taux pondéré, $93.30. Raymond Blanchette Inc., $131.50 et $132.82 le taux pondéré.

Dans les deux cas, je voudrais d'abord savoir ce que c'est, le taux pondéré. Qu'est-ce que cela veut dire et comment expliquez-vous cela? (16 h 30)

M. Léonard: Je sais qu'il y a des facteurs de pondération qui interviennent là-dedans.

Nous allons demander aux Travaux publics — c'est la première fois que cela se produit — un document, de le déposer et je vais vous l'expédier.

M. Marchand: Nous autres aussi, alors. Vous nous donnerez les explications voulues la prochaine fois?

M. Léonard: Oui.

M. Marchand: D'accord.

Le Président (M. Clair): 715.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que cela touche leurs estimations?

M. Léonard: Pardon?

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que ce sont leurs estimations?

M. Léonard: C'est cela la pondération, M. le député. Il y a un jugement de porté sur les locaux, sur les fournisseurs. Nous allons vous fournir la réponse avec les documents. D'accord?

Le Président (M. Clair): Dois-je comprendre, messieurs, par vos agissements, qu'il n'y a pas d'autres questions avant la fin de l'engagement?

M. Fontaine: M. le Président, j'ai une question à 802.

Le Président (M. Clair): On passe à 802 avec le député de Nicolet-Yamaska. À 802?

M. Fontaine: À 802, frais de modifications des divers baux intervenus avec Place Desjardins Inc., à Montréal, pour consentir une augmentation de loyer de $1.25 le pied carré. Le ministre pourra-t-il nous dire quels étaient les engagements du gouvernement vis-à-vis du financement de Place Desjardins et comment il se fait qu'on consente à renégocier un bail comme cela en cours de route alors que je me rappelle, entre autres, avoir eu un dossier avec la Société des alcools du Québec où une dame de chez nous, de Nicolet, nous demandait de renouveler un bail, parce qu'en fin de compte elle se faisait exploiter par la Société des alcools... On n'a jamais voulu renouveler ce bail prétextant que cela ouvrait la porte à d'autres demandes semblables d'autres personnes et on arrive ici avec Place Desjardins non pas pour un petit montant mais pour $1 036 548. On modifie un bail comme cela en cours de route.

M. Léonard: Vous savez que le gouvernement détient 49% des actions de la Corporation Place

Desjardins. C'est donc un des propriétaires. Il a renégocié, je pense, en des termes plus avantageux tout le financement de Place Desjardins. Les explications là-dessus ont été données en particulier à l'Assemblée nationale par le ministre des Finances lorsque cela s'est produit.

M. Fontaine: C'est le député de Huntingdon qui a posé la question.

M. Léonard: C'est tout le contexte du refinancement par obligation à dividendes qui est intervenu là-dedans et dont on a pu se prévaloir. D'ailleurs, c'est avant qu'il y ait une modification de la Loi de l'impôt au fédéral.

M. Fontaine: Vous prétendez que c'est avantageux?

M. Léonard: Oui. Les locataires ont d'ailleurs augmenté leurs loyers aussi à Place Desjardins, le Mouvement Desjardins. La Corporation Place Desjardins faisait des déficits. Cela a été un ensemble de mesures pour assurer l'autofinancement de Place Desjardins. C'est pour cela que tout ceci s'est passé. Les locataires ont subi une hausse du loyer. Le Mouvement Desjardins a payé plus de loyer et, au niveau du refinancement de la dette, il y a différentes mesures qui ont été entreprises pour refinancer les obligations.

M. Fontaine: Vous voulez dire que tous les locataires de Place Desjardins ont subi une hausse de loyer?

M. Léonard: Les locataires du Mouvement Desjardins et ceux du gouvernement.

M. Fontaine: Les locataires privés n'ont pas eu à subir cette hausse?

M. Léonard: II y a un arrêté en conseil là-dessus 3337-78 où vous avez beaucoup d'explications.

M. Fontaine: D'accord.

Le Président (M. Clair): Nous terminons donc ici l'étude des engagements du mois de novembre. Avant d'entamer les engagements du mois de décembre, je proposerais qu'on suspende les travaux pendant cinq minutes, le temps de faire aérer un peu la pièce. La commission suspend ses travaux pendant cinq minutes.

Suspension de la séance à 16 h 35

Reprise de la séance à 16 h 47

Décembre 1978 Affaires culturelles

Le Président (M. Clair): À l'ordre, messieurs, s'il vous plaît!

La commission permanente des engagements financiers reprend ses travaux. Nous en sommes à l'étude des engagements pour le mois de décembre 1978. J'appelle immédiatement l'engagement 100 aux Affaires culturelles.

M. Marchand: Adopté.

Le Président (M. Clair): Engagement 101?

M. Fontaine: Je pensais que vous vouliez faire le rapport de novembre.

Le Président (M. Clair): Engagement 101. M. Marchand: 1977/78, la subvention. M. Léonard: Lequel?

Le Président (M. Clair): L'engagement 101, la subvention de...

M. Marchand: À 100.

Le Président (M. Clair): À 100? Pardon!

M. Marchand: À 100 et 101, les deux, de toute façon, c'est dans la même section.

M. Léonard: D'accord. $25 000 dans le premier cas, et $20 000 dans le deuxième cas.

Le Président (M. Clair): Engagement 102?

M. Marchand: À 102, subventions au Salon des métiers d'art du Québec Inc., pour la mise en marche d'une campagne de publicité au profit de tous les salons des métiers d'art destinée à favoriser la consommation et l'achat des produits de l'artisanat. À qui a été donnée cette campagne de publicité? Selon quels critères? Est-ce qu'il y avait un slogan?

M. Léonard: Nous allons le demander. M. Marchand: Vous allez le demander.

M. Léonard: En ce qui concerne les critères, je pense qu'on peut répondre tout de suite qu'il s'agit d'une subvention ad hoc du programme "Arts plastiques" au Salon des métiers d'art.

M. Marchand: Remarquez bien que je suis en faveur des métiers d'art, mais quand même...

M. Léonard: Cela a été donné à la condition que la publicité s'adresse à l'ensemble des métiers

d'art ou des artisans du Québec avant Noël de façon à encourager les gens à acheter des produits québécois.

M. Fontaine: Par qui a été faite cette publicité?

M. Léonard: Je n'ai pas le renseignement. Les deux autres questions, je vais les demander.

M. Fontaine: II y a combien de salons de métiers d'art au Québec?

M. Léonard: Le Salon des métiers d'art du Québec Inc., c'est à Montréal.

M. Fontaine: Oui, d'accord.

M. Léonard: À Québec même, je pense qu'il y en a différents autres...

M. Fontaine: C'est au profit de tous les salons de métiers d'art.

M. Léonard: C'est au profit des artisans, en fait.

M. Marchand: Qui vont exposer au salon.

M. Léonard: Plus que cela, c'est au profit des boutiques. Il fallait, comme condition, que la publicité s'adresse à l'ensemble de la population, de façon à l'inciter à acheter des produits québécois fabriqués par les artisans, les produits de l'artisanat québécois.

M. Fontaine: Je pense que vous n'avez pas compris.

M. Léonard: Tous les salons ou tous les artisans, parce qu'il y a toutes sortes de boutiques... La subvention a été donnée de façon que ce ne soit pas exclusif, que cela ne s'applique pas exclusivement au salon, à un ou deux salons, mais qu'elle favorise...

M. Fontaine: Le sens de ma question était le suivant: Est-ce que cette publicité était confinée à Montréal et aux environs ou bien si cela s'est fait pour tous les salons de métiers d'art du Québec?

M. Léonard: C'est une publicité générale. Elle ne devrait pas porter sur un salon en particulier. C'était une publicité générale.

M. Fontaine: À quel endroit cette publicité a-t-elle été faite?

M. Léonard: Je vais déposer le protocole, l'entente, la lettre ou l'intention.

Le Président (M. Clair): Engagement 200.

M. Marchand: Aux engagements 200 et 201, y a-t-il eu des subventions en 1977/78?

M. Léonard: $80 000 dans le cas du premier, de l'engagement 200. Dans le cas de 201...

M. Marchand: Messageries littéraires des Editeurs réunis Inc., Montréal. Nouvelle agence.

M. Léonard: Aucune.

M. Marchand: Pourrait-on avoir le nom des administrateurs de cette agence?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Clair): L'engagement 202. L'engagement 300. L'engagement 301.

M. Fontaine: M. Georges-Émile Lapalme a été embauché à titre de conseiller spécial du ministre des Affaires culturelles.

M. Marchand: Est-ce qu'on peut voir son curriculum?

M. Fontaine: Est-ce que cela concerne l'enquête sur les biens culturels? Est-ce cela?

M. Léonard: Oui. Il est conseiller et enquêteur. Ses services sont requis en tant que conseiller auprès du ministre sur divers projets notamment ceux ayant trait aux dossiers du patrimoine, et disponible auprès du nouveau président de la Commission des biens culturels. Vous savez que c'est M. Jean-Claude LaHaye qui a été nommé président.

M. Fontaine: Est-ce qu'il y a un problème de pouvoirs? M. Lapalme a manifesté des interrogations quant à son mandat à savoir s'il avait les pouvoirs d'un commissaire-enquêteur. À ce que je sache, il ne commencera pas son enquête tant que cette affaire ne sera pas éclaircie. Est-il payé quand même pendant ce temps?

M. Léonard: Comme ce n'est pas sa seule fonction, oui. Il a plusieurs fonctions.

M. Fontaine: $99 720, c'est pour trois ans? M. Léonard: Deux ans, 24 mois.

M. Fontaine: Deux ans. Excusez-moi. Il a $55 360 par année. Reçoit-il des allocations pour des dépenses en plus de cela?

M. Léonard: Oui. C'est selon l'arrêté en conseil 3501-78 qui a été émis le 15 novembre 1978. Il y a des honoraires et des frais de voyage, des frais de réception. L'ensemble donne $99 720. Je pourrai donner le détail si on veut. C'est déjà dans l'arrêté en conseil.

M. Fontaine: M. Lapalme reçoit-il en plus une pension de l'Assemblée nationale?

Une voix: Oui.

M. Léonard: Oui? Lorsqu'il a pris sa retraite, je ne sais pas si la loi était en vigueur. Vous dites que oui? Cela a été publié, mais...

M. Marchand: Une pas forte, mais il en a une. M. Léonard: Une petite, mince.

Le Président (M. Clair): L'engagement 400. L'engagement 401. L'engagement 402.

M. Marchand: Dans le cas de 402, contrat pour travaux d'entretien et de réparation des systèmes électrique et de plomberie aux propriétés du ministère situées à la Place Royale et dans le Québec métropolitain, est-ce qu'il y a une estimation du ministère?

M. Léonard: Que le contrat a été octroyé? C'est la plus basse soumission conforme.

M. Marchand: La plus basse soumission. Est-ce que le ministère a fait une estimation?

M. Léonard: Oui, le ministère a estimé le coût des travaux à $31 000.

M. Marchand: Cela les rend à $34 000. Par contre, on le donne à $24 000 contre les installations électriques, M.Watt Inc.....

M. Léonard: Qui ne fait pas la plomberie.

M. Marchand: Non conforme, non conforme, non conforme, les trois.

Le Président (M. Clair): Engagement 700.

M. Fontaine: M. le Président, à 700, Musée du Saguenay Inc., $75 756. On vient de voir, à l'engagement 400, pour le même musée, on lui a donné $69 476.

M. Léonard: Oui, mais dans un cas, il s'agit d'une subvention de fonctionnement et dans l'autre c'est un projet de...

M. Marchand: Rénovations.

M. Léonard: II s'agit de travaux d'aménagement de la réserve, de l'exécution de travaux mineurs à l'intérieur des locaux; il s'agit de réaménagement ou d'aménagement, tandis que, là, c'est la subvention de fonctionnement.

M. Fontaine: Est-ce que ce sont à peu près les mêmes montants à chaque année?

M. Léonard: Sur le fonctionnement... La subvention a été, pour le fonctionnement, en 1977/78 de $57 767; pour l'année antérieure: $45 000 et pour l'année précédente: $37 500.

M. Fontaine: Cela monte vite.

Le Président (M. Clair): L'engagement 701. M. Fontaine: Excusez, M. le Président. Le Président (M. Clair):Oui.

M. Fontaine: Est-ce qu'on pourrait avoir le nom des administrateurs du Musée du Saguenay Inc.?

M. Léonard: Nous allons les demander.

M. Fontaine: Merci.

Le Président (M. Clair): Engagement 701.

M. Marchand: À 701, la subvention 1977/78, s'il y a lieu?

M. Léonard: $30 250.

Affaires intergouvernementales

Le Président (M. Clair): Aux Affaires intergouvernementales, l'engagement 100.

M. Marchand: Subvention 1977/78. M. Léonard: Subvention du Québec: $280 750. Le Président (M. Clair): Engagement 101. M. Fontaine: Un instant, M. le Président. Le Président (M. Clair): Oui.

M. Fontaine: Pourrions-nous avoir un peu plus d'information sur le rôle de cet organisme?

M. Léonard: C'est un organisme qui a été créé le 1er décembre 1965, dans le cadre des accords passés entre l'Agence de coopération technique, industrielle et économique de France et le ministère des Affaires intergouvernementales du Québec. C'est à ce titre qu'lnformatech France-Québec est essentiellement un centre de diffusion de la documentation scientifique française. C'est une corporation sans but lucratif, administrée par une commission mixte de dix membres, représentant, à parts égales, le gouvernement du Québec et le gouvernement français.

Pour la France, il y a deux représentants de l'ACTIE, l'Agence de coopération technique, industrielle et économique, ensuite il y a le conseiller commercial de France à Montréal, il y a un représentant du Consulat général de la France à Québec et le directeur de la Chambre de commerce française au Canada.

Pour le Québec, c'est M. Gaston Cholette, qui est président d'Informatech; Pierre Duguay, représentant à la direction générale de la coopération internationale; Yvan Jacques, du ministère des Richesses naturelles; Jean Jolin, du ministère de l'Industrie et du Commerce; André Marier, prési-

dent et directeur général du Centre de recherche industrielle du Québec.

M. Laberge: Les autres 50% sont payés par la France?

M. Léonard: Oui.

M. Fontaine: Est-ce qu'il y a une participation du fédéral?

M. Léonard: Non.

M. Laberge: Ce n'est pas France-Ottawa-Québec.

Le Président (M. Clair): L'engagement 101.

M. Marchand: À 101, M. le Président, Mlle Louise Blouin du magnifique lac Carré, comté de Laurentides-Labelle...

M. Léonard: À 401 ?

M. Marchand: À 101. Magnifique lac Carré, dans le comté de Laurentides-Labelle... Son curriculum vitae.

M. Léonard: Oui, nous vous le ferons parvenir, je ne l'ai pas ici.

M. Marchand: J'ai déjà passé une courte vacances sur ce très beau petit lac.

M. Léonard: Ah! le comté de Laurentides-Labelle, le comté des vacances et de la détente! (17 heures)

M. Marchand: C'est vrai, vous avez raison. Le ministre a l'air détendu, il va se promener de temps en temps aux États-Unis. Non?

M. Léonard: Moi? Cela fait longtemps que je ne suis pas allé aux États-Unis.

M. Marchand: On ne leur en fait pas reproche.

M. Fontaine: Cela le détend lorsque les autres y vont.

Le Président (M. Clair): Revenons à l'engagement 101.

M. Fontaine: À 101, M. le Président, c'est un contrat négocié. Est-ce qu'il y avait d'autres fournisseurs au fichier?

M. Léonard: C'est un coopérant dans le cadre des ententes avec l'ACDI et les coûts sont remboursés à 75% par l'ACDI. On dit que dorénavant on verrait, dans la mesure du possible, à le mettre et ils y seront ultérieurement.

Le Président (M. Clair): Engagement 800? Engagement 801 ?

M. Fontaine: Est-ce que c'est un collège privé?

M. Léonard: Le Collège Marie-de-France? Oui.

M. Marchand: Oui, comme Stanislas.

M. Léonard: C'est privé, mais le gouvernement français est intéressé.

M. Fontaine: C'est ce que je veux savoir. Pourquoi le ministère des Affaires intergouvernementales subventionne-t-il ces deux collèges, à 800 et 801, le Collège Marie-de-France et le Collège Stanislas?

M. Léonard: De toute façon, ils sont subventionnés à titre de collèges privés.

M. Fontaine: D'accord. Je n'ai pas d'objection à ce qu'ils soient subventionnés, mais je me demande pourquoi ce sont les Affaires intergouvemementales; il doit sûrement y avoir une raison.

M. Léonard: Vous savez que ce sont des collèges qui ont des programmes français, qui appliquent ici des programmes français et qui sont, je pense, subventionnés en partie par la France ici au Québec. Alors, il y a une assistance financière qui est assurée par le Québec, qui va continuer d'être accordée sous la forme d'une subvention spéciale équivalant aux subventions versées pour les élèves des niveaux secondaire et collégial. Je pense qu'étant donné la nature des programmes d'enseignement, c'est à ce titre que le ministère des Affaires intergouvernementales les finance, mais c'est financé selon la norme applicable aux institutions privées.

M. Fontaine: Du ministère de l'Éducation. M.Léonard: Du ministère de l'Éducation, oui. Affaires municipales

Le Président (M. Clair): Affaires municipales, engagement 200.

M. Fontaine: À l'engagement 200, on le marque: contribution fédérale 50%.

Le Président (M. Clair): Engagement 201 ? M.Fontaine: Même chose, 50%.

Le Président (M. Clair): Engagement 300, s'il vous plaît. Engagement 301.

M. Marchand: À 301, voici un contrat négocié avec fichier, M. le ministre, le service de protection de l'environnement.

Le Président (M. Clair): 301 des Affaires municipales.

M. Marchand: Cela représente, M. le ministre, le premier contrat de publicité qu'on commence à trouver dans le mois de décembre sur environ $3 millions. L'Agence BOP, une très grande agence, $250 000. Alors, je voudrais savoir, M. le ministre...

M. Léonard: Vous voulez le nom des administrateurs?

M. Marchand: Non, je les connais bien. C'est que je remarque...

M. Léonard: Vous les connaissez bien. M. Bouchard qui a déjà été candidat à la présidence du Parti libéral.

M. Marchand: D'accord. M. Léonard: Très bien.

M. Marchand: Je suis complètement d'accord sur cela.

M. Léonard: Nous aussi, on a donné le contrat.

M. Marchand: C'est pour cela qu'il a un contrat de $250 000. Il n'a pas un contrat de $1 800 000 négocié non plus. Cela ne le dérange pas tellement, $250 000. Il est heureux de l'avoir, mais il est capable de prendre un contrat de $5 millions, par exemple. On sait cela avec Bouchard. BOP, on sait qu'il est capable de donner un très bon service. Il n'est pas obligé de monter son bateau, c'est déjà fait.

Alors, je voudrais savoir le nom des membres du jury de sélection, par qui ces membres ont été choisis, copie du rapport du jury de sélection, le nom des autres firmes invitées, les grilles d'évaluation, les critères de sélection, copie du contrat, les plans et devis de chacun des soumissionnaires invités et les slogans, s'il y a lieu. À chacun, vous allez l'avoir, la même question va se répéter.

Le Président (M. Clair): Engagement 400?

M. Fontaine: M. le Président, je voudrais revenir à 300 si possible. Engagement 301.

Le Président (M. Clair): Engagement 301, ça

va.

M. Fontaine: Excusez, engagement 300.

Le Président (M. Clair): Alors, l'engagement 301, est-ce que c'est fini?

M. Fontaine: Oui. Engagement 300.

M. Léonard: Cela fait plusieurs fois qu'on revient en arrière, comme ça.

M. Fontaine: C'est seulement 1 en arrière, M. le Président.

M. Marchand: Je m'excuse, c'est peut-être moi qui suis allé vite.

M. Fontaine: J'ai vu qu'on accorde un contrat de $27 000 à des huissiers et, quand je regarde la date, du 11 octobre au 27 octobre 1978, ça fait 13 jours, $2076.92 par jour pour des significations; ils doivent en avoir fait un maudit paquet.

M. Léonard: On me dit que ça couvre deux grèves des postes et qu'il y a plus de jours que ce qui est indiqué présentement. Il y a eu une correction. Nous vous ferons parvenir le libellé des corrections, ça vient d'être corrigé — à ce qu'on me dit — cette semaine.

M. Fontaine: D'accord. En même temps, est-ce qu'on pourrait connaître le nombre de significations qui ont été faites?

M. Léonard: Le nombre, à titre individuel, ou le nombre de convocations, le nombre d'avis?

M. Fontaine: Quand on engage un huissier, pour faire une signification, il doit se déplacer pour aller faire la signification.

M. Léonard: On demandera au ministère.

M. Fontaine: Je ne sais pas combien ils sont de huissiers, il y en a trois indiqués là, je ne sais pas s'ils sont plus que ça. Pour faire $2076 de significations par jour, on me dit que c'est plus que ça...

M. Léonard: C'est parce qu'il y a plus d'employés que ça aux postes aussi.

M. Fontaine: Ils ont fait des significations, à tant la signification.

M. Léonard: Oui, d'accord. Le ministère devrait... On va le demander au ministère.

M. Fontaine: Ils doivent savoir combien de significations ont été faites.

Le Président (M. Clair): Combien de convocations ou de significations ont été faites?

M. Fontaine: Oui, et pendant combien de jours.

Le Président (M. Clair): Engagement 400.

M. Marchand: Saint-Sauveur, c'est quel comté ça? Prévost ou Laurentides-Labelle? Saint-Sauveur.

M. Léonard: Ce n'est pas dans Laurentides-Labelle, je peux vous dire ça.

M. Marchand: Alors, c'est Prévost. M. Léonard: Maintenant...

M. Marchand: Ce n'est pas une question que je pose.

M. Léonard: Je pense que c'est Saint-Sauveur à Québec, la paroisse Saint-Sauveur, à Québec.

M. Marchand: Ah!

Le Président (M. Clair): Engagement 700.

M. Marchand: Ce n'était pas une question, M. le Président.

M. Léonard: Retirez votre question.

M. Vaillancourt (Orford): Une fois de temps en temps, il faut se dérider.

M. Léonard: Oui, oui, je comprends.

Le Président (M. Clair): Engagement 700. Engagement 701.

M. Marchand: Engagements 700 à 715, le nombre d'emplois créés, s'il y a lieu.

M. Léonard: On va commencer tout de suite à 701, parce qu'il s'agit d'une subvention en guise d'impôt foncier municipal. Ce ne sont pas des emplois créés.

M. Marchand: Non, non.

M. Léonard: S'il y a lieu, d'accord.

M. Marchand: S'il y a lieu.

M. Fontaine: Est-ce qu'on pourrait également indiquer le coût total des travaux, dans chacun des cas, de 700 à 715, 701 à 715, c'est-à-dire. Le coût total des travaux.

Affaires sociales

Le Président (M. Clair): On passe ensuite à l'engagement 800 et, aux Affaires sociales, à l'engagement 100.

M. Fontaine: Quelles sont été les subventions 1977/78?

Le Président (M. Clair): II s'agit de subventions de développement, M. le député, je vous le souligne. Vous voulez savoir s'il y a eu des subventions de développement pour l'année précédente?

M. Fontaine: C'est ça.

M. Léonard: Non, on n'a pas d'information là-dessus.

M. Fontaine: C'est la première année qu'il y a des subventions.

M. Léonard: II semblerait, oui.

Le Président (M. Clair): Engagement 101. Engagement 102. Engagement 103.

M. Marchand: À l'engagement 103, un contrat négocié au fichier. À part de ça, je dois féliciter le ministre. "Au Québec, faut se tenir en santé." Nous voilà avec le slogan. Je veux féliciter le ministre de l'avoir inscrit, parce que ça fait longtemps qu'on en demande, en voici un.

Nous sommes à l'engagement des Affaires sociales. On commence le mois de décembre et on en est à $500 000 de contrats négociés pour la publicité. Vous êtes un bon gouvernement.

M. le ministre, je vais vous poser de nouveau la question concernant Communiplex Ltée, il me semble qu'on l'a déjà vu. Il en a un petit contrat cette fois-là, n'est-ce pas? Ils doivent être moins heureux. Cela ne fait rien. Le nom des membres du jury de sélection, par qui ces membres ont-ils été choisis, une copie du rapport du jury de sélection, le nom des autres firmes invitées, les critères de sélection, la grille d'évaluation, la copie du contrat et les plans et devis de chacun des soumissionnaires invités.

M. Léonard: Les membres du comité ont été choisis par le sous-ministre et en ce qui concerne les cotes attribuées à chaque firme c'est sujet aux mêmes restrictions.

M. Marchand: Quel sous-ministre?

M. Léonard: Celui des Affaires sociales.

M. Marchand: Le sous-ministre des Affaires sociales. Êtes-vous certain de ce que vous avancez, M. le ministre?

M. Léonard: On va vérifier.

M. Marchand: Est-ce que ce ne serait pas un M. Larin ou Laurin qui les aurait choisis?

M. Léonard: II y a un avis du ministère des Communications... Ce n'est pas lui qui choisit normalement le comité; c'est le sous-ministre. Mais, je veux bien vérifier.

M. Marchand: Oui, parce qu'en juillet 1978 on avait discuté de ces choses-là. Au service de la propagande, vous souvenez-vous qu'on avait nommé un M. Larin qui était responsable de tout cela et qui choisissait ces personnes? Je pense que cela viendrait peut-être de là. De toute façon, vous allez vous informer. Vous allez le nommer, M. Larin, tout à l'heure, peut-être. Peut-être, on verra.

Le Président (M. Clair): Engagement 300. Engagement 800. Engagement 801. À l'Agriculture engagement 100.

Agriculture

M. Vaillancourt (Orford): C'est pour l'établissement d'un abattoir de lapins à Saint-Apollinaire dans le comté de Lotbinière. Est-ce que le ministre

pourrait nous donner le nom des membres du conseil d'administration de cette coopérative?

M. Léonard: Ils sont déposés.

Le Président (M. Clair): Engagement 200.

M. Vaillancourt (Orford): À l'engagement 200, M. le Président, j'aimerais savoir s'il y a possibilité de déposer le contrat négocié pour l'achat de deux pages par semaine dans le journal Terre de Chez Nous au cours de la période du 1er avril 1978 au 31 mars 1979 pour la publication de sept dossiers en remplacement des cours à domicile. C'est un contrat...

M. Léonard: Oui, on le déposera.

M. Vaillancourt (Orford): C'est possible.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Clair): Engagement 201.

M. Fontaine: M. le Président, à l'engagement 200.

Le Président (M. Clair): À 200.

M. Fontaine: Concernant le contrat pour l'achat de deux pages par semaine dans le journal Terre de Chez Nous, au cours de la période du 1er avril 1978 au 31 mars 1979, j'ai ici une page du journal et on y voit en gros plan la photo du premier ministre et celle du ministre de l'Agriculture.

M. Léonard: Sur une des pages.

M. Fontaine: Sur une de ces pages, la page 6 de Terre de Chez Nous du 9 novembre 1978, à l'intérieur de cette période; faire la publicité du premier ministre et du ministre, est-ce le genre de publicité que l'on doit faire?

M. Léonard: Parlez donc des quatre autres photos qu'il y a là-dessus? C'est une des photos.

M. Fontaine: Sur l'autre ce sont des dindons. C'est à peu près pareil.

M. Léonard: Elle est facile. M. Proulx: Elle est trop facile...

M. Fontaine: Est-ce que c'est normal que le gouvernement du Québec paie de la publicité dans un journal pour y mettre la photo du ministre et du premier ministre en évidence?

M. Léonard: Ce n'est pas pour mettre la photo du ministre de l'Agriculture et du premier ministre. C'est que sur une des pages, cela va durer du 1er avril 1978 au 31 mars 1979, donc durant un an... qu'il y ait une photo du premier ministre sur des pages, je pense que cela peut se comprendre très facilement. Après tout, le premier ministre est aussi le premier ministre pour les agriculteurs.

M. Fontaine: Je n'ai pas vérifié sur les autres. M. Léonard: Moi non plus.

M. Fontaine: J'ai pris celle-là au hasard. (17 h 15)

M. Baril: II faut dire qu'il y a quelques années on voyait très souvent a l'intérieur de ces deux pages de la publicité de vendeurs de machines agricoles aussi. On voyait souvent de la publicité ou de l'information qu'on donnait à des agriculteurs, information qu'on répétait pratiquement tous les quinze jours.

M. Fontaine: Qui payait cela?

M. Baril: C'est le ministère de l'Agriculture, c'étaient deux pages payées par le ministère de l'Agriculture. On prenait le tiers d'une page pour dire au cultivateur toutes les semaines d'acheter chez un vendeur de machineries agricoles reconnu, approuvé par le gouvernement. Là, on donnait toute la liste.

M. Fontaine: C'est le ministère de l'Agriculture qui payait cela?

M. Baril: C'était dans les deux pages du ministère de l'Agriculture.

M. Léonard: 1965.

M. Baril: C'était à l'intérieur des deux pages du ministère de l'Agriculture.

M. Léonard: Cela a continué de 1966 à 1970 aussi.

M. Baril: Oui.

M. Fontaine: Cela ne veut pas dire que c'était bon. Ce n'est pas meilleur de faire la publicité du ministre.

M. Baril: Qui est le ministre de l'Agriculture?

M. Fontaine: Je ne le sais pas, le connaissez-vous?

M. Baril:... on le compare à des dindons, je ne le connais pas de cette façon-là.

M. Léonard: Est-ce que vous voulez contrôler l'information?

M. Fontaine: Le gouvernement du Québec a-t-il l'intention de continuer à dépenser l'argent des contribuables québécois pour faire sa propre publicité? C'est cela la question.

M. Vaillancourt (Orford): Ce n'est pas de l'information, c'est de l'annonce publiée, payée par le gouvernement.

M. Léonard: C'est du reportage.

M. Marchand: Lorsque le député dit qu'il y avait de la publicité concernant les compagnies vendant de la machinerie agricole et qu'on donnait une liste de fournisseurs dans ce journal, je pense que c'était de l'information faite aux cultivateurs; on leur disait où aller acheter. C'était très bien.

M. Baril: Toutes les semaines?

M. Marchand: Tant que tu voudras. Toutes les semaines. Ce journal avait peut-être besoin de vivre. C'est mieux d'annoncer des marchands qui aident le cultivateur que de faire de la publicité pour un parti politique au pouvoir.

M. Laberge: Comment se fait-il que les compagnies vendant de la machinerie agricole n'étaient pas capables de faire leur propre publicité?

M. Marchand: Elles devaient sûrement la faire, mais, si le ministère la faisait, tant mieux pour ceux qui en profitaient.

Le Président (M. Clair): L'engagement 201, messieurs.

M. Léonard: En tout cas, il s'agit de diffuser des renseignements techniques, des conseils, des comptes rendus, des reportages qui touchent l'agriculture et qui intéressent la classe agricole. Il peut y avoir des photos occasionnellement. Je pense que si c'étaient des textes à pleines pages, ce serait peu attrayant. En tout cas!

M. Fontaine: Le ministre serait-il en mesure de nous dire combien également...

M. Marchand: ... du développement régional, on serait d'accord.

M. Fontaine: Le ministre peut-il nous dire également combien le ministère des Terres et Forêts donne en publicité à Terre de Chez Nous chaque année?

M. Léonard: Cela n'a rien à faire ici, on parle de l'engagement 200.

M. Fontaine: Cela n'a rien à faire parce que vous ne voulez pas répondre.

M. Léonard: Vous me demandez un renseignement qui touche le ministère des Terres et Forêts, on est en train d'étudier l'engagement 200 du ministère de l'Agriculture. Vous posez des questions... Vous êtes à court de souffle. Je comprends qu'il est 17 h 15.

M. Fontaine: Parce que les deux ministères donnent de la publicité.

M. Léonard: Vous me poserez la question quand l'engagement...

M. Fontaine: $64 675, ce n'est pas le montant total de l'année, à part cela. Avez-vous le montant total de l'année pour le ministère de l'Agriculture?

M. Léonard: C'est inscrit du 1er avril au 31 mars 1979, c'est un an.

M. Fontaine: C'est le total de toute la publicité qui est faite?

M. Léonard: II y a cela, les deux pages, plus les sept dossiers. Est-ce que c'est le total? S'il y a d'autre publicité, occasionnellement, je ne peux pas vous répondre là-dessus.

M. Fontaine: C'est ce que je vous demande.

M. Vaillancourt (Orford): C'est dans le journal Terre de Chez Nous.

M. Léonard: Oui, Terre de Chez Nous.

M. Vaillancourt (Orford): II doit y en avoir dans d'autres journaux.

M. Léonard: Oui. En tout cas! Il s'agit d'une forme d'information donnée par le ministère de l'Agriculture. Cela existe depuis 1965. Ce sont deux pages qui sont achetées par le gouvernement de façon régulière depuis quatorze ans.!

M. Fontaine: Continuez à dépenser l'argent des contribuables.

Le Président (M. Clair): L'engagement 201 ? M. Vaillancourt (Orford): Adopté. Le Président (M. clair): 202?

M. Vaillancourt (Orford): Les questions que j'ai à poser concernent 700 et 701.

Le Président (M. Clair): Le député de Nicolet-Yamaska a-t-il des questions avant l'engagement 700? Il n'y a que...

M. Fontaine: M. le Président, on n'en a pas à 400.

Le Président (M. Clair): Non, il en est bien heureux. L'engagement 700.

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, aux engagements 700 et 701, il y a des subventions de $165 000 et de $85 000 pour le paiement d'une partie des investissements effectués dans le cadre du programme de rationalisation du secteur des viandes. La deuxième subvention va à Produits Le Boucan Inc., Saint-Jean, comté de Saint-Jean, pour le paiement d'une partie des investissements effectués dans le cadre du programme de rationalisation du secteur des viandes. Quel est le nombre d'emplois que ces subventions ont créés? Le ministre pourrait-il répondre à cette question?

M. Léonard: C'est disponible. On va le demander au ministère de l'Agriculture. Je ne l'ai pas ici.

M. Vaillancourt (Orford): Dans le premier cas, ce sont des investissements de 537 000.

M. Léonard: $537 000, l'investissement total. M. Vaillancourt (Orford): Total. M. Léonard: Total qui a été fait...

M. Vaillancourt (Orford): Dans le deuxième cas, $460 000.

M. Proulx: Dans le cas de Le Boucan, c'est surtout pour l'achat de machinerie pour moderniser l'équipement de M. Roy, propriétaire de Le Boucan. Cette modernisation hautement technique servira à préparer ses viandes à la mise en marché.

M. Vaillancourt (Orford): Savez-vous si cela a créé de nouveaux emplois?

M. Proulx: Je ne peux pas répondre, c'est surtout de l'achat d'équipement et de l'aménagement.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que cela a diminué les emplois qui existaient là? Parfois, quand on...

M. Proulx: L'équipement a été acheté en Europe, en Allemagne.

M. Vaillancourt (Orford): Quand on modernise, cela diminue les emplois au lieu de les augmenter.

M. Proulx: Pas tout le temps.

M. Vaillancourt (Orford): Vous n'êtes pas au courant.

M. Léonard: En tout cas, c'est dans le sens du programme...

M. Proulx: Je ne peux pas vous dire si cela a augmenté ou diminué.

M. Léonard: ... d'aide à la commercialisation agricole. Les normes et critères du programme ont été respectés.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que vous pourriez vous informer et nous faire parvenir les renseignements?

M. Léonard: Un instant! Dans le cas des produits Le Boucan, il s'agit uniquement d'achat de machinerie.

M. Vaillancourt (Orford): Dans le cas de Lépine Pesner Inc.?

M. Léonard: Ces investissements ont servi à la normalisation, à la modernisation de l'usine de transformation de viande, mais je ne peux pas vous dire... Cela ne doit pas être seulement l'achat de machinerie, je suppose que, quand on parle de modernisation, il peut y avoir du réarrangement, de l'aménagement à l'intérieur même des bâtisses.

M. Marchand: Qu'est-ce qui expliquerait, M. le ministre, que le montant consenti pour un investissement de $537 454 soit de $165 156 et qu'à 701, pour un investissement de $460 000, on accorde $85 714? Pour quelle raison les deux pourcentages ne sont-ils pas les mêmes?

M. Léonard: D'accord. Dans le cas de...

M. Marchand: Le pourcentage de Saint-Jean est beaucoup plus faible que celui de Pesner.

M. Léonard: II s'agit de l'application du programme de commercialisation des viandes. Dans le premier cas, le montant admissible était de $471 875. Nous appliquons 35% de ce montant. Dans le deuxième cas, le montant admissible était de $423 389 à 35%, donc $148 000 moins une subvention fédérale du ministère de l'Expansion économique régionale, comme ce matin...

M. Marchand: Une subvention du fédéral. À 700, vous n'avez pas de subvention du fédéral?

M. Léonard: Non.

M. Marchand: Aucunement. Ici, vous avez une subvention du fédéral. De combien est la subvention du fédéral?

M. Léonard: $63 508.35.

M. Marchand: $63 000. Cela fait à peu près la même subvention pour les deux. Dès que le fédéral y touche, même si le montant est plus faible, la subvention est aussi forte ici qu'elle l'est à 700. D'accord.

Assemblée nationale

Le Président (M. Clair): Assemblée nationale, engagement 100.

M. Marchand: À 100, un contrat négocié de l'Assemblée nationale sans fichier. Est-ce que l'Assemblée nationale fait partie du fichier? Est-ce qu'elle a un fichier?

M. Léonard: Oui, le fichier est à la disposition de tout le monde.

M. Marchand: À la disposition de tout le monde.

M. Léonard: À la disposition de tous les ministères.

M. Marchand: Si c'est un contrat négocié donné à trois firmes, est-ce qu'on a invité d'autres firmes ou ce montant de $344 000 a-t-il été donné à ces trois firmes?

M. Léonard: Le mandat...

M. Marchand: Qui a donné le mandat?

M. Léonard: C'est dans le cadre du mandat spécial. Cela a été donné en juin et juillet 1978 à trois cabinets de comptables. Donc, le début de ce travail remonte avant l'époque de la mise en force du fichier.

M. Marchand: Oui, d'accord.

M. Léonard: C'est une continuation.

M. Marchand: Ces firmes ont été choisies. Il n'y a pas eu d'autres firmes d'invités, c'est-à-dire qu'on a choisi ces trois firmes et on leur a donné le contrat.

M. Léonard: C'est le Vérificateur général lui-même qui...

M. Marchand: C'est le Vérificateur général qui a donné ces contrats.

M. Léonard: Oui.

M. Marchand: Alors, il a choisi les trois firmes. D'accord.

Communications

Le Président (M. Clair): Communications, engagement 100.

M. Marchand: À 100, contrat négocié...

M. Léonard: $41 500, vous n'en parlerez pas de celui-là.

M. Marchand: Oui, on va en parler quand même, on va vous poser les mêmes questions quand même. Contrat négocié au fichier. On va y aller par ordre. Quel était le nom des membres du jury de sélection? Par qui ces membres ont-ils été choisis? La copie du rapport du jury de sélection. Le nom des autres firmes invitées. Les critères de sélection. La grille d'évaluation. La copie du contrat. Les plans et devis de chacun des soumissionnaires invités et le slogan, s'il y a lieu.

M. Léonard: On note tout cela, on va vous les déposer.

M. Fontaine: Comment se fait-il que Cossette et Associés reçoive un gros contrat, alors qu'on vient de voir tout à l'heure qu'elle en a obtenu un, je ne me rappelle pas où, de $400 000. Le ministre nous a dit que, lorsque quelqu'un...

M. Léonard: À Cossette et Associés, c'est le premier aujourd'hui. Ce n'était pas Cossette et Associés, c'était BCP Publicité et Communiplex engagement 250. Ce n'étaient pas les mêmes.

M. Fontaine: C'était Communiplex, je m'excuse.

Le Président (M. Clair): Communications, l'engagement 300. L'engagement 301.

M. Marchand: M. le ministre, est-ce qu'on peut vous faire remarquer que nous en sommes en contrats négociés en publicité à une somme de $605 170 pour le mois de décembre? Et ce n'est pas fini.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Clair): Engagement 301.

M. Léonard: Vous ne pouvez pas en tirer une extrapolation annuelle non plus à partir d'un seul mois.

M. Marchand: Non, on n'en a pas tiré. Je peux vous en donner pour les $25 millions qui ont été dépensés...

Conseil exécutif

Le Président (M. Clair): Au Conseil exécutif, l'engagement 100. À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Marchand: Oui, l'engagement 100 au Conseil exécutif.

Le Président (M. Clair): Effectivement.

M. Marchand: D'accord.

Le Président (M. Clair): L'engagement 101.

M. Marchand: À l'engagement 100, le nom des administrateurs, dépôt du protocole d'entente. Y a-t-il eu des subventions l'année précédente, en 1978? Est-ce nouveau, cela?

M. Léonard: Oui, c'est nouveau. C'est la première fois.

M. Marchand: Fondation Lionel Groulx dont l'objectif est la poursuite de l'oeuvre de l'abbé Groulx. C'est quoi, l'oeuvre de l'abbé Groulx? Est-ce que cela peut aider la campagne référendaire, l'oeuvre de l'abbé Groulx?

M. Léonard: Oui, c'est possible, mais je vous signale que le gouvernement fédéral lui a déjà octroyé $100 000.

M. Marchand: Le gouvernement fédéral? M. Léonard: Oui.

M. Marchand: C'est beau, cela. Est-ce que les $100 000 sont compris dans vos $500 000 ou si vous ajoutez $500 000?

M. Léonard: Non. Il s'est engagé à verser $100 000.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que le ministre peut nous expliquer quel rôle va jouer la Fondation Lionel-J. Groulx?

M. Léonard: En demandant le nom des administrateurs on pourra demander les objectifs de l'association ou de l'organisme, de la fondation. C'est public. Il me semble qu'il y a eu un arrêté en conseil là-dessus.

M. Fontaine: Des réalisations sont-elles prévues pour 1979?

M. Léonard: Des réalisations prévues? M. Fontaine: Oui.

M. Léonard: C'est une subvention à la fondation. Elle est versée sur trois ans. Donc, c'est $166 666 par année durant trois ans.

M. Fontaine: Cela va créer pas mal d'emplois. M. Léonard: Oui, cela va en créer.

M. Vaillancourt (Orford): Avez-vous le nombre d'emplois que cette subvention va créer?

M. Léonard: Je pense qu'on le verra quand la fondation fera rapport sur l'utilisation de la subvention.

M. Proulx: Parce que dans cette fondation, il faut faire les fauteuils et cela va prendre du monde.

M. Léonard: L'objectif général est la poursuite de l'oeuvre de l'abbé Groulx.

Le Président (M. Clair): Toujours au Conseil exécutif, l'engagement 101, pour le CRIPPE. Au Conseil exécutif, l'engagement 200.

M. Marchand: Aux engagements 200 et 201, y a-t-il eu des subventions en 1977/78? D'abord à 200, ensuite à 201.

M. Léonard: Non, pas à 200. OXFAM, il y en a une...

M. Proulx: Cela a commencé avec M. Bourassa en 1975, $50 000.

M. Léonard: ... annuellement, mais je n'ai pas le montant.

M. Proulx: Cela a commencé en 1974 avec M. Bourassa.

M. Marchand: On n'a rien contre la subvention. On demande tout simplement.

M. Proulx: C'est M. Bourassa qui a commencé en 1974.

M. Léonard: Probablement $50 000.

Le Président (M. Clair): L'engagement 400. L'engagement 401. L'engagement 700.

M. Fontaine: À l'engagement 401, SAGMAI, pour le fonctionnement du bureau de SAGMAI, est-ce qu'il y a seulement un bureau ou s'il y en a plusieurs?

M. Léonard: Pour l'année 1977/78, le Conseil du trésor autorisait la demande de défrayer les coûts inhérents au maintien et au fonctionnement du bureau de coordination de l'entente de la baie James et du Nord québécois à Montréal dans les espaces loués de la SEBJ. Je n'ai pas de... (17 h 30)

M. Fontaine: II n'y a pas de bureau à Québec?

M. Léonard: II y a des gens qui sont à Québec, au ministère... On paie les frais encourus l'an passé. Depuis le mois de septembre 1978, les bureaux de ce secrétariat sont intégrés aux locaux réservés au Conseil exécutif à Montréal.

Le Président (M. Clair): L'engagement 700.

M. Marchand: Les engagements 700 à 719; tout d'abord une première question. Est-ce que ce sont de nouveaux emplois ou des emplois soutenus? Est-ce que c'est de la création d'emplois ou du soutien d'emplois?

M. Léonard: II s'agit, en tout cas, dans un certain nombre de ces programmes, par exemple, la première page, de projets du programme OSE. Dans le programme OSE, il y a une comptabilisation des emplois créés et des emplois soutenus. C'est calculé de façon différente et distincte. Dans ces cas, ce sont des emplois créés; il s'agit de la création d'emplois.

M. Marchand: C'est de la création d'emplois. Par exemple, à 710: "Rachat par les cadres et les employés de cette entreprise de fabrication de maisons mobiles ou préfabriquées fermée depuis le 23 août 1978. " II y a 73 emplois permanents de créés, si je le comprends comme cela. Mais combien y avait-il d'emplois à cette même compagnie avant la fermeture? À 710.

M. Léonard: Un instant... M. Fontaine: M. le Président.

M. Marchand: Naturellement, je saute des numéros, parce que je veux le prendre comme exemple.

M. Fontaine: C'est parce que je me fais toujours reprocher de revenir...

M. Marchand: Non, j'attends la réponse à ma question, à 710; après cela...

Le Président (M. Clair): Cela va, la question est reçue et posée.

M. Marchand: Non, je comprends, je peux attendre, mais, comme je le demandais en bloc, je donne comme exemple 710. Tricofil, quatre...

M. Léonard: Si l'entreprise était fermée, il s'agit bien de nouveaux emplois. C'était fermé depuis le mois d'août et...

M. Marchand: II y avait combien d'emplois à l'ancienne compagnie? Si elle était fermée, je comprends qu'en l'ouvrant à nouveau...

M. Léonard: Je n'ai pas l'information ici. On me dit que c'est allé jusqu'à 100; quand elle a fermé il en restait une dizaine et c'est reparti avec 73.

M. Marchand: Vous investissez actuellement $275 000 dans cette entreprise, les Industries Moduline (Québec) Ltée.. Pour relancer cette compagnie, il y a probablement eu d'autres investissements faits par les cadres et les employés. Êtes-vous au courant du montant investi par les cadres et les employés qui relancent cette compagnie?

Est-ce que la SDI y participe?

M. Léonard: Nous allons le demander.

M. Marchand: Si vous n'avez pas ces informations... peut-être que cette compagnie n'est qu'en formation et vous investissez $275 000 sans connaître l'investissement total. Je ne sais pas sur quelle base vous donnez $275 000 à une compagnie qui se reforme. Vous ne connaissez pas exactement les investissements qui viennent de l'extérieur, à part ceux du gouvernement. Ce n'est pas un investissement, c'est une subvention et il n'y a point de retour ni intérêts.

M. Léonard: Je n'ai pas le montant investi par les employés, les cadres. Il reste que dans tout cela il y a 73 emplois qui sont recréés, et cela fait moins de $4000 l'emploi.

M. Marchand: Cela dépend.

M. Léonard: En termes de subventions en tout cas.

M. Marchand: Si vous nous dites que cela va coûter ça, c'est que vous nous dites automatiquement que c'est la subvention de $275 000 sans savoir quel est le montant total d'investissement.

M. Léonard: La subvention représente moins de $4000.

M. Marchand: D'accord, elle représente peut-être moins. Est-ce que vous voulez nous dire que vous arrêtez là, que vous arrêtez votre subvention de $175 000 et que, dans six mois d'ici, il n'y aura pas une demande de $250 000?

M. Léonard: C'est une question hypothétique.

M. Marchand: C'est peut-être hypothétique, mais on vit actuellement l'hypothèse. Tricofil n'est pas une hypothèse. Cela vous coûte peut-être $4 millions ou $5 millions. Quand on parle de $4000 l'emploi...

M. Léonard: Vous savez, les critères du programme des emplois communautaires, normalement, cela doit être rentable au bout de deux ans. C'est une subvention qui est donnée, compte tenu de ce facteur. Alors, normalement, c'est au bout de deux ans qu'on saura, mais cette subvention devrait permettre à l'entreprise de fonctionner deux ans, au moins.

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, à l'engagement 101, je vois qu'il y a une subvention qui a été accordée à l'Association des artisans à l'oeuvre Inc. Coaticook, comté d'Orford, dans le cadre du programme de stimulation de l'économie de soutien de l'emploi. Cela a créé un emploi permanent et deux emplois à temps partiel. Le montant de l'engagement est de $27 535. Est-ce que ces subventions vont être répétées année après année ou si c'est une association qui va être...

M. Léonard: Les subventions à ce programme sont accordées de façon définitive. Ce n'est pas statutaire. Ce n'est pas une subvention de fonctionnement. C'est une subvention de départ. C'est une subvention pour faire l'investissement et permettre à la petite entreprise de démarrer.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que vous pourriez me dire le nom des administrateurs?

M. Léonard: À 701? Attendez, je l'ai ici. Ce sont des dames ou des demoiselles. Pierrette Saint-Germain, qui est la présidente, Françoise Giroux, la vice-présidente, Lisette Gagnon, la trésorière, Louise Desroches, la secrétaire.

Le Président (M. Clair): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président...

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce qu'elles sont toutes de Coaticook ou si elles viennent de l'extérieur?

M. Léonard: Les trois premières, de Coaticook et la dernière, de Compton.

M. Fontaine: Malheureusement je reviens à 700. M. Alfred Bédard, on lui donne une subvention de $31 000. On a dit que c'était pour la ren-

tabilisation d'une scierie construite par un bénéficiaire d'aide sociale. Est-ce que je dois comprendre que c'est M. Alfred Bédard qui était bénéficiaire d'aide sociale qui avait construit la scierie et, pour l'aider à rentabiliser sa scierie, on lui a donné...

M. Léonard: C'est cela. Il s'approvisionne auprès de très petits fournisseurs de bois, des cultivateurs de la région, ce que les scieries actuelles n'aiment pas faire en général.

M. Fontaine: Cela crée huit emplois permanents.

M. Léonard: Oui.

M. Fontaine: Est-ce que c'est en fonction actuellement?

M. Léonard: Oui.

M. Fontaine: Même pendant l'hiver?

M. Léonard: Normalement, c'est en fonction.

Le Président (M. Clair): Est-ce qu'on passe au ministère des Consommateurs?

M. Fontaine: Non, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Fontaine: Engagement 702, Centre d'inspection et de prévention automobile de l'Estrie Inc. Est-ce que la subvention entre dans le cadre de la Loi de l'assurance automobile?

M. Léonard: Non.

M. Fontaine: On avait prévu, à ce moment-là, des centres d'inspection.

M. Léonard: C'est la mise sur pied d'un garage d'un centre d'inspection et d'information, de référence, ainsi que de documentation. Ce sont des gens du milieu qui ont entrepris ce projet. Ce n'est pas dans le cadre des centres prévus selon la Loi sur l'assurance automobile, au moment où on en a parlé.

M. Fontaine: Quatre emplois à temps partiel, cela veut dire que le centre ne fontionne qu'à temps partiel ou si ce sont des emplois qui ne dureront qu'un temps?

M. Léonard: À temps partiel, normalement, les projets financés par ce programme sont des projets permanents.

M. Fontaine: Permanents, mais à temps partiel.

M. Léonard: L'entreprise est permanente, mais les emplois qu'il y a là sont à temps partiel.

M. Fontaine: D'accord. Engagement 704.

Le Président (M. Clair): On a procédé à l'inauguration hier.

M. Fontaine: Oui. Le nom des administrateurs.

M. Marchand: Cela fait rire le député de Drummond.

M. Fontaine: Le président de la commission.

Le Président (M. Clair): Ce ne sont pas sept emplois, mais douze qu'ils vont créer.

M. Fontaine: Engagement 704. Le président nous informe que c'est douze emplois permanents au lieu de sept.

M. Vaillancourt (Orford): Le député de Drummond est...

M. Marchand: Est-ce que ce sont des gens qui sont déplacés ou des gens qui ne travaillent pas?

Le Président (M. Clair): Je ne répondrai pas.

M. Léonard: II s'agit d'administrateurs provisoires, Marcel Bergeron, Claude Bergeron et André Bergeron.

L'incorporation a été demandée, donc, il s'agit d'administrateurs provisoires.

M. Fontaine: Est-ce qu'ils sont devenus administrateurs permanents depuis?

M. Léonard: II faudrait s'informer.

M. Fontaine: On ne doit pas donner une subvention... administrateur provisoire d'une compagnie, ça ne veut rien dire. Quand on fait une incorporation, c'est l'avocat et deux secrétaires. On ne peut pas donner une subvention sans savoir à qui on la donne.

M. Léonard: On ne donne pas une charte non plus sans savoir à qui on la donne. La charte d'incorporation est demandée. Vous êtes avocat, alors vous savez que ça prend parfois du temps à avoir une incorporation.

M. Fontaine: Quand on sait faire les choses, ça ne prend pas de temps.

Engagement 708. La ligue anti-chômage de Montréal. Récupération du verre et recyclage. Pouvez-vous expliquer exactement ce qu'ils vont faire? Vont-ils ramasser les bouteilles le long des routes?

M. Léonard: La ligue antichômage de Montréal a été fondée en 1971. Elle a entrepris la récupération du verre. La subvention permettait d'augmenter le volume de verre récupéré en milieu industriel et d'embaucher du personnel spécialisé en administration ainsi que des camionneurs, des aides-camionneurs supplémentai-

res. Ils veulent renouveler la machinerie afin d'améliorer la compétitivité de l'entreprise.

M. Fontaine: Cela fonctionne déjà depuis 1971.

M. Léonard: La ligue a été fondée en 1971.

M. Marchand: Est-ce que vous avez le nom des administrateurs?

M. Léonard: Vous avez M. Jacques Foster, qui est gérant général; M. Lucien Bourque, qui est un père franciscain; M. Jacques Patrice qui est un industriel; M. Jean-Guy Rochette qui est un retraité; et M. Maurice Courtemanche qui est un journaliste pigiste. (17 h 45)

Le Président (M. Clair): L'engagement 716.

M. Fontaine: Est-ce qu'on pourrait avoir le nom des dirigeants des Ateliers Rouleau?

M. Léonard: M. Normand Rouleau et Lorraine Drouin, de Val-David. L'un est céramiste et l'autre infirmière.

M. Marchand: Elle soigne la poterie.

Le Président (M. Clair): Le ministère des Consommateurs.

M. Fontaine: L'engagement 718. Le gouvernement subventionne une coopérative d'alimentation. C'est cela?

M. Léonard: Oui, la Coopérative des consommateurs de la région de Richmond.

M. Fontaine: Est-ce que le gouvernement va aussi subventionner les épiceries qui sont aux alentours de cette coopérative?

M. Léonard: II s'agit d'une coopérative qui a une dimension communautaire. C'est une coopérative, encore une fois, et toute la communauté environnante est associée au projet par sa participation financière ainsi que par sa participation au processus de décision respectivement par la souscription de capital social et par l'élection de ses administrateurs.

M. Marchand: II y a combien de membres dans cette coopérative?

M. Léonard: II y a 300 personnes qui sont membres.

M. Marchand: II y a 300 personnes dans la coopérative.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que cela fait longtemps que cette coopérative existe?

M. Léonard: Elle fut fondée en octobre 1977.

M. Marchand: Vous dites qu'il y a 300 membres. Combien y a-t-il d'employés actuellement? Est-ce que cela augmente le nombre d'employés actuels? Vous avez quinze emplois permanents et huit emplois à temps partiel créés.

M. Léonard: Elle démarre.

M. Marchand: Elle démarre?

M. Léonard: Oui.

M. Marchand: Et elle fut créée en 1977?

M. Léonard: Oui.

M. Marchand: Et elle démarre?

M. Léonard: Quand vous me demandez le nombre d'emplois créés, c'est 23.

M. Marchand: Quinze emplois permanents et huit emplois partiels.

M. Léonard: Quinze et huit.

M. Fontaine: Mais avant le moment où elle a été subventionnée, il n'y avait aucun emploi?

M. Léonard: Non. Ils s'organisaient. Il n'y en avait pas.

M. Marchand: Depuis quel mois, en 1977, qu'ils s'organisent?

M. Léonard: Elle a été fondée en octobre 1977.

M. Marchand: Est-ce que ces emplois...

M. Léonard: Elle a eu sa charte le 18 mars 1978.

M. Marchand: Les employés qui sont là, est-ce que ce sont des employés qui viennent des autres petites épiceries, ou des magasins plus importants aux alentours?

Il faut savoir si ce sont des emplois qui sont créés ou des emplois qui changent de place. À ce moment-là, ce ne sont pas des emplois créés. Si je travaille à l'épicerie du coin et que je m'en vais travailler pour la coopérative, cela n'a pas créé d'emploi. Je ne calcule pas que c'est un nouvel emploi; c'est un emploi déplacé.

M. Léonard: II y en avait sept qui bénéficiaient de l'assurance-chômage et huit qui travaillaient ailleurs.

M. Marchand: Ce sont sept emplois créés.

M. Léonard: Non, parce que les autres huit qui travaillaient ailleurs sont remplacés.

M. Marchand: Peut-être que cela fait baisser les chiffres d'affaires des autres commerces et, à

ce moment-là, ces autres commerces n'ont peut-être plus besoin de ces employés. Il n'y a pas de création d'emplois. S'ils sont en compétition directe avec l'entreprise privée...

M. Fontaine: C'est de la saine concurrence.

M. Marchand: Et en plus c'est subventionné par le gouvernement. C'est facile, n'importe qui peut partir en affaires à ce compte-là.

M. Léonard: Très souvent la mise sur pied de coopératives semblables a aidé les gens des régions où la coopérative fonctionne. Maintenant...

M. Fontaine: Vous créez quinze emplois mais il y en aura combien d'autres...? Le savez-vous?

M. Léonard: Qui sont créés?

M. Fontaine: Combien d'épiceries vont fermer alentour?

M. Léonard: C'est une question hypothétique.

M. Fontaine: Hypothétique, mais c'est cela quand même.

Une voix: Bien voyons donc!

M. Vaillancourt (Orford): D'après l'expérience passée c'est arrivé assez souvent.

M. Léonard: Êtes-vous pour une économie absolument figée?

Consommateurs, Coopératives et Institutions financières

Le Président (M. Clair): Ministère des Consommateurs, coopératives et institutions financières. Engagement 100. Engagement 101.

M. Marchand: Quelle était la subvention l'an passé?

Le Président (M. Clair): À l'engagement 101.

M. Léonard: Un instant! Nous allons le demander parce que je n'ai pas ce renseignement.

M. Marchand: À ce programme: le financement de l'animation régionale, l'éducation économique, l'éducation coopérative.

Le Président (M. Clair): Engagement 300.

M. Marchand: Le dépôt des programmes A, B, C, D, E.

M. Léonard: Déposés.

M. Marchand: À 301, M. le Président, si 300... As-tu d'autres questions?

Une voix: Non.

M. Marchand: À 301, voici, M. le ministre, que nous en sommes pour $1 246 175 de contrats de publicité négociés. Là, on sort du fichier.

M. Léonard: Non, non, c'est le fichier.

M. Marchand: Je veux dire que cela sort du fichier.

M. Léonard: D'accord, c'est correct. M. Marchand: C'est ce que je veux dire. M. Léonard: D'accord, cela va.

M. Marchand: Groupe Inter Communication, on l'a déjà vu; je ne sais pas si vous y avez répondu.

M. Léonard: C'est la première fois qu'on le voit. C'est la première fois ce mois-ci mais il a déjà eu des contrats.

M. Marchand: Ce mois-ci on l'a déjà eu, on avait demandé les administrateurs. Je ne crois pas qu'on les ait reçus, mais de toute façon...

M. Léonard: Ah! vous les avez reçus.

M. Marchand: ... puisqu'on les a demandés, on ne le demandera pas. On va quand même vous demander...

M. Fontaine: Ceux qui sont choisis ne sont pas supposés revenir, mais ils reviennent.

M. Marchand: Mais ils reviennent, ne vous inquiétez pas, ils sont sur le "top" de la liste. On va donc demander le nom des membres du jury de sélection, par qui ces membres ont été choisis...

M. Léonard: Les noms des membres du jury, je vous les donne tout de suite.

M. Marchand: D'accord!

M. Léonard: Jean Lenoir, des Affaires sociales; Pierre Mélançon, de la Régie de l'assurance automobile du Québec; Jacques Lefebvre, de l'Office de la protection du consommateur; Claude Girard, ministère des Communications du Québec et Gaston Dubé, de la Fédération des magasins Coop; le secrétaire du jury, M. Jean Ferron, du ministère des Communications du Québec.

M. Marchand: Choisis par qui?

M. Léonard: Par le sous-ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières.

M. Marchand: C'est certain. Ce n'est pas M. Laurin.

M. Léonard: Si ce n'est pas exact, nous vous le ferons savoir.

M. Marchand: D'accord. La copie du rapport du jury de sélection. Pourquoi le groupe Inter Communication a-t-il été choisi pour ce contrat négocié de $640 000? Le nom des autres firmes invitées.

M. Léonard: Contrat négocié selon le programme. C'est tout à fait normal.

M. Marchand: ... selon le fichier. Le Groupe Inter revient.

M. Léonard: C'est parti du fichier selon le processus décrit au programme.

M. Marchand: Le nom des autres firmes invitées, les critères de sélection, la grille d'évaluation, si possible, la copie du contrat, les plans et devis de chacun des soumissionnaires invités et le slogan.

M. Léonard: Sauf en ce qui concerne les cotes.

M. Marchand: D'accord.

M. Léonard: Pardon?

M. Marchand: On questionnera sur les cotes.

M. Fontaine: J'imagine que c'est en rapport avec l'adoption de la nouvelle loi sur la protection du consommateur.

M. Léonard: C'est dans le cadre du programme "Protection du public ".

M. Fontaine: Quel va être le contenu de cette publicité?

M. Léonard: L'objectif général de la campagne, c'est de rendre le consommateur plus responsable de ses actes de consommation en l'amenant à réfléchir sur ses habitudes de consommateurs, en lui fournissant tous les moyens possibles pour qu'il se prenne en charge et fasse des choix plus rationnels. En fonction de cet objectif, les thèmes suivants seront développés par cette compagne: le crédit des autos usagées, les ventes itinérantes et les primes.

M. Fontaine: C'est une première phase? Combien va-t-il y avoir de phases et quel est le coût total prévu?

M. Léonard: On n'a pas les renseignements sur le coût des autres phases. Il s'agit d'une première phase. Je dois dire qu'on n'est pas engagé dans la deuxième phase dans cette campagne de publicité.

M. Fontaine: Est-ce que vous pouvez obtenir les renseignements?

M. Léonard: Oui, si c'est disponible.

Éducation

Le Président (M. Clair): Engagement 200, à l'Éducation. Engagement 201?

M. Marchand: En quoi consiste le projet "Le marché aux images"?

M. Léonard: "Le marché aux images"? C'est un télédocumentaire que le ministère de l'Éducation se propose de diffuser sur les ondes de Radio-Canada à partir de janvier 1979. C'est diffusé à l'intention des enseignants et des élèves du primaire. Je sais que vous regardez ces programmes-là.

M. Fontaine: Ce sont des enfants qui regardent les programmes.

M. Marchand: On se pense trop vieux pour ces choses-là.

Le Président (M. Clair): Engagement 202.

M. Marchand: À l'engagement 202, vous avez d'abord le contrat octroyé à $110 390, qui représente $390 de plus que Drouin, Paquin et Associés qui était un des autres soumissionnaires. Mais ce n'est pas octroyé au plus bas soumissionnaire. C'est octroyé à Bélanger, Chabot et Associés. Alors, le nom des membres du comité de sélection et qui a choisi le comité de sélection.

M. Fontaine: Les raisons motivant le choix de Bélanger, Chabot...

M. Marchand: C'est cela.

M. Léonard: C'est selon la grille d'évaluation qu'on a expliquée auparavant.

Le Président (M. Clair): À l'engagement 202, les questions sont notées?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Clair): À l'engagement 203?

M. Fontaine: Les examens ministériels. Est-ce que les ministres ont des examens à passer?

M. Proulx: On ne passerait jamais un examen comme ça.

M. Fontaine: Vous non plus, vous n'en avez pas passé.

M. Proulx: Non.

M. Fontaine: Vous avez échoué?

Le Président (M. Clair): Engagement 204.

M. Marchand: À l'engagement 204, on veut d'abord savoir où sont situés ces arénas?

M. Léonard: L'une dans le parc Extension, une deuxième dans le centre sud et une troisième dans le nord-est.

M. Marchand: Toutes dans la ville de Montréal?

M. Léonard: Oui.

M. Marchand: Est-ce que ces arénas comprennent plusieurs... Avez-vous les spécifications de ces arénas? Y a-t-il plusieurs sièges, comparativement à un aréna que vous bâtiriez dans une autre municipalité que Montréal, une municipalité beaucoup plus petite où il y aurait environ 100 ou 200 sièges? La différence des subventions, $200 000, $300 000 ou $500 000, s'explique comment?

M. Léonard: C'est le coût des terrains.

M. Marchand: Le coût des terrains, qui sont naturellement beaucoup plus chers.

M. Léonard: Oui.

M. Marchand: Vous avez l'endroit où cela va être bâti dans le parc Extension? Où a-t-on acheté le terrain?

M. Léonard: Je ne l'ai pas ici; je ne sais pas si les sites sont connus, je n'en suis pas sûr, mais je sais qu'en gros c'est le coût des terrains qui fait que la ville de Montréal reçoit ces subventions.

Le Président (M. Clair): L'engagement 205. M.Fontaine: À 205, l'auberge étudiante la...

M. Léonard: Un instant! Je ne voudrais pas qu'on ajourne sans mentionner une chose. Est-ce qu'on arrête là ou pas?

M. Marchand: On n'a pas le temps de finir l'Éducation, on en a pour longtemps; on en a au moins pour une heure à l'Éducation.

M. Léonard: Vous ne voulez pas qu'on finisse l'Éducation?

M. Marchand: Moi, j'ai un train à prendre. Si-on était pour travailler quatre ou cinq heures, je dirais: On va le faire. Mais comme c'est pour dix minutes, je ne veux pas manquer mon train parce que j'ai des engagements demain matin.

Pour dix minutes de différence, cela ne vaut pas la peine. (18 heures)

M. Léonard: D'accord. Je voudrais d'abord noter une chose; M. Pouliot a été nommé, à titre provisoire, depuis le mois d'août. Je pense qu'il a fait un excellent travail depuis ce temps; je voudrais le remercier au nom de tous les membres de la commission, si vous êtes d'accord.

Nous avons trouvé M. Jean Nadeau, qui va être dorénavant secrétaire de la commission des engagements financiers. Si vous le voulez, on peut vous distribuer son curriculum vitae.

M. Vaillancourt (Orford): M. Jean Nadeau, c'est le monsieur assis en arrière?

M. Léonard: Oui. Il agirait à partir de la prochaine réunion.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que M. Pouliot prend sa retraite?

M. Léonard: Non.

Le Président (M. Clair): Étant donné qu'à notre règlement il est spécifié à l'article 135a que la commission des engagements financiers peut elle-même définir les fonctions de son secrétaire, je demande aux membres de cette commission...

M. Marchand: M. le ministre, je voudrais quand même, à la suite du ministre, remercier M. Pouliot. On connaît M. Pouliot et le travail qu'il accomplit pour l'Assemblée nationale et le travail qu'il a accompli depuis qu'il est ici. Je veux, moi aussi, au nom de mon parti, le remercier très chaleureusement pour le travail qu'il a accompli et, même si on est certain qu'on aura un homme efficace, cela nous fait quand même de la peine de perdre un homme comme cela. On souhaite que l'autre remplisse la fonction aussi bien que M. Pouliot le faisait. Et on lui souhaite la bienvenue.

Le Président (M. Clair): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Également, M. le Président, je voudrais remercier M. Pouliot de l'excellent travail qu'il a fait. Je pense qu'être secrétaire d'une telle commission exige beaucoup de travail, parce que les députés font des échanges rapides, posent beaucoup de questions et souvent c'est embêtant de pouvoir prendre en note tout ce qui se dit. Je pense que M. Pouliot s'est acquitté admirablement de cette tâche et je suis assuré que son remplaçant, M. Nadeau, fera de même.

Le Président (M. Clair): À titre de président de cette commission, je suis également en mesure d'apprécier hautement les services rendus par M. Pouliot qui, à plusieurs reprises, rend service non seulement aux membres de cette commission, mais à son président également, et je pense que les remerciements qu'ont fait les membres de cette commission des engagements financiers — ceux qui se sont exprimés — sont unanimes. Tel qu'on en a le pouvoir, de par nos règlements, on peut définir les fonctions du secrétaire de la commission. Est-ce qu'il y a acceptation de M. Nadeau comme secrétaire de la commission?

M. Marchand: De notre côté, on l'a dit, adopté.

M. Fontaine: Adopté.

M. Marchand: Cela a l'air d'un bon gars, il a un bon visage.

M. Léonard: M. Pouliot peut collaborer peut-être avec M. Nadeau afin de terminer tout ce qu'il y a jusque-là. Il y a beaucoup de choses, beaucoup de questions que l'Opposition a posées. Alors, comme c'est très complexe...

M. Marchand: On aura la coopération d'ail- leurs de M. Pouliot d'ici ce temps-là. Il n'y a pas de problème.

M. Léonard: Je n'en doute pas. Alors, nous reprendrons à une date ultérieure?

Le Président (M. Clair): Alors, messieurs, je comprends que nous ajournons nos travaux sine die.

La commission permanente des engagements financiers ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 4)