Journal des débats de la Commission permanente des engagements financiers

Etude des engagements financiers du mois de janvier 1979

(Seize heures trente minutes)

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs! La commission permanente des engagements financiers est réunie pour procéder à l'examen des engagements financiers pour les mois de janvier et février 1979.

Les membres de la commission sont les suivants: M. Baril (Arthabaska), M. Bordeleau (Abitibi-Est), M. Desbiens (Dubuc), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska) remplacé par M. Bellemare (Johnson); M. Laberge (Jeanne-Mance), Mme Leblanc-Bantey (Iles-de-la-Madeleine) remplacée par M. Grégoire (Frontenac); M. Lefebvre (Viau), M. Léonard (Laurentides-Labelle), M. Marchand (Laurier), M. Proulx (Saint-Jean), M. Roy (Beauce-Sud), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Verreault (Shefford).

Au moment où nous avons ajourné nos travaux, nous étions rendus à l'engagement 400, pour le mois de janvier 1979, au ministère des Richesses naturelles.

M. Bellemare: M. le Président...

Le Président (M. Clair): M. le député de Johnson.

M. Bellemare: M. le député de Saint-Hyacinthe, M. Cordeau, est intervenant.

M. Marchand: On donne notre consentement.

Le Président (M. Clair): Je pense qu'il va falloir un consentement pour le lui permettre.

M. Marchand: S'il veut le demander immédiatement, on lui accorde notre consentement.

Le Président (M. Clair): Alors, le député de Saint-Hyacinthe pourra intervenir. Je voulais juste vous souligner, M. le député de Johnson, cependant, que c'est du consentement des membres, puisqu'il n'y a pas d'intervenants au niveau de la commission des engagements financiers.

M. Bellemare: Vous avez raison. Mais j'avais pensé que... Il avait demandé au caucus d'être présent ce matin. On avait dit oui.

Le Président (M. Clair): C'est accepté à l'unanimité des membres.

Avant de poursuivre l'étude des engagements financiers, j'aimerais faire distribuer à nouveau à tous les membres de cette commission un exemplaire du règlement adopté en vertu de l'article 135a, lequel règlement, selon les recherches du secrétaire de la commission, n'a pas été adopté comme il aurait dû l'être, à la reprise de la session. Les commissions ont la durée de la session, au moins en ce qui concerne les membres. L'article 135a nous permet d'avoir un règlement particulier au niveau de la commission des engagements financiers. A la reprise de la session, on n'a pas adopté à nouveau les anciens règlements, de sorte que, actuellement, sur le plan juridique, selon moi, les règlements que j'ai distribués la semaine dernière n'ont pas d'application formelle parce qu'ils n'ont pas été adoptés par cette commission au cours de la présente session.

Voici ce que je fais. Le secrétaire de la commission a fait photocopier, d'une part, l'ancien règlement qui s'appliquait, qui avait été adopté par la commission des engagements financiers. Il y a mis, de son cru, quelques annotations relativement à certains problèmes qui peuvent se présenter. Je le fais distribuer immédiatement et, d'ici la prochaine séance, ce que j'espère — le leader du gouvernement en tout cas en a été prévenu de ma part — c'est que d'ici la prochaine session, au cours des prochaines semaines, les leaders des différents partis regardent cela de près et qu'à la reprise de la prochaine séance de la commission des engagements financiers on puisse s'entendre rapidement sur l'adoption d'un règlement en vertu de l'article 135a. En attendant l'adoption de ce règlement, si les membres l'acceptent, je continuerai à présider, comme je l'ai toujours fait, les travaux de cette commission, sans cependant tenir compte pour l'instant de l'article 135a, en appliquant les règles que j'applique habituellement.

M. Bellemare: M. le Président, les séances qui ont eu lieu depuis l'ouverture de la session sont-elles légales? La juridiction parlementaire leur a-t-elle été accordée ou non?

Le Président (M. Clair): Oui. M. le député, là-dessus, la commission des engagements financiers a sûrement...

M. Bellemare: C'est seulement le règlement?

Le Président (M. Clair): C'est seulement le règlement en vertu de l'article 135a qui est un règlement de fonctionnement.

M. Bellemare: En vertu de l'article 135a aussi, c'est sûr et certain que la commission...

Le Président (M. Clair): Existe.

M. Bellemare: ... existe parce qu'elle a été formée à ce moment-là. On a donné les noms de ceux qui en faisaient partie. On a procédé, en vertu de l'article 135, à l'élection de toutes les commissions de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Clair): Oui.

M. Bellemare: A ce moment-là, la séance a siégé légalement et toute...

Le Président (M. Clair): Oui. Au procès-verbal de l'Assemblée nationale d'ailleurs du mercredi 7

mars 1979, tout a été fait en bonne et due forme au point de vue de la constitution.

M. Bellemare: ... réglementation.

Le Président (M. Clair): C'est simplement la réglementation.

M. Bellemare: Pour procéder...

Le Président (M. Clair): Pour le fonctionnement.

M. Bellemare: ... la procédure qu'il s'agit d'établir.

Le Président (M. Clair): C'est cela. Ma suggestion, c'est que je distribue l'ancien règlement immédiatement. On ne débat pas la question tout de suite souhaitant que, d'ici la prochaine séance, les partis se soient entendus hors commission, si on veut, sur un texte qu'on pourrait approuver dès la reprise de la prochaine séance. Cela va à tout le monde? Puisqu'il n'y a pas de commentaires, je présume que oui.

M. Bellemare: Est-ce qu'on doit vous donner nos commentaires par écrit?

Le Président (M. Clair): Non, je ne l'exige pas, M. le député.

M. Bellemare: Non, M. le juge. Richesses naturelles

Le Président (M. Clair): Le député de Laurier, sur l'engagement 400 aux Richesses naturelles.

M. Marchand: Adopté.

Le Président (M. Clair): M. le député de Shefford.

M. Verreault: M. le Président, à l'engagement 400 des Richesses naturelles, c'est pour porter un supplément à $330 000. C'est un peu surprenant quand même que le ministère des Richesses naturelles s'occupe des rues et des travaux connexes. C'est suite à quoi cela? A une inondation?

M. Léonard: Oui, c'est que, dans cette région, il y a beaucoup d'inondations. C'est le lac Deux-Montagnes qui déborde ou la rivière des Prairies— On a dû remonter les rues. C'est dans le programme "Inondations".

Le Président (M. Clair): M. le député de Johnson, sur l'engagement 400?

M. Bellemare: Non, je n'ai aucune...

Le Président (M. Clair): Terres et Forêts, engagement 300?

M. Léonard: On aurait dû élargir la rue pour donner une meilleure stabilité à l'ouvrage, compte tenu des inondations.

Terres et Forêts

Le Président (M. Clair): Terres et Forêts, engagement 300? M. le député de Johnson.

M. Bellemare: A l'engagement 300, je vois qu'il y a eu un contrat pour l'achat de 48 camionnettes. Ma question n'est pas surtout sur l'achat des 48 camionnettes, mais pour savoir ce que vous faites avec les autres. Est-ce que vous les revendez à l'encan ou est-ce qu'elles sont reprises, à ce moment, par le "dealer", par le vendeur, en déduction?

M. Léonard: Les autres sont déclarées surplus par le service des achats, qui les met à la disposition... Il y a toute une procédure pour disposer des actifs désuets.

M. Bellemare: Ma question est: Premièrement, quand l'encan a-t-il lieu? Comment est-ce que vous procédez? Par avis public?

M. Léonard: Par avis public, oui.

M. Bellemare: Dans la circonscription seulement ou si tous ces biens sont rassemblés pour une vente totale, entière?

M. Léonard: C'est dans tout le Québec. M. Bellemare: Vente à l'encan totale.

M. Léonard: On va vous déposer la réglementation.

M. Bellemare: Je l'ai.

M. Léonard: On va vous donner la date de...

M. Bellemare: Celle-là, je ne l'ai pas.

M. Léonard: La date, je ne la connais pas, mais on peut la demander pour savoir quand ils vont disposer, s'il y en a une seule, et des anciennes qu'ils ont, plus la réglementation.

M. Verreault: J'aimerais connaître la quantité de camionnettes par soumissionnaire.

M. Bellemare: C'est écrit: Articles 5, 9 et 12, pour le premier. Qu'est-ce que cela veut dire? Combien y en a-t-il?

M. Léonard: Je peux vous les donner, si vous voulez. Il y en a beaucoup.

M. Bellemare: Combien en avez-vous pour Thibault, Chevrolet Oldsmobile, de Rouyn?

M. Léonard: Thibault...

M. Verreault: Si, d'une part, le ministre veut fournir le renseignement en faisant un genre de dépôt, cela lui évitera peut-être...

M. Léonard: Je vais déposer le document, si vous voulez.

M. Verreault: Bon.

Le Président (M. Clair): II n'y a pas de dépôt, mais vous pouvez le faire parvenir aux membres. C'est une question de mots.

M. Verreault: C'est parce qu'on se comprend plus facilement quand on parle de dépôt.

Le Président (M. Clair): Cela va. On s'entend. Engagement 500, aux Terres et Forêts? Engagement 800?

M. Bellemare: Un instant!

Le Président (M. Clair): Engagement 500, M. le député de Johnson?

M. Bellemare: Je considère que ce contrat pour l'achat, c'est une soumission publique de $111 000, contrairement à ce qui avait été fait l'année passée, pour un montant qui était supérieur à celui-là. Est-ce que c'est seulement une partie des achats qui ont été faits actuellement ou si c'est véritablement le tout?

L'année passée, on avait approuvé, à une séance de la commission des engagements financiers, un montant plus considérable que ça. Est-ce que c'est le total ou une partie seulement?

M. Léonard: C'est une partie du traitement.

M. Bellemare: Cela peut représenter un vingtième, un dixième, un douzième, à 111?

M. Léonard: Je n'ai pas le renseignement présentement. Remarquez que...

M. Bellemare: Parce que cela allait habituellement entre 600 000 et 700 000 livres.

M. Léonard: ... la tordeuse d'épinette a diminué, mais il reste que c'est spécifié que c'est une partie du traitement.

M. Bellemare: D'après les dernières caricatures qu'on a vues, il y a d'autre chose qui ronge les épinettes aussi.

M. Verreault: ... ce que je trouve étrange à l'engagement 500, c'est que Sumitomo Canada Ltée a été le seul soumissionnaire dans une soumission publique. Le ministère des Terres et Forêts, j'imagine, a fait une évaluation. Est-ce que c'est le seul endroit où ça se fait? Pourquoi, cette fois-ci, passe-t-on par une soumission publique si c'est le seul qui le fait et, si ce n'est pas le seul, comment cela se fait-il que, par soumission publique, il soit le seul?

M. Bellemare: Une autre chose certaine, pour compléter ce que mon distingué collègue dit: Pourquoi est-ce Toronto? Les achats chez nous, qu'est-ce que vous en faites?

M. Léonard: C'est le seul soumissionnaire, M. le député.

M. Verreault: La réponse: C'est le seul soumissionnaire, M. le Président, pourquoi...

M. Léonard: En tout cas, s'il y en a d'autres...

M. Verreault: ... là, on écrit: Soumissions publiques, et on voit, à maintes reprises, des soumissions négociées. Quand on sait que c'est le seul, pourquoi n'écrit-on pas "soumissions négociées"?

M. Léonard: Le Service des achats avait des raisons de croire qu'il y en aurait d'autres et il n'y en a eu qu'une; cela arrive, à un moment donne, qu'il n'y a qu'un seul soumissionnaire.

M. Bellemare: C'est drôle, quelle coïncidence que ce soit Toronto? Messieurs les Anglais...

M. Léonard: C'est le seul soumissionnaire, que voulez-vous de plus?

M. Bellemare: Mais les contrats ne sont pas encore passés, mon cher monsieur, pour l'association. Prenez ça. Votre gros livre "Les achats chez nous"...

M. Léonard: Avez-vous quelque chose contre les Anglais?

M. Bellemare: ... est-ce qu'on ne trouve pas...

M. Léonard: M. le député de Johnson, avez-vous quelque chose contre les Anglais?

M. Bellemare: Comment?

M. Léonard: Avez-vous quelque chose contre les Anglais, les gens de Toronto?

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs! M. Bellemare: Pas moi, mais...

M. Léonard: Moi non plus.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs!

M. Bellemare: Vous avez prêché dans votre cartable "Les achats chez nous", vous avez donné la liste de tous ceux qui pouvaient soumissionner.

Le Président (M. Clair): Messieurs! M. le député de Johnson, M. le vice-président du Conseil du trésor...

M. Bellemare: Oui.

M. Léonard: II y a eu une soumission, qui vient de Toronto.

Le Président (M. Clair): ... je vous rappelle tous les deux à l'ordre. Les Anglais de Toronto, ce n'est pas la préoccupation première de l'engagement 500.

M. Léonard: Je n'ai rien contre. M. Verreault: M. le Président...

Le Président (M. Clair): Alors, on peut passer... Oui, M. le député de Shefford?

M. Verreault: ... à l'engagement 500, de toute façon, j'ai dit ce que j'avais à dire concernant la soumission publique et les contrats négociés, j'imagine également que les Terres et Forêts ont du faire une évaluation de cette commande. L'avez-vous présentement en main?

M. Léonard: Non.

M. Verreault: Y aurait-il possibilité de l'obtenir?

M. Léonard: S'il y a une soumission publique, s'il y a un seul soumissionnaire, normalement, on la donne au soumissionnaire. Une évaluation de la soumission...

Le Président (M. Clair): Je pense que le député veut plutôt dire une estimation?

M. Léonard: Si la soumission était conforme... Une estimation?

M. Verreault: M. le Président, on me dit que normalement lorsque dans d'autres ministères comme le ministère des Transports on demande des soumissions publiques et qu'il n'y a qu'un seul soumissionnaire, qu'il y a une évaluation qui est faite par le ministère en question pour déterminer exactement le pourquoi... Il y a toujours une évaluation me dit-on.

M. Léonard: Si la marchandise est correcte et répond aux normes et si la soumission est conforme.

M. Verreault: Cela ne semble pas tout à fait clair.

M. Léonard: Qu'est-ce qui n'est pas clair là? Allez-y donc!

M. Verreault: On a dit tout à l'heure qu'on demande des soumissions publiques en espérant en avoir plusieurs. On sait pertinemment qu'il n'y en a qu'un et on vous demande l'évaluation du ministère. Vous dites qu'il n'y a pas d'évaluation, dans d'autres ministères il y en a...

M. Léonard: Je n'ai pas dit qu'il n'y en avait pas.

M. Verreault: Je l'ai demandé tout à l'heure, M. le Président.

M. Léonard: S'il y en a une on va vous la fournir.

M. Verreault: En janvier 1979 au ministère des Transports il y a eu un arrêté en conseil à l'article 800, à 801 on parle de soumissions publiques. Sur le même engagement, on parle également...

M. Léonard: M. le Président, cela va à l'encontre du règlement.

M. Verreault:... des soumissions reçues et de l'estimation du ministère.

Le Président (M. Clair): Messieurs, je pense qu'il y a un malentendu. La question du député de Shefford est la suivante: Est-ce que, avant la soumission, il y avait eu une estimation faite par le ministère? Je pense que c'est cela la question. Ce n'est pas une évaluation. C'est dans le sens d'une estimation.

M. Verreault: Une évaluation du coût.

M. Léonard: II y a des prévisions de coûts qui ont été faites. Oui, normalement. En ce qui concerne les transports, ce sont des travaux réalisés, il y a des plans et devis, tandis que là, c'est un achat, il y a une commande. Il y a une soumission sur une quantité avec des normes de qualité par rapport à la quantité.

M. Verreault: Quand le ministère...

Le Président (M. Clair): M. le député de Shefford, le ministre est en train de vous fournir une réponse.

M. Léonard: Lorsque la soumission est accordée, il y a ensuite la commande; si la commande est conforme à la soumission, il y a la livraison qui est effectuée et ensuite les modalités de paiement.

M. Verreault: M. le Président, vous me dites que le ministre me répondait, lorsque je voulais intervenir, je ne croyais pas qu'il répondait dans le sens de la question que j'ai posée. Ce que je veux simplement dire, c'est que le ministère des Terres et Forêts fait probablement des achats assez régulièrement du même insecticide. (16 h 45)

J'imagine qu'il devrait, à un moment donné, lors d'un engagement financier, dire: Si on achète 111 790 livres d'insecticide, on s'attend à payer tel montant. On demande une soumission publique et, par circonstance, il arrive qu'il y a seulement un soumissionnaire qui vient de l'Ontario. On veut savoir si les projections faites par le ministère des Terres et Forêts sont sensiblement les mêmes que le prix qu'il a payé, surtout quand on sait...

Le Président (M. Clair): M. le vice-président du Conseil du trésor.

M. Léonard: Le ministère des Terres et Forêts place une réquisition au service général des achats qui procède selon la procédure régulière, normale. Il a fait un appel d'offres par soumissions publiques.

M. Verreault: Alors, je vais formuler ma question différemment, M. le Président. Je vais simplement demander au ministre s'il peut nous donner les prix comparatifs à la dernière commande que le ministère des Terres et Forêts a faite. Il devrait au moins nous le dire.

Le Président (M. Clair): M. le vice-président du Conseil du trésor.

M. Léonard: Oui, il n'y a pas de problème à cela.

Le Président (M. Clair): Ce sera fourni. L'engagement 800 aux Terres et Forêts.

M. Léonard: On les fournira.

M. Bellemare: M. le Président, je suis surpris de voir un montant aussi considérable, $571 200, imputation budgétaire 1978/79: $93 600 et les années subséquentes. C'est un contrat de cinq ans. On a un engagement pour cinq ans, mais c'est dans la création du parc de la Gaspésie. Je vois là trois choses. Premièrement, le transport: les frais de transport, $413 000. Deuxièmement, l'entretien — $80 000 — d'une route d'accès et troisièmement, $46 000 à cause de l'éparpillement des blocs d'exploitation. Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi avoir consenti à la société James Richardson, qui est une compagnie milliardaire, des sommes aussi considérables parce que cela a lieu véritablement dans un parc qui est sous juridiction provinciale.

M. Léonard: M. le député, vous savez que dans ce territoire, il y a eu des rachats de concessions et qu'on a remplacé ces concessions par des garanties d'approvisionnement. Ces approvisionnements se trouvaient, en l'occurrence, sur un territoire qu'on a décrété parc de la Gaspésie par la suite. Par le fait que dans ce parc il y avait des zones où on ne pouvait pas couper de bois, on a dû donner d'autres approvisionnements à la compagnie James Richardson et ce sont des indemnités pour remplacer, parce que ces approvisionnements coûtaient plus cher.

M. Bellemare: Pour la construction de routes aussi?

M. Léonard: C'est cela, c'est pareil, c'est la même chose. Ce sont les scieries Chic-Chocs.

M. Bellemare: Pour la construction de routes...

Le Président (M. Clair): On a eu une panne d'électricité, nous continuons.

M. Bellemare: Le ministre peut peut-être...

M. Léonard: C'est à titre d'indemnité pour le déplacement de la garantie d'approvisionnement quant au territoire donné.

M. Bellemare: D'accord. Mais quand on voit le gouvernement payer $80 290 pour l'entretien des routes, dans un parc national, un parc qui est provincial, qui est reconnu comme parc national.

M. Léonard: Pour aller aux approvisionnements, les routes étaient plus longues et ça fait partie de l'indemnisation à payer à la scierie Chic-Chocs, parce qu'on devait aller plus loin.

M. Bellemare: Voici une entreprise privée, M. le Président, qui bénéficie déjà largement de concessions forestières dans des milieux fort avantageux.

M. Léonard: En fait, il y avait des contrats, il y avait une garantie d'approvisionnement qui tient lieu de contrat de la part du gouvernement à la scierie Chic-Chocs. Par le fait qu'on lui déplace son territoire d'approvisionnement, cela entrafne des coûts plus élevés et c'est un choix que le gouvernement a fait. C'est un bris de contrat ou un remplacement d'un territoire d'approvisionnement par un autre. Comme c'est une décision qui est celle du gouvernement, c'est à lui à en assumer les frais, en saine gestion des affaires.

M. Bellemare: C'est déjà énorme que d'avoir des privilèges qui ont été critiqués par vos prédécesseurs qui étaient ici dans l'Opposition, quand on arrivait à des concessions forestières. C'était déjà un privilège extraordinaire à James Richard-son. Je les ai entendus de mes oreilles, entendus, c'était terrible. Aujourd'hui, le gouvernement en place va bien plus loin que ça, il donne des subventions pour changer les limites, même pour changer l'entretien des chemins. On arrive avec un demi-million de dollars qu'on donne à Richard-son, un demi-million. Ils sont contents, certain, imaginez-vous.

M. Léonard: Ecoutez, quand le gouvernement a des ententes avec des entreprises, avec des tierces personnes et que, par suite de circonstances ou de décisions qui relèvent du gouvernement et qui causent des préjudices à une entreprise ou à des tierces personnes, à des tiers, je pense qu'il est logique, correct et dans la ligne des choses, dans la conduite normale des affaires, d'indemniser ces tiers.

M. Marchand: Vous dites qu'il y avait une entente, il y a déjà eu une entente, mais il n'y avait pas d'entente préalable pour ce contrat.

M. Léonard: II y a une garantie d'approvisionnement, c'est un contrôle.

M. Marchand: Une garantie de nouveaux contrats. Quand il y a une entente, c'est une

garantie qu'il y aura un nouveau contrat, ne venez pas me dire qu'il y avait entente. Ce que vous avez dit, c'était mêlé un peu. La compagnie James Richardson a son siège social à quel endroit?

M. Léonard: La compagnie James Richardson a fermé ses portes; ce sont les scieries Chic-Chocs qui ont pris le relais de la compagnie James Richardson, qui ont assumé aussi...

M. Marchand: ... à quel endroit?

M. Léonard: Chic-Chocs...

M. Marchand: Le siège social?

M. Léonard: C'est cela. C'est en Gaspésie. Je ne sais pas si c'est à Matane, mais c'est quelque part par là. On va s'informer.

Tourisme, Chasse et Pêche

Le Président (M. Clair): Tourisme, Chasse et Pêche, engagement 200.

Messieurs, avant d'entreprendre l'étude de l'engagement 200, je vois qu'est présent parmi nous cet après-midi le député de Saint-Maurice, ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Je pense qu'il avait l'intention de demander à remplacer le député de Saint-Jean, M. Proulx, pour cet après-midi. Est-ce qu'il y a consentement, même s'il est arrivé après le début de la séance?

M. Bellemare: On se demande pourquoi un si haut dignitaire vient nous rencontrer, nous autres, les pauvres esclaves de l'Opposition.

Le Président (M. Clair): Quand l'évêque passe, M. le député, on ne dit pas un mot.

M. Verreault: Je veux bien donner mon consentement, mais en espérant que le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche demeure avec nous jusqu'à six heures.

M. Marchand: Ne pas faire comme les autres qui sont venus et ont demandé la parole. On a accepté et ils sont partis quinze minutes après avoir fait leur "show".

Le Président (M. Clair): Je ne voudrais pas être désagréable, mais, si on entre dans ces choses, on pourrait se rappeler des souvenirs de part et d'autre. Je préfère interpréter votre consentement conditionnel comme étant un voeu.

M. Duhaime: M. le député de Laurier, est-ce que c'est ma présence qui vous gêne?

M. Marchand: Pas du tout, au contraire. Je suis heureux de vous voir là. Le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche s'en vient et j'ai justement des questions à poser au Conseil du trésor. Peut-être que ce sera vous qui répondrez.

M. Bellemare: On n'a aucune question à poser quant au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Je serais prêt à l'accepter.

M. Marchand: Moi, j'ai des questions à poser et je suis heureux qu'il soit là.

Le Président (M. Clair): Le député de Saint-Maurice remplace donc pour cette séance le député de Saint-Jean. L'engagement 200, ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. M. le député de Laurier.

M. Marchand: A l'engagement 200, M. le Président, contrat pour l'achat de 2600 imprimantes manuelles pour mettre en activité le nouveau système, sous forme de cartes plastifiées, du certificat du chasseur. Je voudrais d'abord demander au ministre quelle est la durée de ces cartes.

M. Léonard: Cinq ans.

M. Marchand: Cinq ans. Cela termine mes questions, M. le ministre, dans ce domaine. Si la période avait été plus courte, je me serais demandé pourquoi les plastifier, mais, étant donné que c'est cinq ans, cela vaut la peine.

Le Président (M. Clair): Est-ce que je comprends, M. le député de Laurier, qu'il n'y a pas d'autres questions pour le ministère du Tourisme de la Chasse et de la Pêche?

M. Marchand: A l'engagement 200, non.

M. Léonard: Des économies, par un bon gouvernement.

Le Président (M. Clair): Engagement 300.

M. Marchand: Ce n'est pas une économie, c'est le prix normal.

Le Président (M. Clair): Messieurs, à l'ordre! Un à la fois.

M. Marchand: J'avais le droit de poser la question.

M. Léonard: Oui, très bien. Je le reconnais.

Le Président (M. Clair): Messieurs, une petite accalmie pour vous rappeler qu'au journal des Débats, cela va beaucoup mieux quand on parle un à la fois. Je suis certain que tout ce que vous dites, vous considérez que c'est important et vous voulez que ce soit rapporté. M. le député de Shefford.

M. Verreault: Pourquoi 2600, M. le Président? M. Léonard: C'est 2600 points de vente. M. Bellemare: C'est 2600 "castonguettes".

M. Léonard: Ce sont des imprimantes manuelles.

M. Verreault: Etant donné que le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche est ici, est-ce qu'il peut nous expliquer pourquoi 2600 au lieu de 10 000, peut-être? Est-ce qu'il évalue qu'il va y avoir environ 2000 certificats de chasseur?

M. Léonard: Ce sont 2600 imprimantes. M. Bellemare: Ce sont des imprimantes.

M. Duhaime: Cette petite machine imprimante, c'est ce petit machin que vous retrouvez sur les comptoirs de restaurants, d'hôtels et que les médecins appellent la "castonguette". C'est l'appareil comme tel. Cela correspond donc à 2600 points de vente. Quand arrive le temps de la chasse, cela va servir pour introduire un certificat de chasseur sous une formule plastique, format carte de crédit, et, si vous allez à la chasse au petit gibier, il faut que vous vous achetiez un permis de petit gibier. Nous émettons 400 000 permis de petit gibier.

M. Verreault: Oui.

M. Duhaime: Au lieu de les faire à la mitaine, on va les faire à la machine et on va gagner énormément de temps.

M. Marchand: Ce que vous expliquez là, c'est une espèce de "castonguette", mais quand je vois une machine à plastifier ce n'est plus une "castonguette". Vous émettez la carte, vous l'imprimez, vous y apposez les noms et, ensuite, vous la plastifiez, c'est-à-dire que vous la mettez dans un étui permanent de plastique et quoi que ce soit ne pourra plus être changé. C'est justement.

M. Duhaime: Je vais essayer de vous éclairer. Vous allez voir que c'est très simple à comprendre. Actuellement, le certificat de chasseur — on ne parle pas d'un permis, on parle d'un certificat de chasseur — c'est un dépliant de carton à l'endos duquel, dans le passé, vous avez collé des timbres, comme un timbre-poste, et c'était valable pour deux ans. M. le député de Johnson, qui est un citoyen modèle à cet égard, en a un en main actuellement. C'est ce certificat de chasseur que nous remplaçons par un certificat... Celui-là, c'est celui de la Régie de l'assurance-maladie, mais celui que nous avons commencé à émettre... Nous allons en émettre 450 000 à peu près. Cela peut être plus ou moins, mais, en gros, il y aura 450 000 de ces cartes. Le détenteur, une fois qu'il a son certificat de chasseur en main, cela atteste qu'il a suivi avec succès son cours de maniement d'armes à feu. Il est le détenteur et le porteur de cette carte qui, le jour de son émission, est valide pour cinq ans.

Quand arrive le moment de la chasse, il s'en va à la ferronnerie, ou à un bureau du tourisme, ou à un magasin de tabac avec son certificat de chasseur et il demande un permis pour la chasse au petit gibier, au gros gibier, au chevreuil ou à l'orignal. Avec ces appareils qu'on appelle "impri- mantes", le vendeur prend la carte en plastique, la met dans la machine, comme vous faites fonctionner vos cartes de crédit et applique par-dessus le permis et il fait clic-clic et donne son permis. Il le vend. Nous en émettons, pour les permis de petit gibier, 400000; pour le chevreuil, 76 000; pour l'orignal, 110 000; pour le caribou, cette année, un peu plus de 2000. C'est-à-dire que, quand on remplit tout cela à la mitaine, les vendeurs...

Des Voix: ...

Le Président (M. Clair): Je pense qu'on s'éloigne.

M. Duhaime: Oui, mais c'est cela. Sur le document que vous avez, c'est cela. On remplace cela, on se modernise, en d'autres mots, et ce sera très rapide...

Une Voix: J'ai compris. Cela fait longtemps que j'ai compris.

M. Duhaime: ... et ce sera un service de première classe.

Une Voix: J'ai posé une question. C'était clair pour moi.

M. Duhaime: II n'y aura pas d'erreurs de noms, de numéro d'assurance sociale, etc., et cela va nous aider également pour le regroupement lors de la chasse à l'orignal.

M. Marchand: Parce que plastifier une carte... M. Bellemare: II n'y aura pas de photo?

Une Voix: Quand tu plastifies une carte, c'est cela.

M. Duhaime: Non, il n'y a pas de photo, heureusement pour certains.

Une Voix: II y en a que tu peux plastifier.

M. Bellemare: II y en a pour qui ce ne serait pas avantageux.

M. Duhaime: Oui.

Le Président (M. Clair): Messieurs, j'appelle l'engagement 300.

M. Marchand: Là, c'est se servir d'une carte en plastique, le terme n'est pas exact, c'est pour cela.

Le Président (M. Clair): J'appelle l'engagement 300.

M. Verreault: A 300, on parle d'un contrat pour travaux de construction de divers équipements touristiques à Saint-Siméon. Est-ce qu'on

pourrait avoir la liste de ces équipements touristiques?

Le Président (M. Clair): M. le vice-président du Conseil du trésor.

M. Léonard: II y a divers équipements touristiques: un bâtiment sanitaire de 730 pieds carrés, un ou des abris communautaires de 730 pieds carrés aussi, un stationnement de 85 emplacements muni d'un système de drainage pluvial et d'un système d'éclairage, l'installation de quelques points d'eau au niveau du camping rustique existant, la construction des réseaux d'égouts, d'aqueduc et d'électricité afin de desservir les nouveaux équipements et divers autres aménagements qu'on ne spécifie pas.

M. Verreault: Tout cela fait partie du contrat en question?

M. Léonard: Oui, monsieur.

M. Verreault: Qui va se chiffrer par $210 000.

M. Bellemare: Vous nous avez dit 730 pieds carrés?

M. Léonard: Oui.

M. Bellemare: Est-ce que le gouvernement n'est pas assujetti aussi à la loi des mètres maintenant?

M. Léonard: Ah! Cela devrait être libellé en mètres, normalement.

Le Président (M. Clair): D'autres questions sur l'engagement 300?

M. Verreault: Y a-t-il une participation fédérale dans cela?

M. Léonard: Non, pas dans l'entente.

Le Président (M. Clair): L'engagement 400. Le député de Laurier.

M. Marchand: 400. A 400, M. le Président, vous avez un contrat octroyé de $50 000 et vous avez l'Université Laval et l'Université de Montréal qui sont les autres soumissionnaires. Quels sont les montants des soumissions de l'Université Laval et de l'Université de Montréal?

Le Président (M. Clair): Le vice-président du Conseil du trésor.

M. Léonard: Un instant! Non, c'est un montant de $50 000 pour tout le monde. Il y a eu une étude et une sélection a été faite par un comité d'évaluation selon une table de décisions. C'est-à-dire qu'on a évalué... (17 heures)

M. Marchand: La soumission n'avait pas trait au montant d'argent?

M. Léonard: Le montant était fixe, mais la soumission portait...

M. Marchand: Le montant fixe de $50 000 et cela dépendait des services.

M. Léonard: Cela dépendait de la qualité des services. Cela a été déterminé par un comité d'évaluation.

M. Duhaime: C'est dans votre comté, M. le député de Johnson.

M. Bellemare: Vous m'avez enlevé les mots de la bouche, parce que je voudrais rendre témoignage d'une manière toute spéciale à l'activité touristique qu'ont apportée certains pionniers du développement du poulamon à Sainte-Anne-de-la-Pérade. Aujourd'hui, on reçoit presque 100 000 personnes en l'espace de sept à huit semaines. Cela devient une activité touristique fort payante pour le gouvernement. Je pense qu'il n'y a nulle part ailleurs un organisme aussi bien structuré que celui-là, hormis la chicane actuelle entre les propriétaires et la municipalité qui veut se rendre propriétaire du fond de la rivière.

Elle a gagné en Cour suprême un contrat de possession avec les Tremblay. En Cour suprême, on a dit aux requérants: Vous êtes les propriétaires du fond de la rivière. La municipalité revient présentement et voudrait essayer de faire un contrat avec les trois intéressés pour que ce soit la municipalité qui puisse en être le responsable et en tirer les profits. Je ne sais pas si le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche est au courant de ces démêlés, mais ils sont à couteaux tirés actuellement. Ce qui peut arriver, c'est que cette belle industrie, à cause des chicanes qui existent, fasse un fiasco.

Le Président (M. Clair): M. le ministre, je pense qu'on risque de s'éloigner du sujet.

M. Léonard: C'est parce que je voudrais donner un renseignement.

Le Président (M. Clair): Rapidement.

M. Léonard: Le député de Johnson a parlé de la Cour suprême, ce qui pourrait laisser entendre que c'est une décision finale, alors que c'est une décision de l'honorable juge Roger Laroche qui siège au banc de la Cour supérieure à Trois-Rivières. Cette cause est devant la Cour d'appel à Québec maintenant. Le litige, quant au fond, pour savoir qui est propriétaire du lit de la rivière, c'est en appel.

Le Président (M. Clair): Pas d'autres questions sur l'engagement 400? Engagement 401? Oui?

M. Verreault: J'imagine qu'au premier engagement que nous avons adopté, il devait y avoir une marge de manoeuvre de 10% pour les imprévus. Là, on ajoute $35 000 pour la construction d'un bâtiment destiné aux compétitions de ski. A quoi seraient attribuables ces $35 000 comme modification au plan?

Le Président (M. Clair): M. le vice-président du Conseil du trésor.

M. Léonard: $35 000. On me dit que ce sont des coûts d'accélération du projet pour arriver à temps, respecter les échéanciers et de terminer à temps pour la compétition.

M. Marchand: Est-ce qu'on pourrait savoir quelles avaient été les prévisions premières? Est-ce que c'était $400 000 ou $300 000 ou quoi? Il me semble que cela fait quelques fois que cela revient.

M. Léonard: En fait, M. le député de Laurier, je voudrais peut-être vous dire que quand on est arrivé au gouvernement, cette activité de construire un tremplin de 70 mètres était déjà programmée, ainsi qu'un chalet, une piste de départ pour le ski de fond et autres installations, le projet initial pour le championnat de ski nordique junior qui a eu lieu justement en février. La programmation que le précédent gouvernement avait faite, c'était une dépense de l'ordre de $3 800 000. Nous avons coupé dans ce projet $2 200 000 et nous avons fait accepter la proposition par la Fédération internationale de ski. Nous en sommes arrivés à un montant total de $1 600 000 qui, en cours de travaux, a été augmenté de $100 000 payés à la compagnie REXFOR, à qui on a confié les travaux d'aménagement et de terrassement dans la vallée dans laquelle a été construit le tremplin. Les $100 000 additionnels sont attribuables essentiellement à la température de l'automne dernier où il y a eu des pluies en abondance. Le terrassement s'est affaissé et on a dû recouvrir le fond de cette vallée avec une espèce de grillage pour être capable de supporter le tout. Ce qui veut dire qu'au total, nous nous sommes maintenus à l'intérieur de l'enveloppe globale en ayant coupé 60% du budget initial.

Le Président (M. Clair): Engagement 500? M. Marchand: A 500...

M. Bellemare: M. le Président, combien cela représente-t-il au total avec $75 000 pour le carnaval cette année? Vous ajoutez les $75 000 pour fêter le 25e anniversaire. Quel est le montant total que le gouvernement provincial a donné au carnaval pour 1979?

M. Duhaime: $400 000 au carnaval de Québec, plus le financement de $25 000 pour le festival de Pasadena, le carnaval des roses...

M. Bellemare: Pasadena.

M. Duhaime: ... qu'on fait aux Etats-Unis, le festival des rosés, je pense qu'on appelle ça ainsi.

M. Bellemare: Oui, au jour de l'An, oui.

M. Duhaime:... et ça marche depuis une dizaine d'années.

M. Bellemare: Alors, ça fait $400 000 plus $75 000?

M. Duhaime: Non, $325 000, plus $75 000, et le versement des $75 000 était conditionnel à ce que le secteur privé en investisse autant.

M. Bellemare: C'est le montant total? M. Duhaime: Oui.

Le Président (M. Clair): M. le député de Laurier.

M. Bellemare: Comparativement à l'année passée, c'était quoi?

M. Duhaime: $325 000 plus $25 000 — les $25 000 sont toujours là — et, en fait, cela a été gelé à $325 000... le carnaval de 1976, que nous avons payé en 1977, parce qu'il n'avait pas été payé, $325 000 deux fois de suite, sur deux années et, l'année dernière, nous avons ajouté $75 000 pour souligner le 25e.

M. Bellemare: Combien a coûté votre participation au charriot?

M. Duhaime: Combien elle a coûté?

M. Bellemare: Oui, parce que quand vous êtes arrivé au coin, c'était bien laid de vous voir là?

M. Duhaime: Cela m'a permis... M. Bellemare: De juger les gens.

M. Duhaime: ... de constater, M. le député de Johnson, que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche était très populaire, parce que j'ai passé la veillée les bras en l'air à envoyer la main à tout le monde.

M. Bellemare: Pas partout, quand vous êtes arrivé au coin, ici, vous avez été hué.

M. Duhaime: Oui, parce que vous étiez justement là.

Le Président (M. Clair): Messieurs, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bellemare: Non, ce n'est pas ça. On me l'a rapporté, par exemple.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs! A l'ordre, s'il vous plaît!

L'engagement 501. M. le député de Laurier, pas de questions?

M. Bellemare: Quel est le montant total de l'engagement final pour la course du lac Saint-Jean, la traversée internationale du lac Saint-Jean? C'est $25 000...

Le Président (M. Clair): M. le vice-président du Conseil du trésor, à 501.

M. Bellemare:... qu'on ajoute à un montant... Quel est le montant de l'engagement total maintenant? Au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche?

M. Léonard: On me dit que, le 18 janvier 1978, il y avait eu un versement de $26 000 au Haut-Commissariat, mais c'est sur l'ancien budget. A moins d'autres renseignements, à moins que ce soit inexact, ce serait, pour cette contribution, $25 000.

M. Bellemare: II y a plus que ça, M. le ministre.

M. Duhaime: Cette année, cela a été $25 000, et je ne voudrais pas induire la commission en erreur. De mémoire — je n'ai pas les chiffres avec moi — nous avons ajouté, je pense que c'est $18 000, pour l'été, la traversée de 1979.

M. Bellemare: Mais, à la suite d'une visite qu'on vous a faite, vous avez arrondi le montant à $50 000 en tout.

M. Duhaime: Non.

M. Bellemare: II est resté $18 000...

M. Duhaime: Non.

M. Bellemare: Le montant de $18 000 a été changé. Ce qu'on m'a dit au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, c'est qu'il y avait eu un montant de $25 000 de promis, tel qu'il apparaît là, mais qu'il y avait eu un autre montant de $18 000 et $7000 après ça pour faire $50 000 en tout. C'est ce qu'on m'a dit au ministère.

M. Duhaime: C'est possible qu'on vous ait dit ça au ministère. Je peux le vérifier et transmettre ensuite l'information à mon collègue. Mais, que je sache — je n'ai aucun document là-dessus avec moi — c'était $25 000 et on a ajouté $18 000 pour $43 000.

M. Léonard: II y avait $18 000 comme subvention et $25 000 dans "autres", ce qui fait $43 000.

M. Bellemare: Les autres $7000, vous n'êtes pas sûr?

M. Duhaime: J'aimerais mieux avoir des documents avec moi et le vérifier avec mon administration.

M. Bellemare: Si c'est ça, vous nous le ferez parvenir par le ministre. D'accord?

Le Président (M. Clair): Engagement 800? M. le député de Laurier.

M. Marchand: M. le Président, à l'engagement 800, soumissions sur invitation, sans fichier, puisque, à 801, il y a fichier. Je veux faire remarquer qu'il n'y a pas eu de fichier, je pense, à l'engagement 800.

A l'engagement 800, M. le Président, un contrat de service pour élaborer et diffuser les campagnes de publicité à l'intérieur du Québec pour les années 1978/79 et 1979/80 au montant de $1 275 000 à la société Cossette et Associés Communications.

Je dois vous faire remarquer, M. le Président, que c'est le quatrième contrat que la compagnie Cossette et Associés Communications vient d'obtenir du même ministère, c'est-à-dire $200 000, $350 000, $58 000 et $1 275 000 pour un total de $1 883 000 de contrats du même ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. A l'article 801, puisque je prends les deux à la fois, avec votre permission, je voudrais également faire remarquer que l'Agence Chales et Leduc Ltée a obtenu du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche dix-sept contrats depuis novembre 1976, c'est-à-dire des contrats de $85 000, $33 000, $73 000, $230 000, $60 000, $56 000, $707 000, $50 000, $234 000, $234 500, $34 760, $45 000, $40 000, $880 000, $235 000, $260 000, $194 000 et, pour finir le plat, $1 993 200, pour un grand total de $5 410 460 à une même compagnie. Et pour ajouter au plat, la compagnie Communiplex, encore du même ministère, avait obtenu des contrats de $1 245 000 et un contrat de $72 000 pour un total de $1 317 000. Ce qui fait, dans ce ministère, un total de $9 362 603.83.

Quand on pense que trois compagnies, que trois sociétés, les compagnies Cossette et Associés Communications, Agence Chales et Leduc Ltée et Communiplex Ltée, ont obtenu un total de $8 614 460 de contrats, ce qui laisse un solde, pour onze compagnies, de $748 143.83...

Lorsqu'on vient nous parler du fichier, on s'aperçoit qu'ici, il y a des contrats extrêmement importants de $1 million et plus... Là, on ne s'aperçoit plus que les autres compagnies sont sûrement sorties du fichier, mais le comité de sélection a bien fait son travail, a continué à faire son beau petit patronage en donnant les contrats aux amis du parti, à ceux qui les aident.

Nous avons ici une preuve assez évidente qu'à trois compagnies, on a donné $8 614 460. Et ensuite, pour cacher un petit peu ce patronage, on donne $748 143.83 à onze compagnies qui pourraient peut-être n'être pas nécessairement des ennemis de ce petit parti politique qui ne devait pas faire de patronage, qui nous a lancé de la poudre aux yeux avec un fichier; on s'aperçoit aujourd'hui que c'est de l'hypocrisie totale, de la poudre aux yeux; il n'y a rien là, le patronage continue pire que jamais.

Naturellement, lorsqu'on parle d'augmentation annuelle de la publicité, c'est sûr que, lorsque la publicité est très forte, on l'augmente moins que lorsqu'elle était moins forte. Avant, il y avait $5

millions de publicité par année, vous êtes rendus à $12 millions et bientôt à $25 millions préréférendaires pour essayer de passer votre slogan: Le Québec ici... Le Québec là... Vous essayez de détruire le Canada.

On se rend très bien compte de votre patronage, de votre publicité préréférendaire.

M. Léonard: M. le député de Laurier, je voudrais vous référer à ma déclaration du 28 septembre 1978, concernant ces deux firmes-là, où j'ai dit qu'on était dans le cadre de certaines phases, qu'il y en aurait d'autres et, à la page B-6820, vous m'avez dit: "Nous sommes heureux lorsque nous obtenons des réponses, etc." C'est ce que vous nous aviez dit: Vous étiez content des réponses qu'on vous avait fournies.

J'avais dit, à ce moment-là— un instant, j'ai la parole — que le début de cette campagne se situait avant le fichier, qu'on était vers l'été 1977, que, même si le fichier n'était pas en activité, on avait fonctionné selon les modalités conformes à ce qui a été instauré par la suite.

Quand vous dites que nous faisons du patronage et que nous soignons des amis ou tout ce que vous voulez, je vous rappellerai que la firme Chales et Leduc en particulier avait obtenu — à l'époque, elle s'appelait Agence Chales, Gerfen, Leduc, Mathieu Ltée — en 1976 pour $661 688 de publicité dont $433 000 le 3 novembre 1976. (17 h 15)

M. Marchand: $5 millions là.

M. Léonard: Le 3 novembre 1976. Notez bien la date. Alors, là-dessus, en ce qui concerne, par exemple, Cossette et Associés, il y a eu un comité de sélection, même si les procédures n'étaient pas encore mises en route officiellement, puisque les fichiers de publicité ont commencé à fonctionner à partir du 1er mai 1978. Il reste que toutes ces campagnes de publicité s'étendent sur plus d'un an. Ce que nous vous avions rappelé à l'époque s'est fait dans la plus stricte légalité et, je dirais, avec toutes les modalités qui ont été mises en route par la suite. Là-dessus, j'ai demandé à mon collègue, le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, d'expliciter davantage, s'il en éprouvait le besoin, tout ce qui s'est passé pour accorder ces contrats, quelles ont été les modalités qui ont été suivies.

Le Président (M. Clair): M. le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. Duhaime: Si vous me le permettez, M. le Président, j'ai été scandalisé quand j'ai lu les procès-verbaux de la commission des engagements financiers, je n'ai pas la date ici...

M. Léonard: Le 27 septembre.

M. Duhaime: Du 27 septembre 1978 et je le suis encore davantage, aujourd'hui, parce que là je l'ai entendu de vive voix de la part du député de Laurier. Je me demande s'il est en état de grâce.

M. Marchand: L'êtes-vous?

M. Duhaime: Oui. Là-dessus, oui.

M. Marchand: Vous ne devriez même pas mêler cela.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs!

M. Duhaime: Je pense que vous comprenez le sens.

M. Bellemare: II ne faudrait pas que vous vous preniez pour un miroir.

M. Duhaime: Non. Voici ce que je veux dire, M. le Président. Nous avons, depuis que nous sommes au gouvernement, non pas continué le patronage, nous l'avons arrêté. Je vais être très clair. Je voudrais déposer, M. le Président, pour l'information des membres de la commission et pour l'information...

M. Bellemare: Vous n'avez le droit de déposer aucun document ici.

M. Duhaime: On les donnera aux journalistes si on n'a pas votre consentement.

Le Président (M. Clair): Vous pouvez les distribuer.

M. Duhaime: Les faire distribuer. J'ai fait faire un relevé à mon ministère et ce serait la cote de l'annexe 1, la liste des contrats de publicité au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche de 1965/66 à nos jours. Je voudrais également vous expliquer ce que nous avons fait en arrivant au gouvernement. Il faut dire une chose, l'annexe 1 que je dépose, M. le Président, est assez claire là-dessus, il n'y avait ni sélection par jury, ni soumissions publiques, ni soumissions sur invitation. C'était laissé à la discrétion, à l'arbitraire et au bon jugement du ministre et du Conseil du trésor. Cela a été vrai sous le gouvernement libéral et cela a été vrai sous le gouvernement de l'Union Nationale.

M. Bellemare: II n'y en avait presque pas dans le temps.

M. Duhaime: II y en avait pas mal, vous regarderez la liste. Si vous voulez que je vous les nomme, je vais vous les nommer.

M. Bellemare: Quand c'est $25 millions, cela commence à compter.

M. Léonard: Le "presque" est élastique.

M. Duhaime: $596 000 en 1965; $687 000 en 1966; $754 000 en 1967; $865 000 en 1968; $926 000 en 1969.

M. Verreault: M. le Président, une question de règlement.

M. Duhaime: ... $1 077 000 en 1970/71.

Le Président (M. Clair): M. le député de Shefford invoque le règlement.

M. Verreault: M. le Président, sur la question de règlement, on est rendu aux articles 800 et 801 au Tourisme, Chasse et Pêche et on est en janvier 1979.

M. Léonard: Cela vous fait mal.

M. Verreault: Les engagements financiers aux articles 800 et 801 totalisent $3 millions. C'est l'explication qu'on voulait avoir.

M. Bellemare: On ne fait pas un pot à patronage.

M. Duhaime: Alors, je le dépose, M. le Président, à l'annexe 1. A l'annexe 2 que je voudrais déposer, c'est un extrait d'un...

M. Bellemare: Je m'y oppose, parce qu'en vertu de notre règlement, vous le savez M. le Président, en commission parlementaire, on n'a pas le droit de déposer de document.

M. Duhaime: Vous ne voulez pas le voir.

Le Président (M. Clair): C'est de la technique. A l'ordre s'il vous plaît, messieurs.

M. Duhaime: Je vais vous l'envoyer par la poste.

M. Bellemare: Vous le déposerez en Chambre.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît, messieurs! Il n'y a pas de dépôt en commission parlementaire, cependant, je comprends qu'il y aura une distribution par les voies normales de ces documents.

M. Marchand: Je serais intéressé aussi.

M. Duhaime: C'est dans votre intérêt d'avoir ces chiffres. Vous avez un bon service de recherches vous lui épargnez de l'ouvrage. A l'annexe 2, un article tiré du magazine "Marketing Voyage" du 3 octobre 1977 qui est un commentaire sur la politique que nous avons introduite au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, je vais vous en lire un paragraphe "in English, if you please": "In our case, the minister was not even involved in the final decision and only one member of the selection committee was from the Tourism Department." En traduisant rapidement, cela veut dire que le ministre n'a rien à voir dans le processus de sélection des agences de publicité qui se fait par jury.

Je voudrais aussi déposer, en annexe 3, l'extrait d'une thèse à l'Ecole nationale d'administration publique qui nous a inspirés et qui a été la base de la mécanique que nous avons enclenchée au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche dans la sélection par jury, avant que le fichier central ne soit en exercice. C'est une thèse présentée en février 1975 qui s'intitule: "La gestion du processus publicitaire", publiée à l'ENAP et portant sur la sélection des agences de publicité. Je voudrais simplement en déposer les pages 50 à 52 et je vais vous en lire un paragraphe qui commentait la procédure qui était faite à l'époque, donc 1975 et antérieurement. "Hormis quelques exceptions, les agences de publicité sont choisies par les ministres, le favoritisme politique étant la plupart du temps à la base de ces décisions. Certaines agences offrent des services de qualité, mais pas toutes. Il est impérieux que l'on se penche sur ce problème — je cite la page 52 — le gouvernement ne peut plus laisser au hasard ou à des critères trop subjectifs la sélection des agences qu'il mandate pour l'aider à rentabiliser au maximum ses investissements en publicité".

C'est d'autant plus amusant, M. le Président, que l'auteur de cette thèse s'appelle Michel Roy qui est aujourd'hui sous-ministre adjoint au ministère du Tourisme, particulièrement chargé de ce dossier. Je voudrais déposer ce document et je voudrais aussi rendre disponible le détail de tous les contrats de publicité sur les exercices financiers de 1965/66 jusqu'à nos jours qui sont ici, en liasse. Vous pourrez les examiner et ça pourra peut-être vous rappeler des souvenirs. Il y a sûrement des noms qui vous sont familiers. Je m'adresse en particulier au député de Laurier.

Comment ça fonctionne? Dès le mois de juin 1977, nous avons mis sur pied un jury, M. Girard, M. Choquette, M. Michel Roy, membres, le secrétaire, M. André Trudeau. Je vais aussi déposer ce document, M. le Président, sous les annexes A à L.

M. Léonard: Cela a été fait au mois de septembre.

M. Duhaime: Cela a été fait?

M. Léonard: On va le redistribuer.

M. Duhaime: Je pourrais peut-être mentionner, chaque fois, à l'annexe 1, depuis que nous sommes au gouvernement, vous allez voir, en marge, la notation 1, mode de sélection 1. Cela réfère au bas de la page et c'est écrit: Sélection par voie de jury. Lorsque vous allez lire 4, c'est une reconduction d'un contrat accordé à une firme après que le jury eut fait une recommandation.

Ce que je veux dire là-dessus, pour faire une histoire bien courte, c'est que nous avons décidé au ministère que la publicité, on la répartissait de la façon suivante: pour une campagne publicitaire intelligente au Québec et pour avoir un ensemble un peu cohérent, nous avons décidé qu'il y aurait une agence de publicité pour tout le Québec, la campagne intra-Québec qu'on appelle et qui, l'année dernière, a été faite sous le thème: Prenez le tour du Québec. L'année d'avant, c'était: C'est

beau chez nous. Pourquoi on le fait sur deux ans? Pour la raison suivante: une agence de publicité est choisie ordinairement, l'idéal, c'est un an avant la saison pour être en mesure de préparer, une fois choisie par le jury, une présentation de ce qu'elle a l'intention de faire comme promotion dans le Québec.

Les gens de la direction des communications de mon ministère, de même que de la direction du Tourisme, se concertent et travaillent avec eux pour en arriver à un thème. Cette année encore, ce sera la rubrique générale. Prenez le tour du Québec, en mettant l'accent sur les régions.

Aux Etats-Unis...

M. Verreault: M. le Président, est-ce que le ministre me permet une petite question?

M. Marchand: C'est le même slogan? M. Duhaime: Prenez le tour du Québec.

M. Marchand: Ce sera le même slogan que l'an passé.

M. Duhaime: L'ensemble.

M. Verreault: M. le Président, si le ministre me permet une petite question, la semaine dernière, aux engagements financiers, on avait étudié des engagements et lorsque des propositions sont faites, comme vous le mentionniez, il y a un dédommagement parce qu'il y a une étude faite par les firmes en question et, définitivement, on ne peut pas sélectionner toutes les firmes. Est-ce que, dans le cas que vous venez de citer, dans l'exemple que vous donnez, il y a eu des dédommagements faits aux personnes qui ont soumis un programme publicitaire?

M. Léonard: II faudrait examiner les documents.

M. Duhaime: La firme dont les services sont retenus par le jury ne reçoit pas, bien sûr, d'indemnité et les candidatures qui ne sont pas reçues, je pourrai fournir le détail; c'est un montant de $1000 à chacune qui couvre à peine leurs déboursés.

M. Verreault: Seulement $1000 à peu près?

M. Duhaime: A peu près. C'est ce qu'on me dit.

M. Verreault: La semaine dernière, dans un engagement, on a vu des montants de $5000.

M. Léonard: C'est faux. C'était une fois $500 et l'autre $1000. Ce que vous dites est faux.

M. Verreault: Nous le vérifierons. Il va fournir le renseignement ultérieurement.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Duhaime: Aux Etats-Unis...

M. Léonard: Le député de Laurier confirme ce que je viens de vous dire.

M. Marchand: Je n'ai absolument rien confirmé, j'attends toujours vos réponses.

M. Duhaime: Donc, M. le Président, la firme Cossette et Associés a été retenue pour la campagne de publicité intra-Québec et, lorsque le temps viendra d'en choisir une autre, nous suivrons la procédure que nous avons commencée, non pas continuée, il n'y a jamais eu de sélection de jury, ni sous votre gouvernement, ni antérieurement.

M. Verreault: En somme, vous planifiez le patronage, au fur et à mesure qu'il se présente.

M. Duhaime: Aux Etats-Unis, un jury a choisi Chales et Leduc. Le thème de la campagne "Québec, it is a whole different world" ou encore "A whole different world next door".

Il y a une maison de publicité qui fait l'ensemble de la promotion du tourisme aux Etats-Unis, sauf dans des cas bien particuliers comme "Honeymoon in Québec", "La lune de miel au Québec", ou même le ski aux Etats-Unis. Je vous le donne de mémoire. C'est Chales et Leduc.

Ce que je veux dire...

M. Verreault: Ce que je veux dire, M. le Président...

M. Duhaime: Quand j'entends le député de Laurier faire la vierge offensée en commission parlementaire sur les engagements financiers, avec la longueur de vertu que vous aviez, vous devriez être le dernier à vous mêler de cela, pour commencer, parce que, jamais, il n'y a eu une justice là-dedans. Et je vous mets au défi d'ouvrir les comptes du Parti libéral du Québec de 1970 à 1976...

M. Verreault: Tu les as, sors-les.

M. Duhaime: Faites-nous la démonstration qu'aucune de ces firmes, de ces agences de publicité n'a reçu aucun montant. Dites-nous cela.

M. Marchand: M. le Président, est-ce que vous voulez dire le parti lui-même ou le parti qui dirigeait le Québec?

M. Duhaime: Pierre Tremblay Publicité, cela vous dit quelque chose? Agence canadienne de publicité, cela vous dit quelque chose?

M. Marchand: Attendez une minute. Parlez-vous du Parti libéral du Québec ou de l'administration du Québec? Il y a une différence.

M. Duhaime: $717 000, Pierre Tremblay, Agence canadienne de publicité. 1972/73, Pierre Tremblay, Agence canadienne de publicité.

M. Marchand: M. le Président, j'ai à répondre quand même.

M. Duhaime: Pierre Tremblay, Agence canadienne.

M. Marchand: Allez-y.

M. Duhaime: BCP, c'est la même chose.

M. Marchand: Allez-y. En voulez-vous une liste, je vais vous en donner une. Vous l'avez.

M. Verreault: Pour un total de combien, annuellement?

M. Bellemare: M. le Président, le ministre...

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Marchand: J'ai à répondre quand même.

Le Président (M. Clair): Un instant, s'il vous plaît, messieurs! Un à la fois. Nous parlons plusieurs en même temps. Nos propos sont tous importants. Nous voulons tous qu'ils soient rapportés. Dans l'ordre, le député de Laurier et, ensuite, le député de Johnson.

M. Marchand: M. le Président, après le scandale du ministre, qui a les deux pieds dans la même assiette, où, encore là, il avait fait une dépense excessive pour un party, juste pour une assiette d'invitation de $5000, il vient essayer de me donner des leçons, je n'ai pas de leçon à recevoir de lui.

M. le Président, lorsqu'on veut faire de la saine administration et qu'on donne un contrat à une compagnie comme Chales, Gerfen, Leduc, Mathieu et Associés qui, aujourd'hui, est la compagnie Châles et Leduc Ltée, la même compagnie, et qu'on continue les contrats éternellement, à ce moment-là, ce n'est plus de la saine administration, parce qu'on ne demande pas à d'autres compagnies de soutenir de compétition, combien elles chargeraient pour la même campagne.

A ce moment-là, on donne des contrats, sans passer par le fichier... Certainement que vous ne passez pas par le fichier. Quand vous renouvelez le contrat, vous ne passez pas par le fichier. Vous ne passez pas par le fichier quand vous renouvelez des contrats, et vous avez dit vous-même que les contrats sont renouvelés automatiquement. Est-ce que cela veut dire, à 181, que vous continuez le même contrat qu'il y a ici?

M. Duhaime: Bien non, c'est pour deux ans.

M. Marchand: Mais vous venez de renouveler le contrat sans demander à d'autres compagnies si elles n'étaient pas capables de le donner à meilleur marché. C'est cela que vous avez fait. Si vous voulez nous donner des leçons, vous apprendrez que je n'ai aucune leçon à recevoir de vous.

M. Duhaime: Vous en méritez une.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît, messieurs! Il faudrait tous vous adresser au président.

M. Marchand: Oui, dans quel sens? Dites-donc si j'en mérite une. Portez une accusation précise. Portez-en une. Moi, je vous en fais une. Vous avez fait votre patronage avec votre assiette à $5000.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît, messieurs!

M. Duhaime: Je voudrais peut-être éclairer le fanal du député de Laurier. Nous avons, à l'Institut du tourisme et de l'hôtellerie, lancé pour la première fois au Québec, un livre de recettes sur la nouvelle cuisine québécoise, d'accord?

Le Président (M. Clair): M. le ministre.

M. Duhaime: II a été tiré à 25 000 exemplaires par le bureau de l'Editeur officiel. Si votre femme n'a pas acheté le sien, M. le député de Laurier, il est déjà trop tard, parce que l'édition est épuisée.

Le Président (M. Clair): M. le ministre, je m'excuse de vous interrompre.

M. Duhaime: Le député de Laurier dit n'importe quoi, il faut toujours bien replacer les choses un peu. (17 h 30)

M. Marchand: Vous avez dit n'importe quoi avant et je vous ai répondu. Quand on provoque, on s'attire ce qu'on se fait dire.

Le Président (M. Clair): Je pense que, de part et d'autre, on s'éloigne du sujet. Le député de Johnson a une question.

M. Bellemare: M. le Président, je n'ai pas besoin de...

M. Duhaime: Non, je n'impressionne pas, je suis venu pour vous donner des réponses à des questions que vous posez.

M. Marchand: Je prends vos réponses et je réponds à vos réponses.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Johnson.

M. Bellemare: M. le Président, dans des discussions qui ont eu lieu ici même par l'ancienne Opposition qui est aujourd'hui le gouvernement, on disait que c'est d'un ridicule consommé que d'agir comme agissait les libéraux dans le temps. Nous vous promettons que nous aurons de la discipline et de l'ordre et que le patronage disparaîtra dans les subventions.

M. Léonard: C'est ce qu'on fait.

M. Bellemare: Un instant! Un instant! Me laissez-vous parler, M. le Président? Je n'ai pas dit un mot tout à l'heure.

Le Président (M. Clair): C'est le député de Johnson qui a la parole.

M. Bellemare: Même si vous aviez bien des prétentions et tout cela, je n'ai pas dit un mot.

Le Président (M. Clair): M. le député de Johnson, vous avez la parole.

M. Bellemare: Je pense que le ridicule consommé, aujourd'hui, est de l'autre côté. Ceux qui ont crié contre les agences de publicité dans le temps qu'ils étaient ici à côté de moi sont rendus de l'autre côté. C'est d'un ridicule consommé de voir ce qu'ils font aujourd'hui, après s'être servis des mêmes expressions que celles dont je me sers aujourd'hui. Je ne dis pas qu'ils ont fait mieux, ils ont fait pire...

M. Verreault: Ce n'est pas eux autres qui étaient là à l'époque.

M. Bellemare: Dans le temps, quand ils accusaient les agences de publicité et particulièrement celles qui étaient reconnues officiellement par le Parti libéral, on le sait, on l'a constaté nous autres aussi dans l'Opposition, ils disaient que c'était d'un ridicule consommé que de faire de la publicité sur ce terrain-là.

M. Duhaime: ...

Le Président (M. Clair): A l'ordre!

M. Bellemare: Un instant! Prenez vos nerfs. Si vous n'avez pas de trous, on va vous en percer. On va vous en percer si vous n'en avez pas.

Une Voix: C'est épouvantable.

M. Bellemare: Je dis et je répète que les vertueux d'hier, qui ne voulaient rien comprendre à la publicité, se sont rendus à l'extrême limite et le peuple commence à regimber contre eux. Je dis que cela devient dangereux. Prenez ma parole: mane, thecel, phares. Vous avez été pesés et trouvés trop légers. Vos jours sont comptés. Prenez bien cela en note. Vous allez voir que cette publicité que vous faites à tort et à travers... On vous en a cité un exemple en Chambre. On vous en citera d'autres. Quand on voit particulièrement ce que nous disait, ce matin, le ministre des Finances, c'est-à-dire que les $13 millions d'augmentation viennent de $4 millions pour des appels téléphoniques. On s'attache et on se téléphone à Québec; maintenant, cela doit être cela. $4 millions sur $13 millions. Cela nous a coûté $4 millions de plus pour des appels téléphoniques.

Le Président (M. Clair): M. le député de Johnson, vous reconnaftrez avec moi que vous vous éloignez un peu de l'engagement 800 sur le téléphone.

M. Bellemare: Je m'éloigne un peu, mais je vois que c'est d'un ridicule consommé, comme cela avait été dit dans le temps, à côté de moi; je pense qu'aujourd'hui, on peut juger le gouvernement à ses oeuvres. Je pense que va venir le temps où le peuple commencera à comprendre. Je pense sérieusement que le gouvernement a dépassé la limite parce que le patronage est plus facile à faire de cette manière-là que de le faire peut-être sur d'autres voies que peut-être d'autres gouvernements ont employées. Seulement, dans le temps comme dans le temps, on a été puni pour cela, on a perdu le pouvoir.

Une Voix: Cela viendra.

M. Bellemare: Je pense qu'il reste un fait certain, c'est qu'il y a des choses, vous autres aussi, que vous aimez faire et que vous avez de la misère à regretter. Cela arrive aussi pour vous autres.

Le Président (M. Clair): Le vice-président du Conseil du trésor.

M. Léonard: Je crois qu'on nous prodigue des conseils. Je voudrais faire remarquer au député de Johnson qu'il y a eu 19 agences qui ont été invitées à soumissionner lors de ces projets, ces soumissions. Quand on vous a distribué la liste, la semaine dernière, il y avait, il me semble bien, cinquante contrats, cinquante projets de publicité et il y a 33 agences qui y ont participé et qui ont reçu des contrats. Ce n'est pas exactement comme dans votre temps. Peut-être que vous voulez retourner au temps de Gerry Martineau, c'est une chose, mais ce n'est pas nous autres.

M. Bellemare: Je soulève une question de règlement, M. le Président. Je ne permettrai pas qu'on insulte M. Martineau ici. Il est mort, paix à ses cendres.

Une Voix: Voyons donc!

M. Bellemare: Je pourrais vous en nommer d'autres dans votre parti qui vous ont renié déjà, qui sont vivants...

Une Voix: Qui ne sont pas morts.

M. Bellemare:... M. Doris Lussier, Mme Ferretti et d'autres.

Le Président (M. Clair): A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre! messieurs!

M. Bellemare: Eux autres sont vivants, mais ne touchez pas aux morts. C'est odieux.

Le Président (M. Clair): Messieurs, à l'ordre, s'il vous plaît! Si tous ces gens-là étaient présents, une chose est certaine, c'est qu'ils seraient d'accord avec moi pour dire qu'on s'éloigne de l'engagement. Le ministre du Tourisme.

M. Bellemare: Qu'on emploie le nom de Martineau ici aujourd'hui, cela va à rencontre du règlement et c'est indigne.

Une Voix: Je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Clair): Non, je sais. M. le ministre du Tourisme.

M. Duhaime: Si je comprends bien les propos que nous tient le député de Laurier — je voudrais que ce soit clair entre nous; entre nous, quand je dis "nous", je dis le monde entier — ce que vous êtes en train de nous dire, si je comprends bien, que quand le ministère a procédé à donner des contrats à des agences de publicité avec un jury qui a fait une sélection, qui a fait une recommandation et que, celui qui vous parle a suivie, êtes-vous en train de nous expliquer et essayer de convaincre tout le monde qu'il n'y a rien de sérieux, que tout cela était piégé avant de commencer? Cela m'inquiéterait.

M. Bellemare: Oui, vous pouvez le dire.

M. Duhaime: Je voudrais simplement dire que le premier jury qui a siégé le 15 novembre 1976, ce n'est pas tellement loin du matin du 26 janvier 1977. Je trouve que c'est pas mal rapide. Le premier jury qui a siégé était composé des personnes suivantes: M. Gérard Saint-Denis, directeur de la publicité à Loto-Québec depuis plusieurs années et qui possède une expérience de plus de trente ans dans le secteur privé des agences de publicité; M. Georges Thériault, membre du jury, directeur de la publicité pour le Canada chez Air Canada depuis plusieurs années; M. Pierre Melan-çon, étudiant au programme de maîtrise de l'Ecole nationale d'administration publique, ex-directeur du bureau de Communication-Québec à Hull, et ex-professeur en communications à l'ENAP; M. Michel Roy, directeur du service de la commercialisation à la direction générale du tourisme, et auteur d'une thèse sur la gestion du processus publicitaire et qui, depuis, est devenu sous-ministre adjoint; le secrétaire était M. André Trudeau, qui est toujours à l'emploi du ministère, chargé des programmes d'annonces au sein du service de la commercialisation que dirige M. Roy. Le jury a entendu, après une présélection, cinq agences qui ont soumis des projets. Je les nomme: Cossette & Associés, Jacques Dussault & Associés, Publigra-phic, Communiplex, Chales, Leduc & Mathieu. Le jury a siégé en janvier 1977, le 26 janvier, dans l'après-midi du 26, le matin du 27, l'après-midi du 27 et la soirée du 27 et a délibéré toute la journée vendredi le 28, et le matin du 29. Il a fait une recommandation et nous avons retenu cette recommandation. Je donne cet exemple en détail pour qu'on comprenne, chez les gens en face de nous autres, que c'est ainsi qu'on a procédé quand on parle d'une sélection par jury. Je vais vous dire...

M. Marchand: Pourriez-vous nous donner la date, M. le ministre, s'il vous plaît?

M. Duhaime: Je donne l'exemple du premier jury qui a siégé.

M. Marchand: Vous avez donné une date...

M. Duhaime: Le 26 janvier 1977. J'ai le rapport ici dont vous pouvez prendre connaissance.

M. Marchand: D'accord. Excusez-moi de vous avoir interrompu.

M. Duhaime: Si vous voulez avoir le pointage, il est indiqué également dans un rapport que transmettait M. Robert Prévost, sous-ministre adjoint à mon sous-ministre, M. Michel Duchesneau.

C'est ce que j'appelle un changement, parce que cela a été la première décision que j'ai prise au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, non pas de pénaliser les agences qui devaient se soumettre au régime infernal que vous leur aviez imposé, mais de donner chance égale à tout le monde. C'est de cette façon qu'on fonctionne depuis ce temps.

M. Bellemare: Gardez-le et vous allez être battu avec!

Le Président (M. Clair): M. le député de Shefford.

M. Verreault: M. le Président, ce que le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche vient de nous dire...

M. Duhaime: J'aime autant être battu comme cela que de maintenir notre gouvernement au pouvoir avec les méthodes que vous avez si bien connues, dans le domaine de la publicité.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Verreault: Aux engagements 800 et 801, ce que le ministre vient de nous dire-Une Voix: Du chantage!

M. Duhaime: Ce n'est pas du chantage, c'est la vérité.

M. Verreault: ... que c'est un changement, c'est purement et simplement du maquillage. C'est simplement pour montrer que c'est un bon gouvernement. En réalité, il est pire que les autres. Cela prouve l'irresponsabilité de ce gouvernement, du Parti québécois. Hier soir, on était au discours du budget et on investissait $20 millions pour les jeunes de 18 à 25 ans... c'est important, j'ai mon droit de parole. Je parle des engagements 800 et 801. Tout le monde faisait la claquette hier à la Chambre. Aujourd'hui, on va gaspiller $3 millions, et cela ne donnera absolument rien. On essaie de faire croire aux Québécois que c'est très bien, que cela a été sélectionné par un gang de tout ce que tu voudras. En somme, c'est simplement de la foutaise. Il ne faut quand même pas charrier à ce

point. Il faudrait que le gouvernement se branche sur ses priorités et qu'il ait un sens des valeurs beaucoup plus équitable qu'il en a avec les engagements 800 et 801.

Le Président (M. Clair): M. le vice-président du Conseil du trésor.

M. Bellemare: M. le Président, j'invoque le règlement. Le monsieur qui est là n'a pas le droit d'intervenir dans les discussions. Je vous entends d'ici, j'entends vos réflexions. Si vous avez des conseils à donner à votre ministre ou à quelqu'un d'autre, que ce soit fait discrètement. Il est assis à la place des députés et il n'a pas le droit d'être là.

M. Duhaime: ... il y en a de votre côté aussi et on n'a pas chiâlé.

M. Bellemare: On ne l'entend pas, lui. L'autre, on entend ses réflexions comme s'il était un homme qui est obligé de répondre.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs! Puisqu'il faut...

M. Bellemare: On voit la partisanerie qui existe de l'autre côté.

Le Président (M. Clair): ... en faire une question de directive, je demanderais à tous ceux qui sont...

M. Duhaime: C'est parce qu'on a touché un petit point sensible cet après-midi; c'est pour cette raison.

M. Bellemare: Non, vous n'avez rien touché de sensible. On se l'imaginait quand on vous a vu à la table...

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs!

M. Bellemare:... que vous veniez faire un petit "show".

M. Duhaime: Non.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs!

M. Bellemare: Ah oui! Vous étiez préparé! On va détruire tout ça.

Le Président (M. Clair): Messieurs, à l'ordre! M. le député de Johnson...

M. Bellemare: Bien trop, oui, parce qu'on va vous prouver le contraire.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs! Encore une fois, messieurs, je plaide en faveur des gens qui travaillent au journal des Débats. C'est infernal pour ces personnes d'essayer de reproduire ce que vous dites; cela n'a vraiment pas d'allure. Ce que je voudrais...

M. Verreault: C'est encore bien plus infernal pour les Québécois...

Le Président (M. Clair): M. le député de Shefford, lorsque vous parlez, je ne vous interromps que pour jouer mon rôle de président. J'apprécierais que vous ne m'interrompiez pas à tout bout de champ. Ce n'est pas très facile de présider. Je fais appel à votre collaboration.

Maintenant, je voudrais rendre la décision sur la question de règlement soulevée par le député de Johnson. Il l'a soulevée, il a raison. Je demanderais à ceux qui ne sont pas députés dans cette salle de s'installer en retrait puisqu'il est reconnu par la pratique, par la tradition, autant que par le règlement, que seuls doivent s'installer à la table les membres de la commission parlementaire et je demanderais à ceux qui ne sont pas membres de la commission de s'installer légèrement en retrait.

Sur ce point, le vice-président du Conseil du trésor.

M. Léonard: Oui, j'avais demandé la parole, mais sur le point d'ordre. Au point 4 de nos règlements, on dit principalement: Le représentant du Conseil du trésor répond aux demandes et donne les renseignements pertinents. A cette fin, il peut être accompagné d'un ou de plusieurs fonctionnaires. M. le député de Johnson, s'il vous plaît, écoutez, c'est pour vous.

M. Bellemare: La décision qu'a rendue le président confirme ce que j'avais dit. Il n'est pas encore en retrait, celui-là, comme a fait l'autre.

M. Léonard: Je recommence: M. le Président, sur le point d'ordre, article 6d, au point 4: Principalement, le représentant du Conseil du trésor répond aux demandes et donne les renseignements pertinents. A cette fin, il peut être accompagné d'un ou de plusieurs fonctionnaires. Les demandes peuvent donner lieu à la production de documents supplémentaires. Alors, c'est ce que je fais.

Le Président (M. Clair): Messieurs, on ne commencera pas à fendre les cheveux en quatre, si vous voulez...

M. Léonard: C'est celui qui accompagne les députés de l'Opposition qui doit être en retrait.

M. Verreault: Pour revenir au point d'ordre, M. le Président...

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Verreault: Le député de Johnson a bien mentionné tout à l'heure que s'il demandait le retrait, c'est pour empêcher les gens d'intervenir directement au microphone. Ce n'était pas la question de fournir des renseignements au ministre. On n'a rien contre ça, parce que le ministre, sans ses acolytes, ne pourrait pas nous donner d'information.

Le Président (M. Clair): C'est le président qui...

M. Verreault: Mais il voulait l'empêcher tout simplement de faire des interventions à haute voix.

Le Président (M. Clair): C'est le président qui détermine ce que ça peut constituer que d'être en retrait...

M. Verreault: Vous avez déjà statué, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Sur la question de règlement, j'ai déjà rendu ma décision et je redonne la parole au vice-président du Conseil du trésor.

M. Léonard: J'ai entendu le député de...

Le Président (M. Clair): Sur l'engagement 800.

M. Léonard: Oui, sur l'engagement 800. J'ai entendu le député de Shefford traiter, je pense, tous les fonctionnaires qui ont participé au comité de sélection, si je comprends...

M. Duhaime: Ce ne sont pas des fonctionnaires.

M. Léonard: ... d'un gang de n'importe quoi. Je pense que c'est du mépris avoué pour tous les gens qui servent l'Etat québécois ici.

Deuxièmement, je rappellerai une chose...

M. Verreault: M. le Président...

M. Léonard: J'ai la parole.

M. Verreault: Je t'écoute! Parle!

Le Président (M. Clair): Messieurs! Je vous rappelle que vous devez tous vous adresser au président, s'il vous plaît! Je m'ennuie quand on ne me parle pas.

M. Léonard: Je rappellerai que j'ai fait une invitation et que le secrétaire est chargé de préparer une visite au fichier et de montrer... Il y a des fonctionnaires qui vont vous montrer comment fonctionne toute l'opération du fichier et de la sélection.

M. Duhaime: Je me demande comment cela se fait que vous n'avez pas pensé à ça!

Le Président (M. Clair): On peut passer à l'engagement 802?

M. Bellemare: Non, M. le Président...

Le Président (M. Clair): Non? M. le député de Laurier.

M. Bellemare: ... je n'ai pas terminé.

M. Léonard: Ils ne sont pas intéressés, sûrement, ça, on sait ça.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît! Un à la fois. Dans l'ordre, le député de Laurier, le député de Saint-Hyacinthe, ensuite.

M. Verreault: Une question de règlement.

Le Président (M. Clair): Ah! Vous invoquez le règlement?

M. Verreault: Oui, parce que le ministre responsable, le vice-président du Conseil du trésor, vient de dire une chose qui est inexacte. Il vient de dire encore, il vient de répéter qu'on n'est pas intéressé à aller visiter la Rosalie en question. On lui a dit la semaine dernière qu'on était très intéressé. Qu'il cesse de charrier dans le domaine. On attend son invitation.

Le Président (M. Clair): Le message est passé.

M. Verreault: J'espère qu'il ne répétera pas cette invitation à chaque commission. On lui a dit la semaine dernière qu'on était très intéressé. Qu'il cesse de charrier dans le domaine. On attend son invitation... J'espère qu'il ne répétera pas à chacune des commissions cette invitation qu'on maintient depuis longtemps.

Le Président (M. Clair): Cela va. M. le député de Laurier.

M. Marchand: M. le Président...

Le Président (M. Clair): ... le député de Laurier et le député de Saint-Hyacinthe et le député de Shefford après... Oui, je pense que c'est la même chose pour le député de Laurier. Dans l'ordre.

M. Marchand: Non, moi, ce sont des questions que j'ai à poser en général. (17 h 45)

Le Président (M. Clair): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Concernant la visite qu'on pourrait faire au fichier, est-ce qu'on va pouvoir demander aussi... Est-ce qu'on aura l'opportunité de demander aux opérateurs de la machine de nous sortir certaines expériences qu'on pourrait peut-être demander à cette occasion-là? Ou la visite pure et simple?

M. Léonard: II va y avoir une démonstration, on va montrer comment ça fonctionne. C'est ça qu'il s'agit d'organiser. Cela ne fait pas plusieurs fois qu'on demande ça, on en a parlé la semaine dernière pour répondre au député de Shefford, à ses allégations douteuses. Depuis ce temps, il y a déjà des communications qui ont eu lieu et qu'on est en train d'organiser.

M. Cordeau: Parfait!

M. Léonard: On a demandé que ce soit, si possible, une opération sur le vif, c'est-à-dire un contrat qu'on avait à donner.

M. Verreault: Une simulation.

M. Léonard: Pas une simulation, mais un contrat.

Le Président (M. Clair): M. le député de Laurier.

M. Marchand: Je voudrais quand même poser au ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, après la démonstration de la pureté du gouvernement qu'il vient de nous donner, pour lui donner encore plus de transparence, les questions suivantes à l'endroit du vice-président du Conseil du trésor; lui, il les transmettra au ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche: l'avis du ministère des Communications dans l'octroi de ce contrat; le nom des soumissionnaires; le dépôt des plans et devis de chacun des soumissionnaires; le nom des membres du jury de sélection; le nom de la personne qui les a choisis; la grille d'évaluation qu'on n'est jamais capable d'avoir; le critère de sélection; les dépôts du contrat de celui qui a obtenu la soumission; s'il y a des sous-traitants les nommer; le slogan de la campagne; la durée et le temps de la campagne; qui a donné le feu vert pour que cet appel d'offres puisse être lancé.

Devant l'énoncé du ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, devant cette transparence, je voudrais lui dire que le fichier en lui-même, moi aussi, je trouve que c'est une très bonne chose, mais son application est une autre chose, puisque, sur des contrats de $9 362 603.83, il y a eu $8 614 660 octroyés à trois compagnies, tandis qu'il y a eu onze compagnies qui se sont partagé $748 143.83. Les chiffres disent tout.

Le Président (M. Clair): Le vice-président du Conseil du trésor.

M. Léonard: Je pense que le ministre a fourni des explications, il s'agissait de la campagne au Québec et d'une autre campagne aux Etats-Unis, qui portait sur deux ans, et c'étaient des contrats majeurs que donnait le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, en l'occurrence. Quand ces contrats seront finis, d'autres firmes pourront être choisies.

En ce qui concerne tous les renseignements que vous demandez, je vous ferai remarquer que, lors de la séance du 28 septembre, nous avons déjà fourni je dirais au moins 75% des renseignements que vous demandez aujourd'hui. Par exemple, on a demandé les critères de sélection; le nom des membres du jury; les slogans des campagnes publicitaires; qui a pris la décision C'est déjà fourni, vous les avez déjà.

A part cela, en ce qui concerne la grille, j'ai déjà dit que c'était une grille en blanc que nous fournirions et non pas une grille codée.

M. Marchand: C'est ce qu'on n'accepte pas, M. le ministre, puisque vous l'avez donné dans un autre contrat, dans un autre ministère une autre fois, dans un autre domaine, je me demande pourquoi on ne veut pas le donner là. De toute façon, j'ai posé mes questions.

Le Président (M. Clair): Engagement 802.

M. Léonard: Si cela a été donné, c'est par erreur.

M. Marchand: M. le Président, à 801, je repose les mêmes questions que celles que je viens de poser à 800.

M. Léonard: Et je donne les mêmes réponses.

Le Président (M. Clair): M. le député de Shefford.

M. Verreault: M. le Président, comme dernière question, puisque nous avons le plaisir d'avoir le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche ici, j'aimerais savoir si, d'ici la fin de l'engagement financier de l'année budgétaire 1978/79 qui se termine à la fin du mois de mars, il prévoit d'autres campagnes supplémentaires dans son ministère.

M. Duhaime: Pour l'année en cours?

M. Verreault: Pour l'année qui finit. On est rendu en janvier ici. Je pense que c'est quand même pertinent, on va les voir plus tard. M. le Président, ce que je voulais dire, c'est qu'on n'a pas l'occasion de voir le ministre souvent en commission. On l'a et j'aimerais bien en profiter.

Le Président (M. Clair): M. le député, on est là pour étudier les engagements dans le cahier.

M. Léonard: II s'agit des engagements de janvier. Pour les prochains engagements, on verra.

M. Bellemare: La question est opportune. M. Verreault: II devrait le savoir.

M. Bellemare:... samedi, est-ce qu'il y en a eu d'autres jusqu'à maintenant?

M. Duhaime: D'ici la fin de semaine, non.

M. Bellemare: Non, mais de janvier à aujourd'hui.

M. Duhaime: II faudrait que je le vérifie.

M. Léonard: Cela n'a aucun rapport avec les engagements financiers.

M. Bellemare: La question est opportune.

M. Léonard: Cela n'a aucun rapport avec l'engagement 801.

Le Président (M. Clair): Messieurs, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bellemare: Le ministre est devant nous, on lui pose une question bien simple.

M. Verreault: On est responsable d'un ministère ou on ne l'est pas.

M. Bellemare: Pourquoi venez-vous briser le jeu?

M. Verreault: M. le Président, devant l'incompétence du ministre à pouvoir me répondre, j'aurais une question supplémentaire à poser et il me répondra avec la même compétence, s'il ne le peut pas; c'est pour savoir combien il prévoit en publicité dans son ministère pour l'année prochaine. On ne le reverra peut-être pas.

M. Léonard: C'est aux crédits qu'on étudiera cela.

M. Duhaime: Les crédits commencent au début d'avril.

M. Verreault: Vous voyez, j'ai eu la même réponse incompétente du ministre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Alors, j'appelle l'engagement 802.

M. Bellemare: Un instant, M. le Président.

M. Duhaime: Etiez-vous à l'Assemblée nationale hier soir?

M. Verreault: Oui, j'y étais, M. le Président.

M. Duhaime: C'était dans le livre des crédits. Vous viendrez, comme l'année passée, aux crédits.

M. Verreault: Qui est ministre? Vous ou moi?

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bellemare: Dans les crédits de janvier, M. le Président, il y a $3 millions. Est-ce que, de janvier à la fin du mois de mars, il y en aurait eu d'autres qu'on va retrouver dans les engagements de février et mars?

M. Duhaime: Je dirais simplement, M. le Président, que c'est possible, mais je ne peux pas fournir cette réponse maintenant pour une raison assez simple, c'est qu'avec le cheminement de ces dossiers, le Conseil du trésor et le va-et-vient dans l'administration, je ne peux pas vous dire si cela a été accepté en décembre ou en février ou en mars, mais on pourra le vérifier à l'occasion des engagements de février et de mars.

M. Bellemare: Oui, mais avec l'année financière qui se termine, ce serait assez facile de nous le dire.

Le Président (M. Clair): Engagement 802.

M. Bellemare: Vous ne serez pas là, c'est certain.

M. Duhaime: Je vais venir faire mon tour, je trouve cela pas mal intéressant avec vous autres. Franchement.

Le Président (M. Clair): Engagement 802.

M. Verreault: L'engagement 802, c'est une soumission publique de $2 855 000, mais cela ne dit pas le tarif hebdomadaire. Je m'excuse...

M. Bellemare: Pourquoi les plonges, qu'est-ce que cela veut dire, M. le Président?

M. Duhaime: Les étudiants à l'Institut de tourisme et d'hôtellerie, de même que la clientèle qui le fréquente, se servent d'assiettes, d'ustensiles, de coutellerie et de plats. Lorsque arrive le moment de faire le lavage et le nettoyage, on fait la plonge. On les plonge dans l'eau et on les nettoie.

M. Verreault: Des "car-wash".

M. Bellemare: Pour 36 mois d'avance; on donne un contrat pour 36 mois d'avance!

M. Duhaime: J'ai essayé de convaincre les étudiants de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie de faire la plonge et ils ne sont pas intéressés.

M. Léonard: M. le Président, est-ce qu'on peut inviter le député de Shefford à une démonstration à l'Institut d'hôtellerie?

M. Bellemare: Je pense que le ministre ne se mettra pas les mains dans la vaisselle, mais il peut se mettre les pieds dans les plats.

Le Président (M. Clair): Messieurs, on va plonger maintenant dans les engagements du ministère des Transports, en bloc.

Transports

M. Marchand: Engagement 300, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Engagement 300, le député de Laurier.

M. Marchand: Contrat négocié, M. le Président, contrat de services pour assister le ministère

dans sa révision annuelle des tables de taux et tarifs de l'indexation des contrats de transport scolaire. Fournisseur: Société H. Marcel Caron et Cie. Y a-t-il eu d'autres firmes qui ont été invitées? Cela se fait aux transports.

M. Léonard: II n'y a pas eu d'autres firmes. Il s'agissait, pour l'année scolaire 1979/80, de la sixième et dernière année des contrats de transport d'écoliers adjugés au cours de l'année scolaire 1974/75 et le ministère des Transports désire de nouveau accorder le contrat à H. Marcel Caron qui a accumulé une expérience de quatre ans dans ce travail très complexe et très spécialisé. C'est pour cela que cela a été négocié.

M. Marchand: Est-ce que le ministre pourrait me dire...

M. Léonard: C'est pour la dernière année.

M. Marchand: ... s'il y a un fichier pour les professionnels?

M. Léonard: Oui. Mais dans ce cas-là, il s'agissait de la dernière année d'une opération qui durait depuis six ans, c'était la sixième année.

M. Marchand: Alors il y a un fichier pour les professionnels.

M. Léonard: II y a un fichier pour les professionnels.

Le Président (M. Clair): D'autres questions sur d'autres engagements aux Transports?

M. Marchand: Engagement 401.

Le Président (M. Clair): Engagement 401.

M. Bellemare: Un instant, avant d'aller à l'engagement 401, je voudrais prendre l'engagement 301: Contrat pour l'achat de 360 000 pieds de bois d'oeuvre (pruche de l'Est) de diverses dimensions, traité pour résistance à l'eau pour livraison dans le district de Mont-Laurier. Est-ce que ce bois a été acheté dans la région même ou s'il est transporté par les services d'utilité publique.

M. Léonard: Je ne pourrais pas répondre à cette question, il reste qu'il y a une soumission publique, qu'il y a trois soumissionnaires et nous avons pris le plus bas, l'entreprise Bois Good-fellow Limitée qui a fait le choix du bois et de son lieu d'approvisionnement.

M. Bellemare: Dans votre article, vous dites: Pour livraison.

M. Léonard: Livré à Mont-Laurier.

M. Bellemare: A Mont-Laurier, est-ce que c'est fait là, vous êtes justement dans ce district.

M. Léonard: Pas nécessairement.

M. Bellemare: On dit: Pour résistance à l'eau, mais pour livraison dans le district de Mont-Laurier.

M. Léonard: On va demander si la soumission s'étendait à la grandeur du Québec et, à ce moment-là, peut-être que cela peut déterminer l'endroit. On peut aussi demander cela comme renseignement au ministère, s'il sait où l'entreprise a pris son approvisionnement. Je n'ai pas le renseignement ici.

M. Bellemare: La différence dans les soumissions, de $9000, viendrait peut-être aussi, si le ministre veut nous la donner, du transport qu'il y a à exécuter. Peut-être que si c'en est un qui est en place, c'est sûr et certain que cela devrait être meilleur marché.

M. Léonard: C'est bien spécifié que c'était pour livraison dans le district de Mont-Laurier, donc que cela incluait le transport. Les entreprises ont tenu compte du coût de transport lorsqu'elles ont soumissionné, normalement, en tout cas. De toute façon, c'est leur responsabilité.

M. Bellemare: Je reviens à ma question, parce que dans le fichier, il est bien entendu que si on peut acheter régionalement, on doit le faire. Et là, je m'aperçois qu'un contrat de $219 000 a été donné à un plus bas soumissionnaire de Saint-Laurent. Est-ce que, dans votre comté, près de là, il n'y a pas eu un soumissionnaire qui aurait pu soumissionner à meilleur compte?

M. Léonard: On va s'informer de l'extension des soumissions faites.

Le Président (M. Clair): D'autres questions sur les engagements du ministère des Transports. M. le député de Laurier.

M. Marchand: M. le Président, à l'engagement 401, je remarque un supplément pour porter à $118 000 le coût des honoraires. L'engagement est de $68 000. Le contrat initial était de $50 000. Je voudrais faire remarquer au ministre que le supplément est de $18 000 plus élevé que le coût initial de $50 000 porté à $68 000 pour le supplément.

Est-ce que c'est la même tactique? Est-ce qu'on a l'intention de continuer à donner à la même personne ou au même...? Remarquez bien que je n'ai pas d'objection à Le Contrôle technique appliqué Ltée, mais dans le cas de la publicité, on échelonne les contrats comme cela, sans soumission et tout cela. Je me demande si c'est le même système qui continue.

M. Bellemare: Dans quel comté?

M. Léonard: Dans le comté de Gatineau.

M. Bellemare: Gatineau. A côté de Laurentides-Labelle.

M. Léonard: La limite sud du comté de Gatineau, au nord du Lac Paradis, dans la municipalité de Desruisseaux, comté de Laurentides-Labelle. Cela doit toucher aux deux, je suppose. De toute façon, la route 117, il y a des travaux qui se font jusqu'à Louvicourt de l'autre côté du parc.

En ce qui concerne cette extension, ce supplément, il s'agissait des premières études de terrain lorsque cela a été attribué et on avait seulement des connaissances très sommaires des difficultés à rencontrer. Les raisons suivantes expliquent l'extension du contrat: le profil préliminaire a d'abord été modifié à deux reprises et cela a coûté $16 000. Il y a une étude spéciale de quatre savanes, qui a nécessité six semaines de travail en surplus pour une somme de $34 500. La majorité des travaux ont été effectués par conséquent en hiver et cela a coûté $15 000 de plus. On a dû louer un tracteur pour le transport de l'équipement et du personnel durant ce temps-là pour $2500, ce qui explique les $70 000 additionnels.

Le Président (M. Clair): D'autres questions aux Transports? Cela va?

M. Marchand: A 801...

Le Président (M. Clair): A 801? A 800?

M. Marchand: A 802, M. le Président, j'étais rendu à un autre engagement.

Le Président (M. Clair): A 802.

M. Marchand: A 802, M. le Président, le supplément pour porter à $3 500 000 le coût d'un contrat de fabrication d'empaquetage, d'entreposage, de distribution de 5 590 000 plaques d'immatriculation pour l'année 1979. Le contrat original au montant de $2 870 000 était de $0.65 la plaque pour 4 400 000 plaques. Ici, 1 190 000 plaques à $0.53 la plaque, le ministre peut-il me donner des explications là-dessus?

M. Léonard: Lorsque le contrat initial a été accordé, on l'a fait, comme vous avez dit pour 4 400 000 plaques. On n'avait pas encore réglé les négociations avec les — non, c'est pour 1979 — caisses populaires. Comme il s'agissait de 700 points de vente de plus, on a dû imprimer ou fabriquer, entreposer beaucoup plus de plaques, 1 190 000 de plus.

M. Marchand: Oui, mais, ce que je vous demande, c'est que c'est une répétition de contrat pour la même plaque. Il n'y a pas de changement dans la plaque, c'est cela que vous voulez me dire, M. le ministre?

M. Léonard: II n'y a pas de changement dans la plaque.

M. Marchand: C'est la même plaque. Si elle coûte moins cher, c'est parce que le "master piece" était fait, en fait.

M. Léonard: Oui.

Une Voix: La matrice, en français.

Le Président (M. Clair): D'autres questions aux Transports. (18 heures)

M. Verreault: A 800, M. le Président, on dit qu'on donne une subvention à la compagnie Métropolitain Provincial, $1 500 000, pour les six premiers mois de l'année 1979. Est-ce que, l'année passée, il y en a eu une?

M. Léonard: Je vais demander le renseignement, je ne l'ai pas ici.

M. Verreault: C'est sûrement à la suite de la fusion de Métropolitain Provincial à la CTCUM?

M. Léonard: Non.

M. Verreault: II y a eu un projet de loi pour forcer l'achat.

M. Léonard: Non, c'est un déficit d'exploitation. Il n'y avait pas de fusion à ce moment-là. Elle n'était pas encore fusionnée.

M. Verreault: Pourquoi mentionne-t-on les six premiers mois de l'année 1979? On est en cours actuellement.

M. Léonard: C'est le déficit d'exploitation prévu. Selon les résultats d'exploitation des années précédentes, on peut prévoir que le déficit sera à peu près ceci.

M. Verreault: M. le Président, pourquoi la subvention se fait-elle à la compagnie Métropolitain Provincial si, par un projet de loi, on a forcé l'achat par la CTCUM de la compagnie Métropolitain Provincial?

M. Léonard: L'achat n'est pas encore fait. Il sera fait normalement plus tard, mais, au moment où on se parle, ce n'est pas encore fait.

M. Verreault: L'engagement budgétaire de subventions de $1 150 000 est fait selon quelles recommandations ou selon quelles évaluations, si vous voulez, ou estimations?

M. Léonard: C'est l'évaluation du ministère. On demandera comment ces gens ont établi cette prévision. Il reste que, je suppose, c'est établi sur une base historique, compte tenu de la clientèle, mais on pourra demander les critères selon lesquels ils évaluent.

M. Verreault: Si on ne siège pas d'ici quelques semaines, je pourrai peut-être laisser en suspens cette question, quitte à la poser directement au ministre.

Le Président (M. Clair): J'aimerais mieux, si c'était possible, qu'on s'entende pour dire qu'on a terminé les Transports.

M. Bellemare: Les Transports, oui. On est rendu au Travail.

Le Président (M. Clair): On reprendra à Travail et Main-d'Oeuvre.

M. Léonard: Je veux seulement ajouter une chose, parce que je peux répondre à sa question maintenant. On tient compte d'une majoration de 10% des tarifs. A partir des résultats antérieurs, on a estimé le déficit de cette année à $1 150 000 pour les six premiers mois.

Le Président (M. Clair): Messieurs, il est 18 heures. La commission reprendra ses travaux à l'engagement 500 du Travail et de la Main-d'Oeu-vre. La commission...

M. Léonard: La prochaine réunion devrait se tenir le 3 mai.

Le Président (M. Clair): ... devrait se réunir, comme vient de le dire le vice-président du Conseil du trésor, le 3 avril prochain.

M. Léonard: 3 mai.

Le Président (M. Clair): 3 mai?

M. Léonard: On n'avance pas. Qu'est-ce que vous voulez?

Le Président (M. Clair): Nous ajournons donc nos travaux au 3 mai prochain.

Fin de la séance à 18 h 3