Journal des débats de la Commission permanente des engagements financiers

Adoption des règles de pratique

et étude des engagements financiers

du mois de mai 1979

(Neuf heures quarante minutes)

Le Président (M. Marcoux): La commission permanente des engagements financiers se réunit pour adopter les règles de pratique de la commission, également, étudier les engagements financiers du mois de mai 1979. Les membres de la commission sont: M. Baril (Arthabaska), M. Borde-leau (Abitibi-Est), M. Desbiens (Dubuc), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Laberge (Jeanne-Mance), Mme Leblanc (Iles-de-la-Madeleine), remplacée par M. Alfred (Papineau), M. Lefebvre (Viau), M. Léonard (Laurentides-Labelle), M. Marchand (Laurier), M. Proulx (Saint-Jean), M. Roy (Beauce-Sud), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Verreault (Shefford).

Une Voix: C'est déjà arrivé que les créditistes se trompent de parlement.

Le Président (M. Marcoux): Voici l'ordre du jour de la réunion d'aujourd'hui. L'acceptation du procès-verbal de la réunion tenue le 31 mai 1979. Deuxièmement, l'adoption des règles de pratique. Troisièmement, l'examen des engagements financiers du mois de mai 1979. Adopté. Est-ce que le procès-verbal de la réunion du 31 mai 1979 sera adopté tel qu'il vous a été transmis, tel qu'il est rédigé? Adopté?

Règles de pratique

Deuxièmement: Adoption des règles de pratique. Avant d'aborder un point précis, il serait peut-être bon de s'entendre sur la façon dont vous voulez discuter le document. Est-ce que vous voulez l'aborder de façon générale, d'abord, ou si on procède article par article immédiatement? Je vais vous laisser le choix de suggérer une méthode.

M. Léonard: On peut aussi le lire, si les gens sont d'accord, et faire les remarques au fur et à mesure sur les différents points.

M. Verreault: Je pense que ce serait peut-être la méthode générale. De toute façon, avant que le ministre arrive, tout à l'heure, on en a jasé avec notre secrétaire et, dans les circonstances, votre adjoint est passablement d'accord sur le point qui a été souligné tout à l'heure juste avant la séance. Il y a certaines petites corrections, je crois que mon collègue...

Le Président (M. Marcoux): On peut voir s'il y a plusieurs projets d'amendements ou de modifications.

M. Fontaine: Pas des projets d'amendements précis, mais j'ai certaines remarques à faire, des questions à poser concernant...

Le Président (M. Marcoux): On est aussi bien de procéder page par page. Pas besoin d'en faire la lecture d'après vous?

M. Fontaine: Pour les fins du journal des Débats ce serait peut-être mieux.

Le Président (M. Marcoux): Allons-y. On n'est pas obligé de lire les attendus, par exemple. On peut commencer à l'article...

M. Léonard: II y a des choses importantes dans les attendus.

Le Président (M. Marcoux): Règles de pratique; commission des engagements financiers.

Attendu que la commission des engagements financiers est une commission élue permanente de l'Assemblée nationale conformément à l'article 135 du règlement de l'Assemblée nationale du Québec;

Attendu que cette commission a pour objet de faire l'examen des engagements financiers du gouvernement;

Attendu que conformément à l'article 135a du règlement de l'Assemblée nationale du Québec, la commission des engagements financiers est soumise quant à sa formation et à son fonctionnement aux règles spéciales suivantes: Elle est formée de treize députés dont un au moins doit être membre du Conseil du trésor; Elle peut confier le poste de secrétaire à un fonctionnaire; Le député qui est membre du Conseil du trésor peut, sans avis, désigner son remplaçant:

Attendu que conformément à la règle 145 du règlement de l'Assemblée nationale du Québec, le quorum de la commission est de sept membres;

Attendu que les articles 137, 140, 153, 161 et 162 du règlement de l'Assemblée nationale du Québec ne s'appliquent pas aux travaux de la commission des engagements financiers, vu qu'ils sont contraires aux règles spéciales stipulées par l'article 135a dudit règlement;

Attendu qu'en vertu de l'article 135a du règlement de l'Assemblée nationale du Québec, la commission peut elle-même définir la procédure pour fixer le huis clos; définir les fonctions de son secrétaire; déterminer le contenu de son ordre du jour; déterminer les méthodes pour la préparation des séances et l'examen des engagements financiers; fixer les dates de ses réunions et la façon de les convoquer; la commission des engagements financiers décide, à sa séance du 9 août 1979, d'adopter les règles de pratique suivantes: 1- La procédure pour fixer le huis clos est celle définie à l'annexe "A" du présent document. Je suggérerais qu'on regarde tout de suite l'annexe "A" pour que cela devienne intelligible. L'annexe "A": Détermination de la procédure de huis clos. Si, de l'avis d'un membre de la commis-

sion qui représente le Conseil du trésor, certains engagements financiers doivent être examinés à huis clos, il doit faire part aux membres de la commission de son intention de présenter une motion pour exiger le huis clos et des raisons pour ce faire. Adopté?

M. Fontaine: Un instant.

Le Président (M. Marcoux): Oui. (9 h 45)

M. Fontaine: M. le Président, j'ai une question à poser là-dessus. C'est seulement le membre qui représente le Conseil du trésor qui a le droit de demander le huis clos? Est-ce qu'on ne pourrait pas également prévoir que n'importe quel membre de la commission pourrait demander le huis clos? Parce que, normalement, c'est pour rendre les engagements financiers publics. Il peut y avoir un autre député ministériel qui parle.

Le Secrétaire (M. Nadeau): C'est généralement une question de vouloir protéger la confidentialité, protéger des tiers. Cela pourrait être valable pour les deux partis.

M. Fontaine: II peut y avoir un autre député ministériel qui pense que telle ou telle question doit être traitée à huis clos. Disons que ce sont des règles exceptionnelles parce que c'est très rare que cela arrive.

M. Léonard: C'est très rare que cela arrive. Ce n'est pas encore arrivé depuis que je suis là.

Le Président (M. Marcoux): L'esprit général de la commission, c'est de rendre publics des engagements. C'est l'exception et, à ce moment, il y a celui qui a l'information qui peut...

M. Léonard: ... qui demande le huis clos en général, qui demande l'information. Maintenant...

M. Baril: Un gouvernement ouvert.

Le Secrétaire (M. Nadeau): C'est parce qu'il sait que des tiers sont impliqués. Peut-être que des tiers pourraient aussi être impliqués par une question.

M. Fontaine: A ce moment, c'est vrai que, si je pose une question qui implique des tiers et que le ministre pense que ce serait mieux d'avoir le huis clos... Est-ce que vous pourriez nous préciser ce que vous voulez dire par le huis clos, c'est-à-dire est-ce que, du moment que le huis clos a été décrété à la suite d'une motion qui serait adoptée, cela veut dire qu'il y a seulement les membres de l'Assemblée nationale qui peuvent être présents dans la salle, que le journal des Débats ne retranscrit pas les débats ou si des fonctionnaires du gouvernement ou des partis politiques peuvent être présents?

Le Secrétaire (M. Nadeau): II y a un exemple que M. Morneau m'a rapporté et qui a été vécu pendant que le gouvernement libéral assumait le pouvoir; je pense que c'était le premier ministre Lesage, dans le temps. Il a décrété le huis clos et il a demandé aux journalistes de respecter la confidentialité. Tout le monde est resté en place. Le journal des Débats, je pense qu'il n'y en avait pas en commission dans ce temps-là. Les débats n'ont pas été rapportés et les journalistes n'ont pas rapporté non plus cette partie de la réunion. Cela s'est passé comme cela. Il aurait pu être demandé qu'ils quittent la salle, mais moyennant cet engagement...

M. Léonard: On ne l'a jamais exercé encore ici.

Le Président (M. Marcoux): D'après la lecture de l'ensemble, je pense que, si on tient compte des autres articles qui sont proposés, le huis clos, ça signifierait des députés, le secrétaire de la commission ou les ministres et leurs représentants ou fonctionnaires qui peuvent remplacer les ministres selon les règles, si on les adopte tantôt.

Le Secrétaire (M. Nadeau): Les conseillers restent là.

M. Fontaine: A ce moment, je demanderais qu'on inclue dans le règlement que les conseillers, les membres qui sont présents peuvent demeurer à la commission. Si les fonctionnaires d'un ministre peuvent être présents, je ne verrais pas pourquoi les fonctionnaires des partis politiques ne pourraient pas être présents aussi. C'est mieux de l'indiquer immédiatement parce que, si le cas survient et que ce n'est pas indiqué, à ce moment, il peut y avoir une longue discussion là-dessus.

Le Secrétaire (M. Nadeau): Dans cette éventualité, les conseillers...

M. Léonard: Je pense, en tout cas, au sens strict, j'ai l'impression que, si on dit le huis clos, ce sont les membres de l'Assemblée nationale et les gens du gouvernement, les fonctionnaires du gouvernement qui sont tenus de respecter la confidentialité par leur fonction même. Je ne dis pas les autres, c'est bien sûr. Le huis clos, cela signifie quelque chose ou cela ne signifie rien.

M. Verreault: Je suis du même avis que mon collègue de l'Union Nationale, est-ce qu'on pourrait ajouter que les fonctionnaires du gouvernement ainsi que les fonctionnaires des partis reconnus participent à ce huis clos?

M. Fontaine: Je ne pense pas que les membres des cabinets aient des serments d'office à prêter.

M. Desbiens: On parle des fonctionnaires.

M. Léonard: Là-dessus, je ne voudrais pas étendre trop... Je pense que ce que cela peut

comprendre au sens strict, ce sont les membres de l'Assemblée nationale et les fonctionnaires de la Fonction publique qui assistent aux réunions. Maintenant, bien sûr qu'à un moment donné, si on décrète un huis clos, on peut toujours faire une entente, mais je ne l'inscrirais pas dans les règles.

M. Fontaine: Cela veut dire qu'à ce moment, les membres de cabinets devraient quitter.

M. Léonard: C'est cela. En huis clos. Lorsqu'on décrète le huis clos.

M. Fontaine: Ce n'est pas clair.

M. Verreault: Je n'ai aucune objection à ce que les recherchistes qui ont à faire le travail, comme le vôtre d'ailleurs, soient présents. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, qu'on ajoute à la fin du paragraphe qu'un représentant, fonctionnaire des partis reconnus soit présent à ce huis clos.

M. Léonard: Non, je ne suis pas prêt à l'admettre, ce matin, en tout cas, tout au moins. Je pense qu'on peut le regarder et en faire une liste de ceux qui sont admis au huis clos, mais cela, à mon avis, va être discuté sur les lieux mêmes selon la nature de la question qui est posée et pour laquelle on exige le huis clos.

M. Fontaine: C'est justement, M. le Président, pourquoi adopte-t-on des règlements? C'est pour éviter qu'il y ait des discussions inutiles sur des questions, un imbroglio qui puisse se produire. Là, on nous demande de définir ce que sera le huis clos advenant le cas où le ministre le demande. Je pense que c'est ce matin qu'il faut en décider.

M. Verreault: Je crois quand même...

M. Fontaine: Si on reporte la décision au moment où on demandera le huis clos, on risque d'avoir des problèmes. Je pense que c'est important qu'on décide immédiatement. Je n'ai aucune objection à dire qu'il n'y aura aucun fonctionnaire qui sera présent. Il n'y aura aucun membre de cabinet qui sera présent et s'il y en a d'un côté, il va y en avoir de l'autre côté aussi.

M. Verreault: D'ailleurs, un précédent à été créé, M. le Président, lorsqu'on a visité, vous le saviez à ce moment, je pense, quand même un département assez confidentiel. On avait quand même accepté que nos recherchistes y soient présents.

M. Léonard: M. le député, il ne s'agissait pas du tout d'un huis clos, absolument pas.

M. Fontaine: C'était public. La presse était là.

M. Léonard: Je pense que quand on décrète un huis clos, il y a au moins des gens qui ont prêté des serments d'office, qui sont des membres de l'Assemblée nationale et les fonctionnaires de la Fonction publique en poste, comme vous. Je pense que là, il me semble qu'on s'en tient à des définitions très précises et les autres membres, je pense qu'ils ne peuvent pas exiger de faire partie des gens qui seront, qui restent lorsqu'il y a huis clos. Je m'en tiendrais à cela.

M. Fontaine: Est-ce qu'il ne pourrait pas...

M. Léonard: Les membres de mon cabinet peuvent sortir et les recherchistes aussi. C'est cela le huis clos. Si jamais ils restaient, à ce moment, ce serait par entente, mais la définition même du huis clos, je m'en tiendrais à ceux qui prêtent serment.

M. Fontaine: Est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir une formule qui permettrait...

M. Léonard: Cela, on peut le définir, on peut dire: Ce sont des élus, des députés, plus le secrétaire de la commission. Il y a le fonctionnaire du Conseil du trésor, qui détient l'information nécessairement. Je m'en tiendrais à cela. Donc, c'est un huis clos au sens strict. Si on veut l'élargir, on s'entendra, mais la définition qu'on a ici, ce serait cela.

M. Fontaine: Est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir une formule qui permettrait à des conseillers techniques de chacun des partis politiques reconnus d'être présents en autant qu'ils prendraient l'engagement de respecter le huis clos?

M. Léonard: Ce que je veux dire, c'est que je ne m'y oppose pas nécessairement à un moment donné, par rapport à une question où ils assistent. Mais si on définit un huis clos, on va le définir au sens strict et, comme le disait M. Nadeau, le secrétaire de la commission, si jamais pour telle question sur laquelle on demande le huis clos, on est consentant à élargir, à laisser les conseillers politiques, à laisser les journalistes, ce sera une décision ad hoc. Mais je pense que si on parle de huis clos, on va le définir de façon stricte, après cela on élargira, s'il y a lieu, selon l'assentiment des membres de la commission.

M. Fontaine: D'accord.

Le Secrétaire (M. Nadeau): C'est plus facile de faire cela comme cela que de faire le contraire.

M. Fontaine: Alors, il faudrait le définir, l'indiquer.

M. Léonard: On veut l'indiquer donc, on le définit comme ceci: les élus, le secrétaire de la commission, évidemment, et le fonctionnaire du Conseil du trésor. Si les gens veulent l'élargir, ils l'élargiront.

M. Fontaine: D'accord. Je comprends qu'il va y avoir un amendement de proposé tout à l'heure.

M. Léonard: On peut le faire.

M. Fontaine: Je pense qu'on pourrait le formuler immédiatement.

M. Verreault: A l'avant-dernière ligne, dernier paragraphe, après huis clos: Exiger le huis clos, entre parenthèses, on pourrait marquer, (membres de l'Assemblée nationale, le secrétaire de la commission, fonctionnaires du Conseil du trésor et...).

M. Fontaine: Le huis clos formé de...

M. Verreault: Ne marquez pas le huis clos entre parenthèses.

Le Président (M. Marcoux): ... des membres de l'Assemblée nationale, du secrétaire de la commission, des fonctionnaires du Conseil du trésor.

M. Léonard: Du Conseil du trésor.

Le Secrétaire (M. Nadeau): II doit faire part aux membres de la commission de son intention de présenter une motion pour exiger le huis clos et là, il ouvrirait une parenthèse.

Le Président (M. Marcoux): D'accord. M. Fontaine: Ce serait quoi?

Le Président (M. Marcoux): Le texte après le mot huis clos, il y a une parenthèse indiquant (membres de l'Assemblée nationale, secrétaire de la commission, fonctionnaires du Conseil du trésor).

M. Léonard: Maintenant, si les membres de la commission désirent entendre d'autres personnes, ils peuvent demander de venir. C'est à eux de décider de l'élargissement.

M. Fontaine: Cela se fera ad hoc à ce moment sur la question.

M. Léonard: Sur la question. Si on pose une question qui concerne un ministère en particulier, on peut penser que les membres de la commission vont vouloir entendre, supposons, le sous-ministre de tel ministère, ils vont donc lui demander de venir. Ils élargissent par le fait même. Je pense que cela va, par la nature même des choses.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'annexe a) telle qu'amendée sera adoptée?

Des Voix: Adopté.

Le Secrétaire (M. Nadeau): Après la parenthèse constituer le huis clos (constitué de)...

M. Fontaine: D'accord.

Le Secrétaire (M. Nadeau): ... des membres de l'Assemblée, du secrétaire de la commission et du représentant et du fonctionnaire du Conseil du trésor.

M. Fontaine: Cette dernière formulation est adoptée.

Le Président (M. Marcoux): On revient au texte de la page 2. A l'article 1, la procédure pour fixer le huis clos est celle définie à l'annexe a) du présent document. Est-il adopté? 2 - Les fonctions du secrétaire de la commission sont celles définies à l'annexe b) du présent document. Je vais peut-être lire l'annexe b) d'abord. Définition des fonctions du secrétaire. Le secrétaire a la responsabilité de remettre à tous les membres de la commission la liste des engagements financiers du mois précédent que lui transmet le secrétaire du Conseil du trésor.

M. Verreault: M. le Président, à ce paragraphe, j'ai un amendement que j'aimerais faire ajouter. C'est, après "à tous les membres de la commission, ajouter "et au bureau de recherche de chaque parti reconnu la liste des engagements financiers du mois précédent, etc." L'explication, comme il m'a été suggéré, cela se fait actuellement, mais c'est simplement pour confirmer.

M. Léonard: C'est comme cela que vous procédez à l'heure actuelle, M. le secrétaire?

Le Secrétaire (M. Nadeau): Je remets...

M. Verreault: Copie aux membres de la commission et aux recherchistes.

Le Secrétaire (M. Nadeau): Les recherchistes en reçoivent copie. Peut-être qu'on pourrait ajouter cela — je m'excuse.

M. Léonard: C'est le bureau de recherche et non pas à chacun des recherchistes, une copie au bureau de recherche.

Le Secrétaire (M. Nadeau): Maintenant, je me demande si cela ne serait pas opportun d'ajouter cela au deuxième paragraphe, puisque ce sont les mêmes copies dont il s'agit. Ce n'est pas tout à fait le même texte que vous recevez. Les membres de la commission reçoivent la copie en couleur et les recherchistes et les membres de la tribune de la presse reçoivent la copie blanche comme il y a sur la table. Je me demande s'il n'y aurait pas lieu d'ajouter l'amendement au deuxième paragraphe?

M. Fontaine: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): Le premier paragraphe serait tel quel?

Le Secrétaire (M. Nadeau): II remet également...

M. Léonard: Au président, oui, c'est correct.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que vous êtes d'accord pour l'ajouter au deuxième plutôt qu'au premier?

M. Fontaine: Avant, au président...

Le Président (M. Marcoux): Le premier paragraphe tel quel, adopté? Deuxième paragraphe, il remet également au président de la tribune de la presse et au bureau de recherche de chaque parti reconnu un certain nombre d'exemplaires de cette liste. Là, il faudrait dire: Un exemplaire par bureau de recherche. Il remet également au bureau de la tribune de la presse un certain nombre d'exemplaires de cette liste...

M. Verreault: Pourquoi ne faites-vous pas l'inverse? Il remet également au bureau de recherche de chaque parti reconnu un exemplaire...

Le Président (M. Marcoux): D'accord.

M. Verreault: ... et au président de la tribune de la presse...

Le Président (M. Marcoux): II remet également au bureau de recherche de chaque parti reconnu un exemplaire et au président de la tribune de la presse un certain nombre d'exemplaires de cette liste selon les modalités dont il aura convenu avec lui. (10 heures)

M. Fontaine: M. le Président, je pense qu'actuellement, nous en recevons deux copies. C'est cela, M. le secrétaire?

Le Président (M. Marcoux): En fait, ce n'est rien de nouveau, mais c'est parce qu'on souhaite que ce soit écrit.

M. Fontaine: On marque un exemplaire. Ces gens ne pourront plus nous en envoyer deux comme auparavant.

Le Secrétaire (M. Nadeau): Je suggérerais que cela reste un ou deux, cela ne cause pas de gros problèmes. Peut-être qu'on pourrait dire: II remet également au bureau de recherche de chaque parti et au président de la tribune de la presse un certain nombre d'exemplaires de cette liste selon les modalités dont il aura convenu avec eux. Alors, c'est la responsabilité du secrétaire de convenir avec les bureaux de recherche, s'ils ont besoin d'une ou deux copies...

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que vous pouvez relire le texte définitif que vous proposez?

Le Secrétaire (M. Nadeau): II remet au bureau de recherche de chaque parti reconnu — il y en aura au moins un — et au président de la tribune de la presse un certain nombre d'exemplaires de cette liste selon les modalités dont il aura convenu avec eux.

Le Président (M. Marcoux): Dont il aura convenu avec eux. Est-ce que ce deuxième paragraphe sera adopté tel qu'amendé?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Le secrétaire convoque les membres à chacune des séances et aussi, au besoin, il convoque les ministres conformément à l'article 6 des présentes règles de pratique. Il rédige les provès-verbaux des séances de la commission, il requiert des ministres concernés les renseignements demandés par la commission et transmet aux personnes désignées par les divers partis les renseignements ainsi obtenus.

Le Secrétaire (M. Nadeau): Peut-être qu'on pourrait respecter la même formulation que précédemment: Et transmet au bureau de recherche des partis reconnus...

Le Président (M. Marcoux): Et transmet au bureau de recherche des partis reconnus les renseignements ainsi obtenus. Est-ce que ce paragraphe tel qu'amendé sera adopté? "Il informe les membres de la commission qui représentent le Conseil du trésor, au moins trois jours avant la tenue d'une réunion, de toute question pour laquelle un membre de la commission, conformément à l'article 7 des présentes règles de pratique, requiert des renseignements additionnels. Il conserve les archives de la commission. En outre, il s'acquitte de toute autre tâche qui peut lui être attribuée par la commission." Est-ce que l'annexe b), définition des fonctions du secrétaire, telle qu'amendée sera adoptée?

Une Voix: Adopté.

Le Secrétaire (M. Nadeau): Oui. M. le Président, au troisième paragraphe avant la fin de la page, il y aurait un problème de concordance si une recommandation que doit faire l'Union Nationale tout à l'heure à l'article 7 était adoptée.

Le Président (M. Marcoux): On pourra l'amender par concordance. Si vous êtes prêts à présenter l'amendement tout de suite, on peut faire la discussion tout de suite. On peut indiquer le sens de la proposition, on verra après.

Le Secrétaire (M. Nadeau): On pourra en discuter tout à l'heure. On pourrait l'accepter moyennant cette concordance.

Le Président (M. Marcoux): On fera la concordance. C'est cela. Adopté avec amendement et, s'il y a concordance à faire, on la fera. L'annexe B) est adoptée avec amendement. On revient à la page 2. Article 2: Les fonctions du secrétaire de la commission sont celles définies à l'annexe B) du présent document, adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): 3. Le contenu de l'ordre du jour de la commission est celui détaillé à l'annexe C) du présent document.

Détermination du contenu de l'ordre du jour. L'ordre du jour porte principalement sur un document de travail qui donne la liste des engagements financiers de $25 000 et plus autorisés au cours du mois précédent par le Conseil du trésor ou par le Conseil exécutif et ceux pris par les ministères dans le cadre d'un nouveau mode de gestion financière. L'ordre du jour peut également comprendre des engagements financiers d'un mois antérieur dont l'examen a été reporté. Les engagements financiers suivants ne sont pas transmis à la commission: les indemnités et les honoraires versés relativement à des cas d'expropriation; les dépenses de nature confidentielle faites pour la perception des impôts et pour la sécurité de l'Etat; les dépenses inhérentes au transport des valeurs mobilières et d'espèces et à la protection de la propriété du gouvernement; les dépenses se rapportant à des études ou enquêtes entreprises en vue d'augmenter l'efficacité de l'appareil administratif; les dépenses se rapportant à la nomination, la rémunération, la permutation et la mise à la retraite des fonctionnaires et employés du gouvernement. Sont exclues à l'examen de la commission les catégories d'approbation suivantes: Les virements de crédit, les emprunts au fonds de secours, les garanties d'emprunts, les approbations de principe.

M. Fontaine: M. le Président, j'ai des remarques à faire.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Shefford.

M. Verreault: M. le Président, on ne se chicanera pas, de toute façon, mais on aimerait obtenir des explications en ce qui concerne les renseignements qui ne sont pas fournis à l'article de la page 2, de la détermination du contenu de l'ordre du jour, où on parle des indemnités et honoraires versés relativement à des cas d'expropriation. Est-ce qu'on pourrait avoir des renseignements complémentaires? Pourquoi n'accepterait-on pas de les transmettre.

M. Léonard: Quand il s'agit de transactions privées, on indemnise des gens qui ont été expropriés, donc cela les concerne de façon très privée. C'est surtout par la volonté même du gouvernement, ces gens n'ont pas demandé à être expropriés, c'est le gouvernement qui...

M. Verreault: Jusqu'à présent, si je me rappelle les séances auxquelles j'ai assisté, on a eu à poser des questions semblables. En ce qui concerne les honoraires, on a eu des réponses dans le passé.

M. Fontaine: Les honoraires, c'est une autre chose.

Le Secrétaire (M. Nadeau): Peut-être qu'il y a eu certains cas qui ont été examinés, mais je ne crois pas, de façon systématique — sans cela, on aurait eu des cahiers beaucoup plus épais — qu'on ait examiné tous les crédits versés par les Transports, par exemple, pour les expropriations le long des routes.

M. Léonard: Non.

Le Secrétaire (M. Nadeau): Sans cela on aurait eu évidemment des cahiers...

M. Fontaine: Ce n'est pas ce qu'on vous demande.

Le Président (M. Marcoux): Ce sont les honoraires.

M. Fontaine: On parle des honoraires qui sont versés de plus de $25 000. Cela doit être assez rare qu'on paie des honoraires de plus de $25 000 pour une expropriation.

Le Secrétaire (M. Nadeau): La remarque que je pourrais faire là-dessus, là...

M. Léonard: Pas nécessairement, parce que lorsqu'on décide de faire un tronçon de route ou d'autoroute, je pense qu'il y a un expropriateur ou un évaluateur à qui on confie la tâche pour le gouvernement. Les expropriés ont chacun leur firme, mais le gouvernement va avoir une firme ou peut avoir son propre service d'expropriation.

C'est parce que quand vous dites que les $25 000 ne sont pas fréquents, cela peut arriver assez souvent.

M. Fontaine: Je ne sais pas, mais si vous expropriez pour...

M. Léonard: Je peux vous donner une réponse plus complète, mais je préférerais y répondre plus tard. On pourrait suspendre cette question.

Le Secrétaire (M. Nadeau): La remarque que je pourrais faire par rapport à cette annexe, c'est qu'on a adapté aux circonstances actuelles, sans rien retrancher, excepté des choses vétustes, qui ne s'appliquaient plus...

Par exemple, cette annexe traînait des vieilles choses par rapport à la Loi de l'assistance publique qui ne s'applique plus. Cela a été retiré. Quant aux autres choses, le texte a été serré pour répondre vraiment à la réalité administrative d'aujourd'hui sans rien retirer.

M. Fontaine: Vous avez ajouté.

Le Secrétaire (M. Nadeau): On n'a rien ajouté et on a retiré des choses qui ne s'appliquent plus.

M. Verreault: M. le Président, je proposerais un amendement à ce paragraphe. Je suis bien d'accord de laisser les indemnités versées relativement à des cas d'expropriation; mais je retrancherais les honoraires.

M. Fontaine: Moi aussi.

Le Secrétaire (M. Nadeau): II faudrait voir ce que cela représente.

M. Léonard: II y a peut-être une raison que j'ignore présentement qui fait qu'on l'a déjà mis là-dedans. Est-ce qu'on peut garder cet élément en suspens pour savoir s'il y a une raison particulière? S'il n'y a pas de raison particulière, on pourra remettre les honoraires.

M. Fontaine: Oui parce que quand on confie un groupe d'expropriations à une firme d'expro-priateurs ou d'évaluateurs, on doit certainement préciser la valeur du contrat qu'on donne. Si c'est supérieur à $25 000, je pense que cela doit entrer dans les engagements financiers.

M. Léonard: C'est peut-être relié au montant des indemnités. Vous savez que dans le cas de ces honoraires, c'est par pourcentage fixe. Cela veut dire qu'en connaissant les honoraires, on connaîtrait aussi le montant des indemnités.

M. Fontaine: Pour l'ensemble, mais pas pour un particulier.

M. Léonard: Est-ce que vous me permettez de suspendre ce point jusqu'à la prochaine séance? On vous répondra là-dessus s'il y a des objections. S'il n'y en a pas, d'accord.

M. Fontaine: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que cela signifierait que la phrase au complet serait suspendue ou serait adoptée telle qu'elle est amendée.

M. Léonard: Non. On accepte que les indemnités ne soient pas transmises, mais quant aux honoraires, on pose la question. Ici, on nous parle de volume de transactions...

Le Président (M. Marcoux): La décision est suspendue quant aux honoraires versés. Est-ce qu'il y a d'autres...

M. Fontaine: On adopte les indemnités versées relativement à des cas d'expropriation.

M. Léonard: Oui. Les honoraires restent en suspens jusqu'à la prochaine séance.

M. Fontaine: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Verreault: Au paragraphe suivant, M. le Président, ce n'est pas une question spéciale, si mon collègue...

M. Fontaine: Non.

M. Verreault: Au troisième paragraphe également, il y avait, au quatrième paragraphe, les dépenses se rapportant à des études ou enquêtes entreprises en vue d'augmenter l'efficacité...

M. Fontaine: Troisième paragraphe, M. le Président, j'ai des questions.

Le Président (M. Marcoux): D'accord, allez-y.

M. Fontaine: On parle des dépenses inhérentes au transport des valeurs mobilières et d'espèces, je n'ai pas d'objection là-dessus. Maintenant, il me semble que, concernant la protection de la propriété du gouvernement, on a déjà vu dans les engagements financiers, par exemple, des contrats pour l'engagement de services de protection de la propriété du gouvernement et là, il semblerait que si on adoptait ce paragraphe tel quel, ces contrats ne feraient plus partie des engagements financiers. Est-ce que c'est le cas? Les agents de sécurité, par exemple.

M. Léonard: Si on transmet comme engagement un certain nombre de renseignements par rapport à des dépenses qui sont inhérentes au transport des valeurs mobilières. Vous dites que vous comprenez pourquoi d'emblée, mais même aussi par rapport à la protection de la propriété du gouvernement, cela peut donner des indications très précises sur la nature des mesures de protection.

M. Fontaine: II faut faire une différence entre...

M. Léonard: II y a peut-être des cas où cela n'a pas de conséquences, mais d'autres cas où cela aura des conséquences.

M. Fontaine: Je ne parle pas de la protection des valeurs mobilières...

M. Léonard: Non. De la propriété du gouvernement.

M. Fontaine: Mais quand on parle de la propriété du gouvernement, cela veut dire que tous les contrats, par exemple, pour les agences de sécurité dans les édifices du gouvernement ne seraient plus publics.

M. Léonard: Non, ils sont transmis même à l'heure actuelle.

M. Fontaine: Oui, mais là, si on adopte cela tel quel.

Le Secrétaire (M. Nadeau): Je vous signale encore une fois, je ne sais pas pour quelle raison il y a cette incohérence apparente, mais cette phrase faisait partie de l'ancien règlement.

M. Fontaine: D'accord.

M. Léonard: II faut peut-être le baliser. Il reste que dans mon esprit, par exemple, il peut s'agir de tableaux du Musée de Québec, par exemple. Cela se pourrait très bien; là, il s'agit de la propriété du gouvernement et des mesures de protection. Ce sont des objets qui peuvent avoir une très grande valeur, mais j'imagine qu'il ne s'agit pas de la protection de l'édifice lui-même.

M. Fontaine: Quand on parle de la propriété du gouvernement, c'est large, cela comprend tout ce que le gouvernement a. Ce n'est pas parce que c'était défini comme cela dans l'ancien règlement qu'on doit le garder.

M. Verreault: Peut-être spécifier ce qu'est la propriété.

M. Fontaine: Exception faite des engagements d'agences de sécurité pour la protection des édifices du gouvernement.

M. Léonard: Cela est la sécurité de l'Etat.

Je n'ai pas compris la dernière question. Ce qu'on me dit ici, évidemment, c'est que c'est vraiment selon le cas; on parle des prisons, par exemple. Les cas de prison, on ne peut pas divulguer des tas de choses qui concernent la protection, à ce moment.

M. Fontaine: Si vous engagez une agence de sécurité pour la protection dans une prison...

M. Léonard: En fait, on le fait à l'heure actuelle. C'est cela, on le fait déjà. Au fond, ce que vous voulez, c'est baliser ce texte.

M. Fontaine: C'est cela. Je comprends qu'on le fait actuellement. Vous nous le donnez cela. Mais vous pourriez bien dire si vous étiez, peut-être qu'un autre ministre vous remplacera un jour, le plus tard possible, j'espère, et il pourrait dire: Je respecte à la lettre le règlement qui a été adopté et je ne donne plus rien concernant la protection de la propriété du gouvernement. Donc, je ne donne plus rien concernant l'engagement des agences de sécurité. Vous pouvez avoir le plus beau patronage là-dedans et on n'aura pas le droit de poser des questions.

M. Léonard: Cela n'arrivera pas sous notre gouvernement.

M. Fontaine: Des fois. Les tentations sont...

M. Léonard: Inhérentes au transport de valeurs mobilières et d'espèces et inhérentes à la sécurité de la propriété. Cela ne change rien. Je ne sais pas si on a une proposition d'amendement à faire là-dessus. (10 h 15)

M. Fontaine: On pourrait ajouter "exception faite des contrats accordés à des agences de sécurité pour la protection des édifices gouvernementaux."

Le Secrétaire (M. Nadeau): C'est une prison qui se protège. Cela ne change rien.

M. Léonard: Non, mais si votre agence de sécurité protège le musée ou confie cela à une agence de sécurité, voyez-vous...

M. Fontaine: Qu'est-ce que cela fait que ce soit connu? N'importe qui peut aller devant le musée et voir l'agent de sécurité qui est à la porte, avec l'annonce qu'il a accrochée à l'épaule.

M. Léonard: On parle des dépenses, mais souvent les dépenses ou le montant peuvent être très indicatifs du système qu'on utilise. Au fond, c'est selon le bon jugement. Est-ce qu'on peut nous concocter — on va être obligé de suspendre encore, si je comprends, et on va reprendre — une formulation, la préciser?

M. Fontaine: On pourrait adopter la première partie.

M. Léonard: On adopte la première partie et pour l'autre, on demandera au secrétaire de reprendre la formulation de façon à ne pas exclure toutes les dépenses ou tous les contrats confiés à des agences. Je veux juste lancer une proposition. Les contrats de protection des immeubles seraient normalement transmis, sauf lorsqu'on invoquerait sécurité publique. Est-ce qu'on peut confier cela...

M. Fontaine: Vous avez toujours le droit de le faire, M. le ministre. C'est la notion de sécurité d'Etat, de sécurité publique qui pourrait être inscrite.

M. Léonard: La sécurité des biens publics ou de la propriété publique.

M. Fontaine: Le paragraphe précédent vous donne toujours la possibilité de le faire.

M. Marchand: Vous avez des contrats normaux, par exemple, comme la sécurité du palais de justice de Montréal, qui coûtent énormément cher, on le sait, mais, quand même, si on prenait l'article tel qu'il est mentionné ici, à ce moment, on ne pourrait plus poser de question. Sur la sécurité, par exemple, du palais de justice de Montréal, ce qui se passe ne serait pas correct.

M. Léonard: Remarquez, ce texte existait avant et les dépenses étaient quand même transmises. Les engagements étaient transmis quand même.

M. Fontaine: Oui, je suis d'accord, mais on est là pour améliorer.

M. Léonard: On va essayer de préciser davantage cette formulation.

Le Président (M. Marcoux): La décision de la deuxième partie est suspendue. Les dépenses

inhérentes au transport des valeurs mobilières et d'espèces, adopté. La deuxième partie est suspendue. Les dépenses se rapportant à des études ou enquêtes entreprises en vue d'augmenter l'efficacité de l'appareil administratif. M. le député de Shefford.

M. Verreault: Oui, je veux savoir pourquoi — je serais prêt à proposer, à suggérer la décharge de cet article, parce qu'on rencontre également dans le bouquin de mai des renseignements qui sont pour l'Opposition bien importants. Si on décide d'adopter ce paragraphe, cela va empêcher de bâillonner l'Opposition qui voudrait poser des questions sur toutes sortes d'enquêtes.

M. Léonard: Non, mais cela existait déjà. Au fond, c'est que, là-dedans, il y a des engagements financiers qu'on peut ne pas transmettre lorsqu'il y en a d'autres qui sont transmis concernant les mêmes sujets.

M. Fontaine: Ce n'est pas cela que dit l'en-tête du paragraphe.

M. Léonard: Je sais.

Le Secrétaire (M. Nadeau): Le problème que je vois là, c'est que, s'il y avait une décision de l'administration gouvernementale de vérifier l'efficacité de l'une ou l'autre partie de son appareil et que cette décision était rendue publique, peut-être que la démarche n'aurait plus de valeur, n'aurait plus de sens. S'il décide d'enquêter administrativement ou de faire, je ne sais pas, une démarche pour décider comment on procède et qu'il fait cela au-dessus de tout le monde, peut-être cela ferait-il l'effet...

M. Verreault: Oui, mais le rapport sera déposé à l'Assemblée nationale.

M. Fontaine: M. le Président, même si on enlevait complètement l'avant-dernier paragraphe et également le suivant, le dernier, je pense que le ministre pourrait toujours invoquer le deuxième paragraphe, qui dit: Les dépenses de nature confidentielle faites pour la perception des impôts et pour la sécurité de l'Etat, le ministre pourrait toujours dire: C'est une question de sécurité d'Etat et on ne vous donne pas ces renseignements. Même qu'on pourrait peut-être l'élargir...

M. Léonard: Oui, mais même s'il ne s'agit pas de sécurité d'Etat, pour l'efficacité même d'une enquête, vous pouvez ne pas avoir à dire ce pourquoi vous demandez tel ou tel renseignement. Cela arrive souvent que dans des études faites pour le compte du Conseil du trésor, à un moment donné, on s'interroge sur l'efficacité d'une partie de l'appareil administratif. Si elle est faite de façon interne, évidemment, ce n'est pas transmis. Mais si c'est confié à une firme extérieure, cela serait transmis. Mais si c'est connu, on peut perdre tout le résultat. Maintenant, selon ce qu'on me dit ici, cela a été invoqué une fois depuis, pas très longtemps, 1969 lorsqu'on a fait une enquête, une seule fois.

M. Fontaine: II faudrait qu'il y ait quelque chose qui dise que le ministre doit faire une déclaration que ce n'est pas d'ordre public.

M. Léonard: Qui n'est pas d'intérêt public.

M. Fontaine: D'intérêt public que cette chose soit connue. Mais là, on le met de façon générale.

M. Léonard: Trop générale. On revient encore à la même formulation que tout à l'heure.

Le Secrétaire (M. Nadeau): Si vous le permettez, M. le Président, peut-être qu'on couvrirait le problème en enlevant le paragraphe et en mettant, là où il y a la sécurité de l'Etat, en ajoutant aussi: L'intérêt public, pour la perception des impôts, pour la sécurité de l'Etat...

M. Léonard: C'est très large aussi, je vous le signale.

Le Secrétaire (M. Nadeau): Oui, c'est très large là aussi. C'est trop large.

M. Léonard: II y a un certain nombre... M. Fontaine: Oui, mais le ministre aurait...

M. Léonard: M. le député de Yamaska, est-ce que je peux proposer une chose? Il y aurait peut-être un autre bloc à ajouter où on dit, par exemple, par rapport au paragraphe ou à la partie de paragraphe qu'on a exclue tout à l'heure. A ce paragraphe-ci: Que le cas échéant, le membre du Conseil du trésor ou le gouvernement peut demander de ne pas rendre cela public, tel ou tel. Il a le droit, mais il n'est pas obligé. Il peut les rendre publics les engagements, mais si jamais pour des raisons, pour certaines raisons, ce n'est pas rendu public, il dit: Nous avons pris tel engagement ou un certain engagement, mais les objectifs n'en sont pas rendus publics.

M. Fontaine: Je pense que le ministre, quel qu'il soit, hésite toujours avant de dire: Je ne vous donne pas ce renseignement, parce que ce n'est pas d'intérêt public. S'il le fait, c'est parce que ce n'est vraiment pas d'intérêt public. S'il prenait cette attitude de façon courante, je pense que cela ne prendrait pas de temps qu'il serait dénoncé.

M. Léonard: Là disons que ce serait sous forme d'exception qu'il invoquerait ces cas, et on formulerait cela de façon différente.

M. Verreault: M. le Président, peut-être que si on ajoutait à la fin du paragraphe: Lorsque l'intérêt public est en jeu.

M. Léonard: A la fin de quel paragraphe?

M. Verreault: L'avant-dernier paragraphe.

M. Fontaine: II y a toujours la question du huis clos.

Le Président (M. Marcoux): Les dépenses se rapportant à des études ou enquêtes entreprises en vue d'augmenter l'efficacité de l'appareil administratif ne sont pas rendues publiques lorsque l'intérêt public est invoqué?

Une Voix: Non.

Le Président (M. Marcoux): Est en jeu ou est invoqué. Il faut qu'il soit invoqué.

Le Secrétaire (M. Nadeau): Cela serait au troisième...

M. Léonard: Cela serait presque la même chose à l'autre, qu'au paragraphe précédent. On pourrait régler le cas. La protection de la propriété du gouvernement si l'intérêt public est en jeu.

Le Président (M. Marcoux): Si l'intérêt public est en jeu. Il s'agirait d'ajouter le même amendement aux paragraphes 3 et 4.

M. Fontaine: On pourrait peut-être dire: Si le représentant du Conseil du trésor invoque l'intérêt public.

Le Président (M. Marcoux): Oui, c'est cela. A 3 et 4, on ajouterait la particule suivante...

Le Secrétaire (M. Nadeau): Lorsque l'intérêt public est en jeu.

Le Président (M. Marcoux): Lorsque le représentant du Conseil du trésor invoque l'intérêt public. On dit au début: Les engagements financiers ne sont pas transmis à la commission — paragraphe 3, par exemple: Les dépenses inhérentes au transport des valeurs mobilières et d'espèces et à la protection du gouvernement lorsque le représentant du Conseil du trésor invoque l'intérêt public. La même chose à 4: Lorsque le représentant du Conseil du trésor invoque l'intérêt public.

M. Léonard: Voyez-vous, il y a un peu contradiction parce qu'en invoquant l'intérêt public, il dévoile qu'il y a un engagement.

Le Secrétaire (M. Nadeau): Si on dit: Lorsque l'intérêt public est en jeu, il n'a pas besoin de l'invoquer. S'il invoque cela publiquement, l'intérêt public est en jeu. Tu viens de dire: II y a telle chose qui se passe dans tel coin.

Le Président (M. Marcoux): En indiquant lorsque l'intérêt public est en jeu. Il n'est pas obligé de le dire, à ce moment.

M. Marchand: Prendre un engagement et après cela dire qu'il ne le discute pas.

Le Président (M. Marcoux): Ils ne sont pas transmis lorsque l'intérêt public est en jeu.

M. Marchand: Enlever...

Le Président (M. Marcoux): Invoque. Oui, il faut enlever le mot "invoque". En fait, les engagements financiers suivants ne sont pas transmis à la commission — ici il y a deux exemples — lorsque l'intérêt public est en jeu. Point. D'accord. C'est la proposition du député de Shefford. Cet amendement est ajouté. C'est pénétrer dans les secrets du Conseil du trésor. Cet amendement sera-t-il adopté?

M. Fontaine: Pouvez-vous le reprendre s'il vous plaît?

Le Président (M. Marcoux): C'est ajouter après les sous-paragraphes 3 et 4 "lorsque l'intérêt public est en jeu".

M. Fontaine: C'est également au sous-paragraphe 5.

Le Président (M. Marcoux): Je n'étais pas rendu là encore, mais si vous le suggérez, c'est adopté. "Les dépenses se rapportant à la nomination, à la rémunération, à la permutation et à la mise...

M. Fontaine: 3, 4 et 5.

Le Président (M. Marcoux):... à la retraite des fonctionnaires et employés publics". Le sous-paragraphe 5 est-il adopté tel quel?

Une Voix: D'accord.

Le Secrétaire (M. Nadeau): On n'a jamais vu dans les engagements financiers combien tel ou tel fonctionnaire recevait à sa retraite.

M. Léonard: Oui, des nominations...

M. Marchand: Ce ne serait peut-être pas si mauvais que cela qu'on le sache de temps à autre.

M. Léonard: Non. Il ne s'agit pas d'engagements financiers. C'est la gestion du personnel.

M. Marchand: II s'agit d'une assurance que le fonctionnaire s'est payée.

M. Fontaine: La nomination, la rémunération... Pourquoi, par exemple, ne serait-il pas d'intérêt public qu'on sache que tel fonctionnaire gagne tel salaire?

M. Marchand: Après le mot "retraite", pourrait-on ajouter le mot "volontaire"? "La mise à la retraite volontaire des fonctionnaires et employés du gouvernement".

M. Léonard: Je pense qu'il y a des classes, il y a des règles de la fonction publique qui sont

adoptées à un moment donné, mais qui ne font pas partie des engagements financiers.

Le Président (M. Marcoux): Le paragraphe 5 sera-t-il adopté?

M. Marchand: Ajoute-t-on "à la retraite volontaire... "?

M. Léonard: Non.

M. Marchand: Lorsque François Cloutier, par exemple, a pris sa retraite, si le mot "volontaire" avait été marqué ici, à ce moment-là, on aurait eu l'engagement de François Cloutier aux engagements financiers parce que c'était involontaire.

M. Léonard: Ce n'est pas lui qui a signé sa lettre de démission?

M. Fontaine: C'était forcé. Il y avait quelqu'un qui lui tenait la main il semble.

M. Marchand: II avait de gros bras.

Le Président (M. Marcoux): Avez-vous proposé formellement l'amendement pour ajouter le mot "volontaire"?

M. Marchand: Oui, "volontaire ". Le Président (M. Marcoux): Oui?

M. Marchand: "... retraite volontaire..." L'amendement.

Le Président (M. Marcoux): Les discussions sont-elles prêtes pour l'amendement? L'amendement sera-t-il adopté?

M. Marchand: Adopté.

M. Léonard: Non, ce n'est pas adopté.

M. Fontaine: On pourrait parler, M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): Rejeté sur division?

M. Fontaine: ... longtemps là-dessus parce que question de savoir si c'est volontaire ou pas, cela demande une certaine interprétation.

M. Léonard: Non, je pense que cela pourrait être... C'est rejeté. Je pense que cela pourrait nuire à des gens ultérieurement si...

Le Président (M. Marcoux): Le paragraphe 5 est-il adopté?

M. Fontaine: M. le Président, je pense toujours qu'il serait important pour l'information du public que les dépenses se rapportent à la nomination, à la rémunération, à la permutation et à la mise à la retraite des fonctionnaires et employés du gouvernement soient publiques de façon générale sauf si le représentant du Conseil du trésor déclarait que ce ne l'est pas.

M. Léonard: Oui, et cela est régi par les lois de la fonction publique, les règlements, les normes de la fonction publique. C'est connu par ailleurs de façon générale.

M. Fontaine: Pas toujours.

Le Président (M. Marcoux): Adopté?

M. Verreault: Adopté.

M. Fontaine: On pourrait même ajouter à ce moment-là les membres des cabinets.

M. Léonard: C'est connu, cela. Si on pousse votre raisonnement, cela équivaut à vouloir connaître le salaire de chaque membre de la fonction publique.

M. Fontaine: A ce moment-là, pourquoi a-t-on mis ce paragraphe-là? (10 h 30)

M. Proulx: Tous les salaires des membres de cabinets sont particuliers.

M. Marchand: Dans le livre des comptes publics, nous avons les salaires de tous les fonctionnaires, de tous les cabinets de ministre, tout cela.

M. Léonard: Si c'est ce qu'on veut, je ne sais pas avec combien de cahiers on va se ramasser.

Le Président (M. Marcoux): Les membres de la commission sont-ils...

M. Marchand: Nous avons le livre des comptes publics.

Le Président (M. Marcoux):... prêts à l'adopter tel quel? Adopté?

M. Léonard: II y a une question de volume aussi là-dedans.

M. Verreault: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): La dernière partie, c'est...

M. Fontaine: On peut toujours poser la question au feuilleton.

Le Président (M. Marcoux):... "Sont exclues... Le dernier paragraphe est adopté. "Sont aussi exclues à l'examen de la commission les catégories d'approbation suivantes." Il y a quatre rubriques. Ce paragraphe est-il adopté?

M. Verreault: Non. On aimerait quand même avoir certains commentaires sur les quatre rubriques en question: les virements de crédit, les

emprunts du fonds de secours, les garanties d'emprunt et les approbations de principe.

M. Fontaine: Est-ce que c'était dans l'ancien règlement?

M. Léonard: Oui. Les virements de crédit, par exemple, c'est réglé par le programme ou la façon de s'administrer du gouvernement, l'administration par programme. On sait qu'on ne peut pas virer de tel à tel programme. En tout cas, lorsqu'on le fait, c'est soumis à des règles très précises. Il y a des limites imposées, il y en a un certain nombre et cela ne porte pas normalement sur la nature de l'engagement puisque l'engagement lui-même vient après.

M. Verreault: Mais surtout sur les deux dernières rubriques, les garanties d'emprunt et les approbations de principe.

M. Léonard: II n'y a pas de dépense là-dessus. La dépense va être examinée lorsqu'elle est véritablement encourue, au moment où elle est payée, si elle doit être payée dans le cas d'une garantie d'emprunt. Mais des garanties d'emprunt, il peut y en avoir un certain nombre, je pense bien. Si on prenait le cas des opérations de la SDI, il y a toutes sortes de tractations faites avec les entreprises, qui sont d'ailleurs de nature assez confidentielle, et la plupart n'ont pas à être exécutées. Ce n'est que lorsque les opérations ne sont pas profitables qu'elles doivent être exécutées et dans ce cas-là, elles reviennent.

Le Secrétaire (M. Nadeau): Tous les emprunts approuvés par la Commission municipale, les fabriques, les commissions scolaires, les municipalités.

M. Léonard: Mais il n'y a pas nécessairement de garantie d'emprunt là-dedans.

Le Président (M. Marcoux): Y a-t-il d'autres questions sur ce paragraphe?

M. Léonard: II arrive aussi que dans le cas où il y a des événements connus, importants qui se passent, le gouvernement donne une garantie d'emprunt, et il la rend publique, par ailleurs, en disant: Nous avons donné une garantie d'emprunt pour tant de milliers de dollars ou tant de millions. Les modalités ne sont généralement pas connues parce qu'il s'agit de traités, de protocoles d'entente, etc. où la garantie d'emprunt est une des parties du règlement d'une affaire.

M. Verreault: D'accord. En ce qui concerne la dernière rubrique, les approbations de principe, qu'entendez-vous par cela?

M. Léonard: II y a des décisions... Vous savez ce que peut être une décision de principe sans qu'on... On peut décider de s'engager dans une opération quelconque en principe et l'approbation juridique vient par la suite lorsqu'on a rédigé tous les documents, tous les protocoles et c'est là que l'engagement vient parce que la dépense est réellement exécutée. Une approbation de principe, vous n'avez pas encore d'obligations légales là-dedans.

M. Verreault: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Ce paragraphe sera adopté. L'annexe C) est adoptée avec deux suspensions de parties.

Le Secrétaire (M. Nadeau): II reste une suspension pour les honoraires versés.

Le Président (M. Marcoux): D'accord. Il reste une seule suspension et les honoraires versés...

Le Secrétaire (M. Nadeau): Deux amendements.

Le Président (M. Marcoux): D'accord. Deux amendements.

M. Léonard: Puisqu'on vient d'adopter, par exemple, une définition du huis clos, les fonctions du secrétaire et surtout l'annexe C). J'aimerais rappeler une chose, pour les fins du journal des Débats, c'est que tous ces points-là étaient déjà inclus aux anciennes règles de pratique. On ne vient pas de décréter, ce matin, un nouveau huis clos. Il existait déjà. Il a été invoqué très rarement, depuis que nous sommes là il n'a jamais été invoqué, mais cela existait déjà.

M. Verreault: Mais c'est une révision qu'on fait.

Le Président (M. Marcoux): C'est une mise à jour.

M. Léonard: C'est une mise à jour. On ne l'a pas modifié.

Le Président (M. Marcoux): L'annexe C) est adoptée avec une suspension et deux amendements. Nous revenons à la page 2. L'article 3 est-il adopté?

M. Verreault: Oui, avec l'amendement.

Le Président (M. Marcoux): Les méthodes pour la préparation de ces séances et l'examen des engagements financiers sont définies à l'annexe D) du présent document. Annexe D) Détermination des méthodes pour la préparation des séances et l'examen des engagements financiers. En principe, la commission fait l'examen des engagements financiers pris au cours du mois de calendrier précédant celui où la séance est tenue. Il est préconisé de faire d'abord l'examen des engagements ayant donné lieu à la convocation d'un ministre selon l'article 6 des règles de pratique, le cas échéant. En second lieu, il est procédé au réexamen des engagements pour lesquels, conformément à l'article 7 des règles de pratique, le secrétaire a reçu un avis d'un membre de la

commission désirant obtenir des renseignements additionnels. Ensuite, les engagements de chaque ministère peuvent être examinés en suivant l'ordre alphabétique par ministère. Principalement, le représentant du Conseil du trésor répond aux demandes et donne les renseignements pertinents. A cette fin, il peut être accompagné d'un ou plusieurs fonctionnaires. Les demandes peuvent donner lieu à la production de documents supplémentaires.

Aussi, à la demande d'un membre et du consentement majoritaire des membres de la commission, l'examen d'un engagement financier peut être reporté à une séance subséquente. Il peut également être agréé que la commission ne tiendra pas de séance un certain mois et alors la séance subséquente porte sur les engagements financiers des deux mois précédents.

M. Verreault: M. le Président, au troisième paragraphe, lorsqu'on dit "conformément à l'article 7", je maintiens une certaine réserve parce qu'il y aura peut-être un amendement à l'article 7. De toute façon, il s'appliquera quand même. Le seul point sur lequel il y a une certaine réticence, c'est au dernier paragraphe lorsqu'on dit: "Aussi, à la demande d'un membre ou du consentement majoritaire des membres de la commission, l'examen, etc." Franchement, on se pose des questions. On n'est pas tout à fait d'accord sur ce point.

M. Fontaine: Habituellement, M. le Président, lorsqu'un membre demandait la suspension de l'examen d'un engagement, automatiquement, il était suspendu. Cela ne se faisait pas souvent, mais cela peut arriver. Je pense qu'il y avait une tradition, à savoir que c'était lorsqu'un membre de la commission disait: Cet engagement, je voudrais qu'il soit suspendu.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que c'est parce qu'on supposait le consentement de la majorité, à ce moment, ou si c'est parce que...

M. Marchand: C'était une règle de pratique. Cela s'est produit une fois, à ma connaissance.

M. Léonard: Cela veut dire que les gens étaient d'accord. Donc, c'est un "gentleman's agreement". Cela peut l'être encore.

M. Marchand: Parce que je ne pense pas...

M. Léonard: M. le député de Laurier, je veux bien être ouvert à cela, mais quelqu'un pourrait le faire systématiquement et paralyser une commission.

M. Marchand: Mais on n'a aucun avantage à faire cela. On n'est pas intéressé non plus à le faire, à moins d'une chose extrêmement importante qu'on veuille remettre; que ce soient les membres de la commission, par un vote majoritaire, qui donnent le consentement, je pense qu'à ce moment, cela pourrait amener des embête- ments, justement à cause des arguments qui pourraient faire durer un article, les engagements financiers beaucoup plus longtemps qu'on le veut. Juste en discuter sur la question des règlements.

M. Fontaine: Est-ce que cela a une conséquence sur l'administration si un engagement financier n'est pas adopté?

M. Léonard: Pas du tout.

M. Fontaine: D'ailleurs, on ne les adopte pas les engagements financiers.

M. Léonard: On les examine. M. Fontaine: Justement.

Le Secrétaire (M. Nadeau): Ici, on a copié intégralement le cinquième paragraphe de l'annexe D) des anciens règlements. Le texte intégral existait auparavant.

M. Léonard: Je pense que, dans l'administration, comme cela, cela se produit régulièrement...

M. Marchand: Cela n'a jamais été mis en vigueur. C'est sûr que, si on insiste trop là-dessus...

M. Léonard: Voyez-vous, M. le député, si la majorité des membres n'était pas d'accord, au fond, on pourrait toujours décider de changer les règles de pratique. Cela revient au même.

M. Fontaine: Etant donné qu'on ne les adopte pas, qu'on ne fait que les examiner...

M. Léonard: II faut quand même que les gens soient d'accord pour les reporter-Une Voix: C'est un accord tacite qu'il y avait.

M. Léonard: En fait, c'est que, si un membre demande le report, les gens vont être d'accord pour le faire, à moins qu'ils ne le fassent systématiquement. Il faut quand même garder le recours de la majorité, à un moment donné, et dire: Cela fait trois fois que vous reportez cet engagement, cela devrait être suffisant.

M. Marchand: D'accord. Il peut arriver, M. le ministre, que vous nous donniez une réponse, que nous ne soyons pas d'accord, et que vous voulions, par exemple, faire nous autres une étude plus approfondie pour revenir le mois suivant avec cet article. Ce sont des choses possibles. Vous comprenez très bien que des fois il peut y avoir une réponse qui ne vous satisfait pas et on veut approfondir notre étude sur cet engagement. Je pense que c'est là-dessus qu'il faut s'entendre. C'est du "gentleman's agreement", je suis bien d'accord, mais il ne faudrait pas trop appuyer sur cet article.

M. Léonard: II peut être refusé de ce côté-ci de reporter l'examen d'un engagement.

Le Président (M. Marcoux): L'annexe est-elle adoptée?

M. Marchand: Pour être clair, M. le ministre, je voudrais quand même qu'il soit dit qu'on adopte cet article, mais le "gentleman's agreement" qui permet à l'Opposition de reporter un engagement financier au mois suivant afin de nous permettre d'étudier certaines choses après des réponses qui ne nous satisfont pas...

M. Léonard: Voyez-vous, il y a quand même le troisième paragraphe qui donne...

M. Marchand: Je suis d'accord, mais je veux que ce soit clair et précis que si le ministre me dit qu'il accepte très bien cette chose, alors à ce moment, il n'y a pas de problème. On va se fier à votre parole.

Le Président (M. Marcoux): L'annexe D) est-elle adoptée? Le paragraphe 4 de la page 2 est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Le paragraphe 5, la fixation des dates de réunions et de la façon de les convoquer sont définies à l'annexe E) du présent document. E) Fixation des dates de réunions et de la façon de les convoquer. La commission siège généralement le dernier jeudi de chaque mois et les séances commencent vers 9 h 30. La convocation, l'ordre du jour et les documents requis pour chaque séance doivent être transmis par le secrétaire à tous les membres de la commission au moins deux semaines avant la tenue de la séance prévue au paragraphe précédent à moins que le secrétaire n'ait été avisé avant le délai requis par le membre du comité représentant le Conseil du trésor que la séance ne pourrait être tenue à cette date. La commission peut siéger à toute autre date fixée par elle lors d'une séance antérieure ou soit par le membre de la commission représentant le Conseil du trésor. Dans un tel cas, la convocation doit être transmise par écrit, par le secrétaire, dans un délai minimum de cinq jours ouvrables ou signifié personnellement dans un délai minimum de 48 heures. La liste des engagements à être examinés doit, dans tous les cas, être transmise aux membres au moins deux semaines avant la tenue de la séance.

M. Léonard: C'est comme c'était.

Le Secrétaire (M. Nadeau): C'est légèrement modifié pour clarifier, pour éviter des ambiguïtés, c'est-à-dire, que l'ancien règlement n'était pas très précis sur la responsabilité du secrétaire. Cela pourrait créer des difficultés administratives. Le rôle du secrétaire est tourné vers la possibilité de tenir la séance à la fin du mois. Compte tenu de cela, il y a des délais légaux, il y a des dates de transmission d'avis, des dates de transmission de convocations qu'il faut respecter. Les documents précédents sont envoyés le plus tard possible afin d'en envoyer le plus possible, mais en même temps dans un délai qu'on considère raisonnable qui est cinq ou six jours avant la réunion. Compte tenu de tout cela, il est important dans toute la mesure où c'est possible, d'avoir la réunion le dernier jeudi du mois et de faire une responsabilité du secrétaire, que ce soit moi ou un autre, d'enligner tout son travail du mois en regard de la commission par rapport à cette éventualité. Que ce soit la coutume et non pas l'exception que la réunion ait lieu le jeudi. C'est beaucoup plus facile par rapport à tout le travail de secrétariat.

M. Fontaine: Pas d'objection, si...

Le Secrétaire (M. Nadeau): Cela peut poser des problèmes, par exemple — je le signale — des conflits, il pourrait y avoir des situations de conflits et j'ai essayé de le régler entre les autres commissions qui sont toutes convoquées par l'Assemblée nationale sur un avis.

Celle-là peut aussi l'être par un avis, mais elle doit l'être par le secrétaire. Cela devrait peut-être être la première responsabilité du secrétaire de convoquer celle-ci et s'il y a des changements, je ne suis pas en mesure de savoir, comme dans les autres cas, si on décide d'un changement à la dernière minute, je devrais être la première personne qu'on avertit afin que j'avertisse les autres. Je ne siège pas à l'Assemblée et je ne sais pas ce qui se passe là.

M. Léonard: Je pense que les règles, en tout cas ce qui est exposé là décrit la situation ordinaire, mais tout le monde sait, par exemple, que dans les fins de session, à l'intérieur de sessions intensives, il y a beaucoup de modifications qui surviennent. Je pense que le gouvernement comme l'Opposition sont ouverts à des modifications de dernière minute là-dessus. Il reste qu'il faut quand même avoir un peu une façon générale de procéder. C'est celle qui est décrite ici. Si on est d'accord, on adoptera cela tel quel.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Shefford, vous avez...

M. Verreault: J'aurais deux ajouts aux deuxième et au troisième paragraphes: après les mots "à tous les membres de la commission" ajouter "et au bureau de recherche de chaque parti reconnu."

Le Président (M. Marcoux): L'amendement sera-t-il adopté?

M. Léonard: D'accord.

M. Verreault: A la troisième ligne.

Le Président (M. Marcoux): A la troisième ligne.

M. Verreault: Tous les membres de la commission...

Le Président (M. Marcoux): Après "les membres de la commission", ajouter "et au bureau de recherche de chacun des partis reconnus."

M. Verreault: Et la même chose au deuxième paragraphe, à l'avant dernière ligne, "être transmis aux membres et au bureau de recherche de chaque parti reconnu, au moins deux semaines à l'avance."

M. Léonard: On revient à...

Le Président (M. Marcoux): L'annexe E) est adoptée avec deux amendements. On revient à la page 2. Le paragraphe 5 est-il adopté?

M. Verreault: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 6. "Seul un ministre peut être appelé devant la commission. Le ministre peut cependant, s'il le juge à propos, déléguer un fonctionnaire qu'il désigne. Les membres devront le dire au secrétaire au moins une semaine avant la tenue d'une réunion de leur intention qu'un ministre soit convoqué ainsi que du sujet sur lequel des renseignements sont demandés. L'avis de convocation à un ministre doit être transmis par le secrétaire de la commission au moins trois jours ouvrables avant la séance et doit indiquer les sujets sur lesquels des renseignements sont demandés." Le paragraphe 6 sera-t-il adopté?

M. Fontaine: M. le Président, j'aurais des renseignements à demander. Je pense que le règlement permet qu'un membre d'une commission puisse demander qu'un ministre soit invité à venir donner des renseignements à une commission parlementaire et c'est partant de ce règlement qu'on veut adopter les règles de pratique de l'article 6. Pourrait-on me confirmer que c'est bien la façon de procéder? D'autre part, on dit: Les membres devront aviser le secrétaire au moins une semaine avant la tenue... Les membres, cela veut dire... Est-ce qu'on envoie une lettre? Si je veux qu'un ministre soit présent à l'assemblée, dois-je envoyer une lettre au secrétaire et lui dire: Je veux que tel ministre soit présent lors de telle séance ou bien si on ne devrait pas plutôt faire une motion à la séance?

M. Léonard: ... séance précédente, c'est un mois avant.

M. Marchand: On ne peut pas le deviner. On n'a pas les engagements. A ce moment-là, on ne peut pas deviner si on aura besoin de tel ministre.

M. Léonard: La technique à ce moment-là, cela vous donne plus de flexibilité avec celle-ci qu'avec l'autre parce qu'autrement vous seriez obligé de suspendre l'examen d'un engagement et de faire une motion à ce moment-là afin de convoquer un ministre et de reporter cela d'un mois. C'est le règlement qu'il y a ici. Vous pouvez faire cela à l'heure actuelle. Le règlement qu'il y a ici, c'est que vous pouvez déjà en recevant les engagements que vous avez deux semaines avant la date de réunion, déjà une semaine après, vous pouvez demander de convoquer un ministre.

M. Fontaine: Je veux que ce soit bien clair. Par exemple, à la séance d'aujourd'hui, lorsqu'on examinera les engagements financiers, est-ce que je peux sur un engagement dire: Là-dessus, je veux que le ministre soit convoqué?

M. Marchand: Donner l'avis à...

M. Fontaine: Donner l'avis aujourd'hui.

M. Marchand: C'est cela et suspendre l'article.

M. Fontaine: Et pour la séance suivante.

M. Marchand: C'est cela.

Le Secrétaire (M. Nadeau): L'objectif de l'article n'est pas de vous empêcher de le faire aujourd'hui. C'est de vous permettre de l'avoir fait cinq jours ouvrables avant la réunion...

M. Léonard: Après la réunion...

Le Secrétaire (M. Nadeau): ... pour que trois jours ouvrables — il y a trois jours, lundi ou mardi de cette semaine — j'aie pu entrer en contact avec le ministre ou son cabinet, afin de lui faire savoir que la commission voudrait qu'il comparaisse ou qu'il envoie quelqu'un pour le représenter. Alors, il serait ici aujourd'hui. D'accord?

M. Fontaine: Ce que je veux qu'il soit bien clair, c'est que...

Le Président (M. Marcoux): Vous conservez vos droits pour après. C'est cela.

M. Fontaine: C'est cela. Est-ce que, aujourd'hui, pour les engagements d'aujourd'hui, est-ce que je pourrais demander que le ministre soit convoqué pour la prochaine séance? Selon les termes de l'article 6, il faudrait que je l'aie avisé deux semaines à l'avance. Excusez-moi. Cinq jours à •l'avance. Une semaine.

M. Léonard: Une semaine. Au moins une semaine.

M. Fontaine: Cela veut dire que si je ne l'ai pas fait il y a cinq jours, je ne pourrai plus le convoquer.

M. Léonard: Vous ne pouvez pas le convoquer aujourd'hui, mais vous pouvez le convoquer...

M. Fontaine: En suspendant l'engagement financier d'aujourd'hui.

M. Léonard: ... en suspendant l'engagement et vous pouvez le convoquer par la suite. C'est comme cela que je l'interprète.

M. Fontaine: II y a deux façons de convoquer le ministre, soit en le demandant lors de l'étude des crédits d'un mois en particulier, de dire: Cet engagement-là, je donne avis au secrétaire disant qu'il vienne... ou une semaine à l'avance en envoyant un avis au secrétaire.

M. Léonard: Qui lui, communique avec le ministre. Cela va?

M. Fontaine: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): L'article 6 est adopté. Article 7. "Chaque membre de la commission peut dès la réunion qui suit, soit à la distribution du procès-verbal ou soit à la production de documents comme réponse à une demande de la commission, demander des renseignements additionnels sur un engagement déjà examiné par la commission, lorsqu'il considère que la réponse déjà fournie était comme incomplète. Ce membre devra aviser le secrétaire au moins une semaine avant la tenue de la séance des engagements sur lesquels il veut obtenir des renseignements additionnels."

M. Verreault: La dernière phrase, on en a jasé avec le secrétaire avant le début. Je crois qu'il y aurait avantage que cette phrase soit biffée et qu'on ajoute plutôt après "demande de renseignements additionnels...

Le Secrétaire (M. Nadeau): Si vous me le permettez, on pourrait laisser ce paragraphe tel qu'il est rédigé, en pensant que cela ne vous empêche pas d'agir à la réunion présente, mais cela aurait pu vous permettre d'agir par anticipation. En recevant les engagements financiers, vous auriez pu — même sachant que le ministre sera appelé à répondre à des questions — dire: Là, il y a quelque chose de très important. On voudrait avoir des renseignements là-dessus. Non, cela concerne les engagements déjà examinés.

M. Verreault: C'est cela. Ce ne sont pas des renseignements supplémentaires.

Le Secrétaire (M. Nadeau): Cela peut être à la réunion lors de l'examen du procès-verbal.

M. Marchand: A l'ouverture.

Le Secrétaire (M. Nadeau): C'est cela.

M. Marchand: A l'étude du procès-verbal.

M. Léonard: C'est comme cela qu'on fonctionnait il me semble?

Le Secrétaire (M. Nadeau): Oui. M. Marchand: Oui, oui.

M. Verreault: C'est que, après "demander des renseignements additionnels", on pourrait simplement indiquer "au moment de l'adoption du procès-verbal" et continuer...

M. Léonard: On est d'accord? Cela va?

Le Président (M. Marcoux): Le texte se lirait tel quel, mais en ajoutant après "demander des renseignements additionnels", c'est "au moment...

M. Fontaine: Non, non. On enlèverait...

M. Marchand: On enlève tout simplement à partir de "Ce membre...

Le Secrétaire (M. Nadeau): On enlève la dernière phrase.

M. Verreault: D'accord. Mais on ajoute quand même...

Le Secrétaire (M. Nadeau): On ajoute quoi?

M. Verreault: Après "demander des renseignements additionnels", "au moment de l'adoption"...

M. Marchand: Non, non. Tel quel.

Le Secrétaire (M. Nadeau): C'est-à-dire tel qu'il serait interprété, le nouveau paragraphe donnerait...

M. Verreault: II n'y aurait aucune...

Le Secrétaire (M. Nadeau): ..."la possibilité de demander à la réunion des renseignements qui pourront être fournis maintenant ou plus tard."

M. Marchand: A l'adoption du procès-verbal. M. Léonard: C'est cela.

Le Président (M. Marcoux): L'article 7 tel qu'amendé, en biffant la dernière phrase est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

M. Verreault: M. le Président, à l'annexe D), il est indiqué ici que: "En second lieu, il irait procéder aux examens des engagements pour lesquels, conformément à l'article 7 des règlements de pratique, le secrétaire a reçu un avis d'un membre de la commission désirant obtenir des renseignements additionnels." Je pense qu'il faudrait l'enlever.

Le Secrétaire (M. Nadeau): II faudrait ajouter un article de fond. Il faudrait réécrire le paragra-

phe. Si vous demandez des renseignements additionnels, à la prochaine réunion, il faudrait que ce soit la première rubrique à l'ordre du jour.

M. Léonard: C'est cela. C'est ce qu'a dit le député de Laurier. C'est qu'au moment de l'adoption du procès-verbal, on reprend les engagements pour lesquels on a demandé des renseignements additionnels.

M. Marchand: C'est cela.

Le Secrétaire (M. Nadeau): II s'agit d'ajuster...

M. Léonard: II s'agit d'ajuster ce paragraphe.

Le Président (M. Marcoux): Cela se lirait... Il vaut peut-être mieux régler cela aujourd'hui...

M. Léonard: ... "il irait procéder au réexamen des engagements pour lesquels, conformément à l'article 7 des règles de pratique, le secrétaire a reçu un avis d'un membre de la commission désirant...

Des Voix: II n'y a plus d'avis.

Le Président (M. Marcoux): Là, c'est ce qui est changé... la procédure... Arrêter après "pratique". C'est: En second lieu, il irait procéder au réexamen des engagements pour lesquels...

Le Secrétaire (M. Nadeau): Conformément à l'article...

Le Président (M. Marcoux): "Conformément à"... Il va falloir enlever "pour lesquels". Alors... cela se lirait: "En second lieu, il irait procéder au réexamen des engagements, conformément à l'article 7 des règles de pratique, pour lesquels le secrétaire a reçu...

Le Secrétaire (M. Nadeau): Non, non. "... pour lesquels, conformément à l'article 7 des règles de pratique, des renseignements additionnels ont été demandés."

Le Président (M. Marcoux): "... pour lesquels, conformément à l'article 7 des règles de pratique, des renseignements additionnels ont été demandés."

Le Secrétaire (M. Nadeau): "... ont été réclamés."

Le Président (M. Marcoux): Y aurait-il d'autres concordances à faire? Vous avez souligné... On avait dit qu'il y avait peut-être une autre... Je pense que c'était à B).

M. Verreault: C'est à l'annexe B).

Le Secrétaire (M. Nadeau): II informe les membres de la commission qu'il représente le Conseil du trésor.

Le Président (M. Marcoux): C'est cela, mais on n'a pas besoin de le modifier.

Le Secrétaire (M. Nadeau): Non, il est à biffer complètement. C'est-à-dire que si je n'ai pas eu de demande préalable à la réunion, je n'ai pas besoin de demander au représentant du Conseil du trésor de se préparer. Cela est fait à la réunion et cela ira à une réunion subséquente. Alors, ce paragraphe est à biffer complètement.

Le Président (M. Marcoux): Ce membre devra aviser... Si vous recevez un avis, pourquoi ne pas le faire?

M. Fontaine: II n'y a plus d'avis, c'est enlevé. M. Verreault: Alors, c'est à biffer.

Le Président (M. Marcoux): Le sixième paragraphe de l'annexe B) est à biffer.

M. Léonard: C'est celui pour lequel on avait réservé la concordance.

Le Président (M. Marcoux): C'est cela. Comme il n'y a pas d'avis... Alors, est-ce que...

M. Fontaine: M. le Président, avant d'adopter ces règles de pratique, il y aurait peut-être lieu de procéder à l'abrogation des anciennes règles de pratique.

Le Président (M. Marcoux): Ce n'est pas automatique, si on adopte de nouvelles règles de pratique, que ce soit celles-là qui s'appliquent? On n'est pas obligé d'adopter une proposition.

M. Fontaine: II ne faudrait pas qu'il y en ait deux.

Le Président (M. Marcoux): Entre les deux, on serait sans amendement. On peut les adopter et dire: Elles entrent en vigueur à telle date. Cela revient au même. Elles entrent en vigueur à la séance actuelle.

M. Fontaine: II faudrait qu'il y ait un paragraphe qui dise que les présentes règles de pratique entrent en vigueur immédiatement et abrogent les anciennes.

Le Président (M. Marcoux): C'est cela, on peut l'adopter et un membre peut faire une proposition: Je propose que ces règles de procédure entrent en vigueur à la prochaine séance. A ce moment-là, cela devient automatique. Est-ce que les règles de pratique de la commission des engagements financiers seront adoptées?

M. Verreault: Adopté. M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté avec deux éléments suspendus pour être examinés, lors de la

prochaine séance. Est-ce qu'il y a une proposition pour la mise en oeuvre de ces règles de pratique à telle date? Est-ce qu'on peut proposer qu'elles soient mises en oeuvre à la prochaine séance?

M. Verreault: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté pour la prochaine séance et non pas à la prochaine parce qu'il y a des délais qui courent avant. Alors pour la prochaine séance des engagements financiers...

M. Fontaine: Pourquoi est-ce que ce ne serait pas immédiatement?

Le Président (M. Marcoux): Pardon? Une Voix: La prochaine est le 30.

Le Président (M. Marcoux): Oui, c'est cela, quinze jours avant.

M. Fontaine: Cela peut être immédiatement.

Le Président (M. Marcoux): C'est parce qu'il y a des délais qui ne s'appliquent pas. Si on l'applique immédiatement, il y a des délais. Ils ont tous été respectés par...

Le Secrétaire (M. Nadeau): Les avis de la prochaine réunion...

Le Président (M. Marcoux): II y a des choses qui seraient rétroactives.

M. Léonard: Cela a peu d'importance, en termes de fonctionnement, je pense, aujourd'hui, pour la séance elle-même. Cela ne change rien, ce sont les mêmes.

Le Président (M. Marcoux): Techniquement, je pense qu'on est mieux de les adopter pour la prochaine séance de la commission des engagements financiers.

M. Fontaine: Ou à la fin de la présente séance pour que les délais soient respectés.

Le Président (M. Marcoux): Cela revient au même. Selon le texte, le secrétaire trouvera un meilleur texte pour définir cela.

M. Fontaine: Non, écoutez, c'est nous qui sommes membres de la commission.

Le Président (M. Marcoux): Non, la formulation. L'idée c'est qu'on veut qu'elles soient mises en oeuvre immédiatement après la séance d'aujourd'hui.

M. Fontaine: Si c'est cela qu'on veut, pourquoi est-ce qu'on ne le dit pas?

M. Léonard: C'est ce qu'on dit. Pour la séance d'aujourd'hui.

M. Fontaine: M. le Président, je fais motion pour que les présentes règles de pratique que nous venons d'adopter entrent en vigueur immédiatement à la fin de la présente séance.

M. Léonard: Cela va.

M. Fontaine: Je fais également motion, M. le Président, pour que les règles de pratique qui existaient auparavant soient abrogées également à la fin de la présente séance.

Le Président (M. Marcoux): Adopté? M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Maintenant, nous sommes rendus au troisième point de l'ordre du jour, l'examen des engagements financiers du mois de mai 1979.

Engagements financiers de mai 1979

M. Léonard: Oui, auparavant, je voudrais signaler une chose. A la dernière séance il y avait 52 questions qui portaient sur des mois antérieurs au mois examiné à la dernière séance et il a été posé 35 questions sur des engagements financiers du mois d'avril, donc un total de 87 questions. Toutes les questions en suspens pour les mois antérieurs, soit décembre, janvier, février, mars ont reçu réponse, donc il n'en reste aucune en suspens, aucun engagement en suspens, et il en reste maintenant six sur les 35 posées à la dernière séance. Donc, au total, il reste présentement six questions sur lesquelles il manque des renseignements et qui ont été posées. Je pense qu'il faut féliciter le secrétaire pour le travail qu'il a accompli puisque c'est un des niveaux les plus bas qu'on n'ait jamais connus. (11 heures)

Le Président (M. Marcoux): Vous voulez dire un des niveaux les plus hauts qu'on n'ait jamais connus. Cela dépend du point de vue. Cela dépend si on pense que la bouteille est à moitié pleine ou à moitié vide.

M. Fontaine: M. le Président, habituellement le gouvernement est plus habile que cela dans la formulation de ses pensées.

M. Léonard: II n'en reste plus en suspens, en d'autres termes, sauf six.

Mai 1979

Affaires culturelles

Le Président (M. Marcoux): Alors, ceci fait, nous allons examiner les engagements du mois de mai 1979. Affaires culturelles, 100?

M. Verreault: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Examiné. On continue à dire adopté même s'ils sont examinés. 300?

M. Verreault: A 300, on dit ici: Subventions, représentant la première tranche de la subvention de fonctionnement pour l'année financière 1979/80, aux organismes suivants. Ma première question serait de savoir combien il va y avoir de tranches et quel sera le montant global. Est-ce que ce sont les montants indiqués là?

M. Léonard: Ces montants représentent 50% de la subvention de l'année précédente.

M. Verreault: Donc, ce sont deux tranches.

M. Léonard: Alors, le montant définitif est fixé après examen des états financiers de l'année antérieure, lesquels ne sont pas toujours disponibles. Il y a une règle qui fait... Enfin on établit ce pourcentage à 50%, à la moitié de la subvention de l'année antérieure comme premier versement.

M. Verreault: En somme, il y a une première tranche qui est déposée actuellement, c'est l'engagement, et la seconde tranche qui représente 50% sera versée après l'audition des...

M. Léonard: Non. La première tranche c'est 50% de la subvention de l'année antérieure. Le solde va être versé ultérieurement lorsqu'on va déterminer le niveau définitif de la subvention de l'année en cours qui n'est pas encore déterminée.

M. Fontaine: Cela peut être moins, cela peut être plus.

M. Léonard: Cela peut être moins, cela peut être plus.

M. Fontaine: M. le Président, est-ce que ces organismes, disons de culture en général, doivent s'attendre à recevoir une subvention chaque année ou si on ne peut pas espérer que cela devienne autosuffisant?

M. Léonard: Ce sont des organismes à but non lucratif qui bénéficient de subventions depuis plusieurs années, et je ne pense pas qu'on puisse s'attendre à ce qu'elles s'autofinancent. Ce ne sont pas des activités qui généralement s'autofinancent. Ce sont des activités culturelles.

M. Fontaine: Si on leur dit publiquement, comme cela, qu'on ne doit pas s'attendre à ce qu'elles s'autofinancent, est-ce que ce n'est pas un peu de nature à leur faire voir que cela ne donne pas grand-chose d'essayer de trouver des sources de financement autres?

M. Léonard: Qu'elles s'autofinancent...

M. Fontaine: Le gouvernement va vous aider de toute façon.

M. Léonard: Je pense qu'il y a eu un effort majeur qui a été fait pour examiner les modalités d'administration et de financement de ces organismes au cours des toutes dernières années, mais quand je vous dis cela, je ne pense pas qu'il s'agisse d'une nouveauté. Le gouvernement finance aussi le système d'éducation, par exemple.

M. Fontaine: Oui.

M. Léonard: Vous pourriez poser la même question présentement.

M. Fontaine: Oui, mais ce sont des compagnies privées. C'est peut-être sans but lucratif, d'accord, mais c'est privé.

M. Léonard: Elles ont des chartes privées, oui. Probablement incorporées, soit en vertu de lois particulières, soit en vertu de la troisième partie de la Loi des compagnies.

M. Fontaine: Dans le domaine de l'éducation, par exemple, si vous avez une école qui s'autofinance, le gouvernement ne la subventionne pas.

M. Léonard: Vous en connaissez beaucoup?

M. Fontaine: Non, mais c'est un exemple que je donne. Je ne sais pas s'il y en a.

M. Léonard: Même là, il y a un financement des institutions privées qui ont aussi des chartes privées ou des... Les états financiers sont examinés chaque année et il y a une justification qui est demandée. Il y a des rapports demandés, à la fin de l'année financière, à chaque organisme qui produit une subvention. Je pense que c'est la façon de procéder que l'on connaît habituellement.

M. Fontaine: Non, mais je pars de la déclaration que vous avez faite tantôt. Vous avez dit: On ne doit pas s'attendre à ce que cela s'autofinance.

M. Léonard: On ne doit pas s'y attendre, en tout cas chez ces organismes-là. Ils ont été subventionnés depuis des années. Dans la nature des opérations qu'ils conduisent, pour l'instant, on ne s'attend pas à ce qu'ils s'autofinancent. On en tient compte.

M. Fontaine: Est-ce que l'attitude d'un ministre ne devrait pas être plutôt de dire: Nous vous donnons une subvention cette année, mais essayez de vous autofinancer l'an prochain et peut-être qu'on vous aidera, mais ce n'est pas sûr. Plutôt que de dire: On sait que vous ne vous autofinancerez pas et on va vous en donner de l'argent.

M. Léonard: Qu'est-ce que vous voulez que je réponde à cela? Vous voulez que je fasse de grandes déclarations de principe sur des choses comme ça?

M. Fontaine: Vous aimez mieux leur dire: On va vous en donner, ne vous inquiétez pas. C'est ça?

M. Léonard: Je n'ai jamais dit ça.

M. Fontaine: C'est ce que vous avez dit tantôt.

M. Léonard: II y a des examens apportés aux états financiers, au mode d'opération, tout ça est revu, les rapports sont exigés lorsque la subvention revient. Si la subvention n'est plus nécessaire ou si le gouvernement décide à un moment donné qu'il ne subventionne plus tel type d'activités, il arrête.

M. Fontaine: Est-ce que le gouvernement...

M. Léonard: Les Grands Ballets canadiens, on peut toujours leur imposer l'autofinancement. Ce pourrait être une politique arrêtée par le gouvernement, on verra à ce moment-là. Pour l'instant, ça n'a pas été la politique jusque là, suivie jusque là. On verra si jamais on change de politique...

M. Fontaine: Est-ce que le gouvernement peut dire...

M. Léonard: Je n'ai jamais fait de promesses ad vitam aeternam. J'espère que ce n'est pas comme ça qu'on interprète ce que je dis.

M. Fontaine: C'est un peu ça que vous avez dit tantôt. Vous le corrigez, je suis bien d'accord avec vous, mais est-ce que le gouvernement peut dire, par exemple — je prends comme exemple le groupe Nouvelle Aire —: Je trouve que vous ne vous administrez pas bien et si vous ne corrigez pas ça d'ici un an, vous n'aurez plus de subvention.

M. Léonard: Cela peut toujours se faire si on juge justement qu'ils n'administraient pas bien et...

M. Fontaine: C'est un exemple que je donne, je ne dis pas que cela se fait.

M. Léonard: ... qu'on juge que les activités dans lesquelles le groupe Nouvelle Aire est impliqué ne sont plus requises ou intéressantes pour le public. Je pense qu'on pourrait toujours faire ça. On verrait à ce moment-là. Il s'agit d'une décision que prendrait le ministre des Affaires culturelles ou le gouvernement avec lui. Maintenant, le fait de donner une subvention — quand vous me parliez d'autofinancement — n'engage pas pour l'année ultérieure non plus, à moins qu'il y ait des engagements précis là-dessus, mais ça...

M. Fontaine: Est-ce que vous pourriez nous donner la liste des subventions qui ont été données à ces trois organismes-là depuis 1977?

M. Léonard: La liste des subventions pour chacun?

M. Fontaine: 1976/77 et 1977/78... 1977/1978 on pourrait l'avoir...

M. Léonard: Pour chacun des organismes? M. Fontaine: Oui.

M. Léonard: Je vais vous le donner pour Les Grands Ballets canadiens, 1976/77, $316 000, 1977/78 $321 000,1978/79 $343 500, et il y a eu un déficit de $39 100 additionnels. La subvention a été calculée cependant sur les $343 000 — la subvention de 1979/80 —.

M. Fontaine: Un déficit de combien dites-vous?

M. Léonard: $39 100.

M. Fontaine: Alors ce sera en plus?

M. Léonard: Non. Dans les états financiers, il a été déclaré... Je ne sais pas s'il y a eu une décision prise sur la résorption de ce déficit...

M. Fontaine: Cela veut dire que cette année on va devoir s'occuper de considérer le montant de $39 000 de déficit supplémentaire qu'il y a eu et que ce montant sera considéré dans la subvention, de sorte que cette subvention sera majorée pour couvrir ce montant-là?

M. Léonard: Peut-être pas, pas nécessairement. Là-dessus je pense qu'il y a une discussion. Ce qui est considéré comme officiel, c'est la subvention de $343 500, mais actuellement il y a un déficit pendant de $39 100.

M. Verreault: M. le Président, entre Les Grands Ballets canadiens, en haut...

M. Fontaine: On n'a pas fini.

M. Léonard: Est-ce que vous voulez tous les autres groupes?

M. Fontaine: Les deux autres.

M. Léonard: Le groupe Nouvelle Aire, en 1976/77, $25 000, en 1977/78 $78 000 et en 1978/79 $70 000. 50% sont versés, soit $35 000 pour 1979/80 comme première tranche.

M. Verreault: Vous avez bien dit pour les années antérieures $25 000 et $70 000?

M. Fontaine: Cela a beaucoup augmenté.

M. Léonard: $25 000 pour 1978 et... J'ai donné pour trois ans.

M. Fontaine: Cela a triplé.

M. Verreault: Le premier montant c'est $25 000?

M. Léonard: Oui.

M. Verreault: Le deuxième?

M. Fontaine: $78 000.

M. Léonard: $78 000.

M. Verreault: D'accord.

M. Léonard: Le troisième $70 000.

M. Verreault: D'accord.

M. Fontaine: Cela a triplé.

M. Léonard: Les trois années antérieures. Danse Partout...

M. Fontaine: Non, Eddy Toussaint.

M. Léonard: Danse Eddy Toussaint, d'accord, en 1976/77 $25 000, en 1977/78 $45 000, en 1978/79, $75 000.

M. Verreault: A l'engagement 300, ce sont toutes les questions que j'avais. A l'engagement 301, j'imagine que c'est la même chose, c'est une première tranche de 50%?

M. Léonard: A l'engagement 301, oui, c'est la même chose.

M. Verreault: Je ne sais pas si mon collègue désire avoir les montants impliqués?

M. Fontaine: Est-ce que vous pourriez nous donner les montants pour 301 ?

M. Léonard: L'Orchestre symphonique de Montréal, $425 000 en 1976/77, l'année suivante, $454 750; en 1978/79, $518 100.

M. Fontaine: Si ça ne fait pas 50, c'est près.

M. Léonard: Dans ce cas, ça ne fait pas exactement 50%. Il y a peut-être une raison, je ne l'ai pas ici, mais ce n'est pas loin de 50%.

M. Fontaine: II y avait peut-être un déficit qui avait été comblé?

L'Orchestre symphonique de Québec?

M. Léonard: Pour l'Orchestre symphonique de Québec, en 1976/77, $500000; ensuite $535 000; ensuite $597 200. Centre de musique canadienne: $32 000; $53 900; $58 900. Jeunesses musicales du Canada: $90 000; $90000; $101 500.

M. Verreault: A l'engagement 302, y a-t-il une relation quelconque entre l'Ecole supérieure des Grands Ballets canadiens et Les Grands Ballets canadiens?

M. Léonard: Disons qu'il doivent au moins se parler de temps en temps!

M. Verreault: Est-ce que le même principe des 50% s'applique pour les tranches?

M. Léonard: Oui, ça représente environ 50% de subventions de fonctionnement.

M. Fontaine: Et pour les années antérieures?

M. Léonard: En 1976/77, $150 000; 1977/78, $165 000 et en 1978/79, $181 500. Je signale que, durant ces années, il y a eu un déficit accumulé qui s'est maintenu aux environs de $50 000, mais qui a baissé, dans la dernière année 1978/79, à $45 000.

M. Verreault: Au point de vue relations entre les deux organismes, avez-vous la réponse?

M. Léonard: Non, je ne l'ai pas ici, je pense bien qu'il y a des relations...

M. Verreault: Est-ce l'Ecole des Grands Ballets canadiens?

M. Léonard: Les deux sont à Montréal.

M. Verreault: C'est ce que j'en fais comme déduction.

M. Léonard: C'est la même adresse.

M. Verreault: D'accord, ça va. Alors, pour les engagements 300, 301 et 302, ça va.

Le Président (M. Marcoux): Les engagements 300, 301 et 302 sont adoptés. Engagement 303.

M. Verreault: L'engagement 303 est un renouvellement de contrat; j'aimerais savoir de l'Agence de sécurité Lenet Ltée, quel était le montant de l'ancien contrat? C'est pour une période de trois mois.

M. Léonard: Ce sont les mêmes prix à l'heure qui sont maintenus; $4.88 l'heure pour un officier et $4.20 l'heure pour un agent. Ce sont les mêmes prix qui sont reconduits pour une période de trois mois, en attendant la signature d'un nouveau contrat.

M. Verreault: Est-ce que ça fait plusieurs années que l'Agence de sécurité Lenet a le contrat? J'imagine que c'est pour les périodes d'été? (11 h 15)

M. Léonard: Non, c'est parce qu'on veut procéder par appel d'offres, si je comprends, et comme on n'a pas eu le temps de compléter les contrats, on prolonge l'ancien de trois mois.

M. Fontaine: Je ferai remarquer au ministre qu'il s'agit d'une agence de sécurité sur le gardiennage du Musée d'Art contemporain.

M. Léonard: On me dit qu'il y a eu un transfert de juridiction entre le ministère des Affaires cultu-

relies et le ministère des Travaux publics et c'est jusqu'à ce que ce transfert soit effectif qu'on prolonge ce contrat.

M. Fontaine: Je vous ferai remarquer que c'est un contrat de sécurité pour le gardiennage d'un musée. Tout à l'heure, lorsqu'on discutait des règlements, le ministre nous a apporté un exemple qui ne devait pas être rendu public. On voit bien que le règlement qu'on voulait adopter, je pense, était trop serré.

M. Léonard: Trop serré, oui. Le Président (M. Marcoux): 304?

M. Verreault: A 304, c'est une soumission publique, mais on a indiqué ici les montants de l'engagement et on parle, dans les soumissions, d'une première période. La deuxième période serait de combien?

M. Léonard: Trois périodes de huit mois. M. Verreault: J'imagine que... On les a ici.

M. Léonard: Ce sont trois périodes avec indexation à chaque période.

M. Verreault: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): 400?

M. Fontaine: Excusez-moi, M. le Président. Les Entreprises Y.D. Enr., $10 547 pour la première période. Si on regarde: Imputation budgétaire 1979/80, c'est $14 021.70, ce n'est pas la même chose. Est-ce parce que la période est plus longue?

M. Verreault: C'est parce que la période est plus longue.

M. Léonard: On m'indique qu'il y a du matériel et de la location d'équipement pour la première année, c'est ce qui fait la différence. Parce que le contrat lui-même, en haut, est de $34 000, donc la première période peut être plus basse. C'est cela, c'est plus bas. C'est le matériel qui fait la différence.

M. Verreault: Et l'indexation.

M. Fontaine: Mais est-ce qu'il y a du matériel qui va être fourni par Les Entreprises Y.D. Enr.? Est-ce que cela ne devrait pas être compris dans la soumission?

M. Léonard: D'accord, on reprend. Le prix du contrat est de $10 547 pour la première période, plus du matériel qui est fourni par le ministère, de sorte que l'imputation budgétaire pour 1979/80 est de $14 021.

M. Verreault: Oui, mais les trois périodes don- nent bien un total de $45 661 quand même, ce que mon collègue comprend difficilement d'ailleurs, c'est que...

M. Léonard: Mais, M. le député de Shefford, le contrat lui-même est pour $34 000, le reste c'est du matériel et de la location d'équipement, des imprévus qui sont encore au budget du ministère.

M. Fontaine: D'accord. Ce que je veux savoir pour être bien clair. Est-ce que, lorsque Y.D. Enr. a soumissionné pour une première période $10 547, c'était pour une période de huit mois?

M. Léonard: Ce qu'on me dit, dans le libellé, c'est qu'il s'agit de trois périodes de huit mois, donc de $10 547 pour la première période, c'est huit mois.

M. Fontaine: L'imputation budgétaire 1979/80, est-ce que c'est également pour une période de huit mois ou si c'est pour une période plus longue que cela?

M. Léonard: Oui, c'est le contrat, plus du matériel et des imprévus. La location d'équipement, est-ce qu'elle porte exactement sur huit mois? Huit mois.

M. Fontaine: Les autres entrepreneurs ont bénéficié des mêmes avantages?

M. Léonard: Oui, nécessairement, ils soumissionnent sur le même devis.

M. Fontaine: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): 400?

M. Verreault: A 400, j'imagine que c'est la même chose. 50%, M. le Président?

M. Léonard: Un instant, l'Orchestre des jeunes du Québec? Non, 25% cette fois.

M. Verreault: Et les derniers engagements, les trois derniers?

M. Léonard: Je l'ai pour les deux dernières années; 1977/78: $196 800; 1978/79: $398 500. Donc, 25% représentent environ $100 000.

M. Fontaine: Cette année, vous prétendez aller jusqu'à $400 000?

M. Léonard: L'an dernier, c'était $398 500.

M. Fontaine: On n'a pas le choix.

Le Président (M. Marcoux): Engagement 401 ?

M. Verreault: Pas de question.

Le Président (M. Marcoux): Engagement 402?

M. Verreault: A 402, on dit: Subvention à l'Ecole de musique de Charlevoix Inc., Saint-lré-née, comté de Charlevoix, à titre d'aide financière pour le financement de divers travaux d'immobilisations. J'aimerais savoir quel genre de travaux, quelle sorte de travaux.

M. Léonard: J'ai un certain nombre d'explications à fournir. Il s'agit de l'Ecole de musique de Charlevoix Inc., division du domaine Forget qui est établie à Saint-lrénée depuis juin 1977. Le domaine a été acquis pour un montant d'environ $120 000 grâce à un emprunt hypothécaire de $92 000. Il y a un conseil d'administration et l'objectif du domaine c'est l'enseignement de la musique durant la période estivale et l'animation d'un centre communautaire par des concerts, des activités théâtrales, artisanales et agricoles sur base annuelle. Jusqu'à présent l'organisme a réalisé des travaux d'immobilisations d'environ $158 000 pour réparer les parties affectées par un incendie, pour réaménager, du moins partiellement, une salle de concert, des huttes pour fins de studio musical, etc. et pour restaurer les éléments déficients tels que entrée d'eau, plomberie, électricité, etc. Alors, il y a maintenant une ventilation de la subvention, il y a des travaux réalisés, un financement qui laisse encore des factures non payées, etc. Alors, sur la ventilation de la subvention, des frais de financement d'achat du domaine, il reste encore $19 300, pour les plans et devis de travaux futurs on a inclus une somme de $10 000, pour des travaux déjà réalisés, c'est-à-dire des factures non encore payées, il y a $81 000 et il y a de l'équipement aussi qu'on a à payer, de l'équipement déjà acquis, pour $9 355, le tout faisant une somme de $119 655. C'est à ce titre qu'on verse une subvention de $120 000.

Le Président (M. Marcoux): Engagement 701 ?

M. Fontaine: 700? Est-ce que vous avez demandé 700?

Le Président (M. Marcoux): Je l'avais demandé.

M. Fontaine: Non.

M. Verreault: Vous n'avez pas...

Le Président (M. Marcoux): 700?

M. Fontaine: À 700, le curriculum vitae de M. Pierre Cantin. Est-ce que vous aimeriez suspendre, M. le ministre?

Le Président (M. Marcoux): 700?

M. Fontaine: Le curriculum vitae si vous l'avez.

M. Léonard: On vous le transmettra. Le Président (M. Marcoux): 701 ?

M. Verreault: A 701, j'aimerais connaître les raisons pour lesquelles on a choisi le troisième plus haut soumissionnaire dans cette soumission sur invitation et j'aimerais connaître le nom des membres du comité de sélection.

M. Léonard: C'est choisi par un comité de sélection. Vous savez qu'il n'y a pas que le prix qui importe dans ce type de contrat de service. Le nom des membres du jury de sélection, il s'agit de M. André Garon, M. Rosaire Garon, Hughes Breton.

M. Verreault: Est-ce qu'ils sont parents les Garon?

M. Fontaine: Est-ce qu'ils sont parents avec le ministre?

M. Verreault: II y a deux Garon. Cela en prend deux pour... le ministre.

M. Léonard: C'est une feuille d'évaluation, je ne peux pas vous répondre s'ils sont parents ou pas.

M. Verreault: C'est parce que, si j'ai bien compris, c'est André Garon et Rosaire Garon.

M. Léonard: C'est bien des "g" oui, Garon.

M. Verreault: Cela aurait pu être Garon et Ca-ron.

M. Léonard: Non.

M. Verreault: Cela fait drôle quand même deux Garon dans le même comité.

M. Léonard: Le tout est conforme selon la note habituelle. L'élément coût n'est qu'un des éléments de l'estimation. Il y a la grille en blanc que je peux vous transmettre, si vous voulez.

M. Verreault: Cela, c'est pour les membres du comité de sélection. Quand on parle d'évaluation du contrat ou du contractant...

M. Léonard: Elle est faite par le jury dont je vous ai mentionné les membres tout à l'heure.

M. Verreault: Oui. Alors, vous allez fournir quoi pour donner l'explication pour laquelle on a choisi au lieu de...

M. Léonard: Le soumissionnaire qui a été choisi.

M. Verreault: C'est cela.

M. Léonard:... est celui qui a obtenu, évidemment la meilleure cote selon le jury.

M. Verreault: Est-ce que dans vos notes on explique sur quoi on s'est basé?

M. Léonard: C'est selon les critères dont on a parlé plusieurs fois, les critères c'est...

M. Verreault: Parce que si les critères, les deux autres...

M. Léonard: Un des critères c'est le montant des honoraires demandés, la qualification des membres proposés pour l'exécution du mandat, l'expérience et le degré de connaissance dans la discipline concernée, la qualité du travail, la collaboration et la performance manifestés dans le passé, la méthodologie préconisée, ensuite la connaissance des normes et des opérations du ministère ou de l'organisme, la disponibilité du personnel, le temps estimé pour réaliser le mandat, tout cela, ce sont des critères qui impliquent une évaluation. Ce n'est pas nouveau. On procède comme cela.

M. Verreault: M. le Président, je sais que ce n'est pas nouveau, mais il n'y a pas de question à poser lorsque le plus bas soumissionnaire est accepté, mais là c'est le troisième plus haut soumissionnaire qui a été accepté. C'est un peu le but de la question. Il y a sûrement eu un fait qui a poussé le comité de sélection à prendre celui-là et j'aurais aimé connaître le pourquoi bien précis.

M. Léonard: C'est un des éléments.

M. Verreault: Dans les soumissions qu'on a reçues, c'est sur invitation, les propositions qui ont été faites, les deux premiers soumissionnaires à tel prix et tel prix ne répondaient pas de tout sur tel point bien précis.

M. Léonard: On sait depuis toujours que, dans ce type de contrat de services, le montant des honoraires n'est qu'un des éléments parmi tous ceux que je viens de vous énumérer, mais l'ensemble fait que cette firme a une meilleure cote que les autres.

M. Marchand: Mais pourquoi avoir demandé les autres, pas seulement celle-là dans ce cas-là?

M. Léonard: Dans d'autres cas vous verrez que ce sera une autre et que cette firme-là ne l'aura pas.

M. Marchand: C'est que votre réponse me fait poser cette question. Si elle a une meilleure cote n'aurait-on pas dû tout simplement lui donner le contrat?

M. Léonard: Mais c'est par rapport à un devis que les soumissions sont faites.

M. Marchand: Cela revient au même.

M. Verreault: Est-ce qu'il y a un rapprochement entre l'engagement 701 des Affaires culturelles et 502 des Affaires intergouvernementales?

Le Président (M. Marcoux): II va falloir aller dîner.

M. Léonard: On voit les engagements un par un.

M. Marchand: Non, mais quand même. Des fois, il y a des relations qui se font entre deux engagements.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que sur 701 il y a d'autres questions?

M. Fontaine: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): J'ai demandé s'il y avait d'autres questions. Je n'ai pas demandé si vous étiez prêts à passer à d'autres. Allez-y.

M. Fontaine: J'ai des questions à poser. Je pensais qu'il y avait une question en suspens.

Le Président (M. Marcoux): Non, le député de Shefford faisait des commentaires.

M. Fontaine: Est-ce que vous pourriez me dire si le sondage en question a été effectué.

M. Léonard: II y avait un délai d'exécution de dix semaines. Nous examinons, à l'heure actuelle, les engagements de mai. Je suppose qu'il a commencé peu de temps après que l'engagement a été autorisé. S'il doit normalement être commencé, il doit se terminer maintenant, s'il ne l'est pas déjà. (11 h 30)

M. Fontaine: Est-ce que ce serait possible d'avoir une copie du questionnaire?

M. Léonard: Je pense qu'il n'y a pas d'objection à cela, à moins que le ministère n'en voie.

M. Fontaine: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): Alors, renseignement demandé, copie du questionnaire, à l'engagement 701.

M. Fontaine: Est-ce que vous pourriez nous dire à quelle utilité va servir ce sondage?

M. Léonard: Cela vous pourrez le demander au ministre...

M. Fontaine: Dans la description que vous avez, vous n'avez pas ces renseignements-là?

M. Léonard: L'objectif même? Oui, d'accord.

M. Fontaine: Ici on dit: établir le profil de comportement des Québécois comme consommateurs culturels.

M. Léonard: Pallier à court terme à l'absence d'informations statistiques sur les comportements

culturels et valider certaines hypothèses qui avaient été faites dans le cadre du devis.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'engagement 701? On est à 701 encore.

M. Verreault: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): Engagement 200, Affaires intergouvernementales.

M. Fontaine: Le ministre ne dit pas à quoi cela va servir ce sondage. Si on dépense $44 650 de l'argent des citoyens, il doit y avoir quelque chose à faire avec cela.

M. Léonard: Un instant. Une enquête statistique qui permet d'établir régionalement le profil du consommateur culturel québécois. Je n'ai pas le questionnaire tel quel. Je vous dis un peu les objectifs de cet engagement. On tente d'établir le profil du consommateur culturel québécois. Cela s'inscrit dans le cadre d'une interprétation statistique des phénomènes culturels. Maintenant, on vous transmettra le questionnaire si le ministère est d'accord.

M. Fontaine: Le questionnaire et le contrat qui lie le gouvernement à CROP.

M. Verreault: C'est cela.

M. Léonard: On précisera par la suite tout ce qu'on pourra faire avec les résultats du sondage. Je pense qu'au départ on peut donner les grands objectifs, on ne peut pas donner les utilisations très précises, à ce moment-ci.

Affaires intergouvernementales

Le Président (M. Marcoux): Affaires intergouvernementales, 200?

M. Verreault: Je suppose que Mme Suzanne Prescott fait partie de la Fédération des francophones hors Québec, ou si c'est une dame qui est étrangère à cet organisme. Si c'était le cas, j'aimerais connaître son curriculum vitae.

M. Léonard: Mme Prescott est une spécialiste en sciences de l'éducation, classe 2, échelon 8. Ce qu'on nous dit ici c'est qu'elle a déjà une expérience de travail dans ce domaine et ses services sont d'ailleurs demandés par l'Association canadienne-française de l'Ontario. Elle va être assignée à Ottawa auprès de l'Association canadienne-française de l'Ontario pour une période de six mois, renouvelable pour une autre période de six mois au consentement unanime des parties. Alors, d'une façon ou d'une autre, elle est en liaison avec l'Association canadienne-française de l'Ontario.

Le Président (M. Marcoux): Engagement 400, Affaires intergouvernementales?

M. Verreault: Contrats négociés, j'aimerais connaître le montant du contrat antérieur.

M. Léonard: On vous le transmettra, parce que je n'ai pas ce renseignement-là ici.

Le Président (M. Marcoux): Un élément à transmettre à 400. 500?

M. Fontaine: A 400, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): A 400 encore?

M. Fontaine: Oui, est-ce que le ministre pourrait nous dire combien il y a d'employés au bureau de New York, à la délégation générale du Québec à New York? Quel est le coût de cette délégation?

M. Léonard: Non, cela ne relève pas de l'engagement financier no 400 des Affaires intergouvernementales. Vous pourrez poser la question au ministre lui-même.

M. Fontaine: C'est relié ensemble.

M. Léonard: Vous ne pouvez pas partir d'un engagement pour demander l'organigramme d'un ministère. Vous pouvez le demander au ministre, aux crédits.

M. Fontaine: De toute façon, on le demandera aux crédits. Est-ce que les $65 100 cela comprend seulement le salaire ou s'il y a d'autres services?

M. Léonard: Non, il y a des frais de déplacement, le traitement évidemment, mais des frais de déplacement, l'allocation de fonctions, l'allocation de logement, des frais de représentations, etc., et d'autres frais. Des frais de déménagement. Non, ils n'ont pas été comptés. Cela ne comprend pas juste le traitement. Il y a toutes sortes d'autres frais reliés à la fonction.

M. Fontaine: Est-ce que toutes les personnes qui sont engagées à ce bureau, à cette délégation générale, ont tous les mêmes avantages?

M. Léonard: Vous savez que cela dépend de la fonction. Il y a des gens qui peuvent être engagés sur place.

M. Fontaine: En tout cas, on posera la question aux crédits.

Le Président (M. Marcoux): Engagement 500?

M. Verreault: Engagement 500, j'aimerais avoir le curriculum vitae de M. Michel Maheu qui a été prêté par l'Hydro-Québec.

M. Léonard: On le transmettra. Je ne l'ai pas ici.

M. Fontaine: J'aimerais, M. le Président, savoir à quelle fonction il a été affecté. Quel ministère?

M. Léonard: Aux Affaires intergouvernementales.

M. Fontaine: A quelle fonction?

M. Léonard: C'est un spécialiste des communications au ministère. Il est dans les communications. Exactement quelle fonction, je ne le sais pas.

M. Fontaine: Est-ce que c'est lui qui s'occupe du sondage prévu à 502?

M. Léonard: L'engagement ne le dit pas.

M. Fontaine: C'est quoi sa fonction? On engage quelqu'un...

M. Léonard: On engage un spécialiste des communications...

M. Fontaine: A $45 000 par année.

M. Léonard:... au ministère des Affaires intergouvernementales. Il a été détaché de l'Hydro-Québec pour venir...

M. Verreault: Est-ce qu'il est à contrat? C'est un contrat pour les services de Michel. Est-ce qu'on peut avoir une copie du contrat? On saura peut-être ce qu'il fait exactement.

M. Léonard: Oui, avec son curriculum vitae.

Le Président (M. Marcoux): Contrat et curriculum vitae, c'est ça.

M. Fontaine: Vous ne savez pas quelle fonction il exerce au ministère des Affaires intergouvemementales.

M. Léonard: Oui, M. le député de Nicolet-Yamaska, c'est un spécialiste des communications et il exerce cette fonction.

M. Fontaine: Moi je suis avocat et j'irais m'engager à un autre ministère, vous allez m'at-tribuer une fonction. Vous allez me dire ce que j'ai à faire.

M. Léonard: J'ai une description de ses fonctions. Deux pages. Je vous la lis?

M. Fontaine: S'il vous plaît.

M. Léonard: II est sous l'autorité du chargé de programmes et de l'adjoint au chargé de programmes. Il va effectuer des tâches administratives ci-après décrites relativement à la mise en oeuvre du projet CPU Bénin.

M. Verreault: Cela veut dire quoi?

M. Léonard: On a vu cela dans d'autres engagements.

M. Fontaine: On l'aurait à 501.

M. Léonard: Collège polytechnique de l'Université du Bénin.

M. Fontaine: Collège polytechnique du Bénin. C'est en Afrique. Universitaire au Bénin.

M. Léonard: II prépare des tâches d'émission de chèques au ministère pour les dépenses générales du projet, prépare les demandes pour les frais de voyage sur des formules officielles, donc, ce sont des tâches administratives aussi. Il fournit aux coopérants des relevés complets de leurs états de banque. Il assure un suivi administratif.

M. Fontaine: Pourquoi a-t-on beson d'un spécialiste en communications pour faire cela?

M. Léonard: II y a erreur. C'est pour l'engagement 501, c'est le suivant. Sur l'engagement de M. Maheu, nous allons vous fournir le contrat. Donc, il y aura probablement une description de ses fonctions là-dedans et curriculum vitae.

Le Président (M. Marcoux): Engagement 501 ?

M. Fontaine: Ses fonctions, vous ne les avez pas actuellement.

M. Léonard: Non. C'est un spécialiste des communications.

M. Fontaine: Oui, mais il peut y avoir un projet en particulier.

M. Léonard: Non, M. le député de Nicolet-Yamaska, je ne les ai pas ici. On va vous envoyer une description des fonctions avec la copie du contrat.

M. Fontaine: Ce n'est pas marqué dessus. Le Président (M. Marcoux): Engagement 501.

M. Verreault: Engagement 501, le montant de l'engagement antérieur.

M. Léonard: Pardon? M. Verreault: A 501?

M. Fontaine: M. le Président, avant l'engagement, 501, je voudrais préciser: Copie du contrat si les fonctions qui sont attribuées à M. Michel Maheu sont indiquées dans le contrat. Ce sera suffisant. Si ce n'est pas indiqué, j'aimerais qu'on nous fournisse les fonctions de M. Michel Maheu.

M. Léonard: On n'a qu'à les demander, si c'est dans le contrat. Définition des fonctions.

M. Alfred: On n'a rien à cacher là. Une définition de tâches.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Marcoux): D'accord, cela va?

M. Baril: Je ne sais pas s'il faut savoir à quelle heure il commence le matin et à quelle heure il finit le soir.

M. Fontaine: Je voudrais savoir quel genre de travail effectue... M. le député d'Arthabaska, quand on engage quelqu'un à $45 000, je pense qu'on a le droit de savoir à quoi il est affecté. S'il est affecté à balayer, je pense qu'on a le droit de le savoir.

M. Baril: Parfait. Je ne vous le reproche pas, non plus.

Le Président (M. Marcoux): Engagement 501.

M. Baril: Tout à l'heure vous avez dit que j'étais très calme. Vous étiez surpris.

M. Verreault: M. le Président, j'aimerais connaître le montant du contrat antérieur, de l'engagement antérieur, du renouvellement de contrat.

M. Léonard: On me dit que c'est basé sur le montant de la convention collective 1975 à 1978 plus 10%, comme il est normal pour les détachements avec les avantages sociaux évidemment. Mais je n'ai pas le montant comme tel.

M. Fontaine: Quand vous achetez une vache, vous essayez de savoir combien de lait elle donne avant de l'acheter.

M. Baril: Je ne t'ai fait aucun reproche. As-tu passé une mauvaise nuit?

Le Président (M. Marcoux): Engagement 502.

M. Verreault: Engagement 502, j'aimerais avoir une copie du contrat et du questionnaire.

M. Léonard: Une copie du contrat, cela va. Le questionnaire, je pense que la question a déjà été posée à l'Assemblée nationale.

M. Verreault: Le questionnaire a peut-être été changé.

M. Léonard: C'est cela.

M. Fontaine: Est-ce qu'il a été déposé à l'Assemblée nationale?

M. Léonard: Est-ce qu'il y a eu des questions posées sur cette affaire à l'Assemblée nationale. Je vous réfère au journal des Débats là-dessus et ce qui a été dit, en tout cas.

M. Verreault: De toute façon, vous l'avez!

M. Fontaine: M. le Président, nous avons relu le journal des Débats et en aucun endroit il est indiqué que le questionnaire avait été déposé à l'As- semblée nationale. Je pense qu'il serait important qu'on demande le dépôt du questionnaire.

M. Verreault: Parce qu'il a été modifié. M. Léonard: II n'a pas été modifié.

M. Verreault: De toute façon, on se rapporte toujours au journal des Débats.

M. Fontaine: Versions française et anglaise.

M. Léonard: C'est la question du journal des Débats selon les engagements qu'a pris le ministre Claude Morin à ce sujet.

M. Fontaine: On vous demande le dépôt du questionnaire français et anglais à la suite d'un contrat de $60 000 accordé au Centre de recherches sur l'opinion publique Inc., contrat de service pour effectuer un sondage d'opinion sur la perception des problèmes fédéraux-provinciaux par la population du Québec.

M. Léonard: On va le demander au ministère et il le fournira, s'il y a lieu.

M. Fontaine: D'accord.

M. Verreault: Cela doit être un indice s'il y a une relation entre cet engagement et l'autre antérieur.

M. Léonard: S'il y a lieu, c'est ce que j'ai dit tout à l'heure.

Le Président (M. Marcoux): Contrat demandé. Questionnaire, copie anglaise, copie française.

M. Fontaine: Est-ce que le ministre peut nous dire quand le résultat du sondage doit être rendu public?

M. Léonard: Vous demanderez cela au ministre des Affaires intergouvernementales.

M. Fontaine: Non, écoutez, d'abord le journal...

M. Léonard: Cela n'a rien à faire avec l'engagement financier.

M. Fontaine: M. le Président, je vous demande le dépôt du contrat de service.

Le Président (M. Marcoux): C'est déjà noté. M. Léonard: C'est déjà noté.

Le Président (M. Marcoux): Et le dépôt des deux copies anglaise et française, c'est noté.

M. Fontaine: Le dépôt du questionnaire.

Le Président (M. Marcoux): C'est cela, le questionnaire.

M. Fontaine: D'accord. De sorte que si le ministre ne veut pas nous donner la réponse aujourd'hui, on verra certainement dans le contrat quand les résultats du sondage doivent être fournis au ministre.

M. Léonard: Je ne sais pas quand ils seront prêts... Qu'est-ce que vous voulez?

M. Alfred: ... des questions impertinentes. M. Verreault: J'essaie de savoir...

M. Léonard: On vous dit que le ministère va fournir le questionnaire s'il y a lieu, s'il veut le fournir.

M. Fontaine: Ce qu'on veut savoir, c'est quand le Centre de recherches sur l'opinion publique Inc. de Montréal doit donner au ministre les résultats de son sondage.

M. Léonard: Je ne le sais pas ici. Je suppose que cela n'est même pas terminé. Si cela se trouve, je ne peux pas savoir quand il va donner cela au ministre.

M. Fontaine: On le verra dans le contrat, si vous ne le savez pas.

M. Léonard: Comprenez que c'est un engagement financier, je ne peux pas vous dire exactement quand se termine cette opération.

M. Fontaine: Ecoutez, vous êtes ici pour répondre à nos questions. (11 h 45)

M. Léonard: Je réponds à vos questions, M. le député.

M. Fontaine: On vous demande si...

M. Alfred: Vos questions sont impertinentes.

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre!

M. Fontaine: ... vous savez quand le contrat doit être terminé.

Une Voix: Non.

M. Fontaine: Vous nous dites que vous ne le savez pas. D'accord, vous ne le savez pas. C'est tout.

M. Léonard: Vous allez l'avoir dans le contrat, c'est évident.

M. Fontaine: Normalement, vous devriez le savoir.

M. Baril: Le ministre a répondu que s'il y a lieu, il va fournir la réponse. Il me semble que cela est assez clair.

Une Voix: II ne le sait pas.

M. Verreault: M. le Président, combien y a-t-il de ministres à cette commission?

M. Baril: II ne le sait pas. Il l'a dit: s'il y a lieu, il va trouver la réponse.

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Alfred: Dérouillez-vous!

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre!

M. Fontaine: Quand le gouvernement fait un sondage sur l'opinion de la population du Québec concernant les problèmes fédéraux-provinciaux et qu'on sait que le premier article du programme du Parti québécois, c'est l'accession à l'indépendance du Québec, je pense que c'est assez clair pour qu'on s'aperçoive que le gouvernement du Québec essaie d'utiliser des fonds publics de $60 000 pour connaître l'opinion de la population québécoise concernant son programme politique. Je pense que là il est important qu'on sache où on va avec cela. Quelles ont été les questions posées? Quelle est la durée du contrat? Quel est le résultat de ce sondage? Qu'est-ce que le gouvernement va faire de ce sondage?

M. Alfred: M. le Président.

M. Fontaine: Est-ce qu'il va modifier sa stratégie...

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre!

M. Fontaine: ... à la suite de ce sondage? Je pense que ce sont des questions importantes. On a le droit de les poser et on a le droit d'avoir des réponses.

M. Léonard: M. le Président, il peut les poser. D'ailleurs, ces questions ont déjà été posées à l'Assemblée nationale. Des réponses ont été données. Les engagements financiers...

M. Fontaine: II n'y a pas eu de réponse.

M. Léonard: La commision des engagements financiers examine les engagements financiers et non pas des questions de nature politique comme celles que vous posez. Vous avez bien le droit de les poser, mais vous les poserez à l'Assemblée nationale.

M. Fontaine: Mais quand le contrat est politique, je pense qu'on a le droit de poser des questions.

M. Alfred: M. le Président.

M. Baril: Si le député de Nicolet-Yamaska...

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre! M. le député de...

M. Baril:... se préoccupait autant de ce que le fédéral fait de ses taxes et de ses impôts, peut-être traverserait-il de notre côté de la table, de ce côté-ci de la table.

M. Verreault: Je ne suis pas tellement certain de ce qu'il dit.

M. Baril: Oui.

M. Fontaine: M. le Président, je pense que le député d'Arthabaska parle à travers son chapeau.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Papineau.

M. Alfred: M. le Président, ce que j'allais vous dire, c'est que l'argumentation du député d'Arthabaska est vicieuse.

M. Fontaine: Bravo!

M. Verreault: Très bien. C'est excellent.

M. Alfred: Le député de Nicolet-Yamaska. Le député de Nicolet-Yamaska, excusez-moi. L'argumentation du député de Nicolet-Yamaska est vicieuse.

Le Président (M. Marcoux): L'engagement 502 est adopté.

M. Alfred: Je n'ai pas terminé, M. le Président. J'eus aimé qu'il s'interroge sur les provenances des fonds de Pro-Canada. J'eus aimé aussi qu'il s'interroge...

M. Fontaine: M. le Président, question de règlement.

M. Alfred: ... sur l'envahissement, bien sûr... M. Fontaine: Question de règlement.

M. Alfred:... de l'argent québécois par le Québécois...

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre! M. le député de Papineau.

M. Alfred: ... aux fins, bien sûr, de... M. Fontaine: Question de règlement.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Papineau, il y a une question de règlement. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, ce n'est pas du tout pertinent au débat, ce que le député de Papineau aborde...

M. Alfred: Allons donc.

M. Fontaine: Ce sujet n'est pas du tout pertinent. Ici, il s'agit d'une question...

M. Alfred: Pro-Canada.

M. Fontaine: ... de sondage d'opinion publique sur l'opinion des Québécois concernant les problèmes fédéraux-provinciaux. Il ne s'agit aucunement de Pro-Canada ou de quelque organisme que ce soit. Il s'agit du gouvernement du Québec avec la population du Québec. C'est ce dont il s'agit.

M. Alfred: Pour le bénéfice, M. le Président, du journal des Débats, j'aimerais qu'on remplace Arthabaska par Nicolet-Yamaska.

M. Baril: Merci, cher collègue.

M. Fontaine: On va avoir de la difficulté à me remplacer.

Une Voix: Non.

M. Alfred: Allons donc.

Le Président (M. Marcoux): L'engagement 502 a été examiné. Engagement 800?

M. Verreault: M. le Président, l'engagement... M. Fontaine: M. le Président, on n'a pas fini.

Le Président (M. Marcoux): A l'engagement 502?

M. Fontaine: Oui, à l'engagement 502. En vertu des règles de pratique, je voudrais donner avis au secrétaire de la commission que je veux demander la présence du ministre des Affaires intergouvernementales à la commission parlementaire des engagements financiers de la prochaine séance.

M. Alfred: Vous seriez éclairé. Il faut de la lumière...

M. Baril: II a besoin d'éclaircissement. M. Alfred: C'est brumeux chez vous.

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre! Est-ce Qu'ily a autre chose à l'engagement 502?

M. Marchand: Est-ce que c'est un contrat négocié?

M. Léonard: A l'engagement 800? M. Marchand: A l'engagement 502.

M. Léonard: On a procédé par le fichier, mais aucune des firmes ne disposait du personnel per-

manent — les firmes de ce fichier — qui était nécessaire pour faire face aux exigences du contrat, qui recommandait de l'accorder à la firme qui l'a eu, le Centre de recherches sur l'opinion publique.

M. Marchand: Est-ce que vous avez changé? Anciennement, c'était la publicité qui était la force de ce gouvernement-là. Aujourd'hui, ce sont les sondages. Est-ce que vous sentez que...

M. Léonard: Vous ne faites pas de sondages.

M. Marchand: ... la population du Québec commence à en avoir assez? Là, vous faites des sondages pour voir si vous êtes encore un peu bas.

M. Alfred: Vous parlez de Pro-Canada, vous. M. Verreault: Non, on va parler de... Le Président (M. Marcoux): A l'ordre! M. Léonard: On ne s'interroge pas... M. Marchand: M. le Président... M. Léonard: II ne s'agit pas de...

M. Marchand: M. le Président, je voudrais vous faire une petite remarque. Je pense que les engagements financiers sont trop forts pour le député de Papineau; il ne semble pas prendre les dépenses et l'argent que le gouvernement dépense au sérieux, cela le dépasse.

M. Léonard: M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): M. le ministre.

M. Léonard: II ne s'agit pas d'un sondage sur le gouvernement...

M. Marchand: Ce n'est pas une commission pour les enfants!

M. Léonard: II y a toutes sortes de sondages qui sont faits et c'en est un parmi d'autres.

M. Alfred: Vous ne devriez pas venir alors!

Le Président (M. Marcoux): Y a-t-il d'autres questions à l'élément 702? Elément 800.

M. Verreault: A l'élément 800, c'est 50% de l'engagement de l'année courante; l'an passé, c'était de combien?

M. Léonard: Oui, excusez-moi.

M. Verreault: On dit que la subvention de l'Office franco-québécois était de 50% la tranche, est-ce que c'est le même montant que l'an passé?

M. Léonard: Non, je n'ai pas le montant de l'an dernier, nous allons le demander.

M. Verreault: Vous en avez pris note, M. le secrétaire?

M. Léonard: La subvention de l'an passé pour l'Office franco-québécois.

Le Président (M. Marcoux): Affaires municipales.

M. Fontaine: M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Sur l'élément 800?

M. Fontaine: Non, une question de règlement concernant l'article 502. Lorsque j'ai demandé, tantôt, la convocation du ministre des Affaires intergouvernementales.

M. Léonard: II est encore en arrière lui? C'est la troisième fois.

M. Fontaine: C'est une question de règlement, M. le ministre; est-ce que vous suivez?

M. Léonard: Oui.

M. Fontaine: Est-ce que vous pourriez me dire si l'engagement 502 a été suspendu parce que le ministre sera convoqué à cette commission?

Le Président (M. Marcoux): D'une certaine façon, il est suspendu. Comme il y a des documents à fournir, c'est automatique, après le procès-verbal, il faut examiner si les documents fournis suffisent; les documents fournis peuvent susciter des questions, des interrogations, à ce moment, ils sont examinés, mais il y a nécessairement des prolongements à la prochaine rencontre.

M. Fontaine: Ce que je veux savoir de vous, M. le Président, c'est si je vais pouvoir revenir à la prochaine séance, sur le fond de l'engagement 502, ou si je devrai m'en tenir aux questions qui ont été posées? Etant donné qu'on convoque le ministre, l'engagement devrait être suspendu selon les discussions que nous avons eues tantôt sur les règlements.

Le Président (M. Marcoux): Comme c'étaient les anciennes règles de pratique, selon les nouvelles règles, c'est clair qu'il faudrait le suspendre et l'adopter par la suite. Je pense qu'il n'y a pas eu de changement, alors, à ce moment, c'est comme si...

M. Léonard: II n'y a pas eu de changement sur les règles de pratique là-dessus. Cependant, il ne s'agira pas de discuter de questions de nature qui soient différentes de l'engagement financier, parce qu'il y a déjà eu des questions de posées à l'Assemblée nationale là-dessus. Si le député juge bon de faire déplacer un ministre...

M. Fontaine: Ce sera au ministre de répondre et non à vous.

M. Léonard: Pardon?

M. Fontaine: Ce sera au ministre des Affaires intergouvernementales de dire s'il veut ou non répondre à mes questions, ce n'est pas à vous à le dire.

M. Verreault: C'est vrai d'un côté.

M. Léonard: Si vous voulez soulever un débat politique là-dessus, vous le soulevez à l'Assemblée nationale.

M. Fontaine: Si on ne fait pas de la politique ici, qu'est-ce qu'on fait?

M. Léonard: On examine les engagements!

Le Président (M. Marcoux): A la suite de l'examen du procès-verbal, lors de la prochaine rencontre, il y aura...

M. Léonard: Un membre ou des membres peuvent-ils demander à un ministre de venir ici? Ce n'est pas ça qui est dit, n'est-ce pas?

Le Président (M. Marcoux): Si on prend l'article 6: "Seul un ministre peut être appelé devant la commission, le ministre peut cependant, s'il le juge à propos, déléguer un fonctionnaire...

M. Léonard: "... déléguer un fonctionnaire qu'il désigne. Les membres devront aviser le secrétaire au moins une semaine avant la tenue d'une réunion de leur intention que le ministre soit convoqué...

M. Fontaine: S'il y a plus d'un qui le demande, ça va faire plusieurs membres.

M. Léonard: Y en a-t-il plus d'un?

Le Président (M. Marcoux): A partir de là, on dit: "Les membres devront aviser le secrétaire au moins une semaine avant la tenue d'une réunion de leur intention que le ministre soit convoqué, ainsi que le sujet sur lequel les renseignements seront demandés." Cela veut dire que chaque membre, individuellement, doit aviser...

M. Léonard: C'est le même texte qu'il y avait antérieurement.

Le Président (M. Marcoux): Alors, dans la mesure où ce texte correspond à l'ancien et qu'on veut s'en guider pour l'avenir, on interprète que les membres ne se réunissent pas entre les séances, ça signifie qu'un membre doit aviser. Quand on dit "les membres", en fait ça pourrait peut-être indiqué: "... un membre doit aviser le secrétaire au moins une semaine avant la tenue d'une réunion de son intention qu'un ministre soit convoqué, ainsi que du sujet sur lequel des renseignements sont demandés."

Or, j'interprète que vous avez donné l'avis aujourd'hui au lieu de le donner quinze jours avant.

M. Fontaine: Le ministre nous dit qu'il pourrait toujours envoyer un fonctionnaire à sa place. J'espérerais que le ministre vienne personnellement.

Le Président (M. Marcoux): Lorsqu'on convoque un ministre, on espère toujours que le ministre vienne.

M. Fontaine: Deuxièmement, si le ministre qui représente le Conseil du trésor est gêné, il pourrait toujours décréter le huis clos.

M. Léonard: Absolument pas.... gêné, vous reviendrez, vous repasserez. Vous vous faites des illusions, mon cher monsieur.

M. Fontaine: J'espère que vous ne le ferez pas. Il y a toujours une possibilité...

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'on peut considérer que l'engagement 502 a été examiné? Engagement 800 aussi? A l'engagement 800, il y a une question de retenue.

M. Léonard: A l'engagement 502, je comprends qu'on convoque le ministre...

Le Président (M. Marcoux): Cela n'enlève pas les autres obligations, les demandes.

M. Léonard: Mais la copie du contrat et du questionnaire, cela est toujours demandé.

Le Président (M. Marcoux): A 800, il y a une question.

M. Léonard: Oui, subvention.

Affaires municipales

Le Président (M. Marcoux): Affaires municipales, engagement 100. D'accord, cela va, je ne l'avais pas vu.

M. Verreault: Aux engagements 100,101,102, le nom des administrateurs.

M. Léonard: 100, 101, 102.

M. Verreault: 100, 101, 102. A l'engagement 103, si vous voulez, M. le Président, j'aimerais connaître...

Le Président (M. Marcoux): Engagements 100, 101, 102, est-ce que le député de Nicolet-Yamaska a des questions?

M. Fontaine: Non.

Le Président (M. Marcoux): Engagement 102, adopté. Engagement 103.

M. Verreault: 103, si vous remarquez, M. le Président, vous avez ici Ducros, Meilleur, Roy, etc. qui ont un engagement de $125 000. On parle des

soumissions reçues. On parle qu'il y a 21 soumissions reçues. On parle d'autres soumissionnaires comme GGI Inc. On ne mentionne pas les montants. Vous comprendrez que les questions que j'aimerais poser sont les suivantes: La liste de ceux qui ont soumissionné, le montant de chacune des soumissions et, évidemment, le nom des membres du comité de sélection.

Le Président (M. Marcoux): Les renseignements seront transmis.

M. Léonard: Liste de ceux qui ont soumissionné, le montant des soumissions...

Le Président (M. Marcoux): Et le nom des membres du jury de sélection. Engagement 200?

M. Fontaine: A l'engagement 103, est-ce qu'on doit comprendre que la firme Ducros, Meilleur, Roy et associés qui a obtenu ce contrat fait une espèce de sondage également pour connaître entre autres le profil des locataires?

M. Léonard: Attendez un peu. Dans la copie du contrat, je suppose que cela va quand même être spécifié. Cela va être réglé.

M. Verreault: Tout est indiqué.

M. Marchand: Vous allez déposer la copie du contrat?

M. Fontaine: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): Les trois éléments qui ont été demandés, copie du contrat, montant de chacune des autres soumissions et les membres du jury de sélection.

M. Verreault: La liste des soumissionnaires.

Le Président (M. Marcoux): Quand je dis le montant... Montant de chacune des soumissions et le nom des soumissionnaires. Copie du contrat, quatrième chose.

M. Léonard: Est-ce que je peux demander l'ajournement parce qu'à midi exactement j'ai un rendez-vous, une réunion.

M. Marchand: On va vous refuser cela.

Le Président (M. Marcoux): Nous reprendrions à quelle heure?

M. Léonard: A14 heures. Cela irait?

Le Président (M. Marcoux): A14 heures. Est-ce qu'il y a des espoirs qu'on puisse finir à 17 h 45?

M. Fontaine: Tout dépendra de la rapidité avec laquelle le ministre répondra à nos questions.

Le Président (M. Marcoux): C'est parce que je voudrais aller à l'Exposition agricole de Rimouski. Prendre l'avion à 18 h 20.

M. Fontaine: Celle de Saint-Hyacinthe est finie, celle de Trois-Rivières aussi. Il reste celle de Saint-Adolphe.

Le Président (M. Marcoux): Celle de Rimouski commence ce soir.

Une Voix: II y en a une très importante à Victoriaville. (12 heures)

Le Président (M. Marcoux): Avant de recommencer, il y a deux points que le secrétaire m'indique, qu'il m'a signalés, dans le texte des attendus sur les règles de pratique. Parce qu'on n'a pas adopté les attendus, il suggère à la place de: Vu qu'ils sont contraires aux règles spéciales, à l'avant dernier attendu qu'on indique: "Vu qu'ils ne concordent pas avec les règles spéciales stipulées par l'article 135A dudit règlement"; au lieu de dire qu'ils sont contraires dire qu'ils ne concordent pas. Ce serait une modification au texte final.

J'ai indiqué qu'il y avait deux éléments suspendus. En fait, il n'en reste qu'un qui concerne l'annexe C, "et les honoraires" à la place parce qu'il y en a d'autres qu'on a supprimés.

Une Voix: ... qu'on se sera entendu sur...

Le Président (M. Marcoux): Ces précisions sont-elles adoptées?

M. Verreault: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Nous reviendrons à 14 heures et nous commencerons l'étude des engagements financiers des Affaires municipales.

Suspension de la séance à 12 h 01

Reprise de la séance à 14 h 20

Le Président (M. Marcoux): La Commission permanente des engagements financiers poursuit l'examen des engagements financiers du mois de mai 1979. Affaires municipales, 200.

M. Verreault: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): 201.

M. Verreault: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): 300. Adopté jusqu'à 305?

M. Baril: A 300, un instant! M. Fontaine: Un instant...

M. Baril: Pourquoi les diminutions à 300? Habituellement, il y a toujours une augmentation. Ici, on voit une diminution.

M. Fontaine: C'est pour contribuer à réduire. Demandez cela au ministre.

M. Léonard: A réduire la charge.

M. Baril: Est-ce que c'est parce que le projet, avant cela, était de trop grande envergure et qu'il a été réduit?

M. Léonard: Non, on donne une subvention pour réduire la charge, la contribution annuelle de l'usager au réseau.

M. Baril: Ah bon! c'est pour aider l'usager? M. Léonard: Oui, c'est pour aider l'usager. M. Baril: Parfait.

M. Fontaine: C'est parce que quand cela a été fait, probablement dans le temps du Parti libéral, cela coûtait $421 et vous allez le réduire à $350.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que le 365 est adopté?

Une Voix: Adopté.

M. Verreault: Le 305, vous voulez dire.

Le Président (M. Marcoux): Engagement 305.

M. Verreault: M. le Président, c'est exactement la même question que j'ai posée ce matin. A l'article 305, on parle d'une soumission sur invitation. Il y a eu trois soumissions demandées, trois reçues. On mentionne des noms. Ce sont à peu près les mêmes que ce matin ou presque et on n'indique pas les montants. J'aimerais savoir le montant de chacune d'elles qui aurait pu avoir été fourni, du moins, même si c'est sur sélection ou invitation. On ne mentionne pas les montants.

M. Léonard: On me dit que le montant est fixe là-dessus. Ce sont les propositions qu'on examine et qui sont déterminées et choisies par jury. Le montant est fixe.

M. Verreault: Comme cela, si c'est le même montant pour chacun, c'est...

M. Fontaine: C'est le comité de direction qui décide à qui il accorde...

M. Verreault: Les noms des membres, est-ce que vous les avez?

M. Léonard: Un instant. On les fournira.

Le Président (M. Marcoux): On fournira les noms des membres du jury de direction à 305.

M. Fontaine: Les critères dévaluation? M. Léonard: Oui.

M. Fontaine: Est-ce qu'il y a une contribution du gouvernement fédéral?

M. Léonard: Je ne pense pas. Normalement, ce serait mentionné.

M. Fontaine: La contribution, ce n'est pas pour la planification.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que la question est retenue?

M. Fontaine: Un instant. Ici, il s'agit de la planification. Alors, probablement que, s'il y a une contribution au fédéral, cela va être dans l'exécution des travaux et non pas dans la planification.

M. Léonard: Je n'ai pas d'élément et je n'ai rien qui puisse me dire qu'il y a une contribution du fédéral; donc je conclus qu'il n'y en a pas. S'il y en a une, nous vous le ferons savoir.

M. Fontaine: Est-ce que vous pourriez nous dire en quoi consiste ce programme d'aide à la restauration résidentielle? Ce n'est pas le programme d'isolation des maisons? C'est un autre programme?

M. Léonard: Le mandat de la firme, qui est de définir et d'élaborer la force initiale du développement du nouveau programme d'aide à la restauration résidentielle, le précise. C'est un nouveau programme. S'il y a des renseignements, on va demander à la Société d'habitation du Québec de les déposer, s'ils sont déjà prêts. Ce n'est pas l'isolation des maisons, cela. Non.

M. Fontaine: C'est un nouveau programme que le gouvernement veut instaurer?

M. Léonard: A la restauration des anciens lieux.

M. Fontaine: Si on avait les renseignements pour nous dire quand ce nouveau programme...

M. Léonard: La firme qui a été engagée doit préciser que, selon différentes phases, développer le programme, faire une conception administrative, la planification et définir aussi les modes d'implantation et de rodage... Je pense que là, je n'ai pas de définition précise là-dessus. Il a probablement été annoncé par le ministre, non?

M. Verreault: II doit y avoir une copie du contrat de toute façon.

M. Léonard: En tout cas, on vous fournira le renseignement.

Le Président (M. Marcoux): Engagement financier no 400.

M. Verreault: A l'engagement 400, il y avait une copie du contrat et le nom des administrateurs.

M. Fontaine: Quels sont ces aménagements à l'engagement 400?

Le Président (M. Marcoux): A 400?

M. Léonard: II y a deux débarcadères, deux haltes, des toilettes, des tables de pique-nique et l'entretien des lieux. Ce sont des ouvrages qu'on appelle prioritaires sur l'île. Donc, c'est une première étape.

Le Président (M. Marcoux): II n'y a pas de questions sur cela? Engagement no 401.

M. Verreault: Adopté.

M. Fontaine: A l'engagement 401, c'est une entente Canada-Québec.

M. Léonard: Oui, une entente sur les équipements publics.

M. Fontaine: Une contribution fédérale de 60%.

Le Président (M. Marcoux): Engagement no 500. Engagement no 501.

M. Verreault: Engagement 501, à deuxièmement, il y a un petit quelque chose. C'est un contrat pour la location et l'entretien d'équipement informatique pour une période de 24 mois. Plus bas à soumissionnaires, vous avez neuf soumissions. Quels étaient les autres soumissionnaires? Y en avait-il d'autres ou si c'est encore un comité de sélection qui les a pris? Il s'agit d'un contrat. Il y a une note en bas qui dit que c'est à la suite de soumissions publiques.

M. Léonard: On ne les a pas ici. Attendez un peu. Ici, c'est le premier. C'est un contrat global. Non, je n'ai pas le nom des neuf soumissionnaires. On pourrait les avoir?

Une Voix: Oui.

M. Léonard: On va le demander.

M. Verreault: D'accord.

M. Léonard: Les montants de chacun?

Le Président (M. Marcoux): Engagement financier no 502.

M. Verreault: A l'engagement 502, c'est un contrat. D'accord. C'est la même chose. Copie du contrat et évidemment, INRS-EAU.

M. Fontaine: Institut national de recherche... M. Verreault: Ah bon! D'accord.

M. Léonard: Cela...

M. Verreault: Je voulais savoir ce que cela voulait dire.

M. Alfred: Institut national de recherche scientifique.

Le Président (M. Marcoux): Demandez-vous quelque chose?

M. Verreault: Oui. Où est la copie du contrat? C'est une région qui m'intéresse.

Le Président (M. Marcoux): Engagement no 700.

M. Verreault: C'est ce que mon collègue de Laurier disait ce matin: On a plutôt l'impression que le gouvernement a lâché la campagne publicitaire pour se lancer dans les sondages.

M. Fontaine: Une campagne de sondages.

M. Verreault: J'aimerais avoir une copie du contrat.

M. Léonard: II s'agit de la commission des loyers. Il n'est pas question de référendum là-dedans.

M. Verreault: Non, non. Je n'ai pas parlé de référendum non plus. Je parle de sondages.

M. Léonard: Et tous les sondages concernent le référendum.

M. Verreault: Ce n'est pas ce que j'ai dit, M. le Président. Je vous prends à témoin. J'ai simplement répété ce que mon collègue de Laurier disait ce matin. Le gouvernement lâche la publicité pour faire des sondages.

M. Alfred: C'est votre préambule.

M. Verreault: Ai-je dit autre chose, M. le Président?

M. Léonard: C'est de l'intérêt public. Tout ce qui intéresse le public intéresse aussi le gouvernement.

M. Verreault: Assurément. Je n'ai rien contre cela. C'est le fait que je le signale, M. le Président. La copie du contrat, on peut l'avoir? Et si c'est un sondage, il doit y avoir une série de questions, qu'elles soient françaises ou anglaises. Ce sont les mêmes demandes que ce matin.

Le Président (M. Marcoux): Engagement no 800.

M. Fontaine: Contribution fédérale, 50%. M. Léonard: Contribution du Québec, 50%. M. Alfred: On joue les cartes des Québécois.

M. Léonard: Franchement, ce n'est pas très fort, M. le Président. Les membres de la commission se donnent comme objectif de minimiser le rôle de leur propre gouvernement.

M. Fontaine: Non. On dit tout simplement la vérité sur des faits que vous oubliez souvent de dire.

M. Léonard: On ne le nie pas. C'est là. C'est écrit.

M. Fontaine: Oui, mais vous ne le mentionnez pas avec fierté. (14 h 30)

M. Alfred: M. le Président, entre nous deux, franchement, c'est comme lorsque nous devons dire aux Québécois, aussi, que chaque fois qu'il y a 60% ou 50% du fédéral il y a une partie de l'impôt des Québécois qui nous revient; c'est cela qu'il faut dire, surtout.

M. Fontaine: Oui, mais vous ne le dites pas; vous ne dites même pas que le gouvernement fédéral contribue dans certains programmes.

M. Alfred: Une partie.

M. Verreault: Les engagements 800, 801 et 802, adopté.

Affaires sociales

Le Président (M. Laberge): Adopté. Affaires sociales 200.

M. Verreault: Le taux horaire de cet avocat? M. Léonard: $75, c'est le tarif habituel.

M. Fontaine: II a combien d'années de pratique?

M. Léonard: II a une longue expérience, M. Corbeil. Il a été engagé il y a longtemps, je pense que c'est depuis le début des années soixante-dix, même avant cela; cela peut même être avant les années soixante-dix.

M. Fontaine: Cela va.

M. Léonard: II a été admis au Barreau en 1962.

Le Président (M. Laberge): Affaires sociales, 800.

M. Verreault: Adopté.

Agriculture

Le Président (M. Laberge): 801 ? 802? Agriculture, engagement 100.

M. Fontaine: L'engagement 100, d'accord.

Le Président (M. Laberge): Cela va. L'engagement 101? 102?

M. Verreault: Adopté.

M. Fontaine: N'allez pas trop vite, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Je n'ai aucune objection.

M. Verreault: A l'engagement 102, est-ce qu'on pourrait avoir un peu plus de renseignements sur la subvention au marché public de Jonquière pour le paiement d'une partie, de 45% des investissements? Est-ce que vous pouvez donner quelques détails supplémentaires?

M. Léonard: II s'agit d'un marché public installé dans la ville de Jonquière pour permettre à certains producteurs agricoles de bénéficier d'un débouché supplémentaire pour la vente au détail de leurs produits, et les producteurs de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean ont priorité à ce niveau. C'est une corporation sans but lucratif qui s'appelle le marché public de Jonquière Inc. C'est un peu à titre de projet pilote, pour en connaître les résultats, et on voudrait, éventuellement, qu'il en pousse d'autres au Québec, du même type, sans toutefois qu'il y ait de subventions; mais pour l'instant, on veut voir comment ça peut fonctionner. Cela devrait aider l'agriculture dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean.

Le coût total est de $55 555, comme vous le voyez, dont 45% des coûts sont assumés par le ministère de l'Agriculture de Jonquière, la ville de Jonquière en assumant le reste, soit 55%.

M. Verreault: Etant donné que cela peut favoriser l'implantation d'autres marchés publics, est-ce qu'il y a eu une entente? J'imagine qu'il y a eu une entente entre les parties, le gouvernement, d'une part, et la ville de Jonquière, et le marché public. Est-ce que vous avez cela dans votre dossier? Est-ce qu'on pourrait avoir une copie de cette entente pour connaître, en somme, le processus du projet pilote?

M. Léonard: Je n'ai pas de copie ici, mais s'il y a eu un protocole d'entente, on vous en transmettra copie.

Le Président (M. Laberge): Alors, on demande...

M. Léonard: II s'agit d'une subvention...

M. Verreault: Vous avez mentionné projet pilote.

M. Léonard: On sait que, lorsqu'il y a subvention, on exige toujours un rapport de l'utilisation de la subvention lorsqu'elle a été dépensée. Lorsque le rapport sera disponible, au moins cela, on pourra vous en transmettre copie.

M. Verreault: J'imagine que, concernant l'engagement de cette subvention, il y a quand même eu un document.

M. Léonard: Oui.

M. Verreault: Si on ne donne pas $25 000... D'ailleurs, ce qui me donne l'indice, c'est qu'étant donné que la ville de Jonquière y participe, quand même il y a certainement eu un protocole sur lequel on s'est basé pour dire: On donne $25 000 sur le montant général.

M. Léonard: II y a au moins eu des échanges de correspondance.

M. Verreault: J'imagine. Cela va.

Le Président (M. Laberge): On demande le protocole d'entente...

M. Léonard: S'il y en a eu un. M. Verreault: C'est cela.

Le Président (M. Laberge): ... ou documents afférents.

Agriculture, 300.

M. Verreault: D'accord.

Le Président (M. Laberge): 301?

M. Verreault: D'accord.

Le Président (M. Laberge): 302?

M. Fontaine: L'engagement 302, M. le Président, c'est un contrat pour l'achat de deux pages par semaine dans le journal La Terre de chez nous, pour la publication, dans ce même journal, de douze dossiers et pour l'achat de 500 copies de ces dossiers; ce journal appartient à l'Union des producteurs agricoles.

Est-ce que le ministre peut nous dire, premièrement, à quelle fin sert l'achat de ces 500 copies? Quel était le coût de l'achat de ces pages l'année dernière?

M. Léonard: Ce qu'on me dit c'est que les dossiers remplacent les cours à domicile au lieu de...

M. Verreault: Est-ce que vous avez les thèmes développés? J'imagine que c'est douze thèmes...

M. Léonard: On peut les demander. On achète 500 copies de ces dossiers à raison de $25.

M. Verreault: $25 la copie.

M. Fontaine: Qui achète ça? Ils sont à vendre?

M. Verreault: On dit que les copies des 500 dossiers...

M. Léonard: Un instant! Douze dossiers à $25, ça fait $300. C'est ça qui coûte $300. La publication des douze dossiers, c'est $1000 chaque dossier et vous avez le coût d'achat des deux pages dans l'édition de la Terre de chez nous.

M. Verreault: Est-ce que vous avez dans votre dossier, M. le Président, une copie du contrat? Les douze dossiers, vous avez mentionné tout à l'heure que c'était sous forme de cours qui étaient donnés dans le journal de l'UPA...

M. Léonard: Je n'ai pas de copie de contrat ici, seulement le détail que je viens de vous lire...

M. Verreault: Mais j'imagine que, dans la copie du contrat, le thème ou la rubrique de chacun des dossiers doit être mentionné puisqu'on en mentionne douze?

M. Léonard: On va le demander, je n'ai pas la copie ici.

M. Verreault: La commission pourra avoir le titre de chacun des dossiers...

M. Léonard: Je n'ai pas la liste. Le titre des dossiers, la liste...

M. Fontaine: Oui.

M. Verreault: Pour les 500 copies, est-ce que vous avez répondu...?

M. Léonard: Non.

M. Verreault: A qui iront-elles?

M. Léonard: Aux ministères, je suppose. Non, je ne peux pas vous dire pour qui sont ces 500 copies. Il y en a sûrement pour les fins des archives. On le leur demandera aux ministères

M. Fontaine: L'Union des producteurs agricoles, c'est un syndicat qui représente les producteurs, qui représente également les différentes fédérations de producteurs agricoles, qui a des négociations à faire souvent avec le gouvernement sur certains dossiers; on l'a vu par exemple avec la loi 116. Est-ce que vous ne trouvez pas un peu anormal que le gouvernement du Québec prenne des publications dans ces journaux-là? Ce serait en fin de compte quasiment une subvention déguisée...

M. Léonard: Ecoutez, il s'agit de dossiers publiés dans un journal qui est reconnu comme étant un journal spécialisé pour les agriculteurs. Je pense qu'on choisit les moyens de communication qui peuvent mieux les toucher et les atteindre. Tout le monde sait que les agriculteurs en général sont abonnés à la Terre de chez nous, et c'est là-dedans qu'on procède. Maintenant, c'est vous qui en tirez des conclusions.

M. Fontaine: Je me pose la question.

M. Léonard: Est-ce que vous pensez que le gouvernement devrait lui-même faire son journal pour diffusion auprès des agriculteurs?

M. Fontaine: Vous êtes tellement bon en communication...

M. Léonard: Je pense que c'est la meilleure façon...

M. Fontaine: ... que vous pourriez certainement réussir à faire ça. A la quantité de communiqués que le ministre de l'Agriculture émet, il serait sûrement en mesure de rejoindre les agriculteurs...

M. Alfred: Auriez-vous des questions plus intelligentes à poser?

M. Fontaine: ... sans dépenser $69 800 pour donner une subvention déguisée à l'UPA.

M. Léonard: Vous irez dire à l'UPA et aux agriculteurs qu'il s'agit d'une subvention déguisée.

M. Fontaine: Je vais certainement le leur dire.

M. Baril: Je comprends mal, M. le Président, que le député de Nicolet-Yamaska qui représente un comté agricole, parle comme ça. Comme le ministre le dit, la Terre de chez nous...

M. Fontaine: Je ne parle pas des agriculteurs, je parle de l'UPA.

M. Baril: Un revient à l'autre...

M. Fontaine: Non, ce n'est pas la même chose, vous irez voir dans vos...

M. Baril: Je vous ai laissé parler...

M. Fontaine: Allez-y voir vos agriculteurs dans votre comté, vous allez voir que ce n'est pas la même chose.

M. Baril: ... M. le député, si vous voulez bien me laisser parler bien calmement. Je suis peut-être plus près des agriculeurs que vous pouvez l'être et...

M. Fontaine: Plus près de l'UPA... M. Alfred: Taisez-vous là!

Le Président (M. Laberge): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Baril: On sait, M. le Président, que non seulement les agriculteurs sont abonnés à la Terre de chez nous, mais aussi beaucoup de citadins le sont. Il serait surprenant d'en connaître le nombre. Même si ces gens-là restent en ville, ils s'intéressent quand même à l'agriculture. Ils ont de vieilles souches et ils ont encore un pied à terre.

Je pense que c'est la meilleure façon d'informer la population sur les conditions de l'agriculture actuelles, passées et à venir. Qu'on ne vienne pas dire que le ministère de l'Agriculture ou que le gouvernement donne une subvention déguisée à l'UPA. Cela fait longtemps que ces deux pages publicitaires existent, que le ministère de l'Agriculture paie dans la Terre de chez nous. On serait surpris de voir comment ces mêmes agriculteurs ont toujours hâte de voir, d'une semaine à l'autre, non seulement les programmes, mais les différentes nouvelles techniques que publie le ministère de l'Agriculture dans l'intérêt des agriculteurs.

M. Fontaine: On verra, à la présentation que va nous faire le ministre de ces documents-là, si réellement il s'agit d'information pour les producteurs agricoles ou s'il s'agit de la publicité du gouvernement.

M. Alfred: Lisez-vous la Terre de chez nous?

M. Léonard: Vous pourrez dire cela, vous pourrez faire les procès que vous voudrez mais attendez au moins d'avoir l'information. On va vous la donner.

M. Fontaine: Présentement je me pose des questions? Je ne dis pas que c'est réellement le cas, mais je me pose des questions.

M. Léonard:... à poser des questions.

M. Fontaine: Quand on voit régulièrement la photographie de notre bon ministre de l'Agriculture dans ces pages, on se demande si c'est de la publicité pour le gouvernement ou si c'est de l'information.

M. Baril: Quand on voit la photographie du chef de l'Union Nationale dans le journal de l'OPPQ, qu'est-ce que cela fait là, cela? On pourrait se poser la même question. L'Office des producteurs de porcs.

M. Fontaine: Est-ce que le gouvernement subventionne l'OPPQ avec son journal?

M. Baril: Non, non.

M. Fontaine: Dites-moi donc cela, vous.

M. Baril: Ce n'est pas cela que je veux dire, mais c'est la même chose.

M. Fontaine: Ce n'est pas la même chose. M. Baril: C'est la même chose. Peut-être que le... M. Fontaine: Si le gouvernement... M. Baril: Mais l'OPPQ...

M. Fontaine: ... veut investir $70 000 dans le journal de l'OPPQ, on verra.

M. Baril: ... finance peut-être drôlement le parti de l'Union Nationale par exemple.

Le Président (M. Laberge): Pertinence!

M. Fontaine: Un instant. C'est une accusation que vous portez.

M. Baril: Laissez-moi me poser la question. Je peux me poser des questions.

M. Fontaine: Vous saurez que la Loi du financement des partis politiques l'empêche. Si vous avez des preuves, déposez-les.

M. Baril: Je peux me poser des questions.

M. Alfred: II peut se poser des questions au moins.

M. Fontaine: II peut y avoir beaucoup de gens de l'OPPQ qui font partie de l'Union Nationale, par exemple.

Le Président (M. Laberge): A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Alfred: Est-ce qu'il peut se poser des questions?

Le Président (M. Laberge): A l'ordre! Ceci étant dit, l'engagement 302 est adopté.

M. Verreault: Adopté.

Le Président (M. Laberge): L'engagement 500? Est-ce que cela va pour l'engagement 500, subventions des universités?

M. Verreault: Oui.

Communications

Le Président (M. Laberge): Communications, l'engagement 100?

M. Verreault: J'aimerais avoir la liste des journaux qui ont fait paraître l'avis public pour la demande de soumissions publiques. Il n'y a eu qu'un seul soumissionnaire. J'aimerais l'avoir.

M. Léonard: Si le ministère le sait, on vous le transmettra.

M. Verreault: Parce que c'est une soumission publique, et il a dû paraître des avis publics dans les journaux. Parce qu'il n'y a qu'un seul soumissionnaire. C'est quand même un contrat assez intéressant. C'est le répertoire qui nous a été distribué à la fin de juin, j'imagine.

M. Léonard: Ecoutez! Là-dessus, c'est une soumission publique. Il y a six fournisseurs qui ont demandé les documents. Il y en a deux qui ont répondu et il y en a un seul qui a soumis des prix.

M. Verreault: Est-ce que cela a été fait sur invitation?

M. Léonard: Non, c'est une soumission publique, la soumission no 8899.

Le Président (M. Laberge): Est-ce que ça répond à votre question?

M. Verreault: J'aurais quand même aimé savoir dans quels journaux cela a paru. Si cela a paru dans le journal de l'UPA, c'est sûr que cela n'a pas touché les rangs de l'imprimeur.

M. Léonard: II y en a au moins six qui l'ont vu. M. Fontaine: II n'y a eu qu'une soumission. M. Léonard: Oui.

M. Verreault: M. le Président, pourriez-vous nous donner la liste de ces six-là?

M. Léonard: Ils ont demandé les documents. Je ne l'ai pas ici.

M. Verreault: Au moins, c'est parce que...

M. Léonard: Si...

M. Verreault: Pardon?

M. Léonard: En tout cas, il n'y en a que deux qui ont transmis une réponse. Il s'agit de la Librairie Beauchemin Ltée qui a eu la soumission et l'autre, Lithographie Montréal Ltée, n'a pas soumissionné.

Le Président (M. Laberge): Adopté?

M. Léonard: Les autres, je ne sais pas qui ils sont.

Le Président (M. Laberge): Une question avant.

M. Verreault: Qu'est-ce que tu veux? On va laisser tomber.

Le Président (M. Laberge): Adopté. L'engagement 300?

M. Fontaine: A l'engagement 300, M. le Président, il s'agit de...

Le Président (M. Laberge): M. le député de Nicolet-Yamaska. (14 h 45)

M. Fontaine: ... supplément pour porter à $853 000 le coût du placement, dans les media, des avis publics, des offres d'emplois pour la période du 20 février 1978 au 31 mars 1980 et c'est Pierre Tremblay Inc. qui a ce contrat. On sait que, dans le temps où le gouvernement actuel était dans l'Opposition, il dénonçait souvent Pierre

Tremblay comme étant quelqu'un qui représentait les intérêts du Parti libéral; maintenant, on se demande comment il se fait que, depuis quelque temps, lorsqu'on voit la compagnie Pierre Tremblay Inc. qui est impliquée dans un contrat de publicité, assez souvent ce sont des contrats qui, comme celui-là, ne demandent aucune création, aucune idée créatrice; il s'agit tout simplement de publier des avis d'offres d'emplois, des avis publics. Est-ce que le gouvernement a peur de l'esprit créateur de Pierre Tremblay Inc.?

M. Léonard: En ce qui concerne la firme Pierre Tremblay publicité, oui, ça a été attribué selon les règles; nous ne faisons aucune allusion ou nous ne tenons absolument pas compte d'allégeances politiques qui auraient pu exister, même dans le passé. Je pense que ce n'était pas le cas dans le passé. Pour le reste, je pense qu'il s'agit d'un supplément de budget, parce que ça a été plus élevé qu'on ne l'avait prévu d'abord.

Une Voix: ... Prévu...

M. Léonard: II y a une augmentation des coûts de la ligne agate qui est passée de 8% à 15% en deux ans, alors il y a eu un grand nombre de lois ou de modifications aux lois qui ont amené des parutions d'avis publics en plus grand nombre dans ies journaux. Ensuite, le placement des offres d'emplois occasionnels du ministère du Travail est venu s'ajouter aux autres placements en cours d'année, etc.; 90% de cette augmentation budgétaire sont attribuables aux offres d'emplois de la Commission de la fonction publique.

M. Fontaine: Pouvez-vous me dire pourquoi le gouvernement du Québec doit avoir recours à une firme de publicité pour placer des avis publics et des offres d'emplois dans les journaux? Est-ce que les fonctionnaires des différents ministères, qui ont ces avis ou ces offres d'emplois à faire publier, ne seraient pas en mesure de le faire eux-mêmes? Il me semble que ce n'est pas compliqué d'envoyer un avis public ou une offre d'emploi.

M. Léonard: C'est à vous de demander aux ministères pourquoi ils procèdent comme ça. Bref, c'est que des agences de publicité...

M. Fontaine: On sauverait $853 600.

M. Léonard: Non, on serait obligé d'engager des gens pour le faire.

M. Fontaine: Non, prenez donc les fonctionnaires qui sont sur les tablettes et ça va faire.

M. Baril: On se demande aux ministères qui sont sur les tablettes!

M. Léonard: On va vous le dire pourquoi.

M. Fontaine: II peut y avoir des gens très capables parmi eux, c'est parce qu'ils n'ont pas les mêmes allégeances politiques que vous autres.

M. Baril: II s'agit de les trouver.

M. Léonard: Je pense qu'il va falloir revenir à l'ordre; il y a des insinuations faites à chaque cas que je pense vicieuses.

M. Fontaine: Etes-vous capables d'affirmer, devant cette commission parlementaire, qu'il n'y a pas de fonctionnaires qui sont sur les tablettes parce qu'ils n'ont pas les mêmes allégeances politiques que vous autres?

M. Desbiens: Prouvez-le.

M. Léonard: J'aimerais, M. le Président, que nous décidions de l'engagement 300.

Le Président (M. Laberge): L'engagement 300 est-il adopté?

M. Fontaine: Adopté, mais avec la question qui demeure: Est-ce que le ministre peut prendre les informations pour savoir si le ministère des Communications ne pourrait pas utiliser ses propres fonctionnaires pour faire ces avis?

Le Président (M. Laberge): La question est posée. Engagement 500.

M. Verreault: Y a-t-il une erreur? Est-ce que c'est le Festival canadien des films du monde ou du monte?

M. Léonard: Du monde.

M. Verreault: C'est une erreur de typographie. Qui est dans l'organisation du festival, peut-on avoir leur nom?

M. Léonard: J'ai le nom du président, M. Serge Losique.

M. Verreault: Vous avez seulement le nom du président?

M. Léonard: Oui, c'est le seul parmi les gens qui en font partie.

M. Verreault: Pourrait-on obtenir le nom des directeurs et administrateurs? J'imagine, sur le Festival canadien, il doit y avoir un budget assez élaboré puisque le gouvernement y injecte une subvention de $70 000. Est-ce qu'on peut savoir quel sera le budget total de ce festival?

M. Léonard: Oui, il y a d'autres renseignements. Il y a plusieurs organismes qui participent au financement du Festival canadien des films du monde inc. parce que cette subvention est faite sous réserve que d'autres organismes le subventionnent, notamment, l'Office national du film, la Société de développement de l'industrie cinématographique canadienne, le secrétariat d'Etat à Ottawa. D'autre part, d'autres ministères y participeraient soit le ministère des Affaires intergouvernementales, le ministère du Tourisme, de la Chasse

et de la Pêche, de l'Industrie et du Commerce et l'Industrie québécois du cinéma. Les organismes québécois, on a les montants. Les Affaires intergouvemementales, $25 000. Tourisme, Chasse et Pêche, $20 000. Le ministère de l'Industrie et du Commerce, $50 000. L'Institut québécois du cinéma, $60 000.

M. Verreault: Pour un total de combien?

M. Léonard: Le gouvernement du Québec $225 000 en total, si je comprends...

M. Verreault: En excluant les $70 000 des Communications?

M. Léonard: En comprenant les $70 000 des Communications.

M. Verreault: M. le Président, M. le ministre, est-ce que ce serait trop vous demander si on avait une copie de ce que vous êtes en train de nous lire? Cela éviterait peut-être de perdre du temps.

M. Léonard: C'est notre information.

M. Verreault: C'est qu'à ce moment aussi, en ayant le dépôt, cela nous éviterait — si on passe par les quatre ou cinq ministères que vous avez mentionnés tout à l'heure — de reposer les mêmes questions.

M. Léonard: Je ne veux pas créer de précédent là-dessus. Normalement, même si je lis des documents ici, je ne suis pas tenu de les déposer. C'est un document d'information; je vous donne l'information. Si le ministère veut le déposer, il le dépose, sinon il fournit l'information comme vous la demandez.

M. Verreault: Ce qui arrive, c'est qu'aux affirmations du ministre tout à l'heure, vous avez fait allusion à quelques ministères. Si cela revient, cela nous éviterait de poser les mêmes questions. C'est pour cela que je le demande immédiatement.

M. Léonard: D'accord.

M. Verreault: C'est le premier article qu'on rencontre comme cela. Cela serait adopté quant à moi.

M. Léonard: Si le ministère n'a pas d'objection, cela va.

Le Président (M. Laberge): Le dépôt des documents sera fait s'il n'y a pas d'objection.

M. Verreault: M. le Président, j'imagine que ce document, on va le retrouver dans les autres ministères.

M. Léonard: Peut-être bien.

M. Verreault: Alors, si on en a un.

Conseil exécutif

Le Président (M. Laberge): Conseil exécutif, engagement 500 est adopté. Conseil exécutif, engagement 200?

M. Verreault: A l'engagement 200 au Conseil exécutif, c'est le renouvellement d'un contrat de service. Le montant du contrat antérieur, est-ce que vous l'avez et depuis quand cela a-t-il été commencé parce que, regardez, on parle ici d'une étude de travail amorcée au niveau de la préparation d'une politique gouvernementale relative au troisième âge? Cela a déjà été pour une période de dix mois, si j'ai bien compris.

M. Léonard: Pour l'instant, en tout cas, dans le contrat qu'il y a ici, il s'agit d'une durée de dix mois à un tarif de $17.50 l'heure. Le total est de $27 300. Je n'ai pas les taux antérieurs, mais M. de Ravinel a travaillé du 15 novembre 1977 au 15 mai 1978 dans un deuxième temps pour une période de douze mois, du 15 mai 1978 au 15 mai 1979. Là, c'est un renouvellement. Je n'ai pas les montants ni les taux. On peut les demander.

M. Fontaine: Cela va faire deux ans et demi presque.

M. Verreault: Est-ce que monsieur est tout seul ou si c'est un bureau avec des associés?

M. Léonard: II est seul.

M. Verreault: Et puis cela c'est pour... de temps d'abord.

M. Fontaine: Là il prépare un programme pour une politique gouvernementale relative au troisième âge.

M. Verreault: Est-ce un rapport qui doit être déposé avant les prochaines élections?

M. Léonard: Préparation d'une politique gouvernementale. Quand cela va être prêt.

M. Verreault: II serait peut-être mieux, M. le Président, de couper le renouvellement à cinq mois, et de mettre deux hommes à la place.

Une Voix: Pourquoi?

M. Fontaine: M. le Président, cela touche quels aspects des services que le gouvernement peut offrir au groupe du troisième âge?

M. Léonard: Je peux vous donner le mandat de M. de Ravinel, ou le résumé, si je comprends en tout cas. Alors, il s'agit de faire un portrait de la situation des personnes âgées au Québec, de faire l'inventaire et le relevé des programmes ou éléments de programmes existants au niveau gouvernemental, de soumettre des hypothèses d'action dans le domaine concerné, de préciser des hypo-

thèses de travail retenues, d'élaborer des textes techniques nécessaires à la prise de décisions à différents niveaux du gouvernement, de consulter aussi en relation avec ces hypothèses, d'aider à la mise en oeuvre des réformes projetées, de fournir des avis à l'occasion de l'examen de tout projet gouvernemental qui peut affecter les personnes âgées, de faciliter également la liaison entre groupes et organismes de défense des droits des personnes âgées.

M. Fontaine: En tout cas, je souhaite à M. de Ravinel d'aboutir prochainement.

Le Président (M. Laberge): L'engagement 300.

M. Verreault: A 300, M. le Président, j'ai moi-même de l'information qui me fait poser la question: Le centre régional en question, est-ce qu'il est nouveau qu'on verse une subvention ou est-ce une subvention annuelle qui revient? Parce qu'on parle d'une subvention de fonctionnement pour l'enseignement, pour promouvoir l'éducation économique chez les étudiants, les travailleurs, etc. Est-ce la première fois qu'on verse une subvention?

M. Léonard: Ce n'est pas nouveau...

M. Alfred: II y a eu plusieurs questions en Chambre là-dessus.

M. Léonard: Oui, il y a eu plusieurs questions là-dessus et le CRIPPE a été un organisme qui avait eu un mandat de recherche, un contrat de recherche, d'ailleurs, pour faciliter la création d'une société de développement d'industries québécoises dans la région de Sherbrooke et cette année, je pense que c'était un renouvellement de subventions. Il me semble qu'à l'origine son contrat avait été pour cinq ans, ou trois ans.

M. Verreault: Ce n'est pas la première subvention?

M. Léonard: Non, ce n'est pas la première...

M. Verreault: Celle de l'an passé était de combien, M. le Président?

M. Léonard: Je ne l'ai pas ici; je vais la demander. Le CRIPPE a été constitué en 1975. C'est un organisme sans but lucratif qui est destiné à promouvoir l'éducation économique chez les étudiants, les travailleurs et les dirigeants d'entreprises, au moyen de jeux économiques, d'émissions de télévision, de bandes dessinées et des banques de données.

Cette année, l'Office de planification et de développement du Québec subventionne le CRIPPE pour faciliter la création d'une société de développement de l'industrie québécoise dans la région de Sherbrooke et le CRIPPE aurait aussi comme mission de servir de catalyseur dans la naissance de la maison de l'industrie qui réunit des hommes d'affaires, des chambres de commerce, de la faculté de commerce qui sont voués à la promotion et au développement de l'économie régionale. Le CRIPPE sera éventuellement associé à toute cette démarche.

M. Verreault: On peut demander quand même le montant de la subvention de l'année antérieure et s'il y a eu des changements dans le conseil de direction ou d'administration, connaître les changements de ce personnel.

M. Léonard: Au cours de la dernière année?

M. Verreault: II y a eu des difficultés cette année, c'est pour cela qu'il y a peut-être eu des changements.

Le Président (M. Laberge): La question est posée et retenue. L'amendement 500.

M. Verreault: C'est assez comique. Probablement que c'est la question que mon collègue ferait exactement; je voudrais avoir un peu de renseignements sur le contrat de services pour effectuer l'inventaire de cette mouche noire. Ce n'est pas tout à fait dans le contexte!

M. Fontaine: C'est le comté de Duplessis. M. Verreault: ... au nord de Papineau.

Le Président (M. Laberge): Le nom du fournisseur.

M. Alfred: Comique!

M. Verreault: La question c'est: On aimerait avoir plus de détails sur... cela fait assez amusant, mais c'est quand même $50 000.

M. Léonard: C'est un groupe qui s'est spécialisé — oui, cela fait pas mal amusant — dans l'étude de l'écologie des insectes piqueurs au Québec — je pense qu'il y a eu une autre expérience à la baie James là-dessus — qui s'est spécialisé aussi dans les moyens de les contrôler lorsque cela devient vraiment un fléau ou une nuisance publique. Alors, leur méthodologie, c'est d'identifier de façon précise les milieux bien spécifiques où ces insectes se reproduisent et de les combattre dans ces milieux alors qu'ils sont à l'état larvaire, peu mobiles et beaucoup plus vulnérables. (75 heures)

M. Verreault: Y a-t-il eu...

M. Léonard: Cela permet aussi — si vous me le permettez — de doser de façon précise les insecticides utilisés pour prévenir un épandage inutile de ces produits dans la nature. L'équipe surveille ensuite l'application d'insecticides et en analyse l'impact sur l'environnement.

M. Verreault: En somme, si j'ai bien compris vos informations, ce ne serait pas la première fois que le Conseil exécutif verse une subvention pour de telles recherches.

M. Léonard: C'est la première fois. M. Verreault: Oui, cela va.

Le Président (M. Laberge): Cela va? Engagements 700 à 714. Il s'agit d'un groupe de subventions. Disons de 700 à 712. Pour les engagements 700 à 712, on pourrait prendre vos questions particulières.

M. Verreault: Oui. C'est seulement une remarque au sujet de l'engagement no 701.

Le Président (M. Laberge): Allez-y.

M. Verreault: A l'engagement 701, c'est parce qu'avec $140 000 proportionnellement, on dit qu'on va, dans le programme de stimulation économique et de soutien de l'emploi, avoir 105 emplois permanents; je trouve cela un peu fort. Pour maintenir des emplois, peut-être que l'explication serait plus sensée.

M. Fontaine: C'est la question que je voulais poser, M. le Président. Dans plusieurs de ces engagements financiers, de 700 à 712, on a entre parenthèses 10 emplois permanents ou 105 emplois permanents. Le ministre pourrait-il nous dire si ce sont des emplois créés ou des emplois qui étaient sur le point d'être perdus et que le gouvernement essaie de conserver?

M. Verreault: En somme, c'est à peu près la même question qu'on pourrait poser à chacun des engagements. Cela semble assez ambigu quand même. On ne demandera pas une recherche aussi importante, mais faire le commentaire suivant, que ce soit plus explicite la prochaine fois, plus clair parce que...

M. Fontaine: II y a une grande différence.

M. Verreault: ... n'importe quel autre va vérifier les engagements 700 et 701 pour $113 000 de subventions ou de subsides, on crée 10 emplois à un endroit qui sont permanents et l'autre, pour presque l'équivalent, on en crée 105. Là, cela revient à la question de mon collègue de Nicolet-Yamaska. Si on maintient des emplois, on n'a rien contre cela de toute façon, mais si on en crée de nouveaux, c'est toute la différence.

M. Léonard: C'est une nouvelle entreprise, une nouvelle compagnie, à l'engagement 701.

Le Président (M. Laberge): Cela, c'est l'engagement no 701, n'est-ce pas? A l'engagement 701, il s'agit d'une nouvelle compagnie?

M. Léonard: Le coût du projet total, en tout cas, tel que j'ai les chiffres ici est de $1 490 000. Il y a une mise de fonds de $350 000. Le ministère de l'Expansion économique régionale y va pour $300 000,... y va pour $700 000, le volet 4 pour $140 000 et la SDI va intervenir sous forme de rabais d'intérêts sur le financement à long terme.

M. Fontaine: Ce sont des emplois créés. M. Léonard: Oui.

M. Fontaine: Pouvez-vous nous dire, de 700 à 712, quels sont les crédits où il y a des emplois créés et ceux qui sont des emplois maintenus?

M. Léonard: Les recherches vont être longues. On va vous répondre par écrit là-dessus.

M. Fontaine: D'accord. Est-ce qu'on pourrait noter à l'engagement 706, Fonderie antique de Daveluyville Ltée? Daveluyville, ce n'est pas dans le comté d'Arthabaska. C'est dans le comté de Nicolet-Yamaska. C'est dans le comté municipal d'Arthabaska, mais dans le comté provincial de Nicolet-Yamaska. Daveluyville.

M. Baril: Quoi?

M. Fontaine: Cela va? On fait souvent l'erreur.

M. Léonard: Votre comté. C'est bien. Le gouvernement intervient aussi dans les comtés des députés

M. Fontaine: Oui, c'est une entreprise que je connais très bien, ils font du beau travail. Ils étaient quelque peu mal pris, entre autres, avec la Commission des accidents de travail. Peut-être qu'avec cette subvention...

M. Léonard: Est-ce que ce sont des emplois créés ou des emplois maintenus?

M. Fontaine: Maintenus. A moins qu'il y ait un projet d'agrandissement, quelque chose comme cela.

M. Léonard: II y a des notes là-dessus, la nature du projet.

Le Président (M. Laberge): De 700 à 712, il y a eu des questions...

M. Verreault: A 708...

M. Léonard: C'était 706 dont vous parliez, il n'y a pas de question particulière.

M. Fontaine: Non.

M. Léonard: On y répondra...

M. Verreault: A 708, j'aurais simplement une petite question supplémentaire, c'est la subvention à Serres et Jardins communautaires So-Pol.

Je ne sais pas si, dans vos renseignements, vous avez les noms des directeurs, des administrateurs de cette firme. Cela crée trois emplois saisonniers et cela regroupe des sans-travail.

M. Léonard: Les directeurs seraient Marcel Poitras, Mme Aima Gagnon, Paul-Henri Gagné, Jean-Marc Lapointe et Serge Fortier.

M. Verreault: Est-ce que cela existe depuis longtemps, cette corporation communautaire? Est-ce que vous avez le renseignement, aussi, à savoir combien elle avait embauché de personnes?

M. Léonard: Un instant, je vais regarder si j'ai la date d'incorporation. Elle a été incorporée en vertu de la troisième partie de la Loi des compagnies.

M. Verreault: Dans quel genre de culture se spécialise-t-elle? Vous n'avez pas cela?

M. Léonard: Je n'ai pas la date d'incorporation. L'entreprise elle-même date de 1978, le projet date de 1978, le 16 octobre 1978.

M. Verreault: Est-ce qu'elle en serait à une deuxième subvention?

M. Léonard: Non.

M. Verreault: Parce que ce sont quand même des emplois saisonniers, cela peut être possible.

M. Léonard: Qu'est-ce qu'ils font?

M. Verreault: M. le Président, si le ministre veut répondre par écrit, je n'ai aucune objection, c'est le secrétaire qui prend les notes.

M. Léonard: II s'agit de culture de plein champ et de serre de différents produits maraîchers, et la mise en marché de ceux-ci, c'est communautaire. Ce sont des sans-travail, à l'heure actuelle, chômeurs ou assistés sociaux, si je comprends bien. Quelle était l'autre question?

M. Verreault: En somme, la culture de plein champ et de serre. J'aurais demandé, particulièrement, quel genre de productions ils faisaient.

M. Léonard: Des produits maraîchers, des légumes.

M. Verreault: On va laisser tomber, d'abord. Pour la région du Saguenay, c'est quand même un coin qui est dur pour les produits maraîchers.

M. Léonard: II pousse quand même des choses là.

M. Verreault: J'imagine, mais il s'en importe beaucoup, aussi. Particulièrement, lesquels?

M. Léonard: Vous savez, là-dessus, on pourrait essayer de planter des carottes sur le mont Royal, on les planterait à la dynamite.

M. Verreault: Cela attirerait les lapins dans le coin.

Le Président (M. Laberge): Autres questions à 712?

M. Verreault: Non, cela va.

Le Président (M. Laberge): Cela va. L'engagement 713?

M. Verreault: Cela va.

Le Président (M. Laberge): L'engagement 714?

M. Verreault: L'engagement 714... M. Fontaine: Cela va.

M. Verreault: C'était un renouvellement de contrat de services. Je voudrais savoir si le prix du contrat antérieur était le même.

M. Léonard: 714?

M. Verreault: Oui, 714, un renouvellement de contrat de services, c'est une machine, un ordinateur.

M. Léonard: II y a eu un appel d'offres. A la suite de l'appel d'offres, il y avait un contrat de trois ans.

M. Verreault: Vous voulez dire que la firme Industrielle-services techniques avait déjà un contrat de trois ans et il a été renouvelle pour trois années supplémentaires.

M. Léonard: Non.

M. Verreault: C'est impossible parce qu'on parle d'une période d'un an.

M. Léonard: C'est la deuxième année d'une période de trois ans.

M. Verreault: Ah bon! C'est déjà un contrat existant, c'est la deuxième tranche du contrat de trois ans.

M. Léonard: Oui.

Une Voix: D'accord, ça va.

M. Verreault: Mais dans le contrat, est-ce qu'on prévoit une indexation ou une majoration sur les trois ans?

M. Léonard: Ce n'est pas dit ici.

M. Verreault: Ici à l'engagement 500...

M. Léonard: Conseil du trésor...

M. Verreault: ... le nom...

Une Voix: Arrête donc de poser des questions.

M. Léonard: A l'engagement 500, Conseil du trésor, Conseil exécutif...

M. Verreault: A l'engagement 500, c'est...

Le Président (M. Laberge): A l'engagement 500, c'est Conseil du trésor...

M. Verreault: Le nom des membres du comité de sélection et la grille d'évaluation.

M. Léonard: D'accord, on vous fournira ça.

Consommateurs, Coopératives et Institutions financières

Le Président (M. Laberge): Consommateurs, Coopératives et Institutions financières, engagement 100. Soumissions publiques. Aucune question?

Une Voix: D'accord.

Le Président (M. Laberge): Engagement 200?

M. Verreault: 200... De quelle manière. Denis Colette et Associés ont-ils été choisis dans un cas semblable? Est-ce que cela a été par Rosalie ou par soumissions publiques, ou...

M. Léonard: Soumissions publiques...

M. Verreault: D'accord, ça va, je m'excuse.

Le Président (M. Laberge): C'est écrit en haut, soumissions publiques. Il y a trois autres soumissionnaires. Engagement 500... Avez-vous d'autres questions? Engagement 500.

M. Verreault: Cela va.

Le Président (M. Laberge): On passe à l'engagement 700. 701. Education, engagement 100...

M. Fontaine: M. le Président, à 701... Le Président (M. Laberge): Excusez-moi!

M. Fontaine: Je voudrais seulement faire remarquer que, si on regarde tous les engagements financiers qui concernent la revue Protégez-vous ou Protect Yourself en anglais, ça totalise la somme de $634 625.

M. Léonard: Le total des deux, dites-vous? M. Fontaine: Oui. Vous avez à l'engagement 701, $30 000; à l'engagement 700, vous avez $36 000, vous avez, à l'engagement 200, $62 625 et à l'engagement 100...

M. Léonard: Un instant!

M. Fontaine: ... vous avez $506 491.70. Cela fait une revue qui est assez dispendieuse.

Une Voix: ...

M. Alfred: Qui renseigne.

M. Fontaine: Oui, mais c'est le ministère lui-même qui la publie.

M. Alfred: Oui, mais ça va dans toutes les maisons.

M. Baril: La preuve que c'est beaucoup plus économique de publier dans la Terre de chez nous.

M. Fontaine: Ecoutez, deux pages et une revue, il y a une différence... Et celle-là est en couleur. La Terre de chez nous, c'est un journal.

M. Baril: Cela ne fait rien.

M. Fontaine: Vous restez à Arthabaska...

M. Baril: Si on faisait notre propre journal, si le gouvernement publiait son propre journal...

M. Fontaine: ... ne dites pas ça, M. le député d'Arthabaska. Le premier contrat, le no 100, ça va à l'imprimerie d'Arthabaska, vos gens ne seront pas contents...

M. Alfred: M. le député, est-ce que vous posez la question parce que vous n'êtes pas d'accord avec la revue Protégez-vous?

M. Fontaine: Non, je dis tout simplement: Je constate que c'est très dispendieux pour la publication d'une telle revue. Je ne dis pas que ce n'est pas nécessaire...

M. Alfred: L'avez-vous lue au moins, je me demande si vous lisez... C'est une revue que j'ai lue souvent.

M. Fontaine: Je fais une constatation, je ne vous dis pas que la revue n'est pas nécessaire, je vous dis...

M. Alfred: Tout ce qui est de qualité coûte cher...

M. Fontaine: ... que ça coûte $634 625. La publication pourrait peut-être se faire, et donner l'information à un meilleur prix que ça. C'est simplement ce que je veux dire. Au lieu de prendre des pages en couleur et tout, on pourrait peut-être aller dans une catégorie un peu moins dispendieuse et on pourrait donner la même information.

Education

Le Président (M. Laberge): Cela va. Education, engagement 100.

Une Voix: D'accord.

Le Président (M. Laberge): Engagement 101?

M. Léonard: D'accord.

Le Président (M. Laberge):... 200, 201, ça va? 300. M. le député de Nicolet-Yamaska, je ne voudrais pas aller trop vite pour vous. Je suis rendu à 300, ça va?

M. Fontaine: M. le Président, si vous allez trop vite, je vais vous le dire.

Le Président (M. Laberge): Parfait! 400, 401, 500. Une série de subventions, 700 à 705. Avez-vous des questions?

M. Fontaine: M. le Président, ce sont de gros montants, mais on n'y peut pas grand-chose. Ce sont des subventions à divers collèges d'enseignement général et professionnel.

Le Président (M. Laberge): C'est à peu près statuaire, c'est ce que vous voulez dire?

M. Fontaine: Oui.

Le Président (M. Laberge): Alors on passe à 706.

M. Fontaine: C'est privé.

Le Président (M. Laberge): 706, 707 et 708 sont d'autres subventions. Adopté?

M. Verreault: Adopté.

Le Président (M. Laberge): 709, 710. Un instant qu'on tourne nos pages. Cela termine un bloc. Adopté. Engagement 800? Adopté. (15 h 15)

Une Voix: Oui.

Finances

Le Président (M. Marcoux): Finances, l'engagement 200.

M. Verreault: Une minute.

M. Fontaine: A l'engagement 200, M. le Président, c'est un contrat de services pour compléter certaines études et analyses et représenter le gouvernement du Québec à titre de conseiller dans le cadre de l'acquisition de la société Asbestos Ltée. Ce sont des consultants de Toronto que le gouvernement du Québec encourage, engage, pour négocier, pour compléter des études en vue de l'acquisition de la société Asbestos. Est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il n'y aurait pas des Québécois pure laine qui pourraient faire le même travail?

M. Verreault: Déjà, d'ailleurs, cela s'ajoute au demi-million...

M. Fontaine: Si on veut créer des emplois québécois.

M. Léonard: Oui, c'est dans le cadre de toutes les études d'évaluation de l'Asbestos Corporation.

M. Verreault: Parce que vous donniez des engagements... Je pense que cela totalisait seulement $750 000.

Qui a fait le choix de cette firme de Toronto? Cela revient à peu près à la même question.

M. Léonard: C'est sous la responsabilité du ministre des Finances lui-même.

M. Verreault: Lui-même. C'est lui qui a décidé que ce serait cette firme qui aurait le contrat, l'analyse de l'étude. Sur quels critères, c'est un choix discrétionnaire du ministre?

M. Alfred: Une chose qu'on peut dire, c'est qu'il ne faut pas créer un problème avec cela, d'une part, mais, deuxièmement, je trouve, de toute façon, qu'il y a des questions de l'Opposition que je ne comprends pas, quand par exemple on demande s'il n'y a pas des Québécois "pure laine" qui pourraient faire cela?

M. Fontaine: Oui.

M. Alfred: Or, si une telle question avait été posée par nous, de ce côté-ci, vous auriez crié, par exemple: Vous êtes, bien sûr, des gens qui parlent de replis sur soi, de fermeture, etc.

M. Verreault: Bien non, M. le Président.

M. Alfred: Or, vous-mêmes, vous posez des questions qui vont dans le sens inverse de ce que vous préconisez. Je ne vous comprends pas.

M. Verreault: On veut simplement que le ministre des Finances prenne un gars du comté de Papineau pour ce contrat-là.

M. Alfred: Non, je ne comprends pas.

M. Fontaine: Vous ne comprenez jamais rien; ce n'est pas nouveau.

Le Président (M. Marcoux): M. le ministre.

M. Léonard: Ce que j'ai ici comme... ce qu'on dit, c'est qu'il s'agit d'études originales, d'analyses, de commenter des aspects techniques du dossier d'évaluation de l'Asbestos Corporation et qu'on fait appel à cette firme...

M. Fontaine: Non, mais...

M. Léonard:... qui, semble-t-il, m'a l'air d'être la seule dans ce domaine, compte tenu aussi du fait, probablement, que nous n'avons pas tellement d'industries de transformation de l'amiante ici au Québec, mais qu'elles se situent en dehors.

M. Fontaine: Ce que je ne comprends pas, M. le Président, c'est que...

M. Léonard: Enfin, on peut avoir des renseignements additionnels si l'on en désire, mais pour l'instant c'est la réponse que je peux apporter.

M. Fontaine: ... on veut, comme Québécois, acquérir la société Asbestos Corporation, le gouvernement veut acquérir cette société et, pour négocier...

M. Léonard: Mais, M. le Président, je pourrais demander...

M. Fontaine: ... il demande une firme des Etats-Unis et ensuite, pour étudier un contrat de services, pour compléter des études et analyses, bien là, il prend une firme de Toronto. Je ne comprends pas.

M. Alfred: Je ne comprends pas vos argumentations.

M. Léonard: Vous en connaissez beaucoup qui sont spécialisés dans ce domaine ici, au Québec?

M. Fontaine: II n'y a pas de Québécois qui sont capables de faire ça?

M. Léonard: Je ne peux pas vous affirmer cela aujourd'hui ici, mais je suppose que le ministère des Finances, en faisant appel à cette firme, est allé chercher quelqu'un de spécialisé dans ce domaine, puisqu'on me parle ici d'études originales, d'analyses, de commenter les aspects techniques des dossiers.

M. Fontaine: C'est le sens de la question de l'Opposition: Est-ce qu'il n'y aurait pas des firmes québécoises qui seraient capables de faire le même travail?

M. Léonard: On peut poser la question. Il semble, à première vue, que non, mais s'il y a d'autres... On peut demander s'il y en a d'inscrites, M. le député.

M. Alfred: ... M. le député est toujours prêt.

Le Président (M. Marcoux): La question est retenue. Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Verreault: C'est un renouvellement de contrat. Est-ce que vous avez les montants du contrat antérieur?

M. Léonard: La dépense pour l'achat de temps-ordinateur a été d'environ $105 000 en 1978/79, c'est déjà le même montant que l'an passé; dont $62 000 avec la firme ACSI, $27 000 avec la Conference Board et $13 000 avec SDL, ce qui fait le total.

M. Verreault: C'est le même montant, mais réparti de façon différente.

M. Léonard: Oui, il est réparti différemment. M. Verreault: Cela répond à ma question. Immigration

Le Président (M. Marcoux): Immigration, engagement 100.

M. Verreault: A l'engagement 100, le curriculum vitae de M. Bouthillier.

M. Léonard: Pardon?

M. Verreault: Le pedigree.

M. Fontaine: M. le Président, on nous dit qu'il s'agit d'une étude sur les politiques migratoires dans le monde, dans le but de dégager une typologie et des modèles d'interventions gouvernementales dans le contrôle des mouvements de population à travers le monde. Pourriez-vous m'indiquer à quoi ça va servir, au Québec, de dépenser $35 566.90 pour une étude là-dessus?

M. Alfred: C'est une bonne question en Chambre; sans fondement, sans balle.

M. Fontaine: Je veux savoir à quoi ça va servir.

M. Léonard: II y a un certain nombre d'attendus pour lesquels on le fait, ça va peut-être vous éclairer sur les raisons telles que le ministre les voit.

L'entente Couture-Cullen confère au Québec le pouvoir de sélectionner ses immigrants. Attendu que le gouvernement du Québec se propose de développer une politique d'immigration spécifiquement québécoise — je pense que vous êtes d'accord là-dessus — attendu que, dans l'établissement de cette politique, il s'avère essentiel de connaître l'expérience étrangère dans ce domaine — ça vous intéresse de savoir comment procèdent d'autres gouvernements; ça peut être utile d'aller ailleurs...

M. Fontaine: Oui.

M. Léonard: ... attendu aussi qu'une telle étude est également nécessaire à l'évaluation de l'ensemble du mode de sélection des immigrants — c'est une des données fondamentales — qu'il est nécessaire d'étudier les politiques migratoires

de pays traditionnellement d'accueil, tels les Etats-Unis, l'Australie, l'Argentine, la Suisse, et des pays d'émigration: la Grèce, le Portugal, etc.; attendu que cette étude complète le dossier déjà ouvert au ministère sur les politiques d'immigration des pays membres de la Communauté économique européenne, qu'on ne dispose pas, à l'heure actuelle, des ressources requises pour faire l'analyse dans des délais raisonnables, qu'il y a aussi des ressources pour le faire au Québec — tel que ce savant professeur, M. Guy Bouthillier qui est poli-ticologue à l'Université de Montréal donc, on lui demande de faire une étude...

M. Fontaine: Est-ce que le gouvernement fédéral contribue aux frais d'engagement de cette personne?

M. Alfred: ... québécois.

M. Léonard: Non, c'est notre responsabilité, d'après l'entente qui a été signée.

Industrie et Commerce

Le Président (M. Marcoux): Industrie et Commerce, engagement 100.

M. Verreault: A l'engagement 100, le curriculum vitae de M. Humbert. Il a été choisi par un comité de sélection...

M. Léonard: Comment l'appelez-vous? Humbert?

M. Verreault: Je ne sais pas comment on le prononce.

M. Léonard: De Paris, France!

M. Verreault: II peut être Allemand aussil

M. Léonard: Oui.

M. Verreault: II a été choisi par un comité de sélection, alors pourrions-nous avoir le nom de ces personnes?

M. Léonard: Le comité de sélection était composé de M. Paul Blouin, un conseiller économique à Paris; M. Pierre Bélanger, conseiller économique à Bruxelles; M. François Giroux, directeur de l'administration à Paris.

M. Verreault: Ce sont des attachés à la Maison du Québec à Paris?

M. Léonard: Oui. C'est-à-dire que MM. Blouin et Giroux sont de Paris et M. Bélanger de Bruxelles.

Le Président (M. Marcoux): Industrie et Commerce, engagement 400.

M. Verreault: Le curriculum vitae de Mlle

Sachiko Ikishita. Si on passe dans le coin, peut-être, son numéro de téléphone, son âge surtout.

M. Léonard: J'ai plein de renseignements ici. On vous en donnera copie.

M. Fontaine: Vous les gardez confidentiels. Le Président (M. Marcoux): Engagement 500.

M. Verreault: La Société des festivals populaires du Québec, ils font quoi au juste? C'est la Maison du Québec à Terre des Hommes. Les $25 000 vont servir à quoi? Leur budget total est de combien?

M. Fontaine: On a vu plusieurs engagements financiers là-dessus. Le ministre pourrait peut-être nous dire à combien on en est avec eux autres. Combien de millions?

M. Léonard: Si je comprends, le budget total, la subvention totale c'est $165 000, mais cela est pour l'animation de la Maison du Québec à Terre des Hommes.

M. Verreault: II y a combien de personnes qui travaillent dans cette cabane durant la période que Terre des Hommes est ouverte? A peu près quoi? Cinq mois par année?

M. Léonard: Là vous parlez, c'est quand même différent, c'est une subvention à la Société des festivals populaires pour...

M. Verreault: Participation du ministère.

M. Léonard: ... participer aux activités d'animation de la Maison du Québec à Terre des Hommes. Le buget est de $165 000 et le ministère de l'Industrie et du Commerce y met $25 000 par l'intermédiaire de la Société des festivals populaires.

M. Verreault: Est-ce qu'il y a d'autres ministères qui injectent de l'argent?

M. Léonard: Oui. Les autres ministères, les Affaires culturelles, $25 000, l'Agriculture, $25 000, les Transports, $25 000, Affaires intergouvernementales, $25 000, le Haut-commissariat, $25 000 et l'Hydro-Québec pour $15 000.

M. Verreault: Cela veut dire que tout est subventionné au complet.

M. Léonard: Pardon?

M. Verreault: C'est subventionné au complet.

M. Fontaine: $165 000, c'est le budget total.

M. Léonard: C'est loin des millions que vous aviez mentionnés tout à l'heure.

M. Fontaine: Je m'excuse. Il me semblait qu'on avait passé plusieurs montants.

M. Léonard: II s'agit de la Maison du Québec à Terre des Hommes. C'est donc une activité du gouvernement du Québec.

M. Verreault: Vous dites que le budget total, M. le Président, est de $165 000.

M. Léonard: C'est cela.

M. Verreault: La question que je vous ai posée tout à l'heure — si vous l'avez à la portée de la main — était la suivante: combien y a-t-il de personnes qui travaillent dans cette cabane?

M. Léonard: Je n'ai pas, non, j'ai cherché et je n'ai pas trouvé le renseignement.

M. Verreault: S'il y avait possibilité de savoir combien de personnes travaillent dans cette Maison du Québec à Terre des Hommes et quel genre de travail elles accomplissent.

M. Léonard: Ecoutez, là il s'agit du programme d'animation à la Maison du Québec à Terre des Hommes. Pour le programme d'animation, je pense qu'on pourrait avoir le nombre d'employés...

M. Verreault: Est-ce que ce sont des employés d'accueil simplement ou si ce sont simplement des spécialistes qui vont parler disons du Haut-commissariat, des affaires culturelles ou qui vont remettre certaines brochures aux visiteurs de la maison? C'est à peu près cela la question que je veux vous poser. Qu'est-ce qu'ils font ces gens? Ils font de l'animation, je suis d'accord, pour chacun des ministères y compris l'Hydro-Québec.

M. Léonard: Dans le cadre de la Maison du Québec à Terre des Hommes.

M. Verreault: Oui, mais est-ce que ce sont des gens qui ont comme occupation l'accueil?

M. Léonard: C'est de l'information.

M. Fontaine: Ils se promènent dans la maison.

Le Président (M. Marcoux): La commission pourrait aller visiter la Maison du Québec.

M. Verreault: Nolisez un avion.

M. Léonard: C'est un programme d'animation, donc, un programme où on organise des spectacles pour les visiteurs, toutes sortes de démonstrations.

Le Président (M. Marcoux): Le Croque-bec est là.

M. Léonard: Programme d'animation.

M. Verreault: Pour résumer la chose, la Société des festivals populaires, il y a du monde qui s'occupe de cela. Si on pouvait avoir la liste de ces personnes, de ces administrateurs. Cela va tout régler.

M. Léonard: Cela m'étonnerait que vous ne l'ayez pas déjà, mais enfin, on vous la refournira.

M. Verreault: Bien vous savez, des fois ça change, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Engagement 800? Engagement 801 ? Engagement 802?

M. Fontaine: Engagement 801, le nom des administrateurs.

M. Léonard: A l'engagement 801, le nom ou le nombre?

M. Fontaine: Le nom. (15 h 30)

M. Léonard:... n'a pas la copie.

M. Fontaine: Vous ne le savez pas par coeur?

M. Léonard: J'ai ici le nom du président, M. Denis Gagné.

Le Président (M. Marcoux): Désirez-vous toujours avoir le nom de tous les administrateurs?

M. Fontaine: Oui.

Le Président (M. Marcoux): Engagement 802.

M. Fontaine: Vous ne les avez pas?

M. Léonard: Non.

Le Président (M. Marcoux): Engagement 802. Engagement 803.

M. Fontaine: On en connaît au moins un.

Le Président (M. Marcoux): Engagement no 804. Engagement no 805. Engagement no 806. Engagement no 807. Engagement no 808. Engagement no 809. Engagement no 810. Engagement no 811. Engagement no 812. Engagement no 813. Engagement no 814. Engagement no 815. Engagement no 816. Engagement no 817. Engagement no 818.

Justice

Ministère de la Justice, engagement no 100.

M. Verreault: Le curriculum vitae de M. Réjean Savard.

Le Président (M. Marcoux): Engagement no 101, 100 plutôt.

M. Verreault: Les honoraires, ce sont des honoraires de $75 de l'heure, j'imagine? Non?

M. Léonard: Oh! Un instant!

M. Verreault: C'est parce que c'est pour une période de quatre mois.

M. Léonard: $25 l'heure. M. Fontaine: $25 l'heure? M. Léonard: Oui.

M. Verreault: Pour quatre mois. Il travaille combien d'heures dans un mois?

M. Léonard: L'engagement est pour un nombre maximum de 1000 heures; donc, un montant maximum de $25 000.

Le Président (M. Marcoux): On veut toujours le curriculum vitae?

M. Verreault: Oui.

M. Fontaine: Pour l'engagement 101 aussi.

Le Président (M. Marcoux): Le curriculum vitae pour l'engagement 101 aussi. Engagement no 102.

M. Fontaine: Est-ce le même prix à l'engagement 101?

M. Léonard: II s'agit de qui, là? Paul Brodeur?

M. Fontaine: Paul Brodeur.

M. Verreault: C'est sûrement $30 l'heure.

M. Léonard: Oui, le même taux, mais 1200 heures.

M. Fontaine: Mais le maximum est...

M. Léonard: $25 l'heure; un nombre maximum de 1200 heures pour un total de $30 000.

Le Président (M. Marcoux): Engagement no 102. Curriculum vitae aussi? Ministère de la Justice, engagement no 200.

Une Voix: A l'engagement 102?

Le Président (M. Marcoux): A l'engagement 102, il n'y a pas de questions?

M. Verreault: Non.

Le Président (M. Marcoux): Engagement no 200. Engagement no 300.

M. Verreault: L'engagement no 300, c'est un contrat pour la location d'un local et d'équipement pour l'évaluation... Pourquoi ne pas avoir demandé une soumission peut-être publique ou avoir fait paraître un avis public dans un cas semblable.

C'est un contrat pour la location d'un local et d'équipement pour l'évaluation poussée de la condition physique des membres de l'Unité d'urgence et du Groupe tactique d'intervention de Montréal dans le cadre des programmes de conditionnement physique des unités spéciales. J'imagine qu'ils ne sont sûrement pas — Centre Epic — exclusifs dans ce domaine-là surtout que c'est pour la location d'un local et d'équipement.

M. Léonard: On n'a pas la répartition entre les deux montants. Il y a la location d'un local d'équipement et l'évaluation de la condition physique des membres de l'Unité d'urgence.

M. Verreault: En tout cas, si on avait une copie du contrat, on comprendrait peut-être l'astuce.

M. Léonard: Oui, copie du contrat.

Le Président (M. Marcoux): Copie du contrat. Engagement no 301. Engagement no 302 jusqu'à 500.

M. Verreault: Une minute! Il y a eu trois soumissions reçues à l'engagement no 302.

M. Léonard: A l'engagement no 302?

M. Verreault: Les autres soumissions, est-ce qu'on peut au moins savoir le nom de ces trois autres soumissionnaires?

M. Léonard: II y a Firestone pour $310 000. Non.

M. Verreault: Firestone, bien non, c'est $463 000. Est-ce que c'est le plus bas soumissionnaire?

M. Léonard: Un instant! Oui c'est le plus bas soumissionnaire.

M. Verreault: C'est de la location cela? M. Léonard: L'achat de pneus.

M. Verreault: Oui, mais quand on parle d'achat de pneus pour des flottes semblables, souvent il arrive que c'est une location.

M. Léonard: II s'agit de la soumission publique no 8879 — je vous donne le numéro si vous voulez vous y référer — sur la base d'une comparaison. Comment a-t-on établi cette comparaison? Pour les soumissions que j'ai ici, je vais vous donner l'explication que j'ai présentement. Firestone Canada a soumissionné pour une soumission complète et conforme d'un montant de $310 992, Goodyear, une soumission partielle et conforme pour un montant de $395 673, et Goodrich pour un montant de $325 579, soumission partielle et conforme. Maintenant, la soumission a été accordée pour un montant maximal de $463 357 et j'ai l'impression qu'il s'agit là de quantités qui peuvent

être différentes parce qu'il y a un facteur de pondération qui joue. Cela reste tout à fait technique, mais les formulaires eux-mêmes prévoient des facteurs de pondération. De toute façon, c'est le plus bas soumissionnaire.

M. Verreault: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): L'engagement 500?

M. Verreault: Renouvellement de contrat de services professionnels. Est-ce que c'est à Jean-Paul Bachand, pathologiste, pour le même montant? Est-ce que c'est la même chose pour...

M. Léonard: Le contrat pour les douze mois à venir contient, en substance, les mêmes clauses que celui de l'an dernier et le tarif a cependant été ajusté à la nouvelle entente intervenue entre le ministère des Affaires sociales et la Fédération des médecins spécialistes du Québec, soit $100 la vacation d'une période de trois heures. C'est donc selon le tarif de la Fédération des médecins spécialistes du Québec. Ce tarif est sujet à...

M. Verreault: Mais proportionnellement, l'engagement de l'an passé, est-ce qu'il est inférieur ou équivalent? S'il y a une augmentation, j'imagine que $48 000, c'est supérieur à l'an passé.

M. Léonard: Cela fonctionne sur une base de vacation, pour une période de trois heures. Il a pu y avoir un montant maximal. Je n'ai pas ce montant, cet engagement de l'an passé présentement. Vous ne l'avez pas trouvé dans les documents? On ne l'a pas ici. On pourrait peut-être se renseigner. Je pense qu'il y a un nombre maximal d'heures, mais le taux est celui de la Fédération des médecins spécialistes du Québec.

M. Verreault: Si l'an passé, c'était un montant de $35 000 et que cette année c'est un montant de $48 000, c'est une bonne augmentation. D'ailleurs, à l'engagement 501, on a...

M. Léonard: Où voyez-vous le montant de $35 000?

M. Verreault: Non, c'est une supposition que je fais.

M. Léonard: C'est une supposition.

M. Verreault: D'ailleurs, regardez à l'engagement 501, c'est le même problème qui surgit: les services professionnels.

M. Léonard: C'est selon les besoins qu'on a.

M. Verreault: En tout cas, je maintiens la question. Je ne pense pas que cela soit très compliqué.

M. Léonard: Le taux de vacation...

Le Président (M. Marcoux): Le nombre d'heures, taux de vacation l'an dernier, comparez les chiffres de l'an dernier...

M. Léonard: Le taux de vacation, l'an passé, c'était $90 — je viens de le retrouver dans les documents — et $100 cette année. Le nombre d'heures, je ne le sais pas.

M. Verreault: Pour l'engagement 501?

M. Léonard: C'est la même chose.

M. Verreault: La même chose, $90 contre $100.

Le Président (M. Marcoux): Plus de questions?

M. Verreault: Non.

Le Président (M. Marcoux): Revenu, l'engagement 100? Richesses naturelles, 400? 401? 402? 500?

Terres et Forêts

Terres et Forêts, 100? 300? 500? 501?

M. Verreault: Une minute! D'accord, cela va, 501.

Le Président (M. Marcoux): 502?

M. Verreault: C'est tout de même assez comique, le répertoire qui est utilisé. A 501 et 502, il y a des noms qui reviennent. Elle tourne assez vite pour que cela revienne assez souvent dans le même tour? C'est lorsqu'il y a moins de candidats ou de compagnies? Malgré tout cela, il y en a quand même simplement un qui revient deux fois.

M. Léonard: Oui. Remarquez que quand on est allé visiter Rosalie, vous savez qu'une des données tenues confidentielles, c'est le nombre de participants inscrits au fichier. C'est évident, quand on regarde ceci, on s'aperçoit qu'il n'a pas l'air d'y en avoir tellement ou que le hasard joue, cette fois, en faveur de certains participants, il y a un brassage. Il reste que c'est selon le répertoire.

Le Président (M. Marcoux): 503? 504? 505?

M. Verreault: Une remarque, ici, c'est vrai que ce serait assez long d'obtenir le renseignement, mais à 504, on dit: Non conforme — soumissionné sur catégorie II, alors qu'on demandait I et IV — Est-ce qu'on pourrait avoir un petit complément pour savoir ce que c'est?

M. Léonard: La catégorie, je ne l'ai pas.

M. Verreault: Quand on parle de la catégorie II...

M. Léonard: On a soumissionné sur la catégorie II au lieu de soumissionner sur la catégorie I ou IV, forme 1.

M. Verreault: C'est quoi, ces catégories? C'est la forme des tuyaux ou...

M. Léonard: L'achat de tuyau ondulé, c'est la grosseur ou la qualité, un ou l'autre.

M. Verreault: C'est parce qu'il y a deux soumissions. En tout cas...

M. Léonard: Ils demandaient du I ou du IV et ils ont soumissionné sur du II.

M. Verreault: Comme cela, ils auraient fourni les mauvais tuyaux.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Marcoux): 505?

M. Verreault: Cela va, à 505.

Le Président (M. Marcoux): 800? 801?

Tourisme, Chasse et Pêche

Tourisme, Chasse et Pêche, 100?

M. Verreault: A 100, c'est: Contrat pour les services de buanderie, d'effets de lingerie et de nettoyage d'uniformes pour l'Institut de tourisme... Au répertoire, il n'y a eu qu'un seul soumissionnaire, et il y en a quatre qui avaient été demandés.

M. Léonard: Soumissions demandées, 4. (15 h 45)

M. Verreault: Cela a été choisi par le répertoire? Quatre auraient été appelés, seulement un aurait répondu. En somme, ça revient à peu près à la même "patente" que tout à l'heure. Est-ce qu'on pourrait connaître le nom des quatre qui ont été demandés? Si, effectivement, ils l'ont été? Je pourrais demander s'il y a eu un avis public dans les journaux aussi, et dans quels journaux?

M. Léonard: C'est la firme Roger Laverdure Inc., mais les autres à qui on avait demandé, c'était Nettoyeurs Jacques-Cartier, 255, rue Saint-Louis, ville Lemoyne. Location de linge Gasco, 6910, rue Clark, Montréal...

M. Verreault: Gasco?

M. Léonard: Oui... ont décliné l'invitation à soumettre des prix — Gasco et non pas Glassco — alors que la firme Serviette toilette Richelieu Inc. n'a pas répondu à notre appel d'offres.

M. Verreault: D'accord, ça va.

Le Président (M. Marcoux): L'engagement 200, 201, 300, 400, 401, 402...

M. Verreault: 402, le nom des autres firmes qui ont été invitées dans cette demande sur invitation.

M. Léonard: Maurice Daviault. M. Verreault: Dariault?

M. Léonard:... de Chomedey, Exhibit 4 Inc. de Lachine, César Exposition de Montréal, Gingras Roland, Display Designers, de Saint-Michel et Trans-Canada Display Inc. de Montréal.

M. Verreault: II n'y a que Trans-Canada qui a répondu?

M. Léonard: Oui.

M. Verreault: M. le ministre, ça ne vous surprend pas qu'il y ait si peu de personnes intéressées à soumissionner? J'ai plusieurs questions, je reviens à la charge. Evidemment vous me donnez les réponses que vous avez en main actuellement. Vous ne trouvez pas étrange — pour ma part, j'en fais une constatation — que les gens soient si peu intéressés à soumissionner?

M. Léonard: Oui, je pense que...

M. Verreault: Même sur invitation? Quelle pourrait en être la cause? Est-ce que...

M. Léonard: Nous étions...

M. Verreault: ... je m'excuse, je voudrais finir ma phrase, ça va peut-être vous donner la chance de me répondre plus facilement.

M. Léonard: D'accord.

M. Verreault: Se pourrait-il que les gens ne soient pas intéressés à soumissionner pour le gouvernement parce que ça prend trop de temps pour être payé?

M. Léonard: C'est une des raisons, mais cet engagement date du début du mois de mai et on voulait que les travaux soient terminés très tôt, c'est-à-dire que c'était dans un temps réduit. On voulait donc que les travaux soient terminés pour le 21 juin 1979. Donc, il y avait un laps de temps très très court. La firme Maurice Daviault ne s'est pas présentée pour obtenir les documents de soumission. La firme César Exposition Inc. s'est désistée. Dans le cas de Fédor Exposition Inc., ils ont dit que leur carnet de commandes était complet pour les prochaines semaines et qu'ils ne pourraient pas donner suite à la demande du ministère cette année. La firme Gingras Roland Inc. s'est désistée verbalement invoquant l'impossibilité de remplir certaines conditions de l'appel d'offres.

En ce qui concerne le délai de paiement du gouvernement, nous savons que cela s'est nettement amélioré sous notre gouvernement.

M. Verreault: C'est un peu la question que je vous posais tout à l'heure. A plusieurs reprises...

M. Léonard: Mais il ne s'agit pas de... Ce ne sont pas les raisons...

M. Verreault: ... pas particulièrement pour l'engagement que l'on vient d'étudier, l'engagement 402, mais pour différents autres engagements qu'on vient de voir.

M. Léonard: Ce ne sont pas les raisons invoquées ici par les soumissionnaires, du moins par ceux qui ont été appelés à soumissionner.

M. Verreault: Tout à l'heure, pour les services de l'hôtellerie et de buanderie, vous avez fait une demande. Il y a eu une invitation de faite pour cinq ou six, si je me rappelle bien, et il y en a un qui a répondu. On l'a vu dans d'autres domaines.

M. Léonard: Ce n'est pas une question de délai de paiement.

M. Verreault: Non.

M. Léonard: C'est une sorte de raison.

M. Verreault: C'est une hypothèse que je faisais.

M. Léonard: Oui, c'est une hypothèse... M. Verreault: Oui.

M. Léonard:... qui n'est pas vérifiée en l'occu-rence.

M. Verreault: Non, mais je reposerai la question peut-être un peu plus tard, à la prochaine commission, parce que cela fait déjà quatre ou cinq fois qu'on le voit.

M. Léonard: Si un fournisseur arguait de cela, on pourra vous le dire.

Le Président (M.Marcoux): L'engagement 500?

M. Verreault: Dans 32 villes du Québec, est-ce qu'il y a 32 démonstrations?

M. Léonard: 53 représentations dans 32 villes du Québec.

M. Verreault: Combien de personnes cette troupe comprend-elle?

M. Léonard: Combien de personnes comprend-elle?

M. Verreault: Combien de personnes dans la troupe?

M. Léonard: Sept personnes. En tout cas, il y a des cachets pour sept personnes.

M. Verreault: Est-ce qu'on pourrait obtenir une copie du contrat de services?

M. Léonard: On peut le fournir s'il y en a un.

M. Verreault: D'accord. Cela va pour l'engagement 501.

Le Président (M. Marcoux): L'engagement 501 ? L'engagement 502?

M. Verreault: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): L'engagement 700?

M. Verreault: D'accord.

Transports

Le Président (M. Marcoux): Ministère des Transports, l'engagement 100?

M. Léonard: Pour le ministère des Transports, est-ce qu'on procède comme d'habitude? Ils sont adoptés en bloc sauf pour les questions que vous poserez.

Une Voix: C'est cela.

Le Président (M. Marcoux): Transports, est-ce qu'il y a des questions?

M. Verreault: Une minute. Cela va se faire vite de toute façon. Il faudrait peut-être qu'on donne une chance au député de l'Union Nationale qui s'est absenté pour un besoin naturel. Cela va me donner une chance de le regarder. D'accord? Cela ne va pas tellement retarder.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'on suspend pendant trois minutes?

M. Verreault: A peu près.

M. Léonard: On peut bien suspendre pendant trois minutes.

Suspension à 15 h 53

Reprise à 15 h 57

Le Président (M. Marcoux): Nous avons pensé vous attendre, à la suggestion du député de Shefford, pour savoir si vous aviez des questions dans la division Transports?

M. Fontaine: Je viens juste de feuilleter, pendant la courte intermission que nous avons prise, la division Transports et je n'ai pas de question à poser.

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): A l'engagement 300, le député de Shefford avait une question.

M. Verreault: C'est un contrat négocié au répertoire, pourrions-nous au moins avoir le nom des membres du comité de sélection et la grille?

M. Fontaine: A quel numéro?

M. Verreault: C'est à l'engagement 300, ministère des Transports: Laboratoire d'inspection et d'essais Inc. de Saint-Léonard qui l'a obtenu. Il y eu plusieurs firmes d'invitées à soumissionner.

M. Léonard: Nous allons vous les fournir, mais je ne les ai pas ici.

M. Verreault: D'accord.

M. Léonard: Vous désirez aussi la grille d'évaluation?

M. Verreault: C'est ça. A l'engagement 301, de toute façon, le secrétaire peut ramener à la référence. On revoit ici que c'est ARMCO Canada Ltée qui a une soumission d'environ $169 000 et, aux Terres et Forêts, à l'engagement 504, on a vu que la compagnie Koppers International Canada Ltd avait soumissionné pour probablement les tuyaux de deuxième catégorie au lieu de la I et IV et on indique encore soumission partielle, elle se voit donc défavorisée. Est-ce que ce serait dû au fait qu'elle aurait mal soumissionné?

M. Léonard: Non, elle était conforme, mais elle était partielle.

M. Verreault: Même si elle était partielle, est-ce qu'elle était quand même supérieure?

M. Léonard: Elle était plus élevée, oui. M. Verreault: D'accord, ça va.

Le Président (M. Marcoux): Y a-t-il d'autres questions sur les Transports?

M. Verreault: A l'engagement 503, il y a un supplément pour porter à $77 000 le coût des travaux de réparation de la dalle du pont Monseigneur-Langlois, sur la route no 1. Il y en a bien eu des monseigneurs dans ce coin-là! Donner un supplément de $50 000, je trouve ça un peu fort; j'aimerais avoir des renseignements supplémentaires.

M. Léonard: A l'engagement 503?

M. Verreault: Oui, à l'engagement 503 du ministère des Transports. Le montant total est de $77 000 et on donne un supplément de... N'avait-on rien prévu? Parce qu'on a un supplément de $50 000 pour un contrat de $77 000. C'est pour les dalles du pont Monseigneur-Langlois, sur la route no 1. (16 heures)

M. Fontaine: Pas besoin de l'appeler monseigneur, qu'ils le nomment ministre.

M. Léonard: On me dit que ce sont des augmentations de quantité. Il paraît qu'il y avait de nombreux vides sur la surface de la dalle. Le béton de ciment était beaucoup plus désagrégé que prévu. Enfin, c'est une augmentation de quantité.

M. Verreault: Donc, une erreur de calcul du ministère des Transports.

M. Fontaine: Ce n'était pas prévu.

M. Léonard: Une erreur d'analyse technique au départ. Ce qui arrive souvent dans ces cas, dans la construction, comme cela.

Travail et Main-d'Oeuvre

Le Président (M. Marcoux): Travail et Main-d'Oeuvre. Engagement 700?

M. Fontaine: Travail et Main-d'Oeuvre, M. le Président, à l'engagement 700, c'est le Village québécois d'antan à Drummondville. On sait que c'est subventionné par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et on voit ici que c'est également subventionné par le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre. Est-ce qu'on pourrait savoir le total des subventions qui ont été accordées au Village québécois d'antan?

Le Président (M. Marcoux): Le total des subventions...

M. Fontaine: Depuis le début de ce village.

M. Léonard: Pour cela, il faudra le demander au ministère.

M. Fontaine: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): Engagement 701 ?

M. Léonard: Le total des subventions de toutes parts du gouvernement.

Le Président (M. Marcoux): Engagement 800.

M. Verreault: A l'engagement 800, il y a combien de tranches dans cette affaire? La première tranche est de $1 350 000.

M. Léonard: En tout, ce qu'on prévoit, c'est un déficit de caisse au 30 juin 1979 de l'ordre de $5 034 000 en incluant les comptes à payer estimés à $1 300 000. C'est sous vérification et après vérification on versera l'autre tranche.

M. Verreault: Ce sera sur présentation du rapport.

M. Léonard: Oui.

M. Verreault: Proportionnellement à l'an dernier — ce sont les prévisions de l'an dernier — est-ce que ces chiffres que vous venez de mentionner, c'est sur un budget qui serait basé sur les chiffres de l'an dernier?

M. Léonard: Non. Ce n'est pas le déficit de l'an dernier.

M. Fontaine: Cela ne crée pas d'emplois.

M. Léonard: M. le député, nous allons demander l'information telle que vous la présentez parce que j'ai l'impression qu'ici je ne pourrais pas y répondre de façon précise.

Le Président (M. Marcoux): D'accord, le montant total de la subvention de l'an dernier comparé à ce qui est prévu cette année.

M. Verreault: En somme, j'imagine que la première tranche est proportionnelle au problème de l'an dernier.

M. Léonard: On parle de déficit de caisse.

Le Président (M. Marcoux): Voir comment cela a été versé, la répartition par tranches l'an dernier.

M. Léonard: Le montant total de la subvention de l'an dernier. Le nombre de renseignements aussi aux crédits là-dessus, aux crédits du ministère.

M. Verreault: M. le Président, je ne poserai pas la question que m'a soufflée mon collègue de l'Union Nationale à savoir combien d'emplois qui ont été perdus à l'OCQ.

Le Président (M. Marcoux): Merci de ne pas la poser. Travaux publics et Approvisionnement.

M. Léonard: La question, le montant total de la subvention pour l'an dernier et en combien de tranches.

M. Verreault: C'est une première tranche, mais j'imagine, tout à l'heure vous avez répondu.

M. Léonard: C'est cela. Le montant total de la subvention.

M. Verreault: C'est la première tranche. La deuxième tranche vient avec la présentation du rapport. D'accord, cela va.

Le Président (M. Marcoux): Travaux publics et Approvisionnement.

Travaux publics et Approvisionnement

M. Verreault: A l'engagement 100, j'aimerais connaître le montant du contrat de l'an dernier à Eastern Canada Shipping. Cette année il est de $125 000. C'est un renouvellement de contrat, je ne sais pas si c'est le même.

M. Léonard: C'est un renouvellement de contrat. Nous avons l'information sur les années antérieures lorsqu'il s'agit de subvention, mais quand il s'agit de renouvellement de contrat... Le coût... en tout cas, je peux vous donner ici...

M. Verreault: Est-ce que le ministère a une politique générale d'indexer dans un...

M. Léonard: Ce que je peux vous donner ici, c'est que le coût de revient moyen par tonne — puisqu'il s'agit de transport et de services d'entreposage — pour les années 1977/78 fut respectivement de $91 et de $86. Il a baissé.

M. Verreault: De $91 et de...

M. Léonard: $86, respectivement. C'est-à-dire qu'il a baissé en 1978.

M. Verreault: Ah bon! à cause des quantités, j'imagine. Cela veut dire que le contrat se fait à la tonne cubique pour l'entreposage.

M. Léonard: Oui, selon une estimation. Donc, là il est estimé à un peu plus de $110 par tonne ou $113.

M. Verreault: Ce qui voudrait dire que l'engagement pour cette année serait d'environ $125 000, mais l'an passé, il aurait pu être inférieur ou supérieur. Mais c'est drôle quand même que, pour l'entreposage, les gens présentent le cubique, tandis que, s'il y a moins de...

M. Léonard: L'entreposage fonctionne selon une mesure cubique si on le transporte.

M. Verreault: Mais s'il y a une période où il y en a moins, à ce moment c'est moins rentable pour le propriétaire d'entrepôt, non? Normalement, c'est le cubique qui est intéressant. On le loue à la livre.

M. Léonard: Les tarifs sont basés sur le volume. Si les volumes diminuent, cela peut faire augmenter les coûts ou les baisser.

M. Verreault: Mon collègue veut que j'arrête de poser des questions.

Le Président (M. Marcoux): L'engagement 101.

M. Fontaine: Un instant. M. le Président, cela fait deux fois que le député de Shefford...

M. Verreault: C'est de l'intimidation, M. le Président.

M. Fontaine: ... rapporte des paroles que j'aurais prononcées. M. le Président, je voulais tout simplement dire que je n'ai pas prononcé les paroles que le député de Shefford vient de faire enregistrer.

Le Président (M. Marcoux): L'engagement 101.

M. Verreault: Cela va.

Le Président (M. Marcoux): L'engagement 102?

M. Verreault: Cela va.

Le Président (M. Marcoux): L'engagement 200.

M. Verreault: Cela va.

Le Président (M. Marcoux): 300.

M. Verreault: Cela va jusqu'à 700.

Le Président (M. Marcoux): L'engagement 700.

M. Verreault: A 700 et 701, ce serait le montant des contrats antérieurs. Si vous ne l'avez pas, cela ira à la prochaine séance. Le montant des contrats antérieurs; ce sont des renouvellements de contrats.

M. Léonard: Un instant.

M. Verreault: D'ailleurs, c'est à la deuxième partie de 701.

M. Léonard: 701, la deuxième partie.

M. Verreault: Oui, et l'autre, 700. La même chose pour 703.

M. Léonard: Mais à 701, à la deuxième partie, le coût au pied carré passe de $6.64 à $7.88.

M. Verreault: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): L'engagement 701 tombe?

M. Léonard: Bien oui, parce que l'autre, le premier, c'est un contrat, c'est un nouveau contrat. Le deuxième, c'est un renouvellement de contrat. Cela passe de $6.64 à $7.88.

Le Président (M. Marcoux): Mais à 700, c'est un renouvellement. Est-ce que vous avez...

M. Léonard: A 700, c'est un renouvellement. Un instant. Je ne l'ai pas.

Le Président (M. Marcoux): Alors, on va demander le renouvellement de l'ancien contrat.

Une Voix: Ou antérieur.

Le Président (M. Marcoux): 703, est-ce que vous l'avez?

Une Voix: II n'y a pas d'autres questions.

M. Léonard: Est-ce qu'il s'agit bien d'un renouvellement? Oui, c'est un renouvellement. Vous dites 703?

M. Verreault: Ce sont tous des renouvellements pour les engagements que j'ai mentionnés tout à l'heure, 704, 705, 706 et 707.

Le Président (M. Marcoux): Mais vous le demandez seulement pour 700 et 703?

M. Verreault: Jusqu'à 707. Ce sont tous des renouvellements.

Le Président (M. Marcoux): Vous le demandez pour chacun?

M. Verreault: Oui, ce ne sera pas long, de toute façon.

Le Président (M. Marcoux): Pour tous les renouvellements, demander le montant de l'ancien contrat?

M. Verreault: Oui, c'est tout.

Une Voix: La prochaine fois, on va étudier...

M. Léonard: A 703, c'est une augmentation de $0.52 le pied carré. Donc, en soustrayant, on pourrait y arriver.

Le Président (M. Marcoux): Alors, l'engagement 703 tombe?

Une Voix: II faut compter les...

Le Président (M. Marcoux): Augmentation... par écrit.

M. Léonard: Dans son comté.

M. Verreault:... une chance au ministre de répondre...

Le Président (M. Marcoux): L'examen de... M. Fontaine: Un instant, M. le Président!

Le Président (M. Marcoux): Y a-t-il d'autres questions?

M. Fontaine: Oui, à l'engagement 801.

Le Président (M. Marcoux): A 801? Cela va à 801.

M. Fontaine: Supplément pour porter à $1 770 000 le coût des honoraires pour la préparation des plans et devis, la surveillance des travaux de restauration et de rénovation des édifices A, C et D de la colline parlementaire. Le ministre pourrait-il nous dire quel est le coût total

des travaux pour qu'on puisse faire une relation? Les honoraires sont-ils à pourcentage, à l'heure ou à....

M. Léonard: Le coût total des travaux aux édifices A, C et D est estimé à $21 millions. Cela veut dire qu'il va en venir d'autres. Selon les taux...

M. Fontaine: Est-ce à pourcentage?

M. Léonard: Oui. Il y a des pourcentages. Ce sont des taux fixés par la corporation des architectes. Je ne sais pas si cela s'appelle la corporation des architectes, mais c'est l'organisme professionnel des architectes.

M. Fontaine: Cela veut dire que le coût des travaux a été augmenté depuis que c'est commencé parce qu'on doit apporter un supplément, là...

M. Léonard: Non, je pense que c'est...

M. Fontaine:... ou bien si on payait au fur et à mesure que les travaux étaient effectués?

Le Président (M. Marcoux): Avec la collaboration du député de Nicolet-Yamaska, je pense qu'on va pouvoir finir avant 5 h 45 selon mon désir de ce midi.

M. Léonard: Là-dessus, il faudrait retourner à... Vous avez l'arrêté en conseil 1519-79 qui vous donne un bon nombre d'explications. C'est celui que j'ai entre les mains, un arrêté en conseil qui est public. On pourra toujours vous le faire parvenir de nouveau.

M. Fontaine: Vous l'avez déjà déposé?

M. Léonard: 1519-79. Les explications sont là-dessus.

Le Président (M. Marcoux): Si je comprends bien, la commission des engagements financiers...

M. Fontaine: Je demande le dépôt, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Oui. C'est noté. Si je comprends bien, la commission des engagements financiers a complété l'étude des engagements du mois de mai 1979. Elle se retrouvera à 9 h 30 le jeudi 30 août pour examiner les engagements financiers du mois de juin et du mois de juillet si possible.

M. Fontaine: Avec la présence de l'honorable ministre des Affaires intergouvernementales.

Le Président (M. Marcoux): C'est noté. Ce sera fait dans toute la mesure du possible. La commission ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 16 h 14