Journal des débats de la Commission permanente des engagements financiers

Etude des engagements financiers des mois de juin et juillet 1979

(Neuf heures quarante-deux minutes)

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des engagements financiers est réunie pour, entre autres, examiner les engagements financiers des mois de juin et juillet, et d'abord entendre le ministre des Affaires intergouvernementales concernant l'engagement 502 du mois de mai.

Les membres de la commission sont: M. Baril (Arthabaska), M. Bordeleau (Abitibi-Est), M. Desbiens (Dubuc), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Laberge (Jeanne-Mance), Mme Leblanc-Bantey (Iles-de-la-Madeleine), M. Lefebvre (Viau), M. Léonard (Laurentides-Labelle), M. Marchand (Laurier), M. Proulx (Saint-Jean), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Verreault (Shefford).

L'ordre du jour, au premier point, je vous proposerais l'adoption du procès-verbal d'abord.

Une Voix: Non.

Le Président (M. Marcoux): Non? Vous préférez... Alors, examen de l'engagement 502 du ministère des Affaires intergouvemementales, pour le mois de mai 1979, en présence du ministre ou de son représentant. 2.Acceptation du procès-verbal de la réunion du 9 août 1979; 3.Règles de pratique annexées, décision quant aux mots "et les honoraires"; 4.Examen des engagements financiers du mois de juin 1979; 5.Examen des engagements financiers du mois de juillet 1979.

M. le député de Nicolet-Yamaska, comme c'est vous qui avez demandé la convocation du ministre des Affaires intergouvernementales, je vous cède la parole.

Questions au ministre

des Affaires intergouvernementales

sur un sondage du CROP

M. Fontaine: Merci, M. le Président. J'aimerais d'abord remercier le ministre des Affaires intergouvemementales d'avoir bien voulu accepter l'invitation qu'on lui a adressée lors de l'étude des derniers engagements financiers.

Nul n'est besoin de vous dire que c'était avec grande impatience que j'attendais ce jour pour interroger le ministre des Affaires intergouvernementales en rapport avec ce sondage que je qualifie de partisan, payé à même les fonds publics. Certains me demanderont pourquoi avoir convoqué le ministre aujourd'hui pour l'interroger sur ce sondage, alors que déjà à l'Assemblée nationale il en avait été question, je pense, d'une façon assez importante. A ceux-là je répondrai que la très grande majorité des questions posées sur le sujet n'ont jamais reçu de réponses précises. Pour le reste, les réponses étaient tellement évasives qu'elles n'ont apporté aucun éclairage pour les parlementaires et la population en général. De plus, j'aimerais ajouter qu'à ce moment-là, nous n'avions pas eu l'occasion d'avoir en main le questionnaire du sondage et depuis ce temps, nous avons eu l'occasion de l'examiner et je pense qu'il serait important d'y revenir aujourd'hui. (9 h 45)

D'autres me diront — je pense à mes amis d'en face — que le gouvernement du Parti québécois a toujours agi de façon transparente, bref, il n'a jamais eu rien à cacher. M. le Président, voilà une deuxième raison pour laquelle j'ai demandé au ministre des Affaires intergouvemementales d'être avec nous aujourd'hui. En effet, depuis bientôt trois ans, on se targue, de l'autre côté de la table, de transparence, mais plus le temps passe, plus on regarde, plus on analyse, plus ça ressemble à de la transparence qui relève beaucoup plus de la science-fiction que de la réalité. Bref, c'est une transparence usée, guidée par le désespoir d'un parti déchu à la veille du référendum.

Troisième raison, M. le Président — et je pense qu'elle est extrêmement importante — il y a actuellement un très grand principe en jeu que tous les gouvernements doivent respecter et c'est la non-utilisation des fonds publics à des fins purement partisanes. Certains me diront que $60 000 pour un sondage, il n'y a pas de quoi faire un plat. Au contraire, que la dépense implique une somme de $60 000 et même plus — nous le verrons au cours de la discussion — ou seulement une somme de $10, le principe est le même, le gouvernement du Parti québécois n'a aucun droit de détourner les fonds de l'Etat pour en faire une utilisation subtile à des fins politiques partisanes. C'est agir à rencontre de la démocratie.

Par ailleurs, depuis le début de mon intervention, je parle de sondages payés à même les fonds publics servant manifestement à des fins de politique partisane.

M. le Président, je voudrais expliciter davantage ce thème. En effet, lorsqu'il a été question de ce sondage en juin, à l'Assemblée nationale, le premier ministre affirmait que ce n'était pas un sondage politique de nature partisane. Vous me permettrez de vous dire que je diffère complètement d'opinion avec le premier ministre et le ministre des Affaires intergouvernementales.

D'abord, il faut se placer dans le contexte de la fièvre préréférendaire, au moment où le PQ lance à la population sa semence de l'option du oui. M. le Président, lorsqu'on se réfère à des questions comme la question 63 du sondage qui dit: "Est-ce que vous avez déjà décidé de la façon dont vous voterez au référendum?" et la question 63a: "Quel est le principal facteur qui va vous amener à vous décider?" la personne doit expliciter sa pensée. On indique dans le sondage, entre parenthèses: "(Sonder)"; ça veut dire que la

personne qui fait le sondage doit sonder l'opinion de la personne qui est interrogée. La personne doit expliciter sa pensée. Je pense que voilà un exemple frappant d'un sondage politique devant servir à des fins partisanes.

Avec ce type de questions, il n'y a pas de doute que cela devient un instrument indispensable pour les stratèges du Parti québécois dans la campagne référendaire. Vous vous imaginez, M. le Président, le nombre incalculable d'arguments pour mener une campagne référendaire que l'on peut compiler avec ce genre de sondages. Je voudrais vous donner quelques exemples de questions posées dans ce sondage.

Par exemple, la question 43: "Si la souveraineté-association se réalisait, pensez-vous que; a) le chômage augmenterait, b) que le français serait plus respecté au Québec, c) que le coût de la vie augmenterait, d) que les francophones auraient de meilleurs emplois?"

Il y a toute une série de questions qui donnent l'option du Parti québécois uniquement. Il n'est pas question d'autre chose que ça et on veut savoir ce que la population penserait si ça se réalisait.

Question 44: "Selon vous, la souveraineté-association signifie-t-elle que le Québec deviendrait un pays en soi, une tutelle du Canada ou que le Québec resterait dans le Canada sans être un pays distinct?" On veut savoir ce que la population pense de la souveraineté-association. Le gouvernement ne l'a pas défini encore tout à fait, mais on veut savoir, avant de le définir comme il le faut, ce que la population en pense, pour mieux le définir par la suite.

Question 45. Que souhaiteriez-vous pour le Québec? Qu'il devienne un pays distinct du Canada ou qu'il ne soit pas un pays distinct et fasse encore partie du Canada? Là, le gouvernement du Parti québécois va lancer l'idée que le Québec demeure à l'intérieur du Canada ou non, tout dépendant de ce que la population va en penser.

Question 52. Le gouvernement actuel du Québec propose la souveraineté-association. Selon vous, est-ce là une position de négociation à partir de laquelle il pourrait faire des compromis ou bien est-ce là une position ferme sur laquelle il n'entend pas reculer? Encore là, on veut savoir si la population accepterait l'idée que la question de la souveraineté-association c'est seulement une façon de négocier un changement de constitution. Si la population disait oui à cela suite au sondage, le gouvernement, éventuellement — et c'est probablement son idée — essaierait de faire sa campagne référendaire pour dire aux Québécois: N'ayez pas peur, ne vous énervez pas, la souveraineté-association c'est juste une position pour négocier avec le fédéral. Ce n'est pas plus grave que cela.

Question 71. Si, au lieu de vous demander d'appuyer la souveraineté-association, le gouvernement du Québec vous demandait plutôt de lui accorder un mandat pour qu'il négocie cette souveraineté-association avec le reste du Canada, seriez-vous prêts, oui ou non, à lui accorder ce mandat?

Le gouvernement essaie de savoir, par cette question, quelle serait la question idéale qu'il devrait poser lors du référendum. Est-ce qu'on doit faire porter la question véritablement sur la notion de souveraineté-association ou seulement sur le mandat de négocier une souveraineté-association? Dépendant de ce que la population va lui dire, le gouvernement va essayer d'aller dans ce sens-là en essayant d'aller chercher le plus de votes possible qui seraient favorables à son option.

Question 75. Selon vous, lors du référendum, quelle question le gouvernement devrait-il poser? C'est la meilleure. Est-ce que le gouvernement devrait poser la question de la souveraineté-association en tant que telle ou une question sur le mandat de négocier la souveraineté-association? Cela revient à l'argument que j'ai mentionné tantôt, mais c'est encore plus précis dans cette question.

Et les questions 75 à 81. Si le référendum portait sur la souveraineté-association en tant que telle, quel pourcentage de oui souhaiteriez-vous qu'il obtienne? Et quel pourcentage de oui pensez-vous que cette question obtiendrait si le référendum avait lieu aujourd'hui?

Question 78. Si le référendum portait plutôt sur le mandat de négocier la souveraineté-association, quel pourcentage de oui souhaiteriez-vous? C'est la même série de questions qui se continue. Et j'en passe, M. le Président.

Je pense qu'il est acquis maintenant, hors de tout doute, que ce sondage représente un instrument déloyal entre les mains du Parti québécois, un instrument qui servira, le temps opportun, à manipuler à souhait la population du Québec.

M. le Président, ce genre de sondage aurait dû être mené par le Parti québécois, qui avait les moyens de se payer une telle dépense. Ceci fait que j'en suis encore à me demander pourquoi le Conseil des ministres a autorisé une telle dépense à des fins purement électoralistes. Franchement, M. le Président, je me le demande encore.

J'espère que le ministre, dans sa réplique, ne nous servira pas encore, en guise de réponse, ses attaques contre Ottawa. Il devrait comprendre que le gouvernement fédéral a, lui, le mandat de défendre la thèse fédéraliste et que le gouvernement du Parti québécois, lui, n'a pas encore le mandat de défendre la thèse indépendantiste ou souverainiste.

Par rapport à ce sondage payé à même les fonds publics, nul n'est besoin de constater qu'il y a un profond malaise dans le Parti québécois. En effet, alors que ce sondage aurait dû être payé à même la caisse du Parti québécois et analysé par les membres du parti, on a préféré opter pour une attitude bien différente, en centralisant et en contrôlant, par le fait même, tout l'"input" politique au sein de l'establishment, bref, au sein de l'élite du pouvoir.

D'ailleurs, cette attitude dirigiste des bonzes du pouvoir n'est pas seulement constatée par nous. Dans le journal Le Devoir du 14 août dernier, il y avait un article signé par Robert Barberis qui est, dit-on dans l'article, un militant de longue date

du Parti québécois. Et il dit ceci: "Avant le 15 novembre, à un moment de l'histoire du Québec où l'idéologie de la participation s'est combinée au projet souverainiste, certains libéraux progressistes, René Lévesque en tête, ont eu besoin d'un mouvement politique pour revenir au pouvoir qu'ils avaient perdu en 1966. Puis la prise du pouvoir a modifié radicalement le contexte de l'action militante et sa pertinence. Maintenant que les leaders du Parti québécois ont le levier de l'Etat pour agir, le prestige social qui s'y rattache ainsi que son prolongement dans les mass media, on dirait que les militants ont perdu de leur importance." Il conclut en disant: "Si les leaders péquistes ne font pas confiance au peuple québécois et essaient de l'emberlificoter — c'est un membre du Parti québécois qui dit cela — ils en subiront les conséquences. Ils auront alors la défaite qu'ils méritent aux élections prochaines, aux élections générales, après une victoire au référendum qui n'en sera pas une."

Là, vous me permettrez de différer d'opinion avec ce militant quant à la dernière partie de cette phrase-là. J'espère que le ministre a pris bonne note de mes remarques ou qu'il saura me répondre adéquatement au cours de sa réplique.

J'aimerais maintenant m'attarder plus spécifiquement au sondage comme tel en posant quelques questions précises qui, j'espère également, sauront trouver réponse. Tout d'abord, j'aimerais débuter en reformulant une question qui a déjà été posée précédemment au cours ce cet exposé. Pourquoi s'être servi des fonds publics pour financer un sondage qui, manifestement, dessert les intérêts référendaires du parti au pouvoir quand on sait que le Parti québécois a les fonds suffisants pour effectuer un tel sondage? Il en effectue d'ailleurs régulièrement sur d'autres questions. A quelle date exactement le sondage a-t-il commencé? A quelle date ont débuté les entrevues? A quelle date se sont-elles terminées? Combien y a-t-il eu de répondants? Est-ce que M. Edouard Cloutier est à l'emploi du gouvernement du Québec? Depuis quand? Quelles sont ses fonctions précises tant avec le gouvernement que dans ce sondage-là? Quelle est la nature de son contrat? J'aimerais avoir également une copie du contrat, si c'est possible.

J'ai regardé, M. le Président, les engagements financiers de décembre 1978 à juillet 1979 et aucun engagement ne faisait mention du contrat de travail qui pouvait lier M. Cloutier au gouvernement. Est-ce qu'on pourrait avoir des explications là-dessus? Est-il possible de savoir où on était rendu dans les interviews à la mi-juin, lorsque le chef du Parti libéral a étalé l'affaire devant l'Assemblée nationale? Est-ce que le ministre a toujours l'intention de rendre ce sondage public?

On peut lire dans un article du journal La Presse du 25 août 1979 que c'est M. Edouard Cloutier qui procédera à l'analyse et à l'interprétation des résultats du sondage et non les experts du CROP. Pourquoi est-ce que ce n'est pas le CROP qui va faire l'analyse du sondage? On dit également que CROP aurait également remis un avis au gouvernement du Québec quant à la valeur scientifique du sondage. Serait-il possible que le ministre des Affaires intergouvernementales dépose une copie de cet avis-là? J'aimerais demander au ministre la raison pour laquelle la maison CROP n'avait pas le mandat d'analyser les données, si elle n'avait pas ce mandat-là? Quel était exactement le mandat de la maison CROP? J'aimerais également savoir qui a préparé les questions? Est-ce que c'est le CROP? Est-ce que c'est M. Cloutier? Est-ce que c'est le ministre des Affaires intergouvernementales? Est-ce que c'est le bureau du premier ministre? Je veux savoir qui a préparé les questions.

S'il s'avérait que M. Cloutier décide que le sondage est invalidé, est-ce que vous avez l'intention de rendre publique l'interprétation des données telles qu'elles ont été recueillies? Sinon, est-ce que vous avez l'intention de rendre publiques les données qui ont été recueillies? J'imagine que M. Cloutier n'est pas seul à travailler à l'analyse de ce dossier. (10 heures)

Est-ce que vous pourriez nous dire, nous indiquer quel est le personnel qui travaille avec lui? Est-ce qu'il y a des personnes travaillant en collaboration avec M. Cloutier qui sont rattachées directement ou indirectement au bureau du premier ministre et au bureau du ministre des Affaires intergouvernementales? Est-ce qu'il y a des gens de votre cabinet, M. le ministre, qui travaillent en collaboration avec M. Cloutier?

Ce sont les quelques remarques que j'avais à faire sur ce sujet. J'ai posé plusieurs questions d'affilée, le ministre n'a peut-être pas pu les noter toutes. Mais il me fera plaisir de lui renouveler la mémoire, si besoin il y a.

Le Président (M. Marcoux): M. le ministre des Affaires intergouvernementales.

M. Morin (Louis-Hébert): Merci beaucoup, M. le Président. J'ai été extrêmement heureux de l'invitation qui m'a été faite de venir ici ce matin, à cause d'un certain nombre de malentendus et d'erreurs qui, au cours des dernières semaines, des derniers mois, ont été véhiculés concernant ce sondage.

Je voudrais féliciter le député de cette invitation qu'il m'a faite et que j'ai reçue le 20 août dans une lettre de M. Jean Nadeau me convoquant à la réunion de ce matin. Alors, je pense que c'est excellent que cette invitation ait été faite.

J'ai pris note autant que j'ai pu de toutes les questions qui ont été posées et j'ai l'intention de répondre à toutes et même probablement à d'autres qui ont été oubliées en cours de route.

Je voudrais — je pense que c'est important — dire deux choses. J'ai écouté avec attention le député tout à l'heure et ma constatation c'est que de tout ce qu'il a relevé, je dois conclure qu'il manque à la fois de mémoire et de logique, dans un premier temps et que, dans un deuxième temps, il manque de certains renseignements que je vais maintenant lui donner, bien sûr.

II manque de mémoire de la façon suivante: Je pense que c'est bon de replacer tout cela dans son contexte chronologique. Il y a des dates qui sont capitales ici et qui font qu'en les connaissant, beaucoup des interrogations que se pose le député tombent d'elles-mêmes. Le député aurait dû connaître ces dates. Elles sont évidemment du domaine public, mais peut-être est-ce bon de les rappeler.

Premièrement, dès le mois de mai dernier, lors de la distribution des crédits de mon ministère, le député de Jean-Talon m'a posé la question suivante: Est-ce que depuis le mois de novembre 1976 — c'est à peu près la question — jusqu'à aujourd'hui, votre ministère a conduit des sondages. La réponse était non. Nous sommes à l'époque du 20 ou 25 mai je ne me souviens pas très bien. La réponse est non et la réponse demeure non.

Comme je savais qu'un sondage devait venir, mais à l'époque, il était plutôt prévu pour le mois de septembre pour des raisons que je vais vous dire dans une seconde, j'aurais voulu que le député continue à me poser des questions et j'ai même, à un moment donné, dit — je n'ai pas les mots ici — je considère votre intervention comme une suggestion, merci de la suggestion. J'attendais une continuation de la discussion et malheureusement, quelque chose d'autre est intervenu, et le sujet est resté en l'air.

Nous sommes à peu près vers le 25 mai. Les élections fédérales ont lieu vers cette époque et ensuite, le congrès du Parti québécois au début de juin. Incidemment, c'est peut-être un des éléments qu'a oubliés le député; c'est que le cadre très général, mais quand même assez précis de la souveraineté-association, a été déterminé par ce congrès bien avant le sondage dont il est question maintenant.

La question que nous nous posions à cette époque est la suivante. C'est une question d'ordre scientifique, il venait d'y avoir deux mois et demi ou deux mois de campagne électorale fédérale et tout le monde sait qu'un sondage à certaines périodes de l'année peut avoir des conclusions différentes selon l'ambiance. Si vous faites un sondage le 15 août...

M. Fontaine: Le congrès du PQ a eu lieu à quelle date?

M. Morin (Louis-Hébert): Au début de juin. Les 2 et 3 juin ou quelque chose comme cela. La première fin de semaine de juin.

Donc, nous avions l'intention de faire ce sondage et je vais vous dire pourquoi nous l'avons fait de la façon dont il a été fait. Cela va clarifier les choses. Je pense que c'est pas mal intéressant. C'est qu'il venait d'y avoir deux mois de campagne électorale fédérale et la question qui se posait: Est-ce que, si on fait un sondage tout de suite après, les réponses vont être différentes de celles qu'on aurait si on fait le sondage tel qu'initialement prévu, vers le mois de septembre?

Après une discussion trop longue pour rapporter ici, il a été décidé de faire le test d'un questionnaire, questionnaire dont la copie anglaise a été remise par quelqu'un au Parti libéral, ce qui fait que quand j'ai entendu les questions en Chambre par le chef du Parti libéral, lues à partir d'un texte, je me suis rendu compte qu'il parlait du prétest et non pas du questionnaire lui-même, c'est-à-dire un test dont on vérifiait la validité, pour voir s'il se tenait, s'il y avait des erreurs dedans ou des choses qui apportaient des réponses... Il n'y a pas un questionnaire qui est parfait. Il y a toujours dans un questionnaire, des questions qui sont mal comprises. C'est l'analyse qui le démontre, mais le mieux, c'est d'en avoir le moins possible avant de commencer. On avait décidé de laisser un peu porter, sauf que sur les entrefaites, au début de juin — là, j'ai des documents que j'ai apportés justement, qui ne m'ont pas été demandés, mais que j'ai apportés — il a été déterminé de faire le sondage au mois de juin, malgré tout, et que ça pouvait quand même être une période qui convenait.

Donc, premier élément, quand il en a été question pour la première fois de toutes, il n'y avait pas de sondage en cours et il n'était pas envisagé de le faire à l'époque où il a été fait. C'est par la suite qu'il a été fait. Il s'est posé un problème par la suite, un problème... je vais répondre aussi à une question... Il en a été amplement traité dans les journaux, à l'Assemblée nationale et tout. Tout le monde sait, qu'à ce moment-là, ça peut influencer la qualité de la réponse parce que ça enlève ce qu'était l'élément important de ce genre de sondage, parce que c'est un sondage fait à domicile, — nous en parlerons tantôt — et que si les gens se font une idée avant, en fonction d'un enquêteur qui va peut-être venir, ce n'est peut-être pas leur idée réelle, c'est peut-être la réponse qu'ils veulent donner à quelqu'un compte tenu de 25 facteurs qui ne sont pas nécessairement pertinents. Il y avait un danger réel que le sondage, à cause de ça, n'ait pas le degré de validité qu'on ait voulu qu'il ait.

Je n'ai pas en main, actuellement, mais je l'aurai dans le rapport final, le rapport technique de la maison CROP, qui est l'entreprise à qui nous avons confié le contrat de faire le sondage, qui va nous donner la précision ultime quant à la validité de ce sondage. Je vais l'avoir en même temps que le rapport final.

J'ai ici devant moi — je vais distribuer ça tantôt — une lettre qui est datée du 24 août, justement de M. Edouard Cloutier, qui répond à des questions que vous vous posez. Je vais peut-être la lire. C'est peut-être aussi simple.

C'est adressé à moi, 24 août. "Je veux, par la présente, vous faire rapport sur l'état des travaux concernant le sondage sur la perception des problèmes fédéraux-provinciaux par la population du Québec dont le ministère a confié certaines opérations au Centre de recherche sur l'opinion publique, CROP. "Cette société a été chargée de traduire le questionnaire, de le mettre en forme et de l'imprimer, de confectionner l'échantillonnage, d'effectuer un prétest" — à la fin du mois de mai — "d'administrer les questionnaires au domi-

cile des personnes sélectionnées, d'établir un code des réponses et de transcrire les informations sur cartes mécanographiques. "La grande majorité des interviews" — là, ça répond à une question — "ont été effectuées entre le 6 et le 22 juin 1979" — c'est-à-dire après le congrès du Parti québécois, ce qui veut dire que par conséquent, ce n'était pas pour définir l'option du Parti québécois — "et un certain nombre de cas classés sans réponse, absents et refus ayant été toutefois remis sur le terrain entre le 28 juin et le 6 juillet." Parce que le contrat avec CROP, que je vais vous donner tantôt comme document, précise qu'il doit y avoir— ça répond à une de vos questions — 1000 questionnaires complétés. Quand on dit complétés, ça ne veut pas dire qu'on a téléphoné aux gens, qui ont dit qu'ils ne voulaient pas répondre. Il faut qu'ils aient été complétés. Quand quelqu'un refusait, pour des raisons valables, peu importe la raison d'ailleurs, on remplaçait cette personne par une autre, selon les méthodes en vigueur dans les milieux de sondage, c'est-à-dire par le hasard. Donc, "... remis sur le terrain entre le 28 juin et le 6 juillet, afin d'augmenter le taux de réponse. C'est au cours des dernières semaines de juillet que la société CROP m'a fait parvenir ce rapport méthodologique, les questionnaires complétés, ainsi que les cartes perforées. Compte tenu de la période de vacances, j'ai pu, depuis le 6 août" — donc, on arrive au mois d'août — "entreprendre l'analyse préliminaire des données, c'est-à-dire vérifier la représentativité des informateurs et pondérer, si nécessaire, les informations pour répondre à cet objectif, opération qui précède habituellement l'analyse proprement dite des données." Donc, vérification technique pendant le mois d'août. "Comme vous le savez sans doute, un questionnaire d'une heure, administré au domicile des personnes échantillonnées, produit une masse d'information dont l'analyse nécessite quelque temps. Aussi, devrais-je être en mesure de vous remettre, au cours du mois de septembre, un rapport concernant la validité de ces données et les constatations générales qu'on peut en tirer, c'est-à-dire, par conséquent, les résultats."

Alors, j'ai répondu, par cette lettre, à certaines des questions que vous avez posées, et je vais prendre les autres, si vous voulez, au fur et à mesure, parce que je pense que ces questions ont besoin d'obtenir des réponses.

J'ai dit que le député manquait de mémoire, parce que, dans toute sa chronologie, il y a des événements qu'il syncope, c'est-à-dire syncoper dans le sens physique du mot, et qui font que, vus dans la perspective d'aujourd'hui, ça prend une toute autre allure. Cela veut dire qu'il y a eu un questionnaire d'administré à 1000 ménages au Québec, ou personnes, c'est-à-dire, entre le 6 juin et le 6 juillet.

Oublions la période de la Saint-Jean-Baptiste et du 1er juillet qui est une période où on a regardé qui manquait pour aller faire des questionnaires supplémentaires par la suite. Après cela, les données ont été traitées techniquement, remises vers le début d'août, vérifiées au cours du mois d'août, actuellement. C'est ce qui termine, et le rapport soumis au cours du mois de septembre, tel que ça avait été entendu au point de départ. Il faut dire ceci, quand j'ai fait faire ce sondage, j'ai dit à Edouard Cloutier que je voulais un rapport pas plus tard qu'au mois de septembre. Je peux vous dire que comme il s'agit d'un questionnaire qui est fait à domicile, la distinction est fondamentale, il faut l'établir, par rapport à un questionnaire téléphonique. Un questionnaire téléphonique prend une minute et donne une série de réponses rapides à des questions rapides; un questionnaire comme celui-ci est beaucoup plus détaillé, donc ça demande une analyse un peu plus... et il est valable pour plus longtemps. Ce n'est pas une opération momentanée qui se fait en un ou deux soirs, comme ça se fait dans des sondages téléphoniques, et qui peuvent être influencés par le résultat de quelque chose qui vient d'arriver; faites-le quatre jours après, il est différent. Le degré de probabilité quant aux erreurs est moindre, mais c'est beaucoup plus difficile à administrer et à analyser.

Je ne sais pas si j'ai oublié des choses en ce qui concerne les dates, j'aurai peut-être l'occasion d'y revenir. Je voudrais soulever tout de suite une chose, en passant, ce qui va m'amener à une considération. Je trouve que le député manque de logique et je trouve ça un peu plus grave, et voici pourquoi. Il nous dit ceci: Le gouvernement fait faire un sondage et c'est antidémocratique parce qu'il va connaître, de cette façon, le sentiment de la population, il va connaître des choses et ça va lui donner une chance. C'est le parti qui aurait dû faire ce sondage. Je trouve cela épouvantable parce que si c'est le parti qui avait fait le sondage, comme les libéraux en font et comme j'imagine, vous devez en faire — en tout cas, vous devriez — à ce moment-là, vous allez dire que le parti n'est pas obligé de le rendre public. Vous venez de nous offrir et de nous proposer de faire un sondage que vous dénoncez, à toutes fins utiles, parce que ça donne des instruments et des connaissances que les autres n'ont pas à un parti qui n'est pas obligé de les rendre publics. Tandis que quand c'est le gouvernement qui le fait — là, je vais introduire quelque chose d'assez important — le sondage doit être connu parce qu'il est fait avec les fonds publics.

Il faut faire très attention. La suggestion est très dangereuse, je pense que c'est une suggestion antidémocratique que vous faites, et qui à mon avis est très éloignée de ce que j'imagine être le principe du maintien et de la protection que vous voudriez qu'on respecte.

Je continue. Le sondage a été confié à la maison CROP. J'ai le contrat qui lie le gouvernement du Québec à la maison CROP dont je vous remettrai copie, ça me fera plaisir. J'ai aussi le contrat qui lie M. Edouard Cloutier au ministère, dont je vous donnerai copie. Je vous donnerai copie également — et ça, je l'ai ici — de l'arrêté en conseil du conseil de la trésorerie qui autorise le sondage pour une valeur d'à peu près $60 000;

c'est $57 000 en réalité, ça peut être $60 000, un peu moins, un peu plus, mais c'est l'ordre de grandeur. J'ai les questionnaires anglais et français tels que demandés par la lettre de M. Nadeau du 20 août.

Voici où j'en viens. Je pense que c'est assez important de le savoir, il existe un comité qui s'appelle — on est dedans, d'ailleurs, ce matin — la commission des engagements financiers. Tout contrat — et cela pourra être précisé par les gens qui sont plus au courant que moi des règles du jeu — au-delà de $25 000 vient ici, enfin, il en est question, ce qui veut dire que dès le moment où le gouvernement commanditait auprès d'une entreprise donnée — je vais vous dire comment l'entreprise a été choisie, en fait, c'est assez important pour ne pas qu'il y ait d'histoires — il était évident, entendu et inévitable qu'il vint — si je prends le subjonctif ici, c'est parce que j'ai pensé à mon affaire pas mal longtemps — ici au comité des engagements financiers et que, par conséquent, il était impossible, au point de départ, que le sondage demeurât secret. Je pense que c'est capital, d'autant plus que le document qui est ici — signé par les personnes autorisées, par moi-même et approuvé par le Conseil du trésor — explique toute la procédure qui a été adoptée. Par conséquent, il était entendu que ça viendrait ici et à aucun moment il n'a été envisagé que le résultat du sondage soit gardé strictement pour le gouvernement du Québec ou, comme vous aimez à le dire, pour le Parti québécois.

En conséquence, je réponds à votre question. Le rapport que je recevrai au cours du mois de septembre sera intégralement remis à l'opinion publique, aux partis politiques et à tout le monde. Cela a toujours été ça, c'est ce que j'ai dit en Chambre et c'est pour ça que je trouvais tantôt que le député manquait de mémoire en reposant les mêmes questions. Cela se trouve à répondre à quelques-unes des interrogations qui étaient posées. Par conséquent, nous allons donner à la population du Québec une série de renseignements très élaborés sur ce qu'ils pensaient, par rapport à l'ensemble de la problématique constitutionnelle actuelle, entre le 6 juin et le 6 juillet, et je pense que ce sera très précieux dans la discussion des mois à venir. (10 h 15)

Par conséquent vous aurez exactement les mêmes renseignements que nous aurons comme parti, bien qu'il s'agisse en l'occurrence d'un gouvernement.

Maintenant je réponds à d'autres questions. Pourquoi les fonds publics et non pas les fonds de partis? C'est pour la raison que je viens de donner. C'est un instrument, je pense, qui doit être connu de tout le monde parce qu'il est utile dans le débat. Quant aux dates, j'ai répondu. Le contrat d'Edouard Cloutier vous l'aurez. Où on en était à la mi-juin? J'ai répondu à ça tantôt quand la discussion... La compagnie CROP est en train de faire le questionnaire. Les résultats seront-ils rendus publics? Je viens de répondre à ça. Pourquoi ce n'est pas CROP qui a tout fait? Alors là, je réponds à quelque chose d'intéressant. Le questionnaire a été préparé par M. Edouard Cloutier, qui l'a soumis à CROP, qui en a fait le prétest. J'ai répondu à cette question-là. C'est ici que le questionnaire a été fait.

Deuxièmement, pourquoi toute l'analyse n'a-t-elle pas été confiée à CROP? Pour une raison bien simple, c'est que cela aurait coûté beaucoup plus cher de procéder comme ceci que de le faire faire par M. Cloutier, qui était déjà conseiller — son contrat est ici — au gouvernement du Québec depuis, je n'ai pas la date précise, je pense que c'est l'été dernier, il y a à peu près un an. Alors il était là. Maintenant, qui travaille au sondage et qui l'analyse? M. Cloutier. Personne de mon cabinet puisque ce n'est que lui qui a les données et ces données n'ont pas encore été — sauf quelques notions très générales — distribuées ou données au gouvernement.

Quelle est la valeur scientifique du sondage? Je vais avoir un papier de CROP là-dessus, qui est évidemment une maison sérieuse. Il va falloir qu'ils disent s'ils pensent, selon eux, qu'il est scientifique.

Qui a fait les questions? J'ai répondu à ça. Est-ce qu'il sera rendu public s'il est invalide? La question se posera à ce moment-là; personnellement, je pense qu'il n'est pas invalide. J'ai pas mal répondu à toutes vos questions.

M. Marchand: Je m'excuse d'interrompre le ministre, juste une seconde. Est-ce que pendant que vous allez continuer à répondre aux nombreuses questions qui vous ont été posées, on-pourrait avoir immédiatement une copie du contrat qui a lié M. Edouard Cloutier?

M. Morin (Louis-Hébert): Certainement, j'en ai préparé trois exemplaires complets. Mais je veux être bien sûr que vous ayez tous les documents. J'espère que je n'oublie rien.

M. Fontaine: Est-ce que cela a déjà passé dans les engagements financiers?

M. Morin (Louis-Hébert): Mon problème c'est que j'en ai trois copies mais il faudra que j'en garde une pour vous parler. Je pense que ceci est complet. Je vous envoie aussi ce qui n'était pas demandé, le rapport intérimaire sur la démarche des travaux de M. Cloutier qu'il vient de m'envoyer le 24 août. La lettre est arrivée par "bélino", c'est pour ça qu'elle est un peu obscure mais fort lisible. Bon, ça va aller, je pense que tout est là-dedans.

M. Fontaine: Est-ce que l'engagement de M. Cloutier a déjà passé aux engagements financiers?

M. Morin (Louis-Hébert): Cela fait un an, je ne sais pas, je n'étais pas ici.

M. Fontaine: Je pose la question.

M. Léonard: Je n'ai jamais caché d'engagement financier.

M. Fontaine: Je ne dis pas que vous l'avez caché, je vous demande si c'est passé. Il peut avoir été engagé à tous les trois mois pour $10 000, je ne sais pas.

M. Morin (Louis-Hébert): Non. Ecoutez, j'ai le renouvellement de son contrat ici, vous allez le voir dans une seconde. As-tu passé les papiers à tout le monde?

Le Président (M. Marcoux): On est en train de faire photocopier les documents. Est-ce que M. le ministre peut compléter ses...

M. Morin (Louis-Hébert): J'en ai fait des copies...

M. Marchand: Pour autant que j'en ai une...

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, ça ne sert à rien d'en avoir deux...

M. Fontaine: On en a besoin de deux, tout le monde n'en a pas besoin.

M. Léonard: L'autre est restée là? Veux-tu en donner une tout de suite?

M. Morin (Louis-Hébert): Ici, j'ai le contrat actuel de M. Cloutier, qui est renouvelé et que M. Cloutier a signé. Il n'est pas encore signé par le sous-ministre, qui est parti cette semaine, mais il le sera incessamment. Vous l'avez...

M. le Président, je pense avoir répondu à pas mal toutes les questions. Pour le moment, je ne vois pas d'autre chose à ajouter. Bien sûr, il y aura certainement d'autres interrogations, mais pour le moment...

M. Fontaine: M. le Président, le ministre...

Le Président (M. Marcoux): Je m'excuse, le député de Laurier a demandé la parole. M. le député de Laurier.

M. Marchand: J'aurais eu des questions à poser. Nous sommes en train d'étudier le contrat de M. Edouard Cloutier. Par contre, M. Morin, M. le ministre, à la suite de vos premières réponses surtout lorsque vous avez répondu, à l'étude de vos crédits, qu'il n'y avait pas de sondage, je comprends très mal que vous ayez pu faire une telle réponse, alors que les entrevues pour ledit sondage ont eu lieu entre le 6 juin et le 22 juin. Je ne peux pas croire... C'est cela?

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, mais c'est parce que...

M. Marchand: Un instant.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, mais vous avez oublié ma réponse.

M. Marchand: Un instant.

M. Morin (Louis-Hébert): A l'époque où la question a été posée, nous n'avions pas décidé de faire le sondage au mois de juin. C'est important.

M. Marchand: Non.

M. Morin (Louis-Hébert): On avait décidé de faire un prétest.

M. Marchand: Vous n'aviez peut-être pas décidé qu'il se ferait au mois de juin, mais vous venez de dire que vous aviez dit qu'il n'y aurait pas de sondage.

M. Morin (Louis-Hébert): Non.

M. Marchand:... lors de l'étude de vos crédits entre le 20 et le 25 mai et que les entrevues auraient lieu entre le 6 et le 22 juin et que le premier ministre, lors de l'étude des crédits du conseil exécutif qui avait lieu plus tard, disait lui aussi qu'il n'y aurait pas de sondage. M. le ministre, je pense que c'est une question... Je ne voudrais pas dire que vous avez menti.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, il ne faudrait pas parce que ce n'est pas le cas.

M. Marchand: Je n'oserais pas dire une telle chose, mais j'aurais le goût de le faire. Par contre aussi, je me demande...

M. Morin (Louis-Hébert): Moi, j'aurais le goût de répondre, si vous voulez.

M. Marchand: Si vous voulez répondre immédiatement à cela, répondez.

M. Morin (Louis-Hébert): Certainement parce qu'il ne faut pas de malentendu. Je répète qu'au moment où les crédits financiers de mon ministère ont été étudiés, à ce moment-là, il n'y avait pas de sondage, CROP n'avait pas commencé le sondage qui a commencé le 6 juin. Premièrement, nous n'avions pas décidé si on le faisait pour la raison que — je pense — tout le monde comprend: il venait d'y avoir des élections fédérales. On ne savait pas si on allait le faire en juin, en septembre ou pendant un autre mois. Une chose avait été décidée: c'était de faire un questionnaire pour usage éventuel, donc un prétest. Cela est correct. Un prétest n'est pas une enquête: ce ne sont que des vérifications. Deuxièmement, quand la question a été posée en Chambre au premier ministre, ce dernier a dit qu'il n'y aurait pas de sondage de type partisan, politique dans ce sens-là, c'est-à-dire savoir qui est le meilleur, pour qui vous voteriez demain. Il n'y a aucune question dans ce sens-là. C'est un questionnaire sur la perception par les Québécois des problèmes fédéraux-provinciaux. Il va de soi que, de cette perspective générale, cela entre dans la problématique générale de la politique à l'heure actuelle au Québec comme un sondage sur le zonage agricole

le ferait, comme un sondage sur l'assurance automobile le ferait. C'est sûr, dans cette perspective-là, c'est clair que tout est politique, y compris notre réunion de ce matin qui est supposée être une réunion administrative et technique. Cela est normal, cela va de soi. Tout ce qu'un gouvernement fait est politique, mais pas nécessairement dans ce sens-là. Ce n'était pas un sondage du type que font habituellement les journaux ou les partis eux-mêmes, à savoir: Pour qui voteriez-vous demain? Ce n'est pas cela. Je pense qu'il s'agissait d'établir très clairement cette distinction.

M. Marchand: Mais, M. le ministre, vous venez justement de dire qu'à ce moment-là, comme on venait de passer une élection fédérale, vous n'étiez pas certain de la date.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est cela.

M. Marchand: Comme vous n'étiez pas certain de la date, vous saviez qu'il y avait un sondage.

M. Morin (Louis-Hébert): Je savais qu'il y en aurait un.

M. Marchand: Ah! D'accord. C'est cela. Une Voix: II n'y en avait pas.

M. Morin (Louis-Hébert): Mais je n'ai jamais dit qu'il n'y en aurait pas.

M. Marchand: Oui, vous aviez dit qu'il n'y aurait pas de sondage.

M. Morin (Louis-Hébert): Je m'excuse, M. le député. Vous vérifierez au journal des Débats. J'ai moi-même vérifié. Je n'ai jamais dit qu'il n'y aurait pas de sondage. J'ai même essayé que M. Rivest me pose des questions à l'époque en lui disant: Non, il n'y en a pas eu; mais c'est une suggestion que je retiens. Il ne m'a pas posé de questions; il a passé à autre chose. Il aurait dû.

M. Marchand: Alors, M. le ministre, à l'occasion de cet engagement financier...

M. Morin (Louis-Hébert): Vous devriez être mieux préparés quand vous venez à ces commissions-là. Il aurait dû poser sa question.

M. Marchand: M. le ministre, si cela vous fatigue, vous n'avez pas fini.

M. Verreault: Quand même, on a demandé les documents. Si on les avait eus avant, on serait peut-être mieux préparés.

M. Marchand: Vous n'avez pas fini. Si cela vous fatigue, M. le ministre, vous n'avez pas fini.

M. Morin (Louis-Hébert): Cela ne me fatigue pas du tout.

M. Marchand: Combien d'agences ont été invitées à soumissionner? Est-ce que l'agence CROP d'abord était parmi ces agences?

M. Morin (Louis-Hébert): Non, voici ce qui est arrivé et c'est pour cela que je vous ai distribué le document du Conseil du trésor, n'est-ce pas? Il y a eu le choix, de par la mécanique habituelle, de cinq maisons qui font des sondages. On procède par cette méthode étant donné les nouvelles décisions. Vous avez vous-même visité...

Une Voix: Rosalie.

M. Morin (Louis-Hébert): ... Rosalie.

M. Marchand: Ah! oui.

M. Morin (Louis-Hébert): Alors, vous savez ce qu'on veut dire. Effectivement, cinq noms sont sortis dont trois, je pense, touchaient des maisons de sondages de type commercial, c'est-à-dire trois petites maisons qui font un bon travail dans leur domaine, mais qui sont plutôt orientées vers — je ne sais pas — les goûts du public — je ne voudrais pas caricaturer — sur tel type de savon ou telle forme d'emballage, des choses comme celles-là, ou tel produit. Evidemment, ce n'était pas le genre de...

M. Fontaine: ... c'est une question d'emballage quand même.

M. Morin (Louis-Hébert): Si M. le député me laisse répondre, il aurait beaucoup moins de questions à poser à la suite...

M. Fontaine: C'est cela que vous cherchez.

M. Morin (Louis-Hébert): Deuxièmement, il restait d'autres maisons de sondage, mais nous avions une exigence technique fondamentale, il fallait que la maison de sondage dispose sur place et de façon permanente d'une équipe à laquelle elle pouvait avoir recours tout de suite, selon la date du sondage, d'enquêteurs entraînés qui vont dans les maisons. Rosalie ne nous a pas donné cela et selon la procédure reconnue par le gouvernement, nous avons proposé la compagnie CROP qui, elle, est reconnue, à laquelle beaucoup de gens ont recours et nous avons procédé exactement comme le règlement le prévoit, selon le C.T. no. 119-529 du 29 mai 1979.

M. Marchand: Alors, M. le ministre, on se pose quand même la question justement, on veut savoir qui a nommé les membres du comité de sélection qui ont choisi l'agence CROP. Il y a eu un comité de sélection d'après moi qui a choisi l'agence CROP.

M. Morin (Louis-Hébert): Bien, il y a un petit problème très simple, c'est que des maisons...

M. Marchand: Ah!

M. Morin (Louis-Hébert): Vous allez voir. Avant de vous réjouir, faites attention. Il n'y a pas un tas de maisons qui ont des enquêteurs disponibles. Il y en a, je pense, à ma connaissance, ici au Québec, deux — je ne voudrais pas faire de publicité — dont une à laquelle M. Cloutier, antérieurement, était relié, il ne fallait donc pas la prendre. C'est aussi simple que cela. On a pris celle à laquelle il n'était absolument pas relié, c'est-à-dire CROP.

M. Marchand: Alors, M. le ministre, si, par transparence, vous n'avez pas voulu choisir cette agence, je me demande comment il se fait que le contrat avec M. Edouard Cloutier est daté du 15 juillet et que M. Cloutier se trouvait au cabinet du premier ministre à Montréal dès le mois de juin.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est facile à répondre. Le contrat est daté du 15 juin parce qu'il renouvelle le contrat qui se terminait le 15 juillet, et par tacite reconduction il a continué. Vous avez le contrat de cette année, à compter du 15 juillet 1979, et il y a l'autre de l'année passée que vous auriez pu demander et qu'il me fera plaisir de vous transmettre n'importe quand, celui qui précède le présent. Première question.

Deuxième question. Vous avez fait grand état du fait — je me souviendrai toujours de cela — que M. Cloutier, au moment où on essayait de le rejoindre, se trouvait dans les bureaux du premier ministre à Montréal, pas dans le bureau du premier ministre, mais dans les bureaux rattachés à l'annexe où est le premier ministre à Montréal, dans les édifices gouvernementaux. C'est très facile à répondre. M. Cloutier étant un contractant qui fait certaines études pour nous depuis un certain nombre de mois, il arrive très fréquemment qu'il les fasse chez lui, qu'il les fasse à Québec, qu'il les fasse à Montréal et il arrive, comme à pas mal de gens, qu'il puisse passer dans des bureaux gouvernementaux, cela peut être ceux du premier ministre ou ceux du ministre des Travaux publics ou ceux du ministère de l'environnement. Vous savez comment c'est un gouvernement, il peut très bien avoir besoin d'un local quelque part, on regarde où il y en a qui peuvent être disponibles, un coin pour venir une fois ou deux par semaine chercher ou porter ses papiers, cela a été au bureau du premier ministre, mais il n'est pas employé par le bureau du premier ministre, ni le cabinet du premier ministre, ni le conseil exécutif. Le contrat stipule très bien qu'il est employé par le ministère des Affaires intergouvernementales et il l'a toujours été. Il a un ou plusieurs bureaux à Québec, parce qu'il ne travaille pas à un endroit stable, étant donné la nature de son travail. Il peut très bien une semaine être à un endroit et une autre semaine à un autre. Est-ce que cela répond à votre question? En avez-vous d'autres? Merci.

M. Fontaine: M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que M. le député de Laurier a...

M. Marchand: Je voudrais simplement souligner l'arrogance du ministre.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Louis-Hébert): Je ne pensais pas que quand on fournissait des renseignements on était arrogant. Je m'excuse. Je réponds à vos questions simplement, je m'excuse du ton que j'ai pris, je ne referai plus cela.

M. Marchand: Le député de Sainte-Marie pourrait vous donner des conseils.

M. Morin (Louis-Hébert): Et réciproquement.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, je voudrais revenir sur la question fondamentale à laquelle le ministre a tenté de donner une réponse en me disant: Ce n'est pas un sondage partisan qu'on a voulu faire, parce qu'on va le rendre public. Ce qu'on rend public, d'après le ministre, ce n'est pas partisan.

Mon opinion est tout à fait contraire. Je ne suis pas un spécialiste, comme le ministre l'a dit et semble l'indiquer dans sa réplique, il semble assez au courant des questions de sondage, il travaille là-dedans depuis quelques années et il est bien renseigné là-dessus. (10 h 30)

Personnellement, M. le Président, je ne connais pas les sondages. Ce que je veux savoir, cependant, c'est la raison pour laquelle le ministre a fait un tel sondage et quel est le but recherché? Je pense qu'on n'a pas besoin d'être un expert pour découvrir cela. D'abord, je voudrais rappeler au ministre qui m'a dit tantôt que je manquais de mémoire — peut-être en manque-t-il un peu lui aussi — parce qu'il m'a dit que la question de la souveraineté-association a été définie par le congrès du Parti québécois le 3 juin et qu'on n'avait plus besoin de revenir là-dessus, que c'était décidé depuis le 3 juin et qu'il n'y avait plus de problèmes. Mais le ministre ne se rappelle-t-il pas — si ma mémoire est bonne — que le premier ministre du Québec a fait une déclaration ministérielle le 21 juin pour essayer, encore une fois, de redéfinir la souveraineté-association?

Ce qui est important, ce n'est pas la question de savoir comment le Parti québécois définit sa souveraineté-association. Là n'est pas le but du sondage. Le but du sondage est de savoir comment la population perçoit cette souveraineté-association. C'est l'un des premiers buts du sondage et le deuxième but, d'après moi, est de savoir comment gagner le référendum en posant telle ou telle question. C'est de savoir quelle serait la question acceptée par les Québécois pour permet-

tre au Parti québécois de gagner son référendum. C'est de savoir quel serait le résultat du référendum si on posait telle ou telle question. C'est dans ce sens que cela devient partisan parce que le but du sondage est toujours de chercher à trouver quelle serait la question et la réponse qu'on recevrait pour avoir les meilleurs résultats lors du référendum. C'est le but du sondage. C'est dans ce sens que je dis que c'est partisan. Le ministre n'a pas répondu du tout à cette question. C'est ce que je voulais savoir.

M. Morin (Louis-Hébert): Certainement. Cela me fait plaisir. Je m'excuse. Je croyais avoir répondu. Je vais seulement préciser que le 21 juin, quand M. Lévesque a parlé, ce n'était pas pour définir la souveraineté-association. C'était pour annoncer la période référendaire et la date approximative du dépôt de la question.

M. Fontaine: II en a profité pour en parler en même temps.

M. Morin (Louis-Hébert): Bien. Il faut quand même en dire quelque chose. Ce n'est pas un secret d'Etat, la souveraineté-association. Je voudrais cependant vous dire ceci. C'est très intéressant, l'intervention du député parce qu'il dit que c'est un sondage politique qui donne à toutes fins utiles au gouvernement le moyen de savoir quelle question poser. De deux choses l'une. On fait un sondage comme cela dont on rend les résultats publics, ou on le fait à l'intérieur des partis et on ne rend pas les résultats publics. Dans les deux cas, on peut arriver au même résultat, c'est-à-dire connaître mieux l'opinion publique et par conséquent, s'y adapter selon le député. Sauf que dans le premier cas — je reviens à cela — si ce sont les partis qui font le sondage, à ce moment-là, c'est moins démocratique que quand c'est un gouvernement qui rend les résultats publics. Je pense qu'il faut reconnaître cela. Deuxièmement, si le député a raison et que cela nous donne certains renseignements, le député devrait avoir aussi raison de penser que cela donne des renseignements aux partis de l'Opposition pour qu'on manque le référendum. Il ne faut pas oublier cela...

M. Fontaine: Cela ne nous intéresse pas.

M. Morin (Louis-Hébert): ... parce que vous allez avoir quand même une série de renseignements sur un tas de questions. C'est à vous de vous en servir.

M. Fontaine: M. le Président, vous me permettrez de me dissocier de l'utilisation des fonds publics qu'a faite le Parti québécois pour que mon parti ou un autre parti de l'Opposition s'en serve. Je pense que si...

M. Morin (Louis-Hébert): Dois-je comprendre, M. le Président...

M. Fontaine: ... le gouvernement a décidé d'utiliser les fonds publics pour faire un sondage qui va lui servir lors du référendum, qu'il s'en serve, mais vous me permettrez de me dissocier de cette...

M. Morin (Louis-Hébert): M. le Président, j'ai une question importante à poser ici. Je ne connais pas les règles de cette... Dois-je comprendre du député et peut-être aussi du Parti libéral qu'ils ne souhaitent pas que nous rendions ce sondage public parce qu'ils ne veulent pas s'en servir?

M. Fontaine: Ce n'est pas cela.

M. Morin (Louis-Hébert): Est-ce cela? C'est assez important.

M. Fontaine: Ce n'est pas cela, M. le Président.

M. Morin (Louis-Hébert): II faut être logique là-dedans.

M. Fontaine: M. le Président, je dis que...

M. Morin (Louis-Hébert): M. Ryan a déjà commencé à reculer dans cela.

M. Fontaine: ... le ministre a décidé de se servir des fonds publics pour faire un sondage partisan.

M. Alfred: ... réponds à la question.

M. Morin (Louis-Hébert): Je m'excuse, mais ce n'était pas ma question.

M. Fontaine: Toute utilisation de fonds publics doit être publique. Qu'il rende public son sondage, mais...

M. Morin (Louis-Hébert): C'est cela. Donc, vous voulez l'avoir. C'est cela.

M. Fontaine: ... vous me permettrez de me dissocier de cette opération qui a été faite par le ministre.

M. Morin (Louis-Hébert): Un instant! Il faut être logique. Si vous vous dissociez d'une opération que vous dites être incorrecte, il faudra aussi se dissocier des résultats de l'opération soi-disant incorrecte ce qui veut dire que si vous considérez que l'opération était incorrecte initialement, vous ne devriez pas bénéficier des fruits, ce qui veut dire que vous devriez demander de ne pas rendre les résultats publics.

M. Fontaine: Ce sondage, M. le Président, ne peut servir à aucun des partis de l'Opposition parce que tout est fait dans le but de savoir quelle serait la question à poser et quels seraient les résultats. C'est le gouvernement qui va poser la

question et c'est lui qui va essayer d'avoir les meilleurs résultats. Les partis d'Opposition n'ont rien à tirer de cela.

M. Morin (Louis-Hébert): Par conséquent, vous ne le souhaitez pas qu'on le rende public.

M. Marchand: M. le Président, comme le ministre a demandé...

M. Fontaine: Je souhaite que vous le rendiez public mais je vous dis qu'il ne nous sera d'aucune utilité.

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre! M. le député de Laurier.

M. Marchand: M. le Président, comme le ministre a demandé si le Parti libéral était intéressé à ce que le sondage soit rendu public, celui-ci étant tellement partisan, si ce sondage posait des questions sur la souveraineté-association et sur le fédéralisme, nous serions très intéressés. Mais comme le sondage est dans une voie unique, nous ne sommes point intéressés au sondage parce que le sondage est tout simplement un sondage partisan fait avec des fonds publics.

M. Morin (Louis-Hébert): Deux réponses, M. le Président. La première est qu'il y a des questions sur le fédéralisme renouvelé. Vous allez les trouver là-dedans. Mais le deuxième commentaire est plus important. Je reconnais que l'intervention du député peut avoir un certain intérêt mais la difficulté actuellement est que personne ne s'entend du côté de ceux qui prônent le statu quo plus ou moins quo, savoir quel est exactement le fédéralisme renouvelé auquel ils tiennent. Il y en a un certain nombre d'espèces que j'ai moi-même identifiées. Je pense qu'il y en a onze actuellement. Je ne connais pas très bien celle de M. le chef du Parti libéral. Il hésite maintenant à la rendre publique. On sait très bien qu'il y a une mésentente entre les deux ailes du même parti à Ottawa et à Québec d'une part, et on ne sait pas très bien ce que le gouvernement fédéral, le nouveau gouvernement, pense. Par conséquent, une des difficultés que nous avions, c'est que personne ne sait exactement quel est le fantôme qui se cache sous l'appellation fédéralisme renouvelé. Cela pose une difficulté que je qualifierais de méthodologique substantielle quand arrive le moment des sondages. Alors, si vous voulez ce matin nous donner une définition précise du fédéralisme renouvelé, je vous proposerai qu'on fasse un autre sondage là-dessus.

M. Marchand: M. le ministre, je vais vous répondre assez facilement là-dessus. Est-ce que vous êtes capable de définir...

M. Morin (Louis-Hébert): De définir le fédéralisme renouvelé? Non.

M. Marchand:... votre thèse personnelle, celle de M. Raymond Boisvert et celle de Pierre Bourgault?

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, monsieur.

M. Marchand: Alors, allez-y, vous en avez pour la journée.

M. Morin (Louis-Hébert): Je pense, M. le Président, que si on s'engage dans ce débat qui n'est pas pertinent à la question soulevée, je serais peut-être d'accord pour l'entreprendre.

M. Marchand: C'est exactement ce que vous venez de dire.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, c'est vous qui l'avez soulevée.

M. Marchand: Je soulève quelque chose que vous venez de dire.

M. Morin (Louis-Hébert): Si on fait cela, je vais demander au député de nous donner la définition du fédéralisme décentralisé, rentable, de concertation, coopératif, déconcentré et les onze autres que j'oublie.

M. Marchand: Oui.

M. Morin (Louis-Hébert): Je pense qu'on s'éloigne pas mal du sujet.

M. Fontaine: M. le Président, je voudrais...

M. Marchand: Vous n'avez nullement répondu à ma question, M. le ministre.

M. Morin (Louis-Hébert): Mais vous n'avez pas posé les bonnes questions.

M. Marchand: C'est parce que ce sont des questions qui vous fatiguent, je pense.

M. Fontaine: Je voudrais rappeler, M. le Président, que quant à l'Union Nationale, elle a déposé son document constitutionnel il y a déjà plus d'un an et demi et que le ministre en a d'ailleurs pris connaissance.

M. Morin (Louis-Hébert): Je dois reconnaître, M. le Président, qu'avec les documents de l'Union Nationale, on connaît pas mal mieux quel est son fédéralisme renouvelé. La question est de savoir si c'est le même que ceux des autres et si celui des autres est le même que celui des tiers, etc. Mais, je reconnais que le parti de l'Union Nationale a déposé un document qui se tenait et qui est, je pense, disponible pour le public. Je l'ai d'ailleurs dit à l'époque, je pense et il me fait plaisir de le répéter aujourd'hui.

M. Marchand: Vous le saurez en temps et lieu.

M. Morin (Louis-Hébert): C'était une belle contribution au débat actuel.

M. Fontaine: Merci.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent poser des questions ou faire des commentaires sur le premier article à l'ordre du jour?

M. Fontaine: M. le Président, j'avais une autre question concernant M. Cloutier. Vous nous avez remis une copie du renouvellement du contrat. C'est $3100 pour services rendus moyennant reçus à verser à titre d'honoraires mensuels.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est cela.

M. Fontaine: Est-ce qu'on doit comprendre par cela que, évidemment, ce contrat est pour $3100 pour une période de six mois. C'est donc un engagement qui n'aurait pas été inscrit dans les engagements financiers puisque c'est inférieur à $25 000?

M. Morin (Louis-Hébert): Non, mais celui de l'année passée. Je vous le donne quand même.

M. Fontaine: Deuxièmement, est-ce que vous pourriez me dire si M. Cloutier fait partie du personnel politique.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, c'est un contractant. C'est tout simplement une personne employée pour effectuer les choses qui sont indiquées ici dans son contrat. Vous voulez dire de mon cabinet?

M. Fontaine: Oui.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, le personnel de cabinet n'est pas défini comme ceci autant que je sache. Je ne veux pas me mêler des définitions, je m'excuse, mais je ne le considère pas comme membre de mon cabinet. Si c'est cela que vous voulez dire, c'est non.

M. Marchand: Est-ce qu'il est payé par votre ministère?

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, monsieur. M. Marchand: Alors, très bien.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires?

M. Marchand: Oui, juste une dernière question. Je veux savoir si le contrat de l'année passée porte les mêmes termes que le présent contrat.

M. Morin (Louis-Hébert): Je ne sais pas, je pourrais vous l'envoyer.

M. Marchand: Est-ce que vous pourriez répondre là-dessus aux prochains... nous envoyer une copie de l'autre contrat?

M. Morin (Louis-Hébert): Je vous l'enverrai. Vous ne me l'aviez pas demandé, je voulais l'apporter et je l'ai oublié.

M. Marchand: M. Cloutier est engagé, c'est presque un permanent du ministère pour faire des sondages.

M. Morin (Louis-Hébert): II n'est pas permanent pour faire des sondages, il n'a fait qu'un sondage, celui qu'on mentionne ce matin, c'est un spécialiste des relations Québec-Canada et je pourrais peut-être vous envoyer la bibliographie des choses qu'il a écrites à ce sujet justement pour substantifier le point que je viens de soulever. Il n'est pas permanent, non, en réponse à votre question.

M. Fontaine: Est-ce que le ministre a dit qu'il nous enverrait une copie de l'avis de CROP quant à la validité du sondage?

M. Morin (Louis-Hébert): Je vous l'enverrai, mais là, il faudrait que je communique avec lui. Je pense que ces avis techniques font partie du rapport. Je ne pense pas, je suis sûr que les avis techniques que vous réclamez feront partie du rapport sur le sondage que M. Cloutier préparera, je pense qu'il va les mettre en annexe. Vous avez ça et tous les tableaux de vérification technique très élaborés d'ailleurs, parce que la compagnie CROP tient quand même à ce que les sondages qu'elle fait soient valides et elle va démontrer, je pense, par les méthodes habituelles dans ces cas-là, j'espère en tout cas, qu'il est valide.

M. Marchand: M. le Président, avant de terminer, je voudrais demander au ministre depuis combien de temps, avant le mois de mai, M. Cloutier avait avisé le ministre qu'il y avait un sondage sur les relations fédérales-provinciales.

M. Morin (Louis-Hébert): M. Cloutier ne m'a jamais avisé qu'il y aurait un sondage sur les questions fédérales-provinciales, je pense qu'il appartient au ministre de décider dans ce cas-là s'il va y en avoir un. C'est plutôt moi qui lui ai dit: Prépare-toi, on voudrait en faire un. Alors, il y a pensé au cours du printemps et je reviens donc à ma chronologie antérieure, vers la fin de mai, on a dit, on teste un questionnaire qu'on utilisera éventuellement et qu'on soumettra par la voie normale au Conseil du trésor, pour donner un contrat à une entreprise quelconque.

M. Fontaine: M. le Président, je voudrais simplement terminer en disant que le court débat que nous avons eu ce matin a certainement contribué à avoir plus d'éclaircissements sur cette situation. Je voudrais ajouter que, quant à moi, le ministre ne m'a pas convaincu que le sondage effectué par le gouvernement n'est pas partisan, puisque, comme je l'ai expliqué tantôt, le but de ce sondage est de savoir quelle serait la question,

comment faire pour gagner le référendum, quelle serait la meilleure question à poser pour gagner le référendum pour le Parti québécois.

Dans ce sens-là, je continue à dire que c'est un sondage purement partisan, qui aurait dû être fait, si on avait voulu le faire, par le Parti québécois, payé avec les fonds du Parti québécois et non pas avec l'argent des contribuables de la province de Québec. D'autant plus qu'il faut ajouter, à la somme de $60 000 que coûte ce sondage, l'engagement de M. Cloutier pour effectuer l'analyse des données et la préparation du questionnaire en question, ce qui peut ajouter $25 000 à la somme de $60 000 qui a été dépensée.

M. Marchand: M. le Président, d'abord, je veux remercier le ministre, comme le député de Nicolet-Yamaska l'a fait, de s'être déplacé. Je n'accepte pas toutes les réponses qu'il nous a données, parce que je pense que ça demeure quand même, dans mon livre, un sondage extrêmement partisan et je dois aussi dire que si le Parti libéral n'avait pas ouvert ce document, n'avait pas posé des questions sur le document, ce serait disparu totalement et personne n'en aurait jamais entendu parler.

M. Léonard: Cela a été rendu public dans les engagements financiers, vous l'aviez.

M. Morin (Louis-Hébert): M. le Président, je ne veux pas retarder la discussion, je veux seulement ajouter quelques mots, pour qu'il n'y ait pas de malentendu. D'abord, je suis très content que la question m'ait été posée et que l'invitation m'ait été faite de venir ici, parce qu'il y a des choses, depuis deux mois, que je voulais préciser. J'ai été très mal à l'aise, sincèrement, au mois de juin, quand il y a eu une confusion qui a été créée en partie par moi, en partie par la nature des questions et en partie aussi par les interprétations qui sont survenues. Je pense que cela a été clarifié. (10 h 45)

Deuxièmement, je dois dire que dans le débat actuel, le sondage qui a été fait, c'était le premier du genre, dans tout le Canada, et je pense qu'il va être utile à pas mal de chercheurs, un peu partout, pour comprendre mieux la situation au-delà des déclarations plus ou moins intempestives, parfois, des hommes politiques, de quelque parti qu'ils soient.

Troisièmement, il existe d'autres sondages faits par le gouvernement fédérai — je sais que le député de Nicolet-Yamaska ne veut pas que j'en parle, mais cela ne fait rien — dont les résultats n'ont jamais été rendus publics. Je pense que nous allons innover en cette matière au Québec et cela vaudra peut-être — et cela est assez important — quant aux sondages, pour le gouvernement fédéral, les sondages actuels, anciens et passés, et aussi pour les gouvernements d'autres provinces qui n'ont jamais rendu les résultats de sondages de cette nature publics.

Si on a une contribution à faire au débat politique actuel au Canada et au Québec, c'est que des données comme celles que nous allons avoir soient disponibles à l'ensemble de la population et à l'ensemble de tous les partis, ce qui, nécessairement, quoi que dise le député de Yamaska, les "départisanise". Je pense que sa suggestion que cela demeure à l'intérieur des partis et secret est assez troublante à cet égard. Je sais que cela se faisait beaucoup à l'intérieur du Parti libéral. Je pense que ce n'est pas une méthode défendable. J'aime mieux que ce soit public, comme celui que nous avons fait.

Je suis content de la possibilité qui m'a été donnée ce matin de clarifier certaines choses et de démontrer que, derrière tout cela, il y a eu beaucoup plus d'apparence de fumée que de véritable feu.

En ce qui me concerne — peut-être qu'il y aura des questions dans les semaines qui viennent — je pense que cela clarifie pas mal l'attitude que nous avons toujours nourrie envers ce sondage et que cela clarifie pas mal les intentions qui nous ont toujours guidés.

Le Président (M. Marcoux): M. le vice-président du Conseil du trésor.

M. Léonard: On a dit tout à l'heure qu'on n'avait pas porté cela à l'attention du public. Cet engagement était le no 502 des engagements du mois de mai. Tout a été rendu public. On les a étudiés le 9 août. Ils ont été déposés le 14 juillet.

M. Fontaine: Ce n'est pas l'engagement de Cloutier, c'est l'engagement de la maison CROP. '

M. Marchand: Voulez-vous nous lire l'engagement financier?

M. Léonard: Affaires intergouvernementales, engagement 502.

M. Marchand: Un instant. J'aimerais que le ministre demeure là.

M. Léonard: Affaires intergouvernementales, engagement 502, contrat négocié, contrat de services, pour effectuer un sondage d'opinion sur la perception des problèmes fédéraux-provinciaux par la population du Québec, donné au Centre de recherche de l'opinion publique Inc., de Montréal. C'est un engagement...

M. Marchand: Donc, le ministre, à ce moment-là, savait, lors de l'étude de ses crédits, qu'il y avait un sondage. Ecoutez une minute, c'est vous qui donnez la confirmation.

M. Léonard: De quelle date parlez-vous?

M. Marchand: De quelle date? Si l'engagement est le 5 mai, cela veut dire qu'il a été pris auparavant, qu'il a été fixé auparavant.

M. Léonard: 29 mai.

M. Marchand: Le 29 mai. Le 20 et le 25 mai, le ministre ne savait pas qu'il y aurait un sondage? Tout n'était pas décidé le 25 mai?

M. Léonard: II a répondu à cela tout à l'heure.

M. Marchand: Tout n'était pas décidé? Voyons donc! C'était décidé un mois d'avance.

M. Morin (Louis-Hébert): M. le Président, je ne voudrais pas tout recommencer ce que j'ai dit tantôt. C'est vers le 20 mai que les crédits de mon ministère sont arrivés en Chambre et à cette époque, je le répète, nous n'avions pas décidé que nous le ferions au mois de juin.

M. Fontaine: Vous avez dit le 25.

M. Morin (Louis-Hébert): Le 25, enfin, le 20 ou 25...

M. Léonard: ... un sondage.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, je répète exactement ce que j'ai dit tantôt. Il n'y a aucun problème.

M. Fontaine: Quatre jours avant de donner un contrat, vous ne saviez pas que vous donneriez un contrat?

M. Morin (Louis-Hébert): On n'a pas donné de contrat. Il y a une confusion. Il y a une demande qui a été faite au Conseil du trésor. Le contrat n'était pas donné. Le contrat est daté... Je n'ai plus mes papiers, je les ai donnés. Vous allez trouver la date du contrat avec CROP. Vous l'avez dans vos papiers. Regardez-la.

M. Marchand: Alors le 31 mai, au Conseil exécutif, le premier ministre le savait, dans ce cas-là?

M. Morin (Louis-Hébert): Le 31 mai? M. Marchand: Oui.

M. Morin (Louis-Hébert): J'ai donné mes papiers. Quelle est la date du contrat avec CROP?

M. Marchand: Aux crédits du Conseil exécutif.

M. Fontaine: Le contrat a été signé par le sous-ministre le 20 juin et par Claude Gauthier, de l'opinion publique, le 18 juin.

M. Morin (Louis-Hébert): On vous a mélangés.

M. Fontaine: Pardon?

M. Morin (Louis-Hébert): C'est correct.

M. Marchand: On n'est pas mélangé du tout. Je pense que vous commencez à être mêlés pas mal. Quand une personne ment, elle peut facilement...

M. Léonard: Un instant.

M. Marchand: Je ne dis pas que vous avez menti. Mais je dis que si une personne ment...

M. Morin (Louis-Hébert): M. le Président, je ne pense pas qu'il y ait une personne qui ait menti ici ce matin.

M. Marchand: Mais, quand deux personnes le font, c'est difficile de revenir après cela et de s'accorder.

M. Morin (Louis-Hébert): Je pense, M. le Président, que le mandat... Je ne demande pas au député de retirer ses paroles, je ne les considère pas terribles à ce point-là, mais je pense qu'il n'y a personne qui a menti. Il ne faudrait quand même pas utiliser... Je veux dire...

M. Marchand: Voici la réponse du premier ministre, le 31 mai 1979: "Ces genres de sondages je pense que tout le monde pratique sont commandés quand il y a lieu, quand il s'agit vraiment de sondages politiques par le Parti québécois, à même son budget à lui et à ses sources de fonds à ses campagnes de financement et les adhésions des membres et une partie de son budget qui est modeste d'ailleurs, parce qu'il ne peut pas se lancer dans des "Gallup polls" qui servent à des sondages, comme, je pense bien, tous les partis en font mais au bureau du premier ministre, si jamais il y a des sondages occasionnellement ce serait plutôt sur des réactions à des choses administratives et je n'en ai pas en mémoire. Il n'y en a pas eu." C'est la réponse du premier ministre.

C'était décidé. C'est passé aux engagements financiers.

M. Morin (Louis-Hébert): II n'y en a pas eu.

M. Marchand: C'est le vice-président du Conseil du trésor qui vient de nous l'avouer, qui vient de donner...

M. Léonard: II n'a rien avoué, c'est inscrit aux engagements financiers...

M. Marchand: Et du 29 mai, du 5 mai. M. Léonard: ... du 29 mai.

M. Marchand: Du 29 mai. Le premier ministre, c'est le 31 mai 1979, le ministre des Affaires intergouvernementales, du 20 au 25 mai n'était pas au courant qu'il y aurait un sondage politique, un sondage partisan.

M. Morin (Louis-Hébert): M. le Président, je ne voudrais pas recommencer toute la discussion de tantôt. On n'a jamais dit qu'on n'était pas au courant, je vous ai dit que j'ai même ouvert la porte à M. Rivest pour qu'il pose la question.

Une Voix: C'est cela.

M. Morin (Louis-Hébert): ... parce que nous avions l'intention d'en faire un et nous n'avions pas encore déterminé, à ce moment-là, à quel moment il aurait lieu. Je continue à dire ce que j'ai dit, c'est tout consigné... Je ne sais pas si cela marche ce matin, oui. Vous regarderez cela. Je ne voudrais pas que le contrat du CROP... Vous avez tous les papiers et je vais même vous en envoyer d'autres, celui du contrat de l'année dernière avec M. Cloutier et cela me fera plaisir, s'il y a d'autres choses... et après cela vous aurez les résultats du sondage.

M. Marchand: Vous pouvez nous envoyer tous les papiers que vous voulez, mais ce n'est pas une question de papiers. Quand quelque chose se décide... Vous ne viendrez pas me dire que M. Cloutier signe son contrat et que cela vient d'être décidé. C'est décidé des mois à l'avance cela. D'ailleurs vous aviez engagé ses services l'an passé, il a préparé cela toute l'année d'après moi.

M. Morin (Louis-Hébert): Vous êtes mieux renseigné que je ne le suis parce que je ne sais pas ce qu'il a fait.

M. Marchand: Vous devez l'être, mais vous ne voulez pas le dire.

M. Morin (Louis-Hébert): Je peux vous garantir qu'il n'a pas commencé à préparer son sondage l'année passée, j'en suis absolument sûr. Il a commencé à se préparer, dans la perspective dans laquelle nous étions, pour en faire un éventuellement. Nous n'avions pas déterminé s'il se ferait au mois de juin, tellement que nous avons d'abord procédé au prétest pour l'avoir en main au cas où on en aurait besoin sans savoir... Il y a peut-être une chose que j'ai oublié de mentionner, sur le plan scientifique, c'est intéressant. Comme c'est la première fois qu'un sondage comme celui-là se faisait, il fallait vérifier s'il était faisable. C'est important. On s'en est aperçu au moment du prétest. Quand j'ai eu la réponse, j'ai dit: On va le faire maintenant, plutôt que le faire plus tard, ce qui est arrivé après l'acceptation des engagements financiers effectivement, la décision de le tenir à une date donnée, non pas la décision de le tenir éventuellement, c'était entendu.

J'ai très bien répondu. Vous regarderez l'intervention que j'ai faite lors de l'étude de mes crédits en Chambre. Il n'y a absolument rien que je retire de cela, je fais toujours attention à ce que je dis. Je pense que c'était une question importante.

M. Fontaine: M. le Président, est-ce que c'est M. Cloutier qui a préparé le questionnaire du prétest?

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, c'est lui. M. Fontaine: Le prétest a été administré...

M. Morin (Louis-Hébert): Par CROP. C'est dans le contrat de CROP.

M. Fontaine: A quelle date?

M. Morin (Louis-Hébert): La date du prétest, je ne peux pas vous la dire exactement, mais c'est à la fin du mois de mai. Je pourrai vous la trouver. Je ne sais pas si c'est inscrit là-dedans, je vais regarder. Je ne crois pas que ce soit inscrit.

Une Voix: Ce n'est pas au mois d'avril?

M. Morin (Louis-Hébert): Non, certainement pas au mois d'avril. Ce n'est absolument pas au mois d'avril. Non, parce qu'on était en campagne électorale fédérale.

M. Marchand: Ah! vous étiez en campagne fédérale.

M. Morin (Louis-Hébert): On, exclut la personne qui parle.

M. Marchand: Je m'excuse.

M. Morin (Louis-Hébert): A l'époque. On ne fait pas des sondages sur des questions de cette nature à l'intérieur d'une campagne électorale, je pense.

Une Voix: II y avait un créditiste qui se présentait pour vous dans Louis-Hébert.

M. Fontaine: M. le Président, le ministre disait tout à l'heure que la majorité...

M. Morin (Louis-Hébert): Oui et il est arrivé deuxième avec un excellent résultat. Il n'y a jamais eu autant de créditistes dans le comté qu'il y en a eu cette fois-là.

M. Fontaine: M. le Président, le ministre a dit tantôt que le sondage avait été administré en grande majorité entre le 6 et le 22 juin.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est cela.

M. Fontaine: II y a eu un prétest avant de l'administrer...

M. Morin (Louis-Hébert): Oui.

M. Fontaine: ... ce qui nous reporte...

M. Morin (Louis-Hébert): Au début de juin.

M. Fontaine: ... au début de juin.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, exactement, c'est ce que j'ai dit.

M. Fontaine: Le prétest avait été effectué avant la signature du contrat?

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, parce qu'on avait dit verbalement qu'on signerait un contrat aussitôt que...

M. Fontaine: II y avait un engagement depuis le 29 mai?

M. Morin (Louis-Hébert): Non, la compagnie CROP prenait une chance, comme cela arrive très souvent dans...

M. Fontaine: Non, mais il y avait un engagement financier du gouvernement depuis le 29 mai?

M. Morin (Louis-Hébert): Non, on aurait pu très bien pour régler la situation, que le Conseil du trésor dise non ou n'importe. On a dit: Bien, tant pis. CROP a accepté de courir le risque, oui. Exactement.

M. Marchand: II y avait un prétest, mais il n'y avait pas d'engagement. Ils sont tous allés chez le soumissionnaire, ils ont été choisis après et il n'y avait pas d'engagement.

M. Morin (Louis-Hébert): Pour les raisons que j'ai données tout à l'heure, M. le député.

M. Marchand: Non, on comprend très bien. Mais quand même, c'est...

M. Fontaine: M. le Président, j'avais la parole.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Le prétest a été administré au début de juin. Est-ce que vous pouvez nous dire quand M. Cloutier a commencé à préparer le prétest?

M. Morin (Louis-Hébert): Un prétest est un questionnaire que vous avez, que vous testez pour voir s'il a de l'allure, s'il se tient, s'il n'y a pas des erreurs d'interprétation, des mots qui vont... Il n'y a pas un sondage...

M. Fontaine: Non, mais cela ne sort pas du jour au lendemain. On doit y penser...

M. Morin (Louis-Hébert): Bien sûr, M. Cloutier a préparé le questionnaire le printemps dernier.

M. Fontaine: Avant que l'étude des crédits...

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, c'est ce que j'ai dit, pour faire éventuellement le sondage. Mais aux crédits, on m'a demandé s'il y avait eu des sondages de faits entre le 15 novembre 1976 et le moment où on était en discussion des critères et on sait qu'il n'y en avait pas eu. Il n'y en a pas. Le prétest n'était pas fait à cette époque.

M. Marchand: M. le ministre, est-ce que vous pourriez nous dire si le gouvernement a l'intention de procéder à d'autres sondages ou d'autres prétests dans l'avenir?

M. Morin (Louis-Hébert): Je ne le sais pas.

M. Marchand: II n'y en a pas en préparation actuellement?

M. Morin (Louis-Hébert): Pas dans mon ministère.

M. Fontaine: Demandez à M. Cloutier.

M. Morin (Louis-Hébert): Je ne sais pas s'il y en a ailleurs. Je n'en ai pas la moindre idée.

M. Fontaine: S'il n'y en a pas eu...

M. Marchand: Vous n'avez pas fermé la porte.

M. Léonard: S'il y en a...

M. Marchand: ...

M. Léonard: M. le député de Laurier, il y en a qui vont venir au...

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, je sais cela, pour poser les mêmes questions qu'aujourd'hui.

M. Fontaine: On les a trois mois en retard, ne vous inquiétez pas.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires concernant le point un à l'ordre du jour?

Une Voix: Non.

Le Président (M. Marcoux): Je remercie au nom de tous, M. le ministre.

M. Morin (Louis-Hébert): Merci, cela a été très agréable et encore une fois, je suis très heureux de l'occasion qui m'a été donnée de dissiper certaines confusions qui ont malheureusement pu survenir au cours des derniers mois. Merci, M. le Président, merci chers collègues, à la prochaine.

M. Marchand: M. le ministre on dirait que votre bonheur masque mal les ambiguïtés de votre parti.

M. Morin (Louis-Hébert): Vous parlez bien ce matin, M. le député.

Le Président (M. Marcoux): Le point deux à l'ordre du jour est l'acceptation du procès-verbal de la réunion du 9 août 1979.

M. le député de Papineau demande s'il peut remplacer le député de Viau. Est-ce qu'il y a consentement que le remplacement soit fait? Il y a consentement; le député de Viau est remplacé par le député de Papineau.

Le point deux à l'ordre du jour est l'acceptation du procès-verbal de la réunion du 9 août 1979. Est-ce que le procès-verbal est accepté tel que rédigé?

M. Fontaine: Un instant, M. le Président. Je comprends que concernant les...

Le Président (M. Marcoux): On est à l'article 3. Est-ce que le procès-verbal est accepté tel que rédigé? Accepté.

Règles de pratique

L'article 3, règles de pratique, annexe C, décisions quant aux mots "et les honoraires". Nous avions laissé en suspens le problème à savoir si les honoraires seraient exclus de l'information donnée aux députés concernant les engagements financiers, si leur exclusion continuerait ou s'ils seront inclus à l'avenir. Alors, on devait donner des renseignements.

M. Léonard: Nous sommes d'accord pour les rendre publics et donc de rayer les honoraires au premier point. Donc, ils seraient transmis lorsqu'ils dépasseraient $25 000.

Le Président (M. Marcoux): L'annexe C, troisième paragraphe. On bifferait "et les honoraires" qui était dans le texte original soumis à la commission.

Le texte final se lirait "Les indemnités versées relativement à des cas d'expropriation".

M. Marchand: Quant à nous, nous voulons maintenir les honoraires.

M. Léonard: Vous voulez qu'on les garde. M. Marchand: Bien non.

Le Président (M. Marcoux): Vous ne voulez pas qu'ils soient rendus publics.

M. Marchand: Publics.

Le Président (M. Marcoux): C'est cela que le ministre a dit.

M. Fontaine: Ce sont des exceptions, vous savez.

M. Léonard: C'est ce que j'ai dit. Vous êtes d'accord avec nous. (11 heures)

M. Marchand: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): C'est ce que le ministre a dit. C'est que, en biffant "et les honoraires", on biffe les honoraires des exclusions. Donc, il va être dans les inclusions.

M. Marchand: D'accord, c'est correct. J'avais compris le contraire...

Le Président (M. Marcoux): Alors, le texte final se lirait: "les indemnités versées relativement à des cas d'expropriation." L'article 3 de notre ordre du jour est complété?

M. Fontaine: N'y avait-il pas un autre mot aussi sur lequel on devait revenir?

M. Léonard: Non.

Le Président (M. Marcoux): Non, on avait... C'est finalement le seul qui était en suspens.

M. Léonard: On avait ajouté des choses, une balise.

Le Président (M. Marcoux): On peut vérifier, mais...

M. Fontaine: Vous ne voulez pas revenir sur la question du huis clos? Il n'y a pas de changement à faire là-dessus?

Le Président (M. Marcoux): Point 4 à l'ordre du jour, engagements financiers du mois de juin 1979.

Une Voix: II faudrait peut-être faire le point parce qu'on l'avait fait la dernière fois mais cela a été bien mal interprété.

M. Fontaine: M. le Président, je voudrais tout simplement faire une remarque sur les règles de pratique que nous avons adoptées à la dernière réunion. Il a été perçu par la presse que les députés, tant de l'Opposition, que du gouvernement, voulaient perpétuer ce qui se faisait auparavant, c'est-à-dire que le gouvernement pouvait décréter le huis clos aux engagements financiers sur proposition du ministre responsable du Conseil du trésor. Je voudrais tout simplement répéter que les membres de l'Opposition étaient très réticents, à ce moment-là, d'accepter ce huis-clos, mais que...

M. Baril: Ce sont eux qui l'ont suggéré.

M. Fontaine: ... mais que nos...

Une Voix: Un instant!

M. Léonard: C'est vous qui l'avez suggéré.

M. Marchand: Un instant, là!

M. Fontaine: Un instant!

M. Baril: Bien oui, on va relever le journal des Débats.

M. Fontaine: Ce n'est pas l'Opposition qui a suggéré le huis clos. C'est complètement faux.

M. Marchand: M. le ministre, je vous recommanderais de relire le journal des Débats où je

vous demandais moi-même, sur cette rubrique, qu'en tout temps, malgré les règlements, on pourrait revenir sur quelque article que ce soit lorsque, un mois plus tard, nous aurions vu que les réponses n'étaient pas adéquates.

Une Voix: Ça n'a pas rapport avec...

M. Marchand: Oui, alors, nous nous sommes opposés totalement à ça. C'est tout compris, ça.

Le Président (M. Marcoux): La parole était au député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: De toute façon, M. le Président, je voudrais que ce soit bien clair et le ministre l'a dit, d'ailleurs, je pense, à la dernière réunion, que le huis clos ne serait utilisé que pour des cas très exceptionnels et qu'il faudrait être très vigilants quant à cette demande.

M. Léonard: ... je peux dire là-dessus que depuis dix ans, le huis clos a été invoqué une fois, en 1969, par M. Jean Lesage, qui était alors dans l'Opposition et l'Union Nationale avait accepté. Nous ne l'avons pas invoqué, et quand il sera invoqué, je suppose que ce sera sur motivation.

M. Fontaine: C'est parce que cela a été mal interprété dans la presse. On disait: Les députés ont accepté que le huis clos, et tout ça. Je pense qu'il est important qu'on revienne là-dessus pour que ce soit bien clair.

Le Président (M. Marcoux): Alors, si je comprends bien, vous voulez que ce soit clarifié pour le bénéfice de la crédibilité de tous les travaux et de tous les membres de la commission.

M. Léonard: ... l'a demandé, les journalistes étaient là.

Une Voix: II veut, mais il ne veut pas... Parce qu'il veut et il ne veut pas.

Engagements de juin 1979

Affaires culturelles

Le Président (M. Marcoux): Juin 1979, les engagements financiers des Affaires culturelles, 100.

M. Marchand: A 100, M. le Président, je voudrais demander combien de chercheurs, combien de membres dans l'équipe et quelle est l'édition des oeuvres de Lionel Groulx?

M. Léonard: II y a trois professeurs qui sont désignés comme chercheurs principaux.

M. Marchand: Avez-vous les noms?

M. Léonard: Non. C'est un projet d'édition critique de l'oeuvre de Lionel Groulx... Il s'agit d'une subvention de l'Université de Montréal pour l'Institut d'études médiévales pour réaliser cette édition critique. Le projet total est évalué à environ $928 000, réparte sur cinq ans et à frais partagés avec le ministère de l'Education. Il y a trois professeurs qui sont désignés comme chercheurs principaux. Leur équipe, pour chacune des cinq années, est constituée de deux bibliothécaires, de deux et demi assistants de recherche, c'est-à-dire deux à temps plein et un à mi-temps, une secrétaire à mi-temps, un programmeur à mi-temps et un opérateur de terminal à temps partiel.

M. Marchand: Savez-vous s'il y a plusieurs éditions ou si... Vous ne le savez pas.

M. Léonard: C'est toute l'oeuvre de Lionel Groulx, ce sont les questions...

M. Marchand: Non, mais il peut y avoir des éditions... en tout cas. Très bien.

M. Léonard: ... mais je n'ai pas ce renseignement ici.

Le Président (M. Marcoux): L'engagement 101? 200? 300?

M. Marchand: A l'engagement 300, le curriculum vitae de M. José Benmouyal, et même question à l'engagement 301

Le Président (M. Marcoux) : L'engagement 400 ?

M. Fontaine: A l'engagement 400, M. le Président, j'aimerais savoir...

M. Marchand: Un instant...

M. Léonard: Un instant, sur 301... 300, vous voulez dire?

M. Marchand: A 300 et 301, les deux.

M. Léonard: Le curriculum vitae... On va déposer le curriculum vitae, 300 et 301, d'accord.

M. Fontaine: A 400, la subvention pour 1978/79.

M. Léonard: En 1978/79, la subvention de fonctionnement était de $141 300.

M. Marchand: M. le ministre, je pense que nos chiffres se contredisent.

M. Léonard: II y a eu d'autres catégories de subvention, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Oui. Est-ce qu'on pourrait...

M. Léonard: C'est exceptionnel. Il y a eu une subvention spéciale de $50 000, une subvention...

M. Fontaine: Cette année? M. Léonard: Non, en 1978/79.

M. Marchand: En 1978/79. M. Fontaine: D'accord.

M. Léonard: Et une autre subvention pour fins d'immobilisation, de $138 500.

M. Marchand: J'ai, dans mes...

M. Léonard: Le déficit accumulé s'est trouvé réduit de $50 000 par la subvention spéciale; ce n'est pas une subvention, cela.

M. Marchand: M. le ministre, j'ai, en 1978/79 — je ne sais pas si mes chiffres sont inexacts — $279 800 et, en 1977/78, $227 000.

M. Léonard: Le déficit accumulé était de $225 000.

M. Marchand: En 1978/79, $279 800.

M. Léonard: J'ai tout ça ici. Ce que j'ai ici, dans mes documents, c'est qu'en 1977/78, il y a eu une subvention pour, je suppose, combler le déficit accumulé de $225 000 que j'ai ici.

M. Marchand: $225 000, $50 000, $279 800.

M. Léonard: Et en 1978/79, il y aurait eu plusieurs subventions...

M. Marchand: J'ai un total de $279 800.

M. Léonard: En 1977/78? M. Marchand: En 1978/79.

M. Léonard: $277 000? M. Marchand: $279 800.

M. Léonard: C'est le fonctionnement et l'immobilisation.

M. Marchand: C'est cela.

M. Léonard: Mais, il y a eu une autre subvention spéciale de $50 000. J'ai aussi mentionné le déficit accumulé, $175 000... il n'est pas encore éteint? Cela aurait pu être versé en surplus, encore, mais...

Le Président (M. Marcoux): L'engagement 401 ?

M. Fontaine: A 401, est-ce que vous pourriez me dire en quoi consiste le fonds Gustave-Lamarche?

M. Léonard: C'est toute l'oeuvre de Gustave Lamarche. Je peux vous faire une énumération, par exemple, il y a 13 355 pièces manuscrites, 9089 pièces d'artillerie, 1697 textes de discours, allocutions, conférences, 8546 pièces de correspondance, 28 366 pièces diverses, 8082 photos et autres documents audio-visuels, 25 titres de monographie et 12 titres de périodique. C'est tout cela qui a été acquis par le gouvernement.

Le Président (M. Marcoux): L'article 402, 403, 700, 701, 702.

Affaires intergouvernementales

Affaires intergouvernementales, engagement 100; 101...

M. Marchand: A 101, le curriculum vitae d'André Guimond.

Le Président (M. Marcoux): 200.

M. Léonard: On vous le déposera. Un instant! Je l'ai ici, je pourrais le déposer. Je peux vous le lire si vous voulez... M. André Guimond est originaire de Saint-Quentin, Nouveau-Brunswick. Il est né en 1947, il est de citoyenneté canadienne. Comme scolarité, il a un baccalauréat ès arts de l'Université de Montréal en 1968; un baccalauréat spécialisé en information culturelle de l'Université du Québec en 1974 et un "master of arts" de l'Université de Californie à Los Angeles en 1977.

Expérience professionnelle: il a six années d'expérience d'enseignement de 1968 à 1974; il a eu une expérience professionnelle à l'organisation du festival du film étudiant canadien, Conservatoire d'art cinématographique. Il a organisé les 5e, 6e, 7e, 8e et 9e festivals et il a aussi organisé le 1er festival des films du monde en 1977. Il a une expérience en cinéma et dans les affaires culturelles et éducatives et dans le journalisme. Ensuite, il a eu des bourses de la Direction générale de l'enseignement supérieur de l'éducation pour faire son baccalauréat spécialisé et ses deux maîtrises.

Il a publié une série d'articles dans le journal La Presse et fait une série de topos à la radio de Radio-Canada.

Le Président (M. Marcoux): 200, 201, 300, 301, 400. Affaires municipales, 200, 300...

M. Fontaine: M. le Président, on est allé un peu vite. A l'engagement 400 des Affaires intergouvernementales, le renouvellement du contrat à titre d'agent d'information et d'agent de relations publiques, c'est un contrat négocié. Est-ce qu'on n'aurait pas pu procéder autrement? Pour quelle raison fait-on un contrat négocié?

M. Léonard: II y a eu un concours interne justement, M. le député. Il y a eu un concours pour deux postes et M. Cinq-Mars reste en fonction jusqu'à ce que ceux qui vont gagner le concours puissent entrer. Cela donne une période de neuf mois et demi à Los Angeles, aux mêmes conditions d'emploi qu'antérieurement.

Affaires municipales

Le Président (M. Marcoux): Affaires municipales 200; 300, 301...

M. Fontaine: A l'engagement 301, j'aurais une question. Est-ce que le ministre pourrait nous dire pourquoi c'est un contrat négocié?

M. Léonard: Ce que le ministère nous explique là-dessus, c'est que les rapports présentés dans le cas doivent être d'une rigueur scientifique exemplaire, que la plupart des firmes comprises au répertoire n'ont pas le personnel spécialisé pour exécuter le mandat dans l'état actuel du dossier. Les Services de protection de l'environnement rejettent les firmes proposées par le répertoire, du fait que quatre d'entre elles n'ont jamais travaillé dans le domaine, l'autre étant déjà en contrat avec les SPE ne pourrait aborder un contrat de $183 000. Il y a une impossibilité physique.

M. Fontaine: Mais en quoi consiste exactement le travail? (11 h 15)

M. Léonard:... ce sont surtout des inventaires de foyers de pollution autour...

M. Fontaine: Dans les lacs?

M. Marchand: Probablement des fosses sep-tiques.

M. Léonard: Oui. Produire des plans correctifs de réhabilitation de lacs de divers comtés dans le Québec.

M. Marchand: Est-ce qu'on pourrait avoir la copie du contrat, M. le ministre?

M. Léonard: Oui. On peut le déposer.

Le Président (M. Marcoux): Engagement 400. Engagement 401. Engagement 402.

M. Marchand: A 402, M. le Président, les membres du comité de sélection, 402 et 403 d'ailleurs.

M. Léonard: On va les déposer, on ne les a pas ici.

M. Marchand: Engagements 402 et 403. M. Léonard: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): Engagements 700, 701, 702, 703, 704, 705, 706, 707, 708, 709.

Affaires sociales

Affaires sociales.

M. Marchand: M. le Président, contrat négocié avec M. Bruno Meloche, avocat, copie du contrat.

M. Léonard: Avec M. Bruno Meloche, oui. M. Marchand: Copie du contrat.

Le Président (M. Marcoux): Engagements 200, 201, 202, 203, 204, 300, 400, 401, 402, 403, 404.

Agriculture

Agriculture, 100, 300.

M. Marchand: A 300, la copie du contrat.

M. Léonard: Nous le déposerons.

Le Président (M. Marcoux): Engagements 400, 401, 700, 702, 702.

M. Fontaine: A 702, c'est une subvention à Dominique Charbonneau de Sainte-Dorothée, comté de Laval, dans le cadre du programme agricole d'aide à la mise en marché des fruits et légumes. Est-ce que le ministre pourrait nous dire quel est le coût total des travaux effectués pour la mise en marché? On donne une subvention de $25 000.

M. Léonard: Le coût total, vous avez une partie du projet: $25 982, plus $26 605. Cela fait $52 587.

M. Fontaine: Alors on en subventionne presque la moitié.

M. Léonard: Oui, 50% avec un maximum de $25 000.

M. Marchand: $52 597.

M. Léonard: La subvention dans ce programme est de 50% des travaux jusqu'à un maximum de $25 000, donc il a atteint le maximum.

M. Fontaine: D'accord, merci.

Le Président (M. Marcoux): Communications, 200.

Conseil exécutif

Conseil exécutif, 100.

M. Marchand: Engagement 100, le nom des administrateurs de l'Association des femmes autochtones du Québec.

M. Léonard: Le nom des administrateurs.

M. Marchand: ... des femmes autochtones du Québec.

M. Léonard: Oui, nous vous les déposerons, parce que je n'ai pas ce renseignement ici.

Le Président (M. Marcoux): Engagement 101.

M. Fontaine: M. le Président, à 101, est-ce que le ministre pourrait nous dire quand il prévoit que le Commissariat des sièges sociaux de la CUM va être en fonctionnement?

M. Léonard: Je pense que vous pourriez poser la question au ministre d'Etat au développement économique, mais, si mes renseignements sont exacts, ce serait déjà en marche.

M. Fontaine: Ce serait déjà en marche?

M. Léonard: Je pense que oui. Il me semble que cela a été annoncé, en tout cas, avec le président de la CUM.

M. Fontaine: C'est possible.

Le Président (M. Marcoux): Engagement no 102.

M. Léonard: Disons qu'à moins d'erreur je laisse ma réponse. C'est déjà en marche. Si ce ne l'était pas, nous vous en aviserons.

M. Fontaine: D'accord.

M. Marchand: A l'engagement no 102, M. le Président — subvention au Conseil de comté de Labelle — cela devrait-il se faire dans tous les comtés...

M. Léonard: II y a eu quatre subventions pilotes dans ce sens-là afin d'expérimenter un peu comment un comté pourrait faire des schémas d'aménagement. Il y en a eu une aux Iles-de-la-Madeleine, une dans le comté de Matapédia, une dans le comté de Gatineau et une dans le comté de Labelle.

M. Marchand: Pourrait-on savoir, par exemple, dans le comté de Labelle, le nom des personnes qui ont été choisies pour faire le travail? Vous devez le savoir par coeur, M. le ministre.

M. Léonard: Oui, M. Saint-Amour, en particulier, qui est un urbaniste. Il y a probablement d'autres personnes du personnel de soutien dont j'ignore le nom à ce moment-ci. Cela vous satisfait-il? Quant au comté de Gatineau, je ne...

M. Marchand: Satisfait.

M. Alfred: Le comté de Gatineau.

M. Léonard: En partant, cela a été un excellent travail.

Le Président (M. Marcoux): Engagement no 200. Engagement no 201.

M. Marchand: Le Conseil exécutif, c'est fini?

Le Président (M. Marcoux): Oui.

M. Marchand: A l'engagement no 300?

Le Président (M. Marcoux): Oui, oui. Nous sommes toujours au Conseil exécutif, engagement no 200.

M. Marchand: Etes-vous passé...

Le Président (M. Marcoux): Non, non. On est à l'engagement no 200. Engagements nos 201 et 202. Engagement no 300, Conseil exécutif.

M. Marchand: Est-on passé par Rosalie?

M. Léonard: C'est un renouvellement. L'équipement était déjà en place. On louait le temps de l'ordinateur pour le fonctionnement de la banque de terminologie de l'Office de la langue française pour un an, du 1er avril au...

M. Marchand: C'est un renouvellement et il n'a pas été question d'autres compagnies.

M. Léonard: Le contrat va échoir en 1980. Le contrat qui était intervenu au début prévoyait des possibilités de résiliation du contrat au 31 octobre 1977. Le contrat initial est intervenu au 1er avril 1977. Il couvre une période de trois ans du 1er avril 1977 au 1er avril 1980. Le contrat prévoit des possibilités de résiliation de ce contrat au 31 octobre 1977, au 1er avril 1978 et au 1er avril 1979. Donc, on dit que l'on continue jusqu'à la fin du contrat maintenant, mais comme il y avait une possibilité de résilier le contrat...

M. Marchand: La compagnie a accepté de continuer sans résilier...

M. Léonard: Oui et le gouvernement aussi. M. Marchand: Les tarifs...

M. Léonard: C'est-à-dire de compléter le contrat sur les trois ans.

M. Marchand: Oui. Les tarifs sont-ils changés?

M. Léonard: C'est en conformité avec le contrat qui est intervenu. Il y a une augmentation de 7,4% applicable à compter du 1er avril 1978.

Le Président (M. Marcoux): Engagement no 301. Engagement no 302. Engagement no 700.

M. Marchand: Un instant! On a des petites notes à prendre, M. le Président. Je m'excuse. Continuez, M. le Président, cela va bien.

Le Président (M. Marcoux): Ne vous gênez pas. Engagement no 700. Engagement no 701. Engagement no 702. Engagement no 703. Engagement no 704. Engagement no 705.

M. Fontaine: M. le Président, j'aimerais savoir en quoi consiste les Hauts volets noirs Inc. C'est quoi, cette affaire-là?

M. Léonard: C'est une auberge à L'Islet-sur-Mer.

M. Fontaine: Une auberge?

M. Léonard: Les travailleurs vont devenir copropriétaires de l'entreprise. La subvention sert au démarrage de l'entreprise. Il s'agit de quatre emplois permanents et de trois emplois à temps partiel. Elle est dans une zone identifiée comme une

zone de développement touristique par le schéma de la région de Québec. C'est une vieille maison de quelque 225 ans construite selon la méthode de Gornaille, c'est-à-dire selon la méthode de construction des coques de bateau. La réalisation de ce projet permettrait de protéger une des plus vieilles maisons de L'Islet-sur-Mer.

M. Fontaine: Quels sont les noms des administrateurs de cette compagnie?

M. Léonard: Raymond Daoust, Hélène Rollan — R o I I a n...

M. Marchand: Est-ce que c'est le même Raymond Daoust?

M. Léonard: De Saint-Jean-Port-Joli. 345 de Gaspé, Saint-Jean-Port-Joli, M. le député. Donc, Raymond Daoust, Hélène Rollan — sans d au bout — et Jean Olivier, de L'Islet, les deux derniers.

M. Fontaine: Merci.

Le Président (M. Marcoux): L'engagement 706? L'engagement 707? L'engagement 708? L'engagement 709?

M. Fontaine: M. le Président, est-ce qu'on pourrait nous dire si l'abattoir est en activité actuellement?

M. Léonard: Actuellement?

M. Fontaine: Lotbinière, Saint-Apollinaire, les lapins.

M. Léonard: Je pense qu'on devrait le demander au ministère. Je ne peux pas répondre.

M. Fontaine: Alors, disons...

M. Léonard: Un instant, si je l'ai, je vais... Je pense qu'il faudrait le demander au ministère.

M. Fontaine: Est-ce que l'abattoir est actuellement en activité? Si oui, combien de personnes y travaillent?

M. Léonard: Au projet qu'il y a ici, c'est prévu pour deux permanents et six emplois à temps partiel. C'est prévu dans le projet.

M. Fontaine: Non, mais cela nous permettrait de vérifier si cela est exact ou non. Si c'est plus, tant mieux.

Le Président (M. Marcoux): On va vérifier si cela fonctionne, le nombre actuel d'emplois.

M. Léonard: On peut le demander au ministère.

Le Président (M. Marcoux): L'engagement 710?

M. Marchand: A l'engagement 710, M. le Président, une subvention à Les Elles Toiles, Montréal, comté de Saint-Jacques.

M. Fontaine: II doit y avoir une erreur.

M. Marchand: M. le Président, je voudrais savoir quels sont les directeurs ou les promoteurs de cette...

Une Voix: Les Elles Toiles.

Une Voix: Les directrices.

M. Marchand: Les directeurs, les directrices ou les promoteurs ou les promotrices. Est-ce que promotrices se dit? Où est situé cet atelier? Est-ce que les ventes sont commencées? Qu'est-ce qui arrive avec cette compagnie?

M. Léonard: II y a deux administrateurs dont j'ai les noms: Pauline Duguay et Sylvie Gauthier. C'est situé sur la rue Dulude à Montréal. Qu'est que c'est l'autre question?

M. Marchand: Pauline Duguay. M. Léonard: Sylvie Gauthier. M. Marchand: Sylvie Gauthier.

M. Léonard: C'est situé sur la rue Dulude à Montréal.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Laurier a demandé si c'était en activité.

M. Marchand: Vous n'avez pas l'adresse sur la rue Dulude.

M. Léonard: 902 est, rue Dulude, et le nom est exact. Cela s'appelle Les Elles Toiles.

M. Marchand: D'accord. Je comprends, c'est parce que je passe là parfois et je vais regarder cela en passant.

M. Léonard: Vous jetterez un oeil. M. Marchand: Pardon?

Le Président (M. Marcoux): L'engagement 711? Vous me direz la prochaine fois si cela vaut la peine d'y aller. L'engagement 711?

M. Marchand: A l'engagement 711, une subvention à Sitac Inc. Le bureau de direction de Sitac ou les noms des administrateurs, l'adresse de Sitac et depuis quand Sitac est incorporé et fondé.

M. Léonard: Sitac. En passant, c'est Service d'informatique, de conservation et de commercialisation d'archives de cinéma. Les trois administrateurs sont: M. Lucien Legault, Lise Caron et

Nathalie Caron. Qu'est-ce que c'est l'autre question? Il a été incorporé en vertu de la première partie de la Loi des compagnies à Québec. Donc, c'est à but lucratif.

M. Marchand: Quand cela a-t-il été incorporé?

M. Léonard: On va le demander. On ne nous donne pas ce genre d'information habituellement.

M. Marchand: Non, mais parfois on peut le demander.

M. Léonard: Est-ce que c'est un nouveau projet?

Le Président (M. Marcoux): Voulez-vous qu'on l'obtienne?

M. Marchand: Oui.

Le Président (M. Marcoux): Date d'incorporation de Sitac. L'engagement 712? (11 h 30)

M. Marchand: Subvention à Mégafibre Inc, Mont-Joli, comté de Matapédia dans le cadre du programme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi. $50 000. Combien au fonds de roulement? Combien d'emplois auparavant, combien maintenant, est-ce qu'il y a eu de l'achat d'équipement?

M. Léonard: Un instant, vous posez beaucoup de questions. Combien au fonds de roulement...

M. Marchand: D'accord, je peux revenir facilement.

M. Léonard: Cela a été une subvention globale, je peux vous dire que le fonds de roulement était déficitaire de 80 000, ainsi que l'avoir net qui était déficitaire de $24 069.

M. Marchand: $24 000.

M. Léonard: II y a une mise de fonds de $40 000, un emprunt de $55 000, une subvention d'une valeur d'environ $10 000 constituant un rabais d'intérêt de la part de la SDI et la présente subvention de $50 000.

M. Marchand: Vous ne savez pas s'il y a de l'achat d'équipement là-dedans?

Vous dites qu'il y a une subvention de la SDI... est-ce que les 15%... s'il y a 15%, par exemple, c'est l'achat d'équipement...

M. Léonard: C'est un rabais d'intérêt de la SDI. M. Marchand: Un rabais d'intérêt.

M. Léonard: Parce qu'il y a eu, sur l'emprunt de $55 000, $15 000, c'est une balance d'un prêt de la SDI et $40 000 c'est un dû à la banque de Montréal.

Je ne peux pas vous répondre à savoir s'il y a achat d'équipement. Un instant.

M. Marchand: Parce qu'à ce moment-là, il y a une prime de 15%.

Le Président (M. Marcoux): Engagement 800.

M. Marchand: Engagement 800, le plus bas soumissionnaire, Olivier, Ouellet..., $929 789.52, combien avait soumissionné Terminor?

M. Léonard: II y a eu deux soumissions qui ont été reçues, c'est indiqué.

Le Président (M. Marcoux): On demande le montant de la deuxième soumission.

M. Marchand: Le montant de Terminor. C'est la même question, c'est-à-dire engagement 800, la deuxième partie. On ne finit jamais.

M. Léonard: J'ai les deux soumissions, il y a eu des éléments soustraits par la suite, mais pour Terminor, la soumission totale était de $2 293 264 et celle de Ouellette et Morin, qui était sur les mêmes données, était de $1 099 116. Il y avait une différence substantielle.

Il faut voir que c'est réparti sur les cinq prochaines années.

M. Marchand: Est-ce qu'il y a eu un comité d'évaluation là-dessus?

M. Léonard: Oui.

M. Marchand: Est-ce qu'on pourrait savoir qui était dans le comité?

M. Léonard: Les propositions qui ont été soumises par les deux soumissionnaires ont été étudiées par un comité d'évaluation dont les recommandations ont été ensuite entérinées par un comité de supervision composé de représentants de l'Office de la langue française, du Service général des achats, du Bureau central d'informatique, et des ministères du Revenu et des Affaires sociales.

M. Marchand: Cela faisait beaucoup de monde. Est-ce qu'on pourrait avoir le nom des personnes choisies par chacun de ces organismes? Chacun des organismes a fourni une personne, je suppose. Est-ce qu'on pourrait avoir le nom de la personne choisie par chacun des organismes?

M. Léonard: On les fournira.

M. Marchand: Je vous remercie, M. le ministre.

Le Président (M. Marcoux): C'est le nom des membres du comité d'évaluation ou de supervision?

M. Léonard: Un instant, il y a deux comités là-dedans. Il y a d'abord eu un comité d'évaluation et ensuite un comité de supervision.

M. Marchand: Les deux.

M. Léonard: Les deux? D'accord.

Le Président (M. Marcoux): Nous passons au Conseil du trésor, maintenant. L'engagement 400.

M. Marchand: II n'est pas mal. Education

Le Président (M. Marcoux): Education. L'engagement 100. L'engagement 200. L'engagement 201. L'engagement 202. L'engagement 203. L'engagement 204. L'engagement 205. L'engagement 206.

M. Marchand: A l'engagement 206...

M. Fontaine: Un instant. Engagement 205. Renouvellement du contrat pour les services de Mlle Josée Roy, pour l'élaboration d'un test d'inventaire d'intérêts... Est-ce que vous pourriez détailler, nous dire ce que c'est?

M. Léonard: Dans le cas de la réglementation ministérielle, le ministère applique un programme de tests relatifs au développement général. Un des instruments qui est particulièrement important dans ce programme, c'est l'inventaire d'intérêts à l'aide desquels les conseillers d'orientation guident les étudiants de troisième secondaire dans leur choix de cours et de carrière. Je ne sais pas si vous voyez un peu, c'est dans l'orientation des étudiants.

M. Fontaine: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): L'engagement 206.

M. Marchand: A l'engagement 206, les noms des spécialistes, M. le ministre, s'ils sont connus, ou aussitôt qu'ils seront connus. On nous dit qu'ils n'étaient pas disponibles au moment de la rédaction.

M. Léonard: Quand ils le seront.

M. Marchand: Très bien.

Le Président (M. Marcoux): L'engagement 207.

M. Marchand: Pour 1978/79, la subvention?

M. Léonard: A l'engagement 206?

M. Marchand: Même question à l'engagement 208.

M. Léonard: Alors, pour 1978/79, la subvention en provenance du Haut-Commissariat était de $65 000. Je souligne que ce ne sont pas les seules subventions accordées au Festival des cantons de Sherbrooke. Il y en a d'autres accordées par le Conseil exécutif et le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

L'ensemble faisait, en 1978/79, $125 000 et, cette année, $132 500.

M. Fontaine: ... l'an passé c'était?

M. Marchand: $125 000 au total.

Le Président (M. Marcoux): L'engagement 208.

M. Marchand: Même question.

M. Léonard: C'est le même montant que l'an passé.

M. Marchand: Le même montant. M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Marcoux): Article 209. Article 300.

M. Fontaine: Le ministre pourrait-il dire la date d'ouverture de cette école?

M. Léonard: Cela existe depuis nombre d'années. Il s'agit du financement annuel de l'école de l'agriculture. Est-ce que vous voulez insinuer ou rappeler que peut-être ce serait M. Duplessis qui l'aurait fondée?

M. Fontaine: Exactement. M. Marchand: Qui est-ce?

Le Président (M. Marcoux): Article 301. Article 302.

M. Marchand: A l'article 302, le comité d'évaluation.

M. Léonard: On le déposera.

Le Président (M. Marcoux): Article 303. Article 304. Article 305. Article 400.

M. Marchand: Un instant!

Le Président (M. Marcoux): Article 401. Article 402.

M. Marchand: A l'article 402, les mesures découlant de l'énoncé de politique et du plan d'action sur l'école québécoise. Les buts de cette étude et la copie du contrat.

M. Léonard: A quel numéro êtes-vous? M. Marchand: A l'article 402.

M. Léonard: J'ai dû changer de volume. Oui, l'article 402.

M. Marchand: Le nom des spécialistes.

M. Léonard: Excusez-moi, M. le député, pour-riez-vous répéter, parce que j'ai dû changer de livre?

M. Marchand: D'accord. A l'article 402, le contrat pour les services de trois spécialistes provenant d'institutions subventionnées qui seront affectés à la promotion et à l'implantation de diverses mesures découlant de l'énoncé de politique et du plan d'action sur l'école québécoise auprès des commissions scolaires de l'île de Montréal pour la période du 1er août 1979 au 30 juin 1980. En fait, quels sont les buts de cette étude? Pourrait-on avoir la copie du contrat? Le nom des spécialistes, encore là, on ne les a pas, parce qu'ils n'étaient pas nommés. Peut-être le sont-ils. Quand ils seront nommés, pourait-on avoir le nom des spécialistes?

M. Léonard: Le plan d'action gouvernemental au sujet de l'école québécoise comporte 108 mesures qui devront être généralisées dans les écoles d'ici septembre 1980. Ces mesures portent principalement sur le projet éducatif de l'école, la participation des parents, l'organisation scolaire des programmes d'enseignement et l'encadrement des élèves.

L'implantation de ces mesures implique un travail d'animation et de sensibilisation auprès de tous les agents d'éducation, soit les parents, les administrateurs scolaires, les enseignants, etc. Nous n'avons pas encore le nom des spécialistes.

M. Marchand: Dites-nous le quand vous les aurez, M. le ministre.

M. Fontaine: Vous ne les avez pas? M. Léonard: Non, je ne les ai pas.

Le Président (M. Marcoux): La question est posée et retenue.

Une Voix: II reste uniquement comme question le nom des spécialistes.

Le Président (M. Marcoux): Le nom des spécialistes.

M. Léonard: Le nom des spécialistes, lorsqu'ils seront engagés.

Le Président (M. Marcoux): Article 403. Article 404. Article 405. Article 406. Article 700. Article 701.

M. Marchand: A l'article 700, je m'excuse, M. le ministre, tout d'abord nous aimerions avoir les montants des propositions de Raymond, Chabot, Martin, Paré et Associés et H. Marcel Caron et Associés. Combien avaient-ils suggéré? Quel est le nom des membres du comité de sélection?

Le Président (M. Marcoux): Article 702.

M. Léonard: Les deux autres propositions ne sont pas des propositions chiffrées comme telles; ce qu'on a ce sont des taux horaires, tant l'heure, par exemple, pour le patron d'une équipe, le chef d'équipe, l'analyste, les secrétaires, etc.

M. Marchand: Tandis que Samson, Bélair et Associés est arrivée avec un montant global ou à l'heure?

M. Léonard: Oui, c'est cela.

M. Marchand: Le montant global et les autres étaient à l'heure?

M. Léonard: II y a eu une évaluation faite par le jury.

M. Marchand: C'était un taux horaire?

M. Léonard: Les membres du comité de sélection ont été...

M. Marchand: De sélection. En fait, vous avez parlé de jury, est-ce que c'est la même chose que le comité de sélection?

M. Léonard: Oui, c'est plutôt le comité de sélection, excusez-moi. (11 h 45)

M. Marchand: D'accord, oui, les membres de...

M. Léonard: Le comité de sélection était composé de M. Pierre Chaussé, M. Michel Leclerc et M. Rodrigue Brisson.

M. Marchand: Cela répond...

Le Président (M. Marcoux): 701? 702? 703?

M. Marchand: A 702, les administrateurs de Centre d'information commerciale Ltée et le nom des membres du comité de sélection, et comment se fait-il que Somapro...

M. Léonard: Un instant! Le nom des membres du comité de sélection, je vous les donne tout de suite: Jean Roy, Pierre Hébert, Maurice Larochelle. Les noms des administrateurs, nous ne les avons pas.

M. Marchand: Jean Roy, Pierre Hébert, Larochelle, son prénom, M. Larochelle?

M. Léonard: Maurice.

M. Marchand: Maurice. L'octroi de la soumission était de $49 500 et Somapro était à $47 880. On n'a pas choisi le plus bas soumissionnaire.

M. Léonard: C'est exact, mais il s'agit de la grille de décision où différents facteurs sont considérés, comme on vous a déjà expliqué.

M. Marchand: On ne peut pas savoir les raisons qui empêchent...

M. Léonard: Vous connaissez les différents facteurs...

M. Marchand: C'est parce que les critères...

M. Léonard: ... d'évaluation. Il y a le montant des honoraires qui joue, la qualification des membres proposés pour exécution du mandat, l'expérience et le degré de connaissance dans la discipline concernée, la qualité du travail, la collaboration et la performance manifestées dans le passé, la méthodologie préconisée, la connaissance des normes et de l'opération du ministère ou de l'organisme, la disponibilité du personnel et le temps estimé pour réaliser le mandat. Ce sont les différents facteurs considérés.

M. Marchand: M. le ministre, si vous me permettez, je vais aller immédiatement à 709, avec les critères que vous venez de me donner... A 709, on pourra étudier, je pense, les deux engagements, et vous avez Somapro, à $48 500, qui obtient le contrat, cette fois-ci, d'analyste programmeur et, ici, il semble qu'il ne remplit pas les critères, mais il les remplit à 709, contre $70 403 pour Cégir Inc. Est-ce que...

M. Léonard: Vous avez un autre projet et, ce qui arrive, c'est que Somapro pouvait, pour différentes raisons, en tout cas...

M. Marchand: Plus facilement faire celui-là. Il avait la compétence.

M. Léonard:... sa cote a été meilleure dans ce projet, plutôt que dans l'autre, c'est tout, par rapport à d'autres qui ont soumissionné. Cela peut dépendre de sa spécialisation. En tout cas, d'après le comité, c'est lui qui est sorti, ce qui veut dire que...

M. Fontaine: Est-ce qu'on peut avoir la décision du comité?

M. Léonard: La décision du comité a été suivie dans le premier cas... Dans les deux cas, la décision du comité a été suivie.

M. Fontaine: Est-ce que le comité, quand il rend une décision, donne des raisons pour lesquelles...

M. Léonard: La grille est chiffrée, cotée...

M. Marchand: C'est assez drôle qu'à 702, vous avez choisi par un comité de sélection. A 709, les soumissions sont là. Le plus bas soumissionnaire obtient le travail et il n'y a pas de comité de sélection. Comment se fait-il qu'ici, on y va par des critères, et, ici, on y va sans critères? Une récompense pour avoir accepté que l'autre l'ait? C'est ça, la question qu'on se pose. L'autre...

M. Léonard: II ne s'agit pas des mêmes membres...

M. Marchand: Non, mais, quand même...

M. Léonard:... qui sont arrivés avec des résultats différents.

M. Fontaine: A 709, il n'y a pas de comité de sélection.

M. Marchand: A 709, il n'y a pas de comité de sélection. Il y en a un à 702.

M. Léonard: Un instant! On va quand même vérifier les choses.

M. Marchand: II fallait quand même faire taire ce monsieur qui devait être en maudit!

M. Léonard: II y a eu un comité de sélection, à 709...

M. Marchand: Ah! il y a eu un comité de sélection!

M. Léonard: Oui.

M. Marchand: Est-ce que ce sont les mêmes personnes?

M. Léonard: Non. Il s'agissait de Lise Larou-che, Claudette Mailhot et Pierre Hébert. Il s'est produit que c'était le plus bas dans ce cas-là qui a eu le contrat.

M. Fontaine: Ce n'était pas bien difficile à décider...

M. Marchand: Alors, le comité de sélection a été inutile, à ce moment-là?

M. Léonard: Bien non.

M. Marchand: Lise Larouche, Pierre Hébert et l'autre, la troisième, c'est... j'ai manqué le milieu.

M. Léonard: Lise Larouche, Claudette Mailhot et Pierre Hébert.

Le Président (M. Marcoux): L'engagement 703. L'engagement 704. L'engagement 705. L'engagement 706. L'engagement 707.

M. Marchand: A l'engagement 707, le plus bas soumissionnaire est de $33 448.74 contre $39 088.76, les Productions SDA Limitée. Alors, les membres du comité de sélection encore une fois, M. le ministre? Le plus bas soumissionnaire n'a pas encore le travail. Le contrat de services...

M. Léonard: Les membres du comité de sélection sont M. Pierre Leboeuf, M. Louis Belzile et M. Paul Gosselin.

Le Président (M. Marcoux): L'engagement 408.

M. Léonard: Cela fait dix fois qu'on explique comment cela fonctionne. J'espère qu'à un moment donné...

M. Fontaine: On l'a expliqué, mais, de toute façon, on s'aperçoit que cela devient une règle générale que le plus bas soumissionnaire n'ait pas de contrat et que c'est une présélection qui décide. Alors, ne demandez pas des soumissions, donnez-les à qui...

M. Marchand: Après cela, on les récompense. M. Fontaine: ... vous voudrez.

M. Léonard: On demande des soumissions parce qu'il y a différents critères, dont le prix du contrat.

M. Fontaine: Arrêtez d'être hypocrites.

M. Marchand: Après cela, on récompense, on leur en donne un autre ou peut-être...

Le Président (M. Marcoux): L'engagement 708.

M. Marchand: Les administrateurs de Quaciar Inc., et depuis quand cette compagnie est-elle formée? Encore là, le plus bas soumissionnaire est de $32 611, l'autre de $37 000. Il y en a deux qui sont en bas de celui qui a le contrat, qui est de $40 635: un à $32 611.95, l'autre à $37 044. Alors, le nom des membres du comité de sélection et pourquoi ne le donne-t-on pas au plus bas soumissionnaire?

M. Léonard: Les membres du comité sont M. Gilles Grenier, M. Mario Marcil et M. Jean Roberge. Les raisons sont les mêmes que celles que j'ai énumérées tout à l'heure. Il s'agit d'une sélection qui a été faite d'après différents critères, les différents critères que j'ai énumérés tout à l'heure. Ce sont les mêmes.

Le Président (M. Marcoux): L'engagement 709. Il reste le nom des administrateurs.

M. Léonard: On les déposera. Je n'ai pas les noms des administrateurs.

M. Marchand: Pas seulement les noms. Depuis quand Quaciar est-elle formée?

M. Léonard: Je n'ai pas la date.

M. Marchand: L'incorporation de Quaciar.

Le Président (M. Marcoux): L'engagement 800. L'engagement 801. L'engagement 802. L'engagement 803.

Immigration

Immigration, engagement 200. L'engagement 400.

M. Marchand: Le curriculum vitae de M. Raymond Legendre.

M. Léonard: Nous vous le déposerons.

Le Président (M. Marcoux): Industrie et commerce.

M. Marchand: Un instant. Il ne l'a pas?

Le Président (M. Marcoux): Non, il a dit qu'il le déposerait.

Industrie et Commerce

Industrie et Commerce, engagement 200. M. Fontaine: M. Desprez.

M. Marchand: Les membres du comité de sélection?

Le Président (M. Marcoux): L'engagement 201.

M. Léonard: Nous déposerons cela. Je n'ai pas les renseignements ici.

M. Marchand: A l'engagement 201, contributions fédérales, 60%.

M. Léonard: Le Québec; 40%, c'est noté.

M. Fontaine: II y a eu seulement un soumissionnaire?

M. Léonard: Oui.

M. Fontaine: Mais c'est sur invitation. Est-ce qu'il y a eu plus d'une invitation?

M. Léonard: Neuf soumissions demandées.

Le Président (M. Marcoux): L'engagement 400. L'engagement 401. L'engagement 402...

M. Marchand: Est-ce qu'il y a une subvention fédérale, l'OPDQ?

M. Léonard: Non, il n'y a pas de contribution fédérale.

Le Président (M. Marcoux): L'engagement 800?

M. Fontaine: L'engagement 402, on ne l'a pas vu.

Le Président (M. Marcoux): L'engagement 402, c'est ce qu'on vient de faire.

M. Fontaine: A 402, est-ce que vous pourriez me dire en quoi consistent les recherches scientifiques qui vont être faites par des équipes de scientistes français?

M. Léonard: Oui, à la baie d'Ungava, les résultats permettront de déterminer les possibilités

d'exploitation des ressources par les Inuit pour fins de subsistance et par le Québec, sur une basse commerciale. A la Terre de Baffin, c'est une étude des stocks de crevettes pour une exploitation par des navires québécois ou affrétés par des Québécois dans les eaux du Labrador et de la Terre de Baffin.

M. Fontaine: Est-ce que vous pourriez nous dire pourquoi ce sont des scientistes français qui doivent faire cela?

M. Léonard: Parce qu'on n'a pas les compétences pour le faire ici, si je comprends.

M. Marchand: Au Québec, on n'a pas les compétences pour une telle chose?

M. Léonard: Un instant, je vais...

M. Marchand: C'est ce que vous venez de dire.

M. Léonard: On n'avait pas ces bateaux, on ne les a pas ici, au Québec, c'est pour cela qu'on a loué ces bateaux avec leur équipe.

M. Fontaine: Vous auriez pu prendre les bateaux de Marine Industrie.

M. Marchand: II y en a cinq qui ne font rien.

Le Président (M. Marcoux): L'engagement 800?

M. Léonard: Cela a été commandé par on sait qui.

Le Président (M. Marcoux): L'engagement 801 ? 802? 803? 804? 805? 806? 807? 808?

M. Fontaine: N'allez pas trop vite, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): L'engagement 809? 810?

M. Fontaine: II y a beaucoup de subventions dans le comté de Beauce-Sud, de ce temps-ci.

M. Léonard: Où est-ce que vous voyez cela? M. Fontaine: A 809.

M. Léonard: II y en a toujours eu, il y en a là comme ailleurs.

Le Président (M. Marcoux): L'engagement 811 ?

M. Fontaine: A Saint-Martin, ce n'est pas là qu'il demeure, votre candidat?

Le Président (M. Marcoux): L'engagement 810? 811?

M. Léonard: Si vous vous occupiez de votre comté, vous en auriez aussi.

M. Fontaine: Un instant, par exemple!

M. Marchand: On ne peut pas dire qu'il s'en occupe, il arrive.

M. Fontaine: Un instant!

M. Marchand: II n'est pas encore élu; d'autant plus, avec les déclarations qu'il fait, il n'a pas grand temps pour demander des subventions.

M. Fontaine: Est-ce que le ministre veut insinuer que je ne m'occupe pas de mon comté?

M. Léonard: Si vous trouvez que les autres en ont plus.

M. Fontaine: Ce n'est pas ça que j'ai dit, je n'ai pas dit que les autres en avaient plus, j'ai dit que dans un comté en particulier, celui de Beauce-Sud, en l'occurrence, il semblerait que, depuis quelque temps, il y a beaucoup d'engagements financiers.

M. Marchand: D'ailleurs, c'est "Made in Beau-ce".

M. Léonard: Dans la Beauce, les hommes d'affaires sont très dynamiques...

M. Marchand: On s'en vient complètement bilingues, "Made in Beauce".

M. Fontaine: Les gars de la Beauce vous ont déjà dit, aussi: Si vous ne voulez pas nous aider, ne nous nuisez pas.

Une Voix: C'est pour cela que vous ne présentez pas de candidat?

M. Léonard: Ils ont de la misère, en tout cas.

M. Fontaine: On pourrait comparer nos misères dans Beauce-Sud et Prévost.

M. Léonard: Vous n'en avez pas, il n'y en a même pas qui se sont pointés, dans Prévost, comme c'est là.

Le Président (M. Marcoux): Les engagements 810, 811, 812?

M. Marchand: M. Bourgault ne vient pas, c'est décidé?

Une Voix: Non, il s'en vient... il s'en va... M. Fontaine: II s'en retourne.

M. Marchand: Pauvre Bisaillon, il n'est pas chanceux.

M. Léonard: C'est enregistré au journal des Débats. Est-ce que votre chef va vous permettre de revenir?

M. Marchand: Enregistre ce que tu voudras. Une Voix: Marchand va être fier...

M. Marchand: II n'est pas question de moi, là-dedans. Mes décisions, je les ai toujours prises moi-même; ce que je dis, c'est moi qui le dis.

M. Fontaine: II lui a déjà demandé de démissionner, et il n'a pas voulu.

M. Proulx: Ce n'est pas de la même famille, M. Marchand?

M. Marchand: Pardon?

Une Voix: Ce n'est pas votre parent? (12 heures)

M. Marchand: Jean Marchand?

M. Proulx: C'est parce que c'est arrivé comme cela dans Argenteuil.

M. Marchand: S'il l'était, je n'en aurais pas honte. Cela répond à votre question?

Le Président (M. Marcoux): Après cette récréation, est-ce qu'on peut revenir à la Justice, l'article 100?

M. Fontaine: M. le Président, est-ce qu'on arrête à 12 h 00 ou ...

Le Président (M. Marcoux): Ordinairement, la commission termine ses travaux à 12 h 30.

M. Marchand: C'est un dérivatif.

M. Fontaine: Pour recommencer à 14 heures.

M. Léonard: De 12 heures à 14 heures.

M. Marchand: Au moins 14 heures parce que j'ai autre chose à faire.

M. Fontaine: De 12 heures à 14 heures.

Le Président (M. Marcoux): Je suggère qu'on continue jusqu'à 12 h 30 et qu'on reprenne à 14 h 30 comme la dernière fois.

M. Marchand: D'accord.

M. Léonard: Ou de 12 heures à 14 heures.

M. Marchand: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): Vous préférez de 12 heures à 14 heures?

M. Fontaine: Moi aussi.

M. Marchand: M. le ministre, nous sommes d'accord.

M. Léonard: Vous êtes d'accord? On termine ces cahiers?

M. Fontaine: On termine l'Industrie et le Commerce.

M. Léonard: On est rendu à la Justice.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'on arrête à 12 heures ou si on n'arrête...

M. Léonard: A 12 heures.

Le Président (M. Marcoux): D'accord. L'engagement 100.

M. Marchand: J'ai 12 h 05. Justice

Le Président (M. Marcoux): Justice, l'engagement 100. On finit à 12 heures. L'engagement 101, rengagement 102, l'engagement 300.

M. Fontaine: A l'engagement 300, "contrat de services pour une recherche portant sur l'individualisation des voix sur enregistrement dans le but de permettre leur identification au moyen de l'oreille secondée par l'analyse acoustique." A quoi cela va-t-il servir pour le monde ordinaire?

M. Léonard: Pour définir et mettre à l'épreuve des critères objectifs et scientiques qui devraient permettre l'identification des voix enregistrées au moyen de l'oreille secondée par l'analyse acoustique et les représentations visuelles des paramètres de la parole et de la fourniture laryngée.

M. Fontaine: Mais entre nous, qu'est-ce que cela veut dire?

M. Léonard: II s'agit, dans le contexte, du laboratoire de police scientifique.

M. Fontaine: C'est pour l'écoute électronique?

M. Léonard: Possiblement.

M. Fontaine: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): L'engagement 400.

M. Marchand: A l'engagement 400, quels sont les administrateurs d'Expression jeunesse?

M. Léonard: Nous les déposerons.

Le Président (M. Marcoux): L'engagement 401.

M. Léonard: Nous déposerons leurs noms.

M. Marchand: C'est moins lourd. A l'engagement 401, quels sont les membres du comité de

sélection et les montants des cinq fournisseurs considérés?

M. Léonard: Les cinq firmes ont été Sekinek Communications Inc., les Communications Ellef-sen et ensuite celle qui a eu le contrat, soit Beauregard, Landry, Nantel, Jasmin et Associés Inc., ensuite Publicité services et Céline et Jacques Petit-Martineau. Le comité, approuvé par le sous-ministre, se composait de Jacques Cayer du ministère de la Justice, de Claude Lecavalier du ministère des Communications, de Paul-Marcel Gélinas du Secrétariat québécois de l'Année internationale de l'enfant, de Caroline Langelier qui est une jeune fille de quinze ans et de Suzie Deveaux-Fortin, membre du Comité de la protection de la jeunesse.

M. Marchand: Est-ce que le montant de $100 000 était un montant fixe ou s'ils ont donné des montants différents?

M. Léonard: Oui, c'est un budget.

M. Marchand: C'est un budget de $100 000. Alors, c'est choisi parmi...

M. Léonard: Oui, par le comité, par les personnes que j'ai mentionnées qui sont, pour la plupart, des fonctionnaires.

M. Marchand: C'est un montant statutaire en fait de $100 000. Vous êtes sûr de cela, M. le Président. Je prends ce que vous dites en note.

M. Léonard: C'est un montant de $100 000 qui était statuaire et c'est le meilleur projet qui a été retenu par le comité. Il y aura une deuxième phase ultérieurement.

M. Marchand: Meilleur projet et autre projet à venir.

Le Président (M. Marcoux): Nous reprendrons au Revenu à 14 heures. La commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures.

Suspension de la séance à 12 h 05

Reprise de la séance à 14 h 12

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, messieurs!

On était rendu au ministère du Revenu. Engagement 100.

M. Fontaine: Nous n'avons pas quorum.

Le Président (M. Marcoux): J'ai compris qu'il y avait consentement. J'ai "intuitionné" que... Engagement 100. Il y a consentement qu'on commence à siéger même s'il n'y a pas quorum.

M. Marchand: Je pensais que vous auriez déclaré le quorum. Ce serait préférable.

Une Voix: Vous avez le consentement pour déclarer le quorum.

Une Voix: Je te le recommanderais.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on commence. Nous avons maintenant quorum.

Revenu

Engagement 100, Revenu. Engagement 200.

M. Fontaine: Un instant! A 100, on dit qu'il y a eu onze soumissions demandées et quatre soumissions reçues. Il y a une soumission de Formules mécanographiques Paragon au montant de $44 145, mais que ce n'était pas conforme.

M. Léonard: Non conforme.

M. Fontaine: Parce qu'on nous dit qu'elle offrait du papier blanc 30M.

M. Marchand: C'est du 30 livres au mille.

M. Fontaine: Je m'excuse. Vous connaissez cela.

M. Marchand: C'est du 30 livres au mille au lieu du 40 livres au mille, c'est du 1722 40.

M. Léonard: Les dates de livraison n'étaient pas acceptables.

M. Fontaine: Concernant le papier, c'était spécifié dans la demande de soumission?

M. Léonard: Oui.

M. Fontaine: D'accord.

M. Marchand: M. le ministre, là-dessus, est-ce que vous avez vérifié si c'est vraiment du 40M qu'on va quand même fournir? Si c'est en plusieurs copies, je me demande comment on va réaliser des copies avec du 40 livres. Je me pose des questions sérieuses. On utilise souvent le 32 lorsqu'il y a plus de quatre copies, et même du 28 et du 16.

M. Léonard: En tout cas, je pense que le fournisseur doit se conformer aux demandes.

M. Marchand: M. le ministre, je vous demanderais, lorsque la formule sera imprimée, d'en avoir une copie ici aux engagements financiers, pour voir si c'est vraiment du 40 et si on est capable de faire des copies conformes.

M. Léonard: Je peux vous en déposer une copie.

M. Marchand: Je voudrais une copie de ce contrat.

M. Léonard: Du contrat ou du papier? M. Marchand: Parce que du 40M...

M. Léonard: Est-ce une copie du contrat ou du papier que vous voulez?

M. Marchand: De la formule. Un spécimen de la formule.

M. Léonard: D'accord.

M. Fontaine: Notre expert en imprimerie va nous déterminer cela.

M. Léonard: Oui, on a un expert. (14 h 15)

Le Président (M. Marcoux): Engagement no 200.

M. Marchand: Un petit expert, mais il a fait ses preuves là-dedans.

M. Léonard: Voulez-vous une efface avec cela?

M. Marchand: Pardon?

M. Léonard: Voulez-vous une efface?

M. Marchand: Quand vous effacez, vous barbouillez toutes les autres copies. C'est ce que le PQ est en train de faire dans la province.

M. Léonard: Attention à ce que vous avez fait, vous!

M. Fontaine: II efface et il recommence.

Le Président (M. Marcoux): Engagement no 200.

M. Marchand: A l'engagement no 200, M. le Président — les neuf soumissions reçues — quelles sont les compagnies et les montants des soumissions de chaque compagnie?

M. Léonard: On l'a. On va le déposer. M. Marchand: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): Engagement no 400. Engagement no 401. Engagement no 402. Engagement no 800.

M. Marchand: Quelle est la subvention pour l'année 1978/79?

M. Léonard: Je ne l'ai pas ici. On le demandera, s'il y en a une.

M. Fontaine: C'est un montant qui est versé par Loto-Québec?

M. Léonard: $2 millions... Non, c'est à même le budget du ministère du Revenu. Ce n'est pas Loto-Québec.

M. Marchand: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): Richesses naturelles.

M. Fontaine: Est-ce que cela comprend les juments qu'il avait en Floride?

M. Léonard: Oui.

M. Fontaine: On a un ministre du Revenu qui est "à chevaux". Il n'est pas à cheval. Il est "à chevaux".

M. Léonard: II en a hérité, M. le député.

M. Marchand: Cela prend plusieurs chevaux pour le tenir.

Richesses naturelles

Le Président (M. Marcoux): Engagement no 101. Engagement no 102. Engagement no 200. Engagement no 201. Engagement no 202. Engagement no 300. Engagement no 400. Engagement no 401.

M. Fontaine: A l'engagement no 401, il y a un fournisseur du nom de Robert Young Court Reporting Inc. de Ottawa. Ne pouvait-on pas avoir un fournisseur du Québec?

M. Léonard: C'est le sténographe officiel des audiences de l'Office national de l'énergie à Ottawa. Il y aura de nombreuses audiences dans les secteurs...

M. Marchand: ... ou des démocrates.

M. Léonard:... du gaz naturel, du pétrole et de l'électricité en 1979/80. Il pourrait y avoir un autre substitut qui est Angus Stonehouse, avenue Laurier ouest à Ottawa et un autre à Québec.

M. Fontaine: Je comprends que c'est Québec...

M. Léonard: Mais il est à Québec et non pas à Ottawa, c'est-à-dire qu'il faudrait qu'il soit toujours à Ottawa pour remplir ces fonctions. Le ministère a préféré confier cela au sténographe officiel des audiences. Il y a quand même un détail important. Il s'agit d'être abonné à ce qu'ils font. Ils le font sur demande. Ils le font de toute façon et là, on le fait sur demande.

M. Fontaine: Ah! bon.

M. Léonard: Quand il y a des documents qui nous intéressent, on les fait venir. Donc, c'est un genre d'abonnement.

M. Fontaine: Les notes sténographiques sont prises de toute façon et on prend ce dont on a besoin là-dedans.

M. Léonard: Oui, c'est le sténographe officiel. M. Fontaine: D'accord.

Terres et Forêts

Le Président (M. Marcoux): Terres et Forêts, engagement no 100. Engagement no 101? Engagement 200?

M. Fontaine: A l'engagement 101, que sont les travaux réalisés?

M. Léonard: C'est de la cartographie. M. Fontaine: Oui. Plus précisément.

M. Léonard: D'après les renseignements que j'ai, c'est de la cartographie dans la péninsule gaspésienne, la région de La Tuque.

M. Fontaine: Vous n'avez pas plus de détails?

M. Léonard: C'est dans le Service de cartographie des Terres et Forêts.

M. Fontaine: D'accord, cela va.

Le Président (M. Marcoux): L'engagement 200.

M. Fontaine: A l'engagement 200, quelle sorte de plants?

M. Léonard: Je n'ai pas le renseignement ici. C'est probablement de l'épinette dans ce coin-là. On peut le demander.

M. Fontaine: Probablement, oui.

Le Président (M. Marcoux): L'engagement 201 ?

M. Marchand: A l'engagement 201, le curriculum vitae de M. Alain Bouchard. On le saura.

Le Président (M. Marcoux): L'engagement 202?

M. Marchand: A l'engagement 202...

M. Fontaine: Ce n'est pas un doctorat de...

M. Marchand: Un instant.

M. Léonard: Non, je n'ai pas le curriculum vitae. Nous le demanderons au ministère.

M. Marchand: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): L'engagement 202?

M. Marchand: A l'engagement 202, les noms des membres du comité de sélection.

M. Léonard: On le demandera.

Le Président (M. Marcoux): L'engagement 300? L'engagement 301 ?

M. Fontaine: A quoi cela sert-il, à l'engagement 301 ?

M. Léonard: Ce sont des camps-dortoirs, comme on dit dans la description.

M. Fontaine: Oui.

M. Léonard: C'est utilisé dans la route du Témiscamingue, la Maniwaki-Témiscamingue. Cette route est en construction.

M. Fontaine: C'est pour la construction de la route.

M. Léonard: Ce sont des routes en forêt. Ce sont des camps-dortoirs qu'on installe le long.

M. Fontaine: Qu'est-ce qu'on y fait? M. Léonard: Les routes. M. Fontaine: Pour construire une route. M. Léonard: Les routes forestières.

M. Fontaine: Est-ce que ce ne sont pas les compagnies qui font cela?

M. Léonard: Non. La route Maniwaki-Témiscamingue est construite en régie par le ministère des Terres et Forêts et est incluse dans l'entente pour l'accès aux ressources forestières qui a été signée le 22 juin 1977.

Le Président (M. Marcoux): L'engagement 400? L'engagement 401 ? L'engagement 402?

M. Marchand: Aux engagements 402, 403 et 404, c'est la même question. Les noms des membres du comité de sélection.

M. Léonard: On vous les fournira ultérieurement.

Le Président (M. Marcoux): L'engagement 405? L'engagement 406?

Tourisme, Chasse et Pêche

Tourisme, Chasse et Pêche, engagement 100? L'engagement 101?

M. Fontaine: A l'engagement 100, c'est un contrat négocié et il y a un seul fournisseur qui a été demandé.

M. Léonard: C'est la seule entreprise, selon le ministère des Transports, qui vend du chlorure de calcium servant d'abat-poussière sur des routes en gravier.

Le Président (M. Marcoux): Engagement 200, 201...

M. Marchand: Comité de sélection à 200...

M. Léonard: On le fournira.

Le Président (M. Marcoux): 201...

M. Marchand: Les administrateurs de Bernard et Associés.

M. Léonard: Excusez, M. le député, je n'ai pas compris.

M. Fontaine: A 201, les administrateurs de Bernard et Associés.

M. Léonard: On le demandera, ils ne sont pas ici.

M. Fontaine: Est-ce que vous pourriez nous donner les renseignements quant à savoir quels ont été les résultats de cette étude? Est-elle complétée? Est-ce concluant? Est-ce que ça fonctionne ou non?

M. Léonard: C'est un projet expérimental non terminé.

M. Fontaine: Cela va se terminer avec la fin de Terre des hommes, j'imagine?

M. Léonard: Cela a débuté le 20 juin. M. Marchand: C'est le "fast food" en fait. M. Léonard: C'est dans l'année en cours. Le Président (M. Marcoux): 202.

M. Marchand: Je pense, M. le ministre, que la question du député de Yamaska est bonne parce que... Je n'oserais pas vous demander le succès de cette entreprise actuellement, mais c'est afin de surtout venir en concurrence avec les compagnies qui sont dans le "fast food".

M. Léonard: Le ministre pourra sûrement, à un moment donné, faire le point sur la question.

Le Président (M. Marcoux): 202.

M. Fontaine: Etant donné que ça se passe à Terre des hommes, à la Maison du Québec, j'imagine que ça va se terminer en même temps que Terre des hommes, l'étude en question?

M. Léonard: Possiblement à l'automne. M. Marchand: Je ne crois pas.

M. Léonard: Non.

M. Marchand: Je ne crois pas parce que, s'ils veulent vraiment réussir cette option-là, ils sont obligés...

M. Léonard: Oui, mais ce projet-là en particulier...

M. Marchand: ... oui, mais ils vont continuer. Vous allez avoir d'autres articles qui vont venir, c'est certain, parce que ça va coûter plus cher que ça.

Le Président (M. Marcoux): 202, 400, 401, 402, 403, 800...

M. Marchand: A 800, M. le ministre, supplément pour porter à $265 000 le coût d'acquisition des immobilisations de la Poissonnerie Anse-à-Beaufils Inc. comté de Gaspé. Je me pose la question: Tourisme, Chasse et Pêche, pourquoi pas l'Industrie et le Commerce ou Travaux publics?

M. Léonard: Dans l'arrêté en conseil, on peut voir que les crédits avaient été émis au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, mais c'est réalisé par le ministère des Travaux publics. Les crédits étaient au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. Marchand: En fait, ce serait administré par le ministère des Travaux publics, M. le ministre?

M. Léonard: Oui.

M. Marchand: Ce qui serait plus normal, d'ailleurs. Ce que je ne comprends pas, c'est que ce soit au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. Léonard: II y a un caractère fortement touristique. C'est une poissonnerie qui va devenir touristique, qui a un attrait touristique important, qui va faire des démonstrations pour les touristes en particulier.

M. Marchand: Démonstrations de... (14 h 30)

M. Léonard: ... de transformation de poisson. Une poissonnerie...

M. Marchand: Pour les touristes. C'est drôle.

Transports Le Président (M. Marcoux): Transports.

M. Marchand: Un instant, aux Transports, on va y aller tranquillement.

M. Léonard: Est-ce qu'il y a des questions?

M. Marchand: Oui. Je n'ai pas marqué mes choses au début alors je suis obligé de toutes les faire.

M. Fontaine: Engagement 105, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Engagement 105.

M. Fontaine: C'est un engagement du mois de juin pour porter à $183 000 les honoraires à titre de commissaire-enquêteur pour la commission chargée d'enquêter sur la sécurité et le bien-être des usagers du transport par autobus ainsi que sur la réglementation nécessaire dans ce secteur. On sait que Me Jodoin est décédé dans un accident...

M. Léonard: Au mois de mars ou avril.

M. Fontaine: Comment se fait-il qu'on ait un engagement du mois de juin?

M. Léonard: C'est le règlement final de toutes ses factures.

M. Fontaine: Qui avaient déjà été présentées antérieurement?

M. Léonard: Oui. C'est normal.

M. Fontaine: Bien, c'est normal, cela demande une explication.

M. Léonard: C'est le règlement final.

Une Voix: II est mort après.

M. Fontaine: Non, il est mort avant.

M. Léonard: Son rapport devait être transmis initialement le 30 novembre 1978; il a été transmis le 29 mars 1979 et il est décédé le jour même ou quelques jours après, dans ces jours-là.

M. Fontaine: Le jour même, le soir même.

M. Léonard: C'est toute la facturation pour compléter le coût des services rendus par lui-même, Me Jodoin, et le personnel engagé par lui durant cette enquête. On nous avertit qu'il y a un montant de $5000 qui reste à payer pour une autre somme due à Me Yves Lagacé, procureur de la couronne au ministère de la Justice, qui a été nommé au poste de commissaire-enquêteur. Je corrige ce que j'ai dit tout à l'heure: c'est $55 000 pour les services de M. Jodoin plus $5000 pour payer le procureur qui a terminé ses affaires en suspens. C'est le règlement final.

M. Fontaine: D'accord.

M. Marchand: Aux Transports, M. le ministre, est-ce que vous avez fini?

Le Président (M. Marcoux): Quel numéro?

M. Marchand: De 943 à 982, les membres des comités de sélection.

M. Léonard: On vous les fournira par écrit, M. le député.

M. Marchand: Complètement d'accord. A 1014, c'est une observation plutôt qu'autre chose, qu'une question. Peut-être que vous allez me répondre.

M. Léonard: A 1014.

M. Marchand: A 1014 et tous les suppléments. Supplément pour porter à $90 000 le coût des honoraires pour l'étude pédologique et ouvrages connexes relatifs à la construction d'une section de 2,3 milles du boulevard Laramée-Saint-Laurent, dans la cité de Hull, comté de Gatineau, Laboratoire Bétonsol Inc., Laval.

Le supplément est de $60 000, donc, l'engagement devait être de $30 000. Je remarque que dans tous les suppléments, cela varie d'à peu près 35% à 60% et 65%. Si vous avez une réponse à me donner là-dessus, je suis d'accord, mais je voulais surtout faire remarquer que les montants des suppléments sont souvent plus élevés que les montants engagés.

M. Léonard: M. le député, ici on fait état d'un rapport qui explique toutes ces demandes. Je propose de le déposer, si vous le voulez.

M. Marchand: D'accord. Vous avez déposé un rapport là-dessus?

M. Léonard: On va le demander au ministère.

M. Marchand: Très bien.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur les Transports?

Travail et Main-d'Oeuvre

Alors, Travail et Main-d'Oeuvre, l'article 700.

M. Marchand: Oui. Quels sont les administrateurs du groupe local de concertation "Stratégie communautaire d'emploi Drummondville Enrg."?

Le Président (M. Marcoux): L'article 701.

M. Léonard: Un instant. Je ne les ai pas. On les demandera.

M. Fontaine: M. le Président, que font ces gens dont il est question à l'article 700?

M. Léonard: C'est un groupe qui vient en aide à ceux qui éprouvent des difficultés particulières et consentent à trouver et faire conserver un emploi. C'est le libellé des objectifs de ce groupe et il est appuyé par les deux gouvernements, le gouvernement du Québec et le gouvernement d'Ottawa.

M. Marchand: II y a une participation fédérale, c'est bon signe.

M. Léonard: II y a eu une entente signée entre le gouvernement d'Ottawa et celui du Québec sur des services de main-d'oeuvre. Ils défraient chacun 50% des coûts et ceci est une des contributions, si je comprends.

M. Marchand: Alors, la contribution fédérale serait de $15 000 sur les $30 000.

M. Léonard: Non, on paie $30 000 et le fédéral $30 000.

M. Marchand: $30 000 payés par le fédéral aussi. Cela fait $60 000, en fait.

M. Léonard: Oui.

M. Marchand: L'engagement serait de $60 000: $30 000 et $30 000.

M. Léonard: Le fédéral paie sa part directement mais le Québec y contribue pour $30 000.

M. Fontaine: Comment s'appelle ce programme du Québec?

M. Léonard: Notre programme? M. Fontaine: Oui.

M. Léonard: Service de main-d'oeure, distribution du service de mam-d'oeuvre.

M. Fontaine: Est-ce que vous avez l'adresse de ce groupe local de concertation?

M. Léonard: Pour l'instant, c'est à Drummondville. Je ne l'ai pas ici.

M. Fontaine: Vous ne l'avez pas?

M. Léonard: Non, je n'ai pas l'adresse.

M. Fontaine: Est-ce que vous êtes capable de nous la fournir?

M. Léonard: C'est à Drummondville.

M. Fontaine: Merci.

Le Président (M. Marcoux): L'article 701.

M. Léonard: ... l'annuaire téléphonique aussi.

M. Fontaine: II ne sont pas nécessairement dedans.

Le Président (M. Marcoux): Engagement 702. Engagement 703. Engagement 704. Engagement 705. Engagement 706.

Travaux publics et Approvisionnement

Travaux publics et Approvisionnement, engagement 200. Engagement 300. Engagement 301. Engagement 302.

M. Marchand: Engagement 302, Travaux publics, contrat pour l'achat de 250 lampadaires d'éclairage en alliage d'aluminium, plus bas soumissionnaire Pole-Lite Ltée, Saint-Philippe, comté de Châteauguay. Autre soumissionnaire, Les Produits Berfab Ltée, $104 750. Est-ce que ce sont les seuls soumissionnaires qui ont répondu?

M. Léonard: Oui.

M. Marchand: Est-ce qu'il y en a d'autres qui peuvent faire le même travail au Québec?

M. Léonard: Ecoutez, M. le député, c'étaient des soumissions publiques, il y en a deux qui ont soumissionné.

M. Marchand: Les deux seuls qui ont répondu. Il n'y a pas eu de soumissions qui n'étaient pas point conformes.

M. Léonard: II y a quatre soumissionnaires qui ont demandé les documents, il y en a seulement deux qui ont fourni des prix.

M. Marchand: Quels sont les deux autres qui n'ont pas répondu?

M. Léonard: II faudrait le demander au Service des achats, je ne les ai pas ici. Je ne les ai pas ici.

M. Marchand: II me semblait.

M. Léonard: Cela n'a aucun intérêt, n'importe qui peut demander une soumission.

M. Marchand: Non, il y a un intérêt. On peut les rencontrer et leur demander pourquoi.

M. Léonard: Faites, faites.

Le Président (M. Marcoux): Engagement 303. Engagement 304. Engagement 400. Engagement 700. Engagement 701.

M. Marchand: Engagement 700, contrat négocié, renouvellement, renouvellement, renouvellement, jusqu'à l'engagement 706; ce sont des renouvellements de contrat, est-ce qu'on pourrait avoir les contrats antérieurs?

M. Léonard: Le taux de location antérieur, c'est ce que vous voulez dire?

M. Marchand: Oui.

M. Léonard: Oui. Je l'ai ici.

Le Président (M. Marcoux): Engagement 701.

M. Marchand: C'est la même question, de 700 à 706, dans mon cas, peut-être que...

M. Léonard: Le premier cas, la ville de Sen-neterre, au 1er mai 1977, le taux était de $57.91 le mètre carré. Il y a eu un réaménagement et le prix

a monté. Dans le deuxième cas, à l'engagement 701, le prix actuel est de $5.51 le pied carré et l'augmentation est de $1.73 le pied carré. Je n'ai pas la transcription en mètre carré, il faut diviser à peu près par dix. (14 h 45)

Dans le troisième cas, ce serait $80 d'augmentation. Mais vous savez, M. le député, nous sommes à Pétionville, en Haïti, Port-au-Prince. Cela coûte $880 maintenant et avant cela en coûtait $800. Cela va? Il y en a d'autres également?

M. Marchand: II y avait de 700 à 706.

M. Léonard: II y en a encore trois autres. On va vous calculer cela.

A l'engagement 703, le prix actuel est de $2.25 le pied carré; le prix futur sera de $39.18 le mètre carré. Il y a un petit problème de conversion.

A l'engagement 704, il y a une augmentation d'environ 10%, la dernière négociation remontant à novembre 1975. On négocie mieux que ce qui était négocié avant.

Dans le cas de l'engagement 705, il y a eu une augmentation de $7.01 le mètre carré.

A l'engagement 706, il y en a aussi. Il y a une augmentation au mètre carré de $23.14. Il n'y avait pas eu de négociations depuis 1972.

M. Marchand: A l'engagement 707, est-ce qu'il y a eu des annonces dans les journaux?

M. Léonard: Où cela?

M. Marchand: A l'engagement 707 des Travaux publics.

M. Léonard: II n'y a pas eu de publicité dans les journaux. On loue dans un édifice qui est déjà loué par le gouvernement et on agrandit l'espace, la superficie. Il s'agit d'une superficie additionnelle de 79 mètres carrés.

M. Marchand: Cela répond à ma question.

Le Président (M. Marcoux): L'engagement 708. L'engagement 709. L'engagement 710. L'engagement 711. L'engagement 712. L'engagement 713. L'engagement 714. L'engagement 715. L'engagement 716. L'engagement 717. L'engagement 718.

M. Marchand: De 718 à 723, les membres des comités de sélection, M. le ministre.

M. Léonard: On les fournira, M. le député.

Le Président (M. Marcoux): L'engagement 724.

M. Léonard: La transparence. On fournit tout ce que vous demandez.

M. Marchand: On n'hésite pas, c'est bien préparé.

Le Président (M. Marcoux): L'engagement 725.

M. Léonard: Cela va au hasard aussi.

M. Marchand: Ce n'est pas du hasard, ça a été étudié toute la journée hier.

Le Président (M. Marcoux): L'engagement 726. L'engagement 727.

M. Léonard: Vous ne dites pas avec quelle attention.

M. Marchand: Voulez-vous qu'on revienne?

Le Président (M. Marcoux): L'engagement 728.

M. Marchand: Ne vous mettez pas les pieds dans les plats, M. le ministre.

Le Président (M. Marcoux): L'engagement 729. L'engagement 730. L'engagement 731. L'engagement 732. L'engagement 733. L'engagement 734. L'engagement 735. L'engagement 736. L'engagement 737. L'engagement 738. L'engagement 739. L'engagement 740. L'engagement 741. L'engagement 742. L'engagement 743. L'engagement 744.

M. Marchand: M. le ministre, à l'engagement 744 suppléments: Supplément pour porter à $46 695.47 le coût des honoraires pour différents travaux de forage relatifs à la construction du Centre des congrès de Montréal, de congrès de Montréal. Je pensais que c'était des congrès. Les Laboratoire Ville-Marie Inc., Laval.

Supplément pour porter à $46 000, c'est donc un supplément de $35 000. Je n'ai rien contre le supplément, M. le ministre, mais je veux tout simplement vous faire remarquer que la proportion de $35 000 à $46 695 dépasse déjà l'augmentation des prévisions des eoûts des Jeux olympiques de Montréal qui ont été tellement bien critiqués par les membres de l'Opposition du temps.

M. Léonard: Je vais vous donner quelques explications là-dessus.

M. Marchand: On verra quand ce sera fini, comment cela va aller aussi.

M. Léonard: Passez vos commentaires là.

M. Marchand: Non, j'ai droit à mes commentaires, M. le ministre.

M. Léonard: D'accord. Il s'agissait de compléter le dossier d'informations géotechniques nécessaires à la réalisation des travaux sur le Centre de congrès. Cette firme-là avait déjà effectué pour le compte du ministère une série de sondages préliminaires qui étaient nécessaires à la préparation du programme de construction. Elle a également

fait des analyses de sois dans le même secteur pour le ministère des Transports lors de la construction de l'autoroute.

Il était souhaitable qu'une seule firme établisse le dossier des informations géotechniques pertinentes à la réalisation du Centre des congrès pour des raisons de responsabilités professionnelles. Il y avait lieu aussi de confier aux Laboratoires Ville-Marie Inc. les travaux qui consistaient en 45 forages pour connaître la nature du soi aux endroits choisis par les ingénieurs en structures sur le site du futur Centre des congrès.

M. Marchand: Est-ce que la rivière qui passe en-dessus de la rue Craig se rend jusque là?

M. Léonard: Je ne peux pas vous le dire.

M. Marchand: D'où vient la fameuse eau laurentienne?

Le Président (M. Marcoux): Engagement 800. Engagement 801.

M. Marchand: A l'engagement 801, contrat antérieur... A l'engagement 801, Travaux publics, contrat antérieur...

M. Léonard: Nous allons le demander, parce que je ne l'ai pas ici.

Une Voix: As-tu d'autres questions? M. Fontaine: A l'engagement 802, oui.

Une Voix: D'accord, je vais te laisser aller, parce que...

Le Président (M. Marcoux): Engagement 802. Une Voix: Engagement 801, contrat antérieur.

Une Voix: Le contrat antérieur, c'est pour l'engagement 801 ?

Une Voix: Oui.

Le Président (M. Marcoux): Engagement 802.

M. Fontaine: A l'engagement 802, on a un contrat pour la location d'un local d'une superficie de 890 mètres carrés situé à Paris, destiné à loger les services de la bibliothèque et de la cinémathèque du ministère du Tourisme, de la Chasse et de a Pêche à $1 388 652.35.

Il y a ensuite un contrat négocié pour un contrat de services pour la préparation des plans et devis et la surveillance des travaux d'aménagement des locaux susmentionnés.

Il y a ensuite un contrat de services pour la recherche des locaux destinés — l'autre était de $35 000 — à loger les services du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Cela coûte $33 000 pour trouver le local.

Il y a de plus un contrat pour les travaux d'aménagement de $300 000.

Vous ne trouvez pas que cela commence à être assez dispendieux pour avoir un local à Paris?

M. Marchand: Y a-t-il une ouverture officielle avec de belles assiettes imprimées?

M. Léonard: C'est pratiquement 900 mètres carrés. C'est une superficie considérable en plein coeur de Paris. La rue du Bac, c'est en plein coeur de Paris, c'est en plein centre. Là, vous avez tout ce qui concerne ces locaux. On a tout mis ensemble. C'est le coût.

M. Fontaine: Premièrement $33 000 pour trouver le local et, après cela, $1 500 000 pour l'aménager...

M. Léonard: Est-ce que vous savez comment on fonctionne en France quand vous voulez louer un local ou que vous voulez louer un appartement? On fonctionne par des agences, c'est le prix à l'agence.

M. Fontaine: $33 000 à l'agence pour trouver le local.

M. Léonard: Vous savez comment ça fonctionne?

M. Fontaine: Vous n'avez pas assez d'employés là-bas pour être capable de trouver un local?

M. Léonard: Je suppose que vous n'y êtes jamais allé, c'est pour cela...

M. Fontaine: Non, je n'ai pas les moyens d'aller là.

M. Marchand: Est-ce qu'on peut avoir l'ouverture officielle...

M. Fontaine: Je ne suis pas ministre pour me faire payer des voyages...

M. Marchand:... avec de belles grosses assiettes imprimées, livrées de porte à porte.

M. Léonard: Vous savez, là-dessus, tout à l'heure, vous parliez des contrats et des avenants. S'il y avait eu, disons, moins d'argent qui était allé ailleurs, peut-être que les honoraires pour les Olympiques auraient coûté moins cher. Ils sont restés là où ils sont allés.

M. Fontaine: Est-ce que c'est la première fois que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche s'installe à l'extérieur, à l'étranger?

M. Léonard: II était rue Pergolèse avant.

M. Marchand: Est-ce que ces contrats sont indexés?

M. Léonard: C'est pour une période de neuf ans.

M. Fontaine: Vous engagez le gouvernement postérieur?

M. Léonard: C'est pour trois ans fermes et renouvelable pour deux autres périodes de trois ans.

M. Fontaine: C'est indexé?

M. Léonard: De toute façon, cela ne vous touchera pas. On est sans inquiétude.

M. Fontaine: Pourquoi a-t-on changé d'endroit?

M. Marchand: Est-ce que c'est indexé, monsieur le ministre?

M. Léonard: II y a deux questions. Il y a une question de réaménagement, d'agrandissement. Il y a eu un réaménagement des espaces et des effectifs à Paris, en France. On a annulé la location d'un local sur l'avenue de la Grande-Armée, le 31 août. On a fait cette nouvelle location au 117 rue du Bac pour loger la bibliothèque, la cinémathèque et les bureaux du tourisme qui venaient de la rue Pergolèse. On a sous-loué, au 117 rue du Bac également, une partie de ces locaux, soit 150 mètres carrés, au profit de l'Association canadienne de diffusion du livre. On a réaménagé la rue Pergolèse pour recevoir les services de l'immigration qui quittaient l'avenue de la Grande-Armée. Alors, c'est toute une série de réaménagements que l'on a faits à cette occasion.

M. Marchand: Est-ce que c'est une entente pour faire plaisir à vos amis?

M. Léonard: Ah, nous n'avons que des amis de par le monde.

M. Marchand: Ah oui? Nous en sommes très heureux.

Engagements de juillet 1979

Affaires culturelles

Le Président (M. Marcoux): Si je comprends bien, la commission a complété l'étude des engagements financiers du mois de juin. Maintenant, nous sommes rendus au cinquième point à l'ordre du jour, soit les engagements financiers du mois de juillet 1979. Affaires culturelles, engagement 100.

M. Fontaine: Les subventions pour 1978/79? M. Léonard: Pour 1978/79, $27 000.

Le Président (M. Marcoux): L'engagement 101.

M. Fontaine: La même chose? M. Léonard: $27 000.

M. Marchand: A l'engagement 101, le curriculum vitae de Mme Jocelyne Séguin. On n'est pas rendu aux Travaux publics, n'est-ce pas?

M. Léonard: On vous le déposera.

M. Marchand: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): L'engagement 300.

M. Fontaine: La subvention pour 1978/79?

M. Léonard: Aucune subvention.

Le Président (M. Marcoux): L'engagement 301. L'engagement 302. L'engagement 303. L'engagement 304. L'engagement 305. L'engagement 400. L'engagement 700. L'engagement 701. L'engagement 702. L'engagement 703. L'engagement 704. L'engagement 705. L'engagement 706. 707? 708? (15 heures)

Affaires intergouvernementales

Affaires intergouvernementales, 300?

M. Marchand: Le curriculum vitae de M. Claude Noël.

M. Léonard: On déposera...

M. Marchand: On veut savoir... M. Léonard: ... le curriculum vitae.

M. Marchand: ... s'il est venu au monde le 25 décembre.

Le Président (M. Marcoux): 301 ?

M. Marchand: A 301, le curriculum vitae pour un professeur, Emma Lafleur. Détachement et indemnité pour deux fonctionnaires, Mme Dassylva et M. J.-J. Lafleur. Les curriculum vitae. On ne demandera pas leur régime matrimonial.

M. Léonard: On vous déposera ça.

M. Marchand: Est-ce qu'ils sont membres du Parti québécois?

M. Léonard: Aucune relation, M. le député. Le Président (M. Marcoux): 302?

M. Léonard: Vous savez qu'il y a une contribution fédérale là-dessus. Il me semble que c'est de mauvais goût de faire des suppositions à l'endroit de personnes comme ça.

M. Marchand: Ce sont des juxtapositions.

M. Léonard: Nous, ce n'est pas une chose qui nous intéresse de savoir l'allégeance politique de ces gens.

M. Marchand: Ah! Ah!

Le Président (M. Marcoux): 400?

M. Léonard: Vous, vous avez de la difficulté à en sortir. Mais nous...

M. Marchand: Je n'en sortirai jamais, d'ailleurs, comme votre recherchiste...

Le Président (M. Marcoux): 302? 400? Une Voix: Fabien...

M. Marchand: Cela intéresse Roch Lasalle. C'est un gars qui vous a pas mal aidés à la dernière élection dans Joliette-Montcalm. Je dois vous le dire...

M. Léonard: II y a une grande partie des Québécois qui nous a aidés, M. le député.

M. Marchand: ... si vous n'êtes pas au courant, mais c'est fini, par exemple.

Le Président (M. Marcoux): 401 ?

M. Proulx: M. Chevrette...

M. Léonard: On verra ça à la prochaine.

M. Marchand: Oui, n'importe quand.

Le Président (M. Marcoux): 402?

M. Fontaine: A 402, M. le Président, j'aimerais savoir quelles seront les fonctions de M. Jacques Côté au Zaïre?

M. Léonard: C'est un poste de surveillant de projet dans le secteur forestier, sur le terrain.

M. Marchand: Au secteur forestier. M. Léonard: Oui, il y a du bois, là aussi. M. Marchand: Quelle sorte? D'ébène? M. Léonard: Cela se peut.

Le Président (M. Marcoux): Affaires municipales...

M. Fontaine: Un instant, M. le Président! M. Marchand: Cela peut être de l'ébène? M. Léonard: De l'eucalyptus aussi. Une Voix: Ah oui!...

M. Fontaine: Quel est le but de cette opération?

M. Léonard: Cela, c'est de l'aide au Zaïre dans le cadre de l'aide aux pays en voie de déve- loppement, qui est une collaboration entre le ministère des Affaires intergouvernementales et l'Agence canadienne de développement international.

M. Fontaine: Est-ce qu'il y a une contribution du fédéral?

M. Léonard: Oui, il y en a une, mais elle a été omise par inadvertance.

M. Fontaine: C'est combien? 110%? M. Léonard: Non, comme d'habitude, 115%. Affaires municipales

Le Président (M. Marcoux): Affaires municipales...

M. Léonard: Le fédéral paie à même nos impôts.

Le Président (M. Marcoux): ... 100? M. Fontaine: Oui, c'est normal.

M. Léonard: ... qu'on récupérera un de ces jours, bientôt...

M. Fontaine: Cela, vous allez le payer de votre poche, bientôt.

Le Président (M. Marcoux): 101? 102?

M. Fontaine: Vous allez être obligés de couper les subventions à vos petits amis.

M. Léonard: Nous, on s'estime capables d'administrer nos propres impôts, contrairement à l'Opposition.

Le Président (M. Marcoux): 103? 104? 105? Affaires municipales. 106? 107? 300? 301?

M. Marchand: A 301, les membres du comité de sélection, M. le ministre.

Le Président (M. Marcoux): 400?

M. Marchand: Attends une minute! Je m'excuse, attendez! Je m'excuse de mon impolitesse.

M. Léonard: On demandera le nom de ces personnes.

Le Président (M. Marcoux): 400? 401? 402? 403? 700? 701? 702? 703? 704? 705? 706? 707? 800? 801 ?

Affaires sociales

Affaires sociales, engagement 100? 200? 300?

M. Marchand: A 300, M. le ministre, est-ce que vous pourriez me dire le titre exact qu'aura le con-

seiller? Est-ce que c'est un sous-sous-sous-ministre adjoint?

M. Léonard: Un conseiller, ça n'a pas de titre de la fonction publique.

M. Marchand: Non, mais des fois...

M. Léonard: C'est un conseiller tout court.

M. Marchand: D'accord.

Le Président (M.Marcoux): L'engagement 400?

M. Marchand: L'engagement 400, dépôt du programme d'emplois d'été pour étudiants du ministère des Affaires sociales. On nous dit que la ventilation n'était pas faite. On veut avoir les détails.

M. Léonard: Nous allons vous déposer ce programme.

M. Marchand: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): L'engagement 401 ? 700? 701 ? 702? 703?

M. Marchand: A l'engagement 703, subventions pour fins de location d'espaces (loyer) aux divers établissements du réseau des Affaires sociales pour une période de six mois durant l'exercice 1979/80. Quels sont les critères qui président à de telles locations d'espaces? $7 731 561, la liste est jointe, je comprends, mais...

M. Léonard: Ce sont des lieux qui sont loués par des établissements hospitaliers, des baux qui sont faits par des établissements hospitaliers. Il y en a un certain nombre. Tout à l'heure, vous n'avez rien dit, mais on a passé un budget de subventions de fonctionnement aux organismes de $2 671 141 900.

M. Marchand: Vous pouvez dépenser $10 milliards, si vous voulez, quand ça aura du bon sens, on ne posera pas de questions.

M. Léonard: En ce qui concerne les espaces, vous en avez ici, pour six mois, un certain nombre.

M. Marchand: La baie James va coûter $15 milliards et on est encore d'accord, il n'y a pas de problème là. Est-ce que ce sont des CLSC, M. le ministre?

M. Léonerd: II y en a là-dedans. M. Marchand: II y a des CLSC? M. Léonard: Vous avez la liste...

M. Marchand: D'accord, mais je veux connaître les critères sur lesquels on se base pour donner les montants, pour répartir l'argent. La population ou quoi?

M. Léonard: Ce sont les corporations qui les louent dans le cadre de leur autonomie budgétaire. Le gouvernement n'a pas de critères en soi, ce sont elles qui prennent les décisions.

M. Marchand: Ce sont les...

M. Léonard: A moins de supposer que les conseils d'administration de ces organismes qui sont notamment en partie élus ne sont pas responsables, je pense que...

M. Marchand: Non, je suis d'accord avec cela. Je veux savoir s'il y avait des critères.

M. Léonard: Non.

M. Marchand: A ce moment-là, les bureaux de direction vous suggèrent un certain montant et le ministère juge quel montant il va attribuer... Vous savez comme moi qu'on demande toujours plus qu'on ne veut. Je prends le premier, Hôpital Notre-Dame-de-Lourdes, Montréal. Je le prends parce que c'est le premier organisme, j'aurais pu prendre n'importe quel: $4025.03. Une supposition qu'il ait demandé $6000, quels sont les critères qui ont permis d'évaluer que cela méritait $4 025? Il doit sûrement y avoir des critères.

M. Léonard: On paie 100% des coûts sur production des pièces justificatives, mais c'est à l'intérieur même du budget de ces organismes. Ce qu'ils mettent sur le loyer, ils ne l'ont pas pour autre chose. Donc, cela limite leurs possibilités par ailleurs.

M. Marchand: De subventions ou... M. Léonard: De fonctionnement.

M. Marchand:... de fonctionnement? S'ils dépensent trop là, ils en ont moins après.

M. Léonard: Ils en ont moins pour mettre ailleurs.

M. Marchand: D'accord.

M. Léonard: C'est le conseil d'administration et, en fait, leurs commettants qui vont les juger au bout du compte.

Le Président (M. Marcoux): 704, 705, 800, 801. Agriculture

Agriculture, 100, 200.

M. Marchand: A 200, contrat de services pour l'agrandissement des négatifs des photos aériennes dans le but de produire des plans de fermes. La Société de cartographie du Québec, Haut-Monts Inc, Aéro Photo Inc. Je voudrais d'abord connaître le nom des administrateurs de Haut-Monts Inc, d'Aéro Photo Inc. et la répartition des $225 000 entre ces trois compagnies: La Société

de cartographie du Québec, Haut-Monts Inc. et Aéro Photo.

M. Léonard: On va vous fournir tout ça, il n'y a aucun problème.

M. Marchand: Vous ne l'avez pas? Non? Et la répartition détaillée des $225 000 aux trois compagnies.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Marcoux): 201, 300, 400, 700, 701, 702.

M. Marchand: A 702, 703, 704, les membres du comité de sélection.

M. Léonard: On déposera la liste. M. Marchand: Pour 702, 703 et 704. Le Président (M. Marcoux): 705.

M. Fontaine: A 702, M. le Président, l'Abattoir coopératif de lapins de Québec, c'est une coopérative privée qui n'appartient pas au gouvernement. Comment se fait-il que le gouvernement paie pour le contrat de services d'une personne qui va être chargée de surveiller, de conseiller, d'orienter et de guider les directeurs de la coopérative?

M. Léonard: A quel numéro? M. Fontaine: 702, Agriculture. M. Léonard: 702.

M. Fontaine: L'Abattoir de lapins... On a vu l'engagement financier du mois de juin où il y avait deux permanents et six ou quatre occasionnels et ici on leur donne un conseiller au coût de $30 000.

M. Léonard: Pour bien partir l'abattoir. C'est un abattoir assez considérable et on voulait, au ministère de l'Agriculture, lui donner un bon coup d'envoi. En plus de la subvention qui était de l'immobilisation, des équipements qu'on achetait, de la construction, on leur a aussi payé les services d'un consultant en gestion. C'est de l'aide technique.

M. Fontaine: Est-ce que cela entre dans...

M. Léonard: Un instant! Oui, en gestion, c'est de l'aide technique. On dit: surveiller, conseiller, orienter et guider les directeurs de la coopérative au niveau de la gestion et de la stratégie de l'Abattoir coopératif des lapins de Québec. En fait, ce sont des dépenses d'encadrement.

M. Fontaine: Est-ce que ça entre dans un programme précis du ministère de l'Agriculture ou si cette façon de procéder est nouvelle?

M. Léonard: C'est dans le programme... C'est au titre de l'aide technique à l'industrie alimentaire et c'est fait sous forme de subvention ou d'aide technique.

Le Président (M. Marcoux): 705, 706, 707, 708, 709. (15 h 15)

Communications

Communications, engagement no 200.

M. Marchand: A l'engagement 200, M. le Président, va-t-on nier avoir passé par Rosalie aux Communications? Un service d'écoute des stations de radio et de télévision couvrant les régions de Montréal, Québec, Sherbrooke, Trois-Rivières, Toronto, pour une période de deux ans: Caisse, Chartier et associés Inc.

M. Léonard: II y a deux firmes de la région de Montréal qui donnent ce genre de services, soit le Service de contrôle de nouvelles de radio-tv de Dorval et Caisse et Chartier. Cette dernière entreprise est la seule à couvrir les territoires mentionnés tandis que l'autre se limite à la région métropolitaine. C'est pourquoi on a choisi cette firme, la seule qui couvrait tout le territoire. Cela fait quatre ans.

M. Marchand: Au fichier, il y a les deux maisons, mais la seule qui pouvait remplir adéquatement le travail est la firme choisie.

M. Léonard: Je ne peux pas vous assurer que c'est au fichier. C'est quand même un travail assez spécialisé, mais je peux dire que la raison qui est donnée ici, c'est que Caisse et Chartier était la seule entreprise à couvrir l'ensemble du Québec ou la région donnée, les territoires mentionnés.

M. Fontaine: Cela consiste en quoi, ce service d'écoute? A quoi cela sert-il?

M. Léonard: On enregistre toutes les émissions de radio et de télévision.

M. Fontaine: Mais cela servira à quoi, d'enregistrer cela? C'est pour savoir...

M. Léonard: C'est qu'il y a...

M. Fontaine: ... s'ils parlent comme vous?

M. Léonard: ... des séries d'émissions produites par Radio-Canada ou par un poste de radio, etc., qui peuvent présenter un intérêt bien précis pour un ministère. Je ne sais pas, moi, par exemple, le ministère de l'Agriculture peut être intéressé par une émission sur l'agriculture qui a été faite par Radio-Canada. On n'a pas nécessairement fait appel au ministère de l'Agriculture pour produire cette émission, mais le ministère de l'Agriculture en aurait besoin. Donc, à ce moment-là, on peut repiquer l'information et aller chercher l'émission.

M. Fontaine: Est-ce qu'ils enregistrent tout ou seulement ce que...

M. Léonard: Tout. Ils enregistrent tout systématiquement...

M. Fontaine: Ils enregistrent tout?

M. Léonard:... et, sur demande, ils produisent les documents audio-visuels demandés au service d'information de chacun des ministères.

M. Fontaine: Ont-ils le droit de faire cela? N'y a-t-il pas des droits d'auteur?

M. Léonard: C'est public. Les émissions qui sont faites sur les ondes, disons de Radio-Canada, tout le monde les voit. Il n'y a pas de secret là-dedans. Ce n'est pas...

M. Fontaine: Non, mais s'ils enregistrent tout, ils enregistrent, par exemple, la soirée du hockey.

M. Léonard: Ils ne s'en servent pas à ce moment-là.

M. Marchand: La culture de la glace.

M. Léonard: C'est fait systématiquement. Je ne peux pas dire exactement comment c'est emmagasiné. Je ne sais pas s'ils arrêtent pour la période du hockey.

M. Fontaine: Non, non, mais il y a des émissions qui appartiennent...

M. Léonard: On respecte toutes les données de la confidentialité. Il n'y a pas de... Ce sont des émissions que tout le monde voit et entend. Vous avez, par exemple, le programme La semaine verte — cela en est un — et si le ministère de l'Agriculture...

M. Marchand: Les arpents verts.

M. Léonard:... est intéressé à entendre ce qui s'y est dit et à le regarder, à ce moment-là, on fait venir telle émission.

M. Marchand: Les arpents verts.

M. Fontaine: Ils vous fournissent une cassette et...

M. Léonard: Ce qui est défendu, ce n'est pas de les enregister. C'est de s'en servir à des fins commerciales et de les recéder à des fins commerciales.

Le Président (M. Marcoux): Engagement 201. Engagement 300.

M. Fontaine: A l'engagement 300, location de quatre cabinets de tourne-disques et d'un contrôleur associé... Cela doit être drôlement spécialisé; $32 000, seulement pour la location. N'auriez-vous pas mieux fait de les acheter?

M. Léonard: Cela aurait été évalué par les comités techniques, l'informatique et tout cela, et on en serait venu à la conclusion qu'on ferait mieux de louer, comme d'ailleurs dans beaucoup de domaines en informatique.

M. Fontaine: Quel est le coût? Ce n'est pas de l'informatique. Ce sont des tourne-disques.

M. Léonard: Ce sont des tourne-disques, il faut s'entendre.

M. Fontaine: C'est pour les bobines?

M. Léonard: C'est pour les bobines. Il y en a au ministère du Revenu...

M. Fontaine: Aux Communications.

M. Léonard: Aux Communications. C'est en collaboration avec le bureau central d'informatique. Ce n'est pas un tourne-disque pour écouter le dernier 45 tours qui est sorti. Il s'agit d'alimenter l'ordinateur.

M. Fontaine: Quel aurait été le coût d'acquisition?

M. Léonard: On va le demander au ministère. M. Fontaine: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): C'est l'engagement 300. Engagement 700.

Conseil exécutif

Conseil exécutif, engagements 200, 400.

M. Marchand: 400, OPDQ, contrat négocié. Contrat de services pour des travaux d'impression, de design et de cartographie dans le cadre de l'étude de faisabilité du projet d'aménagement des eaux de l'archipel de Montréal. Fournisseurs: Promosit Inc. et Maquettes 3-0. Je voudrais savoir quelle est la répartition des $150 000 entre les deux compagnies. Est-ce que ce sont les seules compagnies qui sont capables de le faire? Pourquoi, encore une fois, ne pas s'être servi du fichier s'il y avait d'autres compagnies? Est-ce qu'il y a une contribution fédérale?

M. Léonard: II n'y a pas de contribution fédérale. La ventilation, on ne l'a pas ici. On peut vous fournir la répartition entre les deux entreprises.

M. Marchand: Le fichier. Est-ce que ce sont les seules compagnies qui peuvent faire cela?

M. Léonard: C'est qu'il fallait respecter le cheminement critique là-dessus. On va demander la raison pour laquelle on a négocié ces contrats.

M. Marchand: A ces deux compagnies. Vous ne pouvez pas me dire s'il y a d'autres compagnies qui peuvent faire la même chose.

M. Léonard: Pas pour l'instant. Il est possible qu'il y en ait d'autres. On va demander la raison, on vous la transmettra.

M. Marchand: Mais il n'y a pas de fichier dans ce domaine. Rosalie ne fonctionne pas dans ce domaine.

M. Léonard: II y a une combinaison de choses là-dedans: l'impression, le design et la cartographie. Nous allons demander une explication au ministère, à savoir si ce sont les seules compagnies?

M. Marchand: Pourquoi pas le fichier? Est-ce qu'il y a d'autres compagnies qui peuvent faire le même travail? Les montants de chacune des compagnies? Est-ce que ce sont des compagnies soeurs, ou des compagnies... Les administrateurs des deux compagnies.

M. Léonard: Bien.

Le Président (M. Marcoux): Engagement 700.

M. Fontaine: M. le Président, à 700, est-ce que le ministre peut nous dire quand cela doit se terminer cette étude?

M. Léonard: C'est-à-dire que l'étude de faisabilité devrait normalement se terminer au cours de l'an prochain, le printemps prochain. Il reste que, là-dessus, il y a différentes phases. Quand on fait une étude de faisabilité, à un moment donné on sait que parfois on doit aller plus loin et cela peut prendre plus de temps. On ne peut pas s'engager de façon formelle à ce que ce soit terminé à une date précise.

M. Fontaine: Copie du contrat, s'il vous plaît. C'est pour l'aménagement des eaux...

M. Léonard: C'est un projet.

M. Fontaine: ... pour l'hydroélectricité?

M. Léonard: Oui. L'Archipel de Montréal.

M. Fontaine: C'est cela que des députés avaient annoncé le printemps passé?

M. Léonard: Cela peut être des barrages. C'est dans le cadre du projet l'Archipel qui consiste à tirer de l'électricité des rapides de Lachine. Cela peut impliquer des barrages.

M. Fontaine: Ainsi lorsque les députés ont annoncé cela, ils ne savaient pas si c'était faisable ou non et ils l'ont annoncé quand même.

M. Léonard: Ils ont dit qu'ils ne le savaient pas et qu'il y aurait des études pour le savoir, pour le confirmer. Il y a d'abord eu une étude de préfaisabilité et là, il y a l'étude de faisabilité.

M. Fontaine: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): Engagement 700. Engagement 701. Engagement 702. Engagement 703. Engagement 704.

Consommateurs, coopératives et institutions financières, engagement no 100.

Education

Education, engagement no 100. Engagement no 101.

M. Marchand: Quel est le curriculum vitae de Mme Hélène Gaudry-Seni?

M. Léonard: Je l'ai ici. Née en 1945, elle obtient un baccalauréat en sociologie de l'Université de Montréal en 1967 et une maîtrise en urbanisme, également de l'Université de Montréal, en 1970. Depuis 1976, elle est chargée de recherche à la conférence des recteurs et des principaux de l'Université du Québec à Montréal. Elle était auparavant chercheur à l'Institut de recherche politique à Montréal. De 1972 à 1974, elle était agent de recherche auprès de la Direction des arts et culture du Secrétariat d'Etat à Ottawa et de 1970 à 1972, elle était chargée de planification au vice-rectorat à la planification de l'Université du Québec à Montréal. Elle est l'auteur d'un certain nombre de publications. J'ai ici trois publications.

M. Marchand: Vous avez ses trois publications? Quels en sont les titres?

M. Léonard: J'ai "Canadian Population Trends and Public Policy through the 1980s ", ensuite, un Inventaire des programmes de recherche et d'organisation relativement aux politiques publiques au Canada. Ce doit être sur la recherche, oui, et une Etude des problèmes et préoccupations des femmes à l'égard de la qualité de la vie dans le milieu urbain de Montréal en 1975. Cela va?

M. Marchand: Oui.

M. Fontaine: A l'engagement 102, la même question.

M. Léonard: Nous déposerons le curriculum vitae. C'est quoi? Non, ce n'est pas une personne. Il s'agit d'une commission scolaire.

M. Fontaine: Non, non. M. Marchand: Non, non.

M. Fontaine: Contrat pour les services de De-nyse Vinet.

M. Marchand: Denyse Vinet.

M. Léonard: Ah! oui. D'accord. Cela va. Je n'ai pas le curriculum vitae. Nous le déposerons.

Le Président (M. Marcoux): Engagement no 103. Engagement no 104. Engagement no 105. Engagement no 106. Engagement no 107. Engagement no 108. Engagement no 300. Engagement no 400. Engagement no 401. Engagement no 700. Engagement no 701. Engagement no 702.

M. Fontaine: Cela va.

Le Président (M. Marcoux): Engagement no 703. Engagement no 704. Engagement no 705. Engagement no 706. Engagement no 707. Engagement no 708. Engagement no 709.

Industrie et Commerce... (15 h 30)

M. Marchand: M. le Président, je m'excuse, mais je voudrais revenir à l'Education, engagement 400.

Le Président (M. Marcoux): Engagement 400, Education.

M. Marchand: J'ai eu un moment de distraction lorsque vous avez sauté cet engagement. Je vous ai laissé finir mais si vous ne vous y opposez pas, j'aimerais savoir où se tient cette conférence et qui du Québec y participera? Si c'est à Québec, on se demande si le ministre va y participer parce qu'il aime beaucoup mieux les conférences extérieures. C'est un grand voyageur, le ministre de l'Education.

M. Léonard: Je n'ai pas l'endroit exact. Je crois que c'est au Québec. Il s'agit de contribuer à la moitié des frais de transport de pays africains et de solder les coûts de l'hébergement et de la restauration pour tous les pays participants et les organismes internationaux. C'est au Québec.

M. Marchand: C'est au Québec.

M. Léonard: Oui et c'est en préparation de la prochaine réunion de ces ministres de l'Education des pays d'expression française qui va se tenir au Rwanda.

M. Marchand: Payer les frais de transport des ministres des pays africains qui vont venir à la conférence. Est-ce cela?

M. Léonard: D'un certain nombre d'entre eux parce qu'on prépare la prochaine conférence qui va se tenir au Rwanda. C'est en préparation de cette conférence qu'on participe aux coûts, notamment à la moitié des frais de transport et au coût de l'hébergement. On les reçoit et on paie la moitié des frais de transport de ceux qui viendront pour préparer cette conférence. Donc, il s'agit d'une colloque intersessionnel entre la 32e et la 33e conférence.

M. Marchand: Vous ne savez pas pour quel pays on paiera les frais de transport. Ce seront des pays africains mais sûrement pas tous les pays d'Afrique.

M. Léonard: On a les continents. Il y aura des délégations africaines, européennes, américaines et des provinces canadiennes aussi.

M. Marchand: Mais vous avez dit que c'était pour payer les frais de déplacement des représentants des pays africains.

M. Léonard: D'expression française.

M. Marchand: D'accord, mais est-ce qu'il y en a plusieurs?

M. Léonard: Oui, on mentionne ici "des" pays africains.

M. Marchand: Est-ce qu'il n'y a pas des représentants de l'Amérique du Sud qui vont aussi venir et qu'on va recevoir gratuitement?

M. Léonard: Non, les délégations américaines viendront d'Haïti et du Canada.

M. Marchand: Haïti, ce n'est pas en Afrique.

M. Léonard: II y a 19 délégations africaines membres, une délégation africaine non membre, qui est la Guinée; trois délégations européennes; deux délégations américaines: l'une en provenance d'Haïti et l'autre du Canada; trois en provenance des provinces canadiennes: le Manitoba, le Nouveau-Brunswick et l'Ontario, et une du secrétariat STP.

M. Marchand: Alors, cela comprend la réception de tous ces gens.

M. Léonard: Oui, du secrétariat. Il y a sept organismes internationaux. Ce sont tous des pays d'expression française.

M. Marchand: D'accord mais ce ne sont pas seulement des pays d'Afrique. En fait, la subvention est internationale.

M. Léonard: Oui. Ce que j'ai dans mon libellé, c'est que le Québec désire contribuer à la moitié des frais de transport des pays africains et solder le coût de l'hébergement et de la restauration pour tous les pays participants et les organismes internationaux.

Le Président (M. Marcoux): Cela va? M. Marchand: Cela répond à ma question.

Industrie et Commerce

Le Président (M. Marcoux): Industrie et commerce. Engagement 201. Engagement 202. Engagement 300. Engagement 400. Engagement 401.

M. Marchand: A l'engagement 401, M. le ministre, contrat négocié. Contrat pour des ser-

vices de composition typographique automatique, pour les imprimés du Bureau de la statistique du Québec pour une période de dix mois, à compter du 15 juin 1979. Rodmar Graphics Ltée, $30 000. D'abord, je me demande pourquoi un contrat négocié. Est-ce que c'est la seule compagnie qui est capable de faire ça? Est-ce que le fichier existe encore dans le cas des imprimeurs, des typographes, des compagnies qui font de la typographie? Est-ce que ça existe encore, M. le ministre, le fichier? Cela fait plusieurs fois aujourd'hui que je me demande si le fichier existe. Dans ce cas-là particulièrement.

M. Léonard: Le ministère a fait appel au fichier central des fournisseurs qui n'a pas été en mesure de répondre. De fait, cette firme, Rodmar Graphics Ltée est le seul fournisseur québécois à pouvoir réaliser la composition typographique automatique, nous a-t-on dit. Elle est en effet la seule à pouvoir recevoir, en télécommunication, le contenu des disquettes magnétiques édictées sur un équipement Micom 2000 en place au BSQ, le Bureau de la statistique du Québec.

M. Marchand: M. le ministre, est-ce que les données...

M. Léonard: M. le député, si vous permettez, je vais terminer.

M. Marchand: D'accord, je vous écoute.

M. Léonard: Par ailleurs, s'il y avait des indications qu'une autre firme québécoise était en mesure de satisfaire nos exigences en matière de composition typographique automatique, le ministère s'engage à se conformer aux directives et à faire appel au fichier.

M. Marchand: Est-c qu'il y en a qui sont capables?

M. Léonard: Ce qu'on me dit...

M. Marchand: Pour la composition typographique automatique, est-ce qu'il y en a d'autres que la compagnie ici?

M. Léonard: Le ministère affirme qu'il n'y en a pas d'autres pour recevoir en télécommunication le contenu des disquettes magnétiques édictées sur un équipement Micom 2000. C'est le Service général des achats qui a été incapable de répondre à la demande du ministère. Il en a trouvé une, c'était la seule. S'il y en a une autre, on va l'inscrire au fichier.

M. Marchand: Le montant de $30 000 est-il fixé par le ministère ou s'il est fixé par la compagnie Rodmar Graphics Ltée?

M. Léonard: C'est selon le service rendu, mais il y a un maximum de $30 000.

M. Marchand: De $30 000.

M. Léonard: C'est jusqu'à concurrence de $30 000.

M. Marchand: Cela peut être à l'intérieur de $30 000.

M. Léonard: Cela peut être moins de $30 000. Je ne sais pas quelle est la base de la rémunération, je ne l'ai pas ici, mais c'est un budget alloué de $30 000.

M. Marchand: C'est un tarif à l'heure. Est-ce qu'on pourrait avoir le tarif horaire?

M. Léonard: En tout cas, le tarif utilisé, oui, on peut...

M. Marchand: Je demanderais le tarif horaire.

M. Léonard: Horaire ou autre, s'il y en a un autre.

M. Marchand: Normalement, ça devrait être un tarif horaire. Si le montant de $30 000 est un maximum, pour arriver à $30 000, il va falloir que ce soit un tarif horaire. Ce n'est pas un tarif journalier.

M. Léonard: Cela peut être à l'acte, je ne sais pas.

M. Marchand: A l'acte? Quand le typographe est sur son "type", il "type" pour tant à l'heure, après il s'en va se coucher ou il s'en va ailleurs. Ecoutez, on ne joue pas avec ça.

M. Léonard: On demandera la base du tarif. M. Marchand: J'aimerais la copie du contrat.

M. Léonard: D'accord, pas d'objection, on ne refuse pas ça.

M. Marchand: Je ne peux pas croire que sur la "slide", ils ne sont pas capables de faire ça. Ecoutez, c'est ce que vous dites.

M. Léonard: Un équipement Micom 2000.

M. Marchand: Je crois ce que vous me dites... J'essaie.

M. Léonard: Merci. Merci.

Le Président (M. Marcoux): Engagement 401.

Revenu. Engagement 100.

Richesses naturelles

Richesses naturelles. Engagement 100. Engagement 101. Engagement 200. Engagement 201. Engagement 202.

M. Fontaine: A l'engagement 202, M. le Président, est-ce que vous pourriez nous donner le

nom des autres soumissionnaires, le nom des membres du comité de sélection et une copie du contrat?

M. Léonard: Nous allons déposer cela.

M. Fontaine: Vous n'avez pas le nom des autres soumissionnaires?

M. Léonard: Je ne les ai pas non plus.

M. Marchand: Et les critères qui ont motivé leur choix?

M. Léonard: En blanc.

Le Président (M. Marcoux): Engagement 300.

M. Fontaine: Est-ce qu'on pourrait avoir des explications quant à la campagne publicitaire qui va être effectuée? Qui choisit le thème?

M. Marchand: Le slogan, M. le ministre? Une Voix: Le slogan référendaire.

Une Voix: Cela fait longtemps qu'on ne l'a pas entendue, celle-là.

M. Verreault: A tout bon entendeur, salut! M. Léonard: Le programme de la campagne. M. Fontaine: Vous ne l'avez pas? M. Léonard: Le slogan, s'il y en a un.

M. Fontaine: Le nom des autres soumissionnaires, le nom des membres du comité de sélection, le montant du...

M. Marchand: Une copie du contrat.

M. Fontaine: Est-ce que ce sont des soumissions où on indique un montant d'argent ou si on propose une forme de campagne, avec les plans?

M. Léonard: C'est à l'intérieur d'un budget. Il y a une proposition de campagne et le comité qui est composé de fonctionnaires décide ou qualifie, évalue chaque proposition.

M. Marchand: Avec les données et les prix, selon le projet. Les projets sont soumis.

M. Léonard: C'est cela.

M. Marchand: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): Engagement 300.

Terres et Forêts

Terres et Forêts, engagement 100.

M. Marchand: A l'engagement 100, le nom des membres du comité de sélection, M. le ministre.

M. Léonard: On déposera.

M. Marchand: Le nom des autres fournisseurs invités. Les critères pour le choix qui a nommé le comité de sélection.

M. Léonard: C'est le sous-ministre qui nomme le comité de sélection.

M. Marchand: C'est le sous-ministre.

M. Léonard: Oui

M. Marchand: D'accord. Les critères du choix, naturellement, et les autres fournisseurs invités. Cela vient du fichier?

M. Léonard: C'est la grille.

M. Marchand: Cela vient du fichier?

M. Léonard: Oui, un répertoire...

M. Marchand: Alors, le fichier n'a pas sorti seulement Hauts-Monts Inc.? Il y en a cinq?

M. Léonard: On me dit que pour $65 000, il y en a cinq qui sont tirés.

M. Marchand: Cinq. Le nom des fournisseurs invités et les critères du choix.

M. Léonard: Ceux que Rosalie a tirés.

Le Président (M. Marcoux): Engagements 300; 301 ; 302.

M. Marchand: Un autre contrat négocié au répertoire, donc Rosalie. Le fournisseur choisi, Gauthier, Parent et Associés. Par contre, il doit y en avoir d'autres qui ont été tirés. Pour $67 000, il y en a peut-être quatre, cinq ou six. Le nom de ces fournisseurs.

M. Léonard: Ce sont les mêmes questions que tout à l'heure.

M. Marchand: Ce sont les mêmes questions. M. Léonard: Bien.

Le Président (M. Marcoux): Engagements 303 304, 400, 401. Engagement 700. (15 h 45)

M. Marchand: Pour 700 à 710, ce sont les mêmes questions que je viens de poser à l'engagement 100.

Le Président (M. Marcoux): Engagement 711. Engagement 712.

Tourisme, Chasse et Pêche

Ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, engagement 100. Engagement 200. Engagement 201.

M. Marchand: A l'engagement 201, quels sont les membres du comité de sélection? Naturellement, c'est le sous-ministre qui choisit les membres du comité de sélection. C'est ce qu'on m'a répondu tout à l'heure. Quels sont les raisons, les critères du choix et quelles sont les autres firmes invitées, quel est le nom des autres firmes invitées ainsi que les montants soumis, à moins que ce soit un montant statutaire?

M. Léonard: D'accord, on vous fournira cela.

Le Président (M. Marcoux): Engagement 300. Engagement 301. Engagement 400.

M. Marchand: A l'engagement 400, un contrat "pour des travaux de construction de caissons, de pompage et de terrassement dans le cadre de la restauration et la mise en opération de l'étang de Maria, suite au protocole d'entente intervenu avec les Indiens, afin d'y élever des saumons juvéniles à titre expérimental pour la saison 1979. Entrepreneur: Réal Caissy Inc., Nouvelle, comté de Bonaventure. Est-ce que c'est le seul fournisseur? Pourquoi un contrat négocié?

M. Léonard: On me dit ici que, par un concours de circonstances, l'entrepreneur Réal Caissy Inc., qui est un entrepreneur de Nouvelle, était à exécuter un contrat pour le ministère des Transports à proximité des lieux. Ce contrat comporte en particulier la construction d'équipements similaires et il a en main les matériaux nécessaires et la main-d'oeuvre qualifiée pour exécuter nos travaux dans un très bref délai. C'était la raison pour laquelle on a négocié ce contrat avec l'entrepreneur.

Le Président (M. Marcoux): Engagement 400. Engagement 700. Engagement 701.

Transports

Ministère des Transports.

M. Marchand: Au ministère des Transports, à engagement 702, une "subvention additionnelle à la Compagnie Métropolitain Provincial (1967) Inc. pour porter à $1 150 000 la subvention pour le paiement du déficit anticipé ($2 300 000) d'exploitation pour l'année 1979. Y aura-t-il une autre subvention pour compléter cette subvention?

M. Léonard: C'est une estimation à l'heure actuelle... Oui, on estime le déficit à $2 300 000 et, à tous les trois mois, on verse une tranche. Il y a eu une première tranche de versée de $600 000...

M. Marchand: Oui.

M. Léonard: ... maintenant $550 000, ce qui fait la moitié du déficit anticipé. Cela nous reporte au 30 juin présentement.

M. Marchand: Un instant! A l'engagement 800...

Une Voix: Engagement 800.

M. Marchand: A l'engagement 800, une subvention additionnelle pour porter à $2 300 000 la subvention totale. Il y a $1150 000 ici; puis $550 000. Et vous avez une autre subvention à l'engagement 800.

M. Léonard: D'accord. On complète à ce moment-là, oui.

Les $550 000 étaient le deuxième versement. L'autre c'est...

M. Marchand: C'était le deuxième versement.

M. Léonard: C'est cela, c'est la deuxième partie.

M. Marchand: C'est la troisième phase, $1 150 000?

M. Léonard: Cela porte le tout à $2 300 000.

M. Marchand: Actuellement? Mais il y a eu un autre avant, comme cela?

M. Léonard: II y a eu $600 000, $550 000 et $1 150 000. C'est ce que vous avez ici. Cela totalise $2 300 000.

M. Marchand: D'accord. Il y a eu $600 000, cela marche.

M. Léonard: C'est du 1er juillet au 31 décembre 1979.

M. Marchand: Aux Transports maintenant, de l'engagement 740 à l'engagement à 745, le nombre des membres des différents comités de sélection.

Le Président (M. Marcoux): Les engagements 700 à 755?

M. Marchand: Les engagements 740 à 745.

M. Léonard: Nous allons vous les fournir, je ne les ai pas ici.

Travaux publics et Approvisionnement

Le Président (M. Marcoux): Travaux publics et Approvisionnement, l'engagement 200. Engagement 300. Engagement 301.

Nous aurions maintenant le temps de procéder aux engagements financiers du mois d'août. Vous êtes prêts?

M. Fontaine: On est prêt.

Le Président (M. Marcoux): Vous êtes prêts. Est-ce qu'on peut disposer des...

M. Marchand: On prend le premier point et on finit la soirée avec.

Le Président (M. Marcoux): La commission des engagements financiers a complété l'étude

des points à son ordre du jour. Elle ajourne ses travaux sine die. Est-ce que nous nous entendons immédiatement sur une prochaine date avant d'ajourner sine die?

M. Léonard: Le dernier jeudi de septembre.

Le Président (M. Marcoux): Le dernier jeudi de septembre, ce qui donne...

M. Marchand: Le 27 septembre. Ce sont les élections partielles? Non, vous allez retarder cela. Cela aurait pu... Cela a l'air que c'est au mois de novembre.

Le Président (M. Marcoux): Le 27 septembre? La commission ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 15 h 54