Journal des débats de la Commission permanente des engagements financiers

Étude des engagements financiers, des mois d'août

et septembre 1979

(Neuf heures quarante-deux minutes)

Le Président (M. Jolivet): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des engagements financiers commence ses travaux. Les membres de cette commission sont: M. Baril (Arthabaska), M. Guay (Taschereau) en remplacement de M. Bordeleau (Abitibi-Est), M. Godin (Mercier) en remplacement de M. Desbiens (Dubuc), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Mercier (Berthier) en remplacement de M. La-berge (Jeanne-Mance), Mme Leblanc-Bantey (Îles-de-la-Madeleine), M. Ouellette (Beauce-Nord) en remplacement de M. Lefebvre (Viau), M. Lessard (Saguenay) en remplacement de M. Léonard (Laurentides-Labelle), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier) en remplacement de M. Marchand (Laurier), M. Proulx (Saint-Jean), M. Samson (Rouyn-Noranda) et M. Verreault (Shefford).

Dans les travaux de notre commission, nous avons d'abord à accepter le procès-verbal de la réunion du 30 août 1979 que vous avez reçu.

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): En deuxième lieu, nous devons commencer l'examen des engagements financiers du mois d'août 1979. M. le ministre.

M. Lessard: M. le Président, cela me fait plaisir d'abord de prendre le poste de vice-président du Conseil du trésor et d'exposer le mieux possible aux membres de cette commission parlementaire les justifications des engagements de l'État. Nous ferons de notre mieux, et nous espérons avoir toute la collaboration des membres de cette commission.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: M. le Président, nous tenons à dire au ministre qu'il est le bienvenu, quant à nous, à cette commission, et nous espérons qu'il sera aussi ouvert à nos questions et aussi explicite que le ministre précédent l'a été. Personnellement, je suis ici simplement pour remplacer deux de mes collègues dont les services sont exigés ailleurs et je demanderais la sympathie de la commission, car c'est la première fois qu'on me charge de ces travaux.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, je souhaite également la bienvenue au ministre, et je peux l'assurer de notre entière collaboration, comme nous l'avons fait avec le précédent ministre. Jusqu'à maintenant, depuis 1976, les travaux se sont déroulés avec passablement de collaboration des deux côtés, et nous espérons continuer dans ce sens.

Août Affaires culturelles

Le Président (M. Jolivet): Nous commençons en premier avec les Affaires culturelles.

M. Saint-Germain: Nous n'avons aucune question aux engagements 100 et 101, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'engagement 200?

M. Saint-Germain: À 200, pourrait-on dire... M. Fontaine: À 101, M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): Oui, M. le député de Nicolet-Yamaska, à 101.

M. Fontaine: La subvention de 1978/79, à l'engagement 101. (9 h 45)

M. Lessard: Vous me demandez une subvention pour...

M. Fontaine: C'est la subvention de fonctionnement à l'École nationale du théâtre du Canada.

M. Lessard: Le même montant, $50 000.

M. Fontaine: Le même montant?

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Jolivet): 200.

M. Lessard: En fait, l'Ecole nationale de théâtre offre des services du Canada. Cela ne vous surprend pas. En fait, c'est la seule école qui offre des services au Québec.

Le Président (M. Jolivet): Le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: M. le Président, serait-il possible pour le ministre de nous détailler, si vous voulez, les subventions que la Société des festivals populaires du Québec aurait reçues en vue de l'animation de la Maison du Québec à Terre des hommes?

M. Lessard: En fait, ce qui arrive, c'est qu'au lieu d'avoir une subvention globale qui provient du ministère qui est responsable des festivals populaires — c'était dans le temps le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche — chaque ministère, pour faire une exposition à la Société des festivals populaires, à la Maison du Québec à Terre des hommes, donne $25 000. Les Transports donnent $25 000, le ministère des Affaires culturelles, comme c'est le cas actuellement, donne $25 000. Cela a déjà été déposé et je pense que ce

sont toujours les mêmes ministères, c'est le même ministère que l'an dernier. Là, vous avez une partie en fait. C'est l'engagement du ministère des Affaires culturelles. Je ne sais pas si les autres ministères ont passé. M. Morneau m'informe que les autres ministères ont passé. C'est $25 000 par ministère.

M. Fontaine: Ce serait la dernière subvention?

M. Lessard: Je ne sais pas si vous les avez vus passer, parce que, moi, c'est la première fois.

M. Fontaine: II y en a plusieurs qui ont passé effectivement.

M. Lessard: Normalement, ce sont six ministères, ce qui veut dire... M. Morneau m'informe qu'on a déjà déposé le document à ce sujet-là.

M. Fontaine: Normalement, la subvention totale serait de $150 000?

M. Lessard: D'après moi, c'est plus que cela. J'aimerais vérifier parce que, d'après moi, c'est plus que cela. Il me semble que Terre des hommes c'est autour de $500 000. J'aimerais vérifier pour connaître tous les ministères qui versent. Je sais que j'ai été partie à cette entente-là au ministère des Transports dans le temps, mais il me semble que c'est plus que $50 000.

M. Fontaine: Est-ce qu'il serait possible de savoir exactement le montant total?

M. Lessard: Oui, on va voir, pour cette année, quel montant global on a versé pour Terre des hommes et je vous donnerai les informations.

M. Fontaine: D'accord.

M. Saint-Germain: Est-ce que vous pourriez faire la comparaison avec l'année dernière?

M. Lessard: C'est le même montant, à ma connaissance, mais on va faire la comparaison.

M. Saint-Germain: Et nous donner la liste des divers ministères qui ont subventionné... Ce sont des sommes qui sont dépensées tout à fait en dehors de l'entretien de la Maison du Québec à Terre des hommes. L'entretien, ce sont les Travaux publics, je suppose.

M. Lessard: Oui, c'est cela. C'est $500 000 pour les différentes activités de Terre des hommes. Par exemple, lorsque le ministère des Transports versait $25 000 — je dis que c'est $500 000, je vais vérifier — on avait un kiosque. Le ministère de l'Agriculture, je pense, participait à cela et avait aussi un kiosque. C'est simplement pour la vie de la Maison du Québec à Terre des hommes.

M. Saint-Germain: Est-ce que ce serait trop demander d'incorporer le tout, et les subventions à la Société des festivals populaires du Québec et les sommes dépensées pour l'entretien?

M. Lessard: Bien là...

M. Saint-Germain: Cela nous donnerait un chiffre global qui nous permettrait d'apprécier le résultat relativement aux sommes dépensées.

M. Lessard: Cela appartient à la ville de Montréal. L'entretien de l'ensemble des kiosques comme tels est payé par la ville.

M. Saint-Germain: II y a une subvention qui est donnée.

M. Lessard: On donnait une subvention dans le passé.

M. Saint-Germain: Oui, une location, si vous voulez.

M. Lessard: On donne une subvention, je pense, à Terre des hommes. Je me rappelle qu'en 1976 on versait $5 millions pour Terre des hommes. Maintenant, je ne sais pas pour 1977/78, on vérifiera. C'est la ville de Montréal qui est responsable de l'entretien des différents kiosques.

M. Saint-Germain: Alors, est-ce qu'il y a des sommes qui sont versées, si je puis vous le demander, en plus de la somme globale de $5 millions comme subvention gouvernementale?

M. Lessard: Les $5 millions, je pense qu'on ne les a pas versés cette année.

M. Saint-Germain: Alors, est-ce qu'il y a des sommes versées pour l'entretien ou pour la location?

M. Lessard: D'accord, je vous donnerai toutes les informations en ce qui concerne cet article.

M. Saint-Germain: Et la Société des festivals populaires, c'est une société à but non lucratif, je suppose?

M. Lessard: C'est cela.

Le Président (M. Jolivet): Cela va pour l'engagement 200?

M. Saint-Germain: Oui.

Le Président (M. Jolivet): L'engagement 300?

M. Saint-Germain: L'année précédente, quelle a été cette subvention à l'Association québécoise du jeune théâtre Inc.?

M. Lessard: 1976/77: $48 000; 1977/78: $55 000; 1978/79: $45 000; 1979/80: $30 000.

M. Saint-Germain: L'année dernière.

M. Lessard: Non, l'année dernière, c'était $45 000.

M. Saint-Germain: C'est cela.

M. Lessard: C'est la deuxième tranche.

M. Saint-Germain: Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Nicolet-Yamaska sur l'engagement 300? Engagement 301 ?

M. Fontaine: Est-ce que le ministre pourrait nous donner un peu plus de détails sur ce en quoi consiste la phase I des travaux de restauration?

M. Lessard: Alors, la première phase pour 1979/80 est estimée à $110 000. Il s'agit de consolidation de la charpente du toit de l'église, renouvellement de la toiture et isolation. La deuxième phase est estimée à $150 000: il s'agit du curetage des murs extérieurs, consolidation de la charpente des murs, réfection des murs extérieurs, vérification de boiseries. Il y a une troisième phase projetée qui est estimée à $150 000 pour la restauration de l'intérieur de l'église et la Commission des biens culturels a recommandé une contribution de 100% pour l'ensemble des trois phases, jusqu'à un maximum de $500 000.

M. Fontaine: Mais vous dites que la première phase est estimée à $110 000 et là vous ne donnez que $90 000.

M. Lessard: C'est une première partie des versements, probablement. En fait, on paie selon les factures qui entrent au ministère. On a déjà couvert un certain montant à ce sujet. On paie selon la réception des factures.

Le Président (M. Jolivet): Cela va?

M. Saint-Germain: Est-ce une politique du gouvernement, pour ces travaux, de subventionner les fabriques à 100% des montants, même si ces églises sont encore au service des gens?

M. Lessard: Lorsqu'il s'agit de monuments historiques déclarés par le ministère édifices publics, on paie 100%.

M. Saint-Germain: Merci, monsieur.

Le Président (M. Jolivet): L'engagement 302?

M. Saint-Germain: Adopté.

M. Lessard: Quand ce sont des particuliers, naturellement, nous payons moins. Il y a toujours des ententes entre l'individu et le ministère pour que l'édifice qui est déclaré monument historique serve à l'ensemble de la population et puisse être visité.

Le Président (M. Jolivet): L'engagement 303?

M. Fontaine: À 303, c'est un contrat négocié. Pourquoi est-ce un contrat négocié?

M. Lessard: Dans ce secteur, M. le Président, cela a toujours été le même problème, je pense. Ce n'est pas...

M. Fontaine: Le fichier ne contient pas d'offres de cuisiniers?

M. Lessard: Le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche accepte de collaborer avec le ministère des Affaires culturelles pour la sélection du cuisinier en présélectionnant certains cuisiniers déjà en poste au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, déjà connus et dont l'expérience est jugée pertinente. Pour un cuisinier ou un aide-cuisinier, on ne va pas en soumissions; on présélectionne un certain nombre de personnes qui sont connues au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, par l'intermédiaire de l'Institut d'hôtellerie, et, par la suite, on fait un choix.

M. Fontaine: Justement, je ne vous demande pas d'aller en soumissions publiques, mais habibuellement on passe par le fichier et par un comité de sélection.

M. Lessard: Pas dans ce cas-là, pas dans le cas des cuisiniers; il n'y a pas de fichier des cuisiniers. Il y a un fichier des entrepreneurs, des services, mais, là, le fichier des cuisiniers, vous allez avoir tout un fichier.

M. Fontaine: Un fichier pour tous ceux qui veulent s'inscrire, comme pour les entrepreneurs, ce ne sont pas tous les entrepreneurs qui s'inscrivent.

M. Lessard: II n'y a pas de fichier concernant les cuisiniers.

M. Fontaine: II n'y a pas de fichier?

M. Lessard: En fait, c'est qu'il n'y a pas une demande énorme des différents ministères pour des cuisiniers ou des aides-cuisiniers.

M. Fontaine: Est-ce que M. Guénard a déjà travaillé pour le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche?

M. Lessard: On va vous informer de ça. M. Guénard a travaillé pour l'Hôtel-Dieu Saint-Michel de Roberval, de 1951 à 1955, comme aide-cuisinier; comme cuisinier, de 1955 à 1959, à la société Delta; comme chef cuisinier en 1977. Il a donné des cours de cuisine, en 1978-1979, à la Commission des écoles catholiques du Québec. Il a travaillé à l'Auberge des Gouverneurs de 1965 à 1971. Il a suivi un cours d'art culinaire et il a suivi des cours en relations humaines, formation de

chef et persuasion par la personne à l'Institut de personnalité où il a obtenu son certificat en 1970.

M. Fontaine: II va persuader les clients que... Une voix: Que la nourriture est bonne!

M. Fontaine: Oui, que c'est de la bonne nourriture!

Le Président (M. Jolivet): Engagement 700?

M. Fontaine: À l'engagement 700, le nom des administrateurs de la Coopérative des travailleurs de théâtre des Bois-Francs?

M. Lessard: On ne les a pas, M. le Président; on déposera cette information.

M. Saint-Germain: Quelle était la subvention de l'année dernière?

M. Lessard: En ce qui concerne l'engagement 700, en 1978/79, la subvention était de $25 000; en 1977/78, $25 000; en 1976/77, $17 500.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 701?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 702?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 703?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 704?

M. Saint-Germain: Adopté.

Affaires intergouvernementales

Le Président (M. Jolivet): Affaires intergouvernementales, engagement 300?

M. Fontaine: Le curriculum vitae de Mme Judith Boulé-Dubuc. (10 heures)

M. Lessard: Curriculum vitae; très compétente, très compétente. Je vais tout vous lire cela. D'abord, elle est née en...

Une voix: ... M. le ministre.

M. Lessard: ... 1924. Je n'ai pas d'objection. Postes occupés: de 1941 à 1946, secrétaire de député — ce n'est pas vérifié — secrétaire de direction d'une entreprise d'utilité publique; de 1946 à 1960, pigiste pour le Progrès du Saguenay, la Société Radio-Canada; 1960-1964, relationniste et secrétaire de direction chez Gabriel Lucas; 1960-1971, professeur à temps partiel, le français aux adultes, collège Sainte-Marie de Jésus, ainsi qu'à des groupes privés; 1964-1971, documentaliste de l'Institut d'urbanisme de l'Université de Montréal et chef de bibliothèque de l'aménagement; 1971-1977, chef de cabinet du recteur de l'Université de Montréal, directeur du bureau en charge du protocole des congrès et des événements spéciaux — je pourrais vous le déposer, parce qu'il y en a... quinze ans d'expérience pertinente au code d'emploi d'attaché d'administration, classe 3, troisième échelon.

Le Président (M. Jolivet): D'autres questions?

M. Saint-Germain: Pourriez-vous déposer ce curriculum vitae?

Le Président (M. Jolivet): Oui, le ministre a dit qu'il le déposerait.

M. Lessard: II n'y a pas de problème. Le Président (M. Jolivet): Article 400. M. Saint-Germain: Adopté. Le Président (M. Jolivet): Article 401.

M. Saint-Germain: Le curriculum vitae, M. le Président, s'il vous plaît. 115% de contribution fédérale.

M. Lessard: Cela comprend aussi les frais d'administration. Je me suis posé la même question.

M. Saint-Germain: C'est payant, n'est-ce pas?

M. Lessard: Non. En fait, cela couvre nos frais, c'est tout. Ce n'est pas cela qui va nous prouver le fédéralisme rentable.

Le Président (M. Jolivet): D'autres questions?

M. Saint-Germain: Tout de même, c'est un détail. C'est l'addition de ces multiples détails qui fera un montant donné...

M. Lessard: Oui, l'addition des pertes aussi.

M. Saint-Germain: ... avec les paiements de péréquation, les subventions sur l'essence...

M. Lessard: Dans une comptabilité, tu ajoutes toujours les pertes et... ce qu'on reçoit et ce qu'on...

M. Fontaine: Quand allez-vous nous sortir les pertes...

M. Saint-Germain: L'assurance-chômage. Affaires municipales

Le Président (M. Jolivet): Passons aux Affaires municipales, article 100.

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Article 101?

M. Fontaine: À l'article 100, j'aimerais savoir si c'est possible, le déficit prévu. On donne une subvention pour le déficit prévu, mais on ne sait pas quel sera le déficit prévu.

M. Lessard: Vous avez actuellement des listes en main. Les conventions d'exploitation pour les annexes A et B que vous avez en main stipulent que les bénéficiaires sont subventionnés à 100%, tandis que les annexes C et D que vous avez en main stipulent qu'ils le sont à 90%. Vous avez donc le déficit prévu par colonne, aux annexes A et B.

M. Saint-Germain: Est-ce que ce sont des offices municipaux des coopératives ou quoi?

M. Lessard: Ce sont des organismes sans but lucratif. Cela peut être des offices municipaux — vous avez la liste d'ailleurs — comme cela peut être des citoyens sans but lucratif qui se regroupent.

M. Saint-Germain: On aimerait bien connaître la définition pour voir si, réellement, ce sont des offices municipaux, si ce sont des associations sans but lucratif, une coopérative ou quoi.

M. Lessard: On va vérifier ces affirmations en ce qui concerne les dossiers concernés, "Logements de l'Outaouais". On vous donnera les renseignements.

Le Président (M. Jolivet): Article 101?

M. Saint-Germain: La phase 1, cela a été donné à qui? Quels sont les fournisseurs de la phase 1 ?

M. Lessard: Je n'ai pas les explications en ce qui concerne ici la phase I comme telle. Il semble que ce furent des travaux préliminaires comme tels qui n'auraient pas été donnés à des consultants, mais je n'ai pas les informations ici.

M. Saint-Germain: On va les avoir plus tard? Qu'est-ce qui arrive? Vous avez une note où on dit que "le présent engagement annule le contrat accordé antérieurement à Sogeval Inc., en avril 1979, cette firme n'ayant jamais existé."

M. Lessard: En fait, ce qui est arrivé, c'est que le premier contrat indiquait la firme Sogeval. On m'indique que cette firme devait exister en vertu d'une demande faite auprès du gouvernement fédéral. Entre-temps, cette demande fut refusée par l'organisme fédéral et, par le fait même, cette firme n'a jamais existé. Elle n'a pas obtenu sa charte. C'est pourquoi on demande tout simplement une modification au CT pour remplacer le nom de Sogeval par les Consultants C. Vallée et Associés.

Il reste que, dans ce secteur de l'assainissement des eaux, les firmes ne sont pas tellement nombreuses. Bien souvent, des firmes se constituent, se forment. Dans le cas de Sogeval, une firme s'était constituée et elle n'a pas obtenu son incorporation.

M. Saint-Germain: Alors, pour les Consultants C. Vallée et Associés Inc., est-ce M. Vallée qui contrôle? Vu qu'il a des associés, est-ce qu'il y a moyen de savoir qui sont ces associés et en quelle année cette firme a été fondée?

M. Lessard: Oui, M. le Président.

M. Saint-Germain: Est-ce que ce sont les mêmes qui ont fait une demande à Ottawa pour une charte qui a été refusée? Ils l'ont obtenue du provincial, je suppose, si la charte a été refusée à Ottawa?

M. Lessard: On vérifiera, M. le Président, je n'ai pas d'autre information que celle que je vous ai donnée.

M. Saint-Germain: Est-ce qu'on pourrait savoir comment il se fait qu'on accorde un contrat à une firme qui n'est même pas constituée? C'est le premier...

M. Lessard: Elle est constituée.

M. Saint-Germain: "Le présent contrat annule le contrat accordé antérieurement". Alors, il y avait donc un contrat d'accordé. Est-ce que ce contrat a été dûment signé?

M. Lessard: Non, il y a eu un engagement, en fait une négociation avec la firme et, cette firme n'ayant pas obtenu son incorporation, l'engagement a été annulé et on corrige le CT. C'est en avril 1979 que le premier engagement avait été passé et, comme cette firme n'a jamais été constituée, l'engagement a été annulé.

C'est que, quand on va au fichier, dans ce secteur de l'environnement, pour l'assainissement des eaux, on a un certain nombre de problèmes, c'est-à-dire qu'il y a des objectifs assez particuliers dans ce secteur, de telle façon que, bien souvent, on ne trouve pas, à l'intérieur du fichier, des firmes spécialisées dans des secteurs particuliers en ce qui concerne l'environnement. Alors, dans ces cas, le ministre nous revient, parce que, nous, au Conseil du trésor, on exige généralement d'aller au fichier. Du côté de l'environnement, bien souvent, ça pose des problèmes, parce qu'il n'y a pas de firme spécialisée et on revient au Conseil du trésor en nous expliquant que, les firmes n'étant pas spécialisées, on nous recommande telle firme, pour tels travaux. On peut recourir, pour dérogation, au Conseil du trésor, si on juge que les firmes qui sont inscrites au fichier ne sont pas aptes à faire les travaux.

M. Saint-Germain: Je comprends, mais ça n'explique pas qu'on puisse accorder un contrat à

une firme qui n'existe pas en fait; on peut toujours se demander pour quelles raisons cette firme a vu sa demande refusée par le fédéral, si c'est pour des raisons sérieuses. Pour quelles raisons le fédéral a-t-il rejeté cette demande et est-ce que ces mêmes raisons existaient lorsqu'on a donné une charte à cette firme, au provincial? A-t-on vérifié? Je suppose qu'il y avait des raisons sérieuses; est-ce que ces raisons qui ont permis au fédéral de refuser la charte existaient encore lorsque la province a accepté de procurer une charte à cette compagnie?

M. Lessard: On présumait à ce moment que la charte serait obtenue; c'est pour ça qu'il y a eu engagement. La charte n'ayant pas été obtenue, il y a eu annulation du contrat.

M. Fontaine: Est-ce que les membres du conseil d'administration de Sogeval Inc., et les consultants de C. Vallée et Associés Inc., sont les mêmes?

M. Lessard: Je ne le sais pas. On va vérifier et je donnerai la réponse aux prochains crédits.

M. Saint-Germain: On sait, par exemple, M. le Président, que le ministère des Transports accorde un contrat à une compagnie exclusivement si elle est reconnue par l'Office de la construction du Québec.

M. Lessard: Oui, mais dans le transport, c'est...

M. Saint-Germain: Là, on a accordé un contrat non pas à une firme reconnue, mais à une firme qui n'existait même pas.

M. Lessard: II faut dire que, dans le transport, ce n'est pas très nouveau. Cela fait assez longtemps que ce ministère fonctionne. Dans l'assainissement des eaux, on commence actuellement un programme cette année. L'an passé, on a commencé à planifier des programmes d'assainissement des eaux. Donc, il n'y a pas de firmes spécialisées dans ce secteur. C'est pourquoi on fonctionne, bien souvent, avec des firmes nouvelles. C'est un regroupement de personnes qu'on retrouve, par exemple, dans différentes firmes qui sont en train de se constituer actuellement pour répondre aux besoins du ministère.

M. Saint-Germain: Je le comprends bien.

M. Lessard: Vous vous rappelez la Yamaska? Je me rappelle qu'il y a eu des batailles à un moment donné sur l'assainissement des eaux de la Yamaska. Cela fait 20 ans qu'on en parle et il n'y a rien de fait encore, vous le savez.

M. Fontaine: Vous continuez à en parler et vous ne faites rien, non plus.

M. Lessard: Non, quand je dis qu'il n'y a rien de fait encore, c'est qu'il n'y avait rien de fait quand on est arrivé là, mais maintenant cela commence. Il y a des programmes. C'est engagé et vous allez le voir.

M. Fontaine: II n'y a rien de fait.

M. Saint-Germain: Je comprends bien les difficultés à ce point de vue, vu que l'assainissement des eaux, si vous voulez, est un problème qui a fait surface ou un problème auquel la population et les gouvernements ont été sensibilisés, tout dernièrement. Cela me semble être évident. Quand j'ai été élu député, on ne parlait pas de l'assainissement des eaux. Aujourd'hui, bien, tout le monde en parle. Je ne sais pas si tout le monde est prêt à payer, par exemple, pour les assainir. Mais c'est à l'ordre du jour.

M. Lessard: D'accord.

M. Saint-Germain: Alors, que le gouvernement ait de la difficulté à trouver les maisons spécialisées, je ne crois pas que ce soit typique au gouvernement du Québec. Je pense que l'industrie, comme les autres gouvernements locaux, rencontre les mêmes difficultés. Mais cela n'explique pas que le gouvernement aille accorder des contrats à des firmes qui n'existent même pas. Il n'y a pas de relation entre les deux, c'est certain.

M. Lessard: L'incorporation... (10 h 15)

M. Saint-Germain: On peut même donner, si vous voulez, un contrat à une firme sérieuse qui a une très courte expérience. Probablement que souvent, on est obligé de faire ça. Mais de là à accorder un contrat, il y a certainement eu un manque concernant cet engagement. Quelqu'un a été fautif quelque part ou a négligé de faire son travail ou de renseigner les autorités sur l'inexistence d'une firme à laquelle on concède un contrat. Ces gens qui demandaient une charte doivent être très influents pour en arriver à avoir une promesse d'un gouvernement lorsqu'ils sont tout à fait inexistants, ou sur une hypothèse de charte. Je crois qu'on devrait exiger là-dessus beaucoup plus de détails et surtout des noms, les raisons pour lesquelles le gouvernement fédéral a refusé...

Je sais que ce n'est pas la responsabilité du Québec de demander au fédéral pour quelle raison on refuse une charte, mais étant donné que c'est la responsabilité du Québec de demander et d'exiger des hommes d'affaires avec qui on transige une crédibilité, une honnêteté, je crois que normalement, le gouvernement aurait dû être assez curieux pour savoir les raisons pour lesquelles cette charte a été refusée au fédéral, lorsqu'on a accordé le contrat, si ces raisons étaient simplement disparues ou si elles existaient encore.

J'espère bien que le ministre pourra fournir les renseignements qui s'imposent dans cette situation.

M. Lessard: Nous n'avons aucune objection à la transparence, on vous fournira ces renseignements.

M. Saint-Germain: Parfait, tant mieux, parce que c'est loin d'être transparent, croyez-moi.

M. Fontaine: Est-ce que le ministre pourrait nous dire de quelle façon on avait procédé pour le choix de Sogeval Incorporée?

M. Lessard: J'ai expliqué tout à l'heure que dans le cas de l'assainissement des eaux, il se présente toujours des problèmes, parce qu'on ne demande pas à des firmes d'ingénieurs de s'inscrire au fichier spécifiquement pour l'assainissement des eaux. Dans ces cas-là, il y a des problèmes spécifiques qui se posent au niveau du fichier, c'est-à-dire que le ministre de l'environnement peut nous faire une recommandation en nous indiquant que telle firme qui a été choisie par Rosalie ne correspond pas aux besoins du ministère et dans ce sens, il vient au Conseil du trésor en demandant une dérogation. Cela arrive assez souvent actuellement au ministère de l'environnement, puisque ces firmes n'étaient pas constituées pour faire du travail spécifique d'assainissement des eaux.

M. Fontaine: Est-ce que dans le cas de Sogeval Inc., vous avez procédé...

M. Lessard: C'est un cas spécial...

M. Fontaine: ... de la façon que vous l'indiquez?

M. Lessard: ... en dérogation au fichier.

M. Fontaine: Est-ce qu'on pourrait avoir la date d'incorporation, avec les renseignements que vous avez?

M. Lessard: On va vous fournir tous ces renseignements.

Le Président (M. Jolivet): Affaires municipales. Article 700.

M. Saint-Germain: Adopté, M. le Président. Le Président (M. Jolivet): 701.

M. Saint-Germain: Je dois dire tout de suite que nous n'avons plus de questions sur les affaires municipales.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Nicolet-Yamaska, avez-vous des questions sur l'ensemble des affaires municipales?

M. Fontaine: J'en aurais une à 715 et 716. M. Lessard: D'accord.

M. Fontaine: Ce sont des engagements pour des contrats de services, pour des avocats, des comptables agréés, en vue d'une enquête sur la ville de Laval. Est-ce qu'on pourrait avoir le mandat de ces gens-là? Et quand doivent-ils faire rapport?

M. Lessard: Je peux déposer le mandat. En fait, c'est de faire enquête sur tous les aspects de l'administration municipale de la ville de Laval, pour la période s'étendant du 1er janvier 1970 au 31 décembre 1978, à l'exclusion de ce qui se rapporte au service de la police. Alors, c'est un mandat général, une enquête, de 1970 à 1976, sur toute l'administration de la ville de Laval.

M. Fontaine: D'accord. Mais sur quelle période de temps doivent-ils faire cette enquête? Est-ce que cela peut durer un an, deux ans?

M. Lessard: Normalement, on s'attend de recevoir le rapport le 1er juin 1980. Mais comme toute enquête, telle l'enquête Malouf, par exemple, il y a toujours des extensions. Mais on prévoit que le mandat se terminera le 1er juin 1980.

M. Saint-Germain: Est-ce qu'on pourrait avoir la ventilation de cette somme de $164 360, pour les 20 personnes qui l'ont reçue?

M. Lessard: II y a trois avocats dans l'enquête. Pour 1979/80, on prévoit $106 080 pour M. Alain Brabant, pour 221 jours de travail. C'est automatique, c'est selon la compétence et le temps de pratique, vous avez un montant au taux journalier.

Pour Louis Lefebvre, on prévoit 200 jours de travail, $96 000 et, pour Gaston Laurent, on prévoit 191 jours de travail, $91 680, ce qui veut dire qu'on prévoit pour l'année 1979/80, $293 760.

M. Saint-Germain: Cela donne $164 000 en tout, cela?

M. Lessard: Un instant! Non cela donne $293 760, plus des frais de déplacement et de séjour de $3000. En fait, c'est ce qu'on prévoit comme budget total, mais, actuellement, on engage graduellement; on paie selon, en fait, les rapports qui nous sont faits. Actuellement $164 360, c'est pour des travaux qui sont exécutés.

M. Saint-Germain: C'est partiel autrement dit.

M. Lessard: Oui, c'est partiel. On paie selon les factures qui nous sont déposées.

M. Saint-Germain: Sur les $164 000, quels sont les montants que recevront les différentes personnes que vous avez mentionnées?

M. Lessard: Ah! d'accord. En fait, c'est global. J'ai l'information globale actuellement, à savoir les frais de séjour et de déplacement des commissaires. Vous voulez avoir la ventilation pour les $164 000.

M. Saint-Germain: Pour les $164 000.

M. Lessard: Je vous donne globalement ce qu'on prévoit. Il n'y a pas d'objection?

M. Saint-Germain: Ces personnes restent-elles au service des enquêteurs? Actuellement, le sont-elles encore?

M. Lessard: Oui, ce sont en fait les personnes responsables de l'enquête.

M. Saint-Germain: Elle le sont depuis janvier 1973?

M. Lessard: C'est cela.

Une voix: Quand vous parlez...

M. Lessard: Non, un instant! En fait, vous avez d'ailleurs le mandat "sur tous les aspects de l'administration pour la période s'étendant du 1er janvier 1973 au 15 août 1978." Cependant, ces personnes-là n'ont pas été nommées en 1973; ces personnes-là ont été nommées en mai 1979.

M. Saint-Germain: Quand l'enquête a commencé? Elles sont à l'oeuvre depuis quand? À quelle date ont-elles commencé réellement leur ouvrage?

M. Lessard: Mai 1979. Naturellement, tu ne décides pas de faire enquête comme cela. Il y a eu des plaintes des citoyens. Comme dans toute enquête qui se fait, en fait, il y a des plaintes des citoyens. Il y a une étude qui se fait de la part de la Commission municipale. Lorsque les faits le justifient, le ministre des Affaires municipales décide de recommander au Conseil des ministres de faire enquête, lorsque c'est justifié.

M. Saint-Germain: Je suis d'accord, mais, si on veut parler des principes, on pourrait avoir une très longue discussion sur les motivations, bien souvent, et les raisons, etc.

M. Lessard: Ce n'est pas nouveau à la ville de Laval. Il y a déjà eu des enquêtes précédemment.

M. Saint-Germain: Dans ces cas particuliers, le ministre pourrait-il aussi nous dire depuis quand ces personnes sont au service des commissaires, à quelle date?

M. Lessard: Au mois de mai 1979, pour la deuxième fois, sinon la troisième, ces personnes-là étaient nommées pour faire enquête sur l'administration de la ville de Laval couvrant la période de 1973 à 1978.

M. Saint-Germain: Oui, vous parlez du mois de mai 1979, mais, quand vous avez fait la ventilation, il me semble que vous êtes arrivé à 200 jours de travail.

M. Lessard: Parce que cela a commencé en mai et on prévoit que cela va se terminer en 1980.

Je n'ai pas calculé jour par jour, mais il resterait à couvrir actuellement — $164 000 étaient engagés; faites la différence à un moment donné avec une petite machine à calculer — à peu près $132 000 à dépenser.

M. Saint-Germain: Pour être bien clair et bien net, on travaille sur des hypothèses. Vous ne savez pas quand...

M. Lessard: Comme dans toute enquête...

M. Saint-Germain: Vous savez quand cela commence, mais vous ne savez pas quand cela va finir.

M. Lessard: C'est cela, comme l'enquête Malouf, et parfois, on découvre des choses qu'on ne savait pas.

M. Saint-Germain: Les $164 000 ont été donnés à des personnes physiques avec des chèques en bonne et due forme. Est-ce qu'on pourrait avoir les montants qui ont été versés à ces divers professionnels...

M. Lessard: Oui.

M. Saint-Germain: ... le début de leurs travaux...

M. Lessard: Oui.

M. Saint-Germain: ... et le montant d'ouvrage et les journées ouvrables, parce que vous parlez de journées ouvrables quand vous parlez de 200 jours, je suppose?

M. Lessard: C'est cela.

M. Saint-Germain: Les journées ouvrables de chacun de ces professionnels et le dépôt des contrats aussi, puisqu'il y a un contrat qui a été signé, je suppose, avec chacun. Il y a une entente, il y a certes un document à la base de cet engagement.

M. Lessard: C'est certain que, dans une enquête comme celle-là, on ne sait pas ce qu'on va découvrir. Parfois, on en découvre plus qu'on pensait, comme dans l'enquête Malouf. C'est pour cela que l'enquête doit se prolonger bien souvent.

M. Saint-Germain: Qui est responsable de ces engagements maintenant? Est-ce le ministre ou la Commission municipale?

M. Lessard: C'est le ministre qui les recommande au Conseil des ministres à la suite d'une enquête préalable qui a été faite, et, de fait, qui justifie une telle enquête, parce qu'on ne fait pas des enquêtes pour le plaisir de faire des enquêtes. On fait des enquêtes parce que c'est basé sur un certain nombre de faits...

M. Saint-Germain: Comme je disais tout à l'heure...

M. Lessard: C'est discuté au Conseil des ministres. On a une enquête, par exemple, à Rimouski. Que voulez-vous? On n'a pas le choix.

M. Saint-Germain: Oui. Il y en a eu une à Lachine aussi.

M. Lessard: II y en a une à Laval. Ce n'est pas la première fois qu'on enquête, même le gouvernement libéral précédent a enquêté.

M. Saint-Germain: On se pose parfois bien des questions sur la façon dont c'est conduit. Puisque le ministre ouvre le débat sur ces questions...

M. Lessard: À ce moment...

M. Saint-Germain: ... il y aurait des questions sérieuses, bien souvent, sur le désintéressement de ces enquêtes. Je le dis à la façon dont c'est conduit.

M. Lessard: Sur quoi? Sur le désintéressement de ces enquêtes?

M. Saint-Germain: J'ai même l'impression que ces enquêtes ne sont pas faites dans le but, nécessairement, de bien servir le public et de connaître l'entière vérité. Parfois, j'ai l'impression...

M. Lessard: On verra.

M. Saint-Germain: ... qu'on fait ces enquêtes parce qu'on a des personnes très particulières à viser et que les travaux de l'enquête sont canalisés.

Le Président (M. Jolivet): M. le député!

M. Lessard: Est-ce que vous voulez présumer des conclusions de l'enquête?

M. Saint-Germain: Comment?

M. Lessard: Est-ce que vous voulez présumer des conclusions de l'enquête?

M. Saint-Germain: Vous avez donné votre point de vue, relativement aux raisons qui poussent le gouvernement à faire des enquêtes. Je vous donne simplement la mienne, mon impression. À mon avis, la Commission municipale, si vous le voulez bien, n'a pas le désintéressement voulu.

M. Lessard: Je vous avoue que si on faisait enquête sur toute votre administration, on en découvrirait pas mal plus. On a décidé d'arrêter cela, parce que cela aurait été un...

M. Saint-Germain: Je ne veux défendre l'administration de qui que ce soit, mais...

Le Président (M. Jolivet): MM. les députés, revenons aux engagements financiers.

M. Lessard: $164 300.

M. Saint-Germain: Je fais simplement répondre à une affirmation que le ministre a faite. Tenons-nous en aux faits.

Le Président (M. Jolivet): Je ne voudrais pas qu'on ouvre une "canne" de vers.

M. Saint-Germain: Pour moi, les commissions d'enquête n'ont certainement pas la valeur des décisions, la crédibilité des tribunaux.

Le Président (M. Jolivet): Article 800, Affaires municipales. Pas de question?

Affaires sociales

Article 100, Affaires sociales. Article 101 ? 102? 200?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): 201 ?

M. Fontaine: Subvention en 1978/79.

M. Lessard: 200?

M. Fontaine: Pour chacun des organismes.

M. Lessard: En 1978/79, pour l'Association de paralysie cérébrale, $97 477; Association du Québec pour enfants avec troubles auditifs, $20 000; Comité de liaison des handicapés physiques, $30 000. (10 h 30)

Le Président (M. Jolivet): 201? 300?

M. Saint-Germain: Adopté. Le Président (M. Jolivet): 301?

M. Saint-Germain: Adopté. Le Président (M. Jolivet): 302?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): 700?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): 701? 702?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): 703?

M. Saint-Germain: Combien d'emplois, M. le Président, cette subvention a-t-elle permis de créer?

M. Lessard: Quel numéro?

M. Saint-Germain: 703.

Le Président (M. Jolivet): 703.

M. Lessard: Combien d'emplois? Êtes-vous sérieux?

M. Saint-Germain: Ce n'est pas le programme OSE, ça?

M. Lessard: "Pour fins de construction et de rénovation aux établissements C.A. Dorion, etc. On peut donner ces informations, mais je vous avoue... pour avoir si c'est comptabilisé. Je ne l'ai pas dans mes notes.

M. Saint-Germain: Est-ce que ça fait partie de OSE aussi?

M. Lessard: Non, les Affaires sociales, c'est dans le cadre de ses programmes réguliers.

M. Saint-Germain: Mais, dans OSE, il y a des programmes à caractères sociaux.

M. Lessard: Oui, mais là, ce n'est pas OSE.

M. Saint-Germain: Cela entre dans la publicité. Là, ce n'est pas OSE.

M. Lessard: Ce sont les Affaires sociales. M. Saint-Germain: Alors, entendu.

M. Lessard: Oui, normalement, cela apparaît à...

M. Saint-Germain: Est-ce que vous pourriez tout de même... On prend note, M. le Président, que ce n'est pas dans OSE. Est-ce que le ministre pourrait tout de même nous fournir le nombre d'emplois créés par cela?

M. Lessard: Bien oui, mais, écoutez!

M. Saint-Germain: Est-ce que c'est difficile à...

M. Lessard: En fait, on estime les travaux et on verse aux corporations sans but lucratif les subventions, les montants d'argent qui sont prévus. Je comprends que ça doit créer des emplois quelque part, mais je n'ai pas...

M. Saint-Germain: Oui, mais, écoutez! Pour fournir de telles...

M. Lessard: Ce sont des réseaux.

M. Saint-Germain: Oui, mais pour fournir de telles subventions, on fait des études.

M. Lessard: Je comprends, qu'on fait des études.

M. Saint-Germain: Bon! Alors, dans ces études, on a certainement prévu combien il allait y avoir d'heures ouvrage. Il y a des estimations qui ont été faites. Combien d'heures de travail? Le coût des matériaux, ainsi de suite. Puisque vous avez fait des études sérieuses, dans ces études, vous trouverez les réponses à mes questions.

M. Lessard: J'ai l'impression que... Écoutez, on va donner des estimations... Quand on donne une subvention pour construction et rénovation, on vous donnera les estimations à savoir qu'est-ce qu'on prévoyait à ce moment-là comme emplois, mais on n'a pas comptabilisé... On ne demande pas au réseau des Affaires sociales, lorsque des travaux se font pour la construction d'un hôpital, par exemple, de prévoir si ça va créer 25 emplois le 25 octobre 1979. On vérifiera, mais, écoutez...

M. Saint-Germain: Non, mais il me semble que c'est évident. Si vous donnez des subventions aux fins de construction...

M. Lessard: En fait, ce n'est pas OSE. Il y a une comptabilisation des emplois créés dans le cas de OSE. Dans le cas du réseau normal du ministère des Affaires sociales ou dans le cas de l'ensemble du gouvernement, on ne comptabilise pas les emplois. Dans le cas de OSE, parce qu'il s'agit d'un programme spécifique, on comptabilise. Mais là, ce n'est pas dans le cadre du programme OSE.

M. Saint-Germain: Mais, est-ce que le ministre veut soutenir que dans le programme OSE, il n'y a pas de projet qui concerne les Affaires sociales...

M. Lessard: Mais non, je ne soutiens pas ça.

M. Saint-Germain: ... les municipalités, la voirie?

M. Lessard: Je ne soutiens pas ça. Je vous dis que, dans ce cas-là, ce n'est pas à l'intérieur du programme OSE. C'est strictement à l'intérieur du programme normal du ministère. Que voulez-vous? Quand il y a des édifices, quand il y a des hôpitaux qui tombent en ruine, il faut les réparer et on subventionne les organismes pour les réparer.

M. Saint-Germain: On prend note, M. le Président, mais je soutiens tout de même qu'on ne peut pas verser des subventions sans faire des estimations, que ce soit un contrat, que ce soit une aide.

M. Lessard: Bien oui, on fait...

M. Saint-Germain: Alors, donnez-nous, si vous voulez, des détails sur ces estimations, tout simplement.

M. Lessard: C'est certain que si on a versé à C.A. Dorion, Montréal, $36 825, c'est parce qu'il y avait des estimations qui nous démontraient...

M. Saint-Germain: Bon!

M. Lessard: ... que le coût...

M. Saint-Germain: Bien, alors...

M. Lessard: Bien, bon! ... que le coût des travaux était estimé à $36 825 et, dans le cas du CLSC à Longueuil, on verse $200 000, on estime... C'est même possible que nos estimations qu'on a faites soient dépassées. C'est possible qu'on revienne ici, par exemple, aux engagements financiers avec un autre demande de $24 396.83.

M. Saint-Germain: On a déjà eu un document de versé qui nous a donné le coût pour l'installation d'un drapeau, les heures d'ouvrage que ça prenait, etc. C'est ça qu'on demande; c'est plus considérable qu'un drapeau, d'ailleurs, le coût d'un drapeau avait estomaqué tout le monde, c'est-à-dire le coût d'installation.

M. Lessard: Vous l'avez le coût, ce sont les estimations, soit $36 825. Que voulez-vous de plus?

M. Saint-Germain: La ventilation de ces estimations. Cela n'a pas été donné pour rien; quel est le pourcentage...

M. Lessard: On vérifiera, mais on n'a pas l'intention de vous donner la ventilation de tous les contrats du gouvernement; que voulez-vous, c'est...

M. Saint-Germain: On vous demande celui-ci en particulier, on n'en fait pas une généralité, à ce stade-ci.

M. Lessard: Je verrai, M. le Président. Je prends note de la question.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 704.

Agriculture

Agriculture, engagement 100.

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 101.

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 300.

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 400.

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 700.

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 701.

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 702.

M. Saint-Germain: Adopté.

Communications

Le Président (M. Jolivet): Communications, engagement 100.

M. Saint-Germain: Est-ce qu'on pourrait avoir le nom des administrateurs, M. le Président?

M. Lessard: Dans le cas du Regroupement populaire des usagers des moyens de communication de l'Abitibi-Témiscamingue?

M. Saint-Germain: C'est ça.

M. Lessard: D'accord, on vous fournira ça, M. le député.

M. Saint-Germain: Y a-t-il eu une subvention, l'année précédente, M. le Président?

M. Lessard: Pas à ma connaissance, mais je vous en informerai. Je n'ai pas l'information en ce moment, mais je vérifierai.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 101.

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 200.

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 201.

M. Fontaine: M. le Président, à l'engagement 201, pourrait-on m'indiquer quelles sont les raisons qui ont fait que le comité de sélection n'ait pas choisi le plus bas soumissionnaire, qui est la compagnie Stock? On a choisi, à la place, la compagnie Promofilm Inc.

M. Lessard: C'est qu'il y a un comité — ça a toujours été mon problème aux Transports, quand ça arrivait au Conseil du trésor — qui est formé pour analyser les firmes concernées afin de savoir si elles sont capables de faire le travail ou non, et si la proposition des firmes concernées correspond à la demande qui a été faite par le ministère. Le comité juge chacune des firmes et, dans le cadre du mandat donné par le ministère, il arrive que le comité nous indique que la proposition faite par telle firme ne peut correspondre ou répondre aux besoins du ministère. Cela est déjà arrivé dans le passé et ça va encore arriver. À ce moment, le comité nous indique qu'il ne peut choisir telle firme, parce que, selon une structure assez complexe... Je me suis informé, alors que

j'étais au ministère des Transports, parce que j'étais très surpris. Je me rappelle d'un contrat d'un peu plus de $160 000, alors qu'on me recommandait une firme soumissionnant pour $280 000; je me suis dit: Que se passe-t-il? J'ai fait étudier tout ça et j'ai dit: Si c'est la recommandation du comité, on va y aller.

M. Fontaine: M. le Président, on a vu tout à l'heure, dans un autre dossier, qu'il y avait, par exemple, un comité de sélection qui avait accordé un contrat à une compagnie qui n'existait même pas. Est-ce qu'on peut donner...

M. Lessard: Pas accordé; c'est qu'il y avait eu un engagement...

M. Fontaine: Un engagement pour donner un contrat. Comment peut-on accorder de la crédibilité au comité de sélection lorsqu'on voit de telles choses qui se produisent? On procède par soumissions publiques, des compagnies qui semblent responsables — on ne donne pas de raison, on ne dit pas que ce ne sont pas des compagnies qui ne sont pas responsables — respectent toutes les clauses qui sont demandées dans les soumissions publiques et le comité de sélection dit: C'est dommage, vous êtes le plus bas soumissionnaire, mais vous n'aurez pas le contrat, c'est un autre qui va l'avoir parce qu'il est meilleur que vous. Pourquoi faire des soumissions publiques dans ce cas?

M. Lessard: Dans ce cas, il ne s'agit pas de soumissions publiques, je pense...

M. Fontaine: Oui.

M. Lessard: ... puisqu'il s'agit de soumissions pour des services. Alors, ce qui arrive c'est qu'il y a un mandat qui est défini par le ministère et le comité doit juger si telle firme, par exemple, est capable de répondre au mandat qui est défini par le ministère. C'est dans ce sens que vous voyez, par exemple, qu'on ne respecte pas nécessairement la plus basse soumission — d'ailleurs, c'est indiqué — si telle firme, par exemple, fait une soumission en indiquant qu'elle a besoin de tant d'heures, de personnes pour faire le travail. Eh bien, le comité dit: Selon la proposition qui nous est soumise, c'est bien de valeur, elle n'est pas capable d'exécuter le contrat selon ces conditions-là. C'est la raison pour laquelle le comité nous recommande d'aller à une autre firme dans les circonstances.

M. Fontaine: Mais cela nous semble aller à l'encontre du principe des soumissions publiques.

M. Lessard: II y a une grille d'évaluation qui est préparée pour le comité et il fonctionne selon cette grille d'évaluation.

M. Saint-Germain: Dans ce cas particulier, quels étaient les membres du comité de sélection, M. le Président!

M. Lessard: D'accord. Je ne le sais pas. Je pourrai vous fournir les indications.

M. Saint-Germain: Ces membres du comité de sélection ont été choisis par qui ?

M. Lessard: Ils ont été choisis par... C'est dans le cadre des ressources énergétiques et de développement, normalement. Si je me souviens bien, c'est quelqu'un du ministère de l'Energie. En fait, c'est choisi par le sous-ministre des Communications, normalement. Mais, cependant, c'est lui qui est responsable du choix. Mais je pense que c'est un du ministère concerné, un du ministère des Communications et un de la Commission de la fonction publique.

M. Saint-Germain: Alors, on aura ces détails en blanc et en noir, je suppose?

M. Lessard: D'accord.

M. Saint-Germain: Alors, il y a eu des critères qui ont été transmis au comité de sélection.

M. Lessard: Je vous avoue que j'ai eu l'expérience, quant à moi, au ministère des Transports, où je suis resté très surpris quand cette affaire-là est arrivée, et j'ai réuni le comité pour connaître tous les détails. Quant à moi, je peux vous emmener quelqu'un, un fonctionnaire, pour vous expliquer tout et, au Conseil du trésor, on a eu à discuter cela pour vous expliquer sur quoi on se base, les critères et pourquoi on ne va pas à la basse soumission. C'est très complexe.

M. Saint-Germain: On pourra avoir les critères de ceux qui ont présidé à la sélection de cette firme?

M. Lessard: La grille d'évaluation.

M. Saint-Germain: C'est cela, et le nom des administrateurs également de cette compagnie qui a eu... Promofilm et aussi sa date d'incorporation, s'il vous plaît.

M. Lessard: Vous savez, c'était bien plus facile quand le ministre décidait. Il y a des soumissions, c'est-à-dire des offres de services, des soumissions publiques, à un moment donné, sur un mandat défini par le ministère. Si l'individu, par exemple, ou la firme nous donne une soumission, et à la suite d'une analyse, on constate que la firme n'est jamais capable de remplir le mandat, tel que défini, selon la soumission qui nous a été déposée, à ce moment, le comité juge entre les trois firmes concernées et, en relation avec le mandat, donne le contrat à une firme, des fois, qui dépasse le plus bas soumissionnaire.

M. Fontaine: M. le Président, j'aimerais qu'on nous dépose une copie des avis des journaux pour demander les soumissions publiques. La grille d'évaluation a été demandée. Qu'on demande aux

deux compagnies, à Promofilm Inc. et à Stock, si elles n'ont pas d'objection à ce qu'on rende publiques leurs soumissions. Qu'on ait, également, la décision du comité de sélection.

M. Lessard: On prend note, M. le Président, mais on verra si c'est possible de donner les soumissions des deux compagnies concernées. Vous avez les soumissions globales et les prix et, si vous voulez avoir des informations concernant le fonctionnement du système, il n'y a pas de problème. Je peux convoquer un fonctionnaire pour vous donner ces informations, parce que je vous avoue...

M. Fontaine: Mais ici, on a un cas particulier. Il y a eu des soumissions publiques. Il y a un comité de sélection qui a renversé les soumissions publiques, alors je pense qu'on a le droit d'avoir l'information.

M. Lessard: Oui.

M. Fontaine: Si vous ne me la donnez pas, je vais demander les noms des administrateurs et l'adresse de la compagnie Stock et je vais essayer d'avoir des informations d'elle.

M. Lessard: Je peux même, M. le Président, si vous voulez, convoquer le président du jury qui vous expliquera les justifications. Je n'ai aucune objection à cela.

M. Fontaine: Ce serait intéressant. M. Saint-Germain: De toute façon...

M. Lessard: En même temps, parce que cela va arriver quelquefois — je n'ai pas suivi les engagements financiers — mais c'est certain que c'est déjà arrivé dans le passé, parce que j'en ai eu un au ministère des Transports et j'ai sursauté, je vous l'avoue; j'ai dit: Comment cela se fait-il? J'ai eu exactement les mêmes réactions que vous autres. Je les ai convoqués et je leur ai dit: Vous allez m'expliquer — parce qu'il faut que j'aille au Conseil du trésor pour justifier ça — pourquoi on ne va pas au plus bas soumissionnaire. Là, ils m'ont donné toute une série de raisons qui justifiaient que c'était exact. (10 h 45)

M. Saint-Germain: Les raisons que le comité a d'avoir refusé au plus bas soumissionnaire ce contrat, elles peuvent être publiques, je suppose bien.

M. Lessard: Écoutez, on va vérifier. Ce que je vous indique, c'est que le responsable du jury peut venir vous expliquer comment ça fonctionne.

M. Fontaine: De ce jury.

M. Lessard: Oui.

M. Fontaine: D'accord.

M. Saint-Germain: On pourrait avoir la copie du contrat aussi, je suppose.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 400?

M. Saint-Germain: On m'a bien compris, on aura la copie du contrat.

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 400? M. Saint-Germain: Adopté. Conseil exécutif

Le Président (M. Jolivet): Conseil exécutif. Engagement 100?

M. Saint-Germain: Pour quelle raison n'a-t-on pas fait appel à Rosalie, comme on l'appelle communément, pour l'engagement 100, Conseil exécutif?

M. Lessard: Écoutez, ce sont des recherches en terminologie et en linguistique. Rosalie couvre des services d'ingénieurs, d'entrepreneurs, mais je ne pense pas que Rosalie couvre des recherchistes, des spécialistes et des docteurs en langue française. Rosalie ne couvre pas ça. Elle en couvre déjà assez.

M. Saint-Germain: II faut tout de même...

M. Lessard: La science n'est pas indiquée dans l'ordinateur.

M. Saint-Germain: On n'est pas ici dans le domaine de la dépollution. Il existe certainement, dans la province de Québec, en matière de recherche linguistique, des professionnels reconnus. Je ne vois pas nécessairement pour quelle raison il devrait y avoir une différence dans la modalité de sélection de ces gens plus qu'il devrait y en avoir pour les ingénieurs ou les autres professionnels.

M. Lessard: Écoutez, la science! Vous ne mettez pas les recteurs de l'université dans Rosalie.

M. Saint-Germain: On ne parle pas de recteurs universitaires; on parle de spécialistes en linguistique et en terminologie. Il y a des gens qui ont des compétences reconnues provincialement.

M. Lessard: Ce sont ces gens qui sont choisis.

M. Saint-Germain: Pourquoi ne pas les choisir...

M. Lessard: L'article 100 de la Charte de la langue française stipule qu'"un Office de la langue française est institué pour définir et conduire la politique québécoise en matière de recherche lin-

guistique et de terminologie." À cet effet, l'Office de la langue française a établi une politique de subvention qui a été acceptée par le Conseil du trésor le 26 septembre 1978 et annexée au CT-114524 du 19 septembre 1978.

Vous avez tous les noms là. Pour le lexique du hockey, vous savez, on ne demande pas à Rosalie... D'abord, on ne prévoit pas nécessairement qu'on va avoir besoin de faire l'étude du Lexique du hockey à telle date. J'ai l'impression que, si on demande cela à Rosalie, on n'aura pas grand monde dedans. Regardez les titres de projets: Lexique du hockey, Aleong, Stanley, de l'Université de Montréal; Attitudes de différents groupes ethniques dans la presse anglophone de Montréal, Assimopoulos, Nadia; La réussite socioprofessionnelle des anglophones et francophones au Québec (recherche) Paul Bernard. Vous avez toute la liste. L'anglais dans les vocabulaires techniques en France.

M. Saint-Germain: Est-ce qu'il y a des membres du comité du oui là-dedans?

M. Lessard: Je pourrais vous déposer l'arrêté en conseil qui établit la politique de subvention.

M. Saint-Germain: Entendu.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 101?

M. Fontaine: Yvon Deschamps est-il là-dedans?

M. Lessard: Vous l'avez, le CT 104. On vous déposera le document explicatif concernant la politique établie de subvention à ce sujet.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 101?

M. Fontaine: Est-ce que le ministre pourrait nous donner un peu plus d'explications sur ce contrat de services? C'est une étude qui va durer combien de temps?

M. Lessard: C'est la recherche qu'on désire entreprendre là-dedans, pour viser à mettre au point un instrument de mesure permettant une évaluation rigoureuse des changements introduits par la loi 101 dans la structure de représentation des francophones dans les postes de cadre.

Il s'agira, en d'autres termes, d'analyser la dynamique du processus de francophonisation et de francisation de ces postes. C'est dans l'entreprise. Vous avez les objectifs généraux...

M. Fontaine: C'était difficile à comprendre, de la façon que c'était rédigé.

M. Lessard: En fait, c'est dans le programme de francisation de l'administration des entreprises.

M. Fontaine: Quelle est la durée de ce contrat?

M. Lessard: Pour 1979/80, on prévoit $93 129. Pour 1980/81, $204 159, et, pour 1981, du premier au dixième mois, on prévoit $87 000.

M. Fontaine: Si je comprends bien. M. le Président, c'est un autre sondage?

M. Lessard: Non, c'est strictement dans le cadre de l'application de la loi 101.

M. Fontaine: Mais c'est marqué: fournisseur: Université de Montréal, centre de sondage.

M. Lessard: Bien oui, il fait des recherches. Il fait des études. Cela s'appelle ainsi. C'est dans le cadre du programme de francisation des entreprises, pour voir quelles sont les conséquences de la francisation de ces entreprises, voir ce que cela donne, pour suivre l'application de la loi 101.

M. Fontaine: Est-ce que cela va être rendu public?

M. Lessard: Probablement, s'il n'y a pas d'objection. Le ministre en décidera.

Le Président (M. Jolivet): 102.

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): 200.

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): 300.

M. Saint-Germain: Est-ce qu'on pourrait avoir le nom des administrateurs de Interimage ainsi que la date de l'incorporation?

M. Lessard: Oui, M. le Président. On ne les a pas actuellement, mais vous les aurez.

M. Saint-Germain: Ce sont des programmes de télévision, je suppose?

M. Lessard: Ce sont treize émissions produites... En fait, ce sont des films qui sont produits. Le Conseil de la langue française, par cette subvention à Interimage, en plus de s'assurer une inscription au générique des treize télémissions comme commanditaire, obtient la documentation qui a servi à la préparation de la série. De plus, il acquiert les droits d'utilisation non commerciale de l'ensemble des films. Il s'agit de films qui peuvent être reproduits.

Une voix: Cela coûte $25 000?

M. Saint-Germain: Mais comment doit-on interpréter cela? Vous dites: Subvention à Interimage, Montréal, pour l'inscription du Conseil de la langue française au générique de treize émissions?

M. Lessard: Ces émissions sont produites par la maison Interimage pour être diffusées à la télévision de Radio-Canada. Elles sont tournées en Louisiane, à la Martinique, en Belgique, en Suisse, en France, au Sénégal, au Maroc, ainsi qu'au Québec, en Acadie et dans l'Ouest canadien. Elles mettent en évidence la diversité de la langue française et sa contribution à la civilisation de divers pays à travers le monde.

Donc, ce sont des émissions qui vont être reproduites par Radio-Canada.

M. Saint-Germain: Mais est-ce que ce montant de $25 000 est donné pour défrayer les coûts de production? Vous dites ici, simplement que c'est pour l'inscription du Conseil de la langue française au générique des treize émissions.

M. Lessard: Le générique, c'est l'ensemble. Vous savez ce que c'est, le genre? Le générique c'est l'ensemble, cela couvre la civilisation française comme telle.

M. Saint-Germain: Ce n'est pas cela l'interprétation de... Si je ne m'abuse, lorsqu'un programme arrive à la télévision, vous avez le générique du programme.

M. Lessard: Oui, à la fin de l'émission, probablement que c'est indiqué: Québec, province, l'office de...

M. Fontaine: Conseil de la langue française.

M. Lessard: ... Conseil de la langue française. C'est le générique en bas.

M. Fontaine: Cela coûte $25 000.

M. Saint-Germain: Cela coûte $25 000 seulement pour faire cela?

M. Lessard: En plus de cela, on conserve les droits d'utilisation des treize émissions après, dans les écoles ou dans les universités, si un professeur...

M. Saint-Germain: II faut nécessairement éclaircir cela, avoir la copie du contrat qui a été signé.

M. Lessard: Je vais vous donner d'abord les directeurs. Je viens de les avoir. Interimage Inc. est une maison de production dont le président est M. Jean Lebel; le directeur des relations publiques, Mme France Lemoine, et son adresse est: 20 rue Notre-Dame, Montréal. Je n'ai pas le numéro de téléphone.

M. Saint-Germain: Quelle est la date d'incorporation?

M. Lessard: Parfait.

M. Saint-Germain: Nous voulons aussi avoir le contrat.

Le Président (M. Jolivet): Article 400.

M. Saint-Germain: II y a ensuite un arrêté en conseil. Pourrait-on avoir le dépôt de l'arrêté en conseil?

M. Lessard: Non, il n'y a pas d'arrêté en conseil là-dedans.

M. Saint-Germain: Non.

Le Président (M. Jolivet): Article 400.

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Article 700.

M. Saint-Germain: Pourrait-on avoir les demandes de subventions de ces différents organismes pour les articles 700 à 716?

M. Lessard: Je ne vous réponds pas nécessairement. C'est que cela fonctionne à l'intérieur d'un cadre général. On m'informe qu'on a déjà déposé cela.

M. Saint-Germain: II y a des formulaires qui sont remplis, je suppose bien, pour faire la demande de subvention.

M. Lessard: Je vous ferai remarquer qu'à l'article 701, vous avez le comté d'Argenteuil.

M. Saint-Germain: C'est un bon comté. Les gens sont sympathiques dans Argenteuil.

M. Lessard: On crée de l'emploi, huit emplois permanents.

M. Saint-Germain: On aura le dépôt des formulaires de 700 à 716, si j'ai bien compris?

M. Lessard: Non, je n'ai pas dit oui, mais M. Morneau m'indique que cela a déjà été déposé. Si cela a déjà été déposé, M. le Président, on va continuer de le faire. C'est pour cela que j'avais des objections. Cela m'apparaît quand même avoir — c'est pour cela que je réserve ma réponse — un certain caractère confidentiel. Il s'agit d'entreprises qui sont en concurrence avec d'autres entreprises aussi. Je vérifierai, je verrai, mais je réserve ma réponse concernant le dépôt de ces informations-là.

M. Saint-Germain: C'est de l'argent du public, M. le Président. Je comprends mal à ce stade-ci pour quelle raison le ministre aurait des réticences. Enfin, si les gens veulent réellement conserver la confidentialité, ils n'ont qu'à ne pas se servir de l'argent du public.

M. Lessard: Je verrai, M. le Président. C'est dans le cadre d'un programme général qui est passablement plus normalisé que c'était le cas pour ITT-Rayonier en 1971.

M. Saint-Germain: De toute façon, M. le Président, si le ministre veut continuer l'antécédent qui a déjà été créé, comme il nous l'a affirmé, suite à la petite réunion que nous avons eue hier, nous serions très intéressés, lorsque les gens feront des demandes de subventions, d'avoir si vous voulez une copie du formulaire d'inscription. (11 heures)

M. Lessard: Je veux regarder, je veux quand même réserver à un moment donné ma réponse à ce sujet-là. Si je prends les subventions aux Industries Lépine, Lac-des-Plages, comté d'Argenteuil, c'est dans le cadre du programme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi. Il y a des normes, il y a des critères. Ce que je peux faire, c'est vous déposer les normes générales à ce sujet, mais pour chacune des entreprises cela peut poser un problème de confidentialité et de bilan. Je vais vérifier. Je vous donnerai les renseignements, à un moment donné, si je dois déposer ou pas, au cours de la prochaine séance.

M. Fontaine: Je ne pense pas qu'il y ait de problème là-dessus. Ce sont des demandes. On veut avoir le nom des administrateurs de chaque organisme.

M. Lessard: Je n'ai pas d'objection, le nom des administrateurs.

M. Fontaine: Cela va être indiqué sur la demande.

M. Lessard: Je comprends, mais je ne vous dis ni non ni oui.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur les articles 700 à 716, comme j'ai cru comprendre?

M. Saint-Germain: On demande cela parce qu'on croit trouver des contradictions entre les demandes qui sont faites, les montants accordés et la publicité qui est inscrite dans OSE. On aimerait bien vérifier ces données.

M. Lessard: Même réponse.

Consommateurs, Coopératives et Institutions financières

Le Président (M. Jolivet): Donc, nous allons à Consommateurs, Coopératives et Institutions financières, si j'ai bien compris? Article 100?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Article 200?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Article 201 ?

M. Saint-Germain: Adopté.

M. Fontaine: À l'article 201, on retire un contrat qui avait été accordé à l'Imprimerie d'Arthabaska, à l'engagement 100 du mois de mai. Est-ce qu'on pourrait nous donner des explications sur l'article 201? On dit: Après l'impression de trois numéros, le ministère a dû annuler la commande à l'Imprimerie d'Arthabaska.

M. Lessard: Incapacité de remplir le contrat. Compte tenu de l'urgence, un appel d'offres a été émis sur invitation aux trois maisons qui ont soumissionné lors de la première soumission.

M. Fontaine: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): Article 700?

M. Saint-Germain: Est-ce qu'on pourrait avoir le nom du comité de sélection qui a choisi cette maison?

M. Lessard: En fait, c'est le plus bas soumissionnaire, dans ce cas.

M. Saint-Germain: N'est-ce pas un contrat négocié?

M. Lessard: C'est un contrat négocié avec plusieurs. Un contrat négocié, cela ne veut pas dire que c'est négocié avec un seul. Vous êtes obligé, en vertu des règlements des contrats de services, de négocier quand c'est en bas de $50 000. Quand c'est en bas de $50 000, on est obligé à trois ou cinq, dépendant du montant. Dans ce cas, c'est cinq. Le répertoire nous a donné cinq firmes et cinq noms.

M. Saint-Germain: Est-ce qu'on pourrait avoir le nom de ces cinq firmes?

M. Lessard: Les imprimeries Stellac, Quick Composition, Typographie MGM, Typoform, Composition Québec.

M. Saint-Germain: Dans un contrat négocié, il est difficile d'établir ou de dire que c'est nécessairement le plus bas soumissionnaire, parce que, si des soumissions étaient possibles, je suppose bien qu'on devrait les faire.

M. Lessard: Non, on a choisi cinq compagnies et on leur a demandé de nous faire des propositions. Elles nous ont soumis des propositions, à un moment donné, et on est arrivé au plus bas soumissionnaire, parce que les cinq firmes étaient capables d'exécuter le contrat. La firme Composition Québec nous a soumis le plus bas prix, au montant de $46 000.

M. Saint-Germain: Composition Québec est bien incorporée? Ce n'est pas comme Sogeval, qui n'avait pas de charte?

M. Lessard: En fait, c'est en relation avec des prix unitaires.

Le Président (M. Jolivet): Éducation?

M. Lessard: Je peux vous donner les prix, à part de cela, la différence.

M. Saint-Germain: Est-ce qu'on aura aussi l'année d'incorporation de cette compagnie, de Composition Québec?

M. Lessard: Oui, M. le Président, vos recherchistes peuvent trouver ça au ministère des Institutions financières, mais on vous le donnera. On fera la recherche à votre place.

Éducation

Le Président (M. Jolivet): Éducation 100?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): 101?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): 102?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): 103?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): 104?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): 105?

M. Saint-Germain: On va jusqu'à 508, M. le Président. Je ne sais pas si notre collègue a des questions.

M. Fontaine: À 104...

Le Président (M. Jolivet): Bon! D'accord! Vous allez jusqu'à 508, vous dites?

M. Saint-Germain: 708.

Le Président (M. Jolivet): Vous adoptez tout ça... Adopté, mais...

M. Saint-Germain: Mais notre collègue...

Le Président (M. Jolivet): Vous n'avez pas de question, mais le député de Nicolet-Yamaska en a une à 204, je pense?

M. Fontaine: Oui, c'était tout simplement pour une information. C'est un contrat de services pour la diffusion en reprise des émissions Passe-Partout. Je me demande pourquoi on est obligé de payer pour reprendre les émissions. Cela coûte $187 435. C'est une bonne émission, remarquez bien, mais...

M. Lessard: En fait, c'est parce que l'émission est faite ainsi. On la représente sur les ondes de Radio-Québec et de Radio-Canada. On est obligé de payer les frais pour représenter cette émission, comme quand vous faites une émission de télévision...

M. Fontaine: Je suis d'accord. Mais pourquoi paie-t-on à JPL Productions Inc.?

M. Lessard: Parce que JPL Productions en est propriétaire.

M. Fontaine: Ah! Cela n'appartient pas au ministère de l'Éducation, cette émission?

M. Lessard: Je vais vérifier. 204, un instant! Où est notre arrêté en conseil là-dedans? Ce ne sera pas long, M. le Président.

Bon! On paie... des crédits pour un montant total n'excédant pas $187 000, le montant que vous avez pour l'émission, pour la production de la série télévisée Passe-Partout, destinée aux enfants d'âge préscolaire. Le ministère de l'Éducation s'est engagé à payer les droits de reprise, conformément à la convention collective qui lie Radio-Québec et l'Union des artistes.

JPL Productions est propriétaire de ces émissions.

M. Fontaine: J'ai toujours pensé que cela appartenait au ministère de l'Éducation, ces émissions.

M. Ouellette: Mauvaise pensée.

M. Lessard: Non, ce n'est pas le cas. C'est une émission privée.

M. Fontaine: Oui, c'est ça. Qui a payé ces émissions? Parce qu'on annonce bien au début et à la fin de l'émission — il me semble bien, en tout cas — que cela a été payé par le ministère de l'Éducation.

M. Lessard: C'est parce que les droits sont demeurés, en fait. On paie des droits d'auteur, probablement, et les coûts que ça comporte pour repasser ces émissions. C'est comme un volume. Il y a des droits d'auteur. Sur les émissions de télévision, il y a des droits d'auteur aussi.

M. Fontaine: Oui, mais si c'est le ministère de l'Éducation qui les a entièrement payées, je me demande pourquoi on doit payer des droits d'auteur.

M. Lessard: Non, on paie pour la présentation de ces émissions. Il y a 125 émissions, en fait. La programmation de la saison 1979-1980 prévoit la diffusion de la plupart des 125 émissions de la série Passe-Partout à deux reprises sur les ondes de Radio-Québec et de Radio-Canada. On paie le temps, selon le contrat avec les artistes, c'est-à-dire le coût que ça comporte pour reproduire ces

émissions. Les sommes sont versées aux interprètes et à l'Union des artistes.

M. Fontaine: Oui, mais pourquoi, à ce moment-là, doit-on passer un contrat avec un fournisseur qui s'appelle JPL Productions?

M. Lessard: Parce qu'il est propriétaire de ces émissions.

M. Fontaine: Très bien.

Le Président (M. Jolivet): On était rendu à 708 ou à 709?

M. Lessard: Mais, on le paie, parce que les interprètes qui font ces émissions, il faut payer leur temps.

Le Président (M. Jolivet): Non, le reste est correct. 708, M. le député de Jacques-Cartier?

M. Saint-Germain: À l'engagement 708 on dit qu'on s'est abstenu de donner un contrat au plus bas soumissionnaire qui ne répondait pas aux exigences demandées. Est-ce qu'on pourrait savoir quelles sont ces exigences ou quelles étaient ces exigences, M. le Président?

M. Lessard: Engagement 708... Qu'est-ce que vous m'indiquez?

M. Saint-Germain: À l'engagement 708 on dit qu'il y a eu deux soumissions de demandées, deux soumissions de reçues...

M. Lessard: L'autre non conforme.

M. Saint-Germain: Oui, non conforme, ne répondait pas aux exigences demandées. Quelles étaient ces exigences? La nature de ces exigences?

M. Lessard: Je ne les ai pas actuellement mais je vérifierai.

M. Saint-Germain: On aimerait bien savoir aussi en quoi Bonaventure Design et Programmation Ltée ne répondaient pas à ces exigences...

M. Lessard: Une fois que vous allez avoir... D'accord.

M. Saint-Germain: ... et le nom des administrateurs de Traitement des données Métropolitain.

Le Président (M. Ouellette): Engagement 708 est réglé. 709. Adopté.

Fonction publique

Fonction publique 100.

M. Saint-Germain: Est-ce que les conditions de renouvellement de ce contrat sont identiques au contrat qui a été signé antérieurement?

M. Lessard: Pardon? Je m'excuse.

M. Saint-Germain: Le renouvellement du contrat de service à titre d'agent négociateur, contenait-il les mêmes conditions que le renouvellement ou si des conditions ont été modifiées?

M. Lessard: D'abord c'est un gars que vous connaissez très bien, un bon P.Q. Vous me demandez si dans le cas du renouvellement des conventions collectives...

M. Saint-Germain: Non, non. C'est un renouvellement de contrat.

M. Lessard: Oui.

M. Saint-Germain: Le deuxième contrat, est-ce qu'il est identique au premier? Ou est-ce qu'il y a eu des modifications?

M. Lessard: Vous savez, c'est automatique, c'est probablement $75 par jour, plus de dix ans de pratique. Comme il a bien travaillé...

M. Fontaine: Pas par jour, de l'heure.

M. Lessard: De l'heure, excusez-moi. Comme il a beaucoup travaillé du temps des libéraux...

M. Saint-Germain: II était tellement bon que vous n'avez pas pu vous en passer.

M. Lessard: À un moment donné il était à $75.

M. Saint-Germain: II était efficace.

Le Président (M. Ouellette): Alors, 100, réglé?

M. Grenier: C'est le gars du coroner J.-Armand Drouin? Ce doit être celui-là. C'est un rouge.

M. Lessard: Pardon, M. Grenier?

M. Grenier: C'est le fils du coroner J.-Armand Drouin?

M. Lessard: En fait, c'est un gars bien connu, on l'appelle Dick Drouin. Je ne sais pas si c'est le fils de... Je ne connais pas son arbre généalogique, mais je connais ses affiliations politiques.

M. Grenier: C'est peut-être les mêmes..

Le Président (M. Ouellette): 100, Fonction publique, adopté?

Immigration

Immigration 100.

M. Fontaine: M. le Président, c'est un contrat de services pour dispenser des cours de formation linguistique en français et en anglais — c'est parfait — à l'intention des immigrants. Est-ce

qu'on pourrait nous donner la proportion du français et de l'anglais?

M. Lessard: Je prends note de votre question. On peut vous donner la grille des coûts qui sont donnés. (11 h 15)

M. Fontaine: D'accord.

Industrie et Commerce

Le Président (M. Jolivet): Industrie et Commerce. Engagement 100.

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'engagement 101.

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'engagement 102.

M. Saint-Germain: À l'engagement 101, M. le Président... Antérieurement aux $6000, il y a déjà eu d'autres versements?

M. Lessard: $110 000.

M. Saint-Germain: Puisqu'on parle de productivité, qu'est-ce qu'on produit depuis le début? Est-ce qu'on peut... Vu les sommes qui ont déjà été investies dans cet Institut national de productivité et qu'il semble que le résultat soit jusqu'à ce jour très médiocre comme rendement...

M. Lessard: Ce sont des engagements. On leur donne un budget. C'est la première année. C'est une loi, en fait. La loi a été sanctionnée le 13 juin 1978. On est en train de constituer cet institut...

M. Saint-Germain: Cela fait un an?

M. Lessard:... et son budget a été soumis. On verra sa productivité avec le temps. Vous ne changez pas... Vous connaissez l'objectif de cette loi, c'est d'essayer d'améliorer la productivité des industries québécoises. C'est surtout un organisme-conseil, un organisme de recherche pour pouvoir trouver des solutions. La productivité, cela...

M. Saint-Germain: C'est justement, M. le Président, ce qu'on aimerait savoir. Quelles ont été leurs solutions aux divers problèmes qu'ils ont eu à étudier jusqu'ici et est-ce qu'on pourrait avoir un rapport de l'Institut national de productivité pour réellement savoir si les sommes qui ont déjà été investies sont en relation avec les services rendus à la population?

M. Lessard: C'est leur budget annuel. Aux crédits, lorsque vous aurez à discuter, à un moment donné, des crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce, vous pourrez, étant donné qu'il y aura quand même un certain temps qui se sera écoulé depuis leur constitution, discuter et demander toutes les informations pertinentes. Mais on ne peut pas leur demander de changer un système qui dure depuis plusieurs années, en l'espace de quelques mois. Ce n'est pas demain que l'Institut de productivité va nous donner... Il faut faire des recherches de base.

M. Saint-Germain: J'en suis. Mais je veux dire que, considérant la longueur de son existence — cela fait tout de même un an que cela existe — et les sommes qu'on est appelé à accepter aujourd'hui, on aimerait bien savoir si les sommes, jusqu'ici...

M. Lessard: Je vais vous donner, en fait, les...

M. Saint-Germain:... sont en relation avec les services rendus. Qu'est-ce qu'ils ont fait avec cet argent depuis le début?

M. Lessard: D'accord, je vais vous donner la ventilation de leur budget. Les prévisions budgétaires présentées en 1979/80 se chiffrent par $774 000; rémunérations et avantages sociaux: $421 000; immobilisations: $25 000; communications: $38 000; services professionnels: $21 000; loyers et locations: $42 000; fournitures de bureau — cela leur prend des bureaux — $15 000; documentation et abonnements à différents journaux et autres: $12 000; services contractuels: $200 000. Ce sont des prévisions. C'est leur budget des prévisions. Ils vont nous en faire le mandat après.

Le personnel permanent de l'organisme serait composé de quatre cadres, cinq professionnels et six employés de soutien. À noter que les membres du personnel sont nommés et rémunérés selon les effectifs, les normes et les barèmes fixés par l'institut et approuvés par le gouvernement.

Alors, j'avoue que je ne peux pas vous donner... C'est la première année d'activité, c'est le démarrage.

M. Saint-Germain: Combien y a-t-il d'employés actuellement?

M. Lessard: Ce n'est pas avec lui qu'on va faire des analyses de productivité, il fait des analyses de productivité sur des entreprises pour essayer d'améliorer... Actuellement, il y a 15 employés.

M. Saint-Germain: Est-ce que vous pouvez nous donner la date des engagements de ces divers employés?

M. Lessard: Ah bien, écoutez! Un instant, là! C'est un institut, je regrette; à un moment donné, on peut lui demander, mais...

M. Saint-Germain: Nous avons, M. le Président, l'impression...

M. Fontaine: ... un rapport financier...

M. Saint-Germain: ... que cet institut, à cette date, a eu des difficultés, pour des raisons que je ne connais pas, à donner une certaine productivité. Il semble qu'on tourne en rond et aux frais des contribuables. On nous invite...

M. Lessard: M. le Président, question de règlement. C'est non pertinent, il va y avoir un rapport annuel, la loi a été discutée à l'Assemblée nationale. À l'occasion des crédits, le député pourra poser toutes les questions. On lui donne un budget d'exploitation, il commence, c'est le 13 juin 1978 que la loi a été constituée. Vous ne formez pas du jour au lendemain un organisme comme celui-là, il faut trouver le personnel et il faut préparer une programmation, etc.

Vous verrez en temps et lieu, laissons-le produire pour le moment.

M. Saint-Germain: Je comprends très bien, M. le Président, mais on nous demande aujourd'hui de verser une somme de $600 000.

M. Lessard: Oui, parce qu'il y a une loi qui a été adoptée...

M. Saint-Germain: À titre de député, M. le Président, j'aimerais bien savoir si ces sommes sont dépensées sciemment ou si elles ne le sont pas. C'est bien beau d'avoir des employés qu'on engage et qui restent là, sans rendement, en attendant qu'on s'organise. Je comprends très bien que, pour débuter, un Institut national de productivité, pour se roder le moindrement, peut prendre un certain nombre de mois. Je crois tout de même qu'il y a une limite. Je me demande si, en relation avec les sommes versées, cette limite n'a pas été dépassée.

M. Lessard: Les activités de l'organisme ont commencé le 12 janvier 1979.

M. Saint-Germain: C'est la raison pour laquelle je vous ai demandé la date d'engagement des divers employés. S'il y en a qui sont là depuis deux ou trois mois avant le 12 janvier, il faut tout de même constater que ce sont des employés qui ont été payés par les fonds de l'État, pratiquement sans donner de rendement. Si je dis la vérité, je ne le sais pas, si mon hypothèse est valable, c'est qu'il y a des fonds qui ont été engloutis là-dedans jusqu'ici, inutilement ou pratiquement inutilement.

M. Lessard: Écoutez, c'est le démarrage d'une société, ne demandez pas, du jour au lendemain, à une telle société... Je peux vous donner la date d'engagement du président. Toute l'affaire a commencé le 12 janvier; du 12 janvier au 31 mars, cela a coûté $110 000. Mais, actuellement, on n'a pas nécessairement dépensé tout ce montant, c'est un engagement, c'est son budget qu'on lui donne cette année, pour 1979/80.

M. Saint-Germain: Est-ce que le ministre veut nous dire que le premier versement, au point de vue rémunération du personnel, débute au 1er janvier ou du moins au début de janvier?

M. Lessard: Du 12 janvier au 31 mars, on a versé $110 500 pour les activités de cette société. Par la suite, une fois qu'elle a été constituée et organisée, elle nous a soumis son budget pour l'année 1979/80. Comme ce budget est estimé à $774 000, on lui a déjà versé $110 000, on a même réduit la demande, on calcule qu'avec $710 500, elle est capable d'opérer. On réduit la demande de $64 000.

M. Saint-Germain: Jusqu'ici, quelles sont les sommes de ce budget qui ont été dépensées? Est-ce que les $600 000 vont couvrir les sommes dépensées antérieurement, est-ce qu'ils ont été financés d'une autre façon?

M. Lessard: Vous le verrez lors du rapport qui sera déposé à l'Assemblée nationale, parce que la loi oblige à déposer un rapport, du fait que c'est un institut, une régie, et le gouvernement du Québec ne contrôle pas un tel institut au jour le jour. On lui donne un budget global, avec lequel il s'administre. Il déposera un rapport à l'Assemblée nationale. À ce moment-là, vous aurez toutes les informations pertinentes.

Pour le moment, l'analyse a été faite et on lui donne un budget qui doit couvrir l'année 1979/80, qui se termine le 31 mars 1980, et on verra. Naturellement, c'est lui qui gère son budget.

M. Saint-Germain: Mais rien n'empêche, M. le Président, qu'on nous demande d'accepter une somme de $600 000. La seule chose dont on a entendu parler de l'Institut national de productivité, c'est la photo dans le journal, avec les administrateurs. Est-ce qu'on a commencé à faire de la recherche? Est-ce qu'on est entré en contact avec l'industrie? Est-ce qu'on a déjà amorcé un minimum de travail?

M. Lessard: II y a eu une loi qui a été discutée à l'Assemblée nationale sur ce sujet. Je ne sais pas si vous avez voté pour ou contre.

M. Saint-Germain: Oui, de toute façon, on a donné notre opinion et on a prévu que ce serait une chose semblable qui arriverait. Je crois qu'on en a une preuve.

M. Lessard: Un instant!

M. Saint-Germain: Vous n'êtes capable de nous donner aucun détail.

M. Lessard: II y a eu une loi à l'Assemblée nationale. La loi a été sanctionnée à l'Assemblée nationale. Et, en vertu de la loi, cette société doit nous soumettre ses budgets. Nous avons reçu des prévisions budgétaires. Ce qu'on adopte aujourd'hui, ce sont les montants nécessaires pour l'exploitation de cette société.

En ce qui concerne le jugement de cette société, lorsque celle-ci présentera son premier rapport annuel, vous pourrez voir quels sont les travaux qui ont été engagés et qui ont été faits. Mais, de grâce, ne condamnons pas une société avant de l'avoir vue fonctionner.

M. Saint-Germain: Je ne la condamne pas, mais, puisque c'est le gouvernement qui va verser ces sommes, celui-ci devrait avoir au moins un minimum d'information pour savoir si les choses languissent, s'il y a des problèmes internes, si les buts de l'Institut national de productivité sont mal définis...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Jacques-Cartier, vous êtes, comme moi, nouveau à la commission parlementaire des engagements financiers. À ce que j'en sais — parce que, comme président, c'est la première fois que je préside une commission comme telle...

M. Fontaine: Vous faites bien cela, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Nous n'acceptons pas des montants, nous n'engageons que des montants à être dépensés selon les rapports présentés par les ministères ou les organismes. Vous aurez des questions à poser à d'autres, à un moment donné. Je voudrais qu'on s'en tienne à l'engagement des montants.

M. Saint-Germain: C'est exactement ce que je fais, M. le Président. Comment engager une somme de $600 000 sans avoir de données, sans savoir si ces sommes seront bien dépensées?

M. Lessard: Mais vous le verrez quand le rapport sera présenté.

M. Saint-Germain: Oui, mais cela va être dépensé.

M. Lessard: II y a une loi qui a été déposée et qui a été votée à l'Assemblée nationale. Cette société doit nous indiquer quels sont les travaux qu'elle doit entreprendre. En relation avec cela, un budget lui est accordé aujourd'hui.

M. Saint-Germain: Cette loi qui a été votée par le gouvernement, par l'Assemblée nationale, c'est le même gouvernement qui peut la modifier, si ces montants sont dépensés inutilement. Mais lorsqu'on va voir, il va être trop tard, les sommes vont être engagées et dépensées.

À ce point de vue, je crois que je suis absolument dans l'ordre. On ne peut certainement pas s'engager d'une façon responsable à verser un montant de $600 000 sans au moins avoir un minimum de garantie que cet argent va être dépensé sciemment. Se couvrir de la loi me semble être un argument excessivement faible.

Le Président (M. Jolivet): M. le député, si vous avez des questions au niveau des engagements comme tels, posez-les mais je vous demande de réserver votre opinion pour le dépôt du rapport annuel.

M. Saint-Germain: Par ma question, je voudrais savoir la date d'engagement de ceux qui sont déjà à l'emploi de l'institut et les sommes qui ont été versées à ses différents employés. J'aimerais savoir aussi jusqu'où va le calendrier des activités de l'Institut national de productivité, ce qui pourrait permettre à tout le monde de savoir si le montant de $600 000 qu'on engage aujourd'hui est engagé sagement. (11 h 30)

M. Lessard: Vous verrez quand le rapport... Pour ce qui concerne les personnes qui sont engagées avec les salaires, je vais vous les fournir. Pour ce qui concerne le rapport d'activité, il est prévu dans une loi de l'Assemblée nationale que cette société-là doit déposer un rapport. Vous analyserez le rapport en temps et lieu. Je ne demanderai pas à la société de me faire un rapport deux ou trois fois par année. Un rapport sera déposé à l'Assemblée nationale. Pour ce qui concerne la première question que vous me posez, à savoir le nom des employés ainsi que les salaires, il n'y a pas de problème, on vous déposera cela.

M. Saint-Germain: Ne pourriez-vous pas aussi demander à la société, sans que ce soit un rapport détaillé, si elle a déjà commencé son travail ou si on en est simplement au niveau de l'organisation de l'institut en vue d'un travail à venir? N'y a-t-il pas moyen sans déranger personne de demander ce rapport-là? Premièrement, les salaires, les dates d'engagement. Deuxièmement, au point de vue pratique, y a-t-il là actuellement une productivité ou est-on simplement au stade de l'organisation de l'institut même? Le travail et la responsabilité confiés par la loi ont-ils débuté ou est-ce une chose à venir? Il me semble que c'est relativement simple comme question, sans faire un rapport plus détaillé que cela. Cela se dit dans deux ou trois phrases ou peut-être seulement dans une.

M. Lessard: Oui!

Le Président (M. Jolivet): M. le député, je tiens simplement à vous faire mention que vous pourriez poser ces questions-là à l'Assemblée nationale au ministre responsable.

M. Lessard: Et à l'étude des crédits du ministère, M. le Président.

M. Saint-Germain: Si je vais à l'encontre du règlement, M. le Président, quelle est l'utilité de cette commission?

Le Président (M. Jolivet): Je ne dis pas que vous allez à l'encontre du règlement.

M. Lessard: C'est de prendre connaissance des engagements financiers.

M. Saint-Germain: C'est exactement ce que j'essaie de faire.

M. Lessard: Justement. En fait, il y a une loi qui a été adoptée et, en vertu de cette loi-là, nous devons financer les activités de cet organisme qui a soumis un budget pro forma et c'est ce budget que nous adoptons.

M. Saint-Germain: J'ai lu, M. le Président, dans un journal un article extrêmement négatif. Je ne dis pas que cet article est fondé ou pas. Je ne puis en être garant, parce que je n'ai pas l'information...

M. Lessard: Un article pour la discussion du...

M. Saint-Germain: ... mais je crois que le gouvernement devrait, pour rassurer le public, au moins donner un minimum de renseignements. Si c'est un gouvernement qui est transparent, comme vous le dites si bien, c'est le temps de faire preuve de transparence en réfutant ces rumeurs ou en affirmant qu'elles sont fondées, malheureusement, et tout le monde aura un portrait de la situation. Si le gouvernement est obligé, de par la loi, de payer la somme qu'on est appelé à verser ce matin, la population saura dans quelles conditions le gouvernement le fait et le gouvernement prendra ses responsabilités.

M. Lessard: Oui, on les a prises.

M. Saint-Germain: Le gouvernement ne doit pas se cacher derrière la loi, parce que si la loi peut être changée pour économiser certaines sommes, que le gouvernement prenne ses responsabilités. Tout le monde aura le portrait. Ce sera clair et ce sera précis.

M. Lessard: Attendez au moins qu'il y ait un an d'activité. C'est une société qui vient d'être constituée. Il y a eu une loi qui a été adoptée à l'Assemblée nationale. Vous avez eu à dire sur cette loi-là, à un moment donné, ce que vous vouliez dire.

M. Saint-Germain: Certainement.

M. Lessard: Quand arrivera le rapport annuel, vous vérifierez quelle a été la productivité de l'institut de productivité. Vous pourrez, à l'étude des crédits du ministère, en discuter. Pour le moment, on s'engage à lui verser $600 000 selon son budget pro forma.

M. Saint-Germain: M. le Président, je crois qu'il est trop facile pour un homme en autorité de se cacher derrière la loi pour arriver à ses buts. Ce serait si simple de demander aux responsables de donner, ne serait-ce que pour infirmer ces rumeurs... J'imagine bien que l'institut, comme toute entreprise, est sensible à sa réputation, à son image.

Le Président (M. Jolivet): M. le député, je ne veux pas vous arrêter. J'ai cru comprendre de la part du ministre que ce n'était pas son intention. Vis-à-vis de cela, il vous reste un autre moyen.

M. Lessard: ... M. le Président, on verra. Je demanderai à la société s'il y a des travaux qui ont été commencés, etc. C'est un démarrage, c'est un budget de démarrage. C'est bien plus l'engagement du personnel que nous prévoyons pour le fonctionnement de la société pour une période d'un an. La société a dû nous soumettre un programme lorsqu'elle nous a soumis son budget. Le programme, j'en ai parlé tout à l'heure. Il prévoyait, par exemple, des salaires pour $421 000, de l'immobilisation pour $25 000, etc. J'ai donné toutes les indications tout à l'heure. Pour ce qui concerne les recherches, écoutez, c'est une société qui commence.

M. Saint-Germain: Je crois que les hommes qui sont là sont assez compétents, assez sûrs d'eux et ont assez de crédibilité pour nous donner simplement la situation. Cela éclaircira la situation, parce que je vois mal l'Institut national de la productivité ne pas être sensible à la qualité de l'image qu'il projette. Ces rumeurs font que l'institut national n'a pas actuellement une bonne image, ce qui pourrait devenir un inconvénient sérieux pour ses travaux futurs.

M. Lessard: Vous assurez qu'il n'a pas une bonne image?

M. Saint-Germain: Je parle d'image, je ne parle pas de faits. Je parle de l'image qu'il projette. Avec le tour de presse qu'elle a fait, son image ne s'est certainement pas améliorée, de par ce qu'on en dit. La société aurait peut-être avantage, M. le ministre, à répondre à cette question pour établir les faits.

M. Lessard: Qu'est-ce qu'on a dit?

M. Saint-Germain: On a dit que cela ne fonctionnait pas et qu'on prenait bien du temps à s'établir, qu'on n'avait pas commencé les travaux et que cela coûtait déjà énormément cher. On se posait de sérieuses questions sur l'utilité même de l'institut national. On se demandait si l'industrie privée allait réellement collaborer et prendre au sérieux cet institut. De là, il est important pour l'institut d'expliquer sa situation. Il a peut-être toutes les raisons au monde aussi d'exiger ces sommes. Je ne vais pas préjuger de ses intentions, mais je crois que le ministre perd une très belle occasion de mettre les choses au point et de travailler en coopération avec l'Institut national de la productivité. Que le ministre ne croie pas que je serais heureux — parce que j'ai à coeur les intérêts du Québec aussi bien que lui — de voir qu'on engouffre des sommes ou qu'on a créé un institut national qui a suscité bien des espoirs et que l'institut soit une faillite. Ce n'est dans l'intérêt

de personne. Je ne veux pas préjuger non plus de son rendement.

M. Lessard: On parle du principe de la société, on ne parle pas de l'engagement. On verra.

M. Saint-Germain: Non, j'ai parlé de ce qui ressort...

M. Lessard: J'ai donné des renseignements. J'ai dit: En ce qui concerne les employés et les salaires, je donnerai les renseignements à la prochaine séance. En ce qui concerne le rapport, je vérifierai avec l'institut pour savoir actuellement quels sont les travaux qui sont entrepris et surtout quels sont les travaux qu'il a l'intention d'entreprendre. Que voulez-vous qu'on fasse? Il vient d'être constitué.

Le Président (M. Jolivet): Une chose certaine, M. le député de Jacques-Cartier, c'est que si vous n'êtes pas satisfait de la réponse, vous aurez toujours un moyen pour permettre à la société de se faire valoir, comme vous semblez vouloir dire, soit poser une question à l'Assemblée nationale sur cette partie. Je pense que le ministre a donné...

M. Saint-Germain: M. le Président, personnellement, j'ai fait mon devoir. J'ai voulu sensibiliser le ministre à cette image négative projetée par l'institut actuellement. Je veux lui donner l'occasion de rétablir les faits et d'expliquer clairement à la population, qui va comprendre. C'est la seule façon que j'ai de collaborer à l'Institut national de la productivité. Je laisse au ministre le soin... Il prendra ses responsabilités.

M. Lessard: Comme l'a dit le président, vous avez la possibilité de poser une question à l'Assemblée nationale au ministre responsable.

M. Saint-Germain: C'est la première occasion que j'ai, personnellement, de faire valoir mon point de vue, et je la prends. Je crois que c'est normal. J'ai pris mes responsabilités. Laissons le ministre prendre les siennes. J'aurai fait mon devoir.

Le Président (M. Jolivet): Article 102? 103? 104? 105? 300?

M. Saint-Germain: Attendez, je suis un peu perdu! Nous sommes rendus à...

Le Président (M. Jolivet): À l'article 300.

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Article 301?

M. Lessard: Vous l'avez adopté.

Le Président (M. Jolivet): Article 302?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Article 401? 402?

M. Saint-Germain: Cela va pour moi jusqu'à l'article 724, si mon collègue n'a pas d'autre question.

M. Fontaine: Cela va aller à l'article 748.

Le Président (M. Jolivet): D'accord. Article 724.

M. Saint-Germain: Est-ce qu'il y a eu des emplois nouveaux? On a voulu, je suppose, créer des emplois par ces subventions dans le cadre du Programme visant à stimuler l'innovation dans l'industrie du meuble, aux organismes suivants... On projette de créer des emplois; combien?

M. Lessard: Je ne l'ai pas, M. le Président. On vérifiera.

M. Saint-Germain: Vous n'avez pas ça au dossier?

M. Lessard: Non.

Le Président (M. Jolivet): L'autre question... Oui?

M. Saint-Germain: C'est assez difficile pour nous, M. le Président, d'accepter ou, du moins, de voter ces sommes si on ne connaît même pas la motivation et le but que le gouvernement veut atteindre.

Le Président (M. Jolivet): Je dois vous avertir que vous... Vous m'induisez en erreur depuis tout à l'heure en disant "adopté", parce qu'on n'a pas à adopter ici. On n'a qu'à regarder les engagements. Donc, on n'a pas à voter non plus et, par conséquent, vous n'avez simplement qu'à poser des questions sur les engagements que le gouvernement fait.

M. Lessard: C'est justement...

M. Saint-Germain: Ah bon! C'était le mot pour vous dire que nous n'avons pas de questions. De quel mot, M. le Président, selon le règlement, dois-je me servir? Je me soumettrai volontiers.

Le Président (M. Jolivet): Vous posez des questions.

M. Lessard: Vous dites "vu et lu". Le Président (M. Jolivet): "Examiné ".

M. Lessard: M. le Président, j'ai convoqué hier une réunion pour discuter avec les membres de la commission parlementaire, leur assurer toute ma collaboration et, en même temps, leur expliquer que si, par exemple, ils avaient des questions

très précises à certains engagements, s'ils me les font parvenir une semaine à l'avance, on donnera toutes les informations à ce moment-là. Je n'ai pas toutes ces informations ce matin. Vous avez l'engagement. Je n'ai pas les informations en ce qui concerne le nombre d'emplois supplémentaires créés et j'indique au député que je les lui fournirai au cours de la prochaine commission.

M. Saint-Germain: Alors, si le ministre veut bien prendre les mêmes notes pour 725.

M. Lessard: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Nous allons, s'il n'y a pas d'autres questions, à 748, si j'ai bien compris, M. le député de Nicolet-Yamaska?

M. Fontaine: Oui, à 748, j'aimerais avoir le nom des administrateurs de Saint-Georges Shoe Company Ltd, ville Saint-Georges, comté de Beauce-Sud.

M. Lessard: 748, Saint-Georges Shoe Company, président: Guy Couture. J'ai le nom du président. On verra, un instant! On vérifiera le nom des autres administrateurs.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'Industrie et le Commerce?

M. Fontaine: Cela va à 798 pour moi. Le Président (M. Jolivet): Allez!

M. Fontaine: La même question, le nom des administrateurs de Blanchard-Ness Ltée, Saint-Hubert, comté de Taillon.

M. Lessard: 798, Blanchard-Ness. Président, Roger Blanchard. Je n'ai pas d'autres informations. Je compléterai.

M. Fontaine: Le nombre d'emplois créés, s'il y a lieu?

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Jolivet): Nous allons à...

M. Fontaine: Ensuite, à 905, les mêmes questions.

M. Lessard: Quel numéro?

M. Fontaine: 905.

Le Président (M. Jolivet): 905.

M. Lessard: Le vice-président-trésorier, R. Brodeur.

M. Fontaine: R. Brodeur?

M. Lessard: Oui. On donnera les informations supplémentaires.

Le Président (M. Jolivet): D'autres questions dans les 900?

M. Fontaine: M. le Président, j'ai passé... Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Fontaine: 768, c'est ça. Les mêmes questions. (11 h 45)

M. Lessard: ... 768...

M. Fontaine: II s'agit des Industries P.H.L. Inc., de Saint-Éphrem, comté de Beauce-Sud.

M. Lessard: On va regarder ça, M. le Président. Yvon Poulin, secrétaire-trésorier; nom du président ou du requérant, Yvon Poulin. On vous donnera les informations pertinentes.

M. Fontaine: Les emplois créés aussi.

Le Président (M. Jolivet): Nous allons à 800. Oui, un autre...

M. Fontaine: On était rendu à 905 tantôt.

Le Président (M. Jolivet): Oui, s'il n'y a pas d'autres questions.

M. Fontaine: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): 800, 801...

Une voix: 800 de quoi?

Le Président (M. Jolivet): Industrie et Commerce toujours, les arrêtés en conseil. 802, 803, 804, 805, 806, 807, 808.

M. Fontaine: Société nationale de l'amiante, $1 275 000. C'est juste pour indiquer en passant combien on dépense pour ça.

M. Lessard: Maintenant, il faut indiquer aussi combien on va en profiter.

M. Fontaine: J'ai hâte de voir ça. Le Président (M. Jolivet): 809, 810, 811. Justice

M. Saint-Germain: M. le Président, si je relie bien ce qui est écrit ici, on avait un premier contrat de $100 000, auquel $220 000 ont été ajoutés en supplément. Lorsqu'on a établi ce premier contrat de $100 000, est-ce que ça devait être une somme définitive, un engagement définitif ou si on s'attendait à des suppléments?

M. Lessard: On s'attendait à des suppléments.

M. Saint-Germain: Parce que le supplément est beaucoup plus considérable que la somme initiale. Il y avait une somme de $100 000 et le

supplément est de $220 000. C'est assez surprenant. Qu'est-ce qui a fait que le gouvernement ou que le Conseil du trésor a changé de contrat de façon aussi substantielle?

M. Fontaine: Deux mois après.

M. Saint-Germain: Le contrat initial a été donné au mois de juin, deux mois avant, si vous voulez.

M. Lessard: II peut y avoir d'autres suppléments, la demande actuelle est approuvée. On paie selon les demandes qui nous sont faites et approuvées au niveau du Conseil du trésor. On paie pour des services reliés à l'Année internationale de l'enfant, des tournées d'information, formation de comités de jeunes dans chacune des régions du Québec, organisation des tables rondes régionales, activités diverses, production d'instruments d'information pour l'Année internationale de l'enfant.

M. Saint-Germain: Qu'est-ce qui est arrivé dans un si court laps de temps? D'après la rédaction, le programme a été modifié d'une façon assez profonde et en très peu de temps. Il devrait s'être passé quelque chose. Pour ceux qui sont en autorité, changer d'avis de façon aussi importante en l'espace de deux mois...

M. Lessard: II arrive souvent au Conseil du trésor que des demandes nous viennent de ministères et que nous ne sommes pas entièrement satisfaits des explications qui nous sont données lors des premières demandes. La demande originale au Conseil du trésor avait été faite de $320 000. Cependant, nous avions des questions à poser et nous n'étions pas... Nous voulions avoir des réponses à ces questions. C'est pourquoi nous avions accepté $100 000 comme départ, en demandant au ministère de la Justice de venir justifier les montants supplémentaires qui étaient prévus et, à la suite d'une deuxième présentation, avec les explications qui nous ont été données par le ministère de la Justice, nous avons approuvé l'ensemble du projet pour $320 000.

M. Saint-Germain: Avant de se prononcer, on a demandé des explications, comme vous le dites, mais quelle était la nature de ces explications qu'on a demandées à la Justice?

M. Lessard: Sur la justification, à un moment donné, des... On avait accepté une première partie, $100 000, qui était basée sur la ventilation suivante: organisation et réalisation d'activités spécifiques reliées à l'Année internationale de l'enfant, et conception et contrôle de la production d'instruments d'information nécessaires à ces activités, tels que dépliants audio-visuels, graphismes et impressions.

Le contrat de services a été donné à Beau-regard, Landry, Nantel, Jasmin et Associés. Dans la deuxième tranche — c'est pour cela qu'on avait accepté une première tranche — de $220 000, telle que prévue dans cet engagement. Il s'agit de la production d'instruments d'information nécessaires aux activités spécifiques reliées à l'Année internationale de l'enfant, les frais de transport, de séjour, enfin d'autres documents d'information qui sont nécessaires et que le Conseil du trésor a jugé à propos d'accepter.

M. Saint-Germain: Cela ne nous éclaire pas beaucoup plus, M. le Président.

M. Lessard: On vous fournira les détails, je les déposerai, parce que j'ai toute une série de documents qui sont en conception. Il y en a qui sont terminés. Il y a l'estimation du coût de ces documents. On vous fournira le montant global, c'est-à-dire la ventilation de chacun des documents. Je pourrais même demander d'obtenir copie de chacun des documents concernés que je vous déposerai.

M. Saint-Germain: En lisant cet article, dois-je comprendre qu'actuellement, ces surplus d'information ont été remis au Conseil du trésor et qu'il a complété, si vous voulez...

M. Lessard: C'est cela.

Le Président (M. Jolivet): L'engagement suivant, 300.

M. Fontaine: M. le Président, à l'engagement 300, est-ce que le ministre pourrait nous dire à quoi sert l'achat de ce tissu?

M. Lessard: C'est pour le remplacement des uniformes des policiers.

M. Fontaine: Mais on achète du tissu; on n'achète pas des uniformes. Cela veut dire que vous leur donnez un contrat pour la fabrication?

M. Lessard: C'est la confection, oui. C'est le tissu en serge de laine et de polyester requis pour la confection des uniformes pour les nouveaux agents, ainsi que le remplacement des vieux uniformes, pour les agents et les sous-officiers déjà en service de la Sûreté du Québec. Le tissu tropical est requis pour la confection d'uniformes d'été pour officiers et pantalons d'été pour les agents et les sous-officiers de la Sûreté du Québec. Cela veut donc dire qu'on achète le tissu et il devrait venir un contrat à un moment donné pour la confection.

M. Fontaine: Pourquoi procède-t-on de cette façon? Est-ce que c'est plus économique que de donner un contrat à une compagnie qui négociera elle-même l'achat de son tissu?

M. Lessard: Je pense bien que les officiers de la Sûreté du Québec n'ont pas tous la même grandeur et la même grosseur. Alors, on achète le tissu et, ensuite, on...

M. Fontaine: II n'y a rien qui empêcherait une compagnie d'avoir un contrat pour la fabrication et l'achat de son tissu et elle pourrait prendre les mesures des policiers. Il n'y a rien là.

M. Lessard: On vérifiera, M. le Président, les justifications. Cela peut se faire comme cela. Vous avez raison. Maintenant, cela serait difficile pour une compagnie, j'ai l'impression, de soumissionner sur la confection et le tissu, à moins de préciser toute la...

M. Fontaine: C'est parce qu'à ce moment-là c'est le gouvernement qui assume la perte, s'il en achète trop.

M. Lessard: J'ai l'impression que les uniformes ne changent pas, que les vêtements vont toujours user, il ne doit pas nous en rester tellement; chaque année, on est obligé de revenir, il faut les habiller, que voulez-vous.

M. Fontaine: Une autre question, les autres soumissionnaires sont Cleyn & Tinker Inc.; le plus bas soumissionnaire qui a obtenu le contrat, c'est C&T Paton Inc.; est-ce qu'il n'y aurait pas une relation entre les deux?

M. Lessard: Pas à notre connaissance. Cinq fournisseurs ont demandé des documents, trois ont répondu et soumis des prix.

M. Fontaine: Les noms des administrateurs des deux plus bas soumissionnaires.

M. Lessard: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Revenu, engagement 100.

M. Saint-Germain: Nous n'avons pas de question, M. le Président.

M. Fontaine: Moi non plus.

Le Président (M. Jolivet): Richesses naturelles.

M. Saint-Germain: Pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Pas de question, M. le député de Nicolet-Yamaska?

M. Fontaine: Non, ça va à Terres et Forêts.

Terres et Forêts

Le Président (M. Jolivet): Donc, allons à Terres et Forêts. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: À l'engagement 100, on s'est de nouveau dispensé de notre amie Rosalie pour accorder ces contrats à certains professionnels, ingénieurs forestiers. Je me demande bien pour quelle raison, parce qu'il y a plusieurs ingénieurs forestiers dans la province de Québec et il y en a qui sont compétents. Alors pour quelle raison, à ce point de vue, s'est-on dispensé de Rosalie?

M. Lessard: Après vérification auprès des ordres professionnels concernés, il s'est avéré que les deux seules personnes pouvant exercer à la fois le génie forestier et l'évaluation étaient ces deux messieurs. Cette double compétence est non seulement souhaitable mais essentielle si on se réfère à la nature des travaux en cause qui nécessitent à la fois une évaluation du fonds de forêt et la détermination d'une compensation pour les améliorations de nature permanente, telles que ponts, chemins et immeubles. Vous vous rappelez, quand vous avez exproprié, à Rivière-Pentecôte, quand vous avez acheté une concession forestière absolument épuisée, ainsi qu'une rivière pour un coût d'à peu près $1 100 000, alors que ça ne valait pas $100 000? Vous auriez dû exiger de la compagnie qu'elle paye et qu'elle répare les... On veut avoir de bons estimateurs.

M. Saint-Germain: M. le Président, ne croyez-vous pas que le ministre est un peu imprudent en disant qu'il y a deux personnages dans la province de Québec, ingénieurs forestiers...

M. Lessard: Les ordres professionnels.

M. Saint-Germain: ... qui ont la compétence voulue pour faire un tel travail? Il me semble que c'est limiter ce nombre à la fine limite, surtout dans un champ d'activité où on oeuvre depuis des générations au Québec. Si on en est à ne pas avoir plus que deux compétences dans un tel domaine, je ne sais pas où on s'en va!

M. Lessard: Non, ce n'est pas ça qu'on dit. On dit que...

Une voix: On va être en retard tout à l'heure.

M. Saint-Germain: On va être en retard tout à l'heure, du moins dans le domaine de la forêt.

M. Lessard: Ce n'est pas ça qu'on dit du tout. On dit que c'étaient les deux personnes qui pouvaient réunir une expertise à la fois dans le secteur du génie forestier et dans le secteur de l'évaluation, ceci, c'est à la suite d'informations auprès des ordres professionnels. Elles ont été considérées comme les personnes les plus compétentes dans le domaine. Le ministère souhaite réserver leurs services et s'assurer que leurs services ne seront pas utilisés — je comprends — par les concessionnaires lorsque certaines causes seront portées devant les tribunaux. Actuellement, il y a certaines causes qui sont devant les tribunaux, donc le ministère se réserve les services exclusifs.

D'après le ministère, confier les travaux aux mêmes firmes de consultants évite de devoir

réexpliquer les méthodes d'évaluation qu'il utilise, assure une certaine continuité au niveau des résultats et simplifie les procédures administratives. (12 heures)

On ne recommence pas continuellement, on forme deux individus qui seront spécialisés là-dedans, qui travailleront exclusivement pour le ministère et qui ne seront pas en même temps des consultants pour des firmes privées et des consultants pour le ministère, pour ne pas avoir ce qu'on a déjà vécu dans le passé, c'est-à-dire le négociateur auprès du gouvernement qui était en même temps l'actionnaire de la compagnie. Je ne voudrais pas vous rappeler de souvenirs.

M. Saint-Germain: II ne faut pas oublier, M. le Président, qu'être ingénieur forestier, ce titre donne nécessairement une compétence à tout ingénieur forestier pour évaluer la valeur d'une concession forestière, la quantité de bois qu'il y a dans une forêt, la qualité du bois, ses coûts de transport, etc.

M. Lessard: J'ai vu cela pour la rivière Pentecôte, en 1974.

M. Saint-Germain: Si le ministre ou le gouvernement croit qu'il y a eu des erreurs dans le passé, je ne vois pas la nécessité de les répéter. Ce n'est pas un argument.

M. Lessard: C'est pour cela qu'on prend les gars les plus compétents.

M. Saint-Germain: C'est une estimation bien personnelle, les plus compétents.

M. Lessard: C'est l'estimation du ministère.

M. Saint-Germain: Tout à l'heure, le ministre était plus direct. C'étaient les deux seuls qu'il y avait dans Québec. Cela augmente le nombre. Tant mieux, on va avoir plus d'espoir.

M. Lessard: C'est-à-dire les deux seules personnes pouvant exercer à la fois, selon l'Ordre des ingénieurs, qui a été consulté, le génie forestier et une spécialisation en évaluation. Ces personnes appartiennent aux firmes BMS, de Sainte-Foy, et Gauthier, Parent et Associés.

M. Saint-Germain: Si on en discutait plus longtemps, M. le Président, on a déjà dépassé le nombre de deux. Tout à l'heure, ce serait à la douzaine qu'on les trouverait. Est-ce qu'on pourrait avoir la ventilation de cette somme de $150 000?

M. Lessard: C'est un engagement, M. le Président. Cela ne veut pas dire que l'argent va être dépensé.

M. Saint-Germain: Et est-ce qu'on pourrait avoir le curriculum vitae, à part cela?

M. Lessard: C'est payé selon des critères très précis. Je ne sais pas si cela a déjà été déposé. C'est tant l'heure. Et c'est en fonction des concessions forestières, en fonction des services qui nous sont accordés. C'est un engagement de $150 000. On peut bien revenir dans neuf mois ou dans six mois pour dire qu'on a dépassé cet engagement, parce qu'on a plus de concessions forestières à révoquer. On prévoit, en 1979/80, $50 000; en 1980/81, $50 000 et en 1981/82, $50 000.

M. Saint-Germain: Combien à Sirois et combien à Gauthier?

M. Lessard: II n'y a rien là. Je peux vous donner cela.

Le Président (M. Jolivet): D'autres questions?

M. Lessard: II va falloir évaluer la concession forestière que vous avez faite exclusivement à ITT.

M. Saint-Germain: Ce serait peut-être pas mal d'aller demander au responsable du financement des partis pour voir si ces personnages ont...

Le Président (M. Jolivet): Vous avez tout le droit de faire les enquêtes que vous voulez, M. le député.

M. Saint-Germain: On pourrait faire cela.

M. Lessard: Mais, en fait, pour nous autres, Trudeau ne finance pas le parti. Les $700 000, quand est-ce que vous les remettez?

M. Saint-Germain: Non, mais les ingénieurs et les architectes sont une bonne source de revenu, d'habitude.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît, on revient aux engagements. N'engagez pas d'autres conversations que sur les engagements financiers. M. le député de Nicolet-Yamaska. À l'engagement 200. Allez-y.

M. Fontaine: À l'engagement 200, on nous dit que c'est un contrat négocié. On nous donne le nom d'un fournisseur. Est-ce que le ministre pourrait nous indiquer pourquoi c'est un contrat négocié et s'il a été négocié avec plusieurs professionnels?

M. Lessard: Cela a été retenu par le ministre comme étant l'expert dans le secteur.

M. Fontaine: C'est le ministre qui...

M. Lessard: Vous pouvez être certain que, lorsque j'engage quelqu'un, aux Loisirs, à la Chasse et à la Pêche, je l'engage en relation avec ses qualités professionnelles et ses compétences et en relation avec les services qu'il peut me rendre. Dans ce cas, le contrat a été négocié avec

un individu, parce que Rodrigue Verreault apparaissait, pour le ministre, la personne la plus compétente pour répondre à un programme qui est fondamental pour le ministre.

M. Fontaine: C'est le ministre qui décide cela?

M. Lessard: Oui, c'est un conseiller, le service d'experts conseils en procédés de fabrication et de construction de projets dans le cadre du programme de développement de l'industrie des pâtes et papiers, pour une période de cinq ans.

M. Fontaine: Ceci veut dire que, dans le cas de l'engagement de professionnels, il n'y a pas de Rosalie et il n'y a pas de soumissions publiques? C'est le ministre.

M. Lessard: Cela dépend. Quand il s'agit d'un expert pour conseiller le ministre sur un programme particulier, vous me permettrez de ne pas engager un adversaire.

M. Fontaine: Ah!

M. Saint-Germain: Ah!

M. Lessard: Certainement. Je vais engager quelqu'un...

M. Fontaine: Vous me faites penser à Roch LaSalle.

M. Lessard: II faut quand même être sérieux. Je vais engager quelqu'un qui est convaincu du programme et qui est capable de l'appliquer.

M. Fontaine: Je n'irai pas engager un adversaire. Je retiens cela.

M. Lessard: Je comprends, parce que c'est une politique gouvernementale.

M. Fontaine: Contrats de services...

M. Lessard: Je n'irai pas engager un gars qui est contre la politique gouvernementale. Soyez sérieux un peu.

M. Fontaine: Contrats de services à titre d'expert-conseil en procédés de fabrication et de construction de projets, dans le cadre du programme de développement de l'industrie des pâtes et papiers, pour une période de cinq ans.

M. Lessard: Oui, c'était une décision ministérielle. C'est justifié et c'est normal. Je n'irai pas engager un fédéraliste pour défendre la souveraineté-association.

M. Saint-Germain: Quand vous demandez...

M. Fontaine: Vous n'êtes même pas censés en engager, vous n'avez pas le mandat pour cela, chose que vous faites quand même.

M. Lessard: On a le mandat.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Jacques-Cartier...

M. Saint-Germain: Quand le gouvernement a décidé d'une politique...

M. Fontaine: Si vous l'avez, pourquoi faites-vous un référendum?

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Nicolet-Yamaska...

M. Lessard: Parce qu'on a le mandat de préparer le référendum.

M. Saint-Germain: Si M. le député n'a pas fini...

M. Fontaine: Ce n'est pas vrai, vous ne l'avez pas.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Si mon collègue a quelque chose à...

Le Président (M. Jolivet): Non, il a terminé. Il a terminé, M. le député.

M. Saint-Germain: J'allais dire, M. le Président que je comprends très mal le ministre. Le gouvernement a certainement la responsabilité d'établir ses politiques dans la construction de projets dans le cadre du développement de l'industrie des pâtes et papiers. Personne ne discute de ces choses-là. C'est sa responsabilité.

Mais lorsqu'on engage un professionnel pour lui dire: Tu vas faire telle ou telle chose, on n'a même pas à lui expliquer les politiques gouvernementales. Un professionnel, de par sa nature, va donner son avis sur ce que lui demande le ministre, non pas sur la politique du ministre. Il va donner les avis sur les problèmes très spécifiques et professionnels qu'on va exiger de lui à titre de professionnel. L'argument que le ministre nous donne ne tient pas, absolument pas.

C'est la même chose quand vous engagez un avocat pour vous défendre. Il va vous défendre.

M. Lessard: Qui choisissez-vous?

M. Saint-Germain: Puisque vous payez de votre poche, vous choisissez celui que vous voulez bien choisir. Mais, comme le gouvernement et les ministres dépensent l'argent du public, ils ont des comptes à rendre.

M. Lessard: Ils sont responsables des deniers publics devant l'opinion publique.

M. Saint-Germain: De toute façon, dans la déclaration ministérielle relativement à l'engage-

ment des professionnels, c'était un tout autre langage. On s'aperçoit, petit à petit, qu'on est arrivé à agir et à engager les professionnels selon le statu quo.

M. Lessard: C'est complètement faux.

M. Saint-Germain: On en a la preuve encore ce matin. Pour un gouvernement transparent, c'est pénible, très pénible.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Je me rappelle fort bien que, depuis le début de l'étude des engagements financiers, il a été question de savoir comment le gouvernement procédait pour engager soit des entrepreneurs ou des professionnels. Je me rappelle même...

M. Lessard: II faut faire une distinction entre engager des firmes pour des contrats spécifiques et engager un expert-conseil.

M. Fontaine: Puis-je terminer, M. le Président? M. le Président, ai-je la parole?

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre...

M. Fontaine: II a été question de savoir comment le gouvernement procédait pour ces engagements-là.

M. Lessard: Pour mon chef de cabinet, c'est moi qui décide.

M. Fontaine: Je me rappelle avoir eu une rencontre avec la ministre des Travaux publics. Elle nous a réunis à son bureau. Elle nous a indiqué comment elle procédait, les formules et tout cela. Elle nous a fait visiter Rosalie et elle nous a même fait tourner le dos pour ne pas voir ce qui se passait. Là, on s'aperçoit que c'est le ministre qui décide en fin de compte.

M. Lessard: Ah! ce n'est pas sérieux. M. Fontaine: C'est de l'hypocrisie.

M. Lessard: Comment a-t-on choisi la firme pour le palais de justice de Québec? Il s'agit d'une firme pour répondre à un besoin de construction, tandis...

M. Fontaine: On ne parle pas du palais de justice, on parle de l'engagement de professionnels.

M. Lessard: Oui, mais j'essaie de faire la distinction et de vous faire comprendre la différence. Il s'agit d'un expert-conseil dans un programme du gouvernement, du ministre des Terres et Forêts pour le conseiller. C'est complètement différent. Je n'irai pas demander à Claude Ryan de choisir mon chef de cabinet. Je n'irai pas le consulter non plus. Dans ce cas-là, c'est un expert-conseil pour le ministre.

M. Fontaine: II y a une différence entre établir une politique et demander à quelqu'un de faire des recherches sur cette politique. C'est cela que vous ne comprenez pas. Là, vous voulez avoir un homme politique pour faire une recherche sur une politique que vous avez déjà établie.

M. Lessard: C'est un spécialiste dans le cadre...

M. Fontaine: C'est complètement contraire à ce que tout le monde nous a dit jusqu'à maintenant. Vous venez d'avouer que vous faites du patronage dans l'engagement des professionnels. Vous faites plus que l'avouer, vous dites que c'est cela qui doit se faire.

M. Lessard: On a déjà eu l'autorisation et ce n'est pas le seul qui va être engagé, à part de cela. Le Conseil du trésor a déjà autorisé le ministère des Terres et Forêts à négocier pour une période de cinq ans l'engagement sur base contractuelle de spécialistes qui constitueront avec une dizaine de fonctionnaires le noyau de l'équipe de travail responsable de l'implantation du programme de développement de l'industrie des pâtes et papiers. Je pense qu'il appartient au ministre de choisir ses conseillers. Ce n'est pas une firme d'ingénieurs que l'on engage, à un moment donné, pour construire une route.

M. Saint-Germain: C'est un engagement politique?

M. Fontaine: M. le Président, est-ce que...

M. Lessard: Pour répondre à un besoin, à un programme du ministère qui a été discuté à l'Assemblée nationale.

M. Fontaine: Est-ce que, pour engager les personnes, soit aux engagements des Terres et Forêts, 100 ou 200, le ministre responsable demande que ces gens soient membres du Parti québécois et fassent une profession de foi au Parti québécois avant d'être engagés?

M. Lessard: Non, aucunement. On demande qu'ils soient compétents.

M. Fontaine: Ce n'est pas ce que vous avez dit tantôt.

M. Lessard: J'ai dit que le ministre choisissait en relation avec les compétences et en relation aussi avec la personne. C'est bien regrettable, mais je n'irai pas travailler avec une personne qui est contre moi.

M. Fontaine: Parmi ceux qui sont compétents, il faut qu'ils soient membres du Parti québécois en même temps?

M. Lessard: Non, aucunement. Je ne sais pas s'il est membre du Parti québécois. Pas nécessairement, parce qu'on engage des spécialistes dans un système bien spécifique, bien particulier. Je n'irai pas vérifier auprès de M. Biron ou de M. Claude Ryan pour savoir quelle personne je vais engager pour me conseiller personnellement dans l'implantation d'un programme.

M. Fontaine: Ce n'est pas ce que vous disiez tantôt.

M. Saint-Germain: Là, vous vous contredisez. Vous dites que c'est un engagement politique, parce que cela concerne les politiques du parti.

M. Lessard: Pas du parti, mais du gouvernement. Il y a une différence!

M. Saint-Germain: Du gouvernement, qui est représenté par un parti politique. Nécessairement, vous ne voulez pas voir vos politiques démolies?

M. Lessard: On vous déposera le curriculum vitae.

M. Saint-Germain: Vous engagez et vous ne savez pas s'il est du Parti québécois ou s'il ne l'est pas. Cela vous intéresse, mais cela ne vous intéresse plus. Soyons honnêtes! Si vous engagez, vous concevez que ce sont des professionnels engagés pour établir une politique gouvernementale...

M. Lessard: Experts conseils en procédés.

M. Saint-Germain: ... et que, nécessairement, ce professionnel doit être sympathique au gouvernement, vous l'engagez et vous voyez à ce qu'il soit sympathique au gouvernement. Il me semble que c'est évident. C'est une suite, c'est une logique.

M. Lessard: Un expert conseil en procédés de fabrication et de construction de projets pour analyser les demandes qui vont nous venir des compagnies de pâtes et papiers et vérifier si ces demandes correspondent au programme et, ensuite, vérifier de quelle façon la compagnie va appliquer le programme et dépenser des subventions qui lui sont données. Naturellement, il appartient au ministre de choisir la personne qui est compétente dans ce secteur.

M. Saint-Germain: Ce que vous demandez à ces ingénieurs n'est pas une option politique ou un service politique, c'est strictement un service professionnel. Vous leur dites: Telle compagnie de bois, de papier nous demande cela; est-ce que c'est censé ou si cela ne l'est pas? Vous faites étudier la situation par un professionnel. Le professionnel prend les fiches, les remet au ministre, et dit: C'est cela, M. le ministre, que j'ai trouvé. Libre à vous de prendre vos décisions. C'est cela, un service professionnel. C'est ce genre de professionnels qui devraient être dans la machine.

M. Lessard: Non.

M. Saint-Germain: Si ces professionnels ne sont pas dans la machine, la machine, c'est un élément politique, c'est un pétage de broue, cela n'a rien à voir dans la situation. Ce n'est absolument pas ce que le ministre des Travaux publics nous a dit.

M. Lessard: Pas du tout.

M. Saint-Germain: Maintenant, si vous voulez prendre cette responsabilité d'agir dans l'engagement des professionnels comme ça, c'est votre droit. La loi vous le permet, mais, au moins, toujours pour bien éclairer la population, dites-le donc tout simplement et on n'en causera plus.

M. Fontaine: M. le Président...

M. Saint-Germain: Parce qu'autrement...

M. Lessard: Ce n'est pas du tout la même chose.

M. Saint-Germain: C'est un écran de fumée pour cacher...

M. Fontaine: M. le Président...

M. Saint-Germain: ... un statu quo, tout simplement, et le patronage. Si vous appelez ça le patronage pour trois ans, quatre ans et cinq ans, cela en est encore. C'est du pareil au même.

M. Lessard: Ce sont des conseillers du ministre.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Nicolet-Yamaska. (12 h 15)

M. Fontaine: J'aimerais savoir, moi, pourquoi, par exemple, à l'engagement 200, c'est un contrat négocié et c'est le ministre qui décide qui on engage. Cela coûte $372 500. Si on va à l'engagement 302, c'est un ingénieur forestier qu'on engage, exactement la même chose que l'autre, mais là, c'est le répertoire qui fournit le nom. Il est choisi par un comité de sélection et lui, ça coûte $55 000.

M. Lessard: Écoutez, c'est sur cinq ans. Après ça, 302, c'est strictement un...

M. Fontaine: D'accord.

M. Lessard: ... contrat de services pour travaux — la différence — d'inventaire forestier dans la région administrative du Nord-Ouest. Là, on engage, si vous voulez, une firme et c'est Marcel Sirois, ingénieur forestier, qui donne le service, mais pour travaux d'inventaire. Dans ce cas-là, ce sont des travaux d'inventaire. C'est très précis. Ce sont des firmes d'ingénieurs ordinaires. Mais, dans ce cas-là, 200, c'est un expert-conseil auprès du ministre pour l'application du programme de

développement de l'industrie des pâtes et papiers. C'est complètement différent.

M. Fontaine: L'expert conseil...

M. Lessard: Quand vous me parlez de $50 000...

M. Fontaine: ... doit être politisé et l'autre n'a pas besoin de l'être.

M. Lessard: Parce que mes conseillers, moi, comme ministre, c'est moi qui vais les choisir. Tant que la politique gouvernementale — j'espère — ne changera pas, c'est moi qui choisirai mes conseillers, ce ne sera pas l'Opposition.

En ce qui concerne l'inventaire de la forêt, par exemple, ça, il n'y a aucun problème. Il n'y a aucune conséquence. On parlait, tout à l'heure, de politique; il y a une différence entre politique d'un parti et politique gouvernementale. Ce n'est pas en vertu de critères politiques partisans. C'est en vertu d'une politique gouvernementale. C'est complètement différent.

M. Saint-Germain: Je veux bien croire le ministre, mais comment se fait-il qu'il signe un contrat de cinq ans? C'est dire que si on a un nouveau gouvernement...

M. Lessard: Parce que c'est...

M. Saint-Germain: Si l'argumentation du ministre est fondée, pourquoi engage-t-il ces gens par un contrat de cinq ans, quand les élections vont nous arriver dans l'espace d'un an?

M. Lessard: Parce que c'est un programme...

M. Saint-Germain: Cela veut dire que le prochain gouvernement, s'il raisonne exactement comme le ministre, n'aura pas d'autre choix que de prendre des fonds publics pour mettre fin au contrat et dédommager ces ingénieurs pour un contrat qui a été donné pour cinq ans. Alors, il y a une contradiction flagrante...

M. Fontaine: Vous n'avez pas le droit d'engager...

M. Saint-Germain: ... soit que c'est très mal fait, très mal pensé ou que le ministre se sert d'un argument auquel il vient de penser.

M. Lessard: Ne prenez pas vos illusions pour des réalités.

M. Saint-Germain: Pardon?

M. Lessard: Ne prenez pas vos illusions pour des réalités.

M. Saint-Germain: Cela ne répond pas à la question. Cela fait assez longtemps que je suis ici...

M. Fontaine: Que ce soit vous autres qui soyez reportés au pouvoir ou un autre parti...

M. Saint-Germain: ... à la centaine.

M. Fontaine: ... vous n'avez pas le droit d'engager les gouvernements ultérieurs.

M. Saint-Germain: Là, vous engagez les gouvernements ultérieurs.

M. Fontaine: C'est un conseiller politique. M. Lessard: C'est un programme de cinq ans.

M. Fontaine: Votre chef de cabinet, chez vous, à votre ministère, l'engagez-vous pour dix ans à venir? Il va partir avec vous, votre chef de cabinet. D'ailleurs, vous avez changé de ministère et vous l'avez amené avec vous. Pourquoi engager un gouvernement ultérieur, si c'est d'un conseiller politique que vous avez besoin?

M. Lessard: Parce que c'est un programme de cinq ans, et c'est un expert. Il ne s'agit pas, en fait... On ne doit pas trouver quantité d'experts-conseils en procédés de fabrication et de construction de projets.

M. Saint-Germain: M. le Président, le ministre nous a donné une réponse tout à fait folichonne. Il nous dit que c'est un engagement qui doit être politique; s'il est sincère, comment peut-il défendre la signature d'un contrat de cinq ans lorsqu'ils sont à la fin de leur mandat? On aimerait bien avoir une...

M. Lessard: On déposera le curriculum vitae.

M. Saint-Germain: Et le contrat. Nous voulons savoir, si le ministre nous parle honnêtement, s'il y a une clause dans le contrat, qu'à la défaite du gouvernement le contrat est terminé. Il engage des fonds très considérables, parce que c'est pour cinq ans, c'est $74 500 par année de moyenne. Si la déclaration du ministre est fondée, le prochain ministre, nécessairement va être obligé de se défaire des services de cet ingénieur-conseil et il devra, à même les fonds publics, dédommager...

M. Lessard: Politique sur une période de cinq ans, c'est un programme de cinq ans, l'industrie des pâtes et papiers. Si, par exemple, un parti arrive par la suite et décide de mettre fin à cette politique-là, ce sera la décision de ce parti.

M. Saint-Germain: Non, non, non.

M. Lessard: Pour le moment, nous avons établi une politique concernant les industries de pâtes et papiers que vous avez laissées pourrir à un moment donné pendant des années et des années et nous avons l'intention d'avoir un expert pour nous conseiller dans l'application de cette politique.

M. Saint-Germain: M. le Président, ça n'a rien à voir avec un contrat de cinq ans ou d'un an. Si le nouveau gouvernement juge à propos de continuer le même travail, il le fera et, s'il veut continuer le même programme pour cinq ans, il le fera. Seulement, si on prend cela à la lettre et si on donne aux mots la signification qu'ils ont dans la bouche du ministre, nécessairement le nouveau ministre sera obligé de se défaire des services de ce personnage-là. Alors ça ne tient pas, c'est illogique d'argumenter que c'est un engagement qui doit être politique...

M. Lessard: M. le Président, à l'ordre...

M. Saint-Germain: ... et d'argumenter que le contrat doit être de cinq ans.

M. Lessard: Ce problème-là, ils pourront le soulever aux crédits.

M. Saint-Germain: C'est un problème fondamental.

M. Lessard: À l'ordre, s'il vous plaît! Qu'on revienne à l'engagement.

Saint-Germain: Fondamental. Il n'y a pas de réponse parce que c'est illogique.

M. Lessard: J'ai répondu, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): À l'ordre, s'il vous plaît. Il n'y a pas d'autres questions? 201, 202, 300, 301, 302...

M. Fontaine: Le député d'Arthabaska vient de se réveiller.

M. Lessard: On va vous faire remarquer les contrats qui vont...

M. Fontaine: Le nom des membres du comité de sélection et les critères de sélection.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Nicolet-Yamaska, M. le ministre, a posé une question. M. le ministre.

M. Fontaine: 302, le nom des membres du comité de sélection et les critères de sélection.

M. Lessard: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: À 302...

M. Lessard: Ce sont des critères généraux. Je ne sais pas s'ils ont été déposés, mais on ne recommencera pas à chaque contrat. On va vous déposer les critères généraux.

M. Saint-Germain: Ce contrat de services n'a pas été non plus choisi par Rosalie.

M. Lessard: Oui, le comité de sélection.

M. Saint-Germain: Ah bon! Alors, c'est le même ingénieur qu'à 100, où le ministre a dit que c'était un ingénieur politisé.

M. Lessard: Je n'ai pas dit ça. Est-ce que le député peut comprendre qu'entre une politique gouvernementale, l'application d'une politique gouvernementale, et une politique partisane, une politique de parti politique, il y a une différence?

M. Saint-Germain: C'est la raison pour laquelle votre chef de cabinet est partisan. On a compris cela. C'est la même raison pour laquelle, à l'engagement 100, on a engagé M. Sirois.

M. Lessard: Parce que c'est un expert.

M. Saint-Germain: Voilà que Rosalie engage le même personnage à l'engagement 302. C'est drôle comme il y a une coordination entre Rosalie et les engagements du ministre! C'est moins d'ouvrage.

M. Lessard: Dans le cas de Marcel Sirois, $55 000, c'est probablement la firme...

M. Saint-Germain: II n'y a pas de firme là, c'est Marcel Sirois.

M. Lessard: II doit être membre d'une firme.

M. Saint-Germain: II doit être membre du PQ, oui. Il avait un contrat de $74 500 par année pour cinq ans, de $75 000 pour trois ans. Là, il va avoir $55 000.

M. Fontaine: II est bien nourri.

M. Saint-Germain: Pas pire. Il va être capable de faire des cadeaux de Noël. Il ne sentira pas la récession canadienne; il est à l'abri!

M. Lessard: En tout cas nous, vous voyez qu'à un moment donné, si on ne fait pas des Olympiades comme celles que vous avez faites, avec des $700 000...

M. Saint-Germain: Plus cela change, plus c'est pareil.

M. Lessard: L'enquête Malouf, c'est strictement le superficiel qu'on voit.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Fontaine: Vous donnez cela à vos petits amis.

Le Président (M. Jolivet): L'engagement 400. M. Saint-Germain: À l'engagement 302...

Le Président (M. Jolivet): L'engagement 302 toujours.

M. Saint-Germain: ... est-ce qu'il y a d'autres ingénieurs qui ont été invités à offrir leurs services et lesquels?

M. Lessard: II y a un comité de sélection, c'est certain. On fournira ces renseignements, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): L'engagement 400.

M. Fontaine: Cela leur fera une place où trouver la tordeuse d'épinette. Il faudrait qu'ils aillent voir dans la barbe du ministre.

M. Lessard: Dans quoi?

M. Fontaine: Dans la barbe du ministre, ils vont trouver de la tordeuse d'épinette.

Le Président (M. Jolivet): L'engagement 401. L'engagement 402. L'engagement 700.

M. Saint-Germain: Le nom des autres qui ont été invités, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): L'engagement 700, M. le ministre.

M. Lessard: En bas de $50 000, c'est un nom référé par le répertoire.

M. Saint-Germain: Est-ce qu'on peut dire que personne n'a été invité à...

M. Lessard: C'est-à-dire que c'est un nom référé par la machine et le contrat a été négocié.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 701. Engagement 702.

M. Saint-Germain: On n'a plus de questions aux Terres et Forêts.

Le Président (M. Jolivet): Comme nous terminons les Terres et Forêts et, compte tenu de l'heure, j'ajourne nos travaux sine die. On devrait normalement siéger après la période des questions.

(Suspension de la séance à 12 h 26)

(Reprise de la séance à 20 h 15)

Le Président (M. Jolivet): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des engagements financiers reprend ses travaux. Les membres sont les suivants: M. Baril (Arthabaska), M. Guay (Taschereau), M. Godin (Mercier), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Mercier (Berthier), Mme LeBlanc-Bantey (Îles-de-la-Madeleine), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Lessard (Saguenay), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier), M. Chevrette (Joliette-Montcalm).

Tourisme, Chasse et Pêche

Nous en étions rendus au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Article 100.

M. Saint-Germain: Je n'ai pas de questions, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): 101.

M. Saint-Germain: À 101, M. le Président, il s'agit d'un contrat négocié avec l'agence qui a déjà le contrat pour la publicité de la faune et des parcs. Pour quelles raisons avez-vous mis Rosalie de côté?

M. Lessard: Parce que la compagnie McCann-Erickson Publicité du Canada avait déjà, en vertu de l'arrêté en conseil 118-890, la responsabilité du contrat pour la publicité de la faune et des parcs du Québec. On a modifié le contrat en conséquence et on a ajouté le coût du nouveau projet, soit $125 000.

M. Saint-Germain: Est-ce que cela veut dire que, parce que cette compagnie a eu un premier contrat, elle doit avoir nécessairement tous les autres?

M. Lessard: Pas nécessairement. Probablement que les connaissances qu'elle avait avec le ministère ainsi que le matériel publicitaire pouvaient être utilisés dans cette campagne. L'impression et le placement de la nouvelle carte générale des ZEC, c'est une extension de contrat.

M. Saint-Germain: Cette compagnie a-t-elle eu le premier contrat, M. le Président?

M. Lessard: Je ne peux pas vous fournir la réponse ce soir. Je n'ai pas la date. On vous fournira la réponse au cours de la prochaine séance.

M. Saint-Germain: Je ne comprends pas très bien la relation directe qu'il y a entre les deux. Contrat de services pour l'impression et le placement de la nouvelle carte générale des ZEC, et le premier contrat concernait la publicité de la faune et des parcs.

Quelle était l'expertise à acquérir, si vous voulez, qui permettait au gouvernement de justifier un contrat supplémentaire concernant les ZEC? Quelle est la relation directe qu'il y a entre les deux?

M. Lessard: C'est parce qu'en fait cette compagnie avait déjà fait de la publicité pour les parcs, une publicité qui avait été jugée excellente par le ministère. Le ministère a jugé qu'il voulait continuer avec la même firme.

M. Saint-Germain: II y avait un avis pour ce contrat de services, ce contrat négocié, je suppose?

M. Lessard: Pardon? En fait, c'est une extension du contrat, selon les normes et les critères déterminés par le Conseil du trésor.

M. Saint-Germain: II n'y a pas eu d'avis du ministère des Communications?

M. Lessard: II y a eu extension. Dans ce cas-là, je ne le sais pas. Je ne le pense pas; pas à ma connaissance.

M. Saint-Germain: II n'y a pas eu d'avis? M. Lessard: Je peux vérifier.

M. Saint-Germain: C'est quelque chose que vous pouvez faire.

M. Lessard: Parce que, maintenant, quand on demande un avis, c'est pour de nouvelles campagnes. Dans ce cas-là, cela a été une extension de la campagne qui était déjà faite, la publicité concernant la faune et les parcs.

M. Saint-Germain: Vous affirmez qu'il n'y a pas eu d'avis?

M. Lessard: Je n'affirme pas, je peux vérifier. Je ne pense pas.

M. Saint-Germain: Vous vérifierez si c'est bien la réponse.

M. Lessard: D'accord. D'après ce que je peux voir, il n'y a pas eu d'avis.

M. Saint-Germain: Le premier contrat était de quel montant?

M. Lessard: Je vous fournirai ce détail-là, je ne l'ai pas.

M. Saint-Germain: Vous nous donnerez ce détail-là. Ce serait aussi bien de prendre connaissance du contrat lui-même...

M. Lessard: Je n'ai pas d'objection. Le Président (M. Jolivet): Article 102.

M. Saint-Germain: ... et du deuxième contrat, parce qu'il y a eu un deuxième contrat. Ce n'était pas purement et simplement une extension.

M. Lessard: On va déposer la copie des contrats.

M. Saint-Germain: Des deux contrats.

M. Lessard: Parfait.

Le Président (M. Jolivet): Article 102.

M. Saint-Germain: Ici, ce sont des suppléments pour porter à $89 000 le coût du contrat des viandes pour l'Institut du tourisme et d'hôtellerie du Québec. Est-ce que c'est pour plus de réceptions?

M. Lessard: Non, je ne pense pas.

M. Saint-Germain: Quels étaient les contrats initiaux, s'il vous plaît, de chacun de ces fournisseurs?

M. Lessard: Cela dépend du taux d'utilisation de l'institut. Cela dépend de bien des choses. Ma femme aussi parfois, n'arrive pas dans son budget de ce côté; alors, elle demande un supplément.

M. Saint-Germain: C'est vrai. Je déteste tellement lorsqu'elle m'en parle. Est-ce qu'on pourrait avoir les montants initiaux des services?

M. Lessard: Oui. Voici les fournisseurs: Canada Packers, $30 000; Pêcheurs unis du Québec, $18 000; Salaison Big Horn Inc., $15 000.

M. Saint-Germain: Oui, mais c'est un supplément. L'initial?

M. Lessard: Avec Canada Packers, les achats prévus étaient de $10 600 et cela monte à $40 600. Cela fait une différence. Probablement que cela doit venir régulièrement parce que c'est fonction de la nourriture. Ils n'achètent pas tout cela. Ils font une estimation. Dans le cas de Big Horn, $6550, ce qui va faire $21 550; dans le cas de Pêcheurs unis, c'était prévu $8900; cela monte à $26 900.

M. Saint-Germain: Oui, mais le ministre nous dit deux choses. Il nous a dit, premièrement, que ces marchandises ne pouvaient pas être achetées tout d'un coup. Cela me semble être évident. Après cela, on nous parle de prévisions.

M. Lessard: Pardon?

M. Saint-Germain: Vous nous avez parlé de deux choses. Vous avez dit que ces marchandises qu'on prévoyait acheter ne pouvaient pas l'être tout d'un coup et que cela s'échelonnait au cours de la saison. Cela se comprend bien, les viandes ne se conservent pas indéfiniment. Après cela, vous avez parlé de prévisions. Est-ce que cela est un surplus aux prévisions tout simplement ou si cela entre dans le cadre des prévisions?

M. Lessard: Je vais vous donner les renseignements, selon le CT. Les prévisions de conservation pour la période du 1er avril au 15 mai 1979 ont été déposées le 15 février 1979 pour négociation par le Service général des achats. Les disponibilités budgétaires 1978/79 n'ont pu permettre de maintenir les inventaires au niveau habituel. Des modules d'autres cours, des modules de cours en boucherie se sont ajoutés au programme de cours déjà prévus. Certaines commandes émises pour la période du 1er avril au

15 mai dans le secteur des viandes de boucherie et de poisson doivent être augmentées d'un montant supérieur à $10 000.

En conséquence, demande est faite d'autoriser le ministère des Travaux publics à augmenter le montant de commandes suivantes pour les montants respectifs... Pêcheurs — c'est ce que vous avez — $18 000, $30 000 et $15 000.

M. Saint-Germain: Très bien, M. le Président.

M. Lessard: Autrement dit, les inventaires ont baissé, étant donné la limite des crédits budgétaires 1978/79, et ils ont dû augmenter leur inventaire.

Le Président (M. Jolivet): 301 ?

M. Saint-Germain: À 301, combien y a-t-il d'étudiants?

M. Lessard: 301 ?

M. Saint-Germain: Oui.

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Lessard: Vous voulez savoir combien il y a d'étudiants à l'institut?

M. Saint-Germain: Oui, si vous voulez, et combien, si vous l'avez à votre portée, selon les étudiants...

M. Lessard: En fait, c'est strictement pour payer... pendant la période d'été, dans les différents endroits du ministère, Fort-Prével, Mont-Albert, etc., on utilise comme personnel de soutien des étudiants. On passe par l'Association générale des étudiants de l'Institut de tourisme et les salaires payés sont pour des services... C'est l'association qui paie les étudiants aux salaires suivants: service de bar, $4.75 l'heure; service de table, $3.50 l'heure; les cuisiniers, $4.75 l'heure.

M. Saint-Germain: Ceci a permis l'emploi de combien d'étudiants?

M. Lessard: Je pourrais le vérifier, M. le Président. Ce doit être dans le contrat. Il n'y a pas de problème pour qu'on puisse déposer le contrat.

M. Saint-Germain: Très bien. Le Président (M. Jolivet): 302?

M. Saint-Germain: Cela termine le Tourisme, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Tourisme terminé. Transports

Transports 100?

M. Saint-Germain: On va passer à 302, si vous voulez bien, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Cela va. 302?

M. Saint-Germain: Pourrait-on avoir le curriculum vitae de Jacques Brouard, s'il vous plaît?

M. Lessard: M. Brouard possède une expérience particulière dans le domaine de la géomorphologie nordique et a été à l'emploi du Centre des études nordiques de l'Université Laval. Ce Centre des études nordiques a beaucoup moins d'activités. Il y a donc du personnel qui était en disponibilité. M. Brouard a une très grande expérience dans le Nord du Québec, c'est pourquoi on l'a choisi, étant donné ses connaissances exceptionnelles du Nord québécois, puisqu'il travaillait au Centre des études nordiques de l'Université Laval.

Le Président (M. Jolivet): 303?

M. Lessard: C'est pour répondre à l'application de la Convention de la Baie James.

Le Président (M. Jolivet): 303?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Nous allons à 403?

M. Saint-Germain: S'il vous plaît!

Le Président (M. Jolivet): 403.

M. Lessard: Puis-je donner les explications? De la façon dont le libellé est fait, ça ressemble à un pont sur le Saguenay. On n'en construira pas à ce coût-là, non. Il s'agit, en réalité, de la construction des deux débarcadères, un à Sainte-Catherine et un à Tadoussac. Le contrat initial — on a eu des problèmes avec ça — a été donné selon le système de soumissions à la compagnie Miron pour une somme de $4 880 000. Miron a arrêté ses travaux; on lui a envoyé une action pour la forcer à continuer ses travaux. On a saisi le cautionnement et on est obligé d'aller en deuxième soumission. Naturellement, on continue toujours nos poursuites vis-à-vis de la compagnie Miron et, dans la deuxième soumission, vous voyez ce que ça donne. C'est une augmentation du coût du contrat à $6 021 000.

M. Saint-Germain: Quelles ont été les raisons invoquées par Miron pour ne pas poursuivre les travaux? (20 h 30)

M. Lessard: Miron terminait ses activités à Montréal. Miron a jugé que le prix du contrat était beaucoup trop bas. Alors, cette compagnie a arrêté à un moment donné. On a pris tous les moyens nécessaires — parce que c'est un dossier auquel on a bien travaillé — pour forcer Miron à continuer son travail. Nous entendons prendre des mesures judiciaires contre la compagnie Miron et contre le garant d'exécution de la compagnie, c'est-à-dire la compagnie d'assurances La garantie, et ce, pour la somme totale. Là, c'est devant

actuellement... Je pense que nous avons pris des mesures judiciaires.

M. Saint-Germain: Quel a été l'estimation de Miron, relativement aux travaux qu'elle avait déjà accomplis?

M. Lessard: Les travaux qui avaient été faits... Je pense qu'il y avait $548 000 de travaux faits à ce moment-là, à peu près.

M. Saint-Germain: Est-ce que c'est l'estimation des ingénieurs du ministère des Transports?

M. Lessard: Oui.

M. Saint-Germain: Est-ce que les ingénieurs ont admis la valeur de ces travaux ou si, dans votre action, vous plaidez que, pour le gouvernement, cela ne vaut pas ces $500 000 là?

M. Lessard: Non, tout a été ajusté, évalué et nous constatons que Miron a fait à peu près pour $547 423 de travaux, dont $517 000 ont été payés. C'est selon l'estimation du ministère. Il va certainement y avoir une contestation de Miron sur l'estimation du montant, mais ce sera la cour qui en décidera. Miron avait donné cela à des sous-entrepreneurs qui ne payaient pas leurs employés. À un moment donné, Miron a fermé le chantier.

M. Saint-Germain: Ce premier contrat à Miron avait été accordé en mars 1978 et le nouveau contrat date d'août 1979; au-delà d'un an, ou an et demi plus tard, environ.

M. Lessard: On a tenté... Disons que le premier contrat... Il y a quand même eu des travaux. Je pense que c'est en juillet qu'on a arrêté les travaux, si je me souviens bien, de mémoire. Alors, de juin à août — il faut toujours 90 jours quand on décide d'aller en soumission — il y a eu intervention, à un moment donné, pour forcer Miron à continuer les travaux.

On a écrit à l'Association des ingénieurs du Québec pour voir s'il n'y aurait pas lieu de forcer Miron à continuer. Devant le refus de Miron, on a pris les procédures nécessaires.

M. Saint-Germain: La garantie de Miron était, quoi, 10% du contrat?

M. Lessard: Cela peut être moins; dans le cas de gros contrats, cela peut être autour de 5%. ll me semble que c'est $500 000 qui ont été saisis.

M. Saint-Germain: Vous avez parlé d'assurance. Miron était assuré.

M. Lessard: On exige toujours une garantie d'exécution des travaux. Alors, c'est une compagnie qui assurait Miron. Donc, on a pris action conjointement contre Miron et contre la firme.

M. Saint-Germain: Engagement 794.

M. Lessard: Rosalie.

M. Saint-Germain: Mais oui, qu'est-ce qui arrive encore?

M. Lessard: C'est Rosalie.

M. Saint-Germain: Quels sont les autres noms des laboratoires ou des industries?

M. Lessard: Les membres du comité de sélection nommés par M. Morissette étaient, parce que je prévois la question, Jean-Réal Lahaye, Raymond-Marie Aubin, Raymond Pagé et Jean-René Simard. Jean-Réal Lahaye est ingénieur, directeur en recherche et contrôle; Raymond-Marie Aubin, directeur en expertises et normes; Raymond Pagé, chef du service des systèmes et procédés; Jean-René Simard était secrétaire du comité, chef de division des soumissions et contrats.

Les autres firmes, il y avait Monterval, Terra-tech, les Laboratoires industriels et commerciaux Limitée, Compagnie nationale de forage et sondage Incorporée, Lupien, Rosenberg et Associés. Dans ce cas-là, comme c'est plus que $50 000, Rosalie nous transmet cinq noms et le comité de sélection choisit. Voyez-vous, on a perdu le contrôle sur notre patronage.

M. Saint-Germain: On ne recommencera pas le débat de ce matin.

M. Lessard: Dans ce cas-là, vous voyez la différence. Les Laboratoires industriels, c'est pour des services d'analyse de béton bitumineux; ce n'est pas un expert-conseil auprès du ministre.

M. Saint-Germain: Les prix qui ont été fournis; est-ce que vous avez demandé des prix unitaires aux autres compagnies que Rosalie a mises en évidence?

M. Lessard: Selon les barèmes qui sont déterminés pour les firmes existantes, en relation avec les honoraires et le nombre d'heures de travail, c'est donc une estimation de $81 000, dont $74 000 en dépenses et honoraires et $7000 en imprévus et variations. Il s'agit d'une estimation en fonction du nombre d'heures de travail que nous exigerons de la firme.

M. Saint-Germain: Est-ce que ces estimations ont été faites par les laboratoires?

M. Lessard: Non, par le ministère. On soumet un devis, une estimation du nombre d'heures qui seront nécessaires pour faire ces analyses, et on fait le calcul de trois; cela nous donne le chiffre que vous avez. Mais il est possible qu'on fasse des heures supplémentaires.

M. Saint-Germain: Ces firmes ne sont pas appelées à soumettre un prix pour leurs services, soit au ministère ou autrement?

M. Lessard: Non, dans ces cas-là, il s'agit, comme les firmes d'avocats ou comme les firmes d'ingénieurs-conseils, d'un prix qui était soumis et accepté au Conseil du trésor. C'est un prix horaire. C'est un prix régulier. C'est le même prix pour chacune des firmes.

M. Saint-Germain: Et est-ce que les fournisseurs...

M. Lessard: C'est cela qui est le problème. On l'a fait dans le cas de la surveillance. On applique maintenant un montant forfaitaire. Ces firmes se refusent continuellement à aller en soumissions, comme c'était le cas. Elles ont des prix fixes déterminés par leur ordre. Chacune des firmes ne veut pas aller en bas des prix fixés par l'Ordre des ingénieurs. C'est selon ces prix que sont négociés les contrats.

M. Saint-Germain: Est-ce que les firmes qui avaient été choisies par Rosalie ont été demandées? Est-ce qu'on a demandé à ces firmes si elles étaient prêtes à faire les travaux? Est-ce qu'elles ont toutes accepté de faire les travaux?

M. Lessard: Oui, elles ont toutes accepté de faire les travaux. Ces firmes ont été soumises au comité dont je vous ai parlé tout à l'heure. Et le comité, selon un certain nombre de critères, a accordé plus de points à l'une qu'à l'autre.

Naturellement, en ce qui concerne les points, c'est basé sur le nombre de projets qu'ils ont faits au ministère, l'expérience technique des professionnels, la valeur des honoraires versés par le gouvernement depuis quatre ans. Chaque membre du jury détermine un nombre de points et c'est la moyenne qui fait que l'une des firmes obtient le contrat ou pas.

Vous avez les critères suivants: l'expérience technique des professionnels: 5 points; expérience de la firme dans le projet concerné: 1 point; expérience du chargé de projet de la firme, parce que la firme nomme un chargé de projet: 2 points; dans le taux de pondération, organisation de la firme ou structure: 3 points; implantation régionale de la firme: 5 points; valeur des honoraires versés par le gouvernement depuis deux ans: 4 points.

L'ensemble de ces taux de pondération amène à des résultats à un moment donné où, par exemple, une firme obtient plus de points que l'autre.

M. Saint-Germain: Et les membres du jury ont été nommés par le ministère?

M. Lessard: Ils ont été nommés par le sous-ministre.

M. Saint-Germain: Par le sous-ministre, M. Morissette. Eh bien! c'est élégant.

M. Lessard: Pardon?

M. Saint-Germain: C'est subtil et c'est élégant.

M. Lessard: De toute façon, c'est toujours bien moins pire que dans votre temps.

M. Lalonde: On ne le sait pas.

M. Saint-Germain: On ne le sait pas, c'est cela.

M. Lalonde: On le saura.

M. Lessard: La firme Tremblay a obtenu des contrats du ministère des Communications. Nous donnons des contrats à plusieurs firmes. Même si les soumissionnaires de la firme Tremblay étaient des libéraux notoires, ils ont eu des contrats. Nous en donnons aussi à plusieurs firmes.

Le Président (M. Jolivet): On peut revenir à l'article 294.

M. Lessard: Oui, M. le Président.

Travail et Main-d'Oeuvre

M. Saint-Germain: On peut même passer à l'article 300 du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre, si vous voulez.

Le Président (M. Jolivet): Article 300.

Une voix: Quel est le taux horaire s'il vous plaît de M. Jean-Paul Legault?

M. Lessard: M. le Président, sur une base de $75 l'heure pour une moyenne de huit heures par jour et de six jours par mois. C'est donc un avocat qui a plus de dix ans d'expérience, dix ans et plus.

M. Saint-Germain: Ce n'est pas $50 l'heure pour les avocats dans ces cas-là? Cela a été augmenté?

M. Lessard: II y a eu en fait une indexation qui nous a été proposée par le ministère de la Justice au Conseil du trésor. On sait que dans certains cas il y a eu des exceptions, par exemple, alors qu'un avocat défendait un ancien membre du gouvernement devant la commission Malouf.

M. Saint-Germain: M. Burns est payé au même taux?

M. Lessard: Je ne le sais pas, M. le Président. Ce n'est pas le cas de M. Burns. S'il a dix ans d'expérience dans le secteur...

M. Saint-Germain: Mais mon collègue avocat ici semble intéressé à $75 l'heure.

M. Lalonde: Oh non! je ne suis pas du tout intéressé à $75 l'heure.

M. Lessard: Vous devez être au courant des taux.

M. Lalonde: Oui, c'est réellement un cadeau.

M. Saint-Germain: Tout à l'heure, il parlait amicalement, là, il parle à titre d'avocat.

M. Lalonde: Je ne parle pas d'un avocat à la...

M. Lessard: Là, vous parlez comme député, vous ne parlez pas comme avocat.

M. Lalonde: Je ne parle pas pour l'avocat en question. Il a un salaire juste.

M. Lessard: Mais vous parlez de la profession.

Le Président (M. Dussault): D'autres questions.

M. Saint-Germain: Article 708, M. le Président. M. Lessard: Article 708.

M. Lalonde: Je me déclare en conflit d'intérêts.

M. Saint-Germain: Ici, on n'a pas choisi le plus bas soumissionnaire. Il y en avait trois.

M. Lalonde: II y avait deux soumissionnaires, un de $29 000 et un de $22 000. Où est-il l'autre?

M. Saint-Germain: Oui, sur trois soumissionnaires, c'est le plus haut qui a été choisi.

M. Lessard: C'est exactement ce que je vous ai expliqué ce matin. C'est un comité de sélection. Comme je vous l'ai dit ce matin, j'avais eu la même réaction concernant le ministère des Transports. En fait, je pense bien qu'il va falloir que j'amène un expert pour justifier ces affaires-là, pour vous expliquer cela, parce que cela va venir assez souvent dans certains cas.

M. Saint-Germain: II faut réellement une expertise pour comprendre.

M. Lessard: En vertu du mandat qui est accordé, le comité a jugé, selon les offres qui avaient été faites par l'une ou l'autre des firmes, que la firme Somapro avait plus d'expertise ou pouvait mieux faire le travail.

M. Saint-Germain: Dans ces conditions-là, quel est l'avantage de demander des soumissions?

M. Lessard: On compare. Après l'étude des soumissions reçues, le comité responsable a recommandé que le contrat soit octroyé à la firme Somapro en tenant compte que cette firme offre les mêmes services à un coût le plus bas...

M. Lalonde: Le plus haut.

M. Lessard: Un instant! C'est moi qui viens de me tromper. Je n'ai pas la bonne feuille. Je m'excuse. Après étude des soumissions, le comité responsable a recommandé que le contrat soit octroyé à la firme Somapro, tenant compte que cette firme nous confirme la disponibilité de personnel ayant l'expérience et les qualifications exigées telles que définies aux clauses du contrat annexé. (20 h 45)

M. Saint-Germain: Comment se fait-il...

M. Lessard: II fallait que ce plan directeur soit fait. Les firmes SPRI Ltée et Cartex n'avaient pas la disponibilité pour exécuter le travail et se sont désistées.

M. Saint-Germain: Le Centre d'information commerciale et Mathéma Inc., deux compagnies. On n'est pas à la même page, au même numéro.

M. Lalonde: 708.

M. Lessard: Oui, c'est la même chose. Il y a eu cinq soumissions; trois ont fait des soumissions, les deux autres se sont désistées.

M. Saint-Germain: II y a eu cinq soumissions demandées.

M. Lessard: Oui.

M. Saint-Germain: II y a eu trois soumissions reçues.

M. Lessard: C'est cela.

M. Saint-Germain: Vous avez pris la plus haute. Par quelle politique ou technique...

M. Lessard: Parce que les deux autres firmes... En fait, parmi les cinq soumissions demandées, il en restait trois, il y en a deux qui se sont désistées. Comme je vous ai dit tantôt, parmi les trois, étant donné l'expérience, la disponibilité et les qualifications exigées, le contrat a été donné à la firme Somapro.

M. Saint-Germain: Ce sont les noms sortis. C'est Rosalie qui a donné les noms.

M. Lessard: Répertoire Rosalie.

M. Saint-Germain: Entendu. Ce sont des soumissions sur invitation.

M. Lessard: Oui.

M. Saint-Germain: Vous aviez un nombre limité de soumissions demandées et vous avez reçu trois soumissions. Pourquoi ne pas faire, pour rendre justice à tout le monde, une sélection

avant d'ouvrir des soumissions si vous constatez — il me semble que ce serait plus sérieux, plus honnête...

M. Lessard: Qu'on ouvre les soumissions et qu'on constate?

M. Saint-Germain: Oui, justement, c'est là qu'est la situation.

M. Lessard: Parce que chaque contrat est soumis au...

M. Saint-Germain: Premièrement, pourquoi demander à des soumissionnaires de faire des prix lorsqu'au départ vous pouvez constater qu'ils ne sont pas compétents pour faire l'ouvrage?

M. Lessard: On ne le sait pas. C'est quand ils nous présentent leurs plans et devis. Deuxièmement, quand vous parlez à tous les ordres d'ingénieurs, ils sont pas mal plus satisfaits de ce système, parce qu'ils ne sont pas obligés de donner 10% à la caisse électorale, comme c'était le cas en 1976.

M. Saint-Germain: Je ne parle pas au nom des ingénieurs. Je parle à titre de député pour la population. Comment voulez-vous que la population puisse avoir confiance en un tel système? Vous demandez des soumissions sur invitation. Pourquoi inviter des soumissionnaires quand vous savez ou que vous avez des moyens de savoir...

M. Lessard: ... un contrat de services.

M. Saint-Germain: ... qu'ils ne peuvent pas fournir les services que vous exigez d'eux?

M. Lessard: On ne le sait pas.

M. Saint-Germain: II n'y a rien de plus beau que de demander des soumissions à des gens...

M. Lessard: Vous voulez qu'on devine ce qui est dans l'enveloppe.

M. Saint-Germain: ... dont, au départ, vous pouvez savoir s'ils sont compétents ou pas. Vous pouvez demander à cinq firmes, dont quatre que vous pouvez déclarer incompétentes, et la cinquième, vous savez que c'est la seule qui l'est. En fin de compte...

M. Lessard: C'est analysé. On ne le sait pas. Écoutez, je ne suis pas Claude Ryan, je ne vois pas dans les consciences et je ne vois pas dans les enveloppes. On ne peut pas savoir quel est le personnel qu'on va mettre à notre disposition pour faire les travaux. Si on nous donne comme personnel quatre personnes et qu'un autre soumissionnaire nous en donne six, de façon que les travaux soient accélérés, on ne peut pas prévoir cela. On ne peut pas prévoir quel est le chargé du projet qui va en être responsable, ainsi que sa compétence. On ne peut pas savoir quelles sont les compétences techniques, parce que ce sont des firmes, et, dans ces firmes, il y a un certain nombre d'ingénieurs. On ne met pas toute la firme sur un projet comme tel, on met des hommes sur un projet. S'il arrive qu'une firme nous donne des jeunes dont l'expérience n'est pas très élevée comparativement à une firme qui nous soumet des prix horaires plus élevés, parce que c'est en fonction de l'expérience aussi, mais où le personnel technique est plus qualifié, on ne peut pas prévoir cela. C'est quand on ouvre les soumissions, qui sont soumises ensuite au comité, qu'on constate cela.

M. Saint-Germain: Qu'est-ce que vous pouvez constater, observer et définir, après que vous connaissez les prix, que vous ne pouviez pas observer, définir et constater avant que les prix ne soient connus? Ce n'est pas parce que vous connaissez le prix d'un soumissionnaire que vous pouvez connaître sa situation au point de vue de la compétence ou de la disponibilité. J'ai été commissaire d'écoles et j'ai été conseiller municipal aussi et lorsqu'on demandait des soumissions...

M. Lessard: Pauvres écoles!

M. Saint-Germain: Oui, on peut dire, aussi: Pauvre ministre!

M. Lalonde: Oui.

M. Saint-Germain: Lorsqu'on demandait des soumissions sur invitation, on s'engageait, avant l'ouverture des prix, à donner la soumission au plus bas soumissionnaire, parce qu'avant d'inviter une firme on avait fait l'enquête voulue; les fonctionnaires avaient fait l'enquête voulue pour savoir qu'une firme pouvait faire les travaux pour lesquels on l'appelait à soumissionner. C'est un travail qu'on faisait avant d'inviter un soumissionnaire.

M. Lessard: II faut faire comme je faisais...

M. Saint-Germain: Lorsqu'on invitait quatre, cinq ou six soumissionnaires, on était bien aise, ensuite, de donner le contrat au plus bas. On n'avait plus de raisons pour donner ça au plus haut.

M. Lessard: Si vous achetez des pupitres...

M. Saint-Germain: Là, vous faites des soumissions sur invitation, s'il vous plaît, et, avant d'inviter un soumissionnaire, vous ne vous intéressez pas à sa compétence, à son rendement, à sa capacité de faire les travaux. Vous vous y intéressez simplement quand les prix sont publics et là vous choisissez le plus haut. Aussi bien ne pas faire de soumissions sur invitation, ce serait plus honnête.

M. Lessard: M. le Président, est-ce que je peux intervenir? Si le député a été commissaire...

M. Saint-Germain: Vous arrivez avec un gros machin, comité de sélection, barèmes, toute la patente...

M. Lessard: M. le Président!

M. Saint-Germain: ... toutes les choses que vous pourriez faire par votre comité avant d'inviter. Avant d'inviter, vous dites: Une telle firme, d'après notre comité de sélection, n'est pas apte à nous rendre un tel service. Quand vos gars ont choisi quatre ou cinq firmes et qu'ils invitent ces firmes à soumissionner, c'est là que le gouvernement s'est déjà engagé à accepter le plus bas soumissionnaire.

M. Lalonde: C'est ça.

M. Saint-Germain: Là, c'est juste.

M. Lessard: D'abord, premièrement, vous êtes bien jaloux du système qu'on a établi, parce que lui, il fonctionne.

M. Saint-Germain: Bien plus que ça!

M. Lessard: Tous les ingénieurs sont d'accord avec notre système, parce que vous les pénalisiez avant. Ils devaient payer, si vous voulez, une prime au député, une prime au parti et une prime à la caisse personnelle de M. Bourassa.

M. Saint-Germain: Ce n'est pas ça, ma question. N'enterrez pas mon argumentation.

M. Lessard: M. le Président, j'ai la parole. Le député, qui a été commissaire, devrait comprendre qu'il y a une différence entre des soumissions sur l'achat de pupitres pour une commission scolaire, avec des plans et devis déterminés, et des contrats de services. Dans un contrat de services, voici ce que nous faisons: nous demandons à une firme, à partir d'un plan et devis, de nous présenter des soumissions selon ce plan et devis. Supposons, par exemple, que la firme concernée a 50 ingénieurs dans sa firme ou 35, et je pourrais baisser. Je pourrais mettre 20 pour la compréhension du député. On va mettre 20.

M. le Président, disons que, sur tel projet, c'est un contrat de $29 940. C'est certain que, dans un contrat comme celui-là, la firme ne désigne pas ses 20 ingénieurs au dossier. La firme détermine un chargé de projet et trois ou quatre ingénieurs, trois ou quatre techniciens qui vont être responsables de la concrétisation du projet. Bon! Alors, on reçoit, comme ça, en fait, des offres de services des firmes. Par la suite, on ouvre l'enveloppe. On considère l'expérience, l'expertise, les prix, etc., chacun étant un élément. Le prix est un élément parmi un ensemble de critères et de normes. Là, on fait des comparaisons. Combien d'ingénieurs mettent-ils sur le projet? En mettent-ils quatre ou six? Dans le cas où ils en mettent six, si les travaux sont accélérés, on en tient compte.

Deuxièmement, quels sont les ingénieurs qui sont sur ce projet? S'agit-il de jeunes ingénieurs d'un an, de deux ans ou de trois ans, ou des ingénieurs dont l'expérience est de dix ans? Il faut tenir compte de ça justement pour répondre aux besoins et ça entre dans les mesures de pondération.

Maintenant, parmi les ingénieurs, quelle est l'expertise de chacun des ingénieurs en ce qui concerne le contrat comme tel? Il s'agit ici d'un plan directeur de mécanisation pour la Direction générale de la main-d'oeuvre. Quelle est l'expertise de chacun de ces ingénieurs? Cela entre dans les mesures de pondération. Une fois qu'on a tout vérifié — ça, ça se calcule par prix — il peut arriver qu'une firme qui soumissionne à $22 500, en considérant le projet, se trouve à avoir une soumission plus élevée qu'une firme qui soumissionne à $29 500, étant donné les compétences, étant donné le nombre...

M. Saint-Germain: Non.

M. Lessard: C'est clair, pourtant.

M. Lalonde: C'est de la blague!

M. Saint-Germain: C'est de la blague!

M. Lessard: C'est clair, pourtant. Étant donné le nombre d'ingénieurs qu'ils mettent pour réaliser le projet.

M. Saint-Germain: Voyons donc!

M. Lalonde: Voilà pourquoi votre fille est muette.

M. Lessard: M. le Président, je pense que, comme un professeur, j'ai donné une leçon, il y a des élèves qui ne comprennent pas.

M. Saint-Germain: Certainement pas.

M. Lalonde: Non, la population non plus ne comprend pas. $29 000 ou $22 000, qui est-ce qui décide ça?

M. Lessard: Les ingénieurs comprennent très bien.

M. Saint-Germain: Les facteurs que le ministre vient d'énumérer, je dis que tous ces facteurs peuvent être analysés avant que les prix soient connus et que l'invitation soit faite. C'est ça que je veux dire. Le fait de connaître un prix, ce n'est pas un élément déterminant, on le voit. Lorsqu'on fait des soumissions sur invitation, il me semble que c'est normal qu'on fasse les enquêtes avant d'inviter le soumissionnaire pour savoir si ses employés sont disponibles, s'il a la compétence voulue, tous les facteurs que le ministre vient d'énumérer. Ce sont des choses qui devraient être connues avant d'inviter une firme à rendre des services.

M. Lessard: On n'est pas le bon Dieu!

M. Saint-Germain: Lorsque l'invitation est faite, on s'engage après à parler de prix parce que

le reste a été étudié précédemment. C'est comme ça, des soumissions sur invitation, lorsqu'on veut réellement être franc, honnête et administrer d'une façon adéquate et être transparent. Il n'y a absolument rien, dans tout ce que le ministre vient de nous dire, qui ne peut pas se faire avant qu'on invite les firmes. Et lorsqu'on invite, comme on a cinq firmes, c'est qu'on a constaté qu'il y avait cinq firmes capables de rendre les services exigés, dans le temps qu'on exige aussi, et on a établi la crédibilité de ces firmes et on a admis, en les invitant, qu'elles étaient capables de rendre les services exigés. Là, on se base sur les prix pour arriver à déterminer qui aura le contrat. Toute procédure autre que celle-là n'est pas transparente et ça peut cacher — je ne dirai pas que ça cache, on n'a pas le droit de prêter des motifs au ministre — à peu près n'importe quoi; c'est absolument évident. On peut demander cinq soumissions sur invitation. On sait pertinemment qu'il y en a quatre qui ne sont pas bonnes, qui ne sont pas selon les normes exigées et on sait qu'en fin de compte il n'y en a qu'un qui va soumissionner et c'est lui qui va avoir le contrat.

M. Lessard: En tout cas...

M. Lalonde: Ce n'est pas un système de soumission, c'est un système de loterie.

Le Président (M. Jolivet): Juste un instant...

M. Lessard: D'abord je ne peux pas donner de cours privé...

Le Président (M. Jolivet): Un instant, M. le ministre. Simplement pour éviter des quiproquos, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, ce n'est pas moi qui vais vous donner le droit de parole puisque les règlements ne me le permettent pas. Cela n'a été donné en aucune façon, à ma connaissance.

M. Lalonde: On peut demander le consentement.

Le Président (M. Jolivet): C'est ça. C'est le consentement que je voudrais obtenir pour ne pas avoir de quiproquos.

M. Lessard: Pas d'objection.

Le Président (M. Jolivet): Pas d'objection. D'accord!

Mme LeBlanc-Bantey: ...

M. Lalonde: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre, c'est à vous la parole.

M. Saint-Germain: Cela nous aide à avoir le quorum.

M. Lessard: Écoutez, j'ai donné toutes les explications possibles. Il me semble que ça paraît simple, la qualité du travail qui doit être fait. Cela a déjà été donné, M. Morneau m'indique que l'ancien vice-président du Conseil du trésor a donné toutes les explications au prédécesseur de M. Germain. Il y a une chose qu'on constate, c'est que lorsqu'on ne veut pas comprendre, que voulez-vous, ça arrive qu'il y ait des étudiants qui ne comprennent pas. Alors dans certains cas on peut les recycler, mais dans le cas du député de Jacques-Cartier on ne peut pas le recycler.

Il y a une chose qui est claire; lorsqu'on rencontre l'Ordre des ingénieurs et l'Ordre des architectes, ils nous disent: Avec vous autres, on n'a pas besoin de donner 10% à la caisse électorale pour des contrats et on n'a pas besoin de donner 10% aux députés et 10% à la caisse personnelle du premier ministre.

M. Saint-Germain: M. le Président, question de privilège. Si le ministre veut laisser entendre que nous, que moi ou qui que ce soit de mes collègues...

M. Lalonde: Que d'autres députés.

M. Saint-Germain: ... que d'autres députés ont reçu 10%... Écoutez!

M. Lalonde: C'est une accusation...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Saint-Germain: ... tout à fait gratuite, c'est de la basse politique et...

M. Lalonde: Au-delà des...

M. Saint-Germain: ... des accusations à un très bas niveau.

M. Lalonde:... accusations gratuites du ministre...

M. Lessard: Vous le savez. Les Olympiques. L'enquête Malouf, vous avez suivi ça un peu?

M. Lalonde: M. le Président... M. Lessard: Régis Trudeau...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lessard: ... ça correspondait à combien le contrat, ça?

M. Lalonde: Au-delà des accusations gratuites du ministre à l'égard des députés...

M. Lessard: C'était quel pourcentage, les $700 000? (21 heures)

M. Lalonde: Je ne sais pas ce que le ministre a mangé ou fait autre chose qui lui inspire ces propos ce soir, M. le Président, mais je pense qu'il devrait avoir un peu plus de respect pour sa fonction comme ministre ici et représentant le gouvernement à cette commission qui est appelée à examiner les contrats qui sont donnés par le gouvernement.

M. Lessard: II ne faut pas charrier, par exemple.

M. Lalonde: M. le Président, il y a une chose qui est assez apparente et qui, je crois, nous autorise à poser des questions sans se faire insulter. Il s'agit d'un contrat qui a été donné au plus haut soumissionnaire. Il est de plus en plus évident que le système qui a été de bonne foi — je suis prêt à l'admettre d'emblée— mis sur pied par le gouvernement, à savoir une espèce de mécanisme aveugle et sourd de sélection des firmes et des groupes qui seraient appelés à rendre des services au gouvernement, peut créer des situations un peu cocasses. On parle de $29 000. Ce n'est pas la fin du monde, mais cela illustre, M. le Président, jusqu'à quel point ce système peut s'apparenter à de l'angélisme. On se ferme les yeux et les oreilles, mais, au fond, on n'a peut-être pas rendu les meilleurs services à la population. Si on ne s'est pas rendu compte, si on n'a pas fait ce qu'il faut pour se rendre compte de la compétence des firmes qui sont appelées à soumissionner auparavant, à ce moment-là...

M. Lessard: M. le Président, je soulève une question de règlement, si vous me le permettez. Je pense qu'on n'est pas dans la pertinence du débat. On analyse l'engagement de $29 000. Je donne des explications sur les raisons qui ont justifié l'engagement d'une firme, à un moment donné, par rapport à une autre. En ce qui concerne le principe comme tel du choix à la suite du répertoire, je pense que c'est le ministre des Travaux publics...

M. Lalonde: Ce n'est pas une question de règlement, M. le Président. Il m'a enlevé mon droit de parole.

M. Lessard: Un instant, c'est une question de règlement sur la pertinence du débat. M. le Président, j'ai bien précisé, au début de cette commission parlementaire, que ce n'était pas une étude des crédits de chacun des ministères. C'était pour prendre connaissance des engagements et, à ce moment-là, le ministre donne des explications en ce qui concerne les engagements.

Si les députés de l'Opposition ne sont pas satisfaits du principe en ce qui concerne le choix des contrats de services, il y a un ministère qui est responsable de cela; c'est le ministère des Travaux publics et lorsqu'arriveront les crédits du ministère des Travaux publics, Mme Jocelyne Ouellette pourra recommencer tout le cours pour le redonner aux députés.

M. Lalonde: M. le Président, si la commission des engagements financiers ne peut pas poser des questions sur les raisons qui font que c'est le plus haut soumissionnaire qui a été choisi, si on ne peut pas aller plus loin, à ce moment-là on n'a aucune raison d'être. On va devenir simplement un "rubber-stamp" et on va attendre que cela se passe.

Le Président (M. Jolivet): Suite à la question de règlement, M. le député, je dois vous dire que c'est la première fois, aujourd'hui, que je suis président de cette commission. Mais ce que j'en sais par habitude, c'est que la commission des engagements financiers, c'est pour questionner le gouvernement sur les engagements qu'il prend au niveau financier. Comme je le disais ce matin au député de Jacques-Cartier, il est évident que toute autre question qui n'a pas trait aux engagements financiers eux-mêmes peut être posée à d'autres niveaux et vous savez comme moi quels sont ces niveaux.

M. Lalonde: M. le Président, il reste quand même ma question de règlement et je ne pense pas que vous m'ayez déclaré hors d'ordre encore.

Le Président (M. Jolivet): Oui, si vous voulez l'avoir comme cela, et dans le sens suivant: au niveau des questions sur les engagements financiers, j'ai été assez large. Je répète ce que j'ai dit ce matin! Vous posez des questions sur les engagements financiers. Si vous avez d'autres questions au niveau des principes ou des façons dont le gouvernement ou le ministère engage l'argent, vous avez le moyen de le faire, soit par des questions à l'Assemblée nationale ou soit par le moyen de l'étude des crédits du ministère concerné.

M. Lalonde: M. le Président, est-ce que vous voulez dire — c'est une directive que je vous demande — que je n'ai pas le droit de poser des questions, à savoir pourquoi on a donné le contrat à l'article 708 ici au plus haut soumissionnaire?

Le Président (M. Jolivet): Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Ce que j'ai voulu dire, c'est qu'au niveau des questions que vous posez, c'est sur l'engagement financier du ministère.

M. Lalonde: Alors, j'ai le droit de poser des questions à savoir pourquoi on a donné le contrat au plus haut soumissionnaire.

M. Lessard: M. le Président, j'ai répondu à cette question.

M. Lalonde: Les réponses que nous avons reçues, c'est qu'il a été décidé, après ouverture des soumissions — encore là, j'ai des questions à poser, mais on n'est pas encore rendu là — que les soumissionnaires, Centre d'information commerciale Ltée à $29 500 et Mathema Inc. à $22 500, n'offraient pas les garanties de compétence suffisantes, n'offraient pas le personnel, l'effectif suffi-

sant. Il y a quelqu'un qui a décidé ça, on va arriver à ça tantôt.

M. Lessard: On déposera le document.

M. Lalonde: Est-ce que je n'ai pas quand même, à moins que vous ne vouliez que nous soyons simplement des robots, le droit de poser des questions sur le système qui permet qu'après l'ouverture des soumissions, il y ait quelqu'un, un comité du sous-ministre qui nomme ceux qu'il veut, qui va décider que tel était plus compétent ou moins compétent? Il me semble, M. le Président, que vous devriez accorder le minimum de chances au député de se poser des questions là-dessus. C'est ça ma question. Est-ce que le système permet, le système aveugle, le système sourd, qu'on invite trois, quatre, cinq firmes à soumissionner sans même savoir si elles sont capables de faire le "job"?

C'est là la pertinence des remarques du député de Jacques-Cartier qui a offert son expérience modeste, dont le ministre a fait de l'ironie, à savoir, que comme échevin et comme commissaire d'école, dans le cas qu'il a suggéré, on s'assurait, avant d'inviter les gens à soumissionner, que ces gens étaient capables de faire le boulot qu'on leur demandait.

À ce moment-là, M. le Président, je dis que le système qui permet qu'on soit obligé, après coup, après ouverture des soumissions, de dire que no 1 et no 2 ne sont pas compétents, c'est un système non pas de soumissions, mais de loterie. C'est un système de loterie, purement et simplement. Que ce soit Somapro Ltée qui ait soumissionné à $29 940, elle joue, parce qu'elle sait que le système est aveugle et sourd, sur l'incompétence de ses cosoumissionnaires, incompétence éventuelle, parce qu'elle sait très bien que le gouvernement ne s'est pas assuré que ses concurrents sont compétents.

Là, je ne prête pas de motifs dans ce cas-là, je ne le sais pas, mais je sais que ça peut arriver qu'étant invitée... Si j'avais une firme invitée par le gouvernement à soumissionner, je présume qu'il y en a plus qu'une, évidemment, s'il y a des soumissions, on est peut-être trois ou cinq. Je sais d'avance que Rosalie ne s'est pas assurée de la compétence des quatre autres; à ce moment-là, je peux jouer sur cette ignorance et je peux mettre $5000 de plus, parce que je joue à la loterie, je joue sur une inconnue, comme à la loterie, c'est toujours ça. On ne sait pas quel numéro va sortir. Je joue peut-être $5000 en disant que j'ai des chances que deux ou trois autres firmes soient déclarées incompétentes par on ne sait qui.

Là, mes questions vont s'adresser au ministre. Quels sont les critères de compétence? Deuxièmement, qui a déterminé ces critères? Troisièmement, qui décide de l'incompétence des firmes? J'espère que le ministre ne nous dira pas, comme il nous a dit tout à l'heure, que c'est parce qu'on a des jeunes ingénieurs. J'espère que le système ne joue pas contre les ingénieurs d'un an ou deux ans de pratique qui, souvent, sont meilleurs que ceux qui ont deux ans ou trois ans ou quatre ans de pratique. J'espère que ce n'est pas le critère que le ministre va invoquer.

M. Lessard: M. le Président, il ne s'agit pas de dire qu'une firme est incompétente par rapport à une autre. Il s'agit de savoir quelle est la firme qui répond le mieux aux plans et devis qui sont déposés par le ministère. J'ai tout expliqué tout à l'heure, quelles étaient les mesures de pondération qui étaient analysées, expérience dans le secteur, expérience en ce qui concerne le chargé de projet, nombre de personnes qui sont mises à la disposition, nombre d'ingénieurs pour réaliser ce projet, autant de critères.

Nous allons, pour l'information, parce que je l'ai indiqué ce matin, j'ai eu la première... Je comprends très bien, puisque la même chose m'est arrivée au ministère des Transports. Lorsque j'ai eu à donner un premier contrat au ministère des Transports et qu'il est arrivé qu'on donnait le contrat à une firme d'ingénieurs dont le prix global était plus élevé, j'ai réagi de la même façon que réagissent les députés. J'ai convoqué à ce moment-là les responsables du comité et je me suis fait donner les explications que je donne. Il est possible de prouver, noir sur blanc, en tenant compte des devis, selon la soumission telle que présentée, que la firme n'est pas capable de faire réellement le travail tel qu'il doit être fait. Si le nombre d'heures que nous avons estimé, par exemple, ne correspond pas au nombre d'heures que la firme nous propose de donner pour ce projet, nous pouvons constater que nous recevrions un travail mal fait et qui ne correspondrait pas aux devis. J'ai reçu ce cours des responsables de mon ministère. Quand c'est arrivé au Conseil du trésor, j'ai dû donner les mêmes explications. Ce n'est pas la première fois que cela passe, des contrats comme celui-là.

Nous allons déposer le dossier général. Naturellement, on ne peut pas déposer l'analyse firme par firme, puisqu'il ne faut quand même pas nuire aux firmes concernées. Bien souvent, une firme, dans un projet, va arriver à une classe inférieure par rapport à une autre, mais, dans un autre secteur, cette firme peut arriver à une classe supérieure. C'est selon le personnel qui est disponible ou selon l'expérience dans le secteur de ce personnel. Si son personnel technique, plus spécialisé, est engagé dans d'autres contrats gouvernementaux ou d'autres contrats privés, il arrive que cette firme ne puisse pas nous donner autant de qualité en ce qui concerne l'engagement du personnel qu'une autre firme. Ce sont autant de critères, de mesures de pondération qui permettent au comité de faire un choix.

En vertu de l'article 6 des règlements, il y a un autre moyen pour informer les députés. En vue d'obtenir les informations en ce qui concerne toute cette question, puisque c'est le ministre des Travaux publics qui est responsable de ce dossier, le ministre des Travaux publics peut être convoqué en vertu de l'article 6.

Cependant, je déposerai le document général. J'espère qu'ils l'étudieront. Je pense que le ministre des Travaux publics avait déjà invité tous les

députés, quels qu'ils soient, de quelque parti — parce qu'on n'a rien à cacher — pour leur expliquer comment fonctionnait tout ce système. S'il y en a qui n'ont pas compris, on peut peut-être organiser une autre séance pour les députés.

M. Lalonde: M. le Président, je n'ai pas eu de réponse à ma question. Peut-être que le ministre n'a pas la réponse.

M. Lessard: Je vais déposer le document.

M. Lalonde: II est un membre seulement du Conseil du trésor et peut-être qu'il n'a pas une connaissance particulière de ce contrat. Mais ce contrat est, quand même, une illustration de ce que le système peut produire. Je pense qu'il ne nous reprochera pas de poser des questions sur les raisons pour lesquelles cela s'est produit et sur les critères qui ont été d'abord définis, deuxièmement appliqués et sur la façon dont cela a été appliqué. Ce n'est pas un dossier général avec des grilles en blanc qui va nous répondre.

Dans ce cas en particulier, par exemple, quels sont les critères qui ont...

M. Lessard: Ce sont les mêmes critères pour tout le monde.

M. Lalonde: Les critères de compétence, c'est assez arbitraire. C'est là-dessus que je pense que l'on doit se pencher.

M. Lessard: Cinq ans d'expérience vis-à-vis dix ans d'expérience, il doit y avoir une différence à un moment donné!

M. Lalonde: Si c'est le seul critère, le nombre d'années d'expérience, je me pose des questions.

M. Lessard: Non, c'est un ensemble de critères.

M. Lalonde: On en a un, le nombre d'années d'expérience.

M. Lessard: On va vous déposer cela. M. Lalonde: Est-ce qu'il y en a d'autres?

M. Lessard: Je vous les ai tous donnés tantôt. On va vous déposer cela. Je vous ai donné un certain nombre de critères tout à l'heure: le nombre de personnes qui sont dans le projet, l'expérience de ces personnes dans un secteur spécifique. Je ne les ai pas tous donnés.

M. Lalonde: Mais, dans ce cas-ci en particulier, qu'est-ce qui a fait que...

M. Lessard: Ce sont toujours les mêmes critères. Les critères ne changent pas en ce qui concerne les contrats de services. Je vous ai donné tout à l'heure...

M. Lalonde: Mais, dans ce cas-ci, quel critère a fait que Centre d'information commerciale Limitée...

M. Lessard: Ce n'est pas un critère; c'est un ensemble de critères. (21 h 15)

M. Lalonde: Dans ce cas-ci en particulier, quels sont les critères spécifiques qui ont fait que les deux plus bas soumissionnaires ne l'ont pas eu sur les trois, le Centre d'information commerciale Ltée, $29 500, $440 de moins que le plus haut soumissionnaire ou Mathéma Inc., $22 500?

M. Lessard: M. le Président, pour la cinquième fois, j'ai donné tout à l'heure quelques critères sur lesquels on se basait.

M. Lalonde: Dans ce cas-ci.

M. Lessard: M. le Président, c'est que les critères ne changent pas, parce que, nous autres, quand nous établissons les règles du jeu, on ne change pas les règles du jeu parce que c'est telle firme par rapport à telle autre. On ne demande pas à un moment donné des montants d'argent aux firmes d'ingénieurs pour obtenir des contrats.

M. le Président, nous allons déposer, pour ce qui concerne non exclusivement ce contrat, les critères généraux qui permettent le choix de ces firmes.

M. Lalonde: On les a eus, on les a eus ces critères.

M. Lessard: Bon, ils les ont eus.

M. Lalonde: Dans ce cas-ci, quel critère a été décisif? Il y a eu quelqu'un qui s'est penché sur ces contrats-là.

M. Lessard: Je regrette, il n'est pas d'intérêt public de le déposer dans ce cas-ci.

M. Lalonde: Ah!

M. Saint-Germain: Ah bon!

M. Lalonde: Ah non, c'est transparent.

M. Lessard: On ne commencera pas à vous permettre de comparer des firmes d'ingénieurs par rapport à d'autres.

M. Saint-Germain: Ah bon!

M. Lessard: Vous avez actuellement les critères généraux. Vous devriez très bien comprendre le système.

M. Lalonde: On sait quels sont les critères, mais on ne sait pas comment ils sont appliqués. Cela peut être l'arbitraire le plus total.

M. Lessard: C'est par un comité de quatre personnes.

M. Lalonde: Qui sont-elles ces personnes-là?

M. Lessard: Dans ce cas-là, je ne les ai pas. On pourra vous donner les noms.

M. Saint-Germain: Quel est le nom des administrateurs de cette compagnie-là?

M. Lessard: Oui, M. le Président.

M. Saint-Germain: D'après le règlement no 6, vous nous avez parlé du ministère des Travaux publics. Ici, nous sommes au niveau du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Lessard: Bon! une autre explication. M. le Président, Rosalie est utilisée par tous les ministères, c'est-à-dire que pour le répertoire, c'est inscrit "répertoire" en haut. Or, le répertoire comme tel est à un ministère, le ministère des Travaux publics et lorsque, comme ministre des Loisirs, de la Chasse et de la Pêche, j'ai besoin, par exemple, d'une firme d'ingénieurs, je dois passer par Rosalie et c'est le ministre des Travaux publics qui en est responsable. J'en fais donc la demande au ministre des Travaux publics. La dépense est impliquée au ministère.

M. Lalonde: Oui, je sais, naturellement, mais une fois que Rosalie a fait son choix.

M. Lessard: Elle nous envoie cinq noms.

M. Lalonde: Cinq noms. À ce moment-là, c'est chaque ministère qui fait son choix. On voit dans ce cas-ci qu'on choisit le plus haut soumissionnaire. Comment le ministre peut-il s'assurer ou assurer la commission ici que les critères sont appliqués de façon uniforme, de façon juste d'un ministère à l'autre et comment peut-il assurer la commission que chaque ministre n'a pas sa façon à lui d'appliquer ces critères-là?

M. Lessard: M. le Président, j'ai indiqué qu'il y avait un comité de sélection qui est constitué de quatre personnes choisies non pas par le ministre, mais par le sous-ministre. Je pense, M. le Président, premièrement, c'est plus difficile de corrompre quatre personnes que d'en corrompre une. C'est un peu comme un concours, une correction d'un genre d'examen général. Deuxièmement, je pense que chaque personne fait son évaluation. C'est certain que quels que soient les critères, il y aura toujours — là-dedans, ce n'est pas une question mathématique, deux plus deux égale quatre — des critères subjectifs, M. le Président, pour évaluer un candidat qui se présente à un poste par l'intermédiaire de la Commission de la fonction publique. Pourquoi a-t-on constitué un comité de quatre personnes? C'est justement pour tenter d'équilibrer le caractère subjectif. On a essayé de faire des normes et des critères les plus stricts possible, mais il est certain qu'il y a toujours des critères subjectifs pour mettre neuf au lieu de sept ou huit à un concours de musique, par exemple, pour savoir qui a bien joué du piano ou pas. Comme il y a quatre juges, on a la chance d'avoir un équilibre. C'est la moyenne des points qui fait qu'une firme obtient le contrat plutôt qu'une autre.

M. Saint-Germain: Dans ce cas-là en particulier qui a nommé les membres du comité de sélection? C'est le ministre.

M. Lessard: Cela fait deux fois que vous me posez la question. Je n'ai pas les noms.

M. Saint-Germain: C'est le sous-ministre du ministère du Travail.

M. Lessard: C'est le sous-ministre du ministère du Travail.

M. Saint-Germain: II y aura moyen d'avoir les noms des membres de ce comité.

M. Lessard: II y a plus que cela à part cela.

M. Saint-Germain: C'est le ministre du Travail qui nomme...

M. Lessard: Le ministre n'a même pas le droit de changer, quand il y a une recommandation du comité... La seule façon pour le ministre de refuser la recommandation du comité, c'est d'aller au Conseil des ministres, et je vous avoue qu'il faut que vous soyez solides pour renverser une décision du comité. Actuellement, cela ne s'est jamais fait qu'un ministre ait refusé la recommandation du comité.

M. Saint-Germain: C'est le sous-ministre qui nomme.

M. Lessard: C'est le sous-ministre. Sachez que dans le transport — d'abord, je ne le sais pas, bien souvent — je ne me suis jamais préoccupé de la nomination des membres de ce sous-comité. Quand cela arrive, c'est quasiment une signature automatique.

M. Saint-Germain: C'est le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre qui a la responsabilité de voir à ce que tout fonctionne normalement.

M. Lessard: Dans ce cas, je vous donnerai les membres du comité et les représentants et leurs fonctions respectives. Je me demande s'il n'y pas un représentant du ministère des Travaux publics. Je ne suis pas certain. Il faut qu'il y ait un membre qui vienne d'un autre ministère.

M. Saint-Germain: La responsabilité du ministère des Travaux publics est très limitée. Sa seule responsabilité, d'après ce que vous venez de nous dire, c'est de voir à ce que Rosalie sorte un certain nombre de noms.

M. Lessard: C'est exact.

M. Saint-Germain: Après cela, sa responsabilité est terminée. La responsabilité revient au ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Lessard: Au sous-ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Saint-Germain: Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen, avec le règlement no 6, que nous ayons à la prochaine séance un représentant du ministère qui viendrait nous expliquer pour ce cas en particulier la procédure qui a été établie et pourquoi...

M. Lessard: Encore une fois, je voudrais que le député...

M. Saint-Germain: ... et pourquoi on choisit le soumissionnaire au prix le plus élevé dans des soumissions sur invitation?

M. Lessard: Je voudrais vous indiquer que l'article 6 se lit comme suit: "Seul un ministre peut être appelé devant la commission."

M. Saint-Germain: Le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Lessard: Vous avez les moyens...

M. Saint-Germain: ... ou son représentant...

M. Lessard: Lisez votre article. Ce n'est pas moi qui vais convoquer le ministre. L'avis de convocation d'un ministre doit être transmis par le secrétaire de la commission au moins trois jours ouvrables avant la séance et doit indiquer le sujet sur lequel les renseignements sont demandés. Indiquez-nous simplement la convocation.

M. Saint-Germain: On fera parvenir une lettre demandant...

M. Lessard: Vous envoyez cela au secrétaire de la commission. C'est clair. Il faut tout vous dire.

M. Saint-Germain: De la façon dont on discute, il faut certainement avoir les détails qu'on peut. On ne les a pas tous, malheureusement.

M. Lessard: Vous n'avez qu'à lire l'article 6.

Le Président (M. Jolivet): Article 708. On passe à un autre.

M. Saint-Germain: On va le suspendre, si vous voulez bien.

Une voix: Pour le moment, j'ai deux questions de retenues: le nom des administrateurs et le nom des membres du comité de sélection.

M. Lessard: C'est cela.

M. Saint-Germain: La date de la formation de la compagnie, s'il vous plaît.

Une voix: La date d'incorporation.

Le Président (M. Jolivet): D'incorporation. Compte tenu que vous demandez des renseignements supplémentaires, il est toujours prévu qu'à la séance suivante, vous pouvez revenir, une fois que le dépôt des documents est fait, sur la même question.

M. Saint-Germain: L'annexe le dit qu'on peut demander la suspension. C'est dans ce sens que je vous demande cela.

Le Président (M. Jolivet): La façon de répondre à votre question, c'est que peu importe la suspension vous demandez une étude à nouveau. Ce que je comprends de ce que vous voulez dire, c'est que vous ne voulez pas passer cette étape parce que vous avez encore des demandes additionnelles? Lors du dépôt de ces demandes, à la séance suivante, vous pouvez revenir sur la question.

M. Saint-Germain: Autrement dit, vous reportez à une séance subséquente la poursuite de l'étude de cet article en particulier. Entendu.

Le Président (M. Jolivet): Sur le Travail et la Main-d'Oeuvre, avez-vous d'autres questions?

Travaux publics et Approvisionnement

Travaux publics.

M. Saint-Germain: 300.

Le Président (M. Jolivet): 300, Travaux publics.

M. Saint-Germain: Nous aimerions avoir le nom des administrateurs et la date d'incorporation.

Le Président (M. Jolivet): 300, Travaux publics et Approvisionnement. Vous demandez la date d'incorporation et les membres de cet organisme? C'est ça?

M. Saint-Germain: C'est ça, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre, ça va?

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Jolivet): Sur les Travaux publics et Approvisionnement, d'autres questions?

M. Saint-Germain: Nous n'avons pas d'autres questions, M. le Président.

Septembre

Le Président (M. Jolivet): II n'y a pas d'autres questions. Donc, nous pouvons passer à l'étude des engagements financiers du mois de septembre 1979.

Affaires culturelles

Affaires culturelles, 100?

M. Saint-Germain: 800, M. le Président, j'aimerais demander s'il y a une subvention du fédéral?

Le Président (M. Jolivet): Vous parlez de 800, si j'ai bien compris.

M. Saint-Germain: 800.

Le Président (M. Jolivet): 800, d'accord.

M. Lessard: 800 dans les Affaires culturelles?

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Saint-Germain: Le coût des travaux de $4 434 000. Est-ce que, dans cette somme, est incluse une subvention du fédéral? C'est dans le cadre de l'OPDQ.

M. Lessard: En fait, indirectement oui, parce qu'il y a un montant de $1 132 000 qui est pris de l'OPDQ en 1979/80 et $982 000 pour 1980/81 et il y a la participation du ministère des Affaires culturelles pour $190 000 en 1979/80 et $155 000 en 1980/81. Donc, comme c'est de l'argent qui est pris dans le fonds de développement régional, il y a une participation du gouvernement fédéral, de quel ordre? Je ne sais pas, indirectement.

M. Saint-Germain: Alors, est-ce qu'on pourrait savoir ce montant exact, M. le Président?

M. Lessard: C'est parce que je ne prends pas de risque. Je ne sais pas quel est... Dans la construction de routes, dans certains cas, c'est 60%-40%, dans d'autres cas, c'est de beaucoup inférieur à ça. Je pourrai vérifier en ce qui concerne le fonds de développement régional. C'est certain que cela a été négocié en relation avec le gouvernement fédéral.

M. Saint-Germain: Alors, à la prochaine séance, on aura ces chiffres exacts.

M. Lessard: Je vérifierai, M. le Président.

Une voix: La question, c'est de savoir s'il y a participation fédérale...

M. Lessard: Oui, c'est ça, indirectement, par le fait que si, par exemple, la participation fédérale est de 60%-40% dans l'OPDQ, ça veut donc dire qu'il va y avoir 60% de la subvention du...

M. Saint-Germain: ... le montant total de $4 434 000?

M. Lessard: Non, ça, c'est le montant total. Ah! le coût des travaux...

M. Saint-Germain: C'est $2 459 000.

M. Lessard: Oui, ça, c'est un engagement de $2 millions.

M. Saint-Germain: Est-ce qu'on est rendu... Une voix: Est-ce qu'il y aurait une réponse...

M. Lessard: Non, je ne sais pas... La ville de Montréal, en fait, assume l'autre partie, soit $1 975 000.

Affaires intergouvernementales

Le Président (M. Jolivet): D'accord. Donc, on va aux Affaires intergouvernementales, 300?

M. Saint-Germain: 300, oui. Ici, c'est pour le renouvellement d'un contrat de services. Quel était le montant du contrat antérieur? Quel était le coût et... (21 h 30)

M. Lessard: Un instant! Là-dedans ça se ventile comme ceci: traitement $21 139; indemnité $13 880.78; rémunération additionnelle $1500; imprévu 10%, c'est-à-dire $40 000. Je n'ai pas le montant de l'engagement antérieur, on pourra le fournir.

Une voix: De l'année antérieure?

M. Lessard: De l'année antérieure. En fait c'est une extension, c'est un renouvellement d'un contrat, donc, il s'agit de savoir quel était le montant l'an dernier. Il peut y avoir des différences parce qu'avec la dévaluation du dollar canadien, il a fallu réajuster... Le dollar à $0.65 s'en vient...

M. Saint-Germain: Très bien. M. le Président, Affaires intergouvemementales. Article 400.

Le Président (M. Jolivet): Allez.

M. Saint-Germain: Est-ce qu'on pourrait avoir le curriculum vitae de M. André Cyr?

M. Lessard: Oui, je vais regarder si je l'ai. Je ne l'ai pas, on le fournira.

Le Président (M. Jolivet): Les affaires...

M. Saint-Germain: Et la ventilation en plus du montant de $27 050.

M. Lessard: Détail des frais: salaire annuel $22 000, du 1er septembre 1979 au 30 juin 1980; prime d'éloignement, $350 par mois, c'est-à-dire $3500 pour dix mois; prime d'installation $800;

frais de séjour, $50 par jour à sept jours par semaine, ce qui fait $350, du 23 août au 1er septembre 1979; billet d'avion Québec-Louisiane $400; total $27 050. C'est un comité conjoint qui a pris la décision, un comité conjoint Québec-Lousiane.

M. Saint-Germain: Est-ce qu'il y a une contribution fédérale ici?

M. Lessard: Non, M. le Président.

M. Saint-Germain: Ceci fait suite à une entente culturelle, je suppose, ou une entente entre l'État de la Louisiane et...

M. Lessard: C'est ça.

Affaires municipales

Le Président (M. Jolivet): Affaires municipales, 100.

M. Saint-Germain: À 100, 101, 102, est-ce qu'il y a eu l'année dernière des subventions pour ce genre d'habitation?

M. Lessard: Je n'ai pas l'information. Il s'agit de savoir quand ces compagnies ou ces coopératives ont été incorporées. J'ai l'impression que pour tous ces cas-là, c'est en vertu d'un programme d'aide à l'habitation aux coopératives et que pour, dans la plupart de ces coopératives, une grande partie de ces coopératives, c'est la première année. J'en ai une chez nous et elle a été constituée il y a deux ans, alors c'est possible qu'elle ait eu... Je vérifierai et on donnera l'information.

M. Saint-Germain: On peut avoir le nom des administrateurs aussi? Est-ce que c'est compris? Oui?

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Jolivet): 200, 308.

M. Saint-Germain: 301.

Le Président (M. Jolivet): 301.

M. Lessard: Quel numéro, je m'excuse?

Le Président (M. Jolivet): 301.

M. Saint-Germain: On aimerait avoir le nom des membres du comité de sélection de nouveau...

M. Lessard: Un instant. Dans des cas je les ai, dans d'autres je ne les ai pas. On vous les fournira.

M. Saint-Germain: ... savoir combien de fournisseurs ont été invités à soumissionner. Le nom de ces fournisseurs et le montant de leurs soumissions.

M. Lessard: C'est un contrat de services. D'accord.

M. Saint-Germain: Et ensuite les critères, mais les critères, on a dit que ce sont toujours les mêmes.

M. Lessard: On verra dans ce cas, parce que les...

M. Saint-Germain: Inutile de demander les critères qui ont servis au choix d'Envirolab, je suppose qu'on aurait la même réponse.

M. Lessard: On vous fournira tous ces renseignements.

M. Saint-Germain: Passez à l'engagement 402, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): L'engagement 402.

M. Saint-Germain: On aimerait avoir la durée du contrat de Boisjoly et Associés.

M. Lessard: C'est l'engagement d'un sténotypiste, je pense. Alors, cette personne est requise d'assister aux réunions spéciales mentionnées à la section Objet du comité, afin de pouvoir fournir dans un court délai le compte rendu des débats et permettre d'avoir un juste résumé des interventions; de plus, nous fournir dans les 48 heures un compte rendu certifié, ce qui nous permettra d'accélérer le rythme des réunions et de les commencer en ayant le point exact de la précédente réunion.

L'engagement de ce sténotypiste permet de libérer trois personnes ressources à l'intérieur, qui étaient constamment occupées à déchiffrer et transcrire les bandes d'enregistrement de ces conférences.

Devant l'apport très positif de l'économie de temps, une demande a été donc faite au Conseil du trésor pour autoriser le ministre des Affaires municipales à engager un sténotypiste, lequel se rapportera à M. Robert Fournier. Les honoraires sont de $3.50 par page de texte de 8 1/2" sur 14"; le travail minimal est de 100 pages par journée de travail; des frais additionnels de $1 par page de texte sont prévus si le sténotypiste doit avoir recours à des dactylos spécialisées afin de remettre le travail dans un court délai.

Le tout s'inscrit dans le cadre du suivi de la conférence Québec-municipalités sur la réforme fiscale. Dans ce cas, il n'y a pas de fichier ou de répertoire sur les sténotypistes. On m'indique que c'est le seul qui serait disponible à Québec.

M. Saint-Germain: Ce qui arrive c'est que lorsqu'on sera arrivé à $25 000, on signera un autre contrat.

M. Lessard: C'est une estimation. Les travaux de la conférence Québec-municipalités sont à peu près terminés, sauf en ce qui concerne le trans-

port en commun pour les communautés urbaines. Il y a eu un rapport des discussions, cependant.

M. Saint-Germain: Agriculture, s'il vous plaît, M. le Président.

Agriculture

Le Président (M. Jolivet): Agriculture. Quel numéro?

M. Saint-Germain: L'engagement 800.

Le Président (M. Jolivet): L'engagement 800.

M. Saint-Germain: C'est une subvention à la Coopérative laitière du Sud du Québec à titre d'aide financière pour ses projets, comme on le dit, de rationalisation. Est-ce qu'il y a certaines obligations de la coopérative attachées à ces subventions?

M. Lessard: M. le Président, je n'ai que l'arrêté en conseil ici, c'est-à-dire... Si je me souviens bien, il y a un projet global, un peu comme vous l'aviez lorsque vous fusionniez des coopératives laitières dans le passé, un projet général qui s'applique à l'ensemble des industries laitières du Québec. Naturellement, là-dedans — on peut probablement vous transmettre le dossier — il y a des critères généraux qui sont compris, mais tout projet prévoit la signature d'un protocole d'entente avec chacune des entreprises et dans ce protocole d'entente devrait normalement être inscrite la nécessité de se transformer, de se rationaliser, etc. Il devrait y avoir des précisions à ce sujet.

M. Saint-Germain: Est-ce qu'on pourrait avoir un dépôt du projet d'entente?

M. Lessard: Oui, M. le Président.

M. Saint-Germain: Est-ce que le ministre pourrait nous dire si ce protocole d'entente détermine, par exemple, les obligations de cette coopérative si on décidait de la vendre, soit à une autre coopérative ou à une industrie privée, ainsi de suite? On sait que dans le passé, il est arrivé que des entreprises ont reçu de telles subventions et que les propriétaires se sont empressés de vendre leur industrie. Ces subventions qui avaient concouru à augmenter la valeur de leur entreprise ont été encaissées par les propriétaires lors de la vente, tout simplement.

M. Lessard: M. le Président, dans le protocole d'entente, vous aurez toutes ces informations. Lorsque nous subventionnons des entreprises, soit par l'intermédiaire du ministère de l'Industrie et du Commerce ou d'autres, nous mettons une clause qu'en cas de vente il y a remboursement de la subvention. C'est ce qu'il n'y avait pas dans le cas du Parti libéral anciennement.

M. Saint-Germain: Vous savez, ces accusations... Le ministre, au lieu de revenir constamment au même sujet, s'il a des accusations précises, des noms, pourrait aller voir son collègue de la Justice...

M. Lessard: L'enquête Malouf s'en occupera.

M. Saint-Germain: ... et prendre les procédures en conséquence. C'est tout à fait agaçant, cette façon libre, gratuite, de lancer des accusations à gauche et à droite. Si j'avais fait, dans ma carrière politique, autant d'argent que le ministre veut bien le laisser entendre, je ne serais pas ici.

Le Président (M. Jolivet): Revenons donc à l'engagement 801.

M. Saint-Germain: Si vous voulez qu'on revienne au sujet, il faudrait que le ministre s'en tienne au sujet.

Le Président (M. Jolivet): C'est ça, je vous le demande.

M. Saint-Germain: S'il vous plaît, M. le Président, lorsque le ministre continuera à discuter de la sorte, je me fie à vous pour que vous le rappeliez à l'ordre.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 801.

M. Lessard: C'est le contrat de services pour le maintien et le développement du Programme d'analyse des troupeaux laitiers du Québec pour l'année financière 1979/80. Tout ça est une entente avec le ministère de l'Agriculture et le collège MacDonald. C'est $0.41 par vache par mois pour aider à défrayer les coûts de la mécanographie du transport et des analyses d'échantillonnage; $0.15 par vache par mois pour aider à défrayer le coût du service aux éleveurs et $45 par mois pour chaque troupeau inscrit à la section dite, je l'épelle, PATLQ, Programme d'analyse des troupeaux laitiers du Québec. C'est le programme PATLQ.

M. Saint-Germain: Est-ce que ce montant total est versé au collège MacDonald?

M. Lessard: Oui, M. le Président, il est responsable de l'application de ce programme. Vous savez que c'est un collège très compétent dans le secteur agricole.

M. Saint-Germain: Je suis heureux de l'entendre dire, ce n'est pas dans mon comté, mais c'est dans ma région.

Communications Le Président (M. Jolivet): Communications.

M. Lessard: À part ça, vous êtes avantagé parce que...

M. Saint-Germain: À l'engagement 100 et à l'engagement 101, on aimerait avoir le nom des administrateurs.

M. Lessard: À 101, communications.

M. Saint-Germain: Société d'édition et de transcodage Ltée, et la Société...

Le Président (M. Jolivet): Interaudio-visuel.

M. Saint-Germain: Voilà. De même que les dates d'incorporation.

Le Président (M. Jolivet): C'est à Paris.

M. Lessard: C'est pour donner suite à une entente entre le gouvernement du Québec et le gouvernement français. Cette entente a été signée entre les premiers ministres français et québécois, en février 1979. (21 h 45)

M. Saint-Germain: Nous passons au Conseil du trésor, M. le Président, à l'engagement 200.

Conseil du trésor

Le Président (M. Jolivet): Conseil du trésor.

M. Saint-Germain: C'est un renouvellement de contrat. Est-ce que ce renouvellement s'est fait au même taux et aux mêmes conditions que le précédent?

M. Lessard: On est très satisfait de ces services. L'engagement initial d'avril, qui est paru dans les engagements financiers d'avril 1979, à compter du 8 mars 1979, était pour un montant de $44 000. Il y a lieu de noter qu'au mois de juin 1979, un engagement additionnel de $25 000 s'ajoutait au montant initial de $44 000 pour la période de six mois courue de mars à septembre 1979, ce qui faisait un total de $69 000. Et la rémunération est basée sur un taux de $75 l'heure. Le renouvellement du contrat s'est fait aux mêmes conditions, sauf qu'un nombre d'heures supérieur a été prévu.

Consommateurs, Coopératives et Institutions financières

M. Saint-Germain: Consommateurs, Coopératives et Institutions financières. L'engagement 101.

Le Président (M. Jolivet): L'engagement 101.

M. Lessard: C'est dans le cadre du programme de la décision gouvernementale, dans lequel on établissait une taxe sur la publicité de 2,5% qui devait être transmise au gouvernement. Le gouvernement s'engageait cependant à remettre ces 2,5%, l'ensemble des sommes d'argent qui entrait dans le fonds consolidé du Québec, dans la publicité, dans un programme de contrepublicité. Il y a un comité qui est constitué de Mme Lise Payette, de M. Pierre Marois et du ministre concerné. Beaucoup de programmes ont été soumis par chacun des ministères. Ce programme a été choisi. C'est la deuxième phase d'un contrat. Il avait été indiqué à l'engagement 301 de décembre 1978 que le ministère devait confier la deuxième phase à cette même firme, parce qu'il s'agit d'utiliser la plupart des messages qui étaient produits à l'occasion de la première phase.

M. Saint-Germain: Et quel était le montant de cette première phase qui avait été octroyée?

M. Lessard: Un instant! Non, M. le Président, je ne l'ai pas. On pourra vous fournir ces renseignements.

M. Saint-Germain: Où cette campagne a-t-elle été faite? À la radio, à la télévision, dans les journaux?

M. Lessard: C'est cela, cela a été fait, en fait, dans plusieurs media d'information du Québec, à la radio... La stratégie media demeurera particulièrement axée sur l'utilisation de la télévision, qui reste le véhicule normal de cette prolongation de campagne. On utilisera également la radio, mais de façon complémentaire à la télévision seulement durant certaines périodes de quatre ou cinq semaines. La diffusion de cette campagne tiendra compte des fluctuations saisonnières dans chacun des domaines pour lesquels un ou des messages ont été ou seront produits, par exemple, aux taux d'occasion au printemps, etc.

M. Saint-Germain: Cette campagne-là durera combien de temps?

M. Lessard: De septembre 1979 à juin 1980.

M. Saint-Germain: Etait-ce réellement nécessaire? C'est tout de même un laps de temps assez court pour un contrat d'une telle ampleur. Je suppose que cela a amplement dépassé $1 million en contrats négociés.

M. Lessard: Dans le premier contrat, je ne sais pas si le répertoire existait à ce moment, mais probablement que s'il existait, c'est allé via le répertoire.

Le Président (M. Jolivet): D'autres questions?

M. Saint-Germain: Article 700, M. le Président. Je suppose qu'on pourrait connaître le nom des firmes qui ont été invitées.

M. Lessard: Le Comité multidisciplinaire d'étude et de recherche de Montréal, CEGIR, Charbonneau, Brisson, Guérin et Associés, CROP et Pluram.

M. Saint-Germain: Un prix était attaché, je suppose, à ces offres de services?

M. Lessard: C'est une estimation d'honoraires. Vous remarquerez que c'est un contrat de services pour la réalisation d'un sondage portant sur les habitudes d'investissement des Québécois. Il y a donc eu des devis de présentés. C'est une estimation d'honoraires. C'est payé à même un budget.

M. Saint-Germain: Je suppose que ce sont toujours les mêmes critères...

M. Lessard: Oui, M. le Président.

M. Saint-Germain: ... pour Miron, pour cela, pour un ingénieur, pour un médecin, pour un chanteur.

M. Lessard: II n'y a pas de répertoire des médecins, à ma connaissance.

M. Saint-Germain: Tout le monde y passe.

M. Lessard: En fait, cela dépend. Les critères peuvent varier d'une spécialité à l'autre.

M. Saint-Germain: Peut-on avoir le nom des membres du comité de sélection?

M. Lessard: Le procès-verbal. Oui, étaient présents... Sondage: Ont sélectionné la firme: Roland Côté. Non. Un instant! Le comité — je ne comprends pas trop — est constitué de Roland Côté, vice-président, de Paul Guy, directeur général, Martin Martin. D'accord, cela a été choisi par la Commission des valeurs mobilières. Roland Côté, vice-président à la Commission des valeurs mobilières; Paul Guy, directeur général, et Martin Martin, agent de recherche responsable du projet d'enquête. Le comité est unanime à mandater la firme CEGIR pour réaliser le sondage.

M. Saint-Germain: On pourrait avoir le dépôt du contrat, je suppose.

M. Lessard: Je pense bien, je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Jolivet): Autre question? 701?

Éducation

Éducation?

M. Saint-Germain: 200, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): 200.

M. Lessard: CEGIR s'est acquis la participation du responsable de l'étude réalisée pour le compte de la Bourse de New York. C'est une chose dont on tient compte aussi, parce que c'est probablement une compétence reconnue.

M. Saint-Germain: À l'Éducation, engagement 200. Le curriculum vitae de Mme Monique Cour-noyer.

M. Lessard: 200. Qu'est-ce que vous me dites?

Le Président (M. Jolivet): Le curriculum vitae de Mme Monique Cournoyer.

M. Lessard: D'accord, on le fera venir.

Le Président (M. Jolivet): D'autres questions à l'Éducation?

M. Saint-Germain: 702.

Le Président (M. Jolivet): 702, M. le ministre. Éducation.

M. Lessard: Dans ce cas, c'est encore Rosalie. Il y a eu cinq firmes qui nous ont été recommandées par Rosalie. Il y avait les firmes Bleau, Duperrey, Giguère et Associés, Publicité Vaillancourt, Paprocki, Leclair et Associés, les Publications Nadeau, Agence de publicité de l'Estrie. Le comité a choisi Publicité Vaillancourt.

M. Saint-Germain:... on a...

M. Lessard: II y avait six membres du comité —encore là, c'était plus élargi — Claude Lecavalier, ministère des Communications; Jacques Bru-net, ministère des Communications; André Pardoen, ministère de l'Éducation; Pierre Murray, ministère des Communications; Jean Ferron, ministère des Communications, et Mme Danielle Paré, du ministère de l'Éducation, siégeait à titre d'observatrice.

Si vous voulez avoir encore les mesures de pondération, vous avez: qualifications des principaux membres de la firme et de professionnels —je l'ai, dans ce cas-ci — autonomes, il y a cinq points, taux de pondération; expérience et degré de connaissances dans le type de projet concerné, quatre points; capacité de production, il y a quatre points; disponibilité au moment de l'octroi du contrat, il y a deux points; proximité du lieu des travaux, il y a deux points; valeur des honoraires versés par le gouvernement depuis deux ans, il y a deux points; laps de temps écoulé depuis l'octroi du dernier contrat par le gouvernement, un point et, ça, le laps de temps, c'est en vue justement d'avoir une rotation et de répartir le plus équitablement possible les contrats entre différentes firmes.

M. Saint-Germain: Est-ce qu'on pourrait avoir aussi les noms des administrateurs de cette firme?

M. Lessard: Je n'ai pas d'objection, M. le Président.

M. Saint-Germain: Et la date de son incorporation? Y avait-il un slogan dans cette campagne de publicité?

M. Lessard: N'y avait-il pas un vote à 21 h 45? Pardon?

M. Saint-Germain: Y avait-il un slogan?

M. Lessard: Là, ce n'est pas une campagne. Il s'agit strictement d'une campagne d'information pour les classes d'accueil à l'intention des parents anglophones ou allophones. Il n'y a pas de slogan là-dedans. C'est strictement une campagne d'information.

M. Saint-Germain: Alors, est-ce qu'on pourrait avoir une copie du contrat?

M. Lessard: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): Y a-t-il d'autres questions sur l'Éducation, avant d'ajourner?

M. Saint-Germain: 802, M. le Président, est-ce qu'on peut avoir le dépôt du protocole d'entente entre la ville de Québec et le gouvernement du Québec?

M. Lessard: En fait, des explications là-dessus... Le gouvernement du Québec devait parti- ciper pour $7 500 000 mais, à la suite d'une entente avec le gouvernement du Canada concernant la disparition de Loto-Canada après le 31 décembre 1979, la province de Québec va prendre à sa charge toute part éventuelle que devait payer le gouvernement fédéral dans les coûts liés à l'expansion, l'amélioration ou la rénovation de stades de la ligue nationale de hockey. C'est donc $12 500 000. Il y a un protocole d'entente fédérale-provinciale, avec la ville de Québec, s'il en existe un, je le déposerai.

M. Saint-Germain: On pourra reprendre les travaux à ce stade à la reprise.

M. Lessard: II est certain que si le Cotisée était vendu à l'entreprise privée, le gouvernement du Québec devrait réviser sa position.

Le Président (M. Jolivet): Nous allons ajourner les travaux et nous serons rendus aux Finances. J'ajourne donc les travaux sine die.

Fin de la séance à 21 h 59