Journal des débats de la Commission permanente des engagements financiers

Étude des engagements financiers

de septembre 1979 et octobre 1979

(Neuf heures quarante-quatre minutes)

Le Président (M. Jolivet): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des engagements financiers commence ses travaux. Les membres de cette commission sont: M. Baril (Arthabaska), M. Bordeleau (Abitibi-Est) remplacé par M. Guay (Taschereau); M. Desbiens (Dubuc) remplacé par M. Mercier (Berthier); M. Fontaine (Nicolet-Yamaska) remplacé par M. Grenier (Mégantic-Compton); M. Laberge (Jeanne-Mance) remplacé par M. Marquis (Matapédia); Mme LeBlanc-Bantey (Îles-de-la-Madeleine); M. Lefebvre (Viau) remplacé par M. Godin (Mercier); M. Léonard (Laurentides-Labelle) remplacé par M. Lessard (Saguenay); M. Marchand (Laurier), M. Proulx (Saint-Jean), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Verreault (Shefford).

Le rapporteur de cette commission est M. Baril. Il n'y a pas de rapporteur, excusez-moi. Je ne suis pas encore habitué, ce sont les premières commissions que je préside.

M. Marchand: Quand vous passez ici, c'est un départ.

M. Lessard: La liste n'a pas été changée à l'Assemblée nationale?

Une voix: La commission de l'assemblée n'a pas siégé.

M. Lessard: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): L'ordre du jour de la réunion du 29 novembre 1979. Vous avez d'abord des décisions concernant les engagements 700 à 716 du Conseil exécutif pour le mois d'août 1979 que vous aviez dans vos programmes à la page 7, 4.6.3. Nous avons la première, les engagements 700 à 716; si on peut faire la distribution des documents.

M. Lessard: La distribution des prix!

M. Marchand: M. le Président, avant, ce serait le procès-verbal.

Procès-verbal

Le Président (M. Jolivet): C'est vrai. Acceptation du procès-verbal de la réunion du 25 octobre 1979. Avez-vous des questions sur le procès-verbal?

M. Marchand: M. le Président, devant une réponse du ministre, nous devons quand même lui poser une question. À l'engagement 715, aux Affaires municipales du mois d'août, nous voulons savoir du ministre combien M. Louis Lefebvre a reçu à cet engagement. Ici, il y a $96 000 pour 1979/80. Nous voulons savoir combien M. Louis Lefebvre a reçu.

M. Lessard: Est-ce que la question avait été posée?

M. Marchand: Je ne sais pas si la question avait été posée, je n'étais pas ici la dernière fois. Je pense qu'elle l'avait été. On voudrait savoir combien M. Louis Lefebvre a reçu.

M. Lessard: Quel numéro dites-vous?

M. Marchand: L'engagement 715, la ville de Laval, aux Affaires municipales.

Le Président (M. Jolivet): Dans le procès-verbal, c'est 4.3.3.

M. Lessard: À 4.3.3. À l'engagement no 715, concernant les contrats de services pour agir à titre de commissaires chargés des enquêtes sur tous les aspects de l'administration municipale de la ville de Laval pour la période s'étendant du 1er janvier 1973 au 15 août 1978. On demande la ventilation de la somme de $164 360 entre les divers fournisseurs, depuis la date du début des travaux. Est-ce qu'on a des réponses?

Le Secrétaire: Je crois que j'ai reçu cette réponse. M. le ministre. C'est possible qu'elle n'ait pas été déposée. Le dernier dépôt de document a été fait jeudi dernier, il y a une semaine. Quand je reçois des documents...

M. Marchand: M. le Président, M. le ministre, nous avons la réponse, mais nous n'en sommes pas satisfaits parce qu'elle n'est pas complète. On veut savoir exactement le montant que M. Lefebvre a reçu.

M. Lessard: Depuis le début de son engagement.

M. Marchand: Oui.

M. Lessard: II n'y a pas de problème. C'est tant d'heures.

M. Marchand: On veut aussi savoir combien de temps il a été commissaire.

M. Lessard: D'accord. Et le salaire horaire?

M. Marchand: Le montant exact reçu par M. Lefebvre.

M. Lessard: Et le salaire horaire. M. Marchand: M. Louis Lefebvre.

M. Lessard: Le salaire horaire, c'est $75 ou $50. Adopté.

Le Président (M. Jolivet): D'autres questions sur le procès-verbal?

M. Marchand: II y a également le ministère de l'Education, à l'engagement 206. Concernant des contrats — juin 1979, à l'engagement 206 — pour les services de divers spécialistes en pédagogie pour la mise sur pied d'une équipe provisoire chargée d'adapter les éléments du système scolaire en particularité ethnique des autochtones pour la période du 1er août 1979 au 30 juin 1982, on demande les noms des spécialistes lorsqu'ils seront disponibles. Nous avons eu une réponse, trois noms, mais, par contre, on trouve que ce n'est pas complet. Nous avons actuellement M. Jean-René Lord, M. Jean Bergeron, Mme Renée Bourque, et on pense que la réponse n'est pas complète.

M. Lessard: Vous me dites l'engagement...

M. Marchand: Engagement 206, ministère de l'Education, juin 1979. Nous voulons que ce point reste ouvert au procès-verbal.

M. Lessard: Elle a été déposée, la réponse. Vous me dites que la réponse n'est pas satisfaisante, mais dans quel sens?

M. Marchand: Elle n'est pas complète. Les autres seront engagés en avril prochain.

M. Lessard: Alors, vous voulez avoir ceux...

M. Marchand: Nous voulons avoir les autres. C'est pour cela que nous voulons garder cet engagement en suspens.

M. Lessard: D'accord. C'est en juin que vous avez posé la question? Les autres seront engagés en avril prochain?

M. Marchand: En avril prochain, oui.

M. Lessard: Cela veut dire que c'est un engagement sur deux ans. Avril prochain, ce n'est pas arrivé encore.

M. Marchand: C'est pour cela que nous voulons...

M. Lessard: Vous la gardez en suspens pour savoir...

M. Marchand: ... avoir le droit de revenir sur cet engagement pour poser les questions voulues en temps et lieu.

M. Lessard: Autrement dit, au mois d'avril, lorsque nous engagerons les deux autres, vous voulez avoir...

Le Secrétaire: Moi, je reporte la décision au compte rendu, mais je ne la ramènerai pas automatiquement à chaque réunion.

M. Lessard: Elle devrait revenir aux engagements financiers.

Le Secrétaire: Vous voulez que je la rappelle à chaque...

M. Marchand: On la garde en suspens.

M. Lessard: D'accord. Vous gardez cela en note pour avril prochain lorsque les deux...

M. Marchand: Tout simplement, nous demandons qu'il soit inscrit au procès-verbal de chaque assemblée, d'ici là, tant qu'on n'y a pas répondu.

M. Lessard: D'accord. On répétera, un moment donné. On garde l'ouverture sur ce numéro jusqu'à avril prochain. Salut, M. Grenier!

Le Président (M. Jolivet): D'autres questions? Alors, ça va pour le procès-verbal? M. le député de Mégantic-Compton, ça va? Donc, l'acceptation est faite.

Décisions concernant les engagements 700 à 716 du Conseil exécutif pour le mois d'août 1979. Je demande qu'on passe les documents.

M. Lessard: Vous avez, M. le Président — je tiens à le noter — dans les documents qui sont déposés, une lettre que j'ai fait parvenir à M. Nadeau. Je peux lire la lettre, si on le veut bien.

M. Marchand: Oui.

M. Lessard: Cela concerne — pour l'inscrire au journal des Débats — des questions sur le programme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi et les formulaires de demande. "M. le secrétaire, la présente a pour but de faire part à la commission des engagements financiers de ma décision se rapportant à la production des formulaires de demandes de subventions complétés par les diverses entreprises subventionnées dans le cadre du programme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi. "La production de tels formulaires a été demandée à la commission des engagements financiers à la réunion du 25 octobre 1979 en regard des engagements 700 à 716 du Conseil exécutif pour le mois d'août 1979. "À l'examen de ces documents, je constate qu'ils contiennent de nombreuses informations à caractère confidentiel se rapportant soit à l'entreprise elle-même, soit au projet dans lequel elle s'engage en vertu de la subvention faisant l'objet de l'engagement. "Compte tenu de ce qui précède et comme c'est la coutume dans de tels cas, je considère, en raison des préjudices qui pourraient être créés à ces entreprises par la divulgation de ces informations, que ces formulaires de demandes ne doivent en aucun cas être rendus publics et qu'en con- séquence ils ne doivent pas être produits à la commission des engagements financiers.

"Par contre, comme pour tous les autres engagements, je fournirai la réponse à toute question qui n'entraîne pas, dans mon esprit, la divulgation d'informations à caractère confidentiel. Veuillez agréer... Lucien Lessard."

M. le Président, après avoir considéré les documents ainsi que certaines informations qui peuvent être confidentielles, étant donné que ces entreprises fonctionnent dans un marché libre et qu'il peut y avoir, d'abord, pour la compagnie certains problèmes qui s'ensuivront, deuxièmement, étant donné que c'est un programme de stimulation de l'emploi, c'est que si nous rendons publics ces documents à caractère confidentiel, les compagnies hésiteront très sérieusement, comme cela pourrait être le cas si c'était la Société de développement industriel, à demander des subventions au gouvernement, étant donné que tout cela peut rendre public, sur la table, l'ensemble de leur comptabilité.

M. Marchand: M. le ministre, nous n'acceptons tout simplement pas votre réponse pour la bonne raison que nous avions posé les mêmes questions à l'ancien titulaire, le député de Laurentides-Labelle, ministre et vice-président du Conseil du trésor, et nous avions reçu 24 réponses dans le même domaine. C'était aussi confidentiel dans ce temps-là qu'aujourd'hui.

Je ne crois pas qu'il y ait aucun préjudice à donner les informations que nous demandons. Cela n'empêchera pas les mêmes compagnies d'agir dans le même domaine.

Nous n'acceptons nullement votre réponse, M. le ministre, parce que je me demande ce qu'on fait ici si, sur le fait de la confidentialité, on ne peut plus poser de questions sur des choses aussi importantes que ça, des engagements aussi importants que ça. Si on ne peut pas poser de questions là-dessus, M. le ministre, je me demande ce qu'on fait ici. À ce moment-là, je ne suis plus intéressé à siéger ici parce que ça ne vaut pas la peine, si on ne peut pas poser les questions.

M. Lessard: Vous pouvez poser des questions, mais, M. le Président, je pense que c'est mon droit d'indiquer à la commission des engagements financiers qu'il y a dans ces documents des informations qui sont confidentielles. Au nom d'un principe fondamental, je pense, au niveau de la politique et au niveau de l'entreprise, à savoir...

M. Marchand: Voyons donc!

M. Lessard: ... au nom de la liberté de l'entreprise, au nom de la confidentialité d'un certain nombre d'informations de l'entreprise privée... Je sais, M. le Président, que le député de Laurier était lui-même entrepreneur, il était lui-même dans un secteur d'affaires, et je suis convaincu que le député de Laurier n'aurait pas été très heureux de voir étaler par le gouvernement sa comptabilité, ses états financiers ou certaines informations qu'il aurait pu juger confidentielles.

M. le Président, il est vrai qu'on a transmis ces documents par le passé, mais, à la suite d'une analyse et d'une consultation, nous jugeons qu'il serait de très mauvais goût, au nom de la liberté de l'entreprise privée que défendent les gens d'en face et le député de Laurier, il serait très très mauvais d'étaler des informations qui nous sont données de bonne foi par ces gens. Ce qu'il est important de donner, ce sont les critères et les normes du programme qui sont connus, en fait, dans le cadre d'un document que vous avez ici, à savoir le programme OSE. Nous rendons public le nom des entreprises qui obtiennent des subventions, mais les informations qui sont à l'intérieur du formulaire ne doivent pas, à mon sens, être rendues publiques, de la même façon que la Société de développement industriel, ou une société qui n'est pas publique, la SID, la Société d'investissement Desjardins ne rendrait pas publiques à l'ensemble de ses actionnaires des informations qui lui proviennent d'entreprises et qui peuvent indirectement nuire à ces entreprises. Si on ne veut pas mettre en cause et risquer la réalisation du programme OSE, il faut, je pense, être très prudent, et c'est dans ce sens que je ne refuse pas de rendre publiques les subventions qui sont accordées à chacune des entreprises, mais, cependant, je pense qu'il n'est pas bon de rendre public l'ensemble de la documentation puisqu'il y a là-dedans des informations qui sont confidentielles. Au nom du respect de l'entreprise privée et étant donné que le programme est connu, j'ai répondu aux membres dans le sens de la lettre que j'ai lue tout à l'heure.

M. Verreault: Je ne suis pas d'accord avec la réplique du ministre et les excuses qu'il donne sur la confidentialité. Premièrement, ça n'engage en rien la santé de l'État. Deuxièmement, si le gouvernement du Québec s'engage à fournir des subventions par son Conseil exécutif, ces compagnies, qui sont quand même des compagnies communautaires, parce que c'est le Conseil exécutif qui donne ces subventions, devraient normalement s'engager aussi à répondre de manière officielle.

Dans les circonstances, les questions qu'on pose ici, comme le député de Laurier l'a mentionné... si on vient ici pour obtenir seulement les réponses que le ministre veut nous donner et que les six millions de Québécois qui sont derrière nous ne peuvent pas avoir les réponses qu'ils s'attendent d'obtenir, je me demande vraiment ce qu'on "foute" ici. Si c'est l'attitude du ministre et du conseil, je vous avoue franchement que je vais appuyer mon collègue de Laurier. On va simplement décamper immédiatement et le ministre va s'arranger avec ses crédits. Je n'accepterai jamais la chose. (10 heures)

M. Marchand: Je veux enchaîner là-dessus en disant que, si on pose des questions, c'est qu'à grand renfort de publicité, les programmes OSE sont annoncés à la télévision, à la radio et partout on en entend parler. On reçoit des paquets de revues, chaque mois, dans nos bureaux de députés, pour en faire la distribution et on s'aperçoit que ce n'est pas conforme aux engagements financiers qui sont ici. C'est pour ça qu'on veut avoir les ré-

ponses. On va poser des questions, on va aller au bout et on ne lâchera pas là-dessus, parce que ce n'est pas conforme à la publicité mensongère du programme OSE. Il y a des programmes OSE qui ont été annoncés à grand renfort de publicité et qui ne sont même pas commencés, dans Laval. C'est pour ça que...

M. Lessard: Non, le député responsable du programme OSE a eu l'occasion de répondre à l'Assemblée nationale à cette question qui avait été posée par le député de Laval.

M. Marchand: M. le ministre, la question a été posée ici aux engagements financiers et jamais le ministre n'a été capable de répondre, parce que le programme n'était pas commencé à Laval. Un engagement de combien?

M. Lessard: La réponse a été donnée à l'Assemblée nationale, M. le Président.

M. Marchand: La réponse a été donnée, mais le programme n'était pas commencé. Par contre, à grand renfort de publicité, on annonçait ça dans Laval.

M. Lessard: Et vous êtes capables de suivre, selon les engagements financiers, l'application du programme OSE.

M. Marchand: C'est pour ça qu'on pose des questions, M. le ministre, et on veut avoir des réponses, parce que si on n'a pas ces réponses, c'est bien de valeur, mais les engagements financiers, on ne les fera pas.

M. Lessard: On peut vous répondre sur le nombre d'emplois créés, sur le montant...

M. Marchand: C'est trop facile de se défendre sur la confidentialité, M. le ministre. On veut des réponses claires, précises et nettes, comme vous en demandiez dans le temps où vous étiez là.

M. Lessard: M. le Président, lorsqu'il s'agissait de subventions à l'entreprise on nous répondait tout simplement qu'il n'était pas possible de divulguer des informations qui pouvaient être confidentielles et je suis convaincu que l'ancien...

M. Marchand: Ce sont des emplois communautaires.

Le Président (M. Jolivet): Laissez le temps de répondre, s'il vous plaît!

M. Lessard: Je suis convaincu que le député de Laurier — des emplois communautaires — n'aurait pas aimé voir étaler sa comptabilité publiquement devant la commission des engagements financiers.

M. Verreault: M. le Président, quand on n'a rien à cacher...

M. Marchand: II n'est pas question de ça. On ne demande pas les budgets financiers d'une compagnie, pas du tout. On pose tout simplement une question spécifique à l'endroit d'une personne.

M. Lessard: Non, c'est ce que vous m'avez demandé...

M. Marchand: Cela n'a pas de rapport du tout.

M. Lessard: Voulez-vous me répéter la question?

M. Verreault: On demandait les formulaires de présentation et d'approbation de projet.

M. Lessard: Je comprends, mais justement...

M. Verreault: M. le Président, on a déjà obtenu ces renseignements dans le passé. On en a déjà reçu plusieurs, mon collègue l'a mentionné tout à l'heure. Pour les engagements de 700 à 716, on exige exactement la même chose.

M. Marchand: C'est à croire que, pour une compagnie qui a un chiffre d'affaires de plusieurs millions, cela a de l'importance de dévoiler que quelqu'un a été engagé au salaire de $25 000.

M. Verreault: Si le ministre maintient sa position, c'est bien dommage, moi, je "crisse mon camp".

M. Lessard: M. le Président, pour...

M. Baril: M. le Président, est-ce parlementaire la phrase: Je "crisse mon camp"?

Le Président (M. Jolivet): Ne commencez pas un débat. Seul il portera le poids de ses paroles.

M. Lessard: M. le Président, pour ce matin, je maintiens la...

M. Marchand: "Baveux" n'est pas parlementaire non plus.

M. Lessard: ... la décision qui a été prise dans la lettre que j'ai fait parvenir aux membres le 20 novembre 1979. Je communiquerai avec le ministre responsable du programme OSE, M. Landry, et, s'il le juge à propos, je pourrai continuer de donner les formulaires, mais ce matin, M. le Président, la réponse que je faisais parvenir le 20 novembre est la réponse que je maintiens.

M. Marchand: Alors, n'ayant pas obtenu de réponses pour les engagements 700 à 716, nous demandons qu'ils soient réinscrits au procès-verbal des prochains engagements.

M. Lessard: On verra si je pourrai...

M. Marchand: Si le ministre Landry veut venir donner les réponses, nous sommes prêts à l'accepter, nous en serions très heureux.

M. Lessard: Vous avez l'article 8 du règlement...

M. Marchand: Article qui nous permet de le demander. Mais je pense que le vice-président du Conseil du trésor pourrait faire la même chose.

M. Lessard: Non, voici, M. le Président, c'est qu'il appartient, en vertu des règlements, aux membres de la commission des engagements financiers de convoquer, une semaine à l'avance, le ministre pour discuter de problèmes spécifiques qui le concernent.

M. Marchand: Alors, nous demandons que ça demeure au procès-verbal.

M. Lessard: Vous écrirez une lettre au secrétaire à ce sujet.

M. Marchand: Nous demandons que ce soit au procès-verbal. Vous permettez que nous demandions ça?

M. Lessard: Oui.

M. Marchand: Et que ce soit au procès-verbal de la prochaine assemblée?

M. Lessard: Pourriez-vous lire le règlement, M. le Président? De mémoire, je pense que c'est l'article 8.

Le Président (M. Jolivet): C'est l'article 6: "Seul le ministre peut être appelé devant la commission. Le ministre peut cependant, s'il le juge à propos, déléguer un fonctionnaire qu'il désigne. Les membres devront aviser le secrétaire au moins une semaine avant la tenue d'une réunion, de leur intention qu'un ministre soit convoqué ainsi que du sujet sur lequel des renseignements sont demandés. L'avis de convocation à un ministre doit être transmis par le secrétaire de la commission au moins trois jours ouvrables avant la séance et doit indiquer le sujet sur lequel des renseignements sont demandés. '

M. Lessard: M. le Président, j'ajoute ceci: Nous sommes prêts à répondre à certaines questions qui nous sont posées par les députés sur des points spécifiques en ce qui concerne, par exemple, tel programme, mais ce que nous refusons de déposer ce matin, c'est l'ensemble du formulaire que nous présente le groupe ou la compagnie, dans le cadre du programme OSE.

Si on veut nous poser des questions, à savoir combien d'emplois créés, quels sont les administrateurs, quels sont les montants d'argent qui ont été versés par le programme OSE, quels sont les montants d'argent qui proviennent des actionnaires ou du milieu, nous sommes prêts à répondre à ces questions sur chacun des cas. Ce que nous soulignons ce matin, c'est qu'il ne serait pas fair-play, je pense, au nom du programme et au nom de l'entreprise qui en fait la demande, d'étaler l'ensemble des informations qui peuvent être inscrites dans le formulaire qui nous est demandé.

M. Grenier: M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: M. le Président, je saisis mal la raison pour laquelle, ce matin, il y a ce changement de politique habituelle. L'ancien ministre, qui présidait ici les travaux, selon ce qu'on m'a rapporté, a fourni les documents qui étaient exigés. Et ce matin c'est comme si on dévoilait un secret de confession que de pouvoir fournir les mêmes documents qu'on avait lors des réunions précédentes. Alors, je me demande si c'est une nouvelle politique et pourquoi on ne peut pas fournir les mêmes renseignements qui étaient fournis aux réunions antérieures.

Je me demande pourquoi, ce matin, on est obligé de convoquer le ministre dans les huit jours pour avoir exactement ce qu'on obtenait avant. Je pense bien qu'on n'entre pas dans des sommes d'argent confidentielles qui ont été investies dans l'une ou l'autre des compagnies. On demande d'avoir les mêmes documents et c'était accepté avant. Je n'ai pas l'impression que le gouvernement n'a rien à cacher là-dedans, sauf qu'il y a un changement de politique — je trouve cela fort étrange — et il me semble que c'est inacceptable pour les membres de la commission que d'être obligés de se soumettre à cette nouvelle directive, ce matin.

M. Lessard: J'avais indiqué, M. le Président, lorsqu'on m'avait posé la question que, s'il s'agissait de documents de nature confidentielle, ces documents ne seraient pas fournis, de la même façon que la Société de développement industriel ne fournit pas ou ne rend pas public l'ensemble des documents des entreprises qui demandent de l'aide à la Société de développement industriel, parce qu'il y a là-dedans, après vérification, un certain nombre d'informations qui peuvent être préjudiciables aux compagnies si on les rend publiques.

Alors, je communiquerai à nouveau avec M. Landry. Si M. Landry m'informe qu'il est prêt à continuer de rendre ces documents publics, quant à moi, je n'aurai pas d'objection, mais la décision reviendra au ministre responsable du programme en question. S'il juge à propos qu'à la suite d'une analyse de ces documents, il ne s'agit pas d'informations confidentielles, il me l'indiquera. Jusqu'ici, selon les informations que je possède, je vous ai fait parvenir la réponse que vous avez dans une lettre datée du 20 novembre.

M. Marchand: M. le Président, nous n'acceptons nullement votre réponse et je me demande si le président du Conseil du trésor pense comme vous, et si votre premier ministre pense comme vous, lui qui est prêt à tout dévoiler et à agir en toute transparence.

Quand on fait de la publicité à coups de millions pour montrer qu'un programme est bon, on est capable d'en dévoiler les sources et tout ce qui se passe dans ce programme-là. Il y a eu de la publicité sur le programme OSE, vous le savez comme moi, à la télévision, à la radio. Cela a coûté des millions pour dire que le programme était bon. Quand un programme est bon, on n'a pas peur de le dévoiler.

M. Lessard: Savez-vous combien, sur l'ensemble du budget de l'État, représentent $12 millions de publicité de l'État? Sur $15 milliards, cela ne représente même pas un dizième... Cela représente, je pense, 0,08%. 08%! Trouvez-moi une compagnie... Vous, lorsque vous étiez dans l'entreprise privée, trouvez-moi une compagnie qui était aussi avare de publicité comparativement à un budget de $15 milliards. Il ne faut quand même pas charrier, M. le Président. Il est évident...

M. Marchand: Ah! "simonac"!

M. Lessard: II est évident, il est normal et il est essentiel, M. le Président...

M. Marchand: C'est la meilleure que je n'ai jamais entendue!

M. Verreault: Question de règlement, M. le Président...

M. Lessard: Non, on vient d'embarquer sur la publicité, M. le Président.

M. Verreault: Question de règlement, M. le Président! Je pense que le ministre essaie de charrier inutilement. Je me rappelle fort bien, il n'y a pas tellement longtemps, que dans des engagements financiers, le gouvernement a investi quelques centaines de milliers de dollars seulement pour l'isolation des maisons, alors que le coût de la publicité doublait. Qu'il ne commence pas à charrier parce que s'il veut charrier, on va charrier en gang, ce matin.

M. Lessard: Je dis, M. le Président...

M. Verreault: Ce n'est pas la question. La question qu'on a posée tout à l'heure...

Le Président (M. Jolivet): M. le député, s'il vous plaît!

M. Baril: Vous avez parlé de l'ensemble des demandes.

M. Lessard: On nous a parlé de la publicité du programme OSE, M. le Président.

M. Marchand: Oui.

M. Lessard: Je dis, M. le Président, qu'il est essentiel, il est normal — c'est évident — que le gouvernement du Québec fasse connaître, d'égal à égal, à l'ensemble de la population du Québec ses programmes, et c'est ce que nous faisons.

M. Verreault: Qu'il en fasse autant avec les formulaires.

M. Lessard: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Shefford...

M. Lessard: Chacun de ces programmes ou chacun de ces montants apparaît aux engagements financiers. Chaque groupe communautaire qui obtient un programme apparaît aux engagements financiers, de telle façon que vous avez la possibilité, de la même façon que lorsqu'il y a soumission, d'obtenir le nom des administrateurs, les montants investis dans cette entreprise, le nombre d'emplois créés. Ce sont exactement les objectifs du programme qui exige d'abord un minimum de trois emplois créés et qu'il y ait un espoir qu'à l'intérieur d'une période de deux à trois ans,il y ait autofinancement. Vous avez donc les critères du programme et vous pouvez poser toutes ces questions engagement par engagement.

Cependant, je vais donner un exemple. Si une entreprise communautaire veut s'engager dans un programme nouveau, dans une technique nouvelle, dans un programme qui n'est pas encore sur le marché et que nous rendions publiques ces informations, il sera alors possible à un autre concurrent ou à un autre individu, en voyant l'étude du marché qui a été faite, de se lancer dans une telle activité, de telle façon que ça peut nuire dès le départ à un groupe qui s'est lancé dans un projet, qui a eu l'originalité de l'idée. Je pense que par la suite, si le programme fonctionne bien, il appartiendra à l'ensemble des individus, s'ils le veulent, ou à l'ensemble des commerçants de se lancer dans ce programme, mais ce serait déloyal de faire connaître publiquement...

M. Verreault: Ici même...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Shefford, le droit de parole, s'il vous plaît!

M. Lessard: ... un programme qui est lancé par une entreprise communautaire ou une entreprise qui se classe en vertu des critères et des normes du programme OSE.

M. Marchand: Est-ce que le ministre est en train de nous dire que c'est un marché fermé seulement pour les "chums"?

M. Lessard: Non, M. le Président, vous voyez...

M. Marchand: C'est ce que vous êtes en train de nous dire.

M. Lessard: Non, non!

M. Marchand: Vous avez peur qu'en dévoilant certaines choses, il y en ait d'autres qui veuillent s'en prévaloir, et pourtant les programmes créés par un gouvernement le sont pour tous les citoyens de la province de Québec, quels qu'ils soient. Vous êtes en train de nous dire que ça va donner des idées à d'autres, que ça peut créer des appétits et que certains peuvent demander la même chose que d'autres ont eue. C'est ça que vous êtes en train de nous dire. Est-ce que c'est seulement pour les amis du parti?

M. Lessard: Non, M. le Président, je vais vous donner un exemple. L'un des objectifs du programme OSE, c'est aussi de permettre le développement d'entreprises nouvelles. Admettons, par exemple, qu'on ait tout à coup un Bombardier...

M. Marchand: Vous êtes en train de le sortir du Québec, le Bombardier.

M. Lessard: ... un jeune homme qui a l'esprit d'initiative comme Bombardier l'a eu lorsqu'il a lancé la motoneige, les "snowmobiles"...

M. Marchand: "À snowmobile". En anglais, c'est "snowmobile", c'est comme stop.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît, s'il vous plaît! Si vous voulez avoir... S'il vous plaît!

M. Lessard: Je cherche le nom. Admettons que cet individu veut lancer un objet nouveau sur le marché et que nous rendions publiques ces informations, c'est donc dire qu'on vient de détruire l'originalité de cet individu. Il y a des systèmes de brevets... vous voyez actuellement la pléthore d'entreprises qui se sont lancées à la suite de Bombardier, mais au moins lui avait eu l'originalité de son idée et il a pu la développer.

M. Verreault: M. le Président, je trouve vraiment la réponse du ministre dégueulasse à l'extrême. Cela fait trois ans qu'on se fait casser les oreilles avec la transparence d'un gouvernement, comme il le prétend, et se faire dire des choses semblables, franchement, ça me renverse.

M. Lessard: Et les défenseurs, M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre. M. Lessard: Je pensais qu'il avait terminé.

M. Verreault: Je ne pourrai jamais accepter une chose semblable. Avec toute la belle morale que le ministre est en train de nous faire ce matin, il y aurait de grandes conclusions qu'on pourrait tirer, et de grandes leçons aussi. Après avoir charrié pendant tant d'années dans l'Opposition, après avoir vanté le gouvernement péquiste d'avoir une transparence à toute épreuve, lorsqu'on demande des renseignements aussi normaux que ceux qu'on a demandés et qu'on a déjà obtenus dans le passé... Je pourrais vous en faire même, M. le Président, pour vous permettre d'être le meilleur juge de ce document-ci qui est tout à fait innocent, en réalité. Le gouvernement investit $75 000 dans une troupe de théâtre, dans une compagnie sans but lucratif. Je ne verrais pas pourquoi, M. le Président, cette compagnie, cet organisme sans but lucratif n'aurait pas d'obligations comme toutes les autres.

(10 h 15)

Chaque individu, chaque gars qui paie des taxes au Québec, a. des obligations envers le gouvernement. Pourquoi ces compagnies, ces organismes sans but lucratif n'en auraient-ils pas?

Je pense que si le ministre persiste dans son attitude, il y a bien des gens qui vont avoir à se poser de grandes questions sur cet état de choses. Jamais je n'accepterai que le ministre voile certains renseignements aussi logiques et aussi normaux que l'Opposition, que la population du Québec devrait obtenir.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Shefford, j'aimerais juste ajouter que j'aime mieux être arbitre que juge dans le contexte actuel, parce que mon rôle n'est que celui d'arbitre. M. le ministre.

M. Lessard: M. le Président, ma réponse concerne les engagements 700 à 716 pour le mois d'août 1979. Il s'agit dans ce cas, je pense, d'entreprises. Ma réponse ne s'applique pas nécessairement à l'ensemble des projets qui nous seront soumis. Je pense bien que dans le cadre, par exemple, d'une entreprise de théâtre, il n'y a pas de problème particulier.

Cependant, en ce qui concerne certaines entreprises qui se lancent dans un projet précis, je veux être prudent, M. le Président, dans ce secteur. C'est dans ce sens que je n'ai pas indiqué qu'à l'avenir, aucun document ne sera rendu public en ce qui concerne le programme OSE, mais, en ce qui concerne les engagements 700 à 716 d'août 1979, nous avons jugé, à la suite d'une analyse de chacun de ces formulaires, qu'il y avait là des informations confidentielles.

De toute façon, M. le Président, si le ministre responsable du programme OSE, M. Landry, juge qu'il n'y a pas d'objections majeures à rendre l'ensemble des dossiers publics, j'en informerai de nouveau la commission.

Mais nous allons, M. le Président, pour terminer, certainement analyser engagement par engagement en ce qui concerne le dépôt de ces documents qui peuvent être préjudiciables à certaines entreprises. S'il s'agit de créer un préjudice à certaines entreprises, je me réserve, M. le Président, le droit de ne pas déposer ces informations.

M. Verreault: Le ministre, M. le Président, en prenant cette attitude, risque fort.

M. Lessard: Je prends le risque, M. le Président. C'est notre responsabilité comme gouvernement.

M. Marchand: M. le ministre, quant à nous, nous n'acceptons pas votre réponse. Nous vous demandons de laisser l'article ouvert et si vous voulez suspendre pendant quelques minutes, nous irons chercher les documents et on discutera article par article de 700 à 716.

Le Président (M. Jolivet): À moins que je puisse vous suggérer que l'article revienne à l'ordre du jour, au courant de la journée. Ce serait peut-être plus facile, si vous le désirez comme cela.

M. Lessard: D'accord. Si on revenait après la période des questions, je pourrais vous donner à ce moment... Je communiquerai avec le ministre responsable et, s'il le juge à propos, on pourra les déposer. S'il maintient sa décision, je vous en informerai.

M. Marchand: II prouvera sa transparence.

M. Lessard: Cependant, je pourrai vous répondre sur le nombre d'emplois créés, sur les informations que vous voudrez obtenir.

M. Verreault: ... avoir le formulaire.

M. Marchand: On veut avoir le formulaire et les réponses aux questions qu'on a posées. On y a droit. C'est notre privilège et c'est la population qui le demande. On ne parle pas seulement en notre nom personnel. Je ne parle pas au nom du député de Laurier. Je parle au nom de la population du Québec. Devant la transparence de ce gouvernement qui s'en est vanté, qui a été élu sur la transparence et qui n'en a pas de transparence, à part cela...

M. Lessard: M. le Président, je vous parle au nom du respect de certains documents confidentiels de l'entreprise privée. Ces gens-là, défenseurs de l'entreprise privée, tentent actuellement de nous faire déposer des documents qui pourraient être préjudiciables à certaines petites entreprises.

M. le Président, il peut arriver que dans les 20 ou 26 documents qui ont été déposés auparavant, il ne se soit pas posé de problème, mais il peut arriver aussi que dans les documents à venir certains problèmes puissent se soulever, et c'est dans ce sens que je me réserve le droit de ne pas déposer tous les documents en ce qui concerne le programme OSE, lorsqu'il s'agit d'entreprises dont les informations nous sont données de bonne foi et qui normalement, s'attendent à une certaine confidentialité, lorsqu'elles font une demande dans le cadre du programme OSE.

Une voix: Ça ne tient pas debout.

M. Marchand: Le ministre de l'expansion économique a-t-il peur qu'on découvre ses petits "chums"? Je pense que c'est la question.

M. Lessard: Non, M. le Président, il n'y a pas de "chums" du tout.

M. Marchand: C'est cela, l'affaire. Oui, ce sont ses petits amis qu'il a protégés dans Laval, comme l'affaire des assiettes du ministre Duhaime. C'est la même chose. Cela a été fait à Laval, cela a été imprimé en Ontario, parce que cela a été donné à des petits "chums". C'est la même maudite patente encore. On ne prendra pas cela et on ne l'accepte pas, à part cela. Vous nous avez assez accusés que c'est notre tour aujourd'hui.

M. Lessard: II y a une chose, par exemple, c'est que nous ne recevons pas de dons de Trudeau.

M. Marchand: Fais bien attention à ce que tu vas dire, parce que je vais te parler de ton premier ministre.

M. Lessard: Les $700 000 que vous avez reçus de Trudeau, quand nous donnons des contrats...

M. Marchand: Et votre dernière élection a été payée par qui, en 1976?

M. Lessard: Elle a été payée par nos membres, mon ami.

M. Marchand: Je vais te dire quelque chose, mon bonhomme. Viens faire la campagne de souscriptions dans le comté de Laurier, tu vas voir qui la paie, si ce n'est pas la population, viens voir, tu vas voir.

M. Lessard: Depuis quand en faites-vous une? Cela a toujours été Régis Trudeau qui payait vos campagnes électorales.

Le Président (M. Jolivet): À l'ordre! À l'ordre!

M. Marchand: Pardon?

Le Président (M. Jolivet): À l'ordre!

M. Marchand: Cela n'a jamais été lui dans le comté de Laurier. Le comté de Laurier est administré par lui-même. Nous avons fait des élections sur le même plan que votre premier ministre qu'on a élu en 1960 et avec le même monde. Faites bien attention.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laurier, s'il vous plaît! À l'ordre!

M. Marchand: Le gars le plus patroneux a été votre "chum", Deschamps, qui vient faire son snob. À peu près combien de millions a-t-il fait avec vous autres?

M. Lessard: Je peux te dire comment étaient donnés les contrats au ministère des Transports avant que j'arrive là.

Le Président (M. Jolivet): À l'ordre!

M. Marchand: Doris Lussier... la première taverne qui a été donnée à Montréal, à qui a-t-elle

été donnée? Veux-tu d'autres noms? Je vais t'en donner.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laurier, s'il vous plaît!

M. Marchand: Je vais t'en donner, du patronage fait par ton premier ministre, si tu en veux. Photo Air Laurentides: $1 million.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laurier! M. le ministre!

M. Lessard: Tu suis l'enquête Malouf, ces temps-ci? Tu l'as suivie?

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laurier et M. le ministre, à l'ordre!

M. Marchand: Je m'en fous de l'enquête Malouf, je ne suis pas dedans.

Le Président (M. Jolivet): À l'ordre! Cela suffit. Je pense que nous devrions revenir à des termes meilleurs. Je pose ma question: Est-ce qu'on est d'accord...

M. Marchand: S'il veut jouer au "smart", on va jouer.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laurier... Cela va!

M. Lessard: Ah! monsieur!

M. Marchand: Je peux t'en parler de patronage, fait par tes amis, à part cela.

M. Lessard: On n'exige pas 10%, nous autres, le député n'exige pas 10% et le ministre n'exige pas 10%.

M. Marchand: Tu as menti, à part cela, on n'a jamais exigé 10%.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que la demande... M. le ministre...

M. Marchand: Tu as menti, à part cela.

M. Lessard: Je comprends, les entrepreneurs étaient quasiment en faillite quand nous les avons pris.

M. Marchand: Je te demande de rétracter tes paroles. Tu vas retirer tes paroles, ou bien je m'en vais.

M. Lessard: Je n'ai pas eu $35 000 pendant que j'étais ministre pour faire réparer ma cour.

Le Président (M. Jolivet): Si cela n'arrête pas, je vais demander une suspension de cinq minutes.

M. Marchand: Je demande au ministre de retirer ses paroles, parce qu'il n'y a pas eu de 10%. Il a menti, à part cela.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! M. Baril: C'était 15%, ce n'était pas 10%.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que je peux poser la...

M. Marchand: Toi, tu es arrivé tout nu dans la rue et tu vis bien aujourd'hui. Arrête cela.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que je peux poser la... M. le député de Laurier!

M. Baril: Question de privilège, M. le Président, quand on vient me dire...

Le Président (M. Jolivet): II n'y a pas de question de privilège.

M. Baril: Question de règlement, M. le Président...

M. Marchand: Tu vas retirer tes paroles ou bien c'est "kaput".

Le Président (M. Jolivet): Suspension. (Suspension de la séance à 10 h 24)

(Reprise de la séance à 11 h 04)

Le Président (M. Jolivet): À l'ordre, s'il vous plaît! Maintenant, est-ce que la paix est revenue?

M. Marchand: Est-ce que je pourrais, avant de commencer...

M. Baril: Question de règlement, M. le Président.

M. Lessard: II l'avait demandé à la fin. M. Marchand: J'aurais un mot à dire.

Le Président (M. Jolivet): D'accord. Je pense...

M. Marchand: Je voudrais, avant de recommencer les travaux, m'excuser auprès du député d'Arthabaska pour les paroles que j'ai dites à la fin du débat. La colère m'emportant, je pense que je suis allé trop loin dans le cas du député d'Arthabaska, qui a toujours été un gentleman, et je retire ce que j'ai dit, parce que ce n'était pas juste.

M. Verreault: M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Le député de Shefford.

M. Verreault: Je crois que tout à l'heure, avant la suspension du débat, plusieurs membres de cette commission, y compris moi-même, ont embarqué dans une discussion assez turbulente et j'ai probablement dit des choses qui étaient désagréables, qui étaient antiparlementaires. Je tiens également à m'excuser auprès des membres de cette commission.

D'autre part, ceci fait, il est évident que d'autres personnes ont également eu des discussions ou dit des paroles assez violentes. Dans le cas du ministre, tout à l'heure, il accusait des députés libéraux d'avoir obtenu par patronage des sommes d'argent au montant de 10% et je verrais d'un bon oeil que le ministre veuille retirer ses paroles et, de même que les membres de l'Opposition, s'excuser pour ses paroles.

M. Lessard: M. le Président, ce que je tiens à dire, c'est que je n'ai pas souligné que des députés avaient reçu des 10%, mais j'ai souligné, M. le Président, que la caisse électorale du parti recevait des montants d'argent. Je ne peux pas retirer ces paroles, M. le Président, parce que les preuves sont quand même là. Cependant, je n'ai jamais voulu accuser, que ce soit le député de Laurier ou le député de Shefford, un député d'avoir, de même qu'un ministre, reçu directement de l'argent. Cependant, M. le Président, je pense, j'indique et je maintiens que le système de financement du parti se faisait par l'intermédiaire de pourcentages qui étaient exigés. Je n'ai jamais, M. le Président, accusé un député comme le député de Laurier d'avoir profité directement de montants d'argent qui étaient payés par des entrepreneurs.

M. Marchand: M. le Président, lorsque le ministre dit: Le député de Laurier n'en a jamais profité directement, quand même, cela suppose que j'en aurais profité indirectement. Encore là, je ne l'accepte pas et, M. le Président, je demande au ministre de retirer ses paroles.

M. Verreault: C'est entendu, M. le Président, que le ministre faisait allusion au ministère des Transports tout à l'heure. En cette discussion, j'ai senti un de mes collègues, qui était autrefois ministre des Transports, visé par les mêmes allusions.

M. Lessard: Non, M. le Président. Je n'ai jamais visé le député de Charlevoix. J'ai visé la machine.

M. Verreault: La machine, vous savez, fonctionne avec des roues, un moteur et bien des choses, M. le Président. Je crois que pour la bonne marche de la commission de ce matin, il y aurait avantage à ce que le ministre retire ses paroles.

M. Lessard: M. le Président, je ne puis retirer le fait que le système de financement se faisait par l'intermédiaire de compagnies, du temps du Parti libéral, parce que ce serait mentir, M. le Président, que de le faire.

M. Verreault: M. le Président, c'est la deuxième commission — du moins la dernière et celle d'aujourd'hui — au cours de laquelle le ministre, lorsqu'il manque d'arguments, utilise ce chantage pour essayer d'intimider les membres de la commission, surtout les membres de l'Opposition.

À la dernière commission, j'ai ouï dire que le ministre insinuait que le Parti libéral faisait sa campagne de financement au moyen de 5%. À cette commission-ci, on est rendu à 10%, et je crains que, d'ici à la fin de l'année, on ne soit rendu à 75%. Je n'accepterai pas qu'à toutes les commissions parlementaires cette rengaine revienne.

M. Lessard: M. le Président, c'est un système connu.

M. Baril: M. le Président, j'apprécie grandement que le député de Laurier ait retiré ses paroles, ses mots injustes qu'il avait prononcés à mon égard, parce qu'en tant qu'homme d'affaires lui-même, je suis certain qu'il est en mesure de considérer que je suis venu ici et que je vais repartir, peut-être beaucoup plus riche en expérience, mais beaucoup plus pauvre financièrement.

M. Marchand: Comme nous tous.

M. Baril: J'apprécie son geste, et, pour ne pas envenimer le débat, je m'arrêterai ici.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'on peut revenir à la question no 2?

M. Lessard: J'ai tenté de communiquer avec le...

M. Marchand: C'est dommage, mais si le ministre ne retire pas... La semaine passée, le ministre a accusé... Le mois passé, le ministre a accusé les députés de retirer 5% et, cette semaine, c'est 5% pour les députés et 5% pour le parti, cela fait 10% — il nous accuse de 10% — et je ne le prends pas, je ne l'accepte pas. Si le ministre ne retire pas ses paroles, je ne peux pas continuer de travailler ici.

M. Lessard: M. le Président...

M. Marchand: Je serai obligé de partir.

M. Lessard: M. le Président, je répète que je n'ai jamais accusé un député ou un ministre d'avoir reçu 10% de la caisse, comme...

M. Marchand: Le mois passé, c'était 5% aux députés.

M. Lessard: J'ai toujours parlé, M. le Président, de 10% dans certains cas, de 5% dans d'autres et de plus dans certains autres cas. M. le Président, je n'ai jamais dit qu'un député comme tel les recevait. J'ai indiqué, cependant, que c'était le système de financement du parti politique, dans le temps, d'exiger de la part de certains entrepreneurs, de certaines firmes d'ingénieurs, une participation à la caisse électorale du parti pour obtenir des contrats.

M. Marchand: C'est pire.

M. Verreault: Vous comprendrez que devant les propos que persiste à tenir le ministre, dans les circonstances, en attaquant mon parti, qui est le Parti libéral, je me sente frustré, lésé dans mes droits, parce que mon intégrité et mon honnêteté sont mises en cause et, devant de tels faits, si le ministre veut porter des accusations, qu'il le fasse, je prendrai mes responsabilités, mais je ne pourrai pas siéger à cette commission dans des conditions semblables, parce que mon intégrité et mon honnêteté, j'y tiens comme le ministre peut y tenir. J'insiste, tout comme mon collègue de Laurier, pour qu'il retire ses paroles. S'il accepte de les retirer, on va passer l'éponge, en espérant que cela ne se représentera plus.

M. Lessard: M. le Président, en vue de faire fonctionner la commission des engagements financiers et devant le fait que la population a jugé le Parti libéral et que ce système était connu de tous, j'accepte de retirer mes paroles, tout en croyant encore que ce système existait.

M. Marchand: M. le Président, je vous salue.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'on peut revenir à l'article 2?

M. Verreault: Je ne crois pas, M. le Président. Etant solidaire de mon collègue, je vais me retirer également.

M. Lessard: Si le député de l'Union Nationale veut continuer, on a le quorum.

M. Verreault: Ce sera ton tour un jour.

M. Grenier: Oui. M. le Président, cela pourrait être mon intention de continuer, mais j'aurai besoin de renfort et je ne l'ai pas ici ce matin. Je n'avais qu'une question à poser et je pense que je ne pourrai pas honnêtement...

M. Baril: ... s'asseoir de ton côté. On pourrait aller s'asseoir avec toi.

Une voix: Prends ton temps.

M. Grenier: ... m'en tenir à la question que je voulais poser qui se rapportait au mois de septembre. J'aurais aimé avoir quelqu'un avec moi ici mais il a des engagements ce matin. Il serait peut- être préférable qu'on ajourne, au moins pour quelque temps, et j'aurai quelqu'un avec moi pour reprendre les travaux, s'il y a lieu.

Le Président (M. Jolivet): Selon les circonstances, je devrai donc ajourner sine die, en disant que nous pourrons peut-être reprendre après la période des questions.

Suspension de la séance à 11 h 12

Reprise de la séance à 16 h 15

Le Président (M. Jolivet): À l'ordre, messieurs!

La commission des engagements financiers reprend ses travaux. Les membres de cette commission sont: M. Baril (Arthabaska), M. Bordeleau (Abitibi-Est) remplacé par M. Guay (Taschereau); M. Desbiens (Dubuc) remplacé par M. Mercier (Berthier); M. Fontaine (Nicolet-Yamaska) remplacé par M. Grenier (Mégantic-Compton); M. Laberge (Jeanne-Mance) remplacé par M. Marquis (Matapédia); Mme LeBlanc-Bantey (Îles-de-la-Madeleine), M. Lefebvre (Viau) remplacé par M. Godin (Mercier); M. Léonard (Laurentides-Labelle) remplacé par M. Lessard (Saguenay); M. Marchand (Laurier), M. Proulx (Saint-Jean), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Verreault (Shefford).

Au moment où nous nous sommes quittés ce matin, nous en étions à la décision concernant les engagements 700 à 716 du Conseil exécutif pour le mois d'août 1979, page 7 du procès-verbal, article 4.6.3.

M. Lessard: M. le Président, si vous me le permettez, je voudrais faire une certaine rétrospective de ce qui s'est passé concernant un certain nombre de documents qui ont été déposés par mon prédécesseur, M. Jacques Léonard, dans le temps. Il s'agissait des engagements financiers 708...

M. Marchand: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laurier.

M. Marchand: À la...

M. Lessard: C'est correct, M. le Président, je retire mes paroles de ce matin, il n'y avait pas de pourcentage de 10% donné au Parti libéral dans le temps.

M. Marchand: Et aux députés?

M. Lessard: Je n'ai jamais dit qu'il y avait un pourcentage de 10% donné aux députés; le député le prenait au nom du parti à un moment donné.

M. Marchand: Non...

M. Lessard: M. le Président, il n'y avait pas de...

M. Marchand: Nous avons votre texte, M. le ministre.

M. Lessard: Oui.

M. Marchand: Le mois passé... "Il y a une chose qui est claire: Lorsqu'on rencontre l'Ordre des ingénieurs et l'Ordre des architectes, ils nous disent: Avec vous autres, on n'a pas besoin de donner 10% à la caisse électorale pour des contrats et on n'a pas besoin de donner 10% au député et 10% à la caisse personnelle du premier ministre." Voici vos paroles, M. le ministre, ce sont celles-là que je veux vous voir retirer.

M. Lessard: M. le Président, ce n'est pas facile de les retirer, mais le peuple jugera. M. le Président, je les retire; d'ailleurs, le peuple a déjà jugé.

M. Marchand: Vous pouvez y aller maintenant, M. le ministre.

M. Lessard: Pour la bonne fin des travaux, M. le Président.

M. Marchand: Amende honorable.

M. Lessard: J'ai bien dit: Pour la bonne fin des travaux.

En ce qui concerne les demandes qu'on nous a faites concernant les engagements 700 à 716 du mois d'août 1979, il s'agit d'un programme à l'intérieur du volet 4. Cela couvre Armature M.G. Inc., Shawinigan-Sud. Nature du projet: consolidation et expansion de l'entreprise de fabrication de pièces d'automobiles.

Cela couvre une subvention aux Industries Lépine Ltée, Lac-des-Plages, comté d'Argenteuil. Dans le cadre du programme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi, huit emplois permanents créés. Nature du projet: fabrication et distribution de fosses septiques et autres articles à base de ciment.

Cela couvre une subvention à Normand Tremblay, artisan-joaillier, Chicoutimi, comté de Chicoutimi. Dans le cadre du programme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi, trois emplois permanents, $25 000. Nature du projet: montage d'un catalogue pour le bijou artisanal et les bagues de finissants.

Cela couvre, M. le Président, à l'engagement 703, une subvention aux Entreprises de métal de l'Estrie Inc., Saint-Nicéphore, comté de Drummond. Dans le cadre du programme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi, 37 emplois permanents et 16 emplois saisonniers créés. Nature du projet: réouverture de l'usine et relance des opérations de fabrication et de vente d'un nouveau type de foyer développé par la CRIC, $200 000.

Cela couvre une subvention à Abitibi Jet de sable Enr., Amos, comté d'Abitibi-Ouest. Dans le cadre de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi, quatre emplois permanents, $35 600. Nature du projet: construction d'un garage et achat d'équipement supplémentaire.

Cela couvre, à l'engagement 705, une subvention à J. Cossette, soudeur général Ltée, Rouyn, comté de Rouyn-Noranda. Dans le cadre du programme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi, six emplois permanents créés, $72 000. Réaménagement de l'atelier et achat de nouveaux équipements.

Cela couvre la subvention aux Créations Dynamiques (Abitibi) Inc., La Sarre, comté d'Abitibi-Ouest. Dans le cadre du programme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi, six emplois permanents, $50 000. Nature du projet: amélioration de sa situation financière et achat de nouveaux équipements.

Cela couvre une subvention aux Évaporateurs J.G.D. Inc., Ham-Nord, comté de Richmond; ce n'est pas un comté du Parti québécois. Dans le cadre du programme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi, sept emplois permanents, $25 000. Nature du projet: implantation d'une petite entreprise fabriquant des évaporateurs d'eau d'érable.

Cela couvre l'engagement 708, subvention aux Ateliers du Grand Portage Inc., Rivière-du-Loup, comté de Rivière-du-Loup. Dans le cadre du programme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi, onze emplois permanents créés, engagement, $70 000. Nature du projet: mise sur pied d'une entreprise de produits impliquant des tâches multiples et répétitives afin de permettre la réintégration sur le marché régulier du travail de handicapés physiques et mentaux aptes au travail. Cette entreprise se spécialise dans la fabrication de planchettes de bois servant à la fermeture des sacs de tourbe.

Cela couvre l'engagement 709, subvention à la Coopérative des producteurs en agriculture écologique de la Petite-Nation, Saint-André-Avellin, comté d'Argenteuil. Dans le cadre du programme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi, cinq emplois permanents et un emploi à temps partiel, subvention, $57 000. Nature du projet: formation de cette coopérative de fabrication industrielle de compost devant être vendu aux membres et au public.

Cela couvre l'engagement 710, subvention à Bois Concept Ltée, Longueuil, comté de Taillon. Bon comté. Dans le cadre du programme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi, huit emplois permanents, subvention, $73 500. Nature du projet: relance de cette entreprise de fabrication d'articles de bois et d'acrylique pour la cuisine.

Cela couvre, encore une fois, l'engagement 711, subvention au Carnaval Souvenir de Chicoutimi, comté de Chicoutimi. Dans le cadre du programme de stimulation de l'économie et de soutien d'emploi, quatre emplois permanents, montant de l'engagement, $30 000. Nature du projet: création d'une petite industrie de fabrica-

tion et de réparation d'articles vestimentaires et d'objets souvenirs.

Cela couvre l'engagement 712, subvention aux Chromes Lac-Saint-Jean Inc., Saint-Bruno, comté du Lac-Saint-Jean. Dans le cadre du programme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi, trois emplois permanents et un emploi temporaire, subvention, $25 000. Nature du projet: mise sur pied de cette entreprise se spécialisant dans le placage de différents objets et équipements.

Cela couvre aussi l'engagement 713, subvention à l'Atelier Bernard Chaudron Inc., Val-David, comté de Laurentides-Labelle. Dans le cadre du programme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi, quatre emplois permanents, montant de l'engagement, $38 859. Nature du projet: passage d'une fabrication de poterie d'étain entièrement manuelle à une production partiellement ou entièrement mécanisée.

Cela couvre une subvention à la scierie Haute-Gatineau Ltée, Messines, comté de Gatineau. Dans le cadre du programme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi, treize emplois permanents, une subvention de $64 100. Nature du projet: implantation d'une scierie dans l'ancienne bâtisse de la Coopérative des producteurs de pommes de terre de Messines.

L'engagement 715...

M. Verreault: M. le Président, question de règlement.

M. Lessard: Je termine, M. le Président. M. Verreault: Question de règlement.

M. Lessard: J'ai des questions, M. le Président...

M. Verreault: Tout de même, si on se rappelle les engagements qu'il y a eu en septembre, je pense qu'il nous lit exactement ce qu'il y avait dans le livre; je sais ce qu'il y a dans le livre, ce n'est pas cela dont on a besoin.

M. Lessard: M. le Président, j'avais des questions sur ces engagements, je vais y répondre.

M. Verreault: On les a ces renseignements dans le livre.

M. Marchand: Vous répétez ce qui est dans le livre.

M. Verreault: Vous riez de nous autres en pleine face.

M. Lessard: M. le Président, vous allez voir que je vais répondre tout à l'heure.

Cela couvre l'engagement 715, subvention à Val Reid Inc., Notre-Dame-d'Hébertville, comté du Lac-Saint-Jean. Dans le cadre du programme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi, cinq emplois permanents, une subvention de $70 000. Nature du projet: démarrage de cette entreprise spécialisée dans la transformation et la mise en marché du bois de chauffage.

Enfin, M. le Président, cela couvre l'engagement 716, subvention aux Cuisines Mirabon Ltée, Saint-Jérôme, comté de Prévost. Comté bien connu. Dans le cadre du programme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi, 35 emplois permanents créés, une subvention de $125 000. Nature du projet: démarrage de cette usine de charcuterie et de transformation des viandes et de fabrication de mets préparés et congelés, de type "fast food".

Si j'ai voulu donner ces informations, c'est que vous constatez d'abord qu'il s'agit de petites entreprises déjà établies au Québec. Deuxièmement, M. le Président, je vous indique, pour faire la rétrospective, que lors de l'étude des engagements d'octobre 1978, on avait alors demandé le dépôt des formulaires des engagements 700 à 723. Ces formulaires furent déposés le 7 mars 1979.

Il y a eu, par la suite, une discussion avec mon prédécesseur, M. Jacques Léonard, le 23 mars, concernant d'autres engagements et c'est à ce moment que mon prédécesseur a indiqué à l'Opposition qu'il y avait dans les nouveaux formulaires des informations qui pouvaient être confidentielles et qu'il ne pouvait pas déposer pour chacun des engagements le formulaire tel qu'il existe maintenant, puisqu'il y avait là-dedans des informations confidentielles.

Ce matin, j'ai eu l'occasion de rencontrer les députés de l'Opposition et de voir les formulaires qui avaient été déposés auparavant. Or, M. le Président, si c'étaient ces formulaires qui avaient été déposés auparavant, je n'aurais pas d'objection à les déposer, puisqu'il s'agissait essentiellement d'une description des programmes et d'une information concernant le nombre d'emplois créés. En fait, c'est à peu près ce qui apparaît aux engagements financiers.

Depuis, pour plus d'information, M. le Président, le formulaire qui doit être rempli comme demande de subventions est beaucoup plus complet et prévoit ou donne des informations qui sont de nature confidentielle. Je trouve curieux que depuis janvier 1977 il n'y ait pas eu, depuis la décision du ministre, M. Jacques Léonard, de demande de dépôt de ces nouveaux formulaires, alors que M. Léonard avait à ce moment expliqué les documents de nature confidentielle.

J'ai un de ces documents, M. le Président. M. le secrétaire, est-ce que vous avez reçu des documents en blanc? Alors, nous recevrons, M. le Président, des formules de documents en blanc qui vous démontreront que dans ces documents il s'agit essentiellement de petites entreprises.

Quand on a versé $40 millions à ITT-Rayonier, on n'a pas demandé de comptes. On n'a pas été capable de les avoir. Il s'agit essentiellement de petites entreprises, et voici ce qui apparaît dans ce formulaire: situation financière actuelle et projetée... Donc, on a tout ici; par exemple, le bilan, les actifs, à court terme, en caisse, les comptes à recevoir, l'inventaire, les autres actifs, les immo-

bilisations, les terrains, les bâtisses. Le passif apparaît.

M. le Président, je pourrais continuer: la situation financière actuelle, les ventes, le coût des ventes, les matières premières, la main-d'oeuvre, les frais de fabrication. Prenons, par exemple, les frais de fabrication, M. le Président. C'est fondamental par rapport à un concurrent. Je pense que ce sont strictement des documents de nature confidentielle et s'il fallait que les entreprises qui font la demande, dans le cadre d'un programme de stimulation de l'emploi, voient leur bilan financier étalé publiquement devant une commission parlementaire, devant la population et devant leurs concurrents, je suis convaincu, M. le Président, que ce programme qui est essentiellement constitué, non pas pour les multinationales, mais pour essayer de favoriser la petite et la moyenne entreprise, M. le Président, ce programme risquerait d'aller tout simplement à l'échec, parce que nos petites entreprises québécoises ne voudraient pas voir étaler leur situation financière devant l'opinion publique.

M. le Président, c'est dans ce sens que je suis prêt à répondre à toutes les questions en ce qui concerne le nombre d'emplois créés et les subventions gouvernementales...

M. Verreault: On les a.

M. Lessard: ... mais il m'est impossible, M. le Président, de déposer les documents qui concernent le bilan financier, parce que c'est de nature confidentielle.

M. Marchand: M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laurier. (16 h 30)

M. Marchand: Pour répondre au ministre, je voudrais tout simplement lui dire que jamais nous n'avons demandé un bilan financier de ces compagnies. Jamais, et nous l'avons dit ce matin. Vous en avez peut-être, M. le ministre, mais nous n'en voulons pas, nous ne voulons pas les voir. Ce n'est pas ce qu'on a demandé, M. le ministre, du tout. On n'a jamais demandé cela. Vous avez fait une grande diatribe, mais pour nous dire ce qu'on n'a pas demandé. On n'a jamais demandé les bilans financiers d'aucune de ces sociétés ou compagnies.

Ce que nous vous demandons, c'est le dépôt du formulaire. Nous voulons, par exemple, pour les compagnies de 200, les engagements financiers de 700 à 716 du Conseil exécutif... Et voici les questions que nous vous reposons, M. le ministre. Pour celles-là, vous avez dit ce qui était dans le document des engagements financiers, le gros livre épais qu'on reçoit tous les mois. Mais ce n'est pas cela qu'on vous demande, M. le ministre. On vous demande, nous, le nom du directeur du projet, le nom du répondant du CARR, le ministère, la nature des emplois, les taux horaires payés...

M. Lessard: D'accord. Vous l'avez.

M. Marchand: Non, vous allez nous le dire après, M. le ministre... le coût total du projet. Dans les modalités de financement, M. le ministre, indiquez les modalités de financement du projet pour les exercices financiers de 1978/79 et les suivants, et pour les années antérieures en précisant les sources de financement.

Deuxièmement, indiquez-nous l'ordre chronologique des déboursés par source de financement et selon quelles modalités ces déboursés sont effectués. Cela, ça nous intéresse.

M. Lessard: Alors, M. le Président...

M. Marchand: On ne demande pas de bilan financier, M. le ministre.

M. Lessard: M. le Président, ce qu'on m'avait demandé ce matin...

M. Marchand: C'est dans le formulaire.

M. Lessard: ... et ce que j'ai répondu dans ma lettre, M. le Président, c'est qu'on m'avait demandé la formule de demande de subvention. Et c'est dans ce sens-là, après avoir vérifié avec les ministres concernés et après avoir vérifié la formule, que les ministres concernés m'avaient indiqué qu'il était impossible de déposer la demande de subvention ou la formule de demande de subvention. Cependant, ce matin, M. le Président, j'avais indiqué que je pouvais répondre, que j'acceptais de répondre à tout ce qui n'était pas de nature confidentielle. Je prends note, M. le Président, des questions qui me sont posées, je les soumettrai aux ministres concernés et j'apporterai, s'il ne s'agit pas d'informations de nature confidentielle, les informations. Le formulaire que possèdent actuellement les députés de l'Opposition en ce qui concerne les 23 projets n'est pas le même formulaire puisque, ici, il s'agit d'un formulaire qui touche le volet 4 dans le cadre du programme OSE, le programme de stimulation, l'aide à la petite entreprise. Or, les formulaires ne sont pas les mêmes et c'est dans ce sens, M. le Président, que je vous ai soumis la lettre qui a été rendue publique ce matin et qui a été donnée aux députés. Nous prenons donc note des questions et nous allons répondre s'il ne s'agit pas de documents de nature confidentielle.

M. Verreault: M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Shefford.

M. Verreault: J'aimerais préciser une question qui a été posée par mon collègue de Laurier. Il a posé une question pour connaître le coût total du projet. Si on se reporte au formulaire, il y a d'autres questions subséquentes qui se posent. La participation de l'organisme ou de l'entreprise, si vous voulez, le financement public requis, je crois que c'est d'importance et de mise.

M. Lessard: Excusez-moi.

M. Verreault: La participation de l'entreprise ou de l'organisme et le financement public requis.

M. Lessard: II n'y a pas de problème pour cela. Je ne le pense pas.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant la décision sur les engagements 700 à 716? Ce que je crois comprendre des discussions que vous avez depuis ce matin, c'est que cette décision reste ouverte et qu'il y aura des réponses subséquentes aux questions que vous posez actuellement.

M. Marchand: Nous nous laissons le loisir de revenir sur les mêmes questions si les réponses ne sont pas satisfaisantes.

M. Verreault: Mais avant de clore la discussion, M. le Président, je voudrais quand même faire la remarque suivante: Les arguments donnés par le ministre ce matin et ceux qui ont été donnés cet après-midi manquent beaucoup de sincérité. Il y a un gros conflit entre les arguments de ce matin et ceux de cet après-midi. Si vous pouvez l'imaginer, nos doutes sur la sincérité des réponses du ministre nous laissent perplexes.

M. Lessard: M. le Président, je pense que, tant en commission parlementaire qu'à l'Assemblée nationale, on ne doit prêter d'intentions ni aux ministres ni aux députés.

M. Verreault: Mon oeil!

M. Lessard: J'étais transparent, M. le Président, lorsque j'ai répondu aux demandes qui m'ont été faites par les députés de l'Opposition, lors du dernier engagement financier.

Le Président (M. Jolivet): Je vous demanderais de respecter le droit de parole du ministre.

M. Lessard: J'ai répondu, M. le Président, à partir des formulaires dont j'avais pris connaissance et je vous ai écrit une lettre, M. le secrétaire, en vous disant qu'il m'était impossible de rendre publics les formulaires, soit les demandes de subventions, tels qu'ils étaient constitués parce que cela comportait des informations de nature confidentielle. C'est en ce sens que j'ai refusé le dépôt ce matin de ces documents comme tels, et je continue de refuser le dépôt des documents comme tels. Cependant, j'ai indiqué aux députés de l'Opposition ce matin que j'étais prêt à répondre à toute question concernant chacun de ces engagements, à toute question qui pourrait ne pas être de nature confidentielle.

Alors, on va s'entendre à l'avenir, si vous le permettez. Je vais prendre vos questions et, selon l'ensemble des engagements dans le cadre du programme OSE, on pourra fournir ces informations.

M. Marchand: C'est pour cela, M. le ministre, qu'on n'a jamais demandé des bilans. Tout ce qu'on veut avoir, ce sont les informations qui intéressent la population. Que les emplois que vous nous... 37 emplois, 15 emplois, 13 emplois, on veut aussi savoir si on pourra même aller plus loin. Est-ce que ces emplois sont effectifs actuellement? Est-ce qu'ils sont effectifs actuellement? Combien, par exemple, sur 15, dans un certain projet, sont déjà remplis? Combien d'emplois sont déjà remplis? Vous nous parlez, par exemple, de tel engagement, 710, 709. Combien, sur 15, sont déjà effectifs? Combien de personnes sont déjà engagées? C'est cela qui intéresse la population.

M. Lessard: D'abord, il y a une chose, M. le Président, que je dois dire: C'est que c'est après avoir vérifié les formulaires qui avaient été déposés avant que j'ai eu l'occasion de constater qu'il n'y avait véritablement pas d'information de nature confidentielle là-dedans. Je me suis interrogé et je me suis dit: Comment, y aurait-il d'autres formulaires en ce qui concerne le volet 4? Et, après vérification, j'ai constaté que les formulaires en ce qui concerne le volet 4 étaient exactement les formulaires que j'avais vus, donc je maintenais ma décision.

Deuxièmement, en ce qui concerne les emplois créés, M. le Président, il s'agit d'une collaboration entre la petite entreprise et le gouvernement. Lorsque nous versons la subvention, normalement, il y a un suivi et nous pouvons nous attendre que ces emplois soient créés et soient permanents.

Cependant, M. le Président, lors de la discussion des crédits du ministère ou avec les différents ministres responsables du programme OSE, les députés auront tout le loisir nécessaire pour questionner les ministres responsables pour savoir si, véritablement, les emplois qui avaient été indirectement engagés lors de programmes spécifiques ont été constitués. Cependant, M. le Président, quant à moi, je suis ici comme vice-président du Conseil du trésor pour indiquer les engagements et indiquer que dans ces engagements et dans les protocoles d'entente qui sont signés entre le gouvernement et le ministre responsable, il y a normalement prévision de 37 emplois créés.

Si, M. le Président, ceci ne se concrétise pas, puisqu'on n'est pas actuellement à l'étude des crédits du ministère, il appartiendra à chacun des députés de poser des questions aux ministres concernés pour savoir si le programme a correspondu aux espoirs des ministres concernés.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Voici, je pense qu'on n'a pas haussé le débat, mais au moins on a baissé le ton depuis ce matin. Je pense qu'il serait temps, on s'est entendu pas mal... Je pense que si le ministre décide de ne pas produire de documents ici, on ne peut pas l'obliger, ce n'est pas la place. On peut faire une motion en Chambre. Il y aura une motion et, si le ministre ne veut pas les donner, on ne les déposera pas, et cela finira là.

Je pense qu'on ne doit plus retarder le travail ici, on doit procéder le plus rapidement possible. Il y a des questions qui nous intéressent et, quant à moi, je suis ici depuis neuf heures et demie ce matin et on n'a pas encore un iota d'attaqué dans ce programme. Je pense qu'il serait temps qu'on fonctionne plus rapidement qu'on ne le fait depuis ce matin.

Le Président (M. Jolivet): C'est ce que j'avais commencé à demander tout à l'heure. Si je m'aperçois que tout est correct, on va passer à l'article 3 de l'ordre du jour qui est le rapport de l'engagement 708 du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre pour le mois d'août 1979, page 12 du procès-verbal, article 14.1. Il y a un document qui vous sera présenté.

M. Grenier: Je m'excuse. Sur une question de règlement. Je n'ai pu intervenir au début de la commission, parce que ce n'était pas réglé. Le député de Brome-Missisquoi devait être à une autre commission, en fait, et il a pu se libérer. Vous allez comprendre que pour les engagements financiers, le député de Brome-Missisquoi, qui a été vice-président du Conseil du trésor pendant quatre ans, est beaucoup plus qualifié pour poser des questions au ministre que peut l'être le député de Mégantic-Compton. S'il y avait consentement, je demanderais que notre porte-parole soit le député de Brome-Missisquoi.

Le Président (M. Jolivet): II n'y a pas de problème, je pense. Accordé.

Donc, vous avez le document qui vous est présenté.

M. Marchand: M. le Président, même si on pose des questions, je ne crois pas que nous ayons perdu notre temps ce matin, puisque nous avons eu les réponses que nous demandions. Le ministre vient de consentir à accorder encore plus de réponses que nous en avions demandé ce matin. Nous n'avons pas perdu notre temps. La population sera très bien informée. Je pense que, comme législateurs, nous avons tout simplement accompli notre travail sérieusement. Nous avons étudié nos documents avant d'arriver ici, c'est peut-être cela qui fait notre force. On n'est pas obligé de se plaindre que nous n'avons pas étudié nos documents.

M. Lessard: M. le Président, j'avais déjà indiqué dès ce matin que j'étais prêt à répondre aux questions qui m'ont été posées à un moment donné, mais non pas de déposer des bilans financiers.

M. Marchand: D'accord. Ce n'était pas à vous que je répondais, M. le ministre.

Le Président (M. Jolivet): L'article 4, poursuite de l'examen des engagements financiers. Nous revenons donc à septembre 1979, le ministère des Finances, engagement no 100.

M. le député de Brome-Missisquoi.

Finances

M. Russell: M. le Président, je remarque qu'il y a encore des dépôts de documents qui ont été demandés et qu'on n'a pas répondu. Je n'ai peut-être pas eu le temps d'en prendre connaissance.

M. Lessard: On intervient auprès des ministères concernés pour obtenir les réponses, mais on m'indique qu'il n'y a pas de retard sur les questions. Par exemple, il y a des questions auxquelles on répondra seulement au mois d'avril, parce que, sur un engagement en particulier, par exemple, il s'agissait d'employer trois ou cinq individus — je ne le sais pas de mémoire — mais on engageait d'abord trois individus et, au mois d'avril l'an prochain, on va en engager deux autres, donc cela reste sur le feuillet N.

M. Russell: D'accord. M. le Président, j'en prends une au hasard. Aux Travaux publics, on demande la date de l'incorporation d'une firme et le nom des administrateurs. Cela ne doit pas être tellement compliqué à donner. Si on fait affaire avec cette firme, on possède déjà ces informations. Je ne voudrais pas qu'on se serve de cela comme excuse pour traîner indûment ces réponses, parce que cela devient une accumulation qui cause bien des embarras.

M. Lessard: On m'indique qu'au 1er novembre 1979, date de rédaction du procès-verbal de la réunion du 25 octobre 1979, la situation se présente comme suit. Relevé des questions en suspens pour les mois antérieurs. En mai 1979, il en reste six en suspens; en juin 1979: sept; en juillet 1979; 36. Je vais vous donner le total. Actuellement, au 27 novembre 1979, il y a 34 questions en suspens, parce que nous sommes un peu en retard. Nous ne sommes pas en retard pour les réponses aux questions. Nous allons intervenir, de toute façon, auprès des ministres concernés par des questions comme celles-là, pour qu'ils fassent diligence, mais vous allez recevoir des réponses.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 100. Engagement 200, 300. Fonction publique, 200. Immigration, 200.

Immigration

M. Verreault: À l'engagement 200, je voudrais savoir si c'est la seule subvention de $100 000 qui est donnée à la Société canadienne de la Croix Rouge pour sa contribution, ou s'il y en a d'autres de prévues. (16 h 45)

M. Lessard: C'est une subvention qui est donnée, dans le cadre de la situation actuelle au Cambodge, étant donné la situation que vous connaissez, au projet d'aide que la Croix-Rouge est à effectuer en terre cambodgienne. Écoutez, je ne peux pas vous dire si c'est la seule subvention qui va être accordée à la Croix-Rouge. Il s'agit d'un programme spécifique en ce qui concerne la situation actuelle au Cambodge.

M. Verreault: Si je m'en tiens, M. le Président, aux déclarations du ministre de l'Immigration, il a fait appel au fédéral pour une plus grande participation. Je me demandais si, d'une part, le gouvernement du Québec augmenterait sa participation de $100 000 à un montant plus élevé, d'autant plus que le ministre de l'Immigration, a sa propre campagne. Je ne sais pas si le vice-président du Conseil du trésor sait à combien est rendue la campagne du ministre de l'Immigration.

M. Lessard: La campagne pour le Cambodge?

M. Verreault: La campagne populaire qui est parrainée par le ministre de l'Immigration.

M. Lessard: Je n'ai pas les chiffres exacts actuellement, combien cela donne. Cependant, il faut faire deux distinctions. Il y a normalement, à ma connaissance, une subvention annuelle qui est accordée pour la Croix-rouge, mais, ici, il s'agit d'un programme spécifique en ce qui concerne le Cambodge. Vous voulez parler de l'ensemble de la campagne non seulement pour les Cambodgiens, mais aussi, en fait, pour l'ensemble des jeunes du Sud-Est. À ce moment-ci, je n'ai pas de chiffres, mais lors de la discussion des crédits de l'Immigration, vous pourrez poser toutes ces questions.

M. Verreault: Mais est-ce que le ministre prévoit, quand même, qu'il peut y avoir une majoration du montant de l'engagement ou un engagement supplémentaire?

M. Lessard: Je ne peux pas le prévoir, mais je pourrai faire part de votre voeu au ministre. Vous pouvez même faire une résolution à l'Assemblée nationale à ce sujet.

M. Verreault: Ce n'est pas mon voeu; c'est le voeu du ministre lui-même qui demande un appui supplémentaire au fédéral et qui vend le produit lui-même. Je voudrais savoir si le Conseil du trésor envisage lui-même d'augmenter sa participation.

M. Lessard: Jusqu'ici, M. le Président, nous avons reçu une demande de $100 000. Je pense bien que, comme on est encore à l'intérieur de ce pays qui s'appelle le Canada, il est tout à fait normal, à un moment donné, que le gouvernement fédéral puisse participer au moins pour un montant équivalent à cette campagne.

M. Russell: M. le Président, est-ce qu'il s'agit d'un précédent? C'est la première fois qu'une souscription de ce genre se fait.

M. Lessard: Je ne peux pas vous répondre, mais j'en douterais. Je pense qu'il y a eu d'autres souscriptions qui ont été faites à la Croix-Rouge dans des situations semblables. Par exemple, je me rappelle — je pense que c'était du temps des libéraux, mais je ne sais pas si c'était la Croix-Rouge — lorsqu'il y a eu le problème du Vietnam du Sud, qu'il y avait eu une participation du gouvernement du Québec. Même le député Harry Blank avait été un des leaders de cela. Alors, je ne peux pas vous répondre si c'est un précédent. Je pourrais vérifier, par exemple, pour vous donner l'information.

M. Russell: Ce montant vient des crédits attribués au ministère de l'Immigration.

M. Lessard: Oui. C'est-à-dire qu'en fait, cela a fait l'objet d'une demande de renflouement. En fait, cela fait partie du budget supplémentaire du ministre des Finances.

M. Russell: Cela a été pris à même le fonds consolidé?

M. Lessard: C'est cela. Du ministre des Finances. C'est à l'intérieur du budget supplémentaire.

Industrie et Commerce

Le Président (M. Jolivet): Industrie et Commerce, 100?

M. Verreault: Cela, M. le Président, c'est le contrat pour la production d'un diaporama sur le Québec économique et le soumissionnaire choisi par un comité de sélection: les productions Vidéodio Inc. J'aimerais connaître les administrateurs de cette corporation. J'aimerais connaître les membres du comité de sélection. J'aimerais également connaître le thème qui sera utilisé lors de cette campagne de production publicitaire, quand cette campagne sera prête ou quand la production sera prête. De plus, j'aimerais savoir si cela a une coïncidence avec le film en circulation "Un Québec à bâtir" qui a déjà été subventionné par le* Québec.

M. Lessard: Je ne vois pas la relation, M. le Président.

M. Verreault: C'est la dernière question. Vous pourriez peut-être commencer par la première. Je verrai s'il y a une relation après.

M. Lessard: Je m'excuse. Je ne sais pas...

M. Verreault: On va recommencer si vous le voulez. J'aimerais connaître les administrateurs des productions Vidéodio. Cela va?

M. Lessard: D'accord. On en a pris note.

M. Verreault: Le nom des personnes qui étaient membres du comité de sélection.

M. Lessard: D'accord, on en a pris note.

M. Verreault: Le thème du diaporama sur le Québec économique et quand ce sera prêt. J'imagine qu'il doit y avoir une date qui est prévue dans

l'engagement. Et, évidemment, la dernière question a rapport au film de propagande financé par le ministre des Affaires culturelles, il n'y a pas tellement longtemps.

M. Lessard: M. le Président, le titre provisoire est "Québec aujourd'hui", qui viendra remplacer le document actuellement présenté au centre d'accueil du ministère de l'Industrie et du Commerce à Montréal, ainsi que dans les quatorze bureaux économiques à l'étranger, document qui avait d'ailleurs été fait en 1974, donc du temps des libéraux. Il s'agit d'une modification aux données économiques, puisque, en fait, on accentue certaines informations sur la crise économique et les priorités du gouvernement actuel.

La proposition de la société Les Productions Vidéodio Inc., a été recommandée par le comité de sélection, dont on nous fournira les noms des membres, après avoir été analysée selon les normes et critères prévus.

Le diaporama de base, en français et en anglais, coûte $26 028, et les traductions en espagnol, en italien, en allemand et en japonais, de même que les multiples copies se chiffrent à $24 049. Il faut donc ajouter à ces deux documents les taxes fédérales et provinciales, ce qui porte le montant total à $58 950.64. Signé: Rodrigue Tremblay.

M. Verreault: La durée du diaporama?

M. Lessard: Je ne le sais pas, M. le Président.

M. Verreault: Et à qui s'adresse-t-il? À la population en général? À une classe étudiante? À une classe industrielle?

M. Lessard: Ce diaporama va être utilisé au centre d'accueil du ministère de l'Industrie et du Commerce à Montréal et dans les quatorze bureaux économiques à l'étranger.

M. Verreault: Bon. Y aurait-il moyen d'avoir le dépôt du document que vous avez?

M. Lessard: Oui, c'est l'arrêté, M. le Président.

M. Verreault: Du contrat plutôt.

M. Lessard: Non, on va vous donner les informations, mais il s'agit d'un CT normal.

M. Russell: Pendant qu'il a le document en main, le ministre pourrait-il nous dire quelle est la raison pour laquelle on n'a pas accepté le plus bas soumissionnaire?

M. Verreault: C'est un comité de sélection.

M. Lessard: C'est le comité de sélection, selon des critères et des normes; c'est-à-dire qu'il y avait un certain nombre de critères, et le comité de sélection a évalué que les Productions Vidéodio respectaient beaucoup mieux le devis qui avait été préparé par le ministère.

M. Verreault: II y avait plus de propagande.

M. Russell: II y a quand même une différence entre la soumission et le prix payé. Il semble que la soumission originale était de $50 000 et les crédits qu'on demande sont de $58 950. Donc, il doit y avoir un rapport de ce comité qui disqualifie les autres et qui, en même temps, recommande la majoration de ce prix pour des raisons...

M. Lessard: J'ai expliqué qu'il y avait des traductions en italien, etc., il y a $26 028, donc c'est le plus bas soumissionnaire. Si vous regardez, en excluant les taxes fédérales et provinciales, vous avez $26 028 plus traduction en quatre langues. Excepté dans le cas de SDA. Productions, dans les autres cas, on n'avait pas de traduction en quatre langues, ce qui fait que vous avez le plus bas taux de production, soit $26 028 et les traductions en quatre langues, ce qui équivaut à $24 049.

M. Russell: En les additionnant, ça fait $50 000, mais selon les chiffres qui sont ici, ça fait $58 950. Est-ce que...

M. Lessard: Ce sont les taxes provinciales et les taxes fédérales.

M. Russell: D'accord, c'est ça qui fait la différence?

M. Lessard: C'est ça.

M. Russell: Est-ce qu'on peut avoir les noms de ceux qui formaient le comité.

M. Lessard: C'est noté.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 300.

M. Verreault: À l'engagement 300, j'aimerais avoir le curriculum vitae de Ralph Hindson.

M. Lessard: Je ne sais pas si je l'ai. Non. D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 700. Engagement 701. Engagement 702. Engagement 703. Engagement 704. Engagement 705. Engagement 706. Engagement 707. Engagement 708.

M. Verreault: M. le Président, jusqu'à la fin, quant à nous, nous n'avons pas de question en ce qui concerne les engagements de l'Industrie et du Commerce; jusqu'à l'engagement 740, si vous l'acceptez.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Brome-Missisquoi, avez-vous des questions restantes?

M. Russell: Engagement 740. Non, d'accord, on va les adopter.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 800.

M. Verreault: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 801.

M. Verreault: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 802.

M. Verreault: Jusqu'à 809, M. le Président, aucune question.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: Adopté.

Justice

Le Président (M. Jolivet): Cela va. Justice, engagement 200.

M. Russell: Contrats négociés.

M. Verreault: Voici, on dit à l'engagement: "Contrat pour les services de M. Guy Toupin pour agir à titre de membre additionnel à la Commission de police du Québec pour la période du 31 janvier 1979 au 30 novembre 1979. Le fournisseur est la Communauté urbaine de Montréal. J'aimerais avoir un petit peu plus de détails, si c'est possible et, dans les circonstances, savoir ce que M. Guy Toupin fait au juste dans tout ce portrait. J'imagine que cela n'a aucune relation...

M. Lessard: M. Toupin était au service de la police de la Communauté urbaine de Montréal. Il est prêté dans ce cadre et continuera l'exercice de ses fonctions jusqu'à la fin de son mandat. Donc, il est prêté. Normalement, lorsqu'il s'agit d'un prêt, nous payons, nous remboursons la ville de Montréal — nous ne payons pas directement M. Toupin — du salaire de M. Toupin plus les avantages sociaux.

M. Verreault: Mais M. Toupin, M. le Président, fait quoi au juste? C'est à partir de la fin de janvier, donc, du début de février, jusqu'à la fin de novembre, ce qui pourrait donner à peu près l'équivalent de dix mois. À des honoraires de $45 137.95, cela...

M. Lessard: II agit à titre de commissaire à la Commission de police du Québec.

M. Verreault: Ce qui est proportionnel à son salaire pour une période de dix mois.

M. Lessard: C'est cela. C'est le remboursement. Que ce soit avec l'ENAP, que ce soit avec une municipalité, nous remboursons la ville de Montréal du coût, c'est-à-dire le salaire sur une période de dix mois, plus le coût des avantages sociaux.

M. Verreault: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Engagement 201.

M. Verreault: M. le Président, on parle ici du plus bas soumissionnaire qui est Sicard International Ltée., au montant de $262 000, etc., et on dit: soumissions reçues, 9. J'aimerais bien savoir le nom des autres soumissionnaires dans les circonstances. On dit dans la note qu'il s'agit d'un contrat accordé à la suite d'un appel d'offres publiques concernant l'achat global pour... etc... En demandant le nom des autres soumissionnaires, j'aimerais connaître les montants.

M. Lessard: D'accord. Maintenant, ce sont des soumissions qui ont été demandées en avril 1979. On demande des soumissions à des firmes spécialisées dans le secteur et, lorsqu'on en a besoin, on fait des réquisitions. Alors, on déposera les 9 soumissions reçues.

Le Président (M. Jolivet): L'engagement 400.

M. Verreault: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'engagement 401.

M. Verreault: J'aimerais avoir le curriculum vitae de M. Jean Fortin, de Pointe-Gatineau, si c'est possible.

M. Lessard: M. le Président, je ne l'ai pas. Le Président (M. Jolivet): L'engagement 402. M. Verreault: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Revenu, engagement 200.

M. Verreault: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Revenu, engagement 300.

M. Verreault: Adopté.

Richesses naturelles

Le Président (M. Jolivet): Richesses naturelles, engagement 200.

M. Verreault: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 201.

M. Verreault: À l'engagement 201, on parle d'un supplément pour porter à $300 000 le coût de la location d'hélicoptères de type Bell 206-B pour la période du 4 décembre 1978 au 4 décembre 1979. Le fournisseur est Trans-Canada hélicoptère Ltée., mais on ne dit pas pour quel genre d'usage. J'aimerais savoir quel usage on fait de l'hélicoptère.

M. Lessard: L'inventaire et la recherche, l'amélioration et le contrôle de la ressource eau et de ses usages. À compter de la date... En fait c'est une estimation. Au début, ce qu'on fait, c'est une estimation du nombre d'heures. Si on en fait plus, on est obligé de payer plus.

M. Verreault: Ce sera proportionnel.

M. Russell: M. le Président, ce serait peut-être plus simple si on pouvait avoir le dépôt du contrat.

M. Verreault: Excellente suggestion que j'endosse d'ailleurs. (17 heures)

M. Lessard: En fait, la raison de l'augmentation, c'est qu'on savait que les heures prévues originellement, soit au printemps 1978, s'élèveraient pour la période du 4 décembre 1978 au 4 décembre 1979 à plus de 1000 heures; ainsi, nous avons porté nos engagements budgétaires aux différents éléments des programmes... il y a une modification aux programmes.

M. Verreault: C'est seulement de la surveillance aérienne, avez-vous dit tout à l'heure?

M. Lessard: C'est-à-dire que non, c'est pour faire des inventaires, de la recherche en ce qui concerne la ressource eau, ses usages, des photographies aériennes, possiblement, concernant les bassins hydrographiques. Je n'ai pas...

M. Verreault: En somme, c'est un supplément. Pourriez-vous me dire quand a pris effet ce contrat? Est-ce que ça date d'un an, de deux ans, de trois ans?

M. Lessard: Au printemps 1978... au mois de décembre 1978.

M. Verreault: Est-ce qu'il y aurait avantage à déposer le contrat? Depuis 1978.

M. Lessard: Oui.

M. Verreault: On dit: pour la période du 4 décembre 1978... Le contrat aurait commencé là et l'imputation budgétaire aurait été haussée à cause des heures supplémentaires.

M. Lessard: C'est cela.

M. Verreault: On avait prévu $200 000 et c'est rendu à $300 000.

M. Lessard: C'est cela, durant la même...

M. Verreault: Cela veut dire que peut-être on se retrouvera au début de décembre avec une imputation supplémentaire encore.

M. Lessard: En fait, c'est possible qu'il y ait... C'est un contrat, c'est tant l'heure.

M. Verreault: Pourriez-vous me dire, étant donné qu'il y a une certaine réticence à faire un dépôt de contrat, quels sont les tarifs horaires?

M. Lessard: $255 l'heure. Les estimations étaient de 700 heures et maintenant on est rendu à plus de 1000 heures.

M. Russell: Quel genre de contrôle...

M. Lessard: C'est possible, en fait - c'est une estimation — qu'il y ait un autre engagement financier qui survienne d'ici quelque temps. On peut déposer le contrat, M. le Président.

M. Russell: Cela me ferait plaisir. Peut-être que le ministre pourrait nous dire, pour informer les membres de la commission, quel genre de contrôle on peut avoir sur quelqu'un qui loue un hélicoptère comme celui-là. D'abord, qui a le droit de l'utiliser, de le commander? Est-ce qu'il faut que ce soit une directive qui vienne du cabinet du ministre directement?

M. Lessard: En fait, c'est nous qui faisons la commande directement. On le loue avec le pilote et si on a besoin — parce que c'est un type d'avion bien spécifique, cet avion Bell — de faire les inventaires et qu'on a besoin de l'hélicoptère pour 5 heures, on Je commande pour 5 heures dans la journée.

M. Russell: De quelle façon fait-on la sélection de l'hélicoptère et du propriétaire, d'abord?

M. Lessard: Lorsque j'étais ministre des Transports, j'ai demandé qu'il y ait une coordination de la location des hélicoptères et des avions par l'intermédiaire du service aérien gouvernemental. Actuellement, c'est le service aérien gouvernemental qui reçoit les commandes et c'est le service aérien qui les recommande au ministère. Nous demandons des prix à différents fournisseurs. L'un des objectifs que j'ai poursuivis lorsque j'étais au ministère des Transports, c'est qu'il n'y ait, autant que possible, aucun contrat, dans le cadre de 10%, donné à des firmes extérieures, parce que vous conviendrez avec moi que dans le secteur aérien c'est le temps qu'on fasse un effort pour favoriser les nôtres.

On demande des soumissions, mais on favorise d'abord les soumissionnaires québécois.

M. Russell: On est certain que ce propriétaire d'hélicoptère est québécois?

M. Lessard: Trans-Canada, oui, j'ai vérifié moi-même lorsque c'est passé aux engagements financiers.

M. Russell: Si je reviens à ce qu'a dit le ministre, en 1978 — c'est un contrat qui a commencé en 1978, si j'ai bien compris - il était ministre des Transports, il était parfaitement au fait.

M. Lessard: Oui, oui. Quand l'engagement financier a été fait, j'ai bien vérifié pour savoir s'il y avait eu consultation avec le ministère et on m'a indiqué que Trans-Canada... Vous voyez, le siège social est dans Vaudreuil-Soulanges, donc...

M. Russell: II n'y a pas d'objection à déposer le contrat?

M. Lessard: Non, aucune objection, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): L'engagement 400. M. Russell: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Nous allons à l'engagement 800.

M. Russell: À l'engagement 800, on parle d'un contrat négocié. Contrat de services pour la réalisation de la seconde phase des travaux d'exploration minière à l'intérieur des limites potentielles du nouveau parc de la Gaspésie. Pourquoi est-ce qu'on a encore des contrats négociés? Je pensais qu'on allait discontinuer cette façon de procéder.

M. Lessard: Nous faisons appel au Service d'arbres Guimont Inc., qui, seul, possède l'expérience, la machinerie et le personnel compétent pour effectuer ce travail efficacement durant cette période.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre, nous ne sommes pas là, nous sommes à l'engagement 800, Richesses naturelles.

M. Lessard: Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): C'est un contrat négocié, quant à l'autre, mais c'est aux Terres et Forêts.

M. Russell: Trois quarts de million de dollars.

M. Lessard: C'est un contrat à la Société québécoise d'exploration minière.

M. Verreault: Et le montant de la première phase?

M. Lessard: Un instant. Première phase: $500 000.

M. Russell: Quel genre de contrôle a-t-on établi là-dessus? Est-ce que les fonctionnaires ont pleine liberté d'opérer, de dépenser comme ils veulent, ou s'il y a un contrôle qui s'établit là-dessus?

M. Lessard: Sur les travaux d'exploration minière.

M. Russell: Exploration minière.

M. Lessard: Un instant! Il doit y avoir des critères. "À proposé de vérifier..." "Attendu que le ministère des Richesses naturelles a confié à SOQUEM, en raison de sa vaste expérience en exploration minière, la maîtrise d'oeuvre d'un programme d'exploration pour vérifier ces con- centrations minérales..." Première phase: $500 000, deuxième phase $750 000. C'est un contrat négocié, discuté, selon le nombre d'heures...

M. Verreault: On peut avoir une copie de ce contrat? On peut avoir une copie du contrat?

M. Russell: Je comprends qu'il est difficile pour la Trésorerie d'établir des contrôles. Je crois que c'est une façon indirecte de dépenser de l'argent sans trop de contrôle. On n'en a pas trop d'ailleurs sur ces compagnies.

M. Lessard: Le vérificateur en a. D'accord, je vérifie si je puis avoir l'information. D'accord?

Terres et Forêts

Le Président (M. Jolivet): Terres et Forêts, l'engagement 100.

M. Verreault: Je trouve quand même très surprenant qu'on ait donné un contrat de travail à Montréal à une compagnie de L'Ancienne-Lorette et cette compagnie, c'est le Service d'arbres Guimont Inc., pour un montant de $75 000, tandis qu'on sait pertinemment qu'ici, près de la Pigeonnière, on a donné un contrat de transplantation d'arbres équivalent à une compagnie de Montréal. Sachant d'avance que ces compagnies doivent se déplacer d'environ 150 milles pour remplir un contrat et que le transport doit être pris en considération, je me demande pourquoi le ministère des Terres et Forêts ne prend pas les entrepreneurs locaux pour faire un travail local, au lieu de prendre des gens de l'extérieur.

M. Lessard: J'aimerais vérifier votre deuxième affirmation, là, vous dites... c'est un contrat de combien?

M. Verreault: On n'est pas rendu à cet engagement-là, j'imagine.

M. Lessard: Non, mais j'aimerais le vérifier, parce que... voici des informations...

M. Verreault: De toute évidence on va le rencontrer un peu ailleurs, là. Il y a des contrats de Québec qui sont donnés à des gens de Montréal et des contrats de Montréal qui sont donnés à Québec. On le verra tout à l'heure.

M. Lessard: Dans le même secteur? M. Verreault: Ah oui!

M. Lessard: On peut le garder en suspens, pour le regarder?

M. Verreault: De toute façon, l'engagement est fait. Je vous pose la question, M. le Président. Quelle est la raison majeure qui force le ministère des Terres et Forêts à prendre des gens de Montréal pour un contrat de Québec et vice versa, un contrat à Montréal pour des gens de Québec?

M. Lessard: C'est dans le cadre des Floralies internationales. Cette compagnie, semble-t-il, le Service d'arbres Guimont Inc., possède seule l'expérience, la machinerie et le personnel compétent pour effectuer ce travail efficacement durant la période à laquelle nous sommes restreints. Le Service d'arbres Guimont Inc. est la plus importante organisation du genre au Québec et ses services ont été retenus par des organismes publics, tels que le Jardin botanique de Montréal, l'Oratoire Saint-Joseph, la ville de Montréal — ils font la même chose, eux — Expo 67, la ville de Québec et le ministère des Travaux publics du gouvernement du Québec.

De plus, cette compagnie peut nous garantir pour deux ans la survie des arbres en question, ce qui est très important, compte tenu de l'utilisation qui sera faite de ces arbres. La majeure partie des arbres sera extraite des forêts de la Mauricie où la firme en question dispose également de la machinerie et du personnel nécessaire.

M. Verreault: De toute façon, je le ferai remarquer aux prochains engagements, M. le Président, mais, comme je le mentionnais, l'explication que le ministre nous donne, c'est l'explication qu'il a dans son livre.

M. Lessard: Je ne puis pas vous en donner d'autres.

M. Verreault: Je suis parfaitement d'accord, mais je voudrais qu'il soit, quand même conscient — il est vice-président du Conseil du trésor - que c'est quand même un non-sens. J'aurai la chance de le lui faire remarquer aux futurs engagements. De toute façon, ce sera adopté, M. le Président,

M. Lessard: On verra, M. le Président. Seulement, s'il s'agit de la seule compagnie qui est capable de faire le travail, surtout dans le cadre des Floralies internationales, et que cette compagnie nous garantit que les arbres vont survivre pendant deux ans, je pense que c'est mauditement important, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 101.

M. Verreault: Est-ce que cela veut dire que le gouvernement, d'autre part...

M. Marchand: Est-ce que vous êtes capable de me trouver quelqu'un qui va vous dire qu'il va faire vivre des arbres pendant deux ans?

M. Lessard: S'ils ne vivent pas, il va certainement les remplacer. Il s'y engage.

M. Verreault: Quand tu paies pour les arbres, tu paies pour les arbres; j'imagine que si les arbres meurent il va payer...

M. Lessard: C'est cela, il va les remplacer.

M. Verreault: Bon, j'imagine que n'importe quel entrepreneur va donner les mêmes garanties.

M. Lessard: Ah! pas nécessairement, M. le Président, puisqu'il s'agirait...

M. Verreault: J'imagine que les arbres qui ont été plantés ici, M. le Président, que le gars qui les a plantés, c'est l'ordre de grosseur moyenne... s'ils meurent, le gouvernement ne paiera pas pour rien.

M. Lessard: Pas nécessairement, M. le Président. Cela dépend du contrat. J'ai des arbres qui ont été plantés chez nous, on a planté des pins. Il y en a qui sont vivants et il y en a qui sont morts. La compagnie ne les remplace pas, parce que c'est un contrat global. Tandis que dans ce cas on n'a pas le choix. Il faut s'assurer, parce qu'il s'agit de Floralies internationales... Elles vont nous coûter moins cher que les Olympiques. Il faut s'assurer que les arbres soient en place lorsque les Floralies viendront.

M. Verreault: M. le Président, cela veut simplement dire, selon les propos du ministre, qu'il n'y aura pas de supplément des imprévus, comme on les appelle, pour les engagements...

M. Lessard: Écoutez...

M. Verreault: ... qui vont être supérieurs à $75 000...

M. Lessard: S'il y en avait...

M. Verreault: ... parce que je me charge de rappeler au ministre les propos qu'il tient en ce moment. Adopté.

M. Lessard: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Lessard: S'il y en avait, je me défendrai en conséquence.

M. Marchand: II n'y aura pas de supplément. M. le ministre?

M. Lessard: D'après les informations que je possède de la part de l'arrêté en conseil, il ne devrait pas y avoir de supplément.

M. Russell: Y a-t-il des estimations qui ont été faites avant par les fonctionnaires ou est-ce simplement l'entrepreneur qui a donné un prix?

M. Lessard: II doit certainement y avoir des estimations. C'était un contrat négocié. Il n'y a pas de fichier central pour les fournisseurs d'arbres. Alors, cela a été un contrat négocié et, étant donné l'expérience de ce spécialiste dans le secteur des arbres, le fait que les arbres proviendront de la région de la Mauricie et qu'il nous accorde l'assurance de la survie des arbres en question — en tout cas, s'ils ne survivent, il les remplacera — sur une période de deux ans, il a été

choisi. Pour le nombre d'arbres, il doit certainement y avoir une estimation au ministère.

M. Russell: Ce que je ne comprends pas ou que je comprends mal, c'est qu'on ait un contrat négocié. On n'a pas d'estimation en main pour dire: II y a une estimation qui a été faite par le ministère. L'entrepreneur a accepté de le faire pour l'estimation du ministère ou a voulu obtenir plus. C'est une garantie additionnelle qu'on lui a donnée.

En somme, il n'y a pas de schéma ou de devis qui ait été fait. C'est ce que je demande au ministre.

M. Lessard: Mais oui, mais je n'en ai pas ici. Vous conviendrez que, quand on négocie un contrat, on a un devis, un besoin, des estimations, des évaluations. Quand je négociais des contrats avec des entreprises d'asphalte, j'avais quelque chose entre les mains.

M. Russell: Cela, c'était facile parce que vous pouviez établir d'avance l'épaisseur de l'asphalte et vous aviez un devis. Oui, c'est évident. Cela, c'était facile.

M. Lessard: Un arbre, ça coûte tant et ça prend X arbres. La garantie de deux ans, cela donne encore quelque chose de supplémentaire.

M. Russell: Ce serait facile de déposer le contrat et l'estimation qui a été faite avant.

M. Lessard: On va vérifier. Des estimations, d'accord.

Le Président (M. Jolivet): L'engagement 101?

M. Verreault: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'engagement 102?

M. Verreault: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'engagement 103?

M. Verreault: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'engagement 104?

M. Verreault: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'engagement 105?

M. Verreault: Je voudrais savoir, cela nous concerne, s'il y a une participation fédérale.

M. Lessard: L'engagement 105. Je vais vérifier. C'est possible que cela soit dans le cadre du fonds de développement régional.

Le Président (M. Jolivet): Terres et Forêts, engagement 300.

M. Russell: M. le Président, sur l'engagement 105, est-ce qu'on va obtenir des documents? Moi, je voudrais savoir ce qu'on fait pour $105 000 à Granby et quelle est la participation fédérale.

Le Président (M. Jolivet): II a dit qu'il allait vous donner les détails plus tard.

M. Lessard: En milieu forestier? (17 h 15)

Le Président (M. Jolivet): La participation fédérale, M. le ministre.

M. Russell: À l'engagement 105?

M. Lessard: Oui, la participation fédérale. Il s'agit de vérifier si c'est dans le cadre du fonds de développement régional.

M. Russell: Le ministre pourrait déposer les documents.

M. Lessard: Ce qu'on va déposer, ce que je vais faire...

M. Verreault: M. le Président, je n'ai rien contre la subvention parce que c'est un excellent projet. Ce que je veux simplement savoir, c'est s'il y a une participation fédérale, parce que le gouvernement du Québec s'est pris un énorme crédit dans ça.

M. Lessard: Pardon?

M. Verreault: Je dis que je n'ai rien contre le projet, je dis que le projet est excellent. Ce que je voulais savoir, c'est s'il y avait une participation fédérale, parce que le gouvernement du Québec a pris une large part des crédits dans cela. Je voudrais seulement être assuré... Le gouvernement du Québec s'est pris un très grand crédit avec cela.

M. Lessard: Et après?

M. Verreault: Je voudrais savoir s'il y a une participation fédérale.

M. Lessard: Non, c'est à 100% du Québec. D'accord?

M. Verreault: D'accord, cela va, c'est confirmé.

M. Lessard: Oui, c'est comme nos chantiers maritimes, les bateaux sont payés par le gouvernement du Québec à 25% et ça va être en Ontario.

Le Président (M. Jolivet): Septembre...

M. Verreault: Quand on sera rendu là, on en parlera.

Le Président (M. Jolivet): Excusez. Terres et Forêts, engagement 300.

M. Verreault: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'engagement 700?

M. Verreault: À l'engagement 700, contrat de services pour la location de temps d'ordinateurs du type Basic pour les fins de service à la recherche. C'est un contrat négocié et ça vient du répertoire. Cela a été choisi par un comité de sélection. Ce sont les questions habituelles, M. le Président, à savoir combien de firmes ont été invitées, leurs noms...

M. Lessard: Combien de?

M. Verreault: ... le montant de leurs soumissions, les critères qui ont présidé au choix de Analyse conseil système informatique Ltée, le nom des membres du comité de sélection, le nom de celui qui a choisi les membres du conseil de sélection. "Big deal".

M. Lessard: Les firmes qui ont été invitées: COGENA Inc.. Voulez-vous toutes les avoir? Il y en a dix.

M. Verreault: Vous pourriez déposer le document? Ce sera plus vite fait. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): L'engagement 701?

M. Russell: À l'engagement 701, M. le Président, je vois que c'est un engagement de $37 000 et le plus bas soumissionnaire... Ce sont des soumissions sur invitation, c'est à l'hectare.

M. Lessard: C'est cela.

M. Russell: Cela répond à ma question.

M. Verreault: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'engagement 703?

M. Verreault: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): L'engagement 704?

M. Verreault: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'engagement 705?

M. Verreault: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'engagement 706?

M. Verreault: Adopté jusqu'à l'engagement 709, M. le Président.

Tourisme, Chasse et Pêche

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Brome-Missisquoi, cela va? Tourisme, Chasse et Pêche, l'engagement 100?

M. Verreault: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'engagement 101?

M. Verreault: À l'engagement 101, j'aimerais bien avoir le curriculum vitae de M. Paul-A. Chaput.

Le Président (M. Jolivet): Cela va?

M. Lessard: Je peux vous donner certaines informations, mais je vous fournirai quand même le curriculum vitae.

M. Marchand: Si vous le voulez, M. le ministre, on va écouter; si vous donnez des informations, on va écouter avec respect.

M. Lessard: Avec respect, certainement. C'est un jeune, tout d'abord. C'est pour développer l'expansion des marchés du marketing dans le nouveau marché des groupes de l'Age d'or du Québec. Il est âgé de 70 ans et...

M. Marchand: Presque mon âge. M. Lessard: Presque votre âge? M. Marchand: Presque!

M. Lessard: Je pensais que vous aviez plus que cela.

M. Marchand: Ah oui! Vous essayez de me rejoindre?

M. Lessard: On vous fournira... On dit: grande expérience dans ce domaine, mais on vous fournira son expérience, son curriculum vitae.

Le Président (M. Jolivet): L'engagement 200?

M. Verreault: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'engagement 300?

M. Verreault: À l'engagement 300, j'aimerais avoir la subvention de 1978/79. Celle de 1979/80 était de $50 000, est-ce que c'est la même? À l'engagement 301, c'est la même question, M. le Président.

M. Lessard: Attendez un peu.

M. Verreault: Festival Western de Saint-Tite Inc.

M. Lessard: En 1977, il a bénéficié d'une subvention de $35 000 plus $5000, ce qui fait $40 000. En 1978, une subvention de $90 000 pour l'agrandissement et les réparations des emplacements du festival et une subvention de fonctionnement de $35 000. Cette année, c'est une subvention de fonctionnement de $35 000 et $50 000 pour construction. Je n'ai pas les chiffres, mais je dois vous

dire que c'est l'un des festivals les plus recherchés et les plus développés actuellement.

M. Verreault: On n'en doute pas, M. le Président, mais si j'ai bien compris — et c'est vous-même qui en avez fait un peu l'insinuation — est-ce que ça veut dire qu'il y a eu, en 1979/80, $35 000 plus $50 000 ou est-ce uniquement $50 000?

M. Lessard: II y a $35 000 pour le fonctionnement et $50 000 pour construction et réparation d'équipement sur les emplacements du festival.

M. Verreault: II n'y a que la subvention qui figure ici; pour le fonctionnement ça va aller ailleurs.

M. Lessard: C'est ça, ou c'est déjà peut-être passé, je ne sais pas. C'est déjà passé.

M. Verreault: Merci. Pour l'engagement 301, M. le Président, peut-on obtenir les mêmes renseignements?

M. Lessard: M. le Président, on peut vous donner plus d'explications si vous le désirez.

M. Marchand: Le député de Laviolette?

M. Verreault: On aurait peut-être plus grande satisfaction d'ailleurs.

M. Marchand: Est-ce qu'il se rendrait jusqu'au barrage Gouin?

Le Président (M. Jolivet): Je m'y suis rendu!

M. Verreault: À l'engagement 301, les mêmes questions, M. le Président.

M. Lessard: Pour "Bonjour Montréal", je n'ai malheureusement pas les mêmes réponses, alors je m'occuperai de vous les obtenir.

M. Verreault: En somme, ce n'est pas la question de subvention, je voudrais savoir les montants qui ont été alloués l'année précédente.

M. Lessard: Sommes-nous à 301 ?

M. Verreault: C'est exact. C'est un contrat de services, mais j'imagine que ce n'est pas la première année, alors je voulais savoir les montants alloués l'an passé.

M. Lessard: Oui, d'accord. Normalement, cela a dû être passé aux engagements financiers.

M. Verreault: Oui, mais si vous l'avez en main; normalement, l'autre ministre avait ces renseignements en main. Cela nous donne la chance de juger.

M. Lessard: Avec l'indexation?

M. Verreault: Exact, vous avez bien compris.

M, Lessard: D'accord, on va vérifier ça. Je pense que ça existe depuis deux ans ce programme.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 302.

M. Verreault: À l'engagement 302, il y a eu 20 soumissions, deux soumissions reçues. Maisons mobiles Beauce Ltée a reçu le contrat d'environ $246 000 pour douze maisons; est-ce que vous pourriez me dire, sans que je sois obligé de faire le calcul à la machine, le prix à l'unité? Est-ce que ce sont des unités identiques ou s'il y a différentes catégories?

M. Lessard: Vous me demandez combien ça coûte par maison?

M. Verreault: Environ, oui.

M. Lessard: On va vous donner ça, bien sûr.

M. Baril: Un peu plus de $20 000.

M. Verreault: Vous ne l'avez pas?

M. Lessard: Je l'ai, mais, avec la machine, on ne se trompera pas.

M. Verreault: Ce sont toutes des maisons du même modèle?

M. Lessard: Cela fait $20 476.80.

M. Verreault: Et elles sont toutes du même modèle?

M. Lessard: Oui, probablement, M. le Président. C'est la même dimension et vous comprendrez qu'il s'agit des Îles-de-la-Madeleine; vous n'avez rien vu, on va regarder le Grand-Nord.

M. Verreault: Non, je n'ai rien contre l'achat de maisons mobiles, M. le Président.

M. Lessard: Je m'excuse, c'est de l'île d'Anticosti.

M. Marchand: Ce n'est pas loin de l'autre!

M. Lessard: Le coût du transport est à peu près...

M. Marchand: II y a plus de chevreuils dans l'une que dans l'autre!

M. Russell: Quels sont les critères établis dans la demande de soumissions? Est-ce que ce sont des critères qui ont été établis par le ministère ou si...

M. Lessard: C'est un devis; on avait besoin de douze maisons mobiles, selon les grandeurs qui

étaient précisées, 20 fournisseurs ont été invités, quatre ont répondu. C'étaient des maisons de 4 x 20 mètres — c'était précisé, en fait - et il y a eu 20 fournisseurs qui ont été invités, quatre ont répondu, deux ont soumis des prix, et nous avons choisi la plus basse soumission.

M. Verreault: Le contrat dit bien que ce sont toutes des maisons de 4 x 20 mètres, mais identiques?

M. Lessard: Description des biens et services demandés: Maisons mobiles de 4,22 mètres par 20.25.

M. Verreault: Cela a peu d'importance. Je vous demande si elles sont toutes identiques ou si elles ont des équipements différents; ont-elles une chambrette, deux chambrettes, est-ce qu'elles ont une chambre de bain, est-ce que les douze sont identiques?

M. Lessard: C'est non meublé. Un instant, on va regarder ça.

M. Marchand: M. le ministre, est-ce qu'on peut se laver dans ces maisons?

M. Lessard: Oui, ce sont toutes des maisons identiques, M. le Président.

M. Russell: M. le Président, est-ce que je pourrais faire une suggestion au ministre? Qu'il dépose les critères qui ont servi à la demande de soumissions.

M. Lessard: Les critères sont: de dix à quinze maisons mobiles et les dimensions, largeur, longueur. On a eu les offres en relation avec cela.

M. Baril: Est-ce que c'était livré? M. Lessard: Au quai de Rimouski.

M. Russell: C'est assez important, M. le Président, lorsqu'on demande des prix sur une bâtisse comme une maison mobile, de connaître les critères, la composition des murs et tout cela parce que ça peut varier de beaucoup. Si le ministère n'a pas...

M. Lessard: Oui, il est certain que le plan était plus complet, que cela. Le plan détaillé, je ne l'ai pas. Je vous donne le plan global, mais il devait y avoir un plan beaucoup plus détaillé.

M. Russell: II devait y avoir un devis qui décrit exactement ce que vous voulez avoir comme maisons mobiles, qui se rapproche un peu de la réalité moyenne des fabricants de maisons mobiles.

M. Lessard: C'est à peu près comme si je vous parlais de la soumission qu'on a demandée pour la construction d'une route de 5 milles et que je vous donnais le prix qu'a coûté la construction de la route. Cependant, comme vous le savez très bien d'ailleurs, puisque vous avez déjà été ministre, le plan et devis de construction de routes est beaucoup plus complet.

M. Verreault: M. le Président, l'engagement...

M. Russell: Oui, mais c'est beaucoup plus uniforme pour des bâtisses et vous pouvez établir facilement des devis moyens auxquels les entrepreneurs peuvent se conformer pour soumissionner afin d'être assez uniformes. Si on ne fait pas cela, ce serait injuste d'arriver et de juger seulement sur le prix.

M. Lessard: Tout le monde a reçu...

M. Russell: Justement, si tout le monde l'a reçu et qu'il y en a seulement quatre qui ont répondu, il devait y avoir quelque chose qui était compliqué un peu à l'intérieur.

M. Lessard: II y en a quatre qui ont répondu et deux qui ont soumis des prix, mais que voulez-vous, même quand quelque chose est compliqué... On a envoyé cela à 20 fournisseurs, mais on n'est pas pour les forcer à soumissionner. Le plan et devis était le même pour tous les fournisseurs, que voulez-vous qu'on fasse de plus?

M. Russell: M. le Président, je ne veux pas soulever un débat là-dessus, mais pour une construction de bâtisses, surtout de maisons mobiles, c'est facile de faire un devis qui va être adopté par un ou deux fabricants. Les autres ne sont pas intéressés parce que c'est de la production presque uniforme qu'ils font et ils ne veulent pas déranger leur chaîne de production;si vous arrivez avec d'autres critères, ça va être trop coûteux, ils ne peuvent pas le faire. C'est la raison pour laquelle ils ont préféré ne pas soumissionner.

M. Lessard: Comme on a déjà vu des camions jaunes.

M. Russell: Cela s'est déjà fait dans le passé sur des achats de tracteurs, si vous voulez. On décrivait le tracteur et on demandait des soumissions, mais il n'y avait qu'un tracteur qui était qualifié, c'était évident. On a vu cela.

M. Lessard: Je ne suis pas spécialiste dans les plans et devis de construction, mais les 20 fournisseurs...

M. Russell: C'est la raison pour laquelle je demandais s'il y avait une possibilité de déposer les devis; on pourra juger après cela.

M. Lessard: Cela peut être assez épais, mais on va voir. Je ne vois pas d'objection majeure.

M. Russell: Pour des petites maisons mobiles, ça ne doit pas être tellement épais; ce n'est pas le palais de justice de Montréal.

M. Lessard: O.K.

M. Verreault: À l'engagement 302, on dit bien que c'est afin de relocaliser certaines familles de l'île. La question que j'ai posée, c'était pour savoir si c'étaient des familles de deux personnes, trois personnes ou d'une personne. Je vous demandais tout à l'heure, si c'étaient des maisons de modèle identique. Si une famille de quatre loge dans une petite bâtisse de 4 X 20 mètres et qu'une seule personne vit dans la même bâtisse...

M. Lessard: C'était pour remplacer des maisons déjà existantes. Ces gens se plaignaient, et avec raison.

M. Verreault: On est d'accord avec cela, M. le Président.

M. Lessard: M. le Président, on vous donne les informations. Je ne suis pas allé voir combien il y a d'enfants, en moyenne, dans chacune des familles de l'île d'Anticosti. Que voulez-vous que je fasse?

M. Verreault: On décide d'acheter douze maisons mobiles; on devrait savoir, au moins, quels sont les besoins.

M. Lessard: Cela correspondait aux besoins; on ne mettra pas une famille de 12 enfants dans une maison de 12 pieds.

M. Verreault: Cela m'inquiète, de toute façon. Etant donné que c'est le gouvernement qui payait. J'aimerais savoir combien de personnes logent par maison mobile.

M. Lessard: Combien d'enfants par maison? M. Verreault: Pas d'enfants, de personnes... M. Lessard: De personnes? M. Verreault: ... qui logent par maison mobile.

M. Lessard: Là, je verrai si je peux répondre à votre question. Je n'irai pas à l'île d'Anticosti parce que vous allez être les premiers à me le reprocher.

M. Verreault: J'imagine que le ministre responsable du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche devrait être en mesure de nous le donner. On n'engage pas des crédits de $300 000 juste pour...

M. Lessard: Est-ce que vous voulez savoir si les femmes sont enceintes ou pas?

M. Verreault: Cela, je vous laisserai le soin de le constater.

M. Lessard: Oui? D'accord.

Le Président (M. Jolivet): L'engagement 400?

M. Verreault: À l'engagement 400, les mêmes questions. C'est choisi par un comité de sélection. Dans les circonstances, j'aimerais savoir combien de firmes ont été invitées, leurs noms, le montant de leurs soumissions...

M. Lessard: L'engagement 400?

M. Verreault: ... les critères qui ont présidé au choix de la firme en question et le nom des membres du comité de sélection, le nom de celui qui a choisi ces membres du comité de sélection. (17 h 30)

M. Lessard: Les membres, Mme Loretta La-plante, ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, Mme Catherine Powers, ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, Buddy O'Connor, ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, Pierre Mercier, conseiller en communications de la Société McCann Erickson. Soumissions demandées, 3 et soumissions reçues, 2, et celle choisie par le comité de sélection dont je vous parle.

La catégorie exposition, il s'agit d'un stand d'exposition. Cela n'existe pas au répertoire. Comme le ministère n'était pas familier avec les sociétés qui opèrent dans ce domaine, il a demandé au ministère des Communications de lui fournir les noms des sociétés qui seraient les plus aptes à exécuter le travail. Un comité de sélection a été formé pour ce contrat.

M. Marchand: Les gens des communications n'avaient pas les capacités pour faire le travail.

M. Lessard: Autre soumissionnaire: Design et Communication, $52 000.

M. Marchand: $52 000. Comme il était le plus bas, il a été jugé inapte à faire le travail.

M. Lessard: En fait, il était parmi les autres. Etant donné qu'il s'agissait d'un contrat de services pour la conception et la production d'un stand d'exposition pour le marché européen, que c'est très subjectif dans le sens que c'est la présentation, le comité de sélection a recommandé, en fait, Guillon, Smith et Marquart. Là-dedans, je vous indique qu'au comité il y a un membre qui est d'une société privée.

M. Marchand: M. le ministre, cela fait plusieurs mois qu'on voit des engagements comme cela, qui ne sont pas donnés au plus bas soumissionnaire. Je me pose la question. Je me pose toujours la même question. Si une firme n'est pas apte à faire tel travail, pourquoi la demande-t-on?

M. Lessard: M. le Président, j'ai eu l'occasion d'expliquer, pendant plus, je pense, de deux heures, ce processus. Quand il s'agit de contrats de services qui ne sont pas à prix forfaitaires et qui

sont selon des critères, en fait, d'évaluation plus subjectifs, il y a un comité de sélection qui est constitué. Une firme peut très bien, M. le Président, présenter quelque chose qui ne correspond pas aux besoins du ministère. Dans ce cas, le ministère, par l'intermédiaire d'un comité, et je dis plus que cela, M. le Président, le comité choisit et choisit exclusivement. Il fait sa recommandation au ministre. Et si, comme ministre, je refusais d'accepter la recommandation ou le choix du comité, je devrais aller au Conseil des ministres pour modifier cette décision. Y a-t-il, M. le Président, un système plus fort que ce système-là pour empêcher, justement, que ce soient des choix politiques?

M. Verreault: À condition que le ministre ne mette pas le nez dedans.

M. Lessard: M. le Président, vous avez là-dedans, un nommé Pierre Mercier, qui est un conseiller en communications de la Société McCann Erickson. Plus que cela, le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, ne connaissant pas ou n'étant pas familier avec les sociétés qui opèrent dans ce domaine, a communiqué avec le ministère des Communications. Donc, il est certain, M. le Président, que si je demande à quelqu'un de décorer ma maison et que je reçois des offres, mais que le type de décoration de ma maison m'apparaît plus joli et plus beau et qu'il me plaît plus que celui d'une autre firme, dans ces circonstances je peux très bien accepter de payer S2000 ou $3000 de plus parce que, M. le Président, c'est un choix et cela correspond aux besoins.

M. Marchand: On est complètement d'accord sur cela. M. le ministre. Ce n'est pas là ma question. Ma question était tout simplement: Si, pour un tel contrat, j'invite, comme vous dites, quelqu'un pour décorer ma maison, j'espère que je serai au moins capable d'inviter des firmes qui seront capables de le faire.

M. Lessard: Mais, si vous développez plus...

M. Marchand: Mais, ce n'est plus une question de $2000, $3000 ou $5000 de différence, c'est une question... Je vous pose la question, parce que je pense que, si j'ai à décorer ma maison, je vais inviter trois firmes. Je suis assuré que les trois firmes que je veux inviter vont être capables de faire le travail. Et la question que je pose: Pourquoi inviter une telle firme quand je sais que je n'en ai pas besoin, qu'elle n'est pas compétente pour faire tel travail?

M. Lessard: M. le Président, je pense bien que je puis inviter...

M. Marchand: Oui, mais je réponds à votre question.

M. Lessard: M. le Président, je puis inviter trois décorateurs.

M. Marchand: Oui.

M. Lessard: Je puis inviter trois décorateurs, j'estime que ces trois décorateurs sont des personnes compétentes. Comme on l'a fait, d'ailleurs, pour le Palais de justice de Québec, comme on l'a fait pour le Centre des congrès. C'était la première fois que cela se faisait dans l'histoire du Québec; nous avons invité, il y a eu un comité avec un juge à ce comité; alors, je puis inviter trois décorateurs.

M. Marchand: C'est la première fois qu'on paie des gens pour faire des soumissions.

M. Lessard: Ils respectent les montants forfaitaires et c'est fait selon... Au lieu d'avoir des architectures comme on en a, on va peut-être avoir quelque chose qui aura plus de bon sens.

M. Marchand: Comme on a; vous parlez de quoi, quand vous dites: comme on a?

M. Lessard: Mais, M. le Président, je continue à répondre. Si le député, à un moment donné, reçoit les propositions des trois décorateurs, ce ne sont pas nécessairement les mêmes propositions, parce que ce sont trois décorateurs différents. Il lui appartient, par la suite, de dire: D'accord, cela me coûte plus cher, tel type de décoration, mais cela correspond plus à mes besoins.

M. Marchand: Lorsque j'ai fait...

M. Lessard: Cela ne veut pas dire que les deux autres décorateurs étaient incompétents.

M. Marchand: Lorsque j'ai demandé mes soumissions, j'ai établi des critères et j'ai demandé ce que je voulais aux trois, la même chose; alors, je compte que les trois sont capables de faire la même chose. Si tu demandes trois imprimeurs pour faire tel travail, les trois imprimeurs vont faire le même travail et les spécifications sont là.

M. Lessard: Non, ce sont trois projets.

M. Verreault: Mais il faut dire, M. le Président, qu'au comité de sélection, il y a trois membres qui viennent du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et qui ont probablement reçu des conseils du ministre.

M. Lessard: M. le Président, je regrette, vous devriez retirer vos paroles. Si un gouvernement...

M. Verreault: M. le Président, question de règlement...

M. Lessard: J'ai la parole, M. le Président. S'il y a un gouvernement, M. le Président, qui peut se présenter devant...

M. Verreault: M. le Président, question de règlement...

M. Lessard: Un instant, vous avez affirmé quelque chose et j'ai le droit de répondre.

M. Verreault: Je vais dire que je suis capable de répondre.

M. Lessard: Oui, je comprends. Si un gouvernement, M. le Président, qui a établi un système, qui a fait un système de non-corruption...

M. Verreault: Hypocrite. On a légalisé le patronage avec vous autres!

M. Lessard: Un système de...

Le Président (M. Jolivet): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lessard: Un système, M. le Président, de non-corruption où les ingénieurs, où les firmes d'ingénieurs — et j'ai été ministre des Travaux publics et ministre des Transports — n'ont pas besoin de passer par le bureau du député pour avoir un contrat ou de passer par le bureau du ministre pour avoir un contrat, M. le Président. C'est ce système et nous sommes le premier gouvernement à avoir fait disparaître le choix des firmes d'ingénieurs, selon la couleur politique qu'elles avaient.

M. le Président, de ce côté-là, n'essayez pas de nous salir, car il y en a d'autres qui le savent et vous n'avez rien à démontrer. Si vous voulez qu'on recommence, vous n'avez rien à démontrer de ce côté-là.

M. Verreault: On n'a pas de leçon à recevoir du ministre, également. M. le ministre peut-il nier le fait qu'il y ait trois membres du comité de sélection qui viennent du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche?

M. Lessard: Je ne nie pas qu'il y ait trois membres, mais je nie, M. le Président...

M. Verreault: Écoutez, il faut lire entre les lignes.

M. Lessard: Un instant!

M. Verreault: On est capable de lire entre les lignes par après.

M. Lessard: Je nie, M. le Président, ce que vous avez affirmé.

M. Verreault: Votre "Rosalie" est programmé en fonction de ce qui entre dedans.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Shefford, s'il vous plaît, respectez le droit de parole d'une personne.

M. Verreault: Oui, M. le Président. Qu'il arrête de charrier!

M. Lessard: Vous avez affirmé... Vous avez affirmé que le ministre avait donné des ordres à ces trois personnes. Je puis vous affirmer... Oui, vous l'avez affirmé, c'est écrit dans le journal des Débats. Je puis vous affirmer de mon siège, comme ex-ministre des Transports, comme ex-ministre des Travaux publics, que jamais je ne suis intervenu, jamais je ne suis intervenu ni dans le choix des...

M. Verreault: Dans ce cas-là, M. le Président, le ministre va nous expliquer pourquoi il a été muté à un autre ministère.

M. Lessard: Ni dans le choix du comité, ni dans le choix des critères, ni dans le choix, M. le Président, de la décision. Vous affirmez des choses qui sont complètement gratuites, comme vous le faites d'habitude.

M. Verreault: On se comprend bien, M. le Président, le ministre et moi-même, on se comprend très bien.

M. Lessard: Vous êtes incompréhensible, de toute façon, vous ne vous comprenez pas.

M. Verreault: Non, mais je vais vous dire une chose: Au moins...

Le Président (M. Jolivet): À l'ordre, s'il vous plaît! Ne recommencez pas le débat de ce matin.

M. Verreault: ... la transparence, on sait qu'elle est seulement éphémère dans votre cas.

M. Lessard: La transparence, à un moment donné, si tu veux, c'est que vous n'avez rien. Nous, vous allez voir qu'on n'aura pas d'enquête Malouf pour étudier ce qui s'est passé sous notre administration.

M. Marchand: Mais, pour le temps...

Le Président (M. Jolivet): À l'ordre! Est-ce qu'on peut revenir, s'il vous plaît, à l'engagement 400?

M. Verreault: Oui, M. le Président. Adopté. ... en obtenant les renseignements qu'on voulait avoir, de toute façon.

Le Président (M. Jolivet): 401.

M. Verreault: À 401, je voudrais savoir les quantités de ces dépliants et quels étaient les thèmes qui y étaient élaborés.

M. Lessard: Qu'est-ce que vous voulez savoir? Les quantités?

M. Verreault: Oui, les quantités. Est-ce que c'est l'ordinateur qui les donne?

Il faudrait peut-être demander cela à Rosalie?

M. Lessard: D'accord, on vérifiera le nombre et les quantités.

M. Verreault: Mais, est-ce que ce sont 18 dépliants différents?

M. Lessard: Dix-huit dépliants publicitaires pour les clubs cyclo-touristes du Québec. Il s'agit, en fait, de déterminer 18 dépliants pour indiquer ce qui correspond à 18 régions touristiques. Je pense donc que les pistes cyclables ne sont pas les mêmes d'une région à l'autre. C'est dans ce sens qu'il y a 18 dépliants différents, contenant 1 à 18 circuits cyclables pour un total de 75 circuits. On vous donnera les nombres.

M. Marchand: Est-ce que vous êtes au courant si, par exemple, la Fédération québécoise du cyclo-tourisme a demandé des soumissions pour l'impression de ces 18 dépliants? Est-ce que vous avez un contrôle là-dessus?

M. Lessard: J'ai eu l'occasion de travailler avec la Fédération québécoise du cyclo-tourisme et je pense qu'elle est pratiquement la seule à avoir de l'expertise dans ce secteur. C'est elle-même qui a fait le dépliant. Dans mon cas, elle a engagé, lorsque je l'ai utilisée au ministère du Transport pour préparer une...

M. Marchand: Elle a fait elle-même le dépliant? Au bureau même? Sur des machines à photocopie?

M. Lessard: Le contenu.

M. Marchand: Le contenu.

M. Lessard: Le contenu du dépliant.

M. Marchand: Le design?

M. Lessard: Possiblement. On pourra vérifier. Dans la campagne...

M. Marchand: Je ne pose pas la question, je vous le demande.

M. Lessard: On vérifiera, mais, normalement, elle a reçu un montant de $40 000. Je peux vérifier si, en ce qui concerne...

M. Marchand: C'est une subvention et elle l'administre.

M. Lessard: Normalement, oui. On pourra vérifier si elle est allée à l'imprimerie Laurier, à l'imprimerie Marchand...

M. Marchand: Non, cela n'existe plus.

M. Lessard: Vous voyez comme c'est payant être député.

Le Président (M. Jolivet): Juste avant d'aller plus loin, j'aimerais être bien sûr d'avoir compris l'intervention du député de Shefford sur l'engagement 400, parce qu'à l'engagement 400, il m'a semblé que le ministre avait donné les réponses aux questions qui avaient été posées.

Je m'excuse, je répète. Vous avez, M. le député de Shefford, dit que l'engagement 400 était correct à condition de recevoir les informations demandées?

M. Verreault: Exact.

Le Président (M. Jolivet): La seule chose, à moins que j'aie manqué un bout de la conservation, j'ai cru que le ministre...

M. Lessard: Les quatre membres du comité.

Le Président (M. Jolivet): ... avait répondu à vos questions.

M. Verreault: C'est vrai, je m'excuse.

Le Président (M. Jolivet): Nous n'avons pas de demande supplémentaire à l'engagement 400. Engagement 401.

Transports

Transports, engagement 100.

M. Lessard: Ce sont mes dernières signatures.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 101.

M. Verreault: II n'y a rien aux Transports en ce qui me concerne.

M. Russell: M. le Président, à l'engagement 200, je vois...

Le Président (M. Jolivet): Engagement 200.

M. Russell: ... qu'on est encore avec IBM. Est-ce qu'on a d'autres firmes qui commencent à donner les services d'IBM?

M. Lessard: Excusez-moi.

M. Russell: "IBM", on devrait dire IBM. Je comprends que je vais peut-être à l'encontre du règlement, M. le Président, mais c'est simplement pour nourrir ma curiosité.

M. Lessard: II y en a certainement d'autres, M. le Président, mais elles sont très rares.

M. Russell: Je sais qu'il y a quelques années, on a commencé à faire un effort dans ce sens-là pour diviser la contribution de ces compagnies. Je n'en fais pas une question.

M. Lessard: II y a plusieurs compagnies. Dans ce cas, il s'agit d'un renouvellement de contrat. Il y

a d'autres compagnies cependant. Quand on procède par appel d'offres, c'est...

M. Russell: II n'y a pas tellement de soumissions là-dedans. (17 h 45)

M. Lessard: Des négociations. Normalement, quand c'est possible, on essaie d'aller en soumissions. Moi, au Conseil du trésor, j'ai vu d'autres compagnies qui avaient obtenu des contrats, mais ça dépend aussi. Quand c'est le remplacement ou le renouvellement d'un système, vous ne changez pas cela automatiquement; quand il s'agit d'un nouveau système, on peut aller en soumissions.

Depuis deux ans, au Conseil du trésor, on a réanalysé complètement tout le système des ordinateurs et, en particulier, par exemple, le système du ministère de l'Education, ce qui nous a permis de sauver plusieurs centaines de milliers et je parlerais même de millions de dollars, parce qu'on avait un problème. Moi, j'ai eu le problème au ministère des Transports où on utilisait très mal l'ordinateur; c'est-à-dire que ça ne répondait pas à nos besoins. Par exemple, si je demandais combien de millions de dollars avaient été investis dans telle région, l'ordinateur ne pouvait pas me le dire, mais si je disais: Qu'est-ce que vous prévoyez en l'an 2000, l'ordinateur pouvait me le dire.

Il s'était créé un petit monde de l'ordinateur où les gens... Il y avait seulement eux qui comprenaient et s'ils tombaient malade, il n'y avait plus rien à faire avec. Cela a pas mal été corrigé au cours des deux dernières années.

M. Russell: Les trois gros centres demeurent l'Education, le Revenu et le Transport.

M. Lessard: On a regroupé des ministères. À l'Education, par exemple, tous les réseaux ont été regroupés.

M. Russell: M. le Président, à l'engagement 201, il y a des soumissions, mais un seul soumissionnaire, 3-M. Y a-t-il d'autres fournisseurs que 3-M que le ministre connaisse dans ce domaine?

M. Lessard: À l'engagement 201?

M. Russell: Oui, aux Transports, je sais que c'est un ministère que vous connaissez bien. À 201 et 202, c'est à peu près la même question qui se pose.

M. Lessard: En fait, il y a cinq fournisseurs qui ont demandé des documents, dans le cas 201; un seul, 3-M Canada, a soumissionné et dans l'autre cas, cinq fournisseurs aussi ont demandé et c'est encore 3-M qui a obtenu le contrat.

M. Russell: Encore là, est-ce qu'on a des normes qu'on exige, telle qualité, tel matériel, qui font que la seule compagnie qui peut soumissionner est 3-M? Est-ce que le ministre et le Conseil du trésor ont regardé la possibilité que d'autres sociétés puissent rencontrer les normes exigées?

M. Lessard: En fait, c'est pour nos panneaux. On dit; Conformes à la norme du BNQ, Bureau de normalisation du Québec, 6830-101, classe À, grade 1. C'est-à-dire qu'on a établi une norme minimale et elle est connue de tous. Pour réfléchir, il y a des petites quantités de peinture, comme sur les plaques réfléchissantes, et ça doit donner tel facteur de réfléchissement et cette norme est connue de toutes les firmes.

M. Russell: Ce qui arrive souvent, c'est que ceux qui établissent la norme, étant donné qu'ils n'ont pas les données nécessaires pour établir la norme, voient une compagnie comme 3-M, lui demandent ses normes et se servent de celles-ci pour établir la norme. Alors, c'est facile pour 3-M de soumissionner, mais il est bien difficile pour les autres de rencontrer cette norme.

M. Lessard: C'est une norme qui existe depuis cinq ans.

M. Russell: Justement, ce n'est pas une garantie ça, si cela existe depuis cinq ans, il serait peut-être temps qu'on la révise.

Je dis ceci sans blâmer, mais peut-être qu'il serait bon qu'on examine un peu, parce que...

M. Lessard: Quand j'ai demandé la plaque réfléchissante, j'ai demandé des soumissions, j'ai établi des critères et je n'ai pas eu de réaction des entreprises; d'après les entreprises, elles étaient capables de répondre à la norme du ministère, il s'agit d'ajouter ou de calibrer les peintures les unes par rapport aux autres.

M. Russell: On pourrait peut-être poser la question d'une autre manière: Est-ce que le Conseil du trésor s'est assuré que les prix qu'on payait. cette année étaient les mêmes que pour les années précédentes, ou à peu près les mêmes?

M. Lessard: II y a toujours une indexation, mais on peut vérifier. On vous donnera les prix de l'an dernier. Est-ce que ça va?

M. Russell: L'an dernier. D'accord, ils sont déposés.

Le Président (M. Jolivet): D'autres questions sur le ministère des Transports?

M. Russell: M. le Président, je ne le sais pas, mais on peut regarder cela lentement. Vous voulez qu'on saute cela d'un coup sec?

Le Président (M. Jolivet): Vous avez tout le temps voulu.

M. Russell: Oui.

M. Baril: Tout est normal. Il y a plusieurs contrats dans un comté de l'Union Nationale.

M. Russell: M. le Président, je sais que tout est normal, mais il y a des choses qui nous

surprennent des fois et on aime obtenir de l'information pour se renseigner.

Le Président (M. Jolivet): Allez, vous avez le droit de poser la question que vous voulez.

M. Russell: Et des fois, en se renseignant, cela éclaire aussi le Conseil du trésor. Nous apportons les lumières et cela leur aide à faire leur travail. C'est souvent la transparence. Je sais que ces gens-là ont beaucoup d'obligations et sont à se surveiller constamment pour ne pas se faire embarquer sur un terrain glissant.

Le Président (M. Jolivet): Allez.

M. Lessard: On prend note de vos remarques, M. le député.

M. Russell: Merci. C'est encore le contrat négocié qui me frappe toujours, parce que j'ai tellement entendu parler de contrats négociés. On se demandait comment il était possible qu'on puisse fonctionner avec des contrats négociés sans être injuste envers d'autres fournisseurs.

M. Lessard: Vous voyez à l'engagement 203, Paragon, vous n'avez pas vu cela?

M. Russell: Paragon, cela m'a frappé!

M. Lessard: Avez-vous vu cela de 1970 à 1976, cela revenait souvent? Vous voyez qu'on n'exclut personne.

M. Marchand: On n'a pas le choix... Le Président (M. Jolivet): Allez.

M. Marchand: M. le ministre, lorsque vous parlez de Paragon, je trouve donc cela choquant de voir des petits Canadiens français qui sont les seuls compétiteurs dans cette ligne-là, avec Moore Business Forms et tous les autres, c'est le seul et c'est de celui qu'on entend le plus parler par les petits Canadiens français. Les destructeurs et les mangeurs de Canadiens français. C'est comme cela qu'on appelle cela. Imaginez-vous donc que cela appartenait à des Simard, imaginez-vous donc!

Le Président (M. Jolivet): Laissons, passons à autre chose. M. le député de Brome-Missisquoi, vous étiez bien parti dans vos questions, si vous voulez continuer. Est-ce que vous en avez d'autres?

M. Russell: Bien, Paragon, je ne connais pas les propriétaires de Paragon.

M. Lessard: Moi, je les connais. Soumissions publiques.

M. Russell: Maintenant, je commence à avoir une idée à savoir qui ils sont.

M. Lessard: On nous indique de faire du patronage.

M. Marchand: Un excellent travail.

Le Président (M. Jolivet): Donc, d'autres questions?

M. Russell: Je suis satisfait de connaître la famille... Pas la famille de Paragon, la famille Simard, à qui appartient Paragon, c'est cela? Bon, c'est correct. Je ne suis pas contre cela.

M. Marchand: Quand j'avais des contrats à donner en imprimerie, c'était à eux que je les donnais parce que je savais que c'étaient des amis.

M. Verreault: Alors, M. le Président, on n'a pas d'autres questions dans le reste de l'engagement du mois de septembre. On est prêt à recommencer à 20 heures pour les engagements d'octobre.

Le Président (M. Jolivet): Le député de Brome-Missisquoi a toute la latitude de poser les questions qu'il veut poser.

M. Russell: On va accepter les Transports et les Travaux publics. Juste pour taquiner un peu le député de Mégantic-Compton qui disait qu'on retardait les travaux.

M. Marchand: C'était parce qu'il n'était pas prêt.

Travaux publics et Approvisionnement

M. Russell: Travaux publics, l'engagement 300, c'est soumission sur invitation. De quelle façon procède-t-on?

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre, Travaux publics, l'engagement 300.

M. Lessard: L'engagement 300, aux Travaux publics. Est-ce que cela veut dire que Travail et Main-d'Oeuvre est passé?

Le Président (M. Jolivet): Tout est passé.

M. Lessard: Tout est passé, alors cela va bien. L'engagement 300, l'engagement 200, l'engagement 300: Contrat pour travaux de déneigement à l'édifice de la Sûreté du Québec, plus bas soumissionnaire conforme: PODRO INC., soumissionnaires demandés: deux. Soumissions reçues: deux. Non conforme, s'est désisté, s'étant trompé dans le calcul de sa soumission.

M. Marchand: C'est sur invitation?

M. Lessard: Oui, c'est sur invitation. Neuf soumissions demandées et neuf... Voici: Neuf

soumissions en circuit fermé ont été demandées: Paré, Philippe. Vous voyez la différence, Paré, Philippe, ici, je vais vous dire pourquoi il s'est certainement désisté, parce qu'il a soumissionné à $15 475, alors que vous voyez la soumission PODRO INC., à $28 500, alors il s'est désisté. Les autres demandes ont été Yvan Lafond, Jean-Claude Drolet Inc., Jean-Paul Morin Inc., Paul Sinclair Inc., Entreprises Pointe-Lévis Inc., Entreprises R. Drouin Limitée et Fernand Harvey Construction.

Le montant a été négocié pour $25 256. La firme Philippe Paré a présenté une soumission au montant de $14 975 pour le déneigement au sol, et $500 000 pour les toitures, mais elle s'est désistée, s'étant trompée dans le calcul de sa soumission.

M. Russell: Mais le montant total de l'engagement est de $84 000.

M. Lessard: Pour trois ans. M. Russell: Trois ans? M. Lessard: Oui.

M. Russell: M. le Président, est-ce que ces soumissionnaires ont à fournir un bon de garantie ou un chèque de...

M. Lessard: Normalement, oui.

M. Russell: Dans le cas d'un désistement comme celui-là, est-ce qu'on le laisse se désister sans aucun frais?

M. Lessard: Normalement — je peux vérifier, dans ce cas — c'est qu'on exige, en fait, 5% ou 10%, tout dépend des contrats.

M. Russell: Normalement, 10%, oui.

M. Lessard: C'est cela. Quand ce sont de gros contrats, parfois, c'est 5%. Dans certains cas, pour de gros contrats, on a des bons de garantie.

M. Grenier: C'est le même pourcentage que pour la caisse libérale.

M. Lessard: Pardon?

M. Grenier: C'est le même chiffre que pour la caisse libérale.

M. Lessard: Là...

M. Grenier: Ah! vous avez retiré cela.

M. Lessard: Je ne sais pas ce qui s'en va à la caisse électorale du Parti libéral, je sais qu'ils ont fait une annonce aujourd'hui, on verra, à un moment donné, comment ça a été versé.

M. Russell: Ma question est sur celui qui est non conforme et qui s'est retiré, qui s'est désisté. Est-ce qu'il a perdu son dépôt ou si on lui a remis son dépôt?

Le Président (M. Jolivet): D'autres questions sur les Travaux publics?

M. Russell: On n'a pas répondu à cette question.

M. Lessard: Oui, je le prends en note.

M. Russell: Ah! vous le prenez en note. D'accord.

M. le Président, je vais retourner rapidement, je vois que l'heure avance, je voudrais finir avant 18 heures, je pense qu'on le peut. À l'engagement 400, le supplément de $30 000, coût des honoraires...

M. Lessard: Les crédits additionnels sont nécessaires pour couvrir adéquatement les services exigés du président du concours, ses interventions ayant été plus fréquentes et les travaux de préparation plus conséquents que prévus, plus nombreux que prévus... cela ne s'applique pas à ça.

M. Russell: Est-ce qu'il y avait eu un montant fixé au début? Est-ce qu'ils avaient accepté?

M. Lessard: La rémunération demeure conforme aux clauses indiquées dans le contrat intervenu en 1979, le 24 mai, entre le président du concours et le ministère, et c'est conforme à l'arrêté en conseil 3475-77 qui établit les honoraires.

M. Russell: Si je comprends bien, ils étaient payés...

M. Lessard: Tel que prévu, c'est tout.

M. Russell: C'est cela, à l'heure. À ce moment-là, il n'y a presque pas de limite, ils peuvent traîner ça, plus ils traînent cela, plus c'est payant. Normalement, pour ces concours, on avait un montant fixe, global, qui était déposé.

M. Lessard: Mais il reste que le concours, il faut que ça finisse, à un moment donné. Il y a la préparation du concours et, par la suite, il faut que ça arrive à une fin.

M. Russell: Le montant total des dépenses occasionnées, à ce jour, est de combien?

M. Lessard: Le montant total... M. Russell: À $30 000.

M. Lessard: À $30 000, c'est pour porter à $30 000.

M. Russell: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): II reste trois minutes.

M. Russell: L'engagement 700, c'est un contrat négocié?

Le Président (M. Jolivet): C'est un contrat négocié.

M. Lessard: C'est un renouvellement avec ajustement des taux. Actuellement, nous payons $55.86 le mètre carré, et la première négociation remonte au 1er mai 1976. Le locateur s'engage à faire toutes les transformations à ses frais selon les plans et devis du ministère des Travaux publics.

M. Russell: La même question à l'engagement 703.

Le Président (M. Jolivet): L'engagement 703, M. le ministre.

M. Lessard: Vous dites?

M. Russell: L'engagement 703, même question.

M. Lessard: Engagement 703. Renouvellement du contrat; location de local, superficie de 105 pieds. Renouvellement d'un bail de 465 pieds venant à échéance le 21 septembre 1979, et d'une autre superficie de 440 pieds venant à échéance le 30 avril 1979. Durée de cinq ans dans le cas de 440 pieds carrés et, dans l'autre, durée de quatre ans, six mois et huit jours. (18 heures)

M. Russell: À quel prix?

M. Lessard: Excusez-moi, mètre carré, environ $71.14, si je ne me trompe pas.

M. Russell: À 703, dans les explications que j'ai, c'est un contrat négocié et c'était au pied carré.

M. Lessard: Oui, $6.60 du pied carré.

M. Russell: C'est meilleur marché à Place Ville-Marie qu'ici à Québec?

M. Lessard: C'est de l'entreposage.

M. Russell: C'est pour l'entreposage seulement, bon!

M. Lessard: Ou $71.04 du mètre carré. M. Russell: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Y a-t-il d'autres questions?

M. Russell: Non, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Nous pouvons donc suspendre les débats jusqu'à 20 heures et nous serons rendus aux engagements financiers du mois d'octobre.

M. Russell: On pourrait peut-être regarder un peu durant l'heure... J'aurais quelques questions.

Le Président (M. Jolivet): On pourra revenir? M. Russell: Cela va. (Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise de la séance à 20 h 9)

Le Président (M. Jolivet): À l'ordre, messieurs! La commission des engagements financiers continue ses travaux.

Octobre 1979 Affaires culturelles

Nous avions terminé avant l'heure du dîner le mois de septembre. Nous pouvons donc passer maintenant au mois d'octobre, aux Affaires culturelles, engagement 100.

M. Verreault: À l'engagement 100, on parle de la subvention à la fabrique Notre-Dame-de-Foy. On y mentionne une subvention de $30 000 pour le paiement du coût des travaux. J'aimerais savoir le montant total des travaux.

M. Lessard: Une subvention de $20 000 a déjà été versée dans le cadre du programme OSE. Coût total des travaux, suivant les soumissions publiques: $44 228; honoraires de l'archéologue: $1600; imprévus: $4172 en plus, ce qui veut dire une subvention totale de $50 000.

M. Verreault: La subvention, c'est $50 000 au total.

M. Lessard: $50 000. Le coût des travaux réels: $44 228, plus les honoraires de l'archéologue: $1600, plus les imprévus: $4172.

M. Verreault: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Le député de Brome-Missisquoi a-t-il des questions à poser sur...

M. Russell: J'en aurais à 101. Une subvention de fonctionnement de $982 000, quel est le montant total du budget?

M. Lessard: Le revenu estimé est de $1 907 655; les dépenses probables sont de $2 889 955, ce qui veut dire un excédent des dépenses de $982 300. Dans ce cadre, le Conseil du trésor a demandé au Grand Théâtre, aux Grands Ballets canadiens et autres de nous présenter sur une période de trois ans, parce qu'il y avait des déficits accumulés, un plan de résorption des déficits accumulés.

M. Russell: Est-ce qu'ils ont actuellement un déficit accumulé qui traîne?

M. Lessard: Dans ce cas, je ne le sais pas, mais pas en ce qui concerne la Régie du Grand Théâtre, puisqu'il semble qu'on a assumé entièrement le déficit.

M. Russell: Est-ce que le déficit de cette année dépasse celui de l'an dernier?

M. Lessard: Non...

M. Russell: Est-ce que ça va en augmentant?

M. Lessard:... disons que oui, un petit peu. Je peux vous donner les chiffres. 1975/76, $740 000; 1976/77, $925 000; 1977/78, les subventions qu'on a assumées comme déficits, $1 074 000; 1978/79, $893 000 et pour 1979/80, on estime à $982 300.

M. Verreault: Cela, ce sont des subventions pour le fonctionnement. Y a-t-il d'autres sortes de subventions qui vont avec ça?

M. Lessard: Aucunement.

M. Russell: Est-ce qu'on a de l'espoir pour qu'un jour, ça s'équilibre?

M. Lessard: Écoutez, j'en douterais en ce qui concerne le Grand Théâtre de Québec, à moins de... si on veut conserver quand même une certaine accessibilité pour l'ensemble du public, j'en douterais énormément. Peut-être que M. Guay pourrait faire des commentaires, puisque c'est dans sa région.

M. Guay: Non, le ministre exprime fort éloquemment ce qui doit être fait, c'est-à-dire qu'effectivement, il faut éviter que le Grand Théâtre, qui est déjà difficile d'accès, soit davantage inaccessible.

M. Russell: Est-ce qu'il est bien occupé? Est-ce qu'il est bien utilisé?

M. Lessard: Ah, bien oui! M. Russell: Oui, n'est-ce pas?

M. Lessard: D'ailleurs, si des députés veulent avoir des billets, ils peuvent communiquer avec le ministère des Affaires culturelles, je pense, pour certaines circonstances spéciales. Oui, c'est quand même très surprenant...

M. Russell: J'aime mieux des billets pour les Nordiques...

M. Lessard: On rencontre à peu près... C'est vraiment du grand théâtre.

M. Russell: Moi, j'aime mieux les billets pour les Nordiques que le Grand Théâtre.

M. Lessard: Là, c'est plus difficile. Il y en a 10 000 de vendus.

M. Guay: On pourra toujours prendre une option sur un certain nombre de billets, étant donné les $12 millions qui vont dans l'agrandissement.

Le Président (M. Jolivet): Donc, si nous revenions aux Affaires culturelles et non sportives.

M. Lessard: Non, mais sérieusement, je dis que c'est très... Quant à moi, je suis allé quelques fois, même plus quand j'étais dans l'Opposition, d'ailleurs. Oui, je pense que c'est très populaire dans le sens que vous rencontrez à peu près tous les milieux là, au Grand Théâtre de Québec.

Le Président (M. Jolivet): 200?

M. Verreault: À 200, M. le Président...

M. Russell: Si on avait eu à adopter ça en Chambre, j'aurais adopté ça sur division. Comme on ne l'a pas adopté sur division...

Une voix: II n'y a rien à adopter ici. Le Président (M. Jolivet): 200.

M. Verreault: M. le Président, à 200, on parle de subventions additionnelles représentant la deuxième tranche de la subvention de fonctionnement des organismes ici mentionnés, qui totalisent $93 000 environ. J'aimerais savoir s'il va y avoir plusieurs autres tranches et à combien vont s'élever les subventions totales?

M. Lessard: Voici, d'accord, ça va. Non, c'est la dernière tranche, parce qu'on donne une subvention de départ à ces organismes, pour leur permettre de fonctionner et, à la fin de l'année financière, on analyse leur bilan financier et on verse la dernière tranche. (20 h 15)

M. Verreault: La subvention totale pour les organismes serait de combien environ?

M. Lessard: Un instant! Pour 1979/80, ce serait $70 000, deux fois...

M. Verreault: Plus $70 000.

M. Lessard: Deux fois $35 000. il. y a eu un premier...

M. Verreault: Est-ce que vous parlez pour le groupe Nouvelle Aire?

M. Lessard: Je parle pour le groupe Nouvelle Aire.

M. Verreault: Ce serait $70 000, ce serait le double. Au lieu de $192 000, ce serait $184 000 ou $185 000 en tout.

M. Lessard: Non, un instant. Je vais vous donner le montant pour chacune. Oui, c'est exact, c'est 50% de la subvention de départ et ensuite...

M. Verreault: Le reste. D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 201.

M. Russell: Le montant de la subvention pour 1978/79 était de combien?

M. Lessard: La Corporation du Musée militaire et maritime de Montréal, dans ce cas-là, c'est $27 000 en 1976/77 et $25 000 en 1977/78, $25 000. C'est bien ça, 1978/79 $25 000, plus $4950 d'immobilisation, plus $4916 d'animation et $27 000 pour 1979/80.

M. Russell: $33 000...

Le Président (M. Jolivet): Engagement 202.

M. Russell: Même question pour l'engagement 202.

M. Lessard: 202... Subventions antérieures: en 1976/77, $35 000; en 1977/78, $78 000. Le comté de Shefford?

M. Verreault: Oui, c'est un bon comté et un bon festival.

M. Lessard: Est-ce que vous avez quelque chose à dire?

M. Verreault: Absolument rien.

M. Lessard: En 1978/79, $78 000. Je pensais que vous vouliez dire qu'on dépensait trop.

M. Verreault: Non, jamais trop dans mon comté.

M. Lessard: En 1979/80, $22 500, plus c'est la deuxième tranche, ce qui veut dire $45 000 en tout.

M. Verreault: Cela a baissé? Le Président (M. Jolivet): Engagement 203. M. Marchand: Le coût total des travaux. M. Lessard: C'est le total, M. le Président. Le Président (M. Jolivet): Engagement 204... M. Marchand: $90 000, c'est le total?

M. Lessard: Oui, $68 000 est le coût des travaux et pour les honoraires des architectes, c'est $22 000. C'est dans le cadre de la politique du ministère des Affaires culturelles. Comme il s'agit d'un monument classé, c'est donc ouvert au public pendant X jours au cours de l'année et, dans ce cadre, c'est une subvention à 100% par le ministère des Affaires culturelles.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 204.

M. Marchand: Est-ce que c'est la même chose à 204?

M. Lessard: Pas nécessairement.

M. Marchand: Le coût total des travaux. Une subvention de $66 000.

M. Lessard: II faut faire la distinction. Pour le paiement d'une partie des coûts de travaux de recyclage d'un ensemble d'immeubles sur la rue Petit-Champlain, situé dans l'arrondissement historique de Québec. Voici le programme. Lorsque ce n'est pas un monument classé par le ministère des Affaires culturelles, mais qu'il est situé dans l'arrondissement historique, à ce moment-là, la subvention est de 40%. Dans ce cadre-là, la subvention est donc de 40% du coût des travaux qui se chiffrent à $165 421.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 300?

M. Marchand: Est-ce que, par exemple, toutes les rénovations qui peuvent se faire dans cet arrondissement sont sujettes, si ce n'est pas un site historique, à une subvention de 40% des travaux?

M. Lessard: Non.

M. Marchand: Supposons que j'ai une propriété, est-ce que, par hasard, j'aurais droit à 40% des...

M. Lessard: Lorsqu'il s'agit de travaux intérieurs, qui sont nécessaires...

M. Marchand: Pour tenir la maison debout.

M. Lessard: ... pour garder le cachet, c'est 40%. Lorsque ce ne sont pas des travaux nécessaires, mais que vous êtes situés à l'intérieur d'un arrondissement culturel et que vous faites des travaux à l'extérieur de la maison, à ce moment-là, c'est... Il me semble qu'il y en a trois. Je pourrais vous fournir, si vous me le permettez...

M. Marchand: Je ne pose pas des questions pour embêter le ministre. C'est tout simplement parce que je pense que c'est important.

M. Lessard: Moi aussi, je me suis posé la même question, parce que je suis situé sur la rue Hébert.

M. Marchand: C'est un renseignement, pour savoir exactement ce qui se passe. Je pense, M. le ministre, qu'on vous donnera, aux prochains engagements financiers, l'occasion de nous donner une réponse complète. Je pense que c'est important.

M. Lessard: Oui, j'aimerais mieux vous donner... C'est parce que j'ai regardé comme il faut ce dossier l'autre jour au Conseil du trésor. Il y a

25%, 40% et 100%. Quand ce sont des travaux intérieurs nécessaires, c'est 40%. Quand ce sont des travaux extérieurs nécessaires, mais que ce n'est pas classé monument historique, c'est 25% des travaux, si ces travaux sont nécessaires pour conserver le cachet de la maison, travaux extérieurs. Mais j'aimerais mieux...

M. Marchand: M. le ministre, est-ce que je pourrais vous demander le dépôt du programme, par exemple...

M. Lessard: D'accord.

M. Marchand: ... avec vos explications, en plus?

M. Lessard: D'accord.

M. Marchand: Je pense que c'est d'intérêt général, c'est l'intérêt de tout le monde.

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 300.

M. Lessard: Je pense que c'est très important d'ailleurs.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 301.

M. Verreault: À l'engagement 301, je voudrais savoir si le contrat de $450 000 pour l'acquisition représente le coût de l'orphelinat ou une partie.

M. Lessard: Vous dites engagement 301. Je m'excuse, je n'ai plus de pages. Vous demandez...

M. Verreault: Si le montant de $450 000 représente le coût de l'acquisition de l'orphelinat ou une partie du coût, première question. Deuxième question, j'aimerais avoir le nom des administrateurs Les placements Hérié et, par la même occasion, quand ont-ils été incorporés, en quelle année?

M. Lessard: Attendu que ce projet nécessite l'acquisition d'un immeuble, soit l'orphelinat Sainte-Thérèse de Hull, au coût de $450 000 et le recyclage de cet immeuble au coût de $588 750, c'est donc la première opération comme telle, l'acquisition de l'immeuble.

M. Russell: Qui était propriétaire?

M. Lessard: L'orphelinat de Sainte-Thérèse de Hull.

M. Verreault: Les soeurs Sainte-Thérèse.

M. Lessard: Les placements Hérié, mais je peux vous fournir le nom des administrateurs. Les travaux globaux prévus seraient d'environ $1 038 000.

M. Russell: L'achat et la transformation. M. Lessard: L'achat, la transformation...

M. Russell: Actuellement, ce sont les crédits simplement pour l'achat.

M. Lessard: C'est ça.

M. Russell: Vous n'avez pas avec vous les noms des administrateurs des...

M. Verreault: On l'a demandé tout à l'heure.

M. Russell: ... placements Hérié.

M. Lessard: C'est ce que je vais vous donner.

M. Marchand: Avec la date d'incorporation.

M. Lessard: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 302.

M. Verreault: M. le Président, je voudrais avoir une précision avant de clore l'engagement 301. Le coût de l'orphelinat est bien de $450 000.

M. Lessard: C'est exact.

M. Verreault: Merci.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 302.

M. Verreault: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 400.

M. Russell: Quelle était la subvention pour 1978/79?

M. Lessard: 1978/79, $28 835. Le Président (M. Jolivet): 401.

M. Marchand: Ils ont moins besoin d'argent cette année?

M. Russell: Adopté.

M. Lessard: Tant mieux. Pour une fois qu'on en dépense moins.

Le Président (M. Jolivet): 402.

M. Verreault: Est-ce qu'il y a une participation fédérale dans cela?

M. Lessard: Vous me dites 402? Le Président (M. Jolivet): 402.

M. Lessard: Pas de développement régional, pas de participation fédérale.

Le Président (M. Jolivet): 500.

M. Lessard: Le fonds de développement régional, quand c'est dans le cadre d'une entente, comme une entente sur le tourisme, il y a une participation fédérale. Dans ce cas-ci, il n'y a pas d'entente.

M. Russell: Qui est propriétaire de cet édifice?

M. Lessard: À 402? Je m'excuse. La Corporation du moulin seigneurial de Pointe-du-Lac. C'est une société sans but lucratif. On peut vous faire parvenir le nom des administrateurs.

M. Russell: C'est sans but lucratif? M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Jolivet): Ce sont les frères de l'Instruction chrétienne.

M. Lessard: Ce sont les frères de l'Instruction chrétienne.

M. Russell: D'accord, ce n'est pas nécessaire, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): 500.

M. Russell: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): 501.

M. Verreault: L'estimation du coûts des travaux.

M. Lessard: L'estimation du coût. Alors, $27 000. D'après les informations que je possède ici, il s'agit d'une subvention de 40%. On a déjà versé, en 1978/79, dans le cadre du programme OSE, une subvention de $29 000 et l'intervention du ministère des Affaires culturelles sur ce monument est en vue de préparer des documents pour contribuer à l'exécution des travaux de sauvegarde, lorsque la fabrique pourra les entreprendre financièrement, avec l'aide d'une contribution à 40%. Cela rejoint le programme dont on parlait tout à l'heure.

Le montant de $27 000 plus une subvention de $9 000, c'est une subvention en vue de la recherche, à rembourser les coûts des honoraires professionnels de Fernand-J. Léger, ingénieur conseil, de Jacques Michaud, architecte, de Claude Beaulieu, architecte, à la corporation des missionnaires oblats de Marie Immaculée. Ces professionnels ont été engagés par la corporation à la demande de la Direction générale du patrimoine pour préparer des études, des recherches et des plans et devis dans le but d'effectuer par la suite des travaux de restauration à l'église Saint-Pierre-Apôtre, site historique classé le 5 octobre 1977 et situé à 1201, de la Visitation.

Le Président (M. Jolivet): Article 502.

M. Verreault: À l'article 502, j'aimerais savoir combien de librairies agréées sont visées par ce défraiement de la ligne "Outwatts".

M. Lessard: Combien de librairies agréées? M. Verreault: Tel que c'est mentionné.

M. Lessard: Oui, selon la loi. Ah oui! D'accord, c'est le nouveau programme. Cela correspond, en fait, à 230 librairies agréées et on paie 25% du coût d'installation de la ligne téléphonique. Cela coûte $230 la ligne. On paie 25%, ce qui veut dire $57.50 pour chacune des librairies.

M. Verreault: Je m'excuse, M. le Président. Tout à l'heure, le ministre a mentionné 230 librairies.

M. Lessard: Un instant! Je recommence. Je vais me souvenir du programme. Cela coûte $230 par année.

M. Verreault: Par librairie?

M. Lessard: Par ligne, si vous voulez, par année. Le gouvernement... Un instant! Le coût mensuel d'utilisation d'une ligne téléphonique "Outwatts" pour dix heures se chiffre à $230. Le montant de la subvention est de $230 mensuellement. Cela va?

M. Verreault: Par librairie?

M. Lessard: Par ligne, le montant mensuel de la subvention. La subvention consiste en 75% et non pas 25% du coût de la ligne, ce qui veut dire qu'on verse 75% de $230, donc $172.50 par librairie...

M. Verreault: II y en a combien?

M. Lessard: ... ce qui veut dire, comme c'est dix mois, $1775 par mois à 63 bénéficiaires. Cela va venir. Vous voulez des explications claires et nettes. Cela vient. Cela veut dire $118 675. L'administration du programme par l'Association des libraires du Québec nous coûte $12 150; le total... (20 h 30)

M. Verreault: C'est $130 000.

M. Lessard: Pardon?

M. Verreault: On est rendu à $130 000.

M. Lessard: Non, $120 000, si vous me permettez. $108 675. L'administration du programme par l'Association des libraires du Québec coûte $12 150, ce qui fait $120 825 et une réserve pour les nouvelles librairies ou pour une nouvelle librairie agréée devenant admissible au cours de l'exercice, $675, ce qui fait $121 500. L'objectif de

ce programme est justement de permettre aux librairies qui sont situées dans des régions périphériques d'avoir...

M. Verreault: C'est ce qu'on dit.

M. Lessard: C'est ce qu'on dit? D'accord.

M. Verreault: Parfait.

M. Lessard: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): 503?

M. Verreault: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): 600?

M. Marchand: Aux Affaires culturelles?

Le Président (M. Jolivet): Oui, toujours.

M. Marchand: M. le Président, aux Affaires culturelles, à 600, 601, 602 et 603, comme nos dossiers sont tellement bien remplis, nous avons déjà tous les montants des subventions qui ont été données les années passées, grâce à notre excellent recherchiste, l'ancien député de Saint-Jean, que je dois remercier immédiatement. Je n'ai pas de question à poser.

Le Président (M. Jolivet): 604? M. Lessard: Excellent. J'espère...

M. Russell: Etant donné que nous n'avons pas les services du recherchiste du Parti libéral, est-ce qu'on pourrait avoir les montants?

Le Président (M. Jolivet): Ah bon! Il aurait pu vous fournir la liste.

M. Marchand: On pourrait la lui fournir.

M. Lessard: Si l'ex-député de Saint-Jean peut continuer comme cela, cela va aller beaucoup plus vite.

M. Marchand: Cela va bien.

M. Lessard: Subventions antérieures, 1978/79, c'est toujours $50 000.

M. Russell: Dans chacun des cas? Ou c'est 50%? M. Lessard: C'est cela.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'on passe à 604?

M. Lessard: Je ne l'avais même pas vu. Je viens de voir Côte-Nord, comté de Saguenay.

M. Russell: 604 accepté, quant à moi.

M. Marchand: C'est pour cela que tu déchires la page!

Le Président (M. Jolivet): 605?

M. Russell: M. le Président, quelle sorte d'analyse ces gens font-ils quand on parle d'analyses paysagistes, architecturales?

M. Lessard: Vous voyez mon patronage!

M. Marchand: Un communiqué de presse demain matin, M. le ministre!... Vous avez fait quatre jours dans votre comté!

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Brome-Missisquoi, à 605.

M. Russell: Je voudrais savoir le genre d'analyse qu'on fait; on l'appelle l'analyse paysagiste architecturale; quelle est la nature du travail qu'on fait faire? C'est la même question à 605 et à 606.

M. Lessard: Je vais vous lire cela. Je ne suis pas sûr que vous allez comprendre plus que moi. "Engager un montant de $49 950 pour procéder à une opération de macro-inventaire sur un territoire s'étendant sur quatre comtés municipaux; objectif: Dans le cadre du macro-inventaire, faire l'étude de quatre comtés selon l'approche méthodologique intitulée "Analyse du paysage architectural". "Historique: Ce titre est une partie intégrale du mandat de macro-inventaire dont est chargée la Direction générale du patrimoine".

M. Proulx: C'est clair.

M. Lessard: "Ce travail d'analyse des potentiels patrimoniaux pour l'ensemble du territoire québécois est trop onéreux pour être accompli uniquement en régie interne. Dans le cas précis de l'analyse du paysage architectural, la méthodologie a été élaborée par les soins de professionnels de l'inventaire et l'exécution du travail...

M. Proulx: ... l'a compris; continuez.

M. Guay: J'aurais mis ma main au feu que ça venait du patrimoine.

Le Président (M. Jolivet): Donc, on est rendu à 606?

M. Russell: Un instant! Cela finit là?

M. Lessard: Voici, c'est parce que le français ne continue pas. La phrase est modifiée à un moment donné. Je peux recommencer, à moins...

M. Russell: Je peux comprendre l'anglais.

M. Lessard: "Dans le cas précis de l'analyse du paysage architectural, la méthodologie a été

élaborée par les soins des professionnels de l'inventaire et l'exécution du travail doit maintenant être faite par des consultants, afin que tout le territoire visé par le mandat soit parcouru dans les délais prescrits par ce mandat".

M. Russell: Quel est le but recherché?

M. Lessard: Probablement que, écoutez... D'après ce que je peux comprendre, bien simplement, c'est de savoir si chez vous, dans votre comté, dans le comté de Brome-Missisquoi, dans le comté de Shefford, dans les comtés de Compton et de Frontenac il reste encore des choses du patrimoine qui peuvent être conservées. C'est le macro — on n'est pas encore rendu au micro — inventaire, désigner des sites architecturaux qui pourraient être... C'est ce que je ne comprends pas. Je ne sais pas. Je sais que le député de Taschereau...

M. Proulx: Ah! le député de Taschereau est un homme d'une très grande compétence et d'une culture à nulle autre pareille. On vous cède la parole, M. le député. Allez-y!

M. Lessard: Du paysage architectural. M. Proulx: C'est un homme qui...

M. Verreault: Mais, M. le Président, je vais poser la question au ministre...

M. Guay: D'un député de Saint-Jean à l'autre...

M. Verreault: Disons que je n'avais pas porté tellement d'attention à cet engagement et c'est sûr que ça concerne un peu la région...

M. Lessard: Je peux continuer.

M. Verreault:... mais pourquoi n'aurait-on pas invité la Société historique de Shefford à participer à ça, d'une manière bénévole?

M. Russell: ... des sociétés historiques dans la province.

M. Lessard: Écoutez, je ne sais pas, mais voici. C'est que... Un instant!

M. Verreault: Au lieu de payer $49 000 à des inconnus...

M. Russell: ... d'accord...

M. Lessard: Je vais être obligé de continuer les explications. Là, on est allé au plus bas soumissionnaire. Voici: "Le projet de contrat constitue une phase importante dans la réalisation du macro-inventaire dont le but est d'offrir un outil précieux d'évaluation du potentiel patrimonial pour l'ensemble du territoire québécois. Le contractant a pour mandat d'exécuter une analyse du paysage architectural selon les prescriptions méthodologi- ques de la direction de l'inventaire qui apparaissent à son contrat". Je vous déposerai le contrat, si vous voulez aller plus loin. "Le mandat consiste, pour l'essentiel, en une analyse en deux volets. Celle des sites architecturaux remarquables, celle des caractéristiques architecturales générales, l'une et l'autre étude étant complétées pour chaque comté. Un rapport constitué de croquis, photographies et commentaires est produit pour chacun des comtés municipaux dont le contractant a la responsabilité. La réalisation doit se faire à l'intérieur d'un délai de trois ans".

M. Verreault: M. le Président, je m'excuse, mais je ne voudrais pas prolonger la conversation. J'aimerais savoir si le ministre des Affaires culturelles est au courant que dans chacun des comtés ici mentionnés il y a des sociétés historiques qui ont déjà ces inventaires.

M. Lessard: Écoutez, voici, il faut bien comprendre une chose.

M. Verreault: II y a un gang de "macros" dans le gang, c'est ça...

M. Lessard: Moi aussi, je connais les sociétés historiques. J'ai une société historique sur la Côte-Nord. Je pense que...

M. Verreault: Mais est-ce qu'elle fait un bon travail chez vous? Chez nous, elle en fait un excellent.

M. Lessard: Oui, elle fait un très bon travail, mais...

M. Verreault: Je vous garantis que vous auriez pu épargner $50 000, M. le Président.

M. Lessard: Je ne pense pas. Il s'agit là, en fait, d'un travail, je présume, très spécialisé, puisque c'est selon une méthodologie que je viens de définir tantôt...

M. Verreault: Savez-vous, M. le Président, que vous insultez ma société historique de Shefford en disant ces choses-là?

M. Lessard: M. le Président, il faut quand même être sérieux. Il ne s'agit pas d'insulter la société historique de Shefford, du tout.

M. Verreault: Question de règlement, M. le Président...

M. Lessard: II s'agit de savoir et de comprendre tout simplement quelle est la raison d'être de chacun des organismes. Les sociétés historiques ont pour objectif de ramasser les documents historiques au niveau des régions, de les répandre, de les faire connaître, mais, dans ce cas-là, M. le Président, il s'agit de faire une étude pour l'ensemble du Québec sur une période de trois ans pour faire...

M. Verreault:... afin d'illustrer le caractère patrimonial, c'est indiqué ici.

M. Lessard: D'accord, mais tous les gens qui travaillent pour les sociétés historiques sont des bénévoles.

M. Verreault: Au lieu de donner $50 000 à une firme, on aurait pu les donner à ces sociétés.

M. Lessard: M. le Président, on est allé au plus bas soumissionnaire, et il chiale encore. Si la société historique de Shefford... Un instant!

M. Verreault: ... demandait une subvention au ministère des Affaires culturelles, est-ce que le ministre des Affaires culturelles pourrait donner une subvention?

M. Lessard: Si la Société historique du comté de Shefford avait les qualifications nécessaires pour faire l'étude prévue là-dedans...

M. Verreault: Et si elle les avait?

M. Lessard: ... elle pouvait soumissionner comme...

M. Verreault: Sur invitation?

M. Lessard: Écoutez... Oui, si elle est inscrite dans ce sens-là dans le fichier. Nous avons fait sortir à un moment donné régionalement...

M. Verreault: Comme ça, je peux transmettre l'invitation à la Société historique de chez moi?

M. Lessard: Oui, elle peut s'inscrire dans le fichier pour obtenir des contrats du gouvernement, en autant qu'elle ait les compétences nécessaires. Je ne doute pas que dans son secteur particulier...

M. Verreault: II y a certainement des compétences.

M. Lessard:... la société historique a certainement des compétences, mais dans un secteur qui exige d'abord du personnel technique peut-être très spécialisé...

M. Verreault: Ce que je déplore c'est que le ministre des Affaires culturelles n'ait pas pensé à approcher les sociétés historiques.

M. Russell: M. le Président, je vais accepter l'offre du...

M. Lessard: Le répertoire est ouvert à tout le monde, même les sociétés historiques.

M. Verreault: Je transmets le message. M. Lessard: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: Je vais accepter l'offre du ministre tout à l'heure, lorsqu'il a commencé ses explications en disant: Si d'autres informations sont nécessaires, on déposera les contrats. Qu'il dépose les contrats et je pense que ça va régler le problème.

M. Lessard: D'accord.

M. Russell: Et j'espère qu'à l'intérieur des contrats, on a les noms de ceux qui forment cette société Econosult Inc.

M. Lessard: Oui, c'est une société qui... D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 606. M. Verreault: Adopté.

Affaires intergouvernementales

Le Président (M. Jolivet): Engagement 200, Affaires intergouvernementales.

M. Verreault: Adopté.

M. Russell: L'année précédente, la subvention était de quel ordre?

M. Lessard: Excusez-moi, 200?

Le Président (M. Jolivet): 200, Affaires intergouvernementales.

M. Lessard: Année antérieure, je ne l'ai pas pour l'année antérieure. Oui, 1978/79: $275 000.

M. Russell: $275 000.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 300.

M. Verreault: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 400.

M. Verreault: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 401.

M. Verreault: J'aurais besoin d'un peu plus de détails que la remarque indiquée à l'élément 401, où l'on dit: Subvention à l'Université Duke, Caroline du Nord, pour la mise sur pied d'un centre d'études québécoises. Peut-être le ministre pourrait-il déposer l'entente signée avec l'Université Duke?

M. Lessard: Oui, voici: La direction des Etats-Unis demande l'autorisation de verser une subvention de l'ordre de $34 000 en argent américain au Center for Quebec Studies at Duke. Cette somme devrait permettre à l'Université Duke de mettre de l'avant la deuxième étape d'un projet ayant trait à l'organisation et au développement d'un program-

me de formation d'études québécoises. Je vous donnerai le contrat...

M. Verreault: Le contrat.

M. Lessard: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 402.

M. Lessard: Un instant...

Le Président (M. Jolivet): Un instant, on revient à 401.

M. Lessard: On va vérifier s'il y a une entente comme telle.

M. Russell: 402?

Le Président (M. Jolivet): 402.

M. Russell: La subvention de l'année 1978/79?

M. Verreault: Par la même occasion, M. le Président, j'aimerais faire remarquer qu'à l'engagement 400, à l'Education, il y a également deux autres montants, l'un de $41 000, l'autre de $56 000, qui s'ajoutent à ces subventions actuellement.

M. Lessard: Vous me parlez de 400, à l'Education. Là, où sommes-nous? À 401 ?

M. Russell: 401. On pourra y revenir quand...

Le Président (M. Jolivet): ... si vous voulez, quand on arrivera à l'Education.

M. Russell: On va regarder celui-là et on reviendra.

M. Lessard: Qu'est-ce que vous me demandez?

M. Russell: À 402, le montant de la subvention pour 1978/79?

M. Lessard: Le même niveau que l'an passé, $135 000.

Le Président (M. Jolivet): 403?

M. Russell: À 403, le curriculum vitae de M. Tremblay.

M. Lessard: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): 404?

M. Verreault: À 403, j'aimerais avoir des détails sur le montant de $79 073.

M. Lessard: Pour 1979/80, $18 042. Vous ne l'avez pas?

M. Verreault: Non, la ventilation est faite ici sur les années en bloc. Ce que je demandais tout à l'heure...

M. Lessard: Pour 1979/80, le salaire de base est de $27 124, le salaire de base plus 10%, ce doit être à cause de la dévaluation?

M. Verreault: Le Maroc?

M. Lessard: C'est une prime pour l'étranger, ce qui donne un salaire de base de $29 836, et comme c'est réparti sur cinq mois et cinq douzièmes, cela donne donc $13 675. C'est correct, on va y arriver. Là, je n'arrive pas au même montant. $18 042 avec $15 042, il y a $3000 de trop. D'accord, c'est correct. On va s'entendre. Ajoutez à $15 000 le total de tout cela, cela fait $15 042 avec imprévus, $1367, ce qui fait $15 042. D'accord?

M. Verreault: Est-ce qu'il y a des frais de déplacements? Vous m'avez donné tout à l'heure $13 875, c'est le salaire?

M. Lessard: Cinq mois et cinq douzièmes, ce qui fait $13 875. Imprévus, $1367... Je ferais bien mieux de vous déposer la page.

M. Verreault: Ce serait une excellente suggestion. Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Donc, 403. 404?

M. Russell: Oui, 404, c'est une entente fédérale-provinciale. C'est payé à 100% par le fédéral? C'est marqué: Contribution fédérale à 100%. (20 h 45)

M. Lessard: Cela fait suite à une entente intervenue entre l'Agence canadienne de développement international, l'ACDI, et le ministre des Affaires intergouvernementales.

Affaires municipales

Le Président (M. Jolivet): Affaires municipales, engagement 100?

M. Verreault: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): 101?

M. Verreault: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): 102?

M. Verreault: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): 103?

M. Verreault: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): 104?

M. Verreault: Adopté. 106.

Le Président (M. Jolivet): 105, 106?

M. Russell: Le nom des membres du comité de sélection?

M. Verreault: Première question.

M. Lessard: Le nom des membres du comité de sélection?

Le Président (M. Jolivet): 106...

M. Verreault: Le nom des autres firmes qui ont été invitées et les montants.

M. Lessard: D'accord. Malheureusement, ils ne sont pas inscrits ici.

M. Verreault: Cela ira, adopté.

M. Lessard: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 200.

M. Verreault: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 300.

M. Verreault: À l'engagement 300...

M. Lessard: C'est une participation automatique. En fait, la quote-part du Québec s'établit à 13,8%.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 400.

M. Verreault: Engagement 400. J'aimerais avoir le nom des administrateurs du service d'aménagement populaire de Montréal Incorporée.

M. Lessard: D'accord. Je ne l'ai pas, mais ce que je peux vérifier, c'est que cela a été mis sur pied en 1977 par un groupe de finissants de l'école d'architecture de l'Université de Montréal. Troisième année d'opération et c'est dans le cadre du développement des logements, un projet de logements coopératifs.

M. Verreault: Le nom des administrateurs.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 401.

M. Verreault: On eu aura à 615.

M. Lessard: Quel numéro?

M. Russell: Engagement 402...

Le Président (M. Jolivet): Engagement 402.

M. Russell:... on parle d'une subvention à la ville de Sainte-Thérèse pour un montant de $416 000 et on parle du coût des travaux, $395 000.

M. Lessard: Vous me dites 400... Sainte-

Thérèse, pour fins d'aqueduc, coût des travaux, $395 000.

Voici, c'est que la municipalité... Tout de suite avant les élections de 1976, il y a eu des dépenses qui ont été engagées, on ne sait pas pourquoi exactement, c'est en octobre 1976.

M. Russell: Octobre 1976.

M. Lessard: Octobre 1976. Attendu que...

M. Russell: C'est un engagement précédent...

M. Lessard: Attendu que cette municipalité s'était vu accorder une aide financière au cours du mois d'octobre 1976, conditionnellement à l'assentiment du Conseil du trésor, pour un montant de $326 020 en un seul versement. C'est le montant actualisé; comme on le fait en dix versements, étant donné tous les engagements qu'on avait à respecter avant les élections du 15 novembre 1976, il a fallu négocier...

M. Russell: Une partie des intérêts.

M. Lessard: ... M. Goldbloom avait la plume facile à ce moment-là, on a été obligé de négocier pour verser en dix ans, ce qui veut dire $326 000 actualisé, ce qui donne... Cela ne donne pas beaucoup, parce qu'il a fallu négocier; ça donnerait pas mal plus que ça.

M. Russell: Oui, ça donnerait plus que ça.

M. Lessard: Oui.

M. Russell: D'accord.

M. Lessard: Cela donnerait tout près de $1 million. Je le fais à l'oeil.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y en a d'autres avant 615, M. le député de Brome-Missisquoi?

M. Russell: Non.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 615.

M. Verreault: Je voudrais avoir la ventilation du montant de $105 000, contrats de services à titre de commissaires-enquêteurs dans la région de Rimouski. Je voudrais que les noms de Me Paul Bégin et Me Gervais Labrecque de Québec... De quelle manière est réparti le montant de $105 000, soit en frais de représentation, d'honoraires, de salaires, etc.?

M. Lessard: Comment cela se répartit entre les deux?

M. Verreault: C'est cela. La ventilation. Si vous l'avez, vous pourriez faire le dépôt de l'arrêté en conseil concernant cette enquête. S'il y a d'autres montants qui sont prévus...

M. Lessard: Globalement, voici ce qu'on a. L'engagement peut aller jusqu'à une somme de $134 000. Ceci ne veut pas dire pour autant qu'il n'y aura pas de supplément puisque tout est fonction de la complexité de l'enquête. Il y a une injonction actuellement par l'ex-député de Rimouski, M. Saint-Hilaire.

Honoraires des commissaires-enquêteurs, $90 000 prévus. Honoraires des sténographes officiels...

M. Verreault: À chacun j'imagine.

M. Lessard: Cela peut être cela, comme cela peut être autre chose. Cela dépend comment ils se répartissent le travail.

M. Verreault: C'est ce qu'on aimerait avoir comme renseignement.

M. Lessard: C'est tant de l'heure.

M. Verreault: Mais les $90 000...

M. Lessard: On va le savoir à la fin.

M. Verreault: Je vous écoute.

M. Russell: Ils sont payés combien l'heure?

M. Lessard: Cela dépend. Si c'est dix ans et plus de pratique privée, c'est $75 l'heure. Moins de dix ans, c'est $50. Et moins de trois ou cinq ans, c'est $45 l'heure.

M. Russell: Plus les frais de déplacement et tout cela.

M. Lessard: Plus les frais. Je continue: honoraires des sténographes officiels, $15 000; honoraires des huissiers, $2000; location de photocopieur, $2000; frais de déplacement, $15 000; divers $10 000. Ceci ferait une estimation de $134 000 dont $105 000 iraient à... Et s'il y a déjà des sommes d'argent qui sont engagées, on peut vous fournir le détail des montants qui ont été versés à chacun.

M. Verreault: Ce n'est pas nécessaire. J'aimerais obtenir comme renseignement les arrêtés en conseil qui décrètent l'enquête, l'engagement des...

M. Lessard: Les arrêtés en conseil de...

M. Verreault: L'engagement des procureurs, la ventilation de ces montants pour chacun des procureurs et peut-être aussi...

M. Lessard: II y a deux arrêtés en conseil qu'on peut vous fournir, soit 2771...

M. Verreault: Et en plus, comme dernière question, j'aimerais savoir s'il est prévu d'autres dépenses supplémentaires.

M. Lessard: C'est possible. C'est une estimation. Je vous l'ai dit tantôt, c'est bien possible, selon la complexité de l'enquête. En fait, la décision de faire enquête, c'est l'arrêté en conseil 1998-79. Les honoraires... J'ai trois arrêtés en conseil que je pourrais déposer.

M. Verreault: Les renseignements vont nous être fournis ultérieurement?

M. Lessard: D'accord.

M. Verreault: Cette enquête, est-ce que c'est un conflit politique?

M. Lessard: Non, M. le Président, il ne s'agit aucunement de conflit politique. C'est strictement quand les citoyens se plaignent de l'administration de leur municipalité. Ils font la demande d'une enquête à la commission municipale et le juge de la commission municipale qui est M. Beaulieu, vérifie les faits, constate s'il y a lieu de faire enquête, et fait une recommandation au ministre des Affaires municipales qui, lui-même, présente un rapport au Conseil des ministres. Et au Conseil des ministres, on juge à propos... Cela va d'abord au ministère de la Justice. Celui-ci analyse si les faits sur lesquels on a enquêté justifient une enquête, il y a par la suite recommandation au Conseil des ministres de faire enquête, puis la nomination des commissaires-enquêteurs.

M. Verreault: À l'engagement 615, je trouve que cela ressemble étrangement aux manigances du député d'Iberville à l'égard de la municipalité de Saint-Sylvère où cela a abouti en queue de poisson et aussi à celle de Farnham.

M. Lessard: Voulez-vous, s'il vous plaît, on va attendre le résultat de l'enquête. On a eu une décision concernant une enquête sur les Jeux olympiques concernant cinq petits contrats et je pense que ce qui est sorti de là méritait qu'on tienne compte de la situation. On va attendre. Si vous permettez, on ne préjugera pas de la décision et on va attendre.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 800.

M. Verreault: M. le Président, est-ce que l'enquête dans l'administration de Rimouski est commencée?

M. Guay: Le député de Shefford est drôlement placé. Quand il parle de Saint-Césaire, ce n'est pas nécessairement...

M. Verreault: Oui, je suis assez bien placé, c'est à quinze milles de chez moi.

M. Guay: Oui, cela peut même être en plein coeur de Granby et cela ne veut pas dire que vous êtes bien placé pour autant. Saint-Césaire, ce n'est pas nécessairement...

M. Verreault: J'ai mentionné Farnham aussi, si vous voulez vous en rappeler.

M. Guay:... un dossier à l'honneur de l'ancien gouvernement.

M. Verreault: Si vous voulez, M. le Président, on peut en parler une demi-heure de temps.

Le Président (M. Jolivet): Mais n'en parlons pas. Allons plutôt aux questions.

M. Russell: ... au programme ici. M. Guay: C'est lui qui l'a évoqué.

M. Russell: Saint-Césaire, je pourrais en parler aussi.

M. Guay: On pourrait tous en parler.

Le Président (M. Jolivet): Non, laissez tomber.

M. Verreault: Farnham également, ce serait très intéressant d'en parler.

Le Président (M. Jolivet): On pourrait aller à 800, si on a réglé l'autre problème.

M. Verreault: M. le Président, j'irais à l'engagement 200 du ministère de l'Agriculture.

Le Président (M. Jolivet): Un instant! M. Russell: J'ai des questions à 801 et 802.

Le Président (M. Jolivet): Allez-y.

M. Russell: À 801, il s'agit d'une subvention de $1 500 000...

M. Lessard: Si cela a du bon sens! Dans le comté de Prévost!

M. Russell: ... pour des travaux de $1 800 000. M. Guay: C'est le dernier.

M. Lessard: Oui, vous voulez avoir des informations. Un instant!

M. Russell: Cela date de quand? C'est la même chose pour 802, parce qu'il s'agit d'un montant additionnel pour porter une subvention à $2 400 000.

M. Lessard: À part cela, M. le Président, je dois souligner... En fait, je n'ai pas les détails comme tels. La demande doit être faite depuis assez longtemps. J'ai simplement l'arrêté en conseil. Je pourrai vous donner les détails à un moment donné sur la participation et le coût total.

M. Russell: À 802, la Corporation de Sain- te-Sophie, avez-vous cela? C'est un montant additionnel de $73 000 pour porter une subvention à $2 400 000.

M. Lessard: Je vous fournirai les détails, je ne les ai malheureusement pas.

M. Russell: $2 400 000, c'est plus que l'évaluation du village, je pense, de Sainte-Sophie.

M. Lessard: C'est bien possible, cela peut remonter à bien loin aussi. On pourrait voir. Il arrive qu'on est obligé de faire des corrections, parce que, dans certaines municipalités, si on n'avait pas fait des corrections à la suite de certaines promesses qui ont été faites en 1976, elles n'auraient jamais été capables de rembourser leurs taxes.

M. Verreault: Cela peut nous amener loin, M. le Président, là.

Le Président (M. Jolivet): Peut-on aller à l'engagement 200 du ministère de l'Agriculture?

M. Russell: Affaires sociales, 201.

M. Lessard: Cela peut nous ramener jusqu'en 1970. C'est-à-dire que je vais avoir le programme complet, une analyse en fait du dossier au complet, le pourquoi de $1 574 000. En fait, on a le coût total des travaux.

M. Russell: ... d'accord.

M. Lessard: Si tu veux le détail du calcul, à un moment donné, pourquoi $1 million et à 802, c'est la même chose.

Affaires sociales

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Brome-Missisquoi, avez-vous des questions aux Affaires sociales?

M. Russell: Je vois bien des contrats négociés aux Affaires sociales. Je présume que ce sont des professionnels payés par honoraires.

M. Lessard: Quel numéro?

M. Russell: Prenons 300, comme exemple.

M. Lessard: 300.

M. Russell: Contrats négociés, Réjean Paradis, médecin. Les honoraires sont fixés d'avance.

M. Lessard: Je suis à 300. L'engagement est au montant de $107 900, pour obtenir les services professionnels du Dr Réjean Paradis à titre de contractuel au service de la santé au travail. Mentionnons que le Dr Paradis possède une formation en santé publique et épidémiologie de l'Université John Hopkins aux États-Unis. Il agira à titre de médecin-conseil au service de la santé au travail. Les

honoraires seront versés à M. Paradis au moyen de 26 versements successifs par année au montant de $1882.69.

M. Russell: $1880 par semaine?

M. Lessard: 26 versements de $1882.69.

Le Président (M. Jolivet): D'autres questions aux Affaires sociales?

M. Russell: Non, d'accord.

Agriculture

Le Président (M. Jolivet): Agriculture. M. Verreault: 200.

Le Président (M. Jolivet): 200.

M. Verreault: J'aimerais savoir, à 200, ce qui justifiait une deuxième usine de champignons, de production de champignons pour les minoteries Ogilvie Ltée, parce que, M. le Président, je ne sais pas si le ministre le sait, mais à Waterloo, dans la place natale de mon collègue de Brome-Missisquoi, on a une usine qui s'appelle Slack Brothers qui existe depuis plusieurs années.

M. Lessard: Je vais vous donner...

M. Verreault: Je crois que cela entre en concurrence. (21 heures)

M. Lessard: Non. Il me fait plaisir de vous donner ces renseignements sur la situation concernant la production de champignons au Québec. La consommation de champignons frais au Québec s'établissait en 1977 à 10 millions de livres. De 1970 à 1977, elle est passée de 0,66 livre à 1,61 livre par habitant, soit une croissance moyenne annuelle de 13,6%. On prévoit qu'en 1982, elle atteindra 2,36 livres, soit une croissance annuelle de 10%. En 1977, la production québécoise était de l'ordre de 5 millions de livres, soit 50% de la consommation. Il existe actuellement cinq à six producteurs, dont un important, 'Slack', à Waterloo...

M. Russell: Justement.

M. Lessard: ... assure 90% de la production. Donc, le Québec importe des champignons frais de l'Ontario et des Etats-Unis. Ces importations se sont élevées à cinq millions de livres, ou $5 millions en 1977. On prévoit qu'elles atteindront les 10 millions de livres ou $15 millions en 1982. Ce qui veut dire — je pourrais continuer — que cela ne va pas en concurrence avec Slack, à Waterloo. Au contraire, c'est justement dans le cadre de la politique générale du gouvernement du Québec, à savoir l'autosuffisance en agriculture.

M. Russell: Je veux simplement ajouter un mot à cela.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: Je connais très bien l'opération de Slack. Je connais très bien les propriétaires. Ils pourraient facilement doubler leur production, s'ils n'étaient pas aux prises avec un syndicat qui peut ruiner leur affaire. L'agriculture, c'est très sensible. C'est la raison pour laquelle la corporation a décidé de se stabiliser et de rester où elle est. C'est venu bien près de fermer complètement il y a deux ans. C'est une exploitation agricole qui n'est pas traitée comme telle.

M. Verreault: Je voudrais savoir en fin de compte le montant de l'investissement que justifie le montant de presque $1 million.

M. Lessard: Ce n'est rien. À part cela, c'est extrêmement profitable pour le Québec, puisque, dans le cadre du présent projet, la compagnie prévoit investir $10 050 000. Le gouvernement du Québec investit $965 000. Création de 38 nouveaux emplois dès la première année, lesquels seront portés à 66 emplois la quatrième année, quand l'entreprise aura atteint sa pleine capacité de production. Il faut remarquer que cela comprend treize emplois de cadres pour des ressortissants des universités et collèges du Québec. Le montant a été établi conformément à la méthode appliquée par la Société de développement industriel. Vous voyez là une excellente décision du gouvernement du Québec.

Le Président (M. Jolivet): 300?

M. Russell: Qui sont les propriétaires de cette société?

M. Lessard: Ogilvie? Il faut lire les noms, je ne le sais pas.

Le Président (M. Jolivet): 300?

M. Lessard: Je peux vous dire quelque chose qui est encore intéressant. Le chiffre d'affaires au Québec d'Ogilvie, dont le siège social est à Montréal, et de ses filiales s'élève à plus de $550 millions. Ces différentes entreprises emploient plus de 350 000 travailleurs, dont 2400 au Québec.

Le Président (M. Jolivet): 300? M. Russell: On m'informe que...

M. Lessard: On n'a rien contre les grosses compagnies, vous voyez!

M. Russell: ... le président de cela est bien connu.

M. Lessard: Guy Saint-Pierre? M. Verreault: Guy Saint-Pierre.

M. Lessard: C'est Guy Saint-Pierre qui est président?

M. Verreault: C'est excellent!

M. Marchand: Vous voyez que nos hommes, quand ils ne sont plus en politique, ont encore de belles "jobs".

M. Guay: Ils sont bien mieux là qu'en politique!

M. Verreault: De toute façon, vous allez retourner là aussi.

M. Lessard: Depuis quand a-t-il été nommé? Après les élections? Vous voyez, même si c'est Guy Saint-Pierre, on y va quand même.

M. Verreault: C'est parce que... On a pas honte de Guy Saint-Pierre.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'on peut continuer?

M. Lessard: Oui, M. le Président. Le Président (M. Jolivet): 500?

M. Marchand: On va retourner le balai à l'envers!

Le Président (M. Jolivet): On continue. 600?

M. Verreault: Le ministre l'a mentionné. C'est une industrie très florissante pour le Québec.

M. Lessard: Cela ne fait pas longtemps qu'il est là.

Le Président (M. Jolivet): 601? 602? 603? 604?

M. Russell: Pas trop vite.

M. Verreault: 605. Pas trop vite.

M. Lessard: Là, où est-on rendu?

M. Russell: 603.

Le Président (M. Jolivet): 605?

M. Verreault: Le nom des administrateurs, parce que notre recherchiste est intéressé de savoir qui est propriétaire de cette industrie. Si ce sont des bons ou des pas bons.

M. Lessard: Vous pensez que si ce sont des libéraux, ça doit être des bons?

M. Verreault: Ce sont des bons.

M. Lessard: À 605, les Séchages Bermic, Saint-Jean. Le député de Saint-Jean peut être intéressé. Il s'agit de...

M. Verreault: II n'est peut-être pas au courant.

M. Lessard: ... Bernard Granger et Michel Moreau, fidéicommissaires du fidéicommis créé par contrat...

M. Verreault: Ce sont des libéraux ou des péquistes?

M. Proulx: Ils sont très bons.

M. Lessard: C'est du bon monde, ça?

M. Proulx: Ah oui! Même si ce sont des gens qui ne sont pas de la même option que certains, mais Séchage Bermic, c'est... J'ai assisté à cette inauguration...

M. Marchand: Parlez-vous au nom du ministre?

M. Proulx: Pardon?

M. Marchand: Est-ce que vous parlez au nom du ministre?

M. Proulx: Non, je parle en mon nom, parce que je représente ce comté. Je suis allé à l'inauguration. C'est quelque chose d'extraordinaire, ça entre dans toute la politique de construction des silos et le ministre Jean Garon fait un travail remarquable dans ce sens-là...

M. Marchand: Qu'est-ce qu'ils mettent dans les silos?

M. Proulx: Qu'est-ce qu'ils mettent... C'est pour les céréales...

M. Marchand: Est-ce que c'est du blé d'Inde ou du foin?

M. Lessard: C'est du grain, je pense bien.

M. Proulx: C'est du grain, c'est pour le choix et la qualité du maïs-grain.

M. Lessard: L'entreposage.

M. Proulx: L'entreposage. C'est une oeuvre remarquable dans tout le travail remarquable que fait Jean Garon, ministre remarquable comme vraiment on n'en a pas eu et que le Québec n'aura pas d'ici plusieurs années.

Le Président (M. Jolivet): 606?

M. Verreault: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): 607? 608? Un instant!

M. Marchand: M. le ministre, je vous félicite de votre adjoint.

Le Président (M. Jolivet): 610?

M. Russell: Un instant, M. le Président! Le Président (M. Jolivet): Un instant!

M. Russell: À 608, il s'agit d'une subvention ici...

Le Président (M. Jolivet): On revient à 608.

M. Russell: ... à Saint-Hyacinthe, pour le financement dans le cadre du programme d'aide à l'implantation de postes de conditionnement et de calibrage qui innovent dans la mise en marché des légumes. Quelle est cette compagnie? Depuis quand est-elle installée?

M. Lessard: Le nom, ce sont messieurs Frank Spingola...

M. Russell: Et Fils...

M. Lessard: ... père, Joseph, Alex et Frank, fils. Ce sont tous des Spingola.

M. Marchand: Est-ce que vous pourriez répéter?

M. Lessard: Frank Spingola.

Le Président (M. Jolivet): 609?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): 610?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): 611 ?

M. Verreault: À 611, j'aurais besoin d'une explication du ministre. Est-ce qu'il pourrait nous expliquer ce que veut dire, en somme, "en vue de favoriser la construction de la pomme de terre québécoise", $33 000 pour ça?

M. Lessard: Ce doit être le développement.

M. Marchand: Est-ce qu'on a déjà construit une pomme de terre, M. le ministre?

M. Verreault: Surtout...

M. Lessard: Non, ça doit être le développement.

M. Verreault: C'est peut-être une erreur de typographie aussi.

M. Lessard: Oui, c'est que les producteurs de pommes de terre lavées du Québec désirent faire la promotion de leurs produits afin d'inciter le commerce et la distribution et sensibiliser... Alors, c'est probablement de favoriser le développement de la pomme de terre québécoise.

M. Marchand: C'est sensibiliser la pomme de terre.

M. Lessard: Non, sensibiliser les consommateurs sur la qualité du produit et les amener à préférer la pomme de terre québécoise, plutôt que... Ce n'est pas marqué, ça, "la pomme de terre du Nouveau-Brunswick".

M. Marchand: Plutôt que...

M. Verreault: Est-ce que cela a une relation, M. le Président, avec le champ de patates qu'il y a dans le bout d'Oka?

M. Lessard: Je ne le sais pas. En tout cas, ce n'est certainement pas le champ de patates de Mirabel.

Le Président (M. Jolivet): 612? Une voix: Adopté.

M. Russell: À 612, M. le Président, quel a été le montant de la dépense totale en 1978/79?

M. Lessard: 612? Les commissions scolaires, dans le programme du lait-école... Vous voulez tout savoir ça? Vous avez la liste de toutes les écoles qui en ont profité. Non, mais je pourrais vous donner combien cela a coûté l'an passé.

M. Russell: D'accord.

M. Lessard: Je ne l'ai pas.

M. Russell: Vous nous le donnerez.

Le Président (M. Jolivet): 613?

M. Lessard: J'essaie de trouver s'il y en a eu sur la Côte-Nord.

M. Russell: Vous n'avez pas... M. Lessard: Oui, il y en a eu. Le Président (M. Jolivet): 613?

M. Lessard: Un instant, je m'excuse. Pour l'engagement 612... Vous l'avez par région, donc vous pouvez faire le calcul. Par exemple, pour la Côte-Nord... Dans le cas de... C'est le nombre d'élèves... D'accord, je vous fournirai ces chiffres-là.

M. Russell: J'ai le renseignement simplement pour l'année en cours.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 613.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 614.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 615.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 616.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 617.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 618.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 619.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 620.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 621.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 622.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 623.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 624.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 625.

M. Verreault: Pas trop vite, M. le Président. À 625, est-ce qu'il y a une participation fédérale?

M. Lessard: Pardon?

M. Verreault: Aux engagements 624 et 625, ça vient de l'OPDQ, je demande s'il y a une participation fédérale.

M. Lessard: S'il y a une participation fédérale? Non, il n'y a pas d'entente... Oui? D'accord, c'est dans le cadre de l'entente sur l'agriculture, 60%.

M. Russell: 60% qui vient du fédéral? M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Jolivet): C'est indiqué d'ailleurs.

M. Russell:...

M. Lessard: Comme je vous l'ai dit ce matin, Ford est installée en Ontario et la construction des bateaux s'en va en Ontario.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 800.

M. Russell: 800, subvention additionnelle à la Corporation agricole régionale de Sainte-Rosalie pour porter à $1 700 000 la subvention totale d'une partie du coût des travaux d'implantation d'un poste régional de séchage. Quel est le coût total de cet investissement? Est-ce que le ministre...

M. Lessard: C'est $1 401 675. Non, un instant! Le coût total est de...

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que ça va? M. Lessard: Non. Environ estimé à $3 500 000. M. Russell: Ho!

Communications

Le Président (M. Jolivet): Communications, engagement 100.

M. Lessard: 100, y a-t-il des questions? M. Russell: Oui, c'est intéressant.

M. Verreault: Je comprends donc, c'est un supplément pour porter...

M. Lessard: Voulez-vous savoir le nom des administrateurs?

M. Verreault: Non, on l'a déjà eu.

M. Russell: Pierre Tremblay?

M. Marchand: Est-ce que vous le connaissez?

M. Verreault: Ce sont vos petits amis? Je voudrais savoir...

M. Lessard: C'est...

M. Verreault:... le supplément de $529 000, est-ce que cela a été fait proportionnellement ou en fonction du contrat initial?

M. Lessard: Oui. Hausse de 15% du coût de la ligne agate, hausse du volume d'avis publics, suite à la modification de la réglementation, corrections d'auteur et annulation de dernière minute, je ne sais pas ce que ça donne, hausse des parutions des offres d'emploi de l'ordre de 63%, utilisation de 4,4 journaux par offre comparativement à 2,7 en 1978. Ce dernier facteur est donc le plus important pour expliquer la hausse des coûts.

M. Verreault: Est-ce que vous avez des chiffres comparatifs, à savoir si... On nous donne pour la période du 20 février 1978 au 31 mars 1980... Est-ce

que vous avez des chiffres comparatifs pour les deux années antérieures à 1978? Disons de 1976 à 1978? Parce qu'on a de 1978 à 1980 par après. J'aimerais voir si cela a augmenté légèrement ou... Non, le total de la publicité, parce que c'est pour les avis publics et offres d'emploi.

M. Lessard: Je n'ai pas ces chiffres-là, je peux vérifier.

M. Verreault: J'aimerais le savoir.

M. Lessard: Vous les voudriez pour les années antérieures?

M. Verreault: Au moins comparativement de 1976 à 1978, puisqu'on nous donne de 1978 à 1980, pour le coût de $1 500 000.

M. Lessard: D'accord. Alors $1 500 000 ont été versés à vos amis libéraux.

M. Verreault: C'est bien ça.

M. Lessard: Vous voyez qu'on ne fait pas de patronage.

M. Marchand: Nous en sommes très fiers. M. Russell:... aux contributions? M. Lessard: Non.

M. Russell: À propos... (21 h 15)

M. Lessard: Je ne le sais pas, mais probablement qu'il a dû verser ses $3000.

M. Marchand: C'est possible, parce que, M. le ministre, je dois vous dire que ce soir nous avions le plaisir d'entendre notre leader parlementaire nous annoncer que nous avions récolté au-dessus de $3 millions, avec 147 000 souscripteurs.

M. Lessard: La compagnie...

M. Marchand: Une moyenne de $18 et quelque chose.

M. Lessard: ... Molson a-t-elle participé?

M. Marchand: Je pense qu'elle a déjà participé à votre campagne.

M. Lessard: Pas la compagnie Molson.

M. Marchand: Non? M. Lessard: Non.

M. Verreault: Elle a fourni dans le chapeau. M. Lessard: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Communications, 500?

M. Baril: Ils viennent de fournir à Pro-Canada. Alors, il ne leur en reste pas beaucoup. Ils ont tout donné à Pro-Canada.

Le Président (M. Jolivet): Communications, 500.

M. Russell: Pouvez-vous nous donner la subvention...

M. Guay: Le député de Laurier a raison. C'est un événement qui se souligne et il faut féliciter tous les efforts des valeureux solliciteurs...

M. Lessard: Oui, il faut féliciter...

M. Guay: C'est fort heureux pour la démocratie québécoise. C'est une bonne loi.

M. Lessard: II faut surtout féliciter le Parti québécois d'avoir adopté cette loi et de vous avoir forcé à faire cela.

Le Président (M. Jolivet): Sauf qu'on pourrait peut-être revenir à l'engagement 500 des Communications. M. le député de Brome-Missisquoi, à 500, Communications?

M. Russell: Oui, je voulais savoir quel était le montant de la subvention en 1978/79.

M. Lessard: Un instant. Cinémathèque québécoise. Je ne l'ai malheureusement pas. Je vous la fournirai au cours du prochain exercice...

Le Président (M. Jolivet): 800, Communications.

M. Russell: On n'a pas l'information.

Le Président (M. Jolivet): Oui, cela va être fourni.

M. Russell: À 800, M. le Président, c'est un contrat de $4 millions. C'est un contrat négocié. Est-ce que c'est un contrat qui se renouvelle tous les ans?

M. Lessard: À 800?

M. Russell: Oui.

M. Lessard: Non, c'est en vertu de...

M. Verreault: ... de répartir les fonds destinés par l'État au secteur privé.

M. Lessard: C'est en vertu de la Loi créant l'Institut québécois du cinéma.

M. Verreault: Mais ils disent bien, à ce moment-là, "d'exercer son mandat de répartir". Est-ce qu'on peut savoir de quelle manière ils vont le répartir, il doit y avoir des critères? Est-ce que vous pourriez déposer le protocole d'entente?

M. Lessard: Oui, le protocole, la convention.

M. Marchand: Cette compagnie a été formée quand?

M. Lessard: Je pense que cela a été formé du temps des libéraux.

M. Marchand: 1975?

M. Lessard: C'est M. Hardy, oui.

M. Guay: C'est une loi de M. Hardy. Dans la loi-cadre.

M. Lessard: Je peux vous déposer copie du contrat. Est-ce que l'institut doit présenter un rapport à l'Assemblée nationale? Non?

M. Guay: Je pense que oui. Si cela peut... L'institut est présidé par M. Fortier qui est l'ancien vice-président du CRTC. Il a eu aussi des activités au Parti libéral fédéral auparavant.

M. Russell: On ne leur donne pas $4 millions comme cela.

M. Marchand: Vous êtes fier de la réalisation du Parti libéral dans ce domaine-là.

M. Guay: C'est un institut indépendant. Alors, ce n'est pas le Parti libéral qui l'a nommé là. Il a été nommé récemment.

M. Marchand: Non, je parle de l'institut lui-même, l'Institut québécois du cinéma...

M. Guay: La structure a été créée, elle est entrée en vigueur...

M. Marchand: Vous êtes d'accord sur la structure.

M. Guay: On n'a pas à être d'accord ou pas, la loi était adoptée quand on est arrivé au pouvoir. Elle était là.

M. Marchand: Dans six ans.

M. Lessard: Dans six ans, il a bien fallu que vous fassiez quelque chose.

M. Marchand: Juste la Baie James. M. Lessard: Oui?

Conseil exécutif

Le Président (M. Jolivet): On revient au Conseil exécutif. Engagement 100.

M. Marchand: C'était déjà pas mal!

M. Lessard: On n'a pas fait d'enquête dessus.

M. Marchand: II y a aussi la Place Desjardins. Il ne faut pas l'oublier. Les Olympiques aussi, dont nous sommes très fiers.

M. Lessard: Et les Olympiques.

Le Président (M. Jolivet): Conseil exécutif. Engagement 100.

M. Marchand: Seulement la Coupe Grey, en fin de semaine, a rapporté combien aux citoyens de Montréal? Cela a presque payé le stade olympique en fin de semaine, parce qu'il n'y avait pas un restaurant qui n'était pas plein.

Le Président (M. Jolivet): Donc, nous revenons au Conseil exécutif, 100.

M. Lessard: Et Régis Trudeau.

M. Marchand: Est-ce que les hôtels n'étaient pas pleins en fin de semaine? Il n'y a pas un restaurant qui n'a pas fonctionné depuis lundi dernier.

M. Lessard: Alors, vous pensez que...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laurier, vous défendez très bien votre point de vue, mais nous sommes...

M. Marchand: Si on veut en parler, on peut en parler facilement. Les répercussions des Jeux olympiques et du stade olympique, je suis toujours prêt à en discuter.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laurier, je ne vous permets même pas d'en parler. Continuons à l'article 100, Conseil exécutif.

M. Marchand: Vous avez raison, M. le Président, je pense que j'allais à l'encontre du règlement.

M. Verreault: C'est le ministre qui a commencé le débat.

Le Président (M. Jolivet): Continuons. Conseil exécutif, engagement 100.

M. Russell: La subvention de l'an dernier, 1978/79, est-ce qu'on avait un déboursé?

M. Lessard: À quel engagement?

Le Président (M. Jolivet): 100 du Conseil exécutif.

M. Russell: Remboursement de l'Université du Québec à Rouyn, dépenses relatives à l'enseignement de la langue française à des groupes Cris et Inuit, durant l'année scolaire.

Le Président (M. Jolivet): 1978/79.

M. Russell: ... pour 1978/79, quel était le montant de la dépense?

M. Lessard: Je n'ai malheureusement pas le montant, M. le Président, je vous le fournirai.

M. Russell: Vous ne l'avez pas.

Le Président (M. Jolivet): Conseil exécutif, engagement 300. Engagement 400.

M. Russell: Engagement 300...

Le Président (M. Jolivet): Oui, allez.

M. Russell: ... contrat négocié. Pourquoi ce contrat, ce service, quel genre de services rendent ces gens, Robert Robert?

M. Lessard: C'est en vertu du projet de loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Le mandat: assurer le secrétariat du groupe de synthèse constitué en vertu du paragraphe 3 de la décision 79-113 du 23 mai 1979 du Conseil des ministres et, à ce titre, produire les documents nécessaires demandés par le conseiller, coordonner la démarche, les consultations et assurer la liaison avec les comités de zone.

M. Russell: Des gens payés à l'heure encore.

M. Lessard: Elaborer tout document à la demande du conseiller à la décentralisation. C'est le secrétariat à l'aménagement et à la décentralisation, probablement dans le cadre de la loi 125.

M. Russell: C'est un bureau qui fournit des services à l'heure, ce sont des employés à l'heure.

M. Lessard: J'ai le curriculum; je n'ai pas le contrat comme tel. Je vérifierai s'il s'agit d'un salaire de base ou d'un salaire horaire. En fait, c'est un curriculum très élaboré.

M. Russell: J'ai une question à l'engagement 400, vous avez encore un contrat pour la fourniture de services d'animation et de conseil dans le cadre de la consultation sur le livre vert de la recherche scientifique.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 400, Conseil exécutif. Donc, même question.

M. Russell: Même question.

Le Président (M. Jolivet): II va déposer ce qu'il faut à l'engagement 300.

M. Russell: Ce qu'on fait actuellement, je présume qu'on engage ces sociétés à honoraires, elles fournissent la main-d'oeuvre pour faire la recherche.

M. Lessard: C'est exact, les honoraires ont été fixés à $35 l'heure et avec un maximum de $315 par jour, les frais de voyage sont estimés à $9000 et la durée maximum du contrat est de 80 jours.

M. Russell: Qui choisit ces firmes, de quelle façon les choisit-on?

M. Verreault: C'est négocié?

M. Lessard: Le choix de cette firme a été fait en fonction du caractère spécifique d'opération et aussi de la qualification et de l'expérience de ses membres dans le domaine concerné.

M. Marchand: $9000 de frais de voyage, c'est basé sur quoi?

M. Russell: Est-ce que c'est un comité...

M. Lessard: C'est basé sur des présentations de factures, comme tout critère des fonctionnaires du gouvernement.

M. Verreault: M. le Président, est-ce que le nom des administrateurs de cette coopérative a été demandé?

M. Lessard: Pardon?

M. Verreault: Est-ce qu'on a posé la question...

Le Président (M. Jolivet): Non, vous pouvez la poser. Donc, les administrateurs de la coopérative d'animation...

M. Verreault: La date d'incorporation aussi. J'imagine que c'est pour de l'animation. Est-ce qu'on peut avoir le nom des animateurs et des conseillers?

M. Lessard: C'est la firme, M. le Président, qui va choisir.

M. Verreault: De toute façon, je voudrais bien savoir qui va travailler à ça.

M. Lessard: Écoutez...

M. Verreault: Quand sont-ils censés faire la fourniture de ça?

M. Lessard: On dit, les services, 80 jours, le mandat sera exécuté par MM. Martin Béliveau et Gaétan Tremblay et ils ont 80 jours pour nous remettre un rapport.

Le Président (M. Jolivet): Conseil exécutif, engagement 500.

M. Russell: Engagement 500, subvention à la Société forestière Mont Logan Incorporée, à titre d'aide financière pour lui permettre d'acquérir les immobilisations de la scierie Chic-Chocs Incorporée, filiale de REXFOR, au Cap-de-la-Madeleine... et Sainte-Anne-des-Monts...

Des voix: Cap-Chat.

M. Russell: Cap-Chat, c'est-à-dire.

M. Marchand: Cap-Chat.

M. Russell: À Cap-Chat, à Sainte-Anne-des-Monts, comté de Matane.

M. Lessard: M. le Président, on se rappelle qu'en 1975, cette société avait été détruite par le feu et, en mars 1976, il y a eu faillite de la société à cause de la baisse des prix. Il y a impossibilité de reconstruire, ce qui a entraîné 400 mises à pied. C'est avant que le Parti québécois soit au pouvoir.

Le Conseil du trésor, au mois d'août 1977, autorisait une subvention de $4 millions pour l'acquisition et la remise en marche des actifs de la James Richardson, soit... Cela a été une analyse de coût pour savoir ce qu'on fait avec 400 personnes qui reçoivent des prestations d'assistance sociale. Et la remise en marche des actifs de la James Richardson, soit des versements, en 1977/78, de $25 000 à REXFOR pour l'achat des actions de sa filiale, scierie Chic-Chocs; $800 000 pour l'achat des actifs de la James Richardson et $600 000 pour l'amélioration des usines; $80 000 pour les routes secondaires; $300 000 pour le loyer et l'équipement; $200 000 en frais de démarrage, etc.

REXFOR a donc acheté la scierie. De plus, le Conseil du trésor autorisait le ministère de l'Industrie et du Commerce à garantir, au nom du gouvernement, une marge de crédit bancaire jusqu'à concurrence de $1 million. De plus, pour l'exploitation de la scierie, le ministère des Terres et Forêts autorisait une garantie d'approvisionnement annuel de 37 000 cunits de bois, soit 15 000 cunits à Sainte-Anne-des-Monts et 22 000 cunits à Grande-Vallée.

À ce moment-là, ce qui est arrivé, c'est qu'on avait un problème avec le parc de la Gaspésie, un problème d'approvisionnement de petites scieries. On avait un problème avec les limites du parc de la Gaspésie et on a indirectement modifié l'alimentation de l'usine qui était, à ce moment-là, propriété de REXFOR, qui ne voulait d'ailleurs pas prendre cette usine. Mais comme, dans le cadre d'une politique sociale... Et pour compenser les modifications du territoire de coupe qui se trouvait à être plus éloigné que les coupes antérieures, on s'est engagé, comme une société ordinaire, à verser à REXFOR, à la compagnie Chic-Chocs, $571 200 répartis sur les cinq exercices suivants.

Mais il était entendu, lorsqu'on a accepté la proposition au Conseil du trésor, que, le plus tôt possible, si on trouvait des acheteurs dans le milieu, REXFOR se débarrassait de cette usine, pour la faire exploiter par les gens du milieu. Nous ne sommes pas toujours des socialistes.

Il y a donc eu formation de la Société forestière Mont Logan. Elle est formée, pour l'instant, de cinq actionnaires et elle désire se porter acquéreur des usines de Cap-Chat et Sainte-Anne-des-Monts exclusivement. Les investissements envisagés, acquisition de Chic-Chocs, à la valeur aux li- vres, $920 756; il y a des investissements de $1 868 051 qui sont prévus, globalement.

La mise de fonds des cinq actionnaires est de $100 000. La mise de fonds de la population est de $138 051. La mise de fonds des travailleurs est de $100 000. Les caisses populaires, $80 000. Et le financement à long terme, $925 000, et dans le cas... (21 h 30)

M. Russell: Par qui?

M. Lessard: Le financement à long terme par les sociétés du milieu, les caisses d'entraide, etc.

M. Marchand: Les Caisses d'entraide économique?

M. Lessard: Oui, sur les actifs... M. Marchand: Est-ce que...

M. Lessard: C'est un emprunt, un financement à long terme qui peut être...

M. Marchand: Un emprunt à qui?

M. Lessard: Je ne sais pas. Je pense bien qu'à un moment donné, si vous voulez... C'est une hypothèque.

M. Marchand: On est tout simplement d'accord. Je vous pose la question, si c'est possible d'y répondre tout simplement...

M. Lessard: Le programme expérimental de création d'emplois communautaires, le programme OSE. La demande ici, à un moment donné, est de $525 000, dans le cadre du programme OSE et dans le cadre ordinaire du programme OSE, mais il ne faut pas oublier qu'on devait verser $571 200 à REXFOR comme compensation financière du fait qu'on avait déménagé ces approvisionnements. On n'aura plus à verser ces $521 500, parce qu'il a été entendu avec la Société forestière du Mont Logan qu'elle devait justement accepter les zones de coupe telles qu'elles étaient définies au moment de l'achat, ce qui veut dire que, même si on versait $525 000 dans le cadre du programme OSE, cela ne coûte rien au gouvernement, puisqu'on se trouverait à sauver indirectement de l'argent, $571 000 moins $525 000, ce qui fait environ $50 000. Voici ce sur quoi on s'est entendu avec la société. La demande est de $525 000, mais on a accepté, dans le cadre du programme OSE, parce qu'il y a possibilité de profits... Je pense que cette société...

M. Russell: II y en avait. M. Lessard: Pardon?

M. Russell: II y en avait. Là, il va y en avoir moins, parce que...

M. Lessard: C'est-à-dire que cela dépend. En se basant sur le taux actuel, la situation du mar-

ché, cela allait très bien. Si on prend la moyenne du marché depuis une dizaine d'années, on n'est pas sûr, mais, en tenant compte du prix du marché actuel, il y a des possibilités de profits assez importants. Plutôt que de lui verser $525 000, on lui a versé, dans le cadre du programme OSE, $325 000 et $200 000 sous forme de prêts, conditionnellement à des profits. Si elle dépasse X montant en profits, les $200 000 sont remboursables.

M. Russell: Est-ce que je pourrais poser une...

M. Lessard: Je pense que c'est une excellente transaction. D'abord, ce sont des gens du milieu qui vont prendre en main leurs opérations. On a fait revivre, en fait, si vous voulez, ce moulin. En tout cas, je pense qu'il est beaucoup mieux que ce soient des gens du milieu intéressé qui l'exploitent qu'une société de l'État.

M. Russell: Que REXFOR?

M. Lessard: C'est là qu'il faudrait faire attention et distinguer, parce que REXFOR a fait de l'argent avec certaines exploitations. REXFOR, à un moment donné, a réussi à rentabiliser Tembec. Dans le cas de Samoco, on a eu à donner un mandat beaucoup plus social qu'économique. Dans ce cas-là, lorsque REXFOR a pris cette exploitation...

M. Marchand: C'était un mandat social. M. Lessard: Cela, c'est un mandat social.

M. Russell: II y a combien d'employés actuellement?

M. Lessard: Actuellement? Le nombre d'emplois en hommes-année passera de 40 qu'il était en 1978 à approximativement 115, soit l'équivalent de 75 nouveaux emplois, parce qu'il va se couper beaucoup plus de cunits. Il faut dire que le taux de chômage dans ce secteur s'élève à 36,7% et le taux des bénéficiaires d'aide sociale est de 20%. En fait, en réalité, on dit: La valeur aux livres, le coût d'acquisition des immobilisations administrées par REXFOR sera de $920 756, alors que la valeur réelle est estimée à plus de $1 500 000, mais la valeur marchande, particulièrement dans celle de Grande-Vallée, n'était pas forte.

M. Verreault: C'est une capitalisation totale de combien? Tout à l'heure, j'énumérais tout simplement les montants des apports.

M. Lessard: C'est $1 868 051. M. Verreault: $1 868 000.

M. Lessard: $1 868 000, dont $325 000 sont versés par le programme OSE, et $200 000 sont versés aussi par le programme OSE, mais remboursables, si les profits dépassent...

M. Verreault:... sous différentes sommes, cela donne environ $1 300 000.

M. Lessard: Un instant! Si le prix de vente diminue à un montant X...

M. Verreault: Cela a été expliqué tout à l'heure. On l'a compris. L'autre partie du financement...

M. Lessard: Le montant de $200 000, c'est à négocier entre le ministère des Ressources et de l'Énergie et la société pour préciser les conditions du remboursement de $200 000.

M. Verreault: Pourquoi cela passe-t-il par le Conseil exécutif, et non pas par le ministère des Terres et Forêts?

M. Lessard: Parce que c'est dans le cadre du programme d'emplois communautaires, le pro- gramme OSE.

M. Marchand: M. le ministre, si je comprends bien — j'espère que j'ai bien compris, peut-être que j'ai mal compris aussi — le déficit qu'il pourrait y avoir pour la province, ce serait qu'il y ait du chômage, du bien-être social et que les personnes, c'est mieux de les payer à travailler que de les laisser à ne rien faire? Est-ce que c'est cela que vous nous avez expliqué?

M. Lessard: Non, ce n'est plus le cas. M. Marchand: N'était-ce pas cela, le but?

M. Lessard: Lorsqu'en 1977, on a fait une analyse des coûts de fermeture complète de l'usine, on a fait une analyse pour savoir combien cela pouvait coûter avec les conséquences économiques, 400 personnes. On s'était engagé sur une période, entre 1977/78 et 1978/79, de trois ans. On a fait les calculs et on a dit: Si, au bout de trois ans, cela ne se rentabilise pas — on a calculé 400 emplois sur une période de trois ans, et combien cela coûtait — on ferme le chantier. Si on ne réussit pas à vendre à l'intérieur des trois ans, on ferme le chantier. Or, à l'intérieur d'un an, REXFOR a réussi à rentabiliser l'usine, mais, comme il y a des gens du milieu qui veulent s'impliquer pour la prendre en main, et que ce sont des gens qui sont déjà à l'intérieur de l'usine, on leur dit: D'accord, allez-y, on vous la remet. Selon l'acquisition, en fait, on va récupérer $220 000 d'acquisition de Chic-Chocs, à la valeur aux livres, $920 756. De toute façon, les $525 000 qu'on devait payer, on les aurait payés à REXFOR, soit $571 000 comme compensation qu'on n'aura pas à payer. On verse dans le compte du programme OSE $325 000. C'est en réalité $525 000, mais avec une possibilité de récupération de $200 000.

M. Verreault: Ce sont les profits.

M. Russell: Remarquez bien que je suis d'accord qu'on l'ait donné à quelqu'un pour $1 pour qu'il arrête de créer des déficits, qu'il fasse travailler le monde. Je suis d'accord.

M. Marchand: C'est cela. On est tous d'accord là-dessus.

Le Président (M. Jolivet): ConseiI exécutif, 501 ? M. Lessard: C'est mieux que cela.

M. Verreault: À 501, c'est la réalisation de deux enquêtes...

M. Lessard: On avait particulièrement travaillé ce cas. On peut dire que c'est une excellente opération.

M. Russell: J'espère que cela va se révéler une excellente opération.

M. Lessard: Je le pense.

M. Russell: II faut quand même penser que vous arrivez dans une période difficile actuellement.

M. Lessard: Pardon?

M. Russell: Vous arrivez dans une période difficile...

M. Lessard: C'est-à-dire que, depuis quelque temps, la période est bonne. Oui, les prix sont très bons.

M. Marchand: Tout ce qu'on peut souhaiter, c'est que cela aille bien.

M. Lessard: Selon les statistiques que j'ai vues, lorsque j'ai analysé le dossier, les prix étaient bons.

M. Marchand: Tout ce qu'on peut souhaiter, c'est que ça aille bien.

M. Verreault: Au mois d'octobre, c'était bon. Le Président (M. Jolivet): Conseil exécutif, 501 ?

M. Verreault: À 501, il y a deux enquêtes interreliées. Pour l'une, c'est la situation financière réelle des personnes vivant hors famille; la deuxième, c'est de connaître les attentes et les comportements des jeunes de 15 à 24 ans face au marché du travail. Ce contrat a été donné au Centre de sondage de l'Université de Montréal. Je veux connaître le but, c'est une question, de ces deux réalisations, de ces deux enquêtes. Je veux savoir quand cela va commencer et quand cela va se terminer et à quoi cela va servir.

M. Lessard: On va essayer de répondre aux buts des 15 à 24 ans. On vit actuellement avec 35% des chômeurs québécois qui sont des jeunes de 15 à 24 ans. On vit, même si on a lancé le programme PIJE, un problème considérable en ce qui concerne l'emploi — je vous dis le but — des jeunes.

M. Verreault: Mais, M. le Président, ce que je trouve quand même surprenant, c'est que le programme, ça fait longtemps qu'il est lancé, et, si on se reporte au discours du premier ministre, on faisait allusion à ça. On est rendu en octobre 1979.

M. Lessard: Oui, un instant! Il faut faire la distinction, M. le député de Shefford, entre le programme de $20 millions, qui est très bien engagé et qui se dépense — puisque justement j'ai eu une réunion à ce sujet pour voir où on en était rendu — en vue de la création d'emplois chez les jeunes. Mais cependant, il nous faut tenter d'élaborer une politique à plus long terme, à savoir que sont les attentes des jeunes et leur comportement devant le marché du travail. Est-ce qu'il y a désintéressement? De quelle façon pourrait-on les intégrer et mieux les intéresser? C'est l'objectif de cette dernière enquête.

M. Verreault: Quelle est la situation financière réelle des personnes vivant hors famille, ceux qui restent dans la rue?

M. Lessard: Voici, l'enquête porterait... concernant la dernière enquête. Etant donné l'absence de données sur les chômeurs et les jeunes travailleurs, l'OPDQ a décidé de faire réaliser une enquête qui fournirait le type d'information nécessaire pour trouver des solutions à moyen et à long terme au chômage des jeunes. L'enquête portera sur les caractéristiques sociodémographiques des jeunes de 15 à 25 ans en général, les attentes et les aspirations vis-à-vis des emplois, la situation occupationnelle, y compris les causes et les conséquences de leur chômage, les caractéristiques de l'emploi qu'ils occupent, la mesure qu'ils occupent, lorsqu'ils l'occupent, la mesure et les coûts du roulement volontaire et de l'absentéisme chez les jeunes au travail, le type de mesures ou de solutions qu'ils privilégient pour améliorer leur situation sur le marché du travail.

Les ministères intéressés à l'implantation d'une stratégie d'emplois pour les jeunes: secrétariat au développement économique et au développement social, ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre et ministère des Affaires sociales. Ces derniers bénéficieront donc des informations fournies par l'enquête sur les jeunes pour appliquer des solutions à moyen et à long terme au chômage des jeunes.

En ce qui concerne la deuxième enquête sur les hors famille, les seules données statistiques disponibles sur les personnes hors famille proviennent de Statistique Canada. C'est à partir de ces données que l'OPDQ a trouvé les renseignements suivants... Ces données sont compilées comme si chaque personne hors famille vivait seule de son revenu personnel. En fait, ces personnes se regroupent pour vivre de différentes façons. Par exemple, un veuf vivant avec la famille de son fils marié constitue, selon Statistique Canada, une personne hors famille, vivant de son seul revenu. C'est la même chose pour un jeune célibataire, etc. Comme ces personnes constituent plus du tiers des unités familiales, le reste étant constitué des familles et que cette proportion croît sans cesse, il devient important de se demander si la situation financière réelle de ces hors famille est à ce point défavorable et si les politiques gouvernementales, fiscales et sociales sont équitables vis-à-vis de leur situation réelle.

À l'heure actuelle, le gouvernement base sa politique d'imposition et de redistribution, soit sur l'unité individuelle de la population, soit sur la famille. Or, les mutations profondes de l'institution familiale et du mariage au Québec obligeront les gouvernements à réaliser ces politiques fiscales et sociales en fonction de ces nouvelles unités de population que constituent les hors famille.

C'est en vue, justement, d'en arriver à une politique fiscale plus équitable pour ces personnes.

M. Verreault: M. le Président, je m'excuse, mon cher collègue. Je voudrais savoir... Cette enquête-là a dû commencer, j'imagine, en octobre; quand est-il prévu qu'elle doit se terminer? Combien de temps va-t-elle durer? J'aimerais de plus savoir qui sera le responsable de ce ou ces dossiers? Parce qu'il y a deux enquêtes. Au centre de sondage de l'Université de Montréal.

M. Lessard: Qui va être responsable?

M. Marchand: De l'un ou de l'autre des deux dossiers, des deux enquêtes.

M. Lessard: C'est le ministre d'Etat responsable...

M. Verreault: Je m'excuse... J'imagine qu'il y a un responsable à l'Université de Montréal qui va travailler à la première enquête, la situation financière, etc. Il y aura sûrement quelqu'un de responsable pour travailler à la deuxième enquête sur les connaissances des attentes et des comportements des jeunes de 15 à 24 ans. Il y aura sûrement quelqu'un de spécialisé qui sera responsable de l'une ou de l'autre ou des deux enquêtes. (21 h 45)

M. Lessard: D'accord, M. le Président...

M. Verreault: Si vous voulez, on peut commencer par la durée du contrat.

M. Lessard: La durée du contrat... Les noms des personnes responsables, on vous fournira ça.

M. Verreault: Maintenant, la durée du contrat. M. Lessard: Je ne la trouve pas.

M. Marchand: Pendant que vous cherchez, M. le ministre, puisque vous avez parlé de l'OPDQ, est-ce qu'il y a une participation fédérale?

M. Lessard: Non.

M. Verreault: Mais vous avez fait allusion tout à l'heure à Statistique Canada. Est-ce que ce serait...

M. Lessard: En fait, c'est pour corriger des informations. C'est-à-dire que les seules données qu'on a sur ça, ce sont les personnes... Les données proviennent de Statistique Canada. Or, ces données nous apparaissent fausses puisqu'on ne fait pas la distinction. Selon Statistique Canada, une personne est considérée comme vivant seule même si elle demeure chez son fils qui est marié.

M. Verreault: Mais le centre de sondage de l'Université de Montréal s'attend de faire ces enquêtes auprès de combien de personnes? Est-ce prévu, dans le contrat, une quantité suffisante pour avoir un sondage éclairé?

M. Lessard: Alors, il y aura 1000 questionnaires...

M. Verreault: Basés sur quelle liste? La liste du centre de sondage?

M. Lessard: Écoutez! Je pense que, si le député a déjà réalisé — je ne pense pas, il était plutôt dans les autobus...

M. Verreault: On ne parle pas de transport.

M. Lessard: ... des études sociologiques, il doit savoir que l'élaboration d'un questionnaire ne se fait pas de n'importe quelle façon et le choix d'un...

M. Verreault: On a vu ça en Chambre, il n'y a pas tellement longtemps, dans le cas de M. Morin.

M. Lessard: ... échantillonnage ne se fait pas non plus de n'importe quelle façon.

M. Verreault: Je suis très conscient que cette enquête est très sérieuse et très importante. C'est pourquoi je demande des renseignements. On ne sait jamais, le rapport ne sera peut-être jamais connu; alors, j'aimerais avoir quelques bribes immédiatement.

M. Lessard: La firme s'engage à exécuter les deux enquêtes sur le terrain auprès de deux groupes de population échantillonnés. Je m'excuse, mais je ne peux pas vous donner... Parce qu'il y a différentes méthodes d'échantillonnage et ça vous prendrait plusieurs heures, j'ai l'impression, et d'ailleurs le député de Vanier est spécialisé dans ce secteur-là. Quant à moi, j'en ai fait lorsque j'étais à l'université, mais, malheureusement, j'ai un peu laissé ça depuis ce temps-là... à fournir les données recueillies de 1000 questionnaires complétés pour chacune des enquêtes sous forme de bandes magnétiques pour fins de traitement informatique et à rédiger et à remettre le rapport. Autrement dit, un échantillonnage de 1000 personnes, selon des techniques établies, enseignées et scientifiques. Par la suite, on envoie ces questionnaires à ces 1000 personnes.

M. Verreault: Quand le centre de recherche va-t-il remettre son rapport? Il a combien de temps pour le faire?

M. Lessard: Je n'ai pas la réponse. Je vous la fournirai au cours des séances subséquentes.

M. Verreault: Parfait.

Le Président (M. Jolivet): Conseil exécutif, 600.

M. Marchand: De 600 à 611, nous aimerions poser les mêmes questions que nous avons posées ce matin. Je pense qu'elles sont enregistrées.

M. Lessard: D'accord, M. le Président. 15 emplois, 20 emplois créés, 24 emplois créés, 95 emplois créés...

M. Marchand: M. le ministre, c'est indiqué ça. Ce sont les mêmes questions.

M. Lessard: ... cela va bien notre affaire. 100 emplois créés ici, là-dedans. Il faut le noter.

M. Marchand: C'est inscrit. On pose les questions de ce matin.

M. Lessard: D'accord, mais moi je vous donne des réponses.

M. Marchand: Ce ne sont pas les réponses qu'on attend.

M. Russell: II faudrait peut-être additionner les montants d'argent pour voir combien cela coûte pour créer 100 emplois.

M. Verreault: C'est très pertinent.

M. Lessard: Oui, M. le Président, vous pouvez le faire.

Education

Le Président (M. Jolivet): Donc, nous pouvons compter, M. le ministre, sur les réponses demandées. Est-ce qu'on va à l'Education, 100? Education 101? Education, 102?

M. Russell: 102 c'est un contrat négocié. Le Président (M. Jolivet): 103? M. Lessard: Un instant, 102.

Le Président (M. Jolivet): Je pense qu'il a dit: D'accord.

M. Russell: Oui, à 102.

Le Président (M. Jolivet): Education, 103? 104, Education?

M. Russell: Est-ce que c'est une participation 50/50?

M. Lessard: C'est dans le fonds de développe- ment régional. Je ne suis pas sûr de ce cas-là. Non. C'est le Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports.

M. Russell: L'OPDQ?

M. Lessard: Non. C'est le Centre régional de plein air du Lac-des-Sables. C'est un transfert de l'OPDQ au Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports et c'est une participation à 80% du projet, alors que la ville de Sainte-Agathe y participe à 20% puisqu'il s'agit d'un centre régional.

M. Russell: La province à 80%, la ville à 20%. Le Président (M. Jolivet): Education, 200?

M. Marchand: Une petite question. Commission scolaire anglophone non déterminée.

M. Lessard: Elle n'est pas choisie encore.

M. Marchand: Vous avez déterminé le montant sans savoir quelle commission...

M. Lessard: En fait, on a estimé combien coûte un professeur.

M. Marchand: C'est un professeur qui va être engagé à $79 200?

M. Lessard: C'est: Imputation budgétaire, un professeur universitaire probablement. Alors, c'est sur une période de trois ans, 1979, 1980... Non, deux ans.

M. Marchand: Est-ce que la commission scolaire, c'est universitaire?

M. Lessard: Venant du milieu anglophone protestant et qui travaille dans l'équipe chargée de réaliser les actions prévues aux chapitres III et IV de l'Ecole québécoise pour une période de deux ans à compter de septembre 1979. Il fut estimé en fait que les compétences de cette personnes justifient un salaire...

M. Marchand: De $40 000 par année environ.

M. Lessard: Environ.

M. Marchand: Sans savoir qui.

M. Lessard: Mais si cela coûte moins cher.

M. Marchand: Non, mais c'est sans savoir qui?

M. Lessard: C'est-à-dire que c'est une estimation.

M. Verreault: C'est vraiment surprenant, M. le Président.

M. Marchand: Comment peut-on voter un engagement financier sur une estimation sans savoir où on va?

M. Lessard: Par les conventions collectives. M. Verreault: M. le Président... M. Lessard: Oui.

M. Verreault:... ce qui est encore plus surprenant, c'est qu'on est en octobre, ça commence en septembre et on ne connaît pas encore la commission scolaire anglophone.

M. Marchand: Est-ce que ce sont des conventions collectives qui donnent $40 000 à un professeur...

M. Lessard: Tout dépend de l'enseignant...

M. Marchand: Vous parlez de convention collective.

M. Lessard: Oui, oui, s'il s'agit... c'est-à-dire non...

M. Verreault: ... septembre. M. Marchand: ... M. Russell: ...

M. Lessard: Un instant, un instant. Il y a salaire et avantages sociaux là-dedans, il y a frais de déplacement et il y a des imprévus.

M. Marchand: Ce n'est plus la même chose, ce n'est plus une question de salaire.

M. Lessard: Écoutez, posez-moi votre question et je vais vous donner les bonnes réponses.

M. Marchand: On pose des questions, M. le ministre, pour avoir les éclaircissements voulus.

M. Lessard: Comme il est important que la clientèle anglophone ne soit pas négligée et qu'il est nécessaire de bien connaître la mentalité ethnique des anglophones, il est apparu nécessaire de procéder à l'engagement d'une personne issue de ce milieu.

M. Marchand: M. le ministre, je lis, par exemple, à compter de septembre 1979, la commission scolaire n'a pas déterminé de professeur non plus.

M. Verreault: On peut peut-être connaître le nom de la personne qui va...

M. Lessard: Écoutez, rendu en novembre, le 29 novembre, peut-être est-il engagé depuis ce temps.

M. Verreault: L'engagement est prévu pour deux ans à partir de septembre 1979.

M. Marchand: C'est au mois d'octobre.

M. Lessard: Écoutez, peut-être est-il engagé...

M. Marchand: Est-ce qu'il n'était pas engagé en octobre?

M. Lessard: On se proposait, à ce moment-là...

M. Marchand: Septembre 1979.

M. Lessard:... cela dépend à quelle date c'est passé au Conseil du trésor.

M. Marchand: On est rendu au mois de novembre.

M. Lessard: Écoutez, on va vérifier, si vous me permettez. De toute façon...

M. Verreault: Excellente idée.

M. Marchand: C'est ça qu'on veut, c'est tout simplement ça.

M. Lessard: ... s'il n'est pas engagé en septembre, s'il est engagé seulement en novembre, cela va coûter moins cher.

M. Marchand: Est-ce que ça veut dire que l'engagement va tomber à tant?

M. Lessard: Normalement, on dit pour une période de deux ans, c'est en vue de préparer...

M. Marchand: Cela partira de décembre à décembre.

M. Lessard: S'il est engagé au mois de novembre au lieu d'être engagé au mois de septembre, on ne paiera pas.

M. Marchand: ...

M. Verreault: Question: le nom de la commission scolaire, M. le Président.

M. Lessard: Quand on l'aura.

M. Verreault: Le nom de la personne, vous devriez le savoir, ça va venir à la prochaine commission.

M. Lessard: D'accord.

M. Verreault: On fait une projection.

M. Marchand: Un instant, un instant, la date de l'engagement du professeur.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 201, Éducation.

M. Verreault: Le curriculum vitae de la personne engagée.

M. Lessard: En tout cas, il va être Anglais.

M. Verreault: J'imagine, l'engagement le prévoit.

M. Marchand: Quand même il est Anglais, ça ne veut pas dire qu'il n'a pas de curriculum vitae.

M. Lessard: II va être de nationalité anglaise.

M. Verreault: Même s'il était juif, ça ne nous dérange pas.

Le Président (M. Jolivet): Éducation, engagement 400.

M. Verreault: ... $296 000, la revue Passe-Partout. J'imagine que c'est parce qu'il y a une grosse demande. Je sais que mon collègue de Nicolet-Yamaska et celui de Bellechasse, qui ont déjà participé, ont trouvé que la revue était fantastique pour leurs enfants. Mais c'est $27 000 de plus.

M. Lessard: Oui. Mais que voulez-vous? On la répand beaucoup plus, étant donné qu'elle est excellente.

M. Verreault: C'est comme Kino.

M. Lessard: Oui, c'est vrai. Il va falloir continuer, parce que les demandes sont de plus en plus importantes dans le milieu.

M. Verreault: Excellent. Comme cela, c'est attribuable au surplus de demande que cela a été fait?

M. Lessard: Oui, en raison d'une demande plus forte que prévu.

M. Verreault: Est-ce que je pourrais faire une demande spéciale, en faveur de mon collègue de Nicolet-Yamaska et celui de Bellechasse? Ils ont deux enfants et ils ne reçoivent à leur bureau qu'une revue. Est-ce qu'on pourrait envoyer aux députés une revue par enfant qu'ils ont?

M. Lessard: Vous êtes mieux que moi, je n'en reçois pas. Et j'ai trois enfants.

M. Marchand: Tu la vends à d'autres? Le Président (M. Jolivet): Éducation, 400.

M. Verreault: J'espère qu'avec le supplément de $27 000, cela va vous permettre d'en recevoir une.

M. Lessard: Une par famille.

Le Président (M. Jolivet): Étant donné qu'il est vingt-deux heures, nous allons ajourner sine die, en tenant compte que nous sommes rendus à l'engagement 400 du ministère de l'Education.

M. Lessard: N'y aurait-il pas moyen de terminer le ministère de l'Education?

Le Président (M. Jolivet): On m'a fait signe que non. Je l'ai demandé.

M. Verreault: II y a des choses importantes, à l'engagement 400, que j'aimerais vérifier avec le ministre.

Le Président (M. Jolivet): On m'avait fait signe que non, alors je ne l'ai pas retenu.

La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 57)