Journal des débats de la Commission permanente des engagements financiers

Etude des engagements financiers d'octobre et de novembre 1979

(Dix heures treize minutes)

Le Président (M. Jolivet): A l'ordre, messieurs!

Nous allons commencer les travaux de la commission parlementaire des engagements financiers. Les membres de la commission sont (M. Baril (Arthabaska), M. Bordeleau (Abitibi-Est), M. Desbiens (Dubuc), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Laberge (Jeanne-Mance), Mme LeBlanc-Bantey (Iles-de-la-Madeleine), M. Lefebvre (Viau), M. Léonard (Laurentides-Labelle) remplacé par M. Lessard (Saguenay); M. Marchand (Laurier), M. Proulx (Saint-Jean), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Ver-reault (Shefford).

Le rapporteur de cette commission aujourd'hui est M. Lefebvre (Viau). Il y a unanimité?

Donc, nous pouvons commencer les travaux de cette commission parlementaire. Nous avons, au départ, le procès-verbal que vous avez reçu. Est-ce qu'il est adopté?

M. Lessard: M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Oui. Voeux

M. Lessard: Je voudrais, au début de cette première commission parlementaire des engagements financiers de 1980, souhaiter à chacun des membres de cette commission ainsi qu'à notre personnel une bonne et heureuse année. Je suis en retard, puisque nous sommes à la fin de janvier, mais on a jusqu'à la fin de décembre 1980 pour le faire. Si, en décembre dernier, il y avait de l'impatience à cette commission parlementaire, la fatigue aidant, je suis convaincu qu'à la suite des vacances méritées qu'ont prises tous les membres de cette commission parlementaire, de même que nos officiels, cela se déroulera dans un climat beaucoup plus serein qu'en décembre.

M. Marchand: M. le Président, le ministre semble de bonne humeur et très serein ce matin, il me fait plaisir de constater ses bonnes dispositions. Amon tour, j'offre des voeux à tout le monde, à tous ceux qui travaillent avec nous, les fonctionnaires, les membres de la tribune de la presse; à tous et chacun, je souhaite une bonne et heureuse année, beaucoup de santé et beaucoup de patience.

M. Fontaine: M. le Président, je pense que le ministre a plus que fait de bons voeux, je pense qu'il a pris des résolutions, d'après ce qu'on nous a dit. Je souhaite aussi que tous les membres de la commission parlementaire puissent se joindre au ministre et également prennent de bonnes résolutions pour que le tout se déroule dans l'ordre, quoiqu'il y ait toujours des points chauds qui nous permettent d'avoir de petits accrochages de temps à autre, mais il faudrait quand même essayer de garder un ton plus serein que celui qu'on a eu en décembre.

Je profite également de l'occasion pour souhaiter une bonne et heureuse année à tous les membres de la commission et à tout le personnel.

Le Président (M. Jolivet): Merci, pour l'ensemble des gens.

Je dois faire maintenant une correction. Mme LeBlanc-Bantey (Iles-de-la-Madeleine) est remplacée par M. Mercier (Berthier).

Je dois vous dire aussi que le secrétaire de la commission est absent pour cause de maladie. On pourrait peut-être lui présenter de bons voeux de l'établissement. M. Nadeau ne sera pas présent ce matin.

Nous avons aussi à tenir compte que nous avons un horaire à respecter aujourd'hui. J'aimerais savoir quel est l'horaire qu'on se donne. Je pense bien qu'on peut s'entendre pour siéger jusqu'à 12 h 30 et on pourrait recommencer vers 14 heures et finir vers 18 heures.

Une Voix: 12 h 30.

Le Président (M. Jolivet): 12 h 30 et 14 heures. On pourrait recommencer à 14 heures. On pourrait prendre une heure et demie pour dîner à ce temps-ci.

M. Marchand: Oui, d'accord.

M. Lessard: Non, M. le Président, à cause d'une rencontre que j'ai, serait-il possible de recommencer à 14 h 30?

Le Président (M. Jolivet): Ah bon! D'accord.

M. Marchand: D'accord.

M. Lessard: D'accord, cela irait.

Le Président (M. Jolivet): 12 h 30 à 14 h 30 étant l'horaire de suspension, nous finirions à ce moment-là vers 18 heures?

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce possible? Après cela, on verra à ce moment-là.

M. Lessard: On verra. D'accord. Le Président (M. Jolivet): D'accord.

M. Lessard: Je voudrais souligner, étant donné l'absence de M. Nadeau, que, s'il y a des questions, les informations seront prises par M. Mor-neau.

M. Marchand: II n'y a pas de secrétaire de la commission?

Le Président (M. Jolivet): L'enregistrement du journal des Débats...

M. Lessard: Les débats sont enregistrés. Le Président (M. Jolivet): Ils sont enregistrés. M. Marchand: D'accord.

M. Lessard: M. Morneau va prendre toutes les notes nécessaires pour pouvoir fournir les réponses et tous les documents nécessaires.

Engagements financiers Octobre 1979 (suite)

Education

Le Président (M. Jolivet): Au moment où nous nous sommes quittés, au mois de décembre, nous en étions au document du mois d'octobre 1979, Education, article 400.

M. Fontaine: M. le Président, avant de continuer, on a nommé un rapporteur tantôt. Est-ce qu'habituellement, on nomme aussi un secrétaire?

M. Marchand: II n'y a pas de rapporteur.

Le Président (M. Jolivet): II n'y a pas de rapporteur. C'est par erreur que je l'ai fait.

M. Fontaine: II est alors déchu de ses fonctions.

Le Président (M. Jolivet): Au moment même où il a été nommé. L'article 400, M. le ministre. Avez-vous des choses à...

Une Voix: Education.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de... sur l'article 400. Il n'y a rien. M. le député de Nicolet-Yamaska a-t-il quelque chose à dire sur l'ensemble de l'article 400? On pourrait faire comme on le disait, on dit...

M. Fontaine: Non, cela va.

Le Président (M. Jolivet): L'ensemble de l'article 400, cela va. Article 500. Quand on parle du 400, il y a 401 et 402 aussi. L'article 500. Y a-t-il des questions?

M. Fontaine: Au no 500, M. le Président, pourrait-on avoir le curriculum vitae de la personne qui a été engagée, M. Jacques L'Ecuyer?

M. Lessard: Je vais vérifier, M. le Président. M. L'Ecuyer, remboursement, dépenses... Non, je ne l'ai pas. D'accord, on vous le transmettra.

Le Président (M. Jolivet): 600? Pas de question? Dans l'ensemble de l'article 600, est-ce qu'il y a des questions? Oui?

M. Marchand: Je pense qu'à 601, 602...

Le Président (M. Jolivet): Cela va. Pas de question? 601? Pas de question? 602? Oui?

M. Marchand: A 602, soumissions sur invitation. Cinq soumissions demandées. Paralax Inc., c'est la seule firme qui a soumissionné. Y a-t-il eu un comité de sélection pour choisir les firmes?

M. Lessard: Disons qu'il y a eu une demande en fait à cinq soumissionnaires. C'est le répertoire, selon la procédure normale, étant donné le montant en bas de $50 000, qui nous a fourni cinq entrepreneurs. Un seul a soumissionné, à ce moment, c'est automatique, c'est le...

M. Marchand: Est-ce qu'on pourrait savoir le nom des cinq qui ont été invités?

M. Lessard: On a Paralax, de Montréal; on a Civicom aussi de Montréal; les Studios Marko, de Montréal; les Films Gamma de Québec, et les Films Jean-Claude Labrecque, de Montréal.

M. Marchand: Elles ont été choisies par un comité de sélection?

M. Lessard: C'est-à-dire non... M. Marchand: Les cinq firmes?

M. Lessard: Oui, le comité a siégé quand même et a accepté la proposition de Paralax, qui était la seule firme soumissionnaire.

M. Marchand: Le nom des membres du comité de sélection.

M. Lessard: Mon Dieu! Ce n'est pas facile à dire. Mme Monique Désy, M. Paul Gosselin, M. Roch Thibault. Vous voyez comme je les connais bien!

M. Marchand: Dans quel ministère ont-ils été...

M. Lessard: On n'a que les signatures. C'est pour cela que c'est difficile de vous donner des noms, mais je les ai en haut. Je m'excuse, Mme Monique Désy, cela va, M. Robert Milette et M. Paul Gosselin. Ils ont siégé au comité. Vous me demandiez, excusez...

M. Marchand: A quel ministère sont-ils?

M. Lessard: Je ne le sais malheureusement pas; on pourrait vous fournir cette information.

M. Marchand: Très bien!

Le Président (M. Jolivet): 602? 603 plutôt? Pas de question? Nous passons à 800! 801? Finances, 200?

Finances

M. Verreault: A 200, c'est un renouvellement. Est-ce que le renouvellement s'est fait aux mêmes conditions?

M. Lessard: Normalement, oui. Le ministère des Finances a demandé au Conseil du trésor l'extension du contrat et de porter à $70 000 les sommes ainsi payables, ce qui veut dire qu'on avait déjà engagé probablement quoi? $45 000 avant... Je pourrais vous fournir les informations plus exactes, mais, normalement...

M. Verreault: A ce moment-là, ce serait une continuité; ce ne serait pas un renouvellement.

M. Lessard: Pardon? Normalement, c'est aux mêmes conditions.

M. Verreault: Est-ce qu'on pourrait avoir le dépôt du contrat en question, de l'engagement, et puis aussi peut-être les notes explicatives qui ordonnent le renouvellement? Parce que ça ressemble beaucoup plus à une continuité qu'à un renouvellement.

M. Lessard: Oui, c'est une continuité.

M. Verreault: Mais c'est marqué ici: renouvellement du contrat de services.

M. Lessard: En fait, c'est une extension. D'accord, on va déposer le contrat.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur 200? 300, Fonction publique?

M. Fontaine: A 300, M. le Président... Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Fontaine:... dans les notes explicatives, on nous dit: Contrat de services à titre d'agent négociateur dans le cadre du renouvellement de la convention collective de travail des professeurs de l'Etat du Québec. Est-ce nouveau, l'Etat du Québec?

M. Lessard: Non, même M. Jean Lesage utilisait ça.

M. Fontaine: Oui?

M. Lessard: C'est d'ailleurs M. Jean Lesage qui a été le premier à utiliser ça, ce fut continué d'ailleurs par M. Daniel Johnson.

M. Fontaine: Non, je ne pense pas...

M. Marchand: Peut-être utilisé, mais non pas écrit dans des textes officiels, parce que, dans mon livre, moi, je suis encore dans la province de Québec.

M. Lessard: Bien oui...

Le Président (M. Jolivet): Sauf que, simplement pour votre renseignement, compte tenu que j'ai eu à travailler dans le niveau de l'enseignement, le SPEQ, ce sont les professeurs qui étaient dans les écoles de métiers d'autrefois et que ce sont des ententes qui ont été conclues en 1969, lors du transfert des enseignants de l'Etat du Québec, qui était le titre du syndicat et non pas nécessairement...

M. Fontaine: Très bonne explication, M. le Président.

M. Lessard: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): J'ai eu à négocier l'entente dans la Mauricie.

M. Marchand: Très bien, M. Jolivet.

M. Verreault: Est-ce que Me Michel Giroux, actuellement, est en train de négocier? Est-ce qu'il négocie actuellement, puisque son terme se termine le 31 mars?

M. Lessard: Je le présume, M. le Président, puisqu'il n'y a pas eu d'entente formelle encore avec le Syndicat des professeurs de l'Etat du Québec, puisque la convention expirait le 30 juin 1979.

M. Verreault: Comme ça, on peut s'attendre d'avoir un ajout...

M. Lessard: ... encore en négociation. M. Verreault: ... à ce contrat.

M. Lessard: C'est très possible, parce que, comme vous le savez, c'est selon les honoraires et c'est selon le résultat des négociations.

Le Président (M. Jolivet): Cela va? Engagement 400.

M. Fontaine: M. le Président, 400, je demanderais qu'on le suspende. J'aurais une question à poser, mais je n'ai pas le renseignement immédiatement.

Le Président (M. Jolivet): Cela va. On y reviendra.

M. Lessard: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 400, Immigration. Engagement 200, Industrie et Commerce.

Industrie et Commerce

M. Marchand: A 200, M. le Président, subvention au Conseil de la boulangerie du Québec (Montréal), représentant la participation du minis-

tère au coût d'une campagne publicitaire institutionnelle sur le pain, dans le cadre du programme PAASIQ, $25 000. Est-ce qu'on pourrait savoir qui a eu le contrat de publicité et quel a été le slogan de la campagne publicitaire?

M. Lessard: Pour des informations sur le pourquoi et l'objectif de cette campagne, c'est que la consommation du pain a considérablement diminué depuis dix ans, passant de 80 livres per capita à 50 livres. Alors, les entreprises du secteur manufacturier nous ont demandé d'intervenir.

M. Marchand: ... faire maigrir les ministres! M. Lessard: Je n'ai pas ce problème-là!

M. Marchand: Pas tous. Mais, par contre, pas tous. On ne pourrait pas dire ça du ministre des Finances!

M. Lessard: C'est le conseil qui a préparé un projet de publicité, le Conseil de la Boulangerie, au coût de $100 000, et on contribue. Mais probablement que le choix de la firme a été fait par cet organisme. Maintenant, on pourra vérifier. Je vous indique que le CT est signé par M. Rodrigue Tremblay.

M. Marchand: Pour moi ce n'est pas un critère!

M. Lessard: Non, mais je vous indique qu'il est signé par M. Rodrigue Tremblay.

M. Marchand: Cela ne m'avance en rien, mais comme le gouvernement paie 25%, je pense qu'il doit savoir qui a eu le contrat et quel est le slogan de la campagne.

M. Lessard: Le slogan? De telles campagnes ont déjà été menées dans d'autres secteurs: lait, oeufs, beurre, etc. D'accord, on va vérifier.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 201? Engagement 202?

M. Marchand: A l'engagement 202, contribution fédérale de 60%.

M. Lessard: A l'engagement 202?

M. Fontaine: Oui.

M. Marchand: C'est marqué en bas.

M. Lessard: C'est exactement ça.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 300?

M. Marchand: A l'engagement 300, M. le Président, subvention à la Société d'aménagement de l'Outaouais à titre de contribution à une campagne publicitaire d'achat québécois. Le montant total de la campagne publicitaire: $25 000. Qui a eu le contrat de publicité et quel était le slogan de cette campagne?

M. Lessard: D'abord, l'objectif de la campagne, c'est que la population de l'Outaouais achète pour plusieurs millions de dollars, soit $70 millions en 1976, selon l'étude Pluram, de biens et de services en Ontario, dans la ville d'Ottawa, ce qui crée des problèmes, naturellement, particulièrement à l'occasion des Fêtes, pour les commerçants. Cela a donc été demandé par des commerçants. Nous fournirons les informations additionnelles... (10 h 30)

M. Marchand: Vous n'avez pas le montant total de la campagne de publicité?

M. Lessard: Oui, la participation se divise comme suit: Société d'aménagement de l'Outaouais, $25 000, à même son propre budget; l'OPDQ, $5000; le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, $25 000; les municipalités, $25 000; ce qui fait $80 000.

M. Marchand: C'est le coût total de la campagne?

M. Lessard: Oui. Le slogan est: "L'Outaouais, c'est plus près, pas plus cher et ça nous revient".

M. Marchand: "... ça nous revient"? M. Lessard: Oui.

M. Fontaine: Une question, M. le Président... Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Fontaine: ... sur la question de l'achat des produits québécois, la politique d'achat. M. Bernard Landry, dernièrement, disait que cela n'avait pas été un très grand succès et le ministre de l'Industrie et du Commerce actuel disait, par la suite, que cela a fonctionné, mais que ça pourrait fonctionner mieux que ça. Dans ce cadre, est-ce toujours l'intention du gouvernement de continuer à donner des subventions comme celle-là, si on tient compte des résultats que ça donne? Ou est-ce qu'on a l'intention de modifier les solutions proposées pour permettre que ça fonctionne mieux qu'actuellement?

M. Lessard: Dans ce cas-ci, en fait, à cause des frontières, le résultat semble excellent: il y aurait eu augmentation de 20% des ventes au Québec. Maintenant, il est certain que pour chaque programme, chaque année... On est en train actuellement de terminer les différents budgets des ministères, alors c'est certain qu'à l'occasion des crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce, vous pourrez, avec M. Duhaime, discuter beaucoup plus à fond de ce dossier, parce que je n'ai pas tous les rapports techniques à ce sujet concernant les statistiques d'augmentation, à la suite de ces ventes dans différents secteurs.

M. Fontaine: Mais vous dites que dans un cas précis, ça donne des résultats.

M. Lessard: On m'indique qu'il y aurait une augmentation des ventes en territoire québécois

plus élevée qu'en Ontario, Hull vis-à-vis d'Ottawa, pour la même période, de l'ordre de 20% par rapport à 2%, pendant la période des Fêtes.

Le Président (M. Jolivet): Industrie et Commerce, engagement 400?

M. Fontaine: Excusez-moi, M. le Président, il y a une subvention à la ville de Ville-Marie, comté de Pontiac-Témiscamingue, pour la réalisation de ses projets d'infrastructure industrielle. Est-ce que le ministre pourrait nous dire sur quels critères on se base pour donner cette subvention? En fait, c'est la même chose à l'engagement 500, je pense.

M. Lessard: C'est dans le cadre de l'entente auxiliaire Canada-Québec. M. le Président, je n'ai pas la réponse dans les documents que je possède, mais on pourra...

M. Fontaine: La donner.

M. Lessard: ... vous informer lors de prochaines séances. La même chose pour la ville d'Alma, je présume, engagement 500?

M. Fontaine: C'est ça.

Le Président (M. Jolivet): Cela va?

M. Fontaine: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 800. Engagement 801.

M. Marchand: De l'engagement 800 à 817... Le Président (M. Jolivet): Oui, monsieur.

M. Marchand:... nous voudrions savoir s'il y a eu des emplois créés, s'il y a lieu. Je comprends qu'à l'engagement 800 même, c'est un emprunt de $6000 contracté pour fins d'achat des actifs des Fonderies de Sorel. Là, d'accord.

M. Lessard: $6 millions.

M. Marchand: Mais à 801... Globalement, M. le ministre, pour les engagements 800 à 817 inclusivement, est-ce qu'il y a eu des emplois créés?

M. Lessard: Je vais vérifier. Dans le cas d'Acier Sorel, c'était une entreprise qui était fermée. Donc, c'est le maintien des emplois. Avant le projet, c'était zéro emploi. La première année, les emplois sont de 210 et, la deuxième année, les emplois sont de 273 dans le cas d'Acier Sorel.

Dans le cas de Bombardier, depuis le début de la réalisation du projet, vous devrez avoir embauché, à titre permanent, au moins 50 diplômés additionnels de CEGEP ou d'universités du Québec. Total des emplois avant le projet: 1407, et après le projet, il y en aura 1664, ce qui veut dire 25 emplois créés.

M. Marchand: 200 emplois créés d'ici 1986? M. Lessard: 257 emplois. M. Marchand: D'ici 1986.

M. Lessard: Un total de 257 nouveaux emplois dont 72 diplômés, d'ici... Pourquoi m'indiquez-vous d'ici à 1986? Pas nécessairement. Après le projet, normalement...

M. Marchand: $500 000 par année. M. Lessard: Je pourrai...

M. Verreault: N'est-ce pas la réponse que vous avez donnée tout à l'heure?

M. Lessard: Je comprends pourquoi, mais je ne pense pas que ce soit nécessairement d'ici à 1986.

M. Verreault: Non?

M. Lessard: Je pourrais toujours prendre les informations. Cela pourrait être au bout d'un an ou deux, graduellement, selon le développement. Je présume que l'imputation budgétaire du gouvernement, qui est de $2 500 000, est répartie d'ici à 1986, mais l'installation ou le développement comme tel de la compagnie Bombardier ne se fait pas nécessairement d'ici à 1986. On a dû présumer, contracter un emprunt et faire les installations nécessaires. De toute façon, on pourra vérifier.

En ce qui concerne les abattoirs, je ne l'ai malheureusement pas; je vérifie. D'après ce que je peux voir, non. A l'engagement 803, pour ce qui concerne Lassonde et fils...

Une Voix: A 802...

M. Marchand: Je ne pense pas qu'il y ait de création d'emplois, parce que c'est le coût des crédits, 90% du coût des crédits. Il ne doit pas y avoir de création d'emplois.

M. Lessard: Le financement à l'exportation, indirectement, il peut y en avoir, s'il y a une augmentation des exportations.

Dans le cas de Lassonde et fils, il y a deux diplômés de plus. Avant le projet, il y avait 86 emplois et, après, 93, ce qui veut dire sept emplois créés dont deux diplômés.

Dans le cas de la Compagnie de bois de Luce-ville, c'est sous forme de prise en charge des coûts de crédit. C'est du financement à l'exportation. C'est encore la même chose, c'est en fonction des résultats. Il n'y a pas d'emplois directs de créés.

A l'engagement 805, dans le cas de la Coopérative agricole de la Côte Sud, avant le projet, il y avait 120 emplois dont 40 au niveau des diplômés. Après le projet, il y en avait 163, ce qui veut dire 43 emplois créés dont trois diplômés au niveau de l'administration et 40 à la production.

Dans le cas de l'engagement 806, Draco Ltée, avant le projet, il y avait 182 emplois; après le projet, la première année, il y en avait 204, ce qui veut dire 22 emplois et, la troisième année, il y en aura 250, ce qui veut dire 72 emplois créés, dont deux diplômés.

L'engagement 807, Forges HPC Ltée, présentement l'entreprise a, au Cap-de-la-Madeleine, 23 employés et le bureau à Montréal en compte deux affectés au marketing, ce qui fait 25 employés. Un an après la réalisation du projet, l'effectif total de l'entreprise sera de dix diplômés, de 123 non-diplômés, ce qui veut dire un total de 133 emplois par rapport à 25, ce qui veut dire 108 emplois créés.

Dans le cas de Fournier Steel Works Ltée, il s'agit encore de crédits à l'exportation. C'est donc en fonction du développement du résultat.

Engagement 809, les Industries Erco, achat de machinerie. Cela va? Un instant. Avant le projet, il y avait 431 emplois dont 16 diplômés; après le projet, il y en aura 436, ce qui veut dire 15 dont 3 diplômés supplémentaires. Création de 15 emplois.

M. Verreault: 431 à 446?

M. Lessard: C'est cela. 431 à 446 plutôt. A 810, il y avait 251 emplois, après le projet 368, ce qui veut dire 137 emplois créés. A 811, exportations, selon les résultats. A 812, Provigo, exportations, la même chose. A 813, c'est la même chose. A 814, c'est la même chose. A 815, Sodexport... C'est une nouvelle entreprise; alors c'était zéro avant le projet; 51 emplois créés dont 7 diplômés. Uniracor...

M. Marchand: La ville de Granby?

M. Lessard: Dans le cas d'Uniracor, c'est le financement des exportations, en fonction des résultats. Dans le cas de 817, je ne pense pas avoir les renseignements. On vérifie.

Le Président (M. Jolivet): A 818, c'est la même chose que 400 et 500, M. le député de Nicolet-Yamaska? C'est la même question qu'à 400 et 500?

M. Lessard: D'accord. On vous fournira la question générale, sur quelle base... Pardon?

M. Marchand: La belle ville de Granby.

Le Président (M. Jolivet): Richesses naturelles. Oui?

M. Fontaine: On pourrait revenir... (10 h 45)

Le Président (M. Jolivet): D'accord. Fonction publique, 400. Cela va? On revient à Fonction publique.

Fonction publique

M. Fontaine: En janvier 1979, il y a un engagement financier, contrat négocié, contrat de servi- ces à titre d'agent négociateur pour la préparation et la négociation du renouvellement de la convention collective de travail du syndicat des professionnels du gouvernement du Québec, expirant le 30 juin 1979, pour une période du 11 décembre 1978 au 31 octobre 1979.

M. Lessard: Avec qui?

M. Fontaine: Avec M. André Jolicoeur.

M. Lessard: Bon! M. Jolicoeur s'est retiré du dossier. Il a abandonné. Alors, c'est pour ça que nous avons l'engagement de M. Beaudoin qui poursuit, en fait, la négociation dans le dossier que Me Jolicoeur a abandonné en janvier 1979.

M. Fontaine: Maintenant, là, c'est un nouveau contrat avec une autre personne. C'est un contrat se terminant le 31 mars 1980?

M. Lessard: C'est parce qu'on espère... C'est ça, se terminant le 31 mars 1980, c'est-à-dire que c'est l'année financière, le 31 mars 1980. Alors, s'il arrivait que les négociations ne soient pas terminées, parce que c'est payé selon le nombre d'heures de négociation... Cela peut se terminer avant le 31 mars 1980...

M. Fontaine: Mais on a un engagement de $52 000.

M. Lessard: C'est un engagement. Cela ne veut pas dire que ce sera nécessairement dépensé.

M. Fontaine: Cela, c'est pour l'année? Ce serait pour un an au complet?

M. Lessard: Oui. Comme je l'expliquais, en fait, c'est que l'année financière se terminant le 31 mars, on a prévu les crédits pour l'année en cours. Mais si, par exemple, la négociation se terminait et que, selon le nombre d'heures travaillées par Me Beaudoin, les $52 000 n'étaient pas dépensés, ils seraient possiblement transférés au fonds consolidé du Québec.

M. Fontaine: Est-ce qu'il travaille à l'heure et quel est le taux horaire?

M. Lessard: Oui, comme tout avocat, à honoraires.

M. Fontaine: Quel est le taux horaire?

M. Lessard: Dans le cas de Me Beaudoin... En fait, vous connaissez la formule: en bas de cinq ans, en haut de cinq ans et en haut de dix ans. Il me semble qu'en- bas de cinq ans... Je pourrai vous fournir la feuille... Alors, $35, $50 et $75. En bas de cinq ans, c'est $35; de cinq ans à dix ans, c'est $50 et, en haut de dix ans, c'est $75. Cela peut être plus...

M. Fontaine: Mais lui, Me Beaudoin...

M. Lessard: ... dans certains cas, à cause de la compétence particulière et de l'exigence de certains avocats. Cela peut être plus de $75.

M. Fontaine: Est-ce qu'il y a un nombre maximal d'heures par jour?

M. Lessard: Non, parce que vous savez que la négociation, surtout de ce temps-ci, M. le Président doit savoir comment ça se passe... A la fin des négociations, on peut négocier toute la nuit.

M. Verreault: Est-ce qu'on peut avoir le dépôt du contrat de Me Beaudoin?

M. Lessard: Alors, dans le cas de Me Pierre Beaudoin, comme il a plus de dix ans d'expérience, c'est $75.

M. Fontaine: L'heure.

M. Verreault: Est-ce qu'on peut avoir le dépôt du contrat aussi?

M. Lessard: C'est un contrat...

M. Fontaine: Maintenant, dans le cas de Me Jolicoeur, quand on regarde le rapport sur le financement des partis politiques, on remarque que Me Jolicoeur avait versé $200 au Parti québécois. Est-ce que c'est la même chose pour Me Beaudoin?

M. Lessard: Je ne le sais pas. Je pourrai vérifier, puisque ce rapport est déposé. Je pense que c'est son droit.

Le Président (M. Jolivet): Richesses naturelles...

M. Fontaine: Ce n'est pas cher pour un contrat comme celui-là, par exemple.

M. Proulx: Nous autres, c'est public, maintenant.

Le Président (M. Jolivet): Richesses naturelles, 100.

M. Proulx: C'est public, nos... Ce n'est pas caché comme avant, mon cher monsieur!

Le Président (M. Jolivet): D'accord. Cela va. Richesses naturelles, 100.

M. Lessard: Vous voyez qu'on n'exige pas beaucoup.

M. Marchand: Est-ce qu'on recommence?

M. Proulx: C'est public...

M. Marchand: Est-ce qu'on recommence?

M. Lessard: Ah non! C'est seulement une remarque...

M. Verreault: Est-ce que vous passez encore le chapeau?

M. Marchand: Est-ce qu'on recommence?

M. Lessard: C'est parce que le député me faisait remarquer que ce n'était pas cher pour un contrat comme celui-là.

Le Président (M. Jolivet): Donc, 100? Richesses naturelles

M. Marchand: Engagement 100, aux Richesses naturelles, M. le Président, comme on s'ennuie de Rosalie, parce qu'on n'en entend pas parler souvent, on se demande comment il se fait que nous ne sommes pas passés par Rosalie au lieu d'un contrat négocié et ce contrat de services pour des travaux de levé électromagnétique, Les relevés géophysiques Inc. Comment ne sommes-nous pas passés par le répertoire, par Rosalie?

M. Lessard: Premièrement, quand j'étais au ministère des Transports, j'ai établi une politique selon laquelle le ministère des Transports coordonnait la location d'avions pour les autres services gouvernementaux.

Deuxièmement, j'ai établi une politique selon laquelle les compagnies aériennes avec siège social au Québec étaient favorisées. Il était assez difficile de les favoriser dans le temps, puisqu'il y avait une taxe de 8% sur les achats d'avion, ce qui veut dire que le décalage entre l'Ontario et le Québec n'était donc que de 2%. Maintenant, ceci va être aboli prochainement. Dans les circonstances, la firme Les relevés géophysiques Inc. a sa place d'affaires sur la rue Léon-Harmel, Québec. Cette firme est la seule firme québécoise à pouvoir offrir ce service avec un contenu à 100% québécois. Elle est la seule firme québécoise à posséder (propriété à 100%) un système électromagnétique — parce que c'est très spécialisé, ça — héliporté, accompagné d'un système d'enregistrement numérique de toutes les données recueillies en cours de vol. Elle est la seule firme québécoise à avoir développé des techniques informatisées pour le traitement, la compilation et l'interprétation des données électromagnétiques. En fait, elle est la seule firme québécoise reconnue pour son expérience et sa compétence dans la conduite des levés électromagnétiques héliportés.

M. Marchand: Est-ce que M. le ministre...

M. Lessard: En conséquence, je recommande...

M. Marchand: ... ce serait la même réponse à l'engagement 600?

M. Lessard: Je vérifie 600.

M. Marchand: Vous vérifiez. On va passer les deux ensemble.

Terres et Forêts

M. Lessard: A600, vous voulez dire à Terres et Forêts?

M. Marchand: Oui, 600, à la page suivante. M. Lessard: A la page suivante?

M. Marchand: C'est à 600, à Terres et Forêts. J'aurais la même question à poser et vous me donnez une réponse sur l'engagement 100. Est-ce que cela pourrait être la même réponse sur le contrat pour travaux d'arrosage aérien?

M. Lessard: Arrosage aérien. Le fichier des fournisseurs. Contrat d'arrosage aérien par hélicoptère...

M. Marchand: Vous dites: Le fichier...

M. Lessard: Voici, c'est encore le service aérien, parce que c'est maintenant le service aérien qui fait le choix. La localisation de la firme, c'est le comté de Charlevoix. Le fichier des fournisseurs n'a pas été en mesure de nous fournir d'autres noms qui pouvaient faire l'affaire, parce que, encore là, c'est très spécialisé. Ce n'est pas n'importe qui qui s'équipe en avions comme ceux-là. Alors, c'est le seul nom que le fichier des fournisseurs nous a remis.

M. Marchand: En fait, c'est passé par le fichier et c'était le seul qui était là.

M. Lessard: Cela a passé par le fichier et c'est le seul — dans ce type de spécialisation, à savoir arrosage d'insecticide — nom qui nous a été transmis qui est indiqué aussi au fichier.

M. Fontaine: ... beaucoup de compagnies d'arrosage aérien au Québec?

M. Lessard: En fait...

M. Fontaine: Dans mon comté, les producteurs de pommes de terre font arroser régulièrement avec...

M. Lessard: Voici, on tient compte aussi de la région. Alors, dans ce cadre-là, on dit: Aucun nom inscrit dans cette région ou dans l'ensemble régional qui couvre les régions 1, 2, 4, 5. La topographie du terrain nécessite l'emploi d'un hélicoptère.

M. Marchand: Mais, est-ce que ça veut dire que pour les régions 1, 2, 4, 5, vous dites...

M. Lessard: Oui, dans cette...

M. Marchand: II y a seulement la compagnie

Arrosage aérien L.M. Spray Ltd., Saint-Télésphore, comté de Vaudreuil-Soulanges qui peut faire ça?

M. Lessard: Le fichier des fournisseurs n'a pas été en mesure de nous fournir des noms. Il n'y en a pas d'inscrit.

M. Marchand: Cela ne marche pas, ça?

M. Lessard: II n'y a aucun nom d'inscrit dans cette région ou dans l'ensemble régional au fichier qui couvre les régions 1, 2, 4, 5. Il n'y avait pas de nom inscrit.

M. Fontaine: M. le Président, c'est pour arroser dans le comté de Charlevoix et on va chercher une compagnie de Vaudreuil-Soulanges.

M. Lessard: Je comprends, mais que voulez-vous...

M. Verreault: ... il me semble qu'on a vu ça aux engagements antérieurs le mois passé.

M. Lessard: ... on demande aux fournisseurs de s'inscrire au fichier et en tenant compte des régions, pour essayer justement de favoriser les fournisseurs régionaux qui veulent donner des services au gouvernement. Dans ce cas-là, on a commencé par la région de Charlevoix et on a étendu le procédé à l'ensemble régional. Or, dans l'ensemble régional, qui couvre les régions 1, 2, 4, 5, il y avait un seul nom, on a donc choisi cette firme.

M. Verreault: M. le Président, je constate simplement que le système du nouveau répertoire, qui est en vigueur depuis à peine un an ou un an et demi, est déjà désuet. Je remarque davantage, M. le Président, que, de l'engagement 601 à l'engagement 647, ça concerne les engagements de professionnels. Sur 47 contrats...

M. Lessard: Un instant, il ne faudrait pas changer, on est à l'engagement 600.

M. Verreault: Oui, d'accord, mais cela a presque le même rapport.

M. Lessard: Je voudrais bien vous répondre. On va rester à l'engagement 600, on va l'adopter et, après ça, on va aller à l'autre. Je pense bien qu'il n'appartient pas à l'Etat de forcer des fournisseurs à s'inscrire au fichier; on fait la publicité et on les informe. Je vous informe qu'on n'en avait pas...

M. Verreault: M. le Président, c'est quand même un non-sens. D'une part, le ministre dit qu'il ne peut pas insister ni obliger les gens à s'inscrire au fichier; d'autre part, le même ministère s'engage à négocier avec les firmes avec lesquelles cela fait son affaire. C'est un non-sens.

M. Lessard: Comment, avec qui ça fait son affaire?

M. Verreault: Quand vous le faites sur invitation, vous le faites sur invitation! Ce n'est pas le premier engagement qu'on voit, on a vu des centaines d'engagements antérieurs sur invitation. Pourquoi donc ne pas inviter les gens à s'inscrire au fichier?

M. Lessard: Oui, je l'ai dit, on invite certainement les gens à s'inscrire au fichier; je pense qu'il y a eu de la publicité et, dans toutes les régions du Québec, les gens connaissent maintenant le système et s'inscrivent au fichier.

Dans ce cas, que voulez-vous que j'y fasse? Dans les régions concernées, un seul était inscrit.

M. Verreault: Est-ce que ça voudrait dire, d'une part, M. le Président, que les gens ne veulent pas s'inscrire au fichier, sachant d'avance que, quand ils obtiennent des contrats du gouvernement, ils ne sont jamais payés? Alors, ils n'ont aucun intérêt à s'inscrire au fichier ou à passer des contrats avec le gouvernement.

M. Lessard: M. le Président, je pense que, dans tous les secteurs, généralement, à moins de secteurs très spécialisés, les entrepreneurs ou les firmes sont inscrits au fichier et, jusqu'ici, je ne pense pas qu'on ait manqué de fournisseurs au gouvernement.

M. Verreault: Non, bien au contraire...

M. Lessard: Les factures, c'est un autre problème, M. le Président, si le député veut soulever la question. S'il y a des plaintes ou des cas précis où les entrepreneurs n'auraient pas été payés, il y a eu certes des problèmes au cours de la grève des fonctionnaires, mais le tout est maintenant revenu à la normale.

D'autre part, nous avons, pour la première fois, établi ceci au Conseil du trésor, c'est que nous payons maintenant l'intérêt après 90 jours; nous payons l'intérêt du marché, lorsqu'il y a retard au paiement des contrats.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laurier.

M. Marchand: Est-ce que le ministre pourrait me dire quelles sont les régions 1, 2, 4 et 5 et dans...

M. Lessard: On pourrait probablement, pour votre information...

M. Marchand: ... quelle région est Vaudreuil-Soulanges?

M. Lessard: Ce qu'on va faire, pour avoir la réponse générale... J'ai travaillé là-dessus, au Conseil du trésor, mais ça ne s'identifie pas nécessairement aux régions administratives actuelles, parce que ce fut fait en 1955, je pense; il faut réviser ça un peu.

M. Marchand: Dans la région, pas loin de Montréal, à peu près à la même distance, vous avez, par exemple, Otterbum Park et Saint-Hilaire, et, dans cette région, il y a quelqu'un qui fait à peu près le même travail. Je pense que, de Saint-Hilaire ou de Vaudreuil-Soulanges, c'est la même distance que pour se rendre dans le comté de Charlevoix. C'est la question qu'on se pose, nous.

M. Lessard: Comme on l'a fait en 1955, je pense, quand on a établi les régions administratives, il y a des choix à faire. Par exemple, quand on arrive à des limites de région, c'est comme dans les comtés, on arrive à des limites frontalières; il y a donc eu présentation, en tenant compte d'un certain nombre de critères, d'une nouvelle définition des régions. On peut vous donner l'information sur chacune des régions, mais, une fois ceci connu et les règles établies, on n'est pas pour changer les règles du jeu, quand la partie est engagée.

M. Verreault: De toute façon, M. le Président, l'explication du ministre est nettement insuffisante, c'est tout simplement une manière de camouflage, pour essayer de favoriser les gens qui font l'affaire du gouvernement. (11 heures)

M. Lessard: M. le Président...

M. Verreault: D'ailleurs, M. le Président, je vous le montrerai, tout à l'heure, sur les engagements 601 à 647.

M. Lessard: M. le Président, c'est la première fois que nous avons un système établi au gouvernement où les entrepreneurs ou l'ensemble des firmes sont assurés qu'ils ne seront pas exclus de la possibilité de faire des achats ou d'avoir des activités économiques avec le gouvernement. D'ailleurs, ce système a été établi, parce que j'y ai travaillé lorsque j'étais ministre des Travaux publics, en collaboration avec l'ensemble des firmes d'ingénieurs, c'est-à-dire les organismes représentant les firmes d'ingénieurs, avec les organismes représentant les entrepreneurs. Dans le cas du ministère des Transports, je l'ai établi en consultation avec les organismes qui travaillaient avec le ministère des Transports.

Jusqu'ici, M. le Président, si ce n'est des interventions, je pense, très faibles de la part de l'Opposition, nous n'avons eu aucune protestation; au contraire, nous n'avons eu que des félicitations de la part des différentes associations de firmes. Si, à un moment donné, on m'apporte des preuves selon lesquelles des entrepreneurs se plaindraient, à savoir qu'ils n'auraient pas été reconnus ou qu'ils n'auraient pas eu les mêmes avantages que tout autre entrepreneur, en vertu du nouveau système, eh bien, je suis prêt à étudier le dossier très sérieusement. Mais qu'on n'apporte pas des accusations gratuites comme ça, alors que le système a été reconnu comme l'un des meilleurs systèmes actuellement. Je pense que c'est le seul gouvernement qui a établi un système automatique comme celui-là, de telle façon qu'il n'y a aucune possibilité de patronage.

M. Verreault: M. le Président, il y a eu une entente ce matin; pourtant, le ministre revient de Paris, de l'Afrique, il devrait être plus reposé que ça; il devrait peut-être moins patiner quand il s'agit de répondre à des questions semblables. On sait très bien que l'esprit du gouvernement est un esprit de slogan et, dans le principe, c'est très noble...

M. Lessard: On n'est pas ici pour faire des discours, M. le Président; à l'ordre.

M. Verreault: ... c'est dans la pratique que ça laisse à désirer, M. le Président.

M. Lessard: J'ai donné les réponses..

M. Verreault: De toute façon, à l'engagement 601, le ministre...

Le Président (M. Jolivet): Vous avez cette occasion.

M. Fontaine: M. le Président...

M. Marchand: Je continue à l'engagement 600, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Juste avant, peut-être que le député de Nicolet-Yamaska...

M. Marchand: Je voudrais que le ministre réponde à une question, même si ce n'est pas immédiatement. J'aimerais qu'il dépose la description des régions du Québec et nous pourrions suspendre l'engagement 600, jusqu'à ce qu'on ait la description des régions du Québec. D'accord?

M. Lessard: Accepté.

M. Fontaine: J'ai une remarque à faire, M. le Président, sur l'engagement 600. Je pense que, s'il y a seulement une firme enregistrée au fichier, c'est peut-être un élément qui démontre que le gouvernement n'a pas fait les efforts nécessaires pour attirer les entreprises à venir s'inscrire au fichier, peut-être plus particulièrement dans le domaine de l'aviation ou dans le domaine de ces services.

M. Lessard: ...

M. Fontaine: Si le ministre me permet de terminer, je l'inviterais à faire en sorte qu'il y ait une plus grande accessibilité du fichier à toutes les entreprises, parce que le gouvernement se place dans une position où il est obligé de négocier avec une seule entreprise, alors qu'il n'y en a pas d'autres inscrites au fichier. Alors, il est peut-être obligé de payer plus cher parce qu'il n'y en a pas d'autres inscrites au fichier. S'il y avait une concurrence, ce serait peut-être possible de négocier avec plusieurs personnes ou plusieurs entreprises et d'avoir un meilleur prix.

J'invite le gouvernement à faire en sorte d'inviter plus particulièrement les entreprises à s'inscrire au fichier.

M. Lessard: On nous blâme constamment, M. le Président, de faire de la publicité.

M. Fontaine: Non, je ne parle pas de publicité, M. le Président.

M. Lessard: Non, voici, M. le Président, je vais...

M. Fontaine: Je parle d'invitation personnelle. C'est facile de connaître les industries...

M. Lessard: M. le Président, je vais répondre.

M. Fontaine: ... qui font du travail dans ce domaine. Vous n'avez qu'à leur envoyer une lettre, vous n'avez pas besoin de donner un contrat de $100 000...

M. Lessard: M. le Président, il recevra la réponse s'il veut bien écouter. Il m'a demandé tout à l'heure de le laisser terminer. Le fichier est connu actuellement par tous les fournisseurs du gouvernement, nous avons fait de la publicité pour le faire connaître. Deuxièmement, nous avons envoyé à chacun des anciens fournisseurs, à tous les fournisseurs qui avaient déjà fait affaires avec le gouvernement depuis X années, qui étaient connus au gouvernement, toutes les informations nécessaires pour s'inscrire.

Troisièmement, M. le Président, nous avons fait de la publicité dans tous les petits journaux régionaux en demandant à toutes les firmes qui voulaient faire affaires avec le gouvernement d'écrire à l'adresse du ministère des Travaux publics pour obtenir les formulaires nécessaires. Et toutes celles qui pouvaient nous être connues comme telles... Dans le secteur aérien, il n'y a aucun problème, parce que, au ministère des Transports, nous avons la liste des compagnies aériennes de chacune des régions du Québec, et toutes les compagnies aériennes, selon la catégorie de travail, toutes les petites compagnies aériennes québécoises sont inscrites au fichier.

M. Fontaine: M. le Président, si le ministre nous dit que son gouvernement a fait tous les efforts pour amener l'entreprise à s'inscrire dans le fichier, il y a un problème qui doit se dégager de cela; c'est que les entreprises ne sont pas intéressées à contracter avec le gouvernement.

M. Lessard: Des compagnies aériennes québécoises, pour faire ce type de travail, il n'y en a pas nécessairement...

M. Fontaine: Je peux vous en nommer au moins deux dans ma région.

M. Lessard: D'accord. Comme député, vous pouvez les informer et vérifier si elles sont inscrites au fichier.

M. Fontaine: Je vais le faire.

M. Marchand: M. le ministre, il est entendu que l'engagement 600 reviendra après que nous aurons la description des régions.

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Compte tenu que je n'ai pas averti, je tiens pour acquis qu'aux Richesses naturelles, les engagements 100, 101 et 300 sont adoptés, de même que l'engagement 100 du ministère des Terres et Forêts.

Donc, les 600 au complet reviendrait après...

M. Marchand: Après la description.

Le Président (M. Jolivet): Donc, on passerait à l'engagement 100, Tourisme, Chasse et Pêche.

M. Marchand: Non, à 601, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Ah, vous ne parliez que de l'engagement 600? Je m'excuse. Je pensais que vous parliez de tous les 600. D'accord.

M. Marchand: On y va toujours engagement par engagement. Nous ne sommes pas aux Transports.

Le Président (M. Jolivet): Cela arrive quelquefois comme cela. Donc, l'engagement 600 est suspendu. Engagement 601.

M. Verreault: Sur les engagements 601 à 647, M. le Président, comme je le mentionnais tout à l'heure, ce serait une remarque générale que je voudrais faire, parce que, pour ces 47 articles, il s'agit de l'engagement de professionnels pour le ministère des Terres et Forêts.

J'aimerais faire remarquer à la commission, M. le Président, que sur les 47 contrats qui ont été donnés à des professionnels et qui sont passés par le répertoire — on mentionne des contrats négociés... Il faut quand même remarquer que le ministre et le gouvernement se plaisent souvent à dire qu'il y a une alternance dans cela, pour encourager, de façon équitable, tous les professionnels qui sont inscrits au fichier.

Simplement pour les 47 engagements, ici, il y a des statistiques qui ont été faites et il est quand même étonnant de remarquer que sur les 47 professionnels choisis, il y a des firmes comme Gen-dron, Lefebvre et Associés qui ont été sélectionnées trois fois.

M. Marchand: Gendron, Lefebvre et Associés, c'est de Laval.

M. Verreault: II y a Gaudreault, Pigeon et Associés qui a été sélectionnée cinq fois. Il y a la Société de cartographie du Québec qui a été sélectionnée six fois...

M. Lessard: ...

M. Verreault: Béliveau et Couture, quatre fois. Et je vais mentionner en plus l'Industrielle services technologiques Inc., trois fois.

C'est à se poser la question que je posais tout à l'heure, M. le Président, à savoir que, probablement, le système du répertoire est devenu, déjà après quelques mois, simplement désuet. Ou encore, est-ce que le ministre pourrait nous expliquer comment il se fait qu'il y en a qui ont été sélectionnés une fois, d'autres six fois, d'autres trois fois, cinq fois, et plus ou moins?

M. Lessard: Tout d'abord, quand vous parlez de la Société de cartographie, il s'agit justement d'une firme très spécialisée. Dans bien des cas, elle est la seule société qui puisse faire le travail.

Vous avez un système de rotation qui est établi. Cela dépend aussi du nombre de contrats, parce que ce sont des contrats du ministère des Terres et Forêts, selon la programmation du ministère des Terres et Forêts. Cela dépend justement où se font les contrats.

Mais moi, je dis plus que cela. Mme Jocelyne Ouellette, ministre des Travaux publics, a déjà offert à tous les députés de l'Assemblée nationale de les rencontrer, de leur montrer le fonctionnement du fichier. Je pense que cela a été fait d'ailleurs. Les députés se sont rendus sur les lieux, ont vu comment fonctionne l'ordinateur... Non, je n'y étais pas.

M. Marchand: Nous y étions.

M. Verreault: Nous avons vu cela.

M. Lessard: Moi, j'avais travaillé au fichier.

Donc, il y a eu toutes les explications nécessaires. Si les députés n'ont pas bien compris le fichier et qu'ils veulent à nouveau poser des questions, Mme Jocelyne Ouellette est entièrement à votre disposition. On peut la convoquer ici. Vous avez la possibilité, en vertu de l'article 8 des règlements, de convoquer Mme Jocelyne Ouellette à la prochaine séance de la commission des engagements financiers. Elle vous donnera toutes les explications nécessaires sur le fichier.

M. Verreault: M. le Président, j'en conclus quand même, selon les explications du ministre, que le système du répertoire, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, était un camouflage, parce que, évidemment, c'est quand même le comité de sélection qui en fait le triage. Dans les circonstances, je pense que le ministre essaie de se donner bonne gueule, comme on dit, en essayant de dire que cela ne marche plus par patronage, mais on sait fort bien qu'une machine électronique, un ordinateur fonctionne en fonction de la programmation qu'on met dedans.

Pour conclure l'argument des systèmes en question, je voudrais quand même savoir le nom des firmes qui ont été invitées à présenter des soumissions à ces contrats de professionnels. J'aimerais connaître aussi les membres du comité de sélection qui ont fait la sélection de chacun de ces contrats-là des engagements 601 à 647.

M. Lessard: D'accord, on déposera cela, M. le Président, parce que ce serait beaucoup trop long de donner tous ces noms-là. On déposera cela dans chacun des cas. Ce sont les engagements 601 à 647.

Le Président (M. Jolivet): C'est cela.

M. Marchand: J'ai une remarque à faire sur les mêmes engagements. Le ministre nous disait tout à l'heure que la Société de cartographie du Québec avait ce contrat-là, parce qu'elle était...

M. Lessard: Elle était une firme spécialisée.

M. Marchand:... spécialisée. Par votre réponse...

M. Lessard: Elle n'est pas la seule.

M. Marchand: ... je me pose la question: Comme la Société de cartographie a eu six contrats et que Gendron, Lefebvre et Associés, de Laval, a eu trois contrats dans le même domaine, par exemple à l'engagement 619, contrat de services pour des travaux de cartographie dans la région de la rivière Richelieu, est-ce que la firme Gendron, Lefebvre et Associés est aussi spécialisée au même titre que l'autre?

M. Lessard: Oui, M. le Président. La différence, c'est que vous savez...

M. Marchand: Je croyais que la firme Gendron, Lefebvre et Associés était un bureau d'ingénieurs tout à fait normal. Comme je les connais bien, je pensais que c'était cela.

M. Lessard: M. le Président, en fait, cela dépend des types de travaux. S'ils font des travaux comme ingénieurs, la Société de cartographie du Québec fait, en fait, des relevés géotechniques. La Société de cartographie du Québec est une société d'Etat qui a d'ailleurs été créée par le gouvernement libéral, en 1964 ou 1965, parce que, dans ce secteur-là, il n'y avait qu'une seule société spécialisée. Le gouvernement libéral du temps...

Une Voix: C'est faux ce qu'il dit.

M. Marchand: Comment s'appelait la seule société?

M. Lessard: Je ne me souviens pas du nom.

M. Marchand: Vous êtes certain qu'il y en avait seulement une?

M. Lessard: Oui, il y en avait une seule. Cela a été une menace, parce que la société comme telle n'a pas été créée. Elle a été créée sur papier, mais justement pour lui permettre de négocier avec l'autre fournisseur qui exigeait des prix très élevés. On a constitué la Société de cartographie du Québec, mais on ne lui a pas donné la possi- bilité d'acheter un avion, ce qui veut dire que la Société de cartographie du Québec a pu concurrencer, à ce moment-là, l'autre entreprise, mais elle devait — je l'avais demandé — louer un avion. Je me rappelle être intervenu à plusieurs reprises, lorsque j'étais dans l'Opposition, pour donner la possibilité à la Société de cartographie du Québec...

M. Marchand: L'autre société fonctionne-t-elle encore?

M. Lessard: L'autre société?

M. Marchand: Celle qui était la seule? Fonctionne-t-elle encore?

M. Lessard: Aéro Photo n'a-t-elle pas été intégrée à la Société de cartographie du Québec? Oui, je pense que la société...

M. Marchand: Elle a été intégrée à cette...

M. Lessard: Je pense que oui ou elle a été vendue. De toute façon, le beau-frère de M. Lé-vesque n'est plus dans la société... au Québec.

M. Marchand: Vous parlez de Photo Air Laurentides.

M. Lessard: Photo Air Laurentides. Il n'est plus actionnaire; c'est une autre compagnie qui a acheté.

M. Marchand: II a vendu dernièrement? M. Lessard: Aéro Photo?

M. Marchand: Oui, il y a quelques années, une couple d'années.

M. Lessard: Cela fait au moins trois ou quatre ans.

M. Marchand: Je n'en parlais pas, à part cela. Je ne parlais pas de cela.

M. Lessard: II s'appelle Gérard-D.

M. Marchand: C'est la question qu'on se pose, parce que Gendron, Lefebvre, d'après moi, c'est une société d'ingénieurs comme toutes les autres sociétés d'ingénieurs. Je sais très bien que SNC est capable de faire le même travail que la Société de cartographie du Québec. Elle est encore assez spécialisée là-dedans.

(11 h 45)

M. Lessard: Pour ce aui concerne Gendron, Lefebvre et Associés, ce sont des travaux relatifs à l'établissement de repères altimétriques des premier et deuxième ordres sur le territoire de la ville de Laval. Ces travaux font suite à une entente entre le ministère des Terres et Forêts et la ville, à la suite d'une résolution du conseil municipal, adoptée le 24 mai 1979. Ces travaux sont rému-

nérés, conformément aux tarifs de la direction des relevés techniques tels qu'approuvés par le CT-118872.

Le Président (M. Jolivet): Nous tenons pour acquis que, de 601 à 647, il y aura d'autres détails additionnels qui seront donnés lors d'une prochaine rencontre. Est-ce qu'il y a encore des questions sur ces secteurs? Oui?

M. Verreault: Le ministre s'est engagé à répondre à nos questions.

Le Président (M. Jolivet): 627, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Construction d'une section de 10.6 kilomètres dans Maniwaki. Quelle route?

M. Lessard: Un instant, M. le Président! A 627, dans le comté de Gatineau. Préparation de plans et devis sur une longueur de 10,6 kilomètres, comprenant le déboisement de lignes centrales. On a la réquisition, mais on n'a pas la limitation comme telle. Tronçon C, c'est du secteur de la rivière du Moine à la rivière Noire.

M. Fontaine: Si on regarde les engagements 627, 628, 629, 630 et 631, ce sont tous des contrats pour la préparation de plans et devis dans Maniwaki, mais on ne sait pas quelle route c'est.

M. Lessard: Oui, je vous la donne.

M. Fontaine: Cela commence à faire assez cher pour les plans et devis.

M. Lessard: Oui, mais ce sont des routes forestières. Je vous le donne. Vous constaterez que ce ne sont pas les mêmes...

M. Fontaine: D'accord, mais...

M. Lessard: Je vous le donne. Dans le cas de 627 — je ne connais pas cela, rivière du Moine — c'est du secteur de la rivière du Moine à la rivière Noire, tronçon C, jusqu'à 10,6 kilomètres. Je vous le précise. Cherchez, parce qu'on est dans la forêt. Ce n'est pas une route numérotée.

M. Fontaine: Non.

M. Lessard: Vous êtes en pleine forêt.

M. Fontaine: C'est une route pour le gouvernement?

M. Lessard: Prenez une carte géographique, à un moment donné...

M. Fontaine: C'est une route pour le gouvernement ou pour les entreprises forestières?

M. Lessard: Oui, c'est-à-dire qu'il y a une participation maintenant. Le nouveau système qui sera établi, c'est que, maintenant, il va y avoir construction par les entreprises et participation du gouvernement à 50%. Dans ce cas, les plans et devis sont préparés par le gouvernement.

M. Fontaine: II y a près de $500 000 seulement pour les plans.

M. Lessard: Oui. Je peux vous donner les sections dans les autres cas. Il s'agit de prendre une carte topographique de la région, et vous allez trouver les rivières concernées. Je ne peux pas vous la fournir.

M. Fontaine: Parce que je trouve que cela commence à coûter cher un peu pour faire des plans, $500 000.

M. Lessard: Pour plusieurs contrats de plans et devis, c'est qu'on paie à honoraires. C'est comme dans le transport. Cela coûte cher, la préparation des plans et devis. Si on veut faire des routes, il faut préparer des plans et devis. Les taux sont déterminés d'avance. Il y a des surveillants par la suite pour la construction et l'application des plans et devis, sinon on ne pourra jamais obtenir les plans et devis pour aller en soumission.

M. Fontaine: Vous avez déjà des plans qui sont prêts, que vous n'exécutez pas, entre autres la 55.

Le Président (M. Jolivet): 648?

M. Lessard: On en parlera, à un moment donné.

M. Verreault: J'aimerais savoir; ici, c'est une soumission sur invitation, c'est Arrosage L. L. M. Spray Ltée. Je voudrais savoir si la note qui est indiquée en bas de l'article, à savoir que le travail doit être fait par hélicoptère, a été mentionnée lors de la demande sur invitation ou après simplement, lors de la sélection.

M. Lessard: Oui, ça faisait partie des devis. Fournisseurs suggérés par le service aérien. Seul soumissionnaire conforme et le travail doit être fait par hélicoptère.

M. Verreault: Cela avait été spécifié?

M. Lessard: Oui.

M. Verreault: D'accord.

M. Fontaine: A 642, M. le Président...

M. Marchand: M. le ministre...

Le Président (M. Jolivet): Oui...

M. Marchand: On est encore à 648?

M. Lessard: Oui.

M. Marchand: Est-ce que vous avez fini?

M. Fontaine: Oui...

M. Marchand: Je remarque qu'à 648, vous avez Arrosage L.L.M. Spray Ltée et vous avez deux autres firmes...

M. Lessard: Oui.

M. Marchand: Vous avez trouvé le fichier... Est-ce que ça parle du fichier, les trois firmes?

M. Lessard: C'est-à-dire que oui, Beaver Air Spray...

M. Marchand: Alors, à 600, je posais la question à savoir si c'était le seul qui pouvait faire le travail. J'y reviens à 648, j'en vois déjà trois. Je vous demanderais, M. le ministre, si je peux savoir l'endroit. Beaver Air Spray, est-ce à Montréal? Arrosage Moderne, est-ce à Montréal aussi? Sont-ils d'ailleurs, dans les régions 01,02,04,05,06?

M. Lessard: On est dans d'autres régions, là. Alors, il faut tenir compte...

M. Marchand: Oui, mais je voudrais justement savoir les adresses...

M. Verreault: Les adresses...

M. Lessard: D'accord...

M. Marchand: ... des trois firmes.

M. Lessard: D'accord. Je peux vous les donner... Bon!

M. Marchand: Alors, 648, on pourrait l'ajouter à 600, M. le Président.

M. Lessard: Dans ce cas-là, c'était Saint-Télesphore, vous l'avez; dans l'autre cas, on vous les donnera, on vous donnera les explications concernant les régions.

Le Président (M. Jolivet): On continue donc de suspendre...

M. Fontaine: Terres et Forêts, 600 et 648 sont suspendus.

Le Président (M. Jolivet): Oui, mais il ne faut pas oublier que 601 à 647 sont aussi en suspens. Donc, pour le moment, c'est de 600 à 648 inclusivement.

M. Marchand: 600 et 640 concordent. Alors, on va les garder lorsqu'on en viendra aux régions.

M. Verreault: A 600, M. le Président, est-ce qu'il y avait une note qui mentionnait qu'il fallait que ça se fasse par hélicoptère également?

M. Lessard: Oui, M. le Président.

M. Verreault: Comment cela se fait-il que vous ne l'avez pas mentionné à l'engagement 600 et que vous le mentionnez à 648? L'un est négocié...

M. Lessard: Je vais vérifier, M. le...

M. Verreault:... tandis que l'autre passe par le fichier?

M. Lessard: Je vais vérifier, M. le Président. 600?

M. Marchand: A 600 et 648, on voit des similitudes, sans les mêmes normes. Quatre demandées...

M. le Président, je remarquerais même qu'à 648, on en avait trouvé quatre et il y en a seulement trois... A648, on en avait trouvé quatre...

M. Lessard: Un instant! Ecoutez, un instant! Je vais répondre question par question. Oui, c'était indiqué, M. le Président. La topographie du terrain nécessitait l'emploi d'un hélicoptère.

Dans le cas de 648, vous me dites... Ah! Forest Aero, non intéressé.

M. Marchand: Oui, d'accord... Forest Aero... M. Lessard: Non intéressé.

Le Président (M. Jolivet): Donc, je tiens pour acquis que, de 600 à 649 inclusivement, pour le moment, tout est en suspens. 649? 650? 651 ? 652?

M. Lessard: Charlevoix...

Le Président (M. Jolivet): 652, c'est dans mon comté. 653?

M. Fontaine: Gaétan Grenier, est-ce un de vos organisateurs, M. le Président? Souscrit-il à la caisse?

Le Président (M. Jolivet): Je ne le connais même pas. 654? La seule chose, c'est que mon comté est grand et on veut me l'agrandir.

M. Fontaine: Vous allez faire des représentations à la commission de la représentation?

Le Président (M. Jolivet): Je comprends! Ils veulent me l'agrandir encore.

M. Lessard: C'est la même chose pour moi, M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): Ils veulent me donner Oskélanéo, Clova et Obedjiwan. 654? 655?

M. Marchand: A655, M. le Président, soumissions sur invitation au répertoire. Contrat de services pour des travaux d'arpentage relatifs à l'établissement de limites des terres de catégorie 1, dans la localité de Fort-Chimo, Baie d'Ungava. Couture et Associés, Sept-lles, comté de Duples-

sis. Ce n'est pas loin de chez vous, ça, M. le ministre.

M. Lessard: Parfait!

M. Marchand: M. le ministre, je voudrais savoir le nom des membres du comité de sélection...

M. Lessard: Oui.

M. Marchand: Pourquoi le comité n'a-t-il pas choisi le plus bas? Y a-t-il participation fédérale comme à 656?

M. Lessard: M. le Président, j'ai déjà expliqué la procédure d'annotation concernant ces demandes de services professionnels. On tient compte des taux de pondération.

Nous avons peut-être fourni une formule type, parce qu'on ne peut quand même pas rendre public le résultat, on ne veut pas nuire à certaines firmes. Là-dedans, on tient compte de l'expérience technique des professionnels pour cinq points. Expérience et degré de connaissance de la firme et du professionnel autonome dans le type de projet concerné, un point; expérience du chargé de projet — parce que la firme détermine un chargé de projet — deux points; organisation de la firme pour faire le travail nécessaire, trois points; valeur des honoraires versés par le gouvernement depuis quatre ans, quatre points; montant des honoraires demandés, cinq points; respect du mandat dans l'évaluation qu'on fait par la suite, trois points; respect des budgets alloués, trois points, parce que ça, c'est après... Je m'excuse, je donne juste ce qui concerne le choix de la firme.

Par la suite, on fait une évaluation de la firme, à savoir si la firme a bien fait son travail, a bien respecté les plans et devis, pour qu'elle soit classi-fiée pour les contrats suivants. Dans cette classification qu'on fait après, on a: respect du mandat par la firme, trois points; respect des budgets alloués, trois points; respect des échéanciers, trois points; collaboration avec les intervenants, un point.

Je n'ai pas les noms des personnes qui étaient dans le comité, M. le Président. Oui, je les ai. Il s'agit du président, M. Gérard Tanguay, service d'arpentage, directeur de l'arpentage au ministère, de M. Robert Bussières, service de l'arpentage, directeur-adjoint, et de M. Robert Michaud, arpentage, chef de division.

Nous recommandons l'octroi de ce contrat à la firme Couture et Associés, de Sept-lles, bien que la plus basse soumission nous a été fournie par la firme Gagné et Rioux qui s'est vu accorder la réalisation d'un travail analogue à Poste-de-la-Baleine.

M. Marchand: Mais la raison pour laquelle on ne le lui a pas donné, c'est qu'elle avait un contrat analogue.

M. Lessard: Oui, parce que vous remarquerez...

M. Marchand: A ce moment-là, M. le ministre, justement, ce que vous avez dit auparavant nuit beaucoup plus à Gagné et Rioux que ce que vous venez de dire là. Vous dites que vous ne voulez pas nuire aux compagnies en donnant la raison pour laquelle un contrat n'est pas octroyé. Là, vous venez de nous donner, pour la première fois depuis que nous étudions les engagements financiers, tant avec l'ancien ministre Léonard qu'avec vous-même, la raison exacte: c'est que la firme Gagné et Rioux a un contrat analogue.

M. Lessard: Voici, j'ai indiqué: Valeur des honoraires versés par le gouvernement pendant quatre ans. Un des facteurs, aussi, c'est la possibilité pour la firme de faire les travaux dans le temps requis.

M. Marchand: Dans les délais...

M. Lessard: Je n'ai pas donné la liste de pondération complète. C'est un des facteurs qui a fait qu'elle l'a emporté par rapport, si vous voulez, à d'autres firmes...

M. Marchand: C'est un des facteurs. Alors, vous en donnez un et vous dites qu'il y en a d'autres...

M. Lessard: Certainement qu'il y en a d'autres.

M. Marchand: Alors, M. le ministre, s'il y en a d'autres, je me demande, lorsque le comité de sélection a fait les demandes de soumissions et, ensuite, a choisi un contracteur, si on savait qu'il n'était pas capable de faire tels travaux, même s'il avait un contrat similaire. C'était de ne pas le demander s'il n'avait les capacités. Mais, comme il a un contrat similaire, il avait toutes les possibilités de remplir un autre contrat.

M. Lessard: Mais quand l'ordinateur fonctionne et qu'on demande... quand les boules de cristal... je ne sais pas, vous devez connaître ça.

M. Marchand: Oui, ça fonctionne en cristal.

M. Lessard: Alors, on nous sort cinq noms. On leur demande, en vertu des plans et devis, de nous soumettre un chargé de projet, de nous dire de quelle façon les travaux devront être faits. On nous fait une soumission et, par la suite... On ne sait pas d'avance quelles seront les firmes qui vont être choisies, les cinq noms qui vont nous être proposés. Quand ces cinq noms sont connus, on leur fait parvenir les plans et devis. En relation avec...

M. Marchand: II y en a quatre sur cinq qui répondent dans ce cas-ci.

M. Lessard:... les plans et devis, ils nous fournissent l'attaché de projet et, par la suite, une fois que nous avons reçu les offres de service avec toutes les informations nécessaires. (11 h 30)

Le comité est constitué avec la table de décision, dont je vous ai donné la ventilation des différents facteurs, tout à l'heure, et le comité nous fait des recommandations; plus que ça, pour changer la recommandation du comité, par exemple, si le ministre décidait de changer la recommandation du comité, il doit aller soit au Conseil du trésor ou au Conseil des ministres.

M. Marchand: M. le ministre, je comprends mal, pour la bonne raison...

M. Lessard: J'ai déjà...

M. Marchand: La seule raison que vous nous donnez dans les critères... Dans les engagements 601, etc., que nous venons d'étudier, la Société de cartographie a eu six contrats similaires, ça ne doit pas être une raison pour laquelle Gagné, Du-puis, Gendron et Lefebvre ont trois contrats similaires; ici, Gagné et Rioux, qui a un contrat similaire, ne peut pas avoir le contrat. M. le ministre, je vous demanderais le nom des administrateurs de Couture et Associés et de Gagné et Rioux.

M. Lessard: Parfait, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 656.

M. Verreault:A l'engagement 657, il serait peut-être bon de savoir quel est l'autre soumissionnaire.

M. Lessard: Quels sont les autres soumissionnaires?

M. Verreault: C'est-à-dire qu'il y a eu deux soumissions demandées, deux reçues, on en donne une à $80 000, c'est sur invitation, répertoire, choisi par un comité de sélection?

M. le Président, est-ce que je pourrais savoir d'abord...

M. Lessard: Un instant. A656, les deux soumissionnaires: Huard et Associés, et, Gagné et Rioux.

M. Verreault: Encore? Ah!

M. le Président, est-ce que le ministre, tout en retardant, évidemment, la réponse pour les engagements antérieurs, pourrait nous dire s'il y a au moins une personne du ministère des Terres et Forêts qui siège au comité de sélection?

M. Lessard: Oui, c'étaient toutes des personnes des Terres et Forêts.

M. Verreault: Bon, ça explique la réponse.

M. Marchand: Quel était le montant de la soumission de Gagné et Rioux?

M. Lessard: $164 669, mais, un instant, nous sommes à $80 000!

M. Marchand: Participation fédérale, 100%; c'est ça?

M. Lessard: Cela ne me scandalise pas, c'est le temps que...

M. Marchand: Non, ça me fait plaisir; mais il est bon de le dire quand même!

M. Lessard: II y a bien des choses qu'on ne reçoit pas du gouvernement fédéral, Ford Canada, par exemple! Un instant; c'est une participation fédérale de 50%.

M. Verreault: M. le Président, est-ce que j'ai bien compris, tout à l'heure, quand le ministre nous a dit que tous les membres du comité de sélection sont du ministère des Terres et Forêts?

Le Président (M. Jolivet): Pourrait-on d'abord avoir la réponse à la première question?

M. Lessard: C'est ça, le montant total est de $160 000 et la participation fédérale est de 50%. Oui?

M. Fontaine: Comment se fait-il que ce soit marqué $80 000?

M. Lessard: Parce qu'il y a participation et que le gouvernement fédéral paie directement à la firme.

M. Fontaine: En fait, le contrat a été accordé pour $160 000?

M. Lessard: La soumission est de $160 000, le fédéral paie directement au soumissionnaire $80 000, et le Québec s'engage à payer — parce que c'est une participation 50-50 — $80 000.

M. Marchand: Quel était le montant de la soumission de Gagné et Rioux?

M. Lessard: C'est l'engagement financier de $80 000, si on ne dépense que $120 000, l'engagement financier sera moindre.

M. Marchand: De combien était la soumission de Gagné et Rioux?

M. Lessard: $164 669.

M. Marchand: Et Jacques-Henri Huard et Associés avait soumissionné à $160 000?

M. Lessard: C'est ça.

M. Verreault: M. le Président, est-ce que j'ai bien compris, tout à l'heure, lorsque le ministre me disait que les membres du comité de sélection étaient tous du ministère des Terres et Forêts, règle générale?

M. Lessard: Non, pas nécessairement. Dans ce cas-là, oui.

M. Marchand: C'est drôle ça; M. le ministre, Gagné et Rioux, quand il est le plus bas, il ne l'a pas et quand il est le plus haut, il ne l'a pas encore. C'est drôle!

M. Lessard: M. le Président, j'ai donné toutes les explications.

M. Marchand: Oui, mais, nous, on se pose des questions quand même. Gagné et Rioux est le plus bas soumissionnaire, il ne l'a pas parce qu'il y a un autre contrat. Là, il ne l'a pas parce qu'il est le plus haut; est-ce qu'il a un autre contrat similaire?

M. Lessard: Parce que j'ai établi des critères... Vous essayez de détruire une chose, à un moment donné...

M. Marchand: S'il n'est pas bon dans ce domaine, qu'on l'enlève du fichier.

M. Lessard: Est-ce que vous voulez qu'on revienne aux décisions arbitraires qui existaient auparavant?

M. Verreault: Non, M. le Président, ce qu'on veut...

M. Marchand: C'en est justement, c'est ça qu'on veut dire. Ce sont des décisions arbitraires.

M. Verreault: M. le Président, on veut simplement démystifier la pureté du gouvernement.

M. Lessard: Ecoutez, je vous ai donné...

Le Président (M. Jolivet): D'une façon ou d'une autre... s'il vous plaît...

M. Lessard: ... j'ai donné toutes les explications nécessaires.

Le Président (M. Jolivet): ... s'il vous plaît, M. le ministre. D'une façon ou d'une autre, il y aura d'autres explications à donner plus tard, peut-être aurez-vous d'autres questions à poser?

M. Verreault: Je voudrais avoir un complément à ma question...

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Verreault: ... M. le Président. Le ministre m'a confirmé qu'à l'engagement 656, la plupart des membres du comité de sélection étaient du ministère des Terres et Forêts.

M. Lessard: Pas la plupart, ils étaient tous du ministère des Terres et Forêts.

M. Verreault: Tous. Cela me confirme davantage. D'autre part, le ministre disait à l'engage- ment antérieur que si le ministre voulait changer la décision du comité de sélection, il fallait qu'il aille au Conseil du trésor.

M. Lessard: En l'expliquant.

M. Verreault: Je trouve ça quand même un peu fort comme argument, parce que si tous les membres du comité de sélection sont du même ministère, j'imagine que le message a été envoyé au ministre...

M. Lessard: Bien, moi, j'ai travaillé, j'étais au ministère...

M. Verreault: ... et du ministre, avant que la sélection soit faite.

M. Lessard: M. le Président, j'ai été trois ans au ministère des Transports, dont deux ans au cours desquels on a utilisé le fichier. Je peux certifier que jamais, comme tel, je ne suis intervenu dans le choix des membres et dans la sélection...

M. Verreault: Cela n'a pas été fait par les membres de votre cabinet?

M. Lessard: Non jamais.

M. Verreault: Cela revient au même.

M. Lessard: On ne s'en est jamais occupé.

M. Verreault: Si j'étais à votre place, M. le ministre, c'est ce que je ferais.

M. Lessard: M. le Président...

M. Verreault: J'imagine que si je suis capable de le faire, vous êtes largement capable de le faire.

M. Lessard: Je pense, M. le Président, que j'ai donné, un matin, à l'occasion de la première commission des engagements financiers dont j'étais responsable, un cours sur le processus aux députés. J'ai indiqué tout à l'heure que Mme Jocelyne Ouellette était disponible pour venir s'expliquer ici en commission.

M. Verreault: Cela a été fait.

M. Lessard: Non, ici en commission parlementaire, Mme Jocelyne Ouellette, qui est ministre des Travaux publics, donc responsable de l'application du fichier, est prête à venir donner toutes les explications voulues. M. le Président et les députés de l'Opposition ont la possibilité, en vertu de l'article 8, de convoquer, à trois jours d'avis, le ministre responsable de l'application du fichier.

M. Marchand: Cela, c'est le ministre.

M. Lessard: Enfin, à l'occasion de la discussion des crédits du ministère des Travaux publics, vous aurez toutes les possibilités de discuter de l'application du fichier.

M. Marchand: Cela, c'est le ministre qui nomme des présidents d'élection en Ontario.

M. Verreault: M. le Président, je pense que ce n'est pas de poser des questions au ministre responsable qui est important, c'est de poser des questions aux membres du comité de sélection, parce que ce sont eux qui en font la sélection. Chaque fois qu'on a posé des questions à Mme la ministre, elle a toujours dit qu'elle n'était pas au courant de ces choses. Elle nous a fait visiter le processus de la Rosalie, vous savez, mais les membres de l'Opposition restent quand même très sceptiques.

M. Lessard: Question de règlement, M. le Président. Mme Jocelyne Ouellette, ministre des Travaux publics n'est pas ici, j'en ai évoqué la possibilité, mais elle n'a jamais été convoquée, à ma connaissance, à cette commission parlementaire. Elle peut l'être, mais s'il y a désir de la convoquer, je pense aussi que les députés de l'Opposition craignent d'avoir Mme Jocelyne Ouellette face à face.

M. Verreault: Mon Dieu, amenez-la cet après-midi, si vous le voulez.

M. Lessard: Convoquez-la, il y a des règlements, vous avez la possibilité de le faire.

M. Verreault: Cela a été fait, ça ne donne absolument rien.

Le Président (M. Jolivet): D'accord, on ne discutera...

M. Fontaine: Si elle veut venir, elle a le droit de venir.

M. Verreault: Bien oui, on n'a jamais refusé personne.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Nicolet-Yamaska, vous aviez d'autres questions?

M. Fontaine: Oui, M. le Président, je voudrais avoir le nom des membres du comité de sélection et leur fonction au sein du ministère des Terres et Forêts...

M. Lessard: Quel numéro? M. Verreault: 656.

M. Fontaine:... 656, et savoir par qui ils on été nommés?

M. Lessard: Gérard Tanguay, service d'arpentage, directeur. Robert Bussières, service d'arpentage, directeur adjoint, et Robert Michaud, arpentage, service de division.

M. Fontaine: Ce sont des arpenteurs-géomètres?

M. Lessard: Ah bien, là, écoutez! Ils ont certainement une fonction d'arpenteur.

M. Fontaine: Par qui ont-ils été nommés?

M. Lessard: Sur recommandation. Ils sont nommés par le sous-ministre.

M. Verreault: Ou le ministre.

M. Lessard: Du ministère.

M. Verreault: C'est ça.

M. Fontaine: Par le sous-ministre.

M. Lessard: Non, c'est même par le sous-ministre, je pense que j'ai...

M. Verreault: Après ça, on dit que le ministre ou son sous-ministre n'a rien à faire avec les nominations.

M. Lessard: Ils sont nommés par le sous-ministre, ils ne sont même pas nommés par le ministre.

M. Verreault: Qui engage le sous-ministre? Le Président (M. Jolivet): Engagement 657?

M. Verreault: Voyons, il ne faut quand même pas rêver en couleur.

M. Lessard: Si on a à gouverner, on va gouverner, il appartiendra à la population de juger quand ce sera le temps.

Le Président (M. Jolivet): Cela allait bien. Engagement 657. Cela allait bien.

M. Verreault: II ne faudrait quand même pas que le gouvernement essaie de leurrer tout le monde avec sa sainteté, sa pureté.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! Engagement 657. Y a-t-il des questions? Engagement 658? 659? 660?

Tourisme, Chasse et Pêche

Tourisme, Chasse et Pêche, 100?

M. Verreault: Est-ce que c'est le coût total des travaux? On dit: pour le paiement du coût des travaux de construction en marge du développement de son parc. Une subvention de $30 000, est-ce que cela représente seulement une partie ou la totalité des travaux?

M. Lessard: Dans le temps de l'ODEQ, l'Office de développement de l'Est du Québec, dans le cadre de l'entente Canada-Québec, celui-ci versait à la ville de Rimouski la somme de $930 000, pour l'aménagement d'un parc sur la rive est de la

rivière Rimouski, en amont du barrage Price, propriété de la ville.

Compte tenu que la ville de Rimouski s'engage présentement à terminer son parc et ce, à même ses crédits... C'est le coût total, parce que le ministère du Tourisme n'a pas permis à la ville de Rimouski de fermer les portes du barrage en aval, afin de maintenir un niveau d'eau acceptable, à cause du saumon. Comme ces travaux apportent des coûts supplémentaires de $30 000, le ministère...

M. Verreault: C'est la construction de quoi? Qu'est-ce qu'ils ont fait comme construction?

M. Lessard: C'est pour éviter la fermeture de la rivière, pour construire une passe migratoire pour permettre au saumon de continuer à monter dans la rivière Rimouski pour le frayage.

Le Président (M. Jolivet): 101?

M. Marchand: A101, M. le Président, est-ce qu'il y a eu d'autres firmes invitées? Et, s'il y en a eu d'autres, quel fut le montant de leurs soumissions?

M. Lessard: 101.

M. Marchand: On voudrait également connaître les noms des membres du comité de sélection.

M. Lessard: II y a eu cinq noms de firmes de conseillers en administration.

M. Marchand: Lesquelles?

M. Lessard: Je vous les donnerai, je ne les ai pas. La recommandation du comité a été à Drouin, Paquin et Associés, conformément à la table de décision de la directive 4-78 du Conseil du trésor régissant les services professionnels reliés à l'administration. On vous fournira les autres...

M. Marchand: Les montants, les soumissions et les membres du comité de sélection.

M. Lessard: Pour les montants, il s'agit d'honoraires.

Le Président (M. Jolivet): 400? Transports, 100? 300? 301? 400?

Transports

M. Marchand: Aux Transports, M. le Président, 645 à 653, puisque nous sommes habitués à procéder par blocs aux Transports, à moins qu'il n'y ait des questions...

M. Fontaine: A l'engagement 617.

M. Marchand: Allez-y. On va passer l'engagement 617 avant.

Le Président (M. Jolivet): 617.

M. Fontaine: Contrat pour travaux de préparation et de pose d'un enrobé bitumineux sur diverses rampes de l'autoroute 55 dans les municipalités de Sainte-Eulalie et de Saint-Samuel, comté de Nicolet-Yamaska et comté de Richmond, sur une longueur de 13,4 kilomètres.

C'est un viaduc qui a été fait par-dessus l'autoroute 20.

M. Lessard: Oui, parce qu'il n'y avait pas de lien et il y avait un bout d'autoroute qui n'était pas utilisé.

M. Fontaine: C'est encore pareil! M. Lessard: Cela va se terminer. M. Fontaine: C'est encore pire! M. Lessard: Cela va se terminer.

M. Fontaine: On a dépensé $20 millions pour faire cela...

M. Lessard: On s'est ramassé avec des viaducs un peu partout dans le territoire du Québec avec ce qu'on appelle des tables de ping-pong. Il a fallu réajuster cela parce qu'il y avait un ancien ministre qui voulait avoir la 51 et un autre qui voulait avoir la 55. Il a fallu couper passablement et mettre de l'ordre là-dedans quand je suis arrivé au ministère des Transports.

M. Fontaine: Au moment où on se parle, vous avez dépensé $20 millions pour faire ce viaduc qui ne débouche nulle part, ni d'un côté, ni de l'autre.

M. Marchand: Une autre table de ping-pong.

M. Lessard: II va déboucher sur l'autre côté, c'est prévu qu'il débouche sur l'autre côté.

M. Fontaine: Où?

M. Lessard: Sur le côté sud, pour la liaison avec la 51.

M. Fontaine: Cela ne donne rien, à Victo-riaville, c'est bouché. Cela ne va nulle part.

M. Baril: Qu'est-ce que c'est, c'est bouché? Victoriaville, vous prenez cela pour quoi, vous? (11 h 45)

M. Lessard: Justement, le député peut donner les explications.

M. Fontaine: Non, qui va passer par là pour aller à Victoriaville, pensez-vous?

M. Baril: Tous ceux qui veulent aller à Victoriaville.

M. Fontaine: Ils vont s'en aller à Saint-Albert et, après cela, ils vont retourner pour aller à Victoriaville? Cela ne marche pas.

M. Baril: La 55 passe à Saint-Albert.

M. Proulx: ... arriver sur un grand boulevard, M. le Président.

M. Fontaine: M. le Président, de l'autre côté, vers...

M. Lessard: M. le Président, je pense qu'il s'agit d'une discussion qui peut se faire à l'étude des crédits du ministère des Transports.

M. Fontaine: L'ancien ministre des Transports est certainement au courant de ce dossier-là.

M. Lessard: Oui, mais c'est une discussion qui peut se faire à un moment donné, M. le Président. Je pense que le député présent peut expliquer la logique de cette décision. Il n'y avait vraiment pas de lien avec l'autoroute 20 qui était pratiquement fermée.

M. Baril: Si vous me permettez, M. le Président...

M. Fontaine: Je comprends qu'il va y avoir un lien.

M. Marchand: Le député...

M. Lessard: Oui, certainement que le député s'occupe de son comté. Le député m'a expliqué de façon très sérieuse et de façon très compétente la nécessité de ce viaduc et il peut, je pense, justifier cette décision lui-même.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de...

M. Fontaine: M. le Président, je sais qu'il va y avoir un lien avec Victoriaville, mais ce n'est pas un lien direct et ce lien-là ne sera probablement pas emprunté par la circulation, d'autant plus qu'on a construit un viaduc qui a coûté $20 millions alors qu'il y avait déjà un viaduc à cet endroit. On en a construit un autre à côté. De l'autre côté, cela ne débouche pas vers Trois-Rivières, et c'est là qu'il y a de la circulation. La décision que le gouvernement a prise...

M. Lessard: Un instant! Un instant! Si cela ne débouche pas vers Trois-Rivières, c'est que nous sommes actuellement à mettre la priorité sur l'autoroute 40 du côté de la rive nord, justement afin d'éviter la nécessité de construire un autre pont ici à Québec et un autre pont à Montréal qui nous coûteraient environ $500 millions. C'est donc dire que, lorsque l'autoroute 40 sera construite, il y aura certainement moins de circulation vers Trois-Rivières en liaison avec l'autoroute 20. Cependant, nous indiquons, M. le Président — je ne suis plus ministre des Transports — qu'il y aura une décision qui pourra être prise soit de relier cette autoroute à l'autoroute déjà existante de Trois-Rivières... Il appartient au ministre actuel de prendre la décision.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Arthabaska.

M. Lessard: J'ai réglé vos problèmes. Maintenant, on a mis de l'ordre. J'ai laissé le ministère des Transports en ordre, alors qu'il ne l'était pas.

M. Verreault: Mais vous y avez laissé d'autres problèmes, c'est pour cela qu'on vous a muté. Tout cela est relatif. C'était un vrai gaspillage.

M. Lessard: ... patronage. Il n'y avait aucune coordination dans la planification des routes. On mettait...

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Lessard: Non, c'est parce qu'à un moment donné, il y a d'autre travail à faire et on va le faire.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: M. le Président, quand le gouvernement actuel a pris le pouvoir, en 1976, on faisait face à un bout d'autoroute d'environ sept milles entre Saint-Albert — qui partait près d'une rivière et se terminait dans un champ — et Sainte-Eulalie. Il n'y avait aucun chemin qui reliait cette autoroute à Victoriaville. Apartir de 1976, nous avons effectivement construit un viaduc sur l'autoroute 20. D'ailleurs, le gouvernement avant nous avait procédé par appel d'offres sans qu'aucune somme budgétaire ne soit réservée pour cela au niveau du Conseil du trésor. C'était à l'élection de 1976. A cause de l'économie faite en procédant par appel d'offres sur tous les contrats du ministère des Transports, nous avons pu récupérer la somme d'argent nécessaire pour justement construire cette autoroute. Nous sommes d'accord pour dire que ce viaduc était très mal situé. C'est une planification qui avait été mal faite, parce qu'il était...

M. Fontaine: Vous l'avez fait quand même. M. Lessard: L'autre, celui des libéraux.

M. Baril: C'étaient les libéraux qui avaient fait la planification.

M. Fontaine: II a été fait à la même place.

M. Baril: Pour rentabiliser l'autoroute de sept milles qui était déjà faite...

M. Lessard: L'autoroute était construite.

M. Baril:... nous avons effectivement construit cet échangeur d'environ $5 millions.

M. Fontaine: Plus que cela. M. Baril: $5 800 000.

M. Fontaine: II y a à peu près 20 kilomètres de route alentour de cela, comptez-les aussi.

M. Baril: Le maximum, c'est $5 800 000. De mémoire, c'est $5 200 000. En tout cas! Pour relier l'autoroute 55, nous avons construit la route 122 qui part de la ville de Victoriaville et qui va déboucher...

M. Fontaine: ASaint-Albert.

M. Baril: ... à la 55, à Saint-Albert, qui est sur la 55. La 55 était planifiée.

M. Fontaine: Combien y a-t-il de milles de Victoriaville à Saint-Albert?

M. Baril: Un peu plus de quatre milles.

M. Fontaine: Pensez-vous que les gens vont faire le tour, aller faire ces quatre milles pour prendre la 55?

M. Baril: Ce n'est pas nous autres qui avons fait la planification.

M. Fontaine: Voyons donc! Cela n'a pas d'allure. C'est vous autres qui avez fait la planification.

M. Lessard: Non, ce n'est pas nous autres. L'autoroute était commencée, les contrats étaient engagés. Tout était fait.

M. Baril: II y avait sept milles de route de faits depuis 1973 à peu près.

M. Fontaine: Vous avez décidé de raccorder ce bout à Victoriaville, mais cela ne débouche pas du côté de Saint-Albert. Cela débouche à la 20, mais rallonge la distance de cinq milles pour aller reprendre la Transcanadienne.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Nicolet-Yamaska, je comprends très bien vos questions; vous allez avoir de très bonnes questions à l'étude des crédits du budget du ministère des Transports.

M. Fontaine: Ah oui! je vais certainement en avoir, j'en ai encore.

Le Président (M. Jolivet): Je vous demanderais, s'il vous plaît, de les garder pour ce moment.

M. Lessard: J'espère que l'ancien ministre des Transports, M. Mailloux, sera là pour répondre à vos questions...

M. Fontaine: C'était son problème à lui.

M. Marchand: Je pense bien qu'il est capable de répondre.

Le Président (M. Jolivet): Après... Oui?

M. Fontaine: Seulement une remarque. De l'autre côté, en s'en allant vers Trois-Rivières, il reste à peu près une dizaine de milles de chemin à faire...

M. Lessard: Treize milles.

M. Fontaine: ... treize milles. Actuellement, le viaduc ne débouche même pas de ce côté. On pourrait au moins s'organiser pour aller déboucher la route 34 pour permettre aux voitures de circuler.

M. Lessard: Que voulez-vous? C'est la situation financière à la suite des Olympiques du Québec. On est dans le "trou". Il a fallu...

M. Fontaine: Vous l'avez impliquée à la ville de Montréal, la situation financière.

M. Lessard: ... mieux planifier. Nous sommes en train actuellement de mieux planifier. Nous avons réglé ce problème. Le nouveau ministre des Transports réglera et prendra une décision selon le problème que vous soulevez et vous en discuterez lors de l'étude des crédits à ce moment.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a d'autres questions avant 647?

M. Verreault: A 600, j'aurais voulu avoir seulement un détail sommaire de l'article qui dit, en note, que cet engagement annule et remplace l'engagement 704 du mois d'août 1979. Est-ce que cela annule d'une manière équivalente l'engagement ou si, le déficit étant supérieur, on a annulé le premier pour l'augmenter?

M. Lessard: En fait, l'engagement du mois d'août, c'est selon le système des 50% de déficit, le déficit ayant été plus élevé à la suite de l'analyse des chiffres. L'engagement du mois d'août était de $147 213. Cet engagement est de $236 213.26, c'est le total, ce qui veut dire que les $147 000 ne s'ajoutent pas.

M. Verreault: II y a une majoration d'environ $90 000.

M. Lessard: C'est cela.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Saint-Jean.

M. Proulx: A 639, dans les contrats négociés pour le rang Saint-Philippe, dans le comté de Saint-Jean, par l'entrepreneur Pierre Baillargeon, il y a chez nous deux grosses firmes de construction qui sont deux bétonnières collées l'une sur l'autre, P. Baillargeon et P.C.A. Construction. Vous faites des contrats négociés. Ce sont deux compagnies de même importance, de même grosseur avec le même nombre d'emplois. Est-ce qu'il y a une alternance?

M. Lessard: Normalement, oui. Voici ce qu'on fait, si vous me permettez. En fait, ce n'est pas nouveau au ministère. Est-ce qu'il s'agit d'asphaltage, dans ce cas?

M. Proulx: Oui. Revêtement bitumineux.

M. Lessard: On a constaté que les petites firmes régionales étaient en train littéralement de se faire gruger par de grandes firmes. Sur les contrats en bas de $300 000 — et quelquefois, cela peut aller plus haut que cela, mais il faut le justifier — on négocie de la façon suivante: Selon la distance de l'usine d'asphalte aux travaux, parce qu'on fournit l'asphalte et le coût du transport, l'entrepreneur qui est le plus proche des travaux est normalement favorisé, selon les prix qui sont déterminés au ministère, à moins qu'il ne puisse faire le travail. C'est de cette façon, et aussi en même temps, pour maintenir les deux usines d'asphalte, parce qu'il est bien compréhensible que si une de ces usines d'asphalte disparaissait, l'autre devient "monopolistique". Pour maintenir les deux usines d'asphalte, généralement, on tente, au ministère des Transports — en tout cas, je le faisais, et je ne doute pas que l'autre ministre le fera — d'avantager les deux ou de répartir les contrats.

M. Proulx: C'est parce qu'il arrive, d'une façon assez drôle, que les deux bétonnières ou les deux usines de fabrication de béton sont collées l'une sur l'autre et sont dans le même trou. C'est pour cela que cette alternance serait désirable, au point de vue de la justice, que l'une et l'autre soient invitées à négocier.

M. Lessard: Je vous invite à faire les recommandations à l'actuel ministre des Transports. Sans aucun doute, il vous écoutera.

M. Verreault: Est-ce que c'est différent quand il s'agit d'arrosage et de béton?

Le Président (M. Jolivet): 647? M. le député de Laurier, 647.

M. Verreault: La recommandation du député de Saint-Jean sera fort appréciée de la part du ministre des Transports.

M. Proulx: Je voudrais dire que le ministre répond très bien aux questions qu'on lui pose généralement. Je suis très satisfait du travail que vous faites comme vice-président au Conseil du trésor.

M. Verreault: Cela devient de plus en plus clair.

M. Marchand: Si vous êtes satisfait de la réponse que le ministre vient de vous donner en vous disant que les distances comptent, quand les deux compagnies sont à deux rues près, ou sont une à côté de l'autre, la question de distance n'existe pas.

M. Verreault: Si la distance est à droite, il le donne à droite.

M. Proulx: II a répondu, c'est en alternant.

Le Président (M. Jolivet): 647, M. le député de Laurier.

M. Marchand: C'est à 645.

Le Président (M. Jolivet): 645, d'accord, allez!

M. Marchand: De 645 à 653, M. le ministre, le nom des membres des divers comités de sélection. Y a-t-il eu d'autres firmes qui ont été invitées? Si oui, lesquelles, et quel est le montant de leurs soumissions?

M. Lessard: Bon! On va y aller numéro par numéro, si vous permettez, ou bien...

M. Marchand: 645...

M. Lessard: ... désirez-vous plutôt que je les dépose?

M. Marchand: Déposez-les. M. Lessard: D'accord, adopté.

Le Président (M. Jolivet): 654? Il n'y en a pas d'autres avant 664? Donc, 664, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Je voudrais simplement demander au ministre s'il s'agit bien du même pont pour lequel le candidat péquiste dans Argenteuil avait fait une promesse lors de l'élection partielle?

M. Lessard: Je n'ai pas participé aux partielles dans Argenteuil.

M. Fontaine: Non? Vous auriez dû! M. Verreault: Fort heureusement! M. Fontaine: Vous auriez dû! M. Lessard: Quel numéro? Le Président (M. Jolivet): 664.

M. Lessard: Non, mais ne vous inquiétez pas, quand je participe à des élections, souvenez-vous que j'ai obtenu 70% du vote dans mon comté. Alors, je vous attends pour la prochaine.

M. Marchand: On vous recommanderait de participer aux trois qui s'en viennent.

Le Président (M. Jolivet): Donc, 664.

M. Fontaine: Là, vous n'auriez plus de ministre des Transports.

M. Lessard: En temps et lieu. A 664, tiens, comté d'Argenteuil, réfection, contrat pour travaux de réfection...

M. Verreault: On veut vous remercier pour l'élection de notre chef, M. le ministre.

M. Lessard: ... de différents éléments d'un pont situé sur la route 321 au-dessus de la rivière Petite Nation, dans la municipalité de Sainte-Angélique, comté d'Argenteuil.

M. Verreault: C'est bien, ça; continuez, ne lâchez pas! Là, il reste Brome-Missisquoi, Johnson et Mégantic-Compton. Si vous voulez transmettre le message au nouveau ministre.

M. Lessard: Oui.

M. Fontaine: C'est parce que le gars n'a pas...

M. Baril: M. Russell, M. Grenier ont décidé de se présenter...

M. Lessard: D'accord...

M. Fontaine: Le candidat n'a pas été élu. Donc, on procède seulement à une réfection, au lieu de refaire le pont, comme il avait été promis.

M. Verreault: On trouvera peut-être des engagements dans les mois ultérieurs.

Le Président (M. Jolivet): Donc, on...

M. Lessard: On utilise les deniers du public, comme si c'étaient nos propres deniers.

M. Verreault: Mon oeil!

Le Président (M. Jolivet): D'autres questions? 665?

M. Fontaine: J'espère que vous ne les mettez pas dans vos poches.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'aux Transports, il y a d'autres questions?

M. Verreault: Mais il s'est bien servi quand même dans son comté...

Le Président (M. Jolivet): Oui, M. le député de Laurier semble avoir des questions sur d'autres choses dans les Transports?

M. Lessard: Et c'était le temps!

M. Verreault: C'est l'avantage d'être nommé ministre, à un moment donné, surtout des Transports.

M. Lessard: ... Oui...

Le Président (M. Jolivet): C'est fini? Les Transports, est-ce fini pour le monde?

M. Lessard: Et je suis capable de faire des comparaisons avec l'ex-ministre des Transports, M. Raymond Mailloux.

Une Voix: Oui, monsieur!

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! Donc, le ministère des Transports serait terminé? Nous passerions au ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre? 600?

Travail et Main-d'Oeuvre

M. Lessard: On ne se donnait pas un million...

Le Président (M. Jolivet): 601? 602? 603? 604? 605? 606? 607?

M. Marchand: 607 à 612, le nom des membres des comités de sélection, le nom des autres firmes indiquées.

Le Président (M. Jolivet): Donc, ce sera déposé?

M. Lessard: On va les déposer.

M. Marchand: Le montant des soumissions, naturellement. A609...

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Marchand: ... spécifiquement, pourquoi le comité de sélection n'a-t-il pas choisi le plus bas soumissionnaire?

M. Lessard: Ce sont les mêmes explications que j'ai données depuis le début.

M. Marchand: Lesquelles?

M. Lessard: En fait, le comité a fait ses recommandations en relation avec les critères dont je vous ai parlé...

M. Marchand: Est-ce que c'est parce qu'il y avait un autre contrat de $26 000?

M. Lessard: Cela, c'est dans le cas de 609?

M. Marchand: A 609, la firme Laplante, Gau-vin, Pouliot, Guérard et Associés Inc., qui avait soumissionné plus bas, avait-elle un autre contrat?

M. Lessard: Gontran Girard s'est désisté, vous l'avez. Que me dites-vous là?

M. Marchand: Non, mais c'est Laplante, Gau-vin, Pouliot, Guérard et Associés Inc. qui a soumissionné le plus bas.

M. Lessard: Oui.

M. Marchand: Alors, y avait-il un autre contrat similaire?

M. Lessard: On l'a ici, Laplante, Gauvin, Pouliot, c'est ça; Gontran Girard... Est-ce qu'on est à 609 ou 610?

Le Président (M. Jolivet): Non, on est à609.

M. Marchand: 609. (12 heures)

M. Lessard: ... c'est un contrat, un autre contrat. Cependant, si vous regardez à 610, vous avez Laplante et Gauvin qui obtient un contrat de $39 444.

M. Marchand: Est-ce que c'est la raison pour laquelle il ne l'a pas?

M. Lessard: Pas nécessairement.

M. Marchand: Parce que, ici...

M. Lessard: C'est un des... J'ai dit dans les...

M. Marchand: Vous avez le même entrepreneur à 608 et 609.

M. Lessard: Dans les cinq critères, que voulez-vous? Il me semble que, quand on établit cinq critères, dans l'ensemble des critères, il y a les contrats, c'est-à-dire la participation, les montants d'argent reçus par un entrepreneur. Or, c'est un des critères. Il y en a quatre autres, et l'ajout de ces cinq critères...

M. Marchand: C'est les quatre autres qu'on voudrait avoir, M. le ministre.

M. Lessard: Mais je vous les ai cités depuis le début.

M. Marchand: Pourquoi...

M. Lessard: On n'est pas ici pour s'amuser; on est payé par le peuple du Québec.

M. Marchand: ... un entrepreneur est refusé? On ne veut pas s'amuser; on veut qu'on nous le dise une fois.

M. Lessard: Parce que le comité de sélection a fait son choix à partir des critères dont j'ai parlé tout à l'heure et il a fait des recommandations.

M. Marchand: Jamais on n'a pu savoir pourquoi un tel, le plus bas soumissionnaire, n'a pas eu le contrat.

M. Lessard: Parce que, M. le Président, un comité de sélection...

M. Marchand: Parce qu'on ne veut pas nuire à la compagnie; c'est toujours la même raison qu'on nous donne.

M. Lessard: C'est ça, exactement.

M. Marchand: Alors, pourquoi l'invite-t-on?

M. Lessard: On l'invite... Je voudrais que vous posiez des questions intelligentes un peu. Je vous ai expliqué...

M. Verreault: C'est pour sauver les apparences. C'est une réponse directe qu'on veut avoir.

M. Marchand: Donnez-nous des réponses intelligentes et...

M. Lessard: ... pourquoi on l'invite, c'est que l'ordinateur... On ne choisit pas.

M. Verreault: On n'est pas des ordinateurs.

M. Lessard: On ne répond pas à la place de l'ordinateur. Je ne sais pas si vous connaissez un peu comment fonctionne un ordinateur, mais l'ensemble...

M. Verreault: Qui est-ce qui "pacte" l'ordinateur?

M. Lessard:... des personnes qui veulent faire affaires avec le gouvernement sont inscrites dans la programmation de l'ordinateur. L'ordinateur nous soumet cinq noms et ces cinq noms sont soumis à un comité de sélection. D'abord, il y a demande auprès des cinq firmes données par l'ordinateur. Les demandes nous parviennent, sont soumises au comité de sélection et le comité de sélection fait les recommandations.

M. Marchand: C'est la même chose que le joueur d'échec qui a battu l'ordinateur et là, le gouvernement bat l'ordinateur.

M. Verreault: C'est ça.

M. Lessard: En tout cas, posez des questions...

M. Verreault: On a changé le bottin téléphonique par l'ordinateur.

M. Lessard: On a changé le patronage par l'ordinateur.

M. Verreault: Par un autre patronage.

M. Marchand: On ne change jamais ça, le patronage!

Le Président (M. Jolivet): Engagement 609. Y a-t-il encore d'autres questions?

M. Verreault: M. le Président, dans les articles, il y aurait simplement une remarque. J'aimerais savoir... Je m'excuse. On n'est pas rendu aux Travaux publics?

Le Président (M. Jolivet): Pas encore. Donc, engagements 610, 611, 612, 800. Engagement 800. Travaux publics et Approvisionnements. Engagements 300, 500, 600.

Travaux publics et Approvisionnement

M. Verreault: De 600 à 604, on aimerait connaître le taux de chacun des contrats antérieurs. Mais la remarque particulière que je voulais faire était la suivante: Dans des engagements antérieurs, le ministre nous a dit qu'autant que faire se peut, normalement, un renouvellement se fait sur les bases antérieures avec indexation. Mais je remarque également que, dans certains articles, il n'y a pas que des renouvellements. On le voit à l'engagement 605. On voit des contrats pour de nouvelles locations. A ce moment-là, le ministre responsable des engagements de la commission, nous disait que: Autant que faire se peut, ils iraient en soumission publique. Je remarque que la plupart de ces contrats sont négociés.

Prenons l'exemple des engagements 605 et 607.

M. Lessard: Négocie, c'est la même chose. C'est négocié avec les fournisseurs qui sont inscrits au fichier; par la suite, on envoie un...

M. Verreault: Non, on parle de contrats à renouveler, on parle de nouvelles locations et de nouveaux locaux.

M. Lessard: Je vous parle de nouvelles locations. En ce qui concerne les nouvelles locations, nous avons la même façon. Quelqu'un qui a des édifices à louer et qui veut faire affaires avec le gouvernement s'inscrit au fichier. Il y a un représentant régional qui va, par la suite, rencontrer chacun de ces fournisseurs et discute avec eux du prix. Par la suite, il y a... On demande d'abord, par les journaux régionaux, des propositions et des prix...

M. Verreault: Ce n'est pas tout à fait la réponse qu'on avait obtenue dans le passé. De toute façon, chose certaine, si on réfère à l'engagement 630, là il y a des soumissions publiques et, si on réfère aux engagements 605, 606 ou 609, là ce sont des contrats négociés. Est-ce que ça va au bon vouloir du ministre des travaux publics?

Vous savez la question de Rosalie, du fichier du répertoire, ça ne sera jamais concluant en ce qui concerne l'Opposition.

M. Lessard: A l'engagement 605, on fait affaires avec la Commission scolaire régionale de la péninsule, elle a des locaux. On a assez de problèmes avec certaines écoles qui ferment; lorsqu'on peut utiliser, de façon rationnelle, les locaux des commissions scolaires existantes, et on va le faire de plus en plus...

M. Verreault: Et avec les caisses populaires. Mais, comment, M. le ministre? Là, vous me donnez simplement un exemple, mais, dans les autres engagements, vous n'avez pas simplement des commissions scolaires, vous avez des contrats négociés avec Jean-Guy Pronovost, vous en avez d'autres, avec des caisses populaires.

M. Lessard: On va y aller cas par cas, numéro par numéro. On ne mêlera pas les cartes.

Le Président (M. Jolivet): D'accord, allons-y. Engagement 600.

M. Verreault: De toute façon, pour les engagements 600 à 604, on aimerait avoir le taux de chacun des contrats antérieurs. De l'engagement 605 à l'engagement 609...

Le Président (M. Jolivet): On va y aller un par un, d'accord?

M. Verreault: D'accord, ça va.

M. Lessard: A moins que vous n'ayez les mêmes questions.

Le Président (M. Jolivet): Pour les engagements 600 à 604, vous avez pris les questions en note, on répondra aux suivantes.

Aux engagements 605 à 609, quelle est la question?

M. Verreault: La raison pour laquelle on n'a pas demandé de soumissions publiques; le ministre nous dit que c'est parce qu'à 605 c'était une commission scolaire.

M. Lessard: Allons-y cas par cas, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Allons-y pour l'engagement 605.

M. Lessard: Pour l'engagement 605, c'est une commission scolaire régionale, j'ai donné l'explication.

M. Verreault: Oui, mais ce n'est plus une commission scolaire à l'engagement 606, c'est Place Desjardins.

Le Président (M. Jolivet): On va y aller un par un.

M. Verreault: A l'engagement 607, on dit...

Le Président (M. Jolivet): Non, attendez; on va y aller un par un, on ne mêlera pas les choses. Engagement 606, M. le ministre.

M. Lessard: D'abord, il faut dire, M. le Président, que Place Desjardins appartient au Québec à 51%. La réglementation permet justement que, lorsque nous avons des locaux dans la même bâtisse, on peut négocier avec le propriétaire pour avoir des agrandissements de locaux. Il s'agit donc d'une nouvelle location pour loger le personnel de la Division des réparations majeures de la Société d'habitation du Québec...

M. Verreault: En somme, c'est discrétionnaire.

M. Lessard: ... qui occupait, temporairement, une suite ministérielle au 26e étage, tour du nord, Place Desjardins.

M. Verreault: C'est ça, c'est à la discrétion du ministre.

M. Lessard: Ce n'est pas à la discrétion du ministre, comme ces gens étaient déjà Place Desjardins...

M. Verreault: Oui, mais si le ministre décide d'encourager, parce qu'il y a déjà des locaux loués là, à un moment donné, il peut aussi bien décider de demander des soumissions publiques.

M. Lessard: II est certain que, lorsqu'il s'agit d'édifices gouvernementaux ou de commissions scolaires, en vue de rentabiliser les investissements publics qui ont été faits et payés par les citoyens québécois, nous tentons de les rentabiliser.

M. Verreault: Engagement 607...

M. Lessard: Place Desjardins a été construite du temps des libéraux.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 607.

M. Verreault: On n'en est pas sur ces points-là, M. le Président. Le ministre essaie de nous raconter toutes sortes de bobards et il se contredit lui-même; on aimerait bien avoir la vérité.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 607.

M. Verreault: A l'engagement 607, ce n'est quand même pas les commissions scolaires ni les caisses populaires.

M. Lessard: On occupe un local appartenant aux Gestions Château d'Or. Lorsqu'on occupe un local, on négocie avec le propriétaire du local, en tenant compte des critères et des normes.

M. Verreault: S'il fait l'affaire; sinon on demande une soumission publique pour s'en débarrasser. L'engagement 608, c'est quoi?

M. Lessard: Bon, dans le cas de l'engagement 607, M. le Président, il faut quand même rester dans les mêmes locaux et il s'agit d'un besoin supplémentaire, d'un agrandissement des locaux du Vérificateur général. Ses services occupent les trois quarts du troisième étage et les trois quarts du quatrième étage; avec cet agrandissement, nous occuperons le troisième en entier, au lieu d'avoir une partie des services au troisième étage et une partie des services au quatrième étage; c'est une rationalisation, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 608.

M. Lessard: Excusez, les explications que je viens de donner étaient pour l'engagement 608. En ce qui concerne l'engagement 607...

M. Verreault: Château d'Or...

M. Lessard: ... il s'agit de louer un espace additionnel pour le comité patronal de négociations des commissions scolaires catholiques dans cet immeuble. Est-ce...

M. Marchand: Est-ce qu'il était déjà installé là?

M. Lessard: Ecoutez, le groupe soutient que la commission scolaire occupe déjà un espace dans cet immeuble. Donc, encore là, M. le Président, on n'est quand même pas pour s'en aller dans un autre immeuble, quand il y a relation... Vous comprenez ça, vous, ancien professeur, qu'une commission scolaire n'est pas pour s'éparpiller.

Autres questions, engagement 609?

Le Président (M. Jolivet): Engagement 609.

M. Verreault: Century Plaza, ils disent bien: destiné à loger les services du ministère, pas agrandir la superficie.

M. Lessard: II s'agit d'une nouvelle location pour loger les effectifs du service de l'inspection du ministère des Finances actuellement logés au septième étage du 255, Crémazie, Montréal. Afin de donner suite à une demande d'expansion du ministère de la Justice et du Tribunal du travail, logés actuellement au septième étage du 255, boulevard Crémazie, à Montréal, donc, là où était logé le ministère des Finances, le ministère des Travaux publics a convenu qu'il serait plus économique, à cause du nombre restreint d'effectifs, de relocaliser le service de l'inspection des Finances, plutôt que le Tribunal du travail. Je pense que c'est très clair, M. le Président.

M. Verreault: Oui. Est-ce qu'ils montent d'étage ou s'ils descendent, M. le Président?

M. Lessard: M. le Président, non, ils changent.

Le Président (M. Jolivet): A l'engagement 610, avez-vous des questions?

M. Verreault: A l'engagement 616, le taux des contrats antérieurs. Engagements 610 à 616.

Le Président (M. Jolivet): Vous demandez, de l'engagement 610 à 616, le coût des contrats antérieurs.

M. Verreault: Exact.

M. Lessard: Ce sera déposé, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Ce sera déposé. Engagement 617.

M. Verreault: Aux engagements 617 à 619, on voudrait avoir le nom des membres des divers comités de sélection. Est-ce qu'il y a eu d'autres firmes qui ont été appelées, lesquelles, le montant des soumissions?

Le Président (M. Jolivet): Ce sera déposé, M. le ministre?

M. Lessard: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 620.

M. Verreault: Est-ce qu'il y a eu d'autres firmes qui ont été invitées, et quel est le montant des soumissions?

M. Lessard: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Ce sera déposé. Engagement 621.

M. Marchand: Le comité de sélection, pourquoi le comité de sélection?

M. Lessard: Quel engagement?

M. Marchand: 620.

Le Président (M. Jolivet): 620.

M. Lessard: Parce qu'il s'agit d'un contrat inférieur à $50 000, ou de $50 000. Donc, le fichier nous recommande, dans ce cas-là, une seule firme.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 621.

M. Marchand: C'est la première réponse.

M. Lessard: Ecoutez, c'est évident.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 622.

M. Lessard: On vous a expliqué ça, on peut les déposer, mais vous avez tout ça dans vos papiers depuis des années, vous ne les avez pas lus encore. On peut déposer toute la réglementation et l'arrêté en conseil...

M. Marchand: A Travail et Main-d'Oeuvre, engagements 607, 608, comité de sélection, contrats de $40 000, $20 000 à $25 000.

M. Lessard: Un instant. Là, on revient en arrière, mais on va démêler encore nos honorables collègues.

M. Marchand: Non, on revient en arrière à cause de la réponse que le ministre nous donne.

Le Président (M. Jolivet): Non, non, oui, oui, d'accord.

M. Marchand: C'est simplement une référence.

M. Lessard: M. le Président, quel numéro?

Le Président (M. Jolivet): Engagement 607. Engagement 608.

M. Marchand: 612.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 609.

M. Marchand: Comité de sélection pour des contrats en bas de $50 000.

M. Lessard: A l'engagement 607? Il s'agit dans ce cas-là...

Le Président (M. Jolivet): 607, oui. M. Lessard: II s'agit de location.

Le Président (M. Jolivet): Travail et Main-d'Oeuvre.

M. Marchand: Travail et Main-d'Oeuvre, M. le Président.

M. Lessard: Un instant! Excusez-moi.

M. Marchand: Vous nous donnez une réponse et vous faites le contraire quelques engagements auparavant.

M. Lessard: II faut quand même vous donner des cours. Contrat de services pour l'analyse de dix professions. Il s'agit dans ce cas-là d'un contrat de services professionnels.

On va maintenant à l'engagement 620. Dans ce cas-là, il s'agit de contrats de services pour l'analyse de dix professions dans le domaine de la fabrication de produits en papier plastique. Il s'agit donc de services en administration comme tels.

Dans le cas du numéro 620, il s'agit de firmes professionnelles pour la préparation des plans et devis. La réglementation est différente. Elle peut vous être fournie. On peut la déposer, M. le Président. (12 h 15)

M. Marchand: Ce que vous dites, en bas de $50 000.

M. Lessard: Dans le cas du génie, c'est une réglementation différente. Dans le cas des services de génie, lorsqu'il s'agit de contrats en bas de $50 000, nous avons un seul fournisseur. Lorsqu'il s'agit des services d'administration, de spécialistes en administration, la réglementation est différente et nous pouvons vous la faire parvenir.

Le Président (M. Jolivet): Donc, elle sera envoyée?

M. Marchand: Votre réponse me... Vous avez les Terres et Forêts, de 601 à 647, où plusieurs contrats sont en bas de $50 000. $30 000, $34 000, $45 000, $45 000, $36 000. Comité de sélection.

M. Lessard: Quel ministère?

Le Président (M. Jolivet): Nous revenons au ministère des Terres et Forêts, 601 à 647.

M. Marchand: Terres et Forêts. Vous avez des contrats de $30 000, $34 000. Comité de sélection.

M. Lessard: C'est dans l'autre document.

M. Marchand: C'est votre réponse qui nous fait poser toutes ces questions.

M. Lessard: Je déposerai l'ensemble de la réglementation, à la condition qu'il s'engage à la lire, par exemple.

Le Président (M. Jolivet): 621 ? 622? 623? Est-ce qu'il y a d'autres questions dans le cas des Travaux publics et de l'Approvisionnement?

M. Verreault: A 631, M. le Président, on parle d'un contrat pour travaux d'aménagement de l'édifice du 225, Grande-Allée, l'ancien ministère de la Justice. Mme Ouellette a mis une pancarte là-bas...

M. Lessard: Quel numéro? Le Président (M. Jolivet): 631.

M. Verreault: J'aimerais me rappeler le montant qui est inscrit sur la pancarte. L'engagement est de $400 000. Si je me rappelle, de mémoire d'homme, il me semble que c'est $800 000.

M. Lessard: Contrat pour l'aménagement de l'édifice du 225, Grande-Allée.

M. Verreault: Je voudrais savoir si le gouvernement multiplie toujours par deux.

M. Lessard: Qu'est-ce que vous voulez savoir?

M. Verreault: A combien sont évalués les travaux, parce qu'il me semble que, sur la pancarte qui est affichée en face du 225, Grande-Allée, le montant est supérieur à l'engagement de $400 000. Il me semble que c'est dans les $780 000.

M. Lessard: Adjudication d'un contrat au montant de $360 000 pour effectuer l'aménagement en vue du regroupement des effectifs du ministère des Affaires culturelles. Soumissions publiques. Il s'agit d'un contrat exécuté au fur et à mesure que des plans et devis sont disponibles et dont le coût est basé en grande partie sur des prix unitaires déjà connus, incluant tous les frais d'entrepreneurs.

M. Verreault: Mais quel est le coût total de cet aménagement-là?

M. Lessard: Le coût total peut être supérieur, parce qu'il s'agit d'un contrat exécuté au fur et à mesure que des plans et devis seront faits. Je n'ai pas le montant. L'engagement est de $400 000. Nous vous le ferons parvenir. On s'informera pour savoir quel sera le coût total de ces travaux, une fois que les plans et devis seront terminés.

Le Président (M. Jolivet): D'autres questions concernant les Travaux publics et l'Approvisionnement?

M. Lessard: Cela va.

M. Verreault: On réalise que, pour le...

Le Président (M. Jolivet): Cela va. Nous pouvons passer aux engagements du mois de novembre 1979. Compte tenu de l'heure, aimez-vous mieux remettre cela à 14 h 30? M. le ministre.

M. Lessard: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): La commission suspend ses travaux jusqu'à 14 h 30.

Suspension de la séance à 12 h 20

Reprise de la séance à 14 h 50

Le Président (M. Jolivet): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des engagements financiers reprend ses travaux et nous en étions rendus aux engagements du mois de novembre. Affaires culturelles, engagement 100.

Novembre 1979 Affaires culturelles

M. Marchand: Nous allons nous placer.

Le Président (M. Jolivet): Je ne vous ai pas déplacés.

M. Marchand: J'attendais le quorum, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): II est arrivé.

M. Marchand: A peu près. Nous allons dire que nous l'acceptons.

M. Lessard: Disons que le député de Laurier en vaut deux.

M. Marchand: C'est la première fois que vous me faites un compliment comme cela.

M. Lessard: Je n'ai pas le choix.

M. Marchand: Pour moi, je vais avoir une tarte à la crème!

Le Président (M. Jolivet): Pour ne pas dire un Tartempion!

M. Fontaine: M. le Président, vous n'avez pas le droit de prendre part au débat.

M. Verreault: M. le Président, pouvons-nous avoir, à l'engagement 100, le montant de la subvention de l'année précédente, s'il y en a eu une?

M. Lessard: Je vais vérifier. En 1977/78, $11 500; en 1978/79, $29 900; en 1979/80, $27 000.

M. Verreault: Pouvons-nous avoir la même chose pour l'engagement 101?

M. Lessard: A l'engagement 101, c'est l'Institut d'histoire; pour 1976/77, $30 000; pour 1977/78, $40 000; pour 1978/79, $40 000.

Le Président (M. Jolivet): Les engagements 102, 103, 104.

M. Verreault: A l'engagement 103, peut-on connaître le coût total? C'est vrai que le calcul peut se faire facilement, c'est 25%, mais pour la subvention à l'hôtel Clarendon, le coût total des travaux.

M. Marchand: A l'engagement 102, vous êtes passés vite.

Le Président (M. Jolivet): Nous pouvons revenir, M. le député.

M. Marchand: Faites celui-là et nous reviendrons après.

Le Président (M. Jolivet): Cela va. Continuons. Engagement 103.

M. Lessard: A l'engagement 103, est-ce qu'on vous a fait parvenir les documents sur cela? J'avais indiqué, à la dernière commission parlementaire, qu'on allait vous faire parvenir les explications sur la façon dont c'était distribué. C'est 25%. Dans ce cas, il s'agit d'un immeuble situé dans un arrondissement culturel, donc c'est 25% du montant.

Le Président (M. Jolivet): Nous revenons à l'engagement 102.

M. Lessard: Ce qui veut dire que le total, 25%, multiplié par quatre, cela fait $140 000.

M. Verreault: M. le Président, le ministre vient de dire que cela aurait paru dans des engagements antérieurs. Je ne me rappelle pas, de mémoire d'homme...

M. Lessard: Pas celui-là, non. Si le député me le permet. Il est déjà arrivé des cas semblables de subvention et j'avais expliqué, à ce moment, comment cela fonctionnait. Je vous avais indiqué que nous allions vous transmettre les critères — parce que dans certains cas cela va jusqu'à 100%, quand on oblige, etc. — sur lesquels on se basait pour décider de 25% par rapport à 100%, etc.

M. Verreault: Je croyais seulement que le ministre faisait référence à des engagements antérieurs qui sont relatifs à l'hôtel Clarendon.

Le Président (M. Jolivet): L'engagement 102.

M. Marchand: A l'engagement 102, M. le ministre, je voudrais vous poser une question au sujet de la subvention à la Régie de la Place des Arts, Montréal, à titre d'aide financière pour l'orga- nisation de deux tournées de l'Opéra de Chambre du Québec, comprenant vingt-quatre représentations à travers le Québec: $150 000.

Naturellement, je sais très bien que c'est une excellente chose. M. Savoie est le président de cette tournée, et je veux profiter de l'occasion pour le féliciter de l'honneur qu'il nous a fait depuis plusieurs années en allant chanter à travers le monde. Mais je me pose la question: puisque la Place des Arts semble en grève ou est en grève encore actuellement, comment vont les négociations de la Place des Arts et comment peuvent-ils accepter qu'un organisme touchant la Place des Arts puisse faire une tournée actuellement?

M. Lessard: Le comité formé de M. Jean-Paul Jeannotte, Robert Savoie, Gaston Germain, Uriel Luft...

M. Marchand: Nos grands chanteurs québécois.

M. Lessard: Alors, c'est au mois de novembre, le montant a été engagé au mois de novembre; maintenant s'il arrivait des problèmes spécifiques...

M. Marchand: Mais vous n'êtes pas au courant comment vont les négociations et s'ils peuvent faire la tournée quand même? Hier matin, M. Savoie était à la radio et donnait une entrevue et parlait de sa tournée comme s'il n'y avait pas eu de grève.

M. Lessard: Si la tournée n'avait pas lieu...

M. Marchand: Ce serait très regrettable, remarquez-bien que je le regretterais infiniment pour toute la province, parce que ces voix, il faut les entendre de temps en temps et leur donner la chance de vivre autant que les petits chansonniers. Alors, je suis pour cela, mais quand même je me posais la question.

M. Lessard: Vous êtes un bon chanteur, d'ailleurs.

M, Verreault: Un maître-chanteur.

M. Marchand: Non, pas un maître-chanteur.

M. Lessard: Des souvenirs de voyages.

Le Président (M. Jolivet): Son collègue de gauche, aussi.

Une Voix: Mais, M. le Président, Richard Verreault est pas mal meilleur.

M. Marchand: Richard Verreault me bat facilement.

M. Verreault: Mais pour les 24 représentations, peut-on avoir la nomenclature de ces endroits?

M. Lessard: Je n'ai pas la ventilation, mais on m'indique que cela va couvrir toutes les régions du Québec.

M. Marchand: Ils font toutes les principales villes de la province de Québec.

M. Lessard: C'est cela.

M. Marchand: Avec une douzaine de chanteurs, des substituts au cas où...

Le Président (M. Jolivet): L'engagement 104. Oui...

M. Marchand: Vous avez même un de vos bons amis qui a une très belle voix, qui est Jean-Pierre Légaré, un organisateur de votre ministre, dans Laval, qui fait partie de la tournée. Malheureusement, je ne sais pas pourquoi ils ne le font pas chanter, ils lui ont donné un rôle muet, Jean-Pierre qui a une voix de basse extraordinaire. Un de mes grands amis...

M. Lessard: D'accord, vous me donnez des informations.

Le Président (M. Jolivet): L'engagement 104.

M. Marchand: C'est cela. J'aimerais que vous fassiez des pressions pour que Jean-Pierre chante durant la tournée parce qu'il a une voix pour ébranler des cathédrales.

M. Lessard: Merci! Merci!

Le Président (M. Jolivet): C'est peut-être pour cela qu'ils ne le font pas chanter. Engagement 104.

M. Marchand: Excepté qu'en politique, il manque son coup.

M. Fontaine: Vous allez le faire chanter: Oui, oui, oui.

M. Lessard: Cela arrive à tout le monde.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 104? 105?

M. Fontaine: A l'engagement 105, M. le Président, Mme Gisèle Garon, c'est la propriétaire de la maison?

M. Marchand: II est toujours en Russie!

M. Fontaine: C'est à elle que va la subvention pour la...

M. Lessard: Oui. Maintenant, il y a des conditions de surveillance, d'application. Quand on paie 100%, c'est que la personne doit mettre à notre disposition un genre de musée. Quand on paie 40%, il y a des conditions qui sont précisées.

Pour les critères d'éligibilité, je pourrais... Le pourcentage dr contribution... Je pense que la meilleure façon, ce serait de faire faire une photocopie; justement, je les ai. M. le Président, est-ce qu'il y a moyen de faire faire une photocopie?

Le Président (M. Jolivet): On va la faire faire, M. le ministre.

M. Fontaine: Quand c'est 25%, c'est parce que c'est une maison qui...

M. Lessard: Un instant, je vais d'abord donner les explications.

M. Fontaine: Quand c'est 25%, c'est une maison ou un édifice qui n'est pas classé monument historique, mais qui est dans l'arrondissement.

M. Lessard: C'est cela.

M. Fontaine: Lorsque c'est 40%, c'est parce que c'est une maison classée monument historique.

M. Lessard: Les pourcentages. Le pourcentage dans les arrondissements, sauf les cas d'exception décrits ci-après, est établi à 25% des travaux admissibles dans le cas d'une maison située dans un arrondissement historique.

Le pourcentage de contribution est fixé à 40% du coût des travaux admissibles dans les cas suivants: travaux effectués à des monuments classés. J'explique un peu. Admettons que j'ai une maison située sur la rue Hébert; elle n'est pas classée comme monument historique, mais elle est dans un arrondissement historique. Si je fais des travaux extérieurs, j'ai 25% du coût de ces travaux. Tout le monde est admissible, c'est automatique si la maison est située dans un arrondissement historique.

Le pourcentage de contribution est fixé à 40% pour des travaux effectués à des monuments classés, des travaux effectués à des bâtiments non classés situés dans un arrondissement, des travaux de grande qualité effectués sur un immeuble présentant une valeur intrinsèque ou extrinsèque exceptionnelle — ces cas sont rares, m'indique-ton — un projet de mise en valeur de grand impact dans son environnement impliquant un ensemble bâti, globalement.

C'est 60% du coût des travaux admissibles, et ce avec liens hypothécaires, dans le cas d'un monument ou d'un immeuble situé dans un arrondissement ouvert au public au moins 120 jours par année.

Quatrièmement, le pourcentage est fixé à 100%, avec liens hypothécaires, du coût des travaux admissibles dans le cas des monuments répondant simultanément aux deux critères suivants: la valeur historique ou architecturale est exceptionnelle, d'intérêt national, ou elle est appuyée par un rapport de la direction de l'inventaire. (15 heures)

Le défaut de procéder aux travaux d'urgence nécessaires entraîne à court terme des consé-

quences irréversibles pour la totalité ou l'essentiel du bien; s'il arrivait, par exemple, que, sans faire de travaux, le bien qui est reconnu s'effondre, s'écroule, etc. Enfin, des bâtiments situés dans des arrondissements répondant aux deux critères énumérés plus haut, plus le suivant: les opérations prévues ont un caractère de contrainte et de nuisance pour le propriétaire, lequel ne peut en espérer ni revenu, ni jouissance. Ceci exclut donc les restaurations de bâtiments.

M. le Président, pour plus d'information, je vais faire faire des photocopies et déposer ces documents. Ce sont d'ailleurs les documents que je voulais transmettre à la commission.

Le Président (M. Jolivet): 106? 200?

M. Marchand: A 200, subvention additionnelle à Jeunesses musicales du Canada. C'est une autre oeuvre extraordinaire. Je me souviens même, il y a 30 ans, j'allais assister aux concerts des Jeunesses musicales du Canada.

M. Lessard: Quand on était dans les collèges.

M. Marchand: Ce n'était pas le même collège. On allait au Plateau et on allait un petit peu partout dans la ville de Montréal écouter les Jeunesses musicales. Par contre, je vois $95 000, plus une subvention de $5762, ce qui fait $100 762.

M. Lessard: C'est une deuxième tranche, dans ce cas. En 1976/77, la subvention a été de $90 000; en 1977/78, $90 000; en 1978/79, $95 000. Nous avons eu en 1979/80 un premier versement de $47 500. Est-ce bien cela?

M. Marchand: Oui, c'est cela. Il manque $10 000, si je compte bien. $44 500, plus $53 200...

M. Lessard: J'ai $47 500... M. Marchand: $53 262. M. Lessard: Cela fait $100 762. M. Marchand: C'est cela.

M. Lessard: Subvention spéciale, enlevons $5762, cela fait $95 000, parce que les $5762 sont une subvention applicable à la résorption du déficit accumulé.

M. Marchand: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): 201 ? 202?

M. Marchand: 201?

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Marchand: Encore là, pouvez-vous nous expliquer un peu, M. le ministre?

M. Lessard: 201...

M. Marchand: 1978, $42 108; 1978/79, $45 000; à 300, le neuvième mois, c'est le mois de septembre, $20 000, $45 000.

M. Lessard: Subvention totale, 1979/80, $55 000.

M. Marchand: Vous reportez ce montant à $55 000 et il me semble qu'il y a $10 000 qui manquent.

M. Lessard: ... $10 000, dites-vous?

M. Marchand: On a eu $20 000 de donnés, plus $25 000, ça fait $45 000.

M. Lessard: II y a eu $25 000 de donnés. M. Verreault: Plus $20 000, ça fait $45 000...

M. Marchand: Cela fait $45 000, portés à $55 000.

M. Lessard: D'accord, je m'excuse. Il y a eu un premier montant de $10 000, le CT 120-307...

M. Marchand: $10 000?

M. Lessard: Un premier montant de $10 000.

M. Marchand: Quand?

M. Lessard: Le CT 120-307 en 1979/80...

M. Verreault: Quel mois, s'il vous plaît?

M. Marchand: En 1979/80?

M. Lessard: En 1979...

M. Marchand: Est-ce que cela a passé ici, non?

M. Lessard: Oui...

M. Marchand: Cela n'a pas passé ici.

M. Lessard: Non? $10 000? Non.

M. Marchand: Ce sont ces $10 000 qui manquaient.

M. Lessard: Les $20 000 non plus.

M. Marchand: Les $20 000, nous les avons, oui.

M. Lessard: Non, voici... M. Marchand: L'article 308...

M. Lessard: Vous avez: $10 000, $20 000, ce qui fait $30 000, plus $25 000, ce qui fait $55 000. Normalement, les $20 000, ce qui passe ici, c'est...

M. Marchand: Les $20 000, je les ai ici, moi. M. Lessard: Vous l'avez? M. Marchand: Je l'ai.

M. Lessard: Bon! Vous êtes plus chanceux que moi.

M. Marchand: Les $20 000, je les ai moi. Il me manquait les $10 000.

M. Lessard: D'accord.

M. Marchand: D'accord.

M. Lessard: Parfait!

Le Président (M. Jolivet): 202?

M. Marchand: Un instant! On va y aller sérieusement......202 pour moi.

Le Président (M. Jolivet): 203?

M. Verreault: A 202, M. le Président, est-ce qu'on pourrait savoir la tranche qui a été versée l'année précédente?

M. Lessard: Pardon?

M. Verreault: Quelle est la tranche de l'année précédente?

M. Lessard: Les montants des années précédentes...

M. Verreault: Non, de l'année précédente seulement.

M. Lessard: Pour cette année, la première tranche?

M. Verreault: Oui.

M. Lessard: $20 600.

M. Verreault: Non, je veux dire l'an passé...

M. Lessard: $41 200.

M. Verreault: ... la subvention totale de fonctionnement?

M. Lessard: 1978/79, $41 200. M. Verreault: Oui, $41 200. M. Lessard: 1977/78, $38 500.

M. Verreault: Oui, mais là, on arrive en 1979/80 à $407 500.

M. Lessard: On parle bien de 202, l'orchestre...

M. Marchand: Vous êtes à 203, vous...

M. Lessard: Ah! excusez-moi. J'étais à 203.

M. Verreault: 202, je m'excuse.

M. Lessard: L'Orchestre des jeunes du Québec. Je m'excuse, 1977... Cela ne fonctionnait pas, je comprends. 1979/80, la première tranche, $100 000.

M. Verreault: Oui, ça va, mais est-ce qu'il y a eu des subventions l'an passé?

M. Lessard: Oui, 1978/79, $398 500 et 1977/78, $198 500.

M. Verreault: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 203.

M. Marchand: Engagement 203. La subvention de 1978/79... Nous avons celle de 1977/78 $38 500.

M. Lessard: $41 200.

M. Marchand: $41 200. La première tranche qui a été versée, cela a été quand?

M. Lessard: $20 600; donc, c'est la même chose.

M. Marchand: $20 600. La première tranche, d'accord.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 204.

M. Verreault: A 204, on peut conclure que cela peut s'ajouter aux Jeunesses musicales du Canada, avec les premiers $95 000, ce qui ferait environ $200 000 de subventions qu'elles ont eues.

M. Lessard: ...204?

M. Verreault: Le Centre d'arts d'Orford JMC. M. Lessard: Oui, c'est au mont Orford. Le Président (M. Jolivet): Engagement 300.

M. Lessard: Mais ce ne sont pas les mêmes objectifs.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 400.

M. Marchand: A 400, vous avez, pour 1977/78, $25 000; $45 000 pour 1978/79.

M. Lessard: ... 400.

M. Marchand: Là, vous avez $30 000, une baisse de subvention de $15 000 à la Compagnie de danse Entre Six. Danse entre sexes!

M. Lessard: D'accord, c'est le même montant; c'est parce que, l'an dernier, il y avait $15 000 qui étaient prévus pour des immobilisations et, comme on n'a pas ces immobilisations...

M. Marchand: L'immobilisation est là, alors d'accord.

M. Lessard: Vous avez de bons recherchistes.

M. Marchand: C'est vrai; on les félicite, d'ailleurs c'est l'ancien député de Saint-Jean qui reviendra tout à l'heure.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 601. Une Voix: J'avais compris l'ancien.

M. Marchand: L'ancien, c'est justement. Il y a le futur ancien devant nous autres! Pourquoi nous provoques-tu?

M. Proulx: A un moment donné, on va voir ça.

M. Marchand: C'est la même chose à 601. Pourquoi une baisse de subvention de l'ordre de $5000? $220 000, $245 000 et là...

M. Lessard: 601, Théâtre populaire du Québec. Vous me dites qu'il y a une baisse?

M. Marchand: $240 000.

M. Lessard: II n'y a pas de baisse.

M. Marchand: Bien oui, c'était $245 000 l'an passé et là, c'est $240 000.

M. Lessard: Ah! Il y a une baisse de $5000 en fonction du budget qui nous a été présenté.

M. Marchand: Le budget, d'accord.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 602.

M. Marchand: Excusez-moi, mais je suis obligé de prendre des notes...

A l'engagement 602, combien à chacun des musées?

M. Lessard: Combien à chacun dans les années passées?

M. Marchand: Pour 1978/79.

M. Lessard: Dans le cas du Musée du Saguenay-Lac-Saint-Jean, $145 300.

M. Marchand: D'accord. Musée d'art de Joliette?

M. Lessard: $80 600.

M. Marchand: $80 600 pour le Musée d'art de Joliette?

M. Lessard: C'est ça.

M. Marchand: Les musées coûtent moins cher qu'ils ne coûtaient?

M. Lessard: Je ne sais pas. On le calcule à $100 près.

Il y a des critères, c'est en fonction des besoins, des budgets et des programmes.

M. Fontaine: Ne vous lamentez pas!

M. Marchand: Je ne me lamente pas, je remarque!

M. Fontaine: Pour une fois que ça baisse!

Le Président (M. Jolivet): C'est la deuxième et dernière tranche.

M. Marchand: Je remarque, sans jouissance!

Le Président (M. Jolivet): Engagement 603; 604; 605; 606; 800.

Affaires intergouvernementales

Affaires intergouvernementales: engagement 200.

M. Marchand: M. le Président, un instant, s'il vous plaît!

Le Président (M. Jolivet): Oui, ça va.

M. Marchand: Affaires intergouvernementales?

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Marchand: En 1977/78, $30 488. Combien en 1978/79?

M. Lessard: A l'engagement 200?

Le Président (M. Jolivet): Engagement 200 des Affaires intergouvernementales.

M. Marchand: Association québécoise des organismes de coopération internationale.

M. Lessard: Malheureusement, je ne l'ai pas, je vous transmettrai le document.

M. Marchand: A venir.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 300.

M. Marchand: Le curriculum vitae de Mme Francine Lalonde et de M. Raymond Gauthier.

Le Président (M. Jolivet): Un instant, on va...

M. Lessard: Un instant, je vérifie. D'accord, adopté.

M. Marchand: Adopté?

Le Président (M. Jolivet): II va le produire.

M. Lessard: La demande!

M. Marchand: A venir, non adopté!

M. Verreault: J'aimerais avoir une explication supplémentaire. Comment cela se fait-il que, dans certains cas, on engage des gens sur place, et dans d'autres, on prend des gens du Québec. Dans le cas de Francine Lalonde, est-ce qu'elle est assignée à Lucerne?

M. Lessard: Non, non.

M. Verreault: Ou si elle est de Lucerne elle-même? Lucerne au Québec?

M. Lessard: Assignée à la Société des Aca-diens, oui. Dans certains cas, c'est certain qu'il y a des délégations qui sont assignées, par exemple, à des postes, à des endroits précis. Je pense au cas de l'Allemagne. On prend aussi des gens du milieu...

M. Verreault: On le voit dans les engagements de décembre, il y en a.

M. Lessard: ... pour le contact avec le commerce, etc, alors les attachés commerciaux sont des gens du milieu, parce qu'ils connaissent plus le milieu dans lequel ils travaillent.

M. Verreault: De toute façon, vous allez fournir le curriculum vitae de Francine Lalonde.

M. Lessard: Dans ce cas-là, en fait, le gouvernement du Québec a décidé de collaborer au développement des communautés francophones hors Québec. L'un des volets de cette collaboration prend la forme d'une aide technique à la Fédération des francophones hors Québec et à ses associations membres. Cette aide technique consiste en prêt de personnel pour des missions de durée variable auprès des organismes concernés, et à faire des études techniques.

L'Association culturelle franco-canadienne de la Saskatchewan et la Société des Acadiens du Nouveau-Brunswick ont demandé au ministère des Affaires intergouvernementales de leur prêter, en collaboration avec le ministère des Communications, les ressources techniques nécessaires à la réalisation de deux projets dans le domaine des communications.

Le Président (M. Jolivet): En fait...

M. Verreault: M. le Président, le choix des candidats a été fait de quelle manière?

M. Lessard: Le choix des contractuels affectés à ces mandats s'effectue, premièrement, en invitant le personnel régulier de la fonction publique, deuxièmement, en rencontrant les candidats qui ne font pas partie de la fonction publique et qui sont intéressés à ce type de mandat.

Il faut noter que l'association francophone doit participer au choix du candidat. Dans ce cas, six ministères ont été invités à présenter des candidats sans que l'un ne se soit montré intéressé. Le choix des candidats s'est donc fait à partir d'une banque de candidats aptes à réaliser ce genre de mandats. La nature particulière de ces activités justifie, selon nous, ce mode de sélection. D'autre part...

M. Verreault: Est-ce qu'il y a plusieurs candidats?

M. Lessard: D'autre part, le service du personnel, après vérification auprès du fichier central des fournisseurs, a indiqué qu'il n'était pas nécessaire de s'adresser au fichier des fournisseurs puisqu'il s'agit d'une entente entre le Québec et la fédération, etc., que l'engagement doit être autorisé par le Conseil du trésor, qu'il ne s'agit pas d'une firme de consultants et que la responsabilité du choix du candidat relève des associations concernées.

M. Verreault: Politiques? (15 h 15)

M. Lessard: Non, parce que la fédération comme telle est au comité.

M. Verreault: Mais il y a eu combien de candidats? Est-ce qu'on peut avoir la liste des candidats?

M. Lessard: Je n'ai pas la liste.

M. Verreault: Mme Francine Lalonde, est-ce qu'elle a une relation quelconque avec l'ex-vice-présidente de la CSN?

M. Lessard: On va vous faire parvenir son curriculum vitae. Vous me demandez s'il y a eu d'autres candidates?

Affaires municipales

Le Président (M. Jolivet): Les Affaires municipales. 100? 101? 102? 103? 104? 105? 106?

M. Marchand: Aux Affaires municipales, à 103. Nom des administrateurs, 103, 104 et 105.

M. Lessard: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): 103, 104 et 105, ça va? 106? 200? 201? 202? 300?

M. Verreault: Le dépôt du programme du supplément au foyer.

M. Lessard: Pardon?

M. Verreault: Le dépôt du programme du supplément au loyer, pardon!

M. Lessard: On le déposera, M. le Président, parce que c'est assez long.

Le Président (M. Jolivet): D'accord. 301? 302?

M. Verreault: A 301, c'est un renouvellement de contrat, pour une période de douze mois. Est-ce que le contrat a été signé à nouveau aux mêmes conditions, selon les mêmes critères et les mêmes engagements?

M. Lessard: Oui, sans aucun changement. Le 5 septembre 1979, la firme Hélicoptères TransCanada Ltée nous a offert la possibilité de prolonger le contrat actuel, qui s'est terminé le 3 décembre 1979, pour une période de douze mois, sans aucun changement dans les modalités, les termes du contrat.

M. Verreault: Alors c'est le même montant de $350 000 que l'an passé?

Le Président (M. Jolivet): 302?

M. Verreault: C'est un engagement de $422 000. Quand a été retenue cette firme?

M. Lessard: Excusez-moi, c'est 302?

M. Verreault: Cela, c'est pour des poursuites intentées dans le cas de Saint-Jean-Vianney. Est-ce qu'elles ont été engagées à partir de novembre 1979 ou antérieurement? Y a-t-il aussi eu un arrêté en conseil à cet effet?

M. Lessard: Pardon?

M. Verreault: Y a-t-il eu un arrêté en conseil à cet effet?

M. Lessard: J'ai l'engagement pour le paiement, mais je n'ai pas d'autres informations. On vérifie.

M. Verreault: J'imagine que cela inclut aussi l'évaluation des poursuites en plus des honoraires?

M. Lessard: Non, ce sont les honoraires de la négociation juridique.

M. Verreault: Si, toutefois, les poursuites sont favorables aux citoyens, cela veut dire que cela va coûter une couple de millions?

M. Lessard: Non, c'est à titre de règlement hors cour, c'est dans le règlement hors cour des 179 poursuites intentées. Les évaluations sont faites. En fait, c'est un cas réglé, intenté. C'est un règlement hors cour faisant suite à des vices de travaux de construction et de déménagement des maisons exécutées sous l'autorité de la Société d'habitation du Québec. Les individus ont accepté les montants et la somme totale est de $422 000.

M. Verreault: Ah bon! Il s'agit de répartir cette somme entre les 179 plaintes.

M. Lessard: C'est cela.

M. Verreault: La firme Belleau, Boucher et Brassard, c'est de quel endroit?

M. Lessard: On vérifiera. Elle est probablement de Chicoutimi.

M. Verreault: De toute façon, on va avoir la réponse officielle.

Le Président (M. Jolivet): Article 303. Article 304. Article 600. Article 601. Article 602. Article 603. Oui.

M. Lessard: Article 603.

Le Président (M. Jolivet): D'accord, on s'en va à l'article 800?

M. Verreault: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Article 800. Article 801. Article 802.

M. Verreault: A l'article 802, M. le Président, on voit ici: Subvention à Inter-Loge Centre Sud, Montréal, dans le cadre du programme expérimental. Si c'est expérimental, j'imagine que c'est la première fois qu'elle reçoit une subvention de $220 000, qu'elle n'en a pas eu antérieurement. Deuxièmement, j'imagine également que c'est une coopérative ou une corporation nouvellement formée. J'aimerais savoir qui est dans cette gamique-là et savoir au juste quel genre d'entente il y a eu.

M. Lessard: C'est un programme expérimental de coopératives d'habitation locative. Cela ne veut pas dire qu'Inter-Loge vient d'être constituée...

M. Verreault: C'est la première fois qu'on voit ce nom dans les subventions.

M. Lessard: L'objectif, c'est qu'Inter-Loge a soumis à la Société d'habitation du Québec un programme visant à l'acquisition d'environ 300 logements situés dans le centre-sud de Montréal, en vue de maintenir ces logements à la disposition des résidents du quartier à des prix abordables, eu égard aux revenus de ces résidents. Ces acquisitions devront se faire sur une période de trois ans, soit de 1979 à 1982, à environ 85 logements par année. L'acquisition de ces logements sera au coût moyen de $7000 l'unité et financée à l'aide des prêts consentis par les caisses populaires représentant 75% du coût d'acquisition.

M. Verreault: Est-ce que ces gens fonctionnent sur le système des HLM?

M. Lessard: C'est une coopérative... Non, ce n'est pas le même règlement. C'est entre membres.

M. Verreault: Est-ce qu'on peut avoir quand même la liste des administrateurs de cette corporation?

M. Lessard: Oui, très certainement.

M. Fontaine: II y a quand même des subventions qui sont données aux locataires pour les aider à payer la différence du coût du loyer.

M. Lessard: Oui. Le programme d'aide aux logements s'applique.

M. Verreault: Dans l'entente, est-ce que vous n'avez pas... Vous n'avez pas tout lu? Est-ce qu'il est prévu, par entente, qu'il y aurait des subventions statutaires qui reviendraient après, afin de combler certains déficits? Est-ce qu'on pourrait avoir le texte, une copie de cette entente pour le bénéfice des membres?

M. Lessard: Ce qu'on verse... D'ici à ce que ce soit vendu, on prévoit que cela va coûter $1700 par logement, en moyenne. On doit assumer aussi des dépenses estimées à $35 000 par année. On prévoit que dans la troisième année d'activité, il devrait y avoir autofinancement. Je suis prêt à déposer le contrat.

Le Président (M. Jolivet): 803?

M. Marchand: Est-ce un contrat ou une règle d'entente?

M. Lessard: C'est une subvention ou un arrêté en conseil.

M. Marchand: Parce qu'en fait, cela est pour payer la différence; un logis qui vaut $250, mais qui se loue $125 ou $117, c'est pour payer la différence. C'est une règle d'entente.

M. Lessard: C'est pour payer la différence entre la période de temps entre l'achat et la revente, $1750 par logement, ce qu'on a estimé, et ensuite le fonctionnement, $35 000, de ces logements. On prévoit l'autofinancement d'Inter-Loge à la troisième année d'activité.

M. Marchand: Elle s'autofinancerait à la troisième année. Ce sont des prévisions irréalisables.

M. Lessard: En tout cas, souhaitons-le!

M. Marchand: Ce n'est pas votre faute, mais rien n'empêche que c'est cela quand même. Je vois Jarry, je vois Beaubien, et je ne crois pas que, dans trois ans, cela va se financer. Je me demande si, dans dix ans, cela va se financer. C'est impossible. C'est tout simplement impossible. Les coûts augmenteront, les réparations vont survenir...

M. Lessard: On prend note de votre remarque. Si, dans trois ans, cela s'autofinance, on vous dira que...

M. Marchand: Je ne crois pas. Vous n'aurez peut-être pas le plaisir de me le dire, M. le ministre, mais vous aurez peut-être le plaisir de poser la question.

M. Lessard: Avec un de mes amis, Louis-Philippe Lacroix, on avait déjà discuté des élections. J'ai dit: Un parti, c'est toujours là pour se faire battre.

M. Marchand: C'est ça.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 803.

M. Marchand: II n'y a personne de nous qui fasse exception.

M. Lessard: On ne peut pas être éternel.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 300, Affaires sociales. S'il vous plaît!

M. Proulx: On a un premier ministre...

M. Marchand: On a un premier ministre actuellement qui s'est fait battre deux fois.

Affaires sociales

Le Président (M. Jolivet): Affaires sociales, 300; 301.

M. Verreault: A 301, le contrat de service d'un négociateur...

M. Proulx: ...

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît, M. le député de Saint-Jean!

M. Verreault: En juin 1979, à l'engagement 100, le contrat précédent était pour un montant de $37 500 pour une période de six mois. J'aimerais savoir quel était le tarif horaire. Est-ce que c'est dû à une augmentation normale?

M. Lessard: C'est $75. C'est strictement un engagement. Le nombre d'heures... En fait, c'est toujours le même montant. C'est $75, étant donné qu'il a plus de dix ans de service. Cela ne veut pas dire que les $40 000 vont nécessairement être dépensés et ça ne veut pas dire, non plus, que les $40 000 vont être suffisants.

M. Verreault: D'accord. Mais on parle également d'une période de six mois commençant à quelle date? Est-ce que ça commence en novembre pour se terminer plus tard ou c'est déjà une période terminée?

M. Lessard: L'arrêté en conseil est du mois de novembre.

M. Fontaine: Autrement dit, M. le Président, est-ce que les ententes avec les représentants de professionnels de la santé sont terminées et est-ce que les négociations sont commencées?

M. Lessard: Non, novembre 1979, ça ne peut pas être terminé. C'est commencé actuellement... On est en négociation.

M. Fontaine: Les ententes sont terminées depuis novembre 1979.

M. Lessard: Non, pas nécessairement. En fait, ce sont des ententes qui se renouvellent constamment. Ce sont des réajustements.

M. Fontaine: Ah! c'est intéressant, ça.

M. Lessard: En fait, dans ces négociations, on a des négociations continuelles.

M. Fontaine: C'est intéressant, ça, parce que c'est de la négociation permanente.

M. Lessard: Entendu le nombre et l'importance des ententes à intervenir entre le ministre des Affaires sociales et les associations professionnelles, en particulier concernant la Fédération des médecins résidents et internes du Québec, il est indispensable de retenir, à titre de négociateur, les services de Me Bruno Meloche auprès de la direction générale. Le renouvellement de diverses ententes, les représentations des professionnelles, ça se fait avec huit organismes représentatifs au sens de la Loi de l'assurance-maladie, la loi sur l'assurance-santé. De tels négociateurs n'existent pas en nombre suffisant dans les cadres actuels du ministère. C'est pour ça que le ministère des Affaires sociales demande l'engagement de M. Meloche. Son mandat est d'agir à titre de négociateur, naturellement, d'agir à titre de conseiller juridique auprès de la direction des relations de travail à des tables de négociation, de participer aux études, etc., de conseiller le ministre. C'est $75 l'heure, comprenant toute compensation relative à l'absence d'avantages sociaux.

M. Marchand: M. le ministre, c'est encore mieux; vous allez vous retrouver tout seul.

M. Lessard: Pourquoi?

M. Marchand: Parce que vos collègues s'en vont tous. C'est impressionnant, M. le ministre; c'est pas mal impressionnant.

M. Lessard: C'est parce qu'ils ont tellement confiance au ministre que je calcule que...

M. Marchand: Ils ont confiance au ministre... Le Président (M. Jolivet): Subventions...

M. Marchand: Ils sont sûrs, eux autres... Eux autres sont des ministres, dans ce cas-là.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 600, Affaires sociales.

M. Fontaine: M. le Président, on n'avait pas terminé 301. C'est donc dire que cette personne est engagée à contrat, à tant l'heure, mais si ces négociations sont permanentes, ça veut dire que le contrat...

M. Lessard: La durée des négociations avec la Fédération des médecins résidents et internes du Québec... En fait, la durée du contrat, c'est la durée des négociations avec la Fédération des médecins résidents et internes du Québec ou, le cas échéant, la durée des négociations où il agirait à titre de conseiller.

M. Fontaine: Mais vous avez dit tantôt que ça négociait tout le temps.

M. Lessard: Actuellement, comme il y a sept organismes, ce n'est pas toujours à date fixe. Alors, c'est à peu près en négociation constante.

Le Président (M. Jolivet): Ce n'est pas le principe de la négociation continue du même secteur.

M. Fontaine: Non.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 600 des Affaires sociales; 601? 602? 603? 604? (15 h 30)

M. Fontaine: M. le Président, à 604, j'aimerais savoir si — c'était un contrat négocié; on a fait appel au répertoire et le fournisseur choisi a été Les Créations Publigramme Inc. — d'autres personnes ou organismes ont été appelés à soumissionner. Quel a été le montant de leurs soumissions, le comité de sélection, le nom des personnes qui ont siégé, leurs fonctions et le slogan de la campagne publicitaire.

M. Marchand: Est-ce qu'on peut vous féliciter, M. le député de Nicolet? Vous apprenez bien.

M. Fontaine: Moi, ce n'est pas écrit.

M. Marchand: Mais vous apprenez. Si ce n'est pas écrit, vous avez de la mémoire!

M. Fontaine: II y a assez de fois que vous le répétez!

M. Lessard: Vous me demandez les cinq... Créathèque Design Graphique, de Charlesbourg, Les Créations Publigramme, Idéclic Inc., Publi-forme Duvernay, Fabre, Laval, Publicité Agrex Advertising Inc.

Il s'agit de placements dans l'immédiat seulement.

M. Fontaine: Le montant des soumissions de chacune de ces firmes-là?

M. Lessard: Ce ne sont pas des soumissions. M. Marchand: II va nous sauver de l'ouvrage...

M. Fontaine: On aurait un montant de $30 000 et...

M. Lessard: Ce sont des honoraires qui sont versés. C'est un budget d'honoraires. Alors, c'est des propositions et..

M. Fontaine: Les critères de sélection sont-ils les mêmes que dans le cas que vous nous avez mentionné ce matin?

M. Lessard: Oui, je ne les ai pas ici, mais c'est exact.

M. Fontaine: Les noms des membres du comité de sélection...

M. Verreault: M. le Président, j'aimerais avoir les noms des administrateurs de Les Créations Publigramme, la date de l'incorporation. Ensuite, j'aimerais avoir les thèmes qui ont été proposés par les autres firmes qui ont été invitées, et le montant de leurs soumissions.

Le Président (M. Jolivet): Fournir, s'il y a lieu.

M. Lessard: Exact.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 605.

M. Marchand: Est-ce que c'est spécial? Est-ce que ça prend des subventions pour avoir des fleurs de lys sur les chemises comme ça?

M. Lessard: Je ne vous donnerai pas mon adresse.

M. Marchand: Est-ce que c'est fait à Paris? Est-ce que c'est M. Michaud qui...

M. Lessard: Non, c'est fait à Montréal.

M. Marchand: A Montréal, c'est correct. Je pensais que c'était M. Michaud qui faisait ça.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 605, les affaires sociales.

M. Verreault: A 605, c'est une soumission sur invitation, M. le Président. J'aimerais bien savoir les noms des autres personnes qui ont soumissionné et, évidemment, le comité de sélection...

M. Marchand: ... du député de Saint-Jean.

M. Verreault: ... les noms des membres, des personnes qui siégeaient au comité de sélection.

M. Lessard: Je n'ai pas les informations demandées. Je n'ai pas les noms des membres. Alors, on vous les fournira.

M. Verreault: Mettez aussi les noms des autres soumissionnaires. Il y en a trois qui ont soumissionné.

M. Lessard: Oui, le contrat... vous avez la note. D'accord.

M. Verreault: Oui, mais les montants des autres soumissionnaires, d'accord?

Le Président (M. Jolivet): Engagement 606, 607, 608, 609, 610.

M. Verreault: A609, j'aimerais avoir un peu plus de détails. C'est un contrat de services pour la réalisation d'une étude sur l'adoption auprès des familles d'accueil à travers le Québec. Est-ce que le ministre pourrait nous donner plus de détail? Cela a été fait sur invitation.

Il y a eu cinq soumissions demandées, on en a reçu trois; on a les noms ici, mais est-ce que vous pourriez élaborer sur l'étude qui a été demandée à ces instituts ou ces organismes?

M. Lessard: Membres du comité: Marcel Gi-ner, ministère des Affaires sociales; Andrée Ouellet, ministère des Affaires sociales; Marie-Hélène Gagné, responsable du projet, ministère des Affaires sociales.

Description du projet: Effectuer, à travers le Québec, 1185 entrevues à domicile, trois quarts d'heure au maximum. Effectuer un prétest de 50 entrevues à domicile à Montréal. Codifier les résultats.

M. Verreault: C'est tout?

M. Lessard: C'est tout, c'est le mandat.

M. Verreault: C'est pour conclure à quoi, finalement, ces 1185 tests et ces entrevues de trois quarts d'heure? C'est pour aboutir à quoi?

M. Lessard: Les objectifs poursuivis par cette étude sur l'adoption subventionnée auprès des familles d'accueil seront a) de recueillir l'opinion des familles d'accueil sur la pertinence et les modalités d'une formule d'aide financière à l'adoption d'enfants; b) permettre de "contexter" davantage cette question en analysant l'opinion des familles d'accueil sur le principe de l'adoption et leur avis sur les conditions nécessaires pour adopter un enfant.

M. Verreault: M. le Président, je ne sais pas si le ministre se rappelle, ou si c'était dans son temps — du moins, depuis qu'il a la responsabilité des engagements — il me semble que, de mémoire d'homme, on a passé un engagement presque similaire vers le mois de septembre; on avait étudié ça au mois de décembre, je crois.

M. Lessard: Non, c'était sur les jeunes au travail.

M. Verreault: Vous en êtes certain? M. Lessard: Oui, j'en suis convaincu.

M. Verreault: Parce que ça ressemblait étrangement à cela.

M. Lessard: Justement, on se rappelle qu'on avait accepté une étude sur les jeunes de 18 à 25 ans, pour les intégrer au travail.

M. Verreault: Mais, ça, je pense que c'étaient les engagements de l'an passé, de 1979; je ne parle pas de 1980, on fait encore les engagements de 1979.

M. Lessard: Aux derniers engagements financiers, ou les premiers que j'ai discutés.

M. Verreault: En tout cas, on vérifiera; on prend parole pour le moment.

M. Lessard: J'en suis convaincu.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 610.

M. Fontaine: M. le Président, l'engagement 610, c'est un contrat de services pour la réalisation de 17 sessions de perfectionnement de 4 jours à l'intention des agents d'aide sociale.

Cela me paraît curieux qu'on engage une firme étrangère au ministère pour donner des cours de perfectionnement aux agents d'aide sociale du ministère. Il me semble qu'il doit y avoir des personnes...

M. Lessard: La firme CEGIR est une firme d'administration, de gestion.

M. Fontaine: Oui, mais c'est pour la réalisation de 17 sessions de perfectionnement.

M. Lessard: Concevoir et dispenser. 17 sessions de perfectionnement de 4 jours à des agents d'aide sociale sur la relation agent-bénéficiaire. C'est-à-dire que CEGIR est une firme de ressources qui va animer ces agents pour la création de meilleures relations agent-bénéficiaire.

M. Fontaine: Oui, mais pourquoi prendre quelqu'un de l'extérieur pour ça? On doit avoir du personnel au ministère.

M. Lessard: On n'a pas nécessairement cette spécialité...

M. Fontaine: II y a assez de monde aux Affaires sociales, il me semble qu'on serait capable de trouver quelqu'un.

M. Lessard: Dans le cadre de programmes de relationnistes ou de développement du personnel, on n'a pas de personnes spécialisées.

M. Fontaine: Des cours de relations humaines.

M. Lessard: Des cours de relations humaines.

M. Verreault: Mais, l'engagement c'était pour ça, donner des cours de relations humaines?

M. Lessard: C'est ça, relations de travail entre agent et bénéficiaire, ce sont des relations humaines.

M. Fontaine: Dans ce cas, le Centre de formation et de consultation (Québec) Inc. a soumissionné pour $43 000 et, l'autre, CEGIR, a soumissionné pour $44 000 et c'est elle qui a eu le contrat.

M. Lessard: Recommandée par le comité de sélection.

M. Marchand: Quels sont les noms des membres du comité de sélection et pourquoi choisir une compagnie plutôt qu'une autre? Parce qu'elle est plus compétente? Pourquoi demander au Centre de formation et de consultation, s'il n'est pas assez compétent?

M. Lessard: Je n'ai pas dit, M. le Président, que c'est parce qu'elle est plus compétente.

M. Marchand: Vous ne l'avez pas dit, mais il y a toujours une bonne raison.

M. Lessard: II y a cinq critères que j'ai expliqués aux députés.

M. Marchand: C'est quoi?

M. Lessard: II y a cinq critères. Vous relirez les Débats.

M. Verreault: Chaque fois que vous parlez des cinq critères, ce ne sont jamais les mêmes.

M. Lessard: Non, ce sont toujours... en ce qui concerne...

M. Verreault: On aime bien préciser les critères pour chacun des engagements.

M. Lessard: ... les firmes... M. Marchand: Répétez-les. M. Lessard: En ce qui concerne les firmes.

M. Marchand: On vous dira qu'il s'agit des mêmes.

M. Lessard: La compétence, la disponibilité... M. Marchand: Ah, la compétence!

M. Lessard: ... le chargé de projets, le montant des honoraires avec le ministère, avec le gouvernement, parce que là, je ne voudrais pas me tromper, j'ai dit cinq, il faudrait que je revienne à...

M. Marchand: Ah!

M. Lessard: Je les ai tous cités.

M. Marchand: Mais quand vous parlez de la compétence, c'est ça, ou s'ils ont un autre contrat similaire.

M. Lessard: II y a cinq critères. Cela ne veut pas dire, à un moment donné, que la firme est incompétente, c'est la somme de ces critères, la disponibilité, ensuite, il y a une analyse des mandats des firmes, si ces firmes ont bien fait leur travail de relations avec... bon, je vais recommencer encore une fois. M. le Président, pour ne pas y revenir constamment, on va les distribuer.

Le Président (M. Jolivet): Les photocopies seront distribuées.

M. Verreault: M. le Président, les 255 agents, est-ce qu'ils viennent...

M. Lessard: Est-ce qu'ils vont les lire?

M. Verreault:... tous de la région de Montréal ou des différentes régions administratives du Québec?

M. Lessard: Cela devrait normalement être des différentes régions administratives. On demande les agents... normalement, on dit... 255 agents, on pourra vérifier comment est faite la répartition régionale de ces agents, donner la répartition régionale.

M. Marchand: Aux cinq critères, j'en ajouterais un sixième, M. le ministre, parce que si j'avais un contrat de $44 000 à donner, contre $43 000, je le donnerais à mon "chum" pour $1000 de différence. J'ajouterais ça comme sixième critère.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 611. Engagement 800.

M. Lessard: Nous, on utilise les deniers publics.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 801. Engagement 802.

Agriculture et Alimentation

Agriculture et Alimentation. Engagement 100.

M. Verreault: Curriculum vitae de M. Jean Moreau.

M. Fontaine: M. le Président...

M. Lessard: M. Moreau est bien connu. Né au village... d'accord, on vous le fournira...

M. Marchand: Au village de...

M. Lessard:... les Aulnaies, Québec, le 27 juin 1924, Université Laval, collège Sainte-Anne-de-la-Pocatière, B.A.

M. Marchand: Deux ans plus vieux que moi...

M. Lessard: Baccalauréat es sciences, 1948, Université Laval, philosophie en 1957 au Massa- chusetts, Institute of Technology, Cambridge, majeure en sciences de la nourriture, mineure en "business administration & marketing"; de plus, plusieurs cours en administration équivalant globalement à une année à l'Université Laval, 1952, IBM, 1962, Toronto. Emplois: je pourrais tous vous les donner. Professeur en sciences alimentaires, Université de Toronto, Université Laval, etc., il y en a en quantité.

M. Marchand: Cela en prend des cours pour inspecter des aliments?

M. Lessard: Non, c'est pour une étude visant à réévaluer le système d'inspection des aliments.

M. Marchand: Après les enquêtes qu'on a eues, as-tu vu, Saputo gagne des prix à travers tout le Canada.

M. Lessard: Tout ce que je peux vous dire, c'est que le curriculum est là.

M. Fontaine: M. le Président, je ne doute pas de la compétence...

M. Lessard: Médaille du lieutenant-gouverneur en 1948.

M. Fontaine: Je ne doute pas de la qualité de M. Moreau, de ses compétences.

M. Marchand: Nous autres non plus.

M. Fontaine: Seulement, c'est encore la même question que je pose, c'est une étude visant à réévaluer le système d'inspection des aliments. Ce système a été instauré par le ministère de l'Agriculture il y a quelques années, j'imagine qu'il doit y avoir des experts qui y ont travaillé, des experts du ministère. Je me demande donc pourquoi on est obligé d'aller engager quelqu'un de l'extérieur pour réévaluer ce système.

M. Lessard: Je pense qu'à un moment donné — on se rappelle l'enquête de 1975, l'enquête de la CECO sur le commerce des viandes — il est essentiel de confier cette étude à un expert non impliqué dans le secteur de la transformation et du commerce des aliments ou dans l'administration gouvernementale et dont les fonctions garantissent l'impartialité des recommandations. M. Moreau, professeur à l'Université Laval, est très qualifié. (15 h 45)

M. Fontaine: Je ne doute pas qu'il soit qualifié.

M. Lessard: On a d'abord jugé que cela prenait quelqu'un qui était un expert. Quelquefois, il faut se réévaluer comme fonctionnaires. Si les fonctionnaires se réévaluent eux-mêmes, ils ont tendance à conserver le même système.

M. Marchand: C'est ce qu'on pense.

M. Lessard: On ne voulait pas qu'il soit appliqué, ni dans le marché des viandes, ni au niveau des fonctionnaires comme tels, parce que je me rappelle très bien qu'à l'occasion de la bataille des petits abattoirs, il a fallu prendre des décisions plus souples que celles qui nous étaient recommandées par les fonctionnaires.

M. Fontaine: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): 101? 200?

M. Marchand: Vous êtes à l'Agriculture, n'est-ce pas?

Le Président (M. Jolivet): Toujours.

M. Verreault: A l'article 200, M. le Président, on parle d'une subvention à la société pour la réalisation du programme spécial visant à l'embauche de la main-d'oeuvre pour l'installation de Sysvac. Est-ce que les producteurs de sucre d'érable vont aller installer gratuitement ce système dans les érablières?

M. Lessard: Cette société est la seule du secteur acéricole à posséder du personnel qualifié et ce, sur l'ensemble du territoire acéricole du Québec, pour assurer la réalisation de l'aide prévue au programme. De plus, l'expérience acquise par cette entreprise lui permet d'assurer une gestion efficace de ce personnel supplémentaire.

Vous me demandez si ce sont eux qui vont aller l'installer, la réponse est oui.

M. Verreault: Est-ce que, à la demande de propriétaires d'érablières, l'organisme va fournir la main-d'oeuvre pour faire l'installation de Sysvac?

M. Lessard: C'est cela. Cela vise l'embauchage de la main-d'oeuvre pour l'installation. Ils vont être responsables...

M. Verreault: Comme cela, les producteurs d'érables...

M. Lessard: Le personnel régulier du ministère de l'Agriculture conserve la maîtrise d'oeuvre du programme en ce qui a trait à l'admissibilité des candidats, l'encadrement technique des ouvriers et la vérification de toutes les conditions d'application du programme. 35 travailleurs pendant 20 semaines. Salaire: $170 par semaine. Dépenses: $60 par semaine. $230 par semaine, à 35 travailleurs, pendant 20 semaines, cela fait donc $160 000.

M. Verreault: Les gens qui sont intéressés à se prévaloir de cet avantage peuvent communiquer avec les producteurs immédiatement?

M. Fontaine: Cela fait deux ans que cela est établi.

M. Lessard: Normalement, le ministère a fait connaître son programme par une campagne de publicité.

Le Président (M. Jolivet): 201?

M. Marchand: A 201, on voudrait savoir combien a coûté au ministère de l'Agriculture et de l'Alimentation sa participation au salon de l'agriculture. $25 000, nous sommes bien d'accord qu'on les aide, pour la cuisine qu'ils ont présentée, où on payait quelques dollars pour entrer. Ensuite, pour aller voir le salon de l'agriculture, on payait un autre montant de $6 à l'Expo pour entrer. C'était ainsi de suite. Comment se fait-il que le même billet ne servait pas, avec toutes les subventions qu'on leur a données? Il me semble que le salon de l'agriculture aurait pu avoir un billet conforme où tu pouvais entrer à la société des chefs de cuisine où ils ont fait le salon de la cuisine, où on faisait de petites tourtières, pour essayer de faire un "fast food" québécois.

M. Proulx: Cela a été un succès d'ailleurs.

M. Marchand: Je pense que vous en connaissez beaucoup, M. le député de Saint-Jean. Je peux vous en donner de petites nouvelles. Si cela avait été un succès comme cela, ce serait déjà installé. Je ne connais pas un préparateur de "fast food" qui a voulu employer leur méthode.

M. Lessard: Un instant! On a des recommandations et il s'en vient des choses là-dessus.

M. Marchand: J'ai hâte de les voir. Je ne crois pas que cela suivrait exactement ce qui s'est présenté là.

M. Lessard: C'est une expérience. C'est normal qu'on puisse modifier selon l'expérience.

M. Marchand: D'accord. Mais, de toute façon, ce n'était pas une mauvaise expérience à faire. Ce n'est pas cela que je critique. Je critique le fait qu'il fallait payer deux billets pour aller voir les deux choses, dans un même salon.

M. Lessard: Je comprends tout cela. C'est une décision du ministère. C'est aux crédits que cette discussion pourrait être engagée avec le ministre. Je prends note des recommandations du député. Je les transmettrai au ministre de l'Agriculture.

M. Marchand: Non, c'est bien beau cela, mais...

M. Verreault: C'est positif.

M. Marchand: ... on engage, par exemple, le Père Gédéon, qui coûte une fortune, pour aller donner un "show" là... Peut-être que c'était pour payer la différence. Je ne le sais pas.

M. Lessard: Je n'ai pas de commentaire.

M. Marchand: Je vois que vous n'en avez pas.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 202. Engagement 300.

M. Verreault: A l'engagement 300, M. le Président, on parle d'une subvention spéciale pour une aide financière afin de pouvoir maintenir un vétérinaire aux Iles. Je voudrais savoir à qui cette subvention a été versée...

M. Lessard: Engagement 300.

M. Verreault:... si on a déjà choisi le candidat ou la candidate.

M. Lessard: II n'est pas choisi.

M. Verreault: Alors, les $45 000 sont versés à qui?

M. Lessard: En fait, cela est passé au Conseil du trésor et le montant d'argent est disponible. A ma connaissance, actuellement...

M. Verreault: Mais qui va s'occuper du choix du vétérinaire?

M. Lessard: Quand il va y en avoir un, à un moment donné, on va...

M. Fontaine: Le premier qui y va a cela.

M. Lessard: C'est cela, c'est que celui qui offre ses services, à un moment donné, pour y aller...

M. Verreault: Dans l'engagement, comment prévoit-on que le poste soit comblé?

M. Lessard: La subvention spéciale de $15 000 par année proposée par le ministère apparaît justifiable lorsque l'on considère les facteurs suivants... Je n'ai pas besoin de les donner. En fait au cours des deux dernières années, il y a déjà eu là un vétérinaire. Il avait gagné $7500 en 1977/78 et $3800 en 1978/79, pendant dix mois. Vous comprenez que le vétérinaire soit parti.

M. Verreault: Mais qui a formulé cette demande, en réalité? Est-ce une initiative du ministre...

M. Lessard: Oui.

M. Verreault: ... d'offrir une prime de $15 000 à qui veut aller s'installer comme vétérinaire aux Iles?

M. Lessard: Pour un cas.

M. Verreault: Un cas.

M. Lessard: Pour un vétérinaire.

M. Verreault: Peut-on être informé à savoir si le poste est comblé à ce jour?

M. Lessard: L'autre est parti en décembre 1978. Il n'a pas été remplacé depuis, mais, comme l'engagement est de novembre 1979, je pourrai vérifier, M. le Président, auprès du ministre pour savoir si le poste a été comblé.

M. Verreault: Peut-être que celui qui a quitté ce poste, s'il était informé de cette offre, y retournerait?

M. Lessard: Non, cette offre n'existait pas. Il est parti en décembre 1978.

M. Verreault: Non, mais connaissant maintenant l'offre, il accepterait peut-être d'y retourner.

M. Lessard: Ecoutez, c'est son problème, je ne peux pas choisir à sa place.

M. Fontaine: II devrait y en avoir un autre...

M. Verreault: C'est pour donner la chance aux gens des Iles d'en avoir un le plus tôt possible.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 301. Engagement 302.

M. Lessard: Je prends note de votre intérêt. Le Président (M. Jolivet): Engagement 600.

M. Proulx: M. le Président, j'aurais une question à vous poser au sujet du coût du drainage. Tous les soumissionnaires qui doivent soumissionner pour des cours d'eau doivent-ils passer par le fichier central?A la suite de votre réponse, j'aurai d'autres questions.

M. Lessard: Quel numéro?

M. Proulx: L'engagement 604. C'est une question d'ordre général.

M. Lessard: A l'engagement 604, pour ce qui concerne les travaux mécanisés...

M. Proulx: Pour les travaux mécanisés, les soumissionnaires, M. Coulombe et les quatre autres soumissionnaires, doivent-ils tous passer par le fichier central pour pouvoir soumissionner pour un cours d'eau? Ce sont quand même des soumissions publiques. Doivent-ils passer par là?A la suite de cela, je voudrais faire certaines remarques ou soulever certains problèmes qui se sont posés dans mon comté. Il semble que oui. Le problème qui se pose, M. le ministre, c'est qu'il y a des centaines d'entrepreneurs qui faisaient du drainage de cours d'eau et qui, pour devenir membres du fichier central, doivent avoir leur licence de la Régie de la construction. Cela leur apporte des problèmes. C'étaient des cultivateurs

qui avaient un, deux ou trois béliers mécaniques, une pelle mécanique, qui, habituellement, ne pensaient pas avoir besoin ou n'avaient pas de permis de la Régie de la construction du Québec et soumissionnaient directement au ministère de l'Agriculture sans passer par le fichier central. Il y a dans mon comté et dans d'autres comtés des cultivateurs qui sont pris avec cela. Ils ont de l'expertise, des connaissances. Ils sont pris. Ils sont obligés de passer des examens devant la régie et ils ne sont pas tout à fait prêts à cela, mais ils sont très bons pour creuser des cours d'eau et ils ont une très grande connaissance des cours d'eau. Ce sont des plaintes que j'ai eues dans mon comté. Il semble qu'au ministère de l'Agriculture on soit en train de négocier cela. Enfin, je voudrais des précisions là-dessus. Seront-ils toujours obligés de passer par le fichier central ou va-t-on les obliger à passer par la régie?

Quand ils passent des examens, cela prend trois ou quatre mois, et ils perdent une année de creusage de cours d'eau. Ce sont des recommandations que j'ai eues dans le comté d'Iberville et de Saint-Jean dans ce sens.

M. Fontaine: Tracasserie du Parti québécois.

M. Proulx: Je m'excuse, on est ici pour s'informer. Je voudrais savoir si on est capable de répondre à cela.

M. Lessard: Je ne voudrais pas me tromper. Quand il s'agit de cours d'eau, de drainage, de travaux mécanisés...

M. Proulx: Oui.

M. Lessard: ... il appartient — depuis 1976 ou 1977, c'est M. Garon qui a changé le système — à l'agriculture de choisir...

M. Proulx: Non, je ne fais pas allusion à cela, M. le ministre.

M. Lessard: Vous parlez de travaux hydrauliques.

M. Proulx: Je ne parle pas de ce qu'on appelle les heures de "bull", absolument pas. Je parle de drainage de cours d'eau, pour un contrat de $200 000. C'est une soumission publique, comme les cartes ici. C'est une soumission de $25 000. Ce ne sont pas des heures de bull dont on parle. Je parle du creusage de cours d'eau, en haut de $150 000 et $200 000. Est-ce qu'ils doivent passer par le fichier? S'ils passent par le fichier, M. le ministre, je vous donne une difficulté à laquelle ils ont à faire face. Ces messieurs qui font ce travail depuis vingt ans sont obligés d'aller passer des examens à la Régie de la construction, cela leur pose des problèmes.

M. Lessard: D'après les renseignements que je possède ici devant moi, je pourrai fournir les compléments, les exigences sont qu'ils doivent être inscrits, semble-t-il, au fichier central des fournisseurs du gouvernement. Exigences d'inscription: 1-la principale place d'affaires au Québec ou établissement comportant les installations et le personnel requis; 2- en vertu de la loi, un permis de la régie et des entreprises en construction et des corporations lorsque requis.

M. Proulx: D'accord.

M. Lessard: Dans certains cas, je sais qu'aux Transports, ce n'était pas nécessairement toujours requis.

M. Proulx: On va arrêter là-dessus, M. le ministre. C'est là-dessus que se posent les problèmes. Il semble qu'on soit en train de négocier. Je voudrais avoir une réponse peut-être à la prochaine séance. Le ministère des Travaux publics et le ministère de l'Agriculture vont-ils modifier cet aspect? J'ai chez nous quatre ou cinq personnes qui sont des gens de grande valeur, qui ont beaucoup d'expérience dans cela et qui sont obligés de passer des examens. Cela prend trois mois pour passer l'examen. S'ils passent trois mois avant d'aller à la régie, ils ont perdu tous les contrats de l'année et ils sont obligés d'attendre à l'année prochaine. C'est gens sont...

M. Lessard: Je conseillerais au député de discuter avec son collègue du ministère de l'Agriculture ou du Travail.

M. Proulx: Non, je ne pense pas que ce soit au Travail. C'est surtout à l'Agriculture.

M. Lessard: Non, un instant! C'est la Loi de la régie des entreprises en construction qui est existante. Si cette loi précise que dans ces travaux, le permis d'entrepreneur en construction est nécessaire, on est obligé de se soumettre à la loi. C'est une loi qui date de 1975 et qui avait pour objectif de protéger justement les individus contre des faillites et contre des mauvais travaux. Il faudrait voir...

M. Marchand: II y aussi des critères de sécurité qui sont extrêmement sévères, et même dans ce cas, ils s'imaginent que cet entrepreneur va travailler dans un deuxième étage et qu'il est obligé d'avoir une plate-forme en dessous de lui pour travailler.

M. Lessard: II faut souligner aussi une chose. M. Marchand: Je te le dis, c'est cela.

M. Lessard: Si la régie a été constituée aussi, c'était pour assurer une sécurité à des gens qui se spécialisaient dans ce secteur. Le cultivateur qui a un petit tracteur — je comprends sa situation — et qui, tout à coup, décide de faire du drainage, il enlève — parce qu'il y a des conséquences — un emploi à un gars spécialisé dans le secteur.

Le Président (M. Jolivet): Le problème dont on discute, ce serait peut-être ailleurs qu'il faudrait le discuter, lors de l'étude des crédits...

M. Proulx: Pour le fichier central... M. Lessard: D'accord...

Le Président (M. Jolivet): C'est un problème qui doit regarder plutôt l'ensemble des crédits budgétaires du ministère concerné. Je pense que le problème que vous soulevez serait beaucoup plus discutable là, qu'ici, parce que le ministre...

M. Proulx: D'accord. Je voulais quand même, M. le ministre, le soumettre à votre attention, parce que...

M. Lessard: D'accord.

M. Fontaine: Je pense que M. le député devrait, en collaboration avec le ministre de l'Agriculture, faire des représentations auprès du ministre du Travail, s'il y a lieu de modifier cette loi. Il y aurait peut-être avantage à vérifier cela, parce qu'il y a certainement des problèmes qui sont soulevés par cela.

M. Marchand: Ici, non pas nécessairement aux engagements financiers.

Le Président (M. Jolivet): On n'a qu'à regarder si les crédits imputés sont bien réels.

M. Proulx: ... est changé. On n'est pas ici pour...

Le Président (M. Jolivet): II faut faire attention, le rôle de la commission des engagements financiers, c'est de vérifier si l'engagement est conforme aux règles habituelles, et non pas si cela a trait à des problèmes de ministères particuliers quant à leur fonctionnement. (16 heures)

M. Proulx: J'aurais seulement une autre question. Est-ce que ces soumissionnaires devaient passer par le fichier central? Est-ce que ma question est conforme à l'esprit de la commission?

Le Président (M. Jolivet): Oui, celle-là est correcte.

M. Proulx: Alors, est-ce que ces soumissionnaires doivent passer au fichier central? Est-ce que ma question, M. le Président, est conforme à l'esprit de la commission?

M. Lessard: Oui, à ce moment-là, votre question est conforme à l'esprit de la commission.

M. Proulx: Elle est pertinente.

M. Lessard: Oui, elle est pertinente.

M. Proulx: Nous sommes...

M. Lessard: Mais les modalités, en ce qui concerne la façon dont les entrepreneurs sont choisis, etc.

M. Proulx: ...

Le Président (M. Jolivet): Sont qualifiés...

M. Lessard: ... sont qualifiés, ça, ça dépend...

M. Fontaine: M. le Président, j'aurais une autre question additionnelle pour aider le député de Saint-Jean.

Le Président (M. Jolivet): Seulement une minute! La réponse...

M. Marchand: Sur la même... M. Fontaine: Sur la même chose.

Le Président (M. Jolivet): Oui, mais juste avant... C'est parce que le député a posé une question; le ministre a répondu...

M. Proulx: II a "répond".

M. Fontaine: Ma question additionnelle, M. le Président?

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Fontaine: Est-ce que les firmes qui veulent se faire inscire sur le fichier doivent avoir un permis de la Régie des entreprises en construction?

M. Proulx: Oui, c'est ça, le problème.

M. Lessard: Normalement, oui...

M. Proulx: ... commencer...

M. Lessard: Voici, un instant!

M. Proulx: C'est là qu'est le problème.

M. Lessard: Un instant! Cela dépend... Ecoutez, je ne peux pas connaître tous les détails dans chacun des ministères. Mais on dit ici: Les exigences d'inscription au fichier central: licence de la Régie des entreprises en construction ou des corporations, lorsque requis. Dans ces cas-là, est-ce que c'est requis? Au ministère des Transports, j'avais deux catégories de travaux. Lorsque je louais, par exemple, une machine, etc., je n'avais pas besoin de la licence. Mais, dans le cas où on louait l'employé, etc., et la machinerie...

M. Fontaine: Quand c'est à contrat...

Une Voix: Pour louer.

M. Marchand: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laurier.

M. Lessard: Là, écoutez, je vous avoue...

M. Fontaine: Mais quand...

Le Président (M. Jolivet): Oui, je pense que ce sera plus discutable au niveau des crédits du ministère.

M. Fontaine: Une autre question, M. le Président.

M. Marchand: M. le Président, je veux simplement ajouter...

M. Fontaine: Une autre question: Quand va-ton en soumission publique et quand fait-on des appels sur invitation?

M. Lessard: D'accord. En soumission publique, $65 000 et plus. Je vais vous les donner. De $0 à $5000, on a "sous-région"... Il y a "sous-région" et "région". On va vous donner ces délimitations. On exige un ou trois noms à la demande du requérant. Montant négocié au plus bas soumissionnaire, selon le cas. Dans les travaux de $5000 à $25 000, encore au niveau de la sous-région, pour favoriser les gens du milieu, on demande entre trois et neuf noms, selon la disponibilité des noms sur les listes; plus bas soumissionnaire. De $25 000 à $65 000, là, on élargit à l'ensemble de la région. On exige entre cinq et neuf noms, selon la disponibilité des noms sur la liste; plus bas soumissionnaire.

M. Marchand: Sans comité de sélection.

M. Lessard: Non, c'est le plus bas soumissionnaire et ce sont des travaux...

M. Marchand: Oui, d'accord...

M. Lessard: Ce n'est pas comme des...

M. Marchand: Continuez, M. le ministre, vous allez bien!

M. Lessard: ... plans et devis et des firmes d'ingénieurs, ça.

Lorsque le minimum de noms ne peut être atteint en utilisant la liste originale, on complète avec des noms choisis dans une liste de secours de conformation géographique plus grande. Autrement dit, si, dans la sous-région, on ne trouve pas le nombre de noms suffisant, là, on complète avec la région avoisinante.

M. Fontaine: Est-ce qu'on peut avoir une copie de ça aussi?

M. Lessard: Très certainement.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laurier.

M. Marchand: Oui, M. le Président, tout simplement, je veux ajouter aux remarques du député de Saint-Jean. Même s'il est sorti un petit peu des cadres, si la pertinence n'était pas tout à fait là, je pense qu'il était extrêmement juste d'amener le débat qu'il a amené et qu'il doit, lui, voir son ministre du Travail, qui est la cause de cette perturbation chez nos agriculteurs...

M. Lessard: C'est une loi de 1975...

M. Marchand: ... et aussi le ministre de l'Agriculture, qui aurait dû défendre les agriculteurs du Québec dans ce domaine, qui ont le droit, eux aussi, dans le temps où ils ont moins de travaux, de gagner leur vie.

Le Président (M. Jolivet): 605.

M. Lessard: C'est une loi de 1975...

M. Marchand: D'accord.

M. Lessard: ... votée du temps des libéraux.

M. Marchand: D'accord, mais le ministre actuel semble agréer avec plaisir.

Le Président (M. Jolivet): 605.

M. Fontaine: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Fontaine: ... les critères que le ministre vient de nous donner concernant les soumissions publiques; est-ce que c'est pour tous les travaux exécutés dans n'importe quel ministère?

M. Lessard: Tous les travaux de construction du gouvernement.

M. Fontaine: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): 606. 607. 608.

M. Lessard: A 605, Giroux, Lessard, je n'ai pas de parenté. Je ne connais pas ça.

Le Président (M. Jolivet): 608. 609. 610. 611. 612. 613. 614. 615. 616.

M. Marchand: Là, on va arrêter l'adoption. M. Fontaine: N'allez pas trop vite!

Le Président (M. Jolivet): Non, c'est parce que comme il n'y a pas de... Je continue.

M. Fontaine: D'accord.

M. Marchand: Le quorum, M. le Président.

M. Lessard: D'accord...

Le Président (M. Jolivet): 617. 618. 619...

M. Fontaine: Pour un ex-whip, ce n'est pas...

M. Marchand: Vous démissionnez déjà? Communications

Le Président (M. Jolivet): Communications, 200.

M. Proulx: L'ex-député de Saint-Jean est là... M. Fontaine: Un instant, M. le Président!

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! Communications, 200.

M. Marchand: Vous dites que l'ex-député de Saint-Jean est là; vous démissionnez déjà?

M. Fontaine: Un instant, M. le Président! Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! Oui?

M. Fontaine: Un système de traduction automatisé, ça va servir où?

M. Lessard: On va regarder ça. L'article 13 de la...

M. Marchand: On n'a pas ça, nous autres!

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît, M. le député! Engagement 200, Communications.

M. Lessard: "L'article 13 de la loi 101 rend obligatoire à partir de janvier 1980, la traduction en français, dès leur parution, des jugements rendus en anglais. Face à cette charge supplémentaire de travail, le service de traduction s'interroge sur l'opportunité de se procurer un système de traduction automatisé. Le service de la traduction de la BCI, la Banque centrale de l'informatique ne disposant pas de ressources humaines expertes en ce domaine pour la réalisation de la conception administrative, le recours à une firme extérieure s'avère nécessaire.

La demande du ministère au fichier central des fournisseurs n'a pu être satisfaite, car le répertoire ne contient pas la spécialité requise de conception du système de traduction automatisé." C'est donc pour l'automatisation de la traduction en français des jugements rendus en anglais.

M. Fontaine: Pourquoi marquez-vous "soumissions publiques", si le fichier ne contenait pas les...

M. Lessard: C'est-à-dire, il y a eu demande de soumissions publiques...

M. Fontaine: Par voie d'appel d'offres dans les journaux?

M. Lessard: Et il y a eu deux soumissions. On n'est pas allé au fichier, parce qu'ils n'ont pas été capables de répondre. Alors, on a ouvert des soumissions publiques, et on a conseillé — l'au- tre soumissionnaire, vous l'avez — le choix du plus bas soumissionnaire.

M. Fontaine: D'accord.

M. Verreault: Est-ce qu'on peut avoir le nom des administrateurs, des consultants linguistiques ainsi que la date d'incorporation?

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Déposé plus tard. Engagement 800. Conseil exécutif, engagement 100.

M. Verreault: A 800, il y a une différence quand même assez importante entre Amdahl et IBM. J'aimerais savoir les noms des membres du comité qui ont choisi... comment s'appelle ce comité-là? C'est le système du traitement d'informatique de...

M. Lessard: Voici, "il s'agit de la proposition qui a été recommandée par un comité de la direction générale de systèmes et du traitement de l'informatique du ministère des Communications, en soulignant les avantages complémentaires suivants: la capacité de traitement de l'ordinateur proposé par IBM est de 36% plus élevée que celle de l'ordinateur proposé par Amdahl.

M. Verreault: C'est indiqué ici.

M. Lessard: "IBM autorise, dans sa proposition, le requérant à remplacer une partie de sa mémoire centrale par celle d'un fournisseur indépendant, ce qui diminuerait le coût de son matériel de $165 000 sur trois ans. Le contrat IBM est un contrat annuel qui permettrait au gouvernement de se défaire du matériel sans aucune pénalité ni condition dès le 1er avril 1980 et à chaque 1er avril les années subséquentes."

M. Verreault: M. le Président, on peut lira ça. Mais, je disais les noms des membres. C'est indiqué ici.

M. Lessard: Ah, je m'excuse!

M. Marchand: On aimait ça, vous entendre!

M. Verreault: Ce qu'on voulait savoir, M. le Président, surtout pour celles qui ont à transcrire, c'étaient les noms des membres de ce comité-là.

M. Lessard: Je m'excuse, je ne pensais pas que vous l'aviez.

M. Verreault: On l'avait. Deuxième point, c'était: où va être installé cet ordinateur-là et quels ministères vont en bénéficier?

M. Lessard: C'est le ministère qui est responsable de l'application de la loi 101.

M. Marchand: Un ministère va en bénéficier?

M. Lessard: Probablement le ministère de la Justice, ce sont des jugements...

M. Marchand: Pas l'Education?

M. Verreault: Non, ce n'est pas la même chose. C'est un ordinateur. Il n'y a pas de danger...

M. Lessard: Excusez. D'accord, je me rappelle, je m'excuse.

M. Marchand: II va y avoir un peu d'éducation là-dedans.

Le Président (M. Jolivet): On finira donc le dossier.

M. Marchand: Un instant, est-ce que vous avez fini?

M. Verreault: Non, mais il va fournir les renseignements plus tard.

Le Président (M. Jolivet): II fournira les renseignements.

M. Lessard: J'ai pris note des questions et je vais vous répondre.

Conseil exécutif

Le Président (M. Jolivet): C'est ça. Conseil exécutif, engagement 100.

M. Verreault: C'est dans la région de l'Estrie et ça me touche. J'aimerais avoir plus d'explications sur l'étude, sur les flux de biens et de services en Estrie. Qu'est-ce que ça veut dire, cet engagement-là?

M. Lessard: "La connaissance et l'analyse des flux et de biens de l'Estrie devraient permettre d'apprécier la nature des liens économiques entre l'Estrie et les autres régions du Québec et du Canada, de mesurer également le degré de cohésion existant entre les différentes sous-régions et centres urbains de la région, de mieux connaître le niveau de complémentarité entre secteurs et établissements des manufacturiers différents, de fournir des données sur les réseaux de distribution des biens de consommation existant dans la région. "Cinq secteurs de l'activité économique de l'Estrie seront "investigués" en vue d'évaluer les avantages et les inconvénients des flux, de développer le potentiel régional et d'intégrer l'économie de cette région à celle du Québec par complémentarité.

M. Verreault: Quels sont les cinq secteurs, M. le Président?

M. Lessard: II s'agit du commerce de gros et de détail; des services publics et privés; des manufactures et de la construction.

M. Verreault: Mais il n'y a pas de période allouée pour cette étude; on n'en parle pas ici, dans l'engagement.

M. Lessard: Coût et calendrier: durée de dix mois.

M. Verreault: Dix mois.

M. Lessard: Débutant à la date de l'approbation du présent CT.

M. Verreault: "... s'engage à fournir, au Conseil exécutif, un rapport".

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 400.

M. Verreault: A l'engagement 400, ce sont les questions habituelles; ce sont des services pour la réalisation d'une campagne de publicité qui a été confiée au Groupe Communiplex. On parle également de trois propositions demandées et trois reçues, dont Cossette et Associés et Allard et Lesiège. J'aimerais avoir le montant des autres soumissions, le nom des membres du comité de sélection, les raisons qui ont présidé à ce choix, les slogans qui ont été suggérés par les soumissionnaires, le slogan accepté et soumis par Communiplex et, si possible, le dépôt de l'avis du ministère des Communications.

M. Lessard: Je n'ai pas toutes les réponses aux questions, mais on en prend note.

Le Président (M. Jolivet): Avant de passer à l'engagement 600, j'aimerais vous faire remarquer que, dans le document qu'on vient de vous passer — j'ai eu le temps de le feuilleter un peu — vous avez une réponse à une question de ce matin, c'est-à-dire les régions au niveau du fichier central.

M. Marchand: Les régions administratives. Nous sommes en train de le regarder.

Le Président (M. Jolivet): Je voulais simplement vous le faire remarquer, parce que c'était une question de ce matin.

M. Lessard: Merci, M. le Président, vous êtes très observateur!

Le Président (M. Jolivet): Je suis les débats! Engagement 600; 601.

M. Verreault: M. le Président, pourrais-je poser une question qui en regroupe plusieurs autres aux engagements 600 et 610? Le formulaire d'inscription, pour ces industries qui ont fait une demande de subvention, pourrait-il être déposé ou remis à la commission?

M. Lessard: Vous voulez dire le formulaire général d'inscription, comme on en avait discuté?

M. Marchand: Le formulaire que la personne doit remplir pour demander telle subvention.

M. Lessard: C'est ça, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Jolivet): Le formulaire sera déposé. Avez-vous des questions pour les engagements 600 à 610? Nous pouvons passer à l'engagement 800?

M. Marchand: A l'engagement 800, M. le Président, subvention de fonctionnement au comité organisateur des Rencontres francophones de Québec Inc., pour l'année financière 1979/80: $75 000.

En juin 1979, engagement 200, une subvention de $150 000 a été versée au même organisme pour une manifestation à Québec. M. le Président, nous aimerions avoir le dépôt du rapport que cet organisme a fait parvenir au gouvernement après cette manifestation à Québec, ce que cela a donné et si ça vaut la peine de redonner une subvention de $75 000. Avez-vous eu un rapport de ce comité?

M. Lessard: Actuellement, comme responsable de la commission des engagements financiers, je n'ai aucun rapport; on vérifiera.

M. Marchand: Vous ne savez pas comment les $150 000 ont été dépensés?

M. Lessard: Normalement, quand on renouvelle une subvention, on oblige l'organisme à produire un rapport.

M. Marchand: Oui, mais vous ne l'avez pas?

M. Lessard: Je ne l'ai pas dans mes documents, ça ne veut pas dire...

M. Marchand: Mais vous pensez qu'il peut être entré quand même? Vous avez sûrement eu un document...

M. Lessard: On le demande, M. le Président.

M. Marchand: Allez-vous déposer le document ou si vous allez nous répondre?

M. Lessard: Je vais le demander; pour le moment, je ne vois pas d'objection à déposer le rapport. Ce sont des deniers publics, donc, il n'y a pas de problème.

M. Marchand: C'est ça. Le Président (M. Jolivet): Cela va? M. Fontaine: M. le Président. Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Fontaine: C'est justement à la suite de votre remarque de tout à l'heure, nous disant que les régions étaient mentionnées dans le document qu'on nous a fourni. (16 h 15)

Si on se reporte aux discussions de ce matin, on parlait d'un contrat dans le comté de Charlevoix qui est dans la région de Québec, alors qu'on a choisi un fournisseur qui est dans la région de Montréal-Sud, Vaudreuil-Soulanges.

M. Lessard: Si vous aviez bien écouté ce que j'ai dit ce matin, c'est qu'il y a eu une première demande au niveau de la région de Charlevoix et comme il n'y avait personne pour ça dans le fichier, il a fallu extensionner aux régions que j'ai données, quatre régions, 1, 2, 4, 5.

M. Fontaine: Pouvez-vous nous mettre des numéros sur les régions qu'on a données? On n'a pas de numéro.

M. Lessard: Vous n'avez pas de numéro, d'accord.

M. Marchand: Ce matin...

M. Lessard: Ah non, ils sont dans l'ordre.

M. Fontaine: Cela commence à 1...

M. Lessard: D'accord, c'est ça.

Le Président (M. Jolivet): II y en a onze.

M. Marchand: Ce matin, M. le ministre, vous nous disiez que c'étaient des régions 2, 3, 4, 5. 1, 3, 4 et 5 et Vaudreuil-Soulanges est dans la région 6, d'après le document, si je ne me trompe pas. 6b.

M. Lessard: On regarde, là. Ecoutez, on a rapporté les dossiers. Je vous ai remis ce document, la question est restée en suspens ce matin, je pense. Il faudrait peut-être vérifier dans vos documents...

M. Marchand: Ce serait mieux d'attendre au prochain examen et revenir à cette question.

M. Lessard: Oui, parce qu'on a rapporté les documents que j'avais ce matin, à un moment donné, alors, il faudrait que je vérifie...

M. Marchand: D'accord, nous sommes d'accord. Nous autres, on arrive avec ce que vous avez dit ce matin, à la région 6.

M. Lessard: C'est parce que je ne suis pas sûr de ce que j'ai dit ce matin, quand je parle de 5, j'ai peut-être dit 6 ce matin. Il faudrait...

M. Marchand: Non, moi, je me souviens, 1, 2, 4 et 5.

M. Lessard: On reviendra.

M. Marchand: C'était ça. Là, on est dans la région 6 actuellement, la même région dont nous parlions, nous autres de Otterburn Park.

M. Lessard: Cela dépend où est situé le siège social. D'accord, on reviendra pour être plus...

M. Marchand: On reviendra là-dessus.

Le Président (M. Jolivet): D'ailleurs, on devait revenir. Consommateurs, Coopératives et Institutions financières. Engagement 100.

Education

Education. Engagement 100.

M. Verreault: Mme Michelle... Ste-Foy.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 101.

M. Lessard: D'accord, je vous ferai parvenir...

Le Président (M. Jolivet): Engagement 200.

M. Fontaine: M. le Président, c'est une campagne de publicité visant à informer le public et les étudiants des cours spéciaux pour certains secteurs désignés collégial et professionnel, contrats négociés, pourquoi est-ce que c'est un contrat négocié, pourquoi est-ce que ce ne sont pas des soumissions publiques, le gouvernement fait appel au fichier, est-ce qu'il y a eu plusieurs demandes? On n'a pas le nom des autres.

M. Lessard: Le présent contrat fait suite à deux autres campagnes de publicité qui ont été autorisées en mai 1979 et dont la réalisation avait été confiée à cette firme, en tenant compte des procédures établies par l'octroi d'un tel contrat, c'est-à-dire du fichier central. Le fait de négocier avec le même fournisseur permettait d'entreprendre la campagne dans les plus brefs délais possibles plutôt que de retourner à...

M. Fontaine: C'était l'urgence qui était invoquée. C'est comme les frigidaires dans les écoles.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 300.

M. Lessard: II faut souligner que lors de la première procédure, le fichier central a été respecté.

M. Marchand: M. le ministre, l'urgence n'entre pas dans les critères.

M. Lessard: Non, mais le renouvellement.

M. Marchand: II n'est pas là quand même. Il y en aurait eu 6 tout à l'heure, là, on est rendu à 7.

M. Fontaine: Ce que le ministre veut dire, dans certains cas, lorsqu'il y a urgence, on ne respecte pas la procédure habituelle et on ne fait que négocier...

M. Lessard: On a respecté la procédure habituelle lors de l'émission des deux premières campagnes de publicité.

M. Fontaine: Mais là, c'est une autre campagne.

M. Lessard: C'est comme s'il s'agissait d'une continuité, on a conservé la même firme.

M. Fontaine: Comment ça, une continuité, c'est la première fois qu'on fait une campagne pour des bourses...

M. Lessard: Voici, c'est dans le sens qu'il y avait eu deux autres campagnes de publicité autorisées en mai 1979.

M. Fontaine: Elles portaient sur quoi? M. Lessard: Un instant.

M. Verreault: Sur l'impossibilité de remplir des engagements.

M. Lessard: C'est un ajout, un budget. "Campagne de publicité prêts et bourses 1979/80. Ajout d'une nouvelle campagne de publicité de $25 000 aux devis déjà approuvés par le Conseil du trésor, le 8 mai 1979, et qui contenaient toutes les données nécessaires à deux autres campagnes dont le budget total était de $121 400, soit: campagne de publicité, prêts et bourses 1979/80, $85 000; campagne de publicité, bourses de l'enseignement supérieur, $36 400. Cette campagne de publicité de $25 000 accordée au Groupe Intercommunication et un ajout au contrat déjà en cours avec le Groupe Intercommunication de Montréal sont rendus nécessaires par suite de l'introduction d'une nouvelle campagne de publicité aux devis, relative à l'aide financière offerte par le ministère de l'Education. Il s'agit de la publicité relative au programme de bourses spéciales, etc.

C'est donc une continuité du contrat dans le même sens, comme pour les bourses 1979/80.

M. Fontaine: C'est un autre contrat. C'est parce que ce sont des bourses. Cela faisait votre affaire de garder le même.

M. Lessard: Le choix a été fait selon les procédures. Le premier choix a été fait selon les procédures du fichier.

M. Fontaine: Pour le premier contrat, je ne discute pas. Mais pour le deuxième et le troisième, s'il y en a un troisième.

M. Lessard: Etant donné qu'il y avait continuité et urgence, selon les renseignements que je possède; je ne peux vous en donner d'autres.

M. Fontaine: Si on suit cette hypothèse, cela veut dire qu'une fois qu'une compagnie a un contrat avec le gouvernement...

M. Lessard: Pas nécessairement. Pas du tout.

M. Fontaine: ... elle est assurée d'en avoir trois ou quatre après.

M. Lessard: Non, pas du tout, parce que lorsque arrive une discussion comme cela au Conseil du trésor, nous questionnons. Et comme Mme Jocelyne Ouellette est au Conseil du trésor aussi, nous questionnons le ministère en question pour justifier une telle décision.

M. Fontaine: Mais dans les cas d'urgence, il y a possibilité de passer à côté?

M. Lessard: C'est possible. Il n'y a pas de règle...

M. Fontaine: Comme on a fait, par exemple, lorsqu'il a été question d'acheter des frigidaires pour distribuer le lait dans les écoles. Cela n'est pas passé par le fichier.

M. Lessard: Non, c'est dans le budget des commissions scolaires. Actuellement, on analyse la possibilité d'intégrer les réseaux à l'intérieur du fichier. C'est certain que les commissions scolaires ne le désirent pas.

Dans le cas des frigidaires des commissions scolaires, on a procédé par soumissions publiques, comme expérience, par le Service général des achats, pour essayer de concentrer les achats.

M. Fontaine: Vous êtes sûr de cela?

M. Lessard: On a acheté au nom des commissions scolaires.

M. Fontaine: C'est le gouvernement qui a acheté?

M. Lessard: Ce sont les commissions scolaires qui payaient, mais c'est le gouvernement qui a négocié le contrat par l'intermédiaire du Service général des achats. Ce sont les renseignements que je possède. Je ne me rappelle pas les frigidaires aux Esquimaux, parce que c'était probablement avant que je sois nommé.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 300?

M. Verreault: A l'Education, le curriculum vitae de Mme Louise Sylvain.

M. Lessard: Excusez-moi, où en sommes-nous?

Le Président (M. Jolivet): A 300, ministère de l'Education.

M. Lessard: Louise Sylvain. Je le déposerai, si vous voulez. Je peux vous le donner. Je l'ai en main.

Le Président (M. Jolivet): Dépôt. 301? 302? 303? 304? 305? 400? 401? 402? 403? 404?

M. Verreault: 403, soumissions sur invitation. Le nom des membres du comité de sélection. Les raisons qui ont présidé à ce choix du bénéficiaire. On voit quand même que Paralax a soumissionné à $55 532 alors qu'on a confié aux Productions Tournesol le contrat au montant de $65 612.

M. Fontaine: C'est une différence de $10 000.

M. Verreault: J'aimerais savoir s'il y a moyen d'avoir le dépôt du projet à cette demande d'engagement.

M. Lessard: Le dépôt du projet?

M. Verreault: Oui. On a dû poser des critères.

M. Lessard: Oui, ce sont les mêmes critères. Dans ce cas-là, les critères, c'est la même chose. Un instant! Pour ce qui est des services reliés à l'audio-visuel et aux arts graphiques, je déposerai les critères; le montant des honoraires, 7 points; la valeur de la créativité, 3 points; la qualification des membres proposés pour l'exécution du mandat, 2 points; l'expérience et le degré de connaissance dans le type de projet, 1 point; la capacité de production dans les temps requis, 1 point; la disponibilité au moment de l'octroi du contrat, 5 points; la proximité des lieux, 5 points.

M. Verreault: Ce sont les mêmes demandes pour les articles 403 et 404. M. le Président.

M. Lessard: Je n'ai pas les noms des...

Le Président (M. Jolivet): Cela va. Cela vous sera fourni.

M. Lessard: Non. Un instant!

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Lessard: On me demande les noms...

M. Verreault: Des gens du comité de sélection...

M. Lessard: ... des gens du comité de sélection...

M. Verreault: ... et les raisons qui ont motivé ce choix.

M. Lessard: Des gens du comité de sélection. C'est le sous-ministre qui fait le choix.

M. Fontaine: Non, les raisons qui ont présidé au choix de la compagnie.

Une Voix: Non, de la firme.

M. Lessard: Ce sont les critères que je viens d'énumérer. Je déposerai la liste des critères.

M. Verreault: II y a quand même une différence.

M. Fontaine: On les a, les critères. M. Lessard: Pardon?

M. Fontaine: Pourquoi a-t-on choisi une firme...

M. Lessard: Parce que, quand on arrive dans l'analyse des critères, à un moment donné, si tu veux, on arrive avec une firme dont les points sont supérieurs à ceux d'une autre firme, selon l'ensemble des critères, sans dire qu'il y en a une qui est compétente ou pas. C'est un calcul de points.

M. Fontaine: Est-ce la compétence qui a joué là-dessus?

M. Lessard: Je viens de citer les cinq critères et à chacun des critères, il y a des points qui sont alloués.

M. Verreault: M. le Président, j'aimerais, de plus, à l'article 403 comme à l'article 404...

M. Fontaine: Pourquoi demandez-vous des soumissions? Cela ne donne pas grand-chose.

M. Lessard: M. le Président, je ne comprends vraiment pas, j'en perds mon latin, c'est qu'il y a un fichier central. Il y a des inscriptions à l'intérieur à chaque catégorie. Dans ce cas-là, c'est l'audio-visuel. Il peut y avoir 50 firmes inscrites à l'intérieur du fichier, peut-être 150. Je ne le sais pas. Mais ce qu'on demande au fichier, selon un système de rotation, quand on a un contrat, c'est de nous sortir cinq firmes qui pourraient faire ce travail-là qui sont inscrites à un moment donné là-dedans. Il y a une communication avec les cinq firmes pour savoir si elles sont prêtes à présenter un plan et devis à un moment donné, si tu veux...

M. Fontaine: Non, des soumissions.

M. Lessard: A présenter des soumissions, c'est cela, mais selon un plan et devis..

M. Verreault: Etabli d'avance. M. Lessard: ... établi d'avance. M. Fontaine: D'accord.

M. Verreault: A l'article 403, vous avez huit personnes.

M. Lessard: Les firmes présentent, à un moment donné, des soumissions et il y a un comité de sélection en relation avec le travail qui est exigé qui fait des recommandations.

M. Fontaine: On sait tout cela, M. le ministre, mais pourquoi dans le cas de soumissions publiques... On demande des soumissions par affichage, de la publicité dans les journaux, des avis publics. Les compagnies soumissionnent. Elles font un prix et on accorde le contrat au plus bas soumissionnaire.

M. Lessard: Parce qu'il peut...

M. Fontaine: Laissez-moi terminer, s'il vous plaît! Dans ce cas-là, on invite cinq compagnies à soumissionner sur un projet, mais parce que ce ne sont pas des soumissions publiques, là, il y a un comité de sélection qui choisit non pas nécessairement la plus basse, mais celle qu'il pense être la plus compétente et cela coûte $10 000 au gouvernement, parce qu'il y a trois fonctionnaires qui ont décidé que l'autre compagnie était plus compétente.

M. Verreault: D'autant plus que, si on les invite, c'est parce qu'on a imaginé qu'elles étaient compétentes.

M. Fontaine: C'est à se demander des fois si ce sont les fonctionnaires qui ne sont pas compétents ou si ce sont les firmes.

M. Verreault: J'aimerais que le ministre nous fournisse également...

M. Lessard: C'est le résultat d'une évaluation qui est basée en fait sur le besoin du ministère pour ce qui concerne le document audio-visuel, la qualité qui est fournie, le personnel qui est mis à la disposition par la firme, le montant des honoraires de la firme... Tout ce que je...

M. Fontaine: M. le Président, si le gouvernement ne voulait pas être critiqué, pourquoi n'accorderait-il pas le contrat au plus bas soumissionnaire et ne mettrait-il pas des points sur les résultats?

M. Lessard: Parce que...

M. Fontaine: Une fois qu'il aurait eu les résultats, à ce moment-là, il pourrait dire que cette compagnie-là a une mauvaise annotation dans le prochain contrat.

M. Marchand: Tu l'enlèves du fichier si elle n'est pas bonne.

M. Fontaine: Ah! tu peux l'enlever?

M. Lessard: Oui, on fait l'évaluation et c'est déjà prévu.

M. Verreault: Au lieu d'avoir des noms fictifs dans le fichier.

M. Lessard: Voici...

M. Fontaine: Si les fonctionnaires ne laissent jamais passer cette compagnie-là, on ne pourra jamais avoir la preuve qu'elle est bonne ou mauvaise. (16 h 30)

M. Lessard: Elle peut être bonne dans un domaine, mais chaque fonctionnaire fait son évaluation, son annotation, et cela donne la somme totale à un moment donné.

M. Fontaine: Mais cela ne sert à rien... ces fonctionnaires.

M. Lessard: Oui, cela sert à quelque chose, parce que, dans le secteur du document audiovisuel, il y a une certaine qualité là-dedans, il y a une certaine disponibilité et aussi un certain besoin. D'abord, il y a certaines qualités. D'abord, si, par exemple, vous, vous engagez un architecte...

M. Fontaine: Oui, mais ce n'est pas pratiqué seulement dans ce domaine-là, c'est pratiqué dans tous les domaines.

M. Marchand: On voit cela à tous les engagements.

M. Lessard: J'ai tout expliqué, M. le Président, sur ces critères.

M. Marchand: Ce qui est grave là-dedans...

M. Lessard: Si vous avez à le contester, vous le contesterez.

M. Fontaine: On permet au ministre, par l'entremise de son sous-ministre, d'avoir un mot à dire dans les contrats qui sont accordés.

M. Verreault: C'est cela.

M. Marchand: Cela fait deux ans qu'on le conteste, M. le ministre, et on n'est pas capable d'en venir à bout. La compagnie Paralax Inc., pour faire une soumission de $55 532, cela doit lui coûter au moins de $1000 à $3000 pour faire sa soumission. Calculez tout, les employés qui travaillent là-dessus, et, après cela, aucun respect pour sa soumission, elle perd le contrat, par incompétence. Elle est dans le fichier, elle est là pour faire le travail. Elle est censée être capable de faire le travail, puisqu'elle est sortie par Rosalie, qui est si bonne; on nous a dit qu'il y avait seulement une personne qui était capable de sortir les noms de Rosalie, qui pouvait faire fonctionner la machine. Remarquez bien qu'on en a ri un petit peu et j'en ris encore d'ailleurs, mais c'est quand même complètement injuste. Cela n'a pas d'allure. Si c'était arrivé une fois ou deux dans nos engagements financiers, mais on retrouve cela dans tous les livres, chaque mois, dans les engagements financiers, un patronage! J'appelle cela du patronage, $10 000 de différence, sans qu'on soit capable de vraiment nous dire combien cela coûte. C'est du patronage, c'est de donner une chance au ministre ou à un haut fonctionnaire de faire la job du ministre, de donner le contrat à qui il veut.

M. Fontaine: Si ce n'est pas le gouvernement qui fait du patronage, ce sont les fonctionnaires!

M. Marchand: C'est ce qui arrive partout.

M. Lessard: M. le Président, j'ai indiqué ce matin que si les députés veulent discuter de l'ensemble du fichier, Mme Jocelyne Ouellette...

M. Verreault: Elle nous l'a montré, sa mente-rie!

M. Lessard: C'est la première fois, en ce qui concerne le palais de justice de Québec, qu'il y a eu un concours comme cela a été fait, et cela a été reconnu comme une des meilleures choses faites par le gouvernement.

M. Marchand: On parle, depuis ce matin, de petits contrats de $65 000, de $150 000 et de $165 000 qui ne sont pas octroyés au plus bas soumissionnaire. On pose des questions là-dessus. Pourquoi sont-ils sur la liste des soumissionnaires?

M. Lessard: On explique pourquoi. C'est en fonction de critères...

M. Marchand: S'ils ne sont pas compétents, enlevez-les de là!

M. Lessard: Ce n'est pas une question de compétence, c'est une question de...

M. Marchand: C'est parce qu'il y a un autre contrat similaire.

M. Lessard: Non, pas nécessairement.

M. Marchand: A un autre endroit, vous avez le même entrepreneur qui a cinq contrats octroyés à peu près en même temps. Voyons donc! Ne venez pas rire de nous comme cela.

M. Lessard: Par exemple, la proximité des lieux, cinq points. Si, par exemple, selon la région, il y avait des travaux qui se faisaient à Québec et que, tout à coup, la région s'étend jusqu'à La Malbaie, la proximité de l'entrepreneur est quand même...

M. Marchand: Vous nous l'avez prouvé dans la région de Saint-Jean tout à l'heure. Les deux entrepreneurs sont sur la même rue, à peu près. Ils se touchent tous les deux. Vous nous avez donné la même raison, quand on vous a prouvé qu'ils étaient tous les deux ensemble. C'est le député de Saint-Jean lui-même qui vous prouvait la même chose qu'on vous prouvait.

M. Verreault: C'est indéniable.

M. Lessard: Ecoutez, c'est la construction. Ne mêlons pas les choux et les...

M. Marchand: Non, c'est la même chose. Vous nous donnez toujours des raisons qui ne sont pas pesées. On a déjà vu cela, des contrats. Ce n'est pas parce que c'est un contrat à Québec et que tu es de Montréal que tu n'es pas capable de le faire. Ce n'est pas parce que cela vient de Saint-Jean et que tu es de Saint-Hyacinthe que tu n'es pas

capable de remplir un contrat à Saint-Jean. Les employés sont de la région, ils ont une voiture et un camion, ils se déménagent. Cela ne coûte pas si cher que cela. Si tu es le plus bas soumissionnaire, c'est parce que tu es capable d'aller de Saint-Jean à Saint-Hyacinthe.

M. Fontaine: C'est facile, M. le Président. Je vais vous dire comment cela se passe. On fait un appel de cinq ou six soumissionnaires, les soumissions entrent, et on a le nom des personnes. Le sous-ministre, qui doit nommer le comité de sélection, dit au ministre: II y a cinq compagnies qui ont soumissionné. Laquelle veux-tu avoir là-dedans? Le sous-ministre nomme ses trois personnes pour le comité de sélection et il dit aux trois personnes: Arrangez-vous pour que cette compagnie ait le contrat.

M. Verreault: C'est cela. Bingo!

M. Marchand: Au lieu de l'appeler Rosalie, on va l'appeler la menterie!

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'on peut passer à autre chose? C'est parce qu'il y a déjà d'autres questions qui ont été posées. Le ministre a dit qu'il fournirait les réponses. Si vous en avez d'autres, allez-y!

M. Verreault: J'aimerais connaître le nom des quatre autres personnes qui ont soumissionné à 403 et le nom des cinq autres personnes qui ont soumissionné à 404.

J'aimerais savoir, à 403, si la firme Binette et Associés a déjà soumissionné à 403, et vice versa; à 404, j'aimerais savoir, d'une part, si les Productions Tournesol ont soumissionné.

Une Voix: C'est ça.

M. Verreault: Cela nous donnerait peut-être la réponse à notre question.

M. Marchand: Peut-être que les Productions Tournesol n'étaient pas assez compétentes pour faire l'autre, à 404? On ne le sait pas, nous autres. On ne le sait plus.

M. Lessard: Alors, on a SDA, je n'ai pas les adresses...

M. Verreault: Non, envoyez ça par écrit, M. le Président. Cela nous donnera la chance de mieux l'étudier.

M. Marchand: On ne l'appellera plus Rosalie. Est-ce que la menterie a fonctionné?

M. Lessard: Oui, on va l'envoyer par écrit en mettant le montant de la soumission.

M. Verreault: D'accord.

M. Lessard: On les fera parvenir par écrit.

M. Fontaine: II y en a trois plus basses avant.

A 404, il y a trois compagnies qui ont des soumissions plus basses que l'autre. Ce sont toutes des incompétentes.

M. Marchand: $39 230.

M. Lessard: De toute façon, on n'a pas de critique jusqu'ici de la part des organisations nationales de ces firmes.

M. Verreault: M. le Président, j'aimerais de plus avoir une interprétation, du moins une explication, sur les programmes STP 101 et STP 102.

M. Lessard: Je n'ai pas d'autre information, M. le Président. Je déposerai les informations.

M. Marchand: Pensez-vous qu'elles vont venir se plaindre, les compagnies qui ont ça? Je vois Paralax, que j'ai revue aux engagements financiers qu'on étudie ici. Pensez-vous qu'elle va aller pleurer aux hauts fonctionnaires? Elle va être barrée complètement. Elle va sortir de la machine, mais pas souvent, et quand elle va sortir, il y aura toujours une bonne raison. Elle ne sera jamais assez compétente pour avoir les jobs. Pensez-vous que ces gars-là vont aller se plaindre au ministre? Voyons donc! Apart de ça, quand on connaît... On sait bien qu'ils vont être bien reçus. C'est comme l'allocation des locaux dans ton coin, ça...

M. Fontaine: ... qu'on est d'accord...

Le Président (M. Jolivet): Donc, toutes vos questions ont été posées?

M. Lessard: Proposez-moi un autre système. Le patronage, tel que vous le pratiquiez?

M. Fontaine: Enlevez les trois personnes qui forment le comité de sélection. Enlevez ça et donnez ça au plus bas soumissionnaire. S'il y a une compagnie qui ne fait pas votre affaire après avoir exécuté le contrat...

M. Marchand: C'est ça. Vous n'avez pas besoin de comité de sélection quand vous avez des soumissions.

M. Fontaine: ... sortez-les du fichier. Comme ça, il n'y aura pas de patronage.

M. Marchand: Quand vous avez des soumissions...

M. Fontaine: ... le ministre n'aura pas à intervenir là-dedans.

M. Marchand: Vous n'avez pas besoin de comité de sélection quand vous avez des soumissions.

Le Président (M. Jolivet): Donc, vous avez eu toutes les demandes de questions; les réponses viendront plus tard. C'est ce que j'ai cru comprendre. L'article 600.

M. Fontaine: Si ce ne sont pas les ministres qui font du patronage, ce sont les fonctionnaires.

M. Verreault: C'est presque pareil.

Le Président (M. Jolivet): 600. 601.

M. Verreault: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): 602.

M. Verreault: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): 603.

M. Verreault: 603, c'est de la publicité encore. C'est Communication PNMD Inc. J'aimerais avoir le nom des administrateurs, la date de l'incorporation, le nom des autres firmes invitées, le montant de leurs soumissions, le nom des membres du comité de sélection, les raisons qui ont présidé ce choix, les slogans et l'avis du ministère.

M. Marchand: L'avis du ministère.

M. Verreault: Les Communications...

M. Marchand: 603.

Le Président (M. Jolivet): 603, Passe-Partout.

M. Fontaine: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): ... vous seront fournis. 604.

M. Marchand: A 604, nom des autres soumissionnaires invités. 604 et 605, même question.

M. Lessard: Dans le cas de 604, IDEACOM, l'Académie de publicité Saint-Alexandre, Productions Yves Hébert, Audio-Multivision, Productions Michael et vous me demandiez?

M. Marchand: La même chose à 605.

Le Président (M. Jolivet): 605, seul soumissionnaire.

M. Lessard: 605...

M. Marchand: II n'y a pas de montant... Au moins, eux autres, ils n'ont pas fait de soumission. Ils ont été appelés pour se faire dire qu'ils étaient incompétents. Alors, ils ont dit: On ne soumissionne pas.

M. Lessard: Dans le cas de 605, Calculus, compagnie d'informatique, Ducros, Meilleur, Roy et Associés; Charrette, Fortier, Hawey et Associés; Drouin, Paquin et Associés; Société générale d'informatique.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 606.

M. Lessard: Engagement 606, services techniques et informatiques STI Inc., ACSI, Analystes-Conseils en systèmes informatiques Ltée, Raymond, Chabot, Martin, Paré et Ass., les Ressources informatiques Quantum Ltée, Normandin, Séguin et Ass.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 607.

M. Marchand: II y a encore une différence de $6656.

M. Lessard: A quel numéro?

M. Marchand: A 606. Il y a encore une différence avec celui qui a eu le contrat. Raymond, Chabot, Martin, Paré et Ass. (Québec) a le contrat à $40 020. Les Ressources informatiques Quantum Ltée., $33 364, une différence de $6656.

M. Verreault: Ils n'ont pas fourni à la caisse, c'est tout.

M. Marchand: Beau bateau! C'est régulier. Si ça arrivait de temps en temps! Ce n'est pas croyable qu'il y ait autant d'incompétents que ça dans la province de Québec. Les autres qui ne fournissent pas, ils se sont aperçu qu'ils n'ont pas de chance. Au lieu de dépenser de l'argent à faire des soumissions, ils ne sont même plus intéressés à faire des soumissions, ou bien ils ont des téléphones et, si ce sont des "chums", ils se font dire que ce n'est pas leur tour. Attends ton tour. Ils sont en maudit. Il y en a qui ne sont pas niaiseux en affaires, même s'ils sont "chums" avec vous autres. Ils disent: Ne me fais pas travailler pour rien. Je vous en donne assez.

M. Lessard: Recommandation du comité...

M. Marchand: Le patronage à son plus haut paroxysme.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 607.

M. Verreault: A 607, neuf soumissions ont été demandées. Il y en a une qui a été sélectionnée. Alors, dans les circonstances, j'aimerais savoir qui a été invité.

M. Lessard: Je viens de le donner, M. le Président. Ah, c'est ici: Analystes-Conseils en systèmes informatiques Ltée, Cogéna, Dictaphone Canada Ltée, Industrielle, services techniques, Services LLM, Calculus, Compagnie d'informatique, Compta-Bégin, Gauthier, Poulin et Thériault, Informatique LGA. Inc.

M. Verreault: Les huit "zautres" ont refusé de soumissionner. Les huit autres. Il n'y a pas de liaison. C'est parce que huit, ça en faisait plusieurs; je pensais que c'était un "s".

Le Président (M. Jolivet): Engagement 800.

Finances

Finances, engagement 300.

M. Fontaine: Le ministre doit être content qu'on soit sorti de ça.

M. Marchand: II y a un contrat qui est renouvelé aux mêmes conditions et le dépôt du contrat.

M. Verreault: Mais, M. le Président, au dernier engagement, lorsqu'on a rencontré un article semblable de Kidder, Peabody, etc., on était rendu à un peu plus de $500 000. Est-ce que le ministre pourrait nous dire à quel montant on est rendu maintenant et jusqu'où il a l'intention de se rendre?

M. Lessard: On ne le sait pas.

M. Verreault: Mais, la dernière fois, on était rendu à $500 000 en honoraires.

M. Lessard: Je comprends tout cela, mais, étant donné... Vous remarquerez une chose; on disait qu'après la prise du pouvoir par le Parti québécois, les compagnies allaient s'en aller. Je pense bien que les compagnies s'attachent — et Asbestos Corporation s'attache au Québec de ce temps-ci — quand ça fait leur affaire, pour faire creuser les Québécois dans les mines et les rendre malades de l'amiantose. Elles s'attachent au Québec, n'est-ce pas?

M. Verreault: C'est parce qu'elles savent que votre règne achève.

M. Fontaine: Vous autres, vous allez arrêter ça. Ils ne creuseront plus après.

M. Lessard: Mais il va y avoir de meilleures conditions et ça va permettre de créer de l'emploi au Québec.

M. Marchand: Vous allez enlever la poudre...

M. Fontaine: L'amiante va sortir du trou tout seul quand vous allez...

M. Marchand: Vous allez enlever la poudre d'amiante.

M. Lessard: Non, mais l'emploi va être créé au Québec au lieu d'être créé à l'extérieur et déjà, on a créé...

M. Fontaine: Combien en avez-vous créé depuis que vous êtes là?

M. Verreault: C'est pour ça qu'il donne ça à une firme de New York. Ici, au Québec, c'est une "gang" d'imbéciles.

M. Fontaine: II n'en a pas créé une maudite...

M. Lessard: ... parce que ce sont des firmes très spécialisées dans la négociation.

Le Président (M. Jolivet): Nous revenons à l'engagement 300.

M. Verreault: Pourtant, on est des spécialistes dans l'amiante et on donne ça à New York.

M. Lessard: Soyez sérieux.

M. Verreault: Je le demande, j'ai posé... A combien est-on rendu jusqu'ici? Je pense que c'est légitime de poser une question...

M. Lessard: On ne fera pas la recherche à votre place. Vous avez eu tous les engagements antérieurs en ce qui concerne ces choses-là. Faites les calculs. Achetez-vous une petite machine à calculer et faites le calcul.

M. Verreault: M. le Président.

M. Fontaine: Bonne réponse... pour emprunter sa petite machine...

M. Verreault: Dans les circonstances, c'est un contrat original. J'aimerais avoir l'explication. D'abord, si c'est un renouvellement ou si la clause a été différente, si les ententes ont été différentes.

M. Lessard: Le ministère des Finances demande au Conseil du trésor l'autorisation de prolonger le contrat signé avec la maison concernée et de payer un montant de $115 000.

M. Verreault: $115 000 ou $136 000?

M. Marchand: Etes-vous au bon engagement, M. le ministre?

M. Lessard: Ah oui, taux de conversion de devises à 19%. Ce qui veut dire 19%, étant donné la dévaluation du dollar. (16 h 45)

M. Verreault: C'est en devises américaines, ça?

M. Lessard: $115 000 en devises américaines, ce qui donne $136 850 en devises canadiennes.

M. Verreault: Ce qui veut dire que la compagnie new-yorkaise aurait reçu, depuis un an ou un an et demi, environ $750 000 d'honoraires pour des études.

M. Lessard: On fera votre travail et on vous donnera les chiffres exacts.

M. Verreault: Est-ce qu'on pourrait avoir le dépôt...

M. Marchand: ...

M. Lessard: Pardon?

M. Verreault: Est-ce qu'on pourrait avoir le dépôt du deuxième contrat ou du renouvellement?

M. Lessard: C'est un renouvellement, on pourra vous fournir le dépôt du...

M. Verreault: II doit y avoir des détails supplémentaires, parce qu'on dit, ici: "... concernant l'acquisition des actions et l'évaluation du coût d'une acquisition partielle des actifs de la Société..."

M. Lessard: Oui, parce qu'il ne s'agit pas d'acheter la société en Allemagne, il s'agit d'acheter celle du Québec.

M. Verreault: Non, je ne l'ai jamais présumé non plus.

M. Marchand: Ce n'est pas encore fait, cet achat!

M. Verreault: Ni à Paris, ni n'importe où ailleurs.

M. Fontaine: Faites attention à ce que vous dites!

M. Lessard: Pardon?

M. Marchand: L'achat n'est pas final, n'est-ce pas?

M. Lessard: Vous suivez les journaux?

M. Marchand: II semble que ça retarde un peu, par exemple!

M. Lessard: Justement, vous voyez que la souveraineté-association ne fait pas peur aux compagnies comme l'Asbestos Corporation.

M. Marchand: Elle a fait peur à d'autres! Le Président (M. Jolivet): Immigration, 200.

M. Lessard: La Sun Life, qui venait nous chercher $400 millions par année!

M. Marchand: Elle vient nous chercher $400 millions par année?

M. Fontaine: Combien donnait-elle en impôt?

Industrie, Commerce et Tourisme

Le Président (M. Jolivet): Industrie, Commerce et Tourisme: engagement 100.

M. Marchand: Nom des membres du comité de sélection, à l'engagement 100, raisons qui ont présidé à ce choix et, M. le Président, le ministre pourrait-il me dire pourquoi, encore une fois...

M. Lessard: Où en sommes-nous, M. le Président?

Le Président (M. Jolivet): A l'engagement 100, Industrie, Commerce et Tourisme.

M. Marchand: A l'engagement 100, Industrie, Commerce et Tourisme...

M. Fontaine: Encore la même chose!

M. Marchand: ... Fenco Consultants Ltée, $49 000; Gaucher et Pringle — des incompétents encore, je suppose, d'après le gouvernement — $40 725. Ils sont bons pour soumissionner, mais ils ne sont pas bons pour faire le travail.

M. Lessard: Même réponse, M. le Président. Le Président (M. Jolivet): Engagement 101.

M. Fontaine: A l'engagement 101, M. le Président...

M. Marchand: Même réponse? Un instant...

Le Président (M. Jolivet): Ce que j'ai cru comprendre, M. le député, c'est qu'à l'engagement 100, c'est la même réponse que les autres, il va donc vous donner les réponses...

M. Marchand: Les membres du comité de sélection et les raisons qui ont présidé à ce choix.

M. Lessard: Pour les noms, d'accord; quant aux raisons, M. le Président, on ne les déposera pas.

M. Marchand: Ensuite, les deux autres compagnies invitées et qui n'ont pas répondu, parce qu'elles trouvent que ça ne vaut plus la peine. De la manière qu'elles se font appeler ou... Je ne sais pas; on ne comprend plus rien, c'est à tous les engagements, ce sont tous les plus hauts soumissionnaires, ce n'est jamais le plus bas qui l'a. C'est impossible, il doit y avoir un patronage éhonté dans ce gouvernement. C'est épouvantable!

Le Président (M. Jolivet): Donc, la même réponse que précédemment. Engagement 101.

M. Verreault: A l'engagement 101, M. le Président, on parle de huit soumissions reçues, on donne quatre soumissionnaires; pourrait-on avoir les montants et les noms des autres soumissionnaires?

M. Lessard: Janin Construction, $787 000.

M. Verreault: C'est celui qui a obtenu le contrat.

M. Lessard: Oui, un instant, vous m'avez demandé les noms, je vais vous les citer tous.

M. Verreault: A la place, pourriez-vous les déposer, ça vous éviterait de les lire?

M. Lessard: Pas de problème.

Le Président (M. Jolivet): On déposera. M. Fontaine: M. le Président.

M. Lessard: J'essaie de vous donner autant de réponses que possible.

M. Fontaine: Le contrat est de $787 000 et il est accordé à Janin Construction. Mais on y ajoute "imprévus et variations", $78 700, ce qui fait un contrat total de $865 700. Pouvez-vous me dire si, par exemple, Simard-Beaudry, qui a soumissionné à $824 500, avait inclus les imprévus dans cette somme?

M. Lessard: Oui, les $824 500 se comparent à $787 000.

M. Fontaine: C'est ce que je voulais savoir.

M. Lessard: Dans tous les contrats... La même chose aux Transports...

M. Fontaine: D'accord, ça va.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 102.

M. Verreault: A l'engagement 102, il y a un supplément pour six numéros supplémentaires.

M. Lessard: Où?

M. Verreault: A l'engagement 102, un supplément pour porter à $29 673.33 le coût d'impression de six numéros...

M. Lessard: Avez-vous bien dit "de $6 millions"?

M. Verreault: Non, de six numéros.

M. Lessard: D'accord, ça va.

M. Verreault: Est-ce $29 millions ou $29 000?

M. Lessard: Non, c'est $29 000.

M. Verreault: Alors, on a six numéros du bulletin "Québec 77-78". Est-ce qu'il y a eu une erreur en inscrivant "77-78"?

M. Lessard: Pourquoi?

M. Verreault: On donne un supplément d'à peu près $7000, il y a des virgules à la place des points, pour six numéros supplémentaires, pour 1977/78...

M. Lessard: C'est le titre du bulletin, Québec 77-78.

M. Verreault: II n'y a pas eu d'erreurs? Ce ne serait pas plutôt 78-79 ou 79-80?

M. Lessard: Pas à notre connaissance.

M. Verreault: Pour imprimer quelque chose... M. Lessard: Attendez un instant...

M. Fontaine: Ils ne pourront pas faire d'annonces référendaires là-dedans, ils vont être en retard.

M. Verreault: D'accord, j'ai eu ma réponse, M. le Président.

M. Lessard: M. le Président...

M. Marchand: Un instant, un instant, ce n'est pas fini.

M. Lessard: Le contrat initial a été autorisé le 9 mai 1977; alors, il s'agit d'un paiement du solde...

M. Verreault: Je m'excuse, M. le Président, je n'ai pas lu au complet, ou j'ai lu distraitement. C'est parce qu'on avait estimé, et il y a eu plus; alors, c'est un réajustement.

M. Lessard: Oui, d'accord.

M. Marchand: C'est un réajustement, mais je veux...

M. Lessard: Vous m'avez posé une question à savoir s'il y avait eu une erreur, 77-78.

M. Verreault: Oui.

M. Lessard: II s'agit bien de la revue 77-78. Cependant, c'est le complément de paiement pour...

M. Marchand: De pages supplémentaires. M. Lessard: C'est ça.

M. Marchand: Est-ce qu'on pourrait savoir combien il y avait de pages? C'est pas mal important, le nombre de pages à la première estimation, et combien coûtent les pages additionnelles?

M. Lessard: On verra.

M. Marchand: On verra, c'est assez important. L'estimation préliminaire, le nombre de pages et le coût des pages additionnelles. Parce qu'il faut calculer qu'il n'y a pas de couverture imprimée pour les pages additionnelles. Dans le coût initial, la couverture coûte toujours beaucoup plus cher.

M. Lessard: Vous avez raison, M. le député. Le Président (M. Jolivet): Engagement 103.

M. Lessard: Je comprends. Il connaît ça, il est imprimeur.

M. Fontaine: C'est un imprimeur, voyons donc.

M. Verreault: C'est un spécialiste, M. le député.

M. Lessard: Je vais lui parler des catégories de fusils.

M. Marchand: Non, ça, les fusils, je ne fais pas de braconnage, je ne connais pas ça.

M. Fontaine: Ah oui, vous êtes bon là-dedans?

Le Président (M. Jolivet): Donc, engagement 103, je crois comprendre que c'est la même question que ce matin, dans les engagements du mois d'octobre, si on s'en souvient bien, sur les infrastructures industrielles.

M. Lessard: C'est ça.

Le Président (M. Jolivet): Sauf que je pourrais, compte tenu que c'est mon comté, donner quelques petites explications. 300 emplois créés par Malette Waferboard.

M. Lessard: Excellent, M. le Président.

M. Marchand: Est-ce que le président préside? Est-ce que le président continue à présider? Sans partisanerie.

Le Président (M. Jolivet): Oui, sans partisanerie. C'est parce que je vante mon comté.

M. Marchand: M. Jolivet, vous êtes extraordinaire.

M. Verreault: M. le Président, question supplémentaire; pourriez-vous nous dire combien il y a d'usines dans le parc industriel?

Le Président (M. Jolivet): Non, c'est une compagnie de Timmins, Ontario, qui vient s'installer à Saint-Georges de Champlain, qui va faire du "waferboard" qu'on appelle, une technique moderne d'exportation actuelle...

M. Verreault: Mais quel rapport y a-t-il avec le projet d'infrastructure?

Le Président (M. Jolivet): C'est l'entente fédérale-provinciale avec le MEER sur l'infrastructure industrielle, sur les égouts, les aqueducs, les chemins qui y conduisent et la bâtisse qui va être placée là. $25 millions.

M. Verreault: Est-ce que les 300 emplois sont effectifs?

Le Président (M. Jolivet): 125 emplois à l'usine et 175 dans le bois.

M. Verreault: Ils ont commencé à travailler, déjà?

Le Président (M. Jolivet): Non, au mois d'août 1980.

M. Verreault: On ira inaugurer ça.

Le Président (M. Jolivet): Certainement.

M. Fontaine: Est-ce que c'est dans le comté de Shawinigan?

Le Président (M. Jolivet): Grand-Mère, Laviolette, c'est mon comté.

M. Fontaine: Au fédéral?

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Marchand: La seule question...

Le Président (M. Jolivet): La seule question, c'est la même que ce matin sur les... Engagement 200.

M. Verreault: A 200, M. le Président, un attaché commercial à Atlanta, Mme Marsha Towers Endictor, au montant de $40 120. Elle a été choisie par un comité de sélection. Combien ont participé, comme candidats, à ce concours? C'est un concours public, de toute façon. Est-ce qu'il y avait des Canadiens dans ce groupe, ou des Québécois, le curriculum vitae...

M. Marchand: ...

M. Verreault: J'essaie de faire comprendre au ministre...

M. Lessard: C'est une attachée commerciale, aux Etats-Unis, ça?

M. Marchand: Atlanta.

M. Verreault: On a tellement de Canadiens qui vont étudier à l'extérieur, on aurait pu...

M. Fontaine: Ils parlent anglais, à part ça.

M. Lessard: C'est parce qu'il s'agit de relations économiques, dans un pays étranger...

M. Fontaine: Bernard Geoff rion est là, à Atlanta.

M. Lessard: ... de telle façon qu'on estime justement que l'individu du milieu a plus de relations avec...

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît!

M. Verreault: Le curriculum vitae, M. le Président, de la dame en question, et le nom des membres du comité de sélection.

M. Lessard: Les membres du comité de sélection... Pour recruter l'attaché commercial recherché, nous avons mis des annonces dans le Wall

Street Journal et dans le Atlanta Journal et nous avons reçu 37 candidatures. Une présélection nous a permis d'en garder neuf pour convocation devant le jury, qui était composé de M. J.-M. Roy, délégué du Québec à Atlanta, M. J.-M. Lajoie, conseiller économique à New-York, M. Albert Brull, conseiller économique à Atlanta, et M. Cecil Phillips, vice-président du personnel de Kurt Salmon Associates.

M. Verreault: Et finalement, l'heureuse gagnante...

M. Lessard: Le jury, unanimement, a sélectionné Mme Marsha Towers Endictor, comme la personne la plus apte à occuper ce poste.

Une Voix: Elle doit être belle.

M. Marchand: Est-ce que cela ne comprend que son salaire ou si cela comprend du logement, des dépenses de voyage?

M. Lessard: Un contrat de seize mois à partir du 1er décembre 1979 au 31 mars 1981, pour un salaire annuel de $23 000 U.S. ou de $30 666.67 U.S. pour la durée du contrat. Atitre d'assurance-maladie et d'assurance-hospitalisation, une somme maximale de $1500 U.S.A. par année et de $2000 pour la durée du contrat.

M. Marchand: Est-ce que la personne est bilingue?

M. Lessard: Je peux vous donner son curriculum vitae. Mariée, sans enfants. Santé excellente. Age: 33 ans.

M. Verreault: Toutes ses dents. M. Fontaine: 33 ans, vous dites? M. Marchand: Son adresse?

Le Président (M. Jolivet): Bureau commercial du Québec à Atlanta.

M. Fontaine: On peut la rejoindre à... M. Lessard: Oh!

M. Marchand: Oh quoi? Est-ce qu'il y a quelque chose de plus?

M. Lessard: Nous avons même sa photo. M. Marchand: Elle était la plus apte.

Le Président (M. Jolivet): Donc, l'engagement 800.

M. Fontaine: Nul doute que ce fut un bon choix.

M. Marchand: Est-ce qu'elle est bilingue, M. le Président?

Le Président (M. Jolivet): C'est vrai, il n'a pas répondu à votre question.

M. Marchand: Dans son curriculum vitae, est-ce qu'on dit si elle a étudié en français quelque part?

M. Lessard: II est très long.

M. Marchand: II est très long. Cela en prend un très long aussi, d'après ce que je peux voir, oui, cela en prend un très long, d'après ce que je peux voir.

M. Verreault: M. le Président, pour éviter...

M. Marchand: M. le Président, dépôt du curriculum vitae avec la photo.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre, on demande le dépôt.

M. Marchand: Avec la photo.

M. Lessard: "I have a good knowledge of French, having both studied and worked in Paris." Elle a donc une bonne connaissance du français, ayant travaillé à Paris, etc.

Le Président (M. Jolivet): 800.

M. Marchand: That is nice, Mr. Minister, very good English.

M. Verreault: Berlitz a fait un très bon travail. Le Président (M. Jolivet): 801? 802?

M. Marchand: De 800 à 814, le nombre d'emplois créés, s'il y a lieu.

Le Président (M. Jolivet): Même question que ce matin.

M. Marchand: La nature de ces emplois, permanente ou occasionnelle.

Le Président (M. Jolivet): Cela va. Avec cette question, cela clôt l'ensemble des engagements du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. On irait maintenant à la Justice. 100?

Justice

M. Fontaine: M. le Président, à l'engagement 100 du ministère de la Justice, ce sont des soumissions publiques. Il n'y a pas de comité de sélection qui vérifie si une de ces compagnies n'aurait pas fait faillite il y a quelque temps ou si elle ont déjà donné un mauvais rendement. On accorde tout simplement le contrat au plus bas soumissionnaire? Je ne vois pas pourquoi on ne fait pas la même chose dans le cas du fichier.

M. Marchand: Question de solvabilité.

M. Lessard: M. le Président, cela m'apparaît tellement logique. Il s'agit de seize fourgonnettes neuves 1980 maxivan. Ce sont des Chrysler. Il y a eu douze soumissions.

M. Fontaine: Si, M. le Président...

M. Lessard: Si le dépositaire ne donne pas un bon service, le ministère de la Justice doit faire des recommandations.

M. Fontaine: Oui, justement. Mais pourquoi ne faites-vous pas la même chose dans le cas du fichier?

M. Lessard: M. le Président, j'ai expliqué toutes ces choses-là. ( 17 heures)

M. Fontaine: M. le Président, j'ai le droit de parler à cet élément-là; je vais utiliser mon temps de parole.

Le Président (M. Jolivet): Vous avez amplement le temps de parler.

M. Lessard: Je ne vous ai pas arrêté.

M. Fontaine: Si, par exemple, un des soumissionnaires obtenant un contrat à l'engagement 100 n'était pas en mesure de donner un service adéquat, on ferait en sorte qu'à la prochaine soumission publique sa soumission soit peut-être rejetée ou qu'il ne soit pas apte à soumissionner.

M. Lessard: II ne s'agit pas de ressources humaines.

M. Fontaine: Dans le cas du fichier, on pourrait faire exactement la même chose...

M. Lessard: C'est un produit...

M. Fontaine: ... laisser les contrats accordés à la plus basse soumission et, si la personne ne donnait pas le service auquel on est en droit de s'attendre, à ce moment-là, le fichier pourrait tout simplement l'écarter pour une prochaine invitation.

M. Lessard: M. le Président, il s'agit en fait d'un produit uniforme, il n'intervient pas de ressources humaines. Je ne peux pas donner d'autre réponse que cela.

Le Président (M. Jolivet): 200.

M. Lessard: Cela me paraît tellement logique. Je pense qu'avec une sixième année, on comprend.

M. Verreault: A 200, c'est un renouvellement de contrat. Le contrat a-t-il été renouvelé aux mêmes conditions, M. le Président?

Le Président (M. Jolivet): 200, M. le ministre.

M. Lessard: Un instant!

Le Président (M. Jolivet): Le renouvellement a-t-il été fait aux mêmes conditions?

M. Lessard: 200. Je ne l'ai pas dans les informations que je possède. Nous le demanderons, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): 400.

M. Marchand: A 400, c'est le renouvellement du contrat — non, un instant! — de services pour agir à titre de recherchiste pour les besoins de la Commission Keable pour la période du 1er novembre 1979 au 28 février 1980 pour M. Réjean Savard, Matane, $25 000. En mai 1979, à l'engagement 100, M. Savard a reçu $25 000 pour quatre mois de travail, avril à juillet inclusivement. Il a reçu $50 000 en huit mois. C'est un enseignant, n'est-ce pas?

M. Lessard: Réjean Savard.

M. Marchand: D'après son curriculum vitae, ce serait un enseignant.

M. Verreault: $50 000 pour huit mois. M. Marchand: $50 000 pour huit mois.

M. Lessard: Confectionner les dossiers de presse, élaborer et mettre en pratique un programme de communications pour la commission et ce, en collaboration avec M. Brodeur. Expérience: baccalauréat ès arts à l'Université d'Ottawa, baccalauréat en éducation à l'Université d'Ottawa, divers crédits, une trentaine en mathématiques et en relations de travail; instituteur de 1965 à 1970, en onzième année et au CPES à la Régionale des Monts; président de l'Association des enseignants, conseiller syndical.

M. Marchand: Cela fait un bon recherchiste.

M. Lessard: Salaire antérieur: $32 000 de base, $2900 en frais de représentation. Il gagne $25 l'heure, selon l'arrêté en conseil qui prévoit l'engagement de ce personnel-là.

M. Marchand: Les qualifications, par son curriculum vitae...

M. Lessard: Ce n'est pas parce que c'est un enseignant qu'il n'est pas compétent. Demandez cela au député de Saint-Jean.

M. Marchand: Comme recherchiste, c'est pour la Justice.

M. Verreault: Non, c'est parce que c'est bien payé...

M. Marchand: Non, il n'est pas question de cela. Sur $25 000, a-t-il reçu $25 000?

M. Lessard: Non, c'est un engagement. C'est selon le nombre d'heures.

M. Marchand: Combien a-t-il reçu sur le premier engagement de $25 000?

M. Lessard: C'est un renouvellement de contrat. Normalement, les premiers $25 000 ont dû certainement être dépensés.

M. Marchand: Oui, mais a-t-il reçu un montant en plus des $25 000?

M. Lessard: Non, c'est impossible. M. Marchand: Ah!

M. Lessard: II a reçu un montant maximal. La demande est faite au Conseil du trésor d'autoriser le ministre de la Justice à signer avec M. Réjean Savard un contrat de services professionnels pour la période du 1er novembre 1979 et ce, jusqu'à la fin des travaux de la commission, pour un nombre maximal de 1000 heures au tarif horaire de $25 pour un montant maximal de $25 000. Un montant de $5000 est engagé pour le paiement des déboursés. C'est en vertu de l'arrêté en conseil. Il a eu deux contrats de services pour un nombre maximal de 1000 heures et 750 heures au tarif horaire de $25 dans le premier contrat, pour un montant maximal de $25 000 et $18 750. Il y a donc deux contrats antérieurs, un de 1000 heures à $25 et un de 1750 heures à $25 pour un montant de $18 750.

M. Marchand: Plus celui-là de $25 000.

M. Lessard: Plus celui-là de $25 000, puisque la Commission Keable continue.

M. Marchand: L'autre à $18 000, est-ce que c'était un engagement financier ou non? Pas du tout, n'est-ce pas?

M. Lessard: Celui de $18 000, non.

M. Marchand: Non, il n'a pas été adopté ici.

M. Lessard: Non.

M. Marchand: L'engagement de $18 000 est antérieur à l'engagement de $25 000?

M. Lessard: II y a deux arrêtés en conseil. Il y a eu un premier arrêté en conseil en date du 1er mai 1979. C'est donc les 1000 heures. Il y a eu aussi l'arrêté en conseil du 4 septembre 1979, qui serait probablement les 750 heures.

M. Marchand: En fait, on lui a donné un engagement de $25 000 et on lui en a donné un autre après cela de $18 000. Ici, on nous en repasse un autre... Cela fait $68 000 dans l'espace de huit mois.

M. Lessard: Pour 2750 heures.

M. Marchand: Cela fait $68 000 pour huit mois.

M. Lessard: Ce n'est pas pour huit mois.

M. Marchand: II y a quatre mois et quatre mois.

M. Lessard: Calculez sur le nombre d'heures. Si le gars travaille 17 heures par jour, il ne travaille pas huit heures par jour.

M. Marchand: II a travaillé huit mois quand même. Est-ce qu'il a travaillé huit mois oui ou non?

M. Lessard: II a travaillé huit mois pour 2700 heures, le temps supplémentaire se paie, à un moment donné.

M. Fontaine: La commission n'a siégé que 54 jours ou 55 jours.

M. Lessard: Même si la commission ne siège pas, les travaux se continuent.

M. Verreault: II devait être sûrement un spécialiste en mathématique, parce que vous prévoyiez 1000 heures, le gars facture 1000 heures.

M. Marchand: II savait compter ses heures. Il a quand même fait $68 000 pour la commission Keable...

M. Lessard: Pour 2750 heures... M. Marchand: ... pendant huit mois.

M. Lessard: Demandez cela à un ouvrier qui sait compter, un homme d'affaires comme vous, M. le député. Il y a une différence entre travailler seize heures par jour à $25 l'heure et travailler huit heures par jour à $25 l'heure.

M. Marchand: Vous dites: Combien cela fait-il d'heures? Cela fait 2750 heures en huit mois.

M. Verreault: Qui contrôlait ces heures?

M. Lessard: II y a toujours un certain contrôle.

M. Verreault: Qui contrôlait? Le ministre de la Justice, lorsqu'il a signé le contrat?

M. Lessard: Le nombre d'heures par rapport aux heures régulières, c'est pratiquement deux ans de travail. Cela fait au moins 2700 heures.

M. Verreault: M. le Président, est-ce qu'on peut convoquer un spécialiste, comme M. Savard, à la commission, pour lui poser quelques questions? Ce serait très intéressant.

M. Marchand: M. le ministre, je vais vous dire quelque chose. Trente jours de travail par mois...

M. Lessard: 80 heures par semaine. Vous viendrez voir ce qu'on fait.

M. Marchand: ... multiplié par huit, cela fait 240, et multiplié par dix, cela fait 2400 heures... Imaginez-vous donc qu'il faut qu'un gars travaille tous les jours, sept jours par semaine, une douzaine d'heures par jour, pour arriver à 2500 heures. Je comprends qu'il a fait cela.

M. Lessard: Comme député, vous savez ce que vous faites comme nombre d'heures?

M. Fontaine: Ce n'est pas sept jours par semaine...

M. Verreault: On n'est pas payé... ni $68 000.

M. Marchand: Pour huit mois.

M. Verreault: On en fait pourtant autant!

M. Fontaine: Vous ne me ferez pas accroire que vous travaillez douze heures par jour, sept jours par semaine, sans arrêter, pendant huit mois, c'est impossible.

M. Lessard: Vous viendrez voir.

M. Fontaine: II n'y a pas un humain qui est capable de faire cela.

M. Marchand: Quand vous allez en vacances, vous ne calculez pas votre temps, toujours!

M. Lessard: Ecoutez, à un moment donné... M. Fontaine: Pas sept jours par semaine...

M. Marchand: Non, écoutez une minute, je ne reproche pas à quelqu'un de prendre des vacances.

M. Lessard: C'est relatif à chacun des individus.

M. Marchand: C'est peut-être relatif, mais on connaît aussi cela, des individus.

M. Lessard: Allez voir! Il me semble qu'il n'y a rien d'anormal pour un individu de travailler douze heures par jour.

M. Marchand: Je n'ai rien contre le fait que quelqu'un fasse $68 000 pendant huit mois, mais...

M. Verreault: ... je voudrais bien, à titre de question...

M. Marchand: ... qu'il vienne me dire qu'il a travaillé quinze heures par jour pendant huit mois, c'est impossible.

M. Verreault: D'accord. J'aimerais que le ministre responsable des engagements vérifie...

M. Lessard: Posez-moi une question, je vais vous répondre. Il travaille 80 heures par semaine, il a travaillé 2750 heures à $25 l'heure.

Le Président (M. Jolivet): M. le député.

M. Verreault: J'aimerais que le ministre responsable des engagements vérifie auprès du ministère de la Justice et qu'il essaie de nous expliquer, d'une manière logique, le pourquoi des $68 000 à M. Savard. On va garder en suspens l'article 400. Si on juge la réponse satisfaisante, on l'adoptera.

M. Lessard: Que le ministre de la Justice...

M. Verreault: Justifie. C'est cela. Qu'il nous explique, qu'il nous justifie les $68 000 en huit mois.

M. Lessard: Voici. C'est que...

M. Verreault: Non, le ministre de la Justice.

M. Lessard: Les députés... Encore une fois, il me semble qu'il y a un minimum vital qu'on devrait exiger des membres de cette commission. C'est d'avoir lu la réglementation concernant la commission des engagements financiers. Le député, en vertu d'un article de ce règlement, peut convoquer en tout temps le ministre; que le député utilise les moyens normaux qui sont prévus par la commission et le ministre de la Justice viendra l'expliquer.

M. Marchand: M. le ministre...

M. Fontaine: II n'y a rien qui l'empêche de l'inviter à venir. Si le ministre veut venir se défendre, il viendra.

M. Lessard: D'accord, mais il n'a qu'une petite lettre à écrire comme membre de la commission...

M. Verreault: M. le Président...

M. Lessard: Je l'ai déjà fait, moi...

M. Verreault: ... ma demande est encore beaucoup plus simple que ça.

M. Fontaine: J'ai déjà convoqué Claude Morin, moi; cela s'est fait verbalement et il est venu.

M. Verreault: Je sais que les ministres sont occupés. Je demandais simplement que, par écrit...

M. Lessard: D'accord, on va voir ça...

M. Verreault: Cela éviterait la chose. Si vous insistez pour qu'on le fasse venir, c'est comme vous voudrez.

M. Lessard: Ecoutez, je n'ai pas besoin...

M. Verreault: Mais je trouve que ce serait plus logique... Qu'il nous donne quand même un aperçu assez logique pour qu'on comprenne comment il se fait qu'un M. Réjean Savard a reçu $68 000 pour un travail de huit mois, alors que lui-même gagne moins que ça.

Le Président (M. Jolivet): Donc, engagement 400, en suspens.

M. Marchand: A 401, je pense que nous allons suspendre aussi...

Le Président (M. Jolivet): Mais avant de...

M. Lessard: II ne peut pas expliquer plus que ça. En tout cas, on va vérifier.

M. Marchand: ... l'engagement, après que nous en aurons parlé.

Le Président (M. Jolivet): D'accord, mais...

M. Marchand: Parce qu'en mai 1979, à l'engagement 101, M. Jean-Paul Brodeur s'appelait Paul Brodeur. Pour huit mois de travail, $60 000.

M. Lessard: Ce n'est pas huit mois de travail, c'est le nombre d'heures.

M. Verreault: Non...

M. Fontaine: C'est le nombre d'heures effectuées...

M. Marchand: ... nous avons des engagements financiers qui nous disent non pas le nombre d'heures, mais huit mois, comme là...

M. Verreault: On parle de date... Une période du 1er novembre au 28 février...

M. Marchand: On ne nous parle pas d'heures, nous autres. On ne nous dit pas que c'est un taux horaire.

M. Lessard: Voici...

M. Marchand: A ce moment-là, M. le ministre...

M. Lessard: Bien oui, mais je suis là pour vous donner des réponses. Est-ce que vous voulez que je vous donne des réponses?

M. Marchand: Oui, mais vous pariez de taux horaire.

M. Lessard: Bon! M. Brodeur a eu trois contrats de services professionnels. Premier contrat, 1000 heures à $25; deuxième contrat, 1200 à $25...

M. Verreault: C'était combien? Pour le premier, c'est $25 000 qu'il a reçus comme acompte?

M. Lessard: Bon! $25 000...

M. Verreault: Le deuxième?

M. Lessard: 1200 heures...

M. Verreault: 1200 à $25, ça fait quoi?

M. Lessard: Ce qui veut dire $30 000. Et 900 heures...

M. Verreault: En plus? Une troisième tranche de 900 heures?

M. Lessard: Troisième contrat, pour $22 500, ce qui fait...

M. Verreault: ... plus la dernière tranche de $30 000.

M. Lessard: ... 3100 heures.

M. Verreault: Ce qui veut dire, pour huit mois, qu'il aurait reçu $107 000.

M. Marchand: $107 000.

M. Verreault: C'est encore plus intéressant. Il n'y a pas d'autre job comme ça, M. le Président?

M. Lessard: Cela prend des gars qui sont capables de travailler...

M. Verreault: Ah! vous ne le savez pas, vous.

M. Lessard: ... plus de dix heures par jour. Si vous n'êtes pas compétent pour faire ça et pas capable, que voulez-vous?

M. Fontaine: C'est de bûcherons que vous avez besoin ou bien des...

Le Président (M. Jolivet): Donc, je tiens pour acquis que 400 et 401 sont suspendus jusqu'à ce que le ministre...

M. Fontaine: M. le Président, avant de les suspendre, j'aurais quelque chose à dire.

Le Président (M. Jolivet): D'accord.

M. Fontaine: M. le Président, concernant la commission Keable, malgré le fait qu'on voie que ces dépenses sont quand même importantes, il y a nécessairement un travail intéressant qui a été fait à cette commission, surtout depuis quelques jours où des déclarations importantes ont été faites. Il

me semble qu'il y aurait lieu, pour le gouvernement du Parti québécois, qui, au cours de la campagne électorale de 1976, avait promis...

M. Lessard: C'est un autre problème, celui-là.

M. Fontaine:... de faire une enquête complète sur la crise d'octobre, de prendre en considération les faits qui nous ont été dévoilés dernièrement pour profiter de l'occasion pour...

Le Président (M. Jolivet): Je ne voudrais pas vous arrêter, M. le député, mais c'est évident, au départ, que ça n'a trait...

M. Fontaine: Oui.

Le Président (M. Jolivet):... en aucune façon, aux engagements financiers.

M. Fontaine: Oui, cela a exactement trait aux engagements financiers, M. le Président, et je vais vous...

Le Président (M. Jolivet): Non, pas aux engagements financiers, qu'on aille regarder...

M. Fontaine: Je vais vous le prouver immédiatement, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Simplement un instant, avant...

M. Fontaine: Est-ce que je peux? D'accord, allez-y?

Le Président (M. Jolivet): D'accord. Ce que je veux dire, c'est qu'en regard des deux engagements financiers qu'on doit regarder ici, pour le moment — la question que vous vous apprêtez à poser, je vais l'entendre — je ne voudrais pas qu'il y ait de débat sur ça, compte tenu que ce n'est pas ici la place de décider si, oui ou non, il doit y avoir tel et tel geste de posé par le gouvernement. Cela va?

M. Fontaine: Je ne veux pas faire de débat, M. le Président. Je veux tout simplement souligner que les dépenses qu'ont fait ici à la commission Keable, qui sont quand même importantes... Il faut se rappeler que la commission Keable a été instituée pour faire une enquête particulière sur une opération policière et que, maintenant, cette enquête déborde sur la question de la crise d'octobre, ce qui occasionne des frais supplémentaires pour la commission.

Or, le but de mon intervention, c'est de dire au gouvernement: Etant donné que vous l'aviez promis, lors de la campagne électorale, et même après — peut-être même que le ministre est intervenu dans ce sens-là pour demander une enquête publique complète sur la crise d'octobre — je voudrais que les frais qui sont occasionnés ici pour une enquête policière particulière soient imputés à une autre enquête que celle-là, c'est-à- dire une enquête complète sur la crise d'octobre. Je crois que les révélations faites à ce sujet devant la commission Keable ces jours derniers laissent planer chez la population du Québec de sérieux doutes concernant les agissements des policiers responsables de ce dossier. (17 h 15)

Ainsi, les questions les plus incriminantes à l'égard de ces policiers concernent l'identité du sixième participant à l'enlèvement de M. James Richard Cross. On se pose les questions suivantes: Pourquoi ce sixième personnage du nom de M. Nigel Hamer, connu de la police dès le 21 novembre 1970, n'a-t-il jamais été arrêté ni interrogé par la police? Est-ce un indicateur de police? Est-ce un policier? Est-ce un véritable terroriste? Autant de questions, M. le Président, qui restent sans réponse actuellement.

Le Président (M. Jolivet): Je m'excuse, M. le député, vous avez tous les pouvoirs de faire vos interventions en temps et lieu.

M. Fontaine: Tout simplement, M. le Président.

M. Lessard: II peut même faire un débat à l'Assemblée nationale à partir du 4 mars.

M. Fontaine: Oui, on peut faire un débat à l'Assemblée nationale, mais ce que je voudrais aujourd'hui, c'est que le ministre, en tant que responsable des engagements financiers, fasse rapport au Conseil des ministres, au premier ministre et surtout au ministre de la Justice, pour insister auprès de lui pour une enquête publique soit instituée. Premièrement, qu'on dépose le rapport Duchaîne, une enquête qui a coûté extrêmement cher. On a vu également des engagements financiers à ce sujet. Le rapport Duchaîne est terminé, ça fait longtemps. Alors, qu'il soit déposé le plus rapidement possible et, suite à ce dépôt, que le ministre institue une commission d'enquête sur la crise d'octobre en tant que telle, pour qu'on sache enfin la vérité là-dessus. Est-ce que le gouvernement actuel a des choses à cacher, puisqu'il ne veut pas faire cette enquête? Ce sont des questions qui vont permettre d'éclairer la situation et véritablement de connaître toute la vérité sur la crise d'octobre de 1970.

Le Président (M. Jolivet): Le message est passé au niveau du ministre. Maintenant, nous n'engagerons pas de débat sur cette question, ici.

M. Marchand: M. le Président, nous voulons avoir le curriculum vitae de M. Jean-Paul Brodeur.

Le Président (M. Jolivet): Comme dépôt que vous demandez ça?

M. Marchand: Bien oui, naturellement.

Le Président (M. Jolivet): Oui, comme dépôt, M. le ministre.

M. Verreault: J'aimerais, de plus — c'est là où le ministre pourrait être pratique — qu'il me renseigne. D'après nos recherchistes, l'engagement de $30 000 figure dans les engagements antérieurs et il figure à l'engagement d'aujourd'hui, et les montants qu'il nous a donnés tout à l'heure sur le premier engagement et le troisième, qui sont des montants de $25 000 et de $22 700, n'ont pas paru dans les engagements antérieurs.

M. Lessard: Les $22 700 ne peuvent pas paraître, parce que c'est en bas de $25 000.

M. Verreault: Mais le premier... M. Marchand: ... il n'a pas paru.

M. Verreault: Ah bon, les $25 000 n'ont pas paru.

M. Marchand: Ils n'ont jamais paru.

M. Lessard: M. Morneau prend note. Ils auraient dû paraître. On vérifiera.

M. Verreault: Cela change beaucoup... D'après les calculs préliminaires qu'on a faits, ça donnait une somme de $60 000 qui ressemblait à l'article 400. Là, on arrive à $107 000 pour huit mois de travail. C'est respectable.

Le Président (M. Jolivet): Les renseignements seront fournis à M. le ministre.

M. Lessard: Ce n'est pas huit mois de travail; ce sont des heures de travail.

M. Fontaine: ... information, est-ce que ce serait possible de nous faire parvenir la fiche d'heures travaillées de ces deux personnes-là?

M. Lessard: La question m'a été posée. On va essayer par un document écrit, et si vous n'êtes pas satisfait, vous pouvez convoquer le ministre.

Le Président (M. Jolivet): Cela va? Revenu, engagement 100.

M. Marchand: Un instant.

Le Président (M. Jolivet): Cela va?

M. Marchand: A 100, les noms des administrateurs de la Société québécoise...

Energie et Ressources

Le Président (M. Jolivet): Non, Energie et Ressources, engagement 100. Cela va? Engagement 101. Même question? Non?

M. Marchand: Si vous la posez, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Donc, on laisse tomber la question de l'engagement 100? A100, pas de question. A101, non plus. 102. Cela va. Engagement 103.

M. Fontaine: M. le Président, ça sert à quoi, ces hélicoptères-là? Est-ce que c'est la même firme que ce matin, à l'engagement sur lequel on a suspendu?

M. Lessard: Demande d'autorisation permettant de porter de $300 000 à $350 000 les montants engagés. L'estimation était d'environ 1000 heures et la nouvelle évaluation du dossier est de 1200 heures. Elles seront effectuées pour prendre fin le 3 décembre 1979. En conséquence, on demande $50 000 de plus.

M. Fontaine: Mais à quoi servent les hélicoptères? Peut-être à transporter le ministre à la chasse?

M. Lessard: C'est dans le cadre d'un programme de la Direction générale des eaux. Je ne trouve pas la précision sur l'objectif comme tel...

Le Président (M. Jolivet): Ce sera donc à fournir?

M. Fontaine: Je voudrais savoir si c'est relié à l'autre engagement qu'on a étudié ce matin.

M. Lessard: Comme vous connaissez l'autre engagement, où il y a eu des précisions, si on vérifie celui-ci, vous allez voir si c'est relié.

Le Président (M. Jolivet): Celui de ce matin est suspendu de toute façon. Engagement 200. Votre question, M. le député de Laurier.

M. Marchand: Le nom des administrateurs — le Groupe Espace Inc. — et les plans.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 202; 300; 301.

M. Marchand: Engagement 301, contrat négocié pour travaux de cartographie dans la région de la Gaspésie; la firme référée par le fichier central des fournisseurs, soit Samson & Mona-ghan s'est désistée. S'était-elle classée première? Parce qu'on l'a vue dans les autres engagements.

M. Lessard: Oui, à partir de la réquisition 0200, au fichier central des fournisseurs, la firme Samson & Monaghan avait été choisie pour exécuter ce travail. Entre-temps, cette firme s'est retirée des affaires et le contrat n'a pu lui être octroyé. Par ailleurs, la conjoncture actuelle, au chapitre de la disponibilité, est très difficile, les autres firmes opérant presque à saturation. Ainsi les firmes Roger Morel, les arpenteurs-géomètres Gendron et Lefebvre, la Société de cartographie de Québec et Gaudreault, Pigeon et Associés se sont vu confier récemment des travaux de même nature, etc. Aucune d'entre elles n'avait donc la

disponibilité nécessaire pour entreprendre le travail, leurs appareils orientés vers la cartographie à l'échelle du 1/20 000 étant tous occupés. Anotre connaissance, la firme Lamarre, Arcand et Associés serait l'unique fournisseur enregistré au fichier central des fournisseurs, dans la spécialité, qui aurait de la disponibilité pour réaliser le travail.

M. Marchand: D'accord. Il y a donc eu cinq firmes tirées du fichier, il y en a eu deux de choisies; la firme Lamarre, Arcand et Associés n'était pas choisie, mais bien Samson & Mona-ghan, qui s'est désistée.

M. Lessard: C'est ça.

M. Marchand: Et on a pris la firme Lamarre, Arcand et Associés, qui, peut-être, avait été choisie ou n'avait pas été choisie dans les autres, parce que, parfois...

M. Lessard: Je ne sais pas, dans le cas du choix, combien il y avait de fournisseurs, combien de firmes qui avaient fait une offre.

M. Marchand: On s'aperçoit que, dans la cartographie, il y a plus d'une firme compétente, en tout cas.

M. Lessard: J'en conviens.

M. Marchand: Dans les engagements du mois d'octobre, vous nous aviez dit que la Société de cartographie était compétente, etc..

M. Lessard: J'ai dit que c'était une société gouvernementale et qu'on redistribuait les contrats entre les différentes firmes, mais qu'il y avait des compétences spécialisées dans des secteurs précis.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 302.

M. Verreault: Si je comprends l'interprétation des engagements 302 et 303, M. le Président, ça veut dire qu'on a demandé six soumissions et quatre soumissions, respectivement, et on n'en a reçu qu'une.

M. Lessard: C'est exact.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 400.

M. Verreault:A l'engagement 400, j'aimerais quand même, M. le Président, savoir ce qui se passe. C'est qu'on donne un contrat négocié, c'est primordial, pour faire la mise au point d'un nouvel appareil.

M. Lessard: Dans Charlevoix.

M. Verreault: C'est ça. Quel était le but? En réalité, c'est seulement pour expérimenter?

M. Lessard: II s'agit d'un contrat négocié; le ministère veut expérimenter l'appareil SCARBEC, que doit fabriquer Scarvoix Ltée. C'est dans Charlevoix.

M. Marchand: La nouvelle machine?

M. Lessard: Cet appareil permettra au ministère d'améliorer les performances dans les travaux de scarifiage.

M. Marchand: Ce n'est pas passé, ça, dans un engagement auparavant où encore une fois on a essayé cette machine? Ce matin. On n'a pas passé ça...

M. Lessard: C'est la première expérience.

M. Verreault: En tout cas, M. le Président, on a différentes régions qui vont être couvertes par la compagnie qui provient du comté de Charlevoix. On parle également de l'Outaouais. On a un engagement ici, 303... non, ce n'est pas tout à fait la même chose. Mais on pourrait l'avoir à Trois-Rivières où il y en a également. Pourquoi est-ce qu'on n'aurait pas pu expérimenter un petit contrat pour commencer? Est-ce qu'il y avait des avantages quelconques?

M. Lessard: Est-ce que c'est voulu pour avoir différentes régions, différentes difficultés, pour voir l'efficacité, la performance de cette machine? La topographie n'est pas la même dans Charlevoix qu'au Saguenay-Lac-Saint-Jean, à Québec ou à Trois-Rivières. Donc, on a pris des secteurs spécifiques avec des topographies différentes.

M. Verreault: M. le Président, est-ce que Scarvoix Ltée, c'est une nouvelle corporation ou si elle existe depuis longtemps? Si c'est un prototype, leur machine, est-ce qu'ils ont l'intention de fabriquer cette machine après l'expérimentation?

M. Lessard: Oui. Pour améliorer la situation économique dans Charlevoix, créer des emplois.

M. Verreault: En plus, ils font l'expérience et ils vont fabriquer la machine si les résultats sont satisfaisants ou excellents. C'est une manière de collaboration de la part du ministère.

M. Lessard: Certainement, pour développer la technique dans ce secteur.

M. Verreault: Mais pourquoi, dans ce cas-là, le ministère de l'Industrie et du Commerce n'intervient-il pas? ou le programme OSE n'intervient-il pas?

M. Lessard: II s'agit, en fait, de travaux... c'est possible que le programme OSE ou le programme de l'Industrie et du Commerce puisse intervenir dans le développement ou par une subvention, une fois l'expérience concluante. Si on juge à propos, un peu comme on l'a fait dans le Lac-Saint-Jean, à un moment donné, pour les...

M. Verreault: Les bleuets.

M. Lessard:... pas pour les bleuets, mais pour les machines des compagnies forestières, les débusqueuses, si on juge, après l'expérience, que la machine est efficace, on pourra avoir un autre dossier, la Société de développement industriel ou le ministère de l'Industrie et du Commerce intervient, ou le programme OSE. On sait que le député de Charlevoix indique très souvent que la situation économique dans sa région est extrêmement difficile.

M. Verreault: Est-ce que vous m'avez bien dit que c'était nouveau ou ancien, cette compagnie? C'est à titre d'information.

M. Lessard: Je ne le sais pas, je vais vous fournir les informations, à savoir quand cette compagnie a été incorporée.

M. Verreault: Mon collègue de l'Union Nationale me demandait si le scarifiage, c'est bien couper les branches et nettoyer les boisés pour les faire respirer.

M. Lessard: En fait, c'est la réalisation des travaux de préparation de terrains, en vue de la plantation et de l'ensemencement d'arbres.

M. Fontaine: Ce n'est pas cela du tout que vous m'aviez dit.

M. Verreault: Non. Je voulais corriger l'interprétation que j'avais donnée à mon collègue. J'ai cru que c'était simplement l'ébranchage des arbres ou quelque chose comme cela.

M. Lessard: Non. Cela, c'est la débusqueuse. M. Fontaine: C'est l'émondage.

M. Lessard: Et l'émondage, oui. Mais la machine utilisée pour cela, c'est la débusqueuse.

Le Président (M. Jolivet): Vous viendrez dans la région de La Tuque, vous allez voir ce que c'est.

M. Marchand: Est-ce que je pourrais donner une information, à l'engagement 400 du ministère de la Justice? Dans le cas de M. Réjean Savard, il était l'organisateur de M. Bérubé lors de la dernière élection.

M. Lessard: II a été efficace.

M. Marchand: En tous les cas, il a été bien payé.

M. Verreault: Une belle récompense. Le Président (M. Jolivet): 401?

M. Verreault: C'est une soumission sur invitation encore. On parle de travaux scientifiques.

On donne les plus bas soumissionnaires. On dit qu'il y a eu 21 soumissions demandées, il y a eu huit soumissions reçues. J'aimerais avoir le dépôt de la liste de tous ces soumissionnaires. En ayant toute la liste, cela va nous donner la chance de voir ce que contient Rosalie, comme le dirait mon collègue de Laurier.

Le Président (M. Jolivet): 600? (17 h 30)

M. Verreault: A 608, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que vous avez d'autres questions avant 608? Est-ce qu'on va directement à 608?

M. Marchand: C'est de 600 à 608.

Le Président (M. Jolivet): De 600 à 608, d'accord.

M. Verreault: On voudrait avoir le nom des membres des comités de sélection et le nom des autres firmes qui ont été invitées.

M. Lessard: Parfait.

Le Président (M. Jolivet): 609? Est-ce que c'est la même chose pour le 609? Non?

M. Verreault: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): 610?

M. Verreault: M. le Président, j'aimerais comprendre. La Consolidated Bathurst a eu un contrat. L'autre l'a fait à $24.02.

M. Lessard: Que voulez-vous?

M. Verreault: D'accord.

M. Lessard: II m'est arrivé, au ministère des Transports, d'avoir exactement les mêmes prix. Il y a des choses...

M. Verreault: En somme, ce que je voudrais savoir... C'est vrai que l'un est fait à l'hectare. Cela répond à ma question. Je trouvais que $24, peu importe le $0.02 qui est inclus, l'un est à l'acre tandis que l'autre est à l'hectare. Je trouvais qu'il y avait une grosse disproportion. Les mesures sont différentes aussi.

M. Lessard: Par acre.

Le Président (M. Jolivet): D'une façon ou d'une autre, la compagnie Consol se trouve déjà à Casey.

M. Marchand: Combien y a-t-il d'acres dans un hectare?

Une Voix: Une bonne question.

M. Lessard: Un hectare, c'est 200 par 200. M. Marchand: 200 par 200, un hectare?

Le Président (M. Jolivet): Combien y a-t-il d'acres dans un hectare? Un demi-hectare, c'est 58 320 pieds carrés.

M. Marchand: 2,2 acres dans un hectare.

Le Président (M. Jolivet): D'une façon ou d'une autre, un demi-hectare, c'est 58 320 pieds carrés. Regardez vos zonages agricoles, on les a assez étudiés dans notre coin.

Une Voix: 2,46.

M. Verreault: A Loisir, Chasse et Pêche, M. le Président...

Une Voix: Article 100. M. Lessard: Tourisme ou Loisirs?

Loisir, Chasse et Pêche

Le Président (M. Jolivet): Energie et Ressources, c'est terminé, donc Loisir, Chasse et Pêche.

M. Lessard: Comté de Prévost.

M. Verreault: C'est cela. On parle d'une subvention à la municipalité de Sainte-Marguerite du Lac Masson, comté de Prévost, à titre d'aide financière pour le développement d'une base de plein air à accessibilité universelle. On donne $350 000 en deux phases. On parle du coût total des travaux de presque $2 millions, $1 794 000. Y a-t-il eu un protocole d'entente? Le gouvernement injecte suffisamment d'argent. Le ministre a-t-il quelque chose à dire dans cela, ou cela reste-t-il sous le bon patronage de la municipalité? La municipalité de Sainte-Marguerite du Lac Masson va-t-elle avoir l'administration et la gérance totale?

M. Lessard: C'est la première étape. Même si on dit que le coût total des travaux est estimé à $1 794 000 pour les deux phases, cela ne veut pas dire que la phase II sera nécessairement continuée. On est en train actuellement d'analyser les besoins réels pour ce qui concerne la phase II. En fait, les promoteurs de ce projet sont le Regroupement des services communautaires de Pointe-Bleue, et la municipalité de Sainte-Marguerite du Lac Masson agirait comme maître d'oeuvre, selon cependant des spécifications du ministère. C'est un organisme sans but lucratif qui regroupe des représentants de diverses municipalités du nord de Montréal, Sainte-Adèle, Saint-Sauveur, etc.

En fait, l'objectif de cela, c'est qu'avec du bénévolat, cet organisme oeuvre depuis quelques années au bénéfice des personnes âgées, des handicapés et des milieux défavorisés de la région. C'est à la suite de la demande de cet organisme que le gouvernement du Québec a acquis, en 1978, le Manoir de la Pointe-Bleue pour en faire un centre d'accueil public pour adultes en perte d'autonomie. En 1979, le Regroupement des services, etc., achetait pour $89 000 l'auberge du Baron Louis-Empain, qui est situé à proximité, pour en faire un centre d'hébergement de plein air destiné aux personnes âgées. La municipalité de Sainte-Marguerite s'était engagée à se porter acquéreur d'un ancien centre équestre pour le transformer en hôtel de ville et en centre culturel et de loisirs. Les deux organismes voulaient poursuivre leur action en aménageant des équipements de loisirs et de plein air à accessibilité universelle pour l'ensemble des citoyens sur un terrain de 800 acres qui appartient au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui est situé près de ce centre d'accueil. La présente demande se subdivise comme ceci: il y a les travaux d'aménagement de $117 000 de l'auberge Louis-Empain en un centre d'hébergement; les travaux sur le terrain de la base de plein air: déboisement, kiosques d'entrée, plage, etc., $240 000; les études d'avant-projets, plans et devis définitifs, étude de rentabilité par activité, $80 000, ce qui donne $437 000.

Cependant, quand on parle de l'autre partie de la phase II au ministère, je suis actuellement en train d'analyser les besoins réels, tout le projet en fait, si l'ensemble de ce projet est complètement nécessaire ou si on peut envisager des projets plus restreints. Donc, il n'y a pas de décision de prise sur la phase 2.

M. Verreault: Est-ce que cela entre dans le programme des parcs dans votre ministère?

M. Lessard: C'est-à-dire qu'il est subventionné par l'OPDQ à 80%.

M. Verreault: La participation fédérale, dans cela, existe-t-elle?

M. Lessard: Non, c'est le Fonds de développement régional.

Le Président (M. Jolivet): 101?

M. Marchand: A 101, on a entendu dire, depuis un an, que le parc du Mont Sainte-Anne serait vendu ou serait acheté par le gouvernement, plutôt. Le fait de donner une subvention pour trois ans, un contrat de services pour trois ans, est-ce que cela veut dire que le nouveau ministre aurait changé et n'achèterait pas le Mont Sainte-Anne?

M. Verreault: Cela ne change rien.

M. Marchand: Est-ce que cela change le programme?

M. Lessard: Non. On ne peut pas l'acheter, parce qu'il est à nous.

M. Marchand: D'accord.

M. Lessard: Le parc du Mont Sainte-Anne est à nous.

M. Marchand: Les pentes de ski. M. Lessard: Oui.

M. Marchand: Au complet? Tout est administré par le gouvernement?

M. Lessard: Oui. On regarde actuellement...

M. Marchand: II n'a pas l'intention de le vendre.

M. Lessard: Tout est vendable selon les... M. Marchand: Cela change la pratique.

M. Lessard: Non, cela ne change absolument rien comme tel. Il n'y a rien de décidé à ce sujet, je l'ai déjà déclaré. Si on avait des offres valables de la part de compagnies privées, un peu comme on l'a fait, par exemple, pour la Caisse d'entraide économique dans le parc du Mont Tremblant, pour l'achat comme tel des services de ski et l'exploitation, on pourrait regarder cela sérieusement, mais, pour le moment, on est encore...

M. Marchand: Cela ne veut pas dire que, pour trois ans, vous êtes prêts à refuser toute offre. Cela ne veut pas dire cela.

M. Lessard: Non.

M. Marchand: D'accord.

M. Verreault: A 200, j'aimerais savoir le coût total de l'acquisition de l'emplacement et des installations, parce que le gouvernement, l'OPDQ va injecter $302 000...

M. Lessard: C'est Mont Vidéo? En fait, c'est 80%.

M. Verreault: A 302, c'est 80%.

Le Président (M. Jolivet): Cela va? 300? Poissons des chenaux... La pêche est bonne cette année. 400?

M. Marchand: A 400, est-ce une compagnie privée?

M. Lessard: Un instant! Le camping est géré par le ministère, c'est-à-dire que c'est le ministère qui l'a acquis en mai 1976 au coût de $115 000, mais on a confié l'exploitation à Corporation du camping du lac Parent. On subventionne, en fait...

M. Marchand: A la Corporation du camping du lac Parent. Cela appartient au gouvernement. Vous subventionnez la compagnie que vous chargez d'administrer...

M. Verreault: C'est une concession. M. Marchand: ... la concession.

M. Verreault: Est-ce qu'on pourrait avoir la liste des noms des administrateurs de ce camping, c'est-à-dire...

M. Marchand: Ils ne seraient pas...

M. Lessard: Oui, d'accord. Je n'ai pas d'objection.

M. Verreault: M. le président est au courant de cela.

M. Marchand: Je ne comprends pas cela.

M. Verreault: II peut fortement nous recommander ce...

M. Marchand: Une compagnie loue au gouvernement un terrain de camping et on le subventionne, à part cela, pour fonctionner. Je ne comprends pas.

M. Lessard: Non. La Corporation du camping du lac Parent Inc. ne disposait pas des crédits à cet effet, environ $60 000. Il faut remarquer que le camping du lac Parent a été acheté le 14 mai 1976, donc avant les élections de 1976, par le gouvernement du Parti libéral.

M. Marchand: D'accord...

Le Président (M. Jolivet): C'est ça. J'aimerais avoir les...

M. Lessard: En cédant l'opération, le ministère s'est engagé...

M. Marchand: Au même moment...

M. Lessard:... à combler le déficit d'opération de la Corporation du camping du lac Parent et, à ce titre, il a versé à la corporation une subvention de $20 000 en 1977/78. Depuis, le ministère, n'ayant pas de personnel d'encadrement disponible dans cette région, a cru avantageux d'utiliser les bonnes volontés locales en subventionnant d'un montant de $30 000 la Corporation du camping du lac Parent Inc., afin que, parallèlement à son exploitation, elle puisse procéder aux aménagements complémentaires nécessaires en vue d'une meilleure utilisation du secteur.

M. Marchand: Est-ce que le contrat à la Corporation du camping du lac Parent Inc. a été donné immédiatement après l'achat en mai 1976?

M. Lessard: M. le Président, je vérifierai si le ministère... Je vérifierai. C'est parce que le camping a été acheté du temps des libéraux, à la suite des déficits d'opération du propriétaire.

M. Verreault: 401, M. le Président. Le Président (M. Jolivet): 401.

M. Verreault: C'est un contrat négocié qui est accordé à Dryade Ltée, de Sainte-Foy. Moi, ce qui m'inquiète, c'est une étude consistant à tester la validité et la praticabilité des facteurs de dégradation. Je ne suis pas plus avancé à la lecture, mais j'aimerais savoir s'il y a eu d'autres personnes invitées à ce contrat négocié.

M. Lessard: Voici, c'est qu'au moment où le contrat a été donné, le fichier ne fonctionnait pas. Le fichier central des fournisseurs ne fonctionnait pas encore dans la spécialité de l'environnement. Le premier contrat a été octroyé à la firme Dryade à cause de son expertise reconnue dans le secteur de l'environnement et des milieux récréatifs. Ce premier contrat a été signé le 27 septembre 1978 pour une période de neuf mois et a été prolongé, par la suite, jusqu'au 30 septembre 1979. Etant donné que la firme — vous constatez que c'est la deuxième phase — Dryade a réalisé la première étape du travail... Je ne sais pas si on le prononce en anglais ou en français...

M. Verreault: C'est une continuité de contrat.

M. Lessard:... le ministère a justifié son réengagement sans passer par le fichier — la deuxième phase — en vue de profiter de l'expertise acquise et de sa connaissance du dossier. Selon les informations qu'on a obtenues au Conseil du trésor, puisque je n'étais pas ministre à ce moment-là, il en coûterait éventuellement, au moment de la première phase, plus cher de faire affaires avec une autre firme qui aurait à étudier la première phase du travail et à se remettre là-dedans, puisque c'était un travail qui était prévu sur deux phases.

Le Président (M. Jolivet): 402. Transports

M. Verreault:A l'engagement 100 des Transports, M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): 100, Transports.

M. Verreault: ... est-ce que ça représente les 25% que la loi 9 prévoit pour les handicapés?

M. Lessard: Pas pour le moment. Elle n'est pas en application actuellement, à ma connaissance. C'est la subvention à partir des bilans financiers qui nous sont déposés. C'est la subvention qui est versée à Minibus Forest Inc. Mais là, en fait, elle est versée entièrement à la Commission de transport de la communauté urbaine qui, elle, donne le contrat à Minibus Forest.

M. Verreault: Oui, mais de quelle manière est-ce évalué pour donner, comme ça, $535 000?

M. Lessard: C'est évalué selon les bilans...

M. Verreault: Cela représente quel pourcentage?

M. Lessard: C'est le 1er avril 1978, si vous permettez. C'est justement à la suite d'un Canada au travail qui a été laissé par le gouvernement du Canada que Minibus Forest s'est tournée vers le ministre des Transports du Québec et elle a demandé de subventionner... C'est à ce moment-là qu'on a subventionné en 1979 et la subvention totale accordée à cet organisme pour 1979/80 a été fixée à $675 000; une première tranche de $140 000 a déjà été versée pour couvrir le déficit de fonctionnement; c'est basé sur les états financiers.

M. Verreault: Comme ça, le déficit a été comblé à 100%, ce qui veut dire que le déficit pour l'année en cours a été de $175 000.

M. Lessard: Oui, parce que, comme on n'avait pas de politique pour le transport pour handicapés, politique que nous avons maintenant et qui doit être en vigueur le 1er avril 1980, on a demandé à la Commission des transports de la Communauté urbaine de Montréal d'assumer cette charge supplémentaire. Mais la Communauté urbaine de Montréal a dit: Mais pour autant que vous assumez entièrement le déficit et non pas selon la participation 50...

M. Verreault: Quelle est la participation des handicapés dans les circonstances? (17 h 45)

M. Lessard: Je vérifierai, M. le Président. Je pense qu'il s'agit pour les handicapés d'un transport gratuit, c'est une corporation sans but lucratif et elle reçoit des dons d'un peu partout pour pouvoir en subventionner une partie.

M. Verreault: Si c'est gratuit, ce ne serait pas un déficit, en somme, sur des revenus. Ce serait simplement une subvention pour le transport. De toute façon, on peut avoir les renseignements, parce qu'il semblerait qu'il y a des mouvements de handicapés un peu partout au Québec. Cela m'intéresse de savoir quelles sont les possibilités.

M. Lessard: Oui, d'accord. Cependant, avec la loi sur le transport pour handicapés, avec la politique dont le principe a été adopté et que j'ai soumise moi-même au Conseil des ministres, à partir du 1er avril 1980, il y aura... Le gouvernement subventionnera jusqu'à 75% dans des cas et...

M. Verreault: Et les municipalités 25%. Mais, dorénavant, est-ce que la même chose sera appliquée pour la Commission des transports de la Communauté urbaine de Montréal?

M. Lessard: C'est-à-dire que c'est relatif. Depuis que j'ai laissé le ministère, il y a eu d'autres

négociations entre M. Parizeau et M. Denis de Belleval concernant des modifications aux subventions du transport.

M. Verreault: Une mesure transitoire?

M. Lessard: C'est ça. C'est une mesure transitoire.

M. Verreault: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): Les engagements 102, 103, 104, 105, 200.

M. Verreault: A 200, c'est un contrat... D'accord, cela va. Parfait.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 201. M. Marchand: Cela va à 300.

Le Président (M. Jolivet): II n'y a pas de question avant 300? 300.

M. Marchand: A 300, curriculum vitae de M. Bélisle. De toute façon, on va à 605.

M. Lessard: Oui, on vous le fera parvenir.

Le Président (M. Jolivet): Après ça, on s'en va à 605?

M. Marchand: Montant de la subvention totale.

M. Lessard: Vous me dites 605. Troisième versement de la subvention relative au service de la dette du métro. Je ne l'ai pas, malheureusement. Alors, c'est 60% du service de la dette. On nous fournira le montant total de la subvention.

M. Marchand: Engagements 620 à 624.

Le Président (M. Jolivet): Engagements 620 à 624.

M. Marchand: Nom des membres des comités de sélection, nom des autres firmes invitées.

M. Lessard: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Ce sera fourni. Engagement 804.

M. Marchand: A l'engagement 804, l'arrêté en conseil. A802, avant.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 802.

M. Marchand: A l'engagement 802, supplément pour porter à $3 051 085 le coût des honoraires pour la préparation des plans et devis et la surveillance des travaux de construction d'une section de 25,70 kilomètres de l'autoroute 40, dans la municipalité de Saint-Cuthbert paroisse et de

Saint-Barthélémy paroisse. Le supplément est de $1 100 000, donc il y a un supplément de $1 100 000. Je veux surtout faire remarquer qu'il y a un supplément d'un tiers de ce qui avait été...

M. Lessard: Ce sont des travaux qui ont été continués, ils ont été commencés en 1971.

M. Marchand: Alors, c'est la continuation et là, on augmente?

M. Lessard: Etant donné que les plans et devis... Normalement, on continue à faire faire la surveillance par celui qui a préparé les plans et devis. Vous voyez qu'on n'a pas fait de patronage, nous. Quand on est arrivé, on a respecté l'engagement des firmes qui avaient été engagées du temps des libéraux, en 1971, alors que, dans certains cas, vous aviez tout cassé, vous autres!

M. Verreault: On va être obligé de faire la même chose avec vous autres!

M. Marchand: C'est pas beau, ça?

M. Lessard: Ce n'est pas sûr!

M. Verreault: Je puis vous le garantir!

Le Président (M. Jolivet): On a terminé l'engagement 804.

M. Verreault: A l'engagement 804, je voudrais avoir l'arrêté en conseil et la proposition d'achat.

M. Lessard: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 200, Travail et Main-d'Oeuvre. Engagement 600; 601.

M. Marchand: Travaux publics.

Travaux publics et Approvisionnement

Le Président (M. Jolivet): On s'en va aux Travaux publics? Engagement 200; 300.

M. Marchand: On tombe à 601, nous.

Le Président (M. Jolivet): Travaux publics: engagement 601.

M. Verreault: C'est un contrat de location, on en a parlé ce matin; c'est pour savoir s'il y a eu une demande de soumissions publiques.

M. Lessard: A l'engagement 601, il s'agit de louer un espace pour loger le Bureau de renseignements agricoles, pour la décentralisation. On occupe déjà, dans ce local, une certaine superficie. D'accord, on vérifiera.

M. Verreault: J'aimerais avoir le nom des administrateurs de Place Du Chêne Ltée, de Saint-Eustache, ainsi que la date d'incorporation.

M. Lessard: D'accord.

M. Verreault: Aux engagements 602, 603, 604, M. le Président, pour faire une histoire rapide, j'aimerais avoir les montants des engagements antérieurs, parce que ce sont des renouvellements.

M. Lessard: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Y a-t-il d'autres questions?

M. Verreault: Pour les engagements 605 à 607, le nom des membres du comité de sélection et le nom des firmes invitées.

Le Président (M. Jolivet): Ensuite, ça va à...

M. Fontaine: A 800.

Le Président (M. Jolivet): ... 800. 801.

M. Verreault: Ici, c'est la même chose, le renouvellement du contrat avec Storage Technology of Canada...

Ml. Lessard: Engagement 800?

M. Verreault:... pour différents ministères. On voudrait savoir les différences entre les contrats, c'est-à-dire les renouvellements, le montant des contrats antérieurs.

M. Lessard: Excusez-moi, M. le Président. Est-ce que le député pourrait m'indiquer ses questions?

Le Président (M. Jolivet): Engagement 800, Travaux publics et Approvisionnement. C'est recommencé.

M. Lessard: Excusez, je n'ai pas compris, j'étais en train de...

M. Verreault: C'est un renouvellement de contrat et on veut connaître le montant des enga- gements antérieurs. Le taux des baux des contrats précédents.

M. Lessard: D'accord, je pourrais vous donner, en fait...

M. Verreault: II est 17 h 55. Vous n'aurez qu'à les déposer. C'est fait, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Cela met fin au mois de novembre 1979. Compte tenu de l'heure, on pourrait suspendre ou ajourner.

M. Verreault: Je pense que ce serait préférable d'ajourner.

Le Président (M. Jolivet): Ajourner.

M. Lessard: II nous reste le mois de décembre, un mois.

M. Marchand: M. le ministre, je ne crois pas qu'on pourrait faire le mois de décembre ce soir, à moins que le ministre ne soit prêt à le faire demain à 10 heures, nous serions prêts, si le ministre peut avoir...

M. Lessard: M. le Président, demain matin, j'ai des engagements, malheureusement.

M. Marchand: Nous aurions été prêts à travailler demain matin pour finir le mois de décembre.

M. Lessard: Je travaille pareil, vous savez.

M. Marchand: Je comprends, je comprends très bien. On ne s'était pas entendus d'avance, mais...

M. Verreault: Peut-être pas autant... M. Marchand: ... on offre...

Le Président (M. Jolivet): D'accord. La commission ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 17 h 55