Journal des débats de la Commission permanente des engagements financiers

Etude des engagements financiers

des mois de décembre 1979

et de janvier 1980

(Dix heures cinq minutes)

Le Président (M. Jolivet): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des engagements financiers commence ses travaux par d'abord l'acceptation du procès-verbal de la réunion du 31 janvier 1980. Est-ce qu'il y a des questions sur le procès-verbal?

M. Verreault: M. le Président, au procès-verbal, il y aurait deux articles dont j'aimerais qu'ils soient retranchés et un autre devrait être ajouté. Au mois de juin 1979, nous avons eu une réponse à l'article 111, concernant le ministère de l'Education, à l'engagement 206. Il faudrait peut-être le biffer. L'engagement no 100 de septembre 1979 et l'engagement 101-B, l'article 132 du ministère des Communications, il faudrait peut-être les biffer, nous avons reçu une réponse.

Le Président (M. Jolivet): Vous avez reçu une réponse, donc l'article 111 du mois de juin 1979 serait biffé. Il y aurait une réponse reçue. Il y aurait l'article 132 de septembre 1979 du ministère des Communications qu'il faudrait biffer. Cela va?

M. Verreault: Par conséquent, au mois d'août 1979, il faudrait peut-être ajouter Affaires municipales à l'engagement 715. Ce n'est pas inscrit et nous n'avons pas reçu de réponse.

Le Président (M. Jolivet): D'accord. Nous l'ajouterons à l'article 124 du ministère des Affaires municipales, l'engagement 715. Y a-t-il autre chose?

M. Verreault: Cela va. Pour le moment, non.

Le Président (M. Jolivet): L'acceptation du procès-verbal de la réunion du 31 janvier 1980 est faite. Nous pouvons commencer les engagements du mois de décembre 1979 au niveau des Affaires culturelles, engagement 100.

Décembre 1979 Affaires culturelles

M. Ouellette: M. le Président, est-ce que vous avez inscrit les membres de la commission ce matin?

Le Président (M. Jolivet): Je n'ai pas inscrit les membres de la commission.

M. Ouellette: Vous n'avez pensé qu'à vos intérêts ce matin.

Le Président (M. Jolivet): C'est cela, je n'ai pensé qu'aux miens.

Nous ferons la correction pour le député de Saguenay; le député de Berthier (M. Mercier); le député de Saint-Jean (M. Proulx); le député de Beauce-Nord (M. Ouellette) et le député de Shefford (M. Verreault). Ce sont les membres qui sont présents ce matin à la commission. Les Affaires culturelles, engagement 100?

M. Verreault: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Engagements 200, 201?

M. Verreault: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 300?

M. Verreault: A l'engagement 300, il n'y a rien.

A l'engagement 301, il y aurait quelque chose, s'il y a une participation fédérale.

M. Lessard: C'est la Loi sur les biens culturels. Il n'y a pas de participation fédérale. Ce n'est pas dans l'entente.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 600.

M. Verreault: Nous avons remarqué qu'à l'engagement 600, Blainville, dans le comté de Terrebonne, avait déjà reçu une subvention dans les engagements du mois d'août 1979, à l'engagement 703. Est-ce une deuxième subvention?

M. Lessard: C'est une subvention de $43 750 applicable à l'année financière de la bibliothèque, soit 1979, mais qui était applicable à l'exercice 1979/80 du ministère des Affaires culturelles. Il y avait une subvention antérieure de $43 750.

M. Verreault: Ce qui porterait le total à $93 000 environ. C'est le même cas pour Rouyn-Noranda, j'imagine.

M. Lessard: Oui, $50 024 applicables à l'année financière de la bibliothèque, soit 1979, mais sur le budget de 1979/80.

Le Président (M. Jolivet): L'engagement 601.

M. Verreault: Y a-t-il une raison majeure pour que deux subventions soient données dans la même année? En somme, si on fait le total, vous avez $120 000 ici, et vous avez aussi $93 000, ce qui fait environ $210 000.

M. Lessard: Pas à ma connaissance, M. le Président. En fait, c'est dans le cadre des programmes aux bibliothèques municipales et cela semble être conforme aux normes approuvées par le CT 119624.

M. Verreault: Normalement, ces subventions sont données en bloc dans un engagement et nous avons la nomenclature des villes, des muni-

cipalités qui reçoivent les subventions. Il est assez rare qu'on rencontre deux subventions dans la même année pour la même municipalité en ce qui concerne les bibliothèques. Est-ce que ce sont des demandes spéciales, des engagements spéciaux?

M. Lessard: Je demanderai les raisons au ministère. Je ne les ai pas.

M. Verreault: Nous faire connaître aussi dans quel cadre, si c'est une première tranche par engagement ou une deuxième tranche par engagement, ou si ça fait partie d'un tout. Normalement, s'il y a des tranches qui sont restées dans l'année, c'est dans le même engagement. Cela semblerait une subvention spéciale, j'aimerais savoir dans quel domaine.

M. Lessard: D'accord, M. le Président, on fournira l'information.

Le Président (M. Jolivet): D'accord.

M. Verreault: A l'engagement 601, on remarque que la subvention à la Société d'édition de la revue Forces, à Montréal, pour l'année en cours, est de $75 000 alors qu'en 1977, c'a été une subvention de $225 000 et qu'en 1968, elle a été de $125 000. J'aimerais savoir ce qui a forcé le gouvernement à diminuer très considérablement cette subvention.

M. Lessard: En fait, c'est que la subvention octroyée n'excède pas, conformément aux modalités du programme, 75% des dépenses totales de la publication de la revue. Ce montant ne suffirait pas à combler la totalité du déficit encouru par la publication de la revue. Cependant, le ministère croit, en collaboration avec les responsables de la revue, que les responsables doivent arriver à générer une part importante de ses revenus à la suite d'une mise en marche d'un programme de vente publicitaire. En même temps, on indique que s'il arrivait des problèmes, la revue devrait chercher auprès d'autres ministères, par exemple, le ministère de l'Energie et des Ressources...

M. Verreault: Alors, il ne serait pas surprenant de constater, d'ici la fin de mars, d'autres engagements pour des subventions.

M. Lessard: II semble, actuellement, d'après le ministère, que les responsables de la revue devraient trouver d'autres formes de financement.

M. Verreault: Ce qui atteindrait à peu près les mêmes montants de subvention.

M. Lessard: Dont l'augmentation des ventes publicitaires.

M. Verreault: A l'engagement 602, c'est à peu près le même phénomène. On parle ici d'une subvention additionnelle au Centre d'exposition de l'Université de Sherbrooke et au Musée Fran- çois-Pilote. La subvention totale de fonctionnement est de $87 000 et de $33 000, respectivement, pour l'année 1979/80. On parle d'un montant de $64 000, presque $65 000. La première tranche a été versée vers quelle période? Ce serait pour le Musée François-Pilote, la première tranche?

M. Lessard: J'ai des renseignements selon lesquels ç'a été dans l'année en cours. Il a reçu une avance de $41 500 et la dernière tranche serait de $46 140, ce qui fait une aide totale de $87 640, mais...

M. Verreault: Pour le Centre d'exposition, la première tranche a été versée en juillet 1979, mais en ce qui concerne le Musée François-Pilote, la première tranche aurait été versée à quelle date? Est-ce que ce serait en juillet aussi?

M. Lessard: Je vais vérifier, M. le Président, je n'ai pas les... $16 500 en ce qui concerne le Musée François-Pilote. Maintenant, je n'ai pas la date exacte. C'est au cours de l'année 1979/80. Je fournirai les renseignements, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Engagements 603, 604.

M. Verreault: L'engagement 604, c'est un contrat négocié qui passe par le répertoire; c'est un contrat de services pour la surveillance des travaux relatifs aux réseaux souterrains de Place Royale. Est-ce qu'il y a eu d'autres personnes qui ont été invitées à soumissionner? Si la réponse est affirmative, quels sont les noms, quels sont les montants?

M. Lessard: C'est en bas de $50 000, M. le Président, alors, c'est un fournisseur.

Affaires intergouvernementales

Le Président (M. Jolivet): Affaires intergouvernementales, engagement 200.

M. Verreault: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 201.

M. Verreault: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 300.

M. Verreault: L'engagement 300, c'est un supplément de $27 500 pour des honoraires de voyage d'un recherchiste dans le cadre des Affaires intergouvernementales, Jean Chapdelaine, Québec. Quels étaient les buts ou le sujet de ces recherches? On parle d'un supplément pour porter le montant à $27 500, je pense qu'il serait avantageux de connaître la ventilation de ce compte. (10 h 15)

M. Lessard: Est-ce que je peux déposer le contrat, M. le Président?

M. Verreault: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Contrat déposé.

M. Lessard: Je peux donner les informations, mais ce serait assez long.

M. Verreault: A 301, c'est encore un contrat négocié. Jean-Yves Papineau, Outremont, $212 019. C'est un montant assez élevé. Est-ce qu'on pourrait avoir les détails de ce compte?

M. Lessard: Les conditions d'embauche de M. Papineau sont les suivantes: honoraires sur une base annuelle de $46 400, ce qui donne le point milieu de l'échelle des administrateurs classe III majorée de 10% à titre de compensation des avantages sociaux, avec une clause d'ajustement après un an de service stipulant que la base annuelle serait majorée d'un montant équivalant à la moyenne d'augmentation accordée aux cadres de la fonction publique pour l'année 1979/80; allocations diverses établies sur la base du régime d'emploi des fonctionnaires en poste dans une délégation ou un bureau de Québec à l'extérieur, soit le remboursement des frais de scolarité sur présentation de pièces, $3 700 par an; allocation de logement, $900 par mois; allocation de fonction, $892.50 par mois; allocation de coût de la vie, $116 par mois. En plus, il bénéficiera aussi du remboursement de ses frais de représentation sur la même base qu'un délégué général, soit environ $5775 par année.

M. Verreault: Cela fait des honoraires d'environ $106 000 par année. Cela fait penser aux derniers engagements qu'on a faits, un bonhomme de Rimouski qui était payé pour un travail de huit mois $67 000 à $108 000.

M. Lessard: Non, nous allons vous donner les informations, M. le Président, au cours de ces engagements financiers. Comme d'habitude d'ailleurs, c'étaient des engagements qui n'ont pas entièrement été payés parce que, dans certains cas, c'est le quart. Je donnerai les informations au cours de la journée. J'ai les informations ici, mais elles doivent me parvenir écrites. Alors, j'aime mieux attendre et vous donner toutes les informations requises.

M. Verreault: Ce serait plus sage.

M. Lessard: J'espère que, par la même occasion, les journaux pourront justement reproduire la correction.

M. Verreault: Dans le cas de l'article 301, M. le Président, je ne crois pas avoir demandé également le curriculum vitae de Jean-Yves Papineau; est-ce qu'il y aurait moyen de l'inclure?

M. Lessard: C'est un spécialiste des questions énergétiques.

M. Verreault: Est-ce qu'il a sa carte de membre?

M. Lessard: Je vous donnerai, M. le Président, le curriculum. Je peux le donner ici, je l'ai. Je pense que ce serait beaucoup mieux de le déposer parce qu'il est assez long.

Le Président (M. Jolivet): On va en faire le dépôt. Article 302?

M. Verreault: II y en a au moins pour $212 000. Le Président (M. Jolivet): Article 302?

M. Verreault: A 302, M. le Président, c'est à peu près le même genre de question. C'est un contrat de deux ans pour M. Nicolas Dolbec, Sainte-Foy. J'aimerais avoir le détail de ses honoraires parce que, là encore, c'est plus généreux que l'autre. J'apprécierais connaître un petit peu de quelle manière on a dédommagé ce M. Dolbec. Pour les mêmes engagements, comme me le fait remarquer le recherchiste, il y a près de $20 000 de différence; l'un est employé du gouvernement, l'autre est conseiller technique. Une très grosse majoration; est-ce qu'il a des qualités supérieures aux fonctionnaires?

J'imagine que son curriculum vitae doit avoir six pages au lieu de trois.

M. Lessard: En fait, il est délégué du Québec au Gabon et, en même temps, conseiller technique auprès du ministère de l'Education nationale, de la Jeunesse, des Sports et des Loisirs du Gabon. M. le Président, j'ai tous les détails. Je pourrais le déposer parce que c'est un engagement sur une période de trois ans.

M. Verreault: Vous avez aussi l'entente, le contrat et le curriculum vitae? Cela pourrait être déposé ultérieurement.

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Jolivet): II faudrait les déposer. Affaires municipales, article 100?

M. Verreault: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Article 200?

M. Verreault: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Article 201 ?

M. Verreault: A l'article 201, c'est une subvention à la Société populaire d'habitation de Rosemont dans le cadre d'un programme expérimental de coopératives; le montant est de $47 346. J'aimerais connaître les noms des administrateurs.

M. Lessard: D'accord, M. le Président. Le Président (M. Jolivet): Article 202?

M. Verreault: L'article 202, ça va.

Le Président (M. Jolivet): Article 203?

M. Verreault: L'article 203, c'est une subvention pour le paiement d'une partie (ce qui représente 90%) du déficit d'exploitation des immeubles pour...

Une Voix: Pour 1977.

M. Verreault: Pour 1977, c'est exact. Il y a deux années de retard dans le paiement. J'aimerais connaître pourquoi on a retardé et si ce sont des raisons majeures. Evidemment, il va y avoir d'autres subventions qui vont survenir parce qu'il y a quand même 1978 et probablement 1979. Cela totalise quand même près d'un demi-million. On remarque ici, à l'engagement 203, une contribution fédérale de 50%. On pourrait même combiner, M. le Président, l'article 205. A 204, je n'ai rien là.

A 205, c'est à peu près la même chose. C'est une subvention à divers offices municipaux.

Le Président (M. Jolivet): Pas 205, 204

M. Verreault: A 204, je m'excuse. Vous aviez raison, M. le Président, c'était 204.

Une Voix: C'est un retard de trois ans.

M. Lessard: Vous me demandez, en fait, pourquoi 204 et 205...

Le Président (M. Jolivet): Le retard de trois ans et de deux ans, si j'ai bien compris. Article 205?

M. Verreault: Article 205, c'est cela. Affaires municipales

Le Président (M. Jolivet): Affaires municipales, 300.

M. Verreault: Engagement 300, le nom des administrateurs, M. le Président, de Infologe Saint-Jacques Inc. C'est la même chose à 301.

Le Président (M. Jolivet): 301, cela va. M. Verreault: Et 306.

Le Président (M. Jolivet): 306? Vous êtes sûr que c'est 306?

M. Verreault: C'est contrat de services à Jacques Leblond conseil, Inc.

Le Président (M. Jolivet): C'est-à-dire que les autres, ce serait correct.

M. Lessard: Vous dites 306.

Le Président (M. Jolivet): Cela commençait par 300 et 301.

M. Lessard: Contrat de services, oui. A 306, vous me demandez quoi?

M. Verreault: A 306, ce serait le nom des administrateurs également, ainsi que de Jacques Leblond, et la date d'incorporation.

M. Lessard: D'accord.

M. Verreault: Dans le cas de Serge Hamel, j'apprécierais obtenir le curriculum vitae.

M. Lessard: Je les ai, M. le Président. Je répondrai.

Le Président (M. Jolivet): Cela va. Ce sera déposé dans les deux cas. Article 307? 308?

M. Verreault: A l'article 308, Société d'habitation du Québec, appel d'offres. Ici, à 308, c'est l'autorisation d'une phase additionnelle de la conception administrative et de la réalisation technique de travaux relatifs à la mise en oeuvre du programme d'aide à la restauration résidentielle au Québec. Il y a Drouin, Paquin et associés. Ensuite il y a deux articles dans cela. Il y a l'autorisation d'un montant additionnel aussi et les fournisseurs sont Ducros, Meilleur, Roy et associés. J'aimerais savoir s'il y a eu d'autres soumissionnaires. Si la réponse dans le cas est affirmative, quels sont les montants des autres soumissions, s'il y a eu un comité de sélection et, encore dans l'affirmative, le nom des membres du comité de sélection?

M. Lessard: Oui, M. le Président, on fournira l'information.

Le Président (M. Jolivet): Ce sera fourni? M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Jolivet): Article 600? 601? 602? 800? 801? 802?

M. Verreault: Un instant.

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Verreault: A l'article 803 et pour d'autres suivants aussi, c'est une subvention additionnelle, à l'Office municipal d'habitation de Montréal, de $216 000. On me fait remarquer ici, pour la ville de Montréal du moins, qu'en 1976 il y a eu un montant de $10 millions, près de $400 000, qui a été versé; en 1977, il y a eu $13 200 000 environ; en 1978, $2 171 000; en 1979, $8 900 000. On arrive en 1980 et on a près de $4 400 000 qui seront versés.

J'aimerais savoir — on tire vers la fin de l'année financière — s'il y a d'autres subventions ou tranches de subvention qui sont prévues. On le mentionne ici, c'est une subvention à l'Office municipal d'habitation représentant une première avance sur la subvention pour le paiement d'une partie, de 90% du déficit d'exploitation des immeu-

bles. Est-ce qu'il est prévu d'autres tranches? Si on regarde les années comparatives de 1976-1977-1978, cela joue entre $10 millions et $12 millions; cette année, on est rendu à $4 400 000. C'est une première tranche, y a-t-il d'autres tranches de prévues?

M. Lessard: C'est possible. C'est comme le budget des commisssions scolaires, on verse les montants par tranches à partir des états financiers qui nous sont fournis. En fait, c'est automatique, c'est 90%, comme on le souligne.

M. Verreault: Du déficit accumulé jusqu'à présent.

M. Lessard: C'est cela.

M. Verreault: Et ce serait fait selon le rapport de quel mois, de juin ou des six premiers mois de fonctionnement?

M. Lessard: C'est basé sur les états financiers de l'année 1977. Cela a été versé en 1978, mais c'est basé sur les états financiers de 1977, ce qui veut dire que c'est toujours un an en retard. C'est de l'ajustement. A la fin de l'année, en 1979, on s'ajuste sur l'année 1978.

M. Verreault: C'est une anticipation sur le déficit qui est prévu cette année, en vérité.

M. Lessard: C'est cela.

M. Verreault: De toute façon, c'est la première tranche. La deuxième tranche ou les tranches subséquentes nous indiqueront le montant de la subvention totale.

M. Lessard: C'est cela, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): D'autres questions sur l'ensemble de l'article 600?

M. Verreault: 600? Non.

Le Président (M. Jolivet): De l'article 800, excusez.

M. Verreault: M. le Président, on serait prêt à se rendre aux Affaires sociales, à l'article 605.

Affaires sociales

Le Président (M. Jolivet): Cela va? Allons aux Affaires sociales, article 605.

M. Verreault: C'est un contrat négocié au répertoire, un contrat de services pour la réalisation d'une campagne de publicité destinée à stimuler le rythme de développement des nouvelles garderies. On parle de Plans Enr. de Montréal qui a été choisie. Premièrement, j'aimerais connaître le nom de ses administrateurs, la date d'incorporation; si c'est un contrat négocié, combien de firmes ont été invitées. Quel est le montant de chacune de ces soumissions? S'il y a eu un comité de sélection, comme je l'imagine, j'aimerais connaître le nom des membres ainsi que le slogan suggéré par chacune de ces firmes.

M. Lessard: D'accord, M. le Président. Le Président (M. Jolivet): Cela sera fourni. M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Jolivet): Article 800. Agriculture

M. Verreault: M. le Président, on serait prêt à se rendre directement à l'Agriculture, aux articles 601 et 602. A l'article 601, c'est une subvention, à la Fédération des producteurs de volailles du Québec, de $50 000. En somme, c'est une campagne de promotion; j'aimerais connaître les détails de cette campagne de promotion, à savoir quels seront probablement les slogans, les points qu'ils ont l'intention de toucher. Il doit y avoir un contrat qui relie cet engagement; si on pouvait en avoir une copie, cela répondrait peut-être généralement à toutes les questions qu'on pourrait se poser à l'article 601.

A l'article 602, c'est la même chose, mais cela représente une participation de 35% à la promotion visant à augmenter la consommation du poulet. Si on pouvait avoir le dépôt, non pas le dépôt, mais au moins une copie de ce contrat, de ce protocole d'entente, cela répondrait à toutes nos questions.

M. Lessard: II s'agit d'un protocole d'entente. Je pourrais donner des explications et on déposera le protocole d'entente. En ce qui concerne l'article 600...

M. Verreault: C'est une campagne de publicité qui est quand même onéreuse, c'est $200 000.

M. Lessard: Oui.

M. Verreault: D'une part, cela représente 50%, ce qui veut dire qu'il y a $100 000 d'impliqués là; d'un autre côté, c'est $150 000 et cela représente 35%.

Auriez-vous en main actuellement le montant total de ces deux engagements en termes de publicité? Y a-t-il d'autres ministères que l'Agriculture qui vont participer à cela? (10 h 30)

M. Lessard: Non. En fait, c'est la fédération elle-même qui choisit comme telle. On subventionne à 50% dans un cas et à 35% dans l'autre.

M. Verreault: Le ministère de la consommation embarque-t-il en plus? On parle d'augmenter la consommation.

M. Lessard: M. le Président, c'est strictement le ministère de l'Agriculture. L'objectif est de viser

à l'autosuffisance dans chacun des domaines dont on parle en incitant les consommateurs à demander la dinde produite au Québec...

M. Verreault: Et le poulet.

M. Lessard:... oui... et le poulet, identifiés par le sigle Bec d'Or.

M. Verreault: C'est déjà annoncé par un de vos bons amis.

M. Lessard: Pardon?

M. Verreault: La publicité est déjà faite par un de vos bons amis, le père Gédéon. Il va toucher combien en honoraires, lui? Vous vous gardez...

M. Lessard: Je comprends... M. Verreault: ... la discrétion... M. Lessard: Non.

M. Verreault: ... de céder cela au promoteur publicitaire.

M. Lessard: ... mais j'aimerais savoir à quoi vous faites allusion parce que...

M. Verreault: A Bec d'Or. Vous faites allusion à Bec d'Or.

M. Lessard: A Bec d'Or. Oui.

M. Verreault: Actuellement, je pense qu'à la télévision il y a de la publicité qui est faite par le père Gédéon. Non?

M. Lessard: Pas à ma connaissance, M. le Président.

M. Verreault: Comme ça, M. le Président, le ministre va déposer les deux protocoles d'entente pour chacun de ces deux engagements?

M. Lessard: On va donner les explications, M. le Président, et cela va être plus court, je pense bien, que de déposer les protocoles d'entente.

Le Président (M. Jolivet): Engagement no 103.

M. Verreault: Cela irait, M. le Président... Le Président (M. Jolivet): Oui, allez.

M. Verreault: ... au Conseil exécutif, si vous êtes d'accord.

Le Président (M. Jolivet): Cela va. On va revenir au no 100 ou bien...

M. Verreault: M. le Président, pour vous faciliter la chose, on présume toujours que quand on saute d'un engagement à l'autre ce qu'il y a entre les deux, c'est adopté.

Le Président (M. Jolivet): II n'y a pas de question.

M. Verreault: On va les faire assez globalement. Les points qui nous intéressent le plus, pour vous situer, ce sont les engagements 600 à 618.

Conseil exécutif

Le Président (M. Jolivet): Cela va. Conseil exécutif, engagements 600 à 618.

M. Verreault: M. le Président, voici les renseignements qu'on aimerait obtenir sur les engagements. Ce serait le nom du directeur du projet... D'ailleurs, ce sont des renseignements qu'on a déjà obtenus dans le passé, pour éviter toute discussion inutile.

Le Président (M. Jolivet): La dernière fois.

M. Verreault: C'est cela.

M. Lessard: Engagements 600 à...

M. Verreault: Engagements nos 600 à 618.

Le Président (M. Jolivet): A 618.

Une Voix: Oui, allez-y.

M. Verreault: On aimerait poser les questions suivantes. Il y en a à peu près sept ou huit. Quel est le nom du directeur du projet? Quel est le nom du répondant au sein de la CAR, la Conférence administrative régionale? Quel ministère est principalement concerné? Quelle est la nature des emplois créés? Quels sont les taux horaires payés? Quel est le coût total du projet? Quelles sont les modalités et les sources de financement du projet pour les exercices financiers antérieur, actuel et suivant? Quels sont l'ordre chronologique et les modalités de déboursés selon les sources de financement et, enfin, on demande de préciser la participation de l'entreprise en regard du financement public requis. Il y aurait aussi peut-être, sous forme globale... Ce qu'on pourrait peut-être faire, pour faciliter l'ouvrage, c'est une photocopie.

M. Lessard: On déposera, M. le Président, tel que convenu.

M. Verreault: M. le Président, une suggestion m'est faite. Si vous le désirez, on peut faire faire une photocopie...

M. Lessard: D'accord.

M. Verreault: ... de cette demande au Conseil exécutif. Lorsque les engagements reviendront, dans les mois futurs, vous serez mis en garde. Ce

seront les mêmes questions. Si quelqu'un veut faire faire une photocopie de nos questions...

Le Président (M. Jolivet): Une photocopie des questions sera faite. Vous allez la transmettre, me dites-vous, par lettre au Conseil exécutif, ou si c'est nous qui la transmettrons?

M. Verreault: A chaque mois, à chaque engagement mensuel, ce seront les mêmes questions aux engagements, s'il y en a.

M. Lessard: Un instant! Vous me dites de 600 à 618.

Le Président (M. Jolivet): A 618.

M. Lessard: Un instant, M. le Président! Oui, justement, si c'est à 618, ce n'est pas... Jusqu'à 616, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): A 616. Cela va.

M. Verreault: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Verreault: ... seulement pour corriger une affirmation du ministre tout à l'heure. Il disait que cela peut être très long. On en a longuement discuté dans un engagement antérieur. Je crois que c'est à peu près...

M. Lessard: Ce que je disais, c'est que je pourrais vous répondre immédiatement ce matin...

M. Verreault: Ah bon! On perdrait du temps.

M. Lessard: ... mais ce serait très long parce qu'il faudrait que je parle de chacun des numéros.

Le Président (M. Jolivet): Ce qu'on tient pour acquis, c'est qu'à chaque fois, quand il y aura des questions au niveau du Conseil exécutif, de la même façon les questions soumises seront posées. Cela va?

M. Lessard: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 800?

M. Verreault: L'engagement 800, c'est un contrat négocié avec l'Université Laval pour une période de deux ans. Pour agir à titre de président à demi-temps, c'est $66 000, presque $67 000. J'aimerais connaître le taux horaire. On parle de M. Fernand Dumont, professeur. J'aimerais savoir à quel taux horaire on l'a payé à son demi-temps.

M. Lessard: En fait, il n'y a pas de taux horaire. Il est nommé président de l'Institut québécois de recherche sur la culture pour la période du 1er janvier 1980 au 1er décembre 1984, suivant les conditions d'engagement annexées, soit au traitement annuel de $30 000.

M. Verreault: M. le Président, on dit: "Pour une période de deux ans" et vous venez de mentionner le 1er janvier 1980 à 1984. Est-ce que ce sont des demi-années chaque fois qu'il va faire deux années consécutives?

M. Lessard: En fait, on l'engage pour une durée de deux ans, mais c'est sujet à révision.

M. Verreault: A révision du tarif horaire également?

M. Lessard: Non, ce n'est pas à tarif horaire. C'est à tarif annuel.

M. Verreault: Est-ce qu'on peut avoir une copie du contrat de M. Dumont?

M. Lessard: Oui, M. le Président. Je l'ai ici. Les conditions d'engagement sont fournies.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 801 ? M. Verreault: Cela va, M. le Président.

Conseil du trésor

Le Président (M. Jolivet): Conseil du trésor, engagement 300?

M. Verreault: Engagement 300, oui. C'est à peu près dans le même sens que l'engagement antérieur. C'est un contrat négocié avec Richard Drouin, avocat, pour une période de 25 jours à compter du 5 décembre, $30 000. Cela fait cher par jour! J'aimerais savoir le tarif horaire. Combien d'heures avez-vous prévues dans ce contrat?

M. Lessard: II aurait reçu actuellement environ $10 000. Cela fait $75 l'heure.

M. Verreault: Combien d'heures avez-vous prévues pour ce travail de 25 jours?

M. Lessard: Bien voici, c'est que c'est une estimation. On ne peut pas savoir exactement quand des négociations peuvent se terminer. Richard Drouin est très bien connu, d'ailleurs.

M. Verreault: M. le Président, Richard Drouin revient assez souvent. Est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir la liste, par le Conseil du trésor, de tous les contrats qui ont été octroyés, depuis 1976, à Richard Drouin?

M. Lessard: On peut toujours additionner les engagements antérieurs, mais il faut dire que Richard Drouin était aussi engagé avant 1976.

M. Verreault: Exact. C'est ce que l'on demande aussi.

M. Lessard: Est-ce que vous voulez avoir les engagements depuis 1976 et avant?

M. Verreault: Vous devriez avoir un fichier là-bas où on a tout cela sur une feuille.

M. Lessard: Vous voyez qu'on ne fait pas de partisanerie politique.

M. Verreault: M. le Président, dans la liste qui doit nous être fournie par le ministre, est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir ce qui avait été prévu aux engagements, d'une part, ce qui a été effectivement payé, d'autre part?

M. Lessard: Vous voulez dire un instant...

M. Verreault: Comme exemple, on va prendre l'engagement 300.

M. Lessard: ... en ce qui concerne cet engagement-là?

M. Verreault: Non. Pour les autres engagements aussi. Pour les engagements depuis 1976. Je n'ai pas l'impression que c'est un travail très pénible à faire. Mais l'exemple est le suivant, si vous voulez mieux comprendre ma pensée. On a un engagement de $30 000 pour 25 jours. Vous dites qu'effectivement il y a $10 000 de versés. J'aimerais savoir ce qui a été prévu comme engagements depuis 1976 dans le dossier de Richard Drouin et ce qui a été concrètement versé en honoraires, soit en plus ou en moins. A l'engagement 301, M. le Président, la même demande.

M. Lessard: On fera l'année 1974/75.

M. Verreault: D'accord. Et on pourrait avoir la même chose à l'engagement 301 pour Lucien Bouchard?

M. Lessard: D'accord, M. le Président. Éducation

Le Président (M. Jolivet): Education, engagement 200.

M. Verreault: Cela va, mais il y aurait l'engagement 301.

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Verreault: A l'engagement 301, il s'agit de "Subvention spéciale de fonctionnement à l'Association québécoise des professeurs de français, Québec". Alors, j'aimerais connaître le montant de la subvention de l'année précédente.

M. Lessard: Un instant, M. le Président.

M. Verreault: On pourrait peut-être avoir cela immédiatement.

M. Lessard: L'engagement 301, $58 300. Non, je ne l'ai pas, M. le Président, je le fournirai. Je n'ai pas les subventions précédentes.

Le Président (M. Jolivet): Donc, le montant sera fourni. D'autres questions, sur l'engagement 301?

M. Verreault: Pour l'engagement 301, cela va, M. le Président, mais il y a des questions sur l'engagement 308.

Le Président (M. Jolivet): L'engagement 308.

M. Verreault: M. le Président, l'engagement 308, c'est un contrat de services pour la production et la réalisation de 26 bandes magnétiques dans le cadre du projet "Making Music Five", et cela a été des soumissions publiques. Il y a eu sept soumissions de reçues. Vous remarquerez, M. le Président, que le Studio Marko a soumis $56 550, etc., Donc, vous avez, ici, quatre soumissions avec les noms et les montants, inférieures à celles de Studio Poly Sons Inc. Alors, j'aimerais savoir ce qui a fait que ce Studio Poly Sons a obtenu ce contrat. J'aimerais aussi connaître le nom des trois autres soumissionnaires qui ne figurent pas ici le montant des soumissions, la raison qui a permis à Studio Poly Sons d'obtenir le contrat, et le nom des membres du comité de sélection.

M. Lessard: D'accord, M. le Président. En ce qui concerne la raison, c'est que cela a été choisi par un comité de sélection, selon les critères que j'ai déjà donnés, et que Studio Poly Sons correspondrait beaucoup plus aux objectifs qui avaient été précisés par le ministère.

M. Verreault: Mais, M. le Président, ce n'est presque pas possible. On reçoit sept soumissions, quand même.

M. Lessard: Pardon?

M. Verreault: Vous avez reçu sept soumissions.

M. Lessard: Oui.

M. Verreault: Si c'est une soumission publique, ces gens-là sont sûrement connus: on a soumissionné. Entre Studio Marko, $56 000, à presque $76 000, c'est $20 000 de différence, si on prend celle-là. Il y en a d'autres, ici, comme Coppenrath, Sonovision, etc., il y a une marge très forte, on calcule presque $20 000 de différence ou, dans d'autres cas, jusqu'à $6000 de différence. Je ne puis pas croire qu'on n'ait pas choisi un montant inférieur, quand même, sur sept soumissions. Là, vous nous avez donné jusqu'au Studio Poly Sons, les $75 000. Les trois autres sont-elles encore inférieures ou supérieures à ce montant?

M. Lessard: Elles sont supérieures, M. le Président.

M. Verreault: Elles sont supérieures. Allez-vous nous fournir les montants? Les avez-vous présentement en mains?

M. Lessard: Non, je ne les ai malheureusement pas, M. le Président.

M. Verreault: Normalement, le comité de sélection a des critères pour faire un choix.

M. Lessard: On a déjà déposé cela. Vous les avez, les critères.

M. Verreault: Pour justifier le comité de sélection de son choix de Studio Poly Sons, on a sûrement donné une argumentation valable pour expliquer pourquoi on a pris une soumission à $20 000 de la plus basse. Pourrions-nous avoir ces raisons?

M. Lessard: On verra, M. le Président, je pourrai...

M. Verreault: C'est-à-dire, on verra selon les renseignements que vous avez. J'imagine que, pour se justifier, le comité de sélection a sûrement donné une raison, sachant d'avance qu'aux engagements on trouverait une disproportion assez frappante.

M. Lessard: Alors, M. le Président, je n'ai pas ici la table de décisions utilisée. Maintenant je vérifierai auprès du ministère de l'Education.

M. Verreault: Est-ce qu'on pourrait aussi obtenir la proposition qui a été formulée par le ministère de l'Education à cette demande de soumission? On a dû donner des critères sur lesquels on se basait pour faire une sélection par la suite. On parle de vingt-six bandes magnétiques. J'imagine que c'est une production... (10 h 45)

Est-ce qu'on pourrait avoir le dépôt des devis dans ce cas-là aussi? J'imagine, on a établi des thèmes sur lesquels les soumissionnaires devaient... On va avoir tous ces renseignements?

M. Lessard: On pourra les fournir, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Ils seront fournis. 600? 601 ?

M. Verreault: Article 601, c'est de la publicité. Contrat de services pour la réalisation de la campagne de publicité 1979/80 sur les bourses de l'enseignement supérieur. Cela a été octroyé au Groupe Intercommunication Inc. Il y a eu dix propositions demandées, dix reçues. J'aimerais connaître le nom des autres soumissionnaires, le nom du comité de sélection. D'ailleurs, on n'a aucun montant autre que celui du détenteur du contrat. Les raisons du choix de Groupe Intercommunication et les slogans qui ont été suggérés par chacune des firmes et, si possible, dépôt des devis.

M. Lessard: M. le Président, les critères sont toujours les mêmes. Qualification des principaux membres de la firme et des professionnels autonomes. Expérience et degré de connaissance dans le type de projet. Capacité de production. Disponibilité au moment de l'octroi du contrat. Proximité des lieux des travaux. Valeur des honoraires versés par le gouvernement depuis deux ans. Laps de temps écoulé depuis l'octroi du dernier...

M. Verreault: Le ministre me donne assez régulièrement ces critères généraux. Dans l'article 601 sur lequel on est, nous autres on voudrait savoir ce qui a amené le comité de sélection à choisir le Groupe Intercommunication au détriment des neuf autres. Qu'est-ce qu'il avait de mieux que les autres pour qu'il soit favorisé? D'ailleurs, si on avait eu la nomenclature des neuf autres, les montants...

M. Lessard: II a été favorisé à partir des critères que j'ai donnés.

M. Verreault: D'accord, ce sont des critères généraux, mais là c'est un article bien précis, 601, ce n'est pas l'ensemble général des engagements de décembre. Article 601, contrat pour la réalisation et la production de publicité au montant de $40 000 comme engagement initial. Là, ce n'est pas n'importe quel autre qu'on a choisi, c'est le Groupe Intercommunication. Le comité de sélection a choisi, parmi les dix, ce groupe. On voudrait savoir ce qui a favorisé ce groupe dans le contexte de 601.

M. Lessard: M. le Président, ce qui a favorisé, c'est le nombre de points à partir des critères que j'ai donnés tout à l'heure. Cette firme, selon les critères choisis, déterminés, est arrivée au premier rang.

M. Verreault: Est-ce que je pourrais avoir le nombre de points pour les autres également? M. le Président, on accroche toujours sur les articles qui sont relatifs à celui-là, sur le fait que c'est une soumission sur invitation. J'imagine que sur invitation la machine a quand même su si ce sont de bons soumissionnaires ou non. On les appelle à soumissionner. Il y en a dix qui répondent. On en a choisi un.

M. Lessard: La machine ne juge pas de la proposition comme telle ou du respect de la proposition. C'est que la machine sort cinq noms. Dans ce cas, cela a été dix noms et, par la suite...

M. Verreault: M. le Président...

M. Lessard: Écoutez, on ne fait pas le choix. C'est que la machine fait le choix et on leur demande de faire des propositions et, à partir des propositions qui sont faites, elles sont analysées en relation avec les critères généraux que je viens de donner tout à l'heure.

M. Verreault: Le ministre a confirmé tout à l'heure...

M. Lessard: ... plans et devis à la machine avant.

M. Verreault: II me semble que, lorsqu'on fait une invitation pour une publicité, on s'attend à ce que les personnes qui vont répondre à cette invitation soient capables de remplir l'obligation et, à part cela, il faut leur permettre d'aller dans la bonne direction. J'imagine qu'on leur dit qu'on veut avoir de la publicité dans tel domaine selon certains critères. On a répondu au moins à des critères de base. Là il s'agit, après cela, deuxième étape, de choisir un soumissionnaire, de ne pas en choisir dix. Quand même, le montant est relativement insignifiant, $40 000. Dans les circonstances, j'imagine qu'on a choisi celui qui répondait aux meilleurs critères, qui répondrait le mieux à l'engagement. C'est cela qu'on voudrait savoir.

M. Lessard: M. le Président, les dix ont été analysés en vertu des critères que j'ai donnés tout à l'heure, que j'ai donnés à maintes et maintes reprises et, parmi les dix classés, le choix s'est avéré être le Groupe Intercommunication à la suite de la pondération que nous avons dans la table de décision.

M. Verreault: M. le Président, j'aimerais faire remarquer au ministre que l'article 602, comme exemple, vous voyez... A l'article 601, on a dix soumissionnaires, on a le montant et la réponse d'un soumissionnaire.

A l'engagement no 602 — c'est à l'inverse de l'engagement no 601 — les Films Stock Ltée reçoivent une subvention, c'est-à-dire un montant de $31 680, et c'est un des plus bas soumissionnaires.

M. Lessard: C'est qu'ils se sont avérés aptes à faire le travail.

M. Verreault: Mais c'est très douteux quand même, M. le Président.

M. Lessard: Cela peut arriver. Cela peut arriver que ce soit le plus bas. Cela peut arriver que ce soit celui du milieu comme cela peut arriver que ce soit le plus haut parce que c'est fonction, en fait, du travail qu'on leur demande et de la correspondance des propositions qui sont faites avec le travail demandé.

M. Verreault: En tout cas, c'est un point qui n'est pas clair du tout.

M. Lessard: Je vous l'ai dit à plusieurs reprises. J'en ai parlé avec Mme Ouellette. Mme Ouellette est disponible pour venir expliquer en commission toute la procédure.

M. Verreault: M. le Président, chaque fois qu'on a posé des questions en ce sens, cela a toujours été favorable au côté droit. On essaie de faire une comparaison entre l'engagement 601 et l'engagement 602. Le ministre a une réponse pour l'engagement 601 et quand on lui pose des questions pour l'engagement 602, il a une autre réponse.

M. Lessard: M. le Président...

M. Verreault: On voudrait quand même s'en aller vers une réponse qui va être générale pour tous. On ne reviendrait pas à chaque engagement où on parle de publicité si on avait une réponse dont, au moins, on saurait qu'elle correspond toujours aux mêmes critères.

M. Lessard: Oui, M. le Président. Cela correspond toujours aux mêmes critères. Je les ai donnés, les critères généraux.

M. Verreault: C'est-à-dire, oui, selon les priorités du comité de sélection.

M. Lessard: Oui, M. le Président, mais...

M. Verreault: Parfois, c'est le plus bas. Parfois, c'est le plus haut.

M. Lessard: ... chaque membre...

M. Verreault: II faudrait peut-être avoir une politique générale d'ensemble.

M. Lessard: ... du comité de sélection a annoté en relation, justement, avec les critères généraux que j'ai donnés, et c'est celui qui, en relation avec ces critères généraux, obtient le maximum de points qui obtient le contrat.

M. Verreault: Ne trouvez-vous pas, M. le Président, que c'est simplement pour farder la chose? C'est pour camoufler une décision que...

M. Lessard: M. le Président, j'ai eu l'occasion de donner à plusieurs reprises...

M. Verreault: Non, non. C'est ça. Ce n'est pas satisfaisant. Aujourd'hui, on a déjà le mois de janvier à faire en plus. On ne s'attardera pas sur cela, mais sachez, M. le Président, qu'avant bien longtemps il faudrait que ce soit beaucoup plus clair que cela. D'ailleurs, on perdra beaucoup moins de temps lorsqu'on aura toutes les réponses précises à ces questions.

M. Lessard: M. le Président, il y aurait possiblement un moyen que...

M. Verreault: Oui. Cela a été fait, M. le Président.

M. Lessard: ... j'ai indiqué au député à plusieurs reprises, c'est-à-dire que le ministre des Travaux publics est responsable comme tel de l'application de cette réglementation et le ministre des Travaux publics est disponible pour venir l'expliquer sur demande aux membres de la commission.

M. Verreault: Oui, mais si le ministre des Travaux publics vient nous donner les mêmes raisons que vous nous donnez, ce ne sera pas concluant cette affaire-là.

M. Lessard: M. le Président, c'est une décision qui a été prise. Plutôt que de passer par le patronage comme cela a été le cas auparavant, maintenant, on passe par les comités de sélection.

M. Verreault: Oh! M. le Président. Le ministre commence. Si c'est ce qu'il veut aujourd'hui... Cela a bien été jusqu'à maintenant. On s'en tient simplement... Je pense qu'on a posé des questions. Je voudrais savoir où on s'en va maintenant.

M. Lessard: Je n'ai pas d'autre réponse à vous donner, M. le Président.

M. Verreault: Pour le moment, M. le Président, on va se limiter aux questions que j'ai posées tout à l'heure. Je ne sais pas si le secrétaire a noté les questions.

M. Lessard: Le comité de sélection a évalué les propositions de chacune des firmes en relation avec les critères généraux que j'ai déterminés tout à l'heure.

M. Verreault: Le dépôt des plans et devis va être inclus dans nos...

M. Lessard: D'accord, M. le Président. Pas d'objection.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 602. Engagement 800. Engagement 801. Engagement 100, Energie et Ressources.

Energie et Ressources

M. Verreault: A 101, M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): Engagement 101.

M. Verreault: ... c'est un supplément pour porter à $160 000 le coût de location de voitures...

M. Lessard: Quel numéro, M. le Président?

Le Président (M. Jolivet): Engagement 101, Energie et Ressources.

M. Verreault: ... pour différents services du ministère dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Le fournisseur est Tilden et le montant est de $72 000. J'aimerais savoir le nom des ministères bénéficiaires en plus de celui de l'Energie et des Ressources, le nombre de voitures qui ont été louées, j'imagine, parce que Tilden fait de la location, et le nom de ceux qui bénéficient de l'usage de ces voitures. Avez-vous des détails plus pertinents? En somme, le montant de $72 000 représente la location de combien de voitures pour commercer? C'est-à-dire pas $72 000. C'est $160 000.

M. Lessard: Je m'excuse. C'est pour le porter à $160 000; cela ne veut pas dire qu'ils seront entièrement dépensés.

M. Verreault: D'accord, mais c'est une présomption.

M. Lessard: En fait, on peut vous donner le nombre. Les besoins exprimés lors de la préparation de la réquisition qui a été faite en mars 1979 constituaient un minimum probable compte tenu de l'impossibilité de disposer à cette date d'une programmation détaillée des besoins du ministère. De plus, cette location de flotte constituait une première expérience pour le ministère des Terres et Forêts, avec le résultat que la souplesse, ainsi que les diverses possibilités de ce mode de location furent sous-estimées faute d'avoir été expérimentées. La réévaluation des besoins du ministère des Terres et Forêts au 1er septembre 1979 est la suivante: dans un cas, la réévaluation donne 5850 jours/véhicule par rapport à 3387 évalués auparavant, soit une augmentation de 2463 à $23.70, ce qui fait $58 373.10 et aussi 300 jours/véhicule par rapport à 200 jours/véhicule, ce qui veut dire une augmentation de 100 jours à $19, ce qui fait $1900.

M. Verreault: Est-ce que cet engagement à l'article 101 a fait suite à une soumission publique ou négociée? Parce que c'est un supplément, quand même, aux prévisions de mars 1979, comme vous le dites.

M. Lessard: Soumission publique.

M. Verreault: Une soumission publique?

M. Lessard: Oui.

M. Verreault: Cela représente simplement 8150 heures/voiture.

M. Lessard: C'est-à-dire 5850 plus 300, ce qui fait 6150 jours/véhicule. Dans chacun des groupes, c'est spécifié.

M. Verreault: Est-ce que ces voitures sont changées tous les jours ou est-ce qu'on peut dire que cela représente une location de 50 voitures?

M. Lessard: C'est un engagement, M. le Président. C'est en permanence, M. le Président. Dans le groupe A, il y a deux types de véhicules demandés; il s'agit de dix camionnettes à deux roues motrices, onze camionnettes à quatre roues motrices en vue d'arpentage des terres. Alors, là, c'est une location continuelle. L'usage, c'est l'arpentage des terres, vérification en forêt, contrôle des lois et règlements en forêt, inspection après coupe, construction de voirie forestière, déclubage, inventaire forestier. Dans le cas du groupe B, ils sont fournis sur demande.

M. Verreault: Si on s'en tient à l'article 101, cela veut dire que ce sont simplement des fonc-

tionnaires du ministère des Terres et Forêts qui ont bénéficié de ces voitures.

M. Lessard: C'est cela.

M. Verreault: II n'y a pas d'autres ministères impliqués.

M. Lessard: Non, M. le Président.

M. Verreault: Quand devrait se terminer le contrat?

M. Lessard: Le 31 mars.

M. Verreault: De cette année. Est-ce que l'expérience a semblé concluante?

M. Lessard: C'est une expérience qui est suivie par le Conseil du trésor. Selon, justement, les conclusions de l'expérience, nous prendrons une décision.

M. Verreault: Le nombre de voitures par région. On parle de deux régions, celle du Saguenay et du Lac-Saint-Jean. Combien de voitures sont affectées à une région ou l'autre?

M. Lessard: Non, c'est le Saguenay-Lac-Saint-Jean.

M. Verreault: C'est la même région, c'est le même secteur.

M. Lessard: II ne faut pas se mélanger avec la Côte-Nord, même si c'est dans le comté de Saguenay; moi, c'est la Côte-Nord. Le Saguenay-Lac-Saint-Jean, c'est toute la région de Chicoutimi et du Lac-Saint-Jean.

M. Verreault: Alors, il y aurait 21 camionnettes des deux catégories qui sont impliquées dans cela.

M. Lessard: C'est cela. Ce qu'on analyse, c'est: est-ce plus rentable de louer que d'acheter, d'avoir tout le problème de l'entretien, toute la question du remplacement des pièces et aussi l'entretien de garages, le personnel, etc.?

M. Verreault: On peut conclure qu'il y avait 21 camionnettes en tout de deux catégories.

M. Lessard: C'est-à-dire que, dans les camionnettes qui sont louées de façon permanente, il y en a 21. Quant à d'autres, ce qu'on appelle en fait le groupe B, elles sont fournies sur demande par la compagnie de location, selon les besoins.

M. Verreault: Cela fait à peu près une moyenne, si on parle de 21 camionnettes de $8000 chacune. Si on multiplie 21 par 8, cela fait 168. (11 heures)

M. Lessard: Oui, mais ça comprend tout. Cela comprend tout l'entretien.

M. Verreault: Pour un an. Est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir une copie de ce que vous avez en main?

M. Lessard: Oui, M. le Président.

M. Verreault: Est-ce que c'est le contrat initial ou seulement l'avenant?

M. Lessard: Non, c'est un document qui explique, complètement par une série de questions...

M. Verreault: L'explication sur le coût excédentaire peut facilement être compris...

M. Lessard: Oui, alors l'expérience...

M. Verreault: ... à cause des heures-voiture que vous nous avez données.

M. Lessard: Oui.

M. Verreault: II y a à peu près 2000 heures-voiture et, proportionnellement aux 110 000 qu'il y avait déjà d'inscrites à l'engagement antérieur, ça peut se comprendre. Mais, si on avait le contrat initial plus les notes explicatives que vous avez en main, peut-être que ça nous permettrait de mieux comprendre.

M. Lessard: Tout à l'heure on demandait, M. le Président, si les résultats de cette expérience vont permettre au ministère de faire un choix, par exemple, entre la propriété et la location d'une flotte. L'expérience permettra de tirer des conclusions et, selon l'expérience que nous aurons, le Conseil du trésor adoptera prochainement une directive concernant la gestion des véhicules gouvernementaux.

M. Verreault: J'imagine que le ministère de l'Energie et des Ressources va prévoir un budget en fonction de ça? Donc, il devrait avoir une petite idée parce que les budgets vont être déposés bientôt. Je ne sais pas si c'est inclus dans votre rapport, mais quand on parle de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, c'est quand même un très grand territoire, j'imagine que le ministère de l'Énergie et des Ressources, qui était l'ancien ministère des Terres et Forêts, avait des bureaux administratifs provinciaux à certains endroits. Est-ce que la répartition des voitures-camionnettes a été faite en fonction des bureaux locaux qu'il y avait dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean?

M. Lessard: En fonction des besoins.

M. Verreault: Oui, mais comment peut-on justifier qu'une de ces 21 voitures serait à telle place? Est-ce qu'il y aurait moyen de le savoir?

M. Lessard: On pourrait vérifier, M. le Président, comment c'est réparti à travers les différents bureaux.

M. Verreault: C'est une immense région.

M. Lessard: En tout cas, on pourra préciser, mais c'est une immense région, et ça couvre énormément de fins.

M. Verreault: M. le Président, ce que je trouve quand même étrange — c'est vrai que c'est une commission publique — c'est que c'est une location, donc l'entretien est garanti par le fournisseur. Je sais que la région du Lac-Saint-Jean, c'est un territoire immense. Par curiosité, le service se donne à Chicoutimi, est-ce que, dans le protocole d'entente, il est prévu que Tilden donne les services comme dans le bout de Sept-Îles? Parce que de Sept-lles à Chicoutimi...

M. Lessard: Non, non. Région de Saguenay-Lac-Saint-Jean.

M. Verreault: Mais, ça pourrait être quoi comme territoire, d'abord?

M. Lessard: Cela veut dire que la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean part de la région de Chicoutimi et couvre tout le tour du lac Saint-Jean.

M. Verreault: Cela ne se rendrait pas jusqu'à Sept-lles?

M. Lessard: Non, parce que le territoire est divisé par la rivière Saguenay.

M. Verreault: Ah bon! De toute façon, on peut avoir le contrat initial plus les notes explicatives pour...

M. Lessard: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 200.

M. Verreault: Cela irait, M. le Président, à Industrie et Commerce.

Industrie, Commmerce et Tourisme

Le Président (M. Jolivet): Engagement 201. Industrie et Commerce?

M. Verreault: Oui.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 100?

M. Verreault: Aux engagements 600 à 650. Un instant, je m'excuse. C'est ça, vous avez raison, engagements 600 à 650. Nombre d'emplois créés, s'il y a lieu.

Le Président (M. Jolivet): C'est tout l'ensemble, si je comprends bien, des engagements 600 à 650?

M. Verreault: C'est ça, oui.

Le Président (M. Jolivet): D'accord, il est même question...

M. Verreault: Ce sont des subventions. Aussi, la nature de ces emplois.

M. Lessard: Alors engagements 600 à 650? M. Verreault: C'est ça. M. Lessard: D'accord, M. le Président. Le Président (M. Jolivet): Cela fournit?

M. Lessard: Oui, c'est parce que ce serait très long de les fournir.

Le Président (M. Jolivet): Cela va. Est-ce qu'on va à l'engagement 800?

M. Verreault: A l'engagement 803, c'est un arrêté en conseil: Contrat de services pour l'élaboration et la diffusion des campagnes de publicité de la Direction générale du tourisme à l'extérieur du Québec.

M. Lessard: A l'engagement 800?

Le Président (M. Jolivet): A l'engagement 803?

M. Verreault: A l'engagement 803. Pour les années 1980/81 et 1981/82, donc pour deux ans. C'est un budget de $4 millions donné à McCann Erickson Publicité du Canada Ltée, Montréal. Mon Dieu! On parle de trois soumissions demandées, trois de reçues. On marque Ogilvy, ici, et Cossette sans montant. Alors, j'aimerais avoir le montant des soumissions reçues, des deux autres, du moins. Ensuite, le nom des membres du comité de sélection. Encore là, on ignore les montants...

M. Lessard: C'est un engagement. On a demandé à des firmes de nous faire des propositions justement dans le cadre d'un budget de $4 millions et de la campagne de publicité qui devait être diffusée. La firme choisie a été celle indiquée, ce qui ne veut pas dire nécessairement que les $4 millions sont un engagement et qu'ils seront nécessairement dépensés.

M. Verreault: D'accord, je comprends que c'est un engagement, mais c'est un contrat de publicité, la mise sur pied et la diffusion de la campagne pour l'extérieur du Québec; cela touchait quelle campagne de publicité? Est-ce que ce sont les mêmes slogans que l'an passé?

M. Lessard: En fait, cela couvrirait toutes les campagnes faites à l'extérieur du Québec et particulièrement, je pense...

M. Verreault: Quel genre de campagnes d'abord, si c'est quelque chose de nouveau?

M. Lessard: ... aux États-Unis. L'objectif est de rétablir la balance au compte du tourisme par l'augmentation des voyageurs étrangers, l'accroissement de leur durée de séjour et du montant de leurs dépenses, axer les campagnes de publicité sur un produit touristique caractérisé par l'exclusivité culturelle du Québec et de ses régions. C'est pour les années 1980/81 et 1981/82. Le coût estimatif est de $2 millions pour chacune des années.

M. Verreault: Est-ce qu'on peut avoir en plus les slogans suggérés par les firmes et celui qui a été retenu par la firme McCann? Est-ce que cela a un rapport avec le slogan: Ski oui, ski Québec?

M. Lessard: Je ne sais pas. Ski oui, ski Québec?

M. Verreault: Oui. M. Lessard: C'est une bonne idée! M. Verreault: L'hiver dernier, cet hiver. M. Lessard: On vérifiera.

M. Verreault: Est-ce qu'on peut avoir les devis aussi?

M. Proulx: Là, on pourrait dire "ski non" parce qu'il n'y a pas eu de neige.

M. Verreault: Toi, si ça continue, on va te crier des noms!

M. Lessard: Non, crier des oui!

M. Proulx: C'est le garçon de Ryan qui dit ça au garçon de René Lévesque!

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! L'article 803 est-il réglé?

M. Verreault: A la condition, M. le Président, qu'on réponde aux questions.

Le Président (M. Jolivet): Oui, à la condition de fournir les documents. Justice.

Justice

M. Verreault: Pour la Justice, il n'y a rien, cela irait au Revenu.

Le Président (M. Jolivet): Loisir, Chasse et Pêche.

M. Verreault: Cela irait au Revenu, M. le Président, à l'article 300.

Le Président (M. Jolivet): Revenu, article 300. M. Lessard: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Lessard: ... à la Justice, si les députés me le permettent, je pourrais répondre aux questions posées concernant Réjean Savard et Jean-Paul Brodeur. Dans le cas de Jean-Paul Brodeur, il y a eu un premier CT, le numéro 117200; la période prévue était du 19 janvier au 31 mars 1979; le montant du CT était de $25 000 tel que prévu, d'ailleurs. Les heures étaient de 1000; sur 1000 heures, il y en a eu 296,5 de fournies au tarif prévu, à $25 000. Donc, les honoraires versés du 19 janvier au 31 mars 1979 sont de $7412.

M. Verreault: M. le Président, si on déposait cela par écrit, ce serait plus facile à lire.

M. Lessard: Oui, j'aimerais le déposer, mais j'aimerais faire les justifications puisqu'on avait calculé, lors des derniers engagements financiers, qu'il était impossible pour ces gens de travailler aussi longtemps. Je vais le déposer, M. le Président, je pense d'ailleurs vous avoir fait parvenir le document.

Pour faire un résumé, dans le cas de Jean-Paul Brodeur, sur un engagement de $107 500, il y a eu des honoraires versés pour $37 537.50.

Dans le cas de Réjean Savard, sur un engagement total de $68 500, pour des heures prévues de 2750, il y a eu 1625 heures facturées pour $40 625.

M. Verreault: ... $625.

M. Lessard: Vous avez toutes les informations, M. le Président. En fait, il faut expliquer. On peut me poser la question: Mais pourquoi revient-on avec un nouveau CT alors qu'il restait de l'argent, si vous voulez, en caisse? C'est parce que, en fait, les CT sont faits pour des périodes fixes. Par exemple, du 19 janvier au 31 mars, et la prévision était de $25 000. Si on ne les dépense pas, cela revient au crédit du ministère, cela tombe dans l'enveloppe, mais on est obligé de faire un nouveau CT qui couvre la période déterminée...

M. Verreault: Ce sont les contractants qui se sont chargés de ne pas vous forcer à retourner dans l'enveloppe les montants en question. Vous savez, on l'a mentionné l'autre fois, $107 000 et $68 000 pour huit mois de travail... Je pense que le président ne haïrait pas cela avoir une petite "job" semblable dans l'année.

M. Lessard: M. le Président, un instant. Dans le cas de Jean-Paul Brodeur, il y a des CT pour $107 500, mais il y a eu des honoraires payés pour $37 537.50.

M. Verreault: M. le Président, il reste quand même une chose. Les engagements sont de $107 000 et de $68 000. Il y a eu de l'argent qui a été dépensé. Je veux bien croire que les honoraires fixes sont de tel montant.

M. Lessard: L'engagement a été de $107 500. M. Verreault: Oui.

M. Lessard: Mais la dépense, dans le cas de Jean-Paul Brodeur, est de $37 537.50...

M. Verreault: Sur l'ensemble... M. Lessard: Sur l'ensemble.

M. Verreault: ... des huit mois des deux engagements qu'il a eus.

M. Lessard: C'est cela. Il y avait quatre CT...

M. Verreault: II y a eu une grosse économie d'environ $60 000.

M. Lessard: Ce n'est pas une question d'économie, M. le Président, c'est une question de dépenses réelles par rapport à des engagements...

M. Verreault: C'est cela.

M. Lessard: ... estimés... C'est que la somme totale des CT correspond à $107 500, mais le montant de $107 500...

M. Verreault: C'est cela, mais techniquement il y a eu un montant inférieur qui a été versé. C'est cela que je voulais dire.

M. Lessard: ... soit $107 537... En fait, la somme des heures prévues, si on fait la somme de l'ensemble des CT, était de 4300 heures dans le cas de Jean-Paul Brodeur, mais en réalité les heures facturées ont été de 1501 heures et demie dans le cas de Brodeur, à $25 l'heure. Dans le cas de Savard, il y a eu trois CT qui totalisaient $68 500 pour 2750 heures prévues. En réalité, les heures qui ont été facturées ont été de 1625 à $25 l'heure, ce qui fait $40 625.

M. Verreault: Cela a plus de sens. C'est plus facile à dire aujourd'hui que la dernière fois.

M. Lessard: Enfin, ce sont les informations aujourd'hui, mais cela aurait pu être...

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a d'autres informations à apporter?

M. Lessard: M. le Président, — de toute façon les députés les ont — on a les heures pour chaque mois; janvier, février, mars, le nombre de jours de travail, vous avez toutes ces informations. Espérons que Normand Girard pourra les reprendre dans sa chronique.

M. Verreault: M. le Président, Jacques me fait remarquer une chose. Cela a quand même bien du sens. A quoi cela sert-il de faire des engagements très zélés quand on sait pertinemment que l'engagement ne pourra pas dépasser $30 000? Si on calcule une moyenne de travail normale de douze heures par jour en 20 jours ouvrables et tout cela, cela ferait un total de $24 000. On fait un engagement de beaucoup supérieur au montant qui logiquement pourrait être exécuté. Est-ce qu'on prévoyait des aides supplémentaires à ces messieurs ou si c'est un mauvais calcul de la part des fonctionnaires?

M. Lessard: En fait, actuellement, c'est en fonction du travail quand une commission comme celle-là siège. Actuellement, c'est certain que les heures de recherche vont être probablement moins nombreuses parce qu'on attend une décision de la Cour d'appel. M. Keable a suspendu les séances, mais c'est en fonction de l'intensité des séances. On peut prévoir, par exemple, que pendant une période où l'intensité des séances est très forte, bien que ces gens soient appelés à travailler un peu comme dans les négociations, pendant un très grand nombre d'heures par jour. (11 h 15)

Par exemple, c'est certain que, si vous prenez les engagements de Lucien Bouchard depuis quelques mois, vous allez constater que Lucien Bouchard a fait plusieurs heures par jour parce que c'est la négociation et cela se fait de façon plus intensive vers la fin.

M. Verreault: Vous nous avez donné l'explication. J'espère que vous avez passé le message aux ministres concernés pour qu'ils évitent dorénavant de "bouster" les heures, les chiffres.

M. Lessard: Ce n'est pas une question de "boustage", M. le Président. C'est une question de prévisions.

M. Verreault: De précautions, vous voulez dire?

M. Lessard: Non, de prévisions. On détermine des dates. Il ne faut pas revenir constamment au Conseil du trésor chaque fois qu'il y a un dépassement.

M. Verreault: Cela a été fait en l'occurrence deux fois, M. le Président. Cela a été fait deux fois. C'est parce qu'il y a eu deux engagements, quand même.

M. Lessard: II y en a même eu quatre, M. le Président.

M. Verreault: D'accord, mais il y en a eu plus qu'un. On a commis la même erreur à plusieurs reprises pour finir avec un montant très inférieur à l'engagement. Comme je le mentionnais tout à l'heure, si on calcule un maximum de douze heures de travail par jour...

M. Lessard: C'est en fonction de l'intensité des séances.

M. Verreault: ... c'est déjà très pénible. On arrive à des engagements inférieurs au tarif ho-

raire de $25 l'heure. Dans un cas, vous avez une différence de $5000 et dans l'autre, c'est...

M. Lessard: II aurait pu arriver que les CT soient dépassés, M. le Président, parce que c'est en fonction de l'intensité des séances de la commission, comme il peut arriver que des CT qu'on a pu faire pour des négociateurs comme Richard Drouin ou comme Lucien Bouchard soient dépassés et qu'on arrive avec des suppléments étant donné l'intensité très forte des dernières nuits de négociation. L'ancien député de Saint-Jean connaît cela. Il a déjà négocié pour la Corporation des enseignants du Québec. Il sait combien d'heures les derniers jours de la négociation exigent.

M. Verreault: C'est antiréglementaire, M. le Président.

Revenu

Le Président (M. Jolivet): Nous allons à l'engagement 300 du ministère du Revenu.

M. Verreault: Oui. Engagement 300 du ministère du Revenu. A 300, c'est une soumission publique. Dix propositions reçues.

Une Voix: Non.

M. Verreault: C'est ce qui est écrit. Propositions reçues, c'est déjà un point que je ne comprends pas. J'imagine que vous vouliez dire dix qui sont demandées. Soumissions reçues, trois. C'est peut-être l'erreur.

M. Lessard: Un instant, M. le Président! Oui, on m'informe...

M. Verreault: Est-ce qu'il y a eu une petite erreur de typographie?

M. Lessard: Pourquoi?

M. Verreault: C'est parce qu'on dit: "Propositions reçues, dix, soumissions reçues, trois." Est-ce une petite erreur de typographie? On voulait probablement écrire: Propositions demandées, dix.

M. Lessard: Le premier contrat a été accordé à la suite d'un concours public. Dix sociétés ont d'abord fourni des propositions à partir d'un premier cahier de charges. Un premier jury de sélection composé de MM. Alain Dompierre, Yvon Lamarre, Gaston L'Anglais, Jacques Miville-Deschênes et Robert Motard, qui était secrétaire, a retenu quatre propositions à l'aide d'une grille d'évaluation conforme à la directive 4-78 du Conseil du trésor. Un deuxième cahier de charges a été préparé. Les quatre firmes retenues ont été invitées à présenter des soumissions. Trois ont répondu et les prix soumis ne sont pas des montants globaux, mais des tarifs horaires en fonction de la qualification de chacun des indi- vidus. Un deuxième jury de sélection composé des mêmes personnes qui ont formé le premier jury de sélection, plus M. Pierre Ardouin, expert en informatique à Laval, a retenu la firme Biro Inc., en s'inspirant d'une deuxième table de sélection où le facteur montant des honoraires demandés n'était pas prépondérant. Quant aux firmes non retenues lors de la deuxième étape du concours, un montant de $2500 sera versé à chacune des firmes en guise de compensation.

M. Verreault: A l'engagement 300, on dit que Biro Inc., a reçu un engagement de $312 200. Quant aux autres soumissionnaires, on parle de Marcel Caron et de Dubois, Ferland de Saint-Hilaire. On ne mentionne pas les montants totaux.

M. Lessard: Non, M. le Président, parce que c'est un contrat de services en fonction des heures qui sont travaillées.

M. Verreault: Les autres ont quand même été retenues sur proposition. On a fait une sélection subséquemment; il y a un comité de sélection qui a siégé pour faire un choix.

Il n'y a pas simplement le projet de performance et de réalisation, j'imagine. Il y a aussi le rendement de chacune des firmes qui a pesé dans la balance de la sélection.

J'imagine que le prix et le programme lui-même ont influencé la décision des messieurs en question. Je voudrais savoir de combien était la proposition globale de Marcel Caron, si elle était de beaucoup supérieure ou inférieure, et la même chose pour Dubois, Ferland, Saint-Hilaire.

M. Lessard: D'accord, on vérifiera, M. le Président.

M. Verreault: Au même engagement, M. le Président, si on nous fournit les montants globaux pour les deux autres soumissionnaires, j'aimerais savoir aussi les noms des membres du comité de sélection, bien que, tout à l'heure, il les a donnés oralement, et évidemment les plans et devis si on pouvait les avoir. Cela nous permettrait de mieux comprendre peut-être le choix de Biro Inc.

M. Lessard: On vérifiera, M. le Président. Le Président (M. Jolivet): Les Transports, 100.

M. Verreault: Engagement 200, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): L'engagement 200.

M. Verreault: C'est un contrat négocié. Le fournisseur est Soréal Inc., de Montréal, le montant est de $76 000 pour le recyclage de panneaux d'aluminium usagés. J'aimerais avoir le nom des administrateurs et la date de l'incorporation de cette firme.

M. Lessard: D'accord, M. le Président.

M. Verreault: On voit ici que c'est une entreprise en voie de s'implanter au Québec dans ce domaine où il n'y avait pas de concurrence.

Le Président (M. Jolivet): L'engagement 201.

M. Verreault: Cela irait à l'engagement 300, Travail et Main-d'Oeuvre.

Travail et Main-d'Oeuvre

Le Président (M. Jolivet): D'accord, Travail et Main-d'Oeuvre, article 300.

M. Verreault: A l'article 300, c'est une subvention à la Commission des accidents du travail à titre d'aide financière dans le cadre du programme favorisant l'embauche d'étudiants. Est-ce que vous avez en main des documents qui donnent la procédure d'emploi de ces étudiants? Il doit y avoir des critères.

M. Lessard: Le Centre de la main-d'oeuvre du Québec.

M. Verreault: Vous avez pris des arrangements, des ententes.

M. Lessard: Non, non, les étudiants sont choisis au hasard par le Service de placement étudiant.

M. Verreault: En donnant ainsi $110 000, j'imagine que cela a été fait selon des critères. Ces subventions seront versées à la Commission des accidents du travail pour l'embauche d'étudiants, mais il doit y avoir certains critères de sélection.

M. Lessard: En ce qui concerne les étudiants?

M. Verreault: Est-ce que c'est pour la période d'été d'emploi des étudiants?

M. Lessard: C'est cela. En fait, c'est dans le cadre des projets d'embauche d'étudiants.

M. Verreault: Est-ce que vous avez un document qui explique à la Commission des accidents du travail à quoi doit servir ce montant ou si c'est simplement une gratuité inconditionnelle?

M. Lessard: C'est dans le cadre des programmes d'embauche d'étudiants durant l'été 1979.

M. Verreault: On prévoit combien d'emplois d'étudiants avec $110 000? Est-ce que c'est l'équivalent de l'engagement de M. Savard et compagnie? Cela créait un emploi.

M. Lessard: Les 27 étudiants universitaires furent employés selon leur spécialité dans les services suivants: réadaptation sociale, services financiers, informatique, services juridiques et services administratifs.

M. Verreault: Ce sont quand même des emplois occasionnels.

M. Lessard: Oui, naturellement, pendant la période de l'été.

M. Verreault: On parle d'handicapés, de services techniques, d'informatique.

M. Lessard: Oui.

M. Verreault: J'imagine que la durée de l'emploi est de mai à septembre? Est-ce qu'on prévoit le nombre d'étudiants qui seront embauchés?

M. Lessard: Onze semaines.

Une Voix: 27.

M. Verreault: 27, je m'excuse.

M. Lessard: C'est étendu sur environ onze semaines, 27 étudiants universitaires.

M. Verreault: Est-ce qu'on a calculé le salaire approximatif?

M. Lessard: Je peux donner les chiffres de 27 universitaires, 27 collégiaux et 49 secondaires.

M. Verreault: 57 plus 49, cela fait 106. M. Lessard: C'est-à-dire 54 plus 49.

M. Verreault: Est-ce que, dans les trois catégories mentionnées, M. le Président, on pourrait avoir le salaire moyen ou le salaire horaire moyen pour la catégorie universitaire, collégiale et secondaire?

M. Lessard: Oui, il y a des noms dessus, par exemple.

Le Président (M. Jolivet): Ce sera fourni.

M. Verreault: Est-ce que cela va aider à améliorer les services de la CAT qui sont actuellement pourris?

M. Lessard: On l'espère, M. le Président.

M. Verreault: Je pense que le ministre a les mêmes problèmes que nous lorsqu'on fait affaires avec eux. C'est vrai que maintenant, c'est sa secrétaire qui s'occupe de ces problèmes.

M. Lessard: C'est une question d'évaluation. Le Président (M. Jolivet): L'article 301.

M. Verreault: Est-ce que cela vous arrive d'être capable d'avoir la communication?

M. Lessard: Je pense qu'il y a eu quand même une amélioration.

M. Verreault: Est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir une meilleure amélioration, M. le Président?

M. Lessard: Tout est perfectible.

M. Verreault: D'accord, j'y fait allusion.

Le Président (M. Jolivet): Je pense qu'on pourrait soulever la question lors de l'étude des crédits budgétaires du ministère.

M. Verreault: On nous a dit qu'il y aurait une nette amélioration, M. le Président, mais je pense que c'est de plus en plus pourri.

Le Président (M. Jolivet): Oui, mais, d'une façon ou d'une autre, vous aurez l'occasion d'en parler au ministère du Travail.

M. Lessard: C'est une question subjective. Le Président (M. Jolivet): Engagement 301?

M. Verreault: Cela "s'empironne", comme on dirait dans le bas.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 600? M. Lessard: J'en doute.

M. Verreault: Je n'en doute pas, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 601?

M. Verreault: Un moment, M. le Président. Vous allez trop vite.

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Verreault: Je veux bien collaborer avec vous, mais... Alors, cela irait aux Travaux publics et Approvisionnement, M. le Président.

Travaux publics et Approvisionnement

Le Président (M. Jolivet): Cela va très bien. Je ne vous nuirai pas.

M. Verreault: II y aurait les engagements 300, 301 et, dans les circonstances, 604. Ce sont les mêmes questions...

Le Président (M. Jolivet): Engagements 300, 301 et 604.

M. Verreault: Ce sont des contrats négociés où l'on parle d'un comité de sélection, où l'on parle de soumissions reçues. Alors, j'aimerais avoir le nom des autres soumissionnaires, le montant de chacune des autres soumissions, le nom des membres du comité de sélection et puis, évidemment, la raison majeure qui a permis l'obtention de ces contrats-là à la firme Sharry,

Ouimet, Gélinas; à Desjardins, Sauriol et Associés et également à Groupe-conseil Roche Associés.

M. Lessard: Cela va, M. le Président. Le Président (M. Jolivet): Ce sera fourni.

M. Verreault: A l'engagement 600 — pour continuer — un autre contrat négocié.

M. Lessard: Oui.

M. Verreault: C'est un renouvellement de contrat qu'on voit ici. Le fournisseur: Les édifices Saint-Georges Inc., presque $2 millions. Le montant du contrat antérieur?

M. Lessard: C'est-à-dire?

M. Verreault: Le taux précédent, non seulement la somme, parce que le coût du mètre est de $73.30. Est-ce que ce sont les mêmes tarifs, les mêmes taux qui ont été appliqués pour le renouvellement? S'il y a un nouveau contrat qui a été fait... J'imagine qu'il y a un contrat parce que c'est un renouvellement. Il n'y aura pas de contrat si cela a été reporté au même tarif, au même taux. Si on avait l'entente qu'il y a, parce que c'est un contrat de dix ans quand même. Est-ce qu'il y a des augmentations qui sont prévues tous les deux ans, trois ans, ou si c'est indexé au coût de la vie? Est-ce qu'on pourrait avoir cette nouvelle entente-là?

M. Lessard: On pourra déposer le bail, M. le Président, copie du bail.

Le Président (M. Jolivet): Donc, ce sera déposé. D'autres questions?

M. Verreault: Cela va. A l'engagement 605, M. le Président, c'est "un contrat de service pour les estimations des coûts objectifs relatifs à divers projets de construction et d'aménagement pour effectuer des estimations avant appel d'offres. Gestion, initiative, développement, GID Ltée, estimateurs. Le nom des administrateurs? La date de l'incorporation? Est-ce que cela a une relation avec une étude qui aurait été faite sur l'aménagement de la colline parlementaire?

M. Lessard: Non. En fait, normalement, on ne recourt pas aux services extérieurs dans ces cas-là, mais on l'a fait parce qu'il y a un employé régulier actuellement qui est absent du ministère pour cause de maladie depuis environ un an.

M. Verreault: On a confié cela à une firme privée.

M. Lessard: C'est dû à un manque de personnel au sein du ministère.

M. Verreault: D'accord. La question n'est pas là, M. le Président. C'est parce que l'engagement

605 est assez large; cela ne précise pas quel genre d'étude. On parle d'aménagement et d'estimation. Est-ce qu'on pourrait avoir une précision sur "divers projets de construction et d'aménagement"?

M. Lessard: C'est global. Ce sont des travaux courants. Ce n'est pas attaché à un projet comme tel.

M. Verreault: On ne pourrait pas avoir, au moins, les articles sur lesquels il y a eu une étude de faite?

M. Lessard: Ils travaillent sur l'ensemble des dossiers qui leur sont soumis, comme des fonctionnaires du ministère.

M. Verreault: Est-ce qu'il y aurait moyen de les avoir, ceux-là?

M. Lessard: C'est impossible, M. le Président. C'est sur commande. Si, par exemple, je change de bureau dans mon comté à Hauterive, je vais...

M. Verreault: Est-ce que vous avez un contrat, M. le Président, qui donne à Gestion, initiative, développement un mandat d'étude?

M. Lessard: Non, il n'y a pas de mandat d'étude comme tel.

M. Verreault: Comment procède-t-on pour donner $45 000, à cette firme-là?

M. Lessard: C'est en fonction des honoraires prévus. La rémunération des consultants sera la méthode horaire et les taux applicables seront les suivants: "estimateur" responsable "senior", $45 l'heure; " estimateur senior" $42. (11 h 30)

M. Verreault: Je ne sais pas, M. le Président, si le ministre comprend. A cet engagement, on dit: Contre les services pour les estimations des coûts d'objectifs relatifs à divers projets de construction — c'est vague — et d'aménagement et pour effectuer les estimés avant appel d'offres." Bon, on a engagé cette firme parce que le fonctionnaire est peut-être absent ou malade, en tout cas, ou pour des raisons autres; on n'a pas engagé ces gens juste pour dire: On va vous engager pour faire des estimations, sans qu'ils en fassent. Il y a des besoins.

M. Lessard: Je comprends, mais c'est en fonction des besoins. Il y avait une demande supplémentaire et on s'est aperçu...

M. Verreault: C'est un contrat négocié avec une firme, qui est la firme GID.

M. Lessard: Négocié à l'intérieur du répertoire.

M. Verreault: Mais on devait avoir un but de base quand on a engagé ces gens.

M. Lessard: Parce qu'il y a manque de personnel, c'est le but de base.

M. Verreault: D'accord, mais pour étudier quoi? Je sais qu'il y a des aménagements sur la colline parlementaire; d'ailleurs, on se fait déménager dans ce temps-ci au deuxième étage et ce n'est pas fini, même le premier et le troisième vont y passer. Est-ce que cela a une relation?

M. Lessard: On vérifiera. Cela peut avoir une relation, ces gens-là peuvent travailler autant sur la colline parlementaire qu'ils peuvent travailler, par exemple...

M. Verreault: Je n'ai aucune objection, mais je voudrais au moins savoir si on a embauché ces gens pour faire un travail précis. L'impression que vous me donnez est que vous avez engagé une firme pour faire un travail au cas où les fonctionnaires ne seraient pas capables de le faire.

M. Lessard: Parce qu'il y avait un surplus de travail.

M. Verreault: Oui, d'accord, mais ils vont sûrement travailler sur quelque chose.

M. Lessard: Certainement. Maintenant, il n'y a pas de précisions comme telles, ils vont travailler selon les besoins du ministère.

M. Verreault: J'imagine que les fonctionnaires vont travailler sur des dossiers qu'ils ont en main.

M. Lessard: Cela peut être des dossiers à Montréal, des dossiers à Québec, des dossiers au Saguenay-Lac-Saint-Jean, des dossiers sur la Côte-Nord.

M. Verreault: Est-ce qu'on peut avoir l'entente de l'engagement avec la firme en question pour savoir sur quoi elle va travailler d'une manière précise?

M. Lessard: On déposera le contrat, M. le Président.

M. Verreault: J'ai mentionné aussi que j'aimerais avoir le nom des administrateurs et la date d'incorporation. Cela va?

M. Lessard: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): D'accord, ce sera déposé. D'autres questions?

M. Verreault: Cela irait à 612, M. le Président. Le Président (M. Jolivet): Engagement 612.

M. Verreault: Je pense que c'est le dernier engagement.

Le Président (M. Jolivet): Le dernier, d'accord.

M. Verreault: C'est relativement au contrat pour des travaux de réaménagement, encore, du service de probation au palais de justice. On parle ici d'un plus bas soumissionnaire; on parle de neuf soumissions et on n'a pas la liste des noms.

M. Lessard: En fait, il y a eu dix soumissions demandées.

M. Verreault: Mais on mentionne neuf!

M. Lessard: C'est-à-dire neuf, non pas dix. Nous avons eu un seul soumissionnaire, soit Roma Poirier.

M. Verreault: Bon. A ce moment-là, est-ce que le ministère avait lui-même une estimation de ces travaux? Il a sûrement fait une estimation, le ministère des Travaux publics, pour savoir approximativement quel engagement il aurait. Est-ce qu'on peut connaître les montants estimés par le ministère pour en faire une relation avec le contrat donné à la firme Roma Poirier? Pour voir si le ministère sait jouer dans ses estimations.

M. Lessard: L'estimation était de $30 000, il a soumis $35 850.

M. Verreault: Roma Poirier?

M. Lessard: Oui.

M. Verreault: Mais je parle du ministère.

M. Lessard: Oui, $30 000.

M. Verreault: Le ministère avait prévu $30 000?

M. Lessard: C'est cela, c'est pour cela qu'on a...

M. Verreault: Le type l'a pris au même montant d'évaluation que le ministère.

M. Lessard: C'est cela.

M. Verreault: Et on ajoute 10% pour les imprévus.

M. Lessard: C'est exact.

M. Verreault: On peut quand même prévoir, dans un cas semblable, un autre engagement ultérieur.

M. Lessard: Non, je ne le pense pas parce qu'il s'agit d'une soumission.

M. Verreault: Oui, d'accord, mais sur invitation et il n'y en a qu'un qui a répondu.

M. Lessard: Un a répondu et comme l'estimation du ministère...

M. Verreault: II est fort de cette invitation en partant.

M. Lessard: ... était de $30 000, on a négocié avec M. Poirier pour faire baisser sa soumission à $30 000.

M. Verreault: La première soumission de M. Poirier était de combien?

M. Lessard: De $35 850, elle était supérieure aux estimations.

Janvier 1980

Le Président (M. Jolivet): Nous passons donc aux engagements financiers de janvier 1980. Avant d'aller plus loin, j'aimerais savoir à quelle heure nous terminerons. Est-ce que ce sera 12 h 30 pour recommencer à 14 h 30, avec deux heures pour le dîner?

M. Verreault: Moi, je n'y vois pas d'objection.

Le Président (M. Jolivet): Donc, de 12 h 30 à 14 h 30. Il reste une bonne heure de travail encore. Les Affaires culturelles.

Affaires culturelles

M. Verreault: Bon, un instant. C'est janvier, là?

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Verreault: Cela va à l'engagement 100, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Article 100.

M. Verreault: M. le Président, on parle ici d'une subvention, à l'Association des éditeurs canadiens, Montréal, d'un montant de $29 027. En 1977/78, ils ont reçu une subvention de $50112. Est-ce que vous auriez, dans vos dossiers, la subvention de l'année précédente de 1978/79?

M. Lessard: De 1978/79? M. Verreault: Oui. M. Lessard: $29 027.

M. Verreault: Une minute. C'est celle de 1979/80 celle-là...

M. Lessard: Pour l'année en cours.

M. Verreault: Je parle de l'année antérieure. On a relevé ici, dans nos documents, le montant de $50 112 pour l'année 1977/78. Ce qui me manquerait comme montant de subvention, c'est l'année 1978/79, parce que celle de 1979/80 on a $29 027. C'est le même montant?

M. Lessard: C'est cela.

M. Verreault: D'accord.

M. Lessard: $29 027.

Le Président (M. Jolivet): Article 101?

M. Verreault: 101, c'est la même chose. Est-ce que c'est le même montant pour 1978/79? Parce que le montant de 101 était de $98 500 pour l'année 1977/78.

M. Lessard: Vous dites que 1977/78...

M. Verreault: 1977/78, c'était de $98 500. Là il nous manquerait 1978/79.

M. Lessard: 1978/79, on fait le calcul. $152 500.

M. Verreault: 1978/79, $152 500. Est-ce que c'est une tranche à l'article 101, $27 000? Parce que les proportions... Regardez, en 1977/78, $98 000, en 1979, $152 000 et là maintenant, en 1980, $27 000. C'est vraiment non proportionnel.

M. Lessard: Actuellement, 1979/80, on a $108 000 de versés.

M. Verreault: $108 000 de versés. M. Lessard: Oui.

M. Verreault: Comment expliquez-vous ce montant?

M. Lessard: Plus la présente demande, qui devait être $27 000, ce qui veut dire...

M. Verreault: Cela a été passé dans quel mois?

M. Lessard: $108 000. En 1979/80, il y a eu $4900, $44 445 et $60 916. Maintenant, je ne sais pas à quelle date exactement le numéro d'engagement est passé.

M. Verreault: On ajoute à cela $27 000. M. Lessard: C'est cela, ce qui fait $135 000.

M. Verreault: Est-ce qu'on pourrait obtenir pour 100 et 101, disons, ces chiffres de 1977/78 répartis?

M. Lessard: Répartis de...

M. Verreault: Vous voyez, vous nous fournissez pour l'année 1979/80 les articles que nous autres mêmes on a eu de la difficulté à compiler. Cela n'est sûrement pas passé aux engagements financiers.

M. Lessard: Dans le cas de $4900, cela n'est certainement pas passé, mais dans les cas qui dépassent $25 000, cela est certainement passé.

M. Verreault: Est-ce que vous pourriez nous sortir ces montants? On a fait de la recherche et on ne les a pas trouvés?

M. Lessard: On vérifiera.

M. Verreault: En nous donnant les références de ces montants de $34 000 et $60 000.

M. Lessard: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Article 100 et article 101. Cela.

M. Verreault: A 200, c'est encore dans le même sens. Ce sont des subventions qui ont été données au Conseil de la peinture du Québec, au Conseil de la sculpture, au Conseil de la gravure; je voudrais avoir les montants des subventions pour l'année antérieure. Est-ce qu'il y a eu autre chose qui ne figure pas ici dans le 1980?

M. Lessard: Subventions antérieures, Conseil de la peinture, 1978/79, $32 500. Conseil de la sculpture, 1978/79, $37 000. Conseil de la gravure, 1978/79, $32 500. Ces organismes existent depuis mars 1978.

M. Verreault: Bon. Il est quand même étrange que le Conseil de la peinture ait reçu $52 000; non, cela va.

Le Président (M. Jolivet): On va à quel article?

M. Verreault: Un instant, M. le Président... Le Président (M. Jolivet): 201.

M. Verreault:... à l'engagement 201 il y a une subvention de $25 000 dans le cas de l'ensemble Les petits violons; en 1977/78, il y a eu $25 000. On a encore $25 000 en 1980, mais en 1979, est-ce que c'était encore $25 000?

M. Lessard: En 1976/77, ce fut $15 000; en 1977/78, $20 000; en 1978/79, $25 000. Donc, 1979/80, $25 000, le même montant que l'an dernier.

M. Verreault: A l'engagement 203, la même chose, une subvention au musée McCord, $108 000 pour cette année. Il y a eu antérieurement $135 000 selon nos chiffres, en 1977/78 et l'année suivante?

M. Lessard: A l'engagement 203? M. Verreault: Oui.

M. Lessard: A l'engagement 203, subvention antérieure, 1976/77, $54 835; en 1977/78, $135 000; en 1978/79, $100 000.

M. Verreault: Et $108 000 cette année. D'accord, à 401, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): L'engagement 401.

M. Verreault: Contrat négocié. En mai 1978, le même M. Hughes Desrosiers renégociait un contrat de $65 000. Aujourd'hui, c'est un autre contrat de $69 000. J'aimerais connaître le taux horaire, s'il est différent. Ensuite, pourquoi cette différence? Est-ce à cause de l'inflation? La différence entre 64 et 65. C'est un contrat qu'il a eu en mai 1978. Est-ce que le taux est différent?

M. Lessard: Le taux horaire a été calculé sur la base du salaire offert aux agents de recherche et de planification socio-économiques, classe 1, échelon 6, par le gouvernement du Québec en date du 21 novembre 1979; il est au montant de $26.52. Estimation, 2408 heures.

M. Verreault: Sur l'engagement de mai 1978, le contrat de $65 000, est-ce que vous avez les chiffres officiels de l'engagement? Il y a eu un engagement de $65 000. Quels sont les chiffres exacts après? Est-ce qu'il y a moyen d'avoir les montants qui ont été dépensés? Est-ce qu'on pourrait avoir le curriculum vitae de M. Desrosiers?

M. Lessard: Le curriculum vitae, oui.

Le Président (M. Jolivet): Document déposé. Affaires culturelles.

M. Lessard: Voulez-vous que je le lise? Le Président (M. Jolivet): Pardon?

M. Lessard: Vous ne voulez pas que je vous le lise, il a cinq pages.

M. Verreault: Non, c'est trop long. Nous le lirons.

Le Président (M. Jolivet): Article 600?

M. Verreault: A 600, M. le Président, c'est une subvention au centre Saidye Bronfman et au centre d'exposition de la Galerie du parc. Le centre Saidye Bronfman a reçu en 1977/78 une subvention de $45 000. L'année suivante, combien a-t-il reçu? On voit maintenant qu'en 1979/80 il aurait reçu $47 640. Combien a-t-il reçu pour 1978/79?

M. Lessard: $45 000.

M. Verreault: C'est le même montant que l'année antérieure.

M. Lessard: C'est exact.

M. Verreault: Les Galeries du parc, combien auraient-elles reçu pour la même année?

M. Lessard: Les Galeries du parc, 1978/79, $31 695.

M. Verreault: D'accord, cela va.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 601. (11 h 45)

Affaires intergouvernementales

Les Affaires intergouvemementales, engagement...

M. Verreault: Ce seraient les engagements 800 et 801.

Le Président (M. Jolivet): ... 801 et 801.

M. Verreault: Subvention spéciale de fonctionnement au Collège Marie-de-France, Montréal. La subvention de 1977/78 était de $1 019 571. De combien était celle de l'année suivante?

M. Lessard: Quelle année?

M. Verreault: L'année suivante, toujours 1978/79.

M. Lessard: Je fournirai ce renseignement, M. le Président. Je ne l'ai pas présentement, mais c'est en fonction de critères et de normes régulières.

M. Verreault: Et c'est la même chose pour le Collège Stanislas, la subvention de 1978/79.

Le Président (M. Jolivet): Cela sera fourni.

M. Verreault: J'aimerais aussi savoir, pour les deux engagements en question, quels sont les critères de subvention pour les collèges de même catégorie.

M. Lessard: C'est calculé sur le nombre d'étudiants, un peu comme pour les polyvalentes.

Affaires municipales

Le Président (M. Jolivet): Cela sera déposé. Affaires municipales.

M. Verreault: L'engagement 201.

Le Président (M. Jolivet): L'engagement 201.

M. Lessard: En fait...

M. Verreault: C'est cela, les engagements 201, 202, 203, 204 et 205. je m'excuse, M. le Président, c'est seulement jusqu'à 204. Pour les engagements 201 à 204 inclusivement, le nom des administrateurs.

M. Lessard: D'Habitation populaire de la Côté du Sud?

Le Président (M. Jolivet): Les engagements 200, 201, 202 et 204.

M. Lessard: D'accord.

M. Verreault: Cité des bâtisseurs, Habitation populaire Trois-Rivières, Habitation populaire Saint-Sauveur et Habitation populaire de la Côté du Sud.

A l'engagement 205, contrats négociés. Il n'y a pas eu de répertoire. C'est un contrat pour la location... L'engagement 205, c'est un contrat de location et d'entretien de quatre appareils dactylographes automatiques, en remplacement de deux appareils MICOM pour la période de 36 mois. La plupart de ces contrats ne passent pas par le répertoire et j'ai l'impression qu'il y a plusieurs compagnies qui peuvent fournir le même équipement. J'aimerais savoir pourquoi on n'utilise pas le répertoire au lieu de passer par un contrat négocié.

M. Lessard: La Régie des loyers utilise présentement deux appareils de traitement de textes MICOM. Ces équipements ne répondent plus aux besoins de la régie. Par exemple, ils font le tri page par page au lieu de le faire sur l'ensemble d'une "disquette". En considérant la capacité des équipements en service, la régie estime que si elle changeait d'équipement, elle pourrait optimiser davantage leur utilisation. En réalité, la régie espère être en mesure, à l'aide de ces appareils, de produire la carte plumitif. Elle désire être capable d'enregistrer l'information dès la réception d'une demande et produire, à l'aide d'une imprimante, la carte plumitif.

M. Verreault: D'accord, peut-être que les appareils MICOM sont désuets, ne sont plus aptes à remplir les fonctions qu'on exige d'eux, on les a remplacés par quatre autres appareils dactylographes automatiques. Mais, est-ce que le ministre peut nous confirmer qu'il y a simplement la compagnie AES Data Ltée qui peut fournir ces appareils? Si c'est la seule compagnie qui peut fournir ces équipements, je suis d'accord. D'autre part, s'il y a d'autres compagnies qui peuvent les fournir, je me demande pourquoi on ne passe pas par le répertoire, par un appel d'offres public pour connaître un inventaire de toutes ces compagnies qui pourraient fournir le même équipement. C'est quand même un engagement de près de $70 000 pour quatre appareils.

M. Lessard: II y a le choix d'équipement.

M. Verreault: Parce que c'est de l'informatique, il y a une multitude de maisons d'informatique.

M. Lessard: On vérifiera, M. le Président. Le choix a été fait par le Bureau central d'informatique et la réquisition spécifiait des équipements IBM 6-4-42 et 6-4-20.

M. Verreault: A ce moment-là, j'imagine qu'il y a plusieurs compagnies qui peuvent fournir le même équipement.

M. Lessard: Voici. Compte tenu de la différence des coûts entre AES Data et IBM, c'est-à-dire environ $300 par mois, et puisque la régie affirme que l'une et l'autre des deux compagnies avaient démontré qu'elles répondaient à son besoin, le Service central de l'informatique a cru qu'on devrait appliquer la règle qui veut qu'on choisisse l'équipement le moins coûteux dans ce cas. Il s'est donc assuré auprès de la régie que les équipements AES Data étaient une solution techniquement valable et, ainsi, a obtenu leur accord pour la location d'équipements AES parce que c'était moins cher.

M. Verreault: Est-ce qu'on peut avoir la proposition qui a été faite par le ministère pour le choix de l'appareil? En somme, si j'ai bien compris votre argumentation, vous aviez le choix entre IBM et...

M. Lessard: C'est cela.

M. Verreault: ... une autre compagnie, et à cause des prix qui sont suprérieurs, on a saisi la plus basse. Jusque là, c'est valable, mais...

M. Lessard: C'est toujours valable.

M. Verreault: ... j'imagine qu'il doit aussi y avoir d'autres équipements. Pourquoi ne procède-t-on pas par soumissions publiques pour connaître tout l'inventaire de ce qui pourrait être fourni?

M. Lessard: Je pense que...

M. Verreault: Est-ce que le ministère s'était simplement limité à deux compagnies?

M. Lessard: ... c'est assez limité. On peut vérifier, mais dans le cas de...

M. Verreault: Je ne détesterais pas avoir la proposition qui a été formulée face aux deux compagnies pour le choix de la machinerie. On dit que les deux machines peuvent donner le même rendement, une à un prix inférieur. Jusque-là, cela va, mais est-ce qu'i n'y aurait pas d'autres machines qui pourraient donner le même service à un coût encore inférieur à celle-là? Est-ce qu'il ne serait pas intéressant pour le ministère des Travaux publics de faire un inventaire des fournisseurs?

M. Lessard: Je pense que cet inventaire existe dans le fichier.

M. Verreault: Pourrait-on savoir si dans le dossier même, dans le fichier, il y a plusieurs fournisseurs qui sont inscrits?

M. Lessard: On vérifiera, M. le Président.

M. Verreault: J'aimerais avoir la liste, si possible. Il y en a peut-être simplement deux aussi. On en serait assuré.

Le Président (M. Jolivet): Les renseignements seront donnés.

M. Verreault: C'est parce que, de bonne connaissance, je sais qu'il y a des compagnies qui peuvent fournir le même équipement, mais elles n'ont jamais été sollicitées.

Le Président (M. Jolivet): Affaires municipales, engagement no 600.

M. Verreault: Cela irait aux Affaires sociales, M. le Président, à l'engagement no 800.

Affaires sociales

Le Président (M. Jolivet): Aux Affaires sociales?

M. Verreault: Oui, à 800. Le Président (M. Jolivet): A 800? M. Verreault: Oui, M. le Président. Le Président (M. Jolivet): Cela va. M. Lessard: Affaires sociales...

Le Président (M. Jolivet): Engagement 800. Décret.

M. Verreault: M. le Président, normalement, dans les engagements, on voit toujours que le détail de l'engagement est fait par arrêté en conseil. On l'a vu, antérieurement, au mois de décembre. Actuellement, pour janvier 1980, aux Affaires sociales, on indique "décret". J'aimerais connaître la différence entre un arrêté en conseil et un décret.

M. Lessard: Oui, c'est parce que c'est changé depuis le mois de janvier 1980, le 1er janvier 1980.

M. Verreault: Comme ça, il n'y aura plus d'arrêtés en conseil. Ce seront toujours des décrets dorénavant.

M. Lessard: C'est cela.

M. Verreault: Chaque fois que l'expression "arrêté en conseil" viendra...

M. Lessard: La société du bon parler français.

M. Verreault: ... ce sera remplacé par "décret".

M. Lessard: C'est exact.

M. Verreault: Dorénavant, quand on aura des demandes à formuler en ce qui concerne un arrêté en conseil, il faudra demander le décret.

M. Lessard: On demandera le décret.

M. Verreault: Parfait. On va se mettre à la page.

Agriculture et Alimentation

Le Président (M. Jolivet): Agriculture et Alimentation.

M. Verreault: A 100, M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): Engagement 100.

M. Verreault:... il s'agit d'un supplément pour porter à $279 000 le coût des travaux d'amélioration du cours d'eau Gros Ruisseau et branches, du comté d'Arthabaska. C'est $112 000. Le contrat initial a été accordé à Excavation A. Lachapelle Inc., de Princeville, à la suite de soumissions publiques. Est-ce qu'on pourrait savoir quelles sont les raisons — parce que c'est quand même une augmentation de près de 40% — qui ont motivé ce supplément de $112 000?

M. Lessard: C'est un peu exactement la même chose qu'au ministère des Transports. C'est fonction des quantités unitaires, c'est-à-dire que l'individu soumissionne à partir des quantités estimées par le ministère et, à la suite des travaux, il peut toujours y avoir des ajustements. On passe ici un supplément, mais on ne passe pas non plus ce qui arrive dans certains contrats, par exemple, des réductions. Aux Transports, par exemple, quand il y a des ajustements, on revient toujours devant les engagements financiers, mais quand il arrive qu'on constate que l'estimation du ministère était supérieure à ce qui existait en réalité, il y a une diminution sur le contrat.

M. Verreault: Dans ce cas-là, on ne pourrait pas présumer qu'il y aurait eu une continuité au même tarif que le contrat initial. On pourrait donner, à ce moment — cela s'est vu d'ailleurs — un contrat pour une longueur de quatre ou cinq milles et, finalement, pour continuer le travail de manière adéquate et uniforme, on donne un contrat supplémentaire de $2000.

M. Lessard: La principale différence dans l'extraction de roc classe IV était qu'il y avait une quantité initiale prévue de 10100 verges. La quantité manipulée a été de 16 236,33 et on prévoit en réalité 30 000 verges à $4, qui est le prix unitaire tel que déterminé par la soumission, ce qui veut dire $120 000. C'est le principal facteur qui justifie l'excédent. Mais l'excédent se calcule à partir de la soumission initiale.

Le Président (M. Jolivet): Article 200?

M. Verreault: A l'article 200, c'est un contrat négocié, "un contrat de services pour la réalisa-

tion d'une étude devant déterminer un indice de fertilité chez les béliers pour fins d'établissement d'un centre d'insémination". A quel endroit le ministère a-t-il l'intention d'implanter ce centre d'insémination?

M. Lessard: On ne le sait pas encore.

M. Verreault: Actuellement, il n'y en a pas un à Saint-Hyacinthe?

M. Lessard: A Saint-Hyacinthe, ce n'est pas pour les béliers! C'est pour les bovins.

M. Verreault: Alors, le rapport doit être soumis quand? J'ai l'impression que plusieurs membres de la commission seraient intéressés à avoir le centre chez eux.

Le Président (M. Jolivet): D'une façon ou d'une autre, vous pourrez poser cette question à la commission.

M. Lessard: II s'agit de saillir les brebis au moment opportun.

M. Verreault: C'est vrai, c'est dans les Cantons de l'Est que la production est la plus forte, dans la région de Sherbrooke.

Le Président (M. Jolivet): Sans la maladie tremblante des moutons! Article 600?

M. Verreault: A l'article 600, ça va, M. le Président. Cela irait à l'Assemblée nationale.

Assemblée nationale

Le Président (M. Jolivet): Assemblée nationale. Article 400?

M. Verreault: Oui, à l'article 400, M. le Président, si vous voulez patienter. C'est un contrat négocié qui est donné à Raymond, Chabot, Martin et Cie "pour effectuer une enquête auprès de diverses commissions scolaires pour vérifier la conformité, l'authenticité et l'intégrité des informations portées aux états financiers de ces commissions pour les années 1976, 1977 etc., et pour vérifier la valeur des méthodes... "

Ce qui est surprenant, c'est que l'Assemblée nationale doive payer cette étude au montant de $50 000.

M. Lessard: Oui, cela me surprend.

M. Verreault: Pourriez-vous nous l'expliquer?

M. Lessard: Un instant! Moi, non plus, je ne comprenais pas. Là, je viens de comprendre. C'est le Vérificateur général qui est payé par l'Assemblée nationale, en vertu d'un mandat.

M. Verreault: Bon. De quelle manière le partage des fournisseurs se fait-il et dans quelle catégorie? Il y a différents degrés d'études qui sont faites. Est-ce que Raymond, Chabot et Cie a reçu X montant et pour quelle particularité d'études?

M. Lessard: C'est le Conseil du trésor qui a demandé au Vérificateur général d'enquêter dans les domaines précisés.

M. Verreault: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie de cela, M. le Président?

M. Lessard: Oui, je peux déposer une copie.

M. Verreault: Est-ce que dans le dossier en question vous avez la répartition du montant de $50 000? Est-ce 25-25?

M. Lessard: C'est en fonction du taux horaire. Cela va de $60 l'heure à $20 l'heure, selon les catégories de personnes nécessaires.

M. Verreault: Est-ce qu'on indique dans votre document la répartition du montant de $50 000? Est-ce 25-25?

M. Lessard: Non.

M. Verreault: Est-ce qu'on pourrait avoir la répartition du montant de $50 000 à chacune des deux firmes?

M. Lessard: On va le savoir à la fin du contrat; ce sera en fonction des mandats donnés par le Vérificateur général.

Le Président (M. Jolivet): Les autres documentations seront fournies. Communications. Article 202?

Communications M. Verreault: A l'article 202, M. le Président...

M. Lessard: Là, il n'y a pas d'autres informations.

M. Verreault: A l'article 203...

Le Président (M. Jolivet): Oui, je m'excuse, mais, si on veut bien se comprendre, ce que vous avez demandé, c'est le contrat.

M. Verreault: Le document que le ministre a.

Le Président (M. Jolivet): Le document.

M. Lessard: L'arrêté en conseil.

Le Président (M. Jolivet): Le décret.

M. Verreault: II pourra nous fournir le décret.

Le Président (M. Jolivet): Article 202? (12 heures)

M. Verreault: A ce moment-là, est-ce que la répartition sera déjà décidée? On a déjà choisi les fournisseurs.

M. Lessard: Non, parce que c'est nouveau.

M. Verreault: C'est vrai que c'est relativement nouveau.

Le Président (M. Jolivet): D'accord, l'article 202.

M. Lessard: Cela fait suite à certaines questions qu'on s'est posées à la suite de la vérification du nombre d'étudiants inscrits, du nombre d'étudiants déclarés. Vous avez d'ailleurs vu qu'il y a certains chiffres qui ne correspondent pas.

M. Verreault: II y a des morts.

Le Président (M. Jolivet): Communications, article 202.

M. Verreault: Et 203, M. le Président. Le Président (M. Jolivet): Et 203.

M. Verreault: C'est un renouvellement et on aimerait savoir si...

M. Lessard: 200?

Le Président (M. Jolivet): 202 et 203?

M. Verreault: ... cela a été renouvelé aux mêmes conditions, dans ce cas, il n'y a pas de question, ou, si cela a été reporté à d'autres ententes, nous aimerions prendre connaissance de ces ententes.

M. Lessard: Je ne sais pas si c'est au même montant, M. le Président, je vérifierai.

Le Président (M. Jolivet): Le renseignement sera fourni. Communications toujours.

Conseil exécutif

M. Verreault: Conseil exécutif, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Conseil exécutif.

M. Verreault: A l'article 400.

Le Président (M. Jolivet): 400.

M. Verreault: II y a ici un supplément pour porter à $665 000 le coût de la réalisation de la campagne de publicité relative à l'opération OSE afin de tenir compte des nouveaux éléments de publicité qui ne faisaient pas partie du mandat initial. C'est le groupe Communiplex.

M. Lessard: C'est cela.

M. Verreault: C'est le groupe Communiplex, $65 000, presque trois quarts d'un million. Est-ce qu'on peut connaître les éléments nouveaux qui ont entraîné le surplus de $65 000?

M. Lessard: L'aide gouvernementale à la petite et moyenne entreprise qui n'était pas prévue dans le contrat initial.

M. Verreault: Est-ce que vous pouvez faire le dépôt de toutes les sommes investies par le gouvernement dans cette vaste et énorme campagne publicitaire qu'a exigée le programme OSE? On a déjà presque $750 000.

M. Lessard: En fait, pour porter à $665 000 le coût de la réalisation de la campagne de publicité relative à l'Opération solidarité économique 1979/80, c'est pour l'année en cours.

M. Verreault: Oui, mais il doit y avoir d'autres montants qui ont été exigés?

M. Lessard: Pas pour 1979/80.

M. Verreault: Mais, depuis le début? En somme, ça existe depuis deux ans, le programme OSE.

M. Lessard: On peut vérifier.

M. Verreault: Ce sera probablement une bagatelle de le fournir.

M. Lessard: La publicité gouvernementale représente moins de 1% de l'ensemble du budget du gouvernement.

M. Verreault: En somme, on voudrait avoir le programme complet de la publicité pour le programme OSE avec les noms des compagnies qui ont reçu des contrats. C'est pour que ce soit plus complet. On a comme exemple l'article 400, où il y a eu un supplément parce que cela n'avait pas été prévu dans le contrat initial. Depuis le début du programme OSE, il y a eu de la publicité de faite...

M. Lessard: D'accord, j'ai compris.

M. Verreault: ... si on pouvait avoir le programme initial et, dans d'autres cas, les surplus qui ont été exigés.

Une Voix: Ou les moins.

M. Verreault: Ou les moins évidemment. Si on avait prévu un programme de $100 000 et qu'il a coûté $70 000, cela nous donnerait une idée détaillée de la chose.

M. Lessard: On vous donnera l'ensemble, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Cela va pour les informations à fournir? De l'article 600 à l'article

615, je crois comprendre que ce sont les mêmes questions que tout à l'heure.

M. Verreault: Qu'on a posées tout à l'heure, c'est exact.

M. Lessard: M. le Président, remarquez l'article 601, comté de Shefford, subvention à Moduleck.

M. Verreault: A Moduleck, c'est très bien, vous pouvez continuer, je vous encourage à le faire. D'ailleurs, c'est un bon placement. Ils ont un bon député en plus.

M. Lessard: Mise sur pied de cette petite entreprise de fabrication de meubles modulaires.

Le Président (M. Jolivet): Donc, de l'article 600 à l'article 615, mêmes questions toujours posées.

M. Verreault: II y a plusieurs demandes qui ont été faites, j'espère qu'on pourra en voir dans les...

M. Lessard: Je vous dis qu'on ne fait pas de discrimination vis-à-vis de la stimulation d'emplois envers les députés de l'Opposition.

M. Verreault: C'est bien, cela. De toute façon, il y a plusieurs demandes qui ont été formulées, j'espère qu'on va les voir dans les mois à venir. D'ailleurs, c'est convenu?

Le Président (M. Jolivet): Oui, cela a été dit. Education.

Éducation

M. Verreault: Éducation, article 202. Le Président (M. Jolivet): Article 200.

M. Verreault: Article 200, je m'excuse. C'est un renouvellement de contrat. Evidemment, je voudrais savoir si les contrats ont été renouvelés aux mêmes conditions.

M. Lessard: Négociés. Je vous ferai parvenir la réponse puisque je ne l'ai pas.

M. Verreault: Mais, dans des cas semblables, ce sont des renouvellements de contrat; donc, il n'y a plus d'engagement qui tient. Il n'y a pas avantage d'aller, tel que vous le dites assez souvent, en soumissions publiques, dans des cas semblables, pour connaître d'autres horizons?

M. Lessard: Alors, c'est un renouvellement de contrat pour une période de cinq mois.

M. Verreault: Oui, ça va. Mais, étant donné que le contrat était terminé, on aurait pu aller en soumissions publiques, non? Je veux bien croire que IBM a des produits exclusifs, que l'équipement est sur place, mais on devrait tenir compte du fait que l'équipement est sur place, dans la renégociation, le renouvellement du contrat. Est-ce qu'on peut avoir le document qui renouvelle l'engagement?

M. Lessard: Là, c'est pour cinq mois, mais, à la suite des cinq mois, il y aura appel d'offres. C'est justifié par des retards d'ordre administratif et le Service général des achats est en train, actuellement, de préparer les soumissions en conséquence.

M. Verreault: De toute façon, vous allez remettre une copie de ce document?

M. Lessard: Oui, c'est le décret.

Le Président (M. Jolivet): Education.

M. Verreault: Engagements 606, 607 et 608.

Le Président (M. Jolivet): Engagements 606, 607et 608.

M. Verreault: Le nom des membres du comité de sélection de chacun des engagements. Ce sont, là encore, des soumissions sur invitation.

Le Président (M. Jolivet): Engagements 607 et 608après le gros...

M. Verreault: Je remarque, encore ici... D'accord, ça va. Je vais dire comme Jacques, le choix a été bien fait cette fois-ci, mais, quand même, on aimerait avoir le nom des membres du comité de sélection.

M. Lessard: Vous avez, dans les deux cas, les engagements 606 et 607, c'est le plus bas.

M. Verreault: Mais on l'a mentionné aussi tantôt. Le choix a été bien fait, mais...

M. Lessard: C'est bon que vous le mentionniez.

M. Verreault: Pardon?

M. Lessard: C'est bon que vous le mentionniez.

M. Verreault: Je l'ai mentionné aussi...

Le Président (M. Jolivet): Engagement 608 aussi.

M. Verreault: Mais, de toute façon, on va répondre, monsieur, aux questions que j'ai posées tout à l'heure.

M. Lessard: Le nom des...

M. Verreault: Des membres du comité de sélection.

M. Lessard: Engagement 608, c'est plus bas.

Energie et Ressources

Le Président (M. Jolivet): Engagement 608, la même chose.

M. Verreault: Energie et Ressources, engagement 300, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Verreault: Contrat négocié. Ici, on dit: un contrat de service pour la réalisation de projets d'éducation populaire et de conservation du milieu forestier; en quoi consistent ces projets d'éducation populaire? Est-ce qu'on pourrait avoir peut-être le détail ou le document de l'engagement?

M. Lessard: Alors, ce sont des projets qui ont été soumis et approuvés par le ministère. On pourra déposer le contrat, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): II sera déposé.

M. Verreault: Est-ce que, si ça été remis au ministère déjà, on pourrait savoir du ministère quels sont les thèmes qu'il a utilisés, quel genre de programmes spécifiques d'éducation populaire? A l'engagement 400, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 400, Energie et Ressources.

M. Verreault: Encore des contrats négociés... Un instant, s'il vous plaît. Cela va, la réponse, nous l'avons.

Le Président (M. Jolivet): Cela va, donc...

M. Verreault: Je pourrais peut-être ajouter, étant donné qu'on s'est arrêté à l'engagement 400, avoir le curriculum vitae de M. Doris Jobin, ingénieur forestier du comté de Portneuf.

M. Lessard: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 300, Environnement.

M. Verreault: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): On va où ensuite? Fonction publique

M. Verreault: Fonction publique, engagement 300, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Fonction publique, engagement 300.

M. Verreault: Soumissions sur invitation.

M. Lessard: Plus bas soumissionnaire.

M. Verreault: Oui, je vois. Est-ce qu'il y a eu un comité de sélection? Si oui, connaître le nom des membres du comité de sélection.

M. Lessard: Oui, il y a eu un comité... Un instant. Je vais vérifier, M. le Président, mais il y a eu un certain nombre de firmes qui ont... Ce sont des soumissions sur invitation, en fait, il y a eu cinq firmes qui ont été appelées et deux de reçues. Beaucoup d'appelées, peu de reçues.

M. Verreault: C'est un contrat de service pour l'élaboration d'un programme de formation des membres de comités de sélection. Alors, il y a peut-être eu un comité de sélection qui a choisi ça.

M. Lessard: Vous me demandez s'il y a eu un comité de sélection qui a choisi ça?

M. Verreault: Et, en l'occurrence, si c'est un oui, connaître les noms des membres du comité de sélection.

M. Lessard: On vérifie, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Ce sera fourni. Industrie, Commerce et Tourisme.

Industrie, Commerce et Tourisme

M. Verreault: Cela irait à 300, M. le Président. Le Président (M. Jolivet): Engagement 300.

M. Verreault: II y a une subvention à Rogex Inc., Montréal, représentant l'assistance financière du ministère, soit 50%, à titre d'appoint aux salaire et dépenses d'une première année pour l'embauche d'un acheteur expérimenté dans le domaine du bois. Dans quel programme, dans quel cadre est-ce donné?

M. Lessard: C'est en vue de permettre l'achat de bois en commun directement des scieries plutôt qu'individuellement et en vue du développement d'industries secondaires. Je pourrais vous donner toutes les explications si...

M. Verreault: Est-ce qu'on pourrait avoir le détail que vous avez en main sur les exigences qu'aura à satisfaire Rogex?

M. Lessard: Je déposerai le document, M. le Président.

M. Verreault: Ce rapport devrait être remis bientôt, j'imagine.

M. Lessard: Pour réaliser ce projet, les membres de Rogex Inc. ont formé un comité d'étude, achat de bois en 1978. On a effectué une étude

des besoins et, à la suite de cette étude, le bureau de direction a décidé de créer un nouveau poste de cadre chez Rogex Inc. pour assumer la responsabilité d'acheter le bois et de mener le projet selon les objectifs fixés.

M. Verreault: De toute façon, le dépôt va être fait. Cela va.

M. Lessard: Cela va?

M. Verreault: 400, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): 400.

M. Verreault: C'est une subvention de fonctionnement à l'Association des hôteliers de la province de Québec. Le montant de la subvention antérieure...

M. Lessard: On le fournira.

Le Président (M. Jolivet): II sera fourni.

M. Verreault: De 600 à 628 et de 800 à 805, ce sont les mêmes questions que nous allons poser.

Le Président (M. Jolivet): Les questions habituelles.

M. Verreault: C'est le nombre d'emplois créés, s'il y a lieu, la nature des emplois créés. C'est cela.

Le Président (M. Jolivet): Donc, 600 à 628 inclusivement et 800 à 805 inclusivement. Justice.

Justice

M. Verreault: A l'engagement 201, soumissions publiques. C'est le contrat pour l'achat de 62 véhicules automobiles marqués et non marqués livrables à différents endroits au Québec. Les plus bas soumissionnaires, nous les avons. Il y en a deux, trois, quatre, cinq. C'est donné ici. Il y a eu 21 soumissions de reçues. Le nom et le montant des autres soumissions.

M. Lessard: On le déposera parce que ce serait trop long. C'est très long.

Le Président (M. Jolivet): Ce sera déposé.

M. Verreault: A l'engagement 400 du ministère de la Justice.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 400, ministère de la Justice.

M. Verreault: Contrats négociés. M. Lessard: 400, Justice.

M. Verreault: C'est cela. Renouvellement de contrats pour l'entretien. 400 et 401, c'est la même chose. Ce sont les conditions de renouvellement, si elles sont différentes des engagements antérieurs. S'il n'y a pas de modifications, ce n'est pas nécessaire. Si c'est renouvelé aux mêmes conditions, pas de problème.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que vous incluez 402?

M. Verreault: 402. Oui, vous avez raison.

M. Lessard: D'accord.

M. Verreault: 400, 401 et 402.

Le Président (M. Jolivet): 403.

M. Verreault: 403, soumissions sur invitation. Ici, il y a treize demandées, dix reçues. Ce sont les autres soumissions reçues et le montant de chacune.

M. Lessard: D'accord. Il y a eu treize fournisseurs qui ont été appelés. Dix ont répondu. C'est cela.

M. Verreault: Je dois dire que...

M. Lessard: Ce sera fourni, M. le Président.

Loisir, Chasse et Pêche

Le Président (M. Jolivet): Loisir, Chasse et Pêche, engagement 300.

M. Verreault: 301, M. le Président. Le Président (M. Jolivet): 301.

M. Verreault: 301, M. le Président, c'est un supplément pour porter à $156 000. Donc, l'engagement initial était de $56 000. Le coût des honoraires professionnels pour la préparation des plans et devis et la surveillance des travaux d'aménagement du Parc des chutes de Shawinigan, comté de Saint-Maurice. Ce sont les Consultants PLURITEC de Trois-Rivières. Il y a plus de 200% d'augmentation si on part de $56 000 à $156 000. On aimerait avoir l'explication du supplément, parce que c'est une belle surprise, en janvier 1980, que de recevoir $100 000 supplémentaires pour une firme de consultants. (12 h 15)

M. Lessard: La firme qui a réalisé la première partie des travaux a dû effectuer certaines recherches préliminaires et certains relevés concernant l'ensemble du projet. De plus, cette firme était la seule firme de génie-conseil à Shawinigan. Elle connaît parfaitement les infrastructures municipales existantes, leur localisation, leurs caractéristiques, etc., de sorte que, considérant ces deux faits, nous croyons que si nous recourrions aux services d'une autre firme d'ingénieurs, il en coûterait de 15% à 20% de plus en honoraires pour exécuter les mêmes travaux.

M. Verreault: On peut avoir une copie du document que vous donnez actuellement et connaître aussi le nom des administrateurs ou des Consultants PLURITEC.

Le Président (M. Jolivet): Ce sera fourni.

M. Lessard: On fournira le document explicatif.

Le Président (M. Jolivet): Loisir, Chasse et Pêche, toujours. Terminé? Non?

M. Verreault: Non, on ira aux Transports, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): On va aux Transports, donc on laisse tomber le Revenu. Transports, no...?

M. Verreault: No 100. C'est un contrat négocié pour des travaux de réparations urgentes au pont de la rivière du Lièvre, à Notre-Dame-du-Laus, comté de Laurentides-Labelle. Quelle était l'urgence dans les circonstances? Est-ce que c'est dû à un tremblement de terre?

M. Lessard: A la suite de bris majeurs dans le tablier du pont — qui est un pont en encorbellement — soit des fissures aux voussoirs de la travée centrale, ce pont a dû être fermé au trafic lourd pour un détour de plus de 70 kilomètres.

M. Verreault: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 201.

M. Verreault: Engagement 201, contrats négociés. Contrats pour l'entretien de différentes routes de la province au cours de la saison. Quels sont les taux de base de ce contrat négocié? Est-ce qu'il y a eu des critères de base, est-ce que c'était un tarif standard pour tous les contrats? On voit la liste plus loin. Mais est-ce que c'est un tarif uniforme qui a été octroyé à chacun des...

M. Lessard: C'est fonction des régions. En fait, il y a cinq critères: la quantité de neige, la vitesse des vents... précipitation, vent, emprise de la route, circulation, pente supérieure à 5% et application des abrasifs et fondants.

M. Verreault: Mais ce sont...

M. Lessard: II y a un comité de fonctionnaires qui siège et qui fait les recommandations.

M. Verreault: J'imagine que c'est l'engagement. Avec l'hiver qu'on a eu, il y a une grosse partie de cela qui va retourner dans l'enveloppe.

M. Lessard: Non, c'est forfaitaire. C'est tant le mille. Ce sont des contrats de trois ans. C'est certain que cet hiver, les contracteurs vont probablement en profiter. Peut-être que l'année prochaine ce ne sera pas le même cas.

M. Verreault: Ce sont des contrats de trois ans, dites-vous?

M. Lessard: Renouvelables annuellement. C'est certain qu'on peut toujours casser un contrat si, par exemple, une firme ne fait pas réellement son travail. C'est vérifié.

M. Verreault: Est-ce qu'on pourrait avoir simplement une copie d'un contrat en blanc?

M. Lessard: Je n'ai pas d'objection. Les prix sont différents selon chacune des régions.

M. Verreault: Vous avez probablement des critères sur une feuille séparée, qui pourraient être inclus. A ce moment, on pourra toujours en faire les moyennes.

Le Président (M. Jolivet): Toujours les Transports?

M. Verreault: Engagement 401, M. le Président, contrats négociés. Contrat de service pour la fourniture du soutien en informatique pour le calcul de deux projets de ponts sur la route 117 et la route 309. La réponse, je l'ai.

Le Président (M. Jolivet): C'est en bas de $50 000.

M. Verreault: Cela va, ce serait exact.

Le Président (M. Jolivet): Pas de question? On s'en va à l'engagement 403.

M. Verreault: Soumissions publiques. Contrat d'achat de 60 camionnettes neuves. Le plus bas soumissionnaire, c'est Chrysler-Plymouth. On a reçu 30 soumissions.

M. Lessard: A l'engagement 402?

Le Président (M. Jolivet): A l'engagement 402, il n'y a pas de question.

M. Verreault: A l'engagement 403. Est-ce que la soumission de Montréal Chrysler Plymouth était complète à ce moment?

M. Lessard: Soumission partielle.

M. Verreault: On ne l'a pas mentionné. Vous avez reçu 30 soumissions. Est-ce qu'on pourrait avoir la liste des autres? Est-ce que les autres étaient tous plus bas ou plus haut?

M. Lessard: Plus haut.

M. Verreault: Plus haut. Donc, le plus bas soumissionnaire, dans les principaux qu'on voit ici, après les trois articles de Universal Auto, Capri Automobiles et Montréal Chrysler, la quatrième était de $303 693. Est-ce qu'on pourrait avoir la liste? Cela va régler le problème. Là, c'est le montant des soumissions.

A l'engagement 601, M. le Président, subventions à diverses municipalités pour fins d'amélioration et d'entretien des ponts, des chemins municipaux et d'aménagement de pistes cyclables... Voir la liste. Nous l'avons. Sur quelle base, ces subventions ont-elles été versées? Est-ce que ce sont des subventions que vous versez par l'intermédiaire des députés?

M. Lessard: Non, en ce qui concerne le tracé de ponts, non. C'est par entente avec la municipalité et nous payons le coût.

M. Verreault: C'est un budget complètement à part?

M. Lessard: C'est ça. En ce qui concerne l'aménagement des pistes cyclables, c'est 50% des...

M. Verreault: D'accord, des projets fournis par les municipalités.

M. Lessard: C'est ça, mais ça peut aller jusqu'à 75% quand il s'agit de... Un instant.

M. Verreault: En somme, l'enveloppe était de $465 000 pour les ponts et les chemins municipaux.

M. Lessard: Et aussi aménagement de pistes cyclables.

M. Verreault: Est-ce que les municipalités devaient formuler des demandes sur invitation du ministre?

M. Lessard: En ce qui concerne les ponts, bien souvent, s'il s'agit de ponts couverts qui sont... Alors, les municipalités sont informées du programme. En ce qui concerne les chemins municipaux, c'était le cadre de l'amélioration des chemins municipaux et, dans le cadre de l'aménagement des pistes cyclables, les municipalités ont reçu le programme comme tel et les projets sont jugés selon leur priorité.

M. Verreault: Est-ce que le ministère des Transports a envoyé une documentation aux municipalités leur offrant ce nouveau projet de programme?

M. Lessard: Ce n'est pas nouveau. Lequel des trois?

M. Verreault: Est-ce qu'elles sont informées de ce programme? Là, vous avez octroyé $465 000. Mais les demandes qui proviennent des municipalités s'élevaient à combien? Vous n'avez pas répondu à toutes les demandes, j'imagine?

M. Lessard: Non.

M. Verreault: Est-ce qu'on pourrait savoir quel était le montant total?

M. Lessard: Si je me souviens de la première année, concernant les pistes cyclables, on avait eu cinq ou six millions de demandes et on a répondu à un million. C'était le montant initial.

M. Verreault: Les critères de sélection de la part du cabinet, c'était quoi? Est-ce qu'on peut les avoir? Parce que c'est compréhensible qu'il y ait eu cinq ou six millions de demandes des municipalités et que le ministère ait donné $465 000.

M. Lessard: Les critères existent, M. le Président. Alors, on peut les déposer.

M. Verreault: D'accord. J'ai demandé, tout à l'heure, le montant total des demandes des municipalités et en plus, les critères. A l'article 603, c'est à peu près la même chose.

M. Lessard: Dans le cas des pistes cyclables, on peut donner le montant total versé. Les chemins municipaux, c'est certain qu'il y a eu des demandes considérables.

M. Verreault: Les noms des municipalités.

M. Lessard: Le nom de chacune des municipalités?

M. Verreault: Ce ne serait pas mauvais.

M. Lessard: II s'agit d'une répartition des chemins municipaux. En ce qui concerne l'amélioration des chemins municipaux, c'est une répartition qui est faite aux députés et qui est répartie selon les municipalités.

M. Verreault: D'accord. Pour 601, 603 et 606, on peut avoir les mêmes choses.

M. Lessard: L'entretien des routes... Il ne faut pas mêler 603 qui est dans le cadre d'un programme régulier du ministère lorsqu'il s'agit d'une route municipale, qui est municipalisée, mais qui est en liaison avec une route principale. C'est selon les régions. Il y a une subvention de tant le kilomètre aux municipalités pour l'entretien de ces routes.

M. Verreault: Mais vous avez sûrement, pour les articles 601, 603 et 606, le détail qui est déjà préparé d'avance pour chacune des municipalités. Vous êtes capable de nous fournir les montants...

M. Lessard: 603 est complètement différent. Nous jugeons, dans l'ensemble des municipalités; si c'est un chemin qui est strictement municipal, la municipalité est responsable de son entretien à 100%. Si c'est un chemin qui crée une liaison avec la route...

M. Verreault: Mais vous avez versé quand même $23 millions. Donc, pour déterminer ces $23 millions, c'est sûrement assez juste, parce que l'étude a été faite. On voudrait avoir ce dossier.

M. Lessard: Vous voulez avoir toutes les municipalités?

M. Verreault: Oui, pourquoi pas? Ce n'est pas long, vous l'avez, donnez-nous une photocopie.

M. Lessard: Liste disponible sur demande. 1247... D'accord, 1247 subventions.

M. Verreault: Cela va.

Transports

Le Président (M. Jolivet): Pour le ministère des Transports, à quelle numéro en êtes-vous rendus en terme de demande?

M. Verreault: Engagements 607 et 608. Ce sont des contrats négociés. Alors le nom des autres firmes invitées, le montant de leur soumission, le nom des membres du comité de sélection.

M. Lessard: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): On s'en va à quel engagement?

M. Verreault: A l'engagement 618, M. le Président. C'est un supplément qui porte à $240 000 le coût des honoraires pour le contrôle des sols, etc., ce qui fait un supplément de $175 000 qui est très onéreux parce que le contrat initial, selon nos recherches, était de $65 000.

M. Lessard: En fonction des coûts; c'est 10%. Alors, si les coûts augmentent, les honoraires augmentent.

M. Verreault: D'accord, ça va. Engagement 620.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 620.

M. Verreault: Supplément encore. J'imagine que c'est encore l'augmentation des coûts.

Engagement 801, c'est encore une augmentation des coûts?

M. Lessard: C'est ça. M. Verreault: D'accord.

Travail et Main-d'Oeuvre

Le Président (M. Jolivet): Travail et Main-d'Oeuvre.

Une Voix: Régis Trudeau.

M. Lessard: C'est un dossier de 1973; Régis Trudeau. Combien a-t-il donné à la caisse du Parti libéral? $700 000? D'accord.

M. Verreault: A l'engagement 600, le dépôt du programme PIJE.

M. Lessard: Est-ce qu'on s'entendrait, M. le Président, étant donné que c'est le dernier...

Le Président (M. Jolivet): C'est ça, on terminerait avant...

M. Verreault: Tout pour le même prix!

Le Président (M. Jolivet): Le programme d'intégration des jeunes à l'emploi.

M. Verreault: C'est ça. Est-ce qu'on peut avoir le dépôt du programme?

Le Président (M. Jolivet): Ce sera fourni.

M. Lessard: Oui, vous avez d'ailleurs dû recevoir les informations dans chacun de vos...

M. Verreault: C'est pour mettre dans nos registres, parce qu'eux ne le reçoivent pas. Il faut bien les occuper, sans ça ils vont avoir des mauvaises pensées!

Le Président (M. Jolivet): Travaux publics.

Travaux publics et Approvisionnement

M. Verreault: Oui, M. le Président, de 601 à 610 ce sont toujours les mêmes questions. Probablement n'aurons-nous pas de réponse. Pourquoi ne pas avoir procédé par appels d'offres?

M. Lessard: De 601 à 610? M. Verreault: Oui et de 603...

M. Lessard: Attention, on passe toujours, on fait des demandes... Ce sont des locations de locaux? Alors on passe toujours par les journaux régionaux et des gens...

M. Verreault: Ce sont des contrats négociés, M. le Président.

M. Lessard: Oui, ce sont toujours des contrats négociés, mais, quand on a besoin d'espace, on l'annonce dans les journaux régionaux, les gens soumettent des prix et on négocie.

M. Verreault: Dans ce cas, pour les engagements mentionnés, j'aimerais savoir dans quels journaux régionaux ç'a été affiché et qui a répondu à ces appels d'offres.

M. Lessard: C'est 601 à...

M. Verreault: De 601 à 610. Non, je m'excuse, c'est 601 et 610.

M. Lessard: D'accord, c'est que, dans le cas de 601, c'est une négociation d'espace additionnel.

M. Verreault: D'accord, ça va.

Le Président (M. Jolivet): Et 610?

M. Verreault: L'engagement 601 et l'engagement 610 sont semblables, donc dans quels journaux régionaux c'a passé, qui a répondu...

M. Lessard: Dans ce cas, il n'y a pas eu d'annonce, parce que tu ne peux pas diviser le bureau des renseignements agricoles du ministère de l'Agriculture. On avait besoin d'espace supplémentaire dans la même bâtisse; on a donc négocié avec le même fournisseur.

(12 h 30)

M. Verreault: Ce sont des contrats de location, l'engagement 601, M. le Président, d'un local d'une certaine superficie. Si je prends l'information fournie tout à l'heure par le ministre, on aurait affiché dans les journaux régionaux, on aurait répondu et on a négocié avec les répondants.

M. Lessard: C'est que, dans les informations que je possède, on m'indique qu'il s'agit de 259.84 mètres supplémentaires. Cela va?

M. Verreault: Supplémentaires?

M. Lessard: Supplémentaires.

M. Verreault: Mais on ne le disait pas ici.

M. Lessard: Oui, d'accord, je vous donne l'information dans la même bottine.

M. Verreault: Dans ce cas, pour mieux nous éclairer, est-ce qu'on pourrait avoir la négociation qui a été faite, le contrat, l'entente, c'est-à-dire la proposition et l'entente pour les engagements 601 et 610?

M. Lessard: Oui, le bail.

Le Président (M. Jolivet): Engagements 601 et 610.

M. Verreault: C'est ça. Et, dans les engagements, c'est probablement vers la fin, les engagements 603 à 608.

Le Président (M. Jolivet): Engagements 603 à 608.

M. Verreault: C'est ça. Ce sont des renouvellements de contrat. On veut savoir si c'est aux mêmes conditions, sinon connaître les nouvelles ententes, les taux antérieurs.

Le Président (M. Jolivet): Ce sera fourni. M. Verreault: Les engagements 613 à 615.

Le Président (M. Jolivet): Engagements 613 à 615, d'accord.

M. Verreault: M. le Président, ce sont des contrats négociés. Le nom de autres soumission- naires, le montant de chacune des soumissions et le nom des membres du comité de sélection.

M. Lessard: Parfait.

M. Verreault: Est-ce que, pour les engagements 629 et 630, le ministre va me dire que c'est une augmentation des taux?

M. Lessard: A l'engagement 629...

M. Verreault: Le supplément est de $28 800 et, à l'engagement 630, il y a un supplément de $87 993, presque $88 000. Ce sont pour des espaces supplémentaires.

M. Lessard: On a des travaux d'aménagement effectués pendant la durée du restant du bail.

Alors il s'agit de corriger les superficies approuvées par le Conseil... Dans le cas...

M. Verreault: Est-ce que les espaces, M. le Président...

M. Lessard: ... de Gilles et Fernand Cloutier... C'est ça. Alors, il s'agit d'ajouter 799 mètres carrés. D'accord.

M. Verreault: A l'engagement 629, c'est une augmentation de superficie; à l'engagement 630, c'est un changement de tarif qu'on voit. Le coût du pied carré passe de $7 à $8. Qu'est-ce qui a motivé l'augmentation?

M. Lessard: Le ministère des Travaux publics a effectué des travaux d'aménagement considérables dans ce local et le présent avenant a pour objet d'accorder au locataire une augmentation de $0.80 le pied pour couvrir des frais d'exploitation additionnels à ceux compris au bail initial. Ces frais sont notamment les suivants: entretien, réparation, remplacement des appareils d'éclairage, des systèmes de climatisation, ventilation, humidification des appareils et fixtures de plomberie, recouvrement de plancher. Le locataire cède au locateur l'absolue propriété de ces installations, et ça pour toute la durée du bail. Alors, à l'échéance du bail, ces installations redeviendront la propriété du locataire.

M. Verreault: C'est tout, M. le Président, en vous souhaitant un bon après-midi.

Le Président (M. Jolivet): Donc, merci de votre... Oui.

M. Verreault: J'aurais une remarque à formuler au ministre et à ses fonctionnaires.

Le Président (M. Jolivet): Faites donc!

M. Verreault: Y aurait-il possibilité d'obtenir les réponses qui sont en attente et celles aux questions qu'on a formulées aujourd'hui? Peut-être exceptionnellement, dans le cas présent, le

plus rapidement possible, parce que la session va commencer bientôt, les crédits vont sûrement débuter et si on avait ces réponses, ça nous éviterait peut-être, lors de l'étude des crédits, de perdre du temps.

M. Lessard: On va prendre toutes les mesures nécessaires pour informer les ministères et avoir des réponses dans les plus brefs délais parce que, même si notre secrétaire est malade, il a pris les mesures nécessaires pour éviter des délais. On va essayer d'inviter tous les ministères à répondre le plus tôt possible.

Le Président (M. Jolivet): Donc, je vous remercie de votre collaboration. On ajourne sine die.

Fin de la séance à 12 h 35