Journal des débats de la Commission permanente des engagements financiers

Engagements des mois de mars et avril 1980

(Onze heures vingt minutes)

Le Président (M. Jolivet): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des engagements financiers se réunit pour étudier les engagements financiers du mois de mars 1980 et, si le temps nous le permet, du mois d'avril 1980.

Les membres de cette commission sont: M. Cordeau (Saint-Hyacinthe) qui remplace M. Fontaine (Nicolet-Yamaska); M. Godin (Mercier), M. Lessard (Saguenay), M. Guay (Taschereau), M. Baril (Arthabaska), M. Verreault (Shefford), M. Proulx (Saint-Jean).

Oui, M. le ministre.

M. Lessard: Sur une question de règlement. Serait-il exact qu'apparaît encore parmi les noms des membres de la commission celui de l'ex-dé-puté de Beauce-Sud, M. Fabien Roy?

Le Président (M. Jolivet): Je ne peux pas répondre à cela, pour le moment, compte tenu que je n'ai pas la nouvelle liste qui a été acceptée par l'organisme responsable, la commission de l'Assemblée nationale.

M. Lessard: C'est justement parce que les modifications n'ont pas été faites à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Jolivet): C'est possible. C'est l'ancienne liste. Je pense qu'avec la nouvelle liste les corrections doivent avoir été apportées, mais je ne l'ai pas devant moi. D'abord, sur l'acceptation du procès-verbal de la réunion du 27 mars 1980 que vous avez reçu, y a-t-il des questions, M. le député de Shefford?

M. Verreault: Non, cela va.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Saint-Hyacinthe, aucune?

Allons-y avec le mois de mars 1980.

M. Verreault: J'aurais une question, M. le Président, à poser au préalable, relativement à la commission des engagements financiers d'aujourd'hui. Le ministre est-il au courant qu'on ne devrait pas siéger ce soir?

M. Lessard: On a justement annoncé qu'on siège jusqu'à 18 heures. Il y aura une autre annonce si nous devons siéger ce soir.

M. Verreault: De toute façon, ce sera impossible de le faire.

M. Lessard: D'après ce que j'ai pu comprendre, c'est de 15 heures à 18 heures.

M. Verreault: Avant le début de la commission, le président nous disait que la commission qui est censée être prévue pour le 19 juin prochain pourrait être remise à une date ultérieure. Il n'y aura pas d'objection.

M. Lessard: Nous verrons, M. le Président. Quant à moi, je n'ai pas d'information selon laquelle la commission pourrait être remise. J'ai gelé la date du 19 juin, en ce qui me concerne, pour la commission des engagements financiers.

M. Verreault: D'ici la fin de la session, M. le Président, j'informe le ministre que, s'il veut que nous passions à travers les mois de mars, avril et mai, nous sommes disponibles.

M. Lessard: C'est notre objectif, M. le Président, pour ne pas prendre trop de retard...

M. Verreault: Cependant, la seule objection, comme je l'ai mentionnée, c'est ce soir.

M. Lessard: ... afin de pouvoir laisser les députés passer de meilleures vacances au cours du mois de juillet. Maintenant, si je comprends bien, vous m'indiquez qu'il vous sera impossible de siéger ce soir.

M. Verreault: C'est exact.

M. Lessard: D'accord. Je transmettrai ce midi au leader parlementaire du gouvernement vos objections. Cependant, j'ai constaté dans l'annonce qui a été faite à l'Assemblée nationale tout à l'heure que, normalement, cela devait aller jusqu'à 18 heures, ce soir.

M. Verreault: De toute façon, nous allons passer le mois de mars et une partie du mois d'avril.

Mars 1980 Affaires culturelles

Le Président (M. Jolivet): Cela va. Affaires culturelles, engagement 100.

M. Verreault: A l'engagement 100, j'aimerais savoir s'il y a une participation fédérale, premièrement.

Deuxièmement, à l'engagement 100, on parle d'une subvention à la fabrique Notre-Dame-des-Victoires de Québec. On parle d'une implication budgétaire de $152 000. Je comprends les $30 000 parce que c'est un remboursement à 100%, pour l'année 1979-1980, mais ce que je ne comprends pas, ce sont les $60 000 pour les années subséquentes. On dit que la phase I est de $32 000, cela va. La phase II: $300 000, subvention à 60%, il me semble que cela devrait donner $180 000. A ce moment, je trouve qu'on indique $120 000 à la place. Y a-t-il une participation fédérale, à ce moment-là?

M. Lessard: Vous avez raison. En fait, ces $300 000, ce serait une estimation comme telle. On dit tout simplement: Une provision de $60 000 pour 1980-1981 et $60 000 pour 1981-1982 sont prévus pour des travaux estimés à près de $300 000. Je présume — mais je pourrai vous donner une information supplémentaire — que ce sont des provisions, en fait, et que si les travaux étaient de $300 000, il y aurait ajustement.

M. Verreault: Alors, c'est une estimation de $300 000 pour des coûts.

M. Lessard: C'est cela, et ce sont des provisions.

M. Verreault: Parce qu'on présume que cela peut coûter moins aussi.

M. Lessard: C'est cela.

M. Verreault: C'est la première subvention dont ils bénéficiaient?

M. Lessard: A ma connaissance, oui.

M. Verreault: Est-ce qu'une copie de cet engagement pourrait nous être remise pour le regarder de plus près?

M. Lessard: C'est en relation avec des normes et des critères que j'ai déjà déposés ici, à la commission des engagements financiers. C'est automatique.

M. Verreault: Etant donné que c'est la première subvention qui est versée, j'aimerais pouvoir prendre connaissance de façon plus précise de cet engagement.

M. Lessard: D'accord. Nous regardons s'il y a un contrat, mais, à ma connaissance, c'est en relation avec un programme normé et le programme a déjà été déposé. J'informe le député que je communiquerai avec le ministre responsable et si des documents ont été signés entre les deux organismes, nous les rendrons publics.

M. Verreault: Selon les informations du fonctionnaire, est-ce que, dans les circonstances, les phases I et II seraient complètes à ce moment-là ou si c'est une première partie d'un tout?

M. Lessard: II semble que ce soit l'ensemble des phases qui sont prévues dans cette société.

M. Verreault: J'imagine que dans le contrat tous les éléments de travaux sont inclus. De toute façon, on pourrait compter recevoir...

M. Lessard: Je n'ai pas vu le contrat comme tel, mais on le transmettra au député.

M. Verreault: A la première question, lorsque je demandais s'il y avait une participation fédérale, est-ce qu'il y en aurait une?

M. Lessard: A ma connaissance, non, pas dans les...

M. Verrault: D'accord, parfait.

Le Président (M. Jolivet): Avant de poursuivre, nous allons ajouter à la liste des présences M. Marchand (Laurier) et M. Mercier (Berthier) et dire que, sur la nouvelle liste, n'apparaît pas le nom du député de Beauce-Sud d'autrefois.

L'engagement 101?

M. Verreault: A l'engagement 101, j'aurais une question à poser, M. le Président. On parle, à l'engagement 101, de subvention à la Communauté urbaine de Montréal pour lui permettre de compléter deux inventaires thématiques, les publier et les diffuser auprès des instances municipales et scolaires et du grand public, $30 000. On dit, en note, que les deux inventaires visés sont les institutions bancaires, cela va, mais ce qui est sujet à interrogation pour moi, ce sont les bâtiments scolaires. Je ne vois pas ce que cela a à voir avec la ville. Est-ce que c'est relatif à la nouvelle fiscalité afin que la ville de Montréal sache exactement quels sont les locaux disponibles auprès de la commission scolaire?

M. Lessard: A ma connaissance, non, il n'y a aucun rapport comme tel avec la réforme de la fiscalité. L'objectif que nous poursuivons, c'est justement de faire un inventaire des bâtiments scolaires en vue justement, de savoir quels sont les bâtiments scolaires qui pourraient être disponibles et qui pourraient nous permettre par la suite d'avoir une politique d'allocation à des organismes sans but lucratif, aux municipalités ou à des organismes sociaux.

M. Verreault: M. le Président, est-ce que ce système n'existait pas avant — je ne parle pas de publication et de diffusion — dans les commissions scolaires? Je prends à titre d'exemple la Commission scolaire de Granby. Cet inventaire existait, la disponibilité existait pour la location. Pourquoi payer la ville de Montréal dans les circonstances et non payer la commission scolaire pour cet inventaire?

M. Lessard: On m'indique que la Communauté urbaine de Montréal qui regroupe, dans la région montréalaise, des municipalités à caractère urbain dense, a pris l'initiative d'effectuer des inventaires en vue de constituer un répertoire de l'architecture traditionnelle présente sur son territoire. (11 h 30)

Les deux inventaires visés par la présente subvention sont l'inventaire des institutions bancaires qui constituent une thématique caractéristique du développement économique montréalais et l'inventaire des bâtiments scolaires, thématique caractéristique du développement socio-éducatif qui, à l'heure actuelle, sont directement menacés par les mutations sociales et démographiques. Cette subvention serait la première contribution

du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre à cette entreprise de la CUM et pourrait être l'amorce d'une collaboration dans l'échange et la diffusion des connaissances sur le patrimoine bâti; et en même temps, faire en sorte que ces édifices ne soient pas détruits alors qu'ils sont quand même des édifices importants dans le cadre du développement économique et du développement scolaire de l'île de Montréal et qu'ils sont aussi assez importants au point de vue architectural.

M. Verreault: Cet engagement me semble embarrassant. Je prends simplement un exemple dans le comté de Maisonneuve: l'école Saint-Clément doit être démolie pour être le site d'un futur centre d'accueil. C'est sûr qu'il y a plusieurs écoles à Montréal qui sont très âgées et qui peuvent servir à d'autres fins qu'à des fins locatives ou scolaires. Mais je trouve quand même drôle que ce soit la Communauté urbaine de Montréal qui soit obligée de faire l'inventaire en ce qui concerne les institutions scolaires. Pour ce qui est des institutions bancaires, cela va peut-être. Dans ce que vous venez de lire, il y a sûrement d'autres détails complémentaires.

M. Lessard: II s'agit d'un inventaire architectural.

M. Verreault: Oui, mais là encore, cela va quand même être diffusé au grand public que le montant de $30 000 est assez...

M. Lessard: Oui, mais la participation du ministère, la contribution du ministère... je pense bien que l'objectif du gouvernement n'est pas de tout faire au nom d'une municipalité ou au nom d'une ville. C'est tout simplement de participer à un programme qui a été lancé par la ville de Montréal, programme qui nous apparaît correspondre aux objectifs gouvernementaux, particulièrement le ministère des Affaires culturelles, et qui nous coûte moins cher si nous le faisons faire par la ville plutôt que par le ministère.

Maintenant, quand vous parlez d'écoles qui sont détruites, il est certain que certaines écoles peuvent être détruites parce qu'elles ne représentent pas des complexes architecturaux valables et, dans ces cas, on ne les retient pas lorsque cela devient des écoles vétustes, dangereuses. Mais ce qu'il s'agit de savoir justement, c'est de connaître cet équipement architectural afin de pouvoir le protéger lorsque arrivent des modifications ou encore des tentatives de destruction.

M. Verreault: Le point majeur que j'ai voulu soulever, c'est que je trouve quand même drôle qu'on donne une subvention de $100 000 à la ville de Montréal pour faire l'inventaire historique de ses écoles, alors que la commission scolaire était la propriétaire, l'instigatrice, la constructrice, etc.

M. Lessard: Ce n'est pas la même chose. C'est que la commission scolaire connaît très bien, normalement, ses locaux, mais il s'agit pour la ville de Montréal de faire un inventaire de ses biens culturels, architecturaux, du patrimoine sur son territoire, et ceci couvre deux secteurs, soit l'inventaire des bâtiments scolaires et l'inventaire des bâtiments bancaires.

M. Verreault: De toute façon, M. le Président, cela répond à ma question. Mais comme mot de la fin, je trouve que c'est un genre de dédoublement inutile. Si c'est pour la plus grande utilité possible, tant mieux!

Le Président (M. Jolivet): Engagement 102.

M. Verreault: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 103.

M. Verreault: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 104.

M. Verreault: A l'engagement 104, on dit: "Contrat pour l'acquisition d'un terrain". J'aimerais savoir quel genre de bâtisse cela va être. On parle ici d'une meunerie. Existe-t-elle présentement sur le terrain en question?

M. Lessard: Oui. Alors, il s'agit de l'acquisition des immeubles et de la maison Jean-Baptiste-Massé, patriote de la rébellion de 1837. La maison Massé, monument qui fut classé le 5 octobre 1977, est un bâtiment de pierre massif de 55 pieds par 40 pieds, de deux étages et demi, érigé au début du 19e siècle et situé tout à côté du Parc des patriotes. La maison Massé offre un intérêt historique et architectural incontestable par son volume remarquable et par sa situation en plein coeur du village de Saint-Denis-de-Richelieu. C'est le seul bâtiment qui reste dans le village de l'époque de Jean-Baptiste Massé.

M. Verreault: M. le Président, j'avais deux petites questions bien simples. Premièrement, y a-t-il une participation fédérale, parce qu'il s'agit de l'Office de planification et de développement du Québec, l'OPDQ? Deuxièmement, qu'est-ce qui justifie, disons pour ma gouverne personnelle, l'achat de ce terrain-là et de la meunerie en question qu'on appelle Jean-Baptiste Massé, au coût de $268 500? Est-ce que, dans les circonstances, cette antiquité a nécessité dans le passé, avant l'acquisition, des coûts de rénovation pour que cela coûte presque $275 000? Je trouve que c'est cher pour des antiquités.

M. Lessard: Voici. D'abord, il n'y a pas de participation fédérale. Le but de l'acquisition vise à assurer la conservation...

M. Verreault: Non, mais regardez, M. le Président. Pour couper court, j'imagine que c'est un monument historique qu'il fallait préserver et le ministère des Affaires culturelles l'a acquis. Mais pour justifier la somme de $269 000, est-ce qu'an-

térieurement la Société coopérative agricole de Saint-Denis-de-Richelieu a effectué des coûts de réparation ou de rénovation qui justifient l'achat de ce terrain et de cette meunerie à $269 000? C'est cher pour une meunerie.

M. Lessard: En fait, c'est la maison. La meunerie comme telle n'a pas de valeur architecturale. C'est particulièrement la maison et le terrain. Maintenant, c'est qu'il y a eu une estimation de la maison faite par le ministère des Affaires culturelles, et l'évaluation aurait été fixée au coût déterminé par le CT.

M. Verreault: Mais est-ce qu'il y a eu des réparations antérieures?

M. Lessard: Pardon?

M. Verreault: Parce que, vous le savez, acheter une vieille maison, cela vaut une vieille maison. Si on a fait des réparations historiques, comme on dit, cela va augmenter le coût de la maison. Je veux savoir s'il y a eu des réparations avant ou si on a acheté un paquet de ruines à ce prix-là.

Sur ce, M. le Président, est-ce qu'on pourrait...

M. Lessard: L'évaluation a été faite par le ministère des Travaux publics. En fait, elle était propriété d'une coopérative, et à la suite des différentes démarches qui ont été entreprises auprès de la coopérative et à la suite des négociations, la réclamation initiale des propriétaires de $388 495 a été réduite à $298 475. L'offre du ministère des Travaux publics a été de $218 000 et il y a eu une offre finale, étant donné l'écart entre les deux, de $268 000.

M. Verreault: Le ministère des Affaires culturelles va se servir de cette meunerie et de ce terrain à quelles fins?

M. Lessard: C'est la municipalité... il y a une entente en fait. Ce bâtiment servira à des fins touristiques et culturelles. Le rez-de-chaussée abritera un centre d'interprétation unique au Québec, puisqu'il assurera aux visiteurs un éclairage documenté sur la rébellion de 1837-1838, sur ce bourg important du 19e siècle que les maîtres-potiers de Saint-Denis ont fait connaître et sur l'importance capitale de ce trait d'union commercial entre le fleuve Saint-Laurent et les États-Unis. Des informations touristiques seront également disponibles, puisque l'entité administrative du ministère du Tourisme à Montréal veut y loger des services de ce type durant la saison estivale. C'est dire qu'il y aura de nombreux visiteurs qui iront voir cette maison et prendre des informations nécessaires.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Verreault: Mais de toute façon, M. le Président, juste pour terminer, est-ce que je pourrais avoir une copie du décret, s'il vous plaît?

M. Lessard: On ne dépose pas les décrets, M. le Président, on fournira les informations.

M. Verreault: Je n'ai pas dit de les déposer.

M. Lessard: En fait, ce que vous voulez dire... Si vous avez d'autres informations, on ne dépose pas en commission...

M. Verreault: Normalement, M. le Président, lorsque...

M. Lessard: Non, on peut déposer...

M. Verreault: ...on veut avoir un document, M. le Président...

M. Lessard: Oui, on va déposer un document qui explique les étapes, les prévisions. Maintenant, ce document ne sera pas le CT comme tel du Conseil du trésor, mais réunira toutes les informations nécessaires qui nous ont permis, quant à nous, au Conseil du trésor, de prendre une décision. Ce sera à peu près la même chose.

M. Verreault: On va prendre connaissance, M. le Président, des documents que...

M. Lessard: C'est juste une question de sémantique.

M. Verreault: ... le ministre va déposer, va nous remettre. Si on a besoin de plus de détails, on reviendra à la charge. Pour le moment, c'est...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Merci, M. le Président. Je trouve ça très élevé pour un terrain de cette grandeur-là, à Saint-Denis-de-Richelieu, étant donné que je connais la municipalité.

M. Lessard: C'est le terrain, la maison et la meunerie.

M. Cordeau: Et la meunerie avec? Maintenant, d'une meunerie située...

M. Lessard: Oui.

M. Cordeau: Est-ce que la meunerie est comprise dedans? Par contre, est-ce que cette subvention tenait compte de la relocalisation de cette meunerie?

M. Lessard: Non.

M. Cordeau: Pour sa relocalisation, ils ont accordé un montant de X étant donné qu'elle vendait sa propriété.

M. Lessard: Non, ici. Voici, c'est l'achat du terrain — et virgule après — d'une superficie de 88 pieds par 209 pieds.

M. Cordeau: Oui.

M. Lessard: Par 79 pieds de large, je ne sais pas, ou de longueur, etc., multiplié par 178, virgule, d'une meunerie située au 298, rue Saint-Denis et 116, rue Saint-Thomas dans la municipalité de Saint-Denis, etc.

Une Voix: Cela a l'air que c'est un coin de rue.

M. Lessard: Alors, la meunerie, globalement, comprendrait la maison. Nous avons l'utilisation des bâtiments. Il y a une maison de 55 pieds par 40 pieds; il y a une meunerie de 7500 pieds carrés. En ce qui concerne la meunerie, on indique que ce bâtiment situé à l'arrière et à proximité de la maison Racine ne représente pas un grand intérêt architectural, donc elle sera détruite. Démolition ou utilisation par la population à des activités communautaires. Ce n'est pas décidé encore.

M. Cordeau: Et est-ce que dans votre document on dit que la meunerie serait localisée ailleurs? Parce que pour le prix d'une bâtisse comme ça...

M. Lessard: La meunerie n'était pas utilisée pour faire...

M. Cordeau: C'est parce que je ne comprends pas qu'une propriété à Saint-Denis vaille $268 000.

M. Lessard: Voici, si vous ne le comprenez pas, j'ai donné des explications tout à l'heure.

M. Cordeau: Vous avez dit que c'est correct, mais...

M. Lessard: II y a eu des négociations, pardon?

Une Voix: C'est parce qu'elle va être démolie.

M. Cordeau: C'est parce qu'il y a peut-être... La meunerie, étant donné que vous achetez une partie de la propriété, vous faites l'acquisition d'une partie de sa propriété, doit peut-être se relocaliser. Et, pour fins de relocalisation, ça lui coûte cher.

M. Marchand: ...

M. Cordeau: Ce n'est pas la valeur intrinsèque de la propriété telle qu'on peut l'avoir actuellement.

M. Lessard: Je ne peux pas vous dire si la meunerie sera déménagée ou relocalisée. La meunerie comme telle était utilisée comme entrepôt, elle n'était pas opérationnelle, c'était pas une vraie meunerie, c'était une ancienne meunerie.

M. Cordeau: Elle n'était pas en opération. Alors, c'est $268 000 pour une maison historique et le terrain.

M. Lessard: Le terrain et la meunerie.

M. Marchand: La meunerie va être démolie. M. Cordeau: Elle va être démolie?

M. Lessard: Ou utilisée pour des services communautaires par la municipalité.

M. Cordeau: C'est une société chanceuse de recevoir un montant semblable.

M. Lessard: Voici, c'est que j'ai indiqué tout à l'heure que la réclamation initiale des propriétaires était de $388 500 et qu'elle a été réduite. En fait, l'offre du ministère des Travaux publics a été faite à $218 000 et on s'est entendu à $268 475. Alors, il y a eu...

M. Cordeau: Cela m'a l'air d'une subvention déguisée à la meunerie.

M. Marchand: C'est ça, c'est ça, exactement, c'est une subvention.

M. Lessard: II y a eu une négociation. Non, c'est un achat.

M. Cordeau: Oui, c'est un achat, mais...

M. Marchand: Oui, oui, c'est une subvention déguisée.

M. Cordeau: Déguisée à la coopérative.

M. Lessard: Oui, mais il y a des façons au ministère des Travaux publics de faire des estimations. On peut bien, en fait, vous déposer le rapport d'estimation.

M. Cordeau: Moi, j'aimerais ça. M. Verreault: M. le Président.

M. Cordeau: J'aimerais avoir le rapport d'estimation parce que, réellement, il y a des points qui sont obscurs.

M. Lessard: Moi, je ne le connais pas.

M. Cordeau: Là, Saint-Denis, c'est un village historique, un peu.

M. Lessard: Oui, je connais le village de Saint-Denis, mais...

M. Cordeau: Alors, si le gouvernement commence à acheter des propriétés à Saint-Donat, à Saint-Denis, tout le monde va vendre, ce ne sera pas long.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Shefford.

M. Verreault: M. le Président.

M. Cordeau: II y a plusieurs propriétés historiques, il y a plusieurs très belles propriétés à Saint-Denis.

M. Lessard: Elle est classée comme étant la seule propriété qui demeure de la période de 1837-1838.

M. Verreault: M. le Président, j'aimerais connaître la liste des noms des personnes qui ont fait l'évaluation de ça. J'imagine qu'il n'y en a pas seulement un.

M. Marchand: Un évaluateur.

M. Verreault: Ensuite, j'ai posé une question tantôt qui a été plutôt vague. Est-ce que le ministère des Affaires culturelles ou des Travaux publics prévoit être obligé d'investir des sommes supplémentaires pour le réaménagement des besoins ultérieurs?

M. Marchand: La démolition.

M. Lessard: On verra. Ecoutez, on prendra des informations. Maintenant, en ce qui concerne le nom des fonctionnaires qui ont fait cette évaluation, ce sont des fonctionnaires du ministère et c'est confirmé lorsque, par exemple, au niveau de l'expropriation... (11 h 45)

Dans un minitère comme tel, que ce soit le ministère de la Chasse et de la Pêche, l'expropriation des terrains se fait par des fonctionnaires; elle est soumise par la suite à l'accord du ministre responsable et le ministre responsable a accepté cette recommandation des fonctionnaires. Donc, le ministre est responsable de...

M. Marchand: Le ministre a accepté son irresponsabilité.

M. Lessard: Cela, on verra. Arrêtez, il ne s'agit pas d'affirmer...

M. Marchand: C'est parce que vous...

M. Lessard: Vous êtes des protecteurs des droits individuels, vous êtes des protecteurs, semble-t-il.

M. Marchand: On vous demande s'il va y avoir d'autres dépenses. Vous êtes assuré qu'il va y en avoir d'autres puisque vous nous avez dit que ce serait démoli pour servir à d'autres fins. Automatiquement, cela implique des dépenses.

M. Lessard: L'une des choses fondamentales dans les droits individuels, c'est justement le respect de la propriété et la compensation valable des citoyens lorsque l'un des ministères ou l'un des organismes gouvernementaux exproprie un citoyen ou un groupe de citoyens. Cela, c'est justement voir au respect des libertés individuelles parce que ces personnes ne choisissent pas d'être expropriées ou pas.

M. Verreault: M. le Président...

M. Marchand: Vous avez parfaitement raison...

M. Verreault: Je voudrais quand même soulever...

M. Lessard: Vous connaissez la Loi sur l'expropriation, s'il n'y a pas entente entre le citoyen ou les citoyens...

M. Marchand: Mais il faut aussi respecter les normes normales d'achat et nous croyons que c'est excessif.

M. Lessard: Avant de l'affirmer, attendez un peu de voir quelle était l'évaluation.

M. Marchand: Bien, c'est cela...

M. Verreault: Je voudrais soulever une question de règlement sur les propos du ministre.

M. Lessard: Vous ne posez pas de question, vous affirmez.

M. Verreault: Quand le ministre parle d'expropriation dans un cas semblable, on dit bien que c'est un contrat pour l'acquisition...

M. Lessard: Oui, oui.

M. Verreault: ... à ce moment-là, et la Société coopérative agricole de Saint-Denis-de-Richelieu.

M. Lessard: C'est le même principe quand même. Actuellement, c'est une acquisition de gré à gré, mais c'est quand même la prise en main par le gouvernement d'une propriété privée et c'est la Loi sur l'expropriation qui s'applique. Il y a d'abord négociation de gré à gré. Si la personne accepte le prix, à la suite d'une négociation, qui est offert par le ministère, à ce moment-là, il y a acquisition de gré à gré. Sinon, selon la Loi sur l'expropriation, le ministère peut déposer 70% de l'offre et, ensuite, aller devant le Tribunal de l'expropriation et le tribunal tranche la question. Chaque fois que nous y sommes allés, bien souvent, cela a été défavorable au gouvernement. Vous le savez, pour le parc Forillon, combien cela a coûté.

M. Verreault: Remarquez quand même. M. le Président, qu'entre le coût d'achat réel qui est de $269 000 — pour faire un chiffre rond — et l'offre qui a été faite par la coopérative, de $389 000, cela fait à peu près une différence de $120 000. C'est sûr que si on considère les deux montants en question, le ministère des Affaires culturelles a fait un bon achat. Mais, encore là, je considère, en n'étant pas un spécialiste, que c'est excessivement cher et si le propriétaire a accepté une réduction de $120 000 et qu'on a quand même payé $269 000. je trouve que c'est quand même exagéré.

M. Lessard: Cela dépend...

M. Verreault: C'est là où, tout à l'heure, vous nous avez offert de nous fournir l'évaluation de cette négociation et le nom des évaluateurs. Ce sont des fonctionnaires, c'est dans les comptes publics, M. le président.

M. Lessard: Le nom des évaluateurs. Pour-riez-vous m'expliquer pourquoi vous affirmez que c'est un montant trop élevé alors que vous n'êtes pas informé, comme tel, de ce que comprend la maison et de la valeur du terrain?

M. Verreault: Je n'affirme rien, M. le Président, je constate simplement...

M. Lessard: Vous affirmez que c'est trop élevé.

M. Verreault: Cela confirme simplement en plus, M. le Président, que même selon mon expérience, si je trouve cela exagéré, pour mieux comprendre le pourquoi de ce paiement de $269 000, j'ai besoin de ces documents, soit l'évaluation et le nom des évaluateurs pour mieux saisir...

M. Lessard: C'est moi qui vous l'ai...

M. Cordeau: M. le Président, est-ce qu'on peut laisser cela en suspens parce que, ce midi, j'ai l'intention d'appeler le conseil de ville pour avoir l'évaluation foncière de cette bâtisse.

Le Président (M. Jolivet): En suspens.

M. Lessard: En fait, c'est la valeur marchande ou la valeur...

M. Cordeau: Oui, mais on peut avoir l'évaluation foncière du terrain et des bâtisses.

M. Lessard: C'est bien possible, à un moment donné, comme il s'agissait d'une société coopérative, que ce soit... En tout cas, on verra.

M. Cordeau: ... la localisation.

M. Lessard: On le laisse en suspens, M. le Président.

M. Verreault: M. le Président, cela revient quand même à l'hypothèse soulevée par le député de Saint-Hyacinthe, à savoir que c'est une subvention déguisée.

M. Cordeau: Oui...

Le Président (M. Jolivet): Donc, en suspens, on y reviendra cet après-midi. L'engagement 200.

M. Lessard: Tu peux les donner si tu es au courant, tu peux prendre...

M. Marchand: On ne dit pas "Lucien", on dit "M. le ministre".

M. Guay: ... je replace la maison à Saint-Denis pour l'avoir déjà vue. Si c'est bien celle à laquelle je songe, la coopérative, c'est un entrepôt de la Coopérative fédérée...

M. Lessard: C'est ce qui sert d'entrepôt à la meunerie.

M. Guay: C'est donc un immeuble commercial qui, forcément, a un prix plus élevé qu'un immeuble résidentiel, et c'est partout pareil.

M. Lessard: Alors, on donnera les informations.

M. Marchand: Une couple de $100 000 de plus, environ cela, disons.

M. Lessard: L'achalandage de votre commerce, vous savez ce que cela veut dire, M. le député?

Le Président (M. Jolivet): L'engagement 201.

M. Marchand: Quand tu n'es pas là, l'achalandage n'est pas toujours fort.

Le Président (M. Jolivet): L'engagement 202? 300?

M. Cordeau: M. le ministre, c'est ce à quoi je faisais allusion tantôt. Il y a peut-être une relocalisation...

Le Président (M. Jolivet): D'accord, nous verrons cet après-midi. Engagement 301?

M. Marchand: Non, non, l'engagement 204.

Le Président (M. Jolivet) Engagement 204, excusez-moi. J'avais passé une page. Engagements 203 et 204.

M. Marchand: A l'engagement 204, en vertu de quel programme du ministère de tels dommages-intérêts sont-ils remboursés?

M. Lessard: Tout simplement, c'est que Chalet du Baril, de Percé, était propriétaire d'un commerce d'hôtellerie. Etant donné que c'était situé dans le village de Percé, qui a été décrété arrondissement culturel, le 12 septembre 1973, Chalet du Baril a demandé un permis pour exploiter un café-terrasse et aussi pour la construction de 60 unités de motel, ainsi qu'une piscine extérieure près de l'établissement principal. Sa demande de permis lui a été refusée par le ministère des Affaires culturelles, étant donné que c'était situé dans un arrondissement culturel. Il y a eu procès et le propriétaire a engagé des procédures contre le ministère. La cause a donc été portée devant la Cour supérieure et le juge Jean Moisan a donné gain de cause à Chalet du Baril Inc. et a ordonné au ministère de payer une indemnité de $54 700 plus les intérêts. Ventilation de l'indemnité, $12 000, pour perte encourue de bénéfices au cours de l'année 1974; déboursés faits sur l'im-

meuble au cours de l'année 1974 et non couverts par l'indemnité d'expropriation entreprise en avril 1975, $23 527; perte pour sous-utilisation de la bâtisse, $20 000 et les intérêts, $30 000.

M. Marchand: Pourriez-vous répéter le montant de $54 000? Combien? La condamnation est de $54 000?

M. Lessard: C'est ça. Le juge ordonnait au ministère de payer une indemnité de $54 700 plus les intérêts.

M. Marchand: Alors, le montant de $85 000 représente la condamnation plus les intérêts.

M. Lessard: C'est ça. En fait, j'ai la ventilation: $12 000, perte de bénéfices; les déboursés qui ont été faits sur l'immeuble au cours de l'année 1974, par le propriétaire, et qui n'ont pas été couverts par l'indemnité, lors de l'expropriation, $23 527; perte pour sous-utilisation de la bâtisse, $20 000 et intérêts, $30 000.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 300? Engagement 301 ?

M. Verreault: A l'engagement 301, on parle d'une subvention à l'Association du disque, etc., pour un montant de $26 000. Qui représentait, à ce moment-là, l'association, au MIDEM 80, dans la liste des responsables?

M. Lessard: Pardon? Des responsables de...

M. Verreault: ... de MIDEM 80?

M. Lessard: ... l'Association du disque, oui.

M. Verreault: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 302?

M. Lessard: M. le député de Montmagny-L'Islet, est-ce que vous êtes d'accord?

Le Président (M. Jolivet): Engagement 400? Engagement 401?

M. Lessard: L'engagement 302, pour Montmagny, dans le comté de Montmagny-L'Islet, pour les travaux...

M. Verreault: C'est bien, continuez. Ne lâchez pas!

M. Lessard: ... de sauvetage de l'ancien presbytère de Saint-François-de-la-Rivière-du-Sud.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 403? Engagement 600?

M. Verreault: A l'engagement 403, il y avait peut-être... C'est l'ancienne Bibliothèque centrale de l'Abitibi-Témiscamingue.

M. Lessard: Excusez-moi! L'engagement 403...

M. Verreault: Participation fédérale...

M. Lessard: Engagement 403, aucune.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 600?

M. Verreault: Attendez une minute. Engagement 600, subvention additionnelle au Carrefour socioculturel de Drummondville, comté de Drummond, pour porter à $26 200 la subvention totale de fonctionnement pour l'année. Est-ce que cela fait plusieurs années qu'ils reçoivent des subventions semblables?

M. Lessard: 600. Alors, Carrefour socioculturel de Drummondville, en 1978-1979, $24 000, en 1979-1980, $22 500...

M. Verreault: Cette année, $26 200...

M. Lessard: Non, non, parce que cela ne passerait pas... Plus $3700 pour un projet spécifique.

M. Verreault: D'accord, ça va.

M. Marchand: M. le Président, je m'excuse, mais tout à l'heure, j'ai demandé à l'engagement 403 — je m'excuse de revenir, cela va prendre deux secondes...

Le Président (M. Jolivet): Allez!

M. Marchand: A l'engagement 403, j'ai demandé s'il y avait la subvention fédérale, comme c'est l'OPDQ. Est-ce que pour l'OPDQ, il n'y a pas de normes? Ce ne sont pas automatiquement des fonds fédéraux?

M. Lessard: II faut distinguer les ententes au niveau de l'OPDQ. Il y a des ententes sur le tourisme, sur le transport et sur l'aide au développement industriel. Mais dans ce cas, comme il s'agit d'une subvention pour une bibliothèque centrale dans l'Abitibi, il n'y a pas d'entente spécifique. C'est dans le cadre du fonds de développement régional de l'OPDQ où il n'y a pas de participation comme telle du gouvernement fédéral. Normalement, lorsqu'il y a la participation du gouvernement fédéral, nous l'indiquons dans le cahier.

M. Marchand: D'accord. Pas toujours, mais en général, oui. Est-ce que le fonds...

M. Lessard: On l'indique toujours.

M. Marchand: Est-ce que le fonds indirectement...

M. Lessard: Non.

M. Marchand: Non plus?

M. Lessard: Non. Dans le fonds de développement régional, il y a des programmes où il y a entente et participation du gouvernement fédéral; je vous ai cité un certain nombre de programmes. En ce qui concerne le programme culturel, il n'y a pas eu d'entente entre le fédéral et le provincial, donc, le fonds de développement régional provient du fonds québécois.

Le Président (M. Jolivet): Programme 601.

M. Cordeau: Programme 601. Aux programmes 601 et 602, est-ce que ces musées ont reçu des subventions en 1978-1979?

M. Lessard: Oui, M. le Président, en 1979-1980, il y a eu environ... disons qu'il y a eu une première subvention de fonctionnement de $3250 et, en immobilisation, $4955. Cependant, les $3250 étaient l'ajustement de la subvention versée en 1978-1979. Je vous donne la subvention de 1978-1979: $36 000 — je suis à reculons — 1977-1978: $37 650 et 1976-1977: $17 000.

M. Cordeau: Est-ce que ces subventions sont accordées en vertu d'un programme bien établi concernant les musées?

M. Lessard: Oui.

M. Cordeau: Parfait.

M. Lessard: II y a le Musée Laurier aussi.

M. Cordeau: Oui.

Le Président (M. Jolivet): Programme 603.

M. Verreault: Je veux simplement faire remarquer que c'est dans le comté du ministre. Adopté. Programme 604.

M. Lessard: Je n'ai pas répondu pour le Musée maritime Bernier.

M. Cordeau: Ce n'est pas nécessaire. Je voulais simplement savoir le principe.

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Jolivet): Programme 604.

M. Verreault: J'aimerais avoir le curriculum vitae de M. Herbert Lavigne.

M. Lessard: Programme 604.

M. Verreault: Vous n'avez qu'à le déposer, M. le ministre.

M. Lessard: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 800.

Affaires intergouvernementales

Affaires intergouvernementales, 300.

M. Verreault: Engagement 300: Subvention à l'Association québécoise des organismes de coopération internationale. En quoi consistent ces vingt projets — on parle de 20 projets — et quels sont les organismes membres de cette association? Cela pourrait être déposé, M. le Président.

M. Lessard: Vous voulez avoir les vingt projets? Ne serait-il pas mieux que je les dépose?

M. Verreault: Oui.

M. Lessard: D'accord. Je pourrais vous dire que l'Association québécoise des organismes de coopération internationale, c'est un organisme qui regroupe les membres suivants: l'organisme de la Croix-Rouge, Assistance médicale internationale, Carrefour international. Cela regroupe en fait une quinzaine d'organismes. Je déposerai les informations nécessaires concernant chacun de ces organismes.

Affaires municipales

Le Président (M. Jolivet): Les Affaires municipales, programme 100.

M. Verreault: Programme 100, cela va. Programme 101: Subvention à la municipalité de Pontiac. Y a-t-il d'autres municipalités qui reçoivent ce genre de subvention?

M. Lessard: Programme 101. Non, pas à ma connaissance.

M. Verreault: C'est une subvention type.

M. Lessard: Cette subvention vise à compenser, comme on l'a dit, pour la double imposition au conseil de comté et au Conseil régional de lOutaouais. (12 heures)

M. Verreault: Mais, est-ce qu'il y en a d'autres?

M. Lessard: Non, parce que c'est juste, en fait, dans cette région, où il y aurait double imposition et ce, depuis le regroupement des municipalités tel que spécifié dans le projet de loi no 98, article 33. Alors, c'est à la suite de l'application d'une loi.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 200.

M. Lessard: 98.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 300.

M. Verreault: Ça va.

Le Président (M. Jolivet): 301.

M. Verreault: Ça va.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 400.

M. Verreault: Ça va.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 401.

M. Verreault: Ça va.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 600.

M. Verreault: Ça va.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 601.

M. Verreault: ... en tout cas, pour les Affaires municipales, M. le Président, cela irait pour nous autres.

Le Président (M. Jolivet): Oui. Tout au complet?

M. Verreault: Oui.

Affaires sociales

Le Président (M. Jolivet): Affaires sociales, engagement 200.

M. Verreault: Affaires sociales, il n'y aurait rien en ce qui nous concerne, pour le moment.

Agriculture et Alimentation

Le Président (M. Jolivet): Donc, Affaires sociales au complet. Agriculture, Pêcheries, Alimentation, Engagement 100. Engagement 200. Engagement 400.

M. Verreault: D'ailleurs, on est rendu à l'Agriculture.

Le Président (M. Jolivet): Oui, c'est cela.

M. Verreault: II y a quelque chose qu'on me fait remarquer. A l'engagement 401.

Le Président (M. Jolivet): D'accord, à l'engagement 401.

M. Verreault: Engagement 402 et engagement 604, qu'on m'a dit.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 604, d'accord. Engagements 402 et 604.

M. Verreault: C'est parce qu'il y a trois subventions au Centre de promotion de l'industrie agricole et alimentaire du Québec, aux articles mentionnés 401, 402; il y en a une également aussi, 604. J'aimerais avoir des explications. Cela totalise quand même au-dessus de $300 000 de subventions. Est-ce qu'on pourrait avoir peut-être le décret? Cela nous donnerait peut-être la chance de passer outre et on reviendra pour d'autres questions plus tard.

M. Lessard: Je vais vous donner les notes explicatives que je pourrais vous lire ici. Est-ce que vous aimez mieux que je vous donne les notes explicatives, elles sont très longues.

M. Verreault: Vous pourriez peut-être les remettre, comme à l'habitude. Mais j'aimerais aussi, à l'engagement 402, qu'on nous donne quelques explications sur l'aide financière à la suite du déficit de $180 000 ou $181 000, si vous voulez, lors de la tenue du Salon de 1979.

M. Lessard: Selon le ministère, ces résultats s'expliqueraient essentiellement par une diminution de 30% des visiteurs, comparativement à l'an dernier, laquelle diminution serait attribuable à la grève du transport en commun de la Communauté urbaine de Montréal qui s'est prolongée durant sept des dix jours de l'ouverture du salon, à la tenue d'événements sportifs, football, au Stade olympique qui a privé le salon d'une fin de semaine sur les deux préalablement allouées et au report de dernière minute de trois semaines de la tenue du salon vu la possibilité d'une participation des Expos à la série mondiale, ce qui a entraîné des problèmes au niveau de la campagne publicitaire.

M. Verreault: Pour les articles 401, 402 et 604, M. le Président, est-ce qu'on pourrait avoir le plus de détails possible, du moins les notes que vous avez pour le moment?

M. Lessard: Engagements 401, 402, 604.

M. Cordeau: Engagements 401, 402. Est-ce que je pourrais avoir le rapport financier, le bilan du Centre de promotion de l'industrie agricole et alimentaire?

M. Lessard: Je ne vois pas d'objection majeure, pour le moment. Je vérifierai avec le ministre responsable.

Le Président (M. Jolivet): Vous allez à l'engagement 604. Avez-vous d'autres questions à l'engagement 604?

M. Verreault: A l'engagement 604, vous avez une série de petites questions, si vous le désirez, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Je n'ai pas d'objection.

M. Cordeau: A l'engagement 402, est-ce qu'on pourrait avoir le nom des administrateurs aussi du Centre de promotion de l'industrie agricole?

M. Lessard: Pas de problème.

M. Verreault: A l'engagement 604, les questions supplémentaires que j'aimerais poser sont:

Quels sont les artistes qui ont participé à cette promotion, le nom de ces artistes, le montant des cachets versés à chacun, le bilan de la campagne de publicité, quelle firme a obtenu contrat de cette promotion et qui a fait le choix de cette ou ces firmes.

M. Lessard: Probablement que c'est l'organisme concerné parce que c'est une subvention, alors c'est l'organisme concerné qui a eu la responsabilité de préparer, à un moment donné, si vous voulez, la publicité. Est-ce qu'il y a eu des artistes? Cela ne semble pas être le cas parce que c'est de la publicité à la télévision, à la radio, dans les journaux et dans des magazines.

M. Marchand: Quelle est la firme qui s'est occupée de la publicité?

M. Lessard: Alors, la promotion, ça a été des affiches et des posters, programme des activités, dépliants publicitaires pour $19 250, des relations publiques à un moment donné, conférences, des nouvelles, communiqués de presse, reportages, salon d'accueil international pour les visiteurs. Alors, on paie 35% du coût de promotion admissible. Il n'y a pas eu d'artiste là-dedans.

M. Verreault: En somme, ce que le ministre nous donne, c'est à peu près ce qui est donné en gros dans l'engagement no 604, mais ce que nous voulons, c'est le complément de cet engagement-là, à savoir les points pertinents comme les artistes, à qui ça été remis, la publicité?

M. Lessard: Les points pertinents, c'est, écoutez...

M. Verreault: J'imagine que le rapport a été déposé parce que c'est novembre 1979.

M. Lessard: C'est 35% qui sont versés à un moment donné au Centre de promotion de l'industrie agricole et alimentaire du Québec. Le gouvernement du Québec, dans ces circonstances-là, verse la subvention mais ne s'ingère pas dans le choix des firmes.

M. Verreault: Je ne suis pas d'accord, M. le Président.

M. Lessard: Bien, aucunement.

M. Marchand: Comment se fait-il que c'est Doris Lussier qui a la publicité?

M. Lessard: Je ne sais pas ça. C'est bien possible que ce soit...

M. Marchand: Toujours la même chose, pareil aux obligations du Québec.

M. Lessard: Parce que le Père Gédéon est un vieil agriculteur de la Beauce. C'est bien caractéristique.

M. Marchand: II n'a jamais été agriculteur de sa vie.

M. Lessard: Je parle du Père Gédéon, bien caractéristique, en fait, de la région de la Beauce.

M. Marchand: Bon patroneux, bon patroneux!

M. Verreault: Si j'ai bien compris, quand quelqu'un adresse, comme le Centre de promotion de l'industrie, une demande au gouvernement pour avoir une subvention, on ne pose pas de question, on donne simplement une subvention, parce qu'il ne faut pas d'ingérance.

M. Lessard: Normalement, ils soumettent leur programme et selon leur programme, à un moment donné, on a accepté de verser 35% de la...

M. Verreault: Vous avez accepté parce qu'on avait soumis un programme et un budget.

M. Lessard: Bien oui, certainement.

M. Verreault: Moi, ce serait ce budget-là que j'aimerais connaître.

M. Lessard: D'accord.

M. Verreault: Puis le budget final aussi. J'imagine qu'on est arrivé à des conclusions. On parle d'un déficit de $180 000 quelque part. On doit donner des explications à ça, il faut que ce soit justifié.

M. Lessard: Le déficit — un instant — c'est sur les opérations. Je les ai donné les explications tantôt. En ce qui concerne la publicité, c'est différent.

M. Verreault: Oui, mais j'ai mentionné, M. le Président, qu'il y avait trois éléments qui étaient relatifs à la même firme, au même organisme.

M. Lessard: Le député de Laurier devrait savoir, lui qui a été dans le secteur privé, dans l'entreprise privée, que chacun a le droit de gagner sa vie, à sa façon à lui, selon ses moyens à lui.

M. Marchand: J'y suis encore, d'accord.

M. Lessard: Et Doris Lussier ne fait pas beaucoup de publicité pour le gouvernement, et dans ce cas-là il ne s'agit pas...

M. Marchand: Sauf les obligations du Québec, actuellement, ça représente combien ça?

M. Lessard: Dans ce cas, il ne s'agit pas de publicité qui a été choisie par le gouvernement du Québec.

M. Marchand: Cela représente combien les obligations du Québec?

M. Lessard: Et puis, il a le droit de vivre.

M. Marchand: Certainement qu'il a le droit de vivre.

M. Lessard: Tremblay et compagnie que vous avez enrichis à un moment donné.

M. Marchand: Vous avez le droit de le donner à vos amis, mais au moins ne vous vantez pas de ne pas faire de patronage.

M. Lessard: Vous regarderez le rapport Malouf, c'est très intéressant.

M. Marchand: II a fait quoi, le rapport Malouf ?

Le Président (M. Jolivet): Bon d'accord. Engagement no 604.

M. Lessard: Très intéressant.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Sur le même sujet...

M. Lessard: Regardez d'où provient votre caisse électorale.

M. Marchand: Regardez donc d'où vient la vôtre.

M. Lessard: Particulièrement la petite caisse électorale de M. Robert Bourassa.

M. Marchand: Les mêmes fournisseurs fournissent à votre caisse. Puis, à part ça, ça a été dit en fin de semaine par un qui donne aux deux.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

Une Voix: Les montants ne sont pas pareils. M. Cordeau: Merci, M. le Président.

M. Marchand: Ah! ne viens pas voir, par exemple.

M. Cordeau: M. le Président, j'ai la parole? Le Président (M. Jolivet): Oui, vous l'avez là.

M. Cordeau: Merci. Sur le même sujet, engagement 604. Est-ce que l'an passé aussi le gouvernement a contribué jusqu'à concurrence de 35% sur les contributions à la publicité de cet organisme?

M. Lessard: On vous fournira la réponse. Je ne l'ai pas ici. Normalement, oui. C'est le salon international.

M. Cordeau: Est-ce une entente aussi... lors de la création de cet organisme, le Centre de promotion de l'industrie agricole et alimentaire, est-ce qu'il y a eu une entente avec le gouvernement qu'à chaque année le gouvernement s'est engagé à payer 35% de la publicité?

M. Lessard: On verra, M. le Président, je vous fournirai les informations.

M. Marchand: Ce n'est pas une réponse ça.

M. Lessard: Bien oui, ça va être une réponse. Je ne les ai pas. Que voulez-vous, je ne les ai pas. Que voulez-vous, j'ai le CT de cette année, je n'ai pas le CT de l'an passé. Je ne suis pas pour remonter jusqu'en 1970.

M. Marchand: Cela dépend.

M. Lessard: Parce que le Salon international de l'agriculture et de l'alimentation, ce n'est pas...

M. Marchand: Quand c'est le temps, M. le ministre, vous remontez jusqu'en 1970.

M. Lessard: Oui, et on va remonter, mais le Salon international de l'agriculture ce n'est pas la première année que ça se passe, ça a toujours été un grand événement, à un moment donné, au Québec.

M. Cordeau: Mais cette nouvelle... C'est la première année parce qu'avant ils ont acheté les... Un autre élément qu'on a passé tantôt, $88 000 à l'engagement no 401, ils ont fini de payer le Salon international de l'agriculture et de l'alimentation qui était auparavant une entreprise privée et là, je crois, à l'engagement no 401, vous avez fini de payer le centre de promotion pour l'acquisition des privilèges qu'avait auparavant le Salon inter-nationa de l'agriculture.

M. Lessard: Je dis l'événement comme tel. M. Cordeau: Pardon?

M. Lessard: L'événement comme tel, ce n'est pas la première fois.

M. Cordeau: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Cordeau: Le "good way".

Le Président (M. Jolivet): Engagement no 605.

M. Verreault: L'engagement no 605, M. le Président, j'aimerais savoir le nom des membres du comité de sélection et quelles sont les raisons qui ont motivé le choix du plus haut soumissionnaire. C'est-à-dire parce qu'on nous donne simplement ici deux soumissions sur cinq demandes de soumissions.

M. Lessard: Comité de sélection: Louis Chias-son, Paul-André Moisan, Michel Pinard. Les mem-

bres du comité de sélection se sont réunis pour analyser, à l'aide de l'annexe 3 de la directive 48, les deux soumissions reçues le 21 janvier 1980. Conformément à la procédure, une table de décision a été complétée par le comité et ainsi le plus haut pointage a été attribué à la firme industrielle Services techniques.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 606.

M. Verreault: II n'y a rien là, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 607.

M. Verreault: Jusqu'à... Communications.

Communications

Le Président (M. Jolivet): Communications 100.

M. Verreault: Subvention de fonctionnement au Conseil populaire des communications de l'Est du Québec, Rouyn, pour l'année financière 1979-1980: $25 000. Le nom des administrateurs?

M. Lessard: ... l'ouest! Cela ne marche pas. Rouyn ne peut pas aller là. C'est complètement à l'extrême. Il n'y a pas de Rouyn là-dedans. Le nom des administrateurs, oui. C'est le Conseil de l'Est du Québec — c'est un peu loin de Rouyn!

M. Verreault: A l'extrême est.

M. Lessard: Oui. Alors, on vous donnera le nom des administrateurs.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 101.

M. Verreault: 101, cela va.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 102.

M. Verreault: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 200.

M. Verreault: Oui. A 102, c'est pour plus tard en ce qui me concerne. Téléduc Inc. reçoit $40 000 pour de la radio MF éducative. Est-ce que c'est courant cela? Je sais qu'il y en a eu dans le programme OSE, dans le bout de Sherbrooke. On a eu cela l'année dernière dans les engagements. Est-ce que cela va devenir pratique courante et Téléduc Inc.. J'aimerais avoir plus de détails sur cela. Est-ce que c'est une nouvelle chaîne qui va être une filiale du gouvernement du Québec?

M. Lessard: II y a un programme au ministère. Téléduc à Trois-Rivières est entrée en ondes le 18 septembre 1977 et ils ont reçu des subventions de $25 000 en 1977-1978, $30 000 en 1978-1979. Téléduc est une station MF supportée par les services pédagogiques du CEGEP de Trois-Rivières qui diffuse une programmation éducative et culturelle. Le CEGEP paie la majeure partie des salaires et des frais de voyages, de même que l'entretien et la réparation des équipements et une partie du matériel de programmation. C'est en vertu du programme 72 du ministère.

M. Verreault: Le poste en question est situé dans un CEGEP? Administré par une partie et subventionné par l'autre? Dans cette diffusion éduca-tionnelle, est-ce qu'il y a une programmation quelconque qui a été déposée pour pouvoir justifier la subvention de $40 000?

M. Lessard: Bien non!

M. Verreault: Parce que je doute des fois dans les CEGEP de ces programmations éducatives.

M. Lessard: Ce n'est pas le gouvernement qui, à un moment donné, va définir la programmation des organismes qui sont subventionnés; c'est que le gouvernement juge que la programmation qui est faite est satisfaisante dans le cadre de l'éducation populaire.

M. Verreault: Pour aller au plus court, est-ce que vous avez eu...

M. Lessard: De plus Téléduc Inc. s'engage par le biais d'une convention, que je peux vous déposer, entre le ministère des Communications et elle-même à poursuivre les objectifs suivants: favoriser l'utilisation des ondes de sa station radiophonique par les institutions d'enseignement et les organismes communautaires ou autres de la région administrative 04 qui veulent atteindre la population et plus particulièrement leurs membres à des fins académiques, cours créditables. ou à des fins d'éducation populaire ou d'information, offrir des cours qui, tout en n'aboutissant pas à des crédits, n'en contribuent pas moins à une meilleure formation et information de la population, présenter un divertissement de qualité axé sur un enrichissement culturel et collectif. Je pourrai vous déposer à un moment donné le protocole d'entente.

M. Verreault: Ce serait une bonne idée cela, M. le Président.

M. Lessard: On a toujours des bonnes idées du côté...

M. Verreault: J'aimerais savoir si cela existe depuis longtemps, ce genre d'engagement versus Téléduc Inc.?

M. Lessard: Ils reçoivent des subventions depuis trois ans.

M. Verreault: Trois ans. D'accord. Parfait. Le Président (M. Jolivet): Engagement 200. M. Verreault: Cela va. Le Président (M. Jolivet): Engagement 201.

M. Verreault: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 202.

M. Verreault: Engagement 202, c'est à peu près l'OPDQ pour... Est-ce qu'il y a une participation fédérale dans ce domaine de radio communautaire de Fermont?

M. Lessard: Non. M. Verreault: Aucune.

M. Lessard: Participation du milieu, mais aucune participation du fédéral.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 400.

M. Verreault: Est-ce que c'est de la radio AM ou FM, ou simplement une télévision communautaire?

M. Lessard: C'est une radio francophone...

M. Verreault: Du milieu.

M. Lessard: Du milieu.

M. Verreault: Un complément en information.

M. Lessard: II faut comprendre, il faut connaître un peu la situation de la ville de Fermont. Ils ne sont pas très très bien reliés avec les moyens de communications, mais ce sont des gens bien informés parce qu'ils ont voté oui à la dernière élection, contrairement à ce que disait M. Ryan. (12 h 15)

M. Verreault: Mais, M. le Président.

Une Voix: ... qui ne se rendait pas.

M. Verreault: C'est exact, elle n'a peut-être pas passé dans ce poste-là.

M. Lessard: Non, la télévision existe.

M. Verreault: M. le Président, c'est une subvention au poste. Est-ce qu'on pourrait connaître son budget annuel pour justifier la subvention de $67 000?

M. Lessard: Pardon?

M. Verreault: Est-ce qu'on pourrait connaître le budget annuel de la radio communautaire de Fermont relativement à la subvention de $67,000? Est-ce que c'est le montant total?

Est-ce qu'il y a moyen de savoir, aussi, s'il y a des contrats de publicité gouvernemenale qui ont été donnés à cette communauté?

M. Lessard: Ah non! c'est une télévision communautaire.

M. Verreault: Est-ce qu'on peut connaître le nom des administrateurs?

M. Lessard: C'est le développement. Oui.

M. Verreault: En tout cas, si vous pouviez, M. le Président, nous fournir les détails que vous avez en main. Si on juge à propos d'en demander d'autres, on le fera ultérieurement. Cela va nous éviter d'étirer sur cela.

M. Lessard: II me semble que le document explicatif, il me semble que, quand on l'a passé au Conseil du trésor, parce que cela est venu quelques fois, il y avait une......mais je ne les trouve pas ici dans le détail. Il y avait une participation du milieu.

M. Verreault: De la publicité, j'imagine.

M. Lessard: Pardon!

M. Verreault: De la publicité locale.

M. Lessard: Non, c'est une radio communautaire, alors, il...

M. Verreault: Oui, d'accord. La municipalité et ils doivent, en plus, faire de la publicité.

M. Lessard: La compagnie.

M. Verreault: Parce qu'au CEGEP de Granby, il y a leur petite radio interne et ils font leur publicité interne aussi. Ça ne coûte pas cher la publicité, mais cela aide à défrayer les coûts d'exploitation.

M. Lessard: D'accord. On vous présentera, en fait, le budget prévu, les provisions de dépenses et de revenus.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 400.

M. Verreault: Cela pourrait représenter... De toute façon, vous allez remettre une copie de ce que vous avez comme documents.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 401.

M. Verreault: D'accord, ça va. Engagement 401, ce sont les renouvellements de contrats. Engagements 402 et 405, ce sont les mêmes questions que je poserai. Ce serait: Est-ce au même taux que le contrat précédent? Ce sont des renouvellements de contrats, dans les circonstances. Alors, on pourra avoir ces renseignements-là ultérieurement.

M. Lessard: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Engagements 401, 402 et 405. Engagement 600.

M. Verreault: A l'engagement 600, c'est une subvention pour le fonctionnement de la société et je ne peux pas voir quelle société c'est.

M. Lessard: Un instant, engagement 600.

M. Verreault: C'est peut-être parce que j'ai très mal vu. Peut-être le ministre pourrait-il m'éclairer.

M. Lessard: Pour le fonctionnement...

M. Verreault: $100,000, c'est pour le fonctionnement de leur centre de production radio à Saglouc, $60,000, etc. Et on dit "et subvention supplémentaire".

Le Président (M. Jolivet): Engagement 600, oui. Subvention pour le fonctionnement de la société, il voudrait savoir quelle est la société?

M. Verreault: C'était TAQUAMIUT, ce serait cela.

M. Lessard: Bon, société. C'est cela, c'est à Saglouc.

M. Verreault: Mais, pourtant, le Inuit, les Amérindiens n'ont pas voté pour le oui dans ce coin-là. Vous les avez graissés pas mal, parce que je vois beaucoup de subventions.

M. Lessard: Bien non, un instant. Rappelez-vous que c'est suite à un entente qui a été signée du temps du gouvernement Bourassa.

Le Président (M. Jolivet): Donc, c'est probablement la société TAQUAMIUT NIPINGAT Inc.

M. Verreault: Alors, de toute façon, j'imagine, dans ce cas-là, pour reprendre les paroles du ministre, que si ce fut le contrat du siècle, cela a été bien rédigé et que ce sont de bonnes subventions. D'accord, M. le Président. Je reconsidère que le premier ministre était très fier de peser sur le bouton.

M. Lessard: Alors, vous vous excusez du graissage, si je comprends bien, vous vous excusez du graissage dont vous avez parlé.

M. Verreault: Regardez, M. le Président, la question de graissage, non. Parce que le premier ministre et le Parti québécois lui-même ont entériné que c'était le contrat du siècle et le projet du siècle, alors, à ce moment-là.

M. Lessard: Heureusement qu'il a été sauvé par le pétrole.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 800. Est-ce qu'on peut aller à 800?

M. Lessard: II n'y a pas eu d'enquête Malouf sur les coûts, par exemple.

M. Verreault: Non, et de toute façon, l'enquête Malouf, je suis persuadé que s'il y avait eu quelque chose de plus écoeurant, cela serait sorti durant la campagne référendaire, mais étant donné qu'il n'y avait rien qui impliquait le Parti libéral, on l'a sorti après parce que l'impact...

M. Lessard: Regardez votre caisse électorale, comment elle était...

M. Verreault: De toute façon, s'il fallait faire quelques petites recherches insignifiantes, on s'apercevrait que ça n'a pas changé, M. le Président.

M. Lessard: Vos $700,000 à M. Trudeau, allez-vous les remettre?

M. Verreault: C'est parce que c'est un contrat pour la location de pièces d'équipement informatique pour la période du premier avril au 31 mars, c'est presque un an. C'est $1,300,000. J'imagine que c'est un contrat négocié et que ces pièces-là on ne peut pas les avoir ailleurs.

M. Lessard: Pardon?

M. Verreault: A l'engagement 800.

M. Cordeau: Est-ce que le contrat a été renouvelé?

M. Verreault: C'est pour la location de pièces d'équipement informatique. $1 300 000; c'est beaucoup d'argent.

M. Lessard: C'est un contrat de sept ans pour la location de certains équipements informatiques qui avait été signé avec cette compagnie le 9 décembre 1977 avec une clause de résiliation à la fin de chaque année. Effectivement, le contrat a été résilié à compter du 1er avril 1980. Toutefois, en vertu de certaines dispositions du contrat, le ministère pouvait garder en location certaines pièces d'équipement qu'il jugerait opportun, et ce pour une période minimale d'une année. Le présent engagement prévoit que le coût de location à payer pour garder les pièces d'équipement en question est estimé à $1 283 713.92 et, éventuellement, cet équipement ne sera plus requis et granduellement remplacé par de l'équipement IBM pour une meilleure performance.

M. Verreault: D'accord.

Conseil du trésor

Le Président (M. Jolivet): Conseil du trésor, engagement 300.

M. Verreault: Contrat de services pour la réalisation d'une campagne d'information dans les media sur les propositions patronales dans le cadre du renouvellement de diverses conventions collectives dans les secteurs public et parapublic. J'aimerais avoir quelques petits détails sur cela. En somme, le contrat de publicité sans recourir au répertoire, cela veut dire quoi, tout cela?

M. Lessard: Cela veut dire qu'il s'agissait d'une situation d'urgence qui a été créée par l'adoption du projet de loi no 62 en date du 12 novembre 1979 qui obligeait le dépôt des propo-

sitions faites aux associations des salariés et, en même temps, la prise en considération de ces propositions et le vote. Etant donné cette loi, le gouvernement du Québec devait informer la population de l'objectif de la loi 62.

M. Verreault: M. le Président, mon ami me fait remarquer une chose assez surprenante que je n'avais pas remarquée moi-même. La loi est adoptée en novembre, on passe l'engagement en mars 1980. Est-ce qu'il y a une explication à cela?

M. Lessard: Pardon?

M. Verreault: Si la loi est adoptée en novembre et que l'engagement passe en 1980, pourquoi le ministre parle-t-il d'urgence?

M. Lessard: Je ne parle pas d'urgence de l'engagement, je parlais de l'urgence de la campagne.

M. Verreault: Publicitaire?

M. Lessard: L'urgence de la campagne publicitaire. Si on adopte une loi d'urgence à l'Assemblée nationale — et c'est une loi qui est appuyée par l'ensemble des partis politiques à l'Assemblée nationale — le minimum qu'un gouvernement doit faire, c'est d'informer la population de cette loi d'urgence puisqu'il y a des conséquences fondamentales de cette loi qui touchent la population du Québec. Comme il y a eu loi d'urgence, il y a eu négociation d'un contrat d'urgence.

M. Verreault: M. le Président, on dit bien que c'est une campagne d'information dans l'immédiat sur les propositions patronales. D'accord jusque-là. On dit que la loi est adoptée en novembre et l'engagement est passé en mars 1980.

M. Lessard: C'est parce qu'ils ont été payés...

M. Verreault: Cela a été négocié avec de petits amis bon gré bon gré et, étant donné que le montant de $250 000 a été dépensé...

M. Lessard: Cabana et Séguin est une firme parmi les fournisseurs du gouvernement qui a obtenu certains contrats en relation avec le nouveau système qui est appliqué. Dans ce cas, il y avait une situation d'urgence étant donnée la loi d'urgence et il y a eu négociation du Conseil du trésor pour choisir une firme qui puisse répondre aux besoins de la population.

M. Verreault: L'urgence était en novembre, de . par la loi, et c'est immédiatement après qu'il fallait informer.

M. Lessard: La campagne publicitaire a été faite, c'est le versement que nous passons ce matin.

M. Verreault: Oui, parce qu'il fallait négocier ce contrat avec le gouvernement et la firme Cabana et Séguin.

M. Lessard: C'est exact.

M. Verreault: C'est cela, $250 000. La publicité a été faite. Est-ce que vous avez reçu des comptes de cela? L'engagement est de $250 000; cela ne veut pas nécessairement dire que vous avez dépensé $250 000.

M. Lessard: Si nous payons $250 000, c'est que nous avons reçu des comptes pour $250 000.

M. Verreault: M. le Président, ce que je voulais simplement dire, c'est que l'engagement 300 du Conseil du trésor est simplement une prévision de dépenses de $250 000.

M. Lessard: Non, non.

M. Verreault: Maintenant, cela a été dépensé, on est rendu au mois de juin. J'aimerais savoir ce que la publicité a coûté.

M. Lessard: En fait, selon les informations que je possède...

M. Verreault: C'est impossible que cela ait coûté $250 000.

M. Lessard: Le total des factures s élève à $250 000.

M. Verreault: Cela arrive ainsi, $250 000, pas un cent de plus, pas un cent de moins.

M. Cordeau: Est-ce que le montant qui avait été prévu pour la publicité...

M. Lessard: C'est basé sur des barèmes. M. Cordeau: ... était de $250 000 au départ?

M. Lessard: Non, c'est basé sur des barèmes. Non, il a été sous-évalué, il était de $100 000.

M. Cordeau: II était de $100 000 et ils en ont fait pour $250 000.

M. Verreault: Mais où cet engagement antérieur est-il passé? Il n'a pas été prévu. Il passe simplement en mars. Les premiers $100 000 qui avaient été prévus ne sont pas passés dans les engagements et, là, on se ramasse avec $250 000. Cela a coûté plus cher. Est-ce qu'on peut avoir la liste détaillée de ces comptes.

M. Lessard: Oui, parce que c'est normal, ça.

M. Verreault: Parce que je trouve bien curieux que cela arrive à $250 000, pas "une cenne ' de plus, pas "une cenne" de moins.

M. Lessard: Enfin, les factures sont de $250 000.

M. Verreault: On peut les voir ces factures?

M. Lessard: Voulez-vous faire l'analyse de toutes les factures?

M. Verreault: Bien oui, faites-le! M. Lessard: Le total fait $250 000.

M. Verreault: Parce que je trouve cela bien curieux, $250 000. La campagne de publicité aurait duré combien de temps?

M. Lessard: On déposera, M. le Président, un document qui donnera les explications sur le montant de la campagne comme telle, avec les devis.

M. Verreault: Est-ce qu'il y a eu des sous-contrats donnés dans cela?

M. Lessard: A ma connaissance, non. C'est Cabana et Séguin. Il est certain qu'ils sont allés en sous-contrats, à un moment donné, auprès des télédiffuseurs et des radiodiffuseurs. Cabana et Séguin...

M. Verreault: Sur le contrat de $250 000, Cabana et Séguin touchait quelle commission sur cela? Combien de pourcentage? 20%?

M. Lessard: Cela doit être la commission normale. Je ne sais pas exactement. Je ne sais pas si c'est 15%, comme au temps de Pierre Tremblay et Associés. Comme nous allons en soumission, parfois on en sauve. Même chez Pierre Tremblay, on a payé 9 1/2%.

M. Verreault: Alors, si nous pouvions avoir les détails de cela, cela nous ferait plaisir.

M. Lessard: Nous vous fournirons les informations.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Mais est-ce la politique du gouvernement, même en cas d'urgence, de prévoir une dépense de publicité d'environ $100 000, que la compagnie fasse sa publicité et qu'elle vous arrive avec des factures de $250 000 et vous payez...

M. Lessard: Non, non, c'est à la demande... C'est qu'un contrat de publicité est établi, à un moment donné, en fonction du nombre d'émissions de télévision ou de radio ou des media utilisés, etc. A la suite, justement, des événements qui se passaient à ce moment-là, le Conseil du trésor a autorisé la firme Cabana à continuer sa publicité, pour donner de l'information. Le calcul des $250 000 est basé, en fait, sur un taux...

M. Cordeau: Je ne dis pas que les factures ne sont pas exactes. Mais c'est sur le principe. C'est qu'au début, vous votez un montant de $100 000 en prévision, puis la firme vous arrive avec des factures de $250 000. Mais y a-t-il eu des négociations entre-temps pour dire que la publicité que vous leur demandiez coûterait plus de $100 000 et pour vous donner une estimation?

M. Lessard: Nous leur avons demandé. C'est-à-dire que c'est le gouvernement du Québec, je présume le Conseil du trésor, qui a demandé à la firme d'aller au-delà des $100 000. Lorsque la présentation des factures a été faite, elles dépassaient les $100 000 et il a probablement demandé à la firme de continuer ses programmes d'information et de publicité. C'est un calcul qui devient automatique. Il y a des plans et comme la firme a fait tant de publicité, tant d'annonces dans les journaux, etc., cela donne $250 000.

C'est qu'il y avait une estimation au début, de $100 000. Le gouvernement, le Conseil du trésor, considérant la situation d'urgence, a jugé bon de continuer la publicité. A ce moment-là, les mêmes taux de négociation continuent de s'appliquer pour la publicité supplémentaire.

M. Cordeau: Oui, cela n'a pas été simplement laissé à la firme...

M. Lessard: Bien non!

M. Cordeau: Parce que, tantôt, vous avez dit qu'ils avaient eu $100 000 et que vous aviez payé $250 000. Alors, je voulais connaître la politique du gouvernement dans ce sens-là.

M. Lessard: Non, non.

Conseil exécutif

Le Président (M. Jolivet): Conseil exécutif, 300? Engagement 301 ?

M. Verreault: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 302?

M. Verreault: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 303?

M. Verreault: L'engagement 303, c'est la prolongation du contrat pour la réalisation de la campagne de publicité relative à l'opération OSE, couvrant la période du 1er avril au 30 juin 1980. Avril à mai, à juin, ce sont trois mois et on donne un montant supplémentaire d'engagement de $400 000 pour trois mois. Je trouve que cela fait cher. Je voudrais savoir, depuis le programme OSE, environ deux ans, combien de frais de publicité ont été versés pour ce programme. Évidemment, par engagement s'il y a eu des engagements antérieurs. Je n'ai pas eu le temps de faire la recherche.

M. Cordeau: Je pourrais peut-être avoir aussi des renseignements supplémentaires. Quel montant de publicité a été alloué à chaque ministère, dans le cadre du programme OSE? Parce que dans le programme OSE, il y a différents ministères qui sont affectés.

M. Lessard: Oui, d'accord, il y a différents ministères qui sont impliqués, mais la publicité relève du Conseil exécutif, du ministre responsable du programme OSE, M. Bernard Landry.

M. Cordeau: Ce n'est pas affecté à chaque budget?

M. Lessard: Non, non. Moi, par exemple, je ne peux pas faire de publicité pour les budgets qui me sont alloués dans le cadre du programme OSE. C'est unifié, coordonné par le bureau du ministre responsable du développement économique. (12 h 30)

M. Verreault: Comme complément à l'information que j'ai demandée tout à l'heure, le pourcentage des commissions que le groupe Communiplex a reçues depuis qu'il reçoit des contrats du gouvernement actuel.

M. Lessard: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): L'engagement 400? 401?

M. Verreault: A l'engagement 400, il y aurait peut-être quelque chose. La subvention à la Corporation du Patro Roc-Amadour Québec, la contribution du Québec, je sais que c'est une entente qu'il y a eu... Est-ce qu'il y a d'autres subventions qui doivent être accordées ultérieurement?

M. Lessard: Pour le Patro Roc-Amadour?

M. Verreault: Oui.

M. Lessard: Non.

M. Verreault: Parfait.

Le Président (M. Jolivet): L'engagement 401 ?

M. Verreault: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): L'engagement 402?

M. Verreault: A l'engagement 402, Conseil exécutif, comment se fait-il que le Conseil exécutif puise dans les fonds de l'OPDQ pour subventionner une municipalité qui déversera le montant de la subvention dans le fonds de l'OPDQ? On dit bien: "Subvention à la ville de Port-Cartier pour lui permettre de rembourser le montant dû par elle, en 1979-1980, à l'OPDQ dans le cadre de l'entente sur les zones spéciales".

M. Lessard: En fait, on a radié... il y avait eu une entente à la suite de l'établissement, en 1971, de ITT-Rayonier, entre la ville de Port-Cartier et l'OPDQ alors que l'OPDQ avait prêté un montant de $7 757 118 qui avait été consenti à la ville de Port-Cartier dans le cadre de l'entente sur les zones spéciales et au transfert de $758 873.18 du budget du ministère de l'Energie et des Ressources. Il y avait une dette de $758 873 et étant donné la situation qui a prévalu à la suite du départ d'une compagnie que vous connaissez bien puisqu'elle a été subventionnée en grande partie par le gouvernement libéral en 1971, pour $19 000 000 du gouvernement du Québec, $21 000 000 du gouvernement fédéral, plus des avantages spéciaux de $0.50 la corde de bois coupée, plus des avantages spéciaux sur l'électricité, ce qui faisait un total d'environ $118 000 000, la ville de Port-Cartier, à la suite de l'installation de cette compagnie, a dû faire des investissements considérables en ce qui concerne l'infrastructure et, comme cette compagnie partait, nous avons radié la dette qui restait pour compenser les dommages qui avaient été causés par le départ de cette compagnie.

M. Verreault: M. le Président, comme le ministre a déjà été ministre des Transports également, est-ce que vous allez agir de la même façon avec l'Office des autoroutes qui prétend ne pas être capable de rembourser au gouvernement la dette contractée?

M. Lessard: ...

M. Verreault: Ce matin, on annonçait à la radio que l'Office des autoroutes ne serait jamais capable de rembourser...

M. Lessard: C'est un autre problème. C'est certain que l'Office des autoroutes...

M. Verreault: D'accord, je vous pose cette question parce que vous avez été ministre des Transports.

M. Lessard: Voulez-vous que nous augmentions les taux sur les autoroutes?

M. Verreault: C'est au gouvernement de décider, de toute façon, mais je pose la question...

M. Lessard: C'est en dehors, M. le Président...

M. Verreault: ... parce que c'est un problème qui ressemble étrangement à celui de l'Office des autoroutes.

M. Lessard: Aucunement. C'est une décision du gouvernement Bourassa qui a fait en sorte que la ville de Port-Cartier a été obligée d'investir considérablement dans l'infrastructure et elle est aux prises, actuellement, avec des problèmes considérables parce que vous n'avez même pas été capables d'exiger...

M. Verreault: Tiens! Tiens! Tiens!

M. Lessard: ... en versant $118 000 000, d'avoir un membre qui siège au conseil d'administration.

M. Verreault: De toute façon, ITT est supposée rembourser les $118 000 000.

M. Lessard: C'est en négociation. M. Verreault: C'est cela.

M. Lessard: Oui, parce qu'elle n'a pas respecté son contrat.

M. Verreault: Ce sera à voir, comme on dit.

Le Président (M. Jolivet): Conseil exécutif, l'engagement 600?

M. Verreault: A l'engagement 618, M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): C'est la même question qu'habituellement?

M. Verreault: C'est exact. Est-ce que nous sommes en présence de la création de nouveaux emplois ou de protection d'emplois? Et ce sont les questions habituelles.

Le Président (M. Jolivet): Les questions habituelles.

M. Verreault: C'est cela. Je pense que vous les avez déjà.

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Verreault: Est-ce que vous voulez qu'on les répète...

M. Lessard: A quel numéro?

Le Président (M. Jolivet): De 600 à 618 inclusivement, c'est la série de questions que vous avez. Je pense qu'on avait eu une photocopie de l'ensemble des questions.

M. Lessard: C'est cela.

M. Verreault: C'est exact, c'est à la page 12.

Le Président (M. Jolivet): L'engagement 619? Excusez, on revient à l'engagement 602?

M. Verreault: On pourrait peut-être faire cela un peu plus tard, mais peut-être pour nous guider sur ce lot d'engagements, à l'engagement 602, j'aimerais savoir...

M. Lessard: A l'engagement 602.

M. Verreault: Juste pour la forme, on parle de 68 emplois permanents, j'aimerais savoir si c'est le maintien de 68 emplois permanents existants ou si c'est la création de 68 emplois nouveaux permanents. Peut-être que cela pourrait nous guider.

M. Lessard: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Engagement no 619.

M. Verreault: Monsieur, à l'engagement no 604, ça déborderait le cadre de la série de questions qu'on pose habituellement, oui, c'est parce que...

M. Lessard: C'est la création de, en fait... C'était fermé, c'est une entreprise qui était fermée.

M. Verreault: Ah bon! Alors on... M. Lessard: Alors on recrée les 68 emplois. M. Verreault: Cela se fait maintenant? M. Lessard: Oui, on recrée les 68 emplois.

M. Verreault: Cela se refait parce qu'à un moment donné on ne le refaisait plus. Alors, ce n'est pas une création d'emplois. De toute façon on va attendre le rapport qui a été demandé.

M. Lessard: Bien, c'étaient 68 emplois qui n'existaient plus par suite de la fermeture des Formules commerciales Savoy et à la suite de l'acquisition, à un moment donné, de cette entreprise...

M. Verreault: De toute façon c'est zéro d'emploi créé, juste le maintien.

M. Lessard: ... par les Formules d'affaires Richelieu. Non, ça fait 68 emplois créés parce qu'elle était fermée; ils étaient dehors ces gens-là.

M. Verreault: Je ne pense pas. De toute façon on va le voir dans le rapport, M. le Président, parce que l'engagement no 602, je ne pense pas que ça ait fermé, cette affaire-là.

M. Lessard: C'est ce que je vous dis. Ce sont les informations que nous avons.

M. Verreault: Parce que Jacques est à côté de moi, il est dans le comté de Saint-Jean et il prétend que ça n'a jamais été fermé.

M. Lessard: En fait, ce sont des informations, à un moment donné, suite à la fermeture.

M. Verreault: Bien oui, mais on les verra, M. le Président, et s'il manque des renseignements...

M. Lessard: Suite à la fermeture des Formules commerciales Savoy Ltée, à l'acquisition de cette entreprise par les actionnaires de Formules d'affaires Richelieu Ltée, les ex-travailleurs font donc une mise de fonds de $20 000 et détiendront 34% du capital-actions ordinaire et seront représentés

au conseil d'administration. La relance de l'entreprise permettra de recréer quelque 68 emplois à Saint-Jean. Est-ce que le député de Saint-Jean aurait été contre ça?

M. Verreault: Mais non, on est parfaitement d'accord avec ça, M. le Président, mais la question se pose différemment.

M. Lessard: Est-ce que l'ex-député de Saint-Jean serait contre ça?

M. Verreault: Mais non, il n'a jamais dit ça. De toute façon il ne peut pas intervenir dans le débat et le ministre le sait très bien.

M. Lessard: Non, mais il peut vous souffler les questions et les réponses.

M. Verreault: II reste une chose qui est certaine, c'est ce qui est marqué dans l'engagement no 602. On marque 68 emplois permanents et c'est la création d'emplois nouveaux. On voulait avoir une précision à savoir si ce sont des emplois qui ont été maintenus ou des emplois complètement ou totalement nouveaux; c'est la différence.

M. Lessard: Nouveaux, à la suite de la fermeture.

M. Verreault: Alors, on prétend le contraire et on reviendra à la charge. Engagement no 604, M. le Président.

M. Cordeau: L'engagement no 604, mais seulement comme principe de toutes ces subventions-là, je veux connaître un peu plus de quel programme relève...

M. Lessard: C'est le volet no 4, la relance des entreprises, volet no 4, 14.

Le Président (M. Jolivet): Engagement no 604.

M. Verreault: Engagement 604, on donne comme détail ici: nature du projet, mise sur pied...

M. Lessard: Là, est-ce qu'on les fait un par un, M. le Président?

M. Verreault: Non, mais il y a quelques points que je soulève en dehors des questions, M. le Président.

M. Lessard: Parce que là, j'étais rendu à l'engagement no 619, je m'excuse.

M. Cordeau: Me permettrez-vous une petite question, M. le député de Shefford?

M. Verreault: Mais non, ce sont les questions habituelles?

M. Lessard: Oui.

M. Cordeau: Concernant la relance des entreprises, est-ce que les demandes doivent être adressées au Conseil exécutif ou au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme?

M. Lessard: Les demandes en bas de $75 000 sont adressées directement à l'OPDQ. Il me semble que c'est ça: $75 000, les décisions se prennent dans la région; au-delà, les demandes sont transmises à l'OPDQ et la décision se prend au niveau du comité qui est constitué et dans le comité, c'est M. Landry, M. Johnson, je pense, moi-même, Pierre Marois, comité OSE.

M. Cordeau: C'est correct.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 604.

M. Lessard: Mais c'est évalué quand même par des spécialistes qui travaillent...

M. Verreault: M. le Président, je vais poser la question pour revenir avec le rapport que le ministre déposera plus tard. On parle de la nature du projet de l'engagement no 604: mise sur pied d'un atelier communautaire de production — ces subventions à La Chimère Inc., à Saint-Roch-des-Aul-naies — et on parle aussi d'un point de vente. Je trouve que ça fait drôle pour une subvention dans un cas semblable pour l'engagement no 604. S'il a des détails à me donner, il pourra les fournir à l'engagement 604, aux réponses que nous avons demandées tout à l'heure.

A l'engagement no 606, à peu près dans le même sens, on parle de la nature du projet: engagement d'un animateur...

M. Lessard: Si vous voulez, je vais répondre à l'engagement no 604 d'abord, si vous me le permettez. Alors, La Chimère Inc. — j'espère que ce n'est pas une chimère — est une entreprise de service qui regroupe dans un même local différents ateliers d'artisans. Ces artisans fonctionnent de façon autonome et depuis l'acceptation du projet deux artisans du tissage sont venus se greffer à l'atelier de tissage et quatre sculpteurs se sont ajoutés à l'atelier de sculpture. Donc, c'est une subvention pour le maintien d'un atelier communautaire sur la production. Naturellement, c'est en même temps de la production et en même temps un point de vente.

M. Verreault: C'est ça. Cela va créer quatre emplois permanents. De toute façon, on le verra dans les commentaires que vous nous remettrez.

M. Lessard: C'est ça, les quatre sculpteurs. Je ne sais pas, ce sont des artistes, je ne sais pas si on peut parler d'emplois permanents.

M. Verreault: Ce sont toutes ces questions qu'on se pose nous autres également, M. le Président, et je...

M. Lessard: Oui, ce sont quatre emplois permanents. Il y a quatre sculpteurs.

M. Verreault: Je suis bien satisfait de voir que le ministre commence à se poser les mêmes questions.

M. Lessard: Non, non. Ce n'est pas toujours les mêmes...

M. Verreault: A 606, si vous voulez, M. le Président.

M. Lessard: En fait, vous avez les requérants: sculpteurs sur métaux, artisans du cuir, sculpteurs sur bois. Il faut bien penser à une chose, c'est que même s'il s'agit d'artistes, lorsqu'ils peuvent travailler dans leur métier, la sculpture, ce sont aussi des emplois.

M. Verreault: Nous n'avons rien contre cela, M. le Président. Ce que nous avons contre les engagements 600 à 618 inclusivement, c'est de quelle manière les projets ont été présentés et quel genre de projets ont été acceptés? Je reviens à l'engagement 606. A l'engagement 606, on parle de la nature du projet.

M. Lessard: On en a créé plus... Heureusement, on en a créé...

M. Verreault: Je tiens quand même à le soulever, M. le Président.

M. Lessard: On a fait la meilleure année depuis 1973 au point de vue création d'emplois — les 100 000 emplois de Bourassa — et de plus, on a fait plus dans le cadre du programme OSE que ce que, heureusement, le gouvernement Trudeau a fait disparaître lorsqu'il y a eu les coupures budgétaires à un moment donné dans l'assurance-chômage, et les coupures budgétaires concernant Gentilly, etc. Heureusement qu'il y a un gouvernement à Québec.

M. Verreault: Engagement 606, j'aurais pu répondre, mais on avait promis qu'on finirait avant 6 heures de toute façon. A 606, nature du projet: engagement d'un animateur-recruteur pour promouvoir l'esprit coopératif au sein de cette coopérative, cela, c'est la Coopérative des consommateurs de Lorette. Pour moi, cela semble très surprenant.

Le Président (M. Jolivet): Engagement no 606.

M. Verreault: Je mets en doute toujours la création d'emplois parce qu'on engage un animateur. On le dit bien dans la nature de l'emploi, et puis on dit qu'on crée 18 emplois à temps plein et 18 emplois à temps partiel. Je ne peux pas voir le lien entre l'animateur et les 36 emplois à temps plein ou partiel.

M. Cordeau: Les 18 emplois que faisaient les membres de la coopérative.

M. Verreault: De toute façon, le ministre...

A l'engagement no 608. C'est la meilleure, M. le Président, il les fournira plus tard.

Le Président (M. Jolivet): Engagement no 608.

M. Verreault: Engagement no 608, monsieur, la nature du projet est encore plus drôle.

M. Lessard: Je n'ai pas le détail.

M. Verreault: C'est l'amélioration du fonds de roulement de cette entreprise de fabrication d'articles de cuir. C'est la première fois que je vois ça. Que ce soit l'ancienne banque d'expansion industrielle, que ce soit les ministères du gouvernement provincial ou n'importe quel organisme, c'est la première fois que je vois qu'on donne une subvention ou qu'on donne un montant d'argent sous forme de prêt, etc., pour améliorer le fonds de roulement d'un commerce.

M. Lessard: Bien oui, c'est que le fonds de roulement, c'est quand même important. En améliorant le fonds de roulement, vous pouvez permettre à une entreprise de pouvoir se développer.

M. Verreault: Mais savez-vous ce que ça représente, M. le Président, cet engagement 608? Ce sont des dizaines de milliers de demandes de subvention que vous allez avoir parce que la plupart des commerces des PME ont un fonds de roulement qui est inférieur aux champs d'opérations qu'ils ont, aux opérations annuelles qu'ils ont. Je prends simplement à titre d'exemple mes compagnies. Le fonds de roulement n'est pas supérieur à ce que vous pouvez imaginer et dans les circonstances, je vais faire une demande dès demain matin pour avoir des subventions.

M. Lessard: Alors, une entreprise de fabrication d'articles de cuir...

M. Verreault: Vous allez me dire à qui on s'adresse pour avoir de l'argent de même.

M. Cordeau: Oui, moi, j'aimerais avoir le numéro de téléphone du ministère.

M. Lessard: C'est dû à la croissance rapide de l'entreprise... On l'analysera.

M. Verreault: Je trouve ça très ambigu, cette chose-là et je trouve ça très louche d'une part.

M. Lessard: A cause de la croissance rapide de l'entreprise, l'aide financière accordée vise à améliorer le fonds de roulement, ce qui permet de développer l'entreprise et de créer des emplois.

M. Verreault: Oui, mais en tout cas, si on commence à faire de la publicité sur ça, vous allez en avoir des demandes et vous ne serez pas

capable de répondre à toutes ces demandes, et c'est $75 000, le fonds de roulement. Je ne suis pas un spécialiste en économique, mais qu'on en fasse un peu de publicité, vous allez vous apercevoir que vous allez dépenser une couple de centaines de millions.

M. Lessard: Ecoutez, il y a un programme... Regardez, vous êtes pour la publicité?

M. Verreault: Non, je ne suis pas contre la publicité. Si c'est bon que les soi-disant ateliers Monsak...

M. Lessard: La publicité, elle existe. Est-ce que vous voyez la publicité du programme OSE?

M. Verreault: M. le Président, c'est la première fois que je vois dans les engagements...

M. Lessard: Est-ce que vous avez reçu dans vos comtés... Si vous n'êtes pas capable de vous préoccuper, comme député, d'informer vos électeurs et vos électrices, justement, des programmes qui existent... Or, les programmes existent pour l'ensemble des citoyens en ce qui concerne le programme OSE. Et il y a eu même un document qui, je pense, a été rendu public dans le journal Perspectives, dernièrement, pour démontrer l'ensemble des volets du programme OSE. Si le député est mal informé, que voulez-vous que je fasse, M. le Président.

M. Verreault: M. le Président, je m'inscris en faux contre les propos du ministre pour la simple raison que ça n'a aucun rapport avec ce que je viens de dire... (12 h 45)

M. Lessard: II y a certainement des rapports, c'est un programme.

M. Verreault: Deuxièmement, c'est la première fois, depuis que je fais partie de cette commission, dans ces engagements, que je vois que l'on donne des subventions pour le fonds de roulement, c'est ce que je dis.

Troisièmement, quand on fait une demande au gouvernement pour avoir une subvention, il faut faire remplir des formules, comprenez-vous? Aussi, cela ne veut pas nécessairement dire que chaque demande est exaucée par le gouvernement. Que le ministre ne vienne pas charrier dans des cas semblables. Ce que je trouve extravagant, c'est qu'à l'engagement 608...

M. Lessard: Ce n'est pas ce que j'ai dit...

M. Verreault: Vous avez parlé, laissez-moi parler! A l'engagement 608, on donne une subvention sur le fonds de roulement. Je trouve cela étrange et je voudrais avoir des explications. Il nous a promis qu'il nous en fournirait. Mais qu'il n'aille pas charrier que le député de Shefford ne fait pas son travail auprès de ses électeurs. Je dis que si on a fait un passe-droit à l'engagement 608 pour un fonds de roulement, que si on en; faisait une publicité parce que la compagnie Atelier Monsak Incorporée a reçu une subvention pour un fonds de roulement, je lui dis simplement qu'il pourrait recevoir des centaines et peut-être des milliers de demandes de subventions pour recevoir des montants d'argent pour aider le fonds de roulement d'une compagnie. C'est l'explication que je voudrais savoir, parce que je connais le processus. Cela fait quand même sept ans que je suis ici. Dans les circonstances, ce n'est pas...

M. Lessard: Cela ne paraît pas.

M. Verreault: ... moi qui décide d'accepter ou de refuser, c'est le gouvernement qui est en place. Mais je vous dis que ce qui est étrange, c'est le fonds de roulement.

M. Lessard: Mais la population a décidé, elle.

M. Verreault: J'espère que vous donnerez l'information.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a d'autres questions jusqu'à l'engagement 618?

M. Verreault: Jusqu'à l'engagement 618? Mais à l'engagement 614, c'est encore une autre affaire semblable que je voudrais simplement signaler: achat d'équipement servant à la production de commerciaux, disques et autres. A l'engagement 616, c'est la mise sur pied d'un atelier de fabrication d'objects d'art religieux, de restauration ou de rénovation d'édifices religieux — c'est encore bien amusant. En tout cas, les Ateliers de l'Agape à Sherbrooke...

M. Lessard: Vous êtes contre? Etes-vous communiste, comme lorsque vous avez fait votre campagne?

M. Verreault: Ah bien! ne commencez pas à charrier comme ça, M. le ministre, pour la simple raison...

M. Lessard: Oui, mais vous avez charrié pendant la campagne électorale, vous autres, à un moment donné. Le racisme, le nazisme, le communisme. Le docteur Fortas, vous le connaissez bien, hein?

M. Verreault: Une minute! Si vous voulez charrier, on va charrier à deux. Ce matin, je me sens en forme...

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît, M. le ministre! S'il vous plaît! Engagement 616...

M. Lessard: Les oranges que l'on ne mangeait plus le 21 mai, dans les centres de personnes âgées...

M. Verreault: Moi, je trouve très surprenant la manière dont on fait la sélection de ces compagnies pour l'obtention d'une subvention...

M. Lessard: Faut-il être hypocrite!

M. Verreault: ... à l'article 616... Ah bien! une minute là! Si vous avez des choses à dire à mon égard, dites-les. N'attaquez pas les autres, je suis capable de me défendre, je suis présent.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! Engagement 619?

M. Baril: Vous hérissez le ministre...

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! Engagement 619?

M. Verreault: A l'engagement 619, je voudrais faire la même remarque. Plutôt non, c'est à un autre article, je m'excuse, M. le Président. C'est une soumission sur invitation, là encore. On dit qu'il y a eu cinq soumissions demandées, dont deux reçues. Je voudrais savoir les raisons du choix en question des membres du comité de sélection, parce que c'est un contrat de service pour la réalisation d'une étude sur l'exportation de certains produits culturels québécois: livres, périodiques, etc., sur les marchés francophones d'Europe.

M. Lessard: Le comité de sélection: Monique Desrochers, directeur des études et synthèses socio-économiques; Guy Lemieux, directeur des synthèses biophysiques; Pierre Roy, directeur des études sur les industries culturelles et du loisir. La recommandation du comité a été... "En conséquence, les membres du comité décident, à l'unanimité, d'octroyer le contrat d'études à la firme Gaucher, Pringle Consultants Ltée."

Le Président (M. Jolivet): D'autres questions?

M. Verreault: J'ai mal saisi, je me mouchais...

M. Lessard: J'ai dit "en conséquence le comité recommande unanimement...

M. Verreault: Quoi?

M. Lessard: "... d'octroyer le contrat d'études à la firme Gaucher, Pringle Consultants Ltée."

M. Verreault: Pour la raison de...

M. Lessard: Pour l'évaluation de la grille, telle que je vous l'ai donnée à maintes et maintes reprises, ici aux engagements financiers.

M. Verreault: Oui, mais il doit y avoir une raison plutôt majeure, vous l'avez en main...

M. Lessard: A savoir que les facteurs de pondération sont ceux-ci: Les montants des honoraires demandés, les qualifications des membres proposés pour l'exécution du mandat, l'expérience et le degré de connaissance dans la discipline concernée pour deux points. Les autres, c'étaient trois à huit points. Qualité du travail, collaboration et performance manifestée dans le passé, deux points. Méthodologie préconisée, deux points. Connaissance des normes et de l'opération du ministère ou de l'organisme, un point. Disponibilité du personnel, un point. Temps estimé pour réaliser le mandat, un point. La somme des points fait que telle firme est recommandée par le comité. Si le ministre ne juge pas à propos d'accepter la recommandation du comité, il doit même aller au Conseil des ministres ou au Conseil du trésor et justifier sa décision.

Consommation, Coopératives et Institutions financières

Le Président (M. Jolivet): Consommateurs, Coopératives et Institutions financières, engagement 200?

M. Verreault: II n'y a rien là.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 300?

M. Lessard: II y a $35 000.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 400?

M. Verreault: Une minute! A trois, c'est... C'est parce que j'aimerais avoir un petit détail, ici, c'est le Centre de recherche industrielle du Québec, ses contrats de services pour la direction de tests sur les produits de consommation suivants: équipement de ski de fond et poêle à bois. Est-ce qu'on veut voir si, au point de vue sécuritaire, quoi? au point de vue de fabrication... Parce que $54 000...

M. Lessard: En fait, ce sont des tests qui sont faits pour justement informer le public dans le revue du consommateur "Protégez-vous".

M. Verreault: Mais en somme, cela va en plus de... Ah non! ce n'est pas la même chose. Mais, on voit un autre engagement, ah oui, à l'article 400, c'est cela.

M. Cordeau: A l'engagement 400, moi je vois Bessette, Crevier, Parent, Tanguay & Associés, traducteurs: $15 000. C'est une firme d'ingénieurs-conseils.

M. Lessard: L'engagement 400?

M. Cordeau: Ils ont peut-être un service de traduction dans la firme, mais...

M. Lessard: A la suite d'une demande du Conseil du trésor, le ministère a fait réaliser par SORECOM, par l'intermédiaire du fichier central des fournisseurs, une étude sur la possibilité de vendre la revue et une évaluation des profits qui pourraient en résulter. Ce dernier recommande la mise en vente de la revue au prix de $0.50 le

numéro par abonnement et $1.00 en kiosques à partir de janvier 1981.

Vous dites quelle firme?

M. Verreault: Pour faire de la traduction, c'est une firme d'ingénieurs.

M. Cordeau: C'est une firme d'ingénieurs-conseils.

M. Lessard: Probablement que cela doit être de la traduction sur des techniques, certainement sur de l'expertise pour des produits spécialisés.

M. Verreault: Mais oui, mais on ne paie pas, ici, une autre firme: le Centre de recherche industrielle du Québec pour faire des tests. C'est peut-être pour le l'équipement de ski et des poêles à bois.

M. Lessard: Non, non, il y a une différence, ici. Il y a une différence. C'est qu'il peut y avoir — en fait il faudrait que je prenne des informations — une différence entre la CRIQ, le Centre de recherche industrielle du Québec qui est un organisme bien connu pour faire des expériences, pour classer — et vous le voyez dans les revues, par exemple, les poêles à bois. Ils en achètent beaucoup et doivent classer les poêles à bois selon leur valeur. Les skis de fond, étant donné la quantité de personnes, je pense qu'on est rendu à 700 000 personnes qui font du ski de fond, c'est un marché extrêmement important et les consommateurs doivent être avisés justement et là, on classe les produits. C'est une question de faire de l'expérience sur des produits existants.

Alors que, probablement, en ce qui concerne la revue comme telle, dans le cas de Bessette, Crevier, Parent et Tanguay, c'est possiblement une entreprise de traduction sur des produits, des plans techniques, mais des produits dont les informations nous proviennent en anglais.

M. Verreault: Dans les circonstances, demandez donc au ministre responsable qu'il confirme votre réponse.

M. Lessard: D'accord, on va le demander. Le Président (M. Jolivet): Engagement 600. M. Lessard: J'ai bien ajouté: probablement.

M. Verreault: Engagement 600 ou 601, c'est pour cela que j'ai posé une question supplémentaire. Le contrat de publicité sur les questions habituelles, M. le Président, à la page 12 encore, article 4.6.

M. Lessard: Pas parce que le gouvernement fédéral donne des...

M. Verreault: II y avait aussi peut-être là... Non, de toute façon je vais demander quand même une information supplémentaire si elle est déjà incluse dans les questions habituelles. C'est qu'on parle, ici, de propositions demandées: 5 et de propositions reçues: 5, et on a 1, 2, 3 et 4. J'aimerais connaître la cinquième.

Le Président (M. Jolivet): Education, engagement 300.

M. Cordeau: A 601, Communiplex Ltée, le nom revient de temps en temps. Je pense qu'il est revenu assez souvent. Mais est-ce que c'est Rosalie qui sort les noms pour cela? Ils sont chanceux, ils sortent souvent.

M. Lessard: Conformément à la procédure en vigueur, douze noms sont référés par le répertoire à partir desquels un comité de présélection choisit trois noms à l'aide d'une table de décision. Les trois noms choisis sont invités à soumettre des propositions pour la réalisation du mandat suivant un budget donné. Dans ce cas-là, c'était $605 000 à l'aide d'une seconde table de décision. Le comité de sélection est formé de MM. Jacques Lefebvre, Claude LeCavalier, Jacques Brunelle, Jacques Pigeon et Mme Monique Tardif. Monique Tardif qui travaille pour le Bureau des véhicules-automobiles a arrêté son choix sur Communiplex Ltée qui a obtenu la note la plus élevée et qui est membre du conseil d'administration de la régie...

M. Cordeau: Combien y a-t-il de firmes de publicité dans Rosalie? Habituellement, il en sort trois au hasard.

M. Lessard: Non, dans ce cas, comme cela dépasse les normes — qu'on a déjà déposées ici à la commission des engagements financiers — quand cela dépasse $500 000, on exige douze noms. Quand c'est inférieur à $50 000, on exige trois noms...

M. Cordeau: II y en a trois de programmés au hasard.

M. Lessard: En tout cas, cela varie, J'ai déjà déposé cela, ici, aux engagements financiers.

M. Cordeau: Mais pourrait-on savoir le nombre de firmes dans Rosalie?

M. Lessard: Je vais voir si c'est possible. Probablement. Il ne doit pas y avoir de problèmes.

M. Cordeau: Oh! c'est vraiment possible, parce que l'information peut tout donner... C'est là pour ça.

M. Lessard: Oui, oui. Pas tout, pas tout. Éducation

Le Président (M. Jolivet): Éducation, engagement 300?

M. Verreault: A l'engagement 300, M. le Président, le nom des comédiens qui ont participé à ces émissions. Il y a une série d'émissions dont on parle... J'aimerais savoir le nombre...

M. Lessard: Les comédiens, c'est l'Union des artistes dans ce cas-là. Les comédiens doivent être choisis par l'Union des artistes.

M. Verreault: Ils ne disent pas le nombre d'émissions. Pour l'acquisition des droits des scénaristes et de certains illustrateurs et des comédiens participant à la série télévisée Passe-Partout, pour fin de production des cahiers.

M. Lessard: Cela avait été fait, à un moment donné, par l'Union des artistes, et le ministère de l'Education avait négocié avec l'Union des artistes. Si vous me permettez, "en 1978-1979, 1979-1980, le ministère de l'Éducation a produit et a fait un premier tirage des 14 cahiers Passe-Partout destinés à soutenir et à prolonger l'action de la série télévisée. Le ministère de l'Éducation a négocié, avec l'Union des artistes, une cession des droits qui tienne compte des caractéristiques propres à cette production à caractère éducatif, exemplaire fourni gratuitement dans le cadre du programme d'animation dans les milieux défavorisés, etc. "De plus, le ministère de l'Éducation a conclu une entente avec l'Éditeur officiel, pour qu'il prenne à sa charge les tirages subséquents et les frais y afférant."

Alors, il y a eu une entente selon laquelle le ministère de l'Éducation paierait à l'Union des artistes les droits relatifs aux numéros déjà distribués, c'est-à-dire huit des 14 numéros, pour la somme de $25 926 et l'éditeur prendrait ensuite la relève. A cette somme, il faut ajouter $6500 pour payer les droits des scénaristes et de certains illustrateurs de la série télévisée, dont nous avons publié des textes ou des dessins dans les cahiers. Ces droits sont acquis de manière définitive.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 301 ?

M. Verreault: Engagement 301, ça va.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 302?

M. Verreault: Aux engagements 400, 401, 402, ce sont des renouvellements de contrats de location. Est-ce au même taux que le taux antérieur?

M. Lessard: Nous vous fournirons les informations.

Le Président ( M. Jolivet): Engagement 403?

M. Verreault: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 404?

M. Verreault: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 405?

M. Verreault: Engagement 405, quelle différence y aurait-il entre les engagements 405 et 406, pour l'impression de programmes de cours pour l'année scolaire 1980-1981? On avait la même chose...

M. Lessard: Le plus bas soumissionnaire.

M. Verreault: Bien oui, mais ce sont deux points identiques. Est-ce le même contrat qui a été divisé en deux soumissions? Évidemment, on donne quatre soumissionnaires et on dit qu'on en a reçu cinq. C'est sûrement le plus bas soumissionnaire, de toute façon. C'est juste à titre d'information...

M. Lessard: C'est probablement parce que le contrat avait été utilisé selon...

M. Verreault: Je peux retirer ma question, M. le Président. Ce sont des soumissions publiques et je n'ai rien contre ça.

M. Lessard: Ce sont deux devis.

M. Verreault: Différents? Pour la programmation des cours...

M. Lessard: II y en a un qui doit couvrir, en fait, une série de cours et l'autre... Ce sont deux devis.

M. Verreault: Oui, et de toute façon, ce sont des soumissions publiques, je n'ai rien contre ça. Passons par dessus.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 800. Engagement 801 ?

M. Verreault: Oui, d'accord.

Le Président (M. Jolivet): Les décrets 802, 803, 804, 805, 806, 807.

M. Verreault: Au décret 807, on parle ici d'un contrat pour les services de M. Lucien Lelièvre pour agir à titre de secrétaire du Conseil des collèges, pour une période de deux ans à compter du 5 mars 1980. Nous aimerions avoir son curriculum vitae. J'imagine que c'est après l'adoption et la formation du conseil.

M. Lessard: Attendez un instantl

M. Verreault: Comment se fait-il que c'est entré en vigueur? Ah oui ! ça va d'après les dates.

Le Président (M. Jolivet): Nous allons suspendre les travaux jusqu'à quinze heures.

M. Verreault: Comment? On n'est pas censé. Il est midi et demi.

Le Président (M. Jolivet): II est une heure.

M. Lessard: C'est passé, vous voyez comme cela se passe bien.

M. Verreault: Mais quelle est l'heure là?

M. Cordeau: L'horloge a une heure vingt minutes de retard.

M. Lessard: On veut bien continuer.

M. Verreault: Alors, il est une heure, d'accord, ça va.

M. Lessard: Du monde qui travaille ne voit pas passer le temps.

Suspension de la séance à 13 heures

Reprise de la séance à 15 h 15

Energie et Ressources

Le Président (M. Jolivet): A l'ordre, s'il vous plaît!

Engagements 100, 101, 200.

M. Verreault: Je m'excuse, M. le Président. Je viens de commettre une erreur. J'aimerais avoir simplement une explication au sujet de l'engagement 100 qui parle de subventions à Alta Copper et Metal Corporation. On dit dans la note que la personne s'est désistée n'ayant pas les capitaux et qu'elle a été remplacée par une autre. Mais les 50%, est-ce que c'est le double des $120 000 qui ont été donnés? A quoi équivalent les 50% dans tout cela?

M. Lessard: 50%, c'est un programme à frais partagés qui s'applique depuis un an, je pense.

M. Verreault: Ce qui voudrait dire que Alta Cooper fournirait $120 000 et le gouvernement $120 000. Est-ce que cela veut dire que Alta Copper fournit $120 000 et le gouvernement $120 000?

M. Lessard: C'est exact... M. Verreault: D'accord.

M. Lessard: ... M. le Président, c'est un programme pour relancer l'exploration minière au Québec et permettre à des petits...

Le Président (M. Jolivet): Engagements 101, 200.

M. Verreault: 200, cela va. A 203, j'aimerais avoir un petit complément d'information. C'est une subvention accordée à l'Université de Sherbrooke pour l'achat de l'équipement nécessaire à la mise au point de produits réfractaires à base de résidus d'amiante. Est-ce que vous pourriez me donner quelques compléments d'information? Il y a quelque chose, j'en parlais justement avec M. le président ce matin. Le gouvernement fédéral aurait décrété une enquête publique relativement à l'épandage de résidus d'amiante dans le bout d'Asbestos et Thetford Mines, qui causerait un danger à la vie des gens. Là, c'est un engagement de mars 1980; est-ce qu'il y aurait une relation avec tout cela?

M. Lessard: Non, il n'y a aucune relation. M. le Président, dans le cadre de la recherche, on sait que l'Université de Sherbrooke et la Société nationale de l'amiante ont développé différents procédés d'extraction du magnésium qui est contenu dans les résidus d'amiante, les tonnes de déchets d'amiante qui restent dans cette région, de façon à produire des composés. Et, comme le magnésium est très utilisé dans la fabrication des produits réfractaires, l'Université de Sherbrooke a amorcé une recherche dans ce sens. On continue cette recherche si bien que — ç'a déjà été annoncé d'ailleurs— les résidus actuels d'amiante constituent l'un des plus grands réservoirs de magnésium, constitueraient, en tout cas, si les recherches sont concluantes — elles l'étaient — l'un des plus importants réservoirs de magnésium au monde.

M. Verreault: D'accord. De toute façon, dans les notes que vous possédez actuellement, pour l'achat d'équipement...

M. Lessard: C'est strictement au niveau de la transformation.

M. Verreault: ... nécessaire à la mise au point de produits... est-ce qu'on pourrait avoir la liste de l'équipement?

M. Lessard: Pardon?

M. Verreault: La liste de l'équipement. Est-ce qu'on pourrait avoir la liste de cet équipement?

M. Lessard: Je le pense bien. On ne l'a pas ici, mais c'est quand même une décision extrêmement importante, une découverte extrêmement importante...

M. Verreault: Je n'ai rien contre le principe lui-même, c'est seulement une question personnelle. J'aurais aimé savoir quel était le genre d'équipement.

M. Lessard: D'accord.

M. Verreault: Mais si c'est trop de recherche, je vais laisser tomber la question.

M. Lessard: Non, je ne le pense pas, M. le Président. Je ne pense pas qu'il y ait de problème sérieux.

M. Verreault: J'ai l'impression que c'est un premier engagement et, à la suite des informations

obtenues et autre chose qui survient actuellement, on verra les engagements ultérieurs. A ce moment-là, ce serait à des fins de compilation.

M. Lessard: C'est bien possible parce que l'objectif est d'intensifier les recherches dans ce secteur. On sait que justement on est en train de..., En quelques années, parce que le gouvernement du Québec a décidé de s'occuper un peu de l'amiante, contrairement à d'autres gouvernements, on est passé d'une transformation de 2% à une transformation de 6%, soit le triple en l'espace de quatre ans. De plus, grâce aux universités, particulièrement l'Université de Sherbrooke, on a réussi à faire certaines découvertes concernant l'utilisation des déchets d'amiante, et je pense bien que c'est là une ouverture pour l'avenir qui est extrêmement importante. Alors, on continue en vue de maximiser ces recherches.

Affaires culturelles (suite)

Le Président (M. Jolivet): Nous allons revenir à l'engagement 104 des Affaires culturelles, à la demande du députe de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Merci, M. le Président. J'ai communiqué avec la municipalité de Saint-Denis-de-Richelieu concernant l'achat de la maison Massé et la meunerie; l'évaluation de ces propriétés s'élève à $21 750 et l'évaluation est à 51,6% du rôle. Alors, si on multiplie par deux, en arrondissant les coins, on arrive à $50 000 et là, le contrat a été signé à $268 475.

M. Lessard: Si vous me le permettez, on va garder l'engagement en suspens. L'évaluation d'une propriété comme telle n'a aucun rapport avec le montant d'argent — je parle de l'évaluation stricte de la municipalité — qu'on peut donner quand il s'agit d'expropriation. Je peux bien exproprier une maison très vétuste à l'intérieur de laquelle s'exerce un commerce. La maison comme telle ne vaut rien, mais le commerce peut être extrêmement important. D'après ce que le député de Taschereau nous a indiqué ce matin, et on va le vérifier, il s'agissait justement d'un entrepôt qu'utilisait la coopérative pour faire du commerce. Or, ce qu'il faut calculer — ç'a été une décision qui a été prise, je ne me rappelle pas par quel juge, en relation avec l'expropriation de Forillon — dans ces cas-là, c'est la valeur de remplacement pour permettre à ces gens d'avoir un commerce et, comme vous l'avez souligné ce matin, peut-être que c'est justement là qu'est le problème. La coopérative doit se relocaliser ailleurs. Et pour les $28 000, c'est peut-être exact que la valeur... vous me dites que c'est $14 000?

M. Cordeau: Non, c'est $21 750 avec un rôle de 51,6%. Alors, ça fait 45%.

M. Lessard: $21 000, 51%, cela veut dire une valeur d'environ $42 000, mais on est obligé de payer l'achalandage. Alors, c'est peut-être là... On va garder quand même l'engagement en suspens et on reviendra avec les informations complémentaires le mois prochain.

M. Cordeau: J'ai même le numéro de téléphone.

M. Verreault: Je remarque que dans les autres engagements des Affaires culturelles, lorsqu'il s'agit de subventions ou de contrats quelconques accordés à des sites historiques, on mentionne au bout de l'engagement: classé monument historique. Et je remarque qu'on fait allusion dans le paragraphe de la mise en valeur d'un bâtiment historique d'intérêt national. J'aimerais savoir si cette meunerie-là est classée monument historique.

M. Lessard: Pas la meunerie.

M. Verreault: J'espère que ce n'est pas le terrain.

M. Lessard: Ce n'est pas la meunerie, c'est la maison. La meunerie n'a pas d'intérêt architectural comme tel. C'est la maison qui a un intérêt historique. Au point de vue de l'intérêt architectural, je ne le sais pas. La maison a un intérêt historique puisqu'on indique qu'il s'agit d'un des seuls monuments de 1837-1838.

M. Verreault: M. le Président, d'abord, je vais poser la question différemment: Qu'est-ce qui servait d'entreposage? Est-ce que c'est la meunerie qui n'avait aucune valeur ou est-ce la maison qui avait une valeur?

M. Lessard: La maison. Ce bâtiment, la maison, utilisée actuellement comme entrepôt par la Coopérative agricole de Saint-Denis, servira après la restauration à de fins touristiques et culturelles.

M. Verreault: On entreposerait quoi dans cette maison-là?

M. Lessard: Pardon?

M. Cordeau: Des poches vides de moulée.

M. Lessard: Non, non, je ne le sais pas.

M. Verreault: Elle a combien de pièces, cette maison? C'est grand, cette maison-là?

M. Lessard: Écoutez, je vous déposerai le rapport.

M. Verreault: D'accord, ça va répondre à nos questions.

M. Lessard: Je ne le sais pas plus que vous, je ne l'ai pas vue. Alors, on va demander un rapport...

M. Verreault: Je suis bien heureux de constater, M. le ministre, que vous réalisez que c'est cher pour une affaire semblable.

M. Lessard: Pardon?

M. Verreault: Je suis content que vous réalisiez que c'est cher pour une bâtisse semblable.

M. Lessard: Non, je ne réalise pas que c'est cher. J'attends, avant de conclure, l'analyse qui nous sera fournie par le ministère des Travaux publics. Vous, vous concluez que c'est cher, $268 000; c'est une négociation, ce n'est pas nécessairement cher parce qu'il faut connaître l'ensemble de la situation d'un exproprié avant de juger que c'est cher. Et, comme je l'ai dit, la protection des droits individuels nécessite des fois de payer un petit peu plus cher certaines propriétés parce que ces gens-là n'ont pas choisi d'être expropriés.

M. Verreault: M. le Président, lorsque l'engagement 104 des Affaires culturelles...

M. Lessard: Vous avez été condamnés comme ça en ce qui concerne le parc de Forillon. En ce qui concerne le parc de Forillon, le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche du temps a été obligé de rembourser, pour l'expropriation du parc de Forillon, des montants considérables aux expropriés parce que vous n'aviez pas payé selon la valeur de remplacement.

On a eu des décisions de juges depuis ce temps-là, de telle sorte qu'il faut maintenant être beaucoup plus prudent. Quant à moi, puisque j'ai eu, comme ministre des Transports pendant une période de trois ans, à regarder beaucoup cette Loi de l'expropriation, on a toujours réussi à mieux régler cela en dehors des tribunaux plutôt qu'en allant devant les tribunaux. Nos meilleurs règlements ont été des règlements de gré à gré. Je pourrais vous parler des expropriations de compagnies d'autobus. Vous connaissez ça, d'ailleurs.

M. Verreault: Oui, on pourrait s'étendre longtemps sur ce sujet.

M. Cordeau: Le ministre dit qu'il va nous envoyer de la documentation, lorsqu'il répond au député de Shefford ou à moi-même. Est-ce que les mêmes réponses vont aller aux deux partis?

M. Lessard: Bien oui, c'est automatique.

M. Cordeau: Je voulais le savoir, étant donné que je ne viens pas en commission régulièrement.

M. Verreault: M. le Président, en mars 1980, au sujet de l'engagement 104 du ministère des Affaires culturelles, le ministre était responsable, en tant que "président" du Conseil du trésor?

M. Lessard: En mars?

M. Verreault: En mars 1980.

M. Lessard: Oui.

M. Verreault: Alors, ce point est passé entre vos mains?

M. Lessard: Au Conseil du trésor? Oui, oui.

M. Verreault: Lorsqu'on vous a présenté cette chose, que l'évaluation était de $50 000 et qu'on demandait un engagement de $269 000, cela ne vous a pas fait sursauter?

M. Lessard: Lorsque...

M. Verreault: Lorsque l'engagement est passé au Conseil du trésor... vous êtes président?

M. Lessard: Quel engagement? Vice-président.

M. Verreault: L'engagement 104. Est-ce qu'on vous consulte?

M. Lessard: Un instant! Vous me dites que l'engagement était de $50 000?

M. Verreault: Non, non, je dis: Lorsqu'on a présenté l'engagement au Conseil du trésor et qu'on a constaté, suivant les informations de M. le député de Saint-Hyacinthe, que l'évaluation était de $50 000...

M. Lessard: Ah! c'est différent. Entre l'engagement et l'évaluation, il y a une différence.

M. Verreault: Quand on a demandé l'autorisation du CT, le Conseil du trésor, pour un montant de $269 000, vous n'avez pas sursauté?

M. Lessard: Nous avions en main, à ce moment-là, les informations nécessaires et l'analyse nous prouvait que c'était acceptable. Nous l'avons accepté comme tel. On verra, selon les documents qui nous ont été présentés... il y a toujours des analyses et il y a une différence entre l'engagement de $50 000... Vous me parliez tout à l'heure d'un engagement de $50 000; ce n'est pas un engagement, c'est une évaluation. Nous vérifions, nous demandons toujours au Conseil du trésor, lorsque nous achetons des terrains, des propriétés, nous demandons toujours quel est le montant de l'évaluation municipale du terrain ou l'évaluation de la bâtisse. Nous vérifions les faits, mais au-delà de l'évaluation municipale comme telle, il y a d'autres éléments dont il faut tenir compte, lorsque nous touchons à la propriété d'un ou des citoyens.

M. Verreault: Finalement, il avait été convenu à l'engagement 104...

M. Lessard: Je suis responsable, comme vice-président, et nous avons accepté, comme ministres aussi... c'est pour ça que je ne parle pas de déposer le nom des personnes qui ont fait l'évaluation. Ce sont des fonctionnaires du ministère,

mais c'est le ministre qui est responsable. S'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas dans l'évaluation, c'est le ministre qui est responsable, parce que le ministre a accepté la recommandation qui a été faite par les membres, comme moi je le faisais au ministère des Transports, par des fonctionnaires de son ministère.

Lorsque, au Conseil du trésor, le projet nous a été présenté, nous l'avons accepté comme tel. C'est pourquoi d'ailleurs vous avez l'engagement, parce que nous avions les informations. Nous avions l'estimation et nous vous présenterons cette estimation qui a été faite.

M. Verreault: L'évaluation sera déposée. Nous parlions également ce matin du protocole d'entente entre la municipalité concernée et le ministère. Exact?

M. Lessard: Non, non, pas là-dessus.

M. Verreault: Mais il me semble que ce matin nous avons fait allusion au protocole d'entente...

M. Lessard: Non, non, c'est un autre... M. Verreault: En somme, c'est que...

M. Lessard: Le ministère achète, il n'y a pas de protocole d'entente.

M. Verreault: Le ministère achète, oui. Vous m'avez dit ce matin qu'il y avait un protocole d'entente entre la municipalité...

M. Lessard: Oui, oui, d'accord... M. Verreault: ... et le ministère.

M. Lessard: Je vous ai dit que, normalement, par la suite, c'est la municipalité qui devait l'utiliser. Probablement qu'il y a un protocole d'entente. Nous vérifierons et nous vous le soumettrons.

M, Verreault: Ce sont vos paroles de ce matin. Je voulais le respécifier.

Energie et Ressources (suite)

Le Président (M. Jolivet): Engagement 300?

M. Verreault: Engagement 300. Renouvellement du contrat de services de M. Ewen Rankin, quelque chose comme ça, $62 000. Est-ce que c'est un renouvellement au même taux de contrat? C'est pour une période de douze mois.

M. Lessard: Oui, c'est un expert. C'est dans le cadre du programme de développement de l'industrie des pâtes et papier. D'ailleurs, je pense, de mémoire, que M. Rankin est un employé de la compagnie Reed et est spécialiste de ce secteur. Nous sommes allés le chercher, parce que c'était un programme...

M. Verreault: Cela ne répond pas à la question. Je vous demande si le renouvellement est fait au même taux.

M. Lessard: Oui, oui, me semble-t-il.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 301.

M. Lessard: Sur une base quotidienne, $250 par période de sept heures, pour un temps maximal de 230 jours. (13 h 30)

M. Verreault: Bien oui, mais cela ne me dit pas si c'est le même qu'antérieurement. Vous m'avez dit oui tout à l'heure.

M. Lessard: D'après les informations que je possède, M. le Président, cela serait le même taux.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 302.

M. Lessard: C'est important de vous souligner que, quand nous engageons du personnel, c'est quand même du personnel compétent et qu'on ne regarde pas la façon dont les noms sont écrits. On ne fait pas de racisme.

M. Verreault: Je ne regarde pas cela du tout. La question était bien simple, M. le Président, j'ai demandé si c'était au même taux.

M. Lessard: Je complète votre question. M. Verreault: C'est beaucoup trop. Merci. Le Président (M. Jolivet): Engagement 301. M. Verreault: Engagement 301, d'accord.

M. Cordeau: Etant donné que c'est une compagnie américaine, est-ce que c'est payable en dollars canadiens ou américains? Ce doit être en dollars canadiens?

M. Lessard: Normalement, c'est l'évaluation du dollar canadien. C'est automatique. On doit l'avoir en dollars américains. C'est $259 860 en dollars américains et $300 000 en dollars canadiens. On nous a accusés d'avoir fait baisser le taux du dollar en 1973, depuis ce temps il est à $0.85.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 302.

M. Verreault: Engagement 302, contrat de services. J'aimerais avoir les normes du comité de sélection.

M. Lessard: II est monté de quelques dixièmes et il est redescendu après. Je vous avoue que...

M. Verreault: Membres du comité de sélection, répartition des montants de $90 000, parce qu'il y a deux firmes: IBM et Albery, Pullerits, Dickson & Ass.; ensuite, le nom des autres soumis-

sionnaires parce qu'on fait mention de dix demandes de propositions. On mentionne qu'on a reçu cinq propositions, mais on n'en mentionne que deux dans les circonstances. Le montant des autres soumissions par la même occasion et la raison du choix de ces firmes contrairement aux trois autres qui ont été demandées également.

M. Lessard: Les demandes sont notées. Le Président (M. Jolivet): Engagement 400.

M. Verreault: A 400, est-ce que c'est nouveau la subvention à SOQUEM pour les ententes conclues entre la France et le Québec? Est-ce que c'est la première fois qu'on fait une subvention semblable de $100 000?

M. Lessard: De mémoire...

M. Verreault: Est-ce qu'on pourrait avoir le dossier qui nous expliquerait...

M. Lessard: L'entente ou le principe de l'entente. C'est une entente qui a été conclue au mois de décembre 1977 sur un programme de cinq ans. C'est une participation de la France et du gouvernement du Québec à de l'exploration minière au Québec, qui prévoit rendre disponible une somme de $10 000 000, dont $5 000 000 par le ministère de l'Energie et des Ressources. Vous avez raison, cela fait assez longtemps... Il est prévu, dans cette entente — parce que le gouvernement français participe — que, si des découvertes se font, la compagnie française devient actionnaire.

M. Verreault: Les participations. Alors, on pourra avoir une copie de l'entente?

M. Lessard: Je pense que la meilleure façon, ce serait de la déposer.

M. Verreault: Parfait. Excellent.

M. Cordeau: Les conditions de l'entente.

M. Verreault: D'accord.

M. Lessard: Je me rappelle l'avoir vu passer au Conseil du trésor, mais...

Environnement

Le Président (M. Jolivet): Engagement 401. Engagement 100, Environnement.

M. Verreault: Les engagements 100, 101 et 200, ce sont des contrats de services pour la réalisation d'études de réhabilitation. J'aimerais savoir pourquoi on n'a pas procédé par Rosalie pour le choix des fournisseurs de chacun de ces engagements. C'est presque semblable, ce sont des contrats de services. J'attends la réponse, du moins, pour savoir pourquoi on a procédé par contrats négociés dans les circonstances. Je pen- se que c'est la première fois depuis que Rosalie existe qu'on donne des contrats en bloc. C'est vrai que c'était en mars et que le référendum venait en mai.

M. Lessard: II n'y a aucune relation. Le ministère désirait, étant donné certaines spécialités, plutôt engager des individus que des firmes. Etant donné la nécessité de certaines spécialités, il pouvait retrouver dans plusieurs firmes des experts de secteurs spécifiques, mais, dans une firme comme telle, il ne retrouvait pas l'ensemble de ces experts qui lui étaient nécessaires.

Dans le cas des recours à des contractuels sur une base individuelle, le facteur de majoration des salaires est de 1,30% au lieu de 2,25%, ce qui est favorable, ce qui représente une économie assez importante, globalement, sur l'ensemble du contrat.

M. Verreault: Dans l'engagement 100, on ne parle pas de la durée ou de la période du contrat de services. A l'engagement 101, on parle de 24 mois, soit deux ans, et à l'engagement 200, on parle de 24 mois, deux ans encore.

Est-ce que cela voudrait dire qu'aux engagements 101 et 200, ce serait pour un contrat initial établi en deux phases, ou encore que l'engagement 100 ne serait que la première phase du programme et que la deuxième suivra par la suite? Parce que, à l'engagement 100, quand même, on réalise que ce sont des contrats qui touchent près de $1 000 000 en honoraires.

M. Lessard: Alors, l'engagement 100 couvre treize mois, un mois en 1979-1980 et douze mois pour 1980-1981.

Vous me parlez de l'engagement 200?

M. Verreault: Les engagements 101 et 200 sont pour 24 mois, mais à l'engagement 100, on ne parle que de la phase... Mais le secrétaire me rappelait qu'à la fin de la dernière phase de l'engagement 101, il y avait une imputation budgétaire qui prévoit $580 000 pour la période de 1979-1980. Pour 1980-1981, $332 000. Alors, c'est probablement pour une période...

M. Lessard: Oui, oui, mais est-ce qu'on parle de l'engagement 100 ou de l'engagement 101?

M. Verreault: Je les ai pris en bloc, M. le Président, dans Environnement.

M. Lessard: Un instant! On parle de l'engagement 100, présentement.

M. Verreault: Les engagements 100, 101 et 200.

M. Lessard: Un instant! S'il vous plaît, si on veut s'entendre, posez des questions sur l'engagement 100 et je vais vous répondre. Posez des questions sur l'engagement 101 et je vais y répondre et ensuite sur l'engagement 200. On va

s'entendre. On se promène des engagements 100 à 101, avec des montants qui ne correspondent pas du tout. On me parle de $580 000... Ecoutez, posez des questions...

M. Verreault: M. le Président, je pense que le ministre s'énerve pour pas grand-chose, en réalité. J'ai simplement dit que les engagements 100, 101 et 200, enfin, que la question que je posais était bonne pour les trois. Alors, la question était là suivante, et je la répète: Pourquoi n'a-t-on pas procédé avec Rosalie? Deuxième point; je faisais une remarque au ministre en lui disant qu'à l'engagement 100 — et c'est facile, vous l'avez dans votre cahier comme dans le mien — on parle de la phase I du programme, tandis qu'aux engagements 101 et 200, on parle de 24 mois.

M. Lessard: Ce n'est pas du tout la même chose, ce ne sont pas les mêmes...

M. Verreault: Ce sont des contrats de services.

M. Lessard: Bien oui, mais ces contrats de services n'ont pas les mêmes objectifs. Ce ne sont pas les mêmes études, ce ne sont pas les mêmes problèmes. Alors, si vous voulez discuter de l'engagement 100, je vais y répondre. Ensuite, nous discuterons de l'engagement 101, mais il ne faut pas comparer les choux avec les carottes.

M. Verreault: Voyons! Voyons! Voyons!

M. Lessard: Que voulez-vous? Ce ne sont pas les mêmes choses. On ne cultive pas ça... On met ça dans la terre, mais ce n'est pas de la même façon et ce n'est pas le même produit. Alors, parlons de l'engagement 100 et je vais vous donner des réponses. Ensuite, nous reviendrons à l'engagement 101.

M. Verreault: D'accord, ça va. Je vais recommencer, engagement par engagement. Le ministre a de la misère à suivre.

M. Lessard: Bon, d'accord. On va se comprendre.

M. Verreault: D'accord. Pourquoi, dans le cas de l'engagement 100, le ministre n'a-t-il pas procédé avec Rosalie? Pourquoi a-t-il décidé ou pourquoi le ministère de l'Environnement a-t-il décidé de prendre des contrats négociés?

M. Lessard: Dans le cas de l'engagement 100?

M. Verreault: Oui, oui, c'est la même chose pour les engagements 101 et 102, mais on va commencer par l'engagement 100.

M. Lessard: Dans ce cas, les consultants... "Les études faisant l'objet de ces contrats sont réalisées dans les municipalités où il était prévu, dans la décision du Conseil du trésor, que le ministère pourrait reconnaître l'engagement des consultants choisis par ces municipalités, conformément à la politique en vigueur avant le 9 octobre 1979."

Donc, le choix avait été fait par les municipalités.

M. Verreault: Alors, tout à l'heure, vous parliez de l'entente. Y aurait-il moyen de savoir ce que comprend l'entente? Parce que vous disiez que c'étaient des firmes spécialisées. Qu'est-ce qu'elles avaient comme responsabilités à contracter lors de ces contrats de services?

M. Lessard: Comment, des firmes spécialisées? Tantôt, j'ai parlé d'individus spécialisés.

M. Verreault: C'est ça. C'est pourquoi je dis que les engagements 101, 102 et 200 sont équivalents, mais vous ne voulez pas procéder en bloc, alors je les prends séparément.

M. Lessard: Non, non, ils ne sont pas équivalents. Dans le cas de l'engagement 100...

M. Verreault: Alors, faites-moi la différence entre les engagements 100 et 101. J'attends.

M. Lessard: Dans le cas de l'engagement 101, c'est le ministère qui décidait de l'engagement du personnel...

M. Verreault: D'accord, je viens de l'apprendre.

M. Lessard: Dans le cas de l'engagement 100...

M. Verreault: Ce sont les municipalités qui ont choisi les entrepreneurs.

M. Lessard: C'est ça. Le gouvernement du Québec...

M. Verreault: Dans le cas de l'engagement 101, c'est le gouvernement...

M. Lessard: Écoutez, je vous réponds au sujet de l'engagement 100. Avez-vous d'autres questions concernant l'engagement 100?

Dans le cas de l'engagement 100, ce sont les municipalités qui ont choisi les firmes. Le gouvernement du Québec s'est engagé à participer à 100%.

M. Verreault: D'accord, ça va.

M. Lessard: D'accord. Alors, cela termine l'engagement 100.

M. Verreault: C'est pour la première phase qui durait combien de temps? J'imagine deux ans. Est-ce que c'est 24 mois?

M. Lessard: Non. Probablement la même période, 24 mois. Je ne l'ai pas.

M. Verreault: Cela revient à ce que je disais tout à l'heure.

M. Lessard: Ce n'est pas le même problème. Engager des firmes qui sont engagées par des municipalités pour un programme précis d'assainissement des eaux, dans tel endroit précis, c'est différent que d'engager des firmes pour l'ensemble du programme.

M. Verreault: Dans ce cas, à l'engagement 100...

M. Lessard: Ce sont des études particulières.

M. Verreault: ... il me reste à voir quel protocole d'entente il y a eu...

M. Lessard: Pour Châteauguay, Beauharnois et Saint-Eustache, c'est différent de l'ensemble du Québec.

M. Verreault: Je suis d'accord avec cela. M. Lessard: Bon!

M. Verreault: Dans ce cas, à l'engagement 100, j'aimerais savoir quel protocole d'entente, puisque le gouvernement a accepté d'entériner le choix des professionnels des municipalités... En quoi consiste l'entente pour chacune de ces firmes?

M. Lessard: C'est dans le cadre, en fait...

M. Verreault: Vous dites que c'est bien spécifique.

M. Lessard: C'est dans le cadre d'un programme... Il n'y a pas de protocole d'entente; en tout cas, je verrai. A ma connaissance, c'est un programme qui nous a été soumis, le programme global d'assainissement des eaux, que vous devriez connaître, d'ailleurs, et il appartenait aux municipalités de choisir leur firme, et le gouvernement du Québec participe à 100% des travaux. Le protocole d'entente est inclus indirectement dans le programme existant. Maintenant, on vérifiera s'il y a un protocole d'entente avec chacune des municipalités.

M. Verreault: J'imagine.

M. Lessard: Quand il y a un programme au ministère du Loisir...

M. Verreault: Cela n'a aucun rapport, M. le Président.

M. Lessard: ... pour subventionner à 45% la construction d'une aréna, que voulez-vous, je verse 45% de la construction de l'aréna, mais je ne fais pas signer un protocole d'entente avec la municipalité, c'est un programme global.

M. Verreault: Si j'arrive avec une construction d'aréna, je vous dis: Cela va me coûter $1 000 000, vous me donnez $400 000, et ça finit là.

M. Lessard: Non, non. On vérifie le coût de construction; cependant, il n'y a pas de signature. On fait l'analyse du programme, on fait l'analyse des investissements.

M. Verreault: Vous mettez des conditions aussi.

M. Lessard: Cependant, il n'y a pas de signature de protocole d'entente entre chacune des municipalités du Québec et le ministère du Loisir lorsque je verse 45% de la construction d'une aréna.

M. Verreault: Non, mais vous prenez des arrangements pour les verser sur une base de cinq ans.

M. Lessard: C'est l'accessibilité d'un programme à l'ensemble des municipalités du Québec.

M. Verreault: Mais là, on ne parle pas de fruits, on mélange des choux et des carottes, M. le Président.

M. Lessard: Non, c'est pour essayer de vous expliquer ce que ça veut dire.

M. Verreault: Non, je ne parlais pas de votre ministère, je parle de celui de l'Environnement.

M. Lessard: Non, mais j'essaie de vous expliquer, de vous donner un petit cours.

M. Verreault: Vous-même, M. le ministre, vous disiez tout à l'heure que l'engagement 100 était complètement différent; c'est ce que j'essaie de comprendre.

M. Lessard: Quoi?

M. Verreault: Vous avez dit que l'engagement 100 était différent de l'engagement 101.

M. Lessard: Je vous réponds sur l'engagement 100...

M. Verreault: Vous me dites que ce sont des programmes spéciaux.

M. Lessard: Non, c'est un programme général.

M. Verreault: Bien non! Il faudrait peut-être s'entendre. Vous me dites que ces municipalités ont été choisies parce qu'elles avaient un problème bien spécifique.

M. Lessard: C'est dans le cas du programme général de l'assainissement des eaux.

M. Verreault: C'est écrit, oui.

M. Lessard: Oui. Mais le programme général d'assainissement des eaux, figurez-vous qu'il ne s'applique pas dans les nuages; figurez-vous qu'il s'applique pour chacune des municipalités du Québec parce qu'on n'assainit pas des eaux dans les nuages. Il coule de l'eau des nuages, mais ce n'est pas l'assainissement des nuages. Les programmes s'appliquent d'une façon particulière aux municipalités. Dans ce cas, il y avait un programme spécifique pour Châteauguay, pour Beauharnois, pour Saint-Eustache, pour Delson, pour Candiac, pour Deux-Montagnes, pour Sainte-Agathe-des-Monts. Vous savez lire?

Dans ce cas, les municipalités ont tout simplement soumis leur demande de subvention dans le cadre du programme général et elles ont engagé les ingénieurs nécessaires pour faire les travaux.

M. Verreault: J'ai compris cela.

M. Lessard: Alors qu'à l'autre engagement, le 101, c'est le ministère qui fait le recrutement du personnel.

M. Verreault: De toute façon, le ministre a de la misère avec son raisonnement.

M. Lessard: Je comprends! C'est-à-dire que le ministre a de la misère à vous faire comprendre quelque chose.

M. Verreault: Non, mais je veux dire que si le ministre était un peu plus clair dans ses explications...

M. Lessard: Que voulez-vous? On ne peut pas recommencer ici, aux engagements financiers, une classe de primaire. Que voulez-vous qu'on fasse?

M. Verreault: Ne charriez pas, quand même, parce qu'à un moment donné on peut charrier à deux.

M. Lessard: Charriez comme vous voudrez!

M. Verreault: A l'engagement 100, ce n'est pas encore tellement concluant...

M. Lessard: Je ne peux pas vous donner un cours de deux plus deux égalent quatre.

M. Verreault: De toute façon, le ministre nous a promis que, tout à l'heure, il ferait de la recherche et que, s'il y a des ententes qui ont été prévues, il nous les remettrait. Je suis d'accord avec ce principe.

M. Lessard: Je vais vérifier, mais je suis pas mal convaincu qu'il n'y en a pas.

Le Président (M. Jolivet): L'engagement 101?

M. Verreault: A l'engagement 101, je pose la même question...

M. Lessard: Bon!

M. Verreault: ... à savoir pourquoi il n'a pas procédé par Rosalie.

M. Lessard: En fait, j'ai répondu à cela. La différence, c'est sur des analyses techniques, pas pour Châteauguay, pas pour Candiac, des analyses techniques pour le ministère comme tel. (15 h 45)

C'est négocié parce que le ministère a soumis au Conseil du trésor l'intérêt qu'il avait d'engager des individus plutôt que des firmes, parce que le ministère nous a convaincus, au Conseil du trésor, qu'étant donné que c'est un peu nouveau, parce que vous savez combien vous avez travaillé depuis 1970, vous avez tenté de travailler de 1970 à 1976 pour la dépollution des rivières et vous n'avez rien fait. C'est devenu quelque chose de nouveau.

M. Verreault: Voyons! Ne viens pas me faire croire que tu as inventé les boutons à quatre trous.

M. Lessard: Non, on n'a pas inventé les boutons à quatre trous, mais on a décidé d'avoir une volonté politique de dépolluer des rivières.

M. Verreault: M. le Président, je pense que le ministre embarque dans quelque chose qui va nous amener jusqu'à 18 heures et on n'aura pas fini le mois de mai. S'il le veut, ça ne me fait rien; j'ai du temps à perdre en masse.

M. Lessard: J'essaie de vous faire comprendre. Actuellement, c'est de l'engagement...

M. Verreault: Non, si tu essaies de trouver une bonne réponse qui va essayer de farder toute la patente, ça ne tient pas debout. Sois donc bien clair avec moi, d'accord. Alors, si tu ne veux pas répondre aux questions, on va passer par-dessus, parce qu'en somme ce n'est pas prévu dans la période de questions; ce n'est pas écrit.

M. Lessard: Est-ce qu'il y a une différence entre l'engagement de personnel pour le ministère et l'engagement de firmes pour des municipalités? Est-ce que vous pouvez comprendre la différence?

M. Verreault: Ah oui! mais la manière dont tu essaies de me faire comprendre et la manière dont, moi, je comprends, c'est complètement différent.

M. Baril: ... au président...

M. Verreault: Bien, oui, c'est ça; je m'adresse toujours au président.

M. Ouellette: Non seulement vous ne vous adressez pas au président, mais vous tutoyez le ministre. Un peu de délicatesse, voyons donc!

M. Lessard: Je ne voudrais pas que vous soyez mon père!

M. Verreault: Je n'insisterai pas, parce que j'aurais l'air pas mal orphelin!

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'on peut revenir à l'engagement 101?

M. Verreault: Oui, M. le Président.

M. Lessard: Ma fille non plus! Je ne sais pas qui aurait l'air orphelin.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 101. M. Lessard: Le ministère a décidé de...

M. Cordeau: A l'engagement 101, je ne pourrais pas connaître le mandat du contrat de services qui se trouve à l'intérieur de ce contrat de services le mandat bien précis de ces deux ingénieurs retenus?

M. Lessard: Je vais déposer, en même temps, le contrat de services et je suis prêt à déposer la lettre qui a été envoyée pour justifier l'engagement d'individus, plutôt que l'engagement de firmes, qui a été envoyée le 11 février 1980, par M. Marcel Léger à Mme Jocelyne Ouellette.

M. Verreault: En tout cas, pour les articles 100, 101 et 200...

M. Lessard: Vous verrez, dans cette lettre, que ceci nous a permis d'épargner de l'argent. Au lieu d'avoir un facteur de majoration pour les firmes de $2 250 000, nous avons, pour chacun des individus, un facteur de majoration de $1 300 000.

Le Président (M. Jolivet): Engagements 101 et 200.

M. Verreault: Le curriculum vitae de chacun des fournisseurs.

Le Président (M. Jolivet): Finances, engagement 100.

M. Lessard: Je peux bien vous en donner: Richard Latraverse. Je peux tout vous citer ça.

M. Verreault: Je préfère les avoir écrits; ça va éviter de perdre du temps. M. le Président, je remarque qu'à certains engagements, on prévoit des imprévus de 10% et dans les circonstances, à l'article 100, on a prévu des imprévus de 15%. Est-ce qu'il y aurait une raison spéciale?

M. Lessard: A l'engagement 100?

M. Verreault: Oui.

M. Lessard: C'est l'application d'un nouveau programme et on ne connaît pas les imprévus ou les impondérables que nous pouvons avoir.

M. Verreault: C'est parce que vous ne savez pas le taux de commission que vous allez demander à ces fournisseurs-là pour patronage, non?

M. Lessard: Vous nous justifierez les $750 010 qui ont été versés à la caisse du Parti libéral de Trudeau.

Le Président (M. Jolivet): Finances, l'engagement 100.

M. Verreault: II n'y aurait rien là, M. le Président.

Fonction publique

Le Président (M. Jolivet): Fonction publique, engagement 300.

M. Verreault: II y aurait peut-être un petit quelque chose ici. Un contrat de services encore, à titre d'agent négociateur dans le cadre du renouvellement de règlement de contrat, etc. Cela voudrait dire que ça réduirait d'à peu près cinq semaines.

M. Lessard: Richard Drouin, vous le connaissez?

M. Verreault: Je ne le connais pas du tout. M. Lessard: Le Parti libéral le connaît bien.

M. Verreault: Tant mieux, ça prouve quand même qu'il y a du bon monde partout. Cela serait une période de cinq mois, ça, à peu près, 21 semaines? Est-ce que l'engagement était pris en mars 1980...

M. Lessard: Sur une base de deux jours par semaine, sur une base de deux jours de huit heures. La base d'honoraires est de $85 l'heure, tel que le définit l'arrêté en conseil concernant l'engagement des avocats.

M. Verreault: Alors, ça va se terminer bientôt. Mais, vous n'avez pas prévu une marge d'erreur. Comment vous appelez ça, déjà? Une marge d'imprévus dans un cas d'honoraires professionnels.

M. Lessard: Non, si on le fait, on ne le fait pas pour les professionnels.

M. Verreault: Pardon?

M. Lessard: On ne le fait pas pour les professionnels. Pour les professionnels, on fait des estimations.

M. Verreault: A l'engagement 100, je reviens toujours, M. le Président, juste pour quelques secondes, on a vu des imprévus de 15%.

M. Lessard: C'est-à-dire que cela ce n'est pas du salaire horaire. En ce qui concerne les ingénieurs, professionnels, je pense que c'est un pourcentage que nous donnons. Dans ce cas, ce n'est pas un contrat. Dans ce cas, en fait...

M. Verreault: C'est un contrat de services, M. le Président.

M. Lessard: C'est un contrat de services.

M. Verreault: Qu'est-ce que c'est à l'engagement 300 si ce n'est pas un contrat de services?

M. Lessard: Vous me dites qu'on n'a pas prévu...

M. Verreault: Je pose les questions!

M. Lessard: Parce qu'en fait, on a prévu...

M. Verreault: Je pose la question qu'à l'engagement 100...

M. Lessard: On a prévu l'entente, c'est-à-dire qu'elle devait durer 21 semaines pour un total de $31 080 incluant les frais de stationnement et de repas. C'est spécifique. Cela comprend deux jours de huit heures par semaine et si, par la suite, on dépassait le mandat, nous reviendrons devant la commission des engagements financiers.

M. Verreault: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 400.

M. Cordeau: Est-ce que la convention collective est signée avec les avocats et les notaires?

M. Lessard: Non.

M. Cordeau: A $85 l'heure, cela peut durer longtemps?

M. Lessard: Non. Cela c'est l'engagement d'individus.

M. Cordeau: Oui, mais il est engagé comme négociateur?

M. Lessard: Oui.

M. Cordeau: A titre d'agent négociateur dans le cadre du renouvellement?

M. Lessard: II doit soumettre ses rapports sur la négociation au Conseil du trésor.

Le Président (M. Jolivet): Industrie, Commerce et Tourisme, engagement 100.

M. Verreault: M. le Président, si je revenais à la Fonction publique, engagement 400?

Le Président (M. Jolivet): Oui, allez!

M. Verreault: J'aimerais avoir quelques renseignements complémentaires. On dit: Contrat de services pour faire la consultation médicale nécessaire à l'étude des cas complexes d'assurance-salaire...

M. Lessard: J'allais juste préciser à l'engagement 300, c'est que la demande était de $85, mais nous avons réduit... La demande était de $85 et dépassait les normes de l'arrêté en conseil concernant les honoraires d'avocat, et le Conseil du trésor les a réduits à $75 selon finalement l'arrêté en conseil.

M. Verreault: Engagement 400. On parle d'un contrat de services pour consultation médicale, étude des cas complexes d'assurance-salaire et des demandes de pension pour invalidité, pour la période du 1er avril 1980 au 31 mars 1981. Une période d'un an. J'aimerais avoir plus de détails à ce sujet. Qu'est-ce que c'est cette affaire? Des cas complexes, c'est quoi? C'est à la Fonction publique cela. L'assurance-salaire et demandes de pension pour invalidité, est-ce que c'est relatif aux employés du gouvernement? Est-ce qu'il y a un problème, un trou, là encore?

M. Lessard: C'est un moyen de contrôle. On s'aperçoit...

M. Verreault: II y en a qui prennent trop de congés? Un autre trou comme aux commissions scolaires? Est-ce que cette demande est justifiée, par quel soupçon? De la part de qui?

M. Lessard: Les tâches seront les suivantes: Evaluation radicale de certificats médicaux complexes et litigieux, interprétation des rapports de laboratoire et d'électrocardiogrammes, d'encéphalite, d'encéphalogrammes, étude de la correspondance médicale concernant les diagnostics, communications téléphoniques avec les médecins pour obtenir des renseignements additionnels, évaluation des périodes de congé, fournir des renseignements aux médecins, représenter la CARR, la Commission administrative du régime de retraite, au tribunal d'arbitrage dans les cas de griefs, demandes d'expertise et choix des médecins, communications avec ses confrères pour explication du problème en cause, entrevue avec M. André Dugré et Marcel Vézina de la CARR pour discuter des cas problèmes.

M. Verreault: M. le Président, cela ne va pas au fond du problème. On parle de cas complexes. Il y a combien de cas complexes?

M. Lessard: Seigneur! Il y en a plusieurs!

M. Verreault: Comme quoi, 10, 10 000?

M. Lessard: Dans ce cas, il peut y avoir à un moment donné... Combien peut-il y avoir de fonctionnaires? 50 000 fonctionnaires.

M. Verreault: Qui sont pris dans des cas complexes comme cela?

M. Lessard: On ne le sait pas!

M. Verreault: Est-ce que cela inclut les tablettés? Non?

M. Lessard: Les tablettés... On a ramassé ce que vous aviez mis à un moment donné au niveau des ministères.

M. Verreault: On va ramasser par après ce que vous aurez mis aussi.

M. Lessard: Non. Nous autres on a mis des compétents.

M. Verreault: Merde! De toute façon, est-ce qu'on pourrait avoir un rapport plus complet sur cette affaire?

M. Lessard: On pourrait vous en parler...

M. Verreault: C'est juste une étude. J'aimerais connaître la résultante de cette étude, qu'est-ce que cela va donner comme trou?

M. Lessard: On va attendre que vous ayez vu le rapport Malouf.

M. Verreault: II n'y a pas de problème là.

M. Lessard: Sur les conflits d'intérêts entre le gouvernement...

M. Verreault: Moi, je me sens tout à fait à l'aise avec cela.

M. Lessard: ... Paul Desrochers...

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'on peut revenir à l'engagement 400?

M. Verreault: Oui, très bien, M. le Président.

M. Lessard:... Claude Rouleau et compagnie. On est encore à 400, M. le Président.

M. Verreault: J'attends. Est-ce qu'on peut avoir un rapport plus complet sur cet engagement? Lorsqu'on paie un contrat de services de $28 000 pour des cas complexes d'assurance-maladie, pour des pensions d'invalidité, j'aimerais savoir sur quoi on s'est basé pour faire ces études?

Ce que vous avez lu tout à l'heure, c'est simplement ce qu'on recommande au Dr Iré-née Lapierre comme charge de travail. Mais je voudrais savoir sur quoi on s'est basé parce que c'est la première fois qu'on fait une enquête semblable, une étude semblable.

M. Lessard: Ce n'est pas la première fois. C'est une consultation constante. Ce n'est pas la première fois, ce n'est pas une enquête.

M. Verreault: Le dernier contrat de services dans le même genre, dans le même domaine...

M. Lessard: Cela fait trois ans que le Dr Irénée Lapierre est là pour faire...

M. Verreault: Pourquoi on ne marque pas renouvellement de contrat? On marque contrat négocié.

M. Lessard: Contrat de services.

M. Verreault: Un contrat de services si tu veux, mais pourquoi ne marquons-nous pas renouvellement de contrat de services, si c'est permanent comme vous dites?

M. Lessard: Alors, c'est permanent, c'est un consultant. Au lieu d'avoir un employé permanent au ministère, c'est un consultant justement à qui on envoie les dossiers complexes pour faire l'analyse tel que...

M. Verreault: Vous lui en avez envoyé combien de dossiers complexes? Je veux savoir ce que ça va représenter au bout de la ligne cette affaire-là, M. le Président.

M. Lessard: C'est un consultant sur des dossiers qui présentent des problèmes particuliers à la CARR. Donc, on peut en envoyer dans une année, je ne sais pas, X cas et dans une autre année moins et ainsi de suite.

M. Verreault: M. le Président, est-ce qu'on pourrait convoquer le Dr Irénée Lapierre ici à cette commission pour avoir plus de détails?

M. Lessard: II est payé au prix de $31 l'heure. Oui.

M. Verreault: Je demandais à M. le président si...

Le Président (M. Jolivet): La réponse est posée à moi. La seule réponse que j'ai à donner c'est que ce sont les ministres qui sont convoqués devant cette commission selon la procédure que vous connaissez.

M. Verreault: Alors le ministre responsable ce serait lequel? Le nouveau ministre.

M. Lessard: Fonction publique, c'est M. Gen-dron.

Le Président (M. Jolivet): Alors vous savez comment procéder.

M. Verreault: D'accord, M. le Président.

Industrie, Commerce et Tourisme

Le Président (M. Jolivet): Industrie, Commerce et Tourisme, engagement no 100.

M. Verreault: Engagement no 100, au Carnaval de Québec l'an passé, on a donné combien en subvention, M. le Président?

M. Lessard: De mémoire, il me semble que c'était $325 000.

M. Verreault: C'est en mars et quel...

M. Lessard: Je ne le sais pas, j'attendrais, mais il me semble que de mémoire... mais seulement on avait exigé justement que les commerçants fassent un effort spécifique.

M. Verreault: Est-ce que le ministre peut nous confirmer que ça va être la dernière subvention de $75 000 pour l'année en cours? La seule et unique?

M. Lessard: Normalement oui.

M. Verreault: Ce qui voudrait dire que l'an passé vous auriez donné plus de $300 000 et cette année $75 000, donc une bonne économie. Mais on n'aura pas la surprise de voir dans un engagement ultérieur une subvention supplémentaire.

M. Lessard: C'est le même montant que l'an dernier.

M. Verreault: Cela diffère de ce que vous venez de déclarer.

M. Lessard: L'an dernier nous avions versé $325 000 plus $75 000 exactement de la même façon, soit $400 000. Cette année nous avons versé $400 000.

M. Verreault: Bon, d'accord.

M. Lessard: C'est la dernière subvention.

Le Président (M. Jolivet): Engagement no 101.

M. Verreault: Parfait monsieur.

M. Lessard: A l'avenir, il y aura un protocole d'entente qui devra être signé entre les représentants du carnaval et le gouvernement du Québec afin d'essayer d'intéresser le Carnaval de Québec à tenter de s'autofinancer.

M. Verreault: M. le Président, juste une petite seconde. Est-ce que c'est accessible à la commission des engagements financiers, étant donné que c'est la dernière partie de subvention d'un montant de $400 000 qui a été versée par le gouverne- ment, d'avoir le rapport complet des opérations finales?

M. Lessard: Je ne vois pas d'objection majeure à ça. Je sais que nous, on s'est basé sur un rapport, alors je ne vois pas d'objection majeure. D'accord, on vérifie.

Le Président (M. Jolivet): Engagement no 101. Des questions, M. le député de Saint-Hyacinthe?

M. Cordeau: Est-ce la première fois que ce monsieur — je voudrais bien dire son nom correctement, mais j'aurais peur de me tromper — reçoit des subventions dans la verrerie, tel que spécifié actuellement dans cet engagement?

M. Lessard: Un instant, il ne faut pas que je me mêle. Je me rappelle avoir discuté de ce dossier-là. C'est l'un des seuls spécialistes que nous avons dans ce secteur-là au Québec.

M. Verreault: De quel endroit est-il M. Ngoc?

M. Lessard: C'est ça, on avait retenu... C'est pour ça que je disais non. C'est à la mi-juillet 1979 que ceci nous a été soumis au Conseil du trésor afin de retenir les services de M. Pham Phu Ngoc pour une période de douze mois. Deux mois plus tard, soit le 11 septembre, le Conseil du trésor autorisait à retenir ses services pour 4,5 mois plutôt que douze mois. (16 heures)

M. Cordeau: Est-ce un sujet canadien?

M. Lessard: Je ne le sais pas. J'ai son curriculum vitae. Je me rappelle qu'on avait posé la question.

M. Cordeau: Est-ce la première fois qu'il reçoit une subvention?

M. Lessard: Ce n'est pas une subvention. C'est un contrat de services.

M. Cordeau: Enfin! C'est pour des études, c'est-à-dire d'études de faisabilité technico-économiques.

M. Lessard: Son curriculum vitae: Trente-neuf ans, 21 février 1940, 1 mètre 69, 65 kilogrammes, marié, trois enfants.

M. Cordeau: Vous pouvez passer certains détails.

M. Lessard: D'accord. Ingénieur des arts et métiers, ingénieur de silicate et là, il y a tout. Alors, c'est un émigrant reçu du Vietnam.

M. Verreault: Un nouvel arrivé.

M. Lessard: Un instant. Je me rappelle en avoir discuté. Il est reconnu pour être une compé-

tence dans le secteur. Son curriculum vitae professionnel, voici: Institut du verre à Paris, France, pendant un an: 1968-1969; stage pratique au verre gris de Puys de Dôme, capacité de membre; voyage d'études, verrerie ouvrière à Albi, France, École internationale de Bordeaux, France, neuf mois; certificat de stage de perfectionnement à la gestion des entreprises, trois mois. En fait, il y en a pas mal. Fabriquant des poteries à Lyon; fabriquant des moules électroréfractaires à Avignon à Lyon; février 1975.

M. Cordeau: Le but de ma question, M. le ministre... C'est très bien, je ne dis rien contre cela.

M. Lessard: Médaille de deuxième classe du ministère économique en 1972 pour le développement de l'industrie verrière au Vietnam.

M. Cordeau: Médaille de deuxième classe? M. Lessard: C'est quand même pas mal.

M. Cordeau: Je ne connais pas la première classe.

M. Lessard: Vous voulez avoir une première classe? Médaille de première classe du ministère économique en 1973 pour les efforts dans l'exportation des verres, plats, fluorescents de la société Vinablat aux États-Unis et en France.

M. Cordeau: Vous n'avez pas répondu à ma question.

M. Lessard: S'il est citoyen canadien, je ne le sais pas.

M. Cordeau: Cela aurait été bien plus clair, le restant là...

M. Lessard: C'est important de donner quand même...

M. Cordeau: Oui. Maintenant, je n'ai rien contre le fait de donner dessubventions comme cela, en autant que cela reste ici.

M. Lessard: On chiâle tout le temps... Ce n'est pas une subvention.

M. Cordeau: Mais, enfin, c'est pour des études de faisabilité technico-économiques, dans le domaine du verre. J'appuie une aide semblable, mais, par contre, j'aimerais bien qu'après que le type aura fait ses recherches, s'il demeure au Québec et que ça reste au Québec.

M. Lessard: Oui, c'est entendu cela.

M. Cordeau: II semble voyager de temps en temps. Il est parti du Vietnam, il est allé en France.

M. Lessard: Non, c'est-à-dire que maintenant il est au Québec.

M. Cordeau: C'est cela aussi.

M. Lessard: C'est entendu. Voici: Cette personne travaille pour le ministère de l'Industrie et du Commerce. Donc, ce n'est pas comme des brevets. Tout le travail, toutes les études qui vont être faites vont demeurer propriété du ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. Cordeau: Votre explication est très bonne parce que ce n'est pas marqué là.

M. Lessard: C'est évident, c'est un contrat de services.

M. Cordeau: D'accord.

M. Lessard: Dans un communiqué de presse, on aurait probablement donné plus d'explications.

Le Président (M. Jolivet): Engagements 103, 104, 105, 200, 201.

M. Verreault: A 201: Répartition de la somme de $88 460 entre Bernier et Finkelstein.

M. Lessard: Vous dites la répartition. M. Verreault: Oui.

M. Lessard: Calcul des honoraires: 228 jours à $160 par jour, soit $160 multipliés par deux, parce qu'ils sont deux, soit $72 960; frais de déplacements au Québec, Ontario et Maritimes: $3000; autres frais de déplacements: ce sont des estimations, ils doivent présenter, comme les autres...

M. Verreault: Ce que je demandais, M. le Président, c'est combien Bernier va recevoir et combien l'autre va recevoir.

M. Lessard: Ce sont les deux. C'est $160 par jour, chacun.

M. Verreault: Est-ce qu'ils sont de la même firme? Ils vont se diviser le montant entre les deux après.

M. Lessard: Non, c'est selon le travail que chacun fait.

M. Verreault: Un drôle de contrat négocié, encore une fois.

Ce sont les F-16 et le F-18.

M. Lessard: Oui.

M. Verreault: L'étude est terminée, j'imagine.

M. Lessard: Pardon?

M. Verreault: L'étude est terminée.

M. Lessard: Quelle étude? Quel numéro?

M. Verreault: L'engagement 201, on est toujours là, M. le Président. Est-ce qu'on a changé?

M. Lessard: En fait, j'attendais.

Oui, l'étude est terminée. Je comprends. La décision est prise et nous savons ce que cela a donné.

Le Président (M. Jolivet): L'engagement 202?

M. Verreault: Si vous savez ce que cela a donné, je vous ai posé une question. J'aimerais savoir ce que cela a donné.

M. Lessard: Le gouvernement canadien a choisi le F-18.

M. Verreault: Non, ce n'est pas la question que je vous ai posée. Je vous ai demandé combien Bernier avait reçu, d'abord.

M. Lessard: Nos 74 députés libéraux à Ottawa sont devenus 74 cocus contents.

M. Verreault: M. le Président, le ministre a-t-il l'intention de répondre à ma question ou non?

M. Lessard: Oui, l'étude est terminée. Il s'agissait simplement pour le gouvernement du Québec d'être capable de faire valoir auprès du gouvernement canadien les conséquences économiques positives, en même temps, justement, que la valeur du F-16. Malheureusement, le gouvernement canadien a décidé, malgré un certain nombre de députés libéraux, de prendre une décision contraire.

M. Verreault: M. le Président, j'ai posé une question. Vous vous la rappelez. Je vous demanderais, je vous prierais, je vous supplierais de la poser au ministre!

Le Président (M. Jolivet): De la poser? M. Baril: ...

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! La question était de savoir combien M. Bernier et M. Frankenstein avaient reçu chacun.

M. Lessard: Et vous n'avez pas réagi pendant la campagne référendaire. Le Conseil du patronat n'a pas réagi non plus.

M. Verreault: S'il veut continuer, nous allons continuer.

Une Voix: Continuons!

M. Lessard: Oui, M. le Président. C'étaient les consultants dans...

M. Verreault: Je l'ai su. Cela fait trois fois que je le répète. Je voudrais savoir quel montant d'argent chacun a reçu. C'est aussi simple que cela.

M. Lessard: Je ne l'ai pas actuellement. C'est le nombre de jours. On pourra vous le fournir.

M. Verreault: Bon! C'est facile à dire que vous le remettrez aux prochains engagements.

M. Lessard: En fait, c'est $160. On pourra vous calculer le nombre de jours où chacun a travaillé.

M. Verreault: C'est très bien. C'est tout ce que je demandais. Nous avons perdu dix minutes avec cela.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 202.

M. Verreault: A l'engagement 202. Il n'y a rien là, jusqu'aux engagements 601 et 602.

Le Président (M. Jolivet): L'engagement 601, allons-y.

M. Verreault: Aux engagements 601 et 602... M. Lessard: C'est le fédéralisme rentable!

M. Verreault: Écoute, veux-tu finir tes engagements aujourd'hui ou tu veux les finir la semaine prochaine? Cela ne me fait rien. On est encore en mars, et il reste le mois d'avril.

M. Lessard: Rampant aussi! L'engagement 601.

M. Verreault: Aux engagements 601 et 602, le nombre d'emplois réellement créés, s'il y a lieu.

M. Lessard: D'accord, M. le Président. Le Président (M. Jolivet): L'engagement 603. M. Verreault: II n'y a rien, M. le Président. Le Président (M. Jolivet): L'engagement 604. M. Verreault: Cela irait au Loisir peut-être.

Le Président (M. Jolivet): Quel numéro du Loisir?

M. Verreault: Attendez une minute, c'est ce que je cherche.

Le Président (M. Jolivet): L'engagement 102. Justice

M. Verreault: Attendez une minute. J'avais pris d'autres notes ici, M. le Président. Si nous allions à Justice, 800, j'aimerais avoir un complément d'information, parce qu'il y a un engagement de près de $650 000 ici pour porter à $1 365 000 le coût des honoraires pour la fourniture d'expertises et de services professionnels en matière psychiatrique à l'égard des détenus au cours de l'année financière 1979-1980. C'est pour l'Institut

Philippe-Pinel, à Montréal. Pourrions-nous avoir quelques petits détails sur ce supplément? Il y a quand même 50%.

M. Lessard: Cela dépend du nombre de malades que vous pouvez avoir. C'est difficile à estimer. Le ministère de la Justice a conclu un accord avec l'Institut Philippe-Pinel de Montréal pour que cette institution lui rende ses services d'expertise psychiatriques.

M. Verreault: Alors, Pinel aurait ses propres psychiatres et le gouvernement les aurait engagés pour faire des expertises.

M. Lessard: Non, non.

M. Verreault: C'est ce que vous venez de dire.

M. Lessard: Le ministère de la Justice est requis par les tribunaux de fournir une expertise psychiatrique pour certaines personnes accusées d'une infraction criminelle dans le but de déterminer si elles sont aptes à subir leur procès ou si elles étaient aliénées lorsqu'elles ont commis l'infraction. C'est cela. Selon le nombre de personnes qui font appel à ce service...

M. Verreault: Ce que je veux comprendre, M. le Président, c'est si les honoraires de $635 000 supplémentaires ont été occasionnés par une nouvelle demande du ministère de la Justice pour le point que le ministre vient de soulever.

Est-ce que cela a exigé du personnel supplémentaire au point de vue psychiatrique, ou cela a-t-il été simplement fait par le personnel même de Pinel et, dans les circonstances, a-t-il fallu injecter une somme supplémentaire équivalant à 100% pour que le service soit exécuté?

M. Lessard: II y a eu augmentation du tarif.

M. Verreault: M. le Président, pour couper court, cela peut être assez long...

M. Lessard: Un instant, si vous me permettez: augmentation du tarif, augmentation du nombre de jours d'accueil et de détention, ce qui nous permet justement d'avoir une estimation supplémentaire de $1 500 000.

M. Verreault: Ce qui est le double, vous voyez, on fait un supplément de $635 000 et cela monte à $1 300 000.

M. Lessard: Que voulez-vous? Ce n'est pas nous qui choisissons nos prisonniers.

M. Verreault: Cela ne répond pas à la question.

M. Lessard: On peut déposer les informations, mais que voulez-vous qu'on fasse? On peut estimer à $700 000...

M. Verreault: M. le Président, c'est une de- mande qui vient du ministère de la Justice, on double le montant des soins psychiatriques. Je veux tout simplement savoir pourquoi.

M. Lessard: On s'est aperçu qu'il y avait des besoins supplémentaires.

M. Verreault: II y a plus de fous que d'habitude?

M. Lessard: II y a plus de demandes concernant les soins psychiatriques.

M. Verreault: De toute façon, quand vous aurez déposé le document, on pourra en juger par nous-mêmes.

M. Lessard: Je vous ai donné les informations.

M. Verreault: Excellent, merci beaucoup, M. le Président.

M. Lessard: II y a eu augmentation des tarifs et il y a eu augmentation de la demande.

M. Verreault: C'est cela qu'on voulait.

Loisir, Chasse et Pêche

Le Président (M. Jolivet): Loisir, Chasse et Pêche, on est rendu à...

M. Verreault: Ah oui! il y avait...

M. Lessard: Peut-être qu'on pourrait demander à l'Institut Pinel de venir soigner...

M. Verreault: A l'engagement 100, le nom des membres du comité de sélection, l'autre firme invitée et la raison du choix.

M. Lessard: La raison du choix, c'est toujours la même, c'est selon une carte d'évaluation, ce que je vous ai expliqué à maintes et maintes reprises. Le nom des personnes qui faisaient partie du comité, on le déposera. Vous voyez, je ne le sais même pas, et c'est mon ministère; alors, j'ai beaucoup d'influence sur le choix de ces firmes.

M. Verreault: J'aurais une question supplémentaire, étant donné que le ministre responsable, est lui-même vice-président du Conseil du trésor. Il semble qu'il y ait eu, auprès des AFEAS, des subventions qui auraient été versées le mois dernier. Est-ce qu'il y avait une raison majeure à cela? Semble-t-il que vous auriez eu des surplus budgétaires...

M. Lessard: Ce n'est pas dans les engagements financiers.

M. Verreault: De toute façon, le ministre responsable étant ici, M. le Président, vous m'accorderez au moins cette réponse.

M. Lessard: Ce que je veux souligner, M. le Président, c'est que le député de Shefford a dû recevoir, il y a quelques mois, une lettre lui indiquant, comme à tous les députés de l'Assemblée nationale, qu'il y avait certaines disponibilités.

M. Verreault: Cela a été fait, mais, en ce qui concerne tout particulièrement les AFEAS...

M. Lessard: Tous les députés... Cela dépend, c'est en fonction des députés. Les recommandations qui ont été faites par les députés, un peu comme dans le programme que vous avez reçu dernièrement, ont été respectées autant que possible, autant que le budget le permettait.

M. Verreault: De toute façon, cela restait à la discrétion de chacun des députés et les montants demandés étaient à votre discrétion.

M. Lessard: C'est exact, c'est dans le cadre du programme des comtés.

M. Verreault: Juste à titre d'information supplémentaire...

M. Lessard: Vous avez reçu une lettre dernièrement.

M. Verreault: Pardon?

M. Lessard: M. le Président, je pense que ce n'est pas à l'ordre du jour.

M. Verreault: Non, mais, de toute façon, c'est quand même dans les engagements.

M. Lessard: Vous venez de recevoir une lettre dans vos comtés, d'ailleurs.

M. Verreault: Je parle d'engagements antérieurs. Le budget supplémentaire dont disposait le ministre était de combien, environ?

M. Lessard: M. le Président, on a discuté de ces questions aux crédits.

Le Président (M. Jolivet): C'est ce que j'allais proposer, mais je me suis aperçu que l'étude des crédits budgétaires était terminée.

M. Verreault: Raison de plus, je trouve assez pertinent de poser la question.

M. Cordeau: M. le Président, j'aurais une petite question à poser au ministre sur le même sujet; peut-être que cela pourrait aussi vous intéresser, M. le Président. On a reçu un montant, bien sûr, cette année, provenant du budget supplémentaire; par contre, si on n'en a pas reçu suffisamment, est-ce qu'on peut faire des recommandations additionnelles?

M. Lessard: Pour le moment, limitez-vous au budget que vous avez.

M. Verreault: On pourrait peut-être prévoir un supplément.

M. Lessard: Si je vois que j'ai des suppléments, vous recevrez une lettre comme celle que je vous ai fait parvenir l'an dernier. Quand j'étais dans l'Opposition, je n'en recevais pas de lettres comme celles-là; on en envoyait seulement aux députés qui étaient au pouvoir.

M. Verreault: Oh! merde!

M. Lessard: Oui! Pas pour les budgets...

M. Verreault: M. le Président, le ministre était dans une mauvaise posture. Avant d'envoyer ces suppléments aux membres du Parti libéral, on les envoyait à l'Union Nationale parce qu'on savait qu'il y aurait une question posée en Chambre, à savoir pourquoi c'était fait ainsi.

M. Lessard: Non, les lettres ont été postées et signées durant la même période.

M. Verreault: J'en fais même une accusation personnelle, ce qui a été remis par le ministre lui-même, en ce qui concerne les budgets de comté dont on vient de parler, pour les petits montants de $20 000 et plus, il a fallu que je communique avec votre ministère, je n'avais rien reçu. On m'a dit qu'on avait écarté mon dossier.

M. Lessard: C'est complètement... Je regrette!

M. Verreault: Preuve à l'appui, je peux fournir la preuve n'importe quand.

M. Lessard: Demandez à vos autres collègues, je pourrais même parler...

M. Verreault: Mes autres collègues ne sont pas ici pour se défendre, je parle de moi.

M. Lessard: Je regrette!

M. Verreault: Je ne regrette pas, je peux vous amener un témoin.

M. Lessard: Toutes les recommandations qui ont été faites par les députés ont été respectées et on été signées.

M. Verreault: II a fallu que je coure après. Les autres avaient déjà reçu leur budget depuis quinze jours ou trois semaines et je viens de recevoir le mien cet après-midi...

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît!

M. Verreault: Je trouvais cela bien louche de ne pas avoir reçu mon budget.

M. Lessard: Quinze jours ou trois semaines, ce n'est pas vrai, c'est entré la semaine passée dans les bureaux des députés.

M. Verreault: Oui, mais je ne l'avais pas reçu, je ne l'ai reçu que cet après-midi et j'ai été obligé de me battre pour l'avoir. (16 h 15)

Le Président (M. Jolivet): A quel engagement est-on rendu? Engagement no 101?

M. Lessard: Tu as raison, je l'ai signé aujourd'hui ta lettre, d'urgence; tu as raison.

M. Verreault: Bon!

M. Lessard: C'est bien possible qu'on puisse, un moment donné, mais ce n'est pas. à cause du député de Shefford.

Le Président (M. Jolivet): On était hors norme.

M. Verreault: D'accord, M. le Président, vous avez raison.

M. Lessard: Vous avez raison, j'ai signé votre lettre immédiatement après la commission parlementaire des engagements financiers ce midi.

M. Verreault: Ce qui prouve que ce que je disais était exact.

Le Président (M. Jolivet): Donc, nous sommes rendus à...

M. Verreault: On était rendus à Loisir, Chasse et Pêche, à l'engagement no 100.

Le Président (M. Jolivet): Oui, je suis toujours.

M. Verreault: Et j'avais demandé les détails en question que le ministre doit s'engager à nous remettre prochainement.

M. Lessard: Le député devrait dire que ce n'est pas de mauvaise volonté.

M. Verreault: Je parlais de l'AFEAS et des subventions spéciales...

M. Lessard: Non, il y a une question qui a été soulevée en commission parlementaire à ce sujet-là, M. le Président, et on répondra...

M. Verreault: C'est parfait, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Engagement no 101.

M. Verreault: II n'y en aurait plus d'autres.

Le Président (M. Jolivet): II n'y en a plus d'autres dans les loisirs.

M. Verreault: A moins que mon collègue de Saint-Hyacinthe aient d'autres questions pertinentes.

M. Cordeau: Non.

Le Président (M. Jolivet): Quand vous dites qu'il n'y a plus rien, c'est dans l'ensemble du cahier ou...

M. Verreault: Non, M. le Président, mais il reste très peu.

M. Cordeau: II l'a dit dans le sens, M. le Président...

M. Lessard: Je vais vérifier quand le député fera ses recommandations, s'il est en retard.

M. Verreault: M. le Président, je les envoie toujours. Si je les envoyais trop tôt, est-ce que j'aurais droit à un supplément, M. le ministre?

M. Lessard: On verra.

M. Verreault: Parce que je peux vous faire ça ce soir.

Le Président (M. Jolivet): D'accord.

M. Verreault: J'ai beaucoup de demandes chez moi.

Le Président (M. Jolivet): D'autres questions? Le Revenu.

M. Verreault: Un bon député à part de ça.

M. Lessard: Vous êtes trop bien soignés. On n'était pas soignés comme ça quand on était dans l'Opposition.

Le Président (M. Jolivet): Revenu, non rien.

M. Verreault: Attendez une minute. Nous, on s'en va aux Transports si vous êtes d'accord.

Transports

Le Président (M. Jolivet): Transports, à quel engagement?

M. Verreault: Une minute, M. le Président, vous allez vite.

Le Président (M. Jolivet): Non, je veux vous aider.

M. Verreault: Moi, je suis toujours dérangé par le ministre et ça me retarde un petit peu. C'est la faute du ministre. Ce n'est pas la faute du fédéral là, c'est la faute du ministre.

Le Président (M. Jolivet): Engagement no 200.

M. Verreault: Engagement no 205.

Le Président (M. Jolivet): Transports, engagement no 205.

M. Verreault: A l'engagement no 205, on parle justement d'un contrat de services.

M. Lessard: La lettre est signée, mais elle n'est pas postée.

M. Verreault: Non, je l'ai en main, M. le ministre. Je regrette, je n'ai pas parlé sur des à-peu-près. C'est pour ça que je faisais mon brave.

M. Lessard: Je vais donner des ordres à l'avenir de passer par la poste royale.

M. Verreault: A l'engagement no 205... Le Président (M. Jolivet): Engagement 205. M. Verreault: A l'ordre toujours... Le Président (M. Jolivet): Transports.

M. Verreault: Oui, c'est ça. C'est un contrat de services pour la préparation des plans et devis. J'aimerais savoir le nom des membres du comité de sélection.

M. Lessard: Engagement no 205?

M. Verreault: Oui. Et le nom des autres firmes invitées et leur montant de soumission.

M. Lessard: D'accord, M. le Président. Le Président (M. Jolivet): Ce sera fait.

M. Verreault: Ensuite à l'engagement no 604, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Engagement no 604.

M. Verreault: A l'engagement no 604, c'est encore une soumission publique, mais à cet engagement... Le futur député de Saint-Jean me fait remarquer quelque chose de très important.

M. Lessard: Le comté de Pointe-Claire, c'est où ça? Quel député qui est là?

M. Baril: C'est un nouveau personnage.

M. Verreault: M. le Président, il y en a un, M. le député d'Arthabaska, qui rouspète depuis tout à l'heure. Je lui ferai remarquer qu'on n'a même pas quorum et on a consenti à continuer les travaux pour aider le ministre qui veut ajourner avec le Conseil des ministres la semaine prochaine.

Le Président (M. Jolivet): Donc engagement no 604.

M. Verreault: Alors, s'il veut se taire, on va pouvoir poursuivre.

Le Président (M. Jolivet): A l'engagement no 604.

M. Verreault: A l'engagement, oui, c'est ça. Comme je le mentionnais, le futur député de Saint-Jean me faisait remarquer qu'on acceptait le plus bas soumissionnaire Construction Tecnosan Inc. pour $1 183 000. Et, dans les soumissionnaires, encore une fois plus bas, Construction — le même nom — à $2 159 000 et il y a une série de chiffres assez incompréhensibles et j'aimerais qu'il me donne quelques détails parce qu'entre $2 000 000 et $1 000 000 il y a quand même $1 000 000 de différence.

M. Lessard: Parce qu'il y a une participation de la municipalité, une participation d'Hydro-Québec et la partie qui doit être financée par le ministère, c'est $1 301 000.

M. Verreault: D'accord, je comprends un peu plus.

M. Lessard: La soumission a été globale. M. Verreault: Pardon?

M. Lessard: La soumission a été globale comme telle parce qu'il faut que vous compariez les soumissions...

M. Verreault: Oui, mais réparties par après pour l'engagement.

M. Lessard: Tecnosan: $2 159 000; Charles Duranceau, bien connu: $2 162 000. Alors, vous comparez les soumissions globales et la participation du ministère est évaluée selon le taux de circulation qui est faite provincialement. Il y a une participation de la municipalité et une participation d'Hydro-Québec.

M. Verreault: J'ose imaginer, M. le Président, que les autres soumissionnaires comme Charles Duranceau, etc., les montants qu'on voit là sont les montants qui pourraient être correspondants aux montants de la soumission de Construction Tecnosan Inc. à $2 159 000, etc. Cela va.

M. Lessard: C'est exact. Le député a compris.

M. Verreault: Ensuite, on termine avec 802, aux Travaux publics, M. le Président.

Travaux publics et Approvisionnement

Le Président (M. Jolivet): Travaux publics, engagement 802, dernière page.

M. Verreault: Engagement 802, c'est exact. Contrat pour la location d'un local d'une superficie, etc. La question est la suivante: Pourquoi ne pas avoir procédé par voie de soumissions publiques? Ce n'est pas un renouvellement, de toute façon; c'était une nouvelle superficie?

M. Lessard: Le ministère réaménage le Palais de justice de Chicoutimi et il fallait déplacer et aménager dans un autre édifice de façon tempo-

raire, situé à proximité du palais de justice, les salles d'audiences et les salles destinées à la législature, et c'était l'édifice le plus proche. C'est organisé de façon temporaire pour je ne sais pas combien de temps.

Le Président (M. Lessard): Vous revenez à quel numéro?

M. Cordeau: Engagement 800.

M. Lessard: D'autant plus que je dois souligner que le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement est déjà partie à un bail par lequel il loue de M. André Girard un local de 809 mètres carrés, dans un immeuble situé au numéro 555, rue Bégin, à Chicoutimi, à proximité du palais de justice. Donc, il y avait déjà des locations qui étaient faites là.

Travail et Main-d'Oeuvre

M. Cordeau: A l'engagement 800, Travail et Main-d'Oeuvre, s'il vous plaît.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 800. Travail et Main-d'Oeuvre.

M. Cordeau: Là, il y a une subvention de $5 000 000 à l'OCQ, à titre d'avance sur la subvention de fonctionnement pour l'année 1980.

M. Lessard: Vous me dites quel numéro?

M. Cordeau: L'engagement 800. Il y a un montant de $5 000 000 de subventions à l'OCQ.

M. Lessard: Ce qu'on paie...

M. Cordeau: Quel est le montant global que l'OCQ recevra du gouvernement, à titre d'avance sur la subvention de fonctionnement pour l'année 1980? Quel est le montant global de cette subvention qui sera accordée?

M. Lessard: Voici, ce que nous payons, je pourrai vous fournir... Je n'ai pas les détails. Ce que nous payons, ce sont des services de placement. C'est un organisme indépendant. Tout ce qui concerne les travailleurs comme tels ou la gestion concernant les employés de l'OCQ, par exemple, le fonds de pension, ça doit être géré et autonome et s'autofinancer sous la responsabilité de l'OCQ. Ce que nous leur demandons, c'est de faire de la surveillance dans la construction. C'est le ministère, c'est le gouvernement qui paie et ensuite, le placement. C'est fonction — je pourrai vous fournir certains détails — des services qui nous sont rendus.

M. Cordeau: C'est pour les services. Mais, ici, c'est une subvention à l'Office de la construction du Québec, à titre d'avance, alors, quel sera le montant total de la subvention?

M. Lessard: Je présume que ça va être présenté à la fin de l'année. On fait une avance, à la fin de l'année, selon les services, mais je vous fournirai les détails.

M. Cordeau: Quel a été le montant global des subventions à l'OCQ, l'an passé au même article?

M. Lessard: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Travaux publics et Approvisionnement, engagement 401.

M. Verreault: Une question, M. le Président. J'aimerais avoir une copie de ce contrat, parce que pour un terrain de 300 000 pieds carrés à $1 300 000. je trouve ça cher. J'aimerais en prendre connaissance. C'est pour le Palais de justice de Québec.

Le Président (M. Jolivet): Tous les engagements financiers du mois d'avril.

M. Lessard: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Ah bon! je pensais que vous le remettriez...

M. Verreault: La question, c'est le contrat de cet engagement à 401, Travaux publics et Approvisionnement.

Le Président (M. Jolivet): On fera la lumière la prochaine fois?

M. Lessard: Voici: Ledit terrain est propriété de la ville de Québec et totalise...

Le Président (M. Jolivet): M. le député, excusez.

M. Verreault: Oui, j'écoute.

M. Lessard: ... environ, 294 000 pieds carrés pour un prix unitaire de $4.42 le pied carré.

M. Verreault: C'est juste du fonds de terrain, ça?

M. Lessard: Pour en arriver au coût d'achat de $4.42 le pied carré, un rapport d'évaluation du terrain à acquérir a été effectué par le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement sur la base des données suivantes qui constituent trois hypothèses de calcul: vente individuelle: $3.05 le pied carré et plus-value, considérant l'ampleur du proiet; vente connexe: $9.50 le pied carré-moins-value considérant l'ampleur du projet; vente du secteur boulevard Laurier: $6 le pied carré et moins-value, considérant l'ampleur du projet.

Les hypothèses les plus indicatives sont celles sur les ventes individuelles — alors ce sont trois hypothèses — et les ventes du secteur du boulevard

Laurier. Il serait réaliste de pondérer la valeur recherchée à l'aide des taux de $3.05 et $6 le pied carré, d'où un ordre de grandeur d'un taux unitaire se situant entre $4 et $5 le pied carré, ce qui fait $4.42 le pied carré.

M. Verreault: M. le Président, quand même, je n'ai pas compris dans la lecture du ministre si le terrain était un fondsdeterrain avec immeuble ou un fonds de terrain tout court.

M. Lessard: C'est un terrain vacant de la ville de Québec.

M. Verreault: Pour $1 300 000. Terrain qui appartient à la ville?

M. Lessard: C'est exact. Ce sont les terrains de l'ancienne gare du Palais. Vous vous rappelez la bataille de Mgr Lavoie, de votre temps? On va être obligé de payer. Cela consistait à vider les voies ferrées à l'intérieurde la ville de Québec, pour faire de la gare un centre d'exposition de fleurs et autres, pour l'été, un marché. Alors, nous avons payé justement, à la suite des décisions qui avaient été prises... C'était le Canadien Pacifique.

M. Verreault: Le document que vous avez en main et aussi les autres documents, pourrions-nous les avoir?

M. Lessard: Nous vous donnerons ce que je viens de vous lire.

Avril 1980 Affaires culturelles

Le Président (M. Jolivet): Avril 1980. Affaires culturelles, 100?

M. Verreault: Cela irait à Affaires culturelles, 500.

Le Président (M. Jolivet): Affaires culturelles, 500.

M. Verreault: Oui, M. le Président. Ce serait un contrat de services de M. François Arcand de Québec, son curriculum vitae.

M. Lessard: Oui, M. le Président. Un bon gars!

Le Président (M. Jolivet): Engagement 603. Non, ça va. Engagement 604?

M. Verreault: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 800? Les Affaires intergouvernementales.

M. Verreault: Dans le cas de la subvention à la Corporation du séminaire de Québec, de $3 800 000, à l'engagement 800, il y a une contribution fédérale de 60%...

M. Lessard: Les Affaires culturelles...

M. Verreault: Mais est-ce que c'est la première subvention du genre qu'ils reçoivent?

M. Lessard: Un instant.

M. Verreault: C'est un montant de presque $4 000 000. Je veux bien croire qu'il y a une participation fédérale.

M. Lessard: Affaires culturelles, engagement 800. Vous me parlez de subventions. D'accord...

M. Verreault: Oui, est-ce que c'est la première subvention?

M. Lessard: Oui, oui. En 1977-1978, une subvention de $125 000 a été octroyée à la Corporation du séminaire de Québec, C.T. 107-385, du 9 août 1977, afin d'établir le concept architectural et des esquisses préliminaires en vue de la relocalisation de son musée au couvent des Dominicaines. A cet effet, un plan de réaménagement a été complété, comprenant la restauration du couvent des Dominicaines et de l'équipement muséologique qui est nécessaire au bon fonctionnement du musée. Une subvention de $252 000 a également été autorisée par le Conseil du trésor, le 27 mars 1979, pour la préparation des plans et devis nécessaires à l'exécution de ce projet.

Afin de pouvoir répondre adéquatement aux normes de sécurité pour le public, le personnel et les collections, les six étages du couvent des Dominicaines devront subir des modifications importantes, touchant en particulier la protection contre le feu, le conditonnement d'air et la capacité portante de la structure.

Les travaux d'une durée de deux ans comportent les coûts suivants: architecture: $1 247 271 ; structure: $732 295; mécanique: $882 000; total: $2 861 566; imprévus: 5%, $143 078; ce qui veut dire $3 004 644, plus administration et profit à 10%, $300 000, $300 464...

M. Verreault: ... les taux pour les ingénieurs ou professionnels.

M. Lessard: C'est ça. Ce sont les taux réguliers.

M. Verreault: Ils se sont assurés d'un profit? (16 h 30)

M. Lessard: Jusqu'ici, étant donné qu'ils considèrent qu'ils sont des professionnels. En vertu de l'Ordre des ingénieurs c'est toujours 10%, et on n'a jamais réussi, quoiqu'on ait maintenant établi le système des montants forfaitaires dans la construction. Quand il s'agit de travaux comme ceux-là c'est le système qui a toujours été appliqué depuis des années et des années, soit 10% du coût des travaux.

M. Verreault: J'ai deux questions. Est-ce que votre exposé est terminé, M. le ministre?

M. Lessard: Je pourrais continuer... ce qui fait un total de $3 807 000.

M. Verreault: Quelle est la valeur de la bâtisse du Séminaire de Québec?

M. Lessard: Ce n'est pas une question de valeur comme telle. On pourrait dire pour ceux qui ne connaissent pas l'architecture et l'histoire que la valeur est nulle.

M. Verreault: Mais quand on parle d'argent il n'y a plus de nullité dans ça.

M. Lessard: De rénovations...

M. Verreault: Si le Séminaire vaut $500 000 et qu'on a une subvention de $3 800 000...

M. Lessard: En fait, ce n'est pas le Séminaire; c'est la bâtisse du couvent, c'est le Couvent des Dominicaines.

M. Verreault: La corporation, d'accord. Je parle de la corporation ou du couvent.

M. Lessard: Je ne le sais pas, c'est complètement en dehors.

M. Verreault: Si j'ai bien compris, les $3 800 000 représentent le coût total des estimations de rénovations?

M. Lessard: Du Couvent des Dominicaines, pas du vieux Séminaire.

M. Verreault: D'accord, je parlais de la corporation. Je vous pose la question à savoir: II est des Dominicaines.

M. Lessard: D'accord.

M. Verreault: Alors on parle pour environ $4 000 000 de rénovations.

M. Lessard: La corporation du Séminaire de Québec...

M. Verreault: C'est elle qui administre...

M. Lessard: ... je vous avoue que faire une estimation de ça, avec les terrains qu'ils ont reçus en seigneuries dans la région de Charlevoix... Ils sont plus riches que moi.

M. Verreault: Ce n'est pas la question que je pose.

M. Lessard: Mais vous avez dit que...

M. Verreault: Les deux paliers de gouvernement donnent presque $4 000 000 pour la restauration et on fait allusion à l'article 800 au Couvent sûrement classé comme monument historique. Pourquoi n'en font-ils pas l'acquisition à ce moment-là?

M. Lessard: Non, on fait la rénovation.

M. Verreault: Oui, mais si les $4 000 000 de rénovations valient plus que la valeur de la bâtisse, il me semble que je deviendrais propriétaire.

M. Lessard: Mais non, il n'y a pas... Si le gouvernement devenait... D'abord il faut garder...

M. Verreault: il le fait dans certains cas.

M. Lessard: Oui, quand il s'agit de petites maisons privées, M. le Président...

M. Verreault: Le Saint-Denis-sur-Richelieu.

M. Lessard: ... qui vont être détruites par le propriétaire. Là, on a des ententes, il y a un programme. J'ai déjà soumis ce programme-là. Lorsque nous payons 100% par exemple des travaux, la personne doit signer un protocole d'entente selon lequel il y a ouverture pour l'ensemble du public. Bon! vous connaissez tout ça. Dans ce cas-là, le gouvernement du Québec n'est pas du tout intéressé à prendre la propriété de la bâtisse. Il aime bien mieux continuer à la faire gérer par la Corporation du Séminaire de Québec, parce que ça coûte un peu moins cher.

Affaires intergouvemementales

Le Président (M. Jolivet): Article 200, Affaires intergouvernementales.

M. Cordeau: Quel genre de manifestations auront lieu à LaRochelle? Qui sera délégué pour le Québec?

M. Lessard: Dans le cadre de l'opération Québec 80 à La Rochelle et en Aunis-Saintonge, dont l'initiative revient à de nombreux organismes français, le Conseil général de la Charente-Maritime, la municipalité de La Rochelle, la Fédération des oeuvres laïques, la Maison de la culture de La Rochelle et du centre ouest comptent présenter trois activités culturelles. Il s'agit de trois créations originales: Les sept paroles du Québec.

M. Verreault: Lesquelles?

M. Lessard: Ce ne sont pas les commandements de Ryan..

M. Verreault: Ce ne sont pas celles du Christ, de toute façon.

M. Lessard: Ce ne sont pas les treize commandements de Ryan..

M. Verreault: Non, mais on pourrait peut-être savoir lesquelles?

M. Lessard: Hommage au Nouveau...

M. Cordeau: Est-ce que quelqu'un a déjà prononcé ces paroles-là?

M. Lessard: ... Monde et la pièce Jean-Baptiste Boisvert qui sera présentée en première par le théâtre de la Bordée de Québec.

L'ensemble des coûts, frais de création, de logistique reliés aux trois manifestations proposées s'élèvent à un peu plus de $100 000, dont la moitié est assurée par la partie française et la moitié par la partie québécoise. Je n'ai pas les sept paroles par exemple.

M. Cordeau: Les sept paroles, est-ce une pièce?

M. Lessard: C'est une pièce de théâtre. M. Cordeau: Une tragédie ou une comédie? M. Lessard: Écoutez, je ne les ai pas vues... M. Verreault: Qui a écrit ça?

M. Lessard: ... mais c'est une pièce de théâtre.

M. Verreault: C'est le père Gédéon qui a écrit ça?

M. Lessard: Quelle différence qu'il y a entre une comédie et une tragédie?

M. Cordeau: J'aime mieux une comédie, c'est plus drôle.

M. Lessard: II y a des comédies tragiques, il faut faire attention.

M. Cordeau: Oui, est-ce que cela a déjà été joué au Québec. Les sept paroles du Québec?

M. Lessard: Je ne le sais pas.

M. Verreault: Qui a écrit ses sept paroles du Christ, là?

M. Lessard: II y a les treize paroles de Claude Ryan qu'on pourrait jouer.

M. Verreault: ...

M. Cordeau: C'en prendrait plus que cela.

M. Lessard: Je me demande si le député pourrait se représenter la prochaine fois.

M. Verreault: Pas de problème, cela sera fait. M. Cordeau: Non, mais réellement, moi...

M. Lessard: Mais, est-ce que vous vous soumettez aux treize commandements?

M. Verreault: Monsieur, j'en ai quinze.

M. Cordeau: Mais, parmi ceux qui vont jouer...

M. Verreault: ... adéquatement.

M. Lessard: Ah! vous en avez quinze. Vous êtes encore supérieur à Claude Ryan.

M. Verreault: Ah! je l'espère.

M. Cordeau: M. le ministre, je ne veux pas aller dans tous les détails, mais...

M. Lessard: D'accord, revenons au sérieux. Nous sommes dans le théâtre.

M. Cordeau: ... combien de troupes du Québec vont aller là, combien de personnes, ainsi de suite? Est-ce que vous pourriez nous faire parvenir ces renseignements? C'est $50 000. S'ils partent trois pour aller jouer cela à $50 000 là-bas, c'est bien payé.

M. Lessard: Je ne pense pas.

M. Verreault: Ce sont des troupes d'amateurs?

Une Voix: ... encore un voyage.

M. Verreault: C'est sûr, charité bien ordonnée commence par soi-même.

M. Baril: Ils ne feront pas cela dans des autobus.

Une Voix: Je parlais du député de Saint-Hyacinthe.

M. Verreault: J'ai des agences de voyages en plus, il n'y a pas de problème.

M. Ouellette: Je sais que vous êtes souvent sur un "trip", vous.

M. Cordeau: Je sais que le député de Beauce-Nord aimerait bien être du voyage.

M. Lessard: Voici, M. le Président. Il y a un feuillet bleu qui décrit les créations. Alors, nous déposerons ce feuillet bleu.

M. Cordeau: Ce serait préférable, parce que, là, on est dans les nuages pour entendre les sept paroles du Québec.

Le Président (M. Jolivet): 800?

M. Cordeau: J'ai l'impression que le ministre vient d'en apprendre des belles.

Le Président (M. Jolivet): A 800, il n'y a pas d'autres questions?

Affaires municipales

Les Affaires municipales 100? 101?

M. Verreault: Où en sommes-nous rendus?

Le Président (M. Jolivet): Aux Affaires municipales.

M. Verreault: Je ne suis pas rendu là. Nous allons à 205, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): 205, Affaires municipales?

M. Verreault: C'est la subvention à la corporation pour l'aménagement du couvent des Soeurs du Bon-Pasteur. Je suis à la veille d'entrer chez les soeurs. J'aimerais avoir les noms des six coopératives d'habitation reliées par cette corporation.

M. Lessard: D'accord. C'est un programme où nous tentons d'utiliser le bâtiment pour en faire du logement et il y a eu formation de coopératives Nous donnerons les noms. Je me demande si je ne les ai pas, M. le Président. Non. Nous transmettons les noms, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): 400? Affaires intergouvernementales (suite)

M. Cordeau: M. le Président, j'aimerais revenir à 800, Affaires intergouvernementales.

Le Président (M. Jolivet): D'accord.

M. Cordeau: Subvention à l'Office franco-québécois pour la jeunesse représentant la participation du Québec, 50%, au fonctionnement de cet organisme pour l'année financière 1980-1981. J'aimerais savoir combien de Québécois ou de Québécoises profitent de cet office franco-québécois.

M. Lessard: D'accord. En fait c'est dans le cadre d'un programme.

M. Cordeau: Le nom de personnes, s'il y en a...

M. Lessard: On vous donnera, pour l'an prochain. On ne sait pas d'année en année.

M. Cordeau: Pour l'an passé, oui.

M. Lessard: Oui, c'est cela pour l'an passé, je m'excuse.

M. Verreault: Mais il doit y avoir des prévisions budgétaires là-dessus.

M. Lessard: Non, en fait, il y a des ententes concernant le nombre de stagiaires. C'est un échange France-Québec. Nous vous donnerons ces...

M. Cordeau: Combien de Québécois et de Québécoises profitent de cet...

M. Lessard: D'accord. Normalement, je pense qu'il y a autant de Québécois qu'il y a de Français.

Le Président (M. Jolivet): 400?

M. Lessard: On parle de 30 000 environ. 15 000 du Québec. C'est une estimation. 15 000 du Québec et 15 000 de France.

Le Président (M. Jolivet): 500? 501 ?

M. Verreault: Où êtes-vous rendu. M. le Président?

Affaires municipales (suite)

Le Président (M. Jolivet): Affaires municipales.

M. Verreault: D'accord, continuons.

Le Président (M. Jolivet): 600? 601 et 602. ce sont des subventions habituelles.

M. Verreault: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): On va à quel... Pour aller plus vite.

M. Verreault: On est prêt à aller aux Affaires sociales.

Le Président (M. Jolivet): Quel numéro? Affaires sociales

M. Verreault: Affaires sociales, on va aller au numéro 200 si vous n'avez pas d'objection.

Le Président (M. Jolivet): 200?

M. Verreault: C'est un contrat de services pour la dispensation de 17 sessions de perfectionnement sur la relation agent-bénéficiaire à l'intention de 306 agents de l'aide sociale. C'est CEGIR qui a cela. C'est un contrat négocié. Quelle est la raison pour laquelle on n'a pas procédé par le processus habituel?

M. Lessard: CEGIR a déjà fait le contrat et. comme nous ne prévoyons pas étendre le programme à une clientèle plus vaste, il s'agit de nouvelles sessions qui se sont imposées à la suite de l'expérience première, et il paraît avantageux d'en confier la réalisation à la même firme pour les motifs suivants: En recourant à une nouvelle firme, il nous faudrait payer de nouveaux coûts de conception probablement presque aussi élevés que ceux déjà encourus par le contrat de l'exercice 1979-1980; autrement dit ils ont fait un bon travail. La qualité du travail sera meilleure si sa réalisation est assurée par une firme qui a déjà accumulé une expertise importante en termes autant du contenu enseigné que de la connaissance de la clientèle.

La firme CEGIR est disposée, malgré les hausses de coût dues à l'inflation, à réaliser le programme avec des honoraires professionnels au même taux qu'en 1979-1980. De plus, les sessions compteront en moyenne 18 participants

plutôt que 15 participants, ce qui, en pratique, représente une réduction sérieuse du coût journée par participant, en comparaison avec le contrat précédent, soit $32.39 plutôt que $43.56. Il s'agit de la fin de...

Le Président (M. Jolivet): Cela va? On s'en va à...

M. Verreault: Cela dépend si mon collègue de Saint-Hyacinthe a quelques questions à poser.

M. Cordeau: C'est correct, je voulais vous suivre, M. le député de Shefford.

Le Président (M. Jolivet): Vous êtes rendu à 600?

M. Verreault: 605, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 605.

M. Verreault: A 605, il y a des subventions à divers centres régionaux de santé et de services sociaux des CRSSS dans le cadre du programme de relance économique OSE. Nous avons la liste qui est inscrite, annexée et ça représente un montant d'environ $12 500 000. Alors, j'imagine que dans cette relance économique il doit y avoir des créations d'emplois. J'aimerais savoir le nombre de ces emplois créés, s'ils sont de nature permanente?

M. Lessard: Bien non! Voici. D'abord, je réagis à la première question, c'est un programme que nous avons lancé pour la réparation au niveau des centres régionaux de santé, dans les hôpitaux, dans les entreprises de santé. Donc, il n'y a pas de création d'emplois permanents, parce que ces réparations ne sont pas pour des industries, c'est pour des centres de santé, ce sont des réparations qui durent...

M. Verreault: Le programme OSE, M. le Président.

M. Lessard: Dans le programme OSE, il y a différents volets. Il y avait le volet pour les centres de services de santé et services sociaux. Ce sont des réparations qui ont été faites à divers établissements de santé dans l'ensemble du Québec.

Maintenant, le nombre d'emplois créés, on verra si on peut l'avoir, pendant tant de semaines...

M. Verreault: On ne dépense pas $12 500 000 pour rire.

M. Lessard: II y en a eu certainement des emplois créés.

M. Verreault: C'est ce qu'on vous demande.

M. Lessard: II s'agit de savoir, peut-être que ce serait... en tout cas, j'en prends note.

M. Verreault: Je vous remercie.

M. Lessard: Parce que dans certaines régions ça peut-être 10, 15; ça dépend. En tout cas, on va vérifier si cela a été comptabilisé au niveau de chacune des régions.

M. Verreault: C'est bien gentil, c'est tout ce que je vous demandais.

Le Président (M. Jolivet): Autres questions aux Affaires sociales?

M. Verreault: Oui, à 607, M. le Président. Le Président (M. Jolivet): Engagement 607.

M. Verreault: A l'engagement 607, une soumission sur invitation, ça vient du répertoire. J'aimerais avoir le nom des membres du comité de sélection, les questions habituelles, le montant de l'autre soumission et le curriculum vitae des candidats proposés par chacune des firmes.

Oui, le montant de l'autre soumission, parce qu'il y en avait deux, et le curriculum vitae.

M. Lessard: C'est un budget de $50 000, il n'y a pas de montant, c'est un budget de $50 000. C'était prévu sur un budget de $50 000, tel qu'estimé par le ministère. Nous avons demandé à cinq firmes de nous soumettre leurs plans et devis, en vue de la réalisation technique du projet de modernisation. Les cinq firmes concernées sont Les ressources informatiques Quantum Limitée, Place du Canada, Montréal; Charest, Fortier, Hawey et Associés, Place Ville-Marie, Montréal; Dugros, Meilleur, Roy et Associés — ce sont les meilleurs, semble-t-il — Montréal; CEGIR, Montréal; Société générale d'informatique. Cela a été choisi par un comité qui était formé de Gilles Payette, ministère des Affaires sociales, Jérôme Roberge, ministère des Affaires sociales, Michel Langlois, ministère des Affaires sociales.

Suite à différentes rencontres — il y en a eu plusieurs — les membres ont conclu qu'un candidat de la firme Quantum ne rencontre pas les exigences minimales du contrat, l'autre candidat de cette firme avait à peine les exigences minimales. Depuis, il a été démontré que l'un des curriculum vitae était inexact. Un seul candidat à la firme DMR a été rencontré...

M. Verreault: ... était inexact?

M. Lessard: La recommandation était de donner le contrat à la firme Dugros, Meilleur, Roy et Associés.

M. Verreault: M. le Président, est-ce que le ministre a donné le nom des deux conseillers en question? (16 h 45)

M. Lessard: Non.

M. Verreault: Est-ce qu'on pourrait les avoir?

M. Lessard: Non.

M. Verreault: Pour quelle raison?

M. Lessard: Des droits individuels.

M. Verreault: Mon oeil. C'est payé avec les fonds publics. C'est pour le service des Affaires sociales.

M. Lessard: M. le Président, j'ai donné le nom des firmes.

M. Verreault: C'est le nom des conseillers que je vous demande.

M. Lessard: J'ai donné le nom des firmes, M. le Président.

M. Verreault: On dit que c'est un contrat de services pour la fourniture de deux conseillers pour assister les techniciens. J'aimerais connaître le nom des deux conseillers.

M. Lessard: Je peux vous donner les noms qui ont été choisis, mais on ne vous donnera pas les noms qui ont été exclus.

M. Verreault: Je vous demande le nom des deux qui ont été choisis.

M. Lessard: Ah bon!

M. Verreault: Cela ne sert à rien de grimper dans les rideaux. Il fait assez chaud.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 608. M. Lessard: J'avais mal compris la question. M. Verreault: D'accord pour 608.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 800. Engagement 801. Agriculture.

Agriculture et Alimentation

M. Verreault: Agriculture. Un petit moment. On est ramené à l'engagement 103. C'est un contrat négocié, un contrat de services pour l'agrandissement de négatifs de photos aériennes nécessaires à la production de plans de ferme au montant de $150 000. Il y a trois fournisseurs. On aimerait savoir si c'est $50 000 chacun ou si c'est réparti de façon différente.

M. Lessard: On n'a pas la réponse, M. le Président. On va demander la répartition au ministère.

M. Verreault: C'est pour l'utilité du ministère de l'Agriculture.

M. Lessard: Oui, pour les plans de ferme, pour la Commission de protection du territoire agricole.

Le Président (M. Jolivet): 104.

M. Lessard: C'est pour préparer les cartes pour les autres régions qui restent à faire. Plans de ferme.

Le Président (M. Jolivet): 104. 105.

M. Lessard: Je m'excuse, je me suis trompé. C'est la préparation de plans de ferme. Il fallait procéder à des rajeunissements de photos, tout recommencer cela. C'est pour la préparation de plans de ferme.

M. Verreault: M. le Président, je voudrais revenir à l'engagement 103, parce que le ministre vient de dire quelque chose qui ne semble pas tout à fait conforme à l'engagement 103. On dit: Contrat de services pour l'agrandissement de négatifs de photos aériennes. On ne parle pas de rajeunissement. Cela finit pareil, mais cela ne commence pas pareil.

M. Lessard: En même temps, c'est rajeunissement et remplacement. Il y a un incendie qui a détruit le bureau régional à Nicolet, ainsi que la salle à dessin contenant toute la documentation cartographique...

M. Verreault: Ce n'était pas sur pellicule?

M. Lessard: ... qui a été une perte presque complète.

M. Verreault: Ce n'était pas sur pellicule?

M. Lessard: Cela a brûlé. Pellicule ou pas pellicule...

M. Verreault: Dans les coffres de sûreté normalement, c'est à l'épreuve du feu.

M. Lessard: Je ne pense pas. Si vous mettez cela dans les...

M. Verreault: Le gouvernement n'est pas assuré pour cela?

M. Lessard: Je pense que cela doit fondre un peu.

M. Verreault: Mais le gouvernement n'est pas assuré pour ces choses-là?

M. Lessard: Non. Le gouvernement comme tel, comme certaines autres grosses compagnies, même au niveau des commissions scolaires, plutôt que de s'assurer pour chacun des ministères, a calculé qu'il était mieux de payer le remplacement que de s'assurer. Cela coûtait pas mal plus cher de s'assurer, un peu comme le font les grosses compagnies.

Il s'agit de remplacer ces photos qui ont été détruites et dans d'autres régions...

M. Verreault: Ce n'est pas ce qu'on dit dans l'engagement.

M. Lessard: Là, c'est à Nicolet, dans la région 04. Dans d'autres régions, il s'agit de rajeunir les photos existantes.

M. Verreault: Mais ce n'est pas ce qu'on dit à l'engagement 103.

M. Lessard: On dit: Contrat de services pour l'agrandissement de négatifs de photos aériennes nécessaires à la production de plans de ferme. Je vous donne les explications. C'est d'abord pour remplacer celles de Nicolet et procéder au rajeunissement et à l'agrandissement des photos aériennes existantes dans d'autres régions.

Si on en prend des nouvelles, c'est parce que ce sont des plus jeunes, des moins vieilles. C'est du rajeunissement.

M. Verreault: Est-ce que le ministre veut absolument qu'on parle de l'engagement 102?

M. Lessard: L'engagement 102? Cela ne me dérange pas.

M. Verreault: C'est parce que c'est un bon engagement.

M. Baril: Engagement 101.

Le Président (M. Jolivet): L'engagement 101, oui.

M. Baril: J'aimerais savoir si c'est pour la transformation...

M. Lessard: Les champignons Slack, comté de Shefford.

M. Verreault: C'est bien. On sait bien faire chez nous.

M. Baril: J'aimerais savoir si c'est pour la transformation de légumes surgelés ou si c'est pour la production de légumes.

M. Lessard: L'engagement 101.

M. Baril: Est-ce qu'on mentionne les sortes de légumes?

M. Lessard: De mémoire, l'équipement dont dispose l'usine pour la surgélation a été utilisé à son maximum durant les deux dernières années et un espace inadéquat d'entreposage frigorifique a occasionné des frais élevés de manutention et de transport. Le projet présenté consiste à agrandir l'usine, à acquérir les équipements nécessaires à l'augmentation des capacités, à la production de trois nouveaux légumes, chou de Bruxelles, chou-fleur et brocoli, et à construire un entrepôt frigorifique de 10 000 pieds carrés, une chambre de réemballage de 250 000 pieds carrés. La capacité de production atteindrait 13 200 000 livres, une fois le projet réalisé, ce qui représente presque le double de la production actuelle.

L'investissement requis pour la réalisation du projet ainsi que le mode de financement proposé sont les suivants: globalement, le financement, c'est $1 300 000. Le financement se fait comme ceci: Subvention du MEER, $233 000; subvention du ministère de l'Agriculture, $175 000; SOQUIA capital-actions qui achète $300 000; un prêt de SOQUIA, $200 000 et un emprunt à long terme de $392 000 qui est assumé par la compagnie.

M. Baril: Assumé par qui? M. Lessard: Par la compagnie.

Le Président (M. Jolivet): Article 104. Article 105. Article 106. Articles 200, 201, 202. Article 300.

M. Cordeau: Article 202.

Le Président (M. Jolivet): Article 202.

M. Cordeau: L'article 202 est relié à 401, parce que c'est l'Institut Armand-Frappier pour le renouvellement de services. On va commencer par l'article 202. D'ailleurs, le ministre aime mieux cela.

M. Lessard: Article 202?

M. Cordeau: Un supplément pour porter à $220 000 le coût des honoraires pour des analyses de diagnostic des maladies animales à virus. Or, ces $50 000, c'est pour compléter les engagements pris?

M. Lessard: C'est cela.

Le Président (M. Jolivet): Article 300.

M. Lessard: C'est une demande d'analyse supplémentaire.

Le Président (M. Jolivet): D'accord. Articles 301, 302.

M. Verreault: C'est le contrat de publicité sans passer par Rosalie encore une fois.

M. Lessard: Articles 301 et 302, d'accord.

M. Verreault: Ce sont les questions habituelles qu'on poserait, M. le Président, aux articles 301 et 302.

M. Lessard: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Article 400. Article 401.

M. Verreault: A l'article 400, il y avait un point ici.

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Verreault: C'est une subvention à la Coopérative de développement agro-forestier de Té-

miscouata. Quel est le montant des créances accumulées?

M. Lessard: Pardon?

M. Verreault: Parce qu'on dit ici que c'est pour lui permettre d'éponger une partie de ses créances accumulées dans le cadre du projet pommes de terre de semence. Je voudrais savoir le montant de ces créances accumulées. Est-ce qu'il est...

M. Lessard: Attends un peu, j'essaie de me souvenir. En fait...

M. Verreault: On ne veut pas avoir un chiffre à peu près; on veut avoir le chiffre exact.

M. Lessard: Oui, d'accord. C'est parce que j'essaie de me souvenir. On en a discuté passablement. En fait, la somme totale des créances accumulées, c'est $410 278. Cela couvrait la Coopérative de développement agro-forestier de Té-miscouata. Cette coopérative fait non seulement de la patate, mais elle fait aussi de l'huile très spécialisée qu'on vend à l'étranger, etc.

M. Verreault: De l'huile de "peanuts"?

M. Lessard: Je ne sais pas. Je ne sai-^c pas si c'est de l'huile de "peanuts". En tout cas!

M. Cordeau: Avec des pommes de terre?

M. Lessard: Oui. Nous avons décidé... Non, avec des branches de sapin. En fait, il y avait un problème particulier pour ces gens-là, JAL, les trois municipalités; Saint-Just, Auclair et Lejeune. Ils avaient des problèmes. Ils étaient prêts pour la faillite, non pas parce qu'ils ne font pas du bon travail. Ils ont fait du bon travail, mais comme dans toute nouvelle opération qui se lance ils se sont lancés un peu... On sait que ces trois villages devaient être déménagés à la suite de rapports du BAEQ et ils ont décidé, au lieu de déménager, de s'aménager. On a décidé de subventionner pour un montant de $190 000 et de former avec un autre organisme indépendant comme tel, la Coopérative de développement, se redonner ou de vendre toute la culture de la pomme de terre de semence à un autre organisme qui est complètement indépendant comme tel, la coopérative, en fait, de diviser les opérations.

On va suivre le dossier, parce qu'une des conditions des $190 000 c'est que, pour autant que la coopérative accepte de participer au déficit, assume $71 000, c'est cela, et pour autant justement que l'autre groupe accepte d'acheter... Je pense que, globalement, en tout cas, cela a été une bonne affaire. C'est la seule industrie de ce milieu et elle crée plusieurs emplois.

M. Verreault: Cela voudrait dire que...

M. Lessard: Je pourrai vous donner plus de détails, si vous voulez. C'est parce...

M. Verreault: ... les créances accumulées seraient d'environ $410 000.

M. Lessard: $410 000.

M. Verreault: Qu'est-ce que vous payez? Presque 50% ou 48%?

M. Lessard: On paie $190 000. Le JAL paie les travailleurs agricoles de Lejeune... JAL assume $71 100 plus la vente des actifs... Quand je parlais d'un nouveau groupe, c'est la Coopérative des travailleurs agricoles de Lejeune qui, elle, accepte de payer $150 000 pour l'achat du secteur de pommes de terre de semence. Nous autres, on paie $190 000 à la coopérative, la coopérative vend pour $150 000 de son actif de pommes de terre. Elle peut garder d'autre chose. Sur cela, le ministère donne exactement $189 178 pour assumer le déficit de la coopérative, et la coopérative en assume $71 000. Les opérations vont continuer, mais ce sera mieux équilibré ou contrôlé au point de vue comptable, parce qu'on ne savait pas exactement où on perdait de l'argent, dans l'huile ou dans les patates. Il y avait trop d'activités...

M. Verreault: C'est le cas de le dire, ils sont dans les patates.

M. Lessard: Non, ils ne sont pas dans les patates, parce que justement l'ancien gouvernement voulait les déménager. Ils ont décidé de se regrouper et d'assumer leurs responsabilités, de se développer. En 1975-1976, la population de ces trois villages avait diminué de 50%, aujourd'hui, ils sont en train de revivre et les gens reviennent à Lejeune et à Saint-Just...

M. Verreault: Est-ce qu'on va pouvoir avoir une copie du document que vous avez?

Le Président (M. Jolivet): 401, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Lessard: Je vous ai donné de mémoire l'analyse que j'avais au Conseil du trésor.

M. Verreault: J'aimerais avoir... M. Lessard: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): 401, M. le député de Saint-Hyacinthe. Vous revenez sur votre question. C'était fait.

M. Verreault: A 202...

M. Cordeau: Tantôt, à 202, l'engagement a été de $220 000 globalement, et cette année, le renouvellement est pour $200 000. Il y aura peut-être à la fin de l'année un réajustement encore, s'il y a lieu.

M. Lessard: A 202?

Le Président (M. Jolivet): A 401.

M. Lessard: A 401, je m'excuse.

M. Verreault: C'est un supplément pour porter à $220 000, à 202, tandis qu'à l'autre, c'est l'engagement annuel de $200 000, et l'ajustement va se faire l'année prochaine.

M. Lessard: C'est cela. Cela doit être payé...

M. Verreault: A 403, c'est exactement la même chose, j'imagine.

M. Lessard: C'est cela. Selon les saillies. M. Cordeau: Oui.

M. Lessard: Non, ce sont les maladies, selon les analyses qu'ils ont faites.

Le Président (M. Jolivet): 403?

M. Verreault: Est-ce que le ministre est toujours d'accord avec son affirmation au point 103, parce qu'il disait que c'était pour l'agrandissement...

M. Lessard: Je suis toujours d'accord.

M. Verreault: A 403, ce serait pour de nouvelles photos à l'époque.

M. Lessard: A 403?

M. Verreault: 403 et 103, c'est à peu près la même chose.

M. Lessard: A 103, je maintiens les mêmes choses. Justement...

M. Verreault: Tout à l'heure, vous disiez...

M. Lessard: Non, ce n'est pas la même chose. C'est l'achat de films qui sont différents — ce ne sont pas des plans de fermes — pour les besoins de la Commission de protection du territoire agricole du Québec au cours des douze prochains mois et qui peuvent concerner d'autres régions du Québec que les régions dont on a parlé tout à l'heure, et qui a pour but de préparer des cartes aériennes en vue de continuer, possiblement selon les demandes, le zonage agricole. C'est complètement différent. Ce ne sont pas des plans de fermes. Ce sont des plans globaux.

M. Verreault: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'on s'en va...

M. Verreault: On va aller à 607, 608, 609, 610.

Le Président (M. Jolivet):... à 607, 608, 609 et 610.

M. Verreault: A ces articles, ce sont des contrats de publicité et je voudrais connaître le nom des artistes qui participent à ces campagnes, s'il y a lieu, ainsi que le montant de leurs cachets, si ce n'est pas caché.

M. Lessard: A 607, nous sommes transparents et il n'y a rien de caché.

Le Président (M. Jolivet): 607, 608, 609 et 610.

M. Lessard: Je voudrais voir, M. le Président, je m'excuse. Engagement 607, subvention à la Fédération des producteurs de lait industriel.

M. Verreault: Non, ce ne sont pas des questions habituelles. C'est simplement le nom des artistes qui participent à la campagne de publicité et les cachets qu'ils ont reçus. (17 heures)

M. Lessard: J'en prends note.

Le Président (M. Jolivet): A partir de 606 jusqu'à 610, dans le fond, c'est ça?

Une Voix: Vous n'avez pas le montant pour l'an passé?

M. Verreault: Inclusivement.

M. Lessard: 607, un instant, je vais vérifier. C'est $150 000, fromage cheddar. Non, je ne l'ai pas. On peut vous le fournir si vous le désirez, d'accord.

M. Baril: Parce que je suis au courant, cette année, le gouvernement fédéral a coupé son aide à la fédération...

M. Lessard: II va être obligé de compenser...

M. Baril: ... parce qu'il disait que, vu que la consommation augmentait, ce n'était plus nécessaire de faire de la publicité.

Le Président (M. Jolivet): 611 ?

M. Baril: Le député de Shefford n'en a pas fait mention.

Le Président (M. Jolivet): 612? 613? 614? 615? 616? 617? 618?

M. Verreault: 618 et 619, M. le Président. Le Président (M. Jolivet): 618 et 619.

M. Verreault: Le nom des membres du comité de sélection, le nom des firmes invitées, ainsi que le montant de chacune des soumissions.

Le Président (M. Jolivet): Même sorte de question.

M. Lessard: ... que je peux les avoir. Non, d'accord.

M. Verreault: Les firmes invitées et le montant des soumissions.

Le Président (M. Jolivet): 620? 621? 622? 623? 624? 625? 626? Le plus bas soumissionnaire.

M. Verreault: II y a une participation fédérale de 60%. En somme, le montant qui est là, ça représente 40% du montant total de $164 540?

M. Lessard: C'est ça... Non, ça représente le montant total.

M. Verreault: Total.

M. Lessard: C'est ça. Mais ça rentre dans le cadre d'une entente — on a le cas — avec l'OPDQ, de telle façon qu'il y a 60%-40%...

M. Verreault: Alors, les 60% du fédéral sont inclus dans le montant de $165 000.

M. Lessard: C'est ça, M. le Président. M. Verreault: Excellent.

Assemblée nationale

Le Président (M. Jolivet): 200, Assemblée nationale.

M. Lessard: On vient d'en payer assez.

Le Président (M. Jolivet): C'est la question habituelle depuis un bout de temps.

M. Verreault: On aimerait avoir la répartition des honoraires de $69 000.

M. Lessard: Entre les deux?

M. Verreault: C'était un supplément pour porter à $248 000 le coût des honoraires pour services professionnels requis par le Vérificateur général dans le cadre des travaux, etc. Il y a les deux fournisseurs en question. Répartir de façon équitable.

M. Lessard: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Communications, 100.

M. Lessard: Vous voulez qu'on répartisse de façon équitable ou selon le travail fait?

M. Verreault: Disons de la façon qui aurait dû être équitable.

Le Président (M. Jolivet): 100? 101?

M. Verreault: Attendez une minute. A 100, il y a quelque chose.

Communications

Le Président (M. Jolivet): D'accord, Communications, 100.

M. Verreault: Communications, 100 et 102. Le Président (M. Jolivet): 100 et 102.

M. Verreault: C'est ça. Ce sont des contrats de location. Ce sont des contrats négociés... Autrement dit, six contrats pour la location et l'entretien de six unités de contrôle de quinze écrans et de huit imprimantes. Pourquoi a-t-on continué le contrat? On dit en bas dans les notes qu'il s'agit d'un contrat accordé à la suite d'un appel d'offres.

M. Lessard: Oui.

M. Verreault: Alors, y avait-il une raison pour qu'on reconduise ce contrat ou qu'on le renouvelle. Ce n'est pas un renouvellement...

M. Lessard: Oui.

M. Verreault: C'est-à-dire...

M. Lessard: C'est ça. En fait, il y a eu un appel d'offres au début et, ensuite... Un appel d'offres publiques pour des prix unitaires des différents équipements et, par la suite, les prix unitaires étant inférieurs, le plus bas soumissionnaire ayant été choisi, ils accordent, selon le besoin...

M. Verreault: Ce n'est pas le plus bas soumissionnaire. Ce sont des contrats négociés.

M. Lessard: Oui, mais des contrats négociés, c'est que c'est négocié, d'abord. Dans ce secteur, c'est assez spécialisé et ce sont des contrats négociés avec cinq firmes, je pense, qu'on exige, et la négociation nous amène à avoir des prix unitaires inférieurs et, une fois qu'on a eu des prix unitaires inférieurs, on continue avec la firme. C'est pour deux ans.

M. Verreault: Bien non, c'est 36 mois à l'élément 100.

M. Lessard: Trois ans.

M. Verreault: C'est vrai, c'est 101. Je m'excuse. 101 et 102.

M. Lessard: Les prix durent deux ans. L'équipement 36 mois, mais les prix soumis sont valables pour deux ans.

Le Président (M. Jolivet): Cela va pour 101 et 102?

M. Cordeau: A 101 et 102, pourquoi...

Le Président (M. Jolivet): Prolongation de contrats.

M. Cordeau: ... des contrats négociés? Dans ces cas-là, vous ne demandez pas de soumissions.

M. Lessard: Parce que, à part cela, c'est Payeur Publicité, Pierre Tremblay et Cie, c'est un gars qu'on a bien connu dans l'Opposition. Alors, il s'agit de la prolongation de deux contrats se terminant le 31 mars 1980 pour permettre de procéder à des appels d'offres publics pour l'exercice financier 1980-1981. Dans le cas de Payeur Publicité, le ministère signale que le montant d'engagement du contrat se terminant le 31 mars pour $1 118 500 ne sera pas dépensé en entier mais qu'il y aura un désengagement de crédit de l'ordre de $275 000 à la fin de l'exercice 1979-1980. Alors, ce sont des contrats qui sont allés en soumissions et on continue en attendant qu'il y ait d'autres appels d'offres.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 400. Engagement 600.

M. Lessard: On va les surveiller, ces deux-là, trois mois.

M. Verreault: A l'engagement 600, il y avait...

M. Cordeau: Ils sont assez intelligents pour protéger leurs arrières.

M. Verreault: Ici c'est un contrat de services, on a pris Service de données Asselin Inc., $35 000.

M. Lessard: Nous autres, on a été gentils. Ils ont des contrats pareils à ceux du temps du Parti libéral; ceux qui étaient reconnus comme péquis-tes, ils n'avaient pas de contrats.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 600.

M. Verreault: Je ne suis pas d'accord avec ce qu'il vient de dire encore une fois.

M. Lessard: Oui, je suis d'accord avec cela. Au ministère des Transports, j'ai vu des firmes d'ingénieurs qui ont été assoiffées longtemps.

M. Verreault: Est-ce qu'on prend du temps pour débattre la question, M. le Président?

Le Président (M. Jolivet): Non, on est mieux de ne pas perdre de temps.

M. Lessard: Claude Rouleau connaissait cela, le choix des firmes d'ingénieurs.

M. Verreault: Demandez donc au président s'il veut qu'on continue le débat sur la question.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre. Non. Engagement 600.

M. Lessard: Oui, on peut sortir le document Malouf.

M. Verreault: Je vais le chercher tout de suite. On va demander l'ajournement, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Non, je pense qu'on est bien parti. On continue. Engagement 600.

M. Verreault: Je vous prierais alors de demander au ministre de garder l'ordre s'il vous plaît.

M. Lessard: Après ces cahiers-là, on va demander un ajournement de cinq minutes. Pas un ajournement, une suspension.

M. Verreault: D'accord, ce sera trop tard.

Une Voix: Après ce cahier-là?

M. Lessard: Une suspension après ce cahier.

M. Verreault: A l'engagement 600, je voudrais savoir pourquoi on a donné un contrat de $35 000. Si le ministre était plus attentif, il pourrait suivre plus facilement.

M. Lessard: Oui, oui, je continue, je suis continuellement.

M. Verreault: D'accord. Au lieu de le donner au Centre des techniques de l'information CTI. On ne donne pas de raisons majeures ici.

M. Lessard: Un instant.

M. Verreault: Est-ce que ce serait l'ex-sous-ministre du ministère des Transports qui aurait choisi?

M. Lessard: Je ne suis pas soumissionnaire pourtant.

M. Verreault: C'est sur invitation, cela se comprend.

M. Lessard: Oui, c'est normal, sur invitation. M. Verreault: Oui, c'est cela.

M. Lessard: C'est selon le répertoire comme il s'agit d'un contrat de $35 000 qui ne dépasse pas...

M. Verreault: On sait que quand ça marche par invitation, ça marche comme dans le temps de notre ami.

M. Lessard: En fait, il y a des normes. En bas de $50 000, on demande cinq soumissions, mais, dans votre temps, vous n'en demandiez pas.

M. Verreault: Allons.

M. Lessard: Les services, un instant. Comment se fait-il que je ne l'aie pas?

M. Verreault: C'est à peu près de la frime comme Rosalie, ce qui brime les autres soumissionnaires. Et je suis donc content que vous ne soyez pas comme cela, vous autres. C'est sur invitation?

M. Lessard: Vous connaissez les règles. En bas de $50 000, c'est toujours sur invitation et nous invitons, nous autres, cinq...

M. Verreault: Mais là, c'est en bas de la ceinture. C'est parce que c'est $35 000, et l'autre c'est $34 400,

M. Lessard: Oui, on va vérifier cela, un instant. Je n'ai pas la réponse.

M. Verreault: On va l'attendre alors. Conseil exécutif

Le Président (M. Jolivet): Passons au Conseil exécutif. Engagement 100.

M. Verreault: Vous pouvez continuer.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 201, engagement 202.

M. Verreault: Vous êtes rendu au Conseil exécutif.

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Verreault: Alors, on est rendu à 500.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 500. Engagement 501, Conseil exécutif.

M. Verreault: C'est encore le programme OSE? La phase 3. Contrat négocié. Vous permettez que je lise ma question. Si vous voulez que je prenne tout le temps nécessaire pour les regarder article par article, vous ne finirez pas ce soir. Attendez. A quel taux ces contrats ont-ils été renouvelés, M. le Président? Ça ne me fait rien, j'ai du temps à perdre.

M. Lessard: Vous avez du temps à perdre?

M. Verreault: Ah oui!

Le Président (M. Jolivet): Je n'en ai pas, moi, à perdre.

M. Verreault: Je suis d'accord avec vous, M. le Président.

M. Lessard: A quel taux, M. le Président? Il semble... à quel taux? ... au sein de l'équipe, pour la période du 1er avril 31 mars.

M. Verreault: Est-ce que les contrats ont été renouvelés au même taux? Donc, Benoît Aubry de Québec, $25 000, est-ce que ça a été renouvelé?

M. Lessard: Je ne les ai pas, M. le Président.

M. Verreault: Alors, vous pourrez les fournir, M. le Président.

M. Lessard: D'accord, on vous les fournira.

Le Président (M. Jolivet): Donc, je crois comprendre que l'engagement 600...

M. Verreault: A 500, je m'excuse.

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Lessard: Engagement 501. C'est bien 501.

M. Verreault: Oui, c'est à 501, mais je reviens à 500. Ce ne sera pas long. Je veux savoir si la subvention de fonctionnement au Festival d'été de Québec pour 1980-1981 est équivalente à celle de l'année précédente.

M. Lessard: Nous le verrons, je n'ai, malheureusement, pas l'information.

Le Président (M. Jolivet): Je crois comprendre que de 600 à 640, ce sont toujours les mêmes questions.

M. Verreault: Oui, les questions habituelles.

Le Président (M. Jolivet): Avez-vous des questions particulières maintenant?

M. Verreault: Je n'ai pas eu le temps de regarder le livre, M. le Président. Si vous voulez, on peut les regarder un par un.

Le Président (M. Jolivet): Non. On passe à 800.

M. Verreault: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): Engagements 600 à 640 inclus. Engagement 800?

M. Verreault: Attendez une minute! A l'engagement 800, j'ai une question qui était préparée ici. Prêt temporaire, sans intérêt, à la Société populaire Tricofil. Cela revient encore. A quoi servent ces $35 000, c'est pour un prêt temporaire, en vertu du programme 4.1 ? Je voudrais savoir le nom de ce programme. Apparemment qu'ils font des gros profits de ce temps-ci à Tricofil.

M. Lessard: Programme d'emplois communautaires.

M. Verreault: Emplois communautaires.

M. Lessard: II y avait une situation...

M. Verreault: Est-ce que ce sont eux qui fournissent cela?

M. Lessard: Oui, et c'est de l'emploi communautaire.

M. Verreault: ... efforts.

M. Lessard: Pour palier à des difficultés financières temporaires, l'administration du programme expérimental de création d'emplois communautaires a consenti, le 6 juin 1979, un prêt temporaire de $35 000, sans intérêt, à la Société populaire Tricofil. C'est moins pire que ITT, cela a coûté moins cher. Attendu qu'à cette date, un solde de $78 000 de la subvention accordée dans le cadre du programme d'emplois communautaires...

M. Verreault: II semble que pour la même période d'avril 1980, les journaux relataient que Tricofil faisait des profits et que tout allait bien dans le meilleur des mondes.

M. Lessard: Cela a dû être remboursé...

M. Verreault: Le ministre vient nous dire qu'ils étaient encore en difficulté.

M. Lessard: Non. Non.

M. Verreault: Qui ment là-dedans? Est-ce que c'est le ministre ou Tricofil?

M. Lessard: A quelle date Tricofil faisait des profits?

M. Verreault: Pardon?

M. Lessard: A quelle date Tricofil faisait des profits?

M. Verreault: L'engagement est en avril 1980, on est dans la même année. On lisait dans les journaux que Tricofil allait comme dans le meilleur des mondes. Le ministre vient nous dire qu'elle a des difficultés financières?

M. Lessard: C'était une situation temporaire.

M. Verreault: Je vois bien temporaire, c'est marqué là.

M. Lessard: On m'informe que ceci a été remboursé.

M. Verreault: Déjà remboursé. C'était sans intérêt.

M. Lessard: Attendu que la Société populaire Tricofil a remboursé le prêt par un versement de $10 000, le 18 février 1980, et un autre de $25 000, le 3 mars 1980. Donc, en avril, il n'y avait...

M. Verreault: Cela a été autorisé avant que l'engagement soit fait? Vous parlez de février et de mars, et l'engagement passe en avril 1980? C'est de même que vous procédez?

M. Lessard: Je m'excuse! Je m'excuse! M. Verreault: Quoi donc?

M. Lessard: Vous dites que l'engagement passe en avril 1980?

M. Verreault: C'est ce qui est marqué ici.

M. Lessard: II est certain que cela a été autorisé avant. Ce dont vous prenez connaissance aux engagements financiers, c'est de l'argent payé, dépensé et engagé.

M. Verreault: Depuis quand?

M. Lessard: Cela a toujours été comme cela! Cela a toujours été comme cela!

M. Verreault: Je ne pense pas. M. Lessard: Demandez à votre...

M. Verreault: Non. Je voudrais avoir des explications. Cela ne fait pas tellement longtemps que je suis à la commission des engagements... Normalement...

M. Lessard: Demandez à l'ancien député de Saint-Jean.

M. Verreault: Normalement, après avoir fait une demande au conseil...

M. Lessard: Aussitôt que c'est passé au Conseil du trésor...

M. Verreault:... on fait un engagement et l'engagement est rajusté par après.

M. Lessard: Non.

M. Verreault: On le voit dans tous les engagements.

M. Lessard: Non. Voici comment cela fonctionne. Aussitôt que tout engagement dépasse...

M. Verreault: Vous vous engagez avant d'avoir fait l'engagement?

M. Lessard: Non. Tout montant supérieur à $5000 —je vais vous donner encore un petit cours d'administration financière — cela va au Conseil du trésor. Le Conseil du trésor accepte ou refuse. Si le Conseil du trésor accepte, cela retourne au ministère et le comptable du ministère a le droit, à ce moment-là, de signer le chèque.

M. Verreault: Oui, mais...

M. Lessard: Un instant! Tout montant supérieur à $25 000 s'en va aussi au Conseil du trésor; le Conseil du trésor accepte... Au-delà de $1 000 000,

cela va au Conseil des ministres. $25 000, le Conseil du trésor accepte ou refuse. Si le Conseil du trésor accepte, il s'en vient au ministère concerné, le comptable fait un chèque, envoie le chèque concerné. Et les engagements que nous étudions aujourd'hui, ce sont justement les suites de ces concrétisations; il y a eu une demande au Conseil du trésor pour un prêt de $35 000 et, dans ces circonstances, en vertu de l'administration financière, cela passe au Conseil des ministres par un décret. (17 h 15)

M. Verreault: II y a quelque chose qui ne va pas, M. le Président. Est-ce que vous endossez ces propos? Vous êtes comme moi, vous êtes un peu plus mêlé que vous ne l'étiez au début.

Le Président (M. Jolivet): Je ne suis pas mêlé.

M. Verreault: II y a quelque chose qui n'accroche pas.

Le Président (M. Jolivet): La seule chose, c'est qu'au niveau de l'ensemble des dossiers, jusqu'à maintenant, je ne l'avais pas vu ainsi.

M. Verreault: Moi aussi, j'avais vu cela ainsi parce que je pourrais y relever une série d'engagements...

M. Marchand: Tous les travaux publics.

M. Verreault: Je commence à douter de la parole du ministre à partir de ce jour.

Le Président (M. Jolivet): II ne faudrait pas.

M. Verreault: Je pourrais me le permettre, du moins. Normalement, c'est un engagement que le gouvernement prend et, après cela, c'est révisé. D'ailleurs, dans plusieurs explications que vous m'avez données, M. le ministre, vous disiez que c'était simplement un engagement, que l'argent n'était pas dépensé; nous allons réviser ultérieurement.

M. Lessard: C'est un contrat, un instant! Si c'est un contrat de $200 000, par exemple...

M. Verreault: Quand c'est un prêt, c'est presque un contrat. Vous ne pensez pas?

M. Lessard: Pardon?

M. Verreault: Un prêt, c'est presque un contrat. Quand je vais à la banque pour faire un prêt, c'est presque un contrat, je m'engage.

M. Lessard: Oui, mais à ce moment-là, il passe aux engagements financiers; le montant a été engagé. Ce que vous avez à vérifier au cours des engagements financiers, c'est de poser la question...

M. Verreault: Dans ce cas, M. le Président, on va faire une chose, on va suspendre l'engagement 800...

M. Lessard: ... c'est de poser la question à savoir pourquoi ça a été dépensé.

M. Verreault: Je ne suis pas un gars ferré dans cela, mais je vais me ferrer avant. Alors, nous allons suspendre l'engagement 800 pour obtenir l'information exacte. Je doute de la réponse du ministre.

Consommateurs, Coopératives et Institutions financières

Le Président (M. Jolivet): On peut suspendre l'engagement 800; on y reviendra. Consommateurs, Coopératives et Institutions financières, engagement 200.

M. Verreault: A l'engagement 200, soumissions sur invitation, encore. Premièrement, il y a eu cinq soumissions demandées. J'ose imaginer — il y en a eu trois qui ont répondu, ce n'est pas indiqué — que cela a été choisi par un comité de sélection. Quel est le nom des membres du comité de sélection et quelle est la raison du choix?

M. Lessard: Oui, cela va.

Le Président (M. Jolivet): Ce sont les questions habituelles. L'engagement 400? L'engagement 401?

M. Verreault: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): L'engagement 600?

M. Verreault: A l'engagement 600, ce seraient les mêmes questions qu'à l'engagement 201, M. le Président.

M. Lessard: A l'engagement 600? M. Verreault: Oui.

Education

Le Président (M. Jolivet): Education, l'engagement 200?

M. Verreault: A l'engagement 200, contrat pour les services de Mme Suzanne Godbout, à Paris. Pourrait-on connaître son pedigree?

M. Lessard: Certainement, un instant. Quel numéro?

Le Président (M. Jolivet): L'engagement 200, Education.

M. Lessard: Education, l'engagement 200...

Le Président (M. Jolivet): Vous allez le déposer?

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Jolivet): L'engagement 300?

M. Verreault: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): L'engagement 301 ? 400?

M. Verreault: Une minute! Vous allez plus vite que le ministre. Cela va.

Le Président (M. Jolivet): L'engagement 401 ?

M. Verreault: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): L'engagement 800?

M. Verreault: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): L'engagement 801 ?

M. Verreault: D'accord.

Energie et Ressources

Le Président (M. Jolivet): Energie et Ressources, l'engagement 100?

M. Verreault: On irait aux engagements 105 et 106.

Le Président (M. Jolivet): Les engagements 105 et 106, Energie et Ressources.

M. Verreault: C'est cela. Négocié, répertoire... Contrat de services pour la réalisation d'échantillons géochimiques des eaux souterraines. Le nom des membres du comité de sélection, le nom des autres firmes invitées ainsi que le montant de chacune de ces soumissions et la raison de ce choix, pour les engagements 105 et 106.

Le Président (M. Jolivet): Donc, ce sont les questions habituelles?

M. Verreault: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Et les réponses habituelles?

M. Verreault: J'espère que non. M. Lessard: Énergie et Ressources?

Le Président (M. Jolivet): Comité de sélection, autres firmes et les raisons du choix.

M. Verreault: Exact.

M. Lessard: M. le Président, si vous me permettez, ce n'est pas nécessairement pour faire accélérer les travaux, mais on m'indique que nous devons — parce que la motion a été faite — si nécessaire, ce soir, à partir de 20 heures, siéger. La Chambre siège et nous devons siéger. En tout cas, on va voir.

M. Verreault: De toute façon, je ne pourrai pas être présent.

M. Lessard: On va aller le plus vite possible.

M. Verreault: M. le Président, j'ai justement dit ce matin, à l'ouverture, qu'il était impossible pour nous de siéger ce soir à la commission parlementaire des engagements financiers. Ce soir, c'est absolument impossible pour nous et j'avais consulté également mon collègue de Saint-Hyacinthe, et c'était également impossible. C'est pour cela qu'on avait dit qu'on ferait le nécessaire pour passer cette brique avant 18 heures.

M. Lessard: C'est cela.

Le Président (M. Jolivet): C'est cela, d'accord.

M. Lessard: C'est-à-dire, pas cette brique-là.

M. Cordeau: Est-ce qu'on peut poursuivre jusqu'à 18 h 15 ou 18 h 20?

M. Verreault: On peut aller jusqu'à 18 h 30 si vous voulez.

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Lessard: D'accord. Si vous passez cette brique-là, le problème est réglé.

M. Verreault: D'ailleurs, nous tenons parole; ce n'est pas de la transparence, nous.

M. Lessard: Voici, M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): Cela va bien, je pense.

M. Lessard: J'ai dit que j'allais m'informer; mais d'accord, on va fonctionner, mais on m'indique...

M. Cordeau: Si on finit à 18 h 10 ou à 18 h 15...

M. Lessard: Oui, d'accord, mais en autant que...

Le Président (M. Jolivet): Cela va.

M. Lessard: Mais, si vous me le permettez, on pourrait prendre trois ou quatre minutes.

M. Verreault: Ah non! je ne puis pas.

M. Lessard: Vous dites qu'il n'y a pas de problème pour siéger ce soir et vous dites que vous avez du temps à perdre.

M. Verreault: Écoutez, j'ai du temps à perdre ailleurs, aussi. Je ne suis pas égoïste, moi.

M. Lessard: Alors, M. le Président, je demanderais la bonne volonté pour suspendre trois ou quatre minutes, parce qu'il y a des besoins naturels...

M. Verreault: Mademoiselle pourrait y aller à votre place.

Le Président (M. Jolivet): Suspension de trois ou quatre minutes et je vais en profiter aussi.

Suspension de la séance à 17 h 21

Reprise de la séance à 17 h 25

Le Président (M. Jolivet): Énergie et Ressources, engagement 109.

M. Verreault: D'accord. Énergie et Ressources, engagement 200. Contrats de services pour la réalisation de travaux de cartographie dans la région de Gaspé; les deux fournisseurs, ça a été négocié. Pourquoi ne pas avoir encore passé par Rosalie? Je remarque que, depuis le mois de mars, on ne passe plus par Rosalie et je me pose de nombreuses questions, qui vont rester sûrement en suspens, parce que...

M. Cordeau: C'est du pareil au même? M. Verreault: Oui, c'est du pareil au même.

M. Cordeau: C'est du pareil au même... Rosalie.

M. Lessard: II s'agit...

Une Voix: Je pense que ce n'était pas bon, ça.

M. Verreault: Je n'ai jamais dit ces choses; c'est ton ministre qui disait ces choses-là. C'est lui qui parle de transparence.

M. Lessard: Le ministre disait que ce n'était pas bon?

M. Verreault: Pourtant, ça aide beaucoup ce temps-ci. M. le Président, à propos, à votre caucus, ce soir, est-ce que vous allez parler d'élections générales qui vont avoir lieu à la fin de l'été?

M. Lessard: Voici: il s'agit de deux firmes pour des raisons... Il y a neuf firmes dans ce service. Ce secteur d'activité recrute neuf firmes au Québec qui gèrent des contrats principalement pour le ministère de l'Énergie et de Ressources, le ministère des Transports et l'Hydro-Québec. Suite à des représentations qui avaient été faites par les firmes, le ministère de l'Énergie et des Ressources avait convenu que son service de cartographie mettrait tout en oeuvre pour éviter que des mises à pied se produisent pour accorder des contrats de façon équitable. Ce qui est arrivé — je ne comprends pas ça...

M. Verreault: Vous aussi?

M. Lessard: ... c'est que le 21 février, neuf réquisitions étaient logées à neuf firmes au Service général des achats pour autant de contrats de cartographie au 1/20 000, pour un montant global de $761 000. Or, le retour des réquisitions ne comprenait pas une seule fois le nom de la Société de cartographie et de Gendron, Lefebvre & Associés. Autrement dit, des contrats pour $761 000 avaient été donnés essentiellement à sept firmes. Le ministère d'Énergie et des Ressources, pour éviter qu'il y ait des mises à pied dans ces deux firmes, demande cette dérogation, afin d'assurer une répartition équitable des travaux et d'éviter des mises à pied injustifiées au niveau des firmes. Une telle demande de dérogation est rendue nécessaire, puisque les deux firmes concernées n'ont pu être inscrites au répertoire dans le niveau de contrat désiré, en raison des exigences selon les années d'expérience qui sont calculées par spécialité.

Or, dans ce secteur d'activité qui regroupe trois spécialités, l'expérience ne peut être cumulative, puisqu'elle s'acquiert de façon concurrente. On devrait donc prévoir la notion de groupes de spécialités pour le calcul d'expérience dans ce secteur d'activité. Une modification à cette directive, dans le sens recommandé par le ministère de l'Énergie et de Ressources, sera proposée prochainement au Conseil du trésor.

M. Verreault: M. le Président, en résumé de la lecture du ministre, il a dit beaucoup de choses qui ne veulent absolument rien dire, en réalité.

M. Lessard: Cela veut dire beaucoup.

M. Verreault: Alors, j'aimerais le relire attentivement, si le ministre voulait nous en faire parvenir une copie.

M. Lessard: Certainement, M. le Président.

M. Verreault: M. le Président, je remarque depuis qu'on étudie les mois de mars et d'avril, ce matin...

M. Lessard: Rosalie peut toujours se perfectionner.

M. Verreault: Là, on dirait qu'elle est bloquée. Le Président (M. Jolivet): L'engagement 201.

M. Verreault: On dirait qu'elle est défectueuse et on ne la voit plus du tout.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 300.

M. Verreault: On irait à l'engagement 400, nous.

M. Lessard: Remarquez que j'aimerais autant qu'elle soit bloquée.

M. Verreault: Volontairement, comme on dit.

M. Lessard: C'est malheureux, ce n'est pas le cas.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 400.

M. Verreault: A l'engagement 400, il y a six sociétés. Quelle est la répartition des montants de $200 000 par société? Parce que ce sont des contrats négociés.

M. Lessard: Ce sont des sociétés qu'on subventionne pour la protection et selon la superficie de territoire. Le ministère de l'Énergie et des Ressources paie selon la superficie du territoire que nous avons à protéger. Mais ce que nous voulons faire avec $200 000, ce n'est pas une répartition entre ces différentes... (17 h 30)

M. Verreault: Est-ce que cet argent est déjà dépensé?

M. Lessard: Probablement que l'argent est déjà dépensé ou engagé. Pas nécessairement le montant total, mais l'argent est déjà engagé.

M. Verreault: D'accord. Cela veut dire que vous avez déjà engagé un contrat avec eux autres, sans savoir ce que cela coûterait et là, vous sortez un engagement du mois d'avril pour $200 000?

M. Lessard: Non, non, il y avait une estimation. En fait, c'est une...

M. Verreault: Donc, c'est un engagement?

M. Lessard: Bien oui, c'est un engagement. C'est pas a au Conseil du trésor.

M. Veroault: Alors, cela diffère de ce que vous disiez tout à l'heure, à l'engagement 800.

M. Lessard: C'est un engagement dans le sens que cela a été passé et accepté au Conseil du trésor. L'argent, aussitôt que le conseil... Écoutez, il n'est pas nécessaire que ces montants... Vous n'êtes pas ici pour approuver ces montants, vous êtes ici pour en prendre connaissance.

M. Verreault: Exact. Quand on a les réponses...

M. Lessard: Bon. Non, non. Pour en prendre connaissance, c'est que...

M. Verreault: On parle ici d'un contrat de services...

M. Cordeau: C'est que, quelquefois, le montant peut avoir été déboursé et d'autres fois, le montant peut être retenu en attendant les factures... Si c'est un engagement...

M. Lessard: Exact. Vous prenez connaissance...

M. Cordeau: ... à venir. Ce ne sont pas tous des montants qui sont réellement dépensés. Mais ce sont des montants d'argent captifs.

M. Lessard: Non. Je vais donner un exemple. Oui, ce sont des montants... Supposons une firme d'ingénieurs, ou, par exemple, le meilleur exemple, c'est l'engagement d'un avocat, selon le salaire horaire. On fait une estimation de $200 000. Quand cela passe ici, il peut y en avoir $75 000 de dépensés. Mais l'engagement a été décidé à la suite de l'acceptation au Conseil du trésor et de la signature...

M. Verreault: C'est ce que je pensais et disais tout à l'heure, dans le cas de Tricofil. Mais dans le cas de Tricofil, c'est complètement l'inverse, dans les circonstances. Vous avez dit que l'engagement passe au mois d'avril, le gouvernement avait contracté cet emprunt temporaire, avant. Donc, cela a été une initiative personnelle du gouvernement. Cela n'est pas passé au Conseil du trésor. Cela a été simplement approuvé par après. Il était trop tard. Normalement, le but du Conseil du trésor est d'approuver les engagements. On ne consent pas des engagements avant qu'ils paraissent ici.

M. Lessard: Bien oui, c'est un arrêté en conseil! Je ne comprends pas la question. Bien oui, on consent des engagements avant qu'ils ne paraissent ici! Dans le cas des $200 000, l'équipe mobile de combat pour le feu, on a commencé à la constituer.

M. Verreault: C'est un contrat couvrant quelle période?

M. Lessard: La protection des forêts. "Les sociétés contractantes doivent créer cinq équipes mobiles de combat comportant cinq à dix personnes spécialisées dans le combat des incendies, afin de permettre au centre de coordination d'effectuer des interventions plus efficaces dans les régions sinistrées. Ces sociétés sont pourvues de toutes les installations et matériel nécessaire."

Alors, c'est en vue de la formation.

M. Verreault: Les feux ne se produisent pas au mois d'avril. Ils se produisent durant l'été. Donc, on a prévu, au mois d'avril, une réserve de $200 000 pour l'entraînement de ce personnel spécialisé.

M. Lessard: Au mois d'avril, mais ce personnel spécialisé, il y a déjà assez longtemps qu'il est passé au Conseil du trésor.

M. Verreault: Oui, oui, mais j'imagine qu'il revient tous les ans aussi.

M. Lessard: Non, c'est la première fois.

M. Verreault: J'en suis conscient. C'est la première fois que cela existe.

M. Lessard: L'an passé, $175 000.

M. Verreault: Je doute de plus en plus, M. le Président.

M. Lessard: Je ne comprends pas la question du député.

M. Verreault: C'est parce que le ministre ne veut pas la comprendre.

M. Lessard: J'essaie de comprendre.

M. Verreault: Bien oui, mais je vois bien que tu ne comprends pas.

Je fais allusion à ce que vous nous avez dit tout à l'heure, à l'engagement 800, avec Tricofil. Dans un cas comme celui-ci, c'est une provision budgétaire, un engagement pour l'année qui vient. Parce que l'an passé, vous en avez une pour $175 000. Je le comprends. Cette année, il y en a une pour $200 000. Cela se peut qu'elle soit moindre ou qu'elle soit avec un supplément. Cela aussi, je le comprends. Mais dans le cas de Tricofil, on voit l'engagement au mois d'avril, pour un montant de $30 000 ou $35 000 — je ne me rappelle plus — et finalement, l'accord a été donné au mois de février et cela a été remboursé au mois de mars et on voit l'engagement au mois d'avril. Alors, moi, je dis que je ne comprends plus rien.

Dans ce cas-là, on prévoit pour l'année en cours, parce qu'on est au mois d'avril, un engagement de $200 000 pour des équipes qui vont exécuter un travail durant l'été, parce que les feux de forêts ne sont pas l'hiver, j'imagine. Alors, on le prévoit avant l'engagement. S'il y a un supplément, on va le voir un peu plus tard.

Mais dans le cas de Tricofil, ce n'est pas l'explication que vous m'avez donnée tout à l'heure.

M. Lessard: Dans le cas de Tricofil, c'est le versement immédiat d'un prêt. L'étude qui se fait aux engagements financiers après que le montant a été versé, au moment où nous nous parlions aujourd'hui, probablement que les équipes mobiles ont été constituées et que l'argent a été engagé...

M. Verreault: Je comprends plutôt, M. le Président...

M. Lessard: Vous prenez connaissance de l'engagement actuellement.

M. Verreault: Sans connaître la réalisation de l'engagement.

M. Lessard: II y a peut-être $100 000 de dépensés, actuellement, sur cela.

M. Verreault: Sur ce principe, je vous suis toujours et je suis d'accord avec vous. Là, c'est un engagement qui va venir. Dans le cas de Tricofil, l'engagement passe en avril; tout a été exécuté au cours des mois de février et de mars, selon les explications que le ministre nous a données tout à l'heure.

M. Lessard: Oui, comme, par exemple...

M. Verreault: C'est un non-sens, cette affaire-là.

M. Lessard: Comme, par exemple, les subventions que nous...

M. Verreault: On n'étudie pas les engagements qui sont terminés.

M. Lessard: Oui.

M. Verreault: Ce n'est pas possible, voyons donc!

M. Lessard: Comme les subventions que nous donnons, par exemple, nous analysons...

M. Verreault: A quoi sert-il de les inscrire dans cela?

M. Lessard: Ecoutez-moi. C'est pour vous permettre de poser des questions et de contrôler le gouvernement. Je vais vous donner un exemple. Les subventions qu'on donne aux différentes compagnies qui passent ici et sur lesquelles vous posez toute une série de questions, au moment où ces subventions passent devant vous, probablement qu'une grande partie de ces subventions a déjà été versée à ces entreprises. Vous prenez connaissance des dépenses qui ont été faites par le gouvernement.

M. Verreault: Si, normalement, on voyait les engagements à la fin du mois...

M. Lessard: Ce n'est pas la commission des engagements financiers qui autorise le gouvernement à fonctionner. A mon ministère, vous allez prendre connaissance du budget que je donne aux différentes municipalités, que j'ai envoyé aux députés. Vous allez probablement en prendre connaissance dans les livres qui vont venir par la suite; mais, déjà, si, par exemple, le député de Shefford m'a fait parvenir des demandes pour ses organismes, j'ai l'autorisation de répondre au député de Shefford et de lui faire parvenir un chèque, ou à son organisme. L'étude comme telle de l'engagement va venir plus tard aux engagements financiers, vous en prenez connaissance; sinon, le gouvernement ne fonctionnerait pas. Figurez-vous qu'il arrive — comme il arrive présentement — que nous avons deux mois à étudier...

M. Verreault: La plupart de ces engagements passent au Conseil du trésor.

M. Lessard: Oui.

M. Verreault: Vous en êtes le vice-président.

A ce moment-là, vous êtes obligé d'entériner ce que... je ne sais pas quel ministère, est-ce que c'est le Conseil exécutif qui a accepté les $35 000 de Tricofil? Vous arrivez, les faits sont acquis et vous êtes obligé de dire oui.

M. Lessard: Oui, je comprends.

M. Verreault: II me semble que, pour la plupart des engagements, c'est soumis au Conseil du trésor qui étudie la demande. Mais s'il n'a pas la chance de l'étudier, qu'est-ce que ça donne de l'inscrire dans les engagements?

M. Lessard: Pourquoi dites-vous qu'il n'y a pas eu étude au Conseil du trésor?

M. Verreault: Parce que, règle générale, c'est vrai qu'on regarde les engagements avec quelques mois de retard — ce matin, on a vu ceux de mars, et on est rendu en juin — si on les voyait au fur et à mesure, à la fin du mois ou au début du mois suivant, est-ce qu'il serait acceptable que, dans le cas de Tricofil, le Conseil exécutif ait autorisé une dépense et qu'on le revoit quelques mois plus tard dans les engagements? Selon les explications que vous nous avez données — pour moi, c'est un des faits les plus frappants — dans le cas de Tricofil, le prêt a été fait au mois de février, il a été remboursé au mois de mars et ça passe dans les engagements par la suite. Il me semble qu'on aurait pu le voir un peu plus tard dans les engagements, comme cela se fait couramment. On voit d'autres engagements, par conséquent, comme celui-ci, où l'engagement est fait — $200 000 à l'engagement 400 de Energie et Ressources — et probablement un peu plus tard, à la fin de l'année, s'il y a un supplément, il va y avoir un complément ou un engagement supplémentaire. Comprenez-vous?

M. Lessard: Oui.

M. Verreault: A ce moment-là, à ce jour, dans un fort pourcentage — je ne peux pas en faire la compilation — cela a toujours fonctionné de cette façon. Mais dans le cas bien spécifique de Tricofil, tout le "red tape" s'est fait avant et on arrive au mois d'avril et on dit: On a fait un prêt qui a été remboursé.

M. Lessard: C'est parce qu'il a été inscrit aux engagements à un moment donné.

M. Verreault: Oui, mais, M. le Président — je pose la question au ministre et à son spécialiste à côté de lui; ce ne sera pas tellement sur les engagements financiers — dans des cas semblables, est-ce que cela a été courant dans les cahiers qu'on a vus depuis un an ou un an et demi?

M. Lessard: C'est un prêt.

M. Verreault: Je suis d'accord que c'est un prêt, mais c'est très rare qu'on voie ces prêts aussi. Je demande à monsieur — vous pouvez chercher la réponse — si c'est courant...

M. Lessard: On va vérifier, on s'en reparlera après.

M. Verreault: ... qu'un cas tel que Tricofil se présente. Cela va faire un an...

M. Lessard: Oui, ce n'est pas courant, Tricofil, etc. Ce que j'essaie d'expliquer, c'est le général; ce que je ne peux pas comprendre, c'est que vous dites, par exemple, que l'engagement a été pris au mois de février par le Conseil des ministres ou le Conseil du trésor.

M. Verreault: C'est l'explication que vous avez donnée tout à l'heure.

M. Lessard: Voici, au mois de février d'accord. Mais que vous vous surpreniez, à un moment donné, que ça s'inscrive dans le cahier du mois d'avril.

M. Verreault: Cela me surprend parce que jusqu'à maintenant, à ma connaissance, ça a toujours été... Ecoutez, les engagements qu'on a réalisés...

M. Lessard: D'accord, je comprends votre idée. C'est que normalement, si, par exemple, il a été pris dans le mois de février, normalement il aurait dû passer dans le cahier du mois de février.

M. Verreault: Bien, peut-être mars au plus tard du moins. Souvent on rencontre des engagements parce qu'on est des mois en retard...

M. Lessard: On va vérifier pourquoi le retard.

M. Verreault: On voit des engagements comme dans les Floralies; on sait qu'on est en cours et ça a été adopté en mars. Mais on le constate que c'est en cours; le budget a été dépensé. Comprenez-vous? Parce qu'on avait engagé antérieurement et ça s'est écoulé pendant cette période. Mais, quand on a étudié les dépenses du ministère de l'Agriculture en mars, ces dépenses, on en a pris connaissance au mois de juin. On est en mesure de le voir. Mais, dans les circonstances, c'est l'inverse qui se produit. Il n'y a peut-être pas eu d'engagement en février à ce moment-là, parce que ça aurait dû passer dans le cahier de février dans le cas de Tricofil, on le voit en avril — on le voit en avril puisque c'est avril là — et, finalement, tout a été exécuté avant que ça passe.

M. Lessard: A l'engagement?

M. Verreault: C'est ça, c'est le calcul mathématique le plus simple.

M. Lessard: Oui, mais...

M. Verreault: Tu me dis que le prêt de $35 000 a été fait en février, remboursé en mars, et l'engagement passe en avril. Normalement, si tu prends un autre domaine, tu aurais pu avoir l'engagement en février, oui, et le remboursement aurait pu se faire deux ou trois mois plus tard. Parce que là, tu me dis que l'engagement a été fait le mois suivant et on ne le spécifie pas dans l'engagement en question pourTricofil. Mais, dans d'autres engagements, on pouvait constater que l'exécution de cet engagement se faisait dans les deux, trois ou quatre mois ultérieurs, mais on savait que c'était exécuté à ce moment-là. Mais là, ça a tout été exécuté avant que ça passe dans les engagements.

Le Président (M. Jolivet): Je pense qu'on pourrait discuter longuement pour le moment. On le met en suspens, on reviendra à la prochaine étude, avec la question qui est posée.

M. Cordeau: Si je comprends bien, M. le ministre, et je pense que c'est selon les désirs de la commission qu'on garde cet engagement en suspens et qu'on demande des explications sur le retard à transmettre...

M. Lessard: Je vais vérifier, mais je ne comprends pas encore. Il y a quantité d'engagements — je vous donnerai des exemples — qui sont ici et qui sont inscrits en avril dont les sommes d'argent ont été dépensées en mars.

Le Président (M. Jolivet): Mais, compte tenu de la mise en suspens tout à l'heure, on pourrait discuter longuement encore, on va peut-être le mettre encore en suspens avec la question posée et revenir plus tard. Donc, on était rendu à l'engagement no 401, Energie et Ressources.

M. Verreault: Bon, il n'y avait rien là. On s'en va aux engagements nos 604 et 605.

Le Président (M. Jolivet): Engagements 604 et 605, Energie et Ressources.

M. Verreault: C'est ça. Le nom des membres du comité de sélection et le montant des autres soumissions, et la raison du choix.

Le Président (M. Jolivet): Mêmes questions qu'habituellement.

M. Verreault: C'est ça.

Le Président (M. Jolivet): Mêmes réponses.

M. Verreault: Industrie et Commerce.

M. Lessard: Simplement, je comprends tout ça, c'est qu'à un moment donné, c'est certain qu'un ministère a pu être fautif dans le sens qu'il n'a pas inscrit au temps opportun l'engagement. C'est possible. Cependant, l'exception confirme la règle, c'est-à-dire que c'est dans beaucoup d'en- gagements. Vous ne faites, en fait, qu'analyser les dépenses déjà faites par le gouvernement. Les engagements financiers, c'est ça.

M. Verreault: C'est ce qu'on fait ici, on pose des questions aussi.

M. Lessard: Oui, d'accord.

Le Président (M. Jolivet): D'accord, c'est la question qui sera retenue, M. le ministre. On irait à Industrie et Commerce.

Industrie et Commerce

M. Verreault: Industrie et Commerce, engagement no 200.

Le Président (M. Jolivet): Engagement no 200.

M. Verreault: A l'engagement no 200, ce serait le montant de chacun des contrats antérieurs. Alors, aux engagements nos 402 et 403...

Le Président (M. Jolivet): Attendez une minute.

M. Cordeau: Industrie et Commerce, à l'engagement no 100: subvention au Carnaval de Québec représentant...

Le Président (M. Jolivet): Engagement no 100.

M. Lessard: C'est ça, je suis d'accord pour ça. Je suis d'accord que le ministère ait retardé pendant X mois pour l'inscrire aux engagements, mais votre...

M. Verreault: Alors, dans ce cas là, en plus, c'est la raison du retard.

M. Lessard: Cela, d'accord, on le verra.

Le Président (M. Jolivet): Industrie, Commerce et Tourisme, engagement no 100.

M. Cordeau: Est-ce la participation...

M. Lessard: Ce que je veux qui soit clair, c'est que quand ça passe aux engagements, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas déjà des sommes d'argent qui ont été dépensées et engagées. D'accord?

M. Verreault: Cela, je suis d'accord avec vous.

M. Lessard: En tout cas, je pense qu'on parle de la même chose.

Le Président (M. Jolivet): D'accord, engagement no 100.

M. Cordeau: A l'engagement no 100, est-ce la participation du Bonhomme Carnaval à la parade des fleurs?

M. Lessard: Excusez, à l'engagement 100, quelle...

Le Président (M. Jolivet): Industrie, Commerce et Tourisme.

M. Cordeau: $30 000 au Carnaval de Québec. (17 h 45)

Le Président (M. Jolivet): Pasadena. Le tournoi des rosés de Pasadena. C'est le char allégorique.

M. Lessard: C'est cela.

Une Voix: Le char frigorifique.

Le Président (M. Jolivet): A l'engagement 200, il y avait une question qui avait été posée à l'effet d'avoir les engagements antérieurs. On passe aux...

M. Verreault: M. le Président, les engagements 402 et 403.

Le Président (M. Jolivet): Les engagements 402 et 403.

M. Verreault: S'il y a une participation fédérale, bien vouloir nous la faire connaître et le même point pour les engagements 812 et 814.

Le Président (M. Jolivet): Engagements 402, 403, 812 et 814.

M. Verreault: A 814, je m'excuse.

Le Président (M. Jolivet): 812, 813 et 814.

M. Lessard: Attendez. A 402, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Engagements 402 et 403, la question qui est posée: Est-ce qu'il y a une participation fédérale?

M. Lessard: Non.

Le Président (M. Jolivet): La réponse, c'est?

M. Lessard: Non.

Le Président (M. Jolivet): M. le député, engagements 402 et 403, la réponse c'est non.

M. Verreault: D'accord. Parfait.

Le Président (M. Jolivet): Donc, il y a les engagements 812, 813...

M. Lessard: C'est-à-dire, à l'engagement 403, il y en a 60%, mais à l'engagement 402, il n'y en a pas.

Le Président (M. Jolivet): Ah oui! c'est marqué. Engagement 402, il n'y en a pas; engagement 403, il y en a.

M. Verreault: A l'engagement 812, c'est indiqué.

Le Président (M. Jolivet): Engagements 812, 813 et 814, c'est indiqué.

M. Verreault: Je retire ma question.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 600, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: C'est parce que le député de Shefford a relié la question de 402 à 800.

Le Président (M. Jolivet): Oui, c'est cela. Engagement 600.

M. Cordeau: Engagement 600: subvention à Madelipêche Inc., Montréal, à titre d'acompte pour le paiement du déficit net d'exploitation: $225 000, et le montant du déficit, c'est $374 000. Madelipêche Inc., ce doit être des Îles-de-la-Madeleine.

M. Verreault: C'est à Montréal. Les Îles-de-la-Madeleine et Montréal.

M. Cordeau: Qu'est-ce qu'ils font dans cela? Quel est le but de cette incorporation? Est-ce que, l'an passé, ils ont reçu aussi une subvention?

M. Lessard: Madelipêche, je vous avoue que je vais prendre des informations; je n'en ai pas plus que cela. Qu'est-ce que c'est et comment il se fait qu'il soit à Montréal? Mais c'est en conformité avec l'arrêté en conseil 3219-78, du 18 octobre 1978, où il est démontré qu'on devrait verser une subvention de déficit de $225 000 comme paiement partiel sur le déficit net d'opération de Madelipêche pour 1978 qui est de l'ordre de $374 774, mais la différence sera payée — probablement qu'il y a eu une entente et on la déposera — sur réception des états financiers qui sont faits par M. Paul Dupont de la Société de développement industriel. On vérifiera, je n'ai pas plus d'informations que cela.

M. Cordeau: Cela, c'est pour les états financiers de 1978. Ont-ils équilibré leur budget en 1979?

M. Lessard: J'ai retenu votre question. Un budget en 1979. Probablement qu'on doit payer après. Il doit y avoir une entente. Si vous me permettez, je n'ai aucune autre information.

M. Cordeau: Mais simplement pour avoir une vue d'ensemble sur cette compagnie.

M. Lessard: On vous donnera les informations sur Madelipêche et le protocole d'entente, s'il y a lieu, entre le gouvernement du Québec et Madelipêche. Probablement qu'on doit s'engager à payer le déficit.

Le Président (M. Jolivet): Nous allions à quel numéro d'engagement?

M. Lessard: A l'engagement 800.

M. Verreault: On était rendu à Justice, nous.

Le Président (M. Jolivet): Justice, oui.

M. Verreault: Si le député de Saint-Hyacinthe est d'accord.

Justice

M. Cordeau: Je tourne mes pages assez vite.

A l'engagement 201 : contrat pour services professionnels en psychiatrie. Il y a deux personnes...

M. Lessard: Vous dites quel numéro? Le Président (M. Jolivet): 201, Justice.

M. Cordeau: ... qui reçoivent $70 000. On voudrait savoir si elles reçoivent chacunes $35 000.

M. Lessard: Ce doit être à l'acte sur commande. En fait, on vous donnera les informations.

Le Président (M. Jolivet): Ensuite?

M. Verreault: Engagements 404 et 406.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 404.

M. Verreault: C'est la même chose. $132 000, on n'indique pas la période, à deux personnes. On veut savoir si c'est moitié-moitié.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 406, même question?

M. Verreault: Oui.

Le Président (M. Jolivet): Justice, toujours, ou Loisir, Chasse et Pêche.

M. Verreault: Engagement 408.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 408, Justice.

M. Verreault: Engagement 408, Justice, je l'ai dit.

M. Cordeau: $60 680 pour l'achat de cigarettes. Vous dites des paquets de tabac à cigarettes, qui va fumer cela?

M. Lessard: C'est pour les prisonniers. C'est-à-dire que c'est mis à la disposition...

M. Cordeau: Est-ce que le "pot" est fourni? M. Lessard: C'est pour le magasin.

M. Cordeau: Ah bon! c'est pour les prisonniers.

Loisir, Chasse et Pêche

Le Président (M. Jolivet): On passe à l'engagement 400: Loisir, Chasse et Pêche, quel numéro? C'est bien cela que j'ai compris ou 300?

M. Verreault: A l'engagement 201, le ministre pourrait me le dire. Le contrat d'achat de 2700 vêtements de flottaison.

M. Lessard: Engagement 201, Justice?

Le Président (M. Jolivet): Loisir, Chasse et Pêche.

M. Lessard: 201. Un instant.

M. Verreault: On dit que le ministère a d'abord procédé à un appel d'offres public. Aucune réponse n'a été reçue à 201.

M. Lessard: 201. M. Verreault: Oui.

M. Lessard: C'est suite au règlement qui est un règlement du gouvernement fédéral d'application des règlements du gouvernement fédéral où on nous impose d'avoir des coussins de sauvetage dans nos chaloupes.

M. Verreault: Vous dites bien dans une lettre que le ministère a d'abord procédé à un appel d'offres et personne n'a répondu; vous le faites sur invitation et tout le monde répond. Fantastique! Est-ce qu'il y aurait une raison majeure pour laquelle ces gens n'auraient pas répondu? Est-ce que vos publicistes l'auraient mal fait?

M. Lessard: Non. Nous sommes allés en soumissions...

M. Verreault: Même pas une réponse?

M. Lessard: Non.

M. Verreault: C'est ce que vous dites?

M. Lessard: Nous y sommes retournés, c'est-à-dire que nous avons communiqué avec trois firmes...

M. Verreault: Sur invitation?

M. Lessard: ... sur invitation, pour nous présenter des soumissions, et on a reçu deux soumissions.

M. Verreault: M. le Président, la première fois il va en appel d'offre public, personne ne répond, et il va sur invitation, et les gens répondent. Vous ne trouvez pas cela surprenant, vous?

M. Lessard: C'est général à la façon dont on présente les soumissions. Le Service général des

achats a procédé à un appel d'offres par la soumission publique numéro 9439, mais aucune réponse n'a été reçue. C'est leur choix! On ne les forcera pas, on n'ira pas les prendre par la main! L'appel d'offres a été repris en circuit fermé aux trois manufacturiers québécois connus et deux ont soumis des prix, soit Tapatco et Kanuk Kayak. Tapatco pour $74 520 et Kanuk Kayak pour $159 408. C'est arrivé dans le cas des transports et aussi dans certains cas. Que voulez-vous, on ne les prend pas par la main!

M. Verreault: A l'engagement 400, M. le Président.

M. Lessard: Quand il s'agit d'un gros contrat — je me le rappelle au ministère des Transports — il y a des représentants de compagnie qui se feront probablement parler, surtout quand il s'agit d'un contrat de $1 200 000. Mais que voulez-vous que je fasse s'ils ne s'en sont pas préoccupés.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 400.

M. Verreault: Engagement 400. Le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche subventionne des latrines. Je trouve cela bien étrange! Subvention à la Corporation sportives des... Il me semble que les installations sanitaires, ce sont des latrines. $5000. Ce sont des latrines dispendieuses!

M. Lessard: Je ne sais pas.

M. Verreault: Qui est le ministre de cela?

M. Lessard: II y avait eu dans le cas de Vallée Pruneau, depuis trois ans, une subvention de OSE pour rénover le centre de ski Vallée Pruneau.

M. Verreault: Combien avait-il reçu à ce moment-là? Ils sont gâtés et choyés, ces enfants-là.

M. Lessard: II nous soumettait un programme de développement de $102 832 dans le cadre du programme OSE, $77 160 furent effectivement accordés et serviront, de façon générale, à l'amélioration du terrain, au nettoyage et à l'assainissement des ruisseaux. Ils ont fait d'autres investissements et ce que nous avons fait c'est de compenser les investissements qui avaient été faits et qui dépassaient les montants prévus.

M. Verreault: Cela veut dire que pour fins d'achat d'équipement, vous donnez $35 000, sur combien, et pour les installations sanitaires $5000 sur combien?

M. Lessard: $5000...

M. Verreault: Vous avez donné sur un investissement de $102 000 dans le programme OSE, $77 160, et vous leur donnez en plus $40 000 de subventions...

M. Lessard: $35 000 pour l'achat de...

M. Verreault: ...

M. Lessard: La machine, non.

M. Verreault: Le skidozer.

M. Lessard: Le skidozer. $5000 pour l'amélioration des unités sanitaires.

M. Cordeau: Combien coûte le skidozer? M. Lessard: C'est cela que cela aurait coûté.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 401. Engagement 402.

M. Verreault: En tout cas, je laisse tomber. Engagement 402.

M. Lessard: Le président pourrait donner des explications.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 403.

M. Verreault: Est-ce qu'on peut poser les questions au président?

Le Président (M. Jolivet): Le président n'a pas de réponse à donner.

M. Lessard: Ils ont dû acheter un skidozer à un moment donné...

M. Verreault: Pour moi, ce n'est pas le skidozer, c'est la latrine à $5000 qui me préoccupe.

Le Président (M. Jolivet): Ce ne sont pas des latrines, c'est l'ensemble de tout l'équipement sanitaire avec...

M. Lessard: Les équipements sanitaires, ce ne sont pas nécessairement des toilettes.

M. Verreault: Dites-moi ce que c'est.

Le Président (M. Jolivet): Les systèmes d'égout tout ensemble qu'il y avait...

M. Lessard: Les spaghettis et la filtration de l'eau...

M. Verreault: Le macaroni et le shop suey! Bon, cela va.

M. Lessard: Les exigences du ministère de l'Environnement...

Le Président (M. Jolivet): L'Environnement!

M. Verreault: Engagement 402. A 402, il y a un contrat de publicité, M. le Président. Est-ce que je peux vous demander de...

Le Président (M. Jolivet): A moi? M. Verreault: A vous.

Le Président (M. Jolivet): Les mêmes questions qu'habituellement?

M. Verreault: Non, pas tout à fait. C'est un contrat de services pour la diffusion de pages publicitaires. Le nom des administrateurs, et date d'incorporation, parce qu'il semblerait que ce soient des nouveaux.

M. Lessard: D'accord, M. le Président.

M. Verreault: Cela a été négocié, encore? Est-ce que ce sont des petits amis de M. le ministre?

M. Lessard: Non, je ne les connais pas.

M. Verreault: Non, pas encore. Vous allez les connaître bientôt? Vous allez envoyer votre attaché politique?

M. Lessard: C'est du placement dans les...

M. Verreault: C'est ce que j'ai toujours pensé. Tiens, la preuve, nous l'avons, M. le Président. C'est du placement. Cela a bien changé, M. le Président.

M. Cordeau: Plus ça change, plus c'est pareil.

M. Verreault: Est-ce que ça marche à 5%, 10% ou 15% chez vous?

M. Lessard: Un instant, M. le Président. Est-ce que le député de Shefford voudrait se calmer et garder ses esprits jusqu'à 18 heures, au moins?

M. Verreault: M. le Président, je n'accepte pas ces remarques, parce que s'il y a un gars qui doit garder ses esprits, c'est bien le ministre.

M. Lessard: Voici, M. le Président, je donne l'explication des montants d'argent: il y a une revue qui s'appelle Sentiers...

M. Verreault: Sentiez-vous cela?

M. Lessard: ... et d'autres revues et, là, nous soumettons celle qui est transmissible. Mais, ça ne fait rien; il n'y a rien à cacher. Nous sommes transparents. Dans la revue Sentiers...

M. Verreault: Mais, pour moi, c'est le sous-ministre qui vous a passé une épinette, cette fois.

M. Lessard: ... pour l'information, globalement, c'est un montant de $100 000.

M. Verreault: A part ça.

M. Lessard: Oui, à part ça. En vue d'informer la population sur différentes activités du ministère. Ce sont des revues spécialisées. Parmi ces revues spécialisées, il y a Publications Plein Air, $37 000. Il y a la revue Sentiers, qui n'est pas transmissible, mais je vous donne $20 000. Ce sont des pages pour le ministère du Loisir, Chasse et Pêche. Il y a Publicité GM Inc., $5000, Publicité Systèmes, $13 000 et il y a d'autres petites revues, $25 000, globalement. Cela concerne différents secteurs, soit...

M. Verreault: Ils étaient fournisseurs. En somme, ils étaient agents, eux.

M. Lessard: ... sur le saumon, par exemple, les réservations pour la pêche au saumon, soit sur les règlements de chasse et de pêche, et ainsi de suite. Ce sont des revues spécialisées de chasse et pêche.

M. Verreault: M. le Président, on va avoir les documents demandés?

M. Lessard: Quels documents?

M. Verreault: Les noms des administrateurs et les dates d'incorporation des Publications Plein Air Inc.

Le Président (M. Jolivet): Engagement 403. M. Verreault: A 403, c'est...

M. Lessard: Le droit des citoyens à l'information.

M. Verreault: Allez à l'engagement 801 ; vous voyez comme on est gentil.

M. Cordeau: Je vais arrêter à l'engagement 400, si vous le permettez. Il y a eu des soumissions publiques.

M. Lessard: A Revenu?

M. Cordeau: On prend la page précédente.

M. Verreault: Le comité organisateur des fêtes nationales du Québec. Cela fait une couple de fois qu'on le voit, ce comité organisateur des fêtes nationales du Québec.

M. Lessard: A l'engagement 801, Loisir, M. le Président toujours? Je m'excuse, j'étais rendu au Revenu. Bien oui, c'est entendu, c'est $3 150 000. C'est ça. L'an passé, c'était $3 000 000. C'est pour subventionner tous les petits organismes dans les différents villages et on ajouté 5%, ce qui fait $3150 000.

M. Verreault: Le référendum, apparemment, dans les journaux et les télévisions d'hier, on disait que ça va désorganiser les fêtes du Québec un petit peu, non?

M. Lessard: Vous vous mêlez un petit peu entre la fête à Québec et les fêtes des différents quartiers.

M. Verreault: En tout cas, $3150 000 est le budget global?

M. Lessard: C'est ça, plus $200 000 pour la fête, qui vont s'ajouter pour une fête à l'intérieur de la capitale.

M. Verreault: A l'article 801, vous avez sûrement une documentation plus explicite. Vous avez beaucoup de documentation sur l'implication des engagements de $3 150 000; est-ce qu'on pourrait l'avoir?

M. Lessard: C'est la répartition des budgets à travers les différentes régions du Québec, celle qui est donné au comité des fêtes nationales. Chaque année, comme l'an passé, il y a un documentqui est déposé à l'Assemblée nationale qui donne, soit le rapport annuel du comité des fêtes nationales, qui donne la répartition des budgets, région par région.

M. Verreault: Mais, ce n'est pas celle de l'année passée qu'on veut. On veut connaître la planification de l'année.

M. Lessard: Vous l'aurez, lorsque nous déposerons le document à l'Assemblée nationale, à la suite des fêtes nationales. (18 heures)

M. Verreault: Vous n'avez pas lancé ce chiffre en l'air, ces...

M. Lessard: Oui, je l'ai sorti à partir...

M. Verreault: Du budget de l'an passé plus 5%.

M. Lessard: ... du budget de l'an passé et du programme qui était proposé. Dans quelques mois, un document sera déposé à l'Assemblée nationale et vous en prendrez connaissance.

M. Verreault: Le comité organisateur n'est sûrement pas le même que l'an passé. Donc, est-ce qu'on peut avoir la liste de ses membres?

M. Lessard: Oui, certainement, il y a 30 membres, on vous fournira la liste.

Revenu

Le Président (M. Jolivet): Revenu, l'engagement 400?

M. Cordeau: Vous n'avez pas lu la soumission publique, il y en a seulement deux qui ont répondu.

Le Président (M. Jolivet): Ah bon! D'accord. L'engagement 500? 501 ? 600?

M. Verreault: C'est un contrat de publicité encore, c'est sur invitation. On comprend que le gouvernement s'en va en élections générales bientôt. Ce sont les questions habituelles.

Le Président (M. Jolivet): Questions habituelles.

M. Lessard: C'est la série... M. Verreault: Oui, monsieur.

Transports Le Président (M. Jolivet): Transports.

M. Verreault: Aux Transports, on irait à l'engagement 200.

Le Président (M. Jolivet): L'engagement 200.

M. Verreault: C'est une soumission publique, mais ça a été choisi par un comité de sélection. Il y a sept propositions reçues. Ce serait le nom des membres du comité de sélection, le nom des firmes invitées — ce n'est pas inscrit dans le rapport...

Le Président (M. Jolivet): Les questions habituelles.

M. Verreault: ... le montant de chacune des soumissions et la raison du choix.

M. Lessard: Je pourrais les donner tous, M. le Président.

M. Verreault: Non, déposez-les donc, il est 18 heures.

Le Président (M. Jolivet): Les questions habituelles.

M. Verreault: On va à l'engagement 500. Nous allons tenir nos engagements de finir à 18 heures.

Le Président (M. Jolivet): L'engagement 500.

M. Verreault: On voudrait avoir le curriculum vitae de M. Alain-Sébastien Montambeault.

M. Lessard: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Ensuite?

Travaux publics et Approvisionnement

M. Verreault: Travaux publics, les engagements 600, 601, 602, 603, le 606 et 607.

Le Président (M. Jolivet): Un instant! Les engagements 601, 602, 603, 607 et 608. On recommence.

M. Verreault: Les engagements 600, 601, 602, 603, 606, 607, 609 et 610. Ce sont des renouvellements de contrat. Quels étaient les tarifs antérieurs de chacun d'eux?

M. Lessard: Parfait.

M. Verreault: Cela va?

Le Président (M. Jolivet): D'accord.

M. Verreault: Finalement, M. le Président, Travail et Main-d'Oeuvre, aux engagements...

Le Président (M. Jolivet): On revient?

M. Verreault: On va laisser tomber la question, M. le Président, il est 18 heures, on peut ajourner. On va souhaiter de bonnes vacances au ministre, une bonne préparation de campagne électorale pour le mois de septembre prochain.

M. Lessard: Merci, M. le député, je viens de gagner une bière parce qu'on m'avait dit que si je finissais avant 18 heures, on me payait une bière.

M. Verreault: Est-ce que vous paierez la bière à tout le monde?

M. Lessard: Non, non. Cela prendrait le consentement, on ne siégerait pas au mois de juin... Non, c'est correct.

M. Verreault: On siégera après les élections, M. le Président.

M. Lessard: Alors, on siégera seulement au mois d'août.

M. Verreault: Si je deviens le vice-président du conseil, on renversera les rôles.

M. Lessard: On siégera au mois d'août. Une Voix: En pleine campagne électorale? Le Président (M. Jolivet): Merci.

Fin de la séance à 18 h 3