Journal des débats de la Commission permanente des engagements financiers

Etude des engagements financiers des mois de mai et juin 1980

[Neuf heures cinquante et une minutes]

Le Président (M. Laberge): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente des engagements financiers entreprend l'étude des engagements financiers des mois de mai, juin et juillet 1980.

Les membres de la commission sont: M. Baril (Arthabaska), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Godin (Mercier), M. Guay (Taschereau), Mme LeBlanc-Bantey (Iles-de-la-Madeleine), M. Lessard (Saguenay), M. Marchand (Laurier), M. Mercier (Berthier), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Proulx (Saint-Jean), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Verreault (Shefford).

Pourriez-vous désigner un rapporteur pour cette commission?

Une voix: II n'y a pas de rapporteur pour cette commission.

Le Président (M. Laberge): On me dit qu'il n'y a pas besoin d'en désigner, c'est automatique.

M. Fontaine: Est-ce qu'il y a des intervenants, M. le Président?

M. Lessard: M. le Président...

Le Président (M. Laberge): On m'a souligné que vous deviez être remplacé cet après-midi.

M. Fontaine: Oui, par M. Cordeau (Saint-Hyacinthe).

Le Président (M. Laberge): J'indiquerai que, cet après-midi, M. Cordeau (Saint-Hyacinthe) sera l'intervenant pour l'Union Nationale.

M. Lessard: M. le Président, j'espère que les membres de la commission ont passé d'excellentes vacances, qu'ils se sont bien reposés et que nous allons être capables, ce matin, de passer les trois mois que nous avons à étudier, soit mai, juin, juillet.

Cependant, M. le Président, je voudrais faire une remarque. Je me posais justement la question ce matin à savoir où nous en étions rendus, quant aux nombreuses questions de nos amis de l'Opposition. Le rapport que je reçois ce matin, au 27 août 1980, m'indique le relevé des questions en suspens pour les mois antérieurs: soit décembre 1979, zéro; janvier 1980, il reste trois réponses; février 1980, aucune. En ce qui concerne les questions en suspens pour le procès-verbal du 5 juin 1980, en mars 1980, il nous reste à répondre à deux questions; avril 1980, à neuf questions, ce qui veut dire que, au 27 août 1980, M. le Président, grâce à la collaboration et au bon travail de nos fonctionnaires qui communiquent avec les ministères, nous n'avons que quatorze questions en suspens. Je pense bien qu'on fait quand même des efforts assez considérables pour apporter des réponses aux nombreuses questions que vous nous posez.

M. Verreault: M. le Président, je crois qu'il est difficile, en ce qui nous concerne, de vérifier si c'est exact que les réponses sont telles que le ministre vient de nous le dire. Admettant que la chose soit exacte, on serait malhonnête de ne pas féliciter les fonctionnaires et les collaborateurs du ministre.

De toute façon, si le ministre considère qu'on pose beaucoup de questions — je crois que c'est dans notre habitude — il peut toujours compter sur notre collaboration la plus étroite et coutumière.

M. Fontaine: C'est exact, M. le Président, nous avons reçu ces réponses; nous sommes en train de les examiner pour voir si elles sont conformes aux questions que nous avons posées. Dans l'ensemble, je pense que c'est un excellent travail qui a été fait par le personnel du ministre qui nous fournit des réponses adéquates et assez rapidement.

M. Verreault: Le gouvernement a quand même eu deux mois, depuis la dernière commission, pour faire le travail.

Le Président (M. Laberge): Sur ces bonnes paroles, avant d'entreprendre l'étude des engagements financiers du mois de mai, notre ordre du jour nous demande d'accepter le procès-verbal de la réunion de la commission qui a été tenue le 5 juin. Avez-vous des remarques à faire sur ce procès-verbal?

M. Verreault: En ce qui nous concerne, aucune remarque, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Le procès-verbal sera-t-il adopté?

M. Verreault: Adopté.

Mai Affaires culturelles

Le Président (M. Laberge): Adopté. Etude des engagements financiers du mois de mai. J'appelle l'article 100 du ministère des Affaires culturelles.

M. Verreault: A l'article 100, M. le Président, j'aimerais savoir si le montant de $50 000 rembourse l'hypothèque en question ou une tranche de... Est-ce la tranche du remboursement qu'on fait ou si l'hypothèque est beaucoup plus considérable que le montant de la subvention?

M. Lessard: C'est la partie de 1980-1981. C'est le montant dû pour la partie de 1980-1981.

M. Verreault: Le montant de l'hypothèque se chiffre à combien?

M. Lessard: Pardon?

M. Verreault: Le montant de l'hypothèque? On dit que c'est pour l'année 1980-1981, mais un emprunt

hypothécaire. Est-ce une tranche des intérêts ou une tranche du capital hypothécaire?

M. Lessard: Capital et...

M. Verreault: Pour ce qui est de la subvention de fonctionnement, on le voit à l'article 101.

M. Lessard: D'accord. Capital et intérêts.

M. Verreault: Y aurait-il moyen de savoir le montant de l'hypothèque totale ou qui reste à rembourser?

M. Lessard: Je ne l'ai pas, M. le Président, mais il y a certainement moyen d'obtenir le montant de l'hypothèque.

M. Fontaine: Le Centre d'arts d'Orford a connu certaines difficultés, l'an dernier, je crois. Avec ces deux subventions, aux articles 100 et 101 — et à l'article 101, il y a une tranche qui est versée au Centre d'arts d'Orford ainsi que le paiement de l'hypothèque de $50 000 à l'article 100 — est-ce que ça peut être de nature à faire en sorte que ce centre d'art puisse dorénavant fonctionner adéquatement?

M. Lessard: M. le Président, je pourrais peut-être préciser la question.On m'indique, par exemple, qu'en 1978-1979 la dette était de $175 000. En 1979-1980, la dette était de $750 000, mais on va vérifier quand même parce que je trouve ça... Il y a probablement eu des travaux.

M. Verreault: $750 000? M. Lessard: $750 000.

M. Verreault: C'est un gros déficit.

M. Lessard: Oui, il y a eu une grosse augmentation.

M. Verreault: La question que j'ai posée...

M. Lessard: Cela pourrait expliquer les problèmes que soulevait le député.

M. Verreault: Mais la question que je posais, c'est surtout au niveau hypothécaire.

M. Lessard: D'accord.

M. Verreault: Je ne parle pasdu fonctionnement. On l'aura à l'article 101.

M. Lessard: D'accord. Normalement, dans ces cas-là, comme nous le demandons pour le Grand Théâtre de Québec et les Grands Ballets canadiens, à la suite des problèmes, nous demandons une espèce de budget qui permette à ces organismes de diminuer leur dette et d'en arriver à une situation financière améliorée. Je ne peux pas répondre à la question comme telle. Cette année, en tout cas, nous n'avons pas vécu les mêmes problèmes que l'an dernier.

Le Président (M. Laberge): Cela va pour l'article 100?

M. Lessard: Vous l'avez.

Le Président (M. Laberge): Article 101

M. Verreault: A l'article 101, M. le Président, il y a combien de tranches? Y a-t-il deux ou trois tranches? S'il y avait moyen — j'imagine que le rapport est déjà donné pour une dizaine d'organismes — si on avait le montant total des subventions de fonctionnement, ce qui est prévu pour l'année 1980-1981, ce serait apprécié.

M. Lessard: Vous demandez, en fait, s'il s'agit des seules subventions, les subventions que nous allons accorder, qui sont comprises dans...

M. Verreault: Non. C'est écrit ici: "Subvention représentant la première tranche". Je demandais s'il y avait deux ou trois tranches. En d'autres mots, je demandais la prévision budgétaire pour chacun des organismes. Cela nous donnerait le montant total de chacun.

M. Lessard: C'est exact. Avant de verser la subvention finale, nous accordons 50% de subvention par rapport à l'année antérieure. Lorsque nous recevons les bilans financiers, nous complétons la deuxième tranche de subvention d'ajustement. Dans ces cas-là, il s'agit, par exemple, pour chacun des cas, je pense, exactement de 50% du montant antérieur. Je donne l'exemple de l'Orchestre symphonique...

M. Verreault: De l'an dernier.

M. Lessard: De l'an dernier. L'an dernier, il avait reçu $612 050, cette année, $306 025. C'est le même cas partout, de telle façon que lorsque nous recevrons les bilans financiers, nous verserons la deuxième tranche.

M. Verreault: En somme, si je comprends, la deuxième tranche qui est prévue...

M. Lessard: Toujours.

M. Verreault:... doit être en fonction de l'année et du déficit antérieur.

M. Lessard: C'est ça.

M. Verreault: D'accord. (10 heures)

M. Fontaine: Chaque année, on donne à ces organismes des subventions assez importantes. Est-ce qu'on peut penser qu'un jour ils vont réussir à s'autofinancer?

M. Lessard: Nous avons demandé, pour chacun de ces organismes — je me rappelle les principaux organismes, l'Orchestre symphonique de Québec qui nous coûte le plus cher, les Grands Ballets canadiens, etc. — en collaboration avec le ministère des Affaires culturelles, nous avons demandé un plan de redressement qui permet de réduire les déficits. Cependant, il faut bien comprendre que ce ne sont pas des organismes à but lucratif. Si nous voulons

améliorer l'accessibilité à la culture, il faut toujours subventionner. Tous les pays du monde, quels qu'ils soient, subventionnent des organismes comme ceux-là.

M. Fontaine: Je comprends très bien cela. Mais quand on est assuré d'avoir une subvention à chaque année, on est parfois un petit peu plus large dans les dépenses.

M. Lessard: Un plan de redressement a été proposé pour chacun des organismes afin d'avoir le contrôle des dépenses.

M. Fontaine: Est-ce que ce plan est prêt?

M. Lessard: En fait, cela a été discuté avec chacun des organismes. Je sais, par exemple, qu'avec l'Orchestre symphonique le Conseil du trésor a discuté d'un plan de redressement. Dans le cas des Grands Ballets canadiens, on a discuté d'un plan de redressement. Dans chacun des cas où il y a eu des déficits importants qui nous paraissaient trop élevés, on a demandé au ministre des Affaires culturelles d'avoir une discussion avec chacun de ces organismes pour qu'ils nous présentent un plan de redressement.

M. Fontaine: Si on veut, par exemple, prendre un cas particulier, on peut demander au ministre des Affaires culturelles, il pourrait nous fournir ce plan, c'est public?

M. Lessard: Probablement. Je prends note de votre question pour répondre sur un cas précis.

M. Fontaine: Disons, le plus important, l'Orchestre symphonique de Québec.

M. Lessard: D'accord.

M. Verreault: Je pense que la question à se poser, dans un cas semblable, c'est de savoir si on est pour ou si on est contre. La population est pour, donc il n'y a pas moyen de faire autrement.

Une voix: D'accord.

M. Fontaine: II y a moyen de contrôler les dépenses pour que ce ne soit pas exagéré.

Le Président (M. Laberge): Article 101, cela va? Article 102.

M. Verreault: A l'article 102, la Fondation Robert-Cliche fut fondée, j'imagine, après le décès du juge en question. Il doit y avoir un conseil d'administration. Est-ce qu'on peut avoir les noms des membres de l'administration? J'imagine que c'est pour la mise en valeur de collections? Est-ce qu'il y a un montant total de ce projet?

M. Lessard: Je ne le sais pas, de mémoire, là. Il me semble que le gouvernement met le même montant que celui recueilli dans la population. Le ministère des Affaires culturelles y est allé d'un montant égal à la souscription pour un premier $100 000, si ma mémoire est bonne.

M. Fontaine: En plus de celui-là?

M. Verreault: Est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir une copie de l'entente?

NI. Fontaine: Est-ce que les activités de cette fondation sont commencées?

M. Lessard: En fait, c'est une subvention de départ. C'est cela, une somme équivalant aux sommes recueillies par les dons populaires, soit $100 000. Ceci permettra d'éviter la traditionnelle dépendance envers l'Etat de sociétés d'initiative locale dont la Fondation Robert-Cliche est un exemple enviable.Les revenus estimés annuels de la fondation sont de l'ordre de $30 000 ce qui est suffisant comme budget de départ des activités. D'autres dons sont susceptibles d'augmenter ce fonds au cours de l'année, en particulier, en provenance d'entreprises privées régionales. C'est en vue de conserver le patrimoine beauceron.

Le Président (M. Laberge): Article 102, cela va? 103?

M. Verreault: A l'article 103, le coût du projet total, là on donne une subvention spéciale au Musée maritime Bernier, au montant de $50 000. Est-ce qu'il y a un coût de projet total dans les circonstances?

M. Lessard: Disons qu'on estime à tout près de $900 000... Voici, le financement du projet d'ensemble se répartirait comme ceci: si on calcule les dons, on a estimé, mais pour cela il faut faire attention, le don, par exemple, du brise-glace Ernest-Lapointe à $760 000, nous n'aurions pas eu à le payer.

Le transport a été payé. Le ministère fédéral des Transports, transport du brise-glace de Québec à L'Islet-sur-mer, $12 000; les Chantiers maritimes de Davie, dockage du brise-glace dans le parc, $1500 — en fait, les estimations de ce que cela a pu coûter — et la municipalité de L'Islet-sur-mer a fourni $5000 pour l'aménagement. Le Musée maritime Bernier a fourni $10 000 et le gouvernement du Québec, pour l'aménagement du bassin, $50 747. C'est à partir du Ernest-Lapointe qu'on a fondé le Musée maritime Bernier et, actuellement, le gouvernement du Québec en est à une participation de $50 747.

M. Verreault: II n'y a aucune contribution fédérale dans un cas semblable?

M. Lessard: Ce sont les dons dont je vous ai parlé tout à l'heure soit le Ernest-Lapointe. Ils ne savaient pas quoi faire avec et ils l'ont donné.

M. Verreault: D'accord.

Le Président (M. Laberge): II y a beaucoup de travail à y faire.

Article 103 adopté. Affaires culturelles, articles 400 à 403. Y a-t-il des questions?

M. Verreault: Non, cela va. C'est vrai que la subvention totale prévue est de $ 1 250 000 et à l'article 403, c'est la première tranche qui est d'environ $490 000.

M. Lessard: Oui. M. Verreault: Parfait.

Le Président (M. Laberge): Les articles 400 à 403 sont adoptés. L'article 600.

M. Lessard: C'est un cas où un plan de redressement a été demandé.

Le Président (M. Laberge): Aux articles 600 et 601, il s'agit de deux subventions.

M. Verreault: La première tranche. Il va y avoir une deuxième tranche, j'imagine? C'est le même principe que celle qu'on a rencontrée tout à l'heure.

M. Lessard: C'est le même principe. M. Fontaine: 50% de l'année antérieure? M. Verreault: De déficit antérieur. M. Lessard: C'est cela.

Le Président (M. Laberge): Les articles 600 et 601 sont adoptés. Vous avez une question sur l'article 602?

M. Verreault: Contrat de services, pour la réalisation d'un inventaire aérien, on dit "à caractère patrimonial dans sept comtés du Québec". J'aimerais connaître les sept comtés.

M. Lessard: Abitibi, Témiscamingue, Pontiac, Gatineau, Labelle, Papineau et Argenteuil.

Le Président (M. Laberge): Article 603.

M. Verreault: On me dit que cela a été choisi par un comité de sélection et que c'était un concours public. Est-ce qu'il y avait une raison majeure pour que la soumission de Consultants BMJ Inc. ait été refusée ou rejetée?

M. Fontaine: En fait, ilyenadeuxqui étaient plus basses.

M. Lessard: Oui, je comprends.

M. Verreault: C'était un concours public.

M. Lessard: C'est toujours le même principe, M. le Président, selon les plans et devis, comme je l'ai expliqué, la recommandation ayant été faite par le comité.

M. Verreault: Je remarque à l'engagement 603 que le Centre d'étude et de recherche (CERANE) revient assez fréquemment dans les mois subséquents.

Je n'ai rien contre cela, cela va aider le député de Beauce-Nord.

M. Lessard: Le contractuel a été choisi conformément à la directive 478 du Conseil du trésor suite à un appel d'offres public et sur recommandation d'un jury qui a examiné les trois offres de services qu'on a reçues.

M. Verreault: Est-ce qu'on peut avoir les noms des membres du jury.

M. Lessard: Membres du jury: Mme Carole Thibault, MM. Georges Barré et Charles Martin.

M. Verreault: M. Baril?

M. Lessard:... Barré.

M. Verreault: D'accord.

M. Lessard: M. Charles Martin.

M. Verreault: Sont-ils tous du ministère des Affaires culturelles?

M. Lessard: Oui. Un instant. Il y avait quelqu'un de l'extérieur du gouvernement, M. Denis Émond.

M. Verreault: Les comtés touchés par ces recherches archéologiques, quels étaient-ils?

Une voix: LG 2

M. Verreault: Bon, c'est vrai, vous avez raison, c'est dans la région de LG 2.

M. Lessard: Oui

M. Fontaine: Mais c'est toujours le même problème quand on fait un concours public. Je me demande pourquoi on a un comité de sélection quand, parmi les trois soumissionnaires, on prend celui qui coûte le plus cher. Je me demande quelle raison on peut invoquer pour dire au gouvernement: Vous allez payer $20 000 de plus, mais c'est celui-là que vous allez prendre.

M. Lessard: J'ai déjà expliqué cela à plusieurs reprises, c'est en relation avec les plans et devis. Nous soumettons des plans et devis sur lesquels des firmes spécialisées présentent le projet comme tel et en relation avec l'objectif poursuivi et la meilleure réalisation du travail, c'est là que le jury nous recommande d'utiliser telle firme plutôt que telle autre.

M. Fontaine: Quand on fait appel à des firmes spécialisées comme celles-là, les consultants BMJ ou James Chism ou le Centre d'étude et de recherche, elles présentent des soumissions, ce sont des experts dans le domaine; comment un jury qui, lui, n'est pas expert peut-il dire au gouvernement: II y a trois soumissionnaires, ils sont à tels prix, ils ont soumissionné tous les trois et ils sont censés être des experts tous les trois, mais vous allez prendre celui qui coûte le plus cher.

M. Lessard: Dans le fichier central, vous avez une classification qui correspond à un moment donné, à cette catégorie de firmes. La firme peut être experte, mais il peut arriver, selon les différents paramètres que nous avons, que la firme décide que, pour ce contrat, elle est plus ou moins intéressée, mais elle veut y aller quand même pour connaître sa classification, etc. Je ne parle pas de cette firme-là en particulier, mais, par exemple, dans les différents paramètres que nous donnons, les facteurs, on retrouve la qualification du personnel affecté à la réalisation du projet. Si, par exemple, vous avez dans une firme des gens qui travaillent depuis un certain temps, vous en avez qui sont plus jeunes, etc., si la firme concernée ne veut pas, sur ce projet-là, faire un effort particulier ou un effort spécifique et qu'elle en donne la responsabilité à du personnel moins qualifié, parce que son personnel très spécialisé est occupé ailleurs, à du personnel — je ne parle pas de ce cas-là — de moindre compétence par rapport à une autre firme qui, elle, n'a pas beaucoup de travail pour le moment et décide d'utiliser son personnel le plus spécialisé pour faire ce travail, cela entre dans le taux de pondération pour trois points.

M. Fontaine: Les argum'ents que vous nous donnez pourraient peut-être valoir pour les cas sur invitation, mais là, ce sont des concours publics.

M. Lessard: Oui, mais...

M. Fontaine: La firme qui soumissionne à un concours public, c'est parce qu'elle est intéressée et parce qu'elle est spécialisée dans le domaine. Elle a sûrement le personnel; et si elle ne l'a pas, elle va le trouver, ce personnel propre à l'emploi.

M. Lessard: Un instant. Pas nécessairement. Une firme n'engagera pas, pour une période de deux mois ou trois mois, de nouveaux employés alors qu'elle en a déjà d'autres. Il est possible que cette firme soit déjà utilisée dans d'autres contrats du gouvernement ou dans des contrats privés et qu'elle ait placé le meilleur de son personnel à ces contrats. Je vous donne des facteurs de pondération; par exemple, la qualification du personnel affecté à la réalisation du projet. Cela compte dans l'ensemble des points. On tient compte aussi de l'expérience générale des firmes dans le type faisant l'objet du concours, la qualité du plan de travail et la méthodologie proposée; la capacité de production. (10 h 15)

Si la firme, par exemple, a déjà des contrats ailleurs et n'est pas capable de nous produire le contrat à l'intérieur d'un échéancier précis, cela a de l'importance. Proximité des lieux des travaux; si la firme, par rapport à une firme, est plus proche ou plus éloignée, cela donne un ensemble de points. Chacun des membres du jury remplit une feuille en relation avec cette pondération et, à la suite de ça, il sort un résultat qui fait une moyenne et là...

M. Fontaine: Mais la distance de Québec ou Montréal pour aller à LG 2, il n'y a pas...

M. Lessard: Pour aller à rencontre d'une décision du jury, on doit aller au Conseil des ministres.

M. Fontaine: Quelles sont les raisons que le jury a données pour choisir cette firme?

M. Lessard: Les raisons que j'ai, ce sont la classification, le service du personnel relié à l'administration, la table de décision, la tenue du concours. Exactement comme, pour un combat de boxe, il y a trois juges, vous faites une moyenne et c'est celui qui a le plus grand nombre de points qui l'emporte.

M. Verreault: II y a différentes manières de demander des soumissions et, si on regarde les engagements à venir comme ceux de mai, juin, juillet et août, que ce soient des contrats négociés, que ce soient des soumissions publiques, on retrouve étrangement des modifications dans l'attitude du gouvernement, modifications qui sont complètement différentes de celles qu'on a vécues dans le passé.

Dans un cas semblable, pour renchérir sur les arguments que mon collègue de Nicolet-Yamaska donnait tout à l'heure, c'est inconcevable que les gens qui ne sont pas experts fassent, selon les critères, une sélection, sachant d'avance que si les gens n'étaient pas conformes à la soumission publique, on aurait dû les rejeter et marquer "non conforme à la soumission". Parce que ça ne vaut pas la peine de demander un concours public, si on fait un choix à partir de ces gens; on aurait pu passer par le répertoire, il y a une sélection encore plus grande, vous auriez eu un inventaire beaucoup plus élaboré qu'en demandant des soumissions publiques. On va le voir dans d'autres circonstances, le CERANE, je le mentionnais tout à l'heure, le fait fréquemment.

M. Fontaine: Vous avez trois fonctionnaires du ministère qui décident pour le gouvernement de choisir une firme qui va coûter $40 000 de plus.

M. Verreault: C'est ça, mais CERANE revient très fréquemment.

M. Lessard: Non...

M. Fontaine: Non, excusez, $20 000.

M. Lessard: Maintenant, c'est le système, aimez-vous mieux que ce soit le ministre qui choisisse?

M. Verreault: Non, ce ne serait guère mieux!

M. Fontaine: Ce sont des soumissions publiques; prenez celle qui coûte le moins cher...

M. Lessard: Je ne le sais pas dans ce cas, mais vous pouvez avoir un contrat qui ne se fait pas ou un contrat qui n'est pas conforme.

M. Fontaine: A ce moment, vous prendrez les mesures pour poursuivre la compagnie ou la firme en question qui ne fait pas le travail conformément au contrat qu'elle a signé avec le gouvernement.

M. Verreault: C'est ça. On doit déposer une garantie comme quoi elle s'engage à respecter le contrat qu'elle va signer avec le gouvernement.

M. Lessard: M. le Président, on a discuté des principes, on est allé en concours pour la première fois dans l'histoire du Québec, au lieu que ce soit le ministre qui décide...

M. Fontaine: Ce n'est pas la première fois dans l'histoire du Québec qu'il y a des concours, mais c'est la première fois que ce sont les fonctionnaires qui choisissent les firmes qui coûtent le plus cher.

M. Lessard: Qui recommandent...

M. Verreault: Oui, mais qui choisissent quand même.

M. Lessard: C'est ça, c'est un jury. M. Fontaine: Mais ça ne sert à rien, ça.

M. Lessard: C'est comme les concours de la Commission de la fonction publique, il y a un jury.

M. Verreault: D'accord, M. le Président...

M. Fontaine: Oui, mais là, on juge des personnes.

M. Verreault:... Thibault, Barré, Martin et Emond, quelles sont leurs qualifications pour justifier si ces firmes ont les qualités requises pour contracter cet engagement?

M. Lessard: Je vous ai dit que c'est en relation avec les mesures de pondération que je vous ai déjà énumérées; ça fait un ensemble de points. Vous avez, par exemple, dans la table de décision, la firme A, la firme B, la firme C, et vous ajoutez à ça un certain nombre de points; le total de ces points, en ce qui concerne les paramètres, cela fait qu'une firme est plus haute que les autres.

M. Fontaine: Pouvez-vous les déposer ces... M. Lessard: Non, je ne peux pas, M. le Président.

M. Fontaine: Vous ne pouvez pas les déposer. Vous voyez, on a un problème.

M. Verreault: Ce qu'on a entendu depuis quatre ans, en ce qui concerne le patronage, cela a été simplement du bla-bla. Ce qu'on a entendu depuis quatre ans concernant les gros changements catégoriques qu'il y a au point de vue patronage, ça n'a été que du bla-bla, ça a été simplement du pareil au même.

M. Lessard: Si c'est votre opinion, que voulez-vous!

M. Verreault: Ce n'est pas simplement la mienne, je pense que c'est l'opinion de beaucoup de personnes. D'ailleurs, au cours des prochains engagements, on va le voir.

M. Fontaine: C'est facilement attaquable cette chose, parce que vous prenez des fonctionnaires de votre gouvernement pour leur demander de choisir des firmes.

M. Lessard: Remarquez que, quant à moi, j'aimerais autant que ce soit le ministre qui décide, mais, enfin!

M. Verreault: Vous savez, ça n'aurait pas changé grand-chose de toute façon.

M. Fontaine: Au moins, on saurait...

M. Verreault: Cela aurait été plus clair, ça n'aurait pas été...

M. Lessard: En fait, je pense qu'on a fait disparaître, dans l'attribution de ces contrats, toute la question de partisanerie politique; on a organisé un fichier...

M. Fontaine: C'est complètement faux!

M. Lessard:... on a fait des concours publics.

M. Verreault: C'est ça et vous ne choisissez pas la plupart des soumissions.

M. Lessard: Encore là, à un moment donné, l'Opposition n'est pas satisfaite.

M. Verreault: C'est ça, ce que vous dites...

M. Fontaine: Le "taponnage" qui se faisait avant par le ministre se fait maintenant par les fonctionnaires. Les fonctionnaires travaillent pour le ministre.

M. Lessard: Non. En fait...

M. Fontaine: C'est une façon un peu plus détournée de faire la même chose que ce qui se faisait avant.

M. Verreault: Disons que c'est légalisé. Ce qui était honteux autrefois est légalisé aujourd'hui.

M. Fontaine: Quand on fait un concours public, on prend la firme dont la soumission est la moins élevée.

M. Lessard: C'est exactement ça. A ce moment-là, on va s'attaquer à tout le système de la Commission de la fonction publique. Quand on a à embaucher du personnel, par exemple, au niveau de nos directions et dans nos différents ministères, c'est un concours...

M. Verreault: Ce n'est pas...

M. Fontaine: Ce n'est pas la même chose lorsqu'on embauche du personnel.

M. Lessard: Ces gens-là qui sont membres du jury...

M. Fontaine: On vérifie si une personne a des qualifications et on l'embauche ou pas. Ce n'est pas

la même chose. Ce sont trois firmes qualifiées qui vous font des soumissions.

M. Lessard: Et que...

M. Fontaine: Vous devez prendre la moins chère, si vous n'avez pas de raison particulière de croire que cette compagnie ne pourra effectuer le travail.

M. Verreault: II n'y a que cela à voir.

M. Fontaine: Elle vous donne des garanties. Elle doit déposer des chèques, des montants d'argent qui sont demandés pour garantir l'exécution du travail. Ce sont trois firmes spécialisées. On n'a pas de raison de croire qu'il y en a une meilleure que l'autre.

M. Lessard: Cela dépend.

M. Fontaine: II y a trois fonctionnaires qui viennent nous dire qu'il faut prendre celle qui coûte le plus cher.

M. Lessard: Cela dépend. Je vous ai expliqué tout à l'heure qu'en ce qui concerne.par exemple... Tout à l'heure, je vous donnais le choix. Il y a eu deux concours. La première étape du concours, c'est pour voir si les trois firmes sont capables de faire le travail.

M. Verreault: Et elles l'étaient, puisqu'elles ont soumissionné.

M. Lessard: La deuxième étape, c'est de calculer laquelle des firmes va être choisie. Il y a des facteurs comme le montant des honoraires demandés, la qualification des membres pour l'exécution du mandat. Je vous ai expliqué tout à l'heure qu'une firme pouvait très bien — cela ne veut pas dire que la firme comme telle n'a pas la compétence globale — mettre sur un projet... On ne sait pas l'analyse de l'ensemble des spécialistes qui travaillent à l'intérieur de cette firme, mais on dit, pour ce projet: Quelles sont les personnes spécialisées que vous allez prendre pour remplir ce mandat? Cela peut très bien arriver qu'une firme décide de mettre du personnel moins qualifié par rapport à une autre firme.

M. Verreault: Voyons donc!

M. Lessard: Oui, je comprends! Qu'est-ce que tu veux? Un jeune ingénieur...

M. Verreault: Voyons! Une firme responsable... J'espère que, dans vos fichiers...

M. Lessard: Cela dépend du personnel disponible. Entre un jeune ingénieur de deux ans et un ingénieur de douze ans, il y a quand même une différence. Si vous mettez un jeune ingénieur de deux ans sur le projet et que l'autre firme...

M. Verreault: Avez-vous des préjugés contre les jeunes ingénieurs?

M.Lessard:... met un ingénieur de douze ans... Je n'ai rien contre les jeunes, voyons!

M. Verreault: La compétence reste quand même. M. Lessard: Soyez donc logique!

M. Verreault: Ils ont peut-être des méthodes plus rafraîchies que les vieux.

M. Lessard: L'expérience et le degré de connaissance dans la discipline concernée, la qualité du travail, la collaboration, les performances manifestées dans le passé...

M. Verreault: De toute façon, l'argumentation que vous donnez n'est pas valable.

M. Lessard:... la méthodologie préconisée, etc.

M. Verreault: De toute façon...

M. Lessard: Cela fait une somme totale.

M. Verreault:... c'est un exemple de plus de la transparence du gouvernement et...

M. Lessard: C'est ça. Nous sommes beaucoup trop transparents.

M. Verreault:... on ne peut pas faire autrement que de prendre la parole du ministre et les réponses qu'il nous donne.

M. Lessard: Nous avons été trop transparents. M. Verreault: Oui, oui, mon oeil.

M. Fontaine: M. le Président, vous avez là trois firmes spécialisées dans les recherches archéologiques et, en plus, en ethnologie. Je ne pense pas qu'il y en ait des quantités astronomiques au Québec. Ce sont peut-être les trois seules, je ne sais pas. Je ne vois pas pourquoi trois fonctionnaires décideraient qu'il y a deux compagnies là-dedans qui ne sont pas capables d'exécuter ce travail, même si elles demandent moins cher et même si elles donnent toutes les garanties prévues aux devis. On demande de fournir un chèque pour couvrir un certain montant avant que la soumission soit acceptée. Si le gouvernement veut continuer à agir de cette façon, arrêtez simplement de faire des soumissions publiques et embauchez vos amis.

M. Verreault: C'est ça. On n'a rien contre ça. Chacun son tour...

M. Fontaine: Si c'est ce que vous voulez faire, embauchez-les.

M. Verreault: De plus, je dis que...

M. Fontaine: Dites-le plus ouvertement.

M. Lessard: M. le Président, j'ai donné la raison.

M. Verreault:... dans les circonstances, pourquoi n'a-t-on pas écrit aux firmes "Consultants BMJ et James Chism" que, dans les circonstances, elles

n'étaient pas conformes à la demande ou aux devis de la soumission?

M. Lessard: Non, elles étaient conformes. Elles avaient réussi le premier concours.

M. Verreault: Cela répond directement à ce que vous n'osez pas dire. Ce n'étaient pas des petits amis à ce moment-là.

M. Lessard: En tout cas, ce n'étaient pas nos amis. Ce n'est pas nous qui choisissons.

M. Verreault: De toute façon, je n'ai rien contre vos amis. Vous pouvez avoir les amis que vous voulez, mais, au moins, faites-le décemment. Quand vous demandez des soumissions publiques, respectez au moins le phénomène des soumissions publiques. Si vous voulez les négocier, négociez-les.

Jusqu'à maintenant, on s'est fait passer des épinettes en grand nombre et on va en avoir un paquet ici encore. Vous allez voir, au ministère des Transports, ce n'est que de cela qu'il y a eu. Dans les circonstances, une de plus, une de moins sur l'ensemble. Cela achève, de toute façon. C'est tout ce qu'on avait à dire, parce que si on s'attarde sur cela, il y en a un paquet comme cela, on ne passera pas la journée.

Le Président (M. Laberge): Vous allez être pris longtemps. Article 604, cela va?

M. Lessard: C'est sur la même reprise.

M. Verreault: Article 604, à peu près la même chose.

M. Fontaine: C'est sur invitation.

Le Président (M. Laberge): Article 604, adopté. Article 605.

M. Verreault: A l'article 605, j'aimerais savoir le montant des soumissions des autres compagnies. On dit qu'il y a eu dix soumissions de demandées, cinq de reçues. On parle de celle de Paul-A. Joncas à $30 000, y a-t-il possibilité d'obtenir le nom de chacun des autres soumissionnaires?

Le Président (M. Laberge): Article 605, adopté. Article 800.

M. Verreault: Article 800, c'est...

M. Lessard: C'est-à-dire que je ne les ai pas. Dans ce cas, c'est $30 000. Il y a eu un jury. C'est le plus bas soumissionnaire. D'accord, je vous donnerai les autres.

Le Président (M. Laberge): Article 605, question posée. Article 800.

M. Lessard: 605?

M. Verreault: Oui. Est-ce que c'est la première subvention que reçoivent les Productions Géant Beaupré? J'aimerais savoir si c'est la première fois qu'ils reçoivent une subvention et quels sont les noms des membres de ce conseil d'administration de cet organisme. Cela va?

M. Lessard: En fait, c'est dans le cadre...

M. Verreault: Oui, favoriser de l'expansion. Je veux savoir, comme je vous l'ai dit, si c'est la première subvention du genre que reçoit cette firme et qui sont les membres du conseil de direction, d'administration?

M. Lessard: D'accord.

Affaires intergouvernementales

Le Président (M. Laberge): Cela va pour l'article 800. Affaires intergouvernementales, engagement 100.

M. Verreault: C'est un renouvellement de contrat à l'article 100, Affaires intergouvernementales. Est-ce qu'il y a eu une majoration de 10% dans le contrat de service? 10% environ?

M. Lessard: C'est 10%.

M. Verreault: D'accord.

Le Président (M. Laberge): Elément 2?

Une voix: Depuis quand est-elle là?

Le Président (M. Laberge): Question à l'engagement 100. M. le député de Nicolet.

M. Fontaine: A l'engagement 100, depuis quand est-elle là?

M. Lessard: Je peux vérifier, M. le Président. Un instant.

Le Président (M. Laberge): La question est posée. Engagement 200?

M. Verreault: D'accord.

Le Président (M. Laberge): Cela va. Affaires municipales.

M. Verreault: D'accord.

Le Président (M. Laberge): Cela va. 101 ?

M. Verreault: D'accord.

Le Président (M. Laberge): Engagement 400?

M. Verreault: D'accord.

Le Président (M. Laberge): Affaires municipales, engagement 605, du même type?

M. Verreault: D'accord.

Le Président (M. Laberge): Pas de question? Engagements 800, 801?

M. Verreault: D'accord.

Affaires sociales

Le Président (M. Laberge): Affaires sociales, engagement 400?

M. Verreault: D'accord.

Le Président (M. Laberge): De 600 à 605?

M. Verreault: II y a une somme de $435 000, subventions à divers organismes du réseau des affaires sociales pour le paiement des frais de location d'espaces couvrant la période d'environ un mois. On dit: Voir la liste ci-jointe. Cela a été fait en fonction de quoi? Pour quelle raison a-t-on loué des espaces pour une période d'un mois dans différents établissements paragou-vernementaux, pour presque un demi-million de dollars? Est-ce que c'est pour de la promotion, pour de l'entreposage, pour de la négociation patronale-syndicale?

M. Lessard: Ce n'est pas de la location d'espaces pour un mois. C'est compté tous les mois. En fait, vous les avez. Ce sont des CSS.

M. Verreault: D'accord, mais remarquez, louer pour un mois un espace...

M. Lessard: Ecoutez, je vais vérifier. Il ne semble pas que ce soit de la location pour un mois. C'est de la location annuelle, payée en fait tous les mois. C'est réparti sur douze versements, c'est-à-dire que c'est comme vous, vous payez votre loyer pour douze mois, nous autres, au gouvernement, on paie.

M. Verreault: Disons que de mémoire — peut-être que j'en ai sauté des bouts — un article semblable des affaires sociales ne m'a jamais frappé.

M. Lessard: Moi non plus. C'est la première fois que je vois cela.

M. Verreault: C'est cela. Je me posais la question. Il arrive au ministère du Revenu, à titre d'exemple, que les fonctionnaires du ministère du Revenu vont en province pour donner des explications, fournir des détails sur les nouveaux processus de la loi de l'impôt. C'est cela. Je sais bien que mon collègue faisait tout à l'heure une réponse assez cocasse, qui pourrait être sensée.

M. Lessard: Ecoutez, je retiens ma réponse. En fait, on m'indique que ce sont des versements mensuels. Maintenant, comme c'est la première fois que je le vois... (10 h 30)

M. Verreault: C'est cela.

M. Fontaine: Au 15 avril, cela fait plus qu'un mois.

M. Verreault: Approximativement un mois, si on inclut les fins de semaine.

M. Lessard: On vérifiera, M. le Président. M. Fontaine:...

Le Président (M. Laberge): A l'engagement 600, il y a une question qui demande vérification.

M. Verreault: Oui. A l'engagement 602, je ne sais pas s'il y a eu erreur dans mon cahier ou si j'ai mal cherché — je ne sais pas si mon collègue a eu la même difficulté — mais on dit de voir la liste ci-jointe, et je ne l'ai pas eue dans mon cahier. J'apprécierais beaucoup, dans les circonstances, qu'elle nous soit fournie. A l'engagement 603, la liste que j'ai trouvée se chiffre à $2 251 000 et des sous. Si je pouvais avoir la liste corrigée de ces deux engagements, 602 et 603, je l'apprécierais. Je n'ai pas d'autres arguments ni d'autres questions.

M. Lessard: On conciliera les chiffres, M. le Président.

M. Verreault: La liste de l'engagement 602, je ne l'ai pas; on dit "ci-jointe". A l'engagement 603, il me manque probablement des pages parce qu'au lieu de $3 500 000, j'arrive à $2 200 000. Ce n'est pas majeur, ce sont des articles.

M. Lessard: Les $3 494 000 de l'engagement 603,vousdevezcompiler$1 242 880.48 et $2 251 700 que vous avez sur votre liste, les deux dernières pages.

M. Verreault: D'accord, il m'en manquait une, d'abord, peut-être par erreur.

M. Lessard: D'accord.

M. Verreault: II m'en manque une.

M. Lessard: II vous en manque une? M. Verreault: Oui et à l'autre article...

Le Président (M. Laberge): II y a cinq pages.

M. Lessard: C'est la même chose, ce sont $428 737 qui s'ajoutent aux $417 594, c'est-à-dire que dans la première liste, il doit y avoir un report. C'est cela, c'est un genre de report.

M. Verreault: II me manquait une page à l'article des $3 000 000, à 603.

M. Lessard: II vous manque une page à l'article des $3 000 000. Qu'avez-vous comme montant global?

M. Verreault: J'ai simplement le dernier article que vous avez mentionné.

M. Lessard: $2 251 000?

M. Verreault: Exactement.

M. Lessard: Vous n'avez pas celui des $1 242 000.

M. Verreault: Non.

Le Président (M. Laberge):...

M. Verreautt: Je ne l'ai pas, j'ai vérifié.

Le Président (M. Laberge): D'accord.

M. Lessard: On vous le fournira.

M. Verreault: Pour l'autre, j'ai les deux et à ce moment-là, cela répond à ma question sur l'article 602. Alors, il reste la première page des $1 000 000. Si je peux l'obtenir.

M. Lessard: M. Nadeau pourra faire la photocopie et vous la remettre.

M. Verreault: D'accord.

Le Président (M. Laberge): Alors, cela couvre les engagements 601, 602, 603 et 604.

M. Verreault: D'accord.

Le Président (M. Laberge): L'engagement 605.

M. Verreault: Cela va.

Le Président (M. Laberge): L'engagement 800.

M. Verreault: Juste par curiosité, à l'engagement 800, où est l'hôpital Notre-Dame-de-Sainte-Croix? On ne mentionne pas le comté.

M. Lessard: Je ne sais pas mais il me semble que normalement ce serait dans le comté de Lotbinière. On me dit Mont-Laurier.

M. Verreault: Ce serait à Mont-Laurier.

M. Lessard: Oui.

M. Verreault: Est-ce que Lotbinière est dans votre coeur plus que les autres?

M. Lessard: Les membres décideront et le député aussi.

M. Verreault: Cela va.

Agriculture, Pêcheries et Alimentation

Le Président (M. Laberge): Agriculture, Pêcheries, Alimentation, engagement 100.

M. Verreault: Cela va.

M. Fontaine: A l'engagement 100, M. le Président, la compagnie de viande Interstate Ltée, est-ce que le ministre a pris les dispositions nécessaires pour demander la francisation du nom avant que la Régie de la langue française soit abolie par le Parti libéral?

M. Lessard: Non, normalement, ils devraient se soumettre à la décision de la régie.

M. Verreault: Ils ont au moins le "Ltée" correct. Cela va.

M. Fontaine: A l'engagement 101, ce sont des soumissions publiques et on n'a pas tenu compte... Je ne sais pas quels critères on peut appliquer là-dedans.

M. Lessard: Les mêmes critères.

M. Fontaine: Mais, est-ceque vous avez vérifié...

M. Lessard: Un instant! Ce n'est pas la même chose.

M. Verreault: Si vous aviez seulement une politique, M. le ministre, vous n'auriez pas ce problème.

M. Lessard: Des ballots de ripe pressée et séchée livrables en sacs de quatre pieds cubes, je pense bien qu'il n'y a pas grandes modalitésqui peuvent changer là-dedans.

M. Fontaine: II y a juste des élections!

M. Lessard: Analyser la façon dont les sacs sont faits.

Le Président (M. Laberge): Cela va? Engagement 400.

M. Verreault: Cela va.

Le Président (M. Laberge): Engagement 600

M. Verreault: Cela va.

Le Président (M. Laberge): Engagements 601 à 608, y a-t-il des questions?

M. Verreault: A 609, peut-être.

Le Président (M. Laberge): Engagement 609.

M. Verreault: Oui, le plus bas soumissionnaire a été accepté. On dit "six soumissions" et je n'en vois que cinq, j'aimerais connaître la sixième.

M. Lessard: Soumissions reçues.

M. Verreault: Oui, cinq, mais on en a quatre; où est la cinquième? Je veux bien croire que c'est le plus bas soumissionnaire, mais n'étant pas indiquée là, la cinquième inconnue, je me pose la question.

M. Lessard: C'est l'Agence de sécurité régionale, 1236 rue Saint-Hubert, Montréal. Elle donne un prix global de $35 262.

M. Verreault: $35 262. Parfait.

M. Fontaine: On est rendu où?

Le Président (M. Laberge): Engagement 609.

M. Fontaine: J'aurais une question à 607 et à 608.

Le Président (M. Laberge): On peut revenir, on est passé rapidement. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: On donne une subvention pour la rationalisation du secteur des viandes. Est-ce que le ministre pourrait nous dire un peu ce que c'est, en général? A l'engagement 608, c'est Guy Grenier Limitée. On ne dit pas si c'est un abattoir. Qu'est-ce que c'est, la rationalisation en question?

M. Lessard: C'est dans le cadre des normes et des critères institués en ce qui concerne le contrôle de la viande. Comme nous avions un programme qui nécessitait des investissements pour les boucheries et qui nécessitait un contrôle, par exemple, par des inspecteurs, à la suite de ce qui s'est passé en 1974, particulièrement, de mémoire, je pense qu'on donne 35%; il faut que ce soit soumis à un comité et on donne, il me semble, 35% de la somme qui est nécessaire pour se soumettre aux normes et aux critères gouvernementaux. Il s'agit d'un programme dont je peux vous faire parvenir une copie; il n'y a aucun problème.

M. Fontaine: S'il vous plaît. Ce ne sont pas nécessairement des abattoirs, ce peut-être des comptoirs de viande aussi.

M. Lessard: Ce peut-être des comptoirs de viande. M. Fontaine: D'accord.

M. Lessard: II y a deux programmes, il y a le programme pour les abattoirs et il y a le programme pour les comptoirs de viande en gros.

M. Fontaine: En fait, 607 est pour un abattoir et 608 pour un comptoir.

M. Lessard: Oui.

M. Fontaine: Pourriez-vous nous envoyer les deux programmes?

M. Lessard: D'accord.

Le Président (M. Laberge): Cela va pour les engagements 600 à 608. L'engagement 609 est adopté, j'appelle l'engagement 610.

M. Verreault: Cela va.

Le Président (M. Laberge): Cela va. Engagement 611.

M. Verreault: Cela va.

Le Président (M. Laberge): Communications. Engagement 400.

M. Verreault: Cela va.

Conseil du trésor

Le Président (M. Laberge): Cela va. Conseil du trésor. Engagement 200.

M. Verreault: Contrat de services pour agir à titre de conseiller spécial. On va demander simplement le curriculum vitae de Me Lucien Bouchard.

M. Lessard: II est bien connu.

Le Président (M. Laberge): 200. Curriculum vitae.

Conseil exécutif

Conseil exécutif. Engagement 100.

M. Verreault: II n'y a aucune participation fédérale dans cela?

M. Lessard: Non.

Le Président (M. Laberge): Cela va? Engagement 200.

M. Verreault: Cela va.

Le Président (M. Laberge): Cela va. Engagement 400.

M. Verreault: A l'engagement 400, c'est une subvention — j'aimerais savoir quel est le montant total du projet — à la Corporation du comité organisateur des rencontres francophones du Québec qui a eu lieu en juillet 1980.

Le Président (M. Laberge): Le montant total du projet.

M. Lessard: $505 600. M. Verreault: Pardon?

M. Lessard: $505 600. La présente demande porte non seulement sur l'organisation de l'événement de juillet 1980, mais aussi sur le budget de fonctionnement de la Corporation du comité organisateur des rencontres francophones du Québec désormais permanent. En tout, la prévision des dépenses est de $505 600 et elle se répartit en $177 600 à titre de budget de fonctionnement et $328 000 comme budget d'opération.

M. Verreault: Cela dure combien de temps?

M. Lessard: A part la participation du gouvernement du Québec, les autres sources de revenu seraient d'autres organismes gouvernementaux, pour $70 000; le secteur paragouvernemental ou privé, $15 000; les frais d'inscription des participants, $25 000; et les revenus d'exploitation des spectacles et des livres, $20 000.

M. Verreault: Mais est-ce que cet organisme, la Corporation du comité organisateur, existe depuis longtemps?

M. Lessard: Depuis juillet 1978, le Conseil de la langue française réalisait une première rencontre des francophones d'Amérique dans le cadre de la fête du

retour aux sources pour le 370e anniversaire de la fondation de Québec.

M. Verreault: Ce n'était pas l'année passée? M. Lessard: En juillet 1978.

M. Verreault: Cela a commencé avec le 370e anniversaire en 1978.

M. Lessard: L'année suivante, la relève du Conseil de la langue française était... En fait, à la suite de cette rencontre s'est constituée la Corporation de la rencontre des peuples francophones, identité qui est maintenant incorporée. Depuis ce temps...

M. Verreault: Est-ce qu'on mentionne combien ils ont reçu? Ils doivent recevoir une subvention depuis 1978 dans ce cas?

M. Lessard: Le niveau des dépenses, pour la période du 1er juin au 30 septembre 1979, était de $235 000. Les revenus, encore une fois, provenaient en grande partie des ministères et organismes publics tels que le Conseil exécutif, le ministère des Affaires culturelles, le ministère des Affaires intergouvernementales, le ministère de l'Education du Québec.

M. Verreault: En 1978-1979, ils ont reçu $235 000; cette année, en 1980, $505 000.

M. Lessard: Je vous donne les chiffres. Du 1er juin au 30 septembre 1979, les subventions reçues de différents organismes sont: Conseil exécutif, $173 000; ministère des Affaires culturelles, $8000; ministère des Affaires intergouvernementales, $9000; le ministère de l'Education du Québec, $10 000, etc. Je n'ai pas la somme globale, je pourrai vous la donner. Cela fait $200 000 en tout de la part des...

M. Verreault: Des ministères. Mais ça donne, cette année, un total de $505 000, ce qui est le double de l'an passé, c'est beaucoup d'argent. Est-ce que ça vaut vraiment la peine? De toute façon, c'est passé!

M. Lessard: Nous avons l'estimation du budget qui a été accepté.

M. Verreault: C'est de l'argent gaspillé, c'est tout! M, le Président, de 600 jusqu'à...

Le Président (M. Laberge): Jusqu'à 610?

M. Verreault: Ce n'est pas tout à fait comme ça que je veux le dire, ça se peut; oui, c'est ça.

Le Président (M. Laberge): C'est toute une série de subventions.

M. Verreault: Au moins, à 609, on donne des subventions différentes, je n'ai rien contre ça, mais j'aimerais savoir le montant du projet en question; on le mentionne dans d'autres engagements, mais à ces éléments, ce n'est pas mentionné. Normalement on dit: Le projet total est X, subvention de tant.

Le Président (M. Laberge): De 600 à 609, c'est tout du même type.

M. Verreault: D'accord, ça va.

Le Président (M. Laberge): Engagement 610, subvention de l'OPDQ. Cela va?

M. Verreault: D'accord.

Consommateurs, Coopératives et Institutions financières

Le Président (M. Laberge): Consommateurs, Coopératives et Institutions financières, engagement 200.

M. Fontaine: M. le Président.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Je voudrais savoir le nom des membres du comité de sélection et le nom des autres soumissionnaires.

M. Lessard: Pour le comité de sélection: Jacques Pigeon, ministère des Affaires sociales; Jacques Brunelle, ministère des Communications; Claude Lecavalier, ministère des Communications; Pierre Murray, secrétaire, ministère des Communications.

Les trois agences qui ont obtenu les meilleures notes ont été. Groupe Intercommunications; Cabana-Séguin et Publicité Cogem.

M. Fontaine: Le montant des soumissions de ces firmes?

M. Lessard: Dans ce cas, il n'y avait pas de soumissions, c'était une présentation de projet. Nous compensons pour les coûts de préparation du projet, alors les deux firmes qui n'ont pas été retenues ont reçu $2500 comme dédommagement.

M. Verreault: Comme dédommagement; c'est fantastique!

M. Fontaine: Je vais me lancer là-dedans!

M. Lessard: C'est depuis ce temps que nous avons une bonne publicité.

M. Verreault: Oui, je comprends ça; ça nous coûte cher aussi!

M. Lessard: Non, moins cher que ça ne coûtait auparavant. Prenez...

M. Verreault: Non, les faits sont là, M. le Président.

M. Lessard: ... Pierre Tremblay et Associés a réduit ses honoraires, à la suite d'une soumission, de 15% à 8,5%.

M. Verreault: L'an passé, vous êtes parti de $ 12 000 000 et vous êtes monté à $24 000 000; c'est simplement le double en publicité.

M. Lessard: M. le Président, $24 000 000 de publicité, sur l'ensemble du budget du gouvernement qui, l'an dernier, était d'environ $17 000 000, représentent moinsde 1 %. Trouvez-moi une firme, et avec toutes les lois que nous avons faites pour obliger à informer la population... (10 h 45)

M. Verreault: Si c'est si bon que ça, pourquoi le premier ministre a-t-il déclaré, il n'y a pas tellement longtemps, que toutes les brochures luxueuses et dispendieuses qu'il y a...

M. Lessard: Regardez donc vos maîtres en haut! Regardez vos maîtres au gouvernement fédéral.

M. Verreault: Voyons! Parle-t-on des engagements du gouvernement fédéral ou de ceux du gouvernement provincial?

M. Lessard: Vous ne dénoncez pas cette fausse publicité.

M. Verreault: Non, non, mais je ne suis pas au fédéral, mon grand. Je suis ici au provincial. On parle des engagements provinciaux et non fédéraux.

M. Lessard: Le gouvernement du Québec a l'obligation d'informer les citoyens des différents programmes existants. Trouvez-moi, dans l'entreprise privée, une compagnie qui réussit à faire aussi peu de publicité par rapport à l'ensemble des ministères et à l'ensemble du budget.

M. Verreault: Elle est dispendieuse.

M. Lessard: Non, elle n'est pas dispendieuse.

M. Verreault: Ces sommes d'argent pourraient servir à des choses plus pratiques. Vos électeurs doivent vous le dire eux-mêmes.

M. Fontaine: M. le Président...

Le Président (M. Laberge): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Lessard: C'est ça. Le gouvernement va faire des programmes. Il va garder ça dans ses tiroirs et les gens ne seront pas informés. C'est ce que vous voulez?

M. Fontaine: M. le Président...

Le Président (M. Laberge): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Je suis d'accord avec le ministre sur certains points, mais il choisit mal son exemple, à l'engagement 200. C'est l'endroit où on fait de la publicité gouvernementale contre la malnutrition, le tabagisme et l'abus des médicaments et contre l'alcoolisme également. D'un autre côté, un autre ministère du gouvernement, celui qui contrôle la Régie des alcools, fait de la publicité pour vendre du vin ou de la boisson. Le gouvernement est en contradiction. D'un côté, il fait de la publicité pour empêcher les gens d'en consommer, et d'un autre côté, il fait de la publicité pour en consommer.

M. Lessard: La publicité qui se fait, c'est sur le danger de l'exagération. Cela ne veut pas dire qu'à un moment donné, si tu veux prendre une bonne bouteille de vin, si on n'exagère pas, ça nuit nécessairement à la santé.

M. Verreault: Sûrement le gouvernement... M. Lessard: C'est l'abus...

M. Fontaine: Quand on fait de la publicité pour en vendre, on ne dit pas: Buvez-en seulement une bouteille.

M. Lessard: Ce n'est pas fait pour les cochons.

M. Fontaine: Non, je comprends, mais si la publicité...

M. Verreault:... gouvernement, par exemple...

M. Fontaine: ... de la Régie des alcools était constituée de façon à encourager les gens à ne pas trop boire, ce serait peut-être plus avantageux que ce qu'on a actuellement.

M. Lessard:... aux crédits d'en discuter. Education

Le Président (M. Laberge): Education, engagement 100.

M. Verreault: A 101...

Le Président (M. Laberge): Engagement 101.

M. Verreault:... c'est une soumission sur invitation, avec le répertoire, au plus bas soumissionnaire. C'est un contrat de services pour la fourniture de personnel non spécialisé destiné aux activités du Centre de traitement de l'informatique. On dit bien "non spécialisé". Qu'est-ce qu'il fout, dans tout ça, le Centre de main-d'oeuvre du Québec?

M. Lessard: A quel numéro, M. le Président? M. Verreault: 101 M. Lessard: Excusez.

Le Président (M. Laberge): Education, engagement 101.

M. Verreault: Qu'est-ce qu'il fout, dans tout ça, le Centre de main-d'oeuvre du Québec? C'est du personnel non spécialisé. Je trouve qu'on vient de

dépenser $105 000 vraiment inutilement, quand on sait qu'on a des centres de main-d'oeuvre qui sont quand même compétents et qui sont capables de trouver du personnel non spécialisé. Il y en a à tous les coins de rue. En tout cas, c'est une opinion personnelle.

M. Lessard: Un instant! Il s'agit du Centre de traitement de l'informatique. Au lieu d'embaucher du personnel pour une période très temporaire, nous demandons plutôt à certaines firmes de nous fournir ce personnel s'il a une expérience. Il n'est pas spécialisé, mais il a une expérience de travail dans ce secteur.

M. Verreault: M. le Président, comme je le mentionnais tout à l'heure...

M. Lessard: Les besoins pour ce type de main-d'oeuvre sont sujets à des périodes de pointe réparties, certaines dans la semaine, d'autres ici et là dans l'année. Les firmes de personnel sont dans un contexte intéressant car elles permettent d'obtenir, à quelques heures d'avis, le personnel requis, de le garder le temps nécessaire tout en payant des taux qui sont les moins élevés, qu'on les compare à ceux de la fonction publique, ceux des occasionnels ou des contractuels. Cette façon de faire permet donc une meilleure utilisation des ressources.

M. Verreault: M. le Président, ce que je veux simplement dire, c'est que si on s'en tient à l'engagement tel qu'écrit, on dit qu'on cherche un personnel non spécialisé pour travailler dans l'informatique.

M. Lessard: II y a une différence entre non spécialisé et non qualifié.

M. Verreault: Ecoutez, quand même, la marge n'est pas grande. A ce moment, cela dépasse $105 000.

M. Lessard: Oui, elle est importante. M. Verreault: Voyons donc!

M. Lessard: Elle est importante. Prenons, par exemple, le ministère du Revenu...

M. Verreault: Ne venez pas me faire accroire, M. le Président, que le Centre de main-d'oeuvre n'est pas capable d'en trouver. Il y en a dans toutes les régions, de ce genre de personnel qui est en chômage. On fait appel à une firme et on paie $105 000 pour trouver des gens non spécialisés. Voyons, c'est du charriage, cette affaire! Je n'ai rien contre cela, mais je me dis simplement: Si tu as dix articles comme cela, cela fait un million de dollars de dépenses inutiles quand on a des services du gouvernement qui sont prêts à les donner. De toute façon, on ne fera pas un débat sur cela, mais je tenais quand même à le signaler.

M. Lessard: Encouragement à l'entreprise privée.

M. Fontaine: Pendant ce temps, vous avez du personnel au ministère du Travail, au service de placement; ils ont des demandes comme cela et ils ne savent pas quoi en faire.

M. Verreault: C'est le bon gouvernement qui sait bien disposer des deniers des Québécois. Passons, M. le Président; cela ne nous donnerait rien de plus. Cet argent est déjà engagé. Quand même on s'arracherait les cheveux, cela ne donnerait rien de plus.

Le Président (M. Laberge): Engagement 101, adopté. Education 200?

M. Verreault: Engagement 200, écoutez, il y aurait peut-être bien des questions qu'on pourrait poser à cet engagement. Il faut presque le lire: "Subvention de fonctionnement pour l'année financière aux divers comités patronaux de négociation du secteur de l'éducation". On donne ici $840 000. Et "remboursement à la Fédération des CEGEP, $128 000". A la Fédération des commissions scolaires, on donne $63 000. Aux associations protestantes, $15 000. Je trouve qu'il y a des grosses marges parce que lorsqu'on parle du secteur du gouvernement, on donne $840 000. On a déjà le personnel. Je pourrais poser les mêmes questions ou faire les mêmes insinuations qu'à l'article précédent. Je trouve que c'est inversement proportionnel. On devrait en donner plus à des organismes paragouvemementaux qu'à des fonctionnaires.

M. Lessard: Je n'ai rien compris, M. le Président.

M. Verreault: Cela ne me surprend pas, c'est toujours comme cela. Continuons, M. le Président. Le message est passé quand même.

M. Lessard: Veuillez vous exprimer de façon claire. "Ce qu'on conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire arrivent aisément".

M. Verreault: II s'agit simplement de relire l'article. Je pense que c'est suffisamment clair. C'est cela que j'ai fait. J'ai passé mon message. Continuons, M. le Président.

M. Lessard: "Comité patronaux de négociation du secteur de l'éducation et remboursement à la Fédération des CEGEP", à un moment donné, "Fédération des commissions scolaires". C'est en collaboration que cela se fait, à un moment donné.

M. Verreault: J'ai dit que ce sont les montants qui sont non proportionnels. Engagement 201, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Engagement 200, adopté. 201?

M. Verreault: 201, contrats négociés.

M. Lessard: $840 000, il ne faut pas les comparer à la Fédération des CEGEP, $128 600. Il faut les comparer à l'ensemble parce que nous autres, on dit:... "aux divers comités patronaux de négociation du secteurde l'éducation ($840 000) et remboursement à la Fédération des CEGEP...

M. Verreault A l'engagement 201, M. le Président...

M. Lessard: II y a autant de tables de négociation. Ce ne sont pas les mêmes négociateurs, les mêmes comités patronaux, à un moment, qui vont négocier pour les CEGEP, pour les commissions scolaires du Québec, etc. Le gouvernement a autant de tables de négociation.

M. Verreault: Le gouvernement prend des fonds dans ses caisses pour payer les fonctionnaires qui sont déjà payés pour faire la négociation. C'est cela qui est aberrant.

M. Lessard: A ce moment, en fait, si vous voulez, il y a des fonctionnaires là-dedans pour aider les comités de négociation, vous savez comment une négociation se fait; c'est jour et nuit bien souvent vers la fin. Nous autres, on a réussi à régler, à signer des conventions collectives particulièrement avec la Corporation des enseignants du Québec pour la première fois depuis 1968.

M. Verreault: Oui, on a vu tout cela et tout le monde s'en plaint encore. Engagement 201, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Engagement 201.

M. Verreault: C'est parce que le temps approche. "Renouvellement du contrat de services pour la transcription des données". Quelle sorte de données? C'est un contrat négocié. Quelle sorte de données?

M. Lessard: L'ensemble des statistiques, des données, en fait. Quelle sorte de données? Il doit y en avoir passablement dans un ministère.

M. Verreault: Je comprends, mais c'est parce que ce n'est pas clair. On peut imaginer toutes sortes de données surtout au ministère de l'Education. Si vous voulez nous fournir les détails, on les prendra ultérieurement.

M. Lessard: L'ensemble des données. En informatique, il me semble que c'est un terme qui est utilisé. "La transcription des données du ministère sur media informatique pour la période du 1er août 1980 au 31 juillet".

Le Président (M. Laberge): Le genre de données?

M. Verreault: Exact, M. le Président. Vous comprenez vous, cela m'encourage.

M. Lessard: Enregistrer l'information sur media informatique. Transcription des données, estimées d'après la réalité de 1979 et l'évolution des projets. C'est l'ensemble des statistiques et des informations que nous pourrons avoir. On met cela sur ordinateur.

M. Verreault: C'est parfait. Vous nous en ferez la nomenclature, M. le Président. Oui, il n'y a rien là. De toute façon, vous avez déjà ces renseignements. Ce n'est pas pire de les fournir.

M. Lessard: M. le Président, on verra si c'est possible.

M. Verreault: Cela devrait être possible avec un gouvernement aussi transparent que le vôtre.

M. Lessard: Quand on parle d'informatique, si le député ne comprend pas ce que c'est que des données de l'informatique, je regrette, mais j'en perds mon latin.

M. Verreault: Oui, c'est vrai.

Le Président (M. Laberge): Les engagements 202 à 205, ce sont des renouvellements. Y a-t-il des questions?

M. Verreault: Moi, j'irais à l'Education, dans le bout de l'engagement 600. Il n'y a rien là de toute façon.

Le Président (M. Laberge): Alors, les engagements 202 à 205 sont adoptés, 400 à 405 adoptés. L'engagement 600?

M. Verreault: A l'engagement 600, il n'y aurait rien là.

Le Président (M. Laberge): L'engagement 604?

M. Verreault: Est-ce que ces montants étaient pour boucher le trou noir?

M. Lessard: Non, ce sont des montants normaux d'équilibre budgétaire.

M. Verreault: A l'article 602, on voit quand même des rétroactivités dans cela qui remontent à 1977-1978. Quand cela frôle les $600 000 000, on se dit que c'est proche du montant du trou noir qu'on a eu récemment.

M. Lessard: Nous avons dû reprendre quatre ans de retard lorsque nous avons pris le pouvoir en 1976.

M. Verreault: Nous aurons probablement dix ans de retard.

M. Lessard: On est actuellement en train de se mettre à jour avec cela. A un moment donné, vous étiez quatre ans en retard dans le paiement des équilibres budgétaires aux commissions scolaires. C'est cela justement qui nous a amenés au fameux trou parce qu'il a fallu reprendre tout ce que vous n'aviez pas fait de 1970 à 1976.

M. Verreault: Evidemment, c'est cela.

M. Lessard: Quatre ans de retard pour certaines commissions scolaires qui n'étaient pas payées...

M. Verreault: C'est affreux.

M. Lessard:... dans l'analyse des budgets.

M. Verreault: Remarquez que, pour quatre ans de retard, cela fait quatre ans que vous êtes au pouvoir.

M. Lessard: Mais on s'en vient., Vous ne voyez pas de retard de quatre ans. On a été obligé de tout reprendre, en même temps qu'on fait...

M. Verreault: Non. On pourrait en parler si M. le Président nous accorde le privilège d'en parler. Je suis bien prêt parce que j'ai des faits à mentionner.

Une voix: Laissez-le parler.

M. Lessard: En même temps qu'on a dû faire le travail de 1976, 1977 et 1978, il a fallu reprendre toute l'analyse des budgets qui n'avait pas été faite de 1972 à 1976, toute l'analyse des budgets.

M. Verreault: Cela fait étrangement penser...

NI. Lessard: Vous versiez aux commissions scolaires, justement sans analyse des budgets, des sommes d'argent comme cela.

M. Verreault: ... à l'entente que le ministre a signée dans le temps où il était titulaire du ministère du Transports.

M. Lessard: Les budgets n'étaient pas analysés et, quand on est arrivé au pouvoir...

M. Verreault: M. le Président, est-ce que... M. Lessard:... il a fallu reprendre tout cela. Le Président (M. Laberge): Un à la fois.

M. Verreault:... vous voulez qu'on ouvre le débat sur la question?

M. Lessard: Ah oui!

Le Président (M. Laberge): Je préférerais que non. Il a déjà été ouvert.

M. Lessard: On va attendre l'enquête. C'est incroyable de voir ces gens-là venir nous faire la leçon.

Le Président (M. Laberge): A l'ordre!

M. Verreault: Le ministre n'a pas de leçon à donner particulièrement.

M. Lessard: Pour tout le programme de construction d'habitations avec la Société d'habitation du Québec, on a été obligé de reprendre votre programmation de 1973 en 1976.

M. Verreault: Pour la seule et unique raison que...

M. Lessard: Votre programmation de 1973 n'était même pas réalisée.

M. Verreault: ... nos ingénieurs et nos professionnels qui avaient les contrats ont été délogés pour mettre les vôtres à la place. Voyons!

M. Lessard: C'étaient des "patroneux"! Les ingénieurs étaient vos "patroneux" à part cela. Quand on pense qu'à un moment donné on a été obligé de reprendre toutes les constructions qui avaient été faites. Je pense à Hauterive où cela avait coûté $1 500 000; on a été obligé de faire des réparations pour $1 600 000 quatre ans après. C'est incroyable.

M. Verreault: Vous imaginez ce que cela va nous coûter quand on va prendre le pouvoir, nous.

M. Lessard: Des scandales! On ne vous a pas tout sorti. Au Conseil du trésor, j'en vois encore passer de vos anciens scandales et.s'il fallait les sortir, ce ne serait pas un cadeau. Cela prendrait des enquêtes Malouf multipliées à un moment donné.

M. Verreault: Cela vous a déçus énormément que cela n'ait pas été plus difficile que cela.

Le Président (M. Laberge): Est-ce qu'on parle de l'Education? L'article 603.

M. Lessard: Quand on voit ces gens-là venir faire la morale!

M. Verreault: On ne parlera pas du combat de boxe qu'on a eu récemment.

M. Lessard: Ils n'ont pas été capables d'administrer de 1970 à 1976...

M. Verreault: Ce n'est qu'une peccadille, $1 000 000.

M. Lessard:... avec des exagérations! M. Verreault: C'est cela.

M. Lessard: Ils n'étaient même pas capables de contrôler les coûts des Olympiques, alors qu'il y avait un ministre nommé pour cela.

M. Verreault: Je ne comprends pas cela maintenant.

Le Président (M. Laberge): Nous sommes à l'Education, messieurs.

M. Lessard: D'accord. Revenons-y.

M. Fontaine: Votre combat de boxe d'une soirée avec $1 000 000 de déficit, c'est exagéré aussi.

M. Verreault: C'est une peccadille.

M. Lessard: II y a eu moins de monde que prévu. Que veux-tu que j'y fasse?

Le Président (M. Laberge): A l'ordre, à l'ordre!

M. Fontaine: II y a eu moins de monde, c'est cela.

M. Verreault: C'est une petite erreur, ce n'est pas grave.

M. Fontaine: II a plu.

M. Lessard: On ne contrôle pas l'entrée du monde.

M. Verreault: C'est juste le PQ qui est au gouvernement. $1 000 000, c'est une peccadille.

M. Lessard: C'est incroyable.

Le Président (M. Laberge): A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît! Sur les articles 603 jusqu'à 608, y a-t-il d'autres questions?

M. Verreault: Sur l'article 609, non.

Le Président (M. Laberge): Cela va jusqu'à l'article 609. On continue.

M. Lessard: On a été obligé de jouer sur deux plans, c'est-à-dire prendre le travail que vous n'aviez pas fait et faire le travail qu'on fait.

M. Fontaine: Si vous voulez en parler de la Société d'habitation du Québec, on peut vous en parler aussi. Dans nos comtés respectifs...

M. Verreault: On pourrait s'entendre sur cela quand même.

M. Fontaine: ... on a des habitations qui sont censées être construites depuis deux ans et elles ne sont même pas en chantier actuellement.

M. Lessard: Mais on peut vous dire, par exemple, tout le retard qu'on a repris là-dedans et vous dire combien on en a en chantier actuellement.

M. Fontaine: Vous n'avez pas repris de retard, vous n'avez rien fait. Vous en avez annoncé des milliers, on va en construire 3000 par année, et vous n'en avez pas construit.

M. Lessard: Je regrette, mon ami. Depuis 1976, cela a été les meilleures années...

M. Fontaine: Pas chez nous en tout cas.

M. Lessard:... qui ont jamais été faites au point de vue de la construction de logements.

M. Fontaine: Vous n'avez pas fait cela chez nous, certainement.

Le Président (M. Laberge): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Verreault: M. le Président, j'avais convenu avant la commission d'une ou deux choses; mon collègue pouvait me remplacer. Alors, l'horaire reste le même et, à ce moment-là, il faudrait peut-être spécifier que mon collègue de Beauce-Sud va me remplacer.

Le Président (M. Laberge): M. Marchand nedoit pas venir?

M. Verreault: Non.

Le Président (M. Laberge): Avec la permission de la commission, je peux remplacer M. Marchand (Laurier) par M. le député de Beauce-Sud.

M. Lessard: Bienvenu au nouveau membre de notre commission. ( 11 heures)

Une voix: Est-il encore député, M. Marchand?

M. Verreault: Est-ce qu'on recommence à 14 h 30? Si vous voulez, on peut recommencer à 14 heures aussi.

M. Lessard: Je n'ai pas d'objection.

M. Verreault: Parce que moi, je ne suis pas tellement intéressé à siéger ce soir.

M. Lessard: On arrête à quelle heure, M. le Président?

Le Président (M. Laberge): On m'a dit jusqu'à 18 heures, mais vous avez ledroit de travailler ce soir.

M. Lessard: Je veux dire ce midi, est-ce qu'on arrête à 1 heure?

Une voix: Non.

M. Lessard: Midi et demi.?

Le Président (M. Laberge): Midi et demi.

M. Lessard: Si on arrête à midi et demi, on recommencera à 1 4 h 30.

Le Président (M. Laberge): Une correction aux membres de la commission. Le député M. Marchand (Laurier) est remplacé par le député de Beauce-Sud. On est à l'article 610 de l'Éducation. On peut permettre au député de Shefford de rencontrer ses invités. Education 610, contrats négociés. Y a-t-il des questions? Engagement611? Cela va. Engagement 612? Est-ce qu'il y a d'autres questions? Engagements 613 et 614? Engagement 615? Engagement 616? Cela va pour tout ça?

M. Fontaine: Un instant. Cela va.

Énergie et Ressources

Le Président (M. Laberge): Éducation, engagements 800, 801, 802? Énergie et Ressources, engagements 100, 101 et 102? Y a-t-il des questions? Engagement 200? Pas de questions. Engagements 400,401,402?

M. Fontaine: A l'engagement 402, le curriculum vitae de M. Bouchard.

M. Lessard: Lequel, celui-là?

Le Président (M. Laberge): Énergie, engagement 402, Alain Bouchard.

M. Fontaine: Même question à l'engagement 404.

Le Président (M. Laberge): A l'engagement 404, la question de M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Lessard: D'accord.

Le Président (M. Laberge): Engagement 405?

M. Fontaine: A l'engagement 405, pourquoi est-ce qu'on n'est pas allé en appels publics?

M. Lessard: Les réquisitions ont été demandées au fichier central. Ce sont des contrats pour travaux. Ils ont demandé des firmes...

M. Fontaine: II y en a seulement une qui est sortie?

M. Lessard: Trois contrats de photographie aérienne à des firmes choisies à la faveur de réquisitions auprès du fichier central. Alors, il y en a trois qui sont sorties. On passe la réquisition de $50 000. Il y avait Hauts-Monts et il y en a d'autres probablement qui reviendront. Je ne sais pas s'ils ont été donnés. Alors, c'est trois contrats. Disons que la demande au Conseil du trésor était de $90 000. Il y en a un qui était de $50 000. Alors, il passe au Conseil du trésor parce qu'il était au-delà de $25 000. Quant aux autres photographies, je peux vous en donner. Relevés aériens Gar-Limitée, $20 000, donc, en bas de $25 000. L'autre c'est Photosur, $20 000. On a demandé, dans ce cas-là, de nous fournir trois firmes.

M. Fontaine: Trois et il y en a seulement une qui était en haut de $25 000?

M. Lessard: C'est ça.

M. Fontaine: C'est pour ça qu'on a seulement un nom ici.

M. Lessard: C'est ça. M. Fontaine: D'accord.

Le Président (M. Laberge): Cela va pour l'engagement 405. L'engagement 406?

M. Fontaine: Cela va.

Le Président (M. Laberge): Pas de questions. Environnement, engagement 200? Pas de questions?

Fonction publique

Fonction publique, engagement 200.

M. Fontaine: Contrat de services pour la fourniture de conseillers en informatique dans le cadre du processus "converti" des systèmes informatiques.

M. Lessard: Le processus de conversion des systèmes informatiques de la Commission administrative.

Le Président (M. Laberge): Y a-t-il d'autres questions?

M. Fontaine: Est-ce que, pour les deux soumissionnaires, CEGIR Inc., et 1ST L'Industrielle-Services Techniques Inc., vous avez le montant des soumissions?

NI. Lessard: Dans Fonction publique? M. Fontaine: Oui, engagement 200.

M. Lessard: II y a cinq noms qui ont été retenus; un a été écarté parce qu'il ne correspondait pas aux normes, deux ont été recommandés et on a choisi le plus bas soumissionnaire.

M. Fontaine: C'est le plus bas qui a été choisi?

M. Lessard: Oui, c'est le plus bas et, en même temps, il devait probablement avoir le plus grand nombre de points.

Le Président (M. Laberge): Cela va? Il n'y a plus de questions?

M. Fontaine: Non. On me dit que c'est le plus bas. Alors, ça ne me donne rien d'avoir les autres.

M. Lessard: II devait avoir le plus grand nombre de points. Quand il arrive que le plus bas correspond au plus grand nombre de points, on le donne.

Immigration

Le Président (M. Laberge): A l'Immigration, engagements 400 et 401 ?

M. Fontaine: II y a quelque chose de curieux dans votre système.

M. Lessard: II y a deux paramètres, il y a les prix demandés et il y a la qualité.

M. Fontaine: Pour la qualité, on la juge quand le travail est fait.

M. Lessard: Parlez-en quand arriveront les crédits du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement, puisque c'est Mme Ouellette qui est responsable du fichier central; les crédits ont dû passer au mois de mai, vous avez dû en discuter.

M. Fontaine: Oui, mais c'est toujours la même chose qu'on nous répond et on vous fait les mêmes remarques. On est allé voir ça.

M. Lessard: Vous êtes même allé au fichier central pour voir comment ça fonctionnait et toutes les firmes sont maintenant heureuses et n'ont plus besoin de payer comme dans le temps, de 1970 à 1976, 10% de leurs profits à la caisse électorale.

M. Fontaine: Cela se fait autrement, n'essayez pas de nous emplir. Ne vous inquiétez pas, quand vous passez pour la campagne de financement et que vous allez voir ces gens; vous ne ferez pas accroire à la population du Québec que vous réussissez à amasser $3 000 000 dans une campagne de financement autrement qu'en allant chercher de l'argent de ces gens.

M. Lessard: C'est que nous, on a des membres! M. Fontaine: Voyons donc!

Le Président (M. Laberge): A l'Immigration, engagements 400 et 401, M. le député de Nicolet-Yamaska, y a-t-il des questions?

M. Lessard: On vous le souhaite que Drapeau accepte.

M. Fontaine: Non.

Le Président (M. Laberge): II n'y a pas, alors...

M. Lessard: Si vous aviez autant de membres que nous, probablement que vous l'auriez.

M. Fontaine: Ce ne sont pas les membres qui votent, c'est la population.

Le Président (M. Laberge): Industrie et Commerce.

M. Lessard: Un parti sans membres, ça ne donne pas grand-chose!

M. Fontaine: Vous allez voir qu'à la prochaine élection...

M. Lessard: Mais, enfin, ce n'est pas vous qui êtes inquiétants.

M. Fontaine:... il y a peut-être de vos membres qui vont vous lâcher.

M. Lessard: Je pensais que vous disiez que vous alliez prendre le pouvoir!

Industrie, Commerce et Tourisme

Le Président (M. Laberge): Je vous rappelle à l'ordre! Industrie, Commerce et Tourisme, engagement 100?

M. Lessard: Industrie, Commerce et Tourisme, oui, revenons aux choses sérieuses!

Le Président (M. Laberge): Engagement 100, il s'agit d'un contrat négocié; y a-t-il une question?

M. Fontaine: Non.

Le Président (M. Laberge): Non. Engagement 100, 101? Cela va? Engagements 200, 201...

M. Fontaine: Excusez; c'est l'Industrie et Commerce?

Le Président (M. Laberge): Oui, une feuille jaune. M. Fontaine: D'accord, ça va.

Le Président (M. Laberge): Engagement 400, y a-t-il des questions?

M. Fontaine: Est-ce que cette revue est sortie actuellement?

M. Lessard: On me dit que non.

M. Fontaine: Combien d'exemplaires?

M. Lessard: 23 000 copies françaises et 12 000 anglaises. Je ne sais pas si elle est sortie, je peux vous donner l'information et vous en fournir une copie. On devrait bien en avoir une.

M. Fontaine: Ce sera distribué à qui?

M. Lessard: Une brochure qui vulgarise tous ces programmes d'aide financière de façon à faciliter auprès des industries... Alors, ce doit être l'ensemble des industries québécoises.

M. Fontaine: D'accord.

Le Président (M. Laberge): Cela va. Pas de questions. La question a eu une réponse. Engagement 800?

M. Fontaine: Cela va.

Le Président (M. Laberge): Cela va? Engagement 801, soumissions publiques. Questions?

M. Mathieu: J'en aurais une au sujet de l'engagement 801.

Le Président (M. Laberge): Très bien, M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Qui avait ce contrat anciennement? Est-ce possible de le savoir?

M. Lessard: Oui. On est allé en soumissions publiques, mais on peut vous le fournir. D'accord.

M. Fontaine: Y a-t-il un comité de sélection là-dessus?

M. Lessard: Non. Ce sont des plans et devis qui sont déterminés. C'est tant d'heures.

M. Fontaine: Oui, mais tantôt vous nous disiez qu'il fallait regarder si cette entreprise avait suffisamment de personnel...

M. Lessard: Oui, mais là ce n'est pas, M. le Président...

M. Fontaine: ... s'il n'y a pas trop de contrats dans l'entreprise privée...

M. Lessard: M. le Président, ce n'est pas comme...

M. Fontaine:... si elle avait du personnel qualifié.

M. Lessard:... pour faire des recherches. Pour essuyer mon bureau, cela ne demande pas un ingénieur.

M. Fontaine: Non, je comprends, mais ça prend quand même le personnel. Tantôt...

M. Lessard: Oui, oui.

M. Fontaine: ...quand vous établissiez vos normes, vous disiez...

M. Lessard: Non, non. On détermine dans ces contrats les personnes nécessaires pour tel espace et les firmes doivent correspondre à ces normes, un genre de plans et devis.

M. Fontaine: Oui, oui, je comprends... M. Lessard: Pour laver les vitres...

M. Fontaine:... que c'est seulement pour laver les vitres. Ce n'est pas là qu'est le problème.

M. Lessard: Ce n'est pas la même chose du tout. Ne mélangez pas les choses.

M. Fontaine: Vous faites des soumissions publiques...

M. Lessard: Oui, oui. On a demandé par concours aux différentes firmes de nous présenter la façon dont elles vont faire l'entretien des différents édifices gouvernementaux et on a formé un jury pour ça.

M. Fontaine: Pourquoi, dans un cas comme celui-là, prenez-vous le plus bas soumissionnaire et faites-vous des soumissions publiques?

M. Lessard: Parce que, dans un cas comme celui-là, on exige, par exemple, un certain nombrede personnes par le nombre de pieds carrés. Allez-vous évaluer la façon dont votre vitre est lavée?

M. Fontaine: Non, mais vous pouvez évaluer, par exemple, si une compagnie fait de l'entretien pour le gouvernement d'une façon régulière, le travail qui est fait. Cela s'évalue. Cela se fait actuellement dans toutes les entreprises.

M. Lessard: Si une entreprise avait un contrat comme ça et qu'elle ne remplisse pas ses engagements vis-à-vis du ministère, il y a une clause dans le contrat qui peut permettre de résilier le contrat.

M. Fontaine: A ce moment-là, pourquoi ne faites-vous pas la même chose pour les autres?

M. Lessard: On tient un concours.

M. Fontaine: Pourquoi nefaites-vous pas la même chose pour les autres?

M. Lessard: Ce n'est pas la même chose.

M. Fontaine: C'est la même chose. Si la compagnie ne réalise pas son contrat, vous la poursuivrez tout simplement.

M. Lessard: Vous voulez vous construire une maison et vous demandez à différents architectes et à des décorateurs de vous faire des plans pour décorer votre maison, pour construire votre maison. Vous allez me dire que, dans ce cas-là, vous pouvez en demander à trois architectes. Vous pouvez en demander à trois décorateurs, mais vous avez des objectifs pour votre maison. Vous avez le choix. Il y a un décorateur qui peut vous faire, à un moment donné, des prix beaucoup moindres que l'autre, mais vous n'êtes pas satisfait de son travail. Son système, sa façon de décorer, de proposer le système de décoration n'est pas satisfaisante pour vous. Le coût est moins élevé...

M. Fontaine: Votre exemple est...

M. Lessard: ... mais vous décidez de prendre celui dont le coût est plus élevé parce qu'il correspond plus à votre façon de décorer votre maison. Vous allez me dire que c'est exactement la même chose qu'engager une bonne, par exemple, qui s'en va travailler chez vous?

M. Fontaine: Ce n'est pas ce que je vous dis. Votre exemple n'est pas bon. L'exemple qu'on a donné tantôt — je ne me rappelle plus à quel engagement — c'était une firme spécialisée en archéologie. On lui demande de faire des relevés archéologiques. Il y a trois firmes spécialisées. Comment faites-vous pour déterminer que telle ou telle firme est meilleure que l'autre?

M. Lessard: II y a d'excellents archéologues. En fait, il y a une association d'archéologues. Il y a de la qualité là-dedans comme il y a de bons députés et des moins bons et il y en a des moyens, etc.

M. Fontaine: Oui, mais, quand vous embauchez un architecte, vous dites que les trois architectes que vous demandez sont bons tous les trois, mais il y en a un qui va vous présenter un plan qui correspond plus à vos besoins. D'accord. Mais dans la recherche tecnhique archéologique, il n'y a pas de plans à présenter pour vous dire: On va faire la recherche de telle ou telle façon. On leur dit: Vous avez fait de la recherche dans tel domaine, vous présentez des soumissions et vous prenez la plus haute. Pourquoi prenez-vous la plus haute? [11 h 15)

M. Lessard: Parce que dans le service, il y a cinq facteurs de pondération. L'ensemble des cinq facteurs de pondération fait qu'une firme se classe première par rapport aux autres.

M. Fontaine: Cela ne devrait pas exister.

M. Lessard: C'est correct. C'est votre opinion. Quand vous serez au gouvernement, vous le changerez.

M. Fontaine: C'est cela.

M. Lessard: Voyons donc.

M. Fontaine: On va changer le gouvernement et on va changer les méthodes aussi.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Juste un mot, parce que je ne veux pas allonger indûment. L'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec, à l'engagement 801, si je comprends bien, c'est l'école où on...

Le Président (M. Laberge): L'école d'hôtellerie.

M. Mathieu: L'école d'hôtellerie. Alors, ce ne sont pas les étudiants qui font l'entretien ménager, la plonge et le nettoyage.

M. Lessard: Non. On ne les spécialise pas là-dedans. On les spécialise dans la gestion et dans différents secteurs de l'hôtellerie, mais on ne les spécialise pas...

M. Mathieu: Ah bon!

M. Lessard:... dans le plongeon ou la natation.

M. Mathieu: Je n'ai pas de récrimination là-dessus, mais...

M. Lessard: Ecoutez! C'est l'entretien de l'ensemble de l'édifice, par exemple, le soir, le nettoyage des bureaux, comme on fait de l'entretien dans nos bureaux ici. Ce ne sont pas les fonctionnaires du gouvernement qui font l'entretien.

M. Mathieu: Non, ce n'est pas la même chose. Les fonctionnaires n'apprennent pas comment devenir législateur. Ces derniers sont à l'école. En tout cas, c'est une réflexion que je faisais en passant.

M. Lessard: Vous voulez qu'on les spécialise dans le lavage des vitres.

M. Mathieu: Non, pas des vitres, mais dans le "plongeage", etc., il me semble qu'un bon...

M. Lessard: Dans le "plongeage"?

M. Mathieu:... maître d'hôtel va savoir plonger.

M. Lessard: Pour la plonge, cela ne prend pas une grande spécialité. Cela dépend de quel "plongeage" vous parlez.

M. Mathieu: Pas besoin de l'équipe à Cousteau pour cela, mais en tout cas...

M. Lessard: Mettre les assiettes dans l'eau et les retirer, ce n'est pas une spécialité.

Le Président (M. Laberge): Cela va pour l'engagement 801. L'engagement 802? Pas de questions? L'engagement 803?

M. Lessard: On en a des spécialistes dans ce secteur-là.

Le Président (M. Laberge): Les engagements 804 et 805? Pas de questions? Je passe donc à la

Justice. Engagements 100, 101 et 102.

Justice

M. Fontaine: A l'engagement 101, c'est un contrat pour la fourniture des services de consultation et de traitements psychiatriques nécessités par l'état des personnes sous garde dans les établissements de détention. Alors, c'est l'Institut Philippe Pinel qui fournit tout le personnel.

M. Lessard: Si on a besoin, par exemple, dans différentes institutions, des psychiatres, etc., c'est un contrat avec l'institut pour fournir l'ensemble du personnel dans ces cas.

M. Fontaine: Combien cela comprend-il de personnes spécialisées au coût de $975 000?

M. Lessard: En fait, c'est selon les services rendus.

M. Fontaine: C'est à la pièce?

M. Lessard: Pardon?

M. Fontaine: C'est à la pièce?

M. Lessard: C'est le tarif journalier. Qu'est-ce que vous me demandez? Combien de personnes spécialisées?

M. Fontaine: Oui.

M. Lessard: En fait, cela dépend. C'est très relatif. S'il y a plus de malades ou s'il y en a moins. C'est à la demande.

M. Fontaine: Mais est-ce qu'ils sont rémunérés à l'acte?

M. Lessard: Non, par jour. "Les tarifs quotidiens établis conjointement pour l'exercice 1980-1981 par le Service correctionnel canadien et le ministère de la Justice du Québec sont de $38.56 pour Les établissements du gentilhomme, de $40.76, pour Les ateliers Dominique... C'est l'autre? Je m'excuse. Je me suis trompé. Je vais vous le donner... $100 par vacation de trois heures, $156 par journée d'accueil et de détention et $300 par expertise".

M. Fontaine: Ah bon! Cela veut dire que le montant qu'on a ici, c'est une estimation.

M. Lessard: Une estimation. M. Fontaine: D'accord.

Le Président (M. Laberge): Cela va pour l'engagement 101. L'engagement 102?

M. Fontaine: De combien le montant a-t-il été l'année passée, pour l'année?

M. Lessard: Le montant total de l'an passé? M. Fontaine: Oui.

M. Lessard: Je ne le sais pas. Je pourrai vous le fournir. Le montant de l'engagement pour cette année, c'est... On vérifiera le coût de l'an passé.

M. Fontaine: D'accord. Le montant total pour l'année 1979-1980 effectivement dépensé.

Le Président (M. Laberge): Cela va. L'engagement 102?

M. Mathieu: A l'engagement 102, ce sont les aumôniers de prison.

Le Président (M. Laberge): C'est cela.

M. Mathieu: Mgr Lavoie n'est pas là-dedans.

M. Lessard: Je pense qu'il n'est plus là-dedans. Il n'est plus là.

Le Président (M. Laberge): Est-ce que cela va?

M. Mathieu: II va être bon pour se présenter maire.

Le Président (M. Laberge): Engagement 200? Pas de questions sur les cartouches?

M. Fontaine: Non, c'est trop explosif.

Le Président (M. Laberge): Merci. Engagement 400?

M. Lessard: L'institut de Nicolet. M. Fontaine: Pardon? M. Lessard: L'institut de Nicolet. M. Fontaine: Lequel?

M. Lessard: Les policiers, pour l'institut. Des boîtes de 50 pour l'institut de Nicolet.

M. Fontaine: Oui.

Le Président (M. Laberge): Cela va. Alors, on passe à l'engagement 400. Engagement 401.

M. Fontaine: A l'engagement 401, le curriculum vitae...

Le Président (M. Laberge): De la communauté urbaine.

M. Fontaine:... de Michel Ménard et Michel Gagnon. M. Lessard: Oui.

M. Fontaine: Le curriculum vitae des deux personnes.

M. Lessard: Je pense bien qu'on pourra vous le donner. On demande ces services à la Communauté urbaine de Montréal. Cela doit être de bons gars. Ils doivent savoir tirer.

Le Président (M. Laberge): 401, cela va. Article 402, y a-t-il une question?

Une voix: Cela va.

Loisir, Chasse et Pêche

Le Président (M. Laberge): Cela va. Article 403? Cela va, Ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, engagement 100. Cela va.

M. Fontaine: Un contrat négocié, on n'a pas fait d'appel?

M. Lessard: Contrat de services pou r la réalisation... Renouvellement.

M. Fontaine: Cette firme avait déjà un contrat?

M. Lessard: Oui. C'est le même montant que l'an passé. Cela permet de réaliser, étant donné que cette firme est là-dedans, des économies, parce qu'on va utiliser le même matériel que l'an dernier et on n'a pas à refaire le matériel pour les campagnes de sécurité et d'éducation sur la pêche, la chasse, le tir; comment s'inscrire, etc.

En passant, justement, au sujet des plaintes. Les gens se posent des questions sur différents parcs — si vous êtes intéressés à cela — à savoir comment se font les réservations journalières des bateaux, des lacs ou des chalets. L'an passé, on a reçu 60 000 demandes et on a pu répondre à environ 10%, soit 6000 demandes. Chaque matin, c'est l'heure des réservations avec accueil.Aux parcs Frontenac et La Vérendrye, les gens appellent de 8 heures à midi. Je suis allé voir; il y a quelques mois. En douze minutes, le parc Fontaine était complètement réservé. C'est un peu comme à la Bourse. C'est le premier qui appelle qui est le premier servi. De 8 heures, par exemple, a 8 h 30, on fait les réservations aux parcs La Vérendrye et Frontenac; c'est ouvert.

Si vous voulez venir voir cela. C'est intéressant. Tous les matins, oui.

M. Fontaine: On peut aller assister tous les matins.

M. Lessard: Tous les matins, vous n'avez qu'à communiquer avec mon ministère, vous pouvez venir voir cela. C'est très intéressant.

M. Fontaine: Cela m'intéresserait. On entend dire beaucoup de choses là-dessus. Il y a des gens qui disent que le ou la réceptionniste lance le nom de M. Untel et il n'y a personne au bout de la ligne. C'est un de ses amis qui est haut placé.

M. Lessard: Ah non. Venez voir, vous allez voir que cela bouge.

M. Fontaine: Là où il y a de l'homme, II y a de l'hommerie".

M. Lessard: Non, mais venez voir comment cela fonctionne. Pas de problème.

M. Fontaine: Cela m'intéresserait.

Le Président (M. Laberge): Engagement 100, adopté.

M. Lessard: Vous n'avez qu'à appeler à mon cabinet et on va nous dire l'heure.

M. Fontaine: D'accord.

Le Président (M. Laberge): Engagement 200? Pas de questions? Engagement 400?

M. Fontaine: Quel est le thème de la campagne? M. Lessard: Quel numéro? M. Fontaine: 200.

M. Lessard: Excusez. En fait, c'est l'animation régulière, les tournées, les explications.

M. Fontaine: C'est eux qui fournissent le personnel.

M. Lessard: C'est eux qui font l'animation, soit l'animation scientifique et l'éducation en matière de faune aquatique à l'Aquarium de Québec.

M. Fontaine: Les employés de votre ministère ne sont pas habilités à faire cela.

M. Lessard: Non. En fait, dans ce cas, comme ce n'est pas... Est-ce ouvert toute l'année? Il s'agit dans ce cas, de gens spécislisés dans des secteurs particuliers.

M. Fontaine: Mais, la Corporation du campus Notre-Dame-de-Foy, comment se fait-il qu'elle soit spécialisée dans cela?

M. Lessard: C'est pendant la période d'été. Il s'agit d'étudiants. Alors, c'est du 1er avril au 31 mars, un programme scientifique d'éducation en matière de faune. En fait, on s'est entendu, justement à la suite d'une décision qui a été prise, qu'à l'avenir, c'est le ministère qui va en prendre la responsabilité.

M. Fontaine: Ah bon!

M. Lessard: C'est la dernière prolongation. On a déjà affecté deux postes de spécialistes pour mettre le programme en oeuvre sur une base permanente.

M. Fontaine: Cela veut dire que vous allez avoir des éducateurs permanents qui vont pouvoir...

M. Lessard: C'est cela.

M. Fontaine:... parcourir la province.

M. Lessard: Non, à l'Aquarium de Québec pour le moment.

M. Fontaine: C'est seulement à l'aquarium. M. Lessard: Oui, c'est à l'Aquarium de Québec.

M. Fontaine: Je m'excuse. Je pensais que c'était le programme d'animation du ministère.

M. Lessard: Pour cela, on va essayer de se baser sur les ZEC. On a un programme d'éducation avec la Fédération québécoise de la faune qui va passer ici prochainement. On a négocié une entente avec la Fédération québécoise de la faune pour faire, en plus des cours de maniement d'armes à feu, de l'éducation dans les collèges, les associations. J'aime beaucoup mieux passer par un organisme comme celui-là, parce que les gens sont beaucoup plus structurés que nous dans les différentes régions.

M. Fontaine: D'accord.

Le Président (M. Laberge): Est-ce que vous seriez d'accord pour une suspension de trois minutes?

M. Fontaine: Certainement.

Le Président (M. Laberge): Je ne vous donnerai pas les raisons, juste un délassement.

M. Lessard: Vous avez des besoins spécifiques?

Le Président (M. Laberge): On suspend nos travaux pour trois minutes.

Suspension de la séance à 11 h 27

Reprise de la séance à 11 h 31

Le Président (M. Laberge): A l'ordre, s'il vous plaît!

Nous avons adopté l'article 200 de Loisir, Chasse et Pêche. Nous passons à l'engagement 400 et à l'engagement 401.

M. Mathieu: A l'engagement 400, est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir une copie de ce contrat?

M. Lessard: Je ne vois pas d'objection pour le moment.

M. Mathieu: A l'engagement 401, la seule question que je vous poserais... Le club de golf de Carleton, c'est en Gaspésie, si je comprends bien? Est-ce qu'il est propriété du Québec? Oui.

Le Président (M. Laberge): Cela va?

Revenu

Ministère du Revenu, engagement 100.

M. Mathieu: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Engagement 800.

M. Mathieu: Le budget total de cette société, vous ne l'avez pas ici? Adopté.

M. Lessard: Excusez, quel numéro?

Le Président (M. Laberge): Engagement 800. Il en demandait le budget total...

M. Lessard: C'est probablement ce montant-là; c'est une société du gouvernement.

M. Mathieu: Ce serait le budget total? D'accord, adopté.

M. Lessard: Non, ce n'est pas le budget total, je ne pense pas, M. le Président. C'est en vertu de l'article 50 de la Loi sur les licences. Le ministre du Revenu est autorisé à remettre un montant n'excédant pas 0,07% de la valeur de la mise totale visée à l'article 46 de ladite Loi des corporations. On vous le dira, M. le Président.

M. Fontaine: On veut avoir le budget total. M. Lessard: C'est ça.

Transports

Le Président (M. Laberge): Nous passons au ministèrte des Transports, engagement 100.

M. Mathieu: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté, engagement 101 et engagement 102.

M. Mathieu: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Engagement 103.

M. Mathieu: Les variations au contrat des districts 39,41 et51 au montant de $691 300. Il y a imprévus et variations. Si je comprends bien, $691 300.

M. Lessard: Non, imprévus et variations, c'est 10%. On met toujours dans un contrat aux Transports des imprévus et variations pour ne pas être obligé de retourner au Conseil du trésor continuellement. Si on dépasse 10%, on va être obligé de retourner au Conseil du trésor. Alors 10%, ça nous fait $62 866. Le contrat, comme tel, est de $628 433.30 et les imprévus et les variations sont de 10% soit $62 866. Si on dépasse, on va être obligé de retourner au Conseil du trésor. Si on ne dépasse pas, naturellement, on en a en caisse...

Le Président (M. Laberge): Engagement 103, adopté. Engagement 104. Engagement 105.

M. Mathieu: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Engagement 106, pas de questions. Engagement 107.

M. Mathieu: Cette carte, je suppose que c'est la carte routière qu'on donnait l'année passée lors de l'enregistrement des automobiles? Elle est distribuée gratuitement encore cette année?

M. Lessard: C'est ça. C'est la même carte que l'an passé. C'est exactement la même carte qu'en 1978. Cette année, étant donné certaines modifications et aussi parce que la quantité est épuisée, on la refait. Nous la distribuons cette année.

M. Mathieu: Je pense que c'était une carte bien faite.

M. Lessard: Excellente, très bien faite. C'est normal qu'on donne aux conducteurs, au moment où ils s'enregistrent, une carte routière du Québec. En tout cas, c'est moi qui avais eu cette initiative et j'en suis très satisfait.

M. Fontaine: Vous exigez assez, vous pouvez bien la leur donner.

M. Lessard: Le coût pour les routes est très élevé aussi.

Rien ne se perd, rien ne se crée, rien ne se fait pour rien.

Le Président (M. Laberge): A l'engagement 200, y a-t-il une question? Non. Engagement 201? Engagement 202?

M. Fontaine: Le plus bas soumissionnaire est Entreprises Blouin Ltée? ll y a deux soumissionnaires qui vont effectuer le contrat?

M. Lessard: Oui.

M. Fontaine: Bon, ça va.

Le Président (M. Laberge): Cela va. Engagement 202.

M. Fontaine: En fait, les deux ensemble étaient les plus bas?

M. Lessard: Oui, les deux premiers. En fait, la soumission avait été divisée en cinq groupes et c'est le plus bas de chacun des groupes qui ont soumissionné.

Le Président (M. Laberge): Cela va pour 201? Engagement 202.

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Engagement 400. M. Mathieu: Le curriculum vitae, s'il vous plaît?

M. Lessard: Une excellente femme. Elle travaillait au Club automobile du Québec.

M. Fontaine: Le salaire est de $45 000?

M. Lessard: C'est ça.

M. Fontaine: Et elle est engagée pour trois ans?

M. Lessard: Comme secrétaire du comité interministériel de la sécurité routière.

M. Fontaine: Cela va.

M. Lessard: C'est une femme très compétente.

Le Président (M. Laberge): Engagements 401 et 402; y a-t-il des questions?

M. Lessard: On a le curriculum vitae, mais j'aime autant vous le faire parvenir parce que c'est trop long.

Le Président (M. Laberge): Engagements 401 et 402, ça va? Engagement 403? Engagement 404? Engagements 405? 406? Adopté.

Transports, engagements 600, 601, 602...

M. Fontaine: À l'engagement 601, pourquoi fait-on un contrat négocié? Habituellement ne procède-ton pas par soumissions?

M. Lessard: Oui. C'est-à-dire que, en bas de $300 000, pour éviter, dans ce secteur, qu'une seule entreprise puisse prendre le monopole dans différentes régions du Québec - et il y a un gros danger - le ministère peut négocier, selon des taux, établis, avec la firme qui est la plus proche des travaux, en calculant le coût de transport, etc., parce qu'on fournit le béton, l'enrobé bitumineux et ce sont eux qui font les travaux; on fournit la base. Sinon, dans ce cas, si on va en soumissions, une firme peut soumissionner pendant une période de temps X, de façon à soumissionner en bas des prix, mais si, par exemple, dans une région, quelques petits entrepreneurs disparaissent et que, par la suite, un monopole se crée, vous allez voir une augmentation considérable des prix.

Alors, c'est en vue d'encourager les petites usines d'asphalte, dans les régions, mais ce n'est pas à n'importe quel prix, nous déterminons des prix et ensuite on négocie avec ces différentes firmes.

Mathieu: C'est bien d'encourager l'entreprise privée.

M. Lessard: Merci.

M. Fontaine: C'est la même chose à 602?

M. Lessard: C'est la même chose.

Le Président (M. Laberge): Et â 603. Alors, nous avions...

M. Fontaine: A 603, par exemple, ce n'est pas une petite entreprise.

M. Lessard: Oui, mais justement, probablement est-elle devenue la seule dans la région.

M. Fontaine: C'est elle qui est la plus proche? M. Lessard: Peut-être. Ils sont à surveiller.

Le Président (M. Laberge): Cela va. Engagements 604, 605 et 606.

M. Mathieu: A l'engagement 605, c'est la même compagnie qu'on a eu tout à l'heure, SINTRA.

M. Lessard: SINTRA, c'est la plus grosse usine d'asphalte du Québec. Elle en a partout. Elle en a acheté partout, dans toutes les régions du Québec. Depuis qu'elle a acheté la seule usine d'asphalte qu'il y avait dans une région donnée, on fonctionne avec elle. Dans ces affaires-là, si on va en soumissions, comme elle est la seule dans la région, il y a de bonnes chances que le prix de la soumission soit supérieur à nos prix négociés.

Une voix: Cela va.

M. Fontaine: Dans ces cas-là, par exemple, si c'est cette compagnie qui est la plus proche des travaux à effectuer, c'est encore elle qui peut avoir... Même si elle n'est pas la seule.

M. Lessard: II y aura deux choix, soit qu'on aille en soumissions ou qu'on négocie avec elle. Si on va en soumissions, comme c'est elle qui est située dans cette seule région, surtout pour un contrat de $58 000 - pas dans ce cas-là, mais dans SINTRA, c'est $200 000, par exemple - vous n'attirerez pas une usine d'asphalte située beaucoup plus loin. Comme elle est un peu monopoliste dans cette région, on choisit de négocier selon nos prix fixés.

M. Fontaine: C'est ça, le problème. Cela va.

Le Président (M. Laberge): J usqu'à l'engagement 687, je remarque qu'il s'agit de contrats négociés. De 688 à 698, il s'agit de contrats négociés, mais en utilisant le répertoire. A 699, il s'agit d'invitations. Avez-vous des questions?

M. Fontaine:...

Le Président (M. Laberge): Comme ce n'est pas la coutume de les lire un par un, si vous avez des questions, demandez-moi sur quels engagements vous avez des questions à poser.

M. Mathieu: Je trouve qu'il y a des secteurs plus chanceux que le mien.

M. Lessard: Cela dépend des efforts que fait le député.

M. Mathieu: Pourtant, on m'a dit, au ministère des Transports, que ça prenait une secrétaire seulement pour me répondre.

M. Lessard: Et des besoins aussi. M. Mathieu: Des besoins?

M. Lessard: Au ministère des Transports, concernant le revêtement de la deuxième couche d'asphalte, il y a des normes assez précises. On manque d'argent là-dedans, parce qu'il y a un besoin criant dans l'ensemble du Québec. Il faudrait faire un effort parce qu'on a du rattrapage à faire. On a une classification de la couche d'asphalte dans différentes régions du Québec, dans différents comtés et on répond aux besoins les plus urgents. Cela ne veut pas dire que vous n'en avez pas dans votre comté.

M. Mathieu: Si je comprends bien, tous ces engagements sont pour des couches d'usure.

M. Lessard: Des couches d'usure.

M. Fontaine: Ce ne sont pas toutes des couches d'usure.

M. Lessard: Ce ne sont pas toutes des couches d'usure. Je réponds qu'en général, ce sont des couches d'usure, mais en ce qui concerne, par exemple, le revêtement d'une première couche, là, c'est en fonction du taux de circulation d'une route.

Le Président (M. Laberge): Y a-t-il des questions particulières jusqu'à l'engagement 687?

Une voix: Non.

Le Président (M. Laberge): Engagements 688 à 698 inclusivement, pas de questions non plus? Engagement 699, cela va? Quant aux suivants, de 699 à 722, je pense qu'il s'agit de soumissions publiques. Pas de questions dans votre cahier, en particulier? Considérez que cela a été examiné. De 723...

(11 h 45)

M. Fontaine: 723, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Oui.

M. Fontaine: Est-ceque le ministre pourrait nous dire pourquoi on est obligé de donner un supplément aussi important que $96 400?

M. Lessard: Un instant. Cela doit être une construction. C'est fonction des quantités. En tout cas, on va voir ce que c'est. C'est cela, terrassement et gravelage. C'est qu'à un moment donné, nous autres, quand on présente les plans et devis à l'entrepreneu r, on l'a fait par système de carottage les estimations de la quantité de gravier — c'est bien cela — pour les travaux de terrassement et de structure de chaussée sur un chemin... C'est cela. Alors, on a établi le soumissionnaire parce que c'est par quantité linéaire, et le soumissionnaire soumissionne en relation avec l'estimation du nombre... Par exemple, ici, on ne peut pas faire l'analyse complète du sous-sol. S'il arrive, par exemple, qu'on a évalué qu'il y avait telle quantité de glaise, alors, il soumissionne pour telle quantité de glaise, quitte, par la suite, à remettre du gravier en telle quantité.

Des erreurs se produisent, à un moment donné, et parfois elles sonttrès importantes. Parfois, on arrive en bas des coûts et, parfois, on arrive en haut, parce qu'il y a des changements pour le bas et il peut y avoir des changements pour le haut. Si, par exemple, les quantités de glaise sont supérieures à ce qui était estimé dans la soumission, à ce moment-là, on paie selon le prix pour la quantité linéaire qui est inscrite dans le contrat, dans la soumission du soumissionnaire. C'est pour cela que vous allez avoir, à un moment donné... C'est un contrat de combien? $750 000. Alors, on va porter à $750 000 le coût des travaux de terrassement. Il y a eu des modifications à un moment donné, et on le donne à part cela. Je pourrais vous donner la variation de quantité. Raison: variation de quantité prévue: 975 mètres; final prévu: 1337 mètres cubes. Alors, il y a donc eu 402 mètres cubes de plus qui ont dû sortir, ce qui donne $16 080. Bordure préfabriquée en granit: prévu au contrat à 40%, 100% prévu; alors, il y en a eu moins d'exécuté dans ce cas-là; on n'a exécuté aucun mètre comme tel, aucun mètre de longueur, dans ce cas-là. Alors, on réduit de $48 945 du contrat. La bordure de granit, ils ne l'ont pas faite.

M. Fontaine: D'accord.

M. Lessard: On réduit dans ce cas-là.

M. Fontaine: Mais il doit y avoir autre chose.

M. Lessard: Oui. Là, il s'est fait plus d'agrégats, par exemple, de concassé, de 0 à 100 millimètres. On a fait 3600 tonnes de plus. Alors, on ajoute $12 240 selon la soumission reçue. Donc, on a eu besoin de plus d'agrégats, on a fait plus de transport. Alors, la même chose, on ajoute, et les travaux non prévus, bordure préfabriquée... Là, c'est changé. Commeon ne l'a pas faite en granit, on l'a faite en ciment, comme le ciment coûte moins cher que le granit, on a enlevé $48 945. Là, on ajoute $40 050 pour le coût de construction... On leur donne le choix pour améliorer l'industrie du granit au Québec. On leur dit: Vous nous faites deux soumissions: une soumission si c'est du granit et une soumission si c'est du ciment. Comme ils l'ont faite en ciment, on ajoute $44 000. Comme le tuyau est allé plus loin, etc., la somme de tout cela fait $96 400. C'est quasiment de...

M. Fontaine: Le pourcentage d'augmentation du coût des travaux?

M. Lessard: Dans l'autorisation antérieure, le coût estimé des travaux était de $653 000 et $750 000. Donc, le pourcentage: $96 000, plus de 10%.

Le Président (M. Laberge): L'engagement 723 est adopté. L'engagement 724?

M. Lessard: Ce qu'il faut dire, c'est que ce qui vient en surplus ici, en supplément — je prends mon autre chapeau - vient au Conseil du trésor. Mais quand il y a des réductions dans les quantités, on ne vient pas au Conseil du trésor. Parfois, on dépense de l'argent aussi.

M. Mathieu: A l'engagement 724, il y a une grande différence aussi.

M. Lessard: Engagement 724. C'est un peu la même chose.

M. Mathieu: $500 000.

M. Lessard: Je ne savais pas cela.

M. Fontaine: Au Saguenay, à part cela!

M. Lessard: Oui, j'ai vu cela.

M. Fontaine: Hum!

M. Lessard: Alors, c'est probablement la même chose; à un moment donné, les coûts ont été supérieurs. Je peux donner des exemples. Augmentation des coûts évaluée à $500 000 que le ministère veut rembourser puisque l'entente sous-tendait — c'est une entente avec les municipalités — au départ que la municipalité agissait à titre de maître d'oeuvre, le ministère remboursant la totalité du coût des projets. Cela a coûté $500 000 de plus. Remarquez que je l'apprends. C'est une bien bonne chose, parce que ce n'était pas un cadeau de passer là.

Vous vendez des autos, à part cela, dans ce coin? Non, c'est L'Islet. Il y a une belle auto que j'ai vue.

Le Président (M. Laberge): Article 726, question?

M. Fontaine: Moi aussi, je veux dire que cela fait bien longtemps que c'était attendu. Depuis 1976 que cette municipalité pateaugeait dans la boue.

M. Lessard: Depuis avant 1976.

M. Fontaine: Non, c'est qu'il y a eu des travaux d'aqueduc et d'égout défectueux en 1976, à Saint-François-du-Lac.

M. Lessard: Quel numéro?

M. Fontaine: 726. On a réussi à régler ce problème, mais après de multiples démarches auprès du ministère.

M. Lessard: Cela va.

Le Président (M. Laberge): Article 727? Adopté. Engagement 800 et 801, d'abord.

M. Mathieu: Avez-vous une idée du déficit total anticipé?

M. Lessard: Autour de $6 000 000. M. Mathieu: $6 000 000.

M. Fontaine: Est-ce que les problèmes des traversiers sont réglés â Sorel?

M. Lessard: A Sorel?

M. Fontaine: II n'y en a pas eu dernièrement chez vous?

M. Lessard: Quel genre de problèmes? M. Fontaine: N'y a-t-il pas eu une grève? M. Lessard: Cela fait deux ans. M. Fontaine: Dernièrement?

M. Lessard: Non. Seulement les capitaines, mais il n'y a pas eu de grève.

M. Fontaine: Ah bon! ce doit être cela dans ce cas.

M. Lessard: II y a la gratuité qui compte sur cela à Tadoussac, l'opération Tadoussac. Il y a le déficit entre Matane et Godbout, Matane et Baie-Comeau. Il y a la gratuité à Sorel. Il y a la gratuité entre Lévis et Québec.

M. Mathieu: Pour les piétons.

M. Lessard: Pour les piétons. Maintenant, si vous allez en Colombie-Britannique, à un moment donné, le déficit y est d'au-delà de $50. Elle a un petit peu plus de bateaux que nous.

M. Mathieu: Je ne m'en prends pas à cela. C'est pour avoir une idée de...

M. Lessard: Non. C'est normal. C'est un réseau routier que le traversier. S'il fallait calculer le déficit de nos routes au Québec!

M. Mathieu: D'accord.

M. Lessard: Au lieu de construire une route terrestre, à un moment donné, on établit nos routes maritimes. On pourrait bien construire un pont sur le Saguenay. Oui, $50 000 000. M. le Président, continuez.

Le Président (M. Laberge): Oui. Articles 802, 803.

M. Mathieu: Ne serait-il pas préférable d'acheter l'équipement ou si c'est parce que c'est un besoin temporaire?

M. Lessard: C'est cela. Actuellement, on fait une expérience avec le ministère de l'Energie et des Ressources plutôt que d'acheter, â un moment donné, comme il s'agit de besoins temporaires à des endroits qui peuvent être différents, on fait l'expérience de la location, parce qu'on peut avoir besoin de cela pour deux mois, trois, quatre mois, de onze à treize mois.

Le Président (M. Laberge): L'article 803 est-il adopté? Article 804.

M. Lessard: On fait une expérience type avec le ministère de l'Énergie et des Ressources pour voir si le coût de location pour le gouvernement serait inférieur par rapport au coût d'achat.

Le Président (M. Laberge): A l'article 803. Article 804, y a-t-il une question? Article 805?

M. Fontaine: Article 805, SICO, deuxième sou-mission, comment se fait-il qu'il y a eu deux soumissions?

M. Lessard: Pardon?

M. Fontaine: C'est marquéen bas, SICO, deuxième soumission.

M. Lessard: A l'article 805? Aux Transports, cela?

Le Président (M. Laberge): A l'article 805, Transports.

M. Lessard: Ce sont deux peintures différentes. Il y a de la peinture jaune pour marquer les routes, dans le premier cas, et, dans le deuxième cas, c'est qu'on a soumissionné sur la peinture. Il y a deux contrats, en fait, SICO a soumissionné à la fois dans le premier contrat sur la peinture jaune et sur la peinture blanche, dans le deuxième, de façon divisée.

Le Président (M. Laberge): Cela doit être deux sortes de peintures.

M. Lessard: C'est deux soumissions différentes. Non. SICO a présenté une soumission globale et deux soumissions séparées mais sur les mêmes choses $1 061 000 et $2 433 000.

Le Président (M. Laberge}: SICO a soumissionné avec deux prix.

M. Fontaine: Avec le même montant pour les deux.

Le Président (M. Laberge): Le ministère a accordé la soumission avec deux prix différents.

M. Lessard: M. le Président, je donnerai les explications à un moment donné et dirai pourquoi le...

Le Président (M. Laberge): La question est posée.

Une voix: L'explication concernant la deuxième soumission...

M. Fontaine: C'est cela.

M. Lessard: En fait, il y a deux phases là-dedans.

M. Fontaine: II y a $900 000 de différence dans les deux soumissions.

Le Président (M. Laberge): Et deux sortes de peintures.

M. Lessard: En fait, il y a deux phases distinctes. Je voudrais avoir plus d'explications. Il y a un essai en laboratoire — c'est très compliqué — d'échantillons pour vérifier la conformité à des critères minimaux de qualité et des critères en vertu des critères américains et, par la suite, essai de performance sur la route des échantillons retenus. C'est au cours de la deuxième phase que des relevés permettent de déterminer un facteur WT mesurant chacun des échantillons. Les fournisseurs dont le facteur est à 90% de la meilleure cote sont appelés à soumissionner. Après obtention des prix, on pondère le facteur WT par... Alors, cela donne quelque chose.

M. Fontaine: C'est pour cela qu'on fait des essais de peinture sur les routes, à un moment donné?

M. Lessard: Oui.

Une voix: Est-ce que cela répondrait à votre question?

M. Fontaine: Non, cela ne répond pas à ma question.

M. Lessard: Non, en fait, on va vérifier si cela entre dans la première phase par rapport à la deuxième et comment concilier la... On dit que SICO apparaît dans la deuxième soumission, alors pourquoi SICO a-t-elle fait deux soumissions? D'accord?

M. Fontaine: A première vue, on dirait qu'on a retenu la compagnie SICO mais la soumission qui était la plus élevée des deux.

M. Lessard: C'est possible que la soumission soit la plus élevée parce que c'est une question de qualité. Si, par exemple, au cours du deuxième essai... On choisit d'abord des firmes selon les échantillons qu'elles nous fournissent. Ensuite, on fait l'étude en laboratoire. Une fois que l'étude en laboratoire est faite, on détermine, par exemple, que telle peinture correspond à 90% aux normes du BNQ 37-11-810. On dit ensuite: On retient ces compagnies. Là, on fait des expériences sur le terrain et, après, on choisit la meilleure. Il est possible que, la qualité de l'une étant supérieure, on choisisse la soumission la plus élevée.

M. Fontaine: SICO a fait deux soumissions avec deux sortes de peintures.

NI. Lessard: Deux soumissions avec des peintures de qualité différente peut-être et la meilleure des deux a été choisie. C'est ce que je voyais tantôt. Elle a peut-être fourni deux types d'échantillons et le ministère a décidé de prendre l'échantillon qui correspondait le mieux. Vous vérifierez si c'est le cas.

M. Fontaine: Qui choisit cela?

M. Lessard: C'est à la suite de la recommandation qui nous vient des spécialistes dans ce secteur.

M. Fontaine: Les spécialistes du ministère?

M. Lessard: Oui, après étude en laboratoire, après expérience concrète, on dit: Telle peinture peut durer pendant trois ans par exemple par rapport à telle autre qui va durer deux ans ou quatre ans.

M. Fontaine: Qui est-ce qui prend la décision de...

M. Lessard: C'est une question aussi de luminosité de la peinture.

M. Fontaine: Qui prend la décision d'accorder le contrat?

M. Lessard: Dans ces cas-là, je vous avoue bien honnêtement que quand j'étais ministre des Transports, étant donné qu'il y avait... Il y a d'ailleurs une surveillance qui est faite par les compagnies. Dans ces cas-là, que voulez-vous, quand vous me parliez du BNQ 37-11-810, il y en a peut-être deux au ministère qui comprennent ce que c'est, je me fiais aux recommandations de mes fonctionnaires qui sont spécialisés dans cela et qui s'en occupent.

M. Fontaine: C'est le ministre qui donne la réponse finale.

M. Lessard: C'est le ministre qui donne le contrat...

M. Fontaine: D'accord.

M. Lessard:... à la suite des recommandations qui lui sont faites.

Le Président (M. Laberge): Cela va à l'article 805?

(12 heures)

Travail et Main-d'Oeuvre

Travail et Main-d'Oeuvre, engagement 200.

M. Fontaine: Cela va.

Le Président (M. Laberge): On passe l'engagement 201. Engagement 400.

M. Mathieu: Est-ce que c'est un bureau qui se trouve à "complementer" ou concurrencer le Centre de main-d'oeuvre du Québec? Je voudrais savoir quel est le but de ce...

M. Lessard: La stratégie communautaire de Drummond Enr. est en marche depuis le 19 octobre 1975 et regroupe à l'intérieur du groupe local de concertation un certain nombre de groupes cibles: les assistés sociaux, les alcooliques, les familles monoparentales et les handicapés physiques. La clientèle desservie est composée actuellement de 325 cas actifs et est constituée d'environ 65% d'assistés sociaux et 35% de chômeurs chroniques. En vue d'aider ces gens à trouver de l'emploi...

M. Fontaine: Le rôle de l'organisme, c'est d'essayer de trouver de l'emploi pour ces gens. Mais comment se fait-il que si on a du personnel compétent au ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre les gens du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre,dont c'est le rôle de trouver de l'emploi...

M. Lessard: Je ne connais pas les objectifs, mais ça doit être plus que ça un peu dans ce cas. Là, il s'agit vraiment de retour au travail de personnes qui ont des problèmes psychologiques particuliers. Alors, le Centre de la main-d'oeuvre du Québec ne se préoccupe pas essentiellement de ça comme tel. Ce sont d'anciens détenus, des alcooliques...

M. Fontaine: Quels sont les administrateurs de cette société?

M. Lessard: Je vais vous donner ça.

M. Fontaine: Depuis quand sont-ils en fonction?

M. Lessard: II y a un accord présentement. On dit: "Attendu que le ministère des Affaires sociales a demandé la collaboration du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre..." Je pourrais vous déposer le document.

M. Fontaine: Oui, s'il vous plaît.

M. Lessard: "Attendu que cet organisme vise la réintégration en milieu de travail des personnes qui comptent sur des paiements de transfert pour la majorité de leurs revenus par la concertation de tous les éléments dans le milieu," tandis que le Centre de la main-d'oeuvre du Québec ne se spécialise pas comme tel. Je vous déposerai le contrat.

M. Fontaine: D'accord.

M. Lessard: Copie de l'entente.

Le Président (M. Laberge): Engagement 400. Engagement 600. Cela va? Travaux publics et Approvisionnement, engagement 100. Engagement 101.

M. Fontaine:...

Le Président (M. Laberge): À l'engagement 100 ou 101?

M. Mathieu: II n'est pas sérieux.

M. Fontaine: Quel numéro?

M. Mathieu: Engagement 600.

Le Président (M. Laberge): Je l'ai appelé, mais aviez-vous une question?

M. Mathieu: Non, correct.

Travaux publics et Approvisionnement

Le Président (M. Laberge): Nous sommes aux Travaux publics, engagements 100 et 101. Y a-t-il des questions, messieurs les députés?

M. Mathieu: Cela va.

Le Président (M. Laberge): Engagements 102 et 103. Ils ont des suppléments. Cela va?

M. Fontaine: A l'engagement 102, pourquoi est-ce qu'on a un supplément pour les travaux d'entretien ménager?

M. Lessard: Travaux additionnels. Le 16 octobre 1979, le CT-122-342 autorisait un montant de $81 000 par année pour ce mandat qui impliquait 48 heures par jour aux taux horaires établis dans le décret selon la catégorie d'employés visés; $5933 par année, couvrant le matériel, l'outillage, l'administration, etc.

Le montant de la présente demande a pour but de couvrir les travaux supplémentaires suivants: l'entretien de nouveaux locauxd'une superficie d'environ 6500 pieds carrés; la fourniture d'ensembles de travail pour chaque employé, linges de vaisselle, en fait, c'est une superficie supplémentaire de 6500 pieds carrés et tout ce qui va en relation avec ça, les outils, etc.

M. Fontaine: Ce n'est pas en relation avec les travaux qui sont effectués actuellement?

M. Lessard: Non, c'est en relation avec l'augmentation de la superficie.

M. Fontaine: On a décidé d'aller dans tous les coins.

Le Président (M. Laberge): Engagements 200, 201. Pas de questions? Engagement 202. Engage-ments400 à 402. Pas d'autres questions? Je passe donc de 600 à...

M. Fontaine: A 401, est-ce que c'a été sur invitation? M. Lessard: Le plus bas soumissionnaire.

M. Fontaine: Mais est-ce que c'est sur invitation ou si ç'a été publié dans les journaux?

M. Lessard: Par soumissions publiques. M. Fontaine: Cela va.

Le Président (M. Laberge): De 600 — nousallons regarder, je pense qu'il y a une catégorie là — à 614, ce sont tous des contrats négociés, certains en utilisant le répertoire.

M. Fontaine: A 601, j'ai une question, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): On va prendre vos questions à 601.

M.Fontaine:C'estunrenouvellementdecontrat. Est-ce que le ministre peut nous dire l'augmentation qui a été accordée?

M. Lessard: Ce contrat est avec Trizec Equities.

M. Fontaine: En fait, actuellement, on renouvelle le contrat à $12.10 le pied carré.

M. Lessard: Oui. Combien c'était avant? C'est en fonction de l'augmentation, je pourrais vous le donner. Je ne sais pas quel était le montant, mais, quand on renouvelle, c'est en fonction de l'augmentation des taxes, de l'augmentation des frais d'exploitation, etc. Je vous donnerai le coût précédent au pied carré.

M. Fontaine: D'accord.

Le Président (M. Laberge): Cela va? Entre 602 et 614, y a-t-il d'autres questions?

M. Fontaine: A 602, le coût, au mètre carré, est de $62.43 et de $30.89, pourquoi y a-t-il tant de différence que ça entre les deux?

M. Lessard: II doit y avoir un entrepôt et des bureaux. C'est cela, il y a une partie de bureaux et une partie pour les laboratoires, l'entreposage, le quai de déchargement, etc. En ce qui concerne les bureaux, naturellement, c'est plus cher que...

M. Fontaine: $62.43 le mètre carré, ça correspond à peu près au même prix que l'autre?

M. Lessard: Comment fait-on pour la division du mètre carré au pied carré?

M. Fontaine: Prenons donc une suspension de deux minutes!

M. Lessard: D'accord. Suspension à 12 h 10

Reprise de la séance à 12 h 12

Le Président (M. Laberge): Alors...

M. Fontaine: II semble y avoir une différence entre le prix qu'on a payé à 601 et le prix de 602.

M. Lessard: D'après moi, ce sont des mètres. On continue, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Cela va. On fera les conversions métriques. Engagement 603 à...

M. Lessard: Je le saurai. Je vais faire la vérification.

Le Président (M. Laberge): ...608, y a-t-il des questions?

M. Fontaine: Cela va.

Le Président (M. Laberge): Engagements 603 à 608, il n'y a rien? Engagement 609.

M. Fontaine: Engagement 610.

Le Président {M. Laberge): Engagement 610.

M. Fontaine: Le nom des membres du comité de...

M. Lessard:... au journal des Débats.

M. Fontaine: Oui. Le nom des membresdu comité de sélection?

M. Lessard: Quel numéro, ça? M. Fontaine: 610.

Le Président (M. Laberge): Cela va. Le nom des membres du comité de sélection. Ensuite, quelles autres questions y a-t-il? Cela va jusqu'à 615?

M. Lessard: Je pourrais vous le donner. Non, je ne l'ai pas. L'engagement 611 —je ne sais pas si c'est écrit sur votre copie — est annulé. C'est 610 qui...

M. Fontaine: L'engagement 611 est annulé? M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Laberge): L'engagement 611 est annulé. Cela va. On passe à l'engagement 616. Pas de questions? Cela va, messieurs?

M. Fontaine: Engagement 620.

Le Président (M. Laberge): On passe à l'engagement 620.

M. Fontaine: Ici, on donne un prix au mètre carré, $95.80 et tantôt, on a payé $62.43.

M. Lessard: Oui, mais ça dépend. Si vous êtes situé au centre de Montréal, en plein coeurdes affaires, et si vous êtes à Grandes-Bergeronnes, il va y avoir une différence au pied carré.

M. Fontaine: C'est à Repentigny, comté de l'Assomption.

M. Lessard: D'accord, mais ça dépend où est situé l'édifice. Le plus bas soumissionnaire conforme. On demande des...

M. Fontaine: Et l'autre est à Montréal, sur le boulevard Saint-Laurent. (12h15)

M. Lessard: C'est parce qu'on demande des soumissions et si, par exemple, selon la situation de l'édifice, selon l'endroit, selon la disponibilité des locaux. Il n'y a pas, à ma connaissance, de prix uniforme, quand vous louez des édifices.

M. Fontaine: D'accord, mais...

M. Lessard: Si vous allez à Place Desjardins à Place Dupuis, à Montréal, vous verrez les services que chacun donne.

M. Fontaine: II peut y avoir une différence de quelques dollars le mètre carré.

M. Lessard: Cela peut aller à $14 ou $15 le pied carré dans le centre-ville de Montréal.

M. Fontaine: Oui, combien cela fait-il... M. Lessard: Allez-vous louer...

M. Fontaine:... le mètre carré?

M. Lessard: Divisé par 10, cela fait environ $9.58 le pied carré. C'est bien normal.

M. Fontaine: De toute façon, l'imputation budgétaire 1980-1981, c'est pour combien de mois? Au 1er juillet 1980, d'accord. Cela va. A compter du 1er juillet 1980, c'est pourquoi l'imputation budgétaire est pas mal moins dispendieuse.

M. Lessard: C'est cela.

Le Président (M. Laberge): C'est l'engagement 620. On passe à l'engagement 621. Questions? Non. Vous n'avez plus d'autres questions sur le cahier; vous non plus. Alors, les engagements 621 à 800 et suivants, sont adoptés.

M. Lessard:... par 10, cela ferait $5.80 le pied carré. Il n'y a rien là.

M. Fontaine: Ce n'est pas cher.

Le Président (M. Laberge): Les engagements financiers du mois de mai 1980 ont donc été étudiés. Est-ce qu'on commence l'autre? Est-ce que vous êtes prêts à commencer tout de suite?

M. Lessard: On en a un de fait?

Le Président (M. Laberge): Mai est terminé.

M. Lessard: Ils veulent en faire deux? On va essayer de faire un mois cet après-midi.

M. Fontaine: On va revenir cet après-midi.

Le Président (M. Laberge): Est-ce que vous commencez le mois de juin? Je voudrais avoir un cahier, s'il vous plaît.

M. Lessard: On va continuer jusqu'à midi. Il reste un quart d'heure.

Le Président (M. Laberge): II reste un quart d'heure. Parfait.

Une voix: D'accord.

Le Président (M. Laberge): On aura fait les Affaires culturelles.

Juin Affaires culturelles

Alors, nous entreprenons les engagements du mois de juin 1980. Affaires culturelles, l'engagement 100. Questions?

M. Fontaine: Oui. Le coût de la phase I, est-ce .que vous l'avez?

M. Lessard: Pour?

M. Fontaine: L'engagement 100.

M. Lessard: Le moulin Seigneurial. $170 500.

M. Fontaine: Pour la phase I, $170 500.

Le Président (M. La berge): Est-ce que vous avez réponse à votre question?

M. Lessard: Combien ai-je dit? $170 500.

Le Président (M. Laberge): L'engagement 101 ? Cela va. L'engagement 200?

M. Fontaine: Est-ce que le Centre d'interprétation de la nature est actuellement en fonction?

M. Lessard: L'engagement 200?

M. Fontaine: Oui.

M. Lessard: Un instant. Où en est-on?

M. Fontaine: Affaires culturelles, l'engagement 200.

M. Lessard: La ville de Havre-Saint-Pierre. Normalement, celui de Havre-Saint-Pierre a dû fonctionner au cours de l'été.

M. Fontaine: Quels sont les services qui sont offerts?

M. Lessard: C'est la municipalité. C'est une subvention à la municipalité.

M. Fontaine: C'est la municipalité qui le gère, qui l'administre.

M. Lessard: On a un protocole d'entente avec elle.

M. Fontaine: D'accord. Une copie du protocole d'entente.

M. Lessard: Pardon?

M. Fontaine: Une copie du protocole d'entente.

M. Lessard: C'est cela, aux termes de l'entente intervenue entre le ministère et la ville. Le protocole a dû être signé. Maintenant, un comité est constitué entre autres de différents ministères, OPDQ, Affaires culturelles, Loisir, Chasse et Pêche, etc., en vue — c'est extraordinaire, c'est un peu comme l'île de Pâques — développer les îles Mingan.

Le Président (M. Laberge): L'engagement 200 est adopté.

M. Lessard: Malheureusement peu connues. M. Fontaine: Oui. C'est loin.

Le Président (M. Laberge): Les engagements 300 et 301 ? Questions? Cela va. L'engagement 302?

M. Mathieu: Le curriculum vitae, s'il vous plaît.

Le Président (M. Laberge): A l'engagement 302, le curriculum vitae. Cela va. L'engagement 303?

M. Fontaine: Est-ce le même Denis Emond qui était dans le comité de sélection tout à l'heure?

M. Lessard: Je ne le sais pas.

M. Fontaine: Ce doit être lui. C'est possible.

M. Lessard: On va le voir.

M. Fontaine: Le curriculum vitae, vous l'avez demandé, monsieur?

M. Mathieu: Oui.

M. Fontaine: D'accord.

Le Président (M. Laberge): L'engagement 303?

M. Fontaine: Tantôt, quand on a regardé le contrat pour des recherches archéologiques...

M. Lessard:... du contractuel. Oui, je le sais, je vais vérifier. On va le demander. Parce qu'il avait fait des études préliminaires en bibliographie et en géomorphologie, dans tout le territoire concerné, et qu'il possède de plus une expérience pratique du terrain à inventorier, nous croyions que la façon la plus économique et la plus efficace de compléter cette reconnaissance était d'en confier la réalisation à M. Emond.

Alors, il avait déjà fait des études sur cela.

M. Fontaine: Quelle est la durée de ce contrat?

M. Lessard: La durée, est-ce qu'on l'a? En fait, le ministère s'engage pour $31 035, selon les normes qui ont été fixées. Je pourrai vérifier si celui-là vous intéresse.

Le Président (M. Laberge): Article 303, pas de questions. Articles 400, 401?

M. Fontaine: Coût total de l'aménagement de La Chevrotière.

M. Lessard: Un instant. $146 512. Un instant, c'est le montant, wo! 1978-1979, l'estimation $1 110 369.

M. Fontaine: $1 110 369.

Le Président (M. Laberge): Cela répond à votre question?

M. Lessard: Cela coûte cher, l'histoire. Cela coûte très cher parce qu'on a engagé des spécialistes de l'histoire et de l'archéologie.

Le Président (M. Laberge): Cela va? 402?

M. Mathieu: A l'article 402, est-ce qu'on pourrait avoir les six sites à la Baie James dont il est question?

M. Lessard: 402. Bon, je vais vous donner cela, mon cher monsieur: ... "a pour but d'effectuer les fouilles archéologiques et un rapport des fouilles de six sites préhistoriques présentant un intérêt majeur à l'intérieur des limites du futur réservoir LG3, Baie James". Il s'agit du site F1, FO-1, FJ, FP-4, FK, FU-1. En fait, il n'y a pas d'identification.

M. Mathieu: II n'y a pas d'autre chose que cela.

M. Lessard: Je n'ai pas d'autre chose que cela. C'est la façon d'identifier les sites.

M. Mathieu: Entre la roche et le bouleau.

M. Fontaine: M. le Président, là, vous avez un contrat de services pour effectuer des fouilles archéologiques à peu près dans le même territoire que tout à l'heure dans les Affaires culturelles, à l'article 603. Là, c'est un contrat négocié. Tout à l'heure, on avait fait des soumissions publiques, on avait fait un comité de sélection et on avait choisi une firme.

M. Lessard: Je vais vous donner l'explication. Il y a eu un appel d'offres public qui a été publié dans les journaux le 7 mars 1980. Il y a eu deux firmes, Archéotec Inc., et CERANE Inc., qui ont offert leurs services à la première étape. Par la suite, on leur a fait parvenir le devis. En fait, il y avait un consortium de deux firmes. Les deux firmes concernées s'étaient entendues: Archéotec Inc., et CERANE Inc.

M. Fontaine: Pour soumissionner?

M. Lessard: C'est-à-dire que non. Il y avait eu une entente entre les deux et elles avaient formé un consortium. Le consortium nous informait, à la suite de la réception des devis, dans une lettre en date du 22 avril qu'il ne participait pas à la deuxième étape de l'appel d'offres sous prétexte que, selon leur interprétation, le devis décrivait des travaux de moindre envergure qu'il ne l'avait compris à la lecture de l'appel d'offres publié dans les journaux. Devant une telle situation et vu l'urgence d'effectuer les fouilles à l'été 1980, puisque l'inondation de cette région commencera en avril 1981, nous avons négocié auprès d'autres firmes qui ont refusé de considérer ce contrat vu les délais trop courts et leur connaissance restreinte du terrain par rapport à la firme CERANE Inc., qui a effectué en 1979 la reconnaissance et les sondages sur le terrain à LG3. Comme toutes les firmes avaient refusé, on a négocié avec CERANE.

M. Fontaine: Avez-vous les noms des administrateurs de CERANE?

M. Lessard: Après consultation auprès des professionnels du Conseil du trésor, il a été suggéré de scinder les contrats en attribuant seulement un contrat de fouilles et un rapport de fouilles. L'analyse et l'interprétation des données archéologiques et ethnologiques prévues dans l'appel d'offres initial et qui devaient être effectuées au cours de 1981 feront l'objet du contrat ultérieur. Là, c'est strictement les fouilles et l'analyse viendra après.

Le Président (M. Laberge): L'article 402 est-il adopté?

M. Fontaine: On peut se poser des questions, à savoir pourquoi les autres soumissionnaires, Consultants BMJ Inc., et James Chism...

M. Lessard: Je ne lis pas dans les coeurs.

M. Fontaine: Moi, je peux me poser ces questions, si vous me le permettez. S'ils n'ont pas soumissionné à nouveau sur ce contrat, c'est peut-être parce qu'ils avaient été échaudés une première fois.

M. Lessard: J'ai donné les raisons tout à l'heure. A la suite d'un appel d'offres, il y a eu un consortium qui s'est formé. Le consortium s'est brisé et on est allé auprès d'autres firmes qui ont refusé et, dans ces circonstances, on a négocié avec CERANE.

M. Ouellette: Si on avait attendu en 1982.

M. Lessard: Là, on aurait eu du chialage: Vous n'avez pas agi, vous n'avez pas sauvé les sites archéologiques.

M. Fontaine: Ce n'est pas le problème. On s'aperçoit que les compagnies spécialisées dans le domaine qui ont déjà soumissionné pour un travail semblable ne sont plus intéressées à soumissionner.

M. Lessard: Elles en avaient assez.

M. Fontaine: Non. Elles n'en avaient pas eu la première fois.

M. Lessard: II y en a eu, on en a passé dans le mois de mai.

M. Fontaine: II n'y en a pas eu d'autres. Je prendrai mes informations et je vous en dirai plus long.

Le Président (M. Laberge): L'article 600?

M. Lessard: On peut organiser un voyage sur les lieux, déménager la commission.

Le Président (M. Laberge): Sur les articles 600, 601, 602, y a-t-il des questions?

M. Fontaine: La pêche estfinie. C'est intéressant. M. Lessard: II reste encore le caribou.

Le Président (M. Laberge): Cela va pour les articles 601 et 602? L'article 603?

M. Fontaine: Non à l'article 603...

Le Président (M. Laberge): L'article 603.

M. Fontaine:... imputation budgétaire 1980-1981, $18 000; l'année suivante, $29 341. Est-ce à dire que ce sera moins dispendieux pour les années après qu'en 1980-1981?

M. Lessard: Vous dites?

M. Fontaine: On a $18 000 pour l'année 1980-1981 et $29 000 pour les deux annés suivantes.

M. Lessard: C'est pour une période de trois ans.

M. Fontaine: II va y avoir moins de travaux à effectuer?

M. Lessard: II y a trois périodes, une durée possible de trois ans. Pour la période de mai 1980 à décembre 1980, le montant retenu — on va faire la conciliation tantôt — est de $15 242.40; pour la deuxième période, de janvier 1981 à décembre 1981, le montant est de $14 825; pour la troisième période, soit de janvier 1982 à décembre 1982, la somme est de $17 640.

M. Fontaine: Cela va.

M. Lessard: Est-ce qu'on termine les Affaires culturelles?

Des voix: D'accord.

Le Président (M. Laberge): L'article 604. Y a-t-il une question sur l'article 604?

M. Mathieu: A l'article 604, il y aurait juste une chose.

Le Président (M. Laberge): Oui, M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Vous dites l'article 604, M. le Président? Le Président (M. Laberge): Oui.

M. Mathieu: Y a-t-il moyen de savoir - cela revient souvent - le total des contrats reçus par cette firme? Est-ce que c'est programmé sur ordinateur?

Le Président (M. Laberge): M. le ministre. M. Lessard: Probablement. M. Mathieu: Le nom des administrateurs? M. Lessard: On vérifiera.

M. Fontaine: Combien ils ont donné à la caisse du PQ.

Une voix: Pour faciliter la tâche, si on demande le total des contrats, il faudrait savoir si c'est durant l'année ou durant les deux dernières années.

M. Mathieu: Durant l'exercice financier.

Le Président (M. Laberge): Alors, c'est la question à l'article 604.

Nous suspendons nos travaux jusqu'à 14 h 30.

Suspension de la séance à 12 h 30

Reprise de la séance à 14 h 40

Le Président (M. Laberge): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des engagements financiers reprend ses travaux suspendus à midi trente. Cet après-midi, les membres de la commission sont les mêmes, à l'exception de M. Cordeau [Saint-Hyacinthe) qui remplace M. Fontaine (Nicolet-Yamaska).

Affaires intergouvernementales

Nous avions suspendu nos travaux à l'étude des Affaires intergouvernementales, engagement no 200, que j'appelle.

M. Verreault: C'est un renouvellement de contrat. Est-ce que les conditions étaient les mêmes? C'est pour Mme Marielle Gervais, auprès de la Fédération culturelle des Canadiens français à Winnipeg. Est-ce qu'il y a une majoration? Est-ce qu'on calcule ses 10% d'augmentation pour le renouvellement?

M. Lessard: Je vérifie, M. le Président. Je n'ai pas d'information. C'est $135 par jour, 270 jours en 1980-1981. On vérifiera si c'est le même taux. D'après moi, c'est le même taux, parce que ce sont des taux établis. On aura l'information.

Le Président (M. Laberge): Engagement 200, terminé. Engagement 400?

M. Cordeau: Est-ce le même montant que l'an passé?

M. Lessard: Non, l'an passé, c'était $63 000. C'est en relation avec la participation de la France qui augmente son montant de $25 000. Alors, le budget total de l'association sera de $160 000 cette année.

M. Verreault: L'an passé, il était de combien?

M. Lessard: A peu près $140 000 si la France augmente de $25 000. Nous augmentons de $63 000 à$90 000,cequifait$27 000 dont $52 000...Alors...

M. Verreault: Qu'est-ce qui a créé cette augmentation?

M. Lessard: Vous en arrivez à la parité entre les deux gouvernements.

M. Verreault: En ce qui concerne le fonctionnement de l'Association France-Québec, vous dites que le Québec, en 1980, fournit $90 000. La part de la France, c'est quoi?

M. Lessard: II y a eu une augmentation, étant donné l'intérêt qui s'est développé entre la France et le Québec. Le Québec était prêt à augmenter sa participation, à la suite de la demande de la France, pour autant qu'on en arrive à une certaine parité.

M. Verreault: Ceserait 50-50,$90 000-$90 000?

M. Lessard: C'est ça. De plus en plus, ces associations France-Québec fonctionnent dans différentes régions du Québec.

M. Verreault: L'entente qui a été conclue, est-ce qu'on pourrait en avoir une copie?

M. Lessard: Je ne sais pas s'il y a eu une entente nouvelle. Je verrai s'il y a de quoi. Je ne sais pas s'il y a eu une entente. Je vérifierai s'il y a eu une entente. J'ai une lettre du sous-ministre ici, où on indique pour la France une participation supplémentaire.

M. Verreault: Cela va.

Le Président (M. Laberge): Cela va pour l'engagement 400. Les engagements 800 et 801?

M. Verreault: D'accord.

Affaires municipales

Le Président (M. Laberge): Affaires municipales, engagement 100?

M. Verreault: Contrat de services de Jean-Pierre Campeau. Son curriculum vitae. Ensuite, on ne parle pas de la durée du projet. Je m'imagine que ce doit être pour un an. Finalement, quels sont les sept projets d'habitation et dans quelles régions particulièrement? Si vous n'avez pas les renseignements, peut-être pourront-ils être déposés. [14 h 45)

M. Lessard: D'accord, M. le Président.

M. Cordeau: En plus de ces renseignements, serait-il possible de savoir combien de logis vont être construits à l'intérieur de ces sept projets?

M. Lessard: D'accord, combien de logements.

Le Président (M. Laberge): D'accord pour l'engagement 100. Engagement 101?

M. Verreault: L'engagement 101, c'est un supplément, c'est porté à $31 000; c'est $11 000 de plus.

M. Lessard: 835 logements.

M. Cordeau: Est-ce que ce sont des HLM?

M. Lessard: Non, ce ne sont pas nécessairement des HLM; ce sont des coopératives.

M. Verreault: A l'engagement 101, "supplément pour porter à $31 000 le coût des honoraires professionnels pour les fins de l'enquête sur l'administration de la cité de Pointe-aux-Trembles." Est-ce qu'on peut avoir une copie... En tout cas, il y a eu un supplément; le premier engagement était, j'imagine, de $20 000 et on l'a augmenté de $11 000. Quelles sont les causes de cette augmentation? L'enquête a-t-elle duré plus longtemps que prévu?

M. Lessard: L'enquête dure plus longtemps que prévu; il y a des augmentations du nombre d'heures. Quand on présente un dossier comme celui-là, ce sont des estimations. Comme c'est fonction de...

M. Verreault: Dans le supplément, prévoit-on une période supplémentaire et de combien de temps?

M. Lessard: C'est bien possible.

M. Verreault: Pourrait-on avoir, quand même, quelques documents?

M. Lessard: La duré du mandat, initialement estimée à cent jours-homme, au tarif de $200 par jour, s'est avérée insuffisante, d'où le dépassement de l'engagement budgétaire. Mais on ne le sait pas, c'est une enquête. Je vais vous donner un exemple. Je rencontrais, hier, sur l'avion, M. Stanislas Déry qui allait faire une enquête dans le fin fond non seulement de la baie James, mais de la baie d'Hudson, tout près d'Asbestos île, et il n'a pas été capable d'atterrir. Il est revenu et il va être obligé d'y aller vers le 15 décembre. Les coûts de l'enquête vont augmenter considérablement.

M. Verreault: Asbestos Ile?

M. Lessard: A quelques milles de Deception Bay; ils n'ont pas pu atterrir étant donné la température. C'est une enquête du coroner et ça peut coûter $10 000 ou $15 000, je ne sais pas.

Le Président (M. Laberge): Cela va pour 101 ? M. Verreault: Cela va.

Le Président (M. Laberge): Engagement 200? M. Lessard: La justice l'exige!

M. Verreault: J'aimerais qu'on ait copie de l'engagement 200.

M. Lessard: Copie de l'engagement aux différents organismes; vous ne l'avez pas?

M. Verreault: Oui, j'ai la liste des organismes subventionnés, mais j'aimerais avoir les détails de l'engagement. A quoi servait plus particulièrement le supplément au loyer versé aux organismes en question?

M. Lessard: Un instant; c'est un programme. Ce que je vais vous faire parvenir c'est le programme du supplément du loyer.

M. Verreault: Exact.

M. Lessard: D'accord. En fait, chaque organisme fait sa demande et c'est en relation avec le programme comme tel.

Le Président (M. Laberge): C'est le programme qui est demandé? Cela va pour la question. Engagement 300?

M. Lessard: Ce sont tous des programmes qui sont normalement bien connus par les députés, parce que, dans vos bureaux, vous devez avoir des informations.

M. Verreault: Oui, mais je vais vous dire une chose: Le principe, en somme, est qu'il y a une catégorie; quand même, ce ne sont pas tous les établissements qui ont été favorisés. Je ne sais pas s'il y aura d'autres engagements ultérieurement, mais, si on prend la liste de l'engagement en question et qu'on retrouve les institutions, il n'y en a quand même pas tellement et on calcule $1 100 000 à peu près. Evidemment, je pense qu'il y aurait avantage à ce qu'on regarde à nouveau le programme pour le faire connaître davantage; c'est peut-être une chose qu'on oublie à l'occasion.

M. Lessard: D'accord. Tant mieux.

M. Verreault: Je le fais pour mon intérêt personnel parce que j'ai été à même de constater — j'ai des établissements presque semblables — qu'il n'y a personne de ma région, de l'Estrie, qui en a bénéficié. Je vais faire le nécessaire.

M. Lessard: C'est ça. Le supplément au loyer s'applique à tout le monde. D'accord, on vous fera parvenir...

M. Verreault: M. le Président, ce sont quand même des institutions qui sont subventionnées en grosse partie par le gouvernement. Je trouve quand même étrange — et ce n'est pas une critique négative que je fais — que pour un supplément au loyer qui s'applique à tout le monde, à tous ceux qui sont habilités, on ait réussi à dépenser simplement $1 500 000.

M. Lessard: Plus que ça.

M. Verreault: Je sais bien, mais c'est une partie de rengagement. D'accord.

M. Lessard: A un moment donné, il y a le supplément au loyer qui est versé directement aux individus et il y a le supplément au loyer qui est versé à des institutions parce que les individus qui profitent du supplément au loyer demeurent dans ces institutions. D'accord.

M: Verreault: Quand même, le point était le suivant et je le répète. Il y a à peu près une douzaine de ces institutions qui en ont profité. Reste à savoir si on en trouvera dans les mois ultérieurs.

M. Lessard: C'est fonction du revenu de chacun à l'intérieur des institutions.

M. Verreault: J'imagine que la plupart de ces institutions, c'est sans but lucratif et deuxièmement, non rentable.

M. Lessard: Du revenu des individus.

M. Verreault: D'accord.

M. Lessard: Si l'individu a $100 000 de placés...

M. Verreault: D'accord, je comprends.

M. Lessard: Parfait.

Le Président (M. Laberge): Cela va pour l'engagement 200. Engagement 300.

M. Verreault: A l'engagement 300, cela veut dire que les $25 000 000 représentent la part du gouvernement du Québec. Les $75 000 000 viendraient du fédéral, à l'engagement 300.

M. Lessard: La contribution fédérale est de 75%.

M. Verreault: Les $75 000 000 viendraient du fédéral, à peu près, si on calcule qu'il y a $ 100 000 000 investis dans ça.

M. Lessard: Non, c'est 75% des $25 000 000.

M. Verreault: Mais comment se fait-il qu'on mette l'engagement du fédéral en plus? Je pensais qu'on mettait simplement la participation provinciale dans ça.

M. Lessard: Non. Le gouvernement du Québec paie et on a un remboursement...

M. Verteault: Et vous avez un remboursement de 75%.

M. Lessard:... qui s'en va au fonds consolidé.

M. Verreault: J'avais remarqué dans le passé que c'était simplement la participation provinciale, il me semble. Je fais peut-être erreur.

M. Lessard: Non. Cela a toujours été indiqué comme ça. Engagement: $25 000 000. Contribution fédérale: 75%.

M. Verreault: Cela va.

Le Président (M. Laberge): Cela va. Engagement 301 à 304.

M. Verreault: Engagement 305. Engagement 304, si mon collègue a des questions à poser.

Le Président (M. Laberge): Cela va, à l'engagement 304? Engagements 301 à 304 examinés. Engagement 305.

M. Verreault: Ici, à la Société d'habitation du Québec, il y a une soumission publique pour l'achat de temps ordinateur. Y a-t-il une explication tout à fait spéciale pour l'engagement 305...

M. Lessard: 305?

M. Verreault: ... du fait que cela a été par soumissions publiques? On revient avec un seul soumissionnaire. Donc, c'est la même chose que si cela avait été un contrat négocié ou plus ou moins. N'y aurait-il pas eu avantage à faire ça sur invitation parce que dans le temps ordinateur, on a détecté ce matin plusieurs compagnies qui sont aptes à répondre?

M. Lessard: Non, non. Ce sont des soumissions publiques. C'est le seul soumissionnaire.

M. Verreault: Oui, je le vois. C'est tout le mélange qui peut exister, M. le Président.

M. Lessard: II y a trois systèmes: II y a des contrats négociés. Il y a des contrats qui fonctionnent par fichiers. Il y a des soumissions publiques. Le seul soumissionnaire que nous avons eu dans ce cas-là, d'après ce que je peux voir...

M. Verreault: C'est tout ce qui est à l'envers, en somme. On en parlait ce matin. Je ne reviendrai pas sur le sujet. Ce matin, on avait un contrat négocié et vous le choisissiez. Là, c'est une soumission publique. Il y a une soumission et c'est également le plus bas soumissionnaire. C'est presque sans issue. De toute façon, il n'y a pas de commentaires à faire. C'est le plus bas soumissionnaire. C'est une soumission publique.

M. Lessard: Ecoutez, on ne mélange pas les choux, les navets et les carottes.

M. Verreault: Non, non. Ce sont des contrats, des engagements.

M. Lessard: Dans le gouvernement et dans une entreprise privée, il y a différents systèmes. On essayait de faire une comparaison ce matin entre un contrat pour des firmes spécialisées et un contrat d'entretien d'un édifice public. Cela ne peut pas être le même principe. Des laveuses de vitres, des laveurs de vitres, des personnes spécialisées ou des plongeurs, comme on le disait tantôt, ce n'est pas la même chose. Là, c'est l'achat de temps ordinateur pour fins d'exploitation de systèmes informatisés. L'informatique, c'est quelque chose de spécialisé. On est allé en soumissions. On a reçu une seule soumission. Je ne peux pas lire dans les coeurs pour savoir pourquoi on n'a pas reçu qu'une seule soumission. Que voulez-vous que je fasse? Etant donné la qualité des services offerts par cette compagnie que nous apprécions depuis deux ans et le fait qu'elle soit la seule à soumissionner, nous recommandons de reconduire le contrat àACSI.

M. Verreault: De reconduire?

M. Lessard: Oui, parce qu'il y avait un autre contrat. Que voulez-vous?

M. Verreault: On ne le mentionne pas, à l'engagement 305, que c'est un renouvellement de contrat. On dit simplement contrat de services. Normalement, on le dit quand c'est un renouvellement. Pourquoi ne le mentionne-t-on pas?

M. Lessard: C'est un contrat de services; à un moment donné, elle a annulé le contrat, elle est allée en soumissions, et comme c'était elle qui avait le contrat antérieurement, c'est elle qui a soumissionné. Dans les circonstances, on a dit: Elle avait le contrat avant et elle a été la seule à soumissionner, on recommande de reconduire le contrat.

M. Verreault: Comme explication, ce n'est pas fort.

M. Lessard: C'est selon la soumission déposée.

M. Verreault: A ce moment-là, on aurait été aussi bien d'enlever "soumission publique" et mentionner "renouvellement de contrat"; cela aurait été plus simple.

M. Lessard: Non, du tout, il y a eu une soumission publique.

M. Verreault: Oui, oui, j'ai tout compris cela, elle était le plus bas soumissionnaire et vous avez reconduit le contrat; donc, c'est un renouvellement de contrat, automatiquement.

M. Lessard: C'est-à-dire que, selon la soumission...

M. Verreault: De combien était l'ancien contrat de l'ACSI, M. le Président?

M. Lessard: Selon le prix de la soumission.

M. Verreault: L'ancien contrat, dans son cas à elle, était de combien?

M. Lessard: Je ne l'ai pas. Sa soumission était conforme aux exigences de l'appel d'offres et elle a été acceptée.

Le Président (M. Laberge): La question, c'est: Quelles étaient les conditions de l'ancien contrat?

M. Verreault: Cela ne vaut même pas la peine de le demander; on va laisser tomber.

M. Lessard: L'ancien contrat, c'était quoi? C'était un contrat complètement différent; on peut le donner, l'ancien contrat, ainsi que le montant.

M. Verreault: Non.

Le Président (M. Laberge): Non? Alors, ce n'est pas demandé? L'engagement 305 est adopté. L'engagement 306? Cela va?

M. Verreault: Cela va.

Le Président (M. Laberge): L'engagement 400?

M. Verreault: Cela va.

Le Président (M. Laberge}: Les engagements 600 à 603, d'abord.

M. Verreault: Les engagements 600 à 612, si possible, si je n'ai pas fait erreur, j'aimerais qu'on

puisse donner le montant du coût total des projets; on donne ces montants après l'engagement 612; les imputations budgétaires, on les donne.

M. Lessard: Chaque cas est... D'accord. Pour l'ensemble des projets, il n'y a pas de problème. Maintenant, il est entendu que chaque cas, pour ces différentes paroisses, est analysé selon la réforme fiscale, avec l'indice de richesse des citoyens et un certain nombre de critères. Dans certains cas, c'est...

M. Verreault: La plupart, c'est pour des fins d'égouts, d'aqueduc, etc. On pourrait peut-être connaître le montant des travaux; cela va nous donner une idée de...

M. Lessard: II n'y a pas de problème, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Alors, de l'engagement 600 à l'engagement 612, le montant total des travaux impliqués. Les engagements 613 à 619, y a-t-il des questions?

M. Verreault: On pourrait demander la même chose, mais il me semblait qu'on le marquait quelque part, mais je ne le retrouve plus. On va demander la même chose.

Le Président (M. La berge): II s'agit de l'implantation des rôles d'évaluation.

M. Verreault: Ah oui! c'est pour cela. Je l'ai lu et je n'avais pas remarqué la note; j'avais fini à l'engagement 612 et je me demandais pourquoi, à l'engagement 613... D'accord, on laisse tomber pour les engagements 613 à 619.

Le Président (M. Laberge): Aux engagements 613 à 619, il s'agit de...

M. Verreault: On laisse tomber, c'est pour des rôles d'évaluation, ce n'est pas pour des travaux d'égouts.

Le Président (M. Laberge): Cela va. Engagements 800 à 805, y a-t-il des questions.

M. Verreault: Non.

M. Lessard: C'est à la suite de l'entente qui a été négociée par le Parti libéral.

M. Verreault: Pardon?

M. Lessard: C'est à la suite de l'entente qui a été négociée par le Parti libéral.

M. Verreault: Je ne pose pas de question, mais si vous voulez répondre quand même, pour le bénéfice des lecteurs du journal, ils l'auront peut-être.

Affaires sociales

Le Président (M. Laberge): Affaires sociales, engagement 200?

M. Verreault: A l'engagement 200, il n'y a rien là.

M. Cordeau: M. le Président, pourquoi inscrit-on l'année financière dans cela? C'est normal?

M. Lessard: Oui, c'est pour deux ans.

M. Cordeau: Habituellement — c'est une question que je pose parce que je ne viens pas souvent - ce n'est pas sur le budget de l'année financière 1980-1981 qu'on inscrit cela?

M. Lessard: Non, non. Le paiement est fait sur l'année budgétaire, mais, comme c'est un contrat de deux ans, on répartit l'imputation budgétaire sur l'année suivante.

M. Cordeau: Pour les imputations budgétaires, c'est marqué 1979-1980; l'année suivante, c'est 1980-1981.

M. Verreault: C'est cela...

M. Lessard: L'année suivante... un instant.

M. Cordeau: C'est parce que l'année financière 1979-1980, il me semble qu'elle est terminée.

M. Verreault: Vous avez raison, peut-être!

M. Cordeau: II y a une imputation de $300 000 pour le budget de 1979-1980. J'accepterais bien un montant de $351 408. Enfin! (15 heures)

M. Verreault: II doit y avoir erreur.

M. Lessard: S'il y a eu erreur, je ne prends pas le risque, mais je veux vérifier avant. C'est le 14 février 1980, réquisition. D'après moi, il y aurait eu erreur.

M. Cordeau: Ce serait 1980. M. Lessard: J'aimerais vérifier.

M. Cordeau: Oui.

M. Lessard: D'accord.

M. Cordeau: Cela devrait être 1980-1981 et la balance l'année suivante.

M. Verreault: A l'article 300, Affaires sociales, on fait la correction. On dit: De 1980-1981 et l'année suivante. C'est pour une période de 24 mois également. On peut présumer que c'est une erreur.

M. Cordeau: A moins que cet article ait été accepté antérieurement et que cela revienne.

M. Verreault: C'est une possibilité aussi.

M. Lessard: J'aimerais mieux vérifier, M. le Président, parce que la façon dont cela a été rédigé ne me donne pas les informations.

Une voix: Si vous voulez vérifier, c'est l'engagement réel pour cette anné, l'exercice actuel.

M. Lessard: Pour cette année, est-ce que c'est exact pour 1979-1980? Il faut avoir les explications. C'est cela, c'est que le contrat commençait avec le 31 mars 1980 et cela ne m'apparaît pas normal que ce soit pour 1979-1980. Cela devrait être normalement 1980-1981. Maintenant, la façon dont le CT est rédigé ne permet pas de vérifier.

Le Président (M. La berge): Vérification demandée sur l'article 200. Articles 300, 301 ?

M. Verreault: C'est la location et l'entretien de la machinerie de l'informatique. Ce que je trouve, c'est qu'IBM on le prend pour24 mois. Ensuite, l'entreposage pour la technologie, on le prend pour 29 mois. Ce sont des contrats négociés. Un peu plus loin, à l'article 401, c'est encore de la location et de l'entretien d'équipement, on le prend pour 24 mois en soumissions publiques. D'autre part, on a un contrat négocié à 400, la Cie canadienne d'informatique, pour trois ans. Est-ce qu'il y a des critères spéciaux pour les contrats négociés, les contrats publics, les soumissions publiques et certaines autres? Plus loin, on va retrouver probablement une compagnie purement anglophone, du moins d'après le nom, pour des contrats de cinq ans. Les engagements ont été pris au mois de février de la même année, beaucoup plus tôt. Pour moi, 300, 301, 302, M. le Président, cela va, à moins que mes collègues aient des objections.

Le Président (M. Laberge): Pas d'autres questions. Cela va.

M. Lessard: Pour 301, en fait, c'est un contrat de 24 mois, mais il y a cinq mois gratuits...

M. Verreault:... On est généreux. M. Lessard: 301. Quant aux autres...

M. Verreault: En somme, c'est le montant de la dépréciation qu'on vous laisse.

M. Lessard: Pardon?

M. Verreault: C'est le montant de la dépréciation qu'on vous laisse. En tout cas, je n'ai pas de questions sur cela.

Le Président (M. Laberge): Cela va pour 300, 301,302?

M. Verreault: Ce que je tenais seulement à faire remarquer, c'est que, plus tard, il y aura d'autres questions un peu relatives à cela parce qu'on va trouver... Je ne me rappelle pas le nom de la compagnie, il va me revenir, et ce sont des contrats de cinq ans avec des engagements antérieurs au mois de février, si j'ai bonne mémoire. En tout cas, on le reverra tout à l'heure.400, 401...

M. Lessard: De toute façon, dans tout le système ordinateur, en fait depuis près de deux ans, on est en train d'essayer de se rajuster, parce que chaque ministère prenait son système à lui et on n'était plus capable de fonctionner. C'est un petit monde à part. C'est qu'il y a des gens qui, à un moment donné, "trippent" sur les ordinateurs. On arrivait dans des ministères, à un moment donné, si on veut, et on leur demandait: Mais êtes-vous capables de dire combien on a dépensé d'argent depuis 1970, par exemple, par comté, au point de vue du ministère des Transports? On répondait: Non, on n'est pas capable de vous dire cela. On peut vous dire, par exemple, quel est l'indice d'augmentation des contrats. Ce n'est pas cela que je veux avoir. Il y avait un petit nombre à part là-dedans et chaque ministère avait son propre système d'ordinateur. On n'arrivait plus à coordonner ou à amener; par exemple...

Les ministères des Transports, de l'Éducation et des Communications avaient le leur. Quand on voulait coordonner tout ça, ça ne marchait plus, parce que ce n'était plus les mêmes boutons.

Depuis deux ans, on fait une réorganisation de tout ça pour avoir un système qui...

M. Cordeau:... plus centralisé.

M. Lessard: Pas plus centralisé, parce que c'est un danger, mais plus coordonné.

M. Cordeau: Pour que tous les programmes aient les mêmes données.

M. Lessard: Qu'on ait la même chose. Il me semble qu'avec toutes les connaissances qu'on a aujourd'hui ... il s'agissait d'avoir les données qui correspondent à nos besoins et aux exigences des députés. Si vous me demandez, par exemple, depuis 1970, dans le secteur des loisirs, combien on a dépensé, normalement ça devrait être inscrit là-dedans, alors, je vais presser un bouton et je vais l'obtenir. Mais là, on avait toute une série de programmations futures pour l'an 2000 et les gens s'amusaient avec ça.

M. Cordeau: Le terre à terre, c'est trop facile.

M. Lessard: Maintenant on est en train de tout coordonner ça. Chaque ministère était complètement compartimenté, c'est-à-dire que tous avaient leur propre ordinateur selon leur système. Le ministère du Revenu avait le sien, le ministère des Transports avait le sien, le ministère de l'Éducation avait le sien. Quand on devait coordonner tout ça, on n'était plus capable de fonctionner selon les mêmes données.

M. Cordeau: Est-ce que chaque ministère a encore son système?

M. Lessard: Un système central s'en vient pour des données importantes. Le ministère de l'Éducation, le ministère des Transports, les gros ministères ont leur système, mais ce sont normalement les mêmes machines.

M. Cordeau: Est-ce que la mémoire peut être la même. Par contre, chaque ministère pourrait se servir de petits centraux ou des écrans cathodiques pour questionner l'ordinateur.

M. Lessard: Cela nous amène à épargner passablement d'argent.

M. Cordeau: L'information qui est entrée à une place, ce n'est pas nécessaire qu'elle se trouve également dans cinq ordinateurs différents. Toute l'information peut entrer dans le même ordinateur?

M. Lessard: Depuis deux ans, on tente de coordonner ça, c'est pourquoi vous voyez des changements de système entre les ministères.

M. Cordeau: C'est certainement une bonne chose.

A l'engagement 400, vous avez un contrat de trois ans pour l'achat et l'entretien d'équipement de saisie des données. Qu'est-ce que cela mange en hiver?

M. Lessard: II s'agit de perforatrices pour l'enregistrement des données. On garderait en fait les perforatrices.

M. Cordeau: Saisir la donnée. C'est un nouveau terme.

M. Lessard: C'est trois ans d'équipement... les perforatrices... D'accord?

M. Cordeau: D'accord. C'est la première fois que...

M. Lessard: L'enregistrement des cartes, on garde le même système.

M. Cordeau: D'accord. C'est le terme qui a changé. M. Lessard: Quel terme aviez-vous auparavant?

M. Cordeau: On perforait des cartes, lecture de cartes...

M. Lessard: D'accord. Equipement de saisie.

M. Cordeau: Équipement de saisie. Ils saisissent la donnée sur un document pour l'enregistrer.

M. Lessard: C'est ça.

Le Président (M. Laberge): L'engagement 400 est adopté. Engagement 401.

Une voix: Ce n'est pas une procédure judiciaire.

M. Cordeau: Sûrement pas, mais c'est la première fois que j'entends ce terme même après avoir travaillé dans un service d'informatique.

Le Président (M. Laberge): Engagement 401. Une voix: D'accord.

Le Président (M. Laberge): D'accord. 600 à 603, il n'y a rien de spécial. 604 à 606, trois autres subventions.

M. Verreault: II n'y a rien là.

Le Président (M. Laberge): 607

M. Verreault: II n'y a rien là.

Le Président (M. Laberge): 608 et 609

M. Verreault: A l'engagement 609, on parle de cinq soumissions. On n'en donne que quatre, il en manque sûrement une. J'imagine qu'elle a été rejetée?

M. Lessard: Un instant! Soumissions demandées 14, soumissions reçues, cinq.

M. Verreault: II y en a quatre. J'aimerais bien savoir le taux horaire.

M. Lessard: D'accord, c'est correct. On cherchera la cinquième, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): La cinquième est demandée.

M. Lessard: Je me promène entre cinq puis neuf.

M. Verreault: C'est moins pire que cinq puis sept.

M. Lessard: C'est ça. Je n'ai pas la fiche annotée. Soumissions demandées, quatorze; soumissions reçues, cinq. Il en manque une. On vous donnera la cinquième.

M. Verreault: De plus, j'aimerais connaître le taux horaire.

Le Président (M. Laberge): La cinquième et le taux horaire.

M. Lessard: Pardon? Le taux horaire? D'accord.

M. Verreault: Oui.

Le Président (M. Laberge): Cela va. 610?

M. Verreault: Cela va.

Le Président (M. Laberge): Cela va? 611 à 613?

M. Verreault: Cela va, 612,613.

Le Président (M. Laberge): 800...

M. Verreault: 800 à 808, ça va. 804 à 807, ça va.

Le Président (M. Laberge): Cela va aussi.

M. Cordeau: Une autre petite question qui touche cette subvention. Est-ce que cette campagne de promotion est approuvée par le ministère de l'Agriculture?

M. Lessard: Laquelle?

M. Cordeau: Engagement 613. M. Lessard: 613.

M. Cordeau: Oui, une campagne de promotion sur la qualité et la disponibilité des oignons produits au Québec. Est-ce que cette campagne de promotion est acceptée par le ministère, soit la façon dont elle va être faite?

M. Lessard: 613, Agriculture?

M. Cordeau: Oui.

M. Lessard: Je m'excuse, j'étais dans le mauvais...

M. Cordeau: On est rendu là, toujours, n'est-ce pas?

M. Lessard: C'est ça. J'étais aux Affaires sociales, 613.

Le Président (M. Laberge): Aux Affaires sociales, c'est ça. C'est: Remboursement à la Régie des rentes du Québec des frais d'administration.

M. Lessard: Je m'excuse. Cela ne marchait pas. C'est pour cette raison que je ne comprenais pas.

M. Cordeau: Non, mais je pensais que...

Le Président (M. Laberge): C'est bien ça que vous demandez?

Une voix:... de vos oignons. M. Cordeau: J'allais plus vite, moi, j'ai passé. Le Président (M. Laberge): Où étiez-vous? M. Cordeau: C'est correct.

M. Lessard: Je peux aller voir quand même à l'Agriculture. ...Affaires sociales.

M. Cordeau: Je me suis retrouvé, en tournant, à l'autre section.

M. Lessard: J'en ai bien plus que vous.

Le Président (M. Laberge): Ah! bon. 600 à 613, il n'y avait rien. De 800 à 803, y avait-il quelque chose?

M. Verreault: Non. A 803, ça doit faire plaisir au ministre, j'imagine.

M. Lessard: Je vais aller voir...

Le Président (M. La berge): Affaires sociales, 803.

M. Verreault: Un petit cadeau, à la veille des élections. Cela ne fait pas de tort. Content? Un beau sourire?

M. Lessard: C'est normal pour tout le monde.

M. Verreault: J'en ai quelques-uns dans ça aussi.

M. Lessard: Ce n'est pas un cadeau...

Le Président (M. Laberge): 804 à 807, aux Affaires sociales, rien de spécial?

M. Verreault: Cela va, M. le Président.

M. Cordeau: Ce n'est pas un précédent que vous créez

M. Lessard: Non.

Agriculture, Pêcheries et Alimentation

Le Président(M. Laberge): Agriculture, Pêcheries et Alimentation? Engagement 100?

M. Verreault: A l'engagement 100, j'aimerais savoir la coût du projet, parce qu'on dit bien: Subvention spéciale à la Conserverie Girard Incorporée. C'est dans ma région, je n'ai rien contre ça.

M. Lessard: $200 000.

M. Verreault: $200 000?

M. Lessard: Oui.

M. Verreault: C'est parfait.

M. Lessard: Equipement et outillage, $147 000; frais de réaménagement, $35 000; frais généraux, $18 000; $200 000.

M. Verreault: Cela va.

Le Président (M. Laberge): Engagement 101?

M. Verreault: 101, ça va.

Le Président (M. Laberge): Cela va? Engagements 300 et 301, questions?

M. Verreault: 300 et 301, ça va. Mais je remarque qu'il y a des subventions qui sont donnés à Marché Blais Incorporé. A l'engagement 300, c'est: Subvention spéciale à National Sea Products Ltd, de Havre-Aubert. Dans les comptes qui vont suivre, on va rencontrer souvent —ça m'a frappé quand j'ai lu ça hier — des compagnies à qui on a versé des subventions, soit spéciales ou ordinaires, qui sont enregistrées. On peut les prendre au fur et à mesure, si vous le désirez. J'aimerais avoir quelques explications. Normalement, quand c'est une corporation, une société coopérative ou quelque chose de semblable, on sait que c'est beaucoup plus sérieux qu'un organisme enregistré. Je ne suis pas un spécialiste en la matière, mais, en tout cas, on verra les engagements. Je vous les ferai remarquer et je poserai les questions en temps utile.

Le Président (M. Laberge): 300 et 301, ça va? 302? (15 h 15)

M. Verreault: Engagement 302, c'est une soumission sur invitation, premièrement. C'est pour un contrat de relations publiques, deuxièmement. Il y a eu des soumissionnaires choisis. Il y a eu cinq soumissions de demandées, cinq soumissions reçues. Le deuxième ou le troisième soumissionnaire Bill Bantey, a-t-il une relation avec l'adjointe parlementaire aux Pêcheries, Denise LeBlanc?

M. Lessard: II s'est désisté.

M. Verreault: II s'est désisté, je comprends. C'est écrit là aussi.

M. Lessard: Je ne sais pas.

M. Verreault: Je ne comprends pas qu'on ait accepté une soumission venant de l'époux de l'adjointe parlementaire.

M. Lessard: Cela me surprendrait... M. Verreault: Je ne sais pas...

M. Lessard: ... de l'adjoint parlementaire? Bill Bantey est marié à Denise, il n'est pas adjoint parlementaire.

M. Verreault: Oui, c'est ce que je dis aussi. C'est l'époux de Denise LeBlanc.

M. Lessard: Un instant. Avant de dire si c'est l'époux de Denise LeBlanc, je vais vérifier.

M. Verreault: Je pense que cela a déjà été vérifié. M. Lessard: Cela a déjà été vérifié? Par qui? M. Verreault: Par beaucoup de monde à la fois. M. Lessard: Oui? Je ne sais pas.

M. Verreault: La relation est très étroite. Apparemment, Bill Bantey et Denise LeBlanc couchent ensemble.

M. Lessard: Un instant. Il y a un Lucien Lessard, qui est ministre des Loisirs et il y a d'autres Lucien Lessard que tu vas rencontrer dans le paysage. On était deux à Bergeronnes.

M. Verreault: On va vous poser la question pour fins d'information.

M. Lessard: Je vais vérifier si c'est le Bill Bantey en question.

M. Verreault: Dans les circonstances, j'aimerais savoir de la part du ministre en question ou de l'adjointe parlementaire, pourquoi on n'a pas informé l'adjointe parlementaire que son mari, en soumissionnant dans un cas semblable, est en conflit d'intérêts direct avec son épouse, Mme LeBlanc.

M. Lessard: Avant d'en arriver là, on va vérifier si c'est le même Bill Bantey.

M. Verreault: Oui, mais si je ne pose pas laquestion tout de suite, je n'aurai pas la réponse que je veux avoir.

M. Lessard: Oui. Si c'est le même Bill Bantey, on vérifiera les questions qui viendront. Bill Bantey & Associés, est-ce que...

M. Verreault: J'aimerais savoir qui a fait partie du comité de sélection aussi, parce que quand on reçoit les soumissions, on devrait les rejeter. On aurait dû dire: Rejeté. Il s'est désisté. Cela me paraît bien étrange. Je ne relèverai pas le coin de la couverture, mais pour plusieurs, cela semble fort embarrassant et très compromettant pour l'adjointe parlementaire.

M. Lessard: De ce côté, avant de condamner quelqu'un, je veux savoir si c'est exact, et je vais savoir les modalités. Les conflits d'intérêts, je pense bien que vous n'en avez pas vu beaucoup depuis 1976, mais avant 1976, on en a vu passablement.

M. Verreault: Vous savez, M. le Président, s'il veut encore qu'on embarque dans le sujet, on peut laisser...

M. Lessard: Même au ministère des Transports, quand je l'ai pris, il y en avait passablement. D'ailleurs, les pauvres députés que vous étiez dans le temps, vous n'étiez même pas consultés sur ces nombreux conflits d'intérêts. Les sous-ministres contrôlaient.

M. Verreault: Cela n'a vraiment pas changé maintenant. D'ailleurs, ce matin, on en jasait justement. Si vous voulez prendre une heure pour débattre la question, on peut toujours entreprendre le débat.

M. Lessard: Oui, on peut en prendre, il n'y a pas de problème.

M. Verreault: Je ne sais pas. Si vous voulez, on peut toujours essayer.

Le Président (M. Laberge): Concernant l'heure à laquelle vous vouliez terminer. C'est ce que je veux dire. C'est dans votre intérêt de terminer tôt. 400, 401.

M. Verreault: Ce que j'aimerais avoir à l'article 302, c'est la copie de l'engagement, les critères de l'engagement, les propositions qui ont été formulées par les autres soumissionnaires — parce qu'il y en a cinq qui ont fait des projets —et le nom des membres du comité de sélection.

M. Lessard: Les membres du comité de sélection sont: M. Thierry Mennesson...

M. Verreault: Comment cela s'épelle-t-il?

M. Lessard: M-e-n-n-e-s-s-o-n, Mennesson, ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec; Jacques Pigeon, Affaires sociales et Esther Blouin.

M. Verreault: Ensuite?

M. Lessard: C'est tout.

M. Verreault: II y a eu seulement deux personnes au comité de sélection.

M. Lessard: Trois.

M. Verreault: J'en ai deux, Mennesson et Pigeon.

M. Lessard: Esther Blouin.

M. Verreault: L'un aux Pêcheries...

M. Lessard: Esther Blouin, je ne sais pas d'où elle vient.

M. Verreault: Des Iles-de-la-Madeleine, non? Cela va.

Le Président (M. Laberge): II n'y a pas d'autres questions?

M. Verreault: Comme question, on a dit qu'on voulait avoir la copie du contrat, et des détails sur M. Bantey. En tout cas, on verra. On va laisser en suspens.

Le Président (M. Laberge): Parfait. 400 à 402, inclusivement, est-ce qu'il y a des questions?

M. Cordeau: A 400, j'aimerais avoir un renseignement. Ce sont des contrats négociés et il y a eu un comité de sélection. Comment se fait-il qu'il y ait un comité de sélection s'il n'y a pas eu de demande de subvention. Choisi par un comité de sélection. Contrat négocié.

M. Lessard: II y a cinq noms et la recommandation: les Hauts Monts Inc. Que demandez-vous comme...

M. Verreault: S'il y a eu contrat négocié, on a fait appel à des firmes; nous voulons le nom de ces firmes. Vous dites qu'il y en a eu cinq, on ne le dit pas dans l'engagement.

M. Lessard: D'accord.

M. Verreault: Ensuite, un comité de sélection a choisi.

M. Lessard: Je ne les ai pas.

M. Verreault: C'est parfait.

M. Lessard: Je vous les ferai parvenir.

M. Cordeau: Comment se fait-il que, dans ce cas, il y a eu un comité de sélection et que, dans les deux autres cas, pour les travaux identiques, la même procédure n'a pas été suivie?

M. Lessard: C'était en bas de $50 000.

M. Cordeau: Je n'avais pas regardé les montants, ça m'avait...

M. Lessard: Ce sont des informations que je vous ai fait parvenir depuis assez longtemps sur la procédure, mais je vous comprends très bien, M. Cordeau.

M. Cordeau: Je n'avais pas regardé les montants du tout, j'avais regardé la procédure suivie.

M. Lessard: Vous savez, dans cette fonction, on ne peut pas tout savoir, il y en a tellement.

M. Cordeau: Oui, je pense que les ministres en apprennent encore aujourd'hui.

M. Lessard: Oui, vous avez entièrement raison; même moi...

M. Cordeau: C'est normal, vous êtes des êtres humains.

M. Lessard:... je suis au Conseil du trésor et... Le Président (M. Laberge): De 600 à...

M. Verreault: Pourcommencer,à 600, j'aimerais savoir si, en 1979, les producteurs de pommes de terre lavées du Québec Enrg., ont reçu une subvention en 1979. Je voudrais bien suggérer au ministre qu'il demande au ministre de l'Agriculture de donner une subvention de $1000 de plus pour permettre aux producteurs de s'incorporer.

M. Lessard: Non, pour l'incorporation, ça ne prend pas $1000.

M. Verreault: Non, d'accord, mais disons pour être large.

M. Lessard: On a changé les règlements.

M. Verreault: C'est qu'on en a quelques-unsdans ça et...

M. Lessard: On m'informe que "enregistré" ne veut pas dire... Ils le sont nécessairement d'ailleurs. Me Michel Desrosiers m'informe que "enregistré" ne veut pas dire qu'ils ne sont pas incorporés.

Cela ne veut pas nécessairement dire qu'ils ne sont pas incorporés.

M. Verreault: Mais qu'est-ce qui nous prouve qu'ils le sont?

M. Lessard: II faut vérifier dans le fichierdu ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières.

M. Verreault: Peut-être pourriez-vous vérifier pour nous; il y en a un autre à l'engagement 603 également, j'aimerais que ce soit vérifié.

Pour 1979, ont-ils reçu une subvention? Il me semble qu'ils en ont reçu une; j'aimerais savoir qu'elle est la différence.

M. Lessard: D'accord.

Le President (M. Laberge): Vérifier pour les engagements 600 et 603 seulement?

M. Verreault: Non, on verra au fur et à mesure. Disons que, dans cette page, il y a 603, parce que c'est encore "enregistré"; ce serait la même question que je poserais. Mais, entre l'engagement 600 et je ne sais trop quel autre, il y en a un paquet, ça doit aller jusqu'à 624 environ.

Le Président (M. Laberge): Oui, l'engagement 624.

M. Verreault: J'ai fait un calcul vite, hier, en commission parlementaire et il y a pour à peu près $600 000 de publicitéqui sont donnés àdes organismes et ce ne sont pas tous des organismes incorporés. Alors, pour tous ceux qui sont enregistrés...

M. Lessard: Mais pourquoi me posez-vous cette question? Le système légal de l'incorporation ou de l'enregistrement n'a pas de relation avec les objectifs que poursuit le ministère. C'est une question de protection individuelle; quand je fonde une compagnie, je peux l'enregistrer, je peux l'incorporer, selon les objectifs que je poursuis, mais...

M. Verreault: D'accord, mais, M. le Président... M. Lessard:... ça, c'est à but lucratif.

M. Verreault: D'accord, mais, normalement, si vous avez une corporartion ou une compagnie qui est limitée, incorporée, appelez-la comme vous voudrez, il est sûr — je ne suis pas un spécialiste ni un expert en droit — que ça donne quand môme plus de respect quand les gens sont limités dans leurs responsabilités, ils semblent plus engagés. Quand c'est enregistré... je peux m'enregistrer en n'importe quel temps — le club des pépères — sans savoir si le but est vraiment valable ou non.

Je me demande, quand le gouvernement va verser près de $600 000 de subventions pour de la publicité partagée, et qu'on donne ça à un organisme qui est enregistré, si ça ne fait pas un peu moins sérieux. C'est la même chose dans votre ministère, il arrive que, si vous donnez à un organisme sans but lucratif, non enregistré, non incorporé, il a beaucoup moins de chance que si l'organisme est incorporé. Alors, dans un cas semblable, au point de vue publicité partagée, pourquoi ne donnerait-on pas ça à des... Mais, maître, votre collègue, votre adjoint, votre conseiller, il est censé vérifier s'ils sont incorporés. On attendra les renseignements.

M. Lessard: On va vérifier, M. le Président.

Le Président (M. Laberge}: Engagements 600 à 603, ça va. Engagements 604 à 606.

M. Verreault: A l'engagement no 606, c'est Le groupe Becdor. Evidemment, tout le monde sait que le père Gédéon reçoit la publicité. On aurait donné à Becdor à ce moment-là une publicité totalisant à peu près $300 000. Je trouve que c'est une bonne publicité.

M. Lessard: Je ne comprends pas, mais je pourrais dire au député que son argumentation, d'après ce dont je me souviens, c'est que, quand tu es enregistré, tu es responsable des dettes. Quand tu es incorporé, justement, tu n'es pas, comme membre du conseil d'administration, responsable des dettes. C'est comme les grandes compagnies, en fait, elles peuvent avoir une faillite.

M. Verreault: Mais, règlegénérale, M. le Président, l'enregistrement n'est pas simplement pour le nom de la compagnie, Me Jolicoeur — votre nom — Me Desrosiers.

M. Lessard: On va regarder, je vais faire venir parce que j'ai donné... Pardon?

M. Verreault: Quand tu enregistres un organisme, est-ce que c'est l'enregistrement du nom de l'organisme? Quand tu t'incorpores, ce sont les actionnaires, les sociétaires qui, dans les circonstances, se tiennent responsables.

M. Lessard: En tout cas, on vérifiera.

M. Verreault: Je ne suis pas un spécialiste dans ça, je pose la question.

M. Lessard: On va vérifier, mais j'ai l'impression que la responsabilité des actionnaires est différente. Alors, on vérifiera, M. le Président.

M. Verreault: Parce que, quand tu tombes dans une corporation, ça a un sens de responsabilité, mais, quand tu tombes sur un organisme des petits pépères enregistrés, il me semble que c'est moins sécuritaire.

M. Lessard: On vérifiera, M. le Président, pour être bien sûr de la différence entre les deux et les responsabilités des actionnaires.

Le Président (M. Laberge): Surces engagements de 600 à 624, sur lesquels voulez-vous avoir les subventions de...

M. Verreault: L'engagement no 613, c'est la même chose, pour les producteurs d'oignons, on donne $35 000 partagés à 50%. Ensuite, les producteurs de volaille. C'est une fédération, d'accord, ça va. Ecoutez, comme je le disais tout à l'heure, à différents engagements, il y a beaucoup de publicité dans ça. Cela fait $600 000.

M. Cordeau: Est-ce que certains contrôles existent? Est-ce qu'il existe certains contrôles sur la publicité qui est préposée pour voir si elle est réellement faite aussi par après?

M. Lessard: Je comprends qu'il y a des ententes de signées entre ces organismes-là.

M. Verreault: M. le député de Saint-Hyacinthe, à l'engagement no 618, il y a empaquetage. C'est vrai que ce n'est pas tout à fait le même.

M. Cordeau: Incorporé.

M. Verreault: Ce n'est pas seulement ça, c'est une compagnie. Mais c'est pour une promotion. La promotion de Freddychef, l'as-tu vue?

M. Cordeau: II en passe. Je vais les regarder encore davantage.

M. Verreault: D'accord. De toute façon, c'est secondaire, mais j'aimerais quand même que Me Desrosiers puisse nous donner l'information, s'il le désire.

M. Lessard: D'accord.

M. Verreault: D'accord, engagement 621. Il y avait une chose, on donne ici, c'est un plus bas soumissionnaire, c'est sur invitation et il y en a un paquet dans ce domaine-là qui ont été données sur invitation. On dit qu'il a reçu trois soumissions. J'aimerais connaître les autres. Ce n'est pas un gros contrat, d'accord.

M. Lessard: A l'engagement no 621? M. Verreault: Oui.

M. Lessard: C'est comme les autres, c'est le plus bas soumissionnaire.

M. Verreault: Oui, mais ça ne nous dit pas qui était là, à ce moment-là, il y en a eu trois et il y en aura plusieurs, en somme, qui sont dans le même cas. On prend l'engagement no 623, c'est la même chose. On dit qu'il y a eu sept soumissions demandées. Le plus bas soumissionnaire a été Pavages Beau Bassin.

M. Lessard: C'est le seul. Alors, soumission demandée, ils en ont demandé... Dans le cas de l'engagement no 621, on ne peut pas vous donner les autres. Les autres qu'on a demandées, d'accord. On va vous donner les deux autres.

M. Verreault: D'ailleurs, Roxton Pond, comté de Johnson, c'est faux, c'est comté de Shefford.

M. Lessard: Cela dépend, des fois c'est le comté municipal.

M. Verreault: Cela ne dépend pas...

M. Cordeau: Non, c'est dans le comté de Shefford. (15 h 30)

M. Verreault: C'est ça. Cela va.

Le Président (M. Laberge): La correction est apportée et la question, posée. Les engagements 622, 623 et 624, rien d'autre. Engagement 800.

M. Verreault: A l'engagement 800 et à l'engagement 801 , je n'ai pas de questions.

M. Cordeau: A l'engagement 800, quel était le montant du contrat de l'an passé pour le même article?

M. Lessard: On vous donnera le montant de l'an passé, mais seulement...

M. Cordeau: C'est un renouvellement de contrat.

M. Lessard: D'accord, mais c'est en fonction du nombre de vaches. On vérifiera quel était le montant du contrat l'an dernier.

Le Président (M. Laberge): Communications... M. Lessard: Comme on dit, c'est à l'acte.

M. Verreault: Après ça, le budget total de la Cinémathèque québécoise.

Communications

Le Président (M. Laberge): Communications, engagement 200. On demande le budget total de la Cinémathèque québécoise, engagement 200.

M. Verreault: Engagement 201, à Storage Technology. Il n'y aurait pas moyen, en prenant les mêmes commentaires que le député de Nicolet-Yamaska, que la loi 101 soit appliquée?

M. Lessard: La loi 101... Je pense que c'est une période de cinq ans. On y va graduellement.

M. Verreault: Cela fait un an qu'ils sont établis, eux?

M. Lessard: On passera vos remarques au ministre responsable de l'application de la loi 101.

M. Verreault: On dit aussi dans la note qu'il s'agit d'un contrat accordé à la suite d'un appel d'offres en février.

M. Lessard: Pourquoi? Vous êtes pour la loi 101 ?

M. Verreault: Je respecte la loi 101. Elle a été adoptée par la majorité de l'Assemblée.

M. Lessard: Vous voulez que la loi 101 s'applique?

M. Verreault: C'est parce que je ne comprends pas... M. le Président. Ce que je comprends un peu étrangement, c'est que quand le député...

M. Lessard: M. Ryan dit d'autre chose, de ce temps-ci, dans le paysage.

M. Verreault: ... à l'époque, quand il était dans l'Opposition, blasphémait contre les multinationales, parce qu'elles ne voulaient pas s'impliquer québécoisement parlant. Ici, on a Storage Technology of Canada Ltd. Il devrait être le premier à vouloir faire respecter sa loi.

M. Lessard: Je suis d'accord, mais...

M. Verreault: Moi, je respecte la loi par elle-même, parce qu'elle a été adoptée par l'Assemblée nationale.

M. Lessard:... on a été tolérant. On a mis cinq ans pour se franciser. Alors, attendez cinq ans, qu'on reprenne le pouvoir à la prochaine. Etant donné ce que M. Claude Ryan dit dans le paysage de ce temps-ci concernant la loi 101 et de revenir aux droits des individus de choisir leur langue, etc., est-ce que vous êtes d'accord...

M. Verreault: Tu charries un peu quand tu dis ça dans les circonstances.

M. Lessard: M. le Président, continuons.

Le Président (M. Laberge): De toute façon, ça dépasse les engagements 1980-1981.

M. Verreault: Oui, c'est ça.

M. Lessard: Je comprends, M. le Président.

M. Verreault: De toute façon, l'explication, c'est à la note.

M. Lessard: Je suis heureux de savoir que le député de Shefford...

M. Verreault: Dans un cas semblable... M. Lessard:... veut respecter la loi 101.

M. Verreault: On l'a, la loi. Tant qu'il n'y aura pas de changements, je pense que vous êtes d'avis, M. le Président, qu'il faut la respecter. Quand il s'agira de faire des modifications ou des amendements à la loi, on les fera.

M. Lessard: On a voulu que les compagnies puissent...

M. Verreault: II n'y a pas tellement longtemps, M. le Président, le même ministre, le même député faisait des drames avec pas grand-chose. Je fais simplement la remarque qu'il fasse appliquer sa loi.

M. Lessard: Je regrette, il faut fonctionner selon les réalités. On a donné le droit à ces entreprises, par la loi 101, de se franciser sur une période de cinq ans. La loi 101 a été adoptée il y a deux ans. Alors, ils ont le droit.

M. Verreault: La loi 101 a été adoptée il y a deux ans seulement? C'est vrai que le temps passe vite. Il me semble que ça fait quatre ans.

M. Lessard: On est en 1980. Elle a été adoptée en 1978.

M. Verreault: Non, c'était au début du mandat.

M. Lessard: II y a eu le premier projet. Il y a eu la loi no 1 et il y a eu la loi 101.

M. Verreault: C'était au printemps, 1977, voyons donc!

M. Lessard: II reste encore deux années.

M. Verreault: II n'y a rien là. L'explication des cinq ans, dans un cas semblable, je trouve que ce n'est pas arrivé souvent de voir des engagements de la sorte. On dit que l'engagement a été contracté par des appels d'offres publics qui ont été faits le 6 février 1980 et, là, on les a aujourd'hui en juin et on dit que c'est un contrat de cinq ans. Est-ce que, pour Storage Technology, il y a des faveurs particulières qu'on fait pour lui accorder un contrat d'une période de cinq ans, contrairement à ceux qu'on a vus jusqu'à maintenant, de 24 mois?

M. Lessard: C'est l'engagement 201?

M. Verreault: C'est ça. Tu as la même chose. On rencontre à quelques occasions la même Storage Technology. La plupart du temps, ce sont tous des engagements pour près de cinq ans.

M. Lessard: Ce ne doit certainement pas être des amis très proches de nous.

M. Verreault: Je ne sais pas, moi.

M. Lessard: Cela ne doit certainement pas être des amis... Pourquoi le contrat de cinq ans?

M. Verreault: Je gage qu'elles sont en vigueur les ententes qui ont été signées? Oui. Alors, on verra.

Le Président (M. Laberge): Engagement 201, copie du contrat. Sans prendre parti, je ferai simplement remarquer que c'est un contrat pour mettre en retenue des données, en storage, si on veut, pendant cinq ans.

M. Lessard: On ne peut pas les mettre en storage pour un an; c'est encore difficile. D'accord. On regardera cela, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): 202, cela va? Vous avez dit 300 à 302. Il n'y a rien de spécial.

M. Verreault: II n'y a rien là! Conseil exécutif

Le Président (M. Laberge): Conseil exécutif: engagement 100.

M. Verreault:...

Le Président (M. Laberge): Engagement 200?

M. Verreault: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Engagement 300?

M. Verreault: Cela va.

Le Président (M. Laberge): Engagement 400?

M. Verreault: J'aimerais avoir le contrat, à 300, avec le Syndicat des producteurs de bois du Bas-Saint-Laurent, pour des émissions de télévision. Si le ministre veut en disposer plus tard. C'est comme il voudra.

M. Lessard: D'accord, M. le Président. M. Verreault: A 400.

Le Président (M. Laberge): On passe à 300, la question est posée.

M. Lessard: C'est-à-dire la copie du contrat.

M. Verreault: C'est cela. Copie également du 400 parce que c'est une subvention à l'Université de Montréal pour de la recherche portant sur les femmes occupant la fonction de maire au Québec. Est-ce que le ministère sait combien il y a de femmes maires ou de mairesses? Il y a plusieurs mères de famille, mais des mairesses, il y en a...

M. Lessard: Oui. Oui.

M. Verreault: Peut-on avoir une copie de cet engagement?

M. Lessard: Vous êtes contre cela?

M. Verreault: Non. Je n'ai rien contre cela. Moi, je suis pour la vertu en toutes circonstances, M. le ministre.

Le Président (M. Laberge): La copie de l'engagement ou la liste?

M. Verreault: Des mairesses, c'est comme en politique, cela change assez souvent. On va prendre au moins l'engagement pour voir de quoi ça retourne, cette affaire. Pour voir quel genre de comportement les femmes maires ou les mairesses ont de particulier.

Le Président (M. Laberge): Engagement 400? 600 à...

M. Lessard: L'étude ne se fait pas sur la relation des femmes maires ou les mairesses, elle se fait sur les maires qui sont des femmes. D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Cela va pour 400. Engagements 600 à 610; il s'agit de subventions...

M. Verreault: Pinatel... J'aimerais savoir ce que c'est au juste Pinatel. On parle simplement d'une subvention, 601, dans le cadre du programme de stimulation économique; on dit: amélioration du fonds de roulement et acquisition d'immobilisations. En somme, cela ne nous dit pas ce que Pinatel mange en hiver?

M. Lessard: II s'agit d'un teinturier et de l'impression de tissus.

M. Verreault: Cela répond à ma question.

Le Président (M. Laberge): Y a-t-il d'autres questions avant 610?

M. Verreault: II y aurait 602. On dit, ici, qu'on donne $70 000 à Rosaire Bédard Ltée, Ancienne-Lorette. On dit qu'on crée 30 emplois, que c'est la reprise des activités de cette entreprise de fabrication de meubles. Je pense qu'on pourrait plutôt parler de maintenir des emplois et non de créer des emplois.

M. Lessard: C'est qu'elle était fermée, M. le Président.

M. Verreault: On ne le dit pas. Esî-ce qu'on pourrait avoir quand même...

M. Lessard: Mais...

M. Verreault: On pourrait peut-être avoir une copie de cet engagement, du contrat?

M. Lessard: C'est Rosaire Bédard...

M. Cordeau: J'aimerais connaître la cause de l'arrêt de l'entreprise?

M. Lessard: Rosaire Bédard.

M. Verreault: Je voudrais savoir si, en plus — cela doit faire partie du rapport — ils ont été avantagés antérieurement à cette subvention par une autre subvention

M. Lessard: Aucune subvention donnée.

M. Verreault: Aucune subvention... De toute façon, on peut avoir pour...

Une voix: Engagement 602.

M. Verreault: Le contrat qui a été engagé avec le conseil... Est-ce que c'est exécutif et la compagnie en question? Rosaire Bédard?

M. Lessard: Quel contrat?

M. Verreault: Je ne le sais pas. On ne donne pas $70 000 pour rien.

M. Lessard: Un instant. Sur les contrats, je réserve ma décision. C'est en fonction d'un programme que vous connaissez.

M. Verreault: Oui. Je le sais, mais on a eu l'année passée, déjà, des documents semblables.

M. Lessard: Sur le contrat comme tel et la demande, c'est différent.

Une voix: C'est une subvention dans le cadre du programme OSE, où on avait convenu de répondre à une dizaine de questions. Si ces questions sont

demandées, les réponses sont à peu près prêtes et on pourrait vous répondre.

M. Verreault: D'accord, j'aurais une question d'abord pour le...

Une voix: 600 je ne sais pas quoi. M. Verreault: D'accord.

M. Lessard: En relation, mais le dépôt comme tel de la demande, parce que là, ça devient... On en a déjà discuté.

M. Verreault: De toute façon, je n'en aurais pas besoin pour toutes. J'en aurais besoin pour les engagements 601, 602, 604 et 610.

M. Lessard: ll y a des informations confidentielles là-dedans qu'on ne peut pas donner.

Une voix: Engagements 601, 602, 604 et 610... M. Verreault: C'est ça.

Une voix:... copie du formulaire, copie des mêmes questions.

M. Verreault: C'est ça, parce que la nature du projet est de maintenir la photographie aérienne traditionnelle et de développer de nouveaux marchés.

Une voix: Quel numéro?

M. Verreault: 610, à Pointdu Jour Aviation Ltée, Mascouche.

Le Président (M. Laberge): Engagement 611.

M. Verreault: Non, je suis rendu à 800, si mon collègue est d'accord.

Le Président (M. Laberge): Engagement 800, ça va?

M. Verreault: Non, il y aurait quelque chose. J'aimerais avoir plus de détails. Ce serait un contrat donné à Union régionale du Québec des Caisses populaires Desjardins pour les services de Guibert Fortin pour agir à titre de secrétaire de la commission d'étude sur la formation professionnelle. Si on calcule grosso modo...

M. Lessard: Éducation, ça?

Le Président (M. Laberge): Conseil exécutif, engagement 800.

M. Verreault: Conseil exécutif. C'est un décret, un contrat négocié. Si je fais un calcul rapide, du 24 mars au 30 juin... Ah! 1980. Je m'excuse. Ce n'est plus la même chose. Cela va, je laisse tomber.

M. Lessard: D'accord.

Le Président (M. Laberge): Le 30 juin 1980. Cela va.

M. Verreault: Non, c'est parce que j'avais lu 80.

Le Président (M. Laberge): Ah bon! D'accord. Engagement 800, cela va.

M. Lessard:... multiplier, à un moment donné, le nombre d'heures.

Le Président (M. Laberge): Cela faisait beaucou p.

M. Verreault: C'est parce que moi, des "jobs" semblables, j'en cherche.

Consommateurs, Coopératives et Institutions financières

Le Président (M. Laberge): Consommateurs, Coopératives et Institutions financières, engagement 400.

M. Verreault: J'avais calculé vite, trois mois, $77 000. C'est presque deux années.

M. Lessard: Cela arrive que vous vous trompiez comme ça.

M. Verreault: Je l'admets quand même, n'est-ce pas?

Le Président (M. Laberge): C'est de la bonne foi. Engagement 400.

M. Verreault: A 400, il n'y a rien, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Engagement 401.

M. Verreault: 401 également.

Le Président (M. Laberge): II n'y a rien non plus. Cela va. On passe à 600.

M. Verreault: A l'engagement 600, c'est une soumission publique. On dit qu'on a reçu sept soumissions. Finalement, on en a cinq ici. Les deux autres ont probablement été rejetées. Le ministre pourrait peut-être me donner des renseignements, à moins que les soumissionnaires se soient désistés, dans ce cas.

M. Lessard: Là, vous avez Composition Québec, Caractéra, Composition ALC, Compélec et Mono-Lino — vous l'avez? — Photo-composition Avant-Garde, $63 000...

M. Verreault: Attendez une minute! Photocomposition...

M. Lessard: Je vais vous donner les sept.

M. Verreault: Déposez donc le document, d'accord?

M. Lessard: Caractéra, Photo-Composition, Mono-Lino, Compélec, Composition Québec, Composition ALC Inc. et les Groupes Graphiques du Canada.

M. Verreault: Les deux, Photo-Composition et Groupes Graphiques, quels étaient les montants? Sont-ils supérieurs à $60 000?

M. Lessard: Caractéra, $56 000...

M. Verreault: Non, nous avons ça, M. le Président.

M. Lessard: Lesquels avez-vous? Lesquels demandez-vous?

M. Verreault: Ceux que je n'ai pas. Il y aurait Photo-Composition...

M. Lessard: $63 355.

M. Verreault:... et Groupes Graphiques, je ne sais pas quoi...

M. Lessard: $71 926.92.

Éducation

Le Président (M. Laberge): Education, engagements 100 à 102.

M. Verreault: Pas de problème.

Le Président (M. Laberge): Cela va. Engagements 200 à 202.

M. Verreault: C'est la même chose à 201 que j'ai demandée tout à l'heure. On va laisser tomber.

Le Président (M. Laberge): Cela va. Engagement 203, soumissions sur invitation.

M. Verreault: A 203, c'est une soumission sur invitation et là encore, il y a eu un comité de sélection. Ensuite, on a donné quand même à Somapro à $35 l'heure, le contrat. Il y a sept soumissions. Il en manque. J'aimerais surtout savoir quels étaient les membres du comité de sélection.

M. Lessard: Je ne les ai pas, M. le Président. On les fournira.

M. Verreault: J'aimerais quand même avoir le détail. Il y en a quatre ici. J'aimerais avoir les trois autres qui manquent, le comité de sélection et savoir pourquoi on a pris Somapro de préférence à Conseillers en gestion informatique, CGI Inc. (15 h 45)

M. Lessard: Parce qu'il a été recommandé par le comité de sélection.

M. Verreault: Je comprends. Il y a sûrement quelque chose qui faisait que...

M. Lessard: Parce qu'il avait un nombre de points supérieur en vertu des paramètres...

M. Verreault: Donnez-nous les paramètres.

M. Lessard: D'accord. C'est une chose qu'on a déposée en commission...

M. Verreault: La grille d'évaluation, est-ce qu'on adéjàdit, M. Nadeau, qu'on pouvait l'obtenir dans un cas semblable?

M. Lessard: La grille d'évaluation sans les points indiqués. Les paramètres sont sur la grille d'évaluation.

M. Verreault: En tout cas, de toute façon, donnez-nous les critères qui ont fait qu'on a choisi Somapro?

M. Lessard: N'essayez pas de revenir sur des choses que vous avez demandées et que je vous ai refusées dans le passé.

M. Verreault: Non, mais cela ne coûte pas cher d'essayer, M. le Président. J'ai hâte de vous revoir.

M. Lessard: On peut toujours essayer. M. Verreault: Ce n'est pas défendu.

Le Président (M. Laberge): L'engagement 204, est-ce que cela va? Les engagements 300 à 303?

M. Verreault: A l'engagement 300, il n'y a rien là. Là encore, il n'y a pas de réponse à cela. On donne à IBM un renouvellement pour un an et, pas longtemps après, à l'engagement 302, à "storage" — c'est vrai que c'est encore du "storage" — c'est pour une autre période de cinq ans.

M. Lessard: Quel numéro, M. le Président?

Le Président (M. Laberge): 302, Éducation. Les commentaires sont sur l'engagement 302.

M. Verreault: De toute façon, je laisse tomber les engagements 301 et 302. Il n'y a rien là.

Le Président (M. Laberge): Alors, c'est passé. L'engagement 303?

M. Verreault: A l'engagement 303, le curriculum vitae du monsieur, en tout cas. J'aimerais aussi avoir une copie de cet engagement ou du contrat "pour l'élaboration d'un système servant à répondre aux demandes de reconnaissance des acquis des individus". J'aimerais bien savoir de quoi cela retourne?

M. Lessard: D'accord.

M. Verreault: C'est un contrat d'un an.

Le Président (M. Laberge): Le curriculum vitae et le contrat.

M. Verreault: Oui.

Le Président (M. Laberge): Une copie du contrat. L'engagement 304?

M. Verreault: II n'y a rien là.

M. Cordeau: A l'engagement 304, pourquoi n'avoir demandé des soumissions qu'à deux soumissionnaires? Est-ce qu'il y a des normes?

M. Verreault: Sur invitation, tu invites qui tu veux. C'est aussi simple que la réponse du président tout à l'heure.

M. Lessard: Non.

M. Verreault: M. le Président, vous savez très bien qu'il y a plus de noms que cela, quand même. Ils savaient très bien que ce n'était pas leur tour cette fois-ci. Cela va venir.

M. Lessard: Oui, on verra, M. le Président, parce que normalement...

M. Verreault: C'est Verreault. M. Lessard: Pardon?

M. Verreault Vous disiez: On verra. C'est Verreault, mon nom.

M. Lessard: Cela veut-il dire que Verreault n'est pas "verrat"?

M. Verreault: Je laisse le soin à mes électeurs de me juger.

M. Lessard: M. le Président, je verrai — on verra — pourquoi deux soumissions dans ce cas-là. Maintenant, il serait bon qu'on fasse parvenir, pour une nième fois, les informations concernant...

M. Verreault:... nous-mêmes après les élections.

M. Lessard:... le fonctionnement du fichier central. D'accord.

Le Président (M. Laberge): Cela va. Les engagements 400 et 401 ?

M. Cordeau: Le député de Nicolet-Yamaska les a peut-être reçus, mais je ne les ai pas reçus.

M. Lessard: Oui, on vous l'enverra.

M. Cordeau: Non, pas tout cela. Je ne veux pas tout le catalogue du fichier central.

M. Lessard:... quand même la façon dont cela fonctionne, en bas de $50 000.

M. Verreault: Vous feriez bien mieux de le demander.

M. Cordeau: J'ai déjà questionné Mme Ouellette, la députée de Hull, lors de l'étude de ses crédits. Elle nous a donné les renseignements.

M. Verreault: Qu'ils nous passent l'ordinateur une secousse.

M. Cordeau: Tout dépend comment l'ordinateur programme.

M. Lessard: Celui-là, vous le gagnerez.

Le Président (M. Laberge): Les engagements 400 et 401?

M. Verreault:...

Le Président (M. Laberge): Éducation, subventions 600 à 605? Cela va.

M. Cordeau: C'est peut-être facile, c'est écrit dans le manuel. Quand on pose des questions, on dit: On vous enverra le manuel. Vous avez dit...

M. Lessard: Parce que j'ai déjà répondu à toutes.

M. Cordeau: Oui, mais vous comprendrez que pour un simple profane qui arrive à l'étude des crédits, à un moment donné, il peut poser certaines questions.

M. Lessard: Oui, je comprends maintenant. Si cela change de députés chaque fois, on est obligé de recommencer tout le temps.

M. Cordeau: Je pense que cela va assez bien. Il n'y a pas d'obstruction systématique.

M. Lessard: Non, cela va bien.

Le Président (M. Laberge): Nous sommes rendus à l'engagement 606.

M. Verreault: Le ministre n'aime pas cela quand cela avance trop vite. Il aime cela quand c'est plus dur. Jusqu'à l'engagement 609, je n'ai rien, jusqu'à présent.

Le Président (M. Laberge): Les engagements 609, 610 et 611, c'est le même genre de contrats.

M. Verreault: A l'engagement 609, remarquez que Somapro revient. Il y a eu cinq invités. J'aimerais savoir quels ont été les invités à ce "party".

M. Lessard: Autres soumissionnaires: Infochoc Inc., Kemedec Inc., Ducros, Meilleur, Roy et Associés et Les systèmes Cartex Ltée. Le party n'a pas été long parce que le seul soumissionnaire qui s'est présenté, demandait $27 500 et c'est Somapro.

M. Verreault: J'imagine qu'à 610 c'est le même phénomène. Comme cela, les gens ne sont plus intéressés à aller aux parties du gouvernement. D'ailleurs, cela se constate. Continuons, M. le Président.

M. Lessard: Actuellement, nous, on demande au moins des soumissions. Dans votre temps, vous n'en demandiez pas.

M. Verreault: Nous, on cherchait dans le bottin téléphonique alors on l'ouvrait à tout le monde. On faisait marcher nos doigts.

M. Lessard: Non, mais en fait le bottin téléphonique était annoté.

M. Verreault: Oui, il y a des numéros de téléphone qui ne sont pas confidentiels. On prenait des numéros, c'était public. On faisait à peu près comme le ministre avec son ordinateur Rosalie.

Le Président (M. Laberge): 610?

M. Verreault: Oui, cela va.

Le Président (M. Laberge): 611 aussi.

M. Verreault: Oui.

Le Président (M. Laberge): Engagement 800.

M. Verreault: A 802, M. le Président...

Le Président (M. Laberge): Nous allons à 802.

M. Verreault:... c'est un contrat négocié avec le CEGEP de Trois-Rivières. Dans l'enseignement, c'est encore payant. J'ai raté ma vocation, j'imagine, parce que c'est un contrat à Claude B. Simard, pour agir à titre de président de la Commission de l'enseignement professionnel. Un contrat de trois ans. Si on calcule cela vite, cela fait $47 000 par année. Est-ce qu'on paie d'aussi bons salaires dans l'enseignement?

M. Lessard: Non, voici...

M. Verreault: J'imagine que c'est un montant supplémentaire qu'on verse à la commission scolaire pour la dédommager.

M. Lessard: Non, non. Dans ces cas, c'est une entente avec la commission scolaire comme telle, et on rembourse, en fait, ce que coûte M. Simard à la commission scolaire. Cela ne veut pas dire que M. Simard est nécessairement payé à ce prix. Maintenant, avec ses fonctions, son travail, mais avec les avantages sociaux, c'est bien possible que le coût soit...

M. Verreault: Cela se monterait pour trois ans à$141 000?

M. Lessard: Avec les avantages sociaux, écoutez, c'est bien normal. J'ai déjà été dans l'enseignement. J'avais une assurance salaire. Alors, on rembourse ce que coûte ce monsieur à la commission scolaire, il peut gagner $32 000 par année. Quand on engage quelqu'un de l'extérieur d'une firme, on calcule par rapport à l'ensemble des avantages qu'ont les fonctionnaires dans la fonction publique, c'est à peu près 25% du salaire sous forme d'avantages sociaux.

M. Verreault: Est-cequ'on peut avoir le curriculum vitae de M. Claude Simard. Ce n'est pas un renouvellement, me dites-vous. On le marquerait dans l'engagement, on dit un contrat de services. C'est sûrement un nouveau contrat de services. Peut-être qu'il peut me le dire immédiatement. J'aimerais savoir si c'est un renouvellement ou si c'est un nouveau contrat de services.

M. Lessard: Dans ce cas, il y a un traitement additionnel pour M. Simard, étant donné le temps supplémentaire qu'il devra faire, et on rembourse, en fait, au collège. Vous demandez le curriculum vitae...

M. Verreault: Non, cela, pour peut-être perdre moins de temps, il est 15 h 50, on peut peut-être le fournir ultérieurement. Cela va.

A 100, Énergie, il n'y a rien.

Le Président (M. Laberge): Cela va.

Énergie et Ressources

M. Verreault: A l'engagement 300, Énergie et Ressources, c'est subvention à la Faculté de foresterie et de géodésie de l'Université Laval, huit semaines. Il va y avoir combien d'étudiants ou d'élèves pour les huit semaines qui vont participer à ce stage d'été dans la forêt de Montmorency?

M. Lessard: D'accord, M. le Président, je le note.

Le Président (M. Laberge): 309?

M. Verreault: D'accord.

Le Président (M. Laberge): 400 et 401 ?

M. Verreault: A l'engagement 400, contrat de services pour travaux... Fournisseur choisi. J'imagine qu'il y a eu un comité de sélection. On n'a pas choisi seulement un gars parce qu'il y en avait seulement un, il devait y en avoir d'autres aussi. Est-ce qu'on pourrait connaître les autres fournisseurs? 400.

Le Président (M. Laberge): A 400. M. Verreault: Oui.

M. Lessard: Roger Morais, Sillery; Gaudreau, Pigeon et Associés, Sainte-Foy; Béliveau, Couture, Sainte-Foy; Lamarre, Arkay et Associés, Montréal.

Le Président (M. Laberge): A 401, vous avez annulé. C'est annexé.

M. Verreault: Oui, cela va.

Le Président (M. Laberge): Cela va à 300? Environnement

M. Verreault: A l'article 300, Environnement, le curriculum vitae de M. Simon Théberge.

M. Lessard: Cela va.

M. Verreault: II n'y a rien à 300, 301 et 302.

Le Président (M. Laberge): Cela va. Fonctior publique, engagement 200.

M. Verreault: II n'y a rien à l'engagement 200.

Le Président (M. Laberge): II n'y a rien là.

M. Verreault: A la Fonction publique, engagement 300, il n'y a rien. A l'Immigration, engagement 100, il n'y a rien.

Industrie, Commerce et Tourisme

A l'Industrie et Commerce, engagement 200, il n'y a rien.

Le Président (M. Laberge): A l'engagement 201 non plus?

M. Verreault: II y a un contrat négocié. Une minute. Le Président (M. Laberge): Engagement 201.

M. Verreault: Je ne sais pas où j'ai vu cela, mais y a-t-il une raison particulière pour qu'on cède ce contrat à De Ruiter — prononcez-le comme vous voulez — Marketing d'Allemagne, à ces gens-là? Il me semble qu'on l'a vu dans l'engagement du mois de mai, concernant les Floralies, pour une visite de journalistes. Cela montait à peu près dans les $30 000 à $40 000. Je pense que c'est mon collègue qui a étudié l'engagement ce matin. Y a-t-il une raison spéciale? N'aurait-on pas de gens qualifiés québécois pour faire un travail semblable?

M. Lessard: C'était en vue de la promotion des Floralies en Europe. En fait, quand on va à Dùsseldorf on s'aperçoit que, quand on engage un délégué commercial ou qu'on engage quelqu'un qui a à travailler avec le milieu, c'est en vue d'une meilleure production; on engage des gens qui sont déjà en contact avec le milieu, qui parlent la langue du milieu. C'est certain que les Québécois n'ont pas la même connaissance. Eux font la même chose quand ils viennent chez nous. Pour faire de la vente commerciale, ils n'envoient pas un Allemand pour vendre quelque chose au Québec, ils engagent quelqu'un du Québec pour vendre l'Allemagne. Dans ce cas-ci, notre délégué commercial en Allemagne, à Dùsseldorf, est un Allemand; maintenant, on a des Québécois autour pour lui faire connaître le Québec.

M. Verreault: Passons.

M. Cordeau: M. le Président, à l'article 200.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Saint-Hyacinthe, à l'article 200.

M. Cordeau: A l'article 200, dans la même page.

Le Président (M. Laberge): A l'article 200, oui, on peut revenir.

M. Cordeau: Ces $40 000 représentent quel montant du coût du symposium? Quel était le budget de ce symposium?

M. Lessard: Le coût du symposium? $500 000.

M. Cordeau: $500 000. Bon.

Le Président (M. Laberge): Articles 400 et 401.

M. Verreault: II n'y a rien.

Le Président (M. Laberge): Rien de spécial. Engagements 800 à 804.

M. Verreault: Juste une précision à l'engagement 800. C'est une subvention de $390 000 pour acheter des actions de deux autres compagnies. Je vois mal que le nombre d'emplois créés soit de 208 si cette compagnie était déjà existante. C'est simplement un transfert d'actions. Si j'achète les actions d'une compagnie et que je prenne le personnel, cela ne crée vraiment pas d'emplois. Voulez-vous nous faire parvenir les détails que vous avez actuellement en main? Je suis prêt à accepter. Vous comprenez ma question?

M. Lessard: Oui.

M. Verreault: C'est bien secondaire, mais je veux simplement savoir si cet exemple peut servir à d'autres. D'accord.

Le Président (M. Laberge): Le même type de subvention continue jusqu'à l'engagement 807. Est-ce que vous avez des questions sur chacun?

M. Verreault: J'ai pris l'engagement 800 comme exemple. Je pense que le ministre comprend ce que je veux savoir; s'il peut m'éclairer pour l'engagement 800, pour le reste, je peux passer jusqu'à l'engagement 807 et l'engagement 809, pas de problème!

Le Président (M. Laberge): Engagements 808 et 809, cela va. Justice.

Justice

M. Verreault: Justice, pour l'engagement 100, il n'y a pas de problème encore.

Le Président (M. Laberge): II n'y a pas de problème là. Engagement 200.

M. Verreault: C'est beaucoupde pneus, ça! C'est une soumission publique, d'accord. Je remarque quand même que les contrats négociés — cela fait un an et demi environ que je participe aux engagements — deviennent de plus en plus fréquents. (16 heures)

Le Président (M. Laberge): Engagement 200, ministère de la Justice. Les pneus pour la Justice.

M. Verreault: Cela devient de plus en plus fréquent, des contrats négociés.

M. Lessard: A 200?

M. Verreault: Non, je fais une remarque. Cela fait à peu près un an et demi que je fais les engagements

financiers et je remarque que les contrats négociés deviennent de plus en plus fréquents.

M. Lessard: Pas à ma connaissance, M. le Président.

M. Verreault: En tout cas, on en a la preuve dans les engagements de juin.

M. Lessard: Vous pouvez affirmer n'importe quoi, mais prouvez-le.

M. Verreault: Les preuves sont là. A 200, Loisir, Chasse et Pêche...

Le Président (M. Laberge): II n'y a pas de question à l'engagement 200. C'est un commentaire.

M. Verreault: Non.

Le Président (M. Laberge): Engagements 300 et 301, cela va.

Loisir, Chasse et Pêche

Loisir, Chasse et Pêche, engagement 200.

M. Verreault: A l'engagement 200, il y a une subvention à la troupe de théâtre L'Escarole, de Montréal. A ma connaissance, c'est la première fois qu'on rencontre cette troupe-là. A-t-elle déjà été subventionnée dans le passé? Si elle n'a pas été subventionnée, j'aimerais connaître les administrateurs de cette troupe théâtrale. En somme, pour la pièce, c'était la Bougeotte un jour, bougeotte toujours. A-t-on quelques détails?

M. Lessard: L'an dernier, dans le cadre du programme Kino-Québec, on avait subventionné cette entreprise pour une somme de $4500 en vue de préparer une courte pièce qui pouvait intéresser les jeunes à l'éducation physique. Cette pièce nous a été soumise. Elle est assez intéressante. Ce que nous subventionnons cette année, ce sont 55 représentations dans tout le Québec. Puisqu'on a été satisfait de la pièce, on a décidé de la faire jouer dans 55 endroits du Québec.

M. Verreault: Pourrais-je avoir le calendrier, la série de ces spectacles aux endroits où ce fut donné?

Le Président (M. Laberge): Vous allez l'avoir sur un plateau.

M. Lessard:... d'argent.

Le Président (M. Laberge): Un plateau de théâtre.

M. Verreault: Comme vous voudrez. Non, pas sur un plateau d'argent. Cela va coûter trop cher. Il y a déjà $35 200 qui ont été payés ici.

Une voix: Le calendrier...

M. Verreault: Oui, c'est le cas, le calendrier des 55 représentations pour que j'en fasse la publicité au cas où ça passerait chez moi...

Le Président (M. Laberge): Engagements...

M. Verreault: ... pour que les $35 000 soient bien placés.

Le Président (M. Laberge):... 300 et 301.

M. Verreault: 303.

Le Président (M. Laberge): 303.

M. Verreault: Contrat de services pour assurer la surveillance et la sécurité des baigneurs à la piscine et à la plage situées à l'intérieur du camping Côte-Sainte-Catherine. Est-ce un camping provincial? En ce cas, est-ce qu'on pourrait avoir le détail du contrat? On dit qu'il y a eu quatre soumissions demandées. Il y en a eu deux de reçues et j'imagine que celle de l'Académie de sauvetage était de $69 000. J'aimerais savoir le nom des deux autres.

M. Lessard: Pas de problème, M. le Président. Le Président (M. Laberge): Vous l'avez là, non? M. Lessard: Non.

Le Président (M. Laberge): La réponse à l'engagement 303 sera fournie. Je passe donc à l'engagement 400, Loisir, Chasse et Pêche.

M. Verreault: 400, ça va.

Le Président (M. Laberge): Engagement 401.

M. Verreault: A l'engagement 400, combien a reçu, l'an dernier, le Festival des cantons de Sherbrooke?

M. Lessard: Pardon?

M. Verreault: Le Festival des cantons de Sherbrooke Inc., a reçu combien, l'an dernier?

M. Lessard: Je ne l'ai pas, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Vous ne l'avez pas. 1979-1980, subvention demandée.

M. Lessard: D'accord.

Le Président (M. Laberge): C'est tout pour 400?

M. Verreault: Cela va.

Le Président (M. Laberge): Engagement 401. M. Verreault: Cela va.

Le Président (M. Laberge): Cela va. Engagements 402 et 403, ça va?

M. Verreault: Cela va pour le reste, 403 aussi.

Revenu

Le Président (M. Laberge): Nous passons au ministère du Revenu, engagement 200.

M. Verreault: Ministère du Revenu, engagement 200, c'est toujours la même: cinq ans.

Le Président (M. Laberge): Cela va. Transports

Transports, engagements 100 et 101. M. Verreault: Parfait. Cela va.

Le Président (M. Laberge): Engagements 102 et 103.

M. Verreault: Ce sont des soumissions publiques. Elles sont assez rares. Donc, ça va.

Le Président (M. Laberge): Engagements 104, 105, 106, 107, 108, 109 et 110, c'est la même chose.

M. Verreault: Oui.

Le Président (M. Laberge): Pas de questions? Engagement 111.

M. Verreault: Engagement 111, ça va. Ce sont des soumissions publiques...

Le Président (M. Laberge): Parfait.

M. Verreault:... c'est-à-dire qu'à 111, il n'y a rien là aussi.

Le Président (M. Laberge): A l'engagement 111, c'est un ajustement. Ministère des Transports, engagement 200.

M. Verreault: A 201, il n'y a rien aussi. M. Lessard: Transports?

Le Président (M. Laberge): Ministère des Transports. Nous sommes rendus à l'engagement 202, soumissions publiques.

M. Lessard: 201?

Le Président (M. Laberge): 201. Il n'y a pas de questions. Engagements 201, 202, 203 et 204 non plus?

M. Verreault: A l'engagement 203, on parle de contrats pour l'achat d'environ 1 800 000 vignettes. Aux engagements 202 et 203.

M. Lessard: Oui. Ces petites vignettes que vous avez.

M. Verreault: Oui, et les autres, ce sont des timbres. Cela va. C'était à peu près la même chose. C'est le timbre que je n'avais pas vu et c'est peut-être cela qui coûte le plus cher. Cela va.

M. Lessard: Cela va?

Le Président (M. Laberge): Cela va. Alors, les engagements 204 et 205, rien de spécial? Les engagements 300 à 303, pas de questions?

M. Verreault: Cela va.

Le Président (M. Laberge): Les engagements 304 et 305? L'engagement 400

M. Verreault: L'engagement 400, cela va.

Le Président (M. Laberge): Les engagements 600 à...

M. Verreault: 692, ce sont tous des contrats négociés.

Le Président (M. Laberge): Cela va jusqu'à 692

M. Verreault: II y a du rapiéçage dans ces 92 engagements.

M. Lessard: Un instant, ce sont tous des contrats négociés. Je voudrais donner l'explication.

M. Verreault: C'est là que je viens.

M. Lessard: II s'agit de contrats de moins de $300 000, si vous remarquez.

M. Verreault: Oui, d'accord.

M. Lessard: D'accord? Alors, vous savez pourquoi? M. Verreault: Non, vous allez me le dire.

M. Lessard: Non, vous ne savez pas pourquoi? C'est pour éviter le monopole, à un moment donné, et c'est négocié en vertu d'un système établi au ministère sur le coût du béton bitumineux.

M. Verreault: Qui est la base de combien?

M. Lessard: Ah! Les coûts, je ne les connais pas par coeur, mais la base, c'est une base établie par le ministère.

M. Verreault: Tant le mille et tant...

M. Lessard: Vous savez très bien que c'est un système et vous devriez le savoir.

M. Verreault: Qui a été établi par votre prédécesseur, M.Raymond Mailloux.

M. Lessard: C'est un système pour empêcher qu'il s'établisse un monopole dans ce secteur.

M. Verreault: D'accord.

M. Lessard: D'accord? M. Verreault: Ce qui fait la différence... M. Lessard: Non, c'est parce que votre... M. Verreault:... quand même...

M. Lessard:... incidence contrats négociés, vous savez...

M. Verreault: Oui, c'est cela. Cela me fait plaisir de vous entendre le dire quand môme parce que je me rappelle, lorsqu'il y avait des engagements et qu'à un moment donné...

M. Lessard: Je le regrette, jamais cela.

M. Verreault: Pas simplementauxengagements, mais aux crédits, à l'époque, lorsque vous étiez dans l'Opposition...

M. Lessard: Non, jamais sur cela.

M. Verreault:... c'était la bagarre chaque fois, on disait que c'était du patronage.

M. Lessard: Pas sur cela.

M. Verreault: Oh oui! Je me rappelle très bien. Je siégeais à la commission des transports et vous y étiez vous-même. C'était un scandale chaque fois que c'était négocié. M. Raymond Mailloux essayait d'expliquer pourquoi il le faisait, parce qu'il y avait un monopole et un contrôle de certaines grosses compagnies.

M. Lessard: Sur cela, non.

M. Verreault: Je ne voudrais pas être obligé de le relire.

M. Lessard: Justement, c'est que nous avons voulu, à ce moment-là, faire enregistrer les débats. Vous pouvez affirmer n'importe quoi. Nous avons voulu faire enregistrer les débats et vous vous étiez battus contre.

M. Verreault: Non, je vous parle des crédits. M. Lessard: Ce n'est pas vrai.

M. Verreault: C'est au moment des crédits que vous souleviez les questions. Voyons donc!

M. Lessard: Non, c'était aux engagements financiers. Voyons!

M. Verreault: Bien oui! Alors, c'est du pareil au même. Donc, ce qui n'était pas bon a l'époque est bon aujourd'hui. Je tiens à vous le signaler quand même.

M. Lessard: Non.

M. Verreault: Quand vous siégiez dans l'Opposition aux engagements et qu'il y en avait un autre à votre place, il faut que vous compreniez la situation.

M. Lessard: De toute façon, dans ce temps-là, le député, quand il était au pouvoir, était tellement obscur qu'on ne l'entendait pas jamais.

M. Verreault: Non. De toute façon, je me suis arrangé pour me faire élire et c'est la grande différence. Si le ministre veut suggérer à ses collègues de faire comme j'ai fait, cela leur donnera une chance de reprendre le pouvoir peut-être. D'accord?

M. Lessard: Chaque bataille se fait, à un moment donné.

M. Verreault: Non, je sais quoi. J'espère que vous avez compris et c'est pour cela que je ne veux pas étirer le débat.

Le Président (M. Laberge): Cela va.

M. Lessard: Alors, à quel numéro avez-vous es questions?

M. Verreault: Non, je n'ai pas de question. Je vous le dis, ce sont tous des contrats négociés. Je comprends la patente. Mais ce qui n'était pas bon à l'époque est bon aujourd'hui. Alors, j'espère que...

M. Lessard: M. le Président, de toute façon...

M. Verreault:... au prochain gouvernement, le ministre sera conseiller.

M. Lessard:... le député de Shefford n'a jamais assisté aux engagements financiers dans le passé.

M. Verreault: Mais non, je vous ai parlé des crédits.

M. Lessard: Pas de crédits. Cela n'a jamais été discuté aux crédits.

M. Verreault: Voyons donc! Aie! Voulez-vous que j'aille chercher M. Mailloux pour que vous vous le fassiez dire. Je me rappelle de quelle manière vous le malmeniez, M. Mailloux dans ce temps-là.

M. Lessard: Pas sur cela.

M. Verreault: Sur les affaires...

M. Lessard: C'est d'accord, M. le Président.

M. Verreault: D'accord. Vous voyez.

M. Lessard: Le député de Shefford ne s'est jamais préoccupé auparavant, à un moment donné, des crédits et des engagements financiers. Allons-y, M. le Président..

Le Président (M. Laberge): Alors, les engagements 600 à...

M. Verreault: D'accord, mais je vous parle des crédits.

M. Lessard: Allons-y, M. le Président. Vous enfreignez le règlement.

Le Président (M. Laberge):... 692 sont adoptés.

M. Verreault: Dequelle manière, M. le Président, le ministre peut-il affirmer de telles choses?

M. Lessard: Parce que je vous ai vu...

M. Verreault: Oui, si vous m'avez vu, donc, je m'étais préoccupé.

M. Lessard:... à l'extérieur. D'accord, M. le Président.

M. Verreault: Où, à l'extérieur?

Le Président (M. Laberge): Est-ce que cela complète jusqu'à l'engagement 735? Il n'y a pas d'autres questions?

M. Verreault: Oui, je suis rendu à l'engagement 800, M. le Président. Je suis plus vite que le ministre.

Le Président (M. Laberge): J'arrive, je vous rejoins. Engagement 800 et 801 ?

M. Verreault Ce sont encore des contrats négociés. Alors, d'accord.

Travail et Main-d'Oeuvre

Le Président (M. Laberge): Cela va. Travail et Main-d'Oeuvre, engagement 300?

M. Verreault: Est-ce qu'à l'engagement 300, Carrefour Relance Inc. a reçu antérieurement des subventions?

M. Lessard: Qui?

M. Verreault: Alors, je demande à nouveau, à l'engagement 300 du Travail et de la Main-d'Oeuvre, si Carrefour Relance Inc. a reçu, dans le passé, des subventions, disons comme l'an passé, et quel était le montant?

M. Lessard: A ma connaissance, non, mais je vérifierai, M. le Président. Vous l'avez? Subventions 1979-1980...

Le Président (M. Laberge):...

M. Lessard: Vous l'avez. Suvbvention de 1979-1980, s'il y a lieu.

Le Président (M. Laberge): C'est cela. Article 600.

M. Cordeau: Au même article, pourrait-on connaître l'entente qui existe? Avez-vous aussi le programme de Carrefour Relance? Comment feront-ils pour réintégrer les assistés sociaux sur le marché du travail? C'est peut-être une chose praticable ailleurs.

M. Lessard: II y a eu certainement des subventions antérieures parce qu'elle existe depuis plusieurs années. Comment font-ils pour relancer les...

M. Cordeau: Quel est leur programme? Vous devez avoir une entente, il doit y avoir un document au Conseil du trésor nous informant de quelle façon ils s'y prennent.

M. Lessard: De quelle façon? On va regarder s'il y a une feuille d'entente, s'il y a lieu. De quelle façon? Ils font leur possible.

M. Cordeau: S'ils font cela à Montréal, peut-être que dans d'autres régions à un moment donné cela pourrait être mis en application.

Le Président (M. Laberge): Alors, de 600 à 605, y a-t-il des questions?

M. Verreault: A l'article 600 et autres lorsqu'on lit la liste des subventions payables en vertu du programme d'aide au travail, c'est fabuleux quand même, ce sont de bons montants.

M. Lessard:...

M. Verreault: Non, d'accord. Je n'ai rien contre le principe, mais hier par curiosité j'essayais de lire chacun des articles pour connaître la nature de chacun des projets, des emplois créés, etc. Franchement, il y a un palmarès de possibilités très grand. Ce programme permet de payer du personnel dans des bars, dans des...

Une voix: Brasseries...

M. Lessard: On paie 75%, à un moment donné.

M. Verreault: Cela aurait été pas mal bon, d'avoir de la publicité à ce moment.

M. Lessard: II y en a eu de la publicité.

M. Verreault: Oui, mais elle a été très discrète.

M. Lessard: Dans les bars, les brasseries...

M. Verreault: On disait: Adressez-vous au bureau le plus rapproché pour plus de détails. Ecoutez, ce n'est pas un commentaire désagréable que je fais.

M. Lessard: Centre de main-d'oeuvre du Québec.

M. Verreault: C'est cela et je donne, par expérience, moi j'en ai référé au Centre de main-d'oeuvre selon la publicité qui a été faite et malheureusement, le Centre de main-d'oeuvre n'est pas en possibilité de donner ces renseignements. On les référait au bureau de Montréal. Quand même, je trouve étonnant qu'on ait accepté de donner, de payer des subventions pour dédommager des salaires, à des jeunes qui travaillent dans des restaurants, brasseries, ces choses-là...

M. Lessard: Donnez-moi des exemples.

M. Verreault: Ecoutez, j'essaie de les retrouver.

M. Lessard: C'est dans le cadre... Trois restaurants-bars, par exemple.

M. Verreault: C'est cela.

M. Lessard: C'est dans le cas de rénovation de bars-salons et restaurants.

M. Verreault: C'est cela. Est-ce que c'est pour la rénovation ou pour le travail...

M. Lessard: Oui.

M. Verreault: ... à l'intérieur. On peut revenir à l'occasion sur ces choses parce qu'il y a des projets très cocasses. De toute façon, je ne veux pas m'étirer là-dessus, je n'ai pas eu le temps de travailler sur cela. Si l'idée me reprend, on en fera une meilleure mention la prochaine fois.

Le Président (M. Laberge): Article 604, adopté. 605? Pardon? 606?

M. Verreault: On achève de toute façon.

Le Président (M. Laberge): Oui

M. Verreault: Dans quelques minutes.

Le Président (M. Laberge}: Je voulais seulement savoir si vous aviez trouvé...

M. Verreault: Ce qu'on a discuté tout à l'heure avec le ministre. On devrait terminer les engagements d'aujourd'hui. A l'article 606, cela va. Il n'y a rien de particulier.

Travaux publics

Le Président (M. Laberge): Cela va à 606. Je passe maintenant aux Travaux publics, 200.

M. Verreault: Contrat négocié, 200, cela va. Contrat négocié, cela.

Le Président (M. Laberge): 300 à 302.

M. Verreault: Soumissions publiques, cela va.

Le Président (M. Laberge): 303, 304 et 305.

M. Verreault: Contrat négocié, 400.

Le Président (M. Laberge): 400. 401.

M. Verreault: Contrat négocié, 600. Contrat négocié, 602. Contrat négocié, 605. Contrat négocié, 609.

M. Lessard: Dans cet ordre, travaux publics...

M. Verreault: Sur invitation.

M. Lessard:... il s'agit, à un moment donné, on peut dire n'importe quoi, mais quand il y a une augmentation du nombre de pieds carrés nécessaire pour un ministère, si, par exemple, on a besoin de 500, de 600, 800 ou 1000 pieds carrés et qu'on a déjà loué 6000 pieds carrés à l'intérieur de cet édifice, on ne commencera pas, M. le Président, à ouvrir des soumissions publiques. Le député...

M. Verreault: M. le Président, ce n'est pas toujours le cas. Je dis simplement et, M. le Président, si j'ai menti, vous me corrigerez. J'ai simplement dit contrat négocié 605... (16 h 15)

M. Lessard: Non, mais il faut donner les explications. Contrat négocié.

M. Verreault: J'ai simplement dit: Contrat négocié, engagement 605. Contrat négocié, engagement 609. Sans faire allusion à quoi que ce soit.

M. Lessard: C'est cela, mais quand le député disait tantôt qu'on multiplie les contrats négociés...

M. Verreault: Si le ministre se sent visé, tant pis!

M. Lessard:... c'est que le député ne comprend rien.

M. Verreault: Je comprends trop. Moi, je n'ai rien contre cela, mais j'espère que le ministre comprendra en d'autre temps.

M. Lessard: D'accord, continuez de lire.

M. Verreault: On était rendu à 614, soumission sur invitation. Parfait, d'accord. Soumission sur invitation, d'accord. Engagement 618, soumission sur invitation, d'accord. Engagement 620, soumissions publiques, d'accord, M. le Président. Engagement 623, supplément d'accord.

Le Président (M. Laberge): Et l'engagement 624, pas de questions?

M. Verreault: Pas de questions.

M. Lessard: En ce qui me concerne, je n'ai pas d'objection pour revenir jeudi prochain, on terminerait le mois de juillet.

M. Cordeau: A quelle heure?

M. Lessard: A 9 h 30.

Le Président (M. Laberge): On me suggère 9 h 30, maintenant, est-ce que...

M. Verreault: A moins que le ministre veuille attendre plus tard pour faire...

M. Lessard: On est mieux de dire 9 h 30 pour avoir tout le monde à 10 heures.

M. Verreault:... les deux mois, juillet et août, au choix de M. le ministre. Je me sens très disponible.

M. Cordeau: Le mois d'août ne sera pas prêt.

M. Lessard: On m'indique que pour le moisd'août, légalement, c'est impossible.

Le Président (M. Laberge): II le serait seulement à la fin de septembre.

Une voix: Ce n'est pas possible de faire le mois d'août avant la fin de septembre.

M. Verreault: Si le ministre veut faire les engagements de juillet la semaine prochaine...

M. Lessard: Les engagements de juillet. M. Verreault:... cela va.

Le Président (M. Laberge): La commission, ayant terminé les travaux prévus, ajourne ses travaux au jeudi 4 septembre à 9 h 30.

M. Lessard: M. le Président, si c'était possible d'avoir la salle 81-A, ce...

Le Président (M. Laberge): Est-ce que ça travaille aussi bien?

M. Lessard:... serait un peu plus climatisé.

Le Président (M. Laberge): Je pense que c'est possible. Si vous voulez, on se réunira à la salle...

Une voix: Je vérifie pour la salle 81.

Le Président (M. Laberge): II faudra vérifier si la salle est libre.

M. Verreault: D'accord, à la discrétion du président et du secrétaire.

Le Président (M. Laberge}: A la disponibilité de la salle. Attendez, la salle n'est pas disponible présentement.

M. Verreault: L'Opposition ne chiale jamais!

Le Président (M. Laberge): Je vous ferai remarquer que la salle est en réparation, en construction; il n'y a pas de plancher, actuellement.

M. Verreault: A la convocation...

Le Président (M. Laberge): Pour le moment, maintenons cela ici, à la salle 91. La commission ayant terminé ses travaux ajourne, tel que dit, à jeudi prochain.

(Fin de la séance à 16 h 17)