Journal des débats de la Commission permanente des engagements financiers

(Dix heures quinze minutes)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission parlementaire des engagements financiers se réunit aux fins d'étudier les engagements financiers des mois d'octobre, novembre et, avec la permission de la commission, décembre.

Une voix: On va faire tout cela?

Le Président (M. Gagnon): On va faire tout cela.

Une voix: Nous verrons en temps et lieu.

Le Président (M. Gagnon): Nous verrons en temps et lieu.

Les membres de cette commission sont M. Baril (Arthabaska), M. Bordeleau (Abitibi-Est), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. Guay (Taschereau), Mme LeBlanc-Bantey (Îles-de-la-Madeleine) remplacée par M. Marquis (Matapédia), M. Marchand (Laurier), M. Marcoux (Rimouski), M. Mercier (Berthier), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Picard (Johnson), M. Proulx (Saint-Jean) et M. Vaugeois (Trois-Rivières).

À l'ordre du jour, nous allons commencer par l'acceptation du procès-verbal de la réunion du 18 décembre. Est-ce qu'il y aurait des questions à poser sur le procès-verbal de la réunion du 18 décembre?

M. Marchand: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Engagements financiers du mois d'octobre.

Affaires culturelles

Affaires culturelles, engagements nos 100, 101. À 101, il y a une question. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, une question au ministre des les Affaires culturelles.

M. Vaugeois: M. le Président, est-ce que je pourrais demander aux gens de l'Opposition, particulièrement au député de Laurier, d'être attentifs aux documents des Affaires culturelles pour se mettre au courant de ce qui se passe actuellement dans le gouvernement et se servir de cette information pour corriger le programme de base du Parti libéral, l'ajuster au moins à la réalité?

M. Marchand: M. le Président, si le ministre commence sur cette tangente-là, peut-être qu'il va avoir des problèmes tantôt.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Saint-Hyacinthe avait la parole.

M. Vaugeois: Est-ce vrai?

M. Marchand: Je vous avertis tout de suite, vous vous embarquez sur une mauvaise tangente quand vous nous poussez comme cela.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît:

M. Vaugeois: On n'a peur de rien, nous, en Mauricie.

M. Marchand: Peut-être pas, mais vous pouvez peut-être trouver cela long.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: De quelle façon sera diffusée cette recherche et à qui s'adressera cette diffusion?

M. Vaugeois: Vous êtes déjà rendu à l'autre. Je me préparais à répondre pour le cas précédent.

M. Marchand: N'en donnez pas plus que le client n'en demande, M. le ministre. M. Denis Bousquet...

M. Vaugeois: Oh! la la, Denis Bousquet. C'est vous qui me posez la question.

M. Cordeau: Je connais M. Bousquet.

M. Vaugeois: Le mandat qui a été confié à M. Bousquet, ex-parlementaire, a pour objet d'assurer la recherche de base, de travailler aux premières étapes de réalisation et de préparer des catalogues ou dépliants explicatifs d'exposition ou de présentation de documents conservés aux Archives nationales du Québec - je reviendrai là-dessus tout à l'heure - de préparer des montages, exposés, conférences ou visites dans le but de susciter l'intérêt des milieux scolaires, populaires et académiques à l'endroit des Archives nationales du Québec. Disons que c'est une fonction pas nouvelle, mais qu'on développe aux Archives nationales. Les archives sont considérées de plus en plus non seulement comme des lieux de conservation, mais comme des lieux de documentation et de diffusion. On n'a pas beaucoup de personnel; on est obligé de procéder un peu par des contractuels ou du personnel un peu spécial. Aux Archives nationales à Québec même, on a un lieu d'exposition maintenant. Pour l'instant, on le meuble surtout avec des expositions, présentement, ce sont des photographies anciennes. Il y a une exposition de Eugène Kedl. Mais progressivement on voudrait pouvoir mettre en valeur les documents les plus précieux qui sont conservés.

Or, Denis Bousquet, comme vous le savez, est deux fois docteur en histoire et il nous a offert ses services. D'ailleurs, cela fait un certain nombre de contrats successifs qu'il a avec les archives. La fonction précédente qu'il a eue est qu'il gardait les archives pour les chercheurs du soir et de fin de semaine. D'abord, c'est une règle: on ne peut pas renouveler les contrats de même nature. II était d'accord pour nous donner un coup de main au niveau de la mise en valeur d'un certain nombre de documents pour fins d'exposition et de diffusion. Alors, cela veut dire que cela peut être une exposition sur place. Cela veut dire que cela peut être un dépliant qui circule. Evidemment, une des clientèles cibles pour nous, c'est le milieu scolaire, mais pas strictement le milieu scolaire. C'est de l'éducation populaire qu'on essaie de faire avec nos archives comme avec nos musées et avec nos bibliothèques. Disons que la ligne maîtresse de notre action, c'est l'éducation populaire et permanente, celle qui vient après l'école, celle qui justifie d'ailleurs l'école, qui dure et qui s'adresse au monde ordinaire.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Laurier.

M. Marchand: Tout d'abord, je voudrais avoir le curriculum vitae de M. Bousquet pour savoir si, vraiment, c'est l'ancien député de l'Union Nationale. Je pense que c'est lui.

M. Vaugeois: Oui, c'est lui.

M. Marchand: De toute façon, on aimerait avoir son curriculum vitae. On voudrait savoir aussi s'il y a eu d'autres noms de suggérés et si Rosalie s'est occupée de choisir.

M. Vaugeois: Non, écoutez! En toute franchise, on n'a pas eu de concours là-dessus. Denis Bousquet, depuis qu'il a terminé sa carrière de parlementaire, vit d'un contrat et d'un autre parce que, par un concours de circonstances, il n'a pas eu sa permanence à l'UQAM, il n'a pas été protégé. Pendant qu'il était parlementaire, il y a eu changement de statut au collège où il enseignait, ainsi de suite. Alors, il n'a pas de fonction permanente. Cela fait deux ou trois fois que je lui trouve quelque chose de ce genre aux Archives nationales, en particulier, qui est un lieu assez naturel pour lui. Comme on n'a pas de recrutement qui s'est fait ces dernières années, il n'y a pas eu de concours pour qu'il puisse se qualifier. Ce sont des choses ad hoc, il n'y a pas de firme pour cela, il n'y a pas de compagnie pour cela.

M. Marchand: C'est dans ce sens-là que, tout à l'heure, vous parliez...

M. Vaugeois: II n'y a pas de concours, je ne vous raconte pas d'histoire.

M. Marchand: ... de changer le programme du Parti libéral en faisant les nominations qu'on veut.

M. Vaugeois: Pour six mois, dans des cas comme ça.

M. Marchand: D'accord.

M. Paradis: Pour six mois, 1980-1981, 1981-1982?

M. Vaugeois: Cela joue. Peut-être deux fois six mois. Non, je pense que cela joue sur deux exercices.

M. Paradis: Six mois, ce n'est pas important, n'est-ce pas?

M. Vaugeois: Non, non, mais en tout cas...

Le Président (M. Gagnon): Affaires culturelles, engagement no 200. Engagement 201.

M. Paradis À l'engagement 200, excusez-moi.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 200, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Vaugeois: Je vous ferai remarquer que Denis Bousquet n'a aucun lien avec le Parti québécois.

M. Paradis: Contrat négocié, contrat de services pour la préparation des plans et devis des travaux de restauration et de recyclage des maisons Paradis et Gervais-Beaudoin à Place Royale, Québec. Combien de noms ont été suggérés par Rosalie? Le fournisseur choisi était Tremblay & Tremblay, architectes, pour un montant de $60,000.

M. Vaugeois: Je vais vous les donner. Les firmes, voulez-vous que je vous les nomme? Herbert Lavigne, chemin Gomin à Sainte-Foy, Gauthier, Guité, Roy, de l'avenue Sainte-Geneviève à Québec, Pierre Cantin, architecte, de la rue Saint-Paul à Québec, les Tremblay, qui ont eu le contrat et qui sont sur le chemin Sainte-Foy à Québec. Après, il y a Belzile, Brassard, Gallienne, Lavoie, du boulevard Champlain à Québec.

Les membres du comité ou du jury étaient: Guy Chenevert, Yves Paré, Maurice Laperrière. C'est ce comité de sélection qui a choisi la firme Tremblay & Tremblay.

M. Paradis: Est-ce que les trois membres du comité de sélection étaient du ministère des Affaires culturelles?

M. Vaugeois: M. Chenevert, c'est quelqu'un des Affaires culturelles, je le sais. MM. Paré et Laperrière aussi. Les trois sont du ministère des Affaires culturelles.

M. Paradis: Dans le cas de ce contrat, quels critères ont été utilisés par le comité de sélection?

M. Vaugeois: Je peux toujours vous donner la fiche, j'ai le pointage ici, la grille: expérience technique des professionnels, expérience et degré de connaissances de la firme ou du professionnel autonome dans le type de projet concerné, expérience du chargé de projet, organisation de la firme, implantation régionale de la firme, valeur des honoraires versés par le gouvernement depuis deux ans, total, respect de mandat, etc.. Il y a cinq firmes qui sont là.

M. Paradis: Pour le critère: valeur des honoraires versés par le gouvernement depuis deux ans, est-ce que les points sont diminutifs? En ce sens que plus une firme en a reçu, moins elle se classe au niveau de ces points?

M. Vaugeois: Oui. Je peux vous dire que le total possible c'est douze, et les firmes sont à trois, quatre ou cinq; il n'y a pas d'écart, ce n'est pas vraiment discriminant.

Maintenant, il doit bien, j'espère, y avoir d'autres critères. D'ailleurs, ces critères doivent avoir la capacité de relever ce genre de défi. La maison Gervais-Beaudoin - c'est la très grosse maison qui est à côté de L'Éperlan, à la Place Royale -c'est un cas de restauration assez compliqué. La maison Paradis - ça peut peut-être vous intéresser - est l'une des rares maisons à Place Royale qui va faire l'objet d'une restauration exemplaire, une restauration authentique, parce que c'est un bâtiment exceptionnel et, à la Place Royale, on essaie actuellement de faire une restauration fonctionnelle. Autrement dit, au lieu de coûter $1,000,000 par maison, ça coûte à peu près $300,000. Mais il y en a une qu'on a réservée pour une intervention majeure et de type exemplaire pour dégager l'évolution architecturale à Place Royale, et ce sera la maison Paradis. Cela veut donc dire que, pour le bureau d'architectes, c'est un défi assez spécial. C'est déjà compliqué de faire une restauration dans ce coin, à cause des ensembles, à cause d'un certain nombre de facteurs historiques, mais, dans le cas de la maison Paradis, là, c'est un défi très spécifique parce qu'il va falloir, nous, fournir des plans pour une restauration authentique.

M. Paradis: Avez-vous des plans d'ensemble pour la rénovation de tout ce quartier?

M. Vaugeois: Oui.

M. Paradis: Et ces plans ont été faits par le ministère?

M. Vaugeois: Non, le plan d'ensemble, c'est en régie interne, ce sont nos fonctionnaires qui font ça.

On a eu un colloque, il y a deux ans, on a eu beaucoup de consultations et de débats publics à l'occasion du colloque, mais, après ça, pour un plan d'ensemble, c'est le ministère qui le fait. La préparation de plans et devis pour une restauration sur les bâtiments, alors, là, c'est donné. De temps en temps on va en faire en régie interne, mais on ne fournirait pas. Et, comme on a relancé la restauration à Place Royale, pour tenir un bon rythme, on est allé auprès de firmes.

Je vous signale d'ailleurs que...

M. Paradis: C'est le surplus de travail qui est donné à contrat à ce moment?

M. Vaugeois: Oui, disons ce qu'on ne pourrait pas faire à l'interne, sans être débordé complètement. On n'a pas tant de monde que ça, quand même, à la Direction générale du patrimoine.

M. Paradis: Environ combien?

M. Vaugeois: À peu près 150 personnes.

Si vous allez à Place Royale, vous allez constater qu'il y a sept ou huit chantiers ouverts, et c'est surtout sur la Place Royale même, pour finir au moins l'ensemble qui donne sur la Place Louis XIV, autrefois, ou Place de l'Église. À côté de la maison, du magasin de la régie, il y a tout le paquet de maisons qui étaient en ruine. C'est en chantier actuellement; derrière l'église la même chose. Il y a une rue à finir, il reste deux maisons à faire; c'est en chantier actuellement.

M. Marchand: Cela va coûter combien?

M. Vaugeois: Toute la Place Royale? On ne peut pas le dire à ce moment-ci.

M. Marchand: C'est rendu à combien?

M. Vaugeois: II y a à peu près 20 maisons de restaurées au complet.

M. Marchand: C'est rendu à combien?

M. Vaugeois: On a engagé au moins $20,000,000.

M. Marchand: $20,000,000.

M. Vaugeois: Oui.

M. Marchand: Cela n'est pas définitif.

M. Vaugeois: Bien non. Remarquez qu'il y a une contribution fédérale pour une certaine partie.

M. Marchand: Quel pourcentage? M. Vaugeois: 40%.

M. Paradis: Quand vous nous parlez de $20,000,000 d'engagés...

M. Vaugeois: Ce n'est pas toujours le cas. Des fois on va faire les travaux à nos frais ou avec un partenaire comme la SAQ qui est locataire, mais les derniers gros travaux qu'on a faits, l'enfouissement des fils, on les a faits après une entente fédérale-provinciale.

M. Paradis: Quand vous parlez de $20,000,000, est-ce que ce sont $20,000,000 qui ont été dépensés jusqu'à maintenant ou engagés...

M. Vaugeois: Dépensés.

M. Paradis: Dépensés jusqu'à maintenant pour 20 maisons.

M. Vaugeois: Oui. Remarquez qu'il n'y a pas juste de la restauration de maisons.

Des fois il y a un aménagement de place, l'aménagement de la batterie.

M. Paradis: Comme les fils, que vous avez mentionnés, qui sont enterrés...

M. Vaugeois: Ou la batterie royale qui a été aménagée. Ce n'était pas une maison.

M. Paradis: Mais cela fait quand même $1,000,000.

M. Vaugeois: Ce n'était pas loin de $1,000,000 par maison. Tandis que là, grâce au nouveau gouvernement, on est rendu à trois maisons par $1,000,000. Ce n'est pas mal, n'est-ce pas?

M. Paradis: On est rendu à trois maisons par million. Excepté la maison Paradis qui va vous coûter un peu plus cher.

M. Vaugeois: C'est pour vous faire plaisir.

M. Paradis: Merci, M. le ministre. On saura vous rendre la pareille.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 201. Engagement 202. Affaires culturelles. M. le ministre.

M. Vaugeois: En passant, est-ce que vous voulez toujours le curriculum vitae de Denis Bousquet?

M. Marchand: Oui.

M. Vaugeois: D'accord. Vous voulez toujours le curriculum...

M. Marchand: Cela pourra vous aider dans l'avenir.

Le Président (M. Gagnon): Affaires culturelles, engagement 300. Engagement 300, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: II s'agit de rénovations. Est-ce que vous avez le nom des firmes qui feront les rénovations dans le cas des engagements 300, 301, 302? À l'engagement 300, c'est la Corporation municipale de Paspébiac, $73,700, représentant la participation du ministère au financement du coût de travaux de recyclage du hangar Robin, faisant partie du site historique du banc de Paspébiac. Subvention à la ville de Boucherville, comté de Chambly, représentant la participation du ministère au coût des travaux d'aménagement du parc de la Seigneurie, $53,250. Les subventions à la bibliothèque publique de Saint-Hyacinthe - M. le député de Saint-Hyacinthe - représentant la participation du ministère au coût des travaux de rénovation de l'édifice devant

abriter la bibliothèque, $43,000

M. Cordeau: Pour Saint-Hyacinthe... (10 h 30)

M. Vaugeois: Attendez un peu, on va les prendre un par un. Sur l'engagement 300, vous me demandez...

M. Paradis: Le nom de la firme ou des firmes qui effectueront le travail.

M. Vaugeois: Dans le cas de Paspébiac, on me confirme que l'entente prévoit que la municipalité est maître d'oeuvre des travaux. C'est donc la municipalité qui va faire les travaux.

M. Paradis: Est-ce la même chose pour les engagements 301 et 302?

M. Vaugeois: Remarquez que Paspébiac, c'est un sapré beau projet, c'et assez unique. C'est dans le comté de Bonaventure, comme vous le savez. Cela fait longtemps, longtemps, qu'on se propose une intervention là-bas, ça va devenir un centre d'interprétation de l'histoire de la pêche contemporaine et ça va être une mise en valeur du banc de Paspébiac, avec une récupération de bâtiments énormes, de bâtiments assez spectaculaires qui vont retrouver une nouvelle vie et qui vont venir rejoindre une fonction industrielle que le ministère de l'Agriculture, de l'Alimentation et des Pêcheries se prépare à mettre en oeuvre là-bas.

M. Paradis: C'est un projet de combien?

M. Vaugeois: Pour nous autres, pour l'instant, c'est $73,000. Les Affaires municipales mettront là-dedans $147,000 et la municipalité même met $15,000, pour un total de financement de travaux de $236,000. Cela comprend des interventions sur un petit bâtiment de rien qui s'appelle la poudrière. Après ça, il y a les gros bâtiments que vous avez mentionnés.

M. Paradis: Le hangar Robin?

M. Vaugeois: Le hangar Robin, c'en est un autre, c'est un énorme hangar.

M. Paradis: Le montant de $73,700, c'est sur...

M. Vaugeois: Sur le hangar. M. Paradis: Sur le hangar.

M. Vaugeois: Sur le recyclage du hangar.

M. Paradis: D'accord.

M. Vaugeois: Mais c'est tout un ensemble. Le banc de Paspébiac comporte plusieurs éléments qui vont faire l'objet d'interventions successives.

M. Paradis: C'est la phase 1 des interventions, ça?

M. Vaugeois: Oui, oui.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 301?

M. Vaugeois: La ville de Boucherville, le parc de la Seigneurie. Là aussi, il y a un protocole avec la municipalité. Pour des travaux d'aménagement, $52,000. Qu'est-ce que vous aimeriez savoir? Qui va faire les travaux?

M. Paradis: C'était la première question, si vous le savez. Deuxièmement, c'est quoi, le montant de l'engagement global dans le comté de Chambly? Est-ce qu'il s'agit de $53,250?

M. Vaugeois: Non. Le parc de la Seigneurie, faisant partie de la présente demande, appartient à la ville de Boucherville; cette dernière a déjà dépensé un montant total de $84,387 pour l'acquisition, la planification et l'entretien du parc. J'ai une description du site et des explications. On me rappelle qu'on a déjà restauré la maison Louis-H. Lafontaine; c'est un beau cas de restauration d'ailleurs, cela a été bien fait. J'ai des estimations de coûts pour $187,000. On a l'air de payer là-dedans $53,000.

M. Marchand: M. le ministre, vous avez l'air pas mal au courant. Est-ce que vous les visitez toutes?

M. Vaugeois: Oui.

M. Marchand: Vous allez faire le tour?

M. Vaugeois: M. le député...

M. Marchand: Vous avez l'air au courant pas mal, vous avez l'air à le connaître quand vous dites: C'est extraordinaire, c'est beau.

M. Vaugeois: C'est beau Boucherville.

M. Marchand: Vous y êtes allé.

M. Vaugeois: Oui.

M. Marchand: Vous visitez tout.

M. Vaugeois: Pas tout. Ceux-là, je les ai vus.

M. Paradis: II s'en va visiter la bibliothèque de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Oui, une bibliothèque unique, pour les handicapés.

M. Vaugeois: Si M. le député est sérieux, ça mérite... J'apprécie ce que vous dites, mais il faut dire que la plupart des municipalités qui ont un patrimoine assez exceptionnel, comme c'est le cas à Boucherville, se sont vu proposer par nous des protocoles d'entente. Ça veut dire qu'il y a eu des négociations, des rencontres avec les autorités municipales et il y a eu, à un moment donné, signature d'un protocole. J'ai toujours tenu à me déplacer, à ce moment-là, à me rendre rencontrer les autorités, à faire une signature en bonne et due forme et à prendre le temps de faire une visite avec les autorités. On apprend beaucoup de choses; un des avantages de notre fonction, c'est d'en profiter pour apprendre un peu. N'étant sûr de rien, j'en ai profité pour apprendre beaucoup.

M. Paradis: M. le ministre.

M. Marchand: "N'étant sûr de rien", jamais choses ne sont si bien dites...

M. Vaugeois: M. le député, je n'ai pas de métier, je n'ai pas de sécurité d'emploi, je n'ai rien.

M. Paradis: Moi non plus.

M. Vaugeois: Je n'ai que ma qualité personnelle.

M. Paradis: Regardez Bousquet, il n'est pas mal pris aujourd'hui.

M. Vaugeois: Peut-être que Bousquet est un peu mal pris.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Pour préciser l'engagement 301, vous aviez $84,387. Vous m'avez mentionné que le coût des travaux était de $187,356. On a la précision. Est-ce que la participation du gouvernement est de $53,250, qu'il s'agit exclusivement d'une participation du ministère des Affaires culturelles et qu'il n'y a pas de participation d'autres ministères?

M. Vaugeois: Pour l'instant, c'est ce que je vois.

M. Paradis: C'est ça? M. Vaugeois: Oui.

M. Paradis: Ça va.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 302.

M. Vaugeois: Je ne veux pas vous tirer la pipe, mais la maison Lafontaine a été restaurée par Transit Construction.

M. Paradis: Ça doit être bien fait.

M. Vaugeois: Sauf que le contrat a été donné par la ville.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Paradis: C'est pour cela que vous nous le dites, parce que vous aviez une note dans vos...

M. Vaugeois: Non, non, je m'en souviens. Je l'avais rencontré sur le chantier.

M. Cordeau: Je veux dire quelques mots sur l'engagement 302.

M. Vaugeois: Oui.

M. Cordeau: Sur la bibliothèque publique de Saint-Hyacinthe. C'est une rénovation d'école. C'est une école qui est rénovée et la participation du gouvernement est de 60% des travaux. C'est une partie... $43,000, ce sont des factures que la ville a probablement présentées et c'est la participation du gouvernement. Ce sera, je crois, la première bibliothèque publique qui va être aménagée complètement pour recevoir les handicapés. C'est sur plusieurs niveaux et tout sera aménagé de façon... À l'intérieur aussi, tous les appartements, les salles de toilette, etc., sont aménagés pour les handicapés.

M. Vaugeois: J'ai vu aussi qu'une compagnie d'assurance, je pense que c'est le Groupe Commerce, vient de faire un don important à la bibliothèque comme contribution à la ville...

M. Cordeau: À la ville.

M. Vaugeois: ... pour la bibliothèque.

M. Cordeau: Elle fait le don de $125,000, à la ville pour le général. On va donner le nom de M. T.-A. Saint-Germain, le fondateur de la compagnie d'assurance Groupe Commerce.

M. Vaugeois: C'est cela. On peut se féliciter, je pense, du démarrage qu'on a fait au programme de développement des bibliothèques. À Saint-Hyacinthe, il faut à peine en parler, c'était un local de 3000

pieds carrés. C'est sûr que cela ne pouvait pas répondre aux besoins d'une population. Ce qui est toujours un peu frustrant, c'est de voir que dans les institutions il y a de grandes bibliothèques et que pour le monde finalement, pour une population normale, il n'y en a pas. Là, on est en train de s'en donner. Les municipalités ont hésité un peu au début, mais le programme est assez bon, assez alléchant et cela démarre. Actuellement, on a plus d'une quarantaine de projets de bibliothèques en marche. On sait que, pour 1981-1982, une vingtaine au moins vont s'ajouter.

Notre cible pour cette action, ce sont les 150 municipalités de 5000 habitants et plus. Il y avait déjà une cinquantaine de municipalités qui avaient une bibliothèque convenable, sinon très bonne. Il en restait donc à peu près une centaine à faire bouger. Sur la centaine à faire bouger, il y en a à peu près le tiers qui ont déjà bougé, et l'autre tiers se prépare à bouger. Cela fait plus de bibliothèques que de municipalités, parce que la seule ville de Montréal en profite pour en ouvrir, en construire, en aménager 22 sur son territoire. C'est en marche actuellement. À Cowansville, il y a un projet qui est en marche, sinon en voie de réalisation. À Montréal, il y en a 22 qui sont en voie d'aménagement sur le territoire. Remarquez que, pour le grand Toronto en particulier, il y en a 80 qui ont la taille de la Bibliothèque nationale ou de la Bibliothèque de Montréal, 80 à part la grande bibliothèque métropolitaine qui, à elle seule, compte 364,000 pieds carrés de plancher, ce qui est plus que ce qu'on avait pour les bibliothèques publiques au Québec il y a quatre ans.

On a un retard fantastique de ce côté et on le rattrape bien, actuellement. Les maires comprennent cela, les populations réagissent, des pétitions s'organisent, des mouvements d'animation naissent. Dans un cas comme Saint-Hyacinthe, c'est d'autant plus intéressant qu'on récupère une école, on recycle. Notre programme favorise cela, parce que quand c'est un cas de recyclage on paie plus que pour une construction neuve. On incite en plus au recyclage des bâtiments désaffectés. Exemple: Quand une municipalité va chercher le pied carré et le recommande, compte tenu de sa population, on va contribuer à 75% des coûts de construction si c'est du recyclage, et 65% si c'est une construction neuve. Ce n'est pas un écart énorme, mais qui est incitatif pour aller vers le recyclage et éliminer une appréhension quant à des coûts supérieurs. On a toujours peur que le recyclage coûte plus cher, ce qui n'est pas nécessairement le cas.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 303? Engagement 400?

M. Vaugeois: C'est un cas semblable, le 303, comme tout à l'heure pour la Place royale. C'est dans l'angle qui faisait le plus dur à Place royale. Ce serait l'angle nord-est. C'est en chantier actuellement.

Le Président (M. Gagnon): Affaires culturelles, no 400?

Une voix: D'accord.

M. Vaugeois: L'engagement 400, c'est par erreur qu'il est là, parce que ce n'est pas passé au Conseil du trésor. Cela va revenir, par exemple. Il est en marche encore. Le montant va changer. Le Conseil du trésor avait posé plusieurs questions à ce moment-là.

Le Président (M. Gagnon): Affaires culturelles, no 600? Engagement 601?

M. Vaugeois: Voyez-vous, c'est impressionnant, regardez la liste.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 601?

M. Vaugeois: Cela bouge.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 602? Engagement 603? Engagement 604? Engagement 605? Engagement 606?

Engagement 607? Engagement 608?

M. Paradis: Engagement 608...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi sur l'engagement 608.

M. Paradis: ...soumissions sur invitation. Contrat de services pour la réalisation de documents audio-visuels didactiques sur l'architecture de la maison Lamontagne à Rimouski-Est. Fournisseur choisi: l'Association coopérative des productions audio-visuelles, ACPAV, Montréal, montant de l'engagement: $48,971.92. Soumissions demandées: cinq. Soumissions reçues: trois. Parmi les autres soumissionnaires, les Productions Robert Copenrath, $45,827.70. Il y a une différence de plus de $3,000.22. Quelles sont les explications, M. le ministre?

M. Vaugeois: Cela va nous prendre quelques minutes.

C'est ça. Ce n'est pas seulement le prix; c'est le total des points. Je peux vous donner copie de la grille sans les points, bien sûr, mais par les points où on trouve des choses comme valeur de la créativité et des trucs comme ça, finalement, la firme qui était... Je vais essayer de trouver son rang. Je vais vous donner le montant des soumissions. Il y en a deux qui n'ont pas présenté de soumission, finalement. Les

autres, c'était: $45,000, $48,000 et $78,000. Celle de $48,000 a eu plus de points au total. C'est l'Association coopérative. C'est une recommandation du jury, du comité de sélection.

M. Marchand: Quels sont les critères des points?

M. Vaugeois: Le montant des honoraires, sept points; la valeur de la créativité, trois points; la qualification des membres proposés pour l'exécution du mandat, deux points; l'expérience et le degré de connaissances dans le type de projet, un point; la capacité de production, un point; la proximité des lieux, un point. Après ça, il y a l'originalité du concept. On a ajouté: originalité du concept, trois points; réalisme du budget, deux points. Je pense que cela faisait encore cinq points qui pouvaient faire une différence. Les firmes ont eu, pour vous donner une idée des deux facteurs ajoutés... Il y en a une qui a eu 9 points; l'autre a eu 10 points et l'autre a eu 17 points. C'est probablement ce qui a fait la différence parce qu'on passe de 35 à 69 à 82.

M. Paradis: Vous nous dites que c'est un point. C'est un point qu'on peut avoir ou c'est un point qu'on peut ne pas avoir à un moment donné. Ce ne sont pas de gros facteurs pour la différence?

M. Vaugeois: Ce sont des taux de pondération que je vous ai donnés, en fait.

M. Marchand: Mais il y a une question que je me suis toujours posée. Lorsque vous demandez, par exemple, cinq soumissionnaires...

M. Vaugeois: Oui.

M. Marchand: ...lorsque vous parlez de proximité des lieux et tout cela, ici, l'Association coopérative des productions audio-visuelles est à Montréal. Copenrath est où?

M. Vaugeois: Copenrath? On va le savoir. Il y avait Inter-Image Inc. qui n'a pas fait de soumission, qui est à Montréal. Les Productions du Verseau Inc. sont à Montréal. Copenrath est à Outremont, avenue Péronne. Après cela, vous avez l'Association coopérative qui est aussi à Montréal, et Gamma est à Québec.

M. Marchand: D'accord, mais quand vous parlez de l'autre qui est à Outremont, c'est Montréal, en fait. Ce n'est pas plus loin partir d'Outremont que de partir de Montréal si on est Ahuntsic. En fait, c'est grand, Montréal. La proximité des lieux, c'est zéro. Je me suis toujours posé la question. Lorsqu'on établit des critères et que l'on demande à quelqu'un de soumissionner, normalement, il répond aux critères. Sinon, on ne le demande pas. On ne dit pas à quelqu'un: Vous soumissionnez, pour après cela, lui dire: Tu n'as pas les moyens, tu n'es pas capable de faire le travail. Si on me demande une soumission en imprimerie, normalement, je suis capable de faire le travail. Qu'on ne vienne pas me dire après que je ne remplissais pas les critères parce que je n'ai pas la presse voulue. On m'a demandé parce que... Vous savez très bien qu'au bureau des achats, on connaît toutes nos capacités. Lorsqu'on s'en va au bureau des achats, on est obligé de donner une définition de tout ce que nous possédons. Cela a toujours été un mauvais critère que je n'ai jamais accepté ici, devant vous et devant tous les ministres qui sont passés, et devant tous les gouvernements, à part cela. (10 h 45)

M. Vaugeois: M. le Président, le député de Laurier a raison pour une bonne partie de ses remarques. Mais allons sur le terrain qu'il propose, celui de l'imprimerie que je connais moins que lui quoique c'est un métier que j'ai également pratiqué. C'est vrai qu'une imprimerie qui soumissionne, normalement, est capable de faire la job. Mais il sait comme moi qu'il peut y avoir des grosses différences selon la nature de l'équipement. On peut faire du quatre couleurs de bien des façons. Et le pressier peut également faire une grosse différence. On cherche toujours à avoir un meilleur pressier. Tout cela est plus ou moins discriminant.

Mais là où l'imprimeur est particulièrement attentif, ce sera à la mise en page. Il sait qu'il peut y avoir bien des types de mise en page. Quand il fait faire sa séparation de couleurs, il sait l'importance que cela a également. Il ne donnera pas nécessairement sa séparation de couleurs à celui qui fait le meilleur prix, mais à celui qui lui donne généralement le meilleur travail.

M. Marchand: Vous avez parfaitement raison.

M. Vaugeois: La composition, c'est plus neutre, mais pas la mise en page.

Le Président (M. Gagnon): Un instant, M. le député de Laurier. Vous aurez droit de parole après le ministre.

M. Vaugeois: M. le député, je fais juste attirer votre attention sur le fait que c'est clair que, pour une partie de la production, cela doit être à peu près pareil. Mais comme il s'agit d'un diaporama et d'une conception, et d'un montage, je pense qu'on conviendra qu'il peut y avoir, sur deux firmes capables

de produire un diaporama, une firme qui a une meilleure expérience, qui a démontré sa capacité de réaliser ce genre de produit. Cela peut faire une différence assez pour qu'on aille de $45,000 à $48,000. Le jury, on ne s'en mêle pas.

M. Marchand: Je suis d'accord. Mais à ce moment-là, lorsque vous faites faire une soumission à une compagnie pour un montant de $40,000, $50,000 ou $100,000, vous savez ce que cela coûte aujourd'hui de faire faire une soumission à une compagnie.

M. Vaugeois: Je le sais.

M. Marchand: Si on est certain que telle compagnie est meilleure et est capable de faire la job, on lui donne le contrat. Tout à l'heure, vous me disiez: Si je fais faire une séparation de couleurs pour un tel projet qui est plus important et qui doit être plus précis, je vais à telle place. À ce moment-là, je ne m'enfarge pas, je vais à telle place et je le fais faire. Je n'en fais pas travailler d'autres pour rien. C'est cela que je veux dire. Je parle tout simplement d'une question d'affaires.

M. Vaugeois: M. le député, je suis sensible à ce que vous dites. L'idéal serait d'imiter ce qu'on fait pour les grands projets, comme les Travaux publics le font actuellement. C'est cela qui va se passer pour le musée de civilisation. Il y a cinq regroupements de bureaux d'architectes qui sont choisis. Je ne sais pas si c'est rendu public. Les cinq qui vont se mettre maintenant au travail vont être payés pour ce travail. Là, c'est vraiment une soumission au sens large qui coûte très cher à une firme. Est-ce qu'on devrait généraliser cela? Je ne dis pas non.

M. Marchand: Je ne suis pas tout à fait d'accord, non plus. C'est assez difficile de s'embarquer dans cela aussi. À ce moment-là, vous allez avoir quinze soumissionnaires qui vont se présenter juste pour avoir une petite cote.

M. Vaugeois: C'est une remarque pertinente que vous avez formulée.

Le Président (M. Gagnon): Le député de Saint-Hyacinthe avait demandé la parole.

M. Cordeau: Sur le même engagement. Depuis quand l'Association coopérative des productions audio-visuelles existe-t-elle?

M. Vaugeois: On me dit que, dans le cas de l'association coopérative, cela fait à peu près quatre ans que la firme existe. C'est un nommé Bruno Carrière qui en serait le directeur. C'est vraiment une association coopérative, à part cela.

M. Marchand: M. Bruno Carrière. Et quels sont les autres administrateurs?

M. Vaugeois: Par coeur, je ne le sais pas. On va vous les donner par écrit, parce qu'on peut se tromper. D'ailleurs, il faut faire attention. Si c'est une association vraiment coopérative...

M. Marchand: II y a un bureau d'administration.

M. Vaugeois: On va vous donner...

Le Président (M. Gagnon): II faudrait essayer de ne pas parler trois ou quatre en même temps. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Vaugeois: On va vous produire ce document. Est-ce que vous voulez les avoir aussi pour Copenrath? On peut vous les sortir pour Copenrath, pour les trois qui ont fait des prix.

M. Cordeau: Depuis quand ces associations...

M. Vaugeois: Les dates d'incorporation et le nom des administrateurs.

M. Cordeau: Oui, s'il vous plaît. Maintenant, j'aimerais avoir un peu plus d'explications. C'est parce qu'on dit contrat de services pour la réalisation de documents audio-visuels didactiques sur l'architecture de la maison Lamontagne. On donne un contrat de tout près de $50,000 pour l'architecture d'une maison.

M. Vaugeois: D'accord.

M. Cordeau: Est-ce que c'est quelque chose de bien spécial? Il me semble que c'est très volumineux ou c'est tout à fait spécial, l'architecture de cette maison. Pouvez-vous nous donner des explications brèves?

M. Vaugeois: Cela n'a jamais été une priorité pour le ministère, en ce sens que c'est une maison et on savait que cela allait nous coûter cher de faire cette restauration; on pensait que cela pouvait toujours attendre un peu. On a attendu beaucoup.

Cette maison devait faire l'objet d'une intervention majeure. Ce qui justifie la restauration de la maison Lamontagne, ce n'est pas une fonction nouvelle, genre bibliothèque ou musée ou Dieu sait quoi, c'est vraiment une occasion d'interprétation architecturale. C'est que la maison Lamontagne a un type de colombages qu'on dit pierrotés. C'est à peu près un cas unique

dans l'Est du Québec et, même au Québec, cela est assez rare, il en reste peu d'exemples. Il s'agit donc de mettre en valeur, en relief, ce type de colombages qui caractérisent cette maison, qui est toute petite.

Si tu ne fais qu'ouvrir des murs et montrer des murs, les gens ne comprennent pas nécessairement comment cela est construit, comment cela tenait, ainsi de suite. Alors, il faut une production audiovisuelle qui montre le type de construction qui est en cause, pour faire des parallèles avec d'autres types de construction et ainsi de suite.

Donc, la maison Lamontagne, c'est une occasion d'interprétation de construction ancienne. C'est pour cela que le diaporama ou le film est absolument nécessaire pour justifier le reste de l'investissement. C'est en train de se faire. Je sais que c'est en chantier à l'heure actuelle, la maison Lamontagne. On ne l'a pas mise au début, on a fait autre chose avant. À part cela, il y avait une pression du lieu là-bas, on voulait qu'on finisse par s'occuper de cette maison assez typique qu'on avait sauvée de la démolition mais qui était à l'abandon. C'est un cas de restauration très spéciale qui rejoindrait un peu la maison Paradis.

Mais, pour la maison Paradis, on mettra davantage en relief la forme de la maison, le type de structure dans le toit et ainsi de suite. Tandis qu'à la maison Lamontagne, ce sont ses colombages qui la caractérisent surtout.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Juste à titre de curiosité, qui est propriétaire de cette maison, est-ce un individu?

M. Vaugeois: Non, c'est la municipalité.

M. Paradis: C'est la municipalité qui est propriétaire?

M. Vaugeois: Oui, Rimouski-Est.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 609, 610.

À 610, M. le député de Brome-Missisquoi et après, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Paradis: Soumissions sur invitation, contrat de services pour effectuer l'analyse des menus objets domestiques, perles, boutons, billes, accessoires de vêtements, chaussures, provenant des fouilles archéologiques à la Place royale. Fournisseur choisi, le groupe Patri-Arche Inc., Québec; montant de l'engagement $36,894; soumissions demandées, cinq; soumissions reçues, deux.

Dans ce cas, le nom des administrateurs du groupe Patri-Arche Inc.

M. Vaugeois: D'accord, on va vous les sortir.

M. Paradis: Ainsi que la date de l'incorporation de cette compagnie.

M. Vaugeois: D'accord.

M. Paradis: C'est dans le cas de 610 et je pense que cela s'applique aussi à 612, parce qu'on retrouve le même groupe à 612.

M. Vaugeois: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Sur le même thème, 610. Est-ce qu'on peut connaître le nombre d'objets trouvés?

M. Vaugeois: Ah, mon Dieu Seigneur;

M. Cordeau: Est-ce qu'il y en a une quantité énorme ou s'il y en a peu? Également, vous avez, à 612, demandé des soumissions et vous avez accordé deux contrats; pour l'analyse des menus objets, à 610 et, à 612, des objets un peu plus gros. Pourquoi avoir demandé deux contrats distincts? C'est vrai que c'est la même compagnie qui a eu les contrats, une compagnie chanceuse, mais cela ne fait rien.

M. Vaugeois: Voyez-vous, à 610, on parle des menus objets domestiques, tandis que l'autre, à 612, ce sont surtout des pièces de céramique.

M. Cordeau: II doit y en avoir des petites et des grosses.

M. Vaugeois: Des petits morceaux. Avec les pièces de céramique, il faut chercher à reconstituer des grosses pièces ou des moyennes pièces.

M. Cordeau: Est-ce qu'il y en a des caisses? Parce que, dans des fouilles, on ne doivent pas trouver des tas de pierres ou de perles.

M. Vaugeois: En gros, pour le premier contrat, il est question d'à peu près un millier de pièces à étudier. Dans l'autre contrat, celui des artefacts de céramique, il y en a à peu près 700 à étudier.

M. Cordeau: C'est cela, le nombre.

M. Vaugeois: Cela veut dire qu'il y a déjà une présélection de faite, un préchoix de fait. Qu'est-ce que vous voulez, des

fouilles archéologiques nous amènent des milliers et des milliers de pièces.

Là-dedans, les architectes font les fouilles, ils font déjà une première sélection de pièces plus significatives. On n'est pas les seuls à faire ce genre d'opération à Québec. Il y a Parcs Canada qui a un gros laboratoire d'étude de pièces archéologiques. C'est encore à la gare Champlain. C'est à visiter, d'ailleurs. C'est très étonnant de voir le travail que font des archéologues sur ces pièces. Parcs Canada en a trouvé beaucoup, surtout au Parc de l'Artillerie, dans une fosse qu'on dit septique. Alors, ils en ont trouvé beaucoup: des vieilles bouteilles, ainsi de suite. Nous avions toujours négligé d'entreprendre vraiment une étude de ce qu'on a trouvé à Place royale depuis dix ans. Il était grand temps qu'on commence à faire un minimum d'étude, d'autant plus que certains types d'actions, à Place royale, préconisent une meilleure connaissance de l'évolution des lieux. On a défendu, depuis une couple d'années, l'installation de sites d'interprétation historique, de sites d'interprétation archéologique et, par exemple, si vous allez à Place royale maintenant, à la maison Fornel, on va vous présenter un certain nombre de pièces archéologiques avec un minimum d'explication. On ne vise pas seulement à construire des bâtiments, à faire de la restauration sur des bâtiments, mais aussi à se garder un peu d'endroits pour expliquer l'évolution d'un quartier, expliquer les débuts de l'Amérique française, expliquer le mode de vie des premiers habitants aux différentes époques de notre histoire. Alors, la démarche devient donc autant humaine et sociologique qu'architecturale.

M. Marchand: Est-ce qu'on pourrait avoir le nom des administrateurs de Patri-Arche et la date d'incorporation?

M. Vaugeois: Oui, on va vous donner ça.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le ministre, étant donné qu'on parle des engagements 610 et 612 en même temps, est-ce qu'on peut savoir si le contrat de l'engagement 610 a été donné, dans un premier temps, au groupe Patri-Arche? Dans une telle éventualité, y a-t-il eu une demande de soumissions, dans un deuxième temps, pour l'engagement 612 et à ce moment-là il n'y a pas une compagnie qui s'est trouvée un peu mieux placée pour s'en aller là-dessus en ayant eu déjà un contrat? Ou, inversement. Je voudrais savoir de quelle façon ça s'est fait. Je remarque, cela attire notre curiosité, que, dans le premier cas, il y avait cinq soumissions demandées; le ministère en a reçu deux. Il y avait Les Recherches Arkhis Inc. qui soumissionnait à ce moment-là pour $40,000 et le contrat a été donné à $37,000, à peu près, il y avait $3000 de différence. Dans l'autre cas, il y a cinq soumissions de demandées. Je présume que ce sont les mêmes compagnies, dans un domaine aussi spécialisé. On s'aperçoit qu'il n'y a qu'un groupe qui a soumissionné, c'est le groupe qui était déjà sur place, Le groupe Patri-Arche Inc. De quelle façon cela a-t-il été agencé dans le temps, ces contrats-là?

M. Vaugeois: Dans le cas des deux engagements où Patri-Arche a eu le contrat, cela a été présenté la même journée. Cela répond au fichier. Cela a été présenté la même journée. Donc, Patri-Arche n'a pas eu le premier contrat, a appris à connaître un peu le secteur, a soumissionné six mois après et était mieux placé pour avoir le deuxième contrat. Non. Les deux ont été présentés la même journée.

M. Paradis: Si je vous comprends bien, M. le ministre, les demandes de soumissions ont été faites la même journée dans le cas des deux projets, la date de rapport des soumissions et d'ouverture desdites soumissions était la même et tout s'est fait en même temps.

M. Vaugeois: Non, les appels au fichier ont été présentés la même journée, c'est-à-dire le 24 avril. Les réquisitions portent le numéro 17,470 et, dans l'autre cas, c'est 17,472. Après ça...

M. Paradis: Une fois la demande faite au fichier, M. le ministre, il y a eu une demande d'envoyée, le fichier a sorti cinq noms.

M. Vaugeois: Oui, attendez un peu, je vais voir si ce sont les mêmes. Ce sont exactement les mêmes firmes qui sont sorties les deux fois.

M. Paradis: Les cinq mêmes. La même journée, les cinq mêmes noms sortent les deux fois.

M. Vaugeois: II ne doit pas y en avoir plus que cinq, remarquez.

M. Paradis: Au niveau administratif, maintenant, ces soumissions ont été demandées aux entrepreneurs, aux groupes intéressés en même temps pour les deux projets. Les dates de rapport étaient les mêmes et l'ouverture des soumissions s'est faite en même temps, ou est-ce qu'il n'y a pas eu un décalage, à ce moment-là?

M. Vaugeois: Bon.

M. Marchand: À part ça, sur la même question, combien existe-t-il de compagnies qui sont dans le fichier et comment se fait-il, que dans une même journée, lorsqu'on parle du fichier, qui ne doit pas, quand même, donner les contrats aux mêmes personnes, dans une même journée, le fichier sorte le même nom et donne le contrat aux mêmes personnes?

M. Vaugeois: D'accord.

M. Marchand: Alors, c'est pour ça que c'est important d'avoir la date d'incorporation et le nom des administrateurs de cette firme.

M. Vaugeois: D'accord. Les requêtes au fichier se font la même journée. Il ne faut pas que je me trompe. Mais les réponses nous viennent à des dates différentes. Le contrat est octroyé le 4 septembre dans un cas.

M. Paradis: Dans quel cas? (11 heures)

M. Marchand: À l'engagement 610, c'est le 4 septembre.

M. Vaugeois: Oui. D'accord pour l'autre, c'est le 16 octobre que le contrat sera octroyé.

M. Paradis: Dans le cas de l'engagement 612. Cela commence à prendre...

M. Vaugeois: Est-ce sûr que c'est l'engagement 612? N'est-ce pas 613?

M. Marchand: Comment cela se fait-il qu'on sorte les deux la même journée?

M. Vaugeois: Non, attention! On recommence.

M. Paradis: D'accord. On oublie tout cela. On le garde en réserve, parce que cela peut servir.

M. Vaugeois: Non, on n'oublie pas tout, parce qu'on en a trois. Dans les trois cas, c'est encore les mêmes firmes.

M. Paradis: Vous avez les engagements 610, 612 et?

M. Vaugeois: Les engagements 610, 611 et 612. Dans le cas de l'engagement 610, c'est Patri-Arche qui sort, qui a le contrat. Dans le cas de l'engagement 611, c'est Arkhis qui a le contrat. Dans le troisième cas, c'est Patri-Arche à nouveau. Dans les trois cas, la demande est faite le 24 avril.

M. Paradis: Quelle demande, spécifiquement? Au fichier pour sortir les noms?

M. Vaugeois: Au fichier pour sortir les noms. Le contrat est octroyé. Dans le premier cas de Patri-Arche, le 4 septembre.

M. Paradis: Le 4 septembre.

M. Vaugeois: Dans le cas de Recherches Arkhis, le contrat est donné le 16 octobre.

M. Marchand: C'est à l'emgagement 611.

M. Vaugeois: Dans l'autre cas de Patri-Arche, le contrat est également donné le 4septembre.

M. Marchand: Les deux sont donnés le 4 septembre, la même journée.

M. Vaugeois: Oui, ceux qui vont à Patri-Arche sont donnés la même journée.

M. Marchand: Ils sortent du fichier la même journée et ils sont donnés le même jour.

M. Vaugeois: Non, je ne dis pas qu'ils sortent la même journée.

M. Marchand: II y en a combien dans le fichier?

M. Vaugeois: Je ne le sais pas. Je pense qu'il n'y en a pas plus de cinq. S'il y en a plus de cinq, forcément, on n'aurait pas toujours les mêmes cinq. Je vais le savoir en même temps que vous. Je ne connais pas la réponse.

M. Marchand: C'est important.

M. Vaugeois: II ne peut pas y en avoir tant que cela.

M. Marchand: Même s'il n'y en a pas tant que cela, ce qu'on ne conçoit pas... On nous a tellement fait une grosse affaire avec Rosalie, on nous a fait visiter cela. J'irais jusqu'à dire qu'on nous a quasiment bourrés de menteries, mais je ne le dirai pas.

M. Vaugeois: Vous pouvez le dire, mais ne le pensez pas.

M. Marchand: C'est-à-dire que je peux le penser sans le dire. C'est encore mieux.

M. Vaugeois: Non, j'aime mieux que vous le disiez sans le penser.

M. Marchand: Je fais le contraire de ce que vous dites, M. le ministre. C'est bon pareil. Le nom des administrateurs et les

dates d'incorporation de Patri-Arche Inc. et d'Arkhis Inc.

M. Vaugeois: On va vous donner cela. Je vous signale en passant que dans nos universités, il ne s'est pas enseigné traditionnellement d'archéologie historique québécoise ou d'archéologie préhistorique ou amérindienne. On enseigne ici, au Québec, l'archéologie classique. En général, nos archéologues ont appris à travailler à Carthage, sur la Méditérannée, et un peu partout à travers le monde. Nous, on a commencé à les intéresser à nos sites archéologiques. On en a plus de 2000 d'identifiés actuellement. Au début, on travaillait avec des professionnels individuels. Tranquillement, on leur a suggéré de s'organiser sur des bases d'affaires. C'est un phénomène tout à fait nouveau. Il ne peut pas y avoir beaucoup d'archéologues. La dernière fois qu'on les a inventoriés à l'occasion de la formation de leur association, il y avait à peu près une trentaine d'archéologues aptes à travailler sur nos sites, soit nos sites archéologiques amérindiens, soit nos sites historiques. Par exemple, à Place Royale, il se tient un peu des deux, c'est un site à la fois amérindien et un site historique. McGill en a fait un peu. L'Université de Montréal a commencé à faire un peu de formation en archéologie amérindienne ou historique. C'est tout nouveau. Nos archéologues classiques ont beaucoup de difficulté à se recycler vers ces sites nord-américains. Au moins, c'est un commencement. Vous posez des questions intéressantes. Ces firmes sont certainement toutes très jeunes. Elles commencent à avoir des contrats. Les plus gros contrats qu'elles ont, ce n'est pas à Place Royale, c'est dans le Nord du Québec, sur les sites où Hydro-Québec et la Société de la Baie James travaillent. C'est là que se donnent les gros contrats.

M. Marchand: À ces mêmes compagnies?

M. Vaugeois: Ces mêmes compagnies et peut-être d'autres qui ne sont pas au fichier ont de bons contrats là-bas, parce qu'avant d'inonder de grandes portions du territoire, on fait actuellement des fouilles archéologiques assez importantes, et, autant que possible, avec les autochtones des régions concernées. Il y a des problèmes d'initiation à l'archéologie pour les autochtones. Je peux même vous dire qu'il y a une identification de sites amérindiens qui se fait avec les Amérindiens. On a demandé, par exemple, aux Montagnais de guider des missions archéologiques vers les sites traditionnels de chasse, qui sont des sites archéologiques possibles, mais c'est tout nouveau, on commence.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Saint-Hyacinthe''

M. Cordeau: Non, cela va. Ma question a été posée.

M. Paradis: J'ai une réponse du ministre au sujet des contrats au Groupe Patri-Arche Inc., engagements financiers 610 et 612, qui ont été octroyés la même journée, soit le 4 septembre.

M. Vaugeois: C'est cela.

M. Paradis: Est-ce que le ministre peut nous préciser si, dans le cas de l'engagement 610, la compagnie Les Recherches Arkhis Inc. a soumissionné? C'est marqué "seul soumissionnaire". Est-ce que le ministre peut nous indiquer, dans le cas de l'engagement 612...

M. Vaugeois: Pour quel cas vous voudriez savoir si Arkhis a soumissionné?

M. Paradis: Dans le cas de l'engagement 612...

M. Vaugeois: Dans le cas de l'engagement 612.

M. Paradis: ...c'est marqué "seul soumissionnaire" pour, d'après ce qu'on peut déduire, un ouvrage complémentaire à l'engagement 610. À l'engagement 610, il s'agissait de perle, de bouton, de billes, d'accessoires de vêtements et de chaussures, et, à l'engagement 612, il s'agit de l'ensemble des artefacts en "creamware" (céramique de la deuxième moitié du XVIIIe siècle).

M. Vaugeois: Dans le cas du troisième contrat, dans le cas du "creamware", cinq noms de fournisseurs ont été fournis, à qui nous avons offert le contrat. Seule la firme Le Groupe Patri-Arche Inc., a présenté une soumission, les autres s'étant désistées. La soumission reçue a été jugée conforme et nous recommandons l'adjudication du contrat à la firme Le Groupe Patri-Arche Inc.

M. Paradis: D'accord, cela va.

Le Président (M. Gagnon): Le no 800?

M. Vaugeois: Alors, on va vous faire un dossier complet sur les firmes spécialisées en archéologie amérindienne ou historique...

M. Marchand: Très intéressant.

M. Vaugeois: ...avec les professionnels qui y sont, avec les administrateurs de ces compagnies, leur date d'incorporation. Probablement qu'on aura en même temps les

expériences acquises. D'accord? M. Marchand: Très bien.

M. Vaugeois: II y a des grosses controverses là-dessus. Vous avez peut-être vu paraître le livre de René Lévesque, l'archéologue. C'est un livre d'initiation à l'archéologie. La semaine qui suit, il a été fortement contesté par d'autres groupes d'archéologues parce qu'on n'accepte pas ses méthodes, sa façon de travailler, etc. C'est une jeune profession qui ne peut pas s'appuyer, encore une fois, sur un enseignement bien établi dans nos universités.

M. Paradis: Selon les spécialistes, René Lévesque serait dépassé, une semaine après avoir écrit.

M. Vaugeois: Selon les spécialistes, René Lévesque a toujours été un archéologue qui ne travaillait pas à leur goût. C'est pour cela qu'il ne faut pas confondre avec l'autre qui est très estimé.

Le Président (M. Gagnon): L'engagement 800?

M. Paradis: L'archéologue?

M. Vaugeois: Non, le chef d'État.

Le Président (M. Gagnon): L'engagement 800?

M. Vaugeois: Écoutez!

M. Marchand: Cela dépend du point de vue où on se place.

Des voix: Ah!

M. Vaugeois: II a fait la qualité du Parti libéral pendant un bon bout de temps, M. le député de Laurier.

Des voix: Ah!

M. Marchand: On a su quand le laisser, nous autres.

Une voix: Enfin, qui a laissé l'autre?

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Vaugeois: M. le Président, j'ai des collègues qui ont quelque chose à dire.

Une voix: Qui a laissé qui?

M. Vaugeois: Je pense que nos amis d'en face ne sont pas très forts en histoire, mais chacun son domaine, hein!

Des voix: Ah! M. Marchand: C'est cela. Une voix: Ils racontent des histoires. Affaires intergouvernementales

Le Président (M. Gagnon): Affaires intergouvernementales, le no 100?

M. Marchand: Nous autres, on l'interprète.

M. Vaugeois: M. Guy Mercier. Vous êtes là, M. Mercier.

M. Paradis: Le no 100, Affaires intergouvernementales, M. le Président.

M. Marchand: C'est un jeune de qui on entend parler beaucoup, surtout sur l'avortement de ce temps-là.

M. Paradis: Contrats négociés.

Une voix: C'est un sujet controversé.

Le Président (M. Gagnon): La parole est au député de Brome-Missisquoi, s'il vous plaît!

M. Marchand: Roch LaSalle. Cela va être beau: deux pareils!

Des voix: Ah!

M. Paradis: "Renouvellement du contrat de services pour agir à titre de coopérant dans le cadre du projet de Service permanent d'inventaire et d'aménagement forestiers au Zaïre pour une période de douze mois. Fournisseur: M. Guy Mercier, Québec. Montant de l'engagement: $67,100". Est-ce qu'il y a une participation du fédéral dans ce cas-là?

M. Vaugeois: C'est une entente avec l'ACDI, l'Agence canadienne de développement international. Les traitements sont remboursables à 120% par l'ACDI et les autres frais du contrat sont remboursables à 100%. Votre humble serviteur a déjà eu ce genre de contrat avant de faire de la politique.

M. Paradis: Bon! Cela m'intéresse davantage si le ministre a déjà occupé ces fonctions qui sont remboursées à 120%.

M. Vaugeois: Pas au Zaïre; j'étais au Maroc.

M. Paradis: M. le ministre, est-ce que vous pouvez nous expliquer le fonctionnement à 120%? Cela m'intrigue un peu.

M. Vaugeois: D'accord. Écoutez! Il y a beaucoup à dire là-dessus. Vous m'arrêterez quand vous serez tanné.

M. Paradis: Arrêtez!

M. Marchand: D'abord, commencez!

Le Président (M. Gagnon): On va laisser d'abord la parole au ministre, hein!

M. Vaugeois: Essentiellement, les 120%, c'est pour rembourser le gouvernement du Québec des frais de gestion qu'occasionne la gérance de ces projets. Au début, c'était 115%; maintenant, c'est passé à 120% pour des raisons évidentes. Maintenant, c'est très intéressant pour le gouvernement du Québec pour toutes sortes de raisons. D'abord, parce qu'on développe une expertise, on peut tourner les contrats vers des entreprises québécoises, on peut percevoir l'impôt des coopérants. J'avais 50 profs au Maroc, par exemple. En fait, j'étais responsable d'un projet au Maroc. Alors, si cela avait été un programme ACDI, point; dès que les gens quittent pour l'étranger, ils n'ont plus de domicile ici; ils sont citoyens canadiens sans domicile et le gouvernement fédéral ramasse la totalité des impôts, tandis que, s'ils sont à contrat avec le gouvernement, il est convenu que nous puissions garder la part d'impôt que, normalement, ils paient au Québec. Juste cela, cela fait une énorme différence. Pour le coopérant, cela n'en fait pas, il paie ses impôts de toute façon, mais, s'il est à contrat avec le gouvernement du Québec, il peut donc payer une partie de ses impôts à Québec.

Les contrats qui découlent de ces présences à l'étranger peuvent être un peu plus dirigés vers le Québec et ce n'est pas à vous que je vais apprendre l'importance, maintenant, de tous les financements de projets internationaux. Tranquillement, le Québec a mis son pied là-dedans, a développé une expertise. Très concrètement, il ne perd pas d'argent parce qu'il se fait rembourser pour la gestion; au niveau des impôts, cela peut faire une différence énorme.

Vous savez, tout le personnel qui est à l'étranger, au titre de la coopération, à titre militaire, au titre des ambassades, ce sont des gens qui risquent d'échapper à l'impôt provincial. Je constate d'ailleurs que c'est une perte énorme pour les gouvernements des provinces. Quand vous appartenez au service diplomatique canadien, au service militaire à l'étranger, vous venez d'une province quand même, mais, pour le fédéral, il n'y a plus de province, il n'y a plus de domicile, il n'y a que la citoyenneté canadienne et il n'y a que le gouvernement fédéral qui perçoit. On n'a jamais vraiment réussi à régler ce genre de problème si ce n'est par le biais d'ententes comme celle-là. Cela a le mérite, en plus, de nous permettre de développer une expertise internationale authentique et de nous assurer que les contrats de l'ACDI vont parfois à nos firmes, parfois à nos experts.

J'ai travaillé aux relations internationales sous un gouvernement libéral, de 1970 à 1974, M. le député, avec une loyauté indéfectible.

M. Marchand: On s'est déjà rencontré.

M. Paradis: C'est cela, le fond de bon sens.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Concernant l'engagement 100, c'est un contrat de services avec d'autres pays et il n'y a pas de participation fédérale. Aux engagements 201 et 202, il y en a. Quelle différence cela fait-il au point de vue de l'entente?

M. Vaugeois: Attention, ne confondons pas. Pour l'engagement 100, c'est au Zaïre, c'est une entente avec l'ACDI.

M. Cordeau: Et il n'y a pas de participation fédérale?

M. Vaugeois: Oui, l'ACDI, c'est l'agence fédérale.

M. Cordeau: Alors, il y a une participation fédérale là aussi. Est-ce qu'il y en a à 120% aussi?

M. Vaugeois: À l'engagement 100, c'est fédéral.

M. Paradis: À 120%.

M. Marchand: Total, à 120%.

M. Vaugeois: À 120% sur les traitements.

M. Paradis: Et à 100% sur le reste.

M. Cordeau: Bon, à la fin, il y a une contribution fédérale.

M. Vaugeois: Oui. Ce n'était pas écrit?

M. Cordeau: Ce n'était pas écrit, c'est pour cela que je l'ai demandé.

M. Vaugeois: C'est un oubli, me dit-on. Cela veut dire que, pour l'engagement 200, c'est différent. Pour l'engagement 200, c'est une subvention à l'AUPELE, d'accord? Après cela, le FICU, cela ne nous coûte pas cher, c'est le Fonds international de coopération universitaire. C'est beaucoup plus important

que cela, le FICL), sauf que nous, en donnant $22,000, cela nous permet d'envoyer des délégués, d'être présents aux réunions et d'essayer de diriger un peu le FICL) vers des pays francophones. Là, on rejoint l'action de l'AUPELF qui est une association d'universités partiellement ou entièrement de langue française. Ce sont des subventions du Québec uniquement.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Dans le cas de l'engagement 200, c'est la subvention à l'Association des universités partiellement ou entièrement de langue française...

M. Vaugeois: Oui.

M. Paradis: ... ainsi qu'au Fonds international de coopération universitaire; $157,000 est le montant de l'engagement. Est-ce qu'il s'agit de la subvention pour l'année 1980-1981?

M. Vaugeois: Apparemment, il n'y a pas concordance entre notre année budgétaire et l'année de l'AUPELF; pour l'AUPELF, c'est l'année 1980. Pour nous, c'est sur le budget 1980-1981.

M. Paradis: Y avait-il, en 1979-1980, une subvention du genre?

M. Vaugeois: Oui.

M. Paradis: Et quel était le montant, en 1979-1980?

M. Vaugeois: Je ne l'ai pas, mais je sais que ça n'a pas bougé beaucoup.

M. Marchand: Vous pourrez nous le donner?

M. Vaugeois: Oui. Cela fait longtemps qu'on subventionne l'AUPELF. Je vous ferai remarquer, à part cela, que l'AUPELF a maintenant son siège social à Montréal après l'avoir eu à Paris pendant quelques années.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 201, d'accord. Engagement 202.

M. Paradis: "Contrat de services pour agir à titre de chef de garage dans le cadre du projet d'établissement d'un service permanent d'inventaire et d'aménagement forestiers au Zaïre pour une période de douze mois. Fournisseur choisi, M. Henri Hayet, Charlesbourg. Montant de l'engagement, $66,800". Est-ce qu'on pourrait avoir le curriculum vitae de M. Hayet?

M. Vaugeois: De monsieur?

M. Paradis: De M. Hayet, le fournisseur choisi.

M. Vaugeois: Ah, vous êtes au deuxième!

M. Paradis: À l'engagement 202.

M. Vaugeois: Henri Hayet. Vous voulez son curriculum?

M. Paradis: Oui.

M. Vaugeois: Je l'ai ici. Curieusement, il est né à Fez, au Maroc, mais c'est un citoyen canadien. On va vous donner cela. Ce sont des gens formidables, les Marocains!

Le Président (M. Gagnon): Affaires municipales, engagement 100.

M. Vaugeois: Vous aurez remarqué que, dans ce cas-là, il était le deuxième candidat, le premier s'était désisté. On avait déjà eu un engagement pour M. Marcel Tremblay et M. Tremblay s'est désisté, alors on le remplace par le deuxième, M. Hayet. (11 h 15)

M. Paradis: Ce n'est pas dans le 201 le remplacement? Ce n'est pas M. Marc Modave qui a remplacé M. Tremblay?

M. Vaugeois: Oui, d'accord, alors, l'autre qui s'est désisté, c'est pour le poste précédent.

M. Paradis: D'accord.

Affaires municipales

Le Président (M. Gagnon): Affaires municipales, engagement 100.

M. Vaugeois: D'accord. Est-ce que je peux vous parler du péculat de Caldwell.

M. Paradis: Ne nous parlez pas trop du PQ, mais, là, de Caldwell, c'est correct!

M. Vaugeois: Caldwell, c'est un vrai libéral, il avait fait des détournements de fonds absolument scandaleux.

M. Paradis: II est en train de nous parler du PQ malgré mon avertissement! Il était actionnaire chez Transit?

M. Vaugeois: Mais, en histoire...

M. Cordeau: Ce n'est pas nécessairement un critère pour être libéral!

M. Vaugeois: ... tous les enfants à l'école apprennent des choses au sujet du péculat de Caldwell; finalement, ils ne savent pas ce que c'est qu'un péculat, mais

ça ne fait rien.

Une voix: Nous, on a appris ce que c'était le PQ, ici.

Le Président (M. Gagnon): Affaires municipales, engagement 200.

M. Paradis: Cela va.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 300.

M. Paradis: Engagement 300, Affaires municipales, supplément...

M. Marchand: À l'engagement 200...

Le Président (M. Gagnon): Engagement 200, M. le député de Laurier.

M. Marchand: ... soumissions reçues, huit; ici, on nous en donne trois. Est-ce qu'on pourrait avoir le montant des autres soumissionnaires?

M. Vaugeois: Soumissions reçues, huit; il y en a trois...

M. Marchand: II y en a trois ici.

M. Vaugeois: Ce sont tous des concurrents?

M. Marchand: Tous des amis; je fais affaires avec tous.

M. Vaugeois: Vous voulez les autres? M. Marchand: Oui.

M. Vaugeois: D'accord, on va vous les donner.

M. Marchand: D'accord, merci.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 300.

M. Vaugeois: C'est curieux pareil qu'il y ait tant de différence dans les prix, c'est bizarre... Pour la même job!

M. Marchand: C'est-à-dire que ce n'est pas si curieux que ça...

M. Vaugeois: On compte peut-être sur les comités de sélection.

M. Marchand: Quand ton imprimerie est pleine, tu charges plus cher

M. Vaugeois: C'est ça, et que les délais sont courts.

M. Marchand: Tu ne travailles pas pour rien.

M. Vaugeois: On devrait se lancer en affaires tous les deux, n'est-ce pas?

M. Marchand: J'aimerais mieux être l'administrateur.

M. Vaugeois: Moi aussi. Moi, je me contenterais des profits. Ce qui m'intéresse, ce n'est rien d'autre que les profits.

Le Président (M. Gagnon): Revenons aux choses sérieuses. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Concernant l'engagement 300; supplément pour porter à $29,917.92 le coût d'impression de trois bulletins mensuels, en 16,000 copies de "Municipalité-Québec". Y a-t-il eu une augmentation du nombre de copies ou simplement une augmentation du coût de production, étant donné que ce contrat, originalement, a été accordé pour moins de $25,000?

M. Vaugeois: Là, le député de Laurier s'absente, parce qu'il connaît la réponse. C'est toujours pareil, c'est que les imprimeurs profitent de la première occasion pour corriger leurs prix, et l'occasion leur est presque toujours donnée, avec des contrats du gouvernement, parce qu'il y a toujours un "coco" quelque part pour faire des corrections, soit-disant d'auteur, apporter des petites retouches finales. À ce moment-là, la soumission remonte en conséquence.

Le député de Laurier va s'absenter, là!

M. Marchand: Je ne me sauve pas!

M. Vaugeois: Non, je ne connais pas l'explication dans ce cas-ci; mais c'est toujours la même affaire qui arrive, c'est qu'on n'est pas capable d'envoyer en imprimerie un document qui est conforme exactement à la soumission et définitif. Alors, il y a des ajustements et les ajustements donnent lieu à des coûts additionnels.

M. Cordeau: Lorsque le contrat est en bas de $25,000, il n'y a pas de demande de soumissions et, là, par l'augmentation du coût, ça devient un contrat au-dessus de $25,000 où il aurait dû y avoir des soumissions.

M. Vaugeois: Non, dans le cas des travaux d'imprimerie, c'est en bas de $2000 où on n'a pas besoin d'aller à toute cette procédure. Dès qu'on dépasse $2000, il y a une procédure de fournisseurs, fournis par le Service général des achats, et soumissions, dès que ça dépasse $2000.

M. Cordeau: Ah! c'est aussi minime que cela.

M. Vaugeois: Oui.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Vaugeois: Mais le problème j'insiste là-dessus - c'est qu'on identifie un travail qui va coûter moins de $2000, mais, en cours de route, on ajuste, on révise le texte, on reçoit des galées d'imprimerie; il y a quelqu'un de nouveau qui voit ça, qui refait le texte. Alors, là, reprendre de la composition en atelier, c'est au moins $40 l'heure maintenant. Au moins, n'est-ce pas? C'est long, c'est compliqué refaire de la composition.

M. Cordeau: C'est là que...

M. Vaugeois: Tandis que de la composition courante, au début, ça se fait en un rien de temps.

M. Marchand: Quand on est obligé de refaire toute la page pour deux lignes, c'est quelque chose.

M. Vaugeois: Oui, monsieur!

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Est-ce qu'on peut savoir à quel prix le contrat initial avait été donné? Là on a un supplément au contrat initial.

M. Vaugeois: Voyez-vous, on est passé de $18,000 à $30,000, il y a un dépassement de $11,000.

M. Paradis: D'accord. Maintenant, est-ce qu'on a soumissionné là-dessus pour le premier contrat? Le deuxième soumissionnaire, le troisième et le quatrième étaient à quel prix?

M. Vaugeois: Je ne le sais pas. Si vous voulez le savoir... Parce que là ce qu'on nous demande, c'est d'autoriser le dépassement.

M. Paradis: C'est cela.

M. Vaugeois: On nous l'a justifié. Si vous voulez revenir en arrière...

M. Paradis: Vous nous avez donné un paquet de facteurs qui s'appliquent généralement au niveau de la justification du dépassement de $11,000, que je comprends très bien. Maintenant, dans ce cas spécifique, est-ce que c'étaient vraiment les deux lignes qu'il y avait à corriger pour toute la page, etc.? C'étaient quels critères dans ce cas-ci?

M. Vaugeois: On va vous dire cela.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 301. Cela va?

Une voix: Cela va.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 400.

M. Vaugeois: Moi je vous dis que si l'entreprise privée qui commande des travaux d'imprimerie se comportait comme les gouvernements se comportent, tous les éditeurs seraient en faillite. Le premier réflexe d'un éditeur, c'est de préparer son travail de façon impeccable avant de l'envoyer à l'imprimerie. S'il ne fait pas cela, c'est suicidaire. Il double ses prix. Au gouvernement, ce qui arrive, c'est qu'on envoie un travail à l'imprimerie et cela revient en galées, prêt. Il y a du nouveau monde qui voit cela. Là, c'est ajusté, c'est corrigé, c'est redit autrement, on recommence.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 400. Engagement 401.

M. Paradis: Engagement 401, subvention à la Régie des installations olympiques dans le cadre du programme de supplément au loyer pour la période du 1er avril 1979 au 31 décembre 1980. Montant de l'engagement, $503,224, contribution fédérale 50%. Dans ce cas, il s'agit, M. le ministre, si je comprends bien, des pyramides au Village olympique. Est-ce que c'est cela?

M. Vaugeois: Oui.

M. Paradis: Maintenant, ces logis au Village olympique sont loués à quelle catégorie d'individus?

M. Vaugeois: Selon les informations qu'on a de la SHQ, parmi les 980 logements que compte le Village olympique, il y a 200 logements auxquels s'appliquera le supplément au loyer et qui seront occupés en quasi-totalité par des personnes retraitées. Le supplément au loyer versé par la SHQ correspondra à 90% de l'écart entre le loyer économique et le loyer demandé par la RIO, et 5/9 de la subvention à la SHQ sera récupérable du gouvernement fédéral. L'échelle des loyers de la RIO sera légèrement plus élevée que celle utilisée pour les logements subventionnés. Cependant la subvention moyenne s'établira à $129 par logement, par mois, comparativement à une moyenne de $116 par logement, par mois, pour l'ensemble de la programmation 1980-1981 du supplément au loyer.

M. Marchand: En fait, il y a 200 logements considérés comme des logements à prix modique tandis que le reste est loué...

M. Vaugeois: C'est cela. M. Marchand: ..."full price".

M. Vaugeois: Oui. Je ne sais pas si c'est vraiment "full price". Le prix du marché.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Ce que vous nous dites, M. le ministre, c'est qu'il y a 200 logements parmi les 980 qui sont utilisés pour des retraités et que ce que le gouvernement...

M. Vaugeois: Pour des gens à faible revenu.

M. Paradis: Pour des gens à faible revenu. Ce que le gouvernement contribue selon les chiffres que vous nous avez donnés, c'est $129 par année, pour chaque...

M. Vaugeois: Par mois. M. Paradis: Par mois.

M. Vaugeois: Oui, par logement alors que la moyenne pour ces cas est de $116. Donc, cela coûte un petit peu plus cher au Village olympique.

M. Paradis: Même en comptant cela à $129 par mois, on arrive à $503,224. On va mettre cela à $130, multiplié par 200...

M. Vaugeois: II ne faut pas oublier que c'est pour la période du 1er avril 1979 au 31 décembre 1980. On joue sur...

M. Paradis: Pas tout à fait une année.

M. Vaugeois: Plus d'une année. 1er avril 1979, il y a donc huit mois en 1979, douze mois en 1980.

Le Président (M. Gagnon): Affaires municipales, engagement 600, 601, 602.

M. Paradis: Engagement 600.

Le Président (M. Gagnon): Excusez-moi, engagement 600. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subvention à la Corporation de comté de Stanstead dans le cadre du programme d'aide à l'implantation des rôles d'évaluation. Imputation budgétaire pour 1980-1981, $26,225 et on a $141,881 pour les années suivantes." Est-ce qu'il y a une date limite? C'est pour quelles années, exactement, années suivantes, dans ce cas-là?

M. Vaugeois: On n'a pas de précisions là-dessus. On serait à la merci, au fond, du rythme que prend la corporation de comté.

M. Paradis: Pour...

M. Vaugeois: Pour ce qui suit.

M. Paradis: ...réviser son rôle. D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 603? Engagement 604? Engagement 605? Engagement 606?

M. Paradis: M. le Président, deux petites secondes.

Le Président (M. Gagnon): Le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Non, c'est parce que vous alliez vite, c'est tout. Cela va.

Affaires sociales

Le Président (M. Gagnon): Affaires sociales. Engagement 200?

M. Paradis: Engagement 200. "Renouvellement du contrat de location d'un ensemble d'équipement informatique et de télécommunications, déjà en place, dans le cadre de l'opération du système d'aide sociale pour des périodes respectives de 5 et 3 mois. Control Data Canada, $91,751 et CN-CP, $72,443, pour un total de $164,000." Est-ce qu'on peut savoir quel était le tarif du contrat antérieur?

M. Vaugeois: On va le demander, parce que je ne l'ai pas ici.

Le Président (M. Gagnon): Affaires sociales. Engagement 300? Engagement 301?

M. Cordeau: Engagement 300.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 300, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: La date d'incorporation de cette société et le nom des administrateurs.

Cela fait quelques fois qu'on la voit à l'intérieur des engagements financiers.

M. Vaugeois: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 301, 302?

M. Vaugeois: Cela a l'air de marcher.

Le Président (M. Gagnon): Affaires sociales. Engagement 400?

M. Paradis: Engagement 400. "Renouvellement du contrat de services afin d'assister le ministère dans le...

M. Vaugeois: Es-tu sûr que c'est une société de la couronne?

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, on revient à l'engagement 302.

M. Vaugeois: D'accord, on va poser la question. Ce serait une société de la couronne.

M. Paradis: Je ne le savais pas.

M. Vaugeois: On est au même niveau d'ignorance quoi?

M. Paradis: On ne connaît pas tout.

M. Vaugeois: Ce n'est pas tellement bon pour vous autres, ça.

M. Paradis: C'est encore moins bon pour celui qui est de l'autre côté de la table.

M. Vaugeois: Moi, j'ai une armée de conseillers.

M. Paradis: Vous êtes bien armé.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 400?

M. Paradis: Engagement 400.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Renouvellement du contrat de services afin d'assister le ministère dans le développement de modules spécialisés dans cadre de la conversion du système d'aide sociale, pour une période de trois mois. Ducros, Meilleur, Roy et Associés, Sainte-Foy. Montant de l'engagement, $58,500." Il s'agit d'un contrat négocié. Est-ce qu'on pourrait avoir le taux du contrat antérieur?

Le Président (M. Gagnon): Engagement 401?

M. Cordeau: Engagement 401.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 401, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: "Subvention au Conseil régional des services sociaux et de santé de Montréal métropolitain pour la réalisation d'un projet pilote de mesures concrètes visant à stimuler et aider les femmes chefs de famille bénéficiaires de l'aide sociale à retourner sur le marché du travail, $250,000." C'est bien sûr que des études peuvent être faites, mais je pense que la création d'emplois serait de beaucoup préférable à bien des études, parce que, pour retourner sur le marché du travail, il faut qu'il y ait des emplois, à mon point de vue. Je ne sais pas si le ministre pourrait nous donner quelques explications sur une telle étude. Je ne sais pas dans quel sens cette étude va être faite, mais il me semble que, $250,000 c'est beaucoup d'argent pour une autre étude. (11 h 30)

M. Vaugeois: "Le ministère des Affaires sociales désire confier au CRSSS de Montréal métropolitain la gestion d'une subvention de $250,000 aux fins d'élaborer, expérimenter, évaluer un ou des programmes d'intervention auprès des femmes chefs de famille et bénéficiaires de l'aide sociale. La plupart de ces femmes sont à la charge de l'État à la suite d'une dislocation du ménage et sont absentes depuis longtemps du marché du travail. Le projet a pour objectif de fournir, par le biais du réseau des CLSC, des services d'animation et de support en vue de la réinsertion de ces personnes au marché du travail. "De trois à six rencontres avec dix ou douze groupes d'assistées sociales seraient effectuées au cours de quatre à huit semaines. Un objectif de 150 stagiaires. Les participantes seraient amenées à identifier et évaluer leurs intérêts et leurs capacités, à être le principal artisan de leur autonomie et à entrevoir de façon réaliste le marché du travail. "À la fin du stage, les participantes seraient référées à des ressources spécialisées selon les besoins, CEC, CMQ, CFP, CLSC, Carrefour Relance, etc. Le programme PRET: Ce projet pilote s'inscrit dans les réorientations du ministère d'État au Développement social, du Conseil du trésor et du MAS, soit de diminuer les coûts de l'aide sociale par des programmes de retour au travail pour des clientèles cibles. "Vous avez vu, au cours des derniers mois, beaucoup de programmes qui avaient comme objectif le retour au travail des assistés sociaux."

M. Marchand: Est-ce que c'est commandé par le député de Dorion?

M. Vaugeois: Le CRSSSMM mettra sur pied un comité dont le mandat sera d'approuver le ou les projets, d'en coordonner la réalisation et de préparer des rapports complets sur l'utilisation du montant de la subvention et sur l'évaluation finale du projet.

Un représentant du MAS et du MTMO

siégeront à ce comité.

M. Marchand: Est-ce la traumatisation des Yvette?

Une voix: On vous laisse ça, vous avez votre programme.

M. Vaugeois: Les Yvette, si vous me permettez, ce n'était pas tellement le genre assistées sociales.

M. Marchand: Pas tellement.

M. Vaugeois: Les Yvette étaient plutôt pomponnées.

M. Marchand: II y avait les deux.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisguoi.

M. Marchand: Vous n'étiez sûrement pas là pour dire ça.

M. Paradis: Si vous êtes pour parler des Yvette, on va vous inviter à vous faire assister de Mme Payette.

M. Marchand: Parce que moi, j'y étais... pour toutes les faire partir et vous retireriez vos paroles si vous aviez vu les personnes qui étaient là.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre! À l'ordre, je vous prie.

M, Vaugeois: Je suis prêt à retirer toutes mes paroles.

Le Président (M. Gagnon): Le député de...

Une voix: Si vous voulez retirer vos Yvette...

M. Marchand: Je ne veux pas les retirer, je les aime trop.

Le Président (M. Gagnon): ... Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le ministre, il s'agit des engagements financiers du mois d'octobre 1980, on est déjà rendu à la fin de janvier. Est-ce que vous pourriez vous enquérir auprès du CRSSS pour savoir combien de mères de famille, de chefs de famille bénéficiaires d'aide sociale ont pu, à la suite de cette étude et aux conseils qui leur ont été apportés par ce groupe-là, réintégrer le marché du travail dans toute la région du sud de Montréal?

M. Cordeau: Je pense que ces montants qui sont accordés le sont bien plus pour la création d'emplois pour faire travailler des gens, quasiment des professionnels qui travaillent aux services sociaux, que pour réellement apporter de l'aide tangible à ceux qui ont besoin de travailler.

M. Marchand: Des résultats tangibles.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 800. M. le député de Saint-Hyacinthe, un instant!

M. Cordeau: Des rapports doivent être produits à la fin de ça. Que ces rapports soient produits aux engagements financiers afin qu'on puisse constater de visu ce que cela a donné pour $250,000, un paquet d'études.

M. Marchand: De visu ou d'entendu.

M. Cordeau: Les rapports de ces études-là, les résultats.

M. Marchand: Tangibles.

M. Cordeau: Si ça peut créer de l'emploi pour les femmes chefs de famille, je n'ai aucune objection.

Le Président (M. Gagnon): Affaires sociales, numéro 800. 801, 802, 803, 804, 805.

M. Paradis: 805, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Contrat pour la location et l'entretien d'environ 300 équipements de télécommunication informatique pour une période de 60 mois, pour fins de modernisation du réseau informatique de l'aide sociale, montant négocié. Montant de l'engagement, il s'agit d'un contrat négocié, $5,301,230: Les imputations budgétaires varient, ça débute en 1980 et ça va jusqu'en 1986. Il y a une note au document qu'on nous a remis. Le contrat a été négocié avec IBM Canada Limitée à la suite d'une étude des fournisseurs potentiels faite par le Service général des achats, le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme et le bureau central de l'informatique. Il s'agit d'un contrat négocié pour plus de $5,000,000. C'est quand même assez sérieux. Est-ce qu'on pourrait avoir le nom des personnes qui ont fait l'étude des fournisseurs éventuels?

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Quel est le nombre de bureaux des Affaires sociales au Québec? Il y a 300 équipements ici des

télécommunications. J'aimerais savoir le nombre de bureaux d'Affaires sociales au Québec.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Vaugeois: C'est d'accord. Incroyable, n'est-ce pas?

M. Cordeau: Pourriez-vous nous donner quelques explications, M. le ministre, sur cet engagement? Quel genre de communications ou télécommunications informatiques vont exister entre les différents bureaux et le ministère des Affaires sociales?

Avez-vous compris la question, M. le ministre?

M. Vaugeois: Oui. d'accord. On va régler cela. Entre parenthèses, on arrête à 13 heures. On recommence à 15 heures. On arrête à 18 heures. On recommence à 20 heures.

Une voix: On recommence demain matin.

M. Cordeau: De 8 heures à midi.

M. Marchand: Demain matin, on ne siège pas.

M. Vaugeois: On ne siège pas. On s'est entendu là-dessus. La raison est simple, c'est que nous avons un caucus demain.

M. Marchand: D'accord.

M. Vaugeois: On peut continuer en soirée, par exemple...

Une voix: Oui...

M. Vaugeois: ... jusqu'à ce qu'on soit tanné de se voir.

M. Paradis: On va partir à 20 h 5.

M. Marchand: Jusqu'ici, ce n'est franchement pas désagréable.

M. Vaugeois: D'accord, on a bien noté, M. le député, votre question. Je suis un peu sidéré par ce que je lis là.

Le Président (M. Gagnon): On vous demanderait de répéter la deuxième partie de votre question, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: La première question, c'était: Quel est le nombre de bureaux des Affaires sociales au Québec?

M. Vaugeois: Cela va.

M. Cordeau: Ensuite, j'ai demandé au ministre de nous faire un peu un résumé du genre de télécommunications informatiques qui seront installées, qui vont fonctionner entre les différents bureaux des Affaires sociales du Québec et probablement le ministère ou la banque centrale de données. Avec ces montants-là, le service devra être amélioré. C'est probablement pour aider à l'amélioration des services des Affaires sociales. J'aimerais avoir des explications là-dessus.

Le Président (M. Gagnon): Merci. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: D'accord. On a 300 pièces d'équipement de télécommunications informatiques. Le ministère des Affaires sociales a-t-il vu à former 300 opérateurs de ces appareils-là? Je pose simplement la question au ministre pour lui dire que, dans nos comtés, en octobre et novembre justement, on a eu trois semaines de problèmes avec les fameux chèques d'assistance sociale. A-t-on implanté l'équipement sans former les opérateurs? Qu'est-ce qui est arrivé au juste? Pourriez-vous vérifier s'il y a eu des montants, vu que nous sommes à l'étude des engagements financiers, de prévus pour la formation des opérateurs de ces machines-là?

M. Cordeau: Le genre d'équipement, les 300 pièces d'équipements, ce sont des écrans cathodiques, des imprimantes?

Le Président (M. Gagnon): En avez-vous pris note, M. le ministre?

M. Vaugeois: Je me demande si les députés de l'Opposition ne devraient pas faire un stage au BCI.

M. Paradis: Ceux au pouvoir aussi, d'après les réponses qu'on a.

Le Président (M. Gagnon): Nous en sommes rendus...

M. Cordeau: On va faire cela conjointement.

Une voix: Oui, une petite commission rogatoire.

M. Vaugeois: Je vais vous faire un aveu. Le temps que j'ai passé au ministère des Communications m'a permis d'apprendre beaucoup de choses évidemment, mais j'étais rendu à l'éventualité d'un stage au BCI. Je suis parti avant. C'est pour cela que je ne suis pas très loquace.

Agriculture, Pêcheries et Alimentation

Le Président (M. Gagnon): Nous en sommes rendus à l'étude des engagements du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Engagement 100? Engagement 101? M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le Président, contrats négociés: Contrat de services pour la location de temps d'ordinateur à partir de la banque CANSIM, pour une période de douze mois. Fournisseur: DataCrown Inc., Montréal, $27,000. Le ministre pourrait-il nous indiquer ce que fait le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation avec cet ordinateur-là? À quelles fins l'utilise-t-il?

M. Cordeau: ...

Une voix: Des appréhensions malheureuses!

M. Vaugeois: La Direction générale de la planification et des études économiques utilise le système EPL de la firme DataCrown aux fins suivantes: Extraction de données temporelles à partir de la base principale de la banque CANSIM de Statistique Canada - enfin, cela sert à quelque chose! - pour répondre en partie aux besoins statistiques formulés par divers services de la direction, ce qui permet d'ailleurs au ministre de l'Agriculture de faire des bilans aussi extraordinaires et aussi positifs que celui qu'il a fait ces jours derniers.

M. Paradis: II a oublié de dire qu'il y avait $2,300,000...

Le Président (M. Gagnon): La parole est au ministre.

M. Vaugeois: Deuxième fin: simulation de modèles économétriques dont la plupart des données proviennent de la banque CANSIM afin de générer des prévisions à long terme pour un gouvernement comme le nôtre qui cherche à planifier et à articuler ses meilleures décisions et l'utilisation des fonds publics dans l'intérêt collectif.

M. Paradis: Cela va nous dire quand les élections auront lieu.

M. Vaugeois: Troisième fin: mise à jour et prévisions à court terme de données tirées de CANSIM à l'aide du logiciel de Data Crown pour les modèles de type série chronologique Box Jenkins. La majorité des données agro-alimentaires extraites de la banque en question ne sont disponibles que sur la base principale. Or, la firme Data Crown détient l'exclusivité de la diffusion des données à partir de la base principale. Nous sommes donc liés à cette firme pour les applications qui concernent l'extraction et le traitement des données de la banque CANSIM. Il y aurait peut-être des questions à poser à Statistique Canada, finalement. Il y a quelque chose qui est un peu louche.

M. Paradis: Deux questions, M. le ministre.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Vaugeois: Si le député de Laurier était encore là, je lui demanderais ce qu'il pense des questionnaires de Statistique Canada parce que si cela prend du temps à préparer des soumissions, cela prends du temps aussi à répondre aux questionnaires de Statistique Canada.

M. Paradis: Et cela ne prend pas de temps à répondre aux questionnaires de tous les autres ministères qui sont envoyés aux PME?

M. Vaugeois: Non, nous n'avons pas le genre de statistiques de Statistique Canada. Dans les entreprises, cela prend un gars à plein temps pour s'occuper de Statistique Canada.

M. Paradis: II y a un garagiste qui a gardé votre documentation dans mon comté lors de la campagne électorale, pendant un an. Il m'a montré cela dans la boîte dans le coin. C'était assez impressionnant. Il y avait une autre boîte pour le fédéral, mais la boîte du provincial, je vous jure qu'elle prenait sa place dans le garage.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Première question. Vous nous avez...

M. Vaugeois: C'est pour ça que les gars ont de grands garages.

M. Paradis: ...parlé de la base principale. Pourriez-vous nous parler de la base... En fin de compte, ma question est à savoir... Il y a $27,000 pour du temps d'ordinateur et vous nous avez dit que cela servait pour des statistiques autant pour le passé ou...

M. Vaugeois: II pourrait utiliser les statistiques de Statistique Canada.

M. Paradis: ...pour prévoir. Est-ce qu'on peut déposer à la commission des engagements financiers l'utilisation qu'on a faite de ce service d'ordinateur au cours des deux derniers mois pour voir les résultats que cela donne? Vous avez justement

mentionné que le ministre a fait des déclarations intéressantes il n'y a pas longtemps et qu'il a dû s'en servir, etc. J'aimerais avoir...

M. Vaugeois: Oui, parce que cela m'a frappé. J'ai vu que le ministre de l'Agriculture se servait des statistiques de Statistique Canada. Cela m'a fait rêver. C'est le genre de chose que j'aimerais faire dans le secteur culturel, pouvoir établir, par exemple, un certain nombre de données à partir d'une information très précise qu'on serait censé avoir et qu'on n'a pas vraiment dans le secteur culturel. Cela permet des analyses intéressantes. Le ministre de l'Agriculture, qui est un homme formé en économie et en droit, a su bien utiliser ce genre de données. Il nous montrait un tableau intéressant de la situation.

M. Paradis: Ce n'est pas parce que je ne prends pas votre parole, mais j'aimerais, si c'est possible, qu'on dépose à la commission parlementaire des engagements financiers...

M. Vaugeois: Oui. Comme je connais le ministre de l'Agriculture, il va vous faire quelque chose qui va ressembler un peu à un communiqué de presse.

M. Paradis: J'en suis certain.

M. Vaugeois: Cela va tellement bien dans son secteur depuis qu'il s'en occupe que...

M. Paradis: Il a oublié de mentionner dans son communiqué d'hier qu'il y avait $230,000,000 dans son industrie laitière qui venaient du fédéral. Il a complètement oublié de parler de cela.

M. Vaugeois: Ah! C'est notre argent qui revient.

M. Paradis: II a oublié d'en parler. M. Vaugeois: C'est pour cela.

M. Paradis: De toute façon, on aimerait avoir un exemple de l'utilisation pour voir si c'est vraiment utilisé et si c'est vraiment pertinent, ces $27,000. Si c'est utilisé et si c'est pertinent, tant mieux. Je ne pense pas que...

M. Vaugeois: C'est cela. On est tous d'accord. M. le Président, j'aimerais que le député, qui est assez jeune en politique, s'informe auprès du député de Bonaventure...

M. Paradis: Oui, je le connais bien.

M. Vaugeois: ...des difficultés qu'il y a dans ce régime à aller chercher notre argent à Ottawa. Notre mérite est grand quand on va en chercher un peu à Ottawa. On pourrait se péter les bretelles juste là-dessus.

M. Paradis: J'aimerais rappeler au ministre que...

M. Vaugeois: Demandez donc cela au député de Bonaventure.

M. Paradis: ...les $230,000,000 de M. Garon de 1979-1980...

M. Vaugeois: $230,000,000?

M. Paradis: ...dans la production laitière étaient tout simplement l'indexation de ce que le gouvernement libéral des années précédentes avait été chercher au début des années soixante-dix. C'est une simple continuité.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Nous en sommes rendus à l'engagement 100. Probablement qu'on aura un autre engagement pour discuter...

M. Paradis: II manquait d'arguments.

M. Vaugeois: Ce que j'allais dire, c'est que les quotas de lait et les politiques fédérales du côté du lait, c'est vache en diable!

M. Paradis: Venez-vous-en! Venez-vous-en! Ne l'arrêtez pas. Laissez-le aller.

M. Vaugeois: Sur ce terrain-là, vous ne m'auriez pas. Moi, c'est culture et agriculture.

M. Paradis: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 200.

M. Cordeau: Quelles sont les raisons de l'augmentation des coûts? Supplément pour porter à $224,800 le coût des travaux de construction à la sous-station de multiplication des semences de Saint-Bruno, comté de...

M. Vaugeois: Vous voulez les explications? M. le Président, est-ce que le député de Brome-Missisquoi pourrait répéter ce que son conseiller vient de lui dire?

M. Paradis: Je suis tout simplement dur d'oreille depuis...

M. Vaugeois: II dit que Jean-Paul Trahan est un bon libéral aussi. Évidemment, il a eu son contrat par soumissions

publiques...

M. Paradis: Par soumissions publiques?

M. Vaugeois: ...et s'il y a dépassement, sans doute, c'est l'astuce libérale qui a joué.

M. Paradis: C'est tout récent. Il a suivi sur...

M. Vaugeois: On trouvera la réponse à la question posée.

Le Président (M. Gagnon): Engagement no 201.

M. Paradis: Non, ce n'est pas un libéral, Jean-Paul Lasnier, de Sainte-Brigitte, comté d'Iberville.

M. Vaugeois: Non, ce n'est pas Jean-Paul L'Allier. C'est Jean-Paul Lasnier.

M. Paradis: Non, non. Jean-Paul Lasnier, ce n'est pas un libéral. (11 h 45)

Le Président (M. Gagnon): Engagement 300?

M. Vaugeois: Au fond, l'avantage, quand on est libéral, c'est qu'on les connaît tous.

M. Paradis: C'est de connaître tout le monde dans la province. Ce n'est pas juste une petite "gang", une petite clique de chapelle.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 301? Engagement 302?

M. Paradis: Dans le cas de l'engagement 302, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 302, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Contrat pour travaux de drainage dans le cours d'eau Eaddentown et branches, comtés de Brome-Missisquoi et Iberville. Plus bas soumissionnaire: La Compagnie de construction régionale Inc., Saint-Louis-de-Gonzague, comté de

Beauharnois. Montant de l'engagement: $87,908. Imputation budgétaire 1980-1981: $20,000. Années suivantes: $67,908.04. Contribution fédérale: 60%."

Est-ce qu'on pourrait savoir du ministre ce que cela comprend, années suivantes? Est-ce la même réponse que tantôt: Lorsque le contracteur aura fini? Généralement, dans les cours d'eau, il y a des dates de commencement et de fin de travaux qui sont prévues. $20,000 pour 1980-1981, $67,000 l'année suivante au mois d'octobre. Les partielles ont eu lieu au mois de novembre dans Brome-Missisquoi, si je me rappelle bien.

M. Vaugeois: Vous aimeriez savoir ce qui a des chances de se passer dans les années subséquentes à l'année actuelle pour justifier l'utilisation du montant de $67,000, n'est-ce pas?

M. Paradis: C'est cela. Lorsqu'on fait un cours d'eau, qu'on prévoit qu'il va coûter $88,000 et qu'on dépense $20,000 la première année, c'est qu'on ne fait pas grand-chose. Et tant que ce n'est pas terminé, les cours d'eau, même s'il y en a un bout de fait, à un moment donné, cela peut bloquer quelque part. On a $68,000 pour les années suivantes. Ce n'est pas comme l'autoroute de la Beauce, on peut commencer à la fin, à l'autre bout et au milieu.

M. Vaugeois: II faut faire confiance aux ingénieurs.

M. Paradis: Les années suivantes: $68,000. Finalement, quand est-ce qu'ils vont l'avoir, le cours d'eau, dans le comté? Cela s'est fait exactement au mois d'octobre. C'est le mois qui précédait la votation, lors des élections partielles, dans ce comté.

M. Vaugeois: Ah! D'où votre intérêt.

M. Cordeau: Le contrat doit spécifier la date de la fin des travaux.

M. Vaugeois: J'ai quand même une information qui peut vous intéresser. Le délai pour terminer ces travaux est fixé au 20 décembre 1981.

M. Paradis: Cela veut dire que pour "années suivantes", si je comprends bien, on doit enlever les "s".

M. Cordeau: Oui, c'est cela.

M. Paradis: On va corriger nos cahiers et on va enlever les "s".

M. Vaugeois: C'est parce qu'on travaille sur des formules qui ont deux colonnes seulement: ce qui est en cours et les années ultérieures. Il y a un "s".

M. Paradis: Le début des travaux était prévu pour quand?

M. Vaugeois: Je comprends les questions, mais il ne faut pas s'en faire trop. Quand on est rendu au mois d'octobre, on est rendu à la dernière étape d'un long processus. Ces affaires-là ont commencé bien longtemps avant.

M. Paradis: Oui. Il y en a beaucoup qui ont abouti au mois d'octobre. Vous allez voir

cela dans le livre.

M. Vaugeois: Est-ce qu'il reste des questions précises?

M. Paradis: Les questions précises: Quand le contrat a-t-il été signé et pour quand la date de début des travaux est-elle prévue ou a-t-elle été prévue? J'ai la date dé terminaison qui est le 20 décembre 1981.

M. Vaugeois: On confirmera, si on interprète bien les documents qu'on a.

Le Président (M. Gagnon): Agriculture, Pêcheries et Alimentation. Engagement 400?

M. Cordeau: "Subventions dans le cadre du programme d'aide à la mise en conserve du maquereau aux organismes suivants: La Coopérative du Gros Cap, Pêcheurs unis du Québec, National Sea Products." Est-ce qu'on peut connaître le montant pour chaque compagnie?

M. Vaugeois: "Le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec versera aux conserveries susmentionnées un appoint de $0.04 la livre ou de $0.08,8 le kilogramme pour toute quantité de maquereau achetée pour la mise en conserve. Cette aide financière est versée sur présentation d'une facturation détaillée indiquant le nom, le prénom du pêcheur et la quantité achetée. Cette facturation doit être contresignée par le pêcheur."

M. Cordeau: Cela répond à ma question.

M. Paradis: Question supplémentaire, peut-être.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le ministre, on prévoit $0.04 la livre, etc. Or, on prévoit un montant de $80,000. Sur quelle base le montant a-t-il été calculé?

M. Vaugeois: Au cours des trois derniers exercices, environ $170,000 ont été versés à titre incitatif. Ceci aura permis des achats de poisson totalisant une valeur approximative de $350,000 et le versement de $250,000 aux travailleurs de l'usine. Le présent engagement projette de reconduire cette aide financière de $0.04 la livre de maquereau pour la campagne de pêche 1980.

Donc, c'est basé sur des expériences des années antérieures.

M. Paradis: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 600, 601, 602, 603, 604, 605, 606, 607, 608, 609.

M. Paradis: Sur 608, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Sur 608, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Soumissions sur invitation, contrat pour travaux de remplacement de 65 fenêtres et d'une porte double sur la face sud de l'édifice principal de l'ITA de La Pocatière, plus bas soumissionnaire, Construction Yvan Eournier Inc. de Rimouski, $36,200, soumissions demandées, cinq, cinq, etc., tout est régulier, au niveau du montant. Au niveau de l'ITA de La Pocatière, est-ce que le budget de fonctionnement de cet institut agricole provient totalement du ministère de l'Agriculture, ou est-ce que le budget de fonctionnement de l'institut provient de différents ministères, comme, par exemple, l'Éducation, etc.?

M. Vaugeois: On va le vérifier parce que cela peut venir. Le CT nous vient...

M. Paradis: II vient de l'Agriculture, celui-là.

M. Vaugeois: ... de l'Agriculture.

M. Paradis: II me semble en avoir déjà vu d'autres à l'Éducation.

M. Vaugeois: Des Travaux publics, parce que c'est un institut de technologie, est-ce que cela peut être l'Éducation? Franchement, je ne le sais pas. Alors, on va le demander.

M. Paradis: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 609, 610, 611, 612, 613.

M. Marchand: 609.

Le Président (M. Gagnon): 609, M. le député de Laurier.

M. Marchand: 609, M. le Président, quand le contrat sera-t-il signé? Contrat pour des travaux de drainage dans le cours d'eau Fournier et branche no 1, comté de Dorchester. Cela a l'air que le contrat n'est pas signé.

M. Vaugeois: En tout cas, il faut que la job soit finie pour le 30 octobre 1981.

M. Marchand: Mais le contrat n'est pas signé actuellement.

M. Vaugeois: Vous croyez? Cela m'étonnerait. Vous voulez savoir quand est-ce

qu'il sera signé, s'il n'est pas signé?

M. Marchand: S'il n'est pas signé et, à 610, la même chose.

M. Vaugeois: D'accord. M. Marchand: 618 aussi.

M. Vaugeois: Et 618, d'accord. C'est noté.

M. Paradis: De 618 à 623.

M. Vaugeois: Remarquez, est-ce que cela se fait des travaux comme cela durant l'hiver?

M. Marchand: Non, mais les contrats peuvent être signés, ils ne le sont pas actuellement.

M. Vaugeois: D'accord.

M. Paradis: Dans le cas de tous ces contrats, ce qu'on aimerait avoir, c'est la date de la signature du contrat, date prévue pour le début des travaux, date prévue pour la fin des travaux. Parce que, dans chacun des cas, on a 1981, 1982, et même il y a des fois que cela va plus loin que 1981, 1982. À ce moment, lorsque le ministre nous cite des engagements en Chambre, on aimerait savoir si on parle de 1982, 1983 ou bien de 1978, 1979.

M. Marchand: On veut surtout savoir comment le prochain gouvernement sera engagé.

Le Président (M. Gagnon): 611, 612.

M. Vaugeois: Je ne vois pas en quoi cela vous intéresse, M. le député de Laurier; en tant que citoyen?

M. Marchand: J'ai toujours été intéressé, je l'étais avant d'être député et je le serai après.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que les questions que vous avez posées, cela allait jusqu'à 623, si on a bien compris?

M. Marchand: Tous les travaux de drainage et de creusage.

Le Président (M. Gagnon): De 618 à 623. D'accord.

Alors, 611, 612.

M. Paradis: 611.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Cela va, c'est juste une subvention dans le comté de Brome-Missisquoi, d'accord.

Le Président (M. Gagnon): 612, 613, 614, 615, 616.

M. Paradis: 615.

Le Président (M. Gagnon): 615, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: D'accord, encore dans Brome-Missisquoi.

M. Vaugeois: Attendez un peu que je vérifie, il dit n'importe quoi.

M. Marchand: II s'en vient comme le ministre.

M. Cordeau: II n'y aura plus de subventions à accorder dans ce comté, l'an prochain.

Le Président (M. Gagnon): 616, 617.

M. Vaugeois: Ils vont être durs, l'an prochain!

Le Président (M. Gagnon): L'engagement 618''

M. Marchand: Pas pour nous.

M. Paradis: Pas si vous revenez...

Le Président (M. Gagnon): 619? 620? 621? 622? 623?

M. Paradis: Cours d'eau Corey dans le comté de Missisquoi, $47,000.

M. Vaugeois: C'est un beau comté qui mérite un peu d'attention.

M. Paradis: À l'engagement 623...

Le Président (M. Gagnon): À l'engagement 623, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Contrat pour des travaux de drainage dans les branches 9 à 12 du cours d'eau Corey, comté de Missisquoi. Plus bas soumissionnaire, Les Excavations Claude Laplante Inc., Sutton, comté de Brome-Missisquoi. Montant de l'engagement, $47,982.41." On va dépenser, en 1980-1981, suivant l'imputation budgétaire, la fantastique somme de $5,000 et, en 1981-1982, la fantastique somme de $43,000, pratiquement. Est-ce qu'on peut savoir, encore une fois, quelle est la date de signature du contrat, la date prévue pour le début des travaux ainsi que la date de finition prévue du contrat.

Le Président (M. Gagnon): L'engagement 800?

M. Cordeau: À l'engagement 800...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Saint-Hyacinthe, sur l'engagement 800.

M. Cordeau: Est-ce la première année que de telles subventions sont accordées à l'Institution royale pour l'avancement des sciences, c'est-à-dire à l'université McGill et au collège McDonald, pour lui permettre de dispenser un programme de cours de formation d'exploitants agricoles? Est-ce la première année, en 1981-1982, que cette institution va recevoir une telle subvention?

M. Vaugeois: Non, il y a eu des subventions antérieures, par exemple, en 1979-1980, il y a eu $923,000; en 1980-1981, il y a eu $972,000. C'est une entente qui remonte à 1974, une entente entre le MAPAQ et le MEQ, le ministère de l'Éducation. C'est le MAPAQ qui s'est vu confier la responsabilité de subventionner le collège McDonald pour l'enseignement du programme d'exploitation de fermes. C'est bien dans la tradition anglaise.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Est-ce qu'il y a partage entre l'université McGill et le collège McDonald de cette subvention, et dans quelle proportion? On a un chiffre global de $2,200,000.

M. Vaugeois: C'est curieux, on mentionne toujours cette institution royale pour l'avancement des sciences.

M. Paradis: Ce sont l'université McGill et le collège McDonald qui ont formé...

M. Cordeau: C'est cela, c'est la faculté de l'agriculture, le collège McDonald.

M. Vaugeois: Oui?

M. Cordeau: Le collège McDonald, c'est la faculté de l'agriculture...

M. Vaugeois: ... de l'université McGill. C'est pour cela qu'on a toujours les deux noms.

M. Paradis: D'accord.

M. Vaugeois: L'institution royale, ça remonte à 1801, c'est quand on nous a dépossédés des biens des Jésuites.

Communications

Le Président (M. Gagnon): Nous en sommes rendus aux Communications, engagement 100.

M. Paradis: En quelle année, déjà?

M. Vaugeois: 1801, après la mot du dernier Jésuite, le père Casault qui, à l'origine, n'était qu'un frère. Il avait été convenu, dans la capitulation de Montréal, que les communautés d'hommes ne pouvant se renouveler, à la mort du dernier, les biens retourneraient à la couronne. En 1801, le dernier Jésuite est mort et la couronne a repris ses biens, elle s'est graissé la patte un peu et a essayé de promouvoir un enseignement anglais et laïc.

M. Paradis: C'est très bien de qualifier cela par le terme "dépossession" que vous avez utilisé dans ce sens.

M. Vaugeois: C'est une dépossession totale, de telle façon que...

M. Paradis: Oui, mais c'était prévu.

M. Vaugeois: ... quand les Jésuites reviendront en 1850, 1854, ils vont vouloir récupérer leurs biens; ils ne le pourront pas. Mercier va leur en rendre un peu, à même les terres de la couronne et, après cela, c'est Duplessis, le député de Trois-Rivières, qui va finalement régler la question des biens des Jésuites, pas de façon très généreuse, mais au moins pour leur permettre d'exister et de s'organiser. Ce qui fait que les communautés de femmes, chez nous, sont beaucoup plus riches, sur le plan foncier, que les communautés d'hommes, sauf les séculiers. Les séculiers, comme les Sulpiciens, n'étant pas une communauté au sens de la capitulation, n'ont pas été dépossédés. Écoutez, là, c'est l'occasion...

M. Marchand: C'est très intéressant!

M. Paradis: C'est un bon professeur d'histoire. Gardez cela pour vos discours d'élection...

Le Président (M. Gagnon):

Communications, engagement 100?

M. Paradis: ... on va regarder juste cela.

M. Marchand: Non, mais c'est parce qu'il est le "prof" des poissons des chenaux.

M. Vaugeois: Les élections, ça va être en avril.

Une voix: Ah oui?

M. Vaugeois: Poisson d'avril!

M. Cordeau: ...dites-nous la date. M. Vaugeois: Poisson d'avril!

Le Président (M. Gagnon):

Communications, engagement 100? 200?

M. Marchand: À l'engagement 200, M. le ministre...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Laurier. (12 heures)

M. Marchand: Vous avez une subvention à Radio communautaire FM de Senneterre Inc. à titre d'aide financière pour le financement de ses infrastructures techniques: $42,000; le coût des immobilisations: $56,000. J'enchaîne avec l'engagement 201: subvention à la Radio communautaire de Gagnon Inc. à titre d'aide financière pour permettre à la population de se doter d'un second service de radio francophone (premier service avec programmation locale). Montant de l'engagement: $60,000; coût des immobilisations: $80,000. Comment est financée la différence, de $16,000 dans le cas de l'engagement 200 et de $20,000 dans le cas de l'engagement 201?

M. Vaugeois: D'accord. Je pense que c'est toujours la même chose, mais dans le cas du premier, Senneterre, il y a 25% de financement par le milieu - il y a une campagne de financement qui a été menée pour aller chercher $14,000 - et 75% du financement par les fonds publics, d'où une subvention de $42,000.

M. Marchand: Une collecte publique dans la population?

M. Vaugeois: Oui, une campagne de financement. Après ça, dans le fonctionnement annuel, on demande aussi à ces radios communautaires d'aller chercher un financement local. Alors, elles expliquent qu'elles vont essayer d'avoir de la commandite de prestige, parce qu'elles n'ont pas le droit de faire de publicité comme telle, des dons, des adhésions, un "membership", peut-être. Si on prenait l'autre...

M. Cordeau: Quelle est la part du gouvernement?

M. Vaugeois: Je vais juste vérifier l'autre pour voir.

M. Marchand: La part du gouvernement est de $60,000, c'est ça. Prenons le deuxième cas.

M. Vaugeois: Prenons le deuxième cas.

M. Marchand: Oui, il reste $20,000.

M. Vaugeois: II y a la ville de Gagnon qui contribue, la compagnie minière, un petit quelque chose, il y a une contribution populaire de $8500 par carte de membre, activités-bénéfices, une autre subvention de la ville pour des équipements temporaires, et ainsi de suite. Encore là, on arrive à 75% du financement par les fonds publics et 25% par l'organisme qui trouve localement des fonds.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Est-ce que le gouvernement apporte...

M. Vaugeois: Notre contribution, elle ne vient pas du ministère des Communications comme tel, mais de l'OPDQ. Le ministère des Communications a un programme pour assurer le fonctionnement des media communautaires mais leur équipement est souvent mis en place grâce à une participation du fonds de développement régional.

M. Marchand: Donc, il y a une contribution fédérale à ce moment-là?

M. Vaugeois: Par l'OPDQ? M. Marchand: Oui.

M. Vaugeois: Pas nécessairement, pas dans le fonds de l'OPDQ.

M. Marchand: Là-dedans, il n'y a aucune contribution fédérale? Vous nous l'assurez?

M. Vaugeois: Non, je ne vous l'assure pas parce que je suis un peu plus prudent que ça. Voyez-vous, pour le deuxième cas, pour Gagnon, c'est un transfert du fonds de développement régional. Pour autant que je me souvienne, le fonds de développement régional, il n'y a pas de contribution fédérale dedans. Si vous voulez, on peut toujours être plus précis.

M. Marchand: D'accord.

M. Vaugeois: On va le prendre en note et on pourra vous dire ça cet après-midi.

M. Marchand: Oui, ce serait intéressant, aux engagements 200 et 201, de nous dire cet après-midi si, en fait, il y a ou pas une contribution fédérale.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Tantôt, M. le ministre

nous informait que le ministre des

Communications apportait une aide pour le fonctionnement de ces radios communautaires.

M. Vaugeois: Parlons des media communautaires en général parce qu'il y a aussi des journaux et il y a des télévisions.

M. Cordeau: Quel est le pourcentage de participation du gouvernement au coût de fonctionnement de ces organismes en général?

M. Vaugeois: Je pense que c'est de l'ordre de... Ce ne sont pas des immobilisations... le fonctionnement. Ici, pour la première année de fonctionnement, dans le cas de Senneterre, par exemple... Je ne peux pas être plus explicite que ça parce qu'il y a quand même une certaine souplesse dans l'application du programme, quand on est avec des populations très isolées. Par exemple, vous avez des communautés autochtones qui entrent dans le programme; on n'a pas les mêmes exigences. Des fois, aussi, on aura une exigence de financement autre que par le programme PAMEC. Cela peut être de l'argent qui arrive d'une source fédérale, par exemple, cela peut venir d'un autre programme gouvernemental. Il reste toujours un programme de subvention, quand même.

Une voix: Dans le cas de Gagnon?

M. Vaugeois: Dans le cas de Gagnon, on nous précise que la participation gouvernementale au financement sera décroissante. Il reste que les media communautaires se sont beaucoup développés. Le programme est passé d'un budget de $800,000 ou $900,000 à $1,500,000 en deux ans.

Conseil exécutif

Le Président (M. Gagnon): Conseil exécutif. Engagement 200? M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Vaugeois: On change de cahier?

M. Paradis: "Contrats négociés. Contrat de services pour effectuer l'analyse des données recueillies concernant une étude de l'éveil linguistique des étudiants du secondaire et du collégial du secteur anglophone. Fournisseur: Université McGill, Montréal, $56,827". On voit qu'il y a des données qui ont été recueillies concernant l'étude sur l'éveil linguistique. Il faut maintenant passer à l'étape de l'analyse de ces données. À la suite d'un engagement de $57,000, est-ce qu'il y aurait possibilité que ce résultat d'analyse soit déposé à la commission permanente des engagements financiers pour qu'on voie l'importance d'une telle analyse de données pour la province de Québec? Cela concerne, quand même, l'éveil linguistique des étudiants du secondaire et du collégial du secteur anglophone. Il faut savoir où cela a mené.

M. Vaugeois: Je suis content de voir que cela vous intéresse.

M. Paradis: C'est pour cela qu'on le demande.

M. Vaugeois: On va vérifier. Ce que vous voulez, c'est l'analyse des données recueillies, le résultat de l'analyse.

M. Paradis: Le résultat de l'analyse.

M. Vaugeois: On va s'informer de cela. Ce ne sera peut-être pas fini, parce que le contrat est sur deux ans.

M. Paradis: On vous la fournira peut-être en temps et lieu.

M. Vaugeois: On vous la demandera peut-être, l'analyse.

M. Paradis: Cela nous ferait plaisir de la fournir, si c'est vous qui l'avez commandée.

M. Vaugeois: Je n'en doute pas.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 300?

M. Vaugeois: On ne vous laissera pas ce plaisir.

M. Paradis: L'engagement 300.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Vaugeois: M. le Président, j'insiste pour que mes paroles soient enregistrées. On ne leur laissera pas ce plaisir.

M. Paradis: Toutes vos paroles sont enregistrées et on saura vous les remettre dans la bouche en temps et lieu. "Subvention à la république Dominicaine à titre d'aide financière pour fins de développement des coopératives agricoles de ce pays, $25,000". Est-ce que cette subvention a été versée directement par le gouvernement du Québec au gouvernement de la république Dominicaine?

M. Vaugeois: Qui est allé la porter, tant qu'à y être?

M. Paradis: Pourquoi pas?

M. Marchand: Combien cela a-t-il coûté pour aller la porter?

M. Vaugeois: Cela commence à m'intéresser. Si personne n'est allé le porter, ce chèque, moi, faire des commissions, cela ne m'humilie pas.

M. Marchand: Les voyages ne vous fatiguent pas?

M. Vaugeois: On n'en fait plus tellement. Trois-Rivières à Québec, Québec à Trois-Rivières; parfois, on va à Montréal.

M. Paradis: Cela paraît.

M. Vaugeois: Parfois, c'est Cowansville.

M. Marchand: Vous venez nous dire que vous êtes un de ceux qui ne voyagent pas.

M. Vaugeois: J'ai beaucoup voyagé dans ma vie.

M. Marchand: Actuellement, comme ministre?

M. Vaugeois: La plupart des ministres ne voyagent pas beaucoup. Ils ne voyagent pas assez, M. le député.

M. Paradis: Non?

M. Vaugeois: II faut rendre le Québec présent au monde. On n'a jamais eu un si bon gouvernement; je ne vois pas pourquoi on n'en profiterait pas pour intensifier les échanges.

M. Paradis: La population va vous dire cela aux prochaines élections.

M. Vaugeois: On y compte bien!

M. Paradis: Ils ne peuvent pas attendre.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 400?

M. Paradis: Vous retenez la question. Vous allez nous répondre sur l'engagement 300?

M. Vaugeois: Oui, bien sûr.

M. Marchand: Qui est allé porter le chèque?

M. Paradis: La question était de savoir si cela a été versé directement par le gouvernement du Québec.

M. Vaugeois: J'ajoute une question. J'ai le droit, moi aussi, de poser des questions.

M. Marchand: Oui, posez-nous-en. Nous sommes intéressés.

M. Vaugeois: II ne faudrait pas croire qu'on a confié cela à la poste royale.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 600? M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: De 600 à 616, il s'agit du programme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi. Ce sont les questions habituelles. Est-ce que le ministre pourrait nous déposer le formulaire dans le cas de chacune de ces subventions qui ont été accordées?

M. Vaugeois: Le formulaire?

M. Paradis: L'information habituelle quand il y a une demande de subvention de faite.

M. Vaugeois: II n'y a rien là, quoi! Pas de problèmel

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que cela veut dire qu'on les adopte ou si on les passe un par un?

M. Paradis: Un par un.

Le Président (M. Gagnon): Ce qui veut dire que je considère que de 600 à...

M. Paradis: 606, c'est correct, mais j'ai une question à 607.

Le Président (M. Gagnon): 607?

M. Paradis: "Subvention à Les Entreprises MBH, Inc., Joliette, comté de Joliette-Montcalm, dans le cadre du programme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi, onze emplois permanents. Montant de l'engagement: $65,000. Nature du projet: Expansion de cette station de ski située à Val Saint-Côme. Est-ce qu'une vérification pourrait être faite par le ministre, à savoir de quelle façon on peut qualifier ces onze emplois de permanents dans le cadre d'une station de ski?

M. Marchand: Est-ce qu'ils sont créés d'abord, les onze?

M. Paradis: Qu'est-ce que ces onze employés font faire au cours de l'année?

Une voix: II y aura peut-être bien de la neige cet été.

M. Paradis: Je ne le sais pas.

Une voix: Avec eux autres, on peut

tout avoir.

M. Paradis: C'est pour cela que je ne cours pas de risque. Je veux savoir s'il va y avoir de la neige cet été, avant de partir. Alors, je pose la question. Dans le comté de Joliette-Montcalm, onze emplois permanents, c'est important, et tant mieux s'ils sont permanents, mais c'est la nature du projet qui m'inquiète.

M. Marchand: D'abord, est-ce que les onze emplois sont créés?

Une voix: C'est bien important.

Une voix: II faudrait que ce soit de la maudite bonne neige artificielle.

M. Marchand: Emplois permanents.

M. Vaugeois: J'avoue que cela me donne des idées pour faire un centre de ski dans le centre-ville.

Des voix: Ah!

M. Marchand: C'est très fort. Onze emplois permanents, douze mois par année, c'est très fort.

M. Vaugeois: On pourrait en faire un sur la rivière Saint-Maurice.

M. Paradis: Non, ils doivent avoir un mois de vacances, quand même. Il faut être juste.

M. Vaugeois: C'est vrai. Si ces gars-là sont syndiqués, ce serait vraiment un emploi à temps plein.

Une voix: Du 15 juillet au 15 août, les gars ne travaillent pas. On est d'accord là-dessus.

M. Paradis: On continue. Une voix: II y a moins de neige. M. Paradis: C'est comme les écoles. M. Mercier: Question de privilège. M. Vaugeois: Oui.

M. Mercier: II conviendrait de préciser que ce n'est pas dans le comté de Joliette-Montcalm.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Berthier.

M. Mercier: C'est dans le comté de Berthier. Il y a eu erreur.

M. Vaugeois: Oh! Ah! M. Paradis: Ah!

M. Marchand: Alors, est-ce que le député de Berthier pourrait nous dire...

Des voix: Ah!

M. Marchand: ...si les onze emplois sont permanents, douze mois par année et créés, puisqu'il a l'air au courant?

M. Mercier: Pas de tous ces détails, mais enfin, je peux affirmer qu'il s'agit d'une magnifique piste de ski qui fonctionne très bien.

M. Marchand: Puisque c'est dans votre comté, vous devez être intéressé un petit peu.

M. Mercier: Oui, je le sais, mais la comptabilité des emplois, vous savez, cela entre dans la gestion interne des entreprises. C'est évalué...

M. Marchand: Mais vous ne savez pas si les onze emplois sont créés.

M. Mercier: Je suis porté à croire que c'est réaliste...

M. Marchand: Vous êtes porté à croire.

M. Mercier: ...mais seulement c'est difficile à...

M. Paradis: Est-ce que vous êtes porté à croire que la permanence de ces emplois est réaliste aussi?

M. Mercier: Je le pense, oui. M. Marchand: Vous le pensez. M. Mercier: Je le crois, oui.

M. Marchand: Une station de ski douze mois par année.

M. Mercier: Je le crois.

M. Marchand: Vous êtes porté à croire que c'est...

M. Mercier: Écoutez! Le fonctionnement d'une piste de ski où il y a des investissements de près de $1,000,000, cela implique la publicité.

M. Marchand: Vous pensez que...

M. Mercier: Surtout que c'est une région...

M. Marchand: ...de juin à novembre, ils ont besoin de onze gars pour entretenir cela.

M. Mercier: Pas nécessairement les pistes, mais le fonctionnement de l'entreprise elle-même, la publicité, la préparation de...

M. Marchand: La gestion. M. Mercier: Oui.

M. Marchand: Vous pensez qu'ils ont cela, vous?

M. Mercier: Dans la période de fonctionnement de la piste de ski, ils ont certainement plus que cela avec les inspecteurs et les moniteurs.

M. Marchand: Mais êtes-vous sérieux quand vous dites des choses comme celles-là? Je vais vous donner l'exemple d'un grand centre. L'été, ils sont deux administrateurs; c'est un grand centre du nord de Montréal; je pourrais vous donner le nom.

M. Mercier: Non, mais la question...

M. Marchand: Ils sont deux, de juin à la fin d'octobre, pour administrer une chose qui fonctionne à l'année, en plus de cela.

M. Mercier: D'accord, mais quand votre piste de ski fonctionne, vous avez la vente des équipements...

M. Marchand: Oui, justement, quand elle fonctionne.

M. Mercier: ...la cafétéria et tout cela.

M. Marchand: Oui, mais la cafétéria n'est pas forte l'été quand il n'y a pas de skieurs.

M. Mercier: Alors là, vous allez certainement dépasser largement onze emplois. Quand vous les reportez sur une base annuelle, cela m'apparaît réaliste.

Le Président (M. Gagnon): L'engagement 608? L'engagement 609?

M. Paradis: L'engagement 609, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subvention du Conseil exécutif à Quévers Inc., Notre-Dame-du-Nord, comté de Pontiac-Témiscamingue, dans le cadre du programme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi (cinq emplois permanents et un emploi temporaire). Montant de l'engagement: $55,500. Nature du projet: Production massive de vers et vente de fumier de vers. Il s'agit de cinq emplois permanents et un emploi temporaire."

M. Marchand: C'est quoi cela?

M. Paradis: J'aimerais avoir des explications - parce que je connais cela un peu les vers - sur la nature de ce projet et sur la production de ce fumier de vers. Qu'est-ce qu'on fait avec cela, si on produit cela douze mois par année, si c'est dans des bâtisses et si c'est chauffé?

M. Marchand: Du fumier de vers. M. Paradis: M. le ministre.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre, l'engagement 609.

M. Paradis: L'engagement 609. M. Marchand: ...

M. Cordeau: ...mise en nomination pour le prix que l'on décerne à la fin de la journée.

M. Paradis: Oui, sûrement, une mise en nomination strictement à ce stade-ci.

M. Marchand: Quelle est la couleur du fumier?

M. Vaugeois: Le gars vend du fumier de vers!

M. Paradis: Non, mais c'est sérieux quand même, le fumier de vers, comme instrument...

M. Vaugeois: Écoutezl Là-dessus, M. le Président, je laisse parler le député de Brome-Missisquoi; il a l'air à s'y connaître dans le fumier de vers. (12 h 15)

M. Paradis: Ce qui me surprend, M. le ministre, c'est $55,500 de subvention dans ce cas. Est-ce une entreprise qui existait déjà? Est-ce qu'on a visé à augmenter cette entreprise, à lui donner des facilités ou si c'est quelque chose qu'on a parti? On est arrivé avec $55,500, on a donné cela à Quévers Inc. En passant, on aimerait avoir la date d'incorporation de Quévers Inc., le nom des administrateurs et des actionnaires et le curriculum vitae.

M. Marchand: Je comprends!

M. Paradis: Avant de se lancer là-dedans, il faut connaître cela.

M. Marchand: Je suis assuré que les $55,000 sont plus pesants que le fumier de

vers.

M. Paradis: Qu'est-ce qu'ils ont fait avec? De l'achat d'équipement, de la recherche de vers?

M. Cordeau: Quel est le marché de cette production, si cela existe?

M. Vaugeois: Ce n'est pas de ce côté-ci, en tout cas!

Le Président (M. Gagnon): Engagement 610.

M. Paradis: Engagement 610. Subvention à Ébénisterie Boisoleil Inc., Saint-Hubert, comté de Taillon, dans le cadre du programme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi, 10 emplois permanents, $70,000.

La nature du projet qui nous est fournie, dans le cahier qu'on remet aux députés de l'Opposition, est la suivante: Raffermir la situation financière de l'entreprise et augmenter la production. On peut concevoir assez facilement que $70,000, dans le cadre d'une entreprise d'ébénisterie, cela peut raffermir la situation financière comme dans le cadre de n'importe quelle autre entreprise, et augmenter la production. On fabrique quoi, exactement, à Ébénisterie Boisoleil Inc.?

M. Vaugeois: Des meubles de style colonial et canadien; donc, à toute épreuve, c'est du style canadien!

Le Président (M. Gagnon): D'autres questions, M. le député de Brome-Missisquoi?

M. Paradis: Non, cela va. M. Marchand: J'en ai une.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Laurier.

M. Marchand: Combien d'emplois y avait-il il y a six mois ou un an et combien y en a-t-il maintenant? Est-ce vraiment de la création d'emploi ou de la conservation d'emploi? $70,000 à dix gars, cela fait $7000 par année, ce n'est pas cher.

M. Vaugeois: II semble qu'il y avait déjà dix emplois et, au total, on espère en ajouter dix autres.

M. Marchand: On espère?

M. Vaugeois: Cinq la première année et cinq la deuxième année.

M. Marchand: Vous ne savez pas si les engagements sont faits.

M. Vaugeois: Dans la demande de subvention, on donne le nombre d'emplois actuels, dix, et on donne le nombre d'emplois créés, dix sur deux ans. Le salaire horaire moyen qui va être payé est de $4.50. Le versement va se faire à l'engagement des cinq et à l'augmentation des ventes, à l'addition de nouveaux modèles.

M. Marchand: $1 de plus que le salaire minimum.

Le Président (M. Gagnon): D'accord. Engagement 611.

M. Vaugeois: Attendez un peu.

Le Président (M. Gagnon): Excusez-moi.

M. Vaugeois: Le versement des tranches de subvention, c'est fait par le président du comité d'approbation parce que ces projets sont étudiés régionalement par un comité que préside l'OPDQ. Le président du comité d'approbation, M. Goulet, prévient l'entreprise que le versement des diverses tranches de subvention sera effectué sur présentation d'attestation de la création des nouveaux emplois visés. On lui demande donc de fournir un calendrier de création des nouveaux emplois accompagné d'une brève description de chacun de ces emplois afin que le mode de versement de ces subventions puisse être précisé et réalisé.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 611. Engagement 612. Engagement 613. Engagement 614. Engagement 615.

Engagement 616.

M. Paradis: À l'engagement 616.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 616, M. le député de Brome-Misissquoi.

M. Paradis: "Subvention à Entreprises W. Sirard Inc., Lorrainville, comté de Pontiac-Témiscamingue, dans le cadre du programme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi (7 emplois permanents). Montant de l'engagement: $40,000. Nature du projet: Acheter une usine d'asphalte pour l'implanter dans cette région."

Un peu pour faire le parallèle avec notre station de ski, où on avait des emplois permanents à l'année, là, on est dans l'asphalte et on a des emplois permanents à l'année. Est-ce que ce serait un signe qu'on pourrait avoir des élections cet hiver?

M. Vaugeois: Si c'est ça la question, la réponse est non.

M. Paradis: Est-ce qu'on peut vérifier la nature de ces emplois qu'on dit

permanents? Il semblerait qu'il s'agisse d'une nouvelle entreprise: "acheter une usine d'asphalte pour l'implanter dans cette région".

M. Vaugeois: Oui, voyez-vous, le premier but du projet est d'acheter l'usine d'asphalte, de l'implanter dans le comté du Témiscamingue; donner, donc, aux gens de la région ce genre de service. Le deuxième but serait de produire des agrégats sur place, au lieu de dépendre de l'Ontario ou d'autres fournisseurs extérieurs qui ne sont pas toujours constants dans leurs livraisons.

Apparemment, on dépendrait de l'Ontario, actuellement, pour la production des agrégats, dans une proportion de 75%. Étant donné la situation géographique du comté, ou bien on dépend de l'Ontario ou bien on est autonome, autarcique.

M. Paradis: D'accord. Est-ce que le projet comprend strictement ce qu'on nous a donné dans la brève description qu'on en a: "acheter l'usine d'asphalte pour l'implanter dans cette région", ou bien si le projet prévoit le fonctionnement de cette usine, le creusage d'une carrière - comme on appelle ça - pour avoir nos matières premières sur place? Est-ce qu'il y a des données d'ensemble qui justifient la création de sept emplois permanents? Parce que, pour aller acheter l'usine, on n'est pas obligé de partir sept.

M. Vaugeois: Non.

M. Paradis: Et on n'a pas besoin de $40,000 non plus.

M. Vaugeois: Non, d'ailleurs, ici, on précise bien qu'il y a différentes fonctions, il y a du travail saisonnier. On mentionne ici: coût total du projet; $184,000, et il y a une subvention de $40,000. C'est la seule. Là-dessus il y a achat de terrain, achat d'équipement. Achat de terrain: $7,500; achat d'équipement: $29,500, et il y a une réserve de la subvention de 10%, soit $4,000, pour attendre que tout ça ait fait ses preuves.

M. Marchand: Pour ce qu'on vient d'étudier, de 600 à 616, il y a 85 emplois permanents de créés. Je ne veux pas être désagréable, mais c'est de la poudre aux yeux, parce que, dans mon livre à moi, là-dessus, il va peut-être y en avoir 15.

Quand on vient nous annoncer des choses comme ça, quand on étudie ces engagements, c'est à peu près impossible, de nous garrocher 85 emplois créés. C'est de la supposition; dans certains cas, comme la piste de ski et l'asphalte, c'est à peu près impossible que ce soient des emplois permanents; ce sont deux cas typiques où on vient nous créer des emplois permanents, ce qui est à peu près impossible. Si on disait "temporaires", je serais peut-être plus d'accord, 85 emplois temporaires; mais permanents, je ne le prends pas.

M. Vaugeois: Je conviens que, sur la feuille - je ne sais pas de quelle couleur elle est - ...

M. Marchand: 5, 10, 33, 10, 6, 6, 8 et 7 emplois.

M. Vaugeois: ... on simplifie peut-être, dans certains cas, en parlant d'emplois permanents, parce que, dans les documents qu'on me fournit, à moi, de temps en temps on va distinguer "emplois saisonniers", etc.

M. Paradis: II serait peut-être avantageux de distinguer pour nous aussi; ça éviterait des questions.

M. Vaugeois: Oui, je suis d'accord.

M. Marchand: C'est ça. En général là-dedans, d'ailleurs, c'est surtout de la conservation d'emplois plutôt que...

M. Vaugeois: Non, il y a des emplois de créés...

M. Marchand: II y en a quelques-uns, je vous parle de 15 et de 85.

M. Vaugeois: Je me rends à votre remarque et je comprends que les formules, parfois, simplifient les choses. Des emplois créés, on traduit ça par emplois permanents et ça dure assez longtemps dans l'année pour rendre éligible à l'assurance-chômage; ça tourne, etc., et ça devient des emplois permanents, mais c'est un jargon parce que, effectivement, ça peut être des emplois saisonniers.

M. Marchand: Complètement d'accord avec vous, M. le ministre.

M. Vaugeois: Alors, moi, je serais d'accord pour qu'on essaie d'améliorer nos papiers là-dessus, qu'on essaie de distinguer.

M. Marchand: C'est que, M. le ministre, vous savez comme moi que nous avons eu, depuis deux ou trois ans, des annonces à la télévision du programme OSE qui crée des emplois exactement comme ça, et qui est totalement fausse. On a déjà eu 45 emplois à ville de Laval et l'affaire n'était pas encore commencée. Cela a pris un an avant qu'ils en engagent dix. Ils nous annonçaient 45 emplois à ville de Laval et ils en ont engagé dix au bout d'un an. C'est là qu'on n'est pas d'accord. Si vous aviez créé le programme OSE, je sais que vous n'auriez pas menti comme cela à la population parce

que vous êtes trop franc. On s'en aperçoit, d'ailleurs, ici en commission: vous n'êtes pas capable de mentir.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Vaugeois: Cela donne un coup à un gars, ça, je connais assez le ministre concerné pour dire que les paroles que vous m'appliquez s'appliquent à lui aussi.

M. Marchand: Je ne les applique à nul autre.

M. Vaugeois: On va essayer d'améliorer cela. Maintenant, par expérience - et ceux qui sont de ce côté-ci pourraient probablement apporter le même témoignage -je sais que les emplois communautaires, ces trucs en bas de $75,000, cela fait l'objet d'une surévaluation parce que les gens qui gèrent ça ont une peur bleue de se tromper. Il y a des précautions infinies de prises. Généralement, il y a une motivation, une volonté de faire quelque chose. Ce sont des gens qui ont des idées intéressantes, mais qui n'avaient pas le petit capital pour démarrer. C'est passé au crible. J'en ai vu, j'en ai défendu, des projets comme cela. C'est passé au crible et quand, finalement, cela débloque, généralement cela donne des résultats. Mais de là à traduire cela, comme vous le faites remarquer, en emplois permanents, ce n'est pas toujours le cas. Il semble qu'on n'a pas de catégories assez nuancées pour rendre compte de la réalité. Je vous donne raison sur cela. On va essayer d'améliorer nos papiers.

Je pense qu'il faut prendre très au sérieux ce programme parce que cela a répondu à des besoins réels dans le milieu et cela a créé beaucoup d'emplois et beaucoup de petites entreprises extrêmement intéressantes. Quand on fait les statistiques et quand on fait notre vocabulaire, peut-être qu'il y a lieu de nuancer. Je ne voudrais pas que, pour autant, on juge négativement ce programme. Au contraire, il répondait à des besoins réels.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le ministre, sans porter de jugement sur le programme comme tel, il semble y avoir, quand même, des doutes qui sont partagés de part et d'autre à cette table concernant les véritables emplois permanents qui sont créés par ces subventions que l'on retrouve à chaque mois dans cette chronique des engagements financiers. On a accepté tout à l'heure, même si on a vu qu'il y avait eu des études faites sur des sujets dont on se demandait la pertinence. Pour l'année passée, pour les douze mois de l'année passée, les douze cahiers où on a eu ces subventions, est-ce qu'il y aurait possibilité avec les fonctionnaires en place, sans engager de nouvelles personnes, de vérifier a posteriori, un an après, combien de ces emplois ont été permanents et créés suivant ce qui nous a été présenté aux engagements financiers? Nous autres, on dit d'accord et vous autres, vous dépensez et tout va bien à ce moment. Comme le dit le ministre, le programme est bon parce qu'il répond à des besoins.

Est-ce qu'on pourrait avoir ces données de base? Justement, vous, vous dites que le ministre n'est pas menteur. Mon collègue semble avoir des doutes là-dessus. Moi, je» suis nouvellement arrivé, je ne le sais pas. J'aimerais bien avoir cela de la part du ministre qui approuve cela pour voir si son taux de réussite est à 90% et j'aimerais lui faire mes félicitations dans ce cas. Si son taux de réussite est à 10%, peut-être qu'on aura des questions à se poser, tout le monde ensemble, avant d'adopter ces montants.

M. Marchand: II faut que vous ajoutiez que j'ai parlé du ministre responsable du programme OSE. Je ne dédirai jamais, ce que je viens de dire: II a menti effrontément à la population.

M. Paradis: C'est ce que j'avais compris.

M. Vaugeois: M. le Président, la question que me pose le député de Brome-Missisquoi nous donnera l'occasion d'amener le député de Laurier à nuancer un peu ses propos. On va aller chercher les rapports.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 800? M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Versement à M. Robert Nelson, ex-président et directeur général de la Régie des installations olympiques, d'un montant forfaitaire à titre de dédommagement découlant de la terminaison avant terme de son mandat, le 31 octobre 1980. Montant de l'engagement: $63,700." Est-ce qu'on pourrait avoir, M. le ministre... (12 h 30)

M. Vaugeois: Restons calmes. Quelle est la question? Il y a une question là-dessus.

M. Paradis: On peut reprendre depuis le début, M. le ministre, pour faciliter les réponses. Quand M. Robert Nelson a-t-il été engagé?

M. Vaugeois: Quand? Je vais vous le dire, par arrêté en conseil, le 6 juillet 1977.

M. Paradis: Le 6 juillet 1977. M. Vaugeois: Mémoire d'éléphant.

M. Paradis: II avait un contrat pour combien de temps et à quel tarif?

M. Vaugeois: Trois ans. Son contrat avait été renouvelé à l'été 1980, pour une autre période de trois ans, ce qui n'a pas empêché le gouvernement de mettre fin à son contrat dès l'automne 1980, au 31 octobre.

M. Paradis: À quels honoraires a-t-il été engagé ou à quelle rémunération?

M. Vaugeois: Son premier contrat, je ne le sais pas, mais le deuxième...

M. Paradis: Le deuxième.

M. Vaugeois: ...était au salaire annuel de $63,700.

M. Paradis: Ce qu'on a fait, c'est lui donner un an de salaire en attendant.

M. Vaugeois: Un an de salaire.

M. Paradis: Est-ce que le ministre pourrait vérifier, auprès du ministre concerné, qui est le leader du gouvernement, je pense, dans ce cas-là?

Une voix: Les Jeux olympiques.

M. Paradis: Les Jeux olympiques, c'est resté au leader du gouvernement, je pense bien, il s'est gardé cela.

Cela va bien pour avoir du beau baseball. Est-ce que le ministre pourrait vérifier ce qui a amené le ministre responsable à recommander l'embauche de M. Nelson, quels sont les motifs, à l'été 1980, ainsi que les motifs, quelques mois après, à l'automne 1980, qui ont présidé a son congédiement? Il a $63,700 et j'imagine, suivant l'information qu'on a, qu'il a été remplacé par un autre, je pense que c'est M. Saulnier qui occupe son emploi aujourd'hui. Il semble y avoir double emploi. L'engagement date de l'été 1980 et, le congédiement, de l'automne 1980. Qu'est-ce qui s'est passé? Quelle est la raison, quels sont les critères qui ont présidé au congédiement et au renouvellement de contrat?

M. Marchand: Je pense qu'il a démissionné.

M. Vaugeois: Écoutez, c'est un peu délicat tout ça. Je vous ai parlé tout à l'heure d'une expérience antérieure au Maroc, je peux vous dire que j'ai aussi eu une équipe au Pérou en 1975-1976. J'étais responsable d'une équipe assez importante au Pérou et le directeur adjoint du projet au Pérou était justement Robert Nelson. Je l'ai vu travailler, il arrivait à ce moment-là de l'Université du Québec où il avait été à contrat, il avait eu une performance exceptionnelle à l'Université du Québec et, au Pérou, il s'est avéré absolument phénoménal.

Je comprends qu'on ait pensé à lui en 1977 pour une fonction aussi importante. Il a travaillé dur, le défi était de taille, c'était quelque chose. C'est un homme jeune, énergique, supérieurement doué, avec des capacités remarquables, excellent gestionnaire, trois années intenses, performances quand même très positives. Le renouvellement de contrat s'est fait un peu naturellement, mais, à ce moment, il y a eu des négociations extrêmement difficiles et je pense que sa santé l'a lâché, carrément. Je lui ai parlé encore dernièrement parce que nous sommes restés très amis et il m'informait qu'il récupérait. C'est un gars très volontaire, alors il est en train de se refaire. Sauf qu'il aurait pu aussi, tout en ayant une santé défaillante, rester accroché à son salaire. Que voulez-vous? Le contrat était là, ainsi de suite. C'est un gars trop honnête, qui n'a jamais eu, depuis que je le connais, d'emploi permanent, avec sécurité d'emploi, ce n'est pas le tempérament. C'est le gars qui fonctionne avec un contrat, qui relève un défi, qui se donne corps et âme et qui recommence.

Quand il a vu que sa santé le lâchait et que le défi continuait d'être très exigeant, il a convenu avec le ministre responsable que c'était peut-être mieux de mettre un terme à cela. Je trouve cela extrêmement raisonnable. L'entreprise privée le fait de plus en plus; je pense que, pour l'État, c'est beaucoup moins coûteux; pour l'individu, c'est beaucoup plus digne, beaucoup plus honorable que de profiter des circonstances pour rester à salaire, sans pouvoir donner le rendement. Par tempérament, Robert Nelson n'a pas envie de se retrouver dans cette situation.

Maintenant, il ne faut pas apprécier trop rapidement le dédommagement de départ, parce qu'au fond, ces $63,000 sont imposables. Cela veut donc dire qu'il lui reste moins que ce montant pour se retourner de bord, récupérer et se refaire. Comme tout cela est très public, il y a aussi une difficulté pour lui de se retourner et de recommencer. Tout cela a été négocié par le nouveau service qu'on a au Conseil exécutif? J'ai vécu une expérience précise avec le cas de Jean-Claude Lahaye que vous connaissez bien. Cela a été à peu près les conditions équivalentes de départ pour mettre fin à un contrat. C'est assez nouveau. Si vous me permettez un avis personnel, il faudrait développer tout un système de clauses de départ pour les cadres supérieurs. On le fait actuellement pour ceux qui ont des contrats quand les circonstances font qu'il est préférable de mettre fin à un contrat. C'est

civilisé et je pense que c'est juste.

M. Paradis M. le ministre, au niveau du montant, ce que vous nous dites finalement, c'est qu'entre l'été 1980 et l'automne 1980, la santé de M. Nelson s'est désagrégée, a flanché à un moment donné dans cette période-là. Après avoir signé son contrat, entre son contrat et...

M. Vaugeois: Je pense qu'il y a eu des négociations, entre autres, à ce moment-là.

M. Paradis: Parce que ça me semble court, comme période de temps, pour un gars qui a repris un contrat...

M. Vaugeois: Regardez M. Chrétien à Ottawa, il y a quinze jours il était en pleine forme et là, il est à l'hôpital.

M. Marchand: II l'était peut-être moins qu'on pense.

M. Paradis: Mais il n'a pas lâché pour ça.

M. Marchand: Mais il y a une chose certaine, j'ai connu M. Nelson ici, en commission parlementaire, dans le temps qu'on étudiait les crédits, avec le député de Saint-Jacques qui était ministre de la Jeunesse dans le temps, et je sais qu'il a fait un bon travail. Je sais qu'à deux mois d'avis, signer un contrat de $63,000, je suis prêt à en signer un moi aussi et débarquer dans deux mois.

M. Vaugeois: Non, ce n'est pas ça qui a été fait.

M. Paradis: Tu signerais ça tout de suite?

M. Marchand: Tout de suite.

Le Président (M. Gagnon): Nous en sommes rendus...

M. Vaugeois: Honnêtement, ça a été pénible pour tout le monde.

M. Marchand: Non, je veux être honnête moi aussi, mais excepté qu'il ne faut quand même pas nous faire pleurer.

M. Vaugeois: Tout le monde sait également que Nelson et Charron se sont succédé à l'UNEQ et ce ne sont pas des gens qui se tiraient dans les jambes.

M. Marchand: Non, non.

M. Vaugeois: Tout ça a été difficile.

Le Président (M. Gagnon): Consommateurs, Coopératives et Institutions financières. Engagement 200.

M. Marchand: Au point de vue gestion. M. Paradis: D'accord. Le Président (M. Gagnon): 400. M. Vaugeois: 400 pour l'Éducation?

Éducation

Le Président (M. Gagnon): Non, juste l'appel.

Éducation, engagement 100. 101.

M. Paradis: 101, un instant: Ah, il n'a pas choisi le plus bas.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Soumissions publiques. Contrat de services pour la réalisation et la production d'un film couleur d'une durée de 25 minutes, seize mm., en français et une adaptation en inuktitut intitulé: La vie contemporaine des Inuit de la région de la Baie d'Ungava (Nouveau-Québec), à l'intention des élèves du secondaire et le public en général. Fournisseur choisi: S.D.A Production Ltée, Montréal. Contrat, $71,006; imprévus (conditions climatiques) etc., $12,558. Montant de l'engagement $83,564. Soumissions reçues, 4. Autres soumissionnaires: Ciné Groupe Inc, $63,650.73. Choisi par un comité de sélection. On note qu'il y a une différence de $7,355.27. Est-ce qu'on pourrait avoir les raisons pour lesquelles le plus bas soumissionnaire n'a pas été retenu ainsi que les membres du comité de sélection, le nom des administrateurs et actionnaires de S.D.A. Production Ltée., la date d'incorporation et le CV des actionnaires et administrateurs?

Le Président (M. Gagnon): 200.201.

M. Paradis: La différence en partant est de $7,000. Sur un contrat, c'est 10% en partant. Il y a déjà d'autres soumissionnaires, un à $63,650.73 entre autres. Entre $71,006, et Les Films stock Ltée, il y avait à peine $800 de différence, et ici, il y a $7,000, 10% au moins dans l'attribution. Est-ce que les autres étaient complètement inqualifiés pour faire l'ouvrage?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Vaugeois: Je n'ai pas de commentaire à faire.

M. Paradis: Vous ne le savez pas?

Le Président (M. Gagnon): 200.

M. Paradis: 200. Subvention spéciale à l'Association des universités partiellement ou entièrement de langue française, AUPELF, Montréal, pour le paiement des salaires de MM. Michel Têtu et Henri Acoca, afin de maintenir au sein du secrétariat de cet organisme le même niveau de présence québécoise. $105,000. Est-ce qu'on pourrait avoir la ventilation et le curiculurn vitae de MM. Têtu et Acoca?

Et savoir qui a fait le choix de ces gens-là? Est-ce qu'ils sont situés là traditionnellement, ils sont en place et on subventionne leur rémunération?

M. Vaugeois: Non, je pense que M. Têtu est en congé sans solde de Laval et M. Acoca, je ne suis pas sûr. Les questions sont posées, on va vous répondre.

M. Marchand: Combien à chacun?

Le Président (M. Gagnon): Engagement 201?

M. Paradis: Engagement 201, même chose, la subvention...

M. Vaugeois: D'accord, on a cette ventilation. On va vous donner cela.

M. Paradis: ... aux commissions scolaires crie... etc. C'est $8,000,000.

M. Vaugeois: Là, on change?

Le Président (M. Gagnon): Oui.

M. Paradis: On est à l'engagement 201.

M. Vaugeois: D'accord.

M. Paradis: Subvention pour fins d'immobilisations aux commissions scolaire crie, Kativik, du Nouveau-Québec, du Littoral et à l'École d'agriculture de Ste-Croix couvrant l'année financière 1980-1981, $8,281,800. Pourrait-on avoir la ventilation dans ce cas-là aussi?

M. Vaugeois: À quoi servent les $8,000,000?

Le Président (M. Gagnon): Engagement 202.

M. Vaugeois: Attendez un peu. Au fond, vous aimez mieux l'avoir par écrit, n'est-ce pas?

M. Paradis: Oui.

M. Vaugeois: D'accord. C'est parce qu'on a tout cela là.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 202.

Une voix: Engagement 201.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'on peut répéter à l'engagement 201?

Une voix: La ventilation des $8,000,000 entre ces divers organismes.

M. Vaugeois: Pour la ventilation des $8,000,000, tous les documents sont là. Cela va aller.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 300?

M. Marchand: À l'engagement 300, pourrait-on avoir le curriculum vitae de Marie-Thérèse Leduc?

M. Vaugeois: Ne bougez pas.

M. Marchand: Qui a fait le choix de Mlle Leduc? Y avait-il un comité de sélection?

M. Vaugeois: Ah oui!

Le Président (M. Gagnon): Engagement 301? Engagement 400? Engagement 401? Engagement 402? Engagement 600? Engagement 601? Engagement 602? Engagement 603? Engagement 604?

M. Paradis: Cela va.

Le Président (M. Gagnon): Éducation, engagement 605.

M. Paradis: On pourrait peut-être revenir, M. le Président, à l'engagement 603. C'est quand même un montant intéressant.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 603, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Subvention de fonctionnement à diverses institutions privées pour l'année scolaire 1980-1981. C'est $32,536,061.54. Pourrait-on connaître la politique du gouvernement dans ce domaine? Au niveau des institutions privées, est-ce que ce sera augmenté, diminué, maintenu? Avez-vous une politique d'avenir? On voit que c'était pour couvrir des dépenses passées. Peut-on s'attendre que ces budgets soient augmentés, ou diminués?

M. Vaugeois: Là, on étudie les engagements financiers.

M. Paradis: Je vais la poser autrement. Quel était l'engagement financier pour l'année antérieure?

M. Vaugeois: Ah! on peut vous donner cela.

Le Président (M. Gagnon): Nous sommes rendus à l'engagement 605. On revient à l'engagement 603?

M. Paradis: Le ministre va-t-il nous le donner?

M. Vaugeois: Dans les engagements antérieurs, on va essayer de vous trouver ce qui est disponible.

M. Paradis: D'accord. À la page du résumé sur l'engagement financier 603, on a un montant total de $32,536,000. Au niveau des totaux pour les institutions privées, dans le détail qui nous a été fourni dans notre cahier, en additionnant chacun, le total donne $29,997,582.50. Où est la différence?

M. Vaugeois: On cherchera cela. Une voix: C'est cela.

Une voix: Vous avez $29,000,000 au lieu de $32,000,000?

M. Vaugeois: Oui.

Une voix: C'est seulement $3,000,000.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 605?

M. Paradis: Y a-t-il un trou dans le privé?

Le Président (M. Gagnon): Engagement 606?

M. Marchand: Engagement 605...

Le Président (M. Gagnon): Engagement 605, M. le député de Laurier.

M. Marchand: Aux engagements 605 et 606, quel est le nom des membres du comité de sélection? Combien de firmes ont été invitées? Lesquelles? Quels sont les raisons du choix et les critères?

Le Président (M. Gagnon): La même chose pour l'engagement 606.

M. Vaugeois: D'accord.

M. Paradis: Engagement 606.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 606, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Contrat de services pour la réalisation d'une campagne de publicité sur les prêts et bourses afin de rappeler aux étudiants de retourner leur formulaire de demande dans les délais prescrits. Fournisseur choisi: Dialogue communication PGP Ltée, Montréal, $81,000". Si ma mémoire est fidèle, M. le ministre, c'est venu aux engagements financiers du mois précédent. C'était $25,000 à ce moment-là et on en avait discuté. On reprend les engagements financiers d'octobre et là on retrouve $81,000 à cette compagnie.

Dans le cas de cette compagnie, on aimerait avoir la date d'incorporation, le nom des actionnaires, des administrateurs, ainsi que leur curriculum vitae. De plus, on aimerait savoir qui, au ministère de l'Éducation, a décidé de mettre un budget et quel est, le total du budget, parce que là on s'aperçoit que cela revient tous les mois "pour rappeler aux étudiants de retourner leur formulaire de demande dans les délais prescrits". Qu'on demande également à la même personne au ministère ou au ministre qui a décidé de s'en aller dans ce domaine s'il a étudié les priorités d'investissement de ces sommes et s'il a considéré que $81,000, seulement au mois d'octobre, cela pourrait vouloir dire, dans certains cas, 81 bourses de $1000 et, pour le mois précédent, 25 bourses de $1000. Je me fie sur l'intelligence et l'initiative des étudiants pour retourner leur formulaire à temps si on leur donne l'argent, si on met les crédits à leur disposition. Je sors du milieu et, si tu oublies de la retourner à temps, c'est peut-être parce que tu n'en as pas autant besoin que cela. Quand tu en as besoin, c'est bien rare que tu oublies de retourner ton formulaire à temps. (12 h 45)

M. Marchand: Ce n'est pas bête, ça.

M. Vaugeois: Je vais dire comme le député de Laurier.

M. Marchand: Non, mais...

M. Vaugeois: Et comment vivraient-elles, les firmes de publicité, elles?

M. Paradis: Ah! Depuis l'arrivée au pouvoir de votre gouvernement, M. le ministre, je ne suis pas inquiet du bilan des firmes de publicité. Je pense qu'elles ne sont pas en danger de mort. Elles sont en danger d'embonpoint présentement, s'il y a quelque chose.

M. Vaugeois: Oui, mais l'exemple a été donné par Ottawa.

M. Paradis: Non, je pense que vous n'aviez pas besoin de prendre d'exemples de personne si vous regardez cela depuis 1976.

M. Cordeau: Si l'exemple a été donné par Ottawa, vous avez appris excessivement vite.

M. Vaugeois: Je me rappelle que j'avais...

M. Paradis: Vous avez dépassé le maître.

M. Vaugeois: ...osé dire qu'ils avaient dépensé quelque chose comme $3,000,000 pendant la campagne référendaire. Les cocos, ils disent: Pas $3,000,000, mais $5,000,000. Franchement, quelle indécence!

M. Paradis: Non, non.

M. Vaugeois: Mais revenons aux engagements. C'est la phase II. Cela explique le fait qu'on avait vu un petit montant de $25,000 et qu'aujourd'hui on a un deuxième montant. On entre dans la phase II. Vous voulez vraiment les réponses à toutes vos questions?

M. Paradis: Oui.

M. Vaugeois: Je parle de celles qui sont de notre compétence, parce qu'il y a des questions que vous pourriez poser à l'Assemblée nationale.

M. Paradis: Peut-être, qu'à la suite des réponses que vous nous donnerez, ce serait du très bon matériel pour l'Assemblée nationale...

M. Vaugeois: On va s'en tenir à notre mandat ici.

M. Paradis: ...ou pour la campagne électorale aussi.

M. Cordeau: J'aurais une suggestion.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Avec ce montant de $81,000, au lieu de faire une campagne publicitaire afin d'inciter les étudiants à faire leur demande à temps, il serait peut-être bon d'étudier un système d'octroi des prêts et bourses afin que les étudiants reçoivent leur prêt et bourse à temps. Je pense que le montant serait beaucoup plus profitable si les études étaient faites à l'intérieur de la machine qu'auprès des étudiants pour qu'ils demandent leur bourse à temps.

M. Vaugeois: II faut quand même reconnaître que cela s'est bien amélioré ces dernières années.

M. Cordeau: À part cela, la compagnie travaillerait quand même, les efforts seraient dirigés en sens inverse.

M. Vaugeois: Oui, je vois que l'Opposition, cela stimule l'imagination.

Une voix: Ils vont vous donner une bourse pour faire l'ouvrage.

M. Paradis: Vous allez l'apprendre vite.

Énergie et Ressources

Le Président (M- Gagnon): Engagements 801, 802, 803, 804,805 et 806. Énergie et Ressources, Engagement 200?

M. Vaugeois: Hop là!

M. Paradis: Engagement 200, M. le Président.

M. Vaugeois: Et que ça saute!

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Subvention à la Société de développement de la Baie James pour lui permettre d'agir à titre de mandataire du Québec dans l'entente France-Québec d'exploration minière dans le Nord-Ouest du Québec, $420,000.

Je vois que le ministre est plongé bien à fond dans le document qu'il a dans son...

M. Vaugeois: C'est l'aboutissement de mes efforts.

M. Paradis: ... plus épais. Est-ce qu'on peut savoir ce que c'est - je veux qu'il soit enregistré que c'est le document qui est plus épais - pour lui permettre d'agir à titre de mandataire du Québec dans l'entente France-Québec d'exploration minière? Est-ce qu'on peut avoir un peu d'explication sur cette entente? Et à quoi sert spécifiquement le montant de $420,000? Est-ce que c'est simplement pour dire: Moi, je suis mandataire? Quoi?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Vaugeois: C'est délicat. Je vais vous donner, mot à mot, la note que j'ai ici. "Le 6 décembre 1977 était signée une entente entre la France et le Québec concernant un programme quinquennal d'exploration minière au Québec. Cette entente prévoit la réalisation, par des mandataires français et québécois, de travaux d'exploration pouvant atteindre $10,000,000 défrayés à parts égales par les deux participants. "Depuis trois ans, l'entente a suscité des dépenses d'exploration pour un montant de $5,900,000 dont $5,600,000 sous maîtrise d'oeuvre du mandataire français et $300,000

sous maîtrise d'oeuvre de SOQUEM. Il y a une entente, SOQUEM et SEREM, pour y donner suite. "Pour l'année 1980-1981, SEREM a proposé une continuation de l'entente pour un montant de $1,200,000, ce qui implique une contribution de $600,000 de la part du Québec. Ces travaux se dérouleraient sur le territoire de la Baie James. "Tout en favorisant la poursuite de ces travaux, le ministère de l'Énergie et des Ressources désirerait toutefois un meilleur équilibre entre la participation des mandataires français et québécois, tant au niveau de la maîtrise d'oeuvre que de la prise d'intérêt dans les droits miniers. Ainsi, le ministère de l'Énergie et des Ressources souhaiterait voir la Société de développement de la Baie James agir à titre de mandataire du Québec. Par ailleurs, le ministère ne dispose plus que d'une somme de $420,000 à son budget pour la poursuite de cette entente. Cependant, ladite Société de développement de la Baie James accepterait de puiser, à même son propre budget, les $180,000 additionnels nécessaires pour combler la différence entre les $420,000 fournis par le ministère et les $600,000 requis par la proposition française". Voilà.

M. Paradis Finalement, si on ne l'a pas donné à SOQUEM, si je comprends bien, c'est parce qu'elle n'avait pas les $180,000 à ajouter aux $420,000 et la Société de développement...

M. Vaugeois: Non. Je pense que c'est parce qu'on est sur le territoire qui est confié à la Société de développement de la Baie James.

M. Paradis: Parce qu'on est sur son territoire. Et SOQUEM n'a plus de rôle à jouer d'après ce que...

M. Vaugeois Non. Elle reste présente à l'entente avec la France, pas pour la partie qui se tient, si je comprends...

M. Paradis Sur le territoire de la Baie James.

M. Vaugeois C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Gagnon): Énergie et Ressources. Engagement 300. Engagement 400. Engagement 401. Engagement 600. Engagement 601.

M. Paradis M. le Président, ne bougez pas. Engagement 600.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Contrat pour effectuer des travaux de reboisement dans la région du Bas-Saint-Laurent-Gaspésie. Entrepreneur: Les entreprises agro-forestières de la péninsule Inc., Saint-Maurice de I'Echouerie, comté de Gaspé. Montant de l'engagement: $25,800".

Si on se réfère au no 622, toujours dans le cadre de 600 et pour expliquer un peu la question qui s'en vient, contrat pour effectuer des travaux sylvicoles dans la région du Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, Yvon Saint-Amand, Saint-Moïse, montant de l'engagement, par soumissions: $37,887, etc.

L'engagement 622 est par soumissions et l'engagement 600 est par contrat négocié. Est-ce qu'on peut savoir pourquoi?

M. Vaugeois: D'où à où vous êtes-vous promené? Vous avez pris 600 d'abord...

M. Marchand: 600 à 622. 622 est par soumission et 600...

M. Paradis Puis si le ministre veut faire un parallèle un peu plus serré et rester dans la même nature des travaux qui sont des travaux sylvicoles, à 601, on retrouve des travaux sylvicoles pour des montants de $82,000 $44,000 $72,000, $284,000 et $64,000 respectivement pour un total de $547,000 et dans ce cas, il s'agit de contrats négociés. Alors qu'à 622, dans la même région, pour des travaux dans le même domaine sylvicole, pour un montant de $37,000, il s'agit de soumissions.

Généralement, si on peut ajouter à cela, c'est que les gens qu'on retrouve comme soumissionnaires, dans le cas de 622, ne sont pas des gens qui ont joui de contrats négociés, dans le cadre de 601, dans le domaine sylvicole. Pour quelle raison?

M. Vaugeois: II semble que la règle, ce soit la soumission, mais qu'effectivement le ministère de l'Énergie et des Ressources ait demandé au Conseil du trésor de pouvoir quand même avoir un certain nombre de contrats négociés, pour toute une série de considérations qu'on vient de me...

M. Marchand: Pour faire plaisir aux amis du ministre.

M. Vaugeois Je ne penserais pas, quand même. Il y a d'autres considérations qui jouent quant à la nature de certaines entreprises établies.

M. Marchand: Je reviens là... $25,000.

M. Vaugeois Écoutez, je vais vous laisser parler, M. le député de Laurier tout de suite...

Le Président (M. Gagnon): La parole est au ministre.

M. Vaugeois: M. le Président, ce n'est pas facile d'aller au Trésor et de se soustraire à une règle générale comme celle-là. Il y a donc un certain nombre d'arguments qu'on a fait valoir. Si vous me demandez les arguments qu'a fait valoir le ministre auprès du Conseil du trésor, je vais vous donner cela. Après cela, vous pourrez porter un jugement. Je sais une chose, c'est que pour échapper à la règle générale, il a fallu avoir de bons arguments. Si vous les demandez, on va vous les sortir. C'est ce qui explique deux types de pratiques ici dans le document qu'on a, c'est qu'on essaie de suivre la règle et, de temps en temps, on ne la suit pas. Cela a été prévu, cela a été plaidé et cela a été accordé par le Trésor audit ministère. Si vous me demandez quels sont ces cas, on va les sortir et vous les apprécierez.

M. Paradis: Pour nous aider, M. le ministre, en complémentaire, à comprendre la règle et les raisons, je remarque, dans le cas de l'engagement 600, que les Entreprises agro-forestières de la péninsule Inc., Saint-Maurice de l'Échouerie, comté de Bellechasse, ont eu un contrat négocié de $25,800. On retrouve la même compagnie à l'engagement 601 pour un montant de $44,435 et c'est également négocié. Ça se répète deux fois dans son cas.

M. Vaugeois: D'accord.

M. Paradis: Dans le cas de cette compagnie - pour ne pas causer trop de problèmes à notre secrétaire dans ses efforts de recherche - est-ce qu'on pourrait avoir le nom des administrateurs, des actionnaires ainsi que le curriculum vitae de ces gens?

M. Marchand: On remarque facilement que les contrats les plus importants sont à l'engagement 601 et que c'est négociable. Quand on arrive avec un contrat de $37,887, ici, il y a quatre soumissionnaires. Pourquoi pas des soumissionnaires sur un total de $547,671.16?

M. Vaugeois: On va répondre à cela.

M. Marchand: C'est là notre objection. Dans les contrats les plus importants, il n'y a pas de soumissions; dans les moindres, il y en a, mais les mêmes se retrouvent.

M. Vaugeois: D'accord, c'est une bonne question.

Le Président (M. Gagnon): Le ministre prend cela en note.

M. Vaugeois: Oui, monsieur.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 602? 603?

M. Vaugeois: Là, je pense qu'on peut sauter à...

M. Paradis: Peut-être aux engagement 602 à 613...

M. Vaugeois: Oui.

M. Paradis: Qui a choisi ces gens et quelles sont les raisons du choix, étant donné que ce sont des contrats négociés?

M. Vaugeois: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 614? 615? 616? 617? 618? 619?

M. Paradis: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse. M. le député de Brome-Missisquoi, à l'engagement 600?

M. Paradis: Non, ça va, c'était pour l'engagement 615, mais...

Le Président (M. Gagnon): Engagement 619?

M. Marchand: 617.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 617? 618?

M. Marchand: A l'engagement 617...

Le Président (M. Gagnon): Oui, M. le député de Laurier.

M. Marchand: ... on a Réalités canadiennes, $38,000, Cegir, $33,000 et Interaction, $24,000. Alors, il y a une différence de $14,000 entre le plus bas soumissionnaire et celui à qui le contrat a été octroyé.

M. Paradis: Ils ont presque choisi le plus élevé. Il y a $33,000...

M. Marchand: II y a seulement $1400 de différence entre le plus haut soumissionnaire et celui qui a obtenu le contrat. Il y en a un à $33,000, un à $24,000 et c'est celui de $38,000 qui l'a. Quels sont les critères? Qui sont les administrateurs de Réalités canadiennes?

M. Vaugeois: C'est bien Réalités canadiennes?

M. Marchand: Oui.

M. Paradis: Depuis, M. le ministre, qu'on a baptisé des choses la Grande passe,

on tente de se camoufler derrière des noms, c'est plus discret.

M. Vaugeois: Ce que camouflent les Réalités canadiennes, en effet, révèle des surprises. C'est ma spécialité.

M. Paradis: Si on y retrouve une autre grande passe, on saura vous en faire part, M. le ministre.

M. Vaugeois: Oui, cela a été la passe du siècle, au XIXe siècle, et on rit encore de ses méfaits, de ses séquelles. Quelle tristesse que ces réalités canadiennes!

Le Président (M. Gagnon): Messieurs, il est 13 heures...

M. Paradis: Vous avez l'air totalement malheureux dans le système, M. le ministre.

Le Président (M. Gagnon): La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise de la séance à 15 h 20)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaîtl

La commission des engagements financiers reprend ses travaux. À l'ordre, s'il vous plaît! À l'heure du dîner, nous en étions rendus aux engagements de l'Énergie et des Ressources pour octobre 1980, au numéro 618.

M. Paradis: À l'engagement 617, la question avait été posée, M. le Président?

Le Président (M. Gagnon): Oui, la question avait été posée.

M. Marchand: Avant de commencer, j'ai deux choses à dire.

Le Président (M. Gagnon): Oui, M. le député de Laurier.

M- Marchand: Tout d'abord, je voudrais souligner que l'Opposition ne fait pas le quorum, on est trois; le ministre est là, mais les autres ne sont pas là. Il n'y a pas un membre du parti au pouvoir qui est présent actuellement, à 3 h 22.

M. Paradis: On le délaisse.

M. Marchand: Alors, on laisse le ministre tout seul et on accepte le quorum sans l'avoir. Deuxièmement, M. le ministre, je voudrais vous demander aussi si nous siégeons ce soir. Parce que moi, j'ai pris des engagements, c'est impossible.

M. Vaugeois: Dites-moi ce que...

Le Président (M. Gagnon): Ce que j'ai su, M. le ministre, c'est que, normalement, on devrait passer au travers de ces engagements financiers. Finalement, je pense que la commission est maîtresse de ses travaux, mais, normalement, on aurait dû se rendre jusqu'à une heure assez avancée.

M. Vaugeois: Nous aurions été prêts. M. Marchand: Je ne suis pas capable.

M. Vaugeois: Est-ce que vous faites confiance à votre collègue?

M. Marchand: II est pas mal nouveau.

M. Vaugeois: J'allais dire à mes dépens que j'avais des choses élogieuses à dire à son endroit. Je ne sais pas.

M. Paradis: Je me méfie.

M. Vaugeois: Je pense qu'on en a tellement qu'on peut bien en faire un bout ce soir.

M. Marchand: J'étais prêt à travailler demain, mais ce soir, c'est impossible.

M. Vaugeois: Moi aussi, j'aurais été prêt demain, mais vous savez ce que c'est, un caucus. Si vous étiez d'accord, M. Marchand, on vous laissera plus de place cet après-midi et on en prendra plus ce soir. Êtes-vous d'accord, M. le député, pour ce soir?

M. Paradis: De toute façon.

M. Vaugeois: De huit heures à dix heures et demie, quelque chose comme ça, minuit, si ça vous tente.

M. Marchand: D'accord, on verra. On sera peut-être là.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 618? M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le Président, c'est juste pour être certain qu'au moment de l'ajournement on avait posé la question sur la différence de plus de $14,000 à l'engagement 617. Est-ce que cela avait été fait?

M. Vaugeois: Oui, cette question avait été posée.

M. Paradis: Cette question avait été posée avant la suspension des travaux.

Le Président (M. Gagnon): 618? 619? 620? 621? 622? 623?

M. le député de Brome-Missisquoi, à 623.

M. Paradis: À 623, ce sont des contrats pour des travaux de cartographie. Ce n'est pas tellement loin du comté de Brome-Missisquoi. C'est dans les régions de Farnham et Saint-Césaire. On remarque que le fournisseur choisi, c'est un cas de contrat négocié, est Béliveau & Couture, le montant de l'engagement est $94,000. La contribution fédérale est de 50%. On se rend compte que cela a été choisi par un comité de sélection. Ce qu'il est intéressant de noter, c'est qu'on retrouve, à l'engagement 625, cette fois-ci, la même firme, Béliveau & Couture, de Sainte-Foy. On retrouve également souvent les mêmes gens, d'engagement financier à engagement financier, qui nous reviennent, la Société de cartographie du Québec. Est-ce que la banque de raisonnement ou de données de Rosalie est à ce point limitée ou s'il y a un petit court-circuit dans ses fils quelque part? Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer comment il se fait que, dans ce domaine, ce sont toujours les mêmes noms qui nous reviennent? Ce sont des contrats négociés, M. le ministre. À 628 et à 624, c'est Gendron, Lefebvre & Associés, de Laval. C'est pour ce mois-ci. Je n'ai pas travaillé souvent aux engagements financiers, mais je me rappelle du mois passé et c'étaient les mêmes noms qui revenaient.

M. Vaugeois: Je vous propose qu'on fasse pour ces cas comme on a fait pour les sociétés d'archéologie. D'ailleurs, ce midi, on a travaillé là-dessus un petit peu. On se rend compte que nous-mêmes, au ministère, n'avions pas le portrait complet de la situation. Cela nous donnait, entre autres, des groupes qui ne sont pas incorporés, comme James Chism qui est un particulier, il n'est pas incorporé; Lueger, c'est la même chose, il est au fichier, mais c'est un particulier non incorporé; dans le cas de Patri-Arche, j'aurais des données, mais je veux vous donner un portrait complet. C'est donc dire qu'on ne comprend pas trop, parce qu'ils sont inscrits au fichier comme particuliers. En tout cas, on va clarifier cela. Peut-être qu'on pourrait faire la même chose pour sortir les sociétés qui sont admissibles aux travaux de cartographie pour voir comment cela fonctionne.

M. Paradis: C'est parce que cela semble être des contrats assez intéressants pour ces sociétés. C'est dans les $100,000, $94,000, $97,000.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Apparemment, ce sont des contrats négociés. J'écoutais justement Mme Ouellette, ministre des Travaux publics, qui disait que, lorsqu'une firme est choisie, elle n'est pas choisie à nouveau tant et aussi longtemps que les autres n'ont pas eu du travail. Ce matin ou hier, elle était au programme avec monsieur, de Verdun, l'ancien député...

M. Marchand: Caron.

M. Cordeau: Non, de Saint-Jean, M. Dupuis. Elle disait que, lorsqu'une firme est choisie - parce qu'elles ont les mêmes qualifications - la même firme ne doit pas revenir. C'est à tour de rôle.

M. Vaugeois: À la queue.

M. Cordeau: Oui.

M. Paradis: En théorie.

M. Marchand: II faut dire que ce qu'elle dit et ce qui se fait, ce sont deux choses.

M. Paradis: C'est de la théorie. M. Cordeau: Enfin, elle l'a dit.

M. Marchand: Cela fait longtemps qu'elle me dit cela.

Le Président (M. Gagnon): Le député de Saint-Hyacinthe avait la parole.

M. Vaugeois: Vous avez l'air vraiment bien méfiant vis-à-vis de Rosalie.

M. Marchand: Bien! Vis-à-vis de Rosalie...

M. Cordeau: Vous savez, cela dépend de la programmation.

M. Marchand: ...

Le Président (M. Gagnon): Le député de Saint-Hyacinthe a toujours la parole.

M. Cordeau: Mais tout ce qui est dans la programmation, M. le ministre, dans tout ordinateur, si, à un moment donné, il y a une indication que cette firme-là ne doit pas sortir, elle ne sortira jamais. Par contre, elle est dans Rosalie.

M. Marchand: En tout cas, on est certain que...

M. Cordeau: Mais je pense bien que ce n'est pas cela qui arrive. Cela ne peut pas être cela, mais cela pourrrait être cela.

M. Paradis: Disons que la chance au tirage s'acharne sur quelques-uns et on ne voudrait pas qu'ils en soient victimes trop longtemps.

M. Vaugeois: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Vaugeois: Je ne dirai pas ce que je pense.

M. Marchand: Vous pensez comme nous autres?

M. Vaugeois: Non. Je vais vous dire très franchement et j'aimerais autant que... En tout cas. Je le dis en toute amitié aussi. C'est qu'une telle méfiance de votre part est révélatrice, au fond, d'une façon de faire pour le temps où vous avez été au pouvoir.

M. Marchand: Ah bien!

M. Paradis: Lâchez-moi, M. le ministre, je n'ai jamais été là.

M. Marchand: On va avoir beaucoup de plaisir.

Une voix: Là, M. le ministre.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Paradis: Là, on va avoir du plaisir, M. le ministre.

M. Vaugeois: Je n'avais pas fini, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): La parole était au ministre.

Une voix: On va avoir du plaisir.

M. Vaugeois: J'avais envie de dire qu'à ce moment-ci, si, effectivement, les choses que vous soupçonnez se produisaient, on se trouverait en face d'une idée qui circule et qu'on entend souvent: que le patronage s'est déplacé de niveau, il est passé du niveau politique au niveau des fonctionnaires. Je ne sais pas, mais je peux vous dire, en tout cas - je le vois d'assez près maintenant au Conseil du trésor - qu'à aucun moment on n'a l'impression que ces choses-là sont manipulées. Mais c'est clair que quelqu'un peut s'amuser à le faire à un certain niveau. D'ailleurs, pour éviter que le député de Laurier s'emporte trop, je crois que les moeurs politiques en général ont évolué, et probablement au même rythme ou presque dans tous les partis politiques.

M. Marchand: Vous voulez aussi dire qu'elles n'ont pas changé.

M. Vaugeois: Je ne dis pas cela. Je dis que si vous nous soupçonnez trop de ne pas faire comme on dit, c'est que vous auriez envie de faire différemment de ce qu'on dit... Il faudrait faire attention à cela.

M. Marchand: Pourquoi je ne l'aurais pas fait?

M. Vaugeois: Non, il n'y a pas d'intérêt à le faire maintenant.

M. Marchand: Pourquoi je ne l'aurais pas fait?

M. Vaugeois: Le financement des partis politiques est sur une autre base.

M. Marchand: J'ai quand même été six ans au pouvoir, pourquoi je ne l'aurais pas fait?

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse...

M. Vaugeois: Êtes-vous en politique pour cela?

M. Marchand: Non. M. Vaugeois: Bon.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi. Si le député de Laurier veut avoir la parole, je peux la lui laisser. C'est fini? M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Vaugeois: Un bon verre d'eau:

M. Paradis: J'aurais une précision à demander. Vous comprendrez quand même -j'en profite pour le dire - que je suis nouvellement arrivé au gouvernement, donc, je ne savais pas comment cela fonctionnait. (15 h 30)

M. Vaugeois: Au Parlement.

M. Paradis: Au Parlement, excusez-moi. Je parle un peu pour le futur, dans quelques mois. Je ne savais pas comment cela fonctionnait, dans le passé, mais on entend des déclarations - comme le député de Saint-Hyacinthe l'a souligné - de Mme la ministre qui, devant la télévision, dit à la population de quelle façon cela fonctionne et l'explique. Or, nous, aux engagements financiers, comme porte-parole de la population, lorsque nous retrouvons souvent les mêmes firmes, surtout dans le même mois, et qu'on se rappelle, parce que ça ne fait pas longtemps qu'on siège, les avoir vues le mois précédent, on se demande s'il y a un nombre très limité de ces firmes au Québec ou s'il y a un court-

circuit dans Rosalie, qui n'est absolument pas intentionnel de la part du gouvernement, mais qu'il y aurait peut-être avantage à réparer.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Laurier.

M. Marchand: Oui, le député de Laurier a quelque chose à dire. Le ministre a quand même dit que le député de Laurier aurait peut-être ces intentions puisqu'il en parle beaucoup, mais le député de Laurier se souvient très bien des années 1970 à 1976. Si c'est une question d'accuser, d'intentions il faut dire qu'il y a eu déjà des intentions profondes, parce que s'il y a eu un parti accusateur, ç'a été le Parti québécois dans l'Opposition de 1970 à 1976. Cela a été épouvantable! Aux engagements financiers, à l'Assemblée nationale et un peu partout, on a accusé tout le monde de tous les péchés capitaux. C'est pour cela qu'on n'est pas gêné aujourd'hui de poser des questions sur le patronage qui se fait.

Qu'on n'essaie pas de me faire croire qu'une machine se trompe aussi souvent que cela. Qu'on change la machine ou qu'on dise qu'on contrôle la machine. Il n'y a que deux façons de voir une chose: On contrôle la maudite Rosalie ou on l'enlève si on trouve qu'elle n'est pas bonne parce qu'elle est trop patroneuse! C'est ce que le ministre a dit. Il a dit que le patronage se faisait au niveau des fonctionnaires. Si le patronage se fait au niveau du fonctionnarisme et au niveau de la machine, qu'on change la machine et les fonctionnaires qui font du patronage.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Vaugeois: Ce n'est pas tout à fait comme cela que je l'ai dit.

M. Marchand: C'est comme cela que je l'ai entendu.

M. Vaugeois: J'ai dit que si, toutefois, il demeurait du patronage, j'ai bien l'impression qu'il faudrait aller le chercher au niveau de certains fonctionnaires, mais je ne crois pas qu'il s'en fasse. Ce qu'on constate, c'est que les gens qui siègent aux comités de sélection sont des gens passionnés par leur secteur, très rigoureux, très exigeants, qui connaissent des firmes pour avoir travaillé avec elles et c'est certain qu'à certains moments des firmes leur inspirent confiance. Quand on fait un contrat négocié, on part d'une liste fournie par Rosalie, mais on négocie dans un climat qui peut varier d'une firme à l'autre. Ce n'est toutefois pas le fait des hommes politiques; c'est le fait des fonctionnaires.

Mais la remarque que vous faites sur l'attitude qu'on a pu avoir dans l'Opposition vous justifie de l'avoir maintenant que vous êtes dans l'Opposition et ne signifierait pas qu'on prête à d'autres des intentions qu'on pourrait avoir quand on est au pouvoir. C'est un bon point pour vous, M. le député, d'avoir rappelé certaines de nos attitudes alors que nous étions dans l'Opposition et j'en déduis qu'au fond on tient un langage, dans l'Opposition, qui n'est pas principalement celui qu'on aurait au niveau des gestes une fois au pouvoir, mais c'est probablement propre à l'Opposition.

M. Marchand: C'est propre à l'Opposition, mais c'est propre au pouvoir...

M. Paradis: Si ça restait propre au pouvoir!

M. Marchand: Vous voulez quand même dire que c'est propre au pouvoir de...

M. Vaugeois: C'est propre au pouvoir, oui, actuellement!

M. Marchand: ... faire ce qu'il veut.

M. Vaugeois: Tout est propre, propre, propre!

Le Président (M. Gagnon): Engagement 625? Engagement 626?

M. Vaugeois: Le député de Laurier a le sens de l'histoire!

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Vaugeois: Non, ça va; il ne faut pas que j'arrête le rythme.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 627? Engagement 628? Engagement 629?

M. Marchand: Je pense qu'on va arrêter de chanter "C'est l'agneau si doux"!

Environnement

Le Président (M. Gagnon): Environnement. Engagement no 100?

M. Paradis: Là, il y en a de l'argent!

Le Président (M. Gagnon): Engagement 101?

M. Paradis: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Engagement no 100, contrats négociés." Contrat de services pour une

étude de réhabilitation du réseau d'égouts (ou étude EPIC) dans la municipalité d'Acton Vale - tout à fait par hasard, en octobre 1980 - dans le comté de Johnson, dans le cadre de la phase II du programme d'assainissement des eaux. Fournisseur choisi: Hamel, Ruel, Beaulieu et Associés, Drummondville, comté de Drummond. Contrat: $75,000. Imprévus: $7,500. Montant de l'engagement: $82,500. Imputation budgétaire: - c'est intéressant aussi - 1980-1981, $5,500; années suivantes, $77,000. Choisi par un comité de sélection."

M. le ministre, on va continuer, on va faire l'engagement 101 en même temps.

M. Vaugeois: Oui, ça va nous avancer.

M. Paradis: Cela va nous avancer beaucoup et ça va peut-être vous faire comprendre un peu plus quelles sont les questions qui peuvent sous-tendre ça. "Contrat de services pour une étude de réhabilitation du réseau d'égouts (ou étude EPIC) dans la municipalité de Magog, comté d'Orford - un comté qui n'était pas en élection partielle; c'est un accident à ce moment-là - dans le cadre de la phase II du programme d'assainissement des eaux. Fournisseur choisi: Hamel, Ruel, Beaulieu et Associés, Drummondville, comté de Drummond." C'est assez clair que ce sont les mêmes. Contrat, $110,000, imprévus, $11,000, montant de l'engagement $121,000. Encore une fois, imputation budgétaire 1980-1981, $8000. On a fait l'appel. Année suivante, $113,000, choisi par un comité de sélection. On regarde les engagements financiers du ministère de l'Environnement. Les engagements 501, on les a vus. Regardez maintenant 201 à 203. Regardez 300. Regardez 400. Regardez 607 à 614 et additionnez; des contrats négociés, on en a pour un total de $1,091,508, avec ou sans comité de sélection. Ma question: Qui est le ministre du patronage au gouvernement du Québec?

M. Marchand: Ou "ce sont" qui?

M. Vaugeois: Pourquoi concluez-vous que ce sont des cas de patronage?

M. Paradis: M. le ministre, si vous avez un travail urgent à faire au niveau des engagements financiers, au niveau de la réhabilitation du réseau d'égouts dans le comté de Johnson, dans la ville d'Acton-Vale spécifiquement, que vous ayez un contrat pour un montant de $82,500 à donner à quelqu'un, parce que c'est à peu près ce que cela coûte... Vous choisissez de le faire sans soumissions et vous le donnez, dans ce cas, à Hamel, Ruel, etc. Dans l'autre cas, à Hamel, Ruel, etc. Première question, pourquoi cela se fait-il sans soumissions publiques?

Pourquoi est-ce donné à Hamel, Ruel? Deuxième question qui me vient en tête: Est-ce que c'est Rosalie qui sort le nom de Hamel, Ruel, Beaulieu et Associés à chaque fois? La deuxième question dans les mêmes cas. Troisièmement, ce qui m'inquiète en voyant ces sommes, ce sont les imputations budgétaires de ces engagements financiers. $5500 pour 1980-1981 et les années suivantes, $77,000. Ou bien je ne comprends absolument rien dans l'administration gouvernementale, ou bien le gouvernement est en train de créer des engagements pour le futur gouvernement en ne donnant à peu près rien l'année où il dorme le contrat et en disant: Le prochain gouvernement sera pris avec cela, mais c'est nous autres qui aurons fait les promesses, c'est nous autres qui aurons fait les engagements et cela sera à notre crédit politique d'avoir posé cette action.

Si je reprenais le numéro 100, M. le ministre, et si je voyais que cela était $80,000 ou $75,000 pour l'année 1980-1981 et $5000 pour la deuxième, je me dirais: Ils prévoient finir cela normalement, etc. Ils veulent passer à l'action. Mais c'est cette démarche. De quelle façon expliquez-vous, M. le ministre, qu'on procède de cette façon? Années suivantes, 1981-1982, 1982-1983, c'est plein le cahier.

M. Vaugeois: Écoutez, on va quand même poser la question, parce que vous avez le droit de la poser. Vous en relevez plusieurs, j'ai regardé ça, les mêmes firmes ne reviennent pas avec une régularité telle qu'on pourrait commencer à se poser des questions. D'ailleurs, là-dedans, il y a des firmes que vous connaissez comme moi et je pense bien qu'il y a des gens là-dedans qu'on ne peut pas soupçonner de partisanerie dans un sens ou l'autre. Il y a des grosses firmes. Je ne suis pas rendu à surveiller Nenniger et Chenevert, franchement, si on les soupçonnait d'une orientation politique, elle ne nous serait pas favorable, je ne les soupçonne de rien, je les considère comme une firme d'ingénieurs d'un très haut niveau, de très grande capacité et tout.

Maintenant, le ministre de l'Environnement a créé son ministère au cours de l'année, il est parti avec des petits budgets, on part de loin, on n'a pas de tradition - pas plus qu'ailleurs, d'ailleurs -très développée dans ce secteur. On convainc des municipalités d'embarquer dans un programme, on est prêt, à l'automne, on fait ce qu'on peut et on est conscient que durant l'hiver, ça va arrêter, ça va recommencer l'année suivante. Cela ne durera pas des années et des années. Mais on va quand même poser la question au ministre, comment expliquer qu'il engage, comme ça, si peu d'argent, à tant d'endroits, et que le gros montant, 80% ou 90%, c'est dans les

années ultérieures. Les années ultérieures, j'ose croire que c'est l'année qui suit, principalement.

On va poser la question. Je vous avoue que ce n'est pas au niveau du patronage que je m'inquiéterais, c'est en termes de gestion des deniers publics. C'est clair que dans un ministère donné, quand on engage peu dans l'immédiat et beaucoup dans l'avenir, c'est une façon de se jouer des tours, parce que les priorités peuvent se déplacer. C'est une façon de jouer des tours au gouvernement aussi.

M. Marchand: Seulement une autre question là-dessus, est-ce que vous pouvez nous donner, dans chaque cas, engagements 100, 101, 201, 202, 203, 300, 400, 607, 608, 609, 610, 611, 612, 613, 614, les noms que Rosalie a sortis et pourquoi Untel a été choisi.

M. Vaugeois: Si vous les demandez, on va vous les sortir.

M. Marchand: Je les demande.

M. Vaugeois: II y a deux types de question: la façon de choisir les firmes et de négocier les contrats, il doit y avoir des principes directeurs, j'imagine et, en même temps, comment ça se fait qu'on commence avec un faible montant et qu'on a l'air d'hypothéquer l'avenir pour des montants importants.

Vous connaissez mon enthousiasme pour les égouts. Finalement, je participe à vos inquiétudes, si l'argent des gouvernements à venir est enfoui dans les égouts collecteurs, je vais être de votre bord.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: J'aime mieux...

M. Marchand: Le ministre veut dire qu'il va revenir à ses bonnes habitudes d'antan.

M. Vaugeois: C'est-à-dire que je pense qu'un gouvernement doit équilibrer ses immobilisations et chez nous il faut en mettre un peu partout. Si les crédits à venir étaient tous sous terre pour transporter le fumier de vers...

M. Paradis M. le ministre, dans le même ordre d'idées - vous comprendrez peut-être l'attitude du député de Brome-Missisquoi dans le présent débat - si vous regardez l'engagement 100 au sujet duquel je vous ai fait noter que c'était dans le comté de Johnson...

M. Paradis: ... il y a $75,000, $7,500, etc. Si vous prenez l'engagement 400 maintenant, vous allez voir qu'à un moment donné on a des...

Le Président (M. Gagnon): On va se rendre justement à l'engagement 400?

M. Paradis: C'est encore dans le cadre de la discussion de l'engagement 100, sur le même principe... Contrat de services pour une étude de réhabilitation du réseau d'égouts dans la municipalité de Cowansville, comté de Brome-Missisquoi...

M. Vaugeois: II est devenu libéral, Fortier. Fortier est rendu libéral.

M. Paradis: ...ne bougez pas! ...dans le cadre de la phase I du programme d'assainissement des eaux. Fournisseur choisi: Vézina, Fortier et Associés, Montréal; montant de l'engagement, $165,000. Regardez-moi ça! Imputation budgétaire 1980-1981: $10,000. Années suivantes: $155,000, pour un total de $165,000. Le mois d'octobre...

M. Vaugeois: Vous devriez être content, j'aimerais bien ça dans Trois-Rivières.

M. Paradis: On est très heureux. D'ailleurs, M. le ministre, dans mon discours d'inauguration à l'Assemblée nationale, lorsque j'ai été présenté...

M. Vaugeois: Vous avez parlé des égouts?

M. Paradis: ...non ...j'ai parlé de tout l'argent qui avait été dépensé dans mon comté, un mois avant l'élection, et ce sont ces engagements-là. Mais lorsque je me retrouve aux engagements financiers, c'est un peu ce que je n'aime pas ou ce que j'aime moins, M. le ministre, et ça, vous allez me le permettre... Si ces engagements avaient été faits pour l'année en cours, mais quand le gouvernement, à la fin d'un mandat, vient dans les comtés où il y a des élections partielles donner à peu près rien et engager l'avenir dans ces comtés - je suis fier que ce soit engagé dans mon comté - je me demande, au niveau des moeurs politiques, strictement, quelles sont les moeurs de ce parti.

M. Vaugeois: C'est que les travaux commencent à l'automne 1980. Ce n'est pas parce qu'il y a des élections partielles qu'on arrête certaines préoccupations. Écoutez-moi, M. le député!

M. Paradis: Oui, oui.

M. Vaugeois: Les documents me disent ici que la date prévue pour la fin des

travaux, dans ce cas-là, pour la somme engagée de $165,000, c'est le premier juin 1981.

M. Paradis: M. le ministre, vous répondez très clairement aux questions qu'on vous pose, mais j'aimerais que vous vérifiiez dans ces cas-là, dans le cas de l'engagement 1D0, si possible, et dans le cas de l'engagement 400...

M. Vaugeois: Oui, oui. On a convenu qu'on vérifierait ça.

M. Paradis: ... si ces engagements financiers - question additionnelle là-dessus -ont suivi le processus normal ou s'il ne s'est pas agi, à un moment donné, de ce qu'on appelle - un mot bien connu - un "timing" politique dans le comté de Johnson et dans le comté de Brome-Missisquoi.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 200? 201? 202? 203?

M. Cordeau: Une petite question à l'engagement 203.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Saint-Hyacinthe au sujet de l'engagement 203.

M. Cordeau: À quelle date ces travaux doivent-ils être terminés dans Saint-Hyacinthe et Sainte-Rosalie?

M. Vaugeois: Je ne l'ai pas... La date de la fin du projet est indiquée ici: mars 1981.

M. Cordeau: Mars 1981? (15 h 45)

M. Vaugeois: Mais ici, c'est une analyse de réseau. Cela peut donc continuer l'hiver. C'est une analyse de réseau d'égouts sur le réseau d'égouts Saint-Hyacinthe et Sainte-Rosalie. C'était censé de commencer le 1er juillet pour se terminer fin mars. Compte tenu du démarrage des travaux, cela peut retarder de quelques mois. En tout cas, l'idée c'est de faire les analyses et les études et de les finir au début de 1981.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 300? Excusez-moi, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Pour peut-être y revenir parce qu'on a passé vite, dans le cas de l'engagement 201, le fournisseur est un individu comme tel. Je comprends qu'il s'agit d'un contrat de consultant dans l'élaboration des études préparatoires. Pourrait-on avoir le curriculum vitae de M. Claude Bernard à qui le contrat, de $57,408 a été décerné?

Le Président (M. Gagnon): À l'engagement 201.

M. Paradis: Dans le cas de l'engagement 201. Pour chacun de ces contrats qui ont été négociés et qui sont sur le service de Rosalie, pourrait-on avoir la date de signature, la date prévue du début des travaux et la date de la fin des travaux? Il me semble que cela va nous donner un beau portrait de tout ce que notre ministre de l'Environnement aura fait en 1980 au Québec.

Le Président (M. Gagnon): Demandez-vous cela pour tous les engagements?

M. Paradis: Tous les contrats négociés.

Le Président (M. Gagnon): Tous les contrats négociés de l'Environnement de 100 à...

M. Paradis: De 100 à... À un moment donné, je sais que cela a plus de bon sens.

M. Vaugeois: On arrête où?

M. Paradis: Ce sont des subventions après. Ne bougez pas. On arrête à soumissions publiques. Il y a des soumissions sur invitation. Pour les contrats négociés, on arrête à l'engagement 613, inclusivement.

Le Président (M. Gagnon): Jusqu'à l'engagement 614. Date du début, date de signature du contrat.

M. Paradis: Date de signature du contrat, date prévue du début des travaux et date prévue de la fin des travaux.

M. Vaugeois: Quand ce sont des subventions à des villes, cela ne compte pas.

M. Paradis: Non, on a arrêté avant cela.

M. Vaugeois: J'en ai aux engagements 600, 601, 602.

M. Paradis: Ne bougez pas.

M. Vaugeois: D'accord, dans les numéros que vous avez donnés, ce qui était des contrats négociés.

M. Paradis: D'accord, strictement les contrats négociés, à partir du répertoire de Rosalie. Les subventions aux municipalités, c'est autre chose.

M. Vaugeois: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Engagement no 300?

M. Vaugeois: Devons-nous tous les passer quand même ou si peut-on sauter pardessus?

M. Paradis: Oui, on peut les passer.

Le Président (M. Gagnon): On peut les passer rapidement? Engagement 400?

M. Paradis: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 600?

M. Paradis: Cela va.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 601?

M. Paradis: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 602?

M. Paradis: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 603?

M. Paradis: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 604?

M. Paradis: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 605?

M. Paradis: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 606?

M. Paradis: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 607, 608, 609 et 610?

M. Paradis: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 611, 612, 613, 614, 615, 616?

M. Paradis: Engagement 614.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 614, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Contrat de services pour la réalisation d'une étude socio-économique sur la fluoration de l'eau potable. Éconosult Inc., Montréal. Contrat: $23,230. Imprévus $1170. Montant de l'engagement $25,000. Soumissions demandées: 5. Soumissions reçues: 4." On a les autres soumissionnaires.

La Eirme AGIR Ltée a soumissionné à $16,400. Y a-t-il une raison pour laquelle elle n'a pas obtenu le contrat?

M. Vaugeois: C'est le résultat de l'application de la table de décision.

M. Paradis: Qui étaient les fonctionnaires qui faisaient partie du comité de sélection ou d'analyse de ces soumissions-là?

M. Vaugeois: Les membres du comité? M. Paradis: Oui.

M. Vaugeois: Gleason Thibault, direction de la normalisation; Jacques Gagnon, du même service; Marc Tremblay, du même service. Ce sont trois personnes de la direction de la normalisation. Il y avait aussi un secrétaire, Gilles Gobeil.

M. Paradis: Sans nous dévoiler les chiffres, le ministre peut-il nous dire s'il y avait une grosse différence au niveau du pointage final, du total?

M. Vaugeois: J'espère que je ne me trompe pas de feuille. Oui, le plus faible a eu 47; après cela, c'est 60, 69 et 75.

M. Paradis: On veut réaliser, à même ces deniers, une étude socio-économique sur la fluoration de l'eau potable.

M. Vaugeois: Oui.

M. Paradis: Est-ce que le ministre pourrait nous dire un peu plus précisément quelles sont les fins qu'on cherche à atteindre par cette étude? Parce que tout le monde est au courant des discussions très publiques qu'il y a eu sur le problème de la fluoration des eaux au Québec. Est-ce en vue d'en arriver à une décision gouvernementale finale sur le problème ou de favoriser l'une ou l'autre des options qui sont défendues dans le champ? C'est vague comme description, une étude socio-économique sur la fluoration de l'eau potable. C'est très impressionnant.

M. Vaugeois: Ce que j'ai comme document n'aide pas du tout.

M. Paradis: Est-ce qu'on pourrait avoir les...

M. Vaugeois: J'ai l'impression qu'on ne saura rien de plus que de connaître la préoccupation du ministère de l'Environnement d'annoncer une position et...

M. Paradis: Oui, mais c'est quand même un arrêté du Conseil du trésor.

Lorsque le ministre de l'Environnement... M. Vaugeois: La justification...

M. Paradis: ...est allé au Conseil du trésor, il en a probablement dit plus à ses collègues; il n'a pas seulement dit qu'il s'agit d'une étude socio-économique sur la fluoration de l'eau potable et j'ai besoin de $25,000. Je ne sais pas comment vous êtes strict.

M. Vaugeois: On nous a dit qu'il était opportun de finir par prendre position là-dessus et, pour y arriver, on a besoin de ce genre d'étude.

M. Paradis: Donc, c'est pour aider le gouvernement à prendre une position ferme.

M. Vaugeois: À préciser - c'est clair ici - sa position face à la fluoration de l'eau potable.

M. Paradis: Ah, bon! On n'avait pas ça dans notre document.

M. Vaugeois: C'est la préoccupation du ministère.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 615, 616, 800...

M. Paradis: Mégantic-Compton, à 615? M. Vaugeois: Oui.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Vaugeois: Métallisation des vannes du barrage.

M. Paradis: Du lac Mégantic, comté de Mégantic-Compton. Plus bas soumissionnaire, Daumier et Cie, Henryville, comté d'Iberville. Très bien. Montant de l'engagement: $30,000. Les soumissions reçues: trois. Les autres soumissions étaient plus élevées, etc.

Étant donné qu'il s'agit du comté de Mégantic-Compton et qu'il s'agit d'un engagement du mois d'octobre 1980, est-ce qu'on peut savoir la date de la signature du contrat, la date du début des travaux et la date de la fin des travaux? J'imagine qu'on ne pensait pas faire ça cet hiver.

Le Président (M. Gagnon): D'accord. On en a pris note.

Engagements 616, 800. L'Immigration. M. le ministre.

M. Vaugeois: Je vous ferai remarquer que les soumissions avaient été présentées en juillet 1980.

M. Paradis: Si tout est normal, M. le ministre, on veut le savoir.

M. Vaugeois: Cela va. On est rendu à 800?

Le Président (M. Gagnon): Oui. 800, c'est fait.

M. Vaugeois: C'est fait?

Le Président (M. Gagnon): Oui.

M. Vaugeois: C'est dommage. J'étais tout documenté.

Le Président (M. Gagnon): Ah, bon!

M. Paradis: Vous pouvez nous le dire, M. le ministre.

M. Vaugeois: Non, non. Je n'y tiens pas. C'est assez compliqué. Mon collègue de Beauce n'est pas là.

Immigration

Le Président (M. Gagnon): Immigration, engagement no 200.

M. Vaugeois: Oh, la, la! M. Paradis: No 200. M. Vaugeois: Oui, 200.

M. Paradis: M. le ministre, subvention au Croissant rouge algérien, représentant la contribution du Québec au programme destiné à venir en aide aux 250,000 sinistrés de la ville El Asham et des alentours, à la suite du tremblement de terre du 10 octobre 1980, $50,000 de déboursés. Est-ce qu'il s'agit d'une politique du présent gouvernement d'intervenir dans des cas similaires, lorsque surviennent des fléaux ou des catastrophes au niveau mondial? Le gouvernement actuel du Québec paie-t-il...

M. Vaugeois: Cela s'est toujours fait, M. le Président, je pense. Cela a une importance variable selon le degré d'émotion qui gagne l'opinion publique et le nombre de ressortissants qui... Comme pour l'Italie, par exemple, l'émotion est plus forte, étant donné les liens familiaux qui unissent un grand nombre de Québécois avec les familles italiennes. Il y a une tradition dans tous les pays d'ailleurs, dans tous les gouvernements.

M. Paradis: Une tradition établie. Cela entre dans le cadre des politiques du gouvernement.

M. Vaugeois: II n'y a pas de politique établie là-dessus. On n'a pas de planification

des fléaux et des sinistres, mais...

M. Paradis: Rosalie n'a pas...

Le Président (M. Gagnon): Engagement no 600.

M. Vaugeois: Pour compléter l'information, le document que j'ai ici rappelle d'ailleurs l'existence d'un fonds d'aide aux sinistrés d'un montant de $500,000. Donc, sans planifier des sinistres, on prévoit quand même qu'il puisse y en avoir.

M. Paradis: D'accord.

M. Vaugeois: L'humanité étant composée de gens bizarres, mal intentionnés, soupçonneux...

M. Paradis: Et ministres.

Le Président (M. Gagnon): 600. 601. 602.

M. Paradis: Cela va.

Industrie, Commerce, Tourisme

Le Président (M. Gagnon): Industrie, Commerce et Tourisme. Engagement 100.

M. Paradis: Engagement 100. Contrat de services pour agir à titre de conseiller spécial auprès du sous-ministre adjoint à la Direction générale du tourisme, responsable du comité de gestion du Palais des congrès de Montréal, pour une période de deux ans. M. Robert Letendre, de Montréal. Montant de l'engagement: $73,820.

Est-ce qu'il y a possibilité d'obtenir le curriculum vitae de M. Letendre?

M. Vaugeois: C'est un de vos anciens fonctionnaires. Il a été sous-ministre avec Gérard-D. Levesque. D'accord, on va vous sortir son curriculum vitae.

M. Paradis: Cela va être définitivement marqué dans son curriculum vitae, M. le ministre. Vous n'êtes pas sans l'ignorer.

Le Président (M. Gagnon): 101. Excusez.

M. Paradis: Maintenant, qui a recommandé l'engagement de M. Robert Letendre?

M. Vaugeois: Je vais répondre à cela. Mais je vous signale que si vous n'y tenez pas plus que cela, c'est un ancien sous-ministre. C'est une affectation pour lui. D'accord, on va répondre.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 600.

M. Vaugeois: II est bon à part cela.

M. Paradis: S'il a travaillé avec M. Gérard-D. Levesque, il a certainement appris des bonnes choses.

M. Vaugeois: Moi aussi, j'ai travaillé avec Gérard-D. Levesque pas mal.

M. Paradis: C'est cela le fond de bon que vous avez, vous.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 600.

M. Paradis: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): 601. 602.

M. Paradis: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: De 601 à 637...

M. Vaugeois: De 601, vous dites bien, n'est-ce pas?

M. Paradis: Oui.

M. Vaugeois: D'accord.

M. Paradis: De 641 à 646. De 650 à 652. De 803 à 814. Trois questions: Combien ces entreprises avaient-elles d'employés avant de recevoir les subventions? Le genre d'emplois créés? Et s'agit-il d'emplois permanents ou temporaires? Et dans l'éventualité où il n'y aurait pas d'emplois de créés, y a-t-il remboursement des subventions prévu?

M. Vaugeois: J'aime mieux être assis ici.

M. Paradis: Vous êtes bien là, M. le ministre.

Le Président (M. Gagnon): 602. 603. Est-ce qu'on les passe quand même?

M. Paradis: Oui, on les passe quand même, maintenant.

À l'engagement 603, M. le Président, subvention à la compagnie J. Tord Limitée, de Portneuf, sous forme d'une prise en charge d'une partie du coût d'un emprunt de $480,500 contracté pour fins d'achat d'équipement et d'agrandissement de sa bâtisse de Portneuf. Montant de l'engagement: $120,000 qui est réparti de 1980 à 1984, à raison de $30,000 par année. Nature de l'entreprise: Fabricant de papiers

divers. Nombre d'emplois créés: 2.

Quels sont les critères qui président à l'octroi de ces subventions? Si on fait la relation entre deux emplois et $120,000. On serait aussi bien de leur envoyer un chèque. Ces employés seraient très heureux, à $60,000 chacun par année.

Quels sont les critères qui ont présidé à l'octroi d'une telle somme?

M. Vaugeois: On est à la SOI? M. Paradis: Oui.

M. Vaugeois: Je pense que ceux qui ont eu à piloter des dossiers auprès de la SDI savent qu'ils sont assez rigoureux. On leur a même reproché un certain temps de ne prêter de l'argent qu'aux riches et d'être très sévères à l'endroit de...

M. Paradis: Des pauvres.

M. Vaugeois: ... demandes qui sont vraiment un risque, de telle façon que la SDI dégage des surplus ou des profits, je ne sais plus très bien.

Ici, le montant de $120,000, ce n'est pas une subvention à la création d'emplois. Il s'agit d'un projet d'agrandissement d'un bâtiment existant et également de l'achat de machinerie et d'équipement. Pour vous donner une idée, l'agrandissement coûterait à peu près $130,000 et l'achat de machinerie, $350,000, soit $480,000 au total. (16 heures)

La subvention - c'est souvent le cas -représente une prise en charge des intérêts payés, jusqu'à concurrence de $120,000, montant payable en quatre versements. Donc, cela ne paie pas tous les intérêts. Cela paie une partie des intérêts du projet en cause et, comme effet indirect, non seulement cela consolide la situation de l'entreprise et la met dans une situation probablement plus solide, mais, en plus, cela a comme effet indirect de permettre la création de deux emplois. C'est ce que je comprends.

M. Paradis: C'est cela. Mais plus précisément, M. le ministre, si on en revient à la réponse que vous nous donnez, le nombre d'emplois créés, finalement, n'est pas un des facteurs déterminants de l'intervention de la SDI dans ces dossiers. Les emplois ne sont indiqués là qu'à titre d'information ou de statistiques pour la création d'emplois, strictement.

M. Vaugeois: C'est-à-dire que c'est un élément. Dans les fiches qu'ils remplissent, on leur demande des choses comme cela: Où est-ce qu'ils sont, combien ils ont d'employés et combien ils vont créer d'emplois. C'est une préoccupation, évidemment. Ce n'est pas nous qui avons inventé cela, des trucs de création d'emplois, 100,000 par année.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 604.

M. Vaugeois: On apprend.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 605.

M. Vaugeois: Je gagerais que ces formules ont été mises au point sous un ancien gouvernement, mais...

M. Cordeau: À l'engagement 601...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Saint-Hyacinthe, sur l'engagement 601.

M. Cordeau: ... c'est la subvention à Georges Nadeau et Fils Limitée, de Thetford Mines, sous forme d'une prise en charge d'une partie du coût d'un emprunt de $390,000, contracté pour fins d'achat des actions (51%) de la Menuiserie d'East Angus Inc. et de machinerie et d'équipement pour son usine de Thetford Mines. Nombre d'emplois créés: 34. Je ne comprends rien dans cela. Si on achète 51% des parts dans une compagnie, cela ne crée pas 34 emplois par le fait même.

M. Vaugeois: Les achats d'actions que vous évoquez représentent des déboursés de $279,000.

M. Cordeau: Je ne parle pas de...

M. Vaugeois: Après cela, au niveau de la machinerie et de l'équipement, il y a autant d'argent.

M. Cordeau: ...l'emprunt, mais de la création d'emplois. 34...

M. Vaugeois: C'est probablement lié au deuxième point, c'est-à-dire à l'achat d'équipement et de machinerie. Mais cela fait beaucoup d'emplois. 34, c'est beau, cela. On peut leur donner une médaille, eux autres.

M. Paradis: Avant de donner une médaille, est-ce que le ministre pourrait vérifier ces emplois, juste par stricte prudence? On va peut-être économiser sur la médaille.

M. Vaugeois: Oui, on va vérifier cela. Mais je vous assure que...

M. Cordeau: C'est peut-être une erreur de dactylo. C'est peut-être trois au lieu de 34.

M. Paradis: Finalement, M. le ministre,

la question était posée tantôt. C'est plutôt...

M. Vaugeois: C'est peut-être trois ou quatre, de trois à quatre. D'où l'importance du trait d'union dans la langue française.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 606.

M. Paradis: Engagement 606, M. le Président. Subvention aux Équipements JNB du Canada Inc., Dunham, Québec. On aurait pu ajouter le comté de Brome-Missisquoi. C'est sous forme d'une prise en charge d'une partie du coût d'un emprunt de $500,000 contracté aux fins d'achat de machinerie et de construction d'une bâtisse à Cowansville: $54,000, etc. Il y a 96 emplois créés. Je fais remarquer au ministre que cette subvention est intervenue au mois d'octobre 1980, encore une fois.

M. Vaugeois: Et puis, quand vous êtes allé faire un tour la dernière fois, est-ce qu'il y avait effectivement une centaine d'employés de plus?

M. Paradis: Non. Je peux dire au ministre que les 96 emplois ne sont pas créés actuellement.

M. Vaugeois: Si je comprends, vous ne vous en réjouissez pas?

M. Paradis: Non, je ne m'en réjouis pas, mais j'ose croire qu'ils vont être créés. Je m'interroge tout simplement.

M. Vaugeois: C'est soustrait de la comptabilité gouvernementale.

M. Paradis: Vous verrez, M. le ministre, à mesure qu'on va avancer, je vous ferai remarquer que Brome-Missisquoi, au cours du mois d'octobre 1980, était vraiment pour le gouvernement un comté très prioritaire. On va additionner, si vous voulez bien. On va les prendre en note.

M. Vaugeois: Si c'était vrai ce que vous dites là, M. le député, j'en viendrais à souhaiter des élections partielles dans le comté de Trois-Rivières.

M. Paradis: Vos électeurs le souhaitent.

M. Vaugeois: Moi, je suis recyclable en permanence...

Le Président (M. Gagnon): Engagements 607, 608, 609, 610, 611, 612, 613, 614, 615, 616, 617, 618, 619, 620, 621, 622, 623, 624, 625, 626, 627, 628, 629. Est-ce que je vais trop vite?

Une voix: Non, cela va bien.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 630, 631, 632, 633, 634, 635, 636, 637, 638, 639, 640, 641, 642, 643, 644, 645, 646, 647, 648, 649, 650, 651, 652, 800.

M. Paradis: À 800, M. le Président. M. Vaugeois: D'accord, 800.

M. Paradis: Mois d'octobre 1980, des engagements financiers. "Subvention à Exeltor Inc., Bedford, comté de Brome-Missisquoi, sous forme de prise en charge d'une partie du coût des emprunts utilisés pour le financement des exportations et pouvant atteindre 2% des ventes à l'exportation, $1,861,000." Je tiens à vous remercier encore une fois au nom des gens de Brome-Missisquoi.

M. Cordeau: Ce n'est pas la manufacture qui a brûlé, cela?

M. Paradis: Non. C'est une autre. Dans Brome-Missisquoi, au mois d'octobre, c'était fantastique, la pluie qu'il y a eu.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'il y a une question?

M. Paradis: Non.

Le Président (M. Gagnon): 801, 802.

M. Paradis: Je fais des félicitations au gouvernement pour l'intérêt qu'il porte à mon comté.

Le Président (M. Gagnon): Ces félicitations étant reçues, 801, 802.

M. Vaugeois: On encaisse, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): 803?

M. Vaugeois: M. le Président, mon discours pour la prochaine fois où je vais aller dans Brome-Missisquoi commence à être étoffé pas mal. Le gouvernement est actif dans ce coin.

Le Président (M. Gagnon): 804, 805? M. Paradis: 805, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): 805, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subvention à Semiconducteur Mitel Inc., Bromont, comté de Brome-Missisquoi, sous forme d'une prise en charge d'une partie du coût d'un emprunt de $7,527,000 contracté pour fins d'achat d'équipements et d'agrandissement de sa bâtisse de Bromont. Montant de

l'engagement: $1,288,000". On vous remercie beaucoup M. le ministre; les gens de Brome-Missisquoi vous remercient.

M. Vaugeois: Si je comprends bien Semi-conducteur, ce n'est pas un Désourdy.

M. Paradis: 386 emplois créés.

M. Vaugeois: Cela doit bien être un Désourdy, Semi-conducteur, cela doit être le frère.

M. Paradis: Dans Semi-conducteur, à ma connaissance, c'est sous réserve, je ne pense pas qu'il y ait des intérêts de la famille Désourdy.

M. Vaugeois: Non. C'est curieux pareil, c'est à Bromont, pourtant.

M. Paradis: C'est à Bromont, mais vous avez IBM, vous avez Mitel, vous allez avoir Générale Électrique à Bromont. Vous allez en avoir beaucoup dans le comté de Brome-Missisquoi avec le nouveau député que ces gens ont élu.

M. Vaugeois: Une alliance du politique et de l'entreprise.

Le Président (M. Gagnon): 806, 807, 808. 806, le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Pas d'objection.

Le Président (M. Gagnon): Je croyais qu'il y aurait des félicitations. 809?

M. Vaugeois: Pour Mitel, les emplois ont été créés au moins, j'espère.

M. Paradis: C'est comme toujours dans ces programmes et c'est ce qui suscite nos questions. Il y a de l'emploi en place. Il y a une légère augmentation à un moment donné et peut-être que, dans l'avenir, il y en aura d'autres du fait que cet investissement a été fait par la SDI. Je tiens à assurer le ministre qu'il n'y a pas eu une augmentation de 386 emplois directement reliés à cette subvention. C'est le pourquoi des questions sur ces chiffres.

On est dans le programme SDI. Le ministre nous a déjà expliqué que ce n'était pas en fonction spécifiquement de la création d'emplois. Mais ce qui m'inquiète, à partir de ce que je vois et qui vient strictement de mon comté, c'est, lorsque je prends ces chiffres et que je les vérifie localement, de constater que ces chiffres sont complètement erronés. Si c'est partout pareil dans la province de Québec, que le gouvernement produit des bilans de création d'emplois basés là-dessus qui font voir un mirage de miracle économique, je suis drôlement inquiet parce qu'il n'y a même pas matière à mirage. Il n'y a pas matière à miracle, il n'y a pas matière à mirage de miracle économique. Cela devient assez critique.

M. Vaugeois: Mais avant que vos propos, M. le député - M. le Président, si vous me le permettez...

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre

M. Vaugeois: ...ne tournent à une critique de la SDI...

M. Paradis: Ce n'est pas une critique.

M. Vaugeois: ...je vous ferai remarquer qu'ici on me renseigne sur les étapes du versement de l'aide. Cela a été échelonné dans le temps et cela a fait l'objet de contrôles successifs. Je pense qu'on peut se méfier de quelques-uns, mais qu'on ne peut pas se méfier en même temps de tout le monde.

M. Paradis: Non, non.

M. Vaugeois: Les gens de la SDI font cela sérieusement. S'il y a quelque chose, ça doit être à la fin. On aurait peut-être souhaité se passer de subvention parce que les contrôles sont importants, ils sont constants. Tout ne se passe pas comme prévu dans le détail, mais, pour l'essentiel, il y a une démarche qui a été prévue et qui, je crois, se réalisera, sinon les subventions seront interrompues.

Le Président (M. Gagnon): L'engagement 810? 811? 812?

M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Juste une seconde.

M. Vaugeois: Si ça ne se passe pas comme on l'avait prévu, on se réajuste de part et d'autre.

Le Président (M. Gagnon): Les engagements 810? 811? 812? 813? 814? 815?

Justice

Ministère de la Justice, engagement 100? 101? 102? 200? 300?

M. Paradis: À l'engagement 200, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): À l'engagement 200, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Supplément pour porter à $3,087,900 le coût de location d'appareils et

de services de communications radiotéléphoniques pour les besoins de la Sûreté du Québec, Fournisseur, Québec-Téléphone, Québec. Montant de l'engagement, $502,000. L'engagement est de $502,000 et porte à $3,087,900... Est-ce qu'il y a eu des soumissions, au début, avant que ce contrat soit octroyé, ou s'il s'agit d'un contrat négocié?

M. Vaugeois: C'est un contrat avec Québec-Téléphone. Les taux, les tarifs, les frais, c'est établi par la Régie des services publics. Il y a eu, en janvier 1977, en mars 1979, des ordonnances de la régie qui appliquaient des majorations de prix, de taux, de loyer pour les services fournis par Québec-Téléphone, créant ainsi des obligations additionelles de $110,000, dans le premier cas, et de $245,000, dans le second cas. Le contrat original prévoyait en outre une expansion possible de la quantité d'équipements nécessaires. Cette expansion a effectivement eu lieu au cours des années, elle implique des déboursés de $33,300. À titre de dépenses additionnelles s'ajoute encore une taxe à la consommation de $112,000 attribuable au fait que, depuis mars 1979, les ministères et organismes sont tous assujettis aux taxes à la consommation. Au total, les dépenses supplémentaires payables en vertu de ce contrat s'élèvent donc à $502,000, c'est-à-dire $356,700 qui constituent des majorations de prix imputables aux ordonnances de la Régie des services publics; $33,300 d'équipements supplémentaires et $112,000 correspondant aux taxes à la consommation prévues dans le discours sur le budget du début de l'année 1979.

J'ajouterais encore qu'il y aurait des façons plus économiques de permettre aux gens de la Sûreté du Québec de se parler, mais ce serait moins sécuritaire; c'est pour cela qu'ils ont un service à part. Quand j'étais ministre des Communications, j'avais regardé ça de plus près, mais il n'y a rien à faire, la Sûreté du Québec tient absolument à avoir un système distinct, autonome, aussi confidentiel que possible pour des raisons évidentes, je pense.

M. Paradis: Est-ce que, pour le contrat initial qui devait être de quelque $2,587,000, on a procédé par voie de soumissions?

M. Vaugeois: Je ne croirais pas parce que c'est un service que peut donner Québec-Téléphone à la Sûreté du Québec.

M. Paradis: II n'y a qu'un fournisseur qui peut...

M. Vaugeois: Probablement que Bell Canada pourrait le donner, mais je ne suis pas sûr qu'il pourrait le donner sans Québec-

Téléphone, étant donné les régions couvertes par Québec-Téléphone.

M. Paradis: Les régions périphériques, surtout.

Le Président (M. Gagnon): L'engagement 300?

M. Cordeau: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): Excusez. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: À l'engagement 100, contrat pour l'achat de trois maisons mobiles, incluant l'ameublement et l'équipement afin d'héberger trois familles évacuées durant l'inondation à Grande-Vallée, comté de Gaspé. Comment se fait-il qu'on trouve cette dépense au ministère de la Justice?

M. Vaugeois: C'est parce que c'est le ministère de la Justice qui est responsable des séismes et des sinistres, de la protection civile; cela relève du ministre de la Justice.

M. Cordeau: Ah bon!

M. Paradis: À l'engagement 300, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 300.

M. Paradis: Subvention additionnelle à la Ligue des droits et libertés, Montréal, pour porter à $35,000 la contribution du ministère au financement des projets de recherche et des dépenses de fonctionnement de l'organisme couvrant l'année financière 1980-1981. Est-ce qu'il serait possible de déposer le budget de la Ligue des droits et libertés, ainsi que d'obtenir, de la part du ministre, le nom des administrateurs de cette ligue?

Le Président (M. Gagnon): L'engagement 400? Loisir, Chasse et Pêche...

M. Paradis: L'engagement 400, Justice.

Le Président (M. Gagnon): L'engagement 400, Justice, M. le député de Brome-Missisquoi. 16 h 15)

M. Paradis: Soumissions publiques pour la location d'un système de traitement de textes à logiciel partagé C-20, pour une période de 36 mois.

M. Vaugeois: Vous savez ce que c'est un système à logiciel partagé, oui? Cela va.

M. Paradis: Si vous me demandiez de

vous en fabriquer un immédiatement, M. le ministre, bien humblement, j'aurais besoin de votre assistance.

M. Vaugeois: J'étais rendu là dans mon cours quand j'ai fini.

M. Paradis: Le plus bas soumissionnaire: AËS Data Ltée, Québec, $53,991.06, etc. Parmi les autres soumissionnaires, vous aviez IBM Canada Ltée pour un montant de $39,335.04 et il y a une note à savoir que sa soumission était non conforme parce qu'elle n'avait pas fourni le prix de l'option télécommunications avec la banque de données de Toronto, n'a pas fourni le coût de transfert de l'informatique des disquettes AES présentement en utilisation. Est-ce qu'il s'agissait d'exigences au niveau de la soumission comme telle? Cela me surprend qu'une compagnie comme IBM se permette une telle erreur dans une soumission. Remarquez que c'est possible, mais est-ce que c'était exigé dans la demande?

M. Vaugeois: On me dit que oui, que ça faisait partie des éléments de l'appel d'offres.

M. Paradis: Cela faisait partie des éléments de l'appel d'offres.

Loisir, Chasse et Pêche

Le Président (M. Gagnon): Loisir, Chasse et Pêche, engagement 100.

M. Paradis: Engagement 100. Subvention à la ville de Sainte-Agathe, comté de Laurentides-Labelle, pour la réalisation des phases terminales II et III des travaux d'aménagement du centre de plein air du Lac des Sables. Montant de l'engagement: $800,000; le coût des travaux est estimé à $1,000,000. Est-ce qu'on pourrait avoir le financement complet de cette chose-là?

M. Vaugeois: Comment, le financement? C'est-à-dire qui va payer?

M. Paradis: Au moins l'engagement financier de la part du gouvernement du Québec de $800,000. On nous dit que le coût des travaux est de $1,000,000. On nous dit également qu'il s'agit des phases terminales II et III. Il a dû y avoir une phase I, j'imagine. Qui a payé pour la phase I?

M. Vaugeois: C'est la ville, je pense bien.

M. Paradis: Autrement dit, c'est un projet de $1,000,000 au total. Le gouvernement provincial intervient pour $800,000 et la ville participe à raison de $200,000?

M. Vaugeois: Cela doit être à peu près ça. C'est toujours la même chose dans ce genre de programme. Il faut que le milieu s'implique un tant soit peu. Cela varie selon l'effort fiscal des municipalités, leur degré de richesse et la relation régionale ou intermunicipale ou ainsi de suite. Dans le cas présent, la grosse dépense, ce sont des acquisitions de terrain de la part des Oblats. Cela coûte $550,000, l'aménagement du camping et l'autre grosse dépense, c'est $265,000. Le reste, c'est...

M. Paradis: Rassurez-vous, M. le ministre, c'est une bonne oeuvre.

M. Vaugeois: Bien.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 200.

M. Paradis: À l'engagement 200, il s'agit de...

M. Vaugeois: Je m'excuse, mais je peux préciser qu'effectivement, la ville de Sainte-Agathe s'est engagée, tel qu'on le lui avait demandé, à payer 20% des coûts des travaux projetés.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi, à l'engagement 200.

M. Paradis: À l'engagement 200, Loisir, Chasse et Pêche, subventions dans le cadre du programme d'aide au développement des équipements municipaux aux organismes suivants. Vous avez: la Corporation de l'aréna de Saint-Henri de Lévis, construction d'un aréna et d'un gymnase: $200,000; centre socio-culturel et sportif de Saint-Isidore: $100,000; Le village de Saint-Croix de Lotbinière: $200,000 - ça va bien - Les copains du camping et des sports familiaux de Saint-Hubert Inc.: $50,000; Loisirs Saint-Ephrem de Beauce: $80,000; Le village québécois d'antan, dans Drummond: $200,000; le montant total de l'engagement est de $830,000 et est ventilé de 1980 à 1984 avec, cette fois-ci, des plus gros montants en 1980-1981. Est-ce qu'on pourrait avoir du ministre, dans chacun des cas, quel est le montant total de l'investissement? Parce que j'imagine que ces chiffres sont une simple participation gouvernementale à des contributions qui sont plus élevées.

M. Vaugeois: L'objectif c'est du 50-50.

M. Paradis: Non, c'est n'importe quoi. C'est ça que je me demande.

M. Vaugeois: Non, ça dépend. Pour les arénas, par exemple, c'est normalisé pas mal. D'accord, on va s'arranger avec ça.

Le Président (M. Gagnon): La question est notée. Engagement 300.

Transports

Transports, engagements nos 100, 101, 102, 200.

M. Vaugeois: C'est dans mes cahiers pour octobre.

Le Président (M. Gagnon): Transports, nos 300, 400, 401, 402, 403.

M. Paradis: Engagement 401.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 401, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Subvention à Québec Aviation Ltée pour le paiement du déficit d'opération encouru en maintenant ses opérations du 1er juin 1980 au 31 octobre 1980: $12,448; et versement de l'intérêt annuel de 13,75% sur les actifs de $350,000, $20,052, jusqu'à l'acquisition des actifs, et permis de cette compagnie, $32,500. Il s'agit bien, M. le ministre, de la même transaction sur laquelle on a posé des questions à cette commission au cours des engagements financiers du mois de septembre, alors qu'il y avait eu une subvention à Québec Aviation. Est-ce que ces $32,500 s'ajoutent à la subvention précédente? Autrement dit, cela s'ajoute-t-il au coût d'achat?

M. Vaugeois: On me dit que c'était dans la même entente et que cela s'ajoute. C'est un engagement qui était implicite et qu'on a formulé par la suite.

M. Paradis: Si je comprends bien, le gouvernement du Québec s'est porté acquéreur de cela? On l'a par bribes. On en a un petit peu dans les engagements financiers du mois passé. On en a un petit peu dans les engagements financiers...

M. Vaugeois: C'est nettement pour payer un déficit de fonctionnement.

M. Paradis: On comprend cela. Je vais poser ma question différemment. Pourquoi payer un déficit de fonctionnement à Québec Aviation Ltée? Est-ce que le gouvernement du Québec paie des déficits de fonctionnement à toutes les compagnies au Québec? J'aimerais avoir le portrait de tout cela.

M. Vaugeois: D'accord. Je vous donne lecture des notes explicatives que j'ai ici. Cela ne vous éclairera pas au total, mais cela va lever un peu de brouillard, ce qui est toujours utile en aviation. Le décret 3213, du 28 novembre...

M. Paradis: Vous faites du vol aux instruments dans ce domaine.

M. Vaugeois: À Trois-Rivières, on vole à vue. On vole à l'oeil. "Le décret du 28 novembre 1979 autorisait le ministre des Transports à prendre toutes les dispositions nécessaires pour intervenir dans une transaction impliquant Québec Aviation Ltée, en vue de garantir que les actifs et permis de Québec Aviation Ltée demeurent transférables à des intérêts publics, parapublics ou privés québécois". C'est un premier point important. "Dans le but de permettre au ministre des Transports de compléter la réorganisation du transport aérien dans le nord-ouest québécois, demande a été faite à Québec Aviation Ltée dans deux lettres du ministre au président de Québec Aviation, l'une du 29 mai 1980, l'autre du 25 août 1980, de retarder, dans un premier temps, jusqu'au 31 août 1980 et, dans un second temps, jusqu'au 31 octobre 1980, l'achat des actifs de la compagnie d'abord prévu pour le 1er juin 1980. En contrepartie, puisqu'on exigeait des délais, le ministère du Transport s'engageait à lui verser un intérêt annuel de 13,75% sur les actifs de $350,000, du 1er juin 1980 au 31 octobre 1980, et de reconduire l'entente signée le 30 novembre 1979, c'est-à-dire subvention au déficit d'exploitation. Cela répond un peu à la question. Comme on a impliqué des délais, on paie pour les frais occasionnés. Maintenant, ces délais ont permis la transaction plus générale que je connais mal, mais qui a été rendue publique par le ministre des Transports.

M. Paradis: Est-ce qu'il y avait d'autres acheteurs intéressés dans Québec Aviation Ltée?

M. Vaugeois: C'était bien compliqué. Il y avait une compagnie de l'Ontario qui l'aurait voulue, pour faire une liaison nord-ouest. Elle pénètre déjà beaucoup par l'Ontario dans le Nord-Ouest, mais il s'agissait de privilégier une réorganisation québécoise pour desservir le territoire québécois nord-est, nord-sud, selon la théorie chère à M. Trudeau. Nous, nos problèmes sont aussi est-ouest.

M. Paradis: Vous avez des problèmes est-ouest. Au moment de cette transaction, si vous me mentionnez qu'il y avait d'autres acheteurs intéressés, est-ce que la transaction s'est faite de gré à gré entre Québec Aviation Ltée et le gouvernement du Québec ou s'il y a eu une espèce d'appel d'offres de la part de Québec Aviation?

M. Vaugeois: II y a eu des négociations entre plusieurs entreprises, parce que cela implique plusieurs entreprises.

M. Paradis: Cela s'est fait finalement de gré à gré entre le gouvernement du Québec et Québec Aviation.

M. Vaugeois: Sur des bases de négociation. Il n'y a eu, à aucun moment, des ordonnances et des trucs comme cela.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 403?

M. Paradis: Dans le cas de 402, avant d'aller à 403, contrat pour la location et l'entretien d'unités de disques et de contrôle associés, pour une période de trente-six mois à compter du 1er avril 1981. Fournisseur: Storage, Technology of Canada Ltée, Montréal. Montant de l'engagement, $310,911.26. L'imputation budgétaire pour 1980-1981 est nulle. Pour les années suivantes, c'est le plein montant, naturellement. Il s'agit d'un contrat négocié - on a une note au bas - à la suite de l'appel d'offres publiques du 28 avril 1980 pour la fourniture de tourne-disques pour les besoins de divers ministères et organismes durant une période de cinq ans. "Est-ce qu'on pourrait avoir le nombre de personnes, d'organismes ou de compagnies qui ont répondu à l'appel d'offres du 28 avril 1980, ainsi que les détails de leur réponse?

M. Vaugeois: Et le moment où ils vont se donner une raison sociale française?

M. Paradis: Storage Technology of Canada Ltée, oui.

M. Vaugeois: Très bien, c'est noté.

M. Paradis: Je pense qu'avec un contrat de $310,000 du gouvernement elle pourrait faire un petit effort dans ce sens-là.

M. Vaugeois: Cela va nous coûter cher, la francisation.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 403?

M. Paradis: Vous les payez assez bien. Engagement 403, soumissions publiques. "Contrat pour l'achat de quatorce véhicules à passagers pour les besoins des inspecteurs au service de la sécurité routière. Le plus bas soumissionnaire: Sud Auto Ltée, Saint-Nicolas, comté de Lévis. Montant de l'engagement: $102,800. Soumissions reçues: 12. Autres soumissionnaires: Guy Beaudoin Automobiles Inc., qui était à $103,000; Maurice Lahoud Ford Inc., à $103,000 et De la Capitale Dodge Chrysler Ltée, à $104,000". Est-ce qu'on peut savoir combien Rosalie a de fournisseurs de véhicules dans sa fantastique banque de données ou mémoire, si vous préférez?

M. Vaugeois: C'était une soumission publique.

M. Paradis: D'accord.

M. Vaugeois: II y a eu 28 fournisseurs qui ont ont demandé les documents et 12 qui ont soumissionné. Cela a été préparé par Marc Pettigrew.

M. Paradis: Marc Pettigrew?

M. Vaugeois: Le frère de l'autre.

M. Paradis: À l'engagement financier sur les véhicules, c'est Marc Pettigrew qui a préparé des invitations de soumissions publiques?

M. Vaugeois: Des soumissions publiques.

Le Président (M. Gagnon): Transports, no 600? No 601? No 602?

M. Vaugeois: Je ne peux pas dire que c'était le frère de l'autre. J'ai dit que c'était Marc Pettigrew.

Le Président (M. Gagnon): No 603? No 604?

M. Vaugeois: "Next".

Le Président (M. Gagnon): No 605? No 606?

M. Paradis: Engagement 606, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: D'ailleurs, cela englobe un peu plus que l'engagement 606. Il s'agit des engagements 606 à 617, 623 à 648 et 803 à 805. Trois questions dans chacun des cas: Quand les contrats seront-ils signés? Quand les travaux débuteront-ils? Quand les travaux devront-ils être terminés?

Le Président (M. Gagnon): Les engagements 607, 608 et 609. Voulez-vous qu'on se rende au...

M. Cordeau: J'aurais une question à l'engagement 619.

Le Président (M. Gagnon): À l'engagement 619 seulement?

M. Paradis: Engagement 618.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 618. Alors, de 609 à 618, c'est cela? Engagement 618? M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Transports. Il s'agit de contrats négociés. Contrat de services.

M. Vaugeois: Quel numéro? Le Président (M. Gagnon): 618.

M. Paradis: Si on peut les passer en même temps aussi pour accélérer, les engagements 618 à 620...

Le Président (M. Gagnon): À 620.

M. Paradis: ...ainsi que l'engagement 622.

Le Président (M. Gagnon): Les engagements 618, 619, 620, 621 et 622. Est-ce que c'est cela?

M. Paradis: Non. Les engagements 618 à 620...

Le Président (M. Gagnon): À 620 et 622.

M. Paradis: ...et 622.

Le Président (M. Gagnon): D'accord.

M. Paradis: II s'agit de contrats négociés. Est-ce qu'on pourrait avoir, dans chacun de ces cas-là, le nom des membres des comités de sélection et, deuxièmement, les raisons du choix?

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Vaugeois: Oui. C'est peut-être aussi bien de régler cela tout de suite. Prenons le cas des Laboratoires Bétonsol de Hull. Il n'y a qu'un seul fournisseur qui apparaît. Il y a juste eux autres.

M. Paradis: À ce moment-là, il n'y a pas eu de comité de sélection dans son cas. Les raisons du choix, c'est qu'il est le seul.

M. Vaugeois: C'est cela.

M. Cordeau: Engagement 619.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 619, M. le député de Saint-Hyacinthe. (16 h 30)

M. Cordeau: Contrat de services pour effectuer des sondages et des fouilles archéologiques sur la route de Brador à Blanc-Sablon, dans la municipalité de la Côte-Nord du golfe Saint-Laurent, comté de Duplessis. Par hasard, on retrouve le groupe Patri-Arche Inc., Sillery, pour un montant de $29,000, choisi par un comité de sélection. Il y a une autre chose. Moi, je trouve cela un peu... En tout cas, ils sont chanceux.

M. Vaugeois: Je pense comme vous, c'est ce que je disais d'ailleurs à un collègue.

M. Cordeau: Comment se fait-il, M. le ministre, que ces fouilles archéologiques ne fassent pas partie de votre ministère?

M. Vaugeois: C'est une bonne question.

M. Cordeau: C'est au ministère des Transports.

M. Vaugeois: Ce que je constate d'abord, d'après la liste des fournisseurs, c'est que je découvre des noms d'archéologues qui sont au fichier, qui sont proposés et qui ne sont pas nécessairement les mêmes que ceux qu'on a vus ce matin. Donc, la liste s'élargit. Maintenant, est-ce des individus qui ont fait porter leur nom au fichier, on va le savoir parce que la question a été posée ce matin. Mais j'insiste pour qu'on se rappelle qu'on avait une autre liste à l'occasion d'un contrat donné par le ministère des Transports.

Ce qui arrive, avec le ministère des Transports, c'est que ce ministère accepte de respecter la Loi sur les biens culturels -c'est une bonne affaire - et quand, par un tracé d'autoroute, il y a une étude d'impact nécessaire et qu'il y a une possibilité de potentiel archéologique quelque part, le ministère prend sur lui de faire faire des études, de faire faire des expertises et les contrats sont octroyés après un minimum de vérification avec les spécialistes des Affaires culturelles parce que le ministre des Affaires culturelles reste responsable de l'application de la loi, mais cela ne dispense pas un propriétaire privé ou un autre ministère de se préoccuper de ces questions. La loi, d'ailleurs, l'y oblige. Je peux dire que la Loi sur l'environnement, également, prévoit que dans les études d'impact nécessaires à certains moments, il y a un impact sur le potentiel archéologique.

M. Cordeau: Votre budget s'en trouve soulagé d'autant.

M. Vaugeois: On fait cela systématiquement. Il y a de moins en moins de choses qu'on paie directement. Il y en a de plus en plus qu'on peut payer, comme dans ce cas-là, par exemple, aux Transports, à la Société de la Baie James, à HydroQuébec et ainsi de suite et c'est normal, ce n'est pas à nous de payer la note pour toute recherche historique ou archéologique qui se fait au Québec.

M. Cordeau: Concernant le groupe Patri-Arche Inc., n'est-ce pas dans le cas de ce groupe que Rosalie avait sorti les cinq mêmes...

M. Vaugeois: Trots fois.

M. Cordeau: Trois fois les mêmes?

M. Vaugeois: Oui. Sauf que c'était en avril. Là, cette fois-ci, cela a sorti en juillet. La liste a pu changer en juillet.

M. Cordeau: Elle a pu changer.

M. Vaugeois: Oui. On retrouve encore Arkhis, on retrouve Patri-Arche, etc. mais il y en a des nouveaux.

M. Cordeau: Est-ce qu'on pourrait savoir à quelle date les nouveaux sortis, les nouvelles sociétés ou compagnies, ont été inscrits dans le fichier?

M. Vaugeois: Je vais vous les nommer, mais je ne les ai pas toutes en tête. Oui, bonne question.

M. Cordeau: Pour savoir s'ils n'y étaient pas la première fois.

M. Vaugeois: D'accord, c'est bien bon.

M. Cordeau: Pour voir réellement si, à l'intérieur du système...

M. Vaugeois: Je vais peut-être en apprendre moi aussi.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 621.

M. Vaugeois: Comme j'ai à me recycler, de toute façon...

Le Président (M. Gagnon): Les questions à l'engagement 619.

M. Paradis: Les raisons du choix du fournisseur qui a été retenu.

Le Président (M. Gagnon): D'accord. Il restait l'engagement 621, l'engagement 622 a été fait. On passe aux engagements 623, 624, 625, 626, 627.

M. Cordeau: À l'engagement 622, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 622, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: II y a deux soumissions reçues et là, on ne nous informe que d'une soumission.

M. Vaugeois: Où en sommes-nous?

M. Cordeau: À l'engagement 622. Soumissions demandées, 5, soumissions reçues, 2, et on ne nous indique pas l'offre de l'autre soumissionnaire.

M. Vaugeois: Votre remarque?

M. Cordeau: J'aimerais connaître le nom de l'autre soumissionnaire, le montant soumis, la raison du rejet. Bien sûr, si c'était le plus haut, c'est une raison.

Le Président (M. Gagnon): En avez-vous pris note?

M. Vaugeois: Je vais peut-être pouvoir répondre à cela tout de suite.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Vaugeois: L'autre qui aurait soumis des prix, à ce qu'on me dit, c'est Drouin et Paquin; Ce serait $60,000.

M. Paradis: Parfait.

M. Vaugeois: D'accord. Il y a d'autres questions?

Le Président (M. Gagnon): Engagement 625. Engagement 626.

M. Paradis: Le 622, c'est réglé?

Le Président (M. Gagnon): L'engagement 622 est réglé, je pense qu'on a eu la réponse. Les engagements 623 et 624, on les avait faits ainsi que 625, on est rendu à 626. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Contrat pour travaux de terrassement et structure de chaussée sur la route 210, dans la municipalité d'Eaton Canton, comté de Mégantic-Compton, soit une longueur de 5,78 kilomètres. Le plus bas soumissionnaire: Giroux et Lessard Ltée, de Ville Saint-Georges. Montant de l'engagement: $1,027,600.

On remarque, comme on remarque dans la plupart des numéros qui sont au ministère des Transports, que l'imputation budgétaire, pour 1980-1981, est de $50,000; on remarque que l'imputation budgétaire pour l'année 1981-1982, est de $977,600. C'est à peu près dans ces proportions pour chacun des contrats qui apparaissent au ministère des Transports dans ce domaine.

Nous sommes informés que, dans le cas de l'engagement 626 - sans doute ça n'a aucune relation avec le fait qu'il y avait des élections partielles dans Mégantic-Compton, au mois de novembre - le montant aurait été débloqué, dans sa totalité ou dans la plus grande partie de sa totalité, de façon que les travaux commencent dès cette année, alors que, dans les autres cas où on retrouve une faible proportion pour 1980-1981, les contrats qui sont signés stipuleraient que les

entrepreneurs ne doivent engager qu'une partie minime, même plus basse que celle qu'il y a dans les engagements financiers au cours de la présente campagne, ou rien du tout.

Est-ce que le ministre pourrait vérifier si ce charivari est vrai? Et, si c'est vrai, de quelle théorie de saine administration il relève?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Vaugeois: Je ne sais pas, il peut y avoir beaucoup d'explications, entre autres...

M. Paradis: On veut juste la vraie, les autres on ne les veut pas.

M. Vaugeois: Non, mais il peut y en avoir plusieurs de vraies. Par exemple, il peut être opportun de commencer des travaux pour que des gestes se posent et que des gens qui ont des décisions à prendre puissent les prendre en toute lumière, sachant que des travaux sont commencés et vont se faire; il y a un calendrier de connu. Souvent, un calendrier, c'est très important; j'ai des cas concrets dans mon comté où je demande finalement juste une réponse sûre et ferme, sans nécessairement que ça se fasse tout de suite. Il y a des gens qui, à partir de là, vont prendre leur décision.

Il y a aussi le fait que, budgétairement, si tu commences et que tu acceptes d'attendre le budget de l'année suivante pour faire le gros des travaux, tu n'es pas obligé d'aller en budget supplémentaire. C'est le genre de situation qui est toujours important quand on est capable de faire démarrer des choses à partir des ressources budgétaires qu'on a et d'attendre le budget suivant pour faire l'essentiel des travaux, je pense que c'est bon. Et, quand l'année financière recommence, tu as des choses de prêtes. Autrement, tu te retrouves avec des crédits périmés. Tu annonces plein de projets, mais mettre quelque chose en branle, ça prend toujours plusieurs mois.

Là, c'est prêt à partir; c'est même parti, mais parti modestement, les gros coups se donnent sur le nouveau budget. Et je pourrais continuer comme ça; on vit ça dans la réalité familiale, nos budgets personnels, Au gouvernement, il y a plus d'argent, mais c'est la même chose.

M. Paradis: Oui, mais, M. le ministre, on regarde, et bien objectivement, tous ces budgets et, de la façon dont vous le traduisez, vous êtes conscient que, sur ces montants importants, dans le budget 1980-1981, il y a une partie infime de démarrage, que vous qualifiez de démarrage. Et ça, c'est dans le cas de l'engagement 626, c'est dans le cas de l'engagement 627, c'est dans le cas de l'engagement 628, c'est dans le cas de tous les engagements au cahier, ça semble être un pattern qui se dégage.

À partir de ce pattern, on vous a demandé de vérifier une chose. Je pense que c'est une question bien simple. Est-ce la façon d'administrer du présent gouvernement de donner une petite somme pour l'année courante et une grosse somme pour l'année qui va suivre les élections? Maintenant, dans le cas des contrats qui ont été signés, on a posé nos questions tantôt. Est-ce que vraiment le démarrage qu'on était censé connaître en 1981 a eu lieu, parce qu'on est au mois d'octobre lorsque ces engagements financiers passent et si on prend le no 627, on s'aperçoit que pour 1980-1981 il y a $50,000; pour 1981-1982, $1,258,600? On va les prendre en parallèle, M. le ministre, et on va les analyser pour voir si vraiment ce sont strictement des notions de saine administration qui préoccupent le ministère des Transports et le gouvernement au pouvoir. On arrive à un contrat de $1,258,600, qui est comparable à l'autre. Il y a un comté, le comté de Drummond, qui n'est pas en élection partielle au mois d'octobre 1980 et l'autre qui l'est. Mégantic-Compton. Est-ce qu'on peut avoir l'état de ces deux projets comparativement pour voir si vraiment la tenue d'élections n'influence pas l'administration de ce gouvernement? Moi, j'aimerais découvrir que cela ne l'influence pas et que c'est fait strictement à partir de principes de saine administration. C'est pour donner la chance au ministre de nous prouver cela que je pose la question. Moi, je suis certain que cela n'a rien dérangé, qu'ils sont dans le même état tous les deux et que cela fontionne bien.

Le Président (M. Gagnon): Alors, ce sont les engagements 626 et 627. Vous l'avez? Ce que vous voulez, M. le député, c'est la date du début des travaux?

M. Vaugeois: Moi, je pense que, dans un premier temps, on peut poser la question au ministre pour avoir plus d'information là-dessus. On va bien voir. Si la réponse que vous avez ne vous satisfait pas, on demandera au ministre de venir montrer comment il développe son réseau routier.

M. Paradis: J'ai confiance au ministre.

M. Vaugeois: C'est cela, on va le voir. Demandons d'abord une première réponse et on verra bien.

Le Président (M. Gagnon): L'engagement 627, on vient de le faire. Engagement 628. M. le ministre.

M. Vaugeois: M. le Président, je veux juste donner un exemple qui me vient à

l'esprit du côté des Transports. Encore une fois, ce n'est pas le secteur qui me fascine le plus. Je trouve qu'on dépense trop d'argent là, etc., sauf que je me souviens, qu'il y a trois ans, on a construit les viaducs et les ponts sur l'autoroute 40 parce que les plans étaient prêts. Nous autres on était bien content de cela et aujourd'hui, on finit le réseau routier. Il y a un peu de pragmatisme qui s'installe dans une administration publique. Du côté routier, je sais une chose, c'est que, malheureusement, le réseau routier a été structurant chez nous, les axes routiers ont été finalement le premier élément d'aménagement de notre territoire, hélas! II reste que, très souvent, le fait qu'un tracé se précise, que des travaux s'amorcent, c'est la réponse attendue par toutes sortes de gens, toutes sortes d'investissements, toutes sortes de plans d'aménagement qui restent un peu théoriques jusqu'au moment où les choses démarrent.

On ne peut pas tout réaliser dans un an, budgétairernent, et ce n'est pas souhaitable à tous égards. Donc, c'est étalé, et le fait de démarrer est un signe concret que le reste va suivre. La question, vous l'avez posée; on va avoir une première réponse du ministre. Si on n'est pas satisfait, on en posera une deuxième ou encore on lui demandera de venir expliquer ici comment il planifie son développement du réseau routier. Je sais qu'il a fait une démonstration au Conseil du trésor, il y a à peu près deux semaines, sur les autoroutes, les axes ceci, les axes cela, etc. Cela a été à la satisfaction du trésor, mais ce n'était pas le même genre de question que celles que vous posez aujourd'hui. Parce que au trésor, au fond, cela arrange un peu qu'il ne dépense pas tout d'un coup.

M. Paradis: Est-ce que de mémoire vous vous souvenez, lorsqu'il vous a fait cette présentation, si tous les gens à lunettes qu'on a vus se promener dans le comté de Brome-Missisquoi pendant les jours qui ont précédé la fameuse élection partielle... Est-ce que ces chemins étaient sur la maquette de ce qui devait être fait.

M. Vaugeois: J'ai remarqué qu'il y en avait beaucoup dans Brome-Missisquoi.

M. Cordeau: Je pense bien que le contrat de l'engagement 627, c'était un contrat qui était attendu.

M. Vaugeois: Moi, je suis bien content parce que j'ai bien des amis dans ce comté.

M. Cordeau: Le contrat à l'engagement 627, Transports, bien sûr que ce sont des travaux qui sont attendus chez nous depuis 15, 20 ans. Il y a des expropriations qui ont été faites il y a 38 ans.

M. Vaugeois: C'était l'Union Nationale.

M. Cordeau: II y a bien des gouvernements qui se sont succédé. De toute façon, les travaux n'ont pas commencé cet automne parce que si des entrepreneurs commencent leurs travaux à l'automne, ils sont responsables pour la sécurité du chemin durant l'hiver. Ils ne commencent pas leurs travaux à l'automne; ils vont commencer tout de suite au printemps, mais, entretemps, il y a beaucoup de travaux qui se font, les poteaux sont changés de place, ainsi de suite.

M. Paradis: Cela regarde bien à la veille des élections. Cela a l'air de bouger.

M. Cordeau: On a assez travaillé pour l'avoir.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 631.

M. Paradis: Engagement 629...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi. (16 h 45)

M. Paradis: ...M. le Président, "contrat pour travaux de terrassement, fondations, aménagement des abords et supersignalisation sur l'autoroute 40, dans les municipalités de Saint-Louis-de-France paroisse, Saint-Maurice paroisse et Sainte-Marthe-du-Cap-de-la-Madeleine, paroisse, comté de Champlain, soit une longueur de 5,54 kilomètres. Lemay Construction Ltée. Montant de l'engagement: $6,157,300." Je ne voulais pas que vous passiez ça sous silence et je voudrais que vous adressiez vos félicitations au gouvernement, car c'est dans votre comté, M. le Président.

M. Vaugeois: À quel engagement sommes-nous?

Le Président (M. Gagnon): Engagement 629.

M. Paradis: Engagement 629, $6,000,000, on ne voulait pas que ça passe sous silence.

M. Vaugeois: II y a l'engagement 628 aussi...

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Vaugeois: ...à Trois-Rivières pour la signalisation.

Le Président (M. Gagnon): Si je n'étais pas président de la commission, je ferais mes commentaires.

M. Paradis: Je n'ai pas mentionné l'engagement 628, M. le ministre, parce que, comparativement à ce que le député de Champlain a obtenu pour son comté, soit $6,000,000, vous étiez très modeste dans vos démarches.

M. Vaugeois: C'est un territoire aménagé chez nous.

Le Président (M. Gagnon): Pour votre information, M. le député de Brome-Missisquoi, vous allez en voir d'autres sur la route 40, tout à l'heure; si ce n'est pas dans cet engagement financier là, ce sera dans un autre.

M. Paradis: Les élections s'en viennent, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): C'est parce qu'il est temps que ça se fasse chez nous.

M. Vaugeois: On ne gagne pas nos élections à coups d'autoroutes, nous autres.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 630, 631, 632...

M. Paradis: Comté de Champlain, encore 632. Continuez.

M. Vaugeois: Bravo! C'est un comté négligé.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 633, 634, 635, 636...

M. Vaugeois: Un bon gouvernement.

Le Président (M. Gagnon): ...637, 638, 639, 640...

M. Vaugeois: II y a de l'argent dans ce ministère!

Le Président (M. Gagnon): ...641, 642, 643, 644...

M. Vaugeois: Bien vite, on va faire seulement une affaire, on va se déplacer.

M. Paradis: Je m'excuse d'interrompre le ministre.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le ministre a mentionné qu'ils ne gagnaient pas leurs élections avec ces choses-là, mais on défile les pages et on voit que ça va très bien. Je ne sais pas si c'est...

M. Vaugeois: Ce n'est pas pour les perdre, certain, en tout cas.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 646?

M. Paradis: On ajoute que ce sont toutes des sommes à être dépensées sous la prochaine administration, sous le prochain gouvernement.

M. Vaugeois: On va bien voir si le monde aime ça.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 647, 648, 649, 650, 651, 652, 653, 654, 655, 656, 657. Le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: À l'engagement 653, je veux simplement souligner au ministre qu'on parle encore des ingénieurs-conseils Hamel, Ruel et Associés; on en a parlé plus tôt.

M. Vaugeois: Ah, ça faisait longtemps qu'ils n'étaient pas venus.

M. Paradis: Eux? M. Vaugeois: Oui.

M. Paradis: C'est un petit supplément pour porter à $938,000 le coût des honoraires pour la préparation des plans et devis.

M. Vaugeois: II n'y a rien là! Cela ne paie même pas le salaire d'une...

M. Paradis: D'une secrétaire? M. Vaugeois: Je n'ai pas dit ça.

M. Paradis: Mademoiselle, vous êtes bien payée au ministère des Affaires culturelles.

M. Vaugeois: Elle? Elle est au-dessus de ça depuis longtemps. C'est une archéologue.

M. Paradis: On va fouiller cela.

Le Président (M. Gagnon): Toujours au ministère des Transports, engagements 800, 801, autoroute 40.

M. Vaugeois: Vas-y, vas-y. Ils sont distraits, profites-en.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 802?

M. Paradis: Attendez, vous êtes dans les 800? 801.

M. Vaugeois: II n'y a rien là. M. Paradis: J'étais distrait.

M. Vaugeois: Si vous me posez des questions à 801, j'ai pas mal d'explications.

M. Paradis: Donnez donc les explications; on posera les questions après, M. le ministre.

M. Vaugeois: Écoutez, cela va bien.

M. Paradis: Non, non, 801 on ne passe pas à côté, de celui-là M. le Président.

M. Cordeau: M. le Président, j'aurais une question à 800.

Le Président (M. Cordeau): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: "Contrat pour l'achat de 2000 actions additionnelles de la compagnie Nordair Ltée. Montant de l'engagement; $30,000". Quel pourcentage d'actions va détenir la province dans Nordair avec cet achat de 2000 actions? C'est parce que je crois que la province en détenait déjà. Là, vous en achetez 2000 autres. Cela donne quel pourcentage?

M. Vaugeois: Cela va revenir en novembre parce qu'il n'y a pas eu de suite à cette première proposition, je suis sûr. Cela va revenir en novembre parce qu'on ne peut pas acheter tout cela avec $30,000.

M. Cordeau: À $15 l'action.

M- Vaugeoisï C'était une première négociation et le prix a baissé à part cela. Je suis sûr de cela. Si vous voulez, mettons cela entre parenthèses parce que je ne veux pas vous faire sauter par-dessus une question importante et, si ce n'était pas revenu, ce soir, on se rappellera cela, M. le Président. D'accord? Il est question de la Fédération des caisses, du pourcentage, que finalement, cela nous a amenés à détenir. Moi, à votre place, je ne prendrais pas de chance.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 801?

M. Paradis: Contrat négocié,

Transports. "Contrat de services pour effectuer la surveillance des travaux de construction d'une section de 8,1 kilomètres de l'autoroute 40 dans la municipalité de Sainte-Marthe-du-Cap-de-la-Madeleine, comté de Champlain. Fournisseur: Gauthier, Pagnotta Inc., Louiseville, comté de Maskinongé. Montant de l'engagement: $400,000." Encore une fois c'est intéressant de lire l'imputation budgétaire. 1980-1981: $25,000; année suivante: $375,000. Note: Conformément à la procédure d'exception prévue à la directive 3-78 du Conseil du trésor, le ministre a jugé qu'il était préférable, pour des raisons d'intérêt public, à savoir tenir davantage compte de l'implantation régionale, de modifier le choix du comité de sélection pour adjuger le contrat à la firme qui s'est classée deuxième lors de l'évaluation effectuée par le comité." Le ministre nous a dit qu'il avait un paquet de réponses. On les écoute. Est-ce que ça suscite des questions dans votre tête, M. le ministre?

M. Vaugeois: Ça n'en suscitait pas mais je ne comprends pas qu'on soit allé prendre ces gars-là dans Maskinongé, mais en tout cas. Il faut croire qu'on vous soupçonnait de vous intéresser à ça, une dérogation, parce qu'on m'avait préparé des notes explicatives qui sont les suivantes: "Le ministère des Transports désirait accorder un mandat pour effectuer la surveillance d'un tronçon de l'autoroute 40. Il a, pour ce faire, procédé selon la réglementation en vigueur et demandé des noms de firmes au fichier central et fournisseurs du gouvernement. Un comité de sélection a, par la suite, évalué les firmes en lice. Les résultats de l'évaluation sont les suivants, dans l'ordre de mérite, et le contrat devait normalement être octroyé à la firme ayant la note la plus élevée, qui était Lemieux, Morin, Bourdages et Doucet, de Jonquière. "Or, comme on le sait, c'est Gauthier et Pagnota, de Louiseville, qui ont obtenu le contrat. Le ministre des Transports invoque toutefois l'article 6.2 de la directive no 3-78 du Conseil du trésor qu'il est d'intérêt public, pour la meilleure utilisation des compétences et des emplois, que les firmes inscrites au fichier soient favorisées équitablement en tenant compte davantage de l'implantation régionale. Il propose dans ce sens que le mandat soit octroyé à la firme Gauthier et Pagnotta Inc., de Louiseville, soit la firme qui s'est classée deuxième, selon le processus de sélection retenu. Elle est de plus la seule firme de la région immédiate où seront effectués les travaux à avoir été suggérée par le fichier central des fournisseurs". C'est assez clair. C'est une décision du ministre et les raisons sont évoquées. C'est peut-être à la suite des pressions du député de Maskinongé, remarquez.

M. Paradis: Je suis certain que le ministre avait l'oreille beaucoup plus attentive aux recommandations du député de...

M. Vaugeois: De Trois-Rivières... M. Paradis: ... Champlain.

M. Vaugeois: On ne s'occupe pas de ça, nous autres.

M. Paradis: Vous ne vous occupez pas de ça. Les Affaires culturelles strictement.

M. Vaugeois: Non, je m'occupe un peu de Maskinongé...

M. Paradis: Est-ce que la même..,

M. Vaugeois: ... parce que le gars qui est là, j'ai tous les problèmes à mon bureau de comté, mais...

M. Paradis: Ça a été le contraire, j'ai eu l'occasion d'assister à un petit débat survenu à l'Assemblée nationale, lorsque le député de Maskinongé a parlé sur le discours inaugural. Pendant une demi-heure, je pense, il a expliqué à la population comment lui, même s'il y avait la présence de deux ministres, etc., avec des gens très importants, était obligé de s'occuper de toute la région. C'est à ce moment-là que vous aviez tenté de le reprendre, mais il paraît qu'il a reçu des lettres de félicitations de toute sa région pour s'occuper de ces gens-là.

M. Vaugeois: Si jamais vous me dites qu'il est inondé sous le flot des lettres, il en reçoit un maudit paquet. Il est assez épais, et ça en prend des lettres, pour inonder.

M. Paradis: M. le ministre. Pour poursuivre dans le même ordre d'idée et -vous allez voir la logique de ministre qu'il y a derrière ça - on va regarder l'engagement 802, si le Président m'y autorise, en même temps.

M. Vaugeois: Vous retenez l'engagement 801?

M. Paradis: Je retiens l'engagement 801 parce qu'il se discute en même temps avec l'engagement 802.

M. Vaugeois: Ah bon!

M. Paradis: II s'agit d'un contrat de services pour effectuer les études relatives à la construction de l'autoroute 70, dans la municipalité de Chicoutimi. Fournisseur: Laboratoire Sol et Béton L.S.B. Inc, Charlesbourg. Montant de l'engagement $85,000. Encore une fois, imputation budgétaire 1980-1981, $25,000; année suivante $60,000. Note: "Conformément à la procédure d'exception prévue à la directive 3-78 du Conseil du trésor, le ministre a jugé qu'il était préférable, pour des raisons d'intérêt public, à savoir tenir davantage compte de l'implantation régionale, de modifier le choix du comité de sélection pour adjuger le contrat à la firme qui s'est classée deuxième lors de l'évaluation effectuée par le comité".

Laboratoire Sol et Béton L.S.B. Inc, Charlesbourg, c'est la seule adresse que j'aie, ce n'est peut-être pas exact, je ne le sais pas, je ne comprends plus rien, et la municipalité, c'est Chicoutimi.

M. Vaugeois: C'est qu'il y a une succursale.

M. Paradis: II y a une succursale à Chicoutimi dans ce cas-là. Et les autres compagnies n'en avaient pas. Le premier soumissionnaire n'avait pas ou était dans l'impossibilité de...

M. Vaugeois: C'est ce que je comprends par la note qui est ici.

M. Paradis: Est-ce qu'il s'agirait d'une firme dans le comté du ministre?

M. Vaugeois: Sol et Béton?

M. Paradis: Oui.

M. Vaugeois: Cela doit. Charlesbourg.

M. Paradis: Charlesbourg, il y a des chances.

M. Vaugeois: II y a des chances, ce doit être proche en tout cas. Effectivement...

M. Paradis: Mais ça ne veut rien dire, c'est juste à titre d'information que je l'ai demandé, M. le ministre.

M. Vaugeois: La raison est la même que dans le cas précédent. Vous avez raison de lier les deux. Ce que ne dit pas la note que vous avez, c'est l'existence d'une succursale des Laboratoires Sol et Béton de Charlesbourg, dans la région de Chicoutimi.

M. Paradis: D'accord. M. le ministre, est-ce que, dans chacun des cas, il y a possibilité d'obtenir de votre part le nom des autres soumissionnaires qui étaient impliqués aux articles 801 et 802, ainsi que le "score" d'évaluation qu'on a fait dans chacun des cas.

M. Vaugeois: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Vaugeois: Non, on ne donnera pas le résultat non plus, c'est vrai.

M. Paradis: On ne le demande pas détaillé, mais il faudrait peut-être...

M. Vaugeois: Les différences entre chacun.

M. Paradis: Le total au bout, 18-25. Si vous nous les donnez oralement... C'est pour nous aider. Savoir qu'un est le premier, que

l'autre est le deuxième, cela va, mais qu'il est très près du premier. Là, le ministre intervient, etc. Cela a une nuance sur l'argumentation qu'on vous présente.

M. Vaugeois: D'accord.

M. Paradis: Si le deuxième est très loin, à ce moment-là, on peut... Surtout s'il provient accidentellement, comme c'est le cas, du comté du ministre, en plus de cela, tout cela ensemble, il y a peut-être une question à se poser, je ne le sais pas. On la posera, s'il y a lieu.

M. Vaugeois: D'accord. Dans le cas de Gauthier, Pagnotta, je note que la première firme est de Jonquière, la troisième est de Sainte-Foy, la quatrième est de

Drummondville, la cinquième est de Sainte-Foy. Il y en a une de Louiseville, à vingt milles du lieu de surveillance des travaux. On peut comprendre.

Dans le deuxième cas, les travaux sont à Chicoutimi. Le laboratoire Sol et Béton, de Charlesbourg, a une succursale à Chicoutimi. On privilégie. Le sondage et laboratoire, c'était de Sainte-Foy. Je tiens pour acquis qu'il n'y a pas de succursale à Chicoutimi, puisque que c'est l'argument qu'on me donne pour avoir pris le laboratoire Sol et Béton. Vous posez votre question. On va aller chercher les explications supplémentaires.

M. Paradis: II n'y a probablement rien là.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Est-ce que tous les ministres peuvent se prévaloir de l'article 378 du Conseil du trésor?

M. Vaugeois: Pour l'implantation régionale?

M. Cordeau: Non, pour changer comme cela, pour ne pas prendre le soumissionnaire le plus qualifié et aller au deuxième.

M. Vaugeois: Sauf que...

M. Cordeau: S'il y a des soumissions, le ministre peut-il se prévaloir de cette prérogative, lorsqu'une soumission est seulement de $3000 ou de $5000 sur un contrat de $5000, si le plus bas soumissionnaire est un entrepreneur qui reste à quarante milles et si l'autre est un entrepreneur local, qu'il y a peut-être $5000 de différence, de plus haut?

Une voix: ...

M. Cordeau: Non, ce sont des contrats négociés.

Une voix: ... évalués au mérite, c'est cela. D'accord.

M. Vaugeois: On me dit que...

M. Cordeau: Est-ce que tous les ministres peuvent s'en prévaloir autant sur des contrats négociés que sur des soumissions?

M. Vaugeois: Le contrat négocié...

M. Cordeau: C'est parce que là, ce sont des contrats négociés et il le fait. Là, il a le droit, il peut.

M. Vaugeois: Voyez-vous, la procédure est quand même assez exigeante, parce qu'on est obligé d'aller au Conseil des ministres quand on utilise cette procédure de dérogation. Le Conseil du trésor n'a même pas la compétence pour...

M. Cordeau: Non, mais advenant le cas d'un contrat de voirie au ministère des Transports et qu'il n'y aurait que $1000 de différence entre le plus haut et le plus bas soumissionnaire, qu'un est de la localité et qu'il emploie des gens de la localité, tandis que l'autre est de l'extérieur...

M. Vaugeois: On me dit qu'il n'y a aucune discrétion à ce moment-là, c'est le plus bas soumissionnaire.

M. Cordeau: Lorsqu'il y a des soumissions, c'est le plus bas soumissionnaire, c'est conforme.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 803? Engagement 804? Engagement 805?

M. Paradis: Engagement 805.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Contrat pour travaux de construction d'un tronçon des autoroutes 550 et 50 et des massifs souterrains d'utilités publiques, dans la municipalité de Gatineau, comté de Papineau, soit une longueur totale de 7,5 kilomètres. Le plus bas soumissionnaire: Construction MDC Ltée, Lachenaie, comté de L'Assomption. Montant de l'engagement: $13,916,700. Imputation budgétaire: 1980-1981, $200,000; années suivantes, $13,716,700".

Encore une fois, j'aimerais savoir du ministre s'il y a possibilité d'effectuer une vérification à savoir si vraiment il y a eu un début de travaux en 1980-1981 ou s'il ne s'agit pas de quelque chose qui va strictement être fait au cours des années

suivantes et pour lequel le présent gouvernement a pris des engagements dans une perspective électorale pour le gouvernement qui lui succédera.

Ce sont des montants de $13,000,000., $200,000 en 1980-81. Si vous me dites qu'en 1980-1981, le montant de $200,000 a été dépensé, que le projet a vraiment démarré, comme vous l'avez mentionné tantôt, que tout est régulier, que tout est correct, alors, tout est régulier, tout est correct; mais s'il n'y a rien de débuté... On retrouve cela aux engagement financiers d'octobre 1980. On retrouve $13,000,000. On parle d'un pourcentage assez faible pour 1980-1981. S'il y a quelque chose de fait, j'aimerais le savoir. S'il n'y a rien de fait, pourquoi le passer dans les engagements financiers? (17 heures)

M. Vaugeois: Dans quelques mois, vous aurez l'occasion d'avoir avec le bureau régional du ministère des Transports une séance de travail. Tous les députés, quel que soit leur parti, auront l'occasion de faire cet exercice. On regarde la planification du ministère des Transports. On apprécie cela à la lumière de notre propre expérience. Ce qui nous étonne le plus la première fois qu'on fait cet exercice, c'est la planification très détaillée, très poussée et très systématique du ministère des Transports. Il reste quand même que, pour faire démarrer des travaux, il faut avoir franchi un certain nombre d'étapes du genre autorisation d'engager des crédits, aller en appel d'offres, étudier les soumissions, et tout, pendant des mois et des mois avant que les travaux soient prêts à débuter. La seule façon d'être prêt au printemps, c'est d'aller en appel d'offres maintenant et d'engager les premiers crédits maintenant, ainsi de suite. Quand la nouvelle année financière commence, là, on joue sur un budget de $1,000,000,000. Cela commence à être quelque chose. Pour être prêt à démarrer, il faut avoir pris un peu d'avance. Il faut avoir commencé, même modestement, et tout cela se fait avec une information pas mal poussée des députés concernés. Vous faites l'exercice? Vous avez fait cela avec le bureau régional du ministère des Transports?

M. Paradis: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Travail et Main-d'Oeuvre, M. le député de Brome-Missisquoi. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Engagement 400, à moins qu'il y ait d'autres questions avant 400.

Le Président (M. Gagnon): Ah, bon! M. le député de Brome-Missisquoi, sur les Transports, engagement 805.

M. Paradis: Encore une fois, sur l'engagement 805...

M. Vaugeois: Oui.

M. Paradis: ...le but de ces questions, M. le ministre, j'ai vérifié avec M. Veilleux qui était député de Saint-Jean et qui va le redevenir bientôt ...il paraît qu'à l'occasion des dernières élections, justement, le parti que vous représentez au gouvernement dénonçait cette situation qui avait existé dans quelques ministères sur une échelle beaucoup moindre que celle que l'on retrouve présentement, à savoir qu'il y avait des engagements qui avaient été faits dans ce sens.

Présentement, on retrouve un ministre des Transports qui se promène partout dans la province. Il s'en va dans le comté de Papineau et dit: Vous avez $15,000,000, ici, etc. C'est tout simplement pour vous souligner cela dans cette perspective d'un gouvernement en fin de mandat. Je me demande si c'est - je vous le dis, je n'ai pas l'expérience comme telle - la coutume et la pratique d'avoir tant d'argent, si peu à l'automne et tellement au printemps, et de tout prévoir d'avance. Si c'est la coutume et les moeurs même en année non électorale, à ce moment, M. le ministre, vous me le direz et je m'excuserai du temps que j'aurai fait perdre à cette commission; mais, si ce n'est pas la coutume et la pratique, on en tirera des conclusions et le public en tirera des conclusions lui aussi. Qu'on prenne l'automne de l'an dernier et qu'on compare. On se demande si tout est fait de bonne foi et ouvertement. Je suis persuadé que c'est fait ainsi, mais je veux en avoir le coeur net.

M. Vaugeois: C'est intéressant quand même de voir l'état d'âme du député.

Le Président (M. Gagnon): Travail et Main-d'Oeuvre, no 400. Oui? Y avait-il une question là-dessus? Aviez-vous une question à l'engagement 805 ou si c'était simplement une remarque?

M. Paradis: Non, ça va.

Le Président (M. Gagnon): Ah, bon!

M. Vaugeois: Remarquez, M. le Président, si...

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Vaugeois: ...on tripotait le choix des films, si on leur demandait un pourcentage pour la caisse électorale et tout le "kit", ce serait un peu plus gênant, mais autrement...

M. Paradis: Et des annonces dans les journaux de comté et des choses du genre,

ce serait gênant, mais ce n'est pas le cas. On ne s'inquiète pas.

Travail et Main-d'Qeuvre

Le Président (M. Gagnon): Travail et Main-d'Oeuvre, no 400.

M. Vaugeois: 400 une fois.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 600.

M. Cordeau: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: ...à l'engagement 400, c'est une subvention additionnelle à la Stratégie communautaire de Drummond Enr., Drummondville, comté de Drummond, représentant la seconde tranche de la subvention totale de fonctionnement pour l'année financière 1980-1981, $35,900. Ils reçoivent environ $70,000 ou $71,800 de subvention totale. Est-ce la première année que cet organisme reçoit une pareille subvention? Sinon, quel a été le montant des années précédentes? J'aimerais connaître -je ne sais pas si M. le ministre a les explications - les buts de cette société à Drummondville.

M. Vaugeois: Est-ce qu'on a le montant total?

Une voix: De l'an dernier, non.

M. Vaugeois: Et, même pour cette année, on ne l'a pas.

M. Cordeau: $35,900, c'est la moitié de la subvention. Alors, cela fait...

M. Vaugeois: Êtes-vous sûr que c'est la moitié?

M. Cordeau: C'est ce qui est dit dans le texte.

M. Vaugeois: On dit "additionnel". Cela ne veut pas dire que c'est nécessairement la moitié.

M. Cordeau: La seconde tranche, c'est vrai. Excusez. Subvention totale?

M. Vaugeois: Je ne peux pas vous le dire, je ne le trouve pas. Maintenant, à quoi cela sert?

M. Cordeau: Oui.

M. Vaugeois: Vous connaissez la clientèle qui est touchée.

M. Cordeau: C'est ce que je ne connais pas.

M. Vaugeois: Tantôt, des assistés sociaux, des familles monoparentales, des mouvements d'alcooliques, des clientèles psychiatriques, etc. Que voulez-vous? Tout est un peu fonction des clients, travail avec la clientèle, réinsertion sociale, etc.

M. Cordeau: C'est ce que je ne savais pas.

M. Vaugeois: II n'y a rien de bien drôle là-dedans. Mais les résultats sont intéressants: 26 clients ont trouvé un emploi permanent dans le territoire de Drummondville, 11 clients se sont retirés pour travailler dans leur territoire, 20 clients travaillent dans le moment et nécessitent un suivi pour conserver leur emploi. C'est de la réintégration sociale, de la réhabilitation, etc.

M. Cordeau: Les résultats sont très bien.

M. Vaugeois: Cela se fait à la demande du Centre de main-d'oeuvre du Québec avec la collaboration de la Stratégie communautaire d'emploi de Drummondville.

M. Cordeau: Si c'est bon dans une ville, à un moment donné, on peut essayer d'implanter un organisme semblable dans d'autres villes.

M. Vaugeois: Cela reçoit de la publicité actuellement. Il s'agit d'un des volets du programme PRET, qui est un nouveau programme qui s'ajoute à PIJE et je ne sais plus à quel autre pour favoriser la réinsertion ou l'intégration des assistés sociaux dans le monde du travail, dans le secteur du travail.

Le Président (M. Gagnon): Toujours le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre. Engagement 600?

M. Paradis: Engagement 600.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 600, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Vaugeois: Vous n'aviez pas d'autres questions, M. le député de Saint-Hyacinthe, n'est-ce pas?

M. Cordeau: Est-ce la première année que cela existe?

M. Vaugeois: On va le demander. Pour moi, ce doit être la première année. On va le savoir.

M. Cordeau: Et le montant de la subvention de l'année précédente?

M. Vaugeois: De l'année dernière et de cette année, tant qu'à y être.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi, engagement 600.

M. Paradis: "Subvention de fonctionnement au service de la main-d'oeuvre agricole de l'UPA Inc., Montréal, pour l'année financière 1980-1981". Deux questions: Quelle était la subvention pour l'exercice financier précédent?

M. Vaugeois: Eh Seigneur! Il y a des ministères qui n'ont pas de discipline.

M. Paradis: II va falloir aller leur parler. On va les envoyer en élections.

M. Vaugeois: Ce sont les petits ministères qui sont les plus respectueux des directives. Nous autres, on met toujours cela. Je ne l'ai pas.

M. Paradis: Et le détail de cette subvention. Est-ce qu'il s'agit d'un budget complet de $93,000 ou est-ce que la subvention est de $93,000?

M. Vaugeois: C'est inscrit un montant maximum de $93,000 à titre de subvention de fonctionnement pour la période du 1er avril 1980 au 31 mars 1981.

M. Paradis: II s'agit d'une subvention de fonctionnement à un service de main-d'oeuvre agricole de l'UPA Inc. J'imagine que l'UPA a un service de main-d'oeuvre. Est-ce que son budget est de $93,000 et qu'elle reçoit la totalité du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre ou si cela fait partie d'un budget qui est plus important? À ce moment-là, à quoi sert spécifiquement, dans les faits, de façon pratique, le montant de $93,000? Quels sont les résultats concrets?

Une voix: Le budget du service de la main-d'oeuvre.

M. Paradis: C'est cela. M. Vaugeois: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): 601, 602, 603, 604, 605, 606, 607, 608, 609?

M. Paradis: Cela va.

Le Président (M. Gagnon): Cela va vite?

M. Paradis: Vous allez vite, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Vous m'arrêterez, M. le député.

M. Paradis: Vous savez qu'avec le nouveau Code de la route il va falloir ralentir.

Le Président (M. Gagnon): 610. Travaux publics et Approvisionnement, 200.

Est-ce que vous revenez sur l'engagement 610, M. le député?

M. Paradis: Oui, l'engagement 610.

M. Vaugeois: 610 de quoi? Des Travaux publics?

M. Paradis: Non, Travail et Main-d'Oeuvre.

M. Vaugeois: 610.

M. Paradis: "Contrat de services pour effectuer l'analyse de huit professions dans le secteur agriculture-aliments pour animaux et farine. Fournisseur choisi: Raymond, Chabot, Martin, Paré et Associés, Québec. $31,011". Choisi par un comité de sélection, etc. Est-ce qu'on peut avoir un peu plus de détails sur la nature de cette dépense pour "effectuer l'analyse de huit professions dans le secteur..."?

M. Vaugeois: L'analyse des professions est une des formes d'intervention permettant d'arriver à une meilleure connaissance qualitative du marché du travail, objectif qui s'associe étroitement à un des rôles importants du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

Ce genre de travaux peut servir, selon le cas, de matière première à l'élaboration de programmes de formation professionnelle en institution et en industrie, à la préparation d'examens de qualification professionnelle lorsqu'il s'agit de métiers réglementés, à des devis d'apprentissage, à l'identification des conditions de travail et à l'élaboration de monographies professionnelles visant à fournir une meilleure information et des cadres de plan de carrière aux travailleurs et aux futurs travailleurs, etc.

M. Paradis: Est-ce qu'on pourrait avoir le détail des huit professions dans le secteur agriculture-aliments, qui sont les sujets de cette analyse?

M. Vaugeois: Elles sont huit. Je ne les ai pas ici. Les membres du comité, avant que vous me les demandiez: Germaine Pothier, Gérard Presseau, Gérard Lacroix et André Vallières, secrétaire.

Les firmes suivantes ont été appelées à

soumisssionner: Raymond, Chabot, Martin; Piché, Charron; Laberge et Pelletier; Stephen Gareau et Somapro.

M. Paradis: Stephen Gareau.

M. Vaugeois: Stephen Gareau n'a pas donné suite à notre demande de soumission. La firme qui s'est classée, c'est Raymond, Chabot... C'est curieux l'écart qu'il y a entre les soumissions, Piché, Charron... Est-ce que c'est une...

M. Paradis: Je ne sais pas. Je ne comprends pas. $203,000 alors que...

M. Cordeau: Et $31,011.

M. Paradis: Ou bien c'en est un autre qui s'essayait pour la grande passe.

M. Vaugeois: Le gars avait pris une chance et avait dit: Je ne fais que cela cette année.

Travaux publics et Approvisionnement

Le Président (M. Gagnon): Travaux publics et Approvisionnement. Engagement 200. 201.

M. Paradis: 200.

Le Président (M. Gagnon): 200. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: II s'agit de la location d'un local d'une superficie de 288 mètres carrés situé à 1 Harkness Plaza, 61 West 62nd Street, New York, destiné à loger les services du délégué général à New York. Ministère des Affaires intergouvernementales. On nous donne le coût au mètre, la durée du bail est de trois ans à compter du 1er décembre 1980. Fournisseur: The Harkness House. Le montant de l'engagement: $189,471.24. Il y en a plusieurs de ceux-là.

Est-ce que c'est toujours imputé au ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement, ces dépenses, et rechargées dans la comptabilité interne au ministère des Affaires intergouvernementales? De quelle façon cela fonctionne-t-il, en pratique?

M. Vaugeois: C'est le ministère des Travaux publics qui a la responsabilité de loger les services du gouvernement. Il le fait pour les services qui sont ici, comme ceux qui sont à l'étranger.

Le Président (M. Gagnon): 202. 203. 204. 205. 206. 207. 208. 209. 210. 211. 212. 213. 214. 215. 600. 601. 602. 603.

M. Paradis: M. le Président, 602.

Le Président (M. Gagnon): 602. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: 602 à 605. 610 à 612. 619 à 625. Il s'agit de renouvellement de baux dans tous ces cas-là. Est-ce qu'on pourrait avoir le taux antérieur de location? Est-ce qu'on pourrait obtenir cette information du ministre?

M. Vaugeois: 602...

Le Président (M. Gagnon): 603. 604. 605. 606. 607. 608.

M. Paradis: 606.

Le Président (M. Gagnon): 606. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: 606. 613. 614. 616 à 618. 630. 636. Il s'agit de contrats de location d'un local dans chacun des cas.

M. Vaugeois: Quels numéros? M. Paradis: 606. 613. 614...

M. Vaugeois: D'accord.

(17 h 15)

M. Paradis: C'est parce que cela revient assez souvent. Le gouvernement avait dit que lui, lorsqu'il serait au pouvoir, il ne louerait pas de locaux sans procéder par soumissions publiques pour éviter certaines choses qu'il laissait sous-entendre à cette époque. Est-ce qu'on peut demander au gouvernement, ou à son représentant maintenant, pourquoi dans chacun de ces cas il n'a pas procédé par soumissions publiques?

M. Vaugeois: Prenons des cas. Vous avez 606, je le connais un peu parce que c'est à Trois-Rivières.

M. Paradis: Trois-Rivières, c'est...

M. Vaugeois: Après cela ç'aurait été lequel, l'autre que vous auriez...

M. Paradis: 613.

M. Vaugeois: 613, voyons ce que c'est.

M. Paradis: 614 après.

M. Vaugeois: Je pense que cela doit toujours être un peu la même chose, c'est que ce sont des endroits où on est déjà locataire. Il s'agit, au fond, de renouveler un bail et des fois de s'agrandir un peu. À Trois-Rivières, la demande dit ceci: Nous sommes locataires à cet endroit depuis plusieurs années. La présente location est

une superficie additionnelle dans le but de relocaliser le bureau régional de Communication-Québec ainsi que le magasin de l'Éditeur officiel. Nous n'avons pas publié d'avis de recherche dans les journaux, puisqu'une partie de l'édifice est déjà louée par le gouvernement et que la superficie additionnelle ne dépasse pas les limites permises par le décret du 31 juillet 1979. C'est toujours un peu la même chose.

M. Paradis: M. le ministre.

M. Vaugeois: Prenons le cas de FNP, l'engagement 613, c'est un peu la même chose. C'est qu'on est déjà locataire là, on a déjà 4745 pieds carrés loués dans l'édifice, il s'agit d'en louer un peu plus.

M. Paradis: La politique connue du ministre des Travaux publics et de l'Approvisionnement est la suivante. Je pense qu'elle fait sa publicité là-dessus. Lorsqu'il s'agit pour un ministère de s'agrandir, naturellement il y a des négociations pour l'agrandissement. On ne procède pas par soumissions publiques et tout le monde comprend pourquoi. Lorsqu'il s'agit d'un nouveau ministère qui va s'installer dans une région donnée, qui a besoin d'un bureau, la politique connue de Mme la ministre est de délimiter un quadrilatère où le ministère souhaite s'installer et d'inviter les gens qui ont des propriétés à louer dans cette délimitation à faire des soumissions.

La question est la suivante: Est-ce que dans chacun des cas - vous nous avez mentionné 606, un peu, 613 - comme 606, 613, 614, 616 à 618, 630 et 636, on a suivi la politique prêchée par Mme la ministre ou si on a fait autre chose? Si on a fait autre chose, pourquoi? Est-ce que Mme la ministre est au courant de façon qu'elle change sa bobine qu'elle répète partout au Québec et qu'elle dise: Non, non, nous autres, quand on va quelque part, tu peux te fier sur nous autres, viens nous voir on va te le louer ton local. Je veux dire, il faudrait savoir ce qu'on entend.

M. Vaugeois: On me dit bien, M. le Président, que tous les cas qui sont là, qui nous retiennent, à ce moment-ci, ce sont des cas de location d'espaces additionnels. Maintenant, il y a un règlement là-dessus. Je peux déposer le règlement qu'on applique dans ces cas, tout simplement.

M. Paradis: Espaces additionnels par le même ministère ou par un autre ministère?

M. Vaugeois: Non, par le gouvernement, par exemple. Parce que le locateur, ce sont les Travaux publics.

M. Paradis: Est-ce qu'on peut avoir votre réponse par écrit pour chacun de ces cas?

M. Vaugeois: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Alors 607, 608.

M. Vaugeois: La question serait quoi? Pourquoi on n'a pas procédé par soumissions publiques.

C'est cela, et quel est le règlement qu'on a appliqué ou quels sont les critères qu'on a appliqués.

M. Paradis: Pourquoi ne pas avoir procédé par soumissions? À ce moment, cela donne toute la latitude au ministre de me répondre.

M. Vaugeois: Moi, je peux vous donner des éléments de réponse. S'il fallait qu'à la suite de soumissions pour 100 mètres carrés additionnels on reloue 7000 pieds carrés ailleurs et qu'on mette fin à un bail deux ans avant l'expiration, on aurait l'air coco pas mal.

M. Paradis: M. le ministre, vous savez que notre question est raisonnable. Ce qu'on veut, c'est une réponse raisonnable, non pas hypothétique, mais réelle pour chacun des cas.

M. Vaugeois: Oui, d'accord, on va l'écrire.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Saint-Hyacinthe, à l'engagement 607.

M. Cordeau: À l'engagement 607, contrat pour travaux de réaménagement de la suite ministérielle au 12e étage de l'édifice "Le 200", Québec, $71,900. Est-ce la suite ministérielle du ministre de l'Agriculture?

M. Vaugeois: II aurait fallu agrandir.

M. Cordeau: C'est un réaménagement, peut-être son bureau est-il trop petit.

M. Vaugeois: C'est quoi, "Le 200"?

M. Paradis: Lequel?

M. Cordeau: L'engagement 607.

M. Vaugeois: On va vous répondre par écrit, parce que je ne sais pas qui est là.

M. Paradis: Au 200, au 12e étage? C'est M. Garon qui est là.

M. Cordeau: C'est pour cela que je pose la question. $71,900 pour

réaménagement.

M. Vaugeois: On pourrait peut-être vous sortir en même temps, M. le Président, les réaménagements de bureaux de ministre en 1973, en 1970, en 1966, et ceux qu'on a faits entre ]966 et 1970, entre 1970 et 1973 et entre 1973 et 1976. Je peux dire que j'ai hérité d'un bureau de ministre où je n'ai rien changé; j'ai eu un deuxième bureau de ministre, je n'ai rien changé, et ça a été la règle qu'on a suivie. Étant donné la stature un peu particulière du ministre en cause, je comprends qu'il a peut-être fallu élargir.

M. Paradis: On va prendre l'offre que vous nous faites, M. le ministre...

M. Vaugeois: Voulez-vous qu'on les sorte tous?

M. Paradis: Ceux de 1973 à 1976, à ma connaissance...

M. Vaugeois: J'étais là, j'étais dans un cabinet de ministre, en 1969, on changeait les draperies tous les six mois.

M. Paradis: ... sont déjà sortis, ils sont déjà connus. On vous inviterait, à ce moment-là, vu que vous nous l'offrez...

M. Vaugeois: II y a des firmes qui sont venues au monde avec ça.

M. Paradis: Arrêtez de brasser de vieilles chicanes, je n'étais pas là, je n'étais pas au monde dans ce temps-là.

Une voix: Moi non plus, je n'y étais pas.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: De 1976 à 1980, à ce jour, est-ce que vous pourriez nous les sortir? Dans votre cas, je suis sûr que ça va vous servir politiquement et, dans le cas de vos confrères, je suis certain que c'est la même chose; c'est seulement une autre arme qui pourrait vous servir adéquatement. Si vous pourriez me déposer cela, ce serait apprécié, vu que vous en avez fait l'offre.

M. Vaugeois: II ne faut pas entrer dans des chinoiseries.

M. Paradis: Non, non, ça a l'air d'être bien modeste; alors, ça va vous servir

M. Vaugeois: Ce l'est. Qu'est-ce qu'on retient comme question?

M. Paradis: Si le ministre maintient son offre de déposer les travaux de rénovation ou de réparation qui ont été effectués dans les bureaux des ministres depuis 1976, l'Opposition serait heureuse de recevoir cette information.

M. Vaugeois: Je pense que je vais retirer mon offre.

M. Paradis: Cela va.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 600?

M. Vaugeois: Ce serait tout un contrat.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 609? 610? 611? 612? 613? 614? 615? 616? 617? 618? 619? 620? 621? 622? 623? 624? 625? 626? 627? 628?

M. Paradis: De 626 à 629...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: ... il s'agit de contrats négociés. Dans le cas de l'engagement 626, plus spécifiquement, c'est un contrat de services pour la préparation de plans et devis et la surveillance des travaux de rénovation et d'aménagement de l'ancienne école de la marine, ville de LaSalle, comté de Marguerite-Bourgeoys, afin d'établir un centre de détention à sécurité intermédiaire. Fournisseur choisi: Larose, Laliberté, Pettrucci, architectes, ville de Mont-Royal, $135,000. Choisi par un comité de sélection.

Dans chacun des cas, de 626 à 629, c'est la même chose qui se produit. Ce sont des firmes d'architectes ou d'ingénieurs-conseils qui ont été choisies. Est-ce que, dans chacun des cas, on peut obtenir du ministre le nom des membres des comités de sélection, le nom des autres firmes qui ont été invitées ainsi que la raison du choix?

Le Président (M. Gagnon): Dans le cas des engagements 626 à 629.

M. Vaugeois: D'accord, on continue.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 629? 630?

M. Cordeau: 630, c'est un engagement qui touche le ministre des Affaires culturelles, c'est une location pour son ministère. Il fait réaménager son bureau et il ne le sait pas.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 631? 632?

M. Vaugeois: J'ai de beaux meubles quand même.

Le Président (M. Gagnon): 633? 634? 635? 636? 637? 638? 639? 640? 641? 642? C'est la fin de l'étude des engagements financiers pour le mois d'octobre.

M. Paradis: Octobre 1980.

Le Président (M. Gagnon): On commence le mois de novembre?

M. Vaugeois: On passe le mois de novembre avant d'aller souper.

M. Paradis: D'accord. Est-ce que je peux avoir deux minutes, M. le Président, avec votre permission, pour vaquer à des occupations...

M. Vaugeois: Pendant ce temps, on pourrait faire...

Le Président (M. Gagnon): La commission suspend ses travaux pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 25)

(Reprise de la séance à 17 h 32)

Novembre 1980 Affaires culturelles

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des engagements financiers continue ses travaux. Nous commençons l'étude des engagements financiers du mois de novembre par les Affaires culturelles, engagement 100. Engagements 200, 201? M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le Président, j'avais oublié à quel rythme vous procédiez. Aux Affaires culturelles, "subvention à la bibliothèque municipale de Saint-Raphaël-de-l'Île-Bizard, comté de Robert Baldwin, à titre d'aide financière pour fins de construction de l'édifice devant abriter la bibliothèque. Montant de l'engagement: $92,800." Est-ce qu'on pourrait avoir du ministre le coût total de la construction de ladite bibliothèque?

M. Vaugeois: En tout, comprenant l'embellissement, les études préliminaires, et les honoraires, $232,000.

M. Paradis: Au point de vue immobilier strictement, en enlevant le reste?

M. Vaugeois: La construction du bâtiment, et à peu près $200,000.

Le Président (M. Gagnon): 200? 201?

Est-ce que c'est terminé?

M. Paradis: Dans le programme de subvention aux bibliothèques municipales, est-ce que ce sont toujours les mêmes critères qui sont appliqués ou si cela dépend de la capacité de payer de la municipalité ou d'autres critères?

M. Vaugeois: Non, cela dépend principalement du nombre de pieds carrés qu'on se donne en fonction de la population. Maintenant, on est toujours obligé de tenir compte aussi des pieds carrés existants, parce qu'il peut arriver qu'une municipalité qui a déjà une bibliothèque de 10,000 pieds carrés s'en donne une nouvelle de 20,000 pieds carrés. Si elle récupère les premiers 10,000 pieds carrés pour des fins municipales, pour agrandir, par exemple, les services administratifs, on en tient compte dans le calcul de la subvention. On ne paie pas pour les 20,000 pieds carrés nouveaux; on paie pour la différence qui est ajoutée. La proportion de notre contribution varie selon qu'on se rapproche de la norme qu'on a proposée comme objectif à atteindre. Donc, cela peut varier entre 35% et 65%, si c'est du neuf, et quelque chose comme 45% à 75%, si c'est du recyclage. Il y a trois niveaux. On a abandonné un calcul qui tenait compte de l'indice de richesse et de l'effort fiscal. On a abandonné cela. On peut vous donner ce document, si vous voulez.

M. Cordeau: Sur les bibliothèques? M. Paradis: II est en bibliothèque. M. Vaugeois: Montre-le-moi pour voir.

M. Paradis: Suivant votre expérience d'application de ce programme, M. le ministre, quelles sont les plus petites municipalités qui peuvent se prévaloir d'une bibliothèque municipale?

M. Vaugeois: En haut de 5000 habitants.

M. Paradis: En haut de 5000 habitants, strictement.

M. Vaugeois: 5000 habitants et moins, la formule, c'est l'affiliation à une BCP, à une bibliothèque centrale de prêt. C'est assez avantageux.

M. Paradis: Avez-vous une formule pour petites municipalités? Supposons deux petites municipalités de 3000 qui seraient à proximité et qu'il y aurait moyen...

M. Vaugeois: De faire quelque chose ensemble? Sûrement.

Le Président (M. Gagnon): Engagements

200, 201. Engagements 400, 401. Engagements 600, 601, 602, 603, 604.

Affaires intergouvernementales, engagement 300.

Affaires intergouvemementales

M. Paradis: Engagement 300.

Le Président (M. Gagnon): Le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Subvention à la COLAC, Panama, $30,000, et à la Compagnie internationale de développement régional Ltée (CIDR), Lévis, $30,000, pour poursuivre la formation des personnels des coopératives latino-américaines à la suite de l'entente intervenue le 7 juin 1979. COLAC signifie: Confederation Latinoamericana de

Cooperativas de Ahorro y Credito. Montant de l'engagement, $60,000.

M. Vaugeois: Ce n'est pas trop mal.

M. Paradis: La prochaine fois, ce sera mieux, je suis resté surpris. Le montant est de $60,000. Est-ce qu'on peut obtenir du ministre le dépôt de l'entente intervenue le 7 juin 1979?

M. Vaugeois: On peut vous la donner en espagnol, ça va?

M. Paradis: On la fera traduire, M. le ministre. Si vous l'avez en espagnol, on peut la prendre.

M. Vaugeois: Ce sera fait. Elle est en français.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 301. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Engagement 301, subvention à l'Agence de coopération culturelle et technique représentant la contribution du Québec (3%) au fonctionnement de cet organisme pour l'année financière. Quel rôle, autre que financier, le Québec joue-t-il dans cet organisme?

M. Vaugeois: J'ai siégé quatre ans au conseil d'administration de l'Agence de coopération!

M. Cordeau: Un résumé.

M. Vaugeois: On est présent dans à peu près tous les programmes, le Québec a toujours joué un rôle très actif, on peut même dire que le Québec a quasiment joué le rôle d'initiateur de l'Agence de coopération culturelle et technique à l'époque où les libéraux étaient au pouvoir. C'est une vieille idée chère à Paul Gérin-Lajoie; il l'exprimait, à l'origine, comme un Commonwealth francophone. Ce qui a gâché toute l'affaire, évidemment, comme d'habitude, c'est l'intervention du gouvernement fédéral qui a voulu exclure un gouvernement provincial, selon son vocabulaire chéri. Mais il reste que, malgré tout, le Québec est devenu un gouvernement participant à l'Agence de coopération, il a sa contribution au même titre que les autres membres de l'agence et la sienne est calculée à 3% du budget de fonctionnement. On est très actif, on participe vraiment à tous les programmes et on a ici un réservoir d'experts qui sont beaucoup utilisés par l'agence pour des échanges et des programmes de coopération, c'est-à-dire des programmes d'aide. L'idée principale de l'agence n'est pas d'abord d'aider, c'est de s'entraider, d'échanger. On est vraiment présent dans tous les programmes.

Il faut dire que le premier secrétaire général de l'agence était Jean-Marc Léger, un Québécois, et la dernière fois que j'ai eu connaissance de quelque chose, le directeur de cabinet du secrétaire général était un Québécois et je pense que c'est encore le cas. On a toujours eu des postes clés à l'agence.

M. Paradis: Quand on veut, on peut! M. Vaugeois: C'est dur, par exemple!

M. Paradis: II faut avoir du courage. Il ne faut pas limiter nos horizons.

M. Vaugeois: Je vous signalerai que les chicanes les plus fortes se sont faites du temps de l'Union Nationale, et, de 1970 à 1976, ça n'a pas été drôle non plus. Cela a été difficile à négocier et ce sont les seules fois dans ma vie où j'ai vu M. Gérard-D. Levesque en colère. On n'a rien inventé, nous, comme problèmes constitutionnels.

M. Paradis: Mais on a obtenu quelque chose en négociant dur, M. le ministre. Si je suis votre discours, vous venez de dire que le Québec...

M. Vaugeois: Oui, à la force des poignets et quand M. Trudeau était distrait.

Affaires municipales

Le Président (M. Gagnon): Affaires municipales, engagement 100.

M. Paradis: Engagement 100. Société d'habitation du Québec. Subventions additionnelles à divers offices municipaux d'habitation pour le paiement du déficit d'exploitation des immeubles qu'ils administrent pour l'année 1980, $199,971.

Voyez-vous, encore une fois? C'est un programme à contribution fédérale, ici, n'est-ce pas?

M. Vaugeois: Oui, à 50%.

M. Paradis: 50% fédéral, 50% provincial.

Le Président (M. Gagnon): Affaires municipales, no 300.

M. Vaugeois: Je pense qu'il n'y a rien aux Affaires municipales, M. le Président.

M. Paradis: Pardon? M. Vaugeois: D'accord.

M. Paradis: Je ne sais pas, cela se peut.

Le Président (M. Gagnon): No 300.

M. Paradis: Subvention à la Corporation municipale de la Côte-Nord du golfe Saint-Laurent, dans le cadre du plan quinquennal d'intervention de la Basse-Côte-Nord. Montant de l'engagement, $152,000. Est-ce que dans ce cas-là il y a une contribution du fédéral aussi? Si oui, combien?

M. Vaugeois: Non, je pense que cela vient de l'OPDQ.

M. Paradis: Pas de contribution du fédéral?

M. Vaugeois: Cela vient de l'OPDQ. Je ne vois rien d'autre.

M. Paradis: D'accord.

M. Vaugeois: C'est la même question que ce matin: Est-ce que, dans le fonds de développement régional de l'OPDQ, il y a de l'argent fédéral? La question a été posée, on va vérifier cela. Vous le savez, vous?

Si c'est le fonds de développement régional, il n'y a pas de participation fédérale; quand c'est une des ententes - sur le tourisme, par exemple - forcément, il y a 60%... Cela dépend des ententes. Si cela provient du fonds, il n'y a pas...

Le Président (M. Gagnon): Engagement 400.

M. Paradis: À l'engagement 400, M. le Président, il s'agit encore une fois d'une subvention à divers offices municipaux d'habitation; c'est un montant de $6,825,000 - presque $7,000,000 - mais encore une participation fédérale à 50% dans ces programmes, est-ce ça?

M. Vaugeois: Oui, mais il n'y a pas de quoi se vanter avec les dégâts qu'il a fait avec la SCHL.

M. Paradis: S'il y a trop de dégâts, vous appellerez le ministre Tardif, il a un copain qui s'appelle Cyr qui répare ça à mesure, lui.

M. Vaugeois: Les dégâts, monsieur, c'est au niveau de l'aménagement et du développement du territoire.

M. Paradis: Ah, ce n'est pas la construction; Cyr n'est peut-être pas compétent là-dedans!

M. Vaugeois: La SCHL a appliqué, au Québec, des politiques qui avaient peut-être du sens dans l'Ouest, mais qui n'en avaient pas ici, alors que le territoire était organisé et que des villes existaient. C'est le plus grand fléau des quinze dernières années au Québec. C'est maintenant connu, la SCHL a commencé à corriger ses programmes, mais une fois les dégâts faits.

M. Paradis: Est-ce que c'est récupérable?

M. Vaugeois: Difficilement. Je vous expliquerai ça en dehors de la commission.

M. Paradis: Cela va.

M. Vaugeois: Vous allez voir que c'est assez dramatique.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 600.

M. Paradis: On y reviendra. Engagement 600. Subventions à diverses municipalités à titre d'aide financière dans le cadre de la phase I du programme d'amélioration des équipements communautaires. Montant de l'engagement: $360,100.

Est-ce que le ministre pourrait nous déposer le programme comme tel? Et comment le pourcentage d'aide du gouvernement est-il décidé dans chacun de ces cas?

M. Vaugeois: D'accord, on va vous donner ça, parce que c'est assez complexe; cela fait partie des programmes PAEC, on va vous sortir ça.

Voulez-vous reformuler votre question?

M. Paradis: La première partie, ce n'était pas difficile, c'était le dépôt du programme; j'ai pensé que tout le monde avait compris.

La deuxième partie, on aimerait savoir, dans les aides qui sont accordées, comment le pourcentage d'aide du gouvernement est

décidé, de quelle façon on s'y prend pour décider le niveau de pourcentage.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Saint-Hyacinthe? Engagement 601.

M. Paradis: Pour revenir à l'engagement 600, brièvement, M. le Président, si vous le permettez. Dans ce programme d'amélioration des équipements communautaires, en novembre, sous la rubrique Affaires municipales, on retrouve des subventions qui semblent servir aux mêmes fins; à titre d'exemple, en octobre 1980, dans les engagements financiers à Loisir, Chasse et Pêche: construction d'arénas, de gymnases, etc.. Est-ce qu'il s'agit de programmes qui sont complémentaires ou qui fonctionnent en vase clos? Pourrait-on avoir des détails sur le fonctionnement de ces programmes? Parce que les subventions semblent servir aux mêmes fins. Et qu'est-ce qui fait que, à un moment donné, c'est Loisir, Chasse et Pêche qui finance et que, dans un autre cas, c'est le ministère des Affaires municipales qui finance?

M. Vaugeois: En fait, PAEC, c'est une entente fédérale-provinciale; il y a de l'argent qui peut être périmé au 31 mars.

M. Paradis: D'accord.

M. Vaugeois: Donc, on a réalisé qu'on avait des programmes réguliers qu'on avait mis au point, qu'on faisait fonctionner pour des équipements communautaires, mais, plutôt que d'aller à nos crédits réguliers, qu'on avait un peu mis en réserve pour certaines réalisations, on a appliqué les surplus qu'il y avait à PAEC, parce qu'il y a un rythme de travaux qui avait été prévu dans PAEC, mais qui ne se réalisait pas, au titre de l'environnement, par exemple. Alors, on réfère donc à PAEC pour le financement, parce que ça correspond quand même aux objectifs généraux de l'entente fédérale-provinciale; le gouvernement fédéral accepte ça.

C'est pour ça que vous trouvez des fonds PAEC qui arrivent dans un programme d'équipement communautaire, qui aurait pu être financé autrement, mais qu'on finance par PAEC, étant donné des disponibilités de crédits dans PAEC; il y a compatibilité quant à la nature des projets avec ce qui avait été prévu à PAEC et ce qu'on ajoute à ce moment-ci.

M. Paradis: Quel est le pourcentage de participation du gouvernement fédéral dans PAEC?

M. Vaugeois: Dans PAEC, je pense que c'est 50%-50%, mais je ne pourrais pas vous le dire par coeur.

M. Paradis: Est-ce qu'on peut l'obtenir? Parce que c'est un programme où il se dépense quand même assez d'argent et ce serait assez important qu'on sache combien on récupère de nos impôts du fédéral.

M. Vaugeois: Oui, d'autant plus que PAEC va encore être en vigueur l'an prochain. (17 h 45)

Le Président (M. Gagnon): Engagement 601. Engagement 602. Engagement 603. Engagement 604. Engagement 605. Engagement 606. Engagement 607. Engagements 608, 609, 610, 611. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: De 600 à 616, finalement, c'est une question qui s'applique à toutes ces subventions. Dans certains cas, on remarque qu'il y a une participation, une contribution fédérale et elle indiquée dans notre cahier. Dans le cas de 608, sur $36,981, il y a une contribution fédérale de $9245. Dans d'autres cas, il n'y a aucune contribution fédérale qui est indiquée. Pourquoi y a-t-il une participation du fédéral dans certains cas dans le programme PAIRA et non-participation dans d'autres cas?

Le Président (M. Gagnon): Là on était rendu à l'engagement 616.

M. Paradis: Cela va. Ne bougez pas, bien rapidement, cela va jusqu'à 616.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 617. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Subventions à diverses municipalités à titre de compensation pour l'effet de plafonnement de l'impôt foncier sur les fermes ou boisés situés dans leur territoire. Est-ce qu'il y aurait possibilité de savoir à quelle période de temps la somme de $920,923.26 s'applique? Maintenant, quelle est l'augmentation de ces compensations qui résulte directement de l'entrée en vigueur et de l'application de la Loi sur la protection du territoire agricole?

M. Vaugeois: L'effet de la loi 90. M. Paradis: L'effet de la loi 90.

Le Président (M. Gagnon): Toujours les Affaires municipales, engagement 800.

M. Vaugeois: Pour être complet, il faudrait voir aussi les profits à long terme.

M. Paradis: Engagement 800.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 800, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Subvention additionnelle à la ville de Farnham, comté d'Iberville, pour porter à $1,816,500 la subvention totale pour fins de construction d'une prise d'eau et d'une conduite d'amenée dans le cadre du programme Liquidation. Montant de l'engagement, $420,000. Est-ce qu'il s'agit bien du même article qu'on a discuté aux engagements financiers de septembre 1980? Vous vous rappelez, on avait parlé d'eau, à un moment donné, on avait parlé du fait que le ministre Léger avait imposé sa solution malgré le référendum auprès de la population. Est-ce que cette augmentation de $420,000 modifie le pourcentage de l'intervention gouvernementale dans la construction de la prise d'eau à Farnham? On se rappelle que le programme régulier là-dedans est de 50%, mais que pour faire avaler sa prise d'eau, parce que la population voulait de l'eau souterraine, le ministre est allé exceptionnellement à 75%. Maintenant, il y a un déboursé supplémentaire de $420,000. Est-ce qu'on est rendu plus loin que 75% encore pour vraiment appliquer la solution du ministre et non celle de la population?

M. Vaugeois: Vous avez une façon de poser la question qui est discutable, mais, en tout cas, on va aller chercher la réponse.

M. Paradis: Voulez-vous le résultat du référendum? Voulez-vous avoir la date à laquelle le référendum a eu lieu? Voulez-vous avoir la date à laquelle le ministre de l'Environnement est allé à Farnham annoncer que cela passait de 50% à 75%?

M. Vaugeois: Je ne me mêle pas de cela.

M. Paradis: Vous ne vous mêlez pas de cela. C'est beaucoup plus agréable de ne pas s'en mêler.

Le Président (M. Gagnon): Affaires municipales, engagement 800.

M. Paradis: C'est Farnham.

Affaires sociales

Le Président (M. Gagnon): Affaires sociales, engagement 200.

M. Vaugeois: Parfait.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 300.

M. Paradis: Engagement 300.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Subvention à la Corporation d'hébergement du Québec pour fins d'équipement de douze nouveaux centres d'accueil d'hébergement. Montant de l'engagement, $2,869,900. Est-ce qu'on peut avoir du ministre la liste des douze nouveaux centres d'accueil d'hébergement et l'endroit précis sur le territoire québécois où se situent ces centres?

M. Vaugeois: Villa Plaisance, Joseph Garceau, Ovila Légaré, Denis-Benjamin Viger - c'est un dictionnaire - Louis Riel, Marie Rollet, Chevalier de Lévis, Henriette Ceré, Curé Limoges, Dante, Alphonse Rondeau, Manoir de la Pointe-Bleue.

M. Cordeau: Pour les endroits?

M. Vaugeois: Mais pour savoir où ils sont, ça n'aide pas beaucoup.

M. Paradis: Je ne suis pas capable de localiser chacun de ces personnages à un mille carré près.

M. Vaugeois: Louis-Riel, non? Ce doit à être à l'ouest. D'accord, on va vous donner ça.

Le Président (M. Gagnon): Affaires sociales, engagement 600. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Paradis: Engagement 600.

M. Cordeau: À l'engagement 300, le coût de chacun et combien de personnes vont être accueillies dans chaque centre?

M. Vaugeois: Vous voulez le coût de chacun des centres d'accueil. C'est ça, la liste des centres d'accueil, combien ils coûtent et combien ils vont pouvoir loger de gens. Très bien.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi à l'engagement 600.

M. Paradis: "Subvention de fonctionnement à divers établissements du réseau des Affaires sociales pour l'année financière 1980-1981. Montant de l'engagement - je savais que ce n'était pas mon chèque de paie que je lisais $30,800.984." Est-ce que le ministre pourrait nous déposer le programme en vertu duquel ces sommes sont dépensées? On aimerait savoir également comment le pourcentage d'aide du gouvernement dans chacun des cas est décidé.

M. Vaugeois: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): 601, 602, 603.

M. Paradis: De 600 à 616.

Le Président (M. Gagnon): Cette même question s'applique de 600 à 616?

M. Paradis: Non.

Le Président (M. Gagnon): Non? Une autre question.

M. Paradis: Une autre question de 600 à 616. Excusez-moi, ça va.

Le Président (M. Gagnon): Pas de question?

M. Vaugeois: Non.

Le Président (M. Gagnon): 603, 604.

M. Vaugeois: Ça va bien.

M. Paradis: 604.

Le Président (M. Gagnon): 604, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Supplément pour porter à $899,000 le coût de la réalisation de la phase - est-ce 3 ou 111? On ne le sait pas; des fois, c'est par étapes dans le gouvernement. En tout cas - 3 ou 111 de la campagne de contrepublicité du ministère afin de poursuivre l'effort de sensibilisation auprès de la population dans les domaines de la nutrition, du tabagisme - c'est la semaine antitabac actuellement - et de l'abus des médicaments. Le Groupe Intercommunication Inc., Montréal. Montant de l'engagement: $49,000." Combien a été investi jusqu'à aujourd'hui par le gouvernement dans cette campagne de contrepublicité? Est-ce $49,000 ou s'il y a d'autres dépenses?

M. Vaugeois: Cela doit être $899,000. On dit: Supplément pour porter à $899,000. Voulez-vous les phases précédentes?

M. Paradis: C'est ça.

M. Vaugeois: Bien. Vous savez qu'il y a un budget de contrepublicité?

M. Paradis: Oui, oui. Ainsi que le nom des firmes qui ont bénéficié de contrats du gouvernement dans les phases qui ont précédé cette phase-là.

M. Vaugeois: D'accord. Logiquement ça devrait être la même chose.

Le Président (M. Gagnon): Affaires sociales...

M. Paradis: On retient votre idée. M. Vaugeois: Non, c'est vrai.

Agriculture, Pêcheries et Alimentation

Le Président (M. Gagnon): ... engagement 800?

Ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, engagement 300?

M. Vaugeois: Très bien.

Le Président (M. Gagnon): Toujours le même ministère, 600.

M. Paradis: Excusez-moi, engagement 300.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi, sur l'engagement 300.

M. Vaugeois: Excellent, une bonne question.

M. Paradis: "Contrat de services pour la confection de 90 photos-mosaïques pour fins de préparation de plans provisoires. Plus bas soumissionnaire: Cartier Photo Reproduction Inc., Québec. Montant de l'engagement: $38,858.50." Est-ce qu'on pourrait obtenir du ministre la date d'incorporation de Cartier Photo Reproduction inc., le nom des administrateurs ainsi que des principaux actionnaires et leur curriculum vitae dans chacun des cas?

M. Vaugeois: D'accord. Êtes-vous sûr que vous voulez les curriculum vitae des administrateurs de Cartier Photo?

M. Paradis: Oui. Les trois autres noms qu'on retrouve parmi les soumissionnaires sont des noms qui habituellement sont appelés ou viennent soumissionner.

M. Vaugeois: D'habitude, vous nous reprochez de prendre toujours les mêmes et là, parce qu'on en prend un autre...

M. Paradis: Non, dans le cas de Cartier Photo Reproduction Inc., c'est la première fois qu'il apparaît au cahier, suivant l'information qu'on me communique. À ce moment-là, on voudrait savoir quelles sont ces nouvelles bonnes gens avec qui le ministère de l'Agriculture fait affaires. Également dans le cas de l'engagement 300, les 90 photos-mosaïques pour préparation de plans provisoires, dans le cadre de quel programme du ministère de l'Agriculture est-ce utilisé? Est-ce la loi 90 sur la protection du territoire agricole ou est-ce d'autre chose? Montant de l'engagement, qu'est-ce

que c'est 7-2?

Une voix: 7-2, c'est le programme.

Le Président (M. Gagnon): On a retenu la question, M. le ministre?

M. Vaugeois: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 600? Engagement 601? Engagement 602? Engagement 603? Engagement 604? Engagement 605?

M. Paradis: Dans tous ces cas-là de 600 à 606, M. le Président, il s'agit de subventions pour fins d'implantation d'un centre de conditionnement et d'entreposage de grains, dans le cas du no 600, pour $423,500 à la Société coopérative agricole de Charlevoix. Il s'agit d'un programme également, comme à l'engagement 601, d'aide à l'établissement de parquets d'engraissement. Dans le cas de l'engagement 602, c'est le programme de rationalisation du secteur des viandes. À l'engagement 603, on revient avec les parquets d'engraissement ainsi qu'à 604. L'engagement 605, c'est une aide aux expositions agricoles. L'engagement 606, c'est un centre de conditionnement et d'entreposage de grains, $700,000 à la Société coopérative agricole de Montcalm. Je vais continuer jusqu'à l'engagement 608. L'engagement 607, c'est le programme de rationalisation, encore une fois, du secteur des viandes. L'engagement 608, c'est l'établissement de parquets d'engraissement. Dans chacun de ces cas-là, y a-t-il une participation du fédéral? Ce sont des montants qui sont quand même assez substantiels.

M. Vaugeois: La réponse, c'est non.

M. Paradis: Même dans le cas des montants de l'engagement no 600, $423,500 pour l'implantation d'un centre de conditionnement et d'entreposage de grains à La Malbaie, et dans le cas de l'engagement 606 où il y a $700,000, encore une fois, pour un centre de conditionnement et d'entreposage des grains à Saint-Georges?

M. Vaugeois: On me dit: Absolument pas, surtout dans ces cas-là.

M. Paradis: Est-ce que cela découle d'une entente qui a été signée avec le gouvernement fédéral et de transferts de fonds qui ont eu lieu à la suite de l'abolition du subside sur le transport des grains qui a été converti dans un autre programme?

M. Vaugeois: Là, mon précieux conseiller vient de perdre son latin. En tout cas, la question reste posée.

Le Président (M. Gagnon): Vous avez pris note de la question, M. le ministre?

M. Vaugeois: C'est quand même de l'argent qui vient de la Banque du Canada, c'est sûr.

M. Paradis: Cela, c'est certain, mais on pose la question, parce qu'on a l'impression, de ce côté-ci de la table, et on voudrait que nos impressions soient confirmées, que ces montants proviennent à 100% du fédéral dans des cas de transferts de fonds à la suite de l'abolition des subventions sur le transport des grains.

M. Vaugeois: On va regarder cela.

M. Paradis: Pourriez-vous nous l'assurer? Si c'est 100% du provincial, on le dira aussi. C'est seulement pour savoir d'où l'argent provient.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 609? Engagement 610? Engagement 611?

M. Paradis: Engagement 610.

M. Vaugeois: C'est dans la mesure où on est un gouvernement dépendant, colonisé, tributaire d'un autre, petit frère.

M. Paradis: Comme cela varie d'une question à l'autre. Des grandeurs, des fois, c'est incroyable! À un moment donné, cela se rapetisse. Vous avez une élasticité, M. le ministre, qui m'impressionne.

Le Président (M. Gagnon): Pourriez-vous en venir à l'engagement 610, s'il vous plaît?

M. Paradis: Les engagements 610 à 618, il s'agit de drainage, encore une fois. Les engagements 627 à 634, il s'agit encore de drainage. Les questions sont toujours les mêmes dans ces cas-là.

M. Vaugeois: Oui.

M. Paradis: Pour les engagements 610 à 618 et pour les engagements 627 à 634, les questions sont les suivantes: Dans chacun des cas, quand le contrat sera-t-il signé? Quand les travaux commenceront-ils? Quand finiront-ils?

Le Président (M. Gagnon): Sur ce, M. le député de Brome-Missisquoi et les autres membres de la commission, nous...

M. Vaugeois: Avons-nous fini l'étude des engagements de l'Agriculture?

Le Président (M. Gagnon): Non, nous "ajournons". Disons-nous "ajourner"?

M. Paradis: Non, suspendre.

Le Président (M. Gagnon): Nous suspendons nos travaux jusqu'à 20 heures.

M. Vaugeois: Je proposerais... Je ne sais pas quelles sont vos intentions.

Le Président (M. Gagnon): Un instant. Avant de suspendre les travaux...

M. Vaugeois: On pourrait peut-être commencer un peu plus tôt dans l'espoir de finir un peu plus tôt.

Une voix: 19 h 30.

M. Vaugeois: On peut se rencontrer sans nécessairement souper.

Le Président (M. Gagnon): C'est jusqu'à 10 h 30.

Une voix: D'accord, on essaie cela.

M. Vaugeois: Je dois vous avouer que, si on pouvait finir vers 22 heures, cela m'arrangerait.

M. Paradis: Désengagement! On tentera de vous faciliter la tâche pour vous permettre de...

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise de la séance à 20 h 5)

Le Président (M. Gagnon): Au moment de la suspension de l'étude des engagements financiers pour l'Agriculture, les Pêcheries et l'Alimentation du mois de novembre 1980, on était rendu à l'engagement 612.

M. Vaugeois: 634, non?

Le Président (M. Gagnon): Non, on avait parlé de 612 à 634 pour une question.

M. Vaugeois: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 612. Engagements 613, 614, 615.

M. Paradis: À l'engagement 615, M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: ...il s'agit d'un contrat pour travaux de drainage dans le cours d'eau "Fernand Lapierre et branches", comté de Frontenac. Plus bas soumissionnaire: Vernes Construction Inc., Lac Mégantic, comté de Mégantic-Compton. Imputation budgétaire, $4000 en 1980-1981, $24,390.62 en 1981-1982. On pourra vérifier celui-là pour voir si vraiment, encore une fois, au cours de 1980-1981, c'était dans les intentions, pas simplement émises, mais sincères, réelles et profondes du ministère de faire quelque chose dans ce coin-là ou si c'était tout simplement pour engager le gouvernement qui sera élu à l'occasion des prochaines élections générales.

M. Vaugeois: Ah!

Le Président (M. Gagnon): Engagement 616.

M. Vaugeois: M. le Président, mon "ah"' a-t-il été enregistré? Franchement!

M. Cordeau: Si je comprends la question: la date du début des travaux.

M. Vaugeois: Lui, il faut qu'il...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Vaugeois: Heureusement que le député de Saint-Hyacinthe est avec vous, M. le Président. Cela hausse le niveau des interventions.

M. Cordeau: Oh! Merci. C'est une question très générale. Est-ce que quelqu'un peut commencer les travaux avant que l'engagement soit passé au Conseil du trésor?

M. Vaugeois: La vérité, c'est que quand c'est dans un programme établi, rodé, auquel on est habitué, je sais d'expérience qu'il arrive que le plus bas soumissionnaire, se sachant le plus bas soumissionnaire, commence des choses parfois sans que tout le processus d'autorisation ait été accompli; mais ce n'est vraiment pas régulier et il y a un risque.

M. Cordeau: Est-ce qu'un ministre ou un sous-ministre peut informer qui est le plus bas soumissionnaire, si c'est passé, si c'est lui, avant que ça passe au Conseil du trésor?

M. Vaugeois: Quand ce genre de choses se produit, ce n'est pas au niveau du ministre ou du sous-ministre, mais généralement quand on a un réseau; et les gens du réseau prennent les devants, font des lettres d'intention et confirment des choses. Mais, de la part d'un ministre ou d'un sous-ministre, ce n'est pas possible. Ils ne le feront jamais avant d'avoir un avis clair du Conseil du trésor ou du Conseil des ministres.

Le Président (M. Gagnon): Engagements

617, 618, 619, 620, 621. M. Paradis: 621...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: ...Denis Messier, Saint-Armand-Ouest, comté de Brome-Missisquoi, pour le paiement d'une partie du coût des travaux d'installation d'un système de drainage dans le programme sol plus.

Simplement pour indiquer au ministre que Brome-Missisquoi en importance de production agricole est quatrième dans la province de Québec et qu'il y a strictement 50% du sol qui est cultivé dans ce coin-là. L'autre est touristique.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 622.

M. Vaugeois: Mais qu'est-ce qui fait monter comme cela le pourcentage? L'élevage ou l'agriculture?

M. Paradis: Les deux. C'est moitié, moitié. Au niveau de la culture comme telle des céréales, on est dans le bassin du lac Champlain qui s'est retiré et on a les plus hautes unités thermiques de la province de Québec. C'est d'ailleurs vraiment la Floride de la province de Québec. Au niveau climat, on est très avantagé. Au niveau de l'industrie laitière, cela va très bien aussi à cause des cultures qui sont faites en connexion, le foin, le blé d'Inde à ensilage, etc. L'industrie du porc est forte aussi. L'industrie du boeuf s'en vient assez forte. On a les moutons, les chèvres...

M. Vaugeois: Des vaches à boeuf.

M. Paradis: On a beaucoup de pommes. C'est un des bons comtés de pommes.

M. Vaugeois: Après Rougemont comme dirait ma grand-mère.

M. Paradis: Je ne dirais pas après Rougemont lorsqu'on considère toute la région de Frelighsburg. Je dirais que Frelighsburg est quasiment...

M. Cordeau: M. le député, vous parlez du quatrième comté. Quels sont les trois autres?

M. Paradis: M. le député de Saint-Hyacinthe, j'aime autant ne pas les mentionner par modestie pour vous.

M. Vaugeois: Où est Trois-Rivières?

M. Paradis: Vous autres, vous êtes mieux en culture qu'en agriculture, M. le ministre.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 622? Engagement 623? Engagements 624, 625, 626, 627, 628?

M. Cordeau: Une information sur les engagements 627 et 628?

M. Vaugeois: La seule chose, M. le Président, que j'espère, c'est que les gens de l'agriculture s'intéressent autant à la culture que les gens de culture s'intéressent à l'agriculture.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le Président, nos intentions dans Brome-Missisquoi sont fermes. On insiste pour que, dans un délai assez rapproché, on marie les deux.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 629, 630, 631?

M. Vaugeois: Avez-vous remarqué, à l'engagement 630, les entreprises RE HU CA Inc.?

M. Paradis: C'est bien, celai

M. Vaugeois: C'est bon, celai Cela vaut une épitaphel

M. Paradis: Où est-ce que nous sommes rendus?

Le Président (M. Gagnon): Engagement 629?

M. Vaugeois: II me semble qu'on avait dépassé cela depuis longtemps?

M. Paradis: Contrat pour des travaux de drainage dans le cours d'eau "Coslett et branches", comté de Missisquoi. Le plus bas soumissionnaire, Pavages Maska Inc., St-Dominique, comté de Saint-Hyacinthe.

Une voix: Je vous remercie de votre précieuse collaboration.

M. Paradis: Le montant de l'engagement, $36,984.78. C'est, encore une fois, pour insister sur le fait qu'en 1980-1981, au mois de novembre, on était en campagne électorale, donc $3000. J'aimerais savoir si, dans ce cas précis, les $3000 ont été dépensés en 1980-1981. Pour 1981-1982, les imputations budgétaires sont de $33,984.78.

Le Président (M. Gagnon): La question est retenue. Engagements 630, 631, 632, 633, 634?

M. Paradis: Engagement 634.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Contrat de travaux de drainage dans les cours "Rémillard et branches 1 et 2", du comté de Napierville. Le plus bas soumissionnaire conforme, Les Entreprises Langlois et Fils Ltée., Saint-Paul-de-l'Île-aux-Noix, comté de Saint-Jean. C'est l'ancien députél

Le montant de l'engagement est de $27,799.99. Encore une fois, on a une imputation budgétaire, pour 1980-1981, de $2000; pour 1981-1982 de $25,799.99. Les Entreprises Langlois et Fils Ltée, on aimerait savoir depuis combien de temps cette entreprise est entrée dans les bonnes grâces du ministère de l'Agriculture.

M. Vaugeois: Posez votre question autrement et on va vous répondre.

M. Paradis: Comment est-ce qu'on pourrait...

M. Vaugeois: D'accord. On va vous dire quand elle a été incorporée et le premier contrat qu'elle a eu.

M. Paradis: Non. Cela fait assez longtemps à notre connaissance.

À partir de quel moment le ministère a-t-il réaccepté cette compagnie comme soumissionnaire?

M. Vaugeois: Je n'interprète pas la question. J'en prends avis.

M. Paradis: D'accord.

Communications

Le Président (M. Gagnon): Les Communications, engagement 200.

M. Vaugeois: Ah, voilai À l'époque, il y avait un vrai ministre des Communications.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

Le Président (M. Gagnon): Engagement 300?

M. Paradis: On va lui transmettre le message.

Le Président (M. Gagnon): Cela n'empêche pas d'en avoir un meilleur aujourd'hui.

M. Paradis: Ne bougez pas! Vous êtes rendu à l'engagement 400?

Le Président (M. Gagnon): Oui.

Je suis rendu à 600.

M. Paradis: Engagement 400.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 400. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Subvention à Radio-Maisonneuve Inc., Montréal, à titre d'aide financière pour le financement de ses infrastructures techniques. Le montant de l'engagement est de $54,000. Le coût des immobilisations est de $72,000. Est-ce qu'on peut avoir le nom des administrateurs de Radio-Maisonneuve Inc.?

M. Vaugeois: On va vous donner le nom des administrateurs, mais, moi, j'étais content en diable le jour où j'ai réussi à faire accepter cela par le Conseil du trésor. Ils font un travail formidable.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 601?

M. Vaugeois: Vous ne voulez pas un curriculum vitae?

M. Paradis: Non. Les noms.

M. Vaugeois: M. le Président, d'ailleurs, je me permets de signaler que cela m'avait un peu échappé depuis ce matin. À plusieurs reprises, on nous avait demandé des curriculum vitae d'administrateurs de compagnies. Je précise tout de suite que cela va nous causer un petit problème. Quand des contrats sont donnés à des individus, il y a un curriculum vitae qui est exigé. Si une compagnie compte plusieurs administrateurs, on aura peut-être des problèmes, mais on verra.

M. Paradis: Vous l'indiquerez à ce moment-là; la compagnie compte 18 administrateurs ou 125 actionnaires. Il nous est impossible de... (20 h 15)

M. Vaugeois: C'est cela, on verra. À l'impossible, nul n'est tenu. Très bien.

Le Président (M. Gagnon): 603, 604, 605, 606.

M. Paradis: 606, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Supplément pour porter à $1,230,350 le coût du placement des appels d'offres dans les média pour la période se terminant le 31 août 1980. Fournisseur: Payeur Publicité Inc., Québec. Montant de l'engagement: $76,850." Est-ce qu'on peut savoir à combien était le contrat initial?

Est-ce que c'est $1,230,000 moins $76,850?

M. Vaugeois: Je crois que oui. Oui. D'ailleurs, je pense que vous connaissez le Payeur en question.

M. Paradis: Absolument pas; je viens de Brome-Missisquoi.

M. Vaugeois: Oui.

M. Paradis: On m'informe que ce n'est pas le Payeur que vous allez me dire.

M. Vaugeois: Votre ex-président. Ce sont les mêmes Payeur. Non, ce n'est pas Ben Payeur; c'est un autre de la même "gang". De toute façon, ce que je dois vous dire, c'est qu'on a fini avec eux. On a une nouvelle firme qui achète le temps-media pour les besoins du gouvernement; c'est Tremblay & Cossette qui ont créé une compagnie et qui sont allés chercher ce contrat. Autrement dit, vous êtes correct.

Conseil exécutif

Le Président (M. Gagnon): Conseil exécutif. Engagements nos 300, 301, 400, 401, 600, 601, 602, 603 et 604.

M. Paradis: Au niveau du Conseil exécutif, 600 à 620, est-ce qu'on peut obtenir le dépôt du formulaire?

M. Vaugeois: 600 à 620, le dépôt du formulaire. D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que cela veut dire qu'on se rend a 620?

M. Paradis: Non, cela veut dire qu'on arrête immédiatement à 604, M. le Président, si vous nous y autorisez.

Le Président (M. Gagnon): 601, 602, 603 et 604, oui.

M. Paradis: On pose une question concernant la "subvention à Les Serres communautaires de Lac-Mégantic Inc. (au mois de novembre 1980) comté de Mégantic-Compton - qui était en élections partielles à l'époque - dans le cadre du programme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi (6 emplois permanents). Montant de l'engagement: $50,000. Nature du projet: implantation d'une entreprise de production maraîchère en serres."

Est-ce qu'il y aurait possibilité d'obtenir, de la part du ministère - il est probable qu'on s'adressera, à ce moment, au ministère de l'Agriculture - le nombre de projets de serres qui ont démarré dans le cadre de ce programme, depuis l'arrivée au pouvoir de ce gouvernement? Quelles sont les variétés de productions qui vont découler de la mise en activité de ces serres?

M. Vaugeois: Vous trouvez cela bon, M. le Président?

Le Président (M. Gagnon): Oui, je trouve cela bon comme question.

M. Paradis: Écoutez, je ne pose pas cela pour donner des jambettes à qui que ce soit.

Le Président (M. Gagnon): Le député de Saint-Hyacinthe.

M. Vaugeois: Moi, je dois vous dire qu'historiquement nous savons que nous avons un degré d'ensoleillement qui justifie l'existence de beaucoup plus de serres qu'il n'y en avait autrefois. Encore fallait-il qu'il arrive au pouvoir un gouvernement capable de voir le soleil et d'en reconnaître les mérites.

M. Paradis: Mais c'est ombrageux, vous l'avouerez, depuis quelque temps.

Le Président (M. Gagnon): Le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Pour enchaîner sur le même sujet comme on dit, avant longtemps, il y aura un dispositif qui va procurer assez de chaleur pour toutes les serres. Il pourrait y avoir une serre à côté d'une porcherie.

M. Vaugeois: Oui, à chaque porcherie?

M. Cordeau: Oui.

M. Vaugeois: Un cochon, une serre, oui.

M. Cordeau: Avant longtemps. Suivez le développement.

M. Vaugeois: D'accord. Je me demande ce qu'un ministre de la culture fait ici.

M. Cordeau: Vous allez voir. C'est parce que vous êtes polyvalent; vous êtes aux engagements financiers.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que c'était votre question, M. le député de Saint-Hyacinthe?

M. Cordeau: M. le Président, est-ce qu'un organisme comme Les Serres communautaires de Lac-Mégantic Inc., lorsqu'il demande une subvention, vous fournit son acte d'incorporation en même temps?

M. Vaugeois: Dans ce genre de programme, oui. Parce que souvent ce sont

des organismes qui naissent avec le programme.

M. Cordeau: C'est cela. Pourrait-on avoir une copie de cet acte d'incorporation?

M. Vaugeois: Vous voulez la copie? D'accord.

M. Cordeau: C'est parce que cela peut servir ailleurs pour l'incorporation d'autres organismes.

M. Vaugeois: II s'agit d'une compagnie à but non lucratif.

M. Cordeau: Oui, certainement, mais les serres, pour être admissibles, doivent le savoir.

M. Vaugeois: D'accord. J'en ai une dans mon comté comme cela.

M. Paradis: Une serre à but non lucratif.

M. Cordeau: Oui?

M. Vaugeois: Oui. C'est communautaire.

M. Cordeau: C'est communautaire.

M. Vaugeois: Cela ne veut pas dire qu'ils ne font pas de profits.

M. Paradis: Cela va.

Le Président (M. Gagnon): 605, 606, 607, 608, 609.

M. Vaugeois: Moi, j'existe à but non lucratif.

Le Président (M. Gagnon): 610, 611. M. Paradis: 610, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): À l'engagement 610, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Subvention à Les meubles d'antan Inc., Saint-Jean-sur-Richelieu, comté de Saint-Jean, dans le cadre du programme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi, sept emplois permanents. Montant de l'engagement: $74,500. Nature du projet: accroître le potentiel de ventes de l'entreprise en vendant des franchises de ses boutiques spécialisées.

M. Vaugeois: Wow!

M. Paradis: Est-ce que le ministre peut nous dire si la subvention a été versée? Si oui, quel montant a été versé?

Le Président (M. Gagnon): ... et le montant de la subvention versée.

M. Paradis: Vous n'avez pas les renseignements immédiatement? Est-ce que la compagnie est toujours en activité, comme deuxième question?

M. Cordeau: ...

M. Paradis: Tu ne sais jamais!

M. Vaugeois: C'est réel, ça existe vraiment. Ce que je vois ici, c'est que les précautions habituelles ont été prises, un montant a été versé à la signature du protocole. Après ça, c'est au rythme de la création des emplois.

M. Paradis: Combien, à la signature du protocole?

M. Vaugeois: $30,000.

M. Paradis: $30,000, c'est-à-dire pas tout à fait 50% lors de la signature...

M. Vaugeois: Après cela, c'était $6,357.14 par emploi créé, au rythme des emplois créés.

M. Cordeau: Est-ce que vous avez la date de la signature?

M. Vaugeois: Non. Dans le cas des Meubles d'antan...

M. Cordeau: À quelle date le montant de $30,000 a-t-il été versé?

M. Vaugeois: C'est la même question.

M. Cordeau: Peut-être auriez-vous eu le renseignement.

M. Vaugeois: Tu parles d'un gars! Premièrement, je lui dis que le montant a été versé lors de la signature du protocole; deuxièmement, il me demande la date de la signature du protocole, et troisièmement... Ah, tu parles!

M. Cordeau: J'apprends vite, il y a des confrères, à côté, qui questionnent...

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! L'engagement 613? 614?

M. Vaugeois: À l'ordre, s'il vous plaît!

Le Président (M. Gagnon): 615?

M. Paradis: À l'engagement 615...

Le Président (M. Gagnon): À 615, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Vaugeois: Nous, de la rive nord, M. le député de Mercier, pardon, de Berthier, Ce serait beau, le député de Mercier.

Le Président (M. Gagnon): A 615, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Pendant que le ministre distribue des comtés de l'autre côté de la table... "Subvention à (Moulin à décortiquer) 1643 7758 Québec Inc., Coteau - du - Lac, comté de Vaudreuil-Soulanges, dans le cadre du programme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi sept emplois permanents. Nature du projet: relance de ce moulin à décortiquer le sarrasin afin de le transformer en kasha (sorte de riz), $50,000." Est-ce qu'on peut avoir des explications sur la nature de cette subvention, M. le ministre, s'il vous plaît, vu que c'est votre ligne?

M. Vaugeois: Ouais! Je vais vous parler du directeur du projet, il s'appelle Steve Gildersleeve. En fait, il s'agit de la relance d'une entreprise, qui s'appelait Empire Milling, qui était fermée. M. Gildersleeve l'a rachetée.

M. Paradis: Monsieur?

M. Vaugeois: Ça s'écrit Gildersleeve.

M. Paradis: II l'a rachetée.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Vaugeois: J'ai la parole? Je n'en abuse pas! Ah bien, c'est cela! Cela a l'air d'être bien parti.

M. Paradis: Est-ce qu'il y a un marché pour le riz? Est-ce que des vérifications ont été faites?

M. Vaugeois: Oui, oui. Je pense que c'est...

M. Cordeau: II y a de plus en plus d'Indiens.

M. Paradis: ... des programmes du ministère de l'Immigration?

M. Vaugeois: Non, non.

M. Paradis: La banque de riz.

M. Vaugeois: II y a Réjean Lalonde, il y a un nommé Jean Stephanovitch - c'est le fils de Stéphane...

M. Paradis: Stephanovitch, est-ce que c'est d'origine asiatique?

M. Vaugeois: II ne faudrait pas se laisser tromper par le kasha. Au fond, c'est une vieille tradition québécoise de décortiquer le sarrasin. C'est Séraphin, le gars qui s'en servait pour nourrir sa femme? C'est cela.

M. Paradis: Très jolie, Donalda, d'ailleurs. Je demandais s'il y a eu des études, si le marché est là, etc., parce qu'il y a des gens qui sont venus me voir dans mon comté, justement, pour cultiver du riz à l'embouchure de la rivière aux Brochets et du lac Champlain, des régions inondées.

M. Vaugeois: C'est le sarrasin qu'on décortique. Qu'est-ce que vous aimeriez savoir? Voulez-vous ouvrir une entreprise pour faire concurrence à celle-là?

M. Paradis: Sans faire concurrence à celle-là, le gouvernement a quand même investi $50,000. Il a dû y avoir, sans être des garanties, des démonstrations de besoin de marché pour la .création de ces sept emplois permanents.

M. Vaugeois: D'accord. On a une description du projet et les objectifs du projet. On va vous obtenir ces deux documents.

M. Paradis: Cela va, d'accord.

Le Président (M. Gagnon): 616, 617, 618, 619, 620. Éducation...

M. Paradis: À 620...

Le Président (M. Gagnon): On retourne à 620, Conseil exécutif.

M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Subvention à la Coopérative forestière Manicouagan-Outardes, Hauterive, comté de Saguenay, dans le cadre du programme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi; 72 emplois saisonniers et 3 emplois permanents.

M. Vaugeois: On s'améliore. Vous avez dit cela cet après-midi.

M. Paradis: C'est très bien, M. le ministre. Si cela peut être comme cela dans tous les domaines, on n'aura pas de problème.

M. Vaugeois: L'efficacité! Félicitations, M. Morneau!

M. Paradis: Montant de l'engagement, $74,600; nature du projet: éponger les déficits prévus et créer un fonds de roulement.

Est-ce qu'on peut savoir exactement ce

que fait cette coopérative? Combien cette coopérative a de membres? Qu'est-ce que cela veut dire qu'il y avait des déficits prévus dans les opérations et que le gouvernement a décidé d'investir, et la ventilation entre ce qui va dans l'épongeage et le fonds de roulement? Parce qu'on dit que cela sert à deux choses: éponger les déficits prévus - prévoir les déficits, c'est très bien - et créer un fonds de roulement. Est-ce que cette coopérative a eu des subventions dans le passé?

M. Vaugeois: Actuellement, elle a une vingtaine de travailleurs. Elle espère en réunir une quarantaine. On va répondre quand même de façon...

M. Paradis: Quel est le nombre de membres, à titre de curiosité?

M. Vaugeois: II y en a une vingtaine actuellement.

M. Paradis: De membres ou d'employés?

M. Vaugeois: Ce sont les travailleurs qui décident de se regrouper. Des administrateurs, j'en vois sept ici.

M. Paradis: Quel est leur champ d'activité?

M. Vaugeois: Ce sont des travailleurs forestiers en général.

M. Paradis: Des travailleurs forestiers.

Le Président (M. Gagnon): Éducation, engagement 400? 401? 402? 800? 801?

Énergie et Ressources

Énergie et Ressources, engagement 200? 300? 301?

M. Paradis: Énergie et Ressources, 300?

Le Président (M. Gagnon): Énergie et Ressources, 300 et 301.

M. Paradis: II s'agit d'une subvention au ministère français et à la Chambre syndicale de l'amiante, Paris, représentant la participation du gouvernement québécois à une étude française sur les effets de l'ingestion de fibres d'amiante. Le montant de l'engagement est de $90,000, le coût de l'étude est évalué à $1,000,000.

Est-ce qu'il s'agit du seul engagement financier du gouvernement dans cette étude? Est-ce que le montant de $910,000 est défrayé par le gouvernement français? Sinon, par qui?

M. Vaugeois: Non, pas nécessairement par le gouvernement français. Cela peut être par des gens de l'entreprise concernée par l'amiante. Ce que je peux vous confirmer, c'est que pour nous, c'est une participation maximale. C'est de l'ordre de $90,000 sur un coût total de l'ordre de $1,000,000. En nous impliquant comme gouvernement, on a souhaité que le gouvernement français s'implique également comme gouvernement, et éventuellement, reconnaisse le rapport de l'étude, étant donné l'importance que toute cette question a pour nous, et le débat qui a lieu internationalement, en particulier, en France. Il faut dire que les Français ont été très sensibles à tout le débat autour de la fibre d'amiante.

M. Paradis: Est-ce qu'ils sont producteurs, en France?

M. Vaugeois: Je ne pourrais pas vous dire, mais ils sont utilisateurs. Cela les a un peu traumatisés, parce qu'il y a eu des grands débats autour des filtres d'amiante qu'on utilisait même pour le vin, d'ailleurs. Il y a des grandes marques qui ont été momentanément ennuyées par les campagnes qui se sont faites autour de l'utilisation des filtres d'amiante, ce qui est assez bête, parce que finalement, quand on utilise le filtre d'amiante, il passe moins de fibres qu'il y en a normalement dans l'eau qu'on consomme un peu partout. (20 h 30)

II reste que quand on lance une affaire, cela ameute l'opinion publique. Il y a des intérêts français, je ne sais pas exactement lesquels, qui ont cru opportun de faire une étude. Le gouvernement français n'était pas nécessairement impliqué. Nous, on s'implique pour une somme modeste et on espère que le gouvernement français, de son côté, sinon financera, du moins reconnaîtra l'étude qui est en cours.

M. Paradis: À qui ces subventions ont-elles été versées? Moi, je lis: "Subvention au ministère français".

M. Vaugeois: Non, c'est la Chambre syndicale de l'amiante.

M. Paradis: D'après la description qu'on a, il y a deux parties: au ministère français... Je dois vous avouer, dans toute mon ignorance, que si on me disait: Va porter un chèque au ministère français, je ne saurais pas à quelle porte m'adresser. La Chambre syndicale de l'amiante, je pourrais toujours la trouver quelque part, mais à quel ministère français?

M. Vaugeois: C'est leur façon de dire. C'est le ministère qui est relié à la chambre syndicale et on tient pour acquis que les Français étant d'un niveau supérieur à nous,

ils le savent automatiquement. Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Paradis: Avant de verser une subvention de $90,000 à la Chambre syndicale de l'amiante, est-ce que vous avez pris des références? Qu'est-ce qu'elle fait exactement? Qui est-ce que cela regroupe? Où est-elle située? Je ne sais pas, mais ce sont $90,000 des deniers québécois. Ces gens demandent une subvention et elle a été accordée. Je n'ai pas d'objection...

M. Vaugeois: Je pourrais vous donner leur papeterie, je l'ai ici; du moins, ils nous ont écrit. C'est la Chambre syndicale de l'amiante, syndicat de l'amiante - ciment. Si vous posez des questions, on va vous répondre.

M. Paradis: Qui représente la Chambre syndicale de l'amiante et quelles sont ses principales orientations? Il y a $90,000 d'investis là.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 301?

M. Vaugeois: Encore une fois, ils font une étude d'un coût approximatif de $1,000,000.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 400? Engagement 600? Engagement 601? M. le député de Brome-Missisquoi, à l'engagement 600.

M. Paradis: Contrat négocié pour la location d'un quadrimoteur L-749 pour des essais de calibrage avec bacillus thuringiensis, le fournisseur est Conifair Aviation Inc., Saint-Jean. Le montant de l'engagement $49,900. À quoi ont servi ces $49,900?

M. Vaugeois: À faire des essais de calibrage.

M. Paradis: À quelles fins? Ce ne sont pas des compagnies privées qui se chargent de cela généralement?

M. Vaugeois: C'est cela. C'est une compagnie privée. Le bacillus, c'est la tordeuse d'épinettes? C'est le microbe... C'est un autre problème. Il y a une semaine dans l'année où on peut combattre ce sapristi de cocon. Il ne faut pas qu'on manque cette semaine.

M. Paradis: II fallait faire des essais, ce n'était pas au point?

M. Vaugeois: II y a un mélange d'huile et d'insecticide à calibrer en vol.

M. Paradis: Très bien, M. le ministre.

M. Vaugeois: Ce qu'on en sait des choses.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Vaugeois: Mes enfants vont être fiers de moi: Mon fils surtout! Je vais leur faire lire cela.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 600? Engagements 601, 602, 603, 604, 605, 606, 607, 608, 609, 610, 611.

M. Paradis: Je vous arrête. M. le Président, si vous m'y autorisez, de 601 à 611 inclusivement, on retrouve trois compagnies: Lavoie, Gaucher et Associés -engagements 601 à 611 - ainsi que Gaudreault, Pigeon et Associés, Gendron, Lefebvre et Associés. Pourquoi ces trois compagnies ont-elles reçu deux contrats, tandis que les cinq autres compagnies, qu'on retrouve dans l'inventaire de 601 à 611, en ont reçu un? C'est la première question.

Le Président (M. Gagnon): Voulez-vous reprendre les noms des compagnies?

M. Paradis: Pourquoi les trois compagnies suivantes: Lavoie, Gaucher et Associés, Gaudreault, Pigeon et Associés...

M. Vaugeois: Et l'autre?

M. Paradis: ... Gendron, Lefebvre et Associés...

M. Vaugeois: Gendron, Lefebvre et Associés n'en a qu'un.

M. Paradis: Non.

M. Cordeau: Engagement 611.

M. Paradis: ... ont-elles reçu deux contrats, tandis que les cinq autres compagnies en ont reçu un seul? C'est la première question.

M. Vaugeois: Ce n'est pas la meilleure depuis ce matin, celle-là!

M. Paradis: Ce n'est pas fini, on commence.

M. Vaugeois: D'accord, deuxième question.

M. Paradis: Combien de firmes sont fichées au répertoire pour ce genre de travail?

M. Vaugeois: D'accord. Cela intéresse tout le monde, d'ailleurs.

M. Paradis: Troisième question: Pourquoi Rosalie, cette bien-aimée, ne fournit-elle qu'une firme par contrat sauf aux engagements 615 à 617 où elle a fourni plus d'une firme par contrat?

M. Vaugeois: Là, on déborde 611.

Le Président (M. Gagnon): Oui, on est rendu à 617.

M. Vaugeois: Je vais essayer de trouver cela.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que cela veut dire qu'on serait rendu à 617?

M. Vaugeois: Je pense que oui.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi, est-ce qu'on serait rendu à 617? Cela couvre les questions pour 617.

M. Paradis: On serait rendu à 617 si on acceptait également de nous fournir, dans chacun de ces cas, le nom des membres des comités de sélection, lorsque sélection il y a eu. C'est écrit presque à chacun des engagements.

M. Vaugeois: Je peux vous les donner tout de suite. À partir de l'engagement 601, ce serait Claude De Saint-Riquier, Dominique Bruger et Jean-Claude Lefebvre.

M. Paradis: D'accord.

M. Vaugeois: Â partir de l'engagement 606, c'étaient Robert Tremblay, Jules Cimon, Bertrand Warren et André Nadeau. À partir de 610, c'étaient Claude De Saint-Riquier, Michel Bourassa et Jean-C. Lefebvre. A partir de l'engagement 611, c'étaient De Saint-Riquier, Bruger et Lefebvre. Je n'en ai pas d'autres.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Peut-être est-ce une simple coïncidence. M. Lefebvre, qui est au le comité de sélection, a-t-il un lien de parenté avec Gendron, Lefebvre et Associés?

M. Vaugeois: II y a, je pense, plus de 100,000 Lefebvre au Québec, mais on va vérifier cela, on ne prendra pas de chance. Nous autres, à Trois-Rivières, on les appelait "la bine à Lefebvre'"

M. Cordeau: Chez nous aussil

M. Paradis: Je vous ferai remarquer qu'à la troisième question posée, c'est-à-dire la sous-question c) dans les cas de 601 à 611, où on demandait pourquoi Rosalie n'a fourni qu'une firme par contrat, on nous indique que dans la totalité ou la quasi-totalité des cas la firme a été choisie par un comité de sélection, donc, qu'il y avait, évidemment, plus d'une firme. A ce moment-là, est-ce qu'on peut avoir la liste des firmes qui ont été invitées dans chaque cas?

M. Vaugeois: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi, vous aviez une question à l'engagement 610.

M. Paradis: Engagement 610, "contrat pour travaux de photographie aérienne dans la région des Cantons de l'Est. Fournisseur choisi: Photosur Inc., Montréal. Montant de l'engagement: $39,000. Choisi par un comité de sélection." Je trouve simplement que cela fait beaucoup de photos qui sont prises depuis que je siège à la commission des engagements financiers. Je me rappelle avoir vu des comptes ou des engagements assez impressionnants pour des photos au niveau de la Commission de protection du territoire agricole. Lorsque différents ministères ont besoin de photos aériennes, est-ce qu'il y a une certaine coordination des actions dans ce sens ou si chacun engage son avion, son photographe, son film?

M. Vaugeois: On nous dit, M. le Président, que...

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Vaugeois: ... la question qui est posée ou la remarque qui est faite a déjà été faite et que la conséquence de ça est qu'on a demandé à tout le monde de s'en remettre d'abord au ministère de l'Énergie et des Ressources avant de procéder à de la photographie aérienne. Quand ce ministère convient que la photographie aérienne qui a été faite ne répond pas aux besoins du ministère en question - ce peut être le cas pour le ministère de l'Agriculture ou le ministère des Affaires culturelles, parce qu'on en fait aussi pour le macro-inventaire - à ce moment, l'autorisation est donnée... Il y a une première vérification faite pour s'assurer que ce qu'on cherche à connaître n'a pas déjà été photographié.

M. Paradis: Cela va.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 618. Engagement 619. Engagement 620. Engagements 621, 622, 623, 624.

M. Paradis: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Engagements

625, 626. Environnement...

M. Vaugeois: Engagement 625 et 626, ça va? Environnement.

Environnement

Le Président (M. Gagnon): Engagement 100. Engagement 101.

M. Paradis: Engagement 101.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Vaugeois: Un soumissionnaire à 101.

M. Paradis: Engagement 101: "Contrat de services pour une étude de réhabilitation (ou étude EPICO) du réseau d'égouts - je sais que le ministre aime beaucoup lorsqu'on lui parle de ces choses - dans la municipalité de ville de Lac Etchemin, comté de Bellechasse, dans le cadre de la phase II du programme d'assainissement des eaux. Fournisseur choisi: Guy Labbé et Louis Dion Inc., Saint-Georges - de - Beauce, comté de Beauce-Sud. Montant de l'engagement: $61,600. Imputation budgétaire: 1980-1981, $3,000; années suivantes, $58,6000." Cela a été choisi par un comité de sélection. Peut-on avoir le nom des membres qui ont siégé audit comité de sélection?

M. Vaugeois: Ce ne sera pas long. On ne les a pas; on va les demander.

M. Paradis: Ce ne sera pas long.

M. Vaugeois: C'est ça, on va les demander.

M. Paradis: La même - je vais peut-être précéder le président dans sa démarche, à moins que quelqu'un ait une question additionnelle - dans le cas de...

Le Président (M. Gagnon): Allez. C'est sur l'engagement 102.

M. Paradis: Dans le cas de 102, c'est exactement la même question qui s'applique et je ne sais pas si c'est la même réponse qu'on obtiendra ou si ça va être plus long.

M. Vaugeois: Même réponse.

M. Paradis: Je ferai remarquer encore une fois que l'imputation budgétaire pour 1980-1981 est de $5000 et, les années suivantes, $145,700.

M. Vaugeois: Cela, je l'avais vu.

M. Paradis: C'était juste au cas où, vous m'excuserez, M. le ministre, je n'ai pas...

M. Vaugeois: Si le député veut plus de détails, il pourrait appeler Josée d'Artois, à 2373.

M. Paradis: "Josée", est-ce que c'est avec un "e" ou...

M. Vaugeois: Oui, c'est avec un "e", autrement je ne vous l'aurais pas donné.

Le Président (M. Gagnon): Environnement, engagement 800.

M. Paradis: Engagement 800, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Renouvellement du contrat pour le nolisement d'avions de brousse pour fins d'inventaires biophysiques sur le territoire de la Basse-Côte-Nord et de la Baie-James, pour une période de douze mois à compter du 1er avril 1980. Fournisseur: Air Fecteau Ltée, Senneterre, comté d'Abitibi-Est. Montant de l'engagement: $200,000. Il s'agit d'un renouvellement de contrat, est-ce qu'on pourrait obtenir du ministre le taux antérieur?

M. Vaugeois: C'est aux mêmes conditions.

M. Paradis: Même montant? M. Vaugeois: Mêmes conditions.

M. Paradis: Mêmes conditions et ça donnait un montant total de combien, les conditions antérieures?

M. Vaugeois: Cela, je ne le sais pas. Mais c'était une prolongation de contrat, aux mêmes conditions, pour une période additionnelle de douze mois. (20 h 45)

M. Paradis: Si je comprends bien ce que vous me dites, les mêmes conditions, cela veut dire que les avions qui sont nolisés coûtent exactement le même prix dans l'exercice financier qui suit que dans l'exercice financier précédent. Même prix à l'heure.

M. Vaugeois: Ici, c'est un budget, $200,000. Le taux appliqué d'après ce que je comprends ici dans le décret, c'est que la firme Air Fecteau, le 9 janvier 1980, a offert au ministère de prolonger le contrat aux mêmes conditions pour une période additionnelle de douze mois, c'est-à-dire la période du 1er avril 1980 au 31 mars 1981. Le ministère de l'Environnement a été

autorisé à apporter un avenant au contrat à savoir de prolonger le contrat normalement, il se serait terminé le 31 mars 1980 - pour une période de douze mois et d'engager les sommes requises qui étaient estimées à $200,000. Est-ce que cela va?

M. Paradis: Cela vole.

M. Vaugeois: Cela vole. Si cela vous intéresse, en cas de conflit d'intérêts, j'ai un petit cousin qui vole pour Air Fecteau.

Le Président (M. Gagnon): Fonction publique, no 300.

M. Vaugeois: Aussi bien le dire. On va finir par le savoir. Il vote libéral à part cela.

Fonction publique

Le Président (M. Gagnon): Engagement 300.

M. Paradis: Excusez, Fonction publique, 300.

Le Président (M. Gagnon): 300. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Prolongation du contrat de services pour agir à titre d'agent négociateur dans la prépa"ration et la négociation du renouvellement de la convention collective de travail du Syndicat des avocats et notaires de la fonction publique pour une période de 22 semaines à compter du 2 novembre 1980. Fournisseur: Richard Drouin, avocat de Québec. Montant de l'engagement $29,040."

Il s'agit de la deuxième fois, si je ne m'abuse, qu'on renouvelle ou qu'on prolonge le mandat, si ce n'est pas plus. Je voudrais savoir, dans un premier temps, cela fait combien de fois. Le montant total est de combien? Et, dans ce cas-ci, s'agit-il des mêmes conditions que dans la période qui précédait immédiatement?

M. Vaugeois: Un instant.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Pour compléter la question, je voudrais demander au ministre un rapport sur l'état des négociations.

M. Vaugeois: C'est réglé.

M. Cordeau: C'est réglé.

M. Vaugeois: Oui. Je pense qu'il y a eu un décret la veille de Noël, quelque chose comme cela. C'est cela? Cela s'est terminé par un décret.

M. Paradis: Oui, par un décret.

M. Cordeau: Le mandat s'est terminé...

M. Vaugeois: Richard Drouin, il en a poigné un autre. Cela se fait à temps plein depuis l'époque libérale. Sérieusement, est-ce qu'on a intérêt à... Je ne le sais pas.

M. Paradis: Oui. Je sais que le Barreau du Québec serait intéressé.

M. Vaugeois: Le tarif horaire, c'est $75 pour une moyenne de deux jours de huit heures par semaine. C'est une estimation. Cela donne des paiements d'honoraires à Me Drouin d'environ $1200 par semaine plus des frais de voyage et de séjour lesquels sont payables sur production de pièces pour environ $120 par semaine, le tout pour une période qui va du 2 novembre 1980 au 31 mars 1981. Comme il arrive que Richard Drouin est régulièrement impliqué dans les conventions collectives, je pense que... Écoutez, moi je le dis d'autant plus à l'aise qu'à l'origine, c'est le gouvernement libéral qui l'a engagé. Le gouvernement actuel a reconnu la compétence de Me Drouin, qui est impliqué dans des conventions collectives extrêmement délicates. Pour être honnête, il faudrait aussi sortir la facture des autres et les factures d'hôtel de tout le monde et ainsi de suite. Je trouve qu'on serait mieux de ne pas aller plus loin.

M. Paradis: Juste le taux horaire, cela va. $75, vous l'avez donné.

Industrie, Commerce et Tourisme

Le Président (M. Gagnon): Industrie, Commerce et Tourisme. Engagement 100. 200. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Engagement 100: Contrat de services pour la fourniture de personnel de soutien pour certaines activités de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec pour la période du 1er avril 1980 au 31 mars 1981. L'Association générale des étudiants de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec inc., Montréal; montant de l'engagement, $30,000. Qu'est-ce que le ministre comprend de cette chose? Est-ce que l'association générale recommande des étudiants à l'institut?

M. Vaugeois: Apparemment c'est ça, l'association agit vis-à-vis de l'institut comme fournisseur.

M. Paradis: Est-ce que les $30,000 servent strictement d'honoraires professionnels vis-à-vis de l'association qui

agit comme fournisseur ou si ça sert également à défrayer les services des étudiants qui sont employés ou fournissent de véritables services? Est-ce que ce sont des honoraires professionnels ou des honoraires de services?

M. Vaugeois: Non, d'après ce que je vois ici, ça paie des services. Par exemple, le service de bar est à $5 l'heure, le service de table à $3.70, le cuisinier à $5 l'heure; donc, ça paie des services.

M. Paradis: D'accord. Ce n'est pas tellement pour dire: Prenez tel étudiant, il est beau, il est gentil et il est fin.

M. Vaugeois: Le groupe en question s'engage à fournir le personnel selon le tarif établi.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 200, 300, 301 et 302, 600, 601, 602, 600. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Engagement 300. Subvention à l'Association des fabricants de meubles du Québec, Montréal, à titre d'aide financière pour la réalisation de quatre projets spécifiques dans le secteur industriel du meuble. Pourrait-on connaître ces quatre projets?

M. Vaugeois: Le premier est un cours de gestion pour les dirigeants d'entreprises du secteur. Le deuxième projet est un cours de perfectionnement en ameublement pour les vendeurs de meubles au détail. Le troisième est un projet de design qui s'adressait à quelque 700 designers architectes du Canada et des États-Unis. Non, je m'excuse, ça partait d'un groupe de 700 qui avaient visité l'exposition. Le quatrième projet c'est pour une présentation audio-visuelle sur l'industrie du meuble au Québec.

Le Président (M. Gagnon): Nous en étions rendus aux engagements 600, 601, 602. À l'engagement 600, M. le député de Brome-Missisquoi avait une question.

M. Paradis: Aux engagements 600 à 608, 611 à 619, 621 à 630, 633 à 644, 800, 802 à 804, 807 à 810, pas de questions... Première question: Combien ces entreprises avaient-elles d'employés avant de recevoir les subventions? Deuxième question: Le genre d'emplois créés. S'agit-il d'emplois permanents ou d'emplois temporaires? Troisième question: Si les emplois indiqués ne sont pas créés, y a-t-il remboursement des subventions?

M. Vaugeois: On est à la SDI.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que ça veut dire que ça complète...

M. Vaugeois: Non.

Le Président (M. Gagnon): Non. Avez-vous d'autres questions?

M. Paradis: Oui.

M. Vaugeois: Donnez-donc les numéros tout de suite. On va sauver...

M. Paradis: Engagement 604.

Le Président (M. Gagnon): 604.

Une voix: On n'avance pas beaucoup.

M. Paradis: Est-ce que c'est enregistré?

Le Président (M. Gagnon): Engagement 604. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Subvention à Plastech Inc. -on se retrouve en novembre 1980...

M. Vaugeois: Encore Cowansville.

M. Paradis: ...Cowansville - on croirait que c'est un comté incommensurable, celui de Brome-Missisquoi - sous forme d'une prise en charge d'une partie du coût d'un emprunt de $250,000 contracté pour fins d'achat de machinerie et de modernisation de sa bâtisse de Cowansville. Montant de l'engagement, $81,000. Nature de l'entreprise: fabricant de pièces en plastique. Nombre d'emplois créés: 20:

J'en profite pour féliciter le gouvernement, c'est un investissement très à propos. Le "timing" était très bien aussi en novembre 1980, juste en période d'élection, mais en plus de ça, c'est une compagnie, pour l'information de tout le monde, qui se spécialise dans la fabrication de pièces en plastique qu'on avait l'habitude au Québec d'importer des autres pays. C'est une entreprise qui va très bien, c'est assez fantastique. On s'en va tranquillement vers les instruments médicaux, etc., les seringues et toutes ces choses qui n'étaient pas traditionnellement fabriquées au Québec.

Une voix: Vous voulez dire qu'il n'y a pas de question, ce sont des félicitations.

M. Paradis: Ce sont des félicitations à l'endroit du gouvernement, surtout sur le "timing" de la subvention.

M. Vaugeois: Avec un président fort dynamique, M. D'Aragon.

Le Président (M. Gagnon): Avez-vous d'autres questions sur ces engagements du

ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme?

M. Vaugeois: Oui, pourrait-on passer à la Justice?

Le Président (M. Gagnon): Là, je ne sais plus où j'en suis rendu, parce qu'on a posé passablement de questions.

M. Paradis: M. le Président, je suis rendu à l'engagement 630, mais je vérifie. Cela va rapidement.

Le Président (M. Gagnon): C'étaient les engagements 600 à 630. Nous sommes rendus à l'engagement 630.

M. Paradis: À moins que le député de Saint-Hyacinthe...

Le Président (M. Gagnon): Le député de Saint-Hyacinthe n'a pas de questions.

M. Cordeau: Cela va.

M. Vaugeois: Je suis rendu à la Justice, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 631? Engagement 632? Engagements 633, 634 et 635? Engagements 636, 637 et 638? Engagements 639, 640 et 641? Engagements 642, 643 et 644? Engagement 645? Engagements 800, 801 et 802? Engagements 803, 804 et 805? Engagements 806, 807?

M. Vaugeois: Je l'avais bien dit, la Justice, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, M. le ministre! Engagements 808, 809, 810 et 811?

M. Vaugeois: Justice.

Justice

Le Président (M. Gagnon): Justice. M. Vaugeois: Pour tous.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 200?

M. Vaugeois: Engagement 200. "Next".

Le Président (M. Gagnon): Engagement 400? M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le Président, c'était simplement pour vous aviser. J'espère que votre attitude ne vous fera pas perdre les nombreuses subventions que vous avez dans votre comté. C'était simplement un avertissement.

M. Vaugeois: II n'en aura pas des Affaires culturelles.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 400?

Loisir, Chasse et Pêche

Ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Engagement 100?

M. Vaugeois: II n'y a rien là! Un petit ministère. Il n'y a pas d'argent là.

M. Paradis: Engagement 100.

Le Président (M. Gagnon): M. te député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Contrat pour services professionnels dans le cadre des travaux de conversion des systèmes informatiques Univac à IBM. Fournisseur choisi: Biro Inc., Québec. Montant de l'engagement: $68,300. Soumissions demandées: 5; reçues: 5, etc." Pourrait-on avoir dans ce cas-là les noms des membres du comité de sélection?

M. Vaugeois: Oui, n'est-ce pas? Vous devriez être content, on convertit Univac à IBM.

M. Paradis: Cela va bien, d'accord.

M. Vaugeois: II me semble que je ne poserais pas d'autres questions.

M. Paradis: On veut seulement savoir qui on doit remercier. C'est pour cela qu'on veut avoir les noms des membres du comité.

M. Vaugeois: C'est moi qui ai recommandé la conversion d'Univac à IBM.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 200?

M. Paradis: Quelle est la différence entre Univac et IBM?

M. Vaugeois: C'est qu'Univac est un système moins compatible qui nécessite un équipement produit par Univac, tandis qu'IBM est beaucoup plus compatible, beaucoup plus souple au niveau des équipements.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 800?

M. Paradis: J'aimerais qu'on parle...

M. Vaugeois: Si tu es équipé par IBM, tu peux aller sur le marché et mettre les fournisseurs en compétition. Avec Univac, tu es à la merci de ton fournisseur.

M. Paradis: D'accord, cela va.

M. Cordeau: Mais tantôt, M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: ...à un engagement antérieur, le député de Brome-Missisquoi a posé une question: Pourquoi IBM n'avait-elle pas eu un contrat? C'est parce qu'elle ne pouvait pas transférer les renseignements qui étaient sur des cassettes AES sur son système.

M. Vaugeois: Exact.

M. Cordeau: Les cassettes AES sont limitées; elles ne sont pas générales comme les cassettes que les systèmes IBM emploient.

M. Vaugeois: Non. Vous avez raison de faire ce genre de remarque. C'est que le système IBM peut aussi recevoir davantage. Il est beaucoup plus souple au niveau de la lecture des bobines, des disques.

M. Cordeau: Oui, des disques et cassettes.

M. Vaugeois: Oui.

M. Cordeau: Mais le contrat a été encore accordé à la compagnie AES.

M. Vaugeois: Oui.

M. Cordeau: C'était la première fois que j'entendais parler de ces cassettes AES. C'est cette compagnie qui a eu le contrat, parce qu'il y avait probablement seulement ses machines qui pouvaient être utilisées.

M. Vaugeois: Mais on sort de cela, on s'en va vers des systèmes plus souples, plus compatibles, plus universels. Ce qui va poser un autre problème, par exemple, c'est l'accessibilité à l'information.

Éventuellement, ce sera beaucoup plus facile de lire et d'avoir accès à l'information qui est sur ruban magnétique. Une commission a été formée.

M. Cordeau: Si les dispositifs auxiliaires sont compatibles avec la banque centrale, il n'y a pas de problème.

M. Vaugeois: Mais le problème qui est posé maintenant, c'est l'accessibilité à l'information qui est sur ruban magnétique. Il y a une commission qui doit faire rapport au printemps 1981, la commission Paré qui est présidée par Jean Paré. Effectivement, en rendant le système plus souple, on introduit ce problème. (21 heures)

M. Cordeau: Compatible.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 800, 801.

M. Cordeau: À l'engagement 200, Loisir, Chasse et Pêche, supplément pour porter à $220,788.20 le coût des honoraires pour la préparation des plans et devis et la surveillance des travaux de restauration du manoir Richelieu, à Pointe-au-Pic, comté de Charlevoix. Quel sera le coût approximatif de ces restaurations du manoir Richelieu? Si ce sont seulement les coûts d'honoraires pour la préparation des plans et devis de surveillance que s'élèvent à $220,000... Avez-vous les coûts approximatifs pour la restauration?

M. Vaugeois: Oui. Cela va chercher dans les $3,000,000. La firme d'architectes nous a donc présenté des factures d'honoraires pour un total de $220,000, ce qui laissait un solde impayé de $47,788, d'où l'appel...

M. Cordeau: Est-ce que la restauration a débuté au manoir Richelieu?

M. Vaugeois: Oui. Il y a des travaux importants qui ont été faits dès 1977 et cela n'a pas cessé depuis.

M. Cordeau: C'est toujours...

M. Vaugeois: Même, je comprends qu'à peu près tout a été fait. C'est pratiquement terminé.

M. Cordeau: Pratiquement terminé.

Le Président (M. Gagnon): Nous en sommes rendus...

M. Vaugeois: Je vous invite à fréquenter le manoir,

Revenu

Le Président (M. Gagnon): ...au Revenu...

M. Vaugeois: ...surtout vous, de l'Opposition, pour aller vous reposer.

Le Président (M. Gagnon): ...à l'engagement no 600.

M. Paradis: Au numéro 600, M. le Président, en parlant de repos...

M. Vaugeois: 600 au Revenu? Le Président (M. Gagnon): Oui.

M. Paradis: ...supplément pour porter à $343,400 le coût des honoraires pour la réalisation d'une étude de performance et de rendement des ressources humaines et matérielle du ministère en vue d'en optimiser leur utilisation. Biro Inc., encore une fois. C'est un nom qui me frappe.

M. Vaugeois: C'est peut-être le frère de Biron.

M. Paradis: Possiblement. C'est peut-être pour cette raison que le député de Saint-Hyacinthe avait des informations supplémentaires, mais maintenant, je pourrai vous les demander.

M. Vaugeois: Oui.

M. Cordeau: Je vais transférer la question.

M. Vaugeois: Vous me demandez quoi?

M. Paradis: Non, non, c'est $31,200. Il s'agit d'une étude quand même de $343,400.

M. Vaugeois: Oui.

M. Paradis: Est-ce que les résultats de cette étude pourraient être déposés à la commission des engagements financiers pour qu'on voie ce qu'on peut réaliser avec $343,400. Cela doit être assez impressionnant comme étude.

M. Cordeau: Les économies réalisées.

M. Vaugeois: Ce doit être très technique.

M. Paradis: Si on ne comprend pas, M. le ministre, on aura l'humilité de l'avouer, en temps et lieu, à la vue de l'étude.

M. Vaugeois: Vous êtes sûr?

M. Paradis: Oui. Est-ce que l'humilité est certaine ou l'étude est certaine?

M. Vaugeois: On pourra demander au ministre si l'étude peut être déposée.

M. Paradis: Déposée. $343,400. Biro Inc.

M. Vaugeois: Je vous dis tout de suite qu'au ministère du Revenu, ils ne sont pas très ouverts. C'est un peu normal.

M. Cordeau: Oui, mais on ne demande pas le rapport d'impôt des individus.

M. Vaugeois: Non, d'ailleurs, c'est ce qui vous protège. Le ministère du Revenu garde confidentiel ce qui nous concerne.

M. Cordeau: Je me demande si Ottawa...directement ou vice versa.

M. Vaugeois: Malgré tout le mal que je pense d'Ottawa, je dirai que c'est pareil là-bas.

Transports

Le Président (M. Gagnon): Transports, 100.

M. Paradis: Contrat pour l'achat de quinze automobiles familiales neuves, cinq portières, six cylindres: Plus bas soumissionnaire: le salon Ford Vente Ltée, Saint-Laurent.

M. Vaugeois: C'est quasiment un problème de mathématiques.

M. Paradis: Montant de l'engagement: $111,093.12. On a reçu treize soumissions et parmi les autres soumissionnaires, on en mentionne quelques-uns qui sont très loin du prix de $111,093.12, mais on mentionne également qu'il s'agit de soumissions partielles. Dans un premier temps, est-ce qu'on pourrait savoir du ministre combien il y a de fournisseurs qui sont listés. Ah, non! Excusez-moi.

M. Vaugeois: Ce sont des soumissions publiques.

M. Paradis: Ce sont des soumissions publiques.

M. Paradis: Est-ce qu'on peut avoir la liste? On en a quatre. Il nous en manque neuf. Est-ce qu'on peut avoir la liste des neuf autres somissionnaires avec leurs montants?

M. Vaugeois: Oui, je les ai même ici. On ne perdra pas de temps. On va vous les donner.

M. Paradis: Dans le cas de l'engagement 201, si M. le ministre...

M. Vaugeois: Transports 200, 201. Oui.

M. Paradis: Dans le cas de 201, si le président m'y autorise, c'est la même question. On parle de six soumissions reçues. On en a quatre, il en manque deux.

Dans le cas de 202, on nous parle de six soumissions reçues et on nous en désigne trois.

Le Président (M. Gagnon): 203.

M. Vaugeois: Qu'est-ce que vous voulez?

M. Paradis: Les autres soumissionnaires, avec les montants. Je suis persuadé qu'il n'y a rien là, mais c'est simplement pour nous donner une idée.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que c'est pareil pour 203?

M. Paradis: La même chose pour 203, 204, 205.

Le Président (M. Gagnon): C'est tout. M. Cordeau: Excusez.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: À 202, je ne répéterai pas tout ce qui a été dit, mais pourquoi avoir pris deux soumissionnaires, quand il y en avait un qui était plus bas que l'autre? Est-ce que c'était partiel? Il y a deux soumissionnaires pour remplir la soumission. Au numéro 100, il y avait des soumissions partielles et par contre, c'est la soumission globale qui a été acceptée.

M. Vaugeois: On m'informe qu'on prend les deux soumissions qui comportent, à l'intérieur de la soumission, un certain nombre d'avantages. On répartit les achats entre les deux qui ont fait des soumissions, compte tenu de l'avantage que représentent les différents éléments comportant la soumission.

Je ne savais pas qu'on pouvait faire cela. Mais cela a l'air qu'ils sont avertis dans l'appel d'offres que cela va se passer comme cela. Les affaires qui sont plus chères, on ne les prend pas et les affaires qui sont moins chères, on les prend. Ils le savent au départ.

M. Cordeau: À 100, je veux bien, parce que j'ai fait allusion à 100. A 100, il y en a qui ont soumissionné de façon partielle, et on ne les a pas pris. On a pris l'autre.

M. Vaugeois: C'est parce que même partielle, cela devait être plus élevé. On a pris ce qui était le plus avantageux. Mais ils sont avertis apparemment. C'est juste.

Le Président (M. Gagnon): 300. 301. 302.

M. Paradis: 302.

Le Président (M. Gagnon): 302. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Supplément pour porter à $720,000 le coût des honoraires pour la préparation de plans et devis, les estimations préliminaires et définitives ainsi que la surveillance complète des travaux de construction du complexe ferro-portuaire de Baie-Comeau comté de Saguenay.

Fournisseurs choisis: Jacques Déry et associés Inc. Ménard et Thériault consultants. Montant de l'engagement: $30,000."

Est-ce qu'on pourrait avoir la ventilation du montant de $30,000 entre les deux fournisseurs? D'après ce que je comprends, il y a Jacques Déry et associés Inc., et Ménard et Thériault, consultants.

M. Vaugeois: C'est un contrat conjoint.

M. Paradis: C'est eux autres, autrement dit, qui, au niveau interne, se ventilent ledit montant.

Le Président (M. Gagnon): 303. 400. 401. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: 401. Contrats de services pour le développement de systèmes administratifs dans le cadre de la réorganisation des systèmes du Bureau des véhicules automobiles: $667,500.

Est-ce que ces soumissions ont été faites dans le cadre de la fusion avec la RAAQ? Si oui, les contrats ont-ils été donnés avant que le Parlement n'adopte la Loi sur la fusion du BVA et la RAAQ?

M. Vaugeois: Je peux vous répondre qu'il n'y a pas de rapport entre les deux. C'était indépendamment des autres décisions qui s'en venaient. Il s'agissait de réétudier la conception des systèmes. Mais si vous voulez quand même qu'on vous donne l'information technique, avec les dates et tout... Mais apparemment, il n'y a pas de lien entre les deux.

M. Cordeau: Mais les dates...

M. Paradis: Demande-le pour Bertrand Goulet.

M. Cordeau: À quelle date ce contrat a-t-il été accordé?

M. Vaugeois: On va vous dire cela. Le Président (M. Gagnon): 400.

Une voix: M. le Président, est-ce que c'est une question, à quelle date le contrat a-t-il été accordé?

M. Paradis: Oui. Et 401, en même temps, si vous pouvez ajouter en supplémentaire, et si le président l'autorise, le nom des membres du comité de sélection.

M. Vaugeois: Je vais vous les donner tou de suite. Jocelyne Lefort, Jean Trudel, Jacquelin Chiriquota, Raymond Désy et J.-

René Simard.

M. Paradis: ...faire un téléphone pour rien.

M. Vaugeois: Chiriquota s'écrit Chi ri quota.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 402.

M. Paradis: Même chose que les questions antérieures. Au niveau des soumissionnaires, soumissions reçues, 11; on nous en indique 4. Est-ce qu'on pourrait avoir les autres avec les montants?

Le Président (M. Gagnon): Engagement 403.

M. Paradis: 402. C'est cela.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 403, 600, 601, 602 et 603.

M. Vaugeois: 604, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): On m'a demandé de ralentir, là.

M. Vaugeois: D'arrêter à 603. M. Paradis: Oui.

M. Vaugeois: II y a un conciliabule en face de moi, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Le recherchiste est en train de faire son travail.

M. Paradis: Sur la foi des représentations de nos recherchistes...

Le Président (M. Gagnon): Le député de Brome-Missisquoi.

M. Vaugeois: L'ex-député de Saint-Jean.

M. Paradis: J'ai des pressions. Je suis déchiré.

M. Vaugeois: Défait en 1976.

Le Président (M. Gagnon): On va parler, pour les fins de la commission, du recherchiste.

M. Paradis: Qui a gagné sa convention récemment.

M. Vaugeois: Ex-étudiant à Church Point.

M. Paradis: Dans le cas de l'engagement 600...

M. Vaugeois: L'ex-collègue de mon frère.

M. Paradis: ...est-ce qu'on pourrait obtenir - il s'agit de subventions à diverses municipalités pour le paiement du coût des travaux d'amélioration de chemins municipaux, un montant de $701,440 - la répartition de ce programme par comté?

M. Vaugeois: Où est-ce qu'on en était rendu?

M. Paradis: Engagement 600, Transports.

M. Vaugeois: On a reculé! C'est bien vous autres, nous faire reculer. Cela ressemble à votre programme.

M. Paradis: M. le ministre, vous ne l'avez pas lu, je vous invite à mon colloque régional, vous allez voir l'avancement qu'il va y avoir.

M. Vaugeois: Je l'ai lu pour les Affaires culturelles, cela fait dur. Il ne fait rien.

M. Paradis: On a essayé le plus possible de ne rien changer au programme actuel.

M. Vaugeois: Cela nous arrange. S'il fallait qu'il soit bon!

Le Président (M. Gagnon): Alors, la question est prise en considération. Engagements 601, 602, 603.

M. Vaugeois: Que voulez-vous, la liste des municipalités?

Le Président (M. Gagnon): La répartition par comté.

M. Paradis: Non, on veut avoir pour les $701,440, la répartition par comté.

M. Vaugeois: La répartition.

M. Paradis: Je vais vous donner un exemple: le comté de Trois-Rivières, tant; le comté de Champlain, tant.

M. Vaugeois: Vous l'avez dans votre cahier.

M. Paradis: Je vous ai mentionné que cela venait de mon équipe de recherche, je vous l'ai dit sous réserve... On m'a dit, au niveau de mon équipe de recherche...

M. Vaugeois: C'est un gars qui fait équipe.

M. Paradis: II n'y a jamais de

dissension au sein de l'équipe. On me dit que cela ne totalise pas les montants qui sont indiqués, ce qu'on a comme détail dans les fiches.

M. Vaugeois: D'accord. On ne prend pas de chance.

M. Cordeau: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Est-ce la première tranche de subvention qui est payée sur le budget qui a été prévu de $6,500,000?

M. Vaugeois: La question est posée.

M. Paradis: ...extrême onction.

M. Cordeau: C'est une constatation.

M. Vaugeois: Moi, je ne me mêle pas de cela.

M. Paradis: M. le ministre.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Tout simplement pour vous souligner qu'il y a autant dans ce programme que dans l'ensemble du budget des Affaires culturelles de la province de Québec.

M. Vaugeois: Ne répétez pas cela.

M. Paradis: Je ne veux pas vous faire pleurer.

M. Vaugeois: Je vais quitter la politique là-dessus. Protestation.

Une voix: Avant votre retraite?

M. Vaugeois: Je ne suis pas prêt pour la retraite.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 604, 605, 606.

M. Vaugeois: Vous faites allusion à ma pension.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 607, 608, 609, 610, 611, 612, 613.

M. Paradis: On va revenir, il n'y a rien là, c'est que le président, à un moment donné, va rapidement et on en profite pour revenir en arrière.

Le Président (M. Gagnon): Vous reculez. M. Paradis: De 604...

Le Président (M. Gagnon): 604, oui, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: ...à 609, ainsi que de 619 -et c'est là qu'on voit le bond prodigieux qu'on fait - à 645.

M. Vaugeois: Bon. (21 h 15)

M. Paradis: Trois questions. Quand les contrats seront-ils signés? Quand les travaux débuteront-ils? Quand les travaux devront-ils être terminés?

M. Vaugeois: Plus ça va, plus j'ai hâte de connaître les réponses, moi aussi.

M. Paradis: C'est incroyable comment ça tourne autour de la même chose, à un moment donné.

M. Vaugeois: Les sapristi de Transports!

Le Président (M. Gagnon): Nous en sommes rendus à 645.

M. Vaugeois: Je pense que Mao s'est trompé; ce n'est pas les écoles qu'il aurait fallu fermer pendant un an, mais le ministère des Transports.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Vaugeois: Un an pendant lequel tu ne fais que construire des musées, des bibliothèques, soutenir des troupes de théâtre.

Le Président (M. Gagnon): 610?

M. Paradis: De 610 à 617 inclusivement...

Le Président (M. Gagnon): De 610 à 617, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: ...deux questions. La première: Le nom des membres des comités de sélection?

M. Vaugeois: Quels numéros? M. Paradis: De 610 à 617. M. Vaugeois: 610? Je les ai.

M. Paradis: Le nom des membres du comité de sélection?

M. Vaugeois: Je pense bien. Non, pas pour 610. Les voulez-vous pour 611?

M. Paradis: Oui, à ma connaissance, c'est inclus entre 610 et 617.

M. Vaugeois: Claudette Mailhot, Jean Trudel, Yves Lessard, J.-R. Simard. Des noms qui commencent à être familiers, d'ailleurs.

M. Paradis: C'est pour cela qu'on les demande.

M. Vaugeois: Pour 612 et 613, je ne les ai pas. Pour 614 non plus, 618 non plus. Finalement, on va les demander; c'est plus long de les donner à la graine comme cela. Si on peut passer à l'engagement 645.

M. Paradis: Non, on revient à la deuxième question pour les engagements 610 à 617: Quel est le nom des firmes qui ont été invitées dans chacun des cas?

M. Vaugeois: C'est cela, vous allez l'avoir. Troisième question?

Le Président (M. Gagnon): L'engagement 645?

M. Paradis: Attendez un peu. J'ai des remerciements à faire pour le numéro 619. Encore au mois de novembre 1980. C'est incroyable, de toute beauté, regardez-moi ça!

M. Vaugeois: Attendez une minute! Avant d'accepter des remerciements, je vais aller vérifier. 619, la rue William. Il y a de l'ouvrage à faire là!

M. Paradis: Pour le PQ!

M. Vaugeois: Cela a été démoli par Désourdy, la rue William. On en parlera une autre fois. Il était grand-temps qu'on s'en occupe quand même.

M. Paradis: Cela va être rebâti par les libéraux, ne vous cassez pas la tête.

M. Vaugeois: On ne pourra pas rebâtir la rue William.

M. Paradis: Non? II n'y a rien d'impossible pour un bon député.

Le Président (M. Gagnon): Je ne sais plus où vous en êtes rendus dans vos questions. 645?

M. Paradis: Dans deux secondes; je suis à 631, c'est pour m'assurer que...

Le Président (M. Gagnon): Pour les fins du journal des Débats, de 600 à 645, on aura examiné ces crédits. 646?

M. Vaugeois: C'est cela.

Le Président (M. Gagnon): 647? 648? 649?

M. Vaugeois: S'il y a quelque chose à cacher, je vous le dirai.

M. Paradis: On se fie à vous, M. le ministre.

M. Vaugeois: On voit qu'il y a des notes là-dessus.

M. Paradis: II faudrait changer de cahier le matin, en commençant.

M. Vaugeois: C'est ce que je pense. Cela irait bien plus vite si vous aviez mon cahier.

M. Paradis: Je comprends!

Le Président (M. Gagnon): 650? 651? 652? 653? 654? 655? 656? 657? 658? 659?

M. Paradis: Ce sont tous des suppléments, M. le Président?

M. Vaugeois: Non, pas nécessairement.

M. Paradis: Des suppléments aux professionnels? Non? Ce n'est pas cela?

M. Vaugeois: Non, à 659, par exemple, ce sont des remboursements.

M. Paradis: Avez-vous un autre exemple, M. le ministre?

M. Vaugeois: Attends un peu! Si je suis mis au défi, je finirai bien par en trouver un.

M. Paradis: 658?

M. Vaugeois: Disons que c'est surtout... Maudit ministère! Ce ne sont pas de petits suppléments! On pourrait construire un opéra avec un supplément, nous autres! Je vais demander au premier ministre de me relever des engagements financiers parce que je ne pourrai pas dormir ce soir.

M. Cordeau: Est-ce qu'il y a réellement un bon contrôle sur ces suppléments d'honoraires, à un moment donné? $40,000, $50,000, $60,000.

M. Vaugeois: Je commence à me le demander. Deux mois encore ici, et je change de côté de la table. Tu parles d'une affaire! ... on écrit au premier ministre. J'en prends note.

M. Cordeau: C'est une épidémie. M. Vaugeois: Ce n'est pas possible.

M. Cordeau: C'est parce que tous les travaux qui sont accordés coûtent plus cher

que le contrat accordé.

M. Vaugeois: Arrêtez de tourner le fer dans la plaie.

M. Cordeau: C'est faux. Il y a une explication à donner à cela.

M. Vaugeois; Vous direz cela en Chambre. Dites cela à Roch LaSalle.

M. Cordeau: II y a de quoi vous questionner...

M. Vaugeois: ... ce serait...

Le Président (M. Gagnon): Transports, engagement 800. 801? Travail et Main-d'Oeuvre, engagement 600? 601?

M. Vaugeois: Donnez-moi un exemple, pour "le fun". 801?

M. Paradis: 801, $400,000 sur un...

M. Vaugeois: D'accord. On va les noter nous aussi, cela nous intéresse. Pour une fois que l'Opposition est utile! Supplément pour porter à $1,360,000 le coût des honoraires pour la préparation des plans et devis, les estimations préliminaires et définitives et la surveillance des travaux de construction d'une section de la route 132.

M. Cordeau: Quel est le coût des travaux qui ont été faits?

M. Vaugeois: Ce sont les honoraires. Imaginez les travaux!

M. Cordeau: ... C'est 10%... M. Vaugeois: $9,100,000.

M. Cordeau: Combien? $9,000,000. Cela coûte $1,360,000 pour surveiller les travaux.

M. Vaugeois: Non, c'est compliqué, les plans et devis, estimations préliminaires plus la surveillance des travaux.

M. Cordeau: $1,000,000 sur $9,000,000, c'est rendu à 15%.

M. Vaugeois: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Gagnon): Travail et Main-d'Oeuvre.

M. Vaugeois: Travail et Main-d'Oeuvre.

Le Président (M. Gagnon): 600? 601? 602? 603? 604? 605? 606? 607?

M. Vaugeois: Très bien, M. le Président. Travaux publics?

Travaux publics et Approvisionnement

Le Président (M. Gagnon): Travaux publics et Approvisionnement.

M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Vaugeois: Allez-y! On ne veut pas laisser l'Opposition sur son appétit.

M. Paradis: ...

M. Vaugeois: Non, je n'accepte pas. On est ici pour faire lumière.

M. Paradis: M. le ministre, dans le cadre de...

M. Vaugeois: D'ailleurs, on continue une tradition inaugurée par le député de Trois-Rivières, du temps des comptes publics. J'ai tout intérêt à poursuivre l'exercice. Allez-y!

M. Paradis: Dans le cas...

M. Cordeau: Cela l'a payé, parce qu'il est resté longtemps.

M. Vaugeois: Disons que mon ambition est pas mal moindre.

M. Paradis: Si, pour s'en tirer, il faut vous promettre une statue en face de l'édifice, M. le ministre...

M. Vaugeois: Non, cela coûterait trop cher de bronze, en ce qui me concerne.

M. Paradis: On pourrait faire cela en plomb.

M. Vaugeois: Vous la retrouveriez en Chine, la statue.

Le Président (M. Gagnon): Avez-vous une question, M. le député de Brome-Missisquoi?

M. Vaugeois: C'est mon rêve d'avoir quelque chose d'assez pesant qui s'en va directement en Chine.

M. Paradis: Au niveau des engagements du Travail et Main-d'Oeuvre, no 605...

M. Cordeau: Si cela continue, on va vendre des billets ici.

M. Paradis: M. le Président, je vous inviterais à rappeler M. le député de Saint-Hyacinthe a l'ordre, s'il vous plaît, pour qu'on puisse procéder.

M. Cordeau: C'est la meilleure...

Le Président (M. Gagnon): C'est ce que

je m'apprêtais à faire en rappelant tout le monde à l'ordre pour qu'on puisse en finir.

M. Paradis: Aux numéros 605, 606 et 607, il s'agit des subventions à divers organismes. Dans le cas de 605, dans le cadre du programme d'aide au travail, c'est PAT; dans le cas de 606, c'est PUE; dans le cas de 607, c'est PAT. Les montants sont respectivement de $346,185 et $271,000. On nous fournit à chacun des cas la liste des emplois supposément créés de personnes et de semaines, ainsi que le montant. Est-ce qu'il y a eu vérification pour savoir si ces emplois sont vraiment créés de la part du ministère concerné? Deuxièmement, une fois créés, est-ce que ces emplois sont temporaires, savoir pour la durée du projet et tombent à la fin, ou si ce sont des emplois qui se perpétuent dans la communauté québécoise?

M. Vaugeois: Je ne peux pas répondre pour l'ensemble du programme PIJE, mais je peux vous dire que le ministère des Affaires culturelles a fait démarrer le programme PUE par un programme qu'on appelait OSE-Arts qui était financé à même PIJE et qui cherchait à créer de l'emploi dans le milieu culturel. Cela a marché très fort et, en général, on crée des emplois permanents, parce qu'on donne l'occasion à des gens de faire des choses que normalement ils ne peuvent pas faire et cela correspond à des besoins. Cela marche très fort. Je ne suis pas sûr que dans tous les secteurs, les emplois créés aient un caractère de rétention totale, mais dans le cas du secteur culturel, c'est très fort. On est quand même allé chercher $7,000,000 sur $20,000,000.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que vous avez d'autres questions, M. le député de Brome-Missisquoi?

M. Vaugeois: On était surtout sur... J'ai répondu surtout à 606.

Mais attention, c'est vous-même qui, aujourd'hui, faisiez la remarque que finalement on est encore mieux de faire travailler des gens par ce genre de subvention que de les maintenir dans une situation d'assisté social ou de chômeur.

M. Paradis: M. le ministre, on l'a dit et on le répète, on est d'accord avec cela, mais aujourd'hui les députés ont reçu le volume 3, numéro 5, décembre 1980 - janvier 1981, cela s'appelle OSE, Opération Solidarité Économique, Du pain et des jouets. Il manque le vin pour se rapprocher plus fidèlement de l'adage qu'on a hérité des Romains. On est d'accord qu'il est mieux d'avoir les gens à l'oeuvre, mais lorsqu'on nous présente des tableaux, comme à la page centrale, et qu'on intitule ces tableaux Bilan et que tous les endroits qu'on y retrouve semblent être compilés dans des emplois permanents, c'est ce genre... Je ne sais pas si c'est de la manipulation de faits ou si c'est la situation exacte qu'on présente à la population.

C'est pourquoi aux engagements financiers on pose ces questions de façon qu'on sache vraiment ce qu'on nous présente comme étant de la création d'emplois. J'ai l'impression, comme député et comme citoyen, que s'il fallait que depuis 1976, je prenne les chiffres de création d'emplois qui m'ont été lancés à la figure venant de tous les côtés par la propagande du gouvernement, il n'y aurait pas un chômeur dans cette province; il n'y aurait pas un assisté social dans cette province, on manquerait de monde pour le nombre de jobs que, statistiquement, on a créés dans cette province. Ce n'est pas la situation quand on retourne dans nos comtés. J'ai la chance, comme député, de siéger aux engagements financiers et de voir tout cela. Je pose des questions pour essayer le plus honnêtement possible de transposer la propagande gouvernementale dans la réalité de la vie des Québécois. J'essaie de trouver la juxtaposition entre les deux. Cela me semble être complètement étranger ces deux choses. Les chiffres du gouvernement et la réalité de la vie quotidienne semblent être deux choses d'un monde complètement à part.

M. Vaugeois: M. le Président, les questions ont été posées, les réponses ont été fournies, cela m'étonnerait beaucoup que les réponses fournies avec suffisamment d'éléments à l'appui ne viennent pas coïncider avec l'autre information que véhicule le bulletin que nos amis ont dans les mains actuellement. Les questions ont été posées. Vous avez d'ailleurs des tableaux qui sont assez explicites sur le type de création d'emplois. Il faut faire attention, ce sont des semaines qui sont là-dedans, il y a 52 semaines dans une année.

C'est déjà mieux que l'assistance sociale, remarquez.

M. Paradis: Je vous le dis bien sérieusement, il y a une espèce de mentalité qui se développe à un moment donné où les gens s'en vont sur ces programmes de façon temporaire, les gens savent très bien que la continuité, comme vous le mentionnez si spontanément - je l'aurais mentionné à votre place également - est l'assurance-chômage et où la continuité maintenant de ce cycle est le bien-être social et où, à partir - vous regarderez les programmes que le gouvernement a mis sur pied au cours de la dernière année - du bien-être social, on réintègre ces gens qui sont bénéficiaires du bien-être social en priorité dans ces programmes et on recommence le cycle.

M. Vaugeois: On n'en fera pas un débat...

M. Paradis: Non. Je ne veux pas en faire un débat. (21 h 30)

M. Vaugeois: ...mais à la limite, coincé comme on l'est dans le système fédéral actuel, un gouvernement provincial n'a pas tellement le choix parce que... Non. Sérieusement: II faut qu'il fasse tout pour sortir les gens de l'assistance... Juste sur un plan d'affaires, prenons cela comme une affaire. Il faut sortir le monde de l'assistance sociale et, même si cela te coûtait aussi cher pour le faire travailler, c'est quand même mieux de les faire travailler et de les rendre éligibles à l'assurance-chômage. Ce petit jeu, le fédéral le fait chaque fois qu'il est coïncé budgétairement. Il augmente les exigences de l'assurance-chômage et il renvoie à l'assistance sociale du monde pour lequel il ne veut plus payer d'assurance-chômage. C'est un jeu de foui C'est un jeu de fou qui nous empêche d'avoir de vraies politiques de création d'emplois.

C'est un des problèmes du système fédéral; ce n'est pas nous qui l'avons inventé, ce n'est pas nous qui l'avons découvert. Le gouvernement qui nous a précédés a vécu le même problème. Il faut dire que le gouvernement actuel a été assez astucieux là-dessus, mais pas pour arriver avec de fausses statistiques. Il faut vraiment profiter du système fédéral dans lequel on vit, faire en sorte que nos assistés sociaux sortent de l'assistance sociale et, à la limite, se promènent entre un job saisonnier et l'assurance-chômage plutôt que de stagner au niveau de l'assistance sociale et nous coûter quelque chose comme $1,000,000,000 par année. C'est ce que nous coûte l'assistance sociale maintenant!

M. Paradis: Une brève réplique.

M. Vaugeois: Je ne dis pas que c'est juste. Il y a aussi un coût social, un coût humain, il y a aussi une valorisation de l'individu, une réintégration dans une vie normale; c'est le principal défi qui se pose à nous. En plus, il y a ce petit aspect terre-à-terre que nous impose le système fédéral canadien avec des attitudes très odieuses de la part du gouvernement fédéral. Dès qu'il est coïncé un peu, dès que l'assurance-chômage commence à lui coûter trop cher, il nous les renvoie à l'assistance sociale. C'est parmi les vices du système. On peut être fédéraliste inconditionnel, on ne peut pas accepter ce genre d'attitude; cela nous empêche d'avoir des politiques cohérentes de création d'emplois et de main-d'oeuvre.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Je ferai une brève petite réplique, si vous m'y autorisez, M. le Président. Je suis très bien votre raisonnement dans ce sens; c'est peut-être cette attitude, aujourd'hui, qui a fait trop de chemin. La personne passait d'un emploi, à partir de programmes gouvernementaux, à l'assurance-chômage, au bien-être social. L'État avait le devoir - comme vous l'avez mentionné à juste titre, l'assistance sociale et ces programmes nous coûtaient trop cher - de les réintégrer dans un programme gouvernemental spécial, PIJE, PAT, etc., de commencer le cycle et de lui créer l'illusion d'une participation économique active. En criant contre le fédéral, on n'avance à rien.

On a les moyens, on a le potentiel humain, on a les capitaux au Québec et on doit croire en nous-mêmes assez pour dire que ce n'est peut-être pas là-dedans que les efforts gouvernementaux devraient être orientés, mais dans la création d'un climat économique suffisamment favorable qui fasse en sorte qu'on ait l'investissement requis, dans cette province-ci, qu'on ait le développement économique requis et que des chômeurs, on en ait de moins en moins au lieu d'agrandir ce cercle. Il faut être honnête. On a constaté, depuis deux ou trois ans, que ce cercle s'agrandit. Il faut sortir de ce cercle, recréer un climat économique qui permette aux gens de sortir de ce cercle et de devenir de véritables éléments productifs dans la société québécoise. C'est peut-être là, fondamentalement, sans parler de Québec ou d'Ottawa, où est la différence substantielle entre votre vue de la société présentement et la mienne en tant que député de Brome-Missisquoi.

Le Président (M. Gagnon): Travaux publics et Approvisionnement, engagements 200, 201. Engagement 400. Engagement 800.

M. Paradis: Engagement 800, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Contrats négociés. Contrat pour l'achat d'un terrain d'une superficie de 554,7 mètres carrés avec bâtisse de deux logements dessus construite, situé au 42, rue Taylor, Hull. Fournisseur: M. Martin Dandenault, Hull. Montant de l'engagement: $65,000.

Ce que je comprends de cet engagement financier est qu'on a acheté une espèce de résidence de deux logements dans ce coin, à Hull, en y mettant le prix. Est-ce qu'on peut savoir dans quel but le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement s'est porté acquéreur de

cette résidence?

M. Vaugeois: C'est pour fins de réaménagement urbain, mais je ne pourrai pas être plus précis avec les informations que j'ai sous les yeux. Il s'agit, je pense bien, de créer une banque de terrains, un regroupement de terrains pour fins de réaménagement.

M. Paradis: Est-ce que la municipalité et M. le maire de Hull, M. Rocheleau, sont également impliqués?

M. Vaugeois: Je pense que c'est plutôt avec la Communauté régionale...

M. Paradis: ... de l'Outaouais? M. Vaugeois: Oui.

M. Paradis: Comment s'appelle-elle...? la Commission de la capitale nationale est-elle également impliquée?

M. Vaugeois: Eux, ils démolissent d'habitude! Ils ne se préoccupent pas...

M. Cordeau: Était-ce pour remettre à une coopérative d'habitation, parce que cette bâtisse était vouée à la démolition?

M. Vaugeois: Je ne peux pas vous le dire. Ce que je comprends - et je pense que c'est un vieux principe de réaménagement urbain - c'est que la première étape, c'est souvent de faire du regroupement de terrains pour permettre une réutilisation des espaces. Et il semble que, dans ce secteur qui est un secteur qu'on qualifie de névralgique, il y avait cet immeuble qui faisait problème pour la réorientation de l'aménagement urbain de la ville de Hull.

M. Cordeau: Est-ce que cette bâtisse a été achetée'?

M. Vaugeois: De gré à gré. M. Cordeau: De gré à gré?

M. Vaugeois: Oui. On appelle ça le Ruisseau de la Brasserie.

M. Paradis: Ah, ils démolissent, eux aussi!

M. Vaugeois: Pour reconstruire!

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'il reste une question?

M. Paradis: Non. M. Vaugeois: Non.

Le Président (M. Gagnon): Nous en sommes rendus à la fin de l'étude des engagements du mois de novembre. Maintenant, si la commission le désire, on pourrait entreprendre l'étude des engagements du mois de décembre.

M. Paradis: Moi, je ne suis pas prêt techniquement. Si on les commence, je vais traîner dans les engagements; je n'ai pas eu le temps de prendre connaissance comme il faut de chacun des engagements et de faire la préparation qui s'impose. Je pourrais toujours procéder, mais, naturellement, en prenant le temps de vérifier.

M. Mercier: Moi, M. le Président, je n'ai pas le bonheur d'avoir un chauffeur privé; j'ai une longue route à faire et je suis attendu au caucus demain matin.

M. Vaugeois: M. le Président, je m'excuse, moi, j'aurais pu continuer!

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'il serait bon, à ce moment-ci...

M. Paradis: Jusqu'à 22 heures, M. le ministre, et il est 21 h 40.

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, M. le député. Est-ce qu'il serait bon, à ce moment-ci, de prévoir une prochaine rencontre avant de terminer?

M. Paradis: Oui, ça ne serait pas mauvais.

M. Vaugeois: Alors, tenons-nous-en à la règle; le dernier jeudi de février. Sous réserve de vérification de part et d'autre, essayons ça comme date. On pourrait alors se donner comme objectif de faire les engagements de décembre et janvier. On sera prêt pour janvier et ça ne sera pas gros; janvier va être un peu à l'image de décembre, c'est un peu plus léger.

M. Paradis: Pas de cadeau des Fêtes! Il n'y avait pas d'élections partielles dans ce temps-là!

M. Cordeau: Ce serait à 9 h 30 le matin?

M. Vaugeois: Dix heures.

M. Paradis: Dix heures du matin.

M. Cordeau: Le 26 février?

M. Vaugeois: Oui. L'heure des parlementaires.

Le Président (M. Gagnon): La commission des engagements financiers

suspend ses travaux jusqu'au 26 février; c'est ça, l'entente qu'on a?

M. Paradis: On ajourne.

Le Président (M. Gagnon): On ajourne au 26 février.

M. Vaugeois: M. le Président, si jamais on était en élections à ce moment, qu'est-ce qu'on fait?

M. Paradis: On viendra cabaler; moi, je vous parlerai de votre parenté pour m'assurer tous les votes.

Le Président (M. Gagnon): Je profite, en tant que président, de l'ajournement pour remercier les membres de la commission de leur collaboration.

M. Vaugeois: M. le Président, vous nous enlevez les mots de la bouche; c'est nous qui devions vous féliciter de votre patience.

M. Paradis: Ce fut très agréable et très facile.

(Fin de la séance à 21 h 38)