Journal des débats de la Commission permanente des engagements financiers

(Onze heures trente-six minutes)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des engagements financiers se réunit aux fins d'étudier les engagements financiers des mois de février, mars, avril et mai, mais ce dernier n'est pas à l'ordre du jour.

Les membres de cette commission sont: M. Baril (Arthabaska), M. Bérubé (Matane), M. Beauséjour (Iberville), M. Caron (Verdun), M. Champagne (Mille-Îles), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet), M. Middlemiss (Pontiac), M. Pagé (Portneuf), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Polak (Sainte-Anne), M. Proulx (Saint-Jean), M. Lachance (Bellechasse).

Au début, il faudrait reconduire les rèqles de pratique de la commission.

M. le député de Brome-Missisquoi.

Règles de pratique

M. Paradis: Sur le sujet 1 que vous avez mentionné à l'ordre du jour, reconduction des rèqles de pratique. J'ai relu les règles de pratique qui nous ont été acheminées par le secrétaire de la commission. J'ai également tenté de voir de quelle façon, à la suite de l'expérience qu'on avait acquise au cours de la dernière session, on pourrait fonctionner un peu mieux. Au niveau des règles de pratique, on retrouve à la page 2 le point suivant: Le contenu de l'ordre du jour de la commission est celui détaillé à l'annexe C du présent document, où on mentionne: Les engagements financiers suivants ne sont pas transmis à la commission. Il y a une liste d'éléments. Dans cette liste, le dernier paragraphe de la première page de l'annexe C mentionne les dépenses se rapportant à la nomination, la rémunération, la permutation et la mise à la retraite des fonctionnaires et des employés du gouvernement. Dans le but d'apporter un éclairage plus complet sur les engagements financiers du gouvernement, je demanderais au président du Conseil du trésor quelle objection majeure il verrait, s'il en voit une, à ce que ces dépenses soient soumises à la commission des enqagements financiers.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, il faudrait se référer à une longue tradition, puisque cette règle provient de M. Jean Lesage, au moment où il créait cette commission des engagements financiers, et, de fait, il est assez difficile de consulter M. Lesage aujourd'hui pour essayer d'évaluer exactement la raison de cette décision prise par l'Assemblée nationale à l'époque. Je ne vous cache pas que mon grand respect pour les conventions de l'Assemblée nationale m'a incité à ne pas remettre en cause le fonctionnement de cette commission, particulièrement en début d'un nouveau mandat, dans la mesure où je suis concerné. Je m'étais dit qu'il y aurait avantage à ce que je participe à un certain nombre de séances jusqu'à ce qu'ayant acquis une meilleure expérience de cette commission je sois peut-être en mesure effectivement de recommander des changements, si vraiment il y a lieu. Mais je n'ai aucune objection, à tout le moins, à essayer d'analyser ce point en particulier et voir s'il y a une justification objective rationnelle derrière cette règle de procédure que nous devons à un grand libéral de l'ère moderne, M. Jean Lesaqe.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Si j'ai porté le point à l'attention du ministre, porte-parole du qouvernement à l'étude des engagements financiers, c'est strictement parce que j'ai recherché dans cette tradition dont vous avez parlé le pourquoi. Justement on n'a pas trouvé de raisons qui ont été écrites dans des documents. À ce moment-ci, on est en 1981. On sait qu'il se fait beaucoup de nominations. On sait combien la rémunération, la permutation et la mise à la retraite des fonctionnaires coûtent globalement. Dans le but d'apporter un éclairage, étant donné qu'on n'a pas de raison de ne pas parler de ces choses à la commission des engagements financiers, je suis prêt à consentir au ministre le délai nécessaire pour qu'il prenne un peu d'expérience de la commission des engagements financiers, mais sur ce point plus spécifique vous ne pourrez pas prendre d'expérience si on n'en parle pas. Dans trois ou quatre semaines, dans un mois, si on n'en a pas parlé, le ministre n'aura pas davantage d'expérience des dépenses se rapportant à la nomination, la rémunération, la permutation

et la mise à la retraite des fonctionnaires et employés du gouvernement. S'il y a des objections de principe que vous voulez rechercher ailleurs, si vous vouliez consulter le ministre des Finances là-dessus, on va vous donner le temps nécessaire de le faire. Est-ce que, à première vue, il vous apparaît qu'il y a des objections à ce que la commission des engagements financiers se penche sur ce qenre de dépense?

M. Bérubé: On a soulevé déjà un certain nombre de points qui pourraient être effectivement importants. Comme vous le savez, l'engagement, la rémunération dans la fonction publique sont régis, premièrement, par les règlements de la Commission de la fonction publique et également assujettis à un contrôle par la Commission de la fonction publique. L'administration de ces politiques d'engagement et de la rémunération du personnel, parce qu'elle est soumise à des normes, est décentralisée à l'échelle de l'ensemble du gouvernement. À partir du moment où on veut ramener une administration qui est complètement décentralisée à un centre de contrôle qui pourrait être la commission des engagements financiers, je suppose qu'il va falloir mettre sur pied toute une procédure qui n'existe pas présentement, qui va nous permettre d'aller chercher l'information dans chaque ministère, dans chaque agence gouvernementale, acheminer cette information quelque part à un centre qui va l'acheminer à la commmission des engagements financiers, parce que cette information ne monte pas non plus au Conseil du trésor. Cela pourrait avoir comme conséquence, par exemple, l'engagement de fonctionnaires additionnels, un alourdissement de la machine bureaucratique. Dans la conjoncture budgétaire actuelle, ce n'est pas évident que ce serait facile à mettre sur pied, puisqu'on devrait peut-être détourner des ressources actuelles à cette fin.

M. Paradis: À titre de suggestion, M. le ministre, sauf erreur, les documents que l'on étudie ici nous proviennent du Conseil du trésor. Ce que je demande au ministre, pour éviter d'alourdir la machine gouvernementale, pour éviter de compliquer la situation, c'est que cela se ramasse à une même place, au Conseil du trésor. Le ministre me corrigera, s'il n'y a pas de CT au moment de la nomination, de la rémunération, de la permutation et de la mise à la retraite des fonctionnaires et employés, il doit y avoir des dépenses autorisées globalement à un moment donné.

M. Bérubé: Non, tout est administré par les ministères, par les services du personnel, dans le cadre de leur enveloppe budgétaire et le tout suivant des normes définies par la fonction publique et contrôlées par la Commission de la fonction publique en appel. C'est un ensemble de procédures soumises à des normes et la gestion est complètement décentralisée.

M. Paradis: Cela ne passe absolument pas, à aucun moment, au niveau du Conseil du trésor?

M. Bérubé: Non, sauf au niveau des normes, des règlements de la fonction publique.

M. Paradis: Mais au niveau des montants et des engagements financiers comme tels, c'est laissé à chacun des ministères?

M. Bérubé: Exactement.

M. Paradis: C'est là que vous verriez une difficulté à rassembler cette information au niveau des ministères?

M. Bérubé: C'est-à-dire une difficulté... Tout se fait. Toutefois, il y a un coût associé à cette opération, parce qu'à ce moment-là il faut, au niveau de tous les services de personnel, avoir du personnel administratif dont la fonction sera de corriger toute cette information, de la présenter sous une forme "digérable" par notre commission. Cela implique, comme il y a plus de 60 000 fonctionnaires, si je ne m'abuse, comme l'attrition est de l'ordre de 4% annuellement, et je n'ai pas inclus les mutations, les modifications de rémunération, automatiquement qu'on s'en irait sous une avalanche de documents qu'on pourrait certainement, si l'Assemblée nationale en décidait, accepter de faire comme dépense. Toutefois, je vous avoue en toute franchise que j'examinerais sérieusement la situation en termes de l'avantage qu'il y aurait à ce que nous fassions cela. (11 h 45)

M. Paradis: M. le ministre, il y aurait certainement moyen de circonscrire les dépenses auxquelles on veut apporter un éclairage un peu plus spécial. On pourrait parler de nominations, de rémunérations, entre autres, du personnel politique des bureaux de ministres; on pourrait parler des gens qui occupent des postes dans la haute fonction publique, des postes de cadres; on pourrait délimiter le mandat, et je pense que ce ramassis d'informations ne serait pas si difficile que cela à obtenir, parce que, de toute façon, chacun des ministères fait ce travail-là au moment de l'étude de ses crédits. Le seul handicap qu'il y a, au moment de l'étude des crédits, c'est que ces choses datent d'un an, deux ans, dix-huit mois, etc. Cela pose certaines complications lorsqu'il y a des choses qui se passent et qui

pourraient être plus ou moins régulières, tandis que l'avantage de la commission des engagements financiers, c'est qu'immédiatement, dans le mois qui suit, à moins qu'il n'y ait des événements comme on en a connus dernièrement, on analyse ces choses immédiatement. Alors, il n'y aurait pas de dépenses additionnelles au niveau du personnel des cabinets de ministres et au niveau des cadres supérieurs. On pourrait s'entendre sur une définition et cela n'occasionnerait aucun déboursé additionnel. Il y a déjà du personnel qui prépare ces fiches pour les crédits et, au lieu de les préparer à la fin de l'année, il les tiendrait à jour. Cela ne coûterait pas un sou de plus au contribuable québécois et permettrait à la commission des engagements financiers d'être éclairée dans des délais assez courts sur ces dépenses qui sont importantes aujourd'hui dans le fonctionnement de l'État québécois.

Le Président (M. Gagnon): M. le

Ministre.

M. Bérubé: Je ne me sens pas en posture pour dire si, oui ou non, on doit accepter la suggestion du député de Brome-Missisquoi, mais je n'ai aucune objection à me pencher sur la question et, à partir de cela, de rouvrir le débat, si le député de Brome-Missisquoi le veut. À ce moment-là, j'aurai soit des arguments pour, soit des arguments contre, mais, pour l'instant, je ne suis vraiment pas en mesure de dire de quel côté je pencherais.

M. Paradis; Est-ce que le ministre peut nous dire qu'à la prochaine convocation de la commission, il pourrait nous apporter un éclairage là-dessus? Disons que je maintiens la question et je demande au ministre, lors de la prochaine commission des engagements financiers...

M. Bérubé: Oui, M. le Président, lors de la prochaine commission, je vais effectivement prendre le temps de me documenter particulièrement sur le sens de la modulation que le député de Brome-Missisquoi a appportée à sa question en ce sens qu'il en a restreint passablement l'étendue par rapport à ce qu'on avait imaginé au début de la commission. On va examiner à la fois l'application générale et l'application restrictive d'une telle proposition. Sur cette base, j'en discuterai également avec les membres du caucus du Parti québécois, de telle sorte qu'on aura une idée un peu plus claire de la question.

M. Paradis: J'ai confiance que le voeu de transparence qui anime le ministre saura faire en sorte qu'à la prochaine réunion, nous aurons une réponse favorable à cette demande.

M. Bérubé: De là à savoir si c'est favorable, ce n'est pas une question de transparence, c'est une question de juqement.

M. Paradis: Cela m'inquiète plus.

M. le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, juste deux minutes sur le même sujet. Le ministre a commencé par dire que la coutume a été établie de ne pas utiliser cela dans le temps de M. Lesage et peut-être pour de bonnes raisons, mais beaucoup d'années se sont écoulées depuis et je pense que, s'il y a une amélioration à faire, il faut la faire. Comme le ministre vient de le dire, il y a un nouveau mandat qui est commencé, et l'idée d'ouvrir cela un peu plus, je suis tout à fait pour. Évidemment, je comprends aussi le point de vue pratique. C'est très difficile de prendre chaque employé et chaque mutation; c'est presque impossible. Mais j'appuie fortement la position au moins pour les personnaqes politiques plus importants. Il n'y a pas tellement de nominations à chaque mois, à chaque année; on pourrait commencer à ouvrir la porte. Le but de toute cette commission des engagements financiers, c'est justement d'ouvrir à tout le monde ce qui se passe dans le domaine public. Je suis fortement favorable. J'espère qu'on va réaliser que la demande est raisonnable. On ne demande pas l'impossible, mais qu'on commence à ouvrir la porte un peu.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président, on a fait deux allusions à feu M. Jean Lesage. Je voudrais apporter un complément d'information de type historique quant à cette commission des engagements financiers. Il est exact que M. Lesage, alors qu'il était chef de l'Opposition, avait proposé la création de cette commission en 1967, mais l'idée ne fut mise à exécution que deux ans plus tard, sous le gouvernement de M. Jean-Jacques Bertrand, en 1969, ce qui ne facilitera pas la recherche, pour des raisons évidentes.

Le Président (M. Gagnon): Merci. Est-ce que vous acceptez de reconduire les rèqles de pratique pour cette commission? Vous avez d'autres suggestions? M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: D'autres suggestions sur les règles de pratique. Si on se réfère à la page ? des règles de pratique, paragraphe 6, on stipule: "Seul un ministre peut être appelé devant la commission. Le ministre peut

cependant, s'il le juge à propos, déléguer un fonctionnaire qu'il désigne. Les membres devront aviser le secrétaire au moins une semaine avant la tenue d'une réunion de leur intention qu'un ministre soit convoqué, ainsi que du sujet sur lequel des renseignements sont demandés. L'avis de convocation à un ministre doit être transmis par le secrétaire de la commission au moins trois jours ouvrables avant la séance et doit indiquer le sujet sur lequel des renseignements sont demandés."

L'amendement que je proposerais au porte-parole ministériel est le suivant: Dans le cas où un ministre désire se faire accompagner d'un fonctionnaire, il n'y a pas de problème. Mais dans le cas où un ministre désirerait se faire remplacer par un fonctionnaire pour répondre à des questions, cela peut poser des problèmes. Je pense que, de tradition, le ministre est responsable de ce qui se passe dans son ministère au niveau financier, au niveau des deniers publics.

On comprendra qu'il ne peut pas, sur chacun des dossiers, avoir les réponses toutes prêtes. C'est pour cela qu'il est normal de l'autoriser à se faire accompagner d'un fonctionnaire pour répondre à des questions qui sont plus précises, qui touchent des sujets plus précis. Mais de là à ce qu'on interroge un fonctionnaire parce que le ministre s'est fait remplacer par un fonctionnaire, cela place les parlementaires dans une drôle de situation. Ce n'est pas le fonctionnaire qui a la responsabilité publique de ces fonds à l'Assemblée nationale. Je ne sais pas ce qu'en pense le ministre, mais il s'agirait tout simplement de modifier "déléguer un fonctionnaire" par "se faire accompagner d'un fonctionnaire".

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: II y a là une question d'appréciation politique, M. le Président, que je préfère laisser à mes collèques ministres. En effet, pour beaucoup de questions qui sont soulevées, le secrétaire de la commission en prend note systématiquement et voit à obtenir l'information technique à l'intention des députés. Beaucoup de cette information est à caractère technique. Au moment où l'Opposition fait la demande pour entendre un ministre en particulier, elle doit donner les raisons pour lesquelles elle veut l'entendre et dire quelle est la nature des questions qu'elle entend poser. À ce moment-là, il appartient aux députés gouvernementaux, d'une part, de se concerter, puisque c'est une opération également politique. Si on veut qu'un ministre vienne, il s'agit essentiellement d'un geste politique que l'Opposition entend effectuer. À ce moment-là le ministre lui-même impliqué a un jugement à porter, à savoir s'il peut effectivement se dégager à cette fin ou s'il estime que l'information est de caractère purement technique et qu'elle peut très bien être donnée par l'administration. Là, il y a un jugement à porter. Je pense qu'il faut, quand même, laisser au ministre responsable de son ministère, de concert avec ses collègues, le soin de décider comment il entend répondre aux questions.

M. Paradis: Ce n'est pas que l'Opposition doute du jugement du ministre dans de telles circonstances. On sait que la commission des engagements financiers n'a jamais abusé de cette procédure de convocation d'un ministre, mais il faut quand même prévoir le cas, parce que le gouvernement au pouvoir est dans un deuxième mandat et on connaît les situations différentes que peut créer ce fait. Il faut quand même prévoir le cas où on pourrait tomber sur ce qu'on appelle, au niveau de la commission, un dossier chaud. Dans ces cas, ne serait-il pas normal de prévoir dès le début de nos travaux d'amender la procédure de façon à être certains que, si la commission décide de convoquer un ministre, ce ministre, comme personne politiquement responsable des deniers de son ministère ou de ce dossier chaud, soit contraint de se présenter? Je pense que la tradition démontre qu'il n'y a jamais eu d'abus dans ce sens auprès de quelque ministre que ce soit et j'oserais même dire par quelque parti politique que ce soit.

Si j'apporte la suggestion au porte-parole du gouvernement, c'est strictement dans le but de s'assurer que, dans l'éventualité où un dossier chaud arriverait sur la table, la commission aient les règles de pratique qui lui permettent vraiment de faire face à la situation ou d'obliger le ministre qui serait impliqué à venir répondre lui-même plutôt que d'imposer ce fardeau à un fonctionnaire. Pour un élu du peuple, poser des questions à un fonctionnaire, ce n'est pas du tout la même chose que d'en poser à un homme politique d'une autre formation politique qui a été impliqué dans un dossier et qui est responsable devant la commission et a l'Assemblée nationale. C'est faire porter sur le ministre, finalement, la responsabilité totale de ses dossiers et je ne vois pas de quelle façon un fonctionnaire pourrait venir répondre d'un dossier à caractère strictement politique pour son ministre. Cela peut placer le fonctionnaire dans une situation très embarrassante. Pour aller un peu plus loin, si le président du Conseil du trésor croit que ce serait une solution plus avantageuse, on pourrait peut-être donner la discrétion - et cela irait un peu dans le sens qu'il nous a indiqué - à la commission de convoquer soit le ministre, soit le fonctionnaire si c'est purement technique, mais cette discrétion

appartiendrait à cette commission-ci.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, je pense que le député de Brome-Missisquoi a répondu lui-même à sa question. En effet, il a souligné qu'il n'y avait pas d'abus. Il n'y avait pas de sommation inutile à comparaître et, de la même façon, il n'y avait pas de refus inutile à comparaître de la part des ministres. Par conséquent, cela va parfaitement bien tel quel. Dans la mesure où cela va parfaitement bien tel quel, M. le Président, je préférerais qu'on n'abuse pas de la réglementation et des règles de procédure à ce point complexes qu'on finisse, justement, par créer des abus, parce que c'est par les surcroîts de contrôles réglementaires de toutes sortes qu'on introduit des abus très fréquemment. Les premières conventions collectives qui sont négociées, par exemple, dans le domaine des relations de travail sont des conventions collectives tout à fait normales puisqu'elles visent à corriger des abus, mais, avec les années, on rajoute une fois un petit iota pour corriger ceci et une autre fois un deuxième iota pour corriger cela et, à la fin, on se retrouve avec un véritable monstre qui n'est pour ainsi dire plus administrable pour la simple raison qu'on s'est ingénié à ce point à compliquer que, là, cela entraîne une série d'abus qui sont souvent dénoncés tant par la partie syndicale que par la partie patronale.

Nous reconnaissons qu'effectivement il n'y a pas d'abus de la part de l'Opposition et non plus du côté du gouvernement. Ce à quoi je m'engage, pour respecter la volonté de la commission, c'est de faire personnellement les pressions auprès de mes collègues lorsque la commission voudra entendre certains de nos collègues sur des dossiers précis. Je ferai les pressions nécessaires pour que ce collèque vienne rencontrer les membres de la commission et respecte les travaux de cette commission. Je pense que c'est peut-être la façon pratique pour en arriver exactement à la même réponse. De toute façon, si jamais il y avait abus de la part du gouvernement qui se refusait à venir rencontrer la commission pour répondre à des questions précises, à ce moment-là, je pense que le député de Brome-Missisquoi serait tout à fait justifié de soulever à nouveau cette question de fond, mais a priori il me semble qu'on devrait peut-être commencer à fonctionner et voir dans quelle mesure cela répond à son attente.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Sur le même sujet, il y a peut-être une solution entre les deux points de vue. On pourrait dire que, si le ministre croit qu'il va envoyer un fonctionnaire, il ne pense pas que ce serait intéressant pour lui de venir, parce que, en fin de compte, s'il y a un dossier chaud, peut-être qu'il ne considère pas ce dossier comme étant chaud du tout. Il va peut-être dire: Je ne vois aucune nécessité pour moi de venir, mais si on commence à interroger, disons, le fonctionnaire, peut-être gu'à ce moment-là le dossier peut devenir un peu plus chaud. On peut dire à ce moment-là: Amendez le règlement, en disant que, si la commission est d'avis d'appeler le ministre, là on va le faire. En d'autres termes, selon les réponses qu'on reçoit des fonctionnaires, si on voit la nécessité d'appeler le ministre et qu'on peut le faire, c'est peut-être une solution entre les deux points de vue. (12 heures)

M. Bérubé: La commission peut, en tout temps, décider d'appeler et de convoquer un ministre. C'est dans les règles de procédure.

M. Paradis: Justement, on attire votre attention là-dessus, la commission peut décider d'appeler un ministre, mais un ministre peut décider de ne pas venir et d'envoyer un fonctionnaire à sa place, tel que c'est formulé présentement.

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: Ce qu'on demande au ministre de faire, c'est de donner l'appui du gouvernement. On ne demande pas de compliquer, ni de s'ingénier à compliquer, ni de rajouter des articles, ni d'en faire une convention épaisse comme cela. Quand le président du Conseil du trésor parle de cette façon, il sait très bien dans quelle mesure il exagère. Ce qu'on demande, c'est, à partir d'un même article qui est là, de corriger, de changer deux ou trois mots pour que la commission ait cette latitude de convoquer un ministre responsable et que le ministre responsable soit obligé de venir comparaître devant la commission lorsque la commission le jugera à propos. Je ne sais pas si le président du Conseil du trésor doute du jugement de la commission. Je pense que le seul motif pour lequel on pourrait dire non à une demande aussi raisonnable, c'est de dire: Non, je ne fais pas confiance au jugement de la commission des engagements financiers.

M. Bérubé: Non, j'ai entière confiance au jugement de la commission, mais peut-être un peu moins en celui du député de Brome-Missisquoi.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le président du Conseil

du trésor, je pense que ce que vous nous demandez de faire, c'est de vous donner la confiance que vous n'avez pas en nous. Vous nous demandez de dire: Fiez-vous sur moi, je vais faire les pressions nécessaires auprès des ministres. Vous nous dites en même temps: Moi, je n'ai pas confiance en vous autres. Je ne fais pas confiance à votre jugement, mais, vous autres, vous allez me siqner un chèque en blanc. Les règlements existent au niveau d'une commission justement pour que, lorsque cette confiance disparaît, lorsqu'elle s'atténue, l'on puisse se référer à un texte. De la façon dont le président du Conseil du trésor vient de s'adresser au député de Brome-Missisquoi, je vais insister davantage pour que cela soit inscrit dans les règlements, parce que cela peut être contagieux, le manque de confiance. J'avais une confiance absolue et je n'avais pas encore eu de fausse réponse du président du Conseil du trésor. J'avais une confiance aveugle. D'ailleurs, je tiens à dire que son prédécesseur comme porte-parole du gouvernement, le député de Trois-Rivières -vous en avez été témoin - partageait cet échange de confiance, d'un côté comme de l'autre de la Chambre, ce qui faisait que nos travaux avançaient rapidement et qu'on obtenait du côté ministériel des réponses franches aux questions posées. C'est dans un climat de confiance que cela se fait. Si justement on me prévient que cette confiance ne sera pas là dans le deuxième mandat; si on me dit cela au tout début, j'insiste davantage pour qu'on écrive dans le règlement, dans nos règles de procédure, que lorsque la commission jugera qu'il y a lieu de convoquer un ministre, ce ministre ait l'obligation de venir et qu'on ne se fie pas strictement aux recommandations ou aux pressions individuelles qui pourraient être exercées par le président du Conseil du trésor.

M. Bérubé: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Je suis convaincu que mes collègues voudront sans doute intervenir dans le même sens que moi. Le député de Brome-Missisquoi souligne le climat de confiance qui a prévalu aux délibérations de cette commission depuis qu'il y assiste; il s'en est émerveillé, d'ailleurs. Évidemment, la confiance implique automatiquement que l'on ne cherche pas immédiatement à tout inscrire dans des textes bien légaux où on a prévu toutes les circonstances; au contraire on fait confiance à l'autre, dans la mesure où, traditionnellement, l'Opposition a fait confiance au gouvernement et qu'elle a été tout à fait satisfaite des résultats qu'elle a obtenus des témoignages des ministres lorsqu'elle jugeait approprié d'obtenir de tels témoignages. D'ailleurs, c'est le député de Brome-Missisquoi qui, tantôt, a lui-même souligné à quel point, au contraire, cela avait très bien fonctionné dans ie passé, qu'il n'y avait eu aucun motif pour demander à nouveau à un ministre de se présenter devant la commission, parce que tous s'y étaient conformés avec énormément de plaisir. En fait, ii a souligné à quel point cette commission avait travaillé dans un climat de confiance, et la première chose qu'il fait, c'est dire: Vous savez, le climat de confiance, il faut le protéger, mais je me méfie. J'aimerais mieux voir dans un texte une clause plus précise. Alors, j'aimerais savoir s'il est méfiant ou confiant,

M. Paradis: Pour répondre au président du Conseil du trésor...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: ... qui pense que les règlements de la commission sont par eux-mêmes - tout ce qui est écrit là-dedans - un témoignage de méfiance, ces règlements sont là pour établir des rèqles. Est-ce que l'Assemblée nationale a un règlement parce que tout le monde est méfiant? Non, c'est une façon de fonctionner qui établit dès le départ les rèqles du jeu. D'ailleurs, !e président du Conseil du trésor ne le sait peut-être pas, mais il y a quelque chose de différent à la commission des engagements financiers. En vertu de l'article 135-A du règlement de l'Assemblée nationale du Québec, c'est la seule commission qui est autorisée à fixer ses propres règles de procédure.

Si l'Assemblée nationale nous a donné le mandat de fixer nos propres règles de procédure, si elle nous a confié ce mandat en adoptant ce rèqlement, il n'est pas question de se demander si on va en faire un ou si on n'en fera pas. Si on fait un règlement, c'est parce qu'on n'a pas confiance, si on ne fait pas de règlement, c'est parce qu'on a confiance. On a mandat, suivant le texte du rèqlement, de faire un règlement. Maintenant, si on a ce règlement à faire, on est aussi bien de prévoir dans ce règlement, dès le début des travaux, la façon dont on va fonctionner au cours de l'année qui s'en vient.

La question véritable, la question essentielle - je sais que le président du Conseil du trésor tente de l'éloigner - c'est la suivante: Est-ce que cette commission veut, lorsqu'elle va convoquer un ministre à se présenter concernant un dossier, que ce ministre ait la possibilité de nous déléguer un fonctionnaire à sa place ou si cette commission veut, lorsqu'elle convoquera ou décidera de convoquer un ministre, que ce

soit un ministre qui vienne? Est-ce que cette commission veut, lorsqu'on pourra convoquer, si on amende notre procédure dans ce sens, un fonctionnaire, que ce soit un fonctionnaire qui vienne? Je ne vois pas où est la méfiance, où est la confiance, sinon à partir du préambule de l'avant-dernière réponse du président du Conseil du trésor à une de mes questions. Est-ce qu'on le veut? C'est aussi simple que ca, M. le président du Conseil du trésor.

Si on veut cela, lorsqu'on appelle un ministre, que ce soit un ministre qui vienne. Si on veut avoir la possibilité d'appeler un fonctionnaire et que ce soit un fonctionnaire qui vienne lorsqu'on l'appellera, il faut le prévoir dans le règlement, parce que si ce n'est pas prévu dans le règlement, on ne pourra pas le faire. Actuellement, tout ce que le règlement prévoit, c'est qu'on n'a pas la possibilité de convoquer un fonctionnaire; on a la possibilité de convoquer un ministre, mais il peut se faire remplacer par un fonctionnaire. C'est ce qui est ambigu et compliqué.

Ce que l'Opposition vous demande, c'est tout simplement votre consentement pour adopter un règlement qui dise que lorsqu'on demande un ministre, c'est un ministre. Lorsqu'on demande un fonctionnaire, c'est un fonctionnaire. Est-ce trop compliqué, ou si ce n'est pas ce qui existe présentement qui est un peu compliqué et qu'on tente de simplifier dès le début?

Le Président (M. Gagnon): MM. les membres de cette commission...

M. Champagne: S'il y a reconduction des règles de pratique, je me pose des questions. L'an passé, il y a deux ans ou trois ans, vous aviez des règles de pratique. Je suis nouveau ici et la question que je me pose est celle-ci: Est-ce que, l'an passé et les années antérieures, ce que le député de Brome-Missisquoi demande aujourd'hui a été une faiblesse? Est-ce que dans les règles de pratique des années antérieures vous auriez aimé voir cet article ou si, sans cet amendement que vous demandez aujourd'hui, ça ne pourrait pas s'appliquer quand même? C'est ce que je me demande.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi, j'aimerais donner un point de vue. Comme je n'ai pas une longue expérience comme président, vous me direz si vous êtes d'accord avec cette façon de procéder. C'est un fait que cette commission peut établir ses règles de pratique, excepté que le mandat de la commission est aujourd'hui d'étudier les engagements financiers de février, mars et avril. Comme la commission, à mon point de vue, n'a pas le mandat aujourd'hui de faire de longs débats pour établir de nouvelles règles de pratique, ce que la commission pourrait faire, c'est de tenir une séance dans le but de revoir les règles de pratique. Aujourd'hui, on peut faire des suggestions dans ce sens. Je ne me suis pas servi du règlement pour faire ce genre de jugement, je voudrais simplement faire appel à cet argument pour la bonne marche de cette commission.

Vous avez soulevé des points qui sont peut-être révisables dans les règles de pratique, mais ça prendrait une autre séance pour le faire, parce que notre mandat aujourd'hui est d'étudier les engagements financiers des mois que j'ai mentionnés. Je ne sais pas si ça éclaire ou pas? M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Je pense que votre éclairage est exact en partie pour les articles 4, 5 et 6 de l'ordre du jour qui nous a été expédié par le secrétaire. Maintenant on a, en plus, à faire les travaux suivants aujourd'hui. On a à reconduire les règles de pratique, j'imagine, amendées ou non amendées; on a à accepter, en les corrigeant s'il y a lieu, les procès-verbaux des réunions du 22 janvier 1981 ainsi que du 25 février 1981. C'est là l'ensemble, je pense, du cadre de la réunion d'aujourd'hui.

Il s'agit quand même d'une réunion qui est placée immédiatement au début d'une nouvelle Législature. C'est peut-être le moment propice, ce début de Législature, pour revoir... Si le secrétaire a pris le soin de faire parvenir copie des règlements - il ne fait pas ça toutes les fois - aux membres de la commission, aux nouveaux comme aux anciens, c'était peut-être pour nous inciter à revoir tout ça et à regarder s'il n'y a pas des correctifs à apporter dans le but d'améliorer ces règlements.

Demander le pouvoir pour cette commission de convoquer un ministre et d'obtenir sa présence lorsque cette commission décidera que ce sera requis et nécessaire; ajouter dans les règlements le pouvoir de convoquer un fonctionnaire lorsque la demande de la commission sera dans ce sens là et qu'on décidera que ce sera requis, si cela est jugé irraisonnable, à ce moment-là on prendra le vote là-dessus, mais le parti ministériel aura à vivre avec cette décision.

Pour autant que nous sommes concernés, ce qu'on veut c'est de rendre cela le plus clair possible et de faire confiance au jugement de cette commission-ci qui prendra la décision de convoquer la personne qu'elle voudra en temps et lieu, et qu'à la suite de cette décision-là on ait la personne convoquée et non quelqu'un d'autre.

Le Président (M. Gagnon): Dans l'étude que vous avez faite des rèqles de pratique, est-ce qu'il y avait d'autres points à soulever? J'aimerais vous suggérer une façon de travailler: si vous avez d'autres points à

soulever, le faire, en prendre note et peut-être se rencontrer en dehors de cette commission pour faire des suggestions à la commission.

Il m'apparaît que si l'on passe à cette commission-ci toutes les règles de pratique, si vous avez plusieurs points à soulever comme ça, on a des chances de discuter de ça une bonne partie de la journée.

M. Bérubé: Si on fait référence à l'article 153 du règlement général de l'Assemblée nationale, gui, à ma connaissance, prévaut sur les règles de pratigue convenues au sein de la commission...

Je retire mon intervention, M. le Président. Ce que j'avais pu comprendre, c'est gu'on pourrait toujours en appeler au président, mais si je comprends bien ce pouvoir ne nous est pas accordé. Par conséguent, il faut s'en tenir aux règles de procédure.

M. Paradis: C'est vraiment exceptionnel, c'est la seule commission gui fonctionne de cette façon-là. Mais pour reprendre votre suggestion, M. le Président, si vous le voulez bien, pour autant gue je suis concerné, c'était le dernier point au niveau des règles de procédure. Mais je ne veux pas brimer, du côté ministériel, d'autres intervenants qui auraient des remarques sur la procédure, ou d'autres de mes collègues de l'Opposition libérale. Pour autant que je suis concerné, c'était le dernier élément que je tenais à porter à votre attention avant qu'on reconduise les règles de pratique.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'on accepte de reconduire les règles de pratique?

M. Paradis: J'accepte de les reconduire avec la modification gue j'ai suggérée. J'aimerais savoir ce qu'en pense le... (12 h 15)

M. Bérubé: M. le Président, je vous demanderais peut-être une analyse, une interprétation du règlement puisque, à l'article 153 - j'ai perdu mon règlement - il est dit: " Lorsqu'une commission élue a requis une personne de se présenter devant elle pour s'y faire entendre ou pour produire des documents et gue cette personne refuse de le faire, la commission fait rapport de ce refus au président et celui-ci prend les moyens nécessaires pour gue la demande de la commission soit satisfaite." Il y a donc un article général du règlement de l'Assemblée nationale. Toutefois, il y a également, dans ce même règlement de l'Assemblée nationale, l'article 135-A, disant gue la commission peut elle-même définir la procédure, déterminer le contenu de son ordre du jour. Elle a donc des pouvoirs.

La question que l'on peut se poser, c'est: La commission peut-elle, dans le cadre de ce pouvoir qu'elle a en vertu de l'article 135-A, contrevenir à l'article plus général du règlement qu'est l'article 153? Il serait peut-être intéressant, M. le Président, que vous nous rendiez un jugement sur cette question délicate, ce qui pourrait peut-être répondre aux interrogations du député de Brome-Missisquoi, et ce gui pourrait peut-être, pendant que vous réfléchirez, au cours des semaines, des mois ou des années qui viendront, permettre à cette commission de procéder aux travaux prévus à l'ordre du jour. Si je ne m'abuse, l'article 2 implique l'acceptation du procès-verbal de la réunion du 22 janvier 1981.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, je crois que l'interprétation légale donnée, ou même le point soulevé par le ministre démontre que, sur le plan juridique, il devrait suivre les mêmes idées que nous, les avocats. Là, je ne parle pas d'une façon partisane, je vous dis comme avocat qu'il n'y a aucun doute dans mon esprit que le règlement général fait exception guand il parle de la commission à laquelle nous appartenons. C'est une commission d'élite; nous sommes vraiment élus par nos partis respectifs parce que nous sommes les meilleurs, j'imagine. On a le droit de poser des questions, de faire beaucoup de choses. Nous sommes la seule commission qui ait le droit de faire ses propres règles internes, et il n'y a aucun doute que, si on décidait, par exemple, de forcer un ministre à venir à la commission, on aurait le droit de le faire. L'exception a justement été faite à la règle générale. On ne peut pas maintenant évoquer une règle générale pour qu'elle s'appligue à un cas spécial, parce que le cas spécial a été réglé en détail.

Je pense, M. le Président, que vous êtes un homme très doux et très patient et je ne veux pas vous faire perdre votre bonne humeur. Il y a deux points qui ont été soulevés. Le premier point a été pris en considération par le ministre; j'apprécie cela et j'espère qu'il va revenir avec une réponse positive pour ouvrir la porte. Sur le deuxième point, je suis évidemment d'accord avec mon chef d'éguipe aujourd'hui; peut-être pourrait-on remettre ça à plus tard afin de commencer les travaux, comme vous le dites, guitte à prendre une décision, à un moment donné, sur ces deux points.

Le Président (M. Gagnon): Pour ma part, je trouve cette suggestion excellente.

M. Paradis: M. le Président, sur la question de l'interprétation du règlement, je vous voyais hocher la tête pendant gue le

président du Conseil du trésor vous la soumettait. Je pense que c'est clair: tout le monde sait, à cette table, qu'une mesure d'exception prévaut sur une mesure d'ordre général, c'est l'a b c de l'interprétation d'un règlement. Je pense que vous poser la question et vous dire que ça pourrait vous prendre des journées, des mois et même des années à rendre une décision là-dessus, c'est sous-estimer grandement vos talents et faire montre de peu de respect envers la célérité avec laquelle vous avez toujours présidé ces débats et la rapidité des décisions justes que vous avez toujours rendues dans le passé. Penser que ça peut prendre, à un président de commission, des années pour rendre une décision sur un règlement, finalement, dont tout le monde comprend l'interprétation, peut-être à l'exception du président du Conseil du trésor, c'est manquer beaucoup de respect.

J'aimerais, étant donné qu'il a eu l'audace de vous poser la question, que vous rendiez votre décision sur l'interprétation de ce règlement. Je vous souligne strictement que, lorsqu'une exception est prévue au règlement, elle l'emporte sur la règle générale. À la suite de cette décision que vous rendrez immédiatement, parce que vous avez la possibilité intellectuelle de le faire, on laissera la question au ministre et on insistera pour apporter les amendements que j'ai suggérés.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Je n'aimerais pas que l'Opposition vous bouscule dans une décision qui, j'en suis convaincu, mérite une analyse, une réflexion de votre part. Je veux simplement insister sur le fait que ces pressions indues qu'exerce le député de Brome-Missisquoi sont complètement inadmissibles et représentent un affront à la présidence et au grand respect que nous devons aux institutions parlementaires. Je suis convaincu, M. le Président, que nous pourrions continuer avec l'analyse des engagements financiers pour les années 1977 et 1976, et bientôt nous allons être en 1870 à la vitesse avec laquelle nos travaux progressent.

M. Paradis: M. le Président, on vous demande tout simplement si vous êtes en mesure de rendre votre décision; sinon, quand le serez-vous?

Le Président (M. Gagnon): Oui, M. le député de Mille-Îles.

M. Champagne: M. le Président, je ne vois pas l'utilité de rendre un jugement tout de suite, de facto. Je pense que, comme vient de le dire - rappelez-moi son nom - le député de Sainte-Anne, on pourrait remettre cela à plus tard, ça veut dire à la prochaine commission. On peut réellement travailler avec les anciens règlements, je pense, et travailler toute la journée, puis, à la prochaine réunion, donner une réponse, disons, plus éclairée au sujet de la reconduction et des amendements proposés par l'Opposition. Alors, M. le Président, je ne vous vois pas aujourd'hui trancher la question, mais plutôt la reporter à la prochaine séance de la commission.

Le Président (M. Gagnon): Je prends aussi la suggestion du député de Sainte-Anne qui allait à peu près dans le même sens et je me demande, M. le député de Brome-Missisquoi... Je suis d'accord que je pourrais apporter...

M. Paradis: Simplement pour l'éclairage, pour que ce ne soit pas un argument d'ordre juridique si bien étayé qu'il nous entrave, mais qu'on sache de quelle façon procéder la prochaine fois, est-ce que vous pourriez nous rendre votre décision immédiatement sur l'argument qui vous a été soumis par le président du Conseil du trésor?

Le Président (M. Gagnon): Je vais vous lire l'attendu de l'article à la première page: "Attendu que les articles 137, 140, 153, 161 et 162 du règlement de l'Assemblée nationale du Québec ne s'appliquent pas aux travaux de la commission des engagements financiers vu qu'ils ne concordent pas avec le règlement spécial de l'article 135-A dudit règlement". C'est ça que vous vouliez entendre, mais je vous suggère encore que, pour la séance d'aujourd'hui, on puisse continuer, on puisse faire le travail pour lequel on a été mandatés par l'Assemblée nationale aujourd'hui. Je vous suggère aussi qu'il y ait une rencontre entre les deux partis pour qu'on regarde le règlement, les règles de procédure de cette commission et à la prochaine séance de la commission on pourrait probablement arriver avec des résolutions qui feront l'affaire de l'ensemble de la commission. Êtes-vous d'accord avec cette façon de procéder?

M. Paradis: On est d'accord du moment qu'on est libérés de tous ces arguments juridiques très nuageux qui empêtraient, du côté ministériel, l'avancement du dossier. Maintenant, on sait qu'on peut en discuter en toute quiétude, mais on demanderait quand même et on insiste pour que ce soit fait avant la prochaine séance pour que cette chose ne soit pas remise, pour utiliser l'expression utilisée par le président du Conseil du trésor, de journée en semaine, en mois et en année. C'est un point que l'Opposition considère comme étant important et essentiel. Pour autant que ce sera fait

d'ici la prochaine réunion de la commission des engagements financiers, vous avez notre accord, M. le Président, on se range à votre suggestion.

M. Bérubé: M. le Président, je comprends maintenant les louanges du député de Brome-Missisguoi à votre égard. Je reconnais là la grande sagesse de la présidence et, effectivement, M. le Président, je pense que nous devrons nous conformer à votre décision et à votre suggestion à tout le moins.

Le Président (M. Gagnon): J'espère que toutes ces louanges sont inscrites au journal des Débats!

Une voix: À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission accepte de reconduire les règles de pratique pour la présente séance.

Procès-verbaux

Le Président (M. Gagnon): Le deuxième point à l'ordre du jour est l'acceptation du procès-verbal du 22 janvier 1981. Est-il accepté?

Des voix: Accepté.

Le Président (M. Gagnon): L'acceptation du procès-verbal de la réunion du 25 février 1981. Est-il accepté?

M. Paradis: Je souligne au président gue le député de Trois-Rivières, qui vient de dire pour le côté ministériel que c'était accepté, a présumé que, du côté de l'Opposition, nous irions dans le même sens étant donné qu'à cette époque il était le porte-parole et que ça a bien été au cours de ces deux séances.

M. Vaugeois: M. le Président, si vous me le permettez, c'est plus qu'un procès-verbal qu'il faudrait approuver; c'est le texte exact de nos discussions, parce que je me rappelle le climat qui régnait et la confiance qui régnait dans l'Opposition de changer de côté de la table. Cela me fait plaisir de remarquer ce matin, M. le Président, que c'est le statu quo à cet égard.

M. Paradis: On remarque peut-être le statu quo à cet égard, mais il y a quand même certains changements gu'on pourrait souligner si on était légèrement malicieux.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît. M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, je crois que l'intervention du député de Trois-Rivières est on ne peut plus fondée. D'une part, je dois dire que sans doute une des raisons pour lesquelles il n'y a pas eu de changement, nous pouvons déjà en trouver un élément dans la lecture même des procès-verbaux de nos dernières réunions, puisque - ce qui, semble-t-il, constitue un précédent l'Opposition avait posé plus de 150 questions au gouvernement, des questions de toutes sortes, pour soulever des points ici et là, et elle a obtenu des réponses intégrales à l'ensemble des questions qu'elle a soulevées, soit plus de 150. On me dit que c'est également un précédent. C'est un signe, en fait, de cette transparence dont parlait le député de Brome-Missisquoi, transparence que les électeurs ont sans doute voulu reconnaître le 13 avril. Ils lui ont clairement fait savoir qu'effectivement on préférait peut-être cette transparence et qu'on voudrait la maintenir encore pour un certain nombre d'années.

M. Paradis: Le président du Conseil du trésor se qargarise peut-être avec 3% de la population; c'est la règle du jeu de la démocratie à laquelle on a à se soumettre. Je lui soulignerais qu'au niveau de la commission des engagements financiers on a apporté un éclairage sur des dossiers, quand même, assez importants. On a même eu des déclarations de l'ex-porte-parole du gouvernement en cette matière, au niveau du patronage qui pourrait être effectué par les fonctionnaires, mais plus par les politiciens. Je pourrai vous apporter des articles de journaux, des citations exactes, cet après-midi, si vous le désirez, M. le député de Trois-Rivières; ça me fera plaisir de vous les remettre. Je pense que c'était le rôle de la commission des engagements financiers de faire ressortir ces choses.

Maintenant, si la population a jugé bon de reporter au pouvoir ce gouvernement, c'est peut-être parce gu'on n'a pas posé suffisamment de guestions. Je tiens à aviser le président du Conseil du trésor qu'on se propose, au cours de ce mandat, de faire notre travail d'une façon très assidue, très sérieuse et qu'on doute de la réélection de ce gouvernement suite aux questions qui vont être posées et surtout aux réponses qui vont nous être fournies au cours du présent mandat.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: Je suis pris à partie par le député de Brome-Missisquoi. Franchement, il était à la commission lorsqu'il a été question du patronage; c'était leur marotte, d'ailleurs, ils y revenaient régulièrement. Il sait pertinemment ce que j'ai dit. Il sait que ce qui a été rapporté dans un journal à ce moment-là ne correspondait pas du tout à ce qui avait été dit. Les députés d'en face

cherchaient du patronage et j'ai rappelé que les procédures de choix des firmes, des experts, ainsi de suite, empêchaient de toute façon des hommes politiques d'intervenir et que, si du patronage pouvait encore exister, il était forcément au niveau de ceux qui faisaient les choix, de ceux qui étaient membres des jurys et c'étaient des fonctionnaires.

J'ai ajouté, à ce moment-là - c'est au verbatim de cette commission - que je considérais les fonctionnaires comme trop compétents, trop sérieux, trop sincèrement engagés dans les actions qui les concernaient pour s'amuser à faire du patronaqe. À la blague, parce qu'il répliquait à ces choses, j'ai dit: Évidemment, le patronage, s'il s'en fait encore, c'est au niveau des fonctionnaires, j'en sais quelque chose, j'ai déjà été fonctionnaire. Mais là j'ai rappelé moi-même les gens au sérieux et à deux reprises, M. le Président...

M. Paradis: Question de règlement, question de règlement, question de règlement.

M. Vaugeois: ...à deux reprises, M. le Président...

M. Paradis: Question de règlement.

M. Vaugeois: ...à deux reprises, M. le Président...

M. Paradis: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Je pense que ce que soulève le député de Trois-Rivières maintenant ressemble beaucoup plus, dans sa substance, à une question de privilège. Je pense que, lorsque ces choses, si c'est exact ce qu'il nous mentionne aujourd'hui, sont écrites dans des journaux, la façon de procéder, c'est à l'Assemblée nationale, en rectifiant les faits en vertu d'une question de privilège. Si on s'en tient au préambule que nous a fait le député de Trois-Rivières, si c'est vrai ce qu'il nous dit aujourd'hui, si cela ne correspond pas à ce qui était dans les journaux, je m'étonne du laps de temps qu'il a pris à soulever une question de privilège et je m'étonne qu'il n'ait pas utilisé le règlement de l'Assemblée nationale pour le faire.

Mais je vous souligne bien respectueusement qu'il n'est pas question de question de privilège en commission parlementaire.

Le Président (M. Gagnon): Sur cette question de règlement, par rapport à notre règlement, toujours, je vous ferais remarquer qu'on est en train de discuter d'un procès-verbal qui est déjà accepté. Est-ce qu'on pourrait en arriver aux engagements financiers du mois de février 1981? (12 h 30)

Engagements financiers

Affaires culturelles

J'appelle les Affaires culturelles, engaqement 100.

M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: II s'agit d'une subvention spéciale aux Grands Ballets canadiens, Montréal, représentant le paiement 1980-1981 applicable en réduction du déficit accumulé de 269 341 $ au 31 mars 1978. Le montant de l'engagement est de 25 829 $. Est-ce qu'on pourrait savoir du président du Conseil du trésor l'état du déficit actuel?

M. Bérubé: En fait, le déficit est résorbé sur une période de cinq ans; en 1978-1979, le budget était équilibré et on avait versé une subvention de 39 135 $; en 1979-1980...

M. Paradis: Voulez-vous répéter le montant?

M. Bérubé: 39 135 $, en 1978-1979; en 1979-1980, les Grands Ballets canadiens connaissaient un surplus budgétaire de 36 808 $. Le ministère versait une subvention de 34 439 $. En 1980-1981, à nouveau, les Grands Ballets canadiens connaissaient un surplus budgétaire de 45 418 $, le gouvernement y ajoutait 25 829 $. En 1981-1982, le surplus estimé est de 55 028 $ et le ministère verserait 17 219 $, suivant les projections. En 1982-1983, suivant les projections, le ministère n'aurait que 8610 $ à verser, les Grands Ballets canadiens dégageant un surplus budgétaire de l'ordre de 63 637 $, ce qui comblerait entièrement le déficit qui avait été accumulé. Nous terminons la troisième année d'un plan de cinq ans de rétablissement des finances.

M. Paradis: Cela veut dire en substance que, d'ici deux ans, le déficit qui était accumulé au 31 mars 1978, de l'ordre de 269 341 $, sera complètement effacé?

M. Bérubé: Oui, mais dans la mesure où ceci repose sur des prévisions de surplus budgétaires, pour 1981-1982 et 1982-1983, sur lesquels, en dépit de mon effort le plus grand à vouloir contrôler les finances de l'État, je n'ai absolument aucun contrôle, puisqu'il s'aqit des Grands Ballets canadiens et non d'une agence gouvernementale. Évidemment, cela repose sur cette hypothèse

de surplus.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 200?

M. Paradis: À 200, subvention de fonctionnement à la Corporation du musée du château Ramezay, Montréal, pour l'année financière 1980-1981; le montant de l'engagement, 45 400 $. S'agit-il de la seule subvention de fonctionnement qu'a reçue ce musée pour l'année 1980-1981?

M. Bérubé: Sur les trois années précédentes, je ne peux pas vous répondre, à savoir si un autre ministère aurait subventionné une activité quelconque. Normalement, s'il y avait une autre subvention, cela devrait être dans le cadre d'autres programmes. Par exemple, il pourrait y avoir une activité de loisir organisée à ce musée, et le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche aurait pu verser une subvention à ce moment. Donc, je n'ai pas l'information, mais je peux vous l'obtenir.

La raison pour laquelle il s'agit d'une subvention hors normes, c'est que le musée lui-même est de taille beaucoup plus importante que les musées qui sont normalement subventionnés par le ministère des Affaires culturelles. C'est pour cette raison que le Conseil du trésor exige d'approuver spécifiquement cette subvention à ce musée.

M. Paradis: Le ministre a mentionné qu'il possédait les chiffres pour les années antérieures, de façon à pouvoir comparer l'état d'augmentation, de diminution ou de maintien de cette subvention. Est-ce qu'il pourrait nous les communiquer?

M. Bérubé: Oui, certainement. Mettez 44 157 $ en 1977-1978, 44 590 $ en 1978-1979; 48 550 $ en 1979-1980 et 45 400 $ en 1980-1981.

M. Paradis: Vous avez mentionné 48 550 $ en 1979-1980. Ces montants sont déterminés à partir de quels critères? On voit qu'il y a une diminution de quelque 3000 $ pour l'année en cours.

M. Bérubé: C'est essentiellement une subvention...

M. Vaugeois: On a déjà déposé le programme de subvention au musée. Que le député d'en face, sapristi! au lieu de lancer des affaires en l'air, lise les documents qu'il nous réclame.

M. Paradis: Excusez-moi, j'ai posé une question. Si le député de Trois-Rivières me dit que le document a déjà été déposé à cette commission, il est certain qu'on peut aussi y référer. Est-ce que le président du Conseil du trésor peut nous informer s'il y a eu des modifications depuis le dépôt de ce document ou dit document?

M. Bérubé: Non, je ne pourrais pas répondre à votre question. Je vous dirais tout simplement qu'en fait cette subvention représente, ce qui semble être le cas, bon an mal an, à peu près 19,5% du budget total de fonctionnement de ce musée.

M. Paradis: 19,5%.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 300. Je m'excuse, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, je comprends qu'il s'agit de février 1981, mais vu qu'on vit dans un temps de grande austérité, j'imagine que tout ce programme de subsides, de subventions de fonctionnement est révisé maintenant et que les coupures ont été effectuées en général.

M. Bérubé: Le député aurait pu sans doute siéger à la commission des affaires culturelles. J'ignore exactement le nom précis de cette commission.

M. Polak: Je n'étais pas capable d'y aller, je ne pouvais pas me diviser en quatre morceaux.

M. Bérubé: II aurait pu y poser sa question. Malheureusement, je n'ai pas comme telle la programmation budgétaire du ministère dans le domaine des affaires culturelles. Peut-être que le député de Trois-Rivières pourrait y aller d'une réponse.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Trois-Rivières.

Une voix: Consentement.

M. Vaugeois: Très brièvement, M. le Président, il y a plusieurs programmes, mais il y a deux programmes particulièrement prioritaires aux Affaires culturelles. L'actuel ministre a maintenu ces priorités. Il en a informé la commission des affaires culturelles au moment de la défense de ses crédits. C'est le développement des musées et des bibliothèques publiques. La progression des budgets n'est peut-être pas celle qu'on aurait souhaitée, mais il n'y a pas de diminution de budgets. Les musées de Montréal, en particulier le McCord Museum, le château Ramezay, le Musée des Beaux-Arts, le Musée d'art contemporain font l'objet d'une augmentation, une augmentation qui n'est pas celle qu'on aurait souhaitée, mais il n'y a pas de coupure budgétaire du

côté des musées. Au contraire, nous avons là des retards tels que ce serait indécent à ce moment-ci de faire des coupures. Il s'agit de rattraper un niveau qui est considéré comme prioritaire en termes de développement culturel.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 300. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Engagement 300, Subvention de fonctionnement aux Messageries littéraires des éditeurs réunis Inc., Montréal, pour l'année financière 1980-1981. Montant de l'engagement: 26 000 $. Dans un premier temps, pourrait-on savoir du ministre si ce paiement est effectué dans le cadre d'un programme spécifique et qu'est-ce qui caractérise cette entreprise pour qu'elle ait été l'objet de cette subvention?

M. Bérubé: C'est une subvention hors normes dont l'objectif est de résorber un déficit accumulé depuis deux ans. J'essaie de voir. Le Conseil des arts du Canada aurait déjà versé 15 000 $ pour aider cette association. D'après ce que je peux voir, c'est l'analyse, en 1980, qui a sous-tendu cette décision d'accorder une subvention additionnelle. Vous m'excuserez, dans la mesure où n'étant pas au Conseil du trésor au moment où ces dossiers ont été soumis, évidemment, je ne les ai peut-être pas à la mémoire comme je les aurai sans doute dans quelques mois. À une condition, évidemment, c'est que le rythme d'analyse de la commission des engagements financiers suive d'assez près le rythme . d'approbation du Conseil du trésor, de manière que je garde à l'esprit assez clairement l'argumentation.

M. Paradis: Je veux simplement indiquer, M. le ministre, si vous me le permettez, qu'à l'époque M. le député de Trois-Rivières était quand même là et, s'il peut vous aider dans les réponses, on a un consentement. Même si la question s'adresse à vous, qu'il se sente très à l'aise pour intervenir.

M. Vaugeois: M. le Président, si le président du Conseil du trésor m'y autorise également, je dirai que c'est exactement ce qu'il vient d'indiquer. Il s'agit d'une subvention hors normes. C'est un regroupement d'éditeurs qui s'est constitué pour la diffusion de leurs fonds. C'est une subvention hors normes et temporaire pour permettre au regroupement d'éditeurs d'atteindre le niveau d'autofinancement qui semble être déjà le cas, apparemment.

M. Paradis: Est-ce que ce regroupement d'éditeurs dont vous parlez est un regroupement d'individus ou de corporations qui existait antérieurement et qui avait des activités?

M. Vaugeois: Oui, ce sont des corporations.

M. Paradis: Combien?

M. Vaugeois: Environ sept ou huit éditeurs.

M. Bérubé: Le nombre d'éditeurs membres de cette association est passé de dix à vinqt en moins de deux ans. C'est signé d'ailleurs par M. Denis Vaugeois.

M. Paradis: Ce doit être vrai.

Le Président (M. Gagnon): Ministère des Affaires culturelles, engagement 400. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Quand je vois: Municipalité de Sainte-Thérèse, coût des travaux, 394 000 $; montant de l'engagement, 236 400 $, j'imagine que la différence est comblée par la municipalité même?

M. Bérubé: J'ai l'impression que oui. Nous avons deux imputations budgétaires en 1980-1981 et en 1981-1982 de prévues dans le cadre du budget actuel; en 1981-1982 on prévoit un montant de 177 300 $ versé par les Affaires culturelles et les Affaires municipales dans le cadre d'un programme d'aide aux municipalités pour la construction d'un réseau de bibliothèques municipales, alors je dois présumer que la différence entre l'engagement total et le coût des travaux est à la charge de la municipalité.

M. Polak: On parle du réaménagement de la biliothèque. J'ai vu cela plus tard dans différentes municipalités. Est-ce que les subventions sont toujours au même pourcentage, soit 80% ou 70%, ou si cela peut varier d'une municipalité à une autre?

M. Bérubé: II s'agit d'un programme normé. Par conséquent il devrait s'appliquer de la même façon à toutes les municipalités.

M. Vaugeois: Ce sont toujours les mêmes normes, mais cela tient compte de l'indice de la richesse, de l'effort fiscal des municipalités, du nombre de pieds carrés qu'on décide de construire par rapport à la population. C'est un programme qui est normalisé, connu, public et qui a même fait l'objet d'une brochure pour le grand public, parce qu'on essaie d'intéresser les citoyens à faire des pressions sur le conseil municipal pour aller chercher ces subventions qui au total sont assez généreuses, car elles iront jusqu'à 75% des coûts de construction. Il y en a également au titre du fonctionnement des bibliothèques. J'invite le député à

regarder cela d'assez près.

Le Président (M. Gagnon): Le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Ma question touche l'engagement 400, mais c'est de façon comparative aux engagements 401 et 402. Je vois que la municipalité de Sainte-Thérèse a obtenu sa subvention à titre d'aide financière pour fins de réaménagement de la biliothèque municipale. Aux engagements 401 et 402 c'est la même subvention pour les villes de La Raie et de Montréal. On remarque toutefois, à 400, qu'au niveau de la subvention, qui totalise 236 400 $, l'imputation budgétaire pour 1980-1981 est de 59 100 $ et, en 1981-1982, de 177 300 $, et là, il y a une division de la provenance des fonds. On nous indigue que le ministère des Affaires culturelles, pour les 177 300 $. participe à raison de 78 800 $ et que le ministère des Affaires municipales participe à raison de 98 500 $. Dans les autres engagements on ne retrouve à 401 et 402, pour ne mentionner que ceux-là, que l'élément Affaires municipales. De guelle façon ces budgets sont-ils interreliés ou si on puise... (12 h 45)

M. Bérubé: Au fait, comme il s'agit d'un équipement communautaire et comme il existait déjà au ministère des Affaires municipales un programme d'aide aux équipements communautaires, faisant d'ailleurs partie d'une entente fédérale-provinciale, nous avons entre-temps décidé de combiner ce programme des Affaires culturelles avec celui des Affaires municipales, l'analyse, les normes faisant l'objet d'une évaluation par le ministère des Affaires culturelles mais l'administration du budget, le versement étant géré par le ministère des Affaires municipales qui, lui, est responsable des relations avec les municipalités, d'une part, mais en même temps responsable de la qestion du proqramme d'équipements communautaires.

Cela explique pourquoi il n'est pas impossible que, dans un régime de transition, on ait eu les deux ministères impliqués puisqu'il y avait déjà un programme aux Affaires culturelles dans ce sens-là et qu'on a introduit par la suite le programme PAEC pour lequel on pouvait soumettre des projets de bibliothèque. C'est ce qui explique pourquoi nous avons, entre-temps, rationalisé l'opération et maintenant cela passe entièrement par les Affaires municipales.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Au niveau des Affaires municipales, vous avez mentionné qu'il existait, au niveau des équipements communautaires, une entente fédérale-provinciale. Quelle est la proportion d'argent, dans les montants qui sont mentionnés là, qui provient du niveau fédéral? Et est-ce que toutes les bibliothèques, maintenant, on les classe au niveau des équipements communautaires? Est-ce qu'il y a une participation du gouvernement fédéral dans les paiements, au niveau de toutes les bibliothèques qu'on subventionne?

M. Bérubé: Je n'oserais pas répondre. Je pourrais vous donner la réponse plus précise à cette question ultérieurement, j'imaqine. D'autant plus que cette entente vient de la décision du qouvernement fédéral de se retirer d'un certain nombre de proqrammes conjoints avec les provinces dans le domaine municipal. En échange de quoi il avait convenu d'une enveloppe qlobale avec les différentes provinces pour mettre fin à ces programmes. Il s'agit ici du proqramme d'amélioration de quartier. C'est cela un programme d'amélioration de quartier: c'est un programme du qouvernement fédéral pour contribution aux investissements municipaux au Québec et dans les autres provinces. Le gouvernement fédéral se retirant, il a offert d'acheter la paix, si vous voulez, en signant une entente qlobale et définitive. C'est dans le cadre de cette entente qu'on a introduit un paquet de projets d'équipements communautaires qui ont fait l'objet d'un programme ouvert, rendu public dans l'ensemble des municipalités du Québec.

Mais je ne pourrais pas vous dire le guantum spécifique. On pourrait peut-être avoir la réponse cet après-midi. Cela dépend aussi du type de projet. Nous avons des projets où c'est 25%-75%. Je pense aux eaux usées en particulier. Dans d'autres cas, cela peut être 60%-40% ou cela peut même être 100%-0%. On me dit que, dans ce cas particulier, c'est 100% fédéral.

Cela varie donc suivant le type de dépenses.

M. Paradis: Si je comprends bien, au niveau de l'aide financière qui est versée par le qouvernement du Québec aux municipalités, pour fins de réaménagement de bibliothègues municipales, ce gue vous me dites, c'est que tous ces montants d'argent proviennent du fédéral.

M. Bérubé: Ce qui vient de PAEC.

M. Paradis: Au niveau de la municipalité, on va prendre un cas concret. Nous sommes dans les engagements financiers. On a des cas concrets. Prenons les trois éléments 400, 401 et 402, qui sont des subventions aux municipalités suivantes: Sainte-Thérèse, La Raie, Montréal, à titre d'aide financière pour fins de réaménagement de la bibliothèque municipale dans chacun

des cas. Les montants sont respectivement de 236 400 $, 596 100 $ et 711 089 $.

Est-ce que le ministre peut nous expliquer quelle proportion de ces montants vient du gouvernement fédéral?

M. Vaugeois: C'est bien simple. Comme l'a expliqué le président du Conseil du trésor, il y a eu de l'argent du fédéral, finalement, qui est venu par le programme d'équipements communautaires, qu'on a appelé PAEC. Il y a des programmes qui n'ont pas marché à la vitesse convenue ou, encore, il y a des programmes où le fédéral n'a pas suivi.

Il y avait le fonds PAEC qui était aux Affaires municipales. Cela pouvait devenir périmé si on ne l'affectait pas à d'autres équipements communautaires. C'était devenu notre argent. C'étaient des subventions qui nous avaient été versées au Québec, c'était devenu notre argent. Mais il a fallu, devant la lenteur de certains équipements communautaires à se préciser, l'affecter à d'autres équipements communautaires. Le gouvernement fédéral a reconnu que des bibliothèques publiques, c'étaient des équipements communautaires et était d'accord pour que nous utilisions notre arqent, ce qui était devenu notre argent, à des subventions au programme de développement des bibliothèques publiques.

Dans le cahier que vous avez, chaque fois que c'est marqué Affaires municipales, il faut comprendre qu'il s'agit du fonds PAEC qui vient à la rescousse du budget des Affaires culturelles et, à ce moment-là, on périmait aux Affaires culturelles les sommes d'argent correspondantes et on allait à PAEC.

Une voix: Est-ce que...

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, mais je crois que le ministre a demandé la parole.

M. Bérubé: Oui, M. le Président, plus précisément sur les bibliothèques, je peux vérifier quel est le niveau des versements du fédéral, mais c'est assez théorique comme effort de réflexion dans la mesure où le député de Brome-Missisquoi est sans doute au courant que le système actuel fait qu'environ 30% des budgets du Québec - c'est le cas de la plupart des provinces - vient du gouvernement fédéral dans le cadre de transferts de toutes sortes: participation du gouvernement fédéral, par exemple, à l'aide sociale, à l'assurance-hospitalisation. Il y a donc un pourcentage important qui est simplement les taxes payées par les Québécois à Ottawa et retournées aux provinces dans le cadre de programmes dits conjoints.

Ce qui s'est produit ici, c'est que, le gouvernement fédéral s'étant retiré d'un programme conjoint avec les Affaires municipales, il a offert de verser aux provinces un montant, et ce que le gouvernement du Québec a décidé de faire, c'est de mettre sur pied ce programme d'équipements communautaires, le programme PAEC phase 1, phase II. Nous avons donc offert aux municipalités de financer, suivant les normes de nos propres programmes, des bibliothèques municipales, des usines d'épuration des eaux et même des réseaux d'aqueduc et d'égout.

Il y a un ensemble de projets gui ont été acceptés comme équipements communautaires. Il se produit que, suivant le type de projet, il arrive parfois que la contribution fédérale représente 25%, dans d'autres cas 60% et, dans d'autres cas, 100%. Cela varie énormément. On aurait très bien pu jouer, en avoir 100% à une place et tant ailleurs. C'est tout simplement une question de disponibilité budgétaire, mais c'est simplement un montant qui a été à ce moment-là assigné à un ensemble de programmes mis sur pied. C'est le programme PAEC. Comment se finance-t-il? Cela m'apparaît un peu immatériel parce que l'argent qui est venu à PAEC, qui vient d'Ottawa, aurait très bien pu être consacré à un endroit plutôt qu'à un autre. Considérons que c'est un montant qui est entré et qui est redistribué.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Je suis très bien le cheminement du ministre, mais on tente d'identifier quand même, à la commission des enqagements financiers, la provenance au niveau gouvernemental des fonds lorsqu'ils sont utilisés. C'est pour cette raison que j'ai posé la question à partir des 236 400 $ attribués à la municipalité de Sainte-Thérèse pour réaménager sa bibliothèque municipale, à partir des 596 100 $ versés à ville de La Baie, à partir des 711 089 $ versés à la ville de Montréal. Est-ce que, justement, cela fait partie de ces programmes? Est-ce gue le gouvernement du Québec a décidé d'affecter l'argent qui venait d'Ottawa à 100%, à 90% ou à 60% au paiement de ces subventions?

M. Bérubé: Objectivement parlant, je l'ignore. Intuitivement parlant, je vous dirais que c'est 100%, de mémoire.

M. Paradis: C'est ce que semble nous indiquer le député de Trois-Rivières.

M. Bérubé: C'est cela. Nous allons effectivement le vérifier et nous allons vous le dire.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 401, 402, 600, 601...

M. Paradis: 600, excusez-moi.

Le Président (M. Gagnon): 600? M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Subventions de fonctionnement pour l'année financière 1980-1981 aux organismes suivants: Musée maritime Bernier, L'Islet-sur-Mer, comté de Montmagny-L'Islet, 59 598 $; Musée historique de Vaudreuil, 55 598 $, Musée d'art de Saint-Laurent, à Saint-Laurent, 93 282 $, Musée Laurier à Arthabaska, 26 445 $: montant de l'engagement, 238 923 $.

Avant de pouvoir bénéficier de ces subventions de fonctionnement, ces musées ont-ils été classifiés par le ministère des Affaires culturelles? Cette classification inclut-elle une évaluation des montants de subvention, parce que je remarque que le Musée maritime Bernier, 59 598 $, et le Musée historique de Vaudreuil, 59 598 $, c'est tout à fait identique, alors qu'on passe, au Musée d'art de Saint-Laurent, à 93 282 $. On va me dire que c'est plus important. Est-ce que toute cette évaluation est faite et est-ce offert à tous les musées de la province?

M. Bérubé: Une analyse géopolitique de la question ne permet pas de déterminer de règle générale. Le comté de Montmagny-L'Islet, étant à l'époque un comté libéral, a reçu 59 598 $. Vaudreuil, étant un comté péquiste, a reçu 59 598 $. Par contre, à ma connaissance, Saint-Laurent est un comté libéral avec 93 000 $ et Arthabaska est un comté péguiste avec 26 000 $. Alors, une analyse...

M. Paradis: C'est plus payant d'être dans l'Opposition.

Une voix: Le patronage des fonctionnaires.

M. Bérubé: Une analyse géopolitique, disons, ne permettrait pas d'ailleurs de tirer de conclusion, si ce n'est que Vaudreuil-Soulanges a changé de camp, mais également Montmagny-L'Islet. Alors, c'est assez difficile de tirer la moindre conclusion de l'analyse gue l'on pourrait faire à cet égard. Evidemment, je n'ai utilisé qu'un critère d'analyse.

M. Paradis: Si j'avais voulu effectuer une analyse géopolitigue, je l'aurais effectuée, M. le président du Conseil du trésor. Si je n'ai pas jugé à propos de la faire, c'est que je pense que c'est discrétionnaire. Ma question, c'était de savoir si ce programme s'applique à l'ensemble des musées. Est-ce que ces musées ont déjà été classifiés par le ministère des Affaires culturelles suivant une échelle qui fasse en sorte que ces montants sont déterminés avec des critères objectifs, et est-ce que cela est offert à l'ensemble des musées?

M. Bérubé: Si, effectivement, le député de Brome-Missisquoi demande si ce sont des critères objectifs, ce sont certainement des critères objectifs.

M. Paradis: Lesquels?

M. Bérubé: Là, il est beaucoup plus curieux, M. le Président.

Des voix: Ah!

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: Sérieusement, M. le Président, s'il y a du patronage, c'est du patronage de fonctionnaires, bien sûr, mais je ne pense pas qu'il y en ait. Comme d'habitude, c'est un programme qui est normalisé à l'extrême. C'est au niveau des pieds carrés, des espaces d'exposition, des équipements des musées que les musées sont classifiés, arrivent dans une catégorie. C'est là que se trouve déterminé le montant de la subvention. C'est un programme qui est tout à fait normalisé. Maintenant, cela veut dire, à l'origine, gue le musée est accrédité. Pour être accrédité, il faut attendre son tour et il faut faire la preuve gue cela correspond à un besoin dans une région donnée ou pour l'ensemble du développement muséologique québécois. Les normes arrivent et les subventions suivent les normes.

M. Bérubé: M. le Président, en vertu de la décision du Conseil du trésor 1277-62, ces normes ont effectivement été approuvées, elles sont publiques et elles font l'objet d'une diffusion à l'échelle du Québec.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Sur le même sujet, je voudrais peut-être aider le ministre parce que, tout à l'heure, il a donné une analyse politique. Mais, quand on relit plus tard le journal des Débats, on ne sait pas qu'il a donné la réponse avec un grand sourire. Peut-être qu'il faut le dire pour éviter justement le problème auquel faisait face, il y a quelques mois, le député de Trois-Rivières. Il a expliqué ce matin, en blague... Pour montrer notre bonne confiance, je veux que ce soit inscrit que vous avez donné la réponse avec un grand sourire. J'imagine que cela n'a pas été basé sur des données

politiques.

M. Paradis: Ajoutez que ce n'était pas joli à voir!

M. Bérubé: Merci, M. le Président, de cette réflexion. Il faut reconnaître que la presse ne peut pas toujours effectivement assister à nos débats qui se font dans un climat de bonhomie la plus totale. Par conséquent, il est toujours difficile d'indiquer au journal des Débats: sourires ou éclat de rires, mais enfin...

M. Polak: Crier.

Le Président (M. Gagnon): Avant de vous donner la parole, M. le député de Brome-Missisquoi, comme il est 13 heures, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures.

M. Paradis: Je vais avoir l'air fin avec la parole si les débats sont suspendus.

Le Président (M. Gagnon): Vous aurez la parole à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise de la séance à 15 h 31)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des engagements financiers reprend ses travaux et la parole, lors de la suspension des débats, était au député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le Président, je souliqne la présence dans la salle d'un qroupe de jeunes en provenance du comté de Brome-Missisquoi, plus précisément de la polyvalente Massey-Vanier de Cowansville. Ce sont en majorité des jeunes anglophones qui suivent des cours d'immersion française. J'ai été à même de constater que les proqrès qu'ils ont réalisés dans ce domaine sont fantastiques. Je pense que c'est une initiative qui saura, dans les années à venir, leur rapporter des retombées au niveau personnel sur les plans social, culturel et économique qui vont valoir la peine dans l'évolution du Québec. Je pense que le président du Conseil du trésor va se joindre à moi pour leur souhaiter la bienvenue à cette commission parlementaire.

M. Bérubé: M. le Président, je m'excuse d'ailleurs...

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: ... de ce retard bien involontaire à cause d'une séance du Conseil des ministres. Il me fait énormément plaisir, au nom du gouvernement, d'accueillir ces jeunes étudiants ici, en commission parlementaire. Je dois, d'ailleurs, leur dire que je suis extrêmement heureux de les voir avec nous cet après-midi. Je suis convaincu que leur présence va avoir une influence des plus heureuses sur le comportement de leur représentant et que celui-ci va montrer une retenue et une amabilité qui ne lui est... qui lui est sans doute coutumière, mais encore plus qu'à l'accoutumée.

M. Paradis: Je peux assurer dès l'instant le président du Conseil du trésor que le député de Brome-Missisquoi se propose d'avoir un comportement à tout le moins égal à celui qu'il a eu en matinée.

Le Président (M. Gagnon): Comme président de cette commission parlementaire, moi aussi, je veux leur souhaiter la bienvenue en espérant justement que cette séance apportera beaucoup à ces jeunes.

M. le député de Brome-Missisquoi, vous avez toujours la parole.

M. Paradis: On était à l'élément 601, M. le Président, des Affaires culturelles, février 1981. "Subventions représentant la première tranche de la subvention de fonctionnement pour l'année financière 1981-1982 aux bibliothèques centrales de prêt suivantes: Mauricie, 81 800 $; Outaouais, 118 200 $; Saguenay-Lac-Saint-Jean, 42 900 $; Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, 67 600 $; Abitibi-Témiscamingue, 57 500 $; région de Québec, 61 400 $; Estrie, 51 700 $; sud de Montréal, 48 400 $; Portaqes, 38 000 $; Côte-Nord, 30 600 $; Laurentides, 51 700 $, pour un montant d'engagement total de 649 800 $".

On remarque qu'il s'agit de la première tranche pour l'année financière 1981-1982. Est-ce que le ministre pourrait nous indiquer combien de tranches il y a, quel est le montant des autres tranches et à quel moment elles seront versées?

M. Bérubé: Je vais vous donner les tranches. Je vais répondre immédiatement à cette première question. En fait, il s'agit d'une avance en début d'année, si je ne me trompe, qui leur permet de fonctionner; quand le budget est connu, le gouvernement complète sa subvention. C'est donc, strictement parlant, une avance de fonctionnement.

Si je compare avec les montants totaux qui sont versés en cours d'année, pour 1980-1981, par exemple, c'est de l'ordre de 4 088 000 $, alors que la tranche que nous versons aujourd'hui est de l'ordre de 650 000 $. C'est donc dire que dès que les budgets seront connus, ils auront le versement du solde.

M. Paradis: On a vu, aux éléments 400, 401 et 402, au niveau du programme d'aide financière pour fins de réaménagement de bibliothèques municipales, que la provenance des fonds était a 100% du gouvernement fédéral. Dans le cas de subventions de fonctionnement, est-ce qu'il s'aqit de sommes qui proviennent exclusivement du Trésor provincial ou y a-t-il une autre provenance des fonds?

M. Bérubé: C'est québécois à 100%.

M. Paradis: 100%.

M. Bérubé: D'ailleurs, pour répondre à votre question de tantôt, et c'était le deuxième élément de ma réponse, concernant le volet musée du programme d'équipements communautaires qui est lui-même un rejeton du PEC fédéral, la contribution pour le Québec dans ce programme particulier est de 25% et de 75% pour le fédéral. Ce n'est pas 100%, contrairement à ce qu'on pensait ce matin, mais 75%.

M. Paradis: C'est au niveau des musées, maintenant au niveau... Je pense que le montant de 100% a été situé ce matin plutôt au niveau du réaménagement des bibliothèques, à moins que je ne m'abuse, M. le ministre.

M. Bérubé: On me dit que ça s'appliquerait aux bibliothèques aussi.

M. Paradis: à 75%-25%?

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: Dans les mêmes proportions?

M. Bérubé: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 602.

M. Paradis: Subvention de fonctionnement à la Comédie nationale Inc., Montréal, pour l'année financière 1980-1981; montant de l'engagement 50 000 $.

M. Bérubé: C'est bien Comédie nationale et non Assemblée nationale.

M. Paradis: J'avais prévu l'intervention du ministre et avec ce qui se déroule ici, ce n'est pas avec 50 000 $ qu'on pourrait se permettre...

M. Bérubé: ... de faire des blagues.

M. Paradis: ... de faire des blagues. M. le ministre, 50 000 $, c'est dans le cadre de quel programme? Est-ce qu'il y avait des subventions dans les années antérieures?

La même question pourrait s'appliquer, pour accélérer, à l'engagement 603, si le président m'y autorise et s'il n'y a pas d'autres questions de la part des autres membres sur l'engagement 602.

M. Bérubé: Tout ce que j'ai comme information présentement, c'est que d'abord c'est le troisième montant qui est versé puisqu'il y a eu un versement en 1977-1978 et un autre en 1978-1979... Non, il s'agissait de Mont- Laurier. Le Centre Saidye Bronfman, lui, en a reçu antérieurement. Donc, d'après ce que je peux constater, ce sont des subventions qui ont déjà été versées dans le passé. Quant à la Comédie nationale, je n'ai pas de référence à une subvention passée. Je n'ai qu'une seule référence à un CT de normes en date de septembre 1980 et qui régirait la présente subvention. Malheureusement, c'est la seule information que j'aurais présentement.

M. Paradis: Est-ce la même explication dans le cas de l'article 603 pour le Centre Saidye Bronfman au montant de 50 022 $?

M. Bérubé: Oui, parce que... Attendez un peu, c'est ce que je suis en train de vérifier. Non, parce que dans le cas de Saidye Bronfman, là, c'est carrément un programme normé. D'ailleurs, cette subvention a déjà été versée dans le passé puisque, en 1979-1980, il y a eu des subventions de 47 000 $, en 1978-1979, de 45 000 $. Donc, ce n'est pas la première fois qu'une telle subvention est versée et elle l'est dans le cadre de la politique de financement appliquée à la direction des musées privés. Donc, celle-là est véritablement normée. Mais pour la première, je pense qu'il n'y a qu'une seule façon de vous répondre précisément, c'est de faire la recherche pour voir si effectivement le CT 128836 du 9 septembre 1980 est un véritable CT selon les normes. J'ai l'impression que oui, puisqu'il date...

Le Président (M. Gagnon): À 604, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Est-ce que le secrétaire a pris note de la question à l'engagement 602?

Une voix: Le programme et les années antérieures.

M. Paradis: C'est ça.

M. Bérubé: Dans le cas de l'engagement 602, c'est loin d'être évident qu'il s'agit d'un programme norme; il se pourrait que ce soit une subvention hors normes.

Le Président (M. Gagnon): Engagement

604, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, à l'engagement 604, subvention à GEODEV Inc., guand on regarde l'engagement suivant, on voit gu'il s'agit d'un monument classé. Est-ce que le 51, rue Saint-Paul ouest est considéré comme un monument classé ou si c'est une entreprise qui s'y trouve? Qu'est-ce qui est sis au 51, rue Saint-Paul ouest, à Montréal? Je sais que dans ce coin il y a de très beaux restaurants, mais peut-être que je me trompe dans les numéros civiques.

M. Bérubé: Je ne sais pas si on a classé le numéro ou le bâtiment, mais...

M. Polak: À l'engagement suivant, c'est une conqrégation religieuse, c'est bien clair, mais le premier, je ne sais pas...

M. Bérubé: Je croyais qu'on allait le classer religieux.

M. Polak: Ah! mais je suis... comme vous, M. le ministre. Le premier engagement, 51, rue Saint-Paul ouest, ça peut être un établissement commercial, un beau petit restaurant, un "flea market", il y a toutes sortes de choses sur cette rue. Je n'en ai aucune idée et j'aimerais savoir si vous le savez.

M. Bérubé: Malheureusement, la science du gouvernement est infinie, mais la mienne est terriblement limitée. On pourrait essayer d'avoir l'information. Vous voudriez savoir s'il s'agit d'un marché aux puces classé historique.

M. Polak: Non, je voudrais savoir quelle sorte d'établissement se trouve à ce numéro civique. J'ai noté que ce n'est pas écrit "monument classé". Si c'avait été écrit "monument classé" comme dans le deuxième engagement, j'aurais compris, mais ce n'est pas écrit, il n'y a rien qui indique quelle sorte d'organisme s'y trouve.

M. Bérubé: On ne sait pas si, effectivement, il s'agit d'un monument classé, et je pense que la guestion est tout à fait pertinente, même si mes remarques étaient tout à fait impertinentes.

M. Polak: Vous allez nous fournir l'information à la prochaine séance. Merci beaucoup.

M. Bérubé: Ou séance subséquente. M. Polak: Oui. Merci, M. le ministre.

M. Paradis: Sur le même engagement, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): À l'engagement 604, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: II s'agit d'une subvention à GEODEV Inc. pour un montant de 52 724 $, dont 33 849 $ sont payables en 1980-1981 et 18 875 $ en 1981-1982. On remarque que le coût des travaux est de 210 897 $. J'ai quelques questions supplémentaires. Dans la recherche qu'effectuera le président du Conseil du trésor, est-ce qu'il serait possible d'avoir la date d'incorporation de GEODEV Inc. ainsi que le nom des administrateurs et des principaux actionnaires de cette compagnie?

M. Bérubé: Voulez-vous qu'on regarde si ce sont des péquistes ou un parti politique quelconque?

M. Paradis: Si ça vous tombe sous la main et que vous pensez que ce serait utile, pour l'éclairage de l'Opposition, de le lui fournir, vous seriez le bienvenu. En d'autres cas, si on en a besoin...

M. Bérubé: Si ce sont des libéraux, c'est sans importance, mais si ce sont des péguistes il faudra le souligner.

M. Paradis: Si on en a besoin, M. le ministre, je pense qu'on sera à même de poser les questions en temps et lieu. Deuxièmement, concernant la somme de 52 724 $ pour le paiement d'une partie des coûts de construction de 210 897 $, est-ce qu'il y a une proportion établie dans la participation gouvernementale dans ce genre de programme?

M. Bérubé: Effectivement, dans le cas de GEODEV, j'essayais de voir si je ne pourrais pas trouver la référence. Il y a une normalisation de ce programme en date du 22 juillet 1980. Donc, c'est effectivement un proqramme normé.

Deuxièmement, les travaux ont été faits en conformité avec l'article 51d de la Loi sur les biens culturels; une vérification rapide nous aurait probablement permis de voir que c'est dans le cadre d'une classification des monuments, effectivement. Je pourrais même vous dire que le permis porte le no M8011106. Il s'agit essentiellement de ravalement des facades, d'installation de gicleurs, d'escaliers de sauvetage, de peinture extérieure, de portes-fenêtres et de métaux ouvrés, de menuiserie, de vitrage et d'ouvrage d'art en métal extérieur. La contribution est de 25% du montant total de l'investissement. C'est sur avis de la Commission des biens culturels.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 605, 606.

M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: À l'engagement 606, Subvention de fonctionnement au Musée des Ursulines de Québec, Québec, pour l'année financière 1980-1981, au montant de 46 158 $, est-ce qu'on peut savoir du ministre s'il y avait des subventions dans les années antérieures pour ce musée, et de quel ordre? (15 h 45)

M. Bérubé: Effectivement, en 1977-1978, 11 000 $; l'année suivante, 39 000 $; l'année suivante, 43 000 $ ou 44 000 $. Toutefois, en 1978-1979, il y a eu subvention spéciale à l'immobilisation de 123 000 $ additionnels.

M. Paradis: Engagement 607, Subvention à la Société encyclopédie de la musique au Canada, Montréal, à titre d'aide financière pour sa participation à la préparation et à la rédaction d'une encyclopédie, édition française, de la musigue canadienne, 33 000 $.

M. Bérubé: Je veux porter à l'attention du député également qu'il y a une subvention au musée de la Société historique de Brome qui me frappe en passant. Je voulais lui souligner ça.

M. Paradis: De quel montant?

M. Bérubé: De 8 400 $; c'est inférieur à 25 000 $ et n'est pas porté à notre attention.

M. Paradis: D'accord. Est-ce qu'il y en a une au musée de Missisquoi également?

M. Bérubé: Oui, je l'ai déjà vu passer. Musée de la Société historique de Missisquoi, 21 378 $.

Une voix: ...

M. Paradis: J'en profite pour souligner au ministre qu'il s'agit...

M. Bérubé: D'une trop grande magnanimité.

M. Paradis: ...d'un musée d'une qualité exceptionnelle. Si le ministre, excusez-moi, I'ex-ministre des Affaires pulturelles, le député de Trois-Rivières, était ici il pourrait vous confirmer que dans le cas de ces deux musées, dont l'un est situé à Stanbridge-East et l'autre à Knowlton, il s'aqit de musées qui ont accumulé des oeuvres d'une valeur exceptionnelle et qui sont administrés d'une façon incomparable. D'ailleurs, la participation gouvernementale, comparativement au budget, vous devez sans doute avoir les chiffres à vos dossiers, est dans un pourcentage minoritaire, si on peut dire. Cela fonctionne à partir de la communauté locale et les gens apprécient certainement que le gouvernement s'y intéresse. Mais la gualité des musées fait en sorte que l'action gouvernementale est plus gue justifiée.

M. Bérubé: La Société historigue de Brome est celui qui s'affiche sous le nom de Brome County Museum ?

M. Paradis: II est probablement affiché sous le nom de Brome County Museum. Si vous passez à Knowlton - où j'étais hier à l'occasion des funérailles de M. Glendon Brown, qui a été pendant vingt ans député du comté de Brome - vous allez remarquer que c'est très difficile de changer cet affichage parce gue c'est incrusté dans la pierre. Si le ministre peut nous donner une suggestion - j'en profite pendant gu'il m'ouvre la porte - la même chose se remarque à l'édifice du comté de Missisquoi. C'est dans les deux langues et c'est incrusté dans le ciment au-dessus des portes depuis la construction de ces vieilles bâtisses. Je pourrais même ajouter gu'à Mansonville, pendant qu'on est sur le sujet, il y a un poste de pompiers qui est en briques blanches et quand ils ont briqueté ce poste ils se sont servis de la brique pour inscrire "Station d'incendie Mansonville Fire Station." Vous soulevez le problème, mais c'est un problème qu'on a avec ces édifices. Faut-il démolir des édifices qui ont une valeur culturelle de cette importance?

M. Bérubé: Non, absolument pas. M. Paradis: Vous nous dites non.

M. Bérubé: L'affiche en bois à côté, oui.

M. Paradis: Vous nous dites non, M. le ministre? À ce moment-là, il faudrait peut-être passer des instructions à la Commission de surveillance de la langue française qui a expédié des infractions dans ces cas-là à ces organismes. Il faudrait peut-être faire en sorte que ces cas soient exclus. Je pourrais ajouter que dans l'hôtel de ville de Mansonville vous avez un coffre-fort en fer forgé sur lequel est inscrit "Township of Potton" et qu'on a demandé de chanqer ce fer forgé sur une pièce de valeur historique pour que ce soit inscrit "Canton de Potton. Je respecte les buts de la francisation, mais ces cas d'exagération font en sorte que des éléments de la population peuvent...

M. Bérubé: Question d'ordre, M. le Président. Question d'ordre.

M. Paradis: Ah, c'est complètement

dans le désordre, M. le Président. C'est le ministre qui est tombé dans le désordre. Je pense qu'on...

M. Bérubé: Je n'ai absolument rien dit. Je pose une question pour identifier soiqneusement le musée et vous avez répondu à ma question, mais avec force explications sur des musées pour lesquels je n'ai aucun intérêt.

M. Paradis: Vous n'êtes pas semblable à votre prédécesseur aux engagements financiers parce que lui portait un intérêt à tous les musées du Québec.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Mille-Îles.

M. Champagne: Est-ce qu'on pourrait connaître, par la même occasion, le nom des administrateurs de ce musée et la date d'incorporation de cette corporation? C'est historique, mais on voudrait savoir, à titre de renseignement.

M. Middlemiss: M. le Président, ce n'est pas inclus dans les crédits qu'on étudie aujourd'hui.

M. Bérubé: Ah non? C'est une information que je donnais simplement au député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: En tout cas, ça n'a pas d'importance.

M. Middlemiss: Mais non, c'est ca, c'est le ministre qui a soulevé la question.

M. Paradis: J'insiste pour que la commission réponde aux questions du député de Mille-Îles, je pense que ce sont des questions intéressantes. Le musée de Knowlton est possiblement le plus vieux musée au Québec. Il a une valeur historique incontestable et j'insiste pour qu'on réponde à ses questions.

M. Bérubé: II faudrait demander au ministère des Affaires culturelles s'il ne voudrait pas nous donner la liste des administrateurs du Brome County Museum.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président, si j'ai bien compris, le député de Brome-Missisquoi prétend que des aqents du gouvernement ont donné l'ordre de faire modifier une inscription en fer forgé sur un coffre-fort qui était à l'intérieur d'un édifice. J'aimerais bien qu'il en fasse la démonstration, parce que ca me paraît absolument invraisemblable.

M. Paradis: Je m'engage, devant la commission des engagements financiers, à vous déposer, à la prochaine séance, l'avis de la Commission de surveillance de la langue française qui a été adressé à la municipalité de Mansonville. Pas de problème, ca me fera plaisir.

C'est le genre de cas qui nous permettent sérieusement, même si c'est en dehors un peu de l'ordre, d'améliorer des choses dans le fonctionnement de l'appareil gouvernemental et je profite de toutes les portes qui s'ouvrent.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'on revient à l'étude des engagements? Engagement 800, Affaires culturelles. Affaires intergouvernementales.

M. Paradis: Excusez, engagement 800.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisguoi, engagement 800.

M. Paradis: Subvention additionnelle à la Corporation du séminaire de Québec pour porter à 5 622 000 $ la subvention totale pour le paiement du coût des travaux de restauration du couvent des Dominicaines et de relocalisation de son musée à l'intérieur de ce bâtiment. Montant de l'engagement, 1 815 000 $; imputation budgétaire, 1980-1981, nil; années suivantes, 1 815 000 $; contribution fédérale, 60%. Est-ce qu'on pourrait connaître du président du Conseil du trésor l'échéancier? Parce qu'on constate que pour 1980-1981 c'est nil.

Est-ce qu'on peut savoir quand ces sommes seront déboursées?

M. Bérubé: Si je comprends bien, la fin des travaux n'est plus prévue pour novembre 1979, mais pour décembre 1980, d'une part, donc, normalement, ca devrait être terminé ces jours-ci.

Il y aurait 2 000 000 $ à être versés en 1981-1982, 1 450 000 $ en 1982-1983 et le solde de 1 422 000 $ sous forme de subvention annuelle versée à la Corporation du séminaire de Québec à compter de 1.983-1984, en guise de remboursement de tous les coûts de capital et intérêt que cette corporation devra encourir pour un emprunt contracté en 1982, destiné à financer ce solde et dont la nature ainsi que les modalités seront approuvées par les ministères des Finances et des Affaires culturelles après l'adoption du présent décret.

Je cherche la date de la fin des travaux. En 1981-1982, les travaux auraient commencé. J'ignore si les travaux ont commencé. Je suppose qu'une simple marche dans le Vieux-Québec devrait nous rassurer, ce qui serait excellent pour la santé du député de Brome-Missisquoi. D'ailleurs, il ne fait pas assez d'exercice.

M. Paradis: M. le ministre, je n'aimerais pas vous rappeler certains de mes propos en Chambre, la semaine passée, à propos de votre propre condition physique. Vous pourrez d'ailleurs relire les débats à ce sujet. Vous auriez dû à ce moment-là soulever une question de privilège.

M. Bérubé: Je vous inviterai à un match de badminton à l'Association des employés civils et nous pourrons apprécier notre... Je ne trouve absolument pas la date de début...

M. Paradis: Vous choisissez encore vos armes, mais je serais prêt à relever le défi.

M. Champagne: ...à gager sur ce match.

M. Bérubé: Décidément, je suis incapable de trouver... Il n'y a aucune référence...

M. Paradis: Attendez que le ministre du Revenu ouvre son casino dans le comté d'Orford, à Magog, plutôt qu'à Sherbrooke.

M. Bérubé: Non. Tout ce que l'on sait, c'est que le décret original du 26 mars 1980 prévoyait un démarrage rapide en 1980-1981, ce qui ne s'est pas réalisé et a été reporté à 1981-1982, mais on n'a aucune référence au démarrage de ces travaux. Par conséquent, il n'y a pas d'autre solution que de demander au ministère des Affaires culturelles de nous dire la date de début des travaux, d'une part, et d'aller faire une promenade pour voir si les entrepreneurs sont à l'oeuvre, d'autre part.

M. Paradis: Plus précisément, si les travaux ont été retardés - c'est le sens de la question - est-ce qu'ils l'ont été à cause du non-versement de la subvention? Est-ce que c'est la subvention qui a retardé le début des travaux ou si c'est d'autres causes qui pourraient être d'un tout autre ordre?

M. Bérubé: Non. Ce sont les appels d'offres qui ont été retardés. C'est ce qui avait amené, à ce moment, la demande du ministère de tenir compte de l'inflation dans le coût du projet. Si vous voulez ma réponse intuitive...

M. Paradis: C'est toujours intéressant de la comparer avec la réponse réelle.

M. Bérubé: Avec la réalité. L'impression que j'ai, c'est que les prévisions de coûts ont dû effectivement être sous-estimées. Cela a dû entraîner une renégociation de la subvention avec le ministère des Affaires culturelles et un report dans le temps des décisions. C'est plutôt cela, d'après le format général de ce qui nous est présenté. Cela coûtait pius cher qu'on pensait.

Affaires intergouvemementales

Le Président (M. Gagnon): Affaires intergouvemementales, engagement 201. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: À 201, Renouvellement du contrat de services pour agir à titre de directeur général du lycée d'Abidjan dans le cadre du projet Hôtellerie Côte-d'Ivoire, pour la période du 1er février au 31 août 1981. Fournisseur, M. Jean-Pierre Lessard; montant de l'engagement, 57 820,49 $; imputation budgétaire 1980-1981, 12 205,53 $; 1981-1982, 45 614,96 $; contribution fédérale, 1 28%.

J'aimerais savoir de la part du ministre si les 57 820,49 $ couvrent strictement la période du 1er février au 31 août 1981.

M. Bérubé: On va vous dire cela. C'est peut-être sa famille. C'est Jean-Pierre Lessard et sa famille, Louise Lessard, Valérie et Jean-Philippe Lessard. Je croyais que nous vous avions induit en erreur, puisque je ne trouvais qu'un nom à M. Jean-Pierre Lessard, alors qu'il y en avait quatre. Effectivement, c'est du 1er février 1981 au 31 août 1981. Le traitement est de 27 000 $, le fonds de pension de 2000 $, l'indemnité scolaire de 2000 $, le transport aérien de 4000 $, le fret maritime aérien de 11 000 $. Frais de prise de poste, le rapatriement, 3500 $, divers, imprévus, indemnités en cas de catastrophe...

M. Paradis: II s'aqit d'un renouvellement de contrat. M. Lessard est là depuis quand?

M. Bérubé: À vérifier.

M. Paradis: Une fois que ce sera vérifié, est-ce que le ministre peut nous donner le taux d'augmentation, parce qu'il y avait un contrat, vu qu'il s'agit d'un renouvellement?

M. Bérubé: Certainement.

M. Paradis: Le taux d'augmentation par rapport au contrat précédent?

Le Président (M. Gagnon): Affaires intergouvernementales, engagement 800.

M. Paradis: À l'engaqement 800, Supplément pour porter à 2 541 000 $ le coût de réalisation de la campagne d'information et de publicité sur les négociations constitutionnelles. Fournisseur: le Groupe Inter-Communication Inc., Montréal, montant de l'engagement, 144 000 $. Est-ce

qu'on peut savoir de la part du ministre ce qui a occasionné ce supplément? (16 heures)

M. Bérubé: Deux semaines de publicité additionnelle pour un montant de 144 000 $.

M. Paradis: Vous voulez dire deux semaines de publicité additionnelle placée dans des médias d'information par le Groupe Inter-Communication?

M. Bérubé: Exactement.

M. Paradis: Généralement on l'indique; au départ, le contrat avait-il été attribué par soumissions publiques?

M. Bérubé: En général ce n'est pas une procédure par soumissions. Je ne peux pas vous dire si le contrat original a été accordé en dérogation de la procédure normale de sélection des consultants pour le gouvernement. Je devrai donc vérifier pour savoir si le consultant a été engagé en dérogation ou dans le cadre de la procédure normale, régulière, avec Rosalie, la bienvenue.

M. Paradis: Le ministre peut-il mentionner s'il...

M. Bérubé: II y a Rosalie aussi, si un jour vous voulez faire sa connaissance.

M. Paradis: On la laisse dans les mains du ministre présentement, il doit savoir s'en occuper comme il faut. C'est un contrat de 2 541 000 $.

M. Bérubé: Non, c'est un ajout de 144 000 $.

M. Paradis: À un contrat qui totalise 2 000 000 $.

M. Bérutbé: Qui a fait l'objet d'une analyse à la commission des engagements financiers antérieurement.

M. Paradis: M. le ministre, si vous avez lu les procès-verbaux, on ne peut pas vous en tenir rigueur. Tout ce que j'avais demandé à l'époque c'était s'il s'agissait, je pense, du dernier montant et on m'a toujours répondu oui. Cette fois-ci, il s'agit d'un autre supplément. Je veux savoir du ministre si le texte ou le contenu de ces messages publicitaires sur les négociations constitutionnelles a été préparé par le Groupe Inter-Communication Inc. ou s'il l'a été par le ministre ou le ministère des Affaires intergouvernementales du Québec et/ou par quelques autres officiels du gouvernement.

M. Bérubé: On me dit que la question a été posée antérieurement. Elle a fait l'objet d'une réponse également qui a été remise à vos bureaux.

M. Paradis: Quand?

M. Bérubé: II y a une quinzaine de jours.

Une voix: La semaine dernière. M. Paradis: La semaine dernière.

M. Bérubé: Mettez cela sur le compte de l'emploi du temps.

M. Paradis: Je m'excuse, si cela a été déposé la semaine dernière, je n'en ai pas pris connaissance, parce que ce n'est pas arrivé en même temps mais je m'y référerai.

M. Bérubé: Nous mettons cela sur le compte de votre emploi du temps très chargé.

M. Paradis: Oui, je me souviens. Je ne pensais pas avoir obtenu de réponse. Si vous me dites que la réponse est rentrée la semaine passée, c'est parce que la question a été posée voilà au moins deux mois, j'imagine.

M. Bérubé: En janvier, sans doute. M. Paradis: Cela va, adopté. Affaires municipales

Le Président (M. Gagnon): Affaires municipales. Engagement 200. Je me permettrai de faire remarquer aux membres de cette commission qu'on a pas mal d'étude à faire! S'il y avait possibilité d'accélérer un peu les travaux, cela aiderait, parce que la soirée risque d'être longue. Affaires municipales, engagement 200.

M. Paradis: Engagement 200.

M. Bérubé: Je m'engage à prendre toujours la moitié du temps du député de Brome-Missisquoi dans mes réponses.

M. Champagne: Question de règlement, s'il vous plaît.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Mille-Îles.

M. Champagne: On pourrait peut-être suggérer au député de Brome-Missisquoi de ne pas lire tout le texte. On l'a quand même devant nous. Si le président dit Affaires municipales, engagement 200, cela nous l'identifie. Cela ne sert peut-être à rien de tout lire. Vous pourriez arriver directement

aux questions pour accélérer, s'il vous plaît.

M. Paradis: On vous remercie beaucoup de votre suggestion. Engagement 200, Société d'habitation du Québec, soumissions publiques, contrat de services pour la réalisation d'un mandat concernant la comptabilisation des déficits d'exploitation des offices municipaux d'habitation en vue de moderniser et de standardiser les aspects comptables relatifs aux subventions. Fournisseur choisi: CEGIR Inc., Montréal. Montant de l'engagement, 85 000 $. Imputation budgétaire, 1980-1981, 21 000 $; 1981-1982, 64 000 S. Propositions reçues, 5; soumissions demandées, 3; soumissions reçues, 3. On a les autres soumissionnaires qui sont Laliberté, Lanctôt, Morin et Associés et H. Marcel Caron et Associés. Les propositions et soumissions demandées étaient basées sur un budget de 85 000 $. Le contrat a été accordé pour le montant forfaitaire de 85 000 $ représentant un maximum qui ne pourra en aucune façon être dépassé. Cela a été choisi par un comité de sélection. Ce qu'on n'a pas, dans les informations fournies, ce sont les montants des soumissions des autres soumissionnaires. Est-ce que le ministre les a?

M. Bérubé: C'est un montant fixe, c'est un contrat forfaitaire. L'impression que j'ai, c'est qu'on doit regarder, au contraire, la qualité des propositions. Il doit y avoir un jury qui analyse les propositions, qui sont toutes basées sur le même montant forfaitaire et on choisit la proposition qui est la meilleure, si je ne me trompe.

M. Paradis: Est-ce que le ministre pourrait nous déposer la date d'incorporation de CEGIR Inc. ainsi que le nom des administrateurs et des principaux actionnaires de ladite corporation?

M. Bérubé: Certainement, voulez-vous le nom des oncles et des tantes aussi?

M. Paradis: Si on les désire, M. le ministre, on va vous les demander; si vous voulez les fournir, libre à vous.

M. le Président (M. Gagnon):

Engagement 300.

M. Paradis: Société d'habitation du Québec, subvention additionnelle à l'Office municipal d'habitation de Matane pour porter à 230 385 $...

M. Bérubé: Enfin une demande raisonnable. Qu'est-ce que c'est exactement?

M. Paradis: Je savais que le président du Conseil du trésor porterait une attention toute spéciale à cet élément. On ne peut pas sauter cet élément. Donc, subvention additionnelle à l'Office municipal d'habitation de Matane pour porter à 230 385 $ la subvention totale pour le paiement du déficit d'exploitation des immeubles qu'il administre pour l'année 1980. Montant de l'engagement, 45 306 $; contribution à Matane de 50% de la part du gouvernement fédéral. Est-ce que le ministre pourrait nous communiquer le déficit d'exploitation au total? Est-ce qu'il s'agit de 45 306 $ ou s'il s'agit de combler partiellement à même ce montant le déficit d'exploitation?

M. Bérubé: Je n'ai pas le déficit.

M. Paradis: II s'agit d'une subvention additionnelle qui porte à 230 000 $ la subvention totale pour le paiement du déficit d'exploitation. Est-ce que les 45 306 $ ont tout couvert, c'est réglé pour 1980?

M. Bérubé: D'après l'information gue j'ai ici, le montant total du déficit serait subventionné à 100%, c'est donc un déficit additionnel égal au montant de la subvention.

M. Paradis: Est-ce gue cela couvre le capital et les intérêts sur le déficit ou strictement le capital?

M. Bérubé: En général ce sont des déficits de fonctionnement; cela inclut donc le service de la dette, cela inclut absolument tout.

M. le Président (M. Gagnon):

Engagement 400.

M. Paradis: À 400, Subventions aux municipalités de Lac-Sainte-Marie, 26 126 $, et de Gatineau, 111 150 $, comté de Gatineau, à titre d'aide financière représentant 50% des frais encourus pour la remise en état des équipements collectifs à la suite des pluies survenues le 21 mars 1980. Montant de l'enqaqement, 137 276 $. On remarque que les pluies sont survenues en mars 1980 et que le CT est finalement de février 1981, presque douze mois après. On connaît des taux d'intérêt. Est-ce que cette subvention tient compte de l'intérêt que doivent absorber ces municipalités?

M. Bérubé: Non.

M. Paradis: C'est strictement le coût direct des frais encourus.

M. le Président (M. Gagnon):

Engagement 600.

M. Bérubé: C'est 75% de l'aide financière maximale gui est totalisée sur présentation des factures. On a fait une évaluation de l'aide préliminaire des

dommages causés et on a versé 75%.

M. Paradis: La demande a été adressée au ministère à quelle date?

M. le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Je n'ai pas l'information.

M. Paradis: Est-ce qu'il y aurait possibilité de l'obtenir? Et à quelle date? Il est clair qu'ils n'ont pas obtenu la subvention avant février 1981.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 600, 601, 602, 603.

M. Paradis: 603, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisguoi.

M. Paradis: Subvention à la corporation du village de Lorrainville, comté de Pontiac-Témiscamingue, pour fins d'aqueduc et d'égout dans le cadre du proqramme PAIRA, payable en dix versements annuels. Montant de l'engagement, 684 606 $. Imputation budgétaire 1981-1982, 114 336 $; 1982-1983 à 1991-1992, 57 027 $ annuellement. Contribution fédérale, 114 336 $.

La question va également toucher les éléments 604, 605, 606 et 607. On remarque que la contribution fédérale est généralement le déboursé du gouvernement provincial au cours de l'exercice financier 1981-1982 et que la contribution provinciale est dans les années à venir.

Est-ce que ce sont tous des financements de capital et d'intérêt d'une façon mixte? S'agit-il au début, en ce qui concerne le déboursé 1981-1982 qui provient du fédéral, d'une dépense en capital et par la suite d'assumer les coûts d'intérêt à partir d'une subvention provinciale? Est-ce qu'on pourrait avoir des explications sur le fonctionnement?

M. Bérubé: L'explication, je peux vous la donner de mémoire. Je ne crois pas me tromper, quitte à ce qu'on vérifie, si jamais au journal des Débats on constate qu'effectivement j'ai erré dans mon interprétation. On corriqera à ce moment-là.

Essentiellement, le gouvernement fédéral ne veut pas verser sa contribution sous forme de service de la dette, comme le fait le gouvernement du Québec. Et, dans les cas que nous avons devant nous, vous constaterez que l'imputation budgétaire 1981-1982 est identique à la contribution fédérale. Prenons le cas 603, par exemple.

M. Paradis: C'est ce que je vous ai souligné.

M. Bérubé: Nous avons 114 336 $ en 1981-1982 et la contribution fédérale est de 114 336 $. Ce que cela veut dire, c'est que la contribution du gouvernement fédéral est versée en un seul montant parce que le gouvernement fédéral ne veut pas, lui, s'engager dans du financement de service de dette, mais préfère verser au comptant sa contribution.

Cela s'explique en même temps par le fait que, le gouvernement fédéral ayant, comme je l'ai expliqué ce matin d'ailleurs, décidé de se retirer d'un certain nombre de programmes conjoints avec les provinces, il a offert aux provinces de régler hors cour contre un certain montant global, final et définitif.

Par conséquent, il s'agit pour nous de trouver des endroits pour écouler ce montant de façon finale et définitive. Ce que nous faisons tout simplement, c'est que nous avons par exemple des programmes d'équipements communautaires comme les réseaux d'aqueduc et d'égout. Nous prenons la contribution fédérale et, plutôt que de l'étaler sous forme de service de la dette sur dix ans, nous la versons d'un coup sec en début de...

Cela correspond à peu près à 25% de la contribution, si je ne m'abuse.

M. Paradis: D'accord. Est-ce que le ministre peut nous indiquer à quelle période approximativement le fédéral s'est retiré des programmes qu'il mentionne depuis ce matin?

M. Bérubé: Vous savez, le nombre de querelles entre Ottawa et les provinces est tellement élevé qu'on a de la difficulté à pouvoir vraiment les suivre à la trace.

M. Paradis: C'est pour cela que j'ai demandé au ministre la période approximative, pour lui laisser une latitude.

M. Bérubé: Je pense que la seule façon c'est d'essayer de savoir quand exactement les provinces et le fédéral se sont mis d'accord pour cette opération.

M. Paradis: Vous avez parlé d'un règlement hors cour. Finalement, c'est une image, c'est une figure de style que vous avez utilisé si je comprends bien. Est-ce que la province de Québec a accepté ce règlement hors cour? (16 h 15)

M. Bérubé: Comme vous le savez, nous sommes de bon voisinage et, en général, chaque fois qu'on nous fait une proposition raisonnable, nous n'avons aucune difficulté à nous entendre. Le problème, en fait, de 99,999% des chicanes avec Ottawa - vous n'avez qu'à regarder les relations entre le gouvernement fédéral et l'ensemble des provinces - c'est qu'en général il semble que ce soit toujours le même en chicane avec

plusieurs personnes différentes. On peut toujours se demander, suivant le quatrième canon...

M. Paradis: Si c'est parce qu'il y a un fédéral ou dix provinces ou le contraire.

M. Bérubé: ... de mise, à la recherche scientifique, si le seul facteur constant, c'est la présence du fédéral, si la cause de ces querelles n'est pas plutôt à Ottawa que dans les provinces, mais il faudrait s'entendre.

M. Paradis: M. le ministre, vous avez mentionné que vous aviez accepté le rèqlement hors cour, pour utiliser votre expression. Combien le Québec a-t-il gaqné dans ce rèqlement hors cour?

M. Bérubé: II y a perte nette, c'est-à-dire que...

M. Paradis: De combien?

M. Bérubé: Je ne peux pas vous le dire. C'était un programme. Dans la mesure où vous avez des programmes qui sont reconduits d'année en année, il est extrêmement difficile de savoir et de poser comme hypothèse que le programme aurait été reconduit pendant un an, cinq ans, dix ans ou vingt ans. Par conséquent, la perte escomptée est tout à fait subjective. Si le programme avait toujours été maintenu, à ce moment-là, évidemment, il y aurait eu une participation fédérale à ces programmes fédéraux-provinciaux, mais...

M. Paradis: J'essaie de résumer le problème pour la compréhension de tout le monde. Vous me parlez d'une enveloppe budgétaire qui était là auparavant dans certains programmes. Vous me dites: Le fédéral se retire de cette enveloppe budgétaire, achète finalement la paix, pour utiliser vos propres expressions, dans un règlement hors cour. Je vous pose d'autres questions et vous me dites: II y a perte nette pour le Québec, mais on a accepté.

M. Bérubé: C'est...

M. Paradis: Non, non, c'est le dossier, ça?

M. Bérubé: ...le problème. Nous aurons un débat qui va être absolument passionnant à l'automne...

M. Paradis: Avec les crédits...

M. Bérubé: ... pour les paiements de péréquation.

M. Paradis: Non, on parle du passé, des choses qui sont déjà faites. C'est parce que...

M. Bérubé: Vous ne pouvez pas évaluer quelles auraient été les entrées de fonds si le gouvernement fédéral avait maintenu son programme. On ne peut donc...

M. Paradis: Mais vous m'avez dit qu'il y avait perte.

M. Bérubé: ...que supputer. La seule chose que l'on dit, c'est que le programme fédéral-provincial est aboli.

M. Paradis: Mais l'argent a été replacé ailleurs. Au niveau de l'enveloppe budgétaire, on parle de dollars et de cents, de l'argent des contribuables du Québec. Vous me dites que, dans ces négociations, quand le fédéral s'est retiré, vous avez négocié hors cour finalement, pour utiliser votre expression, et vous avez perdu au niveau de cette enveloppe. Je vous demande combien et vous ne semblez pas être capable de me fournir un chiffre, mais vous me dites finalement: On a perdu au niveau de...

M. Bérubé: Vous vous adressez au mauvais Parlement. Comme il s'aqit d'un programme fédéral, c'est le gouvernement fédéral qui aurait pu décider de mettre un certain montant dedans, mais, ne l'ayant pas mis, la perte est égale à la différence entre ce qu'il aurait pu mettre et ce qu'il n'a pas mis. Comme ce qu'il aurait pu mettre relève purement et simplement du gouvernement fédéral, je ne peux pas vous dire combien le Québec a perdu.

M. Paradis: Vous me dites...

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse. À ce moment-ci, M. le député de Brome-Missisquoi, je me demande si on ne va pas beaucoup plus loin que l'étude des crédits, parce qu'on est en train de faire un débat qui pourrait se faire ailleurs.

M. Paradis: Je peux être un peu d'accord avec vous, M. le Président, mais, encore une fois, c'est le président du Conseil du trésor qui a parlé de cela et, quant à en parler, je pense que, s'il ouvre le sujet, ou vous insistez sur une application très stricte du règlement lorsqu'il y déroge et vous le rappelez à l'ordre, ou bien on donne un échange qui est partagé. Je pense que cela fait quand même partie...

M. Bérubé: M. le Président...

M. Paradis: ...au niveau du règlement, des enveloppes financières. Il mentionne qu'il a perdu et il me dit, après cela: Vous n'êtes pas à la bonne place. Je ne sais pas si on a perdu ou si on a gagné. A-t-on perdu ou

gagné et avez-vous accepté cela en étant conscient ou si vous avez accepté un "deal" sans être conscient de ce qui arrivait?

M. Bérubé: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: ...on voit bien là que le député de Brome-Missisquoi est encore un de ces fédéralistes qui n'ont pas vraiment compris comment fonctionne le système et cela explique pourquoi ils sont fédéralistes.

M. Paradis: Laissez-le aller, M. le Président. On va faire un beau petit débat. Il y en a seulement 60% au Québec, c'est une affaire de rien.

M. Bérubé: Il y en a de moins en moins. M. le Président, en fait, on entre dans tout le débat...

M. Paradis: On va vous laisser aller un peu longtemps. Vous allez en avoir de plus en plus.

M. Bérubé: À titre d'exemple, le gouvernement fédéral décide de restreindre, l'année dernière, ses contributions au régime de l'assurance-chômage en restreignant la période de prestations et en augmentant la durée du travail nécessaire à l'admissibilité du candidat à l'assurance-chômage. La conséquence, c'est que ceux qui ne sont plus admissibles à l'assurance-chômage déboulent à l'aide sociale et nous avons connu une augmentation de clientèle de près de 5% associée à cette décision fédérale. C'est quoi, la perte? La perte est difficile à évaluer. C'est la perte par rapport à ce qui aurait pu exister si on avait maintenu les régimes antérieurs. Alors, on pourrait certainement se poser la question: Que serait-il arrivé si on avait eu le programme PAEC fédéral-provincial encore pendant 10 ans, 20 ans? À ce moment-là, la différence entre ce que vous avez réglé dans un versement global et ce que vous auriez obtenu, c'est la perte, sauf que c'est hypothétique en ce sens que vous n'avez aucun moyen de savoir quelle aurait été la durée du programme fédéral.

Essentiellement, ce que cela veut dire en pratique, c'est que le gouvernement fédéral a décidé de se retirer d'un programme conjoint, ce qui prive les provinces d'un revenu pour venir en aide aux municipalités; en échange de quoi, le gouvernement fédéral a offert de régler avec les provinces en leur offrant un certain montant global et en les laissant libres de l'allouer un peu comme elles l'entendaient. Cela explique pourquoi vous avez des montants dans PAEC et c'est ce que nous avons discuté tantôt dans le cas des bibliothèques, des musées. C'est l'oriqine des montants de contribution fédérale que vous y voyez. Cela va durer peut-être encore un an. Si je ne m'abuse, on va en avoir pour deux et après cela ce sera fini. Je pense qu'il faut simplement le prendre tel quel et ne pas essayer de vouloir entrer dans les détails.

M. Paradis: Juste pour commenter votre introduction, vous avez parlé de l'assurance-chômage, des périodes qui ont été diminuées et qui ont occasionné un fardeau pour la province de Québec. J'aimerais vous souligner que le fardeau est d'autant plus important -le fédéral, cela a à peu près la même implication dans toutes les provinces - que le taux de chômage au Québec, avec ses 302 000 chômeurs présentement, est plus élevé que la moyenne nationale. C'est vrai que, si on a un taux de chômage plus élevé, cela coûte encore plus cher, finalement. Mais si on est en haut de la moyenne nationale, est-ce que cela dépend strictement des politiques du gouvernement fédéral? C'est facile de lancer la balle. Je pense que, si on veut être raisonnable et responsable, il faut dire que le blâme est à tout le monde et qu'il faut le partager à la bonne place, autant au niveau provincial qu'au niveau fédéral.

M. Bérubé: Je n'ai pas parlé de cela, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): À ce moment-ci, je ne voudrais pas être obligé d'appliquer le règlement strictement, comme vous l'avez mentionné.

M. Bérubé: Vous devriez, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Je pense qu'on devrait s'en tenir à l'étude des crédits; autrement...

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 608?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 609?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 610?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Engagement

611?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 612?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 613 et 614?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 615, 616, 617 et 618?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 619, 620, 621 et 622?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 623, 624, 625, 626 et 627? Engagement 627, M. le député de Sainte-Anne.

M. Paradis: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisguoi.

M. Paradis: L'engagement 623...

Le Président (M. Gagnon): Engagement 623.

M. Paradis: ...porte sur l'ensemble des programmes au niveau du système PAIRA. Cela ne porte pas sur un sujet en particulier, mais je réalise - l'engagement 624, c'est encore ça; jusqu'à l'engagement 624, c'est le programme PAIRA - qu'il y a des montants importants qui sont dépensés dans ce programme. Est-ce que le ministre peut nous indiquer combien de demandes pendantes sur ce programme sont présentement au ministère des Affaires municipales?

M. Bérubé: Oui, nous allons vous l'indiquer après recherches.

M. Paradis: Cela va.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne sur l'engagement 627, je crois, ou sur l'engagement 626.

M. Polak: D'abord, sur l'engagement 627. M. le Président, je veux m'excuser, car je suis parti tout à l'heure une couple de minutes pour rencontrer le maire d'Amsterdam qui s'appelle, par hasard, M. Polak, qui est ici avec une délégation.

D'ailleurs, on m'a invité ce soir à un dîner d'État. Alors, on peut peut-être aller plus vite et je pourrai y être présent. Je viens de recevoir une belle cravate de la ville d'Amsterdam. À l'engagement 627...

Le Président (M. Gagnon): Je pense que cela ne fait pas partie de l'étude présente.

M. Polak: Non, mais c'était pour expliguer la raison pour laquelle j'étais absent. Juste une question de symbole. C'est écrit: "montant de l'engagement et, entre parenthèses, (3-4). Je l'ai vu tout à l'heure à différents endroits. Qu'est-ce gue cela veut dire? À l'engagement 627, tout au bas de la page, entre parenthèses, à la suite des mots "montant de l'engagement", (3-4). Qu'est-ce que cela veut dire quand on voit des chiffres comme 2-3 ou 3-4? C'est juste au point de vue du symbole, je voudrais savoir ce que cela veut dire.

M. Bérubé: Le programme et le numéro d'élément.

M. Polak: Cela ne paraît pas toujours. Quelquefois, on voit des chiffres comme ceux-là. Je veux juste me renseigner.

M. Bérubé: Oui, c'est bien cela. Quelle subvention? La Direction générale de l'évaluation foncière. Oui, c'est cela, c'est le programme 3, élément 4. Lorsque nous faisons la discussion du budget, à l'Assemblée nationale et particulièrement en commission parlementaire, et gue nous analysons le livre des crédits, vous constaterez gue les activités gouvernementales ont été regroupées en termes de programmes et d'éléments de programmes, de manière à pouvoir permettre au législateur d'avoir une idée beaucoup plus claire de la façon de dépenser les deniers, parce gue la méthode traditionnelle de catégorisation en termes de salaires, immobilisations et fonctionnement donnait relativement peu d'idée au législateur sur l'utilisation des fonds.

M. Polak: Je voulais juste savoir cela. Merci.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 628, 629, 630, 631, 632.

M. Bérubé: Même la ville de Cowansville!

Le Président (M. Gagnon): Engagements 633, 634. Élément 800.

M. Paradis: Brome-Missisquoi, il doit y avoir un bon député, là!

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Paradis: Engagement 800.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: II y a une tentative de diversion venant du coin gauche. Affaires municipales, décrets. Société d'habitation du Québec, subvention additionnelle à l'Office municipal d'habitation de Montréal pour le paiement d'une partie, soit 90%, du déficit d'exploitation des immeubles qu'il administre pour l'année 1978. Montant de l'engagement, 140 750 $. Contribution fédérale, 50%.

On est en février 1981 et il s'agit d'un CT gui couvre le déficit pour l'année 1978. Est-ce un délai normal dans le fonctionnement administratif de ce gouvernement? Y a-t-il des raisons qui expliguent pourquoi arrive en février 1981 un paiement pour l'année 1978? Est-ce que les intérêts accumulés sur le déficit d'exploitation, qui étaient fixés en 1978, ont été couverts jusqu'en février 1981 ou est-ce qu'on en a tenu compte dans l'engagement de 140 750 $?

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: C'est un délai normal?

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: Trois ans?

M. Bérubé: Parce que ce sont des projets qui étaient soit sur des tables à dessin, soit en chantier. Il était prévu que le 1er janvier 1981 ces projets seraient réalisés et qu'il y aurait une émission d'obligations pour les financer. À partir de ce moment, on commencerait à comptabiliser les dépenses en termes de service de la dette ajoutées aux dépenses de fonctionnement. Dans la mesure où les émissions d'obligations devait se faire au 1er janvier 1981, le 4 février 1981, le gouvernement accordait une subvention...

M. Paradis: D'accord.

M. Bérubé: ... additionnelle pour l'aider à défrayer les coûts d'administration. Et cela d'après ce que je peux voir.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le ministre, on est à l'élément 800, février 1981, Affaires municipales. Il s'agit, d'après ce qu'on lit, d'après le texte qu'on a devant nous, d'une subvention additionnelle à l'Office municipal d'habitation de Montréal pour le paiement d'une partie du déficit d'exploitation des immeubles qu'il administre. Il n'est pas question de tables à dessin, là. Je m'excuse, il y a peut-être une erreur de compréhension, une difficulté, mais suivant le texte que j'ai devant moi et suivant les propos que vous avez tenus, il semble y avoir une difficulté de réconciliation.

M. Bérubé: Bien non, l'émission d'obligations pour couvrir les frais de construction de ces édifices par l'Office municipal d'habitation de Montréal a été faite le 1er janvier 1981, ce qui entraîne des dépenses d'exploitation au titre du service de la dette à partir du moment où vous avez une émission d'obligations. Et nous versons des subventions pour couvrir l'amortissement des projets qui seront mis en obligations le 1er janvier 1981. Comme ils seront mis en obligations le 1er janvier 1981, le gouvernement verse la subvention requise le 4 février 1981. (16 h 30)

M. Paradis: M. le ministre, ce que le texte qui nous a été remis dit, finalement, c'est qu'il s'agit d'une subvention additionnelle. Premièrement, il faudrait savoir quel était le montant de la subvention principale, vu qu'il s'agit d'une subvention additionnelle pour le paiement d'une partie du déficit d'exploitation des immeubles qu'il administre, pour l'année 1978. Si vous me dites que l'émission d'obligations a eu lieu le 1er janvier 1981 et que vous avez adopté le CT le 4 février 1981, il est clair que les questions vont s'arrêter là, mais comment expliquez-vous qu'il s'agisse du déficit d'exploitation de 1978 quand vous nous parlez des obligations pour l'année 1981?

M. Bérubé: L'essentiel du coût du déficit d'exploitation a été réglé antérieurement.

M. Paradis: C'était la subvention principale à ce moment-là?

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: De quel ordre?

M. Bérubé: Je l'ignore, on peut vous l'obtenir.

M. Paradis: D'accord.

M. Bérubé: La Société d'habitation a déjà été autorisée en 1978 à défrayer le déficit d'exploitation pour les habitations exploitées par l'Office municipal d'habitation de Montréal.

M. Paradis: D'accord, ça va. À ce moment-là, ils ont adopté un CT et ils ont donné les fonds nécessaires. Aujourd'hui, on nous revient et on nous dit que ce n'était pas suffisant.

M. Bérubé: Non, on revient aujourd'hui pour donner une subvention additionnelle de manière à couvrir l'amortissement sur des projets qui seront mis sur obligations le 1er janvier 1981.

M. Paradis: Quelle relation voyez-vous entre les projets de 1981 et le déficit de la fin de l'année 1978?

Il y avait un certain déficit à la fin de l'année 1978. Le gouvernement donne une subvention. Le gouvernement revient en février 1981, adopte un CT et nous dit: Ce qu'on a donné n'était pas suffisant pour le déficit de 1978, on donne une subvention additionnelle de 140 750 $. Je demande au ministre pourquoi cela a pris trois ans.

M. Bérubé: Le problème que vous posez n'est pas relié au document qui est ici, que nous avons à étudier.

M. Paradis: Le document nous parle d'une subvention additionnelle pour combler un déficit d'exploitation à l'Office municipal d'habitation de Montréal...

M. Bérubé: Certainement.

M. Paradis: ... pour les immeubles que cet office a administrés au cours de l'année 1978.

M. Bérubé: Mais comme ces édifices sont mis en obligations le 1er janvier 1981, ce n'est qu'en février 1981 que la Société d'habitation a autorisé des subventions pour dépenses additionnelles. Votre question, si je comprends bien, c'est plutôt: Comment se fait-il qu'il y a eu des déficits d'exploitation en 1978...

M. Paradis: Qu'on paie en 1980.

M. Bérubé: ... qui entraînent l'émission d'obligations uniquement le 1er janvier 1981? Là-dessus, on peut obtenir la réponse.

M. Paradis: II était question plus précisément que cela entraîne un déboursé gouvernemental...

M. Bérubé: Votre question n'est pas claire.

M. Paradis: Vous voulez que je la répète? Vous avez un arrêté en conseil du Conseil du trésor de février 1981 - je pense que vous avez donné la date tantôt, du 4 février - sous l'engagement 800 dans le cahier qu'on a. C'est la Société d'habitation du Québec, il s'agit d'une subvention. On nous dit, et je pense qu'on parle français dans ce livre: Subvention additionnelle -donc, il y en avait une principale au départ à l'Office municipal d'habitation de

Montréal pour le paiement d'une partie, 90%, du déficit d'exploitation des immeubles qu'il administre pour l'année 1978; pas les immeubles qu'il va administrer en 1985; les immeubles qu'il administre en 1978. Il y a eu un déficit, il y a eu une première subvention pour couvrir le déficit à 90%, et il y en a eu une deuxième. Peut-être que si on avait le montant du déficit pour l'année 1978 - le ministre pourrait nous en informer - on pourrait savoir ce que représente 90% de ce montant, connaître le montant de la première subvention, s'il nous disait à quelle date elle a été donnée, et on pourrait voir si, vraiment, ça s'additionne. Sinon, on n'a pas les bonnes informations.

M. Bérubé: M. le secrétaire de la commission.

Le montant de la subvention originale et la date du versement?

M. Paradis: Oui.

M. Bérubé: C'est tout?

M. Paradis: Premièrement, le montant total du déficit de l'année 1978 de l'Office municipal d'habitation de Montréal, le montant de la première subvention versée et à quelle date, le montant de la deuxième, on l'a, et la date, on l'a. Pourguoi le gouvernement a-t-il pris trois ans? Est-ce que c'est coutumier de prendre trois ans dans ces dossiers? Sinon, quelles sont les explications qu'on peut obtenir du Conseil du trésor a savoir pourquoi on y a mis trois ans?

M. Bérubé: Sur un certain nombre de projets alors en construction, ou à être complétés, qui ont pu être complétés en cours d'année, comme vers la fin de l'année, pour se rendre jusqu'au moment où on émet les obligations et où on aura désormais des dépenses annuelles sous forme de service de la dette, sur l'émission d'obligations, l'amortissement n'avait pas fait l'objet de subvention. Au ministère des Affaires municipales, au moment où les obligations ont été émises, au moment où on a fermé les dossiers, on a dit: Vos bâtiments sont payés; désormais, vous aurez, mensuellement ou annuellement, un intérêt et un capital à rembourser sur les obligations, ce qui, à ce moment-là, vous entraîne un déficit d'exploitation, mais ça fait partie des dépenses. Elles sont couvertes selon les normes standard. Pour vous rendre jusqu'au moment où vous faites le financement définitif de votre projet, vous avez un financement intercalaire, vous avez les dépenses qui s'accumulent, qui font partie du déficit. L'amortissement, but de cette subvention, est pour couvrir l'amortissement sur les projets entre le moment où ils sont

terminés et le moment où on les finance d'une façon permanente par des obligations.

Cela explique pourquoi il y a un décalage. C'est que vous aviez des bâtiments en place qui, n'ayant pas encore été financés de façon permanente, avaient fait l'objet d'emprunts à court terme à la banque, avec des intérêts qui faisaient partie du déficit de la société d'habitation, cette année-là, et on n'a pas calculé l'amortissement là-dessus, parce que comme c'est du financement temporaire, il n'y a pas de remise de capital. À partir du moment où on a le financement obligataire, dans le remboursement de nos obligations, on a des dépenses gui font l'objet d'un remboursement par la société d'habitation. Dans l'intervalle, jusqu'au début de ce financement, la société a encouru des dépenses d'intérêt, toutes sortes de dépenses qui, elles, ont été subventionnées. Il semble qu'il y ait eu des dépenses d'amortissement qui n'avaient pas été subventionnées et qui l'ont été rétroactivement, au moment où on a fait le financement définitif. Est-ce que ça répond à votre question?

M. Paradis: Oui, merci.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Sur le même engagement, M. le Président. Je comprends l'explication que le ministre vient de donner, mais l'engaqement 800 est mal formulé. Quand on lit le texte, ça crée vraiment l'impression qu'on parle d'un déficit d'exploitation pour l'année 1978, mais vous expliquez que ce sont des dépenses d'amortissement et de financement. Je ne veux pas critiguer le secrétariat pour la manière dont il a préparé la documentation, mais on aurait pu être plus clair en disant ce que ça couvre parce gu'ici, c'est vraiment une manière de s'exprimer. Il faudrait carrément dire gue ce n'est pas à vrai dire un déficit d'exploitation pour l'année 1978. C'est une chose gui est survenue depuis à cause de bons gui sont émis. Donc, on pourrait réécrire ça d'une manière différente pour indiguer qu'il s'agit de dépenses d'amortissement, ce qui n'est pas une dépense d'exploitation.

M. Bérubé: Oui, mais c'est applicable à l'année 1978.

M. Polak: Oui, c'est exact. Mais si on pouvait ajouter qu'il ne s'agit pas d'une dépense d'exploitation, mais plutôt d'amortissement, d'une affaire de financement.

M. Bérubé: C'est parce que dans le terme "exploitation"...

M. Paradis: Cela suscite des guestions. Je sais que vous aimez en avoir mais ca suscite des questions lorsqu'on parle d'un déficit d'exploitation pour une année courante qu'on paie trois ans après. Si vous étiez dans l'Opposition, comme ça va probablement vous arriver un jour, vous poseriez certainement des guestions sur des éléments comme ceux-là.

M. Bérubé: Vous avez sans doute raison, ca va sans doute nous arriver un jour mais une chose est sûre, c'est qu'on va prendre tous les moyens pour que ce soit le plus tard possible.

M. Paradis: Vous retarderez les élections jusqu'à quatre ans et demi ou cinq ans.

Affaires sociales

Le Président (M. Gagnon): Affaires sociales, enqaqement 300.

M. Paradis: Engagement 300. Subventions pour fins d'immobilisation dans le secteur de la santé - puis là, c'est intéressant, il s'agit de péréquation interrégionale - aux conseils régionaux des services sociaux et de la santé - il y a une liste - à partir du Bas- Saint-Laurent -Gaspésie jusgu'à la Baie-James, avec des montants gui varient de 198 379 $, dans le cas de la Raie-James, à 1 200 000 $, dans le cas de la Côte-Nord, pour un montant d'engagement de 4 875 400 $. Lorsqu'on parle de péréquation interrégionale, M. le ministre, pouvez-vous nous indiquer - parce que c'est un terme à la mode, on s'en sert à plusieurs niveaux de gouvernement, vous avez l'air de l'utiliser vous-mêmes, ça semble être un processus gue vous adoptez - à partir de quels critères cette péréquation interrégionale est établie?

M. Bérubé: Non, mais on pourra faire la recherche. Vous voulez donc connaître les critères conduisant au calcul des montants de péréquation redistribués entre les différentes régions au niveau du CRSSS?

M. Paradis: Exactement.

M. Bérubé: Là, je dois vous avouer gue votre guestion a été claire.

M. Paradis: Je dois vous avouer gue je n'ai pas eu de réponse.

M. Polak: À 301, M. le Président, on parle d'un contrat de services. J'imagine que le contrat a été rempli totalement selon ses termes et conditions. J'ai remarqué qu'il y a trois autres soumissionnaires dont le nom apparaît dans la documentation mais il y a

sept soumissions reçues. Je ne connais pas assez le système encore ici; quand on en mentionne trois autres, est-ce que ca veut dire qu'on mentionne les trois qui sont le plus bas? Si ce n'est pas le cas, parmi les quatre qui ne sont pas mentionnés, est-ce qu'il y en a qui sont encore plus bas, par exemple, que Binette et Associés, pour 54 000 $, et quelle a été la raison pour accorder le contrat à une compagnie qui n'était pas le plus bas soumissionnaire?

M. Bérubé: La raison pour laquelle vous n'avez que trois soumissionnaires, c'est que, traditionnellement, me dit-on, à commission, quand il y a plusieurs soumissionnaires, on ne donne que les trois premières soumissions.

M. Paradis: Cela varie. Quelquefois dans les choses d'automobile vous en mettez plus.

M. Polak: Excusez-moi, M. le Président. Quand vous dites les trois premières, qu'est-ce que ça veut dire?

M. Bérubé: Les trois plus basses.

M. Polak: Les trois plus basses, d'accord. Ma deuxième question était pourquoi Binette et Associés, par exemple, qui fait tout de même presque 4 000 $ de moins, n'a pas été choisie?

M. Bérubé: Je ne sais pas.

M. Polak: Cela semble aller contre le principe de donner ça au plus bas soumissionnaire, évidemment, je vois qu'il y a un comité de sélection, donc il y a peut-être des raisons spéciales pour avoir choisi quelqu'un qui était plus cher. (16 h 45)

M. Bérubé: Je n'ai pas l'information, il faudra la demander au ministère.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 800. M. le député de Brome-Missisquoi, sur...

M. Paradis: À 301.

Le Président (M. Gagnon): ...301.

M. Paradis: Etant donné qu'il y a tout près de 4000 $ de différence entre le premier soumissionnaire et le deuxième, on a une note que c'est choisi par un comité de sélection, est-ce que le ministre pourrait nous communiquer le nom des membres du comité de sélection, ainsi que la grille des critères utilisés qui ont servi à déterminer que celui qui avait soumissionné à 4000 $ de plus était celui que le gouvernement voulait? Une autre sous-question: Est-ce que le ministre pourrait nous fournir la date d'incorporation de la société Les films Stock

Ltée, Montréal, ainsi que le nom des principaux actionnaires et des administrateurs de ladite compagnie?

M. Bérubé: Des oncles et des tantes. Oui, M. le Président, je pense que nous allons effectuer la recherche.

M. Paradis: Si on était à la Société d'habitation du Québec, je pense que j'aurais avantage à demander les oncles et les tantes et les numéros de pépines.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 800. Engagement 801.

M. Paradis: Excusez-moi, 800.

Le Président (M. Gagnon): 800. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: De 800 à 803, si le président m'y autorise...

Le Président (M. Gagnon): De 800 à 803, oui.

M. Paradis: II s'agit de subventions à des centres hospitaliers ou à des corporations d'hébergement pour le paiement du capital et des intérêts d'emprunts obligataires pour des montants assez importants, qui varient de 2 650 000 $ à 15 000 000 $. Dans chacun des éléments, on remarque que l'imputation budgétaire, pour 1980-1981, est nulle et, pour les années suivantes, on nous indique que c'est selon l'échéancier. Est-ce qu'on pourrait nous fournir ou fournir à la commission cet échéancier, dans chacun des cas, des éléments 800 à 803 inclusivement?

M. Bérubé: Dans le cas des services hospitaliers et même du réseau de l'éducation, le financement des immobilisations se fait au moyen d'un service de la dette, d'un financement de service de dette. L'échéancier dont on parle est, en pratique, l'échéancier pour le remboursement de l'intérêt et du capital sur les obligations contractées aux fins du paiement de ce projet. Ce que vous voulez, si je comprends bien, c'est le tableau des échéances prévues aux émissions d'obligations.

M. Paradis: Capital et intérêt.

Agriculture, Pêcheries et Alimentation

Le Président (M. Gagnon): Agriculture, Pêcheries et Alimentation. 200. 201.

M. Paradis: 201.

Le Président (M. Gagnon): 201, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Soumissions sur invitation. Contrat de services pour la confection de photos - mosaïques pour les besoins de la Direction de la protection du territoire agricole. Plus bas soumissionnaire, Société de cartographie du Québec, montant de l'engagement, 38 259 $, soumissions demandées, 5; soumissions reçues, 5. Il y a, parmi les autres soumissionnaires, Relevés aériens Gar-X Ltée, qui avait soumissionné pour un montant de 35 039 62 $, et on a une note que ce soumissionnaire se serait désisté. Est-ce que le ministre, à son dossier, a de plus amples informations sur les raisons de son désistement?

M. Bérubé: Oui. Les méthodologies utilisées par les Relevés aériens Gar-X sont différentes, au dire de M. Roland Delorey, directeur des opérations de la société, si bien qu'après avoir rencontré, le 15 décembre, à Québec, la direction du ministère, il devait souligner qu'il était impossible de répondre aux normes avec l'équipement disponible. Leur caméra de reproduction n'était pas équipée pour recevoir le film aérien et il leur fallait donc passer par des étapes intermédiaires, avec le résultat qu'il y avait une perte de la qualité de l'image. Il soulignait également que l'augmentation en temps que cela représentait ne permettrait pas de respecter les échéanciers.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: À l'engagement 201, M. le Président, est-ce que le ministre donne, dans la documentation, l'indication que la Société de cartographie du Québec a exécuté le travail entièrement ou est-ce qu'elle a donné des sous-contrats à une autre compagnie pour faire une partie du travail?

M. Bérubé: Je l'ignore.

M. Polak: Est-ce que ce serait trop difficile de vous demander de vérifier si la compagnie qui a eu finalement le contrat a entièrement exécuté elle-même ledit contrat?

M. Bérubé: On pourra certainement vérifier.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: M. le Président, le ministre peut-il nous dire si Rosalie a fourni les cinq soumissionnaires?

M. Bérubé: Je croirais que oui.

M. Middlemiss: Comment se fait-il que, si Gar-X n'était pas équipée pour faire le travail, on l'a dans Rosalie?

M. Bérubé: II y a eu des soumissions. Il s'agit de savoir s'il s'agit de soumissions sur invitation, auquel cas...

M. Paradis: C'est indiqué sur invitation, M. le ministre.

M. Bérubé: Non, je regrette, nous ne sommes pas passés par Rosalie, parce que Rosalie, malheureusement, n'a pas de catégorie intitulée confection de photos-mosaïques dans son fichier interne, dans sa mémoire monstre.

Une voix: D'accord.

M. Bérubé: Par conséquent, on a donc procédé par le biais des soumissions publiques.

M. Middlemiss: D'accord. Pour continuer, y avait-il une clause de pénalité si, par hasard, la personne se désistait? Y avait-il une perte de dépôt ou une clause de pénalité?

M. Bérubé: On me dit que non.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi. Après, M. le député de Sainte-Anne. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Comme nouveau, M. le Président, j'entends le mot Rosalie. Pourriez-vous m'expliquer ce que ce mot de code veut dire? Parce que c'est la première fois... Je sais que c'est un nom de femme, mais pourriez-vous me renseigner sur ce que ce mot veut dire?

Une voix: Est-ce mademoiselle ou madame?

M. Bérubé: Rosalie, c'est la bête noire du Parti libéral!

M. Polak: Ah oui! M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: C'est tellement important qu'il ne savait pas qui c'était!

M. Bérubé: C'est que, traditionnellement, pour financer, renflouer les caisses du parti au pouvoir, le parti s'organisait souvent avec des constructeurs de manière à obtenir une ristourne. Par exemple, M. Trudeau a contribué à la caisse du Parti libéral durant les Jeux olympiques.

M. Paradis: ... à qui le PQ vient de donner un contrat, mais il faudrait vérifier lequel.

M. Bérubé: Cela doit être Rosalie. Avant, c'étaient les libéraux; maintenant, c'est Rosalie.

M. Paradis: II est aussi bon avec la Rosalie du PQ!

M. Bérubé: Je comprends cependant un des problèmes que l'on affrontait, en fait, et que nous avons affronté, nous aussi, durant les deux premières années de notre mandat, c'est d'ailleurs à ce moment-là qu'on a engagé M. Luc Cyr pour la Société d'habitation du Québec. C'est que, comme il n'y a pas de soumissions publiques pour les consultants employés par le gouvernement -en général, les professionnels y vont à tarification fixe - il n'y a donc pas de moyens de choisir l'un plutôt que l'autre. Il y avait donc, dans la plupart des cabinets de ministre, des listes de consultants agréés et de consultants non agréés. Après de nombreuses réformes, quand même, depuis des années, les gouvernements successifs -soulignons que le Parti libéral, dans les années soixante, avait fait un effort; également M. Bourassa, dans le début des années soixante-dix, avait fait des efforts -ont fait des efforts pour tenter d'essayer d'introduire un traitement de plus en plus équitable dans la sélection des contractants. En fait, le système qui a été mis sur pied est un système qui s'appelle le fichier central des fournisseurs, où tous les fournisseurs désirant offrir leurs services au gouvernement viennent s'inscrire dans trois catégories de services: les petits contrats, les contrats intermédiaires et les contrats de grande importance. Ils sont également catalogués par spécialité, par région, par importance de leur firme et, lorsque maintenant un ministère veut utiliser des consultants, il doit s'adresser au service central des Travaux publics qui, s'il s'agit, par exemple, d'un appel de soumissions sur invitation et s'il veut cinq soumissionnaires, c'est la machine, un peu du genre Loto-Québec, qui va sélectionner au hasard, à l'intérieur du fichier, des noms et qui les transfère au ministère qui, à ce moment-là, va demander, par exemple, des soumissions sur invitation. Alors, c'est simplement une façon pour faire en sorte qu'effectivement la sélection des contractuels se fasse moins par tradition que par un processus plus équitable.

M. Polak: Et le nom de code pour cela, c'est Rosalie.

M. Bérubé: Oui, nous l'appelons

Rosalie, c'est notre amie à tous. C'est elle qui fait le patronage maintenant.

M. Polak: C'est elle qui pousse sur la machine pour avoir la réponse?

M. Bérubé: Non, Rosalie, c'est l'ordinateur.

M. Polak: Très bien, merci.

M. Beauséjour: C'est elle qui a fait les normes de la Loi sur le financement des partis politiques?

M. Bérubé: Non. Malheureusement, nous avons oublié de programmer effectivement cet élément important. C'est ce qui fait que malheureusement Rosalie... Le plus bel exemple, c'est la compagnie qui est présentement à faire des travaux d'amélioration ici au parlement, la société Keops; la dernière fois où elle avait obtenu un contrat du gouvernement, je crois que c'était pour les pyramides. Alors, vous voyez qu'elle ne revenait pas souvent. Alors, c'est une méthode qui permet effectivement de faire un rappel des sociétés de temps en temps.

M. le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Pour aller dans le sens de la porte qui a été ouverte par le député d'Iberville à savoir si Rosalie tenait compte de la Loi sur le financement des partis politiques, peut-être pour répliquer aux arguments du début qui ont été savamment couverts de douceur par la suite par le président du Conseil du trésor, je pense que le président du Conseil du trésor avait raison, M. le député d'Iberville, de vous répondre que Rosalie ne tient pas compte de la Loi sur le financement des partis politiques. Elle n'est pas programmée en fonction de cela. C'est une méthode un peu différente: on passe après chez la personne, aujourd'hui. Vous vérifierez cela.

M. Bérubé: Comme elle ne doit rien, à ce moment-là, au parti politique...

M. Paradis: Ce n'est pas Rosalie qui passe après. Vous vérifierez chez vos collecteurs, chez vos amis.

M. Bérubé: ... comme l'entrepreneur ne doit absolument rien au parti politique en question...

M. Paradis: II y a toujours un doute qui subsiste si Rosalie est bien... s'il n'y a personne qui touche aux pitons.

M. Bérubé: II pourrait toujours exister un doute, mais, quand les libéraux étaient là, il n'y avait aucun doute sur la façon de fonctionner.

M. Paradis: Un doute suffisant pour inciter des gens à participer financièrement

à la caisse électorale du Parti québécois.

M. le Président (M. Gagnon): Nous en sommes toujours à l'étude des engagements financiers. La parole est au député de Brome-Missisquoi, vous aviez une question à poser, semble-t-il.

M. Paradis: M. le Président, je vous l'avais souligné au moment où le ministre s'était embarqué dans Rosalie.

M. Bérubé: Les compagnies n'ont pas le droit de financer les partis politiques, je regrette, en vertu de la nouvelle loi.

M. Paradis: Non, mais leurs actionnaires, oui. Vos membres savent très bien cela, d'ailleurs. Quand ils se présentent, c'est la façon dont ils présentent la situation. 38 239 $ pour un contrat de services pour la confection de photos-mosaïques. S'agit-il du premier contrat de services qui est donné pour la confection de photos-mosaïques pour les besoins de la Direction de la protection du territoire agricole?

M. Bérubé: On me dit qu'il n'y a pas beaucoup de demandes.

M. Paradis: S'agit-il d'un supplément de contrat? C'est la première fois que cela apparaît aux engagements financiers, un contrat de services pour la confection de photos-mosaïques.

M. Bérubé: Une photo-mosaïque du ministre de l'Agriculture, une grande photo.

M. Paradis: C'est pour cela que je le demande. Cela doit faire plusieurs fois que cela apparaît étant donné la dimension de la photo. Mais je demande l'information parce que j'ai l'impression que c'est déjà apparu cet article et je me demande pourquoi on n'a pas procédé à une soumission globale où on aurait pu couper les coûts.

M. Bérubé: Pourriez-vous préciser votre question?

M. Paradis: S'agit-il du premier contrat de services pour la confection de photos-mosaïques pour les besoins de la Direction de la protection du territoire agricole qui est accordé ou décrété par un arrêté en conseil du Conseil du trésor?

M. Bérubé: On va faire les recherches et on vous répondra.

M. Paradis: Dans le cas où ce ne serait pas le premier, parce que c'est facile de répondre: C'est le deuxième, c'est le troisième ou non, ce n'est pas le premier, est-ce qu'on peut savoir combien...

M. Bérubé: C'est pour cela que la question est toujours importante.

M. Paradis: C'est pour cela, connaissant votre désir de nous communiquer l'information dans sa totalité...

M. Bérubé: Qui répond exactement à votre question.

M. Paradis: ...que je dis: Si ce n'est pas le premier, combien y en a-t-il eu avant, pour quel montant dans chacun des cas et à quelle société dans chacun des cas?

M. Bérubé: Avec le nom des administrateurs? Non. (17 heures)

M. Paradis: M. le ministre, on le demandera s'il y a nécessité. On ne veut pas vous faire travailler pour rien, on veut vous ménager pour des tâches plus utiles. Vous en avez besoin.

S'il y en a eu d'autres auparavant, pour quels motifs le gouvernement n'a-t-il pas procédé à une soumission sur invitation globale, où on aurait pu avoir un contrat d'une importance supérieure, où on aurait possiblement pu, en bons administrateurs, en bon gouvernement, couper les coûts?

M. Bérubé: Je peux répondre à cela.

M. Paradis: Sans savoir s'il n'y en a qu'un.

M. Bérubé: Non, non.

M. Paradis: Vous pouvez y aller, remarquez. Je veux juste vous mettre en garde. Vous êtes peut-être aussi bien d'attendre.

M. Bérubé: Nous savons qu'il y en a eu d'autres antérieurement. Mais combien il y en a eu, un, deux, trois, quatre, cinq, six? nous ne le savons pas. Du moins, je ne le sais pas.

Il s'agit de préparer les plans provisoires pour le zonage agricole. C'est une opération qui se fait au tout début de l'opération de zonage, au moment où on doit délimiter la bande verte et la bande blanche. Donc, la question que vous posez, c'est: Pourquoi n'a-t-on pas fait des photos-mosaïques pour la grandeur du Québec dès le début?

M. Paradis: Je sais que vous étiez en train de lire lorsque j'ai posé les questions. C'est effectivement la dernière question.

M. Bérubé: Exactement. La réponse...

M. Paradis: Les autres demeurent.

M. Bérubé: La réponse à cela c'est qu'effectivement, quand il a fallu agrandir le territoire, on a continué à faire des photos-mosaïques pour les nouveaux territoires pour lesquels on voulait faire un zonage provisoire. Toutefois, vous pouvez poser la question: Pourquoi est-ce qu'on n'a pas couvert tout le Québec avant de savoir quelles seraient les territoires qui seraient effectivement zonés dans l'esprit du gouvernement? Je pense qu'il n'y aurait pas vraiment de raison à fournir au député de Brome-Missisquoi autre qu'une raison d'économie. C'est-à-dire que sans savoir à l'avance quelles sont les zones que nous allons définir au Québec...

M. Paradis: Des réponses qu'on obtiendra aux questions posées, il va certainement découler le ratio suivant: Je pense que cela fait trois opérations de zonage aqricole auxquelles se livre le gouvernement. Il y a eu trois contrats qui ont été accordés. Dans chacun des cas, c'était l'entité de la zone, etc. On sera en mesure d'analyser la sagesse des décisions administratives quand on aura les réponses. Je les attends.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 300. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: À l'engagement 300, je trouve la description un peu vague. On parle d'aide financière dans le cadre d'un programme de promotion des produits agricoles. Est-ce que j'ai bien compris, sans que le texte le dise, que c'est une sorte de programme de campagne publicitaire comme "Buvez du lait", "Mangez les pommes de chez nous", ou je ne sais quoi? Deuxièmement, est-ce qu'il y a un contrat en vertu duquel la compagnie s'engage à faire tel et tel ouvrage pour 65 000 $? Est-ce qu'il y a un contrat écrit, avec des obligations spécifiques? Et est-ce que ces obligations ont été exécutées?

M. Bérubé: Ce qui a été approuvé par le Conseil du trésor, c'est la location de quatre espaces aux Pavillons agro-alimentaires québécois Inc., réalisés à Montréal, Québec et Toronto. La location des espaces devait coûter 65 000 $. La subvention portait sur les coûts de location de ces espaces.

M. Polak: Quand vous dites quatre espaces loués, est-ce que c'est pour une longue période de temps?

M. Bérubé: Dans le cadre d'expositions en général. J'en vois quatre et j'ai trouvé trois villes. J'ai de la misère à trouver la quatrième. Oui, je l'ai ici. Salon de la femme, Expo-Québec, Salon international de l'agriculture et de l'alimentation et L'Exposition la royale de Toronto.

M. Polak: Est-ce que vous avez la durée? Est-ce que cela a duré une semaine? Deux mois?

M. Bérubé: Vous avez le Salon de la femme, Expo-Québec, le Salon international de l'agriculture et l'Exposition royale de Toronto.

M. Polak: La Royal Fair, comme on l'appelle à Toronto.

M. Bérubé: Vous avez l'air très renseigné sur tout ce qui se passe en Ontario.

M. Paradis: II faut s'ouvrir sur... M. Polak: On n'est pas fermé au...

M. Bérubé: C'est ce qu'on a toujours pensé, que le Parti libéral était beaucoup plus renseigné sur ce qui se passait en Ontario qu'au Québec.

Une voix: On sait au moins ce qui se passe ailleurs.

M. Polak: ...Salon de la femme au Québec aussi.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Les Pavillons agroalimentaires québécois Inc.. Le député de Pontiac ajoute à juste titre, à la suite des remarques du président du Conseil du trésor, qu'il n'y a rien de mal à savoir ce qui se passe ailleurs. C'est peut-être ce qui peut entraîner quelqu'un à s'ouvrir davantage. Si le président du Conseil du trésor veut tout simplement regarder ce qui se passe ici....

M. Bérubé: Quand on a compris ce qui se passe au Québec, on peut commencer à essayer de comprendre ce qui se passe ailleurs, mais ce n'est généralement pas ce qui se passe chez les libéraux.

M. Paradis: D'après vos affirmations, vous ne saviez pas ce qui se passait à Toronto. Donc, vous n'aviez pas encore compris ce qui se passait au Québec. J'ai hâte que vous compreniez finalement ce qui se passe au Québec.

Pour en revenir aux Pavillons agro-alimentaires québécois Inc., le ministre peut-il nous donner le nom des membres du conseil d'administration, nous indiquer s'il s'agit d'une compagnie à but lucratif ou

d'une compagnie sans but lucratif et nous indiquer quels sont les objets de ladite compagnie? On sait qu'avec cette même subvention, on a loué des espaces. Peut-on savoir ce qu'il y avait dans ces espaces, finalement, qui était favorable à la promotion des produits agricoles et agro-alimentaires québécois? Mais je ne veux pas qu'on... Parfois, il y a de la dégustation...

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, je n'ai vraiment rien à répondre à cette question. Elle est trop complexe pour mes pauvres moyens. Nous allons essayer de trouver les détails nécessaires. En fait, si je comprends bien, c'est une série de promotions évaluées à plus de 350 000 $ pour lesquelles le gouvernement a payé, pour la location des espaces, la somme de 65 000 $.

M. Paradis: Vous comprendrez mes questions. Qui est au conseil d'administration, finalement, de Pavillons agro-alimentaires québécois Inc.? Quelles sont les personnes?

M. Bérubé: II y a plus de 60 exposants qui représentent des industries agricoles et agro-alimentaires du Québec. Combien au conseil d'administration et qui en fait partie? Je l'ignore.

M. Paradis: Est-ce une compagnie sans but lucratif ou une compagnie à but lucratif?

M. Bérubé: C'est une association.

M. Paradis: Incorporée en vertu de quelle partie de la Loi sur les compagnies?

M. Bérubé: C'est formé en corporation.

M. Paradis: Mais première partie ou troisième partie?

M. Bérubé: Là, M. le député de Brome-Missisquoi, nous allons effectivement vérifier selon quelle partie de la Loi sur les compagnies c'est incorporé. Vous avez raison.

M. Paradis: Afin de savoir si c'est à but lucratif ou sans but lucratif.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 600, 601, 602.

M. Paradis: 602...

Le Président (M. Gagnon): 602, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Subvention à Continental Strickly Kosher Meat Poultry and Delicatessen Products Inc., Montréal, pour le paiement d'une partie des investissements effectués dans le programme de rationalisation du secteur des viandes. Montant de l'engagement, 77 375 $; investissements effectués, 309 500 $.

M. Bérubé: C'est la fermeture d'un abattoir, je suppose?

M. Paradis: Depuis le 1er janvier 1981, les compagnies du Québec sont censées avoir une raison sociale française.

M. Bérubé: "Strickly Kosher". Ah! Ah! En fait, l'appellation n'est pas "Strickly Kosher".

Des voix: Ah! Ah!

M. Polak: Même en anglais, il y a une erreur. Ce n'est pas "Strickly", c'est "Strickly". Peut-être que c'était plus...

M. Paradis: Est-ce que cela fait partie de la politique du gouvernement ou de la Régie de la langue française, d'un côté, d'aviser les gens de changer de raison sociale ou de les poursuivre pour infraction s'ils ne changent pas et, de l'autre côté, de donner des subventions en même temps? Est-ce qu'il y a une politique au gouvernement qui s'assure que lorsqu'on adopte une politique à un niveau, les autres programmes en découlent normalement? Même si cette compagnie continuait de fonctionner aujourd'hui avec un nom complètement anglais en violation de la loi, on s'aperçoit qu'avec une subvention de 77 375 $, elle serait en mesure de payer l'amende pour une bonne petite secousse à même l'argent des contribuables québécois.

M. Polak: Vous faites mieux d'avertir le député de D'Arcy McGee.

M. Bérubé: Vous avez parfaitement raison et c'est pourquoi la condition mise au versement de la subvention, c'est que le nom de l'entreprise soit francisé pour répondre à l'article 65 de la Charte de la langue française avant le versement de la subvention.

M. Paradis: Très bien, M. le ministre. On vous remercie de l'information.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 603.

M. Bérubé: Est-ce qu'on aurait dû faire la même chose pour le Brome County Museum?

M. Paradis: Pour autant que vous ayez la solution en ne détruisant pas des choses qui ont une valeur culturelle, une valeur de

patrimoine, vous pouvez être assuré de la collaboration des qens de mon comté. Mais lorsque vous allez toucher par des lois à des valeurs culturelles et des valeurs de patrimoine, vous pouvez être certain que cette collaboration est loin de vous être acquise, parce qu'on considère que ça fait partie de l'héritage culturel du Québec, si vaste et varié puisse-t-il être.

M. Bérubé: Vous considérez cependant que l'affiche de bois devant un édifice qui pourrait certainement être en français devrait être en français.

M. Paradis: Si cette affiche de bois n'est pas quelque chose qui a une valeur culturelle ou une valeur de patrimoine, si les modifications à apporter sont d'un coût raisonnable ou sont assumées par l'État québécois, et si ce sont des choses qui peuvent se changer, oui, M. le ministre.

M. Bérubé: Lors de votre prochaine visite à Knowlton, allez donc vérifier l'âge de la pancarte.

M. Paradis: J'espère qu'elle est plus jeune que le ministre.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 603, 604.

M. Paradis: Sinon je vais être obligé de parler de choses archaïques.

Le Président (M. Gagnon): 605, 606, 607, 608 et 609.

M. Paradis: À 609, M. le président.

Le Président (M. Gagnon): 609, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Subvention aux Jardins du Coeur du Québec Enr., Saint-Sylvère, comté de Nicolet-Yamaska, dans le programme d'aide à l'utilisation de combustible non conventionnel dans les serres. Montant de l'engagement, 48 840 $; coût des investissements 97 680 $. Est-ce qu'on peut connaître le budget global de ce programme?

M. Bérubé: Oui, on pourra se renseigner.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 610.

M. Paradis: Question additionnelle sur le même sujet.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Est-ce qu'il y a une participation fédérale ou est-ce, encore une fois, 100% des fonds en provenance du Trésor québécois?

M. Bérubé: On me dit que c'est à 100% québécois.

M. Paradis: La première question au sujet du budget global de ce programme demeure donc en suspens.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 610 et 611.

M. Paradis: À 610.

Le Président (M. Gagnon): 610. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, quand on donne une subvention de cette nature, est-ce qu'il y a une sorte de système pour demander quel était le résultat, est-ce qu'il y a moins de frais de chauffage? Je comprends très bien le but de donner une subvention, mais est-ce qu'on fait une petite enquête ensuite pour s'assurer que la somme a bien été utilisée, qu'il y a des résultats ou est-ce que, lorsqu'on donne la subvention, cela termine l'affaire?

M. Bérubé: Sur le contrôle de l'utilisation des subventions? C'est parfois un problème dans certains programmes gouverne-mentaux, le contrôle de l'utilisation des sommes. Nous pouvons cependant obtenir du ministère la nature du suivi de la subvention, de manière à voir dans quelle mesure on s'assure qu'elle a bel et bien servi au but poursuivi, premièrement, et, deuxièmement, qu'on est bien convaincu également que l'on obtient une certaine information qui pourrait servir à d'autres.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 612, 613, 614, 615 et 616.

M. Paradis: 615.

Le Président (M. Gagnon): 615. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Cela me tentait d'insister sur 612, je voyais que c'était dans le comté d'Iberville, mais on va s'approcher et aller dans Lotbinière, si vous le permettez.

Subvention additionnelle à la Société coopérative agricole de Saint-Jacques-de-Parisville, comté de Lotbinière, pour porter à 626 430 $ la subvention totale pour la réalisation d'un centre de conditionnement et d'entreposaqe des grains à Parisville. Montant de l'engagement, 44 676 $; coût des investissements additionnels, 139 376 $. Est-ce qu'on peut connaître la raison de l'augmentation des coûts et, par conséquent,

la subvention, parce que j'imagine que c'est au pourcentage?

M. Bérubé: Je crois que c'est relié à un excédent de 10% des coûts permissibles dans le cadre du programme. C'est ce que je suis en train de vérifier. (17 h 15)

II s'agit, d'après ce que je peux comprendre de l'analyse faite ici par le ministère qui avait soumis cette demande, le projet tenait compte initialement d'immobilisations devant atteindre le montant de 831 076 $. Les coûts additionnels admissibles ont été de 139 376 $. Le projet a donc coûté plus cher qu'anticipé. Par conséquent, on pouvait appliquer à ces coûts, qui étaient également admissibles dans le cadre du programme, le pourcentage de 70% de subvention qui était prévu dans le programme.

Toutefois, comme la société avait déjà bénéficié d'un excédent de 10% du coût des immobilisations admissibles et avait reçu une subvention en conséquence, on a donc soustrait cette subvention déjà reçue et on a payé la différence qui représente 44 000 $.

M. Paradis: Est-ce que le ministre peut nous informer, à savoir si, lorsque le ministère de l'Agriculture, de l'Alimentation et des Pêcheries décide de subventionner un centre de conditionnement et d'entreposage des grains, il vérifie s'il est lui-même impliqué dans d'autres centres de conditionnement des grains dans la même région et si ceux-là fonctionnent déjà?

M. Bérubé: Vous voudriez connaître les normes de sélection des projets pour ce programme qui s'intitule Programme d'aide à la création de centres régionaux de grains.

M. Paradis: Est-ce que ces normes prévoient une étude du potentiel de la région?

M. Bérubé: Je ne peux pas vous dire, mais nous allons vous donner les normes.

M. Paradis: Est-ce qu'une vérification, c'est la question additionnelle à la suite des normes... Est-ce que ces normes-là prévoient plus précisément...

M. Bérubé: Vous le verrez quand nous vous aurons transmis les normes.

M. Paradis: Plus précisément, est-ce que ça comprend les normes et est-ce qu'on prend la peine de s'assurer s'il n'y a pas d'autres centres dans cette région ...

M. Bérubé: Les normes vont définir l'ensemble des critères prévalant à la décision du ministère et, s'il n'y a pas de vérification de l'existence d'autres centres adjacents dans les normes, à ce moment-là, ça veut dire qu'on n'en tient pas compte.

M. Paradis: Cela va. On verra si le gouvernement en tient compte ou n'en tient pas compte lorsque les normes nous seront communiquées. Est-ce que plus spécifiquement, dans ce dossier-là, on a tenu compte de l'implantation d'un centre qui s'appelle Cerebec à Saint-Romuald, tout juste voisin du couvoir Désy, je pense, sur le bord de la Transcanadienne? Vous le voyez de toute façon en vous en allant chez vous, avec une grosse pancarte du projet OSE. Est-ce qu'on peut savoir si ce centre, qui est bâti depuis un an et demi ou deux ans, fonctionne, parce qu'il est dans la même région?

M. Bérubé: La question que vous posez est donc que, si les normes prévoient la prise en compte de l'existence de centres semblables dans la région voisine, est-ce qu'on a tenu compte en particulier du centre régional de préparation de grain de la société Cerebec?

M. Paradis: Oui, dans un premier temps et, dans un deuxième temps, même question mais non conditionnelle au premier élément.

M. Bérubé: S'il n'y a pas de normes, il n'y a pas de normes, on n'en a pas tenu compte.

M. Paradis: On saura combien il dépense. On saura de quelle façon le gouvernement décide d'investir.

Une voix: Comment écrivez-vous Cerebec?

M. Bérubé: C-e-r-e-b-e-c.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 616.

M. Bérubé: Je suis censé tout connaître.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 617.

M. Bérubé: À voir le nombre de questions que vous me posez, en tout cas.

M. Paradis: Excusez-moi, 616.

Le Président (M. Gagnon): 616, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Subvention à la Commission de l'exposition provinciale de Québec dans le cadre du programme d'aide aux expositions agricoles, 48 125 $. Est-ce qu'il s'agit d'une

aide aux exposants, d'immobilisations? Est-ce que vous avez des détails sur l'utilisation de ce montant?

M. Bérubé: Oui, ca ne doit pas dépasser la moitié des prix payés par cet organisme aux gagnants des concours admissibles organisés dans le cadre de l'exposition agricole annuelle.

M. Paradis: Cela va. 50% des prix et les autres 50% sont payés par le fédéral.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 617, 618, 619.

M. Paradis: 617, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): 617, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Mon collègue, critique en agriculture, M. Mathieu, m'en voudrait de passer par-dessus une question aussi importante. Même dans mon comté, c'est important. "Subvention à l'Institut international du sirop d'érable, Montréal."

M. Bérubé: Ah! il sort du porc pour entrer dans le sirop d'érable!

M. Paradis: C'est plus sucré et c'est peut-être la présence des personnes à la table en face qui m'a inspiré. De la façon dont vous m'avez écouté, à un moment donné, cela m'a fait penser aux "oreilles de crisse", tout simplement. Je suis sorti du porc pour aller vers le sirop d'érable parce qu'on mange généralement ca à la cabane à sucre, des "oreilles de crisse".

M. Bérubé: Oh! You are so sweet!

M. Paradis: "Subvention à l'Institut international du sirop d'érable, Montréal, à titre d'aide financière pour la réalisation d'une campagne de promotion visant à augmenter la consommation des produits de l'érable. Montant de l'engagement: 50 000 $. Coût de la campagne: 150 000 $". Est-ce que l'Institut international du sirop d'érable fournit les 100 000 $ complémentaires ou s'il y a une participation d'autres sources, du gouvernement, de producteurs ou de sociétés? Est-ce qu'on a fait une campagne de ce genre l'année précédente?

M. Bérubé: J'ignore la réponse à vos questions, il faudra la rechercher.

Une voix: Qui finance les 100 000 $ qui restent?

M. Paradis: Qui finance les 100 000 $ qui restent? Si cette campagne est réalisée - on est maintenant en juin, elle devrait être réalisée - quel a été son impact sur le marché, si les résultats sont disponibles?

M. Bérubé: Là, ce sont plus que des engagements financiers, M. le Président, une telle question.

M. Paradis: On engage 50 000 $ au niveau gouvernemental et on va probablement revoir passer cela l'année prochaine au niveau du sirop d'érable. Je souhaite que ce soit supérieur à condition, naturellement, que ces campagnes augmentent la consommation.

M. Bérubé: M. le Président, question de règlement, en l'occurrence. Là, à nouveau, je ne voudrais pas créer de précédent dans mon interprétation des us et coutumes des travaux de cette commission. Toutefois, le député, j'imagine, pourrait être justifié de demander s'il existe un document, au ministère de l'Agriculture, portant sur l'analyse de l'impact de cette campagne de publicité. Si un tel document existe, dans la mesure où, effectivement, comme il l'a dit, d'ailleurs, la justification de cette campagne est dans le succès de la commercialisation du sirop d'érable, il pourrait vouloir avoir le renseignement et je suis d'accord pour qu'on demande au ministère de le déposer. Mais de là à demander une enguête...

M. Paradis: Cela va. Si le ministre veut continuer, il peut continuer, mais la proposition qu'il vient de faire est acceptée de bon qré.

M. Bérubé: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Enqagement 618? M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subvention additionnelle à P. Spence Inc., Saint-Félicien, comté de Roberval, pour porter à 25 400,03 $ la subvention totale pour le paiement d'une partie des investissements effectués dans le cadre du programme de rationalisation du secteur des viandes. Montant de l'engagement: 9877,92 $. Investissement effectué: 72 571,50 $."

Quelle est la valeur totale des travaux? Est-ce qu'il s'agit de 72 000 $ avant la subvention, après la subvention? Est-ce qu'on pourrait avoir des détails?

M. Bérubé: Je vous dis ceci: Les investissements retenus sont de 72 571 $, tel que vous le soulignez.

M. Paradis: Au total?

M. Bérubé: Oui. Maintenant, le programme prévoit 35% de subvention avec un maximum de 200 000 $ et, dans le cas

présent, on a soustrait 15 522,11 $ déjà payés à M. Alcide Gagnon. J'imagine que c'est peut-être dans le cadre d'une autre subvention qui lui a été accordée pour des travaux dans son usine ou quelque chose du genre.

M. Paradis: Est-ce que Alcide Gagnon est président, actionnaire, administrateur de P. Spence Inc.?

M. Bérubé: Si je comprends bien, la compagnie P. Spence a acheté des actions d'Alcide Gagnon Ltée qui a une usine de transformation de viande située à Chicoutimi. On a donc procédé à une rationalisation, une fusion des deux entreprises pour consolider les deux, d'après ce que je peux voir.

M. Paradis: Qu'est-ce qui a amené la subvention additionnelle?

M. Bérubé: II n'y a pas d'indication ici sur la nature des investissements retenus. La seule chose qui est dite, c'est que les investissements qui sont subventionnés sont des investissements de 72 571,50 $ qui ont servi à l'acquisition d'actions de Alcide Gagnon Ltée. En d'autres termes, c'est l'investissement, en l'occurrence, et l'achat des actions d'une autre compagnie dans le but de provoquer une fusion et une rationalisation, j'imagine, de la transformation de la viande dans la région.

C'est donc une subvention à la fusion d'entreprises.

M. Paradis: Est-ce que vous pourriez avoir un peu d'information additionnelle, parce que généralement, dans le cadre du programme de rationalisation du secteur des viandes, - je vous le dis suivant l'information que j'ai - c'est de l'argent qui est investi pour moderniser l'équipement des salles de coupe, des abattoirs etc. Ce serait un précédent que ce soit versé pour un achat d'actions, je crois.

M. Bérubé: Je vais poser comme hypothèse que ma réponse est exacte et qu'il s'agit effectivement d'une subvention pour l'acquisition d'actions.

M. Paradis: Et qu'il n'y aurait pas eu de modernisation de l'équipement à l'intérieur.

M. Bérubé: D'après le texte que j'ai, il n'y a référence qu'à l'acquisition d'actions, ce serait une subvention pour fusion.

M. Paradis: Ce que vous dites, essentiellement, c'est qu'il y a deux abattoirs qui sont dans une même région et on décide de fusionner les deux dans le but de rationaliser et le gouvernement intervient et injecte des fonds publics pour l'achat des actions d'une compagnie par l'autre.

M. Bérubé: C'est cela.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 619. Engagement 620.

M. Bérubé: Et si jamais la réponse que je vous ai faite était inexacte, je verrai à la corriger à la prochaine séance.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 620. Le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Dans le cadre de l'aide à la flotte de pêche du Québec, est-ce qu'on exige, en donnant 35% de subvention, que le bateau en question soit construit dans la province de Québec? C'est ma première question. Voici ma deuxième: Est-ce qu'on exige également que celui qui obtient la subvention exploite lui-même le bateau? Par exemple, celui qui fait bâtir un bateau ne l'achète pas, il le loue à quelqu'un à Terre-Neuve pour faire la pêche. Pourriez-vous me renseigner à savoir si ces deux conditions existent?

M. Bérubé: On va se renseigner, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: D'abord, si le bateau est bâti au Québec, pas ailleurs, deuxièmement, l'exploitation du bateau par celui qui reçoit la subvention, en d'autres termes, pour le bénéfice des Québécois.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 621.

M. Bérubé: Oui, le bateau est construit, dans le cas de M. William Roberts, par les Ateliers maritimes de Tilly.

M. Polak: Au lieu de toujours poser les questions pour tous les autres qui viennent, j'en aurais une dizaine comme ça, je voudrais seulement savoir s'il y a une directive générale qui exige que pour obtenir une telle subvention, il faut que ce soit bâti au Québec.

M. Bérubé: C'est le ministère de l'Agriculture qui s'occupe lui-même des demandes de soumissions.

M. Polak: Ah oui.

M. Bérubé: Au nom du pêcheur.

M. Polak: Et l'exploitation du bateau, avez-vous le renseignement là-dessus, que ça doit être fait ici?

M. Bérubé: C'est le pêcheur.

M. Polak: Le pêcheur...

M. Bérubé: C'est au nom du pêcheur.

M. Polak: II n'a pas le droit de sous-louer son bateau à quelqu'un dans une autre province. (17 h 30)

M. Bérubé: Récemment, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a souligné certains problèmes que l'on a constatés avec ce programme, en ce sens que des pêcheurs prenaient livraison de leur bateau et se dépêchaient à le revendre à quelqu'un de l'extérieur, puis s'en faisaient reconstruire un autre, ce qui était une façon intéressante de faire des profits au détriment des contribuables.

Effectivement, le ministre de l'Agriculture a mis un cran d'arrêt. Il force maintenant celui qui réalise une telle transaction à rembourser l'État des subventions reçues.

M. Polak: D'accord. Le ministre vient de répondre.

Le Président (M. Gagnon): 621? 622? 623? 624? 625? 626? 627? 628?

M. Polak: À 627...

Le Président (M. Gagnon): Sur l'engagement 627, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Je note ici qu'il s'agit apparemment d'un très grand bateau parce qu'on saute de 43 000 $ à 217 000 $. J'imagine que c'est seulement une question de grandeur du bateau, parce qu'on reste toujours avec le même pourcentage de 35%.

M. Bérubé: C'est un bateau de 60 pieds construit par Joseph Lachance & Fils. Voulez-vous avoir la longueur des autres bateaux?

M. Polak: Non, je voudrais juste savoir si c'est en relation...

M. Bérubé: Oui, les autres bateaux sont en général de 39 pieds et 10 pouces, mais celui-là est de 60 pieds.

Le Président (M. Gagnon): 629? 630? 631? 632? 633?

Sur 633, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: À l'engagement 633, contrat pour des travaux de drainage dans le cours d'eau "Décharge du Rang Double et sa branche no 1", municipalité de la paroisse de Saint-Liguori, comté de Montcalm et paroisses de Saint-Ambroise-de-Kildare et de Saint-Charles-Borromée, comté de Joliette et d.e. Joliette-Montcalm. Le plus bas soumissionnaire, Généreux Construction Inc., Saint-Jean-de-Matha, comté de Berthier. Montant de l'engagement, 29 982,96 $. Imputation budgétaire: 1980-1981, nil; 1981-1982, 29 982,96 $.

Est-ce qu'on pourrait savoir du ministre à quelle date le contrat a été signé, quelle est la date prévue du début des travaux et quelle est la date prévue de la fin des travaux, pour que les gens de cette région puissent profiter de leur décharge?

M. Bérubé: Certainement.

Le Président (M. Gagnon): 624?

M. Paradis: 634.

Le Président (M. Gagnon): 634, excusez-moi. 800?

M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subvention à la Société coopérative agricole des maîtres-producteurs laitiers du Québec, Montréal, à titre d'aide financière pour fins d'immobilisations et pour lui permettre de renflouer son fonds de roulement." Montant de l'engagement, 1 000 000 $; imputation budgétaire: 1980-1981, 500 000 $; 1981-1982, 500 000 $ également. Est-ce qu'on peut savoir quelle partie va pour fins d'immobilisations et quelle partie va pour le renflouement du fonds de roulement?

M. Bérubé: M. le Président, si vous me permettez, je vais lire le texte. Cette coopérative regroupe près de 60% des producteurs de lait nature et est présentement aux prises avec de sérieuses difficultés financières qui menacent de la conduire plus que probablement à la faillite dans les prochains jours, en l'absence d'un injection substantielle de liquidité. De fait, les besoins financiers de cette coopérative pour l'année 1980 sont évalués à 3 872 000 $ pour les fins suivantes: 1 496 000 $ pour renflouer le fonds de roulement, 1 071 000 $ devant être affectés au remboursement de la dette courante, 1 305 000 $ en nouvelles immobilisations afin d'améliorer les perspectives de rentabilité.

À noter que le plan de restructuration financière proposé implique d'autre part qu'une dette de 1 283 000 $ due à la Fédération des producteurs de lait nature soit convertie en parts sociales privilégiées et ce selon une condition imposée par le ministère dans son intervention. Ces besoins de 3 872 000 $ seraient donc comblés par une nouvelle souscription au capital social des membres de 1 972 000 $, par des emprunts à long terme de 800 000 $, par des profits prévisibles de 100 000 $ et,

enfin, par l'octroi d'une subvention du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec de 1 000 000 $, laquelle subvention serait versée en deux tranches de 500 000 $, dont la première en 1980-1981.

M. Paradis: M. le ministre, je n'étais pas aux engagements financiers à l'époque, mais je me rappelle une subvention ou un prêt sans intérêt à la coopérative La Québécoise, il y a à peu près un an. Est-ce qu'il s'agit de la même coopérative qui aurait changé de nom ou s'il s'agit d'un coopérative qui est en compétition avec l'autre et qu'on subventionne les deux, d'un côté comme de l'autre, et que les deux nous produisent des déficits?

M. Bérubé: Je ne peux pas répondre, auriez-vous l'obligeance de cristalliser votre question qui nous permettrait d'effectuer des recherches?

M. Paradis: Je peux la mettre en boule, vous vérifierez si c'est du cristal par la suite. La subvention de 1 000 000 $ qui est versée a la Société coopérative aqricole des maîtres-producteurs laitiers du Québec est-elle complémentaire à une subvention et/ou prêt sans intérêt effectué par le ministère de l'Agriculture du Québec a la Coopérative des producteurs laitiers connue sous le nom La Québécoise?

M. Bérubé: II n'y a pas d'autre solution, comme cela implique une connaissance beaucoup trop précise du dossier comme tel, je ne peux malheureusement répondre.

M. Paradis: Est-ce que les chiffres qui ont été produits par cette coopérative démontrent, lorsqu'ils sont allés au Conseil du trésor pour demander une subvention - le ministre s'est présenté en leur nom - une retabilité à court terme, à moyen terme ou à long terme?

M. Bérubé: Tout ce que je sais du texte que je vous ai lu tantôt, c'est qu'on prévoit des profits de 100 000 $ mais qu'on prévoit pour y arriver certaines immobilisations au montant de 1 300 000 $ afin d'améliorer les perspectives de rentabilité.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Sur le même sujet, M. le Président, le ministre vient de lire le rapport disant que d'ici quelques jours la coopérative devrait peut-être faire face à une faillite. Est-ce que cela remonte à longtemps?

M. Bérubé: Février 1981.

M. Polak: Février 1981. Dois-je comprendre que la coopérative fonctionne et existe maintenant?

M. Bérubé: Vous devez comprendre cela. Oui.

M. Polak: Maintenant, les autres éléments qui ont été mentionnés, comme les actions de capital, est-ce que cela a été complété, disons la contribution de la part des actionnaires ou d'autres sources extérieures...

M. Bérubé: Condition au versement de la subvention. Par conséquent je ne peux pas vous dire si cela a été fait; il faudrait que ce soit vérifié si la subvention a été versée et si le versement a bel et bien respecté les conditions imposées.

M. Polak: Vous allez nous donner les renseignements là-dessus?

M. Bérubé: Le président de la commission va faire une enquête.

M. Polak: Non, j'aimerais juste savoir, ce serait trop compliqué, que...

M. Bérubé: Vos questions sont toujours compliquées.

M. Polak: Pas du tout, les réponses sont faciles à donner. Donc, les deux autres éléments ont été suivis, qui étaient condition de l'engagement financier...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Question additionnelle. J'aimerais savoir de la part du ministre combien de coopératives agricoles qui oeuvrent dans le domaine des produits laitiers ont été subventionnées par le gouvernement du Québec au cours de l'exercice financier 1980-1981 et pour des montants de quel ordre.

M. Rérubé: M. le Président, dans le cas présent, on pourrait demander au député de déposer cette question par écrit et de l'inscrire au feuilleton, parce que cela ne m'apparaît pas relié comme tel à...

M. Paradis: Si vous voulez que je vous explique de quelle façon cela peut être relié, je peux vous l'expliquer rapidement. À même les fonds publics, le gouvernement du Québec verserait 1 000 000 $ à une société coopérative de maîtres-producteurs laitiers du Québec. Pour ceux qui connaissent le domaine agricole, on sait qu'il y a d'autres sociétés coopératives agricoles qui oeuvrent dans le même domaine. Ce qui nous

intéresse, finalement, c'est qu'on obtienne ces réponses. On va être à même de savoir si le gouvernement vérifie...

M. Bérubé: Je pense qu'il faudrait peut-être s'en tenir au mandat de cette commission. Le mandat de la commission c'est, si j'ai bien compris, d'analyser les décrets, les opérations financières du gouvernement. On doit donc s'en tenir à ces décrets.

Que vous demandiez, en relation avec une décision de dépenser, la nature des suivis relatifs à cette décision, cela m'apparaît dans l'ordre normal des choses. Mais si vous me demandez de préciser l'ensemble d'un programme gouvernemental, je pense que c'est une question qui relève plutôt de l'Assemblée nationale et qui, d'ailleurs, fait l'objet d'un dépôt au feuilleton. Le ministère est tenu, à ce moment-là, de préparer sa réponse.

Mais il ne faut pas surcharger les services de notre commission qui peuvent se retrouver avec une quantité impressionnante de demandes. C'est bien sûr qu'au niveau de la commission des engagements financiers on pourrait avoir des questions sur absolument tout ce qui se passe au gouvernement et, là, on n'aurait pas le personnel nécessaire pour s'assurer du suivi et obtenir toutes les réponses. Puisque ce n'est pas rattaché comme tel à cette subvention plus précise, je pense qu'il serait préférable, si vous voulez avoir de l'information sur le programme, sur les subventions qui ont été accordées à d'autres, de poser la question au feuilleton.

M. Paradis: Je vais reformuler ma question pour la placer bien strictement dans le cadre de la présente commission.

M. Bérubé: Nous allons réaliser la quadrature du cercle.

M. Paradis: Si cela intéresse le ministre. Lorsque le Conseil du trésor a décidé d'octroyer la somme de 1 000 000 $ à la Société coopérative aqricole des maîtres-producteurs laitiers du Québec, à titre d'aide financière pour fins d'immobilisations et pour lui permettre de renflouer son fonds de roulement, a-t-il pris en considération les subventions versées à d'autres coopératives qui oeuvrent dans le secteur des produits laitiers au Québec? Si oui, quelles subventions à quelles coopératives a-t-il considérées? Et quel était le montant de ces subventions?

M. Bérubé: Je pense que le député de

Brome-Missisquoi a fait un effort louable de contournement des règles de procédure de notre commission. On accepte?

M. Paradis: M. le Président, je vous demande... Si le ministre insiste, je vous demande de décider si c'est dans le cadre de notre commission. S'il faut rendre une décision, vous rendrez une décision aussi éclairée que celle que vous avez rendue ce matin, dans des délais aussi brefs.

Le Président (M. Gagnon): Le ministre n'insiste pas.

Communications

Le Président (M. Gagnon): Nous sommes rendus au ministère des Communications, engagement 100.

M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, je dois comprendre qu'il s'agit d'un document audio-visuel sur le sujet du savoir-faire du Québec. Est-ce que c'est une sorte de film qui a été produit avec un titre? Pouvez-vous me dire quel est le titre? Est-ce que c'est disponible dans les collèges ou dans les cinémas? Qu'est-ce qui est arrivé de ce document? Est-ce qu'il est en circulation?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Je ne sais pas si le film est actuellement produit. Je peux vous dire à quoi va servir le film. Je ne peux pas vous dire si présentement le contrat est terminé. Même si le film ne dure que quinze ou vingt minutes, il peut prendre plusieurs mois à préparer.

Il s'agit essentiellement d'un film qui s'adresse au MICT, à l'Immigration, au ministère des Affaires intergouvernementales et qui fait ressortir le dynamisme de la société québécoise, son imagination, son savoir-faire. Il s'adresse aux touristes, aux immigrants éventuels, aux investisseurs. Donc, c'est un film de promotion sur le Québec.

Le dernier film disponible s'intitulait "Québec à l'heure d'Expo 67", qui vieillissait.

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, on pourra y revenir. Il y a un vote à l'Assemblée nationale. On doit suspendre les travaux. On reviendra à 20 heures.

M. Bérubé: Merci, M. le Président. (Suspension de la séance à 17 h 45)

(Reprise de la séance à 20 h 18)

Le Président (M. Gagnon): Nous sommes rendus à Communications, engagement 100. Le député de Brome-Missisquoi avait une question.

M. Paradis: M. le ministre, engagement 100, Communications, février 1981, soumissions publigues. "Contrat de services pour la réalisation d'un document audio-visuel d'une durée de guinze à vingt minutes, 35mm, couleur, sonore, avec version anglaise, démontrant le Québec sous l'angle de son savoir-faire." Choisisseur fourni: SDA Productions Ltée, Montréal, montant de...

M. Bérubé: Choisisseur fourni?

M. Paradis: Fournisseur choisi. Très bien! excellent!

Une voix: Tu as mangé ton...

Le Président (M. Gagnon): S'il vous plaît: S'il vous plaît:

M. Paradis: C'est le V8. Il y a huit sortes de légumes là-dedans. Je vous expliquerai cela à un moment donné.

Montant de l'engagement: 128 000 $. Propositions reçues, neuf. Soumissions demandées, guatre. Soumissions reçues, quatre. Autres soumissionnaires, j'en cite un, parce que j'ai cité le montant le l'engagement, 128 000 $, les Films Stock Inc., 127 400 $. Il y a une note en astérisgue, c'est: "Choix effectué par un comité de sélection". Le ministre peut-il nous indiquer quels motifs ont incité le gouvernement à choisir non pas le plus bas soumissionnaire, mais un soumissionnaire intermédiaire?

M. Bérubé: D'après le ministère des Communications, le dossier de Télémontage Inc. était incomplet.

M. Paradis: J'avais une note à ce sujet. C'était ma deuxième question. Je vous remercie de la façon dont vous avez répondu par anticipation aux interrogations que j'avais face à la soumission de Télémontage Inc., mais cela ne résout pas mon problème quant aux Films Stock Inc.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Je vous avouerai en toute franchise que nous devrions sans doute demander à notre secrétaire à cette commission de bien vouloir adresser une requête au ministère des Communications afin gu'on nous explicite le sens du mot "incomplet".

M. Paradis: Cela répond encore partiellement à ma deuxième guestion, mais, dans ma première guestion, M. le ministre, je vous ai parlé des Films Stock Inc. Ce que vous me donnez comme réponse - et je pense que cela avait été préparé, j'imagine - concerne Télémontage Inc. Je m'excuse de ne pas avoir posé cette question en premier pour suivre l'ordre des réponses qu'on vous avait préparées.

M. Bérubé: Je n'avais justement pas de réponse.

Des voix: Ah! Ah!

M. Bérubé: J'essayais d'imaginer ce qui pouvait traverser le cerveau fumeux de l'Opposition. J'avais pensé gue cela pouvait être une question intéressante, mais, enfin, en avez-vous une autre?

M. Paradis: C'est la même et qui est intéressante. Les Films Stock Inc. ont soumissionné pour un montant de 127 400 $. La soumission a été accordée à SDA Productions Ltée pour 128 000 $.

M. Bérubé: Oui, et puis?

M. Paradis: II me semble que cela paraît, à la face même du dossier, que ce n'est pas le plus bas soumissionnaire. Vous avez renforcé mon argumentation en mentionnant que Télémontage Inc. avait soumissionné à 116 476 $, mais il y avait une note, dans les documents qu'on nous a remis, spécifiant qu'il s'agissait d'un dossier incomplet. Vous avez demandé au secrétaire de demander les explications nécessaires concernant la soumission de Télémontage Inc., comme quoi le dossier n'était pas complet. Si on se basait à ce jour sur Les Films Stock Inc., il semble que, si cette firme avait eu un dossier incomplet, on l'aurait également indigué. Vu l'absence d'indication, je demande au ministre pourguoi cette firme n'a pas été retenue.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Je pense qu'il n'y a pas d'autre solution gue de demander au ministère de nous fournir les justifications appropriées.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 300. M. le député de Brome-Missisguoi?

M. Paradis: No 100.

Le Président (M. Gagnon): Encore sur le no 100.

M. Paradis: Dans les justifications appropriées, est-ce gu'on pourrait obtenir du ministre - il y a un élément gui nous indigue gue le choix de la maison retenue a été effectué par un comité de sélection - le nom des membres dudit comité de sélection ainsi gue la grille des critères utilisés par ces

personnes?

M. Bérubé: La grille des critères, oui, mais pas l'analyse. Pour la grille des critères, il n'y a pas de problème.

M. Paradis: C'est pour cela que j'ai demandé la grille.

Le Président (M. Gagnon): No 300. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: No 300, "Subvention à Téléduc Inc., Trois-Rivières, à titre d'aide financière pour fins d'exploitation de la station de radio à caractère éducatif de Trois-Rivières, CFCQ-MF". Montant de l'engagement: 182 000 $. Les imputations budgétaires vont de 1980-1981 jusqu'en 1982-1983 et sont de 72 000 $, 60 000 $ et 50 000 $. Est-ce en fonction d'un programme établi?

M. Bérubé: Je suis certain que non.

M. Paradis: Le ministre dit qu'il est certain que c'est non parce que c'est dans le comté de Trois-Rivières?

M. Bérubé: Non, pas vraiment. Cela va beaucoup plus loin que ce qui existe généralement dans le cadre des programmes de subvention aux médias électroniques communautaires.

M. Paradis: Quels étaient les critères spécifiques qui justifiaient l'administration ou l'Exécutif de la province d'attribuer une subvention spéciale à cette institution?

M. Bérubé: II s'agit ici d'un projet un peu exceptionnel, dans la mesure où l'objectif du poste de radio, sans but lucratif, est de fournir des cours dans le cadre de l'extension de l'enseignement, dans un cadre suffisamment rigoureux pour gu'il y ait à la fois des crédits accumulés et des contrôles sur la performance des étudiants qui suivent ces cours.

Il s'agit d'une émission d'éducation utilisant un moyen électronique, sur une base qui est un peu exceptionnelle, puisque je ne crois pas, à ma connaissance en tout cas, qu'il y ait beaucoup d'équivalents ailleurs au Québec. Donc, parce que c'est une expérience originale, il n'y a évidemment pas de programme prévu à cette fin, et c'est en ce sens que le projet a été subventionné par le ministère des Communications.

M. Paradis: Le ministre nous indique que Téléduc Inc., serait une compagnie sans but lucratif. Est-ce qu'on pourrait obtenir la date d'incorporation de ladite compagnie, ainsi que le nom des administrateurs de la corporation?

M. Bérubé: Vous voulez le nom des principaux administrateurs?

M. Paradis: Lorsqu'on est administrateur - à moins qu'on n'ait demandé l'exécutif - il n'y a pas de principal et de non principal, ce sont des administrateurs.

M. Bérubé: Les administrateurs de la société, enfin, le conseil d'administration. Oui, je pense bien qu'on devrait être capable d'obtenir ça du ministère, j'imagine, en tout cas. En fait, je comprends également sans doute pourquoi ce projet est passé. On me dit que le ministère des Communications a trop investi d'énergie et de ressources dans ce projet.

M. Paradis: Ah, trop?

M. Bérubé: II a investi trop d'énergie et de ressources pour le laisser tomber. Alors, c'est l'unique projet, présentement, au Québec, dans ce domaine de la radio éducative.

M. Paradis: Combien le ministère des Communications avait-il investi antérieurement à cette subvention de 182 000 $ dans ce projet?

M. Bérubé: C'est surtout le ministère de l'Énergie et des Ressources.

M. Paradis: Vous devez sans doute avoir le dossier dans sa substance s'il s'agit du ministère de l'Énergie et des Ressources. Cela se chiffre à combien, ce que le ministère avait investi?

M. Bérubé: Je l'ignore. En fait, c'est que la Loi sur la programmation éducative, en vigueur depuis le début de 1980, fixe un certain nombre d'objectifs d'éducation. C'est un peu dans ce cadre que le ministère a cherché à promouvoir une expérience pilote.

M. Paradis: Cela fait combien de temps que ce projet est en marche?

M. Bérubé: M. le Président, le président de la commission me dit que c'est depuis 1979.

M. Paradis: Depuis 1979. J'avais posé une question à la commission: Combien y a-t-il eu d'investi? On m'a répondu que c'était surtout en énergie et en ressources, mais toutes ces choses se monnayent par les ministères. J'aimerais savoir combien il y a eu, en argent, en énergie et en ressources monnayables, d'investi dans ce projet avant d'intervenir pour une somme de 182 000 $. Je vais vous donner un exemple...

M. Bérubé: L'énergie, M. le Président,

est quelque chose d'intangible et il me paraîtrait extrêmement difficile... Est-ce que vous voulez l'avoir en barils de pétrole, en équivalent coke, en TEP, en calories ou en pétrodollars?

M. Paradis: Si j'étais une des personnes impliquées dans l'administration d'Hydro-Québec, je vous demanderais de l'avoir en capital-actions. Cela se monnaye quand même, lorsqu'un ministère...

M. Bérubé: Concrètement...

M. Paradis: ...prête un fonctionnaire, pour un an, pour six mois.

M. Bérubé: ...il y a déjà eu... Excusez-moi, effectivement, on me pointe du doigt l'existence d'une subvention de 40 000 $ pour l'année 1979-1980.

M. Paradis: Est-ce que c'est le seul élément qui faisait dire au Conseil du trésor ou au ministère qu'ils avaient déjà trop investi en temps, en énergie et en ressources?

M. Bérubé: Ah oui. Ils avaient gaspillé... enfin, investi trop d'énergie et de ressources et cela leur semblait... Effectivement, s'il s'agit du seul projet de radio éducative au Québec, avec un objectif très strict d'éducation, dans la mesure où il y a des cours programmés, avec un contrôle de la progression, de la performance des étudiants, je pense que c'est unique au Québec, à part Télé-Université qui fait ça à un niveau différent.

Conseil exécutif

Le Président (M. Gagnon): Conseil exécutif, engagement 700.

M. Paradis: Engagement 200, "Subvention au groupe Christie Ltée, Montréal, à titre d'aide financière pour la mise en marche d'un centre de recherche industrielle dans le domaine photographique". Montant de l'engagement: 250 000 $. Imputation budgétaire: 1980-1981, 100 000 $; 1981-1982, 75 000 $; 1982-1983, le même montant, 75 000 $. Est-ce que le ministre peut nous donner quelques explications sur la nécessité pour le gouvernement, à partir du Conseil exécutif, de subventionner ce groupe et nous dire quelle est la nature de ses activités? (20 h 30)

M. Bérubé: Essentiellement, c'est une PME d'une centaine d'employés qui fabrique des produits dans le domaine de la photographie, pour un chiffre d'affaires de 10 000 000 $ en 1977, 15 000 000 en 1979. Cette compagnie, comme très peu de PME au Québec, a choisi délibérément la voie de l'excellence technologique en se dotant d'un centre de recherche, ce qui, pour une entreprise d'une centaine d'employés, évidemment, est un investissement majeur, parce qu'il y a très peu d'entreprises au Québec qui sont dotées d'équipements de recherche, même parmi les plus grandes. Évidemment, une petite entreprise d'une centaine d'employés qui se lance dans le domaine de l'innovation technologique, c'est déjà avoir manifesté un goût du risque assez exceptionnel. L'entreprise va investir près de 2,8% de son chiffre d'affaires au niveau de la recherche et devrait dépenser tout près de 1 000 000 $ en fonctionnement annuel. C'est en ce sens où il s'agit d'un effort exceptionnel de la part de l'entreprise que le gouvernement a consenti ce que j'appellerais une subvention exceptionnelle, parce que nous n'avons pas de programme pour la création de centres de recherche à caractère privé au Québec. Le seul cas que j'ai connu personnellement comme ministre responsable à l'Énergie et aux Ressources a été la création de l'Institut de recherche et de développement sur l'amiante qui s'est faite conjointement avec l'industrie. À cet égard, je dois dire que c'est assez exceptionnel qu'au Québec naissent des laboratoires de recherche à caractère privé. Je pense que c'est en ce sens que vous avez ici une subvention purement discrétionnaire basée sur une évaluation du dynamisme d'une entreprise québécoise de petite taille qui accepte de relever les défis et qui, à ce moment, méritait peut-être une aide gouvernementale.

M. Paradis: Est-ce que le ministre pourrait communiquer à la commission la date d'incorporation du groupe Christie Ltée, ainsi que le nom des administrateurs et des principaux actionnaires?

M. Bérubé: Certainement.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président, je pourrais immédiatement informer le député de Brome-Missisquoi que le président du groupe Christie est M. Vachon, un franco-américain gui s'est fait Québécois. C'est un homme d'un dynamisme tout à fait exceptionnel.

M. Bérubé: C'est M. Vachon qui est au conseil d'administration de SOQUIP?

M. de Bellefeuille: Je crois, oui.

M. Bérubé: Oui, c'est un bonhomme absolument remarquable.

M. Paradis: II doit certainement être

entouré d'autres personnes remarquables à titred'administrateurs et d'actionnaires principaux. C'est ce qui nous intéresse.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 400?

M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Engagement 400, Conseil exécutif. "Subvention de fonctionnement au Conseil international de la langue française pour l'année financière 1980-1981." Montant de l'engagement, 50 000 $. S'agit-il de la première année où le gouvernement subventionne le conseil?

M. Bérubé: C'est reconduit annuellement, mais si vous voulez le savoir pour les années passées... Cela date de 1967, je crois.

M. Paradis: Est-ce que cette subvention est augmentée d'année en année, suivant l'augmentation du coût de la vie? Est-ce qu'elle est indexée ou est-ce qu'elle est stable?

M. Bérubé: Suivant l'inflation. Non, il faudrait fouiller.

M. Paradis: La question, M. le secrétaire...

M. Bérubé: L'année précédente...

M. Paradis: Les subventions existent depuis combien de temps? Quels ont été les montants des subventions pour les trois dernières années?

M. Bérubé: L'entente date de 1967, comme j'ai pu le souligner. Donc, les subventions sont versées depuis 1967.

M. Paradis: Cela date de 1967. Les deux ou trois dernières années, selon ce qui est plus facile à récupérer finalement.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 600?

M. Paradis: À 600, "Subvention à Multi-Meubles Gérard Inc., Laval, comté de Mille-Îles, dans le cadre du programme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi (trois emplois permanents). Montant de l'engagement, 30 000 $. Nature du projet: acquisition de machinerie et expansion de cette entreprise de fabrication de meubles". Combien d'emplois ou d'employés cette entreprise comptait-elle avant la subvention, permanents ou occasionnels?

M. Bérubé: Nombre d'emplois créés, trois, pour un investissement de 50 000 %. Alors, il y trois ébénistes, deux apprentis ébénistes, une secrétaire et un représentant. L'intention est d'ajouter sept personnes. La première année, il y en aurait deux, la deuxième année, il y en aurait une, pour un total de trois.

M. Paradis: Vous en ajoutez sept.

M. Bérubé: Oui, la moyenne des salaires est de 6,50 $ l'heure pour l'ébéniste. L'apprenti ébéniste ne gagne que 4,50 $ et la secrétaire gagne 3,85 $ l'heure. Le représentant est à commission. Il y a entre 15% et 20% des bénéfices qui sont partagés par les employés.

M. Paradis: Suivant quelle formule? II y a une formule qui prévoit le partage des bénéfices?

M. Bérubé: Écoutez, dans la mesure ou les bénéfices sont de 15% à 20%, la formule ne doit pas être absolument précise.

M. Paradis: Si j'étais employé, je tiendrais à ce qu'elle soit précise et le patron aussi. Est-ce que les employés ont des actions? Lorsqu'on me dit que les bénéfices, dans un ordre de 15% à 20%, sont partagés entre les employés, c'est partagé suivant une formule quelconque. Ou bien les employés ont des actions ou c'est la compagnie Multi-meubles Gérard Inc., ou il y a une convention qui détermine qu'à la fin de l'année 15% à 20% des bénéfices nets seront versés aux employés au prorata des heures d'ouvrage, je ne sais pas, on me dit cela.

M. Bérubé: Je pense qu'il faudrait adresser votre question aux gens de la compagnie.

M. de Bellefeuille: Ce n'est pas très pertinent.

M. Paradis: Je m'excuse si ce n'est pas très pertinent, mais d'après ce que le ministre vient de nous dire, c'est un des critères qui a fait en sorte qu'une subvention discrétionnaire de 30 000 $ a été accordée à une compagnie qui s'appelle Multi-Meubles Gérard Inc.

M. Bérubé: Ce n'est pas une subvention discrétionnaire. Nos subventions sont dans le cadre de la création d'emplois communautaires; elles sont d'abord l'objet d'une analyse par les CAREQ, sous la direction de l'OPDQ, dans chacune des régions, et ensuite sont soumises à un ensemble de normes approuvées par le Conseil du trésor.

M. Paradis: M. le ministre, est-ce que le fait que 15% à 20% des bénéfices soient retournés aux employés de cette entreprise

est un des critères considérés pour l'octroi de la subvention?

M. Bérubé: Je crois que c'est un des critères dont on tient compte pour identifier...

M. Paradis: C'est un critère dont on tient compte à ce moment-là. C'est très pertinent parce qu'on demande de quelle façon ces bénéfices sont retournés. Il faut s'assurer que les 30 000 $ ne sont pas donnés et que les 15% à 20% ne retournent...

M. de Bellefeuille: II ne faudrait pas en faire une question de règlement.

M. Paradis: C'était mieux de ne pas en faire une question de règlement parce que je n'aurais pas douté de la décision du président là-dessus. Non, parce que ces formules sont intéressantes, M. le ministre.

M. Bérubé: Passionnantes.

M. Paradis: Je suis certain que si c'est un des critères qui a compté dans l'attribution de la subvention, vous êtes pertinemment au courant.

M. Bérubé: Je n'ai pas d'élément, dans l'ensemble de la documentation mise à ma disposition, pour me permettre de répondre à vos interrogations.

M. Paradis: Est-ce que vous pouvez l'obtenir?

M. Bérubé: Oui, on peut le demander à l'OPDQ.

M. Paradis: Très bien.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 601.

M. Paradis: 601. "Subvention à Les Ateliers du château, Côteau-du-Lac, comté de Vaudreuil-Soulanges, dans le cadre du programme de stimulation de l'économie de soutien de l'emploi (4 emplois permanents). Montant de l'engagement: 25 000 $. Nature du projet: création d'une entreprise de fabrication de tableaux sur aluminium, aluchromies."

Combien y avait-il d'emplois permanents et temporaires avant l'octroi de la subvention de 25 000 $?

M. Bérubé: II n'y avait aucun emploi. C'est une nouvelle société. D'après les chiffres que j'ai, il y aurait la création d'un poste d'administrateur et d'un directeur de la mise en marché, il y aurait un comptable, un chef d'atelier, un concepteur, un sérigraphiste et un aide-sérigraphiste. Ce serait là le nombre d'emplois créés éventuellement.

La première année, si l'on considère le chef d'atelier, le concepteur, le sérigraphiste et l'aide-sérigraphiste, ce serait quatre emplois comme tels, en supposant que l'administrateur et le comptable représentent des cadres.

Dans le cas présent, je ne peux pas vous dire quoi que ce soit d'autre sur la formule du projet.

M. Paradis: Est-ce que Les Ateliers du château, c'est une simple dénomination sociale, une association, une incorporation?

M. Bérubé: Le projet prévoit la création d'une compagnie à responsabilité limitée.

M. Paradis: La subvention a été octroyée à un groupe ou à des individus qui n'étaient pas incorporés.

M. Bérubé: C'est cela. Il y a une promesse de subvention.

M. Paradis: Est-ce qu'elle a été versée? M. Bérubé: Je ne saurais vous dire.

M. Paradis: Quels sont les requérants de la subvention?

M. Bérubé: Elle devrait être versée entièrement, d'après le texte que j'ai sous les yeux, d'ici le 26 février 1981.

M. Paradis: Donc, elle a été versée. M. Bérubé: La proposition initiale.

M. Paradis: Quels sont les requérants de la subvention?

M. Bérubé: Raynald Piché, 374

Bordeleau, Côteau-du-Lac, artiste et professeur d'art. Et M. Bernard Piché, 350 de l'Épée, Outremont, économiste.

M. Paradis: Bernard Piché est d'Outremont et Raynald Piché est de Côteau-du-Lac?

M. Bérubé: Oui, c'est bien cela. Une voix: Numéros de téléphone.

M. Paradis: II y a une question additionnelle de la part du député de Mille-Îles.

Le Président (M. Gagnon): Le député n'avait pas demandé la parole.

M. Paradis: Je m'excuse, M. le Président. Je pensais qu'il avait demandé la parole.

M. Bérubé: Par contre, ce qui me semble le plus poétique dans tout ce projet, c'est que l'endroit où serait situé le projet sera le petit pouvoir des Cèdres.

M. Paradis: Pouvoir?

M. Bérubé: Le petit pouvoir des Cèdres. C'est joli.

M. Paradis: Très bien. D'ailleurs, c'est un comté qui a pris de nouvelles dimensions aux élections du 13 avril.

M. Bérubé: Oui, c'est exact. Mais déjà les électeurs s'en repentent.

M. Paradis: Vous parlez sans doute des qens de Repentiqny, qui sont dans un autre comté.

Le Président (M. Gagnon): 602.

M. Paradis: 602. "Subvention additionnelle à Les Vêtements Saint-Édouard Limitée, Saint-Édouard, comté de Lotbinière, pour porter à 98 430 $ la subvention totale dans le cadre du programme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi (22 emplois permanents). Montant de l'engagement: 48 430 $. Nature du projet: doubler la capacité de production et permettre à cette entreprise de fabrication de jeans d'effectuer le délavage."

Il s'agit d'une subvention additionnelle. Qu'est-ce qui a provoqué cette demande d'aide de fonds additionnels? Si on considère la subvention totale de 98 430 $ et la subvention additionnelle de 48 430 $, c'est quasiment doubler la subvention originale.

À quelle époque a eu lieu la première demande de subvention? Est-ce qu'on a dû doubler à cause d'erreurs de calcul, d'erreurs d'administration ou de proximité d'élections? (20 h 45)

M. Bérubé: En fait, si je comprends bien le projet tel qu'il est rédigé, il s'aqit d'une fabrique de jeans et l'on sait à quel point les jeans se vendent mieux quand ils ont l'air usés et délavés. Il s'aqit d'une installation de délavage de jeans.

M. Paradis: On en était plus conscient avant la télévision des débats de l'Assemblée nationale chez les ministériels. Maintenant qu'on a la télévision à l'Assemblée nationale, on en est moins conscient.

M. Champagne: Si on pouvait avoir la télévision ici, il y en a qui riraient en maudit!

M. Bérubé: Effectivement, nous attachons peut-être moins d'importance à l'apparat vestimentaire qui, chez certains personnages, tend à déguiser l'absence totale d'imagination.

M. Paradis: Ne parlez pas des barbes, vous, là!

M. Bérubé: Je serais mal placé pour en parler. Cette superbe société est en fonctionnement depuis le mois d'avril 1979. Elle fait la couture et la fabrication de jeans et elle doit agrandir son entreprise de manière à accroître la production et surtout faire le délavage et le pressage des jeans. Je ne vois pas pourquoi, d'ailleurs, on fait le pressage des jeans, mais enfin! Il me semble que, plus cela a l'air tuyau de poêle, mieux cela se vend. Il s'agit donc, si je comprends bien, d'améliorer l'apparence des jeans de manière à les vendre plus facilement. Le nombre d'emplois est actuellement de 45 au niveau des couturières, six à la finition, trois au taillage, deux mécaniens, une personne à la buanderie et deux contremaîtres, il n'y a aucun gérant, et deux à l'administration. Il y aurait dix nouvelles couturières employées, un mécanicien, dix personnes à la buanderie, puisqu'il s'agit évidemment de faire le délavage des jeans, comme vous l'avez compris, et un gérant. Il n'y en avait pas précédemment et il fallait quand même un chef. Je soulignerais que les employés détiennent 49% des actions votantes de Vêtements Saint-Edouard Ltée.

Cela m'apparaît un projet digne des louanges les plus hautes et je suis convaincu d'ailleurs que le député de Brome-Missisquoi voudra le souligner et montrer son appui total à un tel projet.

M. Paradis: Je comprends ce que veut dire 49%, ayant déjà travaillé dans le droit corporatif.

M. Bérubé: Ah! je vois! Il y a également le collègue du député de Brome-Missisquoi, le député d'Outremont, qui, régulièrement, nous disait: En tant qu'ingénieur, vous savez, je comprends. C'est toujours agréable d'avoir des gens spécialisés qui nous font face et qui ont cette vaste expérience qui leur permet effectivement de comprendre l'ensemble des dossiers.

M. Paradis: Si M. le ministre veut comprendre ce que veut dire 49%, je pourrais lui expliquer ce que veut dire 51%. Peut-être que cela lui permettra de comprendre.

De toute façon, je demande au ministre à quel...

M. Bérubé: J'ai toutes les réponses que je pouvais imaginer en anticipant toutes les

questions que vous pourriez poser.

M. Paradis; Non, non, M. le ministre. Si vous révisiez les questions, j'ai demandé pourquoi on a eu besoin de doubler la subvention. Qu'est-ce qui a occasionné cela?

M. Bérubé: Pour faire plus d'argent.

M. Paradis: Lorsqu'on s'adresse au gouvernement, lorsqu'on s'adresse au Conseil exécutif pour une subvention, on a un programme, on a des bilans pro forma. Surtout lorsqu'on vient du comté du ministre de l'Industrie et du Commerce, on connaît toutes ces choses.

M. Bérubé: À ma connaissance, il n'était pas ministre, était-il membre du Parti québécois?

M. Paradis: Février 1981. Il change tellement souvent que c'est difficile à dire, mais je pense qu'en février 1981 c'était le cas. Je ne sais pas pour combien de temps encore.

M. Bérubé: Vous voulez dire qu'on a plus de succès avec ceux qui viennent chez nous que ceux qui vont chez vous?

M. Paradis: Chez nous, c'est parce qu'ils sont bien accueillis. Ils y restent. Chez vous, on ne sait pas ce qui va arriver.

M. Bérubé: En tout cas, ils restent peut-être, mais les électeurs s'en chargent à votre place, si je comprends bien. C'est ce qui s'est produit dans le cas de Rouyn-Noranda, si je ne m'abuse.

M. Paradis: C'est dommage que mon collègue du comté de Sainte-Anne ne soit pas ici, parce qu'il pourrait peut-être vous répliquer assez aisément sur le sort qui a été réservé au député de ce comté.

M. Bérubé: Quel est le pourcentage d'anglophones dans le comté de Sainte-Anne?

M. Paradis: À Sainte-Anne, il n'y en a pas un haut pourcentage. C'est situé au centre-est de Montréal. Je ne sais pas si c'étaient des anglophones qui avaient élu M. Lacoste comme député du Parti québécois.

M. Bérubé: On me dit que c'est 49% et non pas 51%, si je comprends bien.

M. Paradis: Je ne sais pas si c'est M. Lacoste qui avait été élu par des anglophones à titre de membre du Parti québécois en 1976. Ce serait à vérifier.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que ce serait possible de vous demander de revenir à l'étude des engagements financiers, à l'engagement 602?

M. Paradis: Oui, engagement no 602. À quelle époque la première subvention a-t-elle été accordée et à partir de quels critères?

M. Bérubé: Les Vêtements Saint-Edouard. La première a été de 50 000 $. Je crois avoir vu cela quelque part dans le dossier. C'est cela, en gros, 50 000 $.

M. Paradis: Cela s'additionne, mais à quelle date?

M. Bérubé: Je vais vous dire ça. Je crois avoir vu ça à un moment donné. Non, je n'ai pas la date.

M. Paradis: Sans avoir la date précise, est-ce que vous avez le mois ou l'année?

M. Bérubé: Non, mais c'est récent, parce que le programme d'emplois communautaires n'est pas très vieux.

M. Paradis: D'après ce que vous m'avez dit, c'est en avril 1979 que cette compagnie a démarré.

M. Bérubé: C'est bien ca.

M. Paradis: La subvention de 50 000 $ a été accordée pour quel motif? Quel était la nature du projet?

M. Bérubé: De démarrage.

M. Paradis: Donc, on peut présumer que c'est aux alentours d'avril 1979.

M. Bérubé: Sans doute, et, une année plus tard, elle prend de l'expansion et nous lui accordons 48 430 $.

M. Paradis: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 603.

M. Paradis: "Subvention additionnelle à Confection Roger Jacques Ltée, Saint-Évariste, comté de Beauce-Sud, pour porter à 90 040 $ la subvention totale dans le cadre du programme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi (10 emplois permanents). Montant de l'engagement: 30 040 $. Nature du projet: agrandissement de cette usine de confection de jeans et acquisition d'équipements dans le but d'accroître la production."

Une voix: C'est pour alimenter l'autre. M. Bérubé: Les jeans se vendent bien.

M. Paradis: Je pense qu'en passant à travers les crédits, on va se rendre compte qu'au niveau justement de l'industrie du textile et dans des régions très proches, on subventionne beaucoup d'entreprises à même les fonds publics. Je ne sais pas si, je suis peut-être en dehors des règles de procédure...

M. Bérubé: Voulez-vous dire par là qu'une seule compagnie devrait être admissible à une subvention?

M. Paradis: Non, non. Ce que je veux dire...

M. Bérubé: Que ce devrait être un ami personnel du député de Brome-Missisquoi ou quels seraient les critères?

M. Paradis: On est dans Lotbinière et dans Beauce-Sud. J'ai des amis à travers la province, étant...

M. Bérubé: Beauce-Sud, si je ne me trompe, géopolitiquement, ce n'est pas le bon comté.

M. Paradis: C'est l'endroit où le Parti québécois a fait de vastes efforts au mois de février en vue de l'élection.

M. Bérubé: Je m'excuse, c'est Mégantic-Compton. Il s'agit du comté de Mégantic-Compton, à ce que je peux voir.

M. Paradis: Non, Beauce-Sud. M. le ministre, la géographie, c'est important.

M. Bérubé: C'est une erreur, puisque...

M. Paradis: II ne faut pas perdre le nord.

M. Bérubé: ... cette société est située à Saint-Évariste, dans le comté de Mégantic-Compton.

M. Paradis: Ah!

M. Bérubé: II faudrait donc corriger, c'est le beau comté de Mégantic-Compton.

M. Paradis: Représenté par un honorable député libéral.

M. Bérubé: Enfin, pour encore peu de temps.

M. Paradis: Avez-vous l'intention de déclencher des élections et de vous assurer que ce soit un ministre libéral plutôt qu'un député libéral dans Mégantic-Compton?

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre! À l'ordre! Revenons à nos subventions.

M. Paradis: On revient à nos jeans. À quelle époque la première subvention a-t-elle été accordée, si on en déduit un montant de 60 000 $, et quelle était la nature du projet à cette époque?

M. Bérubé: On me dit que le village de Saint-Évariste a malheureusement changé de comté avec la nouvelle carte électorale.

M. Paradis: Où est-on rendu? Dans Beauce-Sud?

M. Bérubé: Vous pouvez le placer où vous voulez.

M. Paradis: De toute façon, le sort de ces électeurs était entre de bonnes mains, qu'il soit question de Beauce-Sud ou de Mégantic-Compton, ce sont deux députés de calibre exceptionnel qui représentent cette population. Donc, on ne peut pas parler de malheur.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 604.

M. Paradis: Je m'excuse, j'aimerais avoir la réponse à savoir à quelle date...

Le Président (M. Gagnon): On était sorti du sujet et je croyais que vous aviez eu toutes vos réponses.

M. Paradis: Non, je n'ai quand même pas perdu la question oriqinale à savoir à quelle date un montant de 60 000 $ a été versé à Confection Roger - un premier montant - et à quelle fin, quelle était la nature du projet à cette époque.

M. Bérubé: II faudra vérifier, nous n'avons pas l'information avec nous.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 604, 605.

M. Paradis: 604. "Subvention à Studio Vert Inc., Saint-Ubalde, comté de Portneuf, dans le cadre du programme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi (8 emplois permanents). Montant de l'engagement: 33 615 $. Nature du projet: terminer les immobilisations pour rendre le studio opérationnel." S'agit-il d'un studio de massage, d'un studio de photographie? De guel genre de studio s'agit-il?

M. Bérubé: C'est un centre de formation et de consultation en audio-visuel et en électro-acoustique.

M. Paradis: Combien cette entreprise comptait-elle d'employés avant la subvention?

M. Bérubé: Un.

M. Paradis: Un employé? Est-ce qu'on pourrait obtenir du ministre la date d'incorporation de Studio Vert Inc., le nom de ses nombreux administrateurs, ainsi que des principaux actionnaires?

M. Bérubé: Oui. C'est une incorporation à charte fédérale. Les propriétaires sont Pierre Tremblay, Gilles Béchard, Michel Perron, Nicole Denis-Tremblay, Jean Genest, Michel de Blois.

Le lieu du projet est à Saint-Ubalde, chef-lieu de grande renommée. Québec est, d'ailleurs, située tout près de Saint-Ubalde. C'est à 199, rue Saint-Denis.

M. Paradis: À l'Assemblée nationale, le comté de Portneuf compte des représentants et c'est diqne d'être mentionné à la commission parlementaire.

M. Bérubé: Je vous ferai remarquer que vous feriez mieux de ne pas trop insister parce qu'ils sont tous passés par la "peau des dents":

M. Paradis: Non, ils sont passés par le vote des électeurs.

M. Bérubé: Oui, par la peau des dents!

M. Paradis: Si vous voulez parler de candidats qui sont passés par la peau des dents, je vous inviterais à vérifier les comtés de Shefford, Johnson, Iberville.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Paradis: C'est dommage, le député nous a quittés.

Le Président (M. Gagnon): Revenons à l'objet de cette commission. Engagement 604, engagement 605?

M. Paradis: Engagement 605.

Une voix: À l'engagement 604, il ne reste plus de questions?

Le Président (M. Gagnon): À l'engagement 604, il n'y a plus de questions. Engagement 605?

M. Paradis: Subvention à Physibec Inc., Québec, dans le cadre du programme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi (23 emplois permanents). Montant de l'engagement: 33 342 $. Nature du projet: achat d'immobilisations pour accroître la production. De quel genre de production s'agit-il?

M. Bérubé: La fabrication de vêtements sport. Pour l'instant, c'est tout ce que j'ai comme information.

M. Paradis: Combien y avait-il d'emplois permanents avant ladite subvention?

M. Bérubé: Deux.

M. Paradis: Est-ce qu'il y a eu une vérification afin de savoir si les 23 emplois permanents ont été créés?

M. Bérubé: Je ne peux même pas vous dire si la subvention a été versée.

M. Paradis: Je vais vous le demander, si vous ne pouvez pas me le dire.

M. Bérubé: On fera l'étude.

M. Paradis: Est-ce que les 23 emplois permanents ont été créés et est-ce que la subvention a été versée?

Engagement 606. Subvention à Métal Coleraine Inc., Coleraine, comté de Frontenac, dans le cadre du programme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi (15 emplois permanents). Montant de l'engagement: 48 723 $. Nature du projet: agrandissement de l'atelier et acquisition d'outillage dans le but d'accroître la production et de la diversifier. De quel genre de production s'agit-il?

M. Bérubé: Des équipements spécialisés dans les secteurs minier et forestier.

M. Paradis: Combien d'emplois permanents comptait la compagnie Métal

Coleraine Inc., avant le versement de la subvention?

M. Bérubé: 17. Si je comprends bien, c'est le comté où effectivement le candidat libéral a subi une magistrale raclée? C'est cela? Oui, c'est cela.

M. Paradis: J'aviserais le ministre de ne pas me tirer la pipe sur la qualité du candidat dans le comté de Frontenac.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 607?

M. Paradis: Je sais que le ministre s'intéresse aux mines, à l'énergie et à tous ces éléments mineurs de la société.

M. Bérubé: Les électeurs ont jugé, en tout cas.

M. Paradis: Engagement 607, "Subvention à Magog Excelsior Pad, Magog, comté d'Orford, dans le cadre du programme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi (19 emplois permanents). Montant

de l'engagement: 60 000 $. Nature du projet: rachat d'une entreprise en vue d'étendre son marché et d'augmenter sa production".

Est-ce qu'on peut savoir quelle entreprise a été rachetée?

M. Bérubé: Entre parenthèses, la société devra franciser sa raison sociale.

M. Paradis Est-ce Excelsior ou Pad qui chicote le ministre?

M. Bérubé: Ah! Ah! Ah! (21 heures)

M. Paradis: Ou la subvention?

M. Bérubé: Je n'ai pas l'information, hélas:

M. Paradis: Ce n'est pas parce qu'il n'y en a pas que je n'ai pas d'autres questions. Est-ce que Magog Excelsior Pad est une compagnie incorporée ou s'agit-il simplement d'une raison sociale?

M. Bérubé: Vous voyez ça où, incorporée? Oui, c'est ça, ce sont deux personnes, Réal Bourgeois et Normand Bourgeois, qui devront s'incorporer lors de l'acceptation de la subvention.

M. Paradis: Combien d'employés comptait cette société, avant l'octroi de la subvention?

M. Bérubé: Deux. Non, excusez. Dix.

M. Paradis: Au niveau de la nature du projet, on nous dit: rachat d'une entreprise en vue d'étendre son marché et d'augmenter sa production. Est-ce que le ministre peut nous expliquer de quelle façon un rachat d'entreprise crée des emplois?

M. Bérubé: Oui, ça, c'est tout à fait possible.

M. Paradis: S'agit-il d'un achat ou d'un rachat?

M. Bérubé: Je n'ai pas assez d'information, mais la fusion de l'entreprise peut souvent dégager des marchés, des possibilités d'exportation, des possibilités de développement et peut donc amener la création d'emplois.

M. Paradis: Est-ce qu'il s'agit de la fusion d'une entreprise?

M. Bérubé: Je suis incapable de vous le dire.

M. Paradis: De quel genre de transaction s'agit-il?

M. Bérubé: Le moins qu'on puisse dire, c'est que c'est modeste comme information.

M. Paradis: Quelle est la nature de la production, combien d'emplois permanents y avait-il avant la subvention, combien y en a-t-il après et est-ce que ces emplois ont été effectivement créés avant le versement de la subvention? La subvention a-t-elle été versée?

Le Président (M. Gagnon): Engagement 608.

M. Paradis: Engagement 608. "Subvention à Viédo-Tourisme Inc., Longueuil, comté de Laporte, dans le cadre du programme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi (10 emplois permanents). Montant de l'engagement: 60 000 $. Nature du projet: création d'une entreprise de production de cassettes et vidéos sur les différentes régions du Québec et du Canada."

Combien cette entreprise comptait-elle d'employés avant l'octroi de la subvention?

M. Bérubé: Deux.

M. Paradis: Engagement 608, M. le ministre. Deux?

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: Est-ce qu'au niveau de la nature du projet, le gouvernement s'est assuré que toutes les régions du Québec et du Canada seraient couvertes?

M. Bérubé: Non.

M. Paradis: Quelles régions seront couvertes?

M. Bérubé: Je l'ignore, il faudrait poser la question.

M. Paradis: Elle vient d'être posée, M. le ministre.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 609.

M. Bérubé: J'en prends bonne note.

M. Paradis: Engagement 609. "Subvention à Argile vivante Inc., Montréal, dans le cadre du programme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi (14 emplois permanents). Montant de l'engagement: 30 000 $. Nature du projet: donner un caractère commercial plutôt qu'artisanal à cette entreprise".

De quel genre d'entreprise s'agit-i?

M. Bérubé: Je regrette, M. le

Président, je n'ai pas saisi la question.

M. Paradis: De quel genre d'entreprise s'agit-il: Argile vivante Inc.? S'agit-il d'argile morte ou...

M. Bérabé: On travaille avec de l'argile. Production de produits d'arts industriels et artisanaux en céramique.

M. Paradis: Combien d'emplois permanents comptait cette entreprise avant l'octroi de la subvention?

M. Bérubé: Sept.

M. Paradis: En plus des 30 000 $ que le gouvernement y investit, combien cette compagnie investit-elle elle-même?

M. Bérubé: Elle a un investissement total de 127 446 $.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 610?

M. Paradis: 610. "Subvention à Les Transports spécialisés Saguenay Inc., Chicoutimi, dans le cadre du programme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi (5 emplois permanents et 1 emploi temporaire). Montant de l'engagement: 42 000 $. Nature du projet: amélioration du fonds de roulement."

Combien d'emplois permanents et temporaires comptait cette entreprise avant l'octroi de la subvention?

M. Bérubé: II s'agit d'une entreprise de transport adapté aux handicapés physiques qui ne peuvent pas utiliser les autobus réguliers. Vous voulez savoir le nombre d'emplois antérieurs?

M. Paradis: Oui.

M. Bérubé: Total, zéro.

M. Paradis: Deuxième question:

Comment peut-on améliorer le fonds de roulement d'une entreprise qui n'a pas de personnel?

M. Bérubé: On a des bénévoles.

M. Paradis: Comment une entreprise qui a des bénévoles peut-elle avoir un fonds de roulement déficitaire?

M. Bérubé: Pour avoir dépensé plus d'argent qu'il n'en est entré.

M. Paradis: Combien? On a une amélioration de fonds de roulement de 42 000 $ dans une entreprise qui n'avait aucun employé, et vous nous dites que c'étaient des bénévoles qui s'occupaient de ces choses. J'imagine qu'on n'enlèvera pas leur emploi à ces bénévoles, qu'on va créer, en plus des bénévoles, cinq emplois permanents et un emploi temporaire à partir de 42 000 $. Quelles sont les autres sources de revenus?

M. Bérubé: Tout s'explique. Il s'agit d'une entreprise qui regroupe 14 transporteurs artisans du Haut-Saguenay et qui possède une flotte de 235 véhicules qui font essentiellement du transport scolaire, public, urbain, interurbain dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Ce qu'il propose ici, c'est de créer un service à l'intention des handicapés physiques.

M. Paradis: Est-ce que c'est l'entreprise qui avait zéro employé?

M. Bérubé: Non, le service de transport aux handicapés physiques n'avait pas d'employé. Ils veulent créer un service de transport pour handicapés physiques. Voilà le sens...

M. Paradis: Est-ce qu'il veut créer ou est-ce qu'il y avait un service qui avait des bénévoles? Il n'y a plus de bénévoles, si je comprends bien.

M. Bérubé: Oui, mais ils sont déjà incorporés.

M. Paradis: Vous étiez trop occupé par l'élection.

M. Bérubé: C'est pour la création d'une compagnie incorporée, séparément, en dehors de la société actuelle...

M. Paradis: Qui se nomme?

M. Bérubé: La TESI Handicapés Inc.

M. Paradis: On note ici Inc.

M. Bérubé: Oui, alors que la société mère s'appelle TESI Saguenay 1974 Ltée.

M. Paradis: TESI Saguenay 1974 Ltée, c'est la mère. J'imagine que la fille, c'est TESI Inc.? Les Transports spécialisés...

M. Bérubé: Oui, mais nous avons peu de renseignements cependant sur le père.

M. Paradis: Né de père inconnu, comme on disait dans ce temps en le droit matrimonial. Les Transports spécialisés Inc..

M. Bérubé: L'État injecte quelques fonds, mais enfin...

M. Paradis: ...est-ce la troisième

génération?

M. Bérubé: Je ne saurais dire. La société...

M. Paradis: Est issue également de parents inconnus?

M. Bérubé: TESI Saguenay est le résultat... Ce n'est pas un phénomène de parthénogénèse, mais de fusion symbiotique de quatorze transporteurs artisans qui ont décidé de se regrouper en TESI Saguenay Ltée pour offrir du transport scolaire, public, urbain, interurbain dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean. Cette société veut créer une autre compagnie filiale qui, elle, s'occuperait du transport des handicapés.

M. Paradis: Les bénévoles, cela n'existait pas, c'était simplement...

M. Bérubé: Je n'ai jamais dit qu'il y avait des bénévoles, vous m'avez simplement demandé combien il y avait d'employés au sein de cette société avant la subvention et je vous dis zéro.

M. Paradis: Et vous m'avez dit que le travail se faisait par des bénévoles.

M. Bérubé: En fait, c'est que...

M. Paradis: De toute façon, on pourra le relire, si vous vous êtes trompé, ce n'est pas grave, pour autant que vous corrigiez les faits.

M. Bérubé: Je vous remercie de votre bienveillance, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Vous êtes le bienvenu. Le Président (M. Gagnon): 611.

M. Paradis: 611. "Subvention à Viande en gros Viens Inc., Baie-Comeau, comté de Saguenay, dans le cadre du programme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi (14 emplois...

M. Bérubé: L'Office de la langue française a demandé de le traduire en anglais.

M. Paradis: ...permanents et 2 emplois à temps partiel). Montant de l'engaqement: 65 000 $. Nature du projet: achat d'immobilisations pour fins d'expansion."

Combien la compagnie Viande en gros Viens Inc. comptait-elle d'employés permanents et temporaires avant le versement de la subvention?

M. Bérubé: Sacrifice! je vais vous compter cela! Je n'ai pas la réponse.

M. Paradis: Pour accélérer, M. le Président, ce serait la même question dans le cas de l'élément Subvention à 612. Les Abattages Côte-Nord Inc., Forestville, comté de Saguenay, dans le cadre du même programme; c'est un montant de 48 000 $, 5 emplois permanents et 2 emplois saisonniers. La même question s'appliquerait à cet élément.

Une voix: II y avait combien d'emplois avant?

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que je pourrais vous faire une suggestion? Je remarque que, de 611 à 634, c'est sensiblement le même genre de subvention et, de 600 à 611, vous avez posé sensiblement les mêmes questions à chaque élément. Si ce sont les mêmes questions jusqu'à 634, on pourrait peut-être aller plus vite.

M. Paradis: Si vous me donnez deux ou trois minutes, M. le Président, pour vérifier s'il n'y a pas une question spécifique qui s'attache à un des éléments.

M. Champagne: Durant ces deux ou trois minutes, est-ce qu'on ne pourrait pas avoir une pause café?

Le Président (M. Gagnon): Suspension pour trois à quatre minutes. (21 h 15) (Suspension de trois à quatre minutes)

(Reprise de la séance à 21 h 241

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

Lorsque nous avons suspendu la séance, nous en étions à l'étude des engagements financiers du Conseil exécutif, engagement 612.

M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Pour suivre votre recommandation, à partir de 612 jusqu'à 634, ce sont les questions habituelles: le nombre d'emplois permanents et temporaires avant le versement de la subvention et la nature de l'entreprise également. Les indications, on les a dans plusieurs cas et je l'indique pour éviter cette question à l'avenir, je vais vous donner des exemples. Au no 629, AMH Canada Limitée, Rimouski, dans le cadre du programme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi, 12 emplois permanents. L'engagement est de 140 000 $.

La nature du projet est l'acquisition de nouveaux équipements permettant de diversifier la production.

C'est peut-être l'effet d'une ignorance très poussée, mais AMH Canada Limitée, je ne sais pas ce qu'elle fabrique. S'il y avait une possibilité, dans le cahier...

M. Bérubé: Chaque fois que la nature de l'entreprise diffère de la nature du projet, vous voudriez voir la nature de l'entreprise.

M. Paradis: Cela aide à la compréhension du dossier. Cela aide à comprendre pourquoi le gouvernement a décidé d'investir 140 000 $ dans ce cas-là, dans le comté de Rimouski, 50 000 $ dans le comté de Chicoutimi, 30 000 $ dans le comté de Chicoutimi également.

M. Bérubé: Literie ruban bleu, dans le comté de Saint-Laurent; Gaufres Belgica, dans le comté de Robert Baldwin; Les Confections Saint-Michel-des-Saints, comté Berthier.

M. Paradis: Vous n'êtes pas à la même page.

M. Bérubé: Quant à vouloir souligner un certain nombre de comtés, il faudrait être complet.

M. Paradis: Les gaufres, si vous ne savez pas ce qu'ils fabriquent, on peut vous l'expliquer. C'est explicite. Je ne mentionnais pas des comtés... Je ne sais pas où le ministre prend son argumentation. Cela a une connotation politique.

M. Bérubé: J'ai l'impression...

M. Paradis: Je le mentionnais strictement pour savoir quelle était la nature du projet.

Le Président (M. Gaqnon): M. le député de Brome-Missisquoi, est-ce que l'ensemble des questions que vous vouliez poser est terminé?

M. Paradis: Oui. Sauf pour l'élément 619.

M. Bérubé: 619.

M. Paradis: "Subvention à R.A. Lajoie Limitée, Saint-Pie, comté d'Iberville, dans le cadre du programme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi (25 emplois permanents et 65 maintenus). Montant de l'engagement: 380 000 $. Nature du projet: modernisation de l'équipement et expansion."

Est-ce on peut avoir de la part du ministre le nom des principaux actionnaires et administrateurs de la compagnie R.A. Lajoie?

M. Bérubé: En fait, il s'aqit d'employés qui participent à la copropriété et à la cogestion de R.A. Lajoie Ltée, si je ne m'abuse. C'est bien cela. Cette société avait... Je veux être bien certain. La société Pedlar a fait faillite.

M. Paradis: Le député d'Iberville vous souffle des éléments de réponse.

M. Bérubé: Le député d'Iberville est peut-être plus au courant.

M. Beauséjour: Cela a été vendu à la compagnie Pedlar, en Ontario.

M. Paradis: De Toronto?

M. Bérubé: Qui a fait faillite.

M. Beauséjour: Ensuite, cela a été acheté par des gens et 49% des parts, par les employés.

M. Paradis: Qui détient les 51%? C'était l'essence de... Je sais que cela a été publicisé dans le milieu, que les employés s'étaient impliqués jusqu'à raison, encore une fois, de 49%, mais j'aimerais savoir qui détient à la suite de cette transaction les 51%.

M. Beauséjour: Je pense qu'il y en a deux, mais je ne connais pas les noms par coeur comme cela.

M. Bérubé: On pourrait vous dire que le directeur et l'administrateur qui sont portés à mon attention se nomment Pierre Tellier et Pierre Monahan, l'un est industriel et l'autre est administrateur financier. Si je comprends bien, la société ontarienne Pedlar, qui avait acheté l'entreprise, a fait faillite. Il s'agissait à ce moment-là pour ces gens de reprendre l'opération avec l'implication des travailleurs et d'accroître la gamme de produits qui sont fabriqués à Sainte-Pie.

M. Beauséjour: C'est une très bonne expérience du moins. J'ai visité et cela semble bien partir, bien continuer.

M. Paradis: La somme de 380 000 $ -et peut-être que le député du comté pourrait répondre aussi bien que le président du Conseil du trésor - est-elle la seule subvention dont a bénéficié cette entreprise dans le cadre de la relance à la suite de la faillite de la maison mère ontarienne?

M. Bérubé: Je vois que le total des subventions par des ministères ou organismes publics, soit fédéraux ou provinciaux, se

chiffre par 567 500 $. Comme le montant de la subvention du Québec est de 380 000 $ dans celle que nous analysons, par soustractions appropriées, vous pourriez induire de cela que cette entreprise reçoit des subventions d'autres organismes. Cela pourrait être le MEER ou d'autres. Il y aurait une subvention du MEER - oui, c'est bien cela - de 187 500 $. (21 h 30)

M. Bérubé: Est-ce que le total arrive? C'est bien ça. C'est bien le MEER qui donne une subvention de 187 500 $.

M. Paradis: Est-ce que le ministre peut nous indiquer s'il y avait eu des subventions du gouvernement provincial lors de l'acquisition par la compagnie ontarienne?

M. Bérubé: Je l'ignore, mais ça n'a rien à voir avec la subvention ici.

M. Paradis: C'est dans la continuité. Si on a été obligé de verser une subvention à ce moment-ci, c'est que la compagnie ontarienne qui avait acquis l'entreprise pas trop de temps auparavant, au maximum douze mois, a fait faillite. Si la compagnie n'avait pas fait faillite, on n'aurait pas eu besoin de débourser les 380 000 $, mais il est essentiel de savoir si on avait investi dans le premier achat, dans le second, dans le troisième, etc. Je pense que c'est un élément essentiel et je pense que ça ne doit pas être trop difficile à vérifier, parce que le nom de la compagnie a toujours été le même, R.A. Lajoie Ltée, même avant que les Ontariens l'achètent.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 634. C'est inclus dans les questions que vous avez posées.

M. Bérubé: Est-ce que la compagnie a bénéficié d'autres subventions lors...

M. Paradis: Lors de son achat par un groupe de l'Ontario ou de Toronto. Je ne me souviens plus du nom...

M. Bérubé: Pedlar.

Consommateurs, Coopératives et Institutions financières

Le Président (M. Gagnon):

Consommateurs, Coopératives et Institutions financières, engagement 300.

M. Paradis: 300. "Subvention de fonctionnement au Conseil de la coopération du Québec, pour l'année financière 1980-1981. Montant de l'engagement, 65 000 $." Est-ce qu'il y avait des subventions les trois années antérieures, pour quels montants, et combien de membres compte le Conseil de la coopération du Québec?

M. Bérubé: Comment se fait-il que vous sautiez à Consommateurs, Coopératives et Institutions financières subitement?

Le Président (M. Gagnon): L'entente, M. le ministre, était que les mêmes questions se posaient pour le Conseil exécutif, de 612 à 634 inclusivement.

M. Bérubé: On a épuisé tout ce qui avait trait au Conseil exécutif, si je comprends bien?

M. Paradis: C'est entendu que les questions qui revenaient tout le temps auraient reçu réponse, à la suite de la recommandation du président, par le secrétaire.

Pour préciser, je peux le répéter, au cas où cela aurait été oublié. C'est la nature de l'entreprise.

M. Bérubé: En 1987, ils seront en train d'examiner les livres des crédits de décembre 1981.

M. Paradis: Non, M. le ministre, il s'agit de siéger plus longtemps.

M. Bérubé: Ne vous en faites pas, le temps est limité, on siégera donc à la vitesse qu'on peut.

M. Paradis: Le temps n'est pas limité, encore une fois, c'est une commission particulière.

M. Bérubé: Oui, qui siège le quatrième jeudi de...

M. Paradis: Le dernier jeudi de chaque mois au minimum...

M. Bérubé: Parfait, je n'ai aucune objection.

M. Paradis: ... douze mois par année.

M. Bérubé: C'est ça, parfait. Je n'ai aucune objection à ce que, le quatrième jeudi de chaque mois, nous siégions le temps nécessaire ce jeudi-là pour couvrir ce qu'il est nécessaire de couvrir.

M. Paradis: À ce moment-là, le rattrapage va s'effectuer, à moins qu'il y ait des élections déclenchées de façon impromptue.

M. Bérubé: II n'y a aucun problème. Une voix: Pensez-vous qu'il y en aura... Une voix: On siégera en juillet.

M. Champagne: La décision n'est pas prise.

M. Bérubé: À minuit, c'est fini.

M. Paradis: Cela ne veut pas dire qu'on siège en juillet?

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! Je pense que c'est à la fin, avant d'ajourner à 11 h 45...

M. Bérubé: C'est la commission qui décide, sans être convoquée par l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Gagnon): C'est la commission qui décide, c'est ça.

M. Paradis: C'est ça. C'est encore spécifique, c'est une commission pour les élites, comme le mentionnait le député de Sainte-Anne ce matin. C'est d'ailleurs pour ça que vous êtes le principal porte-parole du gouvernement.

M. Champagne: Ah non!

M. Bérubé: Vous avez dit une commission pour l'élite?

M. Paradis: Pour les élites.

M. Bérubé: J'ai l'impression que je comprends beaucoup mieux maintenant pourquoi vous avez perdu votre élection.

M. Paradis: Je m'excuse, je peux vous produire le rapport de l'élection dans Brome-Missisquoi et vous allez vous rendre compte, en cumulant les chiffres, que cela a été une cuisante défaite pour la candidate du Parti québécois.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Champagne: Le pourcentage du PQ a augmenté, par exemple.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, M. le député de Mille-Îles!

M. Paradis: Oui, mais un pourcentage inférieur à celui du pourcentage du Parti libéral.

M. Champagne: Cela va venir, la prochaine fois.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, je vous prie! On continue l'étude des engagements financiers...

M. Paradis: C'est l'Union Nationale qui a été la grande perdante.

Le Président (M. Gagnon): ... des

Consommateurs, Coopératives et Institutions financières.

M. Paradis: Pour revenir, pour que M. le secrétaire ne se pose pas des questions...

M. Bérubé: M. le secrétaire ne se pose pas de questions, il attend les vôtres, M. le député de Brome-Missisquoi. S'il fallait qu'il se pose des questions en plus de celles que vous posez, on n'en sortirait jamais!

M. Paradis: Ah! Je m'excuse, mais il me semblait avoir reconnu, dans le regard du secrétaire, une interrogation. Je sais que le ministre regardait ailleurs.

M. Champagne: Je le comprends!

M. Paradis: Oui, moi aussi, je le comprends. À la suite des réponses qui nous ont été fournies par les ministériels, il est dans la même position que moi, il a encore beaucoup de questions à poser.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi, pour que le secrétaire ne vous regarde pas sous une forme interrogative, voulez-vous répéter les questions que vous avez posées au ministre, de façon qu'on puisse les inscrire et qu'après on continue l'étude, s'il vous plaît?

M. Paradis: Pour les éléments du programme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi, qui relève du Conseil exécutif, à chacun des éléments, les mêmes questions revenaient, à savoir la nature de l'entreprise, le nombre d'emplois permanents et temporaires qui existaient avant le versement ou l'octroi de la subvention et, troisièmement, s'il y avait eu vérification si, effectivement... Là, il y a un problème. C'est là, l'interrogation.

M. Bérubé: Je peux intervenir ici. En fait, semble-t-il, pour répondre à certaines interrogations qu'on ne lisait pas dans le regard du député de Brome-Missisquoi mais qu'on lisait dans le journal des Débats, on avait fait préparer systématiquement un ensemble de réponses potentielles, par exemple la nature des emplois créés, le coût total du projet, le montant total de la subvention, comment elle était versée, les modalités de versement, de manière qu'on retrouve des réponses aux questions qui revenaient assez fréquemment de la part de l'Opposition. Or, je m'aperçois qu'il y a eu une déviation dans les besoins en information de l'Opposition et toute cette information qu'on s'est ingénié à me préparer m'est totalement inutile, parce qu'on ne pose jamais de question sur les informations qu'on a.

M. Paradis: Le ministre voudrait-il soumettre un projet de questions à l'Opposition?

Le Président (M. Gagnon): Un instant, s'il vous plaît! M. le ministre a la parole.

M. Bérubé: Ce serait avantageux, parce que cela pourrait permettre d'accélérer les travaux de la commission si on arrivait à s'entendre sur le type de questions correspondant à ces dossiers dans le programme expérimental de création d'emplois, de telle sorte qu'effectivement on essaie nous-mêmes d'avoir les réponses à ces questions. Ce serait plus facile si on voulait définir un type de questions; ça nous donne, à ce moment-là, l'information nous aussi.

M. Paradis: Pour autant qu'on puisse s'entendre sur des questions d'information générale qui touchent chacun des projets, mais qu'on ne limite pas, d'un autre côté...

M. Bérubé: C'est bien évident... M. Paradis: ... les questions...

M. Bérubé: ... je ne voudrais pas limiter le droit de parole du député de Brome-Missisquoi, absolument pas.

M. Paradis: ... spécifiques. On serait d'accord, au moment où on fera notre petite rencontre sur la procédure et les règlements qu'il nous faut adopter, pour qu'on décide conjointement de ce qu'il est possible de demander, des réponses qu'il est possible d'obtenir d'une façon tout à fait systématique pour accélérer le déroulement des travaux de la commission.

M. Bérubé: Par exemple, le procès-verbal de la réunion du 29 novembre 1979, qui a été approuvé à cette commission, indiquait une série de questions possibles de l'Opposition libérale: quel est le nom du directeur du projet, quel est le nom du répondant au sein de la CARR, quel ministère est principalement concerné, quelle est la nature des emplois créés, quels sont les taux horaires payés, quel est le coût total du projet, quelles sont les modalités des sources de financement du projet pour les exercices financiers antérieur, actuel et suivant, quels sont l'ordre chronologique et les modalités des déboursés? Il s'agissait aussi de préciser la participation de l'entreprise en regard du financement public. C'étaient les questions qui paraissaient importantes à l'Opposition libérale et auxquelles on voulait obtenir une réponse.

M. Paradis: À ce moment-là...

M. Bérubé: Hélas, il n'y a pas une fois ce soir qu'il a posé une question qui correspondait à ce qu'on demandait.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le ministre, je pense que nos règles de procédure permettent à l'Opposition de poser les questions qui lui semblent les plus appropriées, pour autant que cela se rapporte aux engagements financiers. Que le ministre nous reproche de ne pas poser les mêmes questions que le mois précédent, c'est un reproche qui ne l'honore pas trop, parce que c'est certain que, s'il se fait préparer ses réponses et qu'il arrive avec un cahier de réponses tout préparé en regardant ce qui s'est fait le mois précédent, le ministre a l'air très intelligent. Aujourd'hui, c'est qu'en lui posant des questions dont les réponses ne lui avaient pas été préparées par ses fonctionnaires, finalement, le ministre éprouve de la difficulté et on se rend compte qu'il est obligé de se référer aux fonctionnaires pour de nombreuses réponses. Je comprends le ministre de le reprocher à l'Opposition officielle. Ce que je propose au ministre dans le but d'accélérer les travaux, ce que je propose à la commission, c'est qu'on s'entende sur une série de questions à l'occasion de la rencontre qu'on va avoir pour l'année qui s'en vient et que sur ces choses, il y ait simplement dépôt de documents et que l'Opposition garde toute latitude pour poser les autres questions pour lesquelles le ministre sera moins bien préparé. Pour accommoder le ministre, si, publiquement, pour les fins de l'enregistrement, il faut lui poser des questions sur lesquelles il est bien préparé, qu'il nous les souffle, ça nous fera plaisir de le faire paraître très renseigné sur chacun de ses dossiers.

M. Bérubé: Je remercie, M. le Président, de sa bonne volonté l'Opposition. J'ai l'impression qu'effectivement cela va fonctionner pour au moins une semaine, dans la mesure où l'expérience passée nous indique qu'elle change d'idée comme elle change de chemise.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Mille-Îles.

M. Champagne: Voici, j'ai une observation. Je pense que le but de la commission, il ne s'agit pas, à un moment donné, de savoir si le ministre en question hésite ou n'hésite pas. Ce n'est pas un spectacle qu'on donne ici; il s'agit d'avoir des réponses à des questions. C'est ça, je m'excuse, il s'agit d'avoir des réponses à des questions. Si on lit les questions d'avance pour savoir les réponses le plus vite possible,

tu devrais dire bravo à ce moment-là. Qu'est-ce que tu veux, tu devrais te réjouir de la chose, plutôt! Je n'aime pas ce procédé de dire: II ne s'agit pas de poser des questions d'avance, parce que s'il fallait qu'il sache les réponses...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Je ne sais pas d'où arrive le député de Mille-Iles, il me semblait l'avoir vu assis là. La proposition qu'on a faite au ministre, c'est effectivement de préparer des questions d'avance sur un nombre de sujets sur lesquels on pouvait s'entendre. Je ne comprends absolument pas le sens de ses remarques. Ce qu'on s'est ménagé comme droit - je pense que le ministre a été d'accord avec ça; si le député n'est pas d'accord avec son ministre, il a le droit d'inscrire sa dissidence - au niveau de l'Opposition, c'est d'arriver avec des questions qui n'étaient pas préparées d'avance. Je pense que, si M. le député de Mille-Iles sait de quelle façon fonctionnent les commissions parlementaires, c'est le jeu politique de chacun des partis politiques de ne pas divulguer toute son information à l'autre formation politique, parce qu'à ce moment-là on nous passerait le cahier que le ministre a et dont il se sert pour nous répondre. Il nous le donnerait et nous dirait: Lisez ceci; maintenant, si vous avez d'autres demandes d'information, demandez-le nous. Cela marche et ça fonctionne dans les deux sens. Dans ce sens, on offre notre collaboration pour préparer ce qu'on appelle les questions de routine. On est prêt à le faire, mais vous ne nous empêcherez pas de poser les autres questions.

M. Champagne: Une minute! C'est bien sûr...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Mille-Îles. Après, on va mettre un terme à cette discussion que je considère porter sur le règlement plus que sur les engagements financiers.

M. Champagne: Simplement pour des questions de routine, de toute façon, qu'on ait les réponses le plus vite possible, je m'en réjouis. S'il y a d'autres questions pièges, qu'on les pose après.

M. Paradis: Ce qu'on se fait reprocher, M. le député de Mille-Îles, c'est de ne pas avoir posé les questions de routine ce soir. Ce qu'on vient de se faire reprocher, c'est d'avoir posé les autres questions, finalement. Écoutez, si on vous a fait grâce de vous poser les questions de routine, vous devriez vous en réjouir même si l'information était toute préparée et que le ministre n'avait qu'à la réciter. Je pense que c'est une option de l'Opposition de sortir des questions de routine et de poser d'autres questions. C'est simple.

Le Président (M. Gagnon): À ce moment-ci, est-ce qu'on peut revenir aux engagements financiers? On était rendu aux Consommateurs, Coopératives et Institutions financières, engagement 300.

M. Paradis: Engagement 300, M. le Président. "Subvention de fonctionnement au Conseil de la coopération du Québec pour l'année financière 1980-1981, 65 000 $." Est-ce qu'on peut obtenir du ministre le nombre de membres du Conseil de la coopération du Québec, ainsi que l'indication s'il y a eu, au cours des deux ou trois dernières années, des subventions versées et à quel montant à ce moment-là?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre. (21 h 45)

M. Bérubé: Le Conseil de coopération est une corporation sans but lucratif qui est constituée en vertu de la troisième partie de la Loi des compagnies. Elle chapeaute le mouvement coopératif au Québec. Donc y siègent les représentants de toutes les coopératives au Québec qui se choisissent un comité de direction. Elle est en fait le porte-parole du mouvement coopératif auprès de l'État.

M. Paradis: Est-ce que toutes les coopératives québécoises sont représentées au sein de ce conseil?

M. Bérubé: On peut vérifier, je l'ignore.

M. Paradis: Maintenant, est-ce qu'il y a eu des subventions de versées au cours des deux ou trois dernières années au Conseil de la coopération du Québec, et si oui, quel montant?

M. Bérubé: Cela fait plusieurs années qu'on en verse, mais je n'ai pas le renseignement ici.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 400. 401?

M. Paradis: À 401, contrat de services pour agir à titre d'agent d'information pour le "Protect yourself", pour une période de douze mois à compter du 1er février 1981; fournisseur: Barbara Uteck, Québec; montant de l'engagement: 30 971,94 $; imputation budgétaire 1980-1981: 5316,70 $; 1981-1982: 25 655,24 $. Est-ce que le ministre peut nous donner un peu plus de renseignements sur la nature du "Protect yourself"?

M. Bérubé: Oui. Il s'agit de participer à la conception d'articles, engager les pigistes et les surveiller, réaliser un certain nombre d'articles, et traduire également des articles.

M. Paradis: Qui touchent quel domaine d'activités?

M. Bérubé: Le domaine de la consommation, les consommateurs, la protection...

Éducation

Le Président (M. Gagnon): Éducation, engagement 100.

M. Paradis: À 100, contrat pour la production de documents audiovisuels relatifs au projet "Le discours, Sur le bout de la langue", à l'intention des élèves de 10 et 11 ans. Fournisseur choisi: Les films Stock Ltée, Montréal; montant de l'engagement, 1981-1982: 348 200 $; soumissions reçues: cinq. Est-ce que le ministre peut nous fournir le nom des membres du comité de sélection, ainsi que la grille des critères utilisés?

M. Bérubé: Certainement.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 300? 301? 302? 303? 400? Éducation, décrets, engagement 800?

M. Paradis: À 800, cela s'applique également à 801, il s'agit de subventions, dans un cas, à l'Université Laval, et dans l'autre, à l'Université du Québec pour le paiement du capital et des intérêts d'un emprunt obligataire. Dans un cas, il s'agit d'un engagement financier de 13 243 750 $ et, dans le deuxième cas, de 9 623 750 $. On voit qu'au niveau de l'imputation budgétaire, c'est zéro pour l'année 1980-1981. On nous indique que les années suivantes sont selon l'échéancier. Est-ce que le ministre pourrait nous communiquer l'échéancier?

M. Bérubé: Pour l'Université Laval, oui, sans problème.

M. Paradis: Pour l'Université du Québec, c'est la même question, pour les deux éléments.

M. Bérubé: Sans aucun problème non plus.

Énergie et Ressources

Le Président (M. Gagnon): Énergie et Ressources, 100.

M. Paradis: À l'engagement 100. "Subvention à l'Université Laval à titre d'aide financière pour la réalisation d'un projet de conception et réalisation de systèmes solaires passifs, usinés simples et à prix abordables, applicables à des maisons existantes. Montant de l'engagement: 80 000 t. Imputation budgétaire: 1980-1981, 20 000 $; années suivantes, 60 000 $." C'est sur combien d'années, M. le ministre?

M. Bérubé: 20 000 $ cette année et 60 000 $ à venir. Un premier versement de 20 000 $ , un second versement de 50 000 $ et un dernier versement de 10 t)00 $. Le deuxième versement sera accordé après l'acceptation du deuxième rapport de recherche et le dernier versement sera accordé après la présentation du rapport final. Le démarrage du projet doit se faire avant le 1er mars 1981.

M. Paradis: Est-ce qu'il y a un échéancier, parce qu'on indique années suivantes?

M. Bérubé: Non, il n'y a pas vraiment d'échéancier, il y a essentiellement deux rapports à fournir, un rapport d'étapes et un rapport final. C'est donc en fonction de ce rapport final, qui définit le type de projet. Par exemple, le rapport d'étapes doit inclure un certain nombre de... Je vais vous donner les bénéficiaires. Cinq mois après le début de la recherche, vous avez les plans et devis de la conception, le design et vous avez un deuxième rapport d'étapes huit mois après le début de la recherche, avec les résultats des essais de prototypes. Puis, un rapport final préliminaire doit être présenté au plus tard deux mois après la fin de l'expérimentation sur le site.

M. Paradis: C'est suivant l'évolution des rapports que les tranches sont versées. Cela va.

M. Bérubé: C'est cela. Cela s'étale sur deux ans.

Le Président (M. Gagnon): 300, 400.

M. Paradis: 400. Subvention à la Commission d'initiative et de développement économique de Montréal (CIDEM), Montréal, à titre d'aide financière pour la réalisation d'une étude d'avant-projet sur la possibilité d'implantation d'un réseau de chauffage fonctionnant à partir des énergies nouvelles (vapeur produite par l'incinérateur des Carrières). Montant de l'engagement: 35 000 $. Coût de l'étude, 70 000 $." Est-ce que le président du Conseil du trésor, exministre de l'Énergie et des Ressources, peut nous donner un peu plus de détails sur le nature de ce projet?

M. Bérubé: Oui, l'usine d'incinération

des Carrières est une des plus grosses au Canada. Elle brûle près de 300 000 tonnes de déchets par année à Montréal. En fait, avec les chaudières en place, c'est presque 80 mégawatts d'énergie thermique qui sont disponibles et qui, présentement, sont gaspillés, cela représente jusqu'à 400 000 barils de pétrole par année d'importation qu'on pourrait éliminer.

L'idée est d'installer des canalisations dans les rues de Rosemont, Saint-Hubert, Saint-Laurent, Saint-Denis et de fournir cette vapeur pour le chauffage des édifices qui y sont localisés. En fait, près de 18 000 personnes pourraient être chauffées à la fois sur une base industrielle et même urbaine, c'est-à-dire résidentielle, de cette façon-là. Il s'agit d'inciter la CIDEM et la ville de Montréal à s'engager dans ces études; donc, on subventionne pour 35 000 $ la réalisation des études, c'est-à-dire l'étude de marché, la faisabilité technique et économique.

M. Paradis: Qui finance le reste? M. Bérubé: La ville de Montréal.

M. Paradis: La ville de Montréal, les autres 35 000 $.

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: Merci.

Le Président (M. Gagnon): 600.

M. Paradis: 600. "Subventions de fonctionnement aux sociétés de conservation pour l'exercice 1980-1981. Montant de l'engagement: 1 750 000 $." Est-ce qu'on peut obtenir du ministre la liste des sociétés de conservation, si elles ont pu jouir de la subvention?

M. Bérubé: Toutes les sociétés de conservation bénéficient de ce type de subventions. La lutte contre les incendies en forêt au Québec se fait par le biais de sociétés de conservation qui regroupent le gouvernement pour la moitié et les représentants de l'industrie forestière exploitant la forêt publique de la région en question, pour l'autre moitié. Donc, il y a une société de conservation par unité d'aménagement au Québec et, évidemment, je pourrais vous en donner la liste. Il s'agit d'un programme normé, qui s'applique à toutes les sociétés de conservation au Québec. Je pourrais vous obtenir la liste de toutes les sociétés de conservation; de toute façon, c'est disponible dans le rapport annuel du ministère.

M. Paradis: Vous avez la liste. Est-ce que c'est très volumineux?

M. Bérubé: Non. Je ne l'ai pas de mémoire.

M. Paradis: Vous pouvez les produire?

Le Président (M. Gagnon): 601?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. 602?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. 603?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. 604?

M. Paradis: 604.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Misssiquoi.

M. Paradis: Énergie et ressources, OPDQ, suppléments. "Supplément pour porter à 311 300 $ les coûts de travaux d'installation d'une chaufferie et divers travaux connexes au Centre de culture de plants en récipients à East-Angus, comté de Mégantic-Compton. Montant de l'enqagement: 41 000 $. Note: le contrat initial a été accordé à Dorilas Grenier Limitée, Sherbrooke, à la suite de soumissions publiques. Contribution fédérale, 60%."

Est-ce que le ministre peut nous indiquer ce qui a occasionné une telle augmentation de 41 000 $ sur un contrat total de 311 300 $?

M. Bérubé: Non. Il faudrait fouiller. C'est un projet considérable. L'objectif est de porter à plusieurs millions de plants, je crois que c'est 2 000 000 de plants en serre, la production des serres d'East-Angus. Je pense d'ailleurs que le député de Brome-Missisquoi a peut-être eu l'occasion d'aller voir ces installations, qui sont assez remarquables.

Vous avez une installation considérable qu'on est en train de bâtir présentement. Je ne peux pas vraiment vous dire pourquoi la chaufferie a coûté plus cher que ce qui était prévu.

M. Paradis: C'est quand même 41 000 $ d'augmentation sur un projet total de 311 300 $. C'est plus de 10%. Le contrat initial a été accordé par des soumissions publiques. Ce genre de suppléments qui interviennent...

M. Bérubé: On va le fouiller. Je n'ai pas ici sous les yeux le CT qui me permet de donner la justification de l'accroissement du coût du contrat.

M. Paradis: Vous allez nous le fournir?

M. Bérubé: Oui.

Le Président (M. Gagnon): 800.

M. Paradis: 800. Énergie et ressources, décrets. Si je passais tout droit, le ministre m'en voudrait. "Subvention à SOQUEM à titre d'aide financière pour la mise en exploitation d'un gisement de sel aux Îles-de-la-Madeleine. Montant de l'engagement: 14 000 000 $. Imputation budgétaire: 5 000 000 $ en 1980-1981, 5 000 000 $ en 1981-1982 et 4 000 000 $ en 1982-1983." S'agit-il du coût total du projet?

M. Bérubé: C'est un projet gui pourra atteindre plus de 60 000 000 $.

M. Paradis: Qui y participe financièrement, à part le gouvernement du Québec, par le ministère de l'Énergie et des Ressources?

M. Bérubé: SOQUEM.

M. Paradis: SOQUEM, en plus des 14 000 000 $. La subvention ici est à SOQUEM, à partir de ces disponibilités...

M. Bérubé: L'historigue de cette subvention est simple. En 1977, le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral signaient une entente sur les infrastructures industrielles au Québec et prévoyaient une réserve de 20 000 000 $ gui avait été identifiée par les fonctionnaires de l'époque pour le financement de ce projet. D'ailleurs, tous les échanges de correspondance et les rapports du MEER indiguaient qu'effectivement, on mettait une réserve de 20 000 000 $ dans le but de financer le démarrage de ce projet.

D'ailleurs, lors de la signature de l'entente, le ministre fédéral du MEER de l'époque, M. Lessard, lors de la conférence de presse, avait bien souligné gue le montant anormalement élevé de cette réserve s'expliguait justement par le projet du sel des Îles-de-la-Madeleine gui pointait à l'horizon et pour lequel on avait voulu prévoir dans l'entente une enveloppe adéquate.

Cependant, lorsque, effectivement, SOQUEM a terminé ses travaux et qu'est venu le moment de prendre cette décision de mise en exploitation de la mine, elle s'est donc tournée vers le gouvernement, parce gu'elle avait des coûts en infrastructure très élevés, puisqu'il n'y a pas d'infrastructure industrielle aux Îles-de-la-Madeleine et que tout doit être importé. C'est donc très coûteux. (22 heures)

À ce moment-là, il faut souligner gu'il s'est monté un lobby extrêmement puissant en Nouvelle-Écosse avec le ministre des Finances, M. MacEachen, pour inciter le gouvernement fédéral à ne pas donner suite à l'entente fédérale-provinciale et à ne pas verser la subvention au sel des îles. De la même façon, un "lobby" semblable, animé par M. Herb Gray, s'est formé en Ontario, poussé cette fois-ci par le lobby de la Domtar, qui visait également à inciter le gouvernement fédéral à ne pas verser cette subvention. Nos députés fédéraux se sont mis à plat ventre devant le patronat anglo-saxon du reste du Canada et, devant la pression du lobby, le gouvernement fédéral a dû revenir sur l'entente gu'il avait signée et a décidé de ne pas verser la subvention.

M. Paradis: Vous avez mentionné la compagnie Domtar. Quelle est la participation à son capital-actions de la Caisse de dépôt et placement du Québec?

M. Bérubé: Elle est de 23% à 24%. M. Paradis: Pas tout à fait 49%.

M. Bérubé: Ce n'est pas tout à fait 51%, si vous voulez.

M. Paradis: Mais, guand même, il y a 23% des actions qui sont propriété...

M. Bérubé: À peu près, oui.

M. Paradis: ...de la Caisse de dépôt et placement.

Il reste 5 000 000 $ qui ont été versés, je présume, en 1980-1981.

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: À quel stade en est rendue l'exploitation de ce gisement de sel?

M. Bérubé: Les installations de surface sont complétées. Le forage du puits et la préparation des chantiers d'abattage sont également complétés. On est présentement -on doit le faire au cours de l'été - à draguer la lagune de Grande-Entrée, de manière à permettre l'accès des bateaux, sans doute cette année ou au début du printemps de l'année prochaine.

M. Paradis: Ce sera en fonctionnement au plus tard au printemps 1982. Cela va.

Environnement

Le Président (M. Gagnon):

Environnement. Engagement 200.

M. Paradis: Environnement, engagement 200, M. le Président. "Supplément pour porter à 570 000 $ le coût des travaux de

construction de deux piliers de béton et ouvrages connexes au barrage Mathieu-d'Amours à Matane. Montant de l'engagement: 45 000 $. Imputation budgétaire: 25 000 $ en 1980-1981 et 20 000 $ en 1981-1982." La note dont on dispose est la suivante: "Le contrat initial a été accordé à Fernand Bélanger Construction Inc., Matane, à la suite de soumissions publiques". Il s'agit d'un supplément de 45 000 $ sur un contrat qui atteint 570 000 $, quasiment 10%. Y a-t-il des explications a ce supplément, étant donné que cela a été accordé par soumissions publiques?

M. Bérubé: J'essaie de voir. Excusez-moi, je reprends maintenant votre question, parce qu'il y avait un mélange de deux dossiers.

M. Paradis: C'était un supplément de 45 000 $ pour porter à 570 000 $ le coût des travaux de construction de deux piliers de béton et ouvrages connexes au barrage Mathieu-d'Amours à Matane. C'est un contrat qui été accordé par soumissions publiques au début. C'est une augmentation, un supplément d'environ 10%. Quel est le motif de ce supplément?

M. Bérubé: C'est essentiellement le volume d'excavation de roc a été plus considérable qu'anticipé initialement et cela a nécessité des volumes plus importants de béton.

M. Paradis: Que ce qu'il y avait d'indiqué sur les devis avec lesquels on est allé aux soumissions?

M. Bérubé: Sur les devis, c'est ça.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 300.

M. Paradis: 300. "Supplément pour porter à 191 592,52 $ le coût de location achat de certaines pièces d'un système d'amené d'eau en surface afin de fournir l'eau potable à la ville de Farnham. Fournisseur: Williamstown Irrigation Inc., Williamstown, New York. Montant de l'engagement: 37 092,52 $." Est-ce que le ministre peut nous indiquer ce qui a occasionné finalement ce supplément?

M. Bérubé: C'est un manque de tuyaux.

M. Paradis: Un achat de tuyaux supplémentaires?

M. Bérubé: II fallait louer, mais on a finalement acheté, parce que ces tuyaux devaient être fabriqués sur commande spécifiquement pour le Québec. Il s'agissait d'une commande d'urgence. Vous vous souvenez sans doute de ce qui s'est produit. Pénurie d'eau à Farnham. Il fallait absolument amener l'eau de toute urgence et il a donc fallu se procurer ce système d'irrigation pour pouvoir pomper l'eau rapidement et amener l'eau aux citoyens. Dans ces conditions, inutile de dire que, quand on est pressé de fournir l'eau aux citoyens, on fait les calculs un peu plus vite.

M. Paradis: Est-ce que les citoyens de Farnham ont présentement de l'eau potable à boire? Est-ce qu'ils s'approvisionnent à même cette eau?

M. Bérubé: C'est une question qui pourrait faire l'objet d'une question en Chambre sans doute.

M. Paradis: J'en profite, parce que le député d'Iberville doit sans doute être au courant de la situation, libre à lui de répondre. Remarquez, ils s'approvisionnent présentement en eau à même... Ils boivent de cette eau-là?

M. Beauséjour: Quand l'agrandissement de l'usine de filtration sera terminé et que les nouveaux équipements seront installés, ça aidera encore.

M. Paradis: Elle sera meilleure. M. Beauséjour: Bien sûr.

M. Paradis: Parce que, présentement, elle n'est pas parfaite?

M. Beauséjour: Non, elle est bonne.

M. Paradis: Elle est bonne, mais pas parfaite. Vous tentez de l'améliorer?

M. Beauséjour: Le député de Brome-Missisquoi a la vertu - je ne sais pas si on doit appeler ca la vertu ou le défaut - de déformer ce qu'on dit. On sait que l'usine de filtration de Farnham est assez ancienne, ça ne touche pas directement l'enqagement financier ici, mais, avec des améliorations, ça évite toujours...

M. Bérubé: Au lac Brome, c'est dégueulasse.

Une voix: Très bien placé!

M. Paradis: Depuis que vous y êtes allé. Excusez-moi, j'ai une autre question, mais je vais laisser finir le député d'Iberville.

M. Beauséjour: Cela évite toujours d'ajouter certains produits pour assurer une qualité qui soit supérieure, mais il n'y a pas

de vrai bassin de décantation à l'usine de Farnham.

M. Paradis Est-il vrai - je me suis laissé dire - parce que c'est dans votre région et à proximité de la mienne, que les citoyens sont encore des porteurs d'eau, qu'ils charrient encore de l'eau des puits artésiens et ne boivent pas l'eau qui vient de ce système?

M. Beauséjour: Je dirais qu'il reste toujours des citoyens, lorsqu'il arrive une catastrophe, parce que c'est une espèce de catastrophe, Farnham, qui demeurent soupçonneux pour un certain temps, quelles que soient les raisons.

M. Paradis: Donc, il y en a encore qui s'approvisionnent ailleurs. Maintenant, M. le ministre, on voit que l'achat a été fait à Williamstown, New York. Est-ce que le ministère de l'Environnement a effectué des démarches pour se procurer cet équipement au Québec?

M. Bérubé: C'est possible qu'il en ait fait, mais je vous dirai en toute franchise que pour autant que je suis concerné, quand une municipalité manque d'eau, la politique des achats m'apparaît très importante, mais fournir de l'eau potable à une municipalité comme Farnham m'apparaît encore plus important. Alors, si les études intégrales n'ont pas été faites pour trouver un fournisseur de tuyaux au Québec, ma foi...

M. Paradis: Est-ce qu'on a appelé les fournisseurs de tuyaux de la région dans un rayon de 50 milles pour savoir s'ils étaient...

M. Bérubé: On n'a pas pris, par exemple, un régime de soumissions publiques avec 30 jours...

M. Paradis: Non, M. le ministre, ce qui me frappe, et je suis conscient que, comme vous le dites, c'est un problème d'urgence, lorsqu'il est question de fournir de l'eau, on tente d'en fournir, mais, même lorsqu'il y a urgence, si vous avez un fournisseur québécois qui est à côté de chez vous et que vous avez un fournisseur des États-Unis, qui est à New York, donc assez loin de l'emplacement, je présume que, dans la politique d'achat du qouvernement du Québec, on prendrait, avec les mêmes délais de livraison, etc., pour assurer le même bien-être à la population, le produit du Québec. Est-ce qu'on a effectué le minimum de démarches, comme un coup de téléphone...

M. Bérubé: Dans un cas comme ça, on s'est fié au jugement du fonctionnaire responsable.

M. Paradis: Est-ce que le fonctionnaire responsable était Claude Vallée?

M. Bérubé: À ma connaissance, M. Claude Vallée n'est pas fonctionnaire au ministère de l'Environnement.

M. Paradis: Est-ce que c'est le contractuel responsable que vous vouliez dire?

M. Bérubé: Les contractuels ne sont pas responsables de gérance à l'intérieur ...

M. Paradis: Qui a commandé le système d'eau en surface?

M. Bérubé: Le sous-ministre.

M. Paradis: Pardon?

M. Bérubé: Le sous-ministre.

M. Paradis: Sur la recommandation de qui?

M. Bérubé: Seigneur! C'est à l'intérieur de la machine gouvernementale, cher collègue:

M. Paradis: Est-ce qu'on peut avoir la réponse?

M. Bérubé: Oui. C'est le sous-ministre qui prend sa responsabilité.

M. Paradis: C'est le sous-ministre qui l'a recommandé. Est-ce que vous pouvez nous dire si le sous-ministre a vérifié dans la région s'il y avait des fabricants en mesure de lui fournir le système?

M. Bérubé: Oui. La base de l'argument est que, du point de vue du sous-ministre, la firme en question était la seule susceptible de fournir le tuyau dans un délai acceptable.

M. Paradis: Avec qui a-t-il vérifié?

M. Bérubé: Je vais lui demander si les vérifications ont été faites?

M. Paradis: C'est cela. M. Bérubé: Avec qui?

M. Paradis: Avec qui a-t-il vérifié s'il y avait possibilité d'obtenir de manufacturiers québécois le système en question? Plus spécifiquement, a-t-il vérifié avec la firme Pompex, de Cowansville?

M. Bérubé: Je vois, le chat sort du sac!

M. Paradis: C'est dans la région du lac Brome.

M. Bérubé: Vous direz à votre ami de la firme Pompex...

M. Paradis: Non, je ne connais pas les personnes en question. Cela a été porté à mon attention - je vous le dis bien spécifiquement - par les médias de la réqion, à un moment donné.

M. Bérubé: Ne s'agirait-il pas d'un cas de patronage, par hasard, alors que quelque ami personnel du député de Brome-Missisquoi...

M. Paradis: Absolument pas!

M. Bérubé: ... ayant des liens plus ou moins rapprochés avec la firme Pompex...

M. Paradis: Je n'ai absolument aucun lien avec la firme Pompex, je ne sais pas si le gouvernement en a avec la firme Williamstown Irrigation Inc., mais je sais que le gouvernement en a avec la firme Claude Vallée Consultants Inc.

M. Bérubé: Oui. Nous savons également que, dans plusieurs dossiers, des proches mêmes du député de Brome-Missisquoi - je pense que vous avez certaines relations - ont organisé des pétitions. Enfin, on a soulevé cette question à l'Assemblée nationale à quelques reprises.

M. Paradis: Non, vous avez mal compris. Question de règlement, M. le Président, vous avez mal compris. Il n'a jamais été question de pétitions à l'Assemblée nationale, si vous étiez là. Le député d'Iberville est ici et il pourra confirmer que, dans le cas de la ville de Farnham, deux solutions étaient préconisées par deux groupes différents: un groupe était la Chambre de commerce de Farnham et l'autre groupe était celui du ministre de l'Environnement, M. Léger. Les deux solutions ont été soumises à un référendum auprès de la population et cela a donné un résultat de 87% des gens qui ne favorisaient pas l'idée du ministre Léger.

M. Bérubé: Pourriez-vous nous dire quels étaient les animateurs de cette campagne de publicité?

M. Paradis: Oui, la Chambre de commerce de la ville de Farnham.

M. Bérubé: Auriez-vous quelques noms de personnes?

M. Paradis: Oui, je connaissais personnellement, si vous voulez que je sois plus précis, le vice-président. Je prends le député d'Iberville à témoin: je connaissais le vice-président, qui est Me Marc Turcot, qui a déjà pratiqué à mon étude juridique, et qui est présentement vice-doyen à la faculté de droit de l'Université d'Ottawa et dont la probité - je prends encore le député...

M. Bérubé: Bien sûr, nous ne posons nulle question de ce genre, voyons!

M. Paradis: ... d'Iberville à témoin -est hors de tout doute, comme celle du député de Brome-Missisquoi. Mais ce n'est pas le cas de M. Vallée, qui pilotait pour le ministre le dossier à Farnham et qui a piloté par la suite le dossier Stablex.

Le Président (M. Gagnon): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: Je n'en veux absolument pas aux gens du bureau de Paradis et Paradis, de Farnham, ils demeurent à Farnham et, s'ils veulent participer à des actions dans Farnham, c'est leur droit.

M. Paradis: À 87% de la population, M. le député.

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, la parole est au député d'Iberville.

M. Beauséjour: À 87%, bien sûr, mais ça dépend de la façon qu'on pose les questions. Est-ce que vous voulez de l'eau souterraine ou de l'eau de la rivière, qui est polluée?

M. Paradis: Dans un référendum, c'est important, la question. (22 h 15)

M. Beauséjour: Moi, je répondrais de l'eau souterraine. Comme le spécialiste technique - je pense que c'est Jos. Tremblay - l'avait indiqué à une réunion publique, pour s'assurer si on peut prendre de l'eau souterraine, cela veut dire une étude de huit à dix mois, cela veut dire aussi, pour les gens de Farnham, transporter de l'eau à la petite chaudière. La dernière solution que j'avais proposée à Me Turcot et à son frère, qui était aussi présent...

M. Bérubé: ... de la firme Paradis et Paradis.

M. Paradis: Excellent bureau d'avocats.

M. Bérubé: Excellent bureau d'avocats, oui.

M. Paradis: Le seul à Farnham, d'ailleurs.

M. Beauséjour: J'aurais aimé savoir quelle est la solution...

M. Bérubé: Est-ce qu'ils ont des liens aussi avec la firme Pompex intéressée à

fournir du matériel dans ce cas particulier?

M. Paradis: Absolument pas. Ce que j'ai mentionné, M. le ministre, je vous ai demandé si vous aviez vérifié à quelque part...

M. Beauséjour: M. le Président...

M. Paradis: Question de règlement. Le ministre m'a interrompu. Il s'agit d'une firme qui est dans mon comté. Lorsque les firmes de mon comté sont en mesure de fournir du matériel de fabrication québécoise et que le gouvernement s'approvisionnera à l'extérieur du pays, vous aurez des questions du député de Brome-Missisquoi, je vous préviens.

M. Bérubé: Même si, pendant ce temps, la ville de Farnham n'a pas d'eau pendant un mois ou deux et qu'on charrie l'eau à la cuillère?

M. Paradis: Non, dans les mêmes délais, M. le ministre. Laissez continuer le député d'Iberville qui parle en connaissance de cause de son dossier.

M. Beauséjour: Ce que je voulais indiquer, c'est que justement, face à la question que je posais, ils avaient apporté une réponse, disant qu'on pouvait toujours mettre dans les tuyaux de la ville de Farnham l'eau de la rivière du côté nord et, s'il le fallait, même transporter l'eau par camions-citernes. Maintenant, il y a une autre question qu'il fallait se poser: Combien d'inspecteurs mettrait-on près des robinets dans les maisons pour s'assurer que les enfants, entre autres, n'iraient pas boire l'eau du côté nord? Je signalerai simplement un événement qui s'est produit au cours de l'hiver, quand de l'huile d'une industrie s'est ramassée dans la rivière du côté nord. Je n'ai pas le relevé de tous les moments -mais cela existe à l'usine de filtration à Farnham - où la branche nord était dangereuse. C'est sûr qu'à l'occasion elle l'était un peu moins, mais c'est une question de santé publique. Je sais qu'au niveau du ministère de l'Environnement, pour ce qui est de la recheche de tuyaux, le ministre a déjà indiqué qu'il a fallu faire une espèce de razzia aux États-Unis pour amener la quantité suffisante de tuyaux. Il semble... En tout cas, c'est ce qui a été indiqué déjà en commission parlementaire; le député de Brome-Missisquoi n'était peut-être pas présent à ce moment.

M. Paradis: J'ai posé la question.

M. Bérubé: N'est-il pas scandaleux, M. le député d'Iberville, que l'on n'ait pas acheté des tuyaux de la firme Pompex et d'avoir attendu une semaine ou quinze jours de plus à Farnham?

M. Paradis: M. le ministre, vous déformez mes propos. Ce que je vous dis, c'est que vous auriez dû acheter d'une firme québécoise qui aurait fourni les tuyaux dans les mêmes délais. C'est ce que je vous mentionne. Quand vous mentionnez d'attendre dix à quinze jours, vous faites ce qu'on appelle strictement du charriage. Reculez et "dompez".

M. Beauséjour: Dans le même délai, si je me souviens bien, M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député d'Iberville, c'est la dernière intervention parce que le problème est réglé. On va revenir à nos études.

M. Beauséjour: D'accord.

M. Bérubé: Oui, la ville de Farnham a son eau.

M. Beauséjour: M. le Président, juste en termes de délai, si je me souviens, le délai a peut-être été de douze heures ou quelque chose comme cela. Je sais que les gens, depuis plusieurs semaines, allaient chercher l'eau.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Vous allez me permettre une petite précision, sans prendre autant de temps. M. le député d'Iberville, ce que vous avez rapporté comme faits était essentiellement exact, sauf que la deuxième solution qui était préconisée était des puits au niveau de la ville de Farnham. Le ministre a poussé sa solution, parce qu'il a dit: II n'est pas question que la population passe l'hiver sans eau. Le système de tuyauterie dont il est question ici, qu'on a acheté de Williamstown, à New York, et qu'on n'a pas acheté au Québec, ni chez Pompex, ni ailleurs au Québec, et qui aurait pu être livré dans les mêmes délais, ne peut fonctionner en hiver. C'est pour cela qu'on impose cette solution pour que la population ait de l'eau l'hiver. C'est ce que j'ai compris du raisonnement qui était proposé par le ministre de l'Environnement à l'époque dans le dossier. Ce qui m'a surpris, c'est de voir en plein hiver, au mois de février, des camions s'emparer de cette tuyauterie et aller la porter dans la ville de L'Épiphanie. Cela fonctionnait l'hiver à L'Épiphanie, mais cela n'aurait pas pu fonctionner l'hiver à Farnham. Je suis en train de faire rechercher les études climatiques pour me convaincre que le climat est beaucoup plus doux en hiver, aux mois de février et mars, à L'Épiphanie qu'il ne l'est à Farnham.

M. Beauséjour: Juste une précision à ce sujet. Je crois que la réponse a déjà été donnée, d'ailleurs, à la commission parlementaire de l'environnement. La distance était moins grande à L'Épiphanie, l'eau venait par gravité. Justement, parce qu'on voulait prendre une précaution, vu qu'on craignait que cela puisse geler, on s'était assuré d'une autre conduite qui était là justement au cas où la gelée ferait des dommages aux tuyaux. Heureusement qu'on est arrivé dans une période de temps doux, mais on s'était pourvu d'une autre partie de conduite pour remplacer celle qui se serait brisée à cause du froid.

Le Président (M. Gagnon): Merci. J'appelle... Oui, votre question, M. le secrétaire l'a notée. J'appelle...

M. Paradis: Je laisse ma question quand même, je voudrais qu'on vérifie si des démarches ont été entreprises.

M. Bérubé: M. le Président, est-ce qu'on pourrait aussi avoir le nom des administrateurs de la firme Pompex, avec les "mon oncle", les "ma tante"?

M. Paradis: Oui, et ajoutez donc, parce que les administrateurs, ce n'est pas toujours complet, le nom des actionnaires.

M. Bérubé: Ce n'est pas la peine, M. le secrétaire de la commission pense que cette question sera inutile.

M. Paradis: Les actionnaires, parce que les administrateurs, il peut y en avoir qui administrent pour d'autres qui sont actionnaires. Ce qui est important, ce sont les actionnaires. C'est pour venir en aide au ministre de l'Énergie.

Le Président (M. Gagnon): Alors, l'engagement 400, toujours à l'Environnement.

M. Bérubé: C'est simplement pour donner un aperçu au député de Brome-Missisquoi de ce qui serait arrivé s'il avait gagné les élections.

M. Paradis: Je n'aurais pas acheté de tuyaux.

M. Bérubé: II serait assis ici en train de répondre, alors, on voulait lui donner un aperçu de ce que cela pourrait donner.

M. Paradis: J'aurais été obligé de vous aider, voyez-vous. Vous demandez strictement le nom des administrateurs et je suis obligé de vous souffler à l'oreille d'exiger également celui des actionnaires.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'on peut en revenir aux crédits. Engagement 400.

M. Paradis: 400. Contrats négociés. Contrat de services pour l'élaboration de plans correctifs pour les problèmes de pollution industrielle de l'eau et négocier avec les industries des programmes de dépollution pour une période de 24 mois. Les fournisseurs sont Gabriel Dionne, de Saint-Lambert, pour un montant de 101 314,40 $, et Raymond Mayer, d'Outremont, pour 117 912,80 $. Montant de l'engagement: 219 227,20 $. Imputation bugdétaire: 1980-1981, 21 000 $. Années suivantes: 198 227,20 $. Est-ce qu'on peut avoir l'échéancier des années suivantes?

M. Bérubé: Je regarde, je regarde.

M. Paradis: Et, pendant que vous regardez, si vous pouvez tomber sur le nom des industries qui sont visées par cette négociation.

M. Bérubé: Nous ne l'avons pas, nous n'avons que 21 000 $ pour cette année; 198 000 $, c'est un montant potentiel.

M. Paradis: Potentiel, qui certainement sera affecté. Vous n'avez pas l'échéancier?

M. Bérubé: Non, on n'a pas l'échéancier pour les montants à être versés chaque année.

M. Paradis: Mais les crédits ont été adoptés.

M. Bérubé: Non, ce qui a été adopté ici, c'est une enveloppe globale de 219 000 $, le montant de l'engagement, si on veut et cette année, en 1980-1981, il y avait 21 000 $ de versés. On pourrait certainement savoir combien il y a d'argent prévu au contrat en 1981-1982. On pourrait obtenir cela du ministère.

M. Paradis: Et si cela n'épuise pas les 198 000 $ en 1982-1983, c'est ce qu'on appelle avoir l'échéancier.

M. Bérubé: Oui, pour 1982-1983, ce n'est pas certain qu'on puisse avoir les chiffres, mais, enfin...

M. Paradis: J'imagine que si vous avez, au niveau du Conseil du trésor, adopté une enveloppe de 219 227,20 $ et que vous avez prévu 21 000 $ pour 1980-1981, vous avez quand même un aperçu du temps que cela prendra. Vous savez qu'en l'an 2000 il n'en restera plus des 198 000 $. Vous savez dans quelle nature de projet vous êtes embarqué, sans savoir...

M. Bérubé: Pour 24 mois, alors,

entendons-nous pour dire que c'est 24 mois.

M. Paradis: 24 mois. Maintenant, est-ce que vous avez la liste des industries qui sont visées par cette négociation et par ces programmes de dépollution?

M. Bérubé: Non, nous allons obtenir du ministère les renseignements concernant les industries impliquées dans la phase II du programme d'assainissement des eaux.

Industrie, Commerce et Tourisme

Le Président (M. Gagnon): Industrie, Commerce et Tourisme. Engagement 100.

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Engagements 600, 601. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: 600. "Subvention à Meubles Laurier Ltée, Laurier-Station, comté de Lotbinière, dans le cadre du programme visant à stimuler l'innovation dans l'industrie du meuble. Montant de l'engagement: 56 954 $. Imputation budgétaire: 1980-1981, 1 392 $; années suivantes, 55 562 $."

Est-ce qu'on peut savoir à quoi ont servi les 1 392 $ imputés à l'année 1980-1981?

M. Bérubé: Je n'ai pas la même. 100?

M. Paradis: 600.

Le Président (M. Gagnon): 600.

M. Bérubé: Dans Industrie et Commerce?

Le Président (M. Gagnon): Oui.

M. Bérubé: Meubles Laurier. Non, je n'ai aucun renseignement.

M. Paradis: Combien cette entreprise compte-t-elle d'employés?

M. Bérubé: Je l'ignore.

M. Paradis: À moins qu'il n'y en ait d'autres qui veulent intervenir sur l'engagement 600, même question pour l'engagement 601, concernant la subvention à Lacasse et Frères Ltée, Saint-Pie, comté d'Iberville, dans le cadre du même programme, celui visant à stimuler l'innovation dans l'industrie du meuble. Montant de l'engagement: 48 339 S. 1980-1981: 5 300 $; années suivantes, 43 039 $. Les mêmes questions s'appliquent. Est-ce que vous avez les informations ou s'agit-il encore une fois d'attendre pour les avoir?

On pourrait ajouter comme question l'échéancier prévu pour le versement les années suivantes. Est-ce que c'est 24 mois encore? Dans chacun des cas, on voit qu'il y a une somme minime pour 1980-1981 et une somme assez importante pour les années suivantes, mais sans échéancier.

Le Président (M. Gagnon): 600 et 601.

M. Paradis: 602.

Le Président (M. Gagnon): 602.

M. Paradis: 603.

Le Président (M. Gagnon): 602 et 603, les mêmes questions.

M. Bérubé: On va presser les ministères à nous fournir plus de renseignements.

M. Paradis: 604.

Le Président (M. Gagnon): 604, 605.

M. Paradis: Oui.

Le Président (M. Gagnon): De 600 à 605 inclusivement.

M. Paradis: 606, 607, 608, 609, Création Daisyfresh.

Le Président (M. Gagnon): 609, 610.

M. Paradis: 610, peut-être la même remarque que j'ai adressée dans le cadre d'un autre programme pour vérifier si cela s'applique cette fois-ci. C'est une "subvention à United Children's Wear Ltd, Montréal, dans le cadre du programme de modernisation pour les industries du textile, de la bonneterie et du vêtement".

Est-ce gue le versement de la subvention était conditionnel à la francisation du nom de l'entreprise?

M. Bérubé: Non.

M. Paradis: Ce n'était pas conditionnel.

M. Bérubé: Le ministère de l'Industrie et du Commerce n'impose pas ce type de critère.

M. Paradis: Vous versez la somme de 29 340 $. Est-ce que vous savez si cette industrie est l'objet de poursuites par la commission de la langue française pour ne pas avoir changé son nom depuis janvier 1981?

M. Bérubé: Je l'ignore.

M. Paradis: 611, même question.

Le Président (M. Gagnon): Même question que...

M. Paradis: Que toutes les autres, les précédentes.

Le Président (M. Gagnon): De 600 à 612.

M. Paradis: À 612, cela me semble un peu différent.

Le Président (M. Gagnon): 612. (22 h 30)

M. Paradis: II s'agit d'une subvention... Est-ce que, dans le cas de 612, la subvention à Les industries de chemises modernes Ltd, Montréal, dans le cadre du programme de modernisation pour les industries du textile, de la bonneterie et du vêtement, a été complètement versée?

Une voix: Quel numéro?

Le Président (M. Gagnon): 612.

M. Bérubé: C'est 37 500 $. Oui, en fait, la société doit présenter un état des déboursés. Elle a droit au tiers du montant total de la subvention comme premier versement et le reste sur présentation de pièces justificatives. Je ne peux pas vous dire si la société a fait les transformations et a complété l'entente.

M. Paradis: Peut-on avoir la réponse à savoir si la subvention a été versée et cela indiquera que tous les critères énumérés par le ministre ont été respectés.

Engagement no 613.

Le Président (M. Gagnon): Engagement no 613.

M. Paradis: Engagement no 613. "Subvention à Donn Canada Ltée, Oakville, Ontario, sous forme d'une prise en charge d'une partie du coût d'un emprunt de 1 250 000 $ contracté pour fins d'achat de machinerie et de construction d'une bâtisse à Montréal ou à Dorval. Montant de l'engagement: 312 000 $. Imputation budgétaire: 1980-1981 à 1984-1985, 62 400 $ par année. Nature de l'entreprise: fabricant de planchers métalliques à accès limité. Nombre d'emplois qui ont été créés: 40. La subvention a-t-elle été versée?

M. Bérubé: Le tableau des versements prévoit...

M. Paradis: 1980-1981.

M. Bérubé: ...pour le 31 mars, 62 400 $ comme versement maximal, mais je regarde ici et je n'ai aucun élément concernant les versements jusqu'à ce jour.

M. Paradis: Les emplois ont-ils effectivement été créés? On mentionne "nombre d'emplois créés" et cela semble être au passé, une chose déjà réalisée, un fait accompli, quelque chose qu'on peut mettre dans les statistiques provinciales. On en mentionne 40. Ont-ils effectivement été créés?

M. Bérubé: Je ne peux pas vous le dire.

M. Paradis: Pourriez-vous nous dire dans...

M. Bérubé: M. Nadeau va adresser la demande au ministère.

M. Paradis: La même question dans le cas de l'engagement 614 au niveau de la création d'emplois, de vérifier...

M. Bérubé: Nombre d'emplois créés.

M. Paradis: ...le nombre d'emplois effectivement créés et s'il y a eu vérification.

Le Président (M. Gagnon): Engagement no 615.

M. Paradis: Engagement no 615, "subvention à Acklands (Canada) Limited, Saskatoon, Saskatchewan, sous forme d'une prise en charge d'une partie du coût d'un emprunt de 615 584 $ contracté pour fins d'achat de machinerie et d'aménagement de sa bâtisse d'Anjou. Montant de l'engagement: 130 000 $. Imputation budgétaire: 1980-1981 à 1983-1984, 32 500 $ par année. Nature de l'entreprise: remanufacturation de moteurs à essence. Nombre d'emplois créés: 32." La même question au niveau des emplois créés.

Avant d'accorder une telle subvention, a-t-on vérifié l'état du marché et, plus spécifiquement, si cela pouvait porter atteinte à d'autres concurrents qui sont déjà à l'oeuvre depuis plusieurs années?

M. Bérubé: On peut essayer d'avoir la réponse à cette analyse qui devrait reposer normalement sur l'étude du marché.

Le Président (M. Gagnon): Engagement no 616.

M. Paradis: À l'engagement 616, même question au niveau des emplois.

M. Bérubé: Si une étude de marché a été faite et si elle a révélé qu'il y aurait un impact négatif, qu'il y aurait un impact mesurable sur les entreprises québécoises concurrentes.

M. Paradis: Sur les entreprises concurrentes, un impact quelconque. Exact. Ceux de New York, je m'en occupe un peu moins.

Le Président (M. Gagnon): Engagement no 617. Engagement no 618.

M. Paradis: À l'engagement 617, même guestion au niveau des emplois créés.

À l'engagement 618, il s'agit d'une subvention à Lennoxan Inc., Lennoxville, comté de Sherbrooke, sous forme d'une prise en charge d'une partie du coût d'un emprunt de 200 000 $ contracté pour fins d'achat de machinerie et de bâtisses à Lennoxville. Montant de l'engagement: 52 000 $. Imputation budgétaire de 1981-1982 à 1984-1985: 13 000 $ par année. Nature de l'entreprise: fabricant de carrosserie de camions. Nombre d'emplois créés: 26. Est-ce qu'on peut vérifier... Même question finalement qu'à l'engagement 615 au sujet des concurrents qui pourraient exister.

M. Bérubé: Vous demandez...

Le Président (M. Gagnon): Le nombre d'emplois créés.

M. Bérubé: ... vérification des emplois. On le donne à 613 et à...

M. Paradis: C'est ça.

M. Bérubé: Je comprends bien que vous demandez que l'on compte le nombre d'emplois?

M. Paradis: Qu'on vérifie...

M. Bérubé: Le nombre est de 26.

M. Paradis: ... s'ils ont effectivement été créés parce qu'on nous indique...

M. Bérubé: Si les travaux ont été faits. Si la subvention a été versée.

M. Paradis: On mentionne à chacun de ces articles qu'il y a un nombre déterminé d'emplois créés.

M. Bérubé: Ce n'est pas une condition.

M. Paradis: Je suis porté à croire que, sans être la condition essentielle, c'est un élément de la prise de décision. Si on additionne chacun de ces cahiers depuis que je siège à la commission, ca fait peut-être cinq ou six mois qu'on passe finalement... Il n'y aurait pas 302 000 chômeurs au Québec si, dans chacun de ces cas-là, les emplois qui apparaissent comme étant créés - et c'est même écrit au passé - étaient véritablement créés.

S'il y a des lacunes, les questions visent strictement à avoir un contrôle gouvernemental plus serré. Lorsqu'on verse des subventions, qu'on s'assure vraiment que l'emploi est créé parce qu'avec la situation présente, avec le taux de chômage qu'on connaît, je pense qu'il faut être prudent sur ces choses-là et s'assurer que nos 302 000 chômeurs retournent au travail le plus rapidement possible.

M. Bérubé: Pourrait-on aviser le ministère qu'il devrait compter les emplois qui ont été créés et faire rapport au député de Brome-Missisquoi?

M. Paradis: Et à l'ensemble des contribuables de la province de Québec qui investissent leur argent dans cette création d'emplois.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 619. 620.

M. Paradis: 620. "Subvention à Les Fabrications Gilles Drolet Ltée, Sainte-Marie, comté de Beauce-Nord, sous forme de prise en charge d'une partie du coût d'un emprunt de 385 000 $ contracté pour fins d'achat de machinerie pour son usine de Sainte-Marie. Montant de l'engagement: 97 000 $. Imputation budgétaire de 1981-1982 à 1984-1985: 24 250 $. Nature de l'entreprise: caisses de son. Nombre d'emplois créés: 15. Est-ce qu'on pourrait savoir du ministre depuis quand cette compagnie produit?

M. Bérubé: La date d'incorporation de la société?

M. Paradis: C'est exact, pour sa naissance légale et, ensuite, depuis quand est-elle en activité?

M. Bérubé: Je vais faire la demande au ministère.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 621. 622.

M. Paradis: 622. "Subvention à Boulangerie des Cantons Inc., Sherbrooke, sous forme d'une prise en charge d'une partie du coût d'un emprunt de 650 000 $ contracté pour fins d'achat de machinerie et d'une bâtisse à Montréal. Montant de l'engagement: 288 000 $, réparti de 1981-1982 à 1985-1986, au montant de 57 600 $ par année. Nature de l'entreprise: fabricant de beignes, brioches et gâteaux. Nombre d'emplois créés: 5." Est-ce que le ministre peut nous indiquer combien il y avait d'emplois avant le versement de la subvention?

M. Bérubé: Je vais le demander.

Le Président (M. Gagnon): Demandez et vous recevrez. Engagement 623.

M. Paradis: 623. "Subvention à Le Groupe BMF Inc. et Conduits Condel Ltée., LaSalle, Québec, sous forme d'une prise en charge d'une partie du coût d'un emprunt de 1 200 000 $ contracté pour fins d'acquisition du capital-actions de Conduits Condel Ltée. Montant de l'engagement: 237 600 $, divisé en cinq versements de 47 520 $ au cours des cinq prochaines années. Nature de l'entreprise: galvanisation, clôtures en mailles de chaînes, tubes d'acier. Nombre d'emplois créés: 8." Est-ce que le ministre peut nous expliquer de quelle façon l'acquisition de capital-actions crée des emplois?

M. Bérubé: II faudrait connaître la nature du projet.

M. Paradis: La nature de l'entreprise: qalvanisation, clôtures en mailles de chaînes et tubes d'acier.

M. Bérubé: Non, je n'ai pas assez d'information sur la subvention de la SDI pour pouvoir répondre. Je peux poser la question.

M. Paradis: Avez-vous le nombre d'emplois existants avant la prise en charge?

M. Bérubé: Nous n'avons absolument aucun renseignement concernant les subventions d'intérêt de la Société de développement industriel; nous n'avons que des titres et absolument aucune donnée technique sur le contenu. C'est la SDI qui est responsable du programme et elle l'administre dans le cadre de son programme normé.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 624.

M. Paradis: Adopté.

M. Bérubé: Tout ce que je sais, c'est que c'est situé dans le comté de Brome, si je ne me trompe. C'est ça?

M. Paradis: Vous avez la firme Conduits Condel Ltée, une usine située à Bromont, dans le comté de Brome-Missisquoi, dans le parc industriel de la ville de Brome.

M. Bérubé: C'est cette entreprise-là.

M. Paradis: C'est pour cela que je tenais à avoir un peu plus d'indications.

M. Bérubé: On va poser la question à la SDI: D'où viennent les huit emplois créés résultant de l'achat de l'entreprise Condel? On va demander les détails sur l'acquisition du capital-actions pour la création...

M. Paradis: C'est ça. Mais je remarque également que la subvention s'adresse à deux compagnies, finalement. C'est au groupe BMF Inc. et à Conduits Condel Ltée de LaSalle. J'ignore s'ils possèdent une autre usine, si les LaSallois et les LaSalloises y travaillent; c'est dans le comté de Marguerite-Bourgeoys, si je ne m'abuse. À moins qu'on ne dise les LaSalliens et les LaSalliennes.

M. Bérubé: L'un et l'autre se dit ou se disent.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 625.

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 626.

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 627.

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 628.

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 629.

M. Paradis: Engagement 629. "Subvention à la Cie de volailles Maxi Ltée, ville des Laurentides, Québec, sous forme d'une prise en charge d'une partie du coût d'un emprunt de 1 000 000 $ contracté pour fins d'achat de machinerie et d'agrandissement de sa bâtisse de ville des Laurentides. Montant de l'engagement: 280 000 S. Imputation budgétaire de 1981-1982 à 1985-1986: 56 000 $ par année. Nature de l'entreprise: usine de conditionnement du poulet: et fabricant de mets surqelés à base de poulet.

Je voudrais savoir du ministre - le nombre d'emplois créés est de 50 - si des études pour vérifier l'impact sur la concurrence ont été effectuées avant d'accorder cette subvention et s'il s'agit d'une première au Québec au niveau des mets surgelés à base de poulet. Il y a deux choses. Il semble y avoir une usine de conditionnement et de fabrication de mets surgelés. Quelle part de la subvention va à chacune des deux options?

M. Bérubé: Je suis d'accord pour faire effectuer la recherche et vous donner la réponse, M. le député de Brome-Missisquoi.

Le Président (M. Gagnon): Enqaqement 630.

M. Paradis: À l'engagement 630, j'aurais peut-être la même remarque à formuler que celle que j'ai formulée à l'engaqement 610 concernant l'application de la loi 101 et la coordination des politiques gouvernementales dans ce domaine.

M. Bérubé: La SDI n'est pas responsable de l'application de la loi 101. (22 h 45)

M. Paradis: Je pense que tout le monde sait que la Société de développement industriel du Québec ne s'est pas vu confier l'application ou la responsabilité de l'application de la loi 101. Je ne conteste pas cela. Comme citoyen du Québec, lorsque le qouvernement est responsable de l'application d'une loi comme la loi 101, si ce gouvernement, d'un côté, tente d'appliquer cette loi ou ces mesures et intente des poursuites pour ce faire contre certaines compagnies qui ne voudraient pas se plier à ces exigences, que ces compagnies sont condamnées à payer des amendes de 500 $, 1000 $ ou 2000 $ et que, d'un autre côté, ce même qouvernement s'approprie de l'argent des contribuables et verse des subventions de l'ordre de 93 600 $ dans le cas de l'engaqement 630, à Kote Knit Manufacturing Corporation, Montréal, ces gens sont bons pour payer des amendes un bon bout de temps à même l'argent des contribuables québécois. Il semble y avoir un manque d'aqencement de politiques ou de coordination de politiques de la part du gouvernement. Si les responsables de Kote Knit Manufacturing Corporation reçoivent 93 600 $, ils vont être en mesure de payer les amendes pour quelques années à même l'argent des contribuables. C'est peut-être quelque chose qu'il faudrait souligner au Conseil des ministres.

M. Bérubé: Les programmes de subventions que nous examinons présentement sont administrés par la Société de développement industriel, suivant une programmation normée et réglementée. Je poserai la question, à ce moment, au député de Brome-Missisquoi. Croit-il qu'il devrait y avoir une réglementation dans les programmes de subventions ainsi conçue qu'elle présumerait de la culpabilité d'une entreprise a priori et, par conséquent, lui refuserait une subvention sans qu'il y ait eu plainte ou condamnation en vertu de la loi?

M. Paradis: M. le ministre, lorsqu'on croit, dans une loi qui est adoptée par une Assemblée nationale, lorsqu'on est charqé, au niveau de l'exécutif, au niveau du gouvernement, de voir à son application, il semble tout à fait logique que, dans les exigences qu'on pose pour l'obtention de privilèges finalement - parce que les subventions sont des privilèges accordés par le gouvernement à des individus ou à des corporations - il semble normal qu'on aligne nos politigues et qu'on dise: Ceux qui seront admissibles à ces subventions seront ceux qui auront une dénomination ou une raison sociale qui sera française. Il n'est pas question de présumer de la culpabilité de personne. C'est tout simplement de mettre dans le programme que ceux qui auront une dénomination sociale francophone seront admissibles à ces proqrammes.

M. Bérubé: Le refus d'une subvention implique automatiquement culpabilité.

M. Paradis: Si le refus d'une subvention implique culpabilité, je pense qu'au nombre de demandes de subventions qu'un gouvernement a dans une année, au nombre d'acceptations et au nombre de refus, il y a beaucoup de coupables dans cette société. C'est tout simplement d'aligner nos croyances et d'aligner le fonctionnement d'une...

M. Bérubé: La formation juridique du député de Brome-Missisquoi m'aurait incité à croire qu'il aurait abordé cette question d'une façon un peu plus prudente. La préparation d'un règlement général, en vertu duquel une société comme la SDI devrait présumer de la culpabilité d'un organisme s'adressant à elle et lui refuser une subvention a priori sans avoir l'assurance que cette société viole effectivement la loi, m'apparaît terriblement dangereuse et risquée. Que, dans le cas d'une subvention discrétionnaire qui ne fait pas partie d'un programme normé, un ministre décide d'imposer une condition, soit, c'est normal, puisqu'il n'y a pas de normes. II n'y a donc pas de traitement d'équité, c'est un jugement politique que l'on pose à ce moment et le ministre peut toujours poser comme jugement que cette société devrait peut-être avoir un plus beau nom ou encore avoir une affiche devant son magasin un peu plus spectaculaire. Là, il pourra poser les conditions qu'il voudra. J'imagine que, selon le type d'entreprise, selon son intégration au milieu, un paquet d'objectifs qu'un ministère peut se donner, on pourra imposer un grand nombre de conditions. C'est normal, puisqu'il s'agit de subventions essentiellement discrétionnaires et qui sont évaluées à la pièce. Donc, c'est à ce moment-là, c'est très difficile d'aller commencer à critiquer telle et telle condition. Toutefois, la question que je pose au député de Brome-Missisquoi est fondamentale. Puisqu'il s'agit de subventions normées, ces subventions ne viennent pas au Conseil du trésor, ne viennent pas au Conseil exécutif; donc, elles ne sont vues de

personne, sauf de la Société de développement industriel qui reçoit un mandat dans le cadre du règlement, avec une vérification, évidemment du Vérificateur général qui s'assure qu'elles sont bel et bien octroyées dans le cadre des programmes et des normes. La question qu'il faut poser est la suivante: Devrait-on avoir dans le règlement du programme de subventions une clause en vertu de laquelle toute société dont le nom est non conforme à la loi 101...

M. Paradis: M. le ministre, je m'excuse de vous interrompre, mais vous posez la question sous de fausses prémisses, lorsque vous dites: Est-ce qu'il est permis pour le gouvernement de présumer de la culpabilité, etc? Je pense que la réponse s'impose. Vous-même, avec tout le respect que vous avez déjà manifesté dans le passé pour le système judiciaire...

M. Bérubé: J'ai toujours eu le plus grand respect pour le système judiciaire en dehors de la Chambre.

M. Paradis: C'est ce que je viens de dire... vous laisserez sans doute le soin au système judiciaire de décider et vous applaudirez à ses sages décisions. Ce n'est pas là que le problème se pose. Lorsqu'on parle d'un problème normé en vertu de réglementation, il s'agit peut-être d'ajouter dans la liste des normes, non pas une condition négative, mais une condition positive pour l'obtention des subventions et cette condition positive n'a pas besoin de faire appel aux notions de la loi 101, aux notions d'infractions...

M. Bérubé: Et quelle serait-elle?

M. Paradis: ...aux notions de poursuites, aux notions judiciaires. C'est déplacer le problème que d'inclure toutes ces notions.

M. Bérubé: Et quelle serait cette norme?

M. Paradis: Cette norme serait d'avoir une raison sociale française.

M. Bérubé: Voilà. Maintenant, ce que nous appelons une raison sociale française fait l'objet, forcément, d'une interprétation juridique.

M. Paradis: Si vous voulez embarquer sur ce terrain-là, vous allez prendre toutes et chacune des normes qui sont imposées par la SDI et toutes et chacune des normes susceptibles d'une interprétation juridique, M. le ministre. Répondre de cette façon, c'est vouloir ne pas répondre. C'est un manque de volonté d'aller dans les faits de la part du gouvernement, d'aller dans l'application quotidienne. Dans ce sens, c'est une volonté qui crie sur des tribunes, mais lorsque l'application pratique vient, comme aux engagements financiers, on s'aperçoit de ce manque de volonté politique.

M. Bérubé: Absolument pas. En fait, ce qui ressort de l'intervention du député de Brome-Missisquoi et, d'ailleurs - cela ne m'étonne pas particulièrement - ce que j'ai souvent constaté dans le discours tenu par les hommes politiques à tendance libérale, c'est, d'une part, de continuellement dénoncer la bureaucratie gouvernementale) de dénoncer le caractère tatillon des lois et, le surlendemain, au contraire, de s'ingénier à identifier des programmes où on n'est pas assez tatillon, où on n'a même pas assez de contrôles. Alors, je réponds au député de Brome-Missisguoi: Puisqu'il s'agit de programmes normés, je ne vois pas pourguoi, à l'intérieur des normes de ces programmes, en vertu de lois et de crédits votés à l'Assemblée nationale, on essaie de faire mettre en application d'autres lois qui n'ont rien à voir avec la loi de la Société de développement industriel. La loi constitutive de la Société de développement industriel ne mandate pas la Société de développement industriel pour la mise en application de la loi 101; il y a des organismes qui sont prévus à cet effet.

Le Président (M. Gagnon): Pourrais-je vous demander de revenir à l'étude?

M. Paradis: Petite répligue à ce qui a été dit...

Le Président (M. Gagnon): Allez-y, M. le député de Brome-Missisquoi. Je voudrais simplement, si vous me le permettez, ajouter qu'au rythme où on va, je suis en train de me demander si cette commission-ci ne sera pas une commission pour étudier les projets un par un. Comme c'est là, on passe un projet après l'autre et on refait presque l'étude. Je me demande si le mandat de la commission n'est pas tout simplement de se poser des questions sur les dépenses.

M. Bérubé: II n'y a pas de problème. Il s'agit tout simplement de trouver un autre nom pour notre commission et de l'appeler la commission permanente des engagements financiers du mois de février 1981.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Je vais répondre brièvement aux arguments du ministre. Lorsqu'on veut éviter la question, lorsqu'on veut éviter d'apporter des solutions, c'est facile de faire dévier le problème.

À la suite des commentaires qu'il a

émis dans le long préambule qu'il a fait, je dirai simplement qu'au niveau de sa formation politique, à un moment donné, on arrive et on fait des promesses électorales. Quelques jours après, on arrive en Chambre et on fait des coupures draconiennes dans le domaine de l'éducation, dans le domaine des services sociaux, dans le domaine de l'agriculture...

Le Président (M. Gagnon): Vous sortez très sérieusement du mandat de la commission.

M. Paradis: Je m'excuse, M. le Président, on pourra revenir en arrière. Il y a eu une sortie, une déviation pour le moins aussi grave que vous avez tolérée, de la part du ministre. Je vais être aussi bref.

Le Président (M. Gagnon): Je pense, M. le député, que vous allez admettre que j'ai été assez tolérant envers vous également.

M. Paradis: Jusqu'à maintenant, c'était équitable. Là, vous me coupez.

Le Président (M. Gagnon): On en est rendu où?

M. Paradis: Vous m'en devez une, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 631, 632, 633, 634, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: 634. "Subvention à Procycle Inc. et Vélo Sport (1974) Inc., Saint-Georges-de-Beauce, sous forme de prise en charge d'une partie du coût des emprunts utilisés pour le financement des exportations et pouvant atteindre 2% des ventes à l'exportation. Montant de l'enqagement: 30 000 $. Nature de l'entreprise: manufacturier de bicyclettes."

Est-ce qu'on pourrait savoir du ministre où ces bicyclettes sont exportées?

M. Bérubé: M. le Président, nous allons nous renseigner sur le lieu de destination de chacune des bicyclettes.

Le Président (M. Gagnon): Cela me tente d'ajouter une question.

M. Paradis: Consentement.

Le Président (M. Gagnon): J'aimerais savoir le nom de ceux qui se servent des bicyclettes.

M. Bérubé: Et advenant le cas où elles seraient achetées par un conseil d'administration, le nom des administrateurs et des actionnaires.

Une voix: Et des actionnaires.

Le Président (M. Gagnon): On a noté votre question.

M. Bérubé: Également, ce serait absolument important, il faudrait aussi poser une question à savoir s'il y a un nombre suffisant de francophones qui achètent ces bicyclettes pour être admissibles à ces subventions.

M. Paradis: Vous avez droit à toutes les questions que vous voulez. Vous êtes même censé avoir les réponses à ces questions. Mais vous avez l'air d'être meilleur dans les questions que dans les réponses.

M. Bérubé: On va étudier effectivement la subvention à Procycle Inc.

M. Paradis: Et Vélo Sport. M. Bérubé: Vélo Sport Inc..

Le Président (M. Gagnon): Engagements 635, 636, 637, 638, 639.

M. Paradis: On retient toujours la question au niveau des emplois par exemple, sur chacun de ces engagements.

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: Si des emplois ont effectivement été créés.

M. Bérubé: Nous demandons un décompte précis, M. le Président.

M. Paradis: Oui, M. le Président, puisque, encore une fois, s'il faut se fier aux chiffres qui nous sont fournis par le parti au pouvoir, il n'y a plus de chômeurs au Québec, et il y en a encore 302 000 sur les listes.

M. Bérubé: M. le Président, il y a cependant un problème. Dans la mesure où la plupart de ces projets sont peut-être en voie de réalisation, nous n'aurons peut-être pas le décompte absolu des emplois qui auront été créés. C'est peut-être un problème.

M. Paradis: J'insiste sur l'information qui nous est transmise. L'information qui nous est transmise dans chacun des cas stipule le nombre d'emplois créés, au passé. Les emplois qui ont été créés, c'est facile à vérifier.

M. Bérubé: Cela pourrait être "seront créés".

M. Paradis: Dans ce cas-là, on marque

"seront créés". Vous vérifierez.

M. Bérubé: II s'agit d'une abréviation destinée à une équipe de députés, au moins ministériels avertis, qui comprennent généralement le sens des mots utilisés. (23 heures)

M. Paradis: Lorsqu'on fait une abréviation, il y a un début de mot quelque part et je n'en trouve pas. Ce que j'ai comme terminologie, c'est "nombre d'emplois créés". C'est même au pluriel.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 600.

M. Paradis: Non, pas 600. Engagement 613.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 613.

M. Bérubé: Va-t-on encore nous demander combien cela va créer d'emplois? M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: ...je pense que pour faciliter le travail de notre secrétaire, il faudrait avoir une idée plus précise de la question adressée par le député de Brome-Missisquoi. En effet, la collaboration qu'il a toujours su obtenir de la part de notre secrétaire, qui se dévoue de façon assez extraordinaire aux travaux de cette commission, est évidemment reliée aussi à la précision des questions et à la facilité d'obtenir l'information.

Je pense qu'il vaut la peine d'expliquer au député de Brome-Missisquoi, - je suis à peu près convaincu qu'il est au courant -qu'il s'agit ici de promesses de subventions, donc, d'engagements qui sont soumis par la SDI et qui n'ont pas été vérifiés par le Conseil du trésor ni par le Conseil des ministres. La procédure suivie est essentiellement la suivante: un industriel s'adresse à la SDI avec un projet; les administrateurs de la SDI s'assurent que le projet répond bien aux normes d'un des multiples programmes qu'ils administrent, ils évaluent le montant de la subvention qui pourrait être promise à cet industriel s'il effectue les investissements et ils signent un engagement ou une promesse de subvention. Cela veut donc dire qu'au moment où ceci vient à l'Assemblée nationale pour référence, pour que vous ayez une idée globale des entreprises qui reçoivent ces subventions, nous n'avons réponse à aucune des guestions que vous posez. Deuxièmement, nous devons présumer que les emplois qui sont créés sont ceux que l'industriel a dit qu'il créerait par le projet pour lequel il demande une subvention.

La question que l'on peut se poser est la suivante: Est-on absolument certains que les emplois seront effectivement créés? Là-dessus, il y a matière à interprétation et une recherche comme celle que demande le député de Brome-Missisquoi peut impliquer beaucoup de travaux, puisque cela peut exiger de la part du fonctionnaire de la SDI, qui est essentiellement un analyste, une visite sur le terrain, une vérification auprès de la firme d'ingénieurs qui a fait les travaux pour s'assurer qu'il y a bel et bien deux techniciens à côté de telle machine. Il y a, dans l'évaluation du nombre d'emplois créés, place pour interprétation.

La question qu'on peut donc se poser c'est, premièrement, est-on certain qu'il y aura 30 emplois créés aux Produits industriels de haute température Pyrotek Inc.? C'est une question d'interprétation et l'analyste dira: Sans avoir vérifié, je l'espère', ou je le pense, ou a priori. Ce sera le sens d'une question. On peut, par contre, poser une autre question: Lorsque les travaux ont été effectués six mois ou un an après, y a-t-il effectivement 30 emplois? Beaucoup de projets, même si l'investissement a été fait, peuvent prendre deux, trois, quatre ou cinq ans avant de dégager les emplois que l'on envisage ici. Par exemple, on va investir dans de la machinerie pour accroître la capacité de production de l'usine, mais il n'est nullement acquis que le surlendemain, là où on a installé la machinerie, subitement, la production atteindra le niveau visé. Il faut pénétrer le marché. Il faut donc prendre un certain temps et là, le nombre d'emplois peut varier dans le temps. À quel moment veut-on que l'on vérifie le nombre d'emplois? Veut-on aussi, par cette question, envoyer une armée de fonctionnaires dans les usines et pour essayer de vérifier, pour être bien certains, un par un, que les emplois qui sont là n'étaient pas là antérieurement et que ce sont véritablement de nouveaux emplois créés? Donc, vérifier sur la feuille de paie pour s'assurer qu'effectivement... Quelle est la question du député?

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le Président, le président du Conseil du trésor fait montre d'une imagination des plus fertiles. J'hésiterais à lui confier, suivant l'imagination qu'il vient de nous témoigner, cette entreprise. Si le seul moyen qu'il pense avoir à sa disposition est de déléguer dans chacune des entreprises un fonctionnaire pour vérifier à côté de chacune des machines, autant sur le quart de jour, le quart du soir et le quart de nuit, si les emplois ont été vraiment créés... je veux tout simplement lui demander d'aller recueillir des avis quelque part où on pourra lui indiquer qu'on n'a pas

besoin de faire ca pour vérifier si les emplois ont été créés effectivement.

M. Bérubé: Mais, M. le Président...

M. Paradis: Tout ce qu'il a à faire dans ces cas-là... L'industriel qui présente une demande de soumission à la SDI et qui dit -on ne doit pas prendre ces chiffres-là à la légère - cinq emplois créés, dix-huit emplois créés, treize emplois créés... Quelqu'un de sérieux qui a, dans son entreprise, un système de paie - je pense que cela a même été mentionné - cela se vérifie, à partir de ça on n'a pas besoin de faire les trois quarts, on n'a pas besoin d'être à côté des machines, c'est une chose qu'on peut vérifier. Lorsqu'on est sérieux dans l'application de ces programmes, on vérifie -parce que ce sont des programmes qui visent la création d'emplois au Québec - si les emplois ont effectivement été créés.

On va prendre un exemple très précis, l'engagement 640: "Subvention à Industries Machinex Inc., Plessisville, sous forme d'une prise en charge d'une partie du coût d'un emprunt de 250 000 $ contracté pour fins d'achat d'équipement et d'une bâtisse à Plessisville. Montant de l'engagement: 33 000 $". On réalise que l'imputation budgétaire 1981-1982 est de 11 000 $, 1982-1983 de 11 000 $, 1983-1984 de 11 000 $. La nature de l'entreprise: éguipement de meunerie. Nombre d'emplois créés: 5. Il est certain que l'entreprise va d'elle-même conserver d'étroits contacts avec la SDI de façon à s'assurer qu'elle va recevoir son chèque en 1981-1982, qu'elle va recevoir son chèque en 1982-1983 et qu'elle va recevoir son chèque en 1983-1984. Il ne doit pas être si terrible de demander à cette entreprise -il n'est même pas question de courir après, c'est elle qui vient chercher son chèque, c'est elle qui fait les démarches - si les emplois ont effectivement été créés. Si les emplois n'ont pas été créés, il y aurait peut-être lieu de réviser tous ces programmes-là.

M. Beauséjour: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: Je sais que dans certains programmes du ministère il y a des subventions qui sont conditionnelles à certaines exigences que la compagnie doit fournir, entre autres, au niveau de l'exportation. Je sais qu'il y a...

M. Paradis: II y a 2% à l'exportation.

M. Beauséjour: Et si elle n'a pas rempli les conditions elle ne touche pas la subvention.

M. Paradis: Cela se vérifie aisément sur les 2%. Vous avez tellement raison, M. le député d'Iberville, ça se vérifie très aisément sur la subvention de 2% à l'exportation, c'est un programme qui existe, qui est normalisé et avant de verser les sommes le gouvernement vérifie s'il y a eu effectivement 2%...

M. Beauséjour: Mais ce que je veux dire, c'est qu'en termes...

M. Paradis: À ce moment-là c'est aussi simple de vérifier... Si on peut vérifier les 2% à l'exportation, quelle est la différence entre cela et le fait de vérifier le nombre d'emplois créés? C'est plus difficile?

M. Beauséjour: C'est justement, il faut que le projet soit accompli et ça dépend de l'année. J'ai un projet ici, 1981-1982, 1982-1983, 1983-1984. Pour savoir au bout du compte si le projet a été complètement réalisé et que le nombre d'emplois a été créé, il faut que l'industrie ait rempli les conditions. Cela m'apparaît assez difficile.

M. Paradis: Généralement, ces subventions - pour qu'on se comprenne bien, M. le député d'Iberville - sont une prise en charge du coût d'un emprunt. C'est ce que c'est dans la quasi-totalité des cas. Si vous avez une entreprise et que vous allez emprunter 250 000 $, pour prendre un montant arbitraire, et que le gouvernement vient vous assister dans la prise en charge de cet emprunt en vous payant une partie des intérêts, finalement, vous ne prenez pas ces 250 000 $ pour les investir lentement, vous les investissez et vous êtes en affaires. Vous créez vos emplois dès le départ. Ce que le gouvernement fait, c'est de la prise en charqe d'intérêts dans les années à venir. Lorsque l'industriel se présente au gouvernement, il lui dit: À cause de mon emprunt - et je suis capable de l'emprunter parce que vous m'aidez - je vais créer cinq emplois. Une fois la décision prise par la SDI d'octroyer une somme à cette société, l'investissement se fait, les emplois sont créés et le gouvernement assume une partie du remboursement des intérêts. Mais cela se fait au début, cela ne se fera pas en 1983-1984; ce sont les remboursements d'intérêts qui se feront en 1983-1984, ce n'est pas l'investissement de 250 000 $.

Dans le cas de l'engagement 640, je suis persuadé que la compagnie Industries Machinex Inc., qui veut fabriquer de l'équipement de meunerie, qui est allée emprunter 250 000 $, n'attendra pas pour investir ses 250 000 $ en 1983-1984.

M. Beauséjour: Je suis d'accord avec le député de Brome-Missisquoi là-dessus.

M. Paradis: C'est ce qu'on demande. Je pense qu'on essaie de noyer le poisson quand on nous fait croire - j'ai peut-être mal compris - que les emplois seront créés en 1983-1984. Ils sont créés dès le départ, à la suite de l'investissement. Cela prend peut-être six mois au maximum pour les gros projets.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Merci, M. le Président. J'ai mijoté un peu le type de demandes du député de Brome-Missisquoi et il serait avantageux qu'on essaie de mieux définir, sur le plan opérationnel, le type de questions qu'on a à l'esprit. On a soulevé une question et le député de Brome-Missisquoi va reconnaître que la question est pertinente. Ce n'est pas parce qu'on ne veut pas lui donner l'information, mais je me mets à la place du secrétaire. Je ne veux pas placer le secrétaire dans une position telle que nous ne puissions pas, en pratique, obtenir le genre d'information.

Il y a donc une demande de subvention pour un projet d'investissement et l'industriel, dans son projet, décrit sommairement son projet, le type d'équipement, la nature et le coût. Également, parmi les questions qui lui sont posées, on lui demande: Quel est le nombre d'emplois créés par ce projet? Il s'assoit et il fait un calcul un peu grossier du matériel qui va entrer, du matériel qui va sortir, enfin, de la marche de son usine. Il se dit: En gros, il va y avoir trois personnes de plus sur cette machine, il va peut-être y avoir une demi-personne de plus aux ventes ou il va y avoir trois quarts de personne de plus. Il fait un calcul et, en gros, c'est cela.

L'analyste qui fait l'analyse, lui, va évidemment regarder dans quelle mesure effectivement ce qu'on lui a proposé semble raisonnable. On pourrait poser comme question: L'analyste a-t-il estimé raisonnable la prévision d'emplois de l'entreprise? Voici une question qu'on pourrait poser. La réponse sera oui ou non. On peut poser comme question: Quel est le nombre d'emplois que l'entreprise pense devoir créer? La réponse, nous l'avons: 32, 50, 30, 5. C'est une deuxième question qu'on peut poser, qui est prévue ici puisqu'on donne cette information. J'imagine que si on donne cette information, c'est sans doute parce que les députés l'ont demandée et, à la longue, par tradition, on a fini par s'en rendre compte et on l'a incluse.

Mais si on va plus loin et qu'on commence à poser cette question: Lorsque les travaux seront finis, quel aura été le nombre exact d'emplois, là, il faut définir quand on fait l'échantillonnage, comment on fait l'échantillonnage et on doit se poser une question pertinente: Vaut-il la peine de faire l'échantillonnage? Est-ce que le coût associé à une telle transaction administrative le justifie? Moi, je dirai non et, en fait, je devrai même m'opposer à ce genre de question. C'est-à-dire qu'il faudrait plutôt essayer de trouver une formule qui vous permettrait d'avoir l'information, qui répondrait à votre attente et qui, en même temps, serait mesurable relativement rapidement, pour laquelle nous avons l'information. On peut demander à la SDI quelle information elle a et qu'elle transmette cette information aux députés de l'Assemblée nationale qui veulent l'avoir. Cela me paraît être une question normale. Si le renseignement n'est pas disponible et demande enquête, à ce moment, je dois dire non. (23 h 15)

M. Paradis: On peut peut-être vous donner des éléments de suggestion positifs pour éviter tout ce que vous semblez appréhender, des enquêtes coûteuses, avec de l'emploi de personnel, etc. Prenons le cas de l'engagement 640 - on pourrait prendre n'importe quel autre au hasard, mais mon cahier est ouvert à cette page - les Industries Machinex Inc. Ces qens empruntent 250 000 $ "pour fins d'achat d'équipement et d'une bâtisse à Plessisville". Le montant de l'engagement de la SDI est de 33 000 $, 11 000 $ versables à chacune des années financières 1981-1982, 1982-1983, 1983-1984. La nature de l'entreprise: elle va fabriquer de l'équipement de meunerie. Le nombre d'emplois que ces gens disent créer, d'après ce que le ministre nous dit ou qui a été vérifié par un enquêteur de la SDI, est de cinq. S'ils en sont arrivés au chiffre de 250 000 $ et non au chiffre de 318 750 $, comme à l'engagement 641 ou au chiffre de 350 000 $ comme à l'engagement 642, c'est que leur projet est suffisamment avancé et que ce ne sont plus trop des "grossièretés", parce qu'ils savent de quels montants et de quelles ressources financières ils ont besoin. À partir de cela, on peut facilement concevoir que, dans ce cas, si cela a été fait en février 1981, la bâtisse est achetée, l'équipement est acheté, et que cela fonctionne présentement à Plessisville.

M. Bérubé: Nous sommes évidemment au mois de juin.

M. Paradis: C'est cela.

M. Bérubé: Mais nous sommes en train d'examiner les engagements financiers du mois de février, nous sommes plusieurs mois en retard.

M. Paradis: Laissez-moi continuer. On est plusieurs mois en retard et, dans ce cas, ce serait assez facile, je présume, dans la quasi-totalité des cas, de les obtenir, parce

que nous sommes six mois en retard dans les engagements financiers. Je tiendrais également à souligner au ministre qu'on n'aurait besoin de courir après personne et d'avoir des inspecteurs, etc., pour vérifier le nombre d'emplois créés. Ftant donné que la subvention est versée par tranches au niveau des intérêts, j'imagine que l'entrepreneur ou l'homme d'affaires ou l'entreprise a intérêt à avoir sa subvention et, si on rend le versement conditionnel à ce qu'il nous démontre de façon effective, à partir de son livre de paie ou quelque chose comme cela, le nombre d'emplois créés, il n'y aura pas de problèmes pratiques qui vont se poser. Le seul problème pratique qu'on pourrait avoir - le ministre a peut-être raison de le souligner, ainsi que le secrétaire - c'est que si, présentement, on en était à étudier les crédits du mois de mai 1981 et qu'on posait la question de vérifier le nombre d'emplois créés, dans la quasi-totalité des cas, les investissements seraient en train de se faire et la création d'emplois n'aurait fort probablement pas encore eu lieu. Ce sont des montants importants qui sont dépensés. C'est un gros programme au niveau de la SDI. Je me demande s'il n'y aurait pas moyen de trouver un mécanisme et de dire: On pose la question aux engagements financiers, mais, de consentement mutuel, on demande que la réponse nous soit communiquée dans un délai de six mois ou de huit mois.

M. Bérubé: M. le Président, j'accepterais les questions suivantes: Y a-t-il eu contrôle par la SDI du nombre d'emplois créés? Si oui, combien y en a-t-il eu?

Le Secrétaire: Si vous le permettez...

M. Paradis: Oui, à titre de suggestion.

Le Secrétaire: ... à titre de suggestion, ce n'est pas certain, mais cela donnerait une certaine garantie. Il y aurait peut-être moyen de poser la question une fois de temps à autre ou sur quelques engagements pour vérifier, et, après cela, on le saurait, à savoir si la SDI effectue un contrôle.

M. Bérubé: Les emplois créés.

Le Secrétaire: Les prévisions d'emplois dans tel type de subventions. On le saurait pour un certain nombre de mois et, après cela, on dirait: L'année prochaine, on reposera la question.

M. Bérubé: II y en a ou il n'y en a pas.

M. Paradis: Des sondages.

Le Secrétaire: S'ils effectuent un contrôle, ils nous donneront la réponse qu'ils voudront et, après cela, on posera la question qu'on voudra à la suite. Si vous me permettez, je n'ai pas le droit de parole...

M. Paradis: De consentement.

Le Président (M. Gagnon): Si la commission accorde son consentement, je peux bien vous accorder le droit de parole.

M. Paradis: II y a consentement.

M. Bérubé: Au contraire, je pense que cela illumine nos travaux.

Le Secrétaire: II me semble que votre suggestion poserait toute une série de problèmes. Ce n'est pas le secrétaire dans le temps gui vérifie les conditions. Je vois qu'on a ce mois-ci une cinquantaine d'engagements sur lesquels il faudrait faire un contrôle semblable. Je communique avec le ministre de l'Industrie et du Commerce. Celui-ci ou un fonctionnaire entrent en contact avec la SDI. Le fonctionnaire en contact avec la SDI recommunique, lui avec toute une série d'agents qui sont en liaison avec ces industries pour refaire le contrôle cinq ou six mois après. Si on était deux mois après, ce ne serait pas possible. Et garder un échéancier, moi, garder un suivi six mois, il ne faut pas que je revienne sur cela. C'est déjà assez difficile. Si cela prend six mois au ministère pour répondre à la question, là, je suis bien obligé de la reposer six mois de suite. Autrement, essayer de garder un suivi comme cela, je suis seul et les moyens sont vraiment limités à la commission. C'est moi et la moitié de ma secrétaire; c'est la moitié de moi, parce que je travaille aussi à l'OPDQ. Il faut trouver des moyens relativement simples.

M. Paradis: Si j'insiste, c'est parce qu'il y a des sommes considérables qui sont investies et, au niveau de la création de l'emploi, cela semble, à l'oeil nu, comporter certaines exagérations. Ce qu'on pourrait faire, c'est peut-être profiter de la suggestion et procéder par échantillonnage. Si on s'aperçoit, dans un cas ou dans deux cas, que les échantillonnages nous révèlent que les chiffres qui sont mentionnés dans le livre sont exacts et conformes à la vérité, à ce moment-là, on fera un échantillonnage, une couple de fois par année, sur quelques entreprises précises et on saura où on s'en va.

M. Bérubé: Allons-nous poser la question suivante: Est-ce que la SDI pense que le nombre d'emplois indiqué par l'entreprise est réaliste? Une question. Si oui, pourquoi? Sinon, pourquoi? Voilà une question qu'on pourrait poser à la SDI dans

un certain nombre de cas. C'est une question à laquelle on aura une réponse. Les gens de la SDI nous diront: Oui, on pense que c'est réaliste et, troisièmement, parce que c'est une entreprise qui est fiable.

M. Paradis: Je vous soumets que, si la SDI nous fournit ces chiffres, c'est certainement parce qu'elle a pensé que c'était un chiffre réaliste.

M. Bérubé: C'est ce que je crois. Cette question m'apparaît non pertinente; enfin, vous avez le droit de la poser.

M. Paradis: Maintenant, à titre de suggestion - c'est vous qui l'avez posée -moi, je verrais plutôt le genre de question suivante. On pourrait demander à la SDI si elle effectue des contrôles a posteriori.

M. Bérubé: C'est ce que je vous ai suggéré tantôt comme question.

M. Paradis: Si oui, si elle effectue des contrôles a posteriori, est-ce que les résultats qu'elle a obtenus jusqu'ici confirment que ses estimations du début sont exactes et à quel pourcentage? À partir de cela, on pourrait peut-être aller plus loin la prochaine fois ou abandonner le dossier, si elle nous répond qu'elles sont exactes.

Le Secrétaire: Prendre au hasard un engagement, peut-être, pour poser la question.

M. Bérubé: À mon point de vue, vous pourriez y aller de la façon suivante. Rien ne vous empêche, à l'Assemblée nationale, de poser une question au feuilleton au ministère pour demander, dans six mois, dans un an, compte tenu de tel engagement financier soumis à l'Assemblée nationale où telle entreprise a prétendu créer 18 emplois en fabriquant des macarons: Y a-t-il eu contrôle de la création d'emplois? S'il y a eu contrôle de la création d'emplois, quel en a été le résultat? Voilà une question qui m'apparaît tout à fait claire puisque, à un temps fixe de l'année, quelques mois ou quelques années après la subvention on fait une vérification; c'est une question qui pourrait être posée. Je ne sais pas si ce serait compliqué, mais cette question, je l'accepterais. Mais, attention, on pourrait donc choisir un échantillon et arriver avec ce type de question. Cela m'apparaît clair. À cela, on peut répondre.

M. Paradis: Ici, en commission, comme vous le savez, à peu près tout élément peut être une question au feuilleton et on n'aurait pas besoin de la commission des engagements financiers. On pourrait tout faire au feuilleton, mais on connaît l'efficacité, surtout en fin de session, la pertinence d'une question au feuilleton qui serait posée demain et qui mourrait après-demain dans le feuilleton. Et cela recommencerait. C'est pour cela...

Le Président (M. Gagnon): À ce moment-ci, je vais vous rappeler à l'ordre. Je me rends compte qu'au cours de la journée on a pris passablement de temps pour étudier un nombre assez restreint des engagements qu'on avait à étudier. Je dois vous référer à l'article 171. À moins que la commission ne s'entende sur la forme de question, l'article 171 dit: "Un ministre ou un député auquel une question est posée peut refuser d'y répondre: a) s'il juge contraire à l'intérêt public de fournir les renseignements demandés; b) si ceux-ci ne peuvent être colligés qu'à la suite d'un travail considérable ne correspondant pas à leur utilité; c) si la question porte sur les travaux d'une commission de l'Assemblée ou d'une commission d'enquête dont le rapport n'a pas été déposé à l'Assemblée."

M. le ministre, si vous trouvez qu'il y a des questions auxquelles vous ne voulez ou ne pouvez pas répondre pour des raisons énumérées à cet article, vous pouvez toujours régler le problème en refusant d'y répondre.

M. Bérubé: C'est ce que j'essayais de suggérer au député de Brome-Missisquoi, mais, avant de lui dire carrément que...

M. Paradis: Vous m'avez cité l'article 171 quand?

M. Bérubé: J'ai dit au député de Brome-Missisquoi tantôt - il ne m'a pas écouté - que si ces questions voulaient dire ceci, ceci ou ceci, je m'y opposerais. Toutefois, je lui ai donné un type de question que moi j'accepterais: Y a-t-il eu contrôle du nombre d'emplois créés dans des cas spécifiques qu'il nous présenterait? S'il y a eu contrôle, combien d'emplois ont effectivement été créés? Cela m'apparaît une question de fait, qui ne demande pas de travail excessif, puisque, s'il y a eu effectivement contrôle, le résultat est disponible. Mais s'il n'y a pas eu contrôle, le résultat, également, n'est pas disponible. C'est cette question que j'accepterais. Autrement, je n'accepte pas de questions de ce type.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre, je veux juste aussi citer le paragraphe 2 du même article qui dit: "Un ministre ou un député peut toujours refuser de répondre à une question sans donner de raisons et son refus ne peut être discuté d'aucune façon." Je pense que c'est cet

article qui s'applique ici. Autrement, je laisse cela à la discrétion du ministre qui répond aux questions. C'est votre discrétion de répondre ou de ne pas répondre. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, je m'excuse, j'étais absent. J'étais invité aux frais de l'État par le ministre des Affaires muinicipales à rencontrer le maire d'Amsterdam, mon pays natal. Mais je note tout de suite que l'atmosphère de confiance n'est plus la même que lorsque je suis parti.

M. Bérubé: II va falloir que vous repreniez la commission en main, M. le député.

M. Polak: L'atmosphère de confiance.

M. le Président, vous invoquez l'artice 171. Sans aller dans un long débat juridique, je me demande si cela s'applique à notre commission. On a tout de même une réqlementation tout à fait différente. Jusqu'à maintenant, je pense que tout s'est bien passé. On est passé au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. Ce que j'ai entendu ici en entrant, il y a dix minutes, c'est que le député de Brome-Missisquoi a suggéré - je suis d'accord avec lui - de prendre quelques échantillons. Je comprends très bien: il ne faut pas, sur chaque élément, s'arrêter et demander toutes sortes de résultats, qu'est-ce qui est arrivé et demander des statistiques. On peut aller trop loin.

M. Bérubé: Je suqqérerais un caucus du Parti libéral quelques instants pour qu'il s'aligne.

M. Paradis: Je reprendrais la suqqestion du ministre et je lui suggérerais de répondre aux questions, non pas à celles dont il a les réponses préparées, mais à celles qu'on lui pose.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! Pour répondre au député de Sainte-Anne, l'article 171 s'applique à cette commission comme à l'ensemble des commissions. Les articles qui ont été exclus par le règlement sont notés ici. Vous avez les articles 137, 140, 153, 161 et 162. Alors, l'article 171 que j'ai cité s'applique parfaitement à cette commission.

M. Bérubé: Simplement dans le but d'orienter nos travaux, si le député de Brome-Missisquoi voulait peut-être identifier quelques-uns des dossiers de la SDI pour lesquels il aimerait avoir une analyse.

Le Secrétaire: Me permettriez-vous de faire une proposition?

M. Bérubé: Sans faire une proposition, si vous nous parliez dans l'oreille, on pourrait peut-être la refaire.

Le Secrétaire: Peut-être pas une proposition, mais une suggestion. Ce serait de prendre l'engagement 613 qui a été avancé, sur lequel une question semblable a été posée, et de demander, à la lumière de cet engagement, à la SDI si la SDI effectue des contrôles a posteriori sur le nombre d'emplois créés dans tel genre de subvention et si tel est le cas, quel est le résultat de ces contrôles. On laisserait tomber les questions relatives à la demande de création réelle d'emplois pour les autres engagements et on verrait à une prochaine réunion comment réagir à la lumière de cette information. (23 h 301

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: J'aimerais faire une proposition, M. le Président, c'est de reprendre les propos du secrétaire de notre commission.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui. Il semble que c'est tellement compliqué d'obtenir des réponses pour l'avenir. Est-ce que je dois assumer que la SDI, n'ayant aucun contrôle, accepte des demandes pour des subventions, qu'on donne des subventions et qu'après on oublie totalement ce qui se passe? Si ce n'est pas le cas, s'il y a un suivi, il doit certainement y avoir des statistiques qui pourraient donner le nombre d'emplois qui ont été créés et ainsi de suite. Donc, cela ne devrait pas être si compliqué que cela.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, une telle question peut être posée à l'Assemblée nationale. C'est parfaitement votre privilège, mais elle n'est pas appropriée aux travaux de notre commission qui portent sur des engagements précis sur lesquels nous pouvons poser des questions de fait les concernant. Nous ne pouvons pas, dans le cadre des travaux de cette commission, commencer à dicter à l'administration gouvernementale un ensemble d'enquêtes qui nous entraîneraient dans une procédure trop complexe.

Deuxièmement, je reviendrai à la première partie de l'énoncé de votre proposition où vous vous demandez si la SDI, finalement, n'est soumise à aucun contrôle. Elle est soumise au contrôle du Vérificateur général qui, lui, a comme mission de s'assurer que les normes et les programmes qui ont été édictés en vertu des lois du Québec sont effectivement respectés dans

l'administration quotidienne par la SDI. C'est le rapport du Vérificateur général qui pourrait, par exemple, à un moment donné, porter à notre attention le fait que la SDI... Tout récemment, un député de l'Opposition -je crois que c'est le député de Beauce-Sud, aujourd'hui - citait le cas où le Vérificateur général a porté à l'attention de l'Assemblée nationale le fait que la Régie de l'assurance-récolte attribuait des compensations qui lui apparaissaient illégales et non conformes aux règlements et aux normes. C'est la vérification qui se fait effectivement. Par conséquent, elle est un peu globale et, une fois par année, nous avons le rapport du vérificateur. Notre travail à nous ici porte sur des questions de fait entourant des engagements de dépenses sur lesquels on veut de l'information. Cela m'apparaît - je défendrai les droits de la commission n'importe quand - le fait d'exiger ce type d'information, essentiel à la démocratie. C'est bien évident que sur les dépenses qui relèvent directement du Conseil du trésor, donc, de l'administration gouvernementale relevant de l'Exécutif, évidemment, j'ai plus d'information. D'autant plus qu'étant maintenant président du Conseil du trésor je les aurai toutes vues à un moment ou l'autre. Donc, ce sera beaucoup plus facile pour moi de répondre à vos questions. À cet égard, ce sera facile, je pense, d'avoir l'information.

Mais lorsqu'on s'adresse à la SDI, il faut quand même reconnaître que nous n'avons pas, nous, au gouvernement, un contrôle sur chacune des subventions. Par conséquent, nous n'avons pas l'information.

M. Middlemiss: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: ...oui, il semblerait qu'à un certain moment le ministre disait qu'il fallait envoyer un fonctionnaire debout à côté pour voir si l'emploi avait été créé et ainsi de suite. Au contraire, il y a une source d'information disponible pour savoir si l'établissement se conforme aux normes sans être obligé d'envoyer un fonctionnaire. Il y a une source disponible qui est peut-être le contrôleur ou quelqu'un d'autre. Donc, ce n'est pas nécessaire de monter une armée de fonctionnaires pour aller faire la vérification sur les lieux. Il semblait que cela vous préoccupait à un certain moment qu'on aurait pu créer autre chose pour aller vérifier cela.

M. Bérubé: II serait possible que le Vérificateur général, constatant, par exemple, que, dans un programme de subventions donné, il y a, parce que c'est le cas, tant par emploi créé dans les normes - on dit: On donne 5 000 $ par emploi créé - décide, après un an, d'aller sur le terrain dans plusieurs usines vérifier si effectivement les emplois ont été créés et s'il y a donc eu dépenses publiques conformes aux normes.

À ce moment-là, il est possible qu'on revienne avec un rapport à l'Assemblée nationale soulignant qu'une vérification systématique a démontré que les emplois créés sont gonflés et que, par conséquent, le gouvernement donne des subventions qui ne sont pas conformes aux programmes. Le gouvernement serait amené à voir dans quelle mesure il peut corriger son programme pour le rendre plus serré et empêcher justement cette fausse dépense de fonds publics. C'est donc un contrôle a posteriori par le vérificateur qu'il nous est difficile, pour nous, membres d'une commission, de faire faire par l'administration parce que je pense qu'on substituerait l'Assemblée nationale à l'Exécutif et au vérificateur aussi.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'on revient à l'étude...

M. Bérubé: Je n'ai aucune objection. Aux travaux de la commission.

Le Président (M. Gagnon): ... aux travaux de la commission.

M. Bérubé: ... des engagements financiers pour le mois de février 1981.

M. Paradis: En inscrivant les questions qui ont été suggérées par le secrétaire et auxquelles: il offre spontanément de rechercher la réponse.

M. Bérubé: Cette question-là, il n'y a pas de problème. Notre secrétaire pense qu'elle est raisonnable.

Le Président (M. Gagnon): Nous sommes rendus à l'engagement 640, Industrie, Commerce et Tourisme.

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): 641?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): 642?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): 643?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): 644?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): 645?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): 646?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): 647?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): 648?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): 649?

M. Paradis: 649.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subvention à Or-Fil Inc., Laval, sous forme de prise en charge d'une partie du coût des emprunts utilisés pour le financement des exportations et pouvant atteindre 2% des ventes à l'exportation. Montant de l'engagement: 380 000 $. Nature de l'entreprise: dépeçage et vente de truies." Il s'agit de 2% à l'exportation. Lors de la demande, est-ce que Or-Fil Inc., a indiqué vers quels pays elle exportait ces parties dépecées, ainsi que ces parties complètes des truies qu'elle abattait?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Oui, on pourrait demander à la SDI si la demande de subvention inclut la destination des exportations et, si oui, de bien vouloir nous faire parvenir ces renseignements.

Le Président (M. Gagnon): 650, 651, 652?

M. Bérubé: II s'agit, bien évidemment, d'animaux et non de poêles.

Le Président (M. Gagnon): 653?

M. Paradis: Vous essaierez de dépecer un poêle.

Le Président (M. Gagnon): 654, 653. M. le député de Sainte-Anne, 654?

M. Polak: À l'engagement 654, d'abord je vois subvention à 91816 Canada Ltée. Cela me fait toujours un peu peur quand je vois des numéros de compagnies, elles doivent avoir un nom ou quelqu'un derrière. J'aimerais savoir de qui se compose cette compagnie-là. On dit également qu'il y a 30 emplois créés. C'est tout de même un nombre assez élevé et je trouve un peu bizarre que pour gérer un motel et un restaurant licencié à Saint-Pacôme, Québec, avec un poste d'essence, il y ait 30 employés. Je ne sais pas, c'est peut-être 30 passagers qui étaient là pendant une semaine, mais on parle de 30 emplois. J'aimerais avoir quelques détails. Je trouve tout de même que 30, c'est un nombre assez élevé. Est-ce qu'on a fait une erreur? C'est justement ça, M. le ministre, qui me fait un peu peur. Quand on parlait du système qui est établi tout à l'heure, je sais qu'on ne peut pas s'arrêter à chaque article, mais, d'autre part, je commence à avoir un peu peur.

Tout à l'heure, vous avez dit qu'il faut attendre, si vous n'êtes pas content, c'est le Vérificateur général qui va découvrir ça, mais ça prend une autre année et je pense que notre fonction est sur une base mensuelle, on est ici pour vérifier ça et je pense qu'il faut prendre les échantillons. J'ai l'échantillon 654 qui m'intéresse beaucoup et je voudrais savoir en quoi ça consiste. Je ne sais pas où se trouve Saint-Pacôme, par exemple.

M. Bérubé: Voudriez-vous connaître également le type d'employés à ce motel?

M. Polak: Non, je trouve bizarre...

M. Bérubé: Si je comprends bien, c'est un motel de 30 chambres avec 30 employés. C'est ça qui vous inquiète.

M. Polak: Non, M. le ministre, on parle ici de fonds publics de 71 000 $. Ce n'est pas le salaire annuel que je gagne ici, j'ai calculé ça. 91816 Canada Ltée, c'est qui? Qui est le principal? 30 emplois dans un motel à Saint-Pacôme. Je ne sais pas où se trouve Saint-Pacôme, mais j'aimerais bien y aller avec ma femme pendant les vacances parce que 30 employés... En tout cas, j'ai posé ma question. Je suis de bonne humeur, comprenez-vous, parce que votre collègue m'a invité pour un grand dîner.

M. Bérubé: D'abord il y a deux questions. Je suis surpris qu'on n'aborde pas la question plus fondamentale à savoir si 91816 devrait se lire ninety-one thousand eight hundred and sixteen et serait, à ce moment-là, non conforme à la loi 101.

M. Paradis: Pour donner un indice de la raison pour laquelle on ne l'a pas abordé, c'est que ça dit à côté Canada Limitée.

M. Bérubé: Ah! Limitée. C'est ce qui vous a permis de conclure qu'effectivement c'était conforme à la loi 101.

M. Paradis: Cela donne un indice au

ministre. Il faut voir, même si on est bien muni dans la vie, plus loin que son nez.

M. Polak: C'est tout conforme à la loi.

Le Président (M. Gagnon): Avez-vous terminé votre réponse, M. le ministre?

M. Bérubé: C'est la première question. Je me rends compte qu'on ne soulève pas ce point. Là, on voudrait savoir s'il y a eu contrôle du nombre d'emplois créés; si oui, combien y en a-t-il effectivement eu?

M. Polak: Dans l'application, au lieu de dire 30, on aurait peut-être dû dire 3. Je ne le sais pas, mais cela me surprend un peu. Le chiffre 30, c'est quand même beaucoup d'emplois.

M. Paradis: D'ailleurs, M. le ministre, si vous regardez le prochain engagement, le no 655, il s'agit de l'hôtel-motel Francis à New-Richmond. C'est un emprunt de 250 000 $ et le nombre d'emplois créés est de 3. Dans l'autre cas, il s'agit de 375 000 $ et le nombre d'emplois créés est de 30.

M. Bérubé: Oui, mais ...

M. Polak: On attend la réponse. Vous ne m'avez pas encore répondu, M. le ministre. Où se trouve Saint-Pacôme, à peu près?

M. Bérubé: Saint-Pacôme est dans le beau comté de Kamouraska.

M. Polak: Ah bon!

Le Président (M. Gagnon): Engagement 655?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 656?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 800?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 801?

M. Paradis: Engagement 801.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subvention à Donohue-Normick Inc., à titre d'aide financière pour la réalisation du projet d'implantation d'une usine de papier journal à Amos. Montant de l'engagement 41 000 000 $. Imputation budgétaire pour 1980-1981: 8 000 000 $. Années suivantes: 33 000 000 $" en provenance du ministère de l'Énergie et des Ressources. "Financement du projet: capital-actions: 51% Donohue, 49% Normick-Perron pour 41 000 000 $; entente auxiliaire Canada-Québec, 41 000 000 $; obligations de première hypothèque, 108 000 000$, pour un total de 190 000 000 $. Une contribution fédérale de 60%."

Est-ce que le ministre pourrait nous fournir l'échéancier de l'imputation budgétaire au niveau des 33 000 000 $ et nous donner également la date - s'il l'a dans son dossier - projetée de l'ouverture de cette usine?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Oui, je vérifie présentement le cas de la société Normick-Perron. En fait, ce que nous avons comme information, c'est que la subvention sera versée progressivement, selon l'avancement des travaux d'immobilisation qui s'étaleront de 1980 à 1982. Il s'agit d'une subvention qui représente 25% de la capitalisation et, par conséquent, au fur et à mesure que cette capitalisation est réalisée, on verse la subvention sur présentation de factures. Alors, je ne peux pas vous donner d'autre échéancier. C'est la société qui, au fur et à mesure que les travaux progressent, présente une facture au gouvernement.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 802?

M. Polak: Oui.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de...

M. Polak: De Sainte-Anne.

Le Président (M. Gagnon): ... Sainte-Anne. Je vais finir par le savoir.

M. Polak: À l'engagement 802, je vois que c'est une subvention qu'on paie à Ottawa, Ontario; c'est presque un autre pays. Surtout là, j'espère que, quand on parle de 37 emplois créés...

M. Bérubé: II n'en dépend pas vraiment de nous.

M. Polak: C'est une subvention payée en dehors du territoire du Québec.

M. Bérubé: Non, non.

M. Polak: C'est inscrit Bristol-Myers, Ottawa, Ontario.

M. Bérubé: C'est la société Bristol-Myers, dont le siège social est à Ottawa, Ontario, mais qui équipe et agrandit son usine de Candiac.

M. Polak: C'est cela, mais la subvention est payée au siège social, en Ontario. Il y a 37 emplois que l'Ontario nous promet ici. J'insiste, comme Québécois, pour qu'on vérifie qu'elle crée 37 emplois. Dans l'affaire du motel, c'est un peu moins grave.

M. Bérubé: On ne peut pas vérifier qu'elle va créer 37 emplois. On peut tout au plus demander à la SDI si elle a vérifié le nombre d'emplois créés et, si oui, combien il y en a eu.

M. Polak: Vu qu'il s'agit d'une compagnie avec siège social en dehors de notre territoire, j'aimerais avoir cela sur la liste.

M. Bérubé: Vous avez raison de vous méfier du Canada, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Je suis autant québécois que vous, M. !e ministre. Je pense à nos intérêts. J'aimerais savoir si elle va faire le suivi de l'affaire et ce qui est arrivé avec les 37 emplois promis.

M. Bérubé: Merci. Entendons-nous. On a eu une longue discussion à laquelle vous n'avez malheureusement pas pu assister, puisque vous étiez, comme vous l'avez indiqué, reçu aux frais de l'État. D'ailleurs, nous vous en félicitons et nous ne vous en tenons absolument pas rancune, en dépit du fait que c'était beaucoup moins agréable pour nous d'être assis ici et d'avoir à travailler dur, trimer péniblement tout au long de notre soirée, mais, enfin, on vous envie effectivement d'avoir pu accueillir le maire d'Amsterdam et de vous être payé une pinte de bon sang. Cependant, je devrai vous rappeler qu'à la suite de la longue discussion que nous avons eue nous avons convenu que le genre de question que l'on poserait, c'est: Est-ce qu'il y a eu contrôle? Si oui, donnez-nous les résultats?

M. Polak: Je suis d'accord avec vous. M. Bérubé: Parfait.

M. Polak: Tout ce que je veux ajouter, c'est la liste des échantillons, c'est tout. Je maintiens le principe que vous avez exprimé tout à l'heure.

M. Bérubé: Nous nous entendons à la perfection.

Le Président (M. Gagnon): 804? 805?

M. Bérubé: À 803, c'est dommage que vous n'ayez pas parlé de cette superbe industrie Distex-SNA, qui fait des merveilles à Anjou et qui est une des plus brillantes réalisations de l'ex-ministre de l'Énergie et des Ressources.

M. Paradis: Si le ministre veut nous en parler sans question, on l'invite à nous en parler; si c'est une de ses plus brillantes réalisations, je ne verrais pas pourquoi on le priverait de cette jouissance.

M. Polak: On a beaucoup de terrains disponibles dans Sainte-Anne, M. le ministre, pour l'avenir.

Le Président (M. Gagnon): J'aimerais tenter de reprendre le contrôle de la commission. Est-ce que ce serait possible de demander le droit de parole, M. le député? 807?

M. Polak: 805.

Le Président (M. Gagnon): 805? 806? À 805, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subvention a Les Câbles Canada Ltée, Toronto, Ontario, sous forme d'une prise en charge d'une partie du coût d'un emprunt de 30 724 000 $ contracté pour fins d'achat de machinerie et de construction d'une bâtisse à Montréal-Est. Montant de l'engagement: 3 385 000 $." Il s'agit d'une somme substantielle. "Nature de l'entreprise: fabricant de câbles de cuivre. Le nombre d'emplois créés: nil." Comment peut-on expliquer que, lorsqu'on construit une usine, qu'on achète de la machinerie, qu'on contracte un emprunt pour 30 724 000 $ et que le gouvernement du Québec participe à la prise en charge du coût de l'emprunt pour un montant de 3 385 000 $, on aboutisse à une création d'emplois nil?

M. Bérubé: On me dit que peut-être les emplois ont été créés en Ontario.

M. de Bellefeuille: Alors, on n'adopte pas?

M. Paradis: C'est très astucieux comme réponse, mais 3 385 000 $ et nombre d'emplois créés nil, est-ce que le ministre peut nous fournir d'autres explications que des rumeurs?

M. Bérubé: La question serait donc: Comment expliquer qu'un investissement de

30 000 000 $ ne génère aucun emploi? C'est un investissement de 31 000 000 $.

M. Paradis: C'est un investissement de 30 000 000 $ avec une participation financière au niveau de la prise en charge de 3 000 000 $.

M. Bérubé: C'est bien.

Le Président (M. Gagnon): 806? 807? 808?

M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: À 805, est-ce qu'on a décidé d'ajouter cela à la liste d'échantillons? Je ne veux pas que la liste devienne trop grande, mais c'est un cas intéressant.

M. Bérubé: Nous allons lui demander de compter les emplois.

M. Polak: Oui, parce qu'on dit nil. Peut-être qu'elle était la seule assez honnête dans l'estimation.

M. Bérubé: Je suggère, si jamais il y a un emploi créé, d'en aviser le Vérificateur général puisque cela irait à l'encontre de l'engagement financier que nous avons approuvé.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Est-ce qu'on est à l'enqagement 807, M. le Président?

Le Président (M. Gagnon): Oui, on peut bien être à 807.

M. Bérubé: On vient de trouver un motel avec 100 emplois créés.

M. Paradis: Subvention à Edelweiss Motel Limited, Wakefield, comté de Gatineau, sous forme d'une prise en charge d'une partie du coût d'un emprunt de 3 165 000 $ contracté pour fins d'achat d'éguipement et d'agrandissement de sa bâtisse de Wakefield. Montant de l'engagement, 659 500 $; nature de l'entreprise: centre de ski avec hébergement et restauration; nombre d'emplois créés: 100." S'agit-il d'emplois permanents?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: On me dit gu'on a la réponse. C'est absolument extraordinaire, la SDI fait des efforts désespérés pour nous fournir de l'information, c'est unique. Une centaine d'emplois permanents. Ski aquatique l'été, ski alpin l'hiver.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisguoi.

M. Paradis: Est-ce qu'on peut ajouter à la demande de vérification à la SDI sur les nombres d'emplois, à 807, les guestions dont on a décidé tantôt?

M. Bérubé: C'est un échantillonnage, cela ressemble à un inventaire.

M. Paradis: C'est du pointage.

Le Président (M. Gagnon): 808, 809, 810, 811, 812, 813.

Justice

Justice. Décrets: 800, 801. À 801, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, à 801, je remargue qu'il s'agit d'un paiement à cause de dommages à la suite de pluies abondantes. Comme avocat, j'ai très souvent l'occasion d'intenter des procédures à cause de pluies abondantes et je n'ai presgue jamais gagné. Je me demande pour guelle raison on aurait payé à M. Georges Gauthier, à cause de pluies abondantes, un montant de 36 000 $, quand il est bien connu qu'on plaide toujours force majeure, Dieu qui donne beaucoup de pluie de temps en temps. Est-ce qu'il y aurait une raison pour que ce monsieur ait obtenu un règlement?

M. Bérubé: Oui, c'est un peu exceptionnel et cela a fait l'objet d'un décret gouvernemental spécifique pour ce monsieur. Nous avons vu antérieurement un ensemble de subventions aux municipalités dans Gatineau et, dans l'Est, surtout la partie Gaspé-Est, gui a été victime de très fortes pluies. D'une façon générale, il y a évaluation des dommages et un programme d'indemnisation est décidé par le ministère de la Justice. D'une façon générale, c'est décidé ad hoc. Il y a une analyse du cas et si, effectivement, le ministre de la Justice trouve que la région a bel et bien été affectée par une catastrophe d'ampleur importante, il peut donc recommander au Conseil des ministres d'accorder une indemnisation. Dans le cas présent, il s'agit d'un monsieur Georges Gauthier, de Rivière-au-Renard, gui a vu sa maison complètement emportée par suite de pluies diluviennes et sans doute d'un déplacement de la rivière. Il a perdu carrément sa maison et c'est un cas un peu exceptionnel. C'est pour cette raison gue ce cas fait l'objet d'un décret pour cette personne. D'ailleurs, le titre du décret, c'est concernant l'aide financière à une personne victime des inondations; c'est vraiment un cas exceptionnel.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Bérubé: J'ai connu un cas semblable dans mon comté, il y a quelques années, en 1976. Il y avait eu un glissement de terrain dans la rivière Métis et quatre maisons avaient été emportées. Le gouvernement libéral de l'époque avait effectivement décidé d'indemniser les quatre propriétaires et de remplacer les maisons, du moins de verser une valeur de remplacement.

M. de Bellefeuille: II faut donc se réjouir que, dans ce cas-ci, il n'y en ait qu'une.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Je voudrais revenir à ce que le ministre a dit, qu'il y avait eu d'autres cas auparavant, mais il s'agit de municipalités. Je comprends très bien qu'on donne un dédommagement aux municipalités pour une affaire comme cela, mais il s'agit ici d'un cas particulier. Vous dites que sa maison est partie. Je pense que cela doit être un organisateur ou quelque chose comme cela. Sans accuser personne. Je ne parle pas de Rosalie. La réponse nous satisfait.

Loisir, Chasse et Pêche

Le Président (M. Gagnon): Loisir, Chasse et Pêche, 200.

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): 201?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): 202, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Supplément pour porter à 347 000 $ le coût des travaux de réfection d'une usine artisanale de transformation de poisson à l'Anse-à-Beaufils, Percé, comté de Gaspé. Montant de l'engagement: 35 000 $. Le contrat initial a été accordé à Construction Yvan Fournier Inc., à la suite de soumissions publiques. Contribution fédérale: 60%."

Il s'agit, encore une fois, d'un supplément de plus de 10%. Est-ce que le ministre pourrait nous indiquer quels sont les facteurs qui justifient ce supplément qui n'a pu être prévu au moment de la demande de soumissions?

M. Bérubé: D'abord, il y a eu relocalisation du champ d'épuration. Il était situé à quelque 25 pieds de l'usine et il a été déplacé à une centaine de pieds.

Également, à la suite de la démolition des bassins de béton, le long des murs, on s'est rendu compte qu'il n'y avait pas de lambris dans la partie basse de ces murs. Également, on a détecté des anomalies importantes dans la structure du toit. Le toit supérieur de l'usine ne possède pas de planchéiage.

M. Paradis: ... est en charge des travaux?

M. Bérubé: Non, l'entrepreneur qui est responsable des travaux est celui qui, si je comprends bien, a soumissionné le plus bas. C'est Construction Yvan Fournier.

Le Président (M. Gagnon): 300? M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): 400. 401? M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: 400. Il s'agit de "subventions à divers organismes de loisir représentant la première tranche, soit 40%, de la subvention de fonctionnement pour l'année financière 1981-1982, pour une somme de 9 701 300 $." Est-ce qu'on peut demander combien il y aura d'autres versements pour atteindre 100% et à quelle époque ils sont prévus?

M. Bérubé: Cela n'a pas encore été approuvé, à ma connaissance. Il y a 40% de la subvention versés pour l'exercice financier 1980-1981. Le solde sera accordé selon les normes qui seront décrites dans le CT de programmation qui sera présenté au Conseil du trésor pour l'année 1981-1982. Je n'ai pas le CT. Par conséquent, je ne peux même pas vous dire s'il a été soumis et approuvé par le Conseil du trésor.

Le Président (M. Gagnon): À ce moment-ci, MM. les membres de la commission, je devrais ajourner cette commission sine die. Mais, pour faciliter la tâche du secrétaire, entre autres, et pour ne pas avoir à revenir sur les engagements de février, si vous êtes d'accord, on pourrait continuer les travaux pour terminer les engagements du mois de février. Est-ce que vous êtes consentants?

M. Bérubé: Avec une limite de temps?

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Avec une limite de temps, M. le Président? Pas plus tard que minuit et demi.

M. Polak: Certainement, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): D'accord, pas plus tard que minuit et demi. M. le député de Brome-Missisquoi m'avait demandé la parole avant. Je cherche encore le nom de votre comté.

M. Paradis: C'est peut-être la même question qui nous est venue à l'idée. Dans la ventilation qui nous est fournie au cahier, on retrouve, dans la deuxième feuille, dans le milieu de la page, une subvention de 12 400 $, qui constitue l'avance de 40% au Club des familles de demain Inc.

M. Bérubé: Ce sont des jeunes couples.

M. Paradis: Est-ce qu'on pourrait avoir quelques éléments explicatifs sur le Club des familles de demain? Est-ce qu'il s'agit de gens mariés, de gens célibataires?

M. Bérubé: Et que voulez-vous savoir de façon précise sur ce club?

M. Paradis: Combien de membres ce club compte-t-il?

M. Bérubé: Combien de membres. Et, si c'est un club de nudistes, l'endroit de ses réunions? (minuit)

M. Paradis: C'est à l'engagement 400, la deuxième page. Vous avez la première page. Vous tournez et vous avez la deuxième page. Au milieu de la colonne, vous avez "subvention 1980-1981". Ce club a reçu 30 900 $ en 1980-1981 et reçoit présentement sa première tranche, 12 400 $. C'est le Club des familles de demain Inc. Le nom suscite simplement des questions, éveille la curiosité. J'aimerais savoir combien de membres compte ce club et quels en sont les administrateurs.

M. Bérubé: II y a quelque chose de malsain dans cette curiosité du député de Brome-Missisquoi.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, sans donner en détail le nom de tous ceux qui sont mentionnés, tout de même, je voudrais poser une question sur le principe. Y a-t-il possibilité qu'il y ait de l'arbitraire dans cela ou si on applique rigoureusement les normes? Si quelqu'un a le droit de faire une demande, tout le monde devrait recevoir au prorata sa part, j'en serais bien content. Mais s'il existe une sorte de Rosalie spéciale pour Loisir, Chasse et Pêche, j'aimerais le savoir.

M. Bérubé: C'est normé. Ces subventions, d'une façon générale, sont au prorata du nombre de membres. Il y a tout un ensemble de normes. Vous pouvez obtenir le CT de normes et voir en fonction de cela, effectivement, si c'est respecté.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 800, engagement 801?

Revenu

Revenu, engagement 200? Engagement 600?

Transports, engagement 100?

M. Paradis: Revenu, engagement 600, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Revenu, engagement 600. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Contrat de services pour l'implantation d'un système pour l'administration de Logirente. Seul soumissionnaire: Systématix Consultants Inc., Montréal. Montant de l'engagement: 47 600 $." Soumissions demandées: cinq. De quel genre de système s'agit-il, M. le ministre?

M. Bérubé: M. le Président...

M. Paradis: Et à quelle date, en additionnelle, le contrat a-t-il été signé?

M. Bérubé: Conception de systèmes de gestion par informatique.

M. Paradis: Et le contrat fut signé à quelle date avec la firme Systématix Consultants Inc?

M. Bérubé: Contrat octroyé le 14 novembre 1980.

Transports

Le Président (M. Gagnon): Transports, engagement 100?

M. Paradis: Transports, engagement 100, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Un supplément de 190 610,39 $ pour porter à quasiment 6 000 000 $ "le coût des travaux de reconstruction de la bande médiane, d'éclairage et de signalisation sur une section du boulevard Métropolitain dans les municipalités de Montréal, Saint-Léonard, comté de Crémazie, Bourassa et Jeanne-Mance". Il s'agit d'un supplément assez

substantiel, quasiment une somme de 200 000 $. Le contrat initial avait été accordé tel que c'est indiqué à Corival Inc., de Laval, à la suite de soumissions publiques. Qu'est-ce qui justifie une augmentation de cet ordre?

M. Bérubé: Tout ce que je peux vous dire, c'est une réclamation de la compagnie pour des frais additionnels encourus lors de la démolition de la bande médiane et sa reconstruction. En d'autres termes, le constructeur a fait état de difficultés particulières, de frais particuliers encourus non prévus au contrat.

M. Paradis: Qui n'étaient absolument pas prévus au contrat initial.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 200?

M. Paradis: À l'engagement 200, simple information, M. le Président. Il s'agit de contrats pour travaux d'entretien de quatre moteurs Viper 521 sur deux...

M. Bérubé: Ce sont des moteurs libéraux.

M.Paradis: Ils ont l'air d'avoir beaucoup de pouvoir... HS-125 selon la formule en usage, soit "power by the hour".

M. Bérubé: Ah! Ah!

M. Paradis: "Fournisseur: Rolls-Royce -on tombe dans la qualité - Canada Ltd., Lachine, comté de Jacques-Cartier." Le montant de l'engagement est de 240 000 $. Peut-on savoir à quoi servent ces avions? Cela semble être des avions.

M. Bérubé: Les Viper sont installés sur le jet à Lesage.

M. Paradis: Qui sert à qui, présentement?

M. Bérubé: II sert essentiellement à des fins médicales, au transport ministériel et au transport de fonctionnaires sur tout le territoire du Québec.

M. Paradis: À l'extérieur du territoire du Québec, j'imagine...

M. Bérubé: Non, pas de députés, sauf sur invitation de ministres.

M. Paradis: ... étant donné que c'est un avion?

M. Bérubé: II m'est arrivé, effectivement, à plusieurs, reprises, d'inviter le député de Bonaventure, puisque nous volons dans la même direction. Mais disons que lui, il vole plus bas.

M. Paradis: Vous n'avez pas, M. le ministre, rencontré Cyr, avec son petit avion, en voyage de pêche, en passant, non?

M. Bérubé: Non, je dois vous avouer que, si on essayait de comparer les abus qui ont cours à l'intérieur de ce gouvernement par rapport aux célèbres expéditions de pêche de Louis-Philippe Lacroix, avec les avions du gouvernement, à l'époque, je pense qu'on pourrait certainement s'engager dans un débat intéressant.

Une voix: Après minuit trente. M. Bérubé: Après minuit trente. M. Paradis: Après minuit trente.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 201?

M. Polak: Une question rapide sur l'engagement 201, M. le Président. Je note ici, que c'est indiqué "imprévus et variations". J'ai vu que c'était 10% du montant. Est-ce que c'est normal, quand on prend les autres soumissionnaires, que tout le monde ajoute 10% pour les imprévus et les variations, parce que le montant total devient plus haut que celui des autres soumissionnaires? Pourriez-vous expliquer cette méthode de travail?

M. Bérubé: Je ne la connais pas et je devrai me renseigner quelques instants. Essentiellement, l'entente est que tous sont évalués sur la même base; donc, tout le monde prévoit des imprévus et variations. Le but est que si jamais il y avait dépassement, dans le cas, par exemple, de Plessis Construction où le contrat signé est de 742 000 $, si ce dépassement est inférieur à 73 959 $, le ministère peut régler directement avec l'entrepreneur sans avoir à retourner au Conseil du trésor, ce qui facilite l'expédition des dossiers.

M. Polak: Est-ce qu'il faut toujours réserver la possibilité d'avoir un montant additionnel de 10%?

M. Bérubé: Oui, il y a une marge additionnelle dans les contrats du ministère des Transports à cette fin.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 300? Engagement 301? M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: J'ai une question à l'engagement 300, M. le Président, oui. Je vois qu'il s'agit d'un "contrat pour la

réalisation d'une étude sur l'opportunité d'établir"... Donc, on est vraiment au tout commencement de l'affaire; on va faire une étude sur l'opportunité, il n'y a rien de concret encore là-dedans. Coût, 66 000 $. On parle ici comme territoire du centre de la Mauricie, et le fournisseur choisi vient de Montréal. Est-ce que ce ne serait pas plus logique de confier une telle étude à une compagnie qui se trouve dans le district, qui connaît très bien les conditons locales? Je ne sais pas où les autres soumissionnaires se trouvent, mais j'ai trouvé étrange qu'une compagnie de Montréal fasse une étude détaillée sur le centre de la Mauricie.

Parmi les autres soumissionnaires, est-ce qu'il y avait quelqu'un localement? Personnellement, j'aurais préféré payer 10 000 $ de plus à une compagnie locale qui connaît le territoire, ce qui peut économiser beaucoup d'argent, plutôt que de prendre quelqu'un de l'extérieur. Je ne sais pas si c'est pris en considération.

M. Bérubé: En fait, c'est un appel d'offres de services publié dans les journaux. Par conséquent, on est lié à ceux qui, effectivement, ont soumissionné.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 301? Engagement 600? M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Polak: Tout de même, excusez-moi, M. le Président, encore à l'engagement 300, le plus bas, c'est Raymond, Chabot, Martin, Paré et Cie, pour 60 850 $, et on a donné ça à une compagnie de Montréal, COSIGMA Inc., pour 66 000 $. Est-ce qu'il ne faut pas suivre la ligne de conduite du plus bas soumissionnaire? Quelle était la raison? Surtout, comme je l'ai dit tout à l'heure, qu'il s'agit d'une compagnie qui n'est même pas du district, directement.

M. Bérubé: Le gouvernement ne s'engage jamais à accorder au plus bas soumissionnaire tous ces contrats. Il y a, à ce moment-là, une grille d'analyse qui vérifie les montants des honoraires, la qualification des membres, l'expérience et le degré de connaissance, la qualité du travail, la collaboration et la performance manifestées dans le passé, la méthodologie, la connaissance des normes, la disponibilité du personnel, le temps estimé pour réaliser le mandat. Sur cette grille, les soumissions sont analysées et on arrive finalement à une sélection qui tient effectivement compte du coût de la soumission, puisqu'il y a une pondération qui est très forte.

Par exemple, le montant des honoraires représente un facteur de pondération de 5 de même que la méthodologie représente un facteur de 5, alors que tous les autres facteurs impliquent une pondération beaucoup plus faible et c'est ce qui permet de prendre la décision finale. Donc, il est possible, même si le projet est un peu plus coûteux, que si un soumissionnaire a des avantages importants au niveau de la méthodologie... La société COSIGMA est spécialisée dans le transport en commun, alors que Raymond, Chabot, Martin et Paré, à ma connaissance, est une société de comptabilité.

M. Polak: Rapidement, juste pour satisfaire ma curiosité - ce n'est pas pour créer des problèmes additionnels que je demande des renseignements - est-ce que je pourrais avoir les noms des administrateurs et des actionnaires de cette compagnie?

M. Bérubé: De COSIGMA? M. Polak: Au cas où...

Le Président (M. Gagnon): Engagement 301? M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Est-ce qu'il y aurait possibilité de nous fournir la grille des critères, ainsi que le nom des membres du comité de sélection?

M. Bérubé: Certainement.

Le Président (M. Gagnon): 600, 601, 602, 603, 604, 605, 606, 607, 608, 609?

M. Paradis: Engagement 609.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subventions représentant l'intérêt pour le retard dans le paiement de la subvention relative aux revenus et tarifs réduits et aux laissez-passer mensuels, aux organismes suivants." Il s'agit de la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal, de la Commission de transport de la Communauté urbaine de Québec, de la Commission de transport de la rive sud de Montréal, pour un montant total de 700 270,95 $.

À quoi est attribuable ce retard dans les paiements?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Je n'ai pas l'information.

M. Paradis: À quel taux d'intérêt a-t-il été calculé?

M. Bérubé: Non plus. Je vais vous les fournir.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 610?

M. Paradis: Engagements 610, 611.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 611?

M. Paradis: Engagements 612, 613.

M. Bérubé: Si ça ne vous fait rien, ne touchez pas à l'engagement 611.

M. Paradis: J'ai une question qui s'applique à tous.

M. Bérubé: C'est dans mon comté et c'est déjà assez long.

M. Paradis: On va savoir comment c'est long en réponse à la question. Engagement 614.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 614. On arrête là.

M. Paradis: De l'engagement 610 à 614 inclusivement, il s'agit d'importants contrats de travaux de terrassement, de structure de chaussée et de drainage de routes dans les comtés de Richmond, Matane - engagement 611 - Drummondville - deux dans le comté de Drummondville, tout à fait par hasard -et un dans Beauport, comté de Montmorency.

Vous avez raison, ce n'est pas dans Drummondville; c'était le fournisseur qui venait de Drummondville. Est-ce qu'on pourrait avoir l'échéancier de réalisation de chacun de ces contrats? On voit que l'imputation budgétaire, dans chacun des cas, pour 1980-1981 est nil et c'est 1981-1982 et/ou années suivantes. Dans le cas de Matane, si on veut en prendre un plus spécifiquement, on retrouve une somme de 3 589 000 $ avec années suivantes. Est-ce que les contrats ont été signés? Est-ce qu'on peut avoir la date de signature de chacun des contrats? Est-ce qu'on peut avoir la date prévue du début des travaux et est-ce qu'on peut avoir la date prévue de la fin des travaux? (0 h 15)

M. Bérubé: Ils sont commencés, l'entrepreneur est à l'oeuvre, dans le cas de 611.

M. Paradis: Dans tous les autres cas, on voudrait obtenir ces trois dates: la date de la signature du contrat, celle du commencement des travaux, et celle de la fin des travaux.

M. Bérubé: Certainement, M. le Président, si le secrétaire de notre commission veut bien ajouter ça.

M. Paradis: Ce sont des renseignements usuels.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 615? Engagement 616? Engagement 617? Engagement 618? M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Aux engagements 618, 619 et 621, ce sont des suppléments pour le coût des honoraires pour la préparation de plans et devis. Dans chaque cas, ce sont des montants substantiels. J'aimerais savoir quelles sont les raisons pour ces augmentations, il y a même une place où c'est 33% d'augmentation.

M. Paradis: On peut peut-être ajouter, pour éclairer le ministre, que dans le cas des engagements 619 et 621, il s'agit de la même firme, Rochette, Rochefort et Associés, ingénieurs-conseils de Sainte-Foy. Il s'agit d'un supplément de 300 000 $, ce qui porte le total des honoraires à 1 000 000 $. Dans l'autre cas, il s'agit d'un supplément de 580 000 $, ce qui porte le total à 900 000 $.

M. Bérubé: On va prendre l'engagement 617, par exemple, qui vous intéresse, l'engagement 618 vous intéresse.

M. Paradis: Engagements 618 à 621.

M. Bérubé: Je vais vous donner un exemple à l'engagement 617 qui va vous permettre de comprendre ce qui se passe.

M. Middlemiss: M. le Président, à l'engagement 617, c'est un contrat de construction.

M. Bérubé: Oui.

M. Middlemiss: Aux engagements 618, 619 et 621, ce sont surtout des..

M. Bérubé: À la suite de ca, noua allons voir, il y a un lien entre les deux. Par exemple, dans le cas de l'engagement 617, vous avez, déblais de deuxième classe, on prévoyait 39 200 mètres cubes, il en a fait 40 200 mètres cubes, un supplément de 1000 mètres cubes; des drains perforés, on en avait prévu 30 pieds, on en a exécuté beaucoup plus à cause des problèmes d'égouttement; des regards préfabriqués, on en avait prévu 11, on en a fait 24. En fait, en cours de construction, il y a continuellement des modifications aux travaux. Or, nos ingénieurs...

Malheureusement,le député de..

M. Middlemiss: Pontiac. M. Bérubé: ...Pontiac...

M. Middlemiss: M. le Président, l'un est un contrat de construction et l'autre, un contrat de préparation de plans, ce n'est pas

une exécution, ce sont les honoraires.

M. Bérubé: Si le député de Pontiac attendait à la fin de ma réponse, il aurait compris le lien. Comme l'ingénieur-conseil qui surveille les travaux de construction de route est payé au pourcentage des coûts de contruction, cela veut dire que les travaux dont on parle ici ont sans doute connu un accroissement de leurs coûts qui ont fait l'objet d'un engagement financier antérieur, puisque les travaux en question sont terminés, à l'exception de la route de contournement de Port-Daniel. À ce moment-là, on complète le paiement des honoraires de l'ingénieur en tenant compte de l'accroissement des coûts des travaux qui se sont produits en cours de réalisation.

Le Président (M. Gagnon): Le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le ministre, dans le cas des engagements 619 et 621, il s'agit de la même firme, soit Rochette, Rochefort et Associés. Dans un cas, on a une augmentation de 300 000 $ qui porte le coût total à 1 000 000 $; cela veut dire qu'on avait prévu que cela coûterait 700 000 $ et on a une augmentation de 300 000 $. Est-ce que c'est la même firme qui a été choisie par Rosalie?

M. Bérubé: La réponse est claire. On prévoyait dépenser 700 000 $ en mars 1974 et je pense qu'en 1974, si je ne m'abuse, c'était un gouvernement libéral. Très mauvaise planification.

M. Paradis: Cela coûtait moins cher qu'avec le gouvernement actuel, avec un supplément de 300 000 $. Je continue. Vous me dites que le premier contrat a été accordé à Rochette, Rochefort et Associés en 1974; c'est ce que vous me dites.

M. Bérubé: Le 27 mars 1974, on autorisait pour 700 000 $ de travaux de consultants.

M. Paradis: Ces travaux n'ont pas été exécutés depuis 1974 et, en février 1981, le gouvernement actuel dit: J'augmente cela de 300 000 $.

M. Bérubé: Quelque part au cours de 1980 sans doute, les travaux ont été terminés et on constate que les 700 000 $ des ingénieurs ne correspondent plus aux coûts réels des travaux.

M. Paradis: Si les travaux sont terminés, pourquoi avez-vous au niveau des imputations budgétaires 60 000 $ pour 1980- 1981 et 240 000 $ pour 1981-1982?

M. Bérubé: Dans le cas des 300 000 $, tronçon Trois-Pistoles - Saint-Fabien, c'est l'effondrement dans les marécages de la route 132. Si vous vous en souvenez, c'est le célèbre effondrement de la route 132 dans les tourbières derrière Saint-Fabien. Les travaux, si je comprends bien, ne sont pas complètement terminés, parce que cela a été des travaux très longs, il a fallu reconstruire la route et la regarder s'effondrer à nouveau. Je pense qu'elle est presque terminée. Ce que l'on dit ici, il y a encore pour 51 000 $ de factures acceptées et non payées et, comme les travaux ne sont pas terminés, on doit prévoir un certain supplément pour surveillance et services supplémentaires, ce qui monte à 300 000 $,

M. Paradis: Au niveau de 621, on a une augmentation qui porte le montant total à 900 000 $, mais on a un supplément de 580 000 $. Est-ce qu'il s'agit d'un contrat de 1974?

M. Bérubé: Celui-là il était en 1975.

M. Paradis: Plus on se rapproche de 1976, plus cela coûte cher.

M. Bérubé: Effectivement, c'est ce qui a amené les électeurs, en 1976, à se débarrasser de l'administration précédente.

M. Paradis: Quand ils verront les 580 000 $, ils vont peut être amenés, parce que l'augmentation est plus élevée que le contrat initial, à se débarrasser de l'administration actuelle.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on peut me dire en quelle année ces travaux ont commencé?

M. Bérubé: Mais je dois dire également qu'à l'époque Rochette, Rochefort et Associés n'ont certainement pas été choisis par Rosalie.

M. Paradis: Est-ce que le supplément a été décerné par Rosalie?

M. Middlemiss: Est-ce qu'on peut me dire en quelle année les travaux de construction ont débuté?

M. Bérubé: Je m'excuse, j'ai eu un instant d'inattention. Si je comprends bien, le contrat a été signé le 21 mai 1975. Il y a eu un avenant le 28 octobre 1975, parce qu'il a fallu corriger pour élargir le mandat.

On prévoit pour l'avenir, pour terminer les plans et devis, pour quelque 60 000 $ de travaux et, lorsque les travaux auront été

effectivement complétés, on prévoit qu'il faudra ajouter à cette facture près de 520 000 $ de surveillance pour les travaux en cours.

M. Middlemiss: En quelle année les travaux ont-ils débuté?

M. Bérubé: On n'a pas vraiment d'idée. Ils sont en cours présentement, mais je ne peux pas vous dire quand les travaux sur la route 132 de l'est de Paspébiac à Pointe Sawyer à New-Carlisle, dans le comté de Bonaventure, sur une lonqueur approximative de neuf milles, ont débuté.

Le Président (M. Gagnon): Engaqement 620?

M. Bérubé: Mais nous allons demander au ministère des Transports de vous faire savoir cette information absolument importante et je suis convaincu que le député de Bonaventure connaît la réponse à cette question.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 620? 621 est fait. 622?

M. Paradis: 622. "Paiement au Canadien National représentant le loyer pour l'utilisation par le ministère du pont de Québec pour l'année financière 1980-1981. Montant de l'engagement, 25 000 t." Est-ce qu'il y a un bail a long terme?

M. Bérubé: On me dit que, depuis 1945, on paie 25 000 $ de loyer annuel.

M. Paradis: Le loyer est fixe, mais le bail est pour quelle durée?

M. Bérubé: Aussi longtemps que durera le fédéralisme.

M. Paradis: Après ça, il n'y a plus de pont.

M. Bérubé: On me dit que c'est lorsqu'on a éliminé une des voies ferrées pour y établir une voie carrossable.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 800, 801?

M. Paradis: 800.

Le Président (M. Gagnon): 800, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: II s'agit d'un contrat négocié avec Desjardins, Sauriol et Associés pour un montant de 2 150 000 $, un "contrat de services pour la préparation de plans et devis et la surveillance des travaux de construction d'une section de l'autoroute

Ville-Marie, de la rue Viau à l'autoroute 25 dans la ville de Montréal. 1980-1981, nil. Années suivantes, 2 150 000 $". Est-ce qu'on pourrait obtenir l'échéancier?

M. Bérubé: Je ne l'ai pas ici.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 801?

M. Paradis: 801.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Contrat de services pour la conception, la réalisation et la diffusion d'une campagne d'information sur l'amélioration du transport en commun dans la région de Montréal. R. Rompre - Inc., Montréal." L'engagement est pour 60 000 $. Quel est le but de cette campagne d'information et pourquoi n'a-t-elle pas été confiée au ministère des Communications?

M. Bérubé: Sur la thématique. "Ne vous faites pas charrier par Ottawa, voyaqez avec Québec." Non, attendez un peu.

Une voix: Le ministre est de bonne humeur!

M. Bérubé: Je suis de fort bonne humeur ce soir. Il faudrait quand même vous entendre avec le député de Pontiac, qui a l'air traumatisé, pour lui expliquer que tout n'est pas complètement sérieux à l'Assemblée nationale et qu'on a des périodes de détente.

J'en suis arrivé à la conclusion que ça pressait.

(0 h 30)

M. Paradis: Vous ne me répondez pas cela sérieusement, M. le président du Conseil du trésor: cela pressait d'informer les gens sur l'amélioration du transport en commun dans la région de Montréal?

M. Bérubé: Oui. Lorsqu'il y a eu une entente avec la Communauté urbaine de Montréal sur une réorqanisation du transport en commun, une décision avait été prise, à la suite de l'entente, de la présenter au public et c'est l'opération commune de publicité qui avait été faite à ce moment-là.

M. Paradis: À quelle date, exactement, cela s'est-il fait?

M. Bérubé: Au mois de février. M. Paradis: 1981? M. Bérubé: Oui.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: À l'engagement 802, M. le Président. On trouve la preuve d'un avancé du ministre selon lequel le député de Bonaventure vole bas: "Contrat pour travaux de déboisement aux approches de la piste d'atterrissage dans la municipalité de Bonaventure."

Une voix: Plus loin! Ce n'était pas plus bas, c'était plus loin.

M. de Bellefeuille: II est minuit et demi, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Nous revenons à 801 avec le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: On va revenir à des choses plus terre à terre, au contrat de services pour la conception et la réalisation. De quelle façon la firme R. Rompré Inc. a-t-elle été choisie? De quelle façon a-t-on choisi ce fournisseur?

M. Bérubé: Cela a été fait en dérogation et, par conséquent, il faudra demander au ministère les motifs. D'après ce que je vois, le ministère n'est pas passé par Rosalie pour la sélection de ce consultant.

M. Paradis: Est-ce qu'on peut obtenir en même temps du ministère la date d'incorporation de R. Rompré Inc., ainsi que le nom des administrateurs et des principaux actionnaires?

M. Bérubé: Oui, tous les oncles et les tantes aussi!

Le Président (M. Gagnon): Avant d'entreprendre le Travail et la Main-d'Oeuvre, je dois vous signaler qu'il est maintenant 1 h 30.

M. Paradis: Minuit trente.

Le Président (M. Gagnon): Minuit trente, je m'excuse.

M. Paradis: II nous reste une heure. M. de Bellefeuille: On adopte le reste.

Le Président (M. Gagnon): On adopte le reste? Vous êtes d'accord pour continuer?

M. de Bellefeuille: Non, non, on est d'accord pour l'adopter.

M. Bérubé: On est d'accord pour l'adopter.

M. de Bellefeuille: Nous adoptons immédiatement le reste et nous terminons nos travaux.

M. Polak: On a quelques questions; on peut finir ça vite, dans cinq ou dix minutes.

M. Bérubé: Si vous y alliez tout de suite aux questions que vous avez l'intention de poser?

Le Président (M. Gagnon): Si vous êtes d'accord, sinon, on va mettre fin aux travaux.

M. Polak: Quant à moi, j'ai juste une question.

M. Bérubé: À l'engagement 802?

M. Paradis: Est-ce qu'on peut faire une entente dans ce sens-là, c'est-à-dire qu'on peut y aller avec nos questions sans qu'elles soient nécessairement dans l'ordre?

Le Président (M. Gagnon): II faudrait tout de même que j'aie l'accord de la commission pour continuer, ne serait-ce que pour cinq ou dix minutes.

M. Bérubé: Trente secondes?

M. Polak: Le plus vite possible.

M. de Bellefeuille: Combien de temps?

M. Bérubé: Trois minutes.

Le Président (M. Gagnon): Trois minutes.

M. Polak: Dix minutes, donnez-nous une chance.

M. Bérubé: Trois minutes.

Le Président (M. Gagnon): Alors, on continue pendant trois minutes. M. le député de Sainte-Anne.

Travail et Main-d'Oeuvre

M. Polak: J'espère, M. le Président, que cela ne sera pas compté dans le temps que vous me donnez. Je suis à l'engagement 100, "contrat de services pour publication dans le journal The Gazette du décret relatif à la convention". Si on ne fait que reconduire le texte de la convention collective, le ministère aurait dû envoyer une simple lettre à la Gazette en disant: Voici le texte, veuillez l'insérer et m'envoyer le compte. Pourquoi aurait-on besoin d'un fournisseur qui s'occupe de cela comme intermédiaire? La réponse ne sera pas incluse dans les trois minutes, M. le Président, j'espère.

M. Bérubé: Ce n'est que la partie parlée qui compte. Je vous ferai remarquer que Pierre Tremblay a été choisi par

Rosalie.

M. Polak: Peut-être qu'on aurait dû choisir...

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! Si on veut terminer dans trois minutes...

M. Bérubé: Je vous ferai remarquer que

Pierre Tremblay a été le publiciste traditionnel du Parti libéral pendant tant d'années, à l'époque.

M. Polak: Je suis contre cela aussi, je pense à la bourse publique.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Bérubé: On pourrait même développer...

Le Président (M. Gagnon): Allons, allons!

M. de Bellefeuille: M. le ministre, revenez, s'il vous plaît, à la réponse.

M. Bérubé: J'essaie de voir. Si je comprends bien, c'est qu'à la suite d'un jugement de la Cour suprême dans l'affaire Blaikie le ministère a reçu un avis juridique disant que le décret de la construction impliquant la convention collective devait être publié dans les deux langues. C'est ainsi qu'on a engagé M. Pierre Tremblay pour s'occuper de cela.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que vous avez d'autres questions sur ce qui reste à adopter?

M. Paradis: À Travail et Main-d'Oeuvre, aux numéros 600 à 609...

Le Président (M. Gagnon): 600 à 609...

M. Paradis: ... les questions habituelles au niveau de ces programmes, à savoir s'il y a des vérifications qui sont effectuées pour savoir si les emplois prévus sont effectivement créés.

M. Bérubé: Comme ce sont des programmes de création d'emplois directement du ministère, ils sont payés directement pour le nombre d'emplois créés. Si je ne m'abuse, cela passe même par les centres de main-d'oeuvre pour la sélection des personnes. Il y a un contrôle sur la facturation. Le nombre d'emplois est égal à celui qui était prévu dans le programme mis en place.

Le Président (M. Gagnon): Travail et Main-d'Oeuvre, 800?

M. Paradis: À 800, "subvention additionnelle à l'Office de la construction du Québec pour porter à 6 388 200 $ la subvention totale de fonctionnement pour l'année 1980". L'engagement est de 1 388 200 $. Est-ce gu'on pourrait obtenir du ministre une ventilation de l'utilisation qui est faite de ces 6 388 200 par l'Office de la construction du Québec? S'agit-il de salaires, d'honoraires, d'achat d'équipement?

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que vous avez d'autres questions, M. le député de Brome-Missisquoi, dans ce qui reste?

M. Bérubé: C'est l'inspection et le placement pour lequel le gouvernement contribue. Je n'ai pas assez de renseignements pour répondre à votre question ici. Pourriez-vous préciser votre question?

M. Paradis: J'ai demandé la ventilation.

II s'agit d'un montant de 6 388 200 $, une subvention totale de la province de Québec. J'aimerais obtenir, si c'est possible, la ventilation...

M. Bérubé: Le budget de l'Office de la construction?

M. Paradis: ...savoir à quoi cela sert.

M. Bérubé: II vous faut le budget de l'Office de la construction et la contribution gouvernementale à ce budget.

M. Paradis: Exact.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que vous avez d'autres questions?

M. Bérubé: J'ai le droit de vous demander de préciser vos questions.

M. Paradis: Si vous les compreniez sans qu'on les précise, vous n'auriez pas besoin de les faire préciser.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que vous avez d'autres questions? Sinon, je vais passer rapidement Travaux publics et Approvisionnement.

Travaux publics et Approvisionnement

M. Paradis: On pourrait immédiatement aller, à moins que mes collègues n'aient des questions, jusqu'à l'engagement 611 de Travaux publics et Approvisionnement.

M. Polak: M. le Président, d'ici la fin du livre, parce que je voulais vraiment m'en tenir aux trois minutes - il me reste à peu près une minute - je vais seulement à

Travaux publics et Approvisionnement et je vois qu'on loue un local dans un édifice à Lafayette, Louisiane, pour 270 000 $. J'imagine que c'est pour promouvoir les intérêts entre le Québec et l'État de Louisiane.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne, à quel engagement?

M. Polak: C'est à 600, Travaux publics et Approvisionnement, presque à la fin. Je voudrais savoir ce qu'on fait là, pour 270 000 $, en Louisiane, qu'est-ce que ça nous rapporte.

M. Bérubé: C'est une délégation gouvernementale sans doute.

M. Polak: Non, c'est un bail. Il y a une délégation permanente qui se trouve là?

M. Bérubé: Oui, au coût annuel de 48 987,50 $, ou mensuel de 4 082 $, on a un local d'à peu près 4000 pieds carrés, situé au 303, Vermillion Street, Lafayette.

M. Polak: Oui, je sais.

M. Bérubé: Endroit charmant.

M. Polak: Qu'est-ce qu'on fait en Louisiane, qu'est-ce que ça nous donne?

M. de Bellefeuille: Nous resserrons nos relations avec les Louisianais.

M. Bérubé: C'est une délégation du Québec; c'est la communauté culturelle française avec laquelle nous maintenons un certain nombre de liens. Je suis convaincu qu'étant donné les très bonnes relations que vous maintenez avec le maire d'Amsterdam, que vous ne manquez pas de recevoir aux frais de la princesse chaque fois qu'il vient au Québec...

M. Polak: Cela ne coûte pas 48 000 $.

M. Bérubé: ... vous ne vous opposerez pas à ce que la communauté culturelle francophone du Québec maintienne des relations semblables avec ses frères et cousins des États-Unis.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! On termine les Travaux publics...

M. de Bellefeuille: M. Jeansonne, M. Mouton, c'est très joli.

M. Polak: M. Cook.

Le Président (M. Gagnon): ...et l'Approvisionnement. Jusqu'à l'engagement 611, adopté. Une question à l'engagement 611. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: II s'agit de "paiements à cinq équipes d'architectes en guise de compensation forfaitaire pour leur participation à la deuxième étape du concours pour la sélection des professionnels dans le cadre des travaux de construction du Musée national de la civilisation à Québec, pour un montant de 325 000 $". Il y a une note où on nous dit: "À la première étape du concours, treize équipes ont présenté des propositions. Le comité de présélection a choisi ces cinq équipes pour participer à la deuxième étape du concours. Conformément aux règles établies, les équipes présélectionnées sont compensées pour les dépenses encourues lors de la préparation de leur proposition."

Est-ce qu'on peut avoir, à chacune des étapes, le nom de ceux qui ont participé au concours depuis le début, le nom des membres du comité de sélection à chacune des étapes, ainsi que la grille d'évaluation à chacune des étapes?

M. Bérubé: J'ai les cinq.

M. Paradis: Ils nous sont fournis, les cinq, M. le Président du Conseil du trésor, en annexe. Ainsi que la grille de pointage à chaque étape.

M. Bérubé: Vous avez au moins les groupes qui ont soumissionné.

M. Paradis: On n'a pas les treize équipes, on a celles qui se sont rendues à la deuxième étape.

M. Bérubé: Je ne sais pas ce que vous avez exactement; malheureusement, j'ai l'impression d'en avoir légèrement plus que vous.

M. Paradis: J'ai l'impression d'avoir strictement les cinq qui se sont rendues à la deuxième étape. Mais à la première étape du concours, treize équipes ont présenté des propositions; j'imagine qu'il m'en manque.

M. Bérubé: II n'y a aucun problème, on pourra vous fournir ça.

Le Président (M. Gagnon): Avant d'ajourner les travaux de cette commission, nous avons à décider de la date de la prochaine rencontre, parce qu'il appartient à la commission de fixer ce rendez-vous. Je vous suggère que ce ne soit pas avant le mois d'août.

M. Paradis: Allons-nous siéger cet été? M. Bérubé: Le quatrième jeudi du mois

d'août.

Le Président (M. Gagnon): Le quatrième jeudi du mois d'août.

M. Paradis: Est-ce qu'on pourrait... M. Polak: ... Louisiane...

M. Paradis: ...exceptionnellement, étant donné qu'on saute des mois, prévoir deux journées de séance à ce moment-là, puisqu'on doit être à Québec et qu'on doit se déplacer, pour tenter de passer à travers et faire un peu de rattrapage?

M. Bérubé: Je serais certainement d'accord pour accepter deux jours de séance de la commission, effectivement, pour faire du rattrapage. Je ne mettrai pas de condition. Je soulignerais seulement qu'il ne faudrait pas que ce soit pour un épluchage plus en règle, ce qui fait qu'on ne ferait même pas la moitié d'un mois. En d'autres termes, nous avons accumulé mars, avril et on a mai depuis une quinzaine de jours...

M. Paradis: Je peux rassurer le président du Conseil du trésor. Je pense que la même situation s'est produite vers le mois de novembre ou décembre et on a même rattrapé trois mois. Ce sont les élections, finalement, qui ont bouleversé le programme. On s'est rattrapé dans les mois qui ont suivi et ce sont les élections qui nous ont fait reprendre du retard.

M. Bérubé: Je comprends également que, pour la première séance de cette nouvelle commission, il fallait évidemment un certain temps supplémentaire pour la roder.

M. Polak: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: ...pour aller plus vite, est-ce qu'on ne pourrait pas se rencontrer dans un motel avec les trente emplois.

M. Bérubé: Les vérifier un par un. (0 h 45)

Le Président (M. Gagnon): Ce serait le mercredi et le jeudi...

M. Paradis: Ou le jeudi et le vendredi...

Le Président (M. Gagnon): ... de la quatrième semaine du mois d'août.

M. Paradis: 26, 27 août ou 27, 28.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président, quant à moi, je préférerais les 26 et 27.

M. Bérubé: Le mercredi, ce n'est pas possible; il faut que ce soit les 27 et 28 parce qu'il y a toujours le Conseil des ministres qui siège le mercredi.

Le Président (M. Gagnon): Alors, ce serait les 27 et 28.

M. Paradis: À compter de quelle heure?

Le Président (M. Gagnon): À compter de 10 heures, je présume, le matin. Est-ce que c'est accepté par les membres de la commission? Alors, la commission des engagements financiers termine ses travaux; on a étudié les engagements financiers du mois de février 1981. On devait étudier ceux de février, mars et avril. Donc, au mois d'août, on reprendra les mois de mars, avril, mai et les mois suivants.

M. Bérubé: Nous aurons quatre mois à faire en deux jours.

Le Président (M. Gagnon): Merci. Cette commission ajourne ses travaux sine die.

Une voix: Non, pas sine die, jusqu'au 27 août.

Le Président (M. Gagnon): Alors, la commission ajourne ses travaux jusqu'au 27 août.

(Fin de la séance à 0 h 46)