Journal des débats de la Commission permanente des engagements financiers

(Dix heures douze minutes)

Le Président (M. Gagnon): La commission des engagements financiers se réunit aux fins d'étudier les engagements financiers des mois de mars 1981, avril 1981, mai 1981 et juin 1981. Les membres de cette commission sont M. Baril (Arthabaska), M. Bérubé (Matane), M. Beauséjour (Iberville), M. Caron (Verdun), M. Champagne (Mille-Îles), M. de Beliefeuille (Deux-Montagnes), M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet), M. Middlemiss (Pontiac), M. Pagé (Portneuf), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Polak (Sainte-Anne), M. Proulx (Saint-Jean), M. Vaugeois (Trois-Rivières).

Comme il est normal, je vais vous demander si on adopte les règles de pratique. Après, nous passerons à l'acceptation du procès-verbal de la réunion du 17 juin 1981. M. le député de Brome-Missisquoi.

Règles de pratique

M. Paradis: Au sujet de la reconduction des règles de pratique, le procès-verbal de notre réunion de la commission des engagements financiers tenue le 17 juin 1981 mentionne à l'article 2 que "selon l'article 3 des règles de pratique en vigueur à la dissolution de la 31e Législature les enqagements financiers de 25 000 $ et plus se rapportant à la nomination, la rémunération, la permutation et la mise à la retraite des fonctionnaires et employés du gouvernement ne sont pas compris dans le document de travail mensuel sur lequel porte principalement l'ordre du jour des réunions de la commission. Il est demandé que le document de travail contienne désormais ces engagements. Le président du Conseil du trésor s'engage à examiner le pour et le contre d'une telle inclusion ainsi que d'une formule amendée qui en limiterait la portée au personnel politique et aux cadres supérieurs et à faire part de ses observations à la prochaine réunion. " Est-ce qu'on pourrait savoir...

M. Champagne: Sur un point d'ordre, M. le Président. Je pense qu'il y a de la construction ou de la restauration qui se fait, j'avais de la misère à entendre M.

Paradis. Est-ce qu'il y a possibilité de chanqer de local si les travaux se poursuivent pendant toute la journée? Ce sera réellement pénible. Est-ce qu'il y a possibilité?

Le Président (M. Gagnon): On s'informe de la possibilité de changer de local.

M. Champagne: Vous me dites qu'on va étudier la possibilité de chanqer de local.

Le Président (M. Gagnon): Quelqu'un est allé examiner cette possibilité et je vous en aviserai tantôt.

M. Champagne: D'accord.

M. Proulx: On veut noyer vos paroles dans le bruit.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Ma question s'adresse au président du Conseil du trésor. Est-ce qu'il peut, à ce moment-ci, nous faire part de ses observations sur cette question?

M. Bérubé: Effectivement, on a examiné rapidement - on n'a pas fait une étude en profondeur - toute la question d'ajouter au cahier qui est porté à notre attention tous les engagements de personnel, mutations, mises à la retraite, dépassant 25 000 $. Avec l'inflation, aujourd'hui, ça veut dire, en fait, qu'à peu près tout le monde au gouvernement devrait être soumis à cette commission. La conclusion que j'en tire, c'est que ce n'est pas désirable pour plusieurs raisons.

D'abord, c'est une information décentralisée. On peste continuellement contre l'augmentation du nombre de fonctionnaires, mais ce qui caractérise tous les gouvernements et l'Assemblée nationale année après année, c'est d'arriver toujours avec de nouvelles exigences de contrôle plus détaillé, qui ne sont pas particulièrement utiles, qui doublent ce qui existe déjà, mais, cette fois, parce qu'on pense qu'il faudrait aller gratter un peu plus loin avec l'espoir qu'on va peut-être découvrir quelque chose sur un détail, ça nous amène à multiplier le nombre de fonctionnaires et à accroître la lourdeur de la machine gouvernementale au-delà de ce qui est acceptable.

Or, l'information concernant l'engagement, le recrutement, n'est pas

disponible au Conseil du trésor. Elle est disséminée dans l'ensemble des ministères. Elle est entre les mains de l'Office du recrutement. Elle est donc disséminée dans toute la machine gouvernementale. C'est administré, d'une part, suivant les termes d'une convention collective qu'il faut respecter, c'est donc surveillé par le syndicat continuellement, avec des possibilités de griefs. Vous avez également les règles de la fonction publique. C'est surveillé, de plus, par une Commission de la fonction publique qui agit à titre de tribunal et qui peut annuler, modifier toutes les décisions de l'Office de recrutement et de sélection du personnel et qui, par conséquent, est là déjà pour exercer un contrôle.

Je rappellerai aux membres de l'Assemblée nationale que les membres de cette Commission de la fonction publique doivent être choisis avec l'appui d'au moins 66% des membres de l'Assemblée nationale. En d'autres termes, c'est une quasi-unanimité que l'on s'impose, comme dans le cas du Vérificateur général. Cela reviendrait, en fait, à se poser la question: Est-ce qu'on ne devrait pas avoir un vérificateur attaché à cette commission pour vérifier le travail du Vérificateur général? À un moment donné, on peut multiplier les niveaux de contrôle, mais ça devient, à mon point de vue, terriblement coûteux et ça alourdit terriblement la machine gouvernementale. Cela pour dire que l'information n'est pas disponible au centre de la machine, c'est-à-dire au niveau du Conseil du trésor, elle est disséminée dans tous les ministères.

De plus, il v a déjà un orqanisme gouvernemental l'Office de sélection et de recrutement du personnel, qui est charqé de l'application de la loi, qui en fait l'application, qui doit donc surveiller cette application. Vous avez aussi des syndicats qui sont là pour s'assurer qu'effectivement la réglementation est respectée et, en cas d'abus ou en cas de décision qui ne serait pas conforme à la loi, conforme aux règlements, vous avez une commission de la fonction publique qui aqit comme tribunal et, enfin, vous avez un ombudsman.

Alors, est-ce qu'on devrait, au niveau de notre commission, aller rechercher toute cette information, la colliger et faire en sorte qu'on ait des cahiers d'un pied d'épais au lieu de les avoir de trois pouces, alors qu'on n'est même pas foutu présentement de passer plus d'un mois par jour, ce qui veut dire qu'on a déjà pris pas mal de retard?

Donc, voici la question qu'il faut se poser: Dans quelle mesure doit-on multiplier les niveaux de contrôle lorsque l'Assemblée nationale a déjà prévu un contrôle très poussé de toutes ces décisions? C'est sur cette base, qu'après avoir examiné la question, il nous est apparu qu'il n'était pas désirable qu'on refasse le travail de la commission ou des syndicats qui sont là pour surveiller ou pour défendre les intérêts de leurs membres. Dans le cas des cadres supérieurs, on me dit que dans les comptes publics, on publie effectivement ces données; donc, c'est une donnée qui est publique. Quant aux sous-ministres et sous-ministres adjoints, là, je reconnais qu'il n'y a pas d'information publique pour les hauts fonctionnaires. Je pense cependant que dans la mesure où la commission Paré a entrepris une réflexion et a soumis au gouvernement les résultats de cette réflexion concernant la disponibilité de certaines informations, je pense que je vais attendre, purement et simplement, que le gouvernement se soit prononcé sur l'à-propos de publier ces informations concernant les sous-ministres et les sous-ministres adjoints.

Quant au personnel politique, on pourrait également décider qu'on va surveiller comment le Parti libéral dépense les fonds qui lui sont alloués pour enqager son personnel politique dans le cabinet du chef de l'Opposition ou ailleurs. On pourrait effectivement décider que ça doit s'appliquer à tout le personnel politique qui est engagé. Il y a un comité de régie interne à l'Assemblée nationale qui fait un premier travail de déblayage à cet égard. Je reconnais que l'Opposition n'y est pas représentée. C'est peut-être une réforme qui devrait être entreprise, une réforme au niveau du comité de régie interne, de manière à ouvrir le comité de régie interne à tous les partis politiques. Ce ne serait peut-être pas une mauvaise initiative. Cela pourrait faire l'objet d'une discussion à tout le moins intéressante.

La question de savoir si on doit, à l'intérieur des enveloppes prévues pour le personnel proprement politique, introduire un niveau de contrôle au niveau de la commission des engagements financiers, cela ne m'apparaît pas évident. Je pense que cela devrait faire l'objet d'un débat plus en profondeur parce que cela implique toutes les enveloppes et non pas simplement les cabinets de ministre. En d'autres termes, cela veut dire que le cabinet du chef de l'Opposition ou les recherchistes de l'Opposition devraient se soumettre au même genre de traitement. C'est une décision un peu globale.

Dans le passé, cela ne s'est pas fait ainsi, c'est-à-dire qu'il n'y a pas eu de contrôle sur la façon que les partis politiques adoptent pour dépenser ou allouer leur masse salariale. Cela fait partie de leur discrétion. Ce ne sont pas des sommes considérables. Il ne peut pas y avoir de gros abus qui vont menacer la santé économique de l'État. Si un parti politique décide de payer plus cher une personne plutôt qu'une autre parce qu'il est intéressé à utiliser les services de cette personne, pour l'instant, je pense que cela

fait partie de l'arbitraire politique accepté. Il n'y a pas véritablement de contrôle, si ce n'est sur l'enveloppe globale qui est allouée aux cabinets, au chef de l'Opposition et aux partis politiques pour leurs dépenses de recherche. Je pense qu'on peut laisser les partis politiques se débrouiller avec cette administration.

D'une part, vous avez une information qui est trop disséminée dans la machine gouvernementale; d'autre part, il y a déjà des mécanismes de contrôle en place, prévus par l'Assemblée nationale pour s'assurer que les lois et règlements sont bel et bien respectés. Il y a également le Protecteur du citoyen qui peut intervenir en cas d'injustice. Une bonne partie de l'information au niveau de la rémunération des cadres est publique, dans les comptes publics. Il ne resterait que le personnel politique, je viens de l'aborder, et la question des sous-ministres et sous-ministres adjoints. Lorsque le gouvernement aura terminé sa réflexion sur le rapport Paré, il est possible qu'il décide de rendre également public ce genre d'information, mais je pense que ce n'est pas à cette commission que je m'avancerais davantage. J'attendrai qu'effectivement la réflexion ait eu lieu au niveau du gouvernement sur l'ensemble du rapport Paré et sur l'ensemble de l'information qui devra être rendue publique.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Vous vous étiez engagé, M. le président du Conseil du trésor, à examiner le pour et le contre d'une telle inclusion. Vous venez de me dire le contre d'une telle inclusion. Qu'est-ce que vous avez trouvé en faveur d'une telle inclusion?

M. Bérubé: En faveur je n'ai pas trouvé grand-chose; en fait, je n'ai rien trouvé en pratique.

M. Paradis: Avez-vous cherché?

M. Bérubé: C'est-à-dire que je suis parti du principe que, dans la mesure où nous avions un tribunal, qui est cette Commission de la fonction publique, chargé de surveiller, je me suis dit: A-t-on besoin d'un autre surveillant pour le surveillant?C'est possible. Enfin, il y a une multiplication de surveillants qui finit, à un moment donné, par amener un gouvernement, tous les gouvernements avec plus de chefs que d'Indiens. J'entends souvent l'Opposition libérale parler du gaspillage des fonds publics. La demande de l'Opposition m'apparaît, en tout cas, un autre bel exemple de gaspillage des fonds oubliés, parce que, les trois quarts du temps, l'augmentation de la machine bureaucratique vient de ce qu'on veut surveiller d'un peu plus près. Alors, on engage des fonctionnaires pour surveiller un peu plus et, après cela, on engage des fonctionnaires pour surveiller les fonctionnaires qui surveillent, etc. C'est cette multiplication des niveaux de surveillance qui nous amène un alourdissement de la machine gouvernementale. Dans la mesure où il y a une Commission de la fonction publique, où les partis politiques s'entendent pour choisir des membres de la commission qui soient au-delà de toute partisanerie politique qui sont chargés de l'application du règlement, je ne vois vraiment pas pourquoi la commission des engagements financiers devrait se promener avec un document qui aurait un pied d'épais plutôt que six pouces.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

Une voix: On ne peut rien entendre.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne a la parole.

M. Polak: Oui. M. le Président, j'accepte partiellement la parole du ministre, mais, quand on a discuté de ce problème la dernière fois, on s'est limité au personnel politique et aux cadres supérieurs. Évidemment, on a demandé au ministre de nous faire part de ses observations. Je ne sais pas ce qu'il veut dire. Est-ce qu'on a le droit de peut-être enregistrer un vote là-dessus? Si lui ne veut pas accepter cela, moi, je ne suis pas d'accord avec lui. Je crois qu'au point de vue d'une administration ouverte et tranparente, c'est justement une des catégories qu'on devrait examiner. L'avantage de notre commission, c'est qu'on agit rapidement. On vient ici chaque mois, tandis dans les autres commissions de vérification...

M. Bérubé: Comme rapidité, vous reviendrez!

M. Polak:... c'est peut-être une fois par année et c'est après le fait. On a déjà évoqué beaucoup d'arguments la dernière fois en faveur d'un tel examen, évidemment pour des catégories bien restreintes, je suis d'accord avec cela. Mais je ne sais pas, est-ce qu'on vote sur la recommandation du ministre? Parce que, si vous dites: Je ne l'accepte pas, j'aimerais tout de même faire enreqistrer notre opposition à cela. Personnellement, je suis très en faveur d'inclure cette catégorie.

Le Président (M. Gagnon): Pour répondre à votre question, il n'y a pas de vote à cette commission des engagements financiers.

M. le déouté de Rrome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le ministre, pour ajouter à ce que mon collègue de Sainte-Anne vient de vous mentionner, pour ne citer qu'un exemple, lors de l'étude des crédits, du ministère de l'Environnement, au début de juin de cette année, on s'est aperçu a posteriori qu'au niveau strict du personnel du cabinet du ministre il y avait, dans un cas entre autres, une augmentation de salaire de plus de 40%. Et la seule justification qu'on a pu avoir a posteriori, un an après, de la part du ministre, c'est que le cabinet dispose d'une enveloppe budgétaire, etc.

Ce genre de contrôle s'est effectué plus d'un an après et la réponse qu'on a obtenue - il faut se situer dans une période de restriction budgétaire, je pense que le gouvernement en parle assez souvent - fut que c'était une personne qui n'avait pas changé de fonction, dont les qualifications n'avaient pas été modifiées par l'obtention d'un diplôme de quelque nature que ce soit. Or, elle se voit octroyer tout à coup une augmentation de 40%.

C'est le genre de question qu'on aimerait être en mesure de vérifier, pas un an ou un an et demi après, parce que le genre d'information dont on parle devient disponible un an ou un an et demi après. Il n'y a pas de dépenses supplémentaires, il n'y a pas de contrôle supplémentaire qu'on vous demande. Ce qu'on vous demande de faire au niveau des enveloppes des cabinets, du personnel politique, c'est de rendre l'information connue, de donner cette information à l'Opposition dès que vous la possédez, ce qui ne coûte absolument pas plus cher, qui ne demande l'engagement d'aucun autre fonctionnaire supplémentaire et qui nous permet, au niveau de l'Opposition, d'exercer un travail un peu plus vigilant.

Je comprends que, si le gouvernement ne veut pas se faire poser ce genre de question, il va tout simplement se refuser à nous communiquer une telle information et je comprends que le gouvernement, s'il veut faire preuve de la transparence dont il a souvent parlé, va tout simplement nous répondre: Aussitôt que cette information nous sera connue, nous vous la communiquerons et nous acceptons que cela fasse partie du mandat des engagements financiers, poser des questions sur ce genre d'embauche ou d'augmentation de rémunération.

Le Président (M. Gagnon): M. le président.

M. Bérubé: De l'intervention du député de Brome-Missisquoi, je note premièrement, à ma grande satisfaction, que dans l'argumentation qu'il apporte pour défendre cette demande d'information additionnelle il souligne qu'effectivement il ne faut pas entraîner des dépenses administratives de contrôle, de vérification pour colliger l'information, tel que finalement on entraîne des dépenses pour l'État qui ne sont pas justifiées, ce qui, à ce moment-là, forcément, nous amène à un certain consensus que la demande initiale exorimée par le député de Rrome-Missisquoi pour que tous les engagements, mutations, mises à la retraite impliquant plus de 75 000 $ soient soumis à cette commission était en fait abusive. (10 h 30)

II y a déjà un premier consensus. C'est que la demande initiale n'avait pas de bon sens et, là-dessus, je pense qu'on est absolument d'accord des deux côtés de cette table. Je suis content de voir que le député de Brome-Missisquoi le reconnaît, ce qui l'amène, à ce moment-là, à réduire sa demande et à ne vouloir l'appliquer qu'aux membres du personnel politique, donc, à restreindre sa demande, en utilisant comme argumentation pour défendre ce point de vue, qu'effectivement, dans ce cas-là, c'est beaucoup plus limité et que cela ne devrait pas entraîner des dépenses considérables. Par conséquent, c'est plus raisonnable. Je pense que, sous cet angle, indéniablement, le député de Brome-Missisquoi a un point.

Toutefois, cela m'amène à dire: Pourquoi, en ayant examiné le problème des cabinets politiques, n'étais-je pas plus convaincu qu'il le fallait? On n'a pas eu de discussion en profondeur au niveau du Conseil des ministres sur cette question. On n'en a même pas discuté du tout, en pratique. Je me suis référé à une assez longue tradition en vertu de laquelle, si un ministre qui a à sa disposition une enveloppe pour faire fonctionner son cabinet - admettons 400 000 $ ou 450 000 $ - décide de paver 450 000 $ à une personne parce qu'il estime que, sur le plan politique, il n'a besoin que de ce conseiller et s'estime parfaitement bien renseiqné avec un conseiller à 450 000 $, alors, bon sang, qu'il l'engage! Il se débrouillera avec lui. Si, effectivement...

M. Paradis: Ils veulent postuler l'emploi...

M. Bérubé:... il a fait erreur, il va payer sur le plan politique, parce que sa carrière politique risque d'être sérieusement compromise, s'il fait un certain nombre d'erreurs. En d'autres termes, si l'Opposition libérale choisit de mauvais recherchistes et que, parce qu'elle a choisi de mauvais recherchistes, elle fait un mauvais travail d'opposition, elle paiera pour au moment de l'élection. On l'a vu d'ailleurs lors de la dernière. Je ne suis pas allé voir comment vous avez dépensé votre argent. Je me doute que vous l'avez mal dépensé, mais cela, je n'y peux rien et, d'ailleurs, vous êtes en

train de faire un nettoyage assez magistral. J'espère que cela va s'améliorer, mais ce que cela veut dire, en pratique, c'est que si vous faites des erreurs politiques avec l'enveloppe que l'Assemblée nationale met à votre disposition, c'est votre problème. On s'est posé la question suivante: Faut-il aller plus loin dans l'examen de chague dépense que fait le chef de l'Opposition? Je comprends que cela vous permettrait peut-être de contrôler ce que votre chef fait avec l'enveloppe d'argent mise à sa disposition.

M. Caron: Soyez donc sérieux!

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre!

M. Caron: M. le Président, qu'on revienne donc au sérieux!

M. Bérubé: Cela montre jusqu'à quel point on doit entrer dans la surveillance des sommes mises à la disposition des partis politiques, par l'Assemblée nationale, pour du travail proprement politique. Parce que les employés d'un cabinet ne font pas partie de la fonction publique; la nouvelle loi, d'ailleurs, à cet égard, a véritablement fait la différence entre le personnel politique et le personnel de la fonction publique. Alors, dans la mesure où on reconnaît que le personnel politique n'est pas soumis aux mêmes lois, aux mêmes réglementations, qu'on ne définit plus d'échelle de salaire, qu'on laisse une certaine marge de manoeuvre aux partis politiques pour choisir qui ils vont engager, comment ils vont l'engager et quel montant ils vont payer, la question qu'on peut se poser maintenant est: Est-ce que la commission des engagements financiers doit maintenant commencer à scruter... ce qui serait d'ailleurs intéressant, parce que ça obligerait l'Opposition libérale à venir déposer les papiers indiquant combien elle paye ses recherchistes et ça pourrait faire l'objet d'une discussion ici. Je ne le sais pas. Mais, je suis parti du principe que, comme il s'agissait de sommes modestes, comme il s'agissait également de sommes mises, d'une façon assez discrétionnaire, à la disposition des partis politiques, de manière que ceux-ci puissent faire leur travail politique, j'ai pensé que ce n'était pas nécessaire de commencer à vouloir pousser plus loin la surveillance.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missiquoi.

M. Paradis: M. le président du Conseil du trésor est en train de reprendre, dans sa totalité, le débat qui a été amorcé à notre dernière réunion. Le procès-verbal, que le secrétaire a dressé, est assez exact; on en était rendu à une formule qui serait limitée au personnel politique et aux cadres supérieurs. Tout ce qu'on a obtenu comme réponse du président du Conseil du trésor jusqu'à maintenant, c'est que, au niveau des cadres supérieurs, sous-ministres, sous-ministres adjoints, le gouvernement était pour prendre connaissance, étudier et décider dans quelle mesure il mettrait en pratique le fameux rapport Paré.

L'Opposition se contente d'une telle réponse et vérifiera en temps et lieu quelle a été la décision du gouvernement à la suite de ce rapport Paré, en ce qui concerne les cadres supérieurs.

Mais, en ce qui concerne le personnel politique, j'ai pris un exemple tantôt à l'intention du président du Conseil du trésor. Tout ce que ce dernier a réussi à nous répondre jusqu'à maintenant, c'est: Est-ce que vous seriez d'accord, vous du Parti libéral, de déposer, au niveau politique, combien votre personnel politique gagne?Oui, on est d'accord à le déposer. Mais ce qu'on demande, c'est que tout le monde dépose combien son personnel politique qaqne. Lorsqu'on arrive à l'étude des crédits des ministères, à la fin de l'année, et qu'on retrouve des auqmentations de 40% parmi du personnel qui n'a pas changé de classification, etc., le ministre me répond: Bah! s'il peut s'engager des conseillers à 450 000 $, c'est son enveloppe, il est responsable politiquement. Je pense qu'on n'a pas le droit de se satisfaire d'une telle réponse du président du Conseil du trésor.

Il est certain qu'au niveau des engagements financiers, pour ne citer qu'un exemple, le ministère de l'Énergie et des Ressources pourrait faire un seul projet dans l'année de toute son enveloppe budgétaire, à la condition qu'il puisse la rentrer dans un élément de programme quelque part et le ministre aurait à vivre avec les conséquences politiques. Mais ce qu'il faut que le ministre comprenne, et je comprends qu'il est nouveau à cette commission, c'est que la commission des engagements financiers est justement là pour que le ministre qui fait ces choses-là, qui ne sont pas acceptables, ait à en répondre publiquement et n'ait pas à en répondre publiquement un an ou un an et demi après, mais dans les meilleurs délais. C'est ce qu'on vous demande de faire. Est-ce que vous êtes prêt, M. le président du Conseil du trésor, MM. les membres du gouvernement - parce que vous êtes un petit peu tous solidaires de la réponse qu'il va donner; je n'ai pas entendu trop souvent d'applaudissements dans ce qu'on a eu comme réponses jusqu'à maintenant, vous êtes tous solidaires de cette réponse-là - à accepter que la commission des engagements financiers ait également comme mandat - et on peut le décider dès ce matin - d'examiner les dépenses, les salaires, les mutations du personnel politique tant du parti au pouvoir

que du parti de l'Opposition? Est-ce que la transparence dont vous parlez est à ce ooint opaque que vous allez refuser une demande si raisonnable qui n'entraîne, pratiquement parlant, aucun déboursé, aucun coût et aucun enqaqement de fonctionnaire additionnel? Quelle est votre raison de refuser?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: II appartient au comité de régie interne de l'Assemblée nationale, qui surveille ces dépenses et qui surveille toutes les dépenses des députés et des partis politiques et qui doit approuver, d'ailleurs, les enveloppes budgétaires mises à la disposition des partis politiques et des ministres pour leur cabinet politique, de décider si oui ou non il estime justifié de permettre un débat public sur l'utilisation, par les partis politiques, des sommes mises à leur disposition par l'Assemblée nationale à des fins d'activités politiques.

L'objectif de la commission des engagements financiers est de surveiller les dépenses gouvernementales. Ce dont nous parlons présentement, ce ne sont pas des dépenses gouvernementales, ce sont des dépenses faites par les partis politiques pour des activités politiques. Lorsque le gouvernement vote le budget de l'Assemblée nationale, vous le savez d'ailleurs, il existe une autonomie de l'Assemblée nationale face à l'Exécutif. Nous ne contrôlons pas, comme Exécutif, les dépenses du président de l'Assemblée nationale. Par conséquent, le rôle de cette commission des engagements financiers, je le vois comme ceci: C'est de contrôler les dépenses du gouvernement, les dépenses de l'Exécutif, du Conseil exécutif, les dépenses des ministères, les dépenses prévues dans le budget voté par l'Assemblée nationale. Là-dessus, pas de problème, sauf pour la question, comme on le disait tantôt, des sous-ministres et des sous-ministres adjoints. Je n'ai pas vraiment d'objection fondamentale à ce que cela fasse l'objet d'une discussion publique. Là où vous élargissez le débat, c'est lorsque vous dites: On voudrait pouvoir contrôler les dépenses des partis politiques.

M. Caron: On ne veut pas les contrôler, on veut savoir.

M. Bérubé: On veut savoir quelles sont les dépenses des partis politiques. Je pense que c'est une question qui relève du comité de régie interne et de la commission de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Peut-être qu'en ce qui concerne les dépenses des partis politiques cela relève du comité de régie interne, comme vous l'avez mentionné.

M. Bérubé: C'est du ressort de la commission de l'Assemblée nationale.

M. Paradis: Je demanderais une opinion au président. Une chose demeure certaine: les enveloppes des cabinets des ministres sont prises à même les dépenses gouvernementales, comme vous les appelez, et font l'objet d'études au moment de l'étude des crédits de chacun des ministères, un an après.

M. Bérubé: Oui, comme l'Assemblée nationale.

M. Fortier: Le but...

M. Bérubé: Comme l'Assemblée nationale.

M. Fortier: Non, comme tous les ministères. Le but de la commission des engagements financiers - je vous réfère à un document de travail, à une recherche effectuée par Louise Morisset sur les engagements financiers - est de ne pas attendre une année ou une année et demie et de vérifier, dans un délai plus bref, les dépenses gouvernementales. Dans ces dépenses qouvernementales, on n'a aucune difficulté, lorsque arrive l'étude des crédits, un an ou un an et demi après, à obtenir le genre d'information qu'on demande ce matin. Ce qu'on demande, c'est d'accélérer ce processus pour qu'on puisse le critiquer d'une façon plus efficace et plus proche, finalement, de la décision ministérielle qui fait en sorte qu'il y a une augmentation ou une diminution ou de l'embauche.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Je pense que la demande devrait être faite à la commission de l'Assemblée nationale qui surveille les dépenses de l'Assemblée nationale et non pas à la commission des engagements financiers. Ce que vous nous proposez présentement, c'est de faire en sorte que la commission des engagements financiers surveille le travail de la commission de l'Assemblée nationale. Le Conseil du trésor n'approuve pas l'engagement du personnel politique. À ma connaissance, lorsque le chef de l'Opposition veut engager une personne pour travailler à son cabinet, il ne vient pas devant le Conseil du trésor demander l'autorisation en soumettant une rémunération hypothétique. Il ne vient pas. Il est complètement libre. Il ne relève pas du Conseil du trésor. Par conséquent, pourquoi

est-ce que je commencerais à vouloir exercer un contrôle ou une surveillance des dépenses du chef de l'Opposition? Ce n'est pas le rôle du Conseil du trésor. Cette commission des engagements financiers est là pour surveiller les dépenses gouvernementales. Si vous trouvez que la commission de l'Assemblée nationale n'exerce pas un contrôle adéquat des activités des partis politiques, adressez-vous à la commission de l'Assemblée nationale, mais ne demandez pas à cette commission de mettre en tutelle la commission de l'Assemblée nationale. Vous posez les questions au mauvais endroit.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le président du Conseil du trésor, vous semblez mélanger deux enveloppes budgétaires distinctes. Il y a les enveloppes budgétaires qui sont remises aux partis politiques pour fins de bureaux de recherche, etc., qui découlent, sauf erreur, de la commission de l'Assemblée nationale. Il y a également les enveloppes des cabinets de ministre qui elles, sauf erreur, ne sont pas étudiées par la commission de l'Assemblée nationale, mais au moment de l'étude des crédits de chacun des ministères. C'est ce qui s'est fait lors de l'étude des crédits cette année au niveau des ministères - j'ai assisté à trois ou quatre commissions personnellement - de l'Environnement, Loisir, Chasse et Pêche, Agqriculture. C'est la façon dont on a procédé. Ce qu'on demande, c'est qu'au lieu d'attendre un an, un an et demi la commission des engagements financiers, qui étudie le reste des crédits que ces commissions étudient un an, un an et demi après, ait la possibilité de faire la même chose avec un des éléments qui échappe présentement à ce contrôle, qui est le personnel du cabinet des ministres.

M. Bérubé: C'est le comité de régie interne de l'Assemblée nationale, qui relève du président, présidé par le président, qui administre toutes ces enveloppes. Ce n'est pas le Conseil du trésor. Les décisions concernant ces enveloppes et les façons de dépenser, les procédures, les règlements internes relèvent du comité de régie interne de l'Assemblée nationale. C'est pour cette raison que je vous dis: Vous vous adressez à la mauvaise autorité, parce que cela supposerait que l'Exécutif effectuerait un contrôle des dépenses de l'Assemblée nationale. Or, dans la tradition parlementaire, même s'il existe, je ne dirais pas une vérification, mais on essaie de normaliser les règles internes de procédure à l'Assemblée nationale et celles prévalant dans l'ensemble du gouvernement, il reste qu'on a toujours défendu une certaine marge d'autonomie de l'Assemblée nationale face à l'Exécutif. Cela m'apparaît assez sage, d'ailleurs, comme politique. C'est une longue tradition britannique qui le veut ainsi et je pense que vous vous adressez au mauvais endroit. (10 h 45)

Je ne dis pas que ce n'est pas désirable. Personnellement, je n'ai aucune objection à ce que les données concernant mon cabinet soient rendues publiques, mais je pense que c'est une question de politique générale. Il s'agit d'enveloppes administrées par le comité de régie interne de l'Assemblée nationale et je pense qu'on devrait s'adresser à ce niveau d'autorité plutôt qu'au niveau du Conseil du trésor. En tout cas, il ne m'apparaît pas désirable que le Conseil du trésor s'engage dans un contrôle, une vérification systématique des dépenses de l'Assemblée nationale. Cela ne m'apparaît pas désirable. Maintenant, peut-être que l'Opposition a changé d'idée à cet égard et qu'aujourd'hui elle aimerait qu'effectivement le Conseil du trésor surveille d'un peu plus près comment elle dépense son argent. Mais cela ne m'apparaît pas désirable. Je ne suis pas intéressé à le savoir. Si vous voulez mettre tout votre argent sur une personne, mettez-le, cela ne dérange pas. Vous paierez pour.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, le raisonnement du ministre en ce qui concerne le personnel politique ne peut s'appliquer aux cadres supérieurs parce que, tout de même, ce sont des catégories différentes.

M. Bérubé: C'est différent.

M. Polak: Donc, au moins en ce qui concerne les cadres supérieurs, il v a des données très intéressantes que, je pense, la population a le droit de connaître. C'est de l'argent qui vient de la bourse publique. C'est bien beau de faire de petites distinctions ici et là, tout ce qu'on demande... Par exemple, pour les cadres supérieurs, je pense que c'est très pertinent d'avoir ces renseignements. La dernière fois, on s'est limité aux cadres supérieurs; ça ne veut pas dire que, chaque fois que quelqu'un est engagé, un candidat péquiste qui a été défait, par exemple, ce qui arrivera avec lui, on ne veut peut-être pas avoir tous ces renseignements, mais on veut certainement savoir ce qui se passe au point de vue des cadres supérieurs. De cette manière, on va être renseigné pour aller plus loin peut-être plus tard.

Si le ministre s'oppose à donner ces renseignements pour le personnel politique, je peux comprendre ça, parce qu'il y a une distinction entre les deux groupes. Mais est-

ce que le ministre serait d'accord, au point de vue des cadres supérieurs, de commencer quelque chose de neuf dans cette commission, soit qu'on obtienne le renseignement à l'avenir pour les cadres supérieurs? Je pense qu'au point de vue de la transparence, il faut garder le champ libre, il n'y a rien à cacher, peut-être trouvera-t-on des choses sur lesquelles on devra se poser des questions plus tard.

Le Président (M. Gagnon): M. le président du Conseil du trésor.

M. Bérubé: Le rapport Paré est favorable à une telle mesure. Alors, il est tout à fait possible que le Conseil des ministres retienne cette recommandation du rapport Paré et que, éventuellement, toutes les conditions d'emploi de personnel supérieur, y compris même les sociétés d'État, soient éventuellement du domaine public et fassent l'objet d'une diffusion rapide. C'est tout à fait possible, mais le Conseil des ministres n'a pas encore pris en considération le rapport Paré, décidé des mesures qu'il retiendrait et, par conséquent, je ne me sens pas en mesure de m'avancer plus avant là-dessus. C'est pour cette raison que, dans le cas des cadres supérieurs, si vous voulez, on va attendre que le gouvernement se soit prononcé sur l'ensemble de cette question avant d'aller plus loin.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missiquoi.

M. Paradis: M. le Président, je suis informé qu'au niveau des dépenses du budget du ministère de l'Assemblée nationale, on procède de la même façon que dans tous les autres ministères du gouvernement.

Finalement, la commission dont vous me parlez a la même responsabilité que la commission des crédits de I'Agriculture, pour ne citer qu'un exemple, ou celle des crédits de l'Energie et celle de l'Assemblée nationale. On peut, comme vous le dites, poser ces questions un an après, a posteriori. On sait que les enveloppes de cabinets de ministre sont adoptées par ces commissions comme toutes les enveloppes des autres ministères sont adoptées également par toutes ces commissions. Le parallèle se tient d'un bout à l'autre.

C'est ce qu'on vous demande de faire dans les circonstances. Vous pourriez nous répondre, dans chacun des autres éléments, et complètement dépouiller la commission des engagements financiers de chacune de ses prérogatives, finalement, en disant: C'est le mauvais forum, adressez-vous à la commission des crédits de l'Aqriculture, vous aurez la réponse dans un an ou un an et demi. Ce qu'on demande de faire, c'est de limiter le problème. Au lieu de l'adresser à la commission des crédits de l'Agriculture, des Affaires sociales, de l'éducation, on vous demande d'élargir un tant soit peu les pouvoirs de cette commission pour y inclure le mandat d'étudier le détail de ces enveloppes une fois la dépense autorisée et effectuée. Je sais que ça se fait à l'intérieur... Je répète au ministre que ça ne demande aucune dépense supplémentaire.

Je vais demander un avis au président de cette commission. Est-ce que la commission des engagements financiers, suivant le règlement de la Chambre, peut modifier sa procédure pour y inclure l'étude détaillée au niveau du personnel politique?Est-ce que la commission des engagements financiers peut élargir son mandat pour étudier ce qui se rapporte à la nomination, à la rémunération, à la permutation et la mise à pied ou à la retraite du personnel politique des cabinets de ministre? Est-ce que c'est de notre autorité? Si c'est de notre autorité, on n'est pas devant le mauvais forum et il faut prendre la décision plutôt que de dire: Vous êtes devant le mauvais forum. Parce que dans tout ce qu'on peut aborder, on peut dire: Reléguez ça à telle ou telle commission. C'est justement dans le but d'éviter ce genre de relégation aux oubliettes que la commission des engagements financiers a été créée afin de pouvoir interroger le gouvernement dans les mois qui suivent, ou dans un contexte des plus favorables, dans le mois qui suit la dépense.

M. le Président, est-ce que cette commission peut se prononcer? Si elle ne peut pas se prononcer, je vais à l'encontre du règlement. Si elle peut se prononcer, le ministre est en train d'essayer d'envoyer la balle dans un camp où elle ne devrait pas aller.

Je peux vous soumettre, à l'appui de la question que je vous ai posée, M. le Président, une argumentation d'interprétation qui peut facilement aller dans le sens que la commission est autorisée à adopter sa propre procédure et qu'elle peut décider ce qui doit v être inclus et ce qui ne doit pas y être inclus.

M. Bérubé: Est-ce que la commission des engagements financiers peut adresser une demande à la commission de l'Assemblée nationale pour que celle-ci...

Une voix: À l'ordre! M. Paradis: À l'ordre!

Le Président (M. Gagnon): J'ai besoin d'être éclairé, j'ai le droit de me faire éclairer; alors, c'est dans ce sens que j'écoute le ministre.

M. Pagé:... vous ne serez pas éclairé tellement.

M. Bérubé: Est-ce que la commission des engagements financiers peut adresser une requête à la commission de l'Assemblée nationale pour que le comité de régie interne, qui relève du président de l'Assemblée nationale, fournisse à cette commission toutes les données et informations impliquant les enveloppes mises à la disposition du personnel politique relevant autant des partis que des ministres? J'imagine que la commission des engagements financiers peut toujours faire n'importe quelle demande à n'importe qui et le comité de régie interne de l'Assemblée nationale pourra toujours nous envoyer paître ou non. Il me fera certainement plaisir de soulever cette question au comité de régie interne où je siège. D'ailleurs, nous avons une réunion cet après-midi à laquelle je ne pensais pas pouvoir assister, compte tenu des travaux de cette commission. Enfin, je pourrai peut-être m'absenter une demi-heure, j'irai faire un tour au comité de régie interne et je lui soumettrai la question, puis je pourrai revenir avec une opinion.

Mais, le cas échéant, comme je vous le dis, dans la mesure où l'information qui est demandée fait l'objet de décision du Conseil du trésor, il me fait plaisir de vous la fournir, avec la réserve dont on a parlé tantôt concernant certaines informations impliquant le personnel supérieur, où là je pense qu'effectivement, ça devrait être du domaine public. Ce serait, en tout cas, certainement discutable.

Mais autrement, je vous avoue en toute franchise que, personnellement, je n'y vois aucun intérêt. Je ne veux absolument pas savoir comment le chef de l'Opposition dépense son argent, ça ne m'intéresse pas. Évidemment, ça pourrait être intéressant; ça pourrait nous enseigner comment ne pas faire les choses. Mais à part ça, en toute franchise, je ne suis pas intéressé. Vous ferez bien ce que vous voudrez avec votre argent.

M. Paradis: Le président du Conseil du trésor ne semble pas se souvenir que son parti avait l'air beaucoup plus curieux dans l'Opposition qu'au pouvoir.

L'argqumentation soumise par le président du Conseil du trésor porte à faux. Il dit: Est-ce que cette commission a autorité pour demander à la sous-commission de l'Assemblée nationale... il n'a pas compris quelle était la quintessence de l'argumentation. On ne demande pas à l'Assemblée nationale ou à la commission de l'Assemblée nationale si on peut, on décide, d'après nos règles de procédure, si cette commission va se pencher sur les dépenses au niveau des enveloppes du personnel politique des cabinets de chacun des ministères et les informations, on les demandera à chacun des cabinets qui les a déjà et qui les produit.

M. Bérubé: Ils ne sont pas obligés de les fournir?

M. Paradis: Non, écoutez, ils ne sont absolument pas ohligés de les fournir et ils refuseront de les fournir, M. le président du Conseil du trésor. Voilà une très belle attitude de transparence. Je vous félicite. Sérieusement, ça démontre jusqu'à quel point vous tenez à éclairer la population sur ces choses. Est-ce que cette commission peut inclure dans son mandat, l'étude de ces choses? On n'a pas de permission et cette demande ne s'adressera pas à la sous-commission de l'Assemblée nationale. Vous avez mal saisi où était le problème.

Le Président (M. Gagnon): Là-dessus, MM. les membres de la commission, vu qu'on m'avait demandé précédemment un renseignement, à savoir s'il y aurait possibilité de changer de salle pour les travaux d'aujourd'hui, je viens d'avoir l'autorisation de prendre la salle 81-A, ce qui va me donner, pour répondre à votre question, un certain temps Dour réfléchir. On va suspendre les travaux pour cinq ou dix minutes et on va changer de salle. À ce moment, j'essaierai de répondre à votre question.

(Suspension de la séance à 10 h 56)

(Reprise de la séance à 11 h 35)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, messieurs!

Pour répondre à la question qu'on m'a posée au moment de la suspension, il y a maintenant trente minutes, je dois vous dire qu'en vertu de l'article 135-A, en principe, les pouvoirs de cette commission sont illimités, mais avec l'annexe c, c'est à portée restreinte. En regard de l'article 135-A et de la Loi sur l'administration financière, il ressort clairement que tout est centré sur les engagements du gouvernement, soit le pouvoir exécutif.

Cette commission a pour mandat de scruter, de regarder les engagements financiers du Conseil du trésor ou du pouvoir exécutif. La preuve, c'est qu'on dit dans notre règlement que le Conseil du trésor sera représenté. Il ressort sûrement que c'est l'interlocuteur valable.

La loi a prévu que toutes les questions des cabinets des ministres relevaient de la commission de régie interne de l'Assemblée nationale. Si on désire que de tels engagements, amenés à l'Assemblée nationale au nom du pouvoir exécutif, soient examinés par la commission des engagements financiers, il faudrait très certainement

modifier en conséquence l'article 135-A de notre règlement pour, entre autres, permettre à la commission de régie interne de l'Assemblée nationale d'avoir un interlocuteur valable devant cette commission, parce que le président du Conseil du trésor n'a pas et ne peut avoir le mandat pour répondre des engagements qui relèvent du pouvoir législatif.

La commission, si elle le désire, pourrait toujours inscrire ce pouvoir dans ses règles de pratique, mais, d'après ma réflexion, je suis convaincu qu'il serait inopérant, parce que la commission outrepasserait les pouvoirs législatifs prévus à l'article 135-A, ce qui veut dire qu'en définitive, pour obtenir ce que vous demandez, vous pouvez l'inscrire, parce que la commission est maîtresse de ses travaux, mais la présidence ne pourrait l'accepter tant qu'on ne retournera pas à l'Assemblée nationale modifier l'article 135-A en conséquence.

Là-dessus, si jamais vous voulez entreprendre des procédures assez longues -on est parti pour cela ce matin et c'est votre liberté de le faire, mais, à l'ordre du jour, on a inscrit qu'il fallait étudier les engagements financiers de quatre mois - je suggérerais à la commission de prévoir une séance de cette commission où on discutera uniquement des règles de pratique. À ce moment-là, on le verra à l'ordre du jour.

M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, votre précision est d'une rare sagesse.

M. Polak: Une sagesse ordinaire.

M. Bérubé: Je comprends que l'Opposition aurait peut-être aimé voir le président du Conseil du trésor exercer un contrôle un peu plus sévère sur les dépenses sans doute de son parti, mais je vous avoue, en toute humilité, M. le Président, que je ne me sentais absolument pas intéressé. Je pense qu'il est sage pour les partis politiques que l'Assemblée nationale soit dotée d'une autonomie telle qu'elle n'ait pas à soumettre à l'Exécutif toutes ces dépenses et qu'au contraire, elle dispose d'une marge de manoeuvre qui m'apparaît saine à l'intérieur du parlementarisme britannique.

J'ai tenté d'expliquer l'esprit de cette longue tradition. Malheureusement, le député de Brome-Missisquoi, pour une raison que j'ignore totalement, ne semblait pas vouloir comprendre l'esprit de cette longue tradition parlementaire britannique. Je pense que vous venez de rendre une décision basée, cette fois, sur une analyse très précise du règlement et de la procédure traditionnelle de notre Assemblée nationale. Je pense que vous venez de servir une leçon de taille au député de Brome-Missisquoi qui est en train d'apprendre son métier de député.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

Je voudrais tout simplement mentionner que je n'ai pas de leçon à servir à personne. Je suis obligé de diriger les travaux suivant les règlements et les procédures qu'on s'est votés. Je suis obligé d'interpréter, au meilleur de ma connaissance, la réglementation de l'Assemblée nationale.

M. Paradis: On n'a pas l'intention de porter en appel votre décision. On a plutôt l'intention de la suivre. On a l'intention de la suivre en profitant de la porte que vous avez ouverte dans votre suggestion, que cette commission l'adopte et que cela aille à la sous-commission de l'Assemblée nationale pour continuer à être discuté.

Vous allez comprendre l'importance si l'on met en relief les paroles qui ont été prononcées ici ce matin par le président du Conseil du trésor qui nous a dit: L'enveloppe d'un cabinet de ministre, c'est 400 000 $, 450 000 $ et, si un ministre, politiquement, décide d'engager quelqu'un à 450 000 $, il est libre de le faire, il vivra avec les conséquences politiques. C'est l'essentiel de ce que le ministre a dit.

Lorsqu'on met ces paroles côte à côte avec celles qu'a prononcées le ministre de l'Environement à la commission permanente de la protection de l'environnement le 3 juin 1981, on a de la difficulté à concilier ces deux énoncés.

M. Léger s'exprimait ainsi le 3 juin 1981, et je cite: "L'enveloppe totale d'un cabinet est une somme d'argent qui comprend les salaires du personnel, attaché politique, secrétaire particulier, secrétaire particulier adjoint et personnel de soutien. À l'intérieur de cette enveloppe, il y a aussi pour chacune des fonctions des minimums et des maximums. Donc, dépendant de différents facteurs, le ministre doit déterminer pour chaque personne le maximum à l'intérieur de cette tranche, mais c'est tout basé à l'intérieur d'une masse salariale déterminée par la régie interne. "

Si je me fie aux propos du président du Conseil du trésor, il y aurait des fourchettes salariales qui prévoiraient des salaires jusqu'à 400 000 $ ou 450 000 $.

À la suite de ces deux énoncés de principe, on a de la misère à concilier les énoncés du président du Conseil du trésor avec ceux du ministre de l'Environnement. Il y en a un des deux qui ne nous dit pas complètement la vérité.

Pour en revenir à votre décision, je tiendrais à ce qu'on profite de votre aimable invitation, qu'on modifie nos règlements de procédure interne et qu'on soumette le tout, suivant votre décision, à la commission de l'Assemblée nationale qui, je n'en doute pas,

ne voudra pas se soustraire à l'examen de choses aussi faciles à examiner, qui n'entraînent aucune autre dépense que la rémunération du personnel des cabinets.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, il n'y a pas de question de privilège à cette commission, je n'ai pas cherché à en abuser non plus, mais je dois quand même, maintenant que j'ai droit de parole, corriger une affirmation du député de Brome-Missisquoi qui est complètement erronée.

Ce que le député de Brome-Missisquoi souligne concernant les déclarations du ministre de l'Environnement est exact et ce que j'ai dit est également exact. Notre formation politique s'est donné des balises quant à la rémunération de son personnel politique. Le ministre de l'Environnement faisait référence à ces balises que nous nous sommes données.

Si l'Opposition libérale ne veut pas se donner de balises et veut payer 450 000 $, personnellement je n'ai aucune objection...

M. Paradis: Question de règlement, M. le Président.

M. Bérubé: II ne peut pas y avoir de...

M. Paradis: Question de règlement. J'en reviens, le ministre ne peut pas charrier de cette façon. Il a dit: Moi, si je veux, ou si notre gouvernement veut payer 450 000 $. Qu'il ne prête pas ses paroles à l'Opposition lorsqu'il les prononce lui-même et au nom de son gouvernement.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Bérubé: Nous nous sommes donné des balises. Si, politiquement, notre parti avait décidé de ne pas se donner de balises et de permettre de payer 450 000 $, à ce moment-là, je dis: Nous aurions à supporter le fardeau politique de notre décision. C'est ce que j'ai essayé d'expliquer.

Mais, évidemment, le député de Brome-Missisquoi semble avoir beaucoup de difficulté à comprendre les nuances. J'ai essayé de lui faire comprendre que, dans la gestion de cette enveloppe, il y a un élément d'arbitraire politique qui est du ressort du parti politique qui est responsable des dépenses de cette enveloppe. (11 h 45)

Par conséquent, je vous dis que si un gouvernement ou un parti politique décidait de dépenser tout son argent à un endroit plutôt qu'à un autre, l'Assemblée nationale a laissé une certaine marge de manoeuvre aux partis politiques pour décider comment ils le dépenseraient. Cependant, je n'ai pas affirmé - et je ne voudrais pas que l'on mette ces mots dans ma bouche - que nous, comme formation politique, allions proposer d'avoir des enveloppes de rémunération sans limite. Au contraire. Nous avons des fourchettes. Nous nous sommes donné des échelles de rémunération et nous essayons dans la mesure du possible de les suivre. Lorsque quelqu'un veut obtenir une dispense, nous avons une procédure interne dans notre parti qui nous permet de surveiller les montants que nous dépensons, mais n'essayons pas d'inciter les lecteurs des comptes rendus des travaux de cette commission à croire que le Parti québécois ne surveille pas les dépenses à l'intérieur de son enveloppe. Bien au contraire, nous avons des balises. L'impression que j'ai, au contraire, c'est que, présentement. l'Opposition voudrait que l'Exécutif exerce un contrôle beaucoup plus serré des dépenses des partis politiques. Or, cela m'apparaît danqereux comme principe et c'est ce que je n'accepte pas. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre...

M. Bérubé: Je termine sur un point qui m'apparaît essentiel. Vous avez soulevé la question des quatre mois que nous devons analyser aujourd'hui et, effectivement, l'Opposition soulignait tantôt la rapidité avec laquelle notre commission avançait dans ses études des crédits et que, à ce moment-là, il serait intéressant pour cette commission d'avoir instantanément les engagements de tout le personnel, les mutations, les fins de carrière et autres, de manière que, sachant la rapidité avec laquelle notre commission travaillait - en l'absence totale de toute partisanerie politique, d'ailleurs, dans un effort pour s'assurer d'une plus grande transparence des dépenses publiques - nous pourrions analyser beaucoup plus rapidement que des organismes comme la Commission de la fonction publique toutes ces nombreuses transactions gouvernementales et que ce serait utile de les fournir ici. M. le Président, je suis convaincu que, maintenant, après ce long débat, nous allons procéder avec toute la célérité dont s'est vantée l'Opposition libérale et que, maintenant, nous allons effectivement nous attaquer aux engagements financiers.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi, après quoi...

M. Paradis: Dois-je comprendre, M. le Président, que le ministre accepte une partie de votre décision et refuse l'autre partie? Je pense que la décision que vous avez rendue laissait une porte ouverte à la bonne volonté de cette commission pour faire montre d'une

volonté de transparence qui pourrait peut-être accélérer les travaux et qu'on pourrait accepter de modifier notre règlement, quitte à le soumettre pour approbation à la commission de l'Assemblée nationale. C'est ce que j'ai compris de votre décision. Le ministre dit-il: Étant donné qu'il faudrait le soumettre, on ne s'en occupe plus et on met cela de côté, il n'est pas question que cette commission se penche sur ces dépenses, c'est absolument exclu, on n'a pas l'intention de trancher avec la tradition?

Je rappellerai que la commission des engagements financiers tranche avec toute tradition britannique là-dessus. C'est un élément original dans le système parlementaire québécois qui a été introduit par une motion du premier ministre Jean-Jacques Bertrand à l'époque - qui représentait le comté d'où je suis issu - dans le sens de continuer l'avancement démocratique et l'étude des crédits du gouvernement. Il apportait un éclairage encore plus suffisant. Je demande la collaboration du président du Conseil du trésor pour qu'on adresse cette demande à la commission de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi et les autres membres de la commission, c'est un fait que c'est la suggestion que je faisais, mais je faisais aussi celle de vous dire que si on veut étudier les engagements financiers tel que le prévoit l'ordre du jour aujourd'hui, en même temps que je faisais cette suggestion, je faisais aussi la suggestion qu'on puisse ensemble planifier ou s'entendre sur une prochaine rencontre où on mettrait à l'ordre du jour, justement, les règles de pratique de cette commission.

M. Paradis: M. le Président, si vous me le permettez, je pense que c'était l'invitation que vous nous aviez faite, si je me souviens bien, lors de la dernière réunion qu'on avait eue. Il y avait eu ces deux points qui étaient restés à l'ordre du jour. Je pense que vous venez de rendre une décision. Si on peut obtenir une réponse rapide du gouvernement, qui ne semble absolument pas intéressé à adresser cette demande à l'Assemblée nationale, on inscrira cela au procès-verbal et on poursuivra sur le point suivant - c'est aussi simple que cela - qui consiste également en un amendement au règlement. S'il peut nous dire avec célérité qu'il refuse tout amendement et qu'il n'est question d'apporter aucun éclairage additionnel à cette commission, on aura compris et on procédera à ce moment-là. Mais la dernière fois, on a accepté votre sage recommandation de surseoir pour discuter des règles de procédure à une prochaine réunion. Si on sursoit encore cette fois-ci - j'ai comme l'impression qu'on est en début d'une

Législature - jamais on n'aura la chance de discuter de ces choses, M. le Président.

M. Bérubé: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Je ne suis carrément pas intéressé par la question. Il existe une longue tradition et je ne vois aucun avantage à chercher à la modifier. Si le député de Brome-Missisquoi est suffisamment pesant au sein de son parti, il n'aura aucune difficulté à convaincre son caucus de soumettre cette question, qui lui apparaît fondamentale, à la commission de l'Assemblée nationale. Celle-ci pourra voir à mettre sur pied des mécanismes confiant un mandat à notre commission de surveiller non seulement les dépenses du gouvernement, mais les dépenses de l'Assemblée nationale. Mais, tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas une décision de l'Assemblée nationale voulant que cette commission soit responsable de la surveillance des crédits de l'Assemblée nationale, pour ma part, on a suffisamment de travail pour qu'on n'essaie pas de compliquer davantage ce que nous avons.

En pratique, il y a pour vingt-deux milliards et quelques centaines de millions de dollars qui nous passent entre les mains et l'Opposition semble désespérément à la recherche de quelques millions qui sont rattachés aux dépenses à caractère purement politique. Personnellement, je n'y vois pas d'intérêt; si l'Opposition estime qu'effectivement elle doit exercer un meilleur contrôle sur sa façon de dépenser ses enveloppes et qu'elle a besoin de l'aide du parti au pouvoir pour tenter d'imposer une réglementation un peu plus stricte sur sa façon de dépenser les sommes de ses enveloppes, on en fera une discussion à la commission de l'Assemblée nationale. Je ne suis carrément pas intéressé à savoir ce que le Parti libéral fait avec son argent.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le Président, question de règlement. Le président du Conseil du trésor aura compris que l'intérêt premier de l'amendement qu'on propose est d'apporter un éclairage sur les dépenses gouvernementales et il tente de renverser le fardeau sur l'Opposition. Il est certain que si on s'engage tous à apporter un éclairage additionnel - ce matin, on va proposer un amendement à ce règlement - la commission des engagements financiers va adresser une demande à la commission de l'Assemblée nationale.

Je comprends, d'après la réponse du ministre, qu'il n'est absolument pas intéressé à faire analyser ces enveloppes et qu'il se

défoule sur celles de l'Opposition. Lorsque nous faisons la demande, nous montrons que nous sommes prêts à analyser toutes les enveloppes, mais que le Parti québécois se refuse à ouvrir ses enveloppes.

Le Président (M. Gagnon): Nous en sommes rendus à l'adoption des règles de pratique; c'est adopté?

M. Paradis: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missiquoi.

M. Paradis: La dernière fois que nous nous sommes rencontrés, nous avons discuté de l'article 6 des règles de pratique de la commission des engagements financiers, article qui se lit comme suit: "Seul un ministre peut être appelé devant la commission. Le ministre peut cependant, s'il le juge à propos, déléguer un fonctionnaire qu'il désigne. Les membres devront aviser le secrétaire, au moins une semaine avant la tenue d'une réunion, de leur intention qu'un ministre soit convoqué, ainsi que du sujet sur lequel des renseignements sont demandés. L'avis de convocation à un ministre doit être transmis par le secrétaire de la commission au moins trois jours ouvrables avant la séance et doit indiquer le sujet sur lequel des renseignements sont demandés. "

Nous nous étions entendus pour discuter de ce règlement à une prochaine réunion. L'Opposition avait suggéré d'amender ledit article 6, de façon à rendre un ministre complètement responsable des dépenses effectuées par son ministère et à éviter qu'un fonctionnaire puisse être placé dans une situation où il aura à répondre de gestes politiques.

On suggère, comme amendement, de biffer les deux premières phrases de l'article 6 et de les remplacer par: "Un ministre appelé devant la commission est tenu de s'y présenter". Le porte-parole du gouvernement avait bien réalisé le bien-fondé de cette demande à l'occasion de la dernière séance, lorsqu'il s'est engagé personnellement à effectuer, non pas à modifier le règlement, mais à effectuer personnellement, lorsque la situation l'exigerait, des pressions sur les ministres concernés.

M. Bérubé: Lorsque la situation l'exigerait, caveat, d'importance majeure.

M. Paradis: M. le Président, est-ce que j'ai la parole?

Le Président (M. Gagnon): Oui, vous avez la parole, M. le député.

M. Paradis: Je pense que ce que j'ai cité vient d'être répété par le ministre, mais qui m'a interrompu. C'est exactement ce que j'avais dit: Lorsque la situation l'exigerait. L'Opposition demande, au lieu de fonctionner selon la règle de se fier au président du Conseil du trésor et aux pressions qu'il pourrait faire lorsqu'il jugera lui-même que la situation l'exige, que ce soit plutôt la commission dans son ensemble qui porte ce jugement-là et qui puisse décider de la convocation d'un ministre. Je pense que la seule petite différence que l'on retrouve entre ce que l'Opposition demande - et c'est très minime - et ce que le ministre nous a offert, c'est tout simplement de se fier un petit peu plus à la discrétion de l'ensemble de la commission formée du président du Conseil du trésor, de membres du parti ministériel et de représentants de l'Opposition, plutôt que de se fier uniquement au président du Conseil du trésor.

Finalement, ce qu'on demande, c'est de reconnaître que peut-être, dans une collectivité de cerveaux, on puisse juger d'une façon plus appropriée de la situation qu'un des cerveaux laissé à lui seul. Je pense que c'est un amendement qui fera en sorte que la responsabilité ministérielle sera complètement assumée et qu'en aucun moment un fonctionnaire ne sera placé dans une position de défendre une politique ou une dépense d'ordre politique pour et au compte de son ministre qui l'aura désigné tout simplement, tel que le permet le règlement actuellement.

Je sais que le président du Conseil du trésor a tout compris cette argumentation lorsqu'il nous a fait l'offre de faire des pressions en temps opportun. La démarche additionnelle qu'on lui demande est d'appuyer ou même de proposer lui-même cet amendement pour accepter que la commission substitue son jugement au sien. C'est aussi simple que ça.

M. Bérubé: M. le Président, je pense que nous avons discuté cette question en profondeur. En fait, d'une part, c'est un climat de confiance qui prévaut autour de cette table et, d'autre part, il est bien clair qu'il y a un jugement politique à exercer dans l'utilisation de cette comparution des ministres qui, présentement, relève de la discrétion du ministre. En ce sens, l'Opposition est libre de faire une bataille politique si, à un moment donné, elle estime qu'elle n'a pas l'information nécessaire pour véritablement défendre l'intérêt de l'électorat et, par conséquent, elle peut choisir ses chevaux de bataille et décider de faire la guerre au gouvernement. Le gouvernement doit donc toujours être très prudent lorsqu'il prend une décision concernant la comparution d'un ministre ou non à cette commission. En pratique, comme d'ailleurs l'a souligné le député de Brome-

Missisquoi dans son intervention, le climat qui a toujours prévalu à cette commission a fait en sorte que chaque fois qu'on demandait aux ministres de venir s'expliquer, ils se sont toujours présentés et sont venus justifier telle ou telle dépense.

Il existe cependant dans les ministères un nombre considérable de gestes administratifs, de dépenses de toutes sortes qui, je ne dirais pas échappent au contrôle du ministre, mais qui font en sorte qu'on pourrait, de façon systématique, convoquer des ministres pour expliquer telle ou telle subvention et, souvent, ces décisions-là sont prises carrément par l'administration, puis simplement entérinées par le ministre. Dans certains cas, elles ne sont même pas entérinées par le ministre puisqu'il existe beaucoup de programmes gouvernementaux de dépenses normées pour lesquelles l'autorisation du ministre n'est pas requise. Par conséquent, on pourrait être amené - si on voulait s'amuser, mais on n'essaie pas de présupposer que l'Opposition veut s'amuser -à faire parader systématiquement tous les ministres du gouvernement qui seraient obligés de passer des journées complètes à essayer de répondre à telles et telles questions souvent purement techniques. Aussi, on laisse... (12 heures)

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre, à la suite de réflexions faites au cours de l'été - parce que c'est exactement le problème qui avait été soulevé au printemps - je tiens à rappeler qu'on discute actuellement d'un amendement qui me paraît absolument pas recevable. Je vais vous expliquer pourquoi. Je pense que ça ne donne pas grand-chose de continuer ce débat si ce n'est pas recevable et cela ne l'est pas.

Peut-on contraindre un ministre à être personnellement présent devant une commission des engagements financiers? À plusieurs reprises, les présidents des commissions parlementaires ont eu à interpréter l'article 153 du règlement. Ils ont toujours fait l'unanimité pour déclarer que l'article 153 ne concerne que des personnes autres que des parlementaires. Le plus loin qu'on a permis à une commission d'aller, ce fut d'inviter un ministre à venir témoigner devant une commission. Il s'agit toujours d'une invitation et non pas d'une convocation, le ministre pouvant toujours la décliner.

Les règles de pratique de notre commission des engagements financiers ne dérogent pas au règlement sur ce point puisqu'elles ne font pas obligation à un ministre convoqué d'être présent personnellement. Si ces règles de pratique avaient pour but de forcer un ministre à être présent personnellement, il y aurait de fortes chances qu'elles soient interprétées comme ultra vires puisqu'elles iraient à l'encontre du règlement et que telle dérogation au règlement n'est pas prévue à l'article 135-A.

Si les règles d'exception que prévoit l'article 135-A ont priorité sur le règlement en général, il faut également être conscient que cet article 135-A est très restrictif et ne permet pas de mettre de côté toutes les dispositions du règlement. Il permet simplement à notre commission d'établir ses règles de pratique en ce qui concerne le huis clos, la fonction de secrétaire, le contenu de l'ordre du jour, les méthodes pour la préparation des séances et l'examen des engagements financiers, la fixation des dates des réunions et la façon de les convoquer. Tous ces sujets ont été épuisés à l'adoption des annexes a), b), c), d) et e) de nos règles de pratique. Je crois que l'amendement proposé est irrecevable.

Libre à la commission de conserver ou de modifier ses règles de pratique, quant à la comparution d'un ministre et à son remplacement par un fonctionnaire. Aussi longtemps que la règle actuelle subsistera, le président fermera les yeux sur sa légalité puisqu'elle fait partie, depuis plusieurs années, de nos usages. Cependant, si, un jour, quelqu'un veut contester, le président aura de forts arguments pour la déclarer nulle. Son fonctionnement, au sujet des témoins, serait alors le même que celui des autres commissions: le ministre convoqué pourrait ne pas tenir compte de l'invitation de la commission et la commission pourrait difficilement accepter son remplacement par un fonctionnaire. Je pense que le but de cette commission est d'étudier les engagements financiers avec le plus de souplesse possible.

Est-ce que la commission y gagnerait? Je n'ai pas à répondre à cette question; elle devra faire l'objet de votre réflexion lors d'une révision éventuelle de nos règles de pratique et d'une contestation possible de certaines de leurs dispositions.

Ce dont on discute présentement - je pense avoir lu assez lentement et j'ai essayé d'appuyer sur les mots - est complètement irrecevable. On est toujours libre de tenter de les corriger, mais il faut, pour corriger des règles de pratique qui ne s'appuient pas sur l'article 135-A, retourner devant l'Assemblée nationale.

M. Bérubé: M. le Président... M. Paradis: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le Président, j'ai bien compris votre décision. Je m'y soumets. J'attire cependant votre attention. J'aimerais que vous adressiez la demande pour obtenir

un avis supplémentaire sur ce point. On dit à l'article 153, sur lequel vous avez attiré mon attention: "Lorsqu'une commission élue a requis une personne de se présenter devant elle pour s'y faire entendre ou pour produire des documents et que cette personne refuse de le faire, la commission fait rapport de ce refus au président et celui-ci prend les moyens nécessaires pour que la demande de la commission soit satisfaite". Ce que j'ai compris de l'interprétation que vous venez de nous donner de cet article 153, c'est qu'on peut convoquer à peu près n'importe qui sauf un ministre devant les commissions parlementaires généralement. J'attire votre attention sur la contradiction entre cet article 153 et l'article 6 de notre règlement qui nous interdit de convoquer à peu près tout le monde sauf un ministre.

Je lis cet article 6 qui dit: "Seul un ministre peut être appelé devant la commission. " Lorsqu'un règlement de cette commission vient en contradiction avec un article du règlement de l'Assemblée nationale, je vous soumets que, lorsqu'on est autorisé à l'adopter, notre règlement a préséance. Là-dessus, je me soumets quand même pour ce matin, parce que je ne veux pas - au niveau des délais - retarder le déroulement de cette séance. Je vous demanderais quand même si c'est possible, si vous acceptez, M. le Président, d'obtenir une interprétation sur la façon dont on concilie l'article 6 dans sa teneur actuelle avec l'article 153 de notre règlement; ils sont en parfaite contradiction présentement. Est-ce que c'est notre article 6 qui prévaut ou est-ce que c'est l'article 153 du règlement?

Vous avez laissé le temps au président du Conseil du trésor de faire certaines représentations sur le fond du sujet. De notre côté nous voulons démontrer également la souplesse de l'Opposition. Quant à lui, le président du Conseil du trésor vous a convaincu qu'il ne faudrait pas abuser et que dans certains cas les fonctionnaires, finalement, dans plusieurs programmes savent mieux ce qui s'est passé que le ministre lui-même. Pour éviter un abus de procédure - et je pense que c'est ce que le président du Conseil du trésor cherche à éviter tandis que, de notre côté, on peut obtenir dans le règlement toute garantie possible au début de cette Législature - je pourrais peut-être modifier notre demande d'amendement. Au lieu d'obliger un ministre à comparaître dès la première convocation, qu'il conserve la possibilité d'y déléguer à sa place un fonctionnaire tel que le règlement le prescrit actuellement, mais on ajoute qu'au cas où les réponses fournies par le fonctionnaire ne sont pas à la satisfaction de l'ensemble de cette commission-ci le ministre, à la séance ultérieure, sera obligé de s'y présenter pour répondre aux questions à ce moment.

En offrant ceci au président du Conseil du trésor, on montre qu'on ne veut pas abuser de la procédure et on place la demande dans un degré de "raisonnabilité" le plus absolu. Je suis certain que le président du Conseil du trésor, tout en tenant compte de l'avis juridique que vous venez de nous exprimer et où vous nous avez laissé une porte ouverte pour demander un amendement raisonnable, pourrait nous donner son accord là-dessus pour montrer qu'il se fie au bon jugement de l'ensemble de la commission qui n'abusera pas de la procédure. Dans un premier temps elle peut convoquer un fonctionnaire ou le ministre peut déléguer un fonctionnaire pour répondre aux questions. Si ce n'est pas suffisant, dans un deuxième temps, à ce moment, la commission dans ses règlements prévoirait que le ministre est obligé d'y comparaître. Si le ministre ne se plie pas aux règlements, à ce moment, on demandera une interprétation au président de l'Assemblée nationale, qui aura à trancher tel que vous l'avez mentionné, M. le Président, dans votre décision.

M. Bérubé: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Le député de Brome-Missisquoi, qui a derrière lui une longue expérience d'avocat plaideur, a trouvé moyen de retarder l'illégalité d'une séance. Ce que vous venez de décider, à savoir que nous ne pouvons pas convoquer le ministre, cette analyse que vous faites me satisfait pleinement. Je pense que l'on devrait s'en tenir à la longue tradition de cette commission. Lorsque l'Opposition a des questions quant aux dépenses gouvernementales, le gouvernement a comme pratique, politique de fournir toute l'information et de prendre les moyens pour que toute information soit fournie de telle sorte que le contribuable sache exactement à quoi servent les deniers publics. Nous sommes ici pour faire la lumière. Nous n'avons absolument rien à cacher et, n'ayant absolument rien à cacher, nous sommes prêts à fournir toute l'information nécessaire.

Ce que nous ne sommes pas prêts à faire, cependant, c'est de nous engager dans un dédale de procédure avec des convocations de ministres, avec des obligations de témoigqner avec littéralement des commissions d'enquête de toutes sortes. Je pense qu'on va se servir de son bon jugement, puisque l'expérience s'est révélée bonne dans le passé; continuons à puiser à cette longue tradition de procédure bien établie qui a fait que, dans le passé, cette commission a su fonctionner de façon efficace. Je constate que, depuis que l'Opposition, pour une raison qui m'échappe, a choisi de faire de la "procédurite", de fait,

les travaux de cette commission sont complètement arrêtés, ce qui démontre bien que ce n'est pas dans la procédure que l'on permet une meilleure analyse des dépenses publiques, mais, bien au contraire, dans des règles souples où l'objectif est d'analyser des dépenses publiques, que l'on fait le meilleur travail.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre, je vous remercie. Je vous ai permis de répondre, puisqu'on avait aussi parlé de l'autre côté, mais, à ce moment-ci, je vais arrêter la discussion parce qu'il m'apparaît que, réellement, on discute de choses dont on ne doit pas discuter ici. J'ai le pouvoir d'interpréter le règlement, je n'ai pas le pouvoir de le modifier. Si on n'est pas satisfait de la décision que j'ai rendue, on peut toujours retourner devant l'Assemblée nationale.

Je vais me permettre de continuer la lecture de la réponse complète, en fait, qui va toucher le point que vous avez mentionné tantôt: "Ayant épuisé les voies des annexes, tous les pouvoirs conférés par chacun des alinéas et des paragraphes de l'article 135-A, la commission des engagements financiers ajoute à ses règles dites de pratique, et cela de façon pour le moins étonnante, un sixième article, leguel édicté que seul un ministre peut être convoqué devant elle et que celui-ci peut déléguer à sa place un fonctionnaire qu'il désire. En statuant que personne d'autre qu'un ministre ne pourrait être convoqué devant elle, la commission des engagements financiers s'est volontairement limitée dans son pouvoir, dans son droit de convoquer toute personne, droit limité à l'article 153 du règlement. Elle pouvait le faire puisque la convocation d'une personne autre qu'un député est une prérogative de la commission que la commission peut exercer ou ne pas exercer. "Si cette règle dite de pratique veut dire que la commission peut inviter n'importe quel ministre à venir se faire entendre devant elle, il n'y a pas de problème. En effet, une jurisprudence constante veut qu'une commission parlementaire puisse inviter un ministre à se présenter devant elle. Il est libre d'accepter l'invitation ou non. Cependant, si l'article 6 des règles de pratique voulait contraindre un ministre à être présent lorsqu'il est appelé ou convoqué de la façon qui est indiquée, comme président d'une commission, je devrais en arriver à la conclusion qu'une telle obligation va à l'encontre de toute l'économie de notre règlement et que, en conséguence, elle outrepasse la juridiction d'un simple règlement de pratique. "Une règle de pratique peut compléter une règle de procédure prévue dans les règlements, mais elle ne peut aller à l'encontre du règlement et je ne trouve rien dans l'énumération de l'article 135-A qui permette de déroger sur ce point de notre règlement. "

M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, juste pour mon information, est-ce que, dans le passé, des ministres sont déjà venus volontairement devant cette commission?

M. Bérubé: Évidemment.

M. Polak: Si c'est le cas, je pense qu'on pourrait continuer la pratique. Si ce n'est pas le cas... Je veux être certain que, si la situation se présente qu'on veuille la présence d'un ministre, on n'invoque pas le fait qu'ils ne sont jamais venus. S'ils sont déjà venus, une certaine pratique existe.

M. Bérubé: Ils sont venus à chaque demande exprimée par cette commission. Les ministres se sont toujours systématiquement prêtés aux demandes de la commission et, par conséquent, ils sont venus témoigner pour répondre aux questions. Je me souviens, en tout début de mandat, que j'ai été, je pense, le premier des ministres du gouvernement à être convoqué à cette commission pour venir expliquer certaines dépenses au chapitre de contrats dans le domaine de la cartographie. Je pense que, la tradition étant ce qu'elle est, on n'a pas de raison de présumer que les ministres ne se prêteront pas, au contraire, aux demandes de la commission. Par conséquent, je suis parfaitement satisfait du règlement; c'est une question de confiance, essentiellement. (12 h 15)

Le Président (M. Gagnon): En fait, cette décision veut dire tout simplement que la commission a le pouvoir de modifier l'article, pas l'article, mais... selon les pouvoirs qu'on a donnés à la commission, par l'article 135-A, il ne faut pas penser que la commission peut modifier les règlements de l'Assemblée nationale. Si on veut les modifier, il y a un autre endroit, c'est à l'Assemblée nationale qu'on peut le faire.

M. Paradis: M. le Président, dans le texte de la décision que vous nous avez rendue, vous dites: "Libre à la commission de conserver ou de modifier ses règles de pratique quant à la comparution d'un ministre et à son remplacement par un fonctionnaire. Aussi longtemps que la règle actuelle subsistera - l'article 6 tel qu'on le connaît - le président fermera les yeux sur sa légalité puisqu'elle fait partie, depuis plusieurs années, de nos usages. Cependant, si un jour, quelqu'un veut la contester -l'article 6, tel qu'il existe ou tel qu'on peut le modifier - le président aura de forts arguments pour la déclarer nulle. Son fonctionnement au sujet des témoins serait

alors le même que celui des autres commissions, etc. "

Ce que je comprends du texte de votre décision, c'est qu'on est libre de la changer, on peut l'ajouter à nos règles, on peut la modifier, on peut la conserver. S'il arrive un conflit à un moment donné, ce sera au président de trancher ledit conflit. Il nous prévient qu'il a déjà des arguments en tête qui militent en faveur... mais sans rendre un jugement finalement. On appelle ça parler en obiter.

Ce que je demande au président du Conseil du trésor, c'est s'il est prêt à accepter le troisième amendement qu'on lui présente, par lequel on propose une modification qui fait en sorte que le ministre conserve la possibilité de déléguer, à sa place, un fonctionnaire, s'il s'agit d'une question administrative et si cette commission, dans son ensemble - je rappelle au président que lui et les membres du parti ministériel y siègent et que l'Opposition y siège en minorité, comme pour toutes les autres questions - décide que ce n'est pas satisfaisant, on pourrait convoquer le ministre à la réunion subséquente pour répondre à ces questions.

Il semble que ce soit un amendement qui va dans le sens d'accorder un peu plus de pouvoirs, pour le moins moraux, à cette commission, si le président venait à les juqer illéqaux. Cela irait dans le sens d'une transparence accrue de ce gouvernement.

Maintenant, libre au président du Conseil du trésor d'accepter ou non cette modification à laquelle vous faites ouverture dans votre décision. Le président du Conseil du trésor a semblé très prompt à tout saisir dans la décision, lorsqu'il parlait d'illégalité, etc., mais n'a pas saisi "libre à la commission de conserver ou de modifier ses règles de pratique quant à la comparution d'un ministre. " Ce sont vos propres paroles. Elles ont passé comme l'eau sur le dos d'un canard - je ne veux pas faire de publicité pour les canards du lac Brome - pour le ministre qui n'a pas saisi cette petite ouverture, encore une fois, que vous avez indiquée aux membres de cette commission qui, je le crois, sont tous de bonne foi et veulent que cette commission procède avec le plus de pouvoirs possibles et sans s'enfarger dans la procédure.

D'après son expérience, le ministre pourra vous dire que - tout à l'heure, il a parlé de "procédurite" - lorsque des règles de procédure fermes sont adoptées au début d'un mandat, cela fait en sorte que l'on procède, durant les quatre années ou quatre années et demie, avec célérité. Lorsqu'on procède dans le flou, dès le début d'un mandat, à chaque réunion, on s'enfarge finalement dans ce flou.

Ce qu'on demande, ce sont des éclaircissements. On veut donner à cette commission au moins le pouvoir, pour le moins moral et possiblement légal d'y convoquer un ministre, après que celui-ci ait pu déléguer un fonctionnaire.

M. Bérubé: M. le Président, le nouvel amendement du député de Brome-Missisquoi est tout aussi irrecevable que le premier, pour toutes les raisons que vous avez invoquées. Il fait même référence à un élément de votre décision, lorsque vous souliqnez que vous seriez prêt à fermer les yeux, s'il existait un climat de consensus et d'harmonie autour de cette table, à ignorer carrément les règlements.

Donc, la proposition d'amendement reposerait sur un climat de confiance et de consensus. Maintenons donc ce climat de confiance et de consensus...

M. Paradis: Et acceptons l'amendement.

M. Bérubé:... dès le départ et acceptons que, dans ce climat de confiance et de consensus, les ministres viennent témoigner lorsqu'ils seront invités par la commission puisque, de toute façon, elle n'a pas le pouvoir de les convoquer s'il n'y a pas consensus.

M. Paradis: M. le Président, le climat de confiance et de consensus, le ministre nous demande de l'avoir à son égard lorsqu'il fera les pressions nécessaires s'il le juge opportun. Le ministre a fait référence au climat de confiance qui doit émaner de l'ensemble de la commission. Finalement, on lui demande strictement d'accepter que cette commission puisse substituer son jugement à celui du président du Conseil du trésor. Je pense que c'est une demande raisonnable. Il y siège lui-même. Il est là pour présenter ses arguments. Il peut compter sur une équipe ministérielle des plus dévouées et sur une Opposition prête à collaborer.

Dans les circonstances, tout ce que le ministre a à nous dire, si vraiment la transparence veut dire quelque chose pour lui, c'est qu'il accepte de modifier légèrement le règlement pour que, si la situation se présente, nos règles soient clairement établies et qu'un ministre, après avoir eu la possibilité de se faire représenter par un fonctionnaire, soit convoqué à la séance subséquente si l'ensemble de cette commission, dont le président lui-même, les députés ministériels et ceux de l'Opposition, n'est pas satisfait des réponses du ministre. S'il y a quelque chose de déraisonnable et qui n'inspire pas la confiance là-dedans, qu'on m'indique ce que c'est.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre du jour, je rappelle l'article 1.

M. Paradis: Est-ce qu'il y a un refus de

la part du président du Conseil du trésor?

Le Président (M. Gagnon): Je pense que le ministre a répondu, mais s'il a d'autre chose à ajouter.

M. le ministre.

M. Bérubé: Je n'ai absolument rien à ajouter. Ma réponse était d'une telle limpidité que je préfère avoir un règlement légal, qui fasse appel à un climat de bonne harmonie au sein de cette commission, plutôt qu'un règlement illégal qui repose sur l'harmonie régnant au sein de cette commission. C'est exactement la même chose à la différence près que, dans le deuxième cas, nous ne passons pas par un règlement illégal.

M. Paradis: Je dois ajouter un petit commentaire là-dessus. Si je recite votre texte, vous n'avez pas déclaré cela illégqal. Ce que vous avez dit textuellement, c'est que, lorsque la présidence aurait à se prononcer de forts arguments militeraient en faveur de, mais vous ne vous êtes pas prononcé là-dessus. Je pense que le président du Conseil du trésor va un petit peu plus loin que vous pour se servir d'une interprétation, et même d'une addition personnelle au jugement que vous avez rendu. Reprenez le paragraphe textuellement. Vous dites "libre... "

Le Président (M. Gagnon): Je pense qu'on l'a repris assez souvent. Je vais vous le dire en quelques mots. La réponse que j'ai donnée, c'est que, je ne peux pas comme président de cette commission outrepasser les pouvoirs que nous donne le règlement de l'Assemblée nationale. Une fois qu'on a épuisé les pouvoirs du règlement de l'Assemblée nationale à l'article 135-A, je ne peux pas, ni la commission comme telle, modifier les règlements de l'Assemblée nationale; pour cela, on devrait retourner devant l'Assemblée nationale. Je suis d'accord. Vous allez dire que je pourrais le reciter, mais...

M. Paradis: Est-ce que vous pourriez le reciter pour que je prenne des notes?

Le Président (M. Gagnon): Oui. "... libre à la commission de conserver ou de modifier ses règles de pratique quant à la comparution d'un ministre ou son remplacement par un fonctionnaire. Aussi longtemps que les règles actuelles subsisteront, le président fermera les yeux sur la légalité puisqu'elle fait partie depuis plusieurs années de nos usages. Cependant, si un jour quelqu'un veut la contester, le président aura de forts arguments pour la déclarer nulle. Son fonctionnement, au sujet des témoins, serait alors le même que celui des autres commissions. Le ministre convoqué pourrait ne pas tenir compte de l'invitation de la commission et la commission pourrait difficilement accepter son remplacement par un fonctionnaire. " Ce que cela veut dire, le sens de la décision, c'est qu'on se ferme des portes plutôt que d'en ouvrir. Si on veut absolument le convoquer... Tant que quelqu'un ne contestera pas, le jour où on va contester, le président sera obligé de la déclarer nulle. À ce moment, c'est le même règlement que les autres commissions, c'est-à-dire qu'on ne peut pas se faire remplacer par un fonctionnaire.

M. Paradis: Vous dites finalement que cette commission conserve la liberté de l'adopter s'il y a consensus. Je reprends textuellement ce que vous dites, soit que de forts arguments militent en faveur de sa nullité, mais que vous ne vous êtes pas prononcé quant à la déclarer nulle. Ce que vous dites, c'est: J'ai déjà des arguments qui militent en faveur, il pourrait y en avoir d'autres qui militeraient de l'autre côté et, à ce moment-là, on rendra une décision, s'il y a contestation. Mais, connaissant l'ouverture d'esprit et l'esprit de transparence du gouvernement du Parti québécois, je suis certain que, d'une part, il va accepter l'amendement proposé et que, d'autre part, jamais il ne se permettrait de contester quelque chose qui peut amener plus d'éclairage, plus de limpidité et plus de transparence autour de cette table. Je pense que quand même, dans ce climat, on peut tenir pour acquis qu'on a l'assentiment des députés qui sont ici, ainsi que du président du Conseil du trésor pour adopter cette modification aux règles de procédure, tel que vous nous invitez à le faire, en nous laissant libres et en disant: Si vous êtes pour la transparence, vous ne contesterez pas et je ne serai pas obligé de la déclarer illégale. Mais s'ils contestent, vous serez obligé de le faire ou il y a des forts éléments qui militent en faveur de son illégalité. Mais, à ce moment-là, ce sera tout simplement faire preuve de pseudo-transparence plutôt que de transparence de la part du gouvernement.

Le Président (M. Gagnon): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: Pour ma part, vous m'avez fait découvrir quelque chose au sujet de la règle de pratique. J'irais dans un tout autre sens que le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Cela ne me surprend pas, je ne suis pas surpris.

Le Président (M. Gagnon): Le député d'Iberville a la parole.

M. Beauséjour: Je suppose que les membres de l'Assemblée nationale doivent être les premiers à respecter les règlements. Si l'article 6 de nos règles de pratique pouvait poser des points d'interrogation, je ne dis pas que je m'interrogerai aujourd'hui, à savoir si on ne devrait pas suivre ce qu'on doit suivre, c'est-à-dire le règlement. S'il y un risque de contrevenir au règlement, du moins, pour le moment, je ne poserai pas la question, mais je vais m'interroger d'ici la prochaine réunion.

Le Président (M. Gagnon): Je vous recommande de revenir à l'article 1 de l'ordre du jour et je vous demande si vous adoptez les règles de pratique.

M. Paradis: Le déouté d'Iberville veut-il dire, étant le dernier à prendre la parole avant que vous la preniez, M. le Président, que les membres du gouvernement se refusent à cette commission de modifier les règles de pratique pour qu'un ministre qui serait convoqué puisse déléguer, dans un premier temps, un fonctionnaire pour répondre à sa place et que, si l'ensemble de cette commission n'était pas satisfait des réponses obtenues de ce fonctionnaire, le ministre soit tenu de s'y présenter à une séance subséquente? C'est l'amendement que vous refusez. En plus de cela, le député d'Iberville nous mentionne que, quant à lui, si une situation comme cela se posait avec le règlement actuel qui prévoit qu'un ministre peut déléguer un fonctionnaire et n'est pas obligé de venir, il pourrait même s'interroger sur la question d'apporter un peu d'éclairage sur tout ce qui se passe dans l'appareil gouvernemental, la question d'empêcher que la lumière soit faite autour des dépenses gouvernementales à la commission des engagements financiers. Cela rompt, ces propos, avec le climat de confiance dont nous parlait le président du Conseil du trésor.

Le Président (M. Gagnon): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: M. le Président, mon intervention allait beaucoup plus dans le sens de dire que, si on a des règlements de l'Assemblée nationale, les députés doivent les respecter et que si, dans des commissions parlementaires, il y a des interrogations pour savoir si les règles de pratique vont à l'encontre du règlement, je me dis qu'à un moment donné il ne faut quand même pas aller trop loin. Je suis bien d'accord avec un climat de confiance. Je suis bien d'accord pour avoir une entente de tous les partis, de tous les membres de la commission, mais il reste que des membres de l'Assemblée nationale d'abord doivent respecter les règlements. S'il y a des changements à des règlements, on sait que c'est à l'Assemblée nationale que ces changements doivent être apportés. Cela n'a absolument pas le sens de ce que le député de Brome-Missisquoi voulait évoquer au sujet de mon intervention.

M. Paradis: Non, j'ai tout simplement voulu inviter le gouvernement à faire preuve de responsabilité dans l'administration publique. Si c'est un non, une fin de non-recevoir, M. le Président, j'accepte.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi, tout d'abord, j'aimerais bien, pour qu'on puisse faire avancer les travaux, qu'on demande la parole, et c'est autant pour le journal des Débats. Est-ce qu'on est prêt à accepter l'article 1 de l'ordre du jour, l'adoption des règles de pratique?

M. Paradis: À la suite du refus du gouvernement de modifier les règles de pratique dans le but d'apporter un éclairage plus adéquat, il faut procéder avec les règlements tels qu'ils existaient. En effet, comme vous l'avez mentionné, on ne prend pas de vote à cette commission, donc on profite de l'article... (12 h 30)

Le Président (M. Gagnon): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: M. le Président, suite au respect des règles de l'Assemblée nationale et dans le meilleur respect, de mon côté, je suis prêt à accepter les règles de pratique.

Le Président (M. Gagnon): L'article 2, c'est l'acceptation du procès-verbal de la réunion du 17 juin 1981.

L'acceptation du procès-verbal de la réunion du 17 juin.

M. Paradis: Est-ce que l'article précédent a été accepté?

Le Président (M. Gagnon): Oui.

M. Paradis: Cela a été accepté. Est-ce que je pourrais noter au procès-verbal que, si cela a été accepté, cela l'a été sur division, l'Opposition s'étant vu refuser par le parti gouvernemental les amendements proposés qui avaient pour but d'apporter un éclairage plus dense sur les dépenses gouvernementales?

M. Bérubé: II n'y a aucune objection à ce que vous indiquiez qu'il y a eu division et que vous ajoutiez également que les modifications et amendements proposés par l'Opposition étaient tous illégaux, ultra vires, non recevables et que, finalement, la position du gouvernement se défend tout à fait.

M. Paradis: M. le Président, question de

règlement.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi, question de règlement.

M. Paradis: Si le président du Conseil du trésor veut que ce soit ajouté, je pense qu'on aurait besoin à ce moment-là, non pas de l'avis du président du Conseil du trésor sur la légalité, le caractère ultra vires et l'irrecevabilité, etc., mais c'est le président qui devrait faire ces déclarations s'il y a lieu. Si le président ne les fait pas, je crois qu'on doit s'en remettre aux déclarations faites jusqu'à maintenant et aux lectures d'avis et de jugements déjà rendus par la présidence et qu'on ne doit pas inscrire au procès-verbal un avis qui va beaucoup plus loin que celui qui a été exprimé par la présidence.

M. Bérubé: M. le Président, je concours à la proposition du député de Brome-Missisquoi. Le texte de vos lumineuses déclarations portant sur le règlement est à ce point explicite qu'il n'est nul besoin d'y aller plus à fond. D'ailleurs, j'en serais totalement incapable et, d'autre part, je dois dire qu'il repose sur un millénaire de tradition parlementaire qui vous honore et qui m'émerveille.

M. Paradis: M. le Président, je suis obligé de soulever une autre question de règlement. On parle d'un millénaire de tradition; la commission des engagements financiers date de mai 1969. On peut voir dans quel genre d'exagération le président du Conseil du trésor peut nous amener lorsqu'il parle d'un vingtaine d'années comme d'un millénaire.

Procès-verbal

Le Président (M. Gagnon): S'il vous plaît, est-ce que ce serait possible d'accepter le procès-verbal de la réunion du 17 juin 1981?

M. Bérubé: Absolument, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, j'ai lu le procès-verbal et je vais juste faire une petite remarque, avec tout le respect que je dois à notre secrétaire. J'avais soulevé le point quand on a discuté des subsides pour la construction de bateaux de pêche. J'avais demandé au ministre de vérifier deux points: D'abord si - il y a une politique - on exige que ces bateaux soient construits dans la province de Québec et, deuxièmement, au point de vue de l'exploitation de ces bateaux, qu'ils ne soient pas loués dans une autre province ou vendus à une autre province, à profit, etc.

J'ai noté dans le procès-verbal qu'il n'y a aucune remarque à ce point de vue. Peut-être ai-je été un peu trop doux et peut-être aurais-je dû procéder un peu plus à la manière du député de Brome-Missisquoi, parce que toutes ses questions sont là-dedans.

Je voudrais juste rectifier le procès-verbal parce que, pour moi, c'est une question de principe. J'ai pris un cas, mais cela en couvrait beaucoup. Je pense que le ministre se le rappelle. Il a dit qu'il était pour le vérifier. Je pense qu'il y a certaines politiques qui existent. En tout cas, il était pour vérifier.

J'aimerais que ce soit inscrit par le secrétaire comme une question que j'avais posée.

Le Président (M. Gagnon): II faudrait, à ce moment-là, nous donner le numéro de l'engagement.

M. Polak: Je peux vous dire que c'était dans l'Agriculture. Il y avait toute une série...

Le Président (M. Gagnon): Agriculture, Pêcheries et Alimentation.

M. Polak: C'est cela.

M. Paradis: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis:... pourrais-je demander peut-être le consentement, au lieu de modifier, si le député de Sainte-Anne est d'accord, le procès-verbal adopté, on puisse reposer la question, parce que je sais qu'il y a des constructions de bateaux dans les engagements financiers du mois de mars 1981. Cela prendra un mois de plus, mais cela évitera peut-être - je le vois sourire quand je suggère cela - au secrétaire de corriger les anciens procès-verbaux.

M. Polak: Oui, oui.

M. Paradis: C'est simplement une question de s'assurer qu'on ait réponse à ce qui a été demandé et on aura un mois de délai.

Le Président (M. Gagnon): Le procès-verbal est accepté et la réponse que vous vouliez avoir, vous l'aurez à l'étude des prochains engagements financiers, si c'est ce que je comprends.

Engagements de mars

Engagements financiers du mois de mars 1981.

Affaires culturelles

Affaires culturelles, niveau 100.

M. Paradis: Niveau 100, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subvention à la municipalité de la Basse-Côte-Nord pour fins d'élaboration de dossiers de sensibilisation au patrimoine mettant en relief l'ethnicité comme composante majeure du patrimoine nord-côtier. Montant de l'engagement: 42 000 $. Implication budgétaire: 1980-1981, 12 000 $ et, 1981-1982, 30 000 $. " Ce projet d'élaboration des dossiers de sensibilisation émane-t-il de la municipalité même, d'un organisme local ou régional ou d'un ensemble d'organismes?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: C'est la municipalité, le conseil de village et de bande et la commission scolaire qui sont à l'origine de ces projets et c'est un groupe d'animateurs étudiants qui, à l'aide d'un financement extérieur, a fait, à l'été de 1981, la compilation des données. Il s'agit surtout maintenant de préparer un texte de traitement, de vulgarisation de cela, de manière que cela puisse servir d'instrument pédagogigue.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Le ministre peut-il nous indiquer de quand date cette demande des trois organismes que vous avez mentionnés?

M. Bérubé: M. le Président, la rapidité des travaux de notre commission que soulignait le député de Brome-Missisquoi est telle qu'on a six mois de retard et cela devient de plus en plus difficile de le savoir. Non...

M. Paradis: Cela a été adopté en mars 1981. Il y a eu une demande à un moment donné pour l'octroi de cette subvention. Peut-on savoir la date à laquelle elle a été déposée? Qu'on siège aujourd'hui, qu'on siège demain ou qu'on siège avant-hier, cela ne dérange pas la date de la demande et la date d'acceptation.

M. Bérubé: Déposé où?

M. Paradis: Cela a été demandé au ministère. J'imagine que, pour obtenir une subvention, il faut s'adresser au ministère des Affaires culturelles, M. le ministre, respectueusement. Voulez-vous qu'on convoque le ministre pour répondre ou...

Une voix: Inviter...

M. Paradis: Excusez. Faut-il inviter le ministre pour y répondre ou si vous pensez qu'un fonctionnaire pourrait y répondre?

M. Bérubé: On pourrait avoir simplement la notion de demande, qui est peut-être un problème, parce que c'est hors normes, cette subvention. Par conséquent, est-ce la première fois qu'ils se sont parlés au téléphone ou... Vous voulez dire la date du premier document écrit ou soumis au ministère concernant cette demande? Je pense que, formulant ainsi la demande, on peut vous avoir le renseignement.

M. Paradis: Pourrait-on avoir le processus qu'a suivi cette demande à partir du tout début?

M. Bérubé: Que veut-on dire par le processus?

M. Paradis: Les groupements concernés que vous avez mentionnés, à quelle date et de quelle façon sont-ils entrés en contact avec le ministère des Affaires culturelles de façon formelle? On voit qu'ils ont obtenu ce qu'ils ont demandé ou une partie de ce qu'ils ont demandé au mois de mars 1981. À quelle date cela a-t-il démarré"?

M. Bérubé: Cela pourrait être différent de la date du premier texte écrit, si je comprends bien?

M. Paradis: Le minimum qu'on vous demande, c'est le premier texte écrit et, si vous pouvez ajouter comme information, sans engager de fonctionnaires supplémentaires, sans encourir de dépenses outrageantes, si vous pouvez nous dire également s'il v a eu des démarches verbales avant, on apprécierait que vous nous fournissiez ces détails.

M. Bérubé: Bien! Nous essaierons de vous avoir cette information.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 101.

M. Paradis: Excusez, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi, toujours à l'engagement 100.

M. Paradis: On voit que c'est une subvention hors normes et on voit qu'il n'y a aucun élément de programme qui est indiqué. Est-ce que le fait que ce soit hors normes, c'est normal et peut-on savoir de quel élément de programme cette subvention est issue?

M. Bérubé: C'est le programme 2-2, élément 2. Maintenant, quand je dis "hors normes", j'ai présumé que c'était hors normes, je ne vous le cache pas, parce que je ne connais pas de programmes gouvernementaux de ce type. On peut également vérifier. Dans la mesure où cette subvention a été soumise par CT spécifique au Conseil du trésor, je dois donc présumer qu'elle est hors normes, purement et simplement.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Je n'ai qu'une question à poser à ce propos. Quels sont les résultats de ce travail? Je dois admettre que, quand j'ai commencé à étudier ce sujet, je me suis dit: C'est pas mal vague, "sensibilisation au patrimoine mettant en relief l'ethnicité et l'élaboration de dossiers". Qu'est-ce qu'on a produit? Un livre ou un dossier a-t-il été produit?

M. Bérubé: Non, pas encore puisque, en fait, la compilation se faisait au cours de l'été 1981.

Il y a quatre éléments à l'étude. Premièrement, un dossier d'anthropologie sociale; deuxièmement, un dossier d'ethnographie montagnaise; troisièmement, un dossier toponymique et, finalement, un dossier archéologique. Alors, j'ose présumer que les spécialistes en la matière savent exactement ce qu'ils cherchaient, et que, tel qu'il est prévu, il y aura préparation d'un document de synthèse qui, semble-t-il, est un document de vulgarisation qui doit, je suppose, permettre aux gens de la Côte-Nord de la Moyenne-Côte-Nord plus particulièrement - de se sensibiliser aux richesses de leur patrimoine. C'est essentiellement un document qui va permettre aux gens, localement, de mieux connaître la richesse de leur patrimoine, d'en développer une fierté et peut-être de viser à sa conservation et à sa protection. C'est une étude dont l'objectif est la sensibilisation du milieu aux richesses du patrimoine.

M. Polak: Merci.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Vous avez parlé de publication. Est-ce que le ministère sait à combien d'exemplaires ces études vont être publiées et peut-on nous indiquer où et quand ces dossiers seront disponibles?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Oui, il v a des dépliants, des brochures, des documents d'information qui sont prévus, mais nous n'avons pas de données techniques précises sur la forme que prendront les publications.

M. Paradis: Est-ce que vous avez une idée quand ces publications vont être disponibles? Y avait-il des échéances? Vous avez parlé tantôt de l'été 1981 alors que ces études devaient être faites; un délai raisonnable de publication, c'est l'année...

M. Bérubé: 10 000 $ étaient prévus, sur recommandation du charqé de projet, lorsqu'on aurait examiné les modalités de diffusion. Donc au mois d'août 1981 - c'est-à-dire maintenant -. il devrait normalement y avoir un chargé de projet qui examine les modalités de diffusion des résultats de cette recherche et qui devrait faire une recommadation quant au versement d'une dernière tranche de 10 000 $.

M. Paradis: M. le Président, on s'excuse de la précision des questions au niveau des Affaires culturelles, mais on a été habitué à obtenir des réponses tellement précises au niveau de ce ministère lorsque le député de Trois-Rivières en était le porte-parole que ça change un peu et on subit un peu de nostalgie concernant le ministère des Affaires culturelles.

M. Bérubé: Indéniablement. D'ailleurs M. Vaugeois, qui a signé la demande de subvention, aurait été ravi de répondre à vos multiples questions. C'est dommage qu'effectivement vous ne puissiez pas approfondir pendant plus de temps une dépense aussi importante que 42 000 $.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, nous en sommes au premier article et c'est la première fois, dans ma courte carrière politique, que je ne suis pas d'accord avec mon chef d'équipe...

M. Bérubé: Qui va être très brève, d'ailleurs. On va y voir lors de la prochaine élection.

M. Polak:... parce que je pense qu'on accorde beaucoup de temps à cet article-là, pour 42 000 $. On a tellement de choses à

faire. La plus brève réponse est la meilleure, pour ma part, quand il s'agit des Affaires culturelles. (12 h 45)

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Comme vous le savez, je traîne toujours...

M. Polak: Cela ne veut pas dire que je chanqe de parti, par exemple.

M. Bérubé:... un ordinateur et, sachant que le budget du gouvernement est de l'ordre de 20 000 000 000 $ et que nous venons de prendre au moins cinq minutes de notre temps, ce qui est excellent, sur 42 000 $, l'application d'une règle de trois simple nous montrerait que nous devrions sans doute être assis ici 24 heures par jour, 365 jours par année, pour passer à travers la moitié du budget du Québec.

M. Paradis: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis:... je pense que si on avait eu comme répondant à la question une personne informée comme l'ex-ministre des Affaires culturelles, le député de Trois-Rivières, on se serait aperçu qu'on aurait passé à travers ces 42 000 $ en l'espace de 30 secondes parce que lui aurait eu les réponses. Si le président du Conseil du trésor n'a pas les réponses, ça peut être long; je pense qu'il veut faire de la phraséologie avec ses réponses et ça peut être long.

Les questions qu'on a posées demandaient des réponses précises, on ne les a pas obtenues, on va attendre les réponses du gouvernement et, si ça prend autant de temps à les obtenir, je pense qu'on va pouvoir reparler de millénaires, M. le président du Conseil du trésor.

Le Président (M. Gagnon): Je voudrais vous faire une suggestion...

M. Bérubé: M. le Président, je viens de faire un bref calcul. Il faudrait quatre ans et demi, au rythme où nous progressons, pour passer à travers le budget d'une année du gouvernement.

M. Paradis: Est-ce qu'on peut présenter une motion, M. le Président, pour avoir...

M. Bérubé: Sans arrêt.

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse! À l'ordre, je vous prie! Au rythme où on va actuellement, depuis qu'on a répondu à la question, je ne sais pas si c'est plus ou moins à votre satisfaction, mais on a perdu encore peut-être trois ou quatre minutes.

M. Paradis: Dont trois ont été utilisées par le président du Conseil du trésor.

Le Président (M. Gagnon): Niveau 101. M. Bérubé: À votre demande. M. Paradis: 101, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subvention à la ville de Trois-Rivières pour le paiement du coût des travaux de restauration du cimetière St. James, Trois-Rivières, classé monument historique en 1977. Montant de l'engagement: 72 275, 60 $" Est-ce qu'on peut savoir brièvement du ministre comment il se fait que les travaux ont débuté deux ans après que le cimetière St. James eut été classé monument historique? Comme sous-question, est-ce que cela avait quelque chose à voir avec les élections du mois de mars?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Premièrement, comme le soulignent les membres de la députation, il s'agit d'un cimetière et à l'époque du Parti libéral, les morts votaient, mais depuis que le Parti québécois est au pouvoir les morts ne votent plus. Je doute donc qu'il y ait un lien entre l'aménagement de ce cimetière et les résultats de la dernière élection, indéniablement, mais je sais que ce n'est pas dans la vieille tradition rouge.

M. Paradis: On a un gouvernement mort, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Niveau 102. M. Bérubé: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): 101, je m'excuse, je croyais...

M. Bérubé:... il n'y a pas de question de privilège, mais je note qu'à 72 500 $, sachant que nous avons pris cinq minutes pour 42 500 $, nous avons au moins droit, à tout le moins, à douze minutes de discussion.

Le Président (M. Gagnon): Qui a la parole pour la discussion?

M. Paradis: On a posé la question, M. le Président, vous voyez quel genre de réponse on a obtenu jusqu'à présent. On réitère la question: Comment se fait-il que les travaux ont commencé deux ans après

que le cimetière de St. James eut été classé comme monument historique?

M. Bérubé: On me souligne - cela me paraît tellement évident que je suis convaincu que le député de Brome-Missisquoi en est conscient - que, si on voulait restaurer tous les monuments historiques du Québec au cours de la même année, le budget du Québec n'y suffirait probablement pas ou difficilement; par conséquent, il faut étaler cela dans le temps. Enfin, je suis convaincu que c'est une réponse qui ne peut pas satisfaire le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Oui, si vous répondez à la question suivante: Est-ce que le délai de deux ans est un délai moyen et normal?

M. Bérubé: Tout ce que je peux dire au député de Brome-Missisquoi, c'est dans l'argumentation pour justifier l'investissement dans ce cimetière. C'est parce qu'au cours des dernières années le cimetière s'est détérioré considérablement à cause du vandalisme. Comme il s'agit d'une source importante d'information sur les premiers occupants anglo-saxons de la municipalité de Trois-Rivières, il paraît y avoir là un élément important de notre passé que le ministre a jugé bon de protéger à l'époque. Il s'agit, en plus, d'un élément de verdure appréciable en plein centre de la ville et, par conséquent, cela pouvait se défendre comme investissement.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le ministre, pourriez-vous prendre note de la question et nous dire, à l'occasion de la prochaine séance, s'il s'agit d'un délai normal? Je vais vous expliquer pourquoi.

M. Bérubé: C'est toujours normal, ce n'est pas une question.

M. Paradis: De la façon dont on procède au ministère des Affaires culturelles...

M. Bérubé: Je refuse la question.

M. Paradis:... M. Vaugeois nous a expliqué qu'il y a une liste d'attente pour ces projets parce que, comme vous l'avez mentionné, on ne peut réaliser tous les projets la même année. Il y a une liste d'attente et ça prend un délai moyen entre le moment où c'est classé historique et le moment où on le répare. Si vous nous dites quel est ce délai moyen - pour ceux qui ont besoin de rénovation, M. le ministre - vous allez éviter des questions du genre de celle-ci. Si vous nous répondez qu'il y a tant de monuments qui ont besoin de rénovation et que le délai d'attente pour les rénover est un délai moyen de deux ans, à ce moment-là, vous aurez réglé le problème des questions. Si vous continuez à faire de la prose, les questions vont continuer.

M. Bérubé: Généralement, on arrive assez bien à comprendre le sens des questions du député de Brome-Missisquoi; cependant, il y a un inconvénient à ses questions, contrairement aux questions du député de Sainte-Anne qui, chaque fois qu'il les pose, sont suffisamment précises pour qu'on puisse effectivement rechercher les informations. Je m'excuse qu'on n'ait pas répondu à la question qu'il a posée parce que sa question, telle qu'il l'a formulée, était très précise. La difficulté avec le député de Brome-Missisquoi, c'est qu'on n'a qu'une idée approximative de ce qu'il aurait l'intention de dire s'il arrivait à s'exprimer clairement, évidemment, à ce moment-là, répondre à cette question est dangereux puisqu'on ne sait pas exactement quelle est la question. Il faut, à un moment donné, arriver à formuler la question d'une façon précise; je vais essayer de reformuler sa question pour voir s'il est d'accord avec mon interprétation.

M. Paradis: M. le Président, question de règlement.

M. Bérubé: Veut-il savoir le temps moyen séparant les dates de classement de monuments historiques, des dates où des premiers travaux de rénovation ont été effectués à l'intérieur, par exemple, de la période 1975-1980. Voilà une question précise. Cela prend du temps, mais c'est précis. Me demander le temps moyen normal, tous les monuments historiques ne sont pas rénovés, M. le Président. Il y a des monuments historiques qui, à un moment donné, sont endommagés après dix ans de classement et, par conséquent, doivent être rénovés dix ans après. Il y a des monuments historiques qui devraient être rénovés et qui ne sont pas rénovés parce qu'on n'a pas l'argent suffisant. Il y a tous les cas inimaginables. Si c'était possible d'avoir des questions précises, on pourrait répondre précisément.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le Président, je me souviens d'un autre temps à cette commission et je cite la question que j'ai posée: Comment se fait-il que les travaux ont débuté deux ans après que le cimetière St. James eut été classé comme monument historique? On obtenait du porte-parole précédent, celui qui est présentement devant nous - je ne sais pas si c'est une question de

capacité de compréhension, de quotient intellectuel, je ne veux pas porter de jugement là-dessus - des réponses claires et précises à des questions aussi claires et précises. Lorsque celui qui est devant nous tente de ne pas répondre à la question, c'est vrai qu'il faut revenir avec des questions additionnelles, des questions supplémentaires. Je repose donc la question au président du Conseil du trésor en ces mots clairs et précis: Comment se fait-il que les travaux ont débuté deux ans après que le cimetière St. James eut été classé monument historique? Lorsque le député de Trois-Rivières ne pouvait répondre, il prenait acte de la question et on obtenait la réponse dans les meilleurs délais. Il n'essayait pas de jouer au fin fin et il n'essayait pas de faire croire qu'il était capable de répondre.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, on va la soumettre au ministère mais pourquoi deux ans? La même question peut être posée pour n'importe quels travaux de réfection. Cela peut être cinq ans, cela peut être trois ans, on va demander pourquoi.

Le Président (M. Gagnon): No 102, 103. M. Paradis: 103.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Subvention spéciale à l'école de musique de Charlevoix, division domaine Forget Inc., Saint-Irénée, comté de Charlevoix, pour le paiement des dettes à court terme et des sommes passées dues sur les première et deuxième hypothèques. Montant de l'engagement, 100 000 $. Question claire et précise, quels sont les montants antérieurs affectés à cette fin? En sous-question, en quoi réside la difficulté de cette école de ne pas être en mesure de payer ses dettes à court terme?

M. Bérubé: C'est une insuffisance de revenus par rapport aux dépenses. On va vous obtenir la réponse.

M. Paradis: Est-ce que ça répond à la question: Quels sont les montants antérieurs affectés à cette fin?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: La première partie de la question est précise.

M. Paradis: La réponse est plutôt soit vague, soit absente.

M. Bérubé: Pouvez-vous répéter maintenant la deuxième partie de votre question?

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: a) Quels sont les montants antérieurs affectés à cette fin? b) En quoi réside la difficulté de cette école à payer ses dettes à court terme?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: En quoi réside la difficulté?Je viens de vous le dire, c'est une insuffisance de revenus, mais ça ne vous convaincra pas. En tout cas, on vous répondra.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, juste deux petites questions à cet engagement. On parle de comptes en souffrance sur les première et deuxième hypothèques. Donc, j'imagine que l'école, qui est propriétaire du terrain et l'édifice, doit quand même avoir des fonds. Elle a une hypothèque, elle est propriétaire. Deuxièmement, j'imagine que les élèves paient une cotisation. Je reviens un peu à la question de savoir la raison pour laquelle elle a des difficultés financières. Le tarif qu'on exige de cette école est-il un tarif fixe ou variable? Est-ce qu'elle peut récupérer une partie de ses pertes en augmentant ce tarif?

M. Bérubé: Une question précise pourrait être: Existe-t-il un bilan financier de l'école de musique disponible? On peut répondre à ça, il n'y a pas de problème; si ça existe, on peut vous le fournir. Mais est-ce le sens de la question? Désireriez-vous un état financier?

M. Paradis: Si vous nous l'offrez comme réponse à la question posée... Si on n'est pas satisfait de la réponse, les règles de procédure prévoient qu'on peut revenir.

M. Bérubé: Donc, un état financier vous permettrait de répondre à la question que vous posez.

M. Paradis: Tout dépend de ce qu'il y a dans l'état financier, M. le ministre. On se fie au bon jugement, c'est ainsi que ça fonctionnait avant que vous arriviez. La personne qui était là se basait sur la bonne foi de la personne qui devait répondre à la question. Lorsqu'on n'était pas satisfait de la réponse obtenue, on revenait à la séance subséquente. Si vous nous répondez intelligemment, avec célérité et avec toute

l'expertise que vous pouvez y apporter, on va être satisfait. Si vous répondez de façon à cacher des choses, on va le sentir et on va revenir à la charge.

Le Président (M. Gagnon): Là-dessus...

M. Bérubé: Par exemple, je peux vous dire à quoi va servir la subvention.

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, il est 13 heures...

M. Paradis: C'est marqué.

Le Président (M. Gagnon):... je suspends les travaux de cette commission jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise de la séance à 15 h 22)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des engagements financiers recommence ses travaux. Très rapidement, nous allons à l'engagement 103 des Affaires culturelles.

M. Paradis: Les questions avaient été posées, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): 104. À 103, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, à 103, je voudrais juste demander au ministre ceci: II s'agit d'une subvention spéciale de 100 000 $ pour les dettes à court terme. Je ne sais pas si c'est notre mandat d'aviser le ministère de bien vérifier cela. Il peut se produire des choses, comme pas assez d'élèves dans cette école. Si la bourse publique doit financer cette école de musique, peut-être que cela vaut la peine de vérifier, par le ministère des Affaires culturelles, où ils en sont rendus. Est-ce faisable? Est-ce que cela prend toujours une subvention spéciale? Qu'est-ce qui arrivera dans l'avenir? Je comprends qu'on donne une subvention de 100 000 $ une fois, mais il ne faut pas que cela devienne une sorte d'habitude pour l'avenir. Il faudrait envoyer une petite note au ministère pour qu'il vérifie ce cas spécial. Quel est le problème? Est-ce qu'il n'y a pas assez d'élèves? Est-ce parce qu'il n'y a pas assez d'arqent qui rentre? Est-ce parce qu'il faut fermer l'école ou quoi?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Vos questions sont pertinentes. Quant à savoir si on peut avoir une réponse claire, je ne pourrais pas me prononcer. Cependant, le Conseil du trésor semble bien avoir eu à l'époque les mêmes réticences puisqu'il a exigé comme condition au versement d'une telle subvention: premièrement, qu'on transmette désormais au ministère la programmation et les prévisions budgétaires au moins six mois avant le début des activités du camp musical. Très fréquemment, comme vous le savez, ces demandes arrivent au ministère à la dernière minute et on dit: Vous voyez, c'est la saison de cours ou de concerts qui est en cause. Vous n'avez pas tellement de marge de manoeuvre.

Également, on a imposé comme condition de limiter le nombre de concerts dans le cadre des activités du camp musical. J'ose présumer qu'ils sont responsables peut-être d'une bonne partie du déficit. On a exiqé d'obtenir l'autorisation écrite du ministère avant d'entreprendre tous les nouveaux travaux d'immobilisations de toute nouvelle activité. Il s'aqissait en fait d'une école de musique qui a investi de façon assez massive dans l'achat d'un domaine, c'est le domaine Forget à Saint-Irénée, pour s'y installer, donc elle a fait des investissements assez importants. Il semble bien que c'est le fardeau de ces investissements qu'elle a de la difficulté à supporter.

Permettre à un représentant du ministère d'assister à titre d'observateur à toutes les réunions du conseil d'administration et garantir un droit de préemption en faveur de l'État, stipulant qu'en cas d'exercice de ce droit par le gouvernement les subventions seront réduites du coût global de la transaction. En d'autres termes, le Conseil du trésor, à ce moment-là, a posé un certain nombre de conditions qui lui permettraient de s'assurer qu'à l'avenir, si une nouvelle demande de subvention est fournie, on ait probablement l'information que vous demandez.

Probablement qu'on ne l'avait pas, si ce n'est qu'il existe cependant un état financier au 31 août 1. 980 qui indique les déficits et un fardeau de dette assez important.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 104? M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Engagement 104. "Contrats négociés. Contrat pour travaux de développement de films et d'agrandissements photoqraphiques, dans le cadre du macro-inventaire du patrimoine architectural du Québec, couvrant la période de janvier 1979 à janvier 1981. " Le fournisseur est Photographie Louis André Inc., Rimouski. Le montant de l'engagement est de 223 000 $; l'imputation budgétaire 1980-1981, de 69 300 $ et la ratification pour les années précédentes de 153 700 $. Pourrait-on

obtenir comme information la date d'incorporation de Photoqraphie Louis André Inc., le nom des administrateurs et des principaux actionnaires de ladite corporation? Pourrait-on savoir du président du Conseil du trésor ce que l'on entend par "ratification pour les années précédentes?" C'est la majeure partie, c'est 153 700 $. Pourquoi, dans le présent cas, a-t-nn procédé par contrat négocié plutôt que par soumissions?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Paradis: Est-ce que la question vous plaît?

M. Bérubé: Pour la première fois, j'ai une question précise. Vous avez eu un bon "briefinq" durant l'heure du dîner et, effectivement, vous féliciterez votre recherchiste qui vous a donné un certain nombre d'indications sur la façon de poser les questions. Enfin, je présume.

M. Paradis: Je pourrais, M. le Président, montrer au ministre que c'est dans la même série de questions que celles de ce matin. Je m'aperrois que l'appétit du ministre a été satisfait sur l'heure du dîner et qu'il est dans de bonnes dispositions pour répondre.

Le Président (M. Gagnon): La parole est toujours au ministre.

M. Bérubé: Merci, M. le Président. L'information que j'ai concernant ce CT m'indique qu'il s'agit d'un cas assez inhabituel. En effet, le ministère des Affaires culturelles avait, semble-t-il, l'habitude de donner beaucoup de petits contrats de moins de 500 $ pour toutes sortes de travaux de finition de films, d'impression sur oapier photographique et autres, en couleur et en noir et blanc, et de diapositives, qui, semble-t-il, allaient à Photoqraphie Louis André Inc., que je ne connais pas. Le bureau du contrôleur des finances est d'avis que, même si ces contrats étaient inférieurs à 500 $ lorsque nris individuellement, j'imaqine que c'est du travail continu, la somme de ces contrats excède de beaucoup les 500 $...

M. Paradis: Excusez-moi. Sur une période de combien de temps? Le montant de 153 700 $ c'est "années précédentes. "

M. Bérubé: C'est pour les années précédentes. Je vais essayer de voir le nombre d'années. Entre le 31 décembre 1978 et le 31 mai 1980 représentant une somme... J'en ai du 31 décembre 1978 au 31 mai 1980, en particulier, 157 721 $. Cela va du 31 décembre 1978 au 31 mai 1980.

Le contrôleur des finances du ministère est d'avis qu'on aurait dû normalement additionner l'ensemble de ces petites commandes qui étaient faites à la pièce, sans doute hebdomadairement, et que cela aurait dû faire l'objet du processus de soumissions publiques et de contrôle des achats par les procédures autorisées. C'est donc ce qui a amené le ministère à conclure une entente avec le ministère des Communications, d'une nart, pour tout le développement, l'impression, l'agrandissement des films en noir et blanc et des diapositives couleur. Par contre, pour le traitement des négatifs couleur, désormais le ministère passe par appel d'offres publics.

C'est une correction d'une situation inacceptable au sens strict et non conforme aux directives du Conseil du trésor. (15 h 30)

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: II faut comprendre de votre réponse que celle-ci s'applique au montant de 153 700 $ et que l'imputation budgétaire 1980-1981 au montant de 69 300 $ dans ce cas-là, il ne s'agit pas d'une ratification, mais bien d'un nouvel engagement.

M. Bérubé: Oui. C'est bien cela.

M. Paradis: Vous avez mentionné qu'on avait décidé, pour l'avenir, de procéder par soumissions publiques. Qu'est-ce que cela veut dire que pour ce montant de 69 300 $ on n'a pas procédé par soumissions publiques'' Cela a fait l'objet d'un contrat négocié.

M. Bérubé: Ce qui est arrivé, c'est que le ministère a appliqué la directive du contrôleur à partir de janvier 1981, au moment où il a signé l'entente avec le ministère des Communications. Toutefois, il y a des paiements antérieurs. Autoriser le paiement de la facture pn suspens pour les travaux exécutés et non pavés, représentant une somme de 66 777 $. Alors, les 66 777 $ sont des travaux, des commandes qui ont été réalisés par le laboratoire en question.

M. Paradis: Font-ils partie des 153 700 $ ou des 69 300 $?

M. Bérubé: Ils font partie des 69 300 $. Il y a 2500 $ en paiements de travaux exécutés, mais non facturés encore. En d'autres termes, on ferme le dossier.

M. Paradis: Les travaux ont "té effectués entre janvier 1981 et mars 1981?

M. Bérubé: Entre mars 1980 et janvier 1981.

M. Paradis: II n'y a plus de travaux qui

ont été exécutés à la suite de janvier 1981?

M. Bérubé: Non, parce que, maintenant, ils sont faits en régie, par le ministère des Communications, d'une part, donc, une économie importante pour le gouvernement, puisque les services sont disponibles. Pour les traitements de négatifs couleur, où on ne peut pas effectuer de tels traitements ici au gouvernement, le ministère ira en soumissions publiques.

M. Paradis: Vous allez nous fournir, si j'ai bien compris, la date d'incorporation ainsi que le nom des administrateurs, des principaux actionnaires de ladite corporation.

M. Bérubé: Cela me fait plaisir.

Le Président (M. Gagnon): Niveau 300.

M. Paradis: Niveau 300.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subvention Spéciale à la Nouvelle Compagnie Théâtrale Inc., Montréal, pour la réalisation de cahiers d'activités pédagoqiques destinées aux étudiants qui assistent aux représentations théâtrales de la Nouvelle Compagnie Théâtrale. Montant de l'engagement: 63 000 $. " Peut-on obtenir la date d'incorporation...

M. Bérubé: Pour la Nouvelle Compagnie Théâtrale? Oui.

M. Paradis:... et le nom des administrateurs, parce que je soupçonne qu'il s'agit d'une compagnie sans but lucratif?

M. Bérubé: II ne doit pas v avoir beaucoup de compagnies de théâtre rentables.

M. Paradis: Cette compagnie a-t-elle déjà effectué des travaux du même qenre? Si oui, pour qui?

M. Bérubé: La Nouvelle Compagnie Théâtrale?

M. Paradis: Oui.

M. Bérubé: Ah oui, elle est bien connue des milieux artistiques de la métropole.

M. Paradis: En quoi cette subvention est-elle comparable au programme 3-1 du ministère qui vise les ressources humaines, physiques et financières essentielles à la question du programme du ministère?

M. Bérubé: C'est effectivement une subvention spéciale. Je pourrais peut-être vous répondre immédiatement quant au caractère spécial de cette subvention, si je peux dénicher mes notes. Il s'agit évidemment d'une subvention versée dans le cadre du programme 3-1, mais hors normes par rapport aux règles générales applicables à ce programme de subventions. En fait, ce que je vois, c'est essentiellement une expérience, en pratique. Il s'agit de développer chez les jeunes le goût et la compréhension du théâtre et, pour y arriver, de préparer un ensemble de documents, de cahiers qui ont des objectifs à la fois d'amener les élèves à découvrir le théâtre, développer le goût du théâtre, préparer les élèves à participer à un spectacle théâtral, familiariser les élèves avec un texte dramatique et ses composantes. C'est donc un instrument beaucoup plus pédagqogique à l'intention du jeune auditoire qu'une subvention à la compagnie théâtrale comme telle pour monter des spectacles. C'est une activité qu'on pourrait qualifier hors normes, qui est un peu exceptionnelle. C'est dans ce sens que le ministère a subventionné cette activité spécifique.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Le ministre peut-il nous expliquer -parce que ça fait trois ou quatre cas hors normes, cas inhabituels, etc. - de quelle façon on procède lorsqu'il s'agit d'une demande d'intervention sous forme de subvention gouvernementale qui ne cadre pas avec les éléments de programme au niveau budgétaire? Choisit-on à tout hasard un numéro qu'on met à côté, est-ce qu'on cherche celui qui lui ressemble le plus? Qui décide dans quel élément de programme on va placer la demande?

M. Bérubé: C'est le ministre et le Conseil du trésor.

M. Paradis: Le ministre et le Conseil du trésor?

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: Et c'est complètement discrétionnaire?

M. Bérubé: Par définition, étant donné que c'est hors normes, c'est discrétionnaire.

M. Paradis: Y a-t-il des barèmes au gouvernement qui fixent des taux ou des pourcentages de sommes d'argqent, à l'intérieur du ministère, qui peuvent être appliqués hors normes ou qui défendent de dépasser un tel taux ou un tel pourcentage dans l'utilisation des fonds de façon discrétionnaire et hors normes?

M. Bérubé: Non. Dans la préparation

des budgets, lorsque le ministère soumet sa programmation par programmes et par activités, il peut y voir des programmes non normés. Toutefois, les programmes non normés doivent nécessairement faire l'objet d'autorisation ad hoc par le Conseil du trésor pour toute dépense.

M. Paradis: Pour compléter ma question, qu'est-ce qui fait en sorte que dans ce cas on a dit: C'est le programme 3? On aurait pu dire c'est 4 ou n'importe quel élément budgétaire, étant donné que c'est hors normes au ministère des Affaires culturelles.

M. Bérubé: Oui, toutefois, cette troupe de théâtre reçoit déjà une subvention régulière dans le cadre de ce programme, il est possible que le ministère ait disposé de crédits additionnels dans ce programme, crédits en excès. Qu'est-ce qui a amené le ministère à choisir ce programme-là plutôt qu'un autre dans le cas d'une subvention hors normes? C'est le Fonds d'initiative culturelle, ce n'est pas un mauvais choix non plus.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: À 301, M. le Président? Le Président (M. Gagnon): 301.

M. Polak: L'engagement d'un attaché de presse pour une période de douze mois. Je pose la question au ministre, je comprends bien qu'on paie un autre organisme, quoique le Québec soit bien représenté déjà à Paris. On va avoir notre propre service à Paris, peut-être un attaché de presse. Est-ce que cette personne-là travaille à temps plein, douze mois par année, ou est-ce que cette personne s'occupe d'envoyer des communiqués de presse de temps en temps? Je n'ai pas bien compris pourquoi ça prend l'intervention d'un autre organisme.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Vaugeois: Est-ce que vous me permettez un petit commentaire?

M. Bérubé: Vous pouvez certainement faire tous les commentaires. D'ailleurs, on s'est plaint ce matin, M. le député de Trois-Rivières, de votre absence car votre présence a l'heur de plaire énormément aux députés de l'Opposition qui trouvaient que lorsqu'ils posaient des questions dans le domaine culturel - ils n'ont pas commenté les autres ministères cependant - il y avait abondance de détails et façon fait les dissertations auxquelles vous vous livriez, semble-t-il, étaient extraordinairement éclairantes. Je suis convaincu que vous pourrez renouer avec la tradition et peut-être aller de l'avant sur...

Le Président (M. Gagnon): Après cette présentation-là, je présente le député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: Si je comprends bien, c'est une intervention dont il faudrait envoyer copie au premier ministre.

M. Bérubé: Enfin, si l'Opposition était satisfaite, on savait que le premier ministre l'était.

M. Vaugeois: M. le ministre, je compterais sur vous pour faire rapport au premier ministre.

M. Bérubé: Que l'Opposition était ravie de la façon...

M. Vaugeois: Non, appréciait mon travail. Mes électeurs sont dans la même situation aussi.

Pour la question précise posée, il v a deux petits éléments que j'aimerais faire ressortir. D'abord, il s'agit d'une activité d'affaires. Voilà pourquoi l'Association des éditeurs canadiens a une subvention pour se donner un agent de presse à Paris, c'est une fonction qui ne saurait être remplie par la délégation du Québec à Paris qui ne se mêle pas d'activités d'affaires ou d'activités commerciales.

Deuxièmement, c'est une fonction à temps plein et la responsable s'appelle Caroline Lévis. C'est une Française recrutée sur place qui est à la disposition de tous les éditeurs canadiens - ce qui devrait vous faire plaisir - de langue française ou de langue anglaise, mais, quand ils sont de langue anglaise, ils sont installés au Québec. Tous les éditeurs canadiens de langue française, même parfois de l'extérieur du Québec comme les éditions de l'Acadie, pourront avoir recours au service de cette attachée de presse.

M. Bérubé: A-t-elle vendu beaucoup d'exemplaires de La deuxième Baie James, de M. Bourassa?

M. Vaugeois: Non, mais elle en a vendu un paquet d'Antonine Maillet;

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Non, j'ai eu ma réponse.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 302, engagement 303?

M. Paradis: Engagement 303.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 303, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Renouvellement du contrat de services pour la présentation de 87. spectacles à caractère historique sur la Place Royale à Québec pendant l'été 1981 et l'été 1982. Le fournisseur est le Théâtre Parminou de Victoriaville, comté d'Arthabaska. Le montant de l'engagement est de 38 580 $. "

Est-ce qu'on peut savoir s'il y aura évaluation des services fournis durant l'été 1981 - on se rend compte que cette subvention est étalée jusgue dans le budget de 1982-1983 - Pour savoir s'il y a lieu de poursuivre les versements pour les années futures?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Je suis convaincu que le député de Trois-Rivières...

M. Vauqeois: Gardes-en un peu, sans cela, je vais aller à ton salaire! Je ne peux pas répondre.

M. Paradis: Est-ce qu'il y aura évaluation?

M. Vaugeois: Normalement, il y a évaluation. Le député de Brome-Missisguoi pourrait faire sa propre évaluation en ayant à la Place Royale, par exemple.

M. Bérubé: Pensez-vous qu'il se fatigue à aller au théâtre, voyons!

M. Paradis: Après avoir passé une journée avec le nouveau président du Conseil du trésor, on n'a pas besoin d'aller au théâtre.

M. Vauqeois: Remarquez qu'il nous coûte aussi cher que n'importe quelle troupe de théâtre!

M. Bérubé: J'ai l'impression que le député de Trois-Rivières joue dans les rôles qrecs de tragédie.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 304, M. le député de Brome-Missisguoi.

M. Paradis: Engagement 304, "contrat pour travaux de peinture sur les propriétés du ministère sises à la Place Royale et dans la région de Québec. Le plus bas soumissionnaire: J. -Alphonse Roy Inc. Le montant de l'engaqement est de 80 543 $. " Est-ce que qu'on pourrait savoir du porte-parole du gouvernement - si c'est peinturé en rouge, on retire nos questions - la date d'incorporation, le nom des administrateurs et des principaux actionnaires?

M. Bérubé: J. -Alphonse Roy. Et, comme toujours, vous voulez les noms du beau-frère, de la belle-soeur, du mon oncle, de la ma tante et du grand-père?

M. Paradis: On peut repréciser la question: Le nom des administrateurs et des principaux actionnaires. À quel autre endroit dans la région cette compagnie doit-elle effectuer du travail? Est-ce que les travaux s'échelonnent sur d'autres années financières?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Pas de problème. On va détecter cette information et vous la fournir, une qracieuseté du Conseil du trésor.

Le Président (M. Gagnon): Affaires culturelles, niveau 400.

M. Paradis: 305.

Le Président (M. Gagnon): Excusez. 305?

M. Paradis: 305, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député.

M. Paradis: Contrat pour travaux d'entretien général sur les propriétés du ministère sises à la Place Royale et dans la région de Québec pour une période de douze mois. Le plus bas soumissionnaire, CL. Raymond Enr., Québec. Le montant de l'engagement, 114 074 $. Est-ce qu'on peut avoir le nom des administrateurs et des principaux actionnaires et est-ce qu'on pourrait savoir du ministère sur quels critères on s'est basé pour choisir entre CL. Raymond Enr., et Les entreprises Y. Roulay Inc., dont le montant de la soumission est semblable à quelques centaines de dollars près?

M. Bérubé: C'est le plus bas.

M. Paradis: C'est le plus bas, strictement.

Le Président (M. Gagnon): 400? 401? 400, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Subvention à la paroisse Sainte-Anne et villaqe de Yamachiche, comté de Maskinongé, pour engager un coordonnateur de projets de développement réqional touchant le patrimoine de la région 04. Montant de l'engagement, 35 200 $. Est-ce qu'on pourrait savoir à quel programme on se réfère dans le livre des crédits et est-ce qu'on pourrait avoir le dépôt des devis du projet en question? (15 h 45)

M. Bérubé: Le programme 2. 1.

M. Paradis: 1. 7. 1

M. Bérubé: Oui. La deuxième partie de la question?

M. Paradis: Dépôt des devis du projet en question.

M. Bérubé: II s'agit d'une subvention à une municipalité pour engager un coordonnateur. Il n'y a pas de devis.

Le Président (M. Gagnon): 401. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Subvention pour la Corporation municipale de Paspébiac, dans le comté de Bonaventure, pour le recyclage du bâtiment Le Bouthillier Bros., 100 000 $. Est-ce qu'on pourrait savoir s'il y a d'autres sources de financement pour le recyclagqe dudit bâtiment?

M. Bérubé: La participation municipale portera sur la construction d'un stationnement de 15 000 $ et assure la gérance, la gestion des bâtiments. Je ne vois pas d'autres sources de financement. C'est peut-être trop généreux, comme c'est dans le comté de Bonaventure.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: M. le Président, sur cela, on peut peut-être faire remarquer qu'au mois de mars 1981 on ne manquait pas de générosité pour les comtés de l'Opposition comme Maskinongé et Bonaventure.

M. Paradis: D'ailleurs, on a vu avant que vous arriviez le cas d'un cimetière dans Trois-Rivières.

M. Vaugeois: Oui, mais d'accord que c'est un cimetière protestant?

M. Paradis: Oui.

M. Bérubé: On lui a fait remarquer que l'époque où les morts votaient était du passé du Parti libéral.

M. Vaugeois: Est-ce que vous avez fait remarquer que mon adversaire, lui, s'occupait du vote des morts? C'est un thanatologue.

M. Paradis: C'était combattre son adversaire sur son terrain.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! 402?

M. Paradis: 402.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subvention à la ville d'Amos, comté d'Abitibi-Ouest, à titre d'aide financière pour fins de construction d'une salle de spectacles. " Est-ce qu'il y a d'autres sources de financement? On réalise que le coût des travaux est de près de 2 000 000 $, 1 948 300 $. Si oui, lesquels?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Si je comprends bien, c'est une subvention de 997 500 $ à la ville d'Amos pour fins d'immobilisations. Je me rends compte que le montant de l'engagement doit cadrer avec la décision du Conseil des ministres, je présume. C'est ça. C'est l'approbation pour l'année en cours d'une subvention de 332 500 $, d'une subvention globale de 997 500 $ conditionnelle à ce qu'il y ait eu un virement de crédits de l'OPDQ au ministère des Affaires culturelles.

Il y a un député de l'Opposition, M. le Président, qui souligne qu'il s'agit à nouveau d'un engagement électoral, puisque c'est le 30 mars 1981. Il faudrait peut-être cesser d'examiner tous ces engagements du mois de mars parce que, de toute façon, le mois de mars, c'était juste avant les élections, on n'avait pas le choix.

M. Paradis: On pourrait comparer avec les autres mois, et c'est volumineux.

M. Vaugeois: On a travaillé jusqu'à la dernière minute.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: On parle d'un transfert de l'OPDQ. Est-ce qu'on peut vérifier si, par hasard, le transfert serait contenu dans les sommes qui étaient censées être consacrées pour une salle de spectacles au cégep de l'Outaouais?

M. Bérubé: Cela, je ne le prends pas.

M. Middlemiss: Non, non. Il y a moyen de le vérifier, si c'est un transfert de l'OPDQ.

M. Vaugeois: Au même moment, on essayait d'avoir des normes comparables pour tous les cas de salles de spectacles, et on avait des propositions qui se ressemblaient. C'est Aylmer, dans votre cas, qui était prêt à marcher; là, c'est Amos. Il y avait des propositions pour tout le monde, à partir à peu près des mêmes barèmes.

M. Middlemiss: Est-ce qu'il y a moyen de le vérifier?

M. Bérubé: II s'agirait d'une insinuation inacceptable.

M. Vauqeois: Absolument inacceptable, M. le Président.

M. Middlemiss: Ce n'est pas une insinuation, c'est une question. C'est un transfert de l'OPDQ. Est-ce que vous pouvez vérifier d'où venaient les sommes de l'OPDQ?

M. Vaugeois: Du fonds de développement régional.

M. Middlemiss: Est-ce que ces sommes étaient destinées à d'autres fins avant d'être transférées?

M. Vauqeois: Non, non...

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Le fonds de développement régional, par définition, n'a pas de dépenses programmées. Ce sont des ministères qui font appel au fonds pour des subventions ou de l'aide, des dépenses à caractère régional ne cadrant souvent pas avec les priorités budgétaires du ministère, et on fait donc appel au fonds. Par définition, c'est donc ce qu'on pourrait appeler en anqlais un "slush fund", auquel on fait appel chaque fois qu'on a un projet valable et pour lequel on n'a pas, comme telles, de prévisions à l'intérieur de son propre budget. Par définition, le fonds de développement régional n'est pas assigné explicitement à des projets précis.

M. Middlemiss: Quant au "slush fund", est-ce qu'on pourrait vérifier s'il n'y aurait pas 1 000 000 $ qui étaient destinés à la salle de spectacles du cégep de l'Outaouais et si, aujourd'hui, cette somme est encore là ou s'il reste à peu près 700 000 $?

M. Vaugeois: II faut que les gens de l'Outaouais acceptent les propositions du ministère et du gouvernement. On s'est promené d'une municipalité à l'autre, là-bas, pour trouver quelqu'un qui accepterait de prendre des responsabilités au niveau de la salle de spectacles, finalement, on s'est...

M. Middlemiss: Ma question n'est pas... je crois que la municipalité...

M. Vaugeois: La proposition est maintenue.

M. Middlemiss:... une seconde, on parle d'argqent, je ne parle pas... La municipalité d'Aylmer a certainement accepté, avec le cégep.

M. Vaugeois: Le cégep est revenu sur sa position.

M. Middlemiss: C'est encore en discussion. Il manque 737 000 $ sur le montant promis de 1 000 000 $ qui était destiné à ça.

M. Bérubé: Je suis convaincu qu'au niveau du fonds de développement régional, il n'y a pas sur chacun des billets de 100 $ un signe indiquant que c'est réservé pour projets dans l'Outaouais. Je suis convaincu de ça. Le fonds de développement régional n'est pas, comme tel, assigné à des projets, tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas eu, comme c'est le cas maintenant, un transfert à un ministère sectoriel qui le dépense pour un projet spécifique.

Donc, à ma connaisance, on peut vérifier, mais il n'y a pas eu de décision du Conseil du trésor acceptant que des fonds de l'OPDQ soient assignés à la construction de cette salle de spectacles dans l'Outaouais. Tant et aussi lonqtemps que cela n'a pas été approuvé, il n'y a pas d'assignation précise des fonds de l'OPDQ.

M. Vaugeois: M. le Président, je suis très content de voir que les députés de l'Opposition s'intéressent à cette question. Essentiellement, il s'agit d'une salle de spectacles, dans un cégep qui était sous-utilisée, dans une région où il n'y avait pas de salle de spectacles pour la population. On a suggéré aux gens de la région de prendre la responsabilité de cette salle et d'en faire une salle de spectacles pour les gens de la région, dans la mesure où le cégep disait ne pas en avoir besoin. Il s'agissait donc d'argent pour transformer cette salle, la rendre plus fonctionnelle, y faire un certain nombre de travaux pour la rendre apte à recevoir des spectacles pour les besoins de la région. Sauf qu'il fallait un interlocuteur qui n'était pas le cégep, parce que le cégep disait: Prenez notre salle et faites-en une salle quasi municipale ou intermunicipale.

On s'est promené d'une municipalité à l'autre et on avait une proposition qui comportait de l'argent. Mais pour aller au Conseil du trésor et geler l'argent, il fallait avoir un interlocuteur sur place qui était prêt à s'engager.

Quand j'ai quitté, on était en négociation. Je pense que ce n'est pas tout à fait clair, parce que, après coup, le cégep est même revenu sur sa position de libérer la salle pour des besoins intermunicipaux. Mais il ne peut pas y avoir d'engagement du gouvernement, tant que l'interlocuteur n'est pas prêt à siqner une entente. On n'a jamais eu d'interlocuteur prêt à signer l'entente,

bien que les discussions soient allées assez loin avec Aylmer.

Le Président (M. Gagnon): Le député de Pontiac.

M. Middlemiss: D'accord, le CRO... la ville de Hull a dit non, la ville de Aylmer...

M. Vaugeois: Le dernier a été le CRO.

M. Middlemiss:... a accepté, la ville a même reçu 10 000 $ de subvention pour faire les études. Donc, si on n'a pas l'intention de procéder... toutefois, suite à la subvention de 332 000 $ à Amos, on nous a dit que les fonds à Aylmer étaient réduits.

M. Vaugeois: En tout cas...

M. Middlemiss: Pardon, M. le ministre?

M. Bérubé: Rien.

M. Middlemiss: Vous avez fait un commentaire, il y a quelqu'un qui a les deux pieds dans la même bottine.

M. Bérubé: Je parlais à mon collèque.

M. Middlemiss: Si vous n'êtes pas convaincu.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi. Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Pontiac"? M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le ministre, je reviens à ma question originale au sujet des autres sources de financement dans ce projet. Vous avez mentionné qu'il s'agissait finalement d'un engagement de 997 500 $, dont 332 500 $ pour l'exercice financier en cours. Si je déduis un peu de votre réponse, il s'agit d'un projet de 1 948 300 $. Combien d'argent au total sera dépensé par le Trésor québécois? Selon quel échéancier - on s'aperçoit qu'on a déjà 332 500 $ d'engagés - et quelles sont les autres sources de financement pour atteindre le total de 1 948 300 $?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Les 1 948 310 $ proviennent d'une estimation faite par la Société scénographique Sanche en avril 1980. Le montant de la subvention accordée par le gouvernement correspond à la moitié des coûts estimés. C'est la subvention promise à la municipalité. La municipalité doit financer le reste des coûts, de même qu'elle assumera également les frais de fonctionnement et d'administration de la salle de spectacles. Ce qu'on a retenu comme approche, c'est la construction d'une annexe à la salle de l'hôtel de ville d'Amos.

M. Paradis: Est-ce que l'échéancier est disponible, parce qu'on parle de 332 500 $. S'agit-il d'un déboursé pour l'année budgétaire en cours?

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: Le reste va être remis quand?

M. Bérubé: II va falloir le demander au ministère, ce qu'il me fera plaisir de faire.

Le Président (M. Gagnon): 600? M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Bérubé: Je soulignerais, cependant, M. le Président, que...

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'on revient à 402 ?

M. Bérubé: Je soulignerais, cependant, que l'acceptation par le Conseil du trésor de cette demande était conditionnelle à ce qu'il y ait signature d'un protocole d'entente qui régirait l'utilisation de la subvention. Je dois tirer la conclusion qu'au moment où cette demande a été approuvée, l'information n'existait pas quant à l'utilisation comme telle de la subvention, c'est-à-dire l'échéancier.

Le Président (M. Gagnon): 600? M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: 600: "Subvention de fonctionnement à VLB Éditeur Inc., Montréal, pour l'année financière 1980-1981. Montant de la l'engagement: 49 500 $. " Est-ce qu'on peut obtenir la date d'incorporation de ladite compagnie, le nom des administrateurs et principaux actionnaires? Est-ce qu'on peut savoir si cette compagnie a déjà eu de l'aide financière antérieurement de la part du gouvernement du Québec? Est-ce qu'on peut savoir également en quoi cette subvention de fonctionnement est compatible avec l'objectif du programme 3-1?

M. Bérubé: Il s'agit d'une maison d'édition appartenant essentiellement à M. Victor-Lévy Beaulieu, à ma connaissance. Deuxièmement, il semble que cette maison d'édition ait subi des pertes assez importantes de près de 100 000 $ et que le principal propriétaire doive cautionner à titre personnel pour plus de 25 000 $ dans son entreprise pour empêcher celle-ci de faire faillite. La subvention de 49 500 $ vise donc comme objectif premier à éviter la fermeture de cette maison d'édition. Quant

aux subventions antérieures, je n'ai pas le renseignement, nous allons l'obtenir.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: M. le Président, je dois apporter des précisions ici aux députés de l'Opposition. Cette subvention est spéciale.

M. Bérubé:... M. le député de Trois-Rivières...

M. Vaugeois: Elle est inférieure à 50 000 $, parce que le programme normalisé donnait la discrétion au ministre pour les montants en bas de 50 000 $, d'où le montant négocié avec l'éditeur et les principaux fournisseurs. C'est une situation de faillite, comme vient de l'indiquer M. le ministre. C'est une opération de sauvetage. C'est toujours la même chose. Les auteurs n'avaient pas été payés pour leurs droits d'auteur. Les imprimeurs étaient touchés par des difficultés de VLB Éditeur. Ce qui est arrivé, c'est qu'au même moment le gouvernement fédéral a proposé à certains gros éditeurs au Québec une mesure équivalente. Il y a eu des subventions aussi importantes de l'ordre de 750 000 $ de versées à certains gros éditeurs québécois. La manoeuvre fédérale a oublié certains petits éditeurs en difficulté, comme VLB. Après de longues études du dossier, des répercussions, des difficultés de cet éditeur important qui s'occupe de la relève et qui oeuvre dans un secteur négligé de nos maisons d'édition, on a convenu que si VLB lui-même s'impliquait financièrement, s'il s'engageait un programme d'édition qui a été balisé dans l'entente signée avec lui, on ferait l'opération sauvetage. (16 heures)

Le Président (M. Gagnon): Est-ce sur le même sujet, M. le député de Brome-Missisquoi?

M. Paradis: Sur le même sujet. En quoi...

M. Vaugeois: Je vous signale que l'éditeur a eu ses subventions habituelles avec les programmes normalisés, ce qui peut lui donner quelque chose comme 10 000 $ ou 20 000 $. C'est à part les programmes normalisés et les subventions régulières.

M. Paradis: Autrement dit, c'est hors normes.

M. Vauqeois: Oui.

M. Paradis: Mais en quoi est-ce compatible - tantôt, on a parlé qu'on tentait de se rapprocher d'un élément budgétaire le plus possible - avec l'objectif du programme 3. 1 du ministère des Affaires culturelles? Le programme 3, c'est la gestion interne et soutien. "Ce programme vise à planifier, diriger et coordonner les ressources humaines, physiques et financières essentielles à la gestion des programmes du ministère. " L'élément 1, c'est Direction et soutien administratif. Cela m'apparaît un élément interne.

M. Vaugeois: Le fonds spécial était sous la responsabilité de la direction générale de l'administration.

M. Paradis: Le fonds spécial était...

M. Bérubé: Oui, c'est un fonds d'initiatives culturelles qui relève de ce programme et élément de programme, 3. 1.

M. Vaugeois: Ce n'est pas à la disposition d'un service en particulier du ministère comme le service des lettres, le service du théâtre ou un service sectoriel; c'est dans l'administration générale.

M. Paradis: Mais il s'agit quand même d'une subvention hors normes?

M. Vauqeois: Oui.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Oui, juste une question peut-être au député de Trois-Rivières. Il parle d'une opération de sauvetage. N'y a-t-il pas tout de même des règles à suivre pour être admissible à une telle subvention?

Le Président (M. Gagnon): Les questions s'adressent au président du Conseil du trésor, libre au député de Trois-Rivières d'y répondre.

M. Polak: J'adresse à nouveau ma question au ministre, espérant qu'il va la transférer au député de Trois-Rivières immédiatement après que je lui aurai posée. Mais, à tout événement, on venait de parler dans la réponse d'une opération de sauvetage. Il y a tout de même des règles à suivre pour que quelqu'un soit admissible, parce que je suis certain qu'il y a beaucoup d'autres éditeurs qui ont autant de difficultés. Deuxièmement, comment pourriez-vous éviter l'arbitraire? Le ministre pourrait dire: Toi, je te sauve; toi, je ne te sauve pas.

M. Bérubé: En fait, nous publions un manuel sur comment faire faillite en douceur.

M. Paradis: Dont vous êtes l'auteur? M. Bérubé: Je voudrais être méchant,

mais je l'éviterai. Je laisserai le député de Trois-Rivières expliquer ce beau cas d'application des règles de procédure.

M. Vaugeois: C'est vraiment un cas particulier, M. le Président, de la même façon qu'on a traité de façon spéciale le cas du danqer de faillite des Librairies Dussault, l'année dernière. C'est une intervention particulière. On a lonqtemps hésité dans le cas des Librairies Dussault. Finalement, il y a eu une prise de participation de la SDIC pour 51% du capital-actions. Cette fois-ci, cela a été un cas particulier et, après beaucoup d'hésitation, parce que c'est un des rares cas où le ministre utilise sa discrétion. C'est ce que j'ai fait. J'ai hésité jusqu'à la dernière minute. Finalement, devant les recommandations des fonctionnaires qui avaient étudié le cas et des négociations faites avec Victor-Lévy Beaulieu, devant les conséquences à attendre d'une faillite, cela a été traité comme un cas particulier. Il n'y a pas à chercher de règles. C'est une situation exceptionnelle.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on l'a sauvé? M. Vaugeois: Oui.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Vous avez eu la demande d'intervention de la part de Victor-Lévy Beaulieu ou de sa corporation è quelle date?

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: M. le Président, je n'ai rien à cacher. Si vous le permettez, M. le ministre, cela s'est passé comme ceci. Il y a d'abord un autre éditeur qui a offert de racheter VLB. Là, on a demandé aux éditeurs de regarder la situation de VLB et de faire des propositions de rachat. Là, il y a d'autres éditeurs qui se sont manifestés. Nous autres, pour rendre l'opération possible, on avait une subvention spéciale disponible pour les différents éditeurs qui pouvaient se montrer intéressés. Il y a quelques éditeurs qui se sont montrés intéressés et qui ont fait des propositions pour racheter VLB avec l'aide d'une subvention, de sorte qu'à ce moment-là VLB a dit au gouvernement: Si vous êtes prêts à subventionner un éditeur pour me racheter, êtes-vous prêts à mettre votre subvention à ma disposition? Là, on était un peu attrapé. On a dit: Oui, mais à la condition que vous injectiez de nouveau de l'argent, ce que n'importe quel éditeur acheteur aurait fait. VLB a trouvé de nouveaux fonds; il a liquidé une librairie qu'il avait pour dégager des fonds pour pouvoir renflouer sa maison d'édition. À ce moment-là, on a fait pour lui ce qu'on aurait fait pour un tiers.

M. Paradis: Un acheteur. M. Vaugeois: Voilà.

M. Paradis: Mais à quelle date les demandes vous sont-elles parvenues''

M. Vaugeois: Je ne pourrais pas le dire.

M. Paradis: Est-ce qu'on peut enregistrer la question?

M. Bérubé: Cela me fait plaisir.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 601? Engagement 602? Engagement 603? Une question à l'engagement 604. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Subvention additionnelle pour fins de fonctionnement, 2450 $ et d'organisation de tournées de théâtre et de chanson, 2000 $ au Centre culturel de Joliette, comté de Joliette-Montcalm, pour porter à 27 750 $ la subvention totale pour l'année financière 1980-1981. Montant de l'engagement, 4450 $.

On réalise, à la lecture de cet engagement financier, qu'il y avait une subvention antérieure qui était approximativement de 23 000 $. Qu'est-ce qui justifie l'augmentation de 4450 $ dans le cas du Centre culturel de Joliette? Et est-ce qu'il y a eu d'autres centres qui ont eu une telle augmentation?

M. Bérubé: M. le Président, nous allons obtenir des renseignements. Un instant, je peux peut-être les obtenir déjà. M. le député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: En bas de 5000 $... c'est le patronage!

M. Bérubé: M. le député de Trois-Rivières, de telles déclarations vous ont nui dans le passé auprès de la presse à potins du Québec.

M. Vaugeois:... lui aussi.

M. Bérubé: Malheureusement, je suis totalement incapable, à partir de ce document bâti par un dénommé M. Vaugeois, je crois, de trouver la moindre justification positive à une telle décision.

M. Paradis: On pourrait peut-être adresser la demande à M. Parizeau.

M. Vaugeois: C'est en bas de 5000 $.

M. Paradis: En additionnelle, à quelles normes répondait l'octroi de cette subvention additionnelle?

M. Bérubé: C'est hors normes. M. Paradis: Hors normes.

M. Bérubé: Si cela était normé, cela ne viendrait certainement pas...

Pour les fins du journal des Débats, s'il y en a un, est-il possible d'avoir une reformulation de la question?

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: La question, face à l'engagement 604, est la suivante: Suivant quelles normes la subvention de 4450 $ a-t-elle été accordée? Est-ce qu'il y a eu d'autres centres culturels dans la province de Québec qui ont bénéficié d'une subvention additionnelle dans la même période?

M. Bérubé: Oui. Le Conseil de la culture de Québec, qui avait une subvention de 7000 $ à laquelle on a ajouté 4385 $; Prospect Tour de Hull - c'est dans l'Outaouais - qui avait 18 000 $, a reçu 4500 $ de plus.

M. Paradis: C'était le comté de Mme Ouellette.

M. Bérubé: Le Conseil de la culture de l'Abitibi-Témiscamingue, qui n'avait rien et qui a reçu 2000 $. Le Théâtre du cuivre, qui avait également des montants de 7000 $ et 9000 $ et qui a vu son montant s'accroître à 15 000 $ et 16 000 $. Je constate enfin que les régions de l'Outaouais, de l'Abitibi-Témiscamingue ont la part du lion dans ces multiples petites subventions additionnelles.

M. Paradis: Lorsque vous parlez de l'Outaouais, vous voulez dire le comté de Hull?

M. Bérubé: Je ne sais pas si Hull est dans l'Outaouais. Je ne sais pas, mais je vois la maison...

M. Paradis: Vous demanderez à Mme Ouellette.

M. Bérubé: Je vois la Maison Dumulon de Rouyn, je vois le Théâtre du cuivre à Rouyn, le Conseil de la culture. En fait, je ne saurais dire exactement quelles sont les normes du programme et je pense qu'il n'y a qu'une seule solution, c'est d'obtenir...

Le Président (M. Gagnon): Pour les fins du journal des Débats, pour faciliter la tâche, je voudrais vous demander de ne pas trop parler, le temps que le ministre répond à une question.

M. Bérubé: Je pense que la seule solution, c'est de regarder... Je peux vous dire à quoi ces subventions vont servir. Par exemple, dans le cas plus précis qui vous intéresse, le Centre culturel de Joliette, il y en a trois semblables, c'est Joliette, Prospect Tour, le Théâtre du cuivre et la Maison Dumulon qui vont orqaniser des tournées de théâtre et de chanson qui doivent s'inscrire dans le volet 3 du Droqramme accessibilité 5. On dit que l'auqmentation de la subvention au Centre culturel de Joliette va être affectée à la proqrammation. C'est l'étendue de l'information disponible que j'ai aux fins de la présente demande. Est-ce adéquat?

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Question additionnelle. Vous avez répondu "oui" à la question à savoir s'il y avait d'autres organismes du même titre qui auraient obtenu à la même épogue des subventions additionnelles également hors normes. Vous avez mentionné Dour les fins du journal des Débats et comme réponse une liste non exhaustive de ces organismes qui ont bénéficié desdites subventions hors normes au mois de mars. Serait-il possible de déposer à la commission ladite liste complète des organismes oui ont bénéficié de subventions hors normes au mois de mars 1981"?

M. Bérubé: Nous le ferons avec le plus vif plaisir.

M. Vaugeois: Ce n'est pas hors normes, Dar exemple. C'est dans le cadre du programme accessibilité 5.

M. Bérubé: C'est dans le cadre du programme.

M. Vaugeois: C'est dans accessibilité 5. C'est un programme normalisé. Ce qui est arrivé, c'est qu'on a corrigé les montants après coup, probablement à la suite de négociations avec les groupes intéressés.

M. Bérubé: C'est cela.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: À la suite à la remarque du député de Trois-Rivières, je remarque que le programme est normé. Les subventions additionnelles sont-elles normées?

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: C'est une opération de fonctionnaires. Ce qui a dû arriver, c'est que le programme accessibilité 5 est basé sur les activités qu'on entend avoir au niveau de structures d'accueil et de spectacles. Les fonctionnaires calculent le mieux qu'ils peuvent à partir des informations qu'ils ont, mais, souvent, l'organisme subventionné dit: Vous avez mal calculé le nombre de spectateurs. Vous avez mal calculé les spectacles qu'on veut présenter. Voilà une information additionnelle, et la, on corrige la subvention à partir des informations additionnelles reçues et cela donne ce que M. le ministre vient d'indiquer.

M. Paradis: Pourrait-on avoir le dépôt de la liste, de toute façon?

M. Vaugeois: Je pense que cela... M. Bérubé: La liste de tous les... M. Paradis: Les rajustements.

M. Bérubé:... rajustements de subventions, - c'est ce que j'ai compris - de toutes les subventions dans le cadre de ce programme qui ont été rajustées, à la suite d'une renégociation.

M. Paradis: Est-ce pris dans le même budget que les programmes normalisés?

M. Vaugeois: Oui, oui.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 605. Engagement 606. 606, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Soumissions sur invitation (répertoire). Contrat pour travaux d'entretien mécanique et électrique des propriétés du ministère sises à la Place Royale et dans la région de Québec. " Av-Tech (Québec) Inc., Les Saules, montant de l'engagement: 39 644 $. Peut-on savoir quelles sont les autres propriétés dans la région de Québec qui sont mentionnées à l'engagement financier?

M. Bérubé: Oui, nous allons examiner cela rapidement. Nous allons vous le dire. Il faut fouiller.

M. Paradis: Fouillez.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Oui, sur le même engagement, seulement pour mon intérêt personnel, pourquoi n'est-ce pas le ministère des Travaux publics qui s'occupe de ces choses? Comment se fait-il que le ministère des Affaires culturelles donne un contrat de travaux d'entretien mécanique et électrique. Je ne vois rien de culturel là-dedans; c'est de la construction. Donc, n'est-ce pas plus normal de dire que le ministère des Travaux publics s'occupe de toute la propriété publique au point de vue de la maintenance, de l'entretien, etc. ? (16 h 15)

M. Bérubé: II s'agit ici, en général, j'imagine, d'immeubles à vocation un peu historique ou patrimoniale et qui, par conséquent, relèvent du ministère dont c'est la mission d'assurer la conservation. J'ai l'impression que le ministère des Affaires culturelles serait assez réticent à voir le ministère des Travaux publics régler tous les problèmes de construction et de transformation.

M. Vaugeois: Ils l'ont fait pour le parlement, iis nous ont mis dans la formaline.

M. Paradis: Cela a été long et ce n'est pas fini.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 800. Engagement 801.

M. Bérubé: Cela va être encore plus long...

M. Paradis: II n'en dépend que de vous.

M. Bérubé: Et des disponibilités budgétaires.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, nous en sommes à l'engagement 801, fin des engagements du ministère des Affaires culturelles, je voudrais poser une question au ministre. En ce qui concerne notre mandat, j'ai l'impression, ayant vu toutes ces subventions du ministère des Affaires culturelles, que dans ce temps de grande austérité que nous vivons, les coupures budgétaires dans des secteurs de grande importance pour la population, comme l'éducation et les affaires sociales, est-ce que ce n'est pas notre devoir de recommander au ministère des Affaires culturelles de faire de grandes coupures? Quand on regarde ces subventions - avec tout le respect que je dois à quelques députés ici qui ont une grande expérience dans le domaine de la culture - je dois quand même dire, question de priorité: Est-ce qu'il n'y aurait pas de coupures qu'on n'aurait pas été obligés de faire dans d'autres ministères si on avait coupé

substantiellement ici et au moins faire la recommandation pour l'année prochaine? Je ne sais pas si c'est notre mandat; si un tel mandat existe je suis prêt à l'assumer fortement, parce que je trouve que...

M. Bérubé: Vous parlez de la mise en valeur du Vieux-Montréal?

M. Polak: Non, je parle de tout le programme du ministère des Affaires culturelles; pour moi, ce sont des affaires assez nébuleuses. C'est bien beau la fierté, je crois beaucoup en ça aussi, mais quand je compare ça avec les coupures...

M. Bérubé: Mais ça ne vous empêche pas de dormir.

M. Polak: C'est ça; non, dans mon comté on ne dort pas, justement à cause de coupures qui ont été faites dans d'autres domaines qu'on considère de beaucoup plus grande importance. Je me demande si les autres membres de la commission sont d'accord avec moi, peut-être est-ce une opinion personnelle, mais est-ce qu'on ne devrait pas dire: Écoutez, voici des millions de dollars, si on fait le total de toutes ces subventions? C'est bien beau; mais, moi, je laisserais tomber le cimetière à Trois-Rivières pour une couple d'années, à titre d'exemple, et peut-être ouvrir à nouveau une petite aile dans un hôpital, avec 25 lits, pour six mois. Je parle de question de priorité.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Je pense que l'intention est louable, mais elle n'est pas réaliste. Le budget au ministère des Affaires culturelles a été de quoi? 50 000 000 $?

M. Vaugeois: C'est un budget d'environ 100 000 000 $.

M. Paradis: C'est M. Parizeau qui a dit ça?

M. Bérubé: 100 000 000 $, par rapport à un budget global de 20 000 000 000 $, nous montrent clairement que même si le gouvernement n'avait aucune activité culturelle, ça ne modifierait pas de façon très significative l'ensemble des équilibres gouvernementaux. Si on prenait la somme -je comprends qu'on a consacré cinq minutes à une subvention de 42 500 $ - des subventions qui sont accordées ici, c'est un montant somme toute relativement minime. Ce n'est certainement pas en annulant toutes ces subventions que l'on sera en mesure même de financer votre petit hôpital de 25 lits qui, soit dit en passant, pourrait facilement nous coûter au-delà du million par année.

C'est donc loin d'être évident que l'on doive saborder toutes les activités gouvernementales dans les secteurs de l'immigration ou des affaires culturelles simplement parce que les dépenses des affaires sociales sont trop élevées; car des ministères comme ceux des Affaires sociales ou de l'Éducation peuvent gruger, par un simple déplacement de fraction de pourcentage de leur budget et amener la disparition totale de tous les autres budgets du gouvernement.

La réponse à votre question est simple, vous ne pouvez pas faire porter par une mission qui représente une portion infime du budget du gouvernement le poids de dépassement dans des ministères aussi importants que l'Éducation ou les Affaires sociales.

M. Polak: Je voudrais revenir rapidement là-dessus, M. le Président. Ce n'est pas une question de dire: On va abolir toutes les subventions du ministère des Affaires culturelles, mais je me demande si, dans tout ce qu'on a vu dans ce ministère, il n'y a pas des éléments dont vraiment la population en général, si elle pouvait choisir, dirait: Je préfère couper les 45 000 $ dont on a parlé ce matin pendant cinq minutes et on garde le poste d'une personne très qualifiée dans ce secteur, soit le secteur scolaire ou celui des affaires sociales au salaire de 45 000 $. Le travail de cette personne-là qui occupera ce poste est plus important, à mon avis, que de donner une subvention à une petite municipalité, etc.

On a parlé tout à l'heure d'une salle de spectacles, je suis pour les salles de spectacles, mais je me demande si le gouvernement ne doit pas sérieusement étudier... Ce n'est pas une question de petits montants ici et là parce que, si on ajoute tous ces petits montants, on arrive à un très gros montant.

M. Bérubé: Cela ne fait pas de gros montants.

M. Polak: Pour ceux qui perdent leur poste, ce sont de gros montants. C'est une question de priorité, le gouvernement devrait peut-être étudier ça et dire dans les années à venir: Est-ce qu'on pourrait accepter des coupures un peu plus draconiennes ici, pour en faire moins dans un autre secteur?

M. Vaugeois: M. le Président, je vais prendre ça avec le plus de calme possible mais, même si le député est dans l'Opposition, je ne voudrais pas qu'il s'enlise davantage.

Prenons le dernier cas qu'on avait sous les yeux, celui d'une subvention considérable à la ville de Montréal, de l'ordre de

4 000 000 $. Ces millions investis dans le Vieux-Montréal au titre de la restauration ont multiplié des investissements privés par sept et puisque le député est montréalais, je suis disponible pour aller visiter avec lui les rénovations qui ont été faites dans le Vieux-Montréal avec cette subvention-là, par exemple, et aller faire le tour des investissements privés qui ont suivi. L'effet d'entraînement sur l'investissement privé a été de sept dans un centre-ville qui avait bien besoin, à mon avis, d'être pris en main.

En général, le dollar investi dans le secteur culturel est celui qui est le plus créateur d'emplois pour le même montant. Des études ont été faites là-dessus. Lorsqu'on a eu, par exemple, les programmes OSE, au début du premier mandat de l'actuel gouvernement, on a calculé la portée sur l'emploi des dollars investis dans la restauration et c'est celui qui était le plus créateur d'emplois. Quand on accorde une subvention à une troupe de théâtre, le spectacle en général, on oublie, je pense, qu'il y a là aussi création d'emplois, il y a là aussi secteur d'emplois et le plus curieux de l'affaire, c'est que nous récupérons la subvention dans le secteur culturel dans une proportion plus grande que le montant investi. Par exemple, il a été établi par le gouvernement fédéral que 1 000 000 $ investis dans le domaine du spectacle sous forme de subventions, cela provoque des rentrées d'argent de 1 300 000 $ chez les gouvernements seulement par le rendement des taxes.

Je veux bien qu'on fasse attention aux dépenses dans tous les secteurs, mais la performance principale du ministère des Affaires culturelles a été de réduire le coût de ces subventions. Je m'explique: quand, en 1977, on a calculé la proportion du budget qui servait à du transfert par rapport à ce qui servait à l'administration, 54% du budget du ministère des Affaires culturelles passaient en frais d'administration, en frais de fonctionnement. Après trois ans on a renversé la proportion. 54% du budget du ministère allaient en transfert et, de 54% de frais de fonctionnement, on était passé à 46%. Il y avait donc eu compression interne dans les coûts de fonctionnement et on dégageait d'autant plus les subventions aux municipalités, aux troupes de théâtre, aux différents organismes.

Encore une fois, c'est de l'argent qu'on récupère soit au niveau des impôts, soit au niveau des taxes et on récupère plus qu'on investit. J'insiste là-dessus, je ne veux pas faire un discours sur la question, mais c'est nettement le dollar qui a le plus grand impact sur l'emploi.

En plus de cela, il y a l'activité commerciale comme telle. Par exemple, chaque fois qu'on réussit à soutenir une activité de création, ce sont les mêmes questions que vous pouvez vous poser sur les subventions à la recherche. La subvention à la recherche a l'air de ne pas avoir d'effets immédiats. La grosse entreprise a compris depuis longtemps que pour rester active, pour rester dynamique, pour rester présente et concurrentielle, il faut qu'elle investisse un petit peu dans la recherche. C'est la même chose pour la création. Dans le cas du design, par exemple, quand on réussit à maintenir une équipe de créateurs et de designers active dans un pays comme le nôtre, nos produits ont des chances de rester à la mode, de rester concurrentiels.

Je peux vous dire qu'on n'a pas attendu une mauvaise conjoncture économique pour évaluer les subventions, les budgets de transport des Affaires culturelles en termes d'impact économique et je pense que le ministère qui a eu le meilleur impact économique, c'est encore ce petit budget des Affaires culturelles.

J'aimerais qu'on prenne le temps de le regarder sous cet angle-là. En plus de sa valeur propre, en plus de l'effet direct propre à la dimension culturelle, il y a des effets économiques beaucoup plus importants qu'à peu près tous les millions qu'on retrouve ailleurs au gouvernement. Si on s'inquiète d'une petite subvention qui traîne ici et là, qui est toujours créatrice d'emplois en plus d'avoir une dimension culturelle - je pense qu'il ne faut pas perdre cela de vue - là où on pourrait questionner, c'est lorsque, à un certain moment, un gouvernement va décider d'indexer, par exemple, l'assistance sociale: Être à 9, 9% ou à 9, 8%, c'est souvent plus important que tout un programme des Affaires culturelles; par exemple, tout le secteur du théâtre.

Le secteur du théâtre, pour prendre celui-là, est un secteur qui fait travailler beaucoup de monde, qui fait tourner pas mal d'argent. Je défie le député de l'Opposition de trouver un secteur où un petit montant fait bouger autant d'argent que le secteur culturel. Cela correspond à ce qu'on est et cela correspond aussi à beaucoup de millions investis dans notre système d'éducation. On oublie trop facilement que, dans nos cégeps et dans nos universités, on sort chaque année des milliers de jeunes qui ont des diplômes en musique, en théâtre, en arts d'interprétation, en création de toutes sortes. Je pense que maintenir un marché de travail un peu actif, c'est aussi la responsabilité du gouvernement et cela leur permet d'aller chercher des diplômes.

On a aussi des budgets de médicaments gratuits. Si vous voulez mon avis, de temps en temps, j'aimerais mieux donner moins de valiums aux gens et leur donner l'occasion de se récréer, de se divertir et d'apprendre à mieux connaître leur réalité par le théâtre, par le spectacle que de les endormir avec des valiums qu'on leur fait bouffer ici plus

que n'importe où au monde. On est les plus grands bouffeurs de valiums au monde. Si le député veut faire des économies, qu'il les fasse dans les médicaments, qu'il les fasse à cet endroit, d'autant plus qu'on ne les fabrique pas, plutôt que d'aller chercher 5000 $ ou 5 000 000 $ dans le secteur des affaires culturelles où on fait déjà pitié. On fait déjà pitié!

M. Bérubé: Vous m'avez coupé la réponse, M. le député de Trois-Rivières.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Vu que le mot "défi" a été mentionné, je suis obligé de répondre très brièvement. Je prends juste un exemple. Je ne suis pas du tout d'accord avec ce que le député de Trois-Rivières vient de dire. J'espère que le ministre prêtera une oreille plus ouverte à mes propos que le député de Trois-Rivières. Je pense à sa théorie de l'impact sur l'emploi. Soyons très honnêtes, dans les affaires culturelles, je n'en vois pas tellement. Je vais vous donner un exemple. Je vois qu'on a donné une subvention de 100 000 $ pour présenter quatre jours au mois de mai, au Grand Théâtre de Québec, Les Contes d'Hoffmann. 100 000 $! J'ai pensé qu'on aurait pu avoir, à la place, le député de Trois-Rivières qui aurait parlé des affaires culturelles; je serais allé avec plaisir l'écouter, les 14, 16, 18 et 20 mai et cela n'aurait pas coûté un cent à la population.

M. Vaugeois: M. le Président, franchement, c'est aberrant!

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: On a, par exemple, la rentabilité de l'Opéra de Montréal. Le député devrait faire attention car il va avoir des comptes à rendre à ses propres électeurs.

M. Polak: Oui, mais quelle sorte d'emplois cela crée-t-il?

M. Vaugeois: Parmi ceux qui défendent avec le plus d'acharnement au Québec le secteur que vise le député, ce sont les gens de son coin et de sa tradition culturelle. Les 100 000 $ des Contes d'Hoffmann, d'abord, ça a été un spectacle extraordinaire, qui a coûté beaucoup moins cher que ce que dépense l'Opéra de Montréal pour produire des opéras. Cela a rapporté au gouvernement du Québec et à la ville de Québec beaucoup plus que 100 000 $. Je prends au mot le député et je tiens à ce qu'on aille au fond de cette affaire; on va calculer combien le gouvernement a récupéré sur les 100 000 $ investis dans les Contes d'Hoffmann. Je pense qu'il faut le prendre au mot et aller au fond de cette affaire.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Je veux juste répondre parce que le député de Trois-Rivières a fait allusion à mon allégeance culturelle. D'abord, le comté que je représente s'appelle Sainte-Anne. C'est un secteur de travailleurs et vraiment les Contes d'Hoffmann, cela ne les intéresse pas beaucoup et moi non plus. Cela, pour mon comté seulement. C'est un petit comté, ce n'est pas comme Trois-Rivières.

M. Vaugeois: Ce n'est pas vrai, cela! Ce n'est pas vrai!

M. Polak: Je veux vous dire que je ne vois pas d'impact sur l'emploi là-dedans. Je vois beaucoup d'impact sur la culture, c'est bien beau. La fierté. On parle de l'ethnicité, de la sensibilisation au patrimoine nord-côtier. C'est seulement 42 000 $, c'est vrai, mais je trouve qu'au point de vue de l'impact sur les emplois, un homme d'affaires pourrait rire de cela.

M. Vaugeois: M. le Président, une dernière remarque et je vais m'en aller. Je vais m'en aller parce que je ne peux pas entendre cela plus longtemps. Il a été démontré que le secteur de l'opéra donne l'occasion aux travailleurs culturels de produire à la pièce. C'est le secteur le moins automatisé qui soit, même dans le domaine culturel. C'est le dernier endroit où se retranche l'homme pour tout créer. Rien ne peut être automatisé. Nous avons calculé, par exemple, que, pour un opéra, on fait travailler en moyenne 285 personnes depuis ceux qui fabriquent les costumes, les décors et ainsi de suite. Je pense que le député ne pouvait pas prendre un plus mauvais exemple pour faire sa démonstration parce que c'est là, dans ce type de spectacle, que le dollar investi crée le plus d'emplois. Mais là, je me retire, M. le Président, je ne suis pas capable d'en entendre plus. J'invite le député de l'Opposition à aller un peu plus loin dans ses inquiétudes. (16 h 30)

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt le porte-parole officiel libéral en matière culturelle. Je vous avouerai que je suis passablement estomaqué par le haut niveau, l'intensité intellectuelle qui agite profondément ce parti politique. C'est avec énormément de tristesse que je vous demanderais maintenant de changer de domaine et de quitter les Affaires culturelles

avant que ce parti tombe sous le ridicule.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le Président, avant que vous sautiez à pieds joints sur la proposition du président du Conseil du trésor, pour faire suite aux commentaires exprimés par le député de Trois-Rivières quant à là où cela crée le plus d'emplois par dollar investi, j'ai déjà entendu les mêmes propos dans la bouche du ministre de l'Agriculture pour n'en citer qu'un. Maintenant, avant de quitter le domaine, est-ce qu'il y aurait possibilité de poser des questions sur l'article RDI?

Le Président (M. Gagnon): 801, oui.

M. Paradis: 801, contrat de services pour assurer la surveillance des propriétés historiques du ministère sises dans les régions métropolitaines de Québec et de Montréal pour une période de trois ans. Le plus bas soumissionnaire, Agence de sécurité régionale Inc., Montréal. Montant de l'engagement, 1 095 567 $. Soumissionnaire, Agence de sécurité régionale Inc. Elle a soumissionné à 4, 57$ l'heure. Est-ce le taux uniforme pour les trois prochaines années?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: II y a indexation annuelle des tarifs. Toutefois, je n'ai pas les calculs pour les autres soumissionnaires.

M. Paradis: Est-ce que les 4, 57 $ sont le taux horaire pour l'année budgétaire courante?

M. Bérubé: 1981-1982.

M. Paradis: C'est augmenté de combien par année par la suite?

M. Bérubé: Par exemple, de 4, 57 $ on augmente de 10, 82 en 1983 et on augmente à partir de 1983-1984 de 11, 63.

M. Paradis: Pour cent? M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: Est-ce qu'il serait possible de nous communiquer l'augmentation qui était contenue dans les autres soumissions?

M. Bérubé: Qui était contenue dans les autres soumissions. La soumission portait sur un an et le ministère appliquait les mêmes taux d'indexation pour toutes les soumissions. Les taux d'accroissement ne sont pas des taux d'accroissement sujets à soumission par le contractant, mais plutôt des taux d'indexation définis par le ministère dans la planification budgétaire.

Affaires intergouvenementales

Le Président (M. Gagnon): Affaires intergouvernementales, niveau 100. 101. 102.

M. Paradis: 102.

Le Président (M. Gagnon): 102, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Subvention à l'Association québécoise des organismes de coopération internationale pour le financement de 18 projets soumis par les membres de cette association. Montant de l'engagement, 100 000 $. Est-ce que les 18 projets sont connus et est-ce qu'on peut en déposer la liste en commission?

M. Bérubé: Cela me fait plaisir de vous la donner. Le Centre du livre pour outre-mer, l'achat de volumes pédagogiques pour répondre à de nombreuses demandes venant de pays africains, 3000 $. L'Atelier de matériel pour l'animation du Cameroun, 6000 $. La réédition d'un livre de nutrition à l'intention des nutritionnistes du Zaïre, 4000 $. L'Organisation catholique canadienne pour le développement et la paix, aide pour le financement d'équipement à une équipe de chercheurs chiliens pour développer l'autogestion d'entreprises agricoles, 5000 $. Le financement d'une équipe mobile de formation sanitaire à l'intention d'infirmières et de sages-femmes du Sierra Leone. Le financement d'une étude socio-économique en République dominicaine, 3000 $. Pour le SUCO, construction et équipement d'un centre de recherche et d'information pédagogique de l'African National Congress of Zambie, 10 000$. La réalisation de puits villageois de promotion de la culture attelée - il s'agit d'agriculture et non pas de culture, parce que je suis convaincu que le député de Sainte-Anne aurait voulu, annuler ce programme - au Togo, 22 765 $.

Il y a également l'achat de matériel pédagogique pour un collège d'enseignement technique au Cameroun pour 2900 $. Ensuite, on va arracher la table des matières d'un ensemble de livres techniques et on va fournir les tables des matières, mais avec 2900 $, on n'ira pas loin. Publication de bulletins contenant de l'information sur les technologies adaptées au pays bolivien, 8055 $. L'Association québécoise pour l'avancement des Nations Unies, c'est le transport d'une exposition itinérante sur le tiers monde qui nous coûte 900 $. Également, à Carrefour international, nous offrons une subvention de 7500 $ pour l'achat de films sur Haïti et l'Afrique australe. Solidarité internationale reçoit

9000 $ pour organiser une marche annuelle, que vous connaissez sans doute, cette marche pour aider les jeunes du tiers monde. Le parcours tiers monde reçoit une subvention de 4100 $ pour un groupe de travail sur l'Afrique australe et acquérir de la documentation sur cette partie du monde.

Le Comité régional d'éducation au développement international reçoit 6000 $ pour une campagne d'information et d'éducation en Amérique centrale. L'Entraide missionnaire, c'est la tournée d'information sur le tiers monde par M. Tevoédjré à travers le Québec pour 8600 $. Vous avez Jeunesse-monde qui reçoit 2000 $ pour la diffusion de matériel éducatif concernant la Charte des droits de la jeunesse, et l'UNICEF reçoit 6992 $ pour aider à la mise en place et au maintien d'une maison internationale de l'enfant.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Est-ce qu'il s'agit, dans chacun des cas, d'un financement partiel des activités par le gouvernement du Québec?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Je peux vérifier dans le cas de chacun de ces projets le budget de ces projets et le pourcentage de contribution québécoise à ces projets.

M. Paradis: Et identifier les autres sources de financement, si autres sources de financement il y a.

M. Bérubé: S'il y a lieu. Cela me ferait certainement plaisir de vous fournir cette information.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 103.

M. Polak: Oui.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Bérubé: À l'engagement 103, ça doit être une question culturelle.

M. Polak: À l'engagement 103, M. le Président, j'ai des questions à poser au ministre. Je vois qu'il s'agit de travaux administratifs aux centres pédagogiques régionaux au Maroc. Il s'agit seulement de 32 400 $. Ce n'est pas un gros montant, mais je voudrais savoir quel est le bénéfice pour le Québec sauf, évidemment, sur le plan culturel, j'imagine, et quel est l'impact sur l'emploi. Comme, tout à l'heure, un député du côté gouvernemental...

M. Bérubé: Le tout est défrayé à 115% par le gouvernement fédéral.

M. Polak: J'ai une autre question là-dessus. Qu'est-ce que ça veut dire, 115%? Je serai toujours content d'avoir 100% de quelque chose. Pourquoi est-ce qu'on donne 115%? Quel pourcentage additionnel ces 32 400 $ représentent-ils?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Vous présumez que c'est 15% de frais indirects qu'encourt le gouvernement pour l'administration du programme.

M. Polak: Est-ce que le ministre pourrait répondre à ma question concernant le bénéfice pour le Québec de ce programme et l'impact sur l'emploi...

M. Bérubé: 15%.

M. Polak: Ca, c'est la réponse?

M. Bérubé: Certainement.

M. Polak: C'est correct, mais ne vous gênez pas de le dire.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi. Non? Engagement 200. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subvention à la Fédération des francophones hors Québec, Ottawa, Ontario, à titre d'aide financière pour la réalisation de deux projets qui s'inscrivent dans les objectifs qu'elle poursuit. Montant de l'engagement: 40 000 $. " Est-ce qu'on pourrait connaître la nature des deux projets en question?

M. Bérubé: Oui. Il y a 25 000 $ pour l'évaluation du programme d'aide du Québec à la fédération. Ceci comporte une session d'évaluation financée par Québec avec la participation de représentants de chacune des composantes de la fédération. Elle devait avoir lieu en mars 1981, 15 000 $ pour les services de consultants spéciaux du Québec pour le projet de formation dans le cadre de service d'assitance technique et professionnelle en gestion, que la fédération a mise sur pied au cours de l'année pour répondre à des demandes du genre de leur composante.

C'est donc la fédération qui offre de l'aide technique et professionnelle aux différents organismes de francophones hors Québec. C'est tout.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 201. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Engagement 201. Subvention de 50 000 $. Est-ce que le ministère, avant d'accorder une telle subvention, a demandé aux Grands ballets canadiens, de Montréal, de soumettre un état financier, parce qu'ils devraient sans doute vendre des billets quand ils donnent des spectacles? Est-ce qu'on ne demande pas qu'ils viennent avec un budget ou il n'y a pas de déficit, est-ce qu'il y a une sorte de contrôle?

M. Bérubé: Nous discutons toujours de l'article 200.

Le Président (M. Gagnon): 201.

M. Bérubé: 201. C'est ce que j'avais cru comprendre.

C'est une tournée de spectacles en Europe, tel que le titre l'indique, qui implique 25 représentants, dans sept pays différents. Le budget de cette tournée est de l'ordre d'à peu près 250 000 $. La troupe prévoit recevoir, en cachets de toutes sortes, pour ses représentations, 120 000 $, le secrétariat d'État verse une subvention de 30 000 $, la demande était pour 97 800 $ et le ministère offre 50 000 $.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 300. Engagement "501. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Engagement 301. J'ai une question. On parle ici de consultants dans le cadre de travaux constitutionnels à Londres. Quelle sorte de travail est-ce? C'est marqué Bugli Company Ltd, est-ce que ce sont des avocats, est-ce qu'ils ont donné des opinions par écrit? Si oui, est-ce qu'on pourrait les recevoir, les produire? Qu'est-ce qu'ils font exactement dans cette compagnie? Est-ce que ce sont des relations publiques pour exercer un peu de pression auprès des parlementaires britanniques, je ne sais pas?

M. Bérubé: II faut le demander, je n'ai pas suffisamment d'information dans le cas présent.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Sur le même point, est-ce qu'on peut savoir quels sont les critères qui ont amené le choix de cette firme?

M. Bérubé: Comme il s'agit d'un engagement en dérogation, c'est donc le ministère qui, à partir de son expérience personnelle, a désigné la firme, puisque Bugli Company Ltd, de Londres, ne doit pas être inscrite au fichier...

M. Polak: Rosalie.

M. Bérubé:... ne doit pas être en bons termes avec Rosalie en particulier.

M. Paradis: Peut-être Prosper.

M. Bérubé: Quant à Gertrude, elle n'est pas encore en place. Il y a seulement une façon de répondre à votre question, c'est de demander au ministère de donner les raisons motivant le choix de cette firme en particulier.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Est-ce qu'on peut savoir quel était le mandat de cette firme et la durée dudit mandat?

M. Bérubé: Je vais certainement poser la question.

M. Paradis: Est-ce qu'on peut savoir quelle était la nature du travail à accomplir ou accompli par cette firme?

M. Bérubé: Quelle différence y a-t-il entre le mandat et la nature du travail poursuivi par la firme?

M. Paradis: On peut donner un mandat à quelqu'un et le travail accompli peut être différent du mandat.

M. Bérubé: On paie pour...

M. Paradis: C'est comme une population qui élit un gouvernement avec un mandat d'adopter un programme dans l'habitation qui donne 10 000 $ par maison, et qui est censé être rétroactif, puis, on s'aperçoit que, finalement, il n'y a plus personne d'admissible. Cela veut dire que la nature du mandat n'est pas la même chose que le mandat réalisé. (16 h 45)

M. Bérubé: Je regrette, mais si vous prenez le contenu du programme d'aide à l'habitation, vous constaterez qu'il est strictement conforme aux engagements du Parti québécois en campagne électorale, au moment où les engagements ont été pris.

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, mais nous sommes en dehors des discussions de cette commission.

M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Est-ce qu'on pourrait savoir combien d'heures cette firme a travaillé sur le dossier?

M. Bérubé: Je peux vous dire que le taux horaire est de 30 livres sterling et que les crédits budgétaires sont de 20 000 livres sterling. Je peux vous passer un calculateur,

mais je peux néanmoins faire le calcul rapidement. C'est 20 000 divisé par 30. Cela donne 666, 6666 heures, étant donné que c'est un nombre...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Pendant ces 666, 6666 heures, est-ce que les représentants de la firme Bugli ont rencontré des députés ou des ministres anglais et, si oui, quand?

M. Bérubé: Certainement. Je peux poser la question.

M. Paradis: Est-ce qu'il y a des engagements antérieurs avec ladite firme?

M. Bérubé: Je l'ignore. Je pourrais obtenir la réponse.

M. Paradis: En quoi ce contrat de services est-il compatible avec l'élément 2 du programme 2 qui vise la coopération internationale?

M. Bérubé: Ce sont les liens entre le mandat accordé à cette firme et le contenu du programme pour lequel les crédits ont été votés.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Est-ce qu'il y a eu des engagements additionnels à ceux qui apparaissent ici?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Depuis le 1. 8 mars 1981?

M. Paradis: On n'a pas la date du 18 mars en autant qu'on est concerné. On a mars 1981 comme date...

M. Bérubé: Oui, depuis mars 1981.

M. Paradis: Depuis mars 1981, est-ce qu'il y a eu des engagements additionnels?

M. Bérubé: Je pense que si nous passons à travers les cahiers - j'en ai plusieurs caisses à l'arrière - on pourrait sans doute les vérifier, mais je vais le demander au ministère.

M. Paradis: Si oui, de quel ordre?

M. Bérubé: À cet égard, l'analyse des engagements financiers va nous donner la réponse.

Le Président (M. Gagnon): 400. 401? On revient à 301.

M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: S'il y a des engagements additionnels dans d'autres mois, est-ce qu'on peut s'entendre qu'il faudrait avoir quand même les réponses aux questions déjà posées avant de passer à d'autres mois"? Est-ce qu'on pourrait avoir, pour cette question, un service un petit peu plus exceptionnel de la part du secrétaire qui est habituellement exceptionnel, mais un peu plus exceptionnel pour avoir des réponses le plus rapidement possible sur cette question? Est-ce qu'on peut la placer en priorité?

M. Bérubé: Cela me fait plaisir de m'assurer que cette question sera transmise au ministère, la première sur la liste.

Le Président (M. Gagnon): 400? 401?402? 403?

M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Juste une question au ministre. Est-ce qu'on a seulement un attaché culturel à la délégation qénérale du Québec à New York ou plusieurs?

M. Bérubé: Non, il s'agit effectivement d'une expérience qui vise à promouvoir le caractère culturel du Québec aux États-Unis. Il s'agit donc d'un programme expérimental. On désire la prolongation de cet engagement unique.

M. Polak: Le montant de 37 300 $, j'imagine que c'est un salaire. À part cela, il y a...

M. Bérubé: 32 300 % en salaire.

M. Polak: 32 300 $ en salaire. Le reste, c'est une allocation de dépenses?

M. Bérubé: Des frais de représentation, des frais de séjour et de déplacement.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 404? M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Est-ce à dire qu'on doit interpréter la réponse du ministre...

Le Président (M. Gagnon): Sur l'engagement 403, M. le député, de Portneuf?

M. Pagé: Sur 403, oui. Est-ce qu'on doit conclure de sa réponse que, selon lui, la délégation générale du Québec à New York est la seule aux États-Unis qui ait un attaché culturel?

M. Bérubé: Non, parce que vous en

avez un autre également à Los Angeles, ce que vous pouviez lire, d'ailleurs, dans vos feuilles. Il s'agit d'une nouvelle expérience entreprise par le ministère des Affaires culturelles pour vendre aux États-Unis le côté culturel du Québec.

M. Paqé: II y en a un a Los Angeles, mais c'est nouveau qu'on en ait un à New York?

M. Bérubé: C'est une nouvelle expérience dans l'ensemble des délégations. Je ne peux pas vous dire quelles sont les délégations du Québec qui profitent de cette nouvelle expérience. Je vais essayer de voir si je n'aurais pas l'information.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 404? M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Engagement 404. Je note qu'il y a une différence entre le cas de New York et le cas de Los Angeles. Dans le cas de Los Angeles, on parle d'un attaché culturel et éducatif, tandis qu'à New York, c'est seulement un attaché culturel. Est-ce qu'il y a une différence dans les fonctions. Le mot "éducatif", à Los Angeles, est-ce que cela signifie une autre partie de la fonction? Si oui, quelle est-elle?

M. Bérubé: Je pense que la seule solution, si ceci vous intéresse, c'est d'obtenir du ministère des Affaires intergouvementales une description du mandat précis confié à M. Guimond.

M. Polak: Excusez-moi, M. le Président, je dois demander à nouveau la parole.

Le Président (M. Gagnon): Allez-y, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Comme réponse la prochaine fois, pourrais-je savoir s'il y a une différence entre la fonction à Los Angeles et à New York? La réponse est peut-être non.

M. Bérubé: La réponse est oui. Dans le cas du représentant à Los Angeles, celui-ci a déjà dans le passé effectué quatre mandats pour le compte du ministère des Affaires intergouvemementales dans différents secteurs. Actuellement, c'est un double mandat qui lui est confié qui porte à la fois sur le domaine de l'éducation et sur le domaine culturel, alors que celui de New York ne porte que sur le côté culturel.

M. Polak: Mais pour cela il reçoit moins de salaire que la dame à New York.

M. Bérubé: Dans un cas, il y en a une qui reçoit 32 300 $ et dans l'autre cas 29 000 $.

M. Pagé: Celui de Los Angeles reçoit seulement 29 000 $?

M. Bérubé: Oui.

M. Paqé: Ce n'est pas beaucoup à Los Angeles.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 800?

M. Bérubé: Mais, par contre, il y a des compensations, la beauté de la mer.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse. Engagement 800?

M. Polak: Engagement 800, oui.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: II s'agit d'une subvention à l'Office franco-québécois pour la jeunesse, dont le montant est de 1 908 000 $. Est-ce que la France paie aussi sa part? Deuxièmement, quel genre de programme? On dit franco-québécois, mais j'ai inscrit ici fraco-anglophone-québécois. Cela joue peut-être un petit rôle aussi.

M. Bérubé: C'est à part égale France et Québec, d'une part. La deuxième question?

M. Polak: Je voulais savoir quelle sorte de programme.

M. Bérubé: II y a un très grand nombre de programmes. Comme chacun le sait, il s'agit d'un office mis sur pied par M. L'Allier, qui, à ma connaissance, était ministre dans le gouvernement libéral...

M. Pagé:... le oui au référendum.

M. Bérubé: Oui, je dois vous avouer qu'il s'agit d'un de ces libéraux éclairés, comme il y en a encore quelques-uns, et qui appartient à cette race de personnes pour qui l'allégeance politique passe après les convictions personnelles, ce qui est rare, évidemment, à l'intérieur du parti qui nous fait face.

M. Pagé: Est-ce à dire que c'est pour cela que vous êtes pour le rapatriement maintenant?

M. Bérubé: Les Québécois ont tranché tout récemment et je pense que c'est assez clair.

D'autre part, les activités consistent en des voyages, des missions, essentiellement,

d'étudiants, de jeunes agriculteurs, de jeunes ouvriers, de techiciens de toutes sortes entre les deux pays, de manière à faciliter un échange à la fois culturel et technique entre les deux pays et multiplier les occasions d'échange.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Est-ce qu'on pourrait déposer en commission la liste des projets de l'Office franco-québécois pour la jeunesse?

M. Bérubé: Pour 1981-1982? M. Paradis: Pour 1981-1982.

M. Bérubé: Ce qui est disponible présentement, certainement.

M. Paradis: Est-ce qu'on pourrait avoir le montant des engagements, pour les cinq dernières années, du gouvernement du Québec à l'endroit de l'Office franco-québécois?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, je n'ai absolument aucune question à m'adresser.

Affaires municipales

Le Président (M. Gagnon): Affaires municipales. Engagement 200. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Subvention additionnelle à la Conférence municipale de l'Est du Québec (COMEQ) pour porter à 30 000 $ la subvention totale de fonctionnement pour l'année financière 1980-1981. Montant de l'engagement, 24 391 $. Est-ce qu'on pourrait savoir à quel élément est attribuable cette subvention additionnelle?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: C'est une subvention hors normes qui s'explique largement par une hésitation au niveau de l'OPDQ de continuer à financer cet organisme au moment où on mettait sur pied les municipalités de comté.

Ce regroupement est un regroupement volontaire des maires de l'Est du Québec qui ont senti le besoin d'harmoniser leur politique municipale, d'une part, et également d'effectuer des réflexions communautaires concernant la voirie, concernant un ensemble de programmes gouvernementaux à incidence municipale, particulièrement dans l'Est du Québec.

Évidemment, ce rôle est appelé à évoluer dans la mesure où les municipalités de comté, au fur et à mesure qu'elles seront mises sur pied, vont assumer essentiellement la fonction. C'est ce qui avait amené à l'époque les gens de l'OPDQ à ne recommander qu'une subvention temporaire puisqu'on ne savait pas exactement à l'époque quelles seraient les municipalités régionales de comté qui seraient mises sur pied rapidement. Dans la mesure où plusieurs municipalités ne sont pas encore en place, mais qu'on procède avec assez de célérité, on a décidé tout simplement de reconduire une plus grande subvention temporairement pour assurer la transition.

La raison est qu'on a hésité à l'origine à renouveler la subvention, compte tenu de la mise sur pied des municipalités de comté et, comme on est en période de transition, on a finalement décidé de la renouveler. C'est la raison.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Est-ce que ce type de subvention a été octroyé à d'autres groupements de maires au Québec?

M. Bérubé: Je l'ignore. On va poser la question.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 300. 400. 401.

M. Polak: 400.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne, l'engagement 400. (17 heures)

M. Polak: M. le Président, il s'agit ici d'une subvention pour combler le déficit d'exploitation des immeubles que l'office municipal administre. Est-ce qu'il n'y a pas une règle qui dit qu'on exige qu'un tel office doit opérer, peut-être pas à profit, mais au moins sans perte? Je voudrais demander s'il y a des normes qui existent. C'est beau tout de même de dire: Vous administrez des immeubles, mais quand vous avez des déficits, peut-être que, de temps en temps, on vous aidera, mais pour ne pas créer un précédent et pour qu'automatiquement le gouvernement comble toujours le déficit, quelle est la norme qui existe, en somme?

M. Bérubé: C'est un programme dont l'objectif est de produire automatiquement des déficits d'une année à l'autre toujours comblés par le gouvernement, l'objectif premier ou secondaire étant d'assurer des loyers à prix modique pour des gens à revenu modeste.

M. Polak: Ah! Je suis tout à fait en faveur de ça.

M. Bérubé: C'est la création d'un déficit institutionnalisé.

M. Polak: Parfait.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Avec votre autorisation, M. le Président, les engagements 400 et 401 à la fois.

M. Bérubé: Oui, 400 et 401.

M. Paradis: On voit que la subvention à l'Office municipal d'habitation de Chibougamau est pour le paiement d'une partie du déficit d'exploitation des immeubles qu'il administre pour l'année 1978, tandis qu'au niveau 401, il s'agit d'un paiement à l'Office municipal d'habitation de Havre-Saint-Pierre de même nature, mais pour l'année 1979. Les deux engagements financiers ont été pris en 1981. Qu'est-ce qui explique que, dans un cas, il s'agit d'un déficit d'exploitation pour 1978 et que, dans l'autre, ce soit pour 1979?

M. Bérubé: C'est toujours lié aux bilans financiers qui sont fournis par les municipalités et il faut des états financiers certifiés. Je constate, par exemple, que, dans le cas de l'Office municipal de Chibougamau... Je veux savoir la date des états financiers. Je n'ai malheureusement pas la date à laquelle les états financiers certifiés ont été approuvés. Je sais seulement que la résolution de la Société d'habitation du Québec est numérotée 114-81. Donc, la Société d'habitation du Québec a recommandé le versement d'une subvention en 1981. Pourquoi y a-t-il un tel écart, un tel délai entre l'année budqétaire et la recommandation de la société pour le versement de la subvention? Je l'ignore.

M. Paradis: C'est ma question. Pourrez-vous...

M. Bérubé: Les raisons du délai.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Très brièvement, M. le Président. Je voudrais demander...

Le Président (M. Gagnon): Sur les deux aussi, 400 et 401?

M. Pagé: Oui, sur les deux. Chibougamau, combien de logements?

M. Bérubé: Je ne l'ai pas.

M. Pagé: Havre-Saint-Pierre non plus?

Vous ne l'avez pas pour Havre-Saint-Pierre non plus, M. le ministre?

M. Bérubé: Non. Voulez-vous les avoir?

M. Pagé: S'il vous plaît, pour voir le coût moyen de déficit par logement.

M. Bérubé: Certainement.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 40?. Engagements 600, 601. Engagements 800, 801, 80?.

M. Paradis: À l'engagement 800, M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): 800. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis:... il s'agît encore d'une subvention additionnelle à l'Office municipal d'habitation de Montréal pour le paiement d'une partie du déficit d'exploitation des immeubles qu'il administre pour l'année 1978. C'est la même question que j'avais posée aux engagements 400 et 401, à savoir les raisons du délai, finalement. On réalise aussi qu'il s'agit d'une partie du déficit d'exploitation. Généralement, on indique 90% dans ledit document. On n'indique pas 90%. Est-ce que les 249 386 $ correspondent à 90% du total du déficit d'exploitation des immeubles administrés par l'Office municipal d'habitation de Montréal pour l'année 1978?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Le programme est normé et il implique une contribution de 10% de la municipalité, de 50% du fédéral et de 40% du Québec, le fédéral remboursant Québec directement.

Deuxièmement, dans ce cas particulier, il y a déjà eu une autorisation de versement de subvention, toutefois, il semble qu'on n'avait pas totalement inclus dans les dépenses les frais d'amortissement de la dette pour deux projets, un de 185 000 $ et l'autre de 64 000 $. Par conséquent, on vient ajouter la part québécoise à cette dépense reconnue, c'est-à-dire l'amortissement de la dette.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 801. Engagement 802. Engagement 803.

M. Paradis: Les engagements 802 et 803 combinés.

Le Président (M. Gagnon): À l'engagement 803, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: II s'agit encore de

subventions additionnelles à des offices d'habitation, dans le cas de 802, celui de Longueuil et, dans le cas de 803, celui de Montréal.

Dans le cas de Longueuil, il s'agit d'un déficit pour l'année 1979 et, dans le cas de l'Office municipal d'habitation de Montréal, il s'agit d'un déficit pour les années d'exploitation de 1977 et 1979.

Même question: Qu'est-ce qui explique le délai, dans le cas de 1977 tout particulièrement et dans le cas de 1979 également? On est déjà en 1981.

M. Bérubé: Ce que nous ferons.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 804. Engagement 805. Engagement 806. Engagement 807.

M. Paradis: À l'engagement 806.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 806, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Subvention à la ville de Hauterive, comté de Saguenay, à titre d'aide financière pour fins de parachèvement d'un parc de maisons mobiles et de mise en place d'infrastructures pour l'alimentation en eau. Montant de l'engagement: 2 258 516, 77 $, contribution fédérale de 60%, le coût des travaux est de 3 636 875 $.

Le ministre peut-il nous indiquer dans quel élément de programme se situe cette subvention?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Je vais prendre en note votre question et obtenir les données plus précises. De toute évidence, c'est à l'intérieur des PEC, programme d'équipements communautaires. C'est dans le cadre de l'entente Québec-Canada, de 1978-1980, sur les équipements publics et communautaires. C'est tout ce que j'ai comme information.

M. Paradis: Vous allez nous fournir l'élément de quel programme par écrit?

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: La mise en place d'infrastructures pour l'alimentation en eau sert-elle strictement au parc de maisons mobiles qu'on vise à parachever ou si ça sert également à des fins industrielles ou à d'autres résidences dans la ville de Hauterive?

M. Bérubé: Ce que je comprends, c'est qu'il y a eu une décision antérieure de verser une subvention à la municipalité de

Hauterive pour la réalisation de ce parc de maisons mobiles. Cette aide financière était de 90% du coût total du projet. La demande qui vient ici est un complément de subvention pour des dépenses additionnelles dans le cadre de ce même projet.

Je vais vérifier le programme et, deuxièmement, vérifier s'il y a des entreprises qui bénéficient de l'implantation de ce réseau... Je l'ignore.

M. Paradis: Les entreprises ou d'autres parties de la municipalité, d'autres quartiers résidentiels. À un moment donné, lorsqu'on fait de l'infrastructure pour l'alimentation en eau, ça peut servir à plusieurs fins, mais de la façon dont l'engagement est rédigé on est porté à croire que ça sert exclusivement au parc de maisons mobiles. C'est une somme considérable.

Le Président (M. Gagnon): 807. Affaires sociales

Affaires sociales, niveau 300. 400. M. Paradis: 400.

Le Président (M. Gagnon): 400, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subvention à Sunross Richelieu Inc., Outremont, à titre de dédommagement à la suite du règlement hors cours d'une action en dommages et intérêts découlant d'un litige mettant en cause le centre d'accueil Richelieu Inc. Montant de l'enqagement: 600 000 $. " Est-ce qu'on peut connaître la nature de cette action?

M. Bérubé: En mai 1975, le centre d'accueil Richelieu était autorisé à signer un bail avec la firme Sunross Richelieu Inc. et autorisait le ministère des Affaires sociales à garantir le paiement du loyer. Or, le ministère des Affaires sociales a jugé opportun à l'époque de ne pas mettre en exécution les autorisations qu'il avait demandées. Il y a donc eu poursuite et, le 21 novembre 1978, la Cour supérieure, dans un jugement rendu et enregistré, déclarait que les autorisations et ordre émanant de l'arrêté en conseil no 217975 existaient toujours. Le 7 mars 1979, une action en dommages était intentée, etc., pour 2 028 000 $ et le règlement hors cour serait de 600 000 $.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Est-ce que le ministère a obtenu des opinions juridiques avant d'effectuer ledit règlement hors cour?

M. Bérubé: Cela devrait.

M. Paradis: Si oui, de qui, de quelle source?

M. Bérubé: S'agit-il d'une firme concurrente de la vôtre?

M. Paradis: Je ne pense pas être en concurrence avec le ministère de la Justice, sauf lorsqu'on poursuit le Procureur général.

Le Président (M. Gagnon): 401, 402, 403, 404 et 405.

M. Polak: 405.

Le Président (M. Gagnon): 405, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Je vois ici: "Contrat pour l'impression de 3 300 000 enveloppes de retour. " Je ne pense pas que ce soit un travail bien compliqué, il y a beaucoup de firmes qui impriment des enveloppes de retour. Pour quelle raison a-t-on procédé avec un contrat négocié pour 82 649, 16 $? C'est vraiment négocié jusqu'au dernier cent. Pourquoi n'a-t-on pas procédé par soumissions publiques?

M. Bérubé: La raison qui est indiquée ici par le service général des achats, c'est que ce produit n'est disponible que d'un seul fournisseur qui a soumis le prix en question.

M. Polak: Vous dites que... Excusez-moi, M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Vous dites qu'il n'y a qu'un manufacturier qui peut faire ces enveloppes? Vous pourrez dire aux gens du ministère que je m'engage à obtenir des soumissions d'autres sources pour faire des enveloppes de retour. J'ai même des clients qui le font.

M. Bérubé: Vous êtes prêt à prendre un contrat?

M. Polak: Non, non, non, on n'est pas inscrit dans Rosalie, mais je suis certain qu'on peut faire des soumissions avec plaisir et peut-être pour un coût moindre que celui-ci. Cela me surprend énormément qu'il n'y ait qu'une compagnie qui fasse des enveloppes de retour au Québec. (17 h 15)

M. Bérubé: On peut demander... Quelle serait la question?

M. Polak: S'il y a plus qu'une firme, je soumets respectueusement et fortement qu'on devrait procéder au moyen de soumissions publiques pour obtenir le meilleur prix possible.

M. Bérubé: L'argumentation du service général des achats est qu'il n'y pas d'autres fournisseurs possibles pour ce produit.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Selon le fichier central des entreprises ou selon les connaissances du ministère? C'est bien différent. S'il y a seulement une entreprise au Québec qui fait les enveloppes-réponses qui s'est inscrite au fichier, est-ce à dire que c'est uniquement sur ce point et ce critère?

M. Bérubé: Ce n'est pas un fichier. Le fichier, c'est le fournisseur. En général, comme il s'agit de l'achat de produits, on devrait procéder par appel d'offres.

M. Pagé: Bien oui.

M. Bérubé: Toutefois, comme il n'y a qu'une seule entreprise qui fournit...

M. Pagé: Sur quoi vous appuyez-vous pour dire qu'il y a seulement une entreprise au Québec qui fait des enveloppes de retour?

M. Bérubé: Je comprends pourquoi le député libéral de Sainte-Anne en connaît d'autres, c'est qu'il s'agit d'enveloppes timbrées. C'est le mot "timbrées" qui est important.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Portneuf.

M. Paqé: M. le Président, est-ce que le ministre...

M. Bérubé: Ce sont des enveloppes de retour timbrées.

M. Pagé:... au lieu de se laisser aller...

M. Polak: Le timbre est inclus.

M. Pagé: Sur quoi le ministère s'appuie-t-il pour en arriver à la conclusion qu'il n'y a qu'une entreprise au Québec? Voyons donc!

M. Polak: J'aimerais, M. le Président, avec votre permission, obtenir une réponse.

M. Bérubé: Une réponse à quoi?

M. Polak: Une confirmation ou quelque chose par écrit qui dirait qu'il n'y a qu'une fournisseur de ce type d'enveloppes même timbrées. Personnellement, je sais que ce n'est pas vrai.

M. Bérubé: Vous voulez donc...

M. Polak: Je sais qu'à Montréal il y a des compagnies qui seraient très heureuses de soumettre des offres pour la fourniture d'enveloppes timbrées et tout, avec le talon ou pour recevoir le talon.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: La question, j'essaie de voir comment on la formule.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Avant de décider de procéder par contrat négocié, est-ce qu'on a cherché à savoir s'il y avait d'autres firmes et quels ont été les moyens d'enquête utilisés pour dépister l'existence de ces autres firmes?

M. Bérubé: Ah! Le député de Brome-Missisquoi m'étonne par la précision de ses questions cet après-midi. C'est absolument remarquable! Effectivement, formulée telle quelle, il est très facile de répondre à cette question.

M. Paradis: Allez-y. C'est quoi, la réponse?

M. Bérubé: On va la chercher.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Question supplémentaire.

M. Pagé: On se croirait à la période des questions, on pose des questions et on n'a pas de réponse.

M. Paradis: Est-ce qu'on peut avoir la date d'incorporation de la compagnie Les produits enveloppe internationale D. R. G. Ltée, Québec, le nom des principaux actionnaires, ainsi que des administrateurs de ladite corporation?

M. Bérubé: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 406? M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Contrat pour la location et l'entretien de deux meqa-octets de mémoire réelle additionnelle, pour une période de douze mois à compter du 1^er mars 1981. Le plus bas soumissionnaire: Control Data Canada Ltée. Montant de l'engagement: 43 441, 92 $. Les soumissions demandées, deux; les soumissions reçues, deux. L'autre soumissionnaire est IBM Canada Ltée à 181 926 $. " Quelle était l'estimation du ministère sur ce contrat?

M. Bérubé: On me dit que, dans le cas présent, il n'y a pas d'estimation par le ministère. La technique de l'estimation n'est applicable que dans le cas de travaux de construction, de voirie et de travaux publics.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le Président, si vous m'y autorisez, à l'engagement 405, j'aurais une question additionnelle. C'est un petit retour en arrière. À quel élément de quel programme cet achat d'enveloppes s'est-il effectué au ministère des Affaires sociales"?

M. Bérubé: On va vous dire cela tout de suite. 3000 enveloppes timbrées.

Une voix: Je n'ai jamais vu cela. M. Bérubé:... 17. 2. M. Paradis: 17. 2.

M. Bérubé: C'était peut-être des enveloppes libérales. Elles sont timbrées.

Une voix:... Enfants.

M. Bérubé: Ils doivent s'ennuyer drôlement avec vous par contre.

Le Président (M. Gagnon): 407. M. Paradis: 407.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Contrat pour la production d'un film visant à renseigner les personnes handicapées et les intervenants sur l'élaboration et la réalisation des plans de services offerts à cette catégorie de population. Les productions Cinégraphe Inc, Québec. Montant de l'engagement, 54 ?00 $. Soumissions demandées; 3. Reçues; 3. Les productions SDA, 50 685 $ (taxes en sus). Non conforme. Télépro Inc., 55 247 $ (taxes en sus). Non conforme. Choisi par un comité de sélection. Est-ce qu'on pourrait savoir quels étaient les membres dudit comité de sélection et en quoi les soumissions des deux soumissionnaires qualifiées non conformes au livre ne le sont pas?

M. Bérubé: Oui, vous pouvez savoir.

Le Président (M. Gagnon): 40R, M. le député de Sainte-Anne.

M. Bérubé: On va vous les fournir.

M. Polak: 408, M. le Président, dans le renouvellement du mandat pour une somme de 58 000 $, est-ce que c'est stipulé dans le mandat que le Dr Roberge devra aqir à plein temps ou à temps partiel? Est-ce qu'il doit être disponible quand on a besoin de ses services?

M. Bérubé: Je m'excuse. C'est parce que je voyais la liste des gens qui étaient là pour l'ouverture des soumissions, mais qui n'étaient pas nécessairement membre du jury effectivement. Dans le rapport que nous avons ici, on dit qu'à l'ouverture des soumissions étaient présents - nous sommes toujours à 407 - Nicolas Kinsey, Joanne Si et Christianne Houle pour Cinégraphe, SDA et Télépro. Représentant l'Office des personnes handicapées, il y avait Jean-Marc Roussel et Jules Arbec. Pour le ministère des Communications, Thérèse Décary et Bernard Beaupré. Après l'ouverture des enveloppes on a constaté que Cinégraphe avait bien rempli les conditions exigées dans le devis de production et que la soumission était conforme aux normes exigées pour les appels d'offres sur invitation. Par contre, dans le cas de SDA, on constate que la soumission n'est pas conforme aux normes exigées par les appels d'offres sur invitation et la même chose dans le cas de Télépro. Cela s'est fait donc en présence des compagnies impliquées. Cependant, les compagnies se sont retirées pour la délibération du jury et on leur a simplement transmis la décision du comité. La rencontre s'est terminée à 15 h 30, le 2 octobre 1980.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Je remercie le ministre pour ses informations.

M. Bérubé: Elle avait commencé à 14 heures.

M. Paradis: Les questions étaient à savoir quelles personnes étaient membres du comité de sélection et en quoi les deux autres soumissionnaires n'étaient pas conformes.

M. Bérubé: Oui, c'est ce que je viens de vous donner. Je vous ai donné la liste des personnes qui étaient présentes représentant l'office et le ministère des Communications.

M. Paradis: Ces personnes formaient le comité de sélection?

M. Bérubé: D'après l'information que j'aurais, oui.

M. Paradis: Le motif pour lequel les soumissions n'étaient pas conformes?

M. Bérubé: II n'y a rien de spécifié. Il est simplement dit dans le rapport du comité que la soumission n'était pas conforme aux normes exigées pour les appels d'offres sur invitation. Aucune spécification sur la nature de non-conformité.

M. Paradis: Dans le cas de Productions SDA, est-ce qu'on pourrait savoir en quoi ce n'était pas conforme? On remarque que leur soumission était de 4000 $ approximativement, inférieure à celle qui a été retenue.

M. Bérubé: Certainement.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 408, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Je reviens à la même question, M. le Président. Le renouvellement du mandat stipulait-il que le Dr Roberge serait disponible à temps plein ou à temps partiel? Avez-vous les détails là-dessus?

M. Bérubé: Le Dr Roberge est rémunéré par vacation, c'est-à-dire par blocs de trois heures au tarif de 100 $ la vacation; l'engagement est de 58 000 $. Il est donc engagé pour 580 blocs de vacation de trois heures.

M. Polak: On parle d'un renouvellement du mandat. Le premier mandat, est-ce que c'était pour l'année 1980-1981?

M. Bérubé: Je ne peux malheureusement pas vous dire la date de l'engagement de M. Roberge pour ce dossier. Par conséquent, il n'y a qu'une seule solution, c'est de sortir la date du CT original.

M. Polak: La date du premier contrat et la rémunération à ce moment-là.

M. Bérubé: La rémunération est définie par une entente entre la FMOQ et le ministère des Affaires sociales. Quant à la rémunération des professionnels par voie de vacation, le tarif...

M. Polak: Est un peu plus que pour une commission parlementaire.

M. Bérubé:... était passé de 85 $ à 100 $. Maintenant, le Conseil du trésor a refusé - je m'en aperçois - l'augmentation de 85 $ à 100 $ qui avait fait l'objet... La décision originale du Conseil du trésor était d'approuver l'engagement du Dr Roberge, mais non l'accroissement du taux de vacation de 85 $ à 100 $. De mémoire, je crois que nous avons dû, tout récemment, réviser cette décision du Conseil du trésor compte tenu que l'augmentation était prévue dans une entente entre la fédération et le MAS,

laquelle entente avait, de toute façon, été approuvée par le Conseil des ministres le 7 janvier 1981. En d'autres termes, déjà les tarifs, semble-t-il, avaient été approuvés. Il y a peut-être erreur, mais de mémoire, parce que j'en ai vu un récemment.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 600. 601.

M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Subvention à divers établissements du réseau des Affaires sociales pour fins d'équipements et d'immobilisations pour le paiement des intérêts sur les échéances obligataires du mois de janvier 1981 et pour le paiement des échéances obligataires du mois de mars 1981; montant de l'engagement, 5 946 811 $; voir liste jointe.

Pour la liste jointe, est-ce que le ministre pourrait nous indiquer où on retrouve les sommes allouées au CLSC pour fins d'équipement et d'immobilisation? (17 h 30)

Messieurs, on pourrait revenir à 600, j'aurais une question...

M. Bérubé: Voilà, voilà...

Le Président (M. Gagnon): On va trouver la réponse à 601 et on reviendra à 600.

M. Bérubé: Pourriez-vous, à nouveau, reformuler votre question pour être certain que j'ai la bonne question?

M. Paradis: Dans la liste qui est jointe à l'élément 601, où retrouve-t-on les sommes allouées aux CLSC pour fins d'équipement et d'immobilisation?

M. Bérubé: Vous allez trouver ça dans la deuxième série de documents, soit la liste des subventions de 25 000 $ et plus transmise pour l'information de la commission des engagements financiers, équipement et immobilisation, déboursés de janvier 1981. Vous avez les CLSC, pour un total de 662 716 $, et si vous tournez les pages qui suivent vous allez y voir identifiés, par exemple, établissements: CLSC FLeur de lys, Saint-Gabriel-de-Brandon, du Marigot, Lonqueuil-Ouest. Vous avez des numéros de code: 4; 14, construction; 15, transaction immobilière et vous en avez toute une série qui suit. Maintenant, je me rends compte que les CH et les CLSC sont un peu mêlés.

M. Paradis: De toute façon, cela se chiffre, M. le ministre, les quatre CLSC, soit ceux de Fleur de lys, Saint-Gabriel-de-Brandon, de Mariaot, Longueuil-Ouest, à 662 716 $.

M. Bérubé: Cela répond... vous avez parfaitement raison, parce que le total est indiqué. C'est ça qui vous fatiguait.

M. Paradis: C'est ça.

M. Bérubé: Cela me fait plaisir de constater que vous avez trouvé la réponse à votre question par vous-même.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 600. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: D'après l'engagement no 600, il y a des subventions de fonctionnement à divers établissements du réseau des affaires sociales pour l'année financière 1980-1981, montant de l'engagement: 2 653 469 $, voir liste jointe. Dans les listes jointes, pour ne prendre qu'un exemple, les centres hospitaliers publics, à la première page, le 5e centre qui est mentionné, soit l'Institut de cardioloqie de Montréal, on a un montant de 50 000 $ qui est entre parenthèses. Généralement, dans un bilan, quand on a un chiffre entre parenthèses, on le soustrait; est-ce qu'on fait la même chose dans ces engagements financiers-là et de quelle façon, s'il faut le soustraire, peut-on comprendre une subvention négative?

M. Bérubé: Donc, vous voulez avoir le sens qu'il faut accorder aux parenthèses...

M. Paradis: Aux parenthèses.

M. Bérubé:... dans les montants de subventions. C'est un rapport sur les engagements budgétaires de fonctionnement. Il ne s'agit pas de subventions spécifiquement versées, mais bien d'enga-qements...

M. Paradis:... à verser.

M. Bérubé:... à verser. Cela veut donc dire qu'on a corrigé à la baisse des engagements prévus de versement de subventions.

M. Paradis: Qu'est-ce qui justifie, pour ne prendre qu'un exemple, parce qu'il y en a toute une liste, l'engagement à la baisse, pour ne mentionner que celui-là, à l'Institut de cardiologie?

M. Bérubé: Vous voulez savoir pourquoi on a révisé à la baisse l'engagement. Nous allons le demander au ministère des Affaires sociales.

M. Paradis: Seulement dans ce cas-là, ça nous donnerait une indication pour tous les autres cas, quels sont les critères qu'ils utilisent pour réviser à la baisse.

Le Président (M. Gagnon): Affaires sociales. Engagement 800. Engagement 801. Engagement 802. Engagement 803.

Engagements 804, 805, 806, 807, 808, 809. M. le député de Sainte-Anne, engagement 809.

M. Polak: À l'engagement 809, on parle de contrat pour l'acquisition de trois camions-cantines, 26 244 $. Je me demande s'il s'agit d'une acquisition ou peut-être d'une location, parce que c'est un peu étran-ge de croire qu'un camion peut s'acheter pour 8000 $. Le ministère a très bien négo-cié dans ce cas. C'est peut-être une location.

M. Bérubé: 809.

M. Polak: Est-ce qu'il s'agit d'une acquisition, d'un achat que le ministère a fait pour une moyenne de 8000$, ou 8500 $ par camion - je trouve que c'est un bon prix - ou est-ce qu'il s'agit d'une location?

M. Bérubé: II s'agit d'une opération qu'on ne peut pas qualifier de régulière. Normalement, l'achat de camions aurait dû se faire par le... Il faut savoir ce que c'est, d'abord. Il s'agit de camions-cantines qui parcourent écoles, hôpitaux, CH, foyers pour personnes âgées et qui servent de démonstrateurs pour habituer les gens à mieux équilibrer leur régime alimentaire. C'est une firme de publicité,

Intercommunication, qui était responsable de cette opération de sensibilisation et d'éducation. Or, il s'est avéré qu'on était pressé et, sous peine de devoir annuler toute la campagne de publicité qui avait été mise sur pied, le service général des achats ne pouvant procéder directement par soumissions, le temps étant trop court, c'est le Groupe intercommunication qui, dans le cadre de son programme, lorsqu'il a mis sur pied tout le programme de communications, a lui-même acheté, après appel d'offres, les trois camions. Le ministère a ensuite acquis ces camions de la firme Intercommunication. C'est l'opération tout court dont on parle présentement. Donc, les trois camions ont été achetés d'abord par la firme Intercommunication à la suite d'un appel d'offres et ils ont subséquemment été revendus au ministère.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Vu que le ministre disait qu'il ne s'agit pas d'un programme régulier, qu'est-ce que le ministère fait maintenant avec ces camions?

M. Bérubé: II poursuit la campagne de sensibilisation en circulant d'un endroit à l'autre au Québec.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Combien ont été payés ces trois camions par le Groupe intercommunication Inc. ?

M. Bérubé: 26 244 $.

M. Paradis: Lorsque le Groupe intercommunication Inc., s'est porté acquéreur au même prix de ces trois camions, est-ce que le ministère des Affaires sociales avait déjà décidé d'acheter lesdits camions?

M. Bérubé: Oui, la décision avait été prise de mettre sur pied cette campagne de publicité avec des camions-cantines circulant à travers le Québec. Toutefois, le contrôleur des finances a avisé le ministère des Affaires sociales que la procédure suivie était irréqulière, qu'il ne pouvait pas passer par le Groupe intercommunication pour acheter ces camions, mais qu'il devait passer par le service général des achats. Malheureusement, ceci s'étant fait tardivement, le ministère n'a pas eu le temps de réagir suffisamment vite et, sous peine de devoir annuler complètement la campagne de publicité faute des camions nécessaires, à ce moment, c'est la firme qui a acheté directement les camions et le ministère subséquemment a remboursé la firme.

M. Paradis: De quel garage, pour utiliser un terme connu, les camions ont-ils été utilisés?

M. Bérubé: Poulin Auto Centre, Farnham. Ah oui! si cela vous intéresse, c'est Aimé Baril qui a vendu le camion. C'est une excellent camion d'ailleurs.

M. Paradis: Est-ce un de tes organisateurs?

M. Bérubé: Avec des servo-freins extrarobustes inclus.

M. Beauséjour: II faut que ce soit quelqu'un de Farnham.

Le Président (M. Gagnon): M. le député d'Iberville.

M. Bérubé: Le député d'Iberville veut-il intervenir sur la société Poulin Auto Centre Inc. ?

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: De quel oeil - c'est peut-être une question subjective, non pas

objective - voit-on ce genre de procédure au Conseil du trésor?

M. Bérubé: D'un assez mauvais oeil, ce qui fut souligné au ministère. Il faut reconnaître également qu'il s'agit d'une procédure assez exceptionnelle en ce sens que c'est assez rare qu'on se retrouve avec une situation de ce genre. Le ministère, plutôt que de saborder toute la campagne de publicité qui venait d'être mise sur pied, avec tout le matériel publicitaire qui avait été assemblé, plutôt que de perdre l'investissement qui avait été consenti, a procédé de son propre chef en autorisant la compagnie à les acheter.

M. Paradis: Mais c'est une opération irrégulière.

M. Bérubé: C'est une opération dite irrégulière. Il faut bien qu'il y en ait quelques-unes a l'intérieur de la machine gouvernementale, sinon je pense qu'il y aurait peu de vie.

M. Paradis: Au mois de mars 1981.

Le Président (M. Gagnon): Ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Engagement 200.

M. Bérubé: Ah! je regrette, l'achat date de mai 1980.

M. Paradis: Cela a été approuvé au Conseil du trésor en mars 1981. Doit-on comprendre que le paiement sera effectué par la suite?

M. Bérubé: C'est que la firme Intercommunication a payé sur réception des camions. Pour rassurer le député d'Iberville, le garage Poulin n'a sans doute rien perdu comme revenu. C'était donc la firme Intercommunication qui était propriétaire des camions mais, dans la mesure où le ministère entendait poursuivre sa campagne de publicité, le ministère a racheté de la firme Intercommunication ces camions...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Est-ce exact qu'en mai 1980 c'est le Groupe intercommunication qui a fait l'achat des camions?

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: II les a conservés un an et les a revendus en mars 1981.

M. Bérubé: C'est cela.

M. Paradis: Au même prix qu'il les avait payés.

M. Bérubé: Le 26 mars 1981, le ministère a dû venir en dérogation au Conseil des ministres avec cette demande, puisqu'elle n'était pas conforme aux normes et, en mars 1981, le ministère a dû soumettre au Conseil des ministres une proposition de décret en vertu duquel le Conseil des ministres ratifiait l'achat par le Groupe intercommunication desdits camions et, à ce moment-là, autorisait le paiement au Groupe intercommuncation du montant de l'achat.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Quand la campagne de publicité a-t-elle commencé?

M. Bérubé: C'est en 1980, puisqu'elle continue en 1981. C'est l'année dernière.

M. Paradis: Ces camions ont-ils été utilisés exclusivement pour les fins de ladite campagne de publicité?

M. Bérubé: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Ministère de l'Agriculture, des Pêcheries... Une autre question?

M. Paradis: Non.

Agriculture, Pêcheries et Alimentation

Le Président (M. Gagnon): Non. Ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Engagement 200. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Engagement 200. Subvention à la faculté de médecine vétérinaire de Saint-Hyacinthe pour faire la mise au point d'une méthode de détection rapide de la pneumonie à hémophilus du porc et développer un vaccin efficace. Montant de l'engagement, 50 000 $. Est-ce qu'on peut obtenir un rapport des études ainsi que de l'état du développement du vaccin efficace? C'est très important. Il y a approximativement 15% du troupeau porcin du Québec qui est affecté présentement.

M. Bérubé: La réponse à votre question est non.

M. Paradis: Je ne peux pas l'obtenir?

M. Bérubé: Vous pouvez faire la demande à l'Assemblée nationale quand le rapport sera terminé. Mais il s'agit d'un contrat de recherche avec la faculté de médecine vétérinaire de Saint-Hyacinthe. Il

faut donc attendre que les études aient été réalisées. Et quand les études auront été réalisées, il y aura sans doute un rapport de recherche. Je ne peux pas prendre ici la commande pour un rapport qui va sortir dans un an. Il faudra rester sur votre faim et, dans un an peut-être, lors de la discussion des crédits du ministère, poser la question à savoir où en sont les recherches portant sur le développement du vaccin. (17 h 45)

M. Paradis: Est-ce qu'il y a un échéancier pour l'utilisation desdits 50 000 $?

M. Bérubé: Non. Mais la faculté devra fournir des rapports d'étape sur l'utilisation de la somme sur les résultats obtenus, ainsi qu'une conclusion. Ce qui est approuvé ici, c'est l'autorisation de verser une subvention pour continuer ces recherches.

M. Paradis: D'accord. Est-ce que le montant de 50 000 $ représente le coût total du projet?

M. Bérubé: II y a lieu de le croire, mais je n'en ai pas la certitude absolue.

Le Président (M. Gagnon): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour:...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Lorsque les rapports intérimaires vont être déposés, est-ce qu'il y aurait moyen d'en obtenir une copie à la commission des engagements financiers? C'est quand même une dépense qui sert...

M. Bérubé: Afin de ne pas surcharger notre secrétaire, j'éviterais d'introduire des commandes dans la machine qui vont nous obliger, à intervalles réguliers, à faire des rappels auprès du ministère pour savoir si tel rapport est sorti. On risquerait en fait d'oublier la demande quelque part et, finalement, dans un an, vous nous accuseriez de ne pas avoir donné suite à votre demande.

M. Paradis: Est-ce que le rapport va être déposé à l'Assemblée nationale par le ministre de l'Agriculture?

M. Bérubé: La commission des engagements financiers pourrait demander au ministre de l'Agriculture de bien vouloir déposer le rapport en question à l'Assemblée nationale quand il sera disponible. La commission peut transmettre des requêtes.

M. Paradis: M. le Président semble intéressé également au dépôt du rapport à l'Assemblée nationale.

M. Bérubé: Tout ce qui concerne la détection rapide de la peste bubonique m'intéresse hautement.

M. Paradis: Non, la pneumonie à hémophilus.

M. Bérubé: Ah bon! C'est la pneumonie à hémophilus du porc. C'est très différent de la peste bubonique.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 400. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, je suis content de noter qu'après la maladie du porc, on arrive à un sujet beaucoup plus agréable, l'insémination.

M. Bérubé: Artificielle, je vous ferai remarquer. Vous vous contentez de peu, mon distingué collègue de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le ministre, je préfère le naturel.

Je voudrais savoir si on a le même problème ici qu'avec les enveloppes, c'est-à-dire qu'il n'y a qu'un fournisseur à Guelph, Ontario? Est-ce qu'on n'a pas de fournisseur québécois? Deuxièmement, est-ce qu'on a demandé des soumissions?

M. Bérubé: Ces produits ne sont disponibles que d'un fournisseur, United Breeders.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Quelles recherches ont été effectuées pour en arriver à la conclusion qu'il n'y avait pas de fournisseurs au Québec et un seul fournisseur à l'extérieur du Québec?

M. Bérubé: Je ne serais pas surpris que l'on vous dise: La connaissance du domaine.

M. Paradis: La connaissance du ministre?

M. Bérubé: Du domaine.

M. Paradis: Du domaine. On remarque qu'il s'agit d'un fournisseur à l'extérieur du Québec. Donc, on n'est plus dans les politiques d'achat au Québec.

M. Bérubé: Qui est, d'ailleurs, simplement un agent pour la société française IMV.

M. Paradis: United Breeders?

B-I82

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: À ce moment-là, je voudrais savoir quelles vérifications ont été faites pour s'assurer qu'il n'y a rien au Québec et qu'en dehors du Québec, il y en a seulement un, parce qu'on a choisi en dehors du Québec.

M. Bérubé: Indéniablement, il est possible qu'il y en ait d'autres en dehors du Québec.

M. Paradis: S'il y en a plusieurs en dehors du Québec, pourquoi n'a-t-on pas procédé par soumissions publiques?

M. Bérubé: Vous voulez avoir une raison? Le taponnage.

Des voix: Ah! Ah!

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Bérubé: On voulait rester dans le domaine.

M. Polak: Cela m'étonne aussi un peu, Parce qu'on parle de fournitures, paillettes, rampes, etc., il n'y a rien de spécifique là-dedans, gobelets, tubes d'encre, "canisters".

M. Bérubé: Si je comprends bien le député de Sainte-Anne...

M. Polak: C'est de la fourniture pour l'insémination artificielle. Ce n'est pas compliqué.

M. Bérubé:... après avoir étalé ses qrandes connaissances dans le domaine culturel, maintenant, il nous engage dans le domaine de l'insémination artificielle.

M. Paradis: Après la culture, l'agriculture.

M. Bérubé: Ne nous a-t-il pas dit d'ailleurs que, dans le domaine des enveloppes timbrées, il était un expert et il était prêt à nous vendre tous les timbres qu'il fallait.

M. Polak: Ah oui, mais j'attends la réponse, M. le ministre.

M. Bérubé: Engagement 600.

Engagement 601.

M. Paradis: M. le Président, si on peut s'entendre, dans le cas des engagements 600 à 610, ce seraient les mêmes questions.

Le Président (M. Gagnon): 600 à 610?

M. Paradis: À moins qu'il n'y ait des objections.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Combien de demandes furent acheminées au ministère dans le cadre du programme Sol Plus et combien furent refusées?

M. Bérubé: Je soulignerais...

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, c'est une remarque d'ordre général. On note le nombre considérable de questions posées et j'avais constaté également que, par exemple, à la dernière séance, près de 66 questions ont été posées. En fait, il en restait 43 en suspens. Je pense que je dois souligner aux fins de l'Assemblée nationale que nous n'avons qu'une seule personne assignée à cette commission, M. Nadeau. Par conséquent, une accumulation d'un très grand nombre de questions pourrait, à ce rythme, avoir comme conséquence que les réponses - parce qu'il faut quand même recevoir l'information, écrire au ministère, harceler de nouveau les ministères pour sortir l'information prennent un ou deux ans à nous arriver. C'est une remarque d'ordre général. Le nombre de questions soulevées est tellement grand qu'il pourrait y avoir avantage à essayer de focaliser l'attention sur des renseignements qui sont susceptibles de nous éclairer sur le fonctionnement des ministères. Je crains, en fait, que l'abondance de questions n'ait comme conséquence qu'on ne puisse pas effectivement y donner suite assez rapidement.

M. Paradis: Pour vous rassurer, dans le cas des éléments 600 à 610, je suis persuadé que le ministère de l'Agriculture a en inventaire toutes les demandes qu'il reçoit et qu'il collige des informations à ce sujet.

M. Bérubé: Indéniablement.

M. Paradis: D'ailleurs, en conférence de presse - et il en fait souvent - le ministre de l'Agriculture...

M. Bérubé: Je pense à notre secrétariat; notre secrétariat doit écrire à chaque ministère, doit leur dresser la liste des demandes, puisqu'il n'y a pas un procès-verbal comme tel. On doit, donc, à la main, synthétiser les questions de l'Opposition; d'où parfois mon insistance à avoir une question la plus précise possible, parce que ça accélère d'autant la préparation.

M. Paradis: Comment préciseriez-vous combien de demandes?

M. Bérubé: Non, la question est très claire, mais devant l'abondance de demandes je ne fais que souligqner que, compte tenu du peu de personnel - M. Nadeau est prêté à la commission et n'y travaille qu'à temps partiel - le danger est qu'on ne puisse pas y donner suite. C'est vrai qu'il y a eu la période de vacances entre les deux, le procès-verbal du 17 juin 1981 avait entraîné, pour le mois de février seulement, 66 questions et on n'a pu trouver les réponses qu'à 23 de celles-ci, donc le tiers; j'ignore, d'ailleurs, si elles ont été entièrement à la satisfaction de l'Opposition.

M. Paradis: Si je peux vous rassurer là-dessus, M. le ministre, vous avez mentionné la période des vacances; je pense que ce n'est pas strictement au niveau des renseignements demandés par M. Nadeau à chacun des ministères que des problèmes se sont posés. Comme députés, dans chacun des ministères où on a écrit pendant cette même période, les réponses nous arrivent ces jours-ci à nos bureaux de député. Ce que vous soulignez, la période des vacances a joué pour beaucoup. Dans tous les domaines les questions qu'on a posées pour des cas particuliers nous arrivent.

M. Bérubé: Je sais, mais étant donné que les députés sont maîtres des travaux de cette commission, je pense que c'est à vous de juger quelle rapidité vous voulez obtenir dans la livraison de l'information. Si vous n'avez pas d'objection à ce que parfois ça retarde parce qu'il y en a trop, c'est votre affaire.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 610? Engagement 611? Engagement 612? Engagement 613? Engagement 614? Engagement 615?

M. Paradis: Engagement 615.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 615, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subvention à la ferme Jean Perreault et Fils Ltée, Saint-Patrice-de-Beaurivage, comté de Lotbinière, dans le cadre du programme d'aide à l'établissement de parquets d'engraissement. Montant de l'engagement: 33 000 $. "

Pourrait-on savoir combien de demandes furent acheminées au ministère dans le cadre du programme d'aide à l'établissement de parcs d'engraissement. Et combien furent refusés?

M. Bérubé: On présume toujours qu'il s'agit de l'année financière concernée.

Le Président (M. Gagnon): 616.

M. Polak: Excusez-moi, VI. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Vous êtes allé rapidement, je suis tout à fait d'accord, mais on a sauté l'engagement 611, les fameux...

Le Président (M. Gagnon): 611, on va y revenir.

M. Polak:... bateaux de pêche commerciale, ça peut régler toute une série de ces subventions. C'est une question de nature générale. Je vois que le secrétaire prend note maintenant de ma question.

Le Président (M. Gagnon): Allez rapidement, car il ne reste qu'une minute.

M. Polak: Je voudrais poser au ministre deux questions comme j'ai fait lors de la première séance aussi. Est-ce qu'il existe une directive ou une politique bien établie que ces bateaux soient construits au Québec, que ça donne du travail ici? Deuxièmement, après que de tels bateaux ont été construits, se sert-on de ces bateaux pour le bénéfice des travailleurs québécois? Par exemple, le pêcheur en question ne vendra pas son bateau ailleurs ou ne le louera pas pour s'en servir ailleurs et de cette manière tous les bénéfices resteront au Québec. Ces deux questions-là seulement. Je pense que le ministre a fait référence l'autre jour au fait que, si dans une période donnée les bateaux sont vendus, celui qui a reçu la subvention est obligé de retourner l'argqent. J'aimerais avoir un peu plus de détails là-dessus. La norme du programme.

M. Bérubé: Oui, c'est un changement, il me fera plaisir de vous fournir ça. Effectivement la remarque du député de Sainte-Anne est pertinente car le Conseil du trésor s'était inquiété de ce risque.

Le Président (M. Gagnon): 616, 617. 616, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: 616, il s'agit du programme de développement d'ateliers vaches-veaux, la même question que dans...

M. Bérubé:... un atelier protégé.

M. Paradis: L'atelier vaches-veaux protégé... La même question qu'à 615 finalement. Combien de demandes furent acheminées au ministère dans le cadre du programme de développement d'ateliers vaches-veaux et combien furent refusées.

Le Président (M. Gagnon): 617, 618. M. Paradis: 618.

Le Président (M. Gagnon): 618, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: II s'agit d'un autre programme. Question de même nature, combien de demandes furent acheminées au ministère pour l'obtention d'une subvention dans le cadre du programme de rationalisation des viandes et combien furent refusées?

Le Président (M. Gagnon): Pendant que le ministre cherche la réponse, je voudrais vous demander si on se réserve deux heures pour le souper ou si vous voulez revenir plus à bonne heure. À 20 heures. Le ministre vous donnera la réponse à 20 heures, puisque je suspens les travaux jusqu'à 20 heures.

M. Champagne: Est-ce qu'on peut savoir à quelle heure on peut finir ce soir? On a des obligations. Est-ce qu'on peut prévoir, M. le député de Brome-Missisquoi, à quelle heure on peut finir?

Le Président (M. Gagnon): La commission vient de suspendre ses travaux. Je m'excuse, j'aurais peut-être dû entamer ce sujet-là plus tôt, mais on courra le reprendre à 20 heures, si vous le voulez.

M. Paradis: Le temps nécessaire pour obtenir des éclaircissements.

Le Président (M. Gagnon): D'accord? Les travaux de la commission sont suspendus.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise de la séance à 20 h 22)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît.

La commission permanente des engagements financiers reprend ses travaux pour étudier les engagements financiers du mois de mars 1981. Au moment de la suspension, nous étions rendus au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, engagement 619?

L'engagement 620? 621? 622? 623 et 624?

À l'engagement 624, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: À l'engagement 625.

Le Président (M. Gagnon): L'engagement 625, excusez. 626?

M. Paradis: À l'engagement 625.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 625, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Contrat par soumissions publiques. "Contrat pour des travaux de drainagqe dans les branches supplémentaires de la rivière aux Outardes Est, municipalités de paroisse de Saint-Malachie-d'Ormstown, canton Hinchinbrooke, et de Franklin, comtés de Châteauguay et de Huntingdon. Plus bas soumissionnaire: Transport André Leroux Inc., Valleyfield. Montant de l'engagement: 83 879, 96 $. Imputation budgétaire: pour 1980-1981, nil; pour 1981-1982, 83 879, 96 $" Est-ce qu'on pourrait avoir la date d'incorporation de Transport André Leroux Inc., ainsi que le nom des administrateurs et principaux actionnaires et la date prévue pour le début des travaux et pour la fin des travaux?

M. Bérubé: II va falloir en faire la demande parce que ces renseignements ne sont pas disponibles.

M. Paradis: À ce niveau, généralement, dans tous les travaux mécanisés sur la ferme - je pense que c'est de tradition, en tout cas, de brève tradition, depuis que j'y sièqe - on demande toujours la date du début et de fin des travaux. On sait que, dans ces budgets, on a eu tendance à jouer d'un exercice financier à un autre, s'il faut s'en tenir à la conférence de presse que donnait hier le ministre Garon à ce sujet. Je ne sais pas si ce sont des renseignements qu'il serait possible d'ajouter à ces cahiers pour ces contrats. Ce sont toujours les mêmes questions qui reviennent.

M. Bérubé: Très fréquemment, nous donnons une autorisation de procéder, mais pour la date, cette information n'est pas toujours disponible. Ce qui est dit dans la demande du CT, c'est que les travaux devaient être réalisés - je l'interprète ainsi -dans un délai se terminant au plus tard le 20 décembre 1981.

M. Paradis: Pendant l'exercice financier 1981.

M. Bérubé: Oui, mais c'est vague, ce n'est pas précis, en fait.

M. Paradis: Si vous nous dites que c'est au 20 décembre 1981, on remarque que l'imputation budgétaire comme telle, pour 1980-1981 est nil et, pour 1981-1982, 83 000 $, le budget au complet. Jusqu'à décembre? Ils doivent être complétés à cette période. Cela va. Réponse satisfaisante; donc, pas besoin de demande d'information. II reste les questions de date d'incorporation, d'actionnaires et d'administrateurs.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 626, 627, 628?

M. Paradis: 627.

Le Président (M. Gagnon): 627, le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Contrat pour des travaux de drainage dans le cours d'eau Bernier-Lebel et branches, en la muncipalité du canton de Kingsey, comté de Drummond. Le plus bas soumissionnaire, Excavation Normand Houle Inc., Wickham, comté de Drummond. Montant de I'engagement, 62 003, 66 $. " Mêmes questions: date d'incorporation, les actionnaires et les administrateurs. Pour les délais des travaux, est-ce que c'est la même chose, M. le ministre?

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: Est-ce que la date de la fin des travaux est la même que celle que vous m'avez donnée précédemment?

M. Bérubé: Délai, 30 novembre. M. Paradis: Donc, ça varie?

M. Bérubé: Cela a tout l'air. À partir d'un échantillonnage de deux cas, oui.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 628, 629, 630, 631?

M. Paradis: Excusez, dans le cas de I'engagement 629.

Le Président (M. Gagnon): 629, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Contrat pour des travaux de drainage dans les branches 3 à 21 du cours d'eau Little Creek, en la municipalité de Noyan, comté de Missisquoi. Plus bas soumissionnaire, Jean-Paul Lasnier, Sainte-Brigide, comté d'Iberville. Montant de I'engagement, 174 500, 05 $. " Est-ce qu'il s'agit d'une compagnie incorporée ou d'un individu? Est-ce que Jean-Paul Lasnier exploite sous son nom personnel là-dedans ou sous le nom d'une compagnie?

M. Bérubé: II semblerait que ce soit personnel.

M. Paradis: Une question d'information; je remarque que...

M. Bérubé: C'est l'entrepreneur Jean-Paul Lasnier.

M. Paradis: Jean-Paul Lasnier, personnellement. Je remarque que c'est indiqué comté de Missisquoi; je sais que ça se situe dans le comté de Missisquoi au niveau municipal, dans le comté municipal de Missisquoi, mais ça se situe dans le comté d'Iberville si on parle du district électoral. Est-ce que dans tous les projets on indique le comté municipal à la place du comté électoral?

M. Bérubé: Non. Dans la demande adressée au Conseil du trésor, les deux références apparaissaient, d'une part; d'autre part, il y a une longue tradition à l'Agriculture de relation avec les comtés municipaux. Étant donné, d'ailleurs, que les limites des comtés électoraux sont éminemment variables, j'ai l'impression que ça explique pourquoi dans certains cas, les fonctionnaires de l'Agriculture, qui ont une plus longue tradition de travail sur le terrain que d'autres ministères, préfèrent s'accrocher à des valeurs sûres.

M. Paradis: S'ils indiquent les deux, est-ce que ce serait possible, dans le cahier des engagements financiers, que les deux soient également indiqués, si le renseignement est déjà disponible au Conseil du trésor pour fins de compilation? Dans ce cas-là, je le sais, vous donnez un exemple, mais dans d'autres cas où ça pourrait être plus loin du comté de Missisquoi, ça pourrait porter à confusion.

M. Bérubé: On ne courra pas après.

M. Paradis: Dans les cas où c'est indiqué sur les demandes qui vous sont acheminées. (20 h 30)

M. Bérubé: Oui. Disons qu'on ne fera pas une étude très très approfondie de la géopolitique dans l'octroi de tous ces contrats et, par conséquent, je vous avouerai en toute franchise que je n'essaie pas de savoir si Brome-Missisquoi a voté bleu, rouge, jaune ou vert à la dernière élection quand cela nous passe sous le nez.

M. Paradis: Cela a voté libéral.

M. Bérubé: Oui, c'est cela. Ce renseignement n'est pas toujours disponible.

M. Paradis: Lorsqu'il est disponible, est-ce que vous pourriez l'indiquer au cahier?

M. Bérubé: Je veux voir ce qu'il en est.

M. Paradis: Est-ce que les autres ministères identifient également le comté municipal... Les autres ministères indiquent le comté électoral. Dans ce cas, ils ont clairement indiqué comté de Missisquoi, district électoral d'Iberville.

M. Bérubé: Peut-être que ce CT a été préparé par un vieux fonctionnaire nostalgique.

M. Paradis: Cela devait être un bleu dans le temps dans Missisquoi!

M. Bérubé: Je vais vous avouer en toute franchise qu'on fait assez rarement référence aux comtés municipaux, assez rarement référence. Avec les nouvelles municipalités de comté, il y a des chances qu'on y fasse peut-être davantage appel, je l'ignore. Je n'ai pas objection à ce qu'on essaie dans la nouvelle structure que vous me donnez... Mon inquiétude vient de ce que je ne voudrais pas que le secrétariat encoure les foudres de l'Opposition si, par malheur, lorsqu'il fait la recopie, il oublie de mettre les deux.

M. Paradis: Non, c'est une demande qui peut nous aider à travailler nos dossiers.

Le Président (M. Gagnon): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: M. le Président, une chose qui est certaine, c'est que la réglementation a été faite dans le comté municipal de Missisquoi. C'est dans le comté électoral d'Iberville que se trouve la municipalité, mais, étant donné que la réglementation est dans un autre comté municipal, c'est peut-être la raison pour laquelle ils procèdent de cette façon.

Le Président (M. Gaqnon): 630? 631? 632? 800? 8OI? 802? 803? 804? 804, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Prêt à la Coopérative de producteurs de lapins de Québec, Saint-Apollinaire, comté de Lotbinière, à titre d'aide financière, à la suite des coûts d'immobilisation et des pertes sur opérations au 31 août 1980 plus élevés que prévus. Est-ce qu'on pourrait savoir quels sont les coûts qui ont été plus élevés que prévus?

M. Bérubé: Vous voulez un bilan financier pour avoir l'état de santé financier de l'entreprise.

M. Paradis: Est-ce qu'on peut savoir quand fut formée cette coopérative?

M. Bérubé: Je ne peux pas vous dire, mais on va le demander.

M. Paradis: Vous allez déposer le bilan, donc on va obtenir l'ordre de grandeur du déficit encouru jusqu'à maintenant.

M. Bérubé: C'est cela.

M. Paradis: Est-ce qu'on peut obtenir la liste des membres du conseil d'administration de ladite coopérative?

M. Bérubé: Si c'est disponible, oui.

M. Paradis: Est-ce qu'il y a d'autres coopératives qui ont profité de cette aide financière?

M. Bérubé: II s'agit d'une subvention hors normes, discrétionnaire, opération de type sauvetage. C'est possible qu'il y en ait d'autres, peut-être pas des producteurs de lapins. On a donné un coup de main à une coopérative dans Charlevoix, dans le vison tout récemment.

M. Paradis: Lorsque cette subvention a été annoncée, le ministère de l'Agriculture a émis un communiqué de presse qui mentionne que des correctifs avaient été apportés à la gestion de l'entreprise. Est-ce qu'on peut savoir lesquels?

Est-ce qu'on peut savoir si le projet concernant l'abattage et la mise en marché du mouton - parce qu'on dit que cet abattoir abat également du mouton - qui devait être soumis en juin dernier l'a été effectivement?

Est-ce qu'on peut en avoir une copie"?

M. Bérubé: Certainement. De la demande...

M. Paradis: Le projet concernant l'abattaqe et la mise en marché du mouton, qui devait être soumis en juin dernier.

M. Bérubé: Juin de cette année?M. Paradis: Oui.

M. Bérubé: Vous anticipez. Nous sommes en mars présentement.

M. Paradis: Je pense qu'on se parle au mois d'août. À ce moment-là ce serait possible d'avoir la plan qu'on annonçait.

M. Bérubé: On peut demander. La question qui pourrait être posée au ministère de l'Agriculture serait la suivante: Une autre demande de subvention pour un projet d'abattoir de mouton a-t-elle été soumise au ministère de l'Agriculture par cette entreprise? Si je comprends bien, c'est le sens de la question.

M. Paradis: Dans le communiqué qui a été émis, lorsque cette subvention a été annoncée, on faisait référence à un projet d'abattage et de mise en marché du mouton qui devait être soumis en juin. Est-ce qu'il l'a été? Est-ce qu'on peut en avoir une copie?

M. Bérubé: D'accord.

M. Paradis: Est-ce qu'il existe un programme d'aide à l'élevage du lapin?

M. Bérubé: Ce serait la première fois que j'en entends parler.

M. Paradis: J'ai des réponses contradictoires du côté ministériel.

M. Bérubé: On va se renseigner sur l'existence de subventions à l'élevage de lapines.

M. Paradis: Et s'il y a un programme... M. Beauséjour:... des cages.

M. Paradis: D'instinct, vous avez raison, M. le député d'Iberville. Est-ce qu'on pourrait avoir le dépôt du programme? Généralement, ce sont des programmes qui sont établis, imprimés, publics. Est-ce que les récentes coupures budgétaires, au ministère de l'Agriculture affectent également ce programme d'élevage?

M. Bérubé: II y a un ralentissement de la croissance.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi, je crois qu'on élargit beaucoup l'étude de l'engagement financier.

M. Bérubé: M. le Président, je n'ai absolument aucune objection, quand bien même on serait trois ans en retard.

Le Président (M. Gagnon): Je ferais simplement une suggestion. Quand on arrivera à l'étude des engagements de juin et juillet, probablement que vous aurez vos réponses. Je ne sais pas si c'est mon rôle comme président de vous dire cela, mais j'ai l'impression qu'on élargit beaucoup les rampes actuellement.

M. Paradis: M. le Président, si je déborde, je ne fais qu'imiter ce que le ministre de l'Agriculture a fait, lorsqu'il a émis son communiqué à la suite de cet engagement; je puis vous faire lecture du communiqué qui a été émis. "M. Garon annonce l'octroi d'une aide financière additionnelle pour le lancement définitif des opérations de la Coopérative de producteurs de lapins de Québec - c'est ce dont il s'agit - le 10 mars 1981. " J'imagine que cela suivait... je ne sais pas à quelle date l'engagement a été pris au Conseil du trésor. "Le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, M. Jean Garon, a annoncé aujourd'hui l'octroi d'un prêt de 217 460 $ - on a 217 465 $, on est à 5 $ près - à la Coopérative des producteurs de lapins de Québec pour combler le manque de financement relié à la construction d'un abattoir et assurer le lancement définitif des opérations. Ce prêt ne portera aucun intérêt jusqu'au 31 août 1985 et la première des dix tranches annuelles de remboursement ne sera exigible que le 31 août 1986. Il s'agit donc d'une aide financière importante qui permettra à cette jeune coopérative de surmonter les obstacles imprévus qu'elle a rencontrés dans sa phase de démarrage, malgré des subventions de 126 100 $ du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec et de l'Office de planification et de développement du Québec, pour la modernisation et la normalisation d'un abattoir de lapins à Saint-Apollinaire dans le comté de Lotbinière. Des coûts plus élevés que prévus et des difficultés qui ont produit des déficits d'opération importants -on revient à l'engagement financier - ont affecté la situation financière de l'entreprise au point de compromettre sa capacité de redresser la situation. "Des correctifs ayant été apportés à la gestion de l'entreprise et à sa mise en marché, le projet offre à nouveau de bonnes chances de succès à condition d'obtenir les facilités de financement tant pour les nouveaux investissements qui devront être réalisés pour corriger des lacunes constatées au niveau de l'abattoir que pour l'amélioration du fonds de roulement. "L'aide du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec est assortie de certaines conditions, dont le versement par les membres de la coopérative des arrérages sur leur part sociale d'admissibilité et la majoration de ces dernières. La coopérative devra de plus soumettre d'ici trois mois pour étude et approbation un projet concernant l'abattage et la mise en marché du mouton. Ce projet permettrait de diversifier les opérations de l'abattoir et d'accroître sa rentabilité. Le ministre a rappelé le rôle important qu'un abattoir de lapins opérant sous inspection gouvernementale est appelé à jouer dans la région de Québec, dans une perspective de développement de la production cunicole. Les éleveurs commerciaux de l'Est du Québec ont besoin d'un tel débouché, tandis que les consommateurs, grâce à cet abattoir, pourront compter sur des approvisionnements réguliers de qualité certifiée par l'inspection gouvernementale et dont la présentation répond à leurs besoins. "

Dans ce contexte, il me resterait quelgues questions, parce qu'on parle des correctifs à la gestion et à la mise en marché. Pour faire de la gestion et de la mise en marché, je pense, M. le Président, que vous vous y connaissez assez en agriculture pour savoir que cela prend la

matière première, soit les lapins. Les programmes d'aide à l'élevage font partie inhérente du plan de relance, j'imagine, de cette coopérative et, comme on le mentionnait en ex parte au début cet après-midi, j'aimerais savoir de la part des autorités du gouvernement, lorsqu'on a annoncé cette aide financière, si en même temps on a entrepris une recherche pour vaincre la mort néonatale des lapereaux dans un clapier, ce qui est évalué à 50% du taux de mortalité? A-t-on fait cela en même temps pour assurer un approvisionnement satisfaisant à cet abattoir?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Je l'ignore, M. le Président. Il va falloir le demander au ministère de l'Agriculture. Toutefois, je ferai remarquer que nous débordons méthodiquement du sujet depuis maintenant un bon bout de temps, pour commencer à analyser le contenu des programmes gouvernementaux et on sait que ce n'est pas l'objectif de la commission des engagements financiers, d'une part. Présentement, nous établissons certains précédents qui feraient en sorte que la commission des engagements financiers aurait comme mandat l'analyse systématique de tous les programmes de tous les ministères, les contenus, les normes et autres et, indéniablement, nous n'avons pas le personnel pour répondre à toutes ces questions. C'est d'ailleurs le sens des commissions parlementaires pour débattre les budgets des ministères où, en général, le ministre est accompagné d'une batterie de fonctionnaires spécialisés dans chacun des programmes, de manière à répondre à toutes les questions inimaginables que l'Opposition peut poser. Cela représente une opération majeure, l'analyse des crédits. C'est bien certain qu'à cette commission-ci, n'ayant pas la science infuse, je ne prétendrais pas pouvoir, à partir de quatre ou cinq lignes aussi anodines qu'une subvention à une société d'édition et de transcodage à tel endroit, avec les quelques renseignements que j'ai sous forme de la demande au Conseil du trésor, où je peux parfois glaner quelque information additionnelle, renseiqner les membres de cette commission sur l'ensemble des programmes gouvernementaux et sur le détail d'absolument tous les programmes.

Le problème que je vois très sérieusement poindre à l'horizon, M. le Président, c'est que le secrétariat lui-même va être à ce point noyé sous les demandes de questions et la compilation des réponses, pour s'assurer qu'elles sont bel et bien conformes aux questions qui ont été posées, et le travail administratif sera tel que, n'étant pas doté du personnel pour y faire face, nous allons nous retrouver dans la situation où, en pratique, les travaux de cette commission seront complètement paralysés. C'est le danqer de vouloir déborder un peu trop, M. le Président. Je ne veux pas en faire une question de privilège ou soulever une question de règlement ici, je pense qu'on travaille autour de cette table, on essaie de travailler ensemble, mais je le souligne quand même, parce que je vois poindre très sérieusement le problème à l'heure actuelle.

Le Président (M. Gagnon): M. le député, les membres de cette commission, justement pour la bonne marche de la commission des engagements financiers, jusqu'à maintenant, la présidence a été assez large. Je n'ai empêché aucun débat sur des points qui touchaient à l'engagement financier comme tel, mais il m'apparaît, à première vue, que lorsqu'on prend un engagement financier comme celui que vous avez lu, on en profite pour poser des guestions sur l'ensemble des programmes du ministère. Je vous demanderais de limiter vos questions qui débordent de l'engagement financier comme tel. Autrement, on ne viendra jamais à bout d'étudier l'ensemble des engagements financiers. Je pense que le mandat de cette commission, c'est d'étudier l'engagement financier comme tel, ici. (20 h 45)

M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Peut-être pour répondre aux remarques du président du Conseil du trésor et également pour ajouter à vos observations, M. le Président, vous remarquerez que les questions sont plus nombreuses sur des engagements où le montant n'est pas identifié à un programme et à un élément budgétaire. A la lecture de cet engagement financier, premièrement, on s'aperçoit qu'il apparaît sous la chronique "divers". Deuxièmement, on réalise qu'il s'agit d'un prêt à la coopérative; il ne s'agirait pas d'une subvention. Par la suite, on s'aperçoit, à la lecture du communiqué qu'on a, qu'il s'agit de subventionner les intérêts. Peut-on nous dire dans quel programme, dans quel élément budgétaire au ministère de l'Agriculture ce prêt, subvention, etc., entre?

M. Bérubé: Ce n'est pas... Si je peux trouver le décret gouvernemental. Cependant, on peut vous obtenir le programme et l'élément de programme où il a été extrait.

M. Paradis: Peut-on savoir si c'est une pratique courante au gouvernement?

M. Bérubé: Strictement parlant, ce qu'on me souligne et ce que j'avais noté tantôt, j'avais l'impression qu'une demande au Conseil du trésor devait accompagner. Il s'agit ici d'un décret, puisque c'est une

subvention discrétionnaire qui doit être approuvée par le Conseil des ministres, dans ce cas-ci, pour une raison que j'ignore, sur le plan réglementaire.

M. Paradis: Peut-on parler d'une subvention hors normes?

M. Bérubé: Oui, c'est carrément une subvention hors normes, d'une part. D'autre part, elle doit dépasser un certain seuil qui oblige le ministre à faire référence au Conseil des ministres, puisque c'est le Conseil des ministres qui doit approuver cette demande et non pas le Conseil du trésor.

Il s'agit d'un cas que je ne connaissais pas où il s'agit d'une particularité de la loi du ministère de l'Agriculture en vertu de laquelle le Conseil des ministres devrait approuver les prêts, même s'il n'a pas à approuver les subventions.

M. Paradis: M. le ministre, le fait qu'un prêt ne comporte pas d'intérêts pour une période aussi longue qu'au 31 août 1985, est-ce que ça n'équivaut pas, en soi, à une subvention sur un tel montant?

M. Bérubé: Indéniablement.

M. Paradis: Est-ce que c'est l'habitude, au gouvernement, de consentir des prêts sans intérêts? Je ne parle pas strictement du ministère de l'Agriculture.

M. Bérubé: Sans intérêts, non, c'est rare, mais...

M. Paradis: C'est exceptionnel?

M. Bérubé:... très fréquemment on a l'équivalent sous forme d'un abattement d'intérêts.

M. Paradis: Oui, dans le domaine de la SDI, de SOQUIA.

M. Bérubé: C'est très rare que l'intérêt est annulé intégralement, mais très fréquent qu'il soit réduit de façon significative.

Le Président (M. Gagnon): Communications?

M. Paradis: Est-ce qu'on peut...

Le Président (M. Gagnon): Oui, M. le député de Brome-Missisquoi. Toujours sur 804?

M. Paradis: Toujours sur 804. Peut-on vérifier - et on le fera j'imagine en vérifiant les membres du conseil d'administration - si un dénommé Jean-Pierre Gagnon, qui travaille au cabinet du ministre Garon, est membre du conseil d'administration de cette coopérative ou s'il l'a été au moment de l'octroi?

M. Bérubé: Jean-Pierre Gagnon a-t-il été...

M. Paradis: Est-il membre du conseil d'administration de la Coopérative des producteurs de lapins de Québec ou l'était-il au moment de la demande et de l'octroi de la subvention?

M. Bérubé: Un Jean-Pierre Gagnon qui serait...

M. Paradis:... employé au cabinet du ministre de l'Agriculture.

Communications

Le Président (M. Gagnon):

Communications, engagement 100. 600.

M. Paradis: 600.

Le Président (M. Gagnon): 600, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Subventions à divers organismes dans le cadre du programme d'aide aux médias communautaires (PAMEC), pour l'année financière 1980-1981. Montant de l'engagement, 1 320 300 $.

M. Bérubé: Vous allez avoir la réponse immédiatement. J'essayais de calculer le montant d'une subvention.

M. Paradis: De quand date le Regroupement populaire des usagers en Abitibi-Témiscamingue? Est-ce qu'on peut avoir le nom des membres du conseil d'administration du regroupement?

M. Bérubé: Non, il faudrait se renseigner.

M. Paradis: Est-ce que des subventions antérieures ont été accordées à cet organisme et, si oui, quels sont les montants?

M. Bérubé: Spécifiquement, le Regroupement populaire des usagers des moyens de communication de l'Abitibi-Témiscaminque.

Le Président (M. Gagnon): Conseil exécutif, numéro...

M. Bérubé: Vous n'êtes pas pas intéressé par la Tagramiut Nipingat?

M. Paradis: Cela nous intéresse, mais ce serait trop charger les services

administratifs de la commission.

M. Bérubé: D'accord. M. le Président... Conseil exécutif

Le Président (M. Gagnon): Conseil exécutif, no 200.

M. Paradis: No 200.

Le Président (M. Gagnon): 200, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Contrat pour l'achat et l'entretien pour une période de 42 mois d'une unité de disque HP 7925 S. Fournisseurs, Olivier, Ouellet et Morin Inc., Québec. Montant de l'engagement, 76 402 34 $. Il s'agit d'un contrat négqocié. Est-ce qu'on a fait une analyse comparative des prix de l'article acheté?

M. Bérubé: II est indiqué sur les notes que j'ai du service général des achats que la firme en question a été la seule à soumissionner.

M. Paradis: II s'agit d'un contrat négocié suivant les informations qu'on a à notre catalogue. Est-ce qu'il y a eu un appel d'offres?

M. Bérubé: L'information que nous avons est qu'il s'agit d'addition à de l'équipement déjà installé. Donc, il y a en partant une contrainte. Si vous avez du Hewlett Packard installé dans votre bureau, vous n'avez quère d'autre choix que d'installer des logiciels ou de la quincaillerie...

M. Paradis: On est dans l'Opposition, M. le ministre.

M. Bérubé:... de la même entreprise. À ce moment-là la seule explication que je vois présentement serait que l'agence pour la société Hewlett Packard appartient à Olivier, Ouellet et Morin Inc, qui, à ce moment-là, est forcément le seul soumissionnaire.

M. Paradis: Ce que vous me dites, finalement, c'est qu'il y a eu un appel d'offres dans ce cas-là.

M. Bérubé: Non, on m'indique: seul soumissionnaire. Toutefois, ce qui me met la puce à l'oreille, c'est qu'il s'agit de l'installation d'unités de disques pour un modèle Hewlett Packard 7925. À ce moment-là, je tirerais la conclusion qu'il s'agit d'équipement Hewlett Packard déjà implanté à l'Office de la langue française et qui a probablement dû être acheté après soumissions publiques à l'époque, et comme il s'agit d'un ajout à l'équipement déjà en place, c'est un peu le problème avec le mini-ordinateur que j'ai sur la table; malheureusement, ce petit ordinateur a de très jolies interfaces, mais elles viennent toutes de la même compagnie. Par conséquent, si vous avez commencé avec une compagnie, vous êtes obligé de continuer avec la même.

J'ai l'impression que le problème se situe à ce niveau, il s'agit d'équipement Hewlett Packard et, par conséquent, vous n'auriez pas dix distributeurs de produits Hewlett Packard dans le domaine des ordinateurs au Québec. Vous pouvez en avoir un, si vous êtes chanceux.

M. Paradis: II y a un distributeur Hewlett Packard au Québec, c'est ce que vous nous dites.

M. Bérubé: J'ai l'impression que oui.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 300, 400, 401.

M. Paradis: 401.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 401, le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Contrat de services pour agir à titre d'agent d'information dans le cadre de la phase 4 de l'opération solidarité économique pour une période d'un an. Fournisseur: Marie-France Lahaye, Sillery. Montant de l'engagement, 26 000 $. Est-ce qu'on pourrait avoir le curriculum vitae de Marie-France Lahaye?

M. Bérubé: Je vais voir si je n'ai pas cela ici, par chance. Ah! N'est-ce pas magnifique? On va demander au secrétaire de nous fournir ce curriculum vitae. Voulez-vous que je vous le lise, par contre? C'est impressionnant. Elle a été monitrice d'initiation musicale, monitrice de terrain de jeux, monitrice de français langue seconde, hôtesse à l'Université Laval pour le bureau des relations publiques, monitrice de français langue seconde, responsable du programme de français langue seconde auprès des fonctionnaires fédéraux - ah! cela a dû être pénible - monitrice de français...

Madame est spécialisée dans des stages de formation en langue française, d'après ce que je peux voir. On vous fournira avec plaisir son curriculum vitae. Je vous signalerais qu'effectivement madame a des activités sociales et culturelles intéressantes. J'ai même copie des diplômes.

M. Paradis: Pourriez-vous également nous indiquer le contenu de la phase 4 de l'opération solidarité économique?

M. Bérubé: C'est la phase qui suit la troisième.

M. Paradis: Est-ce qu'elle est connue, cette phase 4? Quel est son contenu?

M. Bérubé: Les générations futures qui vont lire...

M. Paradis: Est-ce que vous pouvez nous communiquer le contenu de la phase 4 du projet OSE? S'il y a des modifications par rapport à la phase 3 - celle qui a précédé -voulez-vous les indiquer, s'il vous plaît? Est-ce que le ministre peut nous donner des détails sur la phase 4?

M. Bérubé: En toute franchise et en toute humilité...

M. Paradis: Est-ce que vous pourriez communiquer avec...

M. Bérubé: II me fait plaisir de souhaiter la bienvenue au député de Sainte-Anne qui se joint à nous.

M. Polak: J'avais un autre engagement financier, M. le ministre.

M. Paradis: Est-ce qu'on pourrait conseiller au ministre de communiquer avec Marie-France Lahaye, qui est aqent d'information, au sujet de la phase 4, pour obtenir des renseignements?

Une voix: Secrétaire. M. Paradis: Secrétaire.

M. Bérubé: Enfin, si elle a été engagée au mois d'avril ou au mois de mai. Il y a le CT et, après cela, il y a l'engagement. (21 heures)

Non, malheureusement, je suis incapable de vous donner le contenu spécifique de la phase 4 de l'opération solidarité économique, si ce n'est que l'on prévoit une stratégie globale de communications permettant de faire connaître les principales caractéristiques du volet 4. D'autre part, cette personne étant engagée pour répondre à toutes les questions que l'on pourrait vouloir poser sur la phase 4, vous avez parfaitement raison, le secrétaire va communiquer avec Mme Lahaye pour lui demander des renseignements sur la phase 4.

M. Paradis: Est-ce qu'on peut savoir à qui s'adressera le programme d'information, à part du secrétaire qui l'appellera?

M. Bérubé: Par exemple, il s'agit d'animer les responsables des différents ministères engagés dans OSE, de manière à associer l'ensemble des ministères à un contenu un peu unique de communication visuelle, sonore et autres. Il s'agit également de faire de la rétroinformation, c'est-à-dire, à partir des réactions des citoyens ayant des contacts avec des projets financés par OSE, de connaître leurs réactions de manière à pouvoir modifier le contenu des programmes en fonction de ces réactions.

Si je comprends bien, c'est un programme, surtout, de rétroaction, où il s'agit d'aller chercher de l'information au sein de la population et de se servir de cette information pour essayer de savoir dans quelle mesure le programme ne devrait pas être modifié.

M. Paradis: Est-ce que c'est ça, la phase 4 de l'Opération solidarité économique?

M. Bérubé: Non, c'est le travail spécifique à l'intérieur de cette phase 4, de la personne qui est engagée dans le contrat que nous devons discuter ici aux engagements financiers.

M. Paradis: Rétroinformation, qu'est-ce que ça veut dire exactement? Est-ce que ça se fait au moyen de sondages? Je ne suis pas un spécialiste en communications, mais...

M. Bérubé: J'en ai un à ma droite.

M. Paradis: Finalement, ce dont on aurait besoin, si j'ai compris la définition qui n'a pas été enregistrée, qui vient de vous être donnée par votre acolyte de droite, la rétroinformation, c'est un peu ce dont on aurait besoin à la commission des engagements financiers.

M. Bérubé: J'ai l'impression qu'avec la quantité d'information que nous vous donnons et que nous allons continuer à vous donner au cours des mois, c'est de l'information plutôt à sens unique.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 600? 601? 602? 603?

M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, excusez-moi si je suis arrivé un peu plus tard. À l'engagement 600, je pense qu'on a soulevé le problème la dernière fois, j'aimerais seulement savoir quel suivi on donne si quelqu'un dit qu'il y a des emplois permanents pour dix ou quinze personnes, comme on le voit dans différentes rubriques. Est-ce qu'on vérifie par la suite pour voir si ça existe encore? Est-ce qu'il y a une politique établie? C'est une question gqénérale pour tous les enqagements.

M. Bérubé: Cette question a été soumise au responsable du volet 4 des emplois communautaires. Dès que nous aurons

l'information, nous vous la soumettrons. Essentiellement, il s'agit de connaître la nature des suivis des subventions quant aux objectifs signalés initialement dans la demande.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 601? 602?

À l'engagement 602, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: De 60? à 607, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): De 602 à 607, oui.

M. Paradis: Est-ce qu'on pourrait obtenir dans chacun des cas la date d'incorporation des entreprises, le nom des administrateurs et des principaux actionnaires?

M. Bérubé: Cela me fait plaisir, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 608?

M. Bérubé: Je ne crois pas pouvoir le donner ici. En général, je n'ai malheureusement pas cette information.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 608, 609, 610, 611, 612, 613, 614, 615, 616, 617, 618, 619, 620, 621, 622?

M. Paradis: Engagement 622.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 622.

M. Polak: J'en ai un avant ça, 615.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 615, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Merci, M. le Président.

M. Bérubé: C'est une étude de réflexe, que M. le Président a faite là.

M. Polak: Dans l'engagement 615, je vois qu'il y a trois emplois permanents, mais je note que ce sont les 57 travailleurs qui sont tous devenus actionnaires de cette compagnie. Pourquoi est-ce qu'il y a trois emplois permanents de créés?

M. Bérubé: Vous ne voulez rien sur la Coopérative funéraire de l'Outaouais?

M. Polak: Non, non, seulement...

M. Bérubé: J'ai le document sous les yeux, ce serait plus facile, plus vite.

M. Paradis: Mêmes questions que sur le cimetière de Trois-Rivières. Est-ce que ce sont des compagnies associées?

M. Bérubé: En fait, il s'agit de la création de trois postes à l'administration.

M. Polak: Pas les 57 travailleurs qui sont devenus actionnaires.

M. Bérubé: C'est ça.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 622, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subvention à la ferme équestre Mont-Rouqe Limitée, Saint-Jean-Raptiste, comté d'Iberville, dans le cadre du programme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi (7 emplois permanents). Montant de l'engagement, 72 000 $. Nature du projet; expansion de ce centre éducatif et de loisirs. Dans le cadre de la vérification qui est effectuée sur les emplois permanents créés, comme on a le plaisir d'avoir le député d'Iberville à la table, est-ce qu'il pourrait, pour notre bénéfice - une demande à laquelle il n'est pas astreint de répondre - vérifier si les 7 emplois ont vraiment été créés dans le cas de la ferme équestre? C'est peut-être un sondage qui vaudrait la peine d'être fait. S'il veut bien, naturellement.

Le Président (M. Gagnon): M. le député d'Iberville.

M. Bérubé: Est-ce que ce centre est en opération?

M. Beauséjour: La dernière fois où j'en ai entendu parler, il était en opération. Maintenant, 7 emplois créés...

M. Bérubé: Une chose est sûre, c'est qu'il y aurait un emploi de directeur, de secrétaire, de cuisinier, de palefrenier et d'animateur. Cela fait cinq.

Une voix: Deux chevaux.

M. Beauséjour: J'ai l'impression qu'un peu comme dans différentes industries il y a des emplois permanents créés, mais c'est permanent pour combien de temps?

M. Paradis: Je le demande, M. le député d'Iberville, strictement à titre indicatif de la valeur des renseignements qui nous sont fournis. J'ai choisi celui-là parce que vous étiez à la table. Je savais que vous siéqiez à la commission et que vous pouviez facilement vérifier si les emplois ont vraiment été créés. Cela nous permettra peut-être de juger de la valeur des chiffres qui sont là, qui apparaissent sur les emplois

créés.

M. Bérubé: Nous évaluons le taux de succès sur trois ans, présentement, à peu près à 50%. C'est-à-dire que si vous regardez la vie de ces projets communautaires, elle est de l'ordre de 80% la première année, mais on s'aperçoit que ce qu'on pourrait appeler la survie à long terme, à partir d'une vérification sur quelques années, est d'à peu près 50%, ce qui n'est pas mauvais, je dois dire. Maintenant, projet par projet, c'est difficile.

M. Paradis: Ce qui peut arriver, à titre hypothétique, dans le cas de la ferme équestre Mont-Rouge Limitée, en prenant vos statistiques, on peut dire: La première année, oui, ils ont créé les 7 emplois - on est dans le cadre de la première année, on peut le vérifier facilement - ou ils en ont créé cinq. À ce moment-là, est-ce que la création d'emplois est un facteur déterminant dans l'octroi des crédits de la subvention?

M. Bérubé: Non, ce n'est pas comme dans le cas des subventions du MEER, qui sont accordées selon le nombre d'emplois créés. Ce sont des subventions qui sont accordées sur la base d'un bilan pro forma qui nous indique que l'entreprise devrait être rentable dans les deux ans, donc dans l'horizon immédiat...

M. Paradis: Prévisible.

M. Bérubé: Nous vérifions s'il y a une participation dite communautaire à la gestion de l'entreprise. Nous assurons quand même une grande flexibilité dans l'analyse de ces demandes, pour une raison facile à comprendre. Il existe déjà un bon nombre de programmes normés au MIC, à Ottawa, au MEER, à la SDI, à la Banque fédérale. Ces programmes sont disponibles. Voici ce qui empêche certains investisseurs de s'impliquer au niveau de projets, au demeurant fort intéressants. C'est purement et simplement que, n'ayant aucune crédibilité auprès des banques, ils ne sauraient se financer là; n'ayant pas de financement bancaire, ils ne peuvent pas non plus être admissibles aux subventions gouvernementales et, n'ayant pas de subventions gouvernementales, ils ne sauraient être admissibles à des prêts venant des institutions bancaires. Par conséquent, c'est un peu un cercle vicieux.

Ce programme d'emplois communautaires a été conçu comme un projet un peu pilote, avec une bonne marge de manoeuvre des commissions administratives régionales, les CAREQ, puisque ce sont les fonctionnaires en région qui, regroupant les différents ministères en région, font l'analyse des demandes, choisissent les plus intéressantes. Ils sont forcément obligés de choisir les plus intéressantes parce que l'enveloppe budgétaire mise à leur disposition est limitée. Ils ont quand même une marge de manoeuvre assez grande avec des limites assez floues quant aux normes d'application, l'objectif étant d'arriver à susciter des choses que normalement, en gérant nos programmes réguliers, on n'arrive pas à susciter. C'est un programme qui a donné des résultats extrêmement intéressants, mais je ne crois pas que, sur le nombre d'emplois spécifiques, on ait un contrôle très précis. Toutefois, c'est bien évident que si, d'un côté, on a un projet où... J'ai le cas de la scierie à Esprit-Saint que j'ai connu de plus près, également un projet dans mon comté d'une scierie à Cap-Chat, où les travailleurs, au nombre de 150 à peu près, détiennent 25% du capital-actions, un groupe d'hommes d'affaires - je dis hommes d'affaires, ce sont plutôt des citoyens préoccupés par le développement de leur région - a mis aussi 25%, l'Union des caisses populaires y a mis 25%. Finalement, tout le monde y est allé un peu et on a bâti une entreprise qui, en dépit du marché du bois très difficile, réussit étonnamment bien, et ceci depuis deux ans, simplement parce que cette gestion un peu collective de cette firme s'est avérée extraordinairement efficace et très rentable. C'est ce genre de petits projets. On a créé 150 emplois avec une subvention, somme toute, modeste. Si on avait une demande un peu semblable pour dix emplois de créés, c'est probable qu'on favoriserait là où il y a plus d'emplois, mais je ne pense pas qu'on comptabilise spécifiquement dans les normes. D'ailleurs, ce n'est pas une norme du programme. Il n'y a pas de normes au programme.

M. Paradis: Est-ce qu'il existe un programme comme tel, un document qui dit: Pour les communautés intéressées, pour les groupements intéressés, pour les compagnies intéressées, voici un programme gouvernemental sur lequel vous pouvez déposer une demande?

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie...

M. Bérubé: Cela me fera plaisir de vous fournir cela.

M. Paradis: Lorsque vous parliez d'implication communautaire au niveau de ces projets, à titre d'exemple vous m'avez donné une scierie. Regardons l'engagement 620, subvention à la ferme avicole La Coquille, Inc., Larouche, comté de Lac-Saint-Jean, dans le cadre du programme de stimulation de l'économie et de soutien de

l'emploi, huit années-hommes. Nature du projet, acquisition d'immobilisations et d'équipements. Il s'agit d'une ferme avicole. Est-ce que, dans ce cas, vous avez des indications que c'est possédé par les employés? Est-ce que c'est une propriété privée? Quel est le caractère communautaire d'une ferme avicole?

M. Bérubé: On peut aller voir à la ferme avicole La Coquille. On n'insistera pas, le projet est retiré. Dans ce cas-ci, il s'agissait de la Chaîne coopérative du Saquenay. (21 h 15)

M. Paradis: Mais la subvention a été versée à la ferme avicole La Coquille Inc. Est-ce que c'était la propriété d'individus privés ou d'un seul individu? On m'informe qu'elle a été annulée. Est-ce qu'on pourrait savoir pour quel motif?

M. Bérubé: Comme il s'agit d'un projet hypothétique, puisqu'il ne se réalisera pas, on peut quand même...

M. Paradis: Discuter très à l'aise.

M. Bérubé: Discuter très à l'aise. Le projet a pris naissance après que la direction de la Chaîne coopérative du Saguenay eût informé le promoteur de son intention de discontinuer ses opérations de production d'oeufs à Saint-Prime et à Chicoutimi. Dans le but de garder cette production dans la région, la ferme avicole La Coquille Inc., se propose de construire un complexe avicole pouvant abriter 52 000 pondeuses ainsi que les équipements de classification et de réfrigération nécessaires.

La Chaîne coopérative du Saguenay louerait, pour une période de vingt ans, les quotas nécessaires à la production et s'engagerait...

Le caractère coopératif ou communautaire m'apparaît peu développé dans cette analyse, mais on peut prendre la coopérative funéraire de l'Outaouais qui, bien sûr, va intéresser mon distingué collègue...

M. Paradis: Est-ce qu'on peut connaître les raisons pour lesquelles ce projet a été retiré ou abandonné?

M. Bérubé: La chaîne coopérative ne peut pas s'engager à garder à son emploi les travailleurs agricoles actuellement employés par ces deux exploitations. Les travailleurs n'étant pas syndiqués, vous comprendrez qu'il serait difficile de les intégrer au personnel régulier de la chaîne coopérative.

Deux problèmes: Le problème de financement bancaire qui, avec des taux d'intérêt... est présentement difficile. Et le deuxième, c'est la chaîne coopérative qui ne s'engagerait pas à garder à l'emploi certains travailleurs agricoles. J'ignore lesquels.

D'une façon générale, ce sont presque toujours des projets communautaires. Il y a eu certaines exceptions à un moment donné. Mais devant l'abondance de demandes, ces exceptions sont devenues pour ainsi dire négligeables.

Une voix: Inexistantes même.

M. Paradis: Et c'est sélectionné par des comités de jurys en région?

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: Et est-ce que c'est resélectionné par d'autres comités de jurys au niveau central, à Québec?

M. Bérubé: Je vais prendre un exemple que j'ai ici, Hydro-Vac, Services antipollution Hydro-Vac. C'est un comité d'approbation qui regroupait un représentant de l'OPDQ, du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre, du ministère des Communications, du ministère de l'Industrie et du Commerce et du ministère des Affaires sociales.

Il s'agit donc de représentants des différents ministères, dans la région du Lac-Saint-Jean, qui ont fait l'analyse des demandes qui leur étaient soumises et ont sélectionné cette demande comme étant une demande intéressante. C'est à titre d'exemple tout simplement.

On me dit qu'en bas de 75 000 $, la région décide uniquement. En haut de 75 000 $ le projet doit être référé à Québec pour un deuxième niveau de concours.

M. Paradis: Est-ce que chacune des régions administratives dispose d'une enveloppe budgétaire au niveau de ces programmes?

M. Bérubé: II y a des balises.

M. Paradis: Et quelle est la nature de ces balises?

M. Bérubé: On peut demander purement et simplement aux responsables du programme comment ils répartissent les enveloppes régionales en début d'année de manière à guider les administrateurs responsables dans la sélection des projets. Ils sont nécessairement obligés de faire une sélection, compte tenu que les demandes sont beaucoup plus nombreuses que les fonds.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 623.

M. Polak: Oui, j'ai une question.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne, sur l'engagement 623.

M. Polak: Je vois que dans les autres cas on parle d'emplois permanents ou temporaires. Ici, il n'y a aucun emploi mentionné. Est-ce une subvention additionnelle pure et nette ou s'agit-il d'un cas où l'homme était très sincère en disant: Je ne crée pas d'emploi, mais donnez-moi tout de même la subvention.

M. Bérubé: Je connais assez bien ce dossier pour y avoir été mêlé alors que j'étais responsable du ministère de l'Énergie et des Ressources. Donc, je suis assez au courant.

Lorsque la société Rayonier a fermé ses portes à Port-Cartier, les chantiers d'exploitation forestiers de la moyenne Côte-Nord ont tous fermé leurs portes, puisque aucune autre entreprise ne pouvait accepter la production. Il existait déjà des coopératives sur le terrain et elles se sont consolidées pour tenter de maintenir des exploitations forestières. Nous les avons orientées vers la mise sur pied d'un certain nombre de petites industries de sciage qui auraient pu, en sélectionnant le bois le plus beau, permettre effectivement une rentabilisation de ce projet d'exploitation forestière. Or, je dirais que peut-être le seul projet qui, véritablement, a débouché sur une réalisation concrète, est celui des frères Deroy qui avaient déjà une toute petite usine de service à Rivière-Saint-Jean et qui ont agrandi cette usine de manière à pouvoir usiner à l'époque - je ne me souviens plus si c'étaient autour de 5000 cunits de bois - pour en faire essentiellement du bois de charpente pour le marché local. C'était donc dans le cadre d'un effort gouvernemental pour maintenir une forme d'activité économique dans la région, à la suite de la fermeture, qu'on avait subventionné cette entreprise.

Étant donné les coûts très élevés du bois, il est possible que la rentabilité n'ait pas été atteinte - j'avais été impliqué lors de la première année d'exploitation - au début et qu'on doive donner une subvention additionnelle.

M. Paradis: Parce que vous avez été impliqué.

M. Bérubé: Non. Je ferai remarquer au député de Brome-Missisquoi qu'avant que j'arrive au ministère, toutes les sociétés d'État relevant du ministère étaient déficitaires et après mon départ, elles sont toutes devenues rentables.

M. Paradis: On voit que pour rendre ce projet rentable, on a une subvention additionnelle de 80 000 $ qui porte à 180 000 $, ce qui laisse sous-entendre que la première subvention était de 100 000 $. Qu'est-ce qui a motivé un tel ajout à cette subvention de 80 000 $, parce que cela peut devenir rentable, à un moment donné, en ajoutant 80 000 $ par année des fonds publics.

M. Bérubé: Que vous le payiez comme cela ou sous forme d'aide sociale, je suis convaincu que c'est bien meilleur marché.

M. Paradis: Je partage votre conviction, mais quand même, il s'agit d'un montant de 80 000 $ en subvention additionnelle, alors que la subvention originale, vos calculs originaux...

M. Bérubé: Je n'ai pas de données me permettant de vous dire autre chose que ceci: "Compte tenu du fait - et je lis une lettre du ministère du Conseil exécutif adressée à M. Jacques Meunier, président du CAP, de l'OPDQ à Hauterive. "Compte tenu du fait que les conditions originales compromettaient la réalisation de ce projet, les membres du comité ont accepté de modifier leur décision et décident d'octrover une subvention au montant maximum de 180 000 $ aux conditions suivantes... " Ce que je dois tirer comme conclusion, c'est qu'avec 100 000 $ le projet n'arrivait pas à se rentabiliser. Il y avait quand même un agrandissement important de l'entreprise, il y avait des investissements majeurs.

L'impression que j'ai, c'est que le bilan pro forma, après analyse, a démontré qu'effectivement l'entreprise n'était pas viable avec ce niveau de subvention et, par conséquent, on recommandait une gouvernemental à 180 000 $. Je dois vous avouer qu'on a regardé ce projet avec beaucoup de sympathie, compte tenu de la conjoncture économique très difficile de la région de la Moyenne-Côte-Nord. À part le développement des pêches qui connaissent un essor assez intéressant, il n'y a guère que l'exploitation forestière de disponible et la fermeture de Rayonier a représenté un impact économique majeur sur la Moyenne-Côte-Nord.

M. Paradis: Quel est le coût total du projet?

M. Bérubé: Je n'ai malheureusement pas cette information, mais il me fera cependant plaisir de vous informer.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 624?

Consommateurs, Coopératives et Institutions financières

Consommateurs, Coopératives et Institutions financières. Engagement 800?

M. Paradis: Engagement 800.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Versement à M. Gérald-A. Lacoste, ex-président de la Commission des valeurs mobilières, d'un montant forfaitaire à titre de dédommagement découlant de la terminaison avant terme de son mandat. Montant de l'engagement: 31 850 $. " M. Lacoste a-t-il démissionné de lui-même?

M. Bérubé: Non, pour une raison que j'ignore, le gouvernement n'a pas renouvelé le mandat de M. Gérald Lacoste comme président de la Commission des valeurs mobilières. Son mandat arrivait à échéance le 15 avril 1981, il avait été nommé le 15 avril 1976 pour cinq ans. Son mandat n'ayant pas été renouvelé, il est de bonne guerre, pour les employés de haut rang de l'entreprise privée et du gouvernement, qui quittent à la suite d'un non-renouvellement de mandat, pour leur donner le temps d'aller se trouver un emploi ailleurs - on sait, quand même, que les emplois pour des gens de ce calibre ne courent pas les rues et que ça nécessite parfois des recherches qui peuvent durer quelques mois - de donner une indemnité qui, dans ce cas-ci, représente six mois de salaire.

M. Paradis: J'étais pour demander quel était le traitement annuel.

M. Bérubé: J'ai cru deviner. Nos atomes crochissent et, graduellement, nous...

M. Paradis: C'est la première fois aujourd'hui que vous devinezl

Education

Le Président (M. Gagnon): Éducation, engagement 100?

M. Paradis: Engagement 100.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Contrats négociés. Contrat pour les services de M. Sami Nawar pour fins d'implantation dans les organismes scolaires d'un système informatique Bulletin scolaire, pour la période du 1er avril 1981 au 30 juin 1982. Commission scolaire Chomedey de Laval. Montant...

M. Bérubé: Cela ne doit pas marcher, mes enfants attendent toujours leur bulletin!

M. Paradis:... de l'engagement: 59 000 $. " A-t-on étudié d'autres propositions que celle-là?

M. Bérubé: Je ne vois pas le sens de la question.

M. Paradis: II s'agit d'un contrat négocié pour 59 000 $. L'Opposition veut savoir si on a étudié d'autres propositions afin de savoir s'il y avait des avenues qui auraient permis au gouvernement, dans une période de restrictions budgétaires, d'épargner de l'argent, ou si on est allé là strictement et on a dit: Quel est votre prix?c'est 59 000 $, donc c'est 59 000 $. (21 h 30)

M. Bérubé: Non. Il s'agit de toute façon d'une personne qui est payée par le gouvernement à l'intérieur du système d'éducation. Sa rémunération n'est pas de 59 000 $. Le salaire de l'employé était de 31 300 $. Il s'agit tout simplement de le muter au gouvernement en payant les avantages sociaux, en payant tous les frais concurrents pour une durée limitée purement et simplement. C'est l'équivalent, si vous voulez, d'un genre de congé sabbatique où il fait du travail pour le gouvernement qui est, à ce moment-là, la collectivité, mais, de toute façon, il devrait être payé. Compte tenu des disponibilités d'enseignants dans le réseau scolaire actuel, c'est, au contraire, une politique que nous allons chercher à développer et qui consiste à aller piger dans les ressources des Affaires sociales et de l'Éducation les ressources humaines dont le gouvernement pourra avoir besoin, ce qui nous permet, en fait, de garantir la sécurité d'emploi à un prix moindre pour le contribuable.

M. Paradis: Vous mentionnez que le salaire était de 31 300 $ et l'engagement est pour 59 000 $. Est-ce parce que...

M. Bérubé: Le salaire au 1er juillet 1981 serait de 36 800 $, les avantages sociaux défrayés par la commission scolaire représentent 11 200 $ et il y a une compensation à la personne qui est engagée pour tâches accrues.

M. Paradis: Donc, la compensation est de 10 000 $i pour tâches accrues.

M. Bérubé: Non, 2830 $.

M. Paradis: Si le salaire est de 36 800 $...

M. Bérubé: 11 200 $...

M. Paradis:... on ajoute 11 200 $...

M. Bérubé:... sont remboursés à la commission scolaire pour les avantages sociaux dont le titulaire doit continuer à bénéficier... C'est également une période de quatorze mois au lieu de douze; ça explique à peu près l'ensemble de la différence.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 200.

M. Paradis: 200.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Contrat de services pour effectuer la traduction de documents publiés par le ministère pour répondre aux besoins des commissions scolaires protestantes. Fournisseur, Quebec Association of Protestant School Boards. Montant de l'engagement, 30 000 $. Est-ce qu'on peut savoir de quels documents il s'agit?

M. Bérubé: C'est vraiment du gaspillaqe de fonds publics, j'ai l'impression, me dirait le député de Sainte-Anne, et on pourrait économiser ça pour aider quelques causes légitimes auxquelles il nous référait précédemment!

M. Polak: Je suis bien d'accord!

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi avait la parole.

M. Paradis: Est-ce qu'on peut répondre à la question et indiquer de quels documents il s'agit?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

Une voix: Là, vous avez la parole.

M. Bérubé: Voilà! Antérieurement, le gouvernement versait une subvention spéciale à la Quebec Association of Protestant School Boards pour lui permettre de maintenir un service de traduction. Cette année, plutôt que de procéder par le biais d'une subvention spéciale, on a choisi de procéder plutôt par le biais d'un contrat de traduction qui porte sur certains documents, et je vais vous lire le texte: " Les commissions scolaires protestantes qui sont toutes de langue anglaise s'adressent souvent au ministère de l'Éducation pour obtenir une version anglaise de divers documents. Or, pour des raisons de ressources disponibles, et compte tenu des tirages impliqués, le ministère ne fait traduire que certains documents qu'il juge essentiels au bon fonctionnement des commissions scolaires, laissant à ces dernières le soin de voir à la traduction d'un bon nombre de documents qui leur sont utiles. La Commission scolaire Quebec Association of Protestant School Roards -c'est donc une association - grâce à son service de traduction, répond à ces besoins au profit de toutes les commissions scolaires protestantes. " Il s'agit tout simplement d'un contrat de services pour faire traduire des documents qui paraissent utiles aux commissions scolaires dans leur fonctionnement. C'est souvent des textes pédaqoqiques qui sont préparés dans des officines du ministère et, généralement, rédigés en français.

M. Paradis: Est-ce que le montant du contrat négocié est équivalent - on me dit que pour les années antérieures, c'étaient des subventions - aux subventions des années antérieures?

M. Bérubé: Je ne peux pas dire que c'est équivalent aux subventions des années antérieures. Je peux tout au plus dire que, cette année, c'est un contrat alors qu'autrefois, c'étaient des subventions.

M. Paradis: Cela va.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 201, 202, 203.

M. Polak: Engagement 203.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 201, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: J'aurais une question. Pourquoi n'utilise-t-on pas les services des avocats qui sont au ministère de l'Éducation?Je me rappelle, quand j'étais au conseil scolaire de l'île de Montréal, jusqu'au mois d'avril, qu'un avocat, qui est maintenant au contentieux du ministère de l'Éducation, faisait exactement cela, la révision générale de toute la loi. Il était bien au fait, tout était là. J'imagine que les avocats, qui travaillent au contentieux du ministère de l'Éducation, pourraient le faire sans qu'on doive donner un contrat de 250 000 $ à l'extérieur. Il s'agit d'une sorte de compilation de toute la loi régissant le secteur de l'éducation.

M. Bérubé: Je ne saurais dire ce qui amène le ministère de l'Éducation, dans le cas présent, à regarder vers l'extérieur pour entreprendre un étude de cette envergure. Il n'est pas impossible que l'ampleur de la révision impliquée, et particulièrement l'étude... Oui, c'est cela, c'est l'ampleur de l'étude dont on parle. Eventuellement, on envisage la rédaction d'un ouvrage sur les incidences juridiques des grands problèmes confrontant le système d'éducation.

Il s'agit donc, si je comprends un peu la problématique, d'une étude d'assez grande envergure qu'on aurait pu, sans doute, confier à des experts du ministère, des experts internes. Mais le ministère estime, pour des raisons que j'ignore - on peut les demander, si ça vous intéresse - qu'il serait préférable de la faire faire par le centre de l'Université de Montréal qui a une très

grande réputation en droit public et qui pourrait peut-être mieux la réaliser. Cela peut être aussi à cause des ressources limitées du ministère, qui ne pourraient être disponibles pour une période de quatre ou cinq ans, comme ce qui est envisagé. Ce qui est également possible: on veut une vision fraîche, nouvelle d'un problème qui est rebattu au Québec depuis 1960. Peut-être que c'est un ensemble de facteurs qui amène le ministère à vouloir regarder vers l'extérieur, et plus particulièrement vers le milieu universitaire, pour effectuer une telle réflexion, surtout que cela me paraît, d'après l'ampleur de l'étude, une révision globale.

Est-ce qu'on doute qu'un ministère, qui est préoccupé par le quotidien, puisse facilement prendre la distance nécessaire pour faire une analyse globale? Cela peut être un motif. Si les explications que je vous donne ne vous satisfont pas, on peut demander au ministère de nous donner les raisons pour lesquelles il fait appel à l'extérieur.

M. Polak: La raison pour laquelle j'ai posé cette question, c'est que je sais que -on pourrait peut-être économiser un peu d'argent au gouvernement - Me Bertrand, qui est maintenant au contentieux du ministère de l'Éducation, est l'expert en la matière, c'est lui-même qui avait compilé un wagon avec toute la jurisprudence dans le domaine scolaire, surtout, et dans n'importe quoi. On n'a qu'à tirer la fiche et on a toute la jurisprudence à ce jour, toutes les lois. C'est un homme, c'est un expert qui travaille maintenant au ministère. Peut-être pourrait-on se servir de ce cas pour ne pas faire le travail en double, encore une fois.

M. Bérubé: Je peux vous lire une note explicative que m'a préparé le secrétariat. D'une part, on souligne que la révision en profondeur des lois du ministère de l'Éducation est pertinente, c'est un besoin réel. Deuxièmement, la complexité d'une telle activité est tellement grande qu'il est difficile de trouver un regroupement de spécialistes capables d'effectuer un tel travail. La Commission de refonte des lois et des règlements du ministère de la Justice est composée de 20 juristes et se contente généralement de reformuler les lois, mais non de refondre tout un ensemble de lois d'un secteur donné. C'est ce qui a amené le ministère de la Justice à appuyer cette demande.

J'imagine qu'à l'intérieur d'un cadre universitaire il est possible de trouver un ensemble de spécialistes assez diversifié pour possiblement faire cette refonte globale des lois. Comme on le sait, la loi de l'éducation est un fouillis, puisque c'est un assemblage d'amendements accumulés au cours des ans.

Cela fait longtemps qu'une chatte a perdu ses petits dans cette loi. Par conséquent, c'est réellement un besoin, la loi de l'éducation, la Loi sur l'instruction publique...

M. Polak: J'aimerais avoir la réponse, la prochaine fois, quant à la raison pour laquelle...

M. Bérubé: On va demander au ministère de justifier...

M. Polak: Surtout qu'on sait maintenant que c'est un expert en la matière qui travaille à ce service. C'est le père de tout cela. J'ai vu son travail, j'ai même une copie de la Loi sur l'instruction publique avec les annotations, les changements, tout. Il a travaillé des années là-dessus. C'est vraiment un expert, et il travaille au ministère. Peut-être pourrait-on se servir de cela.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 300.

M. Paradis: M. le Président, à l'engagement 203...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi, à l'engagement 203.

M. Paradis: On voit que le contrat de services est pour une période de deux ans. Mais au niveau de l'imputation budgétaire on retrouve, à 1980-1981, 5591 $ et, années suivantes, 244 409 $. Cela va jusqu'où ce contrat, finalement?

M. Bérubé: C'est un projet qui devrait s'étaler sur cinq ans.

M. Paradis: Qu'est-ce que c'est l'indication pour une période de deux ans?

M. Bérubé: II est possible que la première partie du contrat porte sur deux ans, mais le projet lui-même, tel qu'il est décrit, s'étendrait sur cinq ans.

M. Paradis: Est-ce que le coût total du projet est de 250 000 $?

M. Bérubé: Sur l'ensemble du projet, le ministère de l'Éducation évalue à 687 000 $ les imputations budgétaires et, pour les deux prochaines années, c'est 250 000 $. C'est ce qui a été autorisé par le Conseil du trésor pour l'instant.

M. Paradis: C'est un coût total anticipé de 687 000 $.

M. Bérubé: Si le Conseil du trésor devait, d'ici un an, décider de poursuivre cette étude.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 300? 301?

M. Paradis: À l'engagement 301.

Le Président (M. Gagnon): À l'engagement 301, M. le député de Brome-Missiquoi.

M. Paradis: "Contrat pour l'achat d'un ordinateur IBM-3033V-06 et de l'équipement périphérique. Fournisseur: IBM Canada Ltée, Québec. Montant de l'engagement: 780 680, 86 $. " Est-ce qu'on peut savoir quelle sera la programmation de cet ordinateur?

M. Bérubé: Telle que formulée, la question me laisse perplexe.

M. Paradis: À quelles fins l'a-t-on acheté?

M. Bérubé: À quelles fins.

M. Paradis: Ne me répondez pas: Aux fins de le programmer. (20 h 45)

M. Bérubé: Je n'ai pas la plus petite idée des programmes que le ministère de l'Éducation veut insérer dans cet ordinateur.

M. Paradis: Étant donné qu'il s'agit d'une dépense de 780 000 $, est-ce qu'il y a moyen de le savoir?

M. Bérubé: Soulignons, cependant, que cet ordinateur est présentement installé au ministère de l'Éducation, qu'il est loué. Le plan de location permet d'accumuler des crédits jusqu'à concurrence de 75% du coût d'achat et, par conséquent, il ne nous en coûtera, en fait, que 25% du coût total.

M. Paradis: Donc, il ne s'agit pas d'un contrat d'achat, c'est un contrat location-achat.

M. Bérubé: C'est un bail-achat. M. Paradis: Et le coût total...

M. Bérubé: L'ordinateur que le SIMEQ veut acheter est loué et est en service depuis juillet 1978. Le plan de location permet d'accumuler des crédits jusqu'à concurrence de 75% applicables à l'achat.

M. Paradis: Est-ce qu'on peut avoir des explications? Pour quel motif est-ce que cela apparaît aux engagements financiers de mars 1981?

M. Bérubé: Parce qu'en avril 1981 on a décidé de l'acheter.

M. Paradis: Est-ce que c'est les 25%, ça?

M. Bérubé: L'achat représente, oour la seule année financière 1980-1981, une économie de 400 000 $. Le coût d'achat en avril 1981 sera de 780 681 $, alors que le coût de location annuel, à l'exclusion de 75%, serait de 1 187 000 $. En d'autres termes, en l'achetant cette année, on le paie 780 000 $ et, si on le loue cette année, ça va nous coûter 1 200 000 $. On a décidé de l'acheter.

M. Paradis: Est-ce qu'on ne devrait pas faire la même chose que vous avez faite dans le cas de votre mini-ordinateur qui coûtait plus de 1 000 000 $ il y a quelques années et qui coûte présentement une centaine de dollars?

M. Bérubé: De toute façon, d'ici à la fin de l'année, on aura économisé 400 000 $.

M. Paradis: Mais la question évidente demeure: À quoi sert cet ordinateur, même s'il est en fonction depuis...

M. Bérubé:... qu'on pourra, d'ailleurs, assigner à la construction de l'hôpital de 25 lits dont nous parlait le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Je suis content.

Le Président (M. Gagnon): Éducation, engagement 400?

M. Polak: 400, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): 400, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Subvention spéciale à la fondation Sagamie pour la campagne de souscription de la fondation. Qu'est-ce que ça veut dire, fondation Sagamie? II n'y a aucune description de ce qu'ils font. Leur but ou leurs fins?

M. Bérubé: La fondation Sagamie est issue de la fondation de l'Université du Québec à Chicoutimi et elle a pour but d'acquérir et d'exploiter une propriété. Je suppose que c'est la propriété en question, d'une part. Elle exploite une propriété dont elle utilise les revenus pour aider des chercheurs de l'Université de Chicoutimi. J'essaie de voir.

Essentiellement, un des bâtiments de l'Université du Québec à Chicoutimi appartient aux petites franciscaines et est loué à l'Université du Québec. Toutefois, dans la mesure où les petites franciscaines voulaient vendre cette propriété à des intérêts privés, ce qui aurait privé

l'Université de Chicoutimi de bâtiments qui sont essentiels en attendant que l'on termine la construction de près de 17 000 000 $ autorisée par le Conseil du trésor en février 1979 et qui va permettre deloger les gens de l'université, la fondation Sagamie s'est portée acquéreur dudit bâtiment, loue ce bâtiment à l'université contre des revenus qu'elle utilise pour financer l'achat, d'une part. Ces revenus étant insuffisants pour lui permettre de financer entièrement le coût de l'achat, à ce moment, elle a lancé une campagne de souscription dans le public et, également, le gouvernement participe, par le biais d'une subvention de 100 000 $, à l'ensemble de l'opération.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Quel est le coût d'achat de l'immeuble?

M. Bérubé: 2 000 000 $.

M. Paradis: Est-ce qu'on peut savoir combien de contributions, mise à part celle du gouvernement du Québec, la fondation Sagamie a recueillies?

M. Bérubé: II faudra poser la question. Les fonds recueillis lors de la souscription publique par Sagamie...

Le Président (M. Gagnon): 400? M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Juste une question additionnelle sur 400. Je ne comprends pas, s'il s'agit de l'achat d'un immeuble d'une valeur de 2 000 000 $, pourquoi on procède par le truchement d'une subvention. Pourquoi n'accorde-t-on pas un prêt? Ensuite, on dit: Vous ne voulez pas payer le gouvernement, vous êtes propriétaire d'un immeuble d'une grande valeur, vous serez en mesure plus tard de nous rembourser.

M. Bérubé: II s'agit là d'une fondation sans but lucratif, d'une part.

M. Polak: Je comprends que c'est un comté bien vu par le gouvernement.

M. Bérubé: Je crois reconnaître que les électeurs du comté sont des gens d'une rare sagesse, bien informés, conscients de l'intérêt du Québec...

M. Polak: Les petites franciscaines ont bien voté, j'imagine.

M. Bérubé: Effectivement, vous avez parfaitement raison, M. le député de Sainte-Anne, de souligner le caractère éclairé du vote des électeurs du comté de Chicoutimi lors de la dernière élection.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Je voudrais avoir le nom des administrateurs...

M. Bérubé: De la fondation Sagamie?Strictement, il s'agit de la fondation de l'Université du Québec. La fondation Sagamie est issue de la fondation de l'Université du Québec à Chicoutimi.

M. Paradis; Vous avez mentionné qu'il s'agissait d'une compagnie...

M. Bérubé: Non, c'est une fondation. M. Paradis: Strictement une fondation. M. Bérubé: C'est une fondation.

M. Paradis: Quels sont les administrateurs de ladite fondation?Généralement, il y a des...

M. Bérubé: Ce sont des administrateurs nommés par l'Université du Québec à Chicoutimi. On devrait être en mesure de vous fournir cela.

Le Président (M. Gagnon): 401? 402? M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: 402, contrat pour l'achat d'un mini-ordinateur, modèle B-1955 et ses composantes. Fournisseur, Burroughs Business Machines Ltd, Québec. Montant de l'engagement, 179 694, 50 $. Quelle est la mission que l'on se propose de confier audit ordinateur?

M. Bérubé: Effectuer des calculs. Cela me semble l'activité essentielle de cette machine. Voilà l'explication lumineuse: Dans le cadre de la gestion décentralisée de l'informatique dans les commissions scolaires, comme vous le savez, dans le passé le ministère de l'Éducation fournissait essentiellement les services centraux d'ordinateurs, et les commissions scolaires, les cégeps, par ligne téléphonique, se reliaient directement à l'ordinateur central. Toutefois, une des qrandes caractéristiques de la révolution électronique, c'est la fabrication miniaturisée des composantes et le développement de mini-ordinateurs dont la puissance est de plus en plus adéquate pour répondre à peu près à tous les besoins inimaginables en traitement d'information. Et seulement de très grands organismes, comme les universités, les gouvemements ou les grandes entreprises peuvent se retrouver en face de problèmes d'une telle complexité qui demandent encore des ordinateurs d'une

puissance de traitement de haut niveau.

Suivant la politique adoptée par le ministère de l'Éducation, plutôt que de continuer à consolider une espèce de monstre ou géant à Québec, on procède à une décentralisation de l'informatique, en incitant les commissions scolaires à s'équiper de système Burroughs décentralisé pour la gestion des commissions scolaires, quant à la finance ou aux horaires. On sait à quel point, lorsque l'ordinateur central du ministère de l'Éducation fait défaut, c'est un désastre pour toutes les commissions scolaires du Québec. Au moins, maintenant, on pourra toujours se fier à l'ordinateur du voisin puisque, aujourd'hui, les systèmes de contrôle par ordinateur sont relativement peu coûteux.

Donc, le ministère de l'Éducation installe chez lui un système compatible avec les systèmes qui seront en place dans les commissions scolaires, de manière à pouvoir développer ce qu'on appelle la mentaille, en langage français d'électronique.

M. Paradis: Ce qui veut dire, en langage français des parlementaires, que le ministère de l'Éducation, à Québec, va être en possession ou propriétaire d'un mini-ordinateur identique à ceux qui seront dans les commissions scolaires en région?

M. Bérubé: II pourra développer les programmes, développer tout ce qui s'appelle en anqlais le software. Il sera disséminé dans toutes les commissions scolaires et il évitera à celles-ci d'avoir elles-mêmes à reprendre tous les programmes.

M. Paradis: Est-ce que cela veut dire que cela va entraîner, au niveau des commissions scolaires, dans chacune des régions, une dépense d'à peu près 180 000 $ pour s'équiper d'ordinateurs semblables?

M. Bérubé: Celui-ci me paraît un ordinateur d'assez grande taille, d'après ce que je peux voir.

M. Paradis: Si on le compare à celui de l'enqagement 301, ce doit être un nain. Si on le compare à celui que vous avez sur la table à 183 $...

M. Bérubé: Et 0, 52 $.

M. Paradis: Et 0, 52 $ comme vous le soulignait le député d'Iberville.

M. Polak: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Je peux peut-être aider le ministre. Je sais comment on fonctionne dans le domaine scolaire. Il y a de qrandes commissions scolaires...

M. Bérubé: Vous êtes chanceux, parce que j'ai l'impression qu'il n'y a pas grand monde qui comprend.

M. Polak: Par exemple, à Montréal, nous sommes le seizième à posséder cet ordinateur. On loue l'espace aux autres commissions scolaires sur cet ordinateur. Il y a une grande commission scolaire qui a l'ordinateur et il y a peut-être 25 ou 30 autres petites commissions scolaires qui y ont recours et ont le droit d'acheter le temps de l'ordinateur. Je dois admettre que cela marche très bien.

Le Président (M. Gagnon): II est maintenant 22 heures. Lorsque vous avez reçu la convocation pour cette réunion d'aujourd'hui, on mentionnait en même temps que la réunion se poursuivrait le jeudi 3 septembre, ici même, à Québec.

Je suspends les travaux jusqu'au jeudi 3 septembre à 10 heures. Que tous se donnent rendez-vous ici.

M. Paradis: Toujours en reconduisant les mêmes règles de pratique.

Le Président (M. Gagnon): Toujours en reconduisant les mêmes règles de pratique. D'ailleurs, on suspend les travaux.

(Fin de la séance à 21 h 59)