Journal des débats de la Commission permanente des engagements financiers

(Dix heures quinze minutes)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

À la suspension des travaux, le 26 août, nous en étions rendus à l'Éducation, au niveau 400.

Je vais d'abord faire l'appel des membres de la commission. Les membres de cette commission parlementaire des engagements financiers sont: M. Baril (Arthabaska), M. Bérubé (Matane), M. Beauséjour (Iberville), M. Caron (Verdun), M. Champagne (Mille-Îles), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Le Blanc (Montmagny-L'Islet), M. Middlemiss (Pontiac), M. Pagé (Portneuf), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Polak (Sainte-Anne), M. Proulx (Saint-Jean), M. Vaugeois (Trois-Rivières).

Engagements du mois de mars

Comme je le disais tantôt, lorsque nous avons suspendu nos travaux, nous étions à l'engagement 400, de l'Éducation du mois de mars 1981 et la parole était au député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, j'ai une petite question préliminaire de procédure. Vu que nous sommes encore au mois de mars, je me demande si on pourrait accélérer les travaux en fixant une autre date bientôt. La raison pour laquelle je pose la question maintenant, c'est que j'ai beaucoup d'autres engagements. Vous savez, on travaille fort dans mon comté et si je savais par exemple qu'on se rencontre la semaine prochaine, je pourrais dire évidemment que je serai ici. Je ne sais pas si c'est maintenant le temps de soulever la question. Disons que le but de cela, c'est pour être à jour le plus vite possible parce que, quant à moi, personnellement, j'aime cela être à jour et avoir des renseignements.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne, si les membres de cette commission sont d'accord pour fixer actuellement la date de notre prochain rendez-vous, je suis bien d'accord pour le faire. Est-ce que M. le ministre... On pourrait peut-être revenir à ce sujet aussitôt qu'on aura vérifié le calendrier des travaux à l'Assemblée nationale. Vous aviez une question au niveau 402 à l'Éducation ou vous avez probablement eu votre réponse?

M. Polak: M. le Président, pour revenir à l'article 402, je croyais que le ministre avait répondu qu'il n'avait pas tous les renseignements. J'ai essayé d'aider le ministre en disant que je savais comment fonctionne l'idée de coordonnateur général. Il y a un coordonnateur qui existe et toutes les différentes commissions scolaires s'en servent en louant l'espace de temps en temps. L'idée marche très bien. Je pense que c'est la dernière remarque que j'ai faite.

M. Bérubé: M. le Président, nous avions songé à fixer aux 15 octobre et 29 octobre deux journées de travail, compte tenu du retard accumulé; si l'Opposition était d'accord, nous pourrions signer le 15, le 22 et le 29 octobre, soit ajouter 3 jeudis de suite.

M. Paradis: Est-ce qu'il y aurait possibilité, M. le ministre, de siéger en septembre?

M. Bérubé: En septembre, nous sommes terriblement serrés à cause de tournées ministérielles, ce qui fait qu'il semble bien qu'avant le 15 octobre, il n'y a pas de trou de libre.

M. Polak: Même pas la semaine prochaine?

Le Président (M. Gagnon): Pour nous mettre à jour, ce sont les 15, 22 et 29, trois jeudis de suite, que vous avez mentionnés, M. le ministre?

M. Bérubé: Oui. Si c'est nécessaire, nous pourrions siéger la semaine du 15, bloquer plus de jours que le jeudi, bloquer une série de journées consécutives.

M. Paradis: Le 15 est un jeudi.

M. Bérubé: Oui, le 15 est un jeudi.

M. Polak: Et le vendredi, par exemple?

Le Président (M. Gagnon): Ce qui voudrait dire, le 15 et le 16.

M. Bérubé: On se donnerait comme objectif, en octobre, de nettoyer... Présentement, nous avons des cahiers jusqu'en juillet.

Le Président (M. Gagnon): Juillet, oui.

Juillet est prêt.

M. Bérubé: Juillet est prêt. Ce qui veut dire que nous avons avril, mai, juin et juillet; nous avons quatre mois devant nous. Effectivement, il nous suffirait de trois jours, à une journée par mois, pour tout compléter. On peut supposer que nous aurons fait avril, ce qui fait qu'effectivement, il nous suffirait de trois jours à une journée par mois pour tout compléter. On pourrait facilement, dans la semaine du 15, faire peut-être deux jours et, le 29, compléter notre étude à ce moment-là et nous serions à jour.

Le Président (M. Gagnon): Probablement avec le cahier du mois d'août aussi.

M. Bérubé: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Peut-être septembre.

M. Paradis: On pourrait peut-être aller un peu plus vite.

Le Président (M. Gagnon): On n'a pas reçu celui du mois de juillet.

M. Paradis: Non.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Pour autant qu'on reçoive les cahiers dans les délais qui nous permettent de préparer les questions. Si je comprends bien, on siégerait le 15 octobre, le 16 octobre et le 29 octobre; on oublierait le 22 octobre.

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: Est-ce qu'on peut prendre l'entente suivante: les 15, 16 et 29 octobre d'une façon définitive et, selon où on en est rendu le 16, qu'il y aurait possibilité de réintroduire le 22.

M. Bérubé: Du 22 octobre, si, par exemple, un cahier additionnel s'était ajouté entre-temps, comme c'est plus que probable, à ce moment-là, on pourrait l'expédier de manière à être à jour. Je suis absolument d'accord.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. LeBlanc: Est-ce qu'on siéqera aussi le 22?

Une voix: Non, les 15, 16 et 29.

Le Président (M. Gagnon): Le 15, le 16 et le 29 octobre. À la séance du 16, on verra où en sont rendus les travaux et on pourra ajouter une journée, si je comprends bien la décision.

Éducation (suite)

Éducation. Si ce sujet est terminé, nous allons continuer l'étude du mois de mars 1981 à l'Éducation, no 403.

M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Renouvellement du contrat pour la location et l'entretien de 24 unités dérouleurs de rubans 3670 et de 4 unités contrôleurs 3800-IV, pour une période de 29 mois. " Le montant de l'engagement est de 565 694, 66 $. L'imputation budgétaire est de 84 164, 87 $ pour 1980-1981 et elle est pour les années suivantes de 481 529, 82 $.

On remarque que l'entente est pour 29 mois, soit un peu plus de deux ans. Ce qui surprend, c'est l'imputation budgétaire de 1981-1982, comparativement à celle des années suivantes, qui est de 481 529, 82 $. De quelle façon cela s'explique-t-il? Sur combien d'années est-ce? On dit en haut que c'est 29 mois, 481 000 $pour les années suivantes et 84 000 $ pour 1980-1981. Cela laisse place à des interrogations.

M. Bérubé: II faudrait savoir quelle période c'est en 1980-1981.

M. Paradis: Est couverte par les 84 000 $.

M. Bérubé: Ce que vous voudriez savoir, c'est combien des 29 mois sont couverts en cours d'année 1980-1981, pour correspondre au montant de 84 164 $?

M. Paradis: C'est exact. Et, comme question additionnelle, il s'agit d'un renouvellement d'un contrat, quelles sont les modifications qui ont été apportées au contrat renouvelé par rapport au contrat original?

M. Bérubé: Oui.

Le Président (M. Gagnon): 404. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Je note à 404 que la soumission la plus basse de 72 000 $, celle de Créabec, est marquée non conforme -soumission non signée. Je me demande, si une soumission entre et qu'on voit qu'elle n'est pas signée, ce qui est vraiment de nature plutôt technique, si on ne devrait pas appeler la personne en question pour lui dire: Voulez-vous signer? La différence tout de même n'est que de 15 000 $, ce serait malheureux que cette compagnie ne puisse obtenir le contrat à cause d'une affaire qui,

en soi, n'est pas tellement sérieuse.

Je comprends très bien qu'il faut avoir une signature. Je me demande si, au point de vue technique, le fonctionnaire en question ne devrait pas dire: Monsieur, on a ouvert l'enveloppe et ce n'est pas signé, voulez-vous envoyer quelqu'un tout de suite ou une résolution?

Je ne sais pas s'il y a une réponse à cela.

M. Bérubé: Dans la mesure où l'appel d'offres indique un ensemble de conditions, tout autre soumissionnaire qui, lui, aurait respecté les conditions pourrait se déclarer lésé et, à ce moment-là, intenter des poursuites. Je vois d'ailleurs un avocat, membre de la députation libérale, hocher de la tête, pour ne pas le nommer, un homme averti... Enfin, j'ignore s'il est averti, mais, en tout cas...

M. Paradis: Avertissez-moi, si je ne le suis pas, M. le président du Conseil du trésor.

Une voix: Nous, en tout cas, on est avertis.

M. Bérubé: Ce qui indiquerait, à ce moment-là, dans la mesure où il y a vice de forme, que tout autre soumissionnaire serait susceptible de contester la décision, puisqu'il y aurait non-respect des conditions contractuelles.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Bérubé: Les conditions sont dures, vous avez raison.

M. Paradis: II s'agit d'un contrat pour la production de huit vidéos relatifs à l'implantation des nouveaux programmes du primaire et du secondaire dans le système scolaire. L'octroi du contrat s'est fait à 87 839 $ à la Coop Vidéo, de Montréal. Il y a un autre soumissionnaire qui semble être conforme, suivant les renseignements qui nous sont fournis au cahier, Sono Vidéo Inc. qui, lui, a soumissionné pour 81 856, 62 $, soit quelque 6000 $ plus bas que l'organisme ou la compagnie à laquelle a été accordé le contrat. On a également une note: Choisi par un comité de sélection.

Est-ce qu'on peut nous indiquer quels sont les motifs qui ont fait en sorte que le plus bas soumissionnaire conforme n'a pas été retenu?

M. Bérubé: Le gouvernement ne s'engage jamais à accorder le contrat au plus bas soumissionnaire. J'essaie de voir à la table de décisions, ici, quelles sont les raisons qui pourraient justifier ce choix.

Coop Vidéo aurait une capacité de production supérieure à celle de Sono Vidéo et léqèrement plus d'expérience, d'une part. D'autre part, la qualification des membres qui ont été proposés par les firmes pour l'exécution du mandat a semblé supérieure dans le cas de Coop Vidéo. Enfin, "semblé", elle a été évaluée comme supérieure - la Coop Vidéo - à celle de Sono Vidéo.

Sur le canevas du projet, ils ont également avantagé Coop Vidéo et, sur la qualité de réalisation du projet, ils l'ont également avantagée. En d'autres termes, je vous ai donné le montant des honoraires comme un critère qui représentait une pondération de sept par rapport à tous les autres critères, mais vous aviez d'autres critères: qualification des membres proposés pour l'exécution du mandat, avec une pondération de deux; l'expérience et le degré de connaissance dans le type de projet, avec une pondération unitaire; de même, pour la capacité de production et pour la proximité des lieux. Vous avez également, au niveau de la qualité de réalisation du projet et canevas du projet, une pondération de cinq. J'imagine que, dans ce genre de production, la qualité de production est un facteur pondérable assez important; il y a des bons films et des mauvais films et tout le monde sait au cinéma qu'on paie à peu près toujours le même montant à l'entrée, mais que parfois on en sort satisfait et d'autres fois moins. J'ose présumer que, dans l'octroi d'un tel contrat, ils ont dû évaluer un canevas de propositions, évaluer l'expérience des équipes et, sur la base de cette grille, facteur par facteur, il s'avère qu'au total Coop-Vidéo obtient un peu plus de points, 187 points au lieu de 178. C'est la raison, incluant le facteur très prépondérant du coût.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Est-ce que le ministre pourrait déposer la grille d'évaluation pas complétée des critères?

M. Bérubé: On me dit qu'il y a eu de nombreux débats dans le passé et que, dans le passé, celui qui me remplaçait a toujours refusé de déposer ces grilles, la raison principale étant de ne pas porter atteinte à la réputation des entreprises.

M. Paradis: Sauf erreur, M. le Président, on déposait la grille non complétée pour nous fairepart des critères, la grille en blanc.

M. Bérubé: La grille en blanc.

M. Paradis: La grille en blanc, non complétée. Est-ce qu'on pourrait avoir le nom des membres du comité de sélection?

(10 h 30)

M. Bérubé: Certainement, je vais vous dire cela. Les membres du comité sont: Mme Micheline Tremblay, M. Laurent Simard, M. Harvey Paradis.

M. Paradis: II a un beau nom.

M. Bérubé: J'espère que vous vous entendez bien avec votre frère.

M. Paradis: Je m'entends très bien avec mon frère, mais celui dont vous parlez, sauf erreur, n'est pas mon frère. Maintenant, est-ce qu'on pourrait avoir l'année de fondation de la coopérative...

M. Bérubé: Pardon?

M. Paradis:... ainsi que le nom des administrateurs de la Coop?

M. Bérubé: Oui, on pourra vous fournir cela, j'imagine.

Le Président (M. Gagnon): 405, toujours à l'Éducation, 600, 601, 602, 603, 604, 605, 606, 607?

M. Bérubé: M. le Président, nous avons passé beaucoup de temps sur - je ne dirais pas sur des pinottes - des montants relatifs mais, on a passé subitement sur un montant de 301 983 973 $.

M. Polak:... ce montant-là.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Si je peux ajouter à la remarque du ministre, il a raison sur le montant mais, lorsqu'il nous fournit le montant ventilé comme il l'a fait, ça évite un nombre de questions sur de tels montants. Tous ces montants nous ont été fournis d'une façon ventilée et on se ramasse dans les milliers de dollars plutôt que dans les millions. Lorsqu'on l'a d'une façon ventilée, ça va mieux.

Le Président (M. Gagnon): 608. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: 608, contrat de services pour la production, à titre expérimental, d'une émission de télévision de 30 minutes, dans le cadre du projet "Parents des enfants de 0 à 6 ans, milieux défavorisés", servant à définir le contenu d'une série télévisée de 39 demi-heures. Le fournisseur choisi est J. P. L. Productions Inc., Montréal. Le montant de l'engagement est 33 272 $. Il y avait d'autres soumissionnaires qui ont soumissionné d'une façon légèrement supérieure.

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: De quel genre de projet s'agit-il? Que vise-t-on par cette dépense de 33 000 ?

M. Bérubé: La série d'émissions de télévision envisagée est de 39 demi-heures et, dans le cas présent, il s'agit plutôt d'une émission expérimentale qui servira à bâtir, si vous voulez, le contenu, la structure même de l'ensemble des émissions. On pourrait qualifier de recherche plutôt que de production le cas présent.

M. Paradis: II s'agit, si je comprends bien la réponse du ministre, d'un projet pilote, d'un projet de recherche qui sera suivi d'un engagement financier supérieur pour la production de ce projet.

M. Bérubé: Probablement supérieur bien que le montant pour une émission de 30 minutes dans le cas présent est peut-être élevé; mais, compte tenu qu'il s'agit d'une émission expérimentale, ça peut s'expliquer.

Le Président (M. Gagnon): 609, 800, 801.

Énergie et Ressources

Énergie et Ressources 200, Énergie et Ressources, 300...

M. Polak: J'ai une question à l'engagement 301.

Le Président (M. Gagnon):... 301. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: C'est marqué "soumissions. "

Une voix:... 301, c'est dans les contrats négociés.

Le Président (M. Gagnon): 301.

M. Polak: II s'agit ici d'un contrat de services pour l'insertion dans le magazine Perspectives d'un dossier d'information de huit pages. Fournisseur, Perspectives Inc., Montréal, 51 000 $. Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle on n'a pas procédé en demandant des soumissions?

M. Bérubé: Pardon?

M. Polak: Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle on n'a pas procédé en demandant des soumissions d'autres fournisseurs?

M. Bérubé: C'est très simple. C'est que vous lisez tous, enfin peut-être la Gazette, mais nous, nous lisons la Presse et le Soleil.

II y a un encart...

M. Paradis: Vous ne lisez plus le Jour, M. le ministre?

M. Bérubé: Le Devoir, en tout cas, particulièrement depuis qu'on a changé de directeur général. La qualité du journal s'est notablement améliorée, mais, évidemment, vous avez écopé. On vous offre nos plus sincères condoléances.

M. Paradis: II y a toujours eu... Je ferai remarquer au président du Conseil du trésor...

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre!

M. Paradis:... qu'au Devoir, il y a toujours eu une bonne gestion financière, alors qu'au Jour c'est plus que discutable.

Le Président (M. Gagnon): La parole était au ministre.

Une voix: On va parler du Club de Réforme.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Paradis: J'étais au Club Renaissance, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bérubé: Nous sommes en terrain glissant, M. le député de Brome-Missisquoi. On devrait peut-être revenir. Ce magazine Perspectives est un encart qui est intégré dans les journaux à grande circulation. C'est donc un encart sur les économies d'énergie que nous avons tous pu voir, j'imagine, au cours de l'été. Moi-même je l'avais extrait et je l'avais trouvé intéressant. Il s'agissait donc d'un encart dans les journaux expliquant aux citoyens quelles mesures pratiques ils pouvaient prendre pour économiser l'énergie dans leur maison.

M. Polak: Et augmenter le prix de l'électricité bientôt.

M. Bérubé: Mais beaucoup moins vite que le prix du pétrole.

Le Président (M. Gagnon): 303, 400. M. le député de Brome-Missisquoi, 400.

M. Paradis: "Subvention spéciale à l'Association forestière québécoise dans le cadre d'un programme de consolidation financière de cet organisme réparti également entre le ministère, l'industrie forestière et les membres. Montant de l'engagement: 100 000 $; imputation budgétaire: 1980-1981: 45 000 $, et, années suivantes, 55 000 $. "

Années suivantes veut dire combien d'années, M. le ministre?

M. Bérubé: Excusez-moi, j'étais en train de chercher désespérément la page que vous lisiez. Pourriez-vous reprendre votre question?

M. Paradis: L'imputation budgétaire quant à la subvention spéciale à l'Association forestière québécoise est de 100 000 $, pour 1980-1981, l'imputation budgétaire est de 45 000 $ et les années suivantes pour 55 000 $. Est-ce que le ministre pourrait nous indiquer combien d'années sont incluses dans les années suivantes?

M. Bérubé: Une seule année.

M. Paradis: Finalement, ce sont les budgets 1981-1982?

M. Bérubé: À ma connaissance.

M. Paradis: Lorsqu'on parle de consolidation financière de cet organisme répartie également entre le ministère, l'industrie forestière et les membres, est-ce que l'industrie forestière et les membres ont également contribué pour un montant de 100 000 $?

M. Bérubé: Oui. Il v a 300 000 $ au total qui ont été requis. Vous savez sans doute quelle est cette association. C'est une association qui finance, par exemple, les clubs 4 H, des programmes d'éducation en conservation de la forêt...

M. Paradis: Et la plantation d'arbres.

M. Bérubé:... la plantation d'arbres, exactement; compte tenu des difficultés financières, elle a traditionnellement d'ailleurs été financée tant par le ministère que par l'industrie. L'industrie a toujours fait une très grosse part pour aider au maintien de cette entreprise, de cette société. Effectivement, on s'est entendu pour donner chacun 100 000 % pour éponger le déficit.

M. Paradis: De quelle façon cela se compare-t-il aux subventions gouvernementales des années antérieures?

M. Bérubé: De mémoire, je ne saurais vous le dire, puisgue c'était un peu automatigue au sein du ministère.

Il y a une subvention régulière. Je vais le vérifier, parce que ces subventions sont reconduites depuis des années et de mémoire, je ne sais pas, je ne me souviens pas du montant. On va le faire vérifier.

M. Paradis: C'était dans votre dossier.

M. Bérubé: Mais, il s'agit d'une subvention spéciale.

Le Président (M. Gagnon): 800, 801. M. Polak: 801

Le Président (M. Gagnon): 80], M. le député de Sainte-Anne. 800, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Pour les fins des notes, M. le Président, il y a 600 qu'il ne faudrait pas sauter, mais je n'ai pas de question là-dessus.

Le Président (M. Gagnon): Excusez. 600, oui.

Alors, nous en sommes rendus à 800. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subvention à l'Institut de recherche et de développement sur l'amiante (IRDA) représentant la contribution du gouvernement du Québec au fonctionnement de cet organisme pour les cinq prochaines années. Montant de l'engagement: 5 000 000 $. Imputation budgétaire: 1980-1981: 200 000 $; années suivantes: 4 800 000 $. " Est-ce qu'on peut savoir du ministre quelle est la nature de la recherche qui est faite par cet institut?

M. Bérubé: D'abord, cet institut se finance de deux façons: par une subvention qui, sur cinq ans, devrait totaliser 5 000 000 $, c'est-à-dire l'équivalent de 1 000 000 $ par année de la part du gouvernement et par 0, 5% du chiffre de ventes de l'industrie minière de l'amiante.

Il y a au conseil d'administration des représentants paritaires du gouvernement et de l'industrie. Les recherches ne font que débuter et elles se font de deux façons. Pour l'instant, on ne fait pas de recherche proprement dite à l'institut, mais l'institut subventionne des travaux de recherche dans les universités du Québec pour, lui-même, éventuellement, subventionner la recherche au sein des entreprises minières ayant des laboratoires de recherche. Ces recherches portent presque exclusivement, pour l'instant, sur les propriétés de la fibre d'amiante, en ce qui a trait à la santé, et sur le développement, en particulier, d'une fibre dite modifiée par un traitement de surface pour transformer son activité cancérigène de manière à la réduire de façon très considérable.

Je dois dire d'ailleurs que les premiers résultats se sont avérés extrêmement intéressants et ont soulevé beaucoup d'attention dans les milieux scientifiques puisqu'on a pu développer des types de fibre qui ne semblaient pas, de prime abord, avoir la même activité pathologique que celle qui était observée dans le cas de fibre naturelle implantée in vitro dans les tissus.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Plus spécifiquement, est-ce que le ministre sait si cet institut de recherche, par l'aide pécuniaire qu'il apporte aux universités dans le domaine de la recherche, fait actuellement de la recherche sur le ballast à même la matière des rebus d'amiante? Le ministre a déjà écrit des lettres, alors qu'il était ministre de l'Énergie et des Ressources, touchant ce domaine, spécialement concernant la ligne qu'on appelle des Adirondacks qui passe dans le comté de Brome-Missisquoi et qui inquiète la population quant aux possibilités de danger qu'il y aurait de vivre à proximité de ce chemin de fer.

Est-ce que le ministre pourrait s'assurer que cet institut de recherche, qui est subventionné par le gouvernement, étudie d'une façon particulière ce projet de manière à s'assurer et à définir s'il y a danger ou non?

M. Bérubé: C'est tellement farfelu que n'importe quel scientifique travaillant dans le domaine vous dirait qu'il n'y a pas de danger.

M. Paradis: J'ai vu, dernièrement, des commentaires exprimés par un docteur dont j'oublie le nom...

M. Bérubé: Selikoff.

M. Paradis:... du Mont-Sinaï qui, lui, prétendait le contraire. Je ne suis pas un spécialiste en amiante au même titre que l'ex-ministre de l'Énergie et des Ressources, mais lorsque j'entends un spécialiste d'une maison aussi réputée que le Mont-Sinaï s'exprimer là-dessus...

M. Bérubé: Le jour où le Dr Selikoff publiera le résultat de ses recherches dans des documents scientifiques analysés par ses pairs, avec ses résultats expérimentaux, il aura beaucoup plus de crédibilité dans le monde scientifique.

M. Paradis: D'accord. Est-ce qu'il y aurait quand même possibilité, pour faire avancer le dossier, soit le mettre sur une tablette, si les dires du ministre s'avèrent exacts, ou le pousser plus avant, si les dires des groupes concernés par l'environnement, qui habitent tout au long de cette voie ferrée, s'avèrent exacts, de vérifier, d'une manière neutre et indépendante, s'il y a quelque chose?

M. Bérubé: C'est plus que vérifié; des études épidémioloqiques ont été faites sur les populations de la région de l'Estrie afin d'étudier l'incidence de maladies cancérigènes de toutes sortes. Il y a une liste complète de tous les cancers inimaginables. De plus, on a sélectionné les femmes, puisque les femmes ont cette caractéristique qu'ayant peu travaillé dans les mines il y a 40 ans, pour ne pas dire encore aujourd'hui, elles n'ont jamais été exposées à autre chose qu'à la poussière provenant des stériles accumulés dans la région même de l'Estrie. Il suffit d'y avoir circulé pour voir qu'il y a une quantité très importante de ballast accumulé là, comme jamais vous n'en aurez le long d'une ligne de chemin de fer; néanmoins, non seulement on ne trouve pas d'augmentation de cas de cancer sur le plus gros échantillonnaqe jamais fait d'une population exposée à des teneurs quand même passablement élevées de fibre d'amiante, non seulement on ne décèle pas d'accroissement de maladies cancérigènes, dis-je, mais on constate même que, dans cette région, c'est probablement plus bas qu'ailleurs, nettement plus bas qu'à Montréal ou à Québec, par exemple. (10 h 45)

On se rend compte, à ce moment, que les facteurs de vie urbaine sont souvent plus importants dans la définition de ces maladies. Par conséquent, dans le cas d'une ligne de chemin de fer où il y a une quantité minime de ballast, de roche stérile qui est accumulée à ce moment, il n'y a aucune commune mesure avec la région même d'Asbestos ou la région même de Thetford-Mines. Comme on n'observe absolument rien dans la région de Thetford-Mines et d'Asbestos, à ce moment, on est en droit d'inférer en toute probabilité qu'on ne trouvera rien; on n'a aucun moyen de toute façon de le trouver. J'ajouterais comme autre réflexion que des échantillons de glace vieux de un million d'années provenant du Groenland ont montré que la teneur en fibres d'amiante était aussi élevée il y a un million d'années sur la terre qu'elle l'est aujourd'hui, la raison étant très simple: il faut retenir que 92% de la croûte terrestre est composée de silicates et que les silicates peuvent cristalliser en trois types de réseaux cristallins, ils sont tridimensionnels, bidimensionnels et unidimensionnels. Vous ne serez jamais capables d'empêcher la nature de générer de la fibre d'amiante dans la croûte terrestre. Par conséquent, nous respirons de la croûte terrestre. J'ai déjà fait, d'ailleurs, un calcul: un "jogger" en une heure, à New York, respirait beaucoup plus de fibres d'amiante qu'un de nos travailleurs pendant une journée complète dans une de nos usines, pour la raison très simple que plus il y a de la poussière, plus il y a de l'amiante. C'est le résultat de l'érosion de la terre et de la roche.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi, un complément de réponse.

M. Paradis: Un complément de question. C'est à peu près ce qu'il y avait au dossier, M. le ministre de l'Énergie, lorsque, aux élections partielles dans Brome-Missisquoi, en novembre l'année passée les gens, inquiets de ce problème, ont invité chacun des candidats de chacun des partis politiques à se prononcer sur le dossier. J'avais demandé, à ce moment, de faire une étude plus approfondie pour avoir la dimension complètement technique du dossier avant de me prononcer. J'ai été appuyé dans cette demande par le candidat du Parti québécois qui, à l'époque, était M. Gérard Comtois et qui avait promis que, gagne ou perd, une telle étude serait faite dans le but de rassurer la population. Même, M. Claude Vallée, qui était consultant auprès du ministère de l'Environnement de l'époque, s'était lui-même engagé à nous donner les rapports d'une telle étude dans les deux ou trois mois qui suivraient l'élection.

Il n'y a pas eu d'étude de faite à ma connaissance spécifiquement à ce moment-là et il n'y a pas eu de rapport de déposé. Dans le but de donner une certaine crédibilité aux propos qui ont été prononcés alors par M. Vallée et par le candidat du Parti québécois, est-ce qu'il y aurait possibilité, à ce moment-ci, de demander à même cette subvention...

M. Bérubé: L'étude épidémioloqique sur les populations exposées aux résidus stériles de l'amiante dans la région de l'Estrie est publique.

M. Paradis: À ce moment, les gens avaient cette étude en main. Je pense qu'elle venait de vous; dans une correspondance que vous aviez échangée avec le gouvernement fédéral et dont vous aviez envoyé copie dans le milieu, vous mentionniez toutes ces choses. Cela n'a pas eu pour effet d'enlever l'inquiétude chez la population. Si vous pouviez arriver aujourd'hui avec une étude d'une université indépendante que vous financez à même ce projet qui irait dans le même sens que ce que vous nous dites, je pense que cela aurait pour effet de rassurer la population.

M. Bérubé: Ce serait un gaspillage éhonté de fonds publics parce que...

M. Paradis: Je sais que cela passe même dans le comté d'Iberville, à Earnham, cette ligne, si je ne m'abuse.

M. Bérubé:... jamais vous n'aurez un

échantillonnage de population à ce point élevé et représentatif que vous puissiez sur cette population mesurer si, oui ou non, il y a eu une incidence au niveau du taux de morbidité ou de mortalité. Donc, déjà en partant, on sait qu'aucun effet ne sera détectable. Que reste-t-il? Il reste à étudier la roche. Il s'agit de serpentine contenant un certain pourcentage de fibres d'amiante. Nous savons ceci également. S'aqit-il de mesurer la fibre d'amiante dans la région autour? Nous savons que ce sera impossible à mesurer. Déjà, dans la région de Thetford-Mines, c'est mesurable, mais c'est de très faible niveau. Vous savez qu'il est pratiquement impossible de détecter en bas de une fibre au centimètre cube. Lorsqu'on parle d'aller mesurer une fibre au mètre cube, à ce moment, les techniques de mesure sont simplement non disponibles.

Une excellente étude sur les méthodes, déposée à l'Assemblée nationale, d'ailleurs, qui a été faite dans le cadre du rapport Beaudry, a montré les difficultés d'une détection de la fibre d'amiante en deçà d'un certain seuil. Par conséquent, ne pouvant ni mesurer la fibre d'amiante qui pourrait être dégagée par une voie parce qu'elle est trop faible, ne pouvant non plus avoir un échantillon de population sur laquelle on pourrait effectuer une étude valable de l'incidence sur la santé de l'existence, mais, par contre, ayant des études sur des populations exposées à de beaucoup plus fortes concentrations et où on a la preuve qu'il n'y a rien, à ce moment, s'il n'y a rien à forte concentration, il devrait y avoir moins que rien à faible concentration. Est-ce que c'est nécessaire de rassurer la population plus que cela?

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Est-ce que je dois comprendre de la réponse du ministre qu'il assure la population qu'à la suite des données qu'il possède lui-même, il n'y a aucun danger pour la santé des gens qui habitent à proximité de cette voie ferrée?

M. Bérubé: D'après les données que nous possédons, oui. D'après les données d'ailleurs que les scientifiques possèdent. Aussi bizarre que ce soit, il m'est passé entre les mains au moins quatre recommandations de l'Admiral Metal Protection Aqency aux États-Unis ou de quatre États différents où, à la demande de municipalités s'interrogeant sur la nature des canalisations d'aqueduc qu'elles devraient implanter, on se demandait si l'amiante-ciment serait suffisamment sécuritaire. Ces agences ont fait des études comparatives de tous les tuyaux d'aqueduc sur le marché et recommandaient l'amiante-ciment. Sauf qu'entre ce que des scientifiques ayant fait des études précises vont recommander et ce que le journaliste veut bien citer dans son journal, il y a deux. Ce n'est pas rassurant d'avoir un article qui dit: II n'y a pas de danqer dans telle et telle condition de travailler avec l'amiante. Seulement, sortez-moi un cas de quelqu'un qui a travaillé pour faire du "flockage" d'un navire en pleine période de guerre où on allait à toute allure, où on ne portait absolument aucun masque et où les concentrations de fibre étaient peut-être de un million au centimètre cube. Évidemment, 40 ans après, il est atteint d'un cancer - et 40 ans après, je vous ferai remarquer, c'est à peu près le temps de latence de la maladie - donc 30 ou 40 ans après avoir travaillé dans des conditions atroces, il contracte une maladie et, à l'âge de 72 ans, il décède de cette maladie.

C'est bien évident qu'à ce moment, on sait qu'il a eu des conditions de travail inacceptables, mais, lorsque vous arrivez à un seuil de plus en plus bas, il n'y a personne qui pourra jamais donner la garantie façon bas de tel seuil, c'est sécuritaire. Pourquoi? Parce qu'on ne peut pas le mesurer. Le problème, c'est la mesure.

Je ne pourrai jamais vous dire: II n'y a aucun danger à une exposition à une fibre au mètre cube. Je ne pourrai jamais vous le dire, pour la simple raison que je ne pourrai jamais le mesurer. Par conséquent, je ne pourrai pas vous dire s'il y en a, je ne pourrai pas vous dire qu'il n'y en a pas non plus.

Le Président (M. Gagnon): M. le député d'Iberville, après je reviendrai à vous. M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: M. le Président, je pense que le député de Brome-Missisquoi a mal saisi le dossier que les citoyens ont voulu présenter. Il ne s'agit pas de particules dans l'air. C'est que la voie ferrée passe à des endroits près de cours d'eau et c'est la quantité de particules qui peut se retrouver dans l'eau et éventuellement arriver à la consommation.

M. Bérubé: Alors, dans l'eau...

M. Paradis: M. le Président, question de règlement.

J'en étais à la phase de l'air. Je n'ai pas mal saisi le dossier, pour les fins du journal des Débats. M. le député d'Iberville, les deux problèmes sont soulevés, celui de l'eau et celui de l'air. J'en arrivais à celui de l'eau dans la question supplémentaire que j'avais posée.

M. Bérubé: Dans le cas de l'eau, les teneurs en fibres d'amiante dans la région de

l'Estrie, la région de l'amiante, sont absolument incroyables. Les analyses d'eau que vous faites à Thetford-Mines, à Asbestos, pour la teneur en fibres d'amiante dans l'eau sont considérables. Toutefois, les mêmes études épidémiologiques ne détectent absolument rien et, en fait, il n'y a jamais eu d'étude de quelque nature que ce soit qui ait réussi à établir une relation de cause à effet entre les cancers gastro-intestinaux et l'amiante. Aucune.

On a une relation entre le cancer des poumons à de fortes expositions, mésothéliome, cancer de la gorge et de l'appareil respiratoire essentiellement, en fortes concentrations, et c'est tout.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Ce qui m'inquiète, M. le ministre, le long de cette voie ferrée, c'est que la partie qui se situe dans la province de Québec a été ballastée à même du produit d'amiante, alors que, pour la partie qui passe aux États-Unis, dans l'État du Vermont, il semblerait qu'il y ait une réglementation qui interdise de ballaster les chemins de fer avec des résidus d'amiante. Dans le cas de la ligne des Adirondacks, vous avez de l'amiante dans la partie québécoise, vous avez de la roche dans la partie des États-Unis et, lorsqu'elle revient au Québec, vous avez encore de l'amiante dans la partie québécoise de la voie ferrée.

Je ne suis pas un scientifique, mais je me demande pour quel motif, les États-Unis...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Saint-Jean, vous demanderez la parole, s'il vous plaît!

M. Beauséjour: C'est un de mes amis! M. Paradis: On ne choisit pas ses amis!

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Ce qui m'inquiète, c'est que les États-Unis semblent interdire l'utilisation du ballast d'amiante alors que le Québec le permet. Est-ce que le Québec va continuer de permettre l'utilisation du ballast d'amiante sur les voies ferrées?

M. Bérubé: C'est un problème purement politique, qui n'a rien à voir avec l'évidence scientifique. Le problème est le suivant: II y a eu des conditions de travail qu'on sait désastreuses. Il y a une inconnue quant à un seuil qu'on pourrait qualifier de parfaitement sécuritaire. Cette inconnue réside dans le fait que les études sont difficiles, l'échantillonnage est difficile, l'incidence est faible, difficilement mesurable, et, par conséquent, on ne peut pas véritablement, à l'heure actuelle, avec l'évidence scientifique que nous avons, dire qu'en bas de tel seuil en particulier c'est sécuritaire.

On a des études sur de très faibles expositions où on dit qu'on ne voit rien, mais on n'a pas d'études intermédiaires qui commenceraient à dire: À cet endroit, on commence à voir. Donc, il y a un élément d'inconnu avec, de plus, indéniablement, des conditions de travail qui ont été inacceptables dans le passé. Conséquence de cela, et particulièrement aux États-Unis où il n'existe pas l'équivalent de notre Commission des accidents du travail, les travailleurs n'ont d'autre recours que la poursuite judiciaire au civil pour compensation. La conséquence en est que toutes les victimes qui ont commencé une trentaine d'années après la découverte des conditions de travail et qui contractent des maladies du type du cancer du poumon aujourd'hui entament des poursuites contre les compagnies qui en sont la cause. C'est évidemment la publicité occasionnée par ces procès qui a amené une pression publigue sur les gouvernements en disant: II s'agit d'un produit cancérigène.

Le deuxième élément est que tous les produits cancérigènes souffrent du même problème: On ne connaît généralement pas le seuil en dessous duquel leur utilisation pourrait être dite sécuritaire. Certaines théories disent même qu'il n'existe pas, ce seuil. En d'autres termes, l'effet est difficilement mesurable, mais il est toujours là. C'est la théorie de certains.

Par conséquent, aux États-Unis, on a commencé graduellement à introduire le concept que chaque fois qu'il y avait risque, on devait, dans la mesure du possible, bannir, pour ne pas courir de risque, et même si le risque est négligeable. Toutefois, la Cour suprême américaine, dans un jugement sur le benzène, a complètement renversé cette tendance. OSHA venait d'imposer une nouvelle norme pour le benzène en baissant cette norme de dix parties par million à une partie par million. En Cour suprême, la décision de OSHA a été renversée et l'argumentation de la Cour suprême est essentiellement la suivante: Comme vous ne pouvez pas, à dix parties par million, détecter s'il y a incidence sur la santé, en allant de dix à un, vous serez encore moins capable de démontrer qu'il y a eu amélioration de la santé. Vous avez donc occasionné un coût à quelqu'un sans être en mesure de dire si oui ou non il y a amélioration de la santé. Il y a donc un rapport bénéfices-coûts égal à zéro. Dans ces conditions, vous imposez de façon inacceptable à une industrie des normes qui ne sont pas prouvées comme étant sécuritaires. La cour a donc renversé la décision de NIOSH. Dans ces conditions,

l'application du même raisonnement à l'amiante pourrait complètement modifier la tendance aux États-Unis.

Le Président (M. Gagnon): Le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Vous nous parlez de faits inconnus, M. le ministre, vous nous parlez de difficultés de mesure dans un engagement financier de 5 000 000 $. Je présume que lorsqu'on parle de l'Institut de recherche et de développement sur l'amiante, c'est dans le but de transformer ces faits inconnus en faits connus, de transformer ces difficultés en solutions.

Ma question au ministre est la suivante: Est-ce qu'une partie de ce budget va être consacrée à tenter de résoudre - parce qu'on parle de recherches - les faits inconnus quant au ballast d'amiante et à apporter des solutions si problème il y a?

M. Bérubé: L'institut va choisir ses propres priorités, mais on va tenter d'apporter une réponse aux faits inconnus en ce qui a trait à l'amiante en général. Cela veut dire mesurer, de façon beaucoup plus précise, les niveaux d'émission des fibres pour les produits industriels utilisés commercialement, développer des fibres modifiées, aux propriétés différentes et financer des études sur les relations entre la santé et l'amiante. (11 heures)

M. Paradis: Est-ce qu'on peut savoir si, d'après les renseignements que vous possédez, le ballast d'amiante qui est étendu sur les chemins de fer fera partie de ces études?

M. Bérubé: Non, pas à ma connaissance. Lorsque j'étais au ministère et que j'ai rencontré les chercheurs de l'institut, en aucun moment les chercheurs n'ont semblé vouloir accorder le moindre intérêt à cette étude parce qu'elle implique, comme je vous disais tantôt, des niveaux beaucoup plus faibles et qui rendent la mesure impossible. On fera plutôt des études sur des niveaux plus élevés de tel sorte que, si on trouve des effets, ça aura plus d'incidences sur les décisions à prendre que dans le cas du ballast.

M. Paradis: Donc, au niveau des investissements, au niveau de la recherche, le gouvernement du Québec n'y est pas rendu et ne considère pas ça comme une priorité présentement.

M. Bérubé: Non. Je pense que vous avez totalement déformé...

M. Paradis:... une chance de répliquer...

M. Bérubé: Vous avez totalement déformé sciemment; on voit que vous êtes meilleur politicien que scientifique. Je n'ai pas dit scientiste.

M. Proulx:...

M. Bérubé: L'effort a porté sur des études épidémiologiques de populations exposées à de faibles expositions, mais mesurables. L'idée étant que si on fait la preuve que pour de faibles expositions, néanmoins mesurables, il n'y a pas de danqer, lorsque quelqu'un viendra nous proposer un problème où l'exposition est encore plus faible, à ce moment-là on pourra dire, qu'il y a encore moins de danger.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Pour l'information du ministre, lorsqu'il nous dit que ce n'est pas mesurable, est-ce qu'il a vérifié à l'Université McQill, qui a reçu le mandat du CPR de vérifier le niveau de fibres d'amiante dans l'air et qui l'a mesuré? Quels étaient les résultats? L'inquiétude de la population....

M. Bérubé: La fibre d'amiante se mesure partout. Vous pouvez la mesurer absolument partout.

M. Paradis: L'inquiétude de la population quant à ces prélevés effectués par l'Université McGill, qui était mandatée par une compagnie de chemin de fer qui avait un intérêt certain dans le dossier, c'est qu'ils ont été faits en période hivernale, alors que c'était recouvert de neiqe et de glace, etc.

M. Bérubé:...

M. Paradis: Si les prélevés avaient été faits pendant la période estivale, lorsque ce n'était pas couvert de neiqe, les gens sont d'avis que les résultats auraient été plus hauts. Ils aimeraient avoir une partie indépendante au dossier pour effectuer ce travail.

M. Bérubé: II n'y a pas de limite aux questions que les gens peuvent poser. À ce moment-là, il faut faire appel au bon sens des gens. Peut-on prétendre qu'il v a plus d'amiante dans la région environnant la ligne de chemin de fer qu'en plein milieu de la ville de Thetford Mines avec tous les tas de résidus accumulés?

M. Paradis: Sans être un scientifique, j'aurais tendance à vous répondre non.

M. Bérubé: À partir du moment où on est en train d'étudier la ville de Thetford

Mines où il y a une quantité épouvantable de fibres d'amiante... Et déjà ça pose un problème de mesure puisqu'il y en a plus les jours de grand vent, il y en a moins quand il pleut. En d'autres termes, quand on demande c'est quoi la teneur en amiante dans l'air à Thetford Mines, on dit que ça dépend des jours, ça dépend des heures, ça dépend des saisons. Cela dépend de tellement de facteurs que, quand vous voulez quantifier, ça devient difficile. C'est le problème qu'ils ont présentement.

Une chose est certaine c'est que cette étude est en cours et le but de celle-ci est de la relier à l'étude antérieure, l'étude épidémiologique qui avait démontré l'incidence statistiquement négligeable de maladies cancérigènes reliées à cette exposition dans la région. Maintenant, il s'agit de mesurer, de trouver une façon de décrire, non seulement ça, mais regardez la complication; c'est que vous êtes obligés de vous poser la question: Quelle était l'exposition à la fibre d'amiante il y a 40 ans? Qui dit que la mesure que vous faites dans la ville de Thetford Mines aujourd'hui n'a rien à voir avec ce qui prévalait il y a 40 ans? Ce n'est pas facile. À cause de la latence de la maladie, qui souvent prend 30 à 40 ans, on se rend compte qu'il faut essayer d'évaluer les conditions de vie, il y a 30 ou 40 ans, et qui sont responsables de conséquences que l'on vit aujourd'hui. C'est terriblement difficile sur le plan de la méthodologqie scientifique, alors imaginez ce que c'est que de vouloir faire la même étude sur le ballast d'une ligne de chemin de fer. La seule chose qu'on peut dire, c'est que c'est tellement négligeable qu'il n'y a jamais personne qui va mesurer quoi que ce soit et qu'on peut investir des millions de dollars pour essayer de détecter, mais on ne trouvera rien.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne. C'est sur 801?

M. Polak: 801.

Le Président (M. Gagnon): Toujours sur 800, toujours M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: La subvention de 5 000 000 $ représente la contribution du gouvernement du Québec au fonctionnement de l'organisme qu'est l'Institut de recherche et de développement sur l'amiante. Quel est le budget total de fonctionnement des cinq prochaines années de cet institut et quelles sont les autres sources de financement?

M. Bérubé: Je vous l'ai dit tantôt, 0, 5% du chiffre d'affaires des compagnies d'amiante; dans la mesure où les ventes d'amiante oscillent autour de 500 000 000 $, vous êtes à 2 500 000 $ de la part de l'industrie et 1 000 O00 $ de la part du gouvernement comme moyenne annuelle.

M. Paradis: Est-ce que le ministre pourrait nous fournir les noms des membres du conseil d'administration de l'institut en spécifiant ceux qui ont été nommés par le gouvernement et ceux qui ont été nommés par l'industrie?

M. Bérubé: Cela me fait plaisir.

Le Président (M. Gagnon): 80. 1, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, au cours de l'étude de l'article 800, le ministre a mentionné le problème du mesurage. Moi, je n'avais pas de problème de mesurage et on a pris presque 40 minutes pour parler de l'article 800. C'était un discours bien intéressant, mais si on veut avancer nos études, je me demande s'il ne faut pas se limiter à la question des engagements financiers. Autrement, on peut entrer dans tout le débat. Moi, je suis bien prêt, mais j'espère que, tout à l'heure, quand on arrivera à l'article de la Saint-Jean-Baptiste, on mettra autant de temps que pour l'amiante.

M. Bérubé: M. le Président, M. le député de Sainte-Anne a eu une très longue intervention sur les politiques culturelles que le gouvernement devrait avoir et nous l'avons enduré.

M. Polak: M. le Président, je reviens à la question 801.

Le Président (M. Gagnon): Votre intervention, cela s'adresse aussi, je pense bien, à la présidence et à la façon de mener les travaux. Je ne demanderais pas mieux qu'on s'en tienne aux engagements financiers de façon à pouvoir accélérer le rythme de nos travaux.

M. Polak: M. le Président, je vous remercie du support pour la suggestion que je viens de faire. Ma question sur l'article 801 est la suivante. Il s'agit d'un contrat de services pour la production de l'enregistrement des données numériques à partir de données photographiques ou cartographiques pour un montant de 5 225 000 $. Vraiment, je n'ai pas compris de quoi il s'agit. Il s'agit de texte très vague pour moi. Je suis peut-être un "laïc". J'aimerais savoir de quoi il s'agit. Qu'est-ce qu'on va produire pour 5 000 000 $?

M. Bérubé: Voilà. La fabrication de cartes à partie de photographies aériennes est une opération très intensive en main-

d'oeuvre. Vous devez détecter les points caractéristiques sur la photo et évidemment tracer des lignes reliant ces points caractéristiques de manière à retrouver les chemins de fer, les routes et toutes les caractéristiques du territoire. Or, se développe actuellement une nouvelle technique qui s'appelle de la cartographie numérique, c'est-à-dire que vous avez un écran cathodique et vous mettez les deux points, les deux coordonnées des deux points et c'est l'ordinateur qui calcule lui-même les coordonnées de la droite ou de la courbe et la transfère sur un plan qui, à ce moment, est tracé par un ordinateur. Ce qui vous permet en même temps de stocker toute l'information cartographique sous forme numérique au sein des ordinateurs et vous permettra éventuellement de pouvoir, au lieu de reprendre continuellement des photos et au lieu de reprendre continuellement des cartes, reprendre les données numériques dans un ordinateur et de retravailler les cartes sous une forme différente, si cela vous intéresse.

Cela suppose, à ce moment, des investissements considérables. Or, les sociétés de cartographie au Québec n'ont pas les reins suffisamment solides pour s'équiper chacune d'un tel tvpe d'équipement et on pense qu'à long terme il y aura une économie appréciable à faire au niveau de la préparation des cartes. C'est pour cette raison qu'un consortium s'est formé de la Société de cartographie du Québec et de la firme Photosur et qui va développer cette technique pour le Québec.

M. Polak: M. le Président, j'ai vu qu'il s'agissait d'un consortium, mais il y a beaucoup de compagnies qui peuvent faire ce travail. Est-ce qu'on a demandé des soumissions? Pour quelle autre raison a-t-on procédé par contrat négocié? Est-ce la même chose que les enveloppes de l'autre jour où il n'y a qu'une compagnie qui peut faire des enveloppes avec le timbre dessus ou est-ce tellement spécialisé, ou y a-t-il une autre raison?

M. Bérubé: Essentiellement, c'est que cela implique des investissements importants, un niveau de risque élevé. Cela a même été difficile de trouver une compagnie prête à s'associer à notre société de cartographie. La société de cartographie est une société d'État, elle nous appartient. Nous aurions préféré que ce ne soit pas seulement une société d'État qui s'implique. Nous avions demandé que la société de cartographie s'associe au moins un partenaire du secteur privé, pour le départ. Photosur, au cours des négociations - parce qu'il y a une demi-douzaine de sociétés de cartographie au Québec, ce n'est pas considérable - est la seule firme qui s'est révélée intéressée à relever le défi de mettre au point cette technique.

Il faut quand même dire qu'il y a les coûts élevés impliqués là-dedans et des risques également. Parce qu'il n'est nullement dit qu'avec une nouvelle technologie comme celle-là les compagnies feront des profits. Toutefois, une compagnie a accepté de courir le risque et nous allons essayer de développer la technique.

M. Polak: Une seule question, M. le Président, avec votre permission.

Le ministre vient de dire qu'une compagnie a accepté de courir le risque. Est-ce que d'autres compagnies ont été approchées officiellement pour soumissionner et avez-vous les noms d'autres compagnies?

M. Bérubé: Non, cela s'est fait par négociation. C'est-à-dire que toutes les compagnies ont été... Il v a eu des séances de travail entre les services de cartographie du ministère intéressés au développement de cette technique et des compagnies du Québec. Les propositions leur ont été faites, elles ont longuement discuté et aucune d'entre elles n'est intervenue auprès de moi pour souligner qu'elle n'était pas traitée correctement et que c'était un contrat qui lui échappait. Il semble bien que les discussions qui ont eu cours entre les sociétés de cartographie du Québec et le ministère, à l'époque, ne soulevaient pas plus d'enthousiasme qu'il fallait puisque personne n'est intervenu. En fait, on a réussi à convaincre la société Photosur de s'impliquer.

À ma connaissance, il n'y a jamais eu de demande de la part de sociétés de cartographie pour s'impliquer là-dedans.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Verdun.

M. Caron: M. le Président, je voudrais savoir une chose du ministre. Je me rappelle, quand on était de l'autre côté, souvent de ce côté-ci on s'élevait contre le contrat négocié. Il y en a beaucoup, je ne pourrais pas dire le pourcentage, je ne l'ai pas calculé, des contrats négociés.

Est-ce que le gouvernement a fait un effort? Qu'est-ce que le gouvernement a fait pour qu'il y en ait le moins possible? C'est entendu qu'à certains moments, il faut procéder à des contrats néqociés. J'en suis conscient, comme administrateur.

J'aimerais savoir du gouvernement parce que si je me rappelle bien, certains de vos collègues, ministres aujourd'hui, ont élevé la voix plus souvent qu'à leur tour parce que le contrat négocié, c'est une porte au patronage. Je pense bien qu'on est tous conscients et on ne se cachera pas cela. Depuis cinq ans que vous êtes au pouvoir, qu'est-ce que vous avez fait dans le but de

diminuer le nombre de contrats négociés?

M. Bérubé: La réponse, vous l'avez en fait dans les cahiers que nous avons sous les yeux. C'est très rare qu'il y a des contrats négociés, comme vous le voyez. C'est presque toujours par soumissions, c'est presque toujours par un jury de sélection. Par conséquent, l'expérience démontre qu'il y a très peu de contrats négociés.

Dans le cas présent - les contrats négociés, c'est toujours lorsqu'il s'agit de quelque chose d'un peu exceptionnel - la technique n'existe pas, il faut la développer. Développer une technique suppose d'abord que vous développez la connaissance. C'est facile d'arriver avec des normes lorsqu'un service est déjà bien connu; il n'y a pas véritablement de problème associé à cela. Mais, lorsque vous faites carrément de la recherche, a priori, vous ne savez pas quelles sont les difficultés que vous allez rencontrer. Vous avez une idée approximative de l'implication du projet. Il faut même très fréquemment s'asseoir avec le chercheur et élaborer avec lui le mandat parce que, dans la mesure où on nage dans l'inconnu, il faut essayer même de définir la question. (11 h 15)

Donc, dans un cas comme celui-là, c'est difficile de procéder autrement que par voie de négociations, c'est-à-dire s'asseoir à la table, essayer d'imaginer quelle serait la solution au problème, quelle serait l'instrumentation qu'on va utiliser et essayer de voir comment on va aborder le problème. Une fois qu'on se sera mis d'accord sur la façon de le faire, essayer de voir le mieux possible quels seront les coûts et, subséquemment, ce qu'il faut que le gouvernement fasse, c'est de s'assurer continuellement, au fur et à mesure que le contrat progresse, qu'effectivement l'entreprise ne camoufle pas de coûts. Or, dans le cas présent, ce qui simplifie la question, c'est que c'est une société d'État qui est partenaire, ce qui veut dire que le gouvernement aura accès absolument à toutes les données de coût et, par conséquent, on minimise les risques d'un abus à cet égard.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Verdun.

M. Caron: Je comprends, que dans ce cas-ci, c'est impossible, mais je parle de l'ensemble. Je ne veux pas, à chaque contrat négocié, vous poser la même question. Il ne faut pas étirer le temps de la commission pour le seul plaisir de le faire. Est-ce que le gouvernement a l'idée d'essayer de trouver une formule pour l'améliorer?

M. Bérubé: C'est fait. Présentement, les contrats négociés sont toujours des cas exceptionnels qui doivent, comme dans le cas présent, être justifiés par le ministère, obligatoirement. C'est-à-dire que nous n'acceptons pas autre chose que des contrats accordés suivant des normes, des programmes. Pour les consultants, ce sera à l'aide d'une sélection par Rosalie, avec des critères de rémunération fixés d'avance. Lorsque, au contraire, on peut procéder par soumissions, on procède par soumissions. Évidemment, il n'y a pas que le prix dont on doit tenir compte; donc, il y a des jurys. Le processus d'allocation des contrats ne permet pas, en temps normal, le recours au contrat négocié. Toutefois, dans une machine aussi importante que la machine gouvernementale, il se produit des cas typiques. Nous en avons un sous les yeux où il s'agit d'inventer une nouvelle façon de faire des cartes. À ce moment-là, il y a une de nos sociétés d'État qui a convaincu une société du secteur privé de s'associer et elles ont fait une proposition au service de cartographie du ministère pour mettre au point cette technique et, disons, chercher à évaluer le mieux possible la nature des coûts et à le définir dans un contrat. C'est un exemple typique de contrat négocié où il a fallu procéder de façon exceptionnelle.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Je comprends qu'on est parti de l'inconnu, mais, une fois que les fonctionnaires ont déterminé, soit avec la société d'État ou son partenaire ou le consortium Infocart, les choses à faire et le montant total - on est quand même arrivé à 5 225 270 $ - est-ce que les autres compagnies qui avaient été pressenties auparavant l'ont été de nouveau pour leur dire: Voici ce qu'il y a à faire, voici le budget dont on pourrait disposer et on vous invite, sous une grille de qualifications, à prétendre à ce contrat?

M. Bérubé: Je l'ignore, on va demander au ministère. Je m'y serais opposé, si cela avait été porté à ma connaissance. Ayant déjà vécu une expérience analogue, expérience que je gualifierais de malheureuse, pour un contrat - je crois qu'il s'agissait d'une étude d'impact pour la construction d'une route par le ministère -où le problème était très complexe, nous avons demandé à un ensemble de firmes de nous faire des propositions de mandat. Les firmes ont investi énormément d'argent de leur poche pour arriver avec la meilleure approche possible à cette étude et, subséquemment, quelque lumière, à mon ministère, a décidé que, maintenant qu'on savait comment faire cela, on allait ouvrir des soumissions publiques. La firme était furieuse, elle a dit: Dans ces conditions, vous

m'avez forcée à prendre toute ma technologie et toutes mes connaissances pour les divulguer à mes concurrents qui maintenant, sans avoir à payer le personnel pour bâtir une équipe, vont profiter de cela et vont pouvoir soumissionner à des coûts inférieurs.

Je pense qu'effectivement il faut intégrer les deux, c'est-à-dire que vous ne pouvez pas faire ce qu'on appelle du "net picking"; vous ne pouvez pas aller fouiller dans les connaissances de firmes privées, extraire ce qui est intéressant et après ça dire: Maintenant qu'on connaît tous les secrets sur la façon de réqler le problème, on proposera ça à d'autres firmes qui, elles, vont vous faire ça à bon marché; parce qu'elles n'ont pas l'expertise, elles vont simplement mécaniquement résoudre le problème.

Donc, dans un cas comme celui-là, je pense que si, pour l'élaboration du mandat, il a fallu faire appel aux connaissances internes et que la firme a dû consacrer beaucoup d'énergie et de ressources, il est normal que le contrat soit signé sur la base de ce qui a été discuté.

M. Paradis: De quelle façon en est-on arrivé au montant de 5 225 270 $? Est-ce que c'était la demande du consortium ou est-ce que c'était l'offre du ministère?

M. Bérubé: Je pense que c'est assez difficile. Ce doit être le résultat d'une négociation puisque c'est un contrat négocié. Je suppose qu'on en demandait plus et qu'on en a fait moins.

M. Paradis: Quelle était la demande originale du consortium?

M. Bérubé: Parfait. La demande originale.

Environnement

Le Président (M. Gagnon):

Environnement, engagement 100. Est-ce qu'il y a d'autres questions qu'on a oublié de noter?

M. Paradis: Non, c'est la seule qui reste.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 100. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Soumissions sur invitation. Contrat de services pour effectuer les expertises hydrogéologiques autour de la carrière Landreville à Boucherville et des enfouissement sanitaires de l'est de Sainte-Julie, comté de Chambly. Le plus bas soumissionnaire: Eoratek International Inc., Dorval; montant de l'engagement, 31 000 $.

Dans quel but ou pour les fins de quel projet a-t-on décidé de donner un contrat de services pour ces expertises hydrogéoloqiques?

M. Bérubé: Je me doute de ce que c'est. Un instant, je vais vérifier.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre... Pouvez-vous répéter votre question?

M. Paradis: Pour les fins de quel projet a-t-on décidé d'octroyer un contrat de services pour effectuer des expertises hydrogéologiques?

M. Bérubé: Tout ce que je sais c'est qu'il existe une carrière Landreville à Boucherville. Deuxièmement, que le ministère veut connaître l'état de la nappe phréatique de manière à pouvoir prévoir la dispersion de polluants éventuels dans la nappe phréatique environnante et que ceci est une technique bien connue qui consiste à forer des puits, mesurer le niveau d'eau et échantillonner l'eau. Je pense que ça a été le but du contrat.

M. Paradis: Est-ce que le ministère avait un projet précis en tête lorsqu'il a octroyé ce contrat?

M. Bérubé: La seule chose qu'on pourrait demander au ministère - le but, je viens de le dire -...

M. Paradis: Aviez-vous un projet.... M. Bérubé:... c'est quelle utilisation...

M. Paradis: Que comptiez-vous faire, aviez-vous un projet précis?

M. Bérubé:... quelle utilisation précise le ministère entend faire de la carrière Landreville.

M. Paradis: Et l'enfouissement sanitaire de l'est de Sainte-Julie.

M. Bérubé: Là, ce n'est pas compliqué. Ce sont des enfouissements sanitaires existants pour lesquels le ministère de l'Environnement veut savoir dans quelle mesure il contamine la nappe phréatique.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 200. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, il s'agit de contrats de services pour effectuer des études spécialisées dans le cadre du programme d'assainissement des eaux pour une période de deux ans. Ensuite, il y a trois noms mentionnés: M. André Boucher pour

117 000 $, M. Rémi Bodineau, de Montréal, pour 101 000 $, M. Robert Bélanger pour 117 000 $. Total de l'engagement, 337 140 000 $.

Maintenant, vu qu'encore ici on a procédé par le moyen d'un contrat négocié et vu que le ministre vient de dire qu'il s'agit toujours de cas exceptionnels, j'ai quelques questions. 1. Est-ce qu'il n'y a pas dans le ministère même des fonctionnaires qui pourraient s'occuper de telles études? 2. Si la réponse est non, parce qu'il s'agit d'experts, quelle est l'expertise de MM. Boucher, Bodineau, et Bélanger? J'aimerais avoir un peu de détails sur leur expertise. 3. Vu qu'il s'agit tout de même d'un montant entre 50 000 $ et 60 000 $ par année, est-ce que ces messieurs travailleront à plein temps et quelle est la base de leur rémunération?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Lorsqu'il s'agit de travaux qui pourraient être réalisés par le ministère, mais que celui-ci n'a pas les disponibilités de personnel... Il faut quand même réaliser qu'au gouvernement nous appliquons une compression budgétaire au niveau des postes, 2% encore cette année, 2% l'année prochaine. Cela veut dire que dans les ministères, dans la mesure où il y a peut-être une rotation de 4%, il se produit souvent des pénuries de personnel à certains endroits, il faut un certain temps avant que la machine puisse se réajuster et réallouer les effectifs au bon endroit. Il arrive couramment que le ministère, même si c'est son mandat, n'a pas les effectifs nécessaires pour effectuer des travaux. Dans ces conditions, nous exigeons que le ministère passe par l'engagement d'occasionnels. Puisque c'est dans le cadre du mandat du ministère, que les travaux s'effectuent sous la juridiction d'un cadre du ministère, à ce moment, on exige qu'il passe par le biais d'occasionnels, par les centres de main-d'oeuvre et par la procédure de recrutement des occasionnels du gouvernement.

Lorsqu'il s'agit, au contraire, de travaux autonomes où la personne a un mandat et travaille de façon autonome sans être sous la juridiction d'un fonctionnaire, d'un cadre donné, il s'agit à ce moment d'un contractuel, d'un consultant qui voit son mandat défini et qui s'organise pour réaliser son mandat comme il l'entend sans avoir à rendre de comptes précis administratifs à un fonctionnaire. Alors, c'est à ce moment qu'il nous faut recruter à l'extérieur, sigqner des contrats. Il y a des barèmes de rémunération, c'est-à-dire qu'on ne négocie pas la rémunération avec la personne. Il y a des barèmes de rémunération et ces consultants sont en l'occurrence, rémunérés en fonction de l'arrêté en conseil 2270-77 qui a été modifié par une décision du Conseil du trésor 129-900 en date du 4 novembre 1980 et ils sont également remboursés suivant la directive 774 du Conseil du trésor. En d'autres termes, il n'y a aucun discrétionnaire dans le montant de l'engagement. C'est rémunéré suivant les normes.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, je demandais l'expertise de ces trois messieurs. Je ne veux pas avoir leur expertise en politique, mais leur expertise dans l'assainissement des eaux parce que ce sont des ingénieurs qui sont bien qualifiés dans cela.

M. Bérubé: Certainement.

M. Polak: Ce sont les trois seules personnes dans la province...

Deuxièmement, j'aimerais savoir quels étaient les critères de choix. Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui auraient eu la chance, par exemple, de dire: Je suis disponible pour faire tels et tels travaux? Est-ce que ces renseignements existent?

M. Bérubé: J'ai peut-être un renseignement additionnel qui peut vous aider. Ce cas spécifique est important pour votre information. Les contractuels sont, suivant la procédure normée du Conseil du trésor, sélectionnés par fichier. Dans le cas présent, il s'agit de trois cas sur huit qui ont été autorisés par le Conseil du trésor en dehors des normes, on n'a pas eu recours au fichier et la raison invoquée a l'époque par le ministère était que les travaux étaient urgents; on voulait faire démarrer le programme rapidement et on a donc demandé de procéder par contacts, par sélection à l'intérieur du ministère.

Maintenant, je vais obtenir du ministère les critères de sélection qu'il a retenus pour choisir ces trois personnes.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, vu que le ministre vient d'expliquer qu'on n'a pas suivi la règle ordinaire et qu'on a procédé rapidement parce que le problème était assez urgent, ma question est encore plus pertinente: Est-ce qu'on a choisi trois hommes qui sont vraiment des experts en la matière? Si on en a pris trois en se basant sur l'expertise, j'aimerais bien savoir les critères et...

M. Bérubé: Les critères retenus par le ministère pour sélectionner ces...

M. Polak:... et aussi l'expertise dans les trois cas. Que faisaient ces messieurs dans la vie de tous les jours avant de signer un contrat de deux ans?

M. Bérubé: Les curriculum vitae.

M. Polak: Pas tous les curriculum vitae, mais disons... Mon chef d'aujourd'hui dit qu'il veut le curriculum vitae. Je suis joueur d'équipe, je suis totalement d'accord.

M. Bérubé: Est-ce que vous vous dites tous boss comme cela à l'intérieur du Parti libéral?

M. Polak: Cela va très bien, on n'en a pas douze qui s'opposent!

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Est-ce que ces gens ont été choisis par un jury? Vous avez mentionné qu'il s'agissait de trois personnes sur huit.

M. Bérubé: Non, je n'ai aucun... Normalement, s'ils avaient été sélectionnés suivant les critères en vigueur au gouvernement, c'est notre chère Rosalie qui aurait pigé les noms au sort.

M. Paradis: Ou Prosper.

M. Bérubé: Non, Prosper n'est pas encore en fonction malheureusement, mais Rosalie... Peut-être Gertrude, un jour, au niveau des réseaux. Mais, pour l'instant, c'est toujours Rosalie.

Dans le cas présent, je n'ai pas de grille de sélection de ces contractuels et la seule solution c'est de le demander au ministère.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Qui les a choisis?

M. Bérubé: D'accord. T'est le ministre qui siqne, c'est la responsabilité du ministre.

M. Paradis: On va rebaptiser Prosper qui n'était pas en fonction et on va l'appeler Yves. Marcel, excusez.

M. Bérubé: Je n'ai jamais été ministre de l'Environnement. C'est forcément le ministre dans le cas présent. Toutefois, on peut demander la procédure suivie par le ministère pour sélectionner ces consultants.

M. Paradis: D'accord. La réponse, donc, c'est le ministre et on demande la procédure suivie.

M. Bérubé: Lui pourra dire: II y a eu un comité et on pourrait demander qui était au comité.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Est-ce que le ministre pourrait également nous indiquer, étant donné que les montants des contrats qui leur furent accordés découlent de directives du Conseil du trésor - ils sont fixes et s'appliquent d'une façon égale à tous les intervenants -ce qui explique la différence entre les 117 912, 80 $ que recevront MM. Boucher et Bélanger et les 101 314, 40. $ que recevra Rémi Bodineau?

M. Bérubé: La directive est ainsi conçue qu'elle tient compte de l'expérience, la scolarité, etc.

M. Paradis: Et c'est ce qui expliquerait dans le cas de M. Bodineau qu'il recevrait moins et que les deux autres ont le même niveau d'expérience, la même scolarité, etc.

M. Bérubé: Nous avons deux taux horaires à 25, 85 $ et un taux horaire à 22, 05 $.

Le Président (M. Gagnon): 300. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Contrats négociés - c'est vrai qu'ils sont rares - contrat de services pour effectuer l'analyse d'échantillons d'eau prélevés dans le cadre du programme de contrôle bactériologique de l'eau potable sur le territoire du Nouveau-Québec.

M. Bérubé: C'est un centre hospitalier aussi. Ce sont tous des cas exceptionnels.

M. Paradis: Mais est-ce qu'il y avait d'autres organismes paragouvernementaux qu'on a pressentis et qui étaient en mesure...

M. Bérubé: Vous savez que quand il s'agit d'échanqes entre les organismes gouvernementaux...

M. Paradis: II arrive quelquefois, M. le président du Conseil du trésor, si vous m'autorisez, qu'il y a des administrateurs d'organismes paraqouvernementaux qui aiment cela recevoir une contribution ou un contrat du genre. Est-ce que c'était le seul fournisseur possible parmi les organismes paragouvernementaux?

M. Bérubé: On va demander au ministère pourquoi cet hôpital en particulier. Tout ce que je peux vous dire, c'est qu'antérieurement c'était le centre hospitalier de Fort George qui faisait le

travail, mais, par suite du déménagement de la ville de Fort George, le ministère de l'Environnement a dû trouver une autre institution locale pour le faire et il a choisi Val-d'Or.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 400. M. le député de Brome-Missiquoi.

M. Paradis: "Subvention à la municipalité de Longue-Pointe-de-Mingan, comté de Duplessis, en remboursement des frais d'études encourus pour la préparation d'un projet devant faire l'objet d'une subvention dans le cadre du programme PIANEAU (politique d'intervention gouvernementale en matière d'accidents naturels reliés à l'eau en territoire municipalisé) et abandonné en raison du coût plus élevé que prévu. Montant de l'engagement: 32 390, 22 $. " Est-ce qu'on peut savoir qui avait commandé cette étude?

M. Bérubé: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 401.

M. Bérubé: Un instant. C'est la municipalité.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 401, 40?. Engagement 402, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Engagement 402. Contrats négociés. Ils sont rares. "Contrat de services pour réaliser une étude afin de déterminer la quantité et le type de déchets produits par les industries du Québec. Fournisseur: le Centre de recherches industrielles du Québec (CRIQ), Sainte-Foy. "

M. Bérubé: Un nouvel organisme gouvernemental.

M. Paradis: Montant de l'engagement: 30 000 $.

Est-ce qu'on peut savoir du ministre quelle étude a précédé le contrat donné à Stablex pour l'enfouissement de 100 000 tonnes de déchets industriels?

M. Bérubé: Je regrette, mais cela n'a rien à voir. Je veux bien répondre aux questions qui sont reliées...

M. Paradis: II s'agit d'un contrat de services pour réaliser une étude afin de déterminer la quantité et le type de déchets produits par les industries du Québec.

M. Bérubé: Parfait.

M. Paradis: Dans le cadre de quel projet précis cette étude s'avérait-elle nécessaire?

M. Bérubé: D'accord, on peut vous fournir la réponse.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Tout ce que je peux vous dire, c'est que le ministère de l'Environnement a été autorisé à mettre sur pied un système informatisé de renseignements concernant les déchets dangereux au Québec, en ce sens que si une substance toxique entre au Québec, on sait quand elle entre, souvent, mais on ignore ce qu'il en devient subséquemment. Donc, le ministère de l'Environnement voudrait bâtir une sorte de fichier qui lui indiquerait en tout moment quelles sont les substances toxiques qui sont générées aux différents endroits du Québec et également, qui lui fournirait l'information sur les allées et venues de ces substances, de telle sorte qu'on puisse anticiper des situations dangereuses comme celles qu'on a connues à un moment donné avec des bateaux-citernes ou des camions-citernes ou des trains-citernes se renversant.

Le ministère de l'Environnement veut essayer de mieux connaître cela. Je pense que c'est dans le cadre de l'activité générale du ministère de l'Environnement.

Le Président (M. Gagnon): Le député de Brome-Missisquoi.

M. Bérubé: C'est pour résoudre le problème d'élimination des déchets dangereux. Il s'agit d'évaluer le volume et le genre de déchets produits par les industries manufacturières et essayer de voir quels sont les coûts que ces compagnies doivent subir pour éliminer ces déchets.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Est-ce qu'il y a une relation entre l'octroi de ce contrat de services et la décision d'accorder un contrat à la compagnie Stablex de Blainville?

M. Bérubé: La décision d'accorder un contrat à la compagnie Stablex cadre exactement avec cette opération d'élimination des déchets toxiques.

M. Paradis: Oui.

M. Bérubé: Tous ces contrats sont reliés dans un même mandat.

M. Paradis: Qu'est-ce qui explique que cette étude soit commandée postérieurement à l'octroi du contrat à Stablex?

M. Bérubé: On peut poser la question. M. Paradis: D'accord.

M. Bérubé: On me souligne que la demande a été signée le 13 janvier. La décision sur Stablex a été prise à quelle date? C'est récent, c'est même après l'élection.

M. Paradis: C'est avant l'élection. M. Bérubé: Avant l'élection.

M. Paradis: Avant l'élection. De toute façon, on nous dit que le CT...

M. Bérubé: Donc, cela n'a pas été...

M. Paradis: Si vous me le permettez, j'ai une question de procédure, M. le Président, au niveau des engagements financiers, à savoir, si le CT a été signé en janvier, qu'est-ce qui explique qu'il apparaît au mois de mars?

M. Bérubé: C'est peut-être le cheminement particulièrement rapide de la machine gouvernementale au niveau du Conseil du trésor.

M. Paradis: Est-ce que c'est normal, est-ce qu'il faut tenir pour acquis que les CT que l'on retrouve dans le cahier qui nous est fourni de mars 1981 peuvent avoir été passés en octobre, novembre, décembre, janvier, février?

M. Bérubé: II y en a de toutes les dates. J'essaie d'en regarder d'autres. Nous analysons présentement le mois de mars, alors c'est normal qu'en fin janvier on ait eu des demandes du ministère et qu'au Conseil du trésor on ait mis plus de temps soit parce qu'on voulait peut-être avoir le portrait global, peut-être parce qu'on parlait de Stablex dans l'air à l'époque. On a peut-être voulu savoir un peu où en était la réflexion du ministère concernant entre autres les résidus dangereux avant d'accepter celle-là. Je l'ignore. Il faudrait entrer dans le détail de l'analyse.

M. Paradis: Strictement au niveau des dates, pour faciliter notre compréhension du dossier, est-ce que le Conseil du trésor a approuvé ce contrat négocié au mois de mars 1981 ou, comme vous dites, au mois de...

M. Bérubé: 30 mars 1981.

M. Paradis: Le 30 mars 1981. D'accord. La demande a été approuvée et le contrat a été donné le 30 mars 1981. Est-ce qu'il y avait des délais pour produire cette étude?

M. Bérubé: II faudrait demander copie du contrat.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Est-ce qu'il s'agit de la seule étude commandée de ce type par le gouvernement du Québec?

M. Bérubé: On va poser la question au ministère.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur 402? M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Cela va.

Le Président (M. Gagnon): 600. 601. 602.

M. Polak: Oui.

Le Président (M. Gagnon): 602, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: À 602, il s'agit encore d'un contrat négocié. Depuis que le député de Verdun a posé sa question, on commence à découvrir l'exception plutôt que sur la règle. De toute façon, ma question au ministre, M. le Président, est la suivante: Vu qu'il s'agit d'un contrat de services pour effectuer la révision et la mise à jour du plan directeur d'égout de la région de Sherbrooke, même si je ne suis pas un expert, je ne pense pas qu'il s'agisse d'une matière qui exige une très grande expertise. Comment se fait-il qu'on n'a pas procédé ici par soumissions. J'imagine qu'il s'agit d'une firme d'ingénieurs-conseils.

M. Bérubé: La firme a été sélectionnée par Rosalie.

M. Polak: Par Rosalie, cela veut dire que d'autres noms se trouvent dans l'appareil et ne sont pas venus à la surface peut-être.

M. Bérubé: C'est ça. C'est-à-dire que c'est l'heureux bénéficiaire de loto-contrat.

Fonction publique

Le Président (M. Gagnon): Fonction publique. Engagement 100.

M. Polak: Oui.

Le Président (M. Gagnon): 100, M. le député de Sainte-Anne. (11 h 45)

M. Polak: II s'agit ici d'un contrat de services pour M. Gaston Paradis - je n'ai rien contre le nom Paradis - d'agir à titre

d'arbitre en vertu du régime...

M. Bérubé: Pourriez-vous nous expliquer pourquoi le député de Brome-Missisquoi vient de s'excuser...

Une voix: Un besoin de la nature.

M. Polak:... de retraite des employés du gouvernement. Même si je vois que le fournisseur, M. Paradis, est actuaire-conseil et directeur des programmes d'actuariat à l'Université Laval, il est bien connu qu'il y a beaucoup d'experts actuaires-conseils dans la matière; quelle est la raison pour laquelle on a procédé encore ici par contrat négocié, on n'a pas demandé à d'autres personnes de soumissionner?

Deuxièmement, il s'agit d'un montant de 45 000 $ sur une période de deux ans. Pour combien de temps M. Paradis est-il disponible? Quel est le barème de la rémunération?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Les arbitres ne sont pas sélectionnés par Rosalie. La réponse est parfaite, l'élection a eu lieu en novembre. M. Paradis a agi à titre d'arbitre pour le gouvernement à compter de septembre 1976 et nous n'avons été élus façon novembre 1976.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Vous voulez dire que cela exclut le fait que Paradis était un péquiste.

M. Bérubé: C'est-à-dire qu'on n'a pas la moindre idée de son allégeance politique. D'ailleurs, cela n'aurait aucune espèce d'importance. J'ai l'impression qu'il doit être très compétent dans son domaine puisque le gouvernement libéral qui, on le sait, ne faisait jamais de patronage, l'a engagé et que nous, qui surveillons le patronage continuellement, nous avons décidé de maintenir son contrat; c'est qu'il doit être remarquablement compétent.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Je ne parle pas de l'allégeance politique du fournisseur en question. Je voudrais savoir, parce que nous sommes tous intéressés à épargner de l'argent, comment il se fait qu'il n'y ait pas d'autres experts actuaires-conseils qui aient eu la chance de présenter leur soumission. Peut-être qu'il y en a un qui aurait pu prendre ce contrat pour 35 000 $, on aurait épargné 10 000 $ à la province, à la bourse publique.

M. Bérubé: On va s'éviter de la salive, M. le député de Sainte-Anne, et on va vérifier l'article 145 du régime de retraite des employés du gouvernement. Il n'est pas impossible qu'un arbitre dans un litige soit accepté par les deux parties. En d'autres termes, il n'est pas impossible qu'à la table de négociation, puisqu'il s'agit d'un litige, ils aient discuté entre eux pour savoir s'il existerait une personne de grand renom dont tout le monde accepterait la décision. À ce moment-là, on a choisi M. Gaston Paradis, dans la mesure où M. Gaston Paradis est directeur du département d'actuariat de l'Université Laval.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Si je comprends bien, il s'agit d'un renouvellement de contrat, M. le ministre?

M. Bérubé: Oui, vous avez raison.

M. Paradis: Est-ce qu'on pourrait faire attention pour nous indiquer dans ces cas, lorsqu'il s'agit de renouvellement de contrat et de guelle façon le contrat renouvelé... Quelle différence existe-t-il entre le contrat renouvelé et le contrat original?

M. Bérubé: On va essayer, dans la mesure du possible effectivement, de ne pas l'oublier puisque c'est important de savoir si c'est simplement quelqu'un qui continue.

M. Paradis: Cela évite des questions. Le Président (M. Gagnon): 200, 201. Industrie, Commerce, Tourisme

Industrie, Commerce et Tourisme, 200. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subvention au Carnaval de Québec représentant la contribution du Québec à la promotion concernant le tournoi des roses qui s'est tenu le 1er janvier 1981 à Pasadena en Californie. Montant de l'engagement, 50 000 $. " Est-ce qu'on peut savoir à partir de quel critère le montant de cette subvention a été fixé?

M. Bérubé: Le bon jugement.

M. Paradis: De qui?

M. Bérubé: Du gouvernement.

M. Paradis: Mais qui, au gouvernement, a déterminé...

M. Bérubé: N'essayez pas de faire des personnalités.

Je peux vous dire que la participation financière a été calculée à partir d'un budget pro forma et le versement s'effectuera sur réception d'un rapport d'activités approuvé par un représentant du ministère. Est-ce que cela vous satisfait?

M. Paradis: Oui et non, parce qu'on réalise que la fameuse parade ou le tournoi des roses s'est tenu le 1er janvier 1981. Comment, en mars 1981, peut-on parler d'un budget pro forma?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: L'engagement contracté en 1980-1981 auprès du Carnaval de Québec par la direction du marketingq consiste en une contribution financière de 50 000 $ au programme global de promotion du Carnaval de Québec à Pasadena, lors du défilé des roses. Le programme global de promotion fut agréé par Tourisme-Québec à titre d'outil publicitaire du Québec auprès du marché nord-américain et s'inscrit dans la volonté de développer ce marché sur une base annuelle par un décloisonnement saisonnier des efforts de marketing.

En d'autres termes, plutôt que de passer uniquement par le biais de programmes gouvernementaux de publicité, on pense que ce n'est pas mauvais qu'il y ait une diversification de la publicité et, en particulier, s'il y a un char allégorique qui se promène à Pasadena.

M. Paradis: II n'y a pas eu de char allégorique à L'Ange-Gardien?

M. Bérubé: J'ai l'impression qu'il y a tout simplement eu une entente et le Conseil du trésor a sans doute réagi à l'époque en disant que la demande était approuvée en indiquant au ministère de limiter, pour les prochaines années, l'aide gouvernementale au Carnaval de Québec à la seule subvention versée pour les fins de fonctionnement.

Le Président (M. Gagnon): Le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: On voit que la parade s'est tenue le 1er janvier 1981 et on a un engagement financier de mars 1981. Le gouvernement, suivant son bon jugement, si je cite le ministre, a décidé d'octroyer un montant de 50 000 $. Vous m'avez dit qu'il s'agissait d'une décision basée sur un bilan pro forma.

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: De quelle façon peut-on expliquer qu'il existe un bilan pro forma trois mois après que l'événement a eu lieu?

M. Bérubé: C'est très simple. Les discussions entre les fonctionnaires et le Carnaval de Québec ont évidemment eu lieu avant la parade de Pasadena et c'est sur cette base que, j'imagine, les fonctionnaires qui discutaient avec le Carnaval de Québec ont suggéré de s'entendre sur un montant de 50 000 $ sur la base du pro forma qui leur était proposé. Le ministère s'est donc pointé au Conseil du trésor avec une demande de versement de cette subvention de 50 000 $. La parade était passée et le Conseil du trésor s'est vu placé devant ce que je suppose être un fait accompli et il l'a ratifié, tout simplement.

M. Paradis: Cela a coûté combien, en tout, au Carnaval de Québec?

M. Bérubé: Ah! Voilà, j'ai toutes les réponses. C'est superbe! En 1980-1981, la première subvention était de 325 000 $; il y a eu une deuxième subvention de 100 000 $ et la subvention pour Pasadena, 50 000 $.

M. Paradis: Combien a coûté au Carnaval de Québec le déplacement à Pasadena?

M. Bérubé: Ah, vous voulez avoir le budget pro forma?

M. Paradis: Si c'est tout ce dont vous disposez.

M. Bérubé: Le budget pro forma et, aussi disponible, le rapport financier.

M. Paradis: C'est cela. Est-ce qu'on peut avoir, pour pouvoir vérifier...

M. Bérubé: II n'y a pas de problème, vous pouvez tout savoir!

M. Paradis:... la vitesse avec laquelle procède le gouvernement, la date de la demande originale de subvention du Carnaval de Québec?

M. Bérubé: Certainement.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 201. Engagement 202.

M. Polak: Engagement 202.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 202, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: II s'agit, encore ici, d'un contrat négocié. Un contrat de services pour agir à titre de consultant pour retirer le maximum de bénéfices des retombées

économiques concernant l'achat, par le gouvernement canadien, de nouveaux avions de chasse.

Il faut que je dise d'abord que je suis tout à fait d'accord qu'on doive chercher plus de retombées économiques pour le bénéfice de la province de Québec. Je voudrais savoir s'il existe des résultats du contrat de services par ces deux messieurs, soit M. Lionel Bernier et M. Issie Finkelstein. Est-ce qu'ils ont produit une étude? Qu'est-ce qu'ils ont fait pour 73 000 $? Deuxièmement, quelles sont les qualifications, les spécialités de ces deux messieurs pour nous obtenir le plus de retombées économiques possible?

M. Bérubé: Les critères de sélection sont les suivants, M. Bernier était jusqu'au mois de juin 1976 directeur adjoint de la division équipement de transport à la direction machinerie et matériel de transport du MICT. Donc, j'ai l'impression que c'est une question de connaître le domaine et également d'être familier avec les rouages du ministère. On dit également qu'il a d'excellents contacts avec les agents du fédéral, ainsi qu'avec les industriels oeuvrant dans le domaine de l'aéronautique. Quant à M. Issie Finkelstein, il était à l'emploi du ministère de l'Industrie et du Commerce jusqu'au 28 mars 1978 et, à compter de cette date, il a pris sa retraite. On peut donc tirer comme conclusion que le ministère...

M. Polak: C'était un vieux.

M. Bérubé:... a eu recours à deux ex-fonctionnaires du ministère.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Comme il s'agit....

M. Bérubé:... qui cumulent 68 ans d'expérience dans le domaine industriel aérospatial.

M. Paradis: Est-ce qu'on peut avoir la durée du mandat qui leur a été confié?

M. Bérubé: Pour une durée de huit mois.

M. Paradis: Pour une durée de huit mois, excusez. Est-ce que la date du dépôt du rapport est prévue au contrat?

M. Bérubé: Comme il s'agit du F-18, est-ce qu'on devrait parler du dépôt ou de l'écrasement du rapport?

M. Paradis: M. le ministre, vous m'excuserez. Pour autant que je suis concerné, ce serait le dépôt, parce que dans mon comté on a déjà commencé à en bénéficier.

M. Bérubé: Vous êtes chanceux parce qu'en Ontario ils sont en train de fermer leurs usines, McDonnell.

M. Paradis: Nous, on est en train de les ouvrir; à Bromont, Canadian General Electric, ou la Compagnie générale électrique du Canada maintenant depuis peu, est en train de construire une usine pour la fabrication d'ailettes de turbines. Ce sera en production en 1983, ça créera environ 400 emplois. Je ne peux pas parler d'écrasement dans ce cas-là.

M. Bérubé: Oui. Je crois que c'est un investissement de l'ordre de 50 000 000 $, si je ne m'abuse.

M. Paradis: 100 000 000 $ M. Bérubé: 100 000 000 $. M. Paradis: Comme l'écrasement...

M. Bérubé: Oui, sur un contrat total... Évidemment, on peut se satisfaire de ça...

M. Paradis: Non, mais si chacun des comtés obtient 100 000 000 $, je pense que...

M. Bérubé: Également, vous nous verriez ravis.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Question additionnelle. Étant donné qu'il s'agit d'un renouvellement de contrat, une petite question habituelle: Est-ce qu'on peut nous indiquer les changements par rapport au contrat original?

M. Bérubé: Certainement.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, vu que le ministre vient de dire qu'on bénéficie d'une expérience totale de 68 ans de ces deux messieurs ce qui m'intéresse, ce n'est peut-être pas un rapport très épais, mais, disons, une sorte de résumé des résultats de ce qu'ils ont fait. Est-ce qu'ils ont eu des rencontres avec le ministère fédéral? Est-ce qu'on voit des bénéfices, des retombées économiques comme résultat de leur étude? Il faut qu'il existe quelque chose et j'aimerais bien que ce soit produit et qu'on puisse en prendre connaissance.

M. Bérubé: Je peux vous lire le mandat. Ils doivent maintenir et raffermir les communications personnelles déjà établies avec les représentants de McDonnell Douglas et les fonctionnaires fédéraux responsables du contrat de l'achat du F-18. Ils doivent organiser des rencontres et des visites entre les représentants de la McDonnell Douglas, ses fournisseurs et sous-traitants, d'une part et, les industriels guébécois, d'autre part. Ils doivent suggérer à McDonnell des projets d'investissement qu'elle pourrait effectuer seule ou en association avec des entreprises guébécoises afin d'accroître les retombées. Ils doivent conseiller les autorités du ministère relativement aux interventions publiques et politiques qu'il convient de faire auprès des différents intervenants, incluant le gouvernement fédéral, afin de maximiser les retombées économiques au Québec.

C'est un emploi essentiellement de "lobbying": établir des relations humaines, faciliter les contacts de manière à essayer d'aller chercher le maximum de retombées. Il n'y a pas vraiment d'étude, de rapport... (12 heures)

M. le député de Brome-Missisquoi peut déjà se vanter d'avoir une usine de 100 000l 000 $ dans son comté. Vous êtes déjà capable de quantifier les retombées bénéfiques.

M. Paradis: Pour le comté de Brome-Missisquoi. Le reste de la province, c'est pour cela qu'on voulait avoir...

M. Bérubé: Pour le comté de Brome-Missisquoi, oui. À Matane, on attend les retombées. À chaque fois qu'un F-18 passe, on entre la tête en dedans.

M. Paradis: Est-ce que vous attendez une cartonnerie? Ce n'est pas en carton ces avions.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi, vous aviez posé une série de questions. Je crois que toutes les questions ont eu une réponse maintenant, ou est-ce qu'on doit en retenir?

M. Paradis: II reste la différence entre le contrat renouvelé et le contrat original.

Le Président (M. Gagnon): Bon. 400. 401.

M. Paradis: 400, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): 400, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Subvention à la ville de Shawinigan-Sud, comté de Saint-Maurice, pour fins d'aménagement de son parc industriel municipal dans le cadre du volet 1 de l'entente auxiliaire sur les infrastructures industrielles. Montant de l'engagement, 430 500 $. Contribution fédérale 60%. En quoi consiste le volet 1 de l'entente auxiliaire? Combien y a-t-il de volets?

M. Bérubé: Quatre volets à ma connaissance, mais c'est le volet 1. Une description du volet 1 de l'entente auxiliaire.

Le Président (M. Gagnon): 401. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Juste une question générale, M. le Président. Il s'agit d'une dépense de 326 000 $ pour le renouvellement de contrats de services pour agir à titre d'attachés commerciaux dans différentes maisons du Québec à l'extérieur de la province. Est-ce qu'il existe une sorte de système qui évalue le rendement que ces gens nous apportent? Je comprends qu'il est très difficile de dire: M. un tel qui travaille comme attaché commercial au Mexique ou ailleurs, je ne sais pas où... Est-ce qu'il y a une sorte de suivi pour cela à l'intérieur du ministère? Ce que ces gens produisent.

M. Bérubé: Vous demandez quels sont les mécanismes d'évaluation de performance des attachés commerciaux.

M. Polak: Excusez-moi, M. le Président. Il ne s'agit pas d'avoir un dossier sur chacun de ces employés, mais plutôt le barème en général. Est-ce que cela existe un sommaire de cela?

M. Bérubé: Quelle méthode?

Le Président (M. Gagnon): Je pense que cette question dépasse un peu le mandat des engagements financiers. J'ai assisté personnellement à la commission parlementaire où M. Claude Morin avait répondu exactement à la question que vous posez. J'ai l'impression que si on entre dans ce débat cela peut être très difficile.

M. Bérubé: À titre de président de la commission?

Le Président (M. Gagnon): Non. Je n'étais pas président, mais j'étais membre de cette commission. J'ai l'impression que cette question a été débattue à un autre moment. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Dans le sens des questions du député de Sainte-Anne, pour préciser, on voit que les augmentations de traitements accordées à ces gens varient de 10, 5% à 16%. Qu'est-ce qui explique cette variation?

M. Bérubé: Je ne peux pas vous répondre. Je peux prendre note de la

question si ce n'est que l'inflation peut varier d'un pays à l'autre.

M. Paradis: C'est une possibilité que vous évoquez.

M. Bérubé: Exactement, une possibilité.

M. Paradis: Qu'est-ce qui explique les variations dans les augmentations de traitements, variations qui se situent de 10, 5% à 16% des contrats de services pour agir à titre d'attachés commerciaux dans les maisons du Québec à l'extérieur? Je ne veux pas chacun des cas. Je veux savoir quelle est la politique qui explique cela.

Le Président (M. Gagnon): 600? M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: 600 à 602, si vous me le permettez. Il s'agit de subventions, dans le premier cas, dans le cadre du programme de modernisation des industries du textile; dans le deuxième cas, dans le cadre du programme visant à stimuler l'innovation dans l'industrie de la chaussure et, dans le cas de 602, un programme de modernisation pour les industries du textile, de la bonneterie et du vêtement. Est-ce qu'il y a une contribution du gouvernement fédéral à ces programmes?

M. Bérubé: Non.

M. Paradis: C'est 100% du Trésor québécois?

M. Bérubé: C'est cela. Le gouvernement fédéral a d'abord refusé de participer à ce programme et, subséquemment, il a décidé d'annoncer son propre programme, tout récemment, qui chevauche entièrement le programme du Québec donnant ainsi un autre bel exemple de fédéralisme pendable.

M. Paradis: Est-ce que l'effort du gouvernement fédéral est du même ordre que celui de la province de Québec?

M. Bérubé: Je l'ignore. Il faudrait adresser la question à votre "boss", qui est à Ottawa.

M. Paradis: Avez-vous un "boss" à Ottawa?

M. Bérubé: Quand votre chef dit que

M. Trudeau, c'est "a boss", je ne peux pas rien dire, c'est son "boss", c'est lui qui décide.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 603.

M. Paradis: Les engagements 603 à 605, si vous me le permettez, M. le Président?

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Dans chacun des cas, il s'agit de subventions de la SDI et on a un nombre d'emplois créés. Est-ce que la participation financière du gouvernement du Québec entraîne effectivement la création d'emplois permanents dans ces trois cas-là?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: C'est toujours le même mosus de problème.

M. Paradis: C'est pour cela qu'on a choisi trois cas au hasard dans toute la liste.

M. Bérubé: M. le Président, j'aurais besoin d'une directive. Si, à la commission des engagements financiers, nous engageons des sommes...

M. Paradis: Non, c'est le Conseil du trésor qui engage des sommes.

M. Bérubé:... oui, mais nous vérifions les engagements. De là à savoir si les travaux ont été réalisés, si, une fois que les travaux ont été réalisés, ils ont effectivement créé des emplois, ceci n'a rien à voir avec l'engagement. Il est possible, pour le député, de poser à l'Assemblée nationale une question portant sur telle subvention qui a été soumise à la commission des engagements financiers: A-t-elle donné lieu à telle chose? Parfaitl Sauf que nous nous trouvons dans la situation où nous obligeons, en fait, la commission à aller surveiller non pas la décision qui est prise, mais la performance de la décision qui est prise, qui relève davantage du Vérificateur général, qui relève davantage des travaux de l'Assemblée nationale, qui relève davantage des commissions qui examinent les crédits, mais ne relève pas de la commission des engagements financiers.

M. Paradis: Je retire la question que j'ai posée.

M. Bérubé: Parfait.

Le Président (M. Gagnon): La question est retirée.

M. Paradis: J'ai une question additionnelle, par exemple.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Je remplace la question.

Sur quels critères le Conseil du trésor se base-t-il pour nous indiquer que, dans le cas de l'engagement 603, il y a 15 emplois de créés, que, dans le cas de l'engagement 604, il y a 35 emplois de créés et que, dans le cas de l'enqagement 605, il y a 8 emplois de créés et s'agit-il d'emplois permanents ou temporaires?

M. Bérubé: Nous n'avons aucun critère pour ces subventions.

M. Paradis: Est-ce que, dans la formule de demande qui est adressée à la SDI, dans le cadre de ces programmes-là, le nombre d'emplois à créer et leur durée sont indiqués?

M. Bérubé: Si je comprends bien, vous demandez si la SDI a des critères pour déterminer le montant de ses subventions et si ces critères tiennent compte des emplois créés?

M. Paradis: Cela pourrait être une autre question.

M. Bérubé: Ces subventions ne passent pas au Conseil du trésor, c'est la raison pour laquelle le Conseil du trésor n'a pas de critères.

M. Paradis: Ces subventions ne sont pas...

M. Bérubé:... approuvées par le Conseil du trésor.

M. Paradis: Elles sont approuvées par la SDI.

M. Bérubé: Par la SDI directement et la recommandation est faite par la SDI, par le biais du ministre responsable au Conseil des ministres.

M. Paradis: Donc, c'est approuvé par le Conseil des ministres, si ce n'est pas approuvé par le Conseil du trésor.

M. Bérubé: Pardon?

M. Paradis: C'est approuvé par le Conseil des ministres.

M. Bérubé: Si c'est moins de 500 000 $, directement par la SDI et, plus de 500 000 $, par le Conseil des ministres.

M. Paradis: En ce sens que l'approbation de la SDI, en bas de 500 000 $, est finale. On ne requiert pas l'approbation du ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme?

M. Bérubé: C'est cela. Le ministre signe.

M. Paradis: Le ministre signe. C'est pourquoi cela apparaît aux engagements financiers du gouvernement; parce qu'il y a une responsabilité ministérielle. Le ministre signe. Lorsque le ministre signe, de quelle façon s'assure-t-il que les emplois créés indiqués là, le sont effectivement?

M. Bérubé: Parfait. Question à laquelle il nous faut répondre.

M. Paradis: Lorsque le nombre d'emplois est indiqué, s'agit-il d'emplois permanents ou temporaires, parce que ce n'est pas spécifié suivant les renseignements qu'on a? Si c'est temporaire, pour quelle durée?

II s'agit quand même de sommes, M. le ministre, vous en conviendrez, assez importantes et qui se répétaient d'une façon continue d'engagements financiers en engagements financiers.

M. Bérubé: Tout à fait.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi, compte tenu que vous avez dit que vous aviez choisi trois cas, si j'ai bien compris, pour passer l'ensemble des engagements financiers dans ce domaine...

D'accord. C'est une tentative pour avancer les travaux.

M. Bérubé: Comme on dit en bon français "nice trial".

Le Président (M. Gagnon): 606.

M. Paradis: Excusez. Une seule petite note additionnelle sur la question de la directive qui vous a été adressée. Est-ce que je me trompe lorsque je dis que c'est à cette commission-ci qu'on vérifie la performance des engagements financiers?

M. Bérubé: La commission a pour objectif de fournir à la députation tous les renseignements nécessaires, permettant de comprendre la nature des engagements, leurs implications, leur importance, les critères, tout ce qui a trait... toutes questions pertinentes à l'engagement. Mais, cette commission n'a pas pour objectif de surveiller la performance des programmes gouvernementaux et, par conséquent, de poser des questions ayant trait à la réalisation de tel ou tel objectif. Parce qu'à ce moment, cela déborde carrément l'analyse.

M. Paradis: M. le Président, sur la même directive, lorsqu'on dit que la commission n'a pas pour mandat de surveiller la performance des engagements financiers,

on se rend compte que dans plusieurs cas, il y a des choses très faciles à vérifier, comme un rapport qui est commandé par un ministère, on demande le dépôt du rapport. Il est de tradition, à cette commission-ci, qu'à chaque fois que ces choses sont demandées, ce soit déposé. Si on était pour retenir l'argumentation que vient de nous fournir le président du Conseil du trésor, on restreindrait de beaucoup la pratique de cette commission qui, par le dépôt de ces rapports ou par les renseignements qui sont demandés, vérifie également la performance de la dépense ou de l'engagement financier.

M. Bérubé: Quand le rapport est disponible, il n'y a pas de problème.

En fait, le seul moment où je soumets des réserves aux questions, c'est lorsque cela exigerait de la part du ministère, d'aller faire enquête, d'aller s'assurer que les travaux sont faits. Cela implique alors une activité additionnelle au ministère. Or j'essaie de protéger l'efficacité de la machine gouvernementale. C'est uniquement cela.

Le Président (M. Gagnon): Sur la demande de...

M. Paradis: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Ce que vient de nous dire M. le ministre ne se tient absolument pas. Chacun des ministères a le devoir de vérifier si vraiment les travaux sont faits. Ce qu'on demande à la commission des engagements financiers, c'est de nous faire rapport du travail déjà effectué. J'apprends quelque chose aujourd'hui, si le ministre me dit que de demander de vérifier si les travaux sont faits, c'est quelque chose de supplémentaire qu'on demanderait au ministère. C'est aberrant d'entendre cela.

M. Bérubé: Non, M. le Président. Malheureusement, M. le député de Brome-Missisquoi veut faire perdre le temps de la commission, mais comme c'est son temps qu'il perd, je n'ai pas d'objection à répondre à ses questions.

M. Paradis: Question de règlement, M. le Président. (12 h 15)

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement.

M. Bérubé: Quel numéro du règlement, M. le Président, est-il invoqué?

M. Paradis: Les articles qui, au niveau du Règlement de l'Assemblée nationale, traitent de la commission des engagements financiers et les règlements, pour les ramener à la mémoire du président...

Le Président (M. Gagnon): Comme il y a une demande de directive, le président peut toujours se déclarer suffisamment informé pour rendre la directive. On amorce là un débat qui risque de faire perdre du temps à la commission. On sait que, par tradition, la présidence de la commission des engagements financiers a toujours été assez large dans les discussions, mais je suis porté à croire que, de temps à autre, on ambitionne un peu sur la largesse de la commission. Cela retarde d'autant nos travaux. Je pense que, effectivement, la commission est là pour étudier les engagements financiers qu'a pris le gouvernement à tel mois au cours de l'année. Quant à la vérification, de la performance de ces engagements, il est toujours loisible au ministre qui répond, au président du Conseil du trésor de refuser de répondre à la question suivant une directive qu'on a déjà donnée. Vous me permettrez de ne pas citer l'article en question.

M. Paradis: Je vous y autorise de bon gré.

Le Président (M. Gagnon): Selon, évidemment, la pertinence ou non ou la possibilité d'y répondre ou non. Ce que j'ajouterai aussi, c'est que, parallèlement ou non parallèlement, il y a d'autres commissions. Il y a aussi l'Assemblée nationale qui permet aux députés d'approfondir tel ou tel sujet sur les questions posées ici aux engagements financiers. Enfin, à la demande de directive, je demanderais aux membres de cette commission de s'en tenir le plus possible, tout en permettant la même largesse qu'on a toujours permise, aux engagements financiers, sinon on va faire de cette commission une autre commission parlementaire pour étudier des sujets qu'on étudie dans d'autres commissions parlementaires plus spécialisées, si vous voulez, dans certains engagements.

M. Paradis: M. le Président, pour aller dans le sens de la directive que vous venez d'émettre et dans le but de m'assurer que, de ce côté-ci de la table, on ne déborderait pas le cadre de ce qui traditionnellement fait partie du mandat de la commission, j'ai pris la peine de vérifier par "spot check", comme on dit, les engagements financiers de 1970 à 1976 et je puis vous assurer qu'on ne déborde pas le cadre de ce qui se faisait à l'époque.

Le Président (M. Gagnon): De toute façon, le mandat de cette commission est d'étudier les engagements financiers. Je

rappelle aux membres de cette commission qu'on est déjà en retard de cinq mois et on vient justement, au tout début de l'assemblée de la matinée, d'essayer de trouver entre nous des journées pour être capables de ratrapper ce retard. Là-dessus, je demanderais à cette commission d'aller le plus rapidement possible tout en posant les questions que vous avez le droit de poser.

M. Paradis: On va accoucher, M. le Président. Une grossesse est de neuf mois.

Le Président (M. Gagnon): 606. 607. 608. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, j'ai écouté le débat entre le député de Brome-Missisquoi et la réponse du ministre et même la décision du président; je n'ai pas eu la chance, je n'ai pas demandé à ce moment la parole pour dire quelque chose sur la question de principe. Tout de même, je suis d'accord. Vous avez déjà décidé, donc, je ne peux pas aller en appel. Mais je pense simplement que dire qu'on étudie le montant, ensuite, qu'on en prend connaissance, bonjour, on continue, il y a tout de même, je pense, certains échantillons qu'il faut prendre. Quant à moi, quand on parle de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, ce qu'on a demandé, c'est de savoir s'il y a un système de suivi après, de quelque manière que ce soit. C'est une réponse pas trop difficile. Peut-être qu'on pourrait même aider le gouvernement parce qu'on constate qu'il n'y a pas assez de suivi. C'est le temps d'avoir un suivi.

Quand j'arrive ici, à l'article 608, par exemple, je vois que, contrairement aux autres subventions, où il y avait des emplois de 12 à 20 soudainement ici, il y a le nombre d'emplois qui est de 138 pour une subvention de 267 500 $. Donc, cela m'étonne un peu et je suis très content de savoir qu'il y a 138 emplois créés, mais je me demande si c'est une situation très spéciale parce que c'est beaucoup plus que les autres subventions. Ici, il y a un cas spécial et j'aimerais avoir quelques détails là-dessus.

M. Bérubé: M. le Président, tout ce que je peux dire, c'est que, dans ce cas-ci, il s'agit d'un projet d'agrandissement de bâtisse, d'achat de machinerie pour à peu près 1 070 000 $ et la subvention représente 267 000 $, c'est-à-dire en gros 20% ou 25%.

Si je prenais d'autres projets, je découvrirais en pratique que la création d'emplois n'est pas nécessairement le critère de subvention. À titre d'exemple, nous venons, tout récemment, d'annoncer la construction d'une usine de panneaux particules à Sayabec où, pour un investissement de 60 000 000 $, on crée 400 emplois. Or, pour créer 400 emplois dans l'industrie des pâtes et papiers, ce n'est plus un investissement de 60 000 000 $ qu'il faut, mais un investissement de 300 000 000 $. Alors le rapport investissement-emplois créés varie beaucoup suivant les industries. Le nombre d'emplois créés n'est pas, à ma connaissance, le critère principal d'attribution de subvention. Généralement, c'est davantage basé sur le taux de rendement interne et sur la subvention requise pour amener le taux de rendement interne à un niveau qui rende la décision positive.

Il existe cependant à Ottawa un programme du MEER où on donne une subvention par emploi créé. Alors l'information qui est donnée ici est donnée parce que très fréquemment les députés demandaient, particulièrement l'Opposition: Cela va créer combien d'emplois? Alors, on a pris comme habitude de mettre le nombre d'emplois créés. Mais vous, parce que nous vous donnons ce renseignement additionnel, vous inférez implicitement qu'il y a un lien de cause à effet entre le nombre d'emplois et le montant. Je ne dis pas qu'entre deux projets - si les fonds sont limités - à subventionner, s'il y en a un qui crée beaucoup d'emplois - l'autre moins, la SDI ne pourrait pas privilégier celui qui crée plus d'emplois. C'est tout à fait possible. J'imagine que c'est dans les critères également de sélection, mais ce n'est sans doute pas le critère principal.

Cela répond-il à votre question?

M. Polak: Oui. J'aurais juste une question additionnelle, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Est-ce que le ministre sait quel est le critère principal si la création d'emplois n'est pas le facteur déterminant? Quel est le critère principal?

M. Bérubé: C'est généralement le taux de rendement interne.

M. Polak: Excusez-moi.

M. Bérubé: Le taux de rendement interne.

M. Polak: Le taux de rendement interne de qui, de la firme en question?

M. Bérubé: Du projet.

Le Président (M. Gagnon): Puis-je me permettre de vous rappeler que cette question a été posée aux engagements 603 à 605. On l'aura sûrement.

M. Bérubé: On aura certainement la réponse.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Dans le but d'accélérer le processus et de passer une série de numéros, sans vouloir anticiper sur les questions que mon collègue, le député de Sainte-Anne, pourrait avoir, ou mon autre collègue, est-ce qu'on pourrait savoir combien de demandes, dans le cadre de ce programme, ont été adressées au ministère pour la prise en charge d'une partie du coût d'un emprunt, au cours du dernier exercice financier?

M. Bérubé: On peut certainement poser la question.

M. Paradis: On est au mois de mars, c'est la fin de l'année. Pourrait-on savoir le nombre de demandes qui ont été acheminées, combien ont été acceptées et combien ont été refusées?

Ce sont des statistiques d'ordre général qui nous permettraient de mieux comprendre le programme... Et, au cours de la dernière année, combien d'emplois créés à plein temps. En vertu de ce programme indiqué au cahier, sans faire de vérification dans le champ, cela donne un total de combien d'emplois pour la dernière année? C'est le cumulatif...

M. Bérubé: Vous craignez qu'on manque de chômeurs.

M. Paradis: On verra lorsqu'on aura le chiffre si cela se compare avec d'autres données statistiques. Cela nous servira peut-être de critère de base pour évaluer la véracité de ces chiffres ou leur degré d'acuité.

M. Bérubé: On pourrait les éliminer carrément comme information, ces chiffres-là.

M. Paradis: À ce moment, on reviendra à ce qu'il y avait avant et on les redemandera, cela va accélérer les travaux.

Le Président (M. Gagnon): Ces questions d'ordre général couvrent les engagements 600 à 634. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'ensemble de ces engagements?

M. Paradis: Même les engagements 635, 636, 637, 638.

Le Président (M. Gagnon): J'ai dit 634, mais je voulais dire 654. Ce sont des engagements à peu près du même ordre.

M. Paradis: Ne bougez pas. Vous allez nous donner une petite minute pour vérifier nos dossiers.

Le Président (M. Gagnon): Si on peut passer à travers ces articles, je suis bien prêt à vous donner une minute. Le député de Sainte-Anne a déjà commencé sa vérification.

M. Polak: J'en ai une, M. le Président. Je les avais pris un par un en me préparant.

Il y en a tout de même quelques-uns qui semblent un peu bizarres. Par exemple, à l'engagement 631 pour une entreprise d'aquariums et de cages d'oiseaux, on inscrit un nombre d'emplois créés de 23. Cela me surprend un peu. C'est un peu comme le motel l'autre jour, le "gas-bar" quelque part dans le Nord du Québec, qui a créé 18 ou 20 emplois pour une couple de chambres de motel. Ici, on a une entreprise de cages d'oiseaux qui crée 23 emplois. Est-ce un bon renseignement?

M. Bérubé: On a compté les oiseaux!

M. Polak: C'est ce que je voudrais savoir. Est-ce que ça inclut les oiseaux et les cages?

M. Bérubé: La question adressée à l'intention de notre secrétaire serait: Combien y a-t-il d'oiseaux?

M. Paradis: Non, est-ce que le nombre d'oiseaux correspond au nombre de cages ou y a-t-il cohabitation?

M. Polak: La question est sérieuse. Dans ce cas-là, je me demande si la personne qui fait une demande de subvention, peut-être pour impressionner un peu le déroulement du système pour obtenir sa subvention, marchande avec un chiffre qui n'est peut-être pas totalement exact, marchande avec 23 emplois alors qu'il y a eu peut-être juste deux ou trois. Cela peut aider sa demande. J'aimerais savoir si ce chiffre est sérieux, oui ou non.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Je ne vois pas comment on peut répondre à cette question. La seule façon de répondre à cette question, c'est d'attendre qu'un projet soit complété et puis de trouver une méthode pour comptabiliser exactement le nombre d'emplois créés, le comparer avec ce qui avait été inscrit dans la demande antérieure et là vérifier si, oui ou non, c'est respecté. Il va y avoir des cas, j'imagine, où celui qui a fait la demande a été assez exact et d'autres cas où celui qui a fait la demande aura erré.

Les questions retenues par notre secrétaire devraient nous permettre d'éclairer

la question. Peut-être que notre secrétaire pourrait nous lire la liste des questions qu'il a l'intention de transmettre au ministère.

Le Secrétaire: Ce sont des questions qui ont été posées tout à l'heure, de l'engagement 603 à l'engagement 605. Est-ce que la SDI a des critères pour l'attribution de ses subventions? Ces critères prévoient-ils la création d'emplois? Lorsque le ministre autorise l'engagement de ces subventions, comment vérifie-t-il si les emplois sont effectivement créés? Ces emplois sont-ils permanents ou temporaires? S'ils sont temporaires, de quelle période s'agit-il?

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Pour revenir sur mon affaire d'oiseaux et de cages, j'ai juste une autre question à l'engagement 650. Pour exploiter un restaurant, le nombre d'emplois créés, il est marqué encore ici 32. Cela me semble étrange. (12 h 30)

M. Bérubé: Ce sont les emplois directs et indirects.

M. Polak: Même si c'est un restaurant de Rimouski, j'imagine que créer 32 emplois c'est beaucoup.

M. Bérubé: II a calculé les emplois de la construction.

M. Polak: Tout ce que je voudrais, disons pour la prochaine séance, c'est d'avoir les renseignements, parce que tout de même, quand quelqu'un demande une subvention de ce type, j'imagine que l'officier du ministère qui étudie ça devrait dire: Monsieur, vous avez l'intention de créer 32 emplois; de quelle manière, en quoi ça consiste?

M. Bérubé: Vous voulez la liste des emplois qui seront créés par cette entreprise, Les placements B. G.

M. Polak: Oui, l'engagement no 650, ensuite sous-division...

M. Bérubé: Certainement.

M. Polak: Comme vous dites, peut-être qu'il y en a qui sont reliés à la construction même, donc qui sont très temporaires. Ensuite, combien y aura-t-il de permanents après que le restaurant sera en activité.

M. Bérubé: Le drame, c'est que plus on donne d'informations plus on suscite des questions. À ce moment-là, on se pose toujours la question: Doit-on ou non donner de l'information à l'avance?

M. Paradis: Quand on est au gouvernement et qu'on se dit transparent, on se doit de donner de l'information à l'avance et ne pas se poser la question.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Dans le cas de 641, c'est ma seule question dans la série, il s'agit d'une subvention à Avico Ltée, Iberville, sous forme d'une prise en charge d'une partie du coût d'un emprunt de 750 000 $ contracté pour fins d'acquisition de 100% des actions de Produits Le Boucan Ltée. Est-ce qu'on pourrait avoir la date de la demande, ainsi que la date de son approbation par la SDI?

M. Bérubé: Certainement.

M. Polak: M. le Président, avant que l'on termine cette section... J'ai vraiment travaillé hier, afin de me préparer pour la séance d'aujourd'hui.

M. Bérubé: II avait concentré toutes ses questions dans cette section.

M. Polak: Les membres de la commission n'auraient pas le plaisir de voir le résultat de mes études. Donc je prends le dernier article, c'est 648, où je vois une subvention de 33 000 $ au Domaine du Lac-Delage, un hôtel-motel. La somme est très petite. Il s'agit de rénovation de chambres de la bâtisse. On crée 52 emplois permanents et 66 occasionnels. Donc je pose les mêmes questions que pour la cage d'oiseaux et pour le restaurant, est-ce qu'il s'agit d'emplois temporaires pour la rénovation de ces chambres, est-ce qu'il y en a des permanents? Cela me surprend énormément qu'avec 33 000 $ on crée au-delà de 100 emplois j'en serais très heureux, mais je ne le crois pas.

Le Président (M. Gagnon): Si j'ai bien compris, 600 à 654, ce serait terminé? Excusez, on attend la réponse du ministre.

M. Bérubé: Dans le cas présent, ce doit être les emplois existants.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: S'il s'agit d'emplois existants, pourquoi nous indigue-t-on qu'il s'agit du nombre d'emplois créés? Créés, ça sous-entend qu'ils n'existaient pas.

M. Bérubé: Créés ou protégés, j'ai l'impression que c'est ça que ça veut dire.

M. Paradis: C'est dommage que le député de Saint-Jean ait quitté la

commission, parce qu'il pourrait nous expliquer le sens étymologique du mot "créer" et vous verriez à ce moment-là qu'il ne pourrait s'agir d'emplois existants.

Une voix:... aller le chercher.

M. Paradis: Vous pouvez certainement aller le chercher.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Une dernière question, pas sur un article en particulier, mais juste une question générale sur le ministère Industrie, Commerce et Tourisme. Le ministre vient de dire que le nombre d'emplois n'est pas le facteur déterminant; ce n'est pas tellement grave, il s'agit de temps en temps...

M. Bérubé: On n'a pas dit que ce n'est pas tellement grave. On a dit que ce n'est pas le critère déterminant.

M. Polak: Le ministre vient de dire, on peut relire ses paroles, j'ai pris note, que ce n'est pas le critère essentiel.

M. Bérubé: Parfait.

M. Polak: Nous sommes d'accord là-dessus. Le nombre d'emplois n'est donc pas le critère principal. Deuxièmement, le chiffre dont on parle, dans quelques articles, on constate déjà, par les réponses du ministre, que ce sont des emplois qui existaient. J'espère bien qu'à un moment donné on n'aura pas un rapport du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme qui dira: On a créé 5212 emplois permanents. Tout le monde sait déjà que les chiffres ne sont pas vraiment de grande importance. Donc, peut-être qu'il faudra écrire une note pour le ministère quand il citera le total de tous ces chiffres. Ecrire une petite note au bas de la page indiquant que ça ne veut rien dire.

M. Bérubé: Je regrette infiniment. Dans le cas du domaine du Lac-Delage, j'ignore exactement ce qui s'est passé, c'est pour cela que, dans un cas, on peut vous fournir l'information, mais vous revenez continuellement sur la même question, je pense que les questions qui seront soumises au ministère devraient nous apporter les réponses quant à la façon de présenter ces emplois, mais je vais vous donner un exemple. Vous avez une entreprise qui ferme avec une perte de deux cents emplois, et vous avez un industriel qui décide de la reprendre et vous donnez une subvention, ce qui fait qu'on rengage les deux cents employés. Sont-ce des emplois créés ou des emplois maintenus et comment devrait-on les classer? Belle question.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: On peut peut-être éclairer le président du Conseil du trésor la-dessus, si vous me le permettez. Si les emplois n'existaient plus, il n'y a plus d'emplois, il s'agit donc d'emplois créés, vous dirait le député de Saint-Jean. Je pense que c'est assez facile, si l'entreprise continue.

M. Bérubé: C'est le passage du néant à l'être.

M. Paradis: Exactement, c'est un pas important à franchir dans la vie.

M. Bérubé: Ou encore l'actualisation dans l'espace, de l'être à l'infini.

Le Président (M. Gagnon): Le numéro 800, s'il vous plaît. De 800 à 810, M. le député de Brome-Missisquoi? 810.

M. Bérubé: Les générations futures qui liront le journal...

Le Président (M. Gagnon): Une question sur 810.

M. Paradis: Si vous m'y autorisez, M. le Président, 810 à 817.

Le Président (M. Gagnon): De 810 à 817, je vous autorise toujours d'aller très vite.

M. Paradis: II s'agit de programmes administrés par la Société de développement industriel du Québec et qui consistent en la prise en charge d'une partie du coût des emprunts utilisés pour le financement.

M. Bérubé: Là, vous avez parfaitement raison, je pense que les députés du Parti québécois vont s'étonner de voir une subvention à la Société Paragon.

M. Paradis: II n'y a rien d'étonnant avec ce gouvernement-là.

M. Champagne: C'est pour cela qu'on a été réélu.

M. Paradis: 33%. Il s'agit du programme de prise en charge d'une partie du coût des emprunts utilisés pour le financement des exportations et coûts et pouvant atteindre 2% des ventes à l'exportation. Est-ce qu'on peut savoir du président du Conseil du trésor s'il y a eu depuis janvier 1981 à ce jour des modifications à ce programme de 2%?

M. Bérubé: Oui, on peut me le demander et je vais aussi le demander, on me donnera la réponse et je vous répondrai.

M. Paradis: Maintenant, dans le cadre de ce programme, est-ce qu'on peut savoir combien de demandes ont été acheminées au cours de l'exercice financier 1980-1981 au ministère ou à la SDI, je devrais plutôt dire? Combien de ces demandes ont été refusées?

M. Bérubé: Je peux le demander.

Une voix: Depuis janvier 1981 ou 1980?

M. Paradis: Non, je pense que c'est plus facile à la SDI de le compiler pour l'exercice financier qui est du 1er avril 1980 au 31 mars 1981, cela va nous donner une idée du fonctionnement du programme sur une base annuelle.

Le Président (M. Gagnon): Le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Sur cette section, M. le Président, j'ai juste une question à l'engagement 806, il s'agit d'un engagement de 1 630 000 $ à CAE Electronics à Saint-Laurent, le nombre d'emplois créés est de 473. Maintenant, je connais personnellement quelques ingénieurs qui travaillent là; je les ai appelés pour leur dire que j'étais très heureux qu'il y ait 473 emplois de créés à la CAE Electronics. Il m'a demandé depuis quand. Donc, apparemment, ce n'est pas du tout le cas, parce que CAE Electronics savait qu'il y a un aqrandissement de l'usine, achat d'équipement; au point de vue de la création d'emplois, le mot le dit, le nombre d'emplois créés, 473, aurait paru dans tous les journaux métropolitains ailleurs dans la province et attiré l'attention de tout le monde. Je tombe sur un autre engagement ou j'ai eu connaissance personnellement que c'est absolument faux qu'il y ait une création de 473 emplois. Je reviens à la même question, il faut tout de même avoir une réaction là-dessus pour l'avenir parce que je suis certain qu'on va alors se servir de ces chiffres et les chiffres ne sont pas corrects.

M. Bérubé: Comment prétendez-vous que les chiffres ne sont pas corrects? Peut-être n'avez-vous pas parlé au bon gars.

M. Polak: M. le Président, j'ai parlé avec deux ingénieurs en aéronautique qui travaillent là. Ils sont d'origine hollandaise comme moi, donc des gens très compétents. Or, ces derniers m'ont affirmé qu'il ne s'agit aucunement de création d'emplois à l'engagement...

M. Bérubé: Avez-vous parlé à M. David

Brider?

M. Polak: Non.

M. Bérubé: C'est lui, le vice-président qui a rempli la formule.

M. Polak: Peut-être pour obtenir la subvention. C'est ce que je disais tout à l'heure. Il faudra vérifier le système à l'avenir. C'est le seul point.

M. Paradis: S'il fallait additionner tous ces emplois, M. le président du Conseil du trésor, on n'aurait pas un problème de chômage au Québec, mais plutôt un problème de main-d'oeuvre.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne, vous avez posé une question sur 806?

M. Polak: Seulement l'engagement 806.

M. Bérubé: On pourrait peut-être ajouter une question à l'intention du secrétaire, qui pourrait consister à demander au ministère de nous définir le sens à accorder, à donner, aux mots "emplois créés".

M. Polak: Oui.

M. Paradis: Et d'appuyer son opinion sur celle des dictionnaires les plus connus.

Le Président (M. Gagnon): Nous sommes rendus à 817, si j'ai bien compris. 818. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Dans le cas de 818, il s'agit d'un autre programme du ministère de l'Industrie et du Commerce, qui est classé dans divers. Il s'agit du programme visant à favoriser l'expansion de l'entreprise manufacturière innovatrice.

Est-ce qu'on pourrait savoir du ministère, au cours de l'année financière 1980-1981, combien de demandes lui ont été acheminées dans le cadre de ce programme?

M. Bérubé: Le programme d'aide à l'innovation?

M. Paradis: Oui. Combien ont été refusées également? Et en même temps, quels sont les critères d'évaluation et/ou d'acceptation?

M. Bérubé: Certainement. Justice

Le Président (M. Gagnon): 819. Ministère de la Justice. 100. 101. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: 101. Soumissions publiques. Contrat pour l'achat de 2000 paires de souliers et 1500 paires de bottines pour les besoins de la Sûreté du Québec. Le seul soumissionnaire: la compagnie de chaussure H. H. Brown (Canada) Limitée, Montréal. Montant de l'engagement: 123 950 $.

Combien de soumissionnaires ont été invités?

M. Bérubé: Je croyais que c'était combien de pieds gauches et combien de pieds droits.

M. Paradis: Non, c'était le genre de réponse que vous auriez pu donner avec trop de difficulté.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Je n'ai pas compris la question.

Le Président (M. Gagnon): Voulez-vous répéter votre question, M. le député de Brome-Missisquoi?

M. Paradis: Combien d'autres soumissionnaires ont été invités à...

M. Bérubé: Quatre au total.

M. Paradis: Quels sont-ils et quel était...

M. Bérubé: 34 fournisseurs ont demandé les documents, quatre fournisseurs ont répondu et un a soumis les prix.

M. Paradis: II y a strictement un soumissionnaire qui a soumis les prix?

M. Bérubé: C'est cela.

M. Paradis: Les autres ont répondu quoi?

M. Bérubé: En tout cas, ils ont certainement répondu qu'ils ne soumissionnaient pas. C'est sûr. Mais à part cela...

M. Paradis: Vous nous avez mentionné ceux qui n'avaient pas soumissionné, à la suite de l'invitation et que quatre autres... 37 ont ignoré l'avis de soumission.

M. Bérubé: On me dit qu'il y a une procédure au service général des achats en vertu de laquelle lorsque quelqu'un demande les formules, on lui demande de les retourner. Il y en a quatre sur trente-sept qui ont retourné les formules.

M. Paradis: Les formules qui ont été retournées, qu'est-ce qu'elles avaient de non conformes?

M. Bérubé: Pas de prix. M. Paradis: Pas de prix.

M. Bérubé: On n'a pas compris si c'était gratuit, mais on a supposé que ce ne l'était pas.

M. Paradis: De quelle façon ont été établis, à partir de quelles normes, les besoins de la Sûreté du Québec, en souliers et en bottines?

M. Bérubé: On a mesuré la longueur des orteils, on a divisé par quatre. (12 h 45)

M. Paradis: Vous auriez été mieux de diviser par cinq. À moins que les policiers soient handicapés.

M. Bérubé: On me dit qu'il y a une norme. Tout d'abord, pour enqager nos agents, nous exigeons qu'ils aient une certaine longueur de pied, de manière à pouvoir acheter des souliers de la même longueur. Non, c'est la norme BNQ 7511-151 qui date du 14 décembre 1973 et nous présumons que la longueur moyenne des pieds des agents n'a pas varié.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, en ce qui concerne l'enqagement 101, il faut tout de même être objectif. Je porte moi-même des chaussures Brown. Elles sont très belles. Ce sont des chaussures Brown.

M. Bérubé: Brown?

M. Polak: Donc, je dois dire au ministre qu'on l'avait coincé tout à l'heure au ministère de l'Industrie, mais, quand il s'agit des chaussures Brown, il a très bien agi.

M. Bérubé: Cela me fait plaisir. Est-ce un collègue à vous, un ami personnel?

M. Polak: Non. Je les ai achetées dans le comté de Sainte-Anne. Vous serez toujours bienvenu là, M. le ministre, parce qu'on a besoin d'achats chez nous.

M. Bérubé: Très bien. Parlez-moi de cela.

M. Paradis: Le ministre peut-il nous indiquer à partir de quel programme et quel élément de programme cette dépense a été effectuée?

M. Bérubé: Oui, 15-2.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Le ministre peut-il nous indiquer de quand datait la dernière commande de paires de souliers et de paires de bottines?

M. Bérubé: Votre intérêt pour les bottines de la Sûreté m'étonne.

M. Paradis: C'était votre seul soumissionnaire?

M. Bérubé: Attendez un peu. Cela fait combien de temps qu'on avait acheté des bottines? Vous voulez voir la vitesse avec laquelle ils usent leur bottines? Cela dépend.

M. Paradis: Vous êtes perspicace, M. le Président.

M. Bérubé: On voudrait connaître la date de la dernière soumission et le rythme d'usure des bottines, mais, comme elles sont de bonne qualité...

M. Polak: C'est vrai.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 200. Engagement 201.

M. Paradis: 200.

Le Président (M. Gagnon): 200, M. le député de Brome-Missisquoi. Marchons plus vite.

M. Paradis: 200, 201, 202, si M. le Président m'y autorise. Il s'agit de contrats d'achat de voitures identifiées et banalisées pour les besoins de la Sûreté du Québec, de 75 voitures de tourisme pour les besoins de la Sûreté du Québec et de 10 camionnettes et 23 fourgonnettes pour les besoins de la Sûreté du Québec. Peut-on savoir de quand date l'achat de la dernière flotte de voitures dans chacun des cas? Je souligne que l'engagement...

M. Bérubé: Non, je pense que...

M. Paradis:... 200 est pour un montant de 4 379 460 $.

M. Bérubé: Pourriez-vous reprendre votre question, pour voir si on peut la rédiger d'une façon pour qu'il soit possible d'avoir la réponse?

M. Paradis: De quand date l'achat de la dernière flotte de voitures...

M. Bérubé: C'est remplacé annuellement. Je pense que votre question va nous conduire dans une impasse, en ce sens qu'il y a des achats annuels avec une rotation.

M. Paradis: Ces voitures remplacent les voitures qui ont été achetées en quelle année?

M. Bérubé: Voilà! Donc, ce seraient les critères de...

M. Paradis: Ce n'est pas parce que je...

M. Bérubé:... renouvellement. Ce que vous voulez, en fait, ce sont les critères de renouvellement de la flotte de véhicules de la Sûreté.

M. Paradis: Oui, comme question additionnelle et je veux savoir quelles voitures achetées en quelle année elles remplacent.

M. Bérubé: Non, je regrette. Je ne pourrai pas accepter. Je ne voudrais pas que la Sûreté commence à faire un relevé de... Annuellement, il y a des voitures que la Sûreté perd dans des accidents d'automobile, dont elle doit se débarrasser, parce qu'elles sont défectueuses ou autrement et elle en achète d'autres. La voiture X que j'achète ne remplace pas nécessairement la voiture Z que j'avais avant. Il n'y a pas une équivalence dans les voitures. Vous, quand vous changez votre automobile, c'est normal, parce que vous partez du principe que la nouvelle que vous achetez remplace celle que vous vendez, mais à la Sûreté du Québec cela ne marche pas de même. On en achète tant par année et on se débarrasse de tant par année. Le problème dans votre question, c'est que cela va être compliqué de commencer à vouloir faire faire un relevé de toutes les voitures de la Sûreté, d'accord?

M. Paradis: Je retire celle-là. Je laisse...

M. Bérubé: Les critères de renouvellement de la flotte, cela nous permettrait de voir. Il y a peut-être des critères de millage, il peut y avoir des critères d'âge, il peut y avoir des critères de coût d'entretien. Par exemple, au gouvernement, nous remplaçons maintenant nos voitures lorsque le coût d'entretien - ce sont de nouvelles normes toutes récentes - excède la dépréciation. C'est le critère utilisé au gouvernement. En d'autres termes, quand elles nous coûtent plus cher à entretenir qu'à remplacer, on les remplace.

M. Paradis: D'ailleurs, il y a d'excellents commentaires du Vérificateur général là-dessus dans son rapport cette

année. La Sûreté du Québec possède combien cela va nous permettre d'avoir une certaine connaissance du dossier - de voitures identifiées et banalisées? La Sûreté du Québec possède combien de voitures de tourisme pour ses besoins et la Sûreté du Québec possède combien de camionnettes et de fourgonnettes pour ses besoins?

M. Bérubé: Je vous suggérerais de vous donner le parc automobile complet - est-ce que cela vous satisferait? - et de ne pas indiquer trop précisément combien il y a de voitures banalisées, le but des voitures banalisées étant de rester incognito.

M. Paradis: Est-ce qu'on peut poser une question additionnelle pour l'information? Les voitures de tourisme servent à quoi?

M. Bérubé: À faire du tourisme, j'imagine. On voudrait une définition de ce que la Sûreté appelle des voitures de tourisme dans le cadre de l'engagement 510-11.

Le Président (M. Gagnon): Cela va?

M. Paradis: J'ai peut-être une question additionnelle. Combien en coûte-t-il, si cela est disponible comme information, à la Sûreté du Québec annuellement pour maintenir sa flotte...

M. Bérubé: Faire l'entretien?

M. Paradis:... de véhicules? Pour les frais d'entretien et d'échange, il y a un budget total, j'imagine, à la Sûreté du Québec. C'est assez facile d'accès. Combien en coûte-t-il à la Sûreté du Québec pour ses véhicules par année, frais d'achat, de remplacement, d'entretien inclus?

M. Bérubé: Achat, remplacement, entretien, assurances et tout, les frais encourus par la Sûreté du Québec pour sa flotte automobile, vous voudriez savoir cela?

M. Polak: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Justice, 300. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: J'ai une question, M. le Président. Il s'agit ici d'un contrat de services pour la fourniture de sténographes judiciaires par la firme Houle et Associés pour un montant de 90 000 $. Cela est pour les activités de la Commission d'enquête sur le crime organisé. Tout à l'heure, le ministre a expliqué qu'on procède avec des contrats négociés vraiment dans des cas exceptionnels. Ici, je crois vraiment qu'on aurait dû procéder en engageant des occasionnels par le biais du ministère de la Fonction publique.

Il s'agit de sténographes judiciaires. Rien n'est spécialisé là-dedans. Il y a des milliers de sténographes judiciaires qui seraient bien contents de travailler pour la Commission d'enquête sur le crime organisé. Quelle était la raison pour laquelle on a procédé avec un contrat négocié au lieu d'ouvrir le marché à toutes sortes de sténographes judiciaires qui seraient bien prêts à travailler sur la base d'une période de onze mois? Il ne s'agit pas, quant à moi, de services très spécialisés. Il est bien connu qu'il y a beaucoup de sténographes judiciaires disponibles.

M. Bérubé: C'est un peu plus délicat quand il s'agit de la justice, toujours. Il s'agit d'une commission d'enquête. évidemment, les membres de la commission ont une assez grande autonomie en ce qui a trait au fonctionnement de leur commission. Je n'ai, comme seul critère de sélection, qu'après vérification les services de Houle et Associés paraissent les plus adéquats et les plus avantageux. Si le législatif veut examiner d'un peu plus près les dépenses du judiciaire, on peut toujours poser la question.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Vu la réponse du ministre, M. le Président, j'aimerais savoir qui est Houle et Associés. Est-ce qu'ils sont spécialisés?

M. Bérubé: Ce n'est pas particulièrement l'Opposition.

M. Paradis: Non, votre humeur sur le système judiciaire change de mois en mois.

M. Bérubé: Non, je vous dis simplement que, si vous pensez que le législatif devrait examiner d'un peu plus près les dépenses du judiciaire, enfin je vais vous laisser la paternité de vos déclarations.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, ayant été rudement interrompu par un débat privé entre le ministre et, je dois même dire de manière un peu choquée, notre propre député, je reviens à ma question sur l'engagement 300.

M. Bérubé: Quel est cet énorme sourire sur votre visage, M. le député de Sainte-Anne, au moment où vous prononcez ces mots?

M. Polak: Mais je ris toujours!

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne, vous avez toujours la parole.

M. Polak: Merci, M. le Président. Il s'agit de l'engagement 300. Vu la réponse que le ministre vient de donner, je voudrais savoir si la compagnie Houle et Associés est spécialisée dans la fourniture de sténographes judiciaires. Pourquoi cette firme a-t-elle été choisie? Quelle était son expertise là-dedans?

M. Bérubé: M. le juge Guy Tremblay exerce les responsabilités administratives qui lui ont été conférées par le décret no 200-81 et le CT 74930 en date du 10 octobre 1973. Si maintenant vous voulez poser des questions à un juge pour lui demander pourquoi il a choisi telle firme ou non, cela ne me dérange pas, si c'est cela le sens de votre question, mais Me Paradis, à vos côtés, ne semble pas partager votre intérêt.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Je partage l'intérêt de mon collègue de Sainte-Anne.

M. Polak: II est mieux!

M. Paradis: Le ministre vient de nous indiquer que la compagnie avait été choisie par un juge. C'est la première fois qu'il nous l'indique depuis le début du débat.

M. Bérubé: J'ai expliqué que c'est une commission d'enquête. Dans le cas des commissions d'enquête, elles ont une marge d'autonomie, c'est un peu normal; l'exécutif essaie de donner plus de marge au judiciaire. Même si, théoriquement, les dépenses du judiciaire relèvent de l'exécutif, il reste qu'à cause de la séparation des pouvoirs et du degré d'autonomie des trois niveaux de pouvoir, à ce moment-là, on donne quand même une marge et je pense qu'on fait entière confiance à l'administration de la justice qui est en mesure d'établir elle-même ses critères. Si, comme je vous le dis, les députés, qui ont, à mon avis, toujours le droit de poser les questions qu'ils veulent, désirent s'enquérir de la façon d'administrer du pouvoir judiciaire, j'imagine que cela fait partie de nos prérogatives.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Juste une autre petite question sur le même engagement. Il n'y a rien qui indique que le fournisseur a été choisi par un juge. On aurait pu le dire et on n'aurait peut-être pas posé de question. M. le Président, il s'agit tout de même d'un contrat négocié entre le ministère de la Justice et la firme Houle?

M. Bérubé: Oui, indéniablement.

M. Polak: C'est tout.

M. Bérubé: Mais les commissions d'enquête ont une marge d'autonomie dans l'organisation de leurs travaux.

Le Président (M. Gagnon): Comme il est 13 heures, cette commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

(Reprise de la séance à 15 h 23)

Le Président (M. Gagnon): La commission des engagements financiers continue l'étude des engagements du mois de mars 1981. Nous en étions rendus, à l'heure du dîner, à l'engagement 300 du ministère de la Justice. Engagement 301? Engagement 302?

M. Paradis: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 302, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Supplément pour porter à 320 800 $ le coût des honoraires pour la fourniture de services professionnels relatifs aux traitements de différentes formes de toxicomanie dans le but de faciliter la réinsertion sociale des délinquants. Le fournisseur est le centre d'accueil Le Portage. Montant de l'engagement, 91 800 $.

Peut-on savoir à quoi est attribuable ce supplément qui est quand même considérable? C'est presque le tiers de la subvention originale.

M. Bérubé: Essentiellement, c'est parce que le nombre de personnes référées au centre par les tribunaux - parce que ce sont des gens référés par les tribunaux qui vont à ce centre - a connu une très forte croissance. De fait, le ministère de la Justice n'a pas beaucoup de contrôle sur le nombre de personnes référées par les tribunaux dans un centre comme celui-là.

M. Paradis: Avez-vous le détail sur la croissance, c'est une augmentation de combien?

M. Bérubé: La croissance de la clientèle? J'ai l'information ici. Non. Telles que présentées, les données que j'ai sous les yeux ne me permettent pas vraiment de répondre. C'est confus comme analyse; il va falloir obtenir la réponse directement du ministère.

Le Président (M. Gagnon): Le pourcentage d'accroissement?

M. Bérubé: C'est l'estimation de la clientèle sur laquelle reposait la proposition budgétaire et originale et la nouvelle estimation de la clientèle.

Le Président (M. Gagnon): 400? 401? M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Contrats négociés. "Renouvellement des contrats de services pour agir à titre d'experts en écriture, pour une période de douze mois, à compter du 1er avril 1981. Fournisseurs: Gaston Blais, Québec, Michèle Langlois-Sarrazin, Brossard, comté de Laprairie. Montant de l'engagement: 55 000 $. "

M. Bérubé: Excusez-moi, je pense que j'ai la réponse. C'est ça. C'est dans la préparation du budget...

Le Président (M. Gagnon): On revient à 302.

M. Bérubé: Je reviens à 302. Je m'excuse, je pense que j'ai la réponse. Le budget a été autorisé sur la base d'une demande de 5600 jours-personnes, mais déjà les tendances à ce moment indiquaient que le chiffre de 6000 jours-personnes aurait été plus adéquat. Aujourd'hui, le ministère de la Justice estime la demande à 7850 jours-personnes. Donc, il y a eu une croissance très rapide à partir de 5600 au moment de la préparation du budget, bien que la tendance à l'époque aurait dû nous amener plutôt à 6000 qu'à 5600; la proposition était sur 5600, mais, de fait, on se retrouve à 7850. Effectivement, depuis quelque temps, il semble bien y avoir une augmentation très substantielle des gens abusant de la drogue au Québec.

Une voix: Avec le résultat des élections qu'on connaît!

M. Bérubé: Vous pouvez toujours parler de vos électeurs, c'est votre droit le plus strict.

Le Président (M. Gagnon): 401? M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: 401. Si j'avais eu à parler de mes électeurs, j'en aurais parlé à l'engagement 400. Étant donné qu'on est à 401...

M. Bérubé: Moi, j'aurais certainement des questions... Je pense que celui-là, on devrait le fouiller en profondeur. Qu'est-ce que vous en pensez? C'est le Conseil des Églises pour la justice et la criminologie du comté de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: C'est de l'argent très bien utilisé, découlant des engagements électoraux des partielles.

Le Président (M. Gagnon): 401? M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Renouvellement des contrats négociés pour agir à titre d'experts en écriture, pour une période de douze mois, à compter du 1er avril 1981, Gaston Blais, Québec et Michèle Langlois-Sarrazin, Brossard, comté de Laprairie, 55 500 $. En quoi consistent les services d'un expert en écriture qui seraient rendus au ministère de la Justice?

M. Bérubé: C'est le laboratoire de police scientifique, c'est de l'analyse d'écriture. C'est l'identification de signatures, contrefaçon, etc.

M. Paradis: Au niveau des enquêtes de la Sûreté du Québec.

M. Bérubé: Oui. Au niveau du laboratoire de la police scientifique.

M. Paradis: Comme il s'agit de renouvellement de contrat, est-ce qu'on peut savoir en quoi diffère le contrat renouvelé du contrat original?

M. Bérubé: Oui. Le taux horaire passe de 30 $ à 35 $, compte tenu que le taux horaire n'avait pas été révisé depuis deux ans.

M. Paradis: Cela va.

Le Président (M. Gagnon): 402.

M. Paradis: 402.

Le Président (M. Gagnon): 402, M. le député de Brome...

M. Bérubé: Pardon. C'est moi qui fais une erreur. La demande était de 30 $ à 35 $, mais le Conseil du trésor, de façon totalement inflexible, a dit non, cela reste à 30 $. Donc, les mêmes conditions.

M. Paradis: Les mêmes conditions'? M. Bérubé: Oui.

Le Président (M. Gagnon): 403? M. Paradis: 402.

Le Président (M. Gagnon): 402, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Contrat pour la location de locaux et d'équipement, pour le conditionnement physique des membres des

unités d'urgence et des groupes d'intervention de Montréal. " Centre Épic et Nautilus, de Montréal. Montant de l'engagement: 32 000 $. Il s'agit d'un contrat négocié. Qu'est-ce qui justifie qu'on ait procédé par un contrat négocié? (15 h 30)

M. Bérubé: Je ne peux pas répondre à votre question. Il faudrait la formuler ainsi: Pourguoi a-t-on procédé par...

M. Paradis: Contrat négocié.

M. Bérubé:... contrat négocié et non par appel d'offres publiques, par exemple?

M. Paradis: C'est cela.

M. Bérubé: On va le savoir.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 403. Engagement 404.

M. Paradis: Excusez, 403.

Le Président (M. Gagnon): 403, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Renouvellement du contrat pour la fourniture de services professionnels relatifs aux traitements de différentes formes de toxicomanie dans le but de faciliter la réinsertion sociale des délinquants, pour l'année 1981-1982. - Centre d'accueil Le Portage, Montréal, 258 600 $. En quoi ce contrat diffère-t-il de l'engagement 302...

M. Bérubé: Du précédent. M. Paradis:... précédent.

M. Bérubé: II y en a un qui est un réajustement de 91 800 $ pour l'année écoulée ou en cours, mars 1981, oui, c'est cela. L'autre, c'est pour le contrat de l'année suivante.

M. Paradis: Si on s'en tient, M. le ministre, au contrat de l'année précédente qui était de 320 800 $ et on regarde le contrat pour l'année suivante à 258 600 $, qu'est-ce qui justifie cette baisse?

M. Bérubé: Le succès des programmes de désintoxication.

M. Paradis: Mais d'après les informations que vous nous avez fournies, il y aurait augmentation de la clientèle.

M. Bérubé: J'imagine que le nombre... On prévoit ici à nouveau la tendance historigue de 5650. On présume que c'est un phénomène transitoire, puisque la projection de la demande va être de 5650 jours, telle qu'elle était - une augmentation de 50 jours - prévue dans la prévision budgétaire de l'année précédente. Donc, on suppose qu'on devrait retrouver les tendances antérieures. Il se pourrait, cependant, que ce soit une erreur et, si c'était une erreur, l'année prochaine, nous aurions à ajuster.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Je comprends bien qu'on a assumé les mêmes chiffres en 1981-1982 qu'en 1980-1981.

M. Bérubé: C'est cela. Dans la proposition budgétaire initiale de l'année dernière, 1980-1981, on tablait sur 5600 jours-personnes et ici, on table sur 5650, donc, essentiellement la même chose.

M. Middlemiss: Mais le montant était de 320 800 $ comparativement à...

M. Bérubé: Le montant prévu dans le budget l'année dernière avait été de 212 760 $. Le tarif journalier a changé, il a été porté à 40, 87 $ et on l'a porté à 229 $. C'est cela. Le montant initial avait été de 212 760 $. Comme au 12 août 1980, il y avait eu une majoration de tarif, le contrat fut reporté à 229 000 $ et, cette année, il serait porté à 258 000 $ pour cette fois-ci un tarif journalier de 45, 77 $au lieu de 40, 87 $.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 404. 405.

M. Paradis: 404.

Le Président (M. Gagnon): 404, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: II s'agit de renouvellement de contrat pour la fourniture de services professionnels visant la réinsertion sociale des délinquants par le travail, avec les organismes suivants: Les Établissements du gentilhomme Inc., Beauport, 340 850 $; les Ateliers Dominique Inc., Hull, 206 450 $; la Maison Radisson Inc., Trois-Rivières, 92 400 $. Montant de l'engagement: 639 700 $.

Comme il s'agit d'un renouvellement de contrat, le ministre peut-il nous indiquer quelles sont les modifications qui ont été apportées au contrat original?

M. Bérubé: À nouveau, votre question, maintenant que j'ai les renseignements sous les yeux.

M. Paradis: Quelles sont les modifications apportées par ce renouvellement de contrat au contrat

original?

M. Bérubé: Une chose est sûre, c'est qu'il y a des tarifs quotidiens qui sont établis conjointement par le Service correctionnel canadien et le ministère de la Justice du Québec. Il faut dire que toutes ces ententes avec des maisons de réhabilitation se font dans le cadre d'ententes fédérales-provinciales, puisqu'il s'agit évidemment de condamner, souvent, dans le cadre du droit criminel. On essaie d'aligner les tarifs des provinces avec les tarifs du fédéral. Il y a donc une négociation annuellement. Les tarifs sur lesquels les deux parties se sont entendues, c'est 40, 10 $ pour les Établissements du gentilhomme, 40, 76 $ pour les Ateliers Dominique et 37, 39 $ pour la Maison Radisson. Ce sont des tarifs discutés avec le gouvernement fédéral, mais je ne saurais vous dire quels étaient les tarifs convenus avec le gouvernement fédéral l'année dernière.

M. Paradis: Vous n'avez pas le pourcentage d'augmentation?

M. Bérubé: Non, malheureusement, je n'ai pas le pourcentage d'augmentation par rapport à celui de l'année dernière.

M. Paradis: Est-ce qu'on peut laisser la question à M. le secrétaire? Le pourcentage d'augmentation.

M. Bérubé: Certainement.

Loisir, Chasse et Pêche

Le Président (M. Gagnon): Engagement 405? Loisir, Chasse et Pêche, engagement 100.

M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Contrat négocié - ils sont rares - contrat de services pour la réalisation d'une étude dans le parc de La Vérendrye sur la prédation de l'orignal par le loup, pour une période de cinq ans. Fournisseur, François Messier, Douville, comté de Saint-Hyacinthe. Montant de l'engagement, 101 217 $; imputation budgétaire 1980-1981, 25 430 $; année suivante, 75 787 $.

Est-ce qu'on peut savoir ce qui a motivé le ministère à entreprendre une telle étude?

M. Bérubé: On a compilé des résultats de chasse et on a constaté qu'il y a de moins en moins de Québécois qui ont du succès à la chasse à l'orignal. Étant donné qu'on suppose qu'ils sont toujours aussi bons tireurs, on présume qu'il y a moins d'orignaux. Cela, c'est la première partie. Les retombées de cette chasse à l'orignal sont évaluées à près de 35 000 000 $, on est donc intéressé à voir ce qui se passe.

M. Paradis: C'est strictement dans le parc de La Vérendrye?

M. Bérubé: On fait l'hypothèse... Non, les 35 000 000 $, c'est annuellement, pour l'ensemble de la province.

M. Paradis: Pour l'ensemble de la province.

M. Bérubé: Oui, pour l'ensemble de la province. On fait l'hypothèse que le loup serait une des causes majeures de ce phénomène par rapport aux autres causes de mortalité que pourraient être la vieillesse, la difficulté du climat. C'est donc essentiellement une étude du taux de mortalité des orignaux par le biais du loup et on va faire une étude épidémiologique de l'incidence de la population du loup sur la population de l'orignal.

C'est un M. Messier, qui est étudiant au doctorat à l'Université de Colombie britannique, qui est, semble-t-il, un bonhomme très compétent, qui ferait ce travail avec deux étudiants au niveau de la maîtrise. La durée de l'étude serait de trois mois et viserait a obtenir des données sur la population du loup. Trois ans et demi.

M. Paradis: Là, il y a trois mois et trois ans et demi comme chiffres, le montant est de 101 217 $, c'est...

M. Bérubé: Trois ans et demi pour l'étude, période minimale pour obtenir des données fiables et complètes. Il y aurait donc signature du contrat en 1980-1981, un premier rapport d'étapes en mai 1981, un deuxième rapport en mai 1982 et un troisième rapport en mai 1983, avec un rapport final en août 1984. Il y aurait deux étudiants à la maîtrise qui travailleraient avec M. Messier pour l'aider à exécuter cette recherche. À cette fin, l'étudiant qui travaillera avec M. Messier devra être détenteur d'un baccalauréat en biologie et avoir une expérience sur le terrain. Les deux étudiants seraient payés au tarif suivant: un étudiant payé douze mois, 15 180 $; un autre étudiant payé six mois, 6930 $, pour un taux horaire de 1155 $ par mois. Avis aux intéressés.

Le Président (M. Gagnon): Le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Qu'est-ce qui a justifié qu'on procède par contrat négocié?

M. Bérubé: Je pense qu'il est assez évident qu'on a posé comme hypothèse que M. Messier, sans doute un étudiant au

doctorat dans le domaine, avait une expertise dans ce secteur qui était adéquate. Peut-être que c'est sa thèse sur le sujet, je pense que c'est plus probable que c'est ce qui se passe, et à ce moment on s'est dit: Plutôt que de le faire en régie, où cela nous coûterait très cher parce qu'il faut beaucoup de temps supplémentaire... C'est bien évident que pour compter, il faut compter les fins de semaine, il faut compter le soir et en toutes sortes de périodes, ce qui aurait coûté très cher au gouvernement. On a donc jugé bon que le financement d'un ensemble de projet d'étude donnant les résultats escomptés apparaissait adéquat et c'est pour cette raison qu'on l'a fait avec un étudiant qui est déjà au doctorat dans le domaine.

M. Paradis: Quelle vérification le gouvernement a-t-il effectuée sur la disponibilité d'autres étudiants ou d'autres personnes capables de remplir le même contrat avant de négocier avec M. Messier?

M. Bérubé: C'est M. Messier lui-même qui a fait la proposition au MLCP.

M. Paradis: Est-ce qu'on pourrait avoir le curriculum vitae de M. Messier?

M. Bérubé: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 200. M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on pourrait avoir la date et le montant du contrat original?

M. Bérubé: La signature du contrat... La date n'est pas indiquée puisque le contrat n'était pas siqné à l'époque, il s'agit d'une demande... Ah, l'engagement 200?

Le 19 septembre 1980, je présume, le contrat a été accordé aux entreprises René Soucy.

M. Middlemiss: Le montant?

M. Bérubé: L'engagement qui est passé ici a été de 200 875 $ mais le contrat lui-même a été de 182 615 $; il y a une provision pour imprévu.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on pourrait savoir à quoi est attribuable le supplément?

M. Bérubé: Oui, il faudra poser la question parce que je n'ai pas l'information ici.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on peut assumer, toutefois, qu'il y avait un échéancier et que l'échéancier des travaux a été reculé à cause des problèmes ou est-ce que les travaux sont complétés?

M. Bérubé: Tout ce qu'il y est dit, c'est que, le 9 janvier 1981, le ministère des Transports avise le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche que le coût final des travaux pourrait atteindre 248 000 $ et ne devrait pas excéder ce montant à la lumière des données disponibles alors et que l'entrepreneur devrait compléter ses travaux au printemps 1981.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Est-ce que le ministre peut nous indiquer de quel élément et de quel programme il s'agit?

M. Bérubé: Engagements 200 et 300, Loisir, Chasse et Pêche.

M. Paradis: 200 et 300.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 300, 400, 401. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Engagement 401, subvention spéciale à l'Université Laval pour le financement de quatre projets de recherche en loisirs. Comme toujours, je trouve cela un peu nébuleux. Avez-vous des détails sur ce projet de recherche? Comme résultat, est-ce qu'il y a un programme qui est sorti et dont la population bénéficie? (15 h 45)

M. Bérubé: Oui. En général...

M. Polak: Pour 43 000 $, je peux vous faire beaucoup de projets de recherche en loisirs.

M. Bérubé:... tous ces projets de recherche font l'objet de rapports soumis -non seulement en général, mais toujours - au ministère et ce sont les rapports sur lesquels se basent les fonctionnaires pour élaborer, par exemple, des réponses à des problèmes qui se posent. Je peux vous donner les titres des projets: étude sur la relation entre le génotype et la condition physique en vue de développer des normes tenant compte de l'hérédité; évaluation des effets d'un nouveau répertoire d'exercices en conditionnement physique; inventaire des installations nautiques et étude des besoins de la population en loisirs nautiques; les aspirations des femmes aux loisirs; le rôle de l'aménagement comme soutien ou contrainte à la prise en charge; l'étude sur la validité et la fidélité d'un test de course navette progressif et continu pour déterminer la capacité aérobie de la population d'âge scolaire; vacances et tourisme 1981... Non, c'est l'INRS, on change d'université.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 402? M. le député de Brome-Missisquoi,

engagement 401?

M. Paradis: Cela a donné de l'emploi à combien d'étudiants et pour combien de temps?

M. Bérubé: II faudra le demander.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 402? M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subvention de fonctionnement pour l'année financière 1981-1982 aux organismes suivants: Association des pourvoyeurs, 35 000 $; Administration régionale Kativik (développement des loisirs), 90 000 $. Montant de l'engagement 1981-1982: 125 000 $. " Peut-on savoir de qui se compose l'Association des pourvoyeurs?

M. Bérubé: Des représentants des pourvoyeurs du Québec.

M. Paradis: Est-ce un organisme provincial, régional ou local?

M. Bérubé: II s'agit de subventions non normalisées dans ce cas-ci et la nature de ces associations devra être obtenue du ministère.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 403? M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subvention à la municipalité de Sainte-Marguerite-du-Lac-Masson, comté de Prévost, à titre d'aide financière pour la réalisation de la première phase du projet de développement de la base de plein air Des Vieux Défricheurs. Montant de l'engagement 157 600 $. Coût des travaux: 776 105 $. " Peut-on savoir quelles sont les autres sources de financement?

M. Bérubé: D'abord, le Manoir La Pointe Bleue Inc., et le regroupement des services communautaires de la Pointe Bleue Inc., ont cédé le terrain.

M. Paradis: À qui? À la municipalité? M. Bérubé: À la municipalité. M. Paradis: D'accord.

M. Bérubé: Le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a demandé une autorisation de verser une subvention représentant 80% du coût total de la première phase...

M. Paradis: 80%?

M. Bérubé:... c'est-à-dire 350 000 $, et le montant approuvé par le Conseil du trésor a été de 157 600 $.

M. Paradis: Combien y a-t-il de phases prévues dans le développement de cette base de plein air?

M. Bérubé: Le projet global? Je ne sais pas combien il y a d'étapes dans ce projet.

M. Paradis: C'est qu'on indique "phase 1"; combien y a-t-il de phases?

M. Bérubé: Non, je n'ai pas la description du projet. Je ne peux pas vous dire quelles sont les autres phases que la municipalité a à l'esprit.

M. Paradis: Est-ce que le ministre peut nous indiquer de quand date la demande de subvention de la municipalité?

M. Bérubé: Le 6 novembre 1979, le Conseil du trésor octroyait 350 000 $ à la municipalité. Toutefois la municipalité n'a pas pu donner suite au projet avant le 30 mars 1980 en raison de difficultés pour acquérir les droits nécessaires sur les terrains. C'est ce qui explique le report à l'année suivante et, l'année suivante, les disponibilités budgétaires ont amené le Conseil du trésor à n'autoriser que 157 600 $.

M. Paradis: Je comprends de la réponse du ministre qu'à compter de mars 1980 il y a eu une demande et il n'y avait aucune autre difficulté que d'obtenir finalement la subvention du gouvernement.

M. Bérubé: Non. La demande originale de la municipalité de Sainte-Marguerite, je ne l'ai pas en main, donc, je suis incapable de répondre à votre question. Je peux seulement vous dire que, le 6 novembre 1979, il y avait eu une première autorisation. La municipalité n'a pas pu y donner suite n'ayant pas pu obtenir les terrains qu'elle convoitait.

M. Paradis: II y avait eu une autorisation pour combien?

M. Bérubé: 350 000 $. M. Paradis: 350 000 $.

M. Bérubé: Oui. Les fonds n'ont pas été versés, alors, ils sont versés en mars 1981.

M. Paradis: La municipalité a répondu aux exigences, surmonté les difficultés de transferts de terrains en mars 1980 et c'est en mars 1981 que le gouvernement a versé la subvention.

M. Bérubé: II semble bien. C'est en mars 1981 que la municipalité... Non, on ne peut pas dire quand la municipalité a réglé

ses problèmes, mais la demande soumise par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche date de... C'est tout ce qu'on sait.

M. Paradis: La demande de la municipalité date donc de novembre 1979. Les difficultés ont été surmontées. Les cessions de terrains ont eu lieu à quelle date? Question à répondre.

M. Bérubé: Vous tenez absolument à savoir ça?

Le Président (M. Gagnon): 404?

M. Bérubé: La vitesse avec laquelle la municipalité a réglé ses problèmes d'achat de terrains. Si cela vous intéresse, on va contacter la municipalité.

M. Paradis: C'est peut-être la vitesse avec laquelle le gouvernement a réglé le problème de la subvention, le "timing", pour utiliser une expression bien connue, dans lequel il l'a versée parce qu'on est en mars 1981...

M. Bérubé: Le "timing", si la municipalité avait pu mettre la main sur les terrains, on l'aurait versée le 6 novembre 1979. Cette fois, vous auriez parlé, sans doute, de la question référendaire.

M. Paradis: S'il y avait un an que la municipalité avait réglé ses problèmes, qu'est-ce qui a retardé... On reviendra suite à la réponse que vous nous fournirez.

Le Président (M. Gagnon): 404? M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Subvention à la municipalité de Haute-Mauricie, comté de Laviolette, à titre d'aide financière pour la réalisation du projet d'aménagement du site naturel des chutes Bostonnais. Montant de l'engagement, 85 000 $. Coût des travaux, 123 700 $. Est-ce qu'on pourrait avoir des détails sur la nature des travaux?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: On va vous donner ça. On nous dit que les rives de ce lac constituent un milieu exceptionnel. Deuxièmement, de nombreux problèmes tendent à diminuer la valeur de ce milieu; la détérioration de sites écologiques vitaux, les aires de frayères et de nidification. Le ministère préconise une intervention rapide par une approche intégrée. L'essentiel, c'est l'approche intégrée qui vise à l'exploitation optimale de ce milieu. J'espère que c'est clair. Vous avez bien compris?

M. Paradis: On laisse le soin aux lecteurs d'interpréter.

M. Bérubé: Les moyens d'action, il s'agit de doter les rives du lac Saint-Pierre d'infrastructures et d'aménagements indispensables aux activités. D'abord, une concertation auprès des intervenants; deuxièmement, la planification d'un programme d'interprétation de la nature, l'installation d'infrastructures telles que rampes de mise à l'eau, stationnements, points d'interprétation de la nature, etc., une subvention de 100 000 $ à la corporation pour la mise en valeur du lac Saint-Pierre pour réaliser les aménagements prévus.

M. Paradis: M. le ministre, je ne veux pas vous induire en erreur, mais j'ai l'impression que vous apportez des réponses à l'élément 405.

M. Bérubé: C'est bien possible.

M. Paradis: Pour vous montrer comment c'est clair et limpide, vos réponses?

M. Bérubé: Cela vous montre à quel point, comme je vous le disais tantôt... Pourtant, j'ai le bon papier.

Le Président (M. Gagnon): On parle de la chute Bostonnais.

M. Bérubé: Vous avez raison. C'est le lac Saint-Pierre et il fallait que je travaille sur la chute Bostonnais. De toute façon, cela va répondre aux questions que vous vouliez poser sur le sujet. Tout ce que je peux vous dire, c'est que la CIP a cédé le terrain à la municipalité de Haute-Mauricie et que la municipalité va aménager le site.

M. Paradis: Ce sont tous les détails que vous avez sur la nature des travaux pour verser une subvention de 85 000 $?

M. Bérubé: Non, c'est marqué "voir annexe 1", mais je n'ai pas l'annexe.

M. Paradis: Pourrait-on avoir un complément de réponse à la prochaine séance de la commission?

M. Bérubé: Je vais avoir les compléments de réponse. Que voulez-vous savoir? La nature des aménagements?

M. Paradis: C'est cela.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Peut-on savoir à partir de quel élément du programme 3 - car il nous semble que cela vient du programme 3 -

cette subvention a été versée?

M. Bérubé: Certainement. Ah! On me dit qu'il n'y a pas d'élément, parce que c'est la supercatégorie 3, pourtant le titre "subventions".

M. Paradis: Subventions strictement. Peut-on...

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis:... savoir de quand date la demande de la municipalité pour cette subvention?

M. Bérubé: Certainement. Cela va me faire plaisir.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 405, pas de questions? Engagement 406.

M. Paradis: "Subvention à la corporation...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis:... "pour la mise en valeur du lac Saint-Pierre, Trois-Rivières, à titre d'aide financière pour la réalisation du projet d'accessibilité et de mise en valeur du lac Saint-Pierre. Montant de l'engagement: 100 000 S. Coût du projet: 1 095 900 $. " Quelles sont les autres sources de financement?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Si je pouvais mettre la main sur le dossier de la chute Bostonnais, je pourrais toujours répondre pour la chute Bostonnais à ce que vous me demandez. Non, il faudrait demander au ministère.

M. Paradis: Serait-ce possible de nous communiquer la date d'incorporation de la Corporation pour la mise en valeur du lac Saint-Pierre ainsi que les noms des membres du conseil d'administration de cette corporation?

M. Bérubé: Oui, certainement.

M. Paradis: La date d'incorporation.

M. Bérubé: On va faire cela avec un vif plaisir.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 406. M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: "Supplément pour porter à 101 000 $ le coût des honoraires pour la préparation des plans et devis des travaux de réfection des routes dans le parc du Mont-Tremblant. " La date du contrat original et le montant des honoraires...

M. Bérubé: Oui.

M. Middlemiss:... c'est quoi? (16 heures)

M. Bérubé: L'autorisation initiale permettait des honoraires de 70 000 $.

M. Middlemiss: À quelle date? M. Bérubé: Le 4 mars 1980.

M. Middlemiss: Qu'est-ce qui arrive dans le cas où les inqénieurs ne sont pas dans la classe requise pour des honoraires au-delà de 100 000 $? Ici, le premier contrat est octroyé pour 70 000 $; ensuite, on en donne un autre pour 31 000 $. Est-ce que ça crée des problèmes?

M. Bérubé: Une fois que le contrat a été accordé, il semble qu'en l'absence de plan des routes existantes, il a été nécessaire de faire des relevés topographiques qui n'avaient pas été prévus. Alors, on ne retourne pas au fichier pour sélectionner l'entrepreneur, puisque c'est la fatalité.

M. Middlemiss: Est-ce que cela, automatiquement, changerait la classification de ce bureau?

M. Bérubé: C'est possible, mais pas nécessairement.

M. Middlemiss: Qu'est-ce qui a occasionné les travaux de supplément?

M. Bérubé: En fait, comme il n'y avait pas de plan des routes existantes, on a dû faire des relevés topographiques pour le projet, ce qui n'avait pas été prévu et ce qui a nécessité des dépenses de 35 000 $. On nous dit que, par contre, les plans et devis ont coûté moins cher, soit 29 000 $.

M. Middlemiss: Tout cela a été découvert avant la demande de soumissions pour l'exécution des travaux.

M. Bérubé: Les travaux n'ont pas été faits encore, c'est la préparation des plans et devis avant d'aller en appel d'offres.

M. Middlemiss: Dans les estimations, entre le contrat oriqinal de 70 000 $ et 101 000 S, ça fait 30%. Est-ce que la raison, c'est que l'estimation originale a été faite dans les années passées ou si c'est seulement un manque de rapport?

M. Bérubé: Non, c'est l'absence de

relevé topographique pour le projet. L'impression que j'ai à la lecture de ce projet de dépense, c'est que, comme il n'y avait pas de plan prêt pour les routes existantes, on a dû faire des relevés topographiques pour faire des plans; or, cela n'avait pas été prévu.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 800?

M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: II s'agit, M. le Président, d'une subvention au Comité organisateur de la fête nationale du Québec Inc., Montréal, pour l'organisation de la fête nationale du Québec 1981, pour une somme totale de 3 325 000 $. Je vois que la page est blanche pour le reste. Il y a tout de même toute une série de questions que j'aurais à poser au ministre.

M. Bérubé: II peut y avoir une page blanche. Cela limite vos questions.

M. Polak: Ma page ne donne aucun autre renseignement. J'ai vu beaucoup d'engagements beaucoup moins élevés où il y avait beaucoup plus de renseignements. En fait, il faut obtenir la réponse maintenant. D'ailleurs, je voudrais savoir si ce Comité organisateur de la fête nationale du Québec Inc., est un comité permanent ou a-t-il été créé seulement pour la fête nationale de juin 1981?

M. Champagne: M. le Président, si vous permettez, je pourrais peut-être répondre.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Mille-Îles.

M. Champagne: Je pourrais répondre à ces questions...

M. Bérubé: Certainement.

M. Champagne: J'ai été moi-même président pendant deux ans de la Corporation du 24 juin pour l'organisation sur le territoire de Montréal et de Laval. La question à savoir s'il y a une permanence... il faudrait savoir comment est constitué ce comité organisateur au point de vue national. Ce ne sont pas des permanents qui font partie de la direction, mais plutôt des gens qui viennent de deux collèges électoraux. Il y a quinze personnes, nommées par le ministre, qui viennent du domaine national, on pourrait dire, qui représentent les hommes d'affaires, les artistes. Ces quinze personnes nomment cinq personnes, et c'est annuel, au conseil d'administration national.

D'autre part, il y a quinze régions administratives qui nomment aussi un conseil d'administration. Il y a quinze présidents, et ces quinze présidents forment l'autre collège électoral qui nomme cinq personnes au conseil d'administration du national. Cela fait dix personnes et le président est nommé par le ministre. C'est annuel de toute façon. Cela répond à votre question?

M. Polak: Cela répond à ma première question, mais j'en ai d'autres.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Bérubé: Ah, il en a beaucoup!

M. Polak: Donc, si je comprends bien la structure de l'organisation, on commence avec un président qui n'est pas un ministre.

M. Champagne: C'est cela.

M. Polak: Est-ce que ce président-là, c'est quelqu'un qu'on est allé chercher à l'extérieur du gouvernement ou si c'est un employé du gouvernement?

M. Champagne: C'est plutôt quelqu'un qui, à un moment donné, s'est déjà occupé de la fête nationale à un autre niveau et qu'on nomme là, selon le désir du ministre, c'est lui qui le nomme.

M. Polak: Pour la fête nationale de 1981, j'imagine que vous connaissez le nom du président?

M. Champagne: Oui. M. Polak: C'est qui?

M. Champagne: M. Claude Imbeau. Il faudrait bien faire attention. À Montréal, il y a deux corporations. Il y a la corporation du national qui gère toute la province et il y a la corporation du 24 juin de Montréal.

M. Polak: Quand on parle de l'engagement 800 pour 3 325 000 $ est-ce qu'on parle seulement de la section de Montréal?

M. Champagne: Non, c'est national.

M. Polak: Je voudrais savoir, pour le comité national, qui en était le président? M. Imbeau?

M. Champagne: Oui, c'est M. Claude Imbeau.

M. Polak: Ce n'est pas un fonctionnaire?

M. Champagne: Non, ce n'est pas un fonctionnaire.

M. Polak: Vous dites qu'il y a un comité national qui était formé et celui-ci nomme d'autres personnes.

M. Champagne: Le comité national ne nomme pas d'autres personnes, elles sont élues de toute façon. Les autres personnes qui font partie du conseil d'administration sont élues par les deux collèges électoraux dont je vous ai parlé tout à l'heure.

M. Polak: Mais les deux collèges électoraux, c'est composé de qui?

M. Champagne: C'est ce que j'ai dit; quinze personnes qui sont dites des personnes nationales venant de différents milieux se réunissent et nomment cinq personnes qui vont siéger au niveau national. D'autre part il y a quinze régions administratives, il y a quinze présidents et ces quinze présidents nomment cinq personnes qui vont les représenter au niveau provincial.

M. Polak: Quelles sont les qualifications pour être une personne de ce talent national? Est-ce qu'il faut appartenir à un mouvement politique en particulier ou être bien connu dans la province? Il faut tout de même avoir certains barèmes.

M. Champagne: Non. Cela peut être aussi bien le président des artistes, quelqu'un venant du milieu financier; c'est assez varié. Enfin, c'est du bénévolat, le conseil d'administration.

M. Polak: Pour revenir à la subvention de 3 325 000 $, est-ce que cette somme a été subséquemment distribuée parmi les comités régionaux?

M. Champagne: Oui. C'est cela. C'est selon l'importance de la région, cela peut aller aussi par per capita; il y a plusieurs éléments qui entrent en ligne de compte. Pour vous donner un exemple, Montréal, c'est la région la plus importante et elle reçoit environ 500 000 $ sur les 3 000 000 $.

M. Polak: Si on prend la section de Montréal, est-ce que cet argent a été redistribué par comté provincial - on dit: II y a tant de comté, donc chacun a droit d'avoir tant et tant - ou est-ce qu'on débourse plus dans un comté que dans un autre?

M. Champagne: Voici comment cela fonctionne. On fait une espèce d'invitation publique à tous les organismes sans but lucratif du milieu qui veulent présenter des projets pour la fête nationale. Tout est étudié au mérite et, à travers cela, il y a de l'autofinancement venant du milieu. Alors, ce n'est pas regardé selon telle société et telle société, c'est regardé selon les mérites; des associations présentent les projets et, si ce sont des projets de qualité, on donne des subventions en conséquence.

M. Polak: Maintenant, on vient de parler du financement en dehors de la subvention de la part du gouvernement. Ils obtiennent aussi leurs propres fonds; ils font une campagne pour autofinancement, dison?

M. Champagne: Oui. C'est cela.

M. Polak: Est-ce que les états financiers sont maintenant connus, c'est public?

M. Champagne: Non, pour cette année, ce n'est pas connu. Parce que la fête a fini le 24 et ils ont un mois ou deux, chacun des interlocuteurs dans les sections doit faire un rapport au comité organisateur - je parle de Montréal - et, à partir de cela, ils doivent faire - chacune des régions - un rapport final au comité national.

M. Polak: On a vu dans la presse, les journaux, dernièrement, des articles qui prévoient déjà un grand déficit, je parle sur le plan national. Est-ce qu'il faut attendre le résultat des états financiers ou si c'est déjà connu qu'on n'arrivera pas, qu'il y a un déficit? On parle d'un chiffre d'au moins 100 000 $.

M. Champagne: Disons, je pense, qu'il serait logique d'attendre le rapport final de ceux qui gèrent cette corporation nationale.

M. Polak: Maintenant la question, par exemple, dans le secteur de Montréal où il y a des chèques sans provision qui ont été émis - c'est bien connu - pour une somme d'à peu près 25 000 $, est si des mesures ont été prises pour rembourser les gens qui ont reçu des chèques sans fonds.

M. Champagne: Je ne fais plus partie du conseil d'administration de la Corporation du 24 juin, je n'ai plus de communication avec eux; ce serait au national de faire enquête pour savoir comment il se fait qu'on a émis, par erreur, des chèques sans fonds. Je ne pense pas que ce soit à nous de savoir ce qui se passe dans un conseil d'administration; c'est à eux à faire enquête là-dessus.

M. Polak: Quand on parle sur le plan régional par secteur, ou, disons, de Montréal, comment ceux qui n'ont pas été payé - je connais des cas de gens qui ont reçu des commandes, par exemple, pour le bois, qui n'ont pas été payés et qui ne sont plus capables de trouver les organisateurs doivent-ils faire pour se faire payer pour les

matériaux fournis?

M. Champagne: C'est bien sûr que c'est le comité national qui doit voir à ce que, dans chacune des régions, il n'y ait personne de lésé. Il est sûr que si la région de Montréal fait des bénéfices - l'an passé il y avait 50 000 $ de bénéfices; de toute façon on est arrivé au-dessus, ce n'était peut-être pas bien qéré l'année d'avant - c'est eux, du national, qui ont tout récupéré. Enfin, c'est l'histoire du passé, mais il se peut que cette année il y ait un déficit. Il est sûr que c'est une question très délicate parce que, si, dans chacun des quartiers, on fait une fête, c'est sur une base de bénévolat et on engage certaines sommes. Là, je suis d'accord avec vous, mais il est sûr que c'est la corporation nationale qui doit voir à ce que ces gens ne soient pas lésés et c'est à elle à prendre les décisions nécessaires.

M. Polak: La corporation nationale va donc recevoir des rapports financiers détaillés de chaque subdivision?

M. Champagne: Oui.

M. Polak: Pour vous donner un exemple, dans mon comté de Sainte-Anne, on a peut-être été chanceux parce qu'on a eu un peu d'argent - d'autres secteurs n'ont rien eu du tout à Montréal - et je sais qu'on a acheté de la bière en masse, mais la population n'en a jamais vu, ni donnée ni vendue. Est-ce qu'il y aura des rapports qui seront produits et qu'on pourra leur demander: Qu'est-ce que vous avez fait avec cet argent? Combien avez-vous obtenu de la population ou des hommes d'affaires comme subsides, cadeaux ou dons? Ensuite on pourra leur dire: Vous avez reçu tant, qu'avez-vous fait avec? Ce serait public?

M. Champagne: Oui, dans le sens suivant. La Corporation du 24 juin, disons dans le comté de Sainte-Anne, avait un projet; elle a présenté une demande de peut-être 2000 $, en a eu 1000 $ et en a dépensé 3000 $. C'est une hypothèse, je ne sais pas ce qui s'est passé chez vous. Il est sûr que les gens de la Corporation du 24 juin vont étudier au mérite les rapports avec toutes les factures et vont donner la deuxième tranche à laquelle ils ont droit. Je m'explique. Supposons qu'ils ont eu 1000 $, on va donner 500 $ avant le 24 juin, mais sur présentation, du rapport, aux mois de juillet et août, on va donner la deuxième tranche. À ce moment ce sont les gens dans les quartiers qui sont responsables s'ils n'arrivent pas dans leurs finances.

M. Polak: S'il y a, dans des secteurs individuels, des déficits...

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, M. le député de Sainte-Anne, mais il m'apparaît que les questions soulevées actuellement sont hypothétiques. Vous avez mentionné vous-même: S'il se produit telle chose... Je ne sais pas si on doit continuer dans ce sens parce que, à ce moment, aux engagements financiers, on pourrait repasser tout ce qui est à venir. Aussi j'aimerais vous ramener à l'engagement 800 comme tel.

M. Polak: En réponse, M. le Président, j'étais peut-être très modeste en commençant ma question avec le mot "si", mais c'est bien connu que beaucoup de ces comités réqionaux ont encouru un déficit, qu'il y a des gens qui n'ont pas été payés, qui cherchent à se faire rembourser et qui veulent savoir s'il y a moyen de retourner au comité national. C'est pour ça qu'on pose des questions ici; peut-être le député pourrait-il donner une bonne réponse qui va satisfaire tout le monde et dire: Le comité national s'engage à couvrir tout le déficit qui va être encouru localement et ça règle le problème une fois pour toutes; mais je ne sais pas si une telle politique existe.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, la réponse à toutes ces questions sera sans doute dans le rapport annuel qui doit être présenté au gouvernement en novembre 1981. C'est une condition au versement de la subvention. (16 h 15)

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Est-ce que le ministre pourrait nous informer de la date d'incorporation du Comité organisateur de la fête nationale du Québec?

M. Bérubé: Oui, vous allez l'obtenir.

M. Paradis: Est-ce que le ministre pourrait nous fournir la liste des membres du comité organisateur?

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: Est-ce que vous l'avez? Est-ce que le ministre l'a ou si on va l'obtenir?

M. Bérubé: Vous allez l'obtenir. Je ne la traîne pas dans ma poche.

M. Paradis: Est-ce que le Comité orqanisateur de la fête nationale du Québec Inc., compte des employés à temps plein?

M. Champagne: Oui. Je peux répondre à cela.

M. Paradis: Combien?

M. Champagne: Pour les détails, c'est que cela peut aller...

M. Bérubé: Je vais poser la question.

M. Paradis: Vous allez poser la question.

M. Bérubé: Je ne traîne pas cela dans ma poche.

M. Paradis: Maintenant, est-ce que les employés à temps plein du comité organisateur ont été embauchés par voie de concours selon les pratiques habituelles en ce qui a trait aux engagements des organismes bénéficiant de fonds publics?

M. Bérubé: Les organismes bénéficiaires de fonds publics sont tout à fait libres de dépenser l'argent comme ils l'entendent pourvu que ce soit conforme aux conditions de la subvention. Il me fera plaisir de vous donner les conditions de la subvention si cela vous intéresse et s'il y en a.

M. Paradis: Est-ce que les personnes qui ont été embauchées ont subi un concours?

M. Bérubé: Jusqu'à quel point devons-nous accepter des questions qui relèvent d'un autre organisme? Nous allons simplement nous assurer que nous allons vous fournir les conditions d'allocation de la subvention. Nous pouvons effectivement répondre aux questions qui ont trait au respect des conditions de la subvention et encore là, pas immédiatement, en ce sens qu'à l'Assemblée nationale vous pourrez à n'importe quel moment, quand le rapport sera déposé, demander qu'on vous rassure sur le respect des conditions. Mais ici, à la commission des engagements financiers, je peux vous donner le montant de la subvention. Je peux vous dire s'il y a eu des conditions de mises à cette subvention. Si vous avez des guestions à adresser à l'organisme en question, je pense qu'il faut les adresser à l'organisme, mais non à nous.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: II y a un ministre qui est responsable du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, qui est responsable de ces deniers. Si le président du Conseil du trésor n'est pas en mesure de nous fournir les réponses à ces questions, est-ce que la commission pourrait inviter le ministre à venir répondre aux questions?

M. Bérubé: Oui, si on a des...

M. Paradis: Je peux les donner à l'avance pour que le ministre puisse se préparer.

M. Bérubé: Cela serait parfait.

M. Paradis: Est-ce que je peux lister les questions pour les fins de préparation du ministre lorsqu'il viendra devant la commission?

Le Président (M. Gagnon): Allez-y, M. le député.

M. Bérubé: II n'y a pas de problème, si vous voulez inviter le ministre responsable.

M. Paradis: Je vais donner la liste des questions de façon qu'il puisse se préparer pour y répondre. En plus de la date d'incorporation et de la liste des membres du comité organisateur qui ont déjà reçu un accusé de réception et dont on nous a dit qu'on était pour y répondre, lorsque le ministre viendra, est-ce qu'il pourrait nous expliquer la raison pour laquelle 40 employés à temps plein de la Corporation des fêtes du 24 juin n'ont pas été embauchés par voie de concours selon les pratiques habituelles en ce qui a trait aux engagements dans des organismes bénéficiant de fonds publics? Est-ce que ces personnes ont subi un concours? Sinon, pourquoi n'ont-elles pas subi de concours?

Question suivante: Dans un article paru dans la Presse en juin 1981, le journaliste rapporte que, sur 52 personnes travaillant au défilé, 38 furent des étudiants payés à raison de 14, 06 $ l'heure. Quelles furent les modalités d'engagement des quatorze autres personnes? Troisième question, pourrait-on connaître du ministre les modalités d'engagement des 25 personnes travaillant au siège social?

Le Président (M. Gagnon): Quatrième question.

M. Paradis: Dans ce même article de la Presse, on fait état de profonds changements que l'on prévoyait le 25 juin. Nature des changements, s'ils ont eu lieu.

La cinquième question se rapporte aux commanditaires. Comme on connaît et comme on sait un an à l'avance la date de la fête nationale, comment se fait-il que le comité s'y est pris si tard pour trouver des commanditaires? Des sociétés d'État furent-elles parmi ces commanditaires, lesquelles et quel fut le montant de leur participation?

Le Président (M. Gagnon): Sixième question.

M. Paradis: Le président de la corporation des fêtes du 24 juin, M. Jean-

Michel Lagacé, est-il le même M. Lagacé qui est fonctionnaire au ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre, lequel a bénéficié d'un congé avec solde durant dix mois pour travailler au comité organisateur?

M. Bérubé: On vous répondra non.

Le Président (M. Gagnon): Septième question.

M. Paradis: Le gouvernement prévoit-il accorder une subvention additionnelle à celle déjà accordée, 3 225 000 $, afin d'éponger un déficit dont on sait déjà qu'il dépassera les 100 000 $?

Le Président (M. Gagnon): Huitième question.

M. Paradis: Y aura-t-il une enquête publique en ce qui concerne la façon douteuse, au dire même de certains membres du comité organisateur, avec laquelle on a administré le budget du Comité organisateur de la fête nationale du Québec?

Le Président (M. Gagnon): Neuvième question.

M. Paradis: Si on répond négativement à la huitième question, une enquête ne serait-elle pas appropriée de la même façon qu'elle le fut dans le dossier du financement des commissions scolaires?

Le Président (M. Gagnon): Dixième question.

M. Paradis: Le ministre prévoit-il instituer une enquête publique sur le comité organisateur, qui a été jusqu'à émettre des chèques sans provision?

Le Président (M. Gagnon): Onzième question.

M. Paradis: Pourquoi le ministre responsable du Loisir, de la Chasse et de la Pêche n'est-il pas intervenu avant que des bévues semblables se produisent, alors qu'il avait été prévenu d'une partie de ces bévues en commission permanente du loisir, de la chasse et de la pêche par les porte-parole de l'Opposition le 11 juin 1981?

Le Président (M. Gagnon): Douzième question.

M. Paradis: La dernière question serait le dépôt d'une liste. Ce n'est pas une question au ministre. Je pense que cela peut se faire. Pourrait-on obtenir la liste des présidents et des membres des comités régionaux et locaux? Ce n'est pas une question au ministre comme telle, celle-là.

C'est un dépôt.

M. Bérubé: Je pense que quand le ministre responsable viendra...

M. Paradis: II pourra déposer le document.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Une question à ajouter à cette liste. Est-ce l'intention du ministre que son ministère couvre tout le déficit qui peut résulter de l'opération partout dans la province du comité national et des comités réqionaux?

M. Bérubé: Toutes les questions...

M. Polak: Non, mais c'est seulement pour les chèques sans fonds, je veux savoir...

M. Bérubé: Mais vous poserez toutes les questions. Alignez-les. Vous poserez toutes les questions que vous voudrez au ministre responsable. J'imagine qu'il a peut-être les réponses, à peu près, à vos questions.

M. Polak: Pourrait-on ajouter cela, M. le Président?

Le Président (M. Gagnon): Oui. A-t-il l'intention de couvrir les déficits encourus dans les régions aussi?

M. Polak: Les déficits tant sur le plan provincial que sur le plan des comités réqionaux, de sorte que les fournisseurs et ceux qui ont travaillé auront la garantie d'être payés.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le Président, juste pour aider le ministre, j'ai spécifié la Presse de juin 1981 à la deuxième question; je pourrais peut-être ajouter, pour que le ministre s'y retrouve plus facilement, qu'il s'agit d'un article paru dans la Presse du samedi 6 juin 1981 sous la plume de Lysiane Gagnon.

Le Président (M. Gagnon): De juin 1981. Le 6 juin?

M. Paradis: Le 6 juin. Revenu

Le Président (M. Gagnon): Nous sommes rendus au ministère du Revenu, engagement 200. 201. 300.

M. le député de Brome-Missisquoi, à l'engagement 200.

M. Paradis: À l'engagement 200, c'est un renouvellement de contrat pour la location et l'entretien de trois contrôleurs de rubans magnétiques 3800-4, 16 dérouleurs 3630, 6 dérouleurs 3650 et les dispositifs qui y sont rattachés pour une période de 29 mois. Le fournisseur est Storage Technology of Canada Ltd., Montréal. Le montant de l'engagement est de 43 401, 60 $. Est-ce qu'on peut obtenir du ministre les différences qui existent entre le contrat renouvelé et le contrat original?

M. Bérubé: Je ne les ai pas sous la main.

M. Paradis: II s'agit d'un contrat négocié, encore une fois.

M. Bérubé: Je ne les ai pas sous la main.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 200. 201. 300.

M. Paradis: À l'engagement 300...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi, à l'engagement 300.

M. Paradis: C'est un contrat négocié. "Renouvellement du contrat de services pour effectuer l'entretien d'une unité d'impression IBM 3211 et d'une unité de contrôle IBM 3811 pour une durée de 24 mois. " IBM Canada Ltée, 27 126 $. Quelles sont les modifications par rapport au contrat original?

M. Bérubé: Je ne sais pas si j'ai la réponse sous les yeux... Non.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 400. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Contrat négocié. "Contrat pour la location et l'entretien d'une unité de disque modèle 8650-B2 pour une période de cinq ans à compter du 1er avril 1981. Fournisseur: Storage Technology of Canada Ltd., Montréal. Montant de l'engagement: 92 194, 20 $. Note: II s'agit d'un contrat négocié à la suite de l'appel d'offres public du 28 avril 1980 pour la fourniture de tourne-disques pour les besoins de divers ministères et organismes, durant une période de cinq ans. " Est-ce qu'on peut savoir à quoi servent exactement ces tourne-disques?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: II s'agit d'emmagasiner sur disques - des disques dits non démontables -les données des systèmes du bureau du contrôleur des finances, du fichier central des entreprises et du système sur le supplément au revenu de travail.

M. Paradis: Est-ce qu'on peut savoir combien de soumissions ont été reçues?

M. Bérubé: Dans des cas comme ça, il n'y a pas de soumissions, parce qu'il y a une soumission initiale. Au moment où le fournisseur a été choisi, c'est-à-dire en date du 28 avril 1980, il y a eu des soumissions publiques, numéro 9381, qui ont mené à la sélection de la société Storage Technology. Une fois, évidemment, que l'équipement est en place, il n'y a plus de soumissions publiques.

M. Paradis: Est-ce que c'était le plus bas soumissionnaire à l'époque, Storage Technology?

M. Bérubé: Je n'en ai pas la moindre idée.

M. Paradis: On pourrait avoir la réponse?

M. Bérubé: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 800.

M. le député de Sainte-Anne, à l'engagement 400?

M. Polak: 800. C'est correct, ça va. M. le Président, il s'agit ici d'une subvention de 4 146 372 $ à la Société de développement de l'industrie des courses de chevaux du Québec Inc. pour 1981-1982. Je sais qu'on a déjà beaucoup de courses de chevaux dans la province de Québec. Est-ce qu'il s'agit d'élargir l'existence de ces courses de chevaux? Deuxièmement, s'agit-il d'une subvention juste pour cette année ou si c'est régulier? En d'autres termes, est-ce qu'on a eu la même subvention au cours des années précédentes?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre. (16 h 30)

M. Bérubé: Cette société est une société d'État mise sur pied - je ne sais pas en quelle année - qui reçoit annuellement 12% de la valeur des mises totales des paris. Pour toutes les courses tenues au Québec, en gros, c'est cela; c'est donc inversement statutaire, basé sur un article de loi.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Est-ce que dans le montant de cette subvention, il y a des sommes qui sont dépensées hors Québec?

M. Bérubé: Je sais qu'on a déjà eu un

ranch en Floride, je ne sais pas si on l'a toujours. Le ranch existe toujours en Floride. C'est le ranch du ministre des Finances. Est-ce qu'il appartient au président du Conseil du trésor, maintenant?

M. Paradis: M. Parizeau ne vous a pas tout donné.

M. Bérubé: Hélas! je n'ai pas mon ranch.

M. Paradis: Est-ce qu'on peu savoir le montant de cette subvention qui est dépensé à l'extérieur du Québec.

M. Bérubé: II faudra poser la question; c'est ce que nous allons faire.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Est-ce que le versement de cette subvention s'effectue dans le cadre d'un protocole d'entente où on spécifie des conditions d'utilisation... ?

M. Bérubé: C'est la société, c'est le haras du ministre des Finances. Trois fonctionnaires du ministère siègent au conseil d'administration, si je ne m'abuse. Selon l'impression que j'ai, c'est interne, il n'y a pas de...

M. Paradis: Est-ce que vous pourriez vérifier s'il y a un protocole d'entente pour le versement de ladite...

M. Bérubé: Je vais vérifier. Dans le décret gouvernemental, il n'y a aucun protocole qui est mentionné. Alors, c'est une subvention versée inconditionnellement.

M. Paradis: Est-ce qu'il y aurait moyen de déposer le plan de fonctionnement de cette société, une ventilation des 4 146 372 $? J'imagine qu'une partie sert au ranch en Floride, une autre à des primes à l'élevage, etc. Est-ce qu'on pourrait avoir la ventilation des principaux postes de dépense de ces 4 146 372 $?

M. Bérubé: Le rapport annuel de la société vous satisferait?

M. Paradis: Oui.

M. Bérubé: Vous aurez le rapport annuel de la société.

Transports

Le Président (M. Gagnon): Transports. 100, 101, 102, 200, 201, 202. 202 M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Soumissions sur invitation. "Contrat pour l'achat de 3900 tonnes métriques de chlorure de sodium en vrac, type no 1. Plus bas soumissionnaire: la Société canadienne de sel Ltée, Montréal, 151 252 92 $. Soumissions demandées: trois; reçues: deux. " L'autre soumissionnaire est un groupe de produits chimiques Domtar: 157 528 80 $.

Est-ce qu'il y a strictement trois fournisseurs possibles de cette marchandise au Québec?

M. Bérubé: Je crois que oui, de mémoire, je pense que je ne me trompe pas, Domtar, Sifto et Canadian Salt.

M. Paradis: Donc tous ceux qui étaient susceptibles de soumissionner ont été invités.

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: M. le Président, si vous me le permettez j'aimerais revenir à 201.

Le Président (M. Gagnon): 201.

M. Paradis: Contrats négociés. Contrat pour la location et l'entretien de dix-sept écrans et contrôleurs associés, pour une période de 24 mois. Le fournisseur, les Systèmes Northern Telecom Ltée, Québec; le montant de l'engagement est de 44 971 20 $. Il y a une note aux engagements financiers: II s'agit d'un contrat négocié à la suite de l'appel d'offres public du 12 juillet 1979 pour la fourniture d'équipement de télécommunication.

Qu'est-ce qui explique qu'on accorde ce contrat un an et demi après l'appel d'offres?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: On m'explique le fonctionnement. Il y a d'abord une soumission d'ouverte qui amène à sélectionner un fournisseur, sur une base de deux ans. Au cours de ces deux années, les différents ministères et services gouvernementaux, pour des équipements de ce type, font donc affaires avec cette société, à des taux qui sont connus et fixés au moment de la soumission.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 203? M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Contrat pour l'achat de 3000 tonnes métriques de chlorure de sodium en vrac, type no 1. Plus bas soumissionnaire, Groupe de produits chimiques Domtar, Montréal. Montant de l'engagement, 149 688 $. Soumissions demandées, trois; reçues, deux; autre soumissionnaire, Société canadienne de sel Ltée, 153 576 $. " On

s'aperçoit qu'il s'agit exactement du même type d'appel d'offres que l'élément 202...

M. Bérubé: Je sais exactement la question!

M. Paradis:... et on retrouve les deux mêmes soumissionnaires, la différence entre les deux est à peu près la même; dans un cas, c'est un qui l'a et, dans l'autre, il ne l'a pas. Qu'est-ce qui justifie le ministère de ne pas être allé en soumissions pour l'achat de 6900 tonnes métriques de chlorure de sodium en vrac de type 1?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Si je comprends bien la question, c'est pourquoi on n'a fait appel qu'à trois soumissionnaires. C'est ça votre question?

M. Paradis: Non, c'est pourquoi n'a-t-on pas inclus dans le même appel d'offres un montant de 6900 tonnes métriques de chlorure de sodium en vrac de type 1? Il s'agit de deux appels de services pour un produit identique et où on retrouve le même nombre de soumissions demandées, mais, au niveau des soumissions reçues, il y a les deux mêmes et on dirait qu'ils se sont divisé l'ouvrage. Cela ne vous semble pas curieux?

M. Bérubé: Je suis en train de vérifier les points de livraison. Je n'ai pas la réponse à une question que j'interprète de la façon suivante: Comment se fait-il qu'il y a deux appels d'offres séparés plutôt qu'un seul...

M. Paradis: C'est ça, pour un produit identique où ce sont les mêmes soumissionnaires qui sont invités et, dans chacun des cas, ce sont les mêmes soumissionnaires qui soumissionnent.

Le Président (M. Beauséjour): Engagement 204?

M. Paradis: Engagement 204...

M. Bérubé: La raison pour laquelle je l'examine d'un peu plus près pour voir si je n'aurais pas la réponse, c'est que le marché du Québec est divisé pour des raisons de distance, de transport; ce que j'essayais de voir, c'est dans quelle mesure les livraisons, dans un cas, auraient été situées dans l'est du Québec ou, dans l'autre cas, dans l'ouest du Québec et, à ce moment, on aurait pu voir une livraison de sel provenant de la Nouvelle-Écosse, alors que l'autre aurait été du sel venant de l'Ontario. Mais je ne vois pas, dans les destinations du sel, que cette hypothèse soit vérifiée et, par conséquent, on va demander au ministère pourquoi il a décomposé sa demande.

Le Président (M. Beauséjour): Engagement 204?

M. Paradis: Engagement 204, soumissions publiques, contrat pour l'achat de bois sous pression. Plus bas soumissionnaire, Bois Goodfellow Ltée, Montréal, 551 858, 71 $; Groupe des produits chimiques Domtar, Montréal, 559 979, 78 $; Frank Santerre (1975) Inc., West-Brome, comté de Brome-Missisquoi, 191 428, 79 $. Montant de l'engagement 1 303 267, 28 $.

Est-ce que, dans chacun des cas, le ministre pourrait nous indiquer combien de soumissionnaires ont été invités à soumissionner, combien ont répondu...

M. Bérubé: C'est public, huit fournisseurs ont demandé les documents, trois fournisseurs ont soumissionné.

M. Paradis: Est-ce qu'ils ont soumissionné sur trois appels d'offres différents? Il me semble qu'on ait octroyé trois contrats. Est-ce que Bois Goodfellow Ltée a soumissionné sur le contrat obtenu par Frank Santerre, et vice versa?

M. Bérubé: Je pense que pour répondre à toutes vos questions, nous déposerons l'analyse détaillée des soumissions.

Le Président (M. Beauséjour):

Engagement 205? M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on pourrait savoir la raison du supplément, à quoi est dû le supplément à 205 et 206, M. le ministre?

M. Bérubé: Ils en ont manqué.

M. Middlemiss: La réponse est: Ils en ont manqué.

M. Bérubé: Ils ont manqué de sel. Si on en achète trop, c'est du gaspillage.

M. Middlemiss: Ils ont manqué de sel. Je peux comprendre...

M. Bérubé: Quand on n'en achète pas assez, on en manque.

M. Middlemiss: Je peux comprendre qu'on a manqué de sel pour la saison 1980-1981, mais pour 1981-1982, est-ce que c'est juste le paiement qui va être fait en 1981-1982?

M. Bérubé: C'est au printemps. On me dit que c'est au printemps 1981-1982.

M. Middlemiss: En d'autres mots, on aurait dépensé 329 000 $ de plus dans la

saison du printemps...

M. Bérubé: Cela veut dire qu'au mois de mars, au 10 mars 1981, les fonctionnaires des Transports craignaient de manquer de sel pour finir la saison. Il n'y a rien de très salé dans l'histoire.

M. Paradis: Ce n'est pas très salé. Dans un des cas il y en a pour 1 700 000 $ et pour 1 700 000 $ dans l'autre. Il commençait à y avoir un peu de sodium dans l'air.

Le Président (M. Gagnon): Enqagements 300, 301, 302. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Contrats négociés. Ils sont rares.

M. Bérubé: C'est toujours des cas exceptionnels.

M. Paradis: Contrat pour l'achat de pièces de rechange pour amortisseur portatif de collisions dans des zones de construction. Fournisseurs: Les Entreprises Blouin Ltée, Brossard, comté de Laprairie. Montant de l'engagement: 76 975, 38 $. Est-ce qu'on a étudié d'autres offres?

M. Bérubé: Le produit n'est disponible que d'un seul fournisseur.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 303, 400. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subvention à Québec Aviation Ltée pour le paiement du déficit d'opération couvrant la période du 31 octobre 1980 au 27 décembre 1980, 17 000 $, et compensation de frais d'avocat pour présenter une défense auprès de la Commission canadienne des transports, 17 500 $ et pour le paiement des intérêts sur les actifs de 350 000 $ (10 500 $) jusqu'à l'acquisition des actifs et permis de cette compagnie. Montant de l'engagement: 45 000 $. " Est-ce qu'on peut savoir à combien s'élève le déficit total de Québec Aviation Ltée?

M. Bérubé: II va falloir le demander.

M. Paradis: Lorsqu'on nous réfère à une représentation ou à une présentation d'une dépense par avocat auprès de la Commission canadienne des transports, est-ce qu'on peut savoir la nature de la cause dans laquelle on a été représenté?

M. Bérubé: Oui. On voulait s'assurer que Québec Aviation demeurerait entre des mains québécoises, des intérêts publics québécois. On voulait donc s'assurer que les permis restent au Québec. (16 h 451

M. Paradis: J'imagine que, s'il y avait une dépense qui était présentée pour le Québec, il y avait une demande d'ailleurs, pour les transférer ailleurs?

M. Bérubé: La Sarre Aviation a acquis les actifs de Québec Aviation Ltée. On me dit qu'il y avait des compagnies ontariennes qui menaçaient cet empire québécois.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 401? Engagement 402?

M. Paradis: 402.

Le Président (M. Gagnon): 402, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Contrat négocié. Contrat de services pour faire l'inspection structurale du pont suspendu de Grand-Mère sur la rivière Saint-Maurice. Fournisseur: Bergeron, Côté et Associés, ingénieurs-conseils, Québec. Montant de l'engagement: 200 000 $. " A-t-on étudié d'autres offres?

M. Bérubé: Je vous lis le paragraphe de la demande de dépense: "Étant donné que la ville de Grand-Mère, propriétaire du pont, réclame cette inspection et que le ministère désire lui venir en aide en faisant effectuer cette inspection, la présente est pour ajouter ces services au mandat de la firme Bergeron, Côté et Associés qui, en collaboration avec la firme Steinman, Boynton, Gronquist, Birdsall et Associés de New York, effectue l'inspection du pont Pierre-Laporte et de celui de l'Île d'Orléans. " Il semble qu'il y a une association d'une firme réputée aux États-Unis dans ce domaine avec la firme québécoise et que cette firme possède déjà un contrat d'inspection de ponts au Québec et qu'on a tout simplement étendu son mandat.

M. Paradis: De quelle façon a-t-on justifié les honoraires de 200 000 $ pour une inspection? Avez-vous des détails au dossier?

M. Bérubé: Les normes de rémunération sont faites suivant l'arrêté en conseil 2270. Par conséquent, c'est basé sur un taux horaire, le taux horaire des ingénieurs, le taux horaire de rémunération de la firme en question.

Une voix: Copie de l'arrêté en conseil.

M. Bérubé: C'est disponible dans le répertoire des politiques administratives dont votre recherchiste a une copie.

M. Paradis: Mon recherchiste va se faire un plaisir de me fournir l'information.

M. Bérubé: Vous n'aimeriez pas prendre sa place?

M. Paradis: De quel élément de quel programme s'agit-il?

M. Bérubé: Oui. Programme 5-4, supercatégorie 204.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 403? M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Contrat pour travaux de réparation du tablier au-dessus du pilier no 2 d'un pont situé à Saint-Aimé-du-Lac-des-îles, comté de Laurentides-Labelle. Plus bas soumissionnaire: Constructions Jomiguy Inc., Saint-Liguori, comté de Joliette-Montcalm. Montant de l'engagement: 30 000 $. Note: Des soumissions sur invitation avaient d'abord été demandées à deux firmes spécialisées dans le domaine, mais elles furent jugées d'un prix trop élevé. Compte tenu de l'urgence d'exécution, le ministère a décidé de faire exécuter les travaux à un coût contrôlé par la firme ayant présenté la plus basse soumission. " Le ministre peut-il nous communiquer le prix des deux autres soumissions?

M. Bérubé: 47 840 $ et 54 090 $. Les travaux - il me semble bien que c'est un CT de ratification - ont été réalisés, comme c'était urgent, pour un montant de 29 116 $.

M. Paradis: C'était le montant du contrat.

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: Autrement dit, il n'y a pas eu d'imprévu et de variation.

M. Bérubé: Non, c'est une ratification. À cause de l'urgence, les travaux ont été faits et, après ça, on a soumis au Conseil du trésor une demande pour approuver la dépense.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 404.

M. le député de Sainte-Anne, à l'engagement 404.

M. Polak: II s'agit d'un contrat négocié avec Produits chimiques Allied Chemical, 3 146 000 $, pour la fourniture, le transport et l'épandage comme abat-poussière de chlorure de calcium sur diverses routes. Je voudrais savoir si Produits chimiqgues Allied a seulement fourni les matériaux. J'ai toujours cru comprendre qu'eux ne s'occupaient pas du transport, de l'épandage, etc. Est-il possible que, dans ce contrat de 3 000 000 $, ils aient fourni le matériel, mais que d'autres entrepreneurs, peut-être locaux, se soient occupés du transport, de l'épandage, etc. ?

M. Bérubé: II n'y a qu'un seul fournisseur de ce service de chlorure de calcium au Canada. Contrairement à tout ce que tout le monde croit, quand on dit qu'on met du calcium sur les routes, il n'y a pas une goutte de calcium dedans, ce n'est que du chlorure de sodium. Quand on dit qu'on met du calcium sur les routes, ce n'est pas vrai, on ne met pas de calcium sur les routes, on met du chlorure de sodium.

M. Paradis: II faudra corriger le livre des états financiers.

M. Bérubé: Dans le cas présent, c'est un peu exceptionnel, ce n'est pas pour faire fondre la glace, mais le chlorure de calcium dont on parle, c'est un abat-poussière.

M. Paradis: II s'agit de représenter un comté rural pour vous comprendre.

M. Bérubé: C'est souvent une solution liquide et c'est un sous-produit de la fabrication de carbonate de calcium. Je suis pas mal sûr que vous êtes intéressé par la réponse que je viens de vous fournir; d'ailleurs, je le vois à votre regard particulièrement lumineux et plein d'étincelles et d'intelligence.

M. Paradis: II prépare déjà les questions additionnelles.

M. Bérubé: Par conséquent, c'est la seule firme, sans doute qu'elle possède une usine de fabrication quelconque, avec un sous-produit liquide de chlorure de calcium qu'elle vend. Comme elle l'a en liquide, en réservoir, en camion-citerne, c'est elle qui doit, à ce moment-là, j'imagine, faire l'épandage.

M. Paradis: La réponse du ministre pourrait être satisfaisante si, comme l'a mentionné le député de Sainte-Anne, il s'agissait d'un contrat pour la fourniture du chlorure de calcium. Il s'agit d'un contrat, également, pour le transport et l'épandage. Il s'agit d'un contrat négocié pour 3 146 897, 44 $. Est-ce qu'il n'y a pas d'autres entreprises au Québec qui auraient été en mesure d'assurer le transport et l'épandage dudit matériel?

M. Bérubé: Vous êtes pris avec une seule entreprise qui est propriétaire de la ressource - d'accord? - et qui offre le service de vous en vendre, de vous l'épandre, point à la ligne. Vous pourriez, certes, décider de ne pas retenir ses services pour épandre le sel en disant: Je vais passer par quelqu'un d'autre, mais devinez quel prix

vous paieriez pour avoir le sel liquide. La compagnie étant intéressée à faire des profits, elle est également intéressée à rendre le maximum de services. Comme elle a le monopole...

M. Paradis: Est-ce que les notes au dossier du président du Conseil du trésor lui indiquent que ce fut une condition sine qua non de la compagnie? Est-ce que des approches du ministère ont été faites dans le but de scinder les opérations ou si on a tenu ça pour acquis? Est-ce qu'il y a eu des prix soumis différents, au cas où il n'y aurait pas transport et épandage?

M. Bérubé: On me dit que l'étude a été faite l'année dernière et avait conclu qu'il en coûterait plus cher si on voulait se contenter d'acheter le sel de l'entreprise et de faire faire l'épandage par quelqu'un d'autre, mais je pense qu'il n'était pas nécessaire de faire l'étude pour le deviner.

M. Paradis: Combien plus cher?

M. Bérubé: Faudrait demander l'étude qui a été faite l'année dernière.

Le Président (M. Gagnon): 405. Excusez. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Est-ce que le ministre est au courant si cette compagnie utilise des sous-traitants pour épandre le fluorure dans les régions du Québec?

M. Bérubé: Non, je ne suis pas au courant.

M. Paradis: Est-ce qu'il y aurait une possibilité de vérifier cela? Je pose la question au ministre, qui sourit, parce que, de ce temps-ci, comme vous le savez, dans le dernier budget Parizeau, pour les routes rurales et locales, le budget affecté à ces routes a été coupé de 25 000 000 $ cette année.

M. Bérubé: Non, seulement dans les comtés libéraux.

M. Paradis: Je pense que si vous prenez le budget de la province de Québec, il y a une coupure d'ensemble de 25 000 000 $. Si vous vous promenez dans le comté de mon collègue M. Beauséjour - c'est triste, il vient de partir - dans le comté que je représente, il y en a un qui est péquiste et l'autre libéral, les camionneurs en vrac...

M. Bérubé: II manque du sel dans les deux comtés, d'après ce que je peux voir.

M. Paradis:... ont le même problème cette année, c'est un manque de travail. Ces gens-là sont de petits artisans au Québec, ils ont des camions qui sont généralement financés sur des marges de crédit et, avec la hausse d'intérêt et la diminution du travail qui leur est confié par le ministère des Transports, ces gens sont inquiets. La question que je posais au ministre, c'était dans le but de savoir s'il y avait une possibilité d'obtenir des sous-contrats d'une telle entreprise, qui a bénéficié d'un contrat de 3 146 897 $.

M. Bérubé: Vous ne réalisez pas qu'il s'agit de sel liquide...

M. Paradis: Je le réalise très bien.

M. Bérubé:... et avez-vous déjà essayé de charger une benne avec du sel liquide? Cela va pisser partout.

M. Paradis: Si vous tentez de charger une benne avec du sel liquide, c'est à peu près la même chose que de charger du fumier dans une benne et cela va pisser partout, il y en a qui l'ont déjà tenté. Il demeure que, dans les régions rurales, vous avez des compagnies qui travaillent dans l'excavation, les carrières, etc. et qui ont des camions sur lesquels elles changent les bennes pour un réservoir et se servent du même camion. Si ces camions sont utilisés pour épandre cela, il ne font pas de transport en vrac, ce qui fait que les camionneurs en vrac à ce moment-là peuvent avoir des contrats qui seraient faits autrement par les autres.

M. Bérubé: Là c'est compliqué comme question.

M. Paradis: C'est peut-être compliqué, mais, lorsque les gens manquent de travail, ils ne regardent pas si la solution qu'on leur apporte est compliquée et facile, ils demandent si elle est applicable.

M. Bérubé: On est rendu au niveau II de la sophistication. On me dit que les résultats de l'analyse qui avait été faite par le ministère des Transports pour le compte du Conseil du trésor donneraient la réponse à cette question.

Le Président (M. Gagnon): 405.

M. Bérubé: Je corrige il ne s'agit d'une étude pour le Conseil du trésor, mais une étude pour le ministère des Transports.

Le Président (M. Gagnon): 405.

M. Bérubé: Mais, mes distingués collègues, je pense que vous reconnaîtrez que la Société Allied, qui est propriétaire du sel, n'a aucun intérêt à vendre son sel à un

prix tel qu'il devienne intéressant pour quelqu'un de passer par d'autres sous-traitants pour assurer l'épandage, car elle perdrait des possibilités de profit.

M. Paradis; Dans la grande justice distributive du gouvernement c'est pourquoi on vous a demandé l'étude des coûts. À un moment donné, lorsque les coûts le justifient, il y a des raisons de centraliser les choses, et lorsque les coûts ne le justifient pas il y a avantage à distribuer la manne.

M. Bérubé: À ne pas épandre de sel sur les routes, parce que c'est le choix que vous avez.

M. Paradis: Si vous ne voulez pas épandre de sel sur les routes, vous pouvez venir faire de l'asphalte.

M. Bérubé: Comme on n'a pas plus d'argent pour mettre du bétume que du sel...

Le Président (M. Gagnon): 405. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Renouvellement du contrat de services - il s'agit d'un contrat négocié encore une fois - pour la révision annuelle des tables de taux et tarifs et de l'indexation des contrats de transport scolaire pour l'année scolaire 1981-1982. " Le fournisseur est H. - Marcel Garon et Cie, Montréal, et le montant de l'engagement est de 45 000 $. Qu'est-ce qui justifie qu'on ait procédé par contrat négocié?

M. Bérubé: C'est une firme qui est à l'emploi du gouvernement pour ce travail depuis 1974. Il semble que c'est sans doute, parce qu'elle le fait depuis très longtemps, la firme qui détient l'expertise dans le domaine.

M. Paradis: Qu'elles sont les différences entre le contrat antérieur et le nouveau contrat? (17 heures)

M. Bérubé: C'est conforme à la directive 1077 de l'arrêté en conseil 2270-77, qui fait également partie des politigues administratives, je présume, et dont le recherchiste du Parti libéral a copie.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 406?

M. Bérubé: Cela me fait plaisir, M. Nadeau.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 407?

M. Paradis: Engagement 407.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 407, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Contrat pour l'achat, en urgence, de 3000 feuilles d'aluminium pour panneaux de signalisation, pour livraison au plus tard dans la semaine du 26 avril 1981. Le plus bas soumissionnaire: A. C. Leslie & Cie Ltée, Montréal. Montant de l'engagement: 100 391, 54 $.

Peut-on savoir depuis quand le ministère sait qu'il a besoin de 3000 feuilles d'aluminium pour panneaux de signalisation?

M. Bérubé: Je sais. Sans doute qu'ils ont changé la couleur des panneaux.

M. Polak: Est-ce qu'on a changé du rouge au blanc, M. le ministre?

M. Bérubé: On ne connaît pas l'origqine de l'urgence.

M. Paradis: Est-ce qu'on pourrait le savoir, dans les demandes de renseignement?

M. Bérubé: Peut-être s'agissait-il d'afficher avant le 15 avril? Non, je dois dire quand même que les panneaux devaient être livrés au plus tard dans la semaine du 26 avril 1981, c'était donc probablement en prévision de la célébration de la victoire.

M. Paradis: C'est un autre malheur québécois.

On note, M. le ministre, parmi les autres soumissionnaires: Aluminium du Canada Ltée, à 95 529, 78 $, donc une soumission plus basse et, à côté, on indique: Non conforme, délai de livraison non conforme.

Peut-on savoir quel était le délai de livraison d'Aluminium du Canada Ltée?

M. Bérubé: Dans l'ordre de soumission on exigeait le 15 avril 1981 comme date limite de livraison et la société Alcan ne pouvait pas livrer avant le 25 juillet 1981.

M. Paradis: Le ministre peut-il nous indiquer à quelle date ont été livrés les panneaux de signalisation?

M. Bérubé: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 408?

M. Paradis: Excusez, M. le ministre, pourquoi...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Pourquoi le ministre nous indique-t-il, dans sa réponse orale, que le

délai de livraison était le 15 avril 1981, et que l'on retrouve, aux engagements financiers: "pour livraison au plus tard dans la semaine du 26 avril 1981". Qu'est-ce qui explique la différence?

M. Bérubé: La date sur les documents du Service général des achats. La demande était pour le 15 avril, mais au plus tard le 26 avril.

M. Paradis: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 408? Engagement 409? Engagement 410?

M. Polak: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 410, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Seulement une question, M. le Président. Je vois que le comité de sélection a retenu la soumission de la compagnie Urbanex, de Sainte-Eoy, pour une somme de 44 100 $, bien qu'il y ait un autre soumissionnaire du nom de Urbatique Inc., avec une soumission de 27 500 $, donc une différence de 17 000 $.

Le document que le ministre a en sa possession indique-t-il la raison pour laquelle on a écarté une soumission qui était considérablement moindre?

M. Bérubé: Je vais vous dire cela dans quelques instants, je vais mettre la main sur la table. Les critères de sélection: conformité du projet avec le défi vaut cinq points; la compréhension du problème et des objectifs, trois points; la méthodologie préconisée, quatre points; le temps estimé, deux points; l'expérience de la firme, cinq points; gualifications et répartition des effectifs, six points. Je dois constater que la firme Urbatique a beaucoup moins de points que tous ses concurrents.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Bérubé: C'est généralement, au moins, du simple au double. Cela veut donc dire que c'est sur l'ensemble des autres critères que le ministère a estimé que la firme ne répondait pas aux critères.

M. Paradis: Est-ce qu'on pourrait avoir du ministre le dépôt de la grille, toujours en blanc, qui a servi de critère d'évaluation?

M. Bérubé: Certainement.

M. Paradis: Les noms des membres du comité de sélection.

M. Bérubé: Cela me fait plaisir.

M. Paradis: Le nom des administrateurs et principaux actionnaires de Urbanex Inc.

M. Bérubé: Cela va me faire plaisir.

Le Président (M. Gagnon): 600. M. le ministre.

M. Bérubé: Je peux déjà répondre, d'ailleurs, à une partie de la question. Le comité était composé de Jacques Ménard, Pierre Lafontaine, Jean-Paul Bonneau et J. -René Simard. L'un est au transport terrestre des personnes; l'autre, à la direction des analyses; un autre à la direction des entretiens et chef de la division et des soumission et contrats qui agit à titre de secrétaire.

Le Président (M. Gagnon): 600. 601. 602. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Subventions relatives au service de la dette aux organismes publics de transport suivants: Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal, 2 443 000 $; Commission de transport de la Communauté urbaine de Québec, 3 383 100 $; Commission de transport de la ville de Laval, 406 000 $; Commission de transport de la Communauté régionale de l'Outaouais, 886 300 $; Commission de transport de la rive sud de Montréal, 1 913 400 $; Corporation intermunicipale de transport du Saguenay, 59 000 $; Corporation municipale de transport de Sherbrooke, 42 000 $; Corporation intermunicipale de transport des Forges, 41 100 $; montant de l'engagement, 9 174 000 $. On nous dit que c'est une subvention relative au service de la dette aux organismes publics de transport. Est-ce qu'il y a des barèmes qui font en sorte que Montréal reçoit 2 400 000 $; Québec, 3 300 000 $; de quelle façon est-ce calculé?

M. Bérubé: Ne vous inquiétez pas, s'il n'y avait pas de barème, vous en entendriez parler.

M. Paradis: J'aimerais cela en entendre parler même s'il y a des barèmes.

M. Bérubé: Je crois que c'est 100% du service de la dette du transport en commun, mais je vais vérifier. Je vais donc obtenir les normes du programme de subvention aux organismes publics de transport en commun.

M. Paradis: C'est ça, qui est relatif à leur service de la dette.

Le Président (M. Gagnon): 603. 604. 605. 606. 607. 608. 609. 609, M. le député de Brome-Missisquoi. J'avais peur que vous ne m'arrêtiez pas.

M. Paradis: M. le Président, votre élan était bon. Contrat négocié (répertoire): Contrat de services pour travaux d'arpentaqe relatifs à la construction d'une section de 8, 27 kilomètres sur la route 195 dans la municipalité de Saint-Jérôme de Matane, comté de Matane.

M. Bérubé: Voilà, voilà!

M. Paradis: Fournisseur, Jean-Damien Roy, arpenteur géomètre, Chandler, comté de Gaspé. Montant de l'engagement, 38 000 $. Est-ce qu'on a étudié d'autres offres?

M. Bérubé: Non, c'est le fichier central. Je peux vous dire que les arpenteurs de Matane ne sont pas particulièrement heureux de voir des "étranges" arpenter sur leur territoire. Avez-vous d'autres questions, voulez-vous d'autres réponses?

M. Polak: Est-ce qu'il n'y a pas d'autres arpenteurs à Matane, ou bien dans le district, à part M. Jean-Damien Roy?

M. Bérubé: M. Jean-Damien Roy vient de Chandler et il y a une assez bonne distance entre les deux villes. C'est le répertoire des fournisseurs qui fait que les arpenteurs de la ville de Matane se sont vu damer le pion pour ces contrats juteux sur leur territoire.

M. Paradis: C'est la même chose pour le numéro 610?

M. Bérubé: Oui, et ils sont tout aussi furieux...

M. Paradis: Doublement furieux.

M. Bérubé:... ce qui m'a amené à demander au ministre responsable d'avoir une idée de la répartition des contrats par Rosalie pour m'assurer que, dans l'ensemble de l'Est du Québec, il y avait quand même une répartition équitable, de manière à pouvoir expliquer à mes commettants le fonctionnement du système et leur montrer qu'il n'y a pas d'interférence politique dans la sélection des contractants pour le gouvernement. C'est un changement remarquable par rapport à ce qui se produisait sous l'ancienne administration libérale.

M. Paradis: Cela coûte-t-il moins cher au gouvernement d'avoir des arpenteurs qui viennent de Chandler et de Rimouski ou est-ce le même prix?

M. Bérubé: II y a une différence dans les frais de transport, Rimouski étant situé à peu près... C'est drôle, Rimouski a toujours l'air beaucoup plus loin qu'il ne l'est en réalité. À peu près une soixantaine de milles, oui.

M. Paradis: Et Chandler à...

M. Bérubé: Sainte-Luce, Mont-Joli, à peu près une vingtaine, à peu près 65. Pour Chandler, vous passez par New Richmond, Sainte-Anne-des-Monts, mettez à peu près 160 kilomètres.

M. Paradis: 160 kilomètres. Au niveau du fonctionnement de Rosalie, choisissait-elle dans son répertoire un arpenteur, quel que soit sa localisation dans la province de Québec, ou si cela fonctionnait pour l'Est du Québec?

M. Bérubé: Non, c'est un des problèmes qui existent avec Rosalie. Elle considère la région et la conséquence de cela, c'est qu'une région - particulièrement dans les régions moins densément peuplées - peut impliquer des distances importantes entre le lieu du contrat et l'origine de l'arpenteur.

Par contre, ce qui peut apparaître une injustice est compensé par un aspect important de cette politique, en ce sens que s'il fallait qu'un arpenteur de Matane n'ait droit qu'à des contrats de Matane, il risquerait de crever assez rapidement de faim. Cela peut être avantageux également pour un arpenteur de ne pas se voir limité à sa municipalité et attendre qu'il y ait des contrats dans sa municipalité avant de pouvoir passer d'autres contrats. C'est pour cette raison qu'il peut y avoir un élément accroissement de coûts liés au transport, particulièrement dans les régions - il n'y a pas beaucoup de régions au Québec où cela peut se produire, je pense au Nord-Ouest et à l'Est du Québec - où là, effectivement, cela peut avoir un inconvénient en augmentant légèrement les frais de transport des entreprises en question. C'est l'inconvénient. C'est compensé par une plus grande équité dans la répartition des contrats, ce qui fait en sorte qu'il y a moins de discrétionnaire, mais l'inconvénient, comme je l'ai toujours dit, c'est qu'on a remplacé l'arbitraire par l'aléatoire.

M. Paradis: II y a combien d'arpenteurs-géomètres, dans la région où cela avait été choisi, qui sont inscrits sur le fichier?

M. Bérubé: Je crois qu'il y a neuf firmes.

M. Paradis: À ce moment-là, suivant le fonctionnement, si j'ai bien compris, une fois qu'elle a un contrat, une firme ne revient pas tant que les autres n'aient été... Non?

M. Bérubé: Non. C'est tiré au hasard.

Elle peut revenir deux ou trois fois. C'est aléatoire.

M. Paradis: C'est comme Loto-Ouébec. M. Bérubé: C'est Loto-Québec.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 611. Engagement 612.

M. Bérubé: C'est loto-contrat.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 613. Engagement 614. Engagement 613, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Soumissions publiques. Contrat pour travaux de terrassement, gravelage, revêtement bitumineux et aménagement des abords de route du stationnement situé sur la route 138, boulevard Sainte-Anne, et pose d'un clôture le long de l'emprise ouest de l'autoroute 440, dans la municipalité de Beauport, comté de Montmorency, soit une longueur de 0, 30 kilomètre. Plus bas soumissionnaire: Gely Construction Inc., Sainte-Eoy. Montant de l'engagement: 379 400 $. " Est-ce qu'on peut connaître la date d'incorporation de la compagnie Gely Construction Inc?

M. Bérubé: Cela me fera plaisir.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 614, 615, 616, 617 et 618?

M. Bérubé: Excusez-moi.

Le Président (M. Gagnon): Ne m'arrêtez pas, M. le ministre.

M. Paradis: À l'engagement 615.

Le Président (M. Gagnon): À l'engagement 615, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Suppléments à divers contrats de services pour évaluer, négocier et, si nécessaire, témoigner devant une cour de justice dans divers cas d'expropriation pour fins de construction de diverses routes. Montant de l'engagement: 549 800 $. " Qu'est-ce qui justifie ces suppléments? Est-ce qu'il y a une raison particulière - je ne veux pas le détail sur chacun des contrats -qui, dans l'ensemble, justifie une augmentation de cet ordre?

M. Bérubé: Voilà. Ces crédits sont devenus nécessaires à la suite de modifications apportées aux projets originaux, à des corrections de plans et/ou à des difficultés croissantes de négociation qui ont eu pour effet d'accroître sensiblement le travail d'évaluation.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 619? M. le député de Brome-Missiquoi.

M. Paradis: "Supplément pour porter à 200 000 $ le coût des honoraires pour la préparation de plans et devis et la surveillance des travaux de construction d'une section de 5, 4 milles de la route 132 dans le comté de Bonaventure. Le fournisseur: Lemieux & Roy, ingénieurs-conseils, de Québec. Le montant de l'engagement: 25 000 $. " Est-ce que le ministre pourrait nous faire connaître l'échéancier de la préparation des plans et devis?

M. Bérubé: Cela m'enthousiasme, je suis en train de sauter une page. Cette firme d'ingénieurs a vu ses services retenus le 21 mai 1975 pour effectuer les plans, devis et estimations et surveiller la construction du projet de route. Tant et aussi longtemps que les travaux ne seront pas terminés, évidemment, on reporte son mandat. C'est simplement que, les travaux n'étant pas terminés, on doit prolonger son mandat.

M. Paradis: Est-ce qu'il y a une date prévue pour la fin des travaux?

M. Bérubé: II ne semble pas. On dit: "Si des services de surveillance étaient requis de ladite firme après cette date, une nouvelle demande sera faite. " Donc, on prévoit que le 1er avril 1981 les travaux seraient terminés.

M. Paradis: Cela va.

M. Bérubé: Je dois vous avouer que nous trouvons qu'ils font beaucoup de travaux dans le comté de Bonaventure. Tous ceux qui visitent se demandent: Qu'est-ce que vous faites dans Matane et dans Gaspé? C'est épouvantable tout ce qui se fait dans Bonaventure! En tout cas, que voulez-vous qu'on dise?

M. Paradis: Si on se souvient...

M. Bérubé: À nouveau, on y voit le signe d'une magnanimité de la part de ce gouvernement face aux députés de l'Opposition, qui nous étonne nous-mêmes, mais enfin!

M. Paradis: Si on se souvient des propos élogieux du whip du Parti libéral à l'égard du député de Bonaventure à l'occasion de la célébration de son 25e anniversaire de vie parlementaire en Chambre, je crois que les citoyens de Bonaventure n'ont eu qu'à se réjouir d'être représentés par un si brillant parlementaire qui a su leur apporter, beau temps mauvais temps, toutes ces choses dans ce magnifique

comté.

M. Bérubé: Je dois dire d'ailleurs, M. le Président, que si les commentaires étaient si élogieux c'est qu'évidemment le contraste tellement étonnant entre les qualités du député de Bonaventure et celles de l'ensemble de la députation qui l'entoure de ce côté-là des banquettes nous amenait à être un peu dithyrambique, ce qui était peut-être exagéré si on l'avait remis dans un contexte normal.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le président du Conseil du trésor n'a sans doute pas compris que les éloges provenaient du whip de l'Opposition officielle et que le contraste aurait été davantage marqué si M. le leader de l'Opposition s'était retrouvé aux côtés du député de Matane.

Le Président (M. Gagnon): Cela étant dit, 620, 621 et 622. 620, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Supplément pour porter à 506 617, 56 $ le coût des travaux de terrassement et de structure de chaussée sur le chemin Montée Aubin, dans la municipalité de Notre-Dame-de-la-Paix, comté d'Argenteuil. Montant de l'engagement, 34 917, 56 $. Note: le contrat initial a été accordé à Excavation Tourville Inc., Drummondville, comté de Drummond, à la suite de soumissions publiques. " Est-ce qu'on pourrait connaître l'échéancier des travaux?

M. Bérubé: Cela risque d'être plus lent maintenant mais on va vérifier. Je n'ai pas d'idée. On me dit qu'il n'y a pas d'engagement, cela doit être terminé depuis le 1er avril. Il n'y a aucun engagement pour 1981-1982. Il semble que c'est la terminaison du contrat, il y a eu des variations dans les quantités au niveau de l'excavation de deuxième classe du terrassement, etc. TTOG, vous savez ce que c'est TTOG? Enfin TTOG de 600 millimètres et plus, cela coûte un peu plus cher; il y a du TTDG de 900 millimètres et il y a des murs de pierres cimentés et il y a des emprunts classe A et des agrégats de calcaire qui ont amené des dépassements de coûts. C'est pour terminer le contrat. Ce n'est même pas électoral.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Si M. le Président m'y autorise, à 621 et 622, est-ce qu'on pourrait savoir dans chacun des cas à quoi est dû le supplément? Il s'agit de suppléments pour des travaux de revêtement bitumineux.

M. Bérubé: Je peux vous les donner car ils sont, en général expliqués. Alors là nous sommes dans le comté de Johnson, 621, c'est - Désourdy, c'est cela. Il y a du qravier concassé de calcaire, prévu 4800 tonnes, exécuté 18 881 tonnes; enrobé bitumineux NB2 de type rural, prévu 20 400, exécuté 24 566; enrobé bitumineux NB4 - qui est très différent du NB2 - mais il est également rural. On avait prévu 35 820 tonnes et on en a exécuté 39 610 tonnes. Il y a un accroissement des taux de transport.

M. Paradis: Prévu au contrat original?

M. Bérubé: Non à partir du 1er avril 1980. Des travaux non prévus, travaux avec un V5, je suppose que c'est un tracteur, no 1, approuvé le 6 janvier 1981, il y a des travaux en V5 no 2; il y a également l'indexation en vertu du décret de la construction. Cependant, tous les autres ouvrages du contrat ont varié soit en plus ou en moins, occasionnant une diminution globale du contrat de moins 21 000 $. Lorsque vous faites le total, on en arrive à la demande.

M. Paradis: Dans le cas de l'engagement 622, on a un supplément de 336 603, 98 $pour porter à 2 263 008, 98 $ le coût de travaux de terrassement et de structure de chaussée sur la route 132, dans la municipalité de la ville de Gaspé.

M. Bérubé: Est-ce que ça vous satisferait, si je vous disais que c'est le déblai de première classe, le déblai de deuxième classe de toute venante carrière, la pierre concassée en calcaire, également du calcaire 63-0 et 19-0-A, de la pierre concassée calcaire 19-0-A - je n'ai pas la moindre idée - la bordure préfabriquée en granit, TB-A...

Oui, c'est ça, ce sont tous des calibres, de glissières de sécurité en acier...

M. Paradis: Est-ce que ces calibres et ces éléments que vous énumérez étaient prévus au contrat original?

M. Bérubé: Non, ce sont toutes des choses non prévues. Lorsqu'on fait des plans et devis, on ne va pas dans le détail absolu et il arrive fréquemment que, lorsqu'on fait les travaux, le terrain s'enfonce un peu et il faut mettre plus de pierre qu'on avait anticipé ou encore...

M. Paradis: Mais ce qui arrive, M. le président du Conseil du trésor, c'est que, généralement, lorsqu'on a l'octroi de contrats au niveau du ministère des Transports pour la réfection de routes ou de pavages, on a toujours le niveau du contrat et on a un montant qui est approximativement de 10%

pour les imprévus; aux engagements financiers, on retrouve l'engagement du contrat plus les imprévus. Pour vous donner un exemple, dans le cas de l'engagement 622, on avait déjà 10% d'imprévus et on ajoute plus de 10% en surimprévus. Qu'est-ce qui justifie une telle marge d'erreur?

M. Bérubé: L'imprécision des devis.

M. Paradis: Les devis en sont rendus... C'est que la marge d'erreur est quasiment rendue à 30%, on sait que c'est celle du ministre des Finances, mais quand même.

M. Bérubé: D'habitude, en "pre-engineering" vous êtes à environ 35% de précision et, pour l'engineering détaillé, c'est d'habitude autour de 10% de précision; mais il peut très bien arriver qu'effectivement on se retrouve à 25% ou 30%, ça dépend des circonstances particulières de construction.

M. Paradis: C'est qu'il s'agit de contrats sous soumissions publiques et ces suppléments, lorsqu'ils sont importants...

M. Bérubé: Ils auraient affecté quelque soumissionnaire que ce soit, si c'eût été accordé à un autre soumissionnaire, lui aussi aurait été soumis au même problème de la différence entre les devis et ce qu'il a été obligé de mettre sur le chantier; par conséquent, il aurait bénéficié de la même marge d'accroissement. Donc, ça ne modifie pas l'ordre des soumissions.

Le Président (M. Gagnon): Toujours à 622, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on pourrait...

Le Président (M. Gagnon): Nous en étions à 622, n'est-ce pas?

M. Middlemiss:... pour se satisfaire, que ce soit le plus bas soumissionnaire qui ait été accepté au moment du contrat original, faire une étude de tous ceux qui ont soumissionné? Est-ce que, par hasard, il y en aurait un qui aurait eu une soumission plus élevée mais dans laquelle il aurait prévu les imprévus?

M. Bérubé: Ils ne peuvent pas, parce qu'ils soumissionnent sur les plans et devis; s'ils avaient soumissionné sur autre chose que sur les plans et devis, leurs soumissions auraient été non conformes et retournées.

M. Middlemiss: C'est que, parfois, si on regarde les soumissions, si on regarde l'écart des prix, il y a des soumissionnaires qui font une meilleure soumission et arrivent peut-être avec un prix plus réel que d'autres.

M. Bérubé: Non, parce que, sur les plans et devis, on spécifie la nature des travaux qui seront reguis, on va par exemple lui dire: À tel endroit, vous aurez tant de verges cubes de concassé pour amener la route à telle élévation; on lui demande des prix unitaires et on lui demande de soumissionner sur les travaux en indiguant chaque prix pour chaque opération; donc, le plus bas soumissionnaire, c'est celui qui effectivement a des coûts unitaires plus bas que les autres. Si vous avez des ajouts dans la quantité de travaux à réaliser, vous bénéficiez du fait que vous avez le plus bas soumissionnaire, mais vous augmentez l'importance de son contrat.

M. Middlemiss: Cela dépend de la façon dont la soumission est demandée; si on donne un plan profil à un entrepreneur et qu'on lui dit: II y a une sous-excavation à faire, etc., c'est nécessairement lui qui détermine les quantités, à moins qu'on lui donne toutes les quantités. (17 h 30)

M. Bérubé: On me dit que les quantités sont déterminées d'avance, on me souligne qu'on se trompe cependant.

C'est le rôle du ministère des Transports de faire préparer les plans et devis par des firmes d'ingénieurs, de faire évaluer ces coûts. D'ailleurs nous avions un autre engagement financier précédemment où justement le rôle de la firme d'ingénieurs était de préparer les plans et devis sur lesquels il y aura des soumissions. Les plans et devis décrivent essentiellement la nature des travaux. Mais il arrive assez fréquemment qu'on ne fait pas, par exemple, d'étude détaillée de fondation pour une route. On présume, d'après la topographie, la morphologie des sols environnants et la géologie, qu'on aura tel type de fondation pour la route. Or il peut très bien se produire qu'en cours de construction il s'avère que l'endroit où on pensait devoir déblayer pour enfoncer la route, au lieu d'être dans le sable, on est sur un cap de roche, auquel cas il faut dynamiter. Dans ce cas, il faut réviser les coûts unitaires. Il est donc fréquent, dans les coûts, qu'on se retrouve devant une mauvaise prévision des travaux parce qu'on ne fait évidemment pas des plans et devis à ce point détaillés que l'on aille sur le terrain mesurer absolument tout.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 623? Engagement 624? Engagement 625.

M. Paradis: Engagement 624.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 624, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Divers: Remboursements à

divers organismes du coût de déplacement d'utilités publiques relatifs à la construction de diverses sections de routes. Montant de l'engagement, 1 585 623, 87 $.

Y a-t-il des protocoles d'entente qui prévoient le remboursement des prêts mentionnés, à la liste qui nous est fournie? On voit généralement que ce sont des compagnies d'utilités publiques comme Hydro-Québec, Québec Téléphone, Télébec Ltée.

M. Bérubé: Nous allons poser la question.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 625? Engagement 800? Engagement 801? Engagement 802?

M. Paradis: Engagement 800.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 800, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Subvention à la Société des traversiers du Québec représentant la première tranche de la subvention relative au déficit anticipé de 14 972 950 $ pour l'année financière 1981-1982. Montant de l'engagement 3 000 000 $.

Le déficit réalisé au cours de la dernière année d'activité était de combien?

M. Bérubé: Le déficit anticipé est de 14 972 950 $.

M. Paradis: Et le dernier déficit réalisé pour la dernière année d'activité?

M. Bérubé: Pour l'année financière écoulée?

M. Paradis: Oui, pour 1980-1981.

M. Bérubé: II sera disponible dans le rapport financier de la société, lorsqu'il sera déposé à l'Assemblée nationale.

M. Paradis: D'accord, mais lorsqu'on vous a fait une demande de 14 972 950 $, on ne vous a pas indiqué quel était le déficit de l'année précédente? Sur quoi donc s'est basé le Conseil du trésor pour établir un déficit anticipé de 14 972 950 $?

M. Bérubé: On ne s'est pas basé sur grand-chose, on verse une première tranche.

M. Paradis: Mais le Conseil du trésor a quand même établi un déficit anticipé à la somme de 14 972 950 $.

M. Bérubé: La société a effectivement préparé un bilan financier pour l'année.

M. Paradis: Qu'elle a déposé au moment où elle a demandé cette subvention.

M. Bérubé: C'est ça.

M. Paradis: Y aurait-il moyen de déposer ledit bilan?

M. Bérubé: Le budget pour la Société des traversiers pour l'année 1981-1982.

M. Paradis: C'est ça, prévoyant un déficit de 14 972 950 $.

M. Bérubé: C'est parfait, M. le Président, aucun problème.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 801? Engagement 802? M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Subvention additionnelle à la Société des traversiers du Québec représentant la seconde tranche de la subvention de fonctionnement pour l'année financière 1980-1981, 620 608 $, et à titre d'ajustement pour couvrir le déficit de l'année financière 1979-1980, 744 331 $. Qu'est-ce qui justifie le retard dans le versement de la subvention pour terminer l'année 1979-1980?

M. Bérubé: Le rapport financier définitif.

M. Paradis: II n'était pas encore fourni. Quand a-t-il été fourni?

M. Bérubé: Le 26 novembre 1980. Votre question précise serait: À quelle date le gouvernement a-t-il obtenu un rapport financier vérifié déterminant précisément le déficit résiduel pour l'année 1979-1980?

M. Paradis: Si les normes exigent un rapport financier vérifié; sinon, quand a-t-il obtenu un rapport financier?

M. Bérubé: Un rapport financier...

M. Paradis: Si vos normes exigent, avant de verser la subvention, qu'il soit vérifié.

M. Bérubé: De fait, il se produit ceci -c'est pour ça que j'hésitais à répondre - la définition exacte de déficit a nécessité une conciliation. Je présume donc qu'il y a eu, à un moment ou à l'autre, nécessité de fouiller les chiffres pour s'assurer que le déficit était bel et bien de cet ordre.

M. Paradis: Parlez-vous d'une conciliation bancaire ou d'une conciliation entre le gouvernement et l'organisme?

M. Bérubé: Entre le gouvernement et l'organisme, pour couvrir le déficit net encouru par la STQ selon une conciliation à

cet effet préparée par les fonctionnaires du MTQ. Je présume donc qu'il y a eu un budget, du moins un rapport financier de la société. Deuxièmement, au ministère des Transports, on a vérifié la valeur des chiffres et, ceci étant fait, on a soumis un décret gouvernemental pour payer le reste de la subvention. Si vous me posez la question: À quelle date... On peut poser deux questions différentes.

M. Paradis: Je vais la poser. Quelle était la différence entre le montant réclamé par la Société des traversiers du Québec pour son année financière 1979-1980 comparativement au montant qu'on lui a offert?

M. Bérubé: Parfait.

Travail et Main-d'Oeuvre

Le Président (M. Gagnon): Travail et Main-d'Oeuvre, engagements 600, 601.

À l'engagement 600, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Subvention à la Corporation des réfugiés de la mer Dolbeau-Mistassini Inc., Dolbeau, comté de Roberval, dans le cadre du programme d'aide au travail, 24 personnes pendant 20 semaines. Montant de l'engagement, 74 316 $. Nature du projet: Remettre les serres en état d'opérer et les opérer; culture de plants en serre et en pleine terre; vente de plants pendant la saison et exécuter, en même temps, des travaux de jardinage dans les parcs attenant à l'ancien monastère. Est-ce que ce projet de serres a déjà reçu une contribution gouvernementale antérieurement?

M. Bérubé: Je n'ai pas l'information, nous allons le demander.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 601, 602, 603, 604, 605 et 606. Engagement 605, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Engagement 605. "Subventions à divers organismes dans le cadre du programme d'intégration des jeunes à l'emploi (PIGE). " Montant: 129 500 $. On a la liste en annexe. Est-ce qu'on pourrait avoir la date d'incorporation de l'hôtel Troubadour ainsi que le nom des administrateurs et principaux actionnaires dudit hôtel?

M. Bérubé: Pas d'objection.

M. Paradis: Est-ce qu'on peut obtenir du ministre le détail des travaux effectués par les Résidences Huron Inc. ?

Le Président (M. Gagnon): Engagements 606, 607. 607, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Engagement 607. "Subvention à divers organismes dans le cadre du programme d'intégration des jeunes à l'emploi (PIGE). Montant de l'engagement: 146 941 $". Ma question concernant les Résidences Huron Inc. est la même: le détail des travaux effectués par les Résidences Huron Inc. Parce que les Résidences Huron Inc., c'est une firme de Saint-Hyacinthe, comté de Saint-Hyacinthe, et la nature du projet était Diversification: de la vente à la fabrication de maisons.

M. Bérubé: J'essaie de voir si j'ai quelque chose. Comme je n'ai rien, nous allons le demander au ministère.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 800, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: II s'agit d'une subvention de 2 000 000 $ à la Commission de la santé et de la sécurité du travail pour la période du 1er janvier au 31 mars 1981. Je voudrais savoir, d'abord, quel contrôle existe sur les dépenses de fonctionnement de cette commission et si cette subvention revient régulièrement ou si, chaque fois qu'elle présente le compte, on donne un chèque. Quel est le système de contrôle du fonctionnement?

M. Bérubé: Le gouvernement s'est engagé à défrayer les dépenses d'inspection de la commission tel que cela s'est fait dans le passé. Également, la loi autorise le gouvernement à participer à des dépenses de recherche, à des dépenses de formation également, et chaque demande est analysée cas par cas. Maintenant, sur les 1 000 000 $, ici, la seule information que j'ai c'est que cela correspond à des dépenses encourues par la commission.

M. Polak: J'aimerais, M. le Président, avoir plus de détails sur des déboursés de 2 000 000 $. Le ministre a répondu qu'il s'agit de frais d'inspection, de recherche, je suis d'accord, mais quand je lis le mot "fonctionnement", cela peut inclure le fonctionnement en général de cet appareil qui s'appelle la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Par exemple, je sais que durant cette période il y a eu de grands frais de voyage: le président et le vice-président sont allés en Italie, ensuite une délégation d'une trentaine de personnes ou plus est allée dans le Yukon. J'ai posé la question au ministre du Travail pendant l'étude des crédits et il m'a répondu que cette commission a le droit d'obtenir, par le moyen de cotisations de l'employeur, des fonds pour son fonctionnement. Je voudrais

bien savoir, lorsqu'on parle de fonctionnement, qu'il s'agit de fonctionnement strictement dans le cadre d'inspection et de recherche, etc., mais pas du fonctionnement administratif de l'appareil.

M. Bérubé: Alors, ce que vous voulez c'est le rapport financier de la société de la commission? (17 h 45)

M. Polak: Non, je ne veux pas trop vous charqer, ce n'est pas mon intention de vous demander de produire toutes sortes de documents. Je voudrais juste savoir ceci: quand on parle d'une subvention de 2 000 000 $, il faut que cette subvention ait un certain but; disons que, par exemple, 30% de cette somme étaient pour les frais d'inspection, 40% pour la recherche...

M. Bérubé: D'accord. Alors, on veut l'utilisation du montant de 2 000 000 $ prévu par la commission.

M. Polak: Et, s'il y a des frais de fonctionnement de l'appareil là-dedans, avoir un peu de détail sur ça aussi. Si, par exemple, dans cette somme de 2 000 000 $, il y a des éléments comme voyages et représentation...

M. Bérubé: Nous allons simplement demander l'utilisation des 2 000 000 $ par la commission.

M. Polak: D'accord, parfait.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 801? M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subvention de fonctionnement à l'Office de la construction du Québec pour l'année financière 1981-1982, 7 691 000 $. "

Le Président (M. Gagnon): À l'engagement 800, la question est sur l'utilisation des 2 000 000 $, c'est ça?

M. Bérubé: C'est ça.

M. Paradis: II y en avait une autre avant.

M. Polak: Aussi il y avait une autre question - excusez-moi, M. le Président, je reviens sur la question précédente - à savoir s'il y a un système de contrôle sur les dépenses de fonctionnement de la part du gouvernement?

Le Président (M. Gagnon): D'accord, ce sont les deux questions?

M. Bérubé: Quel contrôle gouvernemental est exercé sur les dépenses de la commission?

M. Polak: Exact.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi, engagement 801.

M. Paradis: "Subvention de fonctionnement à l'Office de la construction du Québec pour l'année financière 1981-1982, 7 691 000 $. " Que! était le montant de la subvention pour l'année précédente?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Je ne le sais pas, M. le Président; je ne vois pas pourquoi vous vous adressez à moi! Nous allons le demander.

M. Paradis: Question additionnelle: À quoi sert spécifiquement cette subvention de 7 691 000 $? Quelles en sont les fins?

M. Bérubé: D'accord.

Travaux publics et Approvisionnement

Le Président (M. Gagnon): Travaux publics et Approvisionnement, engagement 100?

M. Paradis: Engagement 100.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Contrat pour travaux d'entretien ménager à l'édifice Honoré-Mercier "C", Colline parlementaire, Québec, comté de Jean-Talon, pour une période de douze mois. Le plus bas soumissionnaire est M. Gérald Guimond, Saint-Lambert, comté de Beauce-Nord. Le montant de l'engagement est de 92 212, 49 $. " On a reçu sept soumissions. Pourrait-on avoir le nom et les montants des autres soumissionnaires? Il y en a trois qui sont indiqués seulement.

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: Quelle est l'expertise de M, Guimond dans ce domaine?

M. Bérubé: Je vais vous donner ça. M. Polak: II travaille sans bruit.

M. Bérubé: Gérald Guimond, 92 212, 49 $; Services sanitaires Frontenac, 95 038, 23 $; Service d'entretien d'édifices MR, 95 068, 88 $; Corporation Sanibec, 97 636 $; Nettoyage industriel Depoma Inc., 98 234, 88$; Services d'entretien intérieur national Ltée, 104 166, 88 $ et l'Entretien Chevalier Ltée, 106 880, 15 $.

M. Paradis: Quelle est l'expertise de M. Guimond dans ce domaine?

M. Bérubé: Dans ce cas-ci, on ne s'est pas préoccupé de l'expertise; on est allé au plus bas soumissionnaire.

M. Paradis: Quels sont les cas où vous vous préoccupez de l'expertise? Est-ce que c'est déterminé à l'avance?

M. Bérubé: Non, c'est laissé au jugement du ministère qui a des besoins. Chaque fois qu'on estime que la qualité la forme ou la méthodologie est de première importance dans l'acceptation de la soumission et chaque fois qu'il y a une marge de manoeuvre laissée à l'interprétation de chacun des soumissionnaires quant à la méthodologie utilisée; à ce moment-là, on va utiliser une grille de sélection. Lorsqu'il semble que, dans le nettoyage, l'on utilise une Electrolux ou une Kenmore, ça peut ne pas changer de façon significative la poussière résiduelle. À ce moment-là, on n'utilise peut-être pas d'autre critère que le plus bas soumissionnaire.

Le Président (M. Gagnon): Je voudrais donner une explication concernant l'engagement 801, Travail et Main-d'Oeuvre. On remarque ici que la question a été posée à la dernière séance de la commission, et la réponse aurait été donnée le 21 août 1981. C'est seulement pour ne pas doubler le travail du secrétaire et des gens du ministère. Je pense que vous avez la réponse actuellement.

Le Secrétaire: J'ai fait photocopier un cahier, le budget de l'office est épais.

M. Paradis: Ma question était peut-être un peu plus spécifique.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que ce serait possible de voir cette réponse du 21 août? Si elle n'était pas complète, il y aurait toujours possibilité de revenir.

M. Paradis: On a un engagement financier pour un montant de 7 691 000 $ qui a été pris en mars 1981. Quant à ces 7 691 000 $, je serais surpris qu'il y ait eu des questions de posées, on arrive à cet engagement. On a peut-être posé une question quant à l'utilisation d'autres subventions.

Le Secrétaire: Est-ce que vous me permettez?

Le Président (M. Gagnon): Oui.

Le Secrétaire: On avait demandé - on pourrait relire la question - une copie du budget initial relevé par l'Office de la construction du Québec pour 1980, le montant de la contribution totale du gouvernement à ce budget. Cela se ressemble comme question, et les documents ont été déposés.

M. Paradis: À ce moment-là, on a une copie du budget de la commission et le montant total de la contribution du gouvernement à l'Office de la construction du Québec, mais on n'a pas la ventilation d'une subvention de...

M. Bérubé: Elle n'est pas ventilée non plus, c'est une subvention globale.

M. Paradis: Si on peut revenir à l'engagement 801, je voudrais obtenir du ministre la réponse, s'il s'agit d'une subvention globale de 7 691 000 $, existe-t-il un protocole d'entente entre l'Office de la construction du Québec et le gouvernement pour les fins d'utilisation de cette subvention?

M. Bérubé: D'accord, l'existence d'un protocole d'entente. Vous pourriez demander aussi sur la base de quels critères le gouvernement détermine le montant de cette subvention.

M. Paradis: Très bien. J'avais demandé celle de l'année précédente aussi.

M. Bérubé: M. le Président, veuillez noter que le président du Conseil du trésor s'est adressé une question.

M. Paradis: On analysera la qualité de la réponse qu'il se donnera.

Le Président (M. Gagnon): Toujours aux Travaux publics, engagement 200.

M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Supplément...

M. Bérubé: Pourriez-vous me donner la date d'incorporation de la société, M. le Président, avec les noms des membres du conseil d'administration?

M. Paradis: Oui, c'est la première question qu'on a l'intention de poser. Il s'agit d'un supplément pour porter à 140 000 $ le coût des travaux de reproduction de plans aux Industries Poly Inc., 40 000 $. Est-ce qu'on peut demander de quels plans il s'agit?

M. Bérubé: Voulez-vous la liste de tous les plans pour lesquels on a demandé des copies à la société Les Industries Poly?

M. Paradis: Non, ce qu'on vous demande, c'est de quel type de plans il

s'agit.

M. Bérubé: Ce sont des plans du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement.

M. Paradis: Des plans pour la construction, pour le réaménagement, pourquoi?

M. Bérubé: Certainement. Quel type de plans?

M. Paradis: C'est ça.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 300. 301.

M. Paradis: À l'engagement 300.

Le Président (M. Gagnon): À l'engagement 300, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Renouvellement du contrat de location pour des compteurs postaux pour une période d'un an à compter du 1er avril 1981. " C'est un contrat négocié avec Pitney Bowes du Canada Ltée, Québec. Le montant de l'engagement est de 108 102, 60 $. Est-ce que Pitney Bowes est le seul fournisseur dans ce domaine?

M. Bérubé: Chaque fois que je vois une machine à timbrer, c'est toujours une Pitney Bowes, mais, en tout cas...

M. Paradis: II y avait le gars qui fournissait les enveloppes timbrées, l'autre jour.

M. Bérubé: C'est le seul soumissionnaire.

M. Paradis: C'est un contrat négocié?

M. Bérubé: Non, c'est le seul soumissionnaire. Étant le seul soumissionnaire, on a négocié avec lui.

M. Paradis: Donc, il ne s'agit pas d'un contrat négocié. On l'a sous le titre de contrats négociés. Il s'agit d'un contrat qui est allé sous appel d'offres et, étant donné que vous n'avez reçu qu'une seule soumission, vous l'avez négocié, vous avez négocié sa soumission.

M. Bérubé: On me dit que ce terme n'est peut-être pas juste dans notre description. La question serait: Y a-t-il d'autres sociétés capables de fournir les services de la société Pitney Bowes?

M. Paradis: Capable de fournir les services de location pour des compteurs postaux.

M. Bérubé: C'est ça. S'il y en a d'autres, je l'ignore.

M. Paradis: Les différences entre l'ancien contrat et le nouveau contrat, s'il vous plaît.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 301. 400. 401.

M. Paradis: À l'engagement 400.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi, à l'engagement 400.

M. Paradis: "Renouvellement du contrat de services pour l'entretien ménager de l'édifice G, colline parlementaire, Québec, pour une période d'un mois à compter du 1er mai 1981. " Le fournisseur, par contrat négocié est, Services d'entretien d'édifices M. R. Inc., 85 000 $. Est-ce qu'on a étudié d'autres offres?

M. Bérubé: On était à réviser les normes en entretien ménager et on aura bientôt de nouveaux documents qui seront mis en application. On a donc demandé l'autorisation de prolonger d'un mois les contrats existants.

M. Paradis: Est-ce que ç'a été prolongé suivant les mêmes barèmes, au même prix?

M. Bérubé: Pour un mois, je l'ignore.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 401, 600, 601, 602.

M. Paradis: À l'engagement 601.

Le Président (M. Gagnon): À l'engagement 601, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Contrats négociés. Contrat pour la location d'une superficie additionnelle de 106, 93 mètres carrés d'un local situé au 230, Peachtree Street, Atlanta, Georgia, 3033, et destiné à loger les services du ministère des Affaires intergouvernementales. Le coût au mètre carré est de 145, 31 $et la durée du bail est de cinq ans et sept mois à compter du 1er mars 1981. "

Le fournisseur est Tristar 230, Peachtree, Atlanta. Le montant de l'engagement est de 254 089, 46 $. Est-ce qu'on a étudié d'autres offres?

M. Bérubé: II n'y a pas de soumissions publiques quand c'est à l'extérieur du Québec, étant donné qu'on n'a pas d'organisation sur place, on laisse aux gens du ministère là-bas le soin d'étudier le

marché et de se renseigner sur ce qui est disponible. On me dit qu'il y a un expert des travaux publics qui va faire une randonnée pour examiner le marché local là-bas et sélectionner ce qui lui apparaît le mieux.

M. Paradis: Donc, on a examiné d'autres endroits?

M. Bérubé: Oui, il y a un examen d'autres endroits, mais pas de soumissions publiques ni d'autres procédures qu'une personne qui y va.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Une seule question dans cet engagement. Qu'est-ce que le ministère des Affaires intergouvernementales fait à Atlanta, Georgia? Je trouve un peu étrange qu'on l'ait situé là, si c'était Louisiana, je comprendrais. L'autre jour j'ai eu la réponse de la culture et de la fierté nationale, mais à Atlanta, Georgia, c'est anglophone, noir aussi. Alors, qu'est-ce qu'on fait là? Pour cinq ans et sept mois.

M. Bérubé: Cela fonctionne.

M. Paradis: Est-ce que c'est le réveille-matin du député d'Iberville?

Le Président (M. Gagnon): II est 18 heures, nous allons suspendre les travaux jusqu'à 20 heures. Bon appétit.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise de la séance a 20 h 11)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des engagements financiers reprend ses travaux. Nous en étions rendus, tantôt, à l'heure du souper, aux Travaux publics et Approvisionnement, engagement 602. Je crois que la parole était au député de Sainte-Anne.

M. Paradis: Je pense que c'était à 601.

M. Polak: Je n'ai rien à demander à l'engagement 602.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 601?

M. Polak: Oui, la question que je voulais poser, M. le Président, c'est...

M. Bérubé: Nous en sommes aux Travaux publics?

Le Président (M. Gagnon): Oui, Travaux publics et Approvisionnement.

M. Polak:... ce qu'on fait à Atlanta, Georgia, pour une période de cinq ans et sept mois.

M. Bérubé: Engagements 601 et 602. Qu'est-ce qu'on fait à Atlanta, Georgia? Je vais...

M. Polak: Maintenant, M. le Président, je sais que le ministre est très enthousiaste et très sincère, mais il nous critique parce que de temps en temps, on pose des questions très longues, mais ce sont les plus brèves réponses qu'il donne le mieux!

M. Bérubé: C'est très facile. Le déplacement du centre économique américain se fait vers le Sud-Est américain, c'est notoire. La Californie avait longtemps exercé une attraction importante; maintenant, le tout s'est déplacé vers la Floride, la Géorgie et Atlanta est un des centres de développement économique. Ce qui veut dire qu'une bonne partie du nouveau commerce qui se développe se développe avec cette région des États-Unis. Or, il est évidemment très intéressant d'avoir essentiellement un attaché commercial - et c'est ce que nous avons à Atlanta - dont l'objectif est de faire en sorte que, quand il y a du nouveau développement, le Québec est là.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 602?

M. Bérubé: Ce n'est pas admirable comme réponse brève, succincte, explicite et précise?

M. Polak: Je dois vous dire que je suis très satisfait.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 602? Engagement 603? M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Soumissions publiques, contrat pour travaux de rénovation de l'école Saint-Euqène, 6255, 13e Avenue, Rosemont, Montréal. Plus bas soumissionnaire, Pontivry Construction Inc., contrat pour un montant de 588 000 $. " Pourrait-on obtenir de la part du président du Conseil du trésor la date d'incorporation et le nom des administrateurs et principaux actionnaires de cette compagnie?

M. Bérubé: Oui, on verra certainement à obtenir ça.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 604? M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Contrat pour travaux

d'aménagement de l'Édifice 220-230 Dorchester, Québec, comté de Taschereau. Plus bas soumissionnaire, Lévis Construction Inc., Saint-David, comté de Lévis. Montant de l'engagement 1 208 000 $. " Pourrait-on obtenir une description sommaire des travaux?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Du ministère, oui.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 605. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Soumissions publigues, contrat pour travaux d'aménagement du futur palais de justice à Laval, 1750 boulevard de la Concorde, Laval, comté de Fabre. Plus bas soumissionnaire, Harcon Inc., Laval-des-Rapides, comté de Fabre. Montant de l'engagement, 602 000 $. " On indique qu'il y a eu 19 soumissions reçues, on en retrouve trois au cahier qui nous a été remis; pourrait-on avoir le nom ainsi que le montant des autres soumissions?

M. Bérubé: Certainement. Je les ai sous les yeux mais c'est tellement long, on va vous épargner le travail et le confier à notre secrétaire qui, de toute évidence, se voit confier très peu de questions et qui va s'ennuyer au cours des prochaines semaines.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 607, 608. M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on pourrait nous donner la raison du supplément, vu que c'était dans la structure et que normalement les conditions sont connues?

M. Bérubé: Oui, il s'agit de couvrir divers travaux qui n'avaient pas été prévus dans le devis original, c'est-à-dire le prolongement de pieux, le dégagement d'obstruction dans le sol et la signalisation requise sur l'autoroute. J'ai l'impression que c'est au moment où on a fait les fondations, si on peut parler de fondations, puisqu'il s'agit d'un édifice construit par-dessus une autoroute. C'est au moment où on a enfoncé les fondations à travers l'autoroute pour supporter l'édifice qui allait être construit au-dessus.

M. Middlemiss: Est-ce que c'est compris dans le contrat de structure?

M. Bérubé: C'est que ce n'avait pas été prévu au contrat original.

M. Middlemiss: Est-ce que les ingénieurs en structure ou en charpente ont la responsabilité des fondations?

Normalement.

M. Bérubé: Normalement, oui.

M. Middlemiss: Mais les fondations tombent sous les honoraires des ingénieurs en charpente.

M. Bérubé: C'est que c'est un peu spécial. On a voulu utiliser au maximum le terrain du centre-ville et à cette fin on a décidé de construire par-dessus l'autoroute, ce qui vous amène à ce moment-là à devoir bâtir votre édifice sur pilotis au-dessus de l'autoroute. Ce qu'il appert, c'est que le contrat a été accordé pour l'édifice mais on a omis d'inclure dans le devis du contrat les coûts associés à l'enfonçage des pieux, à la signalisation, parce que vous savez qu'il a fallu modifier complètement la signalisation sur l'autoroute, les voitures continuant de circuler tout ce temps-là. Ce sont ces travaux de construction de la première partie, si on peut appeler cela les fondations, ce sont les pieux sur lequel repose l'édifice qui, semble-t-il, n'ont pas été prévus dans le coût du contrat original.

M. Middlemiss: Qui est responsable pour ce manque de prévision, est-ce que c'est l'ingénieur en structure?

M. Bérubé: C'est certainement le ministère.

M. Middlemiss: C'est le ministère. Parce qu'au moment où on octroie un contrat les plans et devis sont prêts.

M. Bérubé: Oui, certainement.

M. Middlemiss: À quel moment est-ce arrivé, ce coût, avant ou après les soumissions? Est-ce qu'ils s'en sont aperçus pendant la construction?

M. Bérubé: D'abord, Jean Mailhot, c'est une firme d'ingénierie, je présume. C'est la construction comme telle. Donc cela s'est fait après les soumissions. D'ailleurs c'est un concours.

M. Middlemiss: Est-ce que c'est le bureau de l'ingénieur-conseil qui a oublié quelque chose dans les plans?

M. Bérubé: Non ce sont les plans et devis de la construction.

M. Middlemiss: Ce ne sont pas ces ingénieurs qui ont préparé les plans?

M. Bérubé: Non, c'est l'entreprise de construction. Donc il y a eu d'abord un concours pour préparer le projet, la sélection d'une firme d'architectes et d'ingénieurs qui

ont préparé les plans et devis et, sur la base des plans et devis, le ministère des Travaux publics a fait faire des soumissions et accordé le contrat au plus bas soumissionnaire. Or, dans le devis de soumission, il manquait cette partie des travaux.

M. Middlemiss: Je m'excuse, M. le Président, c'est un bureau d'ingénieurs-conseils, donc, ce sont eux qui ont préparé les plans et devis.

M. Bérubé: On m'a dit que c'est le contrat de construction, ce n'est pas une firme d'ingénieurs-conseils.

M. Middlemiss: C'est Martineau et Vallée et c'est une augmentation de 35%.

M. Bérubé: Non, on ne parle pas de la même chose, on parle de Jean Mailhot Inc., 699, Beaugrand, Laval.

M. Middlemiss: Ce n'est pas 608. Vous êtes à 606.

M. Bérubé: Je comprends pourquoi nous avions de la difficulté à nous comprendre.

M. Middlemiss: Oui.

M. Bérubé: C'est le même palais, comme on me dit, mais pas le même engagement. On va aller voir à l'autre engagement, 608; j'avais compris 606. Ayant lu les données de la demande de dépense, pourriez-vous maintenant reprendre votre question? Il y a peut-être des chances que je puisse y répondre.

M. Middlemiss: "Supplément pour porter à 1 252 543 $ le coût des honoraires pour la préparation des plans et devis et la surveillance des travaux de structure du Palais des congrès de Montréal. Martineau, Vallée & Associés et Deslauriers & Mercier, ingénieurs-conseils. L'engagement est de 412 543 $. " Quelle est la raison de l'augmentation de 35% des honoraires?

M. Bérubé: Les honoraires de l'ingénieur représentent un pourcentage du coût de la construction. Par conséquent, il faut suivre l'évolution des coûts de la construction et de l'évaluation au fur et à mesure qu'on avance dans les travaux et ajuster en conséquence les honoraires de la firme. Le 3 janvier 1979, une décision du Conseil du trésor autorisait 840 000 $ d'honoraires en prenant comme base de calcul le budget de 16 785 000 $ pour la structure. Le coût d'objectif avait été établi en août 1978 à 18 665 000 $ et révisé à 22 956 710 $ en septembre 1980. Par conséquent, pour suivre les révisions dans le coût du projet, les honoraires ont dû être réévalués de 615 000 $ à 811 695 $, d'où une première obligation d'augmenter de 196 695 $. C'est simplement accroché au coût des travaux. C'est un pourcentage du coût des travaux. Si le coût des travaux évolue dans le temps, ça croît.

Dans un deuxième temps, le ministère avait estimé à 190 000 $ le montant requis pour la surveillance des travaux. Sur cette base, la surveillance est rémunérée au taux horaire. Le projet est beaucoup plus complexe que prévu, il y a beaucoup plus de surveillance qu'anticipé et, en ce moment, on estime que les honoraires de surveillance, en termes d'heures sur le terrain, représentent 405 848 $ au lieu de 190 000 $ initialement prévus, et c'est la somme des deux qui vous donne le total.

M. Middlemiss: On peut présumer qu'il y a aussi une augmentation dans le coût de construction.

M. Bérubé: Oui, il y a une augmentation de coût.

M. Middlemiss: C'est un coût...

M. Bérubé: Le budget initial était de 16 785 000 $, on l'a réévalué à 18 665 000 $ et à 22 956 000 $, ce qui est assez normal, d'ailleurs, avec les années.

M. Middlemiss: C'est dû seulement à l'augmentation des coûts de construction qu'on n'avait pas prévue.

M. Bérubé: C'est l'augmentation du coût de construction. En septembre 1980, c'est la date de la remise et de l'acceptation par le ministère des plans et devis définitifs. Il y a donc eu, entre l'avant-projet et la préparation des plans définitifs, deux ans, et, au cours de ces deux ans, c'a monté de 6 000 000 $ ou 8 000 000 $. C'est normal. Vous avez, d'une part, l'inflation affectant les coûts de construction; deuxièmement, vous avez une bien meilleure connaissance du problème au fur et à mesure que vous faites les plans détaillés.

M. Middlemiss: On sait que dans le moment le coût estimé pour le Palais des congrès est de 22 000 000 $.

M. Bérubé: C'est cela, en septembre 1980, 22 956 000 $.

M. Middlemiss: Les travaux n'ont même pas débuté?

M. Bérubé: Oui, il y a assez de problèmes de circulation à Montréal pour qu'on puisse dire que les travaux ont débuté.

M. Middlemiss: Les 22 000 000 $ c'était avant la construction, c'était une estimation avant les soumissions et avant la construction actuelle.

M. Bérubé: C'est cela, septembre 1980.

M. Middlemiss: Dans cela les problèmes d'augmentation de 375 000 $ à 606 000 $ ne sont pas inclus dans les 22 000 000 $ dont vous parlez?

M. Bérubé: Non parce que ce sont les coûts totaux du projet.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi, sur 608.

M. Paradis: 608. M. le ministre, le coût estimé, 16 785 000 $, c'est à quelle date?

M. Bérubé: Ce que j'ai c'est le CT du 3 janvier 1979 autorisant l'adjudication du contrat pour un montant de 840 000 $ en prenant comme base de calcul le budget de 16 785 000 $ pour la structure, pour la spécialité structure.

M. Paradis: En janvier 1979.

M. Bérubé: Tel que présenté par l'équipe lors de la deuxième étape du concours. C'est le point de départ.

M. Paradis: Janvier 1979. Maintenant, 22 956 000 $, c'est à quelle date?

M. Bérubé: C'est à la date de la remise et de l'acceptation par le ministère des plans et devis définitifs, c'est-à-dire en septembre 1980.

M. Paradis: Septembre 1980. Est-ce que présentement vous avez d'autres aperçus de coûts additionnels, est-ce qu'il y a eu des augmentations ou est-ce qu'on s'en va vers un chiffre réaliste de 22 956 000 $?

M. Bérubé: Le ministère qui suit l'évolution des coûts connaît la situation actuelle mais au fur et à mesure que des soumissions s'ouvrent pour des travaux de construction proprement dits, d'infrastructure ou encore de mécanique ou d'électricité ou autres, évidemment, il peut se produire que les coûts baissent comme les coûts peuvent monter. Le plus bel exemple, c'est la Baie James, où les coûts baissent; étant donné le ralentissement dans l'industrie de la construction, les gens soumissionnent plus bas qu'ils soumissionnaient avant. Alors il n'est pas impossible que les coûts puissent baisser si la conjoncture est mauvaise et, si la conjoncture est bonne, les coûts monteront. Il se produit qu'à Montréal il y a présentement un boom de la construction assez spectaculaire, même supérieur à ce que l'on a connu durant les Jeux olympiques, avec cinq grands édifices publics en construction. J'ignore quel est le marché de la construction, présentement. C'est possible que la conséquence, vous deviez la supporter sous forme de coûts additionnels. Il est certain que les coûts vont évoluer dans le temps à la hausse ou à la baisse, c'est rare que cela évolue à la baisse.

M. Paradis: Le 3 janvier 1979 ils sont partis d'une estimation de 16 785 000 $ pour se retrouver en septembre 1980 à 22 956 000 $.

M. Bérubé: C'est bien cela.

M. Paradis: Ce sont les derniers chiffres dont vous disposez présentement, ceux de septembre 1980.

M. Bérubé: Oui. Le Conseil du trésor a approuvé l'augmentation du budget pour la firme d'ingénierie qui est responsable de la structure.

M. Paradis: Vous n'avez pas eu connaissance, en tant que président du Conseil du trésor, de nouvelles évolutions dans ce dossier-là.

Le Président (M. Gagnon): 609, 610, 611. 609, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: 609. Les raisons pour l'augmentation. Supplément pour porter à 1 867 300 % le coût des travaux d'excavation, de remblayage et de consolidation du sol en vue de la construction du Palais de justice de Québec entre l'autoroute Dufferin-Montmorency, la rivière Saint-Charles, la rue Vallières et le boulevard Charest. Engagement, 110 000 $

M. Bérubé: On dit qu'il y a une présence imprévue de quais de bois près des piliers de l'autoroute Dufferin-Montmorency et également on doit rehausser un niveau de remblai suite à un changement de charpente de l'édifice. Alors, le 10% de contingence est épuisé, il faut donc 110 000 $ de plus.

Le Président (M. Gagnon): 610, 611. 610, M. le député de Pontiac. (20 h 30)

M. Middlemiss: 610. Supplément pour porter à 145 000 $ le coût des honoraires pour les études de sol dans le cadre du projet de construction du palais de justice de Québec. Laboratoire d'inspection et d'essais, 50 000 S. On vient de passer à 609 un supplément de 110 000 $; toutefois, on va avoir payé 95 000 $ avant la préparation des plans, etc., pour étude des sols. Est-ce que l'étude des sols ne démontrait pas les

conditions qu'on a découvertes au moment de la construction?

M. Bérubé: Le présent avenant a pour but d'élargir à nouveau le mandat de la firme, pour contrôler la qualité des sols du lot 2, c'est-à-dire le stationnement, et du lot 3, on m'indique que ce sont les bâtiments, alors qu'antérieurement, elle avait le mandat pour étudier et contrôler les sols sur le lot 1. Le nouveau mandat est donc essentiellement pour étendre l'expertise de la firme à des lots environnants.

M. Middlemiss: Est-ce que c'est cette même firme, le Laboratoire d'inspection, qui avait fait l'étude souterraine avant la construction? Il faudrait savoir combien on a dépensé, parce que, si on dépense des 50 000 $ pour faire faire une étude des sols et qu'ensuite on octroie un contrat et que ça nous coûte 110 000 $ de supplément, quel a été...

M. Bérubé: Ce ne sont pas les mêmes lots, ce sont les lots voisins.

M. Middlemiss: C'est la même bâtisse toutefois.

M. Bérubé: Oui, mais ce sont les lots voisins.

M. Middlemiss: Mais il a dû y avoir une étude des sols originale pour ce projet?

M. Bérubé: Non, ce qu'on veut dire, c'est qu'il n'y a pas eu de contrôle de sols pour les lots adjacents.

M. Middlemiss: Est-ce pour des études de sols avant la construction ou est-ce pour un contrôle des...

M. Bérubé: Pour la construction d'un parking.

M. Middlemiss: Oui.

M. Bérubé: C'est que là, on veut, sur le lot 2, implanter un parking et sur le lot 3 implanter un bâtiment. Maintenant, on fait des études de sols de cette partie.

M. Middlemiss: Ce n'est pas tellement à côté de la bâtisse dont on vient de parler dans l'engagement 609, ce n'est même pas sur le même terrain?

Est-ce que je pourrais revenir à 609? La chose que je voudrais faire ressortir, c'est que si on engage des bureaux d'ingénieurs pour faire des expertises des sols et qu'après ça on arrive et qu'on découvre que ça nous coûte 110 000 $, de plus alors qu'on a peut-être dépensé 40 000 $, est-ce qu'on évalue le rendement des sommes qu'on aurait dépensées pour faire faire l'étude?

M. Bérubé: II y a un dépassement de 25 000 $ qui est inclus dans le présent avenant, la balance, c'est pour étudier d'autres lots.

M. Middlemiss: De quand était daté le contrat original de cette firme et quel était le mandat? Pourrait-on avoir ces renseignements?

M. Bérubé: Certainement.

Le Président (M. Gagnon): C'est à l'engagement 609?

M. Middlemiss: Non, c'est à l'engagement 610.

Le Président (M. Gagnon): À l'engagement 610.

M. Middlemiss: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Le contrat original et...

M. Middlemiss: Le montant du contrat et le mandat, en quoi consistait le mandat et pour quel montant?

M. Bérubé: Copie du contrat, ça devrait vous satisfaire, la copie du contrat?

Le Président (M. Gagnon): Engagement 611? Engagement 800?

M. Polak: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: À l'engagement 800, M. le Président, on parle du contrat de travaux de réparation des escaliers roulants au palais de justice de Montréal.

Je suis usager de ce système presque deux ou trois fois par semaine et je crois que, pour 26 910 $, on aurait dû les réparer une fois pour toutes, mais ce n'est jamais arrangé; deux ou trois jours par semaine, il y a des problèmes avec ce système d'escaliers roulants. On pourrait peut-être faire une note pour le bénéfice du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement pour qu'il engage un entrepreneur, qui répare le système une fois pour toutes et que ça marche, parce que, depuis que je suis là, il y a constamment des problèmes.

M. Bérubé: Voulez-vous prendre le contrat?

M. Polak: Je ne connais rien là-dedans, je suis usager, mais j'aime mieux rouler par

les escaliers que de prendre les marches.

M. Bérubé: Et vous croyez que la firme Ascenseurs Dover ne connaît rien là-dedans non plus?

M. Polak: Je ne sais pas, je n'ai pas de commentaires là-dessus, mais tout ce que je veux dire, c'est que ce n'est jamais réparé de manière satisfaisante.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Bérubé: Tout ce que je peux vous dire, c'est que le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre a émis des avis de défectuosité relativement aux dix escaliers roulants du palais de justice. À la suite de cet avis, il y a lieu d'installer des supports additionnels près des poulies d'entraînement des mains courantes, un système de huilaqe des chaînes avec une minuterie et des quides additionnels pour les mains courantes.

Le contrat porte là-dessus et sur l'entretien général. Peut-être que cela va satisfaire, effectivement... Si je comprends bien, les travaux doivent être réalisés à l'heure qu'il est et vous dites que ce n'est pas toujours satisfaisant?

M. Polak: Mais c'est toujours brisé, cela ne marche jamais. J'aimerais bien retourner devant mes confrères pour leur dire que c'est moi qui ai contribué aux réparations finales des escaliers... Même dans l'Opposition on peut faire de bonnes choses.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Dans le sens de l'intervention du député de Sainte-Anne, il s'agit, encore une fois, d'un contrat négocié avec Ascenseurs Dover Ltée. Quelles sont les démarches qui ont été effectuées par le ministère des Travaux publics et Approvisionnement pour s'assurer qu'il s'agissait du seul fournisseur possible dans les circonstances et négocier un contrat plutôt que d'y aller par appel d'offres.

M. Bérubé: La firme Dover a le contrat d'entretien d'équipement à cet endroit. On n'a pas voulu avoir une deuxième firme indépendante faisant les travaux, de telle sorte qu'on aurait eu de la difficulté à identifier, en cas d'ennui, comme le député de Sainte-Anne le souligne, le responsable, puisque évidemment, pour chacune des deux firmes, cela aurait été l'autre responsable. Alors comme elle a déjà le contrat, c'est la raison pour laquelle on a continué avec elle.

M. Paradis: Et vous allez noter au dossier que cette fois-ci on a encore des problèmes, on serait peut-être mieux d'aller voir ailleurs, parce que c'est réel, il faut se promener un peu au palais de justice de Montréal pour s'apercevoir que c'est toujours défectueux, ces escaliers.

M. Bérubé: Je suis content de le savoir.

Le Président (M. Gagnon): 801, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Avant d'acheter une éqlise, est-ce qu'on regarde si c'est fonctionnel pour relocaliser un conservatoire de musique? Est-ce qu'on a fait une étude pour savoir si c'est fonctionnel de changer la vocation d'une église? Dans ce cas-ci, est-ce que cela a été fait?

M. Bérubé: Présentement, le conservatoire occupe des locaux de concert avec l'Université du Québec, dans le cas de l'auditorium en particulier; ces locaux appartiennent à l'Université du Québec. Le conservatoire fait face à des problèmes quotidiens de climatisation, d'insonorisation, de partage d'auditorium, et l'Université du Québec a signifé au conservatoire l'intention de reprendre pour sa propre utilisation les locaux qui sont présentement mis à la disposition du conservatoire. Le ministère avait donc deux choix: il construisait un édifice neuf au coût de 3 910 000 $, ou il acquérait une église et la rénovait pour un coût total de 3 525 000 $.

Je vous soulignerai, par exemple, que nous avons acquis de l'Université Laval l'ancienne chapelle du séminaire. Des transformations y ont été apportées pour les archives nationales qui sont en tout point remarquables. Cela représente une utilisation fort avantageuse d'un édifice existant. Or, compte tenu que nous avons un patrimoine d'édifices existants à conserver, compte tenu qu'il en coûte moins cher de rénover un édifice plutôt que d'en construire un autre, il a donc été décidé de rénover l'édifice.

M. Middlemiss: L'édifice devient aussi fonctionnel que si on construisait quelque chose spécifiquement pour un conservatoire.

M. Bérubé: Si cette proposition nous vient du conservatoire et du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement, c'est sans doute qu'ayant analysé la situation, ils estiment que c'est plus fonctionnel. Si vous leur demandez leur avis, ils vont vous dire qu'ils estiment que c'est plus fonctionnel de cette façon, sinon ils ne nous l'auraient pas proposé.

M. Middlemiss: Est-ce qu'un rapport a été préparé? Est-ce qu'on pourrait l'avoir, s'il y en a un, sur...

M. Bérubé: Un rapport sur les avantages comparatifs d'une construction par rapport à la relocalisation dans une église"? Nous allons demander au ministère si un tel rapport existe et, s'il existe dans une forme disponible, de bien vouloir nous le soumettre.

M. Paradis:... pour vérifier si c'a été fait de concert pour les fins du conservatoire.

Le Président (M. Gagnon): Nous avons terminé les engagements financiers... Ce n'est pas tout à fait terminé, M. le député de Sainte-Anne?

M. Polak: M. le Président, je note avec plaisir qu'on vient de terminer le mois de mars et j'avais seulement deux petites questions générales pour le mois de mars. Premièrement, tout à l'heure, cet après-midi, quand on a posé des questions sur la fête nationale, est-ce que j'ai bien compris qu'on a invité le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche à venir, la prochaine fois, pour répondre aux questions qui ont été notées et, par la suite, peut-être, lui poser d'autres questions, selon les réponses qu'il donnera?

M. Bérubé: En dépit des apparences, vous étiez bien éveillé à ce moment-là.

M. Polak: Si la commission est d'accord, on pourrait donc dire... M. le Président, je ne voudrais pas dire de choses qui ne sont pas vraies, mais, si jamais on me cite, je voudrais donc dire que la commission a décidé unanimement d'inviter le ministre à se présenter concernant ce dossier.

M. Bérubé: La commission a décidé de ne pas s'opposer à la demande de l'Opposition.

M. Polak: Oui, mais on a fait une demande, on a soumis des questions. J'avais compris, cet après-midi, que le ministre en question qui, évidemment, connaît très bien le dossier, était invité par la commission à se présenter à la prochaine séance pour soumettre la réponse et, si besoin en est, à répondre aux questions additionnelles.

Le Président (M. Gagnon): Pour ne pas prolonger le débat, selon nos règlements, vous pouvez demander d'inviter un ministre et le secrétaire envoie l'invitation au ministre en question, et c'est libre à lui. On est tenu de l'inviter.

Vous avez une deuxième question?

M. Polak: Au point de vue de la réqie interne de cette commission, j'ai noté que, quand on pose des questions, on relit la question au complet, ce qui prend beaucoup de temps. Je demande si, afin de gagner un peu de temps à tout le monde ici, on ne pourrait pas dire, à l'avenir: Voici, j'ai une question à l'engagement 80. 1, il s'agit d'un engagement, d'une subvention de tant et, ensuite, que la personne qui tapera ça plus tard répète, à ce moment-là, le texte de la question originale. Vous savez, les journalistes, très souvent, relisent les débats et ça va épargner beaucoup de temps de ne pas relire la question, à la condition qu'on sache que, si on dit: engagement 801, engagement de tant, cette personne réinscrive automatiquement la question intégralement, seulement pour l'enqagement où on pose des questions.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne, j'avais moi-même, lors de l'étude des engagements financiers du mois de février, si je me souviens bien, proposé cette façon de travailler; plutôt que relire tout l'engagement financier, tout simplement donner la référence pour retrouver l'engagement financier, et je pense qu'à ce moment-là, au journal des Débats, on peut retrouver exactement l'engagement financier. C'est un fait, ce que vous mentionnez, M. le député, ça épargnerait énormément de temps à la commission.

M. Polak: M. le Président, j'étais seul ce soir pendant l'heure du souper; donc, j'ai réfléchi un peu à notre système et j'ai pensé, à la condition que la question soit intégralement reproduite dans le texte, que nous, on peut gagner beaucoup de temps.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Je suis un peu situé entre les deux propositions, et je veux m'assurer que vous vous comprenez bien, M. le Président et M. le député de Sainte-Anne. La proposition que vous aviez faite au mois de février, sauf erreur, était strictement de dire: Engagement financier no 400 et de procéder à la question. La suggestion qui est présentement faite par le député de Sainte-Anne est la suivante: Lorsqu'un député ou le président mentionnerait l'engagement financier no 400, au niveau de la transcription des débats, on transcrirait automatiquement le contenu du libellé qui se retrouve dans le cahier. Il me semble y avoir une petite distinction; si on pouvait concilier les deux, ça pourrait m'apparaître favorable. Je ne sais pas si c'est possible, en pratique. (20 h 45)

Le Président (M. Gagnon): Pour qu'il n'y ait pas de confusion, on me dit que si on mentionne tout simplement le numéro ce n'est pas nécessairement le libellé, c'est uniquement le numéro qui va apparaître.

M. Polak: Si la personne qui fait la transcription reprend le libellé du texte, on sauve beaucoup de temps; évidemment, ça peut prendre un peu plus de temps pour la secrétaire qui le fait, mais autrement on est obligé de relire tout le temps la question car pour le journaliste le numéro ne lui dit rien.

Le Président (M. Gagnon): Pour répondre à votre question, il faudrait que je m'informe, mais on me dit que c'est extrêmement difficile pour le journal des Débats de prendre le texte du livre et le transcrire au journal des Débats. Il faudrait peut-être s'informer des possibilités, mais je pense tout de même que, sans relire la question, l'engagement financier tel qu'il est inscrit à nos livre, on pourrait peut-être simplement en faire un résumé, sans le relire au complet, mais que ce soit quand même intelligible au journal des Débats, de façon à sauver un peu de temps.

Une voix: Les journalistes ont quand même une copie de nos livres.

Le Président (M. Gagnon): Absolument, les journalistes qui suivent nos débats ont tout de même copie des engagements financiers que nous étudions ici. Seulement par le numéro de l'engagement financier ils peuvent retrouver exactement l'engagement dont on discute.

Nous avons terminé l'étude des engagements du mois de mars 1981... Non, pas tout à fait encore? M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Peut-être, avec l'autorisation de la présidence... J'avais posé ce matin des questions sur l'engagement 402 du ministère de l'Environnement, questions qui avaient été portées au procès-verbal pour être posées plus tard et on avait l'intention d'y revenir. J'ai eu le temps - pas pendant la période du souper, mais pendant la période du dîner - d'obtenir des informations supplémentaires que ni le président du Conseil du trésor ni moi-même n'avions, au moment où j'ai posé la question, et qui pourraient peut-être faire en sorte d'alléger la tâche du secrétaire. On pourrait peut-être résoudre le problème immédiatement, si la présidence et le président du Conseil du trésor sont d'accord. Il s'agissait de-Environnement (suite)

Le Président (M. Gagnon): Engagement 402, ministère de l'Environnement.

M. Paradis: Oui, 402, ministère de l'Environnement, contrat négocié. "Contrat de services pour réaliser une étude afin de déterminer la quantité et le type de déchets produits par les industries du Québec. " Le fournisseur était le Centre de recherches industrielles du Québec, le CRIQ, à Sainte-Foy. Le montant de l'engagement était de 30 000 $.

On se souviendra qu'il avait été question du moment où le contrat à la compagnie Stablex avait été accordé. Ni moi ni le président du Conseil du trésor n'avions pu préciser de date et on avait laissé les questions en suspens au secrétaire de la commission. J'ai appris, à l'heure du dîner, que le contrat avait été accordé l'automne dernier et que tard ce printemps c'est l'endroit où Stablex devait s'établir qui a été choisi.

On sait que lorsque le gouvernement a donné le contrat à Stablex il était stipulé que c'était pour traiter 100 000 tonnes de déchets industriels par année. Y a-t-il eu une étude antérieure à celle-ci - c'est ma question au président du Conseil du trésor -pour déterminer le tonnage qu'aurait à traiter Stablex ou si c'est cette étude-ci, qui est notée à l'engagement 402, qui va le déterminer?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: On va poser cette question au ministère.

Le Président (M. Gagnon): Vous allez poser cette question au ministère, M. le ministre?

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: Est-ce qu'on laisse tomber celles de ce matin?

Le Président (M. Gagnon): On laisse tomber celles de ce matin et on les remplace par la nouvelle question que vous venez de poser?

M. Paradis: On les remplace par la nouvelle question qui est... J'aurais une petite série de questions à poser au ministère, questions qui pourraient peut-être faciliter la compréhension du débat.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que vous allez faire la lecture de vos questions immédiatement?

M. Paradis: J'ai six questions: a) quelle étude a précédé le contrat donné à Stablex pour l'enfouissement de 100 000 tonnes de déchets industriels? b) s'il y a une telle étude, peut-on avoir copie ou dépôt de cette étude en commission? c) sinon, sur quelle base le ministère de l'Environnement a-t-il adjugé un tel contrat? d) que se passera-t-il si l'étude du

Centre de recherche industrielle du Québec, le CRIQ, révèle une quantité de déchets supérieure à la commande donnée à Stablex? e) Si cette même étude révèle, de plus, qu'il y a plusieurs types de déchets produits par les industries du Québec, est-on assuré que Stablex possède l'expertise nécessaire? f) Pour quand est prévu le dépôt du rapport du Centre de recherche industrielle du Québec?

Une voix: f)... ?

M. Paradis: Pour quand est prévu le dépôt du rapport mentionné à l'engagement 402?

Une voix: II me manque e).

M. Paradis: e) Si cette même étude révèle qu'il y a plusieurs types de déchets produits par les industries du Québec -toujours par rapport à l'engagement financier 402 - s'est-on assuré que Stablex possède l'expertise nécessaire?

M. Bérubé: M. le Président, je m'oppose à cette question. On est complètement en dehors de l'engagement financier. Je n'ai pas d'objection à ce qu'elle soit posée à l'Assemblée nationale, pas de problème.

Une voix: C'est seulement à la dernière?

M. Bérubé: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que vous vous opposez à l'ensemble?

M. Bérubé: À la dernière.

Le Président (M. Gagnon): À la dernière.

M. Paradis: L'avant-dernière, vous voulez dire?

M. Bérubé: e) qui vient d'être lue. M. Paradis: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Alors, f) deviendrait e).

M. Paradis: Sur cette opposition du président du Conseil du trésor...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis:... j'aurais des arguments à soumettre à la présidence avant qu'elle décide de l'accepter ou de la rejeter. Si l'étude dont on parle au no 402 des engagements financiers du mois de mars 1981 nous révèle qu'il y a plusieurs types de déchets produits par les industries du Québec - si on regarde le mandat de l'étude, c'est de déterminer la quantité et le type de déchets produits; cela se rapporte directement à l'engagement financier - est-ce qu'on s'est assuré que la firme à laquelle on a donné le contrat de traiter les déchets industriels au Québec, la firme Stablex... C'est de connaissance générale et de connaissance publique; cela a été discuté à l'Assemblée nationale.

M. Bérubé: M. le Président, il n'y a rien à voir avec le projet Stablex. Je n'accepterai pas de questions portant sur Stablex ici. Si on a un arrêté ministériel, un décret, un engagement qui implique des relations avec Stablex et si vous voulez poser toutes les questions que vous voulez sur Stablex, on s'assurera que vous ayez les réponses. L'engagement financier, c'est une étude, pour déterminer le volume des déchets au Québec, alors, toutes les questions que vous voudrez poser sur le volume des déchets, pas de problème, on va le demander au ministère. Si vous voulez étendre cela aux implications, aux contrats subséquents...

M. Paradis: Je retire e).

M. Bérubé:... basés sur l'interprétation de cette étude, je regrette, mais vous allez à l'encontre du règlement. Si on commence sur cette voie-là, c'est sans fin. On pourra, sur la base d'un engagement, étendre cela à peu près à n'importe quoi à ce qu'on aura l'intention de traiter. L'Assemblée nationale est là pour cela avec la période des questions. Il y a le mercredi, la journée des députés, où on peut déposer au feuilleton des questions et s'assurer que les réponses sont fournies. Alors, il y a déjà des mécanismes prévus pour traiter des sujets qui ne sont pas couverts dans les commissions actuelles. Je n'ai aucune objection, évidemment, à ce que cela soit fait là, mais j'ai énormément d'objection à ce qu'on détourne le rôle de cette commission.

M. Paradis: Je retire la question e) pour la reformuler de la façon suivante. Est-ce qu'il existe une relation entre l'engagement 402 qui consiste à octroyer un contrat de services pour réaliser une étude afin de déterminer la quantité et le type de déchets produits par les industries du Québec et le contrat qui a été accordé par le gouvernement du Québec à la firme Stablex à l'automne 1980 pour traiter les déchets industriels produits par les industries du Québec?

M. Bérubé: Oui, il y a un lien.

M. Paradis: Et, comme sous-question,

maintenant que le lien est établi entre cette étude et le contrat qui a été octroyé à la compagnie Stablex, est-ce qu'on s'est assuré, lorsqu'on a octroyé le contrat à la société Stablex, que cette compagnie possédait l'expertise nécessaire...

M. Bérubé: Cela ne fait pas partie de l'engagement financier en question. Là, je n'accepte pas cette question.

M. Paradis:... suivante.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Étant donné qu'il y a un lien entre cette étude et le contrat octroyé à l'automne 1980 à la firme Stablex, qu'est-ce qui justifie qu'on effectue l'étude une fois le contrat accordé? Dites juste oui, dites oui pour une fois dans votre vie.

M. Bérubé: Les rares fois où je l'ai dit, je m'en suis mordu les pouces longtemps, alors...

M. Paradis: Oui, je n'en doute pas!

M. Bérubé: Pourriez-vous reprendre votre question pour être bien certain que j'ai compris toutes les implications?

M. Paradis: Étant donné qu'il existe un lien entre cet engagement financier et le contrat octroyé par le gouvernement du Québec à la firme Stablex à l'automne 1980, qu'est-ce qui justifie que l'on commande cette étude une fois le contrat octroyé?

M. Bérubé: Ah! je peux répondre. Le ministère de l'Environnement s'est donné le mandat global de contrôler l'existence de déchets industriels dans tout le Québec, les sources, les déplacements et l'élimination de ces déchets, d'étudier les méthodes actuelles, de manière à dresser un portrait d'ensemble de la gestion des déchets industriels, à élaborer une politique et surtout à pouvoir prévoir les problèmes. Par exemple, un camion citerne transportant des résidus toxiques traverse un centre urbain de grande densité quotidiennement; personne ne le sait, sauf, évidemment, l'industriel en question, mais personne ne le sait au gouvernement. Arrive un accident et les gens vont demander: Comment se fait-il que le gouvernement... On va dire: On ne le sait pas parce qu'on ne l'a ni autorisé ni défendu, on ignorait la présence de ce camion. Par conséquent, le ministère de l'Environnement s'est donné ce mandat. Ce mandat va se traduire par une étude - que le Conseil du trésor a acceptée et que vous verrez dans les mois qui vont venir - sur l'informatisation de toutes ces données pour avoir instantanément le portrait dans tout le Québec.

En d'autres termes, le ministère de l'Environnement s'est donné un mandat global. Il s'agit là d'une étude. Également dans le cadre de ce mandat global, le ministère de l'Environnement a décidé de favoriser l'implantation d'une usine pour le traitement des déchets industriels. C'est le dossier Stablex qui est un des éléments du "puzzle" général qui s'appelle le contrôle des résidus industriels.

L'étude qui est ici est reliée à Stablex par le corps central qui est la gestion des déchets industriels toxiques au Québec. C'est en ce sens-là qu'il y a un lien.

Je n'ai aucune objection à traiter ici de cette étude, et quand viendra la demande approuvée du ministère de l'Environnement pour dresser un fichier informatisé sur l'existence de déchets industriels, on pourra poser toutes les questions qu'on voudra sur la constitution du tel fichier. Si on veut poser des questions sur Stablex, à moins qu'il n'y ait un engagement financier concernant Stablex à un moment donné dans nos papiers, je voudrais bien, à ce moment-là, répondre à toutes les questions, mais je ne veux pas élargir tout simplement.

M. Paradis: Sans élargir, M. le président du Conseil du trésor...

M. Bérubé:... l'Assemblée nationale quand vous voulez.

M. Paradis:... la nature du contrat qui est accordé...

M. Bérubé:...

M. Paradis:... au Centre de recherche industrielle du Québec, c'est de réaliser une étude afin de déterminer la quantité et le type de déchets produits par les industries du Québec. Vous admettrez avec moi que, lorsqu'on effectue une telle étude, il me semble que dans la normale des choses cette étude est préalable à l'octroi d'un contrat à une compagnie pour traiter une quantité déterminée et des types de déchets déterminés.

M. Bérubé: Pas nécessairement. M. Paradis: Cela m'apparaît... M. Bérubé: Pas nécessairement. M. Paradis: M. le ministre... M. Bérubé: Mais non, mais non!

M. Paradis: J'en reviens à ma question...

M. Bérubé: Mais non!

M. Paradis: Qu'est-ce qui justifie qu'on accorde le contrat a priori et que l'on procède à l'étude a posteriori? Qu'est-ce qui justifie cette étude-la a posteriori?

M. Bérubé: Posez-vous la question: Y a-t-il eu d'autres études antérieurement?

M. Paradis: Je l'ai posée.

M. Bérubé: Mais oui, et vous allez avoir la réponse. Rien ne vous dit qu'il n'y a pas eu d'autres études antérieurement. (21 heures)

M. Paradis: On a posé la question pour le savoir, M. le ministre. Si on avait la réponse, peut-être que ça éliminerait cette question-ci. On va attendre les réponses et on y reviendra. Est-ce que c'est assez raisonnable?

M. Bérubé: C'est tout à fait raisonnable.

M. Paradis: C'est l'attitude de l'Opposition.

Le Président (M. Gagnon): Si je comprends bien, nous avons enfin terminé le mois de mars 1981. Nous entamons l'étude des engagements financiers du mois d'avril 1981.

M. Bérubé: Est-ce que le Conseil du trésor siégeait en avril?

Engaqements du mois d'avril Affaires culturelles

Le Président (M. Gagnon): Affaires culturelles, engagement 300.

M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, je note avec regret l'absence du député de Trois-Rivières. D'autre part, je pense que le président du Conseil du trésor sera bien capable de répondre à ma question. Subvention de 50 000 $ à la Société d'édition de la revue Forces. Est-ce que le ministre pourrait nous dire de quelle sorte de publication il s'agit? Quel est le domaine de la revue Forces? Je ne la connais pas.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Dans tous les pays du monde, il existe ce qu'on peut appeler une revue de prestige, qui reçoit généralement une distribution passablement étendue, qui permet de faire connaître un pays. Celle-ci traite essentiellement de la vie du Québec, de l'activité culturelle, de l'information et autres sujets. Cette revue avait été initialement lancée, je pense, par HydroQuébec, quelque chose comme ça, au cours de la décennie soixante. La revue a atteint un tel niveau de qualité qu'elle a été en très grande demande un peu partout. HydroQuébec l'a, de toute façon, refilée éventuellement à une société à but non lucratif qui en assure l'édition et la publication. Elle continue de recevoir le financement d'Hydro-Québec et, également, le financement de prestige des grandes corporations établies au Québec. Elle constitue un moyen de faire connaître la vie quotidienne au Québec, les grandes activités intellectuelles, culturelles, sociales, industrielles, et elle reçoit une très grande diffusion. Il s'agit d'une fort belle revue, d'une excellente teneur, sur papier glacé, et il me fera plaisir de vous en apporter un numéro.

M. Polak: M. le ministre, je suis satisfait.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Le ministre a mentionné qu'en plus de la subventionn du ministère des Affaires culturelles, ladite revue recevait une contribution financière d'Hydro-Québec. Est-ce que le ministre pourrait nous indiquer de quel ordre?

M- Bérubé: De toute façon, HydroQuébec reprend la tutelle de la revue et va en assurer le financement.

M. Paradis: Présentement?

M. Bérubé: Non, je n'ai pas l'importance du déficit annuel de cette revue présentement couvert et par Hydro-Québec et par le gouvernement.

M. Paradis: Présentement, le ministre a mentionné que cette revue était publiée par une société à but non lucratif. Quel est le nom de la société?

M. Bérubé: La Société d'édition de la revue Forces.

M. Paradis: Quels sont les administrateurs de cette corporation à but non lucratif?

M. Bérubé: On va vous l'obtenir. On me souligne que la liste des noms est également incluse à chaque numéro.

M. Paradis: En ayant la revue que vous allez faire parvenir à mon collègue de Sainte-Anne...

M. Bérubé: Cela me fera certainement plaisir de lui en envoyer un exemplaire. C'est vraiment dommage que le député de Sainte-Anne ne connaisse pas cette revue.

M. Paradis: À la condition que le nom des membres du conseil d'administration y soit, il faut en être certain. Est-ce qu'on peut savoir à qui cette revue, étant donné que ça ne parvient pas au député de Sainte-Anne, ni au député de Brome-Missisquoi - est distribuée présentement?

M. Bérubé: Elle est vendue dans les kiosques à journaux.

M. Paradis: Quel est le prix d'un exemplaire?

M. Bérubé: 2, 50 $ l'exemplaire. M. Paradis: Quel est le tirage?

M. Bérubé: Cela fait penser à la revue Réalité que vous connaissez peut-être; cette grande revue de prestige française, ça fait penser...

M. Polak: Elle est orientée québécois...

M. Bérubé: M. le député de Sainte-Anne, je sens que vous plongez vos racines de plus en plus profondément au Québec et je vous en félicite.

M. Paradis: Avant de plonger, M. le ministre...

M. Bérubé: Par opposition à beaucoup de nos compatriotes, je ne devrais pas dire beaucoup mais certains, qui n'ont jamais été à l'aise et heureux chez nous.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Vous avez mentionné que le prix de la revue était de 2, 50 $. Quel est le tirage de cette revue?

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi, on pourrait avoir toutes ces réponses à l'intérieur de la revue.

M. Paradis: Si on peut l'avoir, qu'on dépose cette revue en commission.

M. Bérubé: Je le prendrai à même le budget du Conseil du trésor et je vous en enverrai un exemplaire.

M. Polak: Pour moi aussi, M. le ministre.

M. Paradis: Je suis soulagé de savoir que vous ne le prendrez pas à même votre budget personnel.

Le Secrétaire: Le secrétaire n'a pas les moyens d'influencer aucun budget.

M. Paradis: Est-ce qu'on pourrait connaître également le coût de production de ladite revue et d'obtenir...

M. Bérubé: Les états financiers de la revue.

M. Paradis:... le dernier bilan de la revue.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 600, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Une courte question. Il s'agit d'une subvention de fonctionnement au Centre d'exposition de Shawinigan pour l'année financière 1980-1981, de 28 402 $.

Est-ce que je dois comprendre qu'il s'agit d'une subvention qui est donnée une seule fois ou est-ce une habitude d'année en année?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Une subvention antérieure, en 1979-1980, a été accordée de 8722 $ de fonctionnement et de 90 000 $ d'immobilisation.

Le Président (M. Gagnon): 601, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Soumissions sur invitation. Contrat pour travaux de rénovation intérieure et extérieure du Centre d'Interprétation de Lacolle, comté de Saint-Jean. Le plus bas soumissionnaire: Jean-Paul Trahan Ltée, Saint-Jean. Le montant de l'engagement est de 26 092 $. Est-ce qu'on peut savoir de qui émane la demande de rénovation et quelle en est la date?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Je n'arrive pas à comprendre votre question. Le Centre d'interprétation de Lacolle appartient au ministère...

M. Paradis: Le ministère des Affaires culturelles.

M. Bérubé:... des Affaires culturelles. Alors, vous vous demandez quand est-ce que le ministère s'est demandé à lui-même qu'il devait faire les réparations?

M. Paradis: À l'intérieur du ministère, je suppose qu'il y a quelqu'un, à un moment

donné, qui s'est rendu compte que cet endroit avait besoin de rénovation, quelle est la date de cette demande de rénovation?

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: Donnez-moi la date et je vous dirai...

M. Bérubé: Ce n'est pas souligné nulle part.

M. Paradis: À un moment donné, une demande de rénovation...

M. Bérubé: C'est très simple. C'est la demande de rénovation - je vais vous le dire - du 22 avril 1981.

M. Paradis: La demande de rénovation a été effectuée le 22 avril 1981.

M. Bérubé: Mais non, la demande pour faire cette rénovation... Quand est-ce que le ministère a demandé de faire faire la réparation? C'est quand la demande est arrivée. Je ne peux rien vous dire.

M. Paradis: La demande a été écrite avant de vous arriver. De quand date-t-elle, cette demande? Il y a quelqu'un à l'intérieur du ministère qui a effectué une demande. Ce n'est certainement pas le Conseil... Je vais vous expliquer ça rapidement...

M. Bérubé: II y a quelque chose que...

M. Paradis:... ce n'est pas le Conseil du trésor qui a réalisé qu'à Lacolle...

M. Bérubé: II y a quelque chose que vous ne comprenez pas, de toute évidence, parce que ça fait deux ou trois fois que vous posez la question; alors, je pense qu'on va se comprendre.

M. Paradis: C'est ça.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Vous avez un responsable du patrimoine qui surveille son patrimoine, qui a un budget à sa disposition et qui décide, voyant l'état de son édifice, que celui-ci aurait vraiment besoin... Il est temps, il décide de faire faire les travaux. Il prépare une demande, dans le cadre de son budget, et c'est cette demande.

M. Paradis: D'accord. Cette demande date de quand?

M. Bérubé: C'est ce que je vous ai dit tantôt, le 22 avril 1981.

M. Paradis: L'arrêté en conseil pour approuver sa demande date de quand?

M. Bérubé: Ce n'est pas un arrêté en conseil, c'est un engagement qui vient directement du bureau du contrôleur.

M. Paradis: Et le contrôleur a approuvé cette demande quand?

M. Bérubé: Le certificat d'imputation par le contrôleur a été donné le 21 mars 1981.

M. Paradis: Avant la demande. M. Bérubé: En avril.

M. Paradis: Le 21 mars, la demande a été approuvée et elle a été effectuée le 22.

M. Bérubé: C'est ça.

M. Paradis: C'est ce que j'appelle un gouvernement très efficace.

M. Bérubé: C'est la certification de disponiblité de crédit par le contrôleur du ministère.

M. Paradis: Pour se replacer dans la pratique quotidienne, pour qu'on se comprenne bien, le ministère possède un centre d'interprétation à Lacolle. Je présume que, sur les lieux, il y a un directeur général ou un administrateur en charge, responsable de ce centre; s'il n'est pas sur les lieux, il est au niveau régional et, s'il n'y en a pas au niveau régional, il est à Québec. À un moment donné, ce fonctionnaire se rend compte que cet endroit, cet édifice, cet emplacement a besoin de rénovation et fait une demande à son ministère ou a celui qui est en mesure d'approuver les crédits. Celui qui est en mesure d'approuver les crédits reçoit la demande et les approuve et c'est ce qu'on retrouve aux engagements financiers. À quelle date a été effectuée la demande de cette personne qui est responsable, comme vous le mentionnez si bien, du patrimoine, et à quelle date a-t-elle obtenu son acceptation ou son déblocage de fonds?

M. Bérubé: Ah oui, c'est vrai, c'est difficile à lire. Le directeur du patrimoine...

M. Paradis: Ce n'est pas la faute de l'Opposition.

M. Bérubé:... c'est mal écrit. C'est au mois d'avril. Je lirais, 5 avril 1981.

M. Paradis: La demande a été faite et il aurait obtenu son autorisation le 21 avril 1981.

M. Bérubé: C'est ça.

M. Paradis: Voyez-vous que ce n'est pas compliqué.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 602.

M. Paradis: Engagement 602.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 602, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Contrat de services pour effectuer le transport d'oeuvres d'art dans la région métropolitaine de Montréal (courtes distances) et de Québec (longues distances) dans le cadre des expositions itinérantes. Plus bas soumissionnaire, Monette et Frères Transport (1978) Incorporée, Montréal; montant de l'engagement, 35 000 $. Soumissions demandées, 15; reçues, 5. Les autres soumissionnaires, G. G. Transport Inc., Star Truck Taxi Association Limited, Claro Express Incorporée. Est-ce qu'on pourrait avoir la date de l'appel d'offres?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé:... je le cherche. Vous voulez avoir la date. On va vous chercher ça. Il y a un moment de plaisir... Je n'ai pas la moindre idée des dates, c'est tellement confus. (21 h 15)

M. Paradis: Combien y a-t-il d'expositions itinérantes?

M. Bérubé: Je n'ai pas d'idée. On va le demander.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Engagement 300, M. le Président?

Affaires intergouvernementales

Le Président (M. Gagnon): Oui, Affaires intergouvernementales, engagement 300.

M. Polak: J'ai vu le nom Bugli. Il s'agit d'un supplément pour porter à 98 175 $ le coût des travaux à Londres, engagement 300. Je me rappelle que pendant l'étude des engagements financiers, au mois de mars, on a vu le même nom de la compagnie Bugli, sauf que maintenant c'est doublé. Je voudrais reposer la même question. Quand on reçoit la réponse pour le mois de mars au lieu de répondre pour 56 100 $ à l'enqagement 301, pour le mois de mars 1981, on peut obtenir la même réponse pour avril 1981 sauf que c'est le double du prix. Est-ce qu'il s'agit de lobbying, d'un avis juridique, est-ce que ce sont des avocats, qu'elle est le résultat de leurs services?

M. Bérubé: Parfait.

Affaires municipales

Le Président (M. Gagnon): Affaires municipales, engagements 300, 301. Engagement 301, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Une question pour m'informer. C'est marqué: "Contribution fédérale: 100%". Est-ce que cela veut dire que le fédéral rembourse le provincial à 100% ou est-ce que le fédéral donne une subvention de 100% et que nous au provincial on donne au-dessus de ce montant?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Le gouvernement fédéral doit certainement nous rembourser. Les procédures, c'est que dans les domaines de juridiction provinciale, si les municipalités sont de juridiction provinciale, à ce moment-là, les municipalités font affaires avec Québec et Ottawa rembourse Québec. Il ne fait pas affaire avec les municipalités.

Le Président (M. Gagnon): Affaires municipales, engagements 600, 601, 602, 603, 604, 605, 606, 607, 608, 609. Engagement 609, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Subvention à la Communauté urbaine de Montréal à titre d'aide financière dans le cadre du programme d'amélioration des équipements communautaires PAEC. Montant de l'enqagement: 906 200 $. Dans les annexes, programme d'amélioration des équipements communautaires, transferts de la phase II à la phase I, à la deuxième page, quatrième engagement à partir du bas de la page, on trouve: "Éclairage de terrains et construction d'un chalet".

M. Bérubé: Vous avez de l'information que je n'ai pas pour l'instant.

M. Paradis: Nous autres nous l'avons.

Une voix: Quel numéro?

Le Président (M. Gagnon): 609.

M. Paradis: C'est à la dernière page des annexes, quatrième au bas de la page dans le cahier qui vous est fourni.

M. Bérubé: J'ai l'impression que c'est vous qui avez mon document et que moi j'ai

le vôtre.

M. Paradis: Posez-moi les questions et je verrai à apporter des réponses plus claires et plus précises. La dernière page des annexes, parce qu'il y a plusieurs annexes qui se suivent, M. le député d'Iberville. Il s'agit d'une subvention pour l'éclairage de terrains et la construction d'un chalet. Je voudrais savoir quel type de chalet et qu'elle est l'utilisation de ce chalet?

M. Bérubé: Certainement. Vous allez avoir le type de chalet qui est proposé par la municipalité.

M. Paradis: M. Drapeau est encore le maire de Montréal.

Le Président (M. Gagnon): 610?

M. Paradis: Dans le cadre du programme PAEC, est-ce qu'il y a une contribution du fédéral?

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: De quel pourcentaqe?

M. Bérubé: Cela dépend beaucoup du type de projet. Celui-ci, en particulier, PAEC, phase 2, normalement 75%.

M. Paradis: Simplement pour fins de renseignement, on a noté tantôt qu'à divers endroits dans le cahier, lorsqu'il y a une contribution fédérale, on l'indique, qu'elle soit de 60%, qu'elle soit de 115% ou de 100%. Qu'est-ce qui justifie que dans certains cas on ne l'indique pas?

M. Bérubé: Oubli.

M. Paradis: Simple oubli?

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Je voudrais revenir sur la question posée par le député de Brome-Missisquoi. Je crois que c'est important s'il y a une contribution de la part du gouvernement fédéral, surtout quand on sait que le gouvernement présent, actuel au Québec, très souvent, oublie cette contribution ou n'en parle pas. Je pense que c'est une bonne idée de toujours le mentionner si la subvention existe. D'ailleurs, dans la plupart des cas, vous y faites référence.

M. Bérubé: Pourquoi ne vous faites-vous pas élire à Ottawa?

M. Polak: Le ministre a déjà répondu une couple de fois: Voici encore un exemple montrant comment le fédéralisme fonctionne mal. Je pense qu'ici on a du fédéralisme qui paie peut-être bien. Il faut le mentionner.

M. Bérubé: II paie avec notre argent, de toute façon.

M. Polak: Oui, mais on va débattre cela une autre fois.

M. Bérubé: Si le fédéral veut faire sa publicité, qu'il la fasse. C'est son problème, pas le nôtre.

M. Paradis: Lorsqu'il y a des transferts de fonds d'un programme à l'autre au niveau des engagements financiers, on insiste pour que ce soit indiqué parce que cela nous permet, à un moment donné, lorsque nos électeurs ou le public en général nous parlent du programme PAEC et qu'ils sont heureux d'avoir obtenu une subvention dans le cadre du programme PAEC, de signifier que ce sont toujours eux qui paient, parce que ce sont les contribuables qui paient, que cela vienne de Québec ou d'Ottawa, mais de leur dire dans quelle proportion ils obtiennent un retour sur leur argent. Ces gens sont à même de calculer. Ils sont assez intelligents généralement pour faire le calcul.

Le Président (M. Gagnon): 611? 612? M. Paradis: À 611.

Le Président (M. Gagnon): 611, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subventions à diverses municipalités à titre de solde pour les paiements de transfert minimum de l'année 1980. Montant de l'engagement: 301 546 $. " Est-ce qu'on peut savoir en vertu de quelle procédure budgétaire le gouvernement paie un solde pour des paiements de transfert minimum pour l'année 1980?

M. Bérubé: Dans la réforme de la fiscalité municipale, basée sur l'indice de richesse des municipalités, il y a une péréquation. On a qaranti également qu'il y aurait toujours un minimum, au cours des trois premières années suivant la réforme de la fiscalité municipale, de transfert aux municipalités dans le cadre de la réforme. Comme, généralement, les données budgétaires sont disponibles avec un certain retard, à ce moment, on procède à des avances aux municipalités en gardant un montant non versé et, à la toute fin, lorsque nous avons toutes les données, on complète les versements.

M. Paradis: Qui couvre les intérêts pendant cette période d'attente?

M. Bérubé: II n'y a pas de couverture d'intérêts.

M. Paradis: Écoutez, M. le ministre, il y a quelqu'un qui paie. De l'argent gratuit, actuellement, avec les taux d'intérêt qu'on connaît... Si la subvention n'entre pas, c'est la municipalité qui supporte les intérêts.

M. Bérubé: C'est une subvention de l'État central aux municipalités.

M. Paradis: À ce moment, si le paiement retarde...

M. Bérubé: Le gouvernement peut la rendre plus ou moins généreuse en décidant de verser ou non des intérêts s'il l'entend. Mais il a été décidé que nous aurions une subvention suffisamment généreuse de telle sorte qu'on ne serait pas obligé de verser des intérêts. De fait, la réforme de la fiscalité municipale nous coûte des centaines et des centaines de millions de dollars.

M. Paradis: Cela coûte cela aux contribuables québécois.

M. Bérubé: Ce qui assainit les finances des municipalités.

Le Président (M. Gagnon): 612? 613? 614? 615?

Affaires sociales

Ministère des Affaires sociales. Engagement 600. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: II s'agit ici d'une subvention de fonctionnement d'environ 38 000 000 $. Je voudrais seulement savoir du ministre si tout cela est basé sur le même critère, le même barème partout.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Polak: En d'autres termes, il n'y a pas d'arbitraire là-dedans. J'imaqine qu'il existe une formule qui dit que, pour ces établissements du réseau des affaires sociales, il y a certains barèmes à suivre.

M. Bérubé: II y a un élément d'arbitraire, parce qu'il y a un côté historique dans ces calculs.

Normalement, c'est un programme normé, c'est-à-dire que le Conseil du trésor a approuvé des normes, des barèmes de calcul pour les subventions, mais je souligne que, dans ces barèmes, il y a des facteurs historiques. C'est vrai particulièrement dans le cas des centres hospitaliers où le budget de base de l'hôpital a été déterminé à un moment donné et ce budget de base, évidemment, peut être plus ou moins généreux dépendant du degré d'arbitraire qui pouvait prévaloir à l'époque. Il y a une partie d'arbitraire dans les budgets que l'on traîne à la suite du passé. Il y a également une certaine évaluation de besoins spéciaux mais, pour le reste, tout est normé.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 601. Engagement 602. Engagement 602, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: II s'agit d'un supplément pour porter à 3 146 800 $ le remboursement à la Régie de l'assurance-maladie du Québec des frais d'administration de divers programmes pour l'année financière 1980-1981. Le montant de l'engagement est de 46 800 $. Peut-on savoir quels sont ces programmes visés par...

M. Bérubé: Médicaments, prothèses, service dentaire et optométrie.

M. Paradis: Qu'est-ce qui a occasionné le supplément?

M. Bérubé: Oui, on me dit que c'est l'équivalent d'un contrat pour lequel c'est un solde à verser, compte tenu des...

M. Paradis: Un contrat de quelle nature?

M. Bérubé: C'est un quasi-contrat. Le gouvernement ne signe pas de contrat avec la Régie de l'assurance-maladie.

M. Paradis: Est-ce que c'était pour un des services spécifiques?

M. Bérubé: Oui. M. Paradis: Lequel?

M. Bérubé: À l'assistance-médicaments, il y avait trois... Je vous les ai donnés tantôt. Je vous ai donné quatre programmes dont l'administration a été confiée à la RAMQ.

M. Paradis: Qui ont coûté 46 800 $ d'administration.

M. Bérubé: Non, c'est le solde des frais d'administration. Le gouvernement défraie les frais d'administration. Le ministère, avec la régie, évalue ce qu'a coûté cette partie du programme administré par la RAMQ. On le verse et, là, c'est un solde.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 603. Engagement 604. Engagement 603?

M. Paradis: Engagement 604.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 604. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Supplément pour porter à 65 696 000 $ le remboursement à la Régie de l'assurance-maladie du Québec du coût des programmes - cela doit être l'assurance-maladie - de l'assistance-maladie qu'elle administre pour le compte du ministère, pour l'année financière 1980-1981. Montant de l'engagement, 17 947 000 $. Qu'est-ce qui justifie ce supplément?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre. (21 h 30)

M. Bérubé: Qu'est-ce qui justifie le paiement des... c'est le paiement du coût des programmes.

M. Paradis: Le supplément.

M. Bérubé: C'est tout simplement que vous faites une première évaluation en début d'année et en cours d'année, vous vérifiez les frais et vous continuez à payer. Il n'est pas payé d'un coup sec. Il est payé en cours d'année.

M. Paradis: II s'agit d'un supplément. Il ne s'agit pas d'une tranche déjà prévue.

M. Bérubé: Pas du tout. Alors, demandez donc au ministère pourquoi il appelle cela un supplément. C'est cela qu'il veut savoir.

M. Paradis: Et est-ce que le montant de 65 696 000 $ représente le coût total du programme d'assurance-maladie pour l'année 1980-1981?

M. Bérubé: Cela porte l'engagement total, pour 1980-1981, à 65 696 000 $. "

M. Paradis: Et quel était le montant...

M. Bérubé: De là à vous dire que c'est le coût total, on verra à la fin de l'année. Cela porte l'engagement total à ce niveau.

M. Paradis: Cela porte l'engagement... Quel était l'engagement total pour l'exercice financier antérieur?

M. Bérubé: II faudrait demander au ministère.

Le Président (M. Gagnon): 605.

M. Bérubé: II s'agit d'un programme ouvert. Évidemment, s'il y a plus de gens qui sont malades, cela vous coûte plus cher. Forcément, vous mettez plus d'argent dedans.

Le Président (M. Gagnon): 605. 606. 607.

M. Polak: 606, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): 606, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: C'est la même question pur 606 et pour 607. On parle de millions de dollars pour frais d'administration de divers programmes du ministère des Affaires sociales. Je voudrais savoir si le ministère a commencé à faire des études pour couper les frais d'administration. On sait que, par les coupures budgétaires, on a touché pas mal d'usagers directement dans leurs services. Mais les frais d'administration, cela m'inquiète toujours un peu.

Est-ce qu'il y a des études ou est-ce qu'il y a un système de contrôle qui existent pour dire qu'il faut contrôler cela? Je vais vous donner un exemple. Il y a un an ou deux, j'avais eu un accident en Bulgarie. Cela a coûté 75 %. J'ai envoyé le reçu de mon médecin communiste à la Régie de l'assurance-maladie et il y a eu un échange de correspondance, au moins quinze lettres avec traduction, devant le consul, pour ce petit compte. Je me demandais vraiment le travail que cela impliquait, ce n'était pas beaucoup plus que le montant de la facture. Je ne veux pas dire que c'est la règle générale.

Mais si on coupe dans le budget du ministère, il faudrait peut-être aussi couper dans le fonctionnarisme, dans l'administration. On est peut-être en train de le faire.

M. Bérubé: Dans le cas de la Régie de l'assurance-maladie, c'est un programme ouvert. En fonction de la demande de nos services de lutte contre la maladie au Québec, le gouvernement effectue les transferts adéquats.

La régie a un programme de réévaluation des coûts sur la base du budget, base zéro, qui lui permet continuellement de vérifier si, effectivement, il n'y a pas lieu de couper certaines dépenses d'administration et d'alléqer le fardeau des programmes. Mais, comme telles, je ne connais pas d'autres procédures que celle-là.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): 607, 800, 801.

Agriculture, Pêcheries et Alimentation

Agriculture, Pêcheries et Alimentation. 300, 600, 601, 602.

M. Polak: Excusez-moi, M. le Président.

Vous me prenez par surprise, par votre vitesse.

M. Bérubé: Moi, cela ne me fait rien. On peut aller à n'importe quelle vitesse sauf qu'à un moment donné, comme il y a beaucoup de pages à tourner, on ne les tourne peut-être pas aussi vite que vous, parce que vous n'avez que la description du titre. Nous avons, en pages intercalaires, une quantité invraisemblable de documents, ce qui fait que chaque fois que vous sautez trop rapidement, je suis incapable de retrouver la page. Soit que je sois trop loin ou pas assez. Finalement, on ne suit pas.

Le Président (M. Gagnon): Je peux ralentir, M. le ministre. On m'a fait le reproche de ne pas assez accélérer.

Le député de Sainte-Anne, à quel numéro?

M. Polak: Oui, l'engagement 600, Agriculture, Pêcheries, Alimentation.

Le Président (M. Gagnon): Agriculture, engagement 600.

M. Polak: Ma question couvre presque toute la section. Quand on donne des subventions de cette importance, existe-t-il une sorte de contrôle afin de voir si l'argent est bien investi dans ce but? J'imagine que des études ont précédé le paiement de la subvention.

M. Bérubé: Donc, on veut savoir quelle procédure suit le ministère de l'Agriculture pour s'assurer que l'investissement pour lequel il y a eu une subvention a bel et bien été fait.

M. Polak: C'est cela, mais dans les grandes lignes seulement et non pas des détails sur chaque point. C'est seulement pour vérifier s'il y a tout de même une certaine politique qui existe à cet égard.

M. Bérubé: II doit y avoir une procédure.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 601.

M. Bérubé: Ce qui est intéressant, cependant, - je souligne cela en passant -c'est que vous demandez un contrôle. C'est typique, chaque fois qu'il y a un scandale ou une mauvaise administration quelque part, immédiatement - évidemment, c'est le rôle de l'Opposition - vous demandez un contrôle. Or de contrôle en contrôle, la bureaucratie croît.

M. Paradis: Tant que vous ne croyez pas à la bureaucratie, c'est correct.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 601. Engagement 602. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Engagement 602. Subvention à Marc Vallières, Saint-Bernard, comté de Beauce-Nord, dans le cadre du programme d'aide à l'établissement de parquets d'engraissement. Montant de l'engagement: 34 000 $. Coût des investissements: 76 181, 17 $.

Ma question s'applique également à l'engagement 603 - si le président m'y autorise - qui est une subvention à Gordon Dittburner, de Shawville, comté de Pontiac-Témiscamingue...

M. Bérubé: Là, c'est discutable.

M. Paradis:... dans le cadre du programme d'aide à l'établissement de parquets d'engraissement. C'est ce dont je veux discuter. Montant de l'engagement: 40 000 $. Coût des investissements: 210 000 $.

On veut savoir quelle est la norme de subvention du programme d'aide à l'établissement des parquets d'engraissement.

M. Bérubé: Certainement. Les normes du programme.

Le Président (M. Gagnon): C'est le programme, en fait, que vous voulez avoir. Vous voulez avoir le programme.

M. Bérubé: Les normes du programme.

Le Président (M. Gagnon): Les normes du programme.

M. Paradis: Si vous le savez immédiatement, je vais la poser, sinon le secrétaire enregistrera la question. Pourquoi, dans un cas...

Une voix: Est-ce une norme fixe?

M. Paradis: Est-ce une norme fixe pour tout le monde?

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: Oui? D'accord. Pourquoi le ministère, dans le cas de 602 et 603, si on les compare, subventionne-t-il près de 50% dans un cas et moins dans l'autre?

M. Bérubé: Je peux vous le dire. Dans le cas de M. Dittburner, que j'ai sous les yeux, le programme prévoit une aide financière égale à 50% des investissements reconnus admissibles ne devant pas excéder 100 $ par bouvillon jusqu'à un maximum de 40 000 $. M. Dittburner a droit au maximum de la subvention. Quant à M. Vallières...

M. Paradis: II n'était pas au maximum, je pense. Cela se comprend de la première réponse que vous venez de donner.

M. Bérubé: Le maximum est de 34 000 $.

M. Paradis: Le maximum...

M. Bérubé: C'est cela. Il y a un plafond.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 604. Engagement 605.

M. Paradis: 605.

Le Président (M. Gagnon): 605, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Subvention additionnelle au Centre régional de grains Maurice Daoust Inc., de Saint-Louis-de-Gonzague, comté de Beauharnois, pour porter à 70 000 $ la subvention totale pour la réalisation d'un centre de conditionnement et d'entreposage des grains à Saint-Louis-de-Gonzague. Montant de l'engagement: 45 545 %. Coût des investissements: 100 000 $.

Qu'est-ce qui a changé dans le projet du Centre régional de grains Maurice Daoust Inc., qui nécessite une subvention additionnelle plus importante que celle prévue originalement?

M. Bérubé: Des coûts additionnels admissibles qui ont entraîné une subvention additionnelle.

M. Paradis: Mais on parle quand même, M. le ministre, d'une subvention additionnelle de plus de 100% de la subvention originale. Le projet a-t-il été modifié dans sa totalité?

M. Bérubé: Exactement. Le projet a été modifié.

M. Paradis: Maintenant, est-ce que le ministère, avant d'octroyer des subventions à de nouveaux centres régionaux de grain, s'assure que ceux auxquels il a déjà contribué financièrement fonctionnent?

M. Bérubé: Vous allez le voir par la question que vous avez posée concernant les normes du programme. Si je comprends bien, vous avez posé...

M. Paradis: Je n'ai pas posé une telle question, j'étais dans les vaches, tantôt.

M. Bérubé: Je pense que ce n'est pas le même programme. Alors, on va vous demander les normes et critères du programme d'aide aux centres régionaux de grain.

M. Paradis: Je sors peut-être du cadre du débat, mais tout le monde circule -surtout ceux qui voyagent de Montréal à Québec - sur la Transcanadienne et vous avez les installations de Cérébec, dans le comté de Lotbinière, qui sont sur le bord de la Transcanadienne et qui ont été construites dans le cadre du projet OSE. D'ailleurs, on en a fait mention dans la revue OSE des mois d'avril et mai de 1980. On voit que ce centre ne fonctionne pas présentement et, si on se fie au journal Le Soleil du 4 avril 1981, un article de Marc Saint-Pierre nous dit que Cérébec est sur le point de redémarrer. Est-ce que le ministre pourrait apporter, devant la commission des engagements financiers, des détails sur le redémarrage de cette entreprise de conditionnement de grain du même type...

M. Bérubé: C'est en dehors du sujet, c'est une question à poser au ministre.

M. Paradis: J'avais demandé la collaboration du ministre, au début, j'avais effectué une mise en garde. J'avais demandé au ministre...

M. Bérubé: Notre collaboration, comme vous pouvez le voir, au nombre des questions et à notre effort pour répondre à toutes vos demandes, a atteint son grand maximum.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: À l'engagement 606 et, en même temps, à l'engagement 607. Il s'agit de subventions dans le cas d'un programme de construction de bateaux de pêche commerciale. Je note qu'on commence à faire des bateaux un peu plus grands parce qu'au lieu de 30 000 $ ou 40 000 $, on parle de 128 000 $ et de 275 000 $. J'ai deux autres questions à poser en plus des questions que j'avais auparavant.

Est-ce qu'il y a une contribution de la part du gouvernement fédéral pour ce programme-là?

M. Bérubé: Cela a été le sujet d'une longue bataille fédérale-provinciale, en ce sens que le gouvernement fédéral avait mis sur pied un programme de rénovation de la flotte de pêche. Au moment où les quotas de pêche étaient terriblement limités au Québec et au moment où on a étendu la limite de 200 milles au Canada, cela a fait que seules vraiment les provinces maritimes et Terre-Neuve ont profité de ce programme.

Au moment où les captures ont commencé à remonter dans le golfe et dans le Saint-Laurent, et au moment où il devenait intéressant pour les pêcheurs de s'équiper correctement, le gouvernement fédéral a décidé d'abandonner son

programme. En fait, il ne restait que les pêcheurs du Québec à équiper et le gouvernement fédéral a choisi de fermer son programme, ce qui a obligé le gouvernement du Québec à instaurer un programme. Les Québécois ayant payé une fois des taxes à Ottawa et voyant l'argent leur qlisser sous le nez, ont dû repayer des taxes à Québec pour, cette fois, avoir un nouveau programme qui permettrait la relance des bateaux de pêche. C'est un autre de ces beaux exemples du fédéralisme pendable comme le F-18, comme Volkswagen, comme le gazoduc dans l'Est du Québec, comme le terminal méthanier de Gros Cacouna, et j'en passe! II y en a une telle collection que ça ne vous dérange pas parce que faire travailler vos électeurs ne vous intéresse pas.

M. Paradis: M. le ministre, quelles sont les nouvelles que vous avez de Volkswagen?

Le Président (M. Gagnon): C'est le député de Sainte-Anne qui avait la parole.

M. Bérubé: Elles ne sont pas très bonnes. D'ailleurs, vous voyez maintenant les articles dans les journaux, cela a été une machination du ministère fédéral de l'Industrie et du Commerce pour s'assurer que le Québec ne serait même pas proposé comme site potentiel de l'usine. Ce sont des fonctionnaires du MEER, outrés de l'attitude de leurs collègues de l'Industrie et du Commerce, qui ont dû sensibiliser le ministère de l'Industrie et du Commerce à Québec pour prendre la défense des intérêts du Québec. C'est rendu maintenant que les fonctionnaires d'Ottawa, qui ont le moindre sens de la défense des intérêts du Québec, sont obligés de faire appel au gouvernement du Québec pour défendre nos intérêts. De toute façon, ça ne vous intéresse pas; faire travailler vos électeurs ne vous intéresse pas.

M. Paradis: À part de compter sur la collaboration des fonctionnaires fédéraux dans ce dossier, quelle attitude et quelles démarches avez-vous entreprises?

M. Bérubé: On voudrait bien compter sur la collaboration des députés fédéraux, mais il n'y a rien à Ottawa, comme vous le savez; c'est un désastre assez lamentable.

M. Paradis: Ils ont été élus par qui, eux autres?

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, mais le député de Sainte-Anne avait la parole.

M. Polak: Tout à l'heure, quand le ministre répondait à une question du député de Brome-Missisquoi, il a déclaré que c'était en dehors du sujet et j'étais même d'accord avec lui. Maintenant, je lui ai posé une simple question sur les engagements 606 et 607: Est-ce que le fédéral contribue? Il a fait toute une thèse sur le fédéralisme... (21 h 45)

M. Bérubé: Ma réponse a été complète.

M. Polak: Je suis bien prêt à rencontrer le ministre ailleurs, en dehors de cette salle. Qu'il organise une rencontre, je serai là pour débattre cet engagement, mais pour le moment, il est 9 h 45, je voulais juste me limiter aux engagements 606 et 607 et obtenir une réponse claire et nette.

La deuxième partie de la question, M. le Président, c'est la suivante: Dans cette subvention, quel est le pourcentage des demandes qui sont accordées? Tout de même, si quelqu'un, disons, veut s'engager à bâtir un bateau, investir une partie de son argent là-dedans, j'ai l'impression que la plupart de ces demandes sont accordées, mais, d'autre part, je ne le sais pas. Donc, est-ce que le ministre pourrait dire, selon les statistiques, quel est le pourcentage qui est accordé de toutes ces demandes?

M. Bérubé: On demandera au ministère un état des demandes reçues l'année dernière au titre de ce programme et le nombre de subventions accordées, parfait.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 607, 608. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: À 608 il s'agit d'une subvention additionnelle dans le cadre du programme Sol Plus. Ma question va toucher à 608 et à tous les autres éléments qui touchent le programme Sol Plus. Est-ce que le ministre peut nous indiquer combien de demandes il y a eu depuis le nouveau budget 1981-1982 dans le cadre du programme Sol Plus, combien ont été acceptées, combien ont été refusées et s'il y a encore possibilité d'effectuer des demandes dans le cadre de ce programme?

M. Bérubé: Depuis avril... M. Paradis: 1981.

M. Bérubé: Attendez un peu, là j'ai un problème.

M. Paradis: Le ministère a généralement ces statistiques...

M. Bérubé: C'est le nouveau budget. M. Paradis:... à sa disposition.

M. Bérubé: Reçues, accordées ou refusées?

M. Paradis: C'est ça.

M. Bérubé: C'est parce que c'est en dehors de l'engagement financier. Je ne peux pas recevoir votre demande. Cela porte sur les dépenses du budget de cette année...

M. Paradis: Avril 1981 est cette année à moins que je ne m'abuse.

M. Bérubé: Oui, je peux vous le dire pour le mois d'avril.

M. Paradis: On le demandera à chaque mois, si vous pensez que c'est plus rapide.

M. Bérubé: C'est très dangereux, là, parce que cela veut dire qu'on va commencer à faire faire des relevés sur le fonctionnement courant des programmes, ce qui m'apparaît une opération comptable.

M. Paradis: Dans le cas de Sol Plus, si je peux ajouter, je pense que ces chiffres sont tenus à jour constamment et sont prêts à être livrés. Si ces chiffres ne l'étaient pas, je les demanderais strictement pour avril, mais je crois, M. le ministre, de bonne foi, qu'ils sont tenus à jour au ministère et qu'on possède ces renseignements. Il s'agit simplement de les communiquer. Dans la mesure où ces chiffres sont mis à jour, on pourrait communiquer à la commission des engagements financiers le nombre de demandes reçues, acceptées et refusées.

M. Bérubé: Je vais l'accepter. Je la trouve dans une zone grise un peu, mais je vais l'accepter.

M. Paradis: Si le ministre accepte, je le demanderais jusqu'à ce jour, sinon je le demanderai à chaque mois.

M. Bérubé: Depuis le début de l'exercice...

M. Paradis: Depuis le début de l'exercice financier.

M. Bérubé: Jusqu'à la présente date.

M. Paradis: La date la plus récente disponible. Je ne demande pas l'impossible. Je suis raisonnable.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 608, 609, 610.

M. Paradis: À l'engagement 606, M. le secrétaire, il s'agit, en autant que les renseignements sont disponibles au ministère de l'Agriculture, de nous communiquer combien, depuis le 1er avril 1981 jusqu'à la date la plus récente, de demandes de subventions il y a eu dans le cadre du programme Sol Plus, combien ont été acceptées et combien ont été refusées et si le programme est encore disponible? M. Bérubé: Engagement 608?

Le Président (M. Gagnon): C'était l'engagement 608.

M. Paradis: On peut le mettre sous n'importe quel numéro, M. le Président. Oui, excusez, c'est à l'engagement 608, vous avez raison.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 609? Engagement 610? Engagement 611? Engagement 612?

M. Polak: À l'engagement 612.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 612, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, une question pour tout le programme, juste pour savoir; le programme de rationalisation du secteur des viandes, en quelques mots, qu'est-ce que ça veut dire? Est-ce que ça veut dire moderniser la machinerie de ceux qui fabriquent toutes sortes de produits alimentaires de viandes, etc. ? En quelques mots, quel est ce programme?

M. Bérubé: Cela m'a l'air d'être pour les abattoirs. Il y a eu une opération au ministère qui portait sur l'élimination de tous les anciens abattoirs artisanaux où la qualité de la viande mise sur le marché n'était pas toujours adéquate. En parallèle avec une nouvelle réglementation qui assurait un contrôle hygiénique beaucoup plus poussé et des normes beaucoup plus serrées pour l'exploitation de tels abattoirs, le ministère de l'Agriculture a mis sur pied un programme de modernisation des usines de manutention, de manipulation de la viande de manière à faciliter la conversion des installations existantes en des installations plus modernes. C'est l'origine du programme et c'est le pourquoi du programme. Aujourd'hui, il ne porte plus seulement sur les abattoirs, il porte sur des charcuteries, il porte sur un peu tout, par exemple, les abattoirs de lapins. On a étendu sa portée à tout ce qui s'appelle abattoir.

M. Polak: Les chiens, le cheval?

M. Bérubé: Enfin ça, c'était avant que nous arrivions au pouvoir; maintenant, c'est véritablement mieux contrôlé.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 613? Engagement 614? Engagement 615? Engagement 616? Engagement 617? Engagement 618? Engagement 619? Engagement 620? Engagement 621? Engagement 622? Engagement 623?

Engagement 624? Engagement 625? M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subvention à la Fédération des producteurs de pommes du Québec, Montréal, représentant la participation du ministère à la campagne de promotion visant à augmenter la consommation de la pomme au Québec. Montant de l'engagement: 100 000 $. Coût de la promotion: 200 000 $. " Pourrait-on demander le dépôt du programme de promotion?

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: Pourrait-on savoir si le ministère versera quand même cette subvention, vu qu'on sait que maintenant la récolte de pommes du Québec équivaudra approximativement à 25% à la suite de la catastrophe qui est arrivée, de la mort des pommiers et de la destruction quasi totale de la récolte de cette année? Est-ce que cette subvention de publicité sera quand même versée et est-ce qu'il y aura quand même campagne de promotion vu qu'il n'y a plus de pommes?

M. Bérubé: De prime abord, je dirais oui.

M. Paradis: La campagne s'effectuera quand même?

M. Bérubé: L'autorisation a été donnée et...

M. Paradis: Strictement à titre de renseignement, lorsque vous êtes mis au courant de ces données par le ministère de l'Agriculture, y a-t-il des procédures de rappel de ces subventions lorsqu'on se rend compte que si on annonce des pommes et qu'on augmente la consommation, finalement on va vendre des pommes des autres provinces et des autres pays à même nos campagnes de publicité?

M. Bérubé: Non, on ne rappelle jamais de subvention. Il arrive même parfois qu'on doive modifier le motif de la subvention, mais, lorsqu'une subvention a été versée, on ne la rappelle pas d'une façon générale, à moins qu'il n'y ait eu abus, à moins qu'il n'y ait eu fraude.

M. Paradis: Dans ce cas - pour vous donner un exemple théorique - si la Fédération des producteurs de pommes vous demandait d'utiliser ces 100 000 $ à une autre fin qu'une campagne de promotion, parce que ça s'avérerait inutile dans le contexte actuel, est-ce que c'est prévu dans les normes du Conseil du trésor que vous pourriez autoriser, même si elle a été accordée dans ce programme, l'utilisation à d'autres fins?

M. Bérubé: L'autorisation a été accordée et la subvention a été versée. En général, on attend le Conseil du trésor pour pouvoir verser la subvention et même parfois je me demande si on ne la verse pas avant que l'autorisation arrive. Ce qui fait que, vous comprenez, dès qu'ils ont eu confirmation que le Conseil du trésor venait d'autoriser la subvention, inutile de dire que...

M. Paradis: Si la Fédération des producteurs de pommes décidait de ne pas tenir une campagne de promotion...

M. Bérubé: Ah!

M. Bérubé:... dans le contexte actuel.

M. Bérubé: On trouverait une autre excuse pour lui verser la subvention et, évidemment, l'année prochaine, on vérifierait...

M. Paradis: À une autre fin.

M. Bérubé: À une autre fin. Tout récemment, un cas qui va venir ici, une troupe de théâtre avait reçu une subvention pour une tournée en Europe et a dû annuler la tournée en Europe. Finalement, on a conclu que si elle faisait une tournée à New York et même à Ottawa, en pays étranger, on accepterait.

Une voix: Ah!

M. Paradis: À Ottawa et en pays étranger. Dans quel autre pays irait-elle? Aux États?

M. Bérubé: Non, à Ottawa.

Le Président (M. Gagnon): 626?

M. Paradis: Non.

Le Président (M. Gagnon): 627?

M. Paradis: Oui.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Subvention à la Fédération des producteurs d'oeufs du Québec, Montréal, représentant la participation du ministère à la campagne de promotion visant à augmenter la consommation d'oeufs. Montant de l'engagement, 100 000 $. Coût de la promotion...

M. Bérubé: J'espère que les poulets sont toujours vivants.

M. Paradis: Ce sont des oeufs. Cela prend des poules. Les poulets, vous n'aurez pas grand-chance. Je vous prends à témoin, M. le Président. Subvention de 100 000 $. Coût de la promotion, 200 000 $. Je viens de recevoir un rapport, comme député, du Conseil de planification et de développement du Québec qui nous indique que le taux d'autosuffisance du Québec dans les oeufs se situe présentement à 37%. Est-ce qu'il y a des mesures de prises? On l'a reçu il y a deux semaines, M. le Président. Il était à 68% en 1976 et il est tombé à 37%, suivant le Conseil de planification et de développement du Québec, en 1979. Lorsqu'on verse une telle subvention, est-ce qu'on s'assure que cela sert à la promotion d'un produit québécois ou si on laisse cet argent du trésor public servir à la promotion d'oeufs en provenance d'autres provinces ou d'autres pays?

M. Bérubé: On leur dit d'ouvrir leurs oeufs et si le jaune est bleu le manger, mais s'il est rouge le rejeter.

M. Paradis: S'il est jaune? Une voix:...

M. Paradis: Est-ce qu'on s'assure, dans le cadre de ces programmes de promotion, qu'on fait la promotion pour le produit québécois?

M. Bérubé: Ah oui! On va faire la promotion du sigle et du nom Québec-Oeuf auprès des chaînes de détaillants en alimentation.

M. Paradis: Strictement le produit québécois.

M. Bérubé: Oui.

Le Président (M. Gagnon): 627?

M. Bérubé: Québec-Oeuf.

Le Président (M. Gagnon): On était à 627. 628? 629? 630?

M. Paradis: 629.

Le Président (M. Gagnon): 629, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subvention à Les producteurs d'oignons du Québec Enr., Montréal, représentant la participation du ministère à la campagne de promotion visant à faire connaître la qualité et la disponibilité de l'oignon québécois. Montant de l'engagement, 40 000 $. Coût de la campagne de promotion, 80 000 $. " Est-ce qu'on peut savoir combien il y a de producteurs d'oignons au Québec et la valeur totale de la production?

M. Bérubé: II y a quelque chose sur les dindons aussi, si cela vous intéresse.

M. Paradis: Quand même, on consacre 40 000 $ des fonds publics a une campagne de promotion là-dessus. La valeur totale de la production...

M. Bérubé: Tout ce que je peux vous dire, c'est que nous sommes autosuffisants à 65% en oignons.

M. Paradis: Vous me faites pleurer.

M. Bérubé: Toutefois, l'Ontario produit un surplus d'oignons qu'il doit vendre sur les marchés étrangers, dont te Québec. La situation s'est améliorée en 1979 et en 1980 grâce au soutien dynamique de la campagne de promotion. On avise les gens que, quand ils pèlent un oignon et qu'ils pleurent, c'est parce qu'il vient de l'Ontario.

M. Paradis: II paraît que plus tu pleures, plus l'oignon est de qualité. J'aimerais quand même que nos oignons du Québec nous fassent pleurer un peu. Est-ce qu'il y a moyen d'obtenir l'information, à savoir combien il y a de producteurs d'oignons au Québec et la valeur...

M. Bérubé: Est-ce que vous voulez avoir le nombre d'oignons par producteur aussi?

M. Paradis: Non, la valeur totale de la production. Je pense que c'est...

M. Bérubé: M. le Président. M. Paradis:... facile à obtenir.

M. Bérubé: Je comprends. Lors de la défense des crédits, c'est le genre de questions qu'on pose au ministre parce que le ministre est entouré de tous ses fonctionnaires et on peut répondre aux questions rapidement. Mais le rôle de la commission des engagements financiers n'est pas de donner de l'information sur le fonctionnement de tous les programmes gouvernementaux, l'état de l'économie québécoise et le nombre de producteurs d'oignons, et à savoir si les oeufs sont jaunes, bleus, rouges ou verts. (22 heures)

M. Paradis: C'est de justifier les dépenses qui sont faites et, à cette...

M. Bérubé: Non. Le problème que je vois pour la commission, et je le réitère, est que nous n'avons pas le personnel pour traiter un nombre aussi considérable de

demandes, parce qu'une telle demande, aussi anodine qu'elle soit, implique de la part de notre secrétaire qu'il écrive au ministère une lettre en bonne et due forme dans laquelle il découpe la question, il fait un assemblage, il la signe et il l'envoie. Il faut qu'il y ait des rappels, s'il n'a pas eu la réponse, donc, tout un système de rappels et, évidemment, quand la réponse arrive, s'assurer qu'elle est complète et la fournir.

S'il se trouve noyé sous une quantité infernale de questions portant sur le contenu des programmes, sur ceci ou sur cela, ce qui va se produire, c'est que nous allons prendre un tel retard que, dans deux ans, nous n'aurons toujours pas les réponses aux questions que vous avez posées. À ce moment-là, je vous vois très bien disant: C'est scandaleux, le gouvernement ne répond pas aux questions. À ce moment-là, je devrai vous répondre: Écoutez, je regrette, mais, vous posez des questions qui n'ont absolument rien à voir avec l'objet de nos engagements financiers; l'engagement financier, c'est de verser une subvention aux producteurs d'oignons. Vous me dites: Combien y a-t-il de producteurs d'oignons? On va vous poser la question à savoir combien il y a de producteurs d'oignons...

M. Paradis: C'est ça et la valeur totale.

M. Bérubé:... mais le lien entre le nombre de producteurs d'oignons et la subvention...

M. Paradis: Si le ministre ne voit pas de lien entre le nombre de producteurs, la valeur totale de la production et le montant qu'on peut mettre dans une campagne de publicité - et on s'aperçoit que ce n'est pas la même chose pour les oignons que pour les oeufs, etc., il doit donc y avoir des critères sur lesquels se base le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour recommander au Conseil du trésor de verser 40 000 $ plutôt que 100 000 $. Parmi ces critères-là, on peut facilement s'imaginer que le volume de la production à écouler en est un et que le nombre de producteurs qui sont là-dedans en est un autre.

M. Bérubé: 50% des coûts...

M. Paradis:... du programme de publicité, mais le programme n'est pas à 200 000 $, il est à 80 000 $ dans le cas des oiqnons et à 200 000 $ dans le cas des oeufs, M. le ministre. Je vous le soumets bien respectueusement.

M. Bérubé: On va poser la question. M. Paradis: II y a une relation directe entre l'engagement financier, le volume de la production écoulée et le nombre de producteurs qui sont dedans.

M. Beauséjour:... des pommes ou manger des oeufs le matin.

M. Bérubé: Il est 22 heures.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 630. Est-ce qu'on termine là ou si on se rend à 23 heures?

Avant de suspendre les travaux, je dois vous dire, si j'ai bien compris l'entente, qu'on va suspendre les travaux jusqu'au 22 octobre. On siégerait les 22, 23, 29 et 30 octobre. On aurait exactement le même ordre du jour qui serait modifié ou auquel on ajouterait les mois de juillet, août et septembre.

M. Paradis: S'il est disponible.

Le Président (M. Gagnon): Si disponible. Est-ce que vous êtes d'accord? On demanderait simplement à notre secrétaire de nous envoyer tout simplement une lettre de rappel pour ne pas oublier la date, mais on n'aurait pas à reconvoquer à dix ou quinze jours, à envoyer l'ordre du jour à quatorze jours de la prochaine séance.

On considère qu'on a reçu l'ordre du jour et tout ce qu'on aurait de notre secrétaire, c'est une lettre de rappel.

Une voix: Plus les documents qui devront arriver dans les délais prévus.

Le Président (M. Gagnon): S'il y a des changements, évidemment, sauf avis contraire. Mais si l'avis que je donne là reste tel quel, suivant l'entente de la commission, on est d'accord là-dessus.

M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, est-ce qu'on va continuer encore un peu ce soir? On va beaucoup plus vite qu'auparavant. Il faut peut-être continuer. Je ne sais pas à quelle heure vous avez...

Le Président (M. Gagnon): II est 22 heures. Normalement, on devrait suspendre nos travaux à cette heure-ci, mais si la commission est disponible pour continuer les travaux...

M. Polak: Encore une autre heure et on pourrait finir le mois d'avril.

Le Président (M. Gagnon): M. le député d'Iberville.

M. Bérubé: On peut finir l'Agriculture. Le Président (M. Gagnon): Vous êtes

d'accord pour continuer jusqu'à 23 heures?

M. Bérubé: Je suis d'accord pour finir l'Agriculture.

M. Polak: II n'y a plus rien là-dedans.

Le Président (M. Gagnon): Le quorum est de sept.

M. Polak: II ne reste presque plus rien à l'Agriculture. Personnellement, je serais prêt à le faire...

M. Bérubé: Oui, mais ce n'est pas vous qui répondez aux questions. Si vous le voulez, je n'ai pas d'objection, on peut s'installer et on va vous faire répondre aux questions.

M. Polak:... en autant qu'on ne pose pas de question.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 630, 631.

M. Polak: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 631, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: II s'agit d'un contrat négocié pour des travaux de réparation du bateau patrouilleur Villmont 2. Est-ce qu'on a demandé des soumissions ailleurs que par contrat avec le chantier maritime? Il y a tout de même plusieurs chantiers maritimes dans la province. La même question s'adresse à l'engagement 632 qui suit.

M. Bérubé: On l'a offert à ce chantier. Le ministère a jugé bon de le donner à ce chantier maritime. Si vous le voulez, je peux obtenir du ministère les raisons justifiant le choix de ce chantier.

M. Paradis: Ce serait plus précis si on demandait au ministère la raison motivant non pas le choix de cette entreprise, mais pourquoi il a choisi de procéder par contrat négocié plutôt que par appel d'offres.

M. Bérubé: II a choisi a priori cette firme.

M. Paradis: Mais est-ce qu'on choisit a priori une firme ou si on choisit a priori de ne pas aller aux soumissions?

M. Bérubé: On me dit que le bateau est en hivernement à cet endroit.

M. Paradis: C'est la même chose dans le cas de l'autre bateau?

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: Max, lui adressez-vous votre question?

M. Polak: J'ai reçu ma réponse.

M. Bérubé: Le bateau est en hivernement là. Les trois critères sont la localisation du bateau, la spécialité du réparateur et la capacité de travail du réparateur. Voilà les raisons.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 631, 632, 633. Est-ce qu'on termine là ou si on continue avec les Communications?

M. Bérubé: Oui, M. le Président, quant à moi.

Le Président (M. Gagnon): Cette commission suspend ses travaux jusqu'au...

M. Bérubé: Oui, c'est vrai, est-ce qu'on a quorum, M. le Président?

Le Président (M. Gagnon):... 22 octobre 1981. Je vous rappelle qu'on tient pour acquis qu'on a reçu l'ordre du jour tel que modifié. Merci, bonsoir.

(Fin de la séance à 22 h 08)