Journal des débats de la Commission permanente de l'énergie

Etude du projet de loi no 98 Loi modifiant

la Loi du régime des eaux

(Quinze heures quarante et une minute)

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs!

La commission permanente de l'énergie est réunie pour procéder à l'étude article par article du projet de loi no 98 intitulé Loi modifiant la Loi du régime des eaux. Les membres de la commission sont: M. Cordeau (Saint-Hyacinthe) en remplacement de M. Brochu (Richmond); M. Bordeleau (Abitibi-Est), M. Michaud (Laprairie) remplaçant M. Desbiens (Dubuc); M. Godin (Mercier), M. Gratton (Gatineau), M. Joron (Mille-Iles), M. Mercier (Berthier), M. Rancourt (Saint-François), M. Blank (Saint-Louis) remplaçant M. Raynauld (Outremont).

Les intervenants sont: M. Baril (Arthabaska), M. Charbonneau (Verchères), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Forget (Saint-Laurent), M. Johnson (Anjou), M. Lavigne (Beauharnois), M. Michaud (Laprairie) qui est en fait membre et non pas intervenant; M. O'Gallagher (Robert Baldwin), M. Roy (Beauce-Sud) et M. Samson (Rouyn-Noranda).

M. le ministre de l'Energie.

M. Michaud: M. le Président, je crois qu'on pourrait proposer un rapporteur.

Le Président (M. Clair): Vous avez tout à fait raison, j'allais l'oublier.

M. Michaud: Je proposerais le député de Berthier.

Le Président (M. Clair): Espérons que M. le député de Berthier accepte. Le député de Berthier accepte-t-il?

M. Mercier: Oui, j'accepte.

Le Président (M. Clair): M. le député de Berthier agira comme rapporteur des travaux de cette commission.

M. Michaud: C'est un excellent rapporteur. Le Président (M. Clair): M. le ministre.

Hausse de tarif pour l'utilisation des forces hydrauliques

M. Joron: M. le Président, brièvement, pour rappeler l'historique de ce projet de loi, au moment du budget de l'année dernière, du 12 avril 1977, le ministre des Finances avait indiqué, à ce moment-là, que la redevance payable par les producteurs privés d'électricité pour l'utilisation des forces hydrauliques, c'est-à-dire pour l'eau qui passe chez eux — parce que l'eau n'appartient à personne — avait été inchangée depuis 1946. C'était $0.15 le mille kilowatts. Cela n'avait pas été touché depuis 31 ans. Ce fut porté à $0.50 et par la suite, ce serait indexé en fonction de l'évolution des tarifs industriels de l'Hydro-Québec.

C'est ce qu'explique l'article premier. C'est ce qu'il y a derrière le projet de loi. Je n'ai pas grand-chose à ajouter sauf qu'à la lecture, morceau par morceau, s'il y a des questions...

M. Blank: Est-ce que je peux poser une question?

Le Président (M. Clair): Au niveau des commentaires généraux à cette table, M. le député de Saint-Louis, avant d'entamer l'étude de l'article 1. M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Combien de compagnies y a-t-il dans la province?

M. Joron: Le nombre total, malheureusement, j'avais demandé...

M. Blank: Environ.

M. Joron: Je vais m'exprimer autrement. Il y a, à l'heure actuelle, pour les producteurs privés, une puissance installée d'environ 3400 mégawatts dans tout le Québec. Cela se compare à peu près à l'Hydro, qui a une puissance installée d'à peu près 11 000 mégawatts. C'est encore assez important, les producteurs privés. De ces 3400 mégawatts, il y en a un producteur privé, Alcan, qui a 2300 ou 2400 mégawatts. Les autres sont McLaren, Québec North Shore et des compagnies de bois.

M. Blank: Cela veut dire que...

M. Joron: Au total, il y en a un très important, qui produit les deux tiers de ces 3400 mégawatts. Ensuite, il y en a peut-être une dizaine de petits. Je ne sais pas combien il y en a d'extrêmement petits.

M. Blarjk: Y a-t-il de ces producteurs privés qui revendent de l'électricité?

M. Joron: Oui, il y en a. L'Alcan en revend.

M. Blank: A d'autres industriels? M. Joron: Non, à l'Hydro-Québec.

M. Blank: A l'Hydro-Québec.

M. Joron: Oui, et également, je pense, à la municipalité d'Alma.

M. Blank: C'est-à-dire que cela va augmenter les prix de l'Hydro dans cette municipalité?

M. Joron: Non.

M. Blank: C'est le seul effet.

M. Joron: Non, cela n'augmente pas les prix. En fait, c'est le producteur lui-même qui...

M. Blank: Qui va l'absorber.

M. Joron: ... va l'absorber, parce que c'est vraiment insignifiant dans la quantité totale d'énergie.

M. Blank: Je comprends que les gens ne s'y opposent pas, ils sont contents de cet arrangement.

M. Joron: Oui. On avait indiqué, préalablement, au discours du budget, qu'on allait revoir cela. Parmi les producteurs, il y a Alcan qui est venue nous voir. Evidemment, elle se demandait de combien nous allions l'augmenter. On a dit: On sera raisonnable. On va tenir compte de l'évolution du coût de l'énergie depuis les trente années où le taux a été fixe. Ce sera quelque chose qui sera en relation avec cela, ce ne sera pas un chiffre arbitraire qu'on va sortir "out of nowhere", comme cela. Je pense que cela n'a pas été reçu avec une grande surprise. Cela a été perçu comme étant raisonnable et normal par à peu près tout le monde.

M. Blank: D'accord.

M. Joron: Cela représente des revenus intéressants pour le Québec.

M. Blank: II a $10 millions de plus, à ce que je constate.

M. Joron: C'est cela. Au total, cela représente à peu près $10 millions de plus, dont les deux tiers à peu près sont portés par Alcan, mais il faut mettre cela en relation évidemment avec Alcan, qui fait un chiffre d'affaires de $3 milliards.

M. Blank: D'accord.

Le Président (M. Clair): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Une question. Le projet de loi a aussi pour but de supprimer la déduction du montant équivalent aux taxes scolaires dues pour l'année 1946. Pouvez-vous nous dire quelle augmentation de revenu cela représente pour la province?

M. Joron: Ma foi, je pense que ce n'est même pas $100 000. C'est presque rien. Evidemment, 1946, c'est loin en arrière.

M. Cordeau: Maintenant, une autre chose aussi, c'est que, dans le projet, dans les articles qui sont amendés, à l'ancien article 68, II était dit que le ministre des Richesses naturelles doit, dès réception, remettre le produit de ses contributions au ministre du Revenu, qui les verse au fonds consolidé du Québec. Actuellement, c'est le ministre qui perçoit ces revenus. Je ne sais pas si j'ai bien lu, mais il n'est aucunement mentionné que ces revenus sont versés, sont retournés au ministre. Dans l'article 68, tel qu'amendé, ce paragraphe est omis dans le nouveau projet de loi.

M. Joron: Vous avez raison. Je ne le vois pas moi non plus dans la nouvelle rédaction. Je ne sais pas si...

M. Blank: Vous auriez cela par votre ministère.

M. Joron: Non, en fait, ce n'est même pas moi qui le perçois. C'est le ministre des Richesses naturelles. Ce n'est pas le ministre de l'énergie.

M. Blank: Ils ont l'argent pour acheter l'amiante?

M. Joron: Ce doit être cela.

M. Blank: Ils en auraient besoin...

M. Cordeau: C'est parce que ce n'est pas inclus dans le nouveau projet de loi. Je me demande si c'est un oubli ou...

M. Joron: S'il n'y avait pas lieu de l'inclure, je vous avoue que je n'avais pas remarqué que la nouvelle rédaction... Dans le texte de l'ancienne loi, peut-être...

M. Cordeau: J'ai ici le texte de l'ancienne loi.

M. Blank: On va faire faire une copie de cela pour le ministre, le dernier paragraphe de l'article 68.

M. Joron: L'article 68...

M. Blank: Oui, l'article 68, le dernier paragraphe.

M. Joron: Je ne sais pas s'il y a ailleurs une disposition universelle qui...

M. Blank: Je pense que tout l'argent du ministre du Revenu... Ce n'est pas le ministre du Revenu qui perçoit, c'est le ministre des Richesses naturelles. Qui va le percevoir, avec ce projet de loi?

M. Joron: C'est le ministre des Richesses naturelles.

M. Blank: Le ministre des Richesses naturelles. Dans l'ancien projet de loi, il était spécifié que ces montants devaient être remis au ministère du Revenu.

M. Joron: La question qui se pose...

Le Président (M. Clair): J'en profite pour vous signaler qu'à mon humble avis, nous avons déjà entamé l'étude de l'article 1 par le biais des questions qui sont posées.

M. Joron: Ce serait, en fait, une disposition générale. La Loi de l'administration financière prévoit que tout ministre qui perçoit des fonds doit les remettre au ministre du Revenu qui, lui, les verse au fonds consolidé du Revenu.

M. Cordeau: II n'est pas libre de les dépenser.

M. Joron: II y a donc une loi-chapeau ailleurs...

M. Cordeau: C'est cela.

M. Joron: ... et c'est pour cela qu'on ne l'a pas mis.

M. Cordeau: Parfait. Cela répond à ma question.

M. Blank: Quant à moi, je n'ai aucune objection à ce qu'on passe le projet de loi dans son entier.

Le Président (M. Clair): L'article 1. Amendements

M. Joron: Si vous voulez, j'aurais deux amendements à proposer qui sont plutôt de nature syntaxique ou grammaticale. On va vous les distribuer. A l'article 1, le 69b vise à exclure les corporations municipales ou les coopératives d'électricité. On le rédigeait de la façon suivante, tel qu'on le voyait dans le projet de loi 98: "Aucune redevance additionnelle ni contribution n'est exigible d'une corporation municipale, d'une coopérative d'électricité formée en vertu de la loi... ou d'un mandataire du gouvernement". Je suggérerais qu'on le remplace par la formulation suivante: "Les dispositions des articles 68 et 69 ne s'appliquent pas à une corporation municipale ni à une coopérative d'électricité formée en vertu... "

Cette deuxième formulation veut dire la même chose, sauf qu'elle est plus précise. Cela se rattache directement à ce qui est visé à 68 et 69, alors que la rédaction que l'on avait dans le projet de loi 98 pouvait introduire une certaine confusion parce qu'on voulait dire par "aucune redevance additionnelle ni contribution n'est exigible d'une corporation... " Cela aurait pu être interprété comme étant plus large et non pas directement relié à ce qui était visé à 68 et 69. C'est pour cela qu'on le rédige d'une façon différente pour ne le lier qu'à ce qui est visé aux deux paragraphes précédents.

Y a-t-il des questions à ce sujet?

M. Blank: Cela va.

M. Joron: Le deuxième amendement est une addition à l'article 2 qui prévoit que "...quand les montants perçus peuvent être..." etc.; on ajouterait ceci: "... la contribution, selon le cas, la redevance additionnelle payable pour l'année 1977 est exigible à l'expiration d'un délai de deux mois à compter de la date d'entrée en vigueur de la présente loi. "

C'était un oubli. On disait quand les paiements, à l'avenir, étaient exigibles, sauf qu'on avait oublié de dire que ceux de 1977 allaient de-venirexigibles deux mois après l'entrée en vigueur de la loi.

M. Cordeau: Parce qu'il n'a pas été payé pour l'an passé?

M. Joron: Non.

M. Cordeau: Les $0.15 ont-ils été payés?

M. Joron: Non.

M. Blank: Non, parce que la loi n'était pas adoptée.

M. Joron: C'est cela.

M. Cordeau: Mais la loi existait déjà à $0.15.

M. Blank: Les $0.15 étaient payés, j'en suis certain.

M. Joron: Les $0.15, oui, normalement, c'était la loi antérieure.

M. Cordeau: Ma question était: Est-ce que les $0.15 ont été payés?

M. Joron: Oui, sans doute...

M. Blank: Alcan doit trouver $6 millions d'ici deux mois?

M. Joron: C'est cela.

Le Président (M. Clair): L'article 1 est-il adopté?

M. Cordeau: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté avec amendement.

L'article 2 est-il adopté?

M. Blank: Adopté avec amendement. M. Cordeau: Adopté avec amendement.

Le Président (M. Clair): Adopté avec amendement.

Article 3.

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Article 4.

M. Cordeau: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté.

Messieurs, la commission permanente des richesses naturelles termine ici ses travaux après avoir adopté le projet de loi no 98 avec amendements. Je demande au rapporteur de cette commission de bien vouloir faire rapport le moment venu.

Cette commission ajourne ses travaux sine die. Merci messieurs.

M. Joron: Messieurs, merci de votre collaboration.

(Fin de la séance à 15 h 54)