Journal des débats de la Commission permanente de l'énergie

Étude des crédits de la Direction générale de l'énergie

(Vingt heures treize minutes)

Le Président (M. Dussault): À l'ordre, messieurs! Nous allons commencer les travaux de la commission parlementaire de l'énergie ayant le mandat de faire l'étude des crédits de la Direction générale de l'énergie incorporée aux crédits des richesses naturelles.

Sont membres de cette commission: M. Bor-deleau (Abitibi-Est), M. Brochu (Richmond), M. Desbiens (Dubuc), M. Godin (Mercier), M. Gratton (Gatineau), M. Joron (Mille-Îles), M. Mercier (Berthier), M. Rancourt (Saint-François), M. Raynauld (Outremont).

Sont intervenants: M. Baril (Arthabaska), M. Charbonneau (Verchères), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Forget (Saint-Laurent), M. Johnson (Anjou), M. Lavigne (Beauharnois), M. Michaud (Laprairie), M. O'Gallagher (Robert Baldwin), M. Roy (Beauce-Sud), M. Samson (Rouyn-Noranda).

Il faudrait, au départ, nommer un rapporteur pour cette commission. Est-ce que quelqu'un fait une proposition?

M. Brochu: L'an passé, c'était le député d'Arthabaska qui était rapporteur, on peut... D'accord.

Le Président (M. Dussault): M. Rancourt agirait comme rapporteur. Est-ce que la commission est d'accord?

Des voix: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté.

M. Gratton: À condition qu'il soit prêt à travailler cette nuit.

M. Rancourt: Pardon?

M. Gratton: II n'y a pas de problème à ce que vous travailliez cette nuit si, par hasard, on finissait. Non? D'accord.

M. Rancourt: Je suis toujours là.

Le Président (M. Dussault): II se trouvera sûrement quelqu'un pour l'aider, M. le député. Ceci dit, je laisse la parole à M. le ministre pour des remarques préliminaires, je suppose.

Exposé préliminaire du ministre délégué à l'Énergie

M. Guy Joron

M. Joron: Merci, M. le Président. Je vois que les textes s'en viennent. J'aurais voulu les distribuer en même temps, mais, enfin, on vous les remettra. Il sera peut-être à propos de faire un survol des activités de la Direction générale de l'énergie au cours de l'année dernière et de son programme d'action pour l'année prochaine, en guise de remarques préliminaires, avant d'aborder l'étude des crédits spécifiquement.

L'année fiscale 1977/78 a été marquée par la mise en place d'une nouvelle structure administrative au sein de la Direction générale de l'énergie et par le recrutement des principaux cadres de cette direction, que je vais vous présenter dans un moment d'ailleurs. On se souviendra qu'au printemps dernier, le gouvernement annonçait la nomination d'un sous-ministre associé responsable de cette direction, M. Michel Audet, qui est assis à côté de moi, et approuvait la création d'une structure administrative comportant quatre directions, la direction des études et prévisions économiques, sous la direction de M. Jean Guérin, qui est assis ici, la direction des énergies fossiles, avec M. Claude Turgeon, qui est là, la direction de l'électricité et des énergies nouvelles, qui relève de M. Claude Laliberté, qui est du côté de l'Opposition, et le bureau des économies d'énergie, sous la direction de M. Philippe Brais.

La Commission de la fonction publique approuvait la création de sept postes additionnels de cadres pour gérer cette structure administrative. Les concours qui ont été lancés en mai 1977 ont permis d'attirer d'excellents candidats et les jurés ont procédé à une sélection au cours de l'été. Au début de l'automne, les nouveaux cadres entraient en fonction et se joignaient à l'équipe chargée de la préparation des travaux de base nécessaires à la concrétisation du livre blanc sur l'énergie.

En décembre, le gouvernement publiait trois documents techniques qui fournissaient l'information au public sur le secteur énergétique québécois. Ces documents portent sur l'évolution du secteur énergétique au cours des trente dernières années, sur les traits significatifs de l'énergie au Québec et sur les principaux problèmes du secteur énergétique québécois. Au cous des derniers mois, les fonctionnaires de la Direction générale de l'énergie ont fourni un effort exceptionnel afin de permettre la publication du livre blanc, tel que promis avant le début de l'été, c'est-à-dire officiellement avant le 21 juin.

Les crédits 1978/79 prévoient une augmentation substantielle, très substantielle, des fonds affectés au secteur énergétique. De $2 700 000 qu'ils étaient en 1977/78, les crédits passeront à près de $14 millions. Les postes autorisés augmenteront de 35 pour être portés à un nouveau total de 155. Les priorités du gouvernement en matière d'énergie seront bien sûr énoncées, comme je l'ai mentionné, dans le livre blanc que je m'apprête à rendre public. Cependant, les crédits 1978/79 laissent déjà entrevoir les principaux volets des interventions publiques en 1978/79, c'est-à-dire l'économie d'énergie, d'une part, et le développement des énergies nouvelles, d'autre part.

Au titre des économies d'énergie, le bureau des économies d'énergie, qui a été créé au cours de l'année et dont le siège social est à Montréal, a

déjà assuré le démarrage d'un vaste programme d'isolation des maisons. La première phase du programme qui est en marche depuis le 8 mars 1978 et qui s'applique aux propriétaires occupants, a été fort bien reçue de la population. Plus de 20 000 demandes de documents jusqu'à maintenant, ont déjà été adressées au bureau des économies d'énergie.

Plusieurs centaines de demandes de subventions ont déjà été transmises et on a commencé à transmettre des chèques à un certain nombre de contribuables.

On estime que ce programme coûtera environ S3 millions pendant l'année en cours. À cette somme s'ajouteront les dépenses pour le démarrage de la phase II du programme d'isolation des maisons qui s'adressera à l'ensemble des logements loués ou si on préfère des maisons unifamiliales louées ou des logements situés dans des édifices à logements multiples. Déjà une étude est en cours dans le but d'identifier les moyens rentables de réaliser des économies d'énergie dans ce type de logement et d'établir les modalités de mise en oeuvre de ce nouveau programme.

L'isolation des propriétés ne constitue pas toutefois le seul centre d'intérêt pour le bureau des économies d'énergie. Une multitude de programmes et de projets sont en voie d'élaboration. Ils permettront de couvrir les différentes dimensions de l'économie d'énergie: information du public, soutien technique à l'industrie et aux commerces, application des mesures spéciales dans les édifices publics, introduction d'un code du bâtiment, etc.

Je voudrais souligner que, dans l'application de ces programmes, j'entends accorder une priorité toute spéciale au réseau isolé d'électricité des Îles-de-la-Madeleine et de la Basse-Côte-Nord.

En effet, si les programmes d'économie d'énergie sont rentables pour les citoyens du Québec en général, ils le sont davantage dans certaines parties du territoire où l'approvisionnement en électricité se fait à partir de groupes thermiques qui consomment de l'huile fort dispendieuse. Or, il se trouve que les résidents de ces localités recourent davantage que les autres régions du Québec à l'électricité pour couvrir leurs besoins énergétiques, à la fois pour des raisons de prix et de disponibilité.

J'ai donc demandé à un groupe conjoint du bureau des économies d'énergie et de l'Hydro-Québec de préparer un programme spécial couvrant les différents aspects de l'économie d'énergie — isolation des maisons, chauffe-eau, etc. — pour une application immédiate dans ces régions éloignées.

Du côté des énergies nouvelles, la direction de l'électricité et des énergies nouvelles a déjà identifié et fait commencer plusieurs études qui conduiront évidemment à la mise en marche de projets de production d'énergie à partir de ces modes que l'on qualifie de nouveaux, mais qui sont en réalité des sources d'énergie redécouvertes et qui s'avèrent rentables maintenant, en raison des nouveaux prix de l'énergie.

Au Québec, l'utilisation du bois à des fins énergétiques s'avère particulièrement intéressante. En effet, la production de nos forêts suscite des quantités importantes de résidus qui peuvent être utilisés efficacement comme source d'énergie. Plus de $500 000 seront consacrés au développement de la biomasse forestière à des fins énergétiques. Ces efforts se feront en étroite collaboration avec le ministère des Richesses naturelles et SOQUEM. On pourrait même ajouter le ministère des Terres et Forêts.

De plus, nous consacrerons près de S600 000 à divers travaux, information, recherche et développement, projets pilotes, dans le domaine solaire. Cette énergie, vieille comme le monde, redevient une source très intéressante d'énergie, notamment pour le chauffage de l'eau et de l'espace. Le Québec n'entend pas rester à l'écart de ce mouvement et s'assurera d'être impliqué dans le développement de cette énergie. À cet égard, je voudrais annoncer que le gouvernement accordera un soutien financier afin de faire de la maison Kinsmen 1978 une maison pilote au plan énergétique, tant du point de vue de l'isolation que du point de vue du chauffage solaire. Une entente est déjà intervenue avec les organisateurs de cette manifestation et j'en profite pour les remercier de leur collaboration. Si l'on ajoute aux activités déjà mentionnées dans le domaine des énergies nouvelles, les projets en matière de chauffage urbain, d'utilisation d'éoliennes, de recherche en fusion, c'est plus de $2 500 000 au total qui seront départis à ce domaine cette année.

L'accent que j'ai voulu mettre sur les questions d'économie d'énergie et des énergies nouvelles ne signifie évidemment pas que nous nous désintéressons des secteurs plus traditionnels d'énergie que constituent l'électricité et les hydrocarbures, bien au contraire.

En ce qui a trait à l'électricité, nous sommes présentement en discussion avec l'Hydro-Québec en vue de sa prochaine demande tarifaire. D'ici quelques mois, nous aurons à discuter de cette question en cette même commission. La direction de l'électricité, en plus d'analyser les demandes d'arrêtés en conseil requises par Hydro-Québec en vertu de la loi qui la régit, participe activement à un comité interministériel étudiant "L'électricité comme facteur de développement industriel". Elle est également, depuis plusieurs mois, à la recherche de solutions pour ce qui touche les réseaux municipaux. J'espère d'ailleurs, sur ce sujet, pouvoir annoncer très bientôt la position du gouvernement, au moment évidemment de la publication du livre blanc où plusieurs de ces questions trouveront leurs réponses. La direction de l'électricité joue un rôle de premier plan dans toutes les questions de sa juridiction qui intéressent nos voisins: les réseaux d'interconnexion, les relations Terre-Neuve-Québec relatives à l'exploitation des ressources hydrauliques du Labrador, etc.

Du côté des hydrocarbures, nos activités s'adressent à trois aspects principaux: l'exploration du territoire québécois, l'approvisionnement et le transport des produits et la surveillance de la

distribution. Au titre de l'exploration, les travaux se poursuivent, d'une part, par les études géologiques de la direction elle-même et, pour la plus grande part, par le biais de la Société québécoise d'initiatives pétrolières, SOQUIP. Au chapitre de la distribution, le service de la distribution, qui est représenté ce soir par son directeur, M. Jean Ger-vais, dans le cadre de la loi sur le commerce des produits pétroliers, continue à surveiller les normes de manutention des produits et plus spécifiquement les dépôts de stockage et de transport par camion-citerne.

Au cours de l'année 1977/78, près de 12 000 visites d'inspection ont été faites. Quelque 1425 poursuites ont été prises et, de ce total, 1239 ont donné lieu à des condamnations. Les dossiers indiquent au 31 mars 1978 qu'il y a 13 319 détenteurs de permis dont 8204 débits d'essence au Québec.

L'un des aspects les plus remarqués de ces activités concerne les déversements accidentels de produits pétroliers. Les analyses révèlent que près de 400 000 gallons de pétrole furent déversés, dont 243 000 ont pu être récupérés. L'un des cas qui a le plus attiré l'attention du public fut évidemment le cas de Saint-Eustache, dans lequel le service de distribution fut impliqué dès la mi-février 1978. Après une période fort difficile pour la population et les municipalités, on peut dire maintenant que la situation est sous contrôle et qu'un retour à la normale s'effectue graduellement.

Enfin, la direction des hydrocarbures a porté beaucoup d'attention aux audiences publiques de l'Office national de l'énergie. L'une des causes qui a le plus retenu notre attention au cours de la dernière année, a été l'audience Interprovincial Pipeline concernant l'obtention de tarifs adéquats de transport pour le pétrole brut entre Edmonton et Montréal. Le Québec a soutenu le principe voulant que le sud de l'Ontario et Montréal restent regroupés dans une zone de prix unique incluant le transport, ceci afin de maintenir la position concurrentielle du raffinage à Montréal et aussi la position concurrentielle de l'ensemble du secteur industriel du Québec.

Après ce survol des activités du Bureau des économies d'énergie, de la direction de l'électricité et des énergies nouvelles et de la direction des hydrocarbures, il me reste à dire un mot des travaux fort importants de la direction de l'analyse économique. Étant impliqué dans l'analyse des données énergétiques qui servent de base à l'élaboration de la politique énergétique gouvernementale, cette direction a eu au cours de la dernière année et continuera à avoir un rôle crucial dans la politique énergétique. Le débat énergétique tourne souvent, en effet, autour de problèmes d'offre et de demande et il est crucial d'obtenir les données les plus à jouer afin de corriger le tir lorsqu'il y a lieu. C'est là l'un des mandats que poursuivra cette direction au cours de la prochaine année.

M. le Président, ce bref résumé constitue un survol des activités de la Direction générale de l'énergie au cours de la dernière année. Elles peuvent peut-être servir de tremplin à notre discussion.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Gatineau.

Remarques de l'Opposition M. Michel Gratton

M. Gratton: M. le Président, j'aimerais d'abord remercier le ministre de ce survol qu'il vient de faire des activités de la direction générale et lui dire que quant à nous, l'Opposition officielle, l'étude des crédits ce soir que nous voulons faire sera bien entendu conditionnée par le fait que le livre blanc que se propose de déposer le ministre, nous dit-il, avant le 21 juin, soulèvera sûrement des discussions que nous pourrons amorcer au moment où nous connaîtrons le contenu du livre blanc.

Entre-temps, je m'interroge, M. le Président, sur la façon dont nous pourrions procéder ce soir à l'étude des crédits. Si c'était le voeu du ministre, on pourrait procéder par questions sur des sujets de diverses natures, sans se soucier des programmes ou des éléments de programmes comme tels, de façon, à moins qu'il n'y ait des accrochages imprévus, à finir, dès ce soir, l'étude des crédits.

M. Joron: Quant à moi, je n'ai aucune objection, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Si c'est le voeu de la commission de survoler les deux programmes, c'est-à-dire le programme 6 et le programme 7, je n'y vois pas d'objection non plus. Alors, c'est ainsi que nous procéderons.

M. Gratton: M. le Président, quant à nous, nous n'avons pas de déclaration générale à faire. J'aimerais aborder, lorsque... À moins que le député de Richmond n'ait des remarques préliminaires, moi, j'aimerais aborder, aussitôt qu'il les aura faites, la question du livre blanc, la date du dépôt, ainsi de suite.

M. Yvon Brochu

M. Brochu: D'abord, il faut bien se rendre compte que beaucoup de questions vont tourner évidemment autour de l'éventuel dépôt du livre blanc, et il m'apparaît que la façon la plus logique d'étudier les crédits à ce moment-ci, c'est peut-être de procéder sur les points qui suscitent le plus de questions et le plus d'intérêt. En ce qui concerne, je n'ai pas, non plus, de longues remarques préliminaires à faire, sinon peut-être pour dire, si le député me le permet, simplement que j'avais émis un voeu l'an passé à l'effet que c'étaient les premiers crédits qui soient étudiés où le ministre n'était pas en charge d'un ministère dûment formé et je disais, à ce moment-là: J'espère que c'est, en même temps, la dernière fois qu'on étudie les crédits de cette façon-là. Je me

rends compte cette année qu'on se retrouve un petit peu au même point.

Cependant, dans l'ensemble, j'aimerais rappeler également les grandes préoccupations énergétiques qui étaient les nôtres à ce moment-là et on se rappelle qu'au moment où on étudiait les crédits, l'an passé, c'était la période où le président Carter faisait ses fameuses déclarations d'ordre général sur le problème auquel il faisait face avec beaucoup d'acuité à ce moment-là. Le fait demeure, même si c'est peut-être moins évident et moins criant qu'à cette époque, la crise énergétique, que c'est quand même un phénomène, comme je l'avais indiqué à ce moment-là, non temporaire, mais constant, avec lequel il faudra s'habituer à composer. (20 h 30)

À ce moment-là, évidemment, dans ce contexte-là, je déplorais un peu la mince marge de crédits accordés au niveau du ministère de l'Energie. Je m'aperçois cette année qu'il y a quand même une augmentation respectable au niveau des crédits que le ministère des Finances a bien voulu vous accorder, M. le ministre. Cela m'apparaît comme étant un pas dans la bonne direction. Évidemment, on compte beaucoup, en ce qui nous concerne, sur le fameux livre blanc qui est à venir, et là, je pense, vont s'amorcer les grands débats.

C'est à peu près les quelques remarques que je voulais faire pour nous resituer là-dedans et je me permets en terminant, M. le Président, de souhaiter que ce soit peut-être la dernière année, cette année, qu'on étudie ces crédits à l'intérieur des Richesses naturelles et que l'an prochain, on retrouve comme titre principal le ministère de l'Energie.

M. Joron: Si vous me permettez, M. le Président, je trouve que la suggestion du député de Richmond est excellente. La réponse à son inquiétude, si on peut l'appeler ainsi, la question va trouver sa réponse bientôt, au moment de la publication du livre blanc. En même temps, vous faisiez allusion, M. le député, au fait qu'à la même date, l'année dernière, alors que nous nous réunissions, le président américain proposait un programme énergétique qu'il a eu passablement de difficultés à faire adopter par les Chambres aux États-unis et le processus n'est pas complété, d'ailleurs. Je peux vous dire que, dans le cas du gouvernement du Québec, cela a été beaucoup plus rapide et vous en verrez la concrétisation dans quelques semaines à peine.

M. Brochu: C'est intéressant.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que cela relève aussi des remarques préliminaires, M. le député d'Outremont? Parce que j'aurais quand même une remarque à faire sur la procédure.

M. Raynauld: Oui, ce seraient des remarques générales préliminaires.

Le Président (M. Dussault): Alors, allez, M. le député d'Outremont.

M. André Raynauld

M. Raynauld: C'est une question, plutôt que des commentaires. Il me semble que cela aurait été utile que le ministre nous commente, de façon un peu plus immédiate, les crédits tels que nous les avons ici et nous explique un peu les sujets qui sont là, parce que les augmentations de crédits sont considérables cette année.

Dans la déclaration préliminaire qu'il nous a lue j'ai compris qu'il y avait quand même un certain nombre de programmes nouveaux, un très grand nombre de postes, en tout cas, nouveaux, mais je ne comprends toujours pas parfaitement encore ce qu'on retrouve, si vous voulez, derrière certains postes avec des augmentations relativement considérables. On passe de $2 700 000, si je comprends bien, à près de $14 millions de budget et, quand je vois les traitements, cela ne me dit rien, cela ne me dit pas ce que les gens feront.

Il faut aller un peu plus loin et, si le ministre trouvait que c'était utile, peut-être qu'il pourrait nous aider à tourner les pages, puisqu'on a l'intention de fonctionner sur une base un peu plus libre que celle de faire l'étude élément par élément. À ce moment-là, cela nous permettrait de faire des commentaires et de poser des questions un peu plus précises.

M. Joron: Je n'ai pas d'objection, cela peut être intercoupé de questions, comme vous voulez; c'est peut-être une façon... Puis-je vous demander également, si vous le permettez, qu'à l'occasion, je demande au sous-ministre d'intervenir pour compléter certaines explications. On peut aller...

Le Président (M. Dussault): M. le ministre, si vous le permettez, je vous disais tout à l'heure que je ny voyais aucune objection, mais je pense qu'on peut fonctionner d'une façon souple, tel qu'on l'a prévu jusqu'à maintenant. Cependant, pour éviter toute frustration, compte tenu que chacun des membres de cette commission a le droit de s'exprimer et qu'il peut attendre longtemps son tour sans savoir trop quand il pourra venir... C'est une procédure qu'on a utilisée dans un esprit semblable à une autre commission, à savoir qu'on fonctionne par tour de table, selon le principe de l'alternance. Pendant 20 minutes, je laisserai poser des questions. 20 minutes, cela peut être long. Avec les réponses du ministre, cela peut donner beaucoup plus. De toute façon, je chronomètre, si on peut dire, 20 minutes pour chaque député, ce qui permet à chacun d'avoir son droit de parole et de recommencer un autre tour par la suite, si c'est nécessaire. De toute façon, on demeure souple au niveau des 20 minutes, mais cela permet à chacun de s'assurer qu'il peut avoir la parole dans un certain ordre.

Ceci dit, c'est M. le ministre qui voulait répondre à l'intervention de M. le député.

M. Joron: Oui...

M. Raynauld: M. le ministre, excusez-moi, pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, compte tenu des

remarques que le président vient de nous faire, est-ce que le président accepterait de considérer les remarques que le ministre va faire comme faisant également partie d'une déclaration d'ouverture?

Le Président (M. Dussault): Oui, je vous laisse terminer sur ce que vous avez avancé, M. le député.

M. Raynauld: Pour clarifier les choses, parce que la procédure que vous suggérez est plus contraignante qu'elle ne le paraît de prime abord.

Le Président (M. Dussault): Elle l'est un petit peu pour ceux qui prennent plus souvent la parole, oui; moins que ceux qui, effectivement, souhaitent prendre la parole de temps en temps. Mais on va essayer quand même, malgré tout, de ne pas vous priver de votre droit de parole, M. le député.

Discussion générale

M. Joron: Alors, si on se réfère au cahier bleu et qu'on va au détail des ressources financières en commençant par la première page qui est le résumé du programme 6... On a deux programmes à étudier ce soir, le programme 6, qui est le programme de la direction générale de l'énergie comme telle, et le programme 7, qui sont les crédits accordés à la régie de l'électricité et du gaz, qui est évidemment un organisme autonome.

Alors, le programme 6 a donc comme thème les crédits de la direction générale de l'énergie. Effectivement, l'augmentation est substantielle à cette première page où l'on trouve un résumé des trois grands éléments: recherches d'hydrocarbures, études et gestion interne, contrôle et surveillance des distributeurs des produits pétroliers. Vous voyez que c'est à l'élément 2 qu'il y a une variation considérable. Il faut dire que la direction générale de l'énergie, si, éventuellement, elle devient le ministère de l'énergie, est une direction de nature un peu particulière en ce sens que sa principale fonction est une fonction de conseil auprès du gouvernement. Ce n'est évidemment pas comparable au ministère de l'Éducation, ou au ministère des Transports, ou des Affaires sociales qui sont en contact constant avec le public. C'est une direction un peu spéciale en ce sens qu'elle est composée surtout de professionnels et de cadres, et ses principales fonctions sont des fonctions d'analyse, de recherche et ainsi de suite.

On peut peut-être reprendre, à partir des grands éléments, l'élément no 1, recherches d'hydrocarbures. On voit que les crédits passent de $331 000 à $840 000. On retrouve ça un peu plus loin, l'explication de ces augmentations. Alors, l'élément 1, c'est l'élément "Services" qui constitue la principale dépense de ces $840 000. Si vous me donnez un instant, je vais trouver le détail.

L'élément "Services" constitue près des trois quarts de ces $840 000, au montant de $606 000. Cette augmentation, en fait, découle de projets, de nouveaux contrats de recherche dans le cadre de l'entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement minéral, portant sur trois points en particulier, des levés sismiques dans les basses terres du Saint-Laurent, une analyse géochimique d'échantillons de roches recueillies sur l'île d'Anti-costi, et enfin, la détermination des endroits et la meilleure méthode de stockage souterrain des hydrocarbures.

Peut-être M. Audet voudrait-il ajouter quelques détails quant à cette entente qui est signée entre l'OPDQ, si je comprends bien, et le ministère?

Il s'agit d'une entente dont une partie des fonds viendra du gouvernement fédéral, par le biais du ministère de l'Expansion économique régionale, une partie de l'OPDQ et, éventuellement, une partie de SOQUIP qui s'associera au projet de levés sismiques. Le projet lui-même, je crois qu'il sera de $1 500 000 et la contribution propre du gouvernement est indiquée ici à environ $400 000.

Je ne sais pas si vous avez des questions particulières sur cet élément. Évidemment, le gros élément... Allez-y.

M. Raynauld: L'exploration en général est faite par SOQUEM ou SOQUIP, qu'elle soit minérale ou pétrolière. Comment se fait-il que celui-ci...

M. Joron: II s'agit de levés géologiques. Lorsqu'en général, on a trouvé des indices intéressants, SOQUEM, SOQUIP ou les compagnies privées, à ce moment-là, prennent des options sur les terrains et font des recherches additionnelles dans le but de trouver des produits, qu'il s'agisse de produits minéraux ou d'hydrocarbures. Mais ça fait partie de la fonction "Connaissance du territoire" et dans ce cas-là, c'est la raison pour laquelle on a réussi à avoir une entente avec le gouvernement fédéral et avec une compagnie, SOQUIP dans ce cas-là, qui était intéressée à avoir également cette information, en quelque sorte...

Il y a des choses, au départ, que le gouvernement, comme tel, est obligé de fournir à tout le monde, compagnies privées ou autre. C'est un minimum de cartes ou de choses semblables. Mais la direction générale de l'énergie comme telle, fait des levés sismiques comme ça, doit produire des cartes qui peuvent permettre à l'industrie privée de décider si elle est intéressée. Mais ce n'est pas de l'exploration, à proprement parler.

M. Raynauld: D'accord.

M. Joron: Si vous voulez vous perdre dans des considérations techniques, il y a quatre parties, il y a des études stratigraphiques...

M. Raynauld: Je vous crois sur parole.

M. Joron: ... des levés sismiques, du stockage souterrain et, également, de la géochimie.

M. Gratton: Au point de vue de stockage souterrain est-ce qu'on a des indices qui nous permettent d'estimer où on pourrait faire du stockage?

M. Joron: Où, c'est un peu tôt encore. M. Gratton: Dans quelles régions?

M. Joron: Dans les basses terres du Saint-Laurent et possiblement dans le bas du fleuve également, ce n'est pas impossible. Étant donné ce que les connaisseurs géologiques nous disent, Québec n'est pas la terre rêvée pour faire de l'exploration pour les hydrocarbures, prce que très fractionnée, apparemment, géologiquement. Mais ce fractionnement peut avoir pour effet d'avoir créé des bassins qui, même s'ils sont secs et ne produisent pas des hydrocarbures, mais peuvent devenir intéressants pour leurs possibilités de stockage de gaz naturel, par exemple, entre autres. Ceci pourrait s'avérer intéressant au Québec, parce que l'une des choses qui font que si le gaz naturel, officiellement, est au même prix, dans une zone unique, Toronto et Montréal, par exemple, il y a quand même une variation dans le coût à la compagnie de distribution qui l'achète, le transporteur, TransCanada Pipeline, selon le facteur d'utilisation qu'elle est capable de prendre.

En d'autres mots, si elle était capable d'en prendre plus pour en stocker et répartir ses livraisons d'une façon optimale...

M. Gratton: Oui, entre autres...

M. Joron: ... cela fera baisser le coût. De là l'intérêt de trouver des réservoirs souterrains pour pouvoir faire du stockage, ce que, pour l'instant on n'a pas.

M. Gratton: Au point de vue exploration, quelles sont les possibilités, s'il y en a encore, dans la région du lac Saint-Pierre, en Mauricie, au point de vue gaz naturel?

M. Joron: Vous pensez surtout au petit puits de Laduboro, a Pointe-du-Lac? Il est maintenant épuisé.

M. Gratton: Oui.

M. Joron: C'est épuisé maintenant. Dans ce cas particulier je ne pense pas qu'il y ait quelque chose de spécial qu'on puisse dire sur cette région. Dans l'ensemble de ce qu'on appelle les basses terres, entre Montréal et Québec, 25 milles d'un côté du fleuve et 75 milles de l'autre, en gros, il y a un rectangle qui, encore une fois, sans être le coin du monde le plus alléchant à cet égard, est quand même intéressant. (20 h 45)

II y a eu Saint-Flavien, où on a trouvé un réservoir intéressant, qui n'est peut-être pas commercialisable, si on voulait le transporter sur une très longue distance, mais qui pourrait l'être dans l'optique où il serait relié à un gazoduc plus important qui passerait dans la région avoisinante, ou qui pourrait être commercialisé sur place, par des industries où, à la rigueur, même une centrale de pointe de l'Hydro-Québec pourrait être installée directement sur le gisement et tirer son énergie du gaz naturel ou du gaz propane, effectivement, le mettre en contenant, et le distribuer. Il y a une exploitation possible, mais je pense qu'avant de décider de ce qui a été trouvé là, il faudra attendre la concrétisation des projets d'extension du gazoduc de Montréal à Québec qui seront étudiés par l'Office national de l'énergie l'automne prochain.

M. Gratton: Dont on parle depuis plusieurs années.

M. Joron: Oui. Peut-être qu'on pourrait passer à l'élément 2 qui est vraiment le plus important. C'est là l'essentiel d'ailleurs.

Le Président (M. Dussault): M. le ministre, M. le député de Mercier semblait vouloir poser des questions sur l'élément 1.

M. Godin: C'est seulement pour savoir quelle est la partie du territoire qui sera analysée à l'issue de la dépense de $840 000, en pourcentage. En d'autres termes, qu'est-ce qu'on peut prévoir comme dépenses à l'avenir, comme retombée éventuelle et dans quel délai?

M. Joron: Les levés sismiques se font surtout dans le Bas-du-Fleuve. Les recherches en vue d'une zone de stockage se font également dans le Bas-du-Fleuve où des indices ont déjà été relevés où il n'y a pas eu encore de confirmation. C'est pourquoi on fait justement un programme spécial.

M. Godin: A-t-on l'intention de poursuivre les recherches sur une partie plus grande du territoire ou va-t-on se limiter à cela pour les prochaines années?

M. Joron: II y a une partie du territoire qui, géologiquement, s'exclut d'elle-même, c'est tout le plateau laurentien dont les montagnes sont, dit-on, parmi les plus vieilles du monde. Apparemment, c'est impossible de trouver des hydrocarbures dans de telles formations géologiques. Cela restreint considérablement le champ d'exploration au Québec aux basses terres, évidemment le Bas-Saint-Laurent, le golfe et au large de la Gaspésie. Le Grand-Nord, en fait, tout le reste du Québec font partie du plateau laurentien. Comme tel, il n'offre à peu près aucune possibilité. Il faudrait aller "off-shore". Si on est rendu "offshore" de l'Ungava, on est rendu dans la mer de Baffin. Ce n'est pas impossible. D'ailleurs, SOQUIP participe avec un groupe, avec un consortium qui se propose de commencer des forages dans la mer de Baffin. Ce qu'on appelle les bassins sédimentaires qui pourraient renfermer des hydrocarbures, cela couvre à peu près 10% à 12% de la superficie du Québec.

Le Président (M. Dussault): Messieurs, nous allons suspendre nos travaux pour quelques minutes, puisque nous sommes appelés pour un vote à l'Assemblée nationale.

(Suspension de la séance à 20 h 49)

Reprise de la séance à 21 h 4

Le Président (M. Dussault): À l'ordre, messieurs!

Nous allons reprendre les travaux de la commission. Au moment où nous avions suspendu les travaux, M. le ministre avait la parole.

Études et gestion interne

M. Joron: Merci, M. le Président. On était à la veille de passer à l'élément 2, Études et gestion interne, qui passe de $1 600 000 à $12 300 000. C'est là que l'essentiel de l'augmentation se trouve, une augmentation de plus de $10 millions qui, essentiellement, est dévolue à deux choses: à peu près $6 millions pour les activités reliées au programme d'économie de l'énergie, et environ $3 millions pour les programmes reliés à la promotion des énergies nouvelles. Je peux entrer dans le détail, si vous voulez.

Des $6 millions dévolus au programme d'économie de l'énergie, il y a environ $3 000 000 ou $3 500 000 prévus pour les transferts directs aux particuliers, c'est-à-dire les citoyens qui se prévaudront de notre programme et à qui nous serons appelés à verser des subventions. C'est notre prévision. Il est encore trop tôt, je vous avoue, pour dire si les montants prévus s'avéreront suffisants, puisque le programme n'est en vigueur que depuis le 8 mars. Compte tenu des délais, avant qu'on ne commence à expédier les chèques de remboursement, il se passe environ deux mois. On est encore véritablement dans l'enfance du programme. Il est encore trop tôt pour pouvoir dire si les crédits prévus seront suffisants.

Il y a aussi dans ces $6 millions dévolus globalement aux économies de l'énergie, des salaires, puisque le Bureau des économies d'énergie comme tel n'existait pas ou existait à peine il y a un an. Il y a un personnel maintenant d'une vingtaine de postes autorisés, dont la majeure partie est comblée au moment où on se parle. Il y a passablement de salaires là-dedans. Il y a là, évidemment, un gros effort d'information. Il y a des coûts de publicité, si vous voulez, destinés au public en général qui sont considérables.

On a toujours dit qu'un des principaux problèmes en matière d'économie d'énergie était de sensibiliser la population aux avantages qu'elle pourrait retirer, par exemple, en isolant mieux les maisons ou en faisant des investissements du genre, par rapport au prix actuel. Un des principaux obstacles, c'était que le public ignorait les avantages directs qu'il pouvait immédiatement en tirer. La partie information, la partie publicité occupe déjà une place assez importante et continuera, j'ai l'impression, dans les prochaines années, de nécessiter des crédits importants dans cet effort de sensibilisation du public aux économies d'énergie.

Dans le programme, les $3 millions dévolus à la promotion des énergies nouvelles... Est-ce qu'on trouve, dans le tableau bleu, quelque part, une analyse plus détaillée de... Ah oui! À la toute dernière page du document bleu, juste avant de passer à l'organigramme présent, vous avez programme 6, supercatégories, transfert, catégorie 10, dépenses de transfert, vous voyez là un montant dont je parlais tout à l'heure, le petit a), programme d'aide à l'amélioration de l'efficacité énergétique des logements, $4 500 000, ce qui inclut non seulement les transferts directs aux individus, mais ce qui inclut les salaires des gens et la publicité afférente et qui n'inclut pas, par contre, les programmes que nous sommes à élaborer dans d'autres domaines que celui de l'isolation proprement dite des maisons. Il y a des programmes qui concernent les commerces, les industries, etc., qui ne sont pas là. Au petit b), ce sont essentiellement des transferts, l'aide à la recherche et au développement des énergies nouvelles dans les domaines suivants... Vous les avez par ordre décroissant, je crois, oui? c'est ça. L'énergie solaire, les biomasses forestières, la tourbe, le chauffage communautaire, etc., pour un total de $2 200 000. Vous remarquerez qu'au poste 9, il y a divers et imprévus à l'heure actuelle, $690 000. C'est un domaine qui évolue très rapidement. Il y a des tas de propositions qui nous sont faites continuellement. Évidemment, l'exercice n'étant en cours que depuis quelques mois à peine, tous les fonds ne sont pas encore sous forme de catégories, on ne sait pas exactement dans quelle catégorie ils seront destinés, mais vous avez déjà l'essentiel qui est orienté.

M. Brochu: L'an dernier, au chapitre de la recherche et du développement des énergies nouvelles, on n'avait aucun montant d'accordé, aucun projet de recherche n'avait été subventionné dans ce sens. C'est une première dans le domaine.

M. Joron: C'est une première. C'est le début. Évidemment, vous me direz que c'est encore extrêmement modeste, si on pense à ce qui se fait aux États-Unis et dans certains pays européens. Mais, enfin, c'est le début et ce sera sans un doute un chapitre croissant j'en ai l'impression, dans les crédits des années à venir.

M. Brochu: À ce chapitre de la recherche en énergie nouvelle, l'année dernière, on avait fait état de certaines autres recherches qui étaient faites dans certains autres pays, entre autres, en Australie, en ce qui concerne le chauffage solaire, par exemple, où, apparemment, certains hommes de science étaient à mettre au point certaines techniques dans ce domaine. Je vois ici des montants accordés pour de la recherche spécifique dans ces domaines. Est-ce que l'approche du ministère comprend également une certaine recherche par rapport à ce qui se fait dans d'autres pays, sur ces sujets, ou si ce sont simplement des montants qu'on accorde, par exemple, à des groupes de recherche spécifiques, ici?

M. Joron: Non, il y a, évidemment, tout un montant qui se perd dans les traitements de l'ensemble des fonctionnaires dont certains ont justement pour fonction de se tenir au courant, de faire la mise à jour, de suivre l'ensemble des

recherches qui se font un peu partout dans le monde, alors, vous ne le voyez pas directement.

À cette page-là, en particulier, on parle de transferts. Donc, c'est, par exemple, une subvention pour la maison Kinsmen, ou un contrat avec le CRIQ pour des capteurs solaires, un contrat de $100 000, je pense, avec INRS Energie, de l'Université du Québec, pour des renseignements qui sont fournis. On en a une liste, ici: $121 000, par exemple, avec l'Institut national INRS, Centre d'énergie de Varennes, une subventin pour réaliser la première phase d'un projet de recherche en énergie solaire visant à mettre au point une technologie adaptée aux besoins du Québec pour le chauffage intégral des bâtiments.

Dans d'autres domaines, par exemple, vous avez une subvention de $100 000 à l'IREQ, Institut de recherche en électricité de l'Hydro-Québec, qui est une contribution directe du gouvernement à la construction d'un prototype expérimental de réacteur de fusion thermo-nucléaire, dans un autre domaine des énergies dites nouvelles. Il y a $23 485 au club Kinsmen de Québec pour la modification du projet initial de la maison Kinsmen en maison solaire, en plus d'une campagne d'information et de promotion pour les chauffages solaires. Il y en a toute une liste comme cela.

M. Brochu: II y en a plusieurs dans ce sens. Mais, le sens de ma question, je vais la formuler autrement, est-ce qu'il y a quelqu'un, au ministère, qui est chargé d'essayer de s'informer de ce qui se fait ailleurs dans le domaine de la recherche, peut-être pour éviter aussi certains dédoublements ou pour profiter, si c'est possible, de ces échanges avec d'autres pays ou avec d'autres groupements sur le plan international de ce qui s'est déjà fait ailleurs?

M. Joron: C'est le point de départ; c'est ce qu'il faut commencer à faire au départ, parce qu'évidemment, on ne peut pas prétendre pouvoir et vouloir doubler tous les efforts qui se font partout à travers le monde. Il faut arrive à concentrer nos efforts financiers dans les spécificités québécoises, entre autres, par rapport au climat. Le chauffage solaire a un intérêt, ici, mais il aurait une dimension différente dans l'État de l'Arizona, par exemple. Cela demande des capteurs, des collecteurs solaires d'une nature différente, d'une qualité différente. Il y a des choses spécifiquement liées à la spécificité québécoise.

Il y a une autre priorité qui nous vient immédiatement à l'esprit, c'est vers tout ce qui est relié à la matière forestière, à la biomasse forestière, étant donné que le Québec, parmi les pays du monde, est un de ceux qui disposent des plus grandes ressources forestières par habitant. Il y a des pays — on l'évoquait déjà l'année dernière — qui, dans leur consommation énergétique, utilisent le bois — qui ont moins de bois que nous — mais qui l'utilisent dans une proportion beaucoup plus grande que nous. Il y a beaucoup de chemin qui peut être fait et qui commence à être intéressant, compte tenu des prix actuels de l'énergie.

Il y a des réserves de tourbe extrêmement intéressantes au Québec, non pas pour fins agricoles, mais pour fins énergétiques, tourbe qui ressemble en quelque sorte, on pourrait dire vulgairement, à une sorte de charbon, qui est utilisée dans d'autres pays comme l'Irlande ou la Finlande, pour la production de l'électricité, par exemple, et qui pourrait l'être ici. (21 h 15)

Dans certaines régions plus isolées du Québec, comme le Bas-Saint-Laurent, où les gens y sont favorables, je pense à la Côte-Nord, aux Îles-de-la-Madeleine, à la Gaspésie, l'énergie éolienne peut être intéressante. Un peu partout où il y a une concentration urbaine suffisante. Il faut penser au chauffage urbain, c'est-à-dire à la possibilité de brûler ou de faire la pyrolise des déchets urbains, des vidanges et de s'en servir comme source de chaleur, de chauffage de districts urbains, par exemple, ainsi de suite. C'est à peu près dans cet ordre-là que nos priorités en matière d'énergies nouvelles, ou plutôt d'énergies redécouvertes, ont été classées.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous donner un aperçu des programmes spécifiques qu'il pourrait y avoir présentement pour l'instauration de nouveaux programmes d'économie d'énergie?

M. Joron: Oui. Dans les nouveaux programmes d'économie de l'énergie, je disais préalablement, pour l'instant, le programme d'isolation des maisons occupées par le propriétaire, construites en 1946, s'applique depuis le 8 mars, mais ce qui va venir par la suite, c'est que ce programme va graduellement s'étendre pour couvrir toutes les maisons, les plus récemment construites, au fur et à mesure, non seulement que les crédits seront disponibles... Ce n'est pas tant une question de crédits, encore une fois, qu'une question de pouvoir répondre à la demande adéquatement. Par exemple, si on avait ouvert le programme... En ce sens-là, vous vous rappelerez peut-être que le programme fédéral, qui était passablement différent du nôtre et qui, en fait, pour le propriétaire, offre moins d'avantages que le programme québécois, qui peut être complémentaire au nôtre aussi, couvrait, au départ, les maisons construites avant 1921.

On a fait des représentations, comme d'autres provinces en ont faites, auprès du gouvernement fédéral et il a modifié les dates pour ramener cela à 1946. Pour l'instant, c'est 1946. Dans un délai que je ne peux pas déterminer encore, on essaiera de couvrir les maisons subséquemment construites, à 1946. Un des principaux problèmes, c'était le manque de matériaux isolants. Ce qui serait arrivé si, par exemple, le programme avait été ouvert instantanément "at large", si on peut dire, c'est qu'il y aurait eu, évidemment, un manque de matériaux isolants. Cela se serait probablement traduit par une montée des prix, ce qui aurait fait perdre un des avantages de l'économie qui est implicite dans ce genre de programme. Il se serait

également traduit par des importations accrues provenant des États-Unis ou d'ailleurs. Alors, il a fallu, en d'autres mots, agencer l'ouverture de ce programme avec la capacité de notre industrie d'accroître sa production de matériaux isolants. Cela s'est fait en relation assez étroite avec le ministère de l'Industrie et du Commerce et nous suivons cela de près. À l'heure actuelle, plusieurs fabricants de matériaux isolants au Québec sont en voie d'agrandir leurs unités de production. Il y a de nouvelles entreprises également qui sont en train de s'établir dans ce domaine.

M. Gratton: Si je comprends bien, les Québécois qui reçoivent une subvention pour l'isolation de leur maison ne sont pas tenus d'acheter de l'isolant au Québec, que je sache.

M. Joron: Non. Ils sont tenus à certaines normes, c'est-à-dire qu'il y a une liste de matériaux admissibles quant à leur valeur intrinsèque, mais l'origine de la fabrication des matériaux ne fait pas partie du programme.

M. Gratton: J'aimerais souligner à l'attention du ministre une situation qui est particulière aux régions frontalières, spécifiquement dans l'Outaouais, où, le ministre le sait peut-être, l'isolant n'est pas taxé au point de vue de la taxe de vente en Ontario. On reçoit des représentations — le ministère a dû en recevoir également — des vendeurs d'isolant québécois qui disent: Est-il normal que le gouvernement du Québec subventionne, avec des deniers québécois, les gens pour isoler leur maison et que ces gens-là, sachant qu'ils ne paieront pas de taxe en allant l'acheter en Ontario, le fassent de façon très régulière?

M. Joron: Je vois bien que cela peut poser un problème dans certaines régions frontalières. Il y a différents moyens qui étaient disponibles au gouvernement pour subventionner l'isolation en général, le moyen fiscal, par exemple, celui de détaxer les matériaux isolants en était un, on a préféré choisir une subvention. On aurait pu, par exemple, détaxer les matériaux et offrir une subvention moins grande à titre d'exemple, ou faire comme le fédéral, rendre la subvention imposable, parce que la subvention fédérale est imposable, la nôtre ne l'est pas. On aurait pu ne pas couvrir la main-d'oeuvre, comme c'est le cas du programme fédéral, mais on a choisi, pour toutes sortes de raisons, non seulement parce que ce n'est pas tout le monde qui est capable de bricoler dans sa maison et de poser ces matériaux, mais parce qu'en couvrant les frais de main-d'oeuvre, on se trouvait à stimuler l'emploi, sans doute à procurer de l'emploi dans le domaine de la construction, et ainsi de suite.

Évidemment, parmi toutes ces possibilités, on a choisi ce "package", si je peux m'exprimer ainsi. Le ministre des Finances n'a pas retenu la possibilité de détaxer les matériaux de construction comme tels, préférant plutôt y aller d'une subvention directe plus grande aux consommateurs.

M. Gratton: II n'est pas question, pour l'année en cours ou l'année prochaine, de changer quoi que ce soit.

M. Joron: Non, je ne dirais pas que c'est exclu. Ce n'est pas exclu par principe, disons. Mais pour l'instant...

M. Gratton: II n'y a personne qui s'est penché là-dessus et qui s'en préoccupe...

M. Joron: II n'est pas...

M. Gratton: ... de façon particulière présentement.

M. Joron: Je voudrais ajouter comme précision, que pour un montant donné de $5 millions, évidemment, les subventions incitaient plus à isoler que la détaxation des matériaux isolants, qui, elle, couvrait toutes les maisons, y compris évidemment la construction nouvelle qui ne sert pas à de l'isolation supplémentaire et les gens qui isolent davantage.

Cela permettait d'identifier plus facilement les clients.

Une autre chose, c'est qu'en détaxant les matériaux d'isolation, on n'avait pas la garantie que le vendeur de matériaux en question allait passer automatiquement le bénéfice aux consommateurs. Il y avait eu une possibilité d'augmentation des prix qui nous agaçait un peu.

M. Gratton: Remarquez bien, je n'en ferai pas grief au ministre. C'est simplement une constatation de faits. D'ailleurs, dans l'Outaouais, on est habitués à être différents des autres, non seulement à ce point de vue, mais à bien d'autres points de vue. Je n'en fais pas une question de principe moi non plus.

Je demanderai donc au ministre de nous dire — on a parlé de l'isolation des maisons — ce qui en est des nouveaux programmes.

M. Joron: Les nouveaux programmes, ce sont les autres maisons, les maison plus récentes. Ensuite, il y a les autres catégories de logements, les logements à louer qui ne sont pas couverts cette année. Ça posait une difficulté. Le programme n'est pas encore établi. La difficulté qu'on a, c'est comment faire pour éviter que le propriétaire qui jouirait d'une subvention pour isoler une maison à revenus, ne passe cette dépense en capital à ses locataires sous forme de loyers supplémentaires. Cela implique qu'on regarde de près ce que prévoit la Régie des loyers, les lois qui régissent les loyers, et tout ça. Peut-être que cela impliquera une addition ou une modification à ces lois. C'est un autre programme à venir qui, je l'espère, sera élaboré avant la fin de cette année.

Les autres programmes, en dehors de l'isolation — je l'évoquais dans mes remarques d'ouverture — ce sont les programmes spéciaux couvrant tout dans les régions isolées, comme les Îles-de-la-

Madeleine et les réseaux qui ne sont pas reliés à l'Hydro-Québec, ou à cause de l'uniformité des prix de l'électricité au Québec. Aux Îles-de-la-Madeleine, on produit l'électricité par génératrice diesel. Vous imaginez que ça coûte passablement plus cher qu'un coût moyen de production d'électricité dans l'ensemble du Québec.

Le prix de vente au consommateur étant le même, les prix des produits pétroliers étant ce qu'on connaît, tout le monde passe au chauffage électrique. C'est une aberration dans un sens, parce qu'on se sert du pétrole dans ces lieux pour faire de l'électricité. Pour chaque kilowatt que l'Hydro-Québec vend dans ces régions, on perd une somme énorme d'argent. Il faudrait au moins s'assurer que l'isolation des maisons est adéquate.

Ensuite il y a le programme Energiebus; il s'agit d'un petit autobus outillé d'appareils électroniques, qui va se promener un peu partout à travers le Québec, disponible aux industries, principalement aux petites et moyennes entreprises, les plus grandes entreprises ayant probablement les moyens ou les ressources de fabriquer elles-mêmes, elles se sont déjà penchées sur leur propre programme d'économie d'énergie interne. Les petites et moyennes entreprises sont moins bien équipées pour cela. On va leur offrir ce service de diagnostic qui, en somme, va permettre, par une visite relativement rapide, à l'aide de ces instruments et des experts qui accompagnent l'autobus en question, de faire un diagnostic assez rapide, d'où proviennent les principales pertes d'énergie dans une entreprise, et déjà d'indiquer là où sont les principaies causes.

Ensuite, il y a un programme d'efficacité des appareils de chauffage, où des pertes d'énergie considérables sont dues à l'inefficacité de certains types de brûleurs, ou certains types de systèmes d'aération dans les édifices commerciaux, etc.

Il y a la participation de la direction générale de l'énergie à des prorammes gérés par d'autres ministères, pour tout ce qui regarde le public et le parapublic. En même temps que le gouvernement prêche la nouvelle vertu d'économie d'énergie à l'ensemble de la population, évidemment, il se doit d'être le premier à la pratiquer. Il y a l'ensemble de nos édifices publics et les réseaux, je pense aux réseaux scolaire et hospitalier, entre autres, qui vont devoir passer chez le docteur à cet égard.

M. Gratton: Mais jusqu'à maintenant, il ne s'est rien fait de ce côté-là.

M. Joron: Oui, c'est assez avancé.

Il y a un programme qui a été mis au point pour les édifices gouvernementaux et le Conseil du trésor a déjà adopté des fonds pour améliorer l'isolation et également, l'efficacité du chauffage. Selon l'évaluation qui a été faite, les dépenses dans ce secteur étaient remboursées en moins de trois ans, pour les édifices publics eux-mêmes.

Les investissements nécessaires pour améliorer l'efficacité thermique des bâtiments sera remboursée en trois ans par la baisse des factures de chauffage.

C'est une économie nette.

Après cela, c'est acquis pour l'éternité. C'est un placement drôlement rentable.

Et il y a les campagnes d'information générale de sensibilisation du public, tel que je l'évoquais un peu plus tôt. Cela prendra toutes sortes de formes: dépliants, émissions de radio, de télévision si possible, etc.

M. Brochu: À ce chapitre, est-ce que le ministre me permettrait une brève question? Sur la campagne de publicité qui a déjà été amorcée, il y a certaines annonces qui sont faites à la télévision et dans les journaux. Est-ce qu'on a mesuré un peu l'impact de cette première approche en ce qui concerne la sensibilisation du public à la conservation de l'énergie, ou si c'est à venir dans une autre phase du programme?

M. Joron: Disons qu'au Québec, il y a eu essentiellement deux campagnes qui ont été faites: L'une par le Bureau des économies d'énergie directement reliée à notre programme d'isolation des maisons. C'est une campagne très spécifique faite spécialement par les journaux, dont les messages étaient une invitation à demander de la documentation, des formulaires et des trucs comme cela. La réponse a été excellente, je l'ai mentionné au début. C'est un peu plus de 20 000 en deux mois, deux mois et demi d'opération. La réponse semble être bonne.

L'autre chose qui s'est faite, qui ne relève pas de nos budgets à nous, mais qui s'est faite en matière d'économie d'énergie au Québec depuis un an, c'esi la publicité de l'Hydro-Québec, plus directement reliée à l'électricité comme telle.

M. Brochu: C'est à celle-là que je faisais allusion.

M. Joron: Je n'ai pas, maintenant, de rapport précis. Je ne pourrais pas vous donner de chiffres, sauf que globalement, je peux vous dire que l'Hydro-Québec est satisfaite des résultats de sa campagne. Elle a pu mesurer, sans que je puisse encore vous fournir les chiffres, un effet certain à ces campagnes. Je pense qu'on aura l'occasion quand, en commission parlementaire, on verra les gens de l'Hydro-Québec pour étudier leur rapport annuel, leurs états financiers et les propositions tarifaires des prochaines années. On aura peut-être l'occasion d'avoir plus de détails à ce moment-là. (21 h 30)

J'aimerais ajouter qu'au cours de l'été, il y aura un programme d'évaluation de ces campagnes qui sera fait par les étudiants engagés par le bureau des économies d'énergie pour justement recueillir ce qu'on appelle en jargon le "feedback" de la population sur l'effet de ces programmes. Il y en a toute une série d'autres. Il y a des programmes d'efficacité énergétique pour les édifices commerciaux que nous sommes à élaborer, des programmes de thermographie. Vous en avez peut-être entendu parler, il y a deux ou trois semaines. Le premier du genre a été lancé à Joliette. Cela aurait donné d'excellents résultats. Cela nous

incite à vouloir continuer et à répéter l'expérience dans d'autres régions du Québec.

Il y a des programmes spécifiques, le programme d'isolation des églises et autres bâtiments de même nature, par exemple. Ce sont des choses qu'on ne peut pas catégoriser comme industries, commerces ou résidences. Il y a des programmes d'efficacité énergétique pour les bâtiments dont les propriétaires désirent la conversion à l'électricité. Il n'est pas impossible, on y songe, étant donné le rythme de conversion annuelle au Québec de logements chauffés par quelque forme d'énergie que ce soit à l'électricité, que l'on puisse vouloir contrôler les logements qui se convertissent ainsi pour qu'ils aient une isolation adéquate, par exemple. Avant d'exiger cela, il va falloir évidemment informer les gens et leur offrir un programme a cet égard.

Il y a des semaines de l'énergie que l'on veut tenir dans chaque région du Québec au cours de l'année prochaine, comme il y en a eu une entre autres qui a fort bien réussi dans le bas du fleuve, à Rimouski, le printemps dernier. Elle était organisée par la Ligue électrique du Québec de la section Bas-du-Fleuve et à laquelle nous avons collaboré. L'expérience a été suffisamment bonne et a suscité assez d'intérêt dans le milieu pour nous inciter à vouloir la répéter dans d'autres régions du Québec.

Enfin, dans les programmes reliés au monde de l'éducation, on pense, par exemple, comment pénétrer le milieu scolaire. On est en contact évidemment avec le ministère de l'Éducation pour essayer d'introduire, dans la programmation même du contenu scolaire, des cours, peut-être pas spécifiquement sur la conservation de l'énergie, mais dans le cadre général de ce qu'on pourrait appeler le respect de l'environnement, de l'écologie, etc., pour introduire la dimension énergie, la dimension économie de l'énergie dans cette préoccupation.

En gros, c'est le genre de programme dont vous verrez plus de détails d'ailleurs au moment de la publication du livre blanc.

M. Brochu: Du livre blanc. Tout cela revêt quand même un caractère assez particulier et intéressant. Le ministre se rappellera les discussions qu'on avait eues en commission parlementaire lorsqu'on a siégé sur l'analyse globale de la situation énergétique au Québec, comme aussi lors de l'étude des premiers crédits l'an dernier.

On se posait la question suivante: Le public est-il vraiment conscient de la situation de la crise énergétique ou ne faudrait-il pas attendre le jour où la personne va se présenter chez son détaillant d'essence qui dira: II n'y en a plus ce matin. Je caricature un peu pour montrer la situation, mais il existe une situation de fait où la conscientisation a besoin d'être faite sur une échelle assez large, si on veut obtenir une participation. De prime abord, tant que la nature humaine ne sera pas obligée ou mise devant un état de fait, elle sera portée à fonctionner de la façon habituelle, c'est-à-dire dans le contexte le plus large possible de l'utilisation de tous les moyens les plus faciles d'énergie.

C'est pour cela que ce dont le ministre parle actuellement revêt un caractère particulier. Je pense qu'il pourrait mettre davantage l'accent là-dessus dans les mois et les années à venir.

Le Président (M. Dussault): M. le député d'Outremont, est-ce sur le même sujet?

M. Raynauld: Oui, toujours.

Le Président (M. Dussault): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Je voudrais revenir sur le montant de $4 500 000 qui fait partie des transferts. Cela veut dire que ces $4 500 000 vont en subventions. Ce sont des dépenses de transferts. Il n'y a pas de traitement de fonctionnaires là-dedans ou quoi que ce soit. Ce sont des subventions qui sont données..

M. Joron: Pour les diverses parties des programmes qui ont été mentionnés tantôt, qui vont donner lieu à des transferts aux individus.

M. Raynauld: Ce sont vraiment des dépenses de transferts. Est-ce qu'on peut retrouver là-dedans combien cela coûte pour administrer ce programme de $4 500 000 de subventions? J'essaie de relever cela, parce que presque partout, on a... Je voyais à la section des traitements, une vingtaine de personnes, de postes qui sont prévus pour cela, $335 000...

M. Joron: II y a...

M. Raynauld: Après cela, il y a les communications, c'est à cela aussi, je pense.

Oui, je m'excuse, c'est exact. On dit: Ces crédits servent à couvrir les traitements du personnel occasionnel et étudiant. Il y a $300 000, à autres rémunérations. À vrai dire, ce n'est pas pour administrer ce programme, par exemple.

M. Joron: Ce programme est administré, effectivement, presque essentiellement par des occasionnels, sauf le directeur.

M. Raynauld: Ensuite, à l'élément communications, je pense qu'il y a un autre montant de $300 000.

M. Joron: Ce n'est pas de la publicité comme telle. Les communications, ce sont les frais de voyage, je pense.

M. Raynauld: Ce n'est pas important. C'est parce qu'il me semblait que j'avais trouvé un autre montant de $300 000 ailleurs. Enfin, la question plus générale, c'était seulement des ordres de grandeurs auxquels je pensais. C'était le coût pour administrer un programme comme celui de l'isolation des maisons, que j'avais à l'esprit.

M. Joron: Le coût en publicité, si on le met en rapport aux subventions directes, est assez élevé. Il est environ de $500 000, la provision pour la publicité. Cela se relie à ce que je disais un peu plus tôt. Un des problèmes essentiels dans cette matière, c'est de provoquer la demande. Au départ, il y a une grosse dépense d'information à

faire. On fait cet effort cette année. D'autre part, il est difficile, outre les occasionnels qui administrent le programme, de relier le coût d'administration... Par exemple, la question que vous posez, c'est de savoir quel pourcentage les dépenses courantes en traitements du Bureau des économies d'énergie sont attribuables à ce programme. Ce serait assez difficile à...

Actuellement, pour les occasionnels, c'est environ $350 000 pour $3 500 000, en gros, de subventions. Cela veut dire 10% environ.

M. Raynauld: L'autre, à la page 5, qu'est-ce que vous en faites? Vingt hommes...

M. Joron: II y a de la publicité pour $600 000, à part cela, mais ce n'est pas des...

M. Raynauld: II y a celui à la page 5, études et recherches concernant les hydrocarbures et l'électricité. Je ne m'attendais pas à trouver cela là, mais on dit: 20 postes additionnels, dûs en grande partie à l'implantation du programme québécois d'isolation des maisons. On en retrouve 20 de plus.

M. Joron: Ce sont des postes d'occasionnels qui ont été attribués à cela.

M. Raynauld: Les occasionnels sont à la page 6.

M. Joron: La page 5 et la page 6, c'est la même chose. La page 6, c'est le détail de la page 5, par élément.

M. Raynauld: Ah oui?

M. Joron: Oui, c'est ça.

M. Raynauld: Ah bon! D'accord! Cela va.

M. Joron: La page 6 reprend la page 5, en la divisant en trois éléments.

M. Raynauld: Reprend la page 5, d'accord. Cela marche.

M. Joron: Peut-être voulez-vous que...

M. Raynauld: II restait les services, $2 600 000, toujours à l'élément 2. Je pense qu'on a couvert ça tout à l'heure, à moins que ce soit différent, mais il y avait à la page 11, si je comprends bien...

M. Joron: Pages 10 et 11, oui.

M. Raynauld: Oui, pages 10 et 11 qui donnent les détails. Ici, on a encore des contrats de recherche et d'étude, $850 000. Comment cela se compare-t-il avec la dernière page que vous nous avez expliquée tout à l'heure, M. le ministre, la page 18, où on retrouve encore des recherches et des études, solaire, biomasse forestière, tourbe, chauffa- ge communautaire, $850 000? On avait $2 200 000 déjà.

M. Joron: Ce sont des contrats et les autres sont des subventions.

M. Raynauld: À la page 11, ce sont les contrats?

M. Joron: C'est exact. La dernière page, ce sont les contrats de recherche et la page 18, ce sont les subventions.

C'est ça. La page 18, dont on parlait tout à l'heure, ce sont des subventions à l'INRS, l'IREQ, etc., dont on donnait des exemples tout à l'heure, ce qu'on a ici à la page 11, ce sont des contrats essentiellement, dont les principaux, vous les voyez sous l'élément 2, prolongement et mise en marche de programmes à économiser l'énergie à être mis en oeuvre par le bureau d'économie de l'énergie, par exemple, pour $1 145 000. Dans ça, il y a des contrats de service avec des firmes d'ingénieurs... Est-ce qu'on a une liste? On pourrait donner des exemples de ce que ça couvre.

Je prends, par exemple, un contrat avec une firme d'ingénieurs de Québec pour l'étude d'un avant-projet pour l'implantation d'unités de fabrication de combustible salubre par récupération énergétique des déchets urbains. Une autre, concernant l'identification des...

M. Gratton: Est-ce qu'on peut avoir les noms des firmes?

M. Joron: Oui, certainement, Roche et Associés Ltée, Québec, un contrat de $58 700; Caron, Racine, Saint-Denis et Associés, pour un contrat d'identification d'économie d'énergie possible dans les habitations à logements multiples. C'est dans le but de terminer notre programme. Tout cela n'est pas relié à cette catégorie, parce qu'on voit ici... J'essaie de prendre les plus importants. Il y en a des plus petits également.

Je n'ai pas d'objection... Ce sont des choses qui ont dû être déposées à la commission des engagements financiers. Je pense que tout cela a fait l'objet... Ce sont des documents qui sont déjà disponibles ailleurs. Je n'ai pas d'objection du tout à déposer ça.

Le Président (M. Dussault): Cela voudrait dire qu'ils seraient distribués aux membres de cette commission, puisqu'il n'y a pas de dépôt en commission. (21 h 45)

M. Joron: II n'y a pas de dépôt... On le fera photocopier et on vous le fera envoyer. Dans cela, il y a l'achèvement d'une étude, en vue du choix d'un site pour l'implantation d'un complexe portuaire et pétrolier le long du Saint-Laurent. Évidemment, il reste $38 000, c'est un contrat signé il y a déjà trois ou quatre ans. C'est la queue du contrat qu'il reste à payer pour un port dont nos études énergétiques, à l'heure actuelle, nous indiquent qu'on n'en aura probablement pas besoin;

des honoraires professionnels en rapport avec les représentations qu'on peut faire devant l'Office national de l'énergie; il faut, à l'occasion, engager des experts en matière de tarification de gazoduc ou de pipe-line, etc., service d'économaîtres-conseils pour différentes études économiques. C'est ce genre de services.

M. Raynauld: Sur le service d'économaîtres-conseils, est-ce que le ministère a accès au modèle d'énergie qui a été développé par Informa-tica, à Ottawa?

M. Joron: Est-ce que M. Biron pourrait...

M. Raynauld: Est-ce que vous avez accès à ce modèle?

M. Joron: ... le ministère de l'énergie...

M. Raynauld: Cela veut dire qu'il y a des études d'impact qui se font?

Le Président (M. Dussault): Un instant, s'il vous plaît, cela rend extrêmement difficile la tâche des gens qui travaillent au journal des Débats. On ne peut pas enregistrer ce que vous dites. Pour-riez-vous approcher, s'il vous plaît?

M. Joron: Cela comprend des études de prévision de la demande avec des consultants de Montréal, dont les professeurs Dagenais et Cour-ville, concernant la mise au point d'outils de prévision. On sait qu'aujourd'hui, la prévision de la demande est très difficile parce qu'on est en période de changements structurels et on peut réviser nos outils. Alors, on a besoin d'experts-conseils dans le domaine artistique, dans le domaine de la méthodologie à ce niveau, dans le domaine de la consommation d'énergie, dans les différents secteurs industriels, on veut voir dans quelle mesure l'électricité peut constituer un facteur de développement économique. Il faut monter une banque de données assez considérable sur la consommation d'énergie dans les différents secteurs industriels au Québec et faire développer des outils, une politique qui nous permettrait d'estimer le développement économique, grâce à une des seules ressources dont on dispose présentement et où on a un avantage comparatif, l'électricité. Cela peut impliquer l'usage... soit celui du Québec, soit celui du fédéral.

M. Raynauld: On m'a demandé si le modèle du Québec avait un secteur énergétique identifié.

M. Joron: Ils ont un secteur énergétique. Des travaux ont été faits en collaboration avec Statistique-Canada, parce qu'à Statistique-Canada, il y a un sous-modèle énergétique qui a été développé, et le professeur Matuszuoski qui est ici, au bureau de la statistique du Québec, a collaboré à ce niveau, et ils sont en train d'adapter le modèle input output du Québec à ce sous-modèle énergétique. On suit ces travaux de très près.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Saint-François.

M. Rancourt: Si vous me permettez, M. le Président, je vais revenir sur le bureau de conservation d'énergie. Je voulais savoir si on s'est penché, avec le ministère de l'Agriculture, sur les machinistes agricoles concernant les séchoirs à grain, les séchoirs à ferme, les récupérateurs de chaleur, en partant des bassins de réfrigération en vrac chez l'agriculteur.

M. Joron: On a effectivement — attendez que je fouille dans ma mémoire — avec plusieurs ministères, des projets à l'étude, entre autres avec le ministère de l'Agriculture. Portant spécifiquement sur les séchoirs, je vous avoue que ma mémoire fait défaut.

On a regardé des serres avec le ministère de l'Agriculture, je crois, mais pas les séchoirs. Les serres et l'exploitation des tourbières...

M. Rancourt: Le récupérateur de chaleur, en partant du système de réfrigération des bassins des réservoirs de lait, en vrac, pour le pré-réchauffement de l'eau des réservoirs à eau chaude, par exemple.

M. Joron: On le prend en note. Pour l'instant, il n'y avait rien en marche, à ma connaissance, dans le domaine, mais...

M. Rancourt: D'accord, merci.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Gatineau.

Expérience Syncrude

M. Gratton: M. le Président, dans un autre ordre d'idées, est-ce que le ministre pourrait nous dire si sa direction générale s'est penchée, au cours des derniers mois, ou si elle entend se pencher, au cours de la prochaine année, sur une participation possible du Québec à l'expérience Syncrude?

M. Joron: C'est difficile de faire une réponse isolée à cette question sans la replacer dans le contexte général de nos préoccupations énergétiques dans les domaines où on veut mettre la priorité. Les grandes lignes, si vous voulez, c'est un secret de polichinelle, même si le livre blanc sur la politique énergétique québécoise n'est pas encore publié. Il ne sera guère différent, quant à certains objectifs, de ce que sont les objectifs des principaux pays industrialisés qui, à la suite du renchérissement du coût de l'énergie, se préoccupent tous de leur sécurité d'approvisionnement et de leur autonomie énergétique. C'est dans ce cadre-là que se pose la question, pour le Québec: Est-ce qu'il vaut la peine, pour assurer notre approvisionnement énergétique futur, d'investir, par exemple, dans la production de pétrole synthétique auquel le député de Gatineau vient de

faire allusion? Je pense que, sans entrer dans le détail de ce que contiendra le livre blanc, je peux indiquer tout de suite que ce n'est pas exclu, mais ce n'est certainement pas vu comme prioritaire par le gouvernement à l'heure actuelle, étant donné la possibilité de développement de multiples autres sources énergétiques au Québec même. Je pense qu'il faudrait être passablement pourvu de fonds pour que nos priorités justifient de s'intéresser de façon substantielle au projet Syncrude à l'heure actuelle.

M. Gratton: Est-ce qu'en fait, le ministre n'acceptera pas d'avouer que la non-participation du Québec à l'expérience est plutôt motivée par les intentions constitutionnelles du gouvernement plutôt que par les considérations qu'il vient d'évoquer⁹

M. Joron: La question ne vient pas de cela. Le bilan énergétique du Québec, dans un sens, est déjà — il y a une expression en anglais — "lopsided" à 70%, 71% de pétrole, c'est probablement l'un des bilans énergétiques les plus dépendants du pétrole que l'on puisse trouver. Il y a évidemment des ressources propres au Québec, en matière d'énergie renouvelable qui ont un potentiel de développement considérable, l'hydraulique, ce qui va permettre une pénétration de l'électricité, bien qu'elle soit déjà, au Québec plus avancée que dans la plupart des pays industrialisés, ce qui va quand même permettre au Québec de continuer, dans ce sens-là, probablement plus vite que n'importe qui d'autre dans le monde. Il y a également d'autres sources d'énergie renouvelable, on y faisait allusion un peu plus tôt. Tout cela indique, en fait, un déplacement de nos approvisionnements énergétiques du pétrole vers d'autres sources d'énergie. La ligne directrice n'est pas exclusivement le fait qu'il s'agit d'une source à partir d'un critère de sécurité d'approvisionnement — évidemment, l'énergie la plus sûre, au point de vue de l'approvisionnement, c'est celle qui serait dans votre sous-sol, chez vous — ce n'est pas le seul critère, le prix également nous guide là-dedans. Or, pour répondre spécifiquement à votre question, le pétrole synthétique est encore loin d'être le substitut énergétique le meilleur marché qu'on puisse trouver. Si on pense à des sources d'énergie provenant de l'extérieur du Québec, il y a le gaz naturel dont les surplus, à l'heure actuelle, s'accumulent dans l'Ouest canadien et ne trouve pas de marché, et si on considère le fait que le gaz occupe au Québec une très petite partie de notre bien énergétique, 5% ou 6% à peine, on voit tout de suite qu'il y a un marché qui pourrait se développer beaucoup plus rapidement en matière de gaz, par exemple...

M. Gratton: Le ministre conviendra qu'au point de vue distribution, les difficultés sont beaucoup plus grandes que dans le cas du pétrole.

M. Joron: Le réseau...

M. Gratton: Les réseaux de gazoduc au Québec sont plutôt rares, le ministre en conviendra.

M. Joron: II y a à peu près 60% du marché québécois qui est couvert par un réseau de distribution à l'heure actuelle, dans ce sens qu'il y a la franchise du Gaz Métropolitain...

M. Gratton: ... à Montréal.

M. Joron: ... dans la région métropolitaine de Montréal, il y a Hull également et Rouyn-Noranda, tout ça fait à peu près 60% ou 65%, peut-être des consommateurs, cela couvre presque les deux tiers des consommateurs québécois. Il y a des projets d'extension du gazoduc qui permettraient l'expansion elle-même des réseaux de distribution qui sont à l'étude, et dont on verra la mise en oeuvre dans les années qui viennent.

Tout ça est quand même beaucoup plus immédiat et encore passablement meilleur marché que l'apport du pétrole synthétique. Quand je dis immédiat, c'est qu'il y a une chose dont il faut se rappeler, quand on parle du projet Syncrude ou de pétrole synthétique. Il y a la différence du pétrole conventionnel où un puits foré, s'il donne des résultats, donne immédiatement des quantités d'énergie disponible. Lorsqu'on parle de pétrole synthétique, à partir du moment où on prend la décision, jusqu'au moment où l'énergie elle-même devient disponible, il y a un délai quasiment aussi long que dans le cas d'une centrale hydraulique, par exemple, parce que cela implique des usines de transformation qui sont coûteuses d'abord et longues à construire.

Ce n'est pas une disponibilité immédiate, quand on parle de pétrole synthétique, ce n'est pas du tout de même nature que l'exploration pour les hydrocarbures conventionnels.

M. Gratton: M. le Président, je ne veux pas engager un long débat là-dessus avec le ministre. D'ailleurs, il l'a dit lui-même, on y viendra probablement au moment où le livre blanc sera publié. Mais le ministre conviendra que, malgré la non-utilisation possible immédiate du pétrole synthétique, il y a autant de possibilités de ce côté-là que du côté des éoliennes, par exemple, et de combien d'autres projets qu'on étudie présentement.

C'est dans ce sens que, pour notre part, on préférerait, de loin, voir le Québec participer à l'expérience et assurer, d'une certaine façon, sa sécurité d'approvisionnement en pétrole.

Parce que c'est bien sûr que, malgré toutes les ressources naturelles qu'on a au point de vue hydroélectrique, je pense bien que le ministre n'est pas en train de nous dire qu'on a l'intention de remplacer l'utilisation de l'énergie pétrolière à brève, moyenne ou même longue échéance.

Toujours est-il que cela nous amène à parler du livre blanc que le ministre nous a promis de déposer avant le 21 juin, semble-t-il. On nous l'avait promis d'ailleurs pour l'automne, on l'a reporté à plus tard, certaines personnes ont évoqué la possibilité que le livre blanc soit déjà prêt depuis l'au-

tomne, sinon même avant l'automne dernier et que la raison pour laquelle on ne l'a pas rendu public, c'était que le ministre jugeait que la population n'était peut-être pas encore prête à recevoir le dossier.

M. Joron: Disons que ce que j'avais évoqué au moment du dépôt des trois premiers tomes, qui ne contenaient ni les politiques comme telles, ni les objectifs, mais qui contenait l'historique, une analyse de la situation actuelle, au moment de ce dépôt, à la fin de décembre, ce que j'avais dit à l'époque, c'est que la raison pour laquelle le tout n'était pas déposé à ce moment-là, ce n'était pas que l'on choisissait de le faire en deux étapes, c'était effectivement que le coeur même du livre blanc n'était pas prêt et qu'il fallait le compléter. Sauf que je disais en même temps que c'était peut-être heureux qu'il en soit ainsi, parce que cela va créer un décalage d'un certain nombre de mois entre les deux publications, qui amènera peut-être un plus large débat ou une sensibilisation du public plus grande que si le tout avait été prêt au mois de décembre. (22 heures)

Ce ne sont pas des considérations d'ordre stratégique au point de vue de la communication qui ont fait que nous avons décalé les deux. Comme le tout n'était pas prêt en décembre dernier, on s'est dit: II y a peut-être quand même un avantage à tirer de cet intervalle.

M. Gratton: Est-ce que, effectivement, on peut compter que le livre blanc sera déposé avant le 21 juin?

M. Joron: Oui.

M. Gratton: Est-ce que le ministre propose qu'une commission parlementaire soit convoquée pour en faire l'étude au cours des prochains mois?

M. Joron: Non, pas comme tel, pour la raison suivante: On a vu des commissions parlementaires siéger pour analyser des livres verts ou des livres dits de couleur, qui sont des hypothèses de travail, alors qu'un livre blanc contient non pas des hypothèses de travail soumises à la discussion publique en général, mais des principes de politique qui sont des politiques du gouvernement.

Des énoncés de politique comme tels... Il faut dire qu'il y a eu, il y a un an déjà, une commission parlementaire qui a entendu au-delà de 60 intervenants sur la question. Cela a été le processus déclencheur du livre blanc. Nous sommes partis de cela. Nous n'avons pas l'intention de convoquer une commission parlementaire comme telle sur le livre blanc lui-même. Si ma mémoire est fidèle, je pense qu'il n'y a jamais eu de commission parlementaire sur des livres blancs.

Mais ce qu'il faut bien comprendre, c'est que le livre blanc va contenir des énoncés de politique généraux, mais son articulation, dans les faits, voudra dire, à différents moments donnés, une loi, une ci, une ça, enfin, toutes sortes de mesures ponctuelles qui, elles, peuvent donner lieu à des commissions parlementaires spécifiques sur autant de sujets qui en découleront.

M. Gratton: D'accord. Le ministre me dira pour le moment qu'on devra attendre le livre blanc, mais il avait déjà parlé de la possibilité de tenir un référendum sur la question de l'énergie nucléaire. Est-ce qu'il considère encore que cela pourrait être utile?

M. Joron: Cela n'a toujours été que mon opinion personnelle. J'avais déjà dit à l'époque que si le Québec devait s'engager dans une véritable option nucléaire, c'est-à-dire passer le point de non-retour et s'engager dans un programme important de mise en place de centrales électronucléaires, il m'apparaissait à ce moment-là que la question était d'une importance suffisante pour justifier qu'elle soit proposée à la population par voie de référendum. Ce que j'avais dit à l'époque, c'est que si jamais le gouvernement envisageait une telle chose, moi, ma position personnelle au Conseil des ministres serait de soumettre cette question à la population avant que le gouvernement n'en décide.

Je pense toujours la même chose sauf que dans la pratique... est-ce que c'est une considération qui risque d'être immédiate...

M. Gratton: On a l'impression que non. M. Joron: Je peux vous dire que non.

M. Raynauld: Les principales sources d'énergie auxquelles vous pensez pour l'avenir, c'est, somme toute, le gaz naturel? Les nouvelles sources sont toutes à titre expérimental, on ne peut pas compter là-dessus pour maintenant.

M. Joron: Pour plusieurs années, effectivement. M. Raynauld: Pour plusieurs années.

M. Joron: Effectivement, bien qu'à long terme je pense que le défi qui se pose à toutes les sociétés industrialisées, c'est éventuellement la mutation des sources d'énergie non renouvelables vers des sources d'énergie renouvelables. Je pense que c'est le grand défi auquel tout le monde fait face.

Pour en revenir au plus immédiat, à court et moyen terme, et plus spécifiquement au Québec, les approvisionnements énergétiques de l'avenir sont d'abord et avant tout les ressources hydroélectriques dont on a à peine, à l'heure actuelle, harnaché le tiers du potentiel dit économiquement aménageable, en comparaison avec les formes de production alternative, ce tiers qui est aménagé à l'heure actuelle sera porté à près de 60% après la fin des travaux du complexe La Grande, ce qui veut dire qu'il reste presque encore la possibilité de redoubler à nouveau tout cela dans les années subséquentes. C'est un potentiel évidemment énorme. Toutes proportions gardées, il n'y a pas, je pense, un pays au monde qui dispose d'un tel potentiel. C'est évidemment...

M. Raynauld: Ce qui suit la baie James, ce sont les coûts... À l'heure actuelle, ce n'est pas rentable?

M. Joron: Non, ce sont des coûts encore meilleur marché... Après la baie James, il reste, en d'autres mots, selon les allégations que l'Hydro-Québec peut en faire à ce jour — encore une fois, dans le temps, les relations de prix entre les formes concurrentes d'énergie peuvent bien changer — tel que les comparaisons de prix peuvent s'établir aujourd'hui, l'Hydro-Québec estime qu'il y a un potentiel d'environ 15 000 mégawatts disponibles à un coût qui serait moindre ou, en tout cas, égal, mais pas supérieur à toute forme alternative de production d'électricité, que ce soit thermique, nucléaire ou quelle qu'elle soit. C'est énorme encore. C'est ce que le Québec sera appelé à vouloir développer en premier lieu tout en...

M. Raynauld: C'est la première fois que j'entends parler de cela. Ces évaluations sont-elles récentes?

M. Joron: Non, cela date de plusieurs années déjà. À plus long terme évidemment, les sources d'énergie dites nouvelles commenceront à prendre une part du marché. Est-ce que notre effort d'exploration d'hydrocarbures donnera des résultats? C'est un point d'interrogation.

D'autre part, un autre approvisionnement énergétique qui nous intéresse, je l'ai mentionné tout à l'heure, c'est le gaz naturel, dont un surplus existe à l'heure actuelle dans l'Ouest canadien, dans la partie qu'on appelle classique, sans compter sur le gaz de l'Arctique ou des côtes du Labrador éventuellement, en Alberta même, les surplus permettent de prévoir des approvisionnements considérables pour les marchés de l'Est canadien, au moins pour une vingtaine d'années encore. C'est une source intéressante évidemment.

Tout cela dit, c'est évident, comme vous dites, que cela ne fera pas disparaître du jour au lendemain le pétrole de notre carte énergétique, ne serait-ce que si on considère le secteur transport, où la substitution, pour l'instant, à toutes fins pratiques, en tout cas, est impossible.

M. Raynauld: Une fois le projet de la baie James complété, cela va faire monter la proportion de consommation d'énergie sous forme hydroélectrique de 20% à combien?

M. Joron: Une fois le complexe La Grande terminé, vers 1985/86...

M. Raynauld: À La Grande terminé, 1985.

M. Joron: ... on sera probablement là dans les 33%, 34%, 35%, ce qui sera sans aucun doute à ce moment-là probablement le pourcentage électrique le plus élevé au monde.

M. Raynauld: Le plus élevé.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Richmond.

Coupures d'électricité

M. Brochu: J'aimerais revenir sur une question à laquelle j'ai fait allusion hier, dans le contexte de la discussion du cadre de la loi 41, soit celle des fameuses coupures d'électricité. J'avais posé la question au ministre en 1977. Le ministre m'avait indiqué, en décembre 1977, qu'il y avait à ce moment-là 10 974 abonnés à qui on avait coupé le service pour non-paiement pour une période moyenne d'environ trois jours et demi et qu'au moment où je posais la question il y avait encore 770 abonnés qui étaient privés d'électricité.

M. Joron: C'était l'année dernière à la même date.

M. Brochu: C'était au mois de décembre 1977. J'ai posé dernièrement la question au feuilleton et vous m'avez répondu en indiquant — je n'ai pas les papiers, mais de mémoire, je peux vous le dire actuellement, il y aurait 4493 coupures ou quelque chose comme cela, pour des coupures moyennes d'environ cinq jours...

M. Joron: Cinq jours et quelque chose.

M. Brochu: ... et quart ou et demi par abonné. Il resterait, au moment où on se parle, environ 90 abonnés qui sont encore privés d'électricité. Il y a eu différents articles de journaux encore là-dessus dernièrement. Le problème a été porté à notre attention. Je sais que le ministre en est conscient, mais j'aimerais peut-être, à ce stade, que le ministre nous dise ce qui a été fait jusqu'à maintenant pour corriger ce problème et si on peut espérer, dans un avenir rapproché, que cela prenne fin d'une façon ou d'une autre.

M. Joron: II y a eu des améliorations qui ont été apportées dans le système de facturation de l'Hydro-Québec et des choses semblables. Nous envisageons également — et j'attendrai la publication du livre blanc pour être plus spécifique à cet égard — des mécanismes de protection supplémentaire du consommateur, des mécanismes nouveaux qui n'existent pas à l'heure actuelle, pour assurer une plus grande protection du consommateur à cet égard. Pour répondre finalement à la question: Est-ce qu'on va trouver une recette qui va faire que, dans une année, vous me poserez la même question et le chiffre sera zéro? Je ne vous le dirai certainement pas, parce qu'il y a toujours des gens, quelles que soient les circonstances, qui ne paient pas leurs comptes et, à un moment donné, il faut bien qu'au bout de la ligne — au bout de la ligne, c'est le cas de le dire — il y ait une sanction quelconque. Déjà, la procédure qu'emploie l'Hydro-Québec entre un premier défaut de paiement, un rappel, un deuxième rappel, ensuite un avertissement qu'il va y avoir coupure.

II se passe déjà presque six mois entre le moment où le client devient en défaut et le moment où il y a une coupure possible qui peut être effectuée. Il se passe déjà deux mois. Dans les quelque 600 qui restent, il ne faut pas penser que ce sont tous des cas de gens qui subissent une coupure à cause d'un manque à gagner, d'une incapacité de payer. Ce ne sont pas nécessairement tous des assistés sociaux. Il y a des entreprises là-dedans qui ont fait faillite, qui n'ont pas rouvert, d'autres, enfin, il y a toutes sortes de cas dans cela. Ce ne sont pas tous nécessairement des cas qui relèvent de ce qu'on pourrait appeler des considérations d'ordre social.

M. Brochu: D'ailleurs, il y a une amélioration. C'est pour cela que je mentionne les deux chiffres aussi. De l'an dernier à cette année, on est passé, comme je le mentionnais tantôt, de 10 000 abonnés à 4000 au moment où vous m'avez répondu, il y a une semaine ou deux. Je pense qu'il y a quand même une courbe qui a eu un aspect intéressant. Maintenant, M. le Président, avec votre permission, dans un autre ordre d'idées, une question d'information, si le ministre est en mesure d'y répondre. Est-ce qu'il est exact que dans les années 1975 et 1976, au niveau de l'IREQ, le ministre ou son entourage aurait demandé qu'on fasse certaines recherches du côté des expériences qui avaient déjà été faites par Nikola Tesla en ce qui concerne la transmission de l'énergie sans fil? C'est une question de $64 000 que je pose à ce stade, après l'action du ministre, mais je pense que cela relève peut-être d'une période précédant son arrivée au ministère. Le ministre n'est peut-être pas en mesure de me répondre immédiatement là-dessus. Sinon, on pourrait peut-être continuer la conversation à un niveau privé.

M. Joron: Les études de qui, avez-vous dit?

M. Brochu: Nikola Tesla, sur la transmission de l'énergie sans fil. Ce n'est pas la transmission hertzienne, c'est un autre procédé. On me dit par les ondes, en arrière, mais ce n'est pas cela. Actuellement, je sais qu'aux États-Unis, il y a certaines recherches qui ont été commencées, peut-être pas directement par le gouvernement en tant que gouvernement, mais peut-être par des contrats qui ont été accordés pour la recherche dans ce domaine. (22 h 15)

M. Joron: On me dit ici que tout récemment, on a demandé à l'IREQ un rapport de mise à jour sur la question. Pour l'instant, je ne pourrais pas vous fournir de réponse plus spécifique, mais, peut-être puis-je vous faire parvenir, ainsi qu'aux autres membres de la commission, si ça les intéresse, une copie de ce rapport au moment où on le recevra.

M. Brochu: Oui, je vous en saurais gré. C'est donc dire que c'est exact qu'il se fait quelque chose dans le domaine ou qu'il y a eu une forme d'approche au niveau de l'IREQ en ce qui concerne ce phénomène particulier ou cette possibilité...

M. Joron: Semble-t-il.

M. Brochu: ... qui aurait été mise au point par un M. Tesla.

M. Joron: II y a eu des recherches sur le laser.

M. Brochu: Oui, et cela entrerait dans ce cadre-là? D'accord, merci. Disons que je vais attendre les documents du ministre à ce sujet et on pourra peut-être reprendre la discussion à titre privé sur la question.

M. Gratton: M. le Président, j'aurais quelques...

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: ... questions très brèves, très spécifiques d'ailleurs.

On a constaté, aux engagements financiers, pour janvier 1978, qu'une subvention, en vertu de l'article 2.3 de la Convention de la baie James, avait été versée au bénéfice des Cris de la baie James, $4 581 583.75 et $3 305 036.25 pour les Inuit. Bon!

Voici la question que j'aimerais poser au ministre. Qui a choisi la banque où on a fait le dépôt? Il s'agissait de la Banque canadienne impériale de commerce. Je présume que le ministre va vouloir vérifier.

M. Joron: II va surtout falloir que je le demande au ministre responsable, qui est le ministre des Richesses naturelles.

M. Gratton: Cela ne relève pas de...

M. Joron: Non.

Cela relevait du programme 6 de l'année dernière, mais cette année, il y a eu des modifications dans le contenu du programme 6, et c'est pourquoi...

M. Gratton: Vous m'avez eu. Une autre question tout aussi pertinente, M. le Président, concernant le projet du barrage de Dickey-Lincoln au Maine et de Passamaquoddy — vous viendrez me voir, je vous épellerai ça — le ministre peut-il nous dire où en sont rendus les travaux de ces projets?

M. Joron: II n'y a pas eu de démarrage. Il est soulevé à chaque réunion avec les gouverneurs de la Nouvelle-Angleterre et des premiers ministres de l'Est, mais il n'y a pas eu de déblocage.

M. Gratton: Est-ce qu'on a mis les autorités au courant des conséquences que cela pourrait avoir dans certains territoires du Québec, entre autres...

M. Joron: Oui.

M. Gratton: ... et, de l'avis du ministère, est-ce qu'il y a lieu d'envisager que les travaux pourraient débuter cette année?

M. Joron: Cela ne me semble pas... En tout cas, la question... L'année dernière, j'avais participé à la conférence des gouverneurs de la Nouvelle-Angleterre et des cinq provinces de l'Est canadien. La question avait été...

M. Gratton: C'était à Digby, ça?

M. Joron: Oui, et la même conférence se réunit à nouveau, d'ailleurs, la semaine prochaine au New-Hampshire, cette fois-ci.

M. Gratton: Est-ce que le ministre y participera?

M. Joron: Non, l'année dernière, j'avais remplacé le premier ministre. Cette année, le premier ministre y va lui-même. Non, à ma connaissance, ce n'est pas un dossier très animé.

M. Gratton: Non. Si mes informations sont exactes, l'an dernier, à cette conférence, je pense que c'était à l'ordre du jour, mais on n'avait pas réussi à traiter justement ou...

M. Joron: Du sujet.

M. Gratton: ... du sujet des conséquences pour le Québec.

M. Joron: Non.

M. Gratton: On présume que cette année, on va tenter d'en...

M. Joron: Cela ne m'est pas apparu, à ce moment-là, être très élevé dans la liste des priorités des gouverneurs de la Nouvelle-Angleterre...

M. Gratton: D'accord.

M. Joron: ... ni des premiers ministres des provinces maritimes.

Comité interprovincial d'étude

sur l'interconnexion des

réseaux électriques

M. Gratton: Également, M. le Président, il s'agit d'une subvention du ministère des Richesses naturelles et on pourra me dire si ça relève de la direction générale, une subvention qui a été accordée au Comité interprovincial d'étude sur l'interconnexion des réseaux électriques.

M. Joron: Oui.

M. Gratton: Quel est ce comité? Est-ce un comité temporaire? Est-ce que le ministre peut nous donner certains éclaircissements là-dessus?

M. Joron: C'est un comité permanent qui existe depuis 1974, 1975 qui, d'ailleurs déborde la question des interconnexions, maintenant, et qui constitue une espèce d'organisme interprovincial qui, par exemple, agit comme secrétariat pour pla- nifier des conférences interprovinciales sur l'énergie, la dernière étant celle de Toronto lautomne dernier, je pense, au mois de septembre, quelque chose comme cela.

C'est un organisme qui est toujours actif et qui, a l'heure actuelle, a comme principal mandat de faire une étude technique sur la faisabilité et l'intérêt d'une interconnexion, effectivement, des réseaux d'électricité.

M. Gratton: Quels sont les membres de ce comité? Est-ce qu'il s'agit de fonctionnaires des différentes provinces?

M. Joron: Pour le comité lui-même auquel vous faites allusion, il s'agit de techniciens qui sont localisés à Montréal, dans des locaux prêtés par la direction générale de l'énergie, pour réaliser une étude, justement, sur l'interconnexion des réseaux.

M. Gratton: II ne s'agit sûrement pas d'un comité composé strictement de fonctionnaires québécois.

M. Joron: II s'agit de contractuels, dans ce cas.

M. Gratton: De contractuels.

M. Joron: L'étude technique elle-même est réalisée par des contractuels, pour le compte des provinces. Les dix provinces contribuent au financement de l'étude.

M. Gratton: Le personnel lui-même, les techniciens dont vous parlez, où ont-ils été recrutés?

M. Joron: Ils ont été recrutés par le comité lui-même et approuvés par les ministres de l'énergie en conférence.

M. Gratton: Est-ce que les dix provinces y participent?

M. Joron: Oui.

M. Gratton: J'aurais une série de questions, M. le Président, mais je sais que le ministre va nous dire: Attendez le livre blanc. Alors, on va attendre le livre blanc. Je vais peut-être aller à la pêche avec le ministre, pour terminer, par exemple...

M. O'Gallagher: Sur le même sujet... M. Gratton: Allez-y donc.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Robert Baldwin.

M. O'Gallagher: C'est sur le même sujet. J'ai écouté un programme à la radio, cette semaine, et on a annoncé qu'il y avait une conférence qui débutait cette semaine entre les États-Unis et le Canada, à propos de l'inondation du lac Champlain. Est-ce que c'est vrai ou si ce n'est pas vrai?

Ce serait entre le Québec, le Vermont et New York, a propos de l'inondation du lac Champlain et de la rivière Richelieu.

M. Joron: Oui. Je ne peux pas, malheureusement, vous fournir la réponse; c'est fort probablement la direction des eaux du ministère des Richesses naturelles qui est impliquée dans cette conférence; ce n'est pas nous.

M. Gratton: M. le Président, j'aurais un dernier sujet sur lequel j'aimerais questionner le ministre. Est-ce qu'à la direction générale, on se penche sur les difficultés ou les problèmes spécifiques des régions éloignées, quant au coût de l'huile à chauffage par exemple?

Je pense, notamment, à la région du Nord-Ouest, qui est d'ailleurs représentée par le député d'Abitibi-Est à la commission, où on paie jusqu'à $0.10 le gallon de plus pour l'huile. Il n'est pas nécessaire d'aller aussi loin que cela; on peut aller dans la Haute-Gatineau et retrouver le même phénomène.

Au ministère ou à la direction, on se préoccupe sûrement du problème, mais est-ce qu'on envisage des façons, pas nécessairement d'uniformiser le coût de cette énergie pour tous les Québécois... Mais, compte tenu des situations comme celle des Îles-de-la-Madeleine qu'évoquait le ministre tantôt, quelles sont les possibilités qu'on pourrait envisager pour les résidents de ces régions éloignées?

M. Joron: Sans aller au cas extrême des réseaux isolés comme ceux de la Basse-Côte-Nord ou des Îles-de-la-Madeleine, il est vrai, comme vous le signalez, qu'il y a des disparités de prix de vente au détail, dans les produits pétroliers, assez considérables entre les régions plus excentriques et les régions de Montréal et de Québec. Dans le cas de l'huile à chauffage, ce n'est peut-être pas là qu'on retrouve les écarts les plus considérables, bien qu'ils existent. La principale raison, dans le cas de l'huile à chauffage, tient au coût de transport, évidemment, des raffineries de Montréal jusqu'à Rouyn, par exemple. C'est la raison pour laquelle aussi, si on faisait les bilans énergétiques des différentes régions du Québec, on noterait des différences assez substantielles. Ainsi, dans les régions où, à cause du coût de transport, l'huile à chauffage coûte plus cher qu'à Montréal, dans ces régions, la substitution vers l'électricité, puisque l'électricité a un prix uniforme à travers le Québec, la substitution, dis-je, en faveur de l'électricité a été beaucoup plus rapide.

Dans le cas de Rouyn-Noranda également, la pénétration du gaz naturel a été assez rapide, justement à cause de l'avantage des coûts. En d'autres mots, le pourcentage de consommateurs dans une région comme le Nord-Ouest, par exemple, qui dépendent pour leur chauffage de l'huile à chauffage, est pas mal moindre que dans d'autres régions du Québec.

Par contre, c'est évident qu'on se soucie de la surveillance des prix des pratiques commerciales dans ce domaine. Le gouvernement du Québec est outillé d'une loi, la loi 34, sur le commerce des produits pétroliers, qui lui permettrait d'intervenir si nous décelions des anomalies qui ne peuvent pas s'expliquer par des raisons économiques ou des facteurs économiques normaux.

Dans le cas d'autres produits pétroliers, l'essence, on trouve une disparité assez considérable entre certains débits d'essence, par exemple dans la région de Montréal et des régions plus excentriques, soit le Nord-Ouest ou le Bas-Saint-Laurent, par exemple. Là, il ne faut pas attribuer uniquement...

Ce qui crée les écarts qu'on peut observer, c'est davantage le niveau de la concurrence. Le transport, évidemment, y est pour un certain nombre de cents le gallon, mais la principale différence ne vient pas du prix de vente à la sortie de la raffinerie auquel on additionne le prix de transport. La grande différence vient de la marge du détaillant lui-même.

C'est assez facile à comprendre que, dans des régions où le gros volume n'y est pas, comme dans la région de Montréal, le détaillant qui a un volume de 50 000 ou 75 000 gallons par année pour survivre, va se réserver une marge de profit plus grande que le détaillant qui exploite un libre service dans la région métropolitaine de Montréal et qui vend un million à 1 500 000 gallons par année, comme c'est fréquent. Évidemment, celui-là peut se contenter d'une marge de profit infiniment moindre exprimée en termes de cents par gallon. En réalité, ce qui crée les écarts que l'on observe entre les endroits au Québec où l'on observe les prix d'essence les plus bas et ceux où on observe les prix d'essence les plus hauts, c'est la situation de la concurrence.

C'est un problème difficile et les habitants des régions où les prix sont plus élevés ont souvent de la difficulté à comprendre qu'on ne peut, par une loi, faire bénéficier les gens de ces régions des prix que la concurrence très forte a créés à l'avantage des consommateurs des régions où il y a une très forte concurrence. En d'autres mots, si on devait aller à l'uniformisation des prix par la loi, j'ai bien peur que l'uniformisation ne se ferait pas à l'avantage des régions qui ont des prix plus élevés à l'heure actuelle, mais se ferait probablement au détriment des consommateurs de la région de Montréal ou de la région de Québec, où la concurrence très vive fait bénéficier le consommateur d'escomptes. Même à l'intérieur de Montréal, on peut observer des différences d'un quartier à l'autre, selon qu'il y a concurrence vive ou pas et des différences assez substantielles. On peut passer de $0.83 le gallon à $0.99 en l'espace de dix coins de rue.

M. Gratton: Tout le long de l'autoroute, on s'en rend compte d'ailleurs. (22 h 30)

M. Joron: II faudrait seulement ajouter que dans tous les cas, même dans les régions périphériques, le prix de vente est inférieur — on le vérifie régulièrement — au prix autorisé par la Commission fédérale anti-inflation. Ce qui se passe, c'est que la concurrence est tellement vive dans certai-

nes régions, notamment Montréal et Québec, que le prix dans ces régions est nettement en bas du prix auquel les détaillants pourraient vendre, souvent de $0.10 ou $0.15 plus bas.

M. Gratton: Ce qui ne règle malheureusement pas le problème pour les gens du Nord-Ouest.

M. le Président, quant à nous, cela règle un peu la discussion que nous voulions aborder en commission. Je réitérerai simplement à l'intention du ministre que notre intérêt est très grand pour sa direction générale et éventuellement son ministère. C'est avec beaucoup d'intérêt que nous prendrons connaissance du livre blanc avant le début officiel de l'été et que nous participerons avec lui au débat qui s'engagera sûrement sur son contenu.

M. Brochu: En ce qui nous concerne, M. le Président, c'est la même chose. On garde les yeux tournés de notre côté sur la parution, le dépôt du livre blanc en question. Je pense qu'on pourra discuter à fond de la conservation, de la rationalisation et de la planification en fonction de l'avenir.

J'espère encore, peut-être aux crédits l'an prochain, saluer le nouveau ministre de l'Energie.

M. Joron: M. le Président, il me reste à remercier mes collègues de la commission de leur collaboration à nos travaux. Vous me permettrez de remercier également les fonctionnaires de la direction générale de l'énergie qui, cette année, ont accompli un travail extraordinaire. La production d'un livre blanc sur la politique énergétique n'est pas quelque chose qui se répète chaque année. Cela a été un effort exceptionnel. Cela a été une année exceptionnelle, non seulement à cause de ça, mais à cause de la mise en place de tout l'organisme qui doit correspondre, qui correspond à une préoccupation nouvelle de l'État québécois, comme c'est le cas d'ailleurs dans d'autres pays du monde, étant donné la situation énergétique actuelle.

Tout ça a donné lieu à des efforts assez considérables au cours de la dernière année. Il y en aura d'autres à venir, sans doute aussi substantiels, je n'en doute pas. Je pense qu'il serait sans doute à propos de souligner l'effort exceptionnel que le personnel de la direction générale de l'énergie a déployé au cours de l'année passée.

Ceci dit, en terminant, je veux remercier mes collègues, non seulement de leur collaboration à nos travaux ce soir, mais de l'intérêt qu'ils portent à la question énergétique. Je peux les assurer à l'avance que cet intérêt sera soutenu, j'en suis convaincu, par la publication du livre blanc qui saura sûrement alimenter les discussions, sinon les débats, pour plusieurs années à venir — ce serait peut-être prétentieux — mais plusieurs mois, sans aucun doute.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que les programmes 6 et 7 sont adoptés?

M. Gratton: Adopté. M. Brochu: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Les crédits de la direction générale de l'énergie sont donc adoptés. Nous pouvons maintenant terminer nos travaux. Le rapporteur de cette commission, M. le député de Saint-François, fera rapport à l'Assemblée nationale. J'ajourne les travaux de cette commission sine die.

(Fin de la séance à 22 h 34)