Journal des débats de la Commission permanente de l'énergie

Étude du projet de loi no 41

(Vingt heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Dussault): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous allons commencer les travaux de la commission parlementaire élue permanente de l'énergie, ayant le mandat de faire l'étude article par article du projet de loi no 41 s'intitulant Loi modifiant la Loi d'Hydro-Québec et la Loi du développement de la région de la baie James.

Sont membres de cette commission: M. Bor-deleau (Abitibi-Est), M. Brochu (Richmond), M. Desbiens (Dubuc), M. Godin (Mercier), M. Gratton (Gatineau), M. Joron (Mille-Îles), M. Mercier (Berthier), M. Rancourt (Saint-François), M. Raynauld (Outremont).

Pourraient être intervenants: M. Baril (Arthabaska), M. Charbonneau (Verchères), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Forget (Saint-Laurent), M. Johnson (Anjou), M. Lavigne (Beauharnois), M. Michaud (Laprairie), M. O'Gallagher (Robert Baldwin), M. Roy (Beauce-Sud), M. Samson (Rouyn-Noranda).

Il faudrait procéder à la nomination d'un rapporteur.

M. Bordeleau: M. le Président, je me propose comme rapporteur. Cela m'intéresse passablement, les problèmes de l'Hydro-Québec et de la région de la baie James.

Le Président (M. Dussault): M. le député d'Abitibi-Est se propose. Est-ce que la commission est d'accord pour qu'il soit rapporteur?

M. Gratton: M. le Président, je n'ai pas d'objection à ce que le député d'Abitibi-Est agisse comme rapporteur. Je n'ai pas d'objection, non plus, à ce qu'on commence nos travaux sans avoir quorum.

M. Bordeleau: Je m'excuse, mais je pense qu'on a quorum effectivement.

Le Président (M. Dussault): Nous avons le quorum effectivement, M. le député.

M. Rancourt: J'étais là avant.

M. Bordeleau: Nous l'avions déjà, de toute façon.

Le Président (M. Dussault): Nous devons être cinq et, avec le président, il y avait quorum, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Je m'excuse, je ne savais pas que le député de Saint-François...

M. Rancourt: J'étais là.

M. Gratton: Je ne vous avais pas vu, mon cher ami.

M. Rancourt: II n'y a pas de problème.

M. Gratton: Non, tout va bien. On peut procéder. D'ailleurs, on ne s'en formaliserait pas au point de dire qu'on ne commence pas sans avoir quorum. On avait seulement souhaité l'avoir avant trop tard ce soir ou demain matin. Allons-y.

Le Président (M. Dussault): M. le député d'Abitibi-Est sera le rapporteur de cette commission. J'appelle immédiatement l'article 1 du projet de loi et je cède la parole à M. le ministre de l'énergie.

M. Joron: M. le Président, après les discussions d'ordre général qu'on a eues à l'occasion de la deuxième lecture, je n'ai rien de spécifique à ajouter. Je suis prêt à procéder immédiatement, article par article, à moins que mes collègues n'aient des questions d'ordre plus général à soulever, au départ.

M. Gratton: M. le Président, quant à nous, nous avions soulevé un certain nombre de questions, où nous demandions des précisions au ministre. Nous avions souhaité qu'il nous fournisse ces précisions au cours de cette commission parlementaire. J'ai annoté le tout au niveau de chaque article et, au moment où on arrivera à ces articles, on pourra poser, si on en convient, les questions d'ordre général.

M. Joron: Volontiers.

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le ministre.

M. Joron: J'allais dire que j'avais pris bonne note des questions et moi aussi, je m'étais dit qu'à chaque article, au moment où le sujet apparaîtra, on pourra en discuter à votre loisir.

M. Gratton: D'accord.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Richmond.

M. Brochu: M. le Président, j'appuie la proposition de mon collègue. En ce qui me concerne, j'ai fait les remarques d'ordre général que j'avais à faire au niveau de la deuxième lecture. J'ai posé certaines questions mais je pense que lorsque nous serons rendus à l'étude des articles, on pourra avoir les réponses aux questions qu'on a posées. Dans les commentaires d'ordre général, on a souligné qu'on était d'accord sur le projet de loi, sur certaines demandes de renseignements. En ce qui me concerne, je suis prêt à procéder immédiatement.

Interprétation

Le Président (M. Dussault): Alors, je vais donc appeler l'article 1.

M. Gratton: L'article 1, quant à nous, serait adopté, M. le Président, en supposant qu'on corrigerait l'erreur d'orthographe, dans la première ligne; on parle du "status refondus". Je pense qu'on veut dire les statuts refondus.

M. Joron: C'est un "t"? M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Dussault): Vous avez raison, M. le député. La correction sera faite. L'article 1 est-il adopté?

M. Gratton: Adopté. M. Brochu: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 2.

M. Brochu: Adopté.

M. Joron: À l'article 2, il faudrait signaler une des modifications par rapport à l'ancienne loi, au fur et à mesure. La seule chose qui a changé, c'est essentiellement le troisièmement. L'ancienne loi prévoyait que c'était le ministre des Richesses naturelles; celle-ci prévoit que ce sera le ministre chargé de l'application de la présente loi, tel qu'il sera désigné par le lieutenant-gouverneur en conseil.

Le Président (M. Dussault): L'article 2 est adopté. J'appelle l'article 3.

M. Gratton: Adopté quant à nous, M. le Président.

M. Brochu: Je pense que cela ne pose pas de problème, c'est simplement de concordance avec la loi sur la langue. De toute façon, même en anglais, je crois que l'appellation Hydro-Québec est acceptée de façon générale aussi. Je pense qu'au point de vue terminologie, c'est la même chose. Cela va.

Le Président (M. Dussault): L'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4.

Conseil d'administration

M. Gratton: M. le Président, j'imagine qu'on va procéder à l'adoption de l'article 4, alinéa par alinéa.

Le Président (M. Dussault): C'est possible, si vous le souhaitez. Oui, M. le député.

M. Gratton: On souhaiterait qu'il en soit ainsi, M. le Président.

M. Joron: Je n'ai aucune objection.

M. Gratton: II s'agit de remplacer les articles 4 à 11 de la loi. Quant à l'alinéa 4 — je ne sais pas si on appelle cela un alinéa ou un paragraphe...

Le Président (M. Dussault): L'article 4.4.

M. Gratton: L'article 4 actuel, j'aurais une question à l'alinéa a). On parle des neuf membres qui sont nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil pour une période n'excédant pas cinq ans. Je pense que cela reprend la formulation de la loi originale. Est-ce que le ministre pourrait nous indiquer pourquoi on parle d'une période n'excédant pas cinq ans plutôt que d'une période minimum''

M. Joron: C'est qu'on a voulu laisser un petit peu de souplesse. L'ancienne loi, à notre avis, était absusive, parce que les délais étaient passablement longs; c'était dix ans, les commissaires. La pratique courante depuis plusieurs années c'est de ne pas dépasser cinq ans. Mas, au lieu de le fixer à cinq ans, on a voulu le libeller ainsi, de façon à donner un peu de souplesse, peut-être pour pouvoir se prévoir une rotation dans les membres du conseil d'administration de façon que tous les mandats n'expirent pas en même temps; un tiers du conseil pourrait être nommé pour trois ans, l'autre tiers pour quatre ans, etc. Alors les mandats ne viendraient pas tous à échéance en même temps, si bien qu'on aurait le loisir de pouvoir plus fréquemment modifier la composition du conseil d'administration, y apporter des éléments nouveaux, si nécessaire, etc.

C'est une question de ne pas se couler dans le ciment quant a des dates fixes. Je ne peux pas vous dire, à ce stade-ci, que le gouvernement a une intention arrêtée de nommer des gens tous pour cinq ans, tous pour quatre ans, ou tous pour trois ans; en bas de trois ans, il m'apparaît que ce seraient des mandats beaucoup trop courts. Ensuite, on peut difficilement demander à quelqu'un de devenir membre d'un conseil d'administration pour une période moindre que trois ans. Enfin, essentiellement, c'était pour se garder une certaine souplesse, permettant de faire une rotation si le besoin s'avérait ainsi.

M. Gratton: Si le ministre me permet d'anticiper, à l'article 18, lorsqu'on parle du conseil d'administration de la Société d'énergie de la baie James, on spécifie de façon beaucoup plus exacte la durée des mandats. On dit, par exemple: Le président est nommé pour une période qui ne peut excéder douze ans, les quatre autres membres sont nommés pour une période qui ne peut excéder dix ans, huit ans, six ans, etc.

M. Joron: À l'article 18, il s'agit de la Société de développement de la baie James, non pas de la société d'énergie.

M. Gratton: Oui, je m'excuse, oui.

M. Joron: Le libellé de l'article 18, quant au mandat, reprend essentiellement le même texte

que celui du projet de loi 50 qui a été adopté en 1971. Cela n'a pas été modifié. On l'a gardé comme tel.

Évidemment, la composition du conseil d'administration de la Société de développement de la baie James, qui, par l'effet de modifications apportées par cette loi, voit son lien rompu avec la partie énergétique, n'a pas été modifiée, autrement que pour dire que l'un de ses cinq membres doit être un membre du conseil d'administration de l'Hydro-Québec. C'est tout. Quant à la durée des mandats, on a repris le texte de loi tel qu'il était d'abord.

M. Gratton: Alors, il ne s'agit pas nécessairement de différence de fond quant aux conseils d'administration, d'une part de l'Hydro-Québec et, d'autre part, de la SDBJ, mais bien simplement, dans le cas de la société de développement, de continuer avec le texte...

M. Joron: C'est cela.

M. Gratton: ... sauf pour l'exception qu'a mentionnée le ministre.

Est-ce que le ministre ne serait pas plus à l'aise — peut-être pas le ministre, mais, en tout cas, les membres de l'Opposition — lorsqu'on parle des neuf membres nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil pour une période n'excédant pas cinq ans, de spécifier un minimum de deux ou trois ans par exemple? Parce que ce qu'on voudrait quand même éviter, c'est que le gouvernement, le lieutenant-gouverneur en conseil fasse des nominations... Loin de nous de prêter des intentions au gouvernement ou au ministre quant à l'ingérence politique dans l'administration courante de l'Hydro-Québec. D'ailleurs, je pense qu'on a fait état, dans nos interventions de deuxième lecture, du fait qu'on considère qu'on a d'excellentes garanties contre toute possibilité d'ingérence, ce que je ne reprendrai pas ici. Mais est-ce qu'il n'y a pas lieu de craindre que le gouvernement soit tenté, à l'occasion — peut-être pas celui qui est devant nous, mais un gouvernement éventuel — de faire des nominations qui ne seraient pas limitées quant au minimum? C'est une question d'ordre général que je pose.

M. Joron: Oui, il y a effectivement un fondement à ce que vous dites, j'en conviens, bien que je voie mai un gouvernement, quel qu'il soit, solliciter des candidats possibles à un conseil d'administration et leur proposer des mandats de six mois ou d'un an...

M. Gratton: Est-ce que, au moment où le lieutenant-gouverneur en conseil fait ces nominations, de façon générale, dans la nomination on spécifie...

M. Joron: Le terme?

M. Gratton: Le terme, oui. Il n'est pas question de dire: On le nomme pour une période indéfinie?

M. Joron: Non, sauf que la loi prévoit, évidemment, à la toute fin de l'article 4, qu'à l'expiration de leur mandat les membres demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils aient été remplacés.

M. Gratton: Lorsque le gouvernement procédera à la nomination des membres du premier conseil d'administration, il sera spécifié, pour chacun des membres, la durée de son mandat. De façon générale, ce sera probablement la même au début?

M. Joron: J'en ai l'impression. Comme je vous le disais tout à l'heure, on n'a pas d'intentions arrêtées à cet égard, mais cela m'apparaîtrait normal. Il y a quelques cas au début, par exemple, où certains commissaires actuels pourraient, sans que le gouvernement l'ait encore décidé, être appelés à devenir membres du nouveau conseil d'administration pour une durée équivalant au mandat non expiré, à leur mandat actuel de commissaire non expiré qui peut être, dans un cas, d'un an et neuf mois, par exemple, ou de deux ans et trois mois. (20 h 30)

En laissant l'article ouvert tel qu'il est exprimé là, cela nous permettrait de faire coïncider la fin des mandats, tout simplement, de transposer cela dans le nouveau conseil d'administration sans difficulté. Autrement, on aurait une certaine difficulté; il y a des questions d'âge de retraite qui se mêlent à tout cela et des choses comme cela.

M. Gratton: Justement, M. le Président, à cet effet, sans vouloir encarcaner le ministre dans des déclarations ou le placer dans une situation où il se sentirait encarcané éventuellement, est-ce que le ministre pourrait nous indiquer, généralement parlant, quelles sont ses intentions vis-à-vis des cinq commissaires actuels? D'abord, qui sont-ils et combien chacun d'eux a-t-il encore de temps à servir dans son mandat? C'est ce genre de considérations.

M. Joron: D'accord. Des cinq commissaires actuels, trois ont fait carrière à l'intérieur de l'entreprise, depuis plusieurs années. Ainsi, par exemple, M. Boyd, le président actuel, et M. Monty qui était auparavant directeur général de génie construction. M. Monty est un des commissaires. Auparavant, il était directeur général en construction. Enfin, il y a M. Lemieux qui était directeur général des finances. Les deux autres commissaires n'ont pas fait carrière à l'intérieur de l'entreprise. Il s'agit du notaire Gauvreau qui est commissaire depuis 1962 et de M. Paul Dozois qui est commissaire depuis 1969 également. Pour trois d'entre eux, les mandats viennent à échéance quelque part à la fin de mai 1979.

M. Gratton: Dans le cas de M. Dozois.

M. Joron: Oui, dans le cas de M. Dozois, dans le cas de M. Boyd et dans le cas de M. Gauvreau. Dans les autres cas, celui de M. Monty, c'est un peu plus loin que cela, c'est en 1984. M. Lemieux a été nommé l'année dernière dans le cadre de l'ancienne loi, donc obligatoirement pour dix ans.

M. Gratton: Dans le cas de M. Lemieux, par exemple, s'il a été nommé obligatoirement pour une période de dix ans, est-ce qu'on doit en conclure qu'il sera effectivement un des membres du conseil d'administration?

M. Joron: Pas nécessairement. Tout cela n'est pas figé, à l'heure actuelle. Évidemment, l'individu concerné a toujours le loisir de souhaiter avoir telle ou telle fonction dans la restructuration interne autre que celle qui concerne le conseil d'administration, par exemple, le projet de loi ou la possibilité de nomination du vice-président. Il se peut que certains des commissaires actuels préfèrent aller à une fonction interne dans l'entreprise plutôt qu'à une fonction au conseil d'administration. Ce sera à eux d'en décider. Tout cela est ouvert dans le moment. Cela n'a pas été négocié à l'avance.

M. Gratton: En supposant, comme je pense qu'il serait dans l'ordre de le faire, que ce projet de loi soit adopté au cours des deux ou trois prochaines semaines, à quel moment le ministre prévoit-il que ces nominations pourront être faites?

M. Joron: Encore une fois, sans se lier à une date fixe, je prévois que, normalement, le tout devrait être complété avant la fin de l'année, présumément pour l'automne, c'est-à-dire quelque part entre le 21 septembre et le 21 décembre — c'est un peu large — mais avant la fin de l'année très certainement.

Pour répondre plus largement encore à votre question, M. le député de Gatineau. L'intention du gouvernement dans la composition du conseil d'administration, comme je l'ai évoqué sans être plus spécifique lors du discours en deuxième lecture, c'est de faire bénéficier l'entreprise d'apports extérieurs représentant différents secteurs d'activité dans notre société, à l'exclusion des deux membres qui sont nommés d'office, c'est-à-dire le président-directeur général de l'Hydro-Québec et le président-directeur général de la Société d'énergie de la baie James, ainsi qu'un président du conseil d'administration aussi; il en reste donc huit. Là, la porte est ouverte pour prévoir des personnes représentant différents milieux.

Par exemple, je ne sais pas, une personne représentant le milieu financier, disons. Une personne pouvant apporter le témoignage ou l'"input", si vous voulez, du milieu industriel. Une autre pouvant apporter, au sens large, un apport du monde du travail. Une autre pouvant apporter un apport au monde scientifique ou universitaire. Une autre pouvant apporter un apport du monde qu'on pourrait appeler des consommateurs en général, ainsi de suite. Ce serait de façon à procurer à l'entreprise, au niveau de son conseil d'administration, le maximum d"'input" possible venant de toutes sortes de secteurs de la société parce que l'Hydro-Québec est devenue le plus important et le principal service public au Québec et est en contact avec à peu près tous les citoyens du Québec. Ses activités affectent directement ou indirectement à peu près tous les secteurs d'activités au Québec, que ce soit l'industrie, que ce soit la finance, que ce soient les consommateurs comme tels, l'environnement, si vous voulez, ainsi de suite.

Il nous est apparu important de rendre l'entreprise sensible à tous ces secteurs. Ce n'était peut-être pas important il y a 30 ans de faire cela. Il y a 30 ans, l'entreprise avait une dimension infiniment plus petite par rapport à la taille qu'elle a aujourd'hui. Elle était moins impliquée dans l'ensemble de la vie du Québec qu'elle l'est devenue aujourd'hui. Il nous est apparu important de prévoir qu'un conseil d'administration pourrait être ainsi composé de façon à apporter à l'entreprise le maximum d'expérience possible venant de toutes sortes de milieux. Étant entendu que, dans notre esprit — évidemment, des textes de loi ne parlent pas de ces choses, je veux bien aller plus loin avec vous, si vous me le permettez — il y a une qualité fondamentale à respecter, à savoir qu'un conseil d'administration et une entreprise comme cela, ce n'est pas un Parlement pour représenter, par exemple, les régions, pour représenter les consommateurs, pour représenter un tel. La provenance des membres du conseil d'administration que je suis en train de vous décrire... Je n'y vais pas, à ce conseil d'administration, à titre de mandataire d'une partie de la société qui va défendre des intérêts sectoriels. Il y a une qualité principale avant toute chose, la qualité d'administrateur, parce que c'est une entreprise. Une qualité qui, à mon avis, est sine qua non pour accéder au conseil d'administration, en tout cas qui devrait guider le lieutenant-gouverneur en conseil dans ses nominations, c'est la capacité d'administrer une entreprise. C'est le premier critère.

Une fois ce critère satisfait, on va essayer de trouver du monde qui peut apporter des témoignages variés et différents, de façon à enrichir la vie de l'entreprise. C'est à peu près cela dans les grandes lignes que nous avons comme intention en ce qui concerne la formation du conseil d'administration.

M. Gratton: M. le Président, pourrais-je dire au ministre que je souscris on ne peut plus complètement à sa façon de voir les choses, c'est-à-dire d'avoir des compétences d'ordre varié au sein du conseil d'administration, mais dont le critère commun sera d'être de bons administrateurs? Je pense que l'expression la meilleure est celle qu'a employée le ministre à savoir que ce conseil d'administration n'est pas un Parlement mais qu'il est souhaitable que les gens qui seront nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil possèdent

des qualifications spécialisées dans tous les domaines dont il a parlé. Je suis complètement d'accord sur cela. Sur cela, M. le Président, quant à nous, nous serions prêts à adopter l'article 4, ou le paragraphe, ou l'alinéa 4 de l'article 4.

M. Brochu: Cela va.

Le Président (M. Dussault): Vous voulez dire l'article 4 au complet.

M. Joron: Non, non.

M. Gratton: Non, je veux dire le nouvel... L'article 4 modifié par l'article 4, si vous me suivez.

Le Président (M. Dussault): D'accord. Est-ce que vous voulez dire par là que vous excluez pour le moment le dernier paragraphe?

M. Gratton: Non, pas du tout. C'est adopté cela aussi.

Le Président (M. Dussault): II n'y a pas d'autres...

M. Gratton: C'est que l'article 4 du projet de loi, M. le Président, modifie les articles 4 à 11 de la loi. Quant à l'article 4 de la loi qu'on est en train de modifier, on l'adopte, et on voudrait passer à l'article 5 de la loi de l'Hydro-Québec.

Le Président (M. Dussault): Alors on se comprend bien, M. le député. Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Joron: L'article 4 dans sa première partie qui est entre guillemets.

M. Gratton: C'est cela.

M. Joron: Puis là on passe à l'article 5 entre guillemets.

M. Gratton: C'est cela.

Le Président (M. Dussault): Adopté.

M. Gratton: À l'article 5 entre guillemets, comme le dit le ministre, on voit bien que le gouvernement a voulu donner à l'Hydro-Québec une structure administrative qui est le plus fidèlement possible conforme à celle que l'on retrouve dans les entreprises privées. La seule différence c'est peut-être à l'article 5 qu'on la retrouve, c'est-à-dire là où le président du conseil d'administration est nommé par le lieutenant-gouverneur en conseil plutôt que par le conseil d'administration. Je devine d'avance les arguments que le ministre invoquera à l'appui de cette façon de procéder, mais j'aimerais quand même, pour les fins du journal des Débats, qu'il nous les livre.

M. Joron: Effectivement, dans les corpora- tions privées, les actionnaires, en assemblée annuelle, élisent un conseil d'administration. Ensuite, le conseil d'administration se réunit et nomme un président du conseil. Par la suite, le conseil nomme un président, "chief executive officer" ou directeur général et un vice-président, s'il y a lieu, et ainsi de suite.

Dans ce cas-ci, l'actionnaire, c'est l'État du Québec, c'est l'ensemble des citoyens du Québec à travers leur État. Le conseil créé est évidemment nouveau par rapport à l'ancienne loi. L'ancienne commission cumulait à la fois le rôle d'être un conseil d'administration, mandataire des actionnaires pour protéger leur intérêt et surveiller l'orientation de l'entreprise, mais, en même temps, elle se trouvait à être érigée en comité exécutif; elle cumulait les deux fonctions. On a séparé les deux notions et le conseil d'administration a la mission plus large d'assurer les relations entre l'entreprise et son actionnaire qui est le gouvernement. Il y a une autre exception à cela; c'est un modèle qui se rapproche, si vous voulez, du modèle corporatif traditionnel, mais cela n'en est pas un, non plus. Sinon, le président-directeur général lui-même serait également nommé par le conseil d'administration et non par le gouvernement.

Cela reste, évidemment, une entreprise d'État, ce qui lui confère un statut ou, enfin, lui donne un modèle structurel quand même différent, bien que se rapprochant davantage de l'entreprise privée. (20 h 45)

Le rôle du président du conseil d'administration, je le vois comme ceci. C'est lui d'abord — la loi le dit — qui est chargé ou responsable des relations entre l'actionnaire qui est l'État — le gouvernement — et l'entreprise. C'est lui qui doit donc voir au bon fonctionnement du conseil d'administration. Ce conseil a comme tout conseil d'administration, à approuver les règlements de l'entreprise que cette dernière doit, par ailleurs, soumettre au lieutenant-gouverneur en conseil. C'est mutatis mutandis la façon de procéder dans une corporation privée. Quand un conseil d'administration décide de modifier les règlements de la compagnie, les modifications aux règlements sont soumises à l'assemblée annuelle des actionnaires.

Le rôle du conseil d'administration est donc de surveiller la bonne marche et la bonne gestion de l'entreprise, de voir si elle répond fidèlement au mandat que la loi lui confie, aux orientations générales que son actionnaire lui a données. Au-delà de tout cela, pour résumer, le rôle du président du conseil d'administration devient en sorte un peu celui presque d'un chef d'orchestre: voir à l'harmonie dans le fonctionnement de l'entreprise. C'est à lui en fait — et cela dépendra évidemment de sa compétence et de ses qualités — de voir à ce que l'entreprise fonctionne de façon harmonieuse, et que sa gérance traduise les orientations que le gouvernement a voulu lui donner par ses politiques générales, d'une part, et qu'elle remplisse fidèlement son mandat. En fait, c'est à peu près comme cela que je le vois.

M. Gratton: M. le Président, oui, je trouve que jusque-là, il n'y a pas de problème, sauf que le président du conseil d'administration, ce chef d'orchestre dont parle le ministre, fournit également au gouvernement — et là je voudrais qu'on soit complètement objectif dans la discussion — une espèce de façon aussi de contrôler, ou, en tout cas, c'est un interlocuteur privilégié pour le gouvernement, ce qui a souvent manqué, à mon avis, dans le passé. Le gouvernement devait, dans le passé, agir par l'entremise du PDG de l'Hydro-Québec, et Dieu sait que plusieurs prédécesseurs du ministre actuel n'ont pas toujours été très heureux des relations qu'ils entretenaient avec ce personnage, quel qu'il soit.

Le fait demeure que nous avons le souci, qui est sûrement partagé par le ministre, en tout cas qui le serait d'autant plus s'il se retrouvait du côté de l'Opposition plutôt que du côté ministériel aujourd'hui, le souci quand même très profond de notre part de faire en sorte qu'on ne fournisse pas au gouvernement la possibilité ou même la tentation de s'ingérer dans l'administration courante de l'Hydro-Québec. On sait fort bien, en tout cas on devine, que si le gouvernement devait se laisser tenter d'intervenir au niveau de l'administration courante, c'est sûrement par le biais ou par l'entremise du président du conseil d'administration qu'il aurait lui-même nommé et qui ne relèverait de personne d'autre que du lieutenant-gouverneur en conseil que cette espèce de contrôle ou que cette influence pourrait s'exercer.

J'aimerais que le ministre explique davantage comment il entrevoit cette relation entre le gouvernement et le conseil d'administration par le biais de son...

M. Joron: Non, je comprends très bien ce que vous voulez dire. C'est la raison pour laquelle d'ailleurs — je ne pense pas rien qu'à nous mais à n'importe quel gouvernement qui suivrait — pour éviter cette tentative, le projet de loi a voulu spécifier que la gérance et la direction des affaires de l'entreprise appartenaient au président-directeur général et non au président du conseil d'administration.

Remarquez que, même aujourd'hui, malgré tout ce que vous avez évoqué de l'histoire passée, les règlements, avant que ce projet de loi soit en vigueur, les règlements de l'actuelle Commission hydro-électrique de Québec doivent être approuvés par le lieutenant-gouverneur en conseil, déjà aujourd'hui. Alors, en pratique, si vous voulez, si le gouvernement voulait, pour une bizarre de raison, faire de l'obstruction systématique ou s'ingérer dans la gestion quotidienne de l'Hydro-Québec, il a toujours eu le pouvoir de le faire, par son pouvoir d'adopter ou de ne pas adopter les règlements.

Quant à cela, cela ne change pas grand-chose finalement. Mais il n'y a pas moyen de trancher entre deux choses; il reste un fait, c'est que l'État, représenté par un gouvernement, c'est l'actionnaire. Or, l'actionnaire ne veut pas se départir de ses pouvoirs normaux de contrôler son entreprise, au bout de la ligne. Il peut faire en sorte qu'il confie à des personnes "at arm's length", comme on le dit en anglais, la gestion courante des choses d'une entreprise. Mais, même dans l'ancienne loi, le gouvernement n'avait jamais renoncé à son... D'abord, c'est lui qui nommait les personnages en question et c'est lui qui approuvait les règlements de toute façon.

En d'autres mots, pour répondre à votre question, je pense que, si un gouvernement voulait s'immiscer dans la gestion quotidienne des affaires de l'Hydro-Québec, d'abord il aurait de la difficulté à le faire. Par personne interposée, il pourrait le faire, mais ce n'est pas par la présidence du conseil qu'il pourrait le faire. C'est davantage par l'individu qu'il nommerait comme président-directeur général qu'il pourrait le faire, parce que la loi confie la gestion des affaires courantes de l'entreprise, très clairement, au président-directeur général. Ultimement, si ce n'était pas par personne interposée, ce serait par obstruction, en ne voulant pas adopter les règlements de l'entreprise ou des choses du genre.

M. Gratton: M. le Président, je ne voudrais sûrement pas laisser aux membres de la commission l'impression qu'on s'oppose, de quelque façon que ce soit, à ce que j'ai appelé, en deuxième lecture, l'harmonisation des politiques énergétiques de l'Hydro-Québec avec celles du gouvernement. À notre avis, s'il devait y avoir un plus fort entre les deux, quant à renonciation et à la formulation d'une politique énergétique, nous préférerions d'emblée que ce soit le gouvernement qui soit le plus fort, plutôt que l'Hydro-Québec, quel que soit le gouvernement, incluant celui qui est devant nous ce soir.

Cela étant dit, on voudrait se rassurer et je le dis, avec beaucoup de candeur, avec le ministre actuel, je n'ai pas tellement de réserves vis-à-vis de l'intervention ou de l'ingérence possible du gouvernement, que ce soit par le biais du président du conseil d'administration ou de quelque autre personnage ou quelque autre structure. Mais le fait demeure qu'il me semble que, si l'Hydro-Québec a atteint le statut qu'elle a atteint dans le passé, si la cote qu'elle reçoit partout, non seulement dans le domaine financier, mais à tous les points de vue, est aussi élevée, c'est, je pense, en grande partie dû à son autonomie dans le passé vis-à-vis du gouvernement. On ne voudrait sûrement pas que le gouvernement se trouve quelque façon que ce soit — je ne pense pas qu'il en soit question dans le projet de loi comme tel — de s'immiscer dans l'administration courante, au niveau des nominations, au niveau de la réglementation, même si, comme le ministre le dit. il pourrait toujours le faire par le biais de l'approbation du lieutenant-gouverneur, dans les règlements.

M. Joron: Je comprends parfaitement le souci du député de Gatineau. Effectivement, ou bien l'entreprise est un service public qui s'administre de façon autonome, ou bien c'est un ministère administré directement par le pouvoir politique.

Ce n'est évidemment pas ce qu'on désire. Je pense que l'autonomie de l'entreprise, dans sa possibilité de gérer ses affaires de façon autonome, sans immixtion du pouvoir politique, est aussi garantie dans le projet de loi actuel qu'elle ne l'était dans l'ancienne loi, mais que le projet de loi actuel permet une meilleure harmonisation avec, non seulement le gouvernement, mais permet à l'entreprise — comme on le disais plus tôt — d'avoir des canaux de communication meilleurs, non seulement avec le gouvernement, mais avec l'ensemble de la population qui est représentée par différents secteurs d'activité. On a là le meilleur des deux côtés, finalement, le compromis idéal.

M. Gratton: M. le Président, adopté...

Le Président (M. Dussault): Pour les besoins présents, nous allons parler de sous-articles, pour faire la différence avec l'article. Est-ce que le sous-article "5 est adopté?

M. Brochu: Oui. M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle le sous-article "6.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle le sous-article "7.

M. Gratton: Ici, M. le Président, j'aimerais demander au ministre pourquoi il a cru bon de suggérer qu'on parle d'un quorum qui est de moins que la majorité des membres du conseil.

M. Joron: En fait, c'est une question de nombre. Si on tient pour acquis qu'il faut que ce soit un chiffre impair, si ce n'est pas cinq, il faut que ce soit sept. Sept sur onze, c'est déjà une proportion assez élevée. Si le nombre avait été de quinze, par exemple, on aurait pu choisir non pas huit — il aurait fallu un nombre impair — mais sept, ce qui aurait été tout juste en deçà de la moitié. La pratique dans les conseils d'administration, généralement, si on est à la majorité ou... Selon l'expérience courante — mais le nombre est restreint — de cinq commissaires, le quorum est de trois, à l'heure actuelle.

Déjà, à temps plein, dans les périodes de vacances, dans les périodes d'absences, où les membres de la commission ont des mandats particuliers, souvent, c'est difficile d'avoir trois personnes qui ne s'occupent que de cela. Lorsqu'il y en aura onze, dont certains pourront être à temps partiel, je pense à un quorum de cinq; demander plus, c'est risqué que des séances soient remises.

En passant, je m'excuse, je voulais vous présenter M. Jean Boulanger, directeur du contentieux de l'Hydro-Québec.

M. Gratton: M. le Président, qu'on se reporte à la formulation de l'article 8 de la loi existante, que vous me permettrez de citer: "La majorité des membres de la commission forme quorum aux séances; toute décision requiert l'assentiment de la majorité absolue des membres." Quant à nous, je comprends bien les réserves qu'exprime le chef du contentieux de l'Hydro-Québec vis-à-vis de la difficulté d'obtenir la présence d'une majorité des membres du conseil d'administration, en l'occurrence, présentement, des membres de la commission.

Le fait est qu'en principe, il est assez difficile d'argumenter que l'on doive réduire le quorum à moins de la majorité absolue, parce qu'à ce moment-là, pourquoi ne pas le porter à trois. On serait sûr qu'il n'y aurait jamais de difficulté, puisqu'on devrait, j'imagine, supposer que le président du conseil d'administration et les deux PDG seraient toujours, ou presque toujours disponibles et pourraient très facilement prendre toutes les décisions nécessaires.

Quant à nous, M. le Président, nous serions beaucoup plus rassurés. Je conviens qu'il puisse y avoir des diffïcultés à obtenir qu'une majorité des commissaires ou des membres du conseil d'administration soient présents, mais il me semble que le gouvernement devra s'assurer, au moment des nominations, que les gens qui sont nommés soient le plus disponibles possible. Nous serions beaucoup plus à l'aise, M. le Président, sans en faire une motion d'amendement de façon formelle, si le quorum était de la majorité. (21 heures)

En fait, ce que nous suggérerions, ce serait strictement de conserver la formulation de l'article actuel. Il n'y aura même pas besoin de faire d'amendement. On pourrait se servir, au sous-article "7, de la formulation de l'article 8 de la loi actuelle, soit: "la majorité des membres de la commission forme quorum aux séances". Il nous apparaît que la deuxième partie de l'article: "toute décision requiert l'assentiment de la majorité absolue des membres", est un principe valable que l'on devrait conserver dans la loi.

M. Joron: Remarquez que je n'ai pas d'objection de principe à augmenter le chiffre de cinq.

En fait, je ne voudrais pas que l'on crée, par la loi, des exigences telles qu'en certaines circonstances — ce ne sera pas le fait la plupart du temps, mais je pense à la séance du mois d'août, au milieu des vacances — une majorité de six ou de sept soit difficile à réunir. Cela oblige à reporter la séance de quelques semaines. C'est embêtant. On se crée une difficulté additionnelle, je pense. Bien que je n'aie pas d'objection de principe, je ne vois vraiment pas ce qu'on gagne.

M. Gratton: Dans la Loi d'Hydro-Québec — je m'excuse d'avance de mon ignorance — est-ce qu'il y a des décisions de la commission actuelle, outre l'exigence de l'article 8, qui requièrent l'assentiment de la majorité des commissaires?

M. Joron: Non.

M. Gratton: De toute façon, elle est déjà assurée parce que le quorum est de trois. Si on devait adopter le texte tel que soumis, est-ce qu'il y aurait des décisions qui ne pourraient pas être prises par le quorum de cinq?

M. Joron: Dans le moment, le point le plus délicat, c'est la question des emprunts qui doivent être faits à des dates bien précises et qui ne souffrent pas de délais ou de retards. La raison pour laquelle nous étions d'accord pour que ce soit cinq sur onze, ce sont les difficultés qu'on avait avec trois sur cinq et puis l'obligation, dans certains cas, de remettre des séances dans des périodes cruciales comme les vacances ou les périodes où les commissaires doivent s'absenter.

Démocratiquement, c'est sûr que c'est mieux sept que cinq — tout le monde va être d'accord avec cela — mais, en pratique, pour des raisons d'efficacité administrative, je pense que l'intérêt veut que ce soit cinq, compte tenu de la composition future du conseil et du fait qu'il y aura des gens à temps partiel.

Il y a une majorité de gens de l'extérieur là-dedans. Ce que dit M. Boulanger me fait penser à un cas, le cas des emprunts où il faut une approbation du conseil. Vous savez comment cela se fait. C'est en train de se négocier, que ce soit sur n'importe quelle place financière dans le monde, à New York, à Tokyo, à Zurich, à Londres et ainsi de suite. Quand une négociation achève, c'est le coup de téléphone et il faut l'approbation du conseil. Si on est mal pris, j'ai peur qu'à sept, on se crée des emmerdements pour rien. Prenez le Conseil des ministres, par exemple. Il y a 27 membres du Conseil des ministres. Le quorum est de cinq.

M. Gratton: Prenons l'Assemblée nationale où on est 110. On a un quorum de 30 et on a des difficultés. Je n'en ferai pas une grande discussion de principe, moi non plus, M. le Président. Les explications qu'on nous fournit, quant à moi, sont satisfaisantes. Comme il s'agira sûrement de gens sérieux qui seront membres de ce conseil d'administration, nous sommes prêts à adopter le sous-article "7.

Le Président (M. Dussault): L'article."7 est-il adopté? Adopté. J'appelle l'article "8.

M. Joron: C'est l'article, évidemment, qui prévoit que la président-directeur général de la société est responsable de l'administration et de la direction de la société dans le cadre, bien entendu, des règlements adoptés par le conseil d'administration.

M. Gratton: M. le Président, là encore, il s'agit de la formulation "pour une période n'excédant pas cinq ans". Est-ce que le ministre est tout à fait à l'aise avec cette formulation?

M. Joron: Oui, je le crois. Encore une fois, c'est un peu ce qu'on disait par rapport aux membres du conseil...

M. Gratton: C'est en sens inverse que je pose la question. Ne serait-il pas préférable que le lieutenant-gouverneur en conseil puisse nommer un président pour plus de cinq ans?

M. Joron: Non, je ne le crois pas. Remarquez qu'à cinq ans, on est probablement à la limite. Là on ne parle plus des membres du conseil d'administration qui sont des gens venant de l'extérieur de l'entreprise et non permanents et qui sont rémunérés par jetons de présence ou en horaires; enfin, ce ne sont pas des salaires. Pour l'individu en question, ce n'est pas un revenu complet en soi. Alors que dans le cas du président-directeur général de l'entreprise, j'imagine mal qu'on puisse faire une proposition à quelqu'un de devenir président-directeur général d'une entreprise, enfin quitter une fonction pour en assumer une nouvelle comme principale fonction, job à temps plein, si vous voulez, et lui dire: On vous nomme pour six mois ou pour un an et demi. Il n'y a personne qui accepterait une proposition semblable, j'ai l'impression.

D'autre part, aller plus loin que cinq ans, encore une fois, cela nous apparaît excessif. Dans la pratique courante, c'est à peu près disparu de la plupart des sociétés d'État, enfin, plus récemment créées. On n'a plus de termes aussi longs qu'on pouvait avoir autrefois et qui s'inspiraient d'ailleurs des organismes quasi judiciaires. C'étaient des termes beaucoup plus longs. Je pense que la formulation actuelle est normale et ne pose pas de difficultés.

M. Gratton: M. le Président, le ministre a employé l'expression "job à temps plein". Effectivement, on sait que le PDG de l'Hydro-Québec ne sera sûrement pas quelqu'un qui ferait cela à temps partiel, genre "moonlighting". Est-ce que le ministre ne croit pas qu'il serait peut-être opportun de le spécifier dans le texte de loi que le PDG devra être une personne à temps plein?

M. Joron: Effectivement, cela n'y est pas? Ce que me soufflent mes conseillers juridiques, c'est qu'il a été estimé que, comme cela fait partie des modalités du contrat de travail de l'individu en question, normalement, cela pourrait être déterminé par règlement. Remarquez que cela m'apparaît tellement normal et impensable autrement.

M. Gratton: Oui, d'ailleurs, c'est tellement normal et impensable qu'on fasse autrement que, par exemple, au chapitre 21 des Lois de 1973, dans le cas de REXFOR, on l'a spécifié.

M. Joron: Spécifié.

M. Gratton: M. le Président, sans nous formaliser outre mesure, il me semble que c'est important. C'est évident qu'on peut adopter le règlement

qu'on veut, mais si, effectivement, c'est évident, et si, effectivement, il n'est pas question de procéder autrement, pourquoi ne pas clarifier...

M. Joron: Je n'ai pas d'objection.

M. Gratton: ... au moment où on y est? Je proposerais, M. le Président, que le deuxième alinéa du sous-article "8 soit amendé — attendez une seconde — en ajoutant l'alinéa suivant: Le président-directeur général — et c'est d'ailleurs le texte qu'on retrouve à la Loi de REXFOR — doit s'occuper exclusivement du travail de la société et des devoirs de ses fonctions.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que vous pouvez me donner le texte, M. le député de Gatineau? Pour les fins du journal des Débats, il faudrait donc ajouter, après les deux alinéas du sous-article 8, le texte suivant: Le président-directeur général doit s'occuper exclusivement du travail de la société et des devoirs de ses fonctions.

M. Joron: Si les membres de la commission le permettent, on pourrait peut-être demander — c'est d'ordre technique — à M. Brière d'intervenir.

Effectivement, on retrouve cela dans plusieurs lois mais on essaie de trouver une meilleure formulation parce que, légalement, cela veut dire qu'une personne ne peut pas s'occuper de sa famille, ne peut pas s'occuper d'autre chose, si vous regardez cela. Mais on trouve cela dans plusieurs lois.

M. Gratton: Oui.

M. Joron: L'autre formulation que l'on trouve qui cause autant de problèmes c'est celle qui dit que quelqu'un ne peut s'occuper d'aucune autre fonction, ce qui a pour effet d'empêcher quelqu'un d'être membre d'une commission scolaire ou d'être marguillier, etc. Alors, l'attitude devant ces difficultés a été de ne rien mettre, en tenant pour acquis que c'était évident qu'on ne pouvait pas être PDG de l'Hydro-Québec sans faire cela à temps plein. Moi, je vous explique la raison technique, cela n'a rien à voir avec le reste.

M. Gratton: Je l'accepte volontiers, sauf que je suis sûr qu'on n'a pas eu de difficulté à recruter un PDG pour REXFOR, par exemple, parce que cette disposition était incluse dans sa loi constitutive.

M. Joron: On a eu des problèmes une fois qu'il a été nommé, pas lui en particulier, mais une fois que les gens ont été nommés; à partir de ces dispositions législatives, les actes qu'ils ont pu poser à un autre titre ont été contestés.

M. Gratton: Vous savez, M. le Président, je préfère de loin aplanir ces difficultés après que le bonhomme est nommé, des difficultés qui sont d'ordre de lui demander: Est-ce qu'il y a un conflit d'intérêts à ce que vous soyez marguillier en même temps que PDG de l'Hydro-Québec, par exemple? C'est mieux que d'avoir les difficultés contraires, qui seraient celles de nommer — on sait bien que c'est évident. C'est tellement évident qu'on ne veut pas l'inclure, et je comprends fort bien les difficultés techniques, sauf que moi à titre de membre de l'Opposition, à titre de "législateur", je préférerais de loin qu'on ait, sinon ce texte que je propose, un texte amélioré, mais que ce soit inscrit dans la loi.

M. Joron: Je pense que le député de Gatineau, non pas à titre de membre de l'Opposition mais à titre de juriste, parce que si ma mémoire est fidèle il est avocat également...

M. Gratton: Absolument pas et je m'en défends bien.

M. Brochu: Pas d'accusation.

M. Joron: Pas d'accusation. Il y aurait une autre formulation, parce qu'en vérité, dans les premiers avant-projets, on avait retenu cette formule mais elle nous posait constamment des difficultés d'ordre juridique. C'est pour cela qu'au bout de la ligne on a dit: Puisque c'est si évident que cela, ne le disons simplement pas et ne nous créons pas des embêtements outre mesure. On aurait pu dire, par exemple: Doit consacrer la majeure partie de son temps aux affaires de la société, ce qui n'exclut pas d'être marguillier ou je ne sais pas. Si on pensait à M. Boyd, à l'heure actuelle, il est également membre du conseil d'administration de SIDBEC, il vient d'être nommé récemment. Si c'est trop strict, il y a quasiment un conflit. Si on emploie une formule plus souple comme dire: La majeure partie de son temps, cela me paraît plus faible même de dire cela que de ne rien dire du tout. Dire: La majeure partie de son temps, cela a quasiment l'air de dire: Du moment que le bonhomme passe 51% de ses heures de travail là, il a satisfait aux exigences de la loi, alors qu'en réalité on sait bien que c'est une fonction à temps plein, comme on l'entend au sens commun du mot. J'ai l'impression que, si on voulait éviter les difficultés juridiques, on ne pourrait faire autrement que dire: Passe la majeure partie de son temps et, si on disait cela, ce serait plus faible que ne rien dire du tout.

M. Gratton: Entre nous, M. le Président, quelle que soit la formulation, tout le monde reconnaît qu'il est évident que le PDG de l'Hydro-Québec devra être une personne à temps plein. Sûrement que la position de marguillier ou de commissaire d'écoles du candidat éventuel PDG ne l'empêchera pas d'accepter le poste de PDG de l'Hydro-Québec, si ceia devait être interprété comme la nécessité pour lui de démissionner comme commissaire d'écoles ou comme marguillier. (21 h 15)

II me semble que les précédents sont là, il y a sûrement — et Dieu sait qu'il y en a des raisons

valables à l'appui de l'insertion de cette disposition dans les lois constitutives. Je vous avoue que les difficultés techniques auxquelles ont fait allusion... Je dirais même au ministre que la suggestion qu'on nous avait faite, c'était d'avoir la même disposition à l'égard du président du conseil d'administration.

M. Joron: Ce serait une façon indirecte de le dire. Ce serait de réconcilier...

M. Gratton: Je m'excuse, je n'ai pas saisi.

M. Joron: Qu'il ne peut occuper aucune autre fonction à plein temps, mais cela n'est pas aussi exclusif.

M. Gratton: Je n'aurais pas d'objection à ce qu'on modifie en conséquence.

M. Joron: Si le député de Gatineau veut bien, on pourrait peut-être suspendre le sous-article "8 pendant que les juristes pourraient mettre au point une formule à sa satisfaction et on pourrait y revenir un peu plus tard.

M. Gratton: Oui, d'accord. On me souffle, de ce côté, qu'effectivement la formulation, telle qu'on vient de l'exprimer, en fin de compte ne voudrait absolument rien dire parce qu'on pourrait, à ce moment-là, occuper trois postes différents et quand même répondre aux exigences d'une telle formulation.

Suspendons le sous-article pour le moment, M. le Président; je suis certain qu'on...

M. Joron: D'accord.

M. Brochu: Avant de suspendre, me permet-triez-vous une suggestion pour fins de discussion...

M. Joron: Oui, sûrement.

M. Brochu: ... des légistes qui écoutaient tout à l'heure. J'ai une proposition et la voici: "Le président-directeur général doit avoir pour fonction principale de s'occuper du travail de la société et des devoirs qui s'y rattachent". À ce moment-là, cela n'élimine pas complètement les autres fonctions qu'il pourrait occuper, mais cela donne une connotation d'une primauté accordée à cette fonction en particulier.

M. Joron: Oui.

M. Brochu: Ce serait peut-être un moyen terme; en tout cas, je vous le suggère peut-être pour fins de...

M. Joron: Vous en avez pris bonne note. On y reviendra tout à l'heure.

Le Président (M. Dussault): Nous suspendons le sous-article "8. Dois-je comprendre, M. le député de Gatineau, que le travail se ferait dans l'esprit que vous retirez l'amendement que vous aviez soumis?

M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Dussault): D'accord. Alors, l'amendement de M. le député est retiré. Nous suspendons le sous-article "8 et j'appelle le sous-article "9.

M. Gratton: Adopté, quant à nous, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Le sous-article "9 est adopté. J'appelle le sous-article "10.

M. Brochu: Au sous-article "10...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Richmond.

M. Brochu: Lors de la discussion en deuxième lecture, j'avais émis certains commentaires au ministre concernant précisément ce sous-article qui concerne la nomination des vice-présidents. Dans le sous-article, tel que proposé dans le projet de loi 41, on lit ce qui suit: "Le conseil d'administration peut nommer des vice-présidents, un secrétaire, etc.. " II n'y a donc pas de limitation à la nomination du nombre de vice-présidents. C'est surtout une question de principe, de cohérence par rapport à d'autres approches que le gouvernement fait actuellement dans d'autres domaines où on tente de limiter certaines dépenses. Je comprends que la nomination d'un ou deux vice-présidents supplémentaires n'implique pas des sommes énormes, compte tenu de l'ensemble du budget. Cependant, comme je l'ai mentionné au ministre à ce moment-là, on s'apprête peut-être à demander à l'ensemble de la fonction publique de restreindre un peu son appétit et de limiter ses dépenses. À ce moment-là, n'y aurait-il pas lieu de fixer le nombre de vice-présidents à deux au conseil d'administration, comme cela se fait en pratique?

C'est simplement par souci de cohérence par rapport à l'ensemble des politiques.

M. Joron: M. le Président, je comprends le souci du député de Richmond et je le partage également. Bien qu'il m'apparaisse difficile de fixer un nombre dans le projet de loi parce qu'on ne parle pas d'une entreprise de petite taille, évidemment. Il s'agit en fait, par son actif, de la plus grosse entreprise au Canada.

M. Brochu: C'est cela.

M. Joron: Avec un actif d'au-delà de $10 milliards, il n'y a pas une entreprise au Canada, quelle qu'elle soit, même Bell Canada ou Canadien Pacifique, qui soit plus importante que l'Hydro-Québec. Même si on considère, si on regarde cela du point de vue des investissements, l'année

prochaine et cette année avec près de $3 milliards d'investissements, l'Hydro-Québec va faire à peu près autant d'immobilisations que General Motors en fait dans le monde entier. Dans le cas de General Motors, je pense qu'il y a quelque chose comme une trentaine de vice-présidents. Rendu à cette taille-là, combien en faut-il à l'Hydro-Québec? Je vous avoue, d'abord, que ce n'est pas au ministre d'en décider parce que ce n'est pas lui qui gère l'entreprise; ce sera au conseil d'administration de le faire, après avoir reçu, évidemment, des suggestions du président-directeur général qui voudra possiblement procéder à une réorganisation. C'est quelque chose que la loi ne prévoit pas, mais que la loi permet, c'est un des buts souhaités d'ailleurs par l'entreprise elle-même.

Il faut dire qu'à l'heure actuelle, il n'y a pas de vice-président. Il y a cinq commissaires qui sont à la fois conjointement et solidairement un petit peu, si on peut prendre une analogie boiteuse comme le sont toutes les analogies — les trois personnes de la Sainte-Trinité ne font qu'une — les cinq commissaires ne font que la commission. La commission c'est tout, c'est le conseil d'administration, c'est le comité exécutif, c'est tout à la fois. Tout est dans la commission. Sous la commission, il y a 35 directeurs généraux qui se rapportent à la commission à l'heure actuelle. Ils ne s'appellent pas "vice-présidents " mais, en fait, la structure de l'entreprise est divisée en 35 cases, si vous voulez, et les 35 se rapportent à la commission. C'est beaucoup trop, alors cela rend, si vous voulez, la responsabilité des uns et des autres un peu diffuse.

J'imagine qu'une réorganisation va prévoir que ces 35 directions générales actuelles ou directions-conseils vont être regroupées en familles. Il peut y en avoir quatre, cinq ou six qui tournent autour du même sujet et qui pourraient être regroupées dans une famille sous un vice-président, etc. Alors, quel est le nombre optimal de vice-présidents? Je peux vous dire à l'oeil comment je le vois: il est probablement quelque part entre six et dix, sept ou huit pour être encore plus précis, mais le fixer dans la loi tout de suite, par exemple si on disait un maximum de cinq et tout à coup on s'apercevait que c'est six que cela prend, on serait embêté inutilement.

C'est pour cela que je pense qu'il est difficile de faire autrement que de conserver la phraséologie du projet de loi actuel. Mais je comprends parfaitement votre souci; on le partage également et c'est ce à quoi on veut en venir par ces regroupements que je viens de vous expliquer. Je peux vous dire qu'on part de loin, on part de 35 directions générales, puis on va essayer de...

M. Brochu: Réduire à dix, en fait, ou douze.

M. Joron: Oui, à moins de dix. C'est ce qui nous apparaît, ce qui me semble à moi, encore une fois — et ce n'est pas le ministre qui est directement responsable de la gestion quotidienne de l'Hydro, mais après de multiples conversations que j'ai eues avec les commissaires actuels, avec le président actuel et avec grand nombre de ces 35 directeurs — être un consensus à peu près général dans l'entreprise à l'heure actuelle que la façon la plus rationnelle de procéder, ce serait de procéder à des regroupements qui nous donneraient, à la fin, six, sept, huit, peut-être neuf directions, mais guère plus à mon avis.

C'est pour cela que, comme c'est impossible et ce n'est pas de mes affaires, en un sens, de régler la gestion interne de l'entreprise, vaut mieux laisser l'affaire ouverte.

M. Brochu: Là-dessus j'avais posé la question l'autre jour, dans un sens général de cohérence avec l'ensemble d'autres lois, mais disons que je comprends les arguments que le ministre apporte ici, c'est tout à fait logique. Il s'agit d'avoir un souci de bon fonctionnement dans les affaires et j'accepte cela. Adopté quant à moi, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Le sous-article "10 est-il adopté?

M. Brochu: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle le sous-article "11.

M. Gratton: Adopté quant à nous, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Est-il adopté? M. Brochu: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle le sous-article "11a.

M. Gratton: Quant à nous, M. le Président, on pourrait adopter l'ensemble des sous-articles "11a et "11d.

Le Président (M. Dussault): Les sous-articles "11a et "11d sont-ils adoptés?

M. Brochu: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Puisque nous avons en suspens le sous-article "8..., il est impossible, pour le moment, d'adopter globalement l'article 4. Nous suspendons donc le vote sur l'article 4 et j'appelle l'article 5.

M. Gratton: Si je comprends bien, M. le Président, à l'article 5, il s'agit d'un article de concordance. Il serait adopté, quant à nous.

M. Joron: C'est la traduction de l'article 5, où les mots "commission", "commissaires" sont remplacés par leurs équivalents.

Le Président (M. Dussault): L'article 5 est-il adopté?

M. Brochu: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 6.

Conflits d'intérêts

M. Gratton: À l'article 6, M. le Président, il est question des conflits d'intérêts. Forcément, il est nécessaire, maintenant que certains membres du conseil d'administration ne sont pas nécessairement à temps plein, de faire la distinction entre les membres à temps plein et ceux qui ne le sont pas.

La suggestion nous avait été faite de proposer que les mêmes dispositions s'appliquent aux membres qui sont à temps partiel que celles qui s'appliquent aux membres à temps plein, c'est-à-dire les deux PDG.

Quant à moi, il me semble que ce serait là astreindre, imposer des... Mais j'aimerais quand même que le ministre m'accorde tout au moins que peut-être pas lui, mais certains de ses collègues de l'ancienne Opposition, s'ils étaient assis à ma place ce soir, en nous replaçant il y a deux ans, auraient probablement fait un long débat pour qu'il en soit ainsi.

M. Joron: Pensez-vous?

M. Gratton: J'en suis convaincu, M. le Président. En fait, c'est simplement pour souligner que le réalisme de l'exercice du pouvoir est très évident dans la formulation de l'article 6 du projet de loi. Quant à nous, il pourrait être adopté immédiatement.

Le Président (M. Dussault): L'article 6 est-il adopté?

M. Brochu: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 7.

Renseignements sur les activités

M. Gratton: Là, je pense, M. le Président, qu'aux articles 7 et 8, on entre dans le vif du sujet qui a fait l'objet de nos remarques en deuxième lecture.

J'aimerais, si le ministre le veut bien, qu'il élabore quelque peu sa conception de la portée de cet article 7, là où on crée pour la société l'obligation de fournir au ministre tout renseignement qu'il requiert sur ses activités ou celles de ses filiales.

M. Joron: Ce n'est peut-être pas celui-là sur lequel...

M. Gratton: On pourrait peut-être traiter des deux en même temps, si le ministre le veut.

M. Joron: Oui, si vous le voulez. Enfin, l'article 7 provient du fait qu'anciennement aucun minis- tre, selon la loi, n'était responsable de l'application de la Loi de l'Hydro-Québec. La seule obligation qui était faite était celle faite au ministre des Richesses naturelles de déposer devant l'Assemblée nationale le rapport annuel de I'Hydro-Québec. À toutes fins pratiques, c'était cela.

Le ministre des Richesses naturelles, anciennement, n'était pas responsable de l'application de la loi. C'était l'Assemblée nationale, en d'autres mots, le contact entre l'État et son entreprise était très indirect et par le biais de l'Assemblée nationale, le ministre ayant ce rôle étant celui qui, à l'Assemblée nationale, transmettait à l'Assemblée nationale les documents que l'entreprise était tenue par la loi de fournir à l'Assemblée nationale. (21 h 30)

Le nouveau projet de loi rend un ministre spécifique, sans le nommer, mais visiblement celui de l'énergie, si un ministère de l'Énergie est créé, le ministre responsable, on dit que le ministre que le lieutenant-gouverneur en conseil désigne est normalement celui qui est responsable des questions énergétiques; on le rend responsable de l'application de la loi. C'est évidemment beaucoup plus fort que sous l'empire de l'ancienne loi. Le corollaire de cela, c'est que, si le ministre est responsable de la loi devant l'Assemblée nationale, il est évident que la société doit avoir l'obligation de lui transmettre les informations qu'il requiert, de façon à pouvoir remplir le mandat que la nouvelle loi lui confère. C'est en ce qui concerne l'article 7.

En ce qui concerne l'article 8, disons que c'est l'article 8 qui ajoute au mandat de l'Hydro, qui ne modifie pas le mandat actuel de l'Hydro, qui est celui de fournir l'énergie aux citoyens, entreprises commerciales et industrielles qui en font la demande, et ainsi de suite, au meilleur coût possible, selon des critères de saine gestion financière, etc.: c'est la formulation de l'ancienne loi. Cela n'est pas modifié, mais on y fait l'ajout suivant qui vise à assurer l'harmonisation des projets de développement de la société avec les politiques énergétiques du gouvernement.

En fait, pourquoi ajouter cela? C'est tout simplement pour rendre le texte de loi conforme à la réalité d'aujourd'hui. L'ancien mandat a été écrit dans la première loi, en 1944, et n'a jamais été changé depuis, alors que l'Hydro-Québec était une entreprise fournissant de l'électricité dans une région très limitée du territoire, seulement la région de Montréal; c'était l'ancienne Montreal Light Heat & Power. Non seulement l'entreprise ne couvrait pas l'ensemble du secteur énergétique, mais ne couvrait que très partiellement le secteur même de l'électricité. En d'autres mots, c'était, relativement, une petite pièce dans un grand échiquier.

Aujourd'hui, évidemment, la situation énergétique s'est considérablement modifiée. L'entreprise, dans l'intervalle, depuis la première rédaction en 1944, est devenue un monopole d'État sur à peu près l'ensemble du territoire, si on fait exception de quelques réseaux municipaux et d'une coopérative qui subsistent encore. C'est devenu un monopole dans les bouleversements énergétiques actuels où la concurrence entre les différentes

formes d'énergie est devenue assez vive, où il y a eu des mouvements de prix considérables, surtout dans le domaine du pétrole. Vous savez que tous les pays dans le monde ont eu à se soucier, pour la première fois, d'une nouvelle préoccupation qui s'appelle l'approvisionnement en énergie. C'était quelque chose que tout le monde prenait pour acquis et qui venait tout seul et qui n'était pas au rang des grandes préoccupations de l'État parce que les approvisionnements en énergie n'étaient pas en cause; le prix, d'ailleurs, était relativement décroissant, il l'a été pendant des décennies.

Voici subitement que tout cela est remis en cause. C'est ce qui a forcé la plupart des États modernes, des pays à faire de l'énergie une préoccupation, au même titre que dans le temps, à un moment donné, l'éducation est devenue une préoccupation de l'État, la santé, ainsi de suite. Il s'en ajoute une nouvelle, maintenant, l'énergie, donc ce souci que doit avoir un État moderne de planifier son développement énergétique futur, ses approvisionnements énergétiques futurs, d'où cela va venir, ainsi de suite.

Il y a plusieurs acteurs sur la scène énergétique. Il n'y a pas que l'hydroélectricité, évidemment, il y a les pétroliers, il y a les distributeurs, les fournisseurs de gaz, il y aura probablement bien d'autres formes d'énergie qui se développeront dans l'avenir. Il y a, évidemment, une cohérence, une planification harmonieuse à trouver dans tout cela. En résumé, la plupart des États, aujourd'hui, ont à se donner des politiques énergétiques. Ces politiques énergétiques peuvent, pour des raisons de sécurité des approvisionnement nationaux, privilégier certaines formes d'énergie par rapport à d'autres; elles peuvent amener les gouvernements à prendre des dispositions pour privilégier, pour faciliter la pénétration dans le marché d'une forme d'énergie au détriment d'une autre forme. Essentiellement, tous les pays qui sont importateurs de pétrole cherchent à substituer d'autres formes d'énergie au pétrole importé. Il n'y a pas seulement l'électricité. Il y a des pays qui ont du charbon. Nous n'en avons pas. D'autres ont du gaz naturel et ainsi de suite.

Alors, il y a une planification globale qu'il faut faire. Donc, on ne peut plus laisser dans un texte de loi un mandat complètement ouvert à un des acteurs du secteur énergétique qui pourrait, un peu comme s'il était complètement en dehors de tout ce qui se passe dans le reste du monde de l'énergie, faire une planification, en d'autres mots, établir une politique énergétique à la place du gouvernement ou établir pour lui tout seul ses propres plans de développement sans tenir compte des intentions globales que peut avoir l'État, au titre de la planification énergétique et sans tenir compte de la place que la politique énergétique de l'État veut accorder à tel ou tel secteur.

En d'autres mots, cet article, tout en continuant de laisser à l'Hydro-Québec son mandat de répondre au citoyen qui veut de la fourniture énergétique, dit: D'autre part, par contre, dans l'élaboration de vos plans de développement futur en ce qui peut avoir trait, par exemple, à la quantité d'énergie supplémentaire qu'il faut développer dans le futur, là, vous devrez tenir compte de la planification que le gouvernement peut avoir pour d'autres formes d'énergie. Alors, il faut faire l'harmonisation de tout cela. C'est ce que cela dit.

En fait, c'est quelque chose qui, à mon avis, est tout simplement une mise à jour d'un mandat qui était vieux de 34 ans pour le resituer dans un contexte énergétique nouveau et moderne. Je peux vous dire également que cela ne pose évidemment aucune difficulté ni aucune réticence à l'entreprise elle-même. C'est quelque chose qui apparaît tellement comme allant de soi aujourd'hui que, en tout cas, cela n'a effrayé personne.

M. Gratton: C'est tellement vrai que nous y avons souscrit tout de suite. Sauf que à partir du moment où on accepte que la politique énergétique d'un gouvernement est quand même yn instrument fort important du développement économique, il y a lieu de se demander — je présume qu'on accepte volontiers de parler des articles 7 et 8 en même temps — jusqu'à quel point le gouvernement peut intervenir pour faire respecter sa politique énergétique. Je le soulevais en deuxième lecture avant-hier. C'est la précision que j'aimerais que le ministre nous donne. Est-ce que cela pourrait permettre, par exemple, l'article 8 en particulier, au gouvernement d'intervenir auprès de l'Hydro-Québec pour exiger une réduction de tarifs pour l'implantation d'une industrie particulière dans une région donnée?

M. Joron: Non, pas directement pas ce biais. Cela continue d'exister, ce pouvoir d'intervention, comme cela a toujours existé dans le passé. Le règlement tarifaire de l'Hydro-Québec est général et doit être approuvé par le Conseil des ministres, par le lieutenant-gouverneur en conseil. Toute dérogation au règlement tarifaire doit également faire l'objet spécifiquement d'un arrêté en conseil. Quant à cela, sur la question des tarifs, ce n'est pas changé par rapport au passé. C'est un pouvoir que conserve le lieutenant-gouverneur en conseil et qu'il a toujours eu.

M. Gratton: Donc, l'interprétation de l'article 8 que je dois faire n'est pas à...

C'est strictement à titre d'exemple que j'emploie la réduction de tarifs pour une industrie donnée. Il pourrait s'agir d'un autre type d'exemple. Ce n'est pas ce que vise l'article 8, de permettre au gouvernement...

M. Joron: Non. Ce que cela permet au gouvernement, par exemple, c'est de sortir de l'ambiguïté dans laquelle il se trouve placé. Cela peut ultimement avoir une incidence sur les tarifs très indirectement, mais à plus long terme — on en a peut-être parlé en commission parlementaire l'année dernière au moment de l'étude du règlement tarifaire de l'Hydro-Québec pour l'année 1978 — dans le sens suivant: si le mandat de l'Hydro-Québec n'était pas modifié et restait tel qu'il était auparavant, l'Hydro pour-

rait toujours dire: Nous avons mandat de fournir l'énergie électrique, en d'autres mots de prévoir la demande et de nous organiser pour pouvoir rencontrer cette demande telle que nous la prévoyons. La conséquence de cela nécessite, selon nous, de mettre en place, dans les années à venir, tels équipements qui entraînent X milliards d'investissements.

En somme, c'est dire au gouvernement: Le mandat que vous nous avez donné, si on le remplit fidèlement, au bout de la ligne, c'est cela que cela donne. Vous n'avez donc plus le choix. Vous êtes obligés d'accepter cela maintenant, ces milliards qu'on veut investir. En quelque sorte, le gouvernement devient prisonnier du mandat qu'il a donné à l'Hydro-Québec. Il devient prisonnier aussi, si on reste enfermé dans ce cercle, d'une autre conséquence. Comme le mandat dit également que l'Hydro doit conserver certains critères de saine gestion financière et ainsi de suite, la conséquence de cela, c'est de dire: Tel volume d'investissements nécessite donc tel degré d'autofinancement et, pour atteindre tel degré d'autofinancement, cela nécessite telle augmentation des tarifs. À partir de ce moment, il n'y a quasiment plus de discussion possible sur les tarifs. Cela devient une conséquence indirecte et quasi automatique du mandat donné.

En disant que cette planification doit se faire dans le cadre des politiques énergétiques établies par le lieutenant-gouverneur en conseil, la planification des équipements nécessaires pour l'avenir doit tenir compte de la politique énergétique, qui peut vouloir privilégier d'autres formes d'énergie ou avantager la pénétration de l'électricité, mais jusqu'à un certain point, et ainsi de suite. Dans ce cadre, les plans d'équipement — on va y revenir d'une autre façon, j'ai d'autres choses à ajouter — que l'Hydro soumet au gouvernement doivent tenir compte de ces facteurs.

En d'autres mots, cela nous sort d'une ambiguïté dans laquelle on était enfermé ou d'une espèce de cercle vicieux et cela rend la chose plus conforme à la réalité d'aujourd'hui, d'une part. Il ne faut pas oublier, d'autre part, que le gouvernement, ayant toujours eu, même dans le passé, le pouvoir d'approuver les emprunts de l'Hydro, avait, par ce biais, indirectement un pouvoir, si vous voulez, de ne pas procurer les sommes nécessaires à la réalisation des plans d'équipement. Par la bande, si vous voulez, d'une façon très indirecte, le gouvernement a toujours eu ce pouvoir, de toute façon.

Il y a quelque chose qui vaut peut-être la peine d'être mentionné — cela n'apparaît pas dans ce projet de loi, mais va apparaître dans une autre loi, laquelle va chapeauter une modification à la Loi de l'administration financière qui devrait être faite d'ici la fin de cette année et qui va chapeauter non seulement l'Hydro-Québec, mais d'autres sociétés d'État — qui va prévoir l'obligation pour un certain nombre de sociétés d'État, dont l'Hydro-Québec, de fournir au gouvernement des plans quinquennaux de développement que le gouvernement devra approuver. Là, on va pouvoir savoir de façon beaucoup plus claire où on s'en va et quelles sont les conséquences financières qui nous pendent au bout du nez.

M. Gratton: Est-ce que cette obligation n'existe pas déjà pour l'Hydro-Québec?

M. Joron: C'est une pratique dans les faits.

M. Gratton: II n'y a pas d'obligation. Ils le font depuis un certain temps.

M. Joron: Ils se sont créé eux-mêmes l'obligation par règlement. Pour le budget d'immobilisations. l'Hydro a adopté un règlement dans lequel elle s'est imposée elle-même l'obligation de soumettre son budget d'immobilisations annuellement. Cela a été approuvé par le conseil.

M. Gratton: Cela fait combien de temps? Trois ou quatre ans?

M. Joron: Un peu plus que cela. Cela doit être à peu près dans les années soixante-neuf. (21 h 45)

M. Gratton: M. le Président, ce n'est peut-être pas nécessairement pertinent, mais c'est quand même quelque chose qu'il m'apparaît important de soulever. Le ministre avait confirmé, à un moment donné, en juin 1977, l'intention du gouvernement de libérer l'Hydro-Québec de l'obligation que lui fait la loi de fournir l'électricité à quiconque en fait la demande. Que je sache, ce n'est pas de cela qu'on discute ici.

M. Joron: Non. L'obligation de I'Hydro-Québec de fournir l'électricité à quiconque en fait la demande, le mandat ancien demeure puisque la planification de l'avenir devra, à partir de l'adoption de cette loi, être harmonisée dans le cadre de l'ensemble de la politique énergétique du gouvernement.

M. Gratton: Si le gouvernement éventuellement voulait y changer quelque chose, je présume qu'il faudrait un nouveau projet de loi?

M. Joron: Cela impliquerait une modification au mandat de l'Hydro-Québec, effectivement.

M. Gratton: M. le Président, quant à nous, je vais répéter très brièvement que sur le fond, les articles 7 et 8 représentent, en fait, outre les modifications de structure administrative de l'Hydro-Québec, probablement le noeud du projet de loi. Nous y souscrivons volontiers dans la mesure où, à l'analyse des propos du ministre ce soir, il n'est pas du tout question de quelque ingérence que ce soit du gouvernement dans l'administration courante de l'Hydro-Québec. Et à ce point de vue, nous serions prêts à adopter les articles 7 et 8.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Saint-François.

M. Rancourt: M. le Président, j'aimerais avoir de plus amples renseignements. Si je comprends bien, cela voudrait dire que si le gouvernement décidait, en principe, de demander à l'Hydro-Qué-

bec de ne pas aller vers l'énergie nucléaire, il pourrait demander à l'Hydro-Québec de procéder à des analyses pour prévoir une autre alternative à la production d'énergie? Est-ce que cela voudrait dire cela?

M. Joron: Effectivement.

M. Rancourt: Pour aller vers l'énergie douce, par exemple, il aurait le pouvoir de demander à l'Hydro-Québec de présenter un plan quinquennal ou autre?

M. Joron: Si telle était la politique énergétique du gouvernement, évidemment, cela oblige l'Hydro-Québec à en tenir compte dans la réalisation de son mandat, effectivement.

M. Rancourt: D'accord, c'est dans ce sens que je l'entendais, mais je voulais le faire préciser. Merci.

Le Président (M. Dussault): L'article 7 est-il adopte?

M. Brochu: Adopté. M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. L'article 8 est-il adopté?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 9.

M. Gratton: Un instant, M. le Président. Je m'excuse, M. le Président, l'article 9, adopté, quant à nous.

Le Président (M. Dussault): L'article 9 est-il adopté?

M. Brochu: Adopté.

Autorisation requise

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 10.

M. Gratton: Très brièvement, M. le Président, à l'article 10, c'est là que l'on retrouve un autre élément important du projet de loi, à notre avis, soit la possibilité pour l'Hydro-Québec, directement ou par l'entremise d'une filiale, d'exporter son savoir-faire. En deuxième lecture, j'avais demandé au ministre s'il avait examiné, dans la préparation du projet de loi, la possibilité, légalement, d'intervenir ou d'investir dans des industries connexes localement.

M. Joron: Je pense que sur le même sujet aussi, le député de Richmond avait posé une autre question, à savoir quelle était l'intention de cette éventuelle société d'exportation de génie ou de "know how", comme on dit en anglais...

M. Brochu: Oui, des bureaux d'ingénieurs-conseils.

M. Joron: ... vis-à-vis des bureaux d'ingénieurs-conseils déjà existants.

Il y a deux choses dans cet article 10. Les trois premiers alinéas constituent, en fait, un relâchement des contrôles qui étaient devenus un peu tatillons dans la gestion courante des affaires de l'entreprise, c'est-à-dire que l'entreprise, pour acquérir des propriétés, des immeubles dépassant $25 000, je pense...

Une voix: $50 000.

M. Joron: C'était $50 000 dans l'ancienne loi. Tout ce qu'il y avait au-delà de $50 000 devait faire l'objet d'un arrêté en conseil. C'est un mécanisme un peu lourd et il y a une multitude d'arrêtés en conseil quasiment chaque mois sur toutes sortes de sujets. Évidemment, les $50 000 de 1944 ne veulent plus dire la même chose aujourd'hui.

C'est pourquoi on a reformulé cela pour dire: Seulement dans les cas que le lieutenant-gouverneur en conseil déterminerait. Alors, en principe, il y a un contrôle tatillon qui concernait la gestion interne de l'entreprise qui est éliminé.

Je reviens au cas de la société de génie, d'exportation. À l'heure actuelle, il y a un avant-projet en préparation à l'intérieur de l'Hydro-Québec de ce que pourrait être la structure de cette éventuelle filiale, quel pourrait être son mandat; c'est en préparation à l'heure actuelle. Ce n'est pas complété, mais on y travaille depuis plusieurs mois déjà. Ce sera probablement, j'imagine, complété — en tout cas, je l'espère — avant la fin de cette année.

C'est qu'on a constaté la chose suivante: La loi ne permettait pas à l'Hydro-Québec comme telle d'agir à travers une filiale comme celle-là sur le plan international. D'autre part, plusieurs bureaux d'ingénieurs-conseils du Québec ont oeuvré sur la scène internationale pour développer des marchés extrêmement intéressants, très souvent appuyés indirectement par la réputation de l'Hydro-Québec en matière d'électricité, qui, elle, est tout à fait internationale. D'ailleurs, il y a des gens qui viennent de partout à travers le monde, régulièrement chaque mois, visiter l'Hydro-Québec, visiter l'IREQ, par exemple à Varennes, etc. En d'autres mots, on recevait beaucoup de visite, mais nous, on n'allait jamais visiter personne. Plusieurs bureaux d'ingénieurs-conseils québécois ont réussi à se créer un marché extrêmement intéressant à l'extérieur et auraient aimé être appuyés plus directement par l'Hydro-Québec et même former, si nécessaire, des "partnerships" ou des associations avec l'Hydro pour ajouter à leur chance de gagner des contrats sur le marché international, qui est hautement concurrentiel. On s'est dit: C'est bête d'avoir une réputation internationale, en cette matière, reconnue, mais qu'on n'exploite pas commercialement à l'étranger.

Alors, la loi permettant à l'Hydro-Québec de créer cette filiale, notre intention c'est que cette filiale va pouvoir maintenant s'associer et ce, dépendant du cas, avec n'importe qui, les bureaux d'ingénieurs-conseils québécois, et partir véritablement d'une façon plus dynamique à la conquête des marchés internationaux.

On connaît certains coins du monde, spécialement le Tiers-Monde; je pense au Moyen-Orient qui regorge de ressources financières et qui a des projets considérables d'électrification où un marché intéressant pourrait se développer. Alors, c'était cela l'idée derrière la société de génie.

M. Brochu: Ce que je craignais au point de départ, c'était une espèce de concurrence entre les firmes d'ingénieurs-conseils et l'Hydro-Québec.

M. Joron: Pas du tout. C'est pour s'appuyer mutuellement.

M. Brochu: Si je comprends bien, cela répond à une demande ou un souhait de la part des ingénieurs-conseils québécois qui sont déjà sur les marchés internationaux, de voir la création d'une telle filiale pour les appuyer dans leur travail.

M. Joron: Exactement.

M. Brochu: II n'y aurait donc pas de conflit.

M. Joron: Certainement pas.

M. Brochu: Au contraire, ce sera un renforcement...

M. Joron: C'est cela.

M. Brochu: ... du potentiel de ces firmes et de l'Hydro-Québec également.

M. Joron: Sur l'autre partie de la question...

M. Gratton: Le ministre me permettrait-il simplement d'appuyer ou de souscrire à ce qu'il dit? J'ai personnellement participé à l'implantation d'une compagnie ontarienne, la Consumers' Gas Company, qui avait acquis une certaine expertise dans la conversion des réseaux de gazoduc, réseaux de distribution de gaz naturel, conversion du gaz manufacturé au gaz naturel dans les années où la Trans-Canada Pipelines nous a apporté le gaz naturel de l'Ouest vers le centre de Toronto, de Montréal et éventuellement de l'Outaouais. Effectivement, la Consumers' Gas Company a fait un chiffre d'affaires extraordinaire en Europe et un peu partout à travers le monde, justement strictement à vendre la technologie et l'expertise qu'elle avait acquises sans la conversion des systèmes.

Je suis sûr que dans le cas de l'Hydro-Québec, c'est encore plus intéressant, encore plus emballant au point de vue des possibilités. Je suis tout à fait d'accord, mais si le ministre le veut bien, il pourrait peut-être nous ramener au Québec.

M. Joron: Oui, sur le deuxième point, il n'y aurait pas la nécessité de donner ce pouvoir à l'Hydro-Québec, spécifiquement. Quand vous dites d'investir directement dans l'industrie manufacturière, j'imagine que vous pensez pour ses propres fournitures, je ne sais pas, disons, de transformateurs, par exemple, ou n'importe quoi, je dis cela à tout hasard.

M. Gratton: Je pensais surtout aux fournisseurs actueis de l'Hydro-Québec qui, à l'occasion, peuvent se retrouver en difficultés financières ou en difficultés techniques.

M. Joron: Cela n'a pas été tellement le cas, je crois. L'Hydro a, enfin, depuis toujours c'est beaucoup dire, mais depuis longtemps été un moteur de développement industriel au Québec, en ce sens qu'elle a pratiqué, bien avant les gouvernements, une politique d'incitation à la fabrication locale, à l'achat chez nous et à un système d'achat préférentiel qui accordait, selon une certaine marge, préférence aux fournisseurs locaux, ce qui a eu pour effet évidemment... Ils ont été très actifs indirectement, aussi, pour susciter comme cela des implantations d'industries au Québec fournissant différents types d'outillage que l'Hydro-Québec peut employer.

C'est ainsi par exemple qu'en gros, dans le cas d'un développement hydroélectrique, on calcule que c'est près de 75% environ des retombées économiques qui sont directement au Québec. Alors. l'Hydro a été un des très grands supports de l'industrie manufacturière québécoise, si on pense par exemple aux turbines, enfin à toutes ces choses.

M. Gratton: Ce à quoi je vise c'est que. effectivement, je pense — le ministre pourra me corriger si je me trompe — que l'Hydro-Québec ne peut pas à ce moment-ci s'associer ou...

M. Joron: Elle le pourrait indirectement, parce qu'il y a un article dans la loi actuelle l'article 40, qui n'est pas modifié et qui se lit comme ceci: "La Commission peut, avec l'autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil — cet article n'est pas modifié par la loi actuelle — acheter la totalité ou partie des actions ou autres valeurs de toute compagnie détenant des forces hydrauliques ou ayant le droit de faire le commerce de l'énergie ou un autre commerce que la Commission est autorisée à faire." Alors en réalité c'est...

M. Gratton: Oui, mais...

M. Joron: ... assez large en disant, de pair avec ceci, à l'article 29, alinéa 3, de la loi actuelle: "La Commission peut disposer de tout sous-produit provenant de ses opérations et le transformer: elle peut fabriquer tous appareils nécessaires pour ses fins ou pour l'utilisation d'énergie par elle-mê-

me ou par d'autres personnes et faire le commerce de tels appareils." C'est déjà dans la loi.

M. Gratton: Article 10, adopté.

Le Président (M. Dussault): Alors l'article 10 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 11.

M. Brochu: C'est de la concordance.

M. Gratton: Adopté, M. le Président.

Société d'énergie de la baie James

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 12. Je suppose que vous aimeriez qu'on l'appelle sous-article par sous-article.

M. Gratton: S'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): J'appelle donc plus spécifiquement le sous-article 40a.

M. Joron: M. le Président, à l'article 40a, j'aurais un amendement à soumettre qui se lit comme ceci... D'abord avant d'arriver à l'amendement, si je peux me permettre d'en expliquer le sens, c'est à cet article qu'on retrouve... (22 heures)

Le Président (M. Dussault): M. le ministre, si vous permettez, pour les fins du journal des Débats, pour que l'on sache très bien de quoi il sera question, je vais lire l'amendement: "L'article 12 du projet de loi devrait être remplacé par le suivant: 12. Ladite loi est modifiée par l'insertion, après l'article 40, de ce qui suit: Section V A Société d'énergie de la baie James. "40a. La Société d'énergie de la baie James, compagnie constituée par lettres patentes émises par le lieutenant-gouverneur en vertu de l'article 21 de la Loi du développement de la région de la baie James, ci-après appelée "la compagnie", a pour objet de poursuivre, pour le compte de la société, les travaux de développement des ressources hydroélectriques du bassin de La Grande Rivière et des bassins adjacents pour le complexe La Grande et, à la demande de la société, d'effectuer, selon des modalités convenues entre elles, des travaux d'ingénierie, de construction et de gérance pour des aménagements hydroélectriques, des lignes de transport d'électricité, des postes et pour tout autre projet d'envergure que lui confie la société. Les paragraphes 40b à 40j demeureraient les mêmes."

M. le ministre.

M. Joron: Merci. Avant de parler de l'amendement, si vous me le permettez, je voudrais parler du sens général de la modification que cet article apporte au mandat actuel de la Société d'énergie de la baie James. La Société d'énergie de la baie James, telle qu'elle existe avant cette modification, est, en fait, en tout point, une société identique à l'Hydro-Québec, en ce sens que, dans un territoire donné, celui de la Baie James, elle a pour mandat d'exploiter des ressources hydroélectriques. C'est ce qu'elle est en train de faire au complexe La Grande, installer un complexe. La Société d'énergie de la baie James, selon le cadre de la loi actuelle, avant cette modification, est propriétaire des ouvrages; une fois qu'ils sont complétés, elle devient une société productrice d'électricité, distributrice d'électricité sur le territoire de la baie James et la loi lui créait une obligation, si elle vendait de l'électricité à l'extérieur du territoire, de la vendre à l'Hydro-Québec. En d'autres mots, c'était une deuxième Hydro-Québec, si vous voulez, pour les fins de la baie James, alors que, partout dans le reste du territoire du Québec, c'est l'Hydro qui a le mandat d'exploiter les ressources hydroélectriques, de les aménager, de produire et de distribuer l'électricité.

Ce que la loi fait, c'est que, pour les fins d'aménagements hydroélectriques, de production et de vente d'électricité, elle remet à l'Hydro-Québec la juridiction sur le territoire de la baie James, comme l'Hydro-Québec l'a sur l'ensemble du territoire. Cela modifie donc le mandat de la Société d'énergie de la baie James. C'est pourquoi on dit: La Société d'énergie de la baie James va compléter les ouvrages qu'elle est en train de faire à l'heure actuelle et, une fois ces ouvrages complétés, selon des modalités à déterminer entre l'Hydro et sa filiale, SEBJ, elle devra transmettre la propriété de ces ouvrages à l'Hydro-Québec, si bien qu'une fois le transfert fait, il n'y a plus qu'une seule Hydro productrice et distributrice d'électricité sur l'ensemble du territoire du Québec.

Le mandat de la Société d'énergie de la baie James, après avoir complété les travaux du complexe La Grande, devient maintenant élargi, parce qu'à l'heure actuelle, c'est un mandat qui était limité territorialement. Il se rétrécit dans un sens, mais il s'élargit dans un autre. Cela devient une société uniquement spécialisée dans la gérance de grands travaux du genre, mais n'importe où à l'extérieur du territoire de la baie James. Cela devient, pour l'Hydro-Québec, une filiale spécialisée dans la gérance de grands travaux.

On pense que cela nous donnerait la possibilité de créer un outil qui est en rodage depuis quelques années, qui est commencé, mais de spécialiser une entité donnée dans la gérance des grands travaux. On va avoir d'autres grands complexes du genre à faire et la question du contrôle des échéanciers, de respecter la conformité des devis et de respecter des échéanciers, dans les montants dont on parle, c'est critique. Alors, on veut se donner un outil ultra-spécialisé dans cette fonction uniquement.

M. Gratton: Est-ce que le ministre me permettrait une question pour que ce soit bien clair dans mon esprit? Lorsqu'il spécifie qu'il s'agit de géran-

ce de grands travaux, je dois en conclure qu'il ne s'agit pas, pour la Société d'énergie de la baie James, de devenir ou de remplacer le service de construction de l'Hydro-Québec.

M. Joron: Non.

M. Gratton: Seulement dans la mesure où il s'agit de grands projets. De toute façon, l'Hydro-Québec n'en fait pas.

M. Joron: II y a une direction générale génie-construction à IHydro-Québec qui, en collaboration avec la direction de la planification dit: On a besoin de tel type d'équipement dans les années à venir. Le génie-construction fait l'ingénierie, le concept de l'équipement. Quand le génie-construction à l'intérieur de l'Hydro-Québec aura fait cela, l'Hydro-Québec pourra se retourner et demander à sa filiale: Construis-nous dans tel délai et à l'intérieur de tel coût. La Société d'énergie de la baie James prend l'affaire en main et devient le gérant des travaux.

La raison pour laquelle on pense souhaitable qu'il y ait une entité distincte qui puisse faire cela, c'est que les activités de gérance des grands travaux sont de nature bien différente de la vie courante de l'entreprise comme telle. L'entreprise, comme telle, évidemment, est hiérarchiquement beaucoup plus lourde que le serait cette entité qui, sur les chantiers, parfois, peut avoir à se retourner beaucoup plus rapidement. Il y a des décisions à prendre. La façon de procéder à l'intérieur d'une entreprise de la sorte, de gérance de grands travaux, est beaucoup plus légère, beaucoup plus rapide qu'une grande entreprise structurée.

On s'est dit: Si c'est une division à l'intérieur de l'Hydro-Québec qui a ce mandat, cette direction est prise dans toute une hiérarchie qui est beaucoup plus lente et qui ne lui donne pas la souplesse que doit avoir un gérant de grand chantier. C'est la raison pour laquelle on pense qu'en faisant une filiale mais dont la direction — bien que le conseil d'administration qui les chapeaute soit le même — mais dont la direction courante, le PDG et toute l'équipe sont différents de l'Hydro-Québec, on va avoir une entreprise qui pourra donner son plein rendement et rendre, probablement, des services fort utiles.

Je reviens à l'amendement, par rapport au texte original que vous avez dans le projet de loi. Ce qu'il y a de changé part de la quatrième avant-dernière ligne. On disait: "... le Complexe La Grande et, à la demande de la société, d'effectuer la gérance des travaux d'ingénierie et de construction, d'aménagements hydro-électriques." Il semblait qu'il y avait une confusion et peut-être un élément restrictif. C'est la raison pour laquelle on vous propose, maintenant, par voie d'amendement, le changement suivant: dire, après société, "... d'effectuer, selon des modalités convenues entre elles, des travaux d'ingénierie, de construction et de gérance pour des aménagements hydroélectriques, des lignes de transport d'électricité, des postes et pour tout autre projet d'envergure que la société voudra bien lui confier."

M. Gratton: C'est le seul changement au texte actuel?

M. Joron: C'est cela. À partir du complexe La Grande...

Le Président (M. Dussault): J'ai constaté l'amendement et je le juge recevable.

M. Gratton: Quant à cela, ce serait adopté, mais j'ai un texte ici, je ne sais pas si j'ai le bon texte ou l'amendement, mais on parle du bassin de La Grande Rivière dans l'amendement, alors qu'on parle de la Rivière La Grande...

M. Joron: C'est la même chose, mais le nom officiel, c'est La Grande Rivière.

M. Gratton: C'est parce que nous, on parle au légiste, M. le ministre, pendant que vous, vous nous donnez des explications. Alors, je présume que vous en faites un amendement, également, en même temps. Il y en a un autre — celui-là, je ne le comprends pas et j'avoue que je n'essaierai pas de le comprendre non plus — où on fait sauter les mots "en conseil".

M. Joron: Les lettres patentes sont émises par le lieutenant-gouverneur, la personne physique, et non pas par le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. Gratton: Dans le texte du projet de loi, on parle du lieutenant-gouverneur en conseil et vous voulez faire sauter...

M. Joron: C'est une erreur. Le mot exact, c'est le lieutenant-gouverneur, seul...

M. Gratton: On tient pour acquis que c'est le texte de l'amendement qui prévaut, et on ne se soucie pas de comprendre, pour le moment, on l'adopte.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que le sous-article "40a est adopté?

M. Joron: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Dussault): Tel qu'amendé, je m'excuse.

M. Gratton: Tel qu'amendé, oui.

Le Président (M. Dussault): Alors, adopté. J'appelle le sous-article "40b.

M. Gratton: Adopté. Quant à nous. M. le Président, on pourrait adopter jusqu'à "40g exclusivement.

Le Président (M. Dussault): Alors, est-ce que les sous-articles "40b et "40g exclusivement sont adoptés?

M. Brochu: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle donc le sous-article "40g.

M. Gratton: M. le Président, à l'article "40g, on revient à l'article 4, sous-article "8. Il s'agit de l'amendement que j'ai proposé et ensuite retiré. J'imagine que la même disposition...

M. Joron: Vous voudriez taire le même genre d'amendement ici.

M. Gratton: Oui. Je pense que les légistes avaient un texte a soumettre. Ce serait peut-être le moment opportun de régler cela pour les deux cas.

M. Joron: Alors, voulez-vous qu'on retourne tout de suite à l'article 4? On va les reprendre par le début.

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le ministre. J'appelle donc à nouveau l'article 4, sous-article "8.

M. Joron: Sous-article "8. Si vous me le permettez, M. le Président, je proposerais l'amendement suivant: Ajouter, au premier alinéa, après le mot "société", les mots suivants: "qui exerce cette fonction à plein temps." L'article se lirait maintenant ainsi: "Le lieutenant-gouverneur en conseil nomme, pour une période n'excédant pas cinq ans, un président-directeur général de la société qui exerce cette fonction à plein temps." Est-ce que cela vous convient?

M. Gratton: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): II faudrait, M. le ministre, entre le mot "société" et l'expression "dans le cadre des règlements", ajouter "qui exerce ces fonctions".

M. Joron: À la fin du premier paragraphe.

Le Président (M. Dussault): Au premier paragraphe.

M. Joron: C'est cela.

Le Président (M. Dussault): On ajouterait?

M. Joron: "Qui exerce cette fonction à plein temps".

Le Président (M. Dussault): "Qui exerce ces fonctions à plein temps."

M. Joron: "Cette fonction".

Le Président (M. Dussault): Alors, "qui exerce cette fonction à plein temps".

M. Joron: C'est cela.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que cet amendement est adopté?

M.Gratton: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Alors, adopté.

M. Gratton: À ce moment-là, on pourrait adopter l'ensemble de I'article 4.

Le Président (M. Dussault): Vous avez raison, M. le député de Gatineau. Est-ce que l'ensemble de l'article 4 est adopté?

M. Gratton: Adopté. M. Brochu: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté tel qu'amendé.

M. Gratton: À l'article "40g, M. le Président, je présume que le ministre n'aura pas d'objection à ce qu'on inscrive la même disposition, sauf que je pense que le texte devra probablement être différent, compte tenu de la rédaction actuelle.

M. Joron: Alors, où pourrait-on l'accrocher?

M. Gratton: II faudrait peut-être suspendre jusqu'à ce que quelqu'un nous donne une formulation.

M. Joron: On pourrait tout simplement laisser le point comme il est là, ajouter un membre de phrase après le premier paragraphe et dire: Le président-directeur général exerce cette fonction à plein temps. Ce n'est peut-être pas ce qu'il y a de plus élégant.

M. Gratton: Préféreriez-vous l'ajouter comme troisième alinéa, par exemple? Au deuxième alinéa, on parle encore des traitements dont il est question dans le premier. En fait, il ne faut pas formaliser plus qu'il ne le faut.

Le Président (M. Dussault): Je pense, M. le ministre, que nous aurions intérêt à suspendre cet article jusqu'à ce qu'on trouve une solution. L'article 40g est suspendu. J'appelle l'article 40h.

M. Gratton: M. le Président, je voudrais impressionner le ministre en lui disant qu'à l'article 40h il s'agit du texte de l'article 42 du chapitre 34 des Lois de 1971. Si le ministre me demande le titre de cette loi, je ne peux pas l'aider. Je ne le sais pas. Adopté quant à nous, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Article 40h, adopté. J'appelle l'article 40i.

M. Gratton: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Article 40i, adopté? Adopté. J'appelle l'article 40j.

M. Gratton: À l'article 40j, je vous avoue que j'ai tenté de me retrouver. On parle des articles 8, 11b, 15, 16 et 17. Dans le cas de l'article 8, il s'agit de la nomination du directeur général ou plutôt... Est-ce que le ministre pourrait nous dire exactement de quoi il s'agit ici? (22 h 15)

M. Joron: Si vous me donnez un moment. M.Gratton: Oui.

M. Joron: L'article 8 auquel on se réfère, c'est celui qui prévoit les pouvoirs du président directeur général de la société. Vous vous souvenez, on en a parlé dans le cas de l'Hydro-Québec. Il se lit comme ceci: "... est responsable de l'administration et de la direction de la Société dans le cadre des règlements adoptés par le conseil d'administration". C'est cela? L'article 11b, c'est pour prévoir les cas d'absences.

M. Gratton: À l'article 8, c'est le deuxième alinéa. Mais le premier: "Le lieutenant gouverneur en conseil nomme, pour une période n'excédant pas cinq ans... "

M. Joron: La disposition de référence précise "en les adaptant", comme on l'a déjà dit.

M. Gratton: D'accord.

M. Joron: Si vous lisez l'article auquel on se réfère, soustrayez les dispositions qui sont déjà explicitées pour la SEBJ. C'est pour cela qu'on dit "en les adaptant".

M. Gratton: Quand on se réfère à l'article 8, ce n'est pas à l'article 8 du projet de loi, mais à l'article 8 de la loi.

M. Joron: C'est cela.

M. Gratton: D'accord. L'article 11b, lui.

M. Joron: Ce sont les cas d'absences ou de maladie.

M. Gratton: D'accord.

M. Joron: L'article 15, ce sont les poursuites en justice pour les actes officiels.

M. Gratton: D'accord.

M. Joron: L'article 16, qu'est-ce que c'est?

M. Gratton: C'est une concordance.

M. Joron: Il faut aller à la Loi d'Hydro-Québec.

M. Gratton: Cela clarifie les questions que je me posais, M. le Président.

M. Joron: L'article 16, c'est la protection qui est donnée aux membres de la société quand ils exercent de plein droit leurs fonctions contre les poursuites personnelles, contre les injonctions et autres choses de même nature. Ce sont des droits qui sont déjà donnés à l'Hydro-Québec et aux membres de l'Hydro-Québec qu'on a jugé opportun de donner aussi aux membres de la Société d'énergie. L'article 17, ce sont les conflits d'intérêts.

M. Gratton: D'accord. Adopté, M. le Président, l'article 40j.

Le Président (M. Dussault): L'article 40j est adopté? Adopté. J'appelle l'article 13.

M. Gratton: Les articles 13, 14, 15 sont adoptés, M. le Président, quant à nous.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que les articles 13, 14 et 15 sont adoptés?

M. Brochu: Cela va. Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 16.

M. Gratton: Selon ce que j'en sais, M. le Président, les articles 16, 17 et 18 sont des articles de concordance avec l'article 12.

M. Joron: ... changer le mandat de la Société de l'énergie.

M. Gratton: Quant à nous, ils seraient adoptés.

Le Président (M. Dussault): L'article 16 est-il adopté?

M. Brochu: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 17.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 18.

M. Gratton: Également, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 19.

M. Gratton: Adopté. M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 20.

M. Gratton: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: On me souligne ici qu'à l'article 19 on parle de remplacer des articles de la loi par...

M. Joron: L'article 12 de la présente loi remplace les articles 16 et 17 du projet de loi no 50, la Loi de développement de la Baie James. Ils disent quoi, les articles 16 et 17?

M. Gratton: Ne serait-il pas question de les abroger? Ils le sont; lesquels sont abrogés?

Le Président (M. Dussault): Je m'excuse, pour les fins du journal des Débats, je dois dire ici que l'article 19 n'est pas encore adopté.

M. Joron: C'est cela. M. Gratton: Non.

M. Joron: Ce sont les articles qui permettaient d'incorporer la SEBJ. La SEBJ était constituée par des lettres patentes et les articles 16 et 17 étaient les dispositions législatives qui permettaient au lieutenant-gouverneur, personne physique, d'émettre ces lettres patentes. Ce qu'il y a, c'est qu'on maintient la corporation qui est déjà incorporée en vertu de certaines dispositions mais on abroge les dispositions pour les remplacer par d'autres pour lui donner une structure comparable à celle qui va exister pour l'Hydro-Québec. C'est une technique juridique pour laisser subsister la compagnie qui a été créée en vertu d'autres dispositions, parce qu'il ne faut pas qu'elle tombe, la compagnie. Alors, c'est pour cela qu'on les remplace par les articles 40a à 40j.

Oui, je comprends.

M. Gratton: Pourrais-je vous dire que je vous fais confiance?

M. le Président, quant à nous, j'ai une note ici indiquant que nous sommes d'accord sur les notes explicatives qui sont contenues dans le projet de loi, quant aux articles 19 à 26 et 27. M. le Président, nous serions prêts à adopter les articles 19 à 27, à moins que le ministre n'ait des...

M. Joron: À l'article 27, j'aurais quelque chose. On pourrait peut-être adopter jusqu'à l'article 26 inclusivement.

Le Président (M. Dussault): Alors, les articles 19 à 26 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 27.

M. Joron: Si vous voulez me donner un petit moment, M. le Président.

Le titre fait référence à ce que j'expliquais un peu plus tôt, à savoir qu'à un moment donné, à la fin des travaux, les actifs ont été transférés d'une société à l'autre, la propriété des ouvrages.

L'article 27, tel qu'il se lit ici, dit ceci: "Les actifs acquis par la Société d'énergie de la Baie James dans le territoire décrit à l'annexe de la Loi de développement de la région de la Baie James pour le développement des ressources hydroélectriques du bassin de la rivière La Grande— on n'a pas fait la correction, mais enfin — et des parties des bassins adjacents pour le Complexe La Grande sont transférés à Hydro-Québec selon des modalités établies par en- tente entre les deux corporations." Là, il nous est apparu que le fait que le texte soit au présent pouvait introduire une ambiguïté dans la compréhension. C'est pourquoi je vous demanderais d'ajouter trois mots après le mot "Hydro-Québec". Donc, ce texte se lirait comme ceci: "... sont transférés à Hydro-Québec" — et on ajouterait — "aux dates et selon des modalités établies par entente entre les deux corporations". Il s'agirait d'ajouter trois mots "aux dates et".

M. Gratton: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Pourriez-vous, M. le ministre, me rappeler après quel mot il faudra ajouter "aux dates et"?

M. Joron: Après le mot "Hydro-Québec". M. Gratton: À la sixième ligne.

Le Président (M. Dussault): À la sixième ligne, après le mot "Hydro-Québec", on ajouterait les mots "aux dates et selon".

M. Joron: Le mot "selon" est déjà là.

Le Président (M. Dussault): D'accord. Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Gratton: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Oui, M. le ministre.

M. Joron: Pendant qu'on y est, on est aussi bien, par souci de perfection, de changer, à la fin de la quatrième ligne, "la rivière La Grande" par "La Grande Rivière", puisqu'on l'a fait ailleurs. Il s'agirait, à la fin de la quatrième ligne, de remplacer les mots "rivière La Grande" par "La Grande Rivière".

M. Gratton: Depuis quand, M. le ministre, s'est-on rendu compte que c'est La Grande Rivière?

M. Joron: Depuis ce soir.

M. Gratton: Je l'apprends ce soir, moi aussi. J'ai l'impression qu'il doit y avoir toute une paperasse qui va devoir être corrigée éventuellement. J'espère qu'on ne le fera pas demain matin. Ne serait-il pas plus simple de changer le nom de la rivière?

Une voix: De toute façon, on ne change pas vraiment le nom de la rivière.

M. Gratton: Elle est en train de changer, la rivière? Pas de problème, La Grande Rivière.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'amendement de...

M. Gratton: Je pense que Mme la secrétaire des commissions parlementaires nous en voudrait si on se mettait à argumenter là-dessus.

Le Président (M. Dussault): L'amendement qui consiste à remplacer "rivière La Grande" par "La Grande Rivière" est-il adopté?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. L'article 27, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Gratton: Oui, M. le Président, adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 28.

M. Gratton: M. le Président, les articles 28, 29 et 30 sont des dispositions transitoires et finales nécessaires. À notre avis, ils devraient être adoptés sans discussion.

Le Président (M. Dussault): Vous m'avez dit, M. le député, 28 à 31?

M. Gratton: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que les articles 28 à 31 sont adoptés?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Il faut revenir à la page 13, c'est-à-dire au sous-article "40g, que nous avions suspendu, à la page 15, je m'excuse.

M. Joron: M. le Président, à "40g, je proposerais l'amendement suivant. Au premier paragraphe, troisième ligne, après les mots "de la compagnie", rayer le membre de phrase qui est là, "dont il fixe le traitement et les allocations" et le remplacer par "qui exerce cette fonction à plein temps". C'est dans un premier temps.

Le Président (M. Dussault): Vous n'avez pas le texte de cela, M. le ministre?

M. Joron: Oui, je vais vous donner cela.

Le Président (M. Dussault): Voulez-vous reprendre, s'il vous plaît, lentement?

M. Joron: À la troisième ligne du premier paragraphe, après les mots "de la compagnie", biffer le reste de la phrase et remplacer ces mots par les suivants: "qui exerce cette fonction à plein temps". Et remplacer le deuxième paragraphe entièrement par le suivant: "Le traitement et les allocations du président-directeur général de la compagnie sont fixés par le lieutenant-gouverneur en conseil et payés à même les fonds de la compagnie".

M. Gratton: Excellent.

Le Président (M. Dussault): Alors, j'attends votre texte, M. le ministre. Donc, l'amendement consisterait, à la dernière ligne du premier paragraphe, à rayer les mots "dont il fixe le traitement et les allocations" et ajouter "qui exerce cette fonction à plein temps." Il s'agit ensuite de rayer complètement le deuxième paragraphe et de le remplacer par: "Le traitement et les allocations du président-directeur général de la compagnie sont fixés par le lieutenant-gouverneur en conseil et payés à même les fonds de la compagnie".

Est-ce que l'amendement tel que proposé par M. le ministre est adopté?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Est-ce que l'article tel qu'amendé est adopté?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Alors, adopté. Nous avons fini l'étude du projet de loi article par article. Est-ce que le projet de loi no 41 est adopté?

M. Gratton: Oui, même son titre, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Adopté. M. le rapporteur de cette commission fera rapport à l'Assemblée nationale de nos travaux.

M. Joron: M. le Président, vous me permettrez de remercier mes collègues de leur collaboration ainsi que ceux qui nous ont prêté assistance: M. Boulanger, de l'Hydro-Québec, M. Dumas, de mon cabinet.

M. Gratton: M. le Président, nous aussi, merci au ministre pour l'ouverture dont il a fait preuve dans les informations qu'il nous a transmises. Merci à ceux qui l'ont assisté. Je prierais le député d'Abitibi-Est, rapporteur de la commission, de noter ou de ne pas noter dans son rapport que nous n'avons pas eu quorum pour la majorité du temps que nous avons passé en commission, mais...

M. Bordeleau: M. le Président, je m'excuse, mais si je suis au courant du quorum...

M. Gratton: Vous pouvez l'appeler si vous le voulez!

M. Bordeleau: Non, mais, même si le député de Saint-François n'est pas actuellement ici, je pense que le quorum est de cinq. Alors, si on compte le président, je pense qu'on est actuellement cinq...

Le Président (M. Dussault): Le quorum est bien de cinq, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Excusez-moi, M. le Président.

M. Bordeleau: Et on a débuté à cinq. De toute façon. M. le député de Gatineau, il nous fera plaisir de faire rapport à l'Assemblée nationale.

M. Joron: Vous voyez que c'est un bon chiffre de garder cinq!

Le Président (M. Dussault): Messieurs, le projet de loi no 41, Loi modifiant la Loi d'Hydro-Québec et la Loi du développement de la région de la Baie James, étant adopté, j'ajourne les travaux de cette commission sine die.

(Fin de la séance à 22 h 31)