Journal des débats de la Commission permanente de l'énergie

Étude du rapport de l'Hydro-Québec

et de la société d'énergie

de la baie James

(Onze heures huit minutes)

Le Président (M. Dussault): Mesdames, messieurs, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre les travaux de la commission parlementaire de l'énergie ayant le mandat de faire l'étude du rapport de l'Hydro-Québec et de la Société d'énergie de la baie James.

Sont membres de cette commission: M. Bor-deleau (Abitibi-Est), M. Brochu (Richmond), M. Desbiens (Dubuc); M. Gendron (Abitibi-Ouest) en remplacement de M. Godin (Mercier); M. Ciaccia (Mont-Royal) en remplacement de M. Gratton (Gatineau); M. le ministre Joron, M. Mercier (Berthier), M. Rancourt (Saint-François), M. Raynauld (Outremont).

Pourraient aussi intervenir à cette commission: M. Baril (Arthabaska), M. Charbonneau (Verchères), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Forget (Saint-Laurent), M. Johnson (Anjou), M. Lavigne (Beauharnois), M. Michaud (Laprairie), M. O'Gallagher (Robert-Baldwin), M. Roy (Beauce-Sud) et M. Samson (Rouyn-Noranda).

Hier soir, au moment où nous avons ajourné nos travaux, nous en étions toujours sur la question financière et M. le député d'Abitibi-Est avait la parole.

M. Gendron: Abitibi-Ouest.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que vous avez terminé votre intervention? Il y a aussi le député de Mont-Royal qui avait demandé la parole. C'est toujours sur la même question.

Financement

M. Ciaccia: Oui, M. le Président. Dans votre rapport financier, M. Boyd, il y a une liste des emprunts que vous avez faits pour la fin de l'année 1976 et l'année 1977. À la fin de 1976, vous démontrez un emprunt de 300 millions de francs suisses. Le montant de 300 millions de francs suisses, à ce temps-là, était l'équivalent de $124 200 000...

M. Joron: De dollars.

M. Ciaccia: De dollars. Avec le changement des taux de change — je remarque que c'était un emprunt à très court terme, c'est dû en 1981 — quel serait le montant requis aujourd'hui, en dollars canadiens, pour rembourser ce prêt? Le taux à ce moment-là était à 5 3/8%.

M. Boyd: 5 3/8%.

M. Ciaccia: Oui, 5 3/8%.

M. Boyd: On va faire le calcul. M. Lemieux, voulez-vous répondre?

M. Lemieux (Edmond): Vous parlez d'un emprunt de 300 millions de francs suisses?

M. Ciaccia: Oui.

M. Lemieux: Aujourd'hui, le franc suisse vaut environ 0.77, ce qui donnerait une valeur de $231 millions en devises canadiennes.

M. Ciaccia: Cela veut dire que les $124 millions, si vous étiez appelés à les rembourser, soit aujourd'hui...

M. Lemieux: Oui.

M. Ciaccia: ...ou soit à très court terme — parce qu'il est dû en 1981 — si les taux de change n'étaient pas modifiés, vous seriez appelés à débourser non pas $124 millions, mais vous seriez appelés à débourser $231 millions plus les intérêts?

M. Lemieux: Oui, c'est cela.

M. Ciaccia: Cela fait un écart passablement marqué, c'est $87 millions de plus en capital sur une somme que vous avez empruntée de $124 millions. Quel serait le pourcentage? Vous êtes plus à jour dans les chiffres que moi.

M. Lemieux: Quelle est la question?

M. Ciaccia: Quel est le pourcentage, si vous êtes appelés aujourd'hui à rembourser $87 millions de plus sur le capital quand vous en avez emprunté $124 millions?

M. Lemieux: Je calcule $107 millions.

M. Ciaccia: $107 millions, oui, c'est vrai, excusez-moi. C'est encore plus. C'est quasiment 80% de plus?

M. Lemieux: Oui.

M. Ciaccia: À ce moment-là, le taux d'intérêt étant de 5 3/8%, il n'y a vraiment pas trop d'avantages quand le capital que vous êtes appelés à rembourser est quasiment le double.

M. Dozois: M. le député de Mont-Royal, je pense qu'il faut cependant tenir compte du taux d'intérêt.

M. Ciaccia: Oui.

M. Dozois: II y a par exemple un montant considérable chaque année d'intérêt qu'on n'a pas eu à payer, vu le taux bas. Si vous regardez, à peu près dans la même année, on a emprunté au Canada au taux de 10%.

M. Ciaccia: Mais les 10%...

M. Dozois: Alors il y a 4% et 4 5/8% d'économie.

M. Ciaccia: Ah oui! mais un instant! Oui, mais ce n'est pas une économie. Cela aurait été une économie si...

M. Dozois: Cela l'a été.

M. Ciaccia: ... le franc suisse n'avait pas changé de valeur.

M. Dozois: Oui, mais cela l'a été pendant un certain nombre d'années.

M. Ciaccia: Non, parce que je parle...

M. Dozois: En 1976/77, le franc suisse a monté récemment.

M. Ciaccia: Je parle d'un emprunt qui a été fait, je pense, en décembre 1976, il y a une année.

M. Dozois: Le franc suisse est monté récemment. En 1976, il était encore assez bas.

M. Ciaccia: Je pense qu'il y a eu des augmentations durant l'année 1977. Même s'il n'était pas monté du tout durant l'année, le risque, les 4% de différence approximativement, cela représente quelque chose comme $4 500 000 que vous avez épargnés, théoriquement. Contre cela, il faut balancer le risque que vous avez pris de payer un montant de $107 millions de plus. Cela aurait été, je crois, une bonne assurance de $4 millions pour ne pas courir le risque d'en payer un autre $100 millions. Remarquez bien la position que je prends, le ministre va certainement contester. Vous n'avez pas eu le choix de faire cela. Dans les circonstances, vous étiez obligés d'aller emprunter chez les marchés étrangers. Ce n'est pas tellement un reproche que je fais à l'Hydro-Québec qu'au gouvernement, parce que les décisions finales, je pense que ce sont les décisions du gouvernement. (11 h 15)

Supposons qu'on prend un autre exemple, le yen: En 1977, vous avez fait un emprunt de $80 500 000 pour 20 milliards de yens japonais. Aujourd'hui, si vous étiez appelés à rembourser ce montant, combien seriez-vous appelés à débourser? Je voudrais faire remarquer que le taux d'intérêt, à ce moment, était de 8,5%. Il n'était pas aussi bas que 5 3/8%. Alors, la marge n'était pas tellement différente, spécialement quand on constate qu'au même temps, c'était au début de 1977, janvier 1977, l'Hydro-Ontario a emprunté $300 millions américains à 8,4%. Il n'y avait pas beaucoup en banque. C'est un désavantage de recourir au yen japonais, 8,5%, pour le risque qu'on prend avec le yen, sachant ce qui arrive au changement des taux. Les échéances, c'est encore pire. Le ministre vient de mentionner l'échéance...

M. Boyd: Pour...

M. Ciaccia: Je suis content qu'il m'ait rappelé ça. L'échéance de l'emprunt japonais, c'était un emprunt...

M. Boyd: 1992.

M. Ciaccia: ... pour quinze ans.

M. Boyd: C'est ça.

M. Ciaccia: Alors, normalement, l'échéance est à plus long terme; oui, on paie un peu plus cher. Le plus long terme, en Ontario, c'était de 27 ans. L'Ontario a payé moins cher, 8,4%. Pour le plus court terme japonais, quinze ans, vous avez payé plus cher.

Quel serait le montant qu'on serait appelé à débourser aujourd'hui pour ce prêt, le savez-vous?

M. Lemieux: Environ $120 millions.

M. Ciaccia: Alors, ça représente encore une hausse de 50% sur le capital original.

Il y a un autre emprunt, 199 milliards de marks allemands, représentant, au moment où vous avez fait l'emprunt, $92 568 000. Quelle est la différence aujourd'hui? Combien êtes-vous appelés à rembourser?

M. Lemieux: Ce sera environ $120 millions.

M. Ciaccia: On commence à être plus raisonnable. C'est seulement 30%. Il faudrait avoir la loi de la protection du petit consommateur pour venir à la rescousse de ces prêts.

Vous en avez un autre, 300 millions de francs suisses, qui représentait un emprunt de $131 800 000. Combien serez-vous appelés à rembourser?

M. Lemieux: $231 millions.

M. Ciaccia: $231 millions, ce qui représente une hausse de $100 millions sur un prêt original de $131 millions. C'est approximativement encore 70% de hausse. Oui, celui-là aussi, c'est un prêt à très court terme. Vous pourrez être appelés à le rembourser en 1990. Je pourrais dire que le taux d'intérêt est de 5 1/4%, mais on peut oublier les 5 1/4% quand on parle de hausse de remboursement de 70% à 80%. Il y a un autre prêt de francs suisses, de 100 millions de francs suisses, à $45 millions, combien devrez-vous rembourser?

M. Lemieux: $77 millions.

M. Ciaccia: $77 millions. Et le dernier emprunt, 149 500 000 en marks allemands représentant $75 692 000 en dollars canadiens, quel est le montant que vous devrez rembourser?

M. Lemieux: Pardon? C'est quel montant? M. Ciaccia: $75692 000.

M. Lemieux: $90 millions.

M. Ciaccia: Une hausse de $15 millions.

M. Dozois: Me permettriez-vous une remarque?

M. Ciaccia: Certainement.

M. Dozois: Quand on regarde la liste des obligations émises par l'Hydro-Québec qui constituent la dette, je constate que la première fois qu'on a emprunté sur un marché autre que le marché américain, le marché allemand, en 1969, en tant qu'exerçant, à l'époque, une autre fonction que celle que j'exerce maintenant, j'ai eu à l'approuver. Cela a été la première initiative dans ce domaine. C'était un emprunt de 105 millions de marks allemands qui avaient rapporté, dans le temps, $28 millions. L'échéance de 1984, si on avait à la rembourser aujourd'hui, coûterait $63 millions. J'ai approuvé l'emprunt, dans le temps, non pas en tant que commissaire, mais en tant que membre de la fonction que j'occupais. On avait les recommandations qu'il fallait. C'était un risque qu'on prenait, un risque calculé et, tout au long de l'histoire, depuis 1969, depuis que cette expérience s'est produite, plusieurs marchés... Ce sont les risques. Le marché canadien ne suffit pas à nous fournir les sommes qu'il faut. Dans le risque qu'on prend, cela aurait pu tourner de l'autre côté également. Peut-être que le mark allemand aurait pu baisser. Le franc suisse aurait pu baisser. Maintenant, il monte. Peut-être qu'il baissera encore à l'avenir.

M. Ciaccia: Vous me l'avez fait remarquer, M. Dozois. Il est vrai qu'en 1969 vous avez fait un emprunt de 70 millions de marks allemands, mais pour...

M. Dozois: On en a d'abord fait un de 105 millions...

M. Ciaccia: 105 millions et un de 70 millions. M. Dozois: ... qui a rapporté $28 millions.

M. Ciaccia: Mais est-ce que vous pourriez m'expliquer quelque chose? Si je regarde la liste à laquelle vous vous êtes référé, je remarque que le pourcentage des emprunts que vous faisiez, même à ce moment-là, sur les marchés d'outre-mer représentait un très minime pourcentage de votre demande d'emprunts, de vos emprunts globaux. Si on regarde la liste, on voit que, systématiquement, il y avait des emprunts pour outre-mer. Je vais finir. Hier, j'ai donné certaines statistiques. Cela pouvait varier de 6% les trois dernières années avant 1976 à 18% une année où vous aviez emprunté beaucoup. Ceci me porte à dire que c'était une administration, une façon de procéder assez prudente et assez conservatrice. Vous vouliez équilibrer vos emprunts.

Pouvez-vous m'expliquer pourquoi, en novembre 1976, quasi totalement, pas totalement, parce que le pourcentage était de 50% vous avez concentré vos emprunts sur le marché d'outremer? C'est une pratique que vous n'aviez jamais suivie. Maintenant, je ne sais pas ce que vous allez me dire, mais le ministre a dit hier qu'il faut aller où l'argent se trouve. C'est difficile pour moi d'ac- cepter cette explication, M. Dozois, et je vais vous dire pourquoi c'est plus difficile, c'est parce que vous avez emprunté $800 millions en 1977 et que l'Hydro-Ontario en a emprunté $1 600 000 000. Or, l'Hydro-Ontario a trouvé la moitié, soit $800 millions, de ses emprunts sur le marché canadien, même pas sur le marché américain. Elle a trouvé l'autre moitié sur le marché américain. C'est difficile pour moi de dire que l'argent ne se trouvait pas sur le marché ici, il se trouvait outre-mer, je suis donc allé outre-mer alors que l'autre juridiction au Canada non seulement n'a pas été obligée d'aller sur les marchés américains, mais a trouvé plus de la moitié de ses emprunts sur le marché canadien. Or, c'était deux fois plus en montants globaux que ce que l'Hydro-Québec avait demandé.

M. Dozois: Mon expérience, c'est que l'argent, on va le chercher là où il est disponible, mais également là où on croit faire le meilleur marché. Si vous revenez à 1969, je me rappelle fort bien que l'Hydro-Québec avait emprunté à peu près $250 millions. Si on regarde cela en proportion des possibilités du marché américain à l'époque, on aurait pu emprunter entièrement aux États-Unis et ils auraient bouffé cela comme rien, mais on a quand même choisi d'aller sur le marché allemand alors que le marché américain, de mémoire, pouvait nous fournir tout l'argent dont on avait besoin.

M. Raynauld: Après coup, M. Dozois, est-ce que vous admettez qu'il pourrait quand même y avoir une erreur commise? Après coup, quand vous regardez ça, vous dites: Oui, ça coûterait $63 millions...

M. Dozois: Les erreurs, sur le marché financier, on les connaît après.

M. Raynauld: Oui, on les connaît après...

M. Dozois: Quand on vend nos obligations, on est convaincu qu'on ne fait pas une erreur.

M. Raynauld: Je comprends ça, mais, après coup, vous n'êtes pas obligé de défendre la décision de 1969; on regarde et on dit que ça n'a pas été un bon marché, cette affaire-là. Ce n'est pas dire que les gens sont incompétents que de dire ça.

M. Dozois: Non, il y a souvent des conditions qui changent...

M. Raynauld: II y a des jugements qui sont...

M. Dozois: ... et il y a souvent des conditions, sur les marchés monétaires, absolument imprévisibles.

M. Raynauld: C'est ça, je ne veux pas dire que les gens sont incompétents en disant ça, mais il me semble qu'il est aussi possible...

M. Dozois: On dit souvent que, si le président tousse, il y a une baisse à la Bourse.

M. Ciaccia: Quand vous avez fait votre emprunt, en 1969, si on regarde la courbe des différences dans le taux de la monnaie, il y avait très peu d'écart entre le marché allemand, le franc suisse, le yen japonais, le dollar canadien, la courbe avait subi, de 1966 à 1969, un très léger écart. Même avec cet écart, autrement dit, même quand c'était pas mal égal, les taux de change, vous avez pris un emprunt parmi plusieurs. Entre 1969 et 1970, le mark allemand a commencé à monter assez substantiellement. Le dollar canadien avait pris un certain écart à la hausse avec le dollar américain.

Si vous examinez ça, vous voyez que l'augmentation du mark allemand, de 1969 à 1976, allait toujours en s'accentuant. En 1976, c'était évident que l'argent, sur les marchés européens, allait en augmentant. J'essaie d'expliquer votre décision, en 1969, de montrer qu'en 1976 les conditions étaient tellement complètement différentes que, même si vous étiez justifiés en 1969 d'aller sur le marché d'outre-mer, parce que les courbes étaient pas mal égales, au moins, en 1976, il aurait dû y avoir des avertissements, en examinant ces taux de change et l'historique des taux de change. L'écart allait en s'élargissant. C'est le premier point de votre référence à 1969.

Le deuxième point, c'est que je vois un changement marquant dans l'approche de l'Hydro-Québec. Je ne peux pas attribuer cela aux méthodes normales de l'Hydro-Québec, parce que pour des changements si marquants, il faut une évolution dans les méthodes d'approche de l'Hydro-Québec.

Je ne peux attribuer cela seulement au fait que, d'une façon ou d'une autre, vous avez été obligés d'y aller. Ce n'était pas parce qu'il n'y avait pas d'argent ici, ce n'était pas parce que vous pensiez que le mark et le franc suisse étaient pour aller en baissant. Il y avait d'autres considérations. On voit aujourd'hui le résultat de cela.

Je pourrais poser une autre question. En 1978, vous avez mentionné que vous avez fait des emprunts de $1 800 000 000. Sur quel marché avez-vous fait ces emprunts? (11 h 30)

M. Lemieux: Dans ce montant, il n'y a eu que $75 millions qui étaient en devises autres qu'américaines ou canadiennes. Il n'y a eu qu'une émission, au tout début de l'année, qui était effectuée outre-mer. C'est notre politique de ne pas en faire actuellement, jusqu'à ce qu'on voit une stabilité.

Il y a deux phénomènes que j'aimerais faire remarquer. En 1977, et de temps à autre, il y a eu des suggestions que le marché des capitaux aux États-Unis soit fermé ou, au moins, réduit pour des emprunteurs étrangers, dans le but d'essayer de baisser le déficit sur leur "balance of payments".

On trouvait qu'il était opportun, en 1977, de profiter des marchés d'outre-mer et sûrement, on ne s'attendait pas à une chute aussi considérable du dollar canadien. Il y avait cette possibilité d'une baisse de disponibilités aux États-Unis, mais il y a eu aussi le problème, qui continue, de la saturation des portefeuilles aux États-Unis, pour des obligations de l'Hydro-Québec.

Il y a des compagnies d'assurance importantes qui ont plus d'obligations de l'Hydro-Québec que de n'importe quel autre émetteur. Ces gens-là, naturellement, ont une limite sur ce qu'ils peuvent acheter avec un seul crédit.

M. Boyd: Pour ajouter à ce qu'a dit M. Lemieux, au cours de 1976, il y avait eu une grosse poussée sur le dollar américain pour des obligations. Si vous faites la somme des emprunts américains, en 1976, nous avions emprunté $1 425 000 000. Le point de saturation dont parle M. Lemieux à l'instant nous a créé des embêtements en 1977. Les grosses compagnies d'assurance, par exemple, ou les gros fonds mutuels nous ont dit: On a un gros inventaire et il faut ralentir. C'est un des points.

Évidemment, les emprunts sur les marchés étrangers, suisse, allemand ou le yen, étaient à un taux bas d'intérêt. Je pense qu'au moment où on les a faits, on ne pouvait pas prévoir que ces monnaies continueraient de s'apprécier autant qu'elles l'ont fait.

Le troisième point, c'est que, depuis quelques semaines ou quelques mois, nous avons réussi à renégocier deux emprunts en francs suisses. Celui qui est au haut de la page, qui était de $13 millions, a été renégocié à 2%, lorsqu'il était à 9%. Un peu plus bas, vous en avez un autre pour 100 millions de francs suisses ou de $38 400 000, qui a été réduit, renégocié de 8% à 3,25%. Nous sommes en train d'essayer de renégocier le deuxième montant de 100 millions de francs suisses de 7,75% à quelque chose qui serait du même ordre de grandeur que les deux autres que nous avons à renégocier.

Évidemment, ces choses se font. Cela a diminué l'impact, mais le gros problème, c'est qu'à un moment donné nous avons frappé une saturation en 1977. En 1978, comme le disait M. Lemieux tout à l'heure, nous avons quand même amélioré la position canadienne avec $384 millions à long terme et $500 millions avec les banques canadiennes, en monnaie canadienne, avec un taux variable.

Tout cela, pour revenir à ce qu'on disait hier, quand on a demandé des augmentations de tarifs, le point fort qu'on a voulu faire, c'est que, vis-à-vis de nos besoins en investissements, pour pouvoir répondre à la demande d'ici 1985, il faut construire, et on prend l'argent quelque part.

On vous a dit que les $2 milliards qui étaient notre limite pour ces trois années, c'est un point capital et que, si on l'augmentait davantage, ce serait mettre notre situation d'investissements en péril. Vous nous avez questionnés là-dessus. Pourquoi en est-on arrivé à $2 milliards? Cela vient de ce que les marchés où on aimerait emprunter ces $2 milliards, M. Lemieux vous l'a dit hier et vous l'a répété ce matin, sont le marché canadien et surtout le marché américain ou des dollars US,

que ce soit aux États-Unis ou sur le marché de l'euro-dollar. On veut s'éloigner des marchés à monnaie forte que vous nous soulignez. C'est évident qu'on veut le faire pour les années 1979, 1980, 1981. Mais, de plus en plus, on retrouve des marchés qui sont saturés. C'est pour cela qu'il faut augmenter notre autofinancement le plus possible.

Si vous ne nous permettez pas d'augmenter notre autofinancement le plus possible, on vous disait hier qu'il y a une grande différence entre $6 milliards pour trois ans et $6,5 milliards pour trois ans.

M. Raynauld: M. le Président, je voulais seulement poser une petite question sur ce que M. Boyd vient de dire. M. Boyd, quand vous renégociez un emprunt avant terme, est-ce que vous payez une pénalité ou non?

M. Boyd: Cela dépend du contrat. D'habitude, il y a une clause, mais la pénalité peut être de l'ordre de 1% ou quelque chose comme cela. Ce n'est pas un montant important.

M. Raynauld: Si j'ai bien compris, vous avez renégocié un emprunt en francs suisses au début de l'année.

M. Lemieux: Oui, au mois d'octobre.

M. Raynauld: Au mois d'octobre. Celui-là, vous dites: On l'a renégocié. Je n'ai pas les détails ici, je n'ai pas été capable de suivre dans le rapport annuel. Si vous présentez cela en disant: On a renégocié un nouvel emprunt et on l'a renégocié à 7,5% quand l'autre était à 9%...

M. Boyd: De 9% à 2%.

M. Raynauld: Pardon?

M. Boyd: De 9% à 2%. Le nouveau taux, c'est 2%.

M. Raynauld: Le nouveau taux auquel vous avez emprunté, c'est 2%?

M. Boyd: Le nouveau taux d'intérêt, c'est 2%. M. Raynauld: Vous en avez un à 9%. M. Boyd: Oui, qui a été remplacé...

M. Raynauld: Là, vous l'avez renégocié avant terme.

M. Boyd: Oui.

M. Raynauld: Avant échéance, et vous n'avez rien payé.

M. Boyd: II y a une légère pénalité, comme l'a dit M. Lemieux.

M. Raynauld: Une pénalité.

M. Lemieux: II y a peut-être eu une pénalité de 1%, je ne me souviens pas, mais ce n'était pas plus que 1%.

M. Raynauld: En quel honneur les Suisses accepteraient-ils d'échanger un emprunt de 9%, qui leur rapporte 9%...

M. Lemieux: Parce que c'était permis par le contrat.

M. Raynauld: ... et qu'ils vous en permettraient un à 2%?

M. Lemieux: Parce que c'est maintenant une période de deux ans qui reste. Alors, cela devient maintenant un emprunt à court terme.

M. Ciaccia: Cela ne change pas le capital. M. Lemieux: Le capital.

M. Ciaccia: Le capital, s'il augmente, s'il a doublé, vos 2% deviennent 40%.

M. Lemieux: Oui, cela reste.

M. Ciaccia: Quand vous avez mentionné la chute du dollar canadien, ce n'est pas seulement la chute du dollar canadien, parce que si vous aviez été seulement emprunter sur le marché américain, vous auriez limité vos pertes, you would have limited your losses, c'est 15%.

M. Lemieux: Quand j'ai parlé...

M. Ciaccia: La chute, c'est l'accélération du franc suisse, du mark allemand...

M. Lemieux: La chute du dollar canadien vis-à-vis de toutes les autres monnaies, pas seulement vis-à-vis du dollar américain.

M. Ciaccia: Oui, mais vous courez deux risques en agissant autrement, la chute du dollar canadien vis-à-vis du dollar américain et les autres changements qui peuvent avoir eu lieu pour les autres monnaies.

M. Lemieux: À ce sujet, j'aimerais faire un commentaire, suite à une conversation que j'ai eue ce matin même avec un banquier suisse, me plaignant justement de la valeur du franc suisse. D'après les économies suisses, on prétend que, l'an prochain, les exportations des États-Unis augmenteront considérablement vers l'Europe et qu'il y aura à ce moment une reprise de la valeur du dollar américain. À ce moment, les pays de l'Europe et le Japon auront, d'après eux, des problèmes, parce qu'à ce moment ils verront tomber leur monnaie qui, actuellement, augmente tellement.

M. Ciaccia: Une question, sur le même sujet.

Le président (M. Dussault): M. le député de Mont-Royal, il ne faudrait pas que ce soit long, parce qu'il y en a d'autres qui attendent. On vous a permis tout simplement...

M. Ciaccia: Oui, j'apprécie le fait que vous m'avez accordé la permission. Une autre question. Sur les $900 millions d'augmentation échelonnés sur les trois prochaines années, quel serait le montant de taxes payables au Québec? Il y a une taxe?

Une voix: Une taxe de vente?

M. Ciaccia: Oui.

M. Joron: Ou résidentielle?

M. Ciaccia: Oui. Quel en serait le montant?

M. Joron: Cela porte sur à peu près la moitié du total.

M. Raynauld: Le résidentiel, c'est 37%, 38% des ventes; c'est 10%?

M. Ciaccia: Ce ne sont pas tous les $900 millions qui vont aller à l'Hydro-Québec.

M. Joron: Oui, mais c'est "over and above".

M. Ciaccia: Ah! C'est en plus. Alors, en plus des $900 millions, il va y avoir une taxe...

M. Joron: Oui.

M. Ciaccia: ... de vente payable au Québec. Quel serait ce montant-là? Lavez-vous?

M. Boyd: C'est environ 5%, parce que la grande industrie ne la paie pas. C'est 5% du montant. Mais je pense que je dois faire une correction. Il y a eu mésentente hier sur le montant. Vous parlez de nouveau de $900 millions et, hier, lorsqu'on parlait de ça... Les $900 millions, c'est pour l'année 1981 seulement; pour 1980, c'est $599 millions; pour l'année 1979, c'est $256 millions. Je ne voudrais pas vous laisser une fausse impression. Vous me donnez l'occasion, parce que j'ai réalisé, après la séance, que ce sont des montants... La première année, c'est $256 millions d'augmentation; la deuxième année, les $256 millions s'appliquent encore, plus les 15%, ce qui fait $600 millions. La troisième année, les $600 millions se reportent, plus les 10%. Alors, c'est cumulatif...

M. Ciaccia: Oui. C'est de cette façon, M. Boyd, que je J'ai compris. Sur les trois années, $900 millions; pas $900 millions par année, je comprends.

M. Boyd: Non, c'est $900 millions, plus $600 millions, plus $256 millions qui est le montant des trois années. Hier, on n'avait pas mentionné ça ou je ne sais pas si j'ai mal interprété...

M. Ciaccia: Sur quel chiffre devraient s'appliquer les 5% pour déterminer, sur les trois prochaines années, le montant de taxe que le consommateur va payer au Québec, en plus de ses augmentations de tarifs?

M. Boyd: $1 700 000 000. C'est 5% sur $1 700 000 000.

M. Ciaccia: Mais $1 700 000 000, ce sont vos revenus bruts, non?

M. Boyd: Pardon?

M. Ciaccia: $1 700 000 000, ce sont vos revenus bruts? J'essaie de calculer la taxe additionnelle que le contribuable sera appelé à payer.

M. Boyd: Oui, c'est ça, M. le député. C'est 5% de $1 700 000 000, soit $87 millions.

M. Joron: Oui, parce que, là-dedans, il y a des augmentations de ventes. Tout cela n'est pas dû à l'augmentation des tarifs. C'est ça, la question...

M. Ciaccia: II y a un certain pourcentage.

M. Boyd: C'est parce qu'on me réfère aux augmentations dans le tableau ici. On dit: Revenu additionnel requis; ce sont les montants qu'on va chercher par l'augmentation de la tarification, dont $256 millions en 1979, plus $600 millions en 1980 et $900 millions en 1981. Pour les trois années, il faut faire la somme des trois. Cela fait $1 700 000 000, et 5%, ça fait $87 millions en taxes qui vont à l'État du Québec. (11 h 45)

M. Ciaccia: Le gouvernement, en plus de l'augmentation qui ira à l'Hydro-Québec, se trouve à bénéficier d'un autre montant de $87 millions en taxes que le consommateur sera appelé à payer dans les trois prochaines années. C'est important.

M. Boyd: Évidemment, c'est une chose qu'on a souvent demandée dans les commissions passées, ici même. On trouvait étrange que notre concurrent, le pétrole, n'ait pas de taxe sur le chauffage, tandis que l'électricité et le gaz en avaient une. On a toujours demandé si cette chose va changer. Cela fait plusieurs fois qu'on mentionne cela. Évidemment, il y a $87 millions de plus. Sur les revenus assujettis aux règlements tarifaires existants, qui sont dans la première ligne, là aussi, il y a les mêmes 5% qui s'appliquent.

M. Ciaccia: Alors, il semble y avoir un intérêt pour le gouvernement d'approuver vos hausses de tarifs, parce que cela va aider le ministre des Finances dans son budget. Cela n'aidera pas seulement l'Hydro-Québec à respecter ses obligations. C'est pour cela qu'il faudrait faire un peu l'équilibre. On y reviendra peut-être plus tard. Mon

temps est écoulé. Il s'agit de distinguer entre les besoins de l'Hydro-Québec pour honorer ses emprunts et les retombées, le fardeau additionnel qui sera placé sur le dos du consommateur en taxes additionnelles, qui découlent de vos besoins, mais qui, peut-être, seraient un cadeau pour le Québec.

Le Président (M. Dussault): M. le ministre.

M. Joron: On a beaucoup parlé de taux de change. Je ne veux pas prolonger indûment la discussion là-dessus. Je pense que M. Lemieux et M. Boyd indiquaient très clairement que, depuis le début de cette année, compte tenu des perturbations dans les taux de change, surtout en ce qui concerne le franc suisse, le mark allemand et le yen japonais, l'Hydro-Québec évite maintenant ces marchés autant que possible, tant qu'on ne pourra pas voir plus clairement l'évolution de la situation. Cela a été clairement établi. Il y a une chose qu'il faut bien comprendre. Il n'y a pas de moyens garantis d'avance de se mettre à l'abri, évidemment, des variations dans les taux de change des monnaies étrangères quand on doit aller emprunter sur ces marchés. L'idéal, bien sûr, serait de tout emprunter dans une monnaie locale, en dollars canadiens. Là, évidemment, on est complètement à l'abri de toutes les variations de taux de change, sauf que la question qui se pose est de savoir: Est-ce que le marché canadien ou le marché local peut absorber de tels montants d'emprunt? Je pense qu'il serait utile, pour faire comprendre — on ne mesure pas toujours cela — l'ampleur des besoins d'investissement de l'Hydro-Québec... Les comparaisons avec l'Hydro-Ontario ou d'autres utilités du même genre ne sont pas toujours utiles; il faut garder ceci en mémoire, les investissements de l'Hydro-Québec sont, à toutes fins utiles, exclusivement dans le domaine hydraulique. Dans le domaine hydraulique, tout est dans l'investissement, relativement peu, par la suite, dans les frais d'exploitation, alors que dans des centrales thermiques, comme c'est le cas en Ontario maintenant, qu'elles soient nucléaires, qu'elles soient au pétrole, qu'elles soient au charbon, le coût d'investissement initial pour la même puissance est moindre. Par contre, par la suite, les coûts d'exploitation sont plus grands. Donc, tout cela pour dire que les besoins d'emprunt de l'Hydro-Québec pour installer une même puissance, parce qu'elle utilise l'hydraulique, sont plus grands dans l'immédiat que pour tous ses concurrents qui sont davantage axés sur le thermique, qu'il soit nucléaire, au pétrole ou au charbon. Évidemment, il y a des avantages, par contre. On n'a pas besoin de se redire cela. L'hydraulique, une fois installée, après cela, c'est à l'abri de l'inflation. Cela ne subira pas de hausses de coûts d'exploitation et c'est une ressource renouvelable et tout cela.

Mais cela a nettement le désavantage de coûter plus cher au départ. Il faut emprunter plus. C'est vrai à un tel point que l'Hydro-Québec, qui fournit un marché énergétique plus petit que celui de l'Ontario — la population du Québec est plus petite que celle de l'Ontario — les actifs de l'Hydro-Québec sont pas mal plus considérables que ceux de l'Hydro-Ontario et l'écart s'en va croissant dans le temps, à un point tel qu'au début de l'année, l'actif de l'Hydro-Québec a dépassé les $10 milliards pour la première fois. Il faut bien comprendre qu'il n'y a pas une corporation au Canada, privée ou publique, qui s'approche de ce chiffre. C'est plus que le CPR: C'est plus que Bell Canada. À l'heure actuelle, l'Hydro-Québec est la plus grosse corporation de tout genre au Canada. Même sur une base nord-américaine, elle est parmi les dix premières.

Parler de programmes d'investissement dans les années qui viennent comme on parle de $3 milliards, je ne sais pas si on mesure toujours ce que cela veut dire. Savez-vous que IBM, dans le monde entier, n'investira même pas cela l'année prochaine. C'est du même ordre de grandeur que ce que General Motors, approximativement, va investir dans le monde entier cette année. Alors, c'est quelque chose qui est gigantesque à l'échelle internationale, un tel programme d'investissement. C'est bien sûr qu'on ne peut pas s'attendre que les marchés locaux financent tout cela, comme on ne pourrait pas s'attendre que toute la finance de General Motors, à travers le monde, pourrait se faire à partir du seul marché canadien. On s'aperçoit, évidemment, qu'il faut aller sur les marchés étrangers. Alors, je pense qu'on va être obligé de vivre avec des risques de change.

Cela dit, je pense que c'était utile de mettre cela en perspective, parce que ce n'est pas une mince affaire dont on parle ici. Si on parle tant d'emprunts et des contraintes que cela pose, c'est parce que l'Hydro-Québec est probablement une des sociétés parmi les plus importantes emprunteuses au monde. Ce n'est pas un mince défi qu'on a à relever. On ne discute pas de "peanuts" ou de petites affaires faciles. Il y a évidemment ces contraintes.

M. le Président, ma question toutefois ne portait pas là-dessus. C'est un commentaire que je voulais faire. Ma question portera sur la chose suivante. Hier, on est passé, je pense, un peu rapidement. On nous annonce que le coût du complexe La Grande ayant subi des modifications, je veux bien, baisse de $16 milliards à $15 milliards. On vient d'épargner $1 milliard comme cela, dans notre programme d'investissement, d'ici 1985. Il me semble — c'est là mon avis — qu'on soit passé un peu vite là-dessus, pour expliquer comment il se fait qu'on épargne $1 milliard. Tout le monde est passé un peu vite.

M. Brochu: Ce n'est pas fini, on y revient. C'est loin d'être fini.

M. Joron: Oui, je le souhaite bien.... y compris les media d'information. Je me permets de dire ce que j'ai trouvé un peu curieux. On a parlé de $1 milliard que nous ont coûté les Olympiques et on en a parlé pendant trois ans. On a écrit des livres là-dessus, des carrières politiques se sont faites et défaites sur le sujet. Hier, on annonce qu'on épargne, $1 milliard et c'est la cinquième nouvelle, rapide, trente secondes et c'est fini. Je pense que

cela mériterait d'être fouillé un peu plus. Ce n'est pas l'élément nouvelle que je retiens. C'était un petit aparté. On a compris vos explications techniques sur le rapport de LG 1, l'addition d'unités...

M. Ciaccia: Pardon, à cet égard, à titre d'information, est-ce que vous épargnez $1 milliard, est-ce que cela coûte $1 milliard de moins, ou si vous réduisez le coût prévu en excluant, par exemple, la construction de LG 1?

M. Joron: C'est cela qu'il faudrait fouiller.

M. Ciaccia: II y a une différence. Quand vous faites une comparaison avec les Olympiques, je ne pense pas que ce soit un vrai parallèle. Si vous avez réduit le coût de $1 milliard ou si vous l'avez fait en excluant LG 1, je ne sais pas le coût de LG 1, mais vous l'avez remis à plus tard. Vous allez le dépenser plus tard.

M. Joron: Non, d'accord. Nous aurons $1 milliard de moins à investir d'ici 1985. On vient d'alléger notre programme d'investissement de $1 milliard. Il y a une partie de cela qui est un changement, LG 1 étant reporté, des unités additionnelles étant faites à LG 3 et LG 4, qui explique une partie de cela et le complexe donne quand même la même puissance, même un petit peu plus, pas tout à fait la même quantité d'énergie, puisqu'on a besoin de répondre plutôt à la puissance qu'à l'énergie, c'est idéal. Très bien. Il y a une épargne nette, par contre, de $359 millions, a-t-on compris, sur les lignes de transport. C'est une économie réelle. On vient d'épargner $359 millions. M. Monty répondait brièvement au député d'Abitibi, hier, à ce sujet-là. Quand même, j'aimerais en savoir plus long. C'est-à-dire qu'on n'élimine pas $359 millions comme cela, comme par magie. La question du député d'Abitibi, hier, a été posée à la toute fin de nos travaux. Si on a pu épargner $359 millions sur les $4 milliards que devraient coûter les lignes de transport, comment se fait-il que le même raisonnement ne pourrait pas s'appliquer sur d'autres types d'équipement? Vous avez évoqué le fait, M. Monty, que la compétition entre les entrepreneurs, à un moment donné, étant donné le ralentissement qu'il y avait eu dans ce secteur, a permis d'avoir des soumissions à meilleur prix, alors que les estimations du début ont donc pu être réduites après avoir vu, dans les faits, à quel prix on avait des soumissions. Est-ce que la même chose n'est pas vraie, je ne sais pas, pour une excavation? Est-ce que des économies ne sont pas possibles dans d'autres domaines également du complexe?

M. Monty (Guy): J'ai l'impression tout de même que, quand on examine les contrats donnés à la baie James, pour LG 2, l'ordre de grandeur des contrats — je pense aux barrages, je pense aux travaux de digue de la centrale — l'évaluation qui avait été faite au début s'est avérée assez juste au niveau de la réalisation. Vous ne pouvez pas construire un barrage de l'ordre de LG 2, de 30 millions de verges cubes, dans un temps presque record, à des prix réduits. Il faut quand même tenir compte de certaines contraintes qu'on a eues durant la réalisation du barrage, qu'il a fallu reprendre le temps perdu et même aussi devancer le calendrier prévu. Cela ne se fait pas avec des économies, ça se fait en payant un peu plus cher.

La grosse partie de LG 2 s'est faite dans une période presque impossible à respecter. Vous devez payer pour ça. Tandis qu'au niveau des lignes et des postes, on avait une série d'entrepreneurs qui avait réalisé, à des prix assez intéressants, les projets de ligne, 3000 milles de lignes entre Churchill Falls, Manicouagan et Montréal à des coûts qu'on connaissait. On a évalué les taux d'inflation qu'on a ajoutés. Lorsqu'on a fait l'estimation du coût à la baie James, évidemment, cette période de trois ans de pénurie de travaux a vraiment affamé les entrepreneurs au point que, lorsqu'est arrivé le temps des soumissions, ils ont presque donné des prix au plus coûtant.

On a pensé que c'était seulement un début, mais on a reconnu quand même que l'économie, non seulement dans les travaux de déboisement, mais dans les travaux de construction, se continuait. C'est un peu comme l'offre et la demande, les entrepreneurs sont moins affamés, ils ont des contrats qui les satisfont, ils ont quand même une limite de réalisation et on réalise que les prix commencent à monter, alors que certains soumissionnaires, qui sont beaucoup plus prudents, ont commencé tranquillement à venir sur le marché, à offrir des contrats à leurs prix.

On est rendu sur le plateau qui correspond à celui de notre estimation. Au niveau des grands travaux de LG 2 et de LG 3, c'est beaucoup plus difficile de s'en tenir à une réduction, parce que la période où on avait à construire était tellement courte qu'il a fallu payer pour ça. Je ne pense pas qu'on puisse faire une comparaison qui sera la même entre les travaux du barrage, de la centrale et des digues...

M. Joron: À partir de quel moment, approximativement, s'est dessinée, dans les faits, l'économie qui était en train de se réaliser sur les lignes de transport? Vous vous êtes rendu compte de ça...

M. Monty: On a commencé à réaliser ça vers la fin de 1977.

M. Boyd: M. le Président, lorsqu'on a fait la nouvelle estimation, en 1976, du complexe La Grande, on a tenu compte du fait que les grands chantiers étaient terminés un peu partout dans la province et qu'on avait également donné des contrats. Pendant la période 1974-1975, il y avait eu des augmentations à cause de l'inflation d'environ 35% sur une période de 18 mois et, à compter de 1976, on voyait aussi les prix baisser dans les coûts de construction de barrage et de centrale. Dans le chiffre de $16 100 000 000, on avait tenu compte de ces coûts qui allaient être plus raisonnables dans les prochaines années qu'ils l'avaient

été dans l'année 1974-1975. Quand on révise le chiffre de $15 100 000 000, on en tient encore compte; donc, la correction a été faite dans cette révision de 1976.

M. Gendron: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Pour varier un peu l'échange, j'aurais quelques questions sur votre document d'introduction, lorsqu'on vous a...

Le Président (M. Dussault): M. le député, c'est toujours sur la question financière.

M. Gendron: Effectivement, je vais toucher la question financière, mais pas dans les deux premières questions. De toute façon, il me semble que vous aviez retenu mon droit de parole hier et je l'ai donné à M. Raynauld, parce qu'on a voulu parler davantage de la question financière. Comme, de toute façon, ça fait plusieurs fois qu'on le remet, ce droit de parole, j'ai l'impression que, dans l'ensemble de la discussion, on aura éventuellement d'autres occasions d'y revenir. Je me dis que j'ai le droit de parole, je l'ai demandé depuis un bon bout de temps. Cela ferait peut-être du bien de varier avec quelques questions qui vont porter sur un sujet autre que le sujet financier.

Le Président (M. Dussault): Je comprends votre préoccupation, M. le député. J'essaie, comme président de commission, d'y mettre un certain ordre pour qu'on puisse prévoir quand on pourra terminer ses travaux. Il y a un certain espoir de rattacher un certain ordre de travail. (12 heures)

M. Ciaccia: Ce ne sera pas long.

Le Président (M. Dussault): Cependant, je ne veux pas vous frustrer non plus. Je vais vous laisser poser vos questions.

M. Gendron: M. le Président...

M. Brochu: Si le député le permet, je vous rappellerai quand même qu'hier, après la discussion sur la motion qui a été présentée, on avait commencé le tour de table habituel, d'un parti à l'autre, sur le sujet sur lequel vous avez donné une directive à l'effet de discuter de la question financière.

Dans la discussion, il apparaît que maintenant ce serait au tour de l'Union Nationale à faire valoir certains points de vue. Et si on devait aborder immédiatement d'autres sujets, je pense qu'à ce moment-là ce serait donner libre cours à un débridement complet de la conversation.

Je voudrais, M. le Président, respecter l'ordre qui avait été établi, et qu'on discute des questions financières, quitte à revenir par la suite — je ne voudrais pas être désagréable à l'endroit de mon collègue — à d'autres questions.

Le Président (M. Dussault): Vous avez raison sur la question de l'ordre des partis dans le droit de parole. Mais vous savez qu'il est très facile de le faire quand on commence à discuter d'une question. Mais, à mesure que le temps passe, cela devient difficile de le faire, parce que chacun ne veut pas nécessairement prendre la parole. À ce moment-là, je suis obligé de le prendre dans l'ordre où cela vient.

M. Brochu: Mais c'est pour vous faciliter les travaux, justement dans le sens que vous le dites. Lorsque vous donnez une directive pour un sujet de discussion, qu'on fasse l'ordre habituel. Je ne pense pas qu'on ait besoin de se mettre debout, dans le milieu de la place, pour vous demander la parole. D'un parti à l'autre, habituellement, on fait le tour de table et ensuite, on passe aux sous-questions.

Le Président (M. Dussault): Vous avez très bien compris ma préoccupation. C'est de l'encadrer et de savoir exactement sur quoi on discute, et là, suivre un certain ordre. Au début, c'est l'ordre des partis et ensuite, c'est un peu comme cela vient, parce que cela devient difficile de suivre un ordre.

M. Brochu: C'est pour cela que je vous demandais la parole immédiatement, M. le Président, compte tenu du fait que mes collègues de droite ont pu poser un certain nombre de questions dans le domaine financier. Il apparaît maintenant qu'il revient au tour de l'Union Nationale de faire valoir certaines questions.

M. Gendron: M. le Président, comme ma dernière question portera sur un aspect financier, il me fera plaisir de laisser mon droit de parole, suite à ma dernière question financière, au député de l'Union Nationale, qui pourra continuer sur l'aspect financier.

M. Brochu: Alors, vous pouvez commencer par votre dernière question.

M. Gendron: Non, parce que cela va m'enlever trop rapidement mon droit de parole.

M. Ciaccia: Entendez-vous.

M. Gendron: Rapidement, cela va être deux petites questions rapides.

Le Président (M. Dussault): Le président étant l'arbitre habituellement, M. le député de Richmond m'avait signifié son intention de prendre la parole, mais sur la question tarifaire. Je l'avais pris en note. C'est toujours sur ma feuille. Entre-temps, vous m'avez signifié que sur cette question, vous vouliez parler.

Comme je ne suis plus l'ordre des partis sur cette question comme telle, je vais laisser la parole à M. le député d'Abitibi-Ouest et je reviendrai à vous sur cette question et non pas sur la question tarifaire.

M. Brochu: Si je comprends bien, je vous ai donné deux fois l'indication que j'avais l'intention de parler.

Le Président (M. Dussault): C'est cela.

M. Brochu: Et à cause de cela, c'est le député d'Abitibi-Ouest qui parle.

Le Président (M. Dussault): Pas du tout. M. le député de Mont-Royal, je n'accepte pas votre remarque parce que vous m'identifiez au gouvernement en tant que président et ce n'est pas le cas.

M. Ciaccia: ...

Le Président (M. Dussault): Je ne suis pas le gouvernement, je ne suis pas du tout rattaché au gouvernement non plus.

M. Ciaccia: Ce n'était pas mon intention, M. le Président, vous avez mal interprété mes paroles.

Le Président (M. Dussault): Je vous remercie de l'interprétation que vous en faites parce que c'était autrement compréhensible.

M. Ciaccia: C'est le côté du gouvernement qui, constamment, demande la parole aux dépens du député de l'Union Nationale. Il faut comprendre une chose, le gouvernement peut poser des questions...

M. Gendron: M. le Président, à l'ordre.

Le Président (M. Dussault): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Mont-Royal, je n'accepte pas non plus ce que vous venez de dire, parce qu'on vous a souvent permis de parler au désavantage du parti ministériel. On a été fort tolérant. J'essaie de l'être, j'essaie d'être souple dans ma façon de travailler avec les députés. Et je reviens sur l'intervention du député de Richmond. Ce n'est pas exact, ce que vous avez dit. Vous m'avez demandé la parole au début, sur la question tarifaire. On a dit que la question tarifaire, on la traiterait ensuite.

Entre-temps, on m'a demandé la parole sur la question financière et vous me l'avez demandée ensuite sur la question tarifaire. Je continue à penser que le député d'Abitibi-Ouest a le droit de préséance sur votre droit de parole. C'est pour cela que je lui laisse la parole, en lui demandant de s'en tenir à la question qu'on discute, c'est-à-dire la question financière. On reviendra ensuite sur la question tarifaire. Je sais qu'il est difficile aussi de faire le partage entre les deux. Mais il faut quand même se donner un certain ordre de travail. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le Président, si c'est comme cela, les deux autres questions qui n'étaient pas sur la question financière reviendront un peu plus tard, si je suis encore dans le décor. Au niveau de la question financière, dans votre mémoire, plus particulièrement concernant la tarification à la page 2, vous mentionnez que les hausses de tarifs notamment demandées pour les trois prochaines années permettront à l'Hydro-Québec d'atteindre un pourcentage d'autofinancement de 31% en 1979, 31,7% en 1980 et 34,1% en 1981.

Vous indiquez que le pourcentage, en 1977, fut de 21,3%. J'aimerais savoir si c'est possible, comme indication, qu'on donne ces pourcentages pour les années 1970 à 1977 pour voir la variation d'autofinancement tout en reconnaissant qu'effectivement, pour ces années-là, vos programmes d'emprunts à l'étranger étaient moindres, mais pour éventuellement savoir le pourcentage d'autofinancement des six dernières années, compte tenu que je veux relier cela au fait que, dans votre mémoire d'allocution, vous mentionnez que, dès 1969, vous aviez nettement des intentions d'aller poursuivre vos emprunts sur un marché plus vaste que le marché canadien et le marché américain?

M. Boyd: Le député me demande, M. le Président, à partir de 1970. Je ne peux pas aller si loin. Est-ce qu'on pourrait se contenter de partir de 1973? En 1973, c'était de 10%; en 1974, de 17,8%; en 1975, de 14%; en 1976, 24,2% et, en 1977, de 21,3%. Pour 1978, on entrevoit 22,3%, comme c'est dit dans le mémoire ici. Les trois années à venir, pour les avoir toutes sur le même papier, en 1979, ce sera de 30,9%; en 1980, de 31,7% et, en 1981, de 34,1%.

M. Gendron: D'accord. Je vous remercie. En complément, à un moment donné, pourrait-on avoir davantage d'éclairage sur la justification? En 1978,vous dites que vous prévoyez un pourcentage d'autofinancement de 22% alors qu'en 1981 il passera à 34%, ce qui veut dire une augmentation de 12%. Ne serait-il pas possible de faire que ce pourcentage d'autofinancement prévu pour 1981 soit réduit et qu'éventuellement, en réduisant le pourcentage d'autofinancement d'un pourcentage quelconque, cela n'aurait pas pour effet de permettre de demander moins au niveau de la tarification suggérée? Est-ce que cela a été analysé? Supposons qu'on s'en tienne à un pourcentage d'autofinancement d'environ 30%, quelle serait la répercussion financière concrète sur la réduction des emprunts prévus?

M. Boyd: On répond un peu à cela à la page 17 quand on assume que ce sera 1,25 en 1981. Si on maintenait 1,25 pour les trois années 1979, 1980 et 1981 — je pense que cela va dans le sens de votre question — cela voudrait dire qu'il faudrait emprunter près de $500 millions ou vendre des obligations pour $500 millions de plus pour ces trois années pour accomplir le même programme d'investissements.

Vous comprenez donc pourquoi nous prônons qu'il faille augmenter notre pourcentage d'autofinancement. D'ailleurs, comme nous l'avons dit dans la discussion qu'on a eue ce matin sur le taux de change et les marchés qu'il faut

essayer d'éviter, cela restreint nos possibilités d'emprunts. Si, au lieu d'avoir à emprunter $6 milliards au cours des trois prochaines années, on a $6,5 milliards à emprunter, cela rend encore notre problème plus difficile, quand on est limité aux marchés du dollar canadien et du dollar américain. C'est pour cela qu'on essaie de passer de 1,25 à 1,41 ou à 1,34.

M. Gendron: Quand vous parlez de maintenir, au niveau de la couverture, les intérêts à 1,25, est-ce à la condition de rester à une couverture d'intérêt de 1,25 que votre niveau d'autofinancement doit être, en 1981, 34%?

M. Boyd: Si on maintenait la couverture à 1,25, notre pourcentage d'autofinancement pour les trois années en question, 1979, 1980, 1981, serait de 28,7%, en 1979; de 24,5% en 1980, et de 24,3% en 1981, alors que nous avons proposé les chiffres que je vous ai donnés tout à l'heure.

M. Gendron: Cela va, là c'est clair. Merci.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Richmond.

M. Brochu: Merci, M. le Président! Je reviens un peu sur les remarques qui avaient été faites tout à l'heure par le ministre concernant l'économie du milliard de dollars et, avec la procédure aussi qu'on doit suivre à cette commission parlementaire, vous comprendrez, M. le Président, qu'à ce moment, n'ayant pas pu poser des questions, on n'a pas pu toucher à cette question qui n'est pas la moindre dans le contexte actuel, même si c'est en termes d'économie qu'on parle. Le ministre a indiqué qu'il avait été quelque peu surpris qu'on n'aborde pas, de façon plus directe et plus complète, cette question de l'économie du milliard de dollars. Par contre, immédiatement après, il s'est fixé sur la question de l'économie des $359 millions en ce qui concerne les lignes de transmission. J'aimerais qu'on y revienne peut-être plus à fond.

M. Boyd, vous avez indiqué hier, dans vos nouvelles projections, que vous aviez là une économie d'un milliard de dollars, surtout parce que vous mettiez à part la question de LG 1. J'aimerais peut-être d'abord vous réentendre sur cette question de la mise à part de LG 1 pour le moment. J'aimerais vous entendre dire si, vraiment, le projet est simplement retardé ou s'il y a une modification majeure dans le plan global, qui était prévu au point de départ.

M. Boyd: LG 1 était prévu pour mise en service... Au départ, lorsqu'on a fait l'estimation de $16 100 000 000, en 1976, LG 1 devait être au mille 44 et devait être mis en service entre 1982 et 1984. Ensuite, à cause des changements dans nos besoins, parce que le programme est fait en fonction des besoins, la mise en service de LG 1 a été reportée de 1983 à 1985. Ce que j'ai dit hier, c'est qu'en fonction aussi des besoins du Québec, c'est-à-dire...

M. Brochu: Seulement une seconde. M. Boyd: Oui.

M. Brochu: Cette décision de reporter le besoin de 1983 à 1985, est-ce qu'elle a été prise l'an dernier ou récemment?

M. Boyd: C'était l'année passée. C'était déjà fait l'année passée.

M. Brochu: Au cours de l'été?

M. Boyd: La date, je ne m'en souviens pas, mais cela fait déjà quelque temps. Tandis que le nouveau changement dont on vous parle maintenant, c'est au cours de l'année courante. Nos besoins, ayant changé encore davantage et à la demande de l'Hydro-Québec, ayant besoin de moins d'énergie, mais d'autant de puissance, on a décidé d'installer de l'équipement de pointe, si vous voulez, ou deux unités de plus à LG 3, deux unités de plus à LG 4, et de retarder de deux ans LG 1. C'est ce que vous avez au tableau là-bas, que vous allez d'ailleurs sur les petits tableaux qui correspondent...

M. Brochu: Oui, vous nous avez remis hier un tableau des changements de prévision.

M. Boyd: Alors, il y a eu aussi, entre-temps, des négociations avec les Cris de Fort George pour déplacer leur village de l'île des Gouverneurs à la terre ferme. Là, les différents gouvernements, mais surtout la Société d'énergie participant au coût du déménagement du village de Fort George sur la terre ferme, à leur demande, on a demandé, en contrepartie, parce que c'était eux qui nous avaient fait remonter au mille 44, de revenir au mille 23, ce qui nous donne environ 290 mégawatts de plus. Il faut refaire les plans pour un LG 1 plus considérable. Donc, c'est avantageux de ce côté. En plus de cela, l'énergie de pointe que vous voyez là et sur vos tableaux, et ceux qui s'appellent ici suréquipement de LG 3 et LG 4, nous fait ajouter $437 millions, tandis que la soustraction de LG 1 tel qu'il était dans notre bilan, soit $16 100 000 000, était de $1 102 000 000. (12 h 15)

Nous soustrayons $1 102 000 000, nous ajoutons $437 millions et, avec ça, nous obtenons 10 269 mégawatts, ce qui correspond à nos besoins et nous donne un coût de $15 488 000 000. Donc, il y a là une économie d'investissement pour la période, chose qui est avantageuse. Cela nous a permis, dans cette proportion, de demander moins en augmentation de tarifs. En plus de ça, la dernière colonne vous donne les 10 269 mégawatts qui sont les mêmes, mais ayant eu la réduction dans les coûts de transport de cette énergie, au lieu d'être $4 136 000 000, c'est maintenant $3 777 000 000, ce qui nous donne les $15 100 000 000 dont on a parlé hier. Il y a trois éléments dont il faut tenir compte là-dedans, c'est que, pour nos besoins, on n'avait pas besoin de toute l'énergie qu'on aurait pu tirer de LG 1 et,

cependant, on avait besoin de la puissance équivalente. On l'a obtenue, à meilleur compte, en faisant des unités additionnelles à LG 3 et LG 4. Il y a eu aussi les économies de lignes de transport. Donc, pour répondre à nos besoins pendant cette période jusqu'à 1985, on a réduit, en somme, nos investissements de $1 milliard et ça nous permet de venir ici avec un programme moins lourd et de vous demander des augmentations de tarifs moins considérables.

M. Brochu: "L'épargne réelle", si on peut dire, en termes d'épargne dans le contexte, par le retardement de LG 1 et le suréquipement de LG 3 et LG 4, en réalité, est de quelque $600 millions.

M. Boyd: On le saura quand on aura fait l'estimation de LG1, qui va être différent. Tout d'abord, il ne sera pas au même endroit, il va être pour 290 mégawatts de plus et il sera repoussé dans le temps de deux ans. LG 1 va probablement entrer en service en 1986-87. Donc, le coût de LG 1, je ne peux pas vous le donner aujourd'hui, mais, ce qu'on fait, pour garder un programme correspondant à nos besoins, on a repoussé LG 1 et, à la place, on a bâti des unités de suréquipement à LG 3 et LG 4. L'économie est de $359 millions sur les lignes.

M. Brochu: M. Boyd, est-ce que l'économie que vous pressentez actuellement, en faisant ce transfert, ne sera pas grugée largement et ne sera pas dépassée en termes de dépenses lorsque vous aurez à reconstruire LG 1, lorsque vous parlez de refaire les plans et d'établir un LG 1 beaucoup plus considérable que ce qui était initialement prévu? Est-ce que si on établit la projection, l'Hydro-Québec ne devra pas revenir encore devant la commission pour dire: Maintenant, on doit vous demander pas mal plus que prévu? Parce que, étant donné, cette fois-là, qu'on a changé nos plans...

M. Boyd: Non.

M. Brochu: ... il faudra reconstruire un LG 1 beaucoup plus considérable que ce qu'on devait initialement faire, on revient maintenant vous demander des hausses supérieures de tarifs.

M. Boyd: II y a...

M. Brochu: On peut reprendre l'argument par l'inverse. On dit maintenant: On pense économiser, mais est-ce que ça n'ouvre pas la porte pour dire: On va faire un plus gros complexe un peu plus tard et là, on va demander des coûts plus élevés?

M. Boyd: II y a deux parties à cette question. Premièrement, c'est de l'optimisation qu'on fait sur le complexe La Grande. En ajoutant 1000 mégawatts aux deux centrales LG 3 et 4, c'est une optimisation, c'est de l'énergie trouvée qu'on n'avait pas vue avant. On continue de faire de l'optimisation. Il va y avoir, sur le complexe La Grande, des centrales additionnelles à proposer sur Laforge 1, peut-être Laforge 2, centrale Brisay et, probablement centrale Eastmain 1, peut-être Eastmain 2. Ce sont des choses qui sont à l'étude. Ce qu'on propose, c'est de faire un complexe La Grande, phase II. C'est pour cela que celui dont on vous parle, de $15 100 000 000, est une prévision qui va nous donner, d'ici 1985, 10 269 mégawatts qui correspondent à nos besoins. On reviendra pour un complexe La Grande, phase II, qui sera tout autre chose, qui sera LG 1 — parce qu'il va venir en 1986 — plus, possiblement, LA 1, plus possiblement Brisay, peut-être LA 2, peut-être EM 1 et EM2, ce qui fera un ensemble — je ne sais pas — de 4000 ou 5000 mégawatts, disons 4000 mégawatts. Il sera estimé dans le temps et au moment où il sera fait et sera présenté pour approbation. Donc, le complexe La Grande, phase 1, qui est fixé à $15 100 000 000, nous donne 10 269 mégawatts et environ 62 milliards de kilowatts/heures. Celui-là est figé maintenant. On parlera d'un autre complexe. La Grande, phase II, qui comprendra les centrales, possiblement, que j'ai mentionnées.

M. Brochu: Lorsqu'on parlait du complexe La Grande, phase I, initialement, on incluait automatiquement LG 1, à ce moment-là, dans les coûts.

M. Boyd: D'accord, mais...

M. Brochu: Est-ce que le fait d'enlever $1 milliard, momentanément, et de revenir un peu plus tard, ce n'est pas simplement jeter un peu d'ombre sur $1 milliard pour respirer plus à l'aise devant la population et devant la commission parlementaire? En réalité, à toutes fins utiles, dans les faits, lorsqu'on va regarder le complexe La Grande, on aura LG 1, LG 2, LG 3, LG 4.

M. Boyd: II y aura beaucoup plus que cela, M. le Président.

M. Brochu: C'est ce que je veux dire. Est-ce que le milliard qui semble disparaître, dans le moment, est tout simplement mis en veilleuse pour permettre une annonce confortable, en demandant même des taux réduits, comparativement à ce qui était prévu l'an passé, mais qu'à toutes fins utiles — appelons-la comme cela pour les fins de la discussion — cette bête noire est attachée pour le moment et on va la laisser sortir un peu plus tard?

M. Boyd: La raison pour laquelle on a reporté LG 1 à une date ultérieure est qu'avec le suréquipement qu'on a fait à LG 3 et à LG 4, on n'en aura pas besoin en 1985. Donc, on le reporte au moment où on en a besoin. Cela ne sert à rien de le bâtir pour 1985. On n'a pas besoin de cette puissance. Donc, pour répondre aux besoins, d'ici 1985, on construit ce qui coûte le moins cher. Ce qui coûte le moins cher, c'est le suréquipement LG 3 et LG 4. Je ne pense pas qu'il y ait une bête

noire cachée là-dedans. On dit que LG 1 sera construit à l'endroit le plus propice, c'est-à-dire a mille 23. Il sera plus considérable et sera bâti suivant les coûts de ce temps-là, et il fera partie d'un nouvel ensemble. Quand on a parlé du complexe La Grande, on a parlé de LG 1, LG 2, LG 3, LG 4, c'est vrai, mais correspondant à des besoins connus à ce moment. Les besoins ont changé. On a trouvé des méthodes plus économiques de répondre aux besoins. C'est fort simple. En plus de cela, en optimisant le projet, on découvre qu'on peut aller chercher d'autres centrales, d'autres puissances et d'autres énergies. Donc, je pense que, là aussi, c'est une bonne nouvelle que de trouver sur le même complexe peut-être 4000 mégawatts de plus que prévu au départ. En fait, si on l'exprime autrement, dans notre estimation du complexe La Grande 1976, on avait 10 190 mégawatts et maintenant, on arrive avec 10 269 mégawatts, à un coût de $1 milliard de moins. Je pense que cela est important. Le fait d'avoir réussi, entre-temps, à déplacer LG 1 au mille 23, grâce à nos négociations avec les Cris de Fort George, nous ajoute 290 mégawatts.

Si on calcule la valeur de 290 mégawatts et l'énergie qui va en sortir pendant les cinquante années sur lesquelles on l'amortit, on arrive à un chiffre considérable. Alors, qu'il soit fait plus tard ou maintenant, on le fait plus tard parce qu'on n'en a pas besoin dans le moment, vous avez quelque chose qui est considérable, qu'on a récupéré en négociant avec les Cris. Je pense qu'on a ces chiffres, la valeur additionnelle des 290 mégawatts qu'on obtient en déménageant LG 1.

M. Brochu: C'est sûr qu'en cours de route, en tant qu'administrateurs, si vous trouvez, comme vous avez fait, le moyen de fournir une puissance équivalente aux besoins que vous pressentez pour tel ou tel montant, vous pouvez effectuer des choix. Mais, fondamentalement, ce que je tente de faire ressortir, c'est le fait qu'il ne faut pas donner l'impression que LG 1 est complètement enlevé et que ces coûts ne réapparaîtront pas, parce qu'à la fin, lorsqu'on va regarder l'ensemble de la facture et lorsque les citoyens vont regarder l'ensemble de la facture qui va leur être présentée, il va y avoir les $15 milliards, mais ce qu'on n'a pas dit dans la nouvelle hier et ce qui doit quand même être dit, c'est que, lorsqu'on regarde le projet dans son ensemble, on doit dire $15 milliards plus maintenant ce que va coûter LG 1 au moment où on devra le mettre en application avec ce que vous avez dit d'ajout dans le sens que le projet va être considérable et qu'on va devoir refaire les plans.

M. Boyd: M. le Président, notre fonction est de répondre aux besoins. Les besoins ayant été modifiés au point de vue de l'énergie, on a construit des unités supplémentaires, LG 3, LG 4, qui correspondent mieux à notre besoin et, en faisant cela, on réussit à réduire la différence entre $1 102 000 000 et le coût additionnel de $437 millions. C'est déjà fort intéressant et, en plus de cela, on vous annonce que le complexe La Grande ne sera pas limité à LG 1, LG 2, LG 3 et LG 4. On vous dit qu'il y a des unités de plus à LG 3 et LG 4. On vous dit que LG 1 fera partie d'une deuxième phase dans laquelle il y aura quatre ou cinq centrales. Alors, il faut quand même comparer des choses avec des choses semblables. Nos besoins, ce sont des mégawatts et des mégawatts/heures, de la puissance et de l'énergie. D'ici 1985, on a besoin de tant de mégawatts et de tant de mégawatts/heures et on répond à ce besoin à un coût moindre. En plus de cela, on vous dit que, pour la période qui va suivre, en optimisant le projet, on a découvert 4000 mégawatts de plus. Évidemment, cela va coûter de l'argent. Si on installe LG 1 au mille 23 avec 290 mégawatts de plus, c'est évident qu'il va coûter plus cher que le LG 1 au mille 44, mais sa valeur relative et les infrastructures ayant toutes été imputées à la phase I, le coût de LG 1, même s'il est pour 290 mégawatts, va être un coût favorable et les autres centrales, comme je vous dis, qu'on va ajouter à l'ensemble du même bassin, vont être un ajout important. C'est assez extraordinaire de pouvoir dire qu'on va avoir 4000 mégawatts de plus dans le complexe. C'est évident que, si on les construit en 1987, 1988, 1990, cela va coûter plus cher que si on les avait construits en 1982, 1983, mais ils vont être encore bien meilleur marché que toute autre chose, sans cela, on les construirait plus tard.

M. Brochu: Je comprends que vous voyez en termes de besoins, que vous mettez le plein feu sur la question de répondre à des besoins avec ce que vous avez. Par contre, on doit aussi regarder en termes de coûts réels au bout de la ligne, en fin de course. Comme vous l'avez laissé entendre aussi, je pense que la réalité qu'on aura à envisager à ce moment-là est hypothétique pour le moment. On verra, rendu là, ce que cela va réellement coûter, et à ce moment-là on pourra faire la facture finale. (12 h 30)

Le Président (M. Dussault): Est-ce que vous avez terminé votre intervention, M. le député de Richmond?

M. Brochu: J'aimerais revenir à un fait que j'avais souligné lors de ma première intervention devant la commission. J'aimerais que vous éclairiez ma lanterne sur des chiffres qui ne me semblent pas tout à fait concorder dans deux rapports qui nous ont été fournis. Premièrement, dans la revue En Grande, du début de juillet 1978, à la page 12, c'est M. Boyd qui écrit: "C'est ainsi que je pouvais déclarer devant la commission parlementaire des richesses naturelles que l'estimation de $16 153 000000 demeurait inchangée. Au 31 décembre 1977, il y avait 43,5% de ce budget qui était dépensé ou engagé, soit un montant de $7 010 000 000."

M. Boyd: ... le chiffre?

M. Brochu: Le chiffre, au 31 décembre 1977, il

y avait 43,5% de ce budget de $16 153 000 000 qui était dépensé ou engagé, soit un montant de $7 010 000 000. Lorsqu'on a reçu le rapport annuel de l'Hydro-Québec, en me référant à la page F13, Engagements et dépenses en immobilisation, baie James, "le projet de la baie James comporte présentement la construction de quatre centrales sur la rivière La Grande dont la puissance projetée est de 10 000 kilowatts, l'achèvement de ces travaux est prévu pour 1985... Le coût du projet est évalué à $16 milliards au 31 décembre 1977. On y avait investi, à cette date, $3 385 000 000. " II y a un écart que je m'explique mal.

M. Boyd: Les deux chiffres sont vrais. J'avais retenu la page F13 du rapport annuel, j'ai vérifié ce matin.

M. Brochu: Oui.

M. Boyd: Ce qu'on y dit, c'est qu'il s'agit de $3 385 000 000 investis. Investis veut dire les coûts jusqu'à maintenant. C'est vrai. C'était ça au 31 décembre, tandis qu'on dit, dans la revue En Grande, je n'avais pas retenu votre chiffre, vous venez de me le répéter, que c'est 43,5% dépensés ou engagés.

M. Brochu: C'est ça.

M. Boyd: $7 010 000 000, ça aussi, c'est vrai. Parce que là, ce sont les coûts jusqu'à maintenant, plus les sommes engagées. Les contrats qui sont donnés...

M. Brochu: D'accord, de là l'écart de $3 milliards à $7 milliards.

M. Boyd: ... les contrats de fournitures ou les contrats de construction, etc., ne sont pas encore dépensés, mais ils sont engagés. Donc, les deux chiffres sont vrais. Il faut tenir compte de cette différence, l'un est plus global et comprend les coûts jusqu'à maintenant, au 31 décembre, plus les engagements.

Le Président (M. Dussault): M. le ministre.

M. Joron: Oui, je voudrais revenir à l'essentiel de notre propos, si c'est possible. Je pense que la façon de présenter le problème central avec lequel nous sommes confrontés, dans notre souci commun de diminuer le fardeau des abonnés, c'est le suivant. J'essaie de le résumer de la façon suivante: dans les trois années qui sont devant nous, ce que nous avons à investir, si on veut répondre à nos besoins en énergie, c'est $8 700 000 000, ce sont vos investissements prévus pour 1979, 1980 et 1981, tels que revus et corrigés avec les changements au complexe La Grande.

On a $8 700 000 000 à investir, c'est quasiment coulé dans le ciment, dans un sens, à moins qu'une optimisation nouvelle — c'est pour ça que je posais la question précédente — comme celle dont il est question aujourd'hui, puisse intervenir, mais il semble que non. On a tiré à peu près tout le jus du citron.

Donc, on est pris, si on veut répondre à nos besoins, pour investir $8 700 000 000. Il va venir de deux sources, une partie va être empruntée et l'autre partie va être payée par les contribuables, par les abonnés. Il va y avoir une partie d'autofinancement et une partie va être empruntée. Vous avez posé comme hypothèse de départ que, sur ces trois années, les emprunts ne devraient pas dépasser $6 milliards; $2 milliards par année apparaissent, aux experts et à vos conseillers, comme étant la limite. Ce n'est pas un chiffre absolu, ça ne découle pas d'un raisonnement technique, c'est une appréciation.

Disons qu'il peut y avoir une marge d'interprétation, vous êtes là pour donner votre avis, vous l'avez donné, c'est notre avis. Donc, s'il faut soustraire $6 milliards d'emprunt à $8 700 000 000 d'investissement, il vous faut $2 700 000 000 d'autofinancement sur ces trois années. On va emprunter $6 milliards et on va mettre 2,7 de notre poche; 2,7 de 8,7 représentent à peu près 32% en moyenne.

En gros, deux tiers, un tiers. On va emprunter deux dollars et on va en investir un de notre poche. C'est votre suggestion. Si on pouvait emprunter plus, $6 500 000 000, par exemple, en se collant au plancher du 1,25 et en n'en bougeant pas, cela deviendrait $6 500 000 000. Les 8,7% sont toujours les mêmes, 6,5% d'emprunt, il en resterait 2,2% à autofinancer, ce qui représenterait 26% et non plus 32% à ce moment-là, donc à peu près trois quarts, un quart. On demanderait moins d'efforts financiers de la part du contribuable.

Donc, il y a un élément aléatoire là-dedans, c'est: Quel est le volume maximal d'emprunt? C'est une question que je pense être d'appréciation. Ce n'est pas une question qu'on peut figer, comme découlant d'un raisonnement technique ou automatique.

Présumons pour l'instant que le plafond d'emprunt est bien là, à $6 milliards. Comment peut-on faire pour réduire la charge des abonnés, les $2 7000 000 000 qu'il faut aller chercher par autofinancement? Il y aurait deux façons, dont l'une est de réduire les investissements. Vous nous dites qu'on ne peut pas espérer réduire, optimiser le complexe davantage et que cela aurait un effet sur le niveau des investissements dans les trois années à venir.

Bien que quand on voit changer les chiffres, d'une année à l'autre, quelquefois vers la baisse, on est porté à être un peu sceptique et quelquefois un peu optimiste en disant: Tout à coup ils nous arrivent en 1980 avec une autre trouvaille et que, finalement, on a augmenté trop les tarifs parce qu'il y a quelque chose qu'on n'avait pas prévu.

Cela incite le gouvernement à être un peu prudent. Mais s'il n'est pas possible de réduire les investissements, il resterait une autre possibilité. Ce serait de réduire les dépenses d'exploitation. Avant de demander aux contribuables de participer davantage au financement de l'affaire, norma-

lement, je pense que les contribuables se tourneraient vers vous et diraient: Et vous, faites-vous votre effort dans vos propres dépenses, pour couper le gras ou pour aller chercher jusqu'à "la dernière cenne"? Avant de venir la prendre dans nos poches, qu'est-ce que vous faites chez-vous?

Je me suis amusé à faire le petit tableau suivant des trois dernières années. Je comprends que la comparaison n'est pas directement comparable, mais j'aimerais cela vous entendre la commenter. De 1976 à 1977, les dépenses du gouvernement du Québec ont augmenté de 16%; vos dépenses d'exploitation interne — j'exclus là-dedans le coût du combustible et ces choses-là — vos frais d'exploitation directe ont augmenté de 15,4%, donc un peu moins que le budget du Québec.

Mais de 1977 à 1978, alors que les dépenses du gouvernement augmentaient de 12,5%, les vôtres augmentaient de 14,2%.

Si on prend les chiffres que vous nous suggérez pour 1979 — j'ai arrêté la comparaison là — pour 1978/79, les dépenses du gouvernement vont augmenter de 10,5% mais vos frais d'exploitation augmentent de 17,9%. Il semble que, depuis trois ans, le gouvernement est pas mal plus économe que l'Hydro-Québec. Je ne vous dis pas que c'est une conclusion qu'il faut en tirer.

M. Raynauld: Ce n'est pas un standard bien sévère.

M. Joron: En plus, ajoute le député d'Outremont, ce n'est pas un standard bien sévère que de comparer cela au gouvernement.

Donc, vos dépenses d'exploitation semblent augmenter plus vite que d'autres. Je ne sais pas si c'est juste de comparer cela directement à cela. Pourriez-vous nous dire s'il y a espoir, avant de demander aux contribuables un effort financier supplémentaire, de comprimer davantage les dépenses d'exploitation de l'Hydro-Québec?

M. Boyd: C'est une chose qu'on essaie toujours de faire, mais malheureusement, je dois vous rappeler qu'en 1976, on a eu une convention collective qui nous a coûté très cher. Ces montants que vous donnez, dans les frais d'exploitation, sont largement incompressibles, parce qu'il y a 9000 employés qui sont régis par ces trois conventions collectives...

M. Joron: Pour un grand total de 15 000?

M. Boyd: C'est cela, plus les conventions des ingénieurs dont on a entendu parler hier. On prévoit aussi, suivant les demandes qui nous ont été faites par les trois syndicats qui reviennent pour une nouvelle convention au début de cette année. Si vous avez pris connaissance des demandes, ce sont des demandes très considérables. C'est à ces niveaux que les dépenses d'exploitation augmentent beaucoup.

M. Joron: Quel est le pourcentage des salaires aux dépenses totales d'exploitation?

M. Boyd: Pardon?

M. Joron: Le pourcentage des salaires dans vos dépenses totales annuelles d'exploitation?

Si je comprends l'incidence des conventions collectives, peut-être que vous voudrez détailler davantage cet aspect, mais le gouvernement a aussi des fonctionnaires à indexer.

M. Boyd: Les salaires représentent environ 70% des frais d'exploitation.

M. Joron: 70%.

M. Boyd: En 1977, les salaires représentaient 65% et les avantages sociaux représentaient environ 28%.

M. Joron: Comme l'essentiel de tout cela est déterminé par une convention, cela devient un incompressible.

M. Boyd: À toutes fins utiles, lorsque vous allez signer une convention, c'est à peu près incompressible. Évidemment, dans les révisions de tarifs dont on parle ici, on vous dit dans le mémoire qu'on n'a pas tenu compte des dépenses additionnelles qui pourraient venir à la suite de la réforme fiscale municipale, qui pourrait entraîner un autre fardeau.

M. Joron: Avez-vous tenu compte de la renégociation de vos conventions collectives?

M. Boyd: Pardon?

M. Joron: II doit y avoir une hypothèse cachée là-dedans?

M. Raynauld: Ah oui!

M. Boyd: Ce qu'on a mis...

M. Joron: Puisqu'on a des chiffres d'exploitation pour 1979, 1980 et 1981...

M. Boyd: Oui, on a mis une hypothèse cachée. Je pense que, dans le moment avec la loi 55, comme vous le savez, nous avons procédé suivant la loi et soumis nos demandes, par l'entremise du ministre délégué à l'énergie, au Conseil du trésor pour l'ensemble des clauses financières. C'est suivant cette norme que nous devrons négocier les conventions collectives avec ces trois syndicats d'ici la fin de l'année.

Est-ce que le résultat sera moindre que celui prévu ici? Je ne le sais pas, mais vous savez que, entre autres, les syndicats demandent des réductions d'heures de travail, et une semaine sur deux de quatre jours.

Ils demandent l'indexation des fonds de retraite, la possibilité de prendre leur retraite optionnelle à compter de 60 ans, et certaines choses comme cela qui sont des faits assez importants au niveau de l'exploitation. Cette partie des frais

d'exploitation, une fois que les conventions sont signées, ce sont des dépenses incompressibles. (12 h 45)

M. Joron: II semble que vous ayez traversé là un corridor assez étroit qui ne laisse pas tellement de marche de manoeuvre. J'ai une dernière question sur ce sujet crucial, qui nous occupe. Si on tient pour acquis qu'il n'y a pas moyen d'emprunter au-delà des $6 milliards durant ces trois ans, comme je le disais tout à l'heure, il faut en prendre et en laisser, dans un sens, parce que c'est une question d'appréciation, mais c'est votre avis. S'il n'y a pas moyen de réduire les investissements, puisque le projet est déjà optimisé au maximum et s'il n'y a, à toutes fins pratiques, pas moyen de réduire substantiellement les dépenses d'exploitation, il en découlerait que si on veut faire ces investissements que vous estimez nécessaire pour répondre aux besoins, selon les prochaines années, il n'y a plus d'autre solution que d'aller chercher $2 700 000 sur $8 700 000 au cours de ces trois années par voie d'autofinancement.

Dans un sens, on est un peu mal pris parce qu'on a, vous l'avez signalé hier, une pointe à passer, et après cela, les choses se calment un peu. On a un effort plus substantiel qu'à l'accoutumée à demander aux abonnés pendant quelques années, et après cela, les choses vont redevenir à la normale. Il y a le problème d'équité qui se pose, de faire payer des gens tout de suite pour des bénéfices à venir plus tard. Ce n'est pas nécessairement tout à fait les mêmes das le temps qui vont en bénéficier. Idéalement, il aurait fallu étaler cela sur le plus loin possible.

Est-ce qu'on peut avoir un aperçu de la situation après 1981? Je comprends que les programmes ne sont pas encore déterminés. C'est la raison pour laquelle cela va être difficile d'arriver avec un chiffre d'investissement précis pour 1982, 1983, 1984, parce que ce seront des investissements reliés à des équipements qui seront mis en service entre 1985 et 1990, qui ne sont pas encore déterminés, mais on doit quand même avoir une idée quant à l'ordre de grandeur. Selon ce qu'on a devant nous, l'horizon arrête en 1981, mais il serait utile, pour mesurer l'effort qu'on a à passer d'ici à 1981, d'essayer de voir un peu ce qui nous attend au cours des années suivantes. Quelles pourraient être, par exemple, les augmentations de revenus requis par l'Hydro-Québec pour faire face aux années suivantes, 1982, 1983, 1984, 1985 et ainsi de suite? Ce que j'essaie de mesurer, c'est à quel point on a comprimé tout cela dans une courte période, et s'il n'y avait pas moyen de l'étaler. C'est ce qu'on recherche.

M. Boyd: Évidemment, les investissements dont on aura besoin en 1982 vont dépendre du programme actuel qui est connu, plus les investissements qu'il faudra faire pour nos besoins après 1985. Le programme de 1985 à 1990 n'est pas encore déterminé.

Le nouveau conseil d'administration aura à l'approuver d'ici le printemps. C'est absolument, je dirais, dangereux que de vouloir vous donner une approximation de quelque chose qui n'est pas définitif ou approuvé, mais il est certain que, dans cette période, on aura besoin de plus d'énergie de pointe qu'on en a eu besoin dans la période actuelle. Donc, c'est le mieux que je peux répondre à votre question, parce qu'on n'est pas en mesure de vous dire ce que sera le programme 1985-1990 et donc, des investissements qui vont devoir commencer en 1982, on n'est pas en mesure de vous les donner non plus.

M. Raynauld: M. le Président, je me demande si ça n'aiderait pas à obtenir la réponse que le ministre cherche, si on posait la question d'une façon un peu différente.

Est-ce que vous avez une estimation du nombre d'années que vous prenez pour financer vos immobilisations? Autrement dit, je ne pourrais pas avoir les statistiques d'amortissement comptables. Vous amortissez ces investissements sur combien de temps? On crée des immobilisations qui vont durer, je ne sais pas, moi, 50 ans. Vous les amortissez, compte tenu de l'autofinancement, des emprunts et des échéances des emprunts. Vous les financez sur combien de temps? Je pense que c'est ça qu'on cherche à savoir. Qu'est-ce que c'est, l'effort qu'on demande aux Québécois dans les trois prochaines années par rapport à une situation où on aurait la liberté de vraiment dépenser ça en fonction de la durée de vie des équipements?

M. Boyd: Dans le rapport annuel, à la page F9... M. Raynauld: F9?

M. Boyd: F9, oui, vous avez: Les vies utiles prévues et les périodes correspondantes d'amortissement des principales catégories de propriétés et outillage en exploitation soit les suivantes: centrales hydrauliques, 50 ans; turbines et alternateurs des centrales hydrauliques, 40 ans; barrages et réservoirs, 50 ans; pylônes en acier et conducteurs des lignes de transport, 50 ans; poteaux en bois des lignes de distribution, 25 ans; conducteurs des lignes de distribution, 40 ans; actif incorporel, 25 ans. Ce sont les barèmes que l'on emploie depuis toujours pour l'amortissement.

M. Raynauld: Oui, mais ça, c'est l'amortissement comptable. C'est pour ça que j'ai dit tout à l'heure que ce n'était pas nécessairement ça qu'il nous fallait. Ce n'est pas l'amortissement comptable, l'amortissement réel, compte tenu des échéances des dettes et de l'autofinancement. Si on fait un autofinancement pour un tiers, pour les trois prochaines années, c'est bien sûr que, dans trois ans, on a financé la totalité, si c'est un tiers par année. Cela veut dire qu'en trois ans, vous pouvez avoir, vous, des amortissements comptables pour les fins de calcul qui correspondent à cette durée de vie, mais là, c'est le contenu économique de ça que je cherche. Je ne pense pas que les deux notions soient identiques.

M. Boyd: Si on autofinance au tiers le programme d'une année, dans trois ans, vous l'avez...

M. Raynauld: ... financé. M. Boyd: Je ne pense pas.

M. Lemieux: La deuxième année, ce n'est pas le même actif que vous êtes en train de construire. La troisième année, c'est encore un autre actif. Si vous contribuez à 30% ou 33% au coût de l'actif, la première année, ce que vous contribuez à la deuxième ne paie rien pour cet actif.

M. Raynauld: M. Lemieux, je pense qu'on ne se comprend pas. Vous faites un investissement de $100.

M. Lemieux: Oui.

M. Raynauld: Vous achetez une machine de $100. La première année, vous financez le tiers. La deuxième année, un autre tiers.

M. Lemieux: Non, ce n'est pas cette machine-là. La deuxième année, c'est une autre machine que vous achetez.

M. Raynauld: Là, vous additionnez à ma machine une deuxième machine.

M. Lemieux: Si on veut.

M. Raynauld: Un autre montant de $100, sur lequel c'est un tiers. D'accord?

M. Lemieux: Oui, mais, pour la première machine, tout ce que vous avez payé, c'est le tiers, la première année. Il reste 70% ou 66%.

M. Joron: Je suis votre raisonnement, mais, en réalité, ce qui arrive, c'est que, dans un sens, vous pouvez dire — c'est vrai — trois années de suite, trois fois $100. On paie chaque fois le tiers. Il y a deux façons de le voir. Vous voulez dire...

M. Raynauld: On paie la première machine.

M. Joron: ... au bout de trois ans, la première machine est payée, mais les deux autres, on n'a pas un cent versé dessus, par exemple. On n'a pas un cent versé dessus...

M. Raynauld: Non.

M. Joron: ... ou c'est le tiers de chacune.

M. Raynauld: Je comprends cela, mais...

M. Boyd: II y a aussi le facteur, M. le Président, que, chaque année, notre investissement devient de plus en plus considérable. Au bout de trois ans, peut-être qu'on aura à moitié autofinancé la première année, mais, étant donné que, la deuxième année, on investit davantage et qu'on n'a rien, et ainsi de suite...

M. Raynauld: On va le reprendre autrement dans ce cas. On a financé un tiers, la première année. Les deux tiers ont été financés par des emprunts. L'échéance moyenne de vos emprunts, c'est quoi?

M. Lemieux: Actuellement, c'est environ 12,8% sur douze ans...

M. Raynauld: Sur douze ans? M. Lemieux: Douze ans et demi.

M. Raynauld: Alors, douze ans sur deux tiers, plus un an pour l'autofinancement, cela donnerait qu'on aurait financé l'investissement de cette année en huit ans ou quelque chose comme cela?

M. Lemieux: Non, parce que même si la vie moyenne est de douze ans et demi, cela ne veut pas dire qu'on va liquider la dette. On aura les fonds. Il y aura probablement des emprunts pour une partie, une partie de ce montant sera refinancée.

M. Raynauld: La réponse à la question, vous ne l'avez pas. Vous ne savez pas sur combien d'années vous financez les immobilisations. C'est ce que cela veut dire?

M. Lemieux: Effectivement, c'est la période de dépréciation comptable. On récupère, par l'entremise des tarifs, sur une période de 50 ans, le coût d'une centrale. Le seul montant imputé...

M. Ciaccia: Mais l'emprunt sur cette centrale que vous avez fait, combien d'années vous faudra-t-il pour payer la dette, le capital de l'emprunt? Est-ce que c'est 12 ans et demi? Cela ne se peut pas. Est-ce que c'est 20 ans?

M. Lemieux: C'est la période durant laquelle vous amortissez la dette. C'est seulement sur une période de 50 ans pour la centrale que vous récupérez de l'abonné.

M. Ciaccia: Je pense que je sais la réponse que M. Raynauld essaie d'obtenir. Supposons que vous empruntez $1 million pour construire un édifice, une centrale. Si c'est un prêt hypothécaire, il est amorti sur 20 ans et vous payez tous les mois capital et intérêts. À la fin des 20 ans, vous avez liquidé votre dette, mais l'édifice peut être bon pour 50 ans. Cela veut dire que pour un autre 30 ans, vous avez l'utilisation, vous avez déjà payé cette centrale ou cet édifice que vous avez financé dans l'espace de 20 ans. Dans l'espace de 20 ans, vous avez peut-être emprunté 75% que vous avez financé sur 20 ans et les autres 25% ont été de l'autofinancement. Est-ce que vous avez ces calculs pour vos centrales? Parce que le coût de l'édifice ou de la centrale si on avait ces chiffres-là, n'est pas réparti sur la base de 50 ans. Est-ce que vous comprenez un peu la question?

M. Lemieux: Au point de vue de l'étude des revenus et des dépenses le seul montant imputé pour payer la centrale, c'est l'amortissement, la

dépréciation. Maintenant, à la fin de l'année si vous restez avec...

M. Ciaccia: Oui, pour les revenus et dépenses.

M. Lemieux: ... un profit, ce profit aide à financer les investissements ou aide à financer les échéances, les achats de fonds d'amortissement.

M. Boyd: Quand on parle d'autofinancement à 30%, on veut dire qu'à même les revenus, il va nous rester 30% qu'on va réinvestir dans des projets futurs. C'est ce qu'on veut dire par l'autofinancement. Les remboursements de la dette totale, c'est sur une période de 13,6 années. Mais il y a des renouvellements qui se font constamment...

M. Ciaccia: 13,6%... M. Boyd: 13,6 années.

M. Ciaccia: Non, l'autre, la date, sur combien d'années, vous ne payez pas... Supposons que vous avez une émission d'obligations sur 15 ans, vous faites un emprunt sur 15 ans, vous autofinancez un quart et vous empruntez 75% de la valeur de cet investissement. Vous ne remettez pas le capital et les intérêts complètement durant cette période, c'est ce que vous dites.

M. Boyd: On ne les remet pas.

M. Ciaccia: Alors, vous amortissez ça...

M. Boyd: Sur une période...

M. Ciaccia: ... sur la période globale de la vie de la centrale.

M. Boyd: C'est ça, oui.

Le Président (M. Dussault): Messieurs, il est 13 heures, nous avons convenu hier que nous cesserions nos travaux à 13 heures et que nous les reprendrions cet après-midi à 15 heures. Les travaux de la commission sont suspendus jusqu'à 15 heures.

(Fin de la séance à 13 heures)

(Reprise de la séance à 15 h 19)

Le Président (M. Dussault): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous allons reprendre les travaux de la commission parlementaire de l'énergie. À la suite d'une petite conférence qui a eu lieu avant notre départ ce midi, il a été convenu entre les partis que nous suivrions l'ordre suivant cet après-midi. Premièrement, il sera question des tarifs; deuxièmement, des prévisions des demandes d'électricité et autres questions relatives et, troisièmement, du programme d'investissements futurs. Nous avons aussi convenu de terminer nos travaux vers dix-huit heures, quitte à prendre quelques minutes pour s'assurer que nous terminerions avant d'aller souper, ce qui libérerait tout le monde ce soir. Sur la question des tarifs...

M. Ciaccia: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Avant de commencer la question des tarifs, j'aurais seulement une question à poser, Cela fait suite aux remarques du ministre quand il disait qu'il y a un certain montant, soit S2 milliards et plus d'emprunts à faire au cours des prochaines années, pour les années 1979, 1980 et 1981.

Je remarque qu'en 1976 vous avez emprunté $1 800 000 000 ou $1 600 000 000. Vous aviez de l'avance sur l'année subséquente. Est-ce que vous pouvez m'expliquer pourquoi, en 1977, vos emprunts ont été passablement moindres? Est-ce que cela peut expliquer le rattrapage qui va être nécessaire par des emprunts additionnels pour les trois prochaines années? Autrement dit, si vous aviez emprunté au même rythme que celui de l'année 1976, où il vous restait une avance à la fin de l'année, cela aurait réduit le montant d'emprunt nécessaire dans les années subséquentes.

M. Lemieux: Les emprunts en 1977 ont été réduits parce que nous avons eu des emprunts importants au cours de 1976. On a terminé l'année 1976 avec un montant de $1 086 000 000 en banque. Ce n'est pas logique de continuer à détenir une somme aussi importante.

On prévoyait laisser baisser ce montant en empruntant moins au cours de l'année 1977. ce qui nous permettait aussi de donner un peu de temps aux investisseurs américains qui ont des portefeuilles déjà passablement remplis de nos obligations. On a cependant terminé 1977 avec $750 millions en banque et, au cours de cette année, on va encore légèrement baisser pour probablement finir l'année avec $400 millions ou $500 millions en banque, sans compter deux montants de $500 millions chacun, $500 millions en devises canadiennes, $500 millions en devises américaines provenant des banques.

Cela nous permet d'avoir une certaine confiance de pouvoir compléter les programmes de 1979 et de 1980.

Tarifs

M. Ciaccia: Je vous remercie. C'est une question de tarifs, est-ce que...

Le Président (M. Dussault): Sur les tarifs, nous devrions normalement suivre l'ordre des partis. Je commencerais normalement par M. le ministre.

M. Joron: À ce stade-ci, je n'ai pas de question spécifique, je peux bien laisser la parole à mes collègues.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, pouvez-vous nous expliquer la répartition que vous avez faite entre les différents taux, résidentiels, domestiques et industriels? Quelle était la hausse l'année dernière? Je crois que c'était approximativement, dans le secteur industriel, au-dessus de 23%. C'était la demande, je ne sais pas si c'était la hausse effective. Pouvez-vous nous expliquer un peu les raisons qui vous ont motivés pour arriver aux tarifs inclus dans votre mémoire?

M. Boyd: J'invite M. Bisaillon, le directeur de notre tarification, de répondre à cette question.

M. Bisaillon (Jacques): Jacques Bisaillon. Je vais avoir les chiffres de l'an passé dans quelques secondes. On est en train de les sortir. Évidemment, notre principal guide, ce sont les coûts tels qu'établis par des méthodes universellement reconnues au Canada et aux États-Unis. Il y a également beaucoup d'autres facteurs qui entrent en cause, dont celui des objectifs du livre blanc évidemment, celui qu'on a toujours suivi, de toute façon.

Il faut surveiller la concurrence, le prix de l'huile et du gaz. Cela entre en ligne de compte, surtout si on veut garder notre part du marché et même l'accroître, comme on nous le demande. Disons que ce sont les deux principaux facteurs. Enfin, on essaie de rejoindre plusieurs objectifs à la fois. Ce qui arrive finalement, c'est que quand on regarde les augmentations prévues pour 1979, 1980 et 1981, il n'y a pas tellement de variation d'une classe à l'autre. Il y a certaines classes, comme dans la grande puissance, où il faut faire certains rattrapages. Il y a des contrats qu'on n'a pas pu renégocier parce qu'ils étaient encore valides, et là, il faut reprendre le terrain perdu. Si vous regardez l'ensemble, regardez pour 1979 — je ne sais pas à quelle page que c'est indiqué dans votre sommaire, je les ai ici — pour le domestique, vous avez une hausse prévue de 16,9%; l'usage général petite puissance, qui est en bas de 100 kilowatts, qui est comparable au domestique, et peut-être un peu plus gros pour certains, c'est de 14%. La raison étant là qu'il y a un rattrapage à faire entre le domestique et l'usage général. Ce sont tous des petits abonnements. Il y a des problèmes sur le plan pratique d'avoir des tarifs qui sont trop différents. Dans nos tarifs, entre l'usage domestique et l'usage général, il y a un écart beaucoup plus grand qu'il n'en existe ailleurs, dans d'autres provinces. L'usage général, moyenne puissance, c'est 15,9% et l'usage général, grande puissance dans son ensemble, est 15,4%. L'éclairage public est un petit peu plus bas avec 13,2%, parce que l'an passé, on avait pris la bouchée un peu plus grande.

Si on se reporte à 1978, le domestique était de 17% alors que le total était de 18,7%, donc c'était plus faible que la moyenne. La petite puissance est à 16,8%, donc très près. La moyenne puissan- ce, on avait donné un coup assez fort avec 22,6%; la grande puissance, 18,4% et l'éclairage public était de 25%. Je ne sais pas si cela répond à votre question. Je suis prêt à préciser davantage, si vous voulez.

M. Ciaccia: Cela me donne les chiffres, mais j'aurais quelques autres questions. Quand vous dites que ça répond aux objectifs du livre blanc, dans quel sens?

M. Bisaillon (Jacques): Oui, disons dans un...

M. Ciaccia: Est-ce que ce sont les objectifs du livre blanc d'augmenter le domestique ou de réduire l'industriel? Est-ce dans le but d'attirer de l'industrie? Est-ce un des objectifs? Est-ce que l'effet de l'augmentation, l'année dernière, qui était assez haute sur l'industrie, a été négatif? Est-ce pour cette raison que vous avez modifié un peu vos taux? Je me souviens que, l'année dernière, on avait posé certaines questions quant à la tarification qui ne devrait pas subventionner une catégorie de consommateurs? Est-ce que vous vous tenez dans ces normes ou est-ce que la raison pour laquelle vous augmentez le domestique et que vous réduisez... La hausse est moins prononcée dans la générale et la grande puissance pour le secteur industriel. Est-ce pour attirer plus d'industries?

M. Joron: Si le président me permet, comme cette question concerne le livre blanc, je pourrais peut-être répondre à une partie.

Un des principes justement du livre blanc est, pour autant que faire se peut, de faire assumer à chaque catégorie de consommateurs les frais que sa consommation entraîne. C'est ce qe vous avez évoqué quand vous disiez que, l'année dernière, vous avez exprimé l'opinion qu'une catégorie de consommateurs ne devrait pas en subventionner une autre. Or, il reste encore la seule catégorie, et M. Bisaillon me corrigera si c'est inexact, qui ne fait pas ses frais, c'est la catégorie domestique.

M. Ciaccia: C'est pour cette raison que vous augmentez, cette année, la catégorie domestique plus que le secteur industriel?

M. Joron: Ce n'est pas exact non plus, parce que...

M. Ciaccia: Je regarde les... (15 h 30)

M. Joron: Non, mais attention! Il y a quelque chose que vous lisez de façon incomplète dans la catégorie industrielle. C'est la hausse des revenus provenant du secteur industriel que vous lisez là. Ce n'est pas la hausse du tarif industriel grande puissance normalisée, parce qu'il y a un certain nombre de contrats signés, d'ailleurs, antérieurement à notre arrivée au pouvoir, par le précédent gouvernement, accordant des contrats de fourniture d'électricité à prix fixe pour un certain nombre d'années. Ils ne sont ps tous échus. Ceux-

là subissent 0% d'augmentation, tant que le contrat n'est pas échu. Comprenez-vous?

Si bien que vous avez, dans le secteur industriel, une catégorie d'abonnés qui, cette année — parce que c'est en vertu d'un contrat préalablement signé — ne subissent aucune augmentation, alors que les autres, ceux qui n'ont pas un tel contrat et qui sont aux tarifs normaux, subiront une augmentation plus forte que ce que vous lisez là, même de l'ordre de 18%, 19%, si ma mémoire est fidèle et, quand on prend l'un avec l'autre, cela donne que l'ensemble de la catégorie produit des revenus supérieurs tels que vous les lisez là, mais le tarif industriel comme tel augmente beaucoup plus vite que ce que vous voyez là.

M. Raynauld: Ce n'est pas...

M. Joron: Non. Ce que vous lisez là, on parle des revenus...

M. Raynauld: C'est marqué frais...

M. Joron: M. Bisaillon va vous le confirmer.

M. Bisaillon (Jacques): J'ai les chiffres ici. Pour l'ensemble, en 1979, de la catégorie générale grande puissance, la hausse serait de 15,4%, le tarif lui-même pour la catégorie grande puissance augmente de 19,9%.

M. Raynauld: Le chiffre de 15,4% est encore un tarif.

M. Bisaillon (Jacques): Non. C'est un revenu provenant de cette catégorie d'usage.

M. Raynauld: Alors, le titre qu'on a ici, dans le résumé: Répartition des hausses par catégories tarifaires. Il n'y a aucun endroit où on dit que ce sont des revenus. Ce ne sont pas des recettes.

M. Bisaillon (Jacques): C'est la hausse moyenne. C'est une moyenne.

M. Raynauld: J'ai compris que c'était une hausse moyenne du tarif, compte tenu du fait que certaines catégories à l'intérieur de cela avaient des hausses de tarif de 19,9% comme il est marqué un peu plus bas dans le résumé.

M. Joron: C'est vrai dans tous les cas à l'exception du secteur industriel, compte tenu qu'il y a des usagers industriels à tarif fixe par des contrats préalablement signés.

M. Raynauld: Les recettes, c'est le tarif multiplié par la consommation. Y a-t-il de la consommation là-dedans ou non? Les recettes, c'est ça. Les recettes, ce sont les tarifs multipliés par une consommation d'énergie et, à mon avis, il n'y a pas de consommation là-dedans.

M. Bisaillon (Jacques): Pour essayer d'expliquer... S'il y a des abonnés... Disons que la moitié des abonnés aurait 20% d'augmentation et que la moitié aurait 10%, cela veut dire, en moyenne, 15%.

M. Raynauld: Exactement. Donc, ce sont des tarifs.

M. Joron: Non. Ce ne sont pas des tarifs.

M. Bisaillon (Jacques): Parce que le tarif a augmenté de 20, mais il y en a qu'on ne peut augmenter de plus que 0. Les contrats sont valides. Alors, cela fait une moyenne de 10. En fait, ce n'est pas le chiffre...

M. Raynauld: Donc, c'est encore une augmentation de tarif de 10 en moyenne. Ce ne sont pas des recettes. Des recettes, c'est l'énergie consommée multipliée par le tarif.

M. Joron: La différence — c'est cela que vous ne saisissez pas — c'est que le tarif dont on parle, le tarif industriel, grande puissance, ne s'applique pas à une partie de ceux que l'on inclut dans la catégorie industriel.

M. Raynauld: J'ai très bien compris cela, mais cela n'empêche pas que c'est encore un tarif. Vous dites: Je vous demande $0.10 par unité consommée, n'importe quelle que vous consommez, c'est $0.10, mais, comme l'autre n'en a pas du tout, on va dire à ce moment qu'en moyenne cela a été 5%, mais c'est encore un tarif, indépendamment de la consommation d'énergie que vous pouvez faire ou que votre voisin peut faire.

M. Joron: Le tarif de l'un n'a pas changé du tout, il est resté à zéro...

M. Raynauld: C'est cela.

M. Joron: ... le tarif de l'autre a augmenté de 20%, admettons...

M. Raynauld: Beaucoup plus, c'est cela.

M. Joron: Les revenus de l'ensemble de cette catégorie tarifaire sont de 15,4%.

M. Raynauld: Vous ne pouvez pas dire "revenus", c'est le tarif moyen.

Le Président (M. Dussault): M. Bisaillon.

M. Raynauld: En tout cas, est-ce qu'on se comprend? Est-ce que c'est cela?

M. Bisaillon (Jacques): Oui. Quand on prend la consommation, on prend celle prévue pour 1979, c'est à consommation égale; alors la consommation reste la même.

M. Ciaccia: M. le Président, est-ce que je peux continuer? On a toujours - peut-être même encore maintenant, mais je vous pose la question — eu un

avantage au Québec pour attirer l'industrie et un des avantages a été non seulement le coût de l'électricité, mais le coût de l'énergie. Avec les hausses au secteur industriel de l'année dernière, les hausses que vous demandez pour les trois prochaines années, que va-t-il arriver à cet avantage qui existait jusqu'à maintenant au Québec pour attirer la nouvelle industrie?

M. Joron: Je pense que vous avez la réponse à la page 22 du résumé du mémoire où vous avez les tarifs de cette année, 1978, en vigueur dans certaines villes du Canada et des États-Unis.

M. Ciaccia: Non, ce n'est pas ma question, M. le ministre.

M. Joron: Vous allez voir que l'avantage est resté là.

M. Ciaccia: Non, une minute. Je ne demande pas, je sais que le coût de l'électricité est moins élevé au Québec que dans d'autres juridictions. Ce n'est pas ma question. Ma question est: Quel est l'avantage du coût de l'énergie? Autrement dit, les industries ne sont pas toutes obligées d'utiliser la même forme d'énergie. Elles vont aller chercher celle qui est à meilleur marché. Jusqu'à très récemment, c'était l'électricité qui était à meilleur marché, beaucoup moins coûteuse que l'huile, alors cela nous a permis d'attirer certaines industries ici.

M. Joron: C'est-à-dire ce type d'industrie. Il y a des types d'industrie qui ne peuvent pas se passer d'électricité.

M. Ciaccia: II y a certains types à qui il en faut, ils ne peuvent pas s'en passer, mais je ne parle pas de ceux qui sont ici, qui ne peuvent pas s'en passer; je parle de l'avantage pour l'industrie d'avoir un coût d'énergie moindre, que ce soit l'électricité, le gaz naturel ou l'huile, peu importe. Je sais que l'électricité, d'après votre chiffre en page 22, c'est encore meilleur marché que dans d'autres juridictions. Mais tenant compte de tous les coûts, est-ce que cela peut avoir un effet? Est-ce que vous avez fait des études à ce sujet?

M. Bisaillon (Jacques): Disons que la meilleure étude c'est encore les contacts qu'on a quotidiennement, enfin toutes les semaines, avec les grandes entreprises. Les gens qui font cette négociation font partie de nos groupes de travail et on en tient lourdement compte quand on pense augmenter le secteur industriel comme il est augmenté. Il reste que ma conviction personnelle c'est qu'on continue à avoir l'avantage. D'ailleurs, on a seulement à se référer à ce que sont nos tarifs pour la grande puissance, la grande entreprise, comparativement à ailleurs, et on a encore un avantage marqué. Tout ce qu'on espère, c'est que ça puisse continuer.

D'un autre côté, il faut être réaliste avec ce que ça nous coûte pour livrer cette puissance et ne pas encourager le gaspillage pour rien non plus, y compris dans la grande entreprise.

M. Ciaccia: Est-ce que, d'après vous, cet avantage, naturellement... les coûts des autres formes d'énergie, en augmentant l'électricité des montants que vous les augmentez, vous réduisez l'écart entre les deux.

M. Bisaillon (Jacques): Peut-être que la situation est moins avantageuse qu'elle ne l'était il y a quelques années, d'accord, comme il y a vingt ans, par exemple; mais elle existe encore. Il faut aussi tenir compte des autres objectifs.

M. Joron: II est peut-être bon d'ajouter une chose. Beaucoup d'entreprises — quelquefois on participe à des discussions semblables — se soucient, ça vous surprendra peut-être, moins du coût que de la disponibilité de l'énergie, d'être assurées de pouvoir s'approvisionner en telle quantité pendant une période suffisamment longue, ainsi de suite. Je pense qu'il est bon de signaler que l'Hydro-Québec est une des rares utilités publiques en Amérique du Nord qui peut garantir des approvisionnements. Je ne parle pas de prix, seulement de la quantité, et c'est un facteur très important chez les industriels.

M. Ciaccia: Vous n'avez pas le nombre des nouvelles industries qui sont venues s'implanter, par exemple, au Québec, durant la dernière année, à cause de cet aspect?

M. Joron: Cela, spécifiquement et uniquement à cause de cela, c'est difficile à déterminer, même l'entreprise elle-même ne le dirait probablement pas. Je peux vous donner un exemple qui est arrivé au début de l'année dernière, il y a un peu plus d'un an, avant même que les tarifs de l'année passée soient décidés. C'est le cas de CIL à Bécancour, qui, avant de procéder à la deuxième phase de Bécancour II, un investissement d'une centaine de millions de dollars, a voulu savoir, les tarifs n'étant pas établis pour les années à venir, si les prévisions que l'Hydro-Québec avait préalablement déposées en commission parlementaire, l'année précédente, et qui parlaient de hausse moyenne de 17% à 20% pendant trois ans, cela allait être à peu près dans ce "range ", comme on dit. Ce qu'on a pu lui confirmer, "give or take", comme on dit en anglais, une petite marge a suffi à l'entreprise pour prendre sa décision et elle a procédé à la construction de Bécancour II.

M. Raynauld: M. le Président, est-ce que je pourrais continuer sur ce sujet, assez précisément?

Est-ce qu'il est exact que les ventes que vous faites à l'extérieur peuvent être faites à des taux inférieurs à ceux qui sont demandés ici? Quand on regarde les recettes moyennes — je sais que c'est une partie de la réponse déjà — pour les ventes excédentaires ou souscrites hors Québec, c'est 7,8 mills le kilowatt-heure et, au Québec,

c'est $0.0188 pour le domestique et $0.0198 pour le commercial.

Je sais une partie de la réponse. Il s'agit de contrats qui ont pu être pris auparavant, mais quant aux nouveaux, par exemple, est-ce que c'est vendu effectivement moins cher ou plus cher?

M. Joron: Ce sont des livraisons à haute tension qu'on doit comparer, non pas au tarif domestique qui est livré à basse tension, mais au tarif industriel grande puissance. Ce n'est évidemment pas livré au même voltage que...

M. Boyd: Ce sont surtout les ventes excédentaires, lorsqu'on en a à notre disposition seulement. Les ventes à nos abonnés, que ce soit aux grandes entreprises ou autrement, sont des ventes fermes. Tandis que les ventes excédentaires, ce que l'on vend en dehors de la province, c'est lorsque disponible.

M. Raynauld: Mais il existe des ventes excédentaires au Québec, de l'énergie excédentaire au Québec aussi.

M. Boyd: oui.

M. Raynauld: Comment cela se compare-t-il, pour les tarifs? Voici la quesion que je pose, plus généralement: Est-ce que vous nous dites que vous vendez aussi cher ou plus cher à l'extérieur du Québec qu'au Québec, là où cela s'applique?

M. Bisaillon (Jacques): Je peux répondre à une partie de la question. L'excédentaire lui-même, vraiment l'excédentaire, l'eau qui pourrait passer de l'autre côté du barrage, si on la laissait passer sans la vendre, on peut la vendre plus cher à l'extérieur, de façon générale. À l'intérieur, à l'interne, tout ce qu'on peut faire, c'est de la brûler dans des chaudières, à la place de l'huile. Il faut que notre prix soit un peu inférieur pour que cela leur donne la chance de passer de l'huile lourde à l'électricité. C'est un cas.

Pour ce qui est des autres cas, je n'ai pas les chiffres avec moi actuellement.

M. Boyd: J'aimerais demander à M...

M. Joron: Pour ce qui concerne ces ventes excédentaires, qui ne sont pas par contrats fermes, qui sont "take it or leave it" à relativement court avis, nous avons demandé à l'Hydro-Québec d'établir un programme de façon qu'un droit de premier refus soit offert à des utilisateurs québécois quand se produisent des excédents d'énergie à très court terme. L'Hydro-Québec, si je comprends bien, est à préparer un programme dans ce sens-là.

M. Boyd: Je voudrais demander à M. Cristel de vous donner une autre partie de la réponse, concernant les ventes industrielles.

M. Cristel (Jean-Paul): Jean-Paul Cristel. Je pense que quand on parle des ventes excédentaires au Québec, il s'agit de ventes à des entreprises industrielles qui utilisent cette énergie dans des bouilloires.

L'Hydro-Québec, selon ses disponibilités hydrauliques, soit le niveau de l'eau dans ses barrages, peut offrir ou non, à ces abonnés-là, cette énergie. Évidemment, eux vont l'acheter s'ils y trouvent leur avantage. C'est-à-dire qu'on leur offre cette énergie à 90% du prix qu'ils paient pour l'huile lourde. Actuellement, cela se situe autour de six ou sept mills le kilowatt-heure, de $0.006 ou $0.007 le kilowatt-heure pour l'énergie qu'on vend à ces gens. Ils ont évidemment des bouilloires électriques et des bouilloires au mazout et ils peuvent changer d'une bouilloire à l'autre, selon la disponibilité d'énergie de l'Hydro-Québec.

Le prix de l'huile lourde a augmenté considérablement au cours des dernières années, de sorte que ce qu'on réalise aujourd'hui, c'est presque le double de ce qu'on réalisait il y a quelques années. (15 h 45)

Si on parle des ventes excédentaires hors Québec, je ne suis pas un expert là-dedans, mais je sais que les réseaux hors Québec qui achètent l'énergie achètent cela en partageant le bénéfice qui leur revient de ne pas utiliser des ressources de production plus coûteuses. L'Hydro-Québec, quand elle a des disponibilités et qu'elle exporte, va partager les profits avec la compagnie qui achète du dehors du Québec.

Quand on vend de la puissance ferme, on a trois petits abonnés aux États-Unis à qui l'on vend de la puissance ferme et cette puissance est vendue au gros, à un prix qui est supérieur à notre prix de détail au Québec. Je parle de Citizens Utilities et de deux autres compagnies à qui on vend de petits montants de puissance aux États-Unis. Leur prix est nettement supérieur à celui du Québec.

Ce n'est pas la même sorte d'énergie qu'on vend, par exemple, à l'abonné domestique ou à un abonné industriel qui utilise l'énergie excédentaire. L'un s'en sert quand on en a de disponible, l'autre a besoin de puissance ferme à longueur d'année, selon ses besoins. Les prix apparaissent suivant les caractéristiques de charge.

Comme l'expliquait M. Joron, on vend normalement de l'énergie aux abonnés industriels. Quand on regarde le rapport annuel, à un prix inférieur à celui de l'abonné domestique, parce qu'ils la prennent à haute tension et, deuxièmement, leur facteur d'utilisation annuel est généralement plus élevé, c'est-à-dire que l'abonné domestique se situe rarement au-dessus de 50%, tandis que l'abonné industriel aura souvent un facteur d'utilisation de 80% et plus. Plus on utilise le service de production pendant longtemps, plus le prix moyen décroît.

Je ne sais pas si cela répond à la question.

M. Raynauld: Je pense que oui. Je voudrais vous dire que ce qui a peut-être donné lieu à cette question, c'est que j'ai vu, dans les statistiques,

que 17% de l'énergie étaient vendus à l'extérieur du Québec et que les recettes tirées de l'extérieur étaient de 8%. Visiblement, en moyenne, vous la vendez beaucoup moins cher à l'extérieur. D'après les explications que vous avez données, c'est bien sûr que les prix pour l'usage domestique et les prix pour l'usage industriel ne peuvent pas être comparables. Si je comprends bien, c'est cela, la réponse à cette question. Je pense que je suis prêt à l'accepter.

Une deuxième question un peu générale également. Quand on en arrive, avec d'autres parties du Canada, ou des États-Unis, aux comparaisons des prix d'électricité, à la page 19 du résumé du mémoire, je n'étais pas sûr à qui s'appliquaient ces prix, l'usage domestique était indiqué, d'une part. Ce sont les tarifs en vigueur au 1er mars 1978. Bien sûr, cela n'incorpore pas les hausses demandées. Vous allez me dire que vous ne savez pas non plus quelles vont être les hausses ailleurs. Ma question était: Quelle est la catégorie la plus réaliste?

M. Boyd: C'est 1000.

M. Raynauld: J'ai vu que la moyenne de consommation est de 12 000 par an. Donc, c'est 1000 par mois. Maintenant, c'est une moyenne. Je voulais savoir s'il n'y avait pas d'autres mesures plus adéquates que celle-là, que la moyenne. Il doit y avoir des écarts très grands là-dedans. Je voulais savoir si c'était bien celle-là que vous prendriez comme principal point de comparaison.

M. Joron:... vous avez les deux tiers estimés à 1000 ou moins.

M. Boyd: C'est 1000 qui a été employé comme comparaison habituellement, parce que c'est la charge moyenne ou la consommation moyenne de nos abonnés.

M. Raynauld: Est-ce que cela comprend également l'augmentation de 1978, ces comparaisons? Elles sont au 1er mars 1978?

M. Bisaillon (Jacques): C'est cela, oui.

M. Raynauld: Cela incorpore l'augmentation de l'année dernière.

M. Bisaillon (Jacques): C'est encore beau de les avoir aussi près que cela, sans avoir à faire toute une tournée pour avoir ces renseignements et les avoir doublement sûrs.

M. Raynauld: Je suppose.

M. Boyd: Les augmentations dataient du 1er janvier 1978. Donc, elles sont dans ces tarifs.

M. Bisaillon (Jacques): II y a eu des hausses depuis ce temps à Charlottetown, à Halifax et à Moncton.

M. Raynauld: L'année passée, évidemment, les factures pour usage domestique ont monté assez peu, 7% avez-vous dit tout à l'heure. Cette année, ce qui est prévu, c'est une hausse beaucoup plus forte.

M. Joron: Non. En moyenne, dans la catégorie domestique, l'an passé, c'était 17%. Comme on a introduit le tarif progressif pour la première fois l'année dernière, avec un point de différence qui était de 900 kilowatts par mois, pour celui qui était à 1000 ou à 900, par exemple, la hausse moyenne que l'abonné moyen a subie l'an passé, est d'environ 12%, mais pour l'ensemble de la catégorie domestique, parce que, dans les dernières tranches, ceux qui consomment beaucoup, cela devenait plus cher, c'était de 17%. C'est cela?

M. Bisaillon (Jacques): C'est cela, oui.

M. Raynauld: J'ai compris 7%.

M. Joron: Non, il manquait un 1, 17%.

M. Raynauld: C'était 17%. Ah bon! Excusez. Si c'est 17%, la comparaison avec l'année prochaine va être à peu près du même ordre de grandeur, ce qui est prévu pour l'usage domestique. Avec ces hausses de 1978, avec les hausses prévues, évidemment, vous n'avez pas d'idée dans quelle mesure on rattrape les autres ou est-ce que vous en avez une idée?

M. Bisaillon (Jacques): Disons qu'on a une petite idée de ce qui s'en vient à l'horizon. Pour 1978, on a des hausses un peu partout. Il y en a où ce n'est pas encore décidé, évidemment. Il y en a d'autres où c'est le secret des dieux. Par exemple, en Nouvelle-Écosse, en 1978, on s'attend à une hausse de 16% à 18%, après en avoir eu une de 43% en 1977.

À Terre-Neuve, on parle en termes de 17,8%, plus la clause qui est indexée au coût du combustible. Au Nouveau-Brunswick, on parle en termes de 9,9% et de 8,7%, mais après des hausses de 16,6% et 17,5% l'an passé, selon les endroits. En Ontario, c'est plus faible en 1978, pour toutes sortes de raisons, mais, par contre, l'an passé, cela oscillait entre 25% et 30%. Au Manitoba, c'est 15%: 15%, l'an passé et 15% cette année. Winnipeg avait 17% l'an passé, au lieu de 15%. En Saskatchewan, la Saskatchewan Power Corporation a 20% pour Saskatoon. Cette année, elle ne pense cependant pas avoir de hausse. En Alberta, à la Calgary Power, qui est la grosse compagnie, l'an passé, ce fut 14,8%; cette année, c'est 15,6%. À la B.C. Hydro, c'est 12,1% l'an passé, et 13% à 14% cette année. Comme vous voyez, c'est un peu la même chose pour tout le monde.

M. Ciaccia: Je voudrais simplement ajouter une question, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Une petite question, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Auparavant, on parlait d'usage industriel et on avait fait référence au coût de l'énergie. Votre réponse était que c'était encore plus avantageux. Il y a certaines industries et certains consommateurs qui doivent absolument utiliser l'électricité. Si on reste dans le domaine domestique, par exemple, il est évident que, pour l'éclairage et les usages de ce genre, il faut absolument utiliser l'électricité. Quant à la question d'utiliser l'électricité pour le chauffage, vous avez donné un nombre d'abonnés qui font la substitution toutes les années. Je pense que votre position, c'est que l'électricité coûte encore moins cher que l'huile aujourd'hui, même après... Est-ce ça?

M. Bisaillon (Jacques): Oui, encore.

M. Ciaccia: Elle coûte encore moins, à l'heure actuelle.

M. Bisaillon (Jacques): Oui.

M. Ciaccia: II y a des calculs qui contestent ça et, franchement, je pense que ce serait l'intérêt de tout le monde de savoir exactement les vrais chiffres, parce que si, vraiment, ça coûte moins cher de chauffer à l'huile pour fins domestiques, ça pourrait réduire les substitutions et ça pourrait peut-être entrer dans votre planification et plus dans vos objectifs.

Si vous prenez l'efficacité, à quel pourcentage le faites-vous, quand vous traduisez, par exemple, le BTU produit par l'électricité, un kilowatt-heure d'électricité et le BTU produit par l'huile? Comment faites-vous vos calculs?

M. Bisaillon (Jacques): On va trouver le chiffre pour les efficacités. C'est 60% pour l'huile, je ne me souviens plus si c'était 60% ou 62,5%, c'est 60%.

M. Ciaccia: C'est ça.

M. Bisaillon (Jacques): C'est réaliste.

M. Ciaccia: II y a des calculs qui contestent ce chiffre.

M. Bisaillon (Jacques): Oui, d'accord, mais je pense que c'est réaliste, parce que, vous savez, quand on prend seulement l'hiver, quand la chaudière fonctionne à plein, peut-être que l'efficacité est meilleure, mais, le printemps, vous savez, ça part, ça monte, ça descend, ça arrête, et c'est un petit peu moins efficace, dans l'ensemble, les chiffres qu'on a obtenus — 60% — on pense que c'est bon.

M. Ciaccia: J'ai un tableau ici qui donne la qualité de la performance, qui commence à excellent. Naturellement, il y aurait une efficacité de 83 à 90% et là, ils disent que c'est très rare d'en arriver à cette efficacité, mais quand on descend à une performance inacceptable, à 61%, ces calculs ici, ces commentaires disent la même chose à l'effet que c'est très rare aussi à 60% et ils établissent la moyenne d'efficacité, pour les nouveaux systèmes, entre 76% et 82% et de 72% à 80% et cela peut être réduit à 74%. Alors, si on prend un facteur d'efficacité de 70% ou de 75%, je pense que c'est une question mathématique — on ne le fera pas ici parce qu'on n'aura pas le temps — que l'huile va être moins chère. Vous me donnez une opinion basée sur 60% — j'ai des chiffres ici de l'industrie qui m'indiquent que c'est 75%. Comment pourrait-on établir les vrais chiffres? Parce que je crois que, spécialement avec le coût élevé de la production d'électricité — quand on parle de milliards et de milliards — et si on s'en tient au facteur économique, c'est-à-dire que si l'électricité coûte tellement cher que cela et qu'il nous faut $2 milliards, essayons de décourager la substitution, si c'est moins cher d'utiliser l'huile — et, entre parenthèses, peut-être vais-je contester les prémisses du livre blanc qui disent qu'on n'aura plus d'huile en 1983. On n'entrera pas dans ce débat.

M. Joron: On ne dit pas cela.

M. Ciaccia: Supposons qu'il y a de l'huile et du gaz naturel et que le prix est tel quel et que même, il y a un surplus de gaz naturel et un surplus d'huile aujourd'hui sur le marché. Comment pouvons-nous, vraiment, pour informer le public, parce qu'on n'est pas plus intéressés que les autres à falsifier les chiffres, arriver à obtenir le vrai taux d'efficacité entre celui que vous nous donnez, 61% et les autres chiffres qui sont réclamés par d'autres facteurs à 75%?

M. Cristel: Notre position là-dessus est la suivante: Quand vous parlez de 75%, vous avez raison et nous croyons que lorsque nous parlons de 60% ou de 61%, nous avons raison aussi. Disons qu'au milieu de l'hiver la fournaise à l'huile ou au gaz fonctionne à plein rendement — les jours sont très froids — vous rejoignez une efficacité qui voisine les 75%. Quand on parle de 60%, on parle de la moyenne de l'efficacité annuelle. À ce temps-ci de l'année et au printemps, la fournaise fonctionne très occasionnellement, de sorte que vous partez d'une fournaise froide, vous injectez du mazout dedans et l'efficacité à ce moment s'établit bien en bas de 60%.

Alors, si on prend l'efficacité annuelle — parce que si vous regardez la distribution des degrés-jour à partir du mois de septembre jusqu'au mois d'avril, vous constatez qu'évidemment les principaux mois de chauffage sont décembre, janvier, février, mais qu'il y a quand même une consommation importante si on additionne les mois de septembre, octobre, novembre et ensuite mars et avril — on en arrive aux chiffres qu'on vous a donnés et cela semble vérifier les estimations qui sont faites chez les abonnés qui ont converti leur système parce qu'ici vous parlez d'un système neuf, mais quand on parle de la moyenne des installations aussi, le système ne reste pas neuf longtemps. (16 heures)

Évidemment, il s'encrasse rapidement et l'efficacité diminue rapidement. Alors, nous maintenons que l'efficacité moyenne annuelle est de l'ordre de 60% et les chiffres semblent confirmer ces énoncés, même s'il est possible, théoriquement, comme vous dites, d'arriver à 75% pour une installation neuve dans la période d'hiver.

M. Ciaccia: Justement, le chiffre de 75%, ce n'était pas seulement pour le neuf. De 1965 à 1975, d'après ces chiffres... C'était la moyenne aussi pour 1965 à 1970 pour les vieux systèmes et c'était une moyenne non seulement durant l'hiver, mais à longueur d'année, ce qui ferait une assez grande différence dans les calculs.

M. Joron: Si M. le député de Mont-Royal me le permet, parce qu'il a mis en doute l'opportunité de la substitution, dans un sens, en' partant des prix comparatifs des formes d'énergie, on vient d'en parler, je ne veux pas poursuivre inutilement ce débat, mais vous savez que, dans le passé, les consommateurs... Pourquoi y a-t-il une substitution en faveur de l'électricité, qui a d'ailleurs commencé longtemps avant l'existence d'une politique énergétique québécoise? Cela a-vait commencé avant nous. Pourquoi les consommateurs, même à une certaine époque, acceptaient-ils de payer une prime pour l'électricité? C'est parce qu'ils y voyaient des avantages de propreté, de sécurité, de versatilité aussi pour contrôler...

M. Ciaccia: Ils pouvaient se permettre une prime à ce moment-là.

M. Joron: L'électricité était quand même nettement plus chère, à ce moment-là, que les autres formes de chauffage, mais ils acceptaient quand même le chauffage électrique, dans une proportion moins grande que celle d'aujourd'hui, mais ils acceptaient quand même de payer une prime pour ces qualités-là. Non seulement, aujourd'hui, les qualités supérieures de l'électricité sont encore là, mais le prix est à peu près égal. Pourquoi privilégions-nous, dans le livre blanc, dans la politique énergétique, ce mouvement? C'est qu'en plus, non seulement c'est à l'avantage du consommateur, mais, à long terme, il y a une sécurité des approvisionnements qui est bien meilleure que celle obtenue dans le cas de formes d'énergies non renouvelables, d'où qu'elles viennent, d'une part. Troisièmement, le développement hydroélectrique provoque, vous le savez, des retombées économiques au Québec, cela fait travailler du monde, cela provoque un entraînement de l'économie que l'achat d'hydrocarbure, que ce soit le gaz ou le pétrole, à l'extérieur, ne provoque pas et cela améliore également le solde des comptes extérieurs du Québec.

M. Ciaccia: On entre dans un autre débat.

M. Joron: Ce sont cinq bonne raisons pour le chauffage électrique.

Le Président (M. Dussault): M. le député de... Excusez-moi, M. Boyd.

M. Boyd: J'ai commencé tout à l'heure à donner une réponse à une question qui a été posée concernant l'énergie excédentaire vendue en bloc hors Québec. On m'a demandé les prix, j'attendais la réponse. Nous avons Con. Edison, le prix moyen en 1978 est de 14 mills pour de l'énergie excédentaire hors Québec; PASNY, c'est 15; le Nouveau-Brunswick, c'est 12; l'Hydro-Ontario, c'est 7,8, mais cela va augmenter; une autre partie de l'Hydro-Ontario, c'est 11,2. Les ventes excédentaires industrielles sont à 5,9 au Québec et on a des ventes excédentaires en bloc au Québec comparativement aux ventes excédentaires en bloc hors Québec dont je vous parlais tout à l'heure, 14, 15, 12 qui sont à 6 dans un cas et à 6,7 dans l'autre cas, pour des bouilloires. Donc, on vend moins cher ces énergies excédentaires en bloc chez nous. En fait, c'est presque le double lorsqu'on les vend à l'extérieur.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Richmond.

M. Brochu: Merci, M. le Président. J'aurais quelques questions également, tout d'abord, en ce qui concerne l'étalement de la tarification de l'année dernière et l'Hydro-Québec avait fait sa demande de tarification sur trois ans. On sait que le ministre, à ce moment-là, avait refusé en alléguant qu'il attendait la parution de son livre blanc sur l'énergie afin de statuer définitivement sur cette question. Maintenant, l'Hydro-Québec revient cette année avec la même demande de tarification répartie sur trois ans. Lorsque je regarde le résumé du mémoire que nous a soumis M. Boyd, à la page 3, par exemple, on y parle des conditions de plus en plus sévères du côté du financement. On parle d'une hausse du taux d'intérêt qui affectera directement l'Hydro-Québec évidemment. En réponse à d'autres questions qui lui ont été posées, M. Boyd a fait état de la faiblesse du dollar canadien qui amène certains problèmes et qui est un facteur de fluctuation important. On peut ajouter à ça les fluctuations du taux d'inflation et quelques autres facteurs également.

Ce qui m'amène à la réflexion suivante et à la question suivante: Est-ce qu'en demandant une tarification répartie sur trois ans, comme vous le faites actuellement, l'Hydro-Québec, en quelque sorte, ne figerait pas un peu trop le corridor de sa marge de maoeuvre, de sorte que si l'un ou l'autre des facteurs en cause ou quelques-uns des facteurs en cause devaient fluctuer de façon plus grande que prévu, à ce moment-là, on soit à l'étroit à l'intérieur du corridor qu'on s'est fixé, soit dans un sens ou dans l'autre? Quelle a été votre approche en ce qui concerne cette volonté d'obtenir quand même une tarification répartie sur trois ans, alors que tous ces facteurs sont devant nous comme possibilité?

M. Boyd: Ce sont, comme on a dit hier, des hypothèses. Mais ce sont les plus plausibles qu'on puisse envisager et il y a des raisons pour lesquelles on veut quand même avoir des augmentations réparties sur trois ans, c'est pour que l'abonné qui a à se décider pour une source d'énergie ou une autre sache où il s'en va; au lieu de l'avoir annuellement, cette prévision, il l'a sur une période plus étalée. C'est très important vis-à-vis des gens qui vont acheter nos obligations pour qu'ils aient une meilleure vue de nos possibilités de financement ou d'autofinancement.

Ce sont les deux principales raisons: pour que nos abonnés sachent où on s'en va et pour que nos acheteurs d'obligations soient mieux renseignés sur nos capacités.

M. Brochu: Est-ce que vous avez gardé, à l'intérieur de ce corridor, une marge en surplus de manoeuvre pour la variation des facteurs possibles? Autrement dit, est-ce que vous en demandez plus pour faire face à ces facteurs, qui sont quand même présents et en même temps, pour assurer les deux objectifs que vous nous décrivez?

M. Boyd: Ce qui peut arriver — c'est déjà arrivé — c'est qu'on espérait s'autofinancer à 30%, comme cette année, on espérait s'autofinancer davantage et je pense que ça revient à 24%. Par contre, si on avait eu une année plus fructueuse, à différents points de vue, si on n'avait pas eu le problème du dollar américain et certaines ventes qui ne sont pas apparues, on aurait eu 30%. Ce qui va changer, c'est qu'on peut avoir un peu plus que ce qu'on espère comme autofinancement, ou un peu moins. Mais le mieux qu'on puisse faire, c'est de prévoir, avec les hypothèses les plus plausibles, espérant qu'elles se réaliseront; si elles ne se réalisent pas, vous allez avoir ces changements par rapport à nos prévisions, qui devront être corrigés en cours de route.

Je pense qu'il y a avantage à ce qu'au point de vue énergétique, les gens sachent ce qui les attend, au point de vue résidentiel, mais aussi au point de vue petite, moyenne et grande entreprise.

M. Brochu: Est-ce à dire qu'à ce moment-là il ne serait pas possible, dans le courant des deux ou trois prochaines années, face à des situations particulières, qu'on soit obligé, d'une façon ou l'autre, d'augmenter plus que prévu les tarifs?

M. Boyd: Je ne le crois pas. Évidemment, qui peut prévoir si tôt que ça, mais on ne le croit pas. On a eu dans le passé des cas où les prévisions ne se sont pas réalisées. On a quand même pu passer à travers, soit en empruntant un peu plus ou un peu moins.

M. Brochu: J'aimerais reprendre un problème qu'on a abordé également l'année dernière, au sujet duquel j'avais posé, à quelques reprises, des questions au ministre à l'Assemblée nationale. C'est le problème du mode de facturation, à l'Hydro-Québec.

On sait qu'il y a eu des plaintes assez nombreuses sur cette façon de procéder, d'abord de faire parvenir l'estimation, etc. On avait dit, l'année dernière, qu'on ferait l'impossible pour essayer d'apporter les corrections à ces situations. Lors des questions que j'avais posées à l'Assemblée nationale, le ministre m'avait indiqué que les corrections étaient amorcées; mais il s'avère maintenant, d'après les dernières informations qu'on a, qu'il demeure certains problèmes assez importants à cet égard.

J'aimerais avoir certaines précisions à savoir où est rendue la normalisation du mode de facturation à l'Hydro-Québec et quand peut-on espérer en arriver à compléter cette uniformisation dans le mode de facturation.

M. Boyd: M. Cristel

M. Cristel: Pour ce qui concerne les pratiques commerciales, nous avons tenté, en premier lieu, d'éviter, autant que possible, dans les endroits urbains, des factures quadrimestrielles. Nous sommes donc revenus, dans les endroits comme Montréal métropolitain ou Québec métropolitain, à la facture bimestrielle. Ensuite, nous avons fait un effort pour améliorer la qualité de la relève et aussi encourager les abonnés à utiliser les cartes d'au-torelève. Un effort a été fait de ce côté-là.

Troisièmement, pour ce qui concerne l'amélioration, vous savez qu'au 1er avril, on a instauré la majoration de 1,5% au lieu du 10% sur les factures non payées. Il se fait également un effort actuellement, pour améliorer la compréhension de la facture. Avec l'énoncé du tarif qui permet un calcul journalier, nous espérons, au début de l'année, produire une facture qui contiendra, pour les abonnés domestiques, au verso, une explication du tarif et, aussitôt que l'informatique pourra le réaliser, possiblement, un calcul détaillé de la facture sur la facture elle-même.

Ce sont certaines mesures qui ont été prises pour faciliter la compréhension de la facture chez l'abonné domestique et aussi pour assurer une qualité de relevé supérieure à ce qu'on avait.

M. Brochu: Dans ce travail que vous avez effectué, est-ce que vous prévoyez que les problèmes qui nous sont soulevés à l'occasion, pour ce qui concerne ce fameux mode de tarification, vont connaître une fin dans un délai relativement rapproché? Est-ce que vous vous êtes fixé certains échéanciers quant à la normalisation de ce mode de facturation?

M. Cristel: Ce serait très prétentieux de vous le dire — je parle personnellement — mais quand on émet, à l'Hydro-Québec, environ 15 millions de factures par année, dire qu'il n'y aura pas d'erreur dans ces factures-là, surtout quand on se rappelle les événements de 1976... On ne sait pas ce qui va se produire à la fin de 1978. On espère que les mêmes événements ne se reproduiront pas.

Mais je pense que le niveau de qualité de la facture devrait augmenter avec les mesures qui

ont été prises. Aussi, il ne faut pas oublier non plus que l'Hydro-Québec est en train de concevoir un nouveau système de gestion des abonnements. Elle est au travail depuis 1972, en fait, avec ce projet, mais cela prend du temps. Ce projet de nouveau système de gestion de l'abonnement sera implanté au cours de la première moitié de 1979. Graduellement, le nouveau système remplacera les deux systèmes actuels, un qui était l'ancien système de l'Hydro-Québec, le système métropolitain, et celui qui était l'ancien système des filiales, le système centralisé.

L'implantation de ce système prendra quand même une couple d'années. Pendant un bon bout de temps, l'Hydro-Québec aura effectivement trois systèmes de facturation. Vous ne pouvez pas éviter... ce serait malhonnête de ma part de vous dire qu'on n'aura pas de problème avec trois systèmes de facturation, mais on espère; quand le nouveau système sera implanté — et je répète que cela prendra probablement une couple d'années — on aura franchi toute une étape.

Il faut quand même envisager quelques années.

M. Boyd: Pouvez-vous expliquer un peu le nouveau système? (16 h 15)

M. Cristel: Le nouveau système comportera certaines facilités qu'on a commencé à implanter sur les systèmes existants, pour que nos 300 représentants qui reçoivent les demandes des abonnés... Vous savez qu'annuellement on reçoit environ 2 millions de communications des abonnés dont, je crois, 8% se font par appels téléphoniques, 6% par correspondance et les autres 6% sont des abonnés qui viennent nous visiter aux 49 bureaux d'affaires que nous avons. Ces 2 millions de contacts, ce ne sont évidemment pas des plaintes comme telles, mais, à 40%, des demandes concernant la facture, des informations au sujet de déménagements, etc. Nous sommes actuellement en train d'implanter dans les secteurs des régions un système d'interrogations par affichage qui a été effectivement implanté dans la région du Saint-Laurent, c'est-à-dire l'île de Montréal, l'an dernier. Ainsi, nos représentants utilisent des écrans cathodiques pour appeler le dossier de l'abonné, ce qui augmente la qualité du service à ce moment-là et leur donne, n'est-ce pas, un meilleur outil de travail.

Également, à la suite des événements de 1976 auxquels je me référais tantôt, je ne dirais pas tous nos représentants, mais la grande majorité de nos représentants au service à la clientèle dans les secteurs ont reçu une formation qui s'appelle "Communications clients-représentant" qui devrait évidemment les aider à mieux accomplir leur travail.

Avec ces mesures, plus actuellement un profil de connaissances qui veut inventorier leurs connaissances pour ériger des programmes futurs de formation, nous croyons que les outils que nous leur avons mis en main, plus ces cours de formation, devraient aider à améliorer le service à la clientèle.

M. Brochu: D'accord, cela va sur ce point. J'aurais un autre élément sur lequel j'aimerais parler quelque peu, c'est sur la question du rôle que joue l'Hydro-Québec dans l'économie du Québec. On sait que l'Hydro-Québec, par sa présence, assure un roulement économique important. On sait que l'Hydro-Québec est génératrice d'emplois. On sait que sa présence dans l'économie québécoise est tout à fait importante. On sait que, du côté de sa politique d'achats également, l'Hydro-Québec a fait un effort remarquable. C'est, je pense, la société d'État à l'avant-garde. C'est elle qui a la plus grande participation par sa politique d'achats. C'est sûr qu'il y a toujours de la place pour de l'amélioration. L'Hydro-Québec est la première, je pense, dans ce domaine, quand on parle de politique d'achats chez nous.

Il m'apparaît qu'il y aurait peut-être certains secteurs qui pourraient être améliorés en particulier, à l'Hydro-Québec, et qui pourraient peut-être davantage devenir un facteur de développement indutriel. Je fais référence à ce moment à toute la question industrielle manufacturière.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Richmond, je suis un peu mal à l'aise de vous interrompre. J'essayais de voir le lien avec les tarifs et je ne le vois pas encore.

M. Brochu: J'y arrive.

Le Président (M. Brochu): Ah bon! d'accord.

M. Brochu: Si votre patience peut s'exercer encore quelques instants...

Le Président (M. Brochu): Je vais essayer, M. le député, allez-y.

M. Brochu: C'est que, l'année dernière, certaines revendications avaient été portées à notre attention par l'Association des manufacturiers canadiens. En particulier, un mémoire nous avait été adressé pour ce qui concerne les coûts de l'électricité par cette association dans le secteur de La Mauricie, entre autres.

On rappelait, dans ce document — je pense que l'Hydro-Québec en a eu copie également — que les objectifs fondamentaux de l'Hydro-Québec au point de départ allaient dans le sens de faire de l'énergie hydroélectrique un pilier de base du développement industriel au Québec. On disait qu'à l'époque où toute cette machine s'est mise en marche on favorisait l'implantation d'usines près des centrales pour deux raisons principales, soit d'abord de diminuer les coûts de transport d'électricité et, deuxièmement, favoriser le développement des différentes régions.

Vous me permettrez de citer un paragraphe du document ici qui demande dans quelle position on se retrouve maintenant: "L'Hydro-Québec, de par ses règlements, a des tarifs uniformes à travers la province, ce qui ne peut plus favoriser le développement industriel des différentes régions du Québec. L'industrie aurait donc tendance à

s'éloigner de certaines régions comme la nôtre et à se rapprocher des marchés". À toutes fins utiles à ce moment-là, si elle était plus proche des marchés, ayant l'électricité aux mêmes coûts que dans les régions éloignées de grands centres comme Montréal ou les autres, évidemment, au choix, l'industrie s'implanterait dans une région comme Montréal ou ces grands centres.

On dit plus loin: Que fait-on, par exemple, du facteur régional des taux préférentiels aux industries qui s'implantaient près des barrages pour diminuer les coûts de transport de l'électricité, et ainsi favoriser le développement des régions comme celle de la Mauricie. Je vous rappelle, d'ailleurs, vous le savez encore mieux que moi, que dans le contexte du développement hydroélectrique, plusieurs entreprises, justement, ont pu bénéficier de ces taux préférentiels ou de certains avantages que la société énergétique leur procurait, permettant ainsi en même temps un double objectif: d'une part, de créer de l'emploi et de permettre à des entreprises de s'installer; d'autre part, de décentraliser les opérations industrielles au Québec. Je pense qu'il conviendrait de rappeler l'importance de cette situation et de demander maintenant à l'Hydro-Québec et au ministre également quelles sont leurs intentions face à ces problèmes.

Je comprends que l'Hydro-Québec a d'abord comme priorité de répondre aux besoins, mais si en même temps, l'Hydro-Québec peut se donner cette vocation de devenir un facteur industriel encore plus important, je pense qu'il vaut la peine qu'on lui accorde attention et qu'on indique dans quelle mesure on peut répondre à la préoccupation de ces manufacturiers, ces associations qui auraient besoin de soutien. On parle, de façon générale, de la part du gouvernement, d'acquérir des entreprises, même de nationaliser, d'emprunter pour nationaliser. À plus forte raison, comment devrions-nous trouver les moyens, à même peut-être nos sociétés d'État existantes, de favoriser le maintien de nos petites et moyennes entreprises dans le domaine manufacturier et industriel?

M. Boyd: Nous devons aller dans un contexte bien différent, car la Mauricie a été développée grâce à ses centrales. C'était dans un contexte d'entreprise privée où souvent, la compagnie productrice d'électricité était intéressée personnellement ou financièrement par l'entreprise qui se développait. C'était ce contexte. Évidemment, pendant cette même période, il y a des endroits au Québec où on payait peut-être trois, quatre, cinq ou six fois plus cher l'électricité que dans la région de la Mauricie. Le but de la nationalisation, en 1963, a été de rendre autant que possible le service à tout le monde au Québec et à des conditions identiques. C'est évidemment ce qui a été fait. On a dit hier, dans l'historique, qu'il y avait au-delà de 85 tarifs qui étaient disparus, etc., mais on ne peut pas faire en même temps deux choses contraires. On a permis aux gens de la Gaspésie d'avoir de l'électricité à des taux acceptables, aux mêmes taux que partout ailleurs. On a fait des conversions de fréquence en Abitibi, etc., c'est-à-dire qu'on a traité tous les Québécois d'une façon égale et équitable. À ce moment, il faut que chaque groupe de clients contribue le plus équitablement possible au prix de revient de l'électricité qu'il achète. Je comprends qu'il est important que l'Hydro-Québec joue son rôle dans le développement industriel, et comme vous le dites, on l'a fait depuis 1962 d'une façon importante par notre programme d'achats.

D'un autre côté, il est très difficile pour nous de vouloir être le distributeur de largesses envers certaines industries plutôt que d'autres, parce qu'on ne pense pas que ce soit notre rôle. De plus en plus, avec l'accord des différents gouvernement qui se sont succédé, on a plutôt fait des efforts pour avoir des tarifs de plus en plus normalisés pour les différents types d'industries. Nous pensons qu'il revient au gouvernement de décider si telle industrie doit être favorisée dans tel ou tel secteur. C'est au gouvernement de décider de quelle façon cet encouragement doit être fait, et non pas à l'Hydro-Québec, ce qui pourrait des fois être arbitraire, en donnant plutôt à un endroit qu'à un autre.

M. Joron: Si M. le Président le permet, il y a une petite partie de la question qui s'adressait à moi. Je voudrais seulement compléter.

Comme l'a signalé M. Boyd, il faut bien comprendre que l'uniformisation des tarifs, qui a été une des conséquences de la nationalisation de 1963, a eu pour effet, globalement — ce n'est peut-être pas vrai dans un cas particulier dans telle ou telle région — de faire baisser les prix de l'électricité dans l'ensemble des régions du Québec par opposition à Montréal. Cela a été un premier pas qui a été bénéfique aux régions.

D'autre part, il reste encore un avantage régional dans un sens, même si le tarif est uniforme à travers le Québec, qui favorise le développement industriel régional si on ne le relie pas directement à l'électricité, c'est que toutes les autres formes d'énergie, à l'exception de l'électricité, sont plus chères en régions qu'à Montréal. Il y a déjà un avantage à se tourner vers l'électricité en régions.

M. Brochu: Seulement une parenthèse. Quand vous parlez strictement, par exemple, du domaine de la métallurgie, on estime, je pense, que le produit fini comporte dans son coût 20% en énergie...

M. Joron: Oui, c'est peut-être le cas.

M. Brochu: ... et, à ce moment-là, ce serait donc un facteur de première importance dans leur choix.

M. Joron: Oui, c'est évident. Si l'Alcan est au Saguenay, on sait pourquoi. L'Hydro-Québec contribue aussi au développement régional d'une façon très directe sinon comme promoteur d'expansion industrielle au sens de développement

régional, tout au moins dans les différents travaux... Je pense à tout ce qui s'est passé sur la Côte-Nord, par exemple, ce qui se passe dans le Nord-Ouest à l'heure actuelle et ce qui va se passer finalement, à tour de rôle, dans presque toutes les régions du Québec. Il y a une contribution au développement régional, mais comme M. Boyd, je pense aussi que ce n'est pas la responsabilité première de l'Hydro-Québec d'élaborer des politiques de développement régional au sens large. Cela, c'est la responsabilité du gouvernement par toutes sortes de moyens, différents programmes, mais je ne pense pas que ce soit à travers les prix de l'électricité qu'on puisse bâtir l'ossature d'une véritable politique de développement régional en faveur des régions; c'est par bien d'autres mesures qui dépassent les sujets de discussion de cette commission.

M. Boyd: M. le Président, j'aimerais ajouter quelque chose ici.

J'ai ici le rôle que joue l'électricité dans la production industrielle justement pour les grands consommateurs d'électricité. Exprimé en pourcentages dans le prix de vente des produits en 1977, les abrasifs, c'est 17,7%; les pâtes et papiers — papier journal — c'est 5,8%; l'aluminium en lingots, c'est 11,3%; le cuivre en lingots, c'est 2,2%; le zinc en lingots, c'est 4,5% et le ciment, c'est 4,2%.

C'est évidemment un facteur, mais qu'on donne un escompte de 10% même sur 17%, ce n'est pas ça qui va nécessairement faire que l'industrie va s'implanter ou ne s'implantera pas.

M. Brochu: Au point de départ, en ce qui concerne l'uniformisation des tarifs dans le secteur domestique, comme dans le secteur commercial, il semble, d'après les données qu'on a, que c'est sûr, c'est certain que c'est souhaitable. Par contre, lorsqu'on tombe strictement dans le domaine industriel, les données qui nous sont fournies par les entreprises, elles, semblent indiquer que même si ce n'est pas l'élément majeur de leur santé économique, dans le contexte actuel, on nous souligne l'importance de l'intervention du gouvernement à ce chapitre-là pour leur permettre peut-être de respirer davantage, parce que je ne vous cacherai pas et ce n'est pas un secret pour personne, que les entreprises actuellement ont à naviguer dans des eaux qui sont parfois difficiles et ça y va pour l'ensemble de notre économie. Je comprends que ce n'est pas la décision de l'Hy-dro-Québec de dire: On va faire bénéficier de nos largesses telle ou telle entreprise. Cela doit être une décision gouvernementale dans un contexte beaucoup plus large que celui-là. Mais je me dis: Si on est prêt à déployer des grands efforts pour nationaliser les entreprises dans des aventures — je le souligne avec deux traits — comme celle de l'amiante, par exemple, à combien plus forte raison ne devrait-on pas mettre en place tous les facteurs pour soutenir les domaines déjà existants, même si ces facteurs ne sont pas des facteurs dominants pour l'existence ou non de l'entreprise, mais leur permettent une meilleure santé économique qui, par le fait même, assure les emplois dont on a tellement besoin et soutient nos régions.

C'est dans ce sens-là que je délaisse peut-être M. Boyd, à moins qu'il ait d'autres commentaires à faire à ce sujet-là, et que je me retourne davantage vers le ministre, à ce chapitre-là, en disant, M. le Président: Le ministre ne doit pas attendre une solution globale à l'ensemble des problèmes économiques du Québec, mais dans son secteur à lui, comme d'autres ministres dans leur secteur respectif, il peut peut-être trouver les ajustements qui, même s'ils ne sont pas la clé de tout le système économique, peuvent dans une certaine mesure, influencer pour permettre une économie plus saine au niveau des entreprises. (16 h 30)

Je me dis que, dans ce sens, d'après les informations qui nous sont transmises et les demandes répétées qui nous sont faites par les entreprises, par les manufacturiers, peut-être que, si on envisageait de donner un peu plus de corde, de donner un peu plus de possibilités de respirer du côté des entreprises en ce qui concerne les taux préférentiels d'électricité, on assurerait peut-être, dans une certaine mesure, une meilleure santé économique. Je pense que c'est la responsabilité du gouvernement.

M. Joron: Je dis que c'est normal que les entrepreneurs, les entreprises et les industriels s'adressent à tous les fournisseurs d'une matière première quelconque, quand c'est le gouvernement, par le biais de l'Hydro-Québec pour l'électricité, ou fassent des demandes à d'autres ministères pour essayer d'avoir des avantages. C'est parfaitement normal. Mais, ce que je disais tout à l'heure, c'est qu'il ne faut pas considérer cette chose de façon isolée comme étant à proprement parler un problème énergétique. Cela fait partie des discussions qu'on a au comité ministériel permanent du développement économique dans l'élaboration de toutes sortes de stratégies de promotion de développement industriel, de promotion de développement régional, etc.

Il y a beaucoup de choses qui se font ailleurs et qui, finalement, en fin de compte, j'ai l'impression, pour l'entreprise, sont finalement plus importantes encore que de possibles tarifs industriels régionaux, c'est de cela que vous parlez.

Déjà, régionalement, le Canada comme tel, d'abord au niveau fédéral, est divisé en régions selon leurs possibilités d'obtenir des subventions, qui tiennent compte des particularités régionales, taux de chômage dans certaines régions. Il y a toutes sortes de façons par lesquelles on peut promouvoir le développement industriel régional.

Je ne pense pas que le point de départ soit les tarifs d'électricité, sauf que je ne l'exclus pas de la discussion. Cela fait partie des discussions interministérielles qu'on a au comité de développement économique. Jusqu'à maintenant, on n'en a pas tiré, en ce qui concerne l'électricité, de conclusion immédiate.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Beauharnois.

M. Lavigne: Je voudrais poser ma question à M. Boyd en ce qui a trait aux tarifs. Nous savons qu'actuellement nous vendons de l'électricité à l'étranger d'une façon saisonnière, nos surplus; comme, par exemple, la fameuse ligne qui passe dans le comté de Beauharnois vend de l'électricité aux États-Unis pendant la période d'été, sachant très bien que les besoins en énergie ou la commande électrique au Québec est plus faible l'été que l'hiver. Plutôt que d'arrêter les turbines pendant l'été, on les laisse fonctionner et cela nous donne un surplus ici. On vend ce surplus au États-Unis et, quand le chauffage reprend au Québec à l'automne, on cesse cette vente et on garde l'électricité pour nos propres besoins.

Je voudrais savoir si la vente à l'étranger, en période d'été, influence la facture du citoyen québécois et à quel pourcentage. Deuxième question... On sait que nos besoins augmentent d'année en année au Québec et, par contre, les pouvoirs de produire de l'électricité de l'Hydro-Québec... Nous sommes dans une phase d'expansion et on augmente aussi notre capacité de produire de l'électricité.

S'en va-t-on, à court terme, vers une plus grande capacité de produire de l'électricité que l'augmentation de nos besoins? Quel rapport prévaut sur l'autre? Est-ce que notre capacité de produire est plus grande dans les cinq ou dix prochaines années ou est-ce notre augmentation en besoin qui est plus grande? Si c'est l'augmentation de production, on risque de vendre plus d'électricité, plus de surplus. Est-ce que cela ne pourrait pas influencer de façon avantageuse les factures des Québécois? Si c'est l'inverse, cela peut-il faire en sorte qu'à assez court terme, la facture des Québécois sera augmentée assez considérablement?

M. Boyd: Je vais prendre la première partie de votre question. Je pense que, pour les trois années à venir, les revenus que nous allons avoir de cette source, c'est $125 millions. Alors, comme on dit à la page 16, ici, on prévoit une exportation souscrite de $57 millions plus $126 millions d'excédentaire, en 1979, et, en 1980, c'est $60 millions plus $139 millions; en 1981, c'est $49 millions plus $121 millions. Donc, cette énergie que l'on vend, qui est excédentaire en été, c'est autant de pris et que les citoyens canadiens et québécois n'ont pas à débourser. Par contre, notre programme de construction et d'investissement est fait en fonction des besoins du Québec et non pas en fonction des exportations. Il arrive, à cause du facteur de diversité de charges, qu'on ait des excédents l'été et, heureusement, on les a et on les vend, et pendant la période de mise en service de la baie James, il y aura encore des excédents qu'on pourra vendre à nos voisins avec avantage. Mais, pour le moment, je pense qu'on ne peut pas construire pour vendre à l'extérieur du Québec. Ce sont déjà des programmes d'investissement extrê- mement lourds qu'on a à supporter. Je ne crois pas qu'on puisse envisager dans le moment de bâtir pour vendre, on bâtit donc pour répondre à la demande. Si la demande était moindre que prévue pour différentes raisons, on aurait peut-être un peu plus d'énergie à vendre et on la vendrait jusqu'à la limite des lignes qui existent. Mais, actuellement, les capacités d'exportation sont assez limitées. C'est une chose que nous discutons avec nos voisins, qui semblent intéressés peut-être à augmenter la capacité de ces lignes pour justement pouvoir en prendre davantage si on en avait davantage à vendre, dans le sens de votre question.

M. Lavigne: La deuxième partie de ma question, M. Boyd, était la suivante: Le jour où les Québécois auront besoin de toute leur électricité, même en été, est-ce que cela peut arriver, et qu'on soit pris pour ne plus en vendre à l'étranger, est-ce qu'à ce moment-là on aura à assumer tous les coûts nous-mêmes? Nous n'aurons plus cet apport des ventes qui nous viennent de l'étranger; à ce moment-là, on a le droit de s'inquiéter quant à l'augmentation des coûts de chacune de nos factures.

M. Boyd: C'est quand même un faible pourcentage, si on reste dans les $150 millions, $175 millions ou même $200 millions par année, dans les périodes où on sera rendu à des revenus de $3 milliards. C'est quand même peu, si cela disparaît. C'est intéressant, évidemment, mais ce n'est pas un facteur très lourd dans la facture des abonnés.

M. Lavigne: Merci, M. Boyd.

Le Président (M. Dussault): II semble bien que nous sommes prêts à aborder la deuxième question. M. le député de Mont-Royal.

Prévisions des demandes d'énergie

M. Ciaccia: M. le Président, M. Boyd, dans le mémoire que vous avez présenté à la commission parlementaire en 1977, quand il y a eu les auditions pour entendre les différents témoins sur la question énergétique, en vue de la préparation de la politique énergétique au Québec, vous aviez fait certaines prévisions de demandes de croissance énergétique au Québec. Vous aviez des chiffres pour l'année 1985 et vous êtes arrivé à ces chiffres en utilisant un pourcentage de conservation de 12% de cette date jusqu'à 1985. Est-ce que vos prévisions tiennent encore? Est-ce que les conditions ont changé pour vous faire réviser ces prévisions ou si elles demeurent?

M. Boyd: D'ici 1985, ça peut changer, mais cela a changé. J'aimerais demander à M. Bour-beau de répondre à cette question.

M. Bourbeau (Joseph): Joseph Bourbeau. Nos prévisions pour l'accroissement de la demande, d'ici 1985, sont à peu près égales à celles

qu'on avait il y a un an. On voit un léger affaissement de la demande, surtout de la demande énergétique et non pas de la demande de puissance. C'est très léger.

M. Ciaccia: Grosso modo...

M. Bourbeau: Grosso modo, on est dans le même...

M. Ciaccia: Parce que dans votre... Voici ce à quoi je veux en venir. Le livre blanc semble, pour l'année 1990, prévoir une demande d'énergie globale qui est moindre que vos prévisions pour l'année 1985. Une minute, le taux de croissance est moindre. Autrement dit, vos chiffres étaient d'environ 7,5% par année et d'après... le ministre semble contester ce que je dis, je vais sortir le livre blanc pour qu'il...

Le taux de croissance que le ministre projette, dans son livre blanc, est moindre que le vôtre. Cela veut dire qu'il va y avoir différentes conséquences.

M. Joron: De quelle année parlez-vous, M. Ciaccia?

M. Ciaccia: Je parle de 1985 à 1990 et plus tard. Parce que M. Boyd a dit tantôt que les programmes d'investissements pour les années 1985 à 1995 n'étaient pas encore parachevés. Le conseil d'administration doit se réunir prochainement, au cours de la prochaine année, je crois, et déterminer quels projets et quels investissements l'Hydro-Québec devrait projeter. Maintenant, il va y avoir une différence, si on prend les chiffres que l'Hydro-Québec a soumis à la commission parlementaire et si on prend les chiffres que le gouvernement a inclus dans son livre blanc. Je pense qu'une des différences, c'est que le gouvernement préconise un taux de conservation plus élevé, 23%, vis-à-vis de 12%.

M. Joron: Non, cela ne s'applique pas à l'ensemble, 12%, vous comparez deux choses différentes.

M. Bourbeau: Selon le chiffre qui est donné à la page 48 du livre blanc, le gouvernement, en 1990, prévoit une puissance requise de 38 560, et notre programme d'équipement est basé sur une puissance requise d'environ 39 100 mégawatts. À toutes fins utiles, c'est la même puissance en 1990. Là où il y a une différence, c'est sur l'énergie. Le livre blanc, à la même page, indique un appel net de l'énergie de 195 milliards de kilowatts-heures. Nos prévisions actuelles sont de 206 720 000 000 de kilowatts-heures. La différence est de 6%, il y a 11 milliards de kilowatts-heures de différence.

Pour essayer d'expliquer cette différence, en l'année 1990, si le chiffre de l'Hydro-Québec était vrai, on atteindrait le chiffre qui est dans le livre blanc vers le 15 décembre de cette année. Autrement dit, la différence entre les deux chiffres représente environ 15 jours durant l'année 1990. À toutes fins utiles, c'est encore à peu près le même montant.

M. Ciaccia: II n'y a pas de différence entre vos prévisions...

M. Bourbeau: Appréciable. Il n'y a pas de différence...

M. Ciaccia: II n'y a pas de différence appréciable entre vos prévisions et les prévisions du livre blanc.

M. Bourbeau: Exactement.

M. Ciaccia: Vos prévisions sont-elles basées strictement, pour atteindre les chiffres que vous venez de citer, sur le développement hydroélectrique ou sur le développement additionnel de l'énergie nucléaire? (16 h 45)

M. Bourbeau: La question, c'est la demande de la clientèle. Ce que vous voulez exprimer par votre question, c'est quel genre de programme d'équipement on aurait. Le programme d'équipement, pour répondre à cette demande de 38 000 mégawatts, serait sensiblement celui qui est décrit, à toutes fins utiles, dans le livre blanc. Il y a une centrale nucléaire, Gentilly 3, qui est prévue ici avant 1990 et on croit y mettre en service une centrale nucléaire d'ici 1990. Le reste de nos équipements ce seront des équipements hydrauliques.

M. Ciaccia: II me semblait que le pourcentage que vous prévoyez, du total de la demande, et le pourcentage qui serait fourni par l'électricité hydroélectrique, c'était un pourcentage différent de ce que le livre blanc préconisait. Par exemple, vous aviez fait trois différents scénarios et vous avez pris le scénario moyen.

M. Joron: Je peux vous l'expliquer facilement.

M. Ciaccia: Je vais continuer ma question et peut-être que vous pourriez m'expliquer. Dans le scénario moyen pour 1985, vous disiez que l'électricité comprendrait l'hydroélectrique 30%, le pétrole 57% et le gaz naturel 11%. Vous aviez également un pourcentage de nucléaire. Il me semble que ces chiffres ne sont pas les mêmes que ceux inclus dans le livre blanc. Est-ce que vous pourriez clarifier cela, s'il vous plaît?

M. Bourbeau: Vous devez vous référer au mémoire que nous avons soumis à la commission parlementaire au mois de février 1977. Je crois que les chiffres qui ont été retenus dans le livre blanc, en juin 1978, peuvent différer un peu de ce qu'on avait prévu en février 1977.

M. Joron: Si M. Bourbeau me permet d'ajouter quelque chose, il faut faire attention aux dates

auxquelles vous employez ces chiffres et de quels chiffres vous parlez. Des scénarios, comme nous aussi avant d'arriver aux conclusions du livre blanc, on en avait de tout ordre.

M. Ciaccia: Je prenais le même scénario, le moyen.

M. Joron: On avait toutes sortes de fourchettes également. Finalement, on a arrêté une décision; l'Hydro-Québec fait exactement de même, de multiples scénarios et, après ces exercices, elle arrive à déterminer un programme d'équipement donné. Après avoir fait trois, quatre, dix ou quinze scénarios, à un moment donné, on finit par faire un choix.

À la question que vous soulevez, M. Bourbeau vous a bien expliqué comment notre prévision de la demande électrique coïncide, pour l'année 1990, à toutes fins utiles, à une petite différence marginale près...

M. Ciaccia: Est-ce que je peux vous interrompre? Comment peut-elle coïncider si le taux de croissance est différent, si vous avez un taux de croissance annuel de 7,5%, d'après les prévisions de l'Hydro-Québec et qu'ici vous en avez un de 6,4%? C'est une différence assez marquée. C'est plus qu'une différence de deux semaines.

M. Joron: Cela dépend de quelle année vous partez. Le livre blanc part de 1976. Il faut faire attention à l'année à laquelle vous partez. Il y a toute la différence du monde, si vous partez de l'année 1975. Je vais vous dire pourquoi: En 1975, la croissance des ventes d'électricité n'avait été que de 1%. À partir de 1975, vous arrivez à un chiffre complètement différent. Vous avez une différence d'une année où il n'y a pratiquement pas de croissance; si vous l'incluez ou l'excluez, vous allez changer plusieurs décimales dans votre chiffre pour la période.

Je voulais répondre à une question que vous avez soulevée, qui est restée sans réponse. J'étais à dire que la prévision pour la demande électrique de 1990 est, à toutes fins utiles, la même. Il peut y avoir une différence d'opinion, par contre, à savoir... La demande électrique, on prétend tous les deux que cela va être ça. Qu'est-ce que cela va représenter dans le total de la consommation énergétique qui inclut d'autres secteurs dont l'Hydro-Québec n'est pas responsable, entre autres le secteur du transport, qui est passablement en dehors du champ d'électricité, on peut avoir des divergences là-dessus. Le gouvernement est en mesure de pouvoir élaborer des politiques qui ne sont pas du ressort de l'Hydro-Québec, bien entendu, en ce qui a trait au pétrole, en ce qui a trait au gaz ou en ce qui a trait indirectement, si je le prends sous un autre angle, au secteur des transports, etc.

Nous pouvons avoir certains objectifs sur l'ensemble de la consommation totale d'énergie pour établir le montant global d'électricité qu'on aura au bout de la ligne, en 1990, si on s'entend là-dessus.

Est-ce que cela va représenter 41%, 38% ou 42% de toute l'énergie consommée au Québec? C'est complètement une autre chose.

M. Ciaccia: Oui, mais cela fera une différence assez marquée si les prévisions de I'Hydro-Québec... Disons que les programmes d'équipement sont les mêmes ainsi que le programme de construction. Si, d'après les chiffres de l'Hydro-Québec, cela représente 35%, 38% ou 40% de la demande globale et que vous dites que ce que l'Hydro-Québec va faire représente 50% de la demande globale, d'où la différence va-t-elle venir?

M. Joron: M. Ciaccia, ce que je suis en train de vous dire, c'est que 35% de tant ou 50% d'un montant plus petit, cela aboutit au même nombre de mégawatts.

M. Ciaccia: Oui, mais c'est là que je veux en venir. Vous minimisez la demande globale. Naturellement, ce que l'Hydro-Québec produit, cela représente un plus haut pourcentage. L'Hydro-Québec n'aurait pas, par exemple, besoin de développement nucléaire, parce que...

M. Joron: Non, on parle toujours d'électricité, on arrive au même montant de mégawatts électriques, de toute façon.

M. Ciaccia: Non, mais vous parlez d'une demande globale différente.

M. Joron: Oui.

M. Ciaccia: Si la demande globale est plus haute, d'après les prévisions de l'Hydro-Québec, je pense qu'on peut se demander le genre d'investissements que l'Hydro-Québec va faire, quel genre de projets il y aura pour combler la différence entre les deux opinions.

M. Joron: Ce qui arriverait dans un tel cas, c'est que le volume des équipements installés et la puissance disponible, à ce moment-là, seraient les mêmes dans un cas comme dans l'autre. Par contre, si la demande globale de l'ensemble des sources d'énergie était plus grande, on importerait plus de pétrole que prévu. C'est cela qui arriverait, mais cela n'a aucune conséquence sur la planification de l'Hydro-Québec.

M. Ciaccia: Mais cela pourrait avoir une conséquence. Si vous dites que l'hydroélectricité doit satisfaire un certain pourcentage de la demande globale...

M. Joron: Un objectif.

M. Ciaccia: ... cela aura une conséquence sur les projets de l'Hydro-Québec.

M. Joron: C'est parce que vous prenez le problème à l'envers. L'objectif n'est pas d'arriver à un pourcentage comme tel. Ce dont on parle, c'est

de savoir combien de puissance on va installer. On s'entend là-dessus. Au bout de la ligne, les résultats de cette production d'électricité, nous avons comme objectif qu'ils devraient représenter X pourcentage dans le total de l'énergie consommée, parce qu'on s'occupe des autres secteurs énergétiques qui ne sont pas de la responsabilité de l'Hydro-Québec.

M. Ciaccia: Seulement une petite question. M. Joron: Oui, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: Dans ses projets, dans ses prévisions, l'Hydro-Québec avait prévu, par exemple, un certain nombre de stations nucléaires pour répondre à la demande.

M. Joron: Vous vous référez à des documents d'il y a deux ou trois ans, c'est ce que je suis en train de vous dire.

M. Ciaccia: C'est cela que je demande. Non, c'est un document de février 1977.

M. Joron: Tout cela se révise continuellement. Oui, préparé en 1976, sans aucun doute, ce qui fait déjà plus de deux ans.

M. Ciaccia: C'est pour cela que je demande si les prévisions de l'Hydro-Québec n'ont pas changé.

M. Joron: Ah oui!

M. Ciaccia: Si elles n'ont pas changé... Où est M. Bilodeau?

M. Bourbeau: Bourbeau.

M. Ciaccia: M. Bourbeau, excusez-moi. On dit que ces prévisions n'ont pas changé sensiblement. Cela veut dire que ce qu'elle avait prévu pour satisfaire à la demande n'a pas changé non plus. Si, dans ses prévisions, elle avait inclus un certain pourcentage pour le nucléaire...

M. Joron: Par contre, moins d'hydraulique.

M. Ciaccia: ... cela veut dire qu'il y a une différence entre les prévisions de l'Hydro-Québec et ce que vous préconisez dans votre livre blanc. J'essaie de trouver comment cette différence sera comblée.

M. Joron: M. Bourbeau vient de vous expliquer que les dernières prévisions de la planification de l'Hydro-Québec coïncident à 6% près pour ce qui concerne l'énergie et à peut-être 1% ou 2% près pour ce qui concerne la puissance pour 1990.

Ce que je veux souligner, c'est que tous les planificateurs énergétiques, que ce soient les producteurs d'énergie ou les organismes responsables des planifications énergétiques au niveau gouvernemental, constamment, et spécifiquement dans ces années de changements assez rapides dans le monde de l'énergie, révisent et révisent presque tous les trois mois ces précisions. Le livre blanc vous donne un exemple intéressant à la page 35 où vous voyez quels ont été les principaux organismes de prévision de la demande totale d'énergie pour l'ensemble du Canada.

Vous avez la prévision de 1973, celle de 1975, celle de 1976 et celle de 1977. Ce n'est pas une très longue période. En quatre ans, c'est passé de 20 000 BTU multiplié par dix au douzième degré à 9760 BTU. En quatre ans, avant ou après la crise d'énergie, cela a été coupé en deux. Cela vous donne seulement un indice sur la rapidité avec laquelle le monde de l'énergie évolue dans ces années et il faut toujours réviser constamment. On a dit d'ailleurs en publiant le livre blanc que ce n'est pas coulé dans le ciment cela non plus. C'est sujet à révision périodique. Il va falloir voir les tendances, qu'est-ce qui va arriver, mesurer, dans trois ou quatre ans d'ici, si les tendances telles qu'on les a dessinées se poursuivent ou non et rajuster en conséquence. Ce n'est pas une obligation d'arriver au cent près en 1990. Ce sont des objectifs.

M. Ciaccia: II faut se prendre d'avance pour ces projets. Cela a pris dix ou douze ans pour construire le projet de la baie James. Je pense qu'il faut s'entendre sur les prévisions; autrement, ce n'est pas une chose avec laquelle on peut arriver à la dernière année et, si on s'est trompé, tout à coup, combler la demande. Dans le rapport de I'Hydro-Québec, en février 1977, le chiffre qu'elle avait prévu pour 1985... Elle avait dit qu'elle avait besoin de 1730 BTU multiplié par dix au douzième degré. C'était le chiffre global dont elle avait besoin.

M. Joron: Oui, dont elle avait besoin. Les prévisions sur la demande globale d'énergie, cela n'a pas de rapport direct avec l'électricité.

M. Ciaccia: Prévision globale d'énergie, exactement. Votre prévision globale d'énergie, à moins qu'on n'ait les mauvais chiffres ici, pour 1990, c'est moins que cela.

M. Joron: Oui, c'est exact.

M. Ciaccia: On va y revenir. Si ces gens prévoient 1730 BTU...

M. Joron: Non, ils prévoyaient.

M. Ciaccia: Ils prévoyaient.

M. Joron: Le temps du verbe est important.

M. Ciaccia: Je viens de poser la question et ils me disent que cela n'a pas sensiblement changé leurs prévisions.

M. Joron: En ce qui concerne l'électricité. M. Ciaccia: Je vais le leur demander. Est-ce

que votre demande globale, telle que vous l'avez prévue en février 1977, a changé?

M. Joron: D'électricité globale dont vous parlez?

M. Ciaccia: Non, leur demande énergétique globale. Est-ce que cela a changé?

M. Bourbeau: On n'a pas refait, depuis notre présentation du mémoire à la commission parlementaire du mois de février, de prévision globale énergétique pour la province de Québec. On avait préparé le mémoire en vue de la séance de la commission parlementaire de 1977. Ce qu'on fait à tous les ans, c'est une révision de la prévision de la demande d'électricité pour les besoins de l'Hydro-Québec. Ceci se fait à tous les ans à l'Hydro-Québec.

M. Ciaccia: Si votre prévision globale, c'est seulement une estimation, une opinion que vous avez émise pour 1985, j'ai une autre opinion. À ce stade, d'abord, il y a deux opinions. Comment les décisions vont-elles être prises pour répondre à la demande globale des consommateurs?

M. Joron: Le mandat de l'Hydro-Québec est de fournir de l'électricité. Ce n'est pas de fournir du pétrole, du gaz et Dieu sait quoi.

M. Ciaccia: Oui, mais si on demande à l'Hydro-Québec de fournir de l'électricité pour un certain pourcentage d'une certaine demande globale...

M. Joron: On demande à l'Hydro-Québec de fournir une quantité donnée d'électricité. Après cela, on a beau dire que cette quantité représente un pourcentage donné dans un total de la demande énergétique, c'est autre chose complètement. Cela ne change pas la planification de l'Hydro-Québec de savoir, encore une fois, si le total, en fin de compte, sera de 41 ou 38 ou 42. Ce que l'on sait, c'est que la demande en électricité va être de tant; donc, cela prend tant d'équipement. Je vais vous donner un exemple qui s'est présenté hier à cette commission et qui montre justement comment les choses évoluent et qu'on adapte un programme d'équipement en cours de route. On a changé le complexe La Grande pour cette raison. Il y a eu une modification substantielle dans l'aménagement du complexe La Grande pour tenir compte d'une évolution à la baisse de la demande d'énergie pendant qu'il y a un maintien de la demande de pointe.

M. Ciaccia: Quand c'est à la baisse, ces gens peuvent décélérer leur programme d'investissements. S'il fallait accélérer, c'est la la difficulté. Si vous voyez moins de demande qu'eux, je me demande comment on va pouvoir résoudre ce problème.

M. Joron: À ce moment, M. le député, il n'y aurait qu'une solution. Pour garder la marge de sécurité qui est déjà incluse là-dedans, parce qu'on a des excédents, M. Boyd le rappelait tout à l'heure, jusqu'en 1985. Il y en aura peut-être d'autres qui vont se maintenir dans la période de 1985 à 1990. (17 heures)

II y a de l'énergie excédentaire. Il y a déjà là un coussin de sécurité. Ce que vous suggérez, c'est que le coussin devrait être plus large encore. Mais si on doit bâtir plus d'équipement pour avoir une marge de sécurité plus grande au cas où on en manquerait, il va falloir emprunter plus et augmenter les tarifs encore davantage. Il y a toujours une limite à la sécurité. On ne peut pas taxer les contribuables parce que le député de Mont-Royal a peur de manquer d'électricité.

M. Ciaccia: ... de manquer d'électricité, c'est une question de divergence d'opinion dans la prévision globale de ce qui est nécessaire pour répondre aux demandes des consommateurs. Ce n'est pas une marge de sécurité. Quand on voit des différences entre le taux de conservation que l'Hydro-Québec nous donne, qui est de 12%, et celui du livre blanc, qui est de 23%, on va bien se demander...

M. Joron: Là, vous appliquez...

M. Ciaccia:... comment va-t-on réconcilier ces deux chiffres?

M. Joron: Une minute! Encore une fois, vous appliquez deux chiffres qui ne portent pas sur la même chose. Les 23% s'appliquent à la consommation énergétique de tous les secteurs, l'ensemble des secteurs. Les 12% ne s'appliquaient pas à ça. Il n'y a pas d'électricité dans le transport, ou, à toutes fins utiles, si peu...

M. Ciaccia: Quel est votre chiffre pour l'électricité? Est-ce qu'il est le même que...

M. Joron: II y a le métro de Montréal... M. Ciaccia:... celui de l'Hydro-Québec?

M. Joron: Non, si vous prenez les trois autres secteurs où l'électricité joue un rôle significatif, le résidentiel, le commercial ou l'industriel, là, les chiffres — je ne les ai plus de mémoire — de conservation, si vous voulez, ou d'économie d'énergie possible... Mais il reste une chose aussi, c'est que, encore une fois, à partir de la date à laquelle on fait ces estimations ou ces prévisions, à savoir quelle est l'économie possible ou le degré de conservation attribuable à une plus grande efficacité énergétique, cela change très rapidement au fur et à mesure qu'évoluent les prix de l'énergie justement, et on l'a vu au cours de 1977. Cette année, entre autres, la consommation totale d'énergie au Québec est stable, celle de l'électricité va avoir augmenté. Par contre, on sait, par les rapports préliminaires qu'on a des fournisseurs d'autres sources d'énergie, que ce soit le gaz ou les compagnies pétrolières, que la demande a

baissé dans l'ensemble des produits pétroliers. Alors, jusqu'à maintenant, tout semble se dessiner tel que prévu et nous porte à croire que les objectifs, encore une fois, de conservation d'énergie fixés pour la fin de la décennie prochaine pourront être atteints, mais ça, comme je l'ai répété souvent, c'est en cours de route qu'on va pouvoir le mesurer. Il est encore bien tôt pour le faire.

Le Président (M. Dussault): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, sur le même sujet, mais peut-être en partant de chiffres plus simples, je voudrais poser une question, je pense, qui est claire.

Pour 1976-85, la consommation d'énergie électrique prévue dans le livre blanc, c'est 6,9%. Est-ce que ces 6,9% sont conformes à vos prévisions? Vous nous avez donné hier, en réponse à une question que je vous ai posée, les consommations d'énergie électrique prévues de 1978 à 1981. Si mes calculs sont corrects, ça donne une moyenne de 8% par année, que vous avez prévue jusqu'en 1981. Donc, pour arriver à 7%, de 1976-85, comme moyenne, il faudrait que ce soit 6%, après 1981. Est-ce que ça, c'est conforme à vos prévisions, au-delà de 1981?

M. Bourbeau: Voici. Vous partez d'une prévision, pour 1976 à 1985 de 6.9%. C'est ce qu'il y a dans le livre blanc. De 1978 à 1981, on prévoit une augmentation de la demande d'énergie de 8%. De fait, depuis le 1er janvier de cette année jusqu'au 31 juillet, l'augmentation de l'énergie a été effectivement de 8% à l'Hydro-Québec. Je crois qu'on se trouve, à court terme, vis-à-vis d'une augmentation énergétique d'électricité forte, plus forte que ce qu'il y a dans le livre blanc, sur une période plus longue.

Sur une période de quinze ans, un horizon de quinze ans, nous prévoyions, l'an dernier, lors de notre révision de la prévision de la demande au mois de décembre 1977, une augmentation de 7,7% sur la puissance et de 7,4% sur l'énergie.

M. Raynauld: Quinze ans à partir de quelle année?

M. Bourbeau: 1978.

M. Raynauld: 1978, ça se rend à 1993, Si c'était 7,4%, je pense que vous trouveriez, M. le ministre, que c'est un peu fort par rapport à vos prévisions et à vos objectifs.

M. Joron: 7,4 quinze ans.

M. Raynauld: Quinze ans. Ici, c'est 6,4.

M. Joron: Quelques décimales trop fortes, oui.

M. Bourbeau: On est en train de réviser nos prévisions pour cette année et, vers le mois de décembre, on devrait avoir une nouvelle révision de la demande d'électricité. Jusqu'à maintenant, nos travaux indiquent un léger affaissement de cette prévision de l'an dernier, quelques dixièmes de pourcentage, pas plus.

M. Raynauld: Je ne sais pas si j'ai été clair, hier. Je voulais savoir et je voudrais savoir de nouveau aujourd'hui... Quand vous avez fait une telle prévision de consommation d'énergie électrique, en 1978 vous avez donné 7,3, en 1979, vous avez donné 8,3. Qu'aurait été votre prévision si vous l'aviez faite en l'absence des mesures tarifaires que vous proposez aujourd'hui ou, a-t-elle été faite antérieurement à la demande et, si oui, de combien va-t-elle changer si le gouvernement accepte votre proposition sur le prix?

M. Joron: Ce que vous voulez dire, c'est qu'en somme, s'il n'y avait pas d'augmentation du prix de l'électricité, quelle serait la croissance de la demande d'électricité? Compte tenu que les autres formes d'énergie augmentent au bout de la ligne, il n'y aurait plus autre chose qui se vendrait que de l'électricité, pour autant que c'est possible, j'ai bien l'impression. On aboutirait à une croissance absolument fantastique et, pour faire face à cette demande, il faudrait installer tellement plus d'équipement qu'il n'y en a déjà de prévu que les programmes d'emprunt et les hausses de tarif seraient plus forts que prévu.

M. Raynauld: J'ai posé une question. Je veux savoir si la consommation d'énergie est antérieure ou si elle tient compte de la demande d'augmentation de prix.

M. Boyd: Quand on a parlé pour 1979, on tient compte d'une augmentation de tarifs qu'on demande, mais je voudrais aussi ajouter que, pour les ventes assujetties au règlement tarifaire, cela exclut les autoproducteurs qui n'augmentent pas du tout ou très peu, tandis que je pense que le gouvernement, dans son livre blanc, considère l'ensemble de la production de la province.

M. Raynauld: Compte tenu de toutes les réserves que vous devez faire, de combien aurait été la prévision pour 1979 de 8,3 si vous n'aviez pas incorporé la hausse de prix?

M. Boyd: On prétend qu'il n'y aurait pas eu de différence.

M. Raynauld: Aucune différence. M. Boyd: On ne le croit pas.

M. Raynauld: Bon. C'est ce que je pensais. Aucune différence.

M. Joron: À si court terme, mais évidemment, c'est...

M. Raynauld: Mais on va jusqu'en 1981.

M. Joron: Non, mais M. Boyd a répondu sur un an.

M. Boyd: L'année 1979.

M. Raynauld: II nous a dit qu'il avait tenu compte de l'augmentation des prix lorsque cette prévision de consommation d'énergie électrique avait été établie. Je demande si elle aurait été changée s'il n'y avait pas eu d'augmentation de prix d'envisagée. La réponse pour 1979 a été non. Cela n'aurait pas changé.

M. Boyd: Si vous permettez, j'aimerais citer les trois chiffres. En 1979, on a 8,3...

M. Raynauld: Oui.

M. Boyd: ... en 1980, 8,2 et en 1981, 7,9.

M. Raynauld: C'est cela.

M. Boyd: Donc, il y a une diminution qui apparaît. C'est une prévision.

M. Raynauld: Voulez-vous dire par là que, lorsque vous avez établi vos prévisions de consommation d'énergie, compte tenu des demandes de prix, d'augmentation des tarifs que vous faites aujourd'hui vous avez, pour 1980 et 1981, réduit la consommation prévisible à cause de la demande de prix?

M. Boyd: Non, pas nécessairement, je ne le crois pas. M. Bourbeau, voulez-vous répondre?

M. Bourbeau: II n'y a pas encore d'élasticité dans la demande à cause du prix très bas de l'électricité au Québec. On ne croit pas que l'augmentation du prix de l'électricité va forcer le consommateur, encore à cause de son bas prix, à économiser l'électricité ou à ne pas se servir de l'électricité.

NI. Raynauld: Vous nous dites qu'en trois ans, avec les augmentations, par exemple, pour usage domestique, de 52,7% la consommation d'énergie électrique ne diminue pas en dépit de la hausse de prix. C'est cela que vous dites.

M. Bourbeau: Légèrement, il n'y a pas de grande...

M. Raynauld: Donc, hausser les prix pour économiser de l'énergie, pour vous, ce n'est pas une bonne méthode.

M. Bourbeau: Ce n'est pas ce que je dis. Je dis qu'à cause du prix très bas de l'électricité ici, il se pourrait qu'à force d'augmenter les prix d'énergie, vous en arriviez à un point où vous verriez votre consommation baisser.

M. Raynauld: Je comprends, mais, de toute fa-çon, d'ici 1981, pour vous, cela n'affecte pas la demande du tout.

M. Boyd: II y a un autre facteur dont il faut se rappeler, c'est que le taux des conversions du pé- trole à l'électricité augmente sans cesse. Il y a quelques années c'était 3000, 4000, 5000 conversions par année et, cette année, nous avons 17 000 conversions. Évidemment, cette tendance semble vouloir se continuer.

M. Raynauld: Elle pourrait venir compenser, d'accord.

M. Boyd: Cela compense en partie.

M. Raynauld: Oui, je comprends. À cet égard, j'avais laissé une note avant de partir... Je ne suis pas intéressé aux questions techniques parce que je ne connais pas cela. Alors, il paraît que la réponse était que cela coûtait moins cher encore pour chauffer une maison à l'électricité, donc vous n'êtes pas d'accord avec le rapport qui a été fait pour 1977. On disait que cela devenait kif-kif à la fin de 1977. Vous n'êtes pas d'accord sur cela.

M. Boyd: Non. M. Cristel a expliqué longuement ce point de vue tout à l'heure. Je ne sais pas si on a convaincu M. Ciaccia, mais je pense que l'explication a été donnée tout à l'heure.

M. Raynauld: Je m'excuse, j'ai dû m'absenter quelques minutes. Je ne sais pas si la question a été posée d'une façon aussi précise. Ce serait vrai également jusqu'en 1981 où vous ne prévoyez pas de substitution inverse vers le pétrole, compte tenu, encore une fois, de l'augmentation pour usage domestique — je prends toujours cet exemple-là, mais cela pourrait être peut-être plus facile dans le domaine industriel, je ne sais pas — des augmentations de 52,7%, cela va être encore vrai en 1981, de sorte que vous comptez encore qu'il va y avoir 17 000 logements de ce genre qui vont plutôt se chauffer à l'électricité qu'au pétrole, en dépit de l'augmentation du prix.

M. Boyd: Premièrement, j'aimerais ajouter que tout à l'heure je vous ai parlé de conversion. Je voudrais ajouter aussi qu'environ 75% des nouvelles résidences se construisent actuellement avec le chauffage à l'électricité. Donc, par rapport au passé, c'est une grosse substitution, mais aussi lorsqu on parle de substitution et de remplacement du pétrole par l'électricité, c'est plutôt dans le domaine résidentiel que dans le domaine industriel. M. Cristel, peut-être, saurait répondre davantage à cette question.

M. Cristel: En ce qui concerne votre question relative à l'effet de l'augmentation des prix à la fois sur la consommation de l'électricité et la situation concurrentielle, en ce qui concerne le premier point, d'abord j'aimerais dire ceci. Historiquement, les Québécois ont utilisé l'électricité assez judicieusement. Si vous vous rappelez les années cinquante où l'électricité se vendait 40% plus cher que le pétrole et que les gens commençaient à se chauffer a l'électricité, les maisons construites pour être chauffées à l'électricité au Québec, historiquement, ont été bien construites. Alors, nous avons, actuellement, sur notre réseau, près du

quart des abonnés qui utilisent l'électricité comme source principale de chauffage. Il y en a également au-dessus de 20% — le pourcentage exact, je ne l'ai pas parce qu'on a fait le dernier sondage en 1976 — qui utilisent l'électricité comme source de chauffage d'appoint et, si vous regardez plusieurs logements à Montréal qui ont une plinthe en avant, pas loin de la porte d'en avant et l'autre pas loin de la porte arrière, vous constatez que la grande partie de l'énergie utilisée par ce foyer est de source électrique, même si on appelle cela le chauffage d'appoint. Ils ont quand même un poêle, mais on peut presque dire aujourd'hui que l'électricité fournit près de la moitié de l'énergie pour le chauffage dans les domiciles au Québec. Je dis près. (17 h 15)

En augmentant le prix, est-ce qu'en fait on va en réduire la consommation? Je vous disais tantôt que les Québécois utilisent déjà sagement l'électricité parce qu'ils ont isolé leurs maisons, ceux qui chauffent à l'électricité, et parmi ceux qui ont ajouté le chauffage d'appoint, il y en a qui l'ont fait aussi et quand on considère que, dans le bilan énergétique d'un logement, 80% de l'énergie sert au chauffage de l'eau ou de l'espace, que ce soit n'importe quelle forme d'énergie, quand vous voulez augmenter les prix de l'électricité, dans nos études de prévisions, évidemment, il faut savoir quel va être l'effet de substitution inverse, comme vous venez de le mentionner.

Selon nos prévisions et ce sont des prévisions, quelqu'un qui chaufferait à l'électricité, air chaud, en 1979, je vous donne un coût global sur un logement hypothétique, ça pourrait être au coût annuel moyen total de $800, et au mazout, air chaud, $826, en 1979. Là, on parle des prix annoncés, de ce qu'on connaît, $905 en 1980, $898 pour le mazout, selon des hypothèses. Quand on arrive en 1981, on a $985 pour l'électricité et ce qu'on connaît du prix possible du mazout, c'est $952. Ces différences, en plus ou en moins; ne nous indiquent pas que les gens changeront leurs habitudes actuelles, qui sont ce que M. Boyd a mentionné.

M. Raynauld: Somme toute, vous supposez que le prix du gaz et du pétrole va monter autant que la proposition que vous faites d'augmenter...

M. Cristel: Selon nos hypothèses et à la suite des déclarations des différents gouvernements, l'hypothèse de 1981, par exemple, est basée sur un prix moyen de $0.713 le gallon pour le mazout.

M. Joron: À Montréal.

M. Cristel: À Montréal. M. le ministre a mentionné précédemment que les prix de Montréal sont normalement toujours plus bas que dans le reste de la province, où le taux d'électrification... D'ailleurs, le plus bas taux d'électrification est à Montréal.

M. Joron: Oui, c'est ça.

M. Cristel: Mais, à cause aussi du fait qu'on a, dans la province — si je me souviens des chiffres — on a environ 50% locataires-propriétaires, mais à Montréal, c'est légèrement plus bas. En fait, on a plus de locataires à Montréal, je pense que c'est 80%-20%, comparativement à 20%-80% pour le reste de la province. Mais, pour la province, c'est 50%-50%. À Montréal, il y a cette idée qu'on a plus de locataires qui ont moins de possibilités de changer de source d'énergie, moins de demeures unifamiliales.

M. Raynauld: Bon. C'est un peu pour ça que je vous ai posé la question hier, à savoir si vous changiez vos prévisions, si le prix du pétrole n'augmentait pas au 1er janvier 1979. J'ai retenu que ce n'était pas un montant ou un facteur assez important pour faire jouer ces comparaisons que vous faites, que je trouve d'ailleurs fort intéressantes.

À ce sujet, ça va pour moi.

Le Président (M. Dussault): II semble qu'on ait épuisé le deuxième point. M. le député de Mont-Royal? Non. Nous allons passer au troisième point, le programme d'investissements futurs. M. Raynauld.

Investissements futurs

M. Raynauld: Auparavant, il y a un domaine qui est relié un peu à ce qu'on vient de discuter, et qu'on n'a pas eu vraiment le temps d'examiner, ce matin. M. le ministre avait commencé à poser quelques questions sur les dépenses d'exploitation, les coûts de production, etc.

Je ne voudrais pas, moi non plus, aller au fond des choses là-dedans, parce qu'on n'a pas le temps, mais je me demandais si vous aviez quelques statistiques qui pourraient nous donner des ordres de grandeur comparatifs. Je suis certain que vous avez ces choses. Ce serait peut-être utile qu'on ait, nous aussi, des choses comme, par exemple, le nombre d'employés qu'il faut à l'Hydro-Québec pour vendre ou distribuer un kilowatt-neure d'électricité, en le comparant avec d'autres entreprises similaires.

Je sais qu'on pourrait argumenter longtemps sur la "comparabilité" des données, mais cela donnerait quand même des ordres de grandeur. J'ai noté, à cet égard, que par exemple, l'augmentation dans le nombre d'employés, en 1977, à l'Hydro-Québec, a été de 5,3%, qui est une forte augmentation dans le nombre d'employés et ceci, si j'ai bien compris, exclut toutes les opérations de la baie James.

Donc, il y a des choses, sur la conduite ordinaire, la gestion ordinaire d'une entreprise, qu'on obtient, de façon automatique, quand on parle d'autres entreprises, les entreprises manufacturières, par exemple, ces données sont toujours dans toutes les statistiques, partout.

Mais quand on arrive à des secteurs comme l'électricité ou les secteurs de services publics pour une raison ou pour une autre, on a beaucoup

plus de difficultés a trouver des données comme celles-là, qui m'apparaissent très pertinentes pour juger de la façon dont, encore une fois, une entreprise est gérée.

Je pourrais poser aussi une autre question du même genre, même si celle-là est encore plus difficile à interpréter. C'est le capital qu'il faut par kilowatt-heure d'énergie distribuée. Là encore, je sais que les comparaisons, d'une place à l'autre, vont toujours être fautives. Mais le souvenir que j'ai d'un certain nombre d'études qui ont été faites, il y a longtemps, à propos de l'Hydro-Québec, à comparer en particulier avec l'Hydro-Ontario, c'était que, sur ces deux points, cela coûtait beaucoup plus cher au Québec. Évidemment, il y avait des raisons, la. population était moins dense au Québec par rapport à l'Ontario, ou des choses comme celles-là...

M. Joron: La structure de production n'est pas la même.

M. Raynauld: Maintenant, il y a la structure nucléaire, l'hydroélectricité, tout cela. Mais il me semble qu'un organisme comme le vôtre doit être préoccupé par ce genre de choses et peut-être que vous avez des mesures plus adéquates que simplement les réponses aux questions que je pose, qui sont très générales.

S'il y avait des documents qui existaient, personnellement, je serais très intéressé à ce qu'ils soient transmis à la commission parlementaire ou qu'ils soient mis à la disposition, d'une façon ou d'une autre, des gens qui ont à prendre des décisions sur ce sujet.

M. Boyd: M. Gauvreau.

M. Gauvreau (Georges): Je vais répondre partiellement à la question. On nous a demandé, l'an dernier, si nous faisions des études de productivité. On a donné des éléments de réponse. Des études de productivité globale, qui tiennent compte des notions de surplus, de transfert, on n'en fait pas officiellement, actuellement. On a fait des essais de productivité, d'études de cette nature, inspirés de ce qui se fait ailleurs, de ce qu'on essaie de faire à l'Hydro-Ontario, à l'électricité de France. On ne peut pas dire qu'actuellement, c'est un instrument que nous possédons, à l'Hydro-Québec.

Par ailleurs, nous faisons annuellement, depuis dix ans, une étude de productivité basée sur le ratio effectif et les kilowatts-heures produits. Si cela peut répondre à votre question, je peux vous dire quel est l'état de ces ratios. Ce n'est pas complet, mais c'est quand même assez significatif. Cela nous permet de voir si vraiment nos effectifs sont productifs.

Après la nationalisation, nous avons connu un taux d'augmentation, de croissance de productivité annuelle de Tordre de, 6% par année, 6%, 5,5%, autour de 5%, 5,1%. Je ne peux pas vous dire exactement le nombre de kilowatts-heures produits par individu, mais cela était autour de 4500 et 5500, quelque chose du genre.

Lorsque nous autorisons une liste de postes, nous surveillons de près ce ratio. Il y a toujours croissance de productivité. D'année en année, cela n'a jamais baissé. Mais le taux baisse, il a tendance à baisser. C'est difficile à établir selon le nombre de kilowatts-heures qu'on met dans le ratio et le nombre d'individus qu'on met dans le ratio. Il y a des individus qui travaillent à temps plein, d'autres à temps partiel, des temporaires, il y a le nombre de kilowatts-heures vendus, il y a ceux qu'on vend en bloc et il y a ceux qu'on vend à l'intérieur du Québec. Mais nous avons quand même convenu de deux blocs, de deux chiffres, de deux courbes que nous comparons ensemble, qui nous semblent les plus représentatives de cette activité. L'an dernier, notre croissance de productivité était autour de 3,5%. Je pense que lorsque nous aurons approuvé ce qui nous est demandé — cela va dépendre du nouveau conseil — il y aura encore un fléchissement. Cela va probablement baisser autour de 3,2% ou 3,3%.

C'est aussi très sensible aux ventes. Il suffit d'un faible changement pour le pourcentage des ventes de kilowatts-heures pour soit l'améliorer, soit l'empirer. Quand même, c'est assez constant. Je pense qu'il y a beaucoup de gens chez nous qui s'intéressent à d'autres études, dans le sens de ce que vous appelez plus globales, qui pourraient être faites, mais, chaque fois qu'on les demande, qu'on se penche là-dessus, on s'aperçoit que c'est assez difficile de faire ces études et de les publier, parce qu'on trouve qu'elles ne sont pas vraiment représentatives de la réalité à cause de la très grande variété des "inputs " qu'il faut mettre dedans.

M. Raynauld: Par hasard, vous n'auriez pas quelque chose sur le coût du travail par kilowattheure, sur la même base que ce que vous avez donné? Comme c'est là, si vous avez une augmentation de productivité de 3,5%, en chiffres physiques, pécuniairement, il faut que ce soit négatif, absolument.

M. Boyd: J'ai ici un chiffre à donner sur la population, incluant les employés permanents et temporaires. En 1977, c'était 3 600 000 kilowatts-heures par employé. Si on parle de kilowatts-heures vendus, c'est-à-dire en incluant la production qu'on achète de Churchill Falls, c'était 5 millions de kilowatts-heures par employé. Ce sont des statistiques qui sont utilisées lorsqu'on fait le travail du budget, des postes. Vous avez tout à l'heure fait allusion à l'Hydro-Ontario. Il faut, premièrement, faire bien attention lorsqu'on parle de IHydro-Ontario et comparer les mêmes choses. Au Québec, l'Hydro-Québec. a la distribution de presque la totalité de la province, tandis que, lorsqu'on parle des chiffres de l'Hydro-Ontario, cela exclut environ 325 commissions municipales qui font leur propre distribution avec leur propre personnel et qui ne sont pas incluses dans les chiffres de l'Hydro-Ontario. Malgré tout cela, lorsqu on parle de 17 000 employés, si on inclut les temporaires, je crois qu'il y en a environ 25 000 à l'Hydro-Ontario, pour une production à peu près

équivalente, excluant les réseaux de distribution de 325 commissions municipales. On aurait tendance à croire qu'on est beaucop plus productif que ne l'est l'Hydro-Ontario.

M. Raynauld: Cela va, merci!

M. Ciaccia: M. le Président, quels projets de construction, d'investissements avez-vous prévus après 1985? Dans le secteur de la Baie James, vous avez le projet possible de la NBR et de La Grande Baleine. Premièrement, avez-vous décidé à quel projet vous allez procéder? Quel serait votre échéancier? Avez-vous une estimation des coûts de ces deux projets?

M. Boyd: M. Monty va répondre à cette question.

M. Monty: Premièrement, on pourrait peut-être rappeler le programme 1978-1985 qui est le même qu'on avait produit l'an dernier et dans lequel on retrouve la mise en service complète d'Outardes 2 qui sera fini ces jours-ci, la mise en service, en 1979, de la centrale de turbines à gaz de La Citière à Laprairie ainsi que la mise en service des quatre premiers groupes du complexe La Grande qui vont s'échelonner par la suite en contenant LG 2, LG 3 et LG 4, d'ici 1985, jusqu'à la fin de 1985.

Pour ce qui est des projets qui devront être mis en chantier à partir de 1982, pour une mise en service après 1985 ou 1986, la décision sera prise uniquement au printemps de 1979. Les études se font actuellement. Nous croyons qu'à la fin de l'année, nous serons en mesure de faire un résumé et de valider les projets en cause. (17 h 30)

En fait, il y a une série de projets à l'étude. On a étudié les projets au nord de la rivière La Grande, c'est-à-dire La Grande Baleine. Nous étudions aussi les projets au sud de La Grande Rivière, le projet des trois rivières Nottaway, Broadback et Rupert. D'ailleurs, à titre d'information, pour le projet NBR, à la fin de 1978, nous aurons dépensé en études préliminaires, en relevés de terrain, un montant de $53 millions. Nous prévoyons en 1979 dépenser S23 millions si la décision était daller de l'avant, par exemple, vis-à-vis le NBR avant La Grande Baleine. Si, évidemment, la décision était prise d'aller de l'avant sur La Grande Baleine avant, le montant de $23 millions serait réduit, selon la date de décision qui serait prise.

M. Joron: Plus ce dont M. Boyd parlait ce matin, les additions au complexe La Grande, qui sont possibles à Laforge et Eastmain et LG 1.

M. Monty: Évidemment, ce que M. Boyd disait ce matin, LA 1, LA 2, c'est pour des projets de demande qui pourraient être mis en service en 1988 et 1989, qui pourraient être regroupés avec ceux qu'on étudie actuellement. Quant à La Grande Baleine, actuellement, les dépenses qui ont été faites au niveau des études préliminaires se chiffrent à $17 millions à la fin de 1977, et $17 600 000 à la fin de 1978. C'est uniquement au printemps 1979 qu'on aura pris une décision sur le programme pour les travaux qui seront mis en chantier en 1982 et 1983 pour une mise en service en 1986, 1987, 1988. 1989.

M. Ciaccia: Est-ce qu'il y a des problèmes particuliers qui seraient rattachés, par exemple, à NBR et des problèmes particuliers à La Grande Baleine?

M. Monty: Non, les problèmes, on les connaît. On a actuellement prévu les solutions aux problèmes auxquels on a fait face depuis les études qui se font sur le NBR et La Grande Baleine. C'est une question de coûts, une question de projets les plus économiques dans l'ensemble qui favoriseraient la décision.

M. Ciaccia: Est-ce qu'il y a des problèmes techniques particuliers quant au projet de La Grande Baleine, comme la question de distance? Est-ce que, par exemple, l'année dernière, on a subi pas mal de pannes d'électricité... Il y en a qui disaient qu'une des causes, c'était naturellement la question de Churchill Falls, la distance des lignes de transport. Est-ce que ce problème va s'accentuer quand vous allez à des distances aussi grandes que La Grande Baleine?

M. Monty: Évidemment, plus on construit des milles de lignes, plus on devient vulnérable. Lorsqu'on avait validé ou étudié les trois possibilités de réseaux de transport pour le complexe La Grande, qui incluait le NBR, on avait examiné le 735, qui fonctionnait déjà, et le 1100 kV en courant alternatif, ainsi que le 1200 en courant continu. Maintenant, il semble, d'après les études que nous avons faites, que la quantité d'énergie qu'on a à transporter et les distances, même en incluant La Grande Baleine, justifient la décision qui a été prise de construire tout le réseau à 735 kV. Il semble qu'avec une capacité de l'ordre de 15 000 ou 20 000 mégawatts, à une distance allant jusqu'à 700 milles à 800 milles, on justifie entièrement le choix de 735 000 volts pour les moyens de transport.

M. Ciaccia: Est-ce que vous avez les coûts comparatifs par kilowatt-heure, par exemple, d'un projet NBR par rapport au projet La Grande Baleine?

M. Monty: C'est ce que nous faisons actuellement, avant qu'une recommandation ne soit portée au conseil d'administration.

M. Ciaccia: Est-ce qu'on peut avoir l'assurance du ministre qu'on va nous soumettre cela à une commission parlementaire où qu'on va nous donner tous les renseignements quant aux estimations des coûts, quant à tout ce dont on aurait besoin pour savoir exactement les raisons pour lesquelles un de ces projets va se faire plutôt qu'un autre, avant que ce ne soit...

M. Joron: Quelle que soit la forme que prenne cette transmission d'information, c'est clair qu'elle sera prête.

M. Ciaccia: Je reviens à ma question de prévisions de l'Hydro-Québec, des prévisions de la demande. Mon expérience était que les prévisions que l'Hydro-Québec avait faites, si on regarde les quelques dernières années, étaient pas mal exactes. J'ai beaucoup de respect pour votre service de planification et les projections que vous faites quant à la demande globale. Je me souviens que dans la cause de la baie James, on avait contesté, de la part des autochtones qui demandaient l'injonction, les prévisions que vous aviez faites, disant que c'était trop élevé, que vous n'aviez vraiment pas besoin de ce projet pour...

M. Joron: En quelle année cela se passait-il?

M. Ciaccia: Cela a commencé, je pense en 1972, 1973.

M. Joron: Avant la crise de l'énergie, justement.

M. Ciaccia: Oui, les prévisions... Subséquemment, je crois que les chiffres, même après la crise, n'ont pas changé sensiblement. Pour satisfaire à toute la demande globale, vous avez fait certains projets, certaines planifications et j'en viens à la différence avec votre projection totale des demandes globales et celle dans le livre blanc. Cela va affecter les décisions qu'un gouvernement doit prendre, parce que s'ils n'acceptent pas vos projections globales pour la demande globale, ça veut dire que les décisions qu'il va prendre soit dans votre domaine de l'hydroélectrique, soit dans d'autres domaines, que ce soit le gaz naturel ou le pétrole, vont être sensiblement différentes. C'est vrai qu'au niveau des équipements, en ce qui vous concerne aujourd'hui, il n'y a pas tellement de différence. Vous répondez aux prévisions, aux projections qui sont contenues dans le livre blanc.

Est-ce que vous aviez d'autres projets, à part les projets hydroélectriques à la baie James, proposés pour satisfaire à la demande globale, la portion que l'Hydro-Québec pourrait contribuer à cette demande globale? Par exemple, est-ce que vous aviez d'autres projets dans le nucléaire et est-ce que vous avez abandonné ou allez abandonner ces projets face au livre blanc, qui semble prendre une approche, l'énergie en rose, un peu, parce qu'ils disent: On n'aura pas besoin de tant d'énergie dans les années 1990? Il va falloir qu'ils démontrent à la population que la croissance sera moindre. Est-ce que vous avez abandonné quelques-uns de vos projets de même que votre planification dans certains secteurs?

M. Monty: On n'a rien abandonné. Tout de même, on avait prévu, c'est exact, un programme de nucléaire, en fonction d'une demande. Évidemment, la tendance actuelle, c'est qu'on veuille réaliser des projets hydroélectriques en plus gran- de quantité. Alors, c'est pour ça qu'actuellement la fourchette des projets que nous étudions est plus grande et plus large, mais, tout de même, nous allons réaliser Gentilly 3. On a eu le feu vert pour le programme nucléaire de Gentilly 3, pour la mise en service en 1988. Il est fort possible qu'éventuellement on puisse quand même réaliser d'autres projets nucléaires. Maintenant, la décision sera prise éventuellement. Entre-temps, nous prévoyons d'autres projets dans l'hydroélectricité, de façon à satisfaire à la demande qui se fera.

M. Ciaccia: À quel endroit ces autres projets dans l'électricité, parce qu'il doit y en avoir... Plus loin vous allez, moins ça devient rentable.

M. Joron: Vous avez 10 000 mégawatts encore à aller chercher seulement dans la région de la baie James.

M. Monty: Sur la Côte-Nord.

M. Ciaccia: Au nord de la Baie James?

M. Joron: Pour et aux alentours. Au nord, au sud et aux environs.

M. Ciaccia: ... oui.

M. Monty: Si on inclut ensemble la validation du complexe La Grande, et si on inclut La Grande Baleine et le complexe NBR, on retrouve très près de 10 000 à 12 000 mégawatts encore.

M. Ciaccia: Mais vous avez mentionné Gentilly 3. Vous allez procéder avec votre planification au plan du nucléaire, malgré la décision du gouvernement fédéral quant à LaPrade?

M. Joron: Ce n'est pas une décision. C'est une intention annoncée.

M. Ciaccia: Quelle est la position du ministre dans cette intention annoncée?

M. Joron: La position du ministre est très claire à cet égard. On a signé un contrat par lequel Ottawa s'engage à construire l'usine d'eau lourde selon un échéancier prévu se terminant en 1982.

D'autre part, on s'engage à fournir de la vapeur pour faire fonctionner cette usine et on s'engage à acheter une quantité d'eau lourde et à mettre en service un réacteur supplémentaire au cours de la décennie 1980. C'est ce dont vient de parler, M. Monty, Gentilly 3.

Pour autant que nous sommes concernés, un contrat est un contrat. Il lie les parties et il n'y a pas de signe, jusqu'à maintenant, qui nous montre que l'autre partie a effectivement, dans les faits, à ce jour, rompu ce contrat.

Ce qu'Ottawa a annoncé, c'est l'intention de demander à l'Energie atomique du Canada Ltée d'entrer en négociation avec l'Hydro-Québec pour voir s'il ne serait pas possible de reprendre une des clauses centrales de ce contrat et de refaire

l'échéancier sur une plus longue période. Ceci ne nous intéresse absolument pas évidemment parce que cela aboutit à ralentir les travaux, à les mettre en veilleuse pendant un certain nombre d'années et cela met des gens en chômage.

Notre position est donc qu'on ne veut pas s'engager dans une telle négociation, puisqu'une telle négociation ne conduit qu'à perdre quelque chose et à ne rien gagner. On a fait savoir et on a dit publiquement que ce n'était pas notre intention du tout de permettre à l'Hydro-Québec d'entreprendre de telles négociations avec l'Energie atomique du Canada Ltée.

Si, de son côté — et tout devient hypothétique, un gros "si" — l'autre partie veut unilatéralement rompre le contrat, on avisera en temps et lieu de ce qu'on fera.

M. Ciaccia: II me semble que c'est un autre changement de position que vous énoncez maintenant.

M. Joron: Pas du tout. Cela fait quatorze fois que je répète la même chose depis un mois. Cela m'étonne que vous me le demandiez encore.

M. Ciaccia: À moins que tous les journaux vous aient mal interprété, c'était votre première position que vous ne vouliez pas négocier, mais, votre deuxième position, c'était que vous étiez prêt à négocier...

M. Joron: Non. Je n'ai pas de deuxième position. Ce à quoi vous faites allusion, c'est une question qui m'a été posée: Qu arriverait-il, puisqu'il reste à dépenser à cette usine d'eau lourde $650 millions? Sur un coût de $850, il y en a à peu près $200 millions de dépensés et il en reste $650 millions à venir. J'ai dit ceci — question hypothétique encore qui commence par un énorme "si": Si le gouvernement fédéral disait: Fort bien, les $650 millions que nous sommes engagés par contrat à dépenser dans les années qui viennent à cet endroit, on les prend et on vous les donne, faites-en ce que vous voulez.

M. Ciaccia: Vous accepteriez cette position.

M. Joron: ... j'écouterais ce qu'il a à dire, parce qu'il y aurait probablement moyen de faire des investissements énergétiques qui non seulement protégeraient les emplois concernés, mais peut-être, sait-on jamais, pourraient en créer davantage.

Tout ce que j'ai dit, c'est-à-dire que si on était prêt à transférer entièrement ce qu'on s'est engagé à dépenser dans un calendrier donné, si on devait transférer cet argent dans le même calendrier, j'écouterais ce qu'ils ont à dire. Je ne suis pas fou, ni sourd. Je vais écouter.

M. Ciaccia: Ce n'est pas ce qui a semblé être sorti. C'est pour cela que je veux...

M. Joron: C'est bien précisément ce que j'ai dit.

M. Ciaccia: Je veux bien comprendre clairement que vous êtes prêt à écouter en ce qui a trait à l'utilisation de ces fonds, pourvu que le fédéral les remette au Québec...

M. Joron: Oui.

M. Ciaccia: ... et ces fonds pourraient aller dans d'autres projets énergétiques...

M. Joron: II faudrait voir.

M. Ciaccia: Vous allez voir. Peut-être que cela pourrait financer l'Hydro-Québec, mais si cela arrive...

M. Joron: Vous admettrez avec moi que, d'abord, c'est une question hypothétique, qui commence par un "si", et qu'il y a un gros pourvu que ' là-dedans.

M. Ciaccia: Non, mais c'est une différence d'approche. Cela va faire une différence, par exemple, à l'Hydro-Québec, de savoir si votre position est: Non, on ne négocie pas, parce qu'on a un contrat '

Selon certaines opinions, c'est une technologie que le Québec ne devrait pas perdre et avec laquelle il devrait continuer avec le contrat pour l'usine LaPrade. C'est une position. Maintenant vous dites: On est prêt à écouter les autres propositions. Ou vous écoutez les autres propositions, dans lequel cas cela ne répondra peut-être pas, premièrement, à la question d'emploi, de la technologie...

M. Joron: Écoutez. Le gros pourvu en question c'est pourvu qu'il ait fait un transfert de $650 millions. À ce moment-là, une des options qui pourraient être ouvertes encore une fois, ce serait d'acheter l'usine et d'en poursuivre la construction nous-mêmes.

M. Ciaccia: Je ne veux pas vous mettre dans l'embarras face aux demandes de votre conseil national. Ce n'est pas le but de ma question. Je voudrais savoir quelle position...

M. Joron: Cela ne m'a pas mis du tout dans l'embarras. Le conseil national a confirmé ce que j'avais dit. (17 h 45)

M. Ciaccia: Quelle position prenez-vous vis-à-vis le gouvernement fédéral, parce que cela va affecter directement le fonctionnement.

M. Joron: Nous ne voulons pas renégocier ce contrat-là. It stands as is. Par contre, on ne veut pas que l'Hydro-Québec se mette à table avec l'Energie atomique du Canada et commence à discuter d'un autre calendrier. Ce serait en dehors du contrat, négocier un bris de contrat, un changement au contrat qui n'est aucunement à l'avantage du Québec. Si le gouvernement fédéral, par contre, veut venir voir le gouvernement, non pas l'Hydro-Québec, disposé au départ à mettre sur la

table S650 millions, j'écouterai ce qu'il a à me dire. Mais je lui dis ceci: Si, au départ, vous ne voulez pas partir d'Ottawa avec $650 millions que vous êtes prêts à mettre sur la table, ne vous dérangez même pas. Ne venez pas me voir.

M. Ciaccia: Parce que dans votre communiqué de presse — je ne cite pas un journal, je cite votre communiqué de presse que vous avez émis vous-même — une seule hypothèse serait susceptible de rendre possible l'ouverture d'un tel dialogue, si le gouvernement du Canada faisait au gouvernement du Québec une offre ferme de lui transférer intégralement, selon le même calendrier, les sommes qu'il doit par contrat investir dans les prochaines années à l'usine LaPrade, afin de réaliser d'autres projets énergétiques susceptibles de créer un nombre d'emplois au moins équivalent. Alors, vous ouvrez la porte ici. Vous semblez indiquer que vous ne tenez pas mordicus à ce que LaPrade soit continué. Ce que vous voulez, c'est l'argent. Et vous allez en faire ce que vous voulez et cela peut être dans un autre domaine. Je pense qu'il y a une différence d'approche en ce qui concerne l'Hydro-Québec. Je pense que c'est assez clair.

M. Joron: Je ne vois pas la différence. L'Hydro-Québec est liée à l'Energie atomique du Canada par un contrat. On dit qu'on veut que ce contrat soit respecté.

M. Ciaccia: Non. mais vous dites...

M. Joron: Si, d'autre part, le gouvernement fédéral est prêt, au départ, à transférer dans le même calendrier les $650 millions, là j'écouterai ce qu'il a à dire. C'est bien entendu que je ne peux pas fermer la porte parce qu'une de mes options c'est de faire LaPrade moi-même.

M. Ciaccia: Est-ce que c'est afin de réaliser d'autres projets? Vous ne dites pas que c'est afin de réaliser LaPrade, strictement pour cela. C'est pour réaliser d'autres projets. Cela pourrait être dans d'autres domaines. Ce n'est pas nécessairement à LaPrade.

M. Joron: Pas nécessairement, mais cela ne l'exclut pas non plus.

M. Ciaccia: Alors, vous laissez la porte ouverte, c'est ce que vous dites. Ce n'est pas nécessairement LaPrade. Vous ne tenez pas mordicus à LaPrade. vous tenez mordicus à l'argent que le gouvernement fédéral doit investir au Québec.

M. Joron: Compte tenu du fait que le gouvernement fédéral n'a jamais investi un cent dans le développement énergétique du Québec, mais en dépense partout ailleurs, tant dans l'Ouest que dans l'Arctique et est prêt à en dépenser dans les provinces maritimes, je pense que la bien petite partie de notre dû qu'on n'a jamais eue, on n'est pas pour la laisser passer ainsi.

M. Ciaccia: Ce n'est pas cela, ne détournez pas le débat; ce n'est pas ce que je demande, insister pour avoir l'argent d'Ottawa. J'essaie de trouver, dans votre réponse, quelle est votre position quant à l'usine de LaPrade. Est-ce que vous voulez l'argent d'Ottawa, parce que vous voulez l'utiliser pour d'autres fins? Je ne mets pas en doute l'à-propos de votre demande auprès d'Ottawa pour récupérer ces sommes? Ce n'est pas là du tout l'objet de ma question. Je ne conteste pas cela.

Mais qu'allez vous faire avec cet argent? Vous laissez les portes ouvertes à d'autres projets énergétiques, peut-être investir cet argent à l'Hydro-Québec et réduire les montants qu'ils vont emprunter. Je ne sais pas; c'est une possibilité que vous avez vous-même évoquée. Où encore est-ce que vous dites à Ottawa; Si vous ne continuez pas LaPrade, donnez-moi l'argent, je vais la continuer. Dans ce cas-là, l'Hydro-Québec va savoir à quoi s'en tenir.

M. Joron: C'est ce que je vous dis. Je n'ai pas déterminé quelle utilisation on pourrait faire avec ce transfert très théorique, très hypothétique, vous l'admettrez avec moi.

M. Ciaccia: Vous gardez les portes ouvertes. M. Joron: C'est ça.

M. Ciaccia: Vous pourriez prendre cet argent, oublier LaPrade, et utiliser l'argent à une pipeline...

M. Joron: II faudrait, je pense, effectivement, revoir l'opportunité des différents choix qui s'offriraient alors à nous.

M. Ciaccia: Est-ce que je pourrais demander à IHydro-Québec, sans impliquer ses porte-parole dans un débat politique, sa position, est-ce que vous voulez...

M. Joron: Cela va être difficile.

M. Ciaccia: Non, la position que vous prenez, c'est que vous voulez continuer le projet que vous avez commencé, dans le nucléaire. Est-ce que vous exigerez que ce programme, je ne parle pas de l'avenir, ne soit pas interrompu?

M. Monty: Actuellement, nous continuons le projet tel que prévu.

M. Ciaccia: Vous le continuez.

Le Président (M. Dussault): J'ai, sur ma liste, M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bordeleau: M. le Président, concernant de nouveaux développements ou de nouveaux investissements, particulièrement celui de NBR. D'abord, un court préambule. Je pense que IHydro-Québec sait très bien que certains reproches qui viennent

de milieux — de ma région en particulier, à cause des développements qui sont dans ce coin-là — s'adressent à elle, parce qu'elle ne dévoile pas toujours à l'avance ses intentions au niveau de la façon dont elle va faire ses développements. Je dis l'Hydro-Québec, ça pourrait aussi être la SEBJ.

Je sais, en particulier, qu'il y a une ville comme Matagami qui s'inquiète souvent de la façon dont vont se développer les nouveaux projets, en particulier celui de NBR qui serait au nord de la ville de Matagami. D'ailleurs, le maire de Matagami a écrit une lettre récemment au ministre. Les représentants de l'Hydro-Québec en ont reçu copie.

J'aimerais savoir s'il y a une politique concernant la construction ou la mise en place d'infrastructures ou de structures permanentes comme des villages à certains endroits, dans le plan de développement du projet NBR en particulier. La ville de Matagami s'inquiète, parce qu'il y a des rumeurs qui circulent à savoir que l'Hydro-Québec, par la SEBJ, aurait l'intention de construire un village à 60 milles ou à peu près au nord de Matagami.

J'aimerais savoir s'il y a une politique bien déterminée là-dessus et si ces rumeurs sont fondés, sinon, si elles ne sont pas fondées, de quelle façon voyez-vous ça, afin de rassurer les édiles municipaux?

M. Boyd: Justement, avant de partir de mon bureau hier matin, j'ai signé une lettre à l'intention du ministre, pour lui permettre de répondre au maire qui exprimait ses inquiétudes. À Matagami, comme vous le savez, on a bâti un aéroport, mais, dans le complexe NBR, il y aura des campements et des villages pour un certain personnel sur les différents sites qui seront le long de la rivière Rupert, le long de la rivière Broadback, ou le long de la rivière Nottaway. Mais il n'est pas question du tout de bâtir un village à côté de Matagami. Il n'y a aucun village prévu, comme je le dis dans ma lettre, dans un rayon de 100 milles de Matagami.

De toute façon, on a étudié cette question qui nous a été transmise par le ministre et c'est dans ce sens qu'on a donné la réponse. C'est une rumeur qui n'est pas fondée.

M. Bordeleau: C'est souvent comme cela des rumeurs. Maintenant, même s'il n'est pas question de construire de village, vous dites qu'il y aura quand même des campements. Je comprends bien cela. Mais est-ce que vous considérez tout l'équipement qui est actuellement existant à Matagami même, pour l'utiliser au maximum? Pensez-vous faire voyager un certain nombre de travailleurs qui pourraient résider à Matagami, vers les chantiers, par autobus, sur une distance de 40 milles à 100 milles à peu près? Est-ce que tout a été étudié pour utiliser au maximum les structures existantes et faire bénéficier Matagami de ces développements?

M. Boyd: II est trop tôt pour répondre précisément à votre question. Premièrement, je ne voudrais pas susciter d'intérêt inutile pour le moment dans ce coin, parce qu'on n'a pas encore décidé à quel moment NBR sera construit, peut-être que ce sera le troisième des groupes dont on a parlé; donc, on est loin dans le temps, quant à dire qu'on va faire ceci ou cela aujourd'hui, ce serait susciter de faux espoirs ou des espoirs qui vont être assez lointains.

Mais c'est évident que, dans la planification du projet, on utilisera les installations, les infrastructures qui sont à Matagami, dans toute la mesure du possible. En fait, actuellement, je pense qu'il y a au moins un entrepreneur qui fait du travail sur le chantier du complexe La Grande, qui fait certains travaux de fabrication et d'assemblage à Matagami et qui transporte ensuite cet équipement sur la route.

Il y en a d'ailleurs un autre qui fait la même chose à Val-d'Or. Cela a donné de l'emploi sur les iieux. Ce sont deux cas qui me viennent à la mémoire. C'est quand même loin de LG 2, Matagami, mais on a favorisé ces deux cas. Si d'autres entrepreneurs voulaient faire la même chose, je pense bien que ce serait de mise.

Pour NBR, lorsque cela viendra — je ne peux pas vous dire à quel moment la centrale NBR sera bâtie — c'est évident que les infrastructures qui existent seront utilisées dans toute la mesure du possible.

M. Bordeleau: D'accord. D'ailleurs, je trouve que vous avez choisi deux bons exemples qui sont intéressants pour la région, chez nous. Le seul souhait que j'ai à formuler, c'est que cela s'accentue le plus possible. Je comprends, d'autre part, que cela dépend en partie des entrepreneurs qui ont des contrats.

Cela m'amène à une autre question ayant surtout rapport aux chantiers actuels existants et qui concerne les conditions de vie. Ceux qui faisaient partie de la commission parlementaire en avaient passablement parlé l'an dernier. Cette année, il semble qu'on en parle moins; en tout cas, jusqu'à maintenant. Il y a des problèmes, c'est sûr — il y en avait, il y en a sûrement encore — par exemple au niveau justement des conditions de vie. Je vais peut-être soulever un problème qui va faire rire des gens, qui peut ne pas paraître important pour des gens qui ne demeurent pas sur les chantiers, mais je pense cela l'est pour les travailleurs de la baie James même. En tout cas, pour y être allé à plusieurs reprises, je sais combien cela peut être important. C'est au sujet de la consommation de boissons alcooliques, particulièrement de la bière, sur les chantiers et particulièrement sur le chantier de LG 2. Je me souviens qu'il en avait été question l'an dernier en commission parlementaire. Je suis allé moi-même avec le ministre du Travail, M. Johnson, y passer quelques jours pour rencontrer les travailleurs là-bas. Je pense que tout le monde connaît la situation, mais, pour résumer rapidement, tout le monde sait que les travailleurs ont une taverne et doivent boire de la bière en fût, alors que les cadres ont des clubs et, en général, ont de la bière en canette et aussi des boissons fortes.

M. Boyd: Là-dessus, j'ai de bonnes nouvelles.

M. Bordeleau: Pardon?

M. Boyd: J'ai de bonnes nouvelles.

M. Bordeleau: Ah bon! cela me fait plaisir.

M. Boyd: Tout récemment...

M. Bordeleau: La bière en fût ou la bière en canette?

M. Boyd: Lorsque le président nous aura permis de lever la séance, on pourra prendre un verre. Oui, on peut annoncer que, maintenant, depuis tout récemment, la bière en canette se vend dans toutes les tavernes au complexe La Grande. C'est une des choses qui étaient désirées, c'est maintenant effectif.

Il faut aussi ajouter, pour tout dire, qu'au moins dans deux chantiers, et cela reviendra dans les autres, les employés ont des restaurants. Entre autres, à LG 2 - il y a le Remblai. Je ne sais pas comment il s'appelle à LG 3, il y a un autre nom, le Repaire — où les employés peuvent aller, accompagnés ou non, prendre un repas avec consommation de bière ou de vin pour faire un peu changement par rapport à la cuisine, très bonne, d'ailleurs, des cafétérias. Ce sont des choses qu'on ajoute au fur et à mesure. Concernant la bière en canette, qui est un bien gros problème, il est réglé, puisqu à notre avis, les gens peuvent l'acheter maintenant, la prendre dans toutes les tavernes.

M. Bordeleau: Est-ce qu'éventuellement, étant donné que...

M. Raynauld: Je pensais que le député s'inquiétait de la trop grande consommation de bière sur les chantiers. Je pensais que c'était cela que vous vouliez souligner.

M. Bordeleau: Pas du tout. Je pense que les travailleurs...

M. Raynauld: Ah bon!

M. Bordeleau: Je pense que les travailleurs de la baie James, comme tous les autres, ont droit à leurs consommations. Justement, étant donné que le problème des tavernes est réglé, au sujet de la bière en canette, il y a aussi le problème connexe, bien sûr, de la possibilité d'acheter de la bière et de l'apporter avec soi. En ce qui concerne les cadres, je sais qu'ils ont droit d'acheter deux caisses de bière par semaine, alors que les employés ne le peuvent pas. Est-ce que cela va déboucher là-dessus éventuellement?

M. Boyd: Je le pense bien. Il y a un autre pas à faire, c'est la question d'emmagasinage et de transport, etc., mais je pense qu'on va y arriver. Le premier pas étant fait, je pense que le deuxième va être moins difficile.

M. Raynauld: Le problème va être réglé à la baie James, si on est capable de donner de la bière.

M. Bordeleau: Non, je pense que cela ne réglera pas nécessairement tous les problèmes, mais je pense que, pour un travailleur, c'est important. D'accord! Je suis très satisfait, je vous remercie. (18 heures)

Le Président (M. Dussault): M. le député de Beauharnois.

M. Lavigne: J'allais poser ma question à M. Boyd. Vous êtes sans doute au courant, M. Boyd, qu'on a vécu cette semaine une commission parlementaire sur le projet de loi 69, sur l'environnement. Dans la loi, on sait qu'il y a un article qui parle d'étude d'impact. On obligera par cette loi toutes les sociétés, les entreprises privées ou même gouvernementales, à des études d'impact avant l'implantation d'un nouveau barrage, d'une ligne hydroélectrique ou quelque projet que ce soit. On ajoute même, remarquez que c'est toujours à l'état de projet de loi, ce n'est pas encore une loi, qu'il peut y avoir des amendements d'ici à ce qu'il soit adopté et devienne loi. Il est même question dans le projet de loi que les citoyens de la localité qui pourront être concernés par le projet aient le droit d'assister aux séances d'études d'impact. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

Le Président (M. Dussault): M. Boyd, si vous permettez, avant de répondre à la question, il serait peut-être intéressant, pour l'assistance en tout cas, de savoir que, par une convention établie entre les parties avant qu'on aille dîner, il a été convenu que nous pourrions nous rendre jusqu'à 18 h 30 plutôt que de revenir après le souper. C'est pour cette raison que je laisse passer 18 heures.

M. Boyd?

M. Boyd: Excusez-moi. M. Boulanger va répondre à cette question puisqu'il a assisté et était notre représentant à la commission sur l'environnement.

M. Boulanger (Jean): Effectivement, je n'ai pas présenté le mémoire moi-même, mais j'étais présent lors de la présentation du mémoire.

Sur la question telle que posée par le député, je dois dire que, dans le mémoire que nous avions soumis, nous nous sommes déclarés favorables aux études d'impact et, effectivement, nous avons souligné que nous faisions déjà des études d'impact depuis fort longtemps à l'Hydro-Québec, bien avant que la loi ne l'exige. Sur ce point-là, nous sommes entièrement favorables à ce qui est dit dans le projet de loi.

Le Président (M. Dussault): II n'y a pas d'autres intervenants? Nous n'avons plus de questions à poser aux représentants de l'Hydro-Qué-

bec. Nous en sommes arrivés aux remarques habituelles de la fin.

M. le député de Mont-Royal?

Conclusion M. John Ciaccia

M. Ciaccia: J'aimerais remercier, M. le Président, nos invités de leurs réponses, de leur patience, face aux questions qu'on leur a posées, et de la coopération qu'ils ont démontrée.

En concluant, M. le Président, je pense que ces séances de la commission parlementaire nous ont démontré, quant à nous, que ce n'est pas vraiment le forum pour discuter convenablement afin d'arriver à certaines conclusions sur la tarification. Alors, il faudrait absolument trouver un autre mécanisme pour discuter de ces questions. Nous avons proposé une régie. Le ministre a suggéré que ça pourrait peut-être être une commission parlementaire dotée de pouvoirs additionnels. Quoi qu'il en soit, les sommes qui sont impliquées, les problèmes qui sont soulevés, les conséquences dans tous les différents secteurs de notre société, je pense bien que cela mériterait d'autres mécanismes qu'une commission parlementaire.

Je n'ai pas fini. Puis-je continuer?

Le Président (M. Dussault): Soyez bien à l'aise, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: II y aura aussi la question fondamentale. Quelle proportion de nos budgets pouvons-nous allouer au développement énergétique par le gouvernement, au développement hydroélectrique dans les années à venir, parce que cela affectera, en définitive, les autres priorités que le gouvernement et que la société pourraient avoir, d'autres besoins? On aurait aimé explorer...

Vous vous êtes référé, M. Boyd, à l'étude de M. Sultan, l'économiste en chef de la Royal Bank, qui a fait une étude sur les difficultés de financement dans l'avenir. Je pense qu'il a souligné qu'on ne peut se permettre de penser que des sommes seront disponibles à tous les échelons. Il y a certains obstacles. Il y a les montants qui seront demandés, les priorités et l'assiette de la province. Si une plus grande proportion du budget total, des sommes totales qu'une province requiert vont, que cela soit même une société d'État, logiquement, les sommes ne sont pas limitées, il faudra faire des coupures ailleurs. Je pense qu'une des questions fondamentales est d'explorer plus à fond le vrai coût d'autres formes d'énergie.

Si le gouvernement n'avait pas d'autres priorités politiques, je pense qu'il ferait plus attention au coût d'autres formes d'énergie. Je pense que cela sera une des questions auxquelles on s'attaquera et on essaiera de soulever un débat au sein de la population pour qu'elle soit informée, mais il faut absolument mettre le gouvernement en garde dans ce sens.

On a vu aussi que, suite aux hausses tarifaires demandées par Hydro-Québec, on arrive à faire un cadeau de $85 millions au gouvernement en taxe de vente. Je pense que ce n'est pas le but d'une demande de hausse de tarifs. D'après vous, le but est de pouvoir faire face aux obligations de l'Hydro-Québec dans les années à venir. Si on est déjà les plus taxés au Canada, ajouter une autre taxe de $85 millions en trois ans me paraît injuste. C'est une conséquence, un accident des hausses de tarifs, mais je crois que le gouvernement devrait prendre les mesures nécessaires pour ne pas pénaliser deux fois le consommateur.

M. Raynauld: Ce n'est pas un secteur mou.

M. Ciaccia: Parce qu'on a déjà assez de problèmes économiques ici sans en ajouter. Dans les mois à venir, nous allons, M. le ministre, examiner votre politique énergétique. Je vois que vous avez déjà vous-même, après seulement trois mois, fait un changement dans votre politique parce qu'à la page 69, en parlant de la position face au fédéral, vous aviez dit, et je cite votre livre blanc: "Un objectif du gouvernement dans ce domaine est d'assurer un transfert de technologie vers le Québec à l'occasion de la construction de l'usine d'eau lourde et de G 3". C'est clair, mais votre position aujourd'hui est moins claire et le communiqué de presse que je vous ai lu ouvre la porte. Ce n'est pas votre position aujourd'hui. Aujourd'hui, vous semblez dire: On peut négocier et utiliser ces sommes d'argent pour d'autres fins.

M. Joron: Incluant de faire la même chose.

M. Ciaccia: Ce n'est pas la même chose. Ouvrir la porte comme cela et dire, en noir et blanc, que vous voulez transférer la technologie, ce n'est pas tout à fait la même chose. Seulement pour souligner que nous allons vous apporter d'autres... Soyez assuré que nous apporterons d'autres commentaires et d'autres critiques à votre livre blanc dans les mois à venir et beaucoup de problèmes qui ont été soulevés ici, ce n'était pas vraiment le forum, parce que cela touchait d'autres aspects du livre blanc, mais nous allons nous reprendre dans d'autres endroits à l'Assemblée nationale et à d'autres endroits en temps opportun. Encore une fois, je veux remercier les invités et un des résultats, une des conséquences de la demande d'une hausse de tarifs pour trois ans — je comprends que c'est la stabilité que vous voulez dans votre société et dans vos activités, mais si le gouvernement accorde cette demande aujourd'hui, cela va lui éviter d'aller faire face au public dans les années à venir. Il l'a accordé aujourd'hui et c'est pour cela que nous avons suggéré que ce n'était pas ici le forum approprié pour en venir à des conclusions sur ce sujet.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Richmond.

M. Yvon Brochu

M. Brochu: M. le Président, j'aimerais à mon tour aussi faire quelques réflexions et vous livrer

certaines impressions à la suite des travaux de cette commission parlementaire.

Nous avons eu une journée et demie, à toutes fins utiles quelques heures pour faire l'analyse rapide, à vol d'oiseau, d'un bilan de $15 milliards d'augmentation des tarfis, l'ampleur dont on nous a parlé, sur lesquelles travaillent pendant douze mois toute une kyrielle d'experts dans le domaine. Nous avons pu poser certaines questions, tout en nous tenant dans les délais qui nous étaient fixés à l'intérieur du corridor obligatoire que la présidence a dû, par ses fonctions, nous tracer.

De cette commission, il ressort qu'on nous indique maintenant une hausse, sur trois ans, des tarifs d'électricité avec les montants qu'on connaît et qui sera, à toutes fins utiles, ratifiée, acceptée et qui recevra la bénédiction du conseil des ministres du présent gouvernement. Il ressort également que, dans le contexte actuel aussi, lorsque l'Hydro-Québec, comme c'est le cas, fait face à des besoins nouveaux, elle a la possibilité d'avoir la main sur le robinet, tant en termes d'emprunt qu'en termes de hausse de tarif et les commissions parlementaires successives que nous avons tenues à ce chapitre en font éloquemment la démonstration.

Par contre, de son côté, il convient de souligner aussi que le citoyen a peut-être moins accès à un robinet direct en ce qui concerne l'augmentation de ses revenus. Si la situation, dans son ensemble, est difficile à un point tel que l'Hydro-Québec doit passer par les augmentations qu'elle demande, le citoyen consommateur, également, vit dans le même contexte, dans le même cadre de temps et de données de société.

On apprend aussi évidemment, par les travaux de cette commission parlementaire au cours de cette année et demie, une prétendue économie de $1 milliard qui nous a été présentée comme telle par la presse de ce matin, parce qu'on reporte simplement une partie des travaux, soit celle de LG 1 qui fait pourtant quand même partie de l'ensemble du complexe auquel on devra ajouter, en note finale, la facture complète de LG 1, complétée au coût d'alors, étant donné qu'on devra, comme l'a indiqué M. le Président, refaire les plans, ce qui apportera une facture globale beaucoup plus considérable que $15 milliards, plus $1 milliard en question, compte tenu du fait qu'en cours de route on a augmenté certaines possibilités de production à LG 3 et à LG 4.

La réalité est celle-là. J'ai eu l'occasion de souligner dans mes remarques préliminaires - je prends la peine d'y revenir, puisque j'y attache une certaine importance également - la grande discrétion que certains experts ont soulignée en ce qui concerne l'administration de l'Hydro-Québec, en ce qui concerne également l'accessibilité à certaines données.

Je vous réfère simplement à l'étude Boyer-Martin, où on avait dit à ce moment-là qu'on avait eu grand-peine à obtenir certaines données fondamentales pour ses études et également au rapport de l'OPDQ qui avait été demandé par le gouvernement, rapport qui a été déposé en mars 1977.

De cette journée et demie de commission parlementaire, il se dégage également un fait en ce qui concerne le contentieux fédéral-provincial de l'usine LaPrade. Le problème demeure entier, et il demeure tout à fait présent, même si aucune réponse n'a été apportée, aucune réponse satisfaisante, dans le cadre de cette commission parlementaire. C'est à un point tel que même si l'annonce d'intention faite par le gouvernement fédéral devrait s'avérer réalité et qu'à ce moment-là le gouvernement provincial devait rajuster ses positions, même si, dans ce cadre de rajustement, il devait recevoir les montants totaux du projet que le gouvernement fédéral devrait verser, on ne sait encore pas — et c'est devenu encore plus clair au cours de nos discussions — si le gouvernement du Québec continuerait spécifiquement l'usine LaPrade ou si, avec ces quelques centaines de millions, il n'irait pas vers d'autres projets ou des choses tout autres, remettant ainsi en question un domaine important du portrait énergétique du Québec.

Donc, la commission, dans sa journée et demie de délibérations, n'a pas non plus, à ce chapitre, donné de résultats satisfaisants. Bien au contraire, on y a tout simplement souligné l'ampleur des problèmes.

Je remets donc un peu en question le rôle de notre commission, après une journée et demie de discussions autour d'un bilan comme celui de l'Hydro-Québec. Il n'y a vraiment, mais vraiment, aucune commune mesure qu'on puisse établir entre le rôle et le mandat de cette commission parlementaire et la société d'État qu'est l'Hydro-Québec, qui revient, comme annuellement, présenter son bilan et demander sa hausse de tarifs. (18 h 15)

J'insiste sur ce facteur, ayant suivi depuis un bon bout de temps tous les développements de la question énergétique, ayant suivi toutes et chacu-nes des commissions parlementaires. J'ai vraiment cette impression de plus en plus claire et l'expérience de cette journée et demie passée ensemble démontre qu'il n'y a vraiment aucune commune mesure entre les deux.

La comparution de l'Hydro-Québec cette semaine m'apparaît plutôt comme une formalité érigée en coutume et dont on veut bien s'acquitter, peut-être pour une des dernières fois, plutôt qu'une analyse efficace de la part d'une commission éclairée ayant un mandat et des pouvoirs effectifs.

Il m'apparaît que, dans ce sens, l'appareil démocratique qu'est l'Assemblée nationale, à travers ses commissions comme celle que nous avons aujourd'hui, ne joue pas pleinement un rôle véritable et dynamique vis-à-vis de ces sociétés d'État et, plus particulièrement dans le cas qui nous préoccupe, vis-à-vis de l'Hydro-Québec.

À la lumière de cette dernière expérience, on se doit de souligner l'urgent besoin que nous avons de repenser, en tant que législateurs, et de modifier notre approche quant à l'analyse des bilans et des performances et quant au mode de fonctionnement et au plan de développement de toutes nos sociétés d'État. Nous avons absolument besoin de trouver une autre formule pour assurer

un droit de regard réel et certains pouvoirs aux députés, à l'intérieur d'un cadre précis qui pourrait avoir un poids plus équivalent à celui des sociétés d'État, en termes de documentation, en termes d'information, en termes de possibilités d'analyse et surtout avoir un poids plus équivalent en termes de continuité, pour s'assurer justement qu'il n'y ait pas ce décalage entre le législateur qui a des responsabilités précises, mais qui se retrouve en quelque sorte en position de faiblesse, parce qu'il n'a pas justement cet élément de continuité, d'où le besoin et la nécessité de repenser, à très court terme, notre mode d'approche en tant que législateurs face à l'ensemble des sociétés d'État.

J'aurai donc à ce chapitre, M. le Président — je termine mes remarques la-dessus — au nom de l'Union Nationale, très bientôt, à faire des propositions très précises en ce sens, lesquelles, j'espère, pourront également recevoir l'assentiment des autres membres de cette commission comme des autres partis politiques également pour améliorer l'approche du législateur dans ce sens et corriger cette situation qui, disons-le ouvertement, m'apparaît tout à fait anormale, celle que nous venons de vivre à cette commission parlementaire qui ne produit, je pense, ni pour la société d'État, ni non plus pour le législateur, les rôles et les buts précis que l'on pourrait atteindre avec toute l'efficacité qu'on veut bien rechercher.

M. le Président, c'étaient là les quelques remarques que je voulais faire. J'aurai donc l'occasion de revenir plus amplement à d'autres tribunes sur cette question particulière qui me tient beaucoup à coeur et à laquelle l'Union Nationale portera une attention particulière dès l'ouverture des travaux de la Chambre.

Le Président (M. Dussault): M. le ministre. M. Guy Joron

M. Joron: M. le Président, en terminant, je voudrais faire le point à partir d'une remarque du député de Richmond dans le sens que le gouvernement allait bientôt ratifier la demande de tarifs que l'Hydro-Québec nous a présentée aujourd'hui. Il ne faut rien tenir pour acquis.

L'exercice d'aujourd'hui et d'hier consistait à recevoir l'avis de l'Hydro-Québec sur une question, à poser des questions à l'Hydro-Québec, à la lumière des réponses apportées, à la lumière des remarques des membres de l'Opposition, représentants des élus du peuple comme les membres, d'ailleurs, du côté ministériel de la commission parlementaire. C'est à la lumière de ces remarques, et en pesant d'autres choses également que le gouvernement aura une décision à prendre, c'est évident, puisque le processus de notre loi prévoit que c'est le cabinet qui approuve le règlement tarifaire, le gouvernement va avoir à prendre des décisions dans les semaines qui viennent, c'est évident. Je ne voudrais pas du tout que l'on parle de ratification automatique, parce que les soucis du gouvernement, je tiens à vous les dire, c'est de savoir quels sont les critères qui vont nous guider dans l'évaluation de tout ce qui s'est dit ici depuis deux jours. Il y a une chose qui me semble ressortir, c'est le bien-fondé, si vous voulez, des investissements — partons du haut de la pyramide — requis pour les trois prochaines années, de façon à pouvoir faire face à la demande d'électricité. Je pense que c'est une chose à laquelle on n'échappe pas.

Il faut se soucier, comme l'a dit le député de Mont-Royal, du pourcentage que ces investissements représentent, dans le total des investissements qu'une société fait. Est-ce que c'est en train de devenir trop gros? C'est exactement cela l'objet d'une politique énergétique. Cela dépasse un peu le cadre de notre discussion immédiate, mais c'est justement notre souci que de contenir ces investissements et de là découlent, évidemment, les programmes d'économie d'énergie et tout cela. Il faut bien se rendre compte qu'il y a une demande d'électricité à laquelle on a à faire face à court terme. Pour répondre à cette demande, on a des investissements importants à faire, quoi qu'il en soit. On tente de les optimiser, ces investissements, et on en a eu une preuve aujourd'hui. On a trouvé un moyen pendant cette période, la période de la phase 1 de la Baie James nous menant en 1985, de réduire le fardeau d'investissement de $1 milliard. Déjà, cela dégage, si vous voulez, la somme de $1 milliard qu'on n'aura pas à emprunter ou qui sera libérée pour fins d'investissement dans d'autres secteurs de la société par d'autres agents que ceux dont on parle aujourd'hui.

Cette optimisation, c'est un premier moyen de réduire le fardeau. Il reste qu'en fin de compte il faut payer ces investissements, une partie en emprunts, une partie en autofinancement, c'est-à-dire fournie par les abonnées d'électricité, partie fournie par les marchés étrangers. Comment fait-on la part des deux? Évidemment, l'exercice consiste — c'est le souci principal du gouvernement, c'est ce qui va guider nos délibérations dans les semaines qui viennent — à prévoir et essayer de voir par quel moyen on peut réduire le fardeau financier que l'on exige des abonnés. C'est notre principal souci.

Il y a des moyens. Le gouvernement va vouloir étudier, par exemple, ce qu'on a évoqué, la productivité de l'Hydro-Québec, par exemple, les dépenses d'exploitation et tout ça. On va vouloir peser ça. On va vouloir peser les avis qui nous ont été donnés aujourd'hui quant à la disponibilité des capitaux, des montants qu'on peut emprunter ou ne pas emprunter sur les marchés, et plus on peut en emprunter, évidemment, moins on en a à contribuer nous-mêmes. L'Hydro-Québec a un avis là-dessus. Il n'est pas dit que le gouvernement va avoir exactement le même avis. Il faudra voir. On va peser tout ça.

Je comprends — c'est normal — que l'Hydro-Québec, en nous donnant son avis, cherche, bien entendu, voulant protéger la solidité financière traditionnelle et remarquable d'une entreprise, à se protéger contre certains aléas. On a parlé depuis deux jours de certains de ces aléas, quelles seront les variations des taux de change, qui, évidem-

ment, peuvent affecter nos dépenses en intérêts, ce qu'on a à verser annuellement en intérêts, toutes sortes d'aléas semblables, les ventes d'énergie excédentaire, qui seront peut-être plus grandes ou moins grandes, toute autre forme de revenu, si vous voulez, qui pourrait diminuer le fardeau des contribuables.

L'Hydro-Québec, évidemment, cherche à être prudente et à protéger la solidité financière de l'entreprise et à répondre à son mandat de procurer l'électricité au plus bas coût possible.

Ce que je dis, c'est que le gouvernement a également des responsabilités peut-être plus larges, moins spécifiques que celles de l'Hydro-Québec, et ce fait va amener le gouvernement à considérer la demande qui nous est présentée, depuis hier, à la lumière de tout cela.

Soyez assurés d'une chose, c'est qu'on va essayer, par tous les moyens possibles... Peut-être qu'il y en a, parmi ceux-là qui, dans la réflexion qui va suivre dans les semaines qui viennent, vont nous permettre de trouver des choses que les dernières journées ne nous ont pas permis de trouver. C'est notre souci d'essayer d'alléger, bien entendu, le fardeau que l'on impose aux contribuables, bien qu'il faille dire que tout cela reste quand même un investissement, de la part des contribuables, éminemment rentable, parce que non seulement tous ces investissements génèrent beaucoup d'activités économiques au Québec même, procurent des emplois, mais cela nous fournit également une énergie à meilleur marché d'ailleurs que celle qu'on pourrait importer. Ce n'est pas une mince affaire non plus, c'est un placement, dans le fond, que font les abonnés, sauf que, me direz-vous, quand on impose un tarif, c'est un placement forcé, un plan d'épargne forcée. Cependant, cela ne veut pas dire qu'en soi cette partie d'épargne forcée — appelons les choses par leur nom — n'est pas bénéfique. Évidemment, personne n'aime être forcé à épargner plus qu'il n'en a l'intention. On comprend cela et c'est pourquoi on va chercher à minimiser la chose.

En terminant, je veux remercier à mon tour — je suis le premier à le faire — les membres de l'Opposition, d'une part, qui nous ont fourni plusieurs idées intéressantes, dont deux importantes que je relève parmi d'autres, sur lesquelles je suis d'accord. Ce souci d'améliorer le forum dans lequel se déroule ce genre de discussion, je le partage. On l'a déjà exprimé dans le livre blanc sur la politique énergétique.

J'espère qu'une prochaine occasion comme celle-ci se déroulera d'une façon différente pour permettre de meilleurs instruments d'analyse aux membres de la commission et une plus large participation de l'"input" du public.

Je partage également le souci du député de Richmond d'améliorer les mécanismes par lesquels les parlementaires ou les élus du peuple peuvent connaître ou être au fait de ce qui se passe dans nos sociétés d'État. Je suis d'accord avec vous c'est inadéquat. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle le gouvernement a l'intention d'amener de la législation dans ce sens, non pas spécifiquement par rapport à l'Hydro-Québec, mais pour l'ensemble des sociétés d'État, avant la fin de l'année.

Je remercie les autres membres de la commission parlementaire de ce côté-ci de la table pour leur participation à nos débats et, finalement, les membres de la Commission hydroélectrique, dont le mandat se terminera dimanche prochain.

Je les remercie — en commençant par M. Boyd — pour leur participation très active à nos discussions depuis deux jours et, sans évidemment les nommer tous un par un, tous ceux qui les accompagnaient.

Alors, merci à tous et bonne chance aux nouveaux membres du conseil d'administration qui commencent une tâche ardue dès lundi prochain.

Le Président (M. Dussault): Merci, M. le ministre. Le mot de la fin revient toujours au président.

Je tiens à remercier de leur participation et plus spécifiquement de leur collaboration les représentants de l'Hydro-Québec et de la Société d'énergie de la baie James, les membres de cette commission, bien sûr, et le rapporteur de cette commission fera rapport à l'Assemblée nationale. J'ajourne les travaux de cette commission sine die.

Fin de la séance à 18 h 28