Journal des débats de la Commission permanente de l'énergie et des ressources

Étude du projet de loi no 60

(Quinze heures quarante-cinq minutes)

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente de l'énergie et des ressources est réunie pour étudier le projet de loi no 60, Loi modifiant la Loi concernant les droits sur les mines.

Les membres de la commission sont: M. Bordeleau (Abitibi-Est), M. Brochu (Richmond), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Desbiens (Dubuc), M. Grégoire (Frontenac) remplace M. Godin (Mercier); M. Bérubé (Matane) remplace M. Joron (Mille-Îles); M. Michaud (Laprairie) remplace M. Mercier (Berthier); M. Marquis (Matapédia) remplace M. Rancourt (Saint-François); M. Raynauld (Outremont).

Les intervenants sont: M. Baril (Arthabaska), M. Charbonneau (Verchères), M. Dubois (Huntingdon), M. Forget (Saint-Laurent), M. Gratton (Gatineau), M. Johnson (Anjou), M. Lavigne (Beauharnois), M. Samson (Rouyn-Noranda).

M. Grégoire: Vous n'avez pas nommé le ministre?

M. Bordeleau: M. le Président, vous n'avez pas nommé le ministre. Est-ce qu'il ne serait pas membre de la commission?

Le Président (M. Boucher): Oui, il remplace M. Joron. On a affaire à la liste de la vieille commission.

Est-ce qu'il y a un rapporteur pour la présente commission?

M. Grégoire: Est-ce que je peux suggérer comme rapporteur le député d'Abitibi-Est, mon collègue, M. Bordeleau?

Le Président (M. Boucher): M. Bordeleau (Abitibi-Est) sera rapporteur?

M. Grégoire: À l'unanimité.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Alors, M. le ministre, des commentaires préliminaires, s'il y en a? M. le député de Frontenac.

Remarques préliminaires

M. Grégoire: M. le Président, si vous me permettez, je vais juste faire une présentation très brève du projet de loi. D'abord, comme il a été dit, ce projet de loi est surtout une incitation fiscale pour encourager l'exploration minière, également pour essayer de prolonger la vie des mines et assurer une meilleure stabilité aux villages miniers et aux mineurs.

Deuxièmement, je voudrais dire que l'Opposition a demandé, lors de l'étude en deuxième lecture, si elle aurait les règlements pour cette étude article par article. Nous avons des règlements. Comme il n'y a qu'un membre de l'Opposition, on peut lui donner la copie des règlements, la déposer ou la remettre au député d'Outremont. Il y a également une autre question qui avait été posée par l'Opposition, lors de l'étude en deuxième lecture, c'était le coût de ce projet de loi. En vertu de l'article 1 de la loi, le coût serait d'environ $800 000 et, en vertu de l'article 2 du projet de loi, le coût serait entre $400 000 et $450 000, pour un total de $1 250 000.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Frontenac. M. le député d'Outremont?

M. Raynauld: Merci, M. le Président. Je veux d'abord excuser mon collègue, le député de Mont-Royal, qui devait être ici, mais qui en a été empêché, je pense, pour des raisons de santé.

Je le remplace un peu au pied levé, je dois dire, et je n'ai pas eu le temps d'examiner le projet de loi comme j'aurais dû. Je voudrais simplement mentionner, comme remarque préliminaire, peut-être deux choses; la première, c'est que j'aurais aimé, si le ministre dispose d'une information, savoir s'il y a des législations fédérales qui ressemblent ou qui ont quelque rapport avec ce projet de loi. C'est plutôt une première question qu'une remarque.

Je n'ai pas la réponse à la question que je pose, je n'en sais rien, bien sincèrement. Ce serait peut-être intéressant de savoir s'il existe des dispositions parallèles à celles-ci. La deuxième remarque que je voudrais faire, c'est aussi une question, dans un certain sens. Je voudrais demander au ministre si le ministère a examiné la possibilité de créer des espèces de fonds, qu'on pourrait appeler cycliques, d'investissement à la suédoise dans le domaine des ressources naturelles. Je sais que cela a été discuté à plusieurs reprises dans le passé, cette idée, et c'est une idée qui a été appliquée avec le fonds de relance industrielle où le gouvernement permet à de petites et moyennes entreprises de retirer jusqu'à 50% de leurs impôts, payables et payés, si elles peuvent faire état d'investissements au cours d'une certaine période de temps, quatre ou cinq ans.

Cette idée est une idée qui est très bonne, à mon sens, et qui serait surtout applicable dans le cas d'exploitations minières où justement les fluctuations sont très grandes, de sorte que, même si, à l'heure actuelle, on a, dans le projet de loi, un étalement qui est allongé, qui est une mesure qui va dans ce sens, de deux ans à quatre ans, ce que j'appuie comme mesure, je me suis demandé si, parallèlement à ça, on avait examiné les possibilités qu'on puisse donner, dans le secteur minier, des avantages fiscaux sous cette forme, c'est-à-dire sous la forme de cette espèce de fonds qu'on peut déposer et qu'on peut retirer au cours des années subséquentes, lorsque, justement, il peut y avoir des pertes encourues et que l'on

voudrait stimuler l'investissement dans des périodes plus difficiles.

C'est un concept qui a été appliqué avec succès en Suède, pour l'ensemble de l'économie, et non seulement pour le secteur minier. Je trouve cela particulièrement intéressant dans le cas des mines.

Voilà, M. le Président, ce sont les deux questions que je voulais poser.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député d'Outremont. M. le ministre, est-ce que nous sommes prêts à amorcer l'étude de l'article 1 ?

M. Raynauld: M. le Président, est-ce qu'il y a des réponses aux questions que j'ai posées?

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, est-ce que vous voulez répondre?

M. Bérubé: M. le Président, je vous remercie de me donner la parole. Je dois dire que j'ai apprécié les excuses que le député d'Outremont nous a présentées concernant son collègue de Saint-Laurent qui est absent pour cause de santé. Je dois vous dire que mon médecin m'avait prescrit le repos le plus total cette semaine, mais par suite de l'opposition du Parti libéral, j'ai dû me présenter cet après-midi pour défendre ce projet de loi. L'Opposition a refusé que mon collègue de Frontenac, adjoint parlementaire, puisse le faire en mon nom, étant donné qu'il avait toutes les connaissances nécessaires ainsi que l'expertise voulue pour traiter de ce projet de loi. Cela me permettra peut-être de souligner la mesquinerie de l'Opposition libérale en la matière. Je tiens à le souligner, au moins à l'intention de la presse.

Deuxièmement, je pourrai peut-être essayer de répondre. Je suis convaincu que ce n'est pas le député d'Outremont, mais cela fait partie des stratégies parlementaires de son parti. Ce n'est peut-être pas mauvais qu'il soit mis au courant.

Concernant l'équivalent au niveau des lois fédérales, ma réponse est négative. Au niveau des allocations d'exploration, pour l'exploration en surface, des allocations de 33% existent pour l'industrie minière au Canada, de même qu'au Québec et nous étendons ces pratiques à un type d'exploration qui n'a pas fait l'objet, dans le passé, de privilèges fiscaux, de quelque nature que ce soit. Il s'agit cette fois-ci de l'exploration hors chantier. Je m'explique.

Il est relativement simple, normalement, d'identifier les dépenses d'exploration hors chantier, celles qui sont faites en l'absence d'une mine et lorsqu'elles visent la découverte d'une nouvelle mine, puisqu'il n'y a pas de bail minier émis et que, par conséquent, cela permet relativement simplement d'identifier, de distinguer ces dépenses des autres dépenses d'exploitation.

Cependant, lorsqu'on parle d'exploration en chantier, il est évidemment plus difficile de distinguer entre le fonçage d'une galerie pour aller identifier une zone minéralisée et le fonçage d'une galerie pour exploiter cette zone minéralisée. Il s'agissait donc d'identifier les moyens mécaniques qui nous permettraient de distinguer entre les deux. C'est l'objet des règlements que j'ai déposés qui spécifient le type de forage de diamants qui y est admis et qui spécifient en même temps le type de galerie qui est admis et qui peut faire l'objet d'une déduction. Il s'agit donc de droits strictement nouveaux en droit minier québécois et il s'agit évidemment de droits miniers nouveaux pour ce qui concerne le gouvernement fédéral. En d'autres termes, cela ne s'applique qu'aux droits miniers du Québec. C'est donc la réponse à la première question.

Quant au fonds de relance industrielle du type favorisé par le gouvernement du Québec, par exemple dans le cas de la loi 48 s'appliquant à la petite et à la moyenne entreprise au Québec, je dois souligner que nous n'avons pas envisagé cela pour plusieurs raisons, la principale peut-être étant que le mécanisme privilégié en est un d'une allocation pour dépenses d'exploration qui a comme objectif de réduire le coût des dépenses d'exploration réellement rencontrées par l'industrie minière. Plus le coût de ces explorations est élevé, plus le risque associé à la découverte peut apparaître élevé par rapport à ce qu'il en coûte pour faire les travaux d'exploration, ce qui amène à ce moment-là l'investisseur à hésiter dans ses décisions d'exploration.

Un des moyens d'amener l'investisseur à mettre de l'argent est essentiellement de consentir des allocations d'exploration qui réduisent le coût net des dépenses faisant en sorte que le dollar d'exploration peut ne coûter que $0.35, peut ne coûter que $0.29 — c'est à peu près le coût qu'il en sera pour une mine au Québec — et, dans ces conditions-là évidemment, inciter la personne à investir davantage en exploration. C'est l'avenue qui a été privilégiée de longue date.

Pourquoi ne cherche-t-on pas à donner une réduction globale d'impôt à l'industrie minière? C'est que, présentement, contrairement à l'imagerie populaire, l'industrie minière bénéficie d'énormément de concessions fiscales. De fait, lorsque l'on regarde la rentabilité de l'industrie minière avant impôt, on doit constater qu'elle est inférieure, au Canada, à la rentabilité de l'industrie manufacturière en général.

Ce n'est que par un régime fiscal considérablement plus généreux que celui auquel doit faire face l'industrie manufacturière que notre industrie minière peut, dans ces conditions, retrouver une rentabilité à peu près comparable à l'industrie manufacturière, de l'ordre de 10% à 11%. Par conséquent, on peut parler d'un régime fiscal déjà généreux, et toute formule qui aurait comme objectif une réduction significative des droits miniers ou des impôts corporatifs payés par les compagnies minières pourrait passer comme un véritable cadeau et, dans ces conditions, être difficilement acceptable sur le plan politique.

Toutefois, avec des mesures du type de celle que nous présentons aujourd'hui, qui permettent l'étalement des profits et pertes sur une plus

longue période, donc permettent à une entreprise d'amortir peut-être plus facilement les périodes difficiles, creuses où le prix des métaux peut baisser sur les marchés mondiaux, ce type d'étalement est d'une part de nature à libérer des fonds justement nécessaires pour l'exploration. D'autre part, les allocations d'exploration, comme nous proposons ici, sont de nature à réduire le coût d'exploration, ce qui, évidemment, équivaut à donner une réduction d'impôt sur les profits de l'entreprise, comme le suggère le député d'Outremont.

Je dirais, essentiellement, que la raison qui ne nous incite pas à envisager un fonds du type de la loi 48 pour l'industrie minière est essentiellement reliée au fait que notre industrie minière paie déjà, toute proportion gardée, moins d'impôts que l'ensemble de l'industrie manufacturière, elle est moins taxée. Elle bénéficie dont de privilèges fiscaux significatifs. C'est la principale raison pour laquelle je n'envisagerai pas de fonds de ce type.

Étude du projet de loi

Le Président (M. Boucher): Est-ce que nous sommes prêts à étudier l'article 1 ? Article 1 ? M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, non, peut-être que...

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires généraux sur l'article 1?

M. Raynauld: M. le Président, je n'ai pas de commentaire à faire sur l'article 1. Je n'en aurai sur aucun, pour permettre au ministre d'aller se reposer de ses mesquineries lui aussi. Je n'ai pas de commentaires.

Le Président (M. Boucher): Article 1, adopté?

M. Grégoire: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 2?

M. Grégoire: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 3?

M. Grégoire: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 4?

M. Grégoire: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 5?

M. Grégoire: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 6?

M. Grégoire: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 7?

M. Grégoire: Adopté.

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 8?

M. Raynauld: Adopté.

M. Grégoire: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 9?

M. Raynauld: Adopté. (16 heures)

Le Président (M. Boucher): Adopté.

Alors, le projet de loi no 60, Loi modifiant la Loi concernant les droits sur les mines, est donc adopté sans amendement. Je prierais le rapporteur de la commission d'en faire rapport à l'Assemblée nationale au nom des membres de la commission.

M. Bordeleau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): La commission ajourne donc ses travaux sine die.

M. Bérubé: Merci, M. le Président, de votre grande obligeance. Merci, M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Adopté. (Fin de la séance à 16 h 1)