Journal des débats de la Commission permanente de l'énergie et des ressources

Grève à Hydro-Québec

Audition des parties

(Vingt-deux heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

Avant de définir le mandat de la commission, j'aimerais tout d'abord demander un consentement des membres de la commission afin que M. Fontaine (Nicolet-Yamaska) soit membre à la place de M. Brochu (Richmond), que M. Parizeau (L'Assomption) soit membre au lieu et place de M. Desbiens (Dubuc), que M. Grégoire (Frontenac) soit membre au lieu et place de M. Godin (Mercier), que M. Johnson (Anjou) soit membre au lieu et place de M. Joron (Mille-lsles), que M. Perron (Duplessis) soit membre au lieu et place de M. Mercier (Berthier), que M. Bérubé (Matane) soit membre au lieu et place de M. Rancourt (Saint-François) et que M. Russell (Brome-Missisquoi) soit membre au lieu et place — je pense qu'il y a une erreur de parti, c'est marqué M. Dubois (Huntingdon), il y a eu des changements.

M. Russell: Ce n'est pas le même bois!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

Intervenant, au lieu et place de M. Dubois (Huntingdon), y a-t-il consentement? Et que M. Ryan (Argenteuil) soit membre au lieu et place de M. Forget (Saint-Laurent), que M. Dussault (Châteauguay) soit intervenant — pardon, les trois derniers étant des intervenants au lieu de membres — que M. Dussault (Châteauguay) soit intervenant, au lieu de M. Johnson (Anjou) et que M. Chevrette (Joliette-Montcalm) soit intervenant au lieu et place de M. Lavigne (Beauharnois). M. Ciaccia est déjà membre de la commission, M. Raynauld est déjà membre de la commission. M. Pagé (Portneuf) au lieu et place de M. Gratton (Gatineau), intervenant. Y a-t-il consentement unanime pour que tous ces changements soient effectués pour les fins de cette commission?

M. Ciaccia: Consentement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

Consentement. J'aimerais maintenant, avant de définir également le mandat de la commission, qu'on détermine un rapporteur de la commission. Avez-vous une suggestion à faire?

M. Chevrette: M. le député de Beauharnois.

M. Grégoire: Je proposerais le député de Duplessis.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Duplessis. Cette proposition sera-t-elle adoptée?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Duplessis sera le rapporteur de la commission.

MM. les membres de la commission, chers invités, la commission de l'énergie et des ressources se réunit de façon spéciale ce soir, avec le mandat très précis de l'Assemblée nationale du Québec, de laquelle d'ailleurs toutes les commissions tirent leur mandat et leur pouvoir, et ce mandat précis est le suivant:

Entendre la partie syndicale sur la ou les raisons qui font qu'elle refuse le rapport des médiateurs qui lui a été soumis et également sur la ou les raisons qui font en sorte qu'elle refuse de soumettre ledit rapport aux voix de ses membres."

Ce mandat implique de façon nécessaire qu'il sera également permis à la partie patronale, c'est-à-dire Hydro-Québec, d'indiquer la ou les raisons pour lesquelles elle a accepté ledit rapport de médiation, de même qu'il sera permis aux parlementaires d'interroger chacune des deux parties sur les raisons qui font qu'elles ont effectué telle option plutôt que telle autre.

Ainsi donc, comme vous pouvez le constater, le mandat de la commission est très clair. Il est très limité et quant à son objet et quant au temps et la présidence de cette commission tient à dire qu'elle n'entend pas que cette commission dégénère en séance de négociation ou de médiation.

La présidence tient à dire également qu'elle respectera rigoureusement le mandat qui lui a été confié par l'Assemblée nationale du Québec et elle entend donc, en conséquence, que les parlementaires des deux côtés de cette table et de tous les partis politiques s'imposent à eux-mêmes cette même discipline.

Après avoir — le mot dialogué serait fort — parlé aux représentants des deux parties invitées, il s'ensuit que la partie patronale, c'est-à-dire Hydro-Québec, par ses représentants qui verront à s'identifier tout à l'heure, a vingt minutes au maximum pour expliquer sa prise de position sur le rapport de médiation et ce, sans qu'aucun des membres de quelque parti politique que ce soit ait un mot à dire. Les premiers à parler seront nos invités, donc en premier lieu la partie patronale. (22 h 30)

En deuxième lieu, une fois que ces vingt minutes seront expirées, la partie syndicale, par ses représentants qui voudront bien alors s'identifier, aura également vingt minutes pour expliquer aux membres de la commission parlementaire les raisons qui motivent sa prise de position. Par la suite sans aucune limite de temps, sinon notre règlement qui nous régit et qui nous impose la fin de nos travaux à minuit — nous verrons à ce moment-là, la commission est maîtresse, est souveraine de ses travaux — je demande tout simplement, après conciliabule auprès des représentants de chacun des partis, que les représentants de chacun des partis fassent en sorte que le partage du temps qui restera, après que nos invités auront émis leur opinion, soit fait de façon juste et

équitable pour l'ensemble des partis politiques réunis et représentés autour de cette table.

Ceci étant dit, et conformément aux ententes que j'ai prises avec nos deux invités, je demande donc à la partie patronale, c'est-à-dire HydroQuébec, par ses représentants autorisés, de bien vouloir, pendant une période de 20 minutes, nous expliquer sa prise de position, après s'être identifiée et avoir identifié les gens qui l'accompagnent, s'il vous plaît.

Position d'Hydro-Québec

M. Boyd (Robert): M. le Président, mesdames et messieurs de la commission, mon nom est Robert Boyd, président-directeur général d'Hydro-Québec. M'accompagnent Gilles Béliveau, coor-donnateur pour les services essentiels pour toute la province, René Voyer, chef négociateur d'Hy-dro-Québec, Roger Dufour, adjoint de M. Béliveau pour les services essentiels, Louis-Paul Hardy, directeur des relations de travail à Hydro-Québec, et Maurice Fortin, notre spécialiste en calculs de toutes sortes pour les coûts, les fonds de pension; c'est notre actuaire à tout faire.

M. le Président, vous voulez que nous exprimions notre position. Premièrement, je ne crois pas que nous ayons besoin de 20 minutes, je vais le faire très brièvement. Hydro-Québec a accepté, vendredi, le rapport des médiateurs nommés par le ministre du Travail, et propose aux syndicats représentant ses 11 600 employés de signer des conventions collectives reflétant les recommandations contenues dans ce rapport. Après en avoir examiné toutes les implications, et bien qu'elles excèdent, sur un certain nombre de points, nos dernières positions, Hydro-Québec estime que les recommandations des médiateurs doivent être acceptées pour mettre fin au conflit de travail qui dure maintenant depuis 21 jours.

Les conditions du réseau de transport sont très précaires dans le moment. On a des lignes qui peuvent faire défaut assez facilement dans l'état des choses, et les conditions du réseau de distribution sont loin d'être à leur meilleur actuellement. Dans cette période de l'année où nous sommes sur le point d'atteindre notre charge maximale, nous croyons qu'il est urgent que les abonnés d'Hydro-Québec puissent être assurés du service essentiel qu'est l'électricité dans notre monde d'aujourd'hui. En acceptant les recommandations des médiateurs et en proposant au syndicat de signer des conventions collectives dans les meilleurs termes, Hydro-Québec estime que la grève des employés syndiqués n'a plus sa raison d'être et espère que le travail reprendra normalement dans les prochaines heures.

Voilà, M. le Président, c'est notre déclaration d'ouverture.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

Merci. Le représentant syndical, M. Morrisseau, je pense, et vous pourrez nous présenter ceux qui vous accompagnent.

Position du syndicat

M. Morrisseau (Claude): M. le Président, mesdames, messieurs de la commission, mon nom est Claude Morrisseau. Je suis le porte-parole des trois groupes d'employés syndiqués à HydroQuébec, c'est-à-dire les employés de métier, les employés de bureau et les techniciens. Je suis accompagné, à ma gauche, par M. Gaston Lafond, qui est un conseiller technique attitré au dossier et, à ma droite, par Luc Chabot, qui est aussi un conseiller technique attitré au dossier de la négociation des trois sections locales du Syndicat canadien de la fonction publique.

Tout d'abord, j'aimerais vous dire le pourquoi du refus des recommandations des médiateurs. Pour ce faire, je dois souligner à la commission que le 28 juin 1978, les syndicats d'Hydro-Québec ont déposé devant son président, M. Boyd, un projet de convention collective pour remplacer celle expirant le 31 décembre 1978. Dans ces projets de convention — naturellement, il y avait un projet pour chaque groupe de travailleurs — on retrouvait sept points qui étaient communs aux trois groupes. Une des raisons majeures pour lesquelles les recommandations des médiateurs ont été refusées par le syndicat, c'est que, sur ces sept points communs aux trois groupes, suivant les recommandations des médiateurs, un seul de ces points était réglé à notre satisfaction. Ce point était les congés parentaux. Les autres points n'étaient absolument pas réglés, même si nous avions fait certaines concessions sur ces points importants. Nous avons cru et nous croyons toujours que le contenu du rapport des médiateurs ne représente pas la convention collective à laquelle aspiraient les employés d'Hydro-Québec.

Il y a aussi une autre décision qui a été prise et cette décision, c'est celle de refuser d'aller présenter les recommandations des médiateurs en assemblée générale à nos membres. Si nous avons pris cette décision — et je dois vous dire qu'elle a été prise par 60 officiers élus par les travailleurs d'Hydro-Québec — si nous avons pris cette décision, c'est pour plusieurs raisons. Ces raisons, je crois que la plupart d'entre vous les connaissent parce que nous les avons rendues publiques.

Vous savez que les syndicats d'Hydro-Québec sont des syndicats provinciaux. Il existe des travailleurs d'Hydro-Québec à travers toute la province. Depuis que ces trois sections locales existent à Hydro-Québec, sauf une exception, chaque fois que nous avons eu à faire des recommandations à nos membres concernant des offres d'Hydro-Québec ou des offres qui venaient d'une autre façon sur une convention collective possible, nous l'avons fait en assemblée générale et cela comporte une centaine d'assemblées à travers la province, pour les trois sections locales. C'est pour essayer, si nous faisons cela de cette façon, de permettre à tous les employés d'Hydro-Québec, membres des trois sections locales, de pouvoir assister à ces assemblées, de se faire entendre et d'avoir des réponses à toutes les questions qu'ils veulent poser.

De plus, comme nous voulons essayer de donner la meilleure information possible aux membres, à chacune de ces assemblées, un membre du comité de négociations est présent, de façon à être en mesure de répondre à toutes les questions. Ce comité de négociations est composé de douze membres et est assisté de trois conseillers techniques. Cela représente quinze personnes. Dans chacune des assemblées que nous faisons, une de ces personnes est à cette assemblée. Depuis que les syndicats d'Hydro-Québec existent, s'il y avait grève au moment où nous décidions d'aller faire une recommandation quelconque à nos membres, la grève était arrêtée immédiatement, parce que nous n'acceptions pas, nous ne croyions pas raisonnable de faire en sorte que la grève d'Hydro-Québec se continue pendant que nous étions en tournée d'assemblées pour faire en sorte que les membres puissent se prononcer sur les offres que nous avions sur la table.

L'employeur, Hydro-Québec, sait très bien cela. Cela a pour effet que si l'employeur nous demande d'aller présenter à nos membres un projet, en l'occurrence les recommandations des médiateurs à toutes fins utiles, la demande est: Arrêtez votre grève. C'est absolument cela que cela veut dire, parce que quand nous irons devant nos membres, la grève sera arrêtée. Que ce soit pour une recommandation d'acceptation ou de rejet, la grève sera arrêtée et cela l'a toujours été dans le passé. (22 h 45)

Compte tenu de tous ces éléments, les exécutifs provinciaux, composés de 60 membres pour les trois sections locales, comme je vous le disais tantôt, ont essayé, compte tenu de la durée de la grève à l'Hydro-Québec actuellement, compte tenu que nous sommes très conscients des inconvénients d'une grève à l'Hydro-Québec pour la population, de trouver un moyen pour que cette grève soit, tout au moins, suspendue.

Il est bien sûr que les syndiqués d'Hydro-Québec, dans cette négociation, poursuivent certains objectifs et certains de ces objectifs, majeurs pour eux, sont très importants. Certains objectifs que nous essayons d'atteindre depuis nombre d'années n'étant pas atteints par les recommandations des médiateurs, nous placent dans la situation de poursuivre notre grève. C'est pour ça qu'on a tenté d'essayer tout au moins de trouver un moyen qui nous permettrait de tenter d'atteindre nos objectifs, tout en suspendant notre grève.

Les exécutifs provinciaux ont décidé, dans un premier temps, comme je le disais tantôt, de rejeter les recommandations des médiateurs et ils ont aussi décidé de ne pas présenter ces recommandations aux membres, mais, d'autre part, ils ont trouvé un moyen pour essayer de faire en sorte que les objectifs poursuivis par le syndicat et les objectifs poursuivis par le gouvernement et par Hydro-Québec soient réunis dans un tout. Ils en sont arrivés à la conclusion suivante: demander au gouvernement de nous accorder une commission parlementaire. Pour la première fois, je vais dire que cette commission parlementaire pourrait se tenir quelque part au début de janvier. On comprend la situation dans laquelle est le gouvernement actuellement; ce n'est pas une exigence qu'on est en train de soumettre, on essaie seulement d'expliquer quel cheminement les exécutifs provinciaux ont fait.

Nous avons aussi dit, à ce moment, que dès l'annonce par le gouvernement d'une telle commission, il pourrait y avoir un moratoire sur la grève, que lors de cette commission, le syndicat et Hydro-Québec pourraient faire entendre leur point de vue sur les points demeurés en litige suite aux recommandations des médiateurs. La commission aurait, pour sa part, à se prononcer sur le bien-fondé des demandes dans un délai, naturellement, le plus court possible parce que nous ne voudrions pas que le conflit s'éternise. Il dure déjà, selon nous, depuis trop longtemps quand on pense que nous avons fait la tentative d'une négociation prématurée dès le 28 juin 1978. Le syndicat s'engagerait, pour sa part, à soumettre à ses membres, en assemblée générale, le rapport de la commission parlementaire pour acceptation ou rejet, et cela se ferait par scrutin secret. D'ailleurs, toutes les décisions prises par les membres concernant l'acceptation ou le rejet d'offres patronales ont toujours été faites par scrutin secret et les membres ont toujours été avisés de l'assemblée au moins 48 heures à l'avance; c'est prévu dans nos statuts. Le moratoire pourrait se prolonger jusqu'à ce que les membres se soient prononcés sur le rapport.

C'est à la façon que les exécutifs provinciaux ont pensé, c'est à cette façon qu'ils ont pensé comme étant un moyen, sans brimer les syndiqués d'Hydro-Québec dans leur droit de revendication et en essayant, dans un délai très court, d'arrêter la grève à Hydro-Québec de façon que la population n'ait plus les inconvénients causés par une telle grève. C'est cette façon que les exécutifs provinciaux ont imaginée comme étant une solution facilement envisageable et très raisonnable, croyons-nous.

Ce n'est d'ailleurs pas la première fois qu'un conflit de travail à Hydro-Québec serait entendu par une commission parlementaire. En 1972, il y avait eu une commission parlementaire appelée à la suite d'un conflit à Hydro-Québec et je crois, qu'à ce moment, de cette commission parlementaire, était sorti un règlement qui avait satisfait les deux parties. Nous croyons, M. le Président, messieurs et mesdames membres de la commission, que de cette façon, tout le monde pourrait sortir satisfait d'une telle commission parlementaire, et le gouvernement et Hydro-Québec, et les employés d'Hydro-Québec. Je vous remercie.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je vous remercie beaucoup. Je voudrais remercier nos invités, MM. Boyd et Morrisseau, particulièrement, d'avoir, du moins à l'avis de la présidence, respecté le mandat qui nous a été confié par l'Assemblée nationale, et je suis convaincu que mes collègues parlementaires suivront votre exemple. J'aimerais leur rappeler que l'article 160

de notre règlement limite à vingt minutes le droit de parole d'un député. Compte tenu du fait que tous les partis se sont entendus pour répartir de façon équitable le temps qui nous reste, je céderai donc en premier lieu la parole au gouvernement ou à son représentant, par la suite à l'Opposition officielle pour terminer avec l'Union Nationale, tout en soulignant que chacun des partis politiques pourra diviser les premières vingt minutes qui lui sont allouées de la façon qu'il jugera appropriée. M. le ministre.

Commentaires et questions

M. Bérubé: M. le Président, il s'agit bien évidemment d'une réunion un peu spéciale de notre commission qui est davantage préoccupée d'une façon générale par les détails de nos lois ou encore de nos politiques énergétiques et rarement par des conflits de travail.

Néanmoins, je pense que c'est la responsabilité de cette Assemblée de voir à ce qu'un certain nombre de services essentiels soient fournis aux citoyens du Québec. Si nous sommes réunis ici ce soir, c'est essentiellement parce que les citoyens du Québec souffrent présentement de la privation de services qui sont absolu ment essentiels, compte tenu de notre climat, compte tenu du pays dans lequel nous vivons. Il ne fait aucun doute que la seule et unique raison pour laquelle nous sommes ici ce soir, c'est essentiellement pour tenter de rétablir des services aux citoyens du Québec le plus rapidement possible et non pour tergiverser une fois de plus.

La situation est certainement difficile, pour autant que le réseau d'Hydro-Québec est concerné, d'une part, parce que la demande en électricité sera maximale dans peu de jours et aussi parce que les conditions climatiques sont telles que l'on ne peut pas se passer d'électricité. On ne peut pas se passer d'électricité! S'il fallait attendre que toutes les demandes soient satisfaites pour qu'on rétablisse le courant aux citoyens, ce serait totalement inacceptable.

Je pense qu'il faut reconnaître que le travail qu'accomplissent les employés d'Hydro-Québec dans des conditions souvent difficiles, puisque réparer des pannes, rétablir des circuits brisés par le gel, par le verglas ne peut se faire souvent que dans des conditions extrêmement difficiles, même dangereuses... Il m'apparaît normal que le syndicat défende l'intérêt de ses travailleurs pour leur garantir les conditions de travail les meilleures possible.

Il est également évident que les pannes ne peuvent pas toujours être réparées immédiatement et il est difficile, même aujourd'hui, d'identifier une panne et de l'attribuer purement et simplement à des retards reliés à la grève, alors qu'un retard pourrait tout aussi bien être normal.

Il reste cependant qu'il faut reconnaître que le nombre de pannes augmente rapidement et ce qui me frappe surtout, c'est de constater qu'un certain nombre de pannes ne sont pas réparées après de trop nombreux jours. Lorsque des pannes affec- tent 70 abonnés pendant plus de quatre jours, des enfants, des vieillards, il m'apparaît, moi, qu'il n'y a aucune justification à tolérer une telle situation.

Aussi ce sera le sens de mes interventions ce soir. Elles iront uniquement dans le sens de certains services essentiels que tous les citoyens du Québec, qui travaillent au Québec sont tenus d'assurer à leurs compatriotes.

Je passerai maintenant la parole à mon collègue du Travail.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre du Travail.

M. Johnson: Je pense que M. Boyd a fait connaître clairement la position d'Hydro-Québec, qui est celle de l'acceptation du rapport de médiation. Quant à M. Morrisseau, vous nous montrez, M. Morrisseau, que vous êtes bien important; c'est vrai, vous êtes très important. (23 heures)

D'ailleurs, on est ici, ce soir, on est nombreux, on va tous se coucher tard, mais, à la rigueur, ce n'est rien parce qu'il y en a qui vont se coucher au froid ce soir. Vous êtes donc très important. Votre syndicat est important, et il l'a démontré dans le passé; il est tellement important qu'il a réussi à obtenir des commissions parlementaires en 1972, des médiations, conciliations à la partie patronale de la part d'un ancien ministre du Travail devenu ministre de tutelle, l'énervement d'une bonne partie de la population, des conditions de travail qui, de façon générale, ne sont pas exactement considérées comme l'exploitation du sous-prolétariat, et tout cela dans un contexte qui a toujours impliqué que vous exerciez, dans le cadre des lois du travail, un droit de grève.

Vous avez tellement pris l'habitude d'importance dans votre syndicat, et vous avez tellement pris au sérieux cette puissance qui est réelle et qui est la vôtre, parce que vous occupez un secteur névralgique dans notre société, que vous en êtes venu, M. le représentant, à toutes fins utiles, à nous donner l'ordre du jour de ce que serait une commission parlementaire au mois de janvier, et la procédure qu'on devrait suivre pour ensuite, peut-être, soumettre ce rapport à vos assemblées. Je trouve cela un peu démesuré, si vous me permettez. Je reconnais la puissance et l'importance du syndicat d'Hydro-Québec, il n'est pas obligé de la démontrer parce que tout le monde le sait, M. Morrisseau.

Je voudrais vous parler de trois choses, brièvement. Vous avez dit: II y a, dans ce rapport — c'est la raison pour laquelle nous le refusons — des objectifs que nous recherchons depuis dix ans, auxquels le rapport ne satisfait pas. J'en conviens, et vous conviendrez également avec moi, M. Morrisseau, sans entrer dans le détail, parce qu'on n'est pas ici pour négocier, en commission parlementaire, que quand vous parlez de salaires et d'indexation, quand vous parlez d'horaire de travail, quand vous parlez du régime de retraite, de la santé et sécurité et des congés de maternité, il y a des choses considérables qui ont

été faites en médiation, même si, par ailleurs, le travail à forfait et le repas du midi n'ont pas été touchés.

S'il fallait qu'on définisse, dans notre société, une négociation fructueuse comme étant: On gagne à 100% sur tous les points, je pense qu'il n'y aurait pas de liberté de négocier dans notre société, il n'y aurait pas, non plus, d'intervention conciliatrice ou médiatrice possible.

Deuxièmement, je veux vous parler de la grève et du mandat de grève. Vous avez dit tout à l'heure: Pour nous, quand on passe au scrutin, parce qu'il faut réunir des gens dans une structure très complexe que vous nous avez décrite, cela prend des jours, donc, en pratique, quand on va au vote, avec recommandation positive ou négative, c'est la fin de la grève. Si je comprends bien, les gens sortent, il faut un règlement et, par définition, qu'il y ait recommandation positive ou négative, on ne retourne pas au travail pour se prononcer vraiment, on retourne au travail parce qu'on met fin à la grève et, en pratique, cela veut dire qu'on se prononcera dans le sens peut-être de la recommandation, je n'en suis pas sûr. Cela m'apparaît une interprétation assez mince et assez étroite de ce que signifie la démocratie dans notre système de droit du travail.

Dans le cadre de cela, avant de vous parler un peu de la médiation elle-même, je vous poserai des questions auxquelles j'aimerais avoir des réponses très brèves, sans commentaires, s'il vous plaît. J'aimerais savoir quelle était la question que vous avez posée aux travailleurs membres des trois syndicats que vous représentez pour obtenir un mandat de grève. Pourriez-vous nous faire lecture du bulletin de vote?

M. Morrisseau: Je vais vous le citer de mémoire, M. le ministre. Mais, si vous le permettez, j'aurais quelques petits commentaires à faire à ce sujet. Notre bulletin de vote disait: J'accepte les offres d'Hydro-Québec ou je refuse les offres d'Hydro-Québec et mandate mon comité de négociations de déclencher, de la façon et au moment qu'il jugera opportun, une grève rotative et en dernier ressort une grève générale. 10% des employés réunis en assemblée générale ont refusé de se prononcer parce que les employés voulaient une grève générale, contrairement à la recommandation du syndicat, qui lui, voulait commencer par une grève rotative.

M. Johnson: M. Morrisseau, quel a été le taux de participation aux assemblées? Vous vous réclamez de 11 600 membres dans vos télégrammes. Il y en a combien au total qui ont exprimé leur vote?

M. Morrisseau: Je vais vous dire les chiffres exacts dans quelques instants. Il y a eu 6021 employés qui se sont prononcés sur environ 11 600. Il y avait aussi 600 employés, le 10% que je vous ai mentionné tantôt, qui ont participé aux assemblées, mais qui ont refusé de se prononcer, parce qu'ils voulaient absolument une grève générale et le pourcentage a été de 77,6% pour le rejet des offres et le mandat de grève.

M. Johnson: Ce qui fait un total de combien d'employés? 77% de 6000. C'est cela? C'est le nombre de personnes qui a voté pour le rejet des offres et pour le mandat de grève dans le même carreau.

M. Morrisseau: 77% des 6000 se sont prononcés.

M. Johnson: En dernier lieu, M. Morrisseau, je voudrais simplement, avant qu'on reprenne le tour de table, vous demander de me définir très brièvement, à vos yeux, ce qu'est une médiation, parce que vous avez l'expérience d'interventions inhabituelles au syndicat d'Hydro-Québec. Qu'est-ce qu'une médiation?

M. Morrisseau: Dans notre cas, ce fut deux personnes nommées par le gouvernement, deux personnes expérimentées en relations de travail qui ont eu le support de deux autres personnes expérimentées en relations de travail qui ont tenté, suite à des échanges qu'ils ont eus avec les deux parties, de rédiger des recommandations qui, selon eux, pouvaient représenter une satisfaction pour les deux parties, une entente satisfaisante pour les deux parties.

M. Johnson: M. Morrisseau, votre description de ce qu'est une médiation est assez factuelle, mais il y a un postulat à cela. La médiation est habituellement l'échec de la conciliation. Et cela est très important, parce que je dois vous dire que, dans la majorité des cas, des conventions collectives au Québec, avec le monde normal, avec des employeurs normaux et des syndicats normaux, sont conclues sans même de conciliation. Cela vaut pour les syndicats comme pour les employeurs.

Dans une autre partie des cas, les conventions collectives sont conclues à la suite d'interventions des services de conciliation du ministre. Et il reste peut-être une demi-douzaine de cas, par année, qui exigent la médiation. Je puis vous assurer qu'il ne sera pas de tradition que cela se rende jusqu'au Parlement souvent, surtout pas par une commission parlementaire.

Donc, en général, la médiation, M. Morrisseau, c'est un processus extraordinaire, c'est un processus qui implique également, peut-être, que les parties — et c'est que les médiateurs ont été obligés de faire dans leur rapport — doivent constater leur propre échec et leur propre impuissance, malgré la puissance de la société et des syndicats dont il s'agit, d'être capables de s'entendre comme des êtres raisonnables. C'est là qu'intervient la médiation et c'est là que, pour le 10 décembre, j'ai demandé aux deux conciliateurs au dossier, assistés du sous-ministre et du directeur des relations de travail, au ministère, d'intervenir à titre de médiateurs. Ils ont rencontré Hydro le 10, ils vous ont rencontré le 11, ils ont procédé à la rédaction d'un rapport qui a duré deux jours. On s'est pressé pour la médiation. On s'est dépêché et je pense que cela a quand même été fort bien fait. On s'est dépêché et on s'est pressé, vous le savez, parce qu'au bout de la ligne, les mesures prises par les syndicats d'Hydro-Québec, à l'appui

de leurs revendications, affectent la population.

Un rapport de médiation, c'est en général fait par des hommes impartiaux, des hommes expérimentés, parce que ceux qu'on utilise le sont, et je puis vous dire que dans le cas des quatre personnes qui ont été impliquées dans ce dossier, c'est à peu près les meilleures énergies possible qu'on pouvait y mettre. Et cela se respecte un rapport de médiation, M. Morrisseau. Une médiation, cela débouche au ministère du Travail et je pense que votre syndicat devrait le savoir, en ce qui nous concerne, depuis deux ans et demi dans ce ministère, sur un retour vers ceux qui ont donné les mandats. Et c'est cela que vous n'avez pas fait. Je ne suis pas sûr que je comprenne pourquoi, parce que ce que vous avez évoqué, au début, sur vos objectifs, vous auriez pu me dire que cela expliquait pourquoi vous n'avez pas réussi à avoir une convention collective avec Hydro-Québec, en négociant face à face.

Ce que vous m'avez dit au sujet du problème de réunir votre monde pour faire des assemblées, cela aurait pu expliquer, même en partie, la raison pour laquelle, à partir des efforts faits en conciliation, vous ne voulez pas retourner devant vos membres. Amon avis, ces arguments ne valent pas pour la médiation puisque, d'une certaine façon, les parties ont accepté, dans le processus de médiation, de se départir elles-mêmes de leur responsabilité de conclure une entente et de remettre cela entre les mains d'un tiers qui, sans être un arbitre, est un tiers qui veut les amener, finalement, à trouver le moyen, par une intervention qui est presque autoritaire, dans la mesure où la rédaction des textes se fait par les médiateurs, à permettre le règlement. Cela exige qu'on respecte le système de médiation et je pense que ne pas aller vers les mandats, M. Morrisseau, c'est ne pas respecter ce qu'est la médiation.

C'est tout ce que j'avais à dire pour l'instant.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M.

Morrisseau, s'il y a lieu. (23 h 15)

M. Morrisseau: II y a une chose importante mentionnée par le ministre Johnson qui pourrait être élaborée, naturellement, à savoir qu'on se retrouve en médiation à Hydro-Québec et qu'on n'est pas venu à bout, les parties, de s'entendre dans une négociation. C'est vrai, on ne peut le nier, on ne peut nier non plus que cela a toujours été le cas et nous croyons très fermement que la commission parlementaire pourrait faire découvrir, tout au moins aux gens qui y assisteraient, le pourquoi d'une telle situation. Nous croyons cela très fermement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

Merci, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, si nous sommes réunis ici, ce soir, c'est dans le but d'essayer d'obtenir que les services essentiels soient retournés à la population. Le représentant d'Hydro-Québec nous a décrit le fait que le réseau de distribution était dans une condition précaire, je crois que chaque député a reçu des téléphones, des télégrammes de ses électeurs quant aux pannes qui existent à travers la province, alors, nous sommes vraiment intéressés à nous assurer que la population obtient les services auxquels elle a droit. C'est regrettable que, dans une situation comme celle-ci, quand il y a une grève de ce genre, ce ne soit pas l'employeur qui en souffre, mais la population en général, et c'est pour cela que le but principal, notre intérêt, c'est de s'assurer que ces services essentiels soient redonnés à la population dans le plus bref délai possible. Je voudrais simplement demander une question, M. le Président, au représentant des syndicats, après laquelle je voudrais céder la parole à mon collègue, le député de Portneuf. Dans votre télégramme au premier ministre, avec une copie au ministre des Finances, vous aviez indiqué que vous seriez prêt à consentir un moratoire à la condition que vous soit accordée l'occasion de vous faire entendre en commission parlementaire. Est-ce que vous pourriez nous dire si le moratoire a commencé, si les représentants, si les employés sont au travail pour restaurer les pannes où elles existent et vous pourriez nous dire de quelle durée sera ce moratoire?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M.

Morrisseau.

M. Morrisseau: Actuellement, les employés d'Hydro-Québec travaillent à réparer les pannes. Il n'y a pas, actuellement, un moratoire sur la grève; la raison en est simple, c'est que, quand nous parlons d'une commission parlementaire appelée, nous parlons d'une commission parlementaire qui nous permettrait de faire valoir, qui nous permettrait, encore là ce n'est pas une exigence, on ne l'exige pas, on dit que nous croyons en une commission parlementaire qui nous permettrait de nous faire entendre sur les points en litige. Si, à ce moment, la commission parlementaire juge que nos objectifs ne sont pas fondés, ils nous diront que nos objectifs ne sont pas fondés. On ne s'attend pas à ce que la commission parlementaire nous accorde tout ce qu'on a demandé. On s'attendrait que la commission parlementaire nous entende et en nous entendant, en plus, probablement, je le répète, en plus, probablement, de trouver une solution au conflit, elle pourrait, probablement, trouver une solution pour éviter qu'il y ait de ces genres de conflits dans le futur à Hydro-Québec. Alors, ce n'est pas le genre de commission parlementaire que nous avons actuellement. On nous demande, à la commission parlementaire, de dire pourquoi nous avons refusé le rapport et on nous demande de dire pourquoi nous ne sommes pas allés aux membres en assemblée générale avec le rapport. C'est pour cela qu'actuellement, il n'y a pas de moratoire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Merci, M. le Président. Je vais tenter d'être assez bref parce que j'ai quelques questions à poser à MM. Morrisseau et Boyd. Je ne reprendrai pas quelques commentaires formulés par le ministre de l'Energie et des Ressources, même si cela me tenterait de le faire, entre autres, en ce qui concerne sa notion de services essentiels. Là n'est pas la question pour le moment. On aura peut-être l'occasion d'y revenir à d'autres moments ou lieux. M. Morrisseau, nous sommes à vivre actuellement un conflit au Québec qui a de graves répercussions. Je pense que de par les questions qui ont été soulevées par plusieurs collègues à l'Assemblée, on est en mesure de saisir la dimension des problèmes que cela peut impliquer chez les gens. Nul doute qu'on se doit de prendre, comme législateurs et comme membres d'une commission parlementaire, comme membres de l'Opposition, tous les moyens possibles pour tenter de favoriser dans les meilleurs délais — non seulement un rapprochement, parce que dans le moment, les parties ne négocient pas, évidemment — un règlement à ce conflit. Vous avez fait des pressions. Vous avez formulé, M. Morrisseau, des demandes particulières, entre autres, celle que soit convoquée une commission parlementaire, vous permettant... vous pourrez répondre à ma question ou rectifier, mais j'ai perçu, comme député, la demande que vous formuliez dans le but de créer une pression et si ma mémoire est fidèle, je ne peux pas vous citer au texte, mais je me rappelle bien avoir lu que vous justifiez votre demande d'une commission parlementaire pour vous permettre de venir exposer les points sur lesquels vous vouliez insister, les points d'écart entre la partie syndicale et la partie patronale et ainsi — vous pourrez me corriger si je ne vous cite pas bien — créer une pression sur l'employeur. C'était ce à quoi on s'attendait, lorsque vous avez exprimé ce désir que la commission parlementaire siège.

Ce soir, également, on est réuni, on nous demande de nous réunir à 22 heures, avec un mandat qui est plus ou moins limité. Nous aurions pu amorcer nos questions ou nos travaux par des interrogations ou encore des motions sur le mandat comme tel, mais je pense, M. le Président, que cela aurait risqué, cela aurait pu avoir comme résultat, somme toute, qu'à minuit, on soit encore dans la procédure. Nous nous attendions que vous profitiez de l'occasion, dès ce soir, pour mettre sur la table et exposer les points qui vous séparent d'Hydro-Québec en ce qu'Hydro Québec, d'une part, accepte le rapport des médiateurs et d'autre part, vous refusez ledit rapport, parce que, comme vous l'avez déclaré dans votre introduction, sur les sept points en litige, il y en aurait seulement un relatif aux congés parentaux qui serait acceptable, selon vous, dans le rapport de médiation.

Ici, je dois vous exprimer ma surprise: vous nous demandez que la commission se réunisse à nouveau en janvier pour étudier plus à fond, et sans l'exiger, vous souhaitez que cette commission puisse émettre une recommandation qui, par la suite, serait soumise à vos membres. Je ne veux pas trop insister sur le caractère de précédent, sur les implications de nos mécanismes parlementaires et de négociations, mais je me limiterai, M. le Président, à demander à M. Morrisseau, tout d'abord si ce qu'il souhaitait de la commission, c'était ce qui s'est déjà fait dans le passé, c'est-à-dire que la commission parlementaire du travail et de la main-d'oeuvre s'est déjà réunie ou encore, peu importe la commission en question, les commissions ont déjà émis des voeux à l'endroit des parties. Cela s'est déjà vu dans certains conflits et si ma mémoire est fidèle, entre 1973 et 1976, dans les conflits relatifs à la Commission de transport de la communauté urbaine de Montréal.

Un autre élément; la suggestion que vous formulez c'est que la commission en arrive à l'expression d'un voeu qui pourrait créer une pression sur les parties, cette fois-là? La deuxième question est: Ne croyez-vous pas qu'en négociant comme cela et en exprimant un tel voeu ou en exigeant que la commission émette une recommandation, ce serait, somme toute, donner le mandat à la commission de se substituer aux parties? Le troisième volet de la question est: Ne croyez-vous pas — parce qu'il faut regarder les choses telles qu'elles sont et si on est en commission parlementaire, d'une part, vous avez le gouvernement qui siège avec ses représentants; d'autre part vous avez les représentants de l'Opposition; vous n'êtes pas sans savoir, évidemment, que la majorité est de ce côté-là — que même si la commission acceptait, en mettant de côté tous les principes possibles de négociation, le précédent parlementaire et tout, cela pourrait avoir comme résultat, du fait que les membres qui s'exprimeraient éventuellement sur cette recommandation pourraient majoritairement être formés de ceux du gouvernement, que ce serait, somme toute, une redite puisque cela pourrait devenir une expression gouvernementale, purement et simplement, qui serait traduite par les membres de l'Assemblée nationale appartenant à la formation qui compose le gouvernement.

C'est le troisième volet de la question et, par la suite, j'aurai une quatrième question.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M.

Morrisseau.

M. Morrisseau: Pour répondre globalement à cette question en un seul volet...

M. Pagé: Je vous dirai que je suis habitué à trois volets et, bien souvent, à pas de réponse du tout, alors je vais me satisfaire d'un volet.

M. Morrisseau: Je vais vous donner une réponse qui, j'espère, va vous satisfaire. Toutes ces règles du jeu, si l'on veut, que nous avons exprimées, nous avons clairement dit que ce n'était pas des exigences. Nous disons aussi que nous sommes prêts à l'encontrer le gouvernement pour établir ces règles du jeu, pour tenter de nous entendre sur les règles du jeu d'une commission parlementaire. C'est une suggestion qu'on a faite,

nous avons suggéré une façon d'essayer de régler le conflit à Hydro-Québec. On s'est forcé, on n'a peut-être pas réussi, mais on a au moins essayé de trouver une solution, une façon de solutionner le conflit. Si les règles du jeu qu'on suggère ne sont pas acceptables, peut-être bien que le gouvernement pourrait, lui aussi, se forcer de son côté et essayer de trouver une façon de solutionner le conflit à Hydro-Québec. Peut-être bien que ça pourrait arriver. Je pense que cela répond à vos trois volets.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, somme toute, ce qu'on peut trouver comme argument de fond ou comme commun dénominateur à la position adoptée par votre groupe, M. Morrisseau, c'est que vous demandez d'être entendus et, par le fait même, que la commission puisse être saisie des objets bien particuliers sur lesquels vous n'êtes pas d'accord avec le rapport de médiation. J'aurai une première question préalable: Quand vous nous dites que le moratoire implique — je voudrais être certain de vous avoir bien compris — que des gens travaillent, mais que ça n'implique pas pour autant la suspension de la grève — est-ce que je vous ai bien compris? — c'est quoi?

M. Morrisseau: Vous m'avez mal compris. M. Pagé: Tant mieux. C'est quoi?

M. Morrisseau: Le moratoire impliquerait le retour au travail de tous les employés d'Hydro-Québec tant et aussi longtemps — c'est ce qu'on dit dans notre suggestion — que les employés ne se seraient pas prononcés sur ce que la commission aurait recommandé.

M. Pagé: C'est parce que, tout à l'heure, mon collègue de Mont-Royal vous a demandé si le moratoire actuel impliquait que la grève était suspendue. C'est pour cela que... D'accord.

M. Morrisseau: J'ai répondu qu'il n'y avait pas de moratoire, actuellement.

M. Pagé: Alors, vous proposez un moratoire et vous vous engagez à soumettre cette expression d'opinion émanant de la commission parlementaire à vos membres. Pourquoi janvier? Pourquoi pas demain matin?

M. Morrisseau: Parce que selon ce que nous avons entendu du gouvernement, ce qui a été dit par le premier ministre lors de la période des questions d'avant-hier, je crois, la période actuelle, compte tenu des travaux du Parlement, rendait difficile pour le gouvernement d'accorder actuellement une commission parlementaire. C'est ce que j'ai cru comprendre. Nous comprenons que c'est une raison très valable, et c'est pour cela que nous disons: Allons pour le début de janvier, après la période des Fêtes.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Portneuf. (23 h 30)

M. Pagé: Dans ma dernière question, je vous ai demandé: Pourquoi pas demain? J'en fais là une dernière question. Seriez-vous disposés à décréter immédiatement un moratoire qui impliquerait la suspension de tous les moyens de pression, suspension de la grève comme telle, revenir demain en commission parlementaire, soit celle de l'énergie ou encore celle du travail et de la main-d'oeuvre, exposer vos griefs et donner suite aux voeux exprimés par la commission parlementaire?

M. Morrisseau: Si nous avons l'assurance du gouvernement que nous pourrons avoir une commission parlementaire durant laquelle l'on pourra faire valoir nos positions sur ce qu'il y a en litige actuellement — Hydro-Québec pourrait aussi faire valoir ses positions — et que, à la suite de ça, d'une façon ou d'une autre, la commission parlementaire se prononcera sur le bien-fondé de nos argumentations respectives, si nous avons cette garantie du gouvernement, demain matin, à huit heures, tous les employés d'Hydro-Québec seront de retour au travail.

M. Pagé: Est-ce à dire que si la commission parlementaire — parce qu'ici c'est une commission parlementaire, le gouvernement, c'est à un autre niveau...

M. Bérubé: Ce n'est pas une bonne, celle-là n'est pas bonne!

M. Pagé: Est-ce à dire que si la commission parlementaire acceptait de siéger demain, d'entendre vos représentations, avec le résultat qu'à la commission un voeu serait exprimé, le moratoire serait immédiat jusqu'à ce que vos membres se soient prononcés sur le voeu?

M. Morrisseau: C'est ce que j'ai dit.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, j'aurai d'autres questions ou d'autres commentaires, on n'a pas terminé nos vingt minutes; je vais laisser, par déférence pour mes autres collègues... Je crois que la parole devrait aller au gouvernement, parce que la porte est assez grande ouverte, je pense.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

Avec quatre minutes, M. le chef de l'Opposition.

M. Ryan: Je voudrais juste poser une brève question à M. Morrisseau. Pourriez-vous nous dire comment la rencontre de ce soir vous a été présentée? Qu'est-ce qu'on vous a dit exactement, qu'avez-vous compris? Il y a un malentendu que je voudrais clarifier comme il faut.

M. Morrisseau: II n'y a pas eu de malentendu; on nous a convoqués à la commission parlemen-

taire. A ce moment, j'ai posé la question: Est-ce qu'on va pouvoir faire nos représentations concernant les points qui demeurent en litige? Je n'ai pas eu de réponse affirmative à cette question; on m'a dit qu'on aurait à répondre à des questions. Je pense que je ne me trompe pas et, si je me trompe, je permets à celui qui a communiqué avec moi de rectifier les faits, mais en gros c'est ce qui nous a été dit.

M. Ryan: Pour être franc avec vous, je n'ai pas compris la réponse.

M. Morrisseau: On nous a dit que nous étions convoqués à la commission parlementaire à 22 heures, ce soir, à Québec et j'ai posé la question: Est-ce que lors de cette commission parlementaire on pourra faire valoir notre argumentation concernant les points qui sont en litige? Je n'ai pas eu de réponse affirmative à ça, mais on m'a dit cependant que lors de la commission parlementaire nous aurions à répondre à des questions.

M. Ryan: Merci.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, je reviendrai tout d'abord aux services essentiels et je m'adresserai principalement aux représentants d'Hydro-Québec.

Ce soir, aux nouvelles, on nous a annoncé qu'il y avait à peu près 20 000 abonnés qui étaient sans service, ce qui représente à peu près 60 000 ou 65 000 citoyens du Québec. On a également vécu depuis quelques jours des cas isolés, des situations parfois plus pénibles qui ont duré jusqu'à cinq, six ou sept jours. Actuellement, nous subissons au Québec une baisse de température considérable. C'est l'approche de Noël, il faut y penser également.

Les représentants d'Hydro-Québec disaient tout à l'heure que la situation est actuellement précaire. Est-ce que les représentants d'Hydro-Québec pourraient élaborer un peu sur cette situation et nous dire quelles complications ils envisagent si la situation ne se règle pas dans les plus brefs délais.

M. Boyd: M. le Président, il me fait plaisir de répondre à cette question. Je voudrais l'examiner sous deux aspects: il y a d'abord le réseau de transport d'énergie et je vais demander à M. Béliveau de vous expliquer les problèmes et les dangers qui existent sur le réseau de transport d'énergie et, ensuite, à M. Dufour de vous dire quel est l'état du service à la distribution, ce qu'il a été depuis vingt et un jours, comment les citoyens ont été mal traités et, dans certains cas, les citoyens ont été les otages. Quand le service n'est pas donné à des abonnés pendant 4, 5, 6 et 7 jours, je pense que ce n'est pas traiter les abonnés convenablement, dans notre pays.

Alors, si vous le permettez, M. le Président, pour répondre à la question, M. Béliveau va vous parler du réseau de transport et M. Dufour vous parlera du réseau de distribution, vous donnera certaines statistiques et certains cas pratiques que nous avons vécus au cours des trois dernières semaines.

M. Béliveau (Gilles): Pour parler du réseau de transport, je dois vous dire que c'est le réseau principal, à très haute tension, qui constitue les artères principales canalisant l'énergie des sources de production aux grands centres de consommation de la province.

Alors, comme vous le savez, c'est un réseau qui est très fragile, d'abord à cause de sa longueur; deuxièmement, à cause du fait qu'il est composé d'éléments importants dont la perte a un impact considérable sur sa fiabilité et sur sa stabilité.

On prévoit d'ici les deux prochaines semaines, comme c'est le cas à peu près à chaque année, faire face à une pointe d'appels de puissance et, compte tenu de l'état actuel du réseau, c'est-à-dire compte tenu du fait que nous avons, comme vous l'aviez mentionné, d'ailleurs, en Chambre, un élément essentiel à Québec, qui s'appelle un compensateur-statique qui est défectueux et qui a été réparé en partie seulement, compte tenu du fait que nous avons, entre Manicouagan et Québec, une ligne à 735 000 volts, qui a été endommagée par le verglas et que l'on a réussi, tant bien que mal, à l'aide de câbles — et là, je dois dire qu'à maintes reprises, à la suite d'appels nombreux au syndicat, le syndicat s'est toujours refusé à réparer cette ligne...

Des Voix: Ah!

M. Béliveau: Oui, oui c'est le cas, je dois vous le dire, c'est un fait. D'ailleurs, elle n'est pas encore réparée.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, à l'ordre, s'il vous plaît! Excusez-moi M. Béliveau, quelques secondes pour dire aux gens qui sont présents dans la salle de ne point manifester de quelque façon que ce soit. M. Béliveau, allez-y.

M. Béliveau: Cette ligne n'est pas encore réparée. On a réussi quand même, tant bien que mal, à la remettre en service, mais effectivement, elle tient à un cheveu. Je dois vous dire que, depuis le début de la grève, cette ligne a ouvert seize fois, exactement, et elle transporte 1000 mégawatts. Alors, compte tenu aussi, qu'entre la nouvelle centrale LG 2 de la Baie James et Montréal, nous avons eu un tronçon de ligne de 240 kilomètres, qui a été en défaut et qui a aussi occasionné des ouvertures assez fréquentes et qu'on a dû réparer, encore à l'aide des câbles, par suite du refus du syndicat, compte tenu de ces éléments et de nombreux autres éléments, je dois vous dire

qu'on prévoit, si tout se passe normalement, c'est-à-dire que s'il n'y a aucun bris de réseau d'ici la fin de décembre, être capable de faire face à la pointe, que l'on estime comme devant être de 17 400 mégawatts. Mais, évidemment, si une ligne comme celle que je viens de vous mentionner tout à l'heure entre Manic et Québec devait ouvrir une autre fois et qu'on doive la laisser ouverte, alors cela va occasionner sur le réseau ce qu'on appelle du délestage de 1000 mégawatts. 1000 mégawatts, cela veut dire couper de façon cyclique 70 artères de distribution, ce sont des artères qui se promènent dans les rues que vous connaissez bien et qui alimentent en moyenne 200 000 abonnés.

Alors, c'est ce qu'on devra faire d'ici la fin de l'année si jamais, lors de la pointe du réseau, un des éléments que je vous ai mentionnés tout à l'heure devait flancher. Alors, c'est un peu la condition actuelle des réseaux. C'est pour cela qu'on dit que le réseau de transport en plus d'être fragile, est dans une situation précaire. Pour les réseaux de distribution, je vais passer la parole à mon collègue Roger Dufour.

M. Dufour (Roger): M. le Président, mesdames, messieurs, voici, au chapitre de la distribution, pour vous donner une idée de ce que c'est à cette période-ci de l'année, la distribution, j'aimerais vous donner le bilan de la journée, par exemple, qui est une journée type que nous vivons depuis le début de la grève. Cet après-midi, nous avions encore 324 pannes qui affectaient 16 000 abonnés et, parmi ces pannes, nous en avions de l'ordre de 156 qui affectaient 1600 abonnés depuis deux jours et plus. Par exemple, au chapitre des trois jours, nous avons, présentement, dans la province, 24 pannes qui affectent 144 abonnés et, si on va plus loin, au niveau des séjours, nous en avons présentement neuf qui affectent encore 33 abonnés et ainsi de suite.

Concernant la situation actuelle pour le réseau de distribution, comme il a été mentionné à plusieurs reprises et je crois que les nombreux députés et ministres ont eu l'occasion de vivre et de vérifier, il y a eu de nombreux cas qui nous sont arrivés tous les jours, des cas pathétiques où on ne pouvait absolument rien faire. Parmi ces cas, évidemment, se retrouvent ceux que je vous ai mentionnés tout à l'heure. C'est cette situation que nous vivons depuis la fin du mois de novembre.

Avec l'hiver qui progresse et le froid qui arrive, évidemment, le nombre de pannes par jour, présentement, est de l'ordre de 200, ce qui est normal pour un réseau d'électricité et ce qui est anormal, c'est le temps d'intervention. Les temps d'intervention que nous connaissons en ce moment prennent de l'ordre de 48 heures et plus. Alors, cela vous donne une idée, je crois que tout le monde a été à même de le constater par les différents média et, comme vous l'avez vécu vous-mêmes, cela résume la situation du réseau de distribution où, plus le temps avance, plus les situations vont aller en s'empirant. Merci.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Boyd: Est-ce que je pourrais ajouter?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

Oui M. Boyd, allez-y.

M. Boyd: Je voudrais faire ressortir un autre élément. On mentionne la durée qu'il faut prendre, maintenant depuis que nous sommes en grève, pour que les services soient restaurés. Evidemment, on a toujours des pannes sur un réseau de distribution. Une panne qui prenait deux ou trois heures à réparer, maintenant, cela en prend trois à quatre fois plus et, évidemment, c'est là qu'est la différence. Un autre facteur qui est très important, c'est que cette période de l'année est la plus active, où il faut changer les transformateurs, renforcer les circuits, c'est une période très active d'exploitation et d'entretien du réseau de distribution et les employés n'étant pas là, les employés n'étant là que pour répondre aux services essentiels quand ils jugent bon de le faire, le réseau est en train de se détériorer. Le travail qui aurait dû se faire depuis un mois, d'entretien, de réparation, de remplacement de transformateurs et de remplacement surtout de fils qui ne sont pas assez gros ou de transformateurs qui devraient être là et aussi, à tous les abonnés qui veulent être raccordés, dont les maisons sont finies et qui ne peuvent pas être raccordées, c'est cela la qualité du réseau. (23 h 45)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Je voudrais maintenant revenir à la partie syndicale. Le mandat de la commission ce soir, c'est d'entendre la partie syndicale pour qu'elle nous dise pourquoi le syndicat refuse de soumettre le rapport de médiation à ses membres et pourquoi également il refuse d'accepter le rapport de médiation. Or, depuis le début de son intervention, M. Morrisseau, bien qu'il ait peut-être mal interprété ce que devait faire la commission ce soir, a toujours tourné autour du pot. Il nous a dit: Les syndiqués poursuivent certains objectifs qui n'ont pas été atteints. On nous a dit également qu'il y avait un seul point du rapport qui avait été réglé concernant les demandes communes aux trois groupes, c'est le point qui concerne les congés parentaux, mais jusqu'à maintenant on ne nous a pas parlé des six autres points qui ont été refusés.

Nous sommes prêts à siéger jusqu'à n'importe quelle heure, si on pense...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député, nous verrons à minuit, lorsque je demanderai le consentement des membres de la commission.

M. Fontaine: M. le Président, c'est mon opinion personnelle, j'ai le droit de l'émettre. Je dis

que je suis prêt, avec mes collègues, à siéger jusqu'à n'importe quelle heure, jusqu'à demain soir, s'il le faut, si on pense que notre séance peut aboutir à un certain résultat. Or, que ce soit en janvier ou que ce soit ce soir, je pense que vous devez être en mesure, puisque cela fait tellement longtemps que vous négociez ces points, de nous donner les points sur lesquels vous ne vous entendez pas avec la partie patronale. A ce moment, nous pourrons peut-être juger de la situation.

Je ne pense pas non plus que ce soit à la commission parlementaire à décider si oui ou non vous devriez accepter le rapport de médiation. Nous ne sommes pas un tribunal du travail. La commission ne doit pas jouer le rôle de deuxième médiateur. Je pense que ce serait plutôt au gouvernement à prendre ses responsabilités et à voir quelle situation s'offre à lui, si les gens ne peuvent pas s'entendre. M. Morrisseau, j'aimerais que vous puissiez nous dire quels sont les points sur lesquels...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Nicolet-Yamaska, je m'excuse, je refuse votre question. M. Morrisseau, je vous demande de ne pas y répondre, parce que cela va à l'encontre du mandat de la commission.

M. Fontaine: Un instant, M. le Président, question de règlement! Vous avez lu le mandat de la commission tout à l'heure. Vous avez dit: entendre la partie syndicale, à savoir pourquoi elle refuse le rapport de médiation et pourquoi elle refuse de le soumettre aux membres. Elle ne nous l'a pas dit encore.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je vais permettre à M. Morrisseau de dire sur quels points on ne s'entend pas, mais je ne permettrai pas aux membres de parler davantage sur le contenu des points.

M. Fontaine: On n'a rien à foutre ici!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M.

Morrisseau.

M. Morrisseau: Je pense que j'ai mentionné dès le début sept points qui étaient communs aux trois groupes, mais il y a une chose que je pourrais faire pour éclairer les membres de la commission, qui ferait la démonstration de la raison pour laquelle on se retrouve à Hydro-Québec toutes les fois avec des médiations. D'ailleurs, ce n'est pas parce que c'est Claude Morrisseau qui est là qu'il y a de la médiation. En 1967, le négociateur pour les employés d'Hydro-Québec était M. André Thibodeau. Il y avait eu une médiation spéciale à laquelle le ministre actuel des Finances, M. Parizeau, avait participé. Ce n'était pas Morrisseau, c'était Thibodeau. Pour vous donner un exemple de comment il se fait qu'on en arrive toujours à une médiation à Hydro-Québec, si vous me le permettez, M. le Président, je vais citer un point de la convention collective sur lequel les parties étaient en désaccord et pour lequel des médiateurs ont dû trancher. Nous avons une liste de dix arbitres de griefs dans la convention collective. Durant la vie de la convention collective, deux arbitres ont démissionné. On devait donc cette année s'entendre sur le choix de ces deux arbitres.

Le syndicat proposait qu'Hydro nomme un arbitre et que le syndicat nomme l'autre. C'était ce que le syndicat proposait et on croyait que c'était tout à fait juste. Il manque deux arbitres: un arbitre nommé par chacune des parties. Il a fallu que ce soient les médiateurs qui décident de cela, messieurs. C'est pour cela qu'on a des médiations à Hydro-Québec.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Est-ce que vous pensez que c'est une raison valable pour priver d'électricité une partie de la province de Québec?

M. Morrisseau: Je n'ai pas dit que c'était une raison valable pour priver les citoyens de la province de Québec. J'ai tenté de vous expliquer pourquoi il était difficile à Hydro-Québec d'avoir une négociation normale. C'est tout ce que j'ai dit.

M. Fontaine: Est-ce que c'est un des sept points que...

M. Morrisseau: Non, ce n'est pas un des sept points. C'est un des points que les médiateurs ont dû régler.

M. Fontaine: Est-ce qu'il y a moyen de connaître les points sur lesquels vous n'êtes pas d'accord?

M. Morrisseau: Je les ai mentionnés et je vais vous les répéter... Ce n'était pas un point. Cela n'aurait pas dû être un point de la négociation. On ne doit pas négocier quand il y a deux arbitres à nommer. Qui va nommer les arbitres? Il y en a deux. Chacune des parties nomme un arbitre et c'est terminé. On n'a pas besoin de discuter de cela des mois et des mois de temps. Mais des sept points que j'ai mentionnés tantôt, on a dit qu'il y en avait un de réglé à la satisfaction...

M. Fontaine: Les autres, quels sont-ils?

M. Morrisseau: II y a la santé-sécurité au travail, salaires et indexation, abaissement des heures de travail, repas du midi, amélioration du fonds de pension, contrats à forfait. Sur ces points, il y a eu des concessions majeures de faites par les syndicats jusqu'à maintenant. Ce n'est pas vrai que nous essayons actuellement d'obtenir toutes nos demandes.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Brome-Missisquoi, je vous indique qu'il ne reste que trois à quatre minutes au

maximum pour questions et réponses en ce qui concerne votre parti.

M. Russell: M. le Président, je préférerais plutôt laisser passer mon temps, pour revenir tout à l'heure. On n'aura pas le temps de revenir en trois ou quatre minutes.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

Comme vous le voulez. M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: M. le Président, le mandat, tel que vous l'avez exprimé tout à l'heure, indiquait que le syndicat devait expliciter les raisons pour lesquelles il refuse le rapport des médiateurs. J'aimerais suggérer parmi ces raisons, puisqu'on a de la difficulté à y arriver à ces raisons et qu'il faudrait tout de même qu'on y arrive et que la commission parlementaire a été faite pour cela... Soit dit en passant, ce n'est pas une espèce de commission parlementaire bidon ou une fausse commission parlementaire, ce soir, destinée à en préparer une autre qui en préparerait une autre. On s'est réuni, à toutes fins utiles, pour savoir pourquoi le rapport des médiateurs a été refusé. C'est pour cela qu'on est là. Tout à l'heure, M. Morrisseau donnait des exemples. Je voudrais en fournir un moi-même et suggérer peut-être une hypothèse, et cela m'intéresserait d'avoir les commentaires de M. Morrisseau à ce sujet. Je vais prendre la question des heures de travail; pas sur le fond, mais sur la stratégie. Le syndicat a présenté ses demandes en juin 1978, comme le disait M. Morrisseau tout à l'heure. Il demandait essentiellement ceci sur les heures de travail: la réduction des heures de travail pour les métiers de 40 à 35 heures. Personne dans le secteur public ne travaille 35 heures, dans les métiers publics ou parapublics. De 36 à 32 heures pour les métiers. Les métiers, dans les secteurs public ou parapublic, durent 36 ou 35 heures. 31 heures et demie au lieu de 35 heures pour le bureau. Dans les secteurs public et parapublic, c'est 35 heures. Dans les hôpitaux, à la Fonction publique, etc., c'est 35 heures. Donc, j'interprète cela comme une tentative de percée. Ces demandes sont restées sur la table jusqu'au 2 décembre 1979. Je veux bien qu'on dise que la négociation dure longtemps, mais ces demandes qui sont des percées qui auraient pu être des percées remarquables, par rapport à tout le secteur public et parapublic — je ne parle pas du secteur privé, à plus forte raison le secteur privé — sont restées sur la table jusqu'au 2 décembre 1979, c'est-à-dire pendant un an et demi. Je peux me tromper d'un jour ou deux, quant à la date.

Là, effectivement, le syndicat a renoncé à ses demandes pour les techniciens et le personnel de bureau et il est resté à 35 heures, pour les hommes de métier, enfin, a gardé sa demande de passer de 40 heures à 35 heures, après que le front commun se soit entendu pour que les hommes de métier — un peu partout, on avait, dans le cadre du front commun et chez les fonctionnaires, soit 40 heures, soit 38 heures et trois quarts — aient dorénavant 38 heures trois quarts, leur demande est restée à 35 heures. J'interprète ça et j'aimerais avoir les commentaires de M. Morrisseau à cet égard; on est en face d'une tentative de percée, ce qu'on appelle une grande victoire syndicale par rapport à tous les gens qui sont dans le même secteur. La question qu'on peut se poser est: Est-ce une percée de ce genre? Grande victoire syndicale par rapport à tout le secteur public et parapublic, en plein hiver, avec des balles... Là, il y a une question simplement. Quand M. Morrisseau dit: Tous nos objectifs n'ont pas été atteints, de quel genre d'objectifs parlons-nous? De grands objectifs stratégiques? C'est ça? De faire en sorte que le syndicat d'Hydro-Québec puisse dire: Les hommes de métier ont, dans le secteur public et parapublic, habituellement, 38 heures trois quarts, nous, c'est 35 heures ou rien?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M.

Morrisseau.

M. Morrisseau: Pour commencer, je dois faire des rectifications à ce que M. le ministre Parizeau a dit, sans doute pas par mauvaise foi, mais tout simplement parce qu'il a oublié les chiffres. La demande des employés de métier est de 40 heures à 36 heures et non de 40 heures à 35 heures.

M. Parizeau: Excusez-moi, M. le Président, M. Morrisseau a raison, effectivement c'est 36 heures.

M. Morrisseau: Et, pour les employés de bureau, la demande était — elle n'existe plus maintenant — de 35 heures à 32 heures... C'est-à-dire que la demande des techniciens était de 35 heures à 32 heures et la demande des employés de bureau était de 35 heures à 31 heures et demie, cette demande n'existe plus non plus.

Ce que nous pouvons dire, c'est justement ce que nous désirons dire à une commission parlementaire. Pourquoi demandons-nous 36 heures pour les employés de métier? Si la commission parlementaire trouve que notre argumentation ne se tient pas, que ce n'est pas valable comme argumentation, elle nous le dira: Cela ne se tient pas votre affaire!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre du Travail.

M. Johnson: M. le Président, je voudrais seulement m'assurer que j'ai bien compris. Si je comprends bien, à partir de l'exemple qui vient de nous être donné, M. Morrisseau dit qu'il pense qu'il faudrait que le Parlement, par voie de commission parlementaire, se penche sur toute l'argumentation autour de l'intérêt que représente le passage de 38 heures à 36 heures ou de 40 heures à 36 heures et demie pour les hommes de métier? Est-ce que je vous ai bien compris, M. Morrisseau? Ce que vous demandez c'est qu'une commission parlementaire se penche sur l'argumentation autour de ça?

M. Morrisseau: Vous avez bien compris et je peux statuer là-dessus en nombre d'heures pour argumenter notre dossier; pour la partie syndicale ça représente environ de dix à douze heures d'argumentation, pour tout le dossier.

M. Johnson: II y a 3000 syndicats au Québec, je dois vous dire ça; vous en êtes un et vous demandez qu'il y ait une commission parlementaire qui, sur la question des heures de travail, discute pendant douze heures?

M. Morrisseau: Non, ce n'est pas ça que j'ai dit; je regrette M. le Président, si vous permettez, ce n'est pas ça que j'ai dit. J'ai dit que, pour discuter tout le dossier — je n'ai pas parlé seulement des heures de travail — ça prendrait de dix à douze heures. Si on se retrouve ici et si on suggère cette façon, c'est que, en même temps, nous croyons que la commission parlementaire va comprendre en même temps comment ça se fait qu'on est rendu à suggérer de telles façons. En comprenant ça, nous croyons que ce qui est nécessaire d'être fait sera fait de façon que ça ne se reproduise plus.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre des Finances. (Minuit)

M. Parizeau: Si je comprends bien la réponse de M. Morrisseau, M. le Président, ça veut dire en somme ceci — je pense que ça me confirme dans l'idée de mouvement stratégique — c'est qu'on est disposé sur un exemple comme celui-là à tenir une grève longtemps en se disant: Dans l'ensemble du secteur public et parapublic, les hommes de métier travaillent à peu près 38 h 3/4. Nous voudrions faire une percée; que ce soit moins. Pour cette fin, nous n'utiliserons pas la grève comme un moyen de dernier ressort, mais comme un instrument pour faire une percée dans la situation syndicale générale dans le secteur public et parapublic. D'autre part, nous en appelons à une commission parlementaire pour nous dire que nous avons raison.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M.

Morrisseau.

M. Morrisseau: Ce n'est pas cela du tout que nous disons. Je peux garantir au ministre des Finances, M. Parizeau, que jamais, dans notre argumentation concernant les heures de travail, il ne nous entendra dire que nous voulons faire une percée. Ce n'est pas ce que nous allons dire. Peut-être que le ministre du Travail pourra interpréter le geste syndical comme étant ce qu'il veut faire, peut-être que quand il aura entendu ce que nous avons à dire, il va l'interpréter autrement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

Merci monsieur. Messieurs les membres de la commission surtout, à ce stade-ci, cela va prendre un consentement. La commission est souveraine dans ses décisions et maîtresse de ses travaux.

D'autre part, la présidence se doit de respecter les règlements et de demander s'il y a consentement unanime pour que nous poursuivions nos travaux. Est-ce qu'il y a consentement pour que nous suspendions nos travaux?

Des Voix: Cinq minutes.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

Les travaux de la commission sont suspendus pour cinq minutes, par consentement unanime.

Suspension à 0 h 03

Reprise à 0 h 16

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît! La première question que je poserai aux membres de la commission à ce stade-ci c'est: Est-ce qu'il y a consentement unanime pour que la commission poursuive ses travaux? Il y a consentement unanime pour que la commission poursuive ses travaux jusqu'à ce qu'elle décide...

M. Pagé: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Portneuf, sur cette question précise?

M. Pagé: Oui, M. le Président, sur cette question précise. Loin de nous l'idée de vouloir retirer notre consentement pour que la commission siège, au contraire, mais on a eu jusqu'à maintenant des échanges assez particuliers. On semble s'orienter vers des avenues possibles de solution au problème. J'aimerais immédiatement poser une question au ministre du Travail ou au ministre de l'Energie et des Ressources. Compte tenu de la jurisprudence et du principe établi qu'une commission est maîtresse de ses travaux, compte tenu que dans d'autres cas — et je ne voudrais pas qu'on entre dans la procédure...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II ne le faudrait surtout pas, cela va bien jusqu'à maintenant.

M. Pagé: Oui, cela va bien jusqu'à maintenant. Compte tenu qu'une commission est maîtresse de ses travaux, compte tenu de plus que des précédents ont été créés, qu'il est presque acquis que dans le système parlementaire une commission peut siéger pour entendre des groupes et émettre des voeux, j'aimerais demander à ce moment-ci aux membres du cabinet l'intention du gouvernement. Est-ce là l'intention, lorsqu'il est mentionné qu'on peut continuer à siéger, qu'on siège une partie de la nuit, qu'on siège toute la nuit et qu'on entende les parties, c'est-à-dire qu'on donne suite à la demande formulée par M. Morrisseau et le Syndicat canadien de la fonction publique d'être

entendus? Ou encore le gouvernement ne croit-il pas qu'il serait plus opportun de faire suite, peut-être pas à la proposition formelle, mais à la proposition que j'ai tenté de mettre sur la table et à laquelle j'ai essayé de sensibiliser mes collègues tout à l'heure? Pour résumer très brièvement l'interprétation que je donne à l'échange que j'ai eu avec M. Morrisseau, si j'ai bien compris — je pense avoir très bien compris, d'ailleurs, en relisant le journal des Débats — M. Morrisseau tout à l'heure s'engageait à imposer un moratoire. La grève cesserait et les travailleurs pourraient recommencer à travailler dès demain si la commission parlementaire acceptait d'entendre les parties.

Alors, M. le Président, ne croyez-vous pas qu'il serait peut-être préférable — et c'est là que j'en fais une interrogation au ministre du Travail ou encore au ministre de l'Energie — ne serait-il pas préférable d'y donner suite sous forme d'une motion. Je tiens à vous dire tout de suite que si la motion est présentée par le gouvernement, et je crois que la motion pourrait être recevable parce qu'on est maître de nos travaux, si une telle motion était présentée à laquelle nous souscrirons, évidemment, les employés d'Hydro-Québec pourraient commencer à travailler dès demain matin à huit heures; cela pourrait se faire, le moratoire étant en place et la commission parlementaire pourrait siéger demain, tel qu'on a eu l'occasion de l'énoncer et ce à quoi M. Morrisseau a dit oui; prendre le temps nécessaire pour entendre les parties et par la suite, la commission qui demeure maîtresse de ses travaux, pourrait elle-même décider, autour de la table, du voeu à exprimer, la teneur du voeu, la portée du voeu à exprimer. M. Morrisseau, d'ailleurs, s'est engagé à soumettre ce voeu exprimé par la commission au vote et au scrutin de ses membres. Mais, ce qui est important, c'est le moratoire demain matin, messieurs.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre, tout ce que la présidence peut dire, et ceci avant que le ministre ne réponde, c'est qu'il faut bien tenir pour acquis, c'est une humble opinion de la présidence, qu'à partir du moment où notre règlement dit que nous devons arrêter à minuit, c'est que lorsque nous poursuivons après minuit, nous poursuivons sur consentement unanime. Et la seconde où la présidence se rendra compte qu'il y a défaut de ce consentement unanime par un membre officiel de cette commission, elle devra nécessairement et obligatoirement ajourner les travaux sine die puisque nous marchons, permettez-moi l'expression, entre guillemets, "nous marchons sur consentement unanime". M. le leader du gouvernement.

M. Charron: M. le Président, si on me permet d'intervenir, je pourrai peut-être partiellement répondre à la question que le député de Portneuf vient de poser. Je veux d'abord savoir gré à l'Opposition de consentir, dans les circonstances exceptionnelles que traverse le Québec actuelle- ment et dont cette commission est saisie, de nous permettre de continuer au-delà du règlement, par son consentement, et à siéger pendant quelques minutes encore avec les invités de la commission parlementaire actuellement. Je suis le premier, M. le Président, à souhaiter que cette commission ne soit, même en étirant son consentement à l'extrême, pas forcée de prolonger son travail indûment ce matin. En conséquence, je dirais même en prémonition, sachant à quelle heure commençaient les travaux de cette commission, je me suis efforcé de lui faire un mandat très restreint pour ne pas que cela dure pendant des heures et que chacun puisse intervenir sur le sujet de son choix. Je suis convaincu, c'est la proposition que je fais et que je retourne aux députés de l'Opposition, que s'il y a des deux côtés de la table et de nos invités également, un effort pour nous en tenir au mandat même de la commission, celle-ci peut, sur le consentement qui vient de lui être offert, continuer son travail pendant quelques minutes et, à un certain moment qui n'est pas tellement éloigné de celui où je vous parle, être capable de conclure que, conformément à son mandat, chacun des membres de la commission est suffisamment informé des raisons qui ont mené le syndicat et les syndicats présents à refuser le rapport de médiation et le syndicat ou les syndicats présents à refuser d'aller soumettre le rapport de médiation au vote de leurs membres. Je crois, qu'à ce moment, chacun pourra dire que nous nous sommes rendu compte réellement, après les questions des uns et des autres, de cet état de fait.

M. le Président, je propose donc que, sur le consentement qui vient de nous être offert, le plus rapidement possible, nous poursuivions les travaux qui venaient de s'élancer lorsque nous avons atteint minuit et j'indique tout de suite, M. le Président, sans vouloir être désagréable, en contrepartie de ce qui vient de nous être offert, mais je dois quand même le faire honnêtement, que cette séance intervient à un moment particulièrement rempli des travaux de l'Assemblée, chacun le sait. Deux projets de loi extrêmement importants, un en particulier pour les travailleurs du Québec et appuyé par la majorité des représentants des travailleurs du Québec est en discussion actuellement et monopolise l'attention à une commission parlementaire, c'est le projet de Loi sur la santé et la sécurité des travailleurs.

L'autre est de portée générale extrêmement importante aussi, c'est celui de la fiscalité municipale. Ces deux projets de loi, où des députés des deux côtés de la Chambre travaillent avec ardeur actuellement, doivent continuer leur travail normalement, demain matin puisque, je crois, vous voulez les uns et les autres les voir entériner avant la fin de la session.

En conséquence, si cette commission ne devait pas atteindre la fin et la complétion de son mandat ce soir, je ne puis garantir que, vu l'importance des autres travaux déjà en cours où certains de nos collègues travaillent ardument, je pourrais reconvoquer, dans les tout prochains jours, pareille réunion de la commission, exceptionnellement convoquée ce soir.

Je tenais à le dire sans en faire une menace, mais je pense que tout le monde comprend le sens de cette information que je donne.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

Très brièvement, M. le député de Portneuf, sur le même sujet.

M. Pagé: C'est ce que j'ai bien compris, oui, mais est-ce que j'ai bien compris que le leader a dit que, vraisemblablement, cette commission pourrait être reconvoquée?

M. Charron: Non.

M. Pagé: Je m'excuse. M. le Président, une très brève question au leader. Je conviens que l'agenda de la Chambre est chargé. Je conviens que nous avons eu à passer plusieurs heures et même une nuit jusqu'à six heures trente du matin, la semaine dernière. Je conviens aussi qu'il y a eu des imprévus. Cependant, dans l'approche que l'on a tenté de donner tout à l'heure au débat, il y a un élément recherché: c'est que le moratoire ait lieu dans les plus brefs délais et que les travailleurs rentrent au travail, ce sur quoi M. Morris-seau nous a même dit: On pourrait avoir un moratoire immédiat, quitte à ce que la commission siège même en janvier. Le moratoire, cela veut dire, et je l'interprète comme étant que les travailleurs disent: On suspend la grève et on s'en va travailler et réparer les pannes. C'est ce qui a été énoncé tout à l'heure. Ce qu'il faut rechercher, dans tout cela, c'est que les pannes se réparent et que les citoyens du Québec aient de l'électricité. Si la commission décidait, comme j'en ai émis l'hypothèse encore il y a quelques minutes, de dire aux représentants syndicaux: oui, on va vous entendre, oui la commission va se réunir dans le cadre d'une journée de travaux et, à la fin des travaux, à la fin de cette audition où vous aurez eu le temps nécessaire pendant les heures normales, les dispositions normales de notre règlement d'une journée de séance, la commission va émettre un voeu. M. Morrisseau s'est engagé à soumettre ce voeu à ses membres et a dit que le moratoire durerait jusqu'à l'expression du vote. Je pense, M. le Président, que ce serait préférable, entre autres, cela impliquerait que, demain matin, les travailleurs pourraient être à l'ouvrage, que de passer quelques heures pendant la nuit.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

Très brièvement...

M. Pagé: Je vous soumets cela bien...

M. Charron: On m'entraîne sur le fond et sur le...

M. Pagé: Non, ce n'est pas sur le fond.

M. Charron: ... sur ce dont cette commission est saisie actuellement. Ce n'est pas que je n'aie pas d'opinion, mais je ne veux pas l'émettre. Ce que j'ai simplement donné comme avis très sincère, c'est qu'advenant que cette commission n'achèverait pas son mandat sur le consentement qui est maintenant le sien, je ne vois pas à quel autre moment elle pourrait se réunir à nouveau.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Et la présidence redit tout simplement que cette commission fonctionne actuellement sur le consentement unanime et qu'à la seconde même où elle se rendra compte qu'il y a défaut de consentement de la part d'un membre officiel de la commission, elle ajournera ses travaux sine die. Je tiens, pour cette deuxième partie de nos travaux, d'abord à remercier les députés pour la façon avec laquelle ils ont mené les débats lors de cette première partie. Je pense que le mandat de notre commission a été respecté et, avec votre permission, j'aimerais également que... Les droits de parole, surtout, ont été respectés, ce qui est plutôt exceptionnel, je dois le dire. Or, je dis immédiatement que nous procédons de vingt minutes en vingt minutes par parti politique, que vous pouvez partager à votre guise à l'intérieur de votre propre formation politique, qu'il reste actuellement, sur le deuxième vingt minutes, douze minutes au parti ministériel, qu'il reste au parti de l'Opposition officielle, en plus de ses vingt minutes à venir, trois minutes sur ses premières vingt minutes et qu'à l'Union Nationale, il reste trois minutes, plus les vingt minutes à venir.

Or, M. le ministre des Finances, tout en vous indiquant, sans le répéter, que la présidence interprétera de façon très stricte et rigoureuse le mandat qui lui a été confié. M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: Un des quelques points que le syndicat n'accepte pas, dans le rapport de médiation, ou en tout cas qu'il n'a pas accepté dans toutes les négociations qui se sont poursuivies jusqu'à maintenant, est un deuxième exemple qui relève, je pense, du même type de stratégie que j'essayais d'expliquer tout à l'heure. Je ne passerai pas une douzaine d'exemples, je vous avertis tout de suite, M. le Président, mais je vais me contenter de ce deuxième, pour le moment. (0 h 30)

II s'agit du paiement des repas le midi où le syndicat demande, depuis le début, depuis 18 mois, que l'on paie une allocation de repas de $5.50 quand l'employé n'est pas ramené le midi à son quartier général ou à une cafétéria d'Hydro-Québec. Il avait aussi demandé cette allocation de repas pour le supplémentaire. J'ai établi la distinction entre les deux, parce que, là encore.il y aurait, si tout le monde s'était rendu à cette demande et si c'était dans le rapport du médiateur, une percée remarquable par rapport à ce qui se fait normalement.

M. Ryan: Question de règlement, M. le Président. Je suis un peu naïf dans ces choses, au moins novice. Mais là, vous avez dit — et le leader du gouvernement l'a répété — qu'il ne voulait pas

s'engager sur le fond. Maintenant, on est rendu dans les heures de repas, si je comprends bien.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le chef de l'Opposition officielle, à l'ordre s'il vous plaît! La question de règlement a été brève. La présidence n'a point besoin d'interventions de tous les partis politiques sur ce point. Effectivement, je pense, qu'à prime abord, M. le ministre des Finances, votre préambule, à tout le moins, laisse croire à la présidence que vous vous en allez sur des objets de négociation, ce qui n'est pas le mandat de notre commission. Je vous demanderais, s'il vous plaît, de vous en tenir au mandat de la commission.

M. Parizeau: M. le Président, je...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ce n'est pas de mauvaise volonté de la part de la présidence. C'est le mandat qui lui est confié par l'Assemblée nationale.

M. Parizeau: Mais puisque nous avions de la difficulté à faire dire à M. Morrisseau pourquoi il refuse le mandat des médiateurs, j'ai pensé un peu faire en sorte qu'il soit un peu plus disert là-dessus, sur tous mes exemples.

Pourquoi est-ce que je parle ici, encore une fois, de gestes stratégiques — vous voyez tout de suite que je m'éloigne du fond, M. le Président — c'est que pour ce qui a trait à ce que j'appellerai leur première demande, par opposition à la seconde, midi par rapport au temps supplémentaire, cela n'existe pas dans les secteurs public et parapublic. Il y a dix ans — M. Morrisseau rappelait des souvenirs d'il y a dix ans — les allocations qui se donnaient là-dessus avaient été rattrapées.

Le Président (M. Vaillancourt): Excusez-moi de vous interrompre. Je vous interromps en disant tout simplement d'office que vous parlez d'objets de négociations, de sujets qui font ou ne font pas partie du rapport de médiation. Je n'ai pas les galées ici avec moi, mais étant donné que je savais dès 8 h que je présiderais cette commission spéciale, j'ai pris bonne note par écrit du mandat de la commission. J'irai même jusqu'à dire que je ne pense même pas qu'un consentement unanime des membres de cette commission pourrait m'empêcher d'obéir à cet ordre de celle dont nous émanons, c'est-à-dire de l'Assemblée nationale du Québec. En conséquence, ce que je dis au ministre des Finances évidemment, dans ce cas précis, cela s'applique à toutes les autres interventions à venir. Je vous demanderais de la respecter, s'il vous plaît. Il y a eu quelques petites anicroches à cette directive au début de nos travaux, je les ai laissées passer, mais l'expérience nous montre que plus les heures avancent, plus les débats deviennent animés et la présidence entend que les débats conservent la même...

M. Parizeau: La même sérénité.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... la même sérénité, M. le ministre.

M. Parizeau: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, le député de Portneuf a posé une question soit au ministre de l'Energie ou au ministre du Travail, au sujet de la tenue d'une commission parlementaire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

Monsieur...

M. Ciaccia: Je veux savoir est-ce que le ministre refuse de répondre à la question parce que ni l'un ni l'autre n'a indiqué l'intention de...

M. Parizeau: Sur une question de règlement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît! Je pense que le leader du gouvernement, M. le député de Mont-Royal a sincèrement répondu à cette question. La présidence a interprété sa réponse comme étant une réponse à la question du député de Portneuf qui est sensiblement la même. M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: M. le Président, je garde toujours la même sérénité, mais vous nous avez dit vous-même — et je me conforme à vos instructions — que les douze minutes qui nous restaient pouvaient être partagées comme on le désirait du côté ministériel comme pour chaque parti. On a décidé que ce serait moi qui parlerais d'abord et le ministre du Travail ensuite. Je pense que c'est conforme à vos instructions, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt): Oui, M. le ministre.

M. Parizeau: Je maintiens toujours le même degré de sérénité. Je savais que mon premier exemple passerait sans trop de problème, que le deuxième créerait des problèmes et c'est pour cela que j'annonçais que je n'en annoncerais pas d'autres. Mais je pense que le message est passé, M. le Président.

Ceci nous amène, je pense, au rapport du médiateur qui s'inspire de ce que... Chargé des responsabilités que j'ai, je ne peux pas considérer cela comme un règlement qui soit inique, certainement pas qui soit débalancé par rapport à bien d'autres choses qui se passent dans les secteurs public et parapublic. C'est la raison pour laquelle nous avons été de ce côté-ci profondément surpris, d'abord, qu'il soit refusé, et surtout, peut-être, M. le Président, que le syndicat refuse de le soumettre au vote.

Deuxièmement, dans le télégramme que M. Morrisseau a envoyé au premier ministre, il était très clair — j'en ai fait passer une copie à nos amis

d'en face tout à l'heure — que le moratoire devait être déclenché lorsqu'on accepterait la commission parlementaire. Nous y sommes et il n'y a pas de moratoire. Dans ces conditions, M. le Président, j'ai essayé de dégager certaines intentions de la part du syndicat qui, en tout cas, à moi, m'apparaissent assez claires. J'ai aussi indiqué à quel point nous avons été surpris de voir que le syndicat refusait de faire voter là-dessus et le disait de la façon la plus claire, et que, troisièmement, en nous rendant à sa demande d'une commission parlementaire ce soir, il n'y a toujours pas de moratoire.

Il est évident que cela nous amène à nous poser des questions très sérieuses quant aux gestes qui vont venir, compte tenu, encore une fois, de ce qu'Hydro-Québec nous disait tout à l'heure, c'est-à-dire que nous nous approchons singulièrement des 21 et 22 décembre qui ont deux caractéristiques, M. le Président: c'est le moment où la Chambre cesse de siéger, d'une part, et c'est le jour de pointe annuel d'Hydro-Québec dans le réseau. Il y a de ces coïncidences significatives. Au point où j'en suis, je vais maintenant, si vous me le permettez, M. le Président, laisser la parole au ministre du Travail.

M. Johnson: M. le Président, assez brièvement, pour permettre à mon collègue de l'Energie par la suite de parler. Je reviens essentiellement sur une chose: Pourquoi est-ce que le rapport n'est pas soumis aux membres? Il y a déjà eu, depuis le vote de grève, de longs mois qui se sont passés, il y a eu depuis ce temps des offres patronales qui ont été rejetées, des interventions de la conciliation, des interventions de la médiation, des rapports de médiation et on se refuse toujours d'aller au vote. Les arguments que M. Morrisseau m'a donnés, à part me dire que c'est un peu compliqué de réunir du monde dans je ne sais pas combien de locaux... Il a parlé de 30 réunions, d'assemblées générales avec une personne des quinze qui allait là. Je ne sais si ce sont là ses arguments. Pourquoi est-ce que ce n'est pas devant vos membres? C'est la question que je vous pose, M. Morrisseau. Pourquoi n'avez-vous pas envoyé le rapport de médiation plus que remarquable, plus qu'extraordinaire, plus qu'inhabituel? Une médiation à quatre personnes du ministère du Travail, c'est rare. Pourquoi n'êtes-vous pas allés devant vos membres?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M.

Morrisseau.

M. Morrisseau: J'ai essayé de mon mieux de l'expliquer aux membres de la commission et je veux faire une correction à ce que le ministre vient d'affirmer. Je suis sûr qu'il ne l'a pas fait de mauvaise foi. Je n'ai jamais parlé de 30 assemblées. J'ai parlé d'une centaine d'assemblées. On peut vérifier dans les notes. Je puis ajouter à cela que les tournées d'assemblées que l'on fait dans ces cas-là, ce n'est jamais de moins d'une quinzaine de jours qu'on a besoin pour les faire: habituellement, trois semaines et, dans un cas d'urgence où il faut faire vite, deux semaines. Je ne sors pas cela de ma tête. C'est l'expérience qu'on a vécue dans le passé.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre.

M. Johnson: M. Morrisseau, avant de passer la parole au ministre de l'Energie, je vais simplement vous demander si oui ou non vous avez l'intention d'aller au vote avec le rapport de médiation, ou si je dois comprendre que vous avez réitéré le fait que vous n'irez au vote qu'avec le rapport d'une commission parlementaire de l'Assemblée nationale du Québec?

M. Morrisseau: Je pense qu'on a répondu clairement à cela. J'ai dit qu'on recherchait une façon de solutionner le conflit actuellement. Nous avons avancé une façon de le solutionner, et c'est la seule que nous avons vue. Dans cette façon, vous avez la réponse à votre question. Si le gouvernement a d'autres façons de solutionner le conflit, on est tout ouïe pour l'écouter et voir si cela pourrait être acceptable.

M. Johnson: Si je comprends bien, M. Morrisseau, vous me dites que c'est sur les bras du gouvernement, de l'Assemblée et des citoyens du Québec qui ont besoin d'électricité. C'est cela, votre solution. Merci.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre de l'Energie.

M. Bérubé: J'ai besoin, pour ma gouverne personnelle, d'avoir certaines réponses. D'une part, il y a une phrase qui m'a frappé dans l'intervention de M. Morrisseau, c'est qu'il a dit à un moment qu'il était très conscient des inconvénients d'une grève pour la population. Ce que j'aimerais savoir, c'est jusqu'où va le niveau de conscience. Par exemple, lorsque j'ai devant moi une panne depuis trois jours qui affecte dix abonnés, des personnes âgées, des enfants, est-ce que vous estimez que, dans votre âme et conscience, vous devez la réparer?

M. Morrisseau: Oui, nous estimons... Je vais vous répondre par un exemple, je vais vous référer à une panne que vous m'avez personnellement rapportée, et pour laquelle je vous ai dit que nous ferions le nécessaire, que nous travaillerions sur le problème. Vous savez très bien que, maintenant, elle est réparée, votre panne.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bérubé: Les appels téléphoniques du dimanche après-midi?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bérubé: Je vous en avais donné une liste, c'est-à-dire toutes celles qui, à mon sens, lorsqu'elles dépassent une journée, sont totalement inadmissibles. Vous m'en avez réparé une. Je suis absolument d'accord avec vous, vous avez réparé celle qui affectait le centre commercial et le parc industriel à Laval. Vous avez parfaitement raison, et je ne cache pas que je suis intervenu, d'ailleurs.

Cependant, il y a une question que je me suis posée. J'ai demandé à Hydro-Québec quelle était la nature de la panne et pourquoi elle n'avait pas été réparée plus tôt. Est-ce que vous pourriez expliquer à cette assemblée pourquoi elle n'avait pas été réparée plus tôt?

M. Morrisseau: Nous avons fait toutes les tentatives pour faire réparer cette panne et nos tentatives ont abouti au moment que vous connaissez. Concernant la liste des autres pannes, à moins que je ne me trompe, ces pannes ont aussi été réparées.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

Une dernière question, M. le ministre, et une réponse très brève.

M. Bérubé: M. le Président, la question que je me pose, c'est: Des cadres, s'étant présentés en compagnie de la Sûreté du Québec pour réparer cette panne se sont heurtés à un groupe de grévistes qui les ont empêchés de réaliser le travail en question. Egalement, j'ai même une photographie d'un travail assez intéressant sur des fils électriques qui montre un raccordement inusité de trois fils bloquant évidemment toute réparation subséquente. En d'autres termes, est-ce que cela fait partie de votre âme et conscience de bloquer sciemment certaines réparations?

M. Morrisseau: Absolument pas, M. le ministre.

M. Bérubé: Comment expliquez-vous qu'il y ait des témoins qui ont observé ce fait et l'ont rapporté avec photographie à l'appui, avec témoignage de la police?

M. Morrisseau: C'est un fait que vous me soulignez, et je ne peux pas l'expliquer, mais je vous dis qu'en notre âme et conscience, les représentants du syndicat qui sont ici, ce n'est pas de la façon dont nous envisageons rendre les services essentiels à la population lorsqu'il y a grève à Hydro-Québec.

M. Bérubé: J'ai 156 pannes et, dans votre âme et conscience, vous les tolérez.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

Excusez-moi. M. le chef de l'Opposition officielle. (0 h 45)

M. Ryan: M. le Président, j'ai l'impression que nous nageons dans un malentendu qu'il va falloir dissiper assez vite. Le syndicat a demandé d'être entendu par la commission parlementaire. Le gouvernement, après avoir refusé d'abord, a semblé acquiescer ce soir. Maintenant, nous comprenons de plus en plus clairement que l'acquiescement du gouvernement est un acquiescement extrêmement restrictif. En somme, vous avez acquiescé pourvu que le débat se limite à deux questions: Pourquoi avez-vous refusé la médiation? Pourquoi avez-vous refusé d'en saisir les membres du syndicat?

Il me semble que si le gouvernement voulait limiter la discussion à ces deux seuls points, il aurait été aussi bien de ne pas convoquer la commission et d'en venir tout de suite aux conclusions qui semblent devoir se dégager du genre d'interrogatoire dont on a été témoin ce soir.

Je me dis: Si vous convoquez des témoins devant une commission parlementaire, c'est pour les entendre — c'est un principe élémentaire — avec toute la liberté d'expression qu'on doit leur reconnaître.

M. Johnson: C'est ça que vous voulez faire?

M. Bérubé: Votre question de règlement nous a complètement interdit de faire cette action.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Johnson: C'est ce qu'on veut faire depuis le début.

M. Ryan: Excusez, je m'excuse, M. le Président, si vous voulez leur apprendre à attendre leur tour, ça va être une bonne chose.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

J'ai dit "à l'ordre", monsieur.

M. Ryan: Très bien, je vous remercie.

M. le Président, c'est vous-même qui avez indiqué, au début de la séance, les limites très serrées dans lesquelles vous entendiez contenir la discussion, à la suite des directives qui ont émané du leader du gouvernement, par conséquent ce n'est pas nous. Nous, nous vous avons demandé de vous conformer à ce que vous aviez dit.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

C'est ce que je pense avoir fait.

M. Ryan: Je vous en remercie, je vous en sais gré.

Maintenant, ce que je me dis c'est qu'il faudrait que le gouvernement dise cela très clairement et il faudrait au moins dire une chose, il faut être honnête dans ces choses, la négociation est une affaire extrêmement délicate, dont certains d'entre nous ont une longue expérience, dont d'autres ont une connaissance surtout notionnelle, théorique.

Dans le télégramme du syndicat que le ministre des Finances mentionnait tantôt, je lis ceci: "Nous serions prêts à consentir à un moratoire sur

notre grève générale à la condition que votre gouvernement nous accorde, par les jours qui viennent, l'occasion de nous faire entendre en commission parlementaire, de façon à en arriver à un règlement acceptable." Alors, on ne peut pas invoquer la demande du syndicat et dire ensuite: On vous a donné ce que vous demandiez, vous ne nous avez pas donné de moratoire, vous n'avez pas donné d'explication, etc. Là, il y a maldonne quelque part. Je me dis: Si le gouvernement veut nous dire clairement, c'est limité aux deux points que nous avons indiqués, ça en reste là et nous sommes prêts à faire notre lit là-dessus; je pense qu'on peut terminer les travaux de la session qui nous occupent actuellement d'ici cinq minutes, ça ne donnera rien de continuer indéfiniment.

Si on trouve qu'il y a lieu de pousser plus loin l'examen et si le gouvernement est prêt à consentir à ça, c'est évident que ce n'est pas dans une nuit qu'on devrait faire ça, il faudrait prévoir du temps demain ou au cours d'une journée prochaine, ça peut même être la semaine prochaine ou même au début de l'année, comme on l'a mentionné tantôt; c'est au gouvernement à prendre ses responsabilités là-dedans, il va falloir qu'il les prenne clairement et nettement ce soir. J'ai cru comprendre... Le leader nous a dit, tantôt: Je ne peux pas vous garantir; il n'a pas dit: II n'y aura pas d'autre réunion. Il va falloir qu'on nous le dise clairement et franchement, et si le gouvernement s'en tient à cette attitude rigide et littérale, je puis vous assurer d'avance que nous ne serons pas solidaires de sa ligne de conduite là-dedans, parce que nous sommes venus ici avec l'impression qu'en discutant on pourrait aller au fond des questions.

Il y aurait lieu, si vous allez au fond des questions, dans une autre étape, de s'entendre très bien sur certaines limites à fixer à la discussion. Tantôt — je vais ajouter juste un point, si vous me le permettez — le ministre du Travail a dit à M. Morrisseau, sur un ton légèrement arrogant: Est-ce que vous vous rendez compte que vous êtes un parmi les 3000 syndicats qu'il y a au Québec? Ce n'est pas un parmi les 3000 syndicats, M. le Président, c'est un syndicat bien particulier, qui a un pouvoir de grève extrêmement grave dans ses répercussions, à qui on demande, à cause des répercussions de l'exercice de son droit de grève, de surseoir à l'exercice du droit de grève, d'accepter un rapport de médiation. Vous lui demandez: Pourquoi ne l'avez-vous pas envoyé par la poste ou autrement le rapport de médiation à vos membres? Il n'y a rien qui prescrive ça dans la loi, vous le savez comme moi; la loi ne parle même pas de la médiation.

On ne peut pas créer une loi nouvelle, en cours de route, dans une procédure, si douloureuse soit-elle; vous savez combien nous insistons de notre côté pour que l'intérêt public passe d'abord et avant tout dans ces choses, mais je me dis, encore une fois: Voici un syndicat qui est dans une situation très spéciale, nous mettons une pression très forte sur lui, nous, par tous les moyens dont nous disposons depuis le début de la grève; vous, par l'exercice que nous faisons ce soir, par l'attention très spéciale que le ministre du Travail et de la Main d'Oeuvre a portée au conflit, mais en retour, il demande d'être entendu.

Si on ne veut pas les entendre sur le fond, c'est mieux de ne pas les convoquer du tout. Si on les convoque ici, je pense qu'on est mieux de ne pas mettre fin abruptement à une audition. Là, il y a la question du moratoire qui se pose. On a la possibilité d'obtenir le retour au travail des employés et le moratoire n'est pas une question d'une journée ou deux. Cela peut durer deux, trois semaines, même plus, d'après ce que j'ai compris, pourvu que l'audition se fasse sérieusement. Si vous avez une position de principe en vertu de laquelle il ne doit pas être question du contenu d'une négociation, d'aucune manière dans une commission parlementaire, dites-le-nous franchement; on va savoir à quoi s'en tenir. Je ne comprends pas très bien et je voudrais dénouer l'écheveau clairement. Si nous pouvons le dénouer, nous allons savoir s'il y a lieu de continuer ou de rentrer chez nous. Je vous dis une chose: Si vous le dénouez dans le sens que nous souhaitons, ce ne serait pas humain, ni pour les parlementaires, ni pour les gens d'Hydro, ni pour les gens du syndicat de nous forcer à faire cet examen, en allant jusqu'à six heures du matin. Vous savez comme moi que les conditions de discussion ne seront pas les meilleures. C'est un conflit qui demande qu'on l'aborde avec tout le doigté, tout le tact nécessaire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre s'il vous plaît! M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: M. le Président, je vais être très bref. Je ne peux même pas utiliser les vingt minutes et je ne crois pas que ce soit nécessaire, parce qu'il est clair que le mandat qu'a reçu la commission et la coutume qui veut que ce mandat soit respecté, il est impossible de pouvoir se prononcer sur le fond...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Russell: ... de ces questions qui sont en litige actuellement. Je sais et je me rends compte de la tâche qui n'est pas facile pour le syndicat ainsi que pour ceux d'Hydro-Québec, mais je me rends compte aussi qu'il y a un Code du travail qu'on a épuisé à l'extrême. On en a suivi toutes les procédures et là, on demande de venir à une commission parlementaire. Je ne sais pas si je suis bien d'accord avec le chef de l'Opposition quand il dit que si on ne veut pas les entendre, on est mieux de ne pas les convoquer. Je pourrais être d'accord là-dessus. Ce serait facile et on pourrait commencer à faire de la politique. Il y a une chose dont il faut se rendre compte: Hydro-Québec n'est pas une entreprise comme les autres. Je reconnais cela. Les administrateurs d'Hydro-Québec ne sont pas des propriétaires. Ce sont des administrateurs

à salaire, aussi bien que les employés d'Hydro-Québec sont autant propriétaires que les administrateurs sont des employés avec des conditions de travail spéciales dans la province de Québec. Il faut s'en rendre compte. Il faut se rendre compte que les gens d'Hydro-Québec aussi sympathiques que je peux être à leur cause, à leurs demandes, ont des conditions de travail peut-être aussi bonnes que n'importe quel autre ouvrier du Québec qui a à payer la facture du salarié.

Donc, si je pars de ces prémisses, je regrette qu'on n'ait pas pu discuter du fond pour me rendre compte un peu plus des facteurs impliqués qui ont été soulevés des six points. Si je comprends, dans une convention collective, il y en a peut-être 200 points qui sont réglés. Il en reste six à régler. Amon sens, si j'étais porté à juger, je dirais: Ces six points ne justifient pas le malaise, le danger, les conséquences qu'on crée actuellement à travers le Québec. Il y en a un en particulier dont je ne peux pas discuter du fond et qui a été soumis sur les heures de travail. Très brièvement, je pense que vous êtes... C'est une chose qui représente la moyenne. Je ne dis pas que les autres cinq points qui sont discutés sont plus graves, plus importants et ont plus de conséquences. Mais il faut se rendre compte qu'actuellement, dans la province de Québec, il y a des gens qui sont mal à l'aise des conséquences peut-être de santé plus graves que celles qui peuvent être occasionnées aux ouvriers s'ils acceptaient la médiation qui leur a été soumise.

Maintenant, je ne vous blâme pas, mais je ne comprends pas votre insistance de ne pas vouloir soumettre à vos employés, par correspondance ou autrement, ce rapport de médiation. Il me semble que c'est une chose raisonnable.

Vous avez eu un rapport qui a été soumis par des gens raisonnables, je le présume, des gens d'expérience, qui sont allés là de bonne foi. Je n'ai pas de raison d'en douter, parce que c'est leur travail quotidien. Ce sont des salariés comme les autres, qui font un travail bien spécial. Ces gens ont fait un rapport qu'ils nous ont soumis. Ils ont dit: Dans le litige actuel, c'est ce que nous recommandons. Vous refusez de le soumettre à vos membres. C'est probablement votre privilège, mais, en acceptant de faire cela, on crée un malaise dans la province qui est presque, à mon sens, inacceptable. Il faut toujours garder devant nous qu'Hydro-Québec est un monopole et que personne, à ce point de vue, ne peut lui faire concurrence. Vous avez un service qui ne peut pas être remplacé, et la population en dépend, surtout à ce temps de l'année, c'est le pire temps. Vous avez eu ce mandat de décider... Si c'était au mois de juin, ce serait moins pire, quoiqu'il y aurait quand même des malaises qui pourraient être créés, mais les conséquences seraient peut-être moins graves. Il faut se rendre compte de cela. Je me demande si vous avez réellement le droit, lorsqu'il reste seulement quelques clauses, de refuser de soumettre votre rapport à vos gens, qui ont le droit, je présume, de le recevoir. Je n'accepte pas cela trop facilement.

Dans les circonstances, je pense qu'il y a un gouvernement en place, la commission siège... je ne suis pas d'accord que la commission doive remplacer le Code du travail. C'est une délégation de la Chambre et nous devons agir comme telle. Nous sommes ici pour faire des lois. Nous en avons fait une, le Code du travail. S'il est mal fait, je serai prêt à le reconnaître, nous allons le regarder, nous allons le rediscuter. C'est notre rôle, notre travail. Mais je ne crois pas que ce soit notre responsabilité ici de venir juger des conséquences qui peuvent découler du Code du travail avec un groupe. En principe, si on commence cela, nous allons siéger tous les jours seulement là-dessus. C'est une responsabilité qui, à mon sens, découle du Code du travail dont le gouvernement a la responsabilité et l'administration. Dans le contexte actuel, je pense que le gouvernement doit, ce soir, prendre ses responsabilités. S'il juge qu'il a fait l'impossible, suivant l'outil qu'il a entre les mains pour l'appliquer, s'il est allé à l'extrême, il n'en reste qu'un dont il peut se servir, soit d'accepter de convoquer cette commission que vous exigez — c'est votre privilège de l'exiger — pour vous plaire. On peut la faire au mois de février ou de janvier, suivant ce qui va nous convenir. Vous allez appeler le moratoire, cela va passer ce stade et nous serons pris, peut-être, dans d'autres circonstances à refaire exactement la même chose. Je me demande ce que nous allons régler. Ce n'est pas notre rôle. Ce n'est pas notre responsabilité. Les gens responsables sont de l'autre bord de la table. Je dis: Qu'ils épuisent le Code du travail — ils l'ont fait — ils ont un autre recours, qu'ils l'utilisent. Les gens impliqués jugeront en conséquence. Je pense que si on ne marche pas de cette façon, on rend un mauvais service à la population, surtout aux ouvriers qui sont impliqués.

Je n'ai pas tellement autre chose à ajouter que dire que je regrette... à moins qu'on puisse réviser le mandat qui nous a été donné, je ne vois pas qu'on puisse réellement ajouter à cette discussion en cours actuellement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de...

M. Raynauld: M. le Président, je...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît! J'aimerais quand même dire que je respecte simplement la règle des vingt minutes, du bloc de vingt minutes. Le parti ministériel a épuisé ses vingt minutes. Actuellement, c'est le parti...

M. Johnson: M. le Président, si vous le permettez, ce serait sur une question de règlement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

Sur une question de règlement, M. le ministre du Travail.

M. Raynauld: Alors, je vais soulever aussi une question de règlement, M. le Président.

M. Johnson: M. le Président, j'ai soulevé la question de règlement en premier, si vous permettez. Je pense qu'on tourne en rond et, si vous me le permettez, ma question de règlement va s'adresser, M. le Président, à votre interprétation d'un mandat. Je vous demande un peu plus de 45 secondes pour exposer ce que j'ai à dire. Je pense qu'on tourne en rond. Il y a une expression, cela me fait penser à certaines phases de la médiation et surtout de la négociation entre Hydro-Québec et le syndicat et je mets le blâme des deux côtés, d'ailleurs. (1 heure)

Ce dont il s'agit, c'est le fond. Quand j'ai parlé à M. Morrisseau, cet après-midi, et je lui ai dit: A

Québec, à dix heures ce soir, M. Morrisseau, je lui ai demandé s'il mettait fin à son moratoire. A ce que je sache, c'est M. Morrisseau qui, la semaine dernière, exprimait déjà son désir d'être entendu rapidement en commission parlementaire. On y est en commission parlementaire et, M. le Président, je considère que le mandat que nous avons ne nous empêche pas... jusqu'à maintenant, c'est le chef de l'Opposition qui nous a empêchés de parler du fond en soulevant une question de règlement. M. le Président, je vous demande d'interpréter...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Johnson: M. le Président, je vais terminer ma question de règlement. J'en suis, M. le Président, sur l'interprétation que vous donnez au mandat. Après tout, on n'est quand même pas ici pour respirer la fumée, on est ici parce qu'il y a effectivement des gens qui gèlent et il y a une panne à Hydro-Québec et il y a des pannes qui vont se répéter et il y a une heure qui s'appelle le 21 et il y a le fait qu'on est, en ce moment, une partie du Parlement déplacée à écouter des représentants syndicaux. Est-ce qu'on pourrait sortir du petit livre vert de la procédure, essayer de procéder au fond et ne pas prendre trois jours et le régler?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Pagé: Question de règlement. M. Raynauld: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

Sur une question de?

M. Raynauld: Je pense que je vais en faire une question de règlement, M. le Président, parce que le sujet que je voulais aborder est le même que celui du ministre. Je suis venu ici pour entendre les parties et même sur le mandat,on dit qu'il y a six points de désaccord. C'est cela la question, on a dit...

M. Johnson: Voilà.

M. Raynauld: Qu'on nous donne les raisons du désaccord!

M. Johnson: C'est cela.

M. Raynauld: Cependant, M. le Président, il n'est pas possible d'aborder ces questions, on nous l'a dit tout à l'heure, il n'est pas possible d'aborder cela en pleine nuit. Je demande au gouvernement: Est-ce qu'il a l'intention oui ou non de continuer la commission parlementaire avec les avantages pour la population que ceci représente et que M. Morrisseau nous a assurés tout à l'heure de dire: II y aura un moratoire aussitôt que vous nous le direz, vous êtes prêts à nous entendre sur les points de fond donc, les six points de désaccord à propos du rapport des négociateurs. Je dis simplement que le gouvernement, à l'heure actuelle, essaie de jouer sur les deux tableaux. Il nous dit...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît.

M. Raynauld: C'est une question de règlement, c'est sur les procédures.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

Alors, messieurs, à ce stade, puisque c'est toujours le même point qui est en...

M. Raynauld: Toujours le même point, M. le Président, si vous me permettez de terminer...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): La présidence...

M. Fontaine: M. le Président, sur la question de règlement...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

Non, il n'y a plus personne qui va parler sur la question de règlement, la présidence suspend les travaux et, dans quelques minutes, va lire à tous les membres de cette commission les galées exactes des paroles qui ont été prononcées à l'Assemblée Nationale, suite au mandat que nous avons ce soir. Alors, les travaux de la commission sont suspendus pour quelques minutes.

Suspension à 1 h 04

Reprise à 1 h 34

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît! Comme je m'étais engagé à le faire, il y a plusieurs pages, mais j'aimerais quand même donner la première intervention du leader du gouvernement en Chambre, ou du moins ses premières paroles à la page R-6, 1900, du journal des Débats, à 19 heures trente sept: "A la salle 81-A, on recevra les parties impliquées au

conflit d'Hydro-Québec, essentiellement sur le mandat suivant: s'interroger entre parlementaires, mais profitant de leur présence pour aller plus au fond sur la raison du refus du rapport du médiateur que les syndicats visés à Hydro-Québec ont déjà fait connaître à l'opinion publique et, deuxièmement, la raison qui les amène à refuser l'appel d'aller au vote, comme le premier ministre et le gouvernement du Québec le leur ont demandé. Je crois que, dans ce cadre, les travaux de la commission seront circonscrits et, comme j'en ai donné l'assurance au leader de l'Opposition officielle et au chef de l'Union Nationale, le délai de minuit, s'il est franchi, ce ne sera pas pour très longtemps..." et cela continue.

D'autre part — évidemment ce n'est jamais facile d'interprétation, pour la présidence des mandats qui sont décrits de la sorte — je me contenterai de redire ce que j'ai tout simplement dit, au début, tout à l'heure.

M. Raynauld: Je m'excuse, mais j'ai posé deux questions au leader.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

Ah! vous voulez que je dise... Je vais le lire au complet si vous le désirez. Cependant, j'ai cinq pages.

M. Raynauld: C'est parce que les deux réponses aux questions clarifiaient la première déclaration.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

D'accord, je vais lire au complet les paragraphes pertinents. La présidence n'a pas à juger de la pertinence ou de l'impertinence d'un paragraphe, "...nous permettront d'espérer que le délai de minuit, s'il est franchi, ne le sera pas pour très longtemps. Si chacun d'entre nous sait percevoir l'urgence qui existe dans ce débat et, en même temps, la nécessité de répondre à ce moment-ci, avant tout autre geste, à la demande syndicale, je crois qu'il est de bonne guerre que l'Assemblée le leur accorde.

Je puis communiquer à l'Assemblée que dès que cette décision du Conseil des ministres a été prise en fin d'après-midi, avant même que j'en communique l'essentiel aux parties de l'Opposition, nous étions assurés de la participation à sept heures — plus tôt aurait été difficile, parce que la plupart d'entre eux sont à Montréal à vingt-deux heures — de la présence de ceux que nous souhaitons avoir à la table pour permettre aux députés membres de l'Assemblée de faire le point, de connaître la situation, en particulier sur le refus du rapport du médiateur et sur le refus d'aller aux votes. "Le Président: Merci! M. le député d'Outremont. "M. Raynauld: M. le Président, dois-je comprendre que les seuls invités à cette commission sont les représentants des syndicats ou est-ce que, parmi les parties impliquées, il y a également Hydro-Québec? "Le Président: M. le leader du gouvernement. "M. Charron: M. le Président, je le dis sous toutes réserves, je crois que la question du député d'Outremont est pertinente et je crois sincèrement, à ce moment-ci que les autorités d'Hydro-Québec ont été convoquées également. On me souffle que oui. Alors, c'est fait. Je vais y apporter les réserves suivantes: C'est que dans les circonstances, je dirais, à cause du mandat de travail de la commission, l'autre partie nous était plus importante, c'est-à-dire celle qui refuse le rapport du médiateur, Hydro-Québec ayant déjà fait connaître son acquiescement au rapport du médiateur. Mais, peu importe, finalement, M. le Président, puisqu'on me garantit que l'une et l'autre seront là . "Le Président: M. le député de Missisquoi . "M. Russell: M. le Président, ce n'est pas exactement une question de privilège, mais un peu pour replacer les choses. Je voudrais connaître le mandat de la commission parce qu'il y a quelques minutes, j'écoutais les nouvelles TVA et on annonçait le refus catégorique du premier ministre de convoquer la commission. A l'heure actuelle, on la convoque quand même, la commission. Le leader parlementaire nous informe de la tenue de la commission. On vient de nous informer que les gens d'Hydro-Québec sont là. Est-ce que c'est formellement la commission qu'on convoque pour discuter des affaires générales qui concernent tout le mandat de la négociation qui est en cours actuellement ou si c'est simplement pour donner une chance au syndicat de s'exprimer? "M. Charron: Non, M. le Président. Je remercie le député de sa question. Si c'était, comme on a pu l'exprimer à d'autres moments, la révision globale et fondamentale de la négociation en cours des relations de travail même à HydroQuébec, il est bien certain que, comme le premier ministre l'a dit, ce n'est pas au moment où les citoyens du Québec sont privés d'un service, que, je pense, tout le monde est d'accord à dire essentiel, qu'on doit se prêter à cet exercice qui pourrait être long et théorique à la fois. "Le mandat de la commission qui se réunit à 10 heures, et c'est la raison pour laquelle le Conseil des ministres a décidé de l'exiger au besoin ou de le demander à la partie syndicale, ce qui a déjà été accepté, je peux le confirmer à l'Assemblée, c'est essentiellement sur deux choses: Pourquoi cette partie au conflit refuse-t-elle le rapport du médiateur et pourquoi refuse-t-elle ce qui a été la coutume dans tous les autres cas, de soumettre avec sa recommandation négative, au besoin, ce rapport au vote de ses membres? Je pense que les membres de l'Assemblée qui sont membres de la commission de l'Energie sauront travailler dans ce cadre . "Le Président: M. le député de Gatineau . "M. Charron: M. le Président, dois-je comprendre que pendant que cette commission siégera, il y aura un moratoire quelconque, tel que l'avait offert le porte-parole syndical au moment où il a fait la demande de cette commission parlementaire, la semaine dernière?

"Deuxièmement, M. le Président, peut-on compter que pendant qu'on discutera en commission parlementaire le syndicat a donné quelque engagement que ce soit au gouvernement qu'il procédera à la réparation des nombreuses pannes qui sévissent présentement un peu partout? "Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement. "M. Charron: M. le Président, la convocation de cette commission parlementaire portait comme condition sine qua non le moratoire que les syndiqués eux-mêmes nous avaient indiqué. C'est donc dire que sous toutes réserves, encore une fois, d'un événement qui nous file entre les doigts, avec l'assurance que je connais la nature de la convocation, au moment où la commission se réunira,un moratoire sera en fonction en effet et qu'à ce moment-là, les pannes, normalement, devront être réparées l'une après l'autre, j'imagine . "Le Président: M. le député d'Outremont . "M. Raynauld: Je m'excuse de revenir à la charge avec une seconde question. Je comprends que le leader du gouvernement veuille restreindre la portée du mandat qu'il donne à cette commission, mais les mots qu'il emploie limitent beaucoup la portée du travail de la commission. "Est-ce que je pourrais lui demander si, au moins, il accepterait que ce mandat comprenne également la position d'Hydro-Québec sur le rapport du médiateur? Est-ce qu'on pourra au moins contre-interroger, si je peux dire, les représentants d'Hydro-Québec sur le rapport du médiateur, sur le contenu de ce rapport qui va impliquer, évidemment, un élargissement du mandat par rapport à ce que le leader a exprimé tout à l'heure, où on dirait que ce sont simplement les raisons pour lesquelles le syndicat ne veut pas laisser l'assemblée et les membres du syndicat s'exprimer sur les propositions?

J'aimerais savoir si le leader, au moins, acceptera que nous puissions ou que les membres de la commission puissent également interroger Hydro-Québec sur un certain nombre d'aspects de cette entente à survenir. "M. Charron: Oui, M. le Président, le député a raison de poser la question. Ce que je voulais dire, c'est que le sujet de convocation de cette commission est effectivement le rapport des médiateurs eux-mêmes. Donc, il sera permis aux membres de savoir pourquoi certains sont pour et pourquoi certains sont contre. Je pense avoir très bien exprimé l'intention de cette convocation, c'est qu'il ne s'agit pas de remonter en arrière, mais de nous en tenir à l'urgence que les citoyens eux-mêmes vivent actuellement. "Le Président: M. le député de Saint-Hyacinthe. "M. Cordeau: M. le leader, est-ce que les médiateurs qui sont dans ce dossier ont été invités à assister à cette commission? "M. Charron: On a dit qu'au moins un d'entre eux — ils étaient quatre, que je sache, qui sont intervenus dans le dossier — peut-être deux, peut-être tous, mais au moins un d'entre eux sera présent à cette réunion. "Le Président: Très bien. "M. Charron: Je demande qu'on en revienne aux choses en cours, M. le Président. "Le Président: On en revient donc aux affaires du jour et aux choses en cours. M. le député de Bellechasse, je vous cède la parole."

C'est la transcription intégrale du journal des Débats entre 19 h 36 et 19 h 45 cet après-midi. Je pense que cette lecture du journal des Débats, l'interprétation que j'en ai faite au début de l'assemblée était correcte, dans le sens suivant, parce que je n'ai pas les galées de ce que j'ai dit au début de l'assemblée. Je pense que j'ai dit qu'il ne fallait pas que cette séance de la commission parlementaire tourne en séance de négociations, qu'il ne fallait pas, à cette commission parlementaire, que le syndicat dise: Je veux ci, et que le gouvernement offre telle chose, qu'Hydro-Québec offre telle chose. Cette commission parlementaire n'est pas un tribunal du travail, n'est pas, non plus, un médiateur, n'est pas un conciliateur, et il n'est pas question de négocier une convention collective ici.

Tout ce que je répète, je ne veux pas interpréter à la place des autres le mandat qui est là, je l'ai dit au début, dans mon exposé: Le débat doit porter sur le ou les raisons qui ont incité et qui incitent une partie à accepter le rapport des médiateurs, et l'autre partie à refuser ce rapport des médiateurs et à ne pas vouloir aller au vote. La présidence ne peut pas être plus précise que cela. La présidence a d'ailleurs permis, sans aucune anicroche, à M. Morrisseau, de dire les points — même, il l'a dit à deux ou trois reprises, en réponse au député de Nicolet-Yamaska — sur lesquels il y avait entente ou non, de telle sorte que je pense que c'était une raison, il y a eu des raisons d'assemblées, également, on a dit: II va y avoir 100 assemblées, c'est une autre raison. Mais, la présidence entend que cette commission parlementaire ne devienne pas une séance de négociations.

Je pense que les remarques que j'ai faites au début, et celles qui se retrouvent dans le journal des Débats... Je pense, à ce moment-ci, être conforme — et à 15 heures également — à ce que disait le leader du gouvernement; il n'est pas question de recommencer la négociation de la convention collective ici, mais de connaître tout simplement — et cela revient à plusieurs reprises, et dans mon texte, et dans mes interventions, et dans les interventions à la Chambre — la ou les raisons pour lesquelles l'une ou l'autre des parties accepte ou refuse telle chose. Il n'est pas question de négocier, il n'est pas question d'offrir des choses, il n'est pas question de dire ce qu'on veut, mais de dire simplement les raisons pour lesquelles on est d'accord ou on n'est pas d'accord.

M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Est-ce que ça permettra aux personnes invitées de nous dire pouquoi il n'y pas eu d'entente sur tel ou tel point?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

Oui, pour autant que ça ne devienne pas... C'est là le

cadre précis que je veux, c'est cela la rigidité de la présidence, c'est sûr, il ne faut pas que cette commission devienne une séance de négociations, dire, par exemple: J'accepterais telle chose, je suis prêt à vous offrir telle chose. Je l'ai dit mot à mot, j'ai mon texte, ici: "Ainsi donc, comme vous pouvez le constater, le mandat de la commission est très clair, très limité, et la présidence de cette commission tient à dire qu'elle n'entend pas que cette commission dégénère en séance de négociations." Ce sont des choses que j'ai écrites moi-même, avant même le début de la commission, entre 20 heures et 22 heures, pour me préparer afin que cette commission ne dégénère pas en séance de négociations.

M. Fontaine: C'est moins restrictif que ce que vous avez dit tout à l'heure.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ce n'est pas moins restrictif, M. le député de Nicolet-Yamaska, c'est que je ne vais pas plus loin, je dis et je répète: "... la ou les raisons pour lesquelles l'une ou l'autre des parties accepte ou refuse un rapport de médiation." D'ailleurs, si vous voulez un peu de jurisprudence, vous avez posé une question, avant minuit, je pense, à M. Boyd et ainsi de suite. La présidence n'est pas intervenue pour mettre fin à cette question et a laissé complètement les personnes d'Hydro-Québec répondre. (1 h 45)

M. Fontaine: M. le Président, est-ce que le syndicat pourrait nous dire pourquoi il n'y a pas entente sur les six points qui sont restés en litige?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Nicolet-Yamaska, je tiens à avouer que cette question a été permise par la présidence avant minuit et alors, la présidence avait dit à M. Morrisseau: Vous pouvez donner les points, sans pour autant rentrer dans des séances de négociations elles-mêmes et dire: J'accepterais telle ou telle chose. Cette question a été permise même avant que le débat ne survienne.

M. Fontaine: II n'a fait que les énumérer à ce moment. On voudrait à ce moment-ci savoir pourquoi il n'y a pas eu d'entente?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Du moment que cela ne devient pas une séance de négociations.

M. Morrisseau: M. le Président, je crois que la réponse ne sera pas satisfaisante, parce que je veux essayer, moi aussi, de m'en tenir aux cadres. Si nous n'avons pas accepté ces points, c'est parce qu'à l'intérieur de ces points se retrouvent des points, qui, pour les membres, représentent des objectifs à atteindre dans cette négociation-ci.

M. Fontaine: Mais pour chacun des points?

M. Morrisseau: C'est cela. Je peux y aller, mais je vais être obligé de donner des exemples du pourquoi, par exemple, on accroche au niveau de la santé-sécurité.

M. Fontaine: C'est cela; allez-y.

M. Morrisseau: Je pourrais donner des exemples, si M. le Président me le permet.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Du moment où vous ne négociez pas, monsieur.

M. Morrisseau: Je ne négocierai pas. Mais je vais être obligé de faire l'argumentation de nos points, si vous le permettez.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

Allez-y. A l'ordre s'il vous plaît!

M. Morrisseau: Est-ce que j'ai un temps pour la réponse ou si...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

Cela va. A l'ordre s'il vous plaît. La présidence ne se rappelle pas.à ce stade-ci,qui avait la parole au moment où j'ai suspendu les travaux. J'aimerais le savoir. On me soulève le point à savoir qui avait la parole.

M. Parizeau: M. le Président, sur une question de...

M. Russell: M. le Président, c'est moi qui ai terminé et le député d'Outremont a pris la parole sur le point de discussion qui vous a amené à suspendre la séance.

M. Parizeau: Sur la même question. J'ai cru comprendre, avant que nous nous séparions tout à l'heure, que l'Union Nationale avait fini ses interventions, que, dans un premier temps, le député d'Outremont était intervenu dans le cours normal du débat, que le président avait rappelé que chaque partie avait un bloc et que le député d'Outremont cherchait à intervenir après l'Union Nationale. Là, si mes souvenirs sont bons, le député d'Outremont a dit: Alors, je vais intervenir sur une question de règlement. Je pense que c'est le ministre du Travail qui est intervenu ensuite sur une deuxième question de règlement. Si je ne me trompe, c'était notre tour, puisque l'Union Nationale avait terminé.

M. Fontaine: Mes questions sont posées quand même.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

Sauf que si je me rappelle bien, le parti ministériel avait fini ses vingt minutes. C'est écrit ici. Il restait seize minutes au Parti libéral. C'est le député de Brome-Missisquoi qui avait terminé son intervention à ce stade-là. Je vais permettre au député de Nicolet-Yamaska de poser sa question et, par la suite, je donnerai la parole au député d'Outremont.

M. Fontaine: Mes questions sont posées. Je pense que le syndicat peut répondre, énumérer chacun des objectifs sur lesquels ils ne se sont pas entendus, donner les raisons sur chacun des points et dire pourquoi il n'y a pas d'entente.

M. Pagé: M. le Président, le député de Nicolet-Yamaska me permettra immédiatement pour qu'on s'entende bien et qu'on ne soit pas obligé de suspendre dans quelques minutes. M. Morrisseau a bien indiqué tout à l'heure que, pour se faire entendre et pour faire part à la commission des points qu'il veut faire valoir — il a donné comme exemple une douzaine d'heures mais je suis convaincu que c'était un peu moins — est-ce que, comme commission, on est prêt à accepter à 1 h 50 d'y aller et même, au risque de dépasser les 10 heures où on doit revenir à l'Assemblée, est-ce que conjointement, on est prêt à y aller jusqu'à 10 heures, 11 heures et tout? Cela peut aller aussi loin que cela, vous savez...

M. Parizeau: M. le Président, est-ce que je pourrais répondre à ça, au nom de notre côté?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

Oui.

M. Parizeau: M. Morrisseau nous a dit que ça lui prendrait dix ou douze heures. Expliquer quoi que ce soit prend finalement le temps qu'on veut bien y mettre. Il est évident que, par exemple, pour traiter du projet de loi no 57, l'Union des municipalités, l'Union des conseils de comté et la Fédération des commissions scolaires, ce qu'on reconnaîtra être un assez gros bloc, on a réussi à passer à travers en cinq heures. Je suis persuadé qu'on...

M. Pagé: Oui, mais vous les aviez entendus "ad nauseam" avant, selon le ministre de l'Education.

M. Parizeau: Pas les trois, M. le Président, les autres on les avait entendus longuement.

M. Pagé: Entre autres, un groupe, oui! Une Voix: ... de médiation.

M. Parizeau: Alors, dans ces conditions, M. le Président, je suis persuadé qu'on peut quand même s'entendre pour que, sur les six ou sept points que veut soulever M. Morrisseau, il puisse se limiter à un bref commentaire, mais décrivant au moins la nature du problème, sans qu'on s'embarque dans un processus de plusieurs heures et au moins que la commission parlementaire soit éclairée sur la nature des questions en cause.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Je pose ma question encore une fois: Que le syndicat puisse nous donner les objectifs qu'il a poursuivis dans la négociation et nous donner peut-être brièvement deux ou trois raisons pour lesquelles la négociation n'a pas abouti?

M. Morrisseau: Les objectifs poursuivis dans la négociation, par le syndicat, ont été établis à partir de formules distribuées parmi tous les membres syndiqués à Hydro-Québec, sur lesquelles formules — en nombre voulu, tant que les membres en voulaient, il y en avait — les membres exprimaient leur désir de changement de convention collective. Ces formules ont été compilées par le comité de négociation provincial et c'est à partir de ces formules que le projet de convention collective a été écrit. A la suite de ça, le projet de convention collective, lors d'une tournée provinciale — dans le même processus que je vous ai expliqué tantôt, soit une centaine d'assemblées dans une tournée provinciale — ce projet de convention collective a été présenté et expliqué aux membres. Par la suite, nous avons déposé ce projet de convention collective le 29 juin 1978, à Hydro-Québec. Cela aussi, je l'ai mentionné tantôt.

Cette négociation visait à changer le mode de négociation à Hydro-Québec. Depuis qu'il y avait des négociations à Hydro-Québec — à l'exclusion de celle-ci — nous avions compilé les faits qu'à chaque fois qu'il y avait une négociation, ça se terminait toujours de façon extraordinaire. Nous avons imputé, peut-être à tort — je commence à croire que c'est à tort — ces négociations difficiles à deux facteurs, que nous avons considérés importants, nous les avons imputées au facteur temps et au facteur nombre de demandes et, à cela, quand je spécifie nombre de demandes, je crois que nous avions deviné la pensée du ministre Parizeau qui disait, dans un article, le mercredi 12 décembre 1979, parlant des négociations de la fonction publique, un article de Lysiane Gagnon: "Le fait qu'on a gardé, des deux côtés, la vieille habitude de vouloir rouvrir les conventions collectives sur 400 points, alors que les deux tiers de ces demandes sont simplement d'ordre tactique, ce qui a pour effet d'enlever tout sérieux aux étapes initiales de la négociation." On avait pensé ça, nous autres, que si on n'ouvrait pas la convention collective d'un couvert à l'autre, on serait peut-être en mesure d'arriver enfin à une négociation qui aurait du bon sens à Hydro-Québec.

Alors, on a soumis un projet dans lequel on amendait une dizaine de points de la convention collective. En plus, nous avons déposé notre projet de convention collective six mois avant l'expiration de la convention collective et, sur ces gestes syndicaux posés, Hydro-Québec a applaudi à cela. M. Boyd était là quand on a posé ces gestes, il était très satisfait et très heureux de l'initiative syndicale et, pourtant, les négociations ont commencé le 12 janvier 1979. A ce moment, on a commencé à débattre les points au mois de mars devant des conciliateurs et, pour donner quelques exemples, nous ne comprenons pas, au moment où on se parle, au niveau de la santé et de la sécurité au travail, qu'Hydro-Québec refuse et le

rapport ou les recommandations des médiateurs, refusent aussi la préarbitrabilité d'une mesure disciplinaire imposée à un employé qui refuse de faire un travail qu'il considère dangereux.

A moins que je ne m'abuse, ce serait une partie prévue dans la loi 17. Comment se fait-il qu'Hydro-Québec refuse d'inclure cela dans sa convention collective? Quand on parle de santé et sécurité, toujours au niveau de santé et sécurité, je vais vous donner deux exemples dans la santé et la sécurité au travail. Il y a un mécanisme sur lequel les parties se sont entendues advenant un refus par un employé d'accomplir un travail qu'il considère dangereux pour sa santé ou sa sécurité. Le mécanisme se termine par la décision du directeur d'Hydro-Québec, le directeur de la région et, par la suite, il faut trouver un mécanisme, si les parties ne sont pas d'accord avec la décision du directeur d'Hydro-Québec, pour faire trancher le litige. Le syndicat a proposé, à ce moment, de faire intervenir un inspecteur du gouvernement qui prendrait la décision finale. On ne comprend pas qu'Hydro-Québec refuse cela et on ne comprend pas non plus que cela n'ait pas été inclus dans le rapport des médiateurs. Ce sont deux exemples.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député d'Outremont.

M. Fontaine: C'est seulement un point. M. Russell: Les autres.

M. Morrisseau: Exemple, sur le régime de retraite à Hydro-Québec. On ne comprend pas qu'Hydro-Québec ne veuille pas régler une fois pour toutes le régime de retraite des employés des compagnies nationalisées. (2 heures)

Je pense que c'est un problème qui est connu de la plupart des gens qui sont ici et Hydro-Québec, en plus de refuser de solutionner le problème, s'est permis de passer par-dessus la tête du comité de négociation et d'aller faire des offres directement dans le champ. On a une lettre à ce sujet du porte-parole négociateur d'Hydro-Québec qui nous en avise. Cela, on ne le comprend pas. On vous dit que la commission parlementaire qu'on suggérait, non pas qu'on exigeait, qu'on suggérait, comme moyen... Ce sont des choses comme cela qu'on voudrait dire à une commission parlementaire. On pense qu'à ce moment-là la commission parlementaire se rendrait compte que certains ministres, dans le passé, avaient raison quand ils distribuaient le prix citron à Hydro-Québec, concernant ses relations de travail.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

Est-ce que quelqu'un veut intervenir?

M. Johnson: II y en a cinq autres.

M. Morrisseau: Ce sont des exemples, M. le Président, que je donne. Si on veut que je débatte les points un par un, tous les points qui accrochent, je vais le faire, mais je vous dis...

M. Johnson: Les six, les six points.

M. Morrisseau: C'est loin d'être terminé. Moi, je suis prêt à le faire. Il y a des documents à déposer en preuve sur ce qu'on avance, parce que ce ne sera pas seulement de la parole qui va être dite cela va être des documents qui vont être déposés. On n'a pas l'intention, parce que c'est trop facile, de nous demander de faire des interventions à la sauvette comme cela quand on a des interventions sérieuses à faire sur chacun de ces points avec, dans certains cas, des documents à déposer qui vont prouver nos avancés.

M. Johnson: M. le Président, sur une question de règlement, si vous le permettez.

M. Fontaine: M. le Président...

M. Johnson: Je voudrais juste savoir, puisqu'on semble avoir tenté de définir un peu ce qu'impliquait la question du député, il me semble que j'ai entendu M. Morrisseau, à quelques reprises, parler de, tantôt cinq, tantôt six, tantôt sept, mais au maximum, le chiffre qui a été mentionné, c'était sept, je voudrais juste savoir si, quand il parle des points, il parle de ces sept. Je voudrais savoir s'il parle de cela, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je m'excuse, ce n'est pas une question de règlement. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Merci, M. le Président. On vous donne l'occasion de nous expliquer ce soir, malgré le mandat qu'on avait tout à l'heure et qu'on vient peut-être de prolonger un peu, d'expliquer quels sont les points qui achoppent — c'est ce que vous vouliez également tout à l'heure — pour permettre aux parlementaires de voir s'il n'y aurait pas possibilité de trouver des éléments de solution. Depuis le temps que vous demandez une commission parlementaire, vous devez quand même être suffisamment préparés et si c'est vrai que vous veniez ici ce soir en pensant que c'était cela le but de la commission parlementaire, je pense que vous devez être en mesure de nous soumettre, au moins de façon succincte, chacun des points et nous dire ce sur quoi cela ne fonctionne pas.

M. Morrisseau: M. le Président, je l'ai dit tantôt, nous ne sommes pas venus ici dans ce but, c'est bien sûr, parce que si nous étions venus ici dans ce but, au moment où on se parle, le moratoire existerait. On a dit tantôt que, quand on a été convoqués, on n'a pas été convoqués pour faire ce que vous tentez de nous faire faire actuellement. On n'a pas d'objection à le faire, mais je vous dis qu'on ne veut pas le faire

partiellement de façon que cela ne reflète pas la réalité. C'est cela le danger. On va passer des points rapidement et cela ne reflétera pas la réalité. On a besoin de vous expliquer ces choses. Ce qu'on a besoin de vous dire en vous les expliquant, je vous le dis — vous pouvez le demander au médiateur — quand j'ai expliqué les points au médiateur, cela a pris tout au moins sept heures. Je pense que je n'exagère pas en disant que cela a pris tout au moins sept heures pour faire le tour de cela, sans parler, absolument pas, de ce qui existe à Hydro-Québec, depuis nombre d'années, concernant le climat des relations syndicales-patronales, sans parler de cela. Seulement parler des points, cela a pris sept heures. Il faut le faire sérieusement. On ne veut pas le faire à la sauvette de façon que cela donne un mauvais portrait aux gens qui vont l'écouter. Comprenez-vous? Je suis prêt à vous donner quelques exemples comme je viens de vous en donner. Mais je pense que c'est une chose qui doit être faite sérieusement et pour la faire sérieusement, cela prend beaucoup plus qu'une heure ou deux.

M. Johnson: M. le Président, si vous le permettez, je pense que M. Morrisseau m'a mis en cause. Le "on" dont il parle, c'est moi, au sujet de la commission et de la convocation. Je vais simplement dire que j'ai eu l'occasion de parler à M. Morrisseau en fin d'après-midi, entre 17 et 18 heures au téléphone. J'ai dit exactement ceci à M. Morrisseau: M. Morrisseau, vous êtes convoqué à Québec pour une commission parlementaire qui se tiendra à 22 heures ce soir. Il m'a dit: Ce soir? J'ai dit: Oui, ce soir. Vous suivez jusque-là, M. Morrisseau? Très bien.

Deuxièmement, j'ai dit: Et le moratoire, M. Morrisseau? Vous m'avez répondu: Oui, puisque vous parlez de moratoire. Et là, je n'ai pas eu de réponse. J'ai dit: M. Morrisseau en commission parlementaire ce soir à 22 heures. Il a dit: A22 heures, vraiment? J'ai dit: Oui, ce soir à 22 heures à Québec. Devant rien d'autre comme réponse, j'ai dit: M. Morrisseau, on s'attend que vous soyez là. Que M. Morrisseau nous dise que ce n'est pas une commission parlementaire qu'il voulait, qu'il a demandée et qu'il en veut une deuxième et qu'il veut parler d'autre chose; je veux bien. Mais la convocation dont il parle, c'était cela. Deuxièmement, M. Morrisseau, je vous ai posé spécifiquement la question sur le moratoire au sujet duquel vous n'avez pas répondu, d'ailleurs. J'ai donc choisi et j'ai considéré que, quand le gouvernement convoquait quelqu'un à une commission, il devait s'attendre que les personnes soient là. Cela a été fait. La commission siège. Vous êtes là. Vous avez choisi de ne pas respecter le moratoire que vous aviez déjà évoqué. Peut-être s'agissait-il d'une autre sorte de commission parlementaire que vous vouliez. C'est ce que vous semblez exposer depuis tout à l'heure, mais je dois vous avouer que je trouve que c'est une méprise qui va faire geler bien du monde.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, je ne sais pas si je n'ai pas laissé passer mon droit de parole, parce qu'il me semble que la question qui me vient à l'esprit, c'est que je pense que ce n'est pas raisonnable de simplement continuer comme cela, en disant: On fait la commission parlementaire. Il est deux heures du matin. On entend les parties et s'il faut se rendre jusqu'à neuf heures demain matin, on se rendra jusqu'à neuf heures demain matin. Il me semble qu'on devrait être capable de s'entendre sur une façon de tenir la commission parlementaire qui soit un peu plus raisonnable que celle qui semble vouloir se perpétuer cette nuit.

Encore une fois, je pense bien qu'on fonctionne toujours par consensus, par consentement. Je n'ai pas d'objection à donner mon consentement, mais j'avoue que je ne trouve pas cela raisonnable. Les questions que j'ai à poser sont des questions qui sont dans la lignée de celles qui viennent d'être posées. Je pensais aussi que c'était une commission parlementaire qui permettrait aux syndicats d'expliciter les raisons pour lesquelles ils avaient refusé le rapport des médiateurs. Il y en a beaucoup de raisons. M. le Président, est-ce qu'on va continuer comme cela jusqu'à demain matin? Je pose la question. Je trouve que ce n'est pas raisonnable. Il me semble que le gouvernement ne veut pas nous dire qu'il n'en fera pas d'autre. Il ne veut pas nous dire qu'il va en faire une autre. Là, il continue comme cela, en sachant que cela n'a pas de bon sens. Je repose la question: Est-ce que le gouvernement a l'intention de continuer encore bien longtemps comme cela à jouer au jeu du chat et de la souris et de dire: On ne dit pas qu'il va en avoir une; on ne dit pas qu'il n'y en aura pas. On continue comme cela; c'est cela la vraie commission parlementaire. Il est deux heures du matin et on en a encore pour cinq ou six heures. Je trouve que c'est... En tout cas, je ne sais plus comment...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: M. le Président...

M. Lavoie: ... marathon... "open house".

M. Raynauld: Pendant tout ce temps, il n'y a pas de moratoire. Si le gouvernement disait: On va avoir une commission, M. Morrisseau s'est déjà engagé à ce qu'il y ait un moratoire demain matin à partir de huit heures. Je ne comprends plus. Est-ce qu'on veut un moratoire? Si on en veut un, on s'est fait offrir une possibilité d'avoir un moratoire et de continuer une commission parlementaire dans des conditions un peu normales. Je suis devant cela et je me dis: Est-ce que vraiment c'est la meilleure façon de procéder?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: J'aimerais répondre à la question posée par le député d'Outremont de la façon

suivante. Je trouve qu'on a beaucoup dramatisé certaines procédures, ce soir, ou certaines complications. Demander au syndicat pourquoi il refuse le rapport du médiateur, c'est finalement ramener le débat ou les constatations à un petit nombre de points. Ce n'est pas très long de nous faire comprendre, par exemple — et là, vraiment, c'est un exemple que je donne, M. le Président, je ne veux pas aller plus loin que cela — que le rapport des médiateurs conclut que la demande d'intégrer 3 1/2% dès le départ de la convention collective en plus des autres augmentations, que les médiateurs ne recommandent pas cela et que le syndicat, au contraire, y tient. Nous expliquer cela, ça prend un gros cinq minutes. Il y a, comme cela, sept ou huit points. La question d'indexation, c'est la même chose. Les divergences entre les deux formules, en cinq minutes, dix minutes, ça s'expliquait très bien. Il ne faut pas se faire d'illusions.

Je comprends que cela a pris beaucoup de mois et de semaines pour discuter d'abord au niveau des conciliateurs, ensuite de présenter cela aux médiateurs mais, au point où nous en sommes, ce qui semble amener le refus du rapport des médiateurs, c'était, en somme, un certain nombre de choses, remarquez bien, faciles à décrire, dans la mesure même où, dans certains cas, il s'agissait clairement de faire une percée, comme je l'ai dit tout à l'heure. Expliquer cela, ce n'est pas tellement compliqué.

Ce que je constate, simplement, ce soir, c'est que M. Morrisseau n'a pas l'air de vouloir être très concret sur ces clauses. J'aimerais cependant poser deux questions à M. Morrisseau, puisqu'il ne veut pas vraiment entrer dans des choses concrètes comme celle-là. Est-ce que je le comprends bien — en revenant un peu en arrière — quand il attend de la commission parlementaire, qu'elle dure trois heures, trois jours ou trente jours — ça n'a pas d'importance, c'est l'idée qui est importante — est-ce qu'il attend d'une commission parlementaire qu'elle propose ou suggère des propositions qui seraient différentes et, j'imagine, dans son esprit, meilleures que celles qui ont été déposées par les médiateurs?

Deuxièmement, si c'est vraiment cela qu'il a dit, je lui pose une question qui va peut-être lui paraître philosophique, mais est bougrement importante: Une fois qu'une commission parlementaire aurait fait cela, encore une fois, en trois heures, trois jours ou trente jours, quelle chance y a-t-il au Québec qu'une médiation ne marche jamais? On vient de flamber le processus de médiation, au Québec, pour un sacré bout de temps. J'aimerais qu'il réponde à ces deux questions. Est-ce que je le comprends bien quand il dit qu'il souhaiterait, qu'il s'attend à ce qu'une commission parlementaire, quelle que soit la durée qu'elle passe là-dessus, puisse aborder les contenus et proposer quelque chose d'autres que ce qu'il y a dans le rapport des médiateurs? Deuxième question: Si c'est cela qu'il demande, j'aimerais avoir ses commentaires quant aux chances du processus de médiation dans les négociations de travail après cela pour toute une série de groupes, aussi bien que le sien, d'ailleurs, la prochaine fois.

M. Morrisseau: Le premier volet, je vais répondre au ministre Parizeau en relisant le document que j'ai lu et qui, je crois, est très clair. Je disais qu'au début de janvier 1980, le gouvernement appelait une commission parlementaire. Je répète encore, pour me faire bien comprendre, que c'est un moyen que nous suggérons, pour essayer de régler le conflit à Hydro-Québec; ce n'est pas une exigence, c'est un moyen que nous suggérons. Dès l'annonce par le gouvernement d'une telle commission, il y aurait un moratoire sur la grève. Lors de cette commission, le syndicat et Hydro-Québec pourraient faire entendre leurs points demeurés en litige à la suite des recommandations des médiateurs. (2 h 15)

La commission aurait à se prononcer sur le bien-fondé des demandes dans un délai raisonnable pour qu'on ne se retrouve pas dans une situation à des moments où on ne devrait pas se retrouver dans de telles situations.

Le syndicat s'engagerait à soumettre à ses membres, en assemblée générale, par scrutin secret, le rapport de la commission parlementaire pour acceptation ou rejet. Le moratoire se prolongerait jusqu'à ce que les membres se soient prononcés et ce, dans un premier volet.

Mon opinion sur le deuxième volet, — c'est une opinion tout à fait personnelle, à partir de ce moment-ci, je ne parle pas au nom du comité de négociations, je parle en mon nom personnel — comme plusieurs l'ont mentionné tantôt, des médiations dans la province de Québec, ça n'existe pas à tour de bras et, deuxièmement, la négociation à Hydro-Québec est quelque chose de très spécial. Nous avons cru qu'une telle commission parlementaire n'aurait pas pour effet de saboter le rôle de la médiation, mais, bien au contraire, de faire en sorte qu'à Hydro-Québec, on ait des chances de ne plus se retrouver en médiation dans le futur.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le leader du gouvernement.

M. Charron: M. le Président, j'arrive dans le débat à un curieux moment, puisque j'imagine que le sujet qui vient d'être abordé et la réponse qui vient d'être formulée méritent d'être pris en considération assez sérieusement par chacun des membres. L'invitation qui vient d'être faite aux membres de la commission est ni plus ni moins de donner un nouveau rôle, possiblement extensible, d'ailleurs, à tout autre conflit, à une commission parlementaire. Le moins que je puisse dire, sans me prononcer sur le fond, mais sachant l'importance du sujet, c'est que ça vaut la peine d'y penser. Ce n'est pas la première fois, je le reconnais à M. Morrisseau, qu'il le dit ce soir, mais il était important que, dans son mandat, en train d'examiner les points de désaccord du syndicat, par rapport aux suggestions de la médiation et qu'on peut avoir à l'esprit alors que ce que vous nous demandez en échange, quand on sent que ce qu'on nous demande en échange, c'est de faire de cette commission un palier supérieur à la

médiation, je pense que chacun des membres voudrait y réfléchir.

De même, c'est sans doute très important ce que nous faisons ce soir, ici, et c'est sans doute très important aussi la situation que des centaines de Québécois vivent actuellement. Je pense que tous les membres qui sont alentour de la table, le reconnaissent. En conséquence, M. le Président, des deux importances — pour ne pas dire des deux urgences — j'en viens à trouver un compromis que je propose immédiatement à la commission; dans l'intérêt premier— puisqu'il est devant vous — des travailleurs d'Hydro-Québec, je crois qu'il serait opportun que cette commission leur donne un certain nombre d'heures additionnelles, encore une fois dans le cadre très précis du mandat que — je vous ai entendu, tantôt, de mon bureau, le réciter, M. le Président — j'ai moi-même formulé à l'Assemblée, dans la journée de demain, quelques heures et je souligne, si c'est possible, quelques heures additionnelles pour que ces travailleurs et leurs représentants nous expliquent leurs raisons de désaccord à un rapport de médiation qui est, selon les lois qui régissent le monde du travail au Québec, le maximum émanable du gouvernement du Québec.

En conséquence, demain matin ou ce matin, après la période des questions, j'ai l'intention de reconvoquer pour quelques heures cette commission et les membres qui y siègent pour poursuivre le travail. Je dis tout de suite très franchement pour qu'il n'y ait pas de malentendus ou de mauvaises interprétations, pour qu'on ne soit pas obligé de recourir à la transcription de mes propos de ce soir, je ne serai pas capable d'offrir les douze, quinze, vingt heures peut-être point par point que j'ai entendu évoquer au cours de cette commission. Les membres de l'Assemblée nationale qui sont occupés à d'autres projets de loi importants n'en seront pas capables et je crois que la population non plus ne le souhaite pas.

J'en viens à ma deuxième importance qui, avec tout le respect que je dois à ceux qui sont présents aussi en tant que représentants des citoyens du Québec et de toutes les régions autour de la table — je pense que c'est à peu près ce qu'on représente — une chose nous est particulièrement importante actuellement, c'est le fait que plusieurs de nos concitoyens sont privés injustement d'un service essentiel qui s'appelle l'électricité. Cette deuxième importance limite d'elle-même le temps additionnel qu'on peut accorder à la comparution ou à l'audition de ceux qui ont accepté, je le reconnais et je les en remercie, à quelques heures d'avis, d'être devant nous ce soir et qui se sont prêtés dans un climat très respectable à la discussion que je vais proposer à l'instant d'achever, M. le Président, jusqu'à demain matin. Mais il est entendu, et encore une fois je ne veux pas qu'il y ait de leurre quelconque, que nous ne nous engageons pas demain à onze heures ou vers onze heures, quand la commission reprendra son travail, à une séance qui peut durer des jours et des jours. J'ai parlé d'heures, je resouligne mon mot.

J'invite donc ceux qui, demain, peut-être de bonne foi, estimeraient que, comme ils l'ont fait auprès des médiateurs, certains points qu'ils croient très légitimes et très fondamentaux peuvent prendre des heures à expliquer le bien-fondé de leur position, je leur demande de collaborer avec nous et de comprendre que dans la situation actuelle, à quelques jours de Noël et de l'ajournement de la Chambre, nous ne pouvons pas prendre des heures sur des points qui, en toute autre occasion, pourraient prendre des heures. Légitimement, nous escomptons que demain, dans les heures additionnelles que nous accorderons au travail de cette commission, je pense, de bon gré, pareil effort soit fait pour que présentation complète de l'opposition du syndicat au rapport des médiateurs nous soit connue sans qu'on soit, tous un peu profanes en la matière, appelés à entrer dans les détails.

M. le Président, je ne sais pas si je dois faire une motion d'ajournement en ce moment jusqu'à demain. Je pense que je n'aurais qu'à suggérer qu'un membre de la commission retire son consentement et cela serait automatiquement fait. Je voudrais quand même, si vous le permettez, demander qu'en quelques minutes il y ait une réaction de mes collègues de l'Opposition sur la proposition que je fais de poursuivre demain et surtout, ce qui est bien important, que le moratoire qui a été tant de fois évoqué ce soir au cours de cette discussion par la demande syndicale nous soit garanti également par M. Morrisseau.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le chef de l'Opposition officielle.

M. Pagé: M. le Président, je remercie le leader du gouvernement. Cela va un peu dans le sens de ce que je formulais tout à l'heure. J'aurais une très brève question à M. Morrisseau. Cela implique, je présume, le moratoire à compter de huit heures demain matin?

M. Morrisseau: Aquelle heure? Ma réponse là-dessus, je m'excuse...

M. Pagé: J'ai dit au leader du gouvernement que la proposition qu'il venait de nous formuler allait dans le sens de ce que nous avons proposé tout à l'heure comme avenue possible de solution ou pour se dégager tout au moins du problème qu'on connaît. Je présume donc que la proposition du leader qui entraînera des séances de la commission demain pour quelques heures — le leader pourra nous dire jusqu'où il peut aller... On peut présumer chez vous que le moratoire est applicable à compter de demain matin, huit heures, et que les syndiqués d'Hydro-Québec seront au travail.

M. Morrisseau: Moi, je ne peux pas vous répondre là-dessus immédiatement. Je n'ai pas le mandat de donner une réponse sur cette proposition. Mon mandat, je le tiens de mon comité de négociations, je peux parler de cela, me retirer et

parler avec le comité de négociations et revenir avec une réponse. Mais dans le mandat que j'ai du comité de négociations actuellement, je n'ai pas le mandat de dire oui à une telle proposition.

Le Président (M. Vaillancourt):A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Pagé: Avant d'ajourner, peut-être trois ou cinq minutes, dans un délai le plus bref possible, je devrai vous rappeler, M. Morrisseau, que vous avez exprimé l'opinion tout à l'heure — et je pense que vous parlez en tant que coordonnateur des trois groupes — que vous étiez disposé à ce qu'il y ait un moratoire où les employés entreraient au travail, vous étiez même disposé à aller jusqu'en janvier. On vous demande le moratoire pour demain matin. La commission va siéger, elle exprimera un voeu et, de toute façon, ce sera à elle de déterminer. Ce qui sera déterminé, le voeu exprimé ou peu importe la forme de la recommandation — si on peut dire recommandation quoique c'est un terme à l'égard duquel j'ai beaucoup de réserves, comme recommandation comme telle — le voeu qui pourra être exprimé par la commission devra être soumis à vos membres. C'est ce à quoi vous vous êtes engagé, M. Morrisseau, tout à l'heure.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M.

Morrisseau.

M. Morrisseau: M. le Président, je pense que le leader du gouvernement n'est pas allé aussi loin que le député vient de le dire. Le leader du gouvernement a tout simplement dit que demain on aurait quelques heures pour exposer notre point de vue. Le leader du gouvernement n'a pas dit que, par la suite, la commission parlementaire exprimerait ses voeux sur le conflit.

M. Pagé: M. Morrisseau, elle est maîtresse de ses travaux.

M. Morrisseau: D'accord.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bérubé: M. le Président, je crois que nous voulions ajourner pour permettre au syndicat de réfléchir à la question.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ce n'est pas moi qui décide. C'est l'Assemblée qui décide. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: M. le Président, d'une façon très brève, je pense qu'il est juste et raisonnable... Je ne concourrai pas à siéger à une commission, demain, qui ne respectera pas l'offre qui a été faite au gouvernement par la partie syndicale. S'il faut qu'il se retire pendant quelques minutes, je propose qu'on l'attende, cinq minutes s'il le faut, qu'il se retire, qu'il rencontre son comité et qu'il nous revienne avec une réponse pour qu'on sache immédiatement de quoi il s'agit. Qu'on ait une réponse, est-ce qu'on va en avoir un moratoire oui ou non? Parce qu'on n'est pas pour revenir ici demain, travailler en commission et ne pas avoir de moratoire, tel que cela a été offert, on l'accepte. C'est la raison pour laquelle la commission va siéger si on a le moratoire. Vous l'acceptez avec nous. Je l'ai dit auparavant. C'est une affaire extraordinaire.

M. Morrisseau: D'accord. J'aimerais que le leader, M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

Allez-y.

M. Morrisseau: J'aimerais que le leader de l'Opposition nous répète...

M. Johnson: M. le Président, peut-être que la commission a besoin d'un conciliateur entre M. Morrisseau et elle. Est-ce que cela va?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Morrisseau: Nous aimerions écouter attentivement la proposition du leader du gouvernement s'il veut la reformuler.

M. Charron: Ce n'est pas une proposition que je faisais, M. Morrisseau. Avec tout le respect que je vous dois, c'est une décision que j'ai. Comme chargé de l'organisation des travaux de la Chambre, je suis prêt à retarder le travail sur un projet de loi important, je pense qu'il vous touche à coeur aussi, qui s'appelle le projet de loi no 17, pour que demain matin, et demain après-midi, au besoin, la commission parlementaire de ce soir puisse poursuivre son travail pour vous entendre, vous, sur vos points de désaccord concernant le rapport de médiation et les raisons qui vous ont motivé à refuser l'appel du premier ministre d'aller au vote. C'est ce qui nous motive tous à être ici ce soir. Vous avez commencé à nous en expliquer quelques unes. Je pense que vous l'avez fait de bonne foi, mais nous avons tous la conviction que vous n'avez pas terminé, vous l'avez dit vous-même. Vous avez même dit que cela vous prendrait plus d'heures que cela.

Je propose, pas à vous, avec tout le respect que je vous dois, mais à mes collègues de l'Assemblée, que nous arrêtions nos travaux sur cet engagement, de réunir la commission à nouveau demain matin. (2 h 30)

Je m'attends— je ne vous demande pas, je ne veux pas négocier avec vous, il faut bien se comprendre — ce à quoi je m'attends, parce que je vous ai entendu le dire à peu près cinq fois ce soir, c'est qu'en échange d'un objectif que vous atteignez, peut-être partiellement — vous êtes habitué comme négociateur à atteindre partiellement les objectifs — et qu'en échange d'un

ordre qui vient des deux côtés et de tous les partis de l'Assemblée nationale pour que nous nous réunissions à nouveau demain matin après la période des questions pour continuer l'examen, en effet, ce que vous nous avez offert tout le long de la soirée soit un fait et qu'à compter de huit heures, demain matin, vous demandiez aux travailleurs d'Hydro-Québec d'être en poste et de réparer les pannes, en particulier les plus sérieuses qui affectent le plus grand nombre de citoyens. Il me semble que c'est une proposition que nous n'avons pas à négocier, mais comme vous assistez comme témoin à une chose qui est en train de se faire entre parlementaires ici, il me semble que vous devez imaginer qu'on attend tous une contrepartie de votre part.

M. Morrisseau: D'accord. Vous nous dites que l'on continue demain la commission qui est engagée actuellement. Cela va.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le chef de l'Opposition.

M. Ryan: J'aimerais qu'il soit bien clair quand... Est-ce qu'il est question de sortir quelques minutes pour délibérer? J'aimerais que ce soit bien clair quand vous nous reviendrez tantôt que vous acceptez de revenir demain devant le genre de commission qui a été définie et qu'à l'intérieur de cette définition, vous acceptez également le moratoire qui a été demandé, parce que si l'un ou l'autre des deux points ne se réalise pas, vous allez créer un "dead-lock". Il y aura des gens qui ne seront pas ici demain pour l'autre partie de la commission. Je ne sais pas si c'est clair que...

M. Charron: D'accord.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

Combien de minutes, M. Morrisseau?

M. Morrisseau: On va essayer de faire cela très rapidement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

Les travaux de l'Assemblée sont suspendus pour dix minutes à quinze minutes.

M. Morrisseau: Est-ce qu'il y a une salle où on pourrait se réunir, M. le Président?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

Nous allons nous occuper de cela.

Suspension à 2 h 32

Reprise à 3 h 05

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Morrisseau, je vous cède la parole.

M. Morrisseau: Merci, M. le Président. Compte tenu que le mandat de la commission parlementaire à laquelle nous avons été conviés avait pour but de savoir pourquoi nous avons refusé le rapport des médiateurs et pourquoi nous n'avons pas consulté nos membres avec les recommandations des médiateurs, nous sommes prêts, si c'est votre désir, à revenir nous faire entendre demain matin, mais nous ne sommes pas d'accord pour accorder un moratoire sur la grève.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le leader du gouvernement.

M. Charron: M. le Président, dans les circonstances, je ne pense pas qu'il y ait réunion de la commission parlementaire demain, et je propose l'ajournement de cette commission.

M. Fontaine: M. le Président, juste avant...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

Sans débat, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Je voudrais tout simplement dire au leader du gouvernement que, pour ma part, j'ai inscrit un débat d'urgence à l'Assemblée nationale, et que j'ai l'intention de le réclamer si le gouvernement n'annonce pas de projet de loi spécial demain matin.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

Est-ce que la motion du leader du gouvernement sera adoptée?

Les travaux de la commission sont ajournés sine die.

Fin de la séance à 3 h 07