Journal des débats de la Commission permanente de l'énergie et des ressources

Etude des crédits du ministère de l'Énergie et des Ressources

(Seize heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Bordeleau): A l'ordre, messieurs! M. l'adjoint parlementaire! A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission parlementaire de l'énergie et des ressources entreprend donc ses travaux aux fins d'étudier les crédits du ministère de l'Énergie et des Ressources.

Les membres de la commission pour la séance d'aujourd'hui sont: M. Bérubé (Matane); M. Brochu (Richmond), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Desbiens (Dubuc), M. Grégoire (Frontenac), M. Marquis (Matapédia), M. Perron (Duplessis), M. Raynauld (Outremont).

Les intervenants: M. Dussault (Châteauguay), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Giasson (Montmagny-L'Islet), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Mercier (Berthier), M. Michaud (Laprairie), M. O'Gallagher (Robert Baldwin), M. Ran-court (Saint-François) et M. Samson (Rouyn-Noranda).

Il y aurait lieu de nommer un rapporteur de la commission. Si j'ai des suggestions de la part des membres de la commission... Quelqu'un se propose? M. le député de Matapédia?

M. Grégoire: Je propose M. le député de Matapédia.

Le Président (M. Bordeleau): Le rapporteur de la commission sera donc M. Marquis (Matapédia) et on peut maintenant procéder.

M. le ministre, vous avez des commentaires préliminaires avant d'entreprendre l'étude des programmes? M. le ministre.

Remarques préliminaires M. Yves Bérubé

M. Bérubé: Oui, M. le Président, pour sacrifier à la coutume datant de quelques années maintenant, j'ai pensé présenter quelques notes concernant l'ensemble du budget, ce qui permettra peut-être de replacer certaines priorités dans leur perspective la plus juste possible et pourrait peut-être même nous éviter d'avoir des débats trop prolongés sur des points que je n'aurais pas eu l'occasion de traiter.

En fait, la démonstration de l'importance des richesses naturelles dans le développement économique du Québec n'est certainement plus à faire. Je pourrais mentionner qu'en 1977, l'exploitation forestière, la production de pâtes et de papiers, le bois d'oeuvre, de placage, le contre-plaqué donnaient de l'emploi directement à plus de 70 000 personnes. Cette industrie versait près de $700 000 000 en salaires et livrait des produits d'une valeur de $3 100 000 000. Il s'agit là de l'industrie primaire et de celle de la première transformation.

Le plus important de ces produits, c'est le papier à imprimerie qui se classe, depuis de nombreuses années, au premier rang des exportations québécoises, tandis que la pâte de bois et le bois d'oeuvre venaient aux huitième et neuvième rangs respectivement en 1977.

Ensemble, ces trois produits représentaient des exportations globales de près de $1 500 000 000, soit 20% du total des exportations québécoises. C'est dire l'impact déterminant du secteur forestier sur la balance commerciale du Québec.

Le secteur minier est tout aussi important pour notre industrie. En fait, l'exploitation et la mise en valeur de nos mines et de nos forêts ont représenté 43% des exportations totales du Québec en 1979. Les principaux produits exportés sont les papiers à imprimerie, comme je le soulignais tantôt, mais également les minerais concentrés et les déchets de fer pour $1 300 000 000 et l'amiante non manufacturée pour $527 000 000. En d'autres termes, sept des dix exportations principales du Québec sont reliées aux ressources naturelles.

Dans une large mesure aussi, les secteurs de l'énergie et des terres permettent de supporter ce développement économique. Ainsi, 49% de l'énergie électrique produite au Québec est consommée par le secteur industriel, dont les principales industries énergivores sont celles du papier journal, de la fonte et de l'affinage des métaux non ferreux et des produits chimiques industriels.

D'autre part, c'est sur les territoires dont la propriété est entièrement publique que nous retrouvons 90% des terres à vocation forestière du Québec.

C'est donc dans cette perspective d'assurer le développement économique du Québec que le ministère de l'Énergie et des Ressources a été créé et nous tenons essentiellement la première commission parlementaire pour évaluer les crédits de ce ministère, dis-je, qui regroupe pour la première fois quatre grandes missions gouvernementales, toutes axées autour des richesses naturelles à développer à des fins économiques, c'est-à-dire les terres, les mines, les forêts et l'énergie.

Parlons d'abord des forêts. L'industrie forestière est considérée à juste titre comme étant l'un des principaux moteurs de l'économie québécoise, d'autant plus que sa localisation sur l'ensemble du territoire en fait un outil privilégié de développement régional. Encore aujourd'hui, il n'est pas rare de rencontrer des gens pour qui la seule vision d'un couvert boisé immense est la garantie d'un développement de cette industrie. Il s'agit certainement là d'un élément important, d'autant plus que cette ressource est renouvelable.

Cependant, plusieurs études, celles entreprises depuis 1976 notamment, ont permis de détruire cette illusion de bonheur tranquille et de révéler

que l'industrie des pâtes et papiers était en perte de vitesse. En effet, graduellement, notre principal client est devenu en même temps notre principal concurrent, si bien que depuis 25 ans l'industrie québécoise des pâtes et papiers a perdu annuellement 1% de sa part des marchés américains.

Malgré l'avantage comparatif que constitue le coût de notre électricité, les coûts de production de nos usines ont passablement grevé la capacité concurrentielle de notre industrie. Je pourrais citer quelques exemples qui sont maintenant bien connus. Un coût de bois plus élevé, par exemple; il est de $60 à $75 le cunit au Québec, contre $45 à $55 pour nos concurrents. Il s'agit de chiffres de 1977.

Également, on peut parler d'un équipement qui ne favorise guère la productivité. Une bonne usine moderne a besoin d'environ 3,6 heures-homme par tonne de papier journal, alors que nos usines ont une moyenne de 6,7 heures-homme par tonne.

Finalement, on doit également souligner une politique fédérale de transport ferroviaire qui défavorise le Québec au profit de l'Ouest. Par exemple, sur une même distance de 890 kilomètres, le transport d'une tonne de papier journal coûte $35.85 de Trois-Rivières à Philadelphie, alors qu'il en coûte $18.40 de Catawba, South Carolina, jusqu'à Philadelphie, qui est exactement le même marché. On voit donc que la structure de tarification, dans le secteur ferroviaire est de nature à diminuer notre capacité concurrentielle sur les marchés américains. En fait, lorsque les coûts d'exploitation s'accroissent, les profits diminuent au point souvent de ne plus permettre la modernisation majeure des usines et on entre dans ce cercle vicieux. C'est alors que le gouvernement a voulu profiter essentiellement d'une conjoncture intéressante dans la mesure où le marché du papier journal allait connaître une croissance importante d'ici à 1982-1984 pour tenter d'amener notre industrie à accroître sa part des marchés, en d'autres termes modifier son attitude et prendre une approche beaucoup plus agressive.

C'est ainsi que nous avons mis sur pied ce programme des pâtes et papiers qui a été le résultat de longues discussions, tant au niveau gouvernemental à Québec, puisqu'il fallait harmoniser des politiques de trois ministères différents, mais également avec le gouvernement fédéral, puisqu'il nous a fallu de nombreux mois pour en arriver à une entente. Cependant, je suis en mesure de dire aujourd'hui que la presque totalité des usines concernées vont participer au programme de modernisation de l'industrie des pâtes et papiers et que l'investissement du secteur privé dans ce programme dépassera largement $1 000 000 000 initialement prévus. C'est un succès important, je pense, qui détruit de façon totalement non équivoque un certain mythe entretenu par une certaine opposition à l'effet qu'il n'était pas possible pour un gouvernement du Parti québécois de bien gérer le développement économique du Québec. Je pense que les résultats financiers des deux dernières années sont là pour faire la démonstration, une fois de plus, des fausses prophéties de malheur auxquelles on a eu droit en 1975, en 1972, en 1969 et auxquelles nous avons droit présentement, puisque nous sommes également quasi en période électorale.

En fait, quant au sciage, je dois dire que la problématique est assez différente. Nous avons au Québec des entreprises modernes et concurrentielles. Soulignons en passant qu'il s'agit d'entreprises majoritairement contrôlées par des Québécois, souvent même de souche francophone et on devrait normalement s'attendre, suivant le point de vue de l'Opposition traditionnelle, à voir cette industrie s'effondrer, puisque par définition, les Québécois ne sauraient avoir les compétences normales dans le domaine des affaires. Mais en fait, il s'agit au contraire d'une industrie de sciage extrêmement moderne et très dynamique qui représente, dans beaucoup de municipalités des éléments essentiels de l'économie locale. (16 h 30)

En fait, dans ce secteur, le principal levier de développement réside dans une meilleure allocation des bois, c'est-à-dire qu'il faut s'assurer que les tiges de bois de bonne dimension vont au sciage, plutôt qu'à la pâte. A ce moment-là, il faut amener l'industrie des pâtes et papiers à se contenter de résidus de sciage, sous forme de copeaux, par exemple. C'est l'essentiel de la politique qui a été mise de l'avant par mon ministère dans la région du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie et dont on connaît déjà l'impact dans des régions comme le Nord-Ouest québécois, que vous connaissez bien, M. le Président, et le Saguenay-Lac-Saint-Jean.

Pour favoriser la mise en oeuvre de ces politiques, $26 000 000 seront consacrés, en 1980-1981, au programme de développement de l'industrie forestière et $34 000 000 à l'aménagement intensif de nos forêts publiques et privées. Alors que le programme de développement de l'industrie forestière fait plus que doubler par rapport à celui d'exercices précédents, celui de l'aménagement intensif augmente de 19%. Plus particulièrement, le budget de l'élément reboisement est augmenté de 29%, ce qui permettra d'engager définitivement le ministère sur la voie des objectifs dégagés dans le programme de modernisation de l'industrie des pâtes et papiers.

D'autre part, je m'en voudrais de passer sous silence le travail de réorganisation administrative effectué par les responsables du programme d'aide à la production forestière privée, dont le budget est augmenté de 14% en 1980-1981. Depuis plusieurs années, ce programme s'était enlisé dans un marécage normatif qui laissait de moins en moins de place, je pense, à la discussion d'objectifs forestiers et d'objectifs économiques. Il s'agissait essentiellement de trouver une autre utilisation pour notre cahier fort important de procédures normatives d'aménagement forestier; il s'agissait également de réduire un contrôle un peu trop tatillon, ce qui nous a permis d'ailleurs de réduire le personnel, au niveau de l'aide à la forêt privée, de 22 personnes à 11 personnes et égale-

ment de réduire de façon très substantielle les coûts de la technique. Ce qui fait qu'avec le même budget, nous nous retrouvons avec des capacités en travaux sur le terrain qui sont notablement plus élevées.

En fait, à l'avenir, les sommes octroyées dans le cadre de ce programme seront basées sur un taux de rendement des investissements de l'État qui seront définis en fonction de critères financiers et forestiers. Dans ce cadre beaucoup plus large, il appartiendra aux bénéficiaires de cet investissement gouvernemental de gérer les sommes. Je pense qu'il s'agit d'un bel exemple de réévaluation d'un programme et de la confiance que le ministère manifeste à l'égard de la capacité des Québécois de prendre leur développement en main. Je suis convaincu d'ailleurs que le député de Mont-Royal sera tout à fait d'accord avec cette approche qui veut que les Québécois, de plus en plus, prennent en main leur développement et leur avenir collectif.

Vous me permettrez de citer un autre exemple de la réorganisation administrative qui permet, avec une réduction des budgets, de maintenir l'ampleur du programme de voirie forestière. C'est en 1980-1981 que la nouvelle politique à cet égard pourrait être plus généralisée. Cette politique vise à redonner aux industriels la responsabilité de construire et d'améliorer leurs chemins forestiers moyennant une subvention de l'État correspondant à 50% des coûts totaux. Autrefois, sur les forêts domaniales, le gouvernement défrayait 100% des coûts de construction de chemins forestiers. Cependant, il percevait une rente, une redevance routière qui allait de $1 à $3 du cunit.

En 1980-1981, $8 700 000 des $16 800 000 prévus à cet élément de programme seront dépensés en vertu de cette nouvelle politique, le reste devant servir à répondre à des engagements qui ont été pris en vertu de la politique précédente.

Il me fait plaisir de souhaiter la bienvenue au député de Montmagny-L'Islet.

Un calcul simple permet de voir que les sommes totales dépensées cette année en matière de voirie forestière atteindront $23 700 000, comparativement à $23 500 000 calculés sur cette même base pour 1979-1980.

Enfin, le budget de l'élément Contrôle de l'utilisation est augmenté de 18,8% par rapport à l'année précédente. Il s'agit simplement de s'assurer que nos travaux de reboisement soient appropriés, donnent les résultats attendus et également de s'assurer qu'on récupère le plus de matière ligneuse possible sur les parterres de coupe.

Globalement, si on fait abstraction du programme Gestion interne et soutien, que l'on doit associer à l'ensemble des activités du ministère, le budget du secteur forêts passe de $101 500 000 à $118 900 000 en 1980-1981, soit une augmentation de 17,1% par rapport à l'exercice précédent.

Les $13 000 000 qui seront dépensés en 1980-1981 pour la connaissance géographique du territoire sont loin de représenter les sommes totales que le gouvernement dépense pour cette activité par l'entremise de l'ensemble des ministères et sociétés d'État. En fait, un comité interministériel révélait tout récemment que près de $51 000 000 étaient dépensés dans ce secteur en 1977-1978 par un grand nombre de ministères, principalement Hydro-Québec, le ministère des Transports, celui des Terres et Forêts et celui de l'Agriculture.

Afin de coordonner les efforts de ces divers intervenants dans ce secteur de la cartographie et de permettre ainsi d'éviter les dédoublements et de favoriser des économies, un bureau de la cartographie et des arpentages est créé et des crédits de $600 500 lui sont réservés.

L'évolution des activités du programme de Gestion des terres publiques ne se manifeste pas tant par l'ampleur des crédits, qui augmentent quand même de 9,4% par rapport à l'exercice précédent, que par le changement d'attitude du ministère à l'égard de la gestion de ce qu'on appelle généralement les lots épars placés sous la juridiction du ministère de l'Énergie et des Ressources. Pour être plus précis, il s'agit de lots publics enclavés dans des zones où la plupart des lots ont déjà été "privatisés".

En 1980-1981, le ministère oeuvrera à redonner aux individus et aux organismes qui les regroupent et représentent la gestion de ces lots pour autant que leur activité contribue à l'amélioration du bilan forestier du Québec. La mise en oeuvre de cette politique est un autre bel exemple de la volonté gouvernementale d'associer toute la population au développement économique du Québec et surtout de lui en donner les moyens. Qui veut la fin veut les moyens, comme dirait le député de Mont-Royal.

Tout comme le secteur forestier, le secteur minier présente des caractéristiques d'une large contribution à la balance extérieure du Québec et au développement de nos régions périphériques. Il est toutefois plus complexe à analyser en ce sens que la plupart des substances minérales véhiculent une problématique qui leur est propre.

Dans cet exposé des crédits budgétaires, nous nous en tiendrons aux substances minérales qui sont les plus significatives pour le développement économique du Québec. Nous avons certes le regard tourné vers l'or, dont la valeur actuelle devrait favoriser certainement la réouverture d'un certain nombre de mines dans le Nord-Ouest particulièrement, et certainement l'expansion des mines actuelles.

La situation du cuivre, par contre, est plus préoccupante pour l'économie québécoise dans ce secteur des métaux non-ferreux. Alors que la capacité de transformation du cuivre au Québec est de l'ordre de 320 000 tonnes par année, soit 70% de la capacité canadienne, notre production annuelle de matière première ne représente que la moitié des besoins de cette industrie. Plus grave encore, nos réserves de cuivre s'épuisent et le gouvernement fédéral, via la Corporation de développement du Canada — je n'ai pas dit: la Corporation de développement du Québec — a permis le développement, à Timmins, en Ontario, d'une industrie de transformation qui puisera à

même les ressources d'approvisionnement de l'industrie québécoise.

D'autre part, si on analyse la situation des substances telles le minerai de fer et l'amiante, on se rend compte de leur faible effet d'entraînement sur l'économie québécoise, même si leur extraction constitue le principal moteur des économies de la Côte-Nord et de l'Estrie. Il en est de même pour l'ilménite qui, quoique nécessitant un premier stade de traitement, ne permet pas réellement le développement d'une industrie de transformation au Québec. Quant à l'uranium, il est encore au stade de l'exploration intensive.

Enfin, la filière des minéraux industriels et des matériaux de construction, tels la tourbe, le calcaire, le silice, le granite et le mica, offre des perspectives beaucoup plus intéressantes de développement. Les réserves québécoises pour ces substances sont fortes de même que la demande mondiale. Or, le caractère artisanal de ce secteur, dominé par les Québécois, n'a pas encore permis l'actualisation de tout son potentiel.

D'une façon générale, le secteur minier est caractérisé par la domination étrangère, un accès difficile au capital de risque et par des fluctuations du marché que même les plus grandes multinationales ont de la difficulté à absorber.

Dans le secteur minier, les principaux objectifs du ministère sont d'encourager une participation québécoise accrue et de rechercher des effets d'entraînement plus grands pour l'économie québécoise. Pour ce faire, le gouvernement a surtout privilégié des outils législatifs et fiscaux ainsi que le développement des sociétés d'État. Il n'en demeure pas moins que les crédits du secteur des mines passent de $30 500 000 à $33 100 000 pour l'exercice 1980-1981, soit une augmentation de $8 500 000 par rapport à l'exercice précédent.

Je pense qu'il est important de souligner en passant l'impact que pourront avoir sur le développement des sociétés en commandite québécoise les récentes mesures budgétaires annoncées par le ministre des Finances, mesures qui vont permettre au citoyen qui investit dans l'exploration, dans le cadre de sociétés en commandite entre autres, de déduire, au-delà des dépenses d'exploration, 66% desdites dépenses en supplément sur son revenu, ce qui veut dire que, pour un professionnel ou un homme d'affaires dont le niveau moyen de taxation serait dans les 60%, par exemple, ce qui n'est pas rare aujourd'hui, le gouvernement pourrait rembourser jusqu'à 80% des dollars d'exploration consentis par le particulier.

Signalons qu'il s'agit en fait, à mon point de vue, de la dernière demande d'importance que m'adressait l'industrie minière puisque nous avons pu, depuis quelques années, répondre à peu près à toutes les demandes tant en ce qui a trait à la taxation sur les carburants qu'en ce qui a trait aux déductions pour les dépenses d'exploration en chantier, ce qui fait que, pour autant que les stimulants fiscaux sont concernés, nous en avons une gamme assez complète. Il faut maintenant expérer que l'on sache au Québec faire la jonction entre l'expertise qui est abondante au Québec, dans la mesure où nos écoles d'ingénieurs ont formé un grand nombre de géologues québécois et où le capital est également abondant, mais où on n'a pas su provoquer l'étincelle, que l'on sache faire la jonction entre ces deux pôles du développement minier.

Je continue dans le texte principal: "En fait, en 1980-1981, le ministère progressera dans la solution du problème d'approvisionnement en cuivre de notre industrie de transformation. D'une part, le programme d'exploration du Nord-Ouest québécois en est maintenant rendu au stade de la détermination des cibles et des sommes additionnelles de $440 000 environ sont prévues pour cette activité. D'autre part, une somme de $6 000 000 sera allouée pour la construction d'une route entre le village minier de Joutel et la propriété minière de Selco Mining Corporation afin de permettre la mise en exploitation du gisement de cuivre et de zinc de Brouillan par Selbaie dès 1981. "Une subvention de $1000 000 sera également versée à l'Institut de recherche et de développement de l'amiante, et cela conjointement avec l'industrie de l'amiante, afin d'appuyer cette politique finalement énergique du gouvernement du Québec à l'égard de la transformation de l'amiante chez nous. Quant au Centre de recherches minérales, il s'inscrira davantage dans la philosophie du développement industriel du secteur minier, en privilégiant cette fois les projets propres à susciter des retombées économiques à moyen terme au Québec. C'est dans ce même esprit que s'inscrit l'augmentation des crédits de l'activité "planification" qui sont portés de $943 000 à $1 375 000 en 1980-1981, soit une augmentation de 46% par rapport à l'exercice précédent.

Enfin, on notera que le budget alloué au développement dans l'industrie minière n'est pas réellement diminué. En fait, des sommes de $756 000, qui étaient prévues en 1979-1980 pour le fonctionnement du Bureau de l'amiante, ne réapparaissent pas, vu la création de la Société nationale de l'amiante et la fin des activités du Bureau de l'amiante. Les crédits alloués à cet élément de programme serviront principalement à développer l'industrie des minéraux industriels « matériaux de construction.

Abordons maintenant peut-être le secteur de l'énergie. Il s'agit d'un autre secteur dont les crédits budgétaires, je pense, reflètent mal l'importance de l'activité gouvernementale. En fait, le poids des éléments extérieurs à la structure administrative du ministère — je pense à HydroQuébec, je pense aux grands commerçants internationaux du pétrole et aux autres gouvernements — explique l'accroissement significatif du budget de l'activité conseils, politiques et coordination de l'élément études et gestion interne, qui passe de $1 500 000 à $1 900 000, soit une augmentation de 27% par rapport à l'exercice précédent.

La diminution qui est appliquée au programme d'économie de l'énergie est attribuable, elle,

au rattrapage effectué en 1979-1980 dans les subventions relatives au programme d'isolation des maisons, à la suite des amendements apportés aux conditions d'admissibilité.

D'autre part, le ministère poursuivra ses démarches auprès du gouvernement fédéral en vue d'assurer le transfert de son programme vers les provinces. De toute façon, des crédits supplémentaires seront votés en fonction de révolution de la demande, puisqu'il est difficile, a priori, de prédire. Soulignons en passant que l'ancien ministre de l'Energie, M. Hnatyshyn, avait offert formellement au gouvernement du Québec de transférer entièrement les sommes de son programme d'isolation des maisons au Québec et à d'autres provinces également, de manière que les citoyens puissent éviter cette double administration extrêmement coûteuse et qui a tendance, d'ailleurs, à confondre les citoyens qui n'arrivent pas à se retrouver dans ces programmes. J'ignore cependant quelle est la position de l'actuel gouvernement. Cependant, nous les avons relancés sur la question et nous attendons des résultats.

Enfin, en plus de la création de Nouveler, le ministère augmentera de 22% les crédits alloués à la recherche et à la promotion des énergies nouvelles, ceux-ci passant de $1 000 000 à $1 300 000 essentiellement.

Donc, de façon générale, le ministère continuera son travail de mise en oeuvre de la politique énergétique du gouvernement du Québec qui, malgré l'importance de ses besoins pétroliers — cela permettra au député de Mont-Royal de nous faire un petit exposé — peut s'enorgueillir d'un bilan d'autonomie énergétique qui s'élève à 51%, 56%, selon l'OCDE. Je vois, d'ailleurs, que le député de Mont-Royal prend des notes. (16 h 45)

Outre l'économie d'énergie et le développement des énergies nouvelles, les efforts du ministère pour l'exercice 1980-1981 porteront principalement sur le développement du réseau de distribution du gaz naturel au Québec, sur la promotion d'un projet de construction d'un port méthanier sur les rives du Saint-Laurent et l'analyse du développement hydro-électrique pour la période post-Baie James. En effet, à l'avenir, le discours relatif à l'aménagement hydraulique de nos rivières ne doit plus uniquement porter sur son utilisation domestique, mais doit être plus intimement lié au développement de l'économie québécoise. Le coût fort concurrentiel de cette énergie est un atout de premier ordre pour les industries énergivores; nous verrons ainsi à développer notre industrie de transformation. D'autre part, l'exportation de surplus d'électricité pourrait fort bien servir à financer le coût d'utilisation d'énergies moins nobles.

Ce sont des perspectives fort intéressantes si l'on considère que, malgré l'ampleur du projet de la Baie James, nous n'avons pas encore développé la moitié des capacités de production de nos rivières, qui totalisent une puissance de 62 500 megawatts.

Abordons maintenant l'aspect de gestion interne et de soutien. Ce programme incorpore toutes les activités reliées à l'administration de l'ensemble du ministère. C'est pourquoi il est détaché dans cette présentation du secteur "Forêts".

En réalité, le budget de l'exercice 1979-1980 n'a été que de $16 800 000, puisqu'une subvention de $10 700 000 a été accordée à Rexfor pour favoriser le transfert de propriété de Samoco Inc. Ce qui permettrait d'ailleurs sans doute au député de Montmagny-L'Islet d'aborder cette question.

En 1980-1981, le coût de l'administration du ministère sera justement de $16 800 000; donc aucune augmentation à ce chapitre, ce qui illustre fort bien les premiers effets de la fusion de l'énergie, des mines et des terres et forêts. C'est d'ailleurs au cours de cet exercice que se poursuivra le processus d'intégration des divers secteurs composant le ministère.

Les crédits budgétaires servent, entre autres, à financer les activités de planification et de coordination de l'ensemble des secteurs concernés et tout particulièrement, les autres moyens utilisés par le gouvernement pour atteindre ses objectifs. Ces outils particuliers sont les sociétés d'Etat ainsi que les mesures législatives et fiscales.

Soulignons que plusieurs sociétés d'Etat sont placées sous la responsabilité du ministre de l'Energie et des Ressources et non des moindres. Il s'agit d'Hydro-Québec, de SOQUEM, SOQUIP, REXFOR, la Société Nationale de l'amiante, la SDBJ et de la Société de cartographie. J'ai dû en oublier d'ailleurs.

De façon générale, la présentation de plans de développement de ces sociétés va désormais permettre au gouvernement de planifier leur évolution et leur développement; plus particulièrement, l'analyse du développement hydroélectrique pour la période post-Baie James et la poursuite de l'action gouvernementale pour la promotion d'une plus grande transformation de l'amiante, seront, sans doute, les faits marquants en 1980-1981.

On voudra aussi noter l'originalité de la formule de coopération intersectorielle qui a permis la création de Nouveler, puisqu'il s'agit non pas d'une société créée en vertu d'une loi votée à l'Assemblée nationale, mais d'une filiale regroupant Hydro-Québec, la Société générale de financement, SOQUEM et SOQUIP. L'intention du gouvernement dans la création de cette filiale, a été, essentiellement, d'éviter les dédoublements, les multiplications des efforts parallèles, dans la mesure où ces sociétés mères avaient déjà une expertise dans le domaine et pouvaient certainement se révéler un atout précieux au niveau du conseil d'administration.

D'ailleurs, on pourra peut-être, si l'Opposition s'y intéresse, aborder un peu les caractéristiques de ce conseil d'administration de la société Nouveler.

Sur le plan législatif, la création d'un fonds forestier va favoriser l'aménagement intensif de nos forêts. Quant aux mesures fiscales, je pense que le récent discours sur le budget — et j'ai insisté là-dessus tantôt — aura un impact majeur dans les secteurs des mines et de l'énergie.

En conclusion, M. le Président, je pense que ce préambule a permis de passer en revue les priorités du ministère de l'Énergie et des Ressources pour l'année 1980-1981.

Comme on le voit, les intérêts sont variés, on réalise en même temps l'extrême importance de ce ministère pour le développement économique du Québec, quand on sait l'importance de nos richesses naturelles pour asseoir le développement d'un Québec souverain pour l'avenir. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marquis): M. le député de Mont-Royal.

M. John Ciaccia

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Les propos du ministre ont été intéressants. Je les ai trouvés très intéressants, non dans ce qu'il a dit particulièrement, mais dans ce qu'il a omis de dire, ce qu'il n'a pas dit.

Je voudrais faire une petite analyse de quelques-uns des secteurs de son ministère et lui poser certaines questions sur divers programmes.

Dans le secteur des forêts, le ministre, et je m'y attendais, a commencé par critiquer le gouvernement fédéral dans les taux ferroviaires, soulever certaines questions vis-à-vis de l'Opposition. Ce qu'il n'a pas mentionné, M. le Président, c'est que dans le programme de modernisation qu'il a mentionné, pour l'industrie des pâtes et papiers, 60% des fonds viennent du gouvernement fédéral. En plus, c'est une industrie qui est cyclique. Il y a des hauts et des bas et une des raisons pour lesquelles on semble en bonne position dans cette industrie, c'est la faible tenue du dollar canadien qui a contribué à la croissance des exportations. Même les dirigeants de cette industrie l'admettent, c'est un facteur qui les aide énormément avec leurs concurrents.

Pour parler d'un autre chiffre qui est intéressant, quand le ministre parle de la capacité de son gouvernement de bien gérer l'économie du Québec, je ne mentionnerai pas le déficit de $2 300 000 000 de cette année et tous les autres déficits qui sont trois et quatre fois les montants de l'administration précédente. Je ne me référerai pas à cela, mais seulement, à titre d'exemple, dans l'industrie forestière, à la production forestière. En 1975, si on prend la production totale en milliers de cunits, la production du Québec représentait 24,6% de la production totale canadienne. Il y a eu certaines difficultés dans ces années et les années subséquentes, mais on voit que pour l'année 1978 la production du Québec ne représente que 21,5% de la production totale canadienne. Les références à la gérance du gouvernement, on ne peut pas blâmer entièrement l'administration du gouvernement, mais on ne doit pas non plus prendre tous les crédits sans se référer à certaines faiblesses dans l'industrie où le gouvernement a une responsabilité.

Dans le domaine des mines, le ministre s'est référé à des mesures fiscales que le ministre des

Finances a apportées pour aider l'investissement dans ce domaine. Il y a certaines déductions en matière d'impôt pour ceux qui ont des taux d'impôt assez élevés. Si vous vous en souvenez, durant les débats sur le projet de loi no 60, l'hiver dernier, nous avons suggéré au ministre d'apporter certains changements à des mesures fiscales pour encourager l'investissement dans ce domaine. Je crois que les mesures du ministre des Finances ne vont même pas assez loin parce qu'elles s'appliquent seulement à ceux qui ont un taux d'impôt assez élevé. Je crois que, dans d'autres provinces, ces mesures sont réparties afin que non seulement les gens qui ont un taux d'impôt de 60% puissent s'en prévaloir, mais c'est un encouragement général d'investissement dans ce domaine. Alors, c'est une suggestion que nous avons faite durant les débats sur le projet de loi no 60.

Dans le domaine des mines, s'il y a une augmentation dans la valeur minière, ce n'est pas dans la quantité, ce n'est pas dans la production, mais c'est dans l'augmentation des prix. Même, si on veut regarder la production québécoise, elle a diminué dans la période de 1975 à 1979; l'emploi dans l'industrie minière au Québec est demeuré relativement stable, mais la part des emplois québécois sur le total canadien est passée de 18% à 16% au cours de la même période. L'année 1978, plus particulièrement, a été marquée par plusieurs conflits de travail dans le domaine de l'amiante, du fer et du cuivre.

Je porte à votre attention, M. le ministre, d'autres chiffres qui démontrent qu'il y a une baisse constante de la part du Québec dans la valeur de l'extraction minérale canadienne; en 1966, la part du Québec dans l'ensemble de l'extraction minérale était de 22,6% et elle a été continuellement à la baisse jusqu'à maintenant, comme le montrent les derniers chiffres de Statistique Canada pour 1976, c'est-à-dire 9,9%. Ce sont quelques lacunes dans ces deux domaines.

Je voudrais parler d'autres lacunes qui sont beaucoup plus sérieuses. Vous dites que le ministère de l'Énergie et des Ressources est un ministère important, que les richesses naturelles sont importantes pour le développement économique du Québec et, quand on regarde votre budget, on remarque qu'il y a eu une augmentation, de 1979-1980 à 1980-1981, de $191 000 000, grosso modo, à $201 000 000. Mais, de ce chiffre, $7 500 000 représentent les conventions collectives, les augmentations de salaire, ce qui laisserait une augmentation approximative de moins de $3 000 000 pour tout l'ensemble de votre ministère. Cela représente une augmentation approximative de 1,5%.

Si vous prenez en considération le taux d'inflation, vous voyez qu'il y a une baisse réelle dans votre budget. L'augmentation de $10 300 000 est répartie de la façon suivante: $7 500 000 pour les conventions collectives, il ne reste donc que $2 800 000 pour l'ensemble de votre ministère.

Alors, on peut se poser des questions sur les priorités de votre gouvernement. Je suis bien certain que vous, comme ministre, aimeriez avoir

beaucoup plus dans votre budget, mais il me semble que votre gouvernement n'a pas jugé à propos d'augmenter le budget spécialement dans un domaine sur lequel je vais attirer votre attention, celui de l'énergie. Il y a eu une baisse dans ce secteur de votre ministère. Pour 1979-1980, vous aviez $14 156 000; pour 1980-1981, vous baissiez à $13 241 000.

Alors, quand on vous entend parler, dans vos déclarations, de l'importance de l'énergie, de l'importance des ressources naturelles et spécialement du domaine énergétique, il me semble qu'il devrait y avoir une priorité pour votre gouvernement dans ce domaine. On voit qu'à votre ministère, non seulement vous n'augmentez pas vos budgets, mais vous les baissez. Je crois que, tenant compte de l'inflation, la baisse est assez considérable. Vous avez baissé votre budget dans un secteur où votre prédécesseur, dans le domaine de la conservation de l'énergie, avait consacré toute une section de son livre blanc à l'importance de la conservation de l'énergie et il devait arriver à un certain chiffre. On voit ici que non seulement vous n'y portez pas attention, mais vous avez enlevé approximativement $2 000 000 du programme d'isolation des maisons. J'y reviendrai tantôt pour en discuter plus en détail. (17 heures)

On voit globalement une réduction dans les montants alloués, une réduction en termes de taux réels, de dollars réels alloués à votre ministère. Je pourrais parler de quelques sujets que vous avez passés très brièvement ou que vous avez omis de mentionner totalement.

Parlons un peu du dossier de l'amiante. L'impression que vous créez, non seulement dans l'Opposition, mais dans un large secteur de la population, c'est que, vraiment, vous n'êtes pas sérieux dans l'expropriation de l'Asbestos Corporation. Et si on regarde l'historique de vos gestes dans ce domaine, premièrement, vous avez créé la Société nationale de l'amiante. On a passé je ne sais combien de mois en commission parlementaire. C'était un exercice de publicité du gouvernement. Pendant tout ce temps, les actions augmentaient à la Bourse. Et, chose curieuse, vous ne vous êtes pas donné le pouvoir, dans ce projet de loi créant la Société nationale de l'amiante, d'exproprier. On pourrait vous demander pourquoi vous ne l'avez pas fait, si vraiment c'était votre intention. Vous auriez pu, dans le même projet de loi qui a créé la Société nationale de l'amiante, inclure le pouvoir d'expropriation. Non, cela serait pour plus tard.

Plus tard, vous avez présenté un projet de loi pour vous donner le droit d'exproprier Asbestos Corporation, la compagnie General Dynamics. Encore, les choses ont traîné. On vous a fait des suggestions, lors des discussions de ce projet de loi. Nous avons porté à votre attention des amendements parce que nous vous avons avertis qu'il y avait des lacunes dans le projet de loi. C'était pour vous faciliter les choses, pour vraiment vous donner le pouvoir d'expropriation. Vous avez choisi de ne pas accepter ces amendements. Et je crois que le député de Saint-Laurent a même porté cela à votre attention dernièrement, dans le débat sur la question.

Encore une fois, on voit un manque d'action de votre gouvernement. Cela semble avoir traîné d'un mois à l'autre, d'une année à l'autre. Vous posez un geste, mais l'impression que vous donnez, c'est que vous ne voulez pas exproprier, mais vous voulez donner l'impression que vous agissez. Encore une fois, c'est de l'inertie, dans ce dossier, qui est fort difficile à expliquer. Le gouvernement a les pouvoirs, ou il peut se donner les pouvoirs, il peut se doter des pouvoirs s'il est vraiment sérieux, s'il a la volonté politique de le faire. Quand, en 1962, on a voulu exproprier les compagnies hydroélectriques, le gouvernement libéral de l'époque a procédé à l'expropriation et s'est doté des pouvoirs d'exproprier et a créé Hydro-Québec. Il a exproprié les compagnies privées de l'époque. Le pouvoir d'exproprier du gouvernement était là. Cela a été fait de gré à gré. Mais le gouvernement avait le droit d'exproprier.

De toute façon, il semble y avoir vraiment un manque de volonté politique d'agir. Vous donnez l'impression que vous avez rédigé vos projets de lois pour qu'il y ait des failles dedans, pour que vous puissiez blâmer le gouvernement fédéral. C'est la faute du gouvernement fédéral, c'est la faute de la Cour suprême, c'est la faute de tout le monde, mais ce n'est jamais votre faute.

Pourtant, si vous lisez le journal des Débats — relisez-le — les amendements que nous vous avons suggérés pour ce projet de loi nous auraient évité beaucoup de difficultés. On vous a même demandé ce que vous alliez faire pour ce qui est de la baie Déception, si vous alliez exproprier cet actif, parce que la production de cette mine s'en va en Allemagne. Si vous ne pouvez pas exproprier toutes les actions de la compagnie et que vous restez avec les actifs, qu'allez-vous faire avec la production? Les réponses étaient toujours insatisfaisantes. C'est un dossier que vous allez avoir la chance d'élaborer. On aimerait avoir un peu plus de détails sur l'état de ce dossier, maintenant.

Un autre dossier qui soulève beaucoup de questions quant à l'intention du gouvernement, c'est le dossier d'Hydro-Québec et le plan d'investissements d'Hydro-Québec. Je sais que l'endroit normal pour discuter du programme d'investissements d'Hydro-Québec, c'est devant la commission parlementaire annuelle où HydroQuébec vient présenter son rapport annuel, mais, chose curieuse, cette commission parlementaire n'a pas eu lieu. Elle devait avoir lieu au mois d'août. En parlant ici et là, on pensait qu'elle aurait lieu au mois de janvier. Maintenant, on lit, dans une conférence de presse que vous avez donnée dernièrement, au mois de février, je crois, que le programme d'investissements vous a été soumis et que vous l'avez renvoyé à Hydro-Québec pour le revoir, parce que vous pensez que ce programme n'a peut-être pas pris en considération l'augmentation, l'accroissement dans la pénétration du gaz naturel au Québec. Le programme de

$36 000 000 000 qui vous a été soumis pour les années 1980 à 1989 pour certains projets à la Baie James demeure en suspens.

On se demande, premièrement, pourquoi la commission parlementaire n'a pas eu lieu. On se demande quelle est l'attitude du gouvernement. On se demande pourquoi vous n'avez pas cette commission parlementaire avant le référendum. Est-ce que ce serait trop embarrassant pour le gouvernement de poser des questions aux dirigeants d'Hydro-Québec? Le programme d'investissements a-t-il été accepté par le gouvernement? Sinon, pourquoi? Quelle est la part du gaz naturel que le gouvernement préconise pour l'avenir? Il semble y avoir encore ici un grand changement dans les prévisions du livre blanc qui a été soumis par votre prédécesseur qui disait que le gaz naturel irait de 6% à 12%. Dans une conférence de presse, vous avez déclaré qu'il pourrait peut-être atteindre 20%, ce qui voudrait dire qu'il faudrait revoir les investissements d'Hydro-Québec. Ce sont des questions que nous voulions poser. Ce sont des questions importantes, parce que, pour les investissements, les décisions doivent se prendre maintenant pour les actes d'Hydro-Québec dans les sept, huit ou neuf prochaines années. La seule conclusion à laquelle nous pouvons en venir, c'est que vous êtes embarrassés; c'est trop embarrassant pour le gouvernement d'avoir cette commission parlementaire d'Hydro-Québec avant le référendum.

L'autre dossier, que vous n'avez mentionné que brièvement, c'est la question du gazoduc. L'extension du pipe-line, qui a été accordée par l'Office national de l'énergie, pour la première phase, jusqu'à Boisbriand. J'avais demandé en Chambre, à l'Assemblée nationale, si le gouvernement était prêt à autoriser TransCanada Pipe-Lines à commencer la construction. L'Office national de l'énergie a donné l'autorisation nécessaire. Il s'agit maintenant d'obtenir l'autorisation du gouvernement du Québec. Si cette autorisation n'est pas obtenue dans un certain délai, cela veut dire que le projet sera remis à l'année prochaine, parce que certains travaux pour la construction du pipe-line au lac des Deux-Montagnes doivent se faire cet été. Si la décision n'est pas prise par le gouvernement, la compagnie ne pourra pas procéder à ces travaux et devra nécessairement remettre le projet. C'est un projet, je crois, d'environ $30 000 000. Le premier ministre n'avait pas une réponse spécifique à ma question et il a dit que vous apporteriez un complément de réponse, mais jusqu'à maintenant, on ne sait pas encore les intentions du gouvernement sur ce dossier.

L'autre dossier qui nous préoccupe, c'est le projet Archipel. Il y a eu une pétition signée par 10 000 personnes qui s'opposent au projet pour des raisons d'environnement, d'écologie, pour les raisons que le site qui a été choisi, les Rapides de Lachine, est un site historique. Le projet avait déjà été mis de côté par Hydro-Québec, je crois, au début des années soixante et dix.

Ce que je ne comprends pas, c'est que, d'une part, on se pose des questions sur les travaux de la Baie James, on remet en question l'échéancier et on dit: Peut-être ces travaux devraient-ils être retardés pour prendre en considération la construction du gazoduc et la pénétration du gaz naturel? D'autre part, le gouvernement semble se précipiter sur la construction du projet Archipel. Il semble y avoir contradiction. Vous avez le projet de la Baie James et le programme d'investissement d'Hvdro-Québec ne prévoit rien pour la construction d'Archipel. Il y a même des déclarations d'Hydro-Québec voulant que les besoins de la région de Montréal soient satisfaits pour l'année 2000 et plus par l'énergie qui va provenir de la Baie James.

Alors, je me demande où est la hâte de procéder au projet Archipel. Est-ce que vous avez autorisé Hydro-Québec à commencer les travaux, parce qu'il semblait y avoir un article dans le journal du 8 avril voulant qu'Hydro-Québec commence ces travaux à la fin du mois? Je crois qu'il y a une question au feuilleton pour demander de rendre publics certains rapports, certaines études qui ont été faits au sujet du projet Archipel. Jusqu'à maintenant, nous n'avons pas eu de nouvelle du gouvernement; ce sont des rapports, d'après ce qu'on a pu apprendre, qui ne sont pas en faveur pour des raisons d'environnement, pour des raisons d'écologie et d'autres raisons. Il me semble que le gouvernement devrait rendre ces études publiques afin que la population sache exactement les conséquences de la construction d'un tel projet.

Il semblerait que même le ministre ne serait pas trop en faveur du projet Archipel, d'après les déclarations qu'il a faites; je pourrais sortir des coupures de presse, le ministre semble s'interroger sur ce que je viens de mentionner; dans la Presse du 29 septembre 1979: Béru-bé — je cite l'en-tête — jette une douche froide sur le projet Archipel. Le ministre Bérubé — je cite I article — a d'ailleurs rappelé qu'Hydro a déjà rejeté le projet Archipel en 1970, un projet évalué entre $2 000 000 000 et $2 500 000 000, que l'on jugeait alors pratiquement irréalisable." Il y avait des raisons techniques qu'Hydro-Québec avait données pour ne pas procéder à ce projet.

L'autre dossier que je voudrais mentionner brièvement, c'est la question de la conservation de l'énergie. Je voudrais que le ministre... Je sais qu'il a expliqué pourquoi il a enlevé un montant de $2 000 000 dans son budget, mais je voudrais demander au ministre: Vraiment, si le gouvernement est sérieux dans le programme de conservation de l'énergie, dans le programme d'isolation des maisons, pourquoi y a-t-il une baisse? Parce que la conservation n'est pas moins importante aujourd'hui qu'elle ne l'était l,année dernière et l'année d'avant. Est-ce que les critères... Ce n'est pas une réponse que de dire: Le gouvernement fédéral nous a promis de nous remettre ce programme; ce que le gouvernement fédéral fait n'est pas une excuse pour le ministre de ne pas agir. Est-ce que les critères de ce programme ne découragent pas les demandes des individus d'y participer? Par exemple, est-ce que

c'est un programme d'isolation de maisons ou si c'est un programme d'aide sociale? Parce que ceux qui se prévalent du programme, s'ils reçoivent quelque chose du gouvernement, doivent l'inclure dans leur rapport d'impôt.

M. Bérubé: Fédéral, pas provincial, vous vous trompez de gouvernement.

M. Ciaccia: Alors, si ces critères ne répondent pas... Si les critères répondaient aux besoins de la population, il y aurait beaucoup plus de gens qui en feraient la demande au Québec; je ne parle pas du fédéral, je parle du gouvernement du Québec. Puisque vous réduisez vos crédits, soit que vous ayez modifié vos critères, soit que les critères ne répondent pas aux besoins de la population, pourquoi? Est-ce que le ministre peut expliquer son inertie, son inactivité dans ce domaine qui est un domaine assez important? Parce que je pourrais même donner des chiffres que son prédécesseur avait présentée ou les objectifs qu'il avait dans le programme de conservation de l'énergie.

Il disait: Dans le secteur résidentiel, un potentiel d'économie de 32%. Je cite le livre blanc à la page 29. "Le secteur commercial a un potentiel d'économie de 36%. Le secteur industriel a un potentiel d'économie de 19%", surtout le secteur résidentiel, qui visait un objectif de 32%. Comment allez-vous arriver à votre objectif en réduisant vos crédits, en réduisant les montants disponibles pour ce programme?

Le ministre a mentionné, mais il l'a fait très brièvement, le secteur énergétique. Le ministre a mentionné qu'au Québec on a une autosuffisance de 51%. Je voudrais donc savoir où le ministre prend ce chiffre, parce que je voudrais citer les statistiques de l'énergie au Québec, préparées par son ministère, d'accord? à la page 201. On lit: Energie totale nette disponible à la consommation québécoise... Là, vous faites le total dans tous les secteurs: charbon, pétrole, gaz, électricité, et vous le convertissez même en millions de BTU, en tonnes équivalentes de pétrole et les pourcentages, dans tous les cas, indiquent que la part de l'électricité est de 25,94%.

M. Bérubé: Voulez-vous avoir la réponse tout de suite?

M. Ciaccia: Non, je vais attendre pour le plaisir de votre réponse.

De ces 26%, approximativement 6% ou 7% viennent du Labrador. Cela veut dire que, sur le territoire du Québec, la partie de l'énergie autochtone qui est produite est d'environ 19% à 20%. Cela, c'est l'énergie totale disponible à la consommation québécoise. Cela veut dire que 80% viennent d'en dehors du territoire du Québec et qu'ap-proximativement 74% sont de provenances autres qu'Hydro-Québec.

Maintenant, c'est vrai que le ministre a cité d'après une méthode qui a été utilisée par les pays de l'OCDE, mais ce que le ministre oublie de men- tionner, c'est qu'il y a une petite exception à cette méthode. C'est bien beau de convertir pour déterminer combien d'huile ça prendrait pour produire tant d'électricité. Là, vous arrivez et dites: Cela en prend X quantité. Vous reconvertissez encore. X quantité, cela représente 50%. Mais ce que vous oubliez, c'est que dans "Energy Balances of OECD Countries", les Bilans énergétiques des pays de l'OCDE, ... cette méthode où il y a de l'énergie hydroélectrique thermique. Alors, s'il y a du thermique dans un endroit, dans un pays, là, ils utilisent cette conversion, mais au Québec on n'a pas de thermique. C'est malhonnête d'utiliser la moitié de la méthode de l'OCDE sans l'exception. Que vous la tourniez tant que vous voulez, ce n'est pas 51%. Vous pouvez calculer tant que vous voulez. Quand vous calculez les BTU, les tonnes équivalentes de pétrole même d'après vos propres chiffres, c'est 26%. Ce sont vos chiffres, dans votre document, qui a été produit par votre ministère. Encore une fois, même avec le danger de me répéter, la méthode de conversion — je le lis dans l'introduction, à la page 14, des Bilans énergétiques des pays de l'OCDE; ils le disent spécifiquement. Ils utilisent certains modèles. Ils disent: "Alors que l'électricité d'origine hydraulique et l'électricité d'origine nucléaire sont exprimées en quantité de pétrole supposée nécessaire pour produire la même quantité d'électricité dans les centrales thermiques classiques en service..." Au Québec, on n'a pas de centrale thermique en service. Alors, on ne peut pas utiliser cette méthode, à moins de vouloir faire encore de la propagande, qu'on essaie de diminuer notre dépendance sur les sources énergétiques qui viennent d'en dehors du Québec et qu'on veuille induire la population en erreur en lui faisant croire qu'on a 51%. Mais vous ne pouvez pas convertir votre électricité en huile et la preuve, comme je l'ai dit au ministre d'Etat au Développement économique, c'est qu'il est pas mal difficile de "ploguer" votre Electra dans Hydro-Québec. Il vous faut de l'huile, il faut du pétrole.

M. Bérubé: Dans très peu de temps, ce sera tout à fait possible.

M. Ciaccia: Vous ne pourrez jamais convertir votre électricité à ces fins-là. Donc, quand vous parlez de la gestion de l'économie du Québec, quand vous parlez de l'Opposition et quand vous parlez d'un Québec souverain, vous devriez au moins dire la vérité. Si vous disiez la vérité en disant: Écoutez, voici les faits, voici les chiffres, voici ce qu'on peut faire et ce qu'on ne peut pas faire, je pense que vous auriez le respect de tout le monde. On ne conteste pas votre droit et votre opinion politique. Ce à quoi on s'oppose, c'est de donner de la fausse information, de passer sous silence tout un dossier dans lequel vous êtes très faible.

Le dossier de l'énergie, pourquoi ne pas avoir la commission parlementaire d'Hydro-Québec? Pourquoi passez-vous sous silence certains chiffres et en lancez-vous d'autres? C'est parce que

c'est un dossier qui est très faible. Vous ne voulez pas avoir cette commission, vous ne voulez pas que les faits soient connus, vous ne voulez pas que la population obtienne toutes les informations et c'est pour ça que vous lancez des projets référendaires comme le projet Archipel, parce qu'en trois ans, qu'avez-vous comme réalisation concrète? A part d'avoir annoncé des projets? Vous annoncez l'expropriation de l'amiante, vous annoncez le projet Archipel, vous annoncez, vous annoncez.

Même ce projet Archipel — et je voudrais que le ministre réponde parce que je suis convaincu qu'il est lui-même contre, qu'il n'approuve pas ce projet hydroélectrique. Si, pour d'autres raisons, il essaie de camoufler ce projet en disant que c'est pour l'aménagement du territoire, il y a eu des études pour démontrer que s'ils veulent prévenir des inondations de la rivière Outaouais et les inondations de la rivière des Prairies, il y a d'autres moyens de le faire. Ce n'est pas en détruisant le site historique des rapides de Lachine et en construisant un mur de rétention tout le long du lac Saint-Louis qu'on peut arriver à cette fin. Il y a d'autres moyens moins dispendieux et plus convenables pour toute la population.

M. le Président, ce sont quelques brèves remarques préliminaires que je formule sur les crédits du ministère.

En conclusion, j'aimerais que le ministre nous donne quelques réponses, spécifiquement sur l'état du dossier de l'extension du gazoduc à Boisbriand et, aussi, sur l'état du dossier du projet Archipel.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Richmond.

M. Yvon Brochu

M. Brochu: Si vous me permettez, j'aimerais faire quelques brefs commentaires au début des travaux de cette commission, peut-être davantage sous forme de certaines questions auxquelles le ministre pourra répondre immédiatement ou lorsqu'on sera rendu à ces éléments plus précis.

J'aimerais tout d'abord commencer mes remarques sur la question qui a été soulevée par mon collègue concernant la parution d'Hydro-Qué-bec devant la commission parlementaire. On se rappellera que, lors de la dernière comparution d'Hydro-Québec devant cette même commission, tous les opinants à cette table — et à ce moment-là, ce n'était pas le ministre qui occupait le portefeuille responsable d'Hydro-Québec — avaient souligné le fait que la commission parlementaire, dans l'institution que nous connaissons actuellement, ne faisait plus du tout le poids pour l'analyse des bilans et des activités de la société d'État. Je pense que mon collègue le député était présent lors de ces travaux de la commission parlementaire.

Nous avions été d'un commun accord pour déclarer qu'à toutes fins pratiques, dans le contexte qu'on connaît actuellement, dans la formule de commission parlementaire qu'on connaît, le passage d'Hydro-Québec à la commission parlementaire était à toutes fins pratiques une parade pour la forme, que l'Assemblée nationale, par ses députés et par les membres de la commission parlementaire, n'avait aucun pouvoir sur Hydro-Québec, qu'à toutes fins pratiques, la société d'État venait devant la commission pour indiquer globalement ses intentions et demander les hausses habituelles au ministre concerné qui, lui-même l'avait indiqué à ce moment-là, ne possède pas non plus tout le contrôle qu'il pourrait souhaiter sur le développement de la société d'État, sur ses plans de développement, sur l'utilisation des fonds et ainsi de suite.

On comprend qu'un ministre chargé comme le ministre l'est actuellement, avec le nombre de portefeuilles qu'il a, devant une société d'État aussi puissante que celle-là, n'a peut-être pas en main tous les outils pour être capable d'agir comme ce serait peut-être souhaitable qu'un élu puisse le faire, étant donné qu'il a quand même à surveiller l'administration, la gestion et l'utilisation des fonds du public qui a élu cette personne pour en assurer la bonne marche.

A la suite de cette comparution d'Hydro-Québec, en ce qui nous concerne, l'Union Nationale, nous avions fait motion à l'Assemblée nationale demandant que soit convoquée une sous-commission pour étudier la possibilité de créer une commission permanente de surveillance des sociétés d'État, ce qui permettrait aussi à l'Assemblée nationale d'avoir, au besoin, par cette extension d'elle-même, un contrôle sur les activités, les plans de développement, d'investissement, sur le fonctionnement de l'ensemble de ces sociétés d'État. Cette sous-commission a été acceptée, elle a siégé. Malheureusement, depuis plusieurs mois, on n'en a plus entendu parler et c'est resté lettre morte.

On avait quand même fait un consensus autour du besoin de se donner un outil nouveau qui, sans être exactement les commissions sénatoriales que connaissent les États-Unis, sans être exactement la formule de Colombie-Britannique avec le Crown Corporation Committee, pourrait être une formule mitoyenne où ne siégerait pas nécessairement le ministre, mais qui serait au-dessus même des partis politiques et qui se verrait confier des outils pour agir, ce que n'a pas la commission parlementaire traditionnelle, parce qu'à toutes fins pratiques, lorsque les députés et même le ministre se présentent ici pour une journée ou une journée et demie d'audition devant une société d'Etat qui a un actif de $15 000 000 000 ou $16 000 000 000, avec les activités qu'on lui connaît, il n'y a vraiment aucune commune mesure. C'est ce qui nous fait dire, tout simplement, qu'il s'agit d'une parade pour la forme.

Alors, je souligne à nouveau le besoin qu'il y aurait de donner suite à la création, ou tout au moins à l'analyse de la possibilité de la création d'une telle commission permanente qui soit au-

dessus des formations politiques et qui ait le support technique nécessaire pour faire les analyses, pour avoir les expertises également pour suivre les sociétés d'État et Hydro-Québec dans leurs activités.

Le ministre a fait récemment certaines déclarations intéressantes en ce qui concerne notre bilan énergétique au Québec. Il en a fait tout à l'heure qui m'ont aussi un peu surpris. J'ai hâte d'entendre les explications qu'il aura à nous donner là-dessus, lorsqu'il a dit que le Québec pouvait s'autosuffire dans une proportion de 50% à 51%. Son prédécesseur, à cette même table, par les années passées, était beaucoup plus conservateur en parlant d'un bilan de 20% à 23% ou 24% d'autosuffisance en matière énergétique lorsqu'on parle du Québec, puisque, à toutes fins pratiques, on ne peut pas compter sur le pétrole autochtone en ce qui nous concerne et sur très peu d'autres sources, sinon celle de l'hydroélectricité qui compte à peu près pour 20% dans le bilan complet. J'ai hâte d'entendre les explications du ministre. S'il y a des sources nouvelles, cela me satisfait au plus haut point, parce qu'on sait que la question du bilan énergétique devient un problème de plus en plus chaud. Je pense que le ministre a des responsabilités tout à fait importantes et va en avoir de plus en plus dans ce domaine-là.

Mais je reviens au point qui m'a fait me poser certaines questions. C'est une entrevue que le ministre a accordée tout récemment, le 31 mars, au journal Finances, où M. le ministre déclare ceci: "Je pense que, d'ici quelques années, environ six ou sept ans, nous aurons effectué le changement de l'électricité au gaz. Le gaz naturel est disponible. Nous sommes prêts à dire à l'Alberta: Voilà, nous vous offrons le même prix que les Américains pour acquérir votre gaz. Quant au pétrole, vendez-le aux États-Unis, nous allons l'acheter sur le marché mondial. Quand nous aurons réduit notre consommation d'électricité et de pétrole, nous allons financer nous-mêmes nos coûts énergétiques."

Quand on regarde la déclaration dans son ensemble, cela semble intéressant. Il semble que ce soit basé sur des avenues peut-être nouvelles que le ministre a explorées et sur lesquelles il n'y a pas eu encore énormément de déclarations et de précisions d'apportées. J'aimerais que le ministre, à la suite de ces déclarations faites récemment, puisse nous donner davantage la perspective dans laquelle il situait une déclaration qui a autant d'importance, à mon humble avis que celle qu'il fait dans le contexte de l'entrevue qu'il a accordée au journal Finances. (17 h 30)

En fait, s'il a mis l'objectif comme ça, est-ce qu'il y a réellement, au moment où on se parle, un programme de transformation qui est mis sur pied? Est-ce qu'il y a quelque chose de commencé dans ce sens? Est-ce qu'il y a des délais d'application à ce programme? De quelle façon ça va, dans ses grandes lignes, fonctionner?

Deuxièmement, quels sont les moyens que le gouvernement entend prendre pour réduire à la fois la consommation d'électricité et de pétrole pour en arriver à financer nos propres coûts énergétiques? Il semble y avoir des choses difficiles à saisir de ce côté et j'aimerais que le ministre soit plus précis dans cette déclaration qu'il a apportée, parce qu'en fait, ce à quoi le ministre touche, c'est la question du comportement des consommateurs. Lorsque vous parlez du comportement des consommateurs, ce sont des choses qui, malheureusement, ne se changent pas du jour au lendemain, des habitudes de consommation...

Lorsqu'on a lancé, dans les années hydroélectriques, les grands slogans: chauffez-vous à l'électricité, convertissez vos demeures à l'électricité, c'est une source intarissable, très peu dispendieuse, la grande foule a suivi, le mouvement a été lancé. Mais maintenant, pour reconvertir à l'inverse, une fois que les habitudes sont créées au niveau des comportements, ça peut quand même être assez difficile, ça peut poser des problèmes d'ordre financier et de comportement.

C'est pour ça que j'aimerais que le ministre soit plus explicite dans ce sens et, devant les membres de la commission parlementaire, qu'il puisse nous donner certaines indications sur la perspective dans laquelle il se place pour déclarer ça; quelles sont ses données, qu'est-ce qui est amorcé exactement, est-ce qu'il prévoit dans un avenir visible à l'oeil nu pouvoir mettre en application un plan qui semble, au point de départ, tout à fait intéressant?

Je limiterai, pour le moment, mes remarques à ces quelques questions en demandant au ministre s'il veut commencer à répondre, quitte à y revenir au cours de l'étude article par article.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, il y a plusieurs remarques que j'ai tenté de noter pour essayer d'y répondre de la façon la plus complète possible.

Réponse du ministre

Je commencerai peut-être par la dernière du député de Richmond qui rejoint celle du député de Mont-Royal. J'ai d'ailleurs fait exprès pour lui tendre la perche, de manière à me permettre de lui expliquer quelque chose.

Lorsque vous électrifiez un chemin de fer qui, auparavant, fonctionnait au diesel, pour effectuer le même transport, il vous en coûte désormais trois fois moins d'énergie. Pourquoi? Parce qu'il y a une loi en thermodynamique, qui s'appelle la deuxième loi de thermodynamique, avec son corollaire qui est le cycle de Carnot, qui dit que la conversion du thermique en mécanique ne peut se faire qu'avec un rendement optimal de 30% à 33%. Il faut donc consommer beaucoup d'énergie thermique pour faire du mouvement. Le mouvement, par contre, se convertit en électricité avec des rendements relativement élevés, puisque ce sont les rendements des dynamos que l'on connaît, qui sont de l'ordre de 95%.

En d'autres termes, l'énergie électrique est une énergie particulière, en ce sens qu'il s'agit

d'une énergie de type secondaire, qu'on peut qualifier de noble et qui est convertie directement en mécanique, ce qui n'est évidemment pas possible pour les calories conventionnelles purement thermiques. Aussi, lorsque...

M. Ciaccia: Savez-vous, d'après...

M. Bérubé: J'ai été éminemment patient avec le député de Mont-Royal, mais je vais quand même le laisser m'interrompre.

M. Ciaccia: Je ne veux pas vous interrompre, mais vous avez mentionné la loi d'aérodynamique ou de thermodynamique?

M. Bérubé: J'ai l'impression que vos connaissances en thermodynamique vous amènent à confondre deux mots semblables.

M. Ciaccia: Si c'était le mot aérodynamique, d'après la loi d'aérodynamique, le "bulble bee", je ne sais pas comment on traduit ça en français, "bumble-bee"...

M. Bérubé: Un bourdon.

M. Ciaccia: Un bourdon. D'après la loi d'aérodynamique, le bourdon ne veut pas voler. Alors, est-ce que c'est le même raisonnement qui va s'appliquer à vos exemples?

M. Bérubé: Malheureusement, je vous retournerai à un cours de base en thermodynamique.

C'est donc cette conversion d'énergie thermique en énergie électrique que l'on est obligé de faire dès que l'on veut comparer les pays entre eux. En effet, lorsqu'on compare la France avec l'Allemagne, avec les États-Unis, avec le Québec, il nous faut nous ramener sur une unité thermique énergétique comparable. On part du principe, en général, qu'on va utiliser l'équivalent pétrole ou la BTU. C'est pour cette raison qu'il nous faut, chaque fois que l'on utilise l'énergie électrique, majorer son contenu énergétique par un facteur multiplicateur qui ramène cette énergie sur une base comparable. C'est-à-dire qu'alors qu'il nous faudrait une calorie pour nous éclairer ici, le citoyen de New York qui s'éclaire a besoin de trois calories pour faire exactement le même éclairage, pour la simple raison qu'il a besoin d'utiliser de l'énergie thermique et qu'il doit la convertir en énergie électrique.

C'est essentiellement ce qui amène à calculer de façon différente le degré d'autonomie énergétique. C'est parfaitement exact, ce que dit le député de Mont-Royal quand il affirme que le Québec répond à 27% de ses besoins énergétiques à partir de son électricité. C'est une affirmation parfaitement exacte.

Ce que cela ne dit pas, c'est que du fait que le Québec dispose d'énergie mécanique pure, tirée directement de ses rivières, il économise une très grande quantité d'énergie lorsqu'il produit directement cette électricité à partir d'une rivière plutôt que de la produire à partir d'une centrale thermique.

Donc, si le Québec devait produire son électricité dans des centrales thermiques, la consommation énergétique du Québécois serait beaucoup plus élevée per capita qu'elle ne l'est présentement. Elle est moindre parce que le Québec utilise directement de l'électricité qui, elle, est produite à partir des rivières. Cela permet de comprendre, de donner son sens à l'interprétation qu'un journaliste faisait de certains de mes propos dans cette revue Finances.

Tout ce que je soulignais au journaliste, peut-être pas dans des termes aussi précis qu'il a bien voulu mettre dans son article — je pense qu'il a bien traduit l'esprit en tout cas; je pense qu'il ne pensait pas à me citer verbatim, mais plutôt à donner l'idée et je pense qu'il a bien donné l'idée —ce que cela veut dire, c'est que chaque fois que vous avez une calorie électrique au Québec, si vous l'exportez, elle vaut trois calories thermiques, strictement parlant, pour un concurrent qui, lui, a beson de trois calories thermiques pour la produire. De là la très grande valeur de l'électricité et de là la façon pour l'OCDE de calculer l'autarcie énergétique de différents pays. Dans la mesure où certains pays sont obligés de produire leur énergie électrique à partir d'énergie thermique, ils ont donc des consommations per capita énergétiques plus élevées que d'autres, uniquement à cause de l'obligation où ils sont placés de devoir produire cette électricité à partir de combustible.

Et si on veut ramener le tout sur une base comparable et pouvoir comparer des pommes avec des oranges, nous sommes obligés de ramener toutes les énergies utilisées à l'intérieur du pays en une unité de base, de la même façon que lorsqu'on veut comparer une automobile avec une maison, on la ramène en dollars. Donc, on est obligé de la ramener dans la même unité de base comparable et, à ce moment-là, on utilise des calories ou des BTU.

Le Québec est donc dans une situation d'autarcie énergétique comparable à celle des autres pays, à la condition que l'on majore son électricité pour tenir compte de la valeur ajoutée de cette électricité. Dans ces conditions, on peut effectivement comparer des pays entre eux.

C'est ce qui nous amène à dire que si le Québec devait produire ses 60 000 mégawatts d'énergie électrique, il produirait l'équivalent de 1 500 000 barils de pétrole par jour, c'est-à-dire plus que la production albertaine.

Ce calcul n'est vrai qu'à une condition, soit que l'on n'utilise pas l'électricité à des fins de chauffage, à des fins thermiques, car alors on perd tout l'avantage de l'électricité. Cela vous permet en même temps de comprendre le sens de mes propos au journaliste. Si nous utilisons l'électricité à des fins de déplacement, électrification des chemins de fer, utilisation d'énergie électrique dans la voiture, peut-être l'automobile de l'avenir — car Hydro-Québec vient de terminer la mise au point d'une batterie dont la capacité est de six fois supérieure à celle de la batterie au plomb, à un

poids nettement inférieur— on pourra voir d'ici un certain nombre d'années le développement sans doute, des transports électrifiés.

Dans ces conditions, chaque fois que le Québec utilisera une calorie électrique pour favoriser ses déplacements, il utilisera l'équivalent de trois calories, s'il était placé dans la position de ses concurrents. On se rend donc compte que l'énergie électrique a une valeur ajoutée considérable et que la meilleure approche sur le plan de l'utilisation de nos ressources énergétiques consisterait à utiliser l'énergie électrique partout où cette énergie est irremplaçable, c'est-à-dire l'éclairage, le déplacement, le travail mécanique, mais à éviter d'utiliser l'énergie électrique à des fins purement thermiques et à utiliser à ce moment-là des sources énergétiques moins nobles; on peut penser au gaz naturel, au pétrole. A ce moment-là, on pourrait exporter les surplus d'électricité ainsi générés qui ont une telle valeur ajoutée que les profits ainsi générés permettraient de réduire notablement la facture énergétique du Québec.

En d'autres termes, si nous produisons l'équivalent de 1 500 000 barils de pétrole par jour avec nos 60 000 mégawatts, eh bien, on imagine que le Québec puisse être autonome sur le plan énergétique à 100%. Mais, de la même façon qu'il n'a jamais semblé aux Québécois qu'ils devaient devenir le 54e Etat américain pour pouvoir manger des oranges, de la même façon il n'est nullement nécessaire pour le Québec d'être une province canadienne pour pouvoir avoir d'autres ressources énergétiques que son électricité.

En d'autres termes, dans une économie ouverte, il faut utiliser ses ressources là où elles sont très avantageuses, vendre ses surplus et acheter les produits qui nous manquent. C'est ce qui permet aux Québécois de manger des oranges en hiver, alors que nous n'avons jamais fait pousser d'oranges, à ma connaissance, au Québec, uniquement parce que nous exportons du papier journal, ce qui nous permet d'acheter des oranges. De la même façon, à l'intérieur d'un bilan énergétique normal, ces calculs d'autarcie énergétique auxquels faisait allusion le député de Mont-Royal n'ont de sens, strictement parlant, que si l'on utilise l'énergie électrique là où elle est irremplaçable, là où elle se convertit directement non pas en effets joule, ce qui est un gaspillage, mais en effets mécaniques et, à ce moment-là, oui, vous avez une possibilité très nette d'autarcie énergétique du Québec, dans le cadre d'échanges énergétiques. Il faut, à ce moment-là, véritablement comprendre ce qu'est la souveraineté-association, c'est-à-dire la négociation d'égal à égal entre partenaires économiques. Comme, malheureusement, le député de Mont-Royal n'a jamais compris ce concept, à ce moment-là, il est plutôt habitué au concept de dépendance; cela explique...

M. Ciaccia: M. Blakeney, non plus, ne l'a pas compris; M. Davis ne l'a pas compris; M. Lougheed ne l'a pas compris. Il semble que personne ne le comprend, sauf vous.

M. Bérubé: Là, vous êtes à votre deuxième interruption.

M. Ciaccia: Vous allez vous associer tout seul.

M. Bérubé: C'est ce qui m'amène à dire qu'à ce moment-là — d'ailleurs, là-dessus, tous sont unanimes — il ne faut pas que l'Alberta cède à vil prix des ressources énergétiques épuisables. Il faut graduellement tendre vers les prix internationaux. C'est, d'ailleurs, la seule façon d'amener graduellement les citoyens à réduire leur consommation énergétique.

Là-dessus, toutes les provinces sont d'accord, à l'exception de l'Ontario qui est d'ailleurs habitué à siphonner la richesse des autres provinces et finalement à développer son empire industriel sur la base de la richesse des autres. Il l'a fait depuis cent ans. Il va évidemment chercher à le faire, mais on sait à quel point le premier ministre Lougheed, de l'Alberta, s'oppose totalement à recevoir moins que le prix international pour ses ressources énergétiques et c'est tout à fait compréhensible.

M. Ciaccia: Vous savez que Lougheed a accepté 85% du prix de Chicago, ce n'est pas le prix international.

M. Bérubé: Oui, mais attention, c'est dans une période purement de transition...

M. Ciaccia: Non, c'est pour arriver à ça.

M. Bérubé: ... la position du premier ministre de l'Alberta a toujours été... Attention, quand vous parlez du prix de Chicago, vous savez que le prix de Chicago est de 10% supérieur au prix international, ce qui fait que...

M. Ciaccia: Pas toujours, non.

M. Bérubé: Oui, mais depuis quelques années il l'est.

M. Ciaccia: Non, il ne l'est pas et Lougheed a déclaré qu'il...

M. Bérubé: A ce moment-là vous vous fixez au prix de Chicago qui est supérieur au prix international et après vous dites: Nous allons viser 85% de ce prix; alors évidemment bonnet blanc blanc bonnet, n'est-ce pas? (17 h 45)

M. Ciaccia: C'est faux ça, M. le ministre.

M. Bérubé: Je sais que vous brûlez d'impatience de m'interrompre, M. le député de Mont-Royal, mais, si vous le permettez, je vais répondre à vos questions et vous pourrez à ce moment...

M. Ciaccia: Absolument, prenez tout le temps qu'il faut.

M. Bérubé: Je pense que cette confusion autour de l'autonomie énergétique calculée sur la base simplement des calories utilisées au Québec nous amène à dire que 26% de nos besoins sont satisfaits à partir de l'énergie électrique. Cependant si nous voulons nous comparer à d'autres, à ce moment, il nous faut ramener notre énergie électrique sur une base comparable et la seule façon d'y arriver c'est en faisant les conversions normales de rendement thermique des centrales thermiques.

M. Ciaccia: Je ne peux pas vous interrompre sur ce sujet?

M. Bérubé: Non, vous ne...

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît, M. le député de Mont-Royal!

M. Ciaccia: J'y reviendrai après.

M. Bérubé: Le député de Mont-Royal, au début de son introduction, a souligné que mon exposé n'était pas complet. Forcément, si j'avais fait un exposé de deux heures, il se serait plaint de la longueur; ayant fait un exposé plus bref, il se plaint que ça n'ait pas été complet; par exemple, il souligne que je ne n'ai pas indiqué que 60% du programme de l'industrie des pâtes et papiers étaient financés par le gouvernement fédéral. De toute façon, je pense que c'est un fait connu et si vous voulez que je vous le dise, je vais dire au député de Mont-Royal que 60% du programme des pâtes et papiers mis sur pied par le Québec a été financé par le gouvernement fédéral.

Je dirais également au député de Mont-Royal qu'en janvier 1978, je crois, nous soulevions, auprès du gouvernement fédéral, la possibilité que le gouvernement fédéral, au lieu d'envisager uniquement d'intervenir dans des secteurs qui étaient de juridiction provinciale, c'est-à-dire les programmes d'aménagement forestier, pourrait intervenir au niveau de la rentabilisation de notre industrie forestière, puisqu'il est lui-même responsable du commerce extérieur, donc du développement industriel.

A l'époque, nous avons reçu une fin de non recevoir du gouvernement fédéral et la position des fonctionnaires et du ministre du MEER, à l'époque, était que le gouvernement fédéral ne devait pas se mêler de développement industriel comme tel, de modernisation des usines et devait laisser cette responsabilité aux industriels.

Il a fallu les premières conférences fédérales-provinciales des premiers ministres où, cette fois, forts d'un programme que nous avions mis au point, nous avons réussi, d'ailleurs avec l'appui de l'ensemble des provinces, à faire bouger le gouvernement fédéral qui, finalement, a accepté d'envisager un programme avec l'industrie.

Il nous a fallu une année et demie pour, après ça, essayer de convaincre le gouvernement fédéral qui, lui-même, a accouché d'un programme totalement incompatible avec le nôtre. Or, nous de- vions profiter d'une brèche dans le marché américain pour tenter de pénétrer le marché, au moment où la demande était plus forte que l'offre, avant que les industriels américains se lancent dans l'implantation de nouvelles machines. Il fallait donc bouger très vite.

Ces délais de près de deux ans et demi ont permis à nos concurrents, entre-temps, de se lancer dans la construction de nouvelles machines à papier, ce qui fait que, lorsqu'il faut parler de la participation fédérale, il faut également parler des lenteurs de près de deux ans et demi de négociation, l'obligation de procéder à une double analyse de chacun des projets les uns après les autres, et, devrais-je vous souligner que, le projet ayant reçu telle acceptation, nous avons dû gonfler l'enveloppe budgétaire. Le Conseil des ministres, il y a plusieurs mois, à Québec, a approuvé une telle augmentation de l'enveloppe budgétaire. J'attends toujours une décision du gouvernement fédéral, ce qui ne me permet pas d'approuver mes programmes d'aide à l'industrie forestière, puisque, ayant une enveloppe dont je ne sais pas si elle est complète ou tronquée, il m'est impossible de savoir quels seront les projets que je vais mettre de côté.

Vais-je mettre de côté les derniers arrivés ou, au contraire, vais-je devoir prendre un pourcentage de chacun des projets? Je suis incapable de prendre une décision. Voilà où nous mène cette double administration perpétuelle qui coûte épou-vantablement cher aux contribuables, et je n'ai pas parlé des 60% du gouvernement fédéral. Vous m'avez amené sur le sujet. Le programme des pâtes et papiers est l'un des plus beaux exemples du foutoir monumental du système fédéral-provincial actuel dans lequel nous sommes continuellement engagés, parce qu'il est impossible à un gouvernement de prendre des décisions sans passer son temps à aller quêter l'autre partie.

Il y a beaucoup de Québécois comme vous qui ont l'impression que le fait d'avoir un budget à Ottawa et un budget à Québec donne deux fois plus d'argent, alors que diviser $1 en deux $0.50 n'a jamais fait plus d'un dollar. En d'autres termes, cette obligation, ces lenteurs, cette double bureaucratie administrative est un fardeau qui pèse lourdement sur les finances du Québec, qui pèse lourdement sur le contribuable québécois. C'est quelque chose auquel il faut mettre un terme le plus rapidement possible et seul le référendum va finalement permettre aux Québécois de savoir où ils vont.

M. Giasson: L'indépendance... M. Bérubé: Bon!

M. Ciaccia: C'est vrai, ça.

M. Giasson: Finissez donc votre phrase, l'indépendance.

M. Bérubé: Donc...

M. Giasson: Cela vous fait peur.

M. Ciaccia: Dites-le!

M. Bérubé: Le député de Mont-Royal a parlé du pouvoir concurrentiel de l'industrie des pâtes et papiers qui était favorisée par le taux de change favorable. Je pense que c'est tout à fait exact. Je pense que c'est en bonne part la raison qui a amené l'industrie à mettre plus d'argent dans le programme. Cependant, j'ai eu à un moment donné les chiffres du CPPA, dans lesquels on nous disait que le Québec devrait avoir 45% des augmentations de capacité prévues au Canada de 1978 à 1982, d'après un relevé de la Canadian Pulp and Paper Association — il faut bien l'appeler par son nom, puisqu'il s'agit d'un organisme canadien — et si l'on compare cela avec les chiffres que nous soulignait le député de Mont-Royal concernant l'importance de la production forestière québécoise, qui était de 24,6%, comme il l'a souligné, en 1975 — je ne contesterai pas ses chiffres, ne les ayant pas moi-même sous les yeux — de 21,5% en 1978... En fait, il reconnaîtra que, grâce à l'intervention gouvernementale, si l'industrie envisage d'investir 45% de son argent au Québec, alors qu'il n'y a que 21,5% de la récolte forestière qui se fait au Québec le député de Mont-Royal souligne à ce moment-là sans le vouloir, l'extraordinaire succès du programme de l'industrie forestière québécoise. Je pense que ça ne peut pas être plus éloquent.

Autre point. Le député de Mont-Royal s'est accroché à des chiffres un peu bruts du budget pour dire qu'il y avait, sinon régression, en tous les cas que l'augmentation du budget ne faisait que couvrir les accroissements de la masse salariale. C'est malheureusement inexact. D'ailleurs, dans mon exposé, et je pense qu'au lieu de prêter attention aux choses qui n'étaient pas dans mon exposé, le député de Mont-Royal aurait dû prendre des notes et porter attention à ce qu'il y avait dans mon exposé, puisque cela m'a permis de souligner un grand nombre d'éléments où il y avait des croissances très rapides. Cependant, il faut que le député de Mont-Royal se rende compte d'une chose: En refaisant l'intégration des ministères, l'infrastructure administrative est desservie, toute proportion gardée, par un budget moindre, qui se traduit en fait par une absence totale d'augmentation des coûts des frais de gestion, première observation.

Deuxième observation, dans le budget antérieur, il y avait une subvention à Samoco, ce que j'ai indiqué dans mon exposé. Elle n'existe pas cette année. Par conséquent, je viens d'économiser près de $11 000 000. Egalement, dans le programme d'isolation des maisons, il y a eu l'an dernier un effort particulier du gouvernement pour vider énormément de demandes qui étaient accumulées, ce qui fait que les demandes que nous avons traitées sont passées de 4500 à 25 000 en une année. C'est évidemment une croissance nettement trop forte, qui traduit une sorte de nettoyage des dossiers accumulés, et c'est donc basé sur ce que nous pensons être un rythme de croisière, que vous avez un budget qui est ainsi présenté.

Cependant, comme il n'y a eu aucun changement dans les critères d'admissibilité au programme, cela veut dire qu'il s'agit d'un programme ouvert, et si les demandes devaient être supérieures aux prévisions, à ce moment-là, il n'y a qu'une seule façon d'y remédier, c'est-à-dire d'y voir soit en budgets supplémentaires, soit par un recours au fonds de suppléance, si effectivement les demandes sont supérieures à ce qui avait été anticipé.

Cependant, on pense que le budget prévu devrait nous permettre de couvrir les demandes en question. Je souligne également que dans le cas du bureau de l'amiante, où il y avait près de $1 000 000, comme nous avons maintenant la Société nationale de l'amiante, j'économise ce $1 000 000.

Au niveau de l'aide à la forêt privée, dans la mesure où je réduis le nombre de fonctionnaires à l'administration, dans la mesure où nous avons fait des économies importantes — si je ne m'abuse, en une année, les taux à l'acre sont passés de $300 à $260, grâce à une rationalisation administrative — c'est bien évident qu'à ce moment-là, j'arrive à faire beaucoup plus de travaux pour une somme qui, tout compte fait, augmente de façon modeste. Mais c'est ça qui est quand même important.

Je pense que ce que le député de Mont-Royal n'a pas compris, c'est qu'une saine gestion des dépenses des deniers publics peut permettre de minimiser les coûts d'administration et, tout compte fait, d'injecter davantage de sommes dans les programmes qui ont des retombées économiques directes. A ce moment-là, s'il regardait tous les programmes qui ont des retombées économiques directes, que ce soit l'industrie des pâtes et papiers, l'aménagement forestier, que ce soit la construction d'une route, par exemple, pour une nouvelle implantation minière, que ce soit le développement de la planification de l'aide à l'industrie, il verrait partout des augmentations de 15%, 20%, 25%, 30%, 40% et même 100% dans certains cas.

Donc, partout où il y a un impact économique, il y a des augmentations substantielles; mais partout où il s'agit purement et simplement de faire croître la fonction publique en la gonflant inutilement, il y a effectivement des contraintes. Mais c'est une chose qu'ils n'ont jamais comprise que le gouvernement réussissait, par des contraintes administratives, au niveau des faux frais, des frais fixes, à comprimer les programmes existants de manière à enclencher de nouveaux programmes qui ont un impact économique plus grand; mais c'est ce qui s'appelle bien gouverner. Ce que ces gens n'ont évidemment jamais connu de leur temps et je les comprends.

M. Ciaccia: ... aussi.

M. Bérubé: Alors, parlons maintenant de l'autre point, à savoir l'argumentation du député de Mont-Royal voulant que le gouvernement du Québec ne serait pas sérieux dans sa volonté d'exproprier Asbestos. D'une part, il nous reproche,

dans le premier projet de loi créant la Société nationale de l'amiante, qu'on n'ait pas prévu l'expropriation. C'est parce que nous voulions, de bonne foi, négocier l'achat de gré à gré et cela étonne qu'un gouvernement de bonne foi cherche à négocier quelque chose de gré à gré. Mais si nous le disons, nous l'exprimons également dans les projets de loi que nous soumettons à l'Assemblée nationale. C'est cela un parti politique qui ne se comporte pas comme un visage à deux faces. Mais, je regrette, le député de Mont-Royal ne comprend pas cela.

Donc, la première observation, notre volonté était carrément de négocier de gré à gré. Lorsqu'il est apparu impossible de négocier un tel achat, nous avons soumis un projet de loi permettant l'expropriation de la société Asbestos. Je ne me suis pas tapé les "filibusters" que nous avons connus pour le simple plaisir de passer des semaines en Chambre à écouter des fadaises. Par conséquent, il devait y avoir une certaine volonté gouvernementale, effectivement, de procéder rapidement. Le député de Mont-Royal prétend que les amendements que son parti aurait voulu apporter auraient réglé les problèmes constitutionnels, mais, M. le Président, il devait sans doute référer aux amendements à la loi 101. Alors, là-dessus je serais d'accord avec lui, car l'argument principal des trois juges repose essentiellement sur l'in-constitutionnalité d'un article de la loi 101 qui enlevait force de loi à l'article 133 du BNA Act. Il faut parler du BNA Act puisqu'il s'agit effectivement de notre constitution. En d'autres termes, c'est la loi 101 qu'invoquent les juges pour émettre une injonction contre le gouvernement.

Là, je me permettrai une intervention du politique dans le judiciaire, car il m'apparaît... Fort heureusement, nous sommes à l'Assemblée nationale et je jouis justement de l'immunité dont jouissent les juges, ce qui leur permet de s'immiscer dans la politique, sans avoir à craindre qui que ce soit. Je crois personnellement que l'émission d'une injonction contre le Parlement, contre la couronne, représente un défi aux lois du Québec. Qu'un juge émette une injonction sur la base d'une réglementation, en vue de protéger le Parlement qui a adopté des lois et que le juge est chargé de protéger, cela me paraît tout à fait défendable. Mais qu'un juge émette une injonction à l'encontre d'une loi du Québec, alors qu'il n'a pas été élu par les citoyens, personnellement, je trouve cela disgracieux.

Le juge s'est permis, à propos de la loi 121, de parler d'une loi arbitraire et répugnante. Il ne faisait pas de politique, il faisait du juridique. Je me permettrai de qualifier l'intervention du juge comme étant disgracieuse, disgracieuse dans la mesure où, en émettant une injonction contre le Parlement à l'encontre d'une de ses lois, il s'arroge le pouvoir de faire des lois. Le Parlement a dit: Vous expropriez, le juge a dit: Vous n'expropriez pas. Il s'est érigé en parlementaire. Le juge peut critiquer une loi et, en vertu de la séparation des pouvoirs, lorsque la Cour suprême a tranché concernant la loi 101, ce Parlement s'est rallié. Il s'est rallié, parce que l'équilibre dans une société repose sur trois pouvoirs essentiellement parallèles, du judiciaire, de l'exécutif et du législatif. Il n'y a rien de prévu concernant les interactions entre ces pouvoirs. C'est donc basé sur un "gentlemen's agreement", cette vie en société.

A ce moment-là, lorsque le Parlement doit constater — et nous sommes humains, nous pouvons nous tromper — qu'il a fait une mauvaise loi, il doit la changer. C'est le rôle du juge d'interpréter les lois et d'en souligner les forces et les faiblesses, c'est indéniable. Il n'appartient pas à un juge de faire des lois. Personnellement, j'estime qu'émettre une injonction à l'encontre d'une loi explicite, c'est faire une loi au-dessus du Parlement. Cela me paraît disgracieux, et certainement une ingérence directe du judiciaire dans la politique.

Ceci est possible... (18 heures)

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre, je m'excuse de vous interrompre, il est maintenant 18 heures. A moins d'avoir le consentement pour continuer quelques minutes, il faudrait ajourner les travaux. Les travaux... on peut continuer.

Une Voix: On peut continuer.

Le Président (M. Bordeleau): On continue quelques minutes.

M. Bérubé: J'ai terminé.

Ceci n'était possible, M. le Président, que parce que la cour a estimé que le Parlement du Québec n'était pas un Parlement souverain, qu'il était soumis au Parlement fédéral et que, pour protéger le Parlement fédéral, le juge avait le droit d'émettre une injonction contre le Parlement du Québec.

C'est essentiellement ce sens qu'il faut donner à l'émission d'une injonction.

M. Ciaccia: Je vais retirer mon consentement.

M. Bérubé: C'est essentiellement un problème constitutionnel, un problème politique, et les arguments invoqués sont des arguments de stérilisation d'une société à charte fédérale, des arguments d'inconstitutionnalité d'un article de la loi 101 et des arguments d'inconstitutionnalité d'une intervention du gouvernement du Québec dans un secteur de commerce extérieur qui relèverait du gouvernement fédéral en vertu de la constitution. Il s'agit purement d'arguments constitutionnels et qu'aucun amendement présenté par l'Opposition n'aurait réglés.

M. Ciaccia: Je vais revenir demain matin. Je ne suis pas d'accord avec vous. On va en discuter demain.

M. Bérubé: Je termine pour aborder la question d'Hydro-Québec. Pourquoi n'y a-t-il pas eu de commission parlementaire jusqu'à maintenant?

D'abord, parce qu'il nous est apparu — et là-dessus, je suis en accord assez complet avec le député de Richmond — que si cette Assemblée nationale devait pouvoir juger d'un plan d'équipement d'Hydro-Québec, les députés devraient avoir en main des choix. Nous ne prétendons pas que, comme gouvernement, nous connaissons mieux la problématique énergétique qu'Hydro-Québec, mais nous prétendons cependant qu'il est de notre devoir, comme gouvernement, d'exiger qu'Hydro-Québec fournisse à l'Assemblée des choix énergétiques, des options, qui pourront servir à ce moment-là à une véritable discussion objective.

La préparation de tels choix énergétiques va demander, en pratique, six mois. C'est pour cette raison, avec l'accord des syndicats de la FTQ, que nous reportons la commission parlementaire à la fin de l'été, en début de session, essentiellement, de manière, justement, que nous puissions aborder deux sujets, le sujet des relations de travail à Hydro-Québec et le sujet du plan d'équipement des années 1985-1990 de l'Hydro-Québec, et cela sur la base de documents bien étoffés, bien étayés, qui nous permettront à ce moment-là d'avoir une discussion beaucoup plus ouverte, beaucoup plus complète.

Concernant le projet Archipel, je dois malheureusement m'inscrire en faux contre les assertions du député de Mont-Royal. A nouveau, je pense qu'il n'est pas habitué à notre façon de gouverner. Ils étaient habitués eux, à faire des annonces politiques nous lançant dans le projet de la Baie James, c'est-à-dire le projet Nottaway-Broadback-Rupert, qui, deux ans plus tard, s'est avéré tellement coûteux, tellement plus coûteux que le nucléaire qu'Hydro-Québec a dû sauver la face de ce gouvernement et lui trouver des rivières meilleur marché, de manière à pouvoir justifier le projet de la Baie James. De fait, c'est grâce à la capacité technique d'Hydro-Québec que l'ancien gouvernement a sauvé la face et également, c'est grâce à l'accroissement des prix du pétrole imposé par les Arabes que le développement de la Baie James ne s'est pas révélé un fiasco. Car imaginons que les Arabes aient décidé, en 1973, d'attendre à 1980 avant d'augmenter les prix du pétrole, ou 1990, puisque, présentement, nous avons épuisé à peine 15% des réserves de pétrole découvertes — il n'y a pas de pénurie de pétrole dans le monde — par conséquent, on aurait très bien pu imaginer prolonger cet état de béatitude jusqu'aux années 2000, avant de commencer à se préoccuper de la situation énergétique du monde, auquel cas le Québec se serait retrouvé avec de l'énergie électrique extrêmement coûteuse et presque invendable. Voilà le type d'erreur que l'on aurait pu commettre et que l'on n'a pas commis, sauvé par la chance.

Dans le cas d'Archipel, ce que nous faisons, c'est l'inverse de ce que les libéraux ont fait, lorsqu'ils étaient au pouvoir, c'est-à-dire que nous avons demandé à Hydro-Québec de faire tranquillement, au rythme nécessaire, mais suffisamment rapidement, les études permettant un jour au gouvernement de prendre la décision appropriée. C'est tout ce que nous avons demandé à HydroQuébec. C'est évidemment très différent de l'approche libérale qui consistait à embarquer HydroQuébec à la Baie James et, après, à faire des études pour découvrir qu'on s'était trompé. On avait pris la mauvaise rivière, ce qui a amené d'ailleurs le ministère des Terres et Forêts à l'époque à tout faire déboiser le futur site de Nottaway-Broadback-Rupert et à découvrir quelques années après qu'on s'était trompé de bassin, et cela, grâce à ce génie particulièrement dévastateur de l'ex-premier ministre entouré d'ailleurs de conseillers dont était le député de Mont-Royal.

Cela l'étonne que nous demandions à HydroQuébec de faire les études avant de prendres des décisions, mais, voyez-vous, cela caractérise justement un bon gouvernement.

M. Ciaccia: Vous dites qu'ils ne commenceront pas les travaux à la fin du mois.

M. Bérubé: La baisse du coût de l'isolation, je pense que j'ai répondu à cette question. Je pense que j'ai répondu à l'ensemble des questions du député de Mont-Royal. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le ministre. Je m'excuse, M. le député de Mont-Royal, mais la commission ajourne ses travaux.

M. Ciaccia: On va reprendre demain.

Le Président (M. Bordeleau): On pourra reprendre demain. On fonctionne sur le consentement des membres. La commission de l'énergie et des ressources ajourne ses travaux jusqu'à demain, 10 heures.

Fin de la séance à 18 h 7