Journal des débats de la Commission permanente de l'énergie et des ressources

Etude des crédits du ministère de l'Energie et des Ressources

(Dix heures vingt-sept minutes)

Le Président (M. Laberge): A l'ordre, messieurs!

La commission de l'énergie et des ressources reprend ses travaux, concernant l'étude des crédits du ministère de l'Energie et des Ressources.

Les membres de cette commission sont: M. Bérubé (Matane), M. Bordeleau (Abitibi-Est), M. Brochu (Richmond), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Desbiens (Dubuc), M. Grégoire (Frontenac), M. Marquis (Matapédia), M. Perron (Duplessis), M. Raynauld (Outremont).

Peuvent intervenir: M. Dussault (Châteauguay), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Giasson (Montmagny-L'Islet), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Mercier (Berthier) M. Michaud (Laprairie), M. O'Gallagher (Robert Baldwin), M. Rancourt (Saint-François), M. Samson (Rouyn-Noranda).

Le rapporteur de cette commission a été désigné, c'est M. Marquis (Matapédia). A la suspension des travaux, hier, nous en étions aux remarques préliminaires. Le ministre avait fait certaines répliques. Le député de Mont-Royal me fait part qu'il aurait certaines questions additionnelles au niveau des remarques préliminaires. M. le député de Mont-Royal.

Discussion générale

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. J'aurais quelques remarques additionnelles, à la suite des propos du ministre et de quelques questions aussi sur deux ou trois sujets que j'avais soulevés hier et auxquelles le ministre a omis de répondre. Premièrement, hier, à la suite de certaines remarques que j'avais faites au sujet des intentions du gouvernement concernant le dossier de l'amiante, le ministre, à ma surprise, sinon mon étonnement, a fait une critique que je pourrais qualifier d'intempestive contre les tribunaux. Je ne peux pas laisser passer sans commentaire les remarques du ministre, car je crois que ces remarques touchent quand même notre système démocratique. Le ministre a évoqué certaines critiques contre non seulement les tribunaux, mais il a même mentionné, d'après un article de journal de ce matin, certains juges de la Cour d'appel.

M. Bérubé: ... ces articles? (10 h 30)

M. Ciaccia: C'est dans la Presse de ce matin. M. le Président, le ministre a dit que les juges n'étaient même pas élus et qu'ils prétendaient usurper le pouvoir de l'Assemblée nationale. Je crois qu'il y a un manque complet de compréhension quant au rôle du juge. C'est précisément parce qu'ils ne sont pas élus... Non seulement ne sont-ils pas élus, mais ils sont nommés à vie pour avoir cette objectivité et pour pouvoir trancher les litiges et, parce que chaque pays, incluant le Canada, les États-Unis, la France, tous les autres pays civilisés ont des constitutions, sinon écrites, au moins des coutumes, il est nécessaire qu'il y ait le pouvoir judiciaire pour s'assurer que même le pouvoir législatif se conforme à ses propres lois. Premièrement, ce n'est pas la première fois qu'une injonction est émise contre la couronne, au Québec.

M. Bérubé: Ah, ah!

M. Ciaccia: Ce n'est pas la première fois qu'il y a une injonction.

M. Bérubé: Citez-nous un cas!

M. Ciaccia: Mais les raisons que le ministre a invoquées sont inexactes.

M. Bérubé: Citez-nous un cas!

M. Ciaccia: Vous aurez l'occasion... Vous me reprendrez...

Le Président (M. Laberge): La parole est au député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Le ministre a dit: Ecoutez, les tribunaux ont invoqué la question de la loi 101 pour accorder leur injonction. Je voudrais faire remarquer au ministre que le juge Montgomery, par exemple, n'a même pas fait référence à la section 133, ni à la loi 101. Ces motifs pour accorder l'injonction, c'étaient exactement les raisons que nous avions portées à votre attention durant les débats sur la loi d'expropriation et nous vous avons suggéré des amendements, c'est-à-dire que la loi d'expropriation vise seulement une compagnie et elle peut être interprétée en expropriant non seulement les biens au Québec, mais les biens qui sont en dehors du Québec. Alors, vous savez que ce n'est pas dans...

M. Bérubé: Non.

M. Ciaccia: ... le pouvoir de l'Assemblée nationale... Elle visait à n'exproprier qu'une partie possible des biens de la compagnie. Je n'irai pas dans les détails sur les raisons du jugement, mais je veux seulement souligner qu'on vous avait suggéré certains amendements, que si ces amendements avaient été acceptés, je ne peux pas présumer que cela aurait empêché l'injonction, mais, au moins, cela aurait réduit les raisons pour émettre l'injonction.

Mais ce n'est pas là la vraie cause qui m'inquiète. Ce ne sont pas là les vraies raisons pour l'inquiétude que j'ai, c'est l'attitude du ministre vis-à-vis du pouvoir judiciaire.

Je voudrais citer ici les propos de l'honorable juge en chef Jules Deschênes qu'il a prononcés lors d'une conférence qui a été rapportée dans le Devoir. Il dit: "II est vain d'espérer que le citoyen

se soumette de bonne grâce à la justice si l'État lui donne l'exemple du défi ou lui distribue l'enseignement de l'injure".

Et il donne certains exemples. Ce n'est pas seulement au Québec que les tribunaux ont accordé certaines injonctions ou ont déclaré illégales certaines procédures contre l'Etat. Il donne l'exemple en France: "II y a moins d'un mois, à la veille de Noël, le Conseil constitutionnel de France déclarait non conforme à la constitution la Loi de finance pour 1980 que le gouvernement français venait de soumettre au Parlement. Huit jours avant le début de l'année, le gouvernement se voyait privé de tout moyen juridique pour assurer légalement la rentrée des impôts et le fonctionnement de l'Etat."

C'est le rôle des tribunaux de sauvegarder la constitution, de s'assurer que le gouvernement respecte lui aussi les lois. Le juge Montgomery, dans les raisons qu'il a évoquées pour accorder l'injonction, a dit qu'il ne contestait pas le pouvoir du Québec d'exproprier, mais qu'il devait le faire conformément aux lois. Ce ne sont pas seulement les tribunaux au Canada. Je vous ai donné l'exemple cité par le juge en chef des tribunaux de France. Il arrive constamment aux Etats-Unis que la Cour suprême tranche un litige et déclare une certaine loi inconstitutionnelle.

Nous avons une constitution, nous avons des lois et même si cela déplaît au ministre, l'Assemblée nationale ne peut pas agir de façon arbitraire et ne peut pas aller contre notre constitution. Vous pouvez être en désaccord avec un jugement, c'est votre droit — on n'est pas toujours d'accord — mais commencer une tirade contre les tribunaux comme vous l'avez fait, je crois que c'est totalement injuste, ça ne donne pas le bon exemple et c'est presque une incitation à montrer un manque de respect complet envers les tribunaux.

Je continue de citer le juge en chef: "Mais il importe de rappeler, dans la conjoncture actuelle, l'importance primordiale du respect de la justice par le pouvoir civil. D'autres pays, nous l'avons vu, pratiquent ce respect et ne s'en trouvent pas plus mal. "Il faut réagir avec vigueur contre une situation propre au Québec où le dédain que le pouvoir civil affiche envers la justice menace d'une dégradation graduelle nos institutions les plus précieuses et, à travers elles, la liberté de chaque citoyen. Vraiment, la seule protection qu'un individu, une corporation ou une collectivité a contre le pouvoir arbitraire de la souveraineté de l'Assemblée nationale, ce sont vraiment les tribunaux. Autrement, nous sommes soumis totalement à la tyrannie d'une majorité qui pourrait agir à sa façon et sans protection pour l'individu. L'individu ne peut pas venir ici à l'Assemblée nationale et demander un redressement. Le seul recours qu'il a, c'est devant les tribunaux."

Faire une tirade comme vous l'avez fait, cela nous ramène à quoi? Cela nous ramène à l'époque de Louis XIV, où il n'y avait pas d'immixtion des tribunaux dans les lois du gouvernement de ce temps. L'État, c'est moi. C'est cela la philosophie et cet aspect est franchement un des aspects les plus inquiétants, M. le ministre, de votre gouvernement. Ce n'est pas seulement la question de la souveraineté, c'est cette approche de la société: c'est seulement le gouvernement qui a toute la vérité, qui peut agir comme il veut, sans égard aux pouvoirs de la constitution, sans égard aux pouvoirs des tribunaux.

Je vais terminer mes remarques sur ce point en citant finalement le juge en chef, l'honorable juge Deschênes, qui dit: "Chaque citoyen doit donc pouvoir recourir aux tribunaux même contre l'État sans s'exposer à des mesures de représailles. De son côté, l'État doit donner l'exemple du respe--qui est dû aux tribunaux et à la légitimité qu incarnent. Ce n'est certes pas payer un prix trop élevé pour la santé de notre société que de poursuivre ce nécessaire équilibre entre justice et pouvoirs."

Je trouve malheureux que le ministre — peut-être s'est-il laissé emporter — ait critiqué de façon si peu tempérée la raison même de l'existence du système judiciaire. Je termine mes remarques sur ce point. J'aurais quelques autres points que le ministre a soulevés, M. le Président, si vous le permettez.

Il y a la question d'autosuffisance. Vous persistez à donner un pourcentage de 51% d'auto-suffisance en matière d'énergie au Québec.

M. Bérubé: Je ne persiste pas.

M. Ciaccia: Si vous ne persistez pas. vous admettez que c'est 26%. Je vais arrêter mes remarques.

Vous avez dit qu'il fallait une unité de mesure. Quand vous avez dit qu'il faut mesurer, je pense que l'exemple que vous avez donné, c'est celui d'une maison comparativement à un autre article... c'est en dollars. L'unité de mesure, c'est la BTU. Si vous convertissez en BTU — parce que c'est le degré de chaleur — l'électricité, un gallon de pétrole ou 1000 pieds cubes de gaz naturel, si vous convertissez en BTU, là, vous avez l'équivalent. Vous pouvez mesurer le pourcentage que l'électricité va fournir en termes égaux d'unités pour toutes les formes d'énergie.

Alors, en BTU...

M. Bérubé: Une BTU électrique ne vaut pas plus d'une BTU thermique.

M. Ciaccia: Exactement. Combien de kilowatts-heures faut-il pour produire une BTU?

M. Bérubé: Mais un tiers de BTU électrique fait autant de travail qu'une BTU thermique.

M. Ciaccia: Excusez, un instant. Je vais arriver à la question thermique et au problème que l'OCDE a soulevé quant à cette question. Alors, on a l'unité égale, l'unité commune, qui est la BTU. D'après les BTU produites par kilowatt-heure, par gallon de pétrole ou par 1000 pieds cubes, d'après

les chiffres de votre ministère, on produit approximativement 26% de l'énergie consommée au Québec. Alors, quand on regarde dans le bilan énergétique des pays de l'OCDE, dans les publications de l'OCDE, il y a une raison pour laquelle ces gens disent qu'ils vont l'exprimer en quantité de pétrole nécessaire pour produire la même quantité d'électricité dans les centrales thermiques classiques en service.

Cela veut dire que si, dans un pays, il y a des centrales thermiques, elles utilisent du pétrole pour produire de l'électricité. Alors, c'est un moyen moins efficace. Naturellement, les pays de l'OCDE vont prendre ça en considération pour évaluer l'autosuffisance et ils vont pénaliser d'une façon ce pays, cet endroit qui utilise de l'huile pour produire de l'électricité. Ils vont dire: Ecoutez, votre autosuffisance, ce n'est pas seulement les BTU que vous produisez, mais la BTU vous coûte plus en huile, alors ils vont réduire l'autosuffisance d'un pays. Mais si un pays n'a pas de centrale thermique en service, ils n'utiliseront pas, même d'après les normes de OCDE, ce moyen d'évaluer l'autosuffisance; ils ne vous accorderont pas une autosuffisance additionnelle si on n'a pas de pétrole.

Quand on tourne le commutateur dans une chambre, ce n'est pas de l'huile qui sort de là, c'est de l'électricité, qu'on peut convertir tant qu'on veut.

Cette façon de procéder de l'OCDE, c'est seulement quand il y a des centrales thermiques en service, et s'ils n'en ont pas, ils ne l'utilisent pas. Ils ont fait certaines exceptions en Norvège, en Suède, pour donner leur évaluation de l'autosuffisance.

Je vais aussi citer une recherche qui a été faite par l'Institut de recherche CD. Howe où ils évaluent, dans un tableau de la page 22 de ce document, l'autosuffisance énergétique au Québec et dans quelques pays industrialisés pour l'année 1975. En 1975, l'électricité avait un plus bas pourcentage d'utilisation au Québec. C'était 22% ou 23%. Pour le Québec, production nationale de l'énergie en pourcentage de la consommation globale et autosuffisance, 18%. Pas 50%, pas 40%, mais bien 18%. Dans d'autres pays, par exemple, de l'Europe occidentale, 44%; le Japon, (?) %.

Même eux, dans l'évaluation de l'autosuffisance du Québec, en sont arrivés aux mêmes chiffres qui sont inclus dans le document qui a été émis par le gouvernement, qui est aujourd'hui de 20%, excluant le 6% qui vient du Labrador.

Pour ce qui est de la logique du ministre, je vais citer le livre blanc du gouvernement sur l'énergie. Je vais vous démontrer comment cela peut conduire à une conclusion absurde.

A la page 46 du livre blanc de la politique québécoise de l'énergie, je cite: "Pour l'ensemble du bilan, la part de l'électricité passerait de 22% en 1975 à près de 41% en 1990." Ils reconnaissent que la part de l'électricité, c'était 22% en 1975 et que c'est 26% aujourd'hui. Mais d'après les chiffres du ministre, 22% représenterait une autosuffisance de 50%. Le 25% représente 50%.

Cela veut dire qu'en 1990, si on double la part de l'électricité, notre autosuffisance ne sera plus de 51%. Elle va être de 100%, d'après les chiffres du ministre. On pourrait être porté à conclure qu'en 1990, on va exporter du pétrole au Québec, parce qu'on va être autosuffisant. C'est cela la logique. Le fait est qu'en 1990, on ne sera pas autosuffisant à 100%, même avec les meilleures prévisions du gouvernement, parce que l'électricité va fournir seulement 40% de nos besoins énergétiques. Et on aura besoin encore d'un autre 60%, qu'on veuille le convertir ou utiliser les chiffres que l'on veut pour essayer de faire paraître la situation meilleure qu'elle ne l'est au Québec. Ce sont les chiffres exacts. (10 h 45)

II serait davantage dans l'intérêt de la population de se faire dire la vérité, plutôt que d'être induite en erreur en lui faisant croire qu'on a plus que ce que nous avons vraiment.

M. Bérubé: Belle affaire! Vous charriez.

M. Ciaccia: Concernant l'autre remarque du ministre sur la Baie James, franchement, M. le Président, au lieu de faire l'éloge de ceux qui ont créé la Baie James...

M. Bérubé: ... l'éloge des politiciens.

M. Ciaccia: ... vous ne l'avez pas fait; vous avez critiqué; vous avez dit: C'est seulement, parce que le pétrole a augmenté en valeur; s'il n'avait pas augmenté... Vous avez critiqué. On a annoncé NBR. On a construit le complexe La Grande. Vous manquez le point totalement. La Baie James a été construite pour répondre aux besoins du Québec. Même si le pétrole n'avait pas augmenté, l'augmentation des besoins d'électricité était de 7,5% par année. Il fallait aller chercher cette électricité quelque part. La Baie James répondait aux besoins locaux du Québec, non pas pour exporter, non pas pour les besoins des Etats-Unis, non pas pour d'autres besoins. C'était cela le but.

Même si le pétrole n'avait pas augmenté à $20 et $30 le baril, c'était nécessaire...

M. Bérubé: Erreur.

M. Ciaccia: ... de construire pour répondre à la croissance électrique des besoins au Québec, même d'après les chiffres qu'Hydro-Québec a donnés.

M. Bérubé: Erreur grossière.

M. Ciaccia: De dire que NBR, c'était trop cher, qu'ils ont construit La Grande, vous allez être obligé...

M. Bérubé: Me permettez-vous une question qui vous permettrait d'expliquer davantage? La raison pour laquelle vous donnez un taux de croissance de 7,5%...

M. Ciaccia: A ce moment-là.

M. Bérubé: ... de consommation électrique, c'est que vous devez le comparer avec l'augmentation de la consommation énergétique des Québécois qui n'est que de 2% pour vous rendre compte que vous avez une conversion du pétrole vers l'électricité liée au fait que le pétrole est plus cher que l'électricité et moins sécuritaire, ce qui veut dire que, s'il n'y avait pas eu la croissance des prix du pétrole, vous n'auriez pas eu ces transferts et, à ce moment-là, au lieu d'avoir 7,5% d'accroissement des besoins énergétiques québécois, vous auriez eu 2%.

M. Ciaccia: Comment expliquez-vous alors, M. le ministre, avec cette belle logique, la croissance avant l'augmentation du prix du pétrole? Elle était de 7,5%, d'après l'historique d'Hydro-Québec. Comment expliquez-vous cela?

M. Bérubé: Je vous donne les taux de croissance énergétique actuels.

M. Ciaccia: Non, pas les taux de croissance actuels, je parle de ceux avant 1973. Avant que la Baie James fut construite, le taux de croissance d'électricité était de 7,5%, même si le prix du baril était de $3.75. Comment expliquez-vous cela? Vous me donnez une raison après 1973.

J'ai une nouvelle pour vous: après 1973, le taux de croissance d'Hydro-Québec n'a pas été de 7,5%. Il a été réduit, d'après les prévisions qui vous ont été soumises, à 6,9% ou 6,5%. Votre énoncé n'explique pas la croissance avant même l'augmentation du prix du pétrole. Quand vous dites que le projet de NBR...

M. Bérubé: On est d'accord.

M. Ciaccia: On est d'accord sur un sujet au moins. Quand vous dites que NBR coûtait trop cher, je voudrais signaler au ministre que vous allez construire NBR. Si ce n'est pas cette année... On ne commencera pas cette année, je ne pense même pas que ce soit dans le programme jusqu'à 1985 ou 1989, mais cela va éventuellement être construit et cela va coûter beaucoup plus cher que cela n'aurait coûté en 1973. Ce sont des détails...

M. Bérubé: Cela suit l'inflation.

M. Ciaccia: On a annoncé NBR, on a construit La Grande. Le point important, c'est que c'était un projet fantastique, formidable pour le Québec et qu'il a été construit, conçu par l'administration libérale. Le moins que vous puissiez faire — car celui qui l'a lancé n'est même pas ici, si vous faites son éloge et vous pourriez le faire, ce serait de type moins politique, cela vous grandirait un peu au moins de reconnaître la contribution que M. Bourassa a faite quant au projet de la Baie James. Quand vous avez fait l'ouverture de LG-2, au premier rang, c'est le ministre des Finances qui recevait tous les applaudissements, et, au quinzième rang, en arrière, il y avait le pauvre M.

Bourassa qui regardait cela. C'était lui qui avait conçu le projet, mais vous l'aviez invité seulement à la dernière minute, parce que les journalistes et les media avaient fait certaines pressions. Vous avez manqué un peu je ne dirais pas de décence, mais vous n'avez pas bien agi quant à vos réactions sur la Baie James.

Il y a un autre point que le ministre persiste à déclarer, à affirmer et qui est contraire à la vérité, qui est contraire aux faits, c'est un mythe. Vous continuez à dire qu'on va payer le prix mondial du pétrole. C'est faux. On ne l'a pas payé depuis 1973, on ne le paie pas aujourd'hui et je vous dis qu'on ne paiera jamais le prix mondial. Cela a été la politique du gouvernement de M. Clark, c'est encore plus la politique du gouvernement actue Ne faites pas croire aux Québécois que, dans un Québec indépendant, cela ne sera pas différent, parce qu'on va payer le prix mondial quand même. Non, on va toujours payer moins, soit 85% du prix de Chicago. Le prix de Chicago est sous le prix mondial. Admettons qu'on irait au prix mondial, ce qu'on ne fera pas, parce que c'est la politique déclarée du gouvernement fédéral actuel, M. Lougheed a déclaré formellement qu'il voulait augmenter le prix du pétrole, mais pas au prix mondial. Même si on avait été au prix mondial, si on paie $30 le baril au Venezuela, le Venezuela reçoit le montant complet. Mais si on paie $30 le baril pour du pétrole canadien, il y a une forte proportion de ces $30 qui nous est retournée sous forme de taxes. Vous ne mentionnez pas cela.

M. le Président, je voudrais poser spécifiquement au ministre une question. Il n'a pas répondu, hier, à ma question sur le gazoduc, le pipe-line de TransCanada PipeLines.

Est-ce que le gouvernement va donner l'autorisation pour la construction de ce pipe-line pour permettre, dans les délais nécessaires, le début de la construction cette année?

M. Bérubé: Tout dépend de ce que les citoyens disent. Est-ce que vous avez terminé? Je répondrai...

M. Ciaccia: Je peux vous donner une liste de questions ou peut-être que ce serait plus facile si...

Une Voix: Les réponses...

M. Ciaccia: Oui, les réponses immédiatement et on pourrait passer au prochain sujet.

M. Bérubé: Pas d'objection.

Le Président (M. Laberge): M. le ministre, si vous voulez répondre aux questions posées jusqu'à maintenant.

M. Bérubé: Je ne reprendrai pas l'argumentation antérieure du député puisque, finalement, on va s'engager dans un débat sans fin.

M. Ciaccia: Interminable.

M. Bérubé: Un seul point que je voudrais, cependant, qui soit très clair aux fins du journal des Débats, j'ai bien souligné, concernant les interactions entre le judiciaire, le législatif et l'exécutif, que la société pouvait survivre telle que nous la connaissons sur la base d'un consensus selon lequel chacun des trois pouvoirs respectait les compétences exclusives de l'autre pouvoir dans son champ de juridiction et que la société pouvait survivre en reposant sur ce respect... La base de l'argumentation de l'avocat de la couronne concernant l'injonction, c'était: Qu'est-ce qui se passe si le gouvernement refuse d'obtempérer à l'injonction? Le juge appelle la police? Oui, mais police est sous juridiction du ministre de la justice et on se rend bien compte que le système ne peut pas accommoder de contraintes. Il faut donc que chacune des trois parties apprenne à se respecter. C'est donc fondamentalement ce que j'ai dit. Je suis tout à fait d'accord avec les arguments du juge Deschênes, qui réapparaissent sérieusement fondés. Il ne faut pas que la politique se mêle du judiciaire, mais je dis: Et vice versa.

Par exemple, j'ai demandé à beaucoup de conseillers juridiques et même au député de D'Arcy McGee, M. Herbert Marx, ancien avocat constitutionnaliste, qui vous dira, M. le député de Mont-Royal qu'il estime que ce jugement est un très mauvais jugement.

M. Ciaccia: II pensait aussi que votre question sur la nouveauté-association était illégale.

M. Bérubé: II estimait ce jugement comme étant un...

M. Ciaccia: Alors, vous prenez son opinion sur tous les sujets?

M. Bérubé: ... très mauvais jugement et, de l'avis effectivement de tous les constitutionnalistes que j'ai pu consulter, on m'a dit: C'est un très mauvais jugement.

D'abord, soulignons que...

M. Ciaccia: Allez en appel, mais ne critiquez pas les tribunaux comme vous l'avez fait. C'est un mépris de cour, ça!

M. Bérubé: Soulignons premièrement que le Code de procédure civile est très explicite et ne permet pas à un juge d'émettre une injonction contre la couronne. C'est très explicite. C'est bien évident qu'on comprend le sens. Il faut bien qu'il y ait une volonté collective exprimée par le biais d'un Parlement et si le pouvoir judiciaire pouvait bloquer le fonctionnement du parlementarisme dans notre société, il y aurait usurpation de pouvoirs.

M. Ciaccia:... en France, vous avez vu l'exemple?

M. Bérubé: II y aurait usurpation... Attention!

M. Ciaccia: Même le Parlement doit obéir aux lois.

M. Bérubé: Mais vous n'avez pas écouté soigneusement toute l'essence de mon argumentation. Il y aurait usurpation de pouvoirs, d'où cette règle qui veut qu'il n'y ait pas d'injonction contre la couronne.

Cependant une certaine jurisprudence se forme. Le juge Deschênes y a fait référence. Elle veut que le pouvoir du Parlement dépasse, englobe les pouvoirs de l'exécutif. Ce qui fait que lorsqu'une décision de l'exécutif, une réglementation, par exemple, peut être jugée comme allant à l'encon-tre de l'esprit de la loi ou de la loi comme telle, un juge — cela se fait de plus en plus — pourrait émettre une injonction contre l'exécutif pour protéger le Parlement. Permettez-moi, vous élaborerez...

C'est donc une nouvelle forme de jurisprudence. Je ne suis pas avocat moi-même, mais on me l'a expliqué tellement de fois que j'ai fini par en comprendre au moins le sens général. Effectivement, on observe des injonctions contre la couronne, surtout contre le pouvoir exécutif, sur la base, comme vous l'avez souligné, d'une incorrection d'une loi par rapport à une loi plus générale, par exemple la loi des droits de l'homme doit envelopper toutes les lois du Québec, et, par conséquent, si on veut aller à l'encontre d'une loi des droits de l'homme, il faudrait explicitement y faire référence dans la nouvelle loi pour bien indiquer qu'on met cet article-là de côté. Si on ne le fait pas, la loi de protection des droits de l'homme aurait préséance sur cette loi particulière.

C'est le cas dans cette loi d'expropriation de la société Asbestos où on peut décider de mettre de côté des provisions de la loi générale d'expropriation; il y a eu un long débat en commission parlementaire, nous le faisions pour être certains qu'on ne puisse pas, éventuellement, se demander quelle loi s'applique effectivement.

Donc, il est possible pour un juge d'émettre une injonction, si, par une décision de l'exécutif, on va à l'encontre des lois. Il s'agit de protéger le pouvoir législatif. Je me suis opposé à l'injonction dans le cas où il y a une mention explicite dans la loi qui donne un pouvoir à l'exécutif. La loi 121 donne le pouvoir au gouvernement d'exproprier. Il n'appartient pas à un juge de décider si le gouvernement n'a pas les pouvoirs d'exproprier. Un juge pourra évaluer la validité de la Loi d'expropriation, pourra recommander sa modification et le Parlement devrait, en vertu du consensus, s'y soumettre. Ce processus d'analyse d'interprétation des lois est très différent du processus d'émission d'une injonction en vertu duquel le juge s'arroge le pouvoir de légiférer au-dessus du Parlement. C'est très différent et c'est contre cela que je me suis élevé. Je me suis élevé contre le pouvoir qu'une cour aurait d'aller à l'encontre d'une loi explicite du Parlement. Une cour peut critiquer une loi, peut la juger invalide, à ce moment-là, le Parlement, en vertu de cet équilibre

des pouvoirs, devrait, lui, comme nous l'avons fait pour la loi 101, s'y conformer et amender sa loi en conséquence. Mais un juge ne peut pas faire des lois, il les applique. Il doit donc prendre la loi à sa face même et, tant et aussi longtemps qu'elle n'est pas jugée invalide, il doit l'appliquer. Il doit donc porter un jugement sur le fond, c'est ce que nous faisons devant le juge Deschênes, c'est son droit le plus strict et nous respectons ce droit, mais il n'a pas à bloquer l'application d'une loi. (11 heures)

II a au contraire, à voir à son application tant et aussi longtemps que cette loi n'a pas été jugée invalide. C'est le rôle des cours de justice de voir à l'application des lois et non de renverser le sens des lois que ce Parlement adopte. Sinon — je vais vous donner l'exemple de la situation totalement aberrante du citoyen qui, invoquant la décision de la Cour suprême concernant la loi 101 qui possiblement pourrait être étendue aux règlements municipaux — ce citoyen pourrait refuser de payer le compte de taxe et demander une injonction à la cour en invoquant l'inconstitutionnalité. On le voit bien, toute la mécanique d'application des lois du Québec, chaque fois qu'un citoyen conteste la constitutionnalité d'une loi, toute l'application des lois que vote ce Parlement pourrait être totalement mise en danger, mise en cause.

M. Ciaccia: Vous oubliez un concept, le concept de dommage irréparable. La loi peut être illégale, elle peut être jugée et enfreindre les lois...

M. Bérubé: II n'y a jamais de dommage irréparable.

M. Ciaccia: Oui, mais ça, c'est le concept de l'injonction. C'est à vous de prouver qu'il n'y a pas... Un individu qui refuse— je ne veux pas faire un cours de droit ici et m'immiscer dans les mérites de la cause — de payer un compte de taxe, il n'y a pas de dommage irréparable, parce que, si la loi est illégale, il peut obtenir... On regarde son compte de taxe, s'il était à $100, il va être remboursé. Le concept d'une injonction... Cet après-midi, je vais essayer de vous donner l'exemple d'une autre injonction qui a été accordée contre la couronne au Québec, c'est le concept de dommage irréparable. Même si la loi...

M. Bérubé: Celle de la Baie James par les Cris?

M. Ciaccia: Oui, les Cris ont obtenu une injonction. C'est de cette façon que je suis entré dans le dossier. Alors, c'est ce concept de dommage irréparable. Je ne veux pas entrer dans les détails. Ce à quoi je m'opposais hier, et peut-être que vous reculez un peu sur vos propos, que vous regrettez de les avoir dits...

M. Bérubé: Non, je n'ai pas reculé. Vous lirez les textes.

M. Ciaccia: Je me souviens des paroles que vous avez dites: Qu'un juge émette une injonction à l'égard d'une loi du Québec, alors qu'il n'est pas élu, c'est disgracieux. Je me souviens de cela. C'est ce concept contre lequel...

M. Bérubé: Une injonction contre l'exécutif qui agit en vertu d'une loi, et cependant dont l'action pourrait être contestable sur le plan de la légalité — l'exécutif peut certainement prendre des décisions qui se révèlent, après analyse, illégales; c'est le rôle des cours — à ce moment-là, je pourrais accepter ce type d'injonction, puisqu'il s'agit de protéger le Parlement. Cependant, émettre une injonction contre le Parlement m'apparaît aberrant, parce que cela veut dire que le juge ne prend plus la loi à sa face même, mais décide, que la loi est illégale. Parce que, même s'il y avait dommage irréparable...

M. Ciaccia: C'est le rôle du juge.

M. Bérubé: ... en vertu d'une loi que ce Parlement adopte, et c'est tout à fait possible, il n'appartient pas à un juge d'en décider. Il n'appartient pas à un juge...

M. Ciaccia: On est en désaccord sur ce concept.

M. Bérubé: Ce Parlement-là pourra toujours causer des dommages irréparables à des citoyens, le Parlement est souverain. Evidemment, vous ne comprenez pas également cette notion de souveraineté.

M. Ciaccia: La loi, c'est moi. Vous retournez à Louis XIV. La loi, c'est moi, je suis souverain, je veux faire tout ce que je veux et je peux aller contre les lois actuelles, contre la constitution. Ce concept-là, heureusement, n'est pas accepté dans notre démocratie, dans notre système. Il n'est pas accepté.

M. Bérubé: C'est la souveraineté du Parlement. C'est la souveraineté parlementaire. Je regrette.

M. Ciaccia: II n'est pas accepté en France, il n'est pas accepté aux Etats-Unis, il n'est pas accepté en Angleterre. Je vous ai donné la cause qui a été... Tous les crédits du gouvernement, il n'y avait pas moyen de fonctionner, parce que la cour a dit: Cette loi n'a pas été acceptée, n'a pas été adoptée en conformité avec la constitution. Ces gens ont fait exactement ce que vous venez de dire. Si vraiment vous croyez que l'injonction n'aurait pas dû être accordée et si le gouvernement a vraiment l'intention de procéder à l'expropriation, il aurait pu faire appel à cette injonction à la Cour suprême au lieu de causer des délais additionnels en allant contester la cause sur les mérites. On peut s'interroger sur les vraies intentions du gouvernement dans ce dossier. Je ne veux pas passer toute l'étude des crédits sur le dossier de l'amiante.

M. Bérubé: C'est ce que je pensais aussi.

Le Président (M. Laberge): Est-ce que vous avez des remarques, M. le ministre, sur la Baie James et le prix mondial du pétrole, le gazoduc?

M. Bérubé: En pratique, il semble bien que, pour autant que le ministère de l'Environnement est concerné, il n'y ait pas de problème réel pour le passage d'un gazoduc. Cependant, il semble qu'au niveau de l'Union des producteurs agricoles, on ait certaines réserves quant à certains tracés qui empiéteraient sur des terres agricoles. Or, le député de Mont-Royal est certainement conscient du fait que nous avons une loi sur l'environnement et une loi sur la protection du territoire agricole et qu'en vertu de cette loi, des procédures existent pour permettre aux citoyens de faire entendre leurs objections avant toute prise de décision par le Conseil des ministres. Par conséquent, il est donc simplement nécessaire que nous nous en tenions au strict respect des lois.

M. Ciaccia: Sans considération politique...

M. Bérubé: Exactement.

M. Ciaccia: ... et des objections de l'UPA.

M. Bérubé: Par conséquent, en ce moment... Il y a d'ailleurs eu des rencontres hier et avant-hier justement entre des représentants de l'Union des producteurs agricoles et TransCanada PipeLines pour examiner en détail l'impact réel de l'implantation du pipe-line, son impact, par exemple, sur des problèmes d'irrigation, de drainage, les problèmes de maintien du potentiel agricole, une fois les travaux effectués, d'accès et autres. Dès que la société TransCanada PipeLines aura réussi à s'entendre, à ce moment-là, il n'y aura pas de difficulté comme telle.

Soulignons que l'Office national de l'énergie a donné son autorisation à TransCanada PipeLines, a condition qu'elle trouve un terrain d'entente sur le plan environnemental et sur le plan de protection du territoire agricole. Or, il semble en ce moment que le seul point véritablement en litige puisse être un problème de protection du territoire agricole. Je ne vous cacherai pas qu'il y a en ce moment des discussions entre la compagnie et les cultivateurs de la région, de manière que le tracé en soit un de moindre impact.

M. Ciaccia: Si je comprends bien, le problème n'existe pas avec le ministère de l'Environnement, parce que je crois bien...

M. Bérubé: J'ai cru comprendre qu'au niveau du ministère de l'Environnement, il n'y avait pas d'objection au tracé comme tel, à la condition de ne pas passer sur certains marécages ou quelques endroits écologiquement sensibles. A l'exception de quelques contraintes, il semble bien que l'environnement pouvait facilement s'accommoder d'un tracé tel que proposé. Cependant, des problèmes plus sérieux, enfin plus sérieux, disons des ques- tions, sont soulevés par les cultivateurs sur l'impact réel de l'implantation d'un tel pipe-line. N'étant pas moi-même un spécialiste en protection du territoire agricole, je serais bien en peine de faire le moindre commentaire quant à l'impact réel de l'implantation d'un pipe-line.

M. Ciaccia: Si je comprends bien, les objections de l'UPA indiquent qu'elle préférerait ou suggérerait de construire le pipe-line le long des routes et des autoroutes déjà construites, et elle ne veut pas qu'il traverse certaines terres agricoles.

M. Bérubé: II y a des spécialistes en transport qui ont des réserves, par exemple le long des voies ferrées, advenant un déraillement. Quel serait l'impact potentiel sur le pipe-line? C'est donc un problème de sécurité. Le long des autoroutes, je ne vous cacherai pas que, pour autant que je suis concerné, je ne vois pas trop quel est le problème, mais, à nouveau, je ne suis pas un spécialiste en la matière. On peut se poser la question à savoir s'il s'agit véritablement de problèmes ou de contraintes supplémentaires, advenant des transformations à la route, par exemple.

M. Ciaccia: Est-ce qu'il y a des délais dans lesquels cette décision devrait être prise, — et il y en a des délais — pour effectuer les travaux cette année? Pour quelle date faudrait-il que le gouvernement donne son autorisation?

M. Bérubé: A ma connaissance, TransCanada PipeLines aurait fourni, vers novembre dernier, les documents nécessaires à l'analyse. Le seul obstacle qui pourrait encore se dresser devant une approbation définitive du gouvernement pourrait être le besoin d'entendre les citoyens concernés pour savoir leurs commentaires avant que la Commission de protection du territoire agricole puisse rendre sa décision.

Il est bien évident que si la société TransCanada PipeLines réussissait à s'entendre avec les intervenants du monde agricole dès maintenant, l'émission du permis, à la fois par l'Office national de l'énergie et par la Commission de protection du territoire agricole, serait évidemment beaucoup plus facile, puisque le problème se pose aussi pour l'Office national de l'énergie. C'est-à-dire que, s'il y avait opposition au tracé du pipe-line, l'Office national de l'énergie se verrait dans l'obligation de tenir également des audiences publiques. Cela veut dire que l'autorisation conditionnelle, à ce que je comprends, par l'Office national de l'énergie, pourrait se voir remise en cause.

Donc, tout ce problème du pipe-line, en ce moment, demeure entre les mains de la société TransCanada PipeLines et des intervenants agricoles dans le territoire en question. S'il devait y avoir une entente à l'amiable entre les deux parties, alors il n'y aurait, à ma connaissance, pas d'objection, ni au niveau de l'Office national de l'énergie ni au niveau du gouvernement du Québec, pour l'émission du permis.

M. Ciaccia: Est-ce que vous avez songé à tenir des audiences publiques, soit par une commission parlementaire, soit par des audiences publiques, avant que les délais expirent? C'est un investissement qui est assez large. C'est un investissement d'environ $30 000 000 pour le tracé, pour cette phase. La région de Montréal et la région de Boisbriand pourraient certainement utiliser un investissement de $30 000 000. Je sais que vous serez d'accord avec cela. Je me demande pourquoi le gouvernement, vu l'urgence, ne tiendrait pas des audiences publiques. Vous avez mentionné vous-même que, s'il y avait eu des objections, l'Office national de l'énergie aurait fait des audiences publiques. Est-ce que le gouvernement a pensé à tenir des audiences publiques? Votre responsabilité, c'est de vous assurer que les projets énergétiques se poursuivent et se réalisent. Je comprends qu'il y ait certaines objections de la part de l'UPA, ou du ministère de l'Agriculture, répondant aux exigences des agriculteurs, mais, pour ce qui est de votre responsabilité, est-ce que vous pourriez tenir des audiences publiques le plus tôt possible? Comme cela, on peut voir vraiment les objections des deux côtés.

M. Bérubé: Cette question relève, strictement parlant, de la Commission de protection du territoire agricole qui agit en vertu de la loi 90. Je ne serais pas en mesure de vous dire en ce moment si la Commission de protection du territoire agricole s'estime obligée, en vertu de la loi, de tenir des audiences publiques, compte tenu du type d'objections qu'elle pourrait avoir reçues et qu'elle a en main présentement.

M. Ciaccia: Ne pensez-vous pas qu'il peut y avoir un problème politique maintenant? On a un référendum qui approche. Avoir des audiences publiques, si on prend une décision contre les représentations de l'UPA, politiquement, c'est comme... Ce serait malheureux si c'était une des considérations du gouvernement de perdre un investissement de $30 000 000 parce qu'on veut aller chercher des votes de l'UPA lors du référendum.

M. Bérubé: Non, ce n'est pas tellement dans notre habitude. Je reconnais bien là une mentalité libérale typique que j'appellerais la mentalité girouette, c'est-à-dire qu'on se met le nez à l'air et on essaie continuellement de surveiller de quel côté vient le vent, pour toujours essayer de se mettre du bon côté du vent. Malheureusement ou heureusement, nous n'avons pas tout à fait la même mentalité. Par exemple, l'automne dernier, lors des partielles, le gouvernement aurait certes pu chercher, comme l'ancien gouvernement libéral, à acheter la paix publique en cédant absolument à toutes les demandes.

M. Ciaccia: Vous avez fait des promesses. Vous avez même promis deux autoroutes dans la région de Beauce-Sud, une chaque bout.

M. Bérubé: Au contraire, le gouvernement a choisi de s'en tenir à sa ligne de conduite ferme. Cela nous a permis d'obtenir des règlements justes, équitables et qui ne surchargent pas les finances de l'Etat. Nous l'avons fait, même si une telle attitude ferme pouvait temporairement impliquer une certaine perte de popularité. Mais cela, voyez-vous, c'est ce qui caractérise un gouvernement qui ne gouverne pas selon la mécanique de la girouette, ce qui a toujours caractérisé les administrations libérales.

M. Ciaccia: Vous oubliez toutes les promesses que vous avez faites. La promesse classique, c'est celle de Beauce-Sud. Vous étiez pour commencé l'autoroute à chaque bout. Si elles ne se rencoi. traient pas dans le milieu, vous auriez eu deux autoroutes.

Le Président (M. Laberge): A l'ordre, messieurs! Vous étiez à discuter d'un gazoduc. On s'éloigne du sujet. Vous aviez une dernière question, M. le député de Mont-Royal? J'appellerai le programme 1 tout de suite après.

M. Bérubé: Adopté, M. le Président.

(11 h 15)

M. Ciaccia: Si je comprends bien...

Une Voix: Est-ce que le député...

M. Ciaccia: Cela toucherait encore le gazoduc. Quand on arrivera à d'autres programmes, on procédera immédiatement.

M. Bérubé: M. le Président, j'aimerais savoir si l'Opposition a bel et bien reçu ce document pour nous aider à la discussion?

M. Ciaccia: Oui, on l'a reçu. Merci. Vous nous dites aujourd'hui que vous n'êtes pas en mesure de dire si on va procéder ou non à la construction du gazoduc cette année. Ce sont des considérations économiques. Je crois bien que la considération économique est là pour les $30 000 000. Etes-vous en mesure de prendre un moyen pour essayer de hâter la décision?

M. Bérubé: On me dit que la Commission protection du territoire agricole peut prendre une décision assez rapidement. Ce qui semble en suspens en ce moment, c'est de savoir si un ensemble d'auditions de type privé serait suffisant à la commission pour prendre sa décision ou s'il est nécessaire de tenir des audiences publiques. Première observation. Le tout finalement à condition que les deux parties s'entendent à l'amiable hors cour, si on peut s'exprimer ainsi. Il semble en ce moment que les deux parties soient en train de voir si elles ne pourraient pas s'entendre hors cour. Si elles devaient s'entendre hors cour dans les jours qui viennent, à ce moment-là, il nous serait extrêmement facile de vous dire que, la semaine prochaine, nous donnons officiellement

le permis et que le ministère de l'Environnement, la Commission de protection du territoire agricole et le Conseil des ministres peuvent se prononcer immédiatement sur un tracé. Il n'y aurait aucun délai.

S'il n'y a pas entente à l'amiable, à ce moment-là, cela veut dire qu'il y a des oppositions et, là, il appartient à la Commission de protection du territoire agricole de décider elle-même dans quelle mesure elle doit être éclairée avant de prendre une décision, parce que cela relève d'elle en vertu de la loi. Nous avons un très grand respect des lois.

M. Ciaccia: Je ne ferai pas de commentaire, parce que la discussion pourrait être prolongée d'une heure. D'après vos discussions, à quel prix le gaz naturel se vendrait-il si le gazoduc était construit? Etes-vous arrivés à un prix?

M. Bérubé: L'entente verbale qui avait été négociée avec le gouvernement de l'Alberta portait sur une réduction qui pouvait aller de $0.25 à $0.40 les mille pieds cubes pour en faciliter la pénétration, le gaz naturel étant vendu essentiellement à 85% du prix du pétrole sur le marché de l'Est. Cette entente a plus ou moins été confirmée par les échanges entre M. Clark et M. Lougheed, puisqu'on devait finalement accepter une proposition temporaire ou transitoire de cinq ans identique à ce que le Québec et l'Alberta avaient négocié, et qui portait non plus cette fois-ci sur une réduction de $0.25 ou de $0.40, mais au contraire, sur un pourcentage du prix du pétrole, soit 65% ou 85%.

Finalement, il semble bien, évidemment d'après les rumeurs, que l'on se soit entendu sur 65% du prix du pétrole, ce qui correspondait essentiellement à un rabais de $0.40 les mille pieds cubes. Il s'agissait évidemment de l'entente entre le gouvernement fédéral de l'époque, entente non formellement ratifiée, soulignons-le, et le gouvernement de l'Alberta.

Il va de soi que si le gouvernement fédéral actuel choisissait, par exemple, de maintenir une politique de vente à rabais du pétrole au détriment évidemment des intérêts de l'Alberta, les revenus l'Alberta s'en verraient significativement réduits, et là, on ne peut pas savoir quelle serait la position de l'Alberta quant à l'entente qui était intervenue entre le Québec et l'Alberta. Donc, il y a là un élément inconnu. Dans la mesure où nous estimons que les richesses naturelles sont de juridiction provinciale et que l'Alberta est propriétaire de ses richesses naturelles, tout ce que je peux dire à M. Lalonde, c'est: Allez donc discuter de cela avec M. Lougheed.

M. Ciaccia: Vous n'êtes pas d'accord avec le budget de votre ministre des Finances qui impose une taxe de 20% sur le prix du pétrole, selon le raisonnement qu'il y en aura moins qui vont aller en Alberta et plus qui vont rester au Québec. Si vous dites que la propriété des richesses naturelles appartient à l'Alberta, 20% de taxe...

M. Bérubé: M. le Président, ai-je dit cela?

M. Ciaccia: O.K., parce que votre ministre des Finances a dit: On ne veut pas que l'assiette au beurre se partage entre Ottawa et l'Alberta. On va imposer une taxe de 20% sur le prix du pétrole. Vous venez de nous dire que les richesses naturelles appartiennent aux provinces. On ne devrait rien faire à cet égard.

M. Bérubé: Non, le ministre des Finances a simplement indiqué que dans un bon film western, il fallait savoir où était le bon, où était le vilain; le bon étant en blanc et le vilain en noir. Par conséquent, puisqu'il appartient au gouvernement fédéral de prendre ses décisions quant à l'augmentation du prix du pétrole, à ce moment, nous lui laissons le plaisir de prendre la décision dans toute son ampleur.

M. Ciaccia: Et de surtaxer la population en conséquence.

M. Bérubé: Non, ce n'est pas une question de surtaxe.

M. Ciaccia: Quel est le prix du gaz naturel ici au Québec, que vous êtes en train de discuter, par rapport au prix que l'Alberta pourrait le vendre aux Etats-Unis?

M. Bérubé: Tout ceci est en suspens, puisque, comme vous le savez, avec le changement de gouvernement, il n'y a pas d'entente entre l'Alberta et le gouvernement fédéral. Par conséquent, il n'est pas possible de connaître les prix du pétrole au Canada.

M. Ciaccia: Quel est le prix actuellement? $2,60 le mille pied cubes? Quel est le prix vendu aux Etats-Unis par l'Alberta?

M. Bérubé: Le dernier chiffre que j'ai vu récemment, c'était $3,45.

M. Ciaccia: Ils ont demandé $4,47, mais le gouvernement américain a manifesté certaines réticences. Dans vos négociations avec l'Alberta, qui sont facilitées par la politique fédérale que vous êtes enclins à critiquer — vous dites que le fédéral va s'immiscer dans les juridictions provinciales — vous voyez ici un bénéfice dont vous voulez prendre avantage. Le fait que l'Alberta... S'il n'y avait pas la politique fédérale, l'Alberta vendrait son gaz naturel aux Etats-Unis. Elle ne serait pas obligée de le transporter de l'Alberta à Bois-briand.

Je voudrais vous faire remarquer autre chose qui démontre aussi un autre avantage de notre fédéralisme. Le prix du gaz naturel à Montréal est le même qu'à Toronto. Cela veut dire que le coût de transport de Toronto à Montréal est absorbé par quelqu'un, soit par les producteurs de l'Ouest, ou qu'il est subventionné par les consommateurs de l'Ontario, parce qu'ils le paient le même prix

qu'ici. Je veux seulement souligner que c'est un avantage que nous avons de pouvoir négocier à ces prix, parce que quand vous dites que vous négociez avec l'Alberta, l'Alberta négocie les mains liées. Elle n'a pas le droit de le vendre aux Etats-Unis sans la permission du gouvernement fédéral. Il y a eu plusieurs contrats en 1976-1977 que l'Alberta a signés avec des compagnies américaines, qui ont été annulés par le gouvernement fédéral, parce qu'il y a une politique de priorité d'utilisation des sources énergétiques au Canada. C'est un bénéfice que nous avons. Il faut le souligner, c'est vrai. N'ayez pas peur de dire la vérité.

M. Bérubé: C'est l'illogisme le plus complet...

M. Ciaccia: La population prendra des décisions.

M. Bérubé: ... pour ne pas parler de l'aberration.

M. Ciaccia: II y a une chose que je dois déplorer. Le fait que vous ne preniez pas la décision d'accorder le permis à TransCanada Pipe-Lines pour le début des travaux maintenant, je crois que cela peut avoir des conséquences assez négatives, assez sérieuses pour l'économie de la région, même pour tout le Québec. Vous avez la responsabilité. L'UPA, c'est un groupe de pression. Elle a des représentations à faire. Qu'elle les fasse publiquement avant que les délais ne soient terminés. Si vous êtes vraiment sincère et que vous dites: Les raisons référendaires ne nous préoccupent pas, on veut agir comme un bon gouvernement. Agissez comme un bon gouvernement. Vous avez le pouvoir comme gouvernement de donner l'autorisation à TransCanada PipeLines. C'est un investissement de $30 millions. Ce sont des bénéfices. Vous avez renvoyé le programme d'investissement d'Hydro-Québec, parce que vous dites que le gaz va augmenter.

M. Bérubé: Sans respecter nos lois?

M. Ciaccia: Oui, respectez-les. Ne vous cachez pas derrière la Commission de protection du territoire agricole. Vous ne mettez même pas en vigueur toute cette loi. Les questions ont été posées en Chambre et vous retardez jusqu'après le référendum parce que vous ne voulez pas de conséquences. Soyez francs au moins. Il y a des lois, mais vous êtes le gouvernement, vous pouvez prendre vos responsabilités.

Vous pourriez insister pour qu'il y ait des audiences maintenant, que les intéressés apportent leurs objections et qu'ils le fassent avant que les délais expirent. Si les agriculteurs et l'UPA ont vraiment des objections, ils vont les faire valoir. Mais, au moins, vous démontreriez une vraie transparence. Comme c'est là, vous patinez. Vous dites: Oui, on veut plus de gaz naturel, mais on ne veut pas de gazoduc. On ne veut pas déplaire à l'UPA. On se cache derrière la Commission de protection du territoire agricole. De la façon dont quelques-uns de ses membres ont été nommés — je crois que le député de Portneuf avait soulevé la nomination de quelques-uns — vous savez, vous n'êtes pas sans contrôle, sans responsabilité et sans le pouvoir d'obtenir des décisions de cette commission.

Si la commission veut dire non, qu'elle dise non. Qu'elle donne ses raisons pour dire non, mais qu'elle le fasse avant que les délais soient expirés. Je ne pense pas que vous deviez vous cacher derrière la commission et je pense que vous avez des responsabilités. Vous n'avez pas tenu la commission parlementaire d'Hydro-Québec. C'est une excuse pour nous dire: On veut des choix. C'est vrai qu'Hydro-Québec devrait que le gouvernement doit présenter des choix. Eh disant cela, vous venez de renier complètement votre livre blanc sur l'énergie, parce que le livre blanc n'avait pas de choix. Dans les choix, on fait différents scénarios, un scénario de basse, moyenne et haute croissance. Mais le livre blanc a pris seulement un scénario, à savoir que la croissance industrielle, commerciale énergétique au Québec serait basse, que ce serait Hydro-Québec qui comblerait tout l'excédentaire, qu'il y aurait seulement une petite part du gaz naturel et ils nous ont présenté ça comme scénario.

Vous venez, vous, et vous nous dites proprement... J'accepte l'approche que vous utilisez, parce que ça donne un effet et une suite aux critiques que nous avons faites du livre blanc. On dit: Ecoutez, c'est vrai qu'on a des ressources énergétiques hydroélectriques. On devrait en prendre avantage. Mais prenons plus qu'un scénario. Supposons que la croissance est plus haute que ce que vous préconisez dans le livre blanc, qu'est-ce qui va arriver à ce moment-là? Voyons la portion du gaz naturel, si ça va coûter moins cher. On peut le prendre et on peut le substituer, soit pour du pétrole, soit pour de l'électricité à certains endroits. Faisons-le si ça va coûter moins cher aux consommateurs. Je crois que c'est dans cette ligne que vous vous dirigez, M. le ministre. Mais, vous vous arrêtez pour des raisons électorales. Vous ne continuez pas, vous n'allez pas au fond de votre politique, parce que vous allez avoir un référendum.

Je vous dis: Ayez donc le courage de l'actionque vous avez prise. Cela a pris du courage, d'u façon, pour dire à Hydro-Québec: Prenez en considération les 20% de gaz naturel.

Je me demande aussi, dans les différents choix des scénarios que vous avez demandés à Hydro-Québec, leur avez-vous demandé de faire un scénario si le Québec continue à faire partie du Canada? Il y aura certaines conséquences, parce que les prix du gaz naturel vont être moindres, du pétrole aussi, les sources vont être garanties. On va avoir la sécurité d'approvisionnement. Avez-vous demandé à Hydro-Québec de préparer un autre scénario, Québec indépendant, qu'est-ce qui va arriver? Qu'est-ce qu'Hydro-Québec devrait faire, le prix international du pétrole non garanti, le gaz naturel qui va aller aux États-Unis? Est-ce que vous avez demandé ces deux différents scénarios à Hydro-Québec?

M. Bérubé: On ne discutera pas beaucoup des crédits.

M. Ciaccia: Vous ne répondez pas? Vous ne leur avez pas demandé ce deuxième scénario?

M. Bérubé: Oui, en fait, je me suis dit, dans le fond: II n'y a pas vraiment de différence entre la souveraineté-association et le fédéralisme blême, parce que lorsque je prends le fédéralisme blême... J'espérais avoir le texte du fédéralisme blême à côté de moi; je devrais l'avoir d'ici quelques instants, à moins que vous ne l'ayez à portée de la main? Vous n'avez pas votre fédéra-lisme blême quelque part?

M. Ciaccia: Non, mais je l'ai par coeur. Qu'est-ce que vous voulez savoir, je vais vous le dire?

M. Bérubé: Vous l'avez par coeur. Vous avez, à l'élément 21.2, une affirmation qui dit que les richesses naturelles sont de propriété exclusive des provinces qui en ont la gestion et vous indiquez très clairement que, dans le domaine des richesses naturelles, les provinces auront entièrement juridiction. Vous parlez d'un certain pouvoir d'urgence, valable seulement pour un an, notez bien, et, en d'autres termes, ce sont donc les provinces qui vont définir combien elles entendent percevoir pour... Voilà! Je vous lis votre texte. Voilà! "La constitution affirmera le droit de propriété des provinces sur les ressources naturelles sises sur leur territoire — de propriété — et leur conservera la compétence exclusive pour gérer et réglementer les ressources naturelles." (11 h 30)

A partir de ce moment-là, on en tire la conclusion que si les provinces ont entière compétence et qu'on veut clarifier ce domaine des juridictions, on va donc se tourner vers M. Lougheed et lui demander: A quel prix avez-vous l'intention de vendre votre pétrole et votre gaz naturel aux Canadiens? On n'a qu'à se référer à toutes ses déclarations antérieures pour constater que M. Lougheed a toujours prétendu que l'Alberta devait obtenir le prix international, c'est-à-dire le prix qu'il était capable d'obtenir sur les marchés, soit les marchés américains ou du moins dans l'Ouest.

A partir de ça, on se dit: De toute façon, la grande réforme que nous propose le Parti libéral, c'est de reconnaître la juridiction des provinces sur leurs richesses naturelles et donc le pouvoir d'en disposer comme elles l'entendent. D'ailleurs, je me référerais à une excellente étude d'André Tremblay à l'intention de M. Jean Cournoyer, dont on pourrait certainement passer copie aux députés. A l'époque, il soulignait qu'un système politique qui retirerait aux provinces d'une main ce qu'on leur a confié de l'autre main serait totalement aberrant et que, si on confie la propriété des richesses naturelles et qu'on prétend en révoquer l'usage ou les pouvoirs au nom, par exemple, du contrôle du commerce extérieur, ce serait quelque chose de complètement aberrant. A partir de cette analyse fort lucide de M. André Tremblay, dont je retrouve le nom d'ailleurs comme étant coauteur de cette commission, j'en tire la conclusion que vous vous entendez... Évidemment, c'est toujours très difficile, avec le document blême, parce qu'il y a toujours tellement de contradictions internes qu'on ne sait jamais trop trop ce que ça veut dire, ce qui veut dire qu'on va l'interpréter d'un côté ou de l'autre. Je prends par exemple l'interprétation de M. Girard, du Journal de Québec, qui, après avoir lu le livre blême, avait l'impression que ce que cela voulait dire, c'est qu'on respecterait la position du gouvernement albertain.

Je vous soulignerais qu'il y a eu un consensus absolument complet des provinces et du gouvernement fédéral, à l'exception de l'Ontario, lors de la dernière conférence des premiers ministres. Lors de cette conférence, l'entente était que l'on devait rejoindre les prix internationaux. Terre-Neuve avait suggéré cinq ans et, je regrette, ce 85% est une entente-rumeur dont on a parlé, mais dont on n'a jamais fait état.

M. Ciaccia: Même M. Lougheed l'a spécifié, il a dit qu'il n'irait pas au prix international.

M. Bérubé: Absolument pas, cela n'a été que des discussions privées entre M. Lougheed et M. Clark.

M. Ciaccia: Ce n'est pas nécessaire.

M. Bérubé: En d'autres termes, M. le Président, je dis que si je consulte le livre blême et qu'on doit en tirer la conclusion que les provinces ont entière juridiction sur leurs richesses naturelles, je suppose donc que l'Alberta va décider du prix qu'elle entend retirer pour son pétrole et pour son gaz naturel. Par la souveraineté-association, nous reconnaissons également le droit au Québec comme au reste du Canada de vendre aux prix qu'il l'entend.

Qu'on accorde à son partenaire privilégié sur le plan économique un droit de premier refus, soit, pourquoi pas? Mais, attention, un droit de premier refus au prix du marché. Oui, là-dessus, on s'entendra sans difficulté. En d'autres termes, pour autant que le Parti québécois est concerné et pour autant que nous envisageons la souveraineté-association comme étant un "partnership" privilégié des deux grands peuples canadiens, à ce moment-là, j'en tirerais la conclusion que oui, on pourrait offrir un accès privilégié aux richesses du Québec, par exemple pour l'électricité aux provinces maritimes, mais à une condition, c'est que cela se fasse au prix du marché de la même façon que l'Alberta va exiger exactement les mêmes termes dans ses échanges.

C'est uniquement une question de payer en fonction des véritables lois économiques, et j'ose croire que, dans la mesure où vous affirmez — à moins que ce soit un slogan absolument creux — que les richesses naturelles seront contrôlées par les provinces, je suppose que nous n'aurons plus à ce moment-là qu'à nous tourner

vers M. Lougheed et lui demander à quel prix il veut le vendre, n'est-ce pas?

M. Ciaccia: Non, je pense que... M. Bérubé: Non, ce n'est pas ça?

M. Ciaccia: ... vous détournez les propos... Vous ne l'avez pas tout lu. Vous lisez les clauses...

M. Bérubé: Ah oui, j'ai pas mal tout lu. J'ai compris que vous étiez pas mal mêlés.

M. Ciaccia:... que vous voulez. Vous ne l'avez pas tout lu. Un instant. Non, on n'est pas mêlé; il y a d'autres clauses sur le commerce interprovincial et international, il y a une autre clause ici sur la priorité d'accès, la clause première. Je vous le suggérerais. Après l'étude des crédits, vous aurez beaucoup de temps pour pouvoir relire les Débats et méditer sur eux. Vous pourriez en même temps relire et approfondir les propos du livre beige...

M. Bérubé: Si je comprends bien...

M. Ciaccia: Et lisez les propos sur le commerce international, les propos sur le commerce interprovincial...

M. Bérubé: Le gouvernement fédéral pourra empêcher l'Alberta de vendre son pétrole au prix où elle l'entend?

M. Ciaccia: Le gouvernement fédéral aujourd'hui...

M. Bérubé: Etes-vous bien sûr que c'est ce que cela veut dire? Je suis convaincu que M. Lougheed serait curieux d'avoir cette réponse-là.

Pourriez-vous nous dire si ce livre blême veut dire que le gouvernement fédéral, en vertu du statu quo que vous proposez, pourra empêcher l'Alberta de retirer le prix qu'elle demande pour son pétrole?

M. Ciaccia: Je vous suggérerais...

M. Bérubé: Est-ce ce que cela veut dire? Cela se répond par un oui ou par un non.

M. Ciaccia: C'est drôle, M. le Président, quand il a des questions, c'est oui ou non. Quand nous avons des questions, je n'ai jamais vu quelqu'un patiner, "distorsionner" les faits comme lui.

M. Bérubé: Nous posons une question, c'est oui ou non.

M. Ciaccia: Non, vous ne répondez pas oui ou non. Cela fait une journée et demie, depuis hier après-midi, que je cherche des réponses et c'est seulement du patinage colossal que j'ai obtenu; même sur le gazoduc, vous ne voulez pas vous compromettre.

M. Bérubé: II y a des gens de la presse ici. Je suis convaincu que, si M. Lougheed apprenait ce que veut dire cette proposition de statu quo, que c'est la mise en tutelle de l'Alberta sur ses richesses naturelles, il ne pourra pas obtenir le prix de son pétrole parce que, si l'Alberta est obligée d'obtenir un prix inférieur au prix international, ce n'est que parce qu'Ottawa a décidé que le pétrole était d'intérêt national et a adopté une loi en ce sens, au grand dam de l'Alberta. Est-ce véritablement cela que votre livre blême veut dire? Dans ce cas-là, il faudrait le dire publiquement. Je suis convaincu que M. Lougheed aurait des commentaires fort amusants sur le fond. Vous savej on a toujours dit, à propos de votre livre beiç Nous, on est d'accord sur les principes. Quant au. modalités, on verra toujours. J'aimerais que vous nous expliquiez une de vos modalités. Est-ce que cela veut dire que l'Alberta pourrait se voir forcer, par le gouvernement fédéral, de vendre son pétrole à moitié prix ou au prix que décidera le gouvernement fédéral, sans qu'elle ait un mot à dire? Est-ce que c'est ce que cela veut dire? Oui ou non?

M. Ciaccia: Vous allez être bien dans l'Opposition aux prochaines élections, parce que vous faites une bonne critique, vous faites une bonne opposition. Vous ne faites pas tout à fait la même sorte de ministre, parce que vos réponses ne sont jamais claires.

M. Rivest: M. le Président, une question d'information. Je m'excuse, j'arrive. Le livre beige est à quel article des crédits?

Le Président (M. Laberge): D'abord, un moment. Il faudrait que j'aie le consentement de la commission pour que vous puissiez vous exprimer parce que vous n'êtes pas membre.

M. Rivest: Je suis passé et j'ai trouvé que mon collègue, face à l'aréopage qui accompagne le ministre...

M. Bérubé: Avait l'air écrabouillé. Enfin, c'est peu poli. Cela me fait penser un peu à M. Chrétien qui vole au secours de votre chef. Enfin, vous savez, c'est un nouveau changement d'administra-tion dans le prochain débat référendaire. L'impression que cela donne, c'est encore un peu le même phénomène. Est-ce que c'est fréquent que vous vous enlevez tout le temps la balle l'un et l'autre et que vous êtes continuellement à vous enlever le leadership des dossiers?

M. Rivest: Vous parlez de M. Rocard? Voulez-vous parler de M. Rocard? M. Rocard, qu'est-ce qu'il fait? Il a traversé les océans.

M. Bérubé: II n'a certainement pas dit plus que M. Cyrus Vance qui avait dit le contraire et sur lequel vous n'avez fait aucun commentaire.

Le Président (M. Laberge): M. le ministre...

M. Ciaccia: M. Cyrus Vance n'est pas un candidat politique d'un autre pays.

Le Président (M. Laberge): Je pense que nous avons vidé plusieurs questions préliminaires et politiques. J'appelle donc le programme 1. Les programmes 1 à 7 concernent la gestion et l'administration de la forêt. Si vous avez d'autres questions concernant le gaz, au programme 13, vous pourriez y revenir.

M. Ciaccia: Le projet Archipel, M. le Président. Hier, le ministre a dit qu'il était à l'étude. Il n'a pas répondu à la question que je lui ai posée. Est-ce que l''Hydro-Québec a été autorisée à commencer les travaux, oui ou non?

M. Bérubé: Les travaux? Non. Les études, oui.

M. Ciaccia: Les études ont été commencées au mois de janvier. Il y a un comité technique. Est-ce que les études sont terminées?

M. Bérubé: Pas à ma connaissance.

M. Ciaccia: Alors, vous nous affirmez que les travaux sur ce projet ne commenceront pas avant que les études soient complétées.

M. Bérubé: II m'apparaît assez évident que, pour qu'Hydro-Québec s'engage dans des programmes d'investissement, elle doit les faire approuver par le gouvernement et doit en obtenir l'autorisation, et cette autorisation n'a pas été demandée.

M. Ciaccia: Alors, l'article qui apparaissait dans les journaux cette semaine selon lequel Hydro-Québec avait commencé les travaux à la fin du mois est erroné.

M. Bérubé: II ne faut pas lire tout ce que les journalistes disent.

M. Ciaccia: C'est absolument erroné.

M. Bérubé: Je ne sais pas où le journaliste a pris sa source.

M. Ciaccia: Cela va.

Le Président (M. Laberge): Le programme 1 serait-il adopté?

M. Ciaccia: Un instant, M. le Président.

M. Rivest: II faut être bien prudent avant d'adopter un programme.

Connaissance de la forêt

Le Président (M. Laberge): Le programme 1 est sur la connaissance de la forêt. Il y a deux éléments.

M. Ciaccia: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Programme 1, éléments 1 et 2, adopté.

M. Ciaccia: Oui, le programme 1.

Le Président (M. Laberge): Le programme 1 au complet est adopté.

M. Ciaccia: Je procède avec le livre que le ministre nous a soumis.

Le Président (M. Laberge): La connaissance de la forêt; l'élément 1 est recherche. L'élément 2, c'est l'inventaire de base.

M. Ciaccia: Un instant. J'ai une question à M. le ministre. Quand vous dites qu'il faut envisager d'autres utilisations, comme la production d'énergie, d'aliments ou d'huiles essentielles, pourquoi n'y a-t-il pas de programme spécial à cette fin dans le secteur énergétique?

M. Bérubé: II y a effectivement, nous le verrons à l'énergie, des programmes spécifiques concernant l'exploitation de la matière ligneuse, à des fins énergétiques. Cependant, il y a également des paramètres d'exploitation forestière de récolte, par exemple, de nature de la fibre, de régénération des peuplements, qui sont des problèmes proprement forestiers, ce qui peut amener un même sujet à être examiné aussi bien par les gens de l'énergie, sur le plan industriel, production énergétique que sur le plan forestier, sur le plan production matière ligneuse.

M. Ciaccia: L'augmentation de la plus grande portion est l'effet des augmentations reliées aux conventions collectives de travail. En termes d'augmentation réelle pour ce programme de recherche, c'est seulement approximativement $50 000, le restant, ce sont des augmentations...

M. Bérubé: Quant à la recherche, le reproche que je pourrais faire à mon mandat comme ministre, au niveau des forêts, en tout cas, c'est certainement de n'avoir pas pris le temps de réfléchir véritablement à tout ce volet recherche qui me paraît capital. La seule excuse que je pourrais avoir, c'est que, comme vous le savez, il y a une réflexion en cours sur l'importance de la recherche gouvernementale, la recherche au Québec en général, par conséquent, c'est davantage dans le cadre de cette réflexion globale qu'on pourra remettre en cause, tant les objectifs que les moyens utilisés par le gouvernement, dans la poursuite de ses objectifs scientifiques.

Je soulignerais qu'il n'y a qu'au niveau de l'amiante, où, effectivement, dans le cadre d'une politique spécifique, il y a eu une intervention nouvelle en recherche.

M. Ciaccia: II y a eu une augmentation dans les frais généraux, est-ce que vous pouvez expliquer ça?

M. Bérubé: Vous parlez de l'élément 1, programme 1, présentement?

M. Ciaccia: Oui. Frais généraux. M. Bérubé: $637 400 à $713 000.

M. Ciaccia: Oui, pourquoi? Frais généraux, qu'est-ce que ça peut comporter, la description? Pendant qu'on cherche cette réponse...

Le Président (M. Laberge): Oui, M. le député de Mont-Royal. Vous vous adressez au ministre.

M. Ciaccia: Oui.

M. Bérubé: Je n'ai pas la réponse.

Dans les frais généraux, il y a la gestion des véhicules, pour toutes les activités de la recherche. Il y a une augmentation de $13 500 concernant l'entretien des véhicules et aussi le paiement de l'essence dont le coût va augmenter. En outre, en location, nous prévoyons $3800 de plus.

Maintenant, dans les frais généraux, on considère la gestion interne, élément de programme recherche, c'est-à-dire la question des employés affectés à l'administration, il y a des secteurs expérimentaux. Il y a là une augmentation de $64 000 qui se justifie comme suit: $32 100 vont aux traitements; une augmentation de $31 000 au fonctionnement pour le temps supplémentaire et la prime des employés permanents, pour les différents travaux de recherche. Voilà les motifs de l'augmentation. (11 h 45)

M. Ciaccia: Merci. Il y a une baisse assez forte du montant pour les activités dans les forêts privées. Est-ce que vous pouvez m'expliquer une telle baisse? Est-ce parce qu'il y a moins de projets?

M. Bérubé: Ce sont tout simplement des changements dans les projets.

Le Président (M. Laberge): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'élément 1 du programme 1?

M. Ciaccia: L'élément 1 est accepté.

Le Président (M. Laberge): L'élément 1 est adopté. Elément 2. Inventaire de base.

M. Ciaccia: Adopté.

Amélioration de la forêt

Le Président (M. Laberge): Elément 2, adopté. Le programme 1 est adopté. Programme 2. Amélioration de la forêt. Elément 1. Reboisement. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Ciaccia: Dans ce programme, les employés à temps partiel sont au nombre de 580. Par contre, les employés permanents sont au nombre de 195.

Est-ce que vous pouvez m'expliquer pourquoi il y a tant d'employés à temps partiel?

M. Bérubé: Dans le reboisement?

M. Ciaccia: Dans l'amélioration de la forêt.

M. Bérubé: En général, les travaux de reboisement se font au printemps et à l'automne, sur des périodes très courtes d'à peu près trois semaines dans les deux cas, au maximum. Par conséquent, vous avez donc, dans ce type de programme, une importance très grande rattachée soit aux emplois à temps partiel dans les pépinières, soit aux emplois d'ouvriers sylvicoles sur le terrain, ce qui explique l'importante proportion des salaires allant à des employés à temps partiel.

Le Président (M. Laberge): D'autres questions?

M. Ciaccia: II y a une augmentation dans les dépenses de fonctionnement, cela passe de $10 000 000 à $13 000 000, soit une augmentation de 30%.

M. Bérubé: Essentiellement, l'objectif que se donne le ministère au cours de notre plan quinquennal, c'est de monter notre capacité de régénération artificielle de la forêt québécoise à 100 000 acres par année, c'est-à-dire produire dans nos pépinières environ 70 000 000 de plants, soit en godets, soit des plans à racines nues, d'une part, et faire à peu près 25% des besoins en ensemencement.

Cela n'a pas d'impact immédiatement sur la capacité de reboisement, parce qu'il faut trois ans. Il y a une année de récolte de cônes, d'ensemencement, il y a du repiquage. Et ce n'est que vers la troisième année que l'on peut effectivement mettre les plants en terre.

Cela veut donc dire que le programme de reboisement gouvernemental comme tel ne pourra atteindre ses 70 000 000 que lorsque nous aurons une production, dans nos pépinières, qui aura atteint ce niveau. Ceci fait que l'objectif du programme, cette année, c'est de montrer le plus rapidement possible nos capacités de production au rythme de 70 000 000 de plants. Ce que vous avez au niveau de l'augmentation du budget, c'est essentiellement pour cela.

M. Ciaccia: Moins les montants à cause des conventions collectives.

M. Bérubé: En 1979, on en a planté 33 000 000; en 1980, on en plantera 40 000 000; en 1981, 50 000 000 et en 1982, on en plantera 70 000 000. Voyez-vous que le rythme de croissance, 33 000 000 en 1978...

Ce que je vous donne, c'est que cette année on va en planter 33 000 000. L'année passée, on en a planté 25 000 000. Il y a une accélération de 5 000 000. L'année prochaine, on s'en va sur une vitesse de croisière de 40 000 000, 50 000 000, l'année suivante, et 70 000 000 en 1982-1983.

II s'agit donc pour l'instant de mettre sur pied les capacités physiques de production.

M. Ciaccia: Je n'ai pas d'autres questions, M. le Président. Elément 2, adopté.

Protection de la forêt

Le Président (M. Laberge): Elément 1 et élément 2, adopté. Le programme 2 se trouve adopté.

J'appelle le programme 3, Protection de la forêt. Elément 1, Prévention et lutte contre les incendies. Questions.

M. Ciaccia: Pouvez-vous expliquer la forte aisse dans les éléments sur les liaisons avec les sociétés de conservation et la coordination de la lutte? Ce sont des baisses assez considérables.

M. Bérubé: C'est passé de $97 100 à $20 900.

M. Ciaccia: De $97 000 à $20 000 et de $318 000 à $165 000.

M. Bérubé: Allez-y.

Les activités prévues sont planifiées au début de la saison. Le travail est tellement en fonction de la température que, selon le genre de saison qui survient, certaines activités prévues ne peuvent pas s'accomplir justement à cause des conditions climatologiques qui peuvent influencer notre travail. C'est là la différence.

Pourquoi prévoyez-vous une réduction de $318 000 à $165 000? Vous ne pouvez pas le prévoir, à moins d'avoir un maudit bon service de météorologie?

C'est un rajustement à la lumière des activités qui sont justement survenues au cours des années passées. Ce système d'activité est en place depuis quatre ou cinq ans. Justement, ce qu'on appelait la coordination est peut-être réparti dans une autre, à ce moment-là, mais c'est un rajustement à la lumière des coûts obtenus. En fait, c'est une précision dans l'accomplissement des activités.

M. Ciaccia: Les $316 000 dépensés l'année dernière n'étaient pas nécessaires et vous pouviez faire...

M. Bérubé: C'est-à-dire que oui, bien sûr, ils étaient nécessaires, mais, par contre, ils sont probablement répartis ailleurs.

Pour aider la discussion, je pense que c'est important de dire que le ministère des Terres et Forêts est un des premiers ministères à avoir adopté la ventilation des crédits par activité, par programme. Ceci veut dire que nous avons un fonctionnaire et nous allons subdiviser son emploi du temps en disant: II fait 30% de planification ou il fait 12% de coordination. On assigne un pourcentage de son temps à différentes activités. Strictement parlant, on pourrait revenir à la méthode traditionnelle de faire la comptabilisation budgétaire et en arriver au tableau de la page 19, par exemple, où on dit: Les traitements passent de $324 100 à $359 600. Strictement, c'est cela qui est exact sur le plan de la comptabilité budgétaire gouvernementale, mais, ce que le ministère a introduit, si vous voulez — c'est un des premiers ministères à l'avoir introduit au gouvernement, c'est d'ailleurs une procédure qui s'étend à tous les ministères — consiste à aller au-delà d'une simple planification en termes de salaires, de communications, de services, d'entretien et de loyer, qui sont finalement des éléments assez peu révélateurs pour tenter de décomposer les dépenses en fonction des activités. Là, évidemment, il y a un élément de jugement, à savoir si une personne met 25% de son temps en coordination de la lutte, plutôt que 10% de son temps. Je présume que ce que l'on vient de nous expliquer, finalement, c'est qu'après analyse, on a peut-être constaté que, dans le fond, il faisait peut-être plus de planification ou de planification ou de protection contre les incendies et pas tellement de coordination. On a pu transférer des crédits à l'activité planification et on en a soustrait à l'activité coordination. Mais, strictement parlant, c'est là une opinion, enfin...

M. Ciaccia: Vous ne trouvez pas qu'un tel système est plus difficile à contrôler?

M. Bérubé: Non.

M. Ciaccia: Où placez-vous les hommes-année? Vous dites que vous allez avoir tant d'employés. Dans quelle catégorie allez-vous les placer?

M. Bérubé: Cela peut nous permettre, par exemple, de constater que l'activité coordination de la lutte coûte cher et, là, de devoir constater qu'effectivement, nous avons soit trop d'hommes qui y sont assignés ou que c'est purement une erreur comptable, c'est-à-dire qu'on a supposé un pourcentage du temps trop élevé. Là, cela peut être un rajustement comptable ou ce peut être la constatation d'une anomalie.

Donc, la variation peut être une indication. Je pense que cela aide, en tout cas, au niveau de la planification gouvernementale et même au niveau de l'Assemblée nationale; cela aide les membres de l'Assemblée nationale à évaluer quel genre d'activité le ministère doit mener et, plutôt que de le donner, comme cela se faisait traditionnellement... En 1979-1980, il y avait $324 000 de traitement et, maintenant, il y en a $359 600.

M. Ciaccia: Cela donne plus de flexibilité au sous-ministre d'allouer ses employés à différents...

M. Bérubé: Cela lui permet d'avoir une meilleure conscience des différentes activités à l'intérieur desquelles le ministère est engagé et de faire peut-être des allocations plus judicieuses du temps lui-même.

M. Ciaccia: Autrement, s'il a seulement un budget d'un certain montant pour un programme, s'il ne l'utilise pas au complet à la fin de l'année, il

ne l'obtient pas pour l'année subséquente, tandis qu'en le faisant de la manière...

M. Bérubé: Non.

M. Ciaccia: Oui, dans le programme. Cela donne plus de flexibilité...

M. Bérubé: C'est tout le même élément de programme. Plus de flexibilité, peut-être pas à l'intérieur du programme, mais certainement une meilleure connaissance de l'utilisation du personnel et des fonds. C'est surtout cela. C'est certainement un excellent outil de gestion, mais, à l'intérieur de l'élément de programme, il peut y avoir des transferts de toutes sortes. On pourrait très bien dire que, pour la coordination de la lutte, dans le fond, ce n'est même pas $165 000 qu'il faudrait mettre, c'est $50 000, et tout mettre au niveau de la planification. Il y a un élément de jugement subjectif.

M. Ciaccia: D'après les règles qui existent au Conseil du trésor, est-ce que vous pouvez transférer d'un programme à l'autre ou bien si vous en êtes empêché?

M. Bérubé: C'est toujours à l'intérieur du même élément de programme. Il n'y a pas de transfert. La planification ne représente pas un programme différent de liaison. C'est le même programme, c'est le même sous-élément, 3,1. Donc...

M. Ciaccia: L'assiette pour 3.1 ne peut pas être... En dedans de cette assiette, vous pouvez...

M. Bérubé: Strictement parlant, il faudrait dire qu'il y a $359 000 de salaire. A l'intérieur de cette enveloppe de $359 000, quelles sont les activités et comment se partage-t-on les sommes? C'est une façon différente de présenter, strictement parlant, la même comptabilité, sauf qu'elle est comptabilisée en fonction d'activités de l'administration et cela vous permet de voir ce que fait l'administration. Je pense que c'est une méthode plus claire.

M. Ciaccia: Dans l'élément 3.2...

Le Président (M. Laberge): L'élément 3.1 sera-t-il adopté?

M. Ciaccia: Oui, 3.1, adopté.

Le Président (M. Laberge): Elément 3.1, adopté. Elément 3.2?

M. Ciaccia: Vous avez une augmentation de loyers qui semble assez considérable.

M. Bérubé: On parle de la ventilation par catégorie de dépenses, par activité.

M. Ciaccia: Catégorie de dépenses. A l'élément 3.2, les loyers passent de $22 500 à $138 000, un écart de $116 000.

M. Bérubé: C'est tout simplement qu'à l'aéroport de Rivière-du-Loup, à venir jusqu'à maintenant, on n'avait jamais payé pour la location de l'aéroport. C'est un des points. Après cela, il y a un système de navigation aérienne qu'on est obligé de louer pour nos petits projets, ce qui demande au-dessus de $50 000.

M. Ciaccia: Cela mentionnait seulement l'aéroport de Rivière-du-Loup, le système de navigation.

M. Bérubé: Maintenant, vous en savez autant que moi.

Le Président (M. Laberge): Autre question?

M. Ciaccia: Non, je n'ai pas d'autre question.

A l'élément 3.2, est-ce que la baisse de dépenses pour la lutte contre la tordeuse veut dire que vous avez réussi, qu'on n'aura plus besoin de craindre cette épidémie?

M. Bérubé: Non.

M. Ciaccia: Non. Je remarque qu'il y a une baisse assez...

M. Bérubé: Tout simplement, c'est que l'épidémie, en fin de compte, c'est un cycle qui revient à tous les trente ans. Cela fait depuis 1976 qu'elle est en régression. Actuellement...

C'est le changement de gouvernement.

M. Ciaccia: Même les bibites s'en vont! M. Bérubé: Tout ce qui est nuisible quitte.

Le Président (M. Laberge): L'élément 3.2 sera-t-il adopté?

M. Ciaccia: Oui, adopté. (12 heures)

Le Président (M. Laberge): Adopté. Programme 3, élément 3: Education en conservation r milieu forestier.

M. Ciaccia: II y a une hausse assez...

M. Bérubé: II n'y a pas de matériel référendaire là-dedans.

M. Ciaccia: Je voulais vous poser une question sur l'opération des centres d'interprétation de la nature. Vous avez une augmentation assez...

M. Bérubé: On arbore le drapeau du Québec.

M. Ciaccia: Est-ce que vous pouvez expliquer cette augmentation?

M. Bérubé: Oui. En fait, on s'est fixé il y a trois ans l'objectif de rejoindre comme clientèle prioritaire les jeunes du deuxième cycle de l'élémentaire. Pour y parvenir, ça nous prenait un réseau de centres d'interprétation et, en plus, des organismes collaborateurs pour nous aider.

M. Ciaccia: C'est dans les écoles que vous...

M. Bérubé: Oui, surtout là, c'est notre clientèle cible. Cette année, il fallait consolider notre budget au niveau des opérations tout simplement.

M. Ciaccia: Les frais généraux, ce sont les ais de gestion interne...

M. Bérubé: C'est ça, oui.

M. Ciaccia: ... qui ont aussi augmenté. D'accord, élément 3, adopté.

Le Président (M. Laberge): Elément 3, adopté. Programme 3, adopté.

M. Bérubé: Je soulignerais en passant que lors d'une visite de M. Blakeney en compagnie de son épouse, celle-ci avait eu l'occasion de visiter un centre d'interprétation, les Palissades, en particulier, et ils avaient été à ce point émerveillés qu'ils avaient décidé d'envoyer leurs ministres également faire la tournée de nos centres d'interprétation justement pour se renseigner quant à l'extraordinaire qualité des travaux qui se font. Je tiens à le souligner. Je pense que c'est un témoignage.

M. Ciaccia: Oui, c'est un témoignage...

M. Bérubé: Etant donné que ça vient du Canada anglais, vous allez être en admiration devant ce témoignage.

M. Ciaccia: ... plutôt à votre ministère qu'au ministre. Vous avez des fonctionnaires...

M. Bérubé: Oh! les deux!

M. Ciaccia:... assez compétents, en commen-çant par votre sous-ministre et les autres. Je n'ai aucun doute que ce que vous me dites est vrai et je félicite votre ministère.

Utilisation de la forêt

Le Président (M. Laberge): Le programme 4: Utilisation de la forêt; élément 1 : Planification de l'utilisation. Des questions?

M. Ciaccia: Un instant! Vous mentionnez dans la note 3 des remarques indiquant que le budget initial ne renferme pas les crédits d'investissement relatifs au rachat des concessions, et que si cela s'avère nécessaire, des crédits additionnels seront alloués. Pourriez-vous expliquer pourquoi?

M. Bérubé: Ce que nous avons constaté concernant le programme de révocation d'une part, c'est qu'on ne dépense nos crédits qu'en fin d'année, c'est-à-dire toujours après même que le budget supplémentaire a été voté. Cela se comprend puisqu'il faut une année pour faire une évaluation afin d'arriver à sélectionner les concessions forestières à révoquer.

Donc, c'est plus simple de l'inscrire dans un budget supplémentaire ou encore de se débrouiller avec nos crédits périmés, si nous en avons en fin d'année, que de le prévoir initialement, première observation.

Deuxième observation, il y a certainement un changement d'orientation dans la mesure où nous avons pris comme politique de ne révoquer que les concessions où nous allons retirer un avantage de la révocation. Par exemple, si un concessionnaire exploite toute la possibilité et si, à la suite de la révocation, nous ne pouvons le diriger ailleurs pour effectuer ses exploitations forestières et que, par conséquent, après révocation, nous sommes aux prises avec exactement les mêmes problèmes qu'avant — c'est-à-dire que ça n'a pas ouvert de possibilités nouvelles — tout ce que nous avons fait, c'est que désormais, étant donné que c'est une forêt domaniale, ses droits de coupe sont de $3.50 au lieu de $5.50, si je ne me trompe; ça consiste donc à réduire les droits de coupe qu'il paie. Deuxièmement, ça ne nous donne aucun avantage économique...

M. Ciaccia: Vous le faites seulement s'il y a un avantage.

M. Bérubé:... on n'a absolument rien retiré de la révocation. Ce que je demande de la part de l'administration, c'est de me faire à chaque fois une analyse bénéfice-coût de la révocation. Chaque fois que j'ai un bénéfice-coût positif, on révoque; chaque fois que le bénéfice-coût est négatif, on ne révoque pas, parce qu'il n'y a pas d'intérêt économique. Il faut donc que ce soit intéressant. Nous venons d'annoncer, par exemple, un ensemble de révocations pour tout le territoire. Chacune de ces révocations était justifiée économiquement. Elle nous permettait de faire des choses qu'autrement nous n'étions pas capables de faire, ce qui veut dire que pour véritablement nous engager dans le programme de la révocation, il faut en pratique que nos plans de gestion soient complétés, unité par unité, ce qui nous permet, à ce moment-là, d'identifier des avantages très nets à la révocation. Je soulignerais que, pour l'année prochaine, c'est du côté de l'Outaouais que le ministère va s'orienter, parce qu'il y a là un problème de forêts mélangées, plusieurs espèces à récupérer simultanément, et là, il y aurait une opération de rationalisation extrêmement intéressante.

Cela veut dire que dès que le ministère aura mis sur pied cette opération rationalisation de la gestion des forêts de l'Outaouais, nous procéderons à une opération globale, à la révocation et la mise sur pied du programme de gestion.

En d'autres termes, je rattache davantage maintenant la révocation des concessions à la mise sur pied d'une opération concrète. Par exemple, en Gaspésie, lorsque nous avons fait la révocation, nous avons pu immédiatement après, durant les six mois qui ont suivi, doubler les approvisionnements de toutes les scieries de la Gaspésie. Il y aurait un impact économique énorme. Alors, dans la mesure où nous sommes capables d'identifier cet impact économique de la révocation, nous nous engageons. Ce qui veut dire que cette année, c'est l'Outaouais qui va certainement passer sous le couteau.

M. Ciaccia: Mais est-ce que vous avez utilisé ces critères dans les autres révocations que vous avez faites dans le passé?

M. Bérubé: Dans le passé, oui, depuis deux ans, je dois vous avouer que c'est uniquement sur cette base-là. C'est-à-dire que strictement parlant, quand une concession m'était soumise pour révocation et échappait à ma surveillance en ce sens que je la laissais passer peut-être un peu trop facilement, de toute façon elle bloquait au Conseil du trésor. En d'autres termes, il y a une concertation du ministre des Finances et moi-même pour nous assurer que chaque fois qu'il y a révocation, il y a une justification économique très forte. Ce qui veut dire que nous avons essentiellement forcé l'administration, et c'était peut-être plus difficile dans les années passées parce que les plans de gestion ne sont pas complétés. Comme vous le savez, l'inventaire décennal commencé en 1967 a été terminé en 1977. Ce qui veut dire que ce n'est qu'à partir de 1977 qu'on a eu des profils biophysiques qui ont permis l'élaboration des plans de gestion. On ne fait que commencer à obtenir ces plans de gestion pour le Nord-Ouest, pour la Gaspésie, et ce n'est évidemment qu'au fur et à mesure que les plans de gestion deviennent disponibles que là, l'importance de la révocation se fait sentir réellement.

Donc, on ne peut pas véritablement reprocher à l'administration passée d'avoir peut-être fait ces révocations moins rapidement ou encore d'avoir fait des révocations moins approfondies. Je pense qu'on n'avait peut-être pas les outils de gestion appropriés. Maintenant nous avons de plus en plus d'outils de gestion et je peux vous dire que le prochain territoire du Québec à passer sous le couperet, ce sera l'Outaouais. Le ministère est en voie d'élaborer ce qui m'apparaît un plan de gestion extrêmement intéressant, avec un potentiel très significatif, avec l'ouverture par exemple de la route Maniwaki-Témiscamingue et là, on serait justifié d'y aller massivement dans ce territoire-là. On y va graduellement au fur et à mesure qu'on a des plans de gestion.

Le Président (M. Laberge): Est-ce que cela va pour l'élément 4.1?

M. Ciaccia: Oui, ça va.

Le Président (M. Laberge): Elément 1 adopté. Elément 2, Contrôle de l'utilisation.

M. Ciaccia: A cet élément 2 vous avez une augmentation d'hommes-années. Est-ce que vous pouvez expliquer dans quel programme ils sont? La raison de cette augmentation? 25% ensuite 7%.

M. Bérubé: C'est la vérification du mesurage qui augmente de façon importante. Deuxièmement, la surveillance des opérations forestières qui s'accroît.

Il y a un groupe d'allocations formé à l'élément 4.1. Il y avait une partie du service des exploitations qui était à l'élément 4.1 qui a été ramené au 4.2 pour en faire un service réel de contrôle.

Le Président (M. Laberge): Est-ce que l'élément 2 est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laberge): L'élément 2 est adopté. J'appelle l'élément 3, Voirie forestière.

M. Ciaccia: M. le ministre, vous dites dans votre document que jusqu'à maintenant le ministère assurait la réalisation des travaux de construction et d'amélioration des chemins principaux en forêt domaniale, alors que les concessionnaires avaient la responsabilité du développement du réseau et à compter du 1er avril vous présentez une nouvelle politique de financement. Est-ce que vous pouvez élaborer?

M. Bérubé: Pratiquement parlant, le ministère, sauf en forêt domaniale, construisait ce que nous appelons les chemins principaux. Les chemins principaux, ce sont des chemins qui vont servir à des exploitations forestières d'une durée d'au moins quinze ans.

Le gouvernement percevait une redevance variable selon le volume d'exploitation, variable entre $1 et $3 le cunit, redevance pour l'utilisation des chemins forestiers. Ceci pouvait d'ailleurs nous causer certains problèmes, car un exploitant qui avait la chance d'être situé à proximité d'une route nationale pouvait utiliser les chemins dugouvernement sans qu'il lui en coûte quoi que ce soit. S'il avait le malheur d'utiliser un chemin principal du ministère uniquement pour un mille, c'était bien dommage, mais il payait tant du cunit et sans considération du nombre de milles parcourus.

Deuxièmement, nous avons dû constater que l'augmentation de nos coûts par mille était de l'ordre de 30% à 45% par année pour la construction des chemins et non pas simplement pour des raisons d'inflation, mais des raisons d'accroissement des normes, des standards de construction. En effet, c'est bien évident que les besoins en chemins forestiers varient énormément suivant le type d'exploitation, suivant même l'exploitant. Or, le ministère ne peut pas construire un chemin

adapté aux besoins de cet exploitant et un autre chemin adapté aux besoins d'un autre exploitant. Il faut, à ce moment-là, adopter des normes, les fameuses normes gouvernementales, tous les citoyens étant égaux devant la loi, ils ont droit aux mêmes avantages et il n'y a pas de justification de donner un chemin moins bon à tel exploitant plutôt qu'à tel autre. La conséquence, évidemment, d'une telle pratique, c'est que les coûts par mille pour la construction des chemins forestiers montaient très rapidement. On a dû constater, après une comparaison avec le secteur privé, qu'il nous en coûtait au moins deux fois plus cher que 'e secteur privé pour faire des chemins forestiers, i'où l'idée d'abolir la redevance de voirie suivant fes standards qui répondent finalement à leurs besoins économiques et pour une période de cinq ans, dans le cadre de notre programme de relance de l'industrie forestière, s'engager à couvrir la moitié des frais de construction de ces chemins. Donc, désormais, pour les cinq prochaines années il n'y a pas de redevance de voirie forestière, le gouvernement paie la moitié des frais de construction et je dois vous dire que pour le même montant on fait pas mal plus de milles.

M. Ciaccia: Oui, mais vous mentionnez ici que cela fait partie de l'entente fédérale-provinciale, vous êtes admissibles à l'entente fédérale-provinciale.

M. Bérubé: Oui.

M. Ciaccia: Quel rôle le fédéral joue-t-il là-dedans? Est-ce qu'il fournit...

M. Bérubé: II y avait, dans l'entente fédérale-provinciale, provision pour de la construction de voirie forestière. Nous avons fait accepter, par le gouvernement fédéral, il nous a fallu un an et demi, même plus que cela, presque deux ans, une modification à l'entente de telle sorte que ces subventions à la construction de chemins forestiers sont admissibles dans le cadre de l'entente à un partage des frais entre Québec et Ottawa, ce qui veut dire que les subventions de 50% des frais de construction que nous acceptons de défrayer sont payés à 40% par Québec et 60% par Ottawa.

M. Ciaccia: Vous venez de dire que cela vous coûtait beaucoup moins cher. Non seulement c'est 50%, mais...

M. Bérubé: Je ne fais pas de distinction. Quand je parle des contributions des citoyens, je ne fais pas de distinction à savoir si cela vient d'Ottawa ou de Québec.

M. Ciaccia: Je comprends, mais le coût. Vous allez plus loin avec vos 50%.

M. Bérubé: C'est cela. Avec le $1 que nous mettons en voirie forestière, nous faisons beaucoup plus de routes.

M. Ciaccia: Parce que vous avez impliqué l'autre côté.

M. Bérubé: Non, je ne tiens pas compte...

M. Ciaccia: C'est eux qui le construisent, ils ont le droit à 50%...

M. Bérubé: Deux choses, pour deux raisons, d'abord, parce que je ne paie que la moitié des frais et, deuxièmement, eux, ça leur coûte la moitié moins cher que moi. Cela veut dire que j'ai multiplié par quatre.

M. Ciaccia: Est-ce que vous nous dites que, dès que le gouvernement s'embarque dans des projets, ça coûte deux fois plus cher que l'entreprise privée?

M. Bérubé: Non, non.

M. Ciaccia: Ce n'est pas ce que vous nous dites?

M. Bérubé: En routes comparables, il n'en coûte pas plus cher au gouvernement de faire les mêmes routes. C'est seulement que le gouvernement est poigné avec des normes... (12 h 15)

M. Ciaccia: II en construit moins.

M. Bérubé: ... des standards qui sont universels, alors que l'industriel ajuste les standards à ses besoins. C'est uniquement cet aspect. Ce n'est pas...

M. Ciaccia: Mais il y a quand même une épargne considérable.

M. Bérubé: Strictement oui, ça veut dire que vous n'aurez peut-être pas...

M. Ciaccia: A part des 50%.

M. Bérubé: ... des chemins forestiers chromés pour un entrepreneur qui n'en aurait pas besoin. C'est de saine gestion, d'un bon gouvernement.

M. Ciaccia: Moins le gouvernement s'implique, moins ça coûte cher.

M. Bérubé: Non, ce n'est pas ça.

M. Ciaccia: Vous devriez vous souvenir de ça dans vos autres programmes, dans vos expropriations.

M. Bérubé: Là n'est pas la question. Il y a des cas où il y a des normes. Je pense, par exemple, au cas de la route Maniwaki-Témiscamingue.

M. Ciaccia: Je comprends que la norme est...

M. Bérubé: C'est normal qu'il y ait de bonnes normes. A ce moment-là, que le gouvernement la

fasse ou que ce soit l'entreprise privée... De toute façon, nous passons par les entrepreneurs, ça nous coûte le même prix.

M. Ciaccia: Ils trouvent des moyens de...

M. Bérubé: C'est ça. Lorsque nous avons besoin de normes standardisées, le ministère va continuer à avoir son programme de construction de chemins forestiers et je pense que ça répond à des besoins. Cependant, ce qui est dangereux, c'est de vouloir normaliser la construction de chemins forestiers au Québec parce que les besoins sont très variables, c'est uniquement ça. C'est un geste intelligent de gestion de la ressource financière, n'est-ce pas?

Le Président (M. Laberge): Elément 3, adopté?

M. Bérubé: Avec enthousiasme, par le député de Mont-Royal.

Le Président (M. Laberge): Elément 4: Aide à la production forestière privée.

M. Ciaccia: Je pensais qu'on en avait fini de la politique avec nos remarques préliminaires, mais vous persistez, il va falloir que je rembarque. Si vous continuez, je vais rembarquer.

M. Bérubé: Je ne parle plus.

Le Président (M. Laberge): Cela va très bien, ça va très bien.

M. Bérubé: C'est un excellent programme, je pourrais également faire du millage politique, si ça vous intéresse.

M. Ciaccia: Pas tellement, j'en ai entendu assez. Adopté.

Le Président (M. Laberge): Élément 4. Adopté.

M. Ciaccia: Vous ne me tendrez pas la perche.

Gestion interne et soutien

Le Président (M. Laberge): Programme 4. Adopté. Programme 5: Gestion interne et soutien. Elément 1: Direction; élément 2: Soutien administratif et technique. Questions?

M. Bérubé: Je pense que l'élément saillant de ce programme, c'est l'élimination d'une subvention à REXFOR. Pourquoi une subvention à REXFOR? C'est que REXFOR a été amenée par le gouvernement à s'impliquer dans le projet de SAMOCO. La valeur du passif excédait très nettement la valeur des installations physiques.

En fait, il y avait pour $6 000 000 d'usines, mais il y avait pour $16 000 000 de dettes. Lorsque le gouvernement a décidé de demander à REXFOR après un nombre d'années suffisant d'essais — je pense qu'il y avait eu plusieurs essais successifs et le ballon n'était pas rendu très loin — de faire ce que normalement le secteur privé fait, ce n'était pas un jugement sur la valeur de la gestion de REXFOR, puisqu'on pourrait citer des exemples de Béarn, de Taschereau et des Outardes pour démontrer que REXFOR obtient une performance absolument remarquable, qui se compare avantageusement avec tout le secteur privé dans le domaine du sciage.

Mais il s'agissait là de ce que j'appelle le mythe de Sisyphe, où vous avez tellement de choses qui vont mal que vous en réglez une, mais-vous en avez encore tellement devant vous qu€ vous avez toujours l'impression que vous ne vous en sortirez jamais. Cela finit par créer une espèce de climat de découragement, de pessimisme dans un tel dossier que cela nous amena à conclure, comme gouvernement, qu'il n'y avait pas d'autre solution que de nettoyer le dossier, et la façon élégante de nettoyer ce dossier, c'était de vendre. Pour vendre, il fallait bien vendre en bas du passif. On n'avait pas le choix, parce qu'il y avait plus de dettes que la valeur des entreprises. Ce que nous avons fait, comme gouvernement, nous avons compensé par une subvention la différence entre l'actif et ce qu'on a pu obtenir.

M. Ciaccia: Dans les montants, la direction du ministère qui baisse de $14 000 000 à $3 000 000, est-ce que c'est à cause de REXFOR?

M. Bérubé: Oui, c'est exactement cela. C'est $10 887 000 de transfert.

M. Ciaccia: Programme 5, élément 1, adopté.

Le Président (M. Laberge): Programme 5, élément 1, adopté. Elément 2.

M. Ciaccia: A l'élément 2, si je comprends bien, vous avez une perte de 63 employés permanents.

M. Bérubé: C'est une modification à l'imputation. Ces employés ont été imputés au programme 4, élément 1. Ce sont surtout des gens qui son ' responsables de l'administration des unités de gestion.

M. Ciaccia: Mais le budget n'a pas changé. C'est sensiblement le même budget. Vous avez 63 employés de moins et le budget demeure le même.

M. Bérubé: C'est que les augmentations de traitements sont venues manger la différence qu'il y a.

M. Ciaccia: Les augmentations équivalaient aux traitements de ces 63 personnes?

M. Bérubé: C'est cela. Il y a peut-être un point à préciser pour la bonne compréhension. En termes comparatifs, le programme 5 a été refait à

partir d'une proportion des programmes 3, éléments 1 et 2, du ministère des Richesses naturelles, à la suite du regroupement des ministères qui est intervenu, le prorata a été appliqué et le comparatif est comptablement exact.

M. Ciaccia: Mais le ministre se vantait hier de sa saine gestion...

M. Bérubé: Remarquable!

M. Ciaccia: Remarquable! Vous réduisez de 63 employés et vous avez le même budget. C'est fantastique.

M. Bérubé: Si on avait gardé le même nombre de fonctionnaires, imaginez ce que cela aurait coûté.

M. Ciaccia: L'entreprise privée doit vous féliciter.

M. Bérubé: Bien oui! Cela veut dire qu'on arrive à enrayer la croissance des coûts, parce qu'on fait face à l'augmentation du coût de la vie grâce à une rationalisation de l'administration qui nous permet de réduire le nombre de postes. C'est brillant; c'est remarquable.

M. Ciaccia: Vous gardez le même budget. Vous perdez vos 63 employés, vous les mettez ailleurs. Vous augmentez les budgets ailleurs et vous jouez à la chaise musicale.

M. Bérubé: J'avais $13 000 000 pour la gestion et je garde cela à $13 000 000, même un peu en bas, une année après, en dépit d'une inflation, d'une augmentation des coûts. C'est un remarquable succès administratif que même l'entreprise privée n'est pas capable de réaliser. C'est uniquement sous la gestion d'un bon gouvernement que vous avez pu obtenir des résultats aussi brillants.

M. Ciaccia: En congédiant 63 employés, vous gardez le même budget.

M. Bérubé: On ne les a pas congédiés. En fait, cela fait partie des compressions budgétaires de 2,5%.

M. Ciaccia: Pour ce programme-là, oui. Vous les avez placés ailleurs, mais, pour ce programme-là, il y en a 63 de moins.

M. Bérubé: C'est-à-dire que le Conseil du trésor nous a imposé des compressions budgétaires de 2,5% des postes.

M. Ciaccia: Pour les $12 000 000 ou $13 000 000, vous avez 63 employés de moins. Adopté.

M. Bérubé: Oui, mais vous avez des croissances ailleurs.

M. Ciaccia: Je parlais de ce programme-là.

M. Bérubé: Par exemple, vous avez tout le développement industriel, vous avez le programme de l'aide à l'industrie forestière. Il y a du personnel là-dedans, ce qui veut dire qu'on en a moins à l'administration, mais on a des nouveaux programmes.

M. Ciaccia: Vous avez plus à l'administration.

M. Bérubé: En fait, on s'autofinance grâce à des restrictions volontaires dans les surplus, dans les excédents des dépenses administratives.

Le Président (M. Laberge): Elément 2, adopté.

M. Ciaccia: Arrêtez de parler, on ne vous écoute plus.

Financement forestier

Le Président (M. Laberge): Le programme 5 se trouve adopté. Programme 6, financement forestier. Des questions, M. le député de Mont-Royal?

M. Ciaccia: Quand vous parlez de remboursements d'intérêt, est-ce que l'augmentation des taux d'intérêt qui fera diminuer les emprunts a été prévue?

M. Bérubé: Je ne saurais dire. Je ne suis pas capable de le dire.

La réponse qui nous est donnée — je m'excuse, M. Camil Moreau, qui est responsable du programme, ne pouvait malheureusement pas être ici aujourd'hui — vous avez, effectivement, si vous regardez à la page 60, une majoration de $536 000 à $1 696 000 qui est liée à la fois au nombre de prêts et à l'augmentation du taux d'intérêt. Je ne pourrais pas vous donner plus de renseignements que je n'en ai, c'est-à-dire est-ce que c'est suffisant? M. Moreau vous dira sans doute que oui.

M. Ciaccia: Cela doit être plus que seulement les taux d'intérêt.

M. Bérubé: Non, c'est le taux d'intérêt et le nombre de prêts.

M. Ciaccia: Est-ce que le nombre de prêts demeure toujours à 5%? Votre critère n'a pas changé?

M. Bérubé: II est toujours à 5%. Les critères du programme ne sont pas changés. A ce moment, le montant de la subvention gouvernementale...

M. Ciaccia: Cela prend en considération l'augmentation des taux d'intérêt et aussi l'augmentation du nombre de prêts, ce montant.

M. Bérubé: Exactement. Est-ce qu'on tient compte, par exemple, des dernières augmenta-

tions à 17% ou 18%. Je ne saurais dire, puisque c'est récent. Cela a été préparé, il y a déjà six mois.

M. Ciaccia: On ne pourrait pas faire de reproche si cela n'a pas été prévu, parce que je pense que personne ne prévoyait cela.

M. Bérubé: L'impression que cela me donne, c'est que si le taux d'intérêt monte trop haut, on fait moins de prêts.

M. Ciaccia: A la page 61, vous avez l'augmentation du nombre de prêts et du montant de l'encours. A quoi est-ce dû?

M. Bérubé: Du nombre de prêts. Soulignons qu'il s'agit d'un programme assez récent. Je pense qu'il a été mis sur pied dans la dernière année de l'administration précédente, en 1976. Il n'a connu qu'une année partielle. En fait, lorsque nous sommes arrivés, nous n'avions connu qu'une partie d'année.

Donc, c'était un programme fort peu connu de la part des milieux forestiers et un effort important de la part du crédit forestier a été justement cet effort d'information des citoyens face aux avantages qu'offre le crédit forestier. C'est pour cette raison que nous sommes encore dans une période assez importante de croissance, puisque nous n'en sommes finalement qu'à la troisième année de fonctionnement du programme. Cela explique pourquoi vous avez effectivement des augmentations très substantielles, mais qui sont liées finalement à la popularité du programme. On ne peut pas encore parler d'un régime de croisière, comme dans le cas du crédit agricole. C'est encore une infime minorité des citoyens qui se prévalent des avantages.

Soulignons également, tel que l'annonçait le ministre des Finances, que ce programme sera désormais administré par le truchement du réseau des banques et non plus directement par des avances que le ministre des Finances effectuait. En d'autres termes, ce sont les banques qui effectueront les prêts et le gouvernement se contentera d'assumer le coût.

M. Ciaccia: Est-ce que ça peut changer la disponibilité pour les emprunteurs?

M. Bérubé: Non, au contraire, ça...

M. Ciaccia: Ils savent d'avance que le gouvernement va garantir. Cela, c'est une des conditions du prêt. (12 h 30)

M. Bérubé: Exactement, et cela a d'abord l'avantage de multiplier les points de vente, si on veut. Cela a l'avantage de garder au crédit forestier simplement le rôle d'évaluation...

M. Ciaccia: Et ça vous épargne du "cash".

M. Bérubé: ... et je pense, quant aux besoins d'emprunt du gouvernement, c'est effectivement une excellente mesure.

M. Ciaccia: L'élément...

Le Président (M. Laberge): Les éléments 1, 2 et 3?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Alors, les éléments 1, 2 et 3, adopté. Donc, programme 6, adopté.

Comme il est 12 h 30, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 31)

Reprise de la séance à 16 h 5

Le Président (M. Laberge): La commission de l'énergie et des ressources reprend ses travaux concernant l'étude des crédits budgétaires du ministère du même nom. Les membres de cette commission sont: MM. Bérubé (Matane); Bordeleau (Abitibi-Est); Brochu (Richmond); Ciaccia (Mont-Royal) remplacé par Giasson (Montmagny-L'Islet); MM. Desbiens (Dubuc); Grégoire (Frontenac); Marquis (Matapédia); Perron (Duplessis); Ray-nauld (Outremont).

Peuvent aussi intervenir: MM. Dussault (Châteauguay); Fontaine (Nicolet-Yamaska); Lévesque (Kamouraska-Témiscouata); Mercier (Berthier); Michaud (Laprairie); O'Gallagher (Robert Baldwin); Rancourt (Saint-François); Samson (Rouyn-Noranda).

Le rapporteur de cette commission déjà désigné est M. Marquis (Matapédia).

Développement de l'industrie forestière

A la suspension de nos travaux ce matin, nous venions d'adopter les divers éléments du programme 6. J'appelle donc le programme no 7, Développement de l'industrie forestière.

M. Bérubé: Vous avez dit 7, M. le Président?

Le Président (M. Laberge): Est-ce que M. le député de Montmagny-L'Islet a des questions spécifiques au programme 7, qui, en l'occurrence, n'est pas divisé en éléments?

M. Giasson: Puisque le programme 7 traite du développement de l'industrie forestière, on nous signale des objectifs qui sont recherchés. Quand, dans les objectifs, on déclare l'intention de faciliter le développement de nouveaux produits forestiers et leur mise en marché, au moment où on se donne cela comme objectif, quelle est la situation du dossier en matière de développement de nouveaux produits et de la capacité de mise en marché par le Québec? S'agit-il de produits qu'on veut d'abord placer ici sur notre marché domestique ou s'il s'agit de produits qui visent également la possibilité d'un grand développement sur

des marchés hors Québec, que ce soit dans d'autres provinces, mais principalement dans d'autres pays, soit vers les États-Unis ou encore vers les marchés nouveaux qui semblent se dessiner ou s'amplifier depuis environ deux ans?

M. Bérubé: Étant donné qu'il s'agit effectivement d'un nouveau programme, qui correspond à une nouvelle mission du ministère de l'Énergie et des Ressources, le ministère s'est traditionnellement occupé simplement de faire pousser des arbres, il ne s'est pas occupé de développement économique. Théoriquement, c'était le ministère de l'Industrie et du Commerce qui devait s'en ccuper, mais avec, finalement, une force de travail dans le domaine qui se limitait à deux ou trois fonctionnaires, on ne peut pas vraiment parler d'une action gouvernementale dans le secteur des forêts.

Ce nouveau groupe de travail, constitué d'ailleurs sous la direction de M. Côté, sous-ministre adjoint et anciennement président de REXFOR, administre à la fois le programme de subvention à l'industrie forestière et est à constituer présentement une équipe, justement, de professionnels qui se verront confier ces mandats définis dans les objectifs. Donc, il serait un peu gênant de commencer à parler ici d'une gamme de produits puis-qu'en fait, on en est aux balbutiements des travaux. Mentionnons seulement un dossier que moi, personnellement, je connais mieux, c'est le dossier du méthanol sur lequel le ministère a fait faire passablement de travaux, surtout par des consultants, en vue éventuellement d'en arriver à une proposition de développement dans le secteur.

M. Giasson: Relativement au dossier du méthanol, j'ai remarqué que, depuis plusieurs mois, le ministre en a fait état quelquefois et a créé d'immenses espoirs, c'est-à-dire qu'il a exprimé l'opinion qu'il y avait un potentiel ou des possibilités fantastiques de ce côté-là. Je présume que ces déclarations ou ces prises de position sur le développement du méthanol reposent déjà sur de la recherche ou des études assez élaborées qui ont été menées. Est-ce que le ministre pourrait nous faire part de l'état de ces dossiers et nous dire à quel moment, dans le temps, il croit qu'effectivement, nous aurons assez de connaissances et que nous aurons au moins tenté une première expérience véritable de production dans le secteur du méthanol?

M. Bérubé: J'ai malheureusement dit exactement le contraire de ce que le député de Montmagny-L'Islet m'impute comme propos. J'ai toujours été...

M. Giasson: Pardon, M. le Président. Vous n'acceptez pas d'avoir déjà discuté dans le passé de l'énorme potentiel du méthanol?

M. Bérubé: J'ai, à plusieurs reprises, répondu à des questions à l'Assemblée nationale, mais ce n'est certainement pas moi qui ai fait de grands discours sur le méthanol. J'ai même eu l'occasion, lors d'une question, je pense, du député de Nicolet-Yamaska, si je ne m'abuse...

M. Giasson: De Bellechasse, peut-être.

M. Bérubé: ... de Bellechasse, peut-être, j'ai même eu l'occasion en fait de souligner alors qu'il existait effectivement une technologie pour la fabrication industrielle de méthanol à partir de résidus de l'industrie agro-alimentaire et qu'il existait également des procédés certainement possibles pour la fabrication du méthanol à partir du bois pour fabriquer l'alcool de bois, mais il demeurait que la fabrication sur une grande échelle industrielle se heurtait à des problèmes et particulièrement à des problèmes au niveau de la gazéification.

Donc, il pourrait y avoir un potentiel intéressant, mais un tel potentiel ne pourra jamais être actualisé tant et aussi longtemps que les problèmes technologiques n'auront pas été résolus d'une façon entièrement satisfaisante. Soulignons aussi que la fabrication du méthanol à partir du bois sera toujours plus coûteuse que la fabrication du méthanol à partir du gaz naturel. Finalement, ce ne sera que si le prix du gaz naturel monte très rapidement que l'on pourra fabriquer le méthanol d'une façon plus économique, d'une part et, d'autre part, il y a peut-être le jeu de la taxation qui peut éventuellement rendre le méthanol fabriqué à partir du bois intéressant par rapport à d'autres produits de remplacement et ce dans un but d'autarcie énergétique, purement et simplement.

Donc, je ne pense pas qu'on soit en mesure de parler, pour l'instant, d'autre chose que d'un potentiel théorique, c'est-à-dire à partir de la masse de matière ligneuse qui est disponible, particulièrement dans certaines régions, d'une part et, d'autre part, en présupposant que la technologie industrielle de fabrication du méthanol sur une grande échelle soit une technologie bien en main, ce qui n'est pas le cas.

M. Giasson: A la suite des propos que le ministre vient de tenir, ce n'est pas pour demain, la production massive ou importante...

M. Bérubé: Ce n'est pas pour demain la veille.

M. Giasson: Mais dans vos prévisions, vos projections, vous reportez ça à 15 ans ou 20 ans?

M. Bérubé: Ma boule de cristal...

M. Giasson: Ce sont des coûts d'énergie qui vont tout simplement...

M. Bérubé: Ma boule de cristal ne me permet pas, mais si mon sous-ministre veut répondre...

M. Giasson: J'aimerais entendre ce que va dire la boule de cristal du sous-ministre.

M. Bérubé: La sienne semble aussi obscure que la mienne.

Je vais m'en tirer en citant mon ministre. C'est évident qu'il y a une phase de mise en place ou d'enlèvement de certains obstacles technologiques, et vous avez une première étape qui requerra un certain nombre d'années pour s'assurer que la technologie, une technologie adaptée à une production commerciale, est mise au point. C'est à ce moment-là qu'on pourra évaluer l'économie et voir si on peut se lancer dans des opérations commerciales de grande taille. Cela a été dit par mon ministre à l'Assemblée nationale l'autre jour.

M. Giasson: Effectivement, de ce côté, est-ce que vous avez un petit centre de recherche quelque part ou si ce sont simplement des mandats disséminés à droite ou à gauche. C'est quoi, le portrait de cette recherche ou de cette activité qui est menée du côté du méthanol?

M. Bérubé: II y a un ensemble d'études de faisabilité confiées à plusieurs organismes différents, soit des firmes d'ingénieurs-conseils, soit le Centre de recherche industriel avec, comme objectif, la mise sur pied d'un projet pilote, donc à caractère expérimental, mais à échelle suffisamment grande pour qu'on puisse extrapoler à l'échelle industrielle, ce qui nous permettrait, comme projet, de développer ou de connaître les paramètres de fonctionnement d'une telle industrie, d'en évaluer, de façon plus sûre, la rentabilité économique et éventuellement de permettre à un gouvernement, quel qu'il soit, de prendre une décision.

Ce qu'il m'apparaît, c'est que le Québec, à cause de l'abondance de matières ligneuses, à cause de la présence de forêts privées souvent dégradées, où abondent des feuillus de mauvaise venue, également à cause d'abondance, de surplus de matières ligneuses sous forme de résidus, de déchets qui ne sont pas utilisés — je pense aux écorces ou autres — et à cause des quantités importantes de matières ligneuses laissées sur les parterres de coupe, le Québec offre un potentiel intéressant, théoriquement. C'est pour cette raison que le gouvernement du Québec devrait en arriver à mettre au point un projet pilote qui permette au moins d'acquérir les connaissances technologiques et, si les résultats devaient s'avérer positifs, nous mettre dans une excellente position pour éventuellement nous engager dans cette voie. (16 h 15)

M. Giasson: Je ne sais pas si vous vous souvenez, M. le ministre, mais je crois que c'est lors de l'étude des crédits de 1977 — je n'ai pas consulté le journal des Débats, mais, sauf erreur, je crois que c'était en 1977 — vous fondiez énormément d'espoir sur la matière ligneuse ou le potentiel des forêts du Québec et des sous-produits qui en découlent en vue de combler une partie du bilan énergétique de la province de Québec. Est-ce que vous êtes toujours aussi optimiste de ce côté-là? Vous nous aviez indiqué alors les capacités ou le potentiel qui était fort important et qui pouvait venir occuper une place sérieuse à l'intérieur de l'ensemble du bilan énergétique du Québec. Est-ce que votre optimisme est toujours aussi grand? Ou est-ce que les connaissances nouvelles acquises dans le secteur vous laissent croire que ce n'est pas pour demain cette capacité?

M. Bérubé: En fait, nous avions raison de fonder beaucoup d'espoir. On n'a qu'à visiter certaines entreprises dans le comté de Montmagny-L'Islet — un beau comté, soit dit en passant — pour voir plusieurs industriels commencer à utiliser des résidus de bois à des fins de production d'énergie pour le séchage de leur production.

M. Giasson: Dans Montmagny-L'Islet même?

M. Bérubé: C'est Bellechasse plutôt. Je pense à Blanchet, je pense à Maibec. C'est Montmagny.

M. Giasson: L'Islet. Vous venez de citer deux entreprises de L'Islet même, du comté de L'Islet.

M. Bérubé: J'ai l'impression que je connais presque mieux le comté du député de Montmagny-L'Islet que lui-même. Enfin, j'espère que vous allez quand même faire quelques tournées de temps en temps pour la campagne référendaire.

M. Giasson: Chez vous, dans Matane, certainement. Les gens de chez vous en ont besoin d'ailleurs.

M. Bérubé: Dans le cadre du programme de relance de l'industrie forestière, il s'avère que, alors que nous avions envisagé voir l'industrie dépenser $85 000 000 dans le secteur non seulement de la consommation d'énergie, mais également de l'utilisation des résidus du bois à des fins de production d'énergie, c'est plutôt $300 000 000 qui seront investis dans ce domaine-là.

M. Giasson: $300 000 000?

M. Bérubé: Oui. Ce que l'on constate, c'est que de plus en plus d'industriels se rendent compte que le résidu de bois constitue une soua d'énergie extrêmement intéressante, et on me dit — je ne suis pas allé le vérifier — que la Suède produit 8% de ses besoins énergétiques à partir des résidus, à partir de la matière ligneuse alors qu'au Québec c'est nettement moins que cela.

J'admets cependant que le fait pour l'industrie papetière suédoise d'être impliquée essentiellement dans la production de pâtes Kraft et donc de pouvoir récupérer une partie de l'énergie par la combustion des liqueurs la met dans une situation privilégiée par rapport à notre industrie qui fabrique surtout du papier journal. Cela fait quand même une différence importante, mais il reste quand même qu'il y a un volume important de résidus du bois et une décision intéressante, récemment, de Bato à Rivière-du-Loup, qui va

maintenant brûler des écorces non seulement provenant de ses propres opérations, mais également provenant des scieries environnantes pour produire de la vapeur et cela d'une façon concurrentielle et intéressante, indique bien qu'il y a une avenue réelle du côté de la combustion des déchets du bois à des fins énergétiques. Ma vision de 1977 se matérialise.

M. Giasson: Oui, mais ces expériences qui sont à leur départ, à l'état de balbutiement, comme on dit, est-ce que cela va produire tellement d'énergie ou est-ce absolument marginal ou secondaire dans les besoins d'énergie de ces entreprises?

M. Bérubé: Pour l'instant, cela m'apparaît marginal a priori, mais si la Suède réussit à produire 8% de ses besoins énergétiques avec la matière ligneuse, il y a un potentiel.

M. Giasson: Oui, il y a un potentiel, mais peut-être que les besoins énergétiques de la Suède ne sont pas ceux du Québec.

M. Bérubé: Pour l'instant, on ne peut pas dire que nous avons le renseignement.

M. Giasson: Cela demeure encore un rêve.

M. Bérubé: Comme disait Conrad Hilton, pour réussir dans la vie, il faut savoir rêver.

M. Giasson: Oui, pour réussir en quelle année? Dans le secteur qui nous occupe présentement, c'est en quelle année? Est-ce que c'est dans dix ans d'ici qu'on pourra dire pratiquement qu'on a produit une parcelle d'énergie, compte tenu des méthodes du Québec?

M. Bérubé: Oui, je pense qu'une décennie, généralement, dans le monde industriel, c'est un ordre de grandeur à peu près acceptable, parce qu'il faut quand même plusieurs années simplement pour les implantations industrielles. Il faut que l'économique se dessine et apparaisse évidente à tous avant d'enclencher un mouvement de niasse. C'est souvent du bouche à oreille, c'est-à-re qu'un industriel qui vous confie qu'il refait sa bouilloire à peu près en huit mois, en produisant de l'énergie pour sécher son bois, par exemple, cet industriel quand il le dit à beaucoup de monde autour finit par semer la semence de la bonne nouvelle. Il y a beaucoup de bouche à oreille là-dedans. Il faut attendre tranquillement que les gens fassent leur expérience et éventuellement se convainquent mutuellement.

M. Giasson: Est-ce que le ministre pourrait nous faire le point sur la situation dans le secteur de la rénovation et de la modernisation des usines, surtout dans l'industrie des pâtes et papiers, parce que c'est là qu'on peut parler vraiment de modernisation?

M. Bérubé: Difficilement, pour plusieurs raisons. On peut certainement indiquer que le programme de modernisation a eu plus de succès qu'anticipé. Nous avions envisagé des investissements de l'ordre de $1 000 000 000. On se retrouvera peut-être avec le double et plus même. On peut dire que la grande totalité des usines du Québec sont impliquées dans le programme.

Nous avons un problème sérieux auquel j'ai fait référence d'ailleurs dans mon exposé liminaire. C'est le suivant. La demande ayant été plus forte qu'anticipée, nous avions deux choix: ou nous éliminions les derniers arrivés, ce qui aurait pu condamner un certain nombre de projets extrêmement valables ou, au contraire, nous réduisions nos critères d'admissibilité, c'est-à-dire que nous augmentions la sévérité de ces critères d'admissibilité, de manière à éliminer un certain nombre de projets. Cependant, comme l'esprit du programme est d'amener l'industrie à l'intérieur de plans quinquennaux à aménager l'ensemble de ces usines, il va de soi que, lorsqu'on change un élément, très souvent il y a des répercussions sur l'ensemble des décisions qui ont été prises, c'est-à-dire que l'entreprise a pris une décision concernant son plan quinquennal sur la base de l'argent disponible, compte tenu de l'aide gouvernementale. Si l'aide gouvernementale est refusée dans un certain nombre de cas, il peut donc y avoir des déplacements de priorités à l'intérieur du plan quinquennal, ce qui a comme conséquence de rendre difficile l'acceptation des projets globalement.

Je ne vous cacherai pas que le gouvernement du Québec a accepté il y a belle lurette d'accroître son enveloppe budgétaire. Le ministre des Finances l'a d'ailleurs indiqué dans son budget, mais, malheureusement, même si, depuis maintenant de très longs mois, nous retournons et avant même l'élection du gouvernement actuel à Ottawa, les fonctionnaires fédéraux sont parfaitement au courant des besoins financiers supplémentaires. Cependant, nous n'arrivons pas à faire prendre une décision au gouvernement fédéral, c'est-à-dire que le dossier ne bouge pas, ce qui a évidemment un impact négatif sur notre programme, dans la mesure où les approbations deviennent difficiles, puisqu'on ne sait pas exactement sur quelle enveloppe budgétaire nous pouvons tabler.

M. Giasson: Vous ne savez aucunement sur quelle enveloppe, à la suite des accords signés entre les deux paliers de gouvernement, vous n'avez aucun ordre de grandeur?

M. Bérubé: Oui, nous avons une première enveloppe, mais le budget supplémentaire requis, que le ministre des Finances du Québec a consenti et que le Conseil des ministres à Québec a approuvé, n'a pas d'équivalent pour la partie fédérale.

M. Giasson: Quel est le volume du budget supplémentaire accepté?

M. Bérubé: $109 000 000.

M. Giasson: $109 000 000, projetés sur une période de temps de combien d'années?

M. Bérubé: Quatre ans maintenant, à peu près? Oui, quatre ans maintenant, à peu près.

M. Giasson: Les fédéraux sont peut-être aux prises avec des problèmes identiques à ceux qui confrontent le ministre de l'Energie au Québec.

M. Bérubé: C'est-à-dire?

M. Giasson: Vous avez des projets que les populations veulent dans quelques régions du Québec depuis des années, qu'elles soutiennent, mais il semble que le gouvernement du Québec, au-delà des études qui ont été menées, n'est pas prêt, je ne dis pas qu'il ne le fera jamais dans le temps, mais il n'est pas prêt à accéder à ces demandes.

M. Bérubé: II n'y a aucun projet industriel à maturité qui traîne sur les tablettes au gouvernement.

M. Giasson: On sait que le gouvernement ne les rend pas à maturité, ne les fait pas mûrir. Si le gouvernement avait eu la volonté, cette volonté réelle et totale de les faire mûrir, ils seraient rendus à maturité. C'est un peu la même situation que le gouvernement canadien...

M. Bérubé: C'est une affirmation gratuite.

M. Giasson:... qui retarde peut-être de confirmer une participation financière à des projets qui sont soutenus par le ministre de l'Energie et des Ressources au Québec.

M. Bérubé: C'est une affirmation gratuite, dans la mesure où, chaque fois que nous avons des programmes pour lesquels nous sommes prêts à dépenser, je me dois malheureusement de constater que la décision est prise beaucoup plus rapidement à Québec qu'à Ottawa.

M. Giasson: Tout de même, vous avez au Québec des projets qui sont voulus par des groupes de citoyens et où les prérequis, les éléments de base sont présents, sont existants, mais la concrétisation tarde à venir.

M. Bérubé: Un des drames du fédéralisme, c'est essentiellement le suivant...

M. Giasson: Non, je vous parle d'un drame québécois, ensuite on parlera des drames...

M. Bérubé: Oui, mais présentement on parle d'un drame du fédéralisme; on ne parle pas du programme comme tel, les projets sont approuvés, sont prêts à enclencher, la seule chose, c'est qu'on ne sait pas si on va avoir l'argent. Ces gens n'arrivent pas à se décider.

Les problèmes des deux niveaux de gouvernement quand il s'agit de prendre une décision, c'est très simple. Vous savez à quel point un gouvernement est aléatoire. On n'arrive jamais à prédire; cependant, quand vous tirez un $0.25, vous avez une chance sur deux d'avoir face et une chance sur deux d'avoir pile. S'il faut un côté face pour obtenir un oui, faites le calcul suivant. Vous avez au moins une chance sur deux d'avoir une réponse positive à votre interrogation, mais, lorsque vous avez deux niveaux de gouvernement dans le cadre d'une entente fédérale-provinciale qui doivent s'entendre tous les deux, chacun des gouvernements a son $0.25. Si je dis face et qu'il dit face, tout le monde est heureux. Si je dis face et qu'il dit pile, ça ne marche pas. Vice versa, si j'ai pile ou qu'il dit face, ça ne marche pas et si j'ai deux fois pile, ça ne marche pas. C'est-à-dire que trois fois contre un, ça ne marche pas. Finalement, c'est le drame de deux niveaux de gouvernement qui sont toujours en train de se barrer les jambes. C'est qu'on n'est jamais capable de les mettre sur la même fréquence, la même harmonique, c'est ça la difficulté.

M. Giasson: Oui, mais ça dépasse de beaucoup l'existence de deux paliers de gouvernement, c'est la capacité financière ou pécuniaire que possède un ou des gouvernements de procéder à l'exécution de projets, à la mise en place ou en route de projets. Ce n'est pas l'existence d'un seul gouvernement au Québec qui va faire que tout va se produire en même temps. On a...

M. Bérubé: Les décisions se prennent vite.

M. Giasson:... une marge... Oui, mais même si les décisions se prennent, si vous n'avez pas la capacité financière de tout réaliser dans un laps de temps, vous allez devoir attendre. Vous allez tirer les projets à pile ou face. Ce sera votre collègue du Trésor qui va jouer à pile ou face.

M. Bérubé: A ce moment-là, vous n'êtes pas bloqué par l'inertie de deux niveaux de gouvernement en continuelle contradiction l'un avec l'autre, parce que, présentement, nous pouvons dire oui, l'autre peut dire non. Alors, on est dans une impasse. Il y a énormément de dossiers qui sont continuellement dans l'impasse. Tandis que, lors que la décision est prise carrément par un gouvernement, c'est relativement facile, on dépose le projet sur la table, on a ou on n'a pas l'argent. Il y a une décision qui est prise, point. A ce moment-là, vous avez une enveloppe financière qui est l'enveloppe des deux budgets des deux gouvernements regroupés en une; à ce moment-là, on prend une décision qui est rapide, simple et efficace.

M. Giasson: Mais pendant que vous...

M. Bérubé: Elle est positive ou négative, tandis qu'avec l'autre, vous en êtes toujours à des prises de décision intermédiaires, c'est-à-dire qu'il y en a un qui dit oui et l'autre qui dit non. C'est ça,

la complication du système fédéral. Vous n'avez pas encore compris? (16 h 30)

M. Giasson: Non, ce n'est pas réellement cela. Dans l'hypothèse où vous n'auriez qu'un seul gouvernement, vous devriez choisir des choses parmi plusieurs. Vous ne feriez pas tout en même temps. C'est là qu'est le fond du problème. Quand le fédéral, par exemple, ne peut pas souscrire aux demandes d'une province ou de l'autre à l'intérieur d'un programme donné ou d'un projet de développement dans un champ donné, souvent, ce n'est pas l'absence de volonté en soi, c'est l'absence de capacité financière à l'intérieur d'un budget de gouvernement sur une base annuelle. Même les deux gouvernements demeurent limités à certains moments dans la capacité financière d'exécuter des projets. Qu'il y ait deux paliers de gouvernement ou un palier de gouvernement, on est toujours pris à faire des choix. Qu'est-ce qui est prioritaire parmi l'ensemble des besoins? C'est cela la réalité. Ce n'est pas l'existence de deux paliers de gouvernement, c'est d'abord la capacité financière d'un ou de deux gouvernements de choisir à travers tout un programme de développement dans différents secteurs d'activité.

M. Bérubé: Si vous avez deux intervenants qui doivent s'entendre, vous allez multiplier par trois.

M. Giasson: Quand vous attribuez la faute d'une situation à l'existence de deux gouvernements, c'est vrai, mais très partiellement, et vous le savez fort bien, M. le ministre. Vous ne pourrez pas, en cinq ans tout transformer le secteur de l'énergie et des ressources si vous n'avez qu'un seul gouvernement au Québec. Vous savez cela mieux que moi.

M. Bérubé: Non.

M. Giasson: Vous allez devoir établir des priorités. Cela, on a le moyen de se le payer, on peut le faire en deux ans ou cinq ans. Cela, on ne le peut pas, ça doit attendre.

M. Bérubé: Et vous venez d'éliminer l'inertie.

M. Giasson: Parce que même si c'est le gouvernement, ses capacités d'exécuter des projets ressemblent étrangement à la capacité qu'ont les citoyens individuellement dans l'administration de leur budget ou des projets de développement.

M. Bérubé: Non, vous venez d'éliminer...

M. Giasson: Ce n'est pas miraculeux parce que c'est le gouvernement. Il y a des règles de base qu'on ne peut pas dépasser. Si on les dépasse, on est pris avec des problèmes qui découlent des dépassements qu'on a choisis. Vous pouvez prêcher votre thèse, à savoir que la présence de deux gouvernements est un handicap fondamental et paralyse, mais vous savez fort bien que ce n'est pas vrai.

M. Bérubé: Oui, vous en avez le plus bel exemple, là.

M. Giasson: Ce n'est pas vrai, c'est vrai partiellement. Ce n'est pas vrai fondamentalement. L'envergure du problème est une question de choix entre beaucoup de choses...

M. Bérubé: Vous avez raison, il y a beaucoup d'autres raisons.

M. Giasson: ... à réaliser, à exécuter, et vous devez choisir. Donc, en choisissant, vous éliminez d'autres projets ou vous retardez les projections. Vous revenez toujours à votre question de deux gouvernements...

M. Bérubé: C'est parce que vous avez un niveau de décision qui n'a pas à tergiverser, il peut prendre rapidement la décision. Alors, vous avez éliminé toutes les lenteurs, toutes les indécisions qui viennent d'un désaccord entre deux niveaux de gouvernement. D'ailleurs, vous avez fait partie d'un gouvernement au pouvoir. Vous savez à quel point il est difficile d'amener deux ministères à travailler ensemble. Pourquoi? Parce que vous avez deux centres de décision et les priorités de l'un correspondent rarement aux priorités de l'autre et il faut souvent l'autorité d'un premier ministre ou l'autorité d'un Conseil des ministres pour arriver à concilier les choses et obliger les ministères à travailler ensemble. Lorsque vous vous retrouvez avec deux niveaux de gouvernement où il n'y a pas cette autorité supérieure qui force à travailler ensemble, à ce moment-là, on se perd dans les dédales de conflits politico-administratifs entre deux niveaux de gouvernement qui nous amènent à 197 chevauchements administratifs entre les programmes du gouvernement fédéral et les programmes du gouvernement provincial, avec des centaines et des centaines de conférences fédérales-provinciales, avec des rencontres à n'en plus finir de fonctionnaires pour tenter d'harmoniser, avec une incapacité à prendre des décisions parce que plus vous avez d'intervenants, plus les décisions sont difficiles à prendre, et finalement c'est la paralysie totale du système gouvernemental qui fait dire à beaucoup que nous sommes surgouvernés.

Le Président (M. Laberge): Le programme 7 sera-t-il adopté?

M. Giasson: M. le Président, il faut encore ramener le ministre à la raison. Il n'y a pas d'incapacité à gouverner à l'intérieur d'un système fédéral. Il n'y a pas d'incapacité, aucunement. Il peut y avoir des problèmes, je le concède, je le conçois, mais d'incapacité ou de paralysie totale, c'est faux. Je ne peux pas accepter cela.

M. Bérubé: Je n'ai pas dit de paralysie totale, une jambe.

M. Giasson: Quand, dans les objectifs poursuivis au programme 7, on veut développer une

approche nouvelle d'encouragement à l'expansion des marchés existants et la recherche de nouveaux marchés, qu'est-ce que cela représente exactement, l'expansion des marchés existants?

M. Bérubé: Je pense qu'ici, on fait référence, disons, à l'industrie du sciage et des panneaux ou autres plutôt qu'à l'industrie des pâtes et papiers. Evidemment, les marchés extérieurs ou outre-mer demandent plus de capacités ou d'envergure pour les atteindre. On veut prêter notre concours pour trouver ces marchés et les atteindre d'une façon stable.

M. Giasson: Sur l'expansion des marchés existants, ce serait surtout par la création ou la mise en place de nouveaux produits ou de l'utilisation nouvelle de la ressource de la matière ligneuse.

M. Bérubé: Les produits existants également, surtout dans le domaine du bois de sciage.

Diversification des marchés, pénétration des marchés européens, par exemple.

M. Giasson: Je parle des marchés existants, on n'a pas tellement de marché européen au moment où on se parle, il y a des approches qui se font depuis de récentes années, mais ce n'est pas encore vraiment la réussite absolue. Cela progresse lentement.

M. Bérubé: Cela pourrait être le sens de l'action de cette direction, d'effectuer des prospectives des marchés étrangers et de voir dans quelle mesure, justement, on ne pourrait pas diversifier l'écoulement de notre production, de manière à être moins sensible, par exemple, aux cycles économiques, les cycles de la construction américaine, par exemple, qui sont souvent déphasés par rapport aux cycles européens, ce qui aurait l'avantage d'amenuiser l'impact négatif d'une situation de l'industrie de la construction américaine sur la rentabilité de notre industrie du sciage. C'est essentiellement une certaine stabilisation de notre industrie, ça peut être intéressant.

Vous avez également, dans le domaine du bardeau de cèdre, un regroupement intéressant, avec Sovebec, des producteurs de notre région. On peut parler de Montmagny-L'Islet comme faisant presque partie du Bas-du-fleuve et ces producteurs se sont regroupés dans Sovebec pour la mise en marché, surtout du bardeau de cèdre mais également, de plus en plus, du bois de sciage et c'est évidemment un facteur de stabilisation et même d'augmentation des prix obtenus sur le marché. Je pense que ce sont des initiatives qui me paraissent extrêmement intéressantes, et que le ministère devrait encourager.

On peut également parler de projets comme à un moment donné, un industriel européen nous soulignait des besoins de petites planchettes de peupliers, je crois, produits qui n'étaient pas fabriqués au Québec et dont on ignorait complè- tement l'existence. En d'autres termes, souvent, l'étude des marchés européens où on est beaucoup moins difficile sur la qualité ou la nature du produit, dans la mesure où il y a relativement peu de matière ligneuse, ou elle est trop coûteuse, on a souvent accepté des succédanés qui pourraient nous permettre d'exploiter des essences considérées comme non commerciales présentement au Québec et qui pourraient acquérir une certaine valeur.

Il y a donc un certain nombre de facteurs qui pourraient nous permettre de rentabiliser un peu mieux nos exploitations forestières et je pense que c'est dans ce sens qu'on parle de développement de nouveaux marchés.

M. Giasson: Dans le domaine de l'industrie du sciage, nous savons que plusieurs industries parmi les plus importantes ont, au cours des récentes années, fait un peu de recherche et réinvesti dans la possibilité d'aller vers de nouveaux marchés, surtout en Europe et au Moyen-Orient. Ce sont des actions concrètes prises par l'industrie elle-même par différents intervenants dans l'industrie. Mais vis-à-vis du ministère, vis-à-vis du gouvernement, quelles sont les actions concrètes, depuis deux ou trois ans, qui ont été menées, est-ce que c'est par le biais des maisons du Québec à l'extérieur, du côté de l'Europe ou d'autres pays à potentiel de développement? Qu'est-ce que le ministère, concrètement, a posé comme geste équivalent à ceux que l'industrie a pu mener depuis deux ou trois ans?

M. Bérubé: II y a eu plusieurs missions industrielles organisées par le ministère de l'Industrie et du Commerce, justement, et dans ces missions on invitait des industriels du sciage à rencontrer les gens outre-mer, au Moyen-Orient. Les industriels du sciage viennent de participer à une mission en Arabie Saoudite et en Egypte, ça vient juste de se terminer. Cela découvre de nouveaux marchés.

M. Giasson: Les coûts de ces délégations, de ces missions, sont absorbés par...

M. Bérubé: Ils sont assumés, en partie, par les industriels et en partie par le ministère de l'Indue trie et du Commerce.

M. Giasson: L'Industrie et Commerce. L'expérience vécue après la conduite de ces missions à l'étranger, est-ce qu'on peut dire que c'est très positif, comme résultat, depuis que cela a été mené, en matière de capacité de développer des marchés? Autrement dit, les commandes qui peuvent découler du passage de ces missions sont-elles intéressantes?

M. Bérubé: Déjà cela commence à donner des résultats valables. Je peux vous mentionner que l'Egypte représente un bon marché. Je connais une industrie de sciage qui va exporter en Italie

des planches de petite dimension, de cinq, six et sept pieds, chose qu'on ne faisait pas avant. Ce sont les résultats de ces missions. Le Moyen-Orient est maintenant atteint. Par exemple, la Société Boscus exporte beaucoup de bois qui provient de nos scieries. C'est peut-être rendu à un volume de $50 000 000 par année, chose qu'on ne faisait pas avant. Boscus a participé à des missions organisées par le ministère et a découvert des marchés. D'autres industries de sciage le font aussi.

M. Giasson: Etes-vous conscient de l'inquiétude des industriels du sciage? Je ne sais si c'est général pour tout le Québec, mais ce l'est dans une région comme la mienne. Ils ont connu une saison 1979 exceptionnelle, jusqu'à la fin de septembre, début octobre, mais depuis ce moment-là, ces gens sont très inquiets sur la capacité d'écouler les inventaires. Ils ont profité, on le sait, d'une demande du marché américain, entre autres, qui a été plus élevée que jamais dans l'histoire du sciage au Québec; ils ont profité également de la différence du taux du dollar canadien par rapport au taux du dollar américain. Mais, avec les changements qui se produisent aux Etats-Unis, l'augmentation draconienne des taux d'intérêt, la demande du marché américain s'est affaiblie très fortement. On a maintenant des industriels du sciage qui se demandent comment elles vont traverser l'année 1980, compte tenu des inventaires de bois usiné, de bois scié, qu'il y a dans les cours depuis quelques mois, compte tenu également du volume de billots qui sont dans les cours de ces scieries. Vous savez que, pour ces industriels, financer cela, ces mois-ci, ne sera pas facile. Les rappels de leurs gérants de banque nous indiquent que cela va coûter joliment plus cher que cela coûtait l'an dernier ou il y a deux ans.

M. Bérubé: Connaissant le cycle dans l'industrie du sciage, on sait que c'est cyclique, tous les quatre ou cinq ans, cela revient, ces problèmes, le ministère veut collaborer pour trouver un nouveau marché et étendre le marché actuel. C'est en raison de cette connaissance — on sait que ces problèmes vont revenir — qu'on cherche et qu'on travaille dans ce sens.

M. Giasson: Mais si la situation ne se rétablissait pas au cours des prochains mois, le ministère prévoit-il des mesures, commence-t-il à examiner les mesures possibles pour aider l'industrie? On pourra me dire qu'on n'est pas rendu à ce point-là, mais il reste tout de même que, présentement...

M. Bérubé: REXFOR effectue présentement une réflexion.

M. Giasson: Ce n'est pas l'optimisme dans le secteur du sciage.

M. Bérubé: Non. REXFOR a en cours une réflexion sur la constitution d'un fonds d'aide à la petite industrie du sciage. Il m'apparaîtrait que ce n'est peut-être pas à REXFOR de subventionner l'industrie du sciage, puisque REXFOR est un concurrent de cette industrie et doit avoir des objectifs commerciaux, mais la réflexion qui a cours présentement à REXFOR pourrait être avantageusement reprise au ministère qui, comme je vous le disais, est à se doter d'une équipe de bonne taille. On me donnait tantôt le nombre de personnes; vous avez un sous-ministre adjoint, onze personnes qui travaillent à l'industrie des pâtes et papiers, et il faut s'attendre encore à une dizaine d'autres personnes, donc à peu près à 20 personnes, c'est une bonne taille pour une équipe s'occupant de développement industriel. Je pense donc qu'à ce moment-là, dans le cadre d'opération de cette direction, ce serait envisageable éventuellement. Il n'y a pas lieu pour l'instant de s'alarmer.

En général, l'industrie voit souvent d'un très mauvais oeil les interventions gouvernementales en période de grande prospérité et, au contraire, elle s'empresse de crier à l'aide dès que les années sont un peu moins bonnes. Je pense qu'il faut également que notre industrie apprenne ce que c'est que l'industrie du sciage et qu'elle réalise qu'elle est cyclique et que, par conséquent, il faut parfois se bâtir des fonds de roulement, de manière à faire face aux mauvaises années. Il ne faut pas se porter au secours d'une industrie dès le premier cri. Cependant, il est sage d'examiner quelle sera la réaction gouvernementale. Je vous soulignerai, par exemple, ce que nous avons fait dans le cas de l'industrie minière, lorsque les prix du cuivre se sont effrondrés. Nous avons mis sur pied ce programme d'aide à l'industrie minière en vertu duquel nous pouvions offrir une subvention à l'industrie en difficulté, subvention telle que les coûts de fermeture de la mine auraient entraîné un déficit plus grand que le maintien des opérations, compte tenu de la subvention gouvernementale. (16 h 45)

En d'autres termes, l'entreprise ne faisait pas de profits avec la subvention gouvernementale, mais elle faisait moins de pertes qu'en fermant; ce qui a amené notre industrie québécoise à ne pas fermer, à se maintenir en opération. La conséquence, c'est que, lorsque le prix du cuivre s'est rétabli — fort heureusement, nous avions d'excellents économistes au ministère, meilleurs que ceux de l'industrie minière; nous étions moins pessimistes — effectivement, lorsque l'industrie a connu une période un peu plus heureuse où les prix étaient bons, alors qu'aux États-Unis, la capacité de production avait été réduite de près de 30% — la capacité de production québécoise n'avait été affectée en aucune façon; je pense que vous savez ce qui s'est produit, par exemple, en Ontario, dans le cas du nickel et dans le cas des autres producteurs des métaux de base — l'industrie québécoise s'est trouvée en très bonne posture au moment de la reprise du cycle économique. Je pense que c'est un exemple de bonne politique gouvernementale à laquelle vous faites sans doute allusion. C'est envisageable.

M. Giasson: C'est évident que l'industrie privée, pendant les années de vaches grasses, n'aime pas l'intervention du gouvernement et pour cause, parce que ce sont les années où le gouvernement vient chercher des blocs d'impôt fort importants. Je veux bien croire qu'en général, les fonctionnaires qui travaillent dans les ministères sont moins sujets au pessimisme que ceux qui ont investi et qui ont pris des risques.

M. Bérubé: Vous avez raison de dire les gouvernements, parce qu'en fait, des études ont montré que, dans le cas particulièrement de l'industrie forestière, je crois, 55% des entrées fiscales vont au gouvernement d'Ottawa, 35% au Québec et la différence à l'industrie comme telle.

M. Giasson: La différence des entrées fiscales va à l'industrie.

M. Bérubé: Oui, pour les exploitations forestières. C'est une étude de Reed, je crois, qui a été faite pour le gouvernement fédéral et qui montre que le gouvernement qui profite le plus de la santé et de la prospérité de l'industrie forestière, c'est le gouvernement fédéral.

M. Giasson: Oui, dans le secteur des corporations, non pas dans le secteur d'un seul propriétaire.

M. Bérubé: Ah oui! je suis d'accord avec vous.

M. Giasson: Pour un propriétaire unique, ce n'est pas le fédéral qui prend la plus grosse part.

Le Président (M. Laberge): ... pour le programme 7.

M. Giasson: On projette également d'apporter de l'aide technique et administrative aux petites et moyennes entreprises. Cela va prendre quelle forme précisément?

M. Bérubé: C'est à déterminer. Je faisais référence tantôt à cette réflexion en cours à REXFOR que je demande à mon ministère de compléter, dans le mesure où, je pense, en tout cas, que, si REXFOR a un rôle dans le développement industriel au Québec, REXFOR a un rôle en tant qu'intervenant corporatif et non en tant qu'organisme qui subventionne. A cet égard, je pense que nous avons déjà une Société de développement industriel qui peut subventionner les investissements, le développement dans les petites et moyennes entreprises du sciage et, par conséquent, il n'y a pas lieu de tenter de dédoubler, sauf qu'au niveau possible d'une aide conjoncturelle, comme on disait tantôt, il pourrait y avoir une action gouvernementale, si elle s'avérait nécessaire. On ne peut pas parler présentement d'une politique gouvernementale, il n'y en a pas, mais disons que c'est le type de réflexion qui va avoir cours au ministère au cours de l'année, "en prévision de".

M. Giasson: Je reviens à la question de l'industrie des pâtes et papiers. Est-ce que ce sont à peu près toutes les compagnies ou toutes les usines au Québec qui ont soumis des plans de rénovation et de transformation?

M. Bérubé: 90% des usines sont affectées par le programme.

M. Giasson: S'agit-il surtout, pour certaines usines, de transformation et d'amélioration de la production, c'est-à-dire de modifier certains éléments de l'usine en vue de rendre cela moins polluant, ou est-ce que cela porte surtout sur une capacité plus grande de production ou d'efficacité?

M. Bérubé: $100 000 000, à ma connaissance, sont à l'accroissement de la capacité de production. Vous avez, comme je vous le soulignais tantôt, $300 000 000 qui allaient à des mesures d'économie, de conservation et d'utilisation de l'énergie. Dans le domaine de la pollution, c'étaient $500 000 000. Mettez $2 000 000 000 moins tout cela et cela vous donne à peu près ce qui va dans la modernisation comme telle.

M. Giasson: $2 000 000 000? Vous n'avez pas $2 000 000 000 d'engagés à ce moment.

M. Bérubé: CPPA a terminé une étude des intentions d'investissement et devait conclure que 45% des intentions d'investissement dans le secteur forestier au Canada étaient situées au Québec, contre, comme le soulignait le député...

M. Giasson: Intentions qui sont échelonnées ou sont prévues sur combien d'années?

M. Bérubé: C'est un plan quinquennal, donc de cinq ans.

M. Giasson: Cinq ans, les projections ou les intentions de l'ensemble de l'industrie papetière.

M. Bérubé: C'est cela. Pour lequel l'industrie accepte de signer un protocole d'entente. C'est la première fois que l'industrie accepte de s'engage avec le gouvernement dans des intentions précises d'investissement sur cinq ans, ce qui va nous permettre de jauger beaucoup mieux la performance. Souvent, nous avons des programmes ouverts à la SDI, mais il n'y a pas de critère de performance du programme. Il n'y a pas de plan quinquennal de planifié. Donc, on ne peut pas savoir dans quelle mesure le programme s'est avéré un succès, tandis que dans le cadre d'un plan quinquennal on peut toujours comparer la réalité des constructions avec les protocoles d'entente qui ont été conclus entre le gouvernement et l'industrie. C'est donc une formule extrêmement intéressante — je ne dirais pas de société mixte, parce que finalement on a véritablement respecté l'autonomie des entreprises — mais de coopéra-

tion entre le gouvernement et l'industrie qui est unique dans l'histoire de l'économie du Québec et qui vaut la peine d'être soulignée.

M. Giasson: Dans les pâtes et papiers, est-ce que vous avez pu identifier différents éléments qui ont contribué à la reprise assez importante des achats, entre autres, par nos voisins du Sud, les Américains? On se souvient très bien qu'il y a à peine trois ou quatre ans l'industrie des pâtes et papiers au Québec se voyait aux prises avec un accroissement de ses inventaires au point de devoir diminuer la production, diminuer les achats de matières premières et diminuer la production dans les usines, parce qu'à ce moment la demande venant soit du marché américain ou d'autres marchés possibles, mais principalement du marché américain, était telle que les compagnies n'avaient pas le choix, il fallait qu'elles acceptent de produire moins. Est-ce que c'est attribuable uniquement et d'abord au taux de change du dollar canadien contre le dollar américain?

M. Bérubé: Fondamentalement, pas. La projection de l'accroissement de la demande américaine en papier journal était de l'ordre de 2% par année jusque dans les années 1985. Si je ne m'abuse, elle dépasse 4% vérifiés. Donc, il y a eu une croissance de la demande supérieure à ce qui avait été anticipé, largement due sans doute au fait que la récession que l'on envisageait ne s'est pas matérialisée, que l'industrie a maintenu un rythme de croissance — j'entends l'économie — aux Etats-Unis plus élevé qu'anticipé, et finalement la demande en papier journal qui est en général liée à l'épaisseur des journaux américains où l'annonce classée joue un rôle important, a donc crû plus rapidement qu'anticipé. En même temps, l'industrie américaine est caractérisée et a toujours été caractérisée par un rythme de production quasi de 100%, ce qui fait que l'industrie américaine n'est pas en mesure d'absorber la fluctuation de la demande et ce sont les producteurs québécois qui ont absorbé les fluctuations de la demande. La raison en est facile à comprendre: la marge de profits du concurrent américain est supérieure à la marge de profits du concurrent anadien, ce qui donne évidemment une marge de manoeuvre beaucoup plus grande au producteur américain, ce qui lui permet de soutenir la concurrence et de maintenir toujours sa part de marché, d'une part. Egalement, soulignons que des grèves importantes en 1975, par exemple, ont contribué certainement à déstabiliser un peu le marché que le Canada s'était acquis aux Etats-Unis dans ce secteur particulier.

Depuis, nous avons pu assister, grâce à la dévaluation du dollar canadien, au rétablissement d'une bonne partie du pouvoir concurrentiel de l'industrie québécoise, et il faut compter qu'avec le programme actuel de modernisation, d'aménagement forestier pour rapprocher le bois des usines, de voirie forestière pour réduire les coûts, il faut donc compter sur le fait que l'industrie forestière québécoise va, non seulement être con- currentielle mais, si le dollar canadien devait se maintenir à $0.85, nos coûts de production seraient inférieurs à ceux de nos concurrents américains livrés sur leur marché. Ce qui veut dire que notre industrie serait en mesure de soutenir toute guerre honnête de prix et, par conséquent, serait normalement en mesure de maintenir ses marchés, ce qui devrait la mettre peut-être un peu plus à l'abri des fluctuations de la demande américaine.

M. Giasson: Toujours dans le secteur des pâtes et papiers, il s'est produit un phénomène, du moins dans nos régions, qui fait qu'on a des quantités de bois à pâte nettement supérieures à ce que nous avions depuis quelques années. D'abord, il y a les méfaits de la tordeuse du bourgeon d'épinette qui ont forcé les propriétaires de l'industrie privée, mais surtout les petits propriétaires, à couper plus, et les conditions qu'on a eues au cours de l'hiver ont favorisé également la coupe. On se retrouve, dans certaines régions, avec des stocks, des inventaires de bois à pâte qui dépassent définitivement les quantités qui ont été négociées entre certains offices ou syndicats de producteurs et les compagnies, à un point tel que des offices de producteurs au Québec ont été obligés d'aviser sévèrement les producteurs de bois de cesser la coupe, d'arrêter la coupe, parce que les volumes déjà exploités dépassent largement les volumes des contrats signés entre les offices de producteurs de pâtes et papiers.

D'accord, l'industrie va accepter les quantités qu'elle a convenu de recevoir au cours de l'année 1980, mais on va être pris avec un certain nombre de petits producteurs qui auront à supporter des quantités de bois que l'industrie ne pourra pas prendre cette année.

M. Bérubé: La demande est fort heureusement encore très forte. Cependant, une étude récente effectuée au ministère sur l'aménagement de la forêt privée nous a amenés à conclure que, par exemple, dans votre région, au Québec-sud, je crois que nous avions, pour les résineux, des coupes en excédent de la possibilité par plus de 100% et, lorsqu'on examinait l'ensemble du Québec, c'était malheureusement le triste portrait qui nous amenait à conclure qu'au Québec, sauf en forêt privée, on coupait plus que la possibilité. Il n'y à rien de plus nocif qu'une telle pratique. C'est peut-être moins dramatique dans le cas de l'industrie de la pâte, mais, dans le cas de l'industrie du sciage, ça se traduit par une réduction assez rapide du diamètre moyen des tiges et, très rapidement évidemment, on prive l'industrie du sciage d'une source d'approvisionnement et celle-ci est amenée à fermer.

Dans le cas de l'industrie des pâtes et papiers qui peut s'accommoder de bois de plus en plus petit, on n'a qu'à regarder les chargements de bois qui nous arrivent de Québec-sud. On a parfois l'impression que ce sont des chargements d'allumettes pris chez E.B. Eddy et ça, c'est un des dangers, à mon avis, d'une surexploitation de la

forêt privée et de là l'importance des efforts d'aménagement intensifs et de plans de gestion dans lesquels le ministère s'est engagé mais, malheureusement, c'était au programme 4.4. Il aurait fallu en discuter à ce moment-là.

M. Giasson: D'abord, je ne mets pas en doute les efforts que le ministère peut faire en vue d'avoir une meilleure gestion de la forêt privée, au contraire. C'était là une chose souhaitable. Il faut espérer que le ministère soit en mesure, dans les années immédiates à venir, à consacrer des ressources financières additionnelles, parce qu'on a du retard à prendre de ce côté-là.

Non, ce n'est pas là que le problème se situe. Cela va être la situation — je soulève ça pour cette raison — que vont connaître certains producteurs. Je regarde dans la région chez nous, la Côte-Sud. Vous avez cité Québec-sud, qui est la région de la Beauce, de la vallée de la Chaudière. On a le problème sur la Côte-Sud et ce problème doit probablement se retrouver dans d'autres régions au Québec, surtout les régions qui ont connu une dévastation de certaines parcelles de forêt privée, comme dans la forêt publique par la tordeuse du bourgeon d'épinette et, de toute façon, au cours du dernier hiver, on a eu des conditions climatiques hors pair, exceptionnelles, qui ont favorisé une coupe excessive. C'est incroyable. Il s'agit de voyager sur les routes qui parcourent les secteurs forestiers pour voir des quantités de bois à pâte, des quantités de billots. Je connais beaucoup de producteurs qui ont même offert de vendre des billots qu'ils ont coupés cet hiver et qui, dans le moment, ne trouvent pas preneur. (17 heures)

M. Bérubé: Je voudrais rectifier mes commentaires moqueurs de tantôt quand je disais que le député de Montmagny-L'Islet ne parcourait pas son comté, car les informations qu'il vient de nous donner concernant les inventaires de bois le long des routes de son comté m'étaient confirmées il y a quelques instants par mes propres fonctionnaires. Je rectifie ce que j'avais affirmé, vous semblez effectivement voyager beaucoup dans votre comté.

M. Giasson: C'est mon métier, c'est ma fonction, c'est tout à fait ce que je dois faire.

Le Président (M. Laberge): Le programme 8 sera-t-il adopté? Est-ce qu'il y a une autre question spéciale?

M. Giasson: Vous avez une note, M. le Président, à la page 64, signalant qu'on aura recours à des spécialistes du secteur privé afin de suivre l'évolution des usines marginales et d'indiquer, s'il y a lieu, les mesures à prendre pour assurer la survie ou la rentabilité de ces usines. Qu'est-ce que vous croyez que ça peut changer à une situation d'usine marginale que de lui déléguer des spécialistes du secteur privé?

M. Bérubé: En général, nous n'avons pas au ministère — et ce n'est pas là mon intention non plus — l'intention de développer des services d'ingénierie qui nous permettent de faire des analyses fines des problèmes techniques d'une entreprise pour lui venir en aide. A titre d'exemple, ce n'est certainement pas le ministère des Terres et Forêts qui est en mesure de juger si l'usine d'ITT à Port-Cartier peut être remise en état et s'il y a une alternative au procédé actuel.

Dans ces cas-là, le ministère fait généralement appel à des consultants, car, comme vous le savez, nous avons d'excellents consultants dans le domaine de la foresterie au Québec. Je pense à SNC, je pense à Cowan, pour n'en nommer que deux et, en général, si vous avez observé cette note-là, c'est qu'elle est située au niveau de services. Vous remarquerez que cela passe de $211 000 à $464 000 de demandes de services. La raison est que nous estimons qu'il y a encore un certain nombre de canards boiteux, fort peu nombreux heureusement, mais pour lesquels en tout les cas la population est en droit de s'attendre que le gouvernement fasse son devoir quant à l'analyse réelle des chances de survie de l'entreprise, de manière qu'on puisse dire le plus objectivement possible que nous avons tout examiné.

Il arrive parfois qu'un regard neuf, une approche différente d'un problème nous permettent de résoudre certains problèmes, mais je dois dire que récemment on portait à mon intention le cas d'un de ces canards boiteux où l'industriel estimait qu'il n'y avait pas de possibilité et là, on commence à parler d'une lueur d'espoir. On va peut-être découvrir demain que, au contraire, on n'avait pas envisagé cette possibilité. C'est pour ça que l'on augmente de façon assez importante, à la catégorie 4, l'achat de services, le montant prévu pour de telles études. Je ne voudrais pas mentionner par leur nom ces canards boiteux.

M. Giasson: Mais, dans ce domaine-là, quelle est précisément la réduction du nombre d'usines de sciage au Québec? Quand vous parlez de canards boiteux, c'est dans le monde du sciage, ce n'est pas tellement dans les pâtes et papiers.

M. Bérubé: C'était surtout dans les pâtes et, papiers.

M. Giasson: Les pâtes et papiers? Mais il doit y avoir eu au cours des années toutes récentes une diminution du nombre d'usines de sciage au Québec par rapport aux permis d'exploitation qui existaient?

M. Bérubé: II y a un point qui a dû apparaître — je l'ai su quelque part — dans le texte que je vous ai remis, sinon dans mon intervention. Je m'excuse de ne pas me souvenir où j'y ai fait allusion. Le ministère compte mettre sur pied à l'intention de la petite industrie du sciage des bilans types, des méthodes standardisées de calcul des coûts, de manière à permettre à ces petits industriels de se doter d'instruments de gestion peut-être plus modernes, plus adaptés à l'industrie

contemporaine. C'est le ministère qui comptait faire ça, mais avec l'aide de consultants. Dans le domaine de l'industrie du sciage, ce serait peut-être, à ma connaissance, où nous ferions appel à des services.

M. Giasson: Mais vous n'avez pas une idée de la réduction du nombre de permis dans le secteur du sciage?

M. Bérubé: Cela ne diminue pas, cela monte. Il n'y a pas de diminution. Nous avons une nouvelle politique depuis un an, concernant ce que nous appelons les scieries de service. C'est la scierie qui n'a pas le droit d'acheter de bois, qui n'a pas le droit de faire le commerce de gros du bois, qui ne peut qu'offrir le service, c'est-à-dire offrir au cultivateur de lui couper son bois moyennant une rémunération. Effectivement, nous avons augmenté le nombre de tels permis parce qu'il m'est apparu difficilement acceptable de vouloir se substituer au propriétaire qui veut s'installer un banc de scie, qui veut scier pour ses voisins, à ce moment-là, empêcher un producteur de faire scier son bois par l'entrepreneur de son choix. Aussi, nous avons comme politique de libéraliser l'émission de tels permis. Il s'agit toujours de scieries de service...

M. Giasson: C'est nouveau ça?

M. Bérubé: Oui. Cependant, au niveau des scieries commerciales, il n'y a pas d'augmentation des permis.

M. Giasson: Si j'ai bien compris, M. le ministre, vous avez dit que vous aviez une perception plus large, plus ouverte en matière d'émission de permis à de petites usines...

M. Bérubé: Pas des usines, appelons cela un banc de scie, une scierie de service.

M. Giasson: D'usine de sciage. C'est une usine de sciage. Un banc de scie, vous savez ce que c'est dans les faits.

M. Bérubé: Disons que c'est un peu péjoratif.

M. Giasson: De petites usines de sciage. J'ai bien compris que vous aviez une ouverture de ce côté-là, pour aider davantage les propriétaires de petits boisés.

M. Bérubé: Cet opérateur de scierie ne peut pas acheter le bois, ne peut pas en faire le commerce de gros; il ne peut que scier à contrat le bois qui demeure la propriété du producteur. Il s'agit donc d'un service offert au cultivateur. Il n'y a aucune garantie d'approvisionnement pour les forêts publiques.

M. Giasson: II ne peut pas acheter de bois. M. Bérubé: Non.

M. Giasson: C'est une condition, c'est une règle absolue.

M. Bérubé: Sine qua non, oui.

M. Giasson: Même pour les petites usines de service qui existaient il y a cinq, dix, quinze, vingt ans?

M. Bérubé: Non, parce que souvent celles-là, on les assimile à des scieries commerciales maintenant. Celles-là, on leur émet un permis commercial. La différence fondamentale, c'est entre le petit industriel qui se promène dans les rangs en offrant un service, soit de couper ou de scier le bois d'un cultivateur, et lui remet les planches coupées, et la scierie commerciale qui achète du bois en grume, le débite et le revend souvent en faisant le commerce de gros et de détail. A ce moment-là, il s'agit d'une scierie commerciale. Dans ce cas-là, nous appliquons la Loi des terres et forêts qui nous dit que nous pouvons émettre des permis d'usine en autant qu'il y a une possibilité forestière disponible. Comme au Québec, dans ce domaine-là, la possibilité forestière est nulle, on coupe même plus que la possibilité forestière, cela nous amène systématiquement à refuser à peu près toutes les demandes de permis de type commercial. Mais on a jugé que refuser d'émettre des permis de nature commerciale en vue de protéger la ressource était non seulement justifié, mais nécessaire, compte tenu de la Loi des terres et forêts; par contre, permettre à un cultivateur de faire couper à son usage personnel son propre bois, nous avons estimé que c'était pratiquement s'immiscer dans les affaires personnelles des individus et, à ce moment-là, on fait preuve de plus de...

M. Giasson: Vous tolérez.

M. Bérubé: Non seulement nous tolérons, mais nous donnons un permis d'usine de service.

M. Giasson: Au petit propriétaire de boisé qui aurait une petite scierie artisanale, comme on en avait tellement autrefois, en grand nombre, vous acceptez d'émettre des permis plus facilement.

M. Bérubé: En d'autres termes, vous pouvez installer un banc de scie dans votre cour sans que le ministère ne vous l'interdise. On vous émettra un permis.

M. Giasson: Je veux bien croire qu'un banc de scie... S'il fallait que le ministère émette un permis pour un petit banc de scie...

M. Bérubé: C'est à peu près cela.

M. Giasson: J'avais l'occasion de voir récemment le dossier de quelqu'un qui détient déjà un permis mais qui demande une extension de son permis. Je comprenais difficilement que le ministère hésite à émettre ce permis. Je le signale en

passant puisqu'on discute de la question de permis à de petites usines. La personne en cause, l'entreprise en cause détient un permis qui lui permet de scier un volume de peupliers, un volume de bois franc, de feuillus — ce sont des billes de longueur courte — et un certain volume de cèdre. Mais dans l'entreprise il y a un marché naturel qui existe: on vend de la planche étroite qui sert à fabriquer des panneaux de clôture pour des cours, pour entourer des piscines, etc. Le détenteur du permis en question voulait avoir également l'autorisation, au-delà des volumes décrits dans les trois types que je viens de mentionner, la possibilité de scier des billes de six pieds de long, dont le diamètre se situe entre trois pouces et demi et six pouces. Il semble qu'on hésite au ministère à le lui accorder, parce que d'autres industriels du sciage auraient fait des démarches et jugé qu'il y avait déjà une surcapacité de sciage dans les billes plus longues et plus courtes. Effectivement, le type de permis ou l'extension de permis recherchée par l'usine ne dérange en rien la condition des scieries existantes dans la région.

Autrement dit, c'est du bois à pâte que des cultivateurs vont scier; au lieu de le couper à quatre pieds, ils vont le couper à six pieds, parce qu'il s'agit de billes qui ont de trois pouces et demi à six pouces. Cela ne cadre pas beaucoup avec la capacité d'approvisionnement de l'industrie en général, telle qu'on la connaît.

M. Bérubé: Je comprends, M. le député de Montmagny-L'Islet, que vous avez l'intention de découper ces pages du journal des Débats et de les envoyer à votre commettant pour lui montrer que vous vous occupez activement...

M. Giasson: Ou tout. M. le ministre, je suis obligé...

M. Bérubé: ... de son problème.

M. Giasson:... de vous déclarer que vous êtes totalement dans l'erreur. Je ne soulève pas ça pour le commettant et d'ailleurs je n'ai jamais envoyé de pages du journal des Débats dans mon comté en dix ans de vie politique.

M. Bérubé: Disons que c'est un cas un peu particulier qu'il me paraît difficile de régler à la table de cette commission.

M. Giasson: Je ne demande pas de le régler aujourd'hui, je le porte à votre attention.

M. Bérubé: Je pense que ce serait plus facile de le porter en détail à mon attention, ça me ferait plaisir de le regarder. La problématique est essentiellement liée à une estimation que le ministère fait de la possibilité. Si l'industriel en question veut augmenter le volume de bois qu'il va scier en l'achetant de particuliers produisant du bois dans la région et qu'il y a présentement suffisamment ou trop de permis d'usine d'émis compte tenu de la possibilité forestière du territoire, dans ces conditions, la loi oblige le ministère à refuser l'émission du permis. Je pense que vous admettrez avec moi que la loi a quand même été faite pour guider le ministère et elle représente la volonté du Parlement, volonté qui est imposée à l'administration. Par conséquent, si tel est le cas, si effectivement la possibilité forestière est excédée, le ministère se verra dans l'obligation de refuser le permis.

M. Giasson: Si c'était le cas, mais, comme ce n'est pas le cas, ça vaut la peine d'examiner la demande à son mérite.

M. Bérubé: Ah oui! Si la possibilité forestière n'est pas excédée, je pense que vous avez parfaitement raison. C'est pour ça que je vous dis que c'est difficile de trancher autrement que sur la base de principes généraux.

M. Giasson: Effectivement, le cas que je porte à votre attention demande une extension de permis pour utiliser des billes qui, présentement, sont destinées au bois de pulpe, comme on dit couramment. C'est de la petite bille qui est courte. Donc, en général, le cultivateur ne coupe pas du six pieds pour répondre aux besoins de cette petite industrie, il va le convertir en bois de pulpe, il ne fera pas des billots de douze pieds.

Il m'apparaît qu'on ne devrait pas tarder à émettre un tel permis, surtout que les volumes requis par le requérant sont des volumes assez faibles par rapport...

M. Bérubé: Ce sont toujours de faibles volumes dont la somme donne un total élevé. C'est ça le problème. Ce serait toujours simple s'il n'y avait qu'une seule demande. Mais si vous accordez une demande, le voisin nous dit: Pourquoi lui et pas moi. Si vous généralisez à l'échelle du Québec, vous vous retrouvez avec un problème de gestion inadmissible où... (17 h 15)

M. Giasson: Je peux bien croire, là où il y a des voisins qui scient des billes de quatre pieds, mais quand c'est la seule usine dans une vaste région qui scie du quatre pieds, je vous assure que les voisins sont loin avant d'intervenir.

M. Bérubé: Je crois que cela s'examine au mérite.

Le Président (M. Laberge): Est-ce que le programme 7 est adopté? Ou avez-vous d'autres questions?

M. Giasson: Comme il s'agit de développement de l'industrie forestière, certains projets dont on entend parler depuis des années, comptez-vous pouvoir apporter votre appui au ministère de l'Energie? Par exemple, on parle de l'usine de la vallée de la Matapédia qui est un dossier qui flotte depuis des années.

M. Bérubé: Depuis des années, oui. Mais je pense...

M. Giasson: Mais qu'est-ce qui retarde la décision politique de procéder dans ce dossier, honnêtement?

M. Bérubé: Certains compléments d'études en ce sens que les études d'inventaires détaillés, approvisionnement, de coûts de bois sont terminées. Les études de préfaisabilité sont engagées, la firme s'y applique présentement. On devrait avoir les résultats rapidement. Il ne manque qu'une seule étude majeure qui devrait d'ailleurs nous être livrée bientôt, au cours des semaines qui viennent. Il s'agit d'une étude comparative de sites, en ce sens que tous les sites n'ont pas les mêmes avantages économiques. Il y a des problèmes d'infrastructure urbaine, de services, il y a des problèmes d'affluents récepteurs des eaux usées et de leur capacité d'absorber de telles eaux usées. Cela peut être particulièrement dramatique dans le cas d'une implantation sur une rivière à saumons, donc représenter des difficultés.

Je vous soulignerais par exemple que l'une des premières mesures que nous avons adoptées comme gouvernement a été la construction d'un tuyau de six milles de long pour faire en sorte que l'usine de Saint-Félicien ne décharge pas dans la Chamouchouane mais décharge directement dans le lac Saint-Jean, de manière à éviter que la rivière — je crois que c'est 85% ou 90% de la ouananiche qui va y frayer — puisse un jour, par malchance, être polluée, par suite d'un mauvais fonctionnement des installations soi-disant sûres à 100%. Mais vous savez ce que c'est que la sécurité à 100%. Le coût était élevé, près de $6 000 000 pour protéger une espèce qui n'avait pas d'autre cours d'eau pour frayer.

Quand on sait par exemple l'importance de la protection du saumon actuellement, quand on sait que c'est une espèce très sérieusement menacée dans le monde et quand on sait que la pêche commerciale a été bannie dans l'est canadien, la pêche côtière par exemple depuis maintenant 125 ans, ce qui représente des pertes de centaines de millions de dollars pour nos pêcheurs côtiers, on se rend bien compte que pour arriver à prendre une telle décision, je crois qu'il n'y a pas d'autre solution que d'examiner systématiquement, méthodiquement, les avantages et les inconvénients de tous les sites. Il y a certains sites qui sont éliminables a priori maintenant, compte tenu qu'on connaît mieux la localisation du bois. Il y a des sites qui n'ont pas de signification économique. Mais par contre, il y a d'autres sites qui sont plus polyvalents. On peut se retrouver avec des sites équivalents ou avec d'importantes différences entre les sites, compte tenu de certains problèmes. A ce moment-là, on aura tous les éléments en main pour juger.

Un site moins avantageux sur le plan environnemental peut simplement exiger une installation de traitement des eaux qui amène une recirculation totale des affluents dans l'alimentation de l'usine. A ce moment-là, il n'y a pas de pollution parce qu'il y a une recirculation à 100%. Un tel procédé existe et il est forcément plus coûteux. Il faut en évaluer le coût de manière à savoir exactement ce qu'implique l'implantation à un endroit plutôt qu'à un autre.

M. Giasson: Mais dans le projet de la vallée de la Matapédia, n'est-il pas exact qu'il y a déjà un bon laps de temps, on aurait confié à REXFOR le mandat de faire un travail assez poussé sur ce dossier, pour voir d'abord le potentiel forestier du secteur et sa rentabilité? Que vous révèle précisément ce rapport?

M. Bérubé: II nous révèle un volume de bois — je ne voudrais pas vous induire en erreur — de 180 000 cunits de matière ligneuse dont la distance moyenne de transport à Amqui par exemple, si on prenait un site, seait de 35 milles; donc, c'est une très faible distance moyenne de transport. Quand on sait que la moyenne québécoise est de 150 milles, cela vous donne une petite idée.

Il y a donc une matière ligneuse très près du centre de la vallée de la Matapédia. On peut l'estimer comme étant une des sources à meilleur marché parmi toutes les sources d'approvisionnement au Québec. Il y a là un volume suffisant pour l'implantation au moins d'une machine à papier. Cela fait donc partie des éléments qui sont à notre disposition maintenant. A ma connaissance, oui.

M. Giasson: Cette ressource existe pour une longue période de temps à l'intérieur d'un projet... Pardon?

M. Bérubé: A perpétuité.

M. Giasson: A perpétuité, sans déranger les approvisionnements que vous avez déjà consentis à d'autres industries du secteur.

M. Bérubé: Exactement.

M. Giasson: Cela ne retire rien à la capacité d'approvisionner d'autres usines dans le domaine du sciage.

M. Bérubé: II s'agit d'un ajout industriel.

M. Giasson: Si je vous comprends bien, M. le ministre, le dossier serait à un point joliment avancé.

M. Bérubé: Très avancé.

M. Giasson: C'est une question de déterminer le site qu'on doit retenir.

M. Bérubé: C'est une question de quelques semaines encore, c'est-à-dire une question d'obtenir des études puisque, présentement, je suis convaincu que les consultants ont tous les éléments en main pour rédiger leur rapport. Ils sont également en train de rédiger leur rapport. Cela veut

dire que, d'ici quelques semaines, nous serons en mesure d'avoir tous les éléments en main pour trancher.

M. Giasson: II y aura une décision politique très prochaine.

M. Bérubé: Oui. Vous savez la rapidité avec laquelle nous prenons les décisions politiques.

M. Giasson: C'est incroyable!

M. Bérubé: II nous faudra sans doute un an et demi ou deux ans pour attendre la participation du fédéral, mais, que voulez-vous, cela ne fait pas partie du même débat.

M. Giasson: Non, mais le ministre responsable là-bas semble très ouvert surtout vis-à-vis de ce dossier.

M. Bérubé: Oui, c'est ce que j'ai apprécié d'ailleurs. Récemment d'ailleurs, je m'étais simplement interrogé dans une lettre fort polie...

M. Giasson: C'est peut-être un dossier chéri par lui.

M. Bérubé: ... que je lui adressais pour lui demander effectivement ce que voulaient dire certaines de ses déclarations. Cependant, il a grimpé dans les rideaux au moins au quatrième étage, d'un coup sec, et je n'ai pas trop compris pourquoi.

M. Giasson: Récemment?

M. Bérubé: II semble effectivement très engagé dans le dossier. Je trouve cela parfait d'ailleurs.

M. Giasson: Cela va bien aller. Pour une fois, le fédéralisme va bouger.

M. Bérubé: II va bouger. Oui, parce qu'il suffit d'une demande de renseignements pour le faire grimper dans les rideaux à quatre étages. Imaginez la vitesse avec laquelle il va nous accorder les sommes nécessaires, lorsque le temps viendra.

M. Giasson: Je dis cela en prêtant des paroles au ministre. C'est moi qui le déclare, mais dans le sens de la pensée du ministre, ce qui est différent. L'usine de la vallée, c'est donc pour 1980.

M. Bérubé: Je ne suis pas un spécialiste des marchés du papier journal.

M. Giasson: Oui, mais cette partie est réglée, c'est le site qu'il reste à régler ou on ne comprend pas, on ne voit pas cela, je n'ai pas saisi les éléments que vous avez donnés tout à l'heure.

M. Bérubé: Vous avez des partenaires là-dedans; je ne prends pas toutes les décisions.

M. Giasson: Mais est-ce que c'est une implantation qui va se faire par l'entreprise privée ou prévoyez-vous une participation mixte d'entreprise mixte? La part de l'Etat serait de quel pourcentage?

M. Bérubé: Mixte. Je suis incapable de le dire, si ce n'est du même ordre que celle d'Amos.

M. Giasson: Le projet Manic-Perron-Donohue. M. Bérubé: Manic-Perron-Donohue.

M. Giasson: Donohue, oui. Il ne faut pas oublier. Manic-Perron, est-ce un dossier où le fédéral a fait savoir son acceptation ou est-ce encore à l'état d'étude?

M. Bérubé: C'est le député de Montmagny-L'Islet qui l'étudie.

M. Giasson: L'engagement que le Québec est prêt à prendre est-il connu?

M. Bérubé: II est connu; la décision est prise au Conseil des ministres.

M. Giasson: Elle est connue. De quel ordre?

M. Bérubé: Je regrette, étant donné qu'elle n'est pas connue...

M. Giasson: C'est connu de vous, mais ce n'est pas connu du public. Elle ne peut pas être connue du public.

M. Bérubé: Exactement. Disons que nos "monologues" fédéraux le savent, mais c'est très long. Leurs analyses sont très... Il faut qu'ils soignent cela, le Québec commet tellement d'erreurs.

M. Giasson: L'ensemble du projet est évalué à combien? Combien de millions? $100 000 000 peut-être?

M. Bérubé: Mettez $200 000 000 pour arrondir les chiffres.

M. Giasson: Cela a été révisé, je pense, récemment.

M. Bérubé: A la hausse. Je pense que ce qui a paru dans les journaux, c'est que cela avait été révisé de $140 000 000 à $190 000 000. On peut au moins vous dire cela.

M. Giasson: Y a-t-il d'autres projets importants qui se dessinent, dans d'autres régions au Québec, par exemple?

M. Bérubé: Non. A l'intérieur du programme, non, il n'y a pas de projets qui impliquent de nouveaux sites vierges.

M. Giasson: En parlant de projets, qu'est-ce que vous croyez devoir faire avec Port-Cartier, Rayonier ITT?

M. Bérubé: Je vais demander à mon sous-ministre de répondre.

Dans le dossier de Port-Cartier, actuellement, il y a eu des études de faites par la compagnie avant la prise de décision. Ces études ont mené à la prise de décision des autorités de la compagnie. La compagnie projette d'émettre bientôt un prospectus pour vendre son usine. Au gouvernement, on a demandé à la compagnie qu'elle se préoccupe principalement, au tout début, de ses obligations envers la population et ses employés. Actuellement, la compagnie a mis en marché ou en vente son bois qui est déjà coupé pour un volume de 260 000 cunits, qui est vendu en partie à Québec North Shore, en partie à Kruger et la troisième partie principale sera exportée. Le dossier en est là. On sait qu'il y a des tentatives de gens qui prennent contact avec la compagnie pour obtenir des renseignements, mais c'est un dossier qui va évidemment être long parce que cela implique des sommes énormes. Cela implique une technologie un peu spéciale. Dans la production de pâtes dissolvantes, il n'y a pas beaucoup d'usines qui font cela au Canada, au Québec surtout. Il y a seulement Tembec qui est dans ce domaine. C'est un dossier qui est long, étant donné l'ampleur du dossier.

M. Giasson: Sur les 260 000 cunits qui sont coupés, qui sont, pour une bonne partie, toujours en forêt, quel est le pourcentage qui va se perdre là-dessus?

M. Bérubé: On espère qu'il ne s'en perdra pas.

M. Giasson: Vous espérez.

M. Bérubé: Oui, sauf que la compagnie a indiqué qu'il y aurait peut-être 15 000 cunits qui ne seraient pas récupérables, étant donné la situation en forêt ou l'éloignement ou même l'âge. Cela a été coupé il y a trois ou quatre ans. Probablement que cela se perdrait...

M. Giasson: Cela se limiterait à 15 000 cunits seulement.

M. Bérubé: Ce sont les chiffres de la compagnie, 15 000 cunits. Nous, on dit zéro.

M. Giasson: Zéro? Je n'ai pas vu les stocks de bois, mais il y a des gens que je connais bien qui ont visité cela.

M. Bérubé: C'est évidemment à la compagnie à faire des efforts.

M. Giasson: Ils se demandent quels produits on pourrait fabriquer avec certaines des billes qui se trouvent en forêt.

M. Bérubé: C'est cela. C'est un peu mêlé, cette exploitation forestière.

M. Giasson: Ce serait probablement la production d'énergie qui serait la seule source d'utilisation valable.

M. Bérubé: II faut trouver un utilisateur.

M. Giasson: La capacité de revendre cette usine existe-t-elle?

M. Bérubé: C'est au propriétaire à répondre. C'est à la compagnie. Evidemment, quand je parle d'un prospectus, c'est que la compagnie va essayer de sensibiliser tous les acheteurs possibles ou éventuels d'une entreprise semblable. Cela va être connu dans le monde entier.

M. Giasson: Cela ne doit pas être facile, entre nous.

M. Bérubé: Non, ce n'est pas facile. Ce n'est pas un paquet de cigarettes qu'on vend.

M. Giasson: Si la première expérience, à la suite des sommes investies dans ce projet, n'a pas été concluante, ce n'est pas pour demain, je pense...

M. Bérubé: Évidemment, on a multiplié les erreurs négatives, ce qui a donné le résultat qu'on connaît aujourd'hui.

M. Giasson: Croyez-vous que la possibilité de remise en marche de l'entreprise va nécessiter des investissements très lourds encore?

M. Bérubé: Je croirais qu'un acquéreur éventuel devra commencer par faire des études sérieuses avant de se lancer dans la reprise ou la réanimation de l'usine, parce que cela prend un examen très sérieux.

M. Giasson: Les facteurs qui n'ont vraiment pas fonctionné ou mal fonctionné, est-ce une mauvaise évaluation des coûts, une mauvaise évaluation des besoins du marché au plan mondial? Quel est le... (17 h 30)

M. Bérubé: D'après ce que je connais du dossier, il y a cinq grands facteurs qui ont donné les résultats qu'on connaît. On mentionne le coût du bois...

M. Giasson: Le coût du bois rendu à l'usine.

M. Bérubé: Oui. On mentionne les relations patronales-ouvrières, on mentionne le choix de l'équipement, on mentionne le design de l'usine comme tel et le cinquième facteur serait le management, tous des facteurs négatifs.

M. Giasson: II y a des facteurs qui peuvent se corriger, d'autres, très difficilement.

M. Bérubé: Mais il y avait une source abondante de financement.

M. Giasson: Le design, là...

M. Bérubé: Ce qui n'a pas manqué, c'est l'argent.

M. Giasson: Cela n'a peut-être pas manqué au départ, mais, en cours de route, cela a fini par manquer.

M. Bérubé: Disons qu'il y a quelqu'un qui a fermé un robinet.

M. Giasson: Quand il y a un trou immense dans le bain, on à le goût de fermer le robinet plutôt que de laisser couler l'eau inutilement.

M. Bérubé: Ne parlez pas de trou!

M. Giasson: Je n'avais même pas ça à l'esprit, le trou qui vous est venu à l'esprit.

Dans la ventilation du programme 7, à l'élément 10, "transfert", il s'agit de quoi précisément? On parle de $25 000 000.

M. Bérubé: Programme? M. Giasson: Programme 7.

M. Bérubé: Transfert, ce sont les subventions dans le cadre du programme des pâtes et papiers.

M. Giasson: Le transfert de l'argent qui vient du fédéral?

M. Bérubé: Oui.

M. Giasson: C'est le montant qui va être versé cette année.

M. Bérubé: Elles viennent du fédéral... elles viennent de la poche des citoyens québécois qui paient leurs impôts.

M. Giasson: Oui, quand je paie à Québec, ça vient de mes poches; vous aussi. Si on paie à Ottawa, ça vient de nos poches.

M. Bérubé: C'est ça, oui. Effectivement, c'est la contribution des citoyens québécois au développement de leur industrie forestière. On va se mettre d'accord sur cette formulation?

M. Giasson: S'il ne fallait pas être d'accord là-dessus! ... des investissements dans une municipalité, je ne sais pas d'où ça vient si ce n'est de la poche des Québécois, en passant par le gouvernement provincial et parfois par le gouvernement fédéral, mais la source est toujours la même.

M. Bérubé: C'est exactement ce que nous prétendons.

M. Giasson: Mais le transfert de $25 000 000 constitue une augmentation par rapport à ce qui avait été engagé l'an passé. Donc, il y a plus de projets qui se sont mis en route. Mais, lorsqu'il y a un transfert de $25 000 000, c'est le montant de la contribution fédérale qui va se faire.

M. Bérubé: Non, fédérale et provinciale. M. Giasson: C'est le montant total, global?

M. Bérubé: C'est ça. La contribution fédérale n'apparaît pas dans ce chiffre, elle apparaît tout simplement au chapitre des revenus du ministre des Finances qui la verse au fonds consolidé.

M. Giasson: Autrement dit, c'est une contribution propre au gouvernement du Québec.

M. Bérubé: Je ne devrais pas dire ça. Je devrais simplement dire: C'est l'argent que verse le ministère des Terres et Forêts ou, enfin, le ministère de l'Énergie et des Ressources...

M. Giasson: ... de l'Energie, comme aide... M. Bérubé: ... à l'industrie.

M. Giasson: ... à l'industrie pour des projets de développement.

M. Bérubé: Pour aller chercher ces sommes, le ministre des Finances a divers subterfuges à sa disposition, l'un étant de taper un gros contribuable qui s'appelle le gouvernement fédéral et qui retire, d'ailleurs...

M. Giasson: Ce n'est pas un subterfuge, ça, c'est une action directe. Il n'y a rien de caché là-dedans.

M. Bérubé: ... et qui retire, d'ailleurs, comme gouvernement, 55% de tous les profits...

M. Giasson: L'impôt des corporations.

M. Bérubé: ... qui seront générés par ce programme. Comme pour chaque dollar que nous in' vestissons dans le programme nous en retirons cinq comme gouvernement, c'est fort intéressant.

M. Giasson: Mais la contribution totale du gouvernement du Québec, que le gouvernement fédéral soit présent ou non à l'intérieur de cette somme...

M. Bérubé: 40% de ça.

M. Giasson: ... c'est le montant... 40%?

M. Bérubé: 40% de $25 083 000.

M. Giasson: Vous ne prévoyez pas le consacrer en matière d'aide, c'est surtout dans le sec-

teur des pâtes et papiers, ça, j'imagine? C'est la rénovation des industries.

M. Bérubé: C'est ça.

M. Giasson: Vous ne prévoyez pas débourser plus d'argent que ça au Québec cette année dans les programmes qui vont s'exécuter dans l'entreprise...

M. Bérubé: Nous ne le prévoyons pas, mais notez qu'il y a le fonds de suppléance auquel nous pouvons avoir recours, d'une part, et le budget supplémentaire si, effectivement... Il s'agit d'un programme ouvert.

M. Giasson: Mais, à côté de ce montant-là... Autrement dit, ce que je recherche, à côté de ce montant de $25 000 000, qui est la contribution gouvernementale, quelles que soient les sources d'où elle vienne, l'industrie, elle, va consacrer quelle somme, la quote-part de l'industrie?

M. Bérubé: Quatre fois et même plus que ça, parce que souvent...

M. Giasson: Cela représente le quart des investissements que l'industrie devra faire.

M. Bérubé: Et même plus, au moins le quart.

M. Giasson: Au moins le quart. Cela pourrait être 30%.

M. Bérubé: II y a beaucoup d'investissements parallèles que le programme ne subventionne pas mais que l'entreprise est amenée à faire, compte tenu de la modernisation qui se fait dans l'usine.

M. Giasson: Mais vous n'avez pas de données précises dans le cas de chaque participation ponctuelle?

M. Bérubé: Ce serait peut-être un dans huit si on voulait arrondir. Pour chaque dollar que le gouvernement met, l'industrie en met sept.

M. Giasson: C'est la moyenne de l'expérience?

M. Bérubé: C'est extrêmement intéressant, d'autant plus que les retombées industrielles pour l'industrie de la machinerie au Québec, l'industrie de la construction, sont énormes.

M. Giasson: Sont énormes, mais c'est compris dans le coût total que l'industrie va consacrer aux activités d'aménagement...

M. Bérubé: Oui, mais avec tous les impôts payés par les travailleurs qui vont être impliqués dans ces projets, le gouvernement, pour chaque dollar qu'il y met, retire $5.

M. Giasson: Pour chaque dollar consacré, soit 1/8, il va chercher $5 pour le dollar qui représente 1/8 de l'ensemble du coût.

M. Bérubé: C'est ça. D'assez bonnes affaires.

M. Giasson: Quand vous dites qu'il touche $5, de quelle manière les touche-t-il?

M. Bérubé: Les impôts. Calculez l'activité économique générée dans l'opération et calculez les bénéfices accrus au gouvernement.

M. Giasson: Oui, mais votre chiffre est énorme et excessif.

M. Bérubé: Non, non, une analyse semblable...

M. Giasson: ... d'impôt sur le revenu ou de taxes...

M. Bérubé: ... avait été faite dans le cas de General Motors. C'est exactement le même résultat.

M. Giasson: Non! Si on simplifie, l'industrie met huit dollars et le gouvernement en met un. C'est-à-dire que l'industrie en met sept et le gouvernement un! Sur l'ensemble des huit dollars en taxes ou en impôts, le gouvernement retourne chercher cinq dollars.

M. Bérubé: Les gouvernements.

M. Giasson: Mais ça me paraît élevé pour le moins. Je n'ai pas fait d'études, mais...

M. Bérubé: Parce que vous avez des effets induits...

Le Président (M. Laberge): Nous sommes toujours au programme 7, développement de l'industrie forestière.

M. Bérubé: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Adopté. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: On retrouve à la page 66, assistance financière $25 083. Il s'agit effectivement de...

Le Président (M. Laberge): $25 000 000.

M. Giasson: ... l'élément dont on vient de...

Le Président (M. Laberge): Oui.

M. Giasson: ... discuter. Les projections pour les prochaines années en matière de participation du gouvernement comme assistance financière, est-ce que ce seront des chiffres à peu près identiques ou si vous prévoyez une progression selon votre ventilation?

M. Bérubé: La moyenne devrait être de $50 000 000 par année. La moyenne.

M. Giasson: La moyenne?

M. Bérubé: Oui. Il faut donc s'attendre que ce montant-là atteigne peut-être $60 000 000 à $70 000 000 à son maximum.

M. Giasson: L'an prochain ou plus tard? M. Bérubé: Ça dépend de la performance.

M. Giasson: De la performance?...

M. Bérubé: De la capacité à réaliser les programmes.

M. Giasson: Ah, d'exécuter les intentions qu'ils ont manifestées. Ah, je comprends. Si l'intention n'est pas suivie de geste, donc, la participation gouvernementale sera plus faible parce qu'il n'y aura pas exécution de...

M. Bérubé: Dans la mesure où à peu près $250 000 000 seront impliqués, sur cinq ans, ça fait une moyenne de $50 000 000 par année, comme évidemment les premières années on voit très nettement que le programme ne peut pas atteindre son régime de croisière, on doit donc s'attendre qu'il y ait un rattrapage éventuellement et qu'on atteigne un régime de croisière de l'ordre de $70 000 000 pour les deux ou trois dernières années.

M. Giasson: Et à ce rythme-là, après cinq ans, vous croyez qu'il y aura eu $2 000 000 000 d'investis dans l'industrie? Si toutes les entreprises qui ont manifesté l'intention...

M. Bérubé: Nous devrions avoir certainement sinon l'industrie, au moins une des industries les plus modernes au monde dans le secteur forestier.

M. Giasson: II s'agit de la grande opération de rattrapage en matière de modernisation, je pense. Cela a été retardé pendant une longue période.

M. Bérubé: Un bon gouvernement, n'est-ce pas?

M. Giasson: Bonne compagnie aussi. M. Bérubé: Aussi, d'accord.

M. Giasson: C'est toujours une combinaison de facteurs. Cela va.

Le Président (M. Laberge): Le programme 7 est adopté.

Connaissance géographique du territoire

J'appelle le programme 8, élément 1. Connaissance géographique du territoire. L'élément 1: Levés et cartographie intégrés. Est-ce qu'il y a des questions sur cet élément?

M. Giasson: Est-ce qu'il y a quelque chose de nouveau par rapport aux politiques qui avaient traditionnellement cours au ministère ou s'il s'agit de continuité tout simplement?

M. Bérubé: C'est la création d'un bureau de cartographie, que j'essaie de retrouver, qui représente à peu $600 000 au maximum d'investissement, dont l'objectif est la rationalisation des travaux de cartographie. Il est apparu que le Québec, via Hydro-Québec, investit près de $50 000 000 en cartographie, par année, et on doit constater que très fréquemment, malheureusement, les données qui sont accumulées ne sont pas échangeables en ce sens qu'on ne fixe pas les travaux cartographiques par rapport à des points de référence fixes. Je ne suis pas spécialiste en cartographie, même si je suis l'arpenteur général, j'ai l'arpenteur général adjoint à côté de moi qui pourrait peut-être donner des détails techniques, mais ceci pour dire qu'il s'est avéré important pour le gouvernement de s'engager dans une opération de rationalisation qui aurait comme conséquence que l'on assure que tous les travaux d'arpentage, les travaux géodésiques effectués au moins par les agences gouvernementales québécoises, seraient effectués sur la base de coordonnées communes de telle sorte que les renseignements qui y sont accumulés soient transmissibles lorsqu'on refait les travaux, parce qu'on doit constater souvent que lorsqu'une agence a besoin essentiellement de la même information avec une information supplémentaire, il faut recommencer la carte parce que l'information n'y était pas. Il y a donc un effort de rationalisation que le gouvernement va entreprendre et auquel nous consacrons ces $100 000. Peut-être que M. Duval pourrait détailler.

En fait, le but du BCAR le Bureau de la cartographie et des arpentages c'est pour éviter la duplication. Auparavant, on a constaté que beaucoup d'argent était dépensé, par exemple, pour des projets spécifiques. On peut donner comme exemple, un projet d'Hydro-Québec. Hydro-Québec allait sur le territoire, faisait une cartographie selon ses normes à elle et ainsi de suite. Alors, la cartographie qui était faite, l'argent qui était dépensé là servait à Hydro-Québec mais ne pouvait pas servir à d'autres, alors qu'avec le Bureau de cartographie et des arpentages, il y avoir un comité de coordination, tous ces gens-là vont se réunir, tout le monde va être au courant de ce qui se fait en matière de cartographie et tous ceux qui vont avoir des projets de cartographie vont avoir des normes et les normes vont être connues de tout le monde. On va éviter, par exemple, à deux organismes, d'aller cartographier le même territoire, la même année ou l'année suivante. Alors, s'il y a des projets qui sont prévus, on va pouvoir éviter le double emploi en s'arrangeant, en dépensant peut-être un peu plus d'argent sur un projet donné, afin d'éviter d'y retourner l'année suivante pour un autre projet, pour d'autres fins. C'est un peu le but du...

M. Giasson: Mais, dans le passé, il y avait de la cartographie qui se faisait au Québec, mais cela se produisait...

M. Bérubé: Oui. Il y avait un programme de base, un programme de cartographie de base. Maintenant...

M. Giasson: Cela ne fournissait pas assez de données qui convenaient à d'autres entreprises qui avaient aussi besoin de connaître une cartographie d'un territoire donné. (17 h 45)

M. Bérubé: D'accord. Ce qui est arrivé, c'est que le programme de cartographie de base répond à certaines normes de spécification, ainsi de suite, mais, souventefois, un projet spécifique était demandé à un endroit où ce n'était pas une priorité pour le ministère; alors, la cartographie de base n'était pas faite pour ce territoire à ce moment-là. On allait de l'avant et on faisait une cartographie pour un projet spécifique. Ce projet spécifique étant fait selon des normes plus ou moins précises ou inconnues, il ne pouvait pas être intégré dans la cartographie de base. Avec le projet actuel, on va essayer d'intégrer le plus possible de cartographie dans le programme de cartographie de base. Alors, les données serviront au programme de cartographie de base.

Un autre projet de bon gouvernement.

M. Giasson: Puisque nous avons avec nous l'arpenteur général du Québec, l'arpentage des terres publiques au Québec, est-ce que c'est entièrement terminé?

M. Bérubé: Non, les terres publiques occupent encore 89% du territoire du Québec et, bien sûr, il reste encore passablement d'arpentage à faire sur les terres publiques. Ce qu'on peut dire qui est terminé, c'est la subdivision des terres publiques en cantons, en rangs; les grandes subdivisions de base, comme les lignes cantonna-les, les parallèles, les méridiennes, les lignes de rang, c'est terminé. Maintenant, il reste à entretenir ces lignes. On a souvent des demandes pour l'entretien des lignes sur les terres publiques. Également, il y a tous les projets de villégiature, par exemple, en bordure des lacs. Ensuite, il y a toujours, chaque fois qu'un arpenteur veut aller faire l'arpentage sur les terres publiques, l'obligation de demander des spécifications au service de l'arpentage.

M. Giasson: Est-ce qu'il faut comprendre que vous avez parfois des demandes de relevés d'arpentage même sur les terres publiques?

M. Bérubé: Oui.

M. Giasson: Mais ça provient de...

M. Bérubé: Cela vient, la plupart du temps, de nos administrations régionales. On a souvent des terrains, par exemple, qui vont borner des terrains privés. Souventefois, si on a des travaux à faire, l'administration régionale va constater que la ligne est à peu près disparue. On demande à nos arpenteurs de faire ces travaux.

M. Giasson: Parce qu'il est difficile, j'imagine, sur les terres publiques — c'est tellement vaste — de faire l'entretien, la conservation des lignes existantes qui apparaissent dans les titres.

M. Bérubé: II faut y revenir tous les 25 ou 30 ans.

M. Giasson: Reprendre l'arpentage. Cela coûte moins cher que de faire l'entretien de ces lignes.

M. Bérubé: Oui. En fait, ça dépend des endroits, du couvert forestier; si c'est dans les bois francs, par exemple, on sait qu'une ligne peut être renouvelée tous les 50 ans et il reste encore amplement de vestiges. Si c'est dans du résineux, par exemple dans un peuplement de sapins, on sait que le sapin va être moins durable. Bien souvent, après une coupe, par exemple, il y a une partie des vestiges qui vont tomber lors d'un vent ou quelque chose comme cela.

Le Président (M. Laberge): D'autres questions?

M. Bérubé: Est-ce que M. O'Gallagher vous a transmis un certain nombre de questions qu'il aimerait poser?

M. Giasson: Est-ce qu'il devait poser des questions?

M. Bérubé: C'est le seul arpenteur à siéger en cette Assemblée nationale. Il a toujours beaucoup de questions quand on arrive à cet élément de programme. Il semble s'y passionner d'ailleurs.

M. Giasson: Etant arpenteur lui-même, cela se comprend facilement qu'il s'y intéresse plus particulièrement.

M. Bérubé: C'est son domaine.

Le Président (M. Laberge): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur les levés?

M. Giasson: Un instant.

Dans les objectifs, il s'agit d'effectuer les travaux de délimination des postes indiens et esquimaux prévus par la convention de la Baie James. Ce n'était pas fait? Je parle du travail de délimitation des territoires. Il y avait trois catégories de territoires.

M. Bérubé: Non, il en reste encore un certain nombre à faire. Il y a une entente de cinq ans. Cela veut dire que nous avons cinq ans pour faire l'ensemble des travaux. On en fait un certain nombre chaque année. Le programme est supposé se terminer l'an prochain.

M. Giasson: Est-ce qu'il existe de l'aide gouvernementale pour les municipalités qui voudraient relever des lignes de séparation des municipalités?

M. Bérubé: Non.

M. Giasson: Absolument pas.

M. Bérubé: Non, la loi ne permet pas de...

M. Giasson: II n'y a rien de prévu. Les municipalités doivent en assumer elles-mêmes le coût.

M. Bérubé: Et le coût est partagé par les propriétaires adjacents.

M. Giasson: Par les propriétaires.

Je retrouve, à la page 61, M. le Président, "implantation du réseau géodésique". C'est du travail additionnel qu'il faut faire à ce qui existe déjà comme relevés géodésiques?

M. Bérubé: Oui. C'est un travail qui sert de base à la cartographie et qui sert de base également aux travaux d'ingénierie dans les municipalités. Ici, il s'agit de repères de nivellement, de repères d'altitude qui déterminent l'élévation d'un point au-dessus du niveau de la mer, au-dessus du niveau moyen.

M. Giasson: Mais les régions qui n'ont jamais été touchées par de tels travaux ? Cela existe pour une vaste partie du territoire du Québec, ces relevés?

M. Bérubé: Cela existe à une très grande échelle. La plupart des réseaux de base sont déjà en place, mais ces réseaux sont trop distants les uns des autres. Il faut donc les compléter par des travaux de deuxième et troisième ordres. Le réseau de base, on l'appelle réseau de premier ordre et on complète ensuite par des boucles, des circuits.

M. Giasson: Et vous devrez procéder également à l'entretien du réseau qui est déjà installé. Cela consiste en quoi? Ce sont des points bien précis.

M. Bérubé: Ce sont des points qui sont scellés soit dans le béton ou dans le roc. De ces points, on en perd un certain nombre, par exemple, lors de travaux de voirie, etc. Il faut les remplacer.

Certains sont déplacés par la gelée, par exemple ou par accident. Il y en a toujours un certain nombre, un certain pourcentage, peut-être 2% qui disparaissent annuellement. On en visite à nouveau un certain nombre chaque année pour les réparer et peut-être aussi pour compléter la description pour pouvoir les retrouver par la suite.

M. Giasson: Vous prévoyez également des engagements financiers dans la réfection du cadastre. Cela serait particulièrement dans quelles régions?

M. Bérubé: Nous avons la région de Havre-Saint-Pierre et c'est la région du Bas-Saint-Lau- rent-Gaspésie. La loi permet de faire la réfection du cadastre. Sur la Basse-Côte-Nord et également dans la région de la Gaspésie.

M. Giasson: Cela touche surtout les régions éloignées, par rapport au centre du Québec.

M. Bérubé: C'est cela.

M. Giasson: Est-ce que les services du ministère de l'Energie ont pu répondre assez rapidement aux demandes du ministère de l'Agriculture dans l'application du programme de zonage agricole? Ce besoin de cartes et de relevés, c'était un-service, j'imagine...

M. Bérubé: On collabore énormément avec les gens de ce ministère. Ils ont faim de cartes, c'est le cas de le dire. On essaie, avec les moyens qu'on a, de fournir à la demande, mais, on fournit difficilement.

M. Giasson: Difficilement. M. Bérubé: Difficilement, oui.

M. Giasson: Est-ce que cette demande couvre tout le territoire du Québec qui est situé à l'intérieur de municipalités organisées?

M. Bérubé: Les demandes ne couvrent pas tout le territoire du Québec, en fait, pour la nouvelle carte parce qu'il en existe déjà une certaine quantité, il y a un certain nombre de cartes. Je dirais que c'est surtout...

M. Giasson: II est bien sûr que pour le zonage agricole cela ne peut pas aller dans des territoires qui ne sont pas organisés en municipalités.

M. Bérubé: Non, non.

M. Giasson: Le plus loin où l'on peut croire que cela irait c'est à l'Intérieur de municipalités organisées.

M. Bérubé: D'accord! C'est à l'intérieur de municipalités organisées, uniquement.

M. Giasson: Vous avez à fournir des cartes pour tout le territoire de municipalités organisées.

M. Bérubé: C'est cela.

M. Giasson: C'est-à-dire que, de ce côté-là, il est logique de penser qu'on pourrait aller vers un zonage assez vaste de tout le territoire québécois, du moins à l'intérieur de ce qui est organisé en municipalités. Est-ce là la politique d'extension du zonage agricole, M. le ministre?

M. Bérubé: Je n'oserais répondre à cette question.

M. Giasson: Vous n'osez pas.

Le Président (M. Laberge): Programme 8.

M. Bérubé: Je me demande si ce document sert à répondre aux questions que le député aurait ou sert plutôt à susciter des questions auxquelles il n'aurait pas pensé...

M. Giasson: Non, mais voici...

M. Bérubé: ... auquel cas, je me demande si cela accélère ou si cela ralentit.

M. Giasson: Dans le document qui a été fourni par le ministère...

M. Bérubé: Très complet.

M. Giasson: ... on retrouve les objectifs poursuivis. Si j'ai besoin de renseignements additionnels sur certains objectifs, je pose mes questions. Est-ce qu'il y aurait quelque chose d'anormal à cela?

M. Bérubé: Non, au contraire.

Le Président (M. Laberge): Le président...

M. Bérubé: Je m'étais fait répondre par M. Garneau, à un moment donné, lorsqu'on lui avait distribué une information particulièrement abondante. Evidemment, on s'était interrogé si ce n'était pas là lui donner des armes lui permettant d'étirer les travaux de la commission. Il m'avait dit que, bien au contraire, cela allait répondre à beaucoup plus de questions que nous le pensions et que cela écourterait énormément le débat. Je dois avouer que cela avait effectivement fonctionné, mais j'ai l'impression que, cet après-midi, cela fonctionne moins bien.

M. Giasson: Cela fonctionne moins bien? Dans votre esprit, M. le ministre, pour que cela aille bien, il faudrait que personne ne parle, que personne n'intervienne. C'est sûr que cela irait bien.

M. Bérubé: Non, au contraire...

Le Président (M. Laberge): Est-ce que vous avez d'autres questions sur l'élément 1 du programme 8?

M. Giasson: Non, j'adopterai l'élément 1.

Le Président (M. Laberge): L'élément 1 est adopté. Avez-vous des questions sur l'élément 2?

M. Giasson: L'intégrité du territoire, qu'est-ce qu'il y a de nouveau pour l'année 1980? Qu'est-ce que vous avez de neuf dans l'intégrité?

M. Bérubé: L'intégrité, c'est la future armée du Québec qui est camouflée, en latence.

M. Giasson: Est-ce que vous l'avez cantonnée sur les frontières?

M. Bérubé: Essentiellement...

M. Giasson: De quel côté de la frontière l'armée est-elle cantonnée?

M. Bérubé: II s'agit d'un petit programme. Comme vous le voyez, il n'est pas important en dollars. Il traite quand même de questions assez importantes. Vous avez, à la page 76, une référence à certains cas de frontières. Je veux souligner, par exemple, une entente toute récente entre le gouvernement de l'Ontario et le gouvernement du Québec, qui n'a pas fait la manchette des journaux — profitons du fait que les journalistes sont partis pour le souligner— mais qui règle... La querelle avait commencé en 1851, si je ne m'abuse. C'est le problème des réserves de Saint-Régis et de la frontière entre le Québec et l'Ontario dans la région des îles. Il me fait plaisir de vous dire que cette année, nous avons signé un protocole d'entente ratifié par les deux gouvernements, à ma connaissance, du moins du côté du Québec.

Les décisions gouvernementales ont été prises.

Elles ont été prises et avec une entente formelle entre les deux provinces concernant la localisation exacte de cette frontière. C'est le genre de dossier... Vous allez me dire qu'il faudrait peut-être augmenter le budget, étant donné que cela a pris de 1851 à 1980 pour le régler. Peut-être qu'on pourrait multiplier le budget par deux. On pourrait réduire ça en période plus courte. Non, je pense que ce sont des questions assez délicates, mais...

M. Giasson: Est-ce que ça... Badinage à part, est-ce que cela a causé des problèmes majeurs, l'absence d'indication où se situe précisément la frontière entre le Québec et l'Ontario...

M. Bérubé: Pour la chasse.

M. Giasson:... dans la rivière des Outaouais et dans le Saint-Laurent?

M. Bérubé: II s'agit de territoires de chasse. Finalement, il s'agissait de savoir lequel entre le garde-pêche et le garde-chasse émettait la contravention. Alors, généralement, le pauvre chasseur recevait deux contraventions plutôt qu'une et c'était essentiellement le problème. D'ailleurs, cela a fait la manchette des journaux à quelques reprises dans les années passées. C'est un point litigieux, désagréable, disons, mais non pas véritablement majeur.

M. Giasson: Cela n'a pas placé le monde à l'envers.

M. Bérubé: Puisqu'on a pu vivre avec depuis 1851, ce n'était quand même pas dramatique. Mais il reste tout de même qu'il est utile, à un moment ou à un autre, d'avoir une localisation exacte d'une frontière. Finalement, nous nous sommes mis d'accord sur un tracé qui s'apparente au tracé original proposé en 1851, avec quelques modifications pour tenir compte évidemment de certains

aspects de développement plus particulièrement ontarien ou plus particulièrement québécois qui s'étaient faits de part et d'autre de la frontière, ce qui nous a obligés à zigzaguer un petit peu, mais, enfin, nous avons trouvé un mode d'entente... (18 heures)

M. Giasson: Une ligne commune.

M. Bérubé: ... oui, nous avons trouvé une ligne commune et il me fait plaisir de vous souligner que c'est un aspect important.

M. Giasson: On fait également référence à la frontière dans le golfe du Saint-Laurent. De quoi s'agit-il?

M. Bérubé: Écoutez, vous n'êtes pas sans savoir que, depuis 1964, il y a eu une entente entre les provinces concernant un partage du golfe. Ce dont il s'agit ici, c'est moins de définir la ligne de frontière qu'une politique gouvernementale québécoise face au gouvernement fédéral en ce qui a trait à la propriété des richesses naturelles. On a assisté à une ouverture, de la part de l'ancien gouvernement conservateur — on ne sait pas si l'ouverture sera maintenue — qui nous a amenés à peut-être chercher à élaborer une position québécoise quant à la propriété des richesses naturelles et la propriété du territoire...

Le Président (M. Laberge): Avez-vous d'autres questions sur le programme 8?

M. Giasson: Non, j'adopterais l'élément 2.

Le Président (M. Laberge): L'élément 2? Alors, l'élément 2 du programme 8 est adopté. Programme 8, adopté. Nous entreprendrons le programme 9 après la suspension de la séance.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

Suspension de la séance à 18 h 2

Reprise de la séance à 20 h 20

Le Président (M. Laberge): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'énergie et des ressources reprend ses travaux suspendus à 18 heures. Nous en sommes au programme 9, gestion des terres...

M. Bérubé: Est-ce au programme 14, M. le Président?

Le Président (M. Laberge): On peut y passer très rapidement. Je n'ai aucune objection.

M. Giasson: ... 18 au départ.

Gestion des terres publiques

Le Président (M. Laberge): La gestion des terres publiques n'est pas divisée en éléments. Il n'y a qu'un seul élément. Est-ce que ce programme 9, Gestion des terres publiques est adopté?

M. Giasson: M. le Président, quelques remarques simplement. A la gestion des terres publiques, il y aurait des demandes qui sont adressées au service de la gestion des terres, entre autres, par exemple, on prévoit qu'il y aurait des besoins ou des demandes relatives à des barrages hydroélectriques, de quoi s'agit-il exactement pour l'année qui vient? Est-ce qu'on prévoit des besoins en matière de construction de barrage ou de construction de lignes de transport de l'énergie, des besoins nouveaux qui toucheraient de nouveaux territoires?

M. Bérubé: C'est un exposé de la situation générale qui...

M. Giasson: Cela ne veut pas dire que cette année il y aurait des demandes précises qui seraient déposées soit par Hydro-Québec, soit du côté des questions de transport d'énergie ou des questions d'aménagement de barrage.

M. Bérubé: Chaque année on a un certain nombre de demandes pour des petites lignes d'Hydro-Québec et cela pourrait être compris là-dedans.

M. Giasson: Du côté des besoins pour le développement des centres de plein air ou des choses de loisir, c'est la même chose, il n'y a rien de prévu spécialement de ce côté-là?

M. Bérubé: Non.

M. Giasson: On signale également un objectif que le ministère voudrait atteindre en 1980, soit celui de régulariser la tenure de biens fonciers pour des personnes qui se sont installées sur des territoires de la couronne dans le domaine public. De quelle façon entend-on procéder pour éliminer cela au cours de 1980?

M. Bérubé: Essentiellement, dans un territoire aussi vaste que le Québec, on est aux prises avec un certain nombre de cas d'occupations illégales, de squatters. Dans beaucoup de cas, il s'agit d'occupations qu'on peut qualifier de bonne foi, soit qu'elles soient très anciennes, qu'elles se soient effectuées au moment où les contrôles gouvernementaux sur l'occupation des terres n'étaient pas ce qu'ils sont aujourd'hui. On a des cas, par exemple, en Abitibi, pas seulement en Abitibi, mais un peu partout, où des citoyens ont été envoyés coloniser et ont occupé des territoires, des terrains sans qu'il y ait eu régularisation des titres.

Vous avez également, sur les ex-clubs de chasse et de pêche, des anomalies qui se sont produites lorsque, essentiellement, le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, à l'époque, autorisait la construction de chalets sur les clubs privés, sans réaliser pleinement que le bail de chasse et de pêche n'était qu'un bail ayant trait à la faune. C'était un droit exclusif de chasse et de pèche, mais ce n'était pas un droit exclusif au sol et, par conséquent, comme d'ailleurs les concessions forestières sont un droit exclusif aux arbres, ce n'est pas un droit de propriété sur le sol.

On a donc vu un bon nombre de personnes qui, de bonne foi, ont construit des chalets sur leurs clubs privés, pensant que, parce qu'ils avaient un bail de chasse et de pêche, ils pouvaient construire. C'était strictement illégal. Donc, une bonne partie de ces occupations peuvent être considérées comme étant partiellement la responsabilité de l'Etat, du gouvernement.

Quelqu'un pourrait toujours parler de l'imprescriptibilité qui fait que même si le gouvernement s'est trompé, il n'y a pas de raison que ses terres soient cessibles, il reste néanmoins qu'on se retrouve souvent devant des situations d'équité, de justice et qu'il faut examiner dans quelle mesure on ne pourrait pas les régulariser.

M. Bérubé: On a des problèmes très sérieux cependant auxquels on fait face, c'est qu'il y a également des citoyens de mauvaise foi, qui se disent: On va aller s'installer au bord d'un lac, on va se construire un chalet, une fois que je serai installé là, ils ne me sortiront pas. A ce moment-là, ils privent les générations futures de Québécois d'une propriété qui est leur, soit la propriété collective de nos ressources et ce, sans qu'il y ait eu une volonté gouvernementale d'y arriver.

C'est la situation un peu délicate dans laquelle nous sommes placés; notre objectif va donc être de tenter de régulariser le plus rapidement possible ces occupations illégales, celles qui peuvent être au moins dites de bonne foi en apparence. Il va y avoir quelquefois des problèmes d'interprétation de ce qu'est la bonne foi et la mauvaise foi, mais ce que cela voudrait dire, c'est que les occupations les plus récentes seront considérées comme étant de mauvaise foi, parce qu'on ne peut pas parler aujourd'hui d'occupation illégale de terres publiques dite de bonne foi. Les citoyens savent que les terres publiques sont publiques et ceux qui y vont maintenant, je pense qu'ils le font à leurs risques et périls.

En d'autres termes, ce que cela veut dire, c'est que nous allons, d'un côté, essayer de régulariser ces occupations illégales pour faire place nette, sauf dans les cas où cela apparaît inacceptable. Récemment, on me soumettait le cas de quelqu'un qui se construit sur le territoire d'une ZEC, en pleine réserve faunique. A ce moment-là, doit-on fermer les yeux? Il m'apparaissait que non, difficilement; lorsque l'ensemble des citoyens d'un territoire se plaint, je pense que le gouvernement est en droit d'agir.

Mais je pense que c'est simplement une ques- tion d'effacer l'ardoise, essentiellement, qui va nous amener à chercher à régulariser ces occupations illégales, d'une part, et, en même temps, vous avez quand même un bon nombre de citoyens qui ont des baux qui pourraient être convertissables en terrains strictement privés. Je pense que ceci peut être également légalisé, mais il faut faire attention car il s'agit en général de baux antérieurs au 28 septembre 1977. Depuis le 28 septembre 1977, c'est clair que c'est un bail, ce n'est pas une simple...

M. Giasson: M. le Président.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Dans sa réponse, le ministre vient un peu de nous donner des indications sur le cheminement que son ministère entend suivre. Par contre, j'ai peine à comprendre sa restriction quant aux gens qui, pour lui, sont de bonne foi parce qu'ils occupent illégalement des territoires propriétés du gouvernement, alors qu'il en classe d'autres de mauvaise foi parce qu'ils ont posé exactement le même geste, mais à une date toute différente.

Je vous avoue, M. le ministre, que vos critères pour déterminer la partie de bonne foi et la partie de mauvaise foi — je ne sais pas comment vous interprétez cela — cela me paraît assez discrétionnaire chez vous. En tout cas, vous aurez certainement l'occasion de préciser davantage.

Vous avez beaucoup de Québécois — ce sont des Québécois en général — qui occupent illégalement des territoires, des parcelles du terrain, sur lesquels ils n'ont aucun titre de propriété, pour lesquels ils n'ont souvent placé aucune demande et qui ne détiennent même pas un bail. Comment allez-vous procéder, quelles sont les conditions que vous allez exiger pour accorder à ces gens des titres de propriété? Si on en croit ce que vous dites, c'est-à-dire que vous allez régulariser la situation de ces gens-là, il va falloir ou que vous accordiez un bail renouvelable dans le temps, ou que vous accordiez des titres de propriétés. Quelle est exactement la politique que vous allez mettre en application?

M. Bérubé: Tout dépend énormément de la localisation du chalet. Un chalet érigé illégalement, souvent après des avis contraires de la part des fonctionnaires, devrait à mon avis être éliminé.

M. Giasson: De quelle manière? Le feu?

M. Bérubé: De quelque façon que ce soit, c'est une occupation illégale de terres publiques et le citoyen habile qui se choisit la plus belle pointe d'un lac et s'y installe de force prive l'ensemble de ses concitoyens du libre accès à un terrain qui leur appartient autant qu'à lui. J'ai relativement peu de pitié pour ce citoyen surtout s'il a été averti, au moment où il l'a fait, et qu'il a tenté sa chance en tablant sur une âme sensible comme

celle du député de Montmagny-L'Islet pour défendre ses intérêts. (20 h 30)

Là où c'est plus difficile — c'est là où je fais la distinction entre ce que j'appelle de bonne foi ou de mauvaise foi — c'est le cas où un citoyen a, par exemple — depuis 1977, c'est très clair, nous avons des politiques bien affichées et les citoyens savent à quoi s'en tenir — depuis 1977, choisi d'aller s'installer sur les terres publiques. Je regrette, mais il l'a fait à ses risques et périls et je pense que la collectivité ne devrait l'endurer en aucune façon.

M. Giasson: II se produit également des situations ou des cas où des gens ont occupé il y a déjà beaucoup d'années des sites privilégiés, au bord de lacs ou ailleurs, même au bord de la mer ou dans des secteurs plus avantagés que d'autres. Si l'occupation illégale de ce territoire date de trente ans, est-ce que vous allez oublier l'occupation illégale du territoire et que vous allez concéder des titres de propriété?

M. Bérubé: C'est difficile à dire. J'ai eu, à un moment donné, un cas à trancher. Il y avait au moins une cinquantaine de chalets dans la région de la baie de Tadoussac qui est un site touristique assez exceptionnel, fort apprécié des gens de la place qui s'étaient construit un certain nombre de chalets sur le bord de la baie, ce qui était évidemment de nature à ruiner totalement un très joli site et soulevait la réprobation de beaucoup de citoyens. Je ne me souviens pas de la durée de ces occupations, mais une chose est sûre, c'est qu'ils n'occupent plus le terrain en ce moment.

Dans ce cas, l'intérêt collectif, soit la protection d'un site touristique naturel, justifiait que l'on élimine carrément ces occupations illégales. Il pourrait y avoir d'autres cas où on peut être plus tolérant. Il ne s'agit pas d'un site aussi critique. Les fonctionnaires ont peut-être enduré pendant des années la présence, sans mot dire — sans doute avec l'appui du député libéral d'autrefois, qui devait sans doute intercéder auprès d'eux, de manière à ce qu'on ferme les yeux — ...

M. Giasson: Je n'ai aucun doute.

M. Bérubé: Aucun doute. A ce moment, il faudrait peut-être fermer les yeux sur cette collusion inacceptable entre...

M. Giasson: D'anciens députés libéraux...

M. Bérubé: ... l'administration publique et d'anciens députés libéraux. On pourrait peut-être procéder à l'émission de baux en vente. Il y a d'autres cas où cela paraît plus évident... Je pense qu'étant donné le très grand nombre de cas, il faut bien laisser l'administration en région avoir quelques décisions à prendre.

M. Giasson: J'aimerais savoir quels sont les critères, les conditions, les normes que vous allez appliquer au moment de faire un choix pour décider de procéder par bail, au lieu de titre de propriété.

M. Bérubé: Ils sont à être élaborés. Peut-être que M. Duval, sous-ministre adjoint au ministère, pourrait vous indiquer où on en est.

On pourrait dire que dans les secteurs où le développement est planifié et les développements qui sont à l'intérieur des municipalités, à ce moment, on pense qu'on pourrait émettre des titres, des lettres patentes pour ces terrains. La surveillance du territoire est exercée par la municipalité. Il y a des règlements maintenant pour protéger l'environnement, et ainsi de suite. Les raisons qui. nous faisaient procéder par bail il y a quelques années n'existent à peu près plus maintenant. Oi se rend compte que le bail est assez onéreux à administrer. A ce moment, on pourrait émettre des lettres patentes dans ces cas où c'est planifié et que c'est à l'intérieur d'une municipalité bien organisée.

M. Giasson: Oui. C'est un critère qui me paraît fondé, qui repose sur une bonne logique.

M. Bérubé: Pour la villégiature.

M. Giasson: Vous iriez jusqu'au titre de propriété complet.

M. Bérubé: Oui.

M. Giasson: Dans d'autres cas de régularisation de situation de "squatter", de gens qui occupent des territoires sans aucune permission, ni autorisation, vous vous limiteriez à émettre un bail.

M. Bérubé: Ou de forcer l'évacuation. .

Dans le cas des "squatters", on se pose la question: Est-ce qu'ils nuisent? Ils peuvent nuire à la forêt. Cela peut être un danger de feu pour la forêt. Cela peut être un risque pour la protection de la faune aussi. Alors, on consulte les autres ministères et, si quelqu'un s'est installé là, un "squatter" bien sûr, sans notre permission et qu'il ne nuit à personne, on se dit que, si on le chasse de là, il va peut-être aller s'installer ailleurs à notre insu et on va encore le découvrir au bout de quinze ans. A ce moment-là, on va lui louer l'en placement, s'il ne nuit à personne. Alors, cela va rapporter des cents au trésor public et il est possible que dans certains cas il ait certains arrérages à payer. Ces modalités restent à être déterminées et on pourra émettre les titres, un bail.

M. Giasson: Dans le cas où vous avez jugé que ça valait vraiment la peine d'émettre des titres de propriété, de vendre, quel serait le prix que devrait payer...

M. Bérubé: La valeur marchande.

M. Giasson: ... la valeur marchande. Si c'est un terrain dont vous jugez que la valeur est de $3000, on demande $3000?

M. Bérubé: C'est cela, $3000. Oui.

M. Giasson: On lui dit: Mon ami, tu peux régulariser ta situation, devenir propriétaire du fonds de terre sur lequel tu es installé pour $3000.

M. Bérubé: C'est cela, pour ceux qui n'ont pas de titre, soit pour les "squatters"... mais on ne vendrait pas aux "squatters", on émettrait un bail dans la plupart des cas. Mais dans les développements planifiés, lorsqu'on émet des titres, c'est pour la valeur marchande.

M. Giasson: La valeur marchande. Tous ceux lui détiennent...

M. Bérubé: On a des estimateurs, ils vont évaluer cela comme n'importe quel terrain d'une municipalité et ils vont dire: Cela vaut tant. C'est le prix qu'on demanderait.

M. Giasson: Cette multitude de Québécois qui détiennent un bail ou qui ont des baux sur les terrains autour de lacs,- qui sont dans ce qu'on appelle traditionnellement la réserve des trois chaînes, la plupart de ces gens, sauf ceux qui ont acquis des titres de propriété, ont un bail sur lequel ils doivent payer une redevance. Dans ces cas, vous allez vendre, vous allez leur permettre d'être propriétaires au taux de la valeur marchande des terrains dans le secteur?

M. Bérubé: Avec la réserve des trois chaînes, nous avons encore quelques petits problèmes.

M. Giasson: Quelques petits problèmes?

M. Bérubé: Oui, nous n'avons pas encore véritablement de politique concernant la réserve des trois chaînes.

M. Giasson: Dans ces cas, cela suppose que les gens vont continuer d'occuper les terrains en vertu du bail?

M. Bérubé: II y a une partie de la réserve des trois chaînes qui est encore, comme on pourrait 'jre, sud judice. Le ministère de la Justice est en appel à la suite du jugement Claire L'Heureux-Dubé, qui date déjà de plus d'un an; le ministère de la Justice est allé en appel tout de suite après. La question n'est pas encore réglée. Ces terrains appartiennent au ministère. Il reste la possibilité qu'un juge en décide autrement.

M. Giasson: Mais le fameux jugement, en quelques mots, qu'est-ce qu'il établit? Le jugement Claire L'Heureux-Dubé?

M. Bérubé: II a établi que le demandeur, M. Untel, qui était installé sur la réserve des trois chaînes, était propriétaire de la terre. Il y avait certains droits qui appartenaient à la couronne, mais, pour la période de 1884 à 1918, ce n'était pas clair que le ministère avait juridiction entière sur la réserve.

C'est la question de la rétroactivité, en fait, qui est en cause, de 1884 à 1919.

Vous tombez dans les plates-bandes favorites de mon sous-ministre qui est un homme de terre... Il peut vous entretenir des problèmes de la réserve des trois chaînes pendant des mois, si vous voulez.

M. Giasson: C'est un spécialiste? Comme ça, ce serait sans doute l'homme qui va trouver des solutions pour régler définitivement cette situation-là.

M. Bérubé: Elle est très difficile. La Suède vient d'adopter une loi interdisant la construction de toute résidence à moins de quelques centaines de pieds des rives de tout cours d'eau et cela justement pour protéger l'accès communautaire à cette ressource inestimable qu'est l'eau. Or, nos ancêtres, les Gaulois, ont jugé bon, en 1884, de se donner une réserve de trois chaînes le long des cours d'eau et des lacs, justement parce qu'ils estimaient que les lacs et les cours d'eau étaient tellement importants pour la pêche, pour le transport communautaire, pour toute la vie, finalement, de la communauté; ils ont jugé bon de réserver une bande de cette importance-là pour la couronne. En d'autres termes, nos ancêtres étaient même en avant des Suédois en 1884, et très largement.

Or, au XXe siècle, au moment où subitement nous commençons à nous sensibiliser aux problèmes environnementaux, aux problèmes de la qualité de la vie, aux problèmes de l'accessibilité communautaire aux nappes d'eau, il m'apparaît terriblement difficile d'abandonner cette réserve des trois chaînes. Mais, d'autre part, l'application de la loi telle qu'elle est rédigée est très difficile. Alors, il faut trouver une formule. Je pense qu'on a une formule.

M. Giasson: Vous avez la formule?

M. Bérubé: Je pense.

M. Giasson: De quoi s'agit-il?

M. Bérubé: Je ne voudrais quand même pas que cette Assemblée nationale apprenne tous mes secrets avant... C'est-à-dire qu'il faut d'abord que je la soumette au Conseil des ministres. Disons qu'elle a déjà suivi l'étape des comités ministériels, elle est revenue. Dans la mesure où il y avait une question de cour et que finalement l'affaire était sub judice, nous avons estimé qu'il était préférable de clarifier soigneusement les aspects juridiques du dossier avant d'arriver après coup et de vouloir amender la loi d'une façon qui pourrait porter préjudice à nos demandes.

M. Giasson: Mais lorsque vous dites que c'est fondamental, que les Gaulois sont venus bien avant les autres peuples de la terre, lorsqu'ils ont jugé d'établir une réserve, et que vous prétendez que cela doit être réservé, en pleine disponibilité, très ouvertement à la population du Québec, vous n'êtes pas sérieux. Vous n'ouvrirez pas les réser-

ves des trois chaînes "at large" à n'importe quel Québécois, sans condition, qui veut serpenter les ruisseaux et les petites rivières du Québec, ainsi que faire le tour des lacs.

M. Bérubé: C'est l'application qui est difficile, mais, strictement parlant, c'est cela.

M. Giasson: Mais écoutez, M. le ministre! M. Bérubé: Ben, voyons!

M. Giasson: N'importe quel Québécois n'aura pas le droit de faire ce qu'il veut à sa guise sur la réserve des trois chaînes sous prétexte que c'est un domaine public et que ce doit être ouvert le plus largement possible aux Québécois. Ce n'est pas ce que vous recherchez.

M. Bérubé: Ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Giasson: Vous avez dit que c'était l'accessibilité la plus large au public québécois en bordure des rivières et des lacs, soit à l'intérieur de l'emprise des trois chaînes.

M. Bérubé: Cela peut vouloir dire que, là où il y a réserve des trois chaînes, il pourrait y avoir des normes d'accessibilité.

M. Giasson: J'imagine. Non seulement il pourrait y en avoir, mais il doit y en avoir dans la plupart des cas.

M. Bérubé: On est entièrement d'accord.

Le Président (M. Laberge): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Je dois vous dire, d'abord, que le député de Montmagny-L'Islet a épluché pas mal le problème des occupations illégales, mais il y a quand même un aspect que je voudrais souligner au ministre. Cela pose des problèmes particulièrement dans ma région, l'Abitibï-Témiscamingue, l'occupation illégale. Il y a beaucoup de squatters, mais, depuis un certain temps, il y a un certain nombre de personnes qui occupent illégalement les terres de la couronne, qui reçoivent des lettres du ministère, du service de la concession des terres, dans lesquelles je considère, en tout cas... Cela m'amène à me poser des questions, à savoir si on veut vraiment régulariser leur situation ou si on ne veut pas plutôt les déloger directement, parce que dans ces lettres standards, on dit: A partir de telle date, vous êtes passibles d'une amende de $1000 par jour. Alors, il y a un certain nombre de personnes qui apportent leur lettre au député et qui disent: Je ne comprends pas. Il me semble qu'il y aurait peut-être lieu d'être un peu moins exigeant au niveau de...

M. Giasson: L'époque de la terreur, c'est fini, cela ne se fait plus, cela se faisait au temps des anciens libéraux.

M. Bordeleau: ... du député qui s'occupe de son comté, M. le député de Montmagny-L'Islet. Il peut au moins recevoir les lettres.

M. Giasson: C'est fini, cela. Ne nous comptez pas d'histoires, c'est fini cette affaire-là.

M. Bordeleau: ... il peut au moins recevoir les lettres.

M. Bérubé: Cela se fait surtout depuis qu'on est là, et de préférence dans nos comtés.

M. Giasson: Vous recevez des lettres et vous agissez comme courroie de transmission.

M. Bordeleau: C'est la courrbie de transmission, vous l'avez.

M. Giasson: Ce n'est pas du patronage, c'est une courroie de transmission. C'est fort différent.

M. Bordeleau: Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Montmagny-L'Islet?

M. Giasson: Allez, continuez.

M. Perron: Cela dépend. On a déjà vu d'anciens politiciens qui justement donnaient la petite tape sur l'épaule et disaient: Va t'établir, parce qu'on a dit non, va t'établir et après cela je t'arrangerai cela. Je l'ai vécu dans mon comté dans 23 cas.

M. Bérubé: Est-ce qu'il s'agissait d'un député libéral qui était là antérieurement?

M. Perron: Oui, anciennement, c'étaient des députés libéraux.

M. Bérubé: Cela confirme ce que le député de Montmagny-L'Islet disait tantôt.

M. Perron: Les fonctionnaires, à ce moment-là, en vertu des règlements existants, avaient refusé carrément à des gens de s'établir là. La petite tape sur l'épaule, ça s'est donné en masse. Justement, j'allais en parler tout à l'heure.

M. Giasson: On va voir l'histoire de la tape sur l'épaule.

M. Bordeleau: Est-ce que je peux finir après mon collègue de Duplessis? Je pourrais ajouter quelque chose, M. le Président. Je pourrais même vous dire que chez nous, à Val d'Or même, les morts dans le cimetière étaient aussi des squatters jusqu'à il y a quelques mois; on a régularisé leurs cas. Une bonne amélioration, pour les vivants...

M. Bérubé: Combien leur chargeons-nous... M. Giasson:... la régularisation, dans leur cas.

M. Bérubé: En fait, c'est la menace d'amendes.

M. Bordeleau: Cela dérangeait les vivants surtout.

M. Bérubé: C'est la menace d'amendes qui les a incités à régulariser leur...

M. Giasson: Vous avez dû faire plaisir à ce monde-là.

M. Bordeleau: Probablement oui. Mais je voudrais quand même revenir aux vivants, parce que ce sont ceux-là qui viennent nous voir à nos bureaux de comté. Je sais que c'est peut-être ce qu'exige la loi, $1000 par jour, mais je me demande s'il n'y aurait pas lieu de donner des délais ou de donner une possibilité d'arrangement, dans les lettres qu'on envoie, parce qu'il y a souvent des gens qui ne savent pas écrire ou qui n'osent pas écrire au ministère, ils ne savent pas comment ça fonctionne, ils sont un peu embêtés.

M. Bérubé: M. le Président, est-ce que vous permettriez au député de Matane de s'adresser également au ministre, selon nos conventions? Le député de Matane a également expérimenté un certain nombre de problèmes assez semblables et il serait certainement ravi d'entendre l'opinion du ministre à ce sujet. C'est un problème assez universel. Je pense qu'on est d'accord, dans beaucoup de cas, ce sont des occupations qui datent de très longtemps, peut-être pas dans l'Abitibi-Témiscamingue qui est quand même de colonisation plus récente, mais en Gaspésie, vous avez des occupations qui remontaient à 50 ans ou 60 ans et c'est parfois assez désagréable pour une personne qui occupe un terrain et qui a des titres de propriété notariés qui peuvent remonter jusqu'à cinq ans en arrière, de recevoir une lettre de ce type et découvrir, 50 ans plus tard que c'est bien dommage, mais le propriétaire original n'était pas propriétaire. Par conséquent, la chaîne de titres est invalide.

Je pense qu'il est indéniable que des citoyens de bonne foi qui reçoivent ce type de lettres sont justifiés de soulever certaines...

M. Bordeleau: D'aller voir leur député. - M. Bérubé: Oui. D'ailleurs, ils viennent voir leur député à Matane aussi.

M. Giasson: II n'y a rien de changé.

M. Bordeleau: Est-ce qu'on peut penser, M. le ministre...

M. Bérubé: Plus ça change, plus c'est pareil.

Le Président (M. Laberge): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bordeleau: Est-ce qu'on peut penser, M. le ministre, que ça pourrait être modifié, la lettre standard, pour avoir une formule peut-être un peu plus douce?

M. Bérubé: Je ne sais pas si le ministre pourrait répondre à ça.

Je n'étais pas au courant que des lettres aussi sévères parvenaient aux citoyens, mais je comprends un peu l'administrateur dans la région qui a souvent servi des avertissements très polis et qui n'ont pas été pris au sérieux, alors qu'un avertissement comme ça, il est à peu près sûr...

Une Voix: D'avoir une réaction. ... que le citoyen en question va venir au bureau pour régler son affaire. Dans cette région, je sais qu'il y a un effort particulier qui est fait pour régler la fameuse question des squatters. Les problèmes des occupations illégales préoccupent l'administrateur régional, il y a un effort qui est fait dans ce sens et probablement qu'au cours de l'an prochain, il y aura certains développements.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Merci, M. le Président. Je voudrais demander au ministre, avant de passer aux trois questions que j'ai à poser, si en ce qui a trait à la réglementation qui existait antérieurement au fameux arrêté en conseil du 17 juillet 1977, où on a vraiment établi les règlements 2741, 2742, 2743, concernant les terres publiques, il existait de la réglementation antérieurement à ça? De la réglementation écrite par le Conseil des ministres.

M. Bérubé: Oui, effectivement, il existait des arrêtés en conseil, de portée générale qui permettaient au ministre de vendre des terrains à un certain prix et de louer des terrains à un certain prix.

M. Perron: Si vous permettez, M. le Président, je voudrais toucher la question des terres publiques. On sait que dans plusieurs cas, antérieurement à ces arrêtés en conseil, spécialement le 2741 concernant les lots de villégiature, il y a beaucoup de personnes qui se sont établies près de la mer, près des lacs, des endroits accessibles, ou encore à plus de 100 milles au nord de Sept-Iles, disons, en vue d'y faire la pêche sportive, même à Terre-Neuve, si ma mémoire est bonne. En ce qui a trait à des gens qui se sont construit des chalets qui sont habitables l'hiver, les gens ont vendu leurs maisons au village ou en ville, demeurent là régulièrement. Très souvent, on rencontre des cas où ce sont des squatters. N'y aurait-il pas possibilité, pour légaliser tous ces cas ou pour avoir une meilleure réglementation, pour permettre d'émettre des baux ou des lettres patentes, qu'au moment où on se parle dans les prochains jours ou dans les prochaines semaines, peu importe, on émette un genre de moratoire pour pouvoir établir une politique en ce qui a trait à la vente, à l'émission de lettres patentes, ou encore des baux de location pour tous les terrains où il y a des bâtiments de construits antérieurement au 17 juillet 1977, soit l'arrêté en conseil lui-même, où on établit une nouvelle politique?

A travers le Québec, il y a à peu près 15 000 ou 16000 squatters actuellement. Je parle des squatters, en disant 15 000 ou 16 000. Il y en avait plus que cela. Il y en avait à peu près 30 000 trois ans passés, avant les arrêtés en conseil.

M. Bérubé: Mais les chiffres que j'avais étaient de 45 000 et incluaient les clubs de chasse et pêche.

M. Perron: Oui. Mais ce que je voudrais savoir, c'est s'il y aurait possibilité d'établir un moratoire pour avoir une nouvelle politique.

M. Bérubé: Je ne suis pas conscient des implications d'un moratoire. Par conséquent, je ne saurais dire si oui ou non on peut accorder un tel moratoire. Une chose est certaine, c'est que l'objectif au niveau de la gestion des terres publiques, au cours de l'année, est d'en arriver à un certain nombre de règles administratives suffisamment claires et applicables pour qu'on puisse régulariser d'une façon un peu automatique. Pour l'instant, je ne connais pas les implications d'un moratoire et, par conséquent, je n'oserais dire ni oui ni non.

M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait étudier ou faire étudier la question? C'est une question très importante. Vous avez mentionné tout à l'heure qu'il y avait des cas de bonne foi et de mauvaise foi avant 1977, avant l'arrêté en conseil en question. Mais c'est difficile de faire la part des choses entre la bonne foi et la mauvaise foi. C'est impossible de faire cela.

M. Bérubé: II y a des cas où la personne qui s'est implantée a été avisée à l'avance ou pendant qu'elle construisait. Lorsqu'il s'agit d'une occupation illégale et que nous avons des preuves à cet égard, on peut parler de mauvaise foi, puisque la personne ne peut pas plaider ignorance.

M. Perron: D'accord. Mais, à partir de là, puisque vous avez mentionné les cas antérieurs au 17juillet 1977 ou un peu plus tard, lorsque cela a été mis en application, j'aimerais savoir, pour tous ces cas antérieurs, où il n'y avait vraiment pas de politique, ni de publicité par la radio, la télévision, en rapport avec les terres publiques, comment procéder en ce qui a trait à l'obtention de terres publiques pour construire un chalet, une maison ou quoi que ce soit. Beaucoup de gens n'étaient pas informés de cela, sont arrivés dans le décor à un moment donné et ont construit. Ils ont dit: Cette terre appartient au gouvernement, donc, c'est à nous autres. Très souvent, on rencontre des cas comme cela.

Considérant que vous avez adopté l'arrêté en conseil 2741, qui a établi vraiment une très bonne politique en ce qui me concerne — je parlais des cas antérieurs, pas ceux après — ils savaient, ceux qui se sont établis après, que c'était illégal de le faire, en tout cas, dans la majorité des cas, dans 99% des cas. Antérieurement, cela n'était pas pu- blicisé, les gens ne le savaient pas très souvent. C'est là que c'est difficile de faire la part des choses. C'est pour cela que je vous demandais s'il y avait possibilité d'étudier la question'd'émettre un moratoire sur tous les cas antérieurs au 17 juillet 1977.

M. Bérubé: Et de les légaliser tous indistinctement?

M. Perron: Pas nécessairement les légaliser, mais étudier qui est vraiment dans l'illégalité et qui ne l'est pas.

M. Bérubé: C'est ce que nous faisons ai cours de l'année.

M. Perron: Ceux qui ont des constructions de $20 000 ou $25 000, qu'on les légalise par bail ou par lettres patentes, dans des municipalités où c'est possible de le faire, où il y a des règlements de zonage et un plan d'urbanisme.

M. Bérubé: C'est exactement en ce sens que nous nous dirigeons cette année.

M. Perron: Comme le disait le député d'Abitibi-Ouest, les lettres qui sont envoyées nous causent beaucoup de problèmes dans les comtés. On ne sait même pas quoi en faire. On leur dit: Écris à telle place, essaie de t'entendre pour avoir le temps de déménager ta maison ou ton chalet. J'ai même vu le cas d'une personne qui s'est construit une maison de $40 000.

D'accord pour le moratoire. On pourra étudier cette question. Je n'ai pas terminé. J'ai deux autres choses à dire.

Concernant les gens qui ont construit, il y a plusieurs années, par exemple, au nord de Sept-Îles, à une centaine de milles — M. le sous-ministre doit sûrement être informé de cela — ce sont des gens qui se sont construit des chalets. La seule façon d'aller là, c'est par avion. Il n'y a aucun chemin de fer, aucune route pour rendre l'endroit accessible. Ce n'est pas accessible à tout le public, à moins de louer un avion. Serait-il possible qu'on émette des baux de location à ces gens-là, en étudiant les cas, cas par cas, bie entendu, dans des endroits où ce n'est pas accessible? Très souvent, ce sont des gens qui sont propriétaires d'avions ou qui louent des avions de leurs amis pour se rendre là.

M. Bérubé: C'est envisageable, là où on peut supposer qu'il n'y aurait pas de dommages causés à la faune. Les braconniers, cela existe. Pour des raisons de conservation de faune, par exemple, on pourrait ne pas viser à disséminer dans tout le territoire de nombreux petits camps de chasse, car, si cet individu qui a l'avantage d'être un moins bien nanti de la société, qui ne peut s'offrir qu'un Twin Otter à $55 000, sinon $200 000, qui gagne un petit salaire de $150 000 par année et qui aurait les moyens de se payer un magnifique petit "shack" de $40 000 à trois cents milles à l'intérieur

des terres et cela de façon strictement illégale, s'il avait droit à ces avantages que lui confère la richesse, est-ce justifié de lui accorder et de ne pas l'accorder au pauvre diable de votre comté qui n'aurait pas les moyens de faire cela? Il ne pouvait pas le faire et il ne l'a pas fait.

M. Perron: Oui, en principe, je suis d'accord avec le ministre. C'est entendu que quelqu'un qui n'est pas bien nanti dans la société ne peut pas s'acheter un avion, ne peut pas louer un avion pour se rendre à cent milles en arrière dans la...

M. Bérubé: II ne peut pas occuper les terres également. Finalement, celui qui occupe les terres illégalement, c'est celui qui a les moyens de se payer un avion.

M. Perron: Non, ce n'est pas cela que je veux dire. Je vais changer de sujet, je pense, parce que là, on n'est pas sur la même longueur d'onde.

M. Bérubé: C'est cela, le problème.

M. Giasson: M. le député, je dois vous confier que je comprends les cas que vous soumettez.

M. Bérubé: Avez-vous un avion?

M. Giasson: Je n'ai pas d'avion, mais les gens qui vont s'installer des petits camps sur des îles à l'intérieur de lacs, dans votre comté surtout...

M. Perron: Oui.

M. Giasson: ... ce ne sont pas des gens qui gagnent $50 000 par année; ce sont des gens qui se prennent $1000 pour des vacances par année, qui paient les frais de location d'un avion et qui ne possèdent pas d'avion. Je connais des gens qui vont chez vous. Personne ne possède d'avion.

M. Perron: II y en a, mais très peu.

M. Giasson: C'est $1000 qu'ils consacrent à une activité de loisirs et il s'agit d'aller dans un petit camp qu'ils ont installé sur une île, quelque part dans les lacs chez vous, dans le comté de

Duplessis.

M. Perron: Très souvent, c'est un camp de bois rond qu'ils ont bâti en coupant du bois juste sur l'emplacement.

M. Giasson: C'est cela.

M. Perron: Vous parliez de braconniers tout à l'heure, M. le ministre. Il y en a qui sont des braconniers. J'en connais. Il y en a d'autres qui sont très souvent des protecteurs de la flore et de la faune.

M. Giasson: Exactement.

M. Perron: Ils s'en vont là pour se reposer, pour être loin de la civilisation.

M. Bérubé: Présentement, ce que nous avons pour régulariser ces occupations, lorsqu'on estime qu'il n'y a pas de pressions indues sur la faune, sur le milieu, c'est soit un permis d'occupation pour des roulottes ou de l'équipement léger, ou soit ce qu'on appelle un bail à court terme pour une installation fixe. Ce n'est pas exclu, effectivement, que le ministère régularise de telles occupations; je vous soulignais simplement les problèmes d'application. Ce sont les problèmes de justice, finalement. Qui y a droit, qui n'y a pas droit? Est-ce l'arbitraire du ministre qui décide?

M. Perron: Non, je pense qu'on devrait plutôt établir un genre de réglementation qui serait abordable à tout le monde.

M. Bérubé: Elle est difficile, la réglementation, parce qu'il y a des éléments subjectifs dans la réglementation. Par exemple, quelqu'un se construit un chalet sur le bord de la rivière Moisie et est admirablement bien placé pour aller faire la pêche au saumon, à intervalle régulier. Pourrons-nous prévoir ce cas dans un règlement par opposition à l'autre qui, sur un lac, dans le nord, s'est construit un petit chalet de bois rond, comme vous le disiez, sur une pointe avec un minimum... Quel est le critère, quelle est la norme qui va vous permettre de distinguer entre les deux? Je pense qu'on pourrait vous demander de vous joindre à nous pour préparer cette réglementation. Votre expérience nous serait d'un précieux secours.

M. Perron: Non, mais je parlais tout à l'heure, M. le ministre — j'aimerais cela travailler là-dessus, pour votre information — des endroits non accessibles.

M. Bérubé: Aucun problème, les réunions du ministère sont ouvertes, pas à toutes les formations politiques, mais de notre bord.

M. Perron: Je parlais tout à l'heure d'endroits non accessibles.

M. Giasson: Vous ne voulez rien de discrétionnaire, de votre bord seulement.

M. Bérubé: C'est une question de résultats d'élection. Votre tour viendra sans doute un jour.

M. Perron: Quand je disais "endroits non accessibles", cela voulait dire par terre, cela voulait dire par mer et cela voulait dire par chemin de fer. (21 heures)

Vous parlez de la rivière Moisie. On peut remonter la rivière Moisie en canot à rame ou en canot moteur sur des milles et des milles de long. Si on s'en va au lac Arthur, par exemple, on n'y ira pas en canot, il va falloir y aller soit en hélicoptère ou en avion. C'est ce qui fait la différence. Il y a des endroits non accessibles, mais il y en a d'autres qui le sont.

M. Bérubé: Vous semblez avoir une bonne idée des normes. Votre expérience serait éminemment utile à la préparation de ce document.

M. Perron: Passons maintenant à 1962. Il y avait une loi qui existait au Québec, qui a existé par la suite aussi, qui permettait au ministère de l'Agriculture d'émettre des lettres patentes sur des lots considérés comme agricoles. Je vais prendre l'exemple de la baie des Sept îles — il y a 5400 cas comme cela au Québec. Le ministère de l'Agriculture a émis des lettres patentes à des gens par arrêté en conseil au lieu de les émettre par le biais d'une loi. Aujourd'hui, à la suite d'une décision de la cour, le juge Dorion a décidé qu'à Sept-Îles la majorité des propriétaires de la baie des Sept Îles qui possédaient des terres antérieurement agricoles, à des fins d'agriculture... on a vendu ces lots à un M. Leboullaire. M. Leboullaire a subdivisé les lots et il les a revendus après avoir obtenu les lettres patentes du ministère de l'Agriculture. Il les a revendus. Tous ces lots sont considérés actuellement, à la suite d'une décision de la cour du juge Dorion, comme illégaux. Il y en a à peu près 350 dans la baie des Sept Îles. Qu'est-ce qu'on fait avec cela? Est-ce qu'il faut adopter une loi spéciale à l'Assemblée nationale pour régulariser tout cela?

M. Bérubé: Je pense qu'il faudrait s'adresser au ministre de l'Agriculture.

M. Perron: J'ai déjà un dossier au ministère de l'Agriculture. On semble se lancer la balle entre le ministère de l'Agriculture et le ministère de l'Énergie et des Ressources. Je peux faire parvenir au ministre toute la documentation sur le dossier Leboullaire. Je peux vous assurer qu'il y a quelque chose d'assez intéressant là-dedans.

M. Bérubé: J'ai dit que cela me faisait penser au problème des relations fédérales-provinciales.

M. Perron: Je me pose la question, à savoir si cela relève de l'Agriculture ou du ministère de l'Energie et des Ressources.

M. Bérubé: Ce n'est certainement pas à cette commission qu'on va être capable de le définir. La seule bonne façon, c'est de faire une bonne séance de travail à mon cabinet avec les fonctionnaires du ministère pour essayer de démêler cela.

M. Perron: Est-ce que le ministre avait entendu parler de celui-là?

M. Bérubé: Absolument pas.

M. Perron: D'accord. On va envoyer le dossier au ministre.

Le Président (M. Laberge): Est-ce que c'était votre deuxième question?

M. Perron: J'en ai une troisième, et j'aurai terminé.

Le Président (M. Laberge): La troisième. Le programme 9, gestion des terres publiques, est-il adopté? M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Puisque nous sommes à la gestion des terres publiques, il s'est produit récemment une entente entre le ministère de l'Agriculture et le ministère de l'Energie et des Ressources — Terres et Forêts jusqu'à la fusion des ministères — dans le sens qu'il était possible que des lots qui étaient sous le contrôle et la juridiction du ministère de l'Agriculture soient rétrc cédés — les lots qui étaient détenus par billet de location — au ministère des Ressources, à la suite de conditions prédéterminées. J'aimerais savoir si avec la procédure d'attribution de lettres patentes sur des lots détenus sous billet de location du ministère de l'Agriculture, rétrocédés au ministère, si avec la procédure d'émission de lettres patentes, lorsque ce lot, sur consentement du propriétaire, a été intégré à un groupement forestier, il y a possibilité que l'opération d'émission de lettres patentes, lorsque toutes les conditions sont remplies, se fasse assez rapidement.

M. Bérubé: II existe un arrêté de portée générale qui justement permet cette opération. A savoir si elle est assez rapide, je pourrais peut-être demander à M. Duval de nous dire...

En fait, le problème de la lenteur vient peut-être, dans certains cas, du fait que, lorsque la décision est prise que le lot sera rétrocédé au maire, il y a toute une série de négociations qui se fait entre le ministère de l'Agriculture et le cultivateur ou le détenteur du billet de location. Ensuite, il y a un arrêté en conseil par lequel le lot est transféré, est rétrocédé de l'Agriculture au maire.

Généralement, ces arrêtés concernent plusieurs lots; on traite un certain nombre de cas en même temps, ce peut être dix, vingt ou trente. Dès que l'arrêté en conseil qui transfère le lot au maire est passé, cela peut être un délai de trois semaines à un mois, le temps de le préparer et de le faire approuver, il faut que cela subisse plusieurs approbations. Ensuite, on émet les lettres patentes. La rédaction des lettres patentes peut prendre, pour un certain nombre de lettres patentes, une semaine, quinze jours; ensuite, il y a les approbations chez nous, au ministère de la Justice, il y a l'enregistrement, ensuite, les lettres patentes vont chez le lieutenant-gouverneur, ce qui peut prendre deux mois. Le processus normal à partir du moment de la décision d'émettre des lettres patentes, de transférer le lot, peut être quelque chose comme quatre mois.

M. Giasson: Si toute cette opération pouvait s'effectuer dans quatre mois, ce serait merveilleux.

M. Bérubé: Quatre mois, quand tout va bien.

M. Giasson: Le détenteur du billet de location accepte le principe d'intégrer son lot à un groupement forestier. Il s'agit toujours de quelqu'un qui ne vit pas de l'agriculture parce que celui qui vit vraiment de l'agriculture est capable d'obtenir ses lettres patentes par le ministère de l'Agriculture en vertu de dispositions qui prévoient cela. C'est le cas des détenteurs des billets de location qui ne sont pas des producteurs agricoles, qui voudraient devenir propriétaires du lot ou des lots, parfois il se peut qu'il y ait deux lots qui sont détenus. La première opération se fait naturellement au ministère de l'Agriculture, il y a une révocation par le ministère de l'Agriculture, cela va bien, il faut que cela soit affiché dans la paroisse pendant un délai de quinze ou trente jours. Ce n'est pas dans cette partie-là que je crois qu'il devrait y avoir plus de diligence. Lorsque l'affichage a été complété définitivement le lot est rétrocédé de l'Agriculture au maire. C'est à partir du moment où le maire a le lot sous sa juridiction, si vous me dites que ces cas, toute la procédure et les passages de la lettre patente qui doit être signée et contresignée, en deux ou trois endroits différents, si vous me dites que cela se fait dans quatre mois, c'est merveilleux! par rapport à l'expérience de cas que j'ai vécus, c'est-à-dire de gens qui sont venus me voir avec des dossiers de ce genre.

M. Bérubé: II y a peut-être certains cas qui sont plus compliqués que d'autres où l'ancien propriétaire du lot a déjà cédé des parcelles de terrain. Il y a certaines régularisations à faire des occupations avant de pouvoir céder tout le lot par lettre patente.

M. Giasson: Mais là, il ne s'agit pas de cas qui sont marqués de situations particulières telles que vous venez de décrire.

M. Bérubé: Ce n'est pas toujours...

M. Giasson: Tous les droits sont payés au ministère de l'Agriculture. Le détenteur du billet de location a également payé le droit qui est requis par le ministère, par le maire, pour déclencer le processus. Les formulaires ont été signés sur toutes les parties qui doivent signer: le requérant, les deux ministères avec leurs représentants. Toute cette opération étant faite avec les droits payés. C'est le temps que cela met pour déboucher sur rémission des lettres patentes.

M. Bérubé: Quatre mois c'est le grand maximum, s'il n'y a pas de problèmes. Ce devrait être moins que cela.

M. Giasson: Si cela se fait dans quatre mois dans l'avenir, je dis que cela va bien. Vous êtes plus rapides que le ministère de l'Agriculture, d'ailleurs, dans quatre mois. Oui, je vous avoue cela! Au ministère de l'Agriculture, cela se faisait entre six mois et un an.

M. Bérubé: Je me souviens d'un beau cas qui venait du comté de Duplessis. Je ne crois pas que le député de Duplessis soit au courant. La lettre absolument pathétique du monsieur qui, depuis quatorze ans, essayait d'obtenir son lot et finalement nous le lui avions réglé dans une journée, mais il avait fallu monopoliser le lieutenant-gouverneur et la personne s'était présentée au bureau; on l'avait littéralement prise par la main, en passant de l'Agriculture à Terres et Forêts, à tous les niveaux, l'arrêté en conseil avait été soumis au Conseil des ministres, on l'avait fait approuver, tout s'était passé entre nos mains. C'était vraiment assez exceptionnel, mais il avait pris quatorze ans avant d'en arriver là.

C'est lourd un peu comme machine administrative. C'est difficilement évitable par contre.

M. Giasson: II y a également le phénomène qui vient d'être cité par M. le sous-ministre à l'effet que vous attendez d'avoir un certain nombre de lettres patentes à émettre avant d'enclencher le processus.

M. Bérubé: C'est cela.

M. Giasson: Cela peut être une des causes de délai?

M. Bérubé: Oui.

M. Giasson: Une cause importante, je crois.

M. Bérubé: Par contre, présenter un arrêté ministériel quand on sait ce qu'implique de délais, de préparation, un arrêté ministériel quand on sait la charge de travail d'un Conseil des ministres, on se rend bien compte qu'il faut essayer de simplifier au maximum. Ce n'est pas un problème facile. Non, vous avez raison. Nous espérons entreprendre une expérience dans le Bas Saint-Laurent-Gaspésie de simplification de cette opération-là que je serai en mesure d'annoncer bientôt.

Le Président (M. Laberge): Est-ce que ça va?

M. Giasson: Cela va. Toujours dans la réserve des trois chaînes, M. le Président...

Le Président (M. Laberge): Toujours au programme 9.

M. Giasson: ... quelles sont les politiques appliquées par le ministère dans le cas de propriétaires de terrains qui ont des titres, mais dont les terrains sont touchés par la réserve des trois chaînes et qui font des coupes à blanc? Est-ce que le ministère a maintenu un appel de droit de coupe multiplié par deux, trois ou quatre fois les droits de coupe? Il fut un temps où, au ministère, ce n'est pas du temps de l'actuel ministre, dans des régions comme la mienne entre autres et dans la région de la Bèauce, je ne sais pas pourquoi ces deux régions-là étaient beaucoup plus touchées que les autres, où des gens...

M. Bérubé: Probablement en général, que c'est lorsque le parti est au pouvoir que les fonctionnaires s'acharnent sur ces comtés-là.

M. Giasson: Non, je ne vois pas de relation dans le sens que vous venez d'indiquer, mais l'expérience qu'on a vécue à l'époque, c'est vers les années 1974-1975, a touché surtout des cas de personnes qui habitent ce qu'on appelle la Côte-Sud et la région de La Chaudière. Ces gens-là ont été pénalisés pour avoir fait des coupes, des gens de bonne foi vraiment, il y avait des gens qui ne savaient même pas que la réserve des trois chaînes posait de telles conditions, et le gouvernement avait toujours laissé porter antérieurement. Il s'était passé des décennies et des décennies sans que les gens qui coupaient dans la réserve des trois chaînes soient dérangés d'aucune manière. Ensuite, c'est arrivé, on a appliqué la loi avec sévérité.

J'aimerais savoir, dans le cas de ceux qui ont continué à faire des opérations et des coupes — je ne parle pas de coupes sélectives, des coupes à blanc — quelles sont les mesures qu'on applique contre eux?

M. Bérubé: Depuis ces accidents de parcours, nous avons établi une façon de procéder qui implique que des propriétaires adjacents à la réserve des trois chaînes doivent s'adresser au ministère pour obtenir la permission de faire des exploitations sur la réserve des trois chaînes, sans aucune obligation de payer des droits de coupe ou quoi que ce soit. Le seul but visé, c'est d'éviter des coupes à blanc. Cela pourrait être accepté, mais en évitant des coupes excessives, en fait, qui pourraient mettre l'écologie ou l'équilibre en danger.

Donc, le propriétaire adjacent à la réserve peut en bénéficier, soit pour une occupation personnelle, soit pour l'exploitation forestière, l'utilisation pour des fins agricoles, si c'est le cas, sans aucune indemnité, sauf d'avoir un accord du ministère pour éviter les excès.

M. Giasson: Mais on remarque toujours dans la situation de la réserve des trois chaînes deux réalités: les concessions de titres de propriété qui ont été faites avant 1884, je crois, ne sont pas assujetties à ça et seules les concessions faites après ces titres de propriété sont assujetties.

M. Bérubé: Et entre 1884 et 1912... M. Giasson: 1919, je pense.

M. Bérubé: 1919, il y a là une imprécision juridique.

M. Giasson: C'est ça, les droits miniers par rapport au reste.

M. Bérubé: La rétroactivité.

M. Giasson: Mais il y a des gens qui sont traités de façon différente, ce n'est pas voulu par le gouvernement présent, mais vous avez des gens qui ont des titres de propriété absolue sur des propriétés en bordure de la rivière et des lacs, qui sont nettement avantagés par rapport à d'autres citoyens du Québec qui détiennent des terrains dont les titres de propriété ont été émis après 1884. Il y a deux systèmes de traitement. Vous allez me dire que ce n'est pas facile d'apporter un correctif qui traite tout le monde sur le même pied. Il faudrait que l'Etat acquière les mêmes titres ou les mêmes droits sur les concessions antérieures à 1884, de manière que tout le monde ait le même traitement. Mais cela crée une situation choquante pour des gens qui ont acquis des propriétés dor* les titres, les lettres patentes on été émis aprt 1884 par rapport à d'autres citoyens qui profitent de rives de rivières et des lacs, sous prétexte que la concession définitive a été faite avant la date dont on parle. C'est déroutant, pour ne pas dire choquant à l'endroit de certain propriétaire quand il voit que l'autre, son voisin ou son ami, occupe une situation qui est complètement différente de la sienne. (21 h 15)

M. Bérubé: C'est indéniable.

M. Giasson: Je me demande si, un jour, il ne faudrait pas trouver, dans la recherche de solutions, une solution définitive qui ferait que tout le monde soit traité de la même façon, soit sur le même pied, dans des contextes similaires. Est-ce que la mesure à laquelle vous avez songé, M. le ministre, va aller dans ce sens-là?

M. Bérubé: Non, cela ne réglera pas ce problème en particulier.

M. Giasson: Non plus.

M. Bérubé: Je n'ai pas d'idée comment. Je léguerai à mon successeur, au maire, les problèmes que mes prédécesseurs m'ont légué. Chacun se les lègue de père en fils, avec la même hâte, étant donné la complexité du problème et la très grande difficulté de le régler. Vous ne pouvez pas imaginer le nombre de solutions et je suis convaincu que le gouvernement antérieur a dû avoir les mêmes problèmes puisque je sais que Drummond et M. Toupin se sont amusés avec ia réserve des trois chaînes, mais, malheureusement, c'est terriblement complexe.

M. Giasson: II y a également le phénomène des plaintes que nous avons reçues. Je ne suis pas allé sur les lieux vérifier si c'était vraiment fondé, en dépit des affirmations solennelles qu'on m'avait faites. Il y a des gens qui possédaient des propriétés qui étaient touchées par la réserve des trois chaînes et qui avaient un traitement beaucoup plus sévère de la part de l'Etat que lors des opérations qui étaient faites dans le domaine public, toujours en bordure des rivières et des lacs, opérations menées par une société de la couronne, menées par REXFOR.

M. Bérubé: Sur les terres publiques, la bordure, dans le cas des lacs, est de 200 pieds et le long des cours d'eau, 100 pieds.

M. Giasson: Les petits cours d'eau. Vous êtes sûr que REXFOR n'a jamais coupé la bande qui se situe entre...

M. Bérubé: De là à dire que toutes les...

M. Giasson: La bande de 100 pieds entre le ruisseau et la forêt.

M. Bérubé: De là à dire que toutes les îtreprises respectent la loi, je n'oserais.

D'ailleurs, il peut y avoir des raisons. C'est une réglementation qu'on essaie de suivre. Il peut y avoir de bonnes raisons de ne pas la suivre. Par exemple, s'il est question d'un peuplement "mature" qui est en train de renverser ou qui est attaqué par la tordeuse ou des choses comme cela, il pourrait y avoir de bonnes raisons de le récolter, pour éviter des chablis, des feux de forêt.

M. Giasson: Je ne veux pas dire que, si REXFOR a posé de tels gestes, ce ne soit pas fait à partir d'une logique. Je dis que c'est sur place que tu constates la réalité, que tu prends la décision qui s'adapte le mieux à la réalité. Mais, pendant que des gens subissaient des attaques de la part du ministère des Terres et Forêts dans le temps et qu'ils voyaient dans le domaine public, situé dans la même paroisse, qu'on leur reprochait d'avoir coupé la bande le long de la rivière sur leur terrain et que la société d'Etat se permettait cela...

M. Bérubé: C'est moins le cas, maintenant. Vous admettrez avec moi, M. le député de Montmagny-L'Islet, que les nouvelles procédures administratives concernant les coupes sur la réserve des trois chaînes sont maintenant beaucoup plus souples.

Le Président (M. Laberge): Adopté?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Programme 9 adop-

M. Bérubé: Si je ne me trompe pas, d'ailleurs, il s'agissait de mesures...

Recherche géologique et minérale

Le Président (M. Laberge): J'appelle le programme 10, recherche géologique et minérale. L'élément 1 concerne les levées et études géoscientifiques. Y a-t-il des questions particulières?

M. Giasson: Dans la recherche géologique et minérale, avec l'évolution très rapide que connaît la situation sur le plan mondial touchant certains minéraux, est-ce que le ministère a l'intention de mettre un accent plus marqué?

M. Bérubé: De quels minéraux parlez-vous?

M. Giasson: On sait qu'il y a des secteurs comme le domaine aurifère qui a connu une poussée fantastique au cours des derniers mois. Vous avez eu à peu près le même comportement dans le secteur argent métal. Par contre, d'autres métaux ont eu une situation beaucoup plus stable, beaucoup plus régulière.

Effectivement, pour autant que le gouvernement du Québec est concerné, c'est surtout la société SOQUEM qui va faire de la recherche et de l'exploration.

M. Bérubé: A peu près le tiers de l'exploration au Québec est faite par nos sociétés d'État.

M. Giasson: Est-ce qu'il n'y aurait pas également des participations de SOQUEM dans des programmes de recherche avec l'entreprise privée?

M. Bérubé: Beaucoup.

M. Giasson: Jusqu'à maintenant, est-ce que cela s'est révélé riche comme résultat d'opération, ces ententes?

M. Bérubé: Vous avez Niobec qui est exploitée conjointement avec Tech Corporation, vous avez le développement de Sylver Stack, la mine Doyon, qui est avec le groupe Little Long Lac; au moins ces deux mines sont développées. Effectivement, vous avez deux mines sur tois actuellement en exploitation qui sont des "joint ventures" avec d'autres firmes; vous avez par contre Louvem qui est exploitée à 100% par SOQUEM, contrôlée entièrement pas SOQUEM et le sel des Îles-de-la-Madeleine qui sera exploité également à 100% aux Îles-de-la-Madeleine. Il y a la possibilité de développer un nouveau gisement à Muscocho, dans le comté de Portneuf, qui serait également un "joint venture".

M. Giasson: II semble se révéler qu'il y a un bon potentiel dans ces projets, Muscocho, et...

M. Bérubé: ... des mines d'or au Québec? Je pense que la production actuelle du Québec ne fait pas tout à fait 30% de la production canadienne de l'or. Au niveau de l'exploration, c'est très actif, si on tient compte des demandes de permis, des "claims" qui se prennent sur les terrains, des réouvertures de vieilles mines qui avaient fermé, les conditions du marché dans ce temps-là n'était pas celles que l'on connaît à l'heure actuelle. C'est en effet très actif dans le secteur de l'or dans le Nord-Ouest québécois.

M. Giasson: En résumé, la recherche que peut mener le ministère, en quelques mots, ça comporte quel type d'activité?

M. Bérubé: En gros, c'est une recherche d'information. Contrairement à d'autres ressources,

les ressources minières sont des choses qui sont en bonne partie cachées, souterraines. Les méthodes d'exploration sont de plus en plus sophistiquées et raffinées, elles demandent des moyens qui ne sont pas nécessairement à la portée des prospecteurs, tels qu'on les connaissait il y a une vingtaine d'années. Les moyens géophysiques, physiques et chimiques nécessitent des entreprises importantes et des budgets aussi considérables, pour essayer de déterminer le potentiel minéral, les zones favorables, les régions favorable, les cibles, l'évaluation des cibles. Cela se fait par approches successives, de la macro-approche à la micro-approche.

Le Président (M. Laberge): D'autres questions sur cet élément 1?

M. Giasson: Je n'ai pas d'autres questions, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Elément 1, adopté. Elément 2, Inventaire du potentiel minéral. Des questions?

M. Giasson: Est-ce que les crédits consacrés à cet élément de programme sont tellement différents de ceux qu'on avait les années antérieures? C'est à peu près le même volume?

M. Bérubé: C'est un accroissement lié à l'augmentation de la masse salariale.

Le Président (M. Laberge): Adopté?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Elément 2, adopté. Donc, le programme 10 est adopté.

Surveillance et développement de l'industrie minière

Programme 11, Surveillance et développement de l'industrie minière, 5 éléments. Elément 1, Voirie minière.

M. Giasson: Dans le secteur de la voirie minière, ça doit être habituellement les compagnies qui font le travail d'aménagement des routes minières?

M. Bérubé: Non, la voirie minière est généralement soit en régie par le ministère, ce qui est peu fréquent ou sous-contracté par soumissions publiques à des contracteurs. Mais ce n'est pas l'industrie qui fait de la voirie minière normalement. Cette voirie minière porte surtout sur les chemins d'accès, pour faciliter l'exploration d'une part, dans certains cas. Et dans le cas présent, l'essentiel du projet, c'est la construction d'un segment de route qui va relier Joutel à la mine de Selco, Selbaie. Il y a $6 000 000 des $7 000 000 qui vont pour la route Selbaie-Joutel.

Le Président (M. Laberge): Est-ce que cela va? Vous avez d'autres questions, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Bordeleau: Si je peux interrompre le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Oui, allez.

M. Bordeleau: Dans le montant de $6 000 000 que vous avez ici, avec la route Selbaie-Joutel, j'aimerais savoir si on peut séparer la partie Ville-bois-Selbaie de Selbaie-Joutel, et approximativement, j'aimerais connaître les budgets.

M. Bérubé: Villebois est à l'intérieur du ministère des Terres et Forêts. La partie Villebois-Selbaie est couverte dans le budget de la voirie forestière.

M. Bordeleau: II y a quand même un pont sur la rivière Wawagosic qui va être dans le budget de $6 000 000.

M. Bérubé: Juste à la fin de la route Villebois-Selbaie.

M. Bordeleau: Avec ce montant de $6 000 000 au cours de cette année, quels sont les types de travaux qu'on prétend pouvoir faire?

M. Bérubé: Ce sont, en gros, terminer le joint de Joutel à la route de Matagami en passant par les monts Cartright. C'est une nouvelle route, rectifier la route qui existe à l'heure actuelle, qui est une route secondaire, l'améliorer, faire le gravelage de fond et préparer pour la finition en 1981.

M. Bordeleau: II n'y aura pas du tout d'asphaltage cette année?

M. Bérubé: Non, ce n'est pas prévu au programme.

M. Bordeleau: Cela va.

Le Président (M. Laberge): Elément 1, ado té. Elément 2. Recherches minérales.

M. Giasson: A l'élément 1, dans les crédits l'élément de mise en place d'infrastructures, routes d'exploration, on se retrouve avec une diminution de crédits assez importante. Est-ce qu'il s'agit d'un projet spécial qui aurait été réalisé à l'intérieur de cet élément l'an dernier?

M. Bérubé: Le budget est limité, il faut dire, et on met l'accent sur une route d'infrastructure, dans ce cas-ci, une route d'exploitation. On ne peut pas mettre l'argent partout.

M. Giasson: Cela revient à ce qu'on disait cet après-midi, c'est une question de choix en priorité.

M. Bérubé: Pour répondre à votre première question, cela dépend de l'état d'avancement de l'exploration. Il y a eu un effort en 1979-1980 pour l'exploration dans le Nord-Ouest québécois à la faveur des mines d'or et l'intérêt qu'ont présenté ces mines. Nous sommes plutôt au stade d'exploitation cette année et la demande n'est pas la même. La priorité est pour la route Selco. Cette mine entre en production en juin 1981 et c'est important pour l'alimentation du "smelter" de Noranda. Donc c'est réellement une priorité.

M. Giasson: Ou côté du territoire de la Baie James, est-ce que vous avez des prévisions d'aménagement de routes pour donner accès à des gisements qui sont connus?

M. Bérubé: Non.

M. Giasson: Vous n'avez pas touché au territoire de la Baie James?

M. Bérubé: II faut dire qu'au point de vue minier, si on élimine la partie sud, parce qu'il y a des routes qui ont été faites sur le territoire l'an passé, si on élimine la partie sud du territoire, dans la partie plus au nord, la dimension minière est relativement encore peu connue et peut-être moins favorable que la partie sud et le Nord-Ouest et l'Abitibi.

M. Giasson: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Elément 1, adopté. Elément 2. Recherches minérales. Est-ce qu'il y a des questions? L'élément 2 est-il adopté?

M. Giasson: Je remarque, du côté recherches et développement, que les crédits ont été augmentés de façon appréciable, $3 172 000...

M. Bérubé: II faut faire attention, il y a une contribution à l'Institut de recherche et de développement de l'amiante. Vous êtes à quelle page?

M. Giasson: A la page 98. (21 h 30)

M. Bérubé: Pour en avoir l'explication, je sug-rerais que vous reveniez à la page 96. Vous allez oir qu'il y a un transfert de $1 000 000 à l'Institut Je recherche et développement de l'amiante. Il s'agit d'un institut créé conjointement par le gouvernement et les compagnies minières de l'amiante qui doit travailler au développement de nouveaux produits de l'amiante, à la fois pour développer de nouvelles utilisations et également pour mieux en connaître les problèmes par exemple de propriétés relatives à la santé. Cela représente la contribution gouvernementale dans le cadre d'une entente de cinq ans, $1 000 000 par année, de la part du gouvernement et l'industrie met 0,5% de son chiffre d'affaires, c'est-à-dire qu'elle va mettre en gros, $2 250 000 si le chiffre d'affaires est de $450 000 000, en mettant 0,5% de $450 000 000. Cela veut donc dire qu'elle va mettre $2 250 000.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Seulement une question à l'élément 2 du programme 11, sur le niobium. On parle des projets de recherche, d'extraction des phosphates entre autres. A ce stade-ci, est-il possible de nous dire où en sont rendues ces recherches?

M. Bérubé: II y a certaines recherches qui se font. Le Centre de recherche minérale est directement impliqué là-dedans. Il y a eu du pilotage fait par le Centre de recherche minérale, en usine, à la mine de Niobec. On est en train de terminer le pilotage pour la production de phosphate et c'est fort encourageant.

M. Desbiens: C'est encourageant. M. Bérubé: Oui. M. Desbiens: Merci.

Le Président (M. Laberge): L'élément 2 est-il adopté? Adopté. Elément 3, Surveillance de la production minière.

M. Giasson: Du côté surveillance, on semble vouloir mettre l'accent de façon encore plus marquée sur l'inspection de toutes les mines au Québec. Dans le passé, il y avait une faiblesse du côté du secteur de l'inspection dans le domaine des mines?

M. Bérubé: C'est l'augmentation du nombre de mines en opération qu'on observe depuis un an et demi à peu près, la réouverture en nombre important dans le Nord-Ouest québécois. Cela demande un niveau d'activité plus grand. C'est la même fréquence et le même intérêt qui se continuent.

Le Présideni (M. Laberge): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bordeleau: M. le Président, au programme 11, à l'élément 3, dans le milieu on parle de la fermeture des ouvertures dangereuses, c'est-à-dire des mines abandonnées et dont les trous sont encore ouverts. Je sais qu'il s'est fait des travaux. Peut-on avoir une idée de la situation? Est-ce que cela se continue à un rythme assez accéléré?

M. Bérubé: Avec les moyens qu'on a, oui, cela se continue. Le rythme n'est peut-être pas accéléré. Cela se fait à une fréquence d'à peu près une demi-douzaine par année, si mes informations sont exactes. Il y a eu des règlements adoptés à ce sujet. Les techniques sont connues. Cela a été de mettre au point en fait un certain nombre de techniques à partir de "slabs" de béton, pour parler le jargon, pour que ce soit convenable et sécuritaire et aussi pour que ce soit aussi réuti-

lisable, c'est-à-dire quand on rouvrira la mine, que cela ne soit pas trop dispendieux d'avoir accès aux puits. Cette technique est au point. Elle a été éprouvée au cours des derniers mois. D'ailleurs, on continue dans le même sens.

Le phénomène qu'on observe, dans votre région, c'est plutôt la réouverture que la fermeture des mines. Il ne faut pas les fermer trop vite.

M. Bordeleau: Non, il semble quand même qu'il y en avait quelques-unes qui étaient dangereuses.

M. Bérubé: On a fermé toutes celles qui étaient aux environs de Rouyn-Noranda et dont nous entretenait régulièrement le député de Rouyn à peu près à chaque période des questions.

M. Bordeleau: Est-ce que vous vous en venez maintenant vers Val d'Or?

M. Bérubé: Cela va dépendre du nombre de questions.

Une Voix: A Val d'Or, cela rouvre bien dans ce coin-là, il ne faut pas changer trop vite.

M. Bérubé: Dans l'est, on les rouvre toutes.

M. Giasson: II semblerait, d'après les notes que nous avons à la page 102, du côté droit de la page, que le service veut améliorer ou développer un mécanisme de surveillance et de contrôle pour rationaliser l'exploitation de sable et gravier. Qu'est-ce qu'il faut comprendre exactement par cela?

M. Bérubé: C'est l'application du règlement en fait sur les sablières et les gravières qui est sous la responsabilité de la Loi des mines, qui n'est pas au ministère de l'Environnement. Les permis sont accordés annuellement. On essaie de satisfaire la demande et aussi d'éviter, en fait, les conflits et les exploitations sauvages, de régulariser toute l'affaire et d'avoir toujours aussi une préoccupation environnementale concernant l'aspect physique des exploitations.

M. Giasson: Dans les territoires qui sont touchés par le zonage agricole, ce contrôle ou cette émission des permis demeure votre prérogative, votre responsabilité.

M. Bérubé: II s'agit des terres publiques. C'est sous la responsabilité du ministère.

M. Giasson: Même les terres privées, je crois? Les permis d'exploitation de sablières...

M. Bérubé: Oui, tous les permis d'exploitation passent par le ministère.

M. Giasson: Est-ce que vous continuez d'émettre des permis dans les secteurs qui sont touchés par le zonage agricole, qui sont couverts comme zone verte? La loi sur le zonage avait prévu l'émission de permis dans le cas d'exploitations de sablières ou de bancs de gravier et également de permis pour le droit d'enlever le sol de surface. Il y a toute une série de dispositions dans la loi 90.

M. Bérubé: Oui, on respecte cela et on respecte aussi les règlements de zonage des municipalités. Il y a des municipalités qui s'opposent à ce qu'il y ait des exploitations, pour toutes sortes de raisons, des zones vertes ou des choses du genre. Cela pose des difficultés pour amener les entrepreneurs à accepter ces règlements. On essaie de faire des échanges avec eux.

M. Giasson: Dans le cas des plaintes faites par les citoyens, il faut que la plainte soit portée chez vous, parce que le permis étant contrôlé au ministère, c'est vous autres qui pouvez prendre une décision pour que des correctifs soient apportés à la situation qui est signalée.

M. Bérubé: Ce sont surtout les plaintes faites par les exploitants qui se sentent brimés par des règlements de zonage municipaux. On essaie de leur donner satisfaction en leur donnant accès à d'autres terrains favorables pour continuer à faire leur béton et continuer à faire leurs travaux.

Concernant les conditions prévalant aux environs de sablières et de gravières, je pense, par exemple, au problème de dynamitage, de poussière; c'est le ministère de l'Environnement qui veille à l'application de la loi de l'environnement. J'ai cru comprendre que c'était peut-être ce que vous aviez derrière l'esprit.

M. Giasson: Le cas que pose la loi 90, qui a déterminé des territoires comme étant zones vertes ou zones agricoles, c'est une loi qui a prévu... Je ne me souviens pas du nombre d'articles qui traitent de cela, l'émission de permis à obtenir de la Commission de protection du territoire agricole, soit pour exploiter une sablière, un banc de gravier. Quand vous parlez de dynamitage, ce n'est pas tellement dans le sable et le gravier. Il s'agit d'exploitation de roc vif par des concasseurs ou des choses comme cela. On constate, quand on voyage un peu dans le Québec, qu'il y a des endroits où l'exploitation de sablières laisse paysage qui n'est pas trop joli. Je pense qu'il aurait eu possibilité d'amener les propriétaires à apporter un traitement, après avoir exploité le gravier, pour protéger le sol de surface...

M. Bérubé: Vous tombez pile dans le sens de ce point. Ce nouveau règlement sur les sablières et gravières vise essentiellement à régénérer le site après utilisation. Ce règlement amène le gouvernement à percevoir une rente à tant la tonne, je ne me souviens plus du montant, $0.25 la tonne, qui permet justement de financer les travaux de régénération du site après la fermeture de la sablière et de la gravière. C'est l'application de ce règlement qui nous amène à nous doter de deux personnes pour veiller à l'application du règle-

ment dans l'ensemble du territoire québécois. L'objectif est justement la régénération des sablières et gravières.

M. Giasson: Ne pensez-vous pas que ce serait mieux de faire obligation au propriétaire ou à l'exploitant de régénérer? S'il sait qu'il est obligé, tout le sol de surface qu'il doit enlever au moment de son exploitation, il va être obligé de le déposer quelque part pour l'avoir quand il va faire la remise en place de ce terrain pour le rendre encore propre à la production végétale, que ce soit de la production de culture...

M. Bérubé: La difficulté, c'est l'application J'un tel règlement. Les entrepreneurs qui ont exploité ce "pit de gravelle", comme on dit si bien en bon québécois, ne sont pas toujours rejoignables. Ils ont fait faillite, ils se sont éclipsés dans la nature. L'application du règlement est assez difficile. C'est pour cette raison que, dans le cas où l'entrepreneur ne le fait pas, c'est le gouvernement qui le fait mais, cependant, nous le financerons à partir d'une rente perçue à la tonne.

M. Giasson: Avez-vous le montant de la rente?

M. Bérubé: II me semble que c'est vingt-cinq cents la tonne.

M. Giasson: Vingt-cinq cents la tonne? M. Bérubé: Oui.

M. Giasson: Vous percevez cela de tous les exploitants...

M. Bérubé: Oui.

M. Giasson: Sans exception. M. Bérubé: Oui.

M. Giasson: Du moins ceux qui détiennent des permis, ceux qui exploitent sans permis et que vous ne connaissez pas, c'est compliqué cela. Vingt-cinq cents la tonne, cela ne vous apparaît pas exagéré?

M. Bérubé: Non, ce n'est pas cher, entre nous.

M. Giasson: Je ne sais pas, le gravier se vend combien par le propriétaire du banc de ce temps-ci? Dix cents la verge? Quand vous convertissez la verge en tonne, cela s'approche assez bien. Cela veut dire que le droit à payer est nettement supérieur au prix que le propriétaire de...

M. Bérubé: Je n'ai pas fait la conversion de dix cents, la verge cube.

M. Giasson: Prenez le prix que le ministère des Transports paie quand il a besoin de gravier pour la construction de routes.

M. Bérubé: Cela dépend des endroits. C'est entre $2 et $4 la tonne.

M. Giasson: Ce serait merveilleux. Le ministère des Transports ne paie pas plus que quinze cents la tonne. Vous pouvez être certain de cela. Ce n'est pas le transport, c'est l'achat du gravier. C'est pour cela que ça me paraît élevé vingt cents la tonne.

M. Bérubé: Je ne suis pas en mesure de vous donner les prix en cours présentement. Mon expérience personnelle d'ingénieur était que, quand on commandait du gravier, du sable, c'était de l'ordre d'à peu près $2 à $4 la tonne.

M. Giasson: ... et demi la tonne? Non. C'est que le droit perçu par le gouvernement serait plus élevé que le prix qui est payé au propriétaire.

M. Bérubé: C'est ce que nous évaluons être le coût de régénération.

Le Président (M. Laberge): Elément 3, adopté. Elément 4: planification et gestion. Est-ce qu'il y a des questions particulières?

M. Giasson: On voudrait faire une étude relative à la fiscalité minière, cela toucherait surtout les petites sociétés québécoises. Quel est le problème qu'on veut régler par cette décision?

M. Bérubé: Les compagnies minières exploitantes bénéficient d'allégements fiscaux. Par exemple, elles peuvent réduire leurs frais d'exploration à cent trente-trois et un tiers pour cent alors que les compagnies qui ne sont pas exploitantes, elles, ne bénéficient pas de ces avantages fiscaux. Les compagnies minières exploitantes paient compte tenu de leurs profits... Chaque dollar qu'elles investissent en exploration leur coûte entre cinq cents et vingt cents, alors que les compagnies minières qui ne sont pas exploitantes, elles, doivent, à chaque dollar, débourser ce dollar. On veut examiner la possibilité de diminuer ce taux effectif de dollars investis en exploration de façon à stimuler l'exploration.

M. Giasson: II s'agit de sociétés qui s'occupent uniquement d'exploration et non pas d'exploitation. C'est cela que vous recherchez? D'accord, merci.

M. Bérubé: Déjà une part importante de la démarche a été complétée dans la présentation du discours sur le budget. Vous vous souviendrez que le ministre des Finances a annoncé une allocation d'exploration de soixante et six et deux tiers pour cent déductible du revenu du particulier et qui s'ajoute déjà à la déductibilité des dépenses d'exploration à 100% du revenu. Ce qui veut dire que les dépenses d'exploration sont déductibles au Québec maintenant à 166% de leur valeur réelle, pour les sociétés en commandite.

M. Giasson: Croyez-vous que ce sera une incitation pour les compagnies pétrolières à poursuivre leurs recherches au Québec?

M. Bérubé: Si l'on se fie aux déclarations répétées des associations de prospecteurs au Québec, cela devrait provoquer des miracles dans la relance de l'exploration, puisqu'on nous a expliqué que c'était uniquement parce qu'ils n'avaient pas cette déduction que l'exploration ne se développait pas.

M. Giasson: Dans le secteur des mines, mais dans le pétrole, ça peut être différent.

M. Bérubé: Dans le secteur du pétrole nous avons trouvé une autre façon d'aborder la question, mais ça va venir au programme 12.

M. Giasson: D'accord.

Le Président (M. Laberge): L'élément 4 est adopté. J'appelle l'élément 5. Est-il adopté? Développement de l'industrie minière.

M. Giasson: Par des notes contenues à la page 108, on semble vouloir apporter des priorités dans le développement de l'industrie, mais surtout dans les secteurs plus particuliers. La tourbe? Quels sont les projets du côté de la tourbe? Est-ce en vue de production d'énergie ou d'autres utilisations que...

M. Bérubé: On ne peut pas parler de projet encore.

M. Giasson: Non? (21 h 45)

M. Bérubé: On ne peut pas parler de projet spécifique encore. Il s'agit justement d'effectuer la réflexion quant à la problématique de l'industrie de la tourbe, du mica, du granit, de manière à en dégager éventuellement un certain nombre de projets spécifiques. Alors, il s'agit ici d'élaborer des stratégies de développement.

Je peux vous donner des exemples. Johnson et Johnson sont intéressés par les couches jetables. Ils vont utiliser la tourbe blanchie. Le secret c'est de blanchir la tourbe comme absorbant dans les couches jetables. Il y a là tout un marché et ce sera fait éventuellement au Québec.

M. Giasson: De la tourbe blanchie utilisée à quelle fin précisément?

M. Bérubé: Pour absorber...

M. Giasson: Des couches absorbantes?

M. Bérubé: C'est ça, des couches jetables. Il y en a déjà sur le marché et les femmes ne le savent pas. Elles sont utilisées à titre d'essai. On ne leur a pas dit ce que c'était. Vous pouvez vous imaginer que le secret c'était de blanchir la tourbe. Parce qu'à sa couleur naturelle, elle n'aurait pas été utilisable.

M. Giasson: Non, parce que c'est une couleur qui est plutôt commune avec les faits auxquels sert la couche.

M. Bérubé: Mais c'est sérieux comme projet, c'est un projet relativement important qui s'en vient dans ce secteur.

M. Giasson: On avait laissé voir la possibilité peut-être d'utiliser la tourbe pour fin de production d'énergie, mais j'ai l'impression que rien n'a progressé de ce côté-là?

M. Bérubé: Des études se font, mais je pense, qu'il faut faire toutes les études nécessaires. D'ailleurs Hydro-Québec, comme vous le savez, est engagé à l'Ile d'Anticosti dans un essai pilote de ce côté-là. On a des études théoriques qui sont faites. On sait à quel moment ça pourrait devenir intéressant et rentable. Il reste à voir au plan pratique.

M. Giasson: C'est cela, et la montée des prix

M. Bérubé: II y a aussi un projet intéressant pour la tourbe, c'est de remplacer le bentonite dans le bouletage pour le minerai de fer et cela fonctionne. SIDBEC-Normines a des droits sur des tourbières dans la région de Port-Cartier et les essais se continuent. C'est fort encourageant aussi.

Cela remplacerait l'importation de bentonite des Etats-Unis.

Le Président (M. Laberge): Est-ce qu'il y a d'autres questions à l'élément 5?

M. Bordeleau: Cela ne va pas nécessairement dans le développement de l'industrie minière, mais, avant d'adopter le programme 11 au complet, j'aimerais savoir si le ministre pourrait nous résumer en quelques mots la situation par rapport à la demande des métallos concernant le fonds minier. Je sais qu'il y a eu une rencontre au début de mars et j'aimerais avoir un exposé rapide là-dessus.

M. Bérubé: En fait, depuis la rencontre de mars, il n'y a pas eu à ma connaissance de développement important. Essentiellement, l'effort du ministère a consisté à examiner les demandes dans le cadre du fonds minier qui portaient sur la facilitation de la mobilité des travailleurs lorsqu'ils sont mis à pied, sur la transférabilité et la portabilité des pensions lorsque les mineurs vont d'une entreprise à une autre, qui portaient également sur la compensation pour certaines pertes que pourrait encourir le travailleur minier lorsqu'un camp minier ferme et que les propriétés foncières perdent de la valeur. Il s'agissait en gros d'examiner tous les problèmes que rencontre le travailleur minier lors des fermetures de mines et qui, finalement, contribuent à décourager les jeunes de s'engager dans cette carrière. Il nous est apparu que plusieurs de ces demandes avaient été satisfaites entre-temps par des gouvernements successifs à l'intérieur de diverses politiques sociales. Il est resté cependant le problème de l'allocation de déménagement pour les mineurs recevant plus qu'un montant de $17 000, je crois, et qui n'étaient pas admissibles aux programmes fédéraux d'aide à la mobilité. Nous avons également quantifié le coût que représenterait un régime de retraite universel transférable. Nous avons donc remis ce

document avec les analyses actuarielles aux métallos de manière que ceux-ci soient en mesure, maintenant qu'on a une meilleure idée des implications des fonds miniers, de l'examiner de beaucoup plus près et que l'on puisse, lorsque cette analyse sera complétée, reprendre la discussion et voir dans quelle mesure un certain nombre de moyens pourraient être mis en place pour régler les quelques problèmes qui restent.

M. Bordeleau: II n'y a pas de nouvelles échéances prévues prochainement, de nouvelles rencontres?

M. Bérubé: Non. Les métallos nous ont confirmé qu'ils allaient étudier ce document et nous contacter. Peut-être que... On nous dit que vers la fin d'avril, nous serions peut-être en mesure d'obtenir une proposition des métallos.

M. Bordeleau: Merci.

Le Président (M. Laberge): Alors, est-ce que cela va pour l'élément 5?

M. Giasson: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Programme 11, adopté. Il reste les programmes 12 et 13. On me fait part qu'il y a peu de questions; alors, je pense qu'on a peut-être la possibilité de terminer.

Le gaz naturel

M. Giasson: J'aurais peut-être une question, M. le Président. Dans les objectifs mentionnés à la page 112, le ministère se donne des objectifs en vue de favoriser l'accès d'un plus grand nombre de Québécois au gaz naturel. De ce côté, est-ce que les pourparlers ou les négociations entre la compagnie qui veut aménager le gazoduc et les propriétaires du territoire sur lequel va passer le gazoduc progressent? Peut-on espérer qu'une entente intervienne assez tôt, au cours des prochains mois, pour permettre le lancement de la construction dans cette région du Québec?

M. Bérubé: Avant-hier, une rencontre avait permis aux deux parties, soit l'UPA et la société

TransCanada PipeLines, de sortir de la réunion avec le moral à la hausse et l'impression très nette que beaucoup de progrès avait été fait et que les difficultés s'aplanissaient. Une autre rencontre, hier soir, si je ne m'abuse, au contraire, a permis de soulever un certain nombre de problèmes qui n'avaient pas été prévus. C'est pour dire qu'il s'agit d'une situation en plein mouvement.

M. Giasson: Est-ce que la compagnie aurait l'intention de modifier ou de revoir le tracé qu'elle avait prévu au départ ou si on s'en tient toujours au tracé initial?

M. Bérubé: Je crois que c'est exactement ce qui est présentement en discussion avec les représentants des agriculteurs touchés dans l'opération. Il s'agit de voir si on ne pourrait pas trouver un consensus entre les diverses parties touchées, de manière à minimiser l'impact et à satisfaire tous les intervenants.

M. Giasson: La rapidité avec laquelle on peut négocier ce dossier entre les deux parties devrait conditionner le départ des travaux d'aménagement et de construction.

M. Bérubé: Oui. Cela peut faire la différence entre un projet qui démarre cette année ou l'année prochaine.

M. Giasson: M. le Président, je pense que mon collègue de Mont-Royal avait eu une très bonne discussion avec le ministre de l'Energie et des Ressources sur...

M. Bérubé: ... problème du gaz naturel, effectivement.

M. Giasson: ... tout ce qui touche l'énergie...

M. Bérubé: Nous avons eu presque une heure de...

M. Giasson: ... l'électricité, le gaz, les autres sources d'énergie...

Le Président (M. Laberge): J'ai été témoin. Des questions ont été posées là-dessus. Le programme 12 sera-t-il adopté dans ses trois éléments?

M. Giasson: On va prendre l'élément 1 d'abord.

Le Président (M. Laberge): Elément 1, adopté.

M. Giasson: Elément 2 également.

Le Président (M. Laberge): Elément 1, adopté. Elément 2, adopté. Elément 3?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Le programme 12 est adopté. J'appelle le programme 13 qui concerne la Régie de l'électricité et du gaz. Elément 1, Contrôle et surveillance des distributeurs. Est-ce qu'il y a des questions particulières concernant la régie?

M. Giasson: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): L'élément 1 du programme 13 est adopté. Elément 2, Sécurité publique, adopté?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Programme 13, adopté.

Tous les programmes et tous les éléments des programmes concernant les crédits du ministère de l'Énergie et des Ressources ayant été étudiés et adoptés, je déclare les travaux de cette commission ajournés sine die.

Fin de la séance à 21 h 57