Journal des débats de la Commission permanente de l'énergie et des ressources

(Seize heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'énergie et des ressources se réunit pour étudier les crédits du ministère de l'Énergie et des Ressources pour l'année 1981-1982.

Les membres de la commission sont: M. Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bordeleau (Abitibi-Est) remplacé par M. Desbiens (Dubuc), M. Duhaime (Saint-Maurice), M. Dussault (Châteauguay), M. Fortier (Outremont), M. Grégoire (Frontenac), M. Leblanc (Montmagny-L'Islet), M. Middlemiss (Pontiac), M. Perron (Duplessis), M. Rodrigue (Vimont), M. Vallières (Richmond).

Les intervenants sont: M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. de Belleval (Charlesbourg), M. Hains (Saint-Henri), M. Levesque (Bonaventure), M. Marquis (Matapédia), M. O'Gallagher (Robert Baldwin), M. Tremblay (Chambly).

Y a-t-il un rapporteur? M. Perron.

M. le ministre, y a-t-il des remarques préliminaires à l'étude des crédits?

M. Fortier: Avant de commencer, est-ce qu'on peut s'entendre sur la procédure?

Le Président (M. Boucher): Nous pourrons le faire après les remarques préliminaires.

M. Fortier: D'accord.

Remarques préliminaires

M. Duhaime: M. le Président, je crois qu'aujourd'hui c'est une des premières commissions parlementaires qui commencent l'étude traditionnelle de ses crédits, sauf que, cette année, il y a ceci de particulier. Je pense que c'est la première fois que l'Assemblée nationale a constitué des commissions parlementaires pour l'étude des crédits depuis que, le 13 avril dernier, les Québécois et les Québécoises se sont donné un nouveau gouvernement. Je le dis non pas pour rappeler de mauvais souvenirs a nos collègues en face de nous, mais beaucoup plus pour souligner l'importance que 1981 est la première année d'un deuxième mandat de notre gouvernement. En ce qui me concerne, le premier ministre m'a confié une nouvelle responsabilité ministérielle au portefeuille de l'Énergie et des Ressources et je voudrais, dans un premier temps, assurer tous mes collègues membres de cette commission, tant ceux du côté ministériel que du côté de la loyale Opposition de Sa Majesté, comme on l'appelle, de mon esprit de collaboration, non seulement lors de l'étude des crédits de cette commission, mais pour tous les dossiers touchant directement ou indirectement le ministère de l'Énergie et des Ressources.

Je pense que la politique veut que nous soyons opposés sur les moyens, mais je pense qu'en ultime ressort, du moins je le présume, pour tout le monde, nous travaillons tous au mieux-être et au plus grand bonheur de notre communauté.

Je voudrais, dans un premier temps, remercier les hauts fonctionnaires et les cadres de ce nouveau ministère de l'Énergie et des Ressources, quant à moi, de l'accueil qu'ils m'ont manifesté depuis les dernières semaines. J'ai cru sentir chez eux que nous allions pouvoir travailler dans la plus grande franchise et la plus grande collaboration.

M. le Président, sans plus de préambule, je voudrais présenter, pour le bénéfice des membres de cette commission, mon sous-ministre en titre, qui est à ma droite, M. Jean-Noël Poulin. Pour le député d'Outremont, ce n'est pas celui qui a fait la déclaration dont vous avez parlé tantôt.

Je voudrais aussi vous présenter M. Jean-Claude Mercier.

M. Fortier: Quel est son titre?

M. Duhaime: Sous-ministre en titre. M. Jean-Claude Mercier, qui est sous-ministre associé aux Terres et Forêts, M. Charles Beaulieu, qui est sous-ministre associé aux Mines, et M. Renaud Lapierre, qui n'est pas ici actuellement, mais qui viendra nous rejoindre en cours de route, qui est sous-ministre associé par intérim à l'Énergie.

M. le Président, mon collègue indiquait tantôt qu'il aurait une question à poser sur la façon de fonctionner de notre commission. On pourrait peut-être régler cela tout de suite. Je pense que nos leaders parlementaires se sont entendus entre eux pour que la durée de l'étude des crédits du ministère soit de neuf heures et demie. Nous sommes en juin, le règlement sessionnel ne nous interdisant pas de siéger mercredi soir, si besoin est, nous pourrions siéger demain soir, ce qui nous laisse à peu près une heure et demie cet après-midi, quatre heures ce

soir, nous pourrions siéger jusqu'à minuit, ce qui fait cinq heures et trente, demain, à 11 h 30, à peu près, après la période des questions, jusqu'à une heure. Ensuite, demain après-midi et demain soir, si c'est nécessaire.

Ce que je pourrais suggérer à mes collègues de cette commission, ce serait que je puisse faire un bref exposé général, laisser ensuite la parole à un porte-parole de l'Opposition, pour qu'un exposé puisse être fait de ce côté. L'habitude veut, je crois -c'était du moins la tradition dans les autres commissions où j'ai eu à travailler que ce soit au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, ou au ministère de l'Industrie et du Commerce et du Tourisme, que les députés ministériels ou de l'Opposition qui veulent faire une déclaration d'ordre général puissent également le faire. Ensuite, on reprendrait l'étude des crédits par programme et par élément de programme, dans l'ordre où ils se trouvent devant vous.

Si cela vous va, on pourrait aborder l'étude des crédits de cette façon, quitte à ajuster en cours de route, si c'est nécessaire. (16 h 30)

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: En premier, j'aimerais féliciter le ministre d'avoir été choisi par M. Lévesque. Nul doute que c'est une fonction très importante et je crois que c'est une promotion. Je crois que c'est une promotion pour ceux qui s'intéressent au domaine de l'énergie et des ressources et il peut être confiant que nous allons coopérer avec lui, tout en lui prodiguant une opposition virile.

Ceci dit, je suis tout à fait d'accord avec la procédure qu'il a exposée. Nous avons des questions qui touchent des sociétés qui se rapportent au ministère; peut-être pourrions-nous nous entendre pour les poser? Il ne s'agit pas de fouiller en profondeur; prenons Hydro-Québec, cela prendrait une commission parlementaire pour elle seule, mais si nous avions des questions pertinentes sur des sociétés qui relèvent du ministère, est-ce que nous ne pourrions pas nous entendre pour les poser au fur et à mesure que nous examinerons les différents dossiers, soit les mines, soit les différentes ressources. Alors, si nous nous entendions là-dessus, ce serait plus facile, parce qu'il y a certaines questions, que ce soit sur l'exploration minière, qui touchent les domaines assumés par le ministère lui-même, mais également ce qui est fait par SOQUEM. Si le ministre pouvait recevoir certaines questions traitant des sociétés d'Etat au fur et à mesure du déroulement de l'approbation des crédits, moi, j'en serais bien heureux.

Le Président (M. Boucher): En autant que cela n'implique pas la convocation des gens.

M. Duhaime: Je n'ai pas d'objection, M. le Président, avec la réserve que semble vouloir indiquer le député d'Outremont. Cela me va, en autant que cette commission parlementaire ne se transforme pas pour devenir ce qui a été discuté il y a déjà un bon nombre de mois, une espèce de commission, ou morceau d'une commission permanente qui pourrait siéger et examiner à la loupe les activités des sociétés d'État. Je pense que, sur les questions qui pourraient être fort pertinentes à la bonne intelligence de nos débats, s'il y a une question sur SOQUEM, sur SOQUIP, sur REXFOR ou sur la SNA, dans la mesure où mes quelques semaines de séjour au ministère de l'Énergie et des Ressources me permettront d'y répondre, je le ferai avec grand plaisir. Je pense que mes collègues vont comprendre facilement qu'il y a des hauts fonctionnaires qui m'accompagnent et qui - je ne sais pas si c'était la tradition à cette commission -de temps à autre, peuvent intervenir. Je le dis toujours en badinant, au moment où les sous-ministres interviennent ici, ils parlent au nom du ministre. Quant à moi, cela me va. Si cela devient trop technique et vraiment trop compliqué, on prendra les informations et, si la réponse vous va, tant mieux.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Je suis d'accord sur cette procédure, avec peut-être une demande additionnelle. Après les déclarations préliminaires d'usaqe sur la politique générale, j'imagine - cela me fera plaisir d'y répondre - on s'engagera dans l'étude des crédits. S'il n'y avait pas d'opposition, nous aimerions retarder à demain l'étude de ce qui touche les pâtes et papiers, autrement dit, traiter cela en dernier. On pourrait procéder avec les mines et énergie, et les pâtes et papiers en dernier, si vous n'avez pas d'objection.

M. Duhaime: Je m'excuse, par quoi voulez-vous commencer?

M. Fortier: On pourrait suivre les crédits tels qu'ils viennent, mais traiter les pâtes et papiers en dernier.

M. Duhaime: Vous voulez traiter les pâtes et papiers en dernier, cela va. Vous voulez dire, essentiellement, le programme de relance et de modernisation.

M. Fortier: Vous avez le programme de la forêt. On pourrait peut-être commencer par le programme no 8 et demain, nous pourrions revenir aux programmes 1 à 7.

Avez-vous objection à cela? C'est tout simplement passer par les programmes budgétaires.

M. Duhaime: Les sept premiers programmes, vous suggérez qu'on les prenne en dernier.

M. Fortier: Parce que nous avons quelqu'un qui fait un peu de recherche de ce côté. Cela nous permettrait d'être un peu mieux préparés de notre côté.

M. Duhaime: Cela me va.

Le Président (M. Boucher): Pour préciser la façon de procéder, est-ce que, au niveau de chacun des programmes, vous voulez procéder élément par élément ou si nous discutons de tous les programmes en les adoptant en bloc ou si nous adoptons chacun des éléments?

M. Fortier: Je crois que cela dépendra des éléments. Je pense bien que, dans certains cas, on aurait peut-être des questions spécifiques. Dans la majorité des cas, je dois admettre que nos questions seront sur les programmes dans leur ensemble et non pas des questions très spécifiques.

Le Président (M. Boucher): D'accord. Y a-t-il d'autres commentaires?

M. Fortier: Non, c'est tout. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): J'appelle le programme 8.

Vous avez une déclaration, M. le ministre.

Exposés généraux M. Yves Duhaime

M. Duhaime: M. le Président, avant d'aborder l'étude des programmes et des éléments de programmes, je voudrais faire mon intervention la plus brève possible, afin de donner une chance à tous les membres de cette commission de pouvoir intervenir. Je pense que le premier ministre le rappelait avec sagesse, je dirais, l'ensemble de ce dossier énergie et ressources dans une problématique d'avenir, que l'on se place à très court terme, ou que l'on se place sur un horizon d'une dizaine d'années, il est évident que pour le Québec, de la décennie quatre-vingt, on va entendre régulièrement deux mots clés qui seront en quelque sorte des mots chocs: Énergie et ressources.

J'ai l'impression que l'on s'en convainc aisément, si on jette un bref coup d'oeil sur l'importance au point de vue de l'activité économique des secteurs que touche le ministère de l'Énergie et des Ressources. En commission parlementaire, aujourd'hui, on va traiter essentiellement des crédits du ministère qui portent sur environ 260 000 000 $. Un fait que l'on ne peut pas négliger, c'est l'action sur le terrain de plusieurs grandes sociétés d'État rentables, qui, de concert avec le ministère de l'Énergie et des Ressources, oeuvrent tant sur le plan de l'établissement des politiques, de la mise en oeuvre de programme de relance, d'investissements et de création d'emplois. Ce qui fait que, quand on regarde l'ensemble des secteurs touchés, on parle d'une façon générale de nos forêts, des mines ou encore du dossier de l'énergie. Il faut se rendre compte qu'au simple niveau des exportations, nous touchons ici à 60% du volume global des exportations du Québec, et quand on parle de l'avenir, de la décennie, il faut prévoir dans l'ensemble du dossier et surtout dans le secteur de l'énergie, à cause des investissements d'Hydro-Québec, on parle quand même d'investissements de l'ordre de 70 000 000 000 $ d'ici 1990. Il faut considérer aussi que 200 000 emplois directs et indirects sont touchés par l'activité économique dans le secteur de l'énergie et des ressources.

On aura beau tenter de faire des rapprochements d'ensemble sur les activités du ministère, je pense que ce sera toujours très difficile, mais il faut bien comprendre que le secteur des ressources et de l'énergie est devenu aujourd'hui, au fil des années, absolument indissociable. II faut comprendre aussi que les niveaux de l'activité économique sont inégaux dans un secteur par rapport à l'autre. Je vais simplement donner un seul exemple. Quand on touche au secteur de la forêt, son exploitation, que ce soit au niveau des scieries, c'est encore plus vrai dans le cas du papier journal, on se rend compte que l'on atteint un très haut niveau de transformation au Québec. Par ailleurs, lorsque l'on touche au secteur des mines, on se rend bien compte qu'à une ou deux exceptions près - c'est resté malheureusement la règle - il se fait peu de transformation et que, de façon générale, le Québec est un exportateur net de matières premières.

Au chapitre de l'énergie, c'est plus complexe, parce que les données de fonds du dossier sont bien différentes. Le Québec est très riche en hydroélectricité, nous sommes des importateurs sur le plan du pétrole et du gaz naturel. Lorsque l'on fait des conversions sur le plan du bilan d'ensemble, il reste que le Québec se retrouve avec un niveau d'autosuffisance enviable avec une forme d'énergie, l'électricité, qui fait l'envie de plusieurs coins du monde entier. Ce qui veut dire que lorsqu'on tente de voir l'ensemble de cette problématique et du développement

sur l'avenir, il y a des choses qui de toute évidence nous sautent aux yeux. Dans le secteur de la forêt, par exemple, cela a amené le gouvernement, au fil des années, à agir; c'est d'autant plus vrai que le programme est maintenant en marche, dans le secteur du papier journal. On s'est rendu compte que la part relative du Québec, sur le marché mondial, était en nette diminution. C'est pourquoi ce programme de relance et de modernisation a été lancé - j'y reviendrai tout à l'heure - et il se déroule avec beaucoup de succès. Il a été aussi très bien accueilli par l'entreprise privée. Cependant, il y a un problème qui reste et dont on doit tenir compte dans la problématique. C'est qu'à court terme, nous voyons déjà venir un déficit prévisible de matière ligneuse et, tout en accélérant la production en tentant de maintenir au plus haut niveau nos exportations, il va falloir soutenir aussi la concurrence étrangère essentiellement à la problématique des prix.

Dans le dossier des mines, il y a quelque chose qui frappe celui qui arrive dans un dossier comme celui-ci; c'est que la transformation est à un niveau nettement insuffisant, je dirais même inacceptable -l'on constate comme une constante dans l'histoire - que c'est la main-mise étrangère sur une ressource. Je pense que dans la problématique, nous aurons comme défi, au fil des années, à intéresser les Québécois à investir dans leur potentiel minier, ce qui veut dire que le jour est peut-être venu de nous doter de ce que j'appellerais une politique minérale. Je pense qu'on aura l'occasion d'y revenir au cours des travaux de cette commission, mais très certainement, en tout cas, au cours des prochaines années.

C'est un secret de polichinelle que nos achats de pétrole à l'étranger pèsent très lourd dans notre balance commerciale, et pèseront éventuellement dans les calculs de notre balance de paiement. Ce qui signifie que nous aurons à travailler afin de mettre au point et en application également une politique d'harmonisation à l'intérieur du bilan d'ensemble énergétique du Québec. On l'abordait cet après-midi, à l'Assemblée nationale. Il est évident avec la pénétration du gaz et surtout son niveau de pénétration que cela aura un impact direct sur l'ensemble du bilan. D'ailleurs, le livre blanc est clair là-dessus. Il faudra harmoniser et, en harmonisant les différentes formes d'énergie au Québec, l'impact premier qui découle de cela est très certainement les niveaux d'investissements qui par voie de conséquence auront à être faits ou à ne pas être faits dans le dossier hydroélectrique au-delà des années quatre-vingt-dix et peut-être même avant.

L'intervention du ministère de l'Énergie et des Ressources dans l'ensemble de ces trois grands dossiers... je devrais dire tout de suite M. le Président, que notre objectif premier, dans le secteur de la forêt, sera de nous assurer que nous allons pouvoir, par des politiques de reboisement, renouveler cette ressource pour maintenir un avantage comparatif énorme par rappport à d'autres régions du monde. Il va falloir, aussi - je pense que cela va se dérouler sur les trois, quatre et même cinq prochaines années -pour que le programme de relance et de modernisation dans le secteur des pâtes et papiers atteignent ses buts, non seulement que les investissements directs se fassent; ce que nous souhaiterions tous d'ailleurs, c'est que cela ait son effet d'entraînement au niveau des entreprises manufacturières et, j'ai à l'esprit un mot très important, de la sous-traitance.

Au niveau des mines, nous allons continuer nos programmes d'exploration, il y en a déjà un en cours dans le Nord-Ouest et il y en aura un d'annoncé, en temps utile, pour le secteur de la Gaspésie et nous reviendrons probablement au sud pour couvrir toute la région des Appalaches. Je pense que ce qu'il faut se dire, dans ce dossier des mines, c'est d'avoir un objectif très clair, soit de maximiser la transformation des matières premières sur le territoire du Québec, tout en encourageant la participation des Québécois. Mon collègue, le leader du gouvernement, déposait aujourd'hui un arrêté en conseil au sujet de la formation de FILAQ-SNA. Je pense que c'est un dossier parmi tant d'autres qui illustre très bien que lorsqu'il y a une volonté politique, il y a moyen de transformer nos matières premières au Québec. C'est particulièrement vrai dans le cas de l'amiante.

Dans le dossier de l'énergie, tout en développant nos ressources hydroélectriques, je pense que nous devrons mettre énormément l'accent, quitte à ce que l'Opposition nous fasse le reproche de dépenser beaucoup d'argent, sur la publicité. Dans un programme comme celui-ci, la problématique d'un programme d'économie d'énergie est mal comprise par l'ensemble de la population et il va nous falloir le répéter, l'expliciter, le publiciser pour sensibiliser nos concitoyens et faire en sorte qu'on puisse croire véritablement qu'il y a des économies à faire dans ce dossier. Le développement des énergies nouvelles sera aussi encouragé. Il y a un autre volet qui relève directement du ministère, mais en collaboration étroite avec le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. Nous allons pousser plus loin la problématique, pour les industries grandes consommatrices, de politique tarifaire qui s'applique actuellement au seul secteur de l'aluminium. Il y aura peut-être lieu de voir s'il n'y a pas un élargissement possible. (16 h 45)

Si on va plus directement dans les

secteurs que j'évoquais tout à l'heure, en particulier le secteur de la forêt, il faudrait peut-être revenir sur le programme de relance. Au départ, nous avions évalué, il y a à peu près trois ans, que les investissements qui pourraient être faits, dans le secteur des pâtes et papiers, par un programme de relance seraient de l'ordre d'à peu près 1 000 000 000 $. Il s'est avéré, après études et après consultations étroites avec les entreprises directement concernées par ce dossier, que le niveau d'investissement n'était pas de 1 000 000 000 $ mais beaucoup plus de l'ordre de 2 400 000 000 $ à 2 500 000 000 $. Il faut bien comprendre toute l'importance d'un tel programme puisque le secteur des pâtes et papiers - j'ai des chiffres ici pour l'année 1978 - totalise pour tout près de la moitié de la valeur globale de vente de marchandises expédiées et de la valeur ajoutée aux produits forestiers au chapitre de la transformation. Ce qui veut dire que c'est un secteur énorme pour l'économie du Québec.

Le niveau de l'emploi est autour de 85 000 travailleurs et les salaires, de l'ordre de 1 300 000 000 $. Je dois dire ici qu'ils sont parmi les mieux payés du monde entier. À l'intérieur des usines et indépendamment des travailleurs forestiers, le niveau d'emploi est autour de 25 000 personnes et les salaires sont de l'ordre d'un demi-milliard de dollars.

Quand on déboule ces chiffres, cela peut sembler, à première vue, impressionnant et vouloir dire que l'avenir est assuré. Ce n'est pas si clair que cela parce que nous devons, bien sûr, maintenir une part de marché. Il y a une seule condition pour pouvoir l'assurer, c'est de nous maintenir concurrentiels par rapport aux États-Unis, par rapport à l'Europe et par rapport à certains pays en voie de développement qui ont commencé à exporter dans ce secteur. La seule limite à l'expansion, dans le secteur des forêts, le secteur du papier journal, en particulier, est la question du reboisement et dans quelle mesure et à quel rythme on peut assurer le renouvellement de la matière ligneuse. C'est dans ce sens que le ministère de l'Énergie va travailler, par exemple, à réduire le coût du bois, essentiellement, le coût de la transformation, le coût du transport de la matière ligneuse et aussi du produit chimique.

Je dois dire qu'à ce chapitre c'est une des rares fois, je pense, que l'entreprise privée a réagi de façon aussi positive à un programme de relance du gouvernement. Même si certaines publications - je ne veux pas leur attribuer de motifs - ont la prétention de dire que ma ville, Shawinigan, est parmi les villes pourries, je voudrais rappeller à mes collègues de cette commission que je ne partage ce point de vue en aucune manière. Les seuls investissements manufacturiers, dans le secteur du papier journal, prévus pour une seule usine, dans la ville de Shawinigan sont de 159 000 000 $. Pour l'ensemble de la Mauricie, presque le tiers du programme de relance va s'y retrouver, c'est-à-dire un niveau d'investissements directs de 826 000 000 $. Si on élargit à l'ensemble des régions, il faut dire que, d'ores et déjà, 37 plans quinquennaux d'investissement, sur un total possible de 43 usines, ont été approuvés au ministère. Pour la seule année en cours, 1981-1982, le niveau des subventions des deux gouvernements, puisque c'est un programme à frais partagés, de mémoire, il s'agit de 56. En chiffres ronds le "split" est à peu près de 57, 43 et je pense que, si j'arrondis, c'est 56, 42,7. C'est une subvention des deux niveaux de gouvernement de l'ordre de 46 000 000 $ qui sera donnée cette année, ce qui représente 20% des investissements admissibles. Il faut bien dire que ce ne sont pas tous les investissements à l'intérieur de ce programme qui sont admissibles à une subvention. Mais lorsque l'investissement est admissible, lorsqu'il s'agit d'accélération et de modernisation, l'investissement est au niveau de 20%.

Dans le secteur des forêts, je pense que cela mérite d'être rappelé, M. le Président, il y a en chantier actuellement, dans la région du Nord-Ouest et à Amos en particulier, un projet d'une nouvelle papeterie d'une capacité de 160 000 tonnes métriques. Cette compagnie, Donohue-Normick, est issue d'une entente qui a été faite, d'une part, entre la compagnie Donohue, qui elle-même est une filiale de la Société générale de financement, et la compagnie Normick-Perron. Il y a également une subvention des deux gouvernements qui est de l'ordre de 41 000 000 $ et nous dépenserons, au cours de l'exercice 1981-1982, un montant prévu de presque 29 000 000 $ pour la mise en route de cette usine.

Je pense que c'est une des actions de la Société générale de financement, de concert avec le secteur privé, une étroite association pour le développement économique du Québec, qui prouve très bien qu'à l'occasion l'intervention de l'État dans l'économie peut s'illustrer par des projets très positifs.

J'ajoute - et c'est peut-être le fait que, géographiquement, mon prédécesseur était député de Matane, puisqu'il semblerait qu'il avait des intérêts très marqués pour la région du Bas-Saint-Laurent - qu'il y a ce projet, en cours d'étude mais qui devrait se concrétiser, de l'établissement à Matane d'une nouvelle papeterie. C'est un investissement de 234 000 000 $.

Il y a également l'usine de panneaux-meuble à "Saybec" ou Sayabec...

M. Perron: On prononce "Saybec".

M. Duhaime: On a eu un long débat là-dessus, mon cher collègue, et on laisse cela un peu au gré des gens suivant, leur origine. "Saybec", c'est un investissement de 65 000 000 $, et également l'usine de sciage, de rabotage, à Causapscal, c'est un investissement arrondi d'à peu près 9 000 000 $. Donc, trois bons projets qui verront le jour dans la région du Bas-Saint-Laurent, regroupant les comtés principalement de Matane et de Matapédia.

Je pense aussi qu'il serait intéressant de rappeler que nous allons faire un effort particulier sur le plan de l'aménagement et de l'amélioration du potentiel forestier. Je rappelle essentiellement quelques chiffres. Le programme d'aménagement intensif, qui est déjà commencé, devrait nous permettre, en 1983, de reboiser 50 000 000 de plants et d'ensemencer 12 000 hectares par année dans les forêts publiques. Pour ce qui est de la forêt privée, l'objectif, d'abord établi à 20 000 000 $, a été porté à 40 000 000 $ en 1981.

M. le Président, tant par des investissements directement dans les entreprises, avec des partenaires, que par des programmes de relance, donc subventions, ou encore par des investissements directs, c'est-à-dire participation au capital de risque d'entreprises, en collaboration avec le secteur privé ou encore par des budgets qui sont mis aux fins d'aménagement et d'amélioration du potentiel forestier, je pense que nous nous en allons vers un objectif qui devrait nous permettre de maximiser les retombées économiques dans le secteur de la forêt au Québec et nous permettre, également, en nous assurant le renouvellement de cette ressource, de nous maintenir sur les marchés internationaux dans l'avenir, en particulier au chapitre de l'exportation du papier journal. J'y reviendrai tantôt, j'imagine, lorsqu'on aura un échange sur toute la question du soutien aux propriétaires non intégrés aux orqanismes de gestion, par exemple, et également aux sociétés de gestion forestière. Je n'aurai aucune hésitation à reprendre la discussion la-dessus.

Pour ce qui est des mines, M. le Président, permettez-moi de dire quelques mots pour nous situer dans le portrait. Autant les chiffres sont élevés dans le secteur de la forêt, autant lorsque l'on scrute un peu plus le secteur minier, on s'aperçoit que l'on touche à un morceau vital et en nette progression dans l'ensemble de l'activité économique au Québec.

En 1980, la valeur de la production dépasse 1 500 000 000 $ et nous pouvons compter sur 25 000 emplois directs au niveau de l'exploitation et au-delà de 75 000 emplois indirects en aval. Il s'agit d'une masse salariale de 500 000 000 $ au niveau primaire et de revenus de l'ordre de 50 000 000 $ quant aux droits miniers, pour l'année 1980. Il faut dire que les activités économiques sont concentrées dans quelques régions du Québec, dont le Nord-Ouest, la Côte-Nord, la Gaspésie et l'Estrie, pour ce qui est de l'amiante. D'ici 1985, nos prévisions indiguent que des investissements de l'ordre de 2 000 000 000 $ seront effectués dans le secteur minier. Le Québec est au premier rang canadien pour ce qui est de la production de l'amiante, titane, sélénium, niobium, tellure, talc, tourbe et granite. Voici la question que l'on se pose souvent: Comment se fait-il qu'avec de telles richesses on ne puisse pas avoir davantage de retombées en aval? Je pense que c'est presque une tradition, maintenant; j'espère que l'on pourra la casser le plus rapidement possible. On remarque une faiblesse marquée de la transformation des ressources minérales, exception faite du cuivre et du zinc et, j'évoquais brièvement tout à l'heure la participation très faible des Québécois dans ce secteur, pour ne pas dire leur grande absence.

Je pense que c'est à ce dossier qu'il faudra consacrer le plus d'énerqie dans les années qui vont venir. Bien sûr que les premières mesures incitatrices, particulièrement sur le plan fiscal, par exemple, par la création des sociétés en commandite, ont été faites dans le passé. (17 heures)

Je pense qu'il faudra aller beaucoup plus loin que cela, même si on peut sentir que, déjà, avec les chiffres que j'ai en tête pour les six premiers mois de 1980, des investissements de 17 000 000 $ ont été qénérés et que cela est directement relié à la nouvelle fiscalité qui est applicable aux sociétés en commandite. Quand je dis, M. le Président, qu'il faudra pousser plus loin, il est bien certain que le plan quinquennal du Nord-Ouest a encore deux années à courir. Pour ce qui est du Nord-Ouest, nous avons bien l'intention de le compléter. Nous commençons un programme d'exploration pour la Gaspésie. Vous allez retrouver au livre des crédits un montant de 1 500 000 $ pour l'exercice en cours, l'objectif étant d'accroître les réserves minérales. J'attire votre attention sur le fait que sur le plan de l'exploration, la hausse de ce poste budgétaire est de 23%.

Plusieurs projets ont pu décoller ou décolleront grâce à l'action directe du ministère au cours de la dernière année et auront un suivi sur l'année financière en cours. Je vais simplement en énumérer quelques-uns. Par exemple, vous allez retrouver une somme de 6 000 000 $ pour poursuivre la construction de la route entre Joutel et le gisement de cuivre et de zinc de la compagnie Selbaie, dans le canton de Brouillan.

Par ailleurs, au chapitre de l'assistance

au développement qu'a pu exercer le ministère au cours de la dernière année, nous en arrivons quand même à des résultats très concrets et palpables sur le terrain. Je pense, entre autres, à l'implantation de Granicor à Saint-Augustin et à l'implantion à Niobec d'un nouveau procédé industriel quant à la production d'oxyde de niobium. Un projet d'exploitation de mica dont on m'a parlé et, je vous assure que cela m'intéresse, aussi le développement de technologie nouvelle en ce qui a trait à l'utilisation de la tourbe. Enfin, un projet qui a fait couler beaucoup d'encre, mais qui est en route est l'implantion et la mise en exploitation du gisement de sel aux Iles-de-la-Madeleine. Nous y retrouvons une subvention de 14 000 000 $ dont 5 000 000 $ seront versés au cours de l'exercice 1981-1982.

J'aurai très certainement l'occasion de revenir sur ces quelques éléments pour ce qui est du secteur minier, mais je dis tout de suite, M. le Président, que j'ai l'intention de consacrer beaucoup de mon temps au secteur des mines et de voir dans quelle mesure et dans quel délai nous pourrions doter le Québec d'une véritable politique minérale qui serait beaucoup plus dynamique, qui serait axée sur l'augmentation de nos réserves, qui aurait pour but de maximiser les retombées économiques des découvertes par leur mise en exploitation au Québec. Je ne sais pas encore ce que nos imaginations vont nous donner, mais je pense qu'il faut que l'on trouve moyen d'intéresser encore davantage les Québécois dans le développement de leur potentiel minier soit par le biais de la fiscalité soit d'autres mesures. Je ne peux pas vous en dire davantage aujourd'hui, mais j'ai déjà commencé avec mes hauts fonctionnaires à travailler sur une problématique.

Je pourrais peut-être dire un dernier mot sur le dossier de l'énergie avant de laisser la parole à mon collègue de l'Opposition. Je ne voudrais pas ici rappeler essentiellement ce qui est connu en quelque sorte, le contenu du livre blanc sur l'énergie, qui a été rendu public en 1978 et dont la prévision semble rejoindre de plus en plus la réalité des choses en ce qui a trait, par exemple, à des composantes du bilan énergétique du Québec en particulier.

Je disais tout à l'heure que les investissements seraient considérables dans le secteur de l'énergie. Je voudrais simplement rappeler quelques faits en me référant à l'année 1979 où les investissements dans le secteur de l'énergie représentaient tout près de 2 920 000 000 $, le plus gros morceau allait à Hydro-Québec avec 2 817 000 000 $ plus 25 000 000 $ à Gaz Métro et 78 000 000 $ dans les industries du pétrole. Ces investissements comptaient, en 1979, pour 24% de l'ensemble des investissements dans l'économie du Québec.

Nous parlons d'un montant beaucoup plus considérable pour les années à venir, sur une base annuelle, bien sûr, puisque de 1980 à 1990 on parle d'un montant de 66 500 000 000 $, dont 55 500 000 000 $ dans le secteur de l'électricité, un montant de 5 000 000 000 $ dans les économies d'énergie, 2 300 000 000 $ dans les industries du pétrole, 1 900 000 000 $ dans l'industrie du gaz naturel et 1 800 000 000 $ dans les énergies nouvelles.

Je pense qu'il n'y a aucune décennie comparable, même en dollars constants, qui puisse se mesurer avec l'ampleur des investissements qui sont prévus dans le secteur énergétique au Québec pour les dix prochaines années. C'est un virage très important ou je devrais plutôt dire: C'est une date qui, pour nous, devrait être très importante; on n'a qu'à imaginer l'effet d'entraînement que des sommes aussi colossales peuvent avoir sur le secteur manufacturier, si nos industriels et nos hommes d'affaires au Québec savent profiter de ces retombées.

Il y en aura un peu pour tout le monde, M. le Président, si vous me passez cette expression, en termes de géographie de régions du Québec. Parmi les projets de centrales pour produire de l'électricité, il y a, bien sûr, la Baie-James, mais il y a aussi la Côte-Nord, la région de Québec et la région de Montréal. Il y a des investissements dans le transport et la distribution d'électricité, bien sûr, à travers tout le Québec. Les projets de gazoducs et de réseaux de distribution de gaz naturel touchent les principales régions, mais en particulier la Mauricie, la Beauce, les Cantons de l'Est, le Saguenay, Québec et Montréal.

Si jamais il s'avère fondé que le port méthanier vient à Gros-Cacouna - pour autant que nous n'ayons pas une compétition que je qualifierais d'autre qu'économique d'une des provinces atlantiques, il y a lieu de penser que Gros-Cacouna serait le choix logique pour l'établissement du port méthanier - il est bien évident que toute cette grande région du Québec, mais aussi l'ensemble du Québec pourrait profiter de ces investissements qui seront probablement de l'ordre de 2 000 000 000 $, au moment où ils s'effectueront. Il est fortement question d'un projet d'affinage ou de "upgrading" quant aux huiles lourdes pour Montréal, et cela me paraît être quelque chose d'essentiel si on veut assurer d'abord des économies d'énergie et pouvoir ensuite assurer à l'entreprise en aval une matière première dont elle a besoin. Il y a aussi, pour la région de Montmagny-L'Islet, le projet d'usine de méthanol qui a été annoncé.

Quand on considère l'ensemble des investissements prévus dans le dossier

énergétique, que ce soit l'hydroélectricité, le gaz naturel ou le complexe d'affinage, port méthanier, etc., avec tous les effets d'entraînement, il y a lieu de penser que les dix prochaines années seront, sans aucun doute, des années où l'énergie et toutes ses composantes seront, pour le Québec, la décennie la plus importante, à mon point de vue.

Il y a peut-être aussi un volet fort important au niveau d'une politique d'achat dont on pourra reparler, mais si on imaginait un seul instant que l'ensemble des investissements prévus ou prévisibles était fait au Québec dans la même proportion qu'Hydro-Québec exécute actuellement ses achats, c'est-à-dire un niveau d'à peu près 70%, il est évident que des secteurs manufacturiers complets pourraient naître de toutes pièces au Québec.

Je peux peut-être dire un dernier mot sur le dossier de l'énergie. Je suis convaincu que c'est un dossier qui intéresse en particulier le député d'Outremont, puisque déjà il a soulevé la question deux fois à l'Assemblée nationale. Je voudrais lui dire que mon voeu le plus cher est qu'une entente intervienne entre les tuyauteurs du local 144 et leur patron afin d'avoir l'assurance qu'on pourra franchir le lac des Deux Montagnes dans les délais qui nous ont été impartis par le certificat qui a été émis par le ministère de l'Environnement, c'est-à-dire avant le 15 octobre. On est déjà au début du mois de juin. Il semblerait que les pourparlers sont difficiles. Si, à tout hasard, le délai était prolongé, il reste une alternative à explorer. Je dois parler à mon collègue de l'Environnement qui pourrait impliquer qu'une demande soit faite au ministère de l'Environnement et pour que la date du 15 octobre puisse être prolongée ultérieurement.

Je dois dire cependant que le gouvernement du Québec a donné toutes les autorisations nécessaires pour le prolongement du gazoduc en aval de Montréal. Il est rendu à la hauteur de Trois-Rivières. Je suis bien confiant qu'à partir de Trois-Rivières on va très certainement trouver un bon client industriel pour se rendre au centre de la Mauricie, qui aurait besoin aussi de gaz naturel pour ses industries.

Nous aurons beau faire des chiffres, je pense que c'est avec confiance qu'il faut aborder, en ce qui concerne les volumes possibles, la pénétration du gaz non seulement à cause des investissements et de leur effet d'entraînement, mais aussi à cause de l'impact direct que le niveau de pénétration du gaz aura sur l'ensemble du bilan énergétigue. Cette politique d'harmonisation, bien sûr, on peut l'établir, mais il faut se dire que nous devrons l'ajuster continuellement, au fur et à mesure de la pénétration du gaz.

Dans mon esprit, il n'y a aucun doute possible, le gouvernement a pris la décision d'obtenir et de maintenir un contrôle effectif sur les deux entreprises, Gaz Métro et Gaz Inter-Cité. Je compte bien que, d'ici la fin du mois de juin, les pourparlers et les discussions entre SOQUIP et la Caisse de dépôt pourront se compléter, à la suite des ententes déjà intervenues dans le dossier, et que nous pourrons aller vers une émission d'actions pour concrétiser cette volonté du gouvernement qui a été exprimée le 11 mars à l'Assemblée nationale. Pardon?

M. Fortier: Gaz Métropolitain, c'était le 11 décembre, et Gaz Inter-Cité, c'était le...

M. Duhaime: Si la volonté du gouvernement n'avait pas été clairement arrêtée quant à la pénétration du gaz, il est bien évident que nous ne nous serions pas impliqués à ce point dans les deux dossiers. (17 h 15)

Je m'arrête ici, M. le Président. Je pense avoir touché à beaucoup de choses dans ce premier exposé, qui se voulait le plus général possible. Je dirais essentiellement en conclusion que l'importance du dossier, quant à la portée des décisions à prendre dans les années à venir, que l'ampleur des investissements me font affirmer que, si les premiers sentiments que j'ai en entrant dans ce nouveau ministère sont exacts, même si ce ministère est un jeune ministère - il est né de l'intégration qui date déjà de quelques années nous touchons, avec le ministère de l'Énergie et des Ressources, que ce soit sur le plan des matières premières, de la ressource ou sur le plan de l'énergie, deux leviers essentiels à tout développement économique pour le Québec. Je voudrais assurer mes collègues de cette commission que j'y travaillerai également avec toute mon énergie et toutes mes ressources.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le ministre. M. le député d'Outremont.

M. Pierre-C. Fortier

M. Fortier: M. le Président, je vous remercie. J'apprécie beaucoup la présentation que le ministre vient de faire. Vous avez fait état de plusieurs problèmes qu'affronte le Québec, présentement, dans le domaine de la forêt, des mines et de l'énergie. Bien sûr, ce qui nous intéresse davantage, plus que la liste des problèmes, ce sont les politiques qui seront mises en oeuvre. Vous nous en avez dit quelques mots. J'ose espérer que nous aurons l'occasion d'y aller plus en profondeur dans les jours qui viennent.

Vous avez fait état, en ce qui concerne

la forêt, que, malheureusement, contrairement à ce que tous les politiciens ont dit dans le passé, notre ressource de ce côté-là n'est pas inépuisable. On a dit la même chose de l'hydroélectricité. Il faut bien se rendre compte que ce n'est pas le cas. Je crois que les politiques qui ont été mises en oeuvre dans ce domaine sont extrêmement importantes et doivent être continuées. Vous recevrez notre appui de ce côté-là.

Les mines et la forêt représentent, si on ajoute à cela les exportations d'électricité, au-delà de 60% ou 70% - je crois que vous avez mentionné ce chiffre -de toutes les exportations du Québec. Bien sûr, au fur et à mesure qu'on sera plus heureux pour développer nos ressources, il est évident qu'avec les exportations d'électricité en plus, l'ensemble de ces exportations jouera un rôle prépondérant dans le développement de l'économie.

D'ailleurs, lors de votre rencontre avec les journalistes, le 12 mai, vous disiez justement que le ministère de l'Énergie et des Ressources était un ministère à vocation économique. Là-dessus, je pense que nous nous entendons pleinement.

Cependant, ce qui m'a frappé, c'est que, lors de cette rencontre, telle que rapportée par le Nouvelliste, vous aviez fait état du fait que votre priorité était dans le domaine de l'énergie. Ici, je cite: "Le nouveau titulaire du ministère de l'Énergie et des Ressources fera porter le gros des efforts du gouvernement péquiste principalement sur les questions énergétiques." Mais, aujourd'hui, j'ai entendu ou j'ai cru entendre que votre priorité était du côté minier.

Vous avez dit quelque chose du domaine énergétique, on y reviendra dans quelques instants, mais il est vrai que, du côté des mines, c'est certainement une priorité à laquelle le gouvernement aurait dû s'atteler depuis assez longtemps, parce qu'en fait il est difficile d'arriver avec une seule politique, puisqu'on doit toucher à différents problèmes, que ce soit le fer, que ce soit l'amiante, où les stratégies sont différentes.

Vous n'avez pas parlé de la nationalisation de l'Asbestos Corporation. Je ne sais pas si c'est une lacune ou un oubli. Je ne sais pas si le gouvernement a changé d'attitude dans ce dossier. Est-ce que le manque de revenus pourrait porter le gouvernement à croire que ce serait préférable de laisser Asbestos Corporation à l'entreprise privée, malgré les promesses électorales ou est-ce que le gouvernement se contentera d'une participation minoritaire par la Caisse de dépôt? Ce sont des questions qu'on lui posera en temps et lieu, parce que cette politique était une politique mise de l'avant durant la campagne électorale et depuis deux ou trois ans, et ce serait malheureux de la laisser tomber au moment où le gouvernement semble avoir toutes les cartes dans son jeu!

En ce qui concerne l'énergie, à mon avis, il y a une lacune assez considérable. Nous avons eu, M. le ministre, une commission parlementaire au mois de février, dont justement un certain concensus s'était dégagé. Des demandes avaient été faites de tout horizon; que ce soient la FTQ, la CSN, les mouvements écologiques, Hydro-Québec, tous avaient déclaré qu'il était impératif pour l'avenir énergétique du Québec d'avoir un débat public sur cette guestion. De fait, M. Bérubé, dans un communiqué de presse le 2 mars, avait fait état du fait qu'il donnait son appui inconditionnel à la tenue d'un vaste débat public sur l'énergie du Québec. Il a expliqué que les interventions des quatre premières journées de la commission parlementaire avaient démontré la très grande unanimité entourant la tenue d'un tel débat public. "Au moment où le Québec s'achemine vers des choix majeurs de société, la population doit absolument être sensibilisée aux "alternatives" qui s'offriront à elle et elle doit de plus avoir la possibilité de faire connaître ses choix".

Je trouve malheureux que l'on ne s'engage pas immédiatement ou le plus tôt possible dans un tel débat; enfin, vous n'en avez pas dit un mot. J'admets que, politiquement, c'est peut-être difficile d'aborder certains sujets, mais il m'aurait semblé qu'au début d'une nouvelle période de quatre ans dans laquelle le gouvernement s'engage, il aurait été plus facile pour celui-ci de s'engager dans un tel débat à ce moment. Quelles sont les raisons pour lesquelles on aurait besoin d'un débat public? D'une part, il y a un processus démocratique qui est extrêmement important. Il est certain qu'il y a des choix critiques à faire, des choix à long terme qu'il nous faut faire. Je n'ai pas à vous rappeler que, dans Bâtir le Québec - ou dans les documents publiés par Hydro-Québec - tous s'accordent à dire que, très bientôt - et très bientôt, dans le domaine énergétique, c'est dix ou quinze ans - il nous faudra faire des choix impérieux. Pour ma part, cela a été la politique que j'avais recommandée à notre parti et qui a été acceptée que de tels choix impérieux doivent se faire en toute lumière, dans un débat public, et qu'il nous faut favoriser un débat tel que le souhaitait la grande majorité des intervenants lors de la commission parlementaire.

M. le ministre, vous avez parlé du livre blanc de 1978. Pour ma part, je dois dire que ce document, par magie, s'arrêtait à peu près vers 1990, 1992, puisque, après cela, on prévoyait des demandes énergétiques tellement faibles qu'on mettait de côté la plupart des problèmes les plus impérieux. Or, il est prouvé que l'énergie est ce qui a fait

démarrer l'économie du Québec pendant plusieurs années et c'est encore une source, un élément qui va favoriser le développement économique du Québec pendant encore plusieurs années. Que l'on songe aux différentes industries qui peuvent s'établir ici, que ce soit dû au fait que nous avons de l'électricité en très grande quantité, que ce soit dû au fait que notre électricité, justement, est compétitive par rapport à d'autres sources d'énergie ou à d'autres sources d'électricité d'autres provinces ou d'autres pays.

Mais nous n'avons pas, a l'heure où l'on se parle, de politique énergétique à long terme. Quand je dis cela, je me rends jusqu'à l'an 2000; on se trouve maintenant en 1981 et je vous rappellerai, M. le Président, que, dans le domaine énergétique, quinze ans, c'est bien bref. Le projet de la Baie-James avait été décidé vers 1971. Nous sommes rendus en 1981, et ce projet n'est pas encore terminé, il sera terminé vers 1985. Alors, dans le domaine énergétique, il faut absolument avoir quinze ans et même vingt ans d'avance. On ne peut pas tout faire et, au moment où on se parle, on sait que les ressources hydroélectriques qui étaient les plus économiques s'amenuisent; il nous faudra faire des choix.

On sait également qu'on met de l'avant des mesures d'économie d'énergie. Je suis tout à fait d'accord pour qu'on les pousse à la limite extrême, mais il faudra aussi faire des choix sur les énergies nouvelles qui pourront être utilisées. Je crois qu'il est faux de prétendre que le Québec a les moyens de développer toutes les énergies nouvelles, que ce soit l'énergie solaire, que ce soient les éoliennes. Il faudra faire des choix. D'ailleurs, la même chose s'applique au Canada, et si cela s'applique au Canada, à plus forte raison, cela s'applique au Québec. Nous n'avons pas les moyens, et c'est faux de faire croire au public que nous les avons, de développer toutes les ressources, toutes les énergies nouvelles dont on peut rêver.

Encore là, il nous faudra faire des choix. Ces choix ne sont pas faits. Je me pose la question: Comment un ministère peut-il orienter la recherche privée, ou inciter les gens à faire des investissements, ou favoriser ces investissements? Et dans quelle mesure les sociétés d'État peuvent-elles organiser leurs propres recherches si le gouvernement n'a pas encore organisé un débat public qui nous permettrait de dégager des orientations à long terme et faire des choix? Encore là, une politique implique des choix et des choix à long terme ne sont pas encore faits au Québec. On l'a vu lors de la commission parlementaire de l'énergie où Hydro-Québec nous disait: D'ici 1992, on devra choisir entre le nucléaire et le charbon. Ceci veut dire que si on n'a pas de politique énergétique pour 1992, on n'en a pas pour 1995 non plus.

Mais il y a d'autres raisons pour lesquelles il serait impérieux d'avoir une politique à long terme - et avant de déterminer la politique énergétique, il faudrait favoriser un débat public; de plus, vous n'avez pas mentionné un autre dossier: tout le dossier de l'exportation possible de l'énergie hydroélectrique aux États-Unis. Durant la commission parlementaire, la FTQ et les autres syndicats ont fait état, avec raison, de la baisse de la main-d'oeuvre sur les chantiers d'Hydro-Québec. Plusieurs ont posé la question - et même plusieurs des membres de votre parti - à savoir: Pourquoi ne pas faire en sorte que certaines rivières soient développées avant terme pour qu'on puisse vendre l'électricité et les rattraper au moment où cela fera notre affaire?

Bien sûr, il s'agit de négociations extrêmement difficiles tellement difficiles, qu'on pourrait éventuellement être nous-mêmes dans la situation de Terre-Neuve. Lorsqu'on s'engage dans une négociation pour vendre de l'électricité à prix ferme, on pourrait éventuellement être les perdants. C'est pour cela que j'ai été navré de voir que vous n'aviez pas entamé de discussion, que vous n'aviez pas fait état de ce problème et organisé les négociations dans ce sens. J'ai le plus grand respect pour les spécialistes de votre ministère, j'ai le plus grand respect pour les spécialistes et les dirigeants d'Hydro-Québec, mais peut-être y aurait-il lieu d'organiser un "task force" spécial qui verrait à entamer ces négociations sur une base vraiment d'affaires, puisque c'est ce dont on parle.

La chose importante dans ce domaine, c'est que si nous n'avons pas de politique énergétique à long terme, comment pouvons-nous déterminer que telle et telle rivière seraient rentables pour les vendre aux Américains et ensuite les rattraper en 1995? Le choix des rivières que nous allons développer devra se faire en fonction d'une politique énergétique que nous aurons pour 1995. Si nous n'avons pas de politique énergétique, comment pouvons-nous déterminer maintenant quelles rivières nous allons développer? Si nous ne savons pas encore si nous allons utiliser le charbon ou le nucléaire en 1995, nous ne savons pas si l'énerqie sera deux fois plus cher que celle qui pourrait être produite par une autre forme d'énergie. À ce moment-là, il est à peu près impensable que le gouvernement puisse s'engager dans des négociations avec les Américains, ne sachant pas le prix de l'énergie probable qui serait produite en 1995 et ne sachant pas le nombre de rivières qui pourraient être développées au Québec.

Je crois, M. le Président, en toute honnêteté pour le public, pour les syndicats et pour les gens qui ont fait des

représentations à la dernière commission parlementaire et qui ont exprimé des voeux pour un développement économique accéléré dans ce secteur, dans le secteur hydroélectrique, qu'il faudrait de toute urgence organiser un tel débat public, favoriser un consensus sur une politique énergétique à long terme et en parallèle, organiser un "task force" pour faire en sorte qu'il y ait vraiment des négociations sérieuses avec les États-Unis dans ce domaine. (17 h 30)

II y a, bien sûr, tout le rôle de l'énergie, du gaz et de l'électricité. Je crois que M. Bérubé avait indiqué que ce débat public serait fait par une régie de l'électricité. Il n'a pas expliqué son point de vue là-dessus. Plusieurs ont cru que son intention était de donner une expansion à la Régie du gaz et de l'électricité pour permettre que le débat soit le plus logique possible, le plus rationnel possible, et faire en sorte qu'on ne se retrouve pas, une autre fois, avec une commission parlementaire comme celle que nous avons vécue où les députés de l'Opposition et le public, d'une façon générale, se sentent tout à fait démunis pour faire des représentations sur des sujets extrêmement importants. Les mouvements écologistes y ont fait allusion, les journalistes y ont fait allusion, et moi-même j'y ai fait allusion. Il me semble qu'il faut absolument trouver des moyens pour favoriser la démocratie dans ces choix à très long terme qui impliquent des choix de société très importants. Je me plais à penser, M. le ministre, que vous prendrez ces remarques favorablement puisqu'il me semble que si on s'engage dans la prochaine décennie - et je suis d'accord avec vous qu'il y aura des investissements considérables au Québec, dans le domaine hydroélectrique - il faut bien réaliser que ces choix sont déjà faits. Il ne s'agit, somme toute, que de s'assurer qu'Hydro-Québec aura l'argent requis pour financer ces projets et que, de plus, l'environnement sera protégé et que le public pourra être entendu pour défendre son point de vue sur cette question. Il ne s'agit pas vraiment de choix énergétiques durant les dix prochaines années, puisque le programme d'Hydro-Québec n'est en somme qu'une extrapolation du programme de la Baie-James qui avait été mis en oeuvre en 1971.

Il y d'autres dossiers également auxquels vous n'avez pas touché. Vous n'avez pas touché aux négociations avec Terre-Neuve. Je sais que c'est un dossier très délicat, mais il me semble qu'encore là il faudrait absolument que le public soit rassuré sur les politiques de rechange qui pourraient être mises de l'avant si Terre-Neuve décidait de réaliser ses objectifs, définis par un projet de loi qui a été déposé l'an dernier.

On peut dire, bien sûr, que Terre-Neuve n'ira pas jusque-là. On espère, bien sûr, que Terre-Neuve n'ira pas jusqu'à couper le courant, à un moment donné. Il me semble que le ministre - c'est sa propre responsabilité - doit faire en sorte que le public soit rassuré là-dessus, et, encore là, le choix que cela pourrait impliquer nécessite qu'il y ait un débat public dans le plus bref délai.

En ce qui concerne Hydro-Québec, vous avez mentionné qu'Hydro-Québec était une société extrêmement importante. De fait, avec 25% de tous les investissements qui sont faits par Hydro-Québec - et ceci va se poursuivre durant les années qui viennent -c'est une société extrêmement importante. On aura l'occasion, j'imagine, M. le Président, de discuter, à l'Assemblée nationale, du dernier budget, qui a des impacts considérables, d'une part, sur la politique énergétique à long terme et, d'autre part, sur l'autonomie d'Hydro-Québec. Sur la politique à long terme, dans Bâtir le Québec - justement, on y fait allusion - M. Landry disait ceci: "II ressort clairement que l'électricité constitue une carte maîtresse et stratégique du développement de l'économie québéquoise, particulièrement au chapitre du développement industriel." À la page 74, je crois, on met en garde le gouvernement sur des changements de politiques qui pourraient s'avérer très pernicieux dans le développement économique du Québec. Je cite, à la page 75: " II faudra, en particulier, faire montre d'une grande prudence avant de modifier le niveau des écarts existants entre les tarifs québécois et ontarien de grande puissance si on veut vraiment garder un des principaux avantages comparatifs du Québec."

Qu'est-il arrivé? Ce qui est arrivé, c'est que, d'une part, lorsque à la commission parlementaire, nous avons voulu discuter de ces sujets, le ministre a indiqué, d'une façon formelle, qu'il n'y aurait pas d'augmentation subtantielle en 1982. Je cite, je crois que c'est la Presse: "M. Bérubé a réuni les journalistes pour leur annoncer qu'en 1982 la haussse des tarifs de l'électricité sera inférieure à la hausse de l'indice d'inflation. Justement, alors que les journalistes avaient évoqué la conjecture, que des augmentations d'électricité considérables devaient amener le prix de l'électricité au niveau de celui des autres formes d'énergie, M. Bérubé avait indiqué que ce n'était nullement là la politique du gouvernement. Alors, qu'est-il arrivé? Contrairement, à ce qui s'est fait à Ottawa où, lorsque le ministre des Finances a déposé son budget, le ministre de l'Énergie, des Mines et des Ressources avait lui-même déposé une nouvelle politique énergétique, ici, non seulement une dénégation fut faite lors de la dernière commission parlementaire,

mais, de fait, il y a un changement de politique considérable qui a été révélé dans le discours sur le budget.

En effet, le ministre des Finances a indiqué ceci: "Dorénavant, la politique du gouvernement vise donc, d'une part, à fixer la croissance des tarifs d'électricité de façon à garder un équilibre dans la demande d'énergie; d'autre part, à récupérer le surplus financier exédentaire, mais en garantissant, pour Hydro-Québec, une structure de financement tout a fait conforme à ses besoins."

Il est évident que les normes qui sont édictées dans le discours sur le budget, que ce soit la couverture des intérêts ou l'autofinancement auquel Hydro-Québec sera obligée de se plier et au-delà des réserves qui sont requises, Hydro-Québec devra payer des redevances au gouvernement. Il est bien évident qu'il s'agit là d'une grossière improvisation qui a été faite dans le sens d'amener plus d'eau au moulin et de remplir les caisses de l'Etat, celles du ministre des Finances, qui étaient dépourvues.

Je trouve qu'il est malheureux que des politiques énergétiques soient modifiées à très long terme sans qu'on puisse les discuter en commission parlementaire et sans que le public puisse se prononcer sur l'impact que de tels chanqements politiques pourraient avoir, alors même que le ministre de l'Énergie et des Ressources avait indiqué que ce n'était nullement l'intention du gouvernement de procéder de cette façon.

Pour toutes ces raisons, M. le Président, je ne suis pas étonné de voir que tout le monde a été surpris par ce budget. Même les milieux financiers de New-York ont été surpris. On me dit même que c'est possible que le vice-président aux finances d'Hydro-Québec démissionne. Je n'en serais pas surpris non plus. Alors, il ne faut pas être surpris si les gens sérieux qui traitent avec Hydro-Québec ont évoqué des raisons extrêmement sérieuses pour ne pas continuer à prêter au même taux qu'ils le faisaient dans le passé. De fait, en pleine campaqne électorale, d'après mes informations, le ministre des Finances a dû envoyer une équipe à New-York pour discuter avec les milieux financiers. J'ai hâte de voir le projet de loi qui sera déposé incessamment. D'après ce que le leader parlementaire a indiqué la semaine dernière, il se pourrait qu'à ce moment-là il y ait des modifications dans la politique qui avait été mise de l'avant par le ministre des Finances.

Il reste, M. le Président, que la politique énergétique du gouvernement a été changée substantiellement par le discours sur le budget et d'une façon tout à fait contraire à ce qui avait été mis de l'avant par le ministre des Finances lors de la dernière commission parlementaire.

M. le Président, c'est la raison pour laguelle j'indiquais qu'il était urgent qu'au Québec nous nous donnions une politigue énergétique à long terme. Nous n'en avons pas. Cela permet à certains ministres d'improviser et de faire en sorte, j'en suis sûr, que les politiques mises de l'avant ne soient pas tout à fait conformes aux politiques que le ministère de l'Energie et des Ressources voulait se donner lui-même. On se trouve en contradiction au sein même du gouvernement.

Sur la tarification, j'aimerais poser quelques questions. Le ministre indiquait, dans ses échanges avec les journalistes, que le gouvernement devra prendre des décisions sur la tarification d'Hydro-Québec, à l'automne. J'imagine qu'il devra convoquer une commission parlementaire à ce sujet. Ce sera peut-être important qu'il nous dise le cheminement qui sera suivi avant que la nouvelle tarification soit approuvée.

Le leader parlementaire a également indiqué, la semaine dernière, que, compte tenu des discussions qui avaient eu lieu avec Hydro-Québec, il y aurait également une commission parlementaire pour discuter de l'impact du budget sur la bonne marche d'Hydro-Québec. J'aimerais également savoir si le ministre peut nous donner des précisions à ce sujet.

Le ministre évoquait, de plus, qu'il voulait trancher la question de La Prade. Est-ce qu'il est sérieux lorsqu'il le dit? Compte tenu du fait qu'on n'a pas de politique énergétique dans le domaine nucléaire, si ce n'est, ce que le ministre avait indiqué dans le passé, savoir qu'il favorisait une présence témoin dans ce domaine, peut-être a-t-il trouvé difficile de négocier avec le gouvernement fédéral. Je crois, pour son information, que s'il voulait néqocier de façon sérieuse, il y aurait des possibilités. Si jamais le gouvernement québécois indiquait qu'il faudrait faire des choix dans ce domaine, et si de tels choix étaient approuvés par le public, il y aurait possibilité d'établir au Québec un centre de recherche qui pourrait être à l'avantage de la technologie québécoise et des besoins du Québec en général.

En ce qui concerne la forêt, vous avez indiqué que le programme marchait très bien. Il faut s'en féliciter tous, parce que l'objectif d'un gouvernement est justement de donner le coup de pouce qui permet à l'industrie privée de faire ce qui doit être fait. Mais j'aimerais savoir de la part du gouvernement s'il a l'intention - parce que je ne l'ai pas vu dans les programmes qui ont été mis de l'avant - d'aider les propriétaires privés qui ont des boisés d'épinette qui ont été affectés par la maladie, durant les dernières années. On me dit qu'il y a des réserves de bois considérables qui sont en train de pourrir debout. Je me demandais si le ministre avait des précisions à nous

donner à ce sujet.

En ce qui concerne les mines, nous sommes d'accord avec le ministre pour dire qu'il faudrait que les Québécois, à l'avenir, participent d'une façon accrue au développement minier du Québec. Cette participation devrait être faite par les Québécois. Il a touché brièvement à la question des impôts ou de l'implication des autres ministères. Nous avons évoqué, l'an dernier, lors de l'étude du projet de loi de SOQUEM, qu'il y avait des interventions ou des décisions de la Commission des valeurs mobilières qui empêchaient justement des particuliers de ce qu'ils voulaient faire dans ce domaine.

Je suis heureux de voir que le ministre a indiqué son intention de faire toutes les représentations nécessaires, non pas uniquement de mettre de l'avant des politiques qui sont de son autorité, mais éqalement de faire des interventions auprès des autres ministres si la chose s'avérait nécessaire. Or, je crois que c'est nécessaire pour permettre justement à tous les Québécois de réussir dans le domaine des mines, comme ils ont réussi dans le domaine de la forêt.

En ce qui concerne la pénétration du gaz, M. le Président, j'aimerais vous rappeler ce qui avait été dit en commission parlementaire. D'un côté de la Chambre comme de l'autre, nous sommes d'accord pour la pénétration du gaz. Je suis d'accord avec le ministre sur ce point particulier, savoir que lorsque nous divergeons d'opinions, dans certains cas c'est surtout sur les moyens. C'est vrai dans le cas du gaz.

Tout le monde s'entend sur le fait qu'on peut discuter pendant longtemps pour savoir si le gaz, lorsqu'il aura pénétré au Québec, en 1995, atteindra 15%, 20% ou 25%. À mon avis, c'est une discussion tout à fait byzantine, puisqu'on ne peut absolument pas prouver ce genre de chiffres. Ce que je sais, et cela a été prouvé en commission parlementaire, c'est ceci: de la même façon qu'une organisation se fixe des objectifs de vente ou qu'un président de compagnie se fixe des objectifs a très long terme, tout le monde sait pertinemment que les objectifs à long terme seront réalisés seulement si les objectifs à court terme sont réalisés. Aussi la pénétration du gaz à 15%, à 20% ou à 25% en 1995 ne se fera pas si elle ne se fait pas en 1981. (17 h 45)

À cause de cela, je voudrais simplement rappeler au ministre qu'il est urgent de trouver une solution au problème auquel il a fait allusion. Il sait comme moi, puisqu'il a eu des interventions de la part de l'industrie, que celle-ci sait que c'est extrêmement important. Mais, contrairement à ce qu'il a dit en Chambre, ce lui qui avait sonné la sonnette d'alarme n'était pas le soussigné, mais le président de Gaz Métropolitain, qui est une nouvelle société d'État. Lui-même avait envoyé un télex ou une missive au ministre du Travail pour lui indiquer qu'il y avait urgence de régler ce problème. C'est dans ce sens que mon intervention en Chambre était voulue et était pour inciter le ministre du Travail à trouver une solution. Il me semblait qu'il avait toute autorité pour modifier le décret dans le sens qui permettrait de trouver une solution de ce problème. Le ministre me dit qu'il fera des interventions. Je lui dis qu'il aura mon appui s'il fait des interventions dans ce sens, puisque l'avenir énergétique, en ce qui concerne la pénétration du gaz, est extrêmement important pour le Québec et, s'il nous fallait manquer le bateau en 1981, à mon avis, il se pourrait fort bien qu'on l'ait manqué pour plusieurs années à venir.

Là-dessus, nous aurons d'autres commentaires à faire un peu plus tard, mais je crois que ceux que je viens de faire résument les principales interventions que nous voulions faire à ce moment. Je vous en remercie.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député. Est-ce que vous voulez immédiatement répondre aux questions ou si on peut le faire au cours de l'étude des crédits?

M. Yves Duhaime (réplique)

M. Duhaime: Si vous le permettez, on pourrait peut-être reprendre un ou plusieurs des points que j'appellerais des questions de fond, qui ont été soulevés par le député d'Outremont, et faire un bref commentaire sur quelques-uns de ces points. D'abord, sur la question de l'amiante, je ne sais pas si j'ai bien compris ce que le député d'Outremont a dit, mais je suis très heureux de ses propos. Je ne sais pas si c'est un changement dans la politique de l'Opposition en ce qui concerne le dossier de l'amiante, mais je voudrais réitérer ici la décision très claire, très ferme et très nette du gouvernement au sujet d'Asbestos

Corporation. Comme vous le savez, les négociations sont en cours avec la General Dynamics dans le but de tenter de conclure une entente sur le choix d'un évaluateur qui pourrait être le choix conjoint des parties de façon à établir la valeur marchande de l'entreprise. Si ces pourparlers nous amènent à une entente, il y a une transaction qui pourrait être faite de gré à gré. Je pense que c'est ce que les deux parties souhaitent. Dans l'hypothèse où il y aurait un échec sur une entente de gré à gré, la loi 121, si ma mémoire est bonne, qui a été votée par l'Assemblée nationale après qu'on en eut testé la validité jusqu'en Cour suprême, sera appliquée et un avis d'expropriation sera

donné à la compagnie Asbestos. Je voudrais revérifier la transcription tout à l'heure, mais je partage entièrement le point de vue du député d'Outremont qui a dit que - je vais vous le citer - "ce serait malheureux de laisser tomber au moment où nous avons en main tous les atouts." Là-dessus, je pense qu'on se rejoint; je suis parfaitement d'accord avec vous.

Sur l'autre dossier que vous avez évogué, qui m'apparaît très important: est-ce que, oui ou non, il y aura un débat public sur l'ensemble du dossier de l'énergie? Je pourrais peut-être vous répondre par un phrase que mon ancien collègue de Maisonneuve, Robert Burns, avait l'habitude de dire: "Other days, other ways." Mais je serais plutôt tenté de répondre par l'affirmative, sans pour autant être en mesure de vous indiquer une date précise. J'aime mieux revoir l'ensemble du dossier. J'ai eu le temps de jeter un bref coup d'oeil sur la transcription du débat de février dernier. Soyez assurés qu'avant de nous lancer dans un vaste débat public sur l'énergie je voudrais être bien certain que nous aurons en main les grands paramètres d'un pareil débat. Mais je vous réponds tout de suite, d'emblée, que je suis assez ouvert sur cette idée.

Vous avez également mentionné le dossier de Terre-Neuve que je relie avec un dossier important, qui est devenu en guelgue sorte une des marottes de l'ancien premier ministre, M. Bourassa: l'exportation de l'énergie de base vers la Nouvelle-Angleterre en particulier. Je dois dire qu'à la fin de juin, nous aurons une rencontre, la réunion annuelle des premiers ministres des provinces atlantigues et des gouverneurs des États de la Nouvelle-Angleterre. La rencontre aura lieu à Saint-Jean, Terre-Neuve. Il est bien certain qu'au cours de cette rencontre, qui aura lieu les 25 et 26 juin, nous aurons l'occasion de discuter de l'un et de l'autre dossiers, mais pas nécessairement devant le même forum.

Un point aussi important qui a été soulevé par le député d'Outremont, concernait le discours sur le budget. Il y a dans le discours sur le budget l'annonce que le gouvernement, comme à d'autres sociétés d'État, a l'intention de demander à Hydro-Québec le paiement de redevances. Je dois peut-être rappeler que le discours sur le budget a été prononcé avant l'émission des brefs d'élection et que nous sommes allés au peuple, suivant l'expression maintenant consacrée, avec un budget. Nous y sommes allés visière levée et je pense que, durant la campagne électorale, nous avons eu l'occasion de discuter aussi bien du budget que du bilan du gouvernement, autant que des engagements électoraux.

Je ne sais pas si j'ai bien saisi l'intervention du député d'Outremont, mais, moi, je suis en mesure de dire, en tout cas, que ce budget a été un des grands facteurs de la réélection de notre gouvernement. À un point tel, sauf erreur, que nous avons créé un précédent en déposant un budget et, ensuite, en allant au vote ce qui a obligé tous nos légistes et savants conseillers en procédure parlementaire à nous indiguer, tant au gouvernement qu'à l'Opposition, de guelle façon on réintroduisait ce budget dans le circuit. C'est un précédent.

Je crois bien traduire le sentiment de la population du Québec, qui nous a réélus avec 80 sièges, en disant que celle-ci est d'accord avec ce budget et tout ce qui touche Hydro-Québec. Je crois que mon collègue, M. Charron, le leader parlementaire du gouvernement l'a dit très clairement dans une réponse à l'Assemblée nationale la semaine dernière: Le projet de loi modifiant la Loi d'Hydro-Québec, qui est au feuilleton à l'heure actuelle en avis, contiendra sans surprise ce que vous retrouvez au budget pour ce qui est des redevances d'Hydro-Québec et des paramètres, en particulier, ce que vous avez vous-même indigué dans votre intervention, c'est-à-dire le taux de capitalisation et la couverture des intérêts.

Je peux répondre tout de suite bien clairement qu'à la suite du dépôt de ce projet de loi - et c'est aussi l'indication qu'a donnée le premier ministre lui-même à l'Assemblée nationale - il y aura une commission parlementaire. Il y aura également cet automne, lorsque nous aurons reçu la proposition tarifaire d'Hydro-Québec, une commission parlementaire, comme cela s'est fait il y a trois ans, pour discuter de la tarification pour l'année ou pour les années à venir.

Je dois dire que c'est avec un guelcon-que sourire que j'ai entendu évoguer à nouveau le dossier La Prade tout à l'heure. Je dois, cependant, dire que j'ai eu l'occasion de rediscuter pour la nième fois avec les autorités fédérales, mais plus récemment avec M. Lalonde et avec M. Chrétien. La difficulté que nous avons, c'est que nous ne savons pas exactement quelle est la proposition fédérale. On semble d'accord actuellement, du côté fédéral, pour dire qu'effectivement un montant de 200 000 000 $ sera versé au Québec. Ce qu'il s'agit de savoir maintenant c'est comment et sur guels projets. Là, cela revêtait une intensité différente, suivant que nous étions durant la campagne du référendum ou durant la dernière campagne électorale.

M. Chrétien, sauf erreur, semblait indiguer que les 200 000 000 $ devraient être investis au coeur du Québec, peu importent les dossiers, ou il n'y aurait aucun règlement. Ce que M. Lalonde nous dit est substantiellement différent. Je dois dire là-dessus que M. Lalonde a toujours eu le

même discours, en privilégiant le coeur du Québec, bien sûr, mais il faudrait cependant que les 200 000 000 $ soient investis dans des dossiers directement reliés au secteur énergétique. Aux dernières nouvelles, les deux ministres fédéraux étaient en consultation pour voir s'il n'y aurait pas moyen d'éclaircir cette problématique.

Quant à moi, je n'ai pas l'intention de discuter du dossier La Prade pendant les quinze prochaines années avec le gouvernement fédéral. Si nous en arrivons à une entente, ce que je souhaiterais de tout coeur, tant mieux. Cependant, après presque trois ans de discussions dans ce dossier, si les conditions qui sont posées nous amènent à conclure qu'il n'y a pas d'intention de régler le dossier quant au fond, nous allons purement et simplement fermer le dossier, mais les discours suivront en conséquence.

Je voudrais demander des vérifications sur un autre dossier que vous avez évoqué en ce qui a trait aux réserves de bois qui pourraient être affectées sur les boisés privés. Ce que je puis vous dire tout de suite, c'est que les programmes d'arrosage, par exemple, que ce soit contre la tordeuse des bourgeons de l'épinette - et on m'a informé qu'il y avait aussi l'arpenteuse, qui diffère de la tordeuse par sa façon de se promener - ne s'appliquent pour l'instant que sur les terres publiques. Mais j'aimerais mieux prendre d'autres informations.

M. Fortier: Ce bois qui a été affecté reste debout et le problème est de permettre des coupes de bois pour faire en sorte qu'il y ait une activité économique pour les gens qui sont pris avec ce problème avant même d'attendre que le bois pourrisse alors qu'il est debout.

M. Duhaime: Je pourrai avoir une réponse ou des éléments de réponse lorsqu'on abordera les sept premiers programmes qui concernent la forêt.

Le Président (M. Boucher): Alors, je m'excuse, avant d'aborder le premier programme, je pense que l'heure de la suspension est arrivée.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise de la séance à 20 h 14)

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît. A la suspension, nous avions terminé avec les remarques préliminaires et, tel que convenu, nous allons commencer par le programme 8, Connaissance géographique du territoire.

M. le ministre.

Explication de certains termes

M. Fortier: M. le Président, si vous me le permettez...

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: ...avant qu'on commence, je voudrais poser une question. Peut-être que quelqu'un pourrait nous donner, rapidement, la définition des différents termes qu'on retrouve dans les catégories, entre autres, traitements, rémunérations, services. Je l'ai devant moi, mais seulement pour préciser, si je comprends bien, traitements et salaires, cela inclut les salaires et les avantages sociaux comme tels.

M. Duhaime: Je peux demander à un des hauts fonctionnaires du ministère, en se référant à la page V, au début du livre des crédits - il va falloir se contenter de lire ce qu'on a là-dedans - de nous l'indiquer, en gros.

M. Fortier: Peut-être nous dire de quelle façon cela s'applique au ministère de l'Énergie et des Ressources.

M. Duhaime: Les catégories de dépenses, et vous allez avoir les renvois qui correspondent, à 12 et suivants. Ce sont les définitions telles qu'elles sont indiquées au début du livre des crédits. Alors, les traitements, salaires et allocations, catégorie 1, c'est ce qui se rapporte au personnel permanent. La catégorie 2, autres rémunérations, concerne le personnel occasionnel. Services de transport et de communication...

M. Fortier: Vous allez trop vite. Salaires permanents, ça inclut les salaires et les avantages sociaux.

M. Duhaime: C'est ça, oui.

M. Fortier: Et le fonds de pension, est-ce qu'il est là? Non. Non.

M. Duhaime: Non. Autres rémunérations, ça concerne les employés occasionnels, leurs salaires et avantages sociaux. Services de transport et de communication...

M. Fortier: Qu'est-ce qui apparaît au budget sous la catégorie communications?

M. Duhaime: Cela, c'est une abréviation. Ce sont les dépenses de voyage, en gros, la catégorie 3.

M. Fortier: Communications, je pensais que c'était des frais de relations publiques.

M. Duhaime: Non, pas du tout.

M. Fortier: Ce n'est pas là. Les frais de relations publiques se trouvent où?

M. Duhaime: Ce n'est pas une catégorie de dépenses comme telle. Cela peut se retrouver dans les services professionnels. La catégorie 4, ce sont les services professionnels, les honoraires et les dépenses des membres de jurys, les assurances et indemnités, les taxes, tel que c'est décrit. Mais ce sont principalement des contrats de services. Entretien et réparations, c'est l'entretien de la machinerie, des appareils techniques, des voitures. Loyers d'immeubles, location d'équipement, également.

M. Fortier: Aux loyers, pourriez-vous préciser si, dans certains cas, vous louez des édifices? Est-ce que c'est vous-même ou si c'est le ministère des Travaux publics qui fait la location?

M. Duhaime: Dans certains cas, on loue des édifices.

M. Fortier: Directement. M. Duhaime: Oui.

M. Fortier: Dans plusieurs cas, j'imagine que ce sont des édifices mis à votre disposition par le gouvernement.

M. Duhaime: C'est cela.

M. Fortier: Vous payez un loyer interne.

M. Duhaime: Non.

M. Fortier: Non. Ce qu'on retrouve ici, ce sont uniquement des loyers externes.

M. Duhaime: C'est cela, autres que ceux payés par les Travaux publics. Fournitures et approvisionnements, c'est le papier, les crayons, les stylos, ces choses. Matériel et équipement, cela comprend les meubles.

M. Fortier: Dans certains cas, on retrouve une catégorie qui s'appelle transfert. Qu'est-ce que cela veut dire?

M. Duhaime: Ce sont les subventions.

M. Fortier: Qui viennent d'un autre ministère!

M. Duhaime: Que le ministère peut donner à des individus ou à des groupes.

M. Fortier: Cela peut aller dans un sens ou dans l'autre, j'imagine.

M. Duhaime: Non. C'est une dépense du ministère vers des individus ou des groupes.

M. Fortier: Vers l'extérieur. Dans plusieurs cas, vous avez les dépenses de capital.

M. Duhaime: D'immobilisations.

M. Fortier: Est-ce que cela pourrait être de la capitalisation dans des sociétés d'État?

M. Duhaime: Non.

M. Fortier: Non. C'est fait par loi.

M. Duhaime: C'est l'achat de véhicules ou la construction d'édifices, la construction de chemins.

M. Fortier: Lorsqu'on a voté une capitalisation pour SOQUEM, est-ce que cela apparaît ici ou non?

M. Duhaime: Non.

M. Fortier: Non, cela ne paraît pas ici. Je m'excuse auprès du ministre, mais nous sommes plusieurs nouveaux ici, nous essayons de nous comprendre.

M. Duhaime: Dans la plupart des sociétés d'État, le ministre des Finances étant ministre actionnaire, cela apparaîtrait plutôt aux crédits du ministère des Finances, l'injection du capital-actions pour l'année en cours.

M. Fortier: C'est statutaire selon la loi. Lorsqu'on a voté une loi concernant SOQUEM au mois de décembre, cela va se retrouver dans les lois antérieures ou dans la loi qui a été adoptée au mois de décembre. Cela ne ressort pas du ministère de l'Énergie et des Ressources.

M. Duhaime: Dans le budget du ministère, non.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: Lorsque vous parlez de loyers, cela ne s'applique pas nécessairement à un édifice. Cela peut être la location d'un aéroport privé pour faire de l'arrosage d'insecticide, etc.

M. Duhaime: Oui.

M. Fortier: C'était une clarification des termes avant de commencer la discussion.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'on aborde le programme 8? M. le ministre.

Connaissance géographique du territoire

M. Duhaime: M. le Président, le programme 8 est très certainement le programme le moins contentieux de tous ceux que nous ayons à étudier en abordant cette commission. Je veux peut-être vous indiquer, M. le Président - parce qu'officiellement vous n'en êtes pas encore informé - que j'ai fait transmettre à mes collègues, a tous les députés de cette commission parlementaire un document passablement complet - je vois, d'ailleurs, que cela n'a pas été inutile, parce qu'à peu près tout le monde l'a en main - qui est un document de synthèse, en quelque sorte, sur le budget de dépenses 1981-1982 pour le ministère.

Cela réapparaîtrait assez fastidieux de vous faire une lecture que vous avez sans aucun doute déjà faite. Je voudrais simplement aborder globalement le programme 8. Il n'est pas tellement compliqué. Comme nos collègues anglophones le diraient: "It is almost business as usual." C'est un budget qui part de 13 025 000 $ et qui s'en va à 13 762 000 $. Les objectifs sont exactement les mêmes. J'ajouterais cependant que nous allons à peu près maintenir le même rythme que lors de l'exercice financier précédent pour ce qui est de la géodésie, la cartographie, l'arpentage, le cadastre, etc., afin qu'on puisse continuer d'enrichir notre banque de données quant aux informations techniques de base qui sont nécessaires à la connaissance du territoire du Québec.

J'ajoute essentiellement une chose, c'est que, cette année, nous allons mettre un effort particulier sur les engagements du ministère de l'Énergie et des Ressources en rapport avec la Convention de la Baie-James pour la délimitation de certaines localités. Je pense que ce sont essentiellement les municipalités autochtones qui sont couvertes par la Convention de la Baie-James. Nous avons introduit, au fil des années, une innovation technologique par la cartographie dite numérique. Nous avons bien l'intention de continuer dans cette direction-là.

M. Fortier: J'aurais quelques questions à poser. Je ne sais pas si j'ai la parole.

M. Bélanger: J'en ai une.

M. Fortier: Est-ce que vous me le permettez, M. le Président?

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Dans la connaissance géographique du territoire, j'aimerais que le ministre nous informe de ses responsabilités. Si je comprends bien les responsabilités du ministre dans ce domaine, c'est lui qui a la sauvegarde du territoire comme tel, ce qui implique la connaissance et ia défense des limites du territoire québécois. J'imagine que c'est bien cela, les responsabilités du ministre. J'imagine que cela signifie que tous les différends qui peuvent surgir, y inclus ceux des autochtones ou ceux avec l'Ontario, ou ceux avec nos voisins de l'Est, Terre-Neuve, que tous ces litiges possibles, potentiels ou réels ressortissent du ministère de l'Énergie et des Ressources.

M. Duhaime: En fait, c'est toute la partie qui concerne l'intéqrité du territoire, vous avez raison de le souligner, surtout ces temps-ci avec les débats qui se déroulent dans une autre capitale au sujet du projet de loi C-48. Vous allez retrouver, à l'élément 2 du programme 8, ce qui touche l'intégrité du territoire. Je pense répondre au deuxième volet de votre question.

Pour ce qui est de la première partie, on m'a appris lorsque je suis arrivé au ministère de l'Énergie et des Ressources, au moment de mon assermentation comme ministre de l'Énergie et des Ressources, que je devenais automatiquement l'arpenteur général du Québec. J'ai été très honoré de ce titre fort glorieux. Mes responsabilités comprennent également la charge du cadastre, et par voie de conséquence, ou plutôt à l'inverse, la partie la plus importante en est très certainement l'intégrité du territoire.

Ceci veut dire que, si mon souvenir est exact, c'est au cours de l'année 1980 qu'une entente est intervenue avec le gouvernement de l'Ontario en ce qui concerne la juridiction sur certaines îles du Saint-Laurent et du lac Saint-Louis. Il est évident aussi que la question du Labrador, qui a été évoquée cet après-midi, relève au premier chef du ministère de l'Énergie et Ressources, et il le faut dire aussi, avec l'aide, le concours et le secours de mes collègues les ministres de la Justice, comme Procureur général, et des Affaires intergouvernementales.

M. Fortier: Je crois que, l'an dernier, le ministre avait dit que le ministère avait créé un bureau de la cartographie, l'idée étant de regrouper toute information valable qui pourrait provenir soit du ministère, soit d'Hydro-Québec, soit d'ailleurs. Ce service est nouveau. À quel endroit est-il situé? Est-ce qu'il existe de façon permanente?

M. Duhaime: En fait, suivant l'enqagement - je ne sais pas si c'était un engagement - suivant ce qui vous avait été dit l'année dernière en commission

parlementaire à pareille date, un bureau permanent assure la coordination qui est axée principalement sur le volet de la géodésie, de la cartographie et de l'arpentage. C'est sous la responsabilité de mon sous-ministre en titre. Ce bureau se trouve sur le boulevard Charest.

M. Fortier: D'une façon générale, il y a une question que j'aimerais poser, c'est celle-ci: Est-ce que la majorité des employés - lorsqu'on parle du programme 8 - sont à Québec? Il s'agit pour la majorité d'employés permanents. J'imagine que, ces employés étant permanents, vous n'avez pas pensé à utiliser le secteur privé davantage, il n'y a pas avantage à faire cela. J'imaqine que c'est une tradition qui s'est établie au ministère d'engager des employés permanents dans ce secteur.

M. Duhaime: Oui. Il y a évidemment un certain nombre de fonctionnaires qui sont affectés à ces différentes tâches dans le cadre des activités du programme 8. Cela n'exclut pas que nous fassions appel régulièrement à l'entreprise privée pour différentes activités qui sont énumérées dans ce programme. Également, il y a, au niveau de la cartographie, des interventions faites par l'entreprise privée ainsi qu'une société d'État, la Société de cartographie, qui prend une partie de ces activités. C'est un secteur témoin. C'est une société qui relève aussi du ministre de l'Énergie et des Ressources.

M. Fortier: M. le Président, si vous le permettez, on voit au niveau des traitements 4 745 000 $ et aux autres rémunérations, ce qui est de l'extérieur, environ 1 000 000 $. Sans vouloir minimiser la capacité ou la compétence des fonctionnaires qui, j'en suis sûr, sont tout à fait compétents pour faire ce travail, on sait qu'il y a des techniques nouvelles qui se développent, qui demandent un outillage complexe, une formation de personnel, etc., qu'on acquiert justement en travaillant sur différents contrats. Est-ce qu'il y a une tendance de ce côté-là ou est-ce que cela s'est stabilisé à peu près dans ce rapport, en accordant un quart au secteur privé?

M. Duhaime: C'est à peu près cela, selon les projets spécifiques qui peuvent arriver à une certaine période de l'année, par exemple, où on va faire porter un effort particulier sur une activité, soit de géodésie, soit de cartographie, en vue d'un développement du genre Hydro-Québec, Baie-James, etc. D'une façon générale, cela s'est stabilisé. Actuellement, dans ce qui apparaît au budget, un équilibre s'est pas mal établi.

M. Fortier: J'imagine, M. le Président, que les responsabilités qui incombaient autrefois au ministère des Terres et Forêts sont maintenant transférées au ministère de l'Énergie et des Ressources.

M. Duhaime: Oui.

M. Fortier: II y a des problèmes comme ceux auxquels le ministre Bérubé faisait allusion l'an dernier, de gens qui vont s'établir le long d'un lac, qui construisent un chalet et qui le font souvent sur les trois chaînes, qui appartiennent au domaine public. C'est le genre de problèmes qui ressortissent à votre ministère. Également, il y a les problèmes auxquels on faisait allusion au lac Baskatong, où même des notaires ont agi de mauvaise foi et ont entériné des divisions de territoire qui étaient contre le droit public et contre le droit privé. C'est le genre de problèmes qui ressortissent à votre ministère.

En ce qui concerne le lac Baskatong et les gens qui ont acheté de bonne foi des chalets - j'imagine que ce n'est pas le seul lac et qu'il y a d'autres endroits comme cela - est-ce que le ministère intervient dans ce genre de choses? Est-ce qu'il laisse aller les choses? Cela a deux impacts. Premièrement, cela a un impact sur les individus qui sont brimés dans leur bonne foi et, deuxièmement, cela peut affecter justement la capacité du ministère de rehausser les eaux, éventuellement, s'il y avait une demande d'Hydro-Québec de le faire pour certains lacs. Je me demandais s'il y avait beaucoup de cas semblables à celui du lac Baskatong dans ce sens-là. (20 h 30)

M. Duhaime: En fait, la question que vous soulevez, c'est le genre de problème directement relié à la gestion des terres publiques. C'est le programme suivant. Je n'ai pas d'objection à en parler maintenant. On retrouve le même genre de problème pour le lac Kipawa. Mon souvenir, comme ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche c'est que j'avais beaucoup de problèmes avec celui des Terres et Forêts. C'est évident que, sur le plan du droit, j'aime mieux ne pas me prononcer sur les tenants et les aboutissants de droits éventuels, de droits possibles ou de droits actuels que pourraient avoir ou ne pas avoir des gens qui sont installés et qui ont immobilisé des valeurs, chalets, camps ou autres, sur des terres publiques avec un titre quelconque, ou bien avec une acquisition de bonne foi, peu importe, sans avoir vérifié tout cet ensemble. Mais une chose certaine, c'est un travail de bénédictin que le ministère a à faire, qui consiste, dans un premier temps, à effectuer le recensement, par région, par secteur, par lac, de l'ensemble des installations, puis à voir ensuite comment on peut régulariser des situations juridiques et un peu abracadabrantes, accumulées au fil des

années, que vous allez retrouver dans toutes les études de notaires ou d'avocats.

Je pense que, sur le plan du...

M. Fortier: Excusez-moi.

M. Duhaime: ... droit, il n'y a pas d'occupation sans titre sur les terres publiques, sauf erreur, à moins qu'on puisse... on ne peut pas non plus prescrire contre le roi ou ses descendants, ce qui veut dire que cela prend nécessairement un titre. Que des gens aient été induits en erreur, qu'ils aient fait des déboursés, je pense qu'on va avoir une attitude qui va consister à ne pas dépouiller les gens de droits dans la mesure où on va y voir une bonne foi, mais j'avoue honnêtement que prendre le dossier à la pièce, qu'on parle du Baskatong ou du Kipawa - il y en a dans mon coin également - ce ne serait pas facile.

M. Fortier: M. le Président, je ne savais pas qu'il y en avait autant. Ma question concernait le particulier qui se sent brimé, qui lui-même est victime de cela. Comme vous dites, il n'est pas question de prescrire tous les territoires de l'État, mais, dans certains cas, on me dit même qu'il y avait des cas de fraude de la part des notaires, de plus, ce qui complique encore le sujet. Avez-vous un programme spécial? Vous avez peut-être l'intention d'avoir un programme spécial parce que si on laisse cela au train-train journalier, j'ai l'impression que les problèmes ne seront jamais résolus. Alors je me demandais si vous aviez l'intention... peut-être que les cas ne sont même pas solubles, d'après ce que vous me dites, c'est presque quasi insoluble mais, pour les particuliers, ce sont des problèmes très graves pour eux et pour leur famille.

M. Duhaime: Nous n'avons pas de programme spécial comme tel, sauf que j'ai l'impression qu'on aurait besoin de conserver remembrée une équipe qui a très bien travaillé lorsqu'on a décidé de retirer les droits exclusifs de chasse et pêche aux clubs privés. Alors, on s'est retrouvé dans la situation où les anciens membres de ces clubs occupaient une partie des terres publiques en quelque sorte sans droit, sans bail, sans rien. Cela a pris trois ans au ministère à faire le tour et à régulariser ces dossiers en émettant dans un premier temps un permis temporaire d'occupation et, ensuite, en faisant signer le bail de neuf ans. Je pense que le taux est de 38 $ et il est renouvelable. C'est avec cette équipe-là qu'on va tenter de soulutionner les occupations sans titres, qu'on appelle les squatters dans certains coins. Il faut compter approximativement 10,000 occupations sans titres à l'heure actuelle. Alors, si on travaille à un rythme réqulier, on pourrait peut-être mettre un, deux, trois ans avant d'avoir fait le tour.

Le Président (M. Boucher): Merci M. le ministre. Le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: J'aimerais savoir de la part du ministre, M. le Président, si, avec l'aide de ces données cartographiques, d'arpentage, de photographie aérienne, etc., l'on peut dire exactement le nombre d'acres carrées que possède le gouvernement en forêt.

M. Duhaime: En forêt publique? M. Bélanger: Publique.

M. Duhaime: Est-ce que l'on a la réponse?

M. Bélanger: Non, sans toutefois me donner la réponse, est-ce que l'on en est rendu à ce point-là quand tout cela est compilé? Est-ce qu'on peut dire que nous possédons, par exemple, tant de milliers d'acres ou si c'est encore approximatif?

M. Duhaime: La technique nous permet d'avoir, M. le Président, des données aussi précises que les définitions sont précises. Autrement dit, où se termine le territoire boisé commercial, par exemple, ce qui est une notion importante pour l'exploration forestière par rapport à une définition de ce qui est commercial ou non. La technique nous le permet effectivement. Nous avons sur nos cartes la cartographie des territoires boisés avec des précisions très grandes. Maintenant, c'est une question de définition. Où est-ce qu'on arrête? Par exemple, d'une façon générale, on dit assez facilement que la forêt commerciale se termine à peu près au 52e parallèle de latitude. Si on se rend au 52e parallèle, avec 10 minutes, par exemple, ça fait plusieurs milles carrés de plus. Alors, tout dépend de la définition qu'on veut bien donner.

M. Bélanger: Je présume également que vous avez la forêt exploitable et non exploitable en nombre d'acres?

M. Duhaime: Oui, on en a une bonne idée. On a aussi une très bonne idée du territoire qu'on appelle la taïga où les arbres sont, comme vous dites, non exploitables, et du territoire plus au nord, la toundra, où il n'y a plus d'arbres du tout. On a une bonne idée de ça.

Je vais vous donner les chiffres que j'ai en main, en superficie, de ce qu'on appelle les terrains forestiers productifs; on a 467 000 kilomètres carrés, ce qui vous

donne, bon an, mal an, en coupe de bois, l'équivalent de 35 000 000 de mètres cubes. C'est ça?

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le programme 8?

M. Fortier: Le programme 8, non.

Le Président (M. Boucher): Adopté. M. le député de...

M. Grégoire: M. le ministre, seulement une question par curiosité. Le ministère, comme arpenteur général, est-il en train ou à la veille de faire passer au système métrique le cadastre du Québec?

M. Duhaime: Pour ce qui est des terres publiques, on a complété le boulot qu'on avait à faire. Ce qui reste, c'est la partie sur les propriétés privées, et là, il va nous falloir contacter...

M. Grégoire: Les municipalités?

M. Duhaime: Au fur et à mesure que les propriétaires auront besoin de faire revoir leur cadastre, au fur et à mesure que le besoin va se faire sentir dans le renouvellement du cadastre. Il y a 5 000 000 de parcelles de propriétés qui ont été acquises par l'un et par l'autre. On a quelques années de boulot devant nous avant de compléter le travail.

M. Grégoire: Est-ce qu'il est projeté de fournir des subventions aux municipalités qui vont vouloir transposer leur cadastre au système métrique? Parce que c'est le cadastre officiel, en fait...

M. Duhaime: Pas directement.

Si vous parlez d'un transfert de fonds du gouvernement vers les municipalités pour ces besoins spécifiques-là, je répondrais non. Cependant, je pense que si jamais une municipalité décide d'y aller, elle devra le faire à même son propre budget.

Le Président (M. Boucher): Programme 8, adopté? Programme 9, Gestion des terres publiques. M. le ministre.

Gestion des terres publiques

M. Duhaime: M. le Président, on a touché à une partie de ce programme tout à l'heure. Il n'est pas tellement contentieux lui non plus, sauf, bien sûr, les réserves qu'on pourrait avoir. Il n'y a qu'un élément à ce programme, M. le Président, la gestion des terres publiques. C'est un budget qui passe de 6 126 500 $ à 6 719 600 $, une hausse de 9,7%, ce qui veut dire que l'augmentation correspond, sans aucun doute, à peu près à la hausse des traitements.

Il n'y a rien de spécial pour l'année en cours. J'ai l'impression qu'on continue essentiellement ce qui a été commencé.

M. Fortier: II y a certains postes où il semblerait - "business as usual" - qu'il y a augmentation d'une façon un peu rapide. Je pense en particulier à Services qui passe de 2 800 000 $ à 4 300 000 $. J'ai noté, d'une façon générale, que le budget global du ministère n'avait pas été dépensé au 31 mars, par une marge de 10% ou 15%. Il semblerait que si on prend Services, on passe de 2 800 000 % à 4 300 000 $, c'est assez significatif. C'est la même chose pour Loyers, 223 000 $ à 430 000 $. Je ne suis pas à la bonne paqe?

M. Duhaime: Le tableau que vous avez au livre des crédits, à la page de droite, c'est 12-21, et c'est votre tableau 12-20 qui...

M. Fortier: Non, je pense que les feuilles que j'ai ont été un peu mêlées.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Richmond.

M. Vallières: Pourriez-vous nous indiquer ce qui nous a valu une forte diminution des employés à temps partiel qui passent de 111 à 58? L'an passé, est-ce qu'il y avait un programme spécial pour l'embauche des gens à temps partiel? Il y a une diminution de 47%.

M. Duhaime: Oui. C'est l'équipe à laquelle je faisais référence tout à l'heure. Au moment où la décision de retirer les droits exclusifs aux clubs privés, en ce qui concerne les droits de chasse et pêche, a été prise il y a trois ans, c'est-à-dire en décembre 1977, le ministère des Terres et Forêts de l'époque avait obtenu du Conseil du trésor un budget pour l'embauche d'un nombre d'occasionnels pour mener à bonne fin cette opération.

Le Président (M. Boucher): Programme 9, adopté? Programme 10, Exploration géologique et minérale.

M. le ministre.

Exploration géologique et minérale

M. Duhaime: M. le Président, on aborde le secteur des mines comme tel avec les programmes 10, ]1 et 12. Ces trois programmes sont reliés directement au secteur des mines. Le programme 12 concerne la recherche minérale. Globalement, au livre des crédits, au programme 10, c'est un budget qui passe de 12 800 000 $ à 15 800 000 $ pour l'exercice 1981-1982. Si

on additionne, c'est donc une augmentation très soulignée et marquée de 23%. Je pense que ce serait peut-être intéressant de relier les trois programmes et de dire que pour l'exploration géologique et minérale, l'exploitation et le développement, la recherche, aux programmes 10, 11, 12, le total de 1980-1981, pour l'ensemble des trois, était de 38 150 000 $ et qu'il passe à 40 391 000 $. C'est donc une augmentation... Une seconde! Voulez-vous vérifier une correspondance? (20 h 45)

L'explication de la hausse que j'ai mentionnée revient au programme 10, M. le Président. Elle est essentiellement l'effet du bon déroulement du programme quinquennal d'exploration dans le Nord-Ouest où nous dépenserons, pour l'année en cours, 2 300 000 $ de plus que l'année dernière.

Nous allons commencer également, durant l'exercice 1981-1982, le plan quinquennal d'exploration pour ce qui est de la Gaspésie et nous ajouterons 1 400 000 $.

Je pense vous avoir identifié là où on pouvait relier les hausses effectives sous ce programme.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Richmond.

Production minérale du Québec

M. Vallières: M. le Président, je ne sais pas si le ministre pourrait répondre à deux questions relatives aux mines en général, avant d'aborder l'étude programme par programme. L'une en particulier vise la production au Québec comparativement a la production canadienne. Auriez-vous des données récentes là-dessus? Celles que j'ai m'indiquent que la part du Québec en termes de production est passée, de 1965 à 1977, de 23,6% à 19,5%. Est-ce que ces chiffres peuvent être confirmés ou y a-t-il des résultats plus récents sur la production du Québec?

M. Duhaime: Un instant. Je vais demander cela à...

M. Vallières: On pourrait peut-être continuer, M. le ministre, et on reviendra à cette question par la suite. Vous avez parlé, dans votre discours d'introduction, de la situation qui prévaut dans les mines, disant qu'une de vos priorités était de redresser la situation à certains endroits. Vous savez que, dans le domaine du fer, pour des motifs que vous connaissez, il y a eu un ralentissement de production, ce qui a amené les compagnies à faire de nombreuses mises à pied. Envisagez-vous des solutions à court et à moyen terme pour relancer en particulier l'économie de la Côte-Nord?

Dans le domaine de l'amiante, on sait qu'il y a toujours près de 1000 mineurs de l'amiante qui sont sans emploi à la suite de congédiements. Je sais qu'en ce qui nous concerne, dans la région d'Asbestos, il y en a environ 400. Au niveau de l'amiante, quelles sont les perspectives du marché? Peut-on s'attendre que les compagnies puissent augmenter leur production au point de permettre la réembauche?

Dans le secteur des mines de zinc et de plomb, on remarque aussi un assez grave problème, puisque la production de zinc a diminué de 50% depuis 1970, c'est-à-dire qu'on est passé d'une production de 156 000 000 de kilogrammes, en 1970, à 72 000 000 de kilogrammes, en 1980. Est-ce que le ministre dans ce secteur comme dans les autres, prévoit des changements majeurs au cours des prochaines années?

M. Duhaime: Je vais demander à M. Reaulieu de vous donner les statistiques qu'on a jusqu'en 1980. Avez-vous le tonnage de la production? Les chiffres que vous donnez sont à peu près corrects, maintenant il faut les interpréter. C'est le développement rapide, en Saskatchewan, de la potasse et de l'uranium qui a fait que la part relative du Québec a diminué. C'est en pourcentage que vous le donnez et non en tonnage; en tonnage, c'est une autre projection. J'ai les projections du Québec, ici, et cela augmente, en ce qui concerne le Québec, en tonnage. C'est une part relative. Dans une tarte qui représente 100%, si une pointe auqmente à un endroit, l'autre, nécessairement, diminue parce que la tarte ne grossit pas. Mais cela ne veut pas dire qu'à l'intérieur du Québec la production minérale a diminué; au contraire, elle a augmenté.

M. Vallières: C'est la production canadienne dans son ensemble. Maintenant, M. le ministre, est-ce que vous pouvez répondre à l'autre partie de ma question au sujet, en particulier, des mines de fer, de la situation qui prévaut actuellement aussi dans les mines d'amiante et les nombreux congédiements auxquels on a assisté dernièrement? S'il y a des plans de relance, en particulier au niveau de l'amiante, quelles sont les perspectives de marché?

M. Duhaime: J'ai le grand bonheur d'avoir avec moi un des grands spécialistes de l'amiante qui est également de la région de l'amiante. Je laisserai sans aucun doute la parole à mon collègue de Frontenac, tout à l'heure, étant à peu près assuré que, de toute manière, dans ce genre de dossier, connaissant son intérêt, il va intervenir.

Pour ce qui est de la situation du minerai de fer, je sais que vous avez posé une question à l'Assemblée nationale. Cela m'embêtait de donner une réponse, parce que je n'ai pas toujours en tête toutes les fiches,

comme le Bureau de la statistique saurait le faire, à savoir combien de personnes ont été congédiées, combien ont été recyclées sur des bases temporaires, sur des bases permanentes. Il faut dire que la situation du minerai de fer au Québec reflète à peu près la situation qui prévaut à l'échelle du monde. Il faut dire, si on remonte un peu plus loin, que nous subissons en quelque sorte le contrecoup de la crise dans l'acier, et il est évident que sur le plan de la qualité du minerai, sur le plan des ratios qualité-prix, là aussi vous allez retrouver une bonne partie de votre explication.

Qu'est-ce que l'on va faire maintenant? Je pense que mon collègue, M. Landry, a donné une réponse à l'Assemblée nationale là-dessus; nous projetons de la rendre publique pour le 15 juin. J'espère bien que l'on sera en mesure de respecter cette date. Par différentes interventions sectorielles, je pense qu'on va impliquer le plus grand nombre de ministères pour essayer de compenser le manque à gagner à la suite principalement des congédiements massifs de I'Iron Ore qui ont eu lieu et ont été annoncés, je crois, en février ou mars de cette année. À partir du moment où le contexte se rétablit sur le marché international, pour ce qui est du minerai, et qu'on retrouve une concurrence en fonction des prix et de la qualité, j'ai comme l'impression que cela se remettra à tourner. Si vous me demandez une évaluation et de porter un jugement catégorique sur l'avenir d'une ville comme Sept-Îles, par exemple, je pense que ce serait prématuré, à quelques mois des événements, de s'avancer. La relance est possible. Je ne dis pas que ce sera facile, mais il y a peut-être moyen de faire des investissements publics qui étaient prévus pour plus tard, d'accélérer les échéanciers de façon que l'on puisse faciliter le maintien d'un plus grand nombre possible d'emplois sur l'ensemble de la Côte-Nord.

Sur le dossier de l'amiante, je pense que les perspectives à l'échelle du monde occidental industrialisé restent très bonnes. Si ce n'était pas le cas, j'ai l'impression que nos négociations avec l'Asbestos Corporation seraient terminées depuis longtemps. Sur le plan de la rentabilité des activités minières, par exemple, dans l'amiante, sous réserve que les vérificateurs de Bell Asbestos produisent leur rapport, je puis vous dire que, d'ores et déjà, avec la clôture de l'année financière de Bell Asbestos qui, sauf erreur, serait au 31 mars, pour un coût d'acquisition de cette mine de 35 000 000 $, les profits pour l'année en cours ont été de l'ordre de 7 900 000 $.

Je pense que le gros de la difficulté que nous allons avoir en cours de route avec l'amiante, ce sera sans aucun doute tenter d'apaiser ce qui m'apparaît être des craintes plus ou moins reliées à des contextes politiques et écologiques assez particuliers -je pense entre autres au Danemark, je pense aussi à une législation en République fédérale allemande - au sujet des dangers que pourrait représenter l'amiante.

Tant et aussi longtemps que la recherche et la technologie n'auront pas trouvé un produit de substitution à l'amiante - ce qui pourrait prendre plusieurs années -j'ai la conviction que l'exploitation des mines d'amiante du Québec doit être reqardée avec optimisme. Mais ce qu'il faudra qu'on fasse - et c'est ce qui a sous-entendu toute l'action du gouvernement dans le dossier de l'amiante depuis le début - c'est agir de façon qu'on puisse maximiser l'exploitation de cette ressource non renouvelable sur le territoire du Québec. Tant et aussi longtemps que le Québec demeurera un exportateur brut ou un exportateur net de son amiante, il faut bien se rendre compte que chaque fois qu'il en part un char ou un bateau, ce sont des emplois qui partent en même temps. C'est quand même assez significatif parce que depuis que la SNA existe, je pense que le taux de transformation est passé au Québec de 4% à 8%. Il a doublé en très peu de temps. Votre intervention tombe bien, parce que c'est aujourd'hui que mon collèque, M. Charron, a déposé copie d'un arrêté en conseil qui permet à une des filiales de la SNA, - FILAQ-SNA un investissement de 500 000 $ pour 20 nouveaux emplois à Danville. Vous allez me dire que ce n'est pas beaucoup. C'est vrai. J'espère que vous allez répéter cela à tous vos électeurs. C'est une précision qui a été rendue publique aujourd'hui.

M. Vallières: Est-ce que le gouvernement fédéral n'est pas impliqué dans ce dossier éqalement?

M. Duhaime: C'est fort possible.

M. Vallières: II me semble que le député fédéral a annoncé le même projet il n'y a pas tellement longtemps.

M. Duhaime: Même s'il y a eu une annonce faite par le député fédéral, cela ne veut pas nécessairement dire qu'il y a implication financière.

M. Vallières: Je vais vérifier à nouveau.

M. Duhaime: Ce que je peux vous donner comme information, c'est que la SNA détient 55% du capital-actions de FILAQ-SNA et les Industries 3R détiendront le solde des 45%; cependant, la SNA a acquis 20% du capital-actions des Industries 3R.

C'est un exemple parmi d'autres. Si cela pouvait se multiplier, dans la région de l'amiante en particulier - mais ce n'est pas exclu que cela puisse se faire dans d'autres

régions du Québec également - que des investissements, au niveau de la transformation, soient accélérés, je pense que c'est là qu'est tout le sens et toute la portée de l'intervention du gouvernement en créant de toutes pièces la Société nationale de l'amiante et en proposant l'adoption, à l'Assemblée nationale, de la loi 121. Cela rejoint passablement ce qu'on disait cet après-midi en introduction. On est, en quelque sorte, les Arabes de l'amiante, avec la différence qu'on va développer des technologies comme les autres. Je pense que les capitaux sont là. Il va falloir ensuite qu'on parte et qu'on bâtisse nos propres marchés. (21 heures)

M. Fortier: Si vous le permettez, M. le Président. Ce que vous dites, M. le ministre, c'est qu'avec la Société nationale de l'amiante, le Québec a atteint des objectifs qui étaient de maximiser la transformation au Québec. Je pense bien que c'est un objectif qui est louable pour tout le monde. Dans la conjoncture où une très grande majorité des objectifs semble pouvoir être atteinte par la Société nationale de l'amiante, compte tenu de l'effet d'entraînement en une courte période de temps, qui est passé de 4% à 8%, dans quelle mesure est-il nécessaire qu'une autre intervention publique doive se faire dans le même sens, si réellement l'entreprise privée, qu'elle soit autochtone ou de l'étranger, a compris le message qu'il est important qu'une transformation se fasse ici, qu'il est important également que la recherche et le développement se fassent au Québec?

M. Duhaime: Si nous étions aujourd'hui en 1921, je vous donnerais raison, mais cela fait des dizaines et des dizaines d'années qu'on extrait et qu'on exploite du minerai d'amiante au Québec. Mon collègue de Frontenac me rappelle que cela fait 105 ans qu'on extrait de l'amiante du Québec.

Je pense que ce qu'il faut dire, sans pour autant qu'il soit nécessaire que le gouvernement du Québec ait le contrôle sur toute la production de l'amiante - ce n'est absolument pas nécessaire - c'est qu'il est important et impératif que les Québécois, par leur société d'État, la SNA, puissent avoir accès à la ressource dans des proportions significatives. Et si vous faites l'addition mathématique de la capacité de production de la mine Bell, qui a été achetée de gré à gré - SNA la possède à 100% - et de la production d'Asbestos Corporation, dans l'ensemble de la production québécoise de l'amiante et, ensuite, à l'échelle des pays industrialisés, il est évident que cela prend des proportions qui commencent à être significatives.

On souhaite aussi qu'à partir du moment où on a accès à cette ressource -cela n'exclut pas qu'on puisse faire des ententes, qu'on puisse inviter des partenaires, bien sûr - ce que la SNA fera au niveau de la transformation puisse avoir un effet d'entraînement chez les autres producteurs. Si on réduisait notre action simplement à créer une dizaine d'emplois ici ou une quinzaine là, au fil d'un investissement par année ou de deux investissements par six mois, je ne pense pas qu'on atteigne, à ce rythme, les objectifs qu'on s'est fixés. Ce qu'on veut réussir graduellement, avec les étapes nécessaires sur le plan financier, c'est d'en arriver à transformer au Québec au moins 20% de la production totale de l'amiante, la faire ici même au Québec.

M. Vallières: Est-ce que cela veut dire, M. le ministre, puisque vous parlez d'entreprises en "partnership" possiblement avec l'État, que des propositions précises auraient été faites à des compagnies avec autant d'envergure que celles de Johns-Manville Canada pour une participation à deux dans des projets de transformation du minerai d'amiante?

M. Duhaime: Si vous parlez de proposition précise, pas à mon bureau en tout cas. Cela a très bien pu être fait par la Société nationale de l'amiante. C'est à souhaiter. C'est, d'ailleurs, le genre d'initiative qu'on va encourager. Il n'est pas exclu, non plus, qu'on puisse, avec la SNA, s'associer, dans des projets de tranformation d'importance, avec des partenaires industriels, comme on le fait par exemple avec la SGF dans le dossier de la pétrochimie, qu'on puisse ou bien prendre un contrôle effectif, au niveau de la transformation ou encore une participation minoritaire, selon des propositions qui pourraient venir.

Mais ce qu'il apparaît important de souligner, c'est qu'au niveau de l'extraction, au niveau de la production, au niveau de la mine, il faut absolument que le Québec ait une part significative pour être capable d'influencer, par sa seule présence, la dynamique d'ensemble de ce secteur.

M. Grégoire: Est-ce que je pourrais ajouter, M. le ministre, que pendant deux ans le Bureau de l'amiante avait son bureau ici à Québec et qu'il n'avait pour mission que de prendre contact avec les grosses compagnies d'amiante, les grosses compagnies minières, afin d'essayer, avec elles, d'élaborer des projets de transformation, mais, qu'au bout de deux ans d'essais et d'efforts aucun projet n'en est sorti? Puis-je ajouter aussi, à la suite de la demande du député de Richmond concernant la participation du fédéral dans le projet d'usine qui vient de s'installer dans le comté de Richmond, que le fédéral a

toujours refusé de collaborer dans l'instauration de toute industrie de transformation de l'amiant au Québec, que ce soit pour l'usine de LUPEL ou Cap-de-la-Madeleine, dans la région de la Mauricie, alors qu'une demande en bonne et due forme a été faite au MEER, que ce soit pour les rénovations et les agrandissements des usines de la Société Distex à Montréal? Là aussi, nous avons essuyé un refus. Le fédéral n'a jamais voulu collaborer, le MEER n'a jamais voulu collaborer dans l'installation des usines de transformation de l'amiante.

Puis-je aussi ajouter, M. le ministre, que depuis deux ans et demi qu'elle existe la Société nationale de l'amiante est devenue le plus gros transformateur d'amiante au Canada? Elle a maintenant quatre usines, cinq avec la nouvelle qui vient d'être fondée, dont une à Thetford, la première; depuis cent ans, on y exploite les mines d'amiante. Il y a une usine à Thetford, deux à Montréal, une au Cap-de-la-Madeleine et une en Colombie britannique.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Richmond.

M. Grégoire: Juste pour répondre à la question concernant le nombre de chômeurs qu'il y aurait dans l'industrie de l'amiante, vous avez mentionné 1000, disant qu'il y en avait 400 à Asbestos. À Thetford, à présent, il y en a moins que 600; ce qui représente le reste des 1000 chômeurs. Il faut dire que la mine Bell a augmenté son personnel depuis qu'elle a été achetée par la Société nationale de l'amiante. Elle a augmenté son personnel d'environ 9%, c'est-à-dire 70 emplois. Les deux mines du lac ont également augmenté leur personnel. Seule l'Asbestos Corporation est encore déficitaire par rapport à il y a un an, mais le chiffre se réduit de plus en plus. Il y en avait encore 260 il y a trois mois et, maintenant, c'est aux environs de 140 et on prévoit qu'à la fin de juin tous ceux-là seront réengagés, de telle sorte qu'à Thetford, le chiffre d'emploi sera ce qu'il était il y a quelques années.

M. Vallières: M. le Président, je voudrais quand même me réserver le droit, lors de l'étude du programme 11, particulièrement à l'élément 3, de revenir sur la SNA. J'avais entrepris tantôt de parler de trois secteurs en particulier, entre autres le fer et l'amiante, et j'ai glissé un mot au sujet des mines de zinc et de plomb, également, qui sembleraient éprouver des difficultés puisque la production a diminué considérablement, soit d'environ 50%, entre les années 1970 et 1980. Est-ce que le ministre peut officialiser ces chiffres? Si oui, comment envisager l'avenir dans ce domaine particulier du zinc et du plomb?

M. Duhaime: Les chiffres sont exacts. Il y a une diminution, en fait, de la production des mines québécoises dans le zinc et le cuivre comme alimentation aux usines québécoises, aux fonderies, aux affineries de Montréal-Est et de Gaspé. Il y a eu, depuis 1976, un plan du Nord-Ouest québécois pour essayer de rectifier la situation. Il y a à l'heure actuelle des nouvelles intéressantes qui sont publiées dans les journaux spécialisés. Vous avez sans doute pris connaissance d'une supposée découverte -l'envergure n'en est pas encore connue - à Murdochville, sous la ville. Il y a aussi des prospects fort intéressants dans l'Abitibi, dans la propriété Ansil près de Noranda. Il y a aussi d'autres dépôts mineurs qui ont été découverts au cours des dernières années de sorte que dans le cuivre, si vous voulez regarder les statistiques de la dernière année, il y a une remontée. On semble avoir atteint au moins le bas de la courbe et on devrait être capable de stabiliser la situation et de partir en remontant.

M. Vallières: La diminution de production qu'on a constatée entre 1970 et 1980 n'est pas due à un problème de marché, elle est reliée à un problème d'exploitation de mines, d'exploration...

M. Duhaime: II faudrait qualifier vos chiffres, c'est la diminution de la production des mines québécoises et non pas des affineries et des fonderies.

M. Vallières: En termes de tonnage, par exemple, le tonnage de zinc a été...

M. Duhaime: Ce sont les mines québécoises de zinc, c'est une question de réserves.

M. Vallières: Parce qu'il y a des mines qui ont fermé dans ce domaine.

M. Duhaime: Oui, parce qu'une mine est épuisable, c'est une ressource épuisable. Alors, quand le dépôt était terminé, en fait, la mine fermait et, comme l'exploration n'avait pas été assez intensive auparavant, les réserves n'avaient pas été découvertes et il a fallu rattraper le temps perdu pour essayer d'augmenter le stock de réserves.

M. Vallières: On a ici une question pour le ministre. Inter-communiqué, c'est publié par votre ministère. Il s'agit d'un nouvel organigramme, je ne sais pas de quel mois il date, mais il y a certains services, certaines directions, certains chefs de service qui ne sont pas indiqués. Il y a huit postes qui n'ont pas été comblés. Est-ce qu'ils ont été comblés, effectivement?

M. Duhaime: Cela date de quand, ce

document?

M. Vallières: II n'y a pas de date. Il semblerait que c'est assez récent.

M. Duhaime: Le document que j'ai ici daterait de l'automne 1980. Voulez-vous que je vous donne les noms indiqués sur votre feuille, où les postes sont comblés.

M. Vallières: Si vous les avez, peut-être que quelqu'un pourrait...

M. Fortier: Non, la question, c'est pour savoir ceux qui ne sont pas remplis.

M. Vallières: II y en a plusieurs; il en reste quatre qui ne sont pas comblés. Ou ils seraient tous comblés?

M. Duhaime: Les concours ont été faits. Il y a un concours où il y a eu difficulté de cheminement, comme cela arrive quelquefois, il y a simplement un arbitrage de dernière minute à faire, mais les postes sont comblés. En fait, c'est une personne qui a pris sa retraite, au service des permis et baux. C'est M. Jean-Louis Pouliot qui a pris sa retraite, le concours a été ouvert et c'est ce poste qui reste à combler. Toutes les directions sont comblées. M. Mahoney rentre demain, il arrive de Philadelphie, il était aux études.

M. Fortier: Est-ce qu'il parle français? M. Duhaime: Oui, c'est un Montréalais.

M. Vallière: Le ministère de l'Énergie et des Ressources commande de nombreuses études, tant à l'intérieur qu'à l'extérieur du ministère. Est-ce que ces études, de façon générale, sont gardées en vase clos au ministère ou est-ce que les députés peuvent recevoir des copies de ces études ou avoir un compte rendu sur ces études qui sont effectuées, tant à l'intérieur qu'à l'extérieur du ministère?

M. Duhaime: Si vous vous référez à une publication annuelle, celle de 1979, il y a une version préliminaire qui s'intitule Tableaux, statistiques et figures de la Revue de l'industrie ministère du Québec, édition 1980. C'est publié par la direction de la fiscalité minière, service de la statistique, chaque année. On reçoit une version préliminaire. C'est le bulletin de juin 1981. On devrait être en mesure de publier, comme chaque année d'ailleurs, ces documents.

M. Vallières: Je lisais plus tôt, M. le ministre, les études contractuelles qui sont données, qui portent sur des sujets particuliers, l'analyse de la situation, la problématique. Je sais qu'aujourd'hui on va adopter des crédits et, à l'intérieur de ces crédits, il y a des montants qui sont alloués à des études contractuelles. Est-ce qu'il ne serait pas bon que les élus qui ont à adopter ces crédits sachent de quoi retournent ces études et à quoi ça sert, finalement?

M. Duhaime: En fait, les études qu'on confie à l'extérieur sont des études très techniques qui concernent le "répertoriage" et l'inventaire de la ressource sur le territoire, soit aéroporté, soit aéromagnétique, soit électromagnétique, et des choses du qenre. On donne aussi certains contrats de gestion et certains contrats de routes à l'extérieur. C'est assez exceptionnel qu'on demande à l'extérieur des études de conjoncture.

M. Vallières: Est-ce que ces études produites par le ministère et qui ne seraient pas confidentielles, parce qu'on sait quand même qu'il y a des études qui sont à caractère plus confidentiel, pourraient, de façon systématique, par exemple, être versées à la bibliothèque de la Législature sans en produire beaucoup d'exemplaires, pour qu'on y ait accès? f21 h 15)

M. Fortier: Autrement dit, dans quelle mesure pourrions-nous avoir accès à de l'information qui est utile à bien des gens?

M. Duhaime: La seule restriction que le ministère a dans la diffusion de ce genre d'information, c'est l'aspect confidentiel. Quant au reste, je n'ai aucune idée si ces documents sont envoyés à la bibliothèque de l'Assemblée nationale. Je sais une chose, si vous communiquez avec la direction des communications ou directement avec nos gens dans le secteur des mines, tout ce qu'il y a comme études rendues publiques est disponible. Il n'y a aucun problème là-dessus.

M. Vallières: Précisément, ce que je veux dire, c'est qu'il y a beaucoup d'études, à mon point de vue, qui ne sont pas rendues publiques, qui sont faites à l'aide des fonds publics. Finalement, quand on adopte les crédits, on vote, d'une certaine manière, sans connaître les résultats escomptés de ces études.

M. Duhaime: Je ne sais pas si vous avez une étude bien précise en tête ou même deux ou trois ou huit. On n'arrive pas à saisir exactement. Vous voulez savoir s'il y a de l'or quelque part?

M. Vallières: Est-ce que toutes les études de votre ministère sont rendues publiques?

M. Fortier: Quelle est votre politique

dans ce domaine de la publication de l'information? Est-ce que vous en avez une? Si vous n'en avez pas, cela répond à la question.

M. Duhaime: Les documents techniques et scientifiques sont tous publics. On a un service d'édition géologique qui rend tout public. Tout ce qu'il y a de documents à caractère technique est rendu public de façon systématique. Les seules réserves qu'il pourrait y avoir quant à la publication, c'est essentiellement ce que j'appelais tantôt tout ce qu'il peut y avoir de contenu confidentiel en ce qui a trait à la localisation d'un gisement quelconque. Il y a toute une procédure à suivre pour rendre cela public le même jour pour placer tout le monde sur le même pied. Je pense que le jour où c'est annoncé et le jour où c'est fait, soyez sans inquiétude, il y a passablement de gens sur le terrain. C'est la seule restriction qu'on a. Tout le reste est rendu public et disponible.

On a même tenu un colloque, au moins de novembre l'an passé, pour tous les géologues qui arrivent de terrains. On invite tout le monde à assister au colloque au complexe G. Cela dure trois jours, avec toutes les cartes affichées. On a commencé l'automne dernier et on va le répéter tous les ans.

Il y a eu un colloque l'automne dernier au complexe G avec l'ensemble des géologues que cela pouvait intéresser. Je n'y étais pas mais, apparemment, c'était plein les yeux plein les murs. Tout ce qu'il y a d'information, en fait de relevés, tout ce qui pouvait être disponible a été rendu public.

M. Fortier: En plus d'être arpenteur en chef, êtes-vous géologue en chef?

M. Duhaime: Oui. J'espère que non.

M. Vallières: M. le ministre, je tiens pour acquis que, s'il y avait des études dont je voudrais obtenir des copies, dont je suis informé et qui n'ont pas de caractère confidentiel, ou des données du genre dont vous parliez tantôt, il vous ferait plaisir de me les communiquer.

M. Duhaime: Avec les réserves habituelles que pareille réponse risque de commander, oui.

M. Vallières: Entre autres, puisqu'on parle d'études, est-ce que votre ministère aurait effectué dernièrement ou même l'an passé une étude traitant de l'impact de la création d'un fonds minier et de la transférabilité des fonds de retraite? Est-ce qu'il y a une étude qui a été faite dans ce sens à Énergie et Ressources?

M. Fortier: Autrement dit, quel va être l'impact économique? On sait qu'il y a un impact qui va être favorable aux employés. La question qui est posée: Dans quelle mesure par rapport aux autres provinces, aux autres États américains, cette politique pourrait-elle avoir un impact sur l'industrie québécoise?

M. Duhaime: II y a un calcul qui a été préparé sur les impacts d'un fonds minier. Il y a eu, dans la préparation de ce document, de l'information avec des accords de confidentialité qui ont été acheminés par des compagnies minières au ministère. Dans quelle mesure, pourrait-on rendre public l'ensemble ou une partie de cette étude? Il faudrait vérifier exactement dans quelle mesure les ententes de confidentialité pourraient être affectées. Je ne suis pas en mesure de vous en dire davantage.

M. Fortier: II y a un impact pour les employés. Cette étude actuarielle dont vous parlez, on se posait la question à savoir si quelqu'un voulait développer une mine au Québec, est-ce qu'il serait défavorisé ou favorisé par rapport à ce qui se fait en Ontario ou dans les États américains? Je sais qu'en préparant la loi on a pensé aux mineurs. C'est une bonne chose, c'est louable. Étant donné ce que vous avez dit au début, qu'il fallait mettre l'accent sur le développement des mines au Québec et la transformation, quel impact cela peut-il avoir sur l'industrie?

M. Duhaime: II est bien évident que, sur le plan de l'ensemble de la main-d'oeuvre qui est disponible pour les activités minières, au Québec, on commence, si on ne la connaît pas déjà, à connaître une insuffisance. Avec ce projet sur le fonds minier, on devrait faire en sorte que, les conditions de travail des mineurs étant améliorées - on le souhaite en tout cas - cela puisse avoir un effet d'entraînement dans le sens d'augmenter la main-d'oeuvre. Pour ce qui est des impacts chiffrés sur les comptes d'opération des compagnies minières comme telles, avec l'application du fonds minier - je vous le dis sous réserve de faire une vérification moi-même - est-ce que cela a été touché par l'étude actuarielle? Je ne pourrais pas vous répondre là-dessus. Est-ce que nous rendrons publiques ces données? J'aime mieux vérifier là aussi les ententes de confidentialité, parce que, sans aucun doute, dans un dossier comme celui-là, il y a eu des ententes de confidentialité avec les entreprises. Je pourrai probablement vous fournir des réponses plus détaillées, parce que j'avais l'intention d'intervenir à l'étape de la deuxième lecture sur l'adoption du projet de loi créant le fonds minier.

M. Vallières: Vous avez ici, M. le

Président, un exemple d'étude qui, évidemment, pourrait être aussi très utile à l'Opposition pour prendre finalement position sur un projet de loi aussi important. Cela revient exactement à la première question que j'ai posée. Nous devons adopter des fonds publics pour des études et, trop souvent, ces études sont faites et l'Opposition n'a pas connaissance finalement des conséquences ou de l'utilité de ces études comme telles. Je trouve que c'est une lacune. Je comprends bien le principe du ministre, étant donné la confidentialité de ces rapports, mais nous qui devons adopter des fonds dits publics, je ne sais pas quel procédé on pourrait prendre pour qu'au moins les membres de cette Assemblée soient informés du contenu des diverses études, du sujet des études pour qu'au moins on sache un peu ce sur quoi nous votons.

M. Duhaime: On pourrait le regarder, dans la mesure où on ne vient pas enfreindre les ententes établies quant à la confidentialité. Je pourrais aller même plus loin, si c'est possible que l'on puisse être dégagé des ententes de confidentialité. Si votre invitation va dans le sens d'avoir une étude concluante sur le plan actuariel et si cela pouvait amener votre formation politique à voter le projet de loi avec le gouvernement, j'en serais très heureux.

M. Vallières: Je suis content que le ministre comprenne cela comme cela. Cela voudrait dire qu'il étendrait sa politique à toutes les autres études dont on pourrait prendre connaissance pour s'éclairer mutuellement sur bien des situations.

M. Fortier: M. le Président, si vous me le permettez, sur la question des commissions parlementaires. On parlait de l'énergie, on parle des mines. On entre, très rapidement je pense, dans l'ère moderne, en 1981 jusqu'à 1990. On entre dans des sujets qui deviennent de plus en plus complexes. Bien sûr, on peut jouer le jeu traditionnel des partis politiques. Quand on est au pouvoir, on a toute l'information; dans l'Opposition, on n'en a pas, et on essaie de l'obtenir. On pourrait peut-être rehausser le débat... D'ailleurs, au mois de décembre - M. le ministre, c'est tout à votre crédit - on avait cinq ou six projets de loi dont un ou deux relevaient du ministère de l'Industrie et du Commerce et on a eu beaucoup plus de facilité à en discuter. Vous avez eu beaucoup moins de difficulté qu'un autre ministre. Nous avons eu un document abrégé du plan à long terme de la Société générale de financement. Cela nous a permis d'avoir une compréhension utile de l'ensemble du problème. C'est pour cela que, dans un sens, je crois que cela permet de relever le débat à l'Assemblée nationale ou dans les commissions parlementaires. Il me semble que, finalement, la démocratie est mieux servie lorsqu'une certaine information est donnée à l'Opposition ou au public d'une façon générale et, dans certains cas, on pourrait même avoir des ententes selon lesquelles seuls les membres immédiats de la commission parlementaire sont informés de certains documents. Quand l'Opposition n'a pas d'information, quel que soit le parti qui est dans l'Opposition, sa seule ressource finalement, c'est de faire une opposition systématique, alors qu'il y aurait bien des avantages pour l'ensemble de la démocratie du Québec à faire en sorte de relever le débat. On parlait de débat public sur l'énergie, tout à l'heure. Cela va être la même chose. On peut faire un débat tout à fait stupide sur ce genre de sujet. On peut faire un débat plus relevé.

Je crois que l'intervention de mon collègue va dans le même sens. Je sais que le premier ministre a soulevé la question: Quelle documentation deviendrait publique ou semi-publique? Peut-être qu'il serait utile au ministère de regarder l'information qui pourrait être disponible pour le public et pour l'Opposition, pour les membres de la commission parlementaire, lorsqu'on doit discuter de sujets pertinents. C'est dans ce sens que notre intervention est faite.

M. Grégoire: Juste pour compléter, je voudrais demander au député d'Outremont si, dans un tel cas, ce serait réversible, c'est-à-dire si l'Opposition nous fournirait aussi des renseignements qu'elle a obtenus. Je donne un exemple: dans le cas de la loi de la nationalisation de la Société Asbestos Limitée, General Dynamics a fourni des documents ultra-confidentiels au chef de l'Opposition; celui-ci n'a pas voulu nous les communiquer. Nous n'avons pas eu les renseignements ultra-confidentiels fournis par General Dynamics dans le cas de l'achat d'Asbestos Corporation, l'expropriation. Je me demande si la proposition faite par le député d'Outremont et le député de Richmond serait réversible, fonctionnerait dans les deux sens.

M. Fortier: Ce sera certainement réversible lorsqu'on sera au pouvoir.

M. Grégoire: J'imagine que, sur la question du fonds minier, l'Opposition va recevoir des documents et des renseignements des grosses compagnies minières. Je me demande si, à ce moment, l'Opposition voudra bien mettre à notre disposition également les renseignements qu'elle recevra.

M. Vallières: Le député de Frontenac doit comprendre que ce n'est pas nécessairement l'information des compagnies

minières dont on a besoin. L'État du Québec qui travaille avec les fonds publics a préparé des études dont l'Opposition aurait un grand besoin pour avoir une idée très éclairée de la situation.

M. Grégoire: Je ne nie pas cela, mais je demande si c'est réversible, la fourniture de renseignements. C'est tout.

M. Vallières: Je trouve que la question...

M. Fortier: Je vais répondre à la question du député. Il a lui-même répondu à la question. Contrairement à ce qui se fait au Sénat des États-Unis d'Amérique où, justement, les différentes formations politiques ont accès à peu près à la même information, ici, dans un débat du genre de celui qu'on a, les membres de l'Opposition doivent jouer un peu le jeu des journalistes qui cherchent à obtenir toute l'information qui est disponible en ce qui concerne l'information dite du domaine public ou appartenant au public. La question qui se pose à ce moment est: Dans quelle mesure l'Opposition peut-elle y avoir accès? Il est bien sûr qu'il y a des renseignements privilégiés qui ne doivent être utilisés que par le cabinet, mais, à mon avis, on va beaucoup trop loin dans cette direction. On prive le public de rehausser le débat, ce qui serait à l'avantage de tout le monde.

M. Vallières: Je tiens donc pour acquis que le ministre, si c'est possible, nous expédiera l'étude actuarielle dont il faisait mention tantôt et qu'il le fera dans les meilleurs délais, avec la deuxième lecture du projet de loi.

M. Duhaime: Oui. La réponse que j'ai donnée à cette question s'applique également aux autres dossiers. Je pense que l'Opposition qui est bien éclairée a toutes les chances de vouloir persister dans son rôle dans une problématique à long terme, et de remplir très efficacement sa mission politique dans notre système démocratique. Le député d'Outremont a évoqué tout à l'heure le dossier de la Société générale de financement et en particulier une commission parlementaire concernant une directive du gouvernement à la SGF et son implication dans Pétromont. On a mis sur la table toute l'information possible et disponible. La seule chose, c'est que, pour tout ce qui avait trait à nos partenaires qui étaient Union Carbide et Gulf, on ne pouvait pas le faire sans leur propre consentement. C'était la seule réserve. Il y a bien sûr des dossiers qui vont au Conseil des ministres et qui sont ce que j'appellerais du domaine réservé au gouvernement, mais, en ce qui concerne les études comme telles qui sont en dehors du champ de la confidentialité, en autant qu'on a les budgets disponibles pour en faire la diffusion, l'impression, etc., personnellement, j'ai plutôt tendance à dire: Fournissons cette information. Cela fait des années qu'on se casse le crâne pour essayer de faire en sorte que le public ait accès à l'information gouvernementale. Je pense que, si on rend publics ces documents, avec, la plus large diffusion possible, le mieux cela sera. (21 h 30)

M. Vallières: Quand on arrive à l'étude des crédits comme ici ou peut-être avant, est-ce que le ministre pourrait nous fournir la liste des études qui ont été commandées soit de l'intérieur ou de l'extérieur, seulement les titres des études, ce qui permettrait de se faire une idée sur le nombre d'études qui sont faites au ministère?

M. Duhaime: Mon sous-ministre me mentionne que certaines études qui sont faites sur commande du ministère ne reçoivent pas nécessairement l'aval du ministère dans l'établissement de ses politiques. Cela peut devenir une avalanche d'information, c'est sûr et certain. Mais, quant à moi, si vous voulez mon sentiment personnel, je préfère un trop plein d'information qu'un vide. C'est comme cela qu'on va fonctionner.

Une voix: II y en a très peu chez nous.

M. Vallières: Les études dont parle le sous-ministre, on les fait à même les fonds publics.

M. Duhaime: N'allez pas croire que nous avons une montagne d'études et de recherches que nous gardons dans le secret des dieux au ministère de l'Énergie et des Ressources. Cela se résume à très peu de choses, si vous jetez un coup d'oeil au budget que nous avons pour conduire ce genre d'études, il y en a quand même très peu.

M. Vallières: Merci. On peut passer au programme 10.

M. Fortier: Attendez, je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Vimont.

M. Rodrigue: M. le Président, ma question s'adresse au ministre et porte sur la mine de sel des Îles-de-la-Madeleine qui est en développement actuellement. J'ai lu récemment dans les journaux que la compagnie Seleine ou encore SOQUEM avait signé un contrat avec les Américains pour la vente de 2 000 000 ou 3 000 000 de tonnes

de sel. Or, si je me souviens bien, il y a eu des tractations avec le gouvernement fédéral pour obtenir une subvention au développement de cette mine. La raison indiquée par le ministre fédéral De Bané pour refuser la subvention était que cela allait jouer dans les plates-bandes d'autres mines de sel au Canada, que cela allait accaparer des parties de marché ou des marchés complets appartenant à d'autres mines de sel déjà développées au Canada et qu'à ce moment-là il s'aqissait d'un transfert net d'emplois d'un endroit à l'autre et que cela ne contribuait pas à créer de l'emploi. Donc, par le fait même, refus du fédéral d'accorder la subvention.

Or, cette nouvelle qu'on a lue dans les journaux il y a une couple de semaines contredit jusqu'à un certain point l'affirmation du ministre fédéral, à savoir que les marchés étaient purement locaux, canadiens. De fait, il semble qu'on ait réussi à développer des marchés aux États-Unis. J'aimerais savoir si c'est votre intention de revenir à la charqe auprès de votre collèque du fédéral pour faire en sorte que le Québec obtienne justice là-dedans. Si on se reporte un peu en arrière, le Nord-Ouest québécois a une usine qui traite actuellement les minerais de zinc, de cuivre, d'or et d'argent entre autres, et qui est située à Noranda. Et cette usine traite des minerais qui viennent en bonne partie maintenant de l'extérieur du Québec, plus particulièrement du nord de l'Ontario.

Or, le gouvernement fédéral, par le biais de la CDC qui a acquis les propriétés de Texas Gulf dans la région de Timmins, investit 35 000 000 $ dans la construction d'une usine de traitement des minerais dans la région de Timmins qui va venir concurrencer directement l'usine de la Noranda. Parce que cette usine de Timmins devrait entrer en activité bientôt, cela risque de diminuer le nombre d'emplois qu'on a dans le Nord-Ouest québécois, dans l'usine de traitement des minerais de la mine Noranda.

Il me semble qu'il y a là une politique de deux poids, deux mesures qui est inacceptable et moi, j'aimerais savoir si c'est votre intention de revenir à la charge auprès du ministère fédéral pour que le Québec obtienne ce qui, finalement, lui revient dans ce dossier.

M. Duhaime: Pour revenir à la charge, oui. Je ne garantis rien sur le résultat, cependant. Je pense qu'il faut peut-être, au sujet de la mine de sel, rappeler un certain nombre de choses. Il s'agit d'un investissement de 70 000 000 $ au total. Les travaux sont en cours et la subvention ou le paiement de transfert du gouvernement est au niveau de 14 000 000 $. On prévoit l'ouverture ou la mise en exploitation en 1982 pour créer 125 emplois. La capacité de production, au départ, aux Îles-de-la-Madeleine, va être de l'ordre de 1 500 000 tonnes pour être portée graduellement autour de 2 000 000 de tonnes de production annuelle.

Vous avez raison de rappeler que la position du ministre fédéral de l'Expansion économique régionale, M. De Bané, allait dans le sens qu'aucune subvention au fédéral ne pouvait être versée au projet de mine de sel des Îles-de-la-Madeleine pour la bonne et simple raison que cette mine de sel approvisionnerait exclusivement le marché du Québec et qu'il ne pouvait, avec les fonds de tous les Canadiens, subventionner une entreprise en circuit fermé en quelque sorte au Québec qui risquait de nuire aux opérations d'autres mines situées ailleurs au Canada et particulièrement en Ontario.

Je pense que ce qui vient de se produire démontre très bien que l'argument était parfaitement futile et beaucoup plus relié à d'autres considérations carrément politiques, puisque je peux confirmer qu'effectivement un contrat est intervenu et qu'à partir des Îles-de-la-Madeleine nous pourrons livrer 300 000 tonnes au Michigan. C'est vrai qu'en quelque sorte ce sont deux poids, deux mesures, puisque, lorsque Canadian Development Corporation décide de s'impliquer par voie de transfert, donc de subvention à Timmins, cela peut mettre en cause et cela peut mettre en péril l'usine de Noranda. Ce sont peut-être les deux meilleurs exemples pour illustrer très bien de quelle manière les fonds fédéraux sont administrés et quelle est la place que, dans l'analyse des ministères à Ottawa, le Québec peut occuper dans leurs préoccupations. Je trouve cela regrettable.

Ce que je ferai à la première occasion lorsque je pourrai rencontrer M. De Bané, c'est lui parler de cette situation et, à partir du moment où on est à 300 000 tonnes sur une capacité de départ totale de 1 500 000 , cela commence à être un pourcentage drôlement intéressant à l'exportation nette, sur un plan canadien. Je vais simplement lui demander de faire reconsidérer son dossier par ses fonctionnaires et je souhaiterais qu'on puisse reconsidérer cette décision et l'appliquer à d'autres projets qui pourraient voir le jour au Québec, en faisant, bien sûr, la mise en garde que si Canadian Development Corporation investit des fonds fédéraux dans le genre de dossier comme celui qui a été retenu à Timmins, il est évident que, particulièrement dans le cas du cuivre, cela va nous créer des problèmes drôlement importants sur le plan de la production et sur le niveau de l'emploi également dans le Nord-Ouest au Québec.

M. Rodrigue: Mais le problème du Nord-Ouest, en fait, M. le ministre, du fait

de son activité, il permet justement de développer un certain nombre de petites mines autour des petits dépôts qui, finalement, sont rentables dans la mesure où il y a les équipements sur place pour traiter le minerai. SOQUEM, entre autres, a développé justement des petits dépôts et d'autres compagnies l'ont fait également dans le Nord-Ouest québécois, mais si l'usine devait fermer ou, du moins, si son niveau d'activité devait être réduit sensiblement, je pense que cela risquerait de causer non seulement des pertes d'emploi à Noranda même, mais dans toute la région aussi, au niveau de l'exploitation primaire.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: En ce qui concerne la mine de sel, je viens d'entendre un dialogue des députés du gouvernement. Je pense bien qu'encore une fois on essaie de démontrer que l'appartenance au Canada est une très mauvaise chose et on prend un temps particulier pour le démontrer. Cela me semble un peu ridicule. Le ministre sait pertinemment qu'il faut faire la distinction entre les subventions, d'une part, et, s'il y a des raisons - je crois qu'il en a - de retourner à Ottawa pour faire valoir la cause du Québec, qu'il le fasse. Dans le cas de la Canadian Development Corporation, il s'agit surtout d'une société qui cherche à faire des profits et des investissements. Dans son cas, il ne s'agit pas de subventions.

Mais, de toute façon, en ce qui concerne le projet de mine de sel, on m'a indiqué - j'aimerais savoir du ministre si l'information est exacte - que les travaux de surface semblent procéder normalement, mais que les travaux les plus importants qui sont le creusage du puits comme tel sont retardés, à cause de l'entrepreneur qui a été choisi, de l'équipement qui est mis en cause, de l'expérience de l'entrepreneur. Si, de fait, il y a retard, est-ce que l'échéancier va être respecté? Et, s'il y a retard - comme tous les ingénieurs le savent, quand il y a des retards, cela coûte plus cher - le budqet ne sera pas respecté.

M. Duhaime: Avant de répondre sur la mine de sel, je voudrais quand même revenir sur ce que vous disiez, M. le député d'Outremont. Je comprends que le Québec a des représentants au Parlement d'Ottawa, mais, que ce soit dans le dossier de La Prade ou encore dans le dossier de la mine de sel des Îles-de-la-Madeleine - et on pourrait multiplier les exemples - je pense qu'on manquerait à notre devoir, comme députés, comme ministres, de mettre les points sur les "i" de temps en temps. Cela ne débouche pas nécessairement, à chaque occasion, sur un débat constitutionnel. Je pense que la décision fédérale concernant l'exploitation de la mine de sel des Îles-de-la-Madeleine est de la discrimination pure et simple.

Je vais demander à M. Beaulieu s'il a des détails sur le plan technique pour ce qui est du creusage du puits.

M. Rodrigue: Pendant que M. Beaulieu réfléchit, M. le ministre, j'aimerais ajouter ceci. Ce qui est ridicule, ce n'est pas de soulever la question; c'est la situation en soi qui est ridicule, à savoir que c'est une politique de deux poids, deux mesures. Dans un cas, parce que c'est une compagnie du gouvernement du Québec ou encore parce qu'il y avait des conflits ailleurs dans la vallée de la Matapédia, la subvention, il est impossible de l'obtenir et, dans un autre cas, c'est très facile. Cela met en cause des emplois au Québec. Et on se contredit carrément selon que le cas intéresse le Québec ou intéresse l'Ontario. C'est cela qui est ridicule, ce n'est pas le fait de soulever la question.

M. Dussault: Je voudrais revenir sur ce que disait le député d'Outremont. Il tire la conclusion que faire voir clairement ce genre de situation, c'est remettre en question l'appartenance au Canada, en disant que c'est une mauvaise chose. Je pense que c'est une mauvaise conclusion. Il faudrait davantage dire que, pour nous, une autre entente que celle qu'on connaît présentement pourrait donner de meilleurs résultats. Et devant des problèmes comme ceux qu'on connaît - par exemple la question du sel -je suis convaincu qu'une association économique nous aurait donné de meilleurs résultats que ceux qu'on a obtenus avec le Canada, c'est-à-dire strictement rien actuellement.

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): Un instant. M. le ministre.

M. Duhaime: La question du député d'Outremont portait sur des enveloppes budgétaires prévues, sur les problèmes que nous affrontons du côté de l'environnement et sur la vie des crustacés dans la lagune; est-ce que cela peut impliquer une augmentation des coûts? La réponse est non. La seule chose, c'est que, lorsque la période de frai sera passée, j'imagine qu'on pourra travailler avec des coudées beaucoup plus franches pour procéder au creusage dans la lagune. Je pense que les homards des Îles-de-la-Madeleine, en particulier, qui ont une saveur absolument unique, cela vaut peut-être le coup qu'on leur laisse le temps de frayer pour s'assurer que, l'an prochain, il y en aura encore. Mais, sur le plan des coûts,

je ne pense pas qu'on ait aucun dépassement significatif qui puisse nous empêcher de croire qu'on se maintient à l'intérieur des enveloppes prévues.

M. Fortier: Quand il n'y a pas de retard dans la construction.

M. Duhaime: II peut y avoir un retard qui pourrait être rattrapé. Mais, en termes de cheminement critique, il n'y a pas de retard au total.

M. Fortier: Merci.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Merci, M. le Président. Je voudrais revenir sur la question du minerai de fer qui a été soulevée par...

M. Vallières: Juste une petite précision au ministre sur la question des mines de sel. Il a mentionné qu'une subvention de 14 000 000 $ était versée. Ce n'est pas sur l'année financière 1981-1982, c'est au total.

M. Duhaime: C'est la subvention totale. La subvention pour l'année en cours, c'est 5 000 000 $.

M. Vallières: 5 000 000 $.

M. Duhaime: Qui est déjà payée, je pense.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Duplessis.

M. Perron: En rapport avec une question que soulevait le député de Mégantic-Compton sur le minerai de fer, il y aurait tout de même certaines informations qui pourraient être données au ministre. J'aurais deux questions à poser sur la compagnie Iron Ore, soit les exploitations de Sept-Îles et de Schefferville. (21 h 45)

Selon un rapport que j'ai vu tout dernièrement à Sept-îles, qui provenait du Conseil des ports nationaux, qui est un organisme fédéral, le transbordement du minerai de fer provenant de IOC est sensiblement le même cette année que l'an ipassé. On réduit les activités à Schefferville, le transbordement du minerai de fer aurait passé d'à peu près 4 000 000 de tonnes à 2 000 000 de tonnes cette année, en 1981.

Cependant, les activités de Labrador City semblent augmenter par rapport au transbordement. D'autre part, vous avez Pointe-Noire, soit les mines Wabush, et vous avez Québec Cartier et SIDBEC, où les activités sont sensiblement les mêmes que l'an passé. C'est vrai que le carnet de commandes de ces trois compagnies est peut-être différent, ce ne sont sûrement pas les mêmes endroits. On sait aussi qu'il y a les intérêts de Hanna Mining; en fait, Hanna Mining contrôle IOC et contrôle aussi des installations au Brésil. Compte tenu du fait que l'Iron Ore fait des mises à pied massives à Sept-îles et qu'elle fait des mises à pied massives à Schefferville en voulant faire une exploitation saisonnière au lieu d'une exploitation annuelle à Schefferville, cela cause énormément de problèmes économiques dans le milieu. D'ailleurs, l'Opposition a soulevé ça l'autre jour, le député de Mégantic-Compton l'a soulevé aujourd'hui et on sait que le gouvernement du Parti québécois est au fait de la question. On essaie d'intervenir, au niveau économigue, pour relancer dans la diversification l'économie de la Côte-Nord, spécialement dans le comté de Duplessis, à Sept-îles -Port-Cartier.

Ma question - la première - est celle-ci: Est-ce que le ministre a l'intention de faire une enquête en rapport avec les activités de la compagnie minière IOC à Sept-Îles et à Schefferville?

M. Duhaime: M. le Président, je voudrais, pour situer les membres de la commission dans le dédale des chiffres et des statistiques, ajouter que pour l'Iron Ore, si on prend les chiffres de 1979 par rapport à 1980, on passe de 4 087 000 tonnes à 3 340 000 tonnes. Pour ce qui est de lac Carol, concentrés et boulettes, production de 1979 par rapport à 1980 - les chiffres de 1980 sont des chiffres préliminaires 8 368 000 tonnes par rapport à 7 060 000 tonnes, une chute de 1 300 000 tonnes, en gros. Lac Carol, en boulettes, on passe pour 1979, de 10 649 000 à 8 690 000, réduction là aussi de 2 000 000 de tonnes en chiffres arrondis.

Sept-îles, en boulettes, pour 1979, 4 731 000 tonnes à 2 840 000 tonnes pour 1980.

Est-ce que c'est nécessaire de faire une enquête?

Je suis bien prêt à regarder cela, mais j'ai des doutes. C'est, essentiellement, que pour le minerai en boulettes qui vient de Carol et Wabush, sur le plan du marché, par rapport au minerai extrait à Schefferville et Sept-Îles, il y a une différence de coût de 9 $ la tonne en boulettes. C'est là probablement que se trouve une grande partie de l'explication. S'il y a d'autres éléments que la question du rapport teneur -prix pour la tonne de boulettes, je suis bien prêt à considérer cela.

M. Perron: Ma deuxième question concerne le dossier du minerai sur la Côte-Nord, spécialement dans le Nouveau-Québec au nord de Schefferville. Dans le document

que vous avez fourni aux députés, autant du gouvernement que de l'Opposition, à la page 53, vous mentionnez: Quant à Schefferville, qui marque la limite septentrionale de l'accès ferroviaire sur le territoire, sa fermeture compromettrait le prolongement de cet axe de développement vers les ressources nordiques. Est-ce qu'on a, sans dévoiler de documents secrets ou sans dévoiler d'informations qui devraient rester à l'intérieur du ministère - oui, c'est à peu près quelque chose comme cela - une idée de ce qu'il peut y avoir dans cette fosse du Labrador où on pourrait aller chercher d'autres minerais que le minerai de fer, qui indique qu'il pourrait se créer des installations minières au nord de Schefferville et aussi en même temps des emplois dans le bout de Schefferville?

M. Duhaime: M. le Président, quand on parle de la fosse du Labrador, j'ai l'impression que tous ceux qui s'intéressent au dossier des mines en ont des frissons dans le dos. L'état actuel de nos connaissances sur les réserves de minerai de fer est de l'ordre de 17 000 000 000 de tonnes; au taux d'extraction actuel, qui est autour de 17 000 000 de tonnes par année, cela veut dire que vous en avez pour 1000 ans. Le seul problème est que sa teneur est autour de 30% à 33%. Si on veut concurrencer...

M. Perron: Vous parlez du minerai de fer?

M. Duhaime: Oui. Si on veut concurrencer le minerai de fer qui viendrait du Brésil, par exemple, qui lui comporte une teneur de 58%, on voit tout de suite que l'écart est tel qu'avant que l'on puisse voir une rentabilité économique dans l'exploitation de pareils gisements, il est bien certain qu'il va falloir qu'on invente un procédé de transformation quelconque. Maintenant, dans la fosse du Labrador, on a localisé des dépôts de cuivre, de nickel, de zinc, d'uranium et de niobium. Il est bien certain que nous allons continuer de pousser les inventaires, les recherches dans ce secteur. Souhaitons-le-nous. À partir du moment où on pourra voir une rentabilité dans la mise en valeur de ces gisements, le gouvernement aura très certainement à prendre la décision de doter tout ce secteur du Québec des infrastructures nécessaires à la mise en exploitation de ces gisements. On a beaucoup plus de chance de voir l'avenir du Québec et son développement vers le nord que vers le sud dans cette hypothèse. Cela nous paraît être l'évidence que nous condamne à vivre la géographie. De là à vous dire aujourd'hui que nous relierons Fort Chimo à la Côte-Nord par une route, je pense qu'on va avoir encore beaucoup d'études à faire et plusieurs centaines de millions à y consacrer. Mais je dois vous dire que ce n'est pas une idée nouvelle. Cela fait déjà plusieurs années qu'au ministère de l'Énergie et des Ressources et, à l'époque, au ministère des Mines on fait l'examen de cette problématique et, le jour où on aura trouvé un gisement de taille, de qualité et de rentabilité économique suffisamment important, je pense qu'on devrait compter... On n'est pas en mesure de prendre une décision dans l'état actuel du dossier.

Une voix: Merci.

Le Président (M. Boucher): Y a-t-il d'autres questions sur le programme 10?

Une voix: On ne l'a pas étudié encore comme tel.

Le Président (M. Boucher): Programme 10, adopté.

M. Vallières: Non, on ne l'a pas étudié comme tel. J'aurais sûrement des questions au niveau des augmentations de dépenses quant aux services, qui sont passées de 2 800 000 $ à 4 200 000 $. C'est la même chose au niveau des loyers, cela a presque doublé. Je ne sais pas par quoi cela pourrait être occasionné...

M. Duhaime: Vous avez mentionné les loyers de 30 000 $ à ...

M. Vallières: Les loyers de 223 000 $ à 430 000 $.

M. Duhaime: ... 223 000 $ à 430 000 $, oui. Et l'autre point, c'était quoi?

M. Vallières: Surtout au niveau des services, 2 800 000 $ à 4 200 000 $.

Il faut dire que la même question concerne l'équipement. On est passé de 295 000 $ à 818 000 $.

M. Duhaime: Votre question, pour ce qui est des services qui passent de 2 800 000 $ à 4 200 000 $, est essentiellement liée à l'augmentation due au démarrage du programme d'exploration minière en Gaspésie et au déroulement du programme similaire dans le Nord-Ouest.

Au sujet des loyers, c'est cela votre question des loyers de 223 000 $ à 430 000 $?

M. Vallières: Cela a doublé.

M. Duhaime: C'est la location d'équipement qui est inhérente au programme d'exploration minière, aussi bien en Gaspésie que dans le Nord-Ouest.

M. Vallières: On peut toujours, au programme 10, à l'élément un... Il y a un plan quinquennal d'exploration minière qui existe pour le Nord-Ouest qui a débuté en 1977, ce qui signifierait que cette année est la dernière année de ce plan quinquennal et donc la dernière année en principe où on accepte des crédits pour cette étude. Est-ce que le ministre peut faire le point sur les résultats de ce programme à ce moment-ci?

M. Duhaime: Quant aux dépenses, avec cette année, c'est un montant total de 28 000 000 $ qui aurait été dépensé dans ce programme. Sur le plan des résultats maintenant... (22 heures)

Une voix: Les objectifs ont-ils été atteints?

M. Duhaime: C'est un programme qui est intensif, il faut attendre réellement...

L'exploration, c'est une activité qui est séquentielle, on commence d'une façon très générale et on va au but dans la dernière partie du programme. Réellement, cette année, on a été au forage, et il y a déjà des résultats intéressants, mais il faut attendre après la cinquième année pour faire une évaluation du programme. C'est cette année qu'on vérifie les cibles qui ont été identifiées dans les années antérieures. Il y a un certain nombre de cibles qui ont déjà été découvertes et il y a un certain nombre de cibles qui vont être identifiées cette année. L'an prochain, on sera en mesure de faire une évaluation d'ensemble du programme.

M. Vallières: ... l'an prochain. Je remarque quand même qu'il y a 59 employés à temps partiel sur un total de 144. Est-ce que c'est un phénomène normal dans ce service? C'est très élevé, quand même.

M. Duhaime: Apparemment, le métier de géologue les condamne à se reposer durant l'hiver. C'est ce qui explique le caractère saisonnier des 59 employés.

M. Vallières: Très bien. Est-ce que le ministre envisage un programme similaire à celui-là dans un autre secteur pour l'an prochain?

M. Duhaime: Oui, en Gaspésie.

M. Vallières: Celui dont vous faisiez mention tout à l'heure, et ce serait le seul?

M. Duhaime: On va dépenser 1 500 000 $ en Gaspésie...

M. Vallières: Est-ce que le ministre pourrait me dire si l'usine pilote du ministère relève de ce programme?

M. Duhaime: C'est le programme 12.

M. Vallières: C'est le programme 12? D'accord.

M. Fortier: Au programme 10, M. le Président...

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Fortier: Non, j'aurais une question au programme 10. D'une façon générale, si on ajoute à l'argent dépensé par le ministère l'argent de SOQUEM et de la Société de développement de la Baie-James, j'imagine que, indépendamment du programme de cinq ans, le gros des efforts s'est fait et va se faire surtout dans le Nord-Ouest québécois. Est-ce que c'est un énoncé qui est vrai ou faux? Cela me semblerait le cas, comte tenu des différents documents que j'ai eus.

M. Duhaime: D'une façon générale, oui, à peu près la moitié pour l'exploration des sociétés...

M. Fortier: Même pour SOQUEM, d'une façon plus particulière, j'imagine que c'est là qu'elle fait le qros de ses efforts. Est-ce qu'on pourrait expliquer à ce moment-là pour quelle raison le ministre - pas le ministre actuel, celui qui était là l'an dernier - a semblé faire en sorte que SOQUEM ouvre un bureau dans le comté de Matane alors que SOQUEM n'avait pas de bureau en Abitibi? On a dit qu'une inauguration sera faite prochainement d'un bureau à Sainte-Anne-des-Monts; cela semble assez extraordinaire.

M. Duhaime: J'imagine que la décision qui a été prise par mon précédesseur était sans doute reliée à une vision de l'avenir pour assurer la présence de SOQUEM sur place dans certaines régions où il y a un potentiel minier sur le plan de l'exploration, sur le plan aussi de l'exploitation; assurer la contribution de SOQUEM par une présence sur le terrain comme tel serait certainement très utile.

M. Fortier: ... le ministre pour dire qu'il y a un danger de surenchère parce que, compte tenu du fait que la grande majorité de la recherche se fait dans le Grand Nord guébécois, je suis sûr que les gens de l'Abitibi ont demandé d'avoir également un bureau. Lorsqu'on sait que toutes ces questions de recherche et d'exploration demandent une infrastructure et une analyse d'informations, et tout cela, cela me semble un peu de l'argent jeté par les fenêtres, ce genre de bureau local; c'est simplement de la politique. Au moment où le Québec doit resserrer ses crédits, ça me semble de l'argent mal dépensé. Il semblerait qu'il y aurait peut-être lieu de réviser ce genre de

dépenses.

M. Duhaime: Pour ce qui est du Nord-Ouest, il y a déjà une présence, la mine Doyon et Louvem, il n'y a rien de fermé.

M. Fortier: Pas pour l'exploration. Il y a une présence d'exploitation, mais il n'y a pas une présence d'exploration en tant que telle. On parle d'exploration, au programme 10, c'est de l'exploration.

M. Duhaime: Sous réserve de le vérifier, quant à la présence d'un bureau de SOQUEM dans le Nord-Ouest, une chose est sûre et certaine, c'est que SOQUEM, par Aiquebelle, est directement impliquée à l'heure actuelle dans l'exploration. Je pense qu'il faut lire cette problématique dans un contexte de déconcentration pour se rapprocher géographiquement des lieux de travail. Il est bien évident que si ça devient un effort de régionalisation pour le simple plaisir de faire un effort de régionalisation...

M. Fortier: Vous avez dit tout à l'heure que l'hiver on en fait moins, que l'été on en fait plus, et que l'analyse doit se faire avec des experts. C'est assez difficile pour le Québec d'avoir des experts dans toutes les régions du Québec. De toute façon, je vais prendre la question en considération. Ici, j'ai un document de la Société de développement de la Baie-James qui indique qu'il existe -c'est un document public, je pense - des gîtes prometteurs d'uranium au lac Sakami. Dans le passé, tout ce qui touchait le nucléaire et l'uranium, c'était quasiment tabou, mais il semblerait qu'il y a des possibilités assez considérables. Est-ce qu'il y a un mandat de facto que c'est la Société de développement de la Baie-James qui est responsable de la recherche de l'uranium?

M. Duhaime: Dans ce territoire du Québec, le mandat de la SDBJ est de pousser l'exploration mais, votre question va dans ce sens: est-ce qu'il y un mandat précis en ce qui est de l'uranium? Non, il n'y a pas de mandat précis en ce qui concerne l'uranium, sauf qu'il y a déjà trois associations -c'est cela trois? - deux associations de la SDBJ, une avec une société française, SERU nucléaire, et la seconde avec une firme allemande du nom de Uranerz où la SDBJ avec ses partenaires serait à 50/50. Il n'y a pas de mandat précis jusqu'à aujourd'hui.

M. Fortier: Dans ce sens, il y a un moratoire pour la construction de centrales nucléaires et je me demandais si vous aviez également un moratoire sur la prospection d'uranium et si le développement de ces mines ne se faisait pas parce que c'était inclus dans un certain moratoire. Ou la SDBJ ou qui que ce soit a-t-il carte blanche pour développer les mines d'uranium qu'on voudrait bien développer?

M. Duhaime: Le moratoire dans le nucléaire ne va pas jusqu'à toucher l'exploration de l'uranium.

M. Fortier: Dans ce document de la SDBJ, on mentionne que la société offre au grand public le possibilité de participer à la prospection du territoire avec la création d'Exploration SDBJ 1980, société en commandite. Ce mode de financement permet d'envisager un apport additionnel de 12 000 000 $. Est-ce qu'en fait cela s'est réalisé? Ils ont atteint 12 000 000 $? Ce sont des individus ou des sociétés qui ont contribué à cela?

M. Duhaime: En majorité, des individus. Il faut faire attention, parce que l'émission de cela, la liste, je ne l'ai pas vue. C'est quasiment confidentiel, cette liste des participants.

La liste des participants, à savoir si ce sont des individus ou des corporations, d'après les renseignements qu'on me donne, nous n'y aurions pas accès au-delà du nom de la commandite.

M. Fortier: Ma question était dans le sens que le ministre parlait au début d'une plus grande participation des Québécois. Je sais qu'il y a certaines restrictions. Certains investisseurs croient que c'est plus facile d'aller en Colombie britannique pour investir dans une mine du Québec que de le faire par l'entremise du Québec. C'est pour cela que je m'intéressais à cette commandite et dans quelle mesure il y avait une participation. Il semblait que c'était une réussite. C'était plutôt le sens de ma question. S'il y a des événements heureux qui se produisent dans le domaine du développement minier par la participation du public, cela vaudrait la peine de le noter, parce qu'on entend toujours parler d'événements plutôt malheureux dans ce domaine. Je n'ai pas d'autres questions. Le programme 10 a été adopté.

M. Vallières: À l'élément 2, la Direction de l'exploration minière qui est responsable de l'application de la Loi sur les mines, est-ce que c'est à cet élément qu'on la retrouve? Le service de levées géologiques? Est-ce que le travail de ce service porte chaque année sur un territoire en particulier ou si c'est le territoire de tout le Québec?

M. Duhaime: En fait, on est en train de mettre au point un programme sur cinq ans - on devrait être en mesure de le rendre public en septembre, peut-être même avant si c'est possible - dans lequel on va pouvoir établir année après année quelles sont les

cibles qui sont visées dans ces programmes. Sauf erreur, cela va être la première fois qu'une publication sur une problématique de cinq ans de cette nature est rendue publique. Cela devrait susciter passablement d'intérêt pour ceux qui s'intéressent à tout ce dossier. C'est une première au ministère. En septembre, je suis passablement certain de l'échéance.

M. Vallières: Est-ce que le fonds de développement minier fait partie de ce programme aussi? Toujours dans le programme 10, est-ce que le ministre est au courant de ce fonds de développement qui est mis à la disposition des prospecteurs pour faire l'exploration minière? Peut-il nous indiquer le montant prévu affecté à ce fonds cette année? Par le fait même, est-ce que le montant qui a été attribué à ce service l'an passé a été épuisé? (22 h 15)

M. Duhaime: Les crédits au fonds de développement minier, pour qu'on s'y retrouve, vous allez rejoindre cela à l'élément 2 du programme 10, Inventaire du potentiel minéral. Au cours du dernier exercice 1980-1981, le montant de la dépense effective a été de 617 000 $. Nous avons pu satisfaire à peu près toutes les demandes qui ont été formulées. Nous avons budgétisé sensiblement le même montant, au niveau d'à peu près 600 000 $, pour l'année en cours.

M. Vallières: L'année dernière, le montant était sensiblement le même que cette année?

M. Duhaime: C'est cela.

M. Vallières: Le ministre est-il au courant du nombre d'ententes approximatives qu'il y a eu l'année passée entre le ministère de l'Énergie et des Ressources et les prospecteurs ou les compagnies d'exploration? Peut-on conclure que ce programme, finalement, a l'efficacité qu'il se doit, compte tenu des objectifs qu'on avait fixés en le créant?

M. Duhaime: En fait, avec les crédits disponibles et les demandes qui ont été analysées au ministère au cours de la dernière année, c'est bien sûr que des demandes ont été refusées pour différentes raisons qui seraient plutôt d'ordre technique qu'autre chose. Mais il y en a au moins neuf, plus une rubrique divers d'à peine 55 000 $ sur un total de 617 000 $. Je pense que c'est de l'argent qui a été bien dépensé. On a projeté essentiellement, comme ordre de grandeur, à peu près le même montant pour l'année en cours. Bien sûr que, dépendant des demandes qui nous seront faites par les intervenants, par les prospecteurs dans ce dossier, on ne tentera pas de dépenser le budget pour le simple plaisir de le dépenser; mais, inversement aussi, si des propositions sont intéressantes et qu'il nous faille l'augmenter, on utilisera le procédé traditionnel du virement de crédits ou encore nous irons au fonds de suppléance, mais on pense que, dans les ordres de grandeur de dépenses que nous avons, cela rencontre en gros les objectifs du ministère.

M. Vallières: Le montant total de 600 000 $ qui a été dépensé a généré combien de travaux d'exploration?

M. Duhaime: À peu près moitié moitié. Je veux dire à peu près les mêmes proportions.

M. Vallières: C'est tout au niveau de ce programme, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Programme 10, adopté?

Des voix: Adopté.

Exploitation et développement dans le secteur de l'industrie minière

Le Président (M. Boucher): Programme 11, Exploitation et développement dans le secteur de l'industrie minière.

M. Vallières: Est-ce qu'on peut aller aux questions immédiatement?

M. Duhaime: Moi, ça va.

M. Vallières: J'ai une question de 1 000 000 $. On remarque, au niveau des traitements, une diminution considérable. C'est probablement par suite d'une affectation d'un service à un autre ministère ou quelque chose du genre. Est-ce qu'on peut avoir des détails là-dessus?

M. Duhaime: Essentiellement, les effectifs d'inspection qui ont été transférés à la CSS - à ne pas confondre avec notre jargon gouvernemental, cela n'a rien à voir avec les Affaires sociales, dans le genre d'un CRS ou d'un CSS - la Commission de la santé et de la sécurité. C'est ce qui explique que c'est sous l'élément 2 du programme 11. Le budget passe de 3 500 000 $ à 1 900 000 $. Ce sont 36 personnes, postes et crédits qui ont été tranférés à la Commission de la santé et de la sécurité. C'est ce qui explique la diminution de 36%.

M. Vallières: M. le Président, est-ce qu'au niveau des services le montant qui est budgétisé inclut le paiement des employés contractuels?

M. Duhaime: Oui.

M. Vallières: La procédure d'embauche de ces contractuels est-elle la même que pour tous les autres ministères?

M. Duhaime: C'est la procédure qui est qénéralement utilisée par l'ensemble des ministères du gouvernement.

M. Vallières: Je remarque que les crédits qui sont alloués à l'élément 2, surveillance de la production minière, pour 1980-1981 sont de 3 005 600 $ alors que les crédits présentés l'année dernière, toujours pour 1980-1981, étaient de 2 198 000 $. Est-ce qu'il y a une explication à cette non-concordance des données?

M. Duhaime: Les chiffres sont-ils aux mêmes dates? Peut-être que vous avez un chiffre à décembre 1980. L'an passé, il y avait deux programmes à l'énergie, si vous regardez dans votre programmation. Il y avait des programmes qui étaient effectivement 10 et 11 aussi, l'an passé, ou 11 et 12. Et cette année, il y a trois programmes et c'est un réaménagement de proqrammes. Ce qui a été sorti du programme 11, surveillance de la production minière, c'est principalement la recherche, le Centre de recherche minérale et l'usine pilote qu'on va retrouver au programme 12 comme étant isolés et bien identifiés.

M. Vallières: C'est ce qui explique la différence qu'on retrouve.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: J'aurais une question à poser au ministre sur la surveillance de la production minière. On avait un bureau d'inspection des mines à Thetford-Mines et on l'a déménagé à Québec. J'ai cherché les mines à Québec et je n'en ai pas trouvé une. On pourrait peut-être m'expliquer pourquoi ils ont déménaqé le bureau d'inspection de Thetford-Mines à Québec.

M. Duhaime: La Commission de la santé et de la sécurité.

M. Grégoire: On n'en a pas eu connaissance.

M. Duhaime: Je n'ai pas l'impression que c'est du ressort de notre commission parlementaire. La question devrait peut-être s'adresser à M. Sauvé qui préside aux destinées de la Commission de la santé et de la sécurité.

M. Grégoire: Le bureau d'inspection des mines relevait du ministère des Richesses naturelles. Vous avez transféré cela à la Commission de la santé et de la sécurité du travail.

M. Duhaime: II ne relève plus du ministère de l'Énergie et des Ressources.

M. Grégoire: On voit la surveillance de volumes considérables de résidus en surface aux abords de la mine. La CSST ne va certainement pas faire l'inspection des résidus et de la façon de les projeter sur les tas au fur et à mesure qu'ils sortent de la mine. Je m'aperçois, depuis que ce bureau d'inspection des mines est déménaqé de Thetford-Mines pour s'installer à Québec - en fin de compte, on me dit qu'il est rendu à Québec - que les mines en profitent. Alors qu'avant elles étaient obliqées de se servir de jets d'eau pour amortir la poussière pour ne pas que cela aille dans l'atmosphère, depuis quelque temps, il y a un relâchement de ce côté-là. On ne se sert pas toujours du jet d'eau. Je ne sais pas si c'est l'inspection qui se trouve à faire défaut.

Je remarque également depuis quelque temps qu'on a eu des dynamitages à la mine King Beaver d'Asbestos Corporation; je ne sais pas si c'est parce que ces gens se désintéressent de la chose, mais il y a eu des dynamitages non loin du quartier Mitchell à Thetford; les roches tombent sur les automobiles et des choses du genre. Je me demande si cela a été une bonne affaire que le bureau d'inspection des mines s'en vienne à Québec.

M. Duhaime: II faut faire attention, M. le député de Frontenac. Ce qui a été transféré à la Commission de la santé et de la sécurité, c'est toute la partie qui est directement reliée à la santé et à la sécurité des travailleurs de la mine. Est toujours de la responsabilité du ministère ce qu'on appelle le service du milieu minier qui s'occupe des dommages survenus ou à prévoir au milieu par les exploitations minières. Il y a également un programme dont il a la responsabilité de l'application quant à la correction, le contrôle, la surveillance des nouvelles exploitations, avec la participation technique et possiblement financière des sociétés minières, essentiellement dans l'hypothèse de la restauration des sites. Ce service du milieu minier s'occupe aussi de voir à la fermeture d'ouvertures dangereuses, etc. Donc, ce n'est pas toute l'inspection qui a été déférée à la Commission de la santé et de la sécurité. C'est beaucoup plus la partie qui est directement reliée à la santé et à la sécurité des travailleurs. Le service du milieu minier est demeuré au ministère de l'Énergie et des Ressources.

M. Grégoire: Oui, mais il était installé à Thetford, dans le cadre de l'inspection des

mines, et il est rendu à Québec.

M. Duhaime: Le personnel affecté au service du milieu minier est sur place. Il a sa résidence sur les lieux, à Thetford-Mines.

M. Grégoire: II y a une personne qui reste au lieu de...

M. Duhaime: Je crois que c'est une, peut-être deux, mais il y a plus de chances que ce soit une.

M- Grégoire: ... sept ou huit, comme il y avait avant. Elles faisaient l'inspection du pourcentage de fibres au centimètre cube.

M. Duhaime: Sur l'équipe de six ou sept qui était présente à Thetford-Mines, six ont été rapatriés à Québec avec la Commission de la santé et de la sécurité. Celui qui est affecté au service du milieu minier est demeuré sur place. Dans les faits, les six qui ont été mutés à Québec s'occupaient déjà de santé et de sécurité.

M. Vallières: Cela veut dire, M. le ministre, que l'installation de machineries nouvelles, comme cela se faisait auparavant, la prise d'échantillons dans l'air de matières en suspension, c'est complètement rendu à la Commission de la santé et de la sécurité du travail.

M. Grégoire: C'est-à-dire que cela se fait par un comité conjoint composé des patrons des mines et des syndicats.

M. Vallières: Ce transfert, compte tenu de la vocation du ministère - il y a quand même la disparition de ce service d'inspection - est-ce que cela ne va pas rendre votre tâche un peu plus difficile pour apporter des solutions finalement aux problèmes de santé et de sécurité de l'environnement auxquels fait face l'industrie? Anciennement, cela relevait de votre ministère. Est-ce qu'il n'y aura pas certaines difficultés pour le ministère, à moins qu'il ne se retire complètement de toute cette question de la santé et de la sécurité pour les mineurs?

M. Duhaime: Cela peut peut-être créer des problèmes d'ajustement, mais ce qu'on va gagner en efficacité sur le plan de la Commission de la santé et de la sécurité, cela vaut le coup de le tenter. S'il y a des ajustements à être faits entre la Commission de la santé et de la sécurité dans le déroulement quotidien de ses fonctions et, d'un autre côté, le service du milieu minier, comme ces gens travaillent pour le même gouvernement, même s'ils travaillent pour des ministères différents, ce n'est pas interdit de se parler.

(22 h 30)

M. Grégoire: Ce qu'il y a de différent, c'est que la Commission de la santé et de la sécurité du travail, ce n'est pas un ministère. Les autres travaillent pour un ministère. Justement, on dit: La santé et la sécurité au travail, mais l'inspection pour la sécurité dans les mines surtout, par exemple, les degrés des pentes dans les mines à ciel ouvert, c'est la sécurité des travailleurs aussi.

M. Duhaime: C'est la commission qui s'occupe de cela.

M. Grégoire: La Commission de la santé et de la sécurité du travail est-elle équipée pour cela? Le ministère de l'Énergie et des Ressources est équipé pour cela.

M. Duhaime: Les professionnels qui étaient au ministère de l'Énergie et des Ressources ont été mutés avec les postes et crédits à la commission.

M. Grégoire: Avec les laboratoires?

M. Duhaime: L'expertise est là, les laboratoires aussi.

M. Grégoire: Mais les laboratoires sont inclus dans le ministère des Richesses naturelles, ici à Québec.

M. Duhaime: Les laboratoires sont restés sous la responsabilité du ministère de l'Énergie et des Ressources et on est disposé à répondre favorablement à toute demande d'analyse qui pourrait nous être faite par la commission. Je dois vous préciser que les équipements de sauvetage, quant à eux, sont sous la juridiction, maintenant, de la Commission de la santé et de la sécurité du travail.

M. Grégoire: Mais les équipements de sauvetage sont restés sur les lieux?

M. Duhaime: J'espère que oui.

M. Vallières: Cela a l'air compliqué le transfert des équipements de sauvetage, de personnel.

M. Duhaime: Non, ce n'est pas compliqué, parce que le service du milieu minier reste au ministère de l'Énergie et des Ressources, les laboratoires restent sous la responsabilité du ministère de l'Énergie et des Ressources. Le reste a été transféré, pour tout ce qui touche la santé et la sécurité des travailleurs, à la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Si la commission a besoin d'analyses ou d'un échantillon quelconque, on va fournir l'analyse au niveau du laboratoire. Pour ce

qui est des équipements de sauvetage, c'est bien évident qu'il faut qu'ils soient sur place pour être efficaces. Je pense que c'est la première condition. Ce n'est plus du ressort du ministère, c'est maintenant celui de la Commission de la santé et de la sécurité au travail.

M. Grégoire: Étant donné que les laboratoires sont au ministère à Québec, ici, et que même les inspecteurs du milieu minier, en ce qui concerne le pourcentage de fibres d'amiante au centimètre cube, sont d'accord pour dire que le transport des boîtes d'échantillons de Thetford vers Québec entraîne une diminution du degré d'efficacité de la prise du test pour l'échantillonnage, le ministre ne pourrait-il pas considérer l'opportunité de transférer -ce n'est pas un gros laboratoire; c'est une pièce de dix sur dix ou de dix sur douze - à Thetford-Mines? Il y a sept mines à Thetford-Mines. Il y en a une, la Canadian Carey, un peu plus loin. Thetford est dans le milieu et Asbestos est moins loin de Thetford que de Québec. Ce serait déjà une amélioration de transporter ce laboratoire avec son équipement à Thetford. Même les inspecteurs disent que cela diminue le degré d'efficacité des tests.

M. Duhaime: Chose qui est sûre, en tout cas, c'est que cela ne viendra pas à Shawinigan.

M. Grégoire: Non.

M. Duhaime: Je peux vous garantir cela.

M. Grégoire: Je demande si c'est une possibilité.

M. Duhaime: J'ai l'impression qu'une décision de maintenir les laboratoires à Québec plutôt que les envoyer à Thetford ou à tout autre endroit dans la région, cela relève, je pense, de la Commission de la santé et de la sécurité du travail.

M. Grégoire: C'est parce que le ministère n'a plus besoin de cela à Québec.

M. Vallières: Le bureau de l'amiante n'existe plus.

M. Grégoire: Non.

M. Vallières: Le ministre aurait-il la gentillesse de m'indiquer - ce bureau oeuvrait finalement sur trois plans - à qui ont été affectés chacun de ces plans? Il y avait un projet industriel de transformation, l'analyse des marchés mondiaux et la création... Les trois ont été donnés à la SNA.

M. Duhaime: Quel est le troisième que vous avez nommé?

M. Vallières: Le troisième, c'est la création de l'Institut de recherche et de développement sur l'amiante. Effectivement, c'est cela.

M. Duhaime: Deux à la SNA et l'autre à l'IRDA.

M. Grégoire: Conjointement avec l'Association des mines d'amiante du Québec.

M. Duhaime: II faut qu'on se retrouve à la relecture de nos propos; les deux premiers à la SNA et le dernier à l'IRDA.

M. Vallières: L'Université de

Sherbrooke a procédé à des études sur la toxicité de diverses catégories de fibres d'amiante. Le ministre de l'Énergie et des Ressources a-t-il contribué financièrement à ces études?

M. Duhaime: Oui, on y a contribué financièrement. Je vais vous donner le montant, s'il est disponible.

M. Vallières: Et les études continuent cette année, j'imagine?

M. Duhaime: Oui. À Sherbrooke, on paie la totalité.

M. Vallières: Moi, je vais croire le sous-ministre.

M. Duhaime: M. le Président, ce qui est important, c'est qu'il y a le développement des produits qui se fera conjointement à la SNA et à l'IRDA. Le gouvernement en a subventionné un bout de temps, maintenant, on subventionne l'IRDA directement parce que, dans l'entente, le gouvernement s'est engagé à subventionner l'IRDA pour un montant équivalent à ce que les compagnies donnent. La SNA participe.

En ce qui concerne la toxicité, le degré d'agressivité des fibres d'amiante, il est important que ce ne soient pas les compagnies qui financent les études épidémiologiques ou études de toxicité qui sont faites, parce que cela va perdre de sa crédibilité. Les compagnies en ont déjà financé et quand on les met dans le public, les gens disent: Je crois bien, ce sont les compagnies qui ont payé pour cela. On peut donc mettre un gros point d'interrogation sur la valeur des études. Cette dimension, le gouvernement continue de l'assumer pour que l'étude soit la plus objective possible, du moins à sa présentation.

M. Fortier: Maintenant que vous n'êtes plus responsable de l'inspection comme telle,

ces études ne devraient-elles pas être payées par la Commission des relations de travail?

M. Duhaime: On est responsable, quand même, de surveiller l'industrie de l'amiante et d'essayer d'éliminer toutes les contraintes qu'il peut y avoir, tous les entraves qu'il peut y avoir dans cette industrie au Québec, comme ministère. C'est quand même une ressource. Et l'industrie de l'amiante représente une entrée de fonds d'environ 500 000 000 $, 550 000 000 $ par année.

L'obstacle qu'on croit le plus important à l'heure actuelle, ce sont les réglementations qui se font dans les différents pays contre l'amiante. On essaie de documenter le plus possible notre dossier au plan scientifique pour influencer ces réglementations pour qu'elles ne soient pas trop restrictives et amènent ainsi une barrière infranchissable pour la ressource amiante.

M. Vallières: L'Institut de recherche et de développement sur l'amiante va organiser une conférence mondiale qui va se tenir à Montréal. Il était question d'une participation du gouvernement fédéral à ce projet. Est-ce que cela a été confirmé et de quel ordre?

M. Duhaime: Oui, il y aura effectivement une participation du gouvernement fédéral.

M. Vallières: Est-ce qu'on connaît les montants? Je sais que le gouvernement provincial investit 150 000 $.

M. Duhaime: Ce serait sur une base de 50-50.

M. Vallières: Donc, 150 000 $. J'aurais une question maintenant concernant la Loi sur les mines et son application. Le ministre est sûrement au courant des problèmes d'exploration qu'on trouve dans la région de l'Estrie. Entre autres, la Loi sur les mines dit, à l'article 5, que "toutes les substances minérales appartenant à la couronne, en vertu de la loi ou par titres de concession, et situées dans le tréfonds des terres concédées avant le 24 juillet 1880, dans un canton, excepté l'or et l'argent, sont abandonnées par la couronne et appartiennent exclusivement au propriétaire de la surface." Est-ce que le ministre peut nous dire, compte tenu de ce qui précède, s'il est au courant des difficultés de faire de l'exploration dans l'Estrie, justement à cause de la vétusté de cette loi?

M. Duhaime: Oui, on m'a fait un exposé préliminaire de cette situation qui m'apparaît passablement confuse et, au fur et à mesure que les années se déroulent, je n'ai pas l'impression qu'on s'en va vers un éclaircissement.

J'aimerais connaître la position de l'Opposition sur un dossier comme celui-là. Il est bien certain que, si on maintient la Loi sur les mines dans son texte actuel, cela m'apparaît - et je le dis comme étant un pur profane dans ce dossier fort technique -comme étant une entrave sérieuse à tout effort d'exploration et d'exploitation ensuite.

Est-ce que le temps est venu d'aborder le dossier sous un angle différent? Peut-être que oui. Je sais que, dans la région de l'Estrie, ce dossier a suscité énormément de discussions. La solution là plus facile serait peut-être de maintenir un statu quo sans donner aucune date d'échéance quant à un changement éventuel. Ma première réaction en entendant mes gens m'expliquer ce dossier, c'est que cela me paraît être un peu en dehors d'un contexte historique, si je peux dire, de maintenir une situation qui peut-être était justifiée en juillet 1880 et qui l'est peut-être moins aujourd'hui, en 1981, et pour les années qui viennent. Ce sont essentiellement des imbroglios juridiques dans des recherches de titres à n'en plus finir. Cependant, ce qu'il faut rechercher, c'est qu'il y a des gens là-dedans qui ont des droits. Ces droits doivent être protégés, dans le sens qu'il faut éviter toute spoliation. Il faut trouver une mécanique quelconque pour faire en sorte que, si des droits sont reconnus à des détenteurs, on puisse les indemniser le cas échéant. De mémoire, je pense que cela touche environ 50 000 dossiers, ce qui veut dire qu'en perspective c'est passablement de travail pour tout bon notaire dans cette région, si on maintenait le statu quo.

M. Vallières: Ce que je veux souligner quand même au ministre, c'est que l'Estrie est la seule région qui est aux prises avec ce problème. Entre autres, je dois dire que, dans la situation actuelle, il est difficile de faire l'inventaire des travaux d'exploration qui ont lieu sur les terrains en Estrie, compte tenu que ces gens qui font l'exploration ne sont pas dans l'obligation de transmettre les résultats de leurs recherches au ministère de l'Énergie et des Ressources, ce qui fait qu'il y a dédoublement de temps, d'énergie et d'argent dans ce dossier. Je suis heureux de constater l'attitude du nouveau ministre, parce que l'ex-ministre avait refusé de considérer cette question. Je me dis que c'est d'autant plus important que j'aimerais que le ministre précise, qu'il me donne au moins un ordre de grandeur sur une échéance possible d'intervention de son ministère, parce que, chez nous, il y a quand même de nombreux groupements dont le Conseil régional de développement de l'Estrie, par son comité des mines, qui ont fait des recommandations là-dessus. C'est un vieux dossier, cela traîne depuis longtemps. Avec

un nouveau ministre, ce serait peut-être l'occasion rêvée de résoudre ce problème qui est préjudiciable à l'Estrie. Si on tient compte aussi de la réponse du ministre tantôt dans le domaine de l'amiante, les perspectives sont bonnes. Je ne vois pas pourquoi on pénaliserait notre région plus qu'une autre au Québec. Même si l'intervention peut paraître complexe ou compliquée, je me dis que c'est le rôle de l'État d'intervenir dans ce secteur.

M. Duhaime: Si je prends votre intervention comme étant une prise de position officielle dans le dossier au nom de votre parti, je vais l'ajouter à la liste de tous ceux qui ont demandé au gouvernement d'intervenir, et je ne dirai pas seulement à notre gouvernement, depuis 1976; je pense que le dossier remonte à beaucoup plus loin que cela. S'il s'agit de clarifier une situation une fois pour toutes, il s'agira de voir, une fois qu'on aura bien évalué les impacts économiques, à l'intérieur de quel calendrier on peut procéder. Il faut toujours avoir à l'esprit qu'il y a des citoyens qui ont des droits dans un dossier comme celui-là. On ne peut pas essentiellement prendre une décision et dire: On va clarifier les choses, et le faire au détriment de citoyens ou de groupes de citoyens qui auraient des droits à faire valoir. À partir du moment où une décision sur le fond se prend, ce à quoi il va nous falloir faire attention dans notre démarche, c'est de s'assurer que nous allons mettre en place la mécanique nécessaire pour que tous ceux qui seraient éventuellement touchés par une décision du gouvernement puissent être, en quelque sorte, je ne dirais pas protégés, parce que c'est la situation actuelle, mais assurés que des indemnités leur seront versées. (22 h 45)

Cela m'apparaît être beaucoup plus un dossier où il nous faudra établir un mécanisme précis de fonctionnement. Je n'aurais pas, de prime abord, l'intention de m'éterniser là-dedans. Si on est pour le faire, on va le faire rapidement. On appellera cela l'opération "déclaimage" de l'Estrie. J'espère que dans cette opération j'aurai, cette fois-là, l'appui de l'Opposition.

M. Vallières: Si le ministre prévoit des indemnités, comme il semble vouloir le faire, je pense bien que l'opposition ne sera pas énormément grande dans ce dossier, même au niveau des propriétaires. Surtout si on prévoit, entre autres, une participation aux profits éventuels d'une exploitation. Je ne vois pas en quoi cela pourrait occasionner de gros problèmes.

M. Duhaime: C'est déjà dans la loi, n'est-ce pas? Vous faites référence aux 5%?

M. Vallières: Non, je fais référence aux propositions du Conseil régional de développement. Il proposait que ce pourcentage s'établisse à 5% ou 10% des profits nets de tout exploitant éventuel.

M. Duhaime: C'est dans la loi à l'heure actuelle. C'est dans la Loi sur les mines actuelle.

Le Président (M. Laplante): D'autres questions, M. le député de Richmond?

M. Vallières: Oui. J'ai dit au ministre tout à l'heure que je reviendrais à la SNA et j'y reviens, puisque cela relève de l'élément trois. Une question bien particulière: le ministre peut-il nous indiquer quels sont les profits anticipés - je ne sais pas s'il aurait les chiffres ici - de l'entreprise LUPEL-SNA pour la présente année financière? On sait que cette entreprise a connu des pertes de 171 000 $ pour les six premiers mois d'exploitation.

M. Duhaime: Avant de répondre à votre question sur la SNA, je pourrais peut-être vous apporter...

M. Vallières: Oui.

M. Duhaime: ... une précision sur la réponse que je formulerai tout à l'heure à la Loi sur les mines. Je vais vous lire l'article 239, ce sera plus simple: "Le propriétaire de terrains concédés avant le 24 juillet 1880 et dont les droits de mine ont été révoqués recevra, à titre de compensation, une redevance annuelle de 5% des profits réalisés par l'exploitation de ces droits." Il y a deux paragraphes, je pense, qui ne sont pas pertinents à notre discussion.

Vous parlez de l'exercice financier de la SNA. C'est l'exercice qui se serait terminé en mars 1981. Je compte bien pouvoir déposer les états financiers de la SNA avant l'ajournement de nos travaux, le 19 juin, mais pour vous donner un ordre de grandeur, je crois que c'est un profit de l'ordre d'à peu près 2 000 000 $, au total.

Une voix: À LUPEL?

M. Duhaime: C'est donc une autre des sociétés d'État qui fait des profits.

M. Vallières: Qui fonctionne. La SNA a aussi acquis 50% d'une entreprise de Montréal qui s'appelle Distex. Est-ce que l'expansion de cette entreprise, qui voit l'implantation d'une nouvelle usine à ville d'Anjou, est maintenant en production?

M. Duhaime: L'information qu'on me fournit va dans le sens qu'il s'agit d'une relocalisation et qu'effectivement c'est en

opération.

M. Vallières: D'accord. Toujours au niveau de la SNA qui a acquis, en 1979, deux usines de production d'amiante-ciment dont l'Atlas Turner Inc., cette compagnie a aussi connu des pertes importantes au cours des dernières années. La situation va-t-elle s'améliorer au cours de l'année qui vient compte tenu, en particulier, du marché canadien de tuyaux qui ne serait pas tellement bon?

M. Duhaime: Sur les opérations de Atlas Turner, qui relèvent essentiellement de l'autorité du conseil d'administration de la SNA, je ne saurais vous dire si, en déposant les états financiers de la SNA, on aurait réponse à votre question; je ne le pense pas. Sur la perspective de marché, non. Aux états financiers de la SNA, vous allez très certainement retrouver les états financiers d'Atlas Turner, de même que le compte d'opération.

M. Vallières: Toujours en relation avec cette usine, est-ce que le gouvernement du Québec a une politique qui vise à utiliser au maximum les tuyaux d'amiante-ciment dans ses projets?

M. Duhaime: Vous avez à l'esprit sans aucun doute les retombées de l'application d'une politique d'achat?

M. Vallières: Exact.

M. Duhaime: C'est entendu que les usines de transformation qui produisent ces tuyaux d'amiante-ciment vont, sans aucun doute, faire la promotion de leur propre produit et tenter de se tailler la meilleure place possible sur le marché. Mais je ne pense pas qu'on puisse envisager quelque discrimination que ce soit. Il faut bien comprendre qu'il y a d'autres entreprises au Québec, qui sont en compétition avec le tuyau d'amiante-ciment; je pense entre autres au tuyau de fonte. La meilleure façon pour une entreprise comme Atlas Turner, par exemple, c'est sans aucun doute d'avoir un produit d'excellente qualité à des prix compétitifs par rapport à des équivalentes qu'on peut retrouver dans la fonte.

Au niveau du gouvernement du Québec, à ce que je sache, il n'y a pas de politique qui pourrait privilégier le tuyau d'amiante-ciment de façon discriminatoire par rapport à des tuyaux produits à partir d'autres composantes.

Bien sûr la politique d'achat, quant à elle, s'applique à l'ensemble. Les programmes de subventions, par exemple, au ministère des Affaires municipales, exigent pour certains programmes, l'application intégrale de la politique d'achat. Et c'est dans ce sens-là que si le tuyau d'amiante-ciment peut faire son chemin, il va pouvoir s'établir sur un marché et se maintenir. Tout se résume à une question de prix et de qualité.

M. Vallières: Merci. La SNA a mis au point un premier projet industriel qui s'appelle Maqnac 1. Est-ce que le ministre peut nous indiquer si l'installation des équipements est terminée et si la production commerciale va commencer cette année?

M. Duhaime: Le projet est à l'étape de rodage et je ne serais pas en mesure de vous dire à quel moment cela pourrait aller en production, puisqu'il s'agit d'un procédé complètement nouveau. Apparemment, il y aurait des difficultés d'ordre technique et technologique.

M. Vallières: Est-ce que les résidus qui sont employés, qu'on prévoit employer dans cette usine sont disponibles uniquement dans la région de Thetford-Mines?

M. Duhaime: Non, on peut trouver des résidus dans la région de l'amiante, mais aussi en dehors... Dans la région de l'amiante.

M. Vallières: La SNA compte commercialiser d'autres produits dont le métal de maqnésium. Est-ce que le projet de construction d'une fonderie de magnésium à Thetford-Mines a évolué et que prévoit-on pour 1981-1982?

M. Duhaime: À court terme, je dirais non, le dossier est au niveau d'étude en laboratoire. Je pense qu'il faut plutôt parler de moyen terme.

M. Vallières: Est-ce que, dans ce cas-là, on va utiliser des résidus ou de la fibre comme telle?

M. Duhaime: Des résidus.

M. Vallières: Est-ce que la SNA aurait entrepris des recherches sur la possibilité d'utilisation des résidus d'amiante qui sont situés à Asbestos?

M. Duhaime: Au Centre de recherche minérale, il y a un projet actuellement à l'étude qui consisterait à récupérer le nickel à même les résidus de la Johns-Manville, mais ça m'a l'air que c'est préliminaire. Ce sont les premiers balbutiements.

M. Vallières: Finalement, la question que je veux poser au ministre, c'est sur quels critères on va s'appuyer pour localiser les futures usines utilisant soit de la fibre ou des résidus d'amiante. Le ministre doit se rendre compte que la région d'Asbestos n'a

pas, à ce jour, bénéficié des retombées de la politique de l'amiante. Est-ce que le gouvernement trouve juste que toutes les opérations, majoritairement les opérations de transformation, soient localisées au même endroit, précisément à l'endroit où il a l'intention de nationaliser? Il y a déjà Bell qui est nationalisée, mais possiblement l'Asbestos Corporation aussi. Est-ce qu'il ne voit pas un danger, parce qu'il ne voulait pas privilégier certaines entreprises d'État, de privilégier une région à une autre, compte tenu des investissesments que se propose de faire, dans ce domaine, le gouvernement du Québec?

M. Duhaime: Je ne veux pas laisser passer l'affirmation que vous faites, c'est sans doute un lapsus ou un laïus: Bell n'a pas été nationalisée, elle a été achetée de gré à gré. Il est évident que ce qui sous-tend la politique de l'amiante, c'est de faire en sorte qu'une région-ressource comme la région de l'amiante puisse bénéficier au maximum des retombées. À savoir, maintenant, si c'est sur le plan d'une localité précise par rapport à une autre, j'ai le sentiment qu'il faudra prendre des décisions au fur et à mesure que les projets de transformation en aval viendront. La localisation des résidus peut, dans certains dossiers, être un facteur déterminant quant à la décision de s'implanter à un endroit plutôt qu'à un autre. Je pense, de façon générale, pouvoir dire que c'est la région de l'amiante qui devrait bénéficier au maximum des retombées économiques de la transformation de l'amiante au Québec, ça me paraît évident.

M. Vallières: Quand vous parlez de région, vous incluez la ville d'Asbestos, et même possiblement la ville de Sherbrooke.

M. Duhaime: Si vous me demandez de vous faire un dessin cartographique exclusif, j'ai l'impression que je pourrais lancer un débat. Je vais me contenter de dire la grande région de l'amiante, en tenant pour acquis que Sherbrooke qui a déjà le siège de l'IRDA en fait partie.

M. Vallières: Ce dont je veux m'assurer, M. le ministre - vous comprendrez mes préoccupations - c'est que la SNA, qui est une société d'État, a été créée, comme vous l'avez si bien mentionné, pour priviléqier la région de l'amiante, particulièrement les villes qui font l'exploitation de mines et je me dis que, jusqu'à maintenant, Asbestos n'a pas connu de retombées. C'est pour ça que je parlais de critères d'implantation, à un moment donné; c'est que la SNA n'a pas été créée exclusivement pour Thetford-Mines.

M. Grégoire: M. le Président, est-ce que vous me permettrez d'ajouter quelque chose là-dessus?

Le Président (M. Laplante): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: D'abord, en préliminaire, je voudrais bien dire que le parti de mon collègue de Richmond, au début, a même voté contre la loi créant la Société nationale de l'amiante. Aujourd'hui, tout le monde s'aperçoit que cela a été une bonne affaire et qu'on avait raison de créer la Société nationale de l'amiante, que cela amène des retombées et qu'on avait vu juste avec notre projet de loi. Pour ce qui est des industries de transformation des résidus qui vont s'installer, je pense bien qu'il serait illogique de parler de Sherbrooke comme faisant partie de la région de l'amiante, parce qu'on ne commencera pas, à mon avis, à transporter des tas de résidus à Sherbrooke pour les transformer là-bas; ça ferait pas mal de coûts de transport. C'est comme ceux qui nous demandent si on va avoir des industries de transformation de résidus à Montréal. On ne transportera pas nos tas à Montréal, parce qu'il y a plusieurs fois le Mont-Royal dans nos tas de résidus; si on commençait à transporter ça à Montréal, l'île calerait dans le fleuve tellement il y en a. (23 heures)

M. Vallières: M. le député de Frontenac, l'annonce que nous a faite le ministre, tout à l'heure, d'une usine d'une vingtaine d'employés à Danville, il ne s'agit pas de résidus, c'est de la fibre.

M. Grégoire: Non, c'est de la fibre.

M. Vallières: C'est de la fibre. La SNA, c'est de la fibre et des résidus.

M. Grégoire: Là, on parle de transformation des résidus et, quand on parle de ça, c'est une autre chose. Il y a ceci, M. le ministre, qu'il ne faut pas oublier, c'est que les compagnies minières, dans leur choix de s'enrichir le plus rapidement possible, jusqu'à il y a deux ou trois ans, considéraient les tas de résidus comme des tas de déchets. On laissait ça sur le devant des maisons et c'est nous qui en subissions les conséquences mais, depuis qu'elles s'aperçoivent qu'il y a quelque chose là-dedans, elles veulent les vendre, les résidus. Elles veulent vendre ça, elles ont commencé à $ 2 la tonne et elles augmentent leurs prix.

Je me demande si la SNA, qui sera propriétaire de deux mines avant longtemps, poserait un geste d'affaire, un geste logique d'aller payer, soit la mine du lac qui est à Thetford également, pour acheter des résidus

quand on aura à en envoyer sur les tas qui nous appartiendraient et qui ne nous coûteraient rien, avec la mine Bell et avec la Société Asbestos Limitée. La même chose pour la Carey, à 12 milles ou 15 milles de l'autre côté, à East-Broughton, qui est également dans le comté de Frontenac. Pourquoi est-ce que la SNA irait payer pour acheter des résidus à 2 $ ou 3 $ la tonne, peut-être 5 $ la tonne éventuellement, parce que tout augmente, alors que Bell et la Société Asbestos ne sauraient pas quoi faire avec? Mieux vaut se l'acheter que d'aller l'acheter des autres. Je trouve ça excessivement logique, si vous me laissez finir...

M. Vallières: Je suis heureux, M. le Président...

M. Grégoire: Je trouve que ce serait tout simplement une opération normale. Je crois que le Centre de recherche minérale, en 1975, avec l'Association des mines d'amiante du Québec, le CRIC, avait fait une étude complète sur les teneurs, que ce soit en magnésium, que ce soit en nickel, que ce soit en fer, que ce soit en fibres courtes dans les tas de chacune des mines. Quand on arrive et qu'on parle de magnésium, il n'était pas trop question d'Asbestos, parce que vous parliez d'usines de magnésium-métal, qui viendra peut-être dans quatre ans, cinq ans, six ans, mais certainement pas avant. Il n'était pas question de magnésium dans les résidus à Asbestos, non plus qu'à la Société Asbestos, d'ailleurs. Il y en avait à la Carey et c'était le plus fort pourcentage de magnésium. Cela atteignait jusqu'à 20% à la Carey, c'était le plus fort pourcentage.

Je crois que la SNA a tout avantage, non pas à choisir un lieu ici ou là, mais à choisir les tas de résidus où il y a le plus haut pourcentage de ce qu'on veut aller en tirer. S'il y a 1,2% de ferronickel dans les mines de la Société Asbestos, ce serait là que se prendraient les résidus. S'il y a 20% de magnésium dans les mines de East-Broughton, ce sera là que se prendront les résidus. J'imagine que ce serait une opération purement économique qui se dresserait, parce que ces études ont été faites, on connaît les quantités, on connaît également la demande qui va venir. Mais je crois que le principe de base, à quantité égale ou pas trop de différence, est valable. Il me semble que ce serait également un geste économique logique à poser, pour la SNA, de se les acheter elles-mêmes plutôt que d'aller les acheter et de les payer à une autre compagnie étrangère.

M. Vallières: Je suis heureux de voir que le député de Frontenac corrobore mes propos et qu'il désire, lui aussi, indiquer au ministre que, finalement, s'il y a nationalisation de l'Asbestos Corporation, il existe, compte tenu de ce que vient de dire le député, un danger que la région d'Asbestos, en périphérie immédiate d'Asbestos, ne bénéficie pas des retombées de la politique de l'amiante, précisément à cause des raisons que le député de Frontenac vient de donner.

M. Grégoire: Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire, M. le Président. Je voudrais rectifier, tout de même.

M. Vallières: Cela ressemble à ça pas mal.

M. Grégoire: Non. En ce qui concerne les résidus, je crois que ce que j'ai exposé était d'une logique économique claire, et c'est pour ça qu'il y a une usine de transformation de la fibre. Il y a deux choses, il y a les résidus et la fibre. Quand vient le temps de la fibre... Prenez la transformation de la fibre. Cinq usines appartiennent à l'heure actuelle à la SNA qui, soit dit en passant - je le répète, parce que c'est à la gloire du gouvernement actuel - est devenue le plus gros transformateur de fibre d'amiante au Canada en deux ans et demi. On en a fait plus en deux ans et demi que les rouges et les bleus en 102 ans, depuis que les mines d'amiante sont exploitées, c'est pour ça qu'aujourd'hui tout le monde parle avec fierté de la politique de l'amiante. Sur les cinq usines qui sont installées pour la transformation de la fibre, Thetford n'en a pas eu une. Quand s'est installée LUPEL-Amiante au Cap-de-la-Madeleine, on l'a laissée aller. C'est dans la région de mon collègue, le ministre; ils en ont profité. Quand il s'est agi de l'usine de tissu d'amiante, c'est allé dans le comté de Richmond, ce n'est pas venu à Thetford; quand il s'est agi de freins de deuxième monte par la société Distex, c'est allé à Montréal.

Je veux bien établir notre position clairement. Je suis convaincu qu'en toute logique économique, après les études de pourcentages de matériaux qu'on peut tirer des tas de résidus, l'avantage, en partant, est à Thetford et à East-Broughton; deuxièmement, que c'est un avantage évident et clair qu'on est mieux de prendre la fibre chez nous que d'aller l'acheter ailleurs; troisièmement, je n'insiste pas pour avoir les industries de transformation de la fibre, parce que je sais que ça peut se faire aussi bien n'importe où ailleurs au Québec, et à des coûts plus économiques. Mais je sais fort bien, par exemple, après avoir visité le centre de recherche de la Société nationale de l'amiante à Sherbrooke qui, soit dit en passant, a fait un travail excellent... Je ne sais pas si mon collègue de Richmond est

allé voir ça, mais c'est quelque chose de sensationnel où on a des projets de développement...

M. Vallières: J'attends qu'on nous invite.

M. Grégoire: Quinze jours avant l'élection, j'ai invité mon collègue, le candidat libéral dans le comté de Frontenac, à venir visiter ça, pour qu'il puisse savoir au moins de quoi parler; et il est venu, avec les journalistes, avec les chambres de commerce et avec la Société économique de la réqion de l'amiante pour visiter ça. C'est donc dire que les portes leur sont ouvertes et qu'ils ont pu prendre connaissance eux-mêmes du magnifique travail qu'a fait la Société nationale de l'amiante dans ce domaine.

Pour continuer ce que je disais avant l'interruption, je suis convaincu que l'avenir économique dans ce domaine sera le développement de l'industrie autour des résidus, en plus d'autour de la fibre d'amiante. C'est pourquoi je n'insiste pas tellement pour avoir les usines de transformation de la fibre d'amiante en fil de coton d'amiante, je préfère garder les gros développements qui seront autour des résidus, à mon avis, d'ici quelques années.

M. Vallières: M. le Président, on a entendu la position du député de Frontenac, mais celle qui m'intéresse le plus, c'est celle du ministre en titre, pas parce que je n'aime pas les propos du député de Frontenac. Quelle sera sa position là-dedans? Et je me dis: Quand on va acheter l'Asbestos Corporation, si nous l'achetons, en tant que gouvernement, on va acheter aussi les résidus. On parlait tantôt qu'on va aller les chercher chez nous. C'est évident, pour les raisons que mentionnait le député qu'on peut être porté à le faire.

Mais est-ce que le ministre, à ce moment-là, ne verra pas une solution, finalement? Parce que le région d'Asbestos connaît actuellement du chômage, comme je le mentionnais tantôt. Il faut relancer l'industrie dans le domaine de l'amiante. Je me dis que le ministre a aussi la responsabilité de voir à ce que les deniers publics soient bien répartis aux citoyens du Québec. Je reviens à la question que je posais tantôt: Est-ce qu'on peut nous indiquer des critères précis sur lesquels le ministère, particulièrement la SNA, va s'appuyer pour localiser les futures usines utilisant soit de la fibre, soit des résidus d'amiante?

M. Duhaime: Si j'avais à résumer ça en une phrase, pour ce qui est de l'exploitation des résidus, le premier principe qui devrait nous guider serait, je pense, de la localiser le plus proche possible du tas de résidus. Cela me paraît être un des facteurs de localisation les plus importants.

Quant à la fibre, je pense que c'est le problème de toutes les régions ressources du Québec et il y a une interrelation qui existe entre la région de l'amiante et d'autres régions. Je pense qu'il faut laisser chaque projet suivre son cours. Il peut arriver que les facteurs de localisation aillent dans le sens de demeurer dans la région de l'amiante, un autre projet pourrait nous amener à Sherbrooke, un autre projet pourrait nous amener au Cap-de-la-Madeleine. Cela s'est effectivement produit.

Je pense qu'on ne peut pas cloisonner chacune des régions du Québec en fonction de ses ressources propres. Si je vous parlais des gens du Témiscamingue, ils aimeraient bien garder toute leur matière ligneuse. Si on leur donne raison, on va fermer des exploitations localisées actuellement et en opération actuellement dans des régions qui ne sont pas des régions-ressources. Je pense qu'il ne faut pas faire de dogmatisme, pas en tout cas pour ce qui est de la transformation de la fibre. Je pense qu'il faut laisser chague dossier suivre son cours.

Je suis très heureux de l'attitude d'ouverture du député de Frontenac, qui ne nous fera pas un discours chaque fois qu'une usine viendra s'établir à l'extérieur de la région de l'amiante pour ce qui est de la fibre. J'ai comme l'impression qu'il vient nous donner un préavis que, s'il y a utilisation des résidus en dehors de sa région, un peu trop loin du tas de résidus, là, on va en entendre parler.

M. Grégoire: Effectivement.

M. Duhaime: Je pense qu'il est prématuré de parler de critères qui seraient d'application qénérale pour ce qui est de la fibre en tout cas. Pour ce qui est des résidus, il me paraît que la localisation et le site même des résidus, sur place, sont, sans aucun doute, le premier facteur et je dirais le facteur essentiel dans la décision de localiser les entreprises. Cela me paraît évident.

M. Grégoire: On va commencer à prendre ceux qui nous appartiennent.

M. Vallières: Merci M. le Président. On a beaucoup de citoyens dans l'Estrie qui sont intéressés par cette question-là et par votre point de vue, alors, si on nationalisait ou achetait l'Asbestos Corporation, dans les projets éventuels de transformation à base de résidus d'amiante, de façon définitive, vous voudriez privilégier la région de Thetford Mines, compte tenu du fait que l'État est déjà propriétaire de résidus d'amiante dans cette région.

M. Duhaime: Ma réponse est clairement

oui. Je pense rejoindre vos vues également sur cela, sauf erreur.

M. Vallières: Je ne sais pas si le gouvernement s'est penché sur cette possibilité d'acheter les résidus qui sont à Asbestos.

M. Duhaime: Acheter les résidus d'Asbestos et avec le reste d'Asbestos que fait-on?

M. Vallières: Est-ce que vous n'en achetez pas des résidus à Thetford Mines qui ont été exploités par la suite!

M. Grégoire: Pourquoi payer pour des résidus et ne rien faire avec ceux qu'on a?

M. Vallières: Les résidus qu'on se propose d'acheter à Thetford Mines on se propose aussi de les utiliser.

M. Grégoire: À Labelle, on ne les achète pas, ils sont à nous.

M. Vallières: Pourquoi priviliéger une réqion plus qu'une autre? C'est la question que je pose au ministre.

M. Grégoire: Parce qu'à Thetford, on ne les paie pas et qu'à Asbestos on va les payer.

M. Vallières: Ma question s'adresse au ministre. J'aimerais que le ministre réponde et non pas le député de Frontenac.

M. Duhaime: Je suis heureux de la façon dont la question m'est posée parce que vous êtes à la veille ou sur le point de rallier la politique de l'amiante du gouvernement du Québec car vous semblez très préoccupé par les retombées économiques qui pourraient découler de la mise en exploitation des résidus d'amiante. Mais il faut bien considérer une chose: tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas le contrôle et la propriété d'Asbestos Corporation, les résidus vont suivre le reste; c'est très certainement ce qui explique le peu de présence québécoise au niveau de la transformation. Vous me posez la question à savoir pourquoi la SNA va priviléger les résidus qui pourraient appartenir à Bell ou encore à Asbestos Corporation. C'est bien cela votre question? Moi, je vous réponds essentiellement ceci: C'est parce que c'est la propriété de la SNA et pour autant que l'économie tienne, si on peut s'approvisionner dans notre propre cour, je ne vois pas pourquoi on irait chercher ailleurs si les composantes de ces résidus répondent aux exigences d'une production éventuelle.

M. Vallières: Est-ce que, à votre connaissance, la SNA aurait entrepris des démarches officielles auprès de la compagnie Johns-Manville Canada pour l'exploitation de résidus à Asbestos?

M. Duhaime: Je répondrais non sous réserve que vous pourriez peut-être le vérifier vous-même avec M. Perlstein de la SNA, mais on ne pense pas. Les seules démarches qui ont été faites auprès de Johns-Manville, c'est avec le centre de recherche minérale sur le projet nickel.

M. Vallières: Une dernière question sur la SNA. Est-ce que la SNA a déjà entrepris pour votre ministère des études sur l'utilisation possible du mélange amiante-asphalte?

M. Duhaime: Un projet à l'étude là-dessus?

M. Vallières: Oui. Y a-t-il déjà eu des études au ministère?

M. Duhaime: Je ne pourrais pas vous dire. Au ministère, non.

M. Vallières: II y a une foule d'avantaqes qui ont été donnés. D'ailleurs, la compagnie Johns Manville Canada expérimente depuis une dizaine d'années ce mélange qui pourrait très bien servir à l'État parce que cela donne quelquefois des caractéristiques au pavé quand il n'y a pas d'amiante dedans. C'est une mesure qui, évidemment, ne coûterait rien à l'État, sauf que lorsque l'on construit les routes, dans les chaînes, on pourrait utiliser de l'amiante, ce qui permettrait de faire fonctionner davantage les usines, par exemple, à Asbestos, et de créer des emplois. (23 h 15)

J'aimerais à tout le moins que le ministre - je ne sais si cela lui est possible dans ses discussions avec M. Perlstein envisage la possibilité de considérer une étude dans ce domaine. Je sais que déjà il y a beaucoup d'études qui ont été faites par l'entreprise privée et qui sont concluantes. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de s'enquérir des recherches dans ce domaine qui sont déjà faites et qui pourraient intéresser le gouvernement du Québec?

M. Grégoire: D'ailleurs, Johns-Manville détient déjà des brevets là-dessus. Alors qu'est-ce que la SNA peut faire?

M. Duhaime: Je vais m'en informer.

M. Grégoire: M. le ministre, je voudrais vous poser une dernière question. Quelle serait la date, à votre avis, au-delà de laquelle il serait indécent de ne pas avoir procédé à l'acquisition de gré à gré ou par

expropriation de la Société Asbestos Ltée? Parce que, si je peux vous faire un résumé historique que votre prédécesseur connaissait, c'est le 21 octobre 1977 que le premier ministre est venu annoncer que c'était l'intention du gouvernement de se procurer la Société Asbestos Ltée; c'est au mois de juin 1979, il y a à peu près deux ans, que la loi de l'expropriation a été votée. Ma question, je la répète: Quelle serait la date limite au-delà de laquelle il serait indécent que nous n'ayons pas procédé?

M. Duhaime: C'est assez embêtant de mettre une date sur un niveau d'indécence quelconque. La seule chose que je peux dire, c'est qu'à partir du moment des négociations entre la SNA et Asbestos - je crois l'avoir évoqué cet après-midi - quant au choix d'une firme d'experts évaluateurs qui pourrait être fait conjointement, je pense qu'il faut accorder nécessairement, à partir de là, un délai pour permettre d'en arriver à une proposition qui viendrait de cette firme quant à la valeur marchande et voir ensuite si une entente de gré à gré est possible. Je pense que le gouvernement du Québec fait un effort honnête pour tenter d'en arriver à une entente de gré à gré. Je n'aime pas mettre de date, mais il est entendu que nous mettons toute la pression nécessaire pour faire en sorte qu'on en arrive à une conclusion dans ce dossier. Je crois que ce serait peut-être nuire à la bonne marche des négociations qui sont en cours que de télégraphier un délai à ceux qui négocient actuellement.

Le Président (M. Laplante): Programme 11, élément 1, adopté?

M. Vallières: Une dernière question. Sur la question de la voirie minière qui relève de cet élément, le ministère a prévu la construction de la route Joutel-Selby. On prévoit y investir 6 000 000 $. Est-ce que ce montant est plus élevé que celui qu'on a consacré l'année dernière à cette route?

M. Duhaime: Même montant.

M. Vallières: Sur une longueur totale de combien de milles?

M. Duhaime: II y a 18 000 000 $ à dépenser; il y en a 6 000 000 $ de dépensés, 6 000 000 $ en cours et 6 000 000 $ pour l'an prochain.

M. le Président (M. Laplante): Élément 1 et élément 2, adopté. Élément 3, adopté. Programme 11, adopté.

J'appelle le programme 12, Recherche minérale. Vous avez l'habitude d'étudier les éléments 1 et 2 ensemble.

M. le ministre.

Recherche minérale

M. Duhaime: Le programme, M. le Président, c'est à peu près la continuation de ce qui se fait d'une année à l'autre. Je voudrais indiquer trois points bien brièvement. Nos laboratoires effectuent annuellement des analyses sur environ 40 000 échantillons pour 200 clients. Deuxièmement, 80% des travaux sont réalisés pour les géologues et les chercheurs du ministère - travaux d'analyse bien sûr - 20% pour les prospecteurs, les compagnies minières et les universités. Troisième point, nous avons l'intention d'automatiser les procédés d'analyse et d'utiliser davantage l'ordinateur pour donner un meilleur service à la clientèle.

Le Président (Laplante): M. le député d'Outremont. Question?

M. Duhaime: Les objectifs restent les mêmes.

M. Fortier: Dans les 12,2%, tout ce que je voudrais savoir c'est quelle est la subvention à IRDA? Je crois que c'est à part égale entre le secteur privé et le secteur public, l'Institut de recherche et de développement de l'amiante.

M. Duhaime: Du gouvernement, c'est une subvention de 1 000 000 $.

M. Fortier: De 1 000 000 $, mais l'entreprise privée, cela veut dire qui?

Une voix: Les producteurs d'amiante, les exploitants.

M. Duhaime: L'Association des mines d'amiante du Québec, essentiellement les exploitants, verse un montant équivalent.

M. Fortier: Est-ce que je peux demander - je n'avais pas suivi le débat à ce moment-là - quel était le but de faire en sorte que l'État subventionne cet institut à 50%? Si on reqarde les pâtes et papiers, il y a un institut de recherche qui est subventionné en totalité par les exploitants. Éventuellement, bien sûr, la Société nationale de l'amiante sera un des éléments. Cela aurait pu être totalement subventionné par les exploitants eux-mêmes.

M. Duhaime: Le modèle qui a été retenu d'avoir une participation du gouvernement et des entreprises à peu près à part égale s'est inspiré du modèle qu'on trouve ailleurs dans le monde, en France entre autres, en Anqleterre, à peu près un peu partout.

M. Fortier: Qui est-ce qui dirige ce

centre IRDA? Est-ce que le centre est dirigé par le gouvernement ou par quelqu'un qui est nommé par les exploitants?

M. Duhaime: II est dirigé par un conseil d'administration dont les membres sont nommés en majorité par l'entreprise privée, le gouvernement nommant deux des cinq administrateurs.

M. Vallières: Une question au ministre. Je sais que dans ce programme il y a des études spécifiques qui sont faites. Le ministère a entrepris une étude portant sur la tourbe et les perspectives de développement pour l'industrie québécoise. Est-ce que le gouvernement a accouché d'un plan d'action dans ce domaine?

M. Duhaime: De la tourbe sèche ou de la tourbe humide?

M. Vallières: De la tourbe sèche. Est-ce qu'il y a des études qui ont été faites en 1979 ou 1980?

M. Duhaime: Oui, par le ministère et Briteq, de Rivière-du-Loup, en 1979, et c'est essentiellement sur les inventaires, je crois. Quant à la problématique, ce n'est pas tellement élaboré, mais c'est le genre d'études qui est disponible.

M. Vallières Cela veut donc dire que, quand on parle de plan d'action dans ce domaine, on ne peut pas dire que le ministère soit prêt immédiatement à indiquer s'il y a un plan précis de développement.

M. Duhaime: On ne peut pas parler, à l'heure actuelle, d'un plan d'action précis.

M. Valllières: Toujours dans le domaine de la tourbe, je sais qu'il y a des études qui se font à SIDBEC-Normines. Le ministère y est-il impliqué?

M. Duhaime: Le procédé de base que vous venez de mentionner a été développé par le Centre de recherche minérale et breveté également. Il reste à savoir comment, à partir de ce brevet on va pouvoir améliorer la situation des boulettes et leur utilisation à SIDBEC-Normines en particulier. Cela peut être un projet qui pourrait atteindre 500 000 $ et le CRIC est déjà au dossier ou le sera incessamment. Ce qu'il faut mettre au point, maintenant, c'est la machine pour être en mesure d'appliquer sur une base industrielle, sur des bases rentables, ce nouveau procédé.

M. Vallières: Dans un autre domaine, est-ce que la programmation 1981-1982 au ministère prévoit une étude sur les possibilités de développement du titanium pour le Québec?

M. Duhaime: On saisit mal ce que vous avez en tête.

M. Vallières: Je sais qu'en particulier -peut-être que le ministre pourrait le confirmer ou l'infirmer - la compagnie Titanium Ltée de Montréal aurait proposé une participation au ministère de l'Énergie dans un projet qui aurait pu créer des emplois sur la Côte-Nord. Est-ce que le ministre a été mis au courant de cette proposition de Titanium Ltée de Montréal? Sait-il pourquoi, finalement, cette offre n'a pas été retenue?

M. Duhaime: II y avait des partenaires japonais et allemands dans ce dossier. Les Japonais se sont retirés du projet et, à partir du moment où c'est eux qui ont la technologie, cela a eu comme conséquence que le projet est tombé à l'eau.

M. Vallières: M. le ministre, je sais que votre service des études de marché relevant de cet élément a commandé une étude sur les stratégies de développement du minerai de fer au Québec. Il y a un rapport qui a été publié en mars 1981 et j'y faisais allusion dans une question en Chambre dernièrement. Est-ce que le ministre pourrait m'indiquer ce qu'il pense des propositions qui sont faites dans ce rapport et peut-être ce qu'il a l'intention de faire avec ce rapport qui lui a été présenté en mars 1981 par M. Michel Boucher? Je ne sais pas s'il en a pris connaissance.

M. Duhaime: Non, je n'ai pas pris connaissance de ce rapport qui, suivant mes informations, ne devrait pas passer à l'histoire.

M. Vallières: Est-ce que le ministre a des objections à transmettre ce rapport au député?

M. Duhaime: Du tout, il était même dans les journaux.

M. Vallières: Ce n'est pas le rapport.

M. Duhaime: Ce que vous avez lu dans les journaux, c'est ce qui constitue le rapport.

M. Vallières: Est-ce que je pourrais obtenir copie de l'étude comme telle, puisque c'est de notoriété publique?

M. Duhaime: Moi, je n'ai pas d'objection.

M. Vallières: Puisqu'il semblerait que ce rapport n'aura pas de suite, est-ce que vous

pouvez préciser votre point de vue?

M. Duhaime: Si je l'ai dit, je m'excuse. D'après les informations que j'ai à ce jour, il a un peu de chance de passer a l'histoire. Il peut quand même passer.

M. Vallières: Quand j'ai parlé au ministre tout à l'heure d'études pour lesquelles nous adoptons des crédits sans savoir les suites qu'elles connaîtront, cela en est probablement une. J'aimerais quand même que le ministre, à un moment ou l'autre, prenne connaissance du rapport et nous indique de façon précise pourquoi le rapport passera ou ne passera pas à l'histoire. Il semblerait qu'il y ait des recommandations assez précises dans le rapport. (23 h 30)

M. Duhaime: Je vais en prendre conaissance.

M. Vallières: Est-ce que le sommet économique qui devait avoir lieu sur la Côte-Nord pendant la période électorale a effectivement eu lieu?

M. Perron: Oui, en mars.

M. Vallières: II y aurait un autre renseignement dont j'aurais besoin et j'espère que le ministre consentira à me le donner. L'auteur du rapport que je viens de mentionner tantôt, M. Boucher, a été remercié de ses services. Est-ce qu'on peut m'indiquer les raisons pour lesquelles cette personne a été congédiée et les motifs officiels?

M. Duhaime: Les motifs sont toujours officiels. M. Boucher était un contractuel et, quand son contrat a expiré, ça s'est terminé là.

M. Vallières: Son contrat expirait deux jours après la parution dans le Soleil d'un article qui divulguait les résultats...

M. Perron: C'était un contrat d'un an renouvelable.

M. Duhaime: C'était probablement une pure coïncidence.

M. Perron: II avait fini son rapport.

M. Vallières: Si je comprends bien, le ministre va nous faire parvenir copie du rapport en question.

J'ai dit tantôt que je poserais quelques questions au ministre sur le sujet de l'usine pilote qui, je pense, relève de son ministère et fait partie de l'élément 1. Est-ce que le ministre peut nous indiquer combien d'employés permanents sont affectés à ce service? Ce serait dans l'élément 1, Levées et études géoscientifiques. L'élément 2?

M. Duhaime: Élément 2, Recherche et développement?

Je m'excuse, j'ai manqué la fin de votre question.

M. Vallières: Je veux tout simplement savoir combien d'employés permanents sont affectés au service de cette usine pilote et combien ça coûte.

M. Duhaime: II y a trente permanents avec un budget de 785 800 $.

M. Vallières: L'usine pilote est située à quel endroit?

M. Duhaime: Saint-Malo.

M. Vallières: Est-ce que les effectifs sont répartis par missions, selon, je ne sais pas, les secteurs: l'amiante ou d'autres secteurs comme ça?

M. Duhaime: Non, pas pour ce projet.

M. Vallières: Est-ce qu'il arrive que l'entreprise privée effectue des demandes de recherche?

M. Duhaime: La majorité des mandats exécutés à l'usine pilote proviennent de l'entreprise privée qui est facturée lorsque l'usine pilote accepte un mandat; elle est facturée sur la base de 15% du coût au marché.

M. Vallières: Est-ce que l'usine pilote effectue des travaux en particulier dans le domaine de l'amiante? Si oui, est-ce que le ministre pourrait m'indiquer la différence fondamentale qui existe entre cette usine pilote et les recherches de la SNA à Sherbrooke?

M. Duhaime: Le seul dossier qui est relié à l'amiante actuellement, qui est à l'usine pilote, c'est le dossier de la récupération du nickel. Tous les autres travaux de recherche concernant l'amiante sont soit à la SNA ou encore à l'IRDA.

M. Vallières: Est-ce que cette usine pilote effectue des travaux pour des clients situés à l'extérieur du Québec?

M. Duhaime: À l'extérieur du Québec? Oui. On parle toujours de l'usine pilote qui est localisée à Saint-Malo?

M. Vallières: Oui. C'est tout, en ce qui me concerne.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il

y a d'autres questions? Programme 12 adopté. Programme 13? On doit ajourner sine die ce soir, étant donné qu'on doit attendre la séance de la Chambre demain après-midi à trois heures.

M. Duhaime: Je ferais une suggestion; c'est qu'on puisse ajourner sine die. Avec le temps que nous aurons demain, après la période des questions, et demain soir, de 20 heures jusqu'à 24 heures, cela nous ferait terminer l'enveloppe de temps qui est alloué à la commission. Si on commence sur l'énergie ce soir, demain on pourrait enchaîner, après l'énergie, avec les programmes des Terres et Forêts, les sept premiers.

M. Fortier: C'est cela. Je verrai demain après-midi l'énergie, et demain soir les pâtes et papiers. Nous avons terminé.

Le Président (M. Boucher): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 40)