Journal des débats de la Commission permanente de l'énergie et des ressources

(Onze heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'énergie et des ressources est réunie pour étudier les crédits du ministère de l'Énergie et des Ressources pour l'année 1981-1982.

Les membres de la commission sont: M. Bélanger (Mégantic-Compton); M. Bordeleau (Abitibi-Est) est remplacé par M. Desbiens (Dubuc); M. Duhaime (Saint-Maurice), M. Dussault (Châteauguay), M. Fortier (Outremont), M. Grégoire (Frontenac), M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet), M. Middlemiss (Pontiac), M. Perron (Duplessis), M. Rodrigue (Vimont) et M. Vallières (Richmond).

Les intervenants sont: M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. de Belleval (Charlesbourg), M. Hains (Saint-Henri), M. Levesgue (Bonaventure), M. Marguis (Matapédia), M. O'Gallagher (Robert Baldwin) et M. Tremblay (Chambly).

À l'ajournement d'hier soir, nous en étions au programme 13, Régie de l'électricité et du gaz. M. le ministre.

Remarques générales sur l'énergie

M. Duhaime: M. le Président, au lieu d'aborder isolément le programme 13, je voudrais faire guelgues remargues préliminaires sur les programmes 13 et 14 qui concernent l'énergie et dire au départ qu'à sa face même, lorsqu'on regarde les crédits du ministère pour ces deux programmes, il est évident que les montants qui apparaissent au livre des crédits n'ont rien à voir avec la réalité énergétigue pour les années à venir. Ils n'ont rien à voir non plus avec la taille des investissements qui seront effectués dans le secteur énergétigue, que ce soient des investissements dans le secteur de l'hydroélectricité, ou du gaz, ou encore dans le secteur du pétrole.

Je voudrais dire au départ que le combiné sous les deux programmes pour l'année qui vient porte des crédits de 18 000 000 $ comparativement à 22 500 000 $, en chiffres arrondis, pour l'exercice financier qu'on vient de terminer, 1980-1981. En fait, c'est une diminution de crédits de l'ordre de 20%, 19,9% exactement, qui est reliée essentiellement au fait que le programme d'isolation des maisons qu'on a connu sous le vocable ... est en voie de disparition et qu'il est remplacé par le nouveau programme d'efficacité énergétigue dont Hydro-Québec aura l'administration. La charge financière, l'administration de ce programme n'est pas exclusivement sur les épaules d'Hydro-Québec puisque le ministère de l'Énergie et des Ressources va continuer d'en assumer 50% pour ce qui est de la partie conseil.

J'imagine bien également, M. le Président, que ce ne sera peut-être pas facile pour cette commission de passer à travers les crédits de ces deux programmes sans toucher à l'ensemble du dossier énergétique. Je n'ai pas d'objection à ce qu'on en parle d'une façon générale. La seule réserve que je ferais - je le dis avec tout le respect pour mes collègues - c'est que la commission parlementaire qui va étudier les crédits comme tels n'a pas le mandat, par exemple, de tenir le débat maintenant sur la tarification. Cela sera l'objet d'une discussion en commission parlementaire cet automne. Notre commission, je pense, ferait une erreur si on s'entraînait nous-mêmes dans un débat de fond sur la problématique des équipements d'Hydro-Québec. Mais toutes choses étant égales, si on veut parler d'harmonisation ou des grands paramètres de la politique énergétique, cela va peut-être faire plaisir à mon collègue d'Outremont puisque le sous-ministre dont il s'est agi hier et qui a fait l'objet d'un commentaire de sa part est à mes côtés.

M. Fortier: Oui.

M. Duhaime: Alors, on pourrait clarifier la situation en ce qui concerne la politigue de pénétration du gaz au Québec, si le coeur vous en dit. Quant au reste, j'aimerais plutôt laisser la parole à mes collègues de la commission.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: D'une façon générale, peut-être qu'on peut commencer par le programme d'Hydro-Québec. Sans aller dans les détails du programme d'Hydro-Québec, est-ce qu'on peut savoir si votre ministère a déjà approuvé le programme? À la suite de la dernière commission parlementaire, le ministre Bérubé avait semblé indiquer qu'il n'avait pas d'opposition systématique au programme de dix ans qui avait été soumis?

À ma connaissance, il n'y a eu aucune déclaration publique, à savoir que le programme serait approuvé en totalité ou en partie. Enfin, je suis certain qu'Hydro-Québec a dû faire des représentations. Enfin, c'était connu de tout le monde qu'il y avait certains projets qui devaient débuter cette année, être mis en branle. Est-ce qu'il y a des projets spécifiques qui doivent démarrer dans les plus brefs délais, est-ce qu'ils ont été autorisés et quels sont-ils? (11 h 45)

M. Duhaime: M. le Président, depuis la commission parlementaire de février 1980, je ne saurais préciser la date exacte, mais effectivement, Hydro-Québec a transmis sa programmation au ministère. Nous sommes à terminer l'étude de ce document. J'aurai moi-même à relire les avant-propos de tous les membres de la commission qui a siégé en février dernier. Il y a déjà un mémoire qui a été commandé à mon administration et, aussitôt que possible, un mémoire sera acheminé au Conseil des ministres. C'est en marche.

M. Fortier: En ce qui a trait à ce programme d'équipement, il y avait un programme de capitalisation et des programmes d'études. J'imagine que c'est comme ça que ça vous est soumis, qu'on fait la distinction entre les études et les projets de construction comme tels.

À la commission parlementaire, il y avait eu des échanges de part et d'autre et même de la part des syndicats. Il y a même la FTQ, chose assez surprenante, qui avait insisté pour avoir un débat public sur l'énergie, mais qui, en même temps, avait insisté - j'imagine que c'était la FTQ qui représente les syndiqués de Gentilly - pour que le projet de Gentilly III soit approuvé. Le ministre, à la commission parlementaire, avait pris une position plutôt contraire à ce genre de forme d'énergie et, à la toute fin de la séance de la commission parlementaire, après que moi-même, au nom de l'Opposition, j'eus terminé mes derniers commentaires, après que le ministre eut déjà fait les siens, à la toute fin, il a dit ceci: "II est important qu'on garde une présence dans le domaine nucléaire et, en conséquence, j'ai l'intention d'autoriser Hydro-Québec à procéder avec les études sur Gentilly III."

Il faut savoir, M. le ministre, que Gentilly III, dans le jargon de ceux qui sont dans ce domaine, ça peut être un réacteur, mais ça peut être aussi quatre réacteurs, nucléaires et que ces réacteurs étant de l'ordre de 850 ou 900 mégawatts chacun, valent 1 500 000 000 $ chacun, j'imagine. Si l'intention du ministre, après avoir dit tout ce qu'il avait dit contre le nucléaire, était d'autoriser Hydro-Québec à procéder avec des plans et devis à un programme d'études, je dis bien, pas de construction, de quatre réacteurs nucléaires, c'était d'autoriser Hydro-Québec à procéder avec des plans et devis, à un programme de 6 000 000 000 $. Pour un ministre qui avait semblé prendre parti contre le nucléaire, ça m'a semblé une déclaration - qu'on n'a pas pu relever, parce que c'était lui qui terminait la séance de la commission parlementaire - cela m'a semblé être une indication très ferme que le gouvernement avait l'intention de procéder dans ce secteur et sur une base assez considérable, puisque, comme je le disais, ce serait un investissement de l'ordre de 6 000 000 000 $, ce qui est à peu près la moitié de la baie James.

M. Duhaime: J'ai l'impression que la question s'adresse à moi, M. le Président, en ma qualité de successeur au ministère et ce que je puis dire, à ma connaissance, en tout cas, c'est l'information que j'ai ce matin, qu'il n'y a pas d'autorisation, jusqu'à maintenant, pour aller de l'avant, avec les plans et devis. Il y a, bien sûr, une étude de faisabilité qui se poursuit, et je pense que faire l'étude de faisabilité sur le projet Gentilly III n'entre, en aucune manière, en contradiction avec le moratoire qui a été annoncé.

Il y a bien des façons de regarder le moratoire, suivant qu'on se place d'un côté ou de l'autre. Il est bien certain qu'il n'y a aucune décision de prise qui irait dans le sens d'atténuer la portée du moratoire qui a été décidé par le gouvernement.

M. Fortier: Du moratoire, est-ce que vous pourriez éclairer notre chandelle là-dessus? Il y a eu toutes sortes de déclarations encore là, durant la campagne électorale que j'ai faite en novembre. Il y a eu une intervention d'une personne autorisée par le ministre qui était celle qui se présentait contre moi, à l'effet qu'il y aurait un moratoire jusqu'en 1995. Dans le passé, M. Joron avait parlé d'un moratoire qui était renouvelé d'année en année, de 1977 à 1978, de 1978 à 1979, de 1979 à 1980. Après cela, il y a eu une déclaration du ministre Bérubé, selon laquelle il y aurait un moratoire jusqu'en 1982. D'une part, j'aimerais qu'on me dise, lorsqu'on parle de moratoire... Ce que j'en ai compris, c'est que, lorsqu'on parlait de 1995, on parlait en termes de fin de construction de projets, c'est-à-dire de mises en service. Autrement dit, si une centrale nucléaire doit être mise en service en 1995, à ce moment, on peut parler d'un moratoire jusqu'en 1995. Si on retient de cette date le temps qu'il faut pour réaliser ce projet, bien sûr, on doit enlever au moins dix ans, peut-être douze ans. À ce moment, ce moratoire qui, dans le public, est compris comme un moratoire jusqu'en 1995, doit être compris comme un moratoire allant jusqu'à 1983, puisque les autres indications des

autres moratoires qui avaient été décrétés étaient à l'effet de ne pas permettre le début de la construction. Est-ce que le ministre pourrait me dire si, de fait, c'est juste une déclaration du ministre ou s'il s'agit d'une décision du cabinet? Est-ce la décision du cabinet de reporter d'année en année pour permettre éventuellement un débat public et qu'à ce moment il y ait une décision ferme de prise quant aux débuts de construction de projets pour lesquels, de toute évidence, selon ce qui est dit par Hydro-Québec, il y aurait un besoin à être assouvi en 1995, soit par le charbon, soit par le nucléaire, ce qui voudrait dire qu'en déduisant dix ou douze ans, on se retrouverait à prendre une décision ferme vers 1983. À ce moment, je comprendrais qu'il y ait un moratoire. Je voudrais exprimer le voeu qu'on ne tente plus d'"enfirouaper" le public avec des moratoires de fin de projet et avec des moratoires de début de projet.

M. Duhaime: Je pense que ce que le public a compris lorsque le gouvernement a annoncé qu'il y aurait un moratoire dans le dossier nucléaire, c'était que le gouvernement du Québec n'avait pas l'intention d'aller dans l'immédiat ou d'avoir recours dans l'immédiat à la "filière" nucléaire. Ce qu'on a dit également, c'est qu'il nous fallait maintenir un secteur témoin. Pour les gens que je rencontre, cela semble très clair que nous allons utiliser toute la puissance possible dans nos rivières. Nous repoussons l'échéance du choix le plus loin possible. Est-ce que c'est reporté d'année en année? Est-ce que c'est 1982? Est-ce que c'est 1983? Je vous avoue honnêtement que ce n'est pas ce qui me frappe le plus dans le dossier. Cependant, lorsqu'on commence à parler de 1995 ou encore de l'an 2000 ou de l'an 2002 en prévision de la demande, je pense que tous les chiffres que vous pourrez avancer en 1981 pour 1995, ont toutes les chances d'être parfaitement exacts, comme ils ont aussi toutes les chances d'être parfaitement faux. Ce qui va se produire dans le dossier de l'énergie pour le Québec dans les dix prochaines années, dans les vingt prochaines années, appartient à mon point de vue, dans une très large mesure, à la futurologie. Les habitudes des consommateurs peuvent changer, c'est évident. Cela va nous amener à prendre et à réviser des décisions, je ne dirais pas d'année en année, mais sur des périodes. Si vous demandez: Est-ce que le moratoire tient jusqu'en 1982 et qu'est-ce qui arrivera ensuite? Ce que je vous réponds aujourd'hui, c'est que je ne suis pas en mesure de vous dire si c'est 1982 qui est la date, mais je pense que ce qui sous-tend la décision du Conseil des ministres et la décision du gouvernement, en imposant le moratoire, notre volonté politique est de repousser l'échéance du choix dans l'avenir le plus loin possible.

Il est bien entendu que durant quinze ou vingt ans, la science et la technologie vont continuer de faire des progrès. Si on met toutes les chances de notre côté, il est évident qu'on peut être très bien placé pour faire un choix beaucoup plus éclairé à ce moment-là. Est-ce que ce dossier ou cette décision pour ce qui est du nucléaire, à elle seule, pourrait justifier de tenir ou de lancer dans le public un immense débat sur l'énergie? Ce que semble souhaiter avec beaucoup d'ardeur le député d'Outremont. Je n'en suis pas si certain. Cependant, si c'est nécessaire qu'on fasse un tel débat, je l'ai indiqué hier, j'ai une position assez ouverte là-dessus; encore faudra-t-il avoir bien cerné la problématique de tout le dossier énerqétique afin d'éviter de nous lancer dans un débat qui risquerait d'amener davantage de questions que de fournir des réponses précises. On parle quand même à des gens qui vivent en 1981, avec une réalité énergétique qui est devant nous. À quoi nous servirait-il de nous plonger tout le monde en l'an 1995 pour tenter de deviner ce qui pourrait se produire dans le dossier énerqétique?

Je comprends cependant que les décisions portent sur des investissements sur des longues périodes et que, dix ans dans le dossier de l'énergie, c'est très court, à cause de l'ampleur des investissements, de la nature de ces investissements. C'est à peu près ce que je peux vous dire aujourd'hui.

M. Fortier: La raison pour laquelle, M. le ministre, j'ai reçu favorablement votre désir hier de tenir un débat public, c'est que, comme vous, je pense que l'Opposition aimerait collaborer dans le sens qu'on voudrait que, s'il y a débat public, il soit organiser de façon qu'il puisse permettre aux gens de s'exprimer et de le faire d'une façon professionelle et en toute lucidité, en considérant toutes les formes d'énergie et non pas une seule. Cela nous ferait plaisir, le cas échéant, d'en discuter plus à fond à d'autres moments. Mais je me demande si le ministre a pris connaissance justement du communiqué de presse du ministre Bérubé qui, lui, semblait aller dans la direction de créer une régie de l'énergie. J'imagine ce que cela voudrait dire. Dans le fond, c'est de modifier la Réqie du gaz et de l'électricité et de fonctionner, un peu comme il se fait à Ottawa, avec un office national de l'énergie où, justement, dans un orqanisme quasi gouvernemental, mais non pas directement sous l'autorité du ministre, les intervenants peuvent se faire entendre en toute objectivité. Les qens peuvent s'exprimer, mais en "dépassionnant" le débat, si l'on veut, en permettant à tous les

spécialistes de se faire entendre. (12 heures)

J'ai reçu un document portant sur la communication. Vous avez' demandé à la direction des communications de préparer des recommandations sur la façon dont le débat public devrait être organisé. Je me demandais si vous aviez déjà un schème de référence sur la façon dont il devrait s'engager et si ce schème de référence pourrait prendre la forme d'une commission parlementaire itinérante qui permettrait non seulement aux associations diverses, y inclus les syndicats qui ont exprimé le désir de participer, mais qui permettrait également à l'Opposition de participer à ce débat public.

Votre réponse, c'est peut-être que vous n'avez aucune idée arrêtée et c'est peut-être la meilleure réponse, c'est-à-dire que vous allez consulter avant de vous prononcer là-dessus. Mais je me demandais si d'ores et déjà vous aviez une idée ferme sur la façon dont le débat devrait être engagé. S'il s'agit d'une façon plus spécifique d'une commission parlementaire ayant les ressources financières qu'il faudrait pour permettre à tous les intervenants de pouvoir le faire en toute lucidité.

M. Duhaime: Sans m'engager davantage sur le fond de la question, M. le Président, à savoir si oui ou non il y aura un débat public sur l'énergie, mon approche guant au mode de fonctionnement irait très certainement dans le sens de rejoindre au maximum le grand public et de permettre aussi bien à des parlementaires qu'à des non parlementaires de faire valoir leur point de vue.

Est-ce qu'on doit modifier le mandat de la régie pour l'élargir et confier un tel mandat à un organisme gouvernemental? Ou encore qu'on ait une commission parlementaire qui serait formée exclusivement de parlementaires qui pourraient entendre les intervenants. Que l'on siège ici à Québec ou qu'elle devienne itinérante, quant à moi, cela me paraîtrait possible de pouvoir l'envisager.

Mais ce que je retiendrais cependant, c'est de nous assurer que si on fait un débat qu'on souhaiterait le plus large possible, que l'on ne s'impose pas la procédure des commissions parlementaires comme telle. Mais si on fait un débat et qu'on veuille un débat public, tant qu'à y aller, allons-y. Et pour cette commission, restera à voir quel sera son mandat précis. Est-ce qu'elle sera parlementaire ou non parlementaire? J'avoue ne pas avoir d'idée arrêtée là-dessus pour l'instant. Ce qui m'apparaîtrait essentiel, c'est qu'on puisse rejoindre le public. L'avantage qu'on pourrait avoir en tenant une commission parlementaire à Québec - et si on veut rejoindre le maximum de nos concitoyens et de nos concitoyennes qui s'intéressent très certainement et de près à cette question - ce serait peut-être de télédiffuser cette commission.

C'est un peu ce qui me guiderait dans cette démarche, le fait d'avoir un débat public télédiffusé, quant à y aller, pourrait d'une part permettre aux intervenants de faire valoir leur point de vue, et pourrait permettre aussi au qrand public d'avoir un accès direct à ce genre d'information.

M. Fortier: Si je comprends bien, dans les crédits qui nous sont soumis, il n'y a aucun décret spécial pour quelque forme d'intervention qui impliquerait des dépenses publiques qui pourraient quand même aller au-delà des budgets normalement attribués au ministère comme tel. J'imagine que ce sera toujours le temps d'aller chercher des crédits supplémentaires, quoique j'imaqine que le ministre des Finances ou encore le cabinet va certainement déterminer des priorités ce qui voudrait dire que si vous aviez des recommandations, il faudrait attendre le budget de l'an prochain avant d'avoir les budgets nécessaires.

M. Duhaime: Je ne crois pas que les crédits que pourrait commander une pareille entreprise soient de nature telle qu'il nous faille attendre un prochain budget. Cela va dépendre de la formule qu'on va retenir. Si on monte toute une équipe d'experts-conseils et de professionnels et qu'on fait une commission itinérante composée de quinze membres, etc., et qu'on prend un tour du Québec pour exposer le dossier de l'énerqie qui va durer six mois, il est bien évident qu'on s'en va vers des dépenses de plusieurs centaines de milliers de dollars. Mais si on retient une formule de commission parlementaire qui serait télévisée à partir de Québec, il n'y aurait pas tellement de dépenses. On pourrait même les absorber avec les crédits que nous avons pour l'année en cours.

M. Fortier: J'aimerais porter un fait à votre attention. Vous avez indiqué cela et le ministre Bérubé utilisait cela comme argument politigue, c'est que la technologie évolue. Il y a des gens qui s'intéressent au secteur de l'énergie et vous avez autour de vous, des conseillers, des consultants. En toute honnêteté, je ne crois pas que les technologies, d'ici cinq ou dix ans, vont évoluer de telle façon qu'elles vont permettre des investissements considérables. Cela va évoluer d'une telle façon que, dans deux ou trois ans d'ici, on pourrait faire des choix différents. La technologie du charbon est connue. La technologie nucléaire est connue. On sait que la fusion va venir en l'an 2000. Quant aux énergies nouvelles, dans un an ou deux, on saura dans quelle mesure il y a aura une évolution sur le plan

commercial.

Ce que j'aimerais simplement souligner, c'est qu'à mon avis l'importance d'une commission parlementaire ou d'un débat public provient du fait qu'il semblerait qu'il y a un tas de renseignements qui ont été rendus disponibles au public ou ailleurs au Canada lorsqu'il y a eu des commissions parlementaires. Ce que les gens ont reproché, au Québec et il y avait plusieurs intervenants à la dernière commission parlementaire, c'est de "québéciser" le débat - excusez l'expression - c'est de faire en sorte que le débat public se fasse en fonction du Québec à partir de l'information qui existe dans le monde et pas seulement au Canada.

C'est pour cela que je me permets d'insister, mais je n'insisterai pas davantage, parce que vous ne nous donnerez pas une réponse aujourd'hui, je le conçois facilement, c'est tout simplement qu'il me semble nécessaire de permettre aux Québécois de s'exprimer à partir de données soit économiques ou soit énergétiques qui existent. Il y a beaucoup de données qui existent, soit à partir de la commission Porter en Ontario ou des autres commissions en Saskatchewan ou ailleurs, ou en Angleterre, ou en France. Je crois que ce serait dangereux de prendre des décisions importantes dans ce genre de dossier sans permettre un débat public. Par ailleurs, je crois que le manque de décision peut avoir des conséquences fâcheuses pour l'avenir énergétique du Québec. J'ai indiqué hier, à mon avis, que cela me semble assez difficile pour le gouvernement - on va en venir tout à l'heure aux économies d'énergie, aux nouvelles formes d'énergie - si on n'a pas arrêté son choix sur les formes d'économie d'énergie qu'on veut privilégier au Québec, soit parce qu'il y a des formes d'énergie qu'on va utiliser ici, soit parce que ce sont des formes d'énergie qu'on ne va utiliser que partiellement ici, mais qui ont un potentiel à l'étranger, au point de vue de marketing, au point de vue de la réalisation.

Compte tenu des limites financières du gouvernement et même de l'entreprise privée dans ce secteur, et compte tenu des limites des ressources du Québec, on ne peut pas développer toutes les formes d'énergie. On ne peut pas développer à la fois le charbon et le nucléaire. C'est pour cela que je me dis qu'on peut retarder le débat public, mais si cela signifie qu'on va retarder les choix énergétiques qu'on devra faire en l'an 2000.

À mon avis, cela ne permet pas au gouvernement d'arrêter des orientations selon lesquelles il pourrait investir davantage. Si, à un moment donné, on décide qu'on ne fait pas de nucléaire mais qu'on fait du charbon, il faudrait arrêter de dépenser de l'argent dans le nucléaire et investir dans le charbon. Dans les budqets qu'Hydro-Québec a soumis à la commission parlementaire, elle a quelques millions de dollars pour des études sur le charbon et elle a quelques millions de dollars pour des études sur le nucléaire. Je soumets, bien respectueusement, M. le Président, que le plus tôt possible on fera des choix à long terme, le plus tôt possible ça permettra au ministre d'arrêter ses priorités, d'investir et de demander à HydroQuébec et à toutes les sociétés d'État d'investir dans les formes d'énerqie que le cabinet aura privilégiées.

M. Duhaime: Vous avez parfaitement raison là-dessus. S'il faut faire un choix, on va tenter de faire le choix le plus éclairé possible. En même temps, on pourra faire comprendre à la population - cela me paraît être très important - guelle est la problématigue de fond qui va orienter un pareil choix. Je vous donne un exemple: le dossier des pluies acides. Vous allez parler de ça dans le public et les gens ont une vague idée de ce que c'est. Mais le jour où on va vraiment commencer à expliquer à la population du Québec les danqers que comportent les pluies acides, et je pense que c'est la fatalité des vents dominants qui nous y expose continuellement, ce sera diférent. Déjà, du côté des États-Unis, l'opinion publique a cheminé et on semble, heureusement, en tout cas, constater un éveil et une volonté de la part de la population, aux États-Unis, d'alarmer le gouvernement et de faire en sorte que des mesures soient prises.

De là à vous dire que, d'ici quelgues années, il y aura un parti vert aux États-Unis, qui pourrait menacer la longue tradition du bipartisme américain, j'ai mes doutes. Mais il reste qu'en France cependant, ce qu'il est convenu d'appeller le parti vert, je pense que c'est un peu déprécier cette opinion ou ce point de vue, cela s'est concentré dans une force politique qui représente aujourd'hui tout près de 5% de l'électorat, c'est quand même considérable.

C'est le genre d'éclairage qu'il nous faut donner à la population du Québec. Si on fait un débat qui va se concentrer essentiellement à savoir si, oui ou non, le Québec a besoin du nucléaire, je pense qu'on va rater une excellente occasion d'ouvrir un débat beaucoup plus large. Pourquoi n'expliquerait-on pas aux citoyens et aux citoyennes du Québec toute la problématique du dossier énergétigue à l'échelle du continent nord-américain?

C'est interdépendant, à bien des égards, de la même façon que la ville de Paris est éclairée par du gaz naturel qui vient des Pays-Bas, tantôt, des résidences de Montréal vont être éclairées par du qaz qui viendra de l'Ouest ou de l'Arctique. On exporte des surplus d'électricité aux États-Unis. II y a un phénomène d'interdépendance qu'il serait

drôlement intéressant d'explorer à fond, d'autant plus qu'il va nous falloir préparer une réponse et je dirais une politique - cela s'applique à l'échelle du Québec et aussi à l'échelle de tout le Canada - quant à la proposition de beaucoup de sénateurs américains qui voudraient que, sur le plan de l'énergie, on pousse une forme quelconque d'intéqration, il reste à savoir à quel niveau, entre le Canada, le Mexique, et les États-Unis.

On comprend, en 1981, que ça peut drôlement intéresser les Américains, quand on reqarde le Mexique et ses ressources énergétiques, et le Québec et le Canada et leurs ressources énergétiques; c'est évident que ça peut devenir intéressant pour les États-Unis. (12 h 15)

Si on fait un débat, je pense qu'on devrait profiter de l'occasion pour donner tout l'éclairaqe possible. Ce qui me fait dire qu'en termes de calendrier, plus j'examine cette situation, avant de nous lancer dans le débat - hier, je parlais des paramètres - cela peut faire partie de ce qenre de paramètres qu'il faudrait peut-être retenir. C'est que, s'il y a des centrales nucléaires qui s'installent partout autour du Québec, par exemple, sur le simple plan des déchets polluants, il est bien évident qu'on a toutes les chances d'écoper notre bonne part aussi, et cela m'apparaît être une évidence dans le dossier, ce que beaucoup de nos concitoyens ne savent pas encore au sens - il en ont une vague idée, c'est certain - de bien connaître le dossier. Je pense que cela fait partie d'un tout.

M. Fortier: Là-dessus, on se rejoint, M. le ministre. J'appuie totalement votre intervention dans le sens que, s'il y un débat public - d'ailleurs, la commission parlementaire avait été dans ce sens - il devrait porter sur toutes les formes d'énergie. Quand on dit débat public, on parle, bien sûr, d'entendre les gens, mais cela veut dire également faire en sorte qu'une certaine information, la plus objective possible, soit mise de l'avant pour éclairer tout le monde. Personnellement, j'avais pensé et j'avais suggéré à M. Bérubé, d'une part, de prendre toute l'information qu'on peut avoir de la commission Porter, qui a siégé à ce sujet en Ontario, et qui a coûté, je ne sais trop combien, 4 000 000 $ à la province d'Ontario; si on ajoute à cela, 2 000 000 $ de la part d'Hydro-Ontario et 2 000 000 $ de tous les intervenants, cette commission a coûté entre 6 000 000 $ et 8 000 000 $.

Différentes interventions y ont été faites, bien sûr, en fonction de l'Ontario, mais il me semblerait qu'il serait peut-être utile de condenser cette information, de la traduire en français et de la rendre publique.

Ce serait une base d'information à partir de laquelle on pourrait avoir un débat éclairé, mais je pense bien que l'on s'entend là-dessus, que ce serait d'abord un seul débat pour permettre à tous et chacun de dire ce qu'il a dire sans aucune profondeur, ce qui ne servirait peut-être à rien.

Dans le fond, il s'agit de documenter des dossiers, de permettre à des organismes publics ou semi-publics d'apporter des dossiers eux-mêmes et de faire comprendre aux gens qu'il faut faire des choix et que ces choix seraient soit d'aller vers le charbon, soit de développer des rivières qui peuvent coûter une fois et demie ou deux fois plus cher que d'autres formes d'énergie et que, dans la vie, il s'agit de faire des choix et que ceux-ci doivent être faits d'une façon collective.

Sans vouloir dramatiser, il s'agit de voir l'accident survenu à Manicouagan 5 et qui n'a pas été dramatisé, Dieu merci, dans le public. Je vous laisse à penser que, si la même chose était arrivée à une centrale nucléaire, cela aurait fait des manchettes de six pouces dans les journaux, mais il reste que l'incident arrivé à Manicouagan 5, sans trop exagérer, c'est un incident quand même assez sérieux et il semblerait qu'il va falloir le corriger.

C'est pour cela que je crois qu'une intervention publique, en discutant toutes les formes d'énergie, va nous permettre d'évaluer non seulement les avantages écologiques d'une forme d'énergie par rapport à une autre, mais également les avantages économiques et, plus que cela, l'impact, comme cela l'a eu depuis plusieurs années au Québec, qu'une forme d'énergie peut avoir sur l'industrie et sur l'économie en général. Vous avez dit, lors de l'interview que vous aviez donnée, que, justement, votre ministère est un ministère à vocation économique et que vos décisions ont des impacts considérables non seulement dans le domaine énerqétique, mais dans l'économie d'une façon générale.

Je me permettrais de souligner l'intervention de COPEM, qui avait été faite à la dernière commission parlementaire et qu'avait soulignée le ministre Bérubé, avec raison, COPEM étant la Chambre de commerce et le Board of Trade. Ce fut un intervention très appréciée dans le sens de dire que, quelles que soient les formes d'énergie que nous allons choisir, il faut nous donner des stratégies de développement industriel au Québec. C'est la raison pour laquelle, quand on dit débat public, je pense que c'est une évaluation publique des différentes formes d'énergie pour nous permettre de faire des choix énergétiques, des choix économiques et des choix de développement économique au Québec. À mon avis, toutes ces facettes devraient être organisées.

Peut-être qu'on peut continuer. J'avais quelques questions plus spécifiques à poser. On peut parler peut-être de la pénétration du qaz. Vous avez évoqué hier, avec raison, que l'État du Québec investissant par l'entremise d'Hydro-Québec dans le domaine de l'électricité et maintenant par l'entremise de SOQUIP dans Gaz Inter-Cité et dans Gaz Métropolitain, va pouvoir intervenir de différentes façons et pourrait ou ne pourrait pas privilégier une forme d'énergie plutôt qu'une autre. Je me pose des questions. J'aimerais peut-être que vous les évoquiez avec nous. Le gouvernement a songé, bien sûr, à avoir une politique de dirigisme qui irait dans le sens de dire: Le chauffage domestique à Trois-Rivières, cela va se faire au gaz. Et le chauffage domestique à Québec, cela va se faire à l'électricité. Ce serait imposer des décisions pour la clientèle.

S'il n'y a pas un dirigisme énergétique, j'imagine que c'est de jouer sur la tarification. La question que je pose est celle-ci: Quels sont les moyens que le gouvernement va mettre en oeuvre pour essayer de coordonner - si on parle de chauffage domestique, pour ne s'arrêter qu'à cela - quelles sont les formes d'intervention auxquelles pense présentement le gouvernement pour privilégier soit le gaz, soit l'électricité? Ou est-ce que sa politique est de laisser faire les forces économiques et voir qui va sortir gagnant dans l'avenir?

M. Duhaime: II est bien certain en tout cas que, dans un dossier comme celui-là, il nous faut respecter, jusqu'à un certain point, le choix des consommateurs. Cependant, il y a des habitudes de consommation qui peuvent être changées. Notre approche est d'y aller sur des programmes d'incitation sur la conversion, par exemple, incitation qui pourrait prendre la forme, dans un premier temps, de sensibiliser, de façon beaucoup plus marquée que cela a été fait jusqu'à présent, l'opinion publique, de cette nécessité de faire une conversion. Je pense que la meilleure façon de faire l'incitation c'est d'avoir des programmes d'aide et d'assistance financière pour exécuter effectivement cette conversion. Le programme d'efficacité énergétique qui va commencer à être opérationnel en octobre prochain est un des incitatifs très importants, à mon point de vue, puisque l'assistance financière va pouvoir se rendre jusqu'à 3000 $ pour une maison unifamiliale.

M. Fortier: En prêt?

M. Duhaime: En prêt, oui. Il est bien évident que c'est cette difficulté qu'a le consommateur à bien saisir notre démarche à l'heure actuelle. Il y a un déboursé qui est fait par un consommateur; il y a une partie de sa dépense qui lui est prêtée et son remboursement se fait sur la foi des économies qu'il va réaliser sur son propre compte d'électricité. J'avoue honnêtement que j'ai l'occasion, comme vous, de rencontrer de mes concitoyens très régulièrement, et ce message est loin d'avoir été bien compris. Je pense qu'il va falloir que l'Opposition collabore avec nous si nous décidons de voter et de dépenser par exemple pour un programme de publicité très important, qui pourrait avoir un impact significatif. Je ne voudrais pas qu'ensuite on se fasse décrier comme si nous dilapidions les fonds publics pour des dépenses de publicité. Je pense qu'il n'y a pas de risque, si on regarde la projection.

Dans l'ensemble du bilan, ce qu'on vise à faire d'ici dix ans, d'ici 1990, c'est de faire passer la part du gaz de 7%, en doublant - ce qui serait un minimum - on vise quelque chose comme 15% à 18%. Il est bien certain qu'avec la pénétration du réseau qazier pour Montréal, pour Trois-Rivières et ensuite dans Québec, ce sera très significatif comme variation dans l'ensemble du bilan, sur une projection de dix ans. Et la condition préalable à cela, je pense que pour l'industrie, les données ne sont pas les mêmes. Ce dossier est bien compris, d'autant plus que pour certaines entreprises, c'est une nécessité d'avoir du gaz naturel.

Au niveau du consommateur, c'est dommage de le dire, mais une fuite de gaz n'étant pas plus danqereuse qu'un court-circuit, à cause de nos habitudes de vie au Québec, il reste que, lorsqu'on parle du gaz, il y a toujours un peu d'affolement ou un peu de crainte qui, à mon point de vue, n'est justifié en aucune manière, face à cette forme d'énergie qui, pour les Québécois, pour beaucoup d'entre eux, est une forme d'énerqie nouvelle. Je pense que c'est là qu'il va falloir qu'on fasse porter nos efforts, à un proqramme solide de publicité, de sensibilisation, d'incitation et aussi à des formes d'aide financière intéressantes. Il y a aussi, bien sûr, la structure des prix qui va être un des incitatifs. Si ce n'est pas plus avantageux d'utiliser le gaz naturel sur une base de taux domestique, les habitudes des consommateurs ne changeront pas; c'est évident.

Je pense que c'est sur ces trois axes qu'il va falloir travailler.

M. Fortier: La déclaration du sous-ministre...

M. Duhaime: Je ne sais pas si cela rejoint la déclaration de mon sous-ministre.

M. Fortier: ...j'ai malheureusement perdu la transcription, c'était que vous n'aviez pas de politique pour favoriser l'une ou l'autre des formes d'énergie pour le chauffaqe domestique. La deuxième

déclaration, c'était qu'il n'y avait pas urgence pour les gens de faire une conversion. Cela me semblait - je ne sais pas dans quel contexte la déclaration a été faite - en effet, en opposition avec les déclarations antérieures des ministres qui disaient que cela serait une très bonne chose s'il y avait des conversions le plus tôt possible, soit vers le qaz, soit vers l'électricité, pour réduire notre dépendance du pétrole. D'autre part, ce choix-là était, bien sûr, le choix des utilisateurs, des consommateurs, mais il fallait privilégier quand même le gaz, pour autant que faire se peut, pour le chauffage domestique.

M. Duhaime: II y a peut-être une confusion dans l'interprétation de ce que disait M. Lapierre. La nouvelle a été rapportée par le réseau TVA. Évidemment, ce qui vient de TVA de ce temps-ci, il faut faire attention.

M. Fortier: ...

M. Duhaime: Oui. Je pense que ce que M. Lapierre a voulu signifier surtout, c'est de ne pas se précipiter, ne pas inciter les Québécois à faire une précipitation vers la conversion des systèmes de chauffage. Lorsqu'une conversion se fait, il y a des systèmes de chauffage qui peuvent être parfaitement bons et, avant de décider de tout simplement laisser tomber le pétrole et se brancher sur l'électricité carrément, il y a peut-être lieu de faire l'examen du système de chauffage pour voir si cela ne pourrait pas être remplacé à un coût moindre.

Dans le cadre de l'application du programme d'efficacité énergétique et aussi dans le cadre des discussions que j'ai actuellement avec M. Lalonde, il est bien évident que la question de la conversion des systèmes de chauffage comme telle comment on appelle cela? un système central ou, peu importe; dans le jargon, la fournaise... Est-ce que c'est absolument nécessaire de tout changer d'un seul coup? On va s'assurer - c'est une des conditions que nous avons posées au gouvernement fédéral - que ce soit Hydro-Québec qui puisse avoir le dernier mot sur l'évaluation des installations comme telles.

Maintenant, il est bien certain que lorsqu'il se détache du pétrole pour le chauffage domestique, le consommateur a le choix, à l'heure actuelle, d'aller au gaz ou à l'électricité, mais ce choix-là est très restreint. Le choix vers le gaz se fait actuellement dans les endroits au Québec où il y a effectivement du gaz. La pénétration vient à peine de commencer. Je pense que ce sera dans le cadre d'une politique d'harmonisation qu'on va être en mesure de faire porter nos efforts de façon beaucoup plus sensible qu'on ne peut le faire actuellement. Même s'il y avait une campagne de conversion au gaz naturel à Trois-Rivières, il n'arrivera rien. Il va falloir attendre que... (12 h 30)

M. Fortier: Mon intervention, M. le ministre, je la voulais dans le sens qu'à peu près au même moment où le fédéral dépensera de l'argent pour dire: Obtenez jusqu'à 800 $ pour vous aider à abandonner le chauffage à l'huile à peu près le même jour où Gaz Métropolitain ferait de la publicité pour dire, convertissez-vous au gaz naturel, la déclaration du ministre semble dire, elle, qu'il n'y a pas urgence, au moment-même où les gens dépensent de l'argent. Cela me semble être contraire aux intentions. Mais si ce n'était pas ça, vous pourriez toujours corriger à l'avenir, par une autre déclaration.

M. Duhaime: ...déclaration du sous-ministre.

M. Fortier: Adjoint.

On peut passer là-dessus de toute façon. Si un mal a été fait, il a été fait, bon. Une chose qui m'intéresse ici...

En ce qui concerne la publicité de Gaz Métropolitain, je pense qu'il y aurait avantage à s'assurer qu'elle soit la plus honnête possible. Je pense que, des deux côtés de la Chambre, on veut la pénétration du gaz et je ne crois pas que la publicité de Gaz Métropolitain ait été faite pour tromper le public, mais elle pourrait être interprétée comme ça. Si vous prenez l'exemple qu'on donne: Considérons le cas hypothétique d'une maison unifamiliale dont le coût de conversion serait de 2000 $. Le bénéficiaire obtiendrait alors 800 $ de Gaz Métropolitain, 800 $ du programme canadien de remplacement du pétrole et 400 $ de Gaz Métropolitain. Ce qui n'est pas dit ici, c'est que les 800 $ du programme canadien de remplacement du pétrole est sujet à l'impôt. Je me permets de le souligner, je crois que vous pouvez intervenir directement, il me semble que toute publicité... Si on ne veut pas qu'à l'avenir, il y ait un "come-back" négatif, la publicité qui est faite devrait être faite le plus honnêtement possible. Je sais bien que ça relève du ministère des Consommateurs, mais en tant que ministre de l'Énergie, on devrait indiquer, dans toute publicité de ce genre, si les subventions qui sont données sont taxables ou non.

Parce que l'individu qui va voir cette publicité va croire qu'il reçoit effectivement 800 $, mais il va recevoir moins que ça, parce que les 800 $ peuvent être taxés à 30%, 40%, 50% ou 60%.

M. Duhaime: Vous avez raison de souligner ce point, que les 800 $ qui seront

versés par le gouvernement fédéral à quelqu'un qui se prévaudrait des avantages de ce programme sont assujettis à l'impôt. J'ai l'impression que Gaz Métropolitain l'a laissé de côté par respect, sans aucun doute, pour le prochain discours du ministre fédéral. Si les 800 $ sont imposables, c'est une décision.

M. Fortier: C'est le cas, cela a été annoncé dernièrement.

M. Duhaime: Dans l'autre programme fédéral qui est en marche, connu dans le jargon sous le nom de CHIP, Canadien Housing Insolation Program, les 500 $ qui peuvent être versés en vertu de ce programme sont aussi imposables. Je pense que le montant de 800 $ que verse Gaz Métropolitain, lui n'est pas imposable. Vous avez raison...

M. Fortier: Je ne connais pas le traitement fiscal. Simplement ce que je dis...

M. Duhaime: Je pense que...

M. Fortier: ... c'est que lorsqu'il y a des subventions qui viennent, soit du gouvernement fédéral, soit de la compagnie elle-même, je ne sais pas de quelle façon le ministre des Finances va les considérer. Parce que vous savez tout don qui est fait entre particuliers ou d'une société... Si une société me donne 500 $, en principe, je suis obligé de déclarer ça comme un revenu. Je ne sais pas du tout de quelle façon le ministre du Revenu du Québec va considérer les 800 $ qui viennent de Gaz Métropolitain. Est-ce que ça va être taxable ou non?

Simplement ce que je dis, c'est qu'il y aura avantage à s'assurer que la publicité soit la plus honnête possible si on veut qu'il y ait une pénétration efficace. On devra indiquer si l'argent qui vient, soit du gouvernement fédéral, soit de Gaz Métropolitain, est imposable ou non. À ce moment-là, les gens font leur choix. Je ne crois pas que ça diminue l'impact de la publicité, mais je crois qu'il y aura un impact négatif; s'il fallait qu'on s'aperçoive, à l'avenir, que x personnes, croyant avoir reçu 2000 S n'ont pas reçu effectivement 2000 $.

M. Duhaime: Alors je retiens comme étant très positive cette suggestion et puis soyez assuré que je vais communiquer avec la direction de Gaz Metro et on va aussi, s'il y a une clarification nécessaire, la demander, ou au ministère des Finances, ou encore au ministère du Revenu du Québec pour savoir ce qui en est. Je pense que vous avez raison de dire qu'il est important, si on ne veut pas décevoir des gens qui recevraient une facture de l'impôt parce qu'ils ont été incités à faire une conversion et qu'au bout du compte leur décision aurait été autrement, s'ils avaient su que etc... Je pense que c'est une excellente suggestion et je vais faire les démarches en conséquence.

M. Fortier: On peut procéder je pense avec le programme lui-même. J'aurais une question qui fait suite à la dernière commission parlementaire. Plusieurs intervenants, y inclus le député de Sept-Îles qui est à votre droite, avaient justement fait des représentations pour demander au ministre dans quelle mesure il serait possible d'accélérer le programme d'Hydro-Québec dans certaines régions. Je sais que cela a des répercussions considérables sur le programme d'Hydro-Québec, y compris le financement de ce projet, mais je me demande si le ministre va, soit intervenir, soit simplement s'en remettre à Hydro-Québec qui a déjà fait son lit. Je crois que si on laisse la décision à Hydro-Québec, elle va continuer avec le programme. D'ailleurs, elle vous a soumis un programme; je ne l'ai pas vu mais j'imagine qu'il est la suite logique du programme qu'elle avait soumis lors de la dernière commission parlementaire. Alors, ma question est celle-ci: Est-ce que le ministre a l'intention d'intervenir pour justement favoriser une région, que ce soit la région de Sept-Îles ou une autre, et d'indiquer, pour des raisons économiques, qu'on voudrait que telle ou telle rivière soit développée avant telle autre.

M. Duhaime: II n'y a pas seulement que la Côte-Nord dans ce dossier. Vous allez me permettre de vous parler de ma paroisse un peu. Cela fait des années qu'on parle d'une puissance résiduelle qui pourrait se trouver encore dans la rivière Saint-Maurice et cela fait quinze ans qu'on parle de l'aménagement du bas-Saint-Maurice et il y a même un ancien député qui en était rendu à faire des discours sur l'aménagement du bas-Saint-Maurice.

Une voix: II faudrait faire attention à ce que vous dites, M. le ministre.

M. Duhaime: Je pense que cela ne se résume pas essentiellement à dire qu'on fait une rivière plutôt qu'une autre. Il y a les coûts économiques et les coûts comparatifs; cela se ramène toujours à combien en coûte-t-il pour sortir un kilowatt d'une telle rivière plutôt que telle autre. Il est évident qu'à cause de la situation économique de certaines régions qui sont plus sujettes à des cycles économiques désastreux, je pense à toute la région de la Côte-Nord dont le sort et l'état de santé sont en quelque sorte reliés au marché international du minerai de fer, pour une très large partie de son économie. Est-ce la bonne approche de dire: On va compenser en accélérant les

investissements ou en les devançant de quelques années? Je pense que c'est une des hypothèses qu'il faut regarder: si c'est pour donner une piqûre de santé à une région, pour provoquer ou devancer un investissement, il faut qu'on soit bien conscient de l'écart financier qui peut être impliqué dans une pareille décision. J'aimerais mieux cette approche plutôt que de nous plonger, en partant de l'hypothèse que nous devrions accélérer, à travers le tableau, tous nos projets d'investissements à Hydro-Québec, et à partir de la donnée de fond, que ce serait peut-être payant d'exporter de l'énergie de base vers le sud. J'aime mieux la première hypothèse que la seconde. Ce n'est pas exclu. Je pense que le seul frein qui pourrait se présenter dans une démarche de cette nature, c'est que si les coûts comparatifs sont exorbitants, il est évident que c'est une solution qui pourrait être écartée, mais si les coûts marginaux, les coûts comparatifs ne sont pas tellement éloignés, c'est un scénario que l'on peut envisager.

M. Fortier: J'aurais juste une question traitant de la région de M. Middlemiss. Je crois qu'il y a plusieurs années, il y a eu entente entre le Québec et l'Ontario, en ce qui concerne les sites hydroélectriques ou autres le long de la rivière Outaouais. Je ne demande pas le renseignement immédiatement, mais, en temps et lieu, est-ce que je pourrais obtenir un sommaire de cette entente et des sites qui ont été alloués, d'une part, à Hydro-Québec ou à Hydro-Ontario, enfin, à chacune des provinces sur le plan hydroélectrique? J'imagine également que certains de ces sites pourraient être utilisés par Hydro-Ontario pour la construction de centrales nucléaires. En créant un barrage, on peut créer un bassin de retenue. On pourrait vouloir utiliser soit des sites hydroélectriques, soit d'autres sites. Ma première question, c'est dans le but d'obtenir en temps et lieu, pas immédiatement ce matin, le sommaire de l'entente qui est intervenue, le choix des sites.

Ma deuxième question est la suivante: S'il y avait construction de centrales nucléaires de l'autre côté de la rivière, est-ce qu'il y aurait consultation avec le Québec dans un cas comme celui-là?

M. Duhaime: Pour une construction du côté ouest de la rivière Outaouais? J'ai comme l'impression que la réponse va de soi. J'imagine bien qu'il y aurait eu une consultation entre les deux qouvernements.

M. Fortier: S'il y a eu consultation dans le passé, est-ce qu'Hydro-Ontario vous a indiqué qu'à tel et tel endroit, elle avait l'intention de construire une centrale nucléaire le long de la rivière Outaouais?

M. Duhaime: Si des pourparlers ont eu lieu, cela peut être au niveau d'Hydro-Québec, mais, au niveau du gouvernement, je pense que la réponse va être négative.

M. Fortier: Autrement dit, il n'y a rien dans l'entente qui a prévu cette possibilité, si Hydro-Ontario peut user de ses droits selon son bon plaisir, si c'est du côté de l'Ontario?

M. Duhaime: Non, il n'y a pas eu de discussion au niveau du gouvernement du Québec là-dessus. Sur votre première question, je pense que ce renseignement est disponible.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, j'aurais deux guestions à poser au ministre en rapport avec la rivière Romaine quant au devancement des travaux. Puisque cela a été mentionné lors de la commission parlementaire et que j'avais posé moi-même une question au président d'Hydro-Québec, est-ce qu'il y aurait possibilité de savoir du ministre si, premièrement, il a l'intention de présenter les hypothèses qu'il vient de soulever au Conseil des ministres pour approbation? Deuxièmement, quand a-t-il l'intention de présenter au Conseil des ministres de telles hypothèses? Je n'ai pas à revenir sur la question des problèmes économiques de l'axe qui s'appelle Port-Cartier-Havre-Saint-Pierre? D'ailleurs, tous les intervenants dans le milieu sont d'accord pour dire que si ces travaux sont devancés, cela pourrait assurément amener de très bonnes répercussions économiques dans le milieu en rapport avec différents dossiers d'investissements qui sont déjà prévus mais qui attendent d'être mis en place.

M. Duhaime: Effectivement, toute la problématique du devancement des programmes d'équipement, le cas échéant, pourrait faire partie des données sur l'ensemble du dossier d'investissements de 1981-1990 qui doit recevoir l'approbation du Conseil des ministres. L'hypothèse de devancer les travaux, de faire des travaux sur la rivière Romaine peut faire partie d'une telle problématique. Mais à quelle date va-t-on pouvoir saisir le Conseil des ministres du dossier? Je pense que cela peut aller au mois d'août ou septembre de cette année pour une discussion. (12 h 45)

Une voix: Merci.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Châteauguay.

Le projet Archipel

M. Dussault: M. le Président, c'est sans doute dû à l'absence du député de Mont-Royal; personne de l'Opposition n'a parlé du projet Archipel lors de nos travaux jusqu'à maintenant. J'aimerais revenir un peu sur la nature de ce projet et poser quelques questions au ministre. Je pourrais peut-être commencer par un cours historique de la question. Il y a déjà au-delà de deux ans maintenant, deux députés, moi-même et le député de Bourassa, M. Laplante, avions, à cause de certains problèmes que nous avions réciproquement dans nos comtés, commencé à chercher des solutions globales à ces problèmes plutôt que de chercher pour chacun de ces problèmes une solution spécifique. Nous en étions arrivés à la conclusion qu'il y avait des solutions qui relevaient de l'Aménagement, mais qui aussi, étaient relatives à des questions d'énergie.

Nous avions préparé, avec des gens qui connaissaient ces questions, un document qu'on a appelé à ce moment-là "Montréal dans l'eau" que nous avions remis aux ministres concernés, aux trois ministres qui travaillaient au comité qu'on appelait COMPAT. Après qu'ils eurent pris connaissance de cette question, surtout du potentiel qui existait dans la région de Montréal sur le plan hydroélectrique pouvant mener à des solutions à ce problème, sur lequel je reviendrai tout à l'heure, nous avions fait une conférence de presse pour demander au gouvernement de faire une étude de préfaisabilité à partir des données que nous avions fournies au ministre et, par la suite, si c'était probant, de faisabilité.

On sait qu'actuellement cette étude de préfaisabilité a été accordée, elle a amené une étude de faisabilité qui est en cours. Votre prédécesseur, M. le ministre, avait dit à la population que nous nous attendions à avoir des conclusions vers la fin de l'année 1982.

Par la suite, il y a eu la mise en place d'un comité d'harmonisation qui, en fait, visait à assurer une concertation entre les différents intervenants, c'est-à-dire les différents ministères, Hydro-Québec et même les milieux municipaux qui pouvaient être fort intéressés par cette question d'aménagement global. On a même dit à ce moment-là que la consultation en guestion auprès des milieux municipaux et des milieux en général faisait partie de l'étude de faisabilité.

En fait, l'objectif du projet Archipel, c'est fondamentalement de résoudre plus d'un problème au meilleur coût, grâce à ce potentiel hydroélectrigue de la région de Montréal. C'est pour cela que le projet s'appelle Archipel, puisque, justement, cela concerne toute la grande région de Montréal, toutes les eaux de la grande région de

Montréal, grâce évidemment à ces ouvraqes de contrôle qui seraient mis en place à l'occasion de la production hydroélectrique.

Les problèmes en fait que veut régler le projet Archipel, ce sont les problèmes d'inondation et les problèmes d'étiage, les trops grandes eaux au printemps et les trop basses eaux à l'été; en fait, ce qu'on pourrait appeler les extravaqances de la nature dans la région de Montréal. On a vu encore ce que donnent ces extravagances dans la région de Laval, il n'y a pas si longtemps. On a vu, dans le port de Montréal, durant l'hiver aussi, ce que donnent ces extravagances. On se rappelle encore de ce bateau, et de ce mât qui était tombé sur le bateau à cause, justement, des glaces qui s'accumulent, etc.

Un autre problème - j'y faisais référence en parlant de ce bateau et de ces glaces - c'est le frasil qui s'accumule, en fait, cette espèce de montagne de glace qui se crée à cause de l'eau qui monte en vapeur et qui retombe en gouttelettes, lesguelles tournent en glace et font qu'on a tout un barrage de glace à un moment donné.

Il y a aussi ce problème qu'on voudrait régler de la carence d'approvisionnement en eau, particulièrement sur la rive sud de Montréal, à l'été comme en hiver. À l'été, à cause des trop basses eaux et, durant l'hiver, à cause justement de cette glace qui s'accumule dans les prises d'eau.

En fait, la grande solution, c'est la régularisation des eaux de l'archipel de Montréal via la mise en place d'un système de robinetterie, comme l'a appelé M. le ministre Tardif, permettant un meilleur éguilibre de l'écoulement des eaux dans tout l'archipel.

C'est une solution globale qui ' répond à un ensemble de besoins, qui est avantageuse sur le plan des coûts, parce que c'est un fait que si l'on cherche une solution à plusieurs problèmes en même temps, cela va sans doute coûter moins cher que de chercher une solution à chacun des problèmes. Quand on additionnera tout cela, on va se rendre compte de la différence.

Pour donner une idée de ce que je dis là, je me rappelle qu'un comité a fait une étude, en 1974, sur la régularisation des eaux dans l'archipel de Montréal. On était arrivé à la conclusion que le canal de fuite qui ferait partie des travaux aux archipels, à lui seul, rien que pour les fins d'éviter les problèmes d'inondation, aurait coûté, au coût de ce moment-là, 900 000 000 $. C'est dire que guand une solution globale peut être applicable à plusieurs problèmes à la fois, la solution à un problème en particulier peut être beaucoup moins considérable.

Avec une bonne planification, on peut prévoir, à l'occasion de la mise en place de ces équipements, d'autres avantages comme,

par exemple, de l'équipement du côté des loisirs. Et ce qui me touche plus particulièrement, dans mon comté de Châteauguay, ce sont les problèmes de transport. Il est connu que, sur un ouvrage de contrôle, non pas sur celui qui produirait de l'électricité, mais sur celui qui établirait, à toutes fins utiles, le réservoir d'eau, il pourrait se faire du transport, tout au moins du transport en commun. On sait que chez nous le problème du pont Mercier est un problème grave, moins grave maintenant, mais quand même encore grave, que celui qui est vécu sur les autres ponts de la région de Montréal. Et si on pense que d'ici 20, 30 ou 40 ans, il se bâtira peut-être un pont dans la région de Montréal pour faire la jonction entre Montréal et la rive sud, ce n'est quand même pas dans la région du sud-ouest qu'il se bâtira. Il se bâtira sans doute dans une région où les problèmes sont encore plus graves, ce qui serait tout à fait compréhensible.

De là l'importance pour nous que cet équipement, cet ouvrage de contrôle, se situe entre la réserve indienne de Caughnawaga - pour vous situer, je pense que c'est mieux connu de la population - et Sainte-Catherine, qui est une ville de mon comté.

Cet ouvrage de contrôle pourrait être utilisé à des fins de transport en commun plus spécifiquement, ce métro régional sur lequel à peu près toute la population de la région de Montréal pourra compter, sauf nous si cette structure n'existe jamais. Il faudra la créer de toutes pièces. Il y aurait là un avantage considérable. De là principalement mon insistance à valoriser le projet Archipel, pour cette raison et pour bien d'autres que j'ai fait valoir tout à l'heure.

Il y a des avantages complémentaires aussi possibles grâce au projet Archipel. On sait que la technologie qui serait utilisée lors de la mise en place des équipements serait une technologie relativement nouvelle, un type de turbines différent de celui qu'on utilise généralement au Québec dans la mise en place de l'équipement hydroélectrique. Il s'agirait de turbines horizontales, du type groupe bulbes, tel que cela a déjà été utilisé ailleurs, en France particulièrement, sur le Rhône ou sur le Rance.

Ce type de technologie pourrait être utilisé, bien sûr, à l'occasion de la mise en place de l'équipement dans le projet Archipel, mais aussi lorsque l'on voudra utiliser davantage le potentiel des petites rivières. Cela fait partie du programme d'équipement d'Hydro, quoique l'on a bien senti dans son programme d'équipement que ce n'était pas quelque chose de très urgent. Si je me rappelle bien, elle avait deux hypothèses de programmes et on avait retenu le moindre des deux.

Et un avantage relié à cette technologie et à la mise en place d'un tel équipement, c'est qu'il existe chez nos voisins américains pour une valeur d'à peu près 113 000 méqawatts de potentiel hydroélectrique de petites rivières qui pourraient utiliser un tel équipement. C'est donc dire que si on y allait assez rapidement de ce côté-là, on pourrait être parmi les premiers à compter sur un tel marché, ce qui serait très intéressant du point de vue de l'économie. On a dit déjà, même à cette commission, que l'énergie et les ressources, cela relève du domaine économique et on pense que c'est un élément important du domaine économique.

Je pense que c'est un avantage du côté duquel il faudra reluquer très sérieusement. Je pense que c'est un projet qu'il faut regarder avec des yeux nouveaux. Évidemment, il y a des gens qui ont tendance à apeurer le monde et à essayer de leur faire croire que c'est la catastrophe, comme par exemple ceux qui ont fait croire aux Amérindiens de Kanawaké qu'on allait inonder leurs terres, alors que l'objectif fondamental est de régulariser les eaux, donc d'éviter les inondations. Il ne s'agit pas de noyer guicongue. On ne le répétera jamais assez, parce qu'ils ont pris très au sérieux ces peurs que certaines personnes leur ont faites.

Je n'ai fait allusion à personne. J'entends quelqu'un de l'autre côté qui a l'air de se sentir attaqué. Je n'attaque personne.

Je pense que c'est important qu'on regarde tout cela d'une façon très positive, Archipel comme les autres formes de technologie qu'on pourra utiliser ici.

M. Fortier: Avant les prochaines élections.

M. Dussault: Justement à cause de cette technologie, à cause de l'approche globale qu'on voudrait voir à ce projet -projet d'aménaqement global d'abord et avant tout - je pense qu'il faut regarder cette question avec des yeux nouveaux et chercher si c'est possible dans une approche d'aménagement aux problèmes qui pourraient se poser sur le plan psychologique à intégrer dans le projet des solutions de compensation. Il ne faut pas dire non à tout prix à la mise en place de tels équipements, mais chercher comment compenser, si problème il y a, d'une façon qui ne soit quand même pas trop grave parce que je demeure un défenseur de la nature. Ceci dit, M. le ministre, je ne vous demanderai pas aujourd'hui d'échéancier quant au projet Archipel et par sa mise en place, je pense que ce ne serait pas réaliste, ce ne serait pas raisonnable. On n'en est pas là.

Je sais que du côté du nouveau ministre à l'Aménagement, l'intérêt est considérable et une des preuves de cela c'est

qu'en fin de semaine dernière, il recevait dans sa région l'Association des professeurs de géographie du Québec en congrès et il leur a parlé du projet Archipel, ce qui a surpris quand même du monde parce que le monde s'était déplacé vers Rouyn-Noranda et c'est donc dire que le ministre... Cela est sans doute relié aussi à certains dommages qui pourraient être créés dans la région, dans l'Abitibi. Si à un moment donné, on ne voyait pas à régler les problèmes d'inondation chez nous et plutôt essayer de les régler dans les autres régions du Québec comme on a déjà songé à le faire. Donc le nouveau ministre de l'Aménaqement a démontré un intérêt très grand pour cette question jusqu'à maintenant. Votre prédécesseur, M. le ministre, s'était montré très intéressé aussi. La meilleure preuve, je pense, c'est qu'il avait offert sa collaboration pour la mise en place du comité d'harmonisation sur cette question.

Je n'ai pas vu, évidemment je ne l'ai pas lu dans les moindres détails, sauf erreur, d'allusion au projet Archipel dans le document que vous nous avez remis. Vous comprendrez qu'aujourd'hui j'aimerais connaître votre degré d'intérêt pour le projet Archipel. Je voudrais ici savoir - ce qui vous permettrait de répondre à toutes les questions - je sais qu'il reste très peu de temps. Quand j'aurai fini de vous poser des questions - si vous considérez que cette question doit faire partie du grand débat sur l'énergie absolument ou si on peut avancer très fortement ce projet sans attendre ce débat... On sait que si le débat devait venir relativement tôt, les études ne seraient peut-être pas terminées parce qu'on les attend pour la fin de 1982. Je voudrais savoir si vous avez des raisons de croire que l'intérêt d'Hydro-Québec n'est pas acquis pour ce projet, ce que vous avez de perception face à Hydro quant à son intérêt. Je voudrais savoir aussi si toutes les autorisations qu'Hydro-Québec a besoin d'avoir ou avait besoin d'avoir pour faire sa partie des études sur le terrain ont été acquises parce que je sais que quelqu'un a déjà mis en doute cette question, je voudrais savoir si cela a été le cas, si cela s'est tassé de ce côté.

Comme dernière question: Si les sommes nécessaires au budget, s'il y en a des sommes nécessaires d'ici la fin de 1982, ou des sommes supplémentaires nécessaires pour l'avancement du projet ont été prévues, si oui de quel ordre et où est-ce que cela paraît dans les crédits, particulièrement? Je vous remercie d'avance, M. le ministre, de répondre à ces questions.

M. Duhaime: La géographie étant ce qu'elle est au Québec et la localisation, la rivière étant ce qu'elle est, que l'on soit de la Mauricie, de la Côte-Nord ou de Montréal, il est évident qu'on voudrait voir les aménagements se faire le plus près possible de nos régions pour profiter au maximum des impacts économiques.

Ceci étant dit, je pense que vous avez très bien souligné dans votre intervention le caractère très large du projet Archipel qui va beaucoup plus loin que de simples considérations d'ordre énergétique. Il faut dire que si l'on s'en tenait à l'analyse de ce dossier essentiellement sur le ratio coût au kilowatt, le projet Archipel aurait peu de chances - en tout cas, dans un avenir immédiat - de s'enclencher. Si on fait une comparaison avec le coût au kilowatt de la Baie-James, ces jours derniers, M. Laliberté, le président de la Société d'énergie de la Baie James, après révision des coûts, établissait à environ 14 500 000 000 $ le coût du projet de la Baie-James pour aller chercher 10 000 mégawatts. Quand on regarde la puissance qu'on peut sortir du projet Archipel, c'est aux environs de 800 mégawatts, 815 mégawatts, et les évaluations de coûts, à l'heure actuelle, sont de l'ordre de 4 800 000 000 $ en dollars courants. Ceci veut dire que, sur une approche strictement énergétigue, il y a un rapport de 1 à 2 entre le coût au kilowatt du dossier Archipel et le coût au kilowatt produit à la Baie-James. Mais il ne faut pas essentiellement s'arrêter à cette considération, il faut voir le dossier dans un contexte beaucoup plus large d'aménagement du territoire. Entre autres, la question de la plaine d'inondation, la régularisation des eaux, fait en sorte que ce dossier mérite qu'on y apporte une grande attention.

Je suis très heureux de voir que le député de Châteauguay s'intéresse énormément à ce dossier. Ce que je peux lui dire, c'est que le comité technique d'harmonisation se réunit régulièrement. Vous avez mentionné qu'on pourrait disposer d'une étude de faisabilité pour la fin de 1982. Selon mes dernières informations, c'est plutôt au début de 1983. Il faut dire aussi que, du côté d'Hydro-Québec, pour répondre à une des questions que vous avez posées, il est évident que son intérêt porte sur toute rivière où une puissance peut être installée. Je puis dire aussi que mon collègue, le ministre d'État à l'Aménagement, qui pilote le dossier au niveau ministériel, reçoit d'Hydro-Québec une franche collaboration au niveau de ce comité technique d'harmonisation.

Il est bien certain que ce que vous avez évoqué se relie à la discussion qu'on a eue tout à l'heure sur le devancement des programmes d'Hydro-Québec. On ne pourra pas tout faire en même temps, c'est certain, et un de ces bons matins on sera peut-être, devant le choix de dire: Est-ce qu'on donne le feu vert au projet Archipel et qu'on retarde l'aménagement des rivières de la Côte-Nord, par exemple? Cela peut être le

genre de débat dans lequel on pourrait se retrouver.

Il reste, cependant, qu'il faut considérer que le projet Archipel touche des centaines de milliers de citoyens qui, chaque printemps, prennent conscience que la régularisation des eaux est loin d'être faite. Pour ma part, je pense que c'est un projet qui est grandiose sur le plan de l'aménagement. Ma seule préoccupation, je la retiens peut-être de mon passage au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, mais je n'ai pas eu l'occasion d'approfondir toute la guestion de la régénérescence des eaux à Lachine, entre autres, et l'effet du rapide sur le niveau d'oxygénation de l'eau, il y a beaucoup de pêcheurs qui se posent de sérieuses questions là-dessus, non pas que leur approche soit négative, au contraire, mais on veut avoir toute l'assurance que si jamais il y a un impact sur la faune aquatique et sur les plantes marines qui nourrissent la faune, ce dossier ne viendra pas...

Le Président (M. Boucher): Est-ce que la commission consent...

M. Duhaime: Si vous me donnez quinze secondes.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que vous terminez ou si...

M. Portiers Non, je pense qu'il faudrait arrêter.

Le Président (M. Boucher): ...on doit suspendre immédiatement?

M. Fortier: II faudrait recommander au député de Châteauguay - il a fait un très beau discours - d'en faire 1000 copies pour distribution dans son comté. Je crois que, selon le règlement de l'Assemblée nationale, c'était le sens de son intervention.

Est-ce que je peux suggérer qu'on se retrouve à 15 heures? C'est le règlement.

Le Président (M. Boucher): À 15 heures. La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise de la séance à 15 h 28)

Le Président (M. Boucher): M. le ministre vous aviez commencé à répondre aux questions du député, est-ce que vous avez terminé? C'est terminé?

M. Duhaime: Pour tout de suite, oui.

M. Fortier: On peut s'entendre, si on dépasse légèrement 18 heures.

M. Duhaime: Oui, ça me va.

Le Président (M. Boucher): On demandera le consentement à ce moment-là. Est-ce que les programmes 13 et 14 sont terminés?

M. Fortier: J'aurais deux ou trois questions et on va en finir assez rapidement.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Parlons du gaz pour commencer. J'avais un intérêt. Je regardais le dernier rapport annuel de Gaz Métropolitain et j'ai noté, ce qui est contraire à plusieurs sociétés d'État, que le président de Gaz Métropolitain ne faisait plus partie du conseil d'administration. Est-ce qu'il y a une raison à cela? II l'était, mais il ne l'est plus depuis la prise de contrôle par la caisse de dépôt.

M. Duhaime: II reste comme PDG mais sans siéger au conseil d'administration.

M. Fortier: Est-ce qu'il y a une raison publique ou connue? Non?

M. Duhaime: Non, il n'y a pas de raison particulière.

M. Fortier: Non? Parfait. On va finir l'article 13. Dans le domaine nucléaire, on parlait hier de représentations à Ottawa. Je voudrais porter à l'attention du ministre un entrefilet de la Presse du samedi 30 mai voulant qu'Ottawa auqmente son aide à la centrale de Pointe Lepreau.

M. le ministre, pour votre information, ce qu'Ottawa a fait dans le passé, c'était de participer au financement de la première centrale nucléaire soit au Québec ou dans n'importe quelle autre province. Là, je m'aperçois que le Nouveau-Brunswick a obtenu un financement additionnel; je me demandais si le ministère ou Hydro-Québec était au courant de cela. Je sais que dans le passé Hydro-Québec avait fait des interventions, étant donné le coût additionnel de Gentilly II, pour obtenir une aide accrue du gouvernement fédéral. Je me demandais si l'intervention d'Ottawa, dans le cas de Pointe Lepreau, pourrait être interprétée comme un précédent qui pourrait favoriser un financement accru pour Gentilly II également. (15 h 30)

M. Duhaime: Ce que vous évoquez vous réfère... Je ne sais pas si vous avez en main le communigué de presse, vous avez l'air d'avoir plutôt une coupure de journal.

Effectivement, un communiqué de presse a été émis le 29 mai et je vais vous lire un paragraphe qui rejoint passablement ce que vous dites; ensuite, je vais vous faire un commentaire là-dessus.

C'est à la page 2 du communiqué: Conformément à son programme de remplacement du pétrole, le gouvernement fédéral a encouragé les services publics d'électricité des différentes provinces à s'engager dans la création de centrales nucléaires et a offert d'aider financièrement à la construction de la première centrale nucléaire commerciale de chaque province.

Je n'ai pas eu l'occasion, jusqu'à présent, de discuter formellement de cette question avec le ministre fédéral de l'Énergie, des Mines et des Ressources. À partir du moment où nous, ici, à Québec, aurons pris une décision quant à un moratoire, mon approche.

M. Fortier: ...existante.

M. Duhaime: Oui, je sais. ...serait beaucoup plus de tenter d'atteindre un des objectifs du gouvernement fédéral qui consiste à se détacher au maximum du pétrole vers d'autres formes d'énergie dont le nucléaire, au point de vue fédéral.

J'ai l'intention d'examiner une solution de rechange quant à ces millions de dollars qui vont aller dans les provinces qui opteraient pour le nucléaire à l'occasion de la construction d'une première centrale; parce que le Québec a décidé un moratoire, il ne faudrait pas qu'il en soit pénalisé. Je pense qu'il y aurait peut-être moyen d'ouvrir le dossier pour que les montants des subventions soient versés selon une programmation dans d'autres formes d'énergie que le nucléaire, en tenant pour acquis que le moratoire est maintenu.

Maintenant, pour ce qui est de Gentilly II, tout le monde sait qu'il y a des dépassements dans les coûts. Je pense que c'est le cas de la plupart des chantiers de construction dans les centrales nucléaires. Est-ce qu'un transfert d'argent pourrait éventuellement être fait du gouvernement fédéral vers le Québec et applicable à Gentilly II?

M. Fortier: Hydro-Québec a obtenu 150 000 000 $.

M. Duhaime: Oui.

M. Fortier: Ma question était compte tenu de...

M. Duhaime: Je parle essentiellement...

M. Fortier: Ce n'est pas une subvention, c'est un prêt à intérêt réduit. Je me demandais si, compte tenu du fait qu'il existait un prêt déjà et qu'Hydro-Québec avait tenté, dans le passé, de faire augmenter ce prêt, si compte tenu du précédent en faveur de Pointe Lepreau, on ne pourrait pas se servir de cela pour obtenir notre part du marché.

M. Duhaime: II est bien évident que cela peut nous servir de précédent utile à être évoqué. Pour ma part, j'appelle cela une subvention, parce que quand vous faites un prêt - et c'est le cas de Pointe Lepreau -les intérêts sont rayés jusqu'à concurrence de... Le prêt était de l'ordre de 350 000 000 % et on efface les intérêts sur trois ans, c'est-à-dire jusqu'au 8 octobre 1982, cela représente 34 000 000 $ de moins, ce qui veut dire 102 000 000 $ sur trois ans.

M. Fortier: Sur trois ans.

M. Duhaime: Donc, si on rabat les intérêts, c'est évident que c'est une subvention. Cela peut, bien sûr, nous servir de prétexte à évoquer dans nos discussions, je ne l'exclus pas, mais je ne voudrais pas que, par ce biais, le gouvernement fédéral s'introduise dans l'établissement de nos politiques énergétiques, au point de remettre en cause, par ce biais, le moratoire qui est actuellement décidé au Québec.

M. Fortier: Non, la seule raison pour laquelle je croyais que ce serait peut-être une façon de le faire, c'est que je crois qu'Hydro-Québec... La seule raison pour laquelle, M. le ministre, je ne crois pas que cela va être une intervention dans le sens que vous le dites, qui irait dans le sens de passer outre au moratoire, c'est que la construction est quasiment terminée et que, de plus, je pense qu'il y aurait beaucoup à faire, il faudrait faire état du fait que Gentilly II a été un prototype. Cela a été la première centrale de 600 mégawatts au Canada qui a servi de tremplin pour construire Pointe Lepreau, le réacteur en Argentine, le réacteur en Corée et celui qui a été vendu également en Roumanie. Ce qui fait que, pour plusieurs raisons qu'il serait trop long d'évoquer ici, Hydro-Québec a été le "guinea-pig" qui a subi les avatars des négociations avec la Commission de contrôle de l'énergie atomique. À mon avis, on a un dossier assez important pour faire valoir, compte tenu de la subvention qui a été donnée à Pointe Lepreau et compte tenu du fait que Gentilly II, à toutes fins utiles, a été un prototype, qu'il serait normal que le fédéral donne la même aide à Hydro-Québec que celle qu'il a donnée à Pointe Lepreau. Enfin, je voulais juste le porter à votre attention.

J'aurais quelques questions, rapidement. Je ne voudrais pas prendre trop de temps,

parce qu'on veut passer aux pâtes et papiers. Est-ce qu'au moment où on se parle, le ministère a trouvé un président, un PDG pour SOQUIP? Je sais qu'une recherche a été faite; est-ce que très bientôt vous allez être en mesure d'annoncer...

M. Duhaime: Les recherches se poursuivent. J'ai bien hâte que l'on mette la main sur l'oiseau rare. Je pense que c'est urgent que l'on fasse une nomination à la présidence de SOQUIP.

M. Fortier: Pour le moment, vous n'avez pas de nomination à faire.

M. Duhaime: Non.

M. Fortier: Dans le rapport de SOQUIP, on faisait allusion au fait que l'exploitation du gaz de Saint-Flavien était commencée depuis le 31 mars 1980. Donc cela fait un an. Est-ce qu'on pourrait faire état de la rentabilité de cette exploitation? Est-ce que réellement c'est rentable?

M. Duhaime: II semble que la rentabilité est à peu près au niveau escompté. Le seul problème qu'on a connu, ce n'est pas un problème lié comme tel à la vente du gaz, mais plutôt à la conjoncture du client et à la conjoncture de la construction. Comme c'est une briqueterie qui achète le gaz, il y a eu moins de ventes qu'escompté. Mais le niveau de rentabilité, compte tenu des volumes vendus, est au niveau souhaité.

M. Fortier: J'imagine que cela prouve que dans le domaine du gaz, le fait d'avoir une vente disséminée entre plusieurs clients est un facteur important. D'ailleurs, même Gaz Inter-Cité et Gaz Métropolitain ont fait état du fait qu'ils voulaient avoir une clientèle diversifiée, justement pour pouvoir s'assurer de revenus annuels importants. Alors, dans ce sens, ce n'est peut-être pas surprenant.

En ce qui concerne Nouveler on va tout de suite y passer. J'ai vu dans l'Arqus la nouvelle, qu'il y avait deux nouvelles filiales. C'était, d'une part, l'annonce d'une filiale qui s'appelait Éconoler, une entreprise de services gérant des programmes d'économie d'énergie. 20% des actions sont détenues par la firme d'ingénieurs Angers, Drouin, Simard et Associés. J'imagine que c'est une société qui va être utilisée exclusivement par le gouvernement ou les sociétés parapubliques.

La question qui m'importait ici c'est: Comment cette société d'ingénieurs a-t-elle été choisie? Je sais que le gouvernement, dans le passé, a toujours prétendu agir sans patronage et qu'on faisait toujours référence à un ordinateur. Dans ce cas-ci, d'autant plus que cette société dite d'ingénieurs ne fait même pas partie de l'Association des ingénieurs-conseils du Québec et qu'il s'aqit d'une société de consultants, je me demandais de quelle façon le choix avait été fait et à qui cette société offrirait ses services. Est-ce qu'il y a un marché gouvernemental qui lui est donné d'emblée et qui va exclure toutes les autres sociétés d'ingénieurs-conseils?

M. Duhaime: J'imagine que vous vous référez à la firme d'ingénieurs-conseils Angers, Drouin, Simard et Associés.

M. Fortier: D'après la loi du Québec, vous ne pouvez pas l'appeler une société d'ingénieurs-conseils. Il s'agirait d'un groupe de consultants.

M. Duhaime: C'est "limitée", cela m'a l'air d'une corporation. Effectivement, trois qroupes ont été appelés à formuler des propositions. Nouveler a retenu la proposition qui lui semblait répondre le mieux aux objectifs.

Sur le second volet, non, il n'y a pas de marché fermé là-dessus. Dans les sociétés d'État ou dans les agences du gouvernement, le marché est ouvert et il n'y a pas de place spéciale faite à Éconoler ou même à Canair à l'exclusion de toute autre.

M. Fortier: Vous ne trouvez pas, M. le ministre, que si Nouveler voulait inviter des firmes, elle aurait dû faire une invitation publique pour, éventuellement, en arriver à une liste plus courte qui aurait permis de faire un choix plus ferme? La question qui me vient à l'esprit est: Qui a choisi le nom des trois firmes à l'exclusion des 500 autres au Québec?

M. Duhaime: Les trois ont été choisies essentiellement en fonction de l'expérience de ces firmes dans le domaine de l'économie d'énergie et l'Association des ingénieurs-conseils a également été mise au courant et même rencontrée pour discuter de cette problématique quant au choix et quant au concept également.

M. Fortier: Est-ce qu'on peut avoir le nom des deux autres firmes qui ont été approchées?

M. Duhaime: Oui, je ne sais pas si on peut vous les donner tout de suite, mais on pourrait vous les donner au cours de l'après-midi.

M. Fortier: Dans le cas de Canair, ça me semble un cas typique où le bureau concerné avait fait du développement dans ce domaine. D'ailleurs, c'est en majorité dans le secteur privé; j'imagine que ça va être un domaine très concurrentiel parce que

la preuve n'est pas faite que ça va être facile dans le secteur, alors il y a un investissement qui est vraiment difficile à faire. Dans le premier cas, ça me semble être plus délicat parce que, dans le domaine des services, ça demande peu d'investissements. J'aurais pensé que, compte tenu du fait qu'une société comme celle-là, qui est propriété majoritaire de Nouveler, est donc une société d'État, que ça va être un argument décisif pour aller chercher des contrats gouvernementaux à gauche et à droite.

M. Duhaime: En fait, je devrais peut-être attirer votre attention sur un élément important. J'ai ici le communiqué qui a été émis par Nouveler, le 27 mai. Il y a un volet très important qu'il ne faut pas sous-estimer dans le mandat d'Éconoler, c'est que cette compagnie pourra offrir des qaranties quant à l'amortissement de l'investissement sur une période de cinq ans. Alors ce n'est pas essentiellement une entreprise qui va offrir des services porfessionnels, elle va aussi faire une partie du financement; services de gérance et de financement.

M. Fortier: Oui, il est bien certain que si c'est Nouveler qui est actionnaire à 80% de la firme et l'autre à 20%, mon expérience des affaires me démontre que si elles vont chez le banquier ou si elles donnent des qaranties, les institutions prêteuses vont prêter beaucoup plus d'attention à Nouveler à 80% qu'à l'autre firme qui détient uniquement 20%. Alors, finalement, ça va être l'État qui va cautionner.

M. Duhaime: II n'y aura pas nécessairement un cautionnement du gouvernement du Québec dans chacune des interventions, au contraire.

M. Fortier: Ici, on dit: Disposeront d'un financement par la Banque Nationale. Alors, si je comprends bien, on va faire une étude pour déterminer si la compagnie X ou tel endroit devrait subir des modifications pour faire des économies d'énergie. Il va y avoir un investissement à faire, l'investissement va être fait par la Banque Nationale et j'imagine que cette société sera appelée à endosser l'emprunt ou à cautionner l'emprunt d'une certaine façon. C'est comme ça que j'ai lu la...

M. Duhaime: Je pense que votre question est beaucoup pour vous assurer si, par le biais d'une ou des sociétés d'État, le gouvernement du Québec ne serait pas appelé à donner sa garantie sur du financement. En fait, ce n'est pas un précédent qu'on crée. Beaucoup de sociétés d'État du Québec ou leurs filiales font des affaires et font des emprunts sur la base de leurs simples états financiers, sans qu'il soit nécessaire d'avoir la siqnature du ministre des Finances. Je pense que c'est dans ce sens qu'on pourra travailler avec Éconoler. Il n'est pas exclu qu'à l'occasion, dépendant des projets, bien sûr certains financements puissent nécessiter un endossement ou une garantie de l'État, mais j'avoue honnêtement que le fardeau de la preuve sera de leur côté parce que ce sera en dernier ressort qu'on le fera. (15 h 45)

M. Fortier: Finalement, j'aurais une question... En ce qui concerne le programme 13, pour ma part, c'est adopté.

Le Président (M. Boucher): Le proqramme 13 est-il adopté?

M. Fortier: J'arrivais au programme 14.

Études, recherches et interventions concernant l'énergie

Le Président (M. Boucher): Adopté. Programme 14.

M. Fortier: II y a des baisses de budget. À 14.1, politique et straqégie, il y a une baisse de personnel considérable. Il y a une question que j'aimerais poser ici. Il y a une baisse, on dit, de 72,58. À quel endroit a-t-on coupé? Ici, si je comprends bien, il s'agit de tous ceux qui, au ministère, conseillent le ministre, font des études et des analyses des différentes politigues et suivent le dossier énergétique. C'est cela, en gros. Est-ce que vous avez coupé, je ne sais pas, parmi les secrétaires, parmi les économistes, parmi les inqénieurs ou le personnel formé de ceux qui sont le plus à même de conseiller le ministre dans ce qenre de dossier? C'est peut-être seulement une coupure de papier.

M. Duhaime: Cela commence à ressembler à cela, d'après ce qu'on me dit. Ce serait une erreur...

M. Fortier: Vous étiez 58 et vous êtes encore 58.

M. Duhaime: Non, on serait 72 pour rester à 72. Vous allez retrouver plutôt au proqramme 5, élément 1...

M. Fortier: Oui, il y a une augmentation.

M. Duhaime: C'est une inversion. En fait, la baisse des crédits au programme 14.1, une compensation budgétaire au niveau du Conseil du trésor. Pour ce qui est de la réduction de l'effectif permanent, c'est exactement l'inverse que vous retrouvez en cinq ans.

M. Fortier: Quel est le but de ce réaménagement? Est-ce que cela peut être interprété, M. le ministre, comme étant une augmentation à la direction du ministère, mais une baisse au niveau énergétique, du personnel attitré au domaine énergétique? Vis-à-vis d'Ottawa, ce serait important que le Québec puisse défendre ses dossiers avec acharnement et que le ministre soit entouré de fonctionnaires compétents. J'ose espérer que le but du ministre n'est pas de diminuer la capacité d'intervention du ministère de l'Énergie et des Ressources.

M. Duhaime: ...sur les résultats, mais pour répondre à votre question de façon précise, il faudrait faire la correction au programme 14.1: 1980-1981, 72, et 1981-1982, 72 également.

M. Fortier: Au même salaire? Tous les fonctionnaires au ministère ont le même salaire cette année que l'an dernier. C'était 2 900 000 000 $ et c'est encore 2 900 000 000 $.

M. Duhaime: Les montants de crédits sont exacts. L'erreur a été faite au niveau du nombre de postes. À 5.1 vous allez voir 71 postes. Pour se démêler, si vous allez à la page 32 du document synthèse, à 5.1, vous allez voir 1980-1981, employés permanents 71. Au lieu de 71, il faut lire 85, ce qui donne la différence de 14.

M. Fortier: En 1980-1981?

M. Duhaime: C'est cela.

Alors, ce qui s'est produit, c'est qu'au lieu d'inscrire 85 pour l'exercice 1980-1981 dans les employés permanents à 5.1, cela a été reporté à 14.1 sur l'exercice 1981-1982. Alors, si vous déplacez votre 14 pour le remettre au bon endroit, toutes vos colonnes vont balancer, votre 71 va être porté à 85.

M. Fortier: Alors, à 5.1 qu'est-ce qu'on doit lire? On doit lire 87 permanents.

M. Duhaime: 85 au lieu de 71 pour l'exercice 1980-1981.

M. Fortier: Et le total que je vois c'est 88.

M. Duhaime: C'est cela.

Et ensuite, vous faites l'opération inverse à la colonne 1980-1981 à 14.1. Alors, vous lisez 54 et 68 moins 14. Ce qui vous donne 58 au lieu de 72. Ce qui vous laisse à 58 également pour 1981-1982. Je ne sais pas si on se comprend.

M. Fortier: D'accord.

M. Duhaime: À 14.1 pour 1980-1981 vous avez 54 au lieu 68, ce qui vous donne plus 4, 58. C'est le même nombre pour 1981-1982 qui vous donne 58.

M. Fortier: À 14.1 cela va. 14.2, énergie conventionnelle, qu'est-ce que c'est? C'est à peu près le même genre d'analyse, la recherche d'hydrocarbure incluse.

Il n'y a pas de changement significatif là. 14.3, c'est le programme d'économie d'énergie. Vous restez avec un budget substantiel ici quand même, dans le domaine des économies d'énergie, même au niveau des transferts, 5 900 000 $.

Est-ce qu'on peut nous donner quelques explications?

M. Duhaime: Oui.

M. Fortier: Étant donné que je pensais que tout le domaine des économies d'énerqie était transféré à Hydro-Québec, on reste avec un budget quand même assez considérable.

M. Duhaime: En fait, c'est tout le volet d'aide-conseil dont les coûts vont être supportés à 50% par Hydro-Québec et 50% par le ministère.

On évalue, par exemple, que le volet d'aide-conseil, à l'intérieur du programme d'efficacité énergétique qui va être en opération cet automne, administré par HydroQuébec et le gouvernement devrait nous coûter à peu près 2 000 000 $.

Je peux donner le détail assez exhaustif que j'ai ici. Pour nous permettre de fermer, en quelque sorte, le premier programme d'isolation des maisons qui était administré par le ministère, on prévoit 3 000 000 $. Pour le programme d'efficacité énergétique, à partir d'octobre jusqu'à la fin de notre exercice financier, on évalue les prévisions à 2 000 000 $. Pour le programme d'isolation des maisons des Iles-de-la-Madeleine, on a prévu 875 000 t. Il y a un "divers" de 30 000 $, ce qui fait 5 905 000 $, c'est-à-dire, en arrondissant, à peu près 6 000 000 $.

M. Fortier: Est-ce qu'il vous reste un coussin? Il faudrait qu'il vous reste un coussin pour aider les gens de ce côté.

M. Duhaime: II reste un coussin. Je pense qu'on va le trouver plutôt au poste de 3 000 000 $ et vous avez une excellente idée. On pourrait peut-être voir de ce côté ce qu'on peut faire.

M. Fortier: Finalement, dans le développement des énergies nouvelles, je vois qu'on a réduit notre budget, compte tenu de l'inflation. Avant cela, j'aurais une question. Le personnel qui était au Bureau des

économies d'énergie a subi une coupure; où est rendu ce personnel? Est-ce qu'il a simplement été mis à la porte, est-ce qu'il se cherche de l'emploi ou est-il transféré à d'autres ministères?

M. Duhaime: II y a à peu près une soixantaine d'employés au Bureau des économies d'énergie qui sont actuellement au travail pour terminer le programme d'isolation des maisons. On prévoit que cela peut prendre trois ou quatre bons mois pour fermer ce dossier. Ensuite, ces gens vont être affectés à la mise en route du nouveau programme d'efficacité énergétique pour la partie aide-conseil, en particulier, et des discussions sont actuellement ouvertes avec Hydro-Québec pour voir s'il n'y aurait pas moyen d'intégrer une partie de ces gens, de ces employés qui, au fil des années, ont développé une expertise. On va peut-être se retrouver avec un surplus. On verra à ce moment, mais je ne pense pas qu'on puisse évaluer avant six à huit mois exactement pour savoir, sur les soixante, si ce sera cinq, six ou dix en trop.

M. Fortier: Avec votre programme, vous disiez que vous aviez 2 000 000 $, je ne sais pas trop, 3 000 000 4 pour fermer le programme. En fait, c'est le personnel. 60 personnes, pour trois mois, pardon, pour l'année, je veux dire qu'il va être là pour l'année; 60 personnes pendant un an, combien cela coûte-t-il? Au moins 25 000 $ chacun? 20 000 $?

M. Duhaime: II n'y a aucun salaire dans les 3 000 000 $ ou dans les 2 000 000 $.

M. Fortier: Les salaires se trouvent à quel endroit?

M. Duhaime: Au fonctionnement. À 14, élément 3, fonctionnement, 2 637 500 $.

M. Fortier: Finalement, au développement des énergies nouvelles, qui est un domaine extrêmement important, il y a un fonctionnement qui est quasiment aussi important que les subventions. Il me semble que ce serait mieux de donner des subventions et de diminuer le fonctionnement, si on veut faire avancer les choses. Autrement dit, si je comprends bien, vous analysez, vous analysez, mais il ne reste plus d'argent pour les subventions à ceux qui voudraient faire avancer les dossiers. Cela baisse de 600 000 $ à 150 000 $. J'imagine qu'à l'origine vous aviez l'ambition de donner beaucoup plus d'argent en subventions. Qu'est-ce qui est fait dans le fonctionnement, réellement? À moins que ce soit cela, là? (16 heures)

M. Duhaime: Oui, il y en a sept.

D'ailleurs, vous l'avez aux crédits. M. Fortier: Je m'excuse.

M. Duhaime: Ce qui peut paraître un peu curieux, c'est qu'on serait tenté de diviser 635 000 $ par 7 et en venir à la conclusion que ces qens sont bien payés, mais...

M. Fortier: Mieux payés que les députés.

M. Duhaime: Même les ministres. J'ai un détail plus précis. Cela se divise comme ceci: Au chapitre des traitements, c'est 204 000 $. Je vais vous les donner en chiffres arrondis: 205 000 $ en traitements, communications 8000 $ et les contrats de service de 423 000 $. Pour ce qui est de l'élément 2, il s'agit de 550 000 $ qu'on prévoit pour les projets. En fait, les subventions varient de 25 000 $ à 30 000 $, parfois même à 50 000 $ selon les dossiers. Par exemple, sur l'utilisation du bois de chauffage, l'étude sur les déchets urbains et agricoles...

M. Fortier: C'était 600 000 $ l'an dernier. Pas aujourd'hui, mais la semaine prochaine, pourriez-vous nous faire obtenir la liste des...

M. Duhaime: Cela a déjà été rendu public dans un communiqué.

M. Fortier: Oui, cela a déjà été rendu public par morceaux, mais est-ce qu'il serait possible d'avoir la liste avec une petite explication?

M. Duhaime: On va vous la retrouver facilement.

M. Fortier: Mais cela veut dire quoi, dix ou vinqt subventions? En moyenne, c'est quoi? C'est 50 000 $ de subventions?

M. Duhaime: Non, ce n'est pas autant que cela. C'est environ 30 000 $ par projet. Depuis le début du programme, il y a trois ou quatre ans, cela peut être une cinquantaine de projets. Sur le dernier exercice, cela peut être une douzaine et on va vous transmettre une copie du communiqué.

M. Fortier: Si je comprends bien, il y a des valeurs qui s'en vont vers certaines énergies nouvelles. Il y a Hydro-Québec qui développe des éoliennes. Il peut y avoir d'autres sociétés d'État qui s'intéressent à d'autres projets. Avez-vous une mission propre pour essayer de développer d'autres énergies nouvelles qui ne sont pas développées par des sociétés d'État ou quoi?

M. Duhaime: Pour commencer, ce qu'on va essayer de faire, c'est d'éviter le double emploi, c'est certain. De l'autre côté, une saine émulation, ce n'est pas nécessairement mauvais en soi, mais je pense qu'on n'est pas encore rendu à l'étape où on va trancher sur les spécialités quant à l'un, quant à l'autre.

M. Fortier: Est-ce que l'aide à la fusion est ici?

M. Duhaime: L'aide à la fusion, c'est ici.

M. Fortier: Est-ce que le gouvernement provincial donne quelque chose pour la fusion ou si cela vient d'Hydro-Québec.

M. Duhaime: C'est de l'Hydro-Québec.

M. Fortier: Finalement, j'ai seulement une question sur le... J'étais sur la liste de ceux qui recevaient une publication du ministère. D'ailleurs, vous en avez plusieurs, mais il y en a une dans le domaine de l'énergie. Vous avez une publication dans le domaine de l'énergie; quel est le titre? Je ne me souviens pas.

Une voix: Énergie Nove.

M. Fortier: Oui, quelque chose comme ça. Je me demandais comment cela coûtait, ce genre de revue que vous publiez et je me demandais également pour quelle raison c'était si important pour le ministère de publier sa propre brochure?

M. Duhaime: Énergie Nove, c'est une revue qui est préparée par le Centre de recherche industrielle, par le CRIQ, qui est diffusée également par le CRIQ.

M. Fortier: Sous l'égide du ministère?

M. Duhaime: Oui, parce que c'est le ministère qui le finance.

M. Fortier: Votre nom apparaît en...

M. Duhaime: Oui, c'est le ministère qui le finance pour environ 300 000 $ l'an dernier. 300 000 $ vaut pour les trois années du programme qui en est à sa deuxième, 100 000 $ par année sur trois ans. Le but est de permettre au CRIQ de donner de l'information aux PME.

M. Fortier: D'une façon qénérale, il y a des articles, là-dedans, qui sont très généraux, qui s'adressent à tout le monde. Je me souviens en avoir vu un l'an dernier sur l'énergie solaire. Je ne voudrais pas insulter l'auteur de l'article - il est ici - qui faisait état du fait que l'énergie solaire permettrait le réchauffement de l'eau des piscines, et il donnait cela comme exemple pour régler la crise énergétique. Cela m'a fait sourire parce que l'énergie solaire, dans le domaine des piscines, va permettre à ceux qui n'avaient pas les moyens de chauffer leur piscine de le faire dans l'année. On donne ça comme exemple pour régler la crise énergétique, ça fait un peu pitié.

Je sais que le gouvernement essaie de couper, dans le moment - on a parlé de 100 000 $ - et je me demandais dans quelle mesure, au lieu de créer des orqanes nouveaux, comme ça - je sais qu'il y a des revues qui existent, je fais allusion, entre autres, à la revue L'Ingénieur qui est distribuée à tous les ingénieurs du Québec et qui a beaucoup de difficulté à arriver - il aurait été moins coûteux pour le ministère d'aider des organes qui existent déjà et de faire en sorte que, s'ils ont un article à faire paraître de temps à autre, qu'ils le fassent paraître dans un organe déjà existant qui va le diffuser. Il semblerait que chaque ministère, dont le vôtre, tient absolument à publier sa revue propre dans ces secteurs. Si on tient compte des coupures de budget, il me semble que c'est un endroit où on pourrait produire les mêmes résultats différemment.

M. Duhaime: En fait, cette publication, Énergie Nove - c'est peut-être ma réponse qui vous a induit en erreur tantôt - ne coûte pas 100 000 $ par année, c'est tout le programme qui coûte 100 000 $ par année dont cette publication est un des éléments. Si on parle en termes...

M. Fortier: La publication de la revue comme telle.

M. Duhaime: Ce sont simplement les frais de publication que ça implique. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de tout regrouper cela ensemble? J'ai des doutes sur le succès d'un tel exercice. En général, on a plutôt tendance à agir en sens inverse.

M. Fortier: J'ai terminé.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: M. le Président, si j'ai bien compris, le ministre serait à mettre au point un nouveau programme d'économie d'énergie. Cela veut donc dire des subventions aux propriétaires qui veulent isoler leur maison.

M. Duhaime: Oui.

M. Bélanger: Cela me fait plaisir d'en parler ici alors que tous les hauts fonctionnaires du ministère sont présents; je sais qu'ils ont des fonctions tellement

importantes qu'ils n'ont pas le temps d'écouter nos débats à l'Assemblée nationale. J'en ai parlé la semaine dernière, vous avez eu un programme de conservation d'énergie. Un de mes commettants est venu me rencontrer, il a communiqué avec le ministère pendant deux mois, il a rempli des formulaires, il a fait des appels téléphoniques, des appels interurbains, etc., pour avoir la jolie somme de 5 $ de subvention. Je suis sincère, c'est vraiment ce qu'il a reçu, 5 $; j'ai d'ailleurs le numéro du dossier de votre ministère. Il devrait y avoir un minimum de décence. Il n'était pas content; quant à moi, j'étais très fier, je m'en suis servi pendant la campagne électorale, mais lui n'était pas heureux.

M. Duhaime: C'est ça qui vous a fait élire.

M. Bélanger: C'est ce qui m'a fait élire, d'ailleurs.

Une voix: Une belle contribution du ministère.

M. Duhaime: Je surveillerais mon siège, si c'est le cas.

M. Bélanger: II reste une chose, c'est que les fonctionnaires ont travaillé, le monsieur a eu à communiquer avec vous, à remplir des formulaires, vous avez imprimé des formulaires, vous avez émis un chèque, etc.; mais émettre un chèque de l'ordre de 5 $, ça coûte exactement le même prix qu'émettre un chèque de 5 000 000 $. Cela ne vient pas du fédéral, ça vient du provincial; du fédéral, il a obtenu 392 $.

Je voudrais juste m'assurer que le ministre est conscient de cela et les fonctionnaires aussi. C'est pour cela que ça me fait plaisir d'en parler devant vous. On met au point un programme, on est conscient que l'énergie, c'est important, mais peut-être devrait-il y avoir un barème ou, au moins, une subvention minimale. En bas de 100 $ je ne pense pas que ça vaille le coup d'enclencher tout le processus pour donner une subvention.

M. Duhaime: Vous avez parfaitement raison, si vous avez gagné vos élections avec ça, je suis très heureux pour vous.

Si vous permettez, je voudrais remettre au député d'Outremont ce qu'il me demandait tantôt au sujet des énergies nouvelles pour 1980-1981. Vous avez le total de 349 530 $ avec la liste des projets.

Je pourrais peut-être profiter de l'occasion pour vous donner votre réponse tout de suite sur les noms des autres firmes d'ingénieurs-conseils: la firme Caron et Racine; Chalifour et Marcotte; Angers, Drouin et Simard dont l'offre a été retenue.

J'ajoute qu'il y a effectivement eu deux réunions avec l'Association des ingénieurs-conseils qui ont porté sur le concept de l'entreprise. C'est pour vous donner toutes les assurances, M. le député d'Outremont, qu'il n'y a pas eu de patronage.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Pontiac, s'il vous plaît.

M. Middlemiss: M. le ministre, dans le domaine du développement des économies d'énergie, est-ce que le ministère va considérer la révision de certaines normes existantes comme, par exemple, l'intensité de l'éclairage dans les édifices, sur les routes et les rues et d'autres normes qui ont été établies alors que les sources d'énergie existaient en abondance et que le coût était raisonnable?

M. Duhaime: Je ne serais pas en mesure de vous répondre de façon ferme et catégorique mais je crois que ces normes ont été revisées. La Loi sur l'économie de l'énergie dans le bâtiment ayant été adoptée, les règlements qui vont en découler sont en préparation et seront acheminés en temps utile au Conseil des ministres. Je ne suis pas en mesure de vous dire si ça va traiter de la formaldéhyde d'urée.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Châteauguay, brièvement.

M. Dussault: Si vous m'en donnez la permission, si c'est toujours sur la question énergétique, je vais laisser le député de Richmond faire son intervention et, à la fin des interventions sur la question de l'énergie, je vais revenir sur le sujet de l'Archipel, parce que le ministre n'a pas répondu à toutes mes questions ce matin.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Richmond.

M. Vallières: Ma question s'adresse au ministre. Relativement à tout citoyen qui voudrait, lors de la construction d'une maison au Québec, faire appel à son ministère soit pour des conseils ou subventions pour l'installation d'un système solaire, est-ce qu'il y a quelqu'un à votre ministère qui puisse conseiller ces gens et est-ce qu'un aide financière est disponible?

M. Duhaime: À cause des ressources financières qu'on a à notre disposition, il n'y a pas eu à ce jour de subventions de versées à des individus pour des installations solaires. Je dois ajouter aussi que nous n'avons pas, à toutes fins utiles, tout le personnel requis pour être en mesure de répondre au public en général pour des demandes d'information. Nous nous contentons, d'accueillir les gens et

de les diriger du mieux que l'on peut, avec les moyens du bord, soit vers des réalisations qui ont déjà été faites pour qu'elles puissent être vues et, à toutes fins utiles, ce serait faux de vous dire qu'on est en mesure de fournir, d'une façon bien précise, une aide-conseil, à l'heure actuelle, dans ce domaine. (16 h 15)

M. Vallières: Financière non plus.

M. Duhaime: Financière non plus, au niveau des individus. Quoique des subventions aient déjà été versées sur des projets. Ce n'est pas à des individus.

M. Vallières: Ce qui signifie quand même que l'aide au niveau des individus pourrait être souhaitable si le budget le permettait, éventuellement.

M. Duhaime: En fait, il y a peut-être une possibilité. Le programme de conversion pourrait s'appliquer à ces dossiers, mais c'est quand même une aide limitée à $800. Je ne sais pas si ça peut répondre directement à votre préoccupation: Si vous voulez ma réaction, cela ne me paraît pas énorme. J'ai l'impression que le coût des investissements pour une conversion au solaire pourra être passablement plus élevé, sur une construction nouvelle. Je n'ai pas d'idée, mais sur une résidence déjà en place où il s'agit de commencer de jouer avec les toits, etc., j'ai l'impression qu'avec 800 $, ça peut ne pas être beaucoup.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, sur les questions du député de Châteauquay, pour terminer 14.

M. Dussault: Est-ce que je dois répéter mes questions, M. le Président?

Le Président (M. Boucher): J'espère que le député de Châteauguay ne répétera pas son brillant exposé.

M. Dussault: Remarquez que, quand on a commencé nos travaux, M. le ministre, comme j'ai beaucoup de respect pour les gens de l'Opposition, vous le savez, c'est de notoriété publique, je n'ai pas voulu revenir là-dessus et je sais surtout qu'ils étaient très pressés de continuer à faire leur travail d'Opposition. Mais il y a deux questions sur lesquelles j'aimerais revenir. Ce sont celles qui concernent les autorisations qui devaient permettre à Hydro-Québec de faire son travail de recherche sur le terrain. Elle a eu toutes les autorisations dont elle avait besoin. La deuxième question à laquelle j'aurais besoin d'une réponse, est-ce qu'il y a des sommes au budget, relativement à Archipel ou si, en fin de compte, l'erre d'aller de ce projet est telle qu'il ne nécessite pas d'autres sommes d'arqent pour le moment?

M. Duhaime: À votre première question, pour les autorisations à être accordées à Hydro-Québec, un arrêté en conseil est en préparation qui devrait donner le feu vert au cas où Hydro-Québec aurait besoin de procéder à des expropriations pour les fins d'études. Je ne vois aucun problème de ce côté.

Deuxièmement, pour ce qui est des ressources financières, on n'a pas besoin de crédits additionnels pour l'instant. Les gens du ministère qui sont impliqués dans ce dossier au niveau de l'étude de faisabilité, et qui travaillent avec le comité d'harmonisation, sont en mesure de faire ce travail sans qu'il soit nécessaire d'ajouter des crédits.

M. Fortier: Excusez-moi d'intervenir sur la question qui avait été posée par le député de Châteauquay. À la dernière commission parlementaire l'Hydro-Québec avait dit qu'un des problèmes était qu'elle n'avait pas l'autorisation d'aller faire des forages sur les territoires occupés par les autochtones. Je me demande si ce sont encore des impedimenta, les aborigènes, j'imagine.

M. Duhaime: Du côté du gouvernement, je maintiens la réponse que je faisais tantôt. Cela ne pose pas de problème comme tel. Le seul endroit où il y a une difficulté, où des négociations se poursuivent sous la conduite du SAGMAI, c'est avec les autorités de la réserve indienne à Cauqhnawaga. Là, il y a une difficulté, cela peut être un peu plus long. On me donne comme indication que tout le monde souhaite que cela puisse aller, parce que ce ne serait pas souhaitable qu'on soit obligé d'utiliser un arrêté en conseil sans qu'au préalable il y ait eu un accord entre les autorités de la réserve et Hydro-Québec là-dessus pour cette partie des terrains qui pourrait être nécessaire pour fins d'expertise.

M. Dussault: Les terrains dont il est question, est-ce que ce sont ceux qui ont été remis aux Amérindiens de Caughnawaga par la Voie maritine du Saint-Laurent assez récemment?

M. Duhaime: On va prendre avis de cette question et on va le vérifier.

M. Dussault: D'accord. Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Boucher): Programme 14, adopté. Nous en venons au programme 1, Connaissance de la forêt.

M. le député de Richmond.

M. Vallières: Je ne sais pas si le

ministre va me permettre une insertion. À la suite de propos qui ont été tenus hier soir à cette commission relativement à l'entreprise Filaq-SNA où il n'a été fait mention d'aucune participation du gouvernement fédéral. Effectivement, il n'y avait pas eu d'acquisition d'actions de la part du gouvernement fédéral, mais le ministère de l'Expansion économique et régionale a quand même consenti une subvention de 133 600 $ à cette entreprise au cours du mois d'avril dernier, ce qui a contribué à créer une vingtaine d'emplois. Je voulais tout simplement apporter la précision, puisqu'il était clairement établi que le fédéral n'avait pas participé, au contraire.

M. Duhaime: Le commercial est livré?

M. Vallières: Oui. C'est dommage que le député de Frontenac ne soit pas là. J'espère qu'il va prendre connaissance du débat.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'on peut passer aux questions sur le programme 1?

M. Duhaime: On peut y aller tout de suite.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Mégantic-Compton.

Connaissance de la forêt

M. Bélanger: Avant de commencer l'étude article par article ou, si vous préférez, programme par programme ou élément par élément, j'aimerais discuter un peu de l'industrie du bois. C'est un dossier sur lequel je suis relativement nouveau, mais je suis conscient quand même des problèmes qui existent au Québec. D'abord, je peux vous dire que dans l'industrie de bois de sciage, les propriétaires de scierie ne sont pas tellement optimistes en ce moment. Le principal marché, c'est le marché américain et l'exportation; on reviendra tout à l'heure à l'exportation, puisqu'il semblerait y avoir des problèmes. Les mises en chantier au Québec dans le domaine de la construction, on sait qu'elles sont en chute libre depuis 1976. Je ne fais pas allusion à autre chose qu'à l'année 1976. Quant aux inventaires des terres publiques - on m'a appris hier que le ministère était au courant du nombre d'acres, etc. - il semblerait aussi y avoir une difficulté d'approvisionnement, surtout en bois franc. Il y a actuellement une usine que je connais, mais dont je vais taire le nom par respect pour elle, qui a fait 245 mises à pied pour un manque d'approvisionnement en bois franc. C'est une usine de contreplaqué. C'est un problème très sérieux. Il y a un problème aussi qui est extrêmement sérieux, ce sont les dommages causés par la tordeuse du bourgeon de l'épinette à la forêt privée.

J'ai ici un téléqramme des producteurs de bois des Laurentides et également un de la région de Beauce-Sud. Il semblerait que c'est un problème extrême. Il y a plusieurs producteurs qui voient actuellement leur forêt en péril et on ne leur accorde tout simplement pas de quota pour la coupe. Je me demande si le ministre est sensibilisé au problème, s'il serait prêt à trouver une solution, soit abandonner la coupe sur les terres publiques ou forcer les compaqnies, surtout les compagnies de pâtes et papiers, à acheter d'abord et avant tout ce bois qui est endommagé. On sait que c'est surtout le sapin et l'épinette, ce qui va durer à peu près trois ans; ensuite, ce sera une perte totale. C'est à peu près comme un épargnant qui a en banque quelques milliers de dollars et qui voit l'institution faire faillite. Là encore, je ne fais aucune allusion.

Pour le reste, M. le Président, j'aimerais apporter des questions à chacun des éléments.

M. Duhaime: À l'heure actuelle, les propriétaires de forêt privée livrent aux compagnies papetières l'éguivalent, bon an mal an, d'à peu près 1 500 000 cunits par année. L'objectif qu'on poursuit au ministère est de porter ce volume au niveau d'à peu près 1 800 000 cunits, c'est-à-dire une augmentation de 300 000 cunits. Disons que, de ce temps-ci, à cause de conflits de travail, dans une région en particulier, je vois mal comment le ministère pourrait faire une pression quelconque sur un des grands employeurs pour l'inciter à s'approvisionner en bois dans les forêts privées, alors que ces travailleurs forestiers sont en grève depuis presque un an. Je vais identifier la compagnie, c'est CIP et je vais identifier la région, c'est en Mauricie.

Et si on peut profiter de la relecture de nos débats, le plus rapidement possible, pour inciter tout le monde à régler ce conflit, je pense qu'on n'aura pas parlé en vain. Je pense que c'est une situation dont il faut tenir compte. Vous me demandez si le ministère a des moyens quelconques dans son arsenal à cette disposition pour forcer la main des compagnies papetières. Pour l'instant, on utilise le téléphone et cela semble être assez efficace.

Pour ce qui est des dommages causés par la tordeuse dans les forêts privées, comme vous le savez, les arrosages ne se font que sur la forêt publique et je pense qu'il s'agit essentiellement de poursuivre nos efforts. À la première occasion que j'aurai, je vais très certainement rencontrer à nouveau les représentants de l'Association canadienne des pâtes et papiers que j'ai eu l'occasion de rencontrer il y a déjà plusieurs mois avec le premier ministre, alors qu'on

avait fait le point sur le programme de relance dans le secteur du papier journal. (16 h 30)

Je pense pouvoir dire que M. Bérubé, mon prédécesseur, avait établi d'excellentes relations avec l'ensemble de l'industrie papetière. Ces relations sont d'autant meilleures qu'un bon programme de relance se déroule et je pense franchement qu'on doit continuer par la voie de la persuasion plutôt que d'envisager la contrainte ou encore le recours à des lois ou des règlements. C'est entendu que le plus vite les bois qui viennent des forêts privées et qui ont été endommagés par la tordeuse pourront être abattus et vendus, on y gagnera tous quelque chose. Le renouvellement de la matière ligneuse touche au premier chef les consommateurs de cette ressource et l'industrie du papier journal. Sur une longue période, je pense bien que ces industriels sont conscients qu'il y va aussi de leur intérêt. Je pense donc que l'on va continuer dans ce sens et je serais tenté d'éloigner la contrainte de la loi ou encore d'une réglementation, mais on va voir ce que cela va donner.

M. Fortier: Je n'ai jamais compris le problème. Il y a des forêts privées, des forêts publiques auxquelles le député faisait allusion. Pour parler de la grève de CIP, est-ce que vous pourriez en décrire la conjoncture et quel est l'impact de la grève sur la coupe de bois comme telle?

M. Duhaime: Par exemple, les travailleurs forestiers de CIP qui sont en grève, c'est une concession; ils font la coupe du bois sur une terre publique qui a été concédée à la CIP...

M. Fortier: Eux, ils sont en grève?

M. Duhaime: Oui, eux sont en grève. Je n'ai pas à vous dire qu'en l'espace de quelques minutes, la route vers l'usine de La Tuque serait fermée si la compagnie CIP décidait d'une façon bien généreuse, au hasard d'un conflit de travail, de passer une commande et de demander aux propriétaires de forêt privée de faire la livraison du bois. Ce serait à peu près automatique, il n'y aurait aucun approvisionnement.

M. Fortier: De quel façon s'approvisonnent-ils en ce moment?

M. Duhaime: L'approvisionnement leur vient principalement des réserves qu'ils ont puisque l'usine de papier journal comme telle continue de tourner et sur l'achat de copeaux qui étaient en quelque sorte l'approvisionnement normal.

M. Fortier: Et quel est l'impact sur la compagnie CIP? Dans l'ensemble des endroits, enfin, c'est une compagnie sur cinq ou six au Québec. Si on prend la région de la Beauce, où il y a un problème dans le domaine des terres privées, ces qens pourraient vendre leur bois à qui? Il y a d'autres sociétés qui ne sont pas en grève dans le moment. Quel est l'impact de l'approvisionnement, parce que, si je comprends bien, il y a des quotas qui ont été imposés pour limiter...

M. Duhaime: II y a trois compagnies actuellement qui achètent du bois des propriétaires privés de la région de la Beauce, Kruger, CIP et Domtar. Pour revenir à la question en Mauricie, ce que les travailleurs de CIP qui sont en grève n'accepteront jamais, c'est que l'approvisionnement qu'ils fournissaient par leur travail soit remplacé par du bois qui viendrait de la forêt privée. À ce compte, ils pourraient être en grève pour l'éternité.

M. Fortier: Cela baisse le potentiel total qui peut être vendu dans le secteur privé. Mais est-ce qu'il y a eu des quotas imposés aux propriétaires privés pour protéger leurs terres d'une part ou est-ce que c'est pour protéger le marché?

M. Duhaime: Les quotas dont vous parlez, ce sont les quotas qui ont été discutés et acceptés à la demande même du syndicat des producteurs de cette région. Dans les hypothèses où du bois est fourni à Kruger, par exemple, ou à une autre compagnie, les quotas sont levés avec l'accord, j'imagine. Alors quand la levée des quotas a lieu, elle se fait après discussion et entente avec le syndicat des producteurs.

M. Fortier: Quelle est la raison derrière cela? Est-ce pour préserver le bois de sciage? D'une part, le ministère tient à réserver la capacité en bois de sciage par rapport aux copeaux qui oeuvent alimenter les usines de pâtes et papiers. Alors quelle est la raison par rapport aux quotas?

M. Duhaime: La problématique actuelle de l'établissement des quotas n'est pas axée sur la protection de la ressource comme telle, mais beaucoup plus sur le maintien des parts de marché, des prix sur le marché. D'ailleurs, il y a peu de bois en provenance des forêts privées qui va vers le sciage. Le gros du volume s'en va, soit en copeaux, soit en longueur, vers les entreprises de papier journal, de la pulpe.

M. Fortier: Quel est l'impact? Dans le rapport de la Société de développement de la Baie-James, on fait allusion au fait que depuis 1979, la société participe aux travaux d'un comité mixte chargé de préparer un

plan de récupération du bois dans les zones qui seraient inondées lors de la réalisation éventuelle du complexe hydro-électrique NBR. On parle de 10 000 000 de cunits de bois.

J'imagine que ce problème va avoir un impact considérable sur les autres régions du Québec, compte tenu du programme hydroélectrique qui devra être réalisé ou qui va être réalisé, et qui sera approuvé bientôt, j'imagine.

M. Duhaime: II existe, dans la région du Nord-Ouest, un problème car il y a énormément d'approvisionnements qui ont été loués aux industriels de la région Amos-Quévillon et de tout le sud du Nord-Ouest.

Lors d'une analyse de cette situation, il a été décidé dans un premier temps que pour des considérations essentiellement forestières, il devenait nécessaire de déconcentrer les coupes entre la partie sud, qui se situe entre Matagami et Amos, et la partie nord, qui va de Matagami à Lac Evans.

Tout cela s'est produit dans la problématique de l'éventuel développement de NBR. Le ministère de concert avec la SD et la SE, ont coordonné leurs efforts pour s'assurer que le plan de mouvement de déconcentration vers le nord était bien coordonné avec la venue possible du projet hydroélectrique de NBR. À ce moment-là, tout le développement routier qui sert à rationaliser la location des bois est coordonné avec la venue possible de l'infrastructure hydroélectrique, de telle sorte qu'il va y avoir un seul réseau de chemins, planifié à l'avance, de façon très précise. C'est dans ce sens-là qu'on a mêlé les deux problématiques.

M. Fortier: À quelle problématique additionnelle cela s'ajoute-t-il, puisqu'on parlait des quotas sur les terres privées et des gens qui sont affectés par la tordeuse du bourgeon d'épinette? On parle de quotas pour ne pas influencer le marché et là, à cause d'un programme hydroélectrique qui doit se faire pour d'autres raisons, on ajoute, j'imagine, à la dimension du problème québécois, le problème du bois d'approvisionnement?

M. Duhaime: Non. La problématique actuelle, la demande actuelle des usines de sciage du Nord-Ouest est capable...

M. Fortier: Si on parle du bois de sciage.

M. Duhaime: Du bois de sciage. Celle-ci est capable d'absorber toute la production, sans aucune difficulté et sans créer d'usines additionnelles.

M. Fortier: Cela n'affecte pas le problème auquel faisait allusion le député?

M. Duhaime: Non, c'est assez fermé, dans la région du Nord-Ouest.

M. Bélanger: Si nous revenons au bois de sciage, le temps qu'on discute de bois de sciage. Il semblerait que le marché actuel, on est tous d'accord, est pratiquement nul, au Québec; aux États-Unis, c'est au ralenti. La seule sortie qu'ont les industriels maintenant, c'est l'exportation.

Est-ce que le ministère envisage une aide quelconque? Le problème des propriétaires de scierie - j'en ai rencontré plusieurs - c'est d'avoir l'assurance qu'ils seront payés pour leurs produits. On expédie le bois par bateau; on connaît tous le bois et on sait que le bois peut s'endommager par une trop grande humidité ou autre chose. Le problème est d'assurer ces industriels qu'ils seront vraiment payés pour leurs produits.

Est-ce que vous avez un programme dans ce sens-là ou si vous avez l'intention d'avoir un programme dans ce sens-là?

M. Duhaime: Un programme axé essentiellement sur l'exportation?

M. Bélanger: Essentiellement sur l'exportation.

M. Duhaime: Pas au ministère, mais vous allez retrouver ce programme à la Société de développement industriel, qui a maintenant un nouveau mandat à l'exportation. Il avait été question pendant plusieurs années de créer une société d'exportation; j'ai plutôt retenu la solution de donner un mandat d'exportation à la SDI, pour répondre au voeu de certaines gens qui trouvent que des sociétés d'État, on en a suffisamment.

Je suis au courant que déjà des entreprises, quelques-unes mêmes en tête, qui ont augmenté leur production en pénétrant des marchés d'exportation ont effectivement reçu une assistance financière du ministère de l'Industrie et du Commerce et de la Société de développement industriel. Alors, il y a des programmes qui existent à l'heure actuelle et qui répondent exactement à votre question.

M. Bélanger: Merci. Maintenant, on n'a pas éclairci le problème de l'approvisionnement...

M. Fortier: Juste une question là-dessus. Est-ce que, à ce moment-là, la SDI joue ni plus ni moins le même rôle que la Société pour l'expansion des exportations à Ottawa? Est-ce que c'est un rôle parallèle?

M. Duhaime: C'est un rôle complémentaire. Même optique.

M. Fortier: Oui, mais complémentaire, dans le même sens?

M. Duhaime: Même sens, oui.

M. Fortier: Mais la Société pour l'expansion des exportations à Ottawa n'intervient pas directement dans la vente des produits; elle ne réagit qu'en fonction des demandes qui lui sont faites. Elle peut intervenir pour convaincre un client à cause de la qualité du financement ou des choses du genre. Quand vous parlez d'aide, c'est plutôt une aide financière ou selon des termes qui pourraient être tels que l'importateur accepterait justement d'acheter du Canada ou du Québec plutôt que d'ailleurs.

M. Duhaime: En fait, il y a plusieurs volets sur ce programme à la SDI à l'heure actuelle. Par exemple, la SDI peut participer à la mise sur pied et au financement d'un consortium à l'exportation, ce qui veut dire que ce n'est pas une position attentiste. Il s'agit d'aider une compagnie du Québec qui veut faire une percée en Algérie, en Amérique latine ou ailleurs, l'aider dans sa démarche, possiblement prendre une participation selon une forme ou une autre dans un consortium et, si une transaction se fait, la SDI a même le pouvoir de faire ce qu'on appelle dans le jargon des exportations du "facturing", ce que la SEE ne fait pas.

Le volet porterait également sur une garantie possible auprès d'institutions financières qui feraient le financement des exportations. C'est un rôle qui peut être parallèle à l'action que mène la SEE, à certains égards, mais si j'avais à porter un jugement d'ensemble, je dirais que c'est un rôle complémentaire et qu'on a essayé de combler un vide là où la Société d'exportation n'était pas.

Ce programme s'applique aux entreprises qui voudraient exporter. Il y a en une, dans ma région, qui vient d'avoir un contrat de l'Angleterre et, avec l'intervention de la SDI, on a été capable de réaliser ces transactions.

M. Bélanger: Merci. Maintenant, on va revenir à l'approvisionnement. L'usine dont je vous parlais est une usine qui fabrique du contreplaqué et qui a besoin d'approvisionnement en bois dur, surtout en merisier.

Si, actuellement, j'ai une usine, un permis et que je demande un droit de coupe, une concession, si vous voulez, est-ce qu'actuellement ça s'accorde encore? Même si j'ai voté non au référendum? (16 h 45)

M. Duhaime: II ne faudrait pas qu'on discute de façon systématique du problème de cette entreprise dans votre comté, mais ce que je peux dire, c'est que les allocations de feuillu sont faites suivant le plan triennal. Chaque entreprise sait très bien l'approvisionnement qui lui est alloué. Cette fermeture d'usine, c'est peut-être de courte durée. On me dit que c'est simplement conjoncturel. J'imagine que ce qui leur avait été alloué en droit de coupe est épuisé. C'est ce qui explique essentiellement la fin des approvisionnements, donc la fermeture. Mais je n'ai pas l'impression, loin de là, que c'est fermé à tout jamais. Cela va reprendre aussitôt qu'ils auront droit à de nouveaux approvisionnements. C'est le même problème qu'on a dans toutes les régions du Québec. La seule limite qu'on a à émettre les permis pour le sciage, peu importe la sorte de feuillu - c'est le même problème partout -le seul frein, c'est la ressource. J'ai le même problème dans mon comté avec une compagnie que je vais nommer parce qu'elle m'appelle toutes les deux semaines. C'est la compagnie Multigrade. La courbe d'emploi varie énormément. Si on était capable de lui fournir - qu'est-ce qu'elle mange? du bouleau jaune - du bouleau jaune, elle pourrait en manger pour se rendre malade et augmenter le nombre d'emplois à 200. Le seul frein, ce sont les approvisionnements. Alors, le problème que vous avez dans votre comté, c'est le problème qu'on retrouve, je ne dirais pas partout, mais chaque fois qu'un dossier de ce genre se présente, il se présente toujours de la même façon.

Une voix: C'est nouveau?

M. Duhaime: Non, cela n'est pas nouveau.

M. Bélanger: M. le ministre, c'est quand même déplorable. C'est une usine qui existe, qui ne demande pas de subventions. Il y a des travailleurs qui sont prêts...

M. Duhaime: Je ne peux pas faire pousser le bois plus vite.

M. Bélanger: Non, mais il semblerait...

M. Duhaime: II n'y a rien pour régler cela.

M. Bélanger: ...selon mes informations, que dans la région du Témiscamingue, par exemple, le gouvernement posséderait des réserves en très grande abondance.

M. Duhaime: Vous voudriez qu'on prenne le bois de la région du

Témiscamingue et l'envoyer dans votre comté.

M. Bélanger: Je crois que...

M. Duhaime: Je vais vous souhaiter

bonne chance. Vous irez parler de cela à Ville-Marie. J'y suis moi-même allé et ce n'est pas chanceux. Vous êtes mieux de faire en sorte que la ressource de la région du Témiscamingue soit exploitée sur place et transformée sur place, autrement vous allez avoir de la visite, mon cher collègue.

M. Bélanger: Est-ce que toutes les associations qu'on voit avec REXFOR sont dues à cette difficulté d'approvisionnement? Est-ce qu'il faut s'associer avec la société d'État pour avoir du bois ou si l'entreprise privée a encore sa place?

M. Duhaime: REXFOR a elle-même, à l'heure actuelle, des problèmes d'approvisionnement. Je ne pense pas que vous soyez en mesure de prouver ce que vous venez d'avancer, à savoir que REXFOR est dans une situation priviléqiée. J'ai rencontré le président du conseil d'administration de REXFOR, M. Duchesneau, récemment, qui me tenait à peu près les propos que vous tenez à l'heure actuelle. Il veut avoir du bois lui aussi.

M. Bélanger: Je dirais au ministre que je n'ai rien avancé. J'ai dit: Est-ce que c'est la meilleure façon? Parce qu'on voit cela de temps à autre. On voit que CIP s'associe avec REXFOR. On voit qu'une autre s'est associée avec REXFOR. C'était tout simplement sous forme de question.

M. Fortier: Dans les questions générales, peut-être qu'on peut toucher un gros programme, le programme de modernisation de l'industrie des pâtes et papiers. Je pense que c'est un gros programme et cela vaudrait peut-être la peine d'y toucher. Est-ce que le ministre peut nous donner les grandes lignes? Où en est-on? Je sais que le programme a été très réussi. Où en est-on maintenant et quand sera-t-il complété? Quel impact aura-t-il par rapport à la position concurrentielle du Québec? Est-ce que les compagnies privées qui ont participé à cela peuvent déjà le monnayer? Est-ce qu'elles peuvent déjà prévoir la position concurrentielle qu'elles auront? Bien sûr, je sais qu'il y a des bureaux de génie-conseil... Cela m'a surpris - je ne connaissais pas le domaine des pâtes et papiers - à Atlanta, quand j'y suis allé, l'année dernière, j'ai vu des bureaux de génie-conseil de l'Ouest canadien rendus là-bas pour développer des usines très modernes dans la région d'Atlanta. Est-ce que c'est bien cela?

M. Duhaime: Au fait, dans l'introduction, au début des travaux de notre commission, j'avais évoqué ce programme. Vous avez raison de le souligner, je pense que ça connaît un grand succès.

Si on regarde la problématique qui a amené le gouvernement à mettre sur pied ce programme, je pense qu'il faut dire une chose, c'est que nos installations pour le papier journal, en particulier, se faisaient vieillissantes. Cette injection de 2 500 000 000 $ sur 5 ans apportera une modernisation leur permettant de maintenir un marché concurrentiel. On peut faire une comparaison. En fait, le Québec est encore aujourd'hui le plus grand producteur à l'échelle mondiale. La part relative du Québec dans la production mondiale a diminué au fil des années et le tonnage continue d'augmenter. Ce qui fait qu'aujourd'hui le Québec produit 17,8% de la production mondiale. S'il y a des facteurs comparatifs très positifs pour le Québec, il y a aussi des facteurs négatifs comme le renouvellement de la ressource et le coût de transport. On est obligé de prendre le bois de plus en plus loin des usines. Ce programme de relance va ajouter 600 000 tonnes environ à la production actuelle. Ce que nous visons dans ce programme, ce n'est pas tant l'augmentation du tonnage que le fait de maintenir concurrentiel ce qui était déjà produit. Je dois dire qu'à l'intérieur de 600 000 tonnes, il y a 160 000 tonnes qui sont comptabilisées et qui sont reliées à la papeterie d'Amos qui est en construction à l'heure actuelle; c'est là un investissement d'à peu près 210 000 000 $. Comme vous savez, c'est une société d'État, la SGF, par Donohue et la compagnie Normicks-Perron qui s'y sont associées.

Je pense que ce qui est important de dire, c'est que ce secteur manufacturier au Québec est un des plus vigoureux, des plus importants. Le niveau des exportations est très élevé. C'est là une source d'entrée de devises fort importante, possiblement un des postes les plus importants de la balance commerciale. Jusqu'à maintenant, dans le déroulement du programme, 37 plans quinquennaux ont été approuvés, c'est-à-dire en provenance des compagnies. Sauf erreur, c'était la première fois que des compagnies soumettaient au gouvernement des plans quinquennaux de développement. En fait, cela a été la contrainte du programme. Quant à l'échange qui s'est établi dans les mois de discussion qui ont précédé l'établissement des paramètres de ce programme, il faut dire que ce n'est ni le ministre ni le ministère qui ont sorti tout ça de leur chapeau, il s'est fait en étroite collaboration avec l'Association canadienne des pâtes et papiers, de sorte que c'est une des grandes plumes au chapeau de M. Bérubé. Ce programme, c'est lui qui l'a piloté tout le long. Il faut reconnaître que c'est un effort sans précédent qui a été fait pour l'ensemble de l'industrie du papier journal.

Je lisais récemment un bouquin sur la Chine. C'est toujours un peu fascinant de

parler de la Chine. J'ai ici les chiffres pour l'année 1980. Les Chinois de la république ont produit en millions de tonnes métriques un peu plus que le Québec. Ils ont 4000 usines. Nous faisons la même production avec une soixantaine d'usines environ.

Alors, en tenant compte de tout le reste, quand on fait une comparaison de cette nature, cela donne quand même une idée de la force de production. Il faut dire aussi qu'au niveau canadien l'ensemble de toutes les provinces compte pour 18,3% de la population mondiale et la part du Québec, sur une base comparable, n'est pas de 17,8%, comme je l'ai indiqué tantôt, mais de 17,2%. Ceci veut dire que c'est un secteur manufacturier absolument stratéqique.

Maintenant, si on veut augmenter le tonnage - sur le plan de la concurrence, au prix à la tonne de papier journal, on se maintient - il faudra qu'on s'assure de politiques à plus long terme sur le plan du reboisement, par exemple, et du renouvellement de la ressource. Cela pourrait amener l'ensemble de l'industrie, et le gouvernement aussi, a réviser les politiques de coupe. Il semble y avoir une règle établie dans ce dossier, contrairement à ce qu'on lit dans les journaux de ce temps-ci, qu'on n'entame jamais le capital dans le renouvellement de cette ressource. Il s'agit de voir si c'est de cette façon qu'on va continuer ou si on peut évaluer l'hypothèse où le capital pourrait être entamé, mais renouvelé beaucoup plus vite, dans une nouvelle approche pour ce qui est du reboisement. (17 heures)

Ce serait à peu près le seul frein à l'expansion et à l'augmentation de tonnage de ce secteur. Ce qu'il faudrait, je pense, dire aussi, c'est que, moi, je le souhaite; j'espère que les industriels et les propriétaires des PME au Québec vont prendre conscience de l'ampleur de ces investissements et vont savoir en profiter pour retirer le maximum des retombées économiques au niveau de la sous-traitance, par exemple. C'est peut-être l'occasion rêvée lorsqu'il y a 2 500 000 000 $ d'investissement dans le papier journal sur 5 ans au Québec. On n'a jamais vu cela. Je pense qu'on va peut-être attendre encore quelques années avant de revoir la même chose. Alors, c'est le temps, plus que jamais, pour les PME et les autres entreprises aussi, plus grandes, de profiter des retombées économiques d'un programme comme celui-là. Je dois dire que nous recevons une excellente collaboration de l'industrie et je souhaite qu'on puisse maintenir la même collaboration pour ce qui est du dossier du reboisement, par exemple, où on aura à travailler étroitement ensemble, cela est certain.

M. Fortier: II y a deux aspects qui m'intéressent dans le programme de modernisation. J'imagine que la modernisation doit justement - je ne suis pas un expert dans les pâtes et papiers - amener les usines vers des équipements beaucoup plus automatisés. Il y a deux aspects importants. D'une part, il y a tout l'aspect des économies d'énergie. J'imagine que l'électricité, contrairement à ce qui se faisait dans le passé, va être prédominante. Dans le passé, c'était plutôt de la vapeur qui était utilisée. Alors, cela va permettre aux fabricants... Vous parliez des retombées ou de la sous-traitance mais moi je pense surtout en termes de développement technologique qui peut permettre, justement, au Québec d'être en avance sur d'autres pays dans le degré de technologie qui est développé pour répondre à cet effort de modernisation. C'est tout le développement technologique qui peut se faire au Québec en fonction de cela. Je me demande si le ministère s'intéresse à cet aspect, ou peut-être que cela touche le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, je ne sais pas.

L'autre aspect c'est celui des économies d'énergie. Est-ce que de fait il y a une évaluation qui a été faite pour voir si, soit en utilisant les copeaux soit en utilisant l'électricité, il y a des économies d'énergie considérables qui vont être possibles par rapport à ce qui se faisait dans le passé? L'aspect le plus important, à mon avis, c'est la percée technologique qui peut provenir du programme d'investissement de 2 500 000 000 $ pour les fabricants et ceux qui sont responsables du développement de la technologie.

M. Duhaime: D'abord, sur la question des économies d'énergie à l'intérieur des plans quinquennaux qui nous sont soumis à ce jour, il y a 55 projets bien précis d'économie d'énerqie qui ont été identifiés. Cela va commander des investissements de l'ordre de 200 000 000 $. Sous ce seul chapitre, par exemple, l'installation de chaudières à vapeur alimentées au résidu de bois, il y en avait quinze; cogénération, deux; presse à haute capacité sur les machines, quinze; récupération de chaleur, dix; hottes fermées, six; contrôle automatique des chaudières à vapeur, trois; contrôle du facteur de puissance, quatre.

M. Fortier: Est-ce que l'électricité va jouer un rôle plus grand ou si la vapeur continue à être encore déterminante dans l'alimentation de l'énergie?

M. Duhaime: Oui, je vais vous donner un chiffre bien précis que j'ai sous les yeux. L'ensemble des usines devrait consommer 3 000 000 de mégawattheures par année de plus en électricité et réduire leur consommation d'huile de 256 200 kilolitres

par année, ce qui veut dire un déplacement d'environ - en équivalence énergétique - de 10 000 000 de BTU, ce qui est quand même un bon morceau.

L'autre question portait sur la technologie.

M. Fortier: Le développement technologique.

M. Duhaime: Cela se fait de concert avec le ministère de l'Industrie et du Commerce et je ne sais pas jusqu'à quel point le nouveau programme de subventions du ministère de l'Industrie et du Commerce sur l'informatique, par exemple, va pouvoir s'incorporer. Là-dessus, je ne pourrais pas vous dire.

M. Fortier: Je ne parlais pas en termes de subventions. Je parlais en termes de réaliser qu'il y a un potentiel, qu'il y a des technologies qui se développent. Par les compagnies elles-mêmes ou par les bureaux de génie-conseil qui sont associés à ces nouvelles technologies, il faut avoir une stratégie de concertation, je sais que les bureaux de génie-conseil - j'en connais quelques-uns - sont bien capables de faire leur propre marketing, mais je me demandais s'il y avait un effort de concertation pour avoir peut-être un appui de marketing et faire un peu plus de publicité sur le développement technologique qui se fait dans ce secteur.

M. Duhaime: En fait, pour répondre à votre question, je ne peux pas malheureusement être plus précis que cela dans ma réponse, mais au ministère de l'Industrie et du Commerce, pour chaque entreprise à l'intérieur de son plan quinquennal, il y a eu une analyse de faite sur les contenus autant canadiens que québécois dans les achats d'équipement qui devront être effectués dans le cadre de ce programme de modernisation.

L'échantillonnage porte sur 35% des investissements et cela représenterait des investissements de l'ordre de 853 000 000 $, ce qui veut dire que le contenu canadien, quant aux achats, serait de 78% et le contenu québécois, 53%. Si on pense qu'il s'agit d'un programme de modernisation, il y a lieu de penser que cela va avoir un effet d'entraînement et qu'on va très certainement s'en aller vers la technologie la plus récente et sans aucun doute, par voie de conséquence, avoir un effet d'entraînement. Ce que vous avez en tête, je pense que cela rejoint les objectifs qu'on poursuit tant dans l'industrie qu'au niveau du gouvernement.

M. Fortier: Éventuellement, oui.

M. Duhaime: C'est que le Québec devienne, en quelque sorte, le leader à l'échelle du monde entier sur le plan technologique dans ce secteur du papier journal et je pense qu'on a tous les atouts en main pour être en mesure - c'est déjà commencé, de toute manière - de commencer à vendre et à transférer notre technologie.

M. Fortier: J'aurais seulement deux questions pour le moment, en tout cas. Dans le Soleil de ce matin, on fait allusion au double mécontentement des producteurs de bois de Rimouski. Le Syndicat des producteurs de bois du Bas-Saint-Laurent a donné une conférence de presse. J'imaqine que le ministre a dû voir...

M. Duhaime: Je n'ai pas eu le temps de lire les journaux depuis ce matin.

M. Fortier: Est-ce que les conseillers du ministre, ou le ministre lui-même, peuvent nous dire de quelle façon ils vont intervenir dans ce dossier?

M. Duhaime: Les gens autour de moi n'ont pas eu le temps de lire le Soleil non plus.

M. Fortier: Non? Alors, prenez la question en délibéré. Ma question était: Dans quelle mesure cela affecte-t-il les politiques existantes au ministère et quelle est votre marge de manoeuvre?

M. Duhaime: C'est le deuxième paragraphe qui me semble être le filon important. Je vais lire cinq lignes de ce que le journaliste Jean-Claude Paquet rapporte dans le Soleil du mercredi 3 juin: "II semblerait en effet que des producteurs de bois font circuler une pétition demandant la tenue d'un référendum pour faire rescinder par le Syndicat des producteurs de bois ou par la Régie des marchés agricoles le règlement relatif à l'exclusivité de la vente des bois de sciage et au contingentement."

Je pense qu'on est exactement dans le coeur de ce qu'on évoquait tout à l'heure. L'interlocuteur, pour le ministère, est le Syndicat des producteurs et je pense que le brasse-camarades est plutôt à l'intérieur. Je vais demander de plus amples informations là-dessus. Je pense qu'on ne pourrait régler le problème simplement en disant: On va mettre de côté tout le règlement qui existe à l'heure actuelle quant aux allocations aussi bien qu'aux quotas, comme on les appelle, et penser qu'on a réglé le problème.

On me signale une chose importante à vous mentionner. Il s'agit ici de forêts privées sur lesquelles le ministère n'a aucune juridiction. Je ne veux pas me défiler, parce que je suis passablement certain que je vais avoir à rencontrer, un de ces bons matins,

les producteurs de bois du Bas-Saint-Laurent. Mais le problème, pour l'instant, sur le plan juridique relèverait de la Régie des marchés agricoles. Je vais prendre des informations là-dessus.

M. Fortier: Dans le dossier de ITT Port-Cartier, est-ce qu'il y a des progrès? Quelle est la conjoncture? Est-ce qu'on avance? Est-ce que des investisseurs s'intéressent à ce projet?

M. Duhaime: Le dossier est actif au ministère. Il y a beaucoup plus d'intervenants dans le dossier qu'il y en avait au moment de l'annonce de la fermeture; entre autres, deux entreprises, Tembec et Papier Cascade, montrent un intérêt et continuent des analyses dans ce dossier. Tout récemment, une délégation chinoise, semble-t-il, au départ, manifestait beaucoup d'intérêt, mais une fois que la visite sur place a été terminée, ça semblait s'être assoupi passablement. (17 h 15)

II y a également un projet à l'étude en collaboration avec le centre de recherches industrielles sur une possibilité d'implantation d'usines modulaires de sciage. Le dernier intervenant en liste, vous allez me permettre de taire son nom pour l'instant, négocie actuellement avec ITT Rayonier pour l'achat de l'usine. Est-ce que ceci peut amener un redémarrage à très court terme? Je pense qu'il serait hasardeux de s'avancer pour l'instant. Mais, le gros problème à l'heure actuelle reste les coûts d'approvisionnement pour l'usine et même si on dépensait des millions, il est évident que, en plus des autres problèmes à l'intérieur de l'usine comme tels, au départ, les coûts d'approvisionnement sont élevés et c'est ce qui affecte toute rentabilité économique qu'on souhaiterait y retrouver dans l'étude du dossier. Mais, le dossier est actif.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: Toujours dans le domaine des pâtes et papiers, M. le ministre, j'aimerais savoir sur un dossier bien précis, le dossier de la Domtar d'East Angus, est-ce qu'on fait des progrès?

Je vous ferai remarquer qu'East Angus est un cas particulier, non pas parce que c'est dans mon comté, c'est qu'il s'agit d'une ville monoindustrielle. C'est donc dire que, si l'usine Domtar devait fermer, on aurait là une ville fantôme.

M. Duhaime: Je pense qu'il faut placer le dossier dans une perspective à lonq terme. Je n'ai pas eu l'occasion de rencontrer M. Alex Hamilton. Je le ferai aussitôt que nos travaux parlementaires me donneront un peu plus d'heures dans la journée pour m'occuper de ce genre de dossier. Je voudrais vous donner l'assurance que j'y mettrai les pressions nécessaires. Je pense que, si on rate l'occasion du programme de relance et de modernisation, ça serait une occasion manquée pour faire en sorte qu'on s'assure du maintien des opérations de cette usine dans East Angus. Ce n'est pas un dossier facile. Il ne faut pas se faire d'illusions mais il semblerait que, suivant même la compagnie, les perpectives à long terme seraient bonnes.

Il reste à savoir de quelle manière la rentabilité future de l'usine peut être assurée. Je puis aussi vous dire que, du côté du ministère, en plus de faire les pressions requises, on est disposé à contribuer de façon significative à la rentabilité ou la rentabilisation d'un projet pour le maintien des opérations à long terme. J'aurai sans aucun doute l'occasion de discuter de ce dossier avec M. Hamilton. Le problème va être abordé de front, soyez-en certain. Car ça me paraîtrait un peu contradictoire que, d'une part, on ait un programme de relance et de modernisation qui s'appliquerait à certaines usines de la Domtar, et qu'on soit amené à sacrifier celle d'East Angus. Je puis vous donner cette assurance là que je vais rencontrer M. Hamilton et on aura l'occasion d'en parler.

M. Bélanger: Si les propos du ministre sont vraiment rassurants, je puis vous dire que la compagnie Domtar plus que jamais, je crois, est bien intentionnée et veut résoudre le problème. Il y a eu même certains changements à l'intérieur de la compagnie Domtar. Il semblerait qu'on veut dissocier l'usine d'East Angus du reste des autres usines de Domtar, justement pour faciliter la tâche. Maintenant, il y a une autre question que j'aimerais poser au ministre. Est-ce que vous avez entrepris des négociations avec une usine qui s'appellerait Bio-Shell qui fait la transformation de résidus de bois en boulettes, qui rentre encore dans le cadre de la conservation de l'énergie.

M. Duhaime: C'est quoi, le nom?

M. LeBlanc: Bio-Shell. C'est une filiale de Shell.

M. Duhaime: On va me fournir l'information sur Bio-Shell. Je voudrais revenir à East-Angus et vous dire que mes collaborateurs au ministère ont travaillé à différents scénarios d'approvisionnement à l'intérieur du ministère et aussi en collaboration avec la direction de la compagnie Domtar. Il y a déjà plusieurs semaines, pour ne pas dire quelques mois, il y aurait eu un consensus sur un scénario d'approvisionnement. Je le dis aussi

aujourd'hui en espérant avec les deux prochaines phrases que je vais prononcer vont faire leur effet: s'il y a un scénario d'approvisionnement qui répond à la fois aux exigences de rentabilité du côté de la compagnie et qui répond aussi aux objectifs du ministère, ça fait déjà une bonne partie du dossier qui est réglée.

Il restera à voir ensuite si on est en mesure de mettre cela sur des roues et de faire en sorte qu'il roule. Mais à partir du moment où mes collaborateurs me donnent la garantie que les approvisionnements sont possibles, ça peut changer le discours au moment de notre réunion.

Au sujet de Bio-Shell, c'est une compagnie que nous avons rencontrée à quelques reprises, au cours des six derniers mois, et elle nous a fait part de plusieurs projets qu'elle aurait pour ce qu'on appelle une concentration d'énergie, en enlevant l'eau et en créant des boulettes à base de bois. Nous l'avons déjà mise en communication avec des industriels et elle semble progresser normalement, selon son rythme dans ce dossier. Il semble qu'elle rencontre certaines difficultés avec ses projets qui existent en Ontario, ce qui la rend prudente à l'heure actuelle sur les questions de rentabilité. C'est à peu près la seule information qu'on a à l'heure actuelle.

M. Bélanger: Vous voulez sans doute parler de l'exploitation qu'elle a dans le nord de l'Ontario, à Hearst?

M. Duhaime: C'est ça.

M. Bélanger: Je vous dirai que, depuis quelques semaines, j'ai le plaisir de "flirter", si vous voulez me permettre l'expression, avec un des dirigeants de la compagnie et j'ai bon espoir que Bio-Shell s'installera dans mon comté. L'annonce devrait être faite d'ici les prochains mois, au début de l'automne.

M. Duhaime: Si j'étais vous, je ne vendrais pas mes mèches comme ça. Vous allez susciter des appétits, peut-être même dans votre caucus.

M. Bélanger: C'est-à-dire, M. le ministre, que je suis sans inquiétude; ma région est extrêmement favorisée par de nombreuses scieries et par un approvisionnement hors de tout doute et à bon marché.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. LeBlanc: Vous avez mentionné tantôt, M. le ministre, que vous aviez eu une rencontre avec M. Duchesneau, le président de REXFOR. Compte tenu qu'il y a quelques années, et encore tout récemment, un litige est survenu au sujet de l'approvisionnement en bois dans la forêt domaniale des Appalaches, entre REXFOR et la Coopérative forestière des Appalaches et que dans ce cas-là, votre prédécesseur avait rendu un jugement de Salomon, 50-50, est-ce que de la part de M. Duchesneau, dans ces demandes d'augmentation de permis de coupe, il y a eu demande de révision de ce fameux jugement de Salomon? Cela m'inquiète de ce côté, parce que la Coopérative forestière des Appalaches, actuellement, fonctionne de façon très harmonieuse; on ne peut pas en dire autant de REXFOR, en tenant compte des événements récents qui se sont déroulés, par exemple, lors de la plantation dans une partie de ce secteur, dans des aires de coupe, où, la police a dû faire la surveillance des employés de la Coopérative forestière des Appalaches lors de la plantation.

Est-ce que M. Duchesneau veut une révision du pourcentage de coupe qui lui revient dans ce secteur par rapport à la forêt domaniale des Appalaches, à la Coopérative des Appalaches.

M. Duhaime: Vous savez, M. Duchesneau, en plus d'être le président de REXFOR aujourd'hui, était mon sous-ministre en titre lorsque j'étais au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et il y a beaucoup de choses, dans le passé, que j'ai été obligé de lui refuser, quand nous avons abordé ce dossier. Je doute qu'on puisse toucher au jugement de Salomon, comme vous l'appelez, parce que vous savez comme moi que quand on déplace un problème d'un endroit à un autre, j'ai comme l'impression qu'on va essentiellement le changer de place.

Il faut dire aussi que la situation n'est pas plus facile du côté de REXFOR que du côté de la Coopérative de Sainte-Apolline, puisque les travailleurs de REXFOR sont en négociation actuellement pour renouveler leur contrat de travail. Je pense qu'on va laisser porter les effets du jugement de Salomon pour quelque temps. On va voir ce que cela va donner. Il faut bien comprendre que je suis conscient des revendications de la Coopérative de Sainte-Apolline dans ce dossier, mais je pense aussi pouvoir dire que ce qu'on accorderait par pure hypothèse à la coopérative va avoir un impact direct sur le niveau de l'emploi chez les travailleurs de REXFOR. C'est une situation qui n'est pas facile à régler. Je me demande même s'il y a une solution; on va voir comment cela va se décanter. Mais ce que je peux vous dire, c'est que j'ai l'intention de maintenir le statu quo pour l'instant.

M. Fortier: On peut maintenant

procéder élément par élément.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. M. le ministre, je ne sais pas si cela concerne REXFOR, cette fois-ci, c'est dans le comté de Pontiac, je ne sais pas si vous avez pris connaissance d'une lettre en date du 13 avril et qui vous a été expédiée par la Coopérative forestière de Pontiac.

M. Duhaime: Le 13 avril?

M. Middlemiss: Oui. C'était adressé à votre prédécesseur.

M. Duhaime: Le 13 avril, j'ai été dans mon comté toute la journée et j'ai passé la soirée à la télévision.

M. Middlemiss: Cela va faire presque deux mois que cette date est passée. Je ne sais pas si vous en avez pris connaissance. Cela venait de la Coopérative forestière de Pontiac, qui s'opposait à la formation d'une société forestière de l'Outaouais, dont REXFOR aurait 51% des actions.

M. Duhaime: La Coopérative forestière de...

M. Middlemiss: De Pontiac.

M. Duhaime: De Pontiac.

M. Middlemiss: On a formé la société.

M. Duhaime: Je peux vous répondre. Je n'ai pas pris connaissance de la lettre qui porte une date mémorable, mais mes qens l'ont lue. Effectivement, la réponse qu'on va leur fournir va être affirmative, dans le sens qu'ils pourront participer à la formation de la société de qestion. Alors, aussitôt que j'aurai une chance de donner suite à mon courrier, je vais le faire.

M. Fortier: On peut procéder par éléments, rapidement. Alors, au programme 1, il n'y a pas de changement majeur ni dans les orientations ni dans les ressources humaines. Recherche, éléments 1 et 2.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que le programme 1 est adopté?

M. Fortier: Oui.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Programme 2?

Amélioration de la forêt M. Fortier: Amélioration de la forêt, le reboisement, où se trouvent les endroits, les terres où vous procédez à des améliorations je parle de production de semences, production de plants - où vous avez des sites spécifiques, des pépinière? (17 h 30)

M. Duhaime: En réponse oui, c'est distribué dans tout le Québec. Il y a d'abord les peuplements semenciers, qui nous donnent les semences que nous désirons obtenir. On récolte des semences partout au Québec et on les concentre dans sept pépinières qui existent à la grandeur du Québec pour les semences, et on produit des plants à l'aide de cela.

M. Fortier: Quel est le but de cette diversification? C'est pour obtenir différentes sortes de semences?

M. Duhaime: C'est une question d'économie d'échelle, je pense bien. On en a maintenant dans presque toutes les régions du Québec, il y en a 7.

M. Fortier: En ce qui concerne le reboisement, j'imagine que le but c'est le reboisement de la forêt, et c'est pour répondre aux problèmes auxquels le ministre faisait allusion plus tôt et faire en sorte que les ressources soient disponibles pour l'industrie. Mais est-ce que, dans une certaine mesure, le ministère est impliqué dans le reboisement des parcs? Je parle de la région de Montréal, Québec. Est-ce que vous jouez un rôle de ce côté, dans l'éducation du public et le reboisement qui doit être fait en ville?

M. Duhaime: Non, c'est laissé à un autre ministère. De temps à autre, on fournit des plants qu'on a en pépinière.

M. Fortier: Alors, vous n'avez pas de rôle à jouer de ce côté. C'est uniquement le reboisement pour des fins industrielles.

M. Duhaime: Oui, en forêt privée et publique.

M. Fortier: Quel est l'autre ministère qui interviendrait dans ce secteur?

M. Duhaime: Le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il y a d'autres questions au programme 2?

M. Bélanger: À l'élément 2.2, travaux sylvicoles.

M. Duhaime: Là, on devrait peut-être dire un mot sur 2.1, M. le Président, avant de passer à l'autre. Sur le reboisement, ce que vient d'évoquer... En fait, on en a

beaucoup parlé à la commission, mais il est quand même significatif qu'il y ait une augmentation de près de 5 000 000 $. Le budget passe de 15 300 000 $ à 20 200 000 $, c'est quand même 31% d'augmentation, c'est considérable et ça va nous permettre de porter la production de nos pépinières à 75 000 000 de plants en 1983-1984; 40 000 000, en 1981-1982. On va plus que doubler le reboisement en forêt publique, de 8 000 000 à 15 000 000 de plants, et on va pouvoir maintenir le niveau des ensemensements aériens à 12 000 hectares.

Parfois, on s'attarde sur les baisses dans le budget, mais quand il y a une hausse et qu'elle est significative, je pense que c'est mon rôle d'attirer votre attention là-dessus.

M. Fortier: M. le ministre, vous êtes payé pour ça.

M. Bélanger: Je voudrais quand même revenir à ma question, si M. le Président me le permet, concernant l'élément 2.2, où on parle d'augmenter le reboisement. Ici, dans les travaux sylvicoles, vous allez réduire votre personnel; de 179, il passe à 136, donc 43 personnes de moins.

M. Duhaime: Où êtes-vous?

M. Bélanger: À 2.2. Remarquez bien que si vous êtes capable de faire le même travail, j'en suis très heureux, mais je me demande comment vous allez pouvoir reboiser plus grand de forêt, vous allez produire plus, tout en éliminant du personnel.

M. Duhaime: Le niveau de l'emploi n'a pas d'importance sur le genre de travaux qu'on a à faire, parce que la réduction de personnel... Au niveau des employés permanents, il y a une augmentation de 52 à 54, donc de deux; c'est au niveau des employés à temps partiel, donc occasionnels, qu'il y a une diminution, mais au lieu qu'on fasse ces travaux en régie, c'est-à-dire qu'on embauche du personnel, on va à contrat.

Le Président (M. Boucher): Programme 2 adopté.

Protection de la forêt

M. Fortier: Protection de la forêt. J'imagine qu'en plus des sommes dépensées par le ministère, il y a plusieurs intervenants là-dedans, il y a la Société de développement de la Baie-James, la Société d'énergie de la Baie-James. Est-ce que vous pouvez nous donner une image? Ici, on parle de lutte contre les incendies, en particulier; j'imagine qu'il y a d'autres intervenants qui décuplent cet effort ou si c'est l'effort principal au

Québec?

M. Duhaime: Par ventilation, il se dépense en tout, pour la lutte contre les incendies, 21 000 000 $; la SDBJ contribue 1 700 000 $, le ministère, comme vous le voyez dans nos crédits, contribue environ 10 000 000 $, l'industrie forestière 5 000 000 $ et, par le ministère des Transports, les avions citernes comptent pour 5 000 000 $ aussi dans l'effort.

M. Fortier: Merci.

M. Vallières: M. le Président, à l'endroit où on indique la contribution aux frais d'extinction, on remarque un montant, entre parenthèses, de 1 778 000 $; est-ce que c'est une diminution par rapport à l'an passé?

M. Duhaime: À quelle page êtes-vous? M. Vallières: Page 19.

M. Duhaime: On va peut-être se retrouver aux crédits l'an prochain avec une variante dans l'autre sens; c'est simplement pour les fins du budget, on essaie d'évaluer et on ne peut jamais prévoir d'une année à l'autre le nombre d'incendies qu'il y aura en forêt. II est évident que nos opérations ne cessent pas lorsgue le budget est épuisé. Nos opérations cessent lorsque tous les feux sont éteints.

M. Fortier: Quelle était la moyenne des dernières années? Est-ce qu'il y a une moyenne qui s'établit sur une base de trois ans, ou, si le ministre des Finances dit: Je coupe 1 000 000 000 $, cela va bien paraître?

M. Duhaime: Non, je pense qu'il fait la même chose chaque année. 2 000 000 $ sur cinq ans, en moyenne.

M. Fortier: Ici, combien a-t-on?

M. Duhaime: Donc, il y a eu un peu plus de feux à l'autre exercice.

M. Fortier: Alors c'est toujours sous-estimé.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: Est-ce que les appareils CL-215 Canso appartiennent au ministère des Transports?

M. Duhaime: La flotte est exploitée par le ministère des Transports.

M. Bélanger: Vous ne pouvez toujours

pas vous servir du CL-215 pour d'autres fins que pour l'arrosage des forêts.

M. Duhaime: II y a déjà quelqu'un qui est allé à la pêche avec un CL-215, et je pense que cela lui a coûté son emploi. Les CL-215 servent exclusivement à la lutte contre les incendies en forêt, et cette flotte est administrée par le ministère des Transports. Maintenant, il y a des équipes au ministère de l'Energie et des Ressources qui s'occupent de déployer cette force.

M. Bélanger: Nous savons que la plupart - je ne parlerai pas du Québec - des provinces sont extrêment mal équipées en avions-citernes. Ici, j'ai eu l'avantage de voir vos CL-215; c'est extraordinaire. Est-ce que les Canso, par exemple, qui sont moins récents sont encore valables pour la protection contre les incendies?

M. Duhaime: Oui. Les services que nous rendent les Canso sont hautement appréciés d'autant plus que c'est un appareil qui peut atterrir sur une courte piste et même sur le gravier. Alors qu'on tente d'éviter le gravier pour les 215.

M. Bélanger: Je comprends pourquoi. Au prix que coûtent les hélices; c'est mieux de ne pas y aller.

M. Duhaime: Au livre des crédits, par exemple...

Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. Duhaime: Je voudrais compléter l'information, M. le Président. À votre livre de crédits, l'élément 2 du programme 8, au ministère des Tranports, vous allez retrouver Protection de la forêt; tantôt on a parlé de 5 000 000 $, il faudrait corriger, il s'agit de 6 841 400 $ pour l'exercice i981-1982. Vous allez trouver cela à la page 22-19 du livre des crédits.

Le Président (M. Boucher): Programme 3, adopté. Programme 4, Utilisation de la forêt.

Utilisation de la forêt

M. Fortier: Programme 4, élément 1, pour un néophyte comme moi, Planification de l'utilisation, il semble y avoir un chiffre assez extraordinaire; est-ce que l'on peut me donner quelques explications?

M. Duhaime: 8 561 000 $.

M. Fortier: Cela me semble beaucoup pour de la planification.

M. Duhaime: Spécifiquement parlant, il faudrait peut-être corriger l'expression. C'est beaucoup plus que de la planification. Cela comprend toutes les activités reliées à la planification dans son sens le plus large de l'utilisation de la ressource, bien sûr, mais vous avez aussi, gérance et soutien administratif des unités de gestion, le suivi et l'évaluation des plans de gestion et l'allocation des bois, la révocation des concessions, l'implantation et l'expansion des usines. Cela ne fait pas tellement de semaines que je suis au ministère de l'Énergie et des Ressources, mais je peux vous dire en passant que l'allocation des bois est un des dossiers qui prend énormément du temps de ce service. En fait, ce n'est pas simplement une planification dans le sens d'une projection; il y a aussi le suivi dans certains cas je dirais, pour quelques dossiers quotidiens, sinon à la semaine pour ce qui est des allocations de bois.

Les dossiers relevant de l'implantation et de l'expansion des usines demandent aussi beaucoup de temps. En fait, vous avez...

M. Fortier: II y a 4.1 qui est planification et 4.2 qui est contrôle, utilisation...

M. Duhaime: Vous avez, par exemple, 271 employés permanents et cela comprend également les gens qui sont ici à Québec et en région.

M. Vallières: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Richmond.

M. Vallières: À l'élément 3, voirie forestière, on remarque une auqmentation très forte. Par ailleurs, on remarque une diminution de la construction de chemins et de ponts. À quoi peut-on attribuer cette différence? Il y a un transfert de près de l'ordre de 7 000 000 $ qui a été fait.

M. Duhaime: À quelle page? M. Vallières: Page 27.

M. Duhaime: En fait, l'écart s'explique de la façon suivante: c'est le changement complet de politique avec la formule qui a été retenue 50-50 pour ce qui est de la voirie forestière avec l'entreprise privée.

Pour l'année dernière, par exemple, à cause de la conjoncture économique défavorable pour l'industrie du sciaqe - ce que le député de Mégantic-Compton évoquait tantôt - avec la période de rodage normale de l'établissement de ces nouvelles politiques, cela vous donne l'explication de la diminution.

Il est évident que sur le plan de la main-d'oeuvre, cette nouvelle formule exige

moins d'effectifs de la part du ministère. (17 h 45)

Le Président (M. Boucher): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: À 4.2, j'aimerais qu'on me dise ce que signifie contrôle de l'utilisation. Vous avez à 4.1, la planification de l'utilisation et ensuite vous avez le contrôle de l'utilisation.

M. Duhaime: C'est un programme qui vise essentiellement à un contrôle efficace des coupes de bois, à la meilleure utilisation possible de la matière ligneuse, en conformité aux règlements. C'est au niveau des effectifs régionaux du ministère que ce contrôle s'exerce. Ici, à Québec, c'est convenu d'appeler cela le centre. Ce sont des normes qui sont émises et ensuite l'application en revient aux régions qui, elles, sont en contact direct avec l'exploitant, et vont vérifier, par exemple, la façon dont le mesurage est effectué. C'est ce qui nous permet ensuite d'envoyer une facture pour percevoir les droits de coupe.

M. Bélanger: Cela prévoit aussi, je présume, des inspecteurs qui se rendent en forêt pour s'assurer que c'est fait en conformité avec...

M. Duhaime: L'ouvrage est vérifié. Il y a 323 permanents dans les effectifs du ministère et 45 cette année à temps partiel.

M. Fortier: Est-ce que 4.4 couvre l'aide apportée aux clubs 4-H? Je vois qu'il y a un programme: aide technique et vulgarisation.

Une voix: C'était dans 3.3.

M. Duhaime: Mais c'est un fait qu'on aide les Club 4-H, c'est à 3.3, Éducation en conservation du milieu forestier.

M. Fortier: D'une façon générale, je pense qu'il est regrettable, étant donné que la forêt représente une industrie extrêmement importante au Québec d'ailleurs c'est la même chose pour les mines qu'en milieu scolaire - il semblerait - je ne sais pas si cela a changé, mais, dans mon temps c'était ainsi - qu'on n'attache pas une grande importance à ce côté. C'est assez difficile de trouver des Québécois qui sont capables de nommer les arbres dans la forêt. Les clubs 4-H sont certainement un moyen utile et je me demande si le ministère a envisagé ce problème que j'appellerais l'ignorance du Québécois moyen vis-à-vis d'une richesse naturelle assez importante. Cela me semble un phénomène assez extraordinaire que le Québécois moyen néglige de connaître une ressource. Les gens vont connaître les programmes hydroélectriques assez bien, ils vont même aller les visiter l'été, ils vont aller jusqu'à la Manicouagan 5, mais je me demande dans quelle mesure vous faites un effort pour inciter le Québécois moyen à aller visiter des installations forestières et faire en sorte que le public moyen connaisse cette ressource, parce que, en ville, on se rend compte que les Québécois moyens vont meurtrir des arbres facilement et ont peu de respect pour eux. Cela me semble être une ignorance de la forêt.

M. Duhaime: On a passé tantôt au programme 3.3, mais l'impact du programme d'éducation forestière a été très élevé et est très satisfaisant. On évalue que 800 000 personnes, directement ou indirectement, ont été rejointes par ces programmes, à partir des centres éducatifs et d'organismes qu'on subventionne, comme la faculté de foresterie et de géodésie de l'Université Laval, l'Association forestière québécoise et les clubs 4-H.

M. Fortier: Oui, mais mon collègue me disait que vous rejoignez surtout la personne qui vit à la campagne et qui s'intéresse à ça. Moi, ma préoccupation c'est de réaliser que le type qui demeure au coin de Sainte-Catherine ne connaît rien là-dedans.

M. Duhaime: Vous avez raison.

M. Fortier: Je me demande si le public moyen de Montréal ne devrait pas faire un effort de ce côté. Cela me semble malheureux. Les gens qui vont de San Francisco à Los Angeles vont arrêter visiter une ferme forestière dans ce coin, mais au Québec il me semblerait que du côté touristique on pourrait intéresser davantage le Québécois moyen. C'est peut-être ma propre ignorance du sujet, mais il me semble que, de ce côté, le public moyen ne s'intéresse pas à ce dossier.

M. Duhaime: Vous avez raison, je pense qu'il faudrait peut-être avoir un proqramme très précis, pour les gens de Montréal en particulier.

M. Fortier: De la ville, de la grande ville.

M. Duhaime: On n'en rencontre pas souvent qui peuvent faire la différence entre un sapin et une épinette, surtout quand les branches ne sont pas là. J'ai même déjà vu des gens entailler ce qu'on appelle chez nous de la plaine dans le temps des sucres.

M. Fortier: Je me demande si le ministère ne devrait pas essayer de collaborer avec le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme dans un effort

d'éducation populaire; surtout dans la période estivale il me semble qu'on devrait faire un effort de ce côté.

M. Duhaime: Moi, je verrais...

M. Fortier: C'est une suggestion, parce que je m'aperçois qu'en ville les gens ne connaissent rien sur la forêt et on s'aperçoit qu'ils s'attaquent aux arbres d'une façon tout à fait inconsidérée.

M. Duhaime: II y aurait peut-être quelque chose à faire au niveau d'un concertation avec d'autres ministères, comme, par exemple, vous l'évoquiez tantôt, le ministère de l'Éducation.

Une voix: II se fait des coupures là.

M. Duhaime: Non je ne pense pas, c'est un contenu pédagogique purement et simplement.

M. le député de Mégantic-Compton, vous n'avez pas lu tout votre cahier. À la page 22, vous avez la réponse à votre question. Il y a effectivement une entente qui existe, à l'heure actuelle, avec le ministère de l'Éducation. 300 professeurs ont participé à des stages d'initiation au milieu naturel et forestier en particulier. Ensuite, cela a été la courroie de transmission pour aller rejoindre le grand public. On n'a rien dans le comté d'Outremont, mais on a quelque chose pour le comté de Mont-Royal, c'est proche.

M. Bélanger: C'était d'ailleurs le député d'Outremont qui avait posé la question.

M. Duhaime: Oui. Je vous donne ces exemples: au Centre d'interprétation de la nature du Mont-Royal, on a versé une subvention de 36 500 $; Centre d'interprétation de la nature du lac Boivin, 52 500 $; l'Arboretum Morqan, 34 700 $, c'est à Montréal; Centre de conservation du mont Saint-Hilaire, 29 500 $.

M. Fortier: Si on veut avoir quelque chose dans le comté d'Outremont, on s'adresse à vous.

M. Duhaime: C'est exact. M. Fortier: Parfait. Merci. M. Vallières: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Richmond.

M. Vallières: Relativement au Mérite forestier, on constate qu'il y a un budget de 161 000 $, à l'élément 4.

Une voix: Programme 4.4.

M. Vallières: Oui, programme 4.4. On indique qu'il y aura un concours du Mérite forestier et 25 000 $ de subventions. Les 161 000 $, à quoi sont-ils affectés dans ce service? J'imagine que ce n'est pas seulement l'administration de 25 000 $ en subventions ou des prix à des concours.

M. Duhaime: En fait, le concours du Mérite forestier va porter essentiellement sur le drainage. On compte sélectionner 27 lauréats qui auront droit, chacun, à 1000 $ et c'est parmi eux qu'on choisira le médaillé d'or, le médaillé d'argent et le médaillé de bronze. Maintenant, je ne sais pas si j'ai les autres détails sur les 161 100 $, mais c'est le coût total du programme. Au fil des années, on prévoit que, sur une période d'environ trois mois, il faut visiter environ 200 installations. On affecte 25 à 30 personnes, durant dix ou douze semaines, qui font une espèce d'inventaire. C'est parmi ces 200 installations que seront sélectionnés les 27 lauréats. Alors, vous avez 27 000 $ en prix ensuite à distribuer.

M. Vallières: Cela signifie, par exemple, que le côté salarial représenterait quelle proportion des 161 000 $ majoritairement ou...?

M. Duhaime: Oui.

M. Vallières: Cela veut dire, à toutes fins utiles, que c'est un programme de 161 000 $ pour, finalement, donner 25 000 $ en prix aux lauréats.

M. Duhaime: On ne peut pas demander aux propriétaires de Port-Cartier de venir à Québec nous montrer leurs installations. Il faut que les gens y aillent, qu'on les paie.

M. Vallières: Ne trouvez-vous pas cela disproportionné que, pour faire un concours, cela coûte 161 000 $?

M. Duhaime: On pourrait mettre 200 000 $ de prix, cela coûterait le même montant. 1000 $ de prix, c'est beaucoup plus la fierté d'être choisi comme lauréat que le montant d'argent que cela peut représenter. Un médaillé d'or, d'argent ou de bronze dans ce genre de concours, j'ai la certitude, comme cela se passe dans d'autres concours de cette nature, que c'est bien plus la fierté de pouvoir accrocher dans son salon la médaille qu'il aura méritée avec le mérite forestier. Il est évident que les investissements que ces gens sont amenés à faire sont hors de proportion avec le prix qui est offert. Cela implique, pour le ministère, que nos gens doivent aller sur le terrain, visiter les installations, faire un rapport,

etc., alors, il y a les dépenses de salaires, il y a les dépenses de déplacement, etc.

M. Fortier: II n'y a pas de doute que la bureaucratie est pas mal forte pour administrer cela. C'était le sens de la question.

M. Duhaime: Oui et je ne vois pas comment on pourrait faire autrement. Je ne leur donne pas toujours raison, mais là-dessus je ne vois pas comment on pourrait faire autrement. Si vous avez des suggestions, je suis bien prêt à vous écouter.

M. Fortier: Ce n'est pas à nous d'administrer. On vous laisse cela, M. le ministre.

M. Vallières: On est ici pour poser des questions, on veut avoir des éclaircissements. On peut constater certains faits. Je trouve que c'est quand même bureaucratique de façon exagérée.

M. Duhaime: Je ne voudrais pas vous laisser l'impression que, sur les 27 000 $ qui sont versés, cela coûte 134 000 $ pour l'administrer. Cela serait un peu ridicule. M. le député de Saguenay, le programme de lutte contre les incendies, on vient de le passer.

M. Vallières: Je veux bien croire qu'on discute de la forêt, mais on n'est pas dans le bois.

M. Duhaime: Les gens qui sont affectés à ce programme, en plus de faire des recommandations sur le choix des lauréats éventuels, fournissent également une aide technique aux propriétaires qui, effectivement, font le drainage. Il y a un côté expertise ou aide- conseil qu'il faut considérer. C'est peut-être mal identifié comme tel ou cela a manqué d'explications dans le cahier qui vous a été transmis, mais ils font les deux choses en même temps.

M. Vallières: Cela veut dire qu'il y a des employés permanents à ce service.

M. Duhaime: Ce sont des employés permanents qui, pendant dix ou douze semaines de l'année, au fil de leurs travaux, font le tour des installations et s'inscrivent au concours.

Le Président (M. Boucher): Adopté? Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Programme 5, Gestion interne et soutien.

Gestion interne et soutien

M. Fortier: M. le ministre, au programme 5, est-ce qu'on peut donner des explications? À chacun des programmes, on voit qu'il y a des fonctionnaires en grand nombre, des techniciens, des professionnels, si on en juge par le nombre de personnes dans chacun des programmes. Ici, on trouve un autre poste: Direction et soutien administratif et technique, pour un montant de 18 000 000 $. C'est vrai que nous avons quelques détails: traitements et tout ça. Est-ce qu'on peut nous dire l'importance du travail effectué dans cette direction par rapport à ce qui se fait dans chacun des programmes? Si je comprends bien, en plus des fonctionnaires qui sont au niveau de chacun des programmes et qui - on l'a vu tout à l'heure - font la planification, le contrôle, la gestion et là, on retrouve un élément assez important en plus de ce qui existe déjà. (18 heures)

Le Président (M. Boucher): Compte tenu qu'il est 18 heures, on a le consentement des membres pour continuer jusqu'à 18 h 30?

M. Fortier: Au plus.

M. Duhaime: Oui. Je pense qu'on avait donné le consentement tantôt. Vous avez raison, M. le Président, de nous rappeler qu'il est 18 heures.

Vous avez dans cet élément du programme le budget du cabinet ministériel, sous-ministre, sous-ministre associé et sous-ministre adjoint, de même que les directions générales et régionales. Vous avez une augmentation dans le foyer permanent de 71 à 87. Je voudrais peut-être vous donner l'explication tout de suite. C'est la discussion qu'on a eue tantôt. J'ai oublié l'élément de référence. À 14.1 tout à l'heure, on cherchait nos quatorze postes. L'explication est là. Je voudrais peut-être ajouter une chose. Au ministère de l'Énergie et des Ressources, il n'y a pas, à l'heure actuelle, ce que l'on retrouve dans beaucoup d'autres ministères - particulièrement dans les grands ministères du gouvernement - ce qu'on appelle un secrétariat. On est à mettre sur pied un secrétariat administratif du ministère pour faciliter la coordination et l'intégration complète du secteur des mines, par exemple, du secteur des terres et forêts et d'énergie de façon que le coeur du ministère batte au même rythme que partout. C'est en voie d'être fait. On devrait être en mesure de le faire dans les prochaines semaines sans que cela entraîne pour autant d'augmentation en termes de budget. C'est à ce budget-là aussi que vous retrouvez un programme de subventions de l'ordre d'à peu près 220 000 $.

M. Fortier: Lorsque le ministère des Communications réalise un programme de

communications pour vous, est-ce que les dépenses sont imputées dans un poste ici? Cela se monte à combien?

M. Duhaime: Vous parlez de... M. Fortier: Relations publiques.

M. Duhaime: ...relations publiques, campagnes d'information, etc.

M. Fortier: Oui.

M. Duhaime: Le ministère des

Communications n'en fait aucun pour le compte du ministère de l'Énergie et des Ressources.

M. Fortier: Vous avez votre propre programme?

M. Duhaime: Oui.

M. Fortier: Est-il dans le budget ici?

M. Duhaime: II est au 5-B.

M. Fortier: II est au 5-B. Cela se chiffre à combien? En avez-vous une idée?

M. Duhaime: On va vous le donner.

M. Fortier: Autres rémunérations ou... Est-ce que c'est rempli par des fonctionnaires permanents ou si c'est sous-traité à l'entreprise privée?

M. Duhaime: Sous la rubrique no 13, élément 2, programme 5, le total est de 1 214 600 $, incluant toutes les dépenses de même que celles de la bibliothèque. L'année dernière, ce poste de dépenses d'information était de 1 402 000 $ et il est ramené à 1 214 000 $.

M. Fortier: Cela dessert tous les secteurs, énergie, forêts...

M. Duhaime: Oui, tout le ministère.

M. Fortier: Cela veut dire qu'il y a combien de personnes là-dedans, à peu près? 1 000 000 $, ça veut dire quoi?

M. Duhaime: Effectif permanent, 25; à temps partiel, une dizaine. J'allais ajouter que c'est très modeste.

M. Fortier: Excusez-moi, j'arrive du secteur privé, je ne suis pas encore habitué.

M. Duhaime: Vous allez vous y faire.

M. Fortier: Je n'ai pas d'autres questions au programme 5.

Le Président (M. Boucher): Le programme 5 est adopté. Programme 6, Financement forestier.

Financement forestier

M. Fortier: On a adopté une loi, je pense, au mois de décembre sur le financement forestier; elle est maintenant en vigueur. Si je me souviens bien, il y avait une différence de 5% du taux d'intérêt.

M. Duhaime: On va peut-être demander à M. Moreau de vous éclairer de ses lumières. Il est à l'Office du crédit agricole et il est directement impliqué dans ce dossier.

Depuis que cette loi concernant l'Office du crédit agricole a été adoptée par l'Assemblée nationale, en décembre dernier, la réglementation qui en découle est actuellement au bureau de la législation déléguée. Ce qui veut dire qu'on devrait être en mesure, dans les quelques semaines qui viennent, d'approuver l'ensemble et de donner suite à la loi qui a été adoptée à l'Assemblée nationale de façon qu'elle soit opérationnelle à l'office.

M. Fortier: II n'y a pas de prêts qui ont été accordés jusqu'à maintenant par rapport à cette loi. Si je me souviens bien, c'était de prêter à des taux d'intérêt de 5% en bas du marché. En gros, c'est ça. Cela veut dire que, si les gens, à la banque, doivent emprunter à 19 1/2%, ils pourront emprunter à 14 1/2%.

M. Duhaime: La formule qui est retenue au niveau du producteur qui se prévaudrait de cette loi, le taux de base, le "prime rate", que tout le monde comprend, plus 0,5%, cette partie reçoit la garantie du gouvernement. Nous subventionnons ensuite 5% du total.

M. Fortier: Est-ce que vous faites affaires avec une seule banque ou des caisses populaires ou si...

M. Duhaime: Toutes les institutions financières.

M. Fortier: N'importe quelles. Les Caisses d'entraide économique aussi?

M. Duhaime: À long terme, c'est l'office comme tel, à moyen terme ce sont les banques, les institutions financières d'une façon générale, avec l'endossement.

M. Fortier: J'imagine que l'intention, bien sûr, lorsqu'on a passé la loi c'était d'aider encore davantage par rapport au taux d'intérêt qui prévalait à ce moment-là? J'imagine, comme tout le monde est dans le

même panier que le milieu doit être... De quelle façon est-ce perçu? Est-ce que vous avez des demandes? Est-ce que le fait d'avoir ça à 5% en bas du marché c'est suffisant pour les inciter a se lancer dans un développement forestier?

M. Duhaime: En deux volets: à moyen terme, il n'y a rien de changé comme tel, le taux préférentiel plus 1% et moins 5%, ce qui veut dire que tout le monde flottait, tandis qu'autrefois la subvention était assumée par le producteur jusqu'à concurrence de 5% à long terme et 8% à moyen terme, peu importe ce qu'étaient les taux d'intérêt. On a embarqué tout le monde dans l'ascenseur. La formule qui s'appliquait au moyen terme s'applique maintenant intégralement au long terme, au niveau de l'office, sauf qu'au lieu de dire plus 1% au-dessus du taux préférentiel ou du "prime rate", c'est plus 0,5% moins 5%.

M. Fortier: Ma question était celle-ci: De quelle façon cela va être reçu et est-ce que cela va inciter les gens à l'utiliser? Si ce n'est pas utilisé, vous avez un budget de 2 500 000 $, donc vous avez trop d'argent...

M. Duhaime: On a comme l'impression que le programme devrait porter. On va s'habituer tout le monde à vivre avec les taux d'intérêt, j'imagine. Il y a 500 à 600 demandes qui sont en instance d'une décision. En fait, aussitôt que la réglementation aura été approuvée au niveau du Conseil des ministres, je pense que ça devrait débloquer rapidement. Je souhaite en tout cas qu'on puisse épuiser notre budget là-dessus.

M. Fortier: Merci.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: M. le Président, deux petites questions rapides.

Est-ce que le ministre pourrait nous dire si le crédit forestier s'adresse également aux sociétés d'aménagement? Les sociétés sylvicoles, par exemple, qui font de l'aménagement?

M. Duhaime: Aux sociétés de gestion forestière?

M. Desbiens: Le crédit forestier. Est-ce que les sociétés sylvicoles qui font de l'aménagement forestier sont accessibles aux prêts?

M. Duhaime: Si elles font de l'aménagement, la réponse est oui j'imagine.

Pour des fins d'aménagement, la réponse est oui.

M. Desbiens: Merci.

Le Président (M. Boucher): Le programme 6, adopté. Le programme 7.

Développement de l'industrie forestière

M. Fortier: Ce programme, M. le ministre, c'est la modernisation des usines de pâtes et papiers, je pense. Est-ce que c'est celui-ci?

M. Duhaime: Le 7? Oui.

M. Fortier: Je pense qu'on a déjà posé des questions pertinentes.

M. Duhaime: L'augmentation de 46%, ou 15 000 000 $, s'explique par le déroulement du programme de relance.

M. Fortier: Mais, une fois que vous avez signé des ententes avec les sociétés qui font des investissements, vous êtes engagés pour X années, n'est-ce pas? Ce sont des ententes sur une période de cinq ans?

M. Duhaime: Généralement, c'est cinq ans.

M. Fortier: Alors, c'est un poste budgétaire qui, une fois que vous y êtes engagés, va être immobile, non compressible.

M. Duhaime: Et récurrent. (18 h 15)

Le Président (M. Boucher): Programme 7, adopté?

Les crédits, soit les 14 programmes et tous les éléments du ministère de l'Énergie et des Ressources sont adoptés. Je prierais le rapporteur d'en faire rapport à l'Assemlbée nationale au nom des membres de la commission.

M. Vallières: II y aurait peut-être une précision de la part du ministre relativement à un engagement qu'il a pris hier en commission, de transmettre à l'Opposition une étude actuarielle relativement à la loi qui a été déposée sur la création d'un fonds minier. Est-ce qu'il serait possible de nous la faire parvenir au cours de la semaine?

M. Duhaime: Je peux tenter de le faire au cours de la semaine, mais j'aimerais mieux ne pas me mettre dans le ciment là-dessus, parce que si mon souvenir est bon, on a parlé de plusieurs études, mais sur celle-là en particulier, il y avait des réserves, parce qu'il est fort possible qu'il y ait des accords de confidentialité. La commande est déjà passée et on va vous la fournir le plus rapidement possible.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, est-ce qu'il y a des commentaires avant d'ajourner?

M. Duhaime: M. le Président, en terminant nos travaux, je voudrais remercier mes collègues, députés ministériels et députés de l'Opposition également pour leur intérêt aux travaux de notre commission et pour leur participation. Je pense qu'on a réussi à passer à travers les 14 programmes à l'intérieur de notre enveloppe de temps. Je vous remercie d'autant plus qu'étant nouveau dans ce ministère, je considère avec plaisir votre niveau d'indulgence sur certains dossiers fort techniques, en particulier dans le domaine des mines.

Je voudrais aussi remercier mon sous-ministre et les sous-ministres associés du ministère, de même que leurs équipes pour avoir franchi à nouveau le marathon de la préparation des crédits qui est, il faut bien le dire, une corvée qui revient annuellement. Je voudrais assurer tous les membres de cette commissions que c'est avec ouverture d'esprit que j'entreprends ce mandat à la tête du ministère de l'Énergie et des Ressources. Mon seul souhait est de ne pas faire un quatrième ministère en cours de route, j'en ai déjà trois de fait et j'espère que notre séjour pourra être d'une longue durée.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le ministre. M. le député d'Outremont.

M. Fortier: J'aimerais remercier le ministre et ses collègues de nous avoir fourni l'information que nous avons demandée et sa collaboration. L'Opposition a essayé de jouer son rôle de critique en posant des questions et ça me fait plaisir d'avoir collaboré en même temps à la formation du nouveau ministre dans ce dossier. Merci.

Le Président (M. Boucher): La commission de l'énergie et des ressources ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 18)