Journal des débats de la Commission permanente de l'énergie et des ressources

(Dix heures neuf minutes)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît:

La commission de l'énergie et des ressources se réunit afin d'étudier la proposition tarifaire d'Hydro-Québec.

Les membres de la commission - je nommerai les membres et les intervenants en commençant par ma droite: ils seront mélangés, j'irai par ordre autour de la table: M. Duhaime (Saint -Maurice), M. Grégoire (Frontenac), M. de Belleval (Charlesbourg), M. Rodrigue (Vimont), M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet), M. Dussault (Châteauguay), M. Tremblay (Chambly), M. Bordeleau (Abitibi-Est); à gauche, M. Fortier (Outremont); M. Forget (Saint-Laurent) remplace M. Levesgue (Bonaventure); M. Vallières (Richmond); M. Polak (Sainte-Anne) remplace M. O'Gallagher (Robert-Baldwin); M. Bélanger (Mégantic-Compton), M. Middlemiss (Pontiac), M. Hains (Saint-Henri), M. Ciaccia (Mont-Royal).

J'aimerais avoir la proposition pour un rapporteur.

M. Grégoire: M. le Président, est-ce que je peux suggérer M. LeBlanc (Montmagny-L 'Islet)?

Le Président (M. Laplante): M. LeBlanc (Montmagny -L'Islet).

Je demanderais aux représentants d'Hydro-Québec de venir s'asseoir et de s'identifier avant de commencer la séance. S'il vous plaît, M. Boyd, M. Bourbeau.

M. Bourbeau (Joseph): Joseph Bourbeau, président du conseil d'administration d'Hydro-Québec. J'ai le plaisir d'être accompagné par M. Robert Boyd, président-directeur général d'Hydro-Québec.

Le Président (M. Laplante): Merci, messieurs. Vos commentaires préliminaires, M. le ministre.

Remarques préliminaires M. Yves Duhaime

M. Duhaime: M. le Président, mes premiers mots seront, bien sûr, pour souhaiter la bienvenue au président du conseil d'administration, de même qu'au président-directeur général d'Hydro-Québec, MM. Joseph Bourbeau et Robert Boyd. Je constate avec plaisir que la plupart des membres du conseil d'administration d'Hydro-Québec et de la Société d'énergie de la Baie James sont présents. Je constate aussi que les hauts fonctionnaires et les cadres d'Hydro-Québec et de la SEBJ accompagnent MM. les présidents et les membres de leur conseil afin de nous éclairer sur la proposition tarifaire d'Hydro-Québec pour l'année 1982. Je rappelle essentiellement, M. le Président, que cette commission se réunit à peu près jour pour jour trois ans après les dernières séances des 27 et 28 septembre 1978; à l'époque on étudiait une proposition tarifaire qui portait sur trois années. J'attire l'attention sur le fait que le but de la commission parlementaire d'aujourd'hui et de demain, si besoin est, porte essentiellement sur la proposition tarifaire que formule Hydro-Québec au gouvernement. Dans la séquence des événements, lorsque cette commission parlementaire aura terminé ses travaux, j'aurai à faire rapport au Conseil des ministres, qui prendra une décision finale sur ce sujet.

Je voudrais peut-être, M. le Président, dire que pour la dernière fois, je pense, nous retrouvons ce matin en commission parlementaire, je puis le voir à la table d'Hydro-Québec, M. Robert Boyd, qui est à Hydro-Québec depuis près de 40 ans maintenant, 37 ans pour être bien précis, et qui nous a annoncé récemment qu'il quitterait Hydro-Québec le 1. 5 décembre qui vient. Vous allez me permettre, M. le Président, bien brièvement, de souligner la carrière de Robert Boyd; c'est très certainement l'ascension la plus, je dirais, fulgurante d'un jeune cadre ingénieur qui est entré au service d'Hydro-Québec dès sa création en 1944; il a, au fil de sa carrière et au fil des années, vécu non seulement la création d'Hydro-Québec, qui s'appelait la Commission hydroélectrique à l'époque en 1944, mais il a été dans les années soixante un des piliers d'Hydro-Québec dans ce qu'il est convenu maintenant d'appeler la phase de la nationalisation des compagnies privées d'hydroélectricité. (10 h 15)

Dans une troisième étape M. Boyd a été l'âme dirigeante, je dirais, le grand maître à bord du projet de la Baie-James. Aujourd'hui comme président-directeur général d'Hydro-Québec, comme membre du conseil d'administration de la Société d'énergie de la Baie James, d'Hydro-Québec International, de Churchill Falls (Labrador)

Corporation Limited, membre du conseil d'administration de Sidbec et de Sidbec-Dosco et de l'Association canadienne de l'électricité. Vous allez me permettre de rendre à César ce qui est à César, et à M. Boyd ce qui est à M. Boyd.

Je voudrais vous dire, M. Boyd, que vous êtes et vous avez été un exemple pour les jeunes Québécois qui entrent au service des grandes entreprises publiques et qui y font une carrière remarquable. Je voudrais dire aussi que les universités ont reconnu vos talents puisque trois doctorats honoris causa vous ont été décernés par trois universités du Québec et que vous avez décidé de prendre ce que, dans mes mots, je voudrais qualifier de repos du querrier, vous avez été un des grands capitaines d'Hydro-Québec.

Je voudrais me faire le porte-parole non seulement de tous les Hydro-Québécois, mais de tous les Québécois, et vous dire que nous continuerons de travailler avec vous avec plaisir jusqu'à la dernière heure et au dernier jour. Je voudrais que vous soyez favorisé par une excellente santé. Je me fais aussi le porte-parole de mes collègues et je suis convaincu façon face de moi, les députés de l'Opposition seront certainement de cet avis. Je pense que vous avez bien mérité de la patrie et que nous aurons, en collaboration avec le conseil d'administration d'Hydro-Québec, à nous assurer que la succession que vous laisserez ouverte sera comblée au plus grand avantaqe tant d'Hydro-Québec que du gouvernement du Québec et des citoyens du Québec.

Je voudrais en quelques mots rappeler essentiellement que la politique tarifaire d'Hydro-Québec, qui est devant nous ce matin, me permet d'évoquer ce qu'un de mes anciens collègues publiait il y a trois ans et demi maintenant, un document qui s'est intitulé "La politique québécoise de l'énergie, assurer l'avenir". Tout récemment, j'avais à publier un document qui s'intitulait "Trois ans après", et qui donnait les qrandes liqnes du cheminement de la politique énergétigue du Québec, dont les buts essentiels sont de faire en sorte que nous puissions, d'une part, minimiser notre appartenance au pétrole en y substituant d'autres formes d'énergie et, par ailleurs aussi, nous assurer que nous puissions, avec les moyens que le gouvernement du Québec avait à sa disposition, avoir le maximum de ce qu'il est convenu d'appeler maintenant une politique d'harmonisation. Au cours des travaux d'aujourd'hui et de demain, nous aurons, bien sûr, à vérifier - ce sera le sens de la plupart de mes interventions durant les travaux de cette commission - si la proposition qui est devant nous rejoint les grands objectifs de cette politique énergétigue et, d'autre part, à m'assurer que les besoins financiers d'Hydro-Québec seront satisfaits par les entrées de fonds additionnels qu'impligue nécessairement la hausse de tarifs qui nous est Droposée.

Je m'arrêterai ici, M. le Président; j'aurai l'occasion de revenir durant le débat. Je voudrais peut-être, sur une question de procédure, rappeler à mes collègues de cette commission - je le fais par simple analoqie ou par référence - que la commission, qui a examiné les tarifs, en 1978, pendant deux journées, avait totalisé une dizaine d'heures de travail. Je sais que, ces jours-ci principalement, tant du côté de l'Ooposition que du gouvernement, nos horaires sont chargés. Ce que le leader du gouvernement me proposait comme horaire de travail était à peu près la formule suivante: Nous pourrions siéger ce matin jusqu'à 13 heures, reorendre à 15 heures jusqu'à 18 heures, de 20 heures ce soir jusqu'à 22 heures et possiblement ?A heures, si la résistance de nos constitutions nous le permet et, si nous n'avions pas terminé à minuit, nous pourrions terminer demain en reprenant à 10 heures et en terminant à midi, ce qui ferait douze heures au total, ce qui ferait cependant dix heures de travaux, si nous terminions ce soir à 22 heures et reprenions demain pendant deux heures.

En 1978, nos collègues à cette même table avaient travaillé dix heures exactement en deux journées. Ce que je vous propose, c'est afin qu'on puisse ajuster de Dart et d'autre nos horaires. Si on convenait de dix heures de travail, on pourrait finir ce soir à minuit ou encore ajourner nos travaux à 22 heures et reprendre demain matin de 10 heures à midi. Mais cela m'est égal, la seule chose que je demanderais, c'est qu'on puisse se fixer, du moins tentativement, un horizon de travail pour qu'on puisse aqencer nos horaires respectifs.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le ministre. M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Quant à l'horaire de travail, M. le Président, nous n'avons pas d'objection de principe. Si vous le permettez, avant de faire quelques remarques préliminaires, j'aimerais passer la parole à John Ciaccia, député de Mont-Royal, qui a déjà travaillé avec M. Boyd et qui aimerait dire un mot de l'association qu'il a eue. Ensuite, j'enchaînerai pour ma part, parce que j'aimerais également dire quelque chose à ce sujet.

Le Président (M. Laplante): Pas d'objection, M. le député d'Outremont. M. le député de Mont-Royal.

M. John Ciaccia

M. Ciaccia: Alors, M. le Président, je voudrais rendre un hommage tout particulier à M. Robert Boyd, premièrement, pour le

travail qu'il a fait, sa contribution au développement d'Hydro-Québec et souligner particulièrement le rôle que M. Boyd a joué dans les négociations pour l'entente de la Baie-James. Il était soucieux des intérêts d'Hydro-Québec naturellement mais, au-delà de cela, je crois qu'il prenait aussi les intérêts de tous les Québécois. Il était très préoccupé par les négociations, il a apporté une contribution très importante et très valable. Je crois que tous ceux qui ont eu l'occasion de travailler avec M. Boyd, soit dans ce dossier, soit dans d'autres, ont su apprécier les efforts et la manière dont M. Boyd a travaillé avec ses collègues et avec ceux qui ont eu l'occasion de collaborer avec lui. Je crois que c'est un fait connu qu'il est reconnu dans le monde entier comme un expert dans son domaine.

Personnellement, et je parle au nom de tous mes collègues, je regrette le fait que M. Boyd quitte Hydro-Québec. Je crois que cela va être une perte pour Hydro-Québec, non seulement pour Hydro-Québec, le développement de cette société, mais pour tout le Québec. J'espère que M. Boyd va pouvoir apporter son expertise dans son domaine, dans l'intérêt de toute la population, et je veux lui souhaiter la meilleure santé et la meilleure des chances dans tout ce qu'il pourra entreprendre.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le député de Mont-Royal. M. le député d'Outremont.

M. Pierre Fortier

M. Fortier: M. le Président, bien sûr, en tant qu'ingénieur et membre de cette Assemblée et en tant qu'ingénieur qui a été associé de très près avec plusieurs des travaux d'Hydro-Québec dans le passé, j'aimerais m'associer aux commentaires de mon collègue de Mont-Royal ainsi qu'à ceux du ministre pour souligner le travail extraordinaire accompli par le président Boyd, et, en tant qu'inqénieur depuis plusieurs années, avant même qu'il n'occupe ce poste et tous les autres postes qu'il a occupés deDuis ses débuts à Hydro-Québec.

J'aimerais à ce sujet me permettre deux indiscrétions. La première, c'est qu'on m'a souligné que, dernièrement, il y a eu une réunion du conseil d'administration de Churchill Falls Corporation et il semblerait que même les gens de Terre-Neuve considèrent que M. Boyd a joué un rôle considérable dans l'achèvement des travaux de la Baie-James et que, à ce titre, le gouvernement devrait lui élever un monument. Je vous transmets la recommandation, M. le ministre, et je suis sûr que vous pourrez vous associer à cet éloge qui est venu même de personnes qui, en ce qui concerne le différend qui nous divise dans le moment, semblent reconnaître le rôle qui a été joué par M. Boyd.

La seconde indiscrétion, c'est que, au mois de septembre dernier, alors que j'étais ingénieur dans le secteur privé, j'avais été invité à participer à une réunion internationale à Rio de Janeiro et ceci m'a permis de constater jusqu'à quel point le rayonnement d'Hydro-Québec et le rayonnement de M. Boyd étaient répandus et connus, même en Amérique du Sud. Les travaux d'Hydro-Québec font dans le monde l'envie de plusieurs compagnies d'utilité publique, et la façon dont les travaux ont été réalisés, la compétence d'Hydro-Québec et la compétence des ingénieurs font en sorte que, tous et chacun, nous devons être fiers d'être Québécois. Je dirais qu'en tant qu'ingénieur moi-même, je m'associe à ce titre à tous les ingénieurs du Québec, nous sommes fiers d'avoir parmi nous un chef de file tel que M. Boyd.

Si vous me permettez, M. le Président, je vais faire guelques remarques préliminaires, avant qu'Hydro-Québec puisse faire sa présentation.

J'aimerais dire que, quand on sait l'importance de l'électricité au Québec, non seulement pour l'industrie, mais également pour tous les citoyens de cette province, on sait alors l'importance de l'augmentation des tarifs de l'électricité. Tous et chacun, on a besoin de l'électricité pour s'éclairer, pour se chauffer très souvent, pour actionner les nombreuses machines qui aident l'homme moderne à avoir un niveau de vie plus élevé et plus acceptable que par le passé.

Bien sûr, l'électricité alimente nos industries également et, de ce fait, l'électricité peut être et est très souvent génératrice d'emploi. D'où, M. le Président, l'importance de la nouvelle tarification proposée par Hydro-Québec pour l'année 1982.

J'aimerais, M. le Président, tout de même déplorer le retard qui a été apporté par le ministre à donner son approbation pour que l'Opposition puisse jouer pleinement son rôle. Alors que j'avais fait une demande au bureau du ministre de l'Énergie et des Ressources le 15 septembre, ce n'est que jeudi dernier que nous avons pu, enfin, obtenir la documentation nécessaire pour permettre à l'Opposition de connaître les propositions d'Hydro-Québec et de faire une étude qui, somme toute, compte tenu du temps disponible, n'a pas été aussi détaillée que nous l'aurions voulu.

Ceci au moment, bien sûr, où le ministre des Communications s'apprête à adopter une loi qui va donner à tous et à chacun l'accès à l'information. N'est-il pas ridicule que le gouvernement veuille, d'une part, rencontrer de si nobles objectifs alors qu'il semble utiliser toutes sortes de raisons pour ne pas permettre à l'Opposition de

jouer pleinement son rôle? N'est-il pas un peu ridicule que le ministre de l'Énergie et des Ressources ne permette pas aux membres de l'Opposition libérale, membres de cette commission, de jouer un rôle important et d'avoir accès à l'information nécessaire, alors que le gouvernement prétend faire instamment une réforme parlementaire devant permettre aux membres de l'Assemblée nationale de jouer pleinement leur rôle?

Il m'aurait semblé, M. le Président, plus acceptable que la demande que nous avions faite il y a une dizaine de jours ait été satisfaite à ce moment-là.

D'autant plus que, comme nous l'avons établi à la dernière commission parlementaire et avec la présentation de la loi no 16, le gouvernement se trouve en conflit d'intérêts direct. Plus les tarifs sont élevés, plus Hydro-Québec fait des surplus. Plus HydroQuébec fait des surplus, plus le gouvernement peut décider d'une façon unilatérale de se payer des dividendes. Cette équation gouvernement-conflit d'intérêts est telle qu'il semblerait qu'il n'y a que l'ODposition qui peut défendre les contribuables pour s'assurer qu'ils ne se font pas jouer ni par le gouvernement ni par des propositions tarifaires qui, somme toute, peuvent être, par ailleurs, justifiables.

J'aurais quatre constatations à faire en ce qui concerne l'examen de la tarification qui nous est proposée aujourd'hui. La première, c'est que l'auqmentation proposée par Hydro-Québec est de 16, 3% en moyenne, pour permettre à Hydro-Québec d'obtenir des revenus additionnels de quelque 415 000 000 $, dus à cette auqmentation propre. Entre autres, par ailleurs, il y a d'autres sources de fonds dues à l'auqmentation des ventes ou financement externe pour un total de 962 000 000 $. (IO h 30)

Mais on constate qu'Hydro-Québec a préparé sa position tarifaire en non-conformité de sa loi. J'aimerais ici citer l'article 22 qui dit ceci: "La société a pour objet de fournir l'énergie aux municipalités, aux entreprises industrielles ou commerciales et aux citoyens du Québec aux taux les plus bas compatibles avec une saine administration financière. " Mais Hydro-Québec semble avoir considéré que la loi 16 était, somme toute, adoptée, et que la discussion qui sera faite à l'Assemblée nationale ne sera faite que pour la forme.

M. le Président, cette façon de faire me semble un affront aux privilèqes de l'Assemblée nationale et me semble contraire au respect qui doit entourer l'autorité qui se déqaqe de cette Assemblée.

Comment une société dÉtat peut-elle consciemment prétendre se substituer aux membres de l'Assemblée nationale pour décider qu'elle ne continue pas à être régie par la loi présentement en vigueur? Comme je l'ai souligné tout à l'heure, la loi présentement en vigueur demande que la proposition tarifaire qui aurait dû nous être proposée soit la plus basse possible, compatible avec une saine administration financière.

D'ailleurs, à ce sujet, lors de la dernière commission parlementaire, à des questions qui avaient été posées par différents membres de la commission, le président du conseil avait dit ceci à la page B-65 du compte rendu de la dernière commission parlementaire: " Remarquez que prochainement, à la fin du mois de septembre, il y aura une commission parlementaire où on viendra vous présenter une nouvelle hausse de tarifs qui sera encore calculée suivant les principes énoncés dans la loi actuelle et non pas dans la loi 16, parce que la loi 16 n'est pas encore adoptée. "

Que s'est-il passé, M. le Président, entre le ?5 août et le jour où Hydro-Québec a décidé de formuler sa proposition? Il semblerait qu'il a dû y avoir du "tordaqe de bras" et, tel que nous en avons fait état lors de la dernière commission parlementaire, Hydro-Québec s'est fait mettre en tutelle pour décider que, somme toute, elle devait respecter les désirs du gouvernement. Cela en dit long, bien sûr, sur l'autonomie dont jouit Hydro-Québec maintenant. Pas surprenant que la mise en place d'un tel système ait été réalisée pour contrôler Hydro-Québec. Bien sûr, on se rend compte que toutes les nominations au conseil d'administration ont été faites par le gouvernement et on y rencontre des gens tels que l'ex-ministre de l'Énergie et des Ressources, et même, comme adjoint Drincipal du président du conseil d'administration, l'ex-chef de cabinet de ce même ex-ministre.

Il est très clair que le parti au pouvoir s'est construit une toile d'araiqnée permettant de contrôler les faits et gestes officiels d'Hydro-Québec, comme la DroDOsition tarifaire qui est devant nous aujourd'hui.

Une troisième constatation, c'est que le conseil d'administration, comme nous l'avons souliqné lors de la dernière commission parlementaire, semble avoir accepté comme un fait acquis qu'il existe une politique énergétique suivant laquelle le prix de l'électricité doit se situer entre le prix du pétrole et le prix du gaz.

J'avais souliqné, lors de cette dernière commission parlementaire, qu'autant que je sache, le gouvernement n'a pas formulé de telle politique et que, si elle était formulée, il faudrait bien que l'Assemblée nationale en discute en Chambre avant qu'elle devienne effective et qu'elle soit utilisée par Hydro-Québec dans la préparation de cette tarification.

Pourquoi est-il nécessaire - et nous avions posé la question à la fin d'août - que la tarification de l'électricité doive être haussée artificiellement? Il s'agit là d'un marché, d'un marché de dupe, d'un moyen détourné pour permettre au gouvernement de se payer des dividendes faramineux.

Il nous semble complètement inacceptable pour les citoyens du Québec qu'une telle pseudo-politique soit appliquée. Et même si elle l'était, elle devrait être proposée par le gouvernement à qui incombe cette responsabilité et non pas au conseil d'administration d'Hydro-Québec.

D'ailleurs, un des sujets qui devraient être débattus en public, dans un débat public, serait justement cette politique de tarification qui va déterminer, somme toute, les augmentations de tarification qui nous seront proposées non seulement pour 1987, mais pour les années à venir.

J'aimerais citer du livre blanc, puisqu'il semblerait qu'à l'occasion on en cite certaines parties, d'autres paraqraphes qui sont peu cités. La siqnature est du ministre Joron. "Les Québécois, engagés bon gré mal gré dans le monde énergétique comme individus ou comme agents économiques, sociaux et politiques, sont en droit d'attendre de l'État qu'il assume ses responsabilités. " Nous sommes complètement d'accord avec cela. "C'est à lui qu'appartient d'établir une stratégie qui respecte et accentue les divers rôles, tout en les rendant rentables et cohérents. "

Plus loin, dans les objectifs - dont l'un est d'accroître l'autonomie énergétique du Québec - on indique "d'impliquer les Québécois dans la mise en place de la politique énergétique du Québec et d'intégrer la dimension énergétique dans les qrandes décisions socio-économiques des pouvoirs publics". Nous nous devons de protester puisqu'il nous semble que le gouvernement doit jouer son rôle, quoique nous comprenions l'impatience d'Hydro-Québec de proposer des politiques alors même que le gouvernement ne le fait pas.

La Loi d'Hydro-Québec est très claire. À l'article 22. 1, on dit ceci: "Pour la réalisation de ses objets, la société prévoit les besoins du Québec en énergie et les moyens de les satisfaire dans le cadre des politiques énerqétiques que le gouvernement peut, par ailleurs, établir. "

En conclusion, il me semble que la proposition tarifaire devant nous est illégale et irrecevable. La constatation la plus importante, bien sûr, c'est que l'augmentation proposée semble être de 100% trop élevée, deux fois trop élevée si on prend en considération les taxes et les dividendes inclus dans les montants qu'Hydro-Québec a inclus dans sa proposition tarifaire. En effet, à la page 40, je crois, ou vers la fin de la proposition tarifaire, dans les besoins financiers d'Hydro-Québec, on indique des montants de 198 700 000 $qui ont été inclus à la page 38 dans la somme de 962 300 000 $ requis pour rencontrer les besoins de fonds d'Hydro-Québec.

Si on déduit des besoins financiers d'Hydro-Québec ces 700 000 000 $ qui n'ont pas encore été votés vu que la discussion sur la loi no 16 n'a pas encore été tenue - cela me semble une atteinte aux privilèges de l'Assemblée nationale de croire et de penser que cette loi sera automatiguement approuvée - si on fait, dis-je, le calcul d'enlever des besoins financiers d'Hydro-Québec ces 200 000 000 $ qui seront payés à Hydro-Québec l'an prochain, il semblerait que l'augmentation tarifaire d'Hydro-Québec devrait être d'environ 8, 5%.

L'Opposition ne peut accepter ce tripotage des fonds d'Hydro-Québec. L'Opposition doit prendre la défense des intérêts des consommateurs. En conséguence, je désire faire la motion suivante:

Attendu que le projet de loi portant modification à la Loi d'Hydro-Québec n'a pas encpre été débattu, ni à plus forte raison adopté par l'Assemblée nationale;

Attendu qu'il n'est pas convenable pour Hydro-Québec de présumer de l'adoption de ses lois ou de toute autre loi par l'Assemblée nationale comme s'il s'agissait d'une simple formalité!

Attendu que la proposition tarifaire soumise par Hydro-Québec devrait être conforme à la loi au moment où elle est soumise à la commission parlementaire permanente de l'énergie et des ressources;

Attendu qu'Hydro-Québec n'est actuellement astreinte à aucune charqe fiscale sur son capital ni à aucun paiement de dividende au bénéfice du ministre des Finances;

Attendu que la proposition tarifaire d'Hydro-Québec prend ppur acquis qu'une somme de 197 800 000 $ sera versée au ministre des Finances en 1982 et que les tarifs seraient augmentés en conséquence:

II est résolu que la proposition tarifaire d'Hydro-Québec pour 1982 soit diminuée de 198 700 000 $ et que, par conséquent, la demande d'augmentation soit réduite de 16, 3% à 8, 5% sans préjuger des conclusions de la commission parlementaire quant au reste de l'auqmentation.

M. de Belleval: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Charlesbourg, nous aurons à prendre réflexion sur la recevabilité de cette motion. Il est courant aussi, dans une commission parlementaire, que, dans certains cas, on demande à un parlementaire des suggestipns ou de se faire entendre sur la recevabilité de telle motion. Mais, devant la clarté de cette motion, je suis prêt à

prendre en considération tout de suite sa recevabilité. Pour moi, la recevabilité de cette motion est prématurée; c'est prématuré à ce moment-ci de présenter une telle motion. La commission a commencé ses travaux seulement depuis environ une demi-heure et le mandat de cette commission est d'étudier justement la tarification d'Hydro-Québec: or, prendre une décision à ce moment-ci sans avoir étudié et sans avoir entendu la position d'Hydro-Québec actuellement me paraît prématuré. À ce moment-ci, M. le député d'Outremont, je me vois dans l'obligation de juger irrecevable votre motion.

M. Forget: M. le Président, je pense que vous avez conclu assez rapidement sur cette question...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Laurent!

M. Forget:... sans même reconnaître...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Laurent;

M. Forget:... les collègues de l'autre côté...

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Forget:... qui vous avaient demandé un droit de parole.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Saint-Laurent! Il n'est pas d'habitude non plus, lorsque le président rend une décision, de la commenter de la façon que vous la commentez actuellement. Si vous avez des remarques, actuellement...

M. Forget: Je vous demande une directive, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): D'accord, monsieur.

M. Forget: Je me demande en vertu de quel article du règlement vous juqez une question recevable ou non recevable en fonction du temps où elle est présentée. Une motion, à mon avis, et - c'est l'expérience commune que j'ai pu observer en commission parlementaire - est recevable en soi, étant donné son contenu, ou est irrecevable. On n'a jamais indiqué qu'un article de notre règlement permettait au président de déterminer la marche des travaux de la commission parlementaire. Je crois que la commission est maîtresse de ses travaux, maîtresse du moment, par conséquent, auquel certaines questions sont débattues, sont abordées. J'aimerais que vous puissiez nous indiquer, M. le Président, en vertu de quoi on est maintenant dans la situation où vous juqez inopportune à ce moment-ci la présentation d'une motion. C'est une opinion à laquelle vous avez droit comme tous les membres de la commission, qu'elle soit opportune ou inopportune. Mais le fait de déclarer que vous ne la recevez pas parce qu'elle est présentée au mauvais moment me semble une dérogation à la manière habituelle de procéder. J'aimerais que vous nous indiquiez en vertu de quel pouvoir, comme président d'une commission parlementaire, vous jugez qu'il est inopportun à ce moment-ci de parler de tel et tel sujet. Vous savez très bien que les motions qui se font au début d'une commission parlementaire ont pour but, justement, de clarifier la façon dont les travaux vont procéder. Il est tout à fait légitime de soulever un problème de fond de ce genre quant au contexte même dans lequel nous devons travailler. Mon collèque d'Outremont a prétendu - je l'appuie là-dessus - qu'il est irréqulier pour la commission parlementaire de se pencher sur une proposition qui, à sa face même, s'inspire de lois qui ne sont pas adoptées par l'Assemblée nationale et qui est donc irréqulière et même illéqale.

Une voix: M. le Président...

Le Président fM. Laplante): M. le député de Saint-Laurent, pour répondre à votre première objection, je prends le mandat à la lettre, la raison pour laquelle la commission de l'énergie et des ressources a été appelée à siéqer: c'est pour fins d'étude de propositions tarifaires d'Hydro-Québec. À ce stade-ci, il n'y a eu aucune discussion et Hydro-Québec ne s'est même pas fait entendre jusqu'à maintenant. Je vous ai dit qu'à ce moment-ci, votre proposition n'était pas recevable et que je ne pouvais pas l'accepter, mais je ne vous ai pas dit, par exemple, qu'à un autre moment, je ne la juqerais pas recevable. Je ne me prononce pas sur la recevabilité comme telle - je garde cela pour un autre moment - d'une telle proposition, mais à ce moment-ci, je ne puis prendre une telle motion en délibéré. M. le député de Charlesbourg.

M. de Belleval: Un mot du ministre avant, M. le Président, si vous le permettez.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Yves Duhaime (réplique)

M. Duhaime: M. le Président, je voudrais peut-être clarifier les choses. Il y a un point qui a été soulevé tout à l'heure par le député d'Outremont au sujet de

l'information de l'Opposition sur la problématique tarifaire qui est devant nous ce matin. Non seulement j'ai demandé que le nécessaire soit fait dans les meilleurs délais pour qu'un résumé écrit et succinct de la proposition puisse être transmis à l'Opposition, mais j'ai même demandé qu'Hydro-Québec organise une séance de travail avec les membres de l'Opposition de façon que le personnel technique possédant l'expertise nécessaire puisse expliciter davantage la proposition qui vient devant nous ce matin. Que je sache, c'est la première fois sous notre gouvernement qu'une pareille rencontre est organisée entre les membres de l'Opposition et les cadres d'Hydro-Québec au plus haut niveau Dour que toute l'information pertinente puisse être transmise. (10 h 45)

Sur un deuxième point, M. le Président, le député d'Outremont nous fait - je ne parlerai pas sur la motion - dans ses commentaires une proposition. Jusqu'à quel point est-ce sérieux? Je l'ignore complètement. Elle consisterait à travailler sur une problématique tarifaire à la hausse de l'ordre de 8, 5%. Il ajoute que si nous sommes à 16, 3% dans la proposition qui est sur la table de la commission, c'est essentiellement relié au fait que l'Assemblée nationale a été saisie du projet de loi no 16.

Je vais peut-être répondre essentiellement ceci, M. le Président, bien brièvement. En 1977, il n'était pas question de la loi no 16, donc de politique de dividendes et la proposition qui était venue d'Hydro-Québec à l'époque portait sur trois années, 1978, 1979 et 1980, et comportait des hausses moyennes annuelles de 20% pour 1978, 20% pour 1979 et 20% pour 1980. Après la commission parlementaire de l'automne 1977, le gouvernement a retenu une hausse moyenne de 18% pour l'année 197R. En septembre 1978, il y a trois ans, à peu près jour pour jour, il n'était pas question, non plus, de la loi 16 et d'une politique de dividende pour Hydro-Québec. La proposition tarifaire qui a été étudiée par la commission portait sur une hausse de 17% pour 1979, 17% pour 1980 et 17% pour 1981. Ce que le gouvernement a ultérieurement retenu comme hausse pour les trois années: 13, 7% pour 1979, 13, 3% pour 1980 et 10, 6% pour 1981.

L'Opposition vient nous dire que, parce que la loi 16 est sur le parquet de l'Assemblée nationale, nécessairement, les hausses proposées sont inconsidérées et seraient même illéqales; le député d'Outremont admettra avec moi que c'est passablement exagéré. Je n'arrive pas à en saisir le sérieux. À R, 5% d'augmentation moyenne, tel que vous le formulez sur le coin de la table et sans même aller voir dans les différents scénarios, on se retrouverait probablement en bas du prix du gaz naturel. Vous le faites à l'époque où il vient tout juste d'être décidé que le prix du pétrole au Canada allait tripler sur cinq ans. Je n'arrive pas à concilier ça, mais, enfin, peut-être que durant les prochaines heures on pourra avoir davantage d'éclaircissements de votre côté. Mais, s'il y a quelque chose qui me paraît irresponsable, c'est bien la proposition qui vient d'être faite.

Vous avez parlé du livre blanc et j'en suis très heureux. Je pense, en passant, que vous avez rendu hommage à son auteur, notre ex-collègue, M. Joron. Je peux dire que, quand j'ai proposé au Conseil des ministres la nomination de mon ancien collèque, M. Joron, pour prendre place au conseil d'administration d'Hydro-Québec, je le faisais avec la certitude que, premièrement, il y serait très bien accueilli et que, deuxièmement, son expertise tant financière que sur le plan de l'énergie, pour y avoir travaillé depuis 1976, était reconnue. Je pense que c'est tenter de politiser une question à outrance, à mon point de vue, que de dire que parce qu'un homme ou une femme, dans sa vie, a fait partie d'un Conseil des ministres, quel qu'il soit, cela lui enlève ses qualités, ses connaissances et la contribution qu'il peut apporter au service de la société en général.

Quant à moi, je pourrai dire que le passage de M. Joron comme ministre déléqué à l'fnergie nous a très certainement permis, au Québec, de considérer le dossier de l'énergie, pour une fois. Je pense que nous travaillons exactement dans la foulée des orientations qui ont été données dans le document que vous aviez en main tout à l'heure, qui s'intitule "Assurer l'avenir". On se rend compte, par exemple, que sur le plan de la prévision les calculs qui ont été arrêtés en 1978 et qui ont été rendus publics à cette époque sont en train de se réaliser. Je dis en toute déférence, M. le Président, que l'autonomie d'Hydro-Québec, pour autant que je suis concerné, est pleine et entière dans les mandats qui lui sont confiés.

Je pourrais peut-être, dans les minutes qui vont suivre, relever les propos d'un de mes prédécesseurs qui, à l'époque, était au ministère des Richesses naturelles, M. Massé, qui était ministre sous le gouvernement de M. Bourassa, qui se plaignait de la trop grande autonomie d'Hydro-Québec. J'ai comme l'impression que les choses sont en train de se retourner, puisque, aujourd'hui, la même Opposition libérale se plaint qu'Hydro-Québec n'a oas suffisamment d'autonomie, ce qui veut dire que le gouvernement actuel, en aucune manière, ne s'ingère dans la gestion quotidienne des affaires d'Hydro-Québec. Ce que je peux dire aussi... Et le meilleur témoiqnaqe, c'est celui que vous pourriez entendre en vous adressant directement à ceux qui sont au bout de la table.

Je pense cependant que le gouvernement du Québec, parce qu'il représente la population du Québec, qu'il est élu par la population, doit exercer sur toutes les sociétés d'État... Il a un devoir de vigilance et, je dirais, un devoir de contrôle, mais pas au sens où vous l'entendez, un contrôle dans le sens que le gouvernement doit s'assurer que la gestion d'Hydro-Québec dans la poursuite de ses mandats répond aux objectifs du gouvernement, de la même façon que Sidbec, que la SGF, que la SAQ, que la Régie des rentes, etc., ont des comptes à rendre. Je n'arriverais pas à m'imaginer un système en vertu duquel les sociétés d'État n'ont de comptes à rendre à personne. Je pense que, du côté de l'Opposition, vous avez été les premiers, sauf erreur, à réclamer un plus grand contrôle du gouvernement sur les sociétés d'État. Il faut concilier une marge d'autonomie parfaitement normale avec la responsabilité ultime du gouvernement qui, lui, doit rendre des comptes à la population.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le ministre. M. le député de Sainte-Anne, ensuite, le député de Charlesbourg.

M. de Belleval: M. le Président, je vous ferai remarguer que j'ai demandé la parole...

Le Président (M. Laplante): Je vous ferai remarquer, M. le député de Charlesbourg, que vous avez cédé votre droit de parole temporaire à M. le ministre. C'est au député de Sainte-Anne maintenant. Vous aurez la parole après.

M. Polak: M. le Président, j'ai entendu la motion et votre décision sur la recevabilité. évidemment, je vois votre fonction...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Sainte-Anne, je ne voudrais pas être méchant non plus, vu que vous êtes nouveau dans la législation, mais vous ne pouvez revenir sur cette décision.

M. Polak: Je ne reviens pas là-dessus. Ce que je veux dire, c'est que le ministre, dans sa réponse, a parlé sur le fond du point qui a été soulevé par le député d'Outremont. Il a justement expliqué quelle était la raison d'être de cette commission, pourquoi Hydro-Québec est ici, si elle a le droit de demander cette auqmentation de 16, 3%. Il explique tout cela. Il parle du fond. On a le droit de parler du fond aussi. Je n'attaque pas votre décision du tout. Je dis simplement que je suis avocat en pratique privée, donc je connais un peu la pratique du jeu. Vous êtes le juge, je vous respecte beaucoup, mais tout ce que je veux dire, c'est qu'on a le droit d'expliquer notre position. Ce qui a été dit tout à l'heure, au commencement, c'est simplement ceci: Est-ce qu'on va juger selon une loi qui n'existe même pas encore? Il y a une question de fond là-dedans. Le ministre a même donné une réponse. Il y a beaucoup d'éléments de vérité là-dedans. Il a dit: Je pense que ce n'est pas cela, c'est autre chose.

Je vous dis respectueusement qu'on a le droit de vous soumettre nos arguments, à savoir que, sur la question de fond, nous disons qu'il est très clair qu'en vertu de la loi actuelle, Hydro-Québec telle qu'elle existe n'a pas le droit de procéder à une telle auqmentation parce que ce n'est pas une saine administration; c'est simplement une manière cachée pour le gouvernement d'aller chercher de l'argent chez les contribuables pour d'autres fins. C'est le fond de la motion. Avec tout le respect que je vous dois, que cela devienne une question de recevabilité ou de non-recevabilité... Cela n'a pas été reçu. On ne peut pas attaquer cela, mais on veut parler sur le fond du sujet. Vous avez permis au ministre de répondre. La porte est ouverte. On veut répondre de la même manière, parce que j'ai quelque chose à dire là-dessus.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Charlesbourg.

Discussion générale

M. de Belleval: Merci, M. le Président. Je voudrais rappeler à tous ceux qui sont ici et à tous ceux aussi qui nous écoutent... Parce qu'il faut aussi faire remarquer que cette commission est actuellement radiodiffusée ou télévisée et que c'est un qeste qui est encore exceptionnel dans notre Parlement que de telles commissions fassent l'objet d'une telle télédiffusion. C'est un qeste important qui a été posé avec l'approbation de tous les parlementaires pour témoigner justement de l'importance de la question et de l'importance du fait que la population soit associée le plus près possible à nos délibérations de façon qu'elle puisse se faire une opinion sur la gestion d'Hydro-Québec, sur sa façon d'élaborer les tarifs et aussi - l'Opposition, à bon droit, souligne ces points de vue - sur les conséquences des politiques gouvernementales sur cette même tarification.

À cet égard, l'Opposition vient de soulever un certain nombre de questions qui, pour l'instant, ne peuvent être que des hypothèses, puisque nous n'avons pas encore obtenu les commentaires d'Hydro-Québec, que nous n'avons pas d'abord entendu Hydro-Québec et que nous n'avons pas eu le loisir de poser les questions que nous voulons poser des deux côtés de cette table à Hydro-Québec de façon justement à nous faire une opinion personnelle - quand je dis nous, je dis non seulement ici les parlementaires,

mais les citoyens qui nous écoutent - sur le bien-fondé de cette proposition et aussi sur le bien-fondé des politiques gouvernementales qui affectent cette oroposition.

Pour ma part, je me rends compte qu'entre autres choses le député d'Outremont a cité un document tout à l'heure qui semble émaner d'Hydro-Québec et que, malheureusement, je n'ai pas en ma possession. M. le Président, je vous demande, tout d'abord, que le document qu'a cité le député d'Outremont soit remis à tous les membres de cette commission. Cela me semble absolument important, puisque le paraqraphe, les passages cités par le député d'Outremont sont effectivement fondamentaux, je le reconnais, et que nous devons les considérer avec beaucoup d'attention.

M. le Président, je viens de vous adresser une demande et, s'il le faut, je vous la répéterai puisque vous étiez en conversation avec le député d'Outremont. Je faisais remarquer que le député a cité un document en provenance d'Hydro-Québec qui n'est pas en ma possession et qui, je crois, n'est pas en la possession de tous les collègues de cette commission. C'est un document qui me semble très important; en tout cas, le passage qu'a cité le député d'Outremont est extrêmement important pour la bonne compréhension de la suite de nos délibérations ou, en tout cas, son examen deviendra de plus en plus important à mesure que nous procéderons. Je vous soumets et je vous demande, M. le Président, de faire en sorte que ce document nous soit fourni.

Deuxièmement, je le répète, je trouve que les questions soulevées par l'Opposition sont fort pertinentes et que c'est justement cependant, comme vous l'avez indiqué, le but de cette commission de nous fournir les éclaircissements qui nous permettront de donner les réponses que l'Opposition prétend avoir déjà. Pour ma part, je reqrette, je n'ai pas ces réponses; je pense que la population ne les a pas et que le but même de cette commission est de permettre à tous de se faire une opinion. Pour ma part, je suis heureux, donc, que cette première occasion soit donnée à tout le monde de faire la revue des mécanismes qui amènent Hydro à faire de telles propositions sur l'incidence des politiques gouvernementales sur ses propositions. À la fin de cette commission, si elle a été bien menée, si tous et chacun jouent leur rôle d'une façon positive, si nous permettons à Hydro de nous fournir les éclaircissements et si nous permettons à tous les membres de cette commission de poser les questions pertinentes, je pense qu'à ce moment-là nous aurons fait avancer grandement la démocratie au Québec.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le député de Charlesbourg. Sur la demande que vous faites à la présidence, vous savez fort bien qu'on ne peut pas déposer de document à une commission parlementaire. Il reste que c'est la propriété actuellement du député d'Outremont et, s'il veut faire la distribution du document, la présidence acceptera volontiers votre voeu à ce moment-là, dépendant du député d'Outremont. La parole est au député d'Outremont.

M. de Belleval: M. le Président, juste un mot. Est-ce que vous me suggérez à ce moment-ci de demander au député d'Outremont de nous faire parvenir une photocopie du document que lui a transmis Hydro-Québec?

Le Président (M. Laplante): S'il le veut bien. Actuellement, la parole est au député d'Outremont, (11 heures)

M. de Belleval: Ou est-ce qu'on peut le demander à Hydro-Québec ou au ministre de nous fournir un pareil document, s'il l'a en sa possession? Ce document est extrêmement important, je pense. En tout cas, le passage que nous a signalé le député d'Outremont est tout à fait pertinent à la suite de nos travaux.

Le Président (M. Laplante): II reste que c'est la volonté du député d'Outremont ou du ministre s'il l'a en main. M. le déouté d'Outremont.

M. Fortier: Je remarque que non seulement le ministre n'est pas tellement intéressé à ce que l'Opposition soit bien renseignée, mais même que les membres de sa formation ne soient pas bien renseignés. J'aimerais revenir à ce que le ministre a dit, que dans le passé l'Opposition du Parti québécois n'avait pas eu l'occasion d'être bien renseignée. Si vous voulez, M. le Président, vous pouvez demander aux gens d'Hydro-Québec qui sont ici. Alors que M. Parizeau s'intéressait de très près aux choses d'Hydro-Québec, on m'a dit qu'il a passé jusqu'à cinq jours en tête-à-tête avec tous ces gens, et que M. Bourassa, le premier ministre, avait permis que toute l'information soit donnée à M. Parizeau pour qu'il puisse jouer son rôle.

Alors, de dire que c'est nouveau pour l'Opposition d'être renseignée, je crois que c'est là faire injure à ce qui s'est fait dans le passé. Il peut y avoir eu des variations dans le temps, mais je crois que, lorsque le parti au pouvoir voulait permettre à l'Opposition de jouer son rôle, il l'a fait. Nous avons eu le document à la dernière minute. J'ai convoqué les membres de la commission, du moins le représentant du Parti libéral à la toute dernière minute puisque nous avons eu le document jeudi et

qu'on nous a dit que vendredi on pouvait avoir une réunion, et, comme de raison, il n'y a que trois membres du Parti libéral qui ont pu assister.

Ce que je déplore, ce que j'ai déploré, ce n'est pas que nous avons eu le document; ce que j'ai déploré c'est que nous n'avions pas eu le document assez longtemps d'avance pour pouvoir jouer notre rôle.

En ce qui concerne l'augmentation, nous aurons l'occasion d'y revenir plus tard, mais j'aimerais indiquer que l'auqmentation de 8, 5% vient tout simplement d'une règle de mathématique, et si le ministre est intéressé à utiliser une règle à calculer il peut le faire lui-même. On prend en considération le fait que l'augmentation, et c'est Hydro-Québec qui le dit, de 16, 3% est nécessaire pour générer quelque 415 700 000 $, en plus des autres revenus qui vont revenir à HydroQuébec. Tout ce que j'ai dit, c'est que, si on déduit de ce montant les 200 000 000 $ qui vont être payés au gouvernement, une simple règle de trois nous permet de conclure qu'il semblerait qu'une auqmentation de 8, 5% soit justifiable ou soit justifiée, bien sûr, tel que dans la motion, sujette à considération par la commission ici présente dans un avenir un peu plus lointain.

Pour revenir, M. le Président, sur la motion, j'aimerais faire la proposition suivante. Le président du conseil - je crois qu'il doit nous adresser la parole - ferait une présentation sur le plan des principes, mais nous serions en mesure de revenir sur la motion avant que la proposition détaillée technique soit faite par Hydro-Québec puisqu'il s'agit d'un débat sur une question de fond et sur la recevabilité de la proposition d'Hydro-Québec. Mais, comme certains députés l'ont souliqné, et comme certains n'ont pas reçu la documentation d'Hydro-Québec, qu'on permette à Hydro-Québec de tracer les qrandes lignes de sa proposition tarifaire pour qu'on puisse par la suite discuter d'une façon intelliqente de la motion et de sa recevabilité.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, je crois qu'il devient assez évident, d'après les propos que nous tenons de ce côté-ci de la table, que lorsque à l'Assemblée nationale le projet de loi 16 va venir en deuxième lecture, ce qui n'est pas fait, l'Opposition va s'opposer de façon énergique, sans réserve, à la modification de la Loi d'Hydro-Québec permettant au ministre des Finances d'aller puiser dans les revenus d'Hydro-Québec les sommes qui lui sont nécessaires pour combler ses déficits. Nous n'avons pas l'intention d'appuyer le gouvernement dans une tentative comme celle-là, qui est de toute façon absolument inappropriée dans les circonstances.

Les fonds qu'Hydro-Québec a pu générer dans le passé ont été utilisés pour faire des investissements publics, pour créer des emplois, pour créer une capacité de production pour le Québec et non pas pour combler les déficits courants, les dépenses courantes du gouvernement. Lorsqu'on viendra à l'Assemblée nationale, ce débat va se faire, et les gens d'un côté comme de l'autre, du côté du gouvernement comme du côté de l'ODOosition, prendront position, et c'est seulement à ce moment-là que l'on saura effectivement quelle est la position juridique d'Hydro-Québec en 1987. Ce débat n'est pas fait. Le gouvernement a choisi de ne pas le faire, il a choisi de ne pas convoquer l'Assemblée nationale, il reporte à plus tard l'étude de ce projet. Tant que ce débat n'a pas eu lieu, tant que le projet de loi n'a pas été adopté, il devrait être assez clair, M. le Président, que l'Opposition n'a pas l'intention de collaborer avec le gouvernement pour voir de combien il faudrait hausser les tarifs, afin de donner suite à la loi 16 qui, justement, n'est pas adoptée par l'Assemblée nationale, et, afin de sauveqarder le temps de la commission, pour qu'on ne travaille pas ici pour rien ou qu'on ait l'air de travailler pour rien, je pense qu'il sera absolument essentiel, si l'on veut que la commission poursuive ses travaux, quant au reste de l'augmentation demandée, l'autre tranche de 8, 5% qui reste, une fois qu'on a fait la déduction des 700 000 000 $ qui seront payés au gouvernement, si on veut qu'on continue là-dessus, il faudra, dès après les remarques d'introduction de M. Bourbeau, s'il y a des questions qui se posent de la part des membres de la commission à M. Bourbeau, Dour vraiment vérifier si la page 40 - où on fait allusion aux 200 000 000 $ - est un texte qui émane d'Hydro-Québec elle-même.

Cette page 40 dit spécifiquement - je pense que ce serait bon d'en faire la lecture - "Les dispositions du projet no 16" - c'est comme ça que c'est intitulé - "Les modifications au régime fiscal et au statut corporatif d'Hydro-Québec prévues au projet de loi 16, n'auront pas d'effet sur les besoins de fonds de l'entreprise en 1981, bien qu'elles affecteront les résultats financiers. En ce qui a trait aux besoins de fonds pour l'année 1982" - c'est-à-dire l'année à laquelle s'appliquent les hausses de tarifs demandées - "notre scénario financier" - c'est-à-dire celui d'Hydro-Québec - "tient compte des effets prévus du orojet de loi no 16, selon les hypothèses suivantes: "la taxe sur le capital de 1981 et celle de 1982 seraient entièrement payées en 1982; "le surplus susceptible de distribution serait établi selon l'énoncé que donne le projet de loi no 16 de l'article 15, alinéa 2, de la Loi sur Hydro-Québec;

"le surplus susceptible de distribution ferait l'objet de paiements provisionnels conformément aux modalités de l'article 15, alinéa 7, de la Loi sur Hydro-Québec telle que le projet de loi 16 prévoit la modifier. "En conséquence, les sorties de fonds incorporées au scénario financier au titre du projet de loi 16 s'élèvent à 198 700 000 $ et se décomposent comme suit: taxe sur le capital 1981, 43 700 000 $; taxe sur le capital 1982, 98 700 000 $; surplus susceptible de distribution en 1981, 28 400 000 $; versements provisionnels 1982, 2R 400 000 $, pour un total de 198 700 000 $. " Laquelle somme est versée au ministre des Finances, au titre d'une loi qui n'est pas adoptée et sur laquelle l'Opposition a les plus sérieuses objections.

Conséquemment, nous n'avons pas l'intention de nous prêter au jeu d'approuver ou d'avoir l'air d'approuver, par notre participation aux travaux de cette commission, une hausse qui n'a que comme justification une loi qui n'est pas adoptée, contre laquelle nous sommes et contre laquelle nous avons l'intention de nous exprimer lorsque le moment sera venu de le faire, lorsque l'Assemblée nationale sera convoquée à nouveau.

On peut bien reporter à plus tard l'étude de notre motion, M. le Président. Elle était présentée dans le but de permettre à cette commission de continuer ses travaux sur le solde, pourvu qu'il soit bien convenu qu'il n'est pas question, à ce moment-ci, de majorer de plus que 8, 5% les tarifs en 1982.

Si le gouvernement insiste pour avoir tout le gâteau, il est clair que nous ne pourrons pas participer aux travaux de la commission et il est clair que ce serait un qeste d'inconséquence de notre part de dire: Oui, cela a l'air bien raisonnable, 198 700 000 $. Il est vrai que c'est en vertu d'une loi qui n'existe pas, c'est donc techniquement illégal, mais on va l'étudier quand même et on va donner l'impression que peut-être ce serait raisonnable si la loi s'appliquait.

Pas du tout, on n'est pas pour donner un message aussi incohérent à l'opinion publique, alors que notre proposition sur le principe est absolument irréductible, M. le Président. Alors, si - j'aimerais avoir une indication de votre part là-dessus - tout de suite après les remarques de M. Bourbeau, on peut s'assurer qu'effectivement cette page 40 du mémoire d'Hydro-Québec fait vraiment partie de la proposition tarifaire qui nous est soumise, à ce moment-là la proposition que nous avons soumise devient admissible, on pourra voter là-dessus. Si le gouvernement ose voter là-dessus, on va voter là-dessus plutôt que de se défiler dans des questions de procédure; qu'il vote là-dessus, qu'il nous indique qu'il veut adopter une hausse tarifaire, en vertu d'une loi qui n'est pas encore adoptée. Qu'il nous l'indique, s'il a le couraqe de le faire.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Vimont.

M. Rodrigue: M. le Président, au début de mes remarques, j'aimerais m'associer aux membres de cette commission qui, tout à l'heure, ont rendu hommage au PDG d'Hydro-Québec, M. Boyd. Étant moi-même employé d'Hydro-Québec et toujours à l'emploi d'Hydro-Québec - en congé sans solde pour l'instant - depuis 1960, j'ai pu constater tout le travail que M. Boyd...

M. Forget: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Je m'excuse auprès de notre collèque de l'autre côté, mais, M. le Président, je vous ai demandé une directive relativement au sort qui sera fait à la motion, si d'abord nous consentions, selon votre suggestion, à écouter les remarques de M. Bourbeau et peut-être à lui poser une ou deux questions pour bien vérifier que notre interprétation de la proposition budgétaire d'Hydro-Québec est conforme à la réalité, de manière que nous puissions procéder tout de suite après à un vote sur la motion que notre collèque d'Outremont a soumise.

M. Grégoire: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président (M. Laplante): II n'y a pas de question de règlement. C'est une réponse à une question que M. le député de Saint-Laurent m'a posée. Je vous ai dit tout à l'heure que je jugerais la recevabilité de votre motion après l'exposé d'Hydro-Québec. Après l'exposé d'Hydro-Québec, si le coeur vous en dit, si vous pensez qu'il est opportun, dans vos agissements, de représenter votre motion, j'en jugerai alors la recevabilité, M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Est-ce qu'il serait possible de se limiter à l'exposé général de M. Bourbeau? Si je comprends bien, l'exposé d'Hydro-Québec comprend plusieurs parties: une partie qui est l'entrée en matière, qui permet de tracer les grandes lignes qui ont aidé Hydro-Québec à déterminer les paramètres de sa proposition budgétaire, et une partie plutôt technique sur chacun des chapitres et chacun des considérants. Je pense que la deuxième partie n'est pas directement pertinente à nos propos. Ce sont les paramètres généraux qui sont contenus présumément dans les remargues générales de

M. Bourbeau qui pourraient servir de base, me semble-t-il, à une prise en considération de la recevabilité de notre motion.

Le Président (M. Laplante): Vous me demandez quelque chose de difficile. Je n'ai pas lu le mémoire d'Hydro-Québec et je ne peux pas présumer de ce qu'il y a dans les remarques d'Hydro-Québec. J'aimerais mieux prendre une décision au moment opportun à ce sujet, M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Est-ce qu'il ne serait pas possible, M. le Président, encore une fois, pour éviter que nous perdions trop de temps dans ces questions de procédure, que nous questionnions tout de suite les représentants d'Hydro-Québec pour savoir si, effectivement, il se trouve bien dans leur proposition l'hypothèse que la loi no 16 ait été adoptée en 1982 et qu'il faut fonctionner dès maintenant avec cette hypothèse? Cela clarifierait tout de suite l'atmosphère et cela nous permettrait de procéder après selon le sort qui sera réservé à la motion, d'une façon ou d'une autre?

Le Président (M. Laplante): Vous savez comme moi, M. le député de Saint-Laurent, que la commission est maîtresse de ses travaux en matière de droit de parole. Chaque membre peut parler 70 minutes sur les remarques préliminaires d'une telle commission et j'ai encore quatre intervenants à entendre. Si la commission décide de passer à Hydro-Québec, cela me fera plaisir, mais actuellement, je ne peux pas brimer le droit de parole des autres intervenants qui ont justement demandé ce droit de parole.

M. Forget: On peut peut-être demander aux membres de la commission s'ils auraient objection à ce qu'on pose tout de suite des questions à Hydro-Québec pour éclairer notre lanterne sur ce sujet...

Le Président (M. Laplante): C'est à vous autres...

M. Forget:... ou s'ils insistent pour exercer immédiatement leur droit de parole de 20 minutes.

M. Rodrigue: M. le Président, au moment où j'ai été interrompu par le député de Saint-Laurent, j'étais en train justement de faire une courte introduction que je veux faire suivre d'une remarque préliminaire qui sera assez courte également. Je n'ai pas l'intention de prendre 20 minutes là-dessus. Cependant, j'ai l'intention d'exercer mon droit de parole. Si vous me le permettez, j'aimerais compléter l'intervention que j'étais en train de faire.

J'étais en train de siqnaler qu'effectivement, comme employé d'Hydro-

Québec depuis 1960, j'ai été à même de constater le rôle important qu'a joué M. Robert Royd à l'intérieur d'Hydro-Québec, quoique parfois - M. Boyd s'en rappellera -nous nous sommes retrouvés de part et d'autre de tables de négociation et que nous n'avons pas toujours été d'accord sur certains sujets.

Une voix: Les auqmentations de salaires.

M. Rodrigue: Sur les auqmentations de salaires des inqénieurs, oui. Effectivement, je pense que nous étions tous les deux animés du même désir et surtout d'un même idéal: faire d'Hydro-Québec ce qu'elle est devenue aujourd'hui. Indépendamment des petites passes d'armes qu'on a pu avoir dans le passé, M. Boyd a joué un rôle déterminant dans ce qu'est devenue Hydro-Québec aujourd'hui.

J'aimerais revenir, M. le Président, sur une remarque préliminaire qu'a faite tout à l'heure le député d'Outremont et qu'il nous avait servie également à l'occasion de la commission Darlementaire étudiant la loi no 1. 6, la même commission parlementaire qui a siéqé il y a environ un mois. M. le débuté d'Outremont nous a indiqué tout à l'heure qu'il considérait que la loi no 16 constitue, à toutes fins utiles, une mise en tutelle d'Hydro-Québec ou du conseil d'administration d'Hydro-Québec par le gouvernement. Il nous avait servi la même arqumentation à l'occasion de la commission parlementaire précédente. (11 h 15)

Or, M. le Président, je pense que la réponse la plus éloquente qu'on peut donner à de tels propos, c'est celle que M. Bourbeau lui-même, le président du conseil d'administration d'Hydro-Québec, a faite le 26 août dernier, à la suite de cette même commission parlementaire, à l'audition d'Hydro-Québec, sur le projet de loi no 16, propos qui ont été recueillis par le journaliste Jean-Claude Picard et reproduits dans le journal Le Devoir le lendemain. M. Picard disait ceci: "M. Forqet - et je pense qu'en l'occurrence il s'aqissait aussi du député d'Outremont - aurait bien aimé que M. Bourbeau, le président du conseil d'administration d'Hydro-Québec, le suive sur ce terrain - ce terrain étant l'affirmation que la loi no 16 constituait, à toutes fins utiles, une mise en tutelle d'Hydro-Québec -mais il faut siqnaler que ce dernier s'est montré nettement plus conciliant en indiquant d'ailleurs aux journalistes que les accusations de mise en tutelle lancées par l'Opposition libérale ne correspondaient en rien à la réalité et qu'elles n'étaient, en fait, qu'une caricature. "

Je pense, M. le Président, que ces propos sont extrêmement forts. Quant à moi,

ils disposent de l'accusation que tente de laisser flotter l'Opposition suivant laquelle la loi no 16 constituerait une mise en tutelle d'Hydro-Québec. Je pense aussi que cela met ces propos dans leur véritable perspective qui sont, en réalité, des propos d'allure purement partisane. Il me semble que la réponse du président du conseil d'administration d'Hydro-Québec vient clore ce faux débat qu'a tenté de soulever l'Opposition.

Quant à la hausse qui est proposée devant nous par l'Opposition, le ministre l'a qualifiée de peu sérieuse tout à l'heure et je partaqe son point de vue. D'ailleurs, dans les documents qui nous ont été remis pour cette commission-ci et, également, lors de l'audition d'Hydro-Québec sur le projet de loi no 16, le 25 août dernier, Hydro-Québec nous a elle-même indiqué qu'elle considérait comme un minimum absolument indispensable d'obtenir une hausse qui corresponde au moins aux taux de l'inflation pour l'année courante et les années subséquentes.

Or, les taux d'inflation sont estimés de l'ordre de 12% et 11, 8% pour l'an prochain. Donc, nous arriver ce matin avec une proposition de 8% ou 8, 5% d'auqmentation de tarifs, ça m'apparaît purement farfelu et, si c'est l'attitude que veut prendre l'Opposition à cette présente commission parlementaire, j'ai l'impression qu'il sera difficile de faire un travail sérieux, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: Merci, M. le Président. J'ai l'avantage, moi aussi, de faire partie des nouveaux parlementaires et je vous demanderais une directive. Il est évident que c'est peu commun de siéqer en commission parlementaire avant l'adoption de la loi en deuxième lecture. Je voudrais savoir pourquoi et je voudrais savoir également si c'est, oui ou non, légal.

Le Président (M. Laplante): Voulez-vous répéter s'il vous plaît?

M. Bélanger: Oui, avec plaisir, M. le Président. Je veux d'abord savoir pourquoi nous siéqeons en commission parlementaire avant l'adoption de la loi no 16 en deuxième lecture et je veux savoir aussi si c'est léqal ou pas.

Le Président (M. Laplante): Je n'ai pas à me prononcer sur la léqalité d'une loi, M. le député.

M. Duhaime: La Cour suprême...

Le Président (M. Laplante): Ce n'est pas le rôle du Président de se prononcer sur la légalité d'une loi. Je me suis prononcé sur des motions, mais pas sur le fond comme vous le demandez actuellement.

M. Bélanger: Peut-être pourriez-vous tout au moins m'indiquer pourquoi nous siéqeons en commission parlementaire avant l'adoptipn en deuxième lecture de la loi no 1. 6? Est-ce qu'il y a urgence?

Le Président (M. Laplante): M. le député, je vous rappelle le mandat de cette commission parlementaire. Pour moi, la loi 16 n'a aucune siqnification ici à cette table. Je respecte la raison de la tenue de cette commission et c'est un mandat pour étudier des proopsitions tarifaires d'Hydro-Québec. Il ne faut pas oublier cela non plus. C'est l'objet de cette convocation de la commission parlementaire ce matin. Est-ce que vous avez fini? M. le ministre.

M. Duhaime: M. le Président, je voudrais peut-être faire un bref rappel des faits à la suite des propos qui ont été tenus par le député de Saint-Laurent.

La loi 16 - et je me garderai de Darler sur la motion - modifie, bien sûr, la structure corporative d'Hydro-Québec et introduit une politique de dividendes.

Ce que le député de Saint-Laurent nous dit, c'est qu'en définitive il n'y a pas eu de discours sur le budget en 1981. Pour ma part, j'ai bien entendu un discours sur le budget à l'Assemblée nationale, c'était le 10 mars, et on a fait une campagne électorale là-dessus. Il faut croire que les électeurs ont trouvé que cela avait un certain bon sens puisque nous nous sommes retrouvés à l'Assemblée nationale, au gouvernement.

Le discours sur le budget haussait la taxe sur le capital, auqmentait aussi la contribution des employeurs et ces deux mesures sont des mesures d'ordre budqétaire. Ce que la loi 16 vient faire, pour ce qui est de la taxe sur le capital, c'est d'introduire le mécanisme du versement. Ce qu'il faut d'abord et avant tout reqarder, c'est la modification qui a été faite à la partie IV de la Loi sur les impôts. C'est de bonne guerre que l'Opposition - qui, à mon sens, est en train de monter un mauvais cheval ce matin - vienne nous dire que, si la proposition tarifaire d'Hydro-Québec est de l'ordre de 16, 3% en hausse moyenne, c'est essentiellement ppur honorer des paiements de dividendes. Ce que je dis - nous aurons l'occasion de faire ce débat de deuxième lecture - la politique de dividendes est résiduelle dans le sens que c'est calculé à partir du revenu net d'exploitation. Si l'Opposition a choisi cette monture, c'est son choix. Tantôt, quelqu'un a fait la suggestion qu'on entende d'abord l'exposé d'Hydro-Québec et on va finir par savoir si oui ou non la proposition tarifaire a été faite en fonction de la loi actuelle, telle qu'elle

existe, telle qu'elle a été amendée également en décembre 1978 ou bien si on tient compte de la loi 16. Sauf erreur, avec les revenus d'Hydro-Québec durant les dernières années, il y aurait toujours eu un dividende, qui a été retourné, bien sûr, aux réserves de l'entreprise; il s'agit de profits.

M. Forget: Jamais de la vie! N'induisez pas le public en erreur, M. le ministre.

M. Duhaime: Ce que l'Opposition tente de faire ce matin...

M. Forget: Jamais de la vie!

M. Duhaime:... c'est essentiellement une diversion.

M. Forget: II n'y avait pas de dividende et vous le savez très bien.

M. Duhaime: Vous le demanderez à Hydro-Québec.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Forget: Vous savez très bien qu'il n'y avait pas de dividende.

M. Duhaime: Un montant de profit.

M. Forget: Et il n'y avait pas d'obligation fiscale non plus, en vertu de l'article 40 de la loi.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Saint-Laurent!

M. Duhaime: Un montant de profit qui se dégage, de deux choses l'une: ou bien il reste dans l'entreprise pour être réinvesti ou bien il retourne à son actionnaire en tout ou en partie.

M. Forget: II n'y avait pas d'actionnaires, donc, il n'y avait pas de dividendes à payer.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Laurent...

M. Duhaime: Allons donc, il n'y avait pas d'actionnaires! Quelles sont les réserves d'Hydro-Québec qu'on transforme en capital-actions?

M. Forget: C'est cela, on les transforme pour qu'il y ait des actionnaires. Il n'y avait pas d'actionnaires, vous le savez très bien.

Le Président (M. Laplante): Voulez-vous être inscrit, M. le député de Saint-Laurent?

M. Duhaime: Si ce n'est pas ce qu'on appelle l'équité d'une entreprise, qu'est-ce que c'est?

M. Rodrigue: M. le Président, il me semble qu'on a une règle qui spécifie qu'un intervenant, lorsqu'il parle, ne doit pas être interrompu par un autre membre de la commission. Il me semble que l'Opposition, et surtout le député de Saint-Laurent, qui est là depuis pas mal plus longtemps que nous, devrait le savoir et permettre au ministre de terminer son intervention.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre, voulez-vous compléter?

M. Forget: Le ministre devrait s'abstenir...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Laurent, s'il vous plaît!

M. Forget:... de représenter les lois de façon fausse et erronée de manière à induire en erreur le public et les membres de la commission.

Le Président (M. Laplante): Je vous demande votre collaboration, M. le député de Saint-Laurent, s'il vous plaît!

M. Duhaime: Je vous comprends de vouloir vous réfuqier derrière un juridisme de plus ou moins bon aloi après nous avoir fait une proposition de hausse tarifaire de 8, 5% qui, au départ même, est...

M. Forget: Trop élevée!

M. Duhaime:... trois points et demi en bas du taux de l'inflation.

M. Forget: C'est déjà trop élevé!

M. Duhaime: Alors que vos amis du côté fédéral font des ententes pour tripler sur cinq ans le prix du pétrole. Ce qu'il s'agit de savoir, c'est si la proposition tarifaire qui est ici ce matin - on aura tout le loisir d'interrogqer Hydro-Québec - est faite en fonction du plus bas coût possible, eu égard à une saine gestion financière. C'est ce que la loi actuelle nous dit. Tout le reste me paraît être du charabia libéral, si vous me permettez de le dire.

M. Forget: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député, une question de règlement.

M. Forget: Le ministre a fait allusion au discours du budget. 11 se réfère probablement à l'article 64 en vertu duquel,

à la suite du discours du budget, une proposition budgétaire est votée par l'Assemblée nationale et donne effet, à partir de la date du discours du budget, aux modifications qénérales des lois générales sur l'impôt, sur la taxe de vente selon le contenu du discours du budget qui varie d'une année à l'autre.

Mais il est inexact de faire allusion à cet incident et à l'article 64 de notre règlement pour laisser croire que la proposition de modifier la Loi d'Hydro-Québec, pour lui retirer son exemption fiscale au bénéfice du trésor public et du gouvernement, et de modifier, en particulier, l'article 40 - qui dit très clairement qu'Hydro-Québec n'est sujette à aucune autre imposition sauf les taxes municipales et scolaires - il est erroné, dis-je, de faire croire à la population que, parce qu'il y a eu un discours du budget en mars dernier, la loi 16 est automatiquement adoptée. La loi 16 n'est pas adoptée, il lui faudra une deuxième et une troisième lecture à l'Assemblée nationale et un de ses articles porte précisément sur la nécessité de modifier l'article 40 de la Loi d'Hydro-Québec de manière que son exemption fiscale lui soit retirée.

Jusqu'à ce moment-là, la situation correcte sur le plan juridique, sur le plan de nos règlements, est qu'Hydro-Québec n'a aucune redevance à payer sur son capital. Si elle nous soumet une demande d'augmentation des tarifs basée sur la prémisse qu'elle doit payer une taxe sur son capital, elle tient pour acquis que la loi 16 est adoptée. Cela est totalement irréqulier et c'est encore plus irréqulier pour le ministre de laisser croire que, parce qu'il y a eu un discours du budget en mars dernier et parce qu'il y aurait eu des élections, on n'aurait plus besoin de légiférer à l'Assemblée nationale. Désormais, tout ce que le gouvernement va faire sera bon parce qu'il a une majorité. On sait ça un peu d'avance qu'il utilise sa majorité pour passer le rouleau à vapeur sur bien des mesures qui ne font même pas l'accord unanime parfois parmi les membres ministériels de l'Assemblée nationale. Mais de là à dire qu'on n'aurait même plus besoin de voter, M. le Président, je pense que c'est un qrave accroc aux privilèqes de l'Assemblée et à la réalité dans laquelle, je pense ou, du moins, j'espère, on vit encore, à savoir que les lois doivent d'abord être adoptées avant qu'on leur donne effet. On est aujourd'hui devant la démonstration claire et par écrit qu'on veut donner effet à une loi qui n'est pas adoptée de manière à majorer du double les tarifs d'Hydro-Québec pour verser 200 000 000 $ au trésor public provincial.

Encore une fois, M. le Président, on peut bien remettre à plus tard, sous prétexte de procédure, l'échéance qui est fixée à cette commission, mais il est clair que, de côté-ci, nous ne participerons pas à un exercice de relations publiques pour faire croire aux gens que tout va bien dans le meilleur des mondes alors qu'on va chercher l'arqent d'Hydro-Québec pour financer les déficits courants de M. Parizeau. Il n'en est pas question et nous ne tolérerons pas une situation comme celle-là. Nous allons nous abstenir. Le gouvernement adoptera tout seul les mesures qu'il se croit justifié d'adopter, mais nous ne participerons pas à un travail de pure façade. Nous ne serons pas complices du gouvernement sur une mesure qui est illéqale à ce moment-ci.

M. Duhaime: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Une minute. M. le député de Saint-Laurent, c'est un peu en vertu de l'article 100 que vous avez voulu rectifier certains faits actuellement. Je le prends de cette façon. M. le ministre.

M. Duhaime: M. le Président, je voudrais revenir sur les propos que tenait le député de Saint-Laurent et qu'il met dans ma bouche. Je m'en excuse, mais je n'ai jamais prétendu que la loi 16 était adoptée. C'est exactement ce que vous venez de dire. Ce que je dis, essentiellement, c'est que le discours sur le budget qui a été prononcé au mois de mars haussait la cotisation de tous les employeurs incluant Hydro-Québec, également, il comportait une taxe sur le capital. Je vous réfère à la partie IV de la Loi sur les impôts. Ce que la loi 16 vient faire, c'est le suivi sur le plan mécanique. Mais, le budget étant voté, M. le Président, je pense que le seul objet du débat - et je comprends l'Opposition de vouloir se réfugier derrière un combat de juridisme et de l'éqalisme - c'est de savoir si la politique de dividendes qui sera introduite par la loi 16, qui sera débattue en deuxième et en troisième lecture dans les semaines qui viennent, a un impact sur la proposition tarifaire qui est devant nous ce matin. La seule façon de le savoir, M. le Président, c'est d'entendre Hydro-Québec et, ensuite, de pouvoir interroger les diriqeants d'Hydro-Québec à loisir là-dessus.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, il semble que le ministre a voulu créer l'impression que les propos de l'Opposition, à savoir que l'auqmentation ne devrait pas excéder 8, 5%, sont des propos qui ont été écrits sur le bout de la table, des propos farfelus. M. le Président, je voudrais faire suite aux propos du député de Charlesbourg qui dit qu'on devrait informer la population. C'est faux de dire que la proposition du député

d'Outremont...

M. Dussault: Question de règlement.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: Depuis tout à l'heure que j'attends pour faire cette question de règlement. Il me semble que ce qui se passe n'est pas conforme à nos règlements. On n'aurait pas été surpris, M. le Président, si l'Opposition avait fait une motion à la fin de nos travaux. C'est ce qui se passe généralement et ça ne surprend personne. Ils ont fait cette proposition au début de nos travaux pour créer un climat, pour faire passer une certaine impression. Le mandat de notre commission, M. le Président, c'est d'étudier la proposition de tarifs d'Hydro-Québec. Ce n'est pas de statuer sur les tarifs. C'est clair. Si on se réfère à la jurisprudence, M. le Président, vous allez largement découvrir des choses qui vont confirmer cela. Moi, ce que je vous demande, M. !e Président, c'est qu'on cesse de discuter d'un contenu relatif à une proposition qui n'est pas bienvenue et qui ne le sera pas, non plus, après avoir entendu nos invités parce que ce n'est pas notre rôle de nous pencher sur une proposition; tout au moins, il faut que ce soit cette motion, un voeu, M. le Président. Vous le savez, habituellement, on se penche sur un voeu. On en convient entre les parties ici à la table. Ici, il s'agit d'une proposition très formelle et la demande de directive, à savoir de permettre cette discussion après avoir entendu nos invités, n'est pas plus acceptable, M. le Président. Ce n'est pas dans l'ordre des choses et je vous demanderais, s'il vous plaît, M. le Président, qu'on en vienne à la normale, qu'on entende donc nos invités et qu'on pose des questions à nos invités sur leur proposition de tarifs. Merci, M. le Président. (11 h 30)

Le Président (M. Laplante): M. le député de Châteauguay, depuis le début de l'exposé, des remarques préliminaires de M. le ministre et des remarques préliminaires de M. le député d'Outremont, le champ s'est ouvert. Ce qui est normal, c'est que tout le monde parle de tarification. Je ne crois pas que ce soit le rôle du président actuellement de vous discipliner en vous disant: Tu vas parler cinq minutes, dix minutes ou un tel ne parlera pas. Chacun a le droit, je crois, dans cette commission, de s'exprimer sur ce qui a été présenté jusqu'à aujourd'hui, parce qu'il y a trois jours, on nous a dit qu'il y avait eu des documents présentés et que chacun de vous les avait étudiés. Cela fait partie des remarques préliminaires.

Quant à la question de rendre recevable ce que vous essayez de donner comme conseil au président actuellement sur une motion qui n'est pas encore déposée, redéposée c'est prématuré, je ne peux discuter de cet aspect d'aucune façon.

La parole est maintenant au député de Mont-Royal.

M. Dussault: Ce que je vous demande, M. le Président, compte tenu que cela va durer - parce que c'est à partir d'un subterfuqe que l'Opposition continue de discuter sur le fond de sa motion - elle nous entraîne dans un tel débat -...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Châteauguay!

M. Dussault:... c'est M. le Président, de mettre fin au débat, d'entendre nos invités et de statuer immédiatement sur le fait que cette motion est irrecevable puisqu'on ne pourra pas, de toute façon, en discuter. Ce n'est pas dans l'ordre des choses à cette commission.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Châteauguay!

M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Je voudrais continuer mes remarques préliminaires. Je voudrais rétablir certains faits. Premièrement, prenons le document d'Hydro-Québec, - Tarification proposée à compter du 1er janvier 1982. Il est clairement stipulé dans ce document, et je cite: "En conséquence, les sorties de fonds incorporées au scénario financier au titre du projet de loi 16 s'élèvent à 198 700 000 $. " Le fait que nous suqqérons de réduire l'auqmentation, même si cela ne tient pas compte de l'inflation, je pense que cela n'a rien à faire, l'inflation, avec les propositions qui sont devant nous. La seule chose que nous voulons apporter, et la chose importante que nous voulons apporter à l'attention du gouvernement, à l'attention d'Hydro-Québec et, pour continuer les propos du député de Charlesbourg, à l'attention du public, c'est qu'Hydro-Québec propose une tarification qui inclut approximativement 700 000 000 $, compte tenu d'un projet de loi qui n'a pas encore été adopté. Elle fait la recommandation et elle veut que nous discutions de cette tarification, tenant pour acquis que le projet de loi sera adopté. Nous disons: Nous ne ferons pas partie d'une telle charade. Nous n'allons pas permettre au gouvernement de se cacher derrière un écran de fumée et de dire: Ce n'est pas important, il n'y a rien là. C'est toujours la réponse du gouvernement: II n'y a rien là, c'est une tarification, des chiffres au bout de la table. Nous avons étudié les documents. Vous savez, M. le Président, et le ministre sait que la loi no 16 n'a pas été adoptée.

Savez-vous que, ces jours-ci, on parle de légitimité, de moralité et de léqalité? Je voudrais poser la question suivante: Où est la moralité quand un gouvernement prend pour lui-même le droit de fixer le montant des profits qu'il veut d'une société d'État et, en même temps, de fixer les tarifs que la population va payer? C'est ce que vous appelez de la moralité? J'appelle cela l'exploitation du public, parce que vous allez déterminer vous-mêmes les profits que vous voulez et c'est la société d'État qui doit répondre et vous donner les chiffres et les montants que vous voulez. C'est l'exploitation du public. Vous voulez parler de la légalité? Comment, légalement, pouvez-vous parler du projet de loi 16, discuter d'une tarification sur la base du projet de loi 16 quand ce projet de loi n'a même pas encore été adopté à l'Assemblée nationale? Vous présumez. Vous accaparez les droits de l'Assemblée nationale. Vous essayez cela ici, à cette commission parlementaire, et nous dénonçons cela. Nous ne ferons pas partie de cette pratique ou de cet attentat du gouvernement, qui veut cacher ses vraies intentions en procédant dans l'illégitimité et dans l'illégalité. Vous procédez dans les deux.

Je regarde autour de cette table. Je me demande qui protège le consommateur au Québec. On a une discussion sur les tarifs d'Hydro-Québec basés sur une loi qui n'a pas été adoptée. Je ne vois pas le ministre de la Protection du consommateur à cette table. Pour l'information du public, je pense qu'il serait important de dire que personne, ici, du côté ministériel, ne veut parler pour le consommateur. On parle du prix du pétrole, on parle du prix du gaz, qu'est-ce que ça apporte? Qu'est-ce que ç'a à voir avec les discussions? On est censé être riche en hydroélectricité, c'est une de nos richesses, c'est à nous. Pourguoi ne pas faire comme dans le passé et donner cette richesse au public plutôt que de s'en servir pour payer les dettes du ministre des Finances?

Ce n'est pas exact, ce que le ministre a dit à savoir qu'il y avait des dividendes dans le passé et qu'il y avait du capital-actions. C'est faux. Ce n'est pas vrai. Dans le passé, on était censé fixer les tarifs au plus bas prix possible tenant compte des besoins d'Hydro-Québec. L'an dernier, il y a eu un profit...

M. de Belleval: Un surplus.

M. Ciaccia:... un surplus de 750 000 000 $. Je crois que cette somme devrait être réinvestie. S'il y a un surplus dont Hydro-Québec n'a pas besoin pour réinvestir, ça devrait se refléter dans la tarification.

Si vous allez en Alberta, vous verrez que le prix du pétrole y est beaucoup moins élevé qu'au Québec. Pourquoi? Parce que c'est sa richesse, et c'est une richesse non renouvelable. Pour les intérêts du consommateur, pourquoi n'adopterait-on pas la même politique ici? Pourquoi dit-on: Écoutez, on paie les plus hautes taxes au Canada, on a des problèmes économiques, on impose toutes sortes de fardeaux fiscaux aux contribuables, aux consommateurs, voici une chance pour eux de bénéficier de leur richesse, Hydro-Québec, plutôt que les pénaliser une fois de plus? Non seulement, vous voulez les pénaliser une fois de plus, mais vous voulez discuter de cette pénalité dans l'illégalité, vous voulez en discuter avant même que le projet de loi no 16 ne soit adopté.

Soyez certain que nous ne ferons pas partie de cette charade, nous ne ferons pas partie de ces discussions pour laisser passer, comme si c'était tout naturel, cette pratique illéqale du gouvernement. Nous devons la dénoncer. C'est pour cette raison que le député d'Outremont a présenté cette motion. Le président a dit: C'est prématuré, nous allons la ramener. Mais nous voulons être polis et nous voulons assumer nos responsabilités. Nous voulons entendre ce qu'Hydro-Québec va dire, nous voulons qu'elle confirme que ses projections sont faites au titre du projet de loi no 16, d'après ses documents. Par la suite, nous déterminerons les mesures à prendre, mais, guant à moi, je ne veux pas faire partie d'un "scheme". C'est un "scheme" pour exploiter le public. Pour une fois, le public aurait l'occasion, face à tout le problème économique, d'avoir un peu de soulagement de par ses richesses naturelles, Hydro-Québec, mais non, le gouvernement veut imposer à Hydro-Québec de réaliser des profits, de fixer les tarifs pour payer les dettes du gouvernement. Je trouve cela inacceptable.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal, je crois qu'il serait maintenant temps qu'on entende MM. Bourbeau et Boyd faire leur présentation.

M. Grégoire: Vous avez dit tout à l'heure que le droit de parole de chacun serait respecté, et je n'ai pas encore eu l'occasion de dire un seul mot alors que mes collègues d'en face l'ont eue amplement. Je me demande si vous ne me donneriez pas, à moi aussi, le droit de parole pour cinq ou six minutes.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Frontenac, allez-y.

M. Grégoire: M. le Président, je crois qu'il est bon, à ce moment-ci, de prendre la parole après ce qu'on a entendu ce qui ressemble un peu à des sépulcres blanchis. On nous parle de la protection du consommateur, de "scheme". Hydro-Québec a

le droit d'arriver avec des propositions tarifaires, de considérer toutes les hypothèses. C'est au gouvernement, par la suite, de prendre les décisions. On sait que depuis cinq ans, les augmentations demandées par Hydro-Québec n'ont jamais été accordées par le gouvernement, elles ont toujours été réduites. Chaque fois, elles ont été réduites par le gouvernement. Même que l'an dernier, comme le citait le ministre de l'Énergie et des Ressources, l'auqmentation n'a été que de 10%, malgré une demande de 17%. C'est le gouvernement qui, en définitive, va décider.

Mais ce qui nous chatouille le plus les oreilles, c'est quand on parle de l'exploitation du consommateur et qu'on parle de faire venir le ministre délégué à l'Habitation et à la Protection du consommateur. J'aurais deux ou trois chiffres à donner. Je vois ici que le consommateur, qui s'éclaire et qui possède des appareils électriques, va payer 2, 40 $ de plus par mois. Celui qui a un compte de 20 $ va payer 2, 40 $ de plus par mois. Celui qui, de plus, va se chauffer à l'électricité et qui a un compte de 58, 40 $ va payer 10, 60 $ de plus par mois.

M. le Président, je ne les entends pas, et je ne les ai jamais entendus s'opposer, par exemple, quand le gouvernement fédéral laisse monter les taux d'intérêt à un niveau énorme...

Une voix: C'est la faute du fédéral.

M. Grégoire: Ce n'est tout de même pas le gouvernement du Québec qui laisse augmenter les taux d'intérêt au point où ils sont présentement. Ou on est en train de voler la maison des citoyens par des taux d'intérêt qui n'ont pas de bon sens. Je vais leur citer une phrase. Cela vous choque. Choquez-vous, si vous voulez!

M. Forget: Voulez-vous qu'on parle des emprunts du gouvernement? Je ne suis pas choqué, c'est vous qui êtes choqué.

M. Grégoire: Je ne vous ai pas interrompu une seule fois! Ayez la même politesse.

M. Forget: On peut parler des emprunts de M. Parizeau, 9 000 000 000 $.

M. Grégoire: Choquez-vous si vous voulez, mais c'est la vérité. Avec les taux d'intérêt qu'on voit présentement pour celui qui se loge, il est en train de se faire voler littéralement sa maison, alors que l'électricité peut augmenter de 2, 40 $ par mois. A Ottawa, ils laissent augmenter les paiements d'intérêt d'environ 150 $ ou 175 $ par mois. Vous ne protestez pas contre cela.

M. Vallières:... le programme d'accès à la propriété.

M. Grégoire: Vous protestez plutôt quand je proteste contre ces faits.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Vallières: On est d'accord.

M. Forget: Est-ce qu'il veut présenter une motion?

Une voix: Présente donc une motion. M. Grégoire: Ils se choquent!

M. Forget: S'il veut présenter une motion pour réduire les taux d'intérêt au bénéfice des propriétaires, on serait d'accord.

M. Grégoire: Non, mais je ne pourrais pas présenter la motion.

M. Forget: C'est tout à fait recevable, quant à nous.

M. Grégoire: La meute est déclenchée.

M. Ciaccia: On veut étouffer le débat, on ne veut plus parler des tarifs, on parle des taux d'intérêt.

M. Forget: Nous sommes prêts à entendre une proposition venant du député de Frontenac.

M. Grégoire: Je n'ai pas terminé, je me fais interrompre continuellement.

Le Président (M. Laplante): Maintenant, messieurs...

M. Ciaccia: On ne veut pas parler d'Hydro, on veut parler des taux d'intérêt.

M. Grégoire: Je m'aperçois que cela les choque. Si je faisais une motion, ce serait pour blâmer le gouvernement fédéral d'endurer une telle situation. Je n'ai qu'une remarque à faire. Un exemple que j'ai eu il n'y a pas tellement longtemps, un type qui me dit: II y a quatre ans, il y a cinq ans, si j'avais prêté à 15%, j'aurais été arrêté pour prêter à des taux usuraires. On m'aurait accusé d'être un "shylock". Aujourd'hui, c'est le gouverneur de la Banque du Canada, avec la bénédiction du premier ministre à Ottawa, qui prête à 21%, 22%, personne ne l'arrête. Je m'aperçois que cela les choque. La vérité choque peut-être, mais, quand vous viendrez parler de la protection du consommateur, mettez le vice là où il est, mettez l'accusation là où elle mérite d'être, non pas une augmentation de 2, 40 $ par Hydro-

Québec qui, elle, va faire des travaux, va construire à la Baie-James. Il y aura peut-être 200 000 000 $ en dividendes, mais on l'a payée, Hydro! Depuis quand serait-on propriétaire d'une entreprise dans laquelle on n'aurait pas le droit d'avoir des dividendes? Ce n'est que normal. Il y a une auqmentation de 2, 40 $ pour le consommateur qui se sert de l'électricité pour ses besoins essentiels, 10 $ pour l'autre; on ne parle pas des 150 $ et des 175 $ d'augmentation des taux d'intérêt seulement, pas du paiement du capital; on n'en parle pas.

On ne parle pas de l'augmentation du prix de l'essence, du coût qui va être porté à 5 $ le qallon, ou 4, 50 $ le qallon dans cinq ans. On dit: Ottawa... Québec va en retirer 1 000 000 000 $ et Ottawa va en retirer 15 000 000 000 $. C'est pour les automobilistes, l'essence et la gazoline. Québec va retirer 1 000 000 000 $ et Ottawa va en retirer 15 000 000 000 $, quinze fois plus. Pourtant, ce n'est pas Ottawa qui déneiqe les routes l'hiver, c'est Québec! Ce n'est pas Ottawa qui met du calcium dans les ranqs des cultivateurs l'été, c'est Québec! Ce n'est pas Ottawa qui répare les routes, c'est Québec! Ce n'est pas Ottawa qui a construit les routes, c'est Québec! Ottawa va chercher 15 000 000 000 $ et Québec, 1 000 000 000 $. Cela choque encore. Choquez-vous, mais c'est vrai.

M. Polak: M. le Président, je soulève un point de règlement. On est ici pour parler de la tarification d'Hydro-Québec. Pour se cacher, le député de Frontenac commence à attaquer l'intérêt, le fédéral, etc. Je suis d'accord avec cela. Qu'il fasse une motion, on va la voter tout de suite, unanimement. Parce qu'à Ottawa, on n'est pas d'accord...

M. Grégoire: Je propose de blâmer le gouvernement d'Ottawa pour ses abus dans les taux d'intérêt.

M. Polak: Nous ne sommes pas d'accord non plus avec une augmentation de 18%, parce que ce n'est pas 16, 3%, c'est 18% pour l'électricité.

M. Grégoire: C'est d'accord. Vous allez la voter tout de suite, je la propose.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Frontenac, on va revenir, s'il vous plaît, à la tarification.

M. Grégoire: D'accord. Je proposerai en temps et lieu une motion pour blâmer le gouvernement fédéral pour ses taux d'intérêt.

M. Polak: Et vous autres, pour l'électricité:

M. Grégoire: J'ai fait valoir mon point qu'il ne faut pas être hypocrite dans cela et que les sépulcres blanchis, cela me chatouille un peu les oreilles, la protection du consommateur, alors que le blâme, c'est ailleurs qu'il doit être adressé. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le député de Frontenac. Est-ce qu'on est prêts à entendre M. Boyd et M. Bourbeau? D'accord, M. Bourbeau.

Projet de hausse des tarifs d'électricité

M. Bourbeau (Joseph): Merci, M. le Président. Malqré que je puisse être en retard, j'aimerais adresser quelques mots durant quelques minutes et me joindre aux paroles élogieuses qu'ont prononcées le ministre de l'Énergie et des Ressources ainsi que le député de Mont-Royal, M. Ciaccia, et le député d'Outremont, M. Fortier, ainsi que le député de Vimont, à l'endroit de M. Robert Boyd, président-directeur général d'Hydro-Québec qui doit nous quitter en décembre prochain. (11 h 45)

Je le fais en mon nom personnel puisque j'ai côtoyé M. Boyd pendant 33 ans. Il est de quatre ans mon aîné à Hydro-Québec. Je le fais aussi au nom du conseil d'administration que je préside et au nom de tous les employés d'Hydro-Québec. M. Boyd a certainement parcouru une carrière enrichissante à Hydro-Québec durant 37 ans, mais je crois qu'au cours des vingt dernières années, il a été la personne à Hydro-Québec qui a trempé dans tous les grands dossiers d'Hydro-Québec. Déjà, en 1961, il faisait partie d'un qroupe select - quand je dis cela, c'est un qroupe tout petit - qui déjà commençait à penser à la nationalisation de 1963. Je crois que, pendant ce temps, dans les années 1961 et 1962, les fuites d'informations n'étaient pas si courantes qu'aujourd'hui. Jamais on n'a su que M. Boyd a été un des initiateurs de cette nationalisation de 1963. Immédiatement après cette nationalisation, M. Boyd a été l'intéqrateur, parce qu'il est devenu le directeur général d'Hydro-Québec, de toutes les compagnies nationalisées pour en faire une Hydro-Québec et il a réussi cela dans un temps record.

Au même moment, M. Boyd, dès les années 1964 et 1965, s'intéressait au dossier de Churchill Falls. Moi-même, j'ai parcouru, au cours de ces années, avec M. Boyd ce dossier. M. Boyd a été réellement le père du contrat de Churchill Falls. Sans lui, plusieurs fois, ce contrat ne serait pas arrivé à terme, surtout durant la période entre le moment où la lettre d'entente a été siqnée et le moment où le contrat a été signé, entre

1966 et 1969. Si aujourd'hui Hydro-Québec a un contrat avec Churchill Falls, c'est grâce à M. Robert Boyd.

M. Boyd, au cours des années 1967 et 1968, s'est aussi intéressé au projet de la Baie-James et, déjà, en 1971-1972, il était appelé à prendre la présidence et à former la Société d'énergie de la Baie James. M. Boyd est réellement le fondateur de la Baie James, celui qui a monté les structures de la Baie James, qui en a fait tourner les rouages. Aujourd'hui, après dix ans, on dit que c'est l'équipe des qrands défis et je crois que M. Boyd a été à la tête de cette équipe de qrands défis au tout début. Il a subi, certes, le saccage à LG 2. C'est une période où il a dû travailler énormément, mais on s'est aperçu qu'en 1977, tout en ayant la présidence de la Société d'énergie de la Baie James, il a été nommé président d'Hydro-Québec, président de cette commission et, un an plus tard, il était nommé président-directeur général d'Hydro-Québec.

M. Boyd a été un travailleur infatigable; M. Boyd a inventé les journées de 28 heures et les semaines de 8 jours. Toujours, il a été à la tâche, au point où aujourd'hui il doit considérer un peu sa santé. Je crois que le ministre a dit tout à l'heure que M. Boyd est un guerrier de premier ordre. Oui, M. Boyd est un guerrier de premier ordre. M. Boyd a été le général qui a conduit Hydro-Québec au cours des dernières années. Il en a fait la première compagnie canadienne. Au cours des deux dernières années, Hydro-Québec est la compagnie qui a l'actif le plus élevé et qui produit les revenus nets les plus élevés au Canada. C'est un général qui se retire alors que son armée n'est pas défaite. C'est un champion qui se retire de l'arène sans avoir été vaincu.

Je voudrais terminer cet éloge de M. Boyd en adressant aussi quelques mots à son épouse et à ses enfants. Je crois que son épouse a épaulé M. Boyd au cours de sa carrière et que certainement beaucoup d'instants d'échanges avec M. Boyd lui ont manqué parce que M. Boyd travaillait pour Hydro-Québec. J'espère qu'au cours des prochaines années Mme Boyd et les enfants de M. Boyd ppurront avoir avec M. Boyd des années de joyeuse longévité. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Merci, monsieur.

M. Bourbeau (Joseph): M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de la commission permanente de l'énergie et des ressources, pour la troisième fois cette année, Hydro-Québec est appelée à se présenter devant la commission permanente de l'énergie et des ressources.

Nous avons en effet, et c'était en février dernier, soumis aux parlementaires et à la population le plan des installations prévu pour la décennie 1980. A cette occasion, Hydro-Québec a proppsé un programme d'investissements de 55 000 000 000 $, total que l'évolution rapide des taux d'intérêt et d'inflation au cours des derniers mois a porté à 68 000 000 000 $.

Plus récemment, le conseil d'administration d'Hydro-Québec a fait connaître sa position sur le projet de loi 16 et a proposé deux amendements. Aujourd'hui, Hydro-Québec présente aux membres de cette commission le projet de hausse des tarifs d'électricité qu'elle a soumis au gouvernement, conformément à la loi qui la réqit. Cette proposition tarifaire qui s'appliquerait à compter du 1er janvier 198? est le résultat de multiples analyses où plusieurs facteurs ont été pris en considération. Ce tarif est aussi le fruit du jugement qu'il a fallu porter sur ces divers facteurs. Le conseil d'administration a donc priviléqié certains objectifs et tenu compte des contraintes que la loi impose à l'entreprise. À titre de président du conseil, je voudrais m'attacher à dégager l'esprit dans lequel le nouveau règlement tarifaire a été conçu et, dans un premier temps, je résumerai les idées maîtresses autour desquelles le nouveau tarif s'articule. Dans un deuxième temps, je donnerai les qrandes lignes de cette tarification pour nos diverses catégories d'abonnés.

M. le Président, établir un tarif, c'est d'abord choisir et harmoniser des objectifs qui vont parfois dans des sens différents. Le projet de tarification auguel nous sommes arrivés est celui qui concilie au mieux, et nous en avons la conviction, les trois objectifs suivants: Premièrement, c'est un tarif qui est relié aux coûts de production, de transpprt et de distribution de l'énergie électrique. Deuxièmement, c'est un tarif qui tient compte de la capacité de paver du consommateur. Enfin, c'est un tarif qui appuie les qrandes orientations énergétigues du Québec. Voilà les trois objectifs que nous avons cherché à harmoniser dans le projet de tarification que nous présentons aujourd'hui.

Les prix de l'électricité doivent naturellement être reliés aux coûts de production. Autrement dit, les tarifs sont essentiellement déterminés par nos besoins d'arqent. Or, les besoins financiers accrus qui nous contraignent à une hausse de tarif s'expliquent principalement par l'accroissement de nos dépenses d'exploitation et par les lourds investissements que l'entreprise doit continuer de faire pour répondre à la demande croissante d'électricité des Québécois.

J'évoquais il y a un instant l'important programme de construction que la hausse des tarifs contribuera à financer. Il ne faudrait

pas oublier, M. le Président, que la réalisation de ces grands ouvrages hydroélectriques, qu'Hydro-Québec ne pourrait poursuivre sans hausse tarifaire, a par ailleurs des effets d'entraînement appréciables sur le niveau d'activité économique du Québec. Que l'on songe seulement aux milliers de travailleurs employés à la Baie-James et aux milliers d'emplois crées chez les fournisseurs de l'entreprise.

Par ailleurs, M. le Président, il revenait à Hydro-Québec de prêcher par l'exemple. Le plan des installations que nous avons annoncé en février dernier mettait en lumière une pointe des besoins financiers pour l'année 1982. Dans la conjoncture actuelle, il nous est apparu nécessaire de réduire ce programme d'investissements d'une tranche d'environ 370 000 000 $ et de reporter de quelques années ces travaux, afin de contenir nos emprunts sous un seuil raisonnable et d'alléger la quote-part demandée à nos abonnés. Dans le même esprit, Hydro-Québec limitera également le rythme de croissance de son personnel d'exploitation.

Pour déterminer la part de nos besoins financiers qu'il cpnvient de faire supporter aux abonnés et celle que nous "mettons sur la finance", pour reprendre l'expression populaire, nous avions développé jusqu'ici certains critères financiers. Or, si nous avions respecté ces critères pour établir les tarifs de l'année prochaine, la hausse aurait été beaucoup plus forte que celle qui est rendue publique aujourd'hui.

M. le Président, nous ne l'avons pas fait, parce que notre deuxième objectif a été de maintenir les tarifs de l'électricité aux niveaux les plus bas possible pour l'usager. Dès 1978, d'ailleurs, le Livre blanc sur l'énergie du gouvernement du Québec faisait valoir ce principe en ces termes: "La politique de prix doit également tenir compte de l'incidence de la facture d'électricité sur le consommateur. Au niveau individuel, il n'est pas indifférent de savoir à quel prix le consommateur modeste pourra satisfaire ses besoins essentiels. Au niveau des entreprises, la politique des prix n'est pas sans effet sur la capacité concurrentielle et, donc, sur la politique de développement industriel du gouvernement. "

Ce principe du plus bas coût possible pour l'usager a conduit Hydro-Québec, dans son règlement tarifaire de 1978, à distinguer deux tranches de prix dans le tarif domestique. La première tranche, à un prix moindre, visait à couvrir la consommation d'électricité de la moyenne des ménages, à l'exclusion du chauffage des locaux. C'était là un moyen efficace et équitable de faire profiter la majorité des Québécois, au niveau individuel, de ce patrimoine collectif que sont nos ressources hydroélectriques. Derrière cette formule tarifaire se dessine également l'idée que la première tranche devrait correspondre aux besoins pour lesquels l'électricité ne peut être remplacée. Nous avons conservé, en le modifiant, ce principe d'une première tranche de consommation couvrant les besoins où l'abonné domestique est captif de l'électricité.

De même, mais au niveau des entreprises cette fois, il est de politique établie que les tarifs de nos abonnés commerciaux et industriels n'imposent pas un fardeau trop lourd à cette catégorie. Aussi, le tarif proposé pour la grande et la moyenne entreprise demeure avantageux par rapport au reste du Canada et surtout à l'Ontario, qui est en concurrence directe avec le Québec pour l'implantation de nouvelles industries. En cela, la tarification de l'électricité contribue au maintien de la capacité concurrentielle et au développement industriel du Québec.

Aux deux objectifs que je viens d'exposer, c'est-à-dire la prise en considération des coûts de production et le souci de la facture payée par l'abonné, s'est ajoutée une troisième préoccupation. HydroQuébec entend appuyer, par sa politique tarifaire, les grands axes de la politique québécoise de l'énergie qui encadrent son action. Il s'agit essentiellement - je le rappelle - d'accroître l'autonomie énergétique du Québec par une utilisation rationnelle de l'énergie et par une augmentation de la part du gaz et de l'électricité dans notre bilan énergétique. (12 heures)

Concrètement, il faut que l'électricité soit assez chère pour décourager le gaspillage de nos ressources hydroélectriques, abondantes certes, mais qui ne sont pas illimitées. Il faut aussi que le prix de l'électricité ne soit pas trop bas par rapport à celui du pétrole, car une conversion accélérée au chauffage électrique entraînerait une demande trop forte et des investissements difficilement réalisables. Si l'on veut qu'en même temps la part du gaz naturel croisse dans le bilan, l'électricité doit coûter plus cher que le gaz pour les usages où ces deux formes d'énergie se font concurrence.

Voilà donc, M. le Président, les trois objectifs qui inspirent l'ensemble de notre projet de tarification. Avant d'entrer dans ses modalités d'application, j'aimerais dire un mot sur la durée d'application des tarifs.

De fait, le conseil d'administration n'a pas voulu fixer dès maintenant les tarifs qui s'appliqueront au-delà de 1982, principalement pour deux raisons. La première est que le gouvernement a déposé un projet de loi qui modifierait les critères qu'il nous faut actuellement respecter dans l'établissement des tarifs. Il sera désormais possible à Hydro-Québec de tenir compte, dans sa tarification, autant du prix du

pétrole que de ses besoins de fonds. Il nous a alors semblé préférable de ne pas écarter d'avance cette faculté si une nouvelle loi nous l'accorde dans les prochains mois.

En deuxième lieu et dans la même foulée, nous avons voulu que la politique d'harmonisation des sources d'énergie que le gouvernement prépare actuellement puisse se traduire sans trop de délais dans la tarification de l'électricité, qui demeure le premier levier de cette politique.

Et maintenant, M. le Président, j'en arrive aux grandes lignes du projet tarifaire proposé à compter de l'an prochain. Il comporte une hausse moyenne de 16, 3% des tarifs de l'électricité. Cette hausse se répartira entre les diverses catégories d'abonnés de la manière suivante. Les industries, commerces et autres services connaîtront des augmentations qui pourront s'élever, pour les usagers de la grande puissance, jusqu'à 19, 4%. Je rappellerai cependant que les tarifs d'électricité du Québec conservent encore un avantage marqué sur ceux de l'Ontario pour cette catégorie d'abonnés.

Pour leur part, les abonnés domestiques verront leur facture d'électricité haussée en moyenne de 17, 5%. L'augmentation applicable à la première tranche est maintenue à son niveau le plus bas possible, soit 11%, c'est-à-dire une hausse qui est inférieure au taux d'inflation prévu pour 1982. Par ailleurs, l'amplitude de cette première tranche est ramenée de 900 à 600 kilowattheures par mois, car on a observé que le seuil de 900 kilowattheures introduit en 1978 dépassait ce qu'on peut appeler les besoins captifs de l'électricité.

Le tarif domestique proposé vise donc d'abord à protéger le pouvoir d'achat de l'abonné pour les usages où il doit recourir à l'électricité. Pour les autres usages, c'est-à-dire le chauffage essentiellement, où l'abonné peut faire appel à d'autres formes d'énergie, l'augmentation de l'électricité est du même ordre que celles prévues pour le pétrole et le gaz naturel.

En terminant, M. le Président, permettez-moi de rappeler que les nouveaux tarifs présentés par Hydro-Québec reposent essentiellement sur la considération des coûts auxquels l'entreprise fait face, sur la volonté de limiter le plus possible la charge imposée à ses abonnés et, enfin, sur le respect des lignes de force de la politique énergétique québécoise.

Je vais maintenant céder la place à deux spécialistes d'Hydro-Québec. Ils vous exposeront, de manière plus détaillée que je ne l'ai fait, comment la nouvelle tarification concilie ces objectifs et quelles en seront les répercussions financières.

Le Président (M. Laplante): Merci, monsieur.

M. le député d'Outremont.

M. Fortier: On avait convenu qu'après la présentation de M. Bourbeau, nous pourrions discuter de la motion et poser des questions à M. Bourbeau, parce qu'à la lecture de son mémoire, on ne se rend pas compte exactement si la lecture qu'on a faite de la justification financière qui se retrouve aux pages 35, 36, 37, 38 et 40...

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Outremont, je voudrais que cela soit clair dans mon esprit. Je voudrais savoir si, à ce moment-ci, vous voulez poser des questions à M. Bourbeau ou si vous voulez présenter votre motion.

M. Fortier: Présentement, je voudrais poser une ou deux questions à M. Bourbeau.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous seriez d'accord pour dire, si une ou deux questions sont posées par vous, même si vous allez présenter votre motion, que cela n'enlèvera pas le droit à un membre du parti ministériel de poser des questions lui aussi? Un pour un.

M. Fortier: D'accord.

Le Président (M. Laplante): On pourrait essayer de...

M. Forget: On peut procéder aux questions pour commencer et voir peut-être à la motion subséquemment. Il y aurait des questions de part et d'autre.

Le Président (M. Laplante): Oui. Je veux donner justice autant aux membres de l'Opposition qu'aux ministériels. Si quelqu'un faisant partie de l'Opposition parle, je veux donner la parole à un membre du parti ministériel. On serait d'accord et ensuite vous présenterez votre motion. D'accord?

M. Fortier: C'est ça.

M. de Belleval: Un point de règlement, M. le Président. Je comprends votre souci d'équité de faire alterner les questions des deux côtés de la table, mais je ne veux pas que cela soit interprété par quiconque, et surtout pas par vous, comme empêchant un membre de quelque côté que ce soit d'intervenir comme il en a le droit à cette commission.

Le Président (M. Laplante): Je suis pleinement d'accord avec vous, M. le député de Charlesbourg. Ce que je veux dire, c'est que, vu qu'une motion a été annoncée et que certains membres ministériels ou de l'Opposition ont des questions à poser, la seule décision actuellement... Mais il reste

que c'est vous autres, comme membres, qui conduisez les travaux.

M. le député d'Outremont.

M. Fortier: M. Bourbeau, la première question que j'aurais est reliée, bien sûr, à ce que vous dites dans votre texte, c'est-à-dire que la proposition tarifaire, somme toute, n'est fonction que des besoins financiers et de certaines politiques. J'aimerais avoir une confirmation de vous. Pour ma part, la seule justification financière que je retrouve dans le mémoire qu'on nous a remis est aux pages 35 à 43. Sur un total de 43 pages, il y a 8 pages qui traitent des effets prévisibles sur la situation financière et, pour ma part, c'est là qu'on retrouve le coeur même des questions auxquelles on est en droit d'avoir des réponses, c'est-à-dire pour quelle raison Hydro-Québec a besoin des augmentations de revenus.

Comme vous l'avez indiqué, l'augmentation semble fonction des besoins de sources de fonds et, à la page 37 où il y a un pro forma, au tableau 2 qui suit ainsi qu'à la page 40, on fait état très clairement, contrairement à ce que vous avez semblé indiquer dans votre mémoire, du fait que vous avez incorporé dans vos besoins financiers des montants qui seront versés au gouvernement en 1982 si la loi no 16 était adoptée.

J'aimerais avoir votre confirmation de ma compréhension du document que vous avez soumis au ministre et à l'Opposition, pour nous permettre de comprendre le message que vous venez de nous donner.

M. Bourbeau (Joseph): M. le Président, j'aimerais, avant de répondre directement à la question du député d'Outremont, faire part aux membres de cette commission que le conseil d'administration d'Hydro-Québec, à sa séance du 21 janvier 1981, a été saisi de la part de nos gestionnaires des principes directeurs et des lignes directrices de notre prochain mémoire tarifaire et de notre proposition tarifaire.

Je crois que ceci démontre clairement que toute notre hausse tarifaire a été préparée sur des principes qui ont été établis avant le discours du budget du 10 mars dernier et bien avant la production de la loi 16 au mois de juin dernier. D'ailleurs, le procès-verbal de notre conseil d'administration a une résolution (HAD-95881) à cet effet. Je pense que cela démontre bien que la proposition tarifaire qu'on vous présente aujourd'hui n'est pas le fruit d'études qui ont été faites une fois que la loi 16, en première lecture, a été acceptée ici.

Un deuxième point que je voudrais souligner, c'est que moi aussi, je vois qu'aux pages 37, 38 et 40 on a des prévisions financières, mais je ferai remarquer que ce sont des prévisions financières pro forma. Lorsqu'on a parlé de 1982, on a fait un pro forma en supposant qu'il y aurait peut-être une loi qui serait adoptée. Vous remarquerez aussi que, lorsqu'on parle de surplus susceptible de distribution, on a inscrit un surplus maximal susceptible de distribution. Ce n'est donc pas un surplus qui pourrait être acquis; c'est un maximum. Ce surplus pourrait être moindre que le surplus maximal et déjà, lors de notre présentation en commission parlementaire au sujet de la loi 16, nous avons proposé un amendement par lequel le conseil d'administration veut proposer le dividende à être payé au gouvernement.

Un autre point. Vous allez remarquer que la proposition tarifaire de 1982 a une couverture d'intérêts qui se situe à 1, 05. C'est à peine supérieur à la couverture d'intérêts de 1, 02 qu'on croit avoir au cours de l'année 1981. Si vous regardez le contexte surtout économique et financier des derniers mois, vous allez vous apercevoir qu'avec les hypothèses que nous avons prises il se pourrait fort bien qu'en 1982, avec la hausse proposée de 16, 3%, ce ratio de couverture d'intérêts de 1, 05 pourrait disparaître complètement, ce qui voudrait dire qu'il n'y aurait à ce moment-là aucun dividende payé au gouvernement.

Je vous ferai remarquer qu'il faudrait penser que nous avons des hypothèses de hausse d'inflation qui sont actuellement plus basses que l'inflation que l'on vit.

Une voix: Combien?

M. Bourbeau (Joseph): Nous avons pris 12% comme taux d'inflation pour l'année 1981, alors que nous avons 13% et nous avons pris 11% pour l'année 1982 et nous croyons que ce sera peut-être plus haut que cela. Nous avons pris des taux d'intérêt qui étaient plus bas, je crois, que ce qu'on connaît actuellement et qui seront encore plus élevés que ce qu'on a.

M. de Belleval: Les taux que vous avez pris, pouvez-vous nous les rappeler rapidement?

M. Bourbeau (Joseph): Oui. Au point de vue du taux d'intérêt, nous avons un taux d'intérêt moyen de 16%.

M. de Belleval: En 1981?

M. Bourbeau (Joseph): En 1982. On s'aperçoit qu'on fait déjà des emprunts à 17, 5% et 17, 75%.

M. Fortier: Vous avez parlé des dividendes. Ce qui est inclus ici dans la justification financière annexée au document

nous parle, d'une part, de la distribution d'un dividende sur l'année 1981. D'après la loi, bien sûr, il va y avoir des versements provisionnels. Indépendamment de ce qui sera déclaré à la fin de 1982 - je peux vous suivre là-dessus - les deux montants qui sont là, chacun de 28 000 000 $, seront versés, d'après le document que vous nous avez indiqué.

De toute façon, ces deux montants sont minimes en comparaison avec la taxe sur le capital. Vous avez indiqué ici environ 140 000 000 $ sur un total de 198 000 000 $ et le dividende pourra, à la fin de 1982, être versé ou ne pas l'être. Il reste que, d'après le document que vous nous avez remis, compte tenu de la position financière d'Hydro-Québec à la fin de 1981, il se pourrait qu'un dividende de 28 000 000 $ soit versé et qu'ensuite vous ayez à faire des versements provisionnels. (12 h 15)

Pour nous qui avons cherché une justification financière à la demande que vous faites et pour laquelle vous indiquez que vous avez besoin de 415 000 000 $, il reste que cette justification ne se défend qu'à la lumière de la documentation que vous avez remise et qui inclut ces paiements, soit en taxes de capital ou en versements de dividendes anticipés ou réels pour 1981 pour un montant d'à peu près 200 000 000 i. Il semblerait que vous avez tenu pour acquis que ces versements seraient faits en 1982. C'est à partir de là que vous avez basé vos besoins financiers pour l'année 1982.

M. Bourbeau (Joseph): Je ferai remarquer au député que ce qu'on a présenté ici encore, c'est pro forma et les paiements de dividendes en 1981, on ne les connaîtra qu'au mois de mars 1982 lorsque nos états financiers seront connus et alors on pourra savoir quel est le montant de dividendes. Comme je le disais tout à l'heure, actuellement nos taux d'intérêt que nous connaissons sont plus élevés que ceux que nous avons ici. Les taux d'inflation sont plus élevés. Il se pourrait fort bien que les 28 000 000 $ de dividendes qui apparaissent à l'année 1981 n'y apparaissent plus et qu'à ce moment le dividende de 28 000 000 $ qui sera payable en 1982 ne le serait pas, étant donné que c'est le même montant qu'on doit payer en 1982 qu'en 1981 suivant les dispositions de la loi. C'est toujours pro forma. Si vous vous souvenez bien, il y a un mois, lorsque nous avons présenté la position d'Hydro-Québec au sujet du projet de loi 16, nous avions aussi présenté un "pro forma" pour l'année 1980. Je ne sais pas si vous vous souvenez qu'à ce moment, en prenant les résultats financiers d'Hydro-Québec de 1980 et en regardant les dispositions du projet de loi 16, on avait été capable de prouver que le dividende qui aurait été payé en 1980 par Hydro-Québec aurait dépassé 100 000 000 $ et cela, malgré que les hausses de tarifs à ce moment aient été établies suivant la loi 41.

Il n'y a aucun lien entre les hausses de tarifs qu'on propose ici et le projet de loi 16. Nous avons préparé la hausse de tarifs actuelle avec les dispositions de la loi 41. M. le Président, M. le député a aussi parlé de la taxe sur le capital. La taxe sur le capital était une disposition du budget, à ce que je crois. La seule chose, c'est que le projet de loi no 16, dans une disposition, dit qu'Hydro-Québec est sujette à payer des taxes et à ce moment on a dû, à cause d'une disposition dans le budget, inclure la taxe sur le capital.

M. Fortier: M. le Président, la remarque du président du conseil me semble tout à fait inacceptable. Il nous dit qu'ils ont présenté des chiffres qui, bien sûr, pourraient être pires, mais qui pourraient être beaucoup mieux que les hypothèses, et cela joue dans les deux sens. Si on veut parler d'hypothèses qui seraient beaucoup plus pessimistes, on peut parler aussi d'hypothèses qui pourraient être beaucoup plus optimistes. Comme Hydro-Québec n'a pas cru bon de nous donner des prévisions budgétaires qui seraient soit optimistes soit pessimistes, j'en ai conclu, pour ma part, que la justification financière qui nous était présentée était à peu près le juste milieu et qu'il pourrait y avoir une fourchette des deux côtés. Pour ma part, il m'est assez difficile d'accepter, compte tenu du fait que la taxe sur le capital est un montant des plus importants, la proposition du président du conseil à savoir que la proposition tarifaire n'a rien à voir avec la loi no 16.

Tout à l'heure, le député de Saint-Laurent a établi que la Loi d'Hydro-Québec dit clairement qu'Hydro-Québec n'est sujette à aucune taxation à l'exception de celles reliées aux municipalités et à une autre. Tant et aussi longtemps que cette loi n'est pas adoptée, il nous semble inacceptable qu'Hydro-Québec nous donne une justification qui prétend ne pas respecter cette loi. Ou, si on nous dit que cette justification qui nous est donnée n'est pas celle qui aurait dû nous être soumise, à l'occasion il aurait bien fallu qu'Hydro-Québec, pour demander une augmentation de 415 000 000 $, nous donne quelques chiffres pour qu'on puisse porter un jugement. Il me semble un peu farfelu qu'Hydro-Québec vienne nous demander 16, 3% d'augmentation alors qu'on nous dit que les chiffres d'ici ne valent à peu près rien.

M. de Belleval: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Charlesbourg.

M. de Belleval:... je comprends un peu

la colère ou le dépit - disons plutôt le dépit - du député d'Outremont, mais je veux seulement lui dire que, de ce point de vue, la fonction d'Hydro-Québec ici n'est pas de donner raison à un côté ou l'autre de la table, de satisfaire les frustrations de l'un ou de glorifier un autre côté. Le but de cette commission est de savoir la vérité. Je pense que c'est ce qui est important. J'ai pris connaissance, M. le Président, du document d'Hydro-Québec en date de septembre 1981 -c'est bien cela? - que citait tantôt le député de Saint-Laurent. Pour ma part, je me rends compte que ces chiffres, les chiffres qui sont entre autres à la page 40, parlent d'eux-mêmes. Je pense que de ce point de vue, personne n'essaie de cacher quoi que ce soit à personne. Je pense que c'est un point qu'il nous faut admettre. Qu'est-ce qu'on y voit? Si je reprends les remarques de M. Bourbeau, sur une augmentation totale de 415 700 000 $ - c'est bien cela? - que vous demandez pour 1982, il y a 198 700 000 $...

M. Forget: C'est la moitié.

M. de Belleval:... qui sont dus à...

M. Forget: La loi 16.

M. de Belleval: Pas la loi 16, M. le député. Prenez votre temps, on va éclaircir cela tranquillement. Ils sont dus à des décisions gouvernementales. C'est un point qui est clair. C'est vrai, M Bourbeau?

M. Bourbeau (Joseph): C'est exact.

M. de Belleval: Bon! Sur cela, je pense que ni le gouvernement ni Hydro-Québec n'essaient de cacher à la population que, dans cette proposition d'Hydro-Québec pour l'instant - c'est une proposition d'Hydro-Québec, ce n'est pas une proposition du gouvernement - environ la moitié de l'augmentation est due à des décisions gouvernementales qui sont de deux ordres -M. le député, justement, et je reviens à votre remarque, - qui sont d'abord dues au discours sur le budget. Là-dessus, on ne parle pas d'une loi hypothétique comme le cas de la loi 16. C'est la loi du budget qui est en vigueur. Les principes qui s'appliquent à l'ensemble des entreprises et aux particuliers s'appliquent aussi à Hydro-Québec et là-dessus, en vertu du discours, de la loi du budget...

M. Forget: Non, absolument pas.

M. de Belleval: Oui.

M. Forget: Non, pas du tout.

M. de Belleval: En tout cas, je crois...

M. Forget: Pas du tout.

M. de Belleval: C'est un point qu'on pourra éclaircir...

M. Forget: II y a une exemption pour Hydro-Québec. C'est cela, la situation légale.

M. de Belleval: C'est-à-dire qu'Hydro-Québec est soumise à la loi du budget comme toutes les sociétés...

M. Forget: Non! Non!

M. de Belleval:... si la loi du budget décide d'assujettir Hydro-Québec.

M. Forget: Non!

M. de Belleval: Quoi qu'il en soit, on n'est pas ici pour discuter de points de droit, mais il y a un point qui est important. Je pense qu'il faut faire la distinction entre une décision qui relève du budget, d'une part, qui est une loi, et un autre aspect qui relève de la loi 16. Ma question est la suivante, M. Bourbeau: En vertu du discours du budget, il y a une taxe sur le capital qui est établie maintenant pour l'ensemble des entreprises du Québec et qui touchera aussi Hydro-Québec. Dans ce cas-là, vous en tenez carrément compte dans votre proposition tarifaire. Vous en tenez compte complètement, à savoir 43 200 000 $ en 1981 et 98 700 000 $ en 1982. Vous en tenez compte. Est-ce cela?

M. Bourbeau (Joseph): Oui.

M. de Belleval: Votre proposition tarifaire en tient compte. En ce qui concerne maintenant le dividende possible qui se monte, si j'additionne les deux chiffres, à 28 400 000 $ et 28 400 000 $, c'est-à-dire 56 800 000 $, vous nous dites dans le document que vous venez de nous lire, à la page 7: "De fait, le conseil d'administration n'a pas voulu fixer dès maintenant les tarifs qui s'appliqueront au-delà de 1982, principalement pour deux raisons. La première est que le gouvernement a déposé un projet de loi qui modifierait les critères qu'il nous faut actuellement respecter dans l'établissement des tarifs. Il sera désormais possible à Hydro-Québec de tenir compte, dans sa tarification, autant du prix du pétrole que de ses besoins de fonds. Il nous a semblé préférable de ne pas écarter d'avance cette faculté si une nouvelle loi nous l'accorde durant les prochains mois. "En deuxième lieu et dans la même foulée, nous avons voulu que la politique d'harmonisation des sources d'énergie que le gouvernement prépare actuellement puisse se traduire sans trop de délais dans la tarification de l'électricité, qui demeure le

premier levier de cette politique. " Autrement dit, ce que vous nous dites à la page 7 de votre mémoire de ce matin, c'est que vous n'avez pas tenu compte de l'harmonisation avec le pétrole. Vous n'avez pas tenu compte des nouveaux principes énergétiques ou d'harmonisation énergétique dont on parle dans votre proposition. Vous n'en avez pas tenu compte.

M. Bourbeau (Joseph): Nous en avons tenu compte dans un certain sens, mais il se pourrait fort bien qu'avec la politique d'harmonisation qui est en train de se développer au cours des années prochaines, nous devions en tenir compte d'une façon beaucoup plus importante. Pour l'instant, nous avons placé, au niveau résidentiel, le prix de l'électricité à peu près à mi-chemin entre le prix du gaz et le prix du pétrole. Cela à la suite du livre blanc sur l'énergie. On avait une politique énergétique établissant qu'on doit éliminer le pétrole le plus possible, qu'on doit privilégier l'entrée du gaz et que l'électricité, elle aussi, doit augmenter sa part du gâteau.

M. de Belleval: Oui, mais si je comprends bien, cette politique, vous vous trouvez à l'appliquer non pas pour la première année, mais vous l'aviez appliquée aussi l'année passée ou pour les deux ou trois autres années. Ce n'est pas nouveau, il n'y a rien de nouveau là-dedans.

M. Bourbeau (Joseph): II n'y a rien de nouveau.

M. de Belleval: En ce qui concerne ce que l'Opposition appelle l'espèce de "siphonnage" des fonds d'Hydro-Québec qui viendrait de la loi 16...

M. Fortier: II devrait changer de côté, il est pas mal bon.

M. de Belleval:... on se rend compte que vous nous dites que, de ce point de vue, la tarification que vous nous avez proposée, vous n'en tenez pas compte.

M. Bourbeau (Joseph): On a présenté des tableaux, ce sont des tableaux, pour nous, pro forma, et s'il n'y avait pas eu le projet de loi 16, il y aurait eu un jeu entre l'autofinancement et le financement externe. C'est à ce moment-là que vous auriez vu les jeux se produire.

M. de Belleval: Autrement dit, vous n'auriez pas diminué la proposition tarifaire que vous nous faites.

M. Bourbeau (Joseph): L'enveloppe globale de 415 000 000 $ aurait toujours été là.

M. de Belleval: Autrement dit, vous indiquez, premièrement, que ce serait la même proposition tarifaire, vous ne tenez pas compte d'un éventuel "siphonnage", comme dit Hydro-Québec... comme dit l'Opposition, c'est un lapsus...

M. Forget: C'est vous qui avez parlé de "siphonnage".

Une voix: On ne parle pas encore des réserves pompées.

M. de Belleval: M. le Président, je pense que le but de cette commission, c'est de savoir la vérité. On vient de se rendre compte que les cris au loup de l'Opposition, ce n'est pas vrai puisque Hydro-Québec nous présente ce matin une proposition tarifaire qui ne tient pas compte de l'éventualité épouvantable dont parle l'Opposition et sur laquelle nous reviendrons. C'est un premier point.

Deuxièmement, vous nous présentez un pro forma qui laisse une marge de manoeuvre qui pourrait éventuellement être utilisée si le projet de loi no 16 était en vigueur, mais qui, selon toute probabilité, peut être aussi utilisée pour les fins propres d'Hydro-Québec, pour ses fins de financement, parce que les taux d'intérêt sont plus élevés que ce que vous avez prévu. Là-dessus, toutes les perspectives semblent pointer vers le fait que vous avez sous-estimé, dans votre hypothèse, les taux d'intérêt et, en même temps, les taux d'inflation. C'est bien cela. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. Bourbeau, je n'ai pas l'intention de vous coincer, mais comme le député vient de le dire, on est ici pour trouver la vérité. Savez-vous, je représente le comté de Sainte-Anne, dans la ville de Montréal, et c'est un comté de travailleurs. Les grandes déclarations financières ne les intéressent pas; ce qui les intéresse, c'est l'augmentation des tarifs de l'électricité. Ils sont déjà incapables de les payer maintenant, imaginez-vous avec une augmentation de 16, 3%. Donc, ils m'ont donné le mandat d'obtenir un peu de renseignements en détail, en des termes simples, parce que je suis un simple esprit moi-même.

Encore une fois, je ne suis pas là pour vous coincer, on cherche la vérité. Je vous amène à la page...

Une voix: Un saint esprit ou un simple esprit?

M. Polak: Un saint esprit et un simple d'esprit. Je vous amène à la page 40 du

mémoire. Vous écrivez: "En ce qui a trait aux besoins de fonds de l'année 1982, notre scénario financier tient compte des effets prévus du projet de loi 16, selon les hypothèses suivantes. " Ensuite, vous expliquez ce que le gouvernement vous demande de verser à la bourse publique.

Maintenant, vous parlez du projet de loi no 16, vous ne parlez pas du budget à ce moment-là. Vous expliquez très bien la taxe sur le capital, le surplus. Je reviens au tableau 2, deux pages avant la page 40, et je veux regarder rapidement les chiffres avec vous.

Tout à l'heure, vous avez dit: II s'agit vraiment d'une sorte de pro forma, une estimation pour l'année 1982. Quand il s'agit de fixer les tarifs, vous ne faites pas le tarif pro forma, vous recommandez un tarif fixe: Je veux avoir 16, 3% d'augmentation, population, paie ça. Cela, ce n'est pas pro forma, par exemple. Votre besoin de fonds est pro forma, mais comme il s'agit d'une source de fonds, c'est bien établi, il faut qu'on aille chercher chez le public 415 700 000 $. (12 h 30)

Sachant que la colonne Sources de fonds ne peut pas changer, je vais essayer de changer la colonne Besoins de fonds. J'ai fait un petit calcul. Vous dites qu'on a besoin, pour 1982, de 295 900 000 $, incluant la taxe sur le capital. Deux pages plus loin, on voit que cela représente 98 700 000 $. Ce n'est pas dans le budget, cela vient directement de ce fameux projet de loi 16 qu'on n'a pas encore adopté. On va mettre cela à part, 98 700 000 $, que vous, HydroQuébec, n'étiez jamais obligée de payer auparavant, mais maintenant on exige que vous le payiez. Ensuite, on prend le deuxième point, Surplus maximum, et vous prenez les deux années 1981 et 1982, 56 800 000 $. Si j'ajoute ces deux chiffres que vous n'étiez jamais obligée, vous, Hydro-Québec, de verser au gouvernement, cela donne un total de 155 500 000 $.

Si le gouvernement, demain, disait: On va changer. C'est grave, l'opinion publique. Vous avez raison, les pauvres. Oubliez cette loi 16. On va donner instruction à HydroQuébec de retourner au public l'argent dont vous n'avez plus besoin, y inclus le surplus et la taxe sur le capital, on va abolir cela. Cela veut dire qu'il y a à ce moment une marge de 155 500 000 $. Est-ce vrai, oui ou non?

M. Bourbeau (Joseph): C'est vrai, oui. Il y aurait cette marge, excepté qu'à ce moment, Hydro-Québec aurait demandé la même augmentation de tarif et elle aurait diminué son financement externe de 157 000 000 $.

M. Polak: Non, parce que je laisse les autres colonnes intactes. Je ne touche pas aux autres colonnes. Le fonds d'amortissement et échéances, on est content de cela. Je veux avoir pour le public les 155 500 000 $, bien établir que cette demande provient du gouvernement, à cause de notre politique budgétaire, dit-il, mais cela relève, selon moi, d'une loi qui n'a même pas encore été adoptée. Je ne veux pas que vous vous contredisiez, parce qu'au commencement, vous avez dit: Non, c'est pro forma. On arrive au point où on a fait la démonstration, sans vous gêner, parce que vous êtes, je le sais, dans une chaise difficile, mais je ne le suis pas. Je suis dans une chaise bien confortable à ce point de vue. On n'aurait pas besoin de demander une augmentation de 16, 3% le 1er janvier 1982 si vous aviez la liberté de prendre ce fonds de 155 500 000 $ et de le donner à la population. Je suis certain que l'augmentation serait considérablement moindre que cela. Ce n'est pas pour vous coincer, mais est-ce que vous suivez mon raisonnement? Est-ce que c'est farfelu, comme les députés ministériels l'ont dit, ou est-ce qu'il y a du bon sens là-dedans?

M. Bourbeau (Joseph): On s'engage sur une voie où, malheureusement, à cause de l'entente qui a été prise de commencer à questionner Hydro-Québec sur un point et, après cela, de prendre un autre point, on ne voit pas toute la mécanique qu'il y a dans la formation ou l'élaboration de tarifs. Je déplore et je trouve malheureux qu'on n'ait pas fait suivre mon exposé de la présentation des spécialistes. Vous auriez pu voir qu'il y a une interaction entre tous ces facteurs. Si vous isolez un seul facteur, vous pouvez faire dire n'importe quoi à ce facteur. Si vous regardez l'ensemble des facteurs, vous allez vous apercevoir que l'un joue avec l'autre. Or, il est très difficile d'isoler un facteur. Vous pouvez conclure à toutes sortes de choses en regardant un seul facteur. C'est malheureux qu'on n'ait pas pu avoir cette présentation et qu'on fasse une discussion sur certains facteurs isolés.

M. Polak: Une dernière question. M. Bourbeau, nous sommes sur une motion et je vais revenir tout de suite au fond, comme le président l'a décidé. Je veux établir, de la façon que je l'ai dit, que la loi 16 ou le projet de loi 16 qui est voté en première lecture, et pas plus loin, a assurément influencé votre présentation des faits financiers. Est-ce que c'est vrai, oui ou non?

M. Bourbeau (Joseph): La présentation, c'est un pro forma. Comme pro forma, on est obligé de regarder ce qui pourrait arriver l'an prochain.

M. Polak: Est-ce que le tarif est pro

forma aussi?

M. Bourbeau (Joseph): Pas le tarif, parce que je vous ai dit tout à l'heure que le tarif et les liqnes directrices du tarif ont été discutés au conseil d'administration au mois de janvier dernier, deux mois avant la présentation du budget du 10 mars et six mois avant la présentation du projet de loi 16. On a établi à Hydro-Québec quels étaient les paramètres qu'on allait utiliser pour préparer nos tarifs.

Le Président (M. Laplante): C'est tout? Je donne maintenant la parole au député d'Outremont vu...

M. Forget: M. le Président, j'ai demandé la parole pour poser des questions.

Le Président (M. Laplante): Une minute! Un moment!... l'entente qu'on a eue avec les membres de l'Opposition et du parti ministériel, jusqu'à épuisement.

M. Forget: Quelle entente, M. le Président? On a indiqué qu'il y avait des gens...

Le Président (M. Laplante): C'est le voeu qu'avait exprimé le parti ministériel, il n'y a plus de question actuellement.

M. Forget: C'est un voeu que vous avez exprimé, M. le Président. Je n'ai pas cédé mon droit de parole; j'ai demandé d'être reconnu. Vous avez pris note de mon nom. J'ai des questions à poser à Hydro-Québec avant d'en arriver à la motion. Je ne vois pas en vertu de quoi on m'empêcherait de parler et de poser des questions, comme mes autres collègues l'ont fait, au président d'Hydro-Québec.

Le Président (M. Laplante): L'entente qu'on avait était de un pour un.

M. Forget: II n'y a pas eu d'entente, vous avez fait un commentaire exprimant le voeu que cela alterne. Vous pouvez exprimer des voeux, M. le Président; je suis tout à fait d'accord que, dans un monde idéal, il peut se produire bien des choses, mais il semble que les collègues ministériels n'aient pas d'autres questions à poser et je ne dois pas être pénalisé pour leur absence d'imagination.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Laurent, vous comprendrez...

M. Perron: Question de règlement. M. le Président, on en est venu à une entente tout à l'heure qu'on devait entendre HydroQuébec et il semble que, selon ce qu'a dit le président d'Hydro-Québec, M. Bourbeau, nous n'avons pas entendu complètement, c'est-à-dire sur tous les paramètres possibles, sur toutes les hypothèses possibles, l'exposé qu'Hydro-Québec devait nous présenter. Avant de discuter de quoi que ce soit, même de la motion présentée par l'Opposition, il me semble qu'on devrait entendre les spécialistes d'Hydro-Québec pour savoir ce qu'ils ont à dire, parce qu'on va tourner en rond toute la journée d'aujourd'hui et probablement toute la journée de demain, si on continue de la façon dont on s'en va, M. le Président.

M. Fortier: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Laplante): Monsieur, sur la question de règlement.

M. Fortier: II est vrai qu'on avait discuté brièvement d'une entente où ce serait un pour un, mais à la suite d'un échange de vues entre le ministre et moi, je crois, le député de Charlesbourg a indiqué que, justement, il n'accepterait pas qu'une telle entente existe au point de lui nier son droit de parole. Tout ce que mon collègue de Saint-Laurent demande - il va être le dernier à poser une question au président du conseil d'Hydro-Québec - c'est d'accepter, compte tenu de la remarque qui avait été faite par le député ministériel, que la règle s'applique dans le cas du député de Saint-Laurent.

Le Président (M. Laplante): Votre argumentation est forte, monsieur, étant donné justement ce que le député de Charlesbourg a exprimé. M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Je vous remercie, M. le Président. Je vais essayer de collaborer en posant des questions brèves et en demandant à M. Bourbeau s'il lui est possible de me répondre avec la même brièveté.

Je me réfère au texte de l'allocution que vous avez prononcée tout à l'heure et que vous avez eu la bonté de nous communiquer. J'aimerais vous poser des questions relativement à certaines affirmations que vous y faites pour être bien sûr qu'on comprend le sens de vos remarques.

En page 3, par exemple, je remarque que vous faites une allusion aux grandes orientations énergétiques du Québec comme source d'inspiration pour la préparation des tarifs. Dans vos réponses, tout à l'heure, vous avez fait allusion au livre blanc. M. Bourbeau, seriez-vous conscient ou auriez-vous connaissance d'une décision formelle de la part du gouvernement entérinant non seulement des propositions du livre blanc, mais une orientation tarifaire pour ce qui est d'Hydro-Québec, c'est-à-dire une projection à

long terme de ce que devrait être la politique tarifaire d'Hydro-Québec sur plusieurs années, relativement au pétrole et au gaz, et une décision formelle du gouvernement qui serait inconnue aux membres de l'Assemblée nationale?

À mon avis, il y a eu le livre blanc, qui est une proposition pour fins de discussion, mais il n'y a pas eu d'approbation formelle et, même dans ce livre blanc, on ne découvre rien de très précis, même pas une discussion systématique de la question des prix. On fait allusion à ce que devrait être le bilan énergétique, mais jamais le gouvernement n'a pris, à notre connaissance, à moins que vous ne connaissiez différemment, une décision formelle et officielle disant: Voici notre politique énergétique et, en particulier, voici les orientations maîtresses d'une politique tarifaire d'Hydro-Québec pour les cinq ou dix années à venir. Est-ce qu'une politique tarifaire existe à Hydro-Québec pour les cinq ou dix années à venir? Est-ce que cela existe, à votre connaissance, ou est-ce que vous vous livrez à une interprétation -d'ailleurs, vous n'auriez pas le choix dans ce cas-là - personnelle ou à l'interprétation d'Hydro-Québec de ce qui vous semble être des orientations probables du gouvernement, mais des orientations qui ne sont pas définies?

M. Bourbeau (Joseph): II existe un livre blanc: Assurer l'avenir. Cela existe. Je ne l'ai pas avec moi, mais on me dit qu'il y a un décret du gouvernement - on pourra l'avoir, mettre la main sur ce document -qui appuie ce livre blanc et qui exprime réellement la politique du gouvernement au sujet de l'énergie.

M. Forget: Au sujet des prix, y compris quelque chose d'explicite quant à la politique tarifaire d'Hydro-Québec.

M. Bourbeau (Joseph): Dans mon discours, j'ai dit que l'on voulait avoir des prix qui pourraient protéger le consommateur. Ce qu'Hydro-Québec a retenu du document sur la politique énergétique, c'est que, avec des objectifs bien précis, on faisait état que l'électricité devait occuper au-delà de 40% de l'assiette énergétique et que le gaz...

M. Forget: Je m'excuse, mais je ne veux pas que vous nous répétiez ce qu'il y a dans le livre blanc, on l'a tous lu. C'est certain que le livre blanc exprime des voeux, mais ma question ne porte pas sur le contenu du livre blanc, ce serait très long de le lire ici, il a plusieurs dizaines de pages. Ce que je vous demande comme question, c'est: Est-ce que vous agissez en fonction d'une décision que vous considérez formelle de la part du gouvernement, vous indiquant, à vous Hydro-Québec, quelle politique tarifaire suivre sur une période donnée ou est-ce que vous vous livrez à une interprétation d'un livre blanc, - et cela, c'est très important, - qui ne constitue pas à ce moment-ci une politique du gouvernement? C'est une proposition qu'a endossée le gouvernement pour fins de discussion, mais, à ma connaissance, vous n'êtes pas en mesure... Mais peut-être l'êtes-vous, peut-être que secrètement le gouvernement a défini sa politique? Publiquement, il ne l'a pas fait. Nous n'avons pas de politique énergétique; il y a un projet de politique énergétique qui ne comporte rien sur le plan tarifaire. On ne sait pas ce que le gouvernement veut comme objectif relativement au prix de l'électricité par rapport au prix du pétrole. Il nous dit qu'il devrait y avoir plus d'électricité que de pétrole à un moment donné dans le futur. Est-ce que cela veut dire que les prix de l'électricité devront être à 100% des prix du pétrole, à 60%, à 75%? Là-dessus, on cherche en vain dans le livre blanc une déclaration. Vous êtes bien obligé d'interpréter les intentions que vous imputez au gouvernement. Mais, encore une fois, êtes-vous conscient, êtes-vous au courant qu'il y a une politique officielle du gouvernement qui pourrait vous servir de guide sûr, formel, officiel et clair sur la politique tarifaire? Si oui, quel est-il, ce document du gouvernement?

M. Bourbeau (Joseph): Je reviens à ce que je disais tout à l'heure: Le livre blanc existe. On me dit qu'il y a un décret du gouvernement qui vient appuyer ce livre blanc.

M. Forget: Ah bon! Alors, vous considérez le livre blanc comme étant la politique du gouvernement relativement à l'énergie, de façon définitive. C'est bien cela?

M. Bourbeau (Joseph): Avant, je veux répondre à votre première question. Au point de vue des prix, ce n'est pas sur le livre blanc qu'on se base pour établir des hausses de tarifs, c'est sur la Loi d'Hydro-Québec. Cette loi nous donne des objectifs assez précis sur la façon d'établir les tarifs d'Hydro-Québec. Ce qu'on a soutiré du livre blanc, c'est que la loi 41 nous dit que cela sera fait à l'intérieur des grandes politiques énergétiques. On s'inspire des politiques énergétiques du livre blanc pour harmoniser nos tarifs. Mais on n'a pris aucune idée ou principe qui existe dans le livre blanc pour établir notre hausse de tarifs.

M. Forget: Alors, quand vous dites, à la fin de votre discours, qu'il faudra que cela

ne soit pas trop élevé par rapport au pétrole, vous faites une projection. Cela ne s'applique pas à la demande de tarifs que vous nous présentez aujourd'hui.

M. Bourbeau (Joseph): Remarquez bien que nos hausses de tarifs actuelles au niveau du secteur résidentiel ont placé l'électricité à mi-chemin entre le gaz et le pétrole.

M. Forget: Mais c'est une coïncidence. Vous déduisez cela de vos coûts, etc., mais pas d'une politique énergétique. Si je comprends bien, vous venez de nous dire que vous ne considérez pas cela dans la détermination de la demande tarifaire pour 1982.

M. Bourbeau (Joseph): On a suivi, comme on l'a fait en 1978, des principes qui étaient dans le livre blanc, principes qui nous ont guidés à placer le coût de l'électricité à l'intérieur d'une fourchette où le gaz était moins cher que l'électricité et où le pétrole était plus élevé que l'électricité.

M. Forget: Là, vous en êtes à la position où vous voulez rester, relativement à ça? C'est votre interprétation de la politique énergétique.

M. Bourbeau (Joseph): On veut que le gaz pénètre... (12 h 45)

M. Forget: Non, mais on parle des prix. Ce sont les effets, qu'il pénètre ou qu'il ne pénètre pas, c'est un effet. Au point de vue des prix, est-ce que ce que vous présentez comme demande tarifaire va situer l'électricité là où vous croyez que la politique énergétique du gouvernement la situe ou est-ce qu'il faut s'attendre à de nouvelles hausses à l'avenir?

M. Bourbeau (Joseph): Non, on croit que, toujours, à l'avenir, on devrait se situer, au point de vue de l'électricité, entre le gaz et le pétrole.

M. Forget: Mais où, entre le gaz et le pétrole? Très près du pétrole ou plus près du gaz? Parce que, dans le fond, c'est important de savoir où, si ça va être à peu près entre les deux? Il semble que ce soit déjà entre les deux, mais est-ce que vous allez opter pour une parité avec le pétrole?

M. Bourbeau (Joseph): Non, nous avons une position qui est assez claire dans le règlement tarifaire que l'on propose, c'est une position où on se situe au milieu des prix...

M. Forget: Juste au milieu.

M. Bourbeau (Joseph): On est au milieu des prix du pétrole et du gaz.

M. Forget: Et, pour vous, ça représente la mise en oeuvre de la politique énergétique du gouvernement; c'est le dernier mot qu'on ait là-dessus?

M. Bourbeau (Joseph): C'est de cette façon que l'on croit que le gaz pourra pénétrer d'une façon beaucoup plus efficace...

M. Forget: Ce sont les effets, M. Bourbeau, mais la question porte sur le tarif. Ce que je vous demande, c'est: Est-ce que ce tarif, qui se situe à mi-chemin entre le gaz et le pétrole - l'essence pour le chauffage - c'est selon vous - remarquez que c'est ce qui semble se dégager de vos remarques, mais je voudrais bien l'entendre de votre bouche - votre interprétation de la politique énergétique du gouvernement et c'est le point où vous croyez qu'il est normal de s'arrêter?

M. Bourbeau (Joseph): Pour l'instant, avec toutes les données à notre disposition, c'est l'endroit où, croyons-nous, nous devons nous situer.

M. Forget: Pour l'instant. Je vous remercie, ça éclaire ce point. Donc, c'est une politique énergétique relativement au prix qui serait déjà réalisé en 1982 et qui mettrait le prix de l'électricité à mi-chemin entre celui du gaz et de l'huile à chauffage. Quant à vous, pour l'instant, c'est la meilleure indication que vous ayez des intentions gouvernementales?

M. Bourbeau (Joseph): Oui.

M. Forget: Très bien.

Une deuxième question, M. Bourbeau, porte sur l'affirmation, toujours en page 3, où vous dites: "Le prix de l'électricité doit être naturellement relié aux coûts de production. " Si je comprends bien, dans les coûts de production dont vous avez tenu compte pour établir le tarif de 1982, il y a la taxe sur le capital. On se comprend là-dessus?

M. Bourbeau (Joseph): Oui, ça fait partie...

M. Forget: La taxe sur le capital est devenu un coût de production?

M. Bourbeau (Joseph): Oui.

M. Forget: Cela entre dans le calcul du tarif. Très bien. C'est donc 140 000 000 $ qui sont inclus dans les coûts et qui doivent être répercutés dans les tarifs.

À la page 4, vous soulignez que, étant

donné la situation financière d'Hydro-Québec, étant donné les sommes qui vous seront disponibles pour combler vos besoins financiers, vous avez dû décider - d'ailleurs, la décision a été communiquée publiquement il n'y a pas tellement longtemps - de réduire le programme d'investissements de 1982 d'une tranche de 370 000 000 $. Étant donné que les chiffres pro forma que vous nous avez donnés laissent place à toutes sortes d'hypothèses, je pourrais demander: Si le gouvernement ne venait pas chercher 200 000 000 $ chez vous cette année, c'est-à-dire l'an prochain, est-ce que...

Une voix: Pas 200 000 000 $, je pense.

M. Forget: 200 000 000 $.

Une voix: 198 000 000 $.

M. Forget: Page 40. 200 000 000 $.

M. de Belleval: Les 50 000 000 $, c'est un pro forma.

M. Forget: 198 700 000 $.

M. de Belleval: On a établi tantôt que c'était un pro forma, les 60 000 000 $ de dividendes.

Une voix: Plus ou moins 10%.

M. Forget: Non, on reviendra au pro forma dans quelques minutes, si cela inquiète le député de Charlesbourg. Il reste qu'il y a 198 700 000 $ qui seraient vraisemblablement versés au trésor public du Québec en 1982.

Si le gouvernement se retournait et disait: On n'ira pas les chercher. Mon collègue, tout à l'heure, a fait allusion à la possibilité que vous réduisiez les tarifs. Vous avez dit: Non, on ne réduirait pas les tarifs; on irait chercher quand même cette augmentation - c'est une hypothèse parmi d'autres - mais on diminuerait nos emprunts.

Est-ce qu'il n'est pas possible d'imaginer aussi que vous auriez pu maintenir, dans une large mesure, le programme d'investissements de l'an prochain, 370 000 000 $, qui a été réduit pour l'an prochain? C'est bien sûr que s'il y avait 200 000 000 $ de plus en caisse, cela serait peut-être plus facile de financer ces 370 000 000 $. Est-ce que vous n'avez pas -autrement dit, c'est là ma question - déjà tenu compte, même dans vos programmes d'investissements pour l'an prochain, de la nécessité dans laquelle vous serez de verser 200 000 000 $ au trésor public? Ces 200 000 000 $, il faut qu'ils viennent de quelque part. Vous ne pouvez pas emprunter davantage, semble-t-il. Il y a des difficultés. Enfin, ce serait risquer de planifier des emprunts plus considérables. Vous avez dit déjà, au mois de septembre: II faut diminuer nos investissements. Est-ce qu'on n'a pas là, si ce n'est dans la réduction des tarifs qui serait possible autrement, d'une autre façon, une autre des conséquences de ce prélèvement, de ce "siphonnaqe", comme dit le député de Charlesbourg...

M. de Belleval:... le député...

M. Forget:... des fonds d'Hydro-Québec dans les coffres du gouvernement?

M. de Belleval: M. le Président, une question de règlement. Le mot "siphonnage", c'est ce qu'essaie d'établir l'Opposition et ce qu'on a vu tantôt, c'est qu'il n'y avait pas de "siphonnage".

M. Forget: C'est ce qu'on va voir parce que les 200 000 000 $...

Le Président (M. Laplante): Est-ce que votre question est posée?

M. Forget:... doivent venir de quelque part. Je ne crois pas encore, M. le Président, à des miracles. On ne tire pas cela d'un chapeau. Quand on sort 200 000 000 $ et qu'on les donne au ministre des Finances, ou il faut emprunter davantage, ou il faut investir moins, ou il faut imposer des tarifs plus élevés. Je pense qu'on épuise la liste des possibilités.

Hydro-Québec préférerait ne pas réduire les tarifs; on la comprend. Ce que le gouvernement déciderait dans d'autres contextes, on ne le sait pas. Mais ces gens voudraient garder l'argent et diminuer leurs emprunts. C'est tout à fait normal.

Le consommateur peut se dire: J'aimerais mieux qu'on baisse mes tarifs. Le travailleur de la construction qui sera mis à pied l'an prochain ou qui n'aura pas d'emploi à la Baie-James peut se demander: Peut-être que s'ils avaient maintenu leur plan d'investissement, cela aurait peut-être été plus intéressant pour moi.

Chacun a son point de vue là-dedans. Il reste que les 200 000 000 $ viennent de quelque part et ils ont des effets. Je pense que cela est grave. La question que je pose à M. Bourbeau est: Est-ce que, parmi les effets déjà réalisés, on ne trouve pas cette décision qui est reflétée à la page 4 où, d'ailleurs, par un euphémisme extraordinaire, Hydro-Québec dit qu'elle a trouvé possible de réduire son programme d'investissements?

Je suggérerais qu'on eût tout aussi bien pu écrire dans le mémoire d'Hydro-Québec: "II est apparu nécessaire de réduire les investissements, étant donné la situation financière. " Mais je vous passe cet euphémisme. Je pense que les égards envers le gouvernement ont leur droit et c'est peut-

être dans le but de ne pas offenser le gouvernement qu'on a utilisé le mot "possible" plutôt que "nécessaire". Je ne vous fais pas rigueur de cela. C'est dans l'ordre de la politesse entre une société d'État et le ministre de tutelle.

M. de Belleval: Quoique M. Bourbeau a dit "nécessaire" tout à l'heure. Il a fait un lapsus.

M. Forget: Ah! II a dit "nécessaire".

M. de Belleval: Mais il a écrit "possible".

M. Forget: II a écrit "possible". Alors, on voit que tout est dans l'oeil de l'observateur.

M. Bourbeau, pour revenir aux choses sérieuses, est-ce qu'il n'est pas vrai que cette décision de réduire le programme d'investissements... En commission parlementaire, en février, plusieurs intervenants, même autour de la table, et les syndicats en particulier, avaient manifesté leur inquiétude de voir diminuer le rythme des travaux. La société québécoise a un besoin criant d'investissements à une époque de chômage sans précédent. Est-ce que ce n'est pas déjà un coût social important, pour ne pas parler des prix économiques, de la décision du ministre des Finances, de vous demander 200 000 000 $ pour ses propres besoins?

Le Président (M. Laplante): M.

Bourbeau, avant de répondre... La présidence est un peu gênée actuellement par toutes les questions qui se posent. Il était entendu que ce seraient de courtes questions avant d'arriver à une motion. Vous avez exprimé le désir de continuer votre exposé tout à l'heure. Je ne crois pas honnête actuellement de vouloir continuer dans des questions aussi techniques sans vous donner...

M. Forget: Honnête?

Le Président (M. Laplante): Je parle de notre part, je m'excuse du lapsus. Je n'ai voulu donner aucune signification là-dessus. Je vous autorise à vous servir de votre tableau technique pour répondre aux prochaines questions.

M. Bourbeau (Joseph): M. le Président, je vais essayer de répondre brièvement à la question qui m'a été posée. Remarquez bien que ces fameux 370 000 000 $ proviennent du fait qu'on aurait dû emprunter au-delà de 2 887 000 000 $ si on n'avait pas fait cette coupure. Nos financiers nous ont présenté, au début de l'année, un scénario dans lequel on pourrait aller puiser dans un financement externe un maximum de 2 500 000 000 $, pas plus que cela.

Si on pouvait le baisser encore, mais c'est la limite maximale, semble-t-il, qu'on puisse se permettre. Cette année on a un financement de 2 200 000 000 $ et ça va faire deux ans, je pense, qu'on a 2 200 000 000 $ à aller chercher sur les marchés financiers. Cette année, avec les conditions qui sont assez difficiles depuis quelques mois, on va terminer l'année avec un financement de 2 200 000 000 $, mais on aura énormément de difficultés.

Ce qui veut dire que pour l'an prochain, lorsqu'on a voulu se limiter à 2 500 000 000 $, on avait de fort bonnes raisons. C'est à ce moment-là qu'on a jugé bon de prêcher par l'exemple, de ne pas augmenter les tarifs plus haut que cela et de diminuer notre programme d'équipement de 370 000 000 $. Remarquez bien que ce sont des projets qui seront reportés à plus tard. Au lieu de les faire en 1982, on les fera en 1983-1984.

Si vous vous souvenez, on avait un programme d'équipement qui, au cours des cinq prochaines années, devait être horizontal, ne projetait aucune croissance. Ce qu'on fait, c'est essayer de soutirer de l'année 1982 - je pense qu'on l'avait expliqué en commission parlementaire au mois de février - la bosse de chameau. On voyait qu'on avait des investissements qui dépassaient de beaucoup ceux des autres années. Ce qu'on fait actuellement, c'est essayer de couper cette bosse de chameau et de reporter une partie de la bosse en 1983-1984, sans toutefois toucher au programme d'équipement, sans toutefois mettre en péril les dates de mise en service de projets qui vont venir plus tard.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Forget: Je n'ai pas encore fini, M. le Président.

M. Duhaime: Vous avez dit tantôt que vous seriez bref, dans votre question, et on a patiemment écouté un exposé de dix minutes.

M. Forget: Bon, c'est la censure!

M. Duhaime: Je suis prêt à vous laisser poser une question, mais tenez-vous-en à ce que vous avez dit vous-même, être bref, pour que tout le monde puisse participer.

M. Forget: Je n'ai qu'une autre question, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Toujours à la page 4, je

remarque que, cette année, vous faites allusion au fait que vous mettez de côté les critères financiers qui vous ont inspirés dans le passé. Je pense, en particulier, à la couverture des intérêts de 1, 25 ou de 125% -pour parler un langage que peut-être plus de gens vont comprendre - des intérêts à payer sur la dette d'Hydro-Québec. On s'assurait que le revenu net d'Hydro-Québec soit suffisant pour combler, pour couvrir au moins une fois et quart le montant des intérêts à payer sur la dette.

Cette année, vous adoptez un ratio qui est différent, c'est seulement 100%. Vous assurez que vous pourrez payer une fois les intérêts, mais sans nécessairement avoir de surplus. Est-ce qu'il n'y a pas, M. Bourbeau, une coïncidence remarquable dans le fait que la même année que le gouvernement introduit un prélèvement sur les surplus d'Hydro-Québec, que la même année que cette décision gouvernementale est prise, Hydro-Québec juge bon de réviser à la baisse le ratio financier dont on nous a toujours dit, dans le passé, qu'il était un élément essentiel pour maintenir auprès des milieux financiers internationaux, qui sont les bailleurs de fonds d'Hydro-Québec, la crédibilité et les assurances nécessaires? Est-ce qu'il n'y a pas là, dans la coïncidence dans le temps de ces deux décisions, quelque chose de troublant? Vous pourrez me dire: On a étudié cela depuis des années. Il reste que, depuis des années, on ne l'avait jamais changé. On pouvait se poser des questions là-dessus.

De fait, en 1978, j'étais présent en commission parlementaire et j'ai moi-même posé la question à M. Boyd, je pense, à l'époque. Je lui ai demandé: Est-ce que vraiment le 1, 25, qu'on disait à l'époque être la raison pour laquelle on demandait des hausses de tarifs, parce qu'il fallait protéger le 1, 25, ce qu'on n'a pas réussi à faire, d'ailleurs, parce que vous avez fait face à des situations plus difficiles, etc., le taux d'intérêt a augmenté...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Laurent, il est 13 h 02 et je serai obligé de suspendre les travaux.

M. Forget: Avec le consentement, j'aimerais terminer ma question, M. le Président, et peut-être pourrait-on donner la permission à M. Bourbeau de répondre; ça ne prendra que quelques secondes.

Est-ce que ces arguments, qui étaient très forts, de maintenir le 1, 25, et qu'on abandonne tout à coup, ne coïncident pas de façon étrange avec la décision gouvernementale d'aller se faire une place dans les profits d'Hydro-Québec et de dégager des disponibilités? Comme on ne peut pas emprunter davantage - vous venez de nous expliquer pourquoi, M. Bourbeau - on s'est dit: En baissant le ratio financier, on va faire de la place aux sommes qu'on va verser au gouvernement. Est-ce qu'il n'y a pas là quelque chose qui devrait nous inquiéter, à ce moment-ci?

M. Bourbeau (Joseph): Vous allez remarquer que, depuis les trois dernières années, on n'a pas pu maintenir notre facteur de couverture d'intérêt à 1, 25. Cette année, en 1981, le facteur sera de 1, 02. Malgré un facteur qui frise l'unité, on sera capable de faire un programme d'emprunts de 2 200 000 000 $. Tout ce qu'on espère, c'est que, l'an prochain, avec un ratio qui serait de 1, 05, on sera capable d'aller chercher des sommes sur les marchés financiers.

Maintenant, je pense que M. Boyd a quelques remarques à faire sur cette question. (13 heures)

M. Boyd (Robert): Je voudrais tout simplement rappeler que lorsqu'on a parlé de hausse des tarifs en 1978, on avait beaucoup discuté de ce 1, 25 et on avait expliqué, surtout nos financiers, MM. Lemieux et Lafond, que ce 1, 25 devait de moins en moins être un critère. Ce qui devait être un critère à l'avenir, c'est la capacité d'emprunt. Depuis 1978 - je pense que récemment M. Lafond en a encore parlé - ce n'est plus le critère 1, 25 qui compte. C'est la capacité d'emprunt. Donc, vous pouvez aussi comparer avec les autres entreprises au Canada qui utilisent un facteur plus bas. Mais, selon moi - et je pense que c'est le cas aussi pour M. Lafond qui est ici, il pourra en parler cet après-midi si on lui donne la chance - le critère dans le moment est: Combien peut-on emprunter? C'est ça, notre critère. Évidemment, dans les projections futures où je ne serai plus, il y a une grosse discussion qui reste à faire pour les années 1985-1990 sur les taux d'autofinancement qui devront être utilisés pour faire les programmes dont on aura besoin quand on connaîtra mieux l'avenir.

Pour le moment, si on revient à 1978, ce n'est plus 1, 25, ce n'est plus 1, 0, c'est: Combien peut-on recueillir sur les marchés?

Le Président (M. Laplante): Sur ce, les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures. Merci.

(Suspension à 13 h 02)

(Reprise de la séance à 15 h 07)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît! Que chacun prenne son siège, s'il vous plaît!

Reprise de la séance de la commission de l'énergie et des ressources. Avant de

continuer, j'aurais un message pour les membres de cette commission et ceux qui regardent la télévision des débats actuellement. La séance sera télédiffusée seulement jusqu'à minuit ce soir, s'il y a séance jusqu'à minuit, et demain, pour des raisons techniques, la séance ne sera pas télédiffusée. Pardon?

M. Grégoire: Elle ne siégera pas demain matin.

Le Président (M. Laplante): Elle siège demain matin jusqu'à... Tout dépendra des travaux de la commission.

Lorsque nous nous sommes quittés ce midi, la parole était au ministre. M. le ministre.

M. Duhaime: M. le Président, je voudrais peut-être revenir sur un point qu'a évoqué M. Boyd juste avant la suspension pour ce qui est du taux de couverture. Si j'ai bien compris - et j'aimerais l'entendre de nouveau - en réponse à une question qui a été posée, je pense, par un député de l'Opposition, vous avez dit que la règle du 1, 25 n'était plus, à toutes fins utiles, un objectif depuis 1978 et que votre contrainte était plutôt axée sur les besoins financiers, c'est-à-dire la capacité d'emprunter d'Hydro-Québec sur les marchés. Vous ai-je bien compris?

M. Boyd: Oui, c'est ce que j'ai dit, M. le Président. Cela a été discuté en commission parlementaire en 1978 et je pense qu'on avait discuté assez longuement là-dessus. La capacité d'emprunt est plutôt le guide qu'on suit depuis ce temps-là. On partait d'environ 2 000 000 000 $ et on estimait pouvoir augmenter notre capacité d'environ 10% par année dans les marchés qu'il y avait depuis ce temps-là.

M. Duhaime: Pourrait-on dire également, M. Boyd, que l'établissement des besoins financiers, eu égard aux disponibilités sur les marchés, est un des facteurs, mais qu'un autre facteur qui est fort important aussi, ce sont les besoins d'équipement ou les besoins d'investissements, les immobilisations? Je vous pose cette question en vous demandant si vous faites un lien, au niveau de la prévision des immobilisations, sur les variations dans la croissance ou dans la diminution de la demande.

M. Boyd: Évidemment, c'est la prévision de la demande qui fixe le programme d'équipement, nos besoins de financement et nos besoins d'investissement.

M. Duhaime: Est-ce que vous auriez en tête des chiffres de prévision pour l'année 1982 pour ce qui est de la croissance de la demande?

M. Boyd: On peut les retrouver facilement, mais je pense que c'est 5, 9% ou 6%, autour de 6%.

M. Bourbeau (Joseph): Oui, 6%.

M. Duhaime: Est-ce que, par rapport aux prévisions qui existaient lors de la dernière commission parlementaire sur les tarifs, en 1978, les scénarios de croissance sont plutôt à la baisse ou plutôt à la hausse par rapport à ce qui était prévisible en 1978 sur l'horizon des années 1979, 1980 et 1981?

M. Boyd: La prévision de la demande est à la baisse par rapport à ce qu'on prévoyait en 1978.

M. Duhaime: M. Boyd, si la prévision de la croissance de la demande est à la baisse, est-ce que, au bout de la ligne, indépendamment de l'impact économique que pourrait représenter l'ensemble des investissements d'Hydro-Québec dans l'économie du Québec, cette baisse de la demande pourrait amener Hydro-Québec à réviser son programme à la baisse?

M. Boyd: C'est ce qu'on est en train de préparer, une nouvelle prévision de la demande sortira en effet dans les premiers mois de l'année 1982, et il y aura probablement un ajustement à la baisse. Ce sera la deuxième fois, au moins, dans une période assez courte qu'on baisse la prévision de la demande à long terme.

M. Duhaime: Je termine peut-être sur une question, M. le Président. Je vais essayer d'être bref moi aussi et ne pas imiter le député de Saint-Laurent. Je voudrais simplement vous demander s'il n'y a pas une conjugaison de deux facteurs lorsque, par exemple, sur la décision qui a été prise de déplacer 370 000 000 $ d'investissements prévus, sur une année ou sur deux années, c'est-à-dire le niveau de la demande est en croissance ou en décroissance, ce qui en serait un, et, deuxièmement, la capacité d'emprunter d'Hydro-Québec. Est-ce que ces deux facteurs se conjuguent pour vous amener à prendre une décision sur votre programme d'équipement?

M. Boyd: Hydro-Québec a certainement la capacité d'emprunter et a aussi la possibilité de comprimer certaines dépenses en les repoussant d'une année ou deux. Une partie de cette réduction a été faite à la Baie-James, une autre partie sur les lignes de transport et d'énergie venant de la Baie-James ou d'autres programmes. Sur 370 000 000 $, il y en a 200 000 000 $ qui ont été comprimés à la SEBJ et le reste à

Hydro-Québec.

M. Duhaime: Merci.

Le Président (M. Laplante): C'est tout. M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Merci, M. le Président. Je voudrais tout d'abord souhaiter la bienvenue au ministre des Finances, M. Parizeau.

Le Président (M. Laplante): Avant de lui souhaiter la bienvenue, vous auriez bien fait de m'en faire la remarque, car il faudrait une motion, vu que M. Parizeau n'était pas membre de la commission ni intervenant pour l'accepter comme membre de cette commission aujourd'hui. Adopté?

M. Fortier: Je pense que...

Le Président (M. Laplante): Comme intervenant de la commission. (15 h 15)

M. Fortier: II nous fait plaisir d'accepter le vrai ministre de l'Énergie.

Le Président (M. Laplante): Merci, Monsieur.

M. Fortier: M. le Président, d'ailleurs on s'aperçoit que le député de Charlesbourg est rendu au bout de la table, un peu plus, il va tomber en bas de sa chaise.

M. de Belleval: Je suis habitué.

M. Fortier: II est habitué à ça. Il y en a qui sont masochistes.

Une voix: C'est l'esprit de Barreau de chaise!

M. Parizeau: M. le député d'Outremont prend vite les habitudes de la maison, M. le Président.

M. Fortier: J'apprends vite.

M. Grégoire: II a d'ailleurs un mauvais contact à côté de lui.

M. Fortier: D'ailleurs, pour votre intérêt, j'ai fait la somme du temps que le ministre des Finances a parlé durant la dernière commission parlementaire, qui a duré 7 h 37. Le ministre des Finances a parlé pendant 90 minutes et son collègue, qui est censé être le ministre de l'Énergie, a parlé pendant seulement 46 minutes. D'ailleurs, ça m'a toujours surpris quand j'ai vu le projet de loi no 16 et que j'ai lu en bas de la page, que c'était proposé par le ministre de l'Énergie. On se posait véritablement la question, compte tenu des redevances qui devaient être payées ou de l'impact de la loi 16...

Le Président (M. Laplante): Je préférerais, M. le député d'Outremont, qu'on revienne au débat actuel.

M. Fortier: Alors on revient à nos moutons. J'essayais de dire que l'impact de la loi 16 sur les finances d'Hydro-Québec et sur les finances du trésor public témoigne de l'intérêt que le ministre des Finances porte aux discussions d'aujourd'hui. Je crois que vous êtes d'accord avec moi là-dessus. C'est bien dit. Merci.

M. le Président, ce matin, on a essayé de faire le tour du jardin et on a essayé de mesurer quels étaient les impacts, parce que la loi no 16 va avoir beaucoup d'impact négatif. À juste titre, mon collègue de Saint-Laurent notait qu'il y avait différentes façons pour Hydro-Québec de faire face à la musique. Le président du conseil - j'espère que je ne lui mets pas les paroles dans la bouche - ou le député de Saint-Laurent, devrais-je dire, a conclu qu'il y avait plusieurs façons pour Hydro-Québec de faire face au "siphonnage" des fonds d'Hydro-Québec soit en empruntant davantage, ce qui est difficile compte tenu des conditions sur le marché des emprunts à New York et ailleurs, soit en réduisant le programme d'éguipement d'Hydro-Québec. À juste titre, le collègue de Saint-Laurent a noté que, lors de la dernière commission parlementaire, beaucoup de syndicats et différentes associations intéressées au développement socio-économique et économique du Québec avaient noté qu'au lieu de ralentir les travaux d'Hydro-Québec, on devrait les accélérer parce qu'il y avait du chômage dans le moment et qu'il était extrêmement important pour Hydro-Québec de continuer son rôle moteur de créateur d'emplois au Québec. Il y a un impact aussi sur le contribuable et sur les clients d'Hydro-Québec puisque, s'il faut qu'Hydro-Québec paie 200 000 000 $ de plus, il faudra bien qu'Hydro-Québec, compte tenu des autres contraintes, trouve cet argent quelque part.

Le document présenté par Hydro-Québec fait état, dans les dernières pages, de quelque 200 000 000 $ qui devront être payés au trésor public, ce qui indique clairement que ce montant a été pris en considération. On nous a dit qu'il s'agissait d'un analyse pro forma et que, somme toute, il pourrait y avoir des variations. Mais, vous admettrez avec moi, M. le Président, que ce serait faire injure à Hydro-Québec et à son conseil d'administration que de penser que le gouvernement pourrait approuver une telle augmentation sans aucune justification financière. Pour ma part, j'aime mieux retenir la présentation d'Hydro-Québec et de ses documents et de ce qui y est inclus; l'information qu'on nous a présentée

représente clairement ou donne une très bonne indication de l'impact que pourrait avoir, l'année prochaine, la loi no 16 sur les finances d'Hydro-Québec. D'ailleurs, il est assez surprenant que ce chiffre de 16, 3% ait été retenu, puisque, à la dernière commission parlementaire, à la fin d'août, le 25 août pour être plus précis, on avait fait état d'un scénario qui s'étalait sur quatre ans. Je sais que le ministre des Finances n'en avait pas été très heureux, mais, quand même, cette série d'augmentations, qui avait été discutée et qui nous avait été présentée justement pour démontrer l'impact que la loi 16 pourrait avoir sur Hydro-Québec, nous donnait une augmentation de 16, 3% en 1982, chose tout à fait surprenante. La proposition qu'on nous fait aujourd'hui est bien de 16, 3%. Ensuite, en 1983, une augmentation peut-être de 13, 1%, puis de 12, 5% et de 10, 7%, pour en arriver à une augmentation moyenne de 13, 1% sur une période de quatre ans, ce qui donnait des dividendes pour quatre ans d'environ 1 600 000 000 $, en plus des taxes sur le capital qui doivent se chiffrer sûrement autour de 100 000 000 $ par année, ce qui fait qu'on arrive au chiffre d'environ 2 000 000 000 $ pour la période de quatre ans.

Motion d'amendement à la proposition tarifaire

Le débat sur la loi no 16 devra avoir lieu, il n'a pas encore eu lieu. Qu'on nous fasse une proposition tarifaire qui inclut ces montants nous semble un peu aberrant. C'est la raison pour laquelle j'ai fait la motion ce matin, et je la refais, puisque vous nous avez indiqué que ce matin n'était pas le moment propice pour en discuter, qu'attendu que le projet de loi portant modification à la loi d'Hydro-Québec n'a pas encore été débattu ni, à plus forte raison, adopté par l'Assemblée nationale; qu'attendu qu'il n'est pas convenable pour Hydro-Québec de présumer de l'adoption de cette loi ou de toute autre loi par l'Assemblée nationale, comme s'il s'agissait d'une simple formalité; qu'attendu que la proposition tarifaire soumise par Hydro-Québec devrait être conforme à la loi au moment où elle est soumise à la commission parlementaire permanente de l'énergie et des ressources; qu'attendu qu'Hydro-Québec n'est actuellement astreinte à aucune charge fiscale sur son capital ni à aucun moment à des dividendes au bénéfice du ministre des Finances; qu'attendu que la proposition tarifaire d'Hydro-Québec tient pour acquis qu'une somme de 198 700 000 $ sera versée au ministre des Finances en 1982 et que les tarifs seraient augmentés en conséquence, il soit résolu que la proposition tarifaire d'Hydro-Québec pour 1982 soit diminuée de 198 700 000 $ et que, par conséquent, la demande d'augmentation soit réduite de 16, 3% à 8, 5% sans préjuger des conclusions de la commission parlementaire quant au reste de l'auqmentation.

Le Président (M. Laplante): Avant de juger de la recevabilité de cette motion, j'aimerais entendre un membre de l'Opposition et un membre du gouvernement sur la recevabilité. Après avoir entendu ces deux membres de la commission, je rendrai la décision.

M. Polak: M. le Président, question de règlement. Pourquoi tout le monde n'a-t-il pas le droit d'exprimer son opinion là-dessus? J'ai toute confiance dans mes coéquipiers, mais j'ai tout de même des arguments qui, je pense, sont les miens et que j'aimerais bien présenter. Évidemment, j'espère que, de l'autre côté, ils vont avoir aussi des arguments. C'est une motion de fond. C'est très important parce que tout le débat est vraiment centré autour de cette question. Avec tout le respect que je vous dois, je suggère que, s'il y a plus d'un membre qui veut parler, il devrait avoir le droit de s'exprimer. On est sur le fond du problème. Pour nous, c'est très important et pour eux aussi. Au lieu d'avoir un représentant de chaque côté, je pense que ceux qui veulent exprimer leur opinion doivent avoir le droit de le faire.

Le Président (M. Laplante): C'est que la motion a été présentée ce matin. J'ai eu amplement le temps de l'étudier depuis ce matin. Je l'ai fait encore ce midi. J'ai rédigé un texte, mais, avant de dévoiler le texte que j'ai, j'aimerais voir - c'est le droit du président; de par les règlements, j'aurais pu n'entendre personne - si la direction que je prends est compatible avec ma décision.

M. Polak: Si j'ai bien compris vos paroles, vous avez déjà décidé? Est-ce que votre texte est prêt sans qu'on ait parlé? Peut-être que j'ai mal compris vos paroles.

Le Président (M. Laplante): Mon texte est prêt, mais je veux raffermir mon texte pour voir, par deux opinions différentes, si c'est réellement une bonne décision. Je pense qu'il appartient à un juge, à un moment donné, de savoir si oui ou non son jugement peut être bon. Si vous voulez parler au nom de votre parti, arrangez-vous avec...

M. Polak: Non, je veux seulement dire que je trouve bizarre qu'un juge, avant d'avoir entendu au complet les parties, ait déjà rendu son jugement. Je pense qu'on devrait avoir la chance d'apporter nos arquments.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que

c'est vous qui prenez la parole, M. le député d'Outremont?

M. Fortier: M. le Président, je demanderais à mon collègue de Saint-Laurent de parler sur ce sujet.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Laurent.

M. Claude Forget

M. Forget: M. le Président, l'article 127, premier alinéa, du règlement de l'Assemblée nationale déclare ce qui suit: "Le ministre des Finances prononce le discours sur le budget qu'il termine par une motion proposant à l'Assemblée d'approuver la politique budgétaire du gouvernement. " Subséquemment, au cours de la même session, la tradition parlementaire, les usages que nous suivons toujours, tous les ans, font que la Loi sur l'impôt, la Loi sur la taxe de vente, la Loi sur l'impôt des sociétés, etc., subissent des modifications pour donner suite à cette motion qui a été adoptée le soir même du budget, de manière que les lois générales d'imposition non seulement soient modifiées conformément au budget, mais prennent effet à la date prévue dans le discours sur le budget et, dans les cas où aucune date spéciale n'est mentionnée, au moment même où le discours est prononcé. C'est une tradition bien établie et c'est une tradition qui vise, dans leur généralité, les lois fiscales qu'applique le gouvernement et qu'il modifie à chaque budget. Nous nous trouvons, face à Hydro-Québec, dans une situation qui est plus compliquée que celle-là puisque, jusqu'à aujourd'hui et je dirais jusqu'à une date indéfinie, alors que la loi 16 sera adoptée, Hydro-Québec jouit d'un régime d'exemption fiscale, à l'exception de l'impôt scolaire qui est disparu et de la taxe foncière payable aux municipalités pour lesquelles des dispositions différentes s'appliquent. Cependant, toute autre imposition est exclue.

Le gouvernement, le ministre des Finances dans son discours sur le budget, peut bien nous dire qu'en plus des mesures d'application générale qui trouveront leur suite dans les modifications à la Loi sur les impôts, etc., il va également recommander et proposer l'adoption d'une loi. C'est d'ailleurs ce qu'il a dit dans son discours sur le budget, le 10 mars dernier, qu'il va proposer, ou qu'un collègue du Conseil des ministres va proposer un projet de loi qui aura pour effet de retirer une exemption fiscale qui existe au profit, dans ce cas-ci, d'Hydro-Québec. La loi a été déposée en première lecture, mais cette loi, contrairement à la motion adoptée à la suite du discours sur le budget, ne peut pas avoir un effet rétroactif à moins que ce ne soit spécifiquement prévu, ce qui n'est pas le cas. Elle aura son effet quand la loi sera sanctionnée par le lieutenant-gouverneur en conseil.

Dans ce contexte, M. le Président, nous nous trouvons devant la situation où, à strictement parler, Hydro-Québec continue d'être soumise à sa loi constitutive. Elle est, bien sûr, informée comme le public en général des intentions gouvernementales quant à son statut, mais elle ne peut pas légalement donner suite à ces intentions parce que sa loi n'a pas été modifiée. La commission qui entend Hydro-Québec pourrait prendre une attitude désinvolte et dire: Examinons l'hypothèse où le gouvernement retire l'exemption fiscale et voyons ce que cela peut produire au niveau des tarifs. Nous serions, à ce moment-ci, en train d'examiner les conséquences possibles de l'effet combiné d'une nouvelle tarification et de la loi 16.

Je pense que ce n'est pas notre mandat, M. le Président. Notre mandat, c'est d'examiner un projet de tarification, un projet tarifaire d'Hydro-Québec et je ne pense pas qu'il soit nécessaire pour l'Assemblée nationale de dire: Dans le respect des lois existantes. Je crois que cela se sous-entend, normalement. Tout projet est référé à une commission parlementaire dans le respect des lois existantes. On pourrait bien l'ajouter: À la fin de chaque mandat, tel projet, telle audience, tel travail en commission parlementaire se fait dans le cadre des lois existantes au moment où les travaux se font. Ou alors il aurait fallu que le mandat qui nous est confié par l'Assemblée nationale soit formulé d'une façon tout à fait différente: Examiner différentes hypothèses de tarification de l'électricité au Québec advenant un certain nombre d'événements futurs et contingents tels que l'adoption d'une loi transformant la structure du capital-actions, tels que son maintien avec quelque autre nouvelle clause, enfin, une exploration des possibles. Or, il ressort très bien que nous n'explorons pas des possibles. Nous n'explorons qu'un seul possible et un seul probable, je dirais même; c'est une tarification qui s'appliquera de manière certaine le 1er janvier, et on le fait, encore une fois, dans un contexte qui s'inscrit en dehors du cadre actuel de nos lois. Je suis personnellement sidéré quand j'entends un porte-parole d'Hydro-Québec - il le fait de bonne foi, je ne veux pas lui faire un procès là-dessus - qui nous dit: Nous demandons par une hausse de tarifs une somme de 415 000 000 $.

Le Président (M. Laplante): Vous parliez sur la recevabilité, sur le pourquoi.

M. Forget: Oui, oui, c'est cela, mais c'est dans le cadre de la recevabilité, parce que cela illustre, M. le Président, le type

d'arguments qu'on emploie et qui font ressortir que nous ne sommes pas dans le cadre approprié.

Il nous dit: Nous demandons 415 000 000 $ et de ces 415 000 000 $, d'après les chiffres mêmes d'Hydro-Québec, environ 200 000 000 $ - 198 700 000 $ -découlent de l'application d'une loi à venir qui ne sera peut-être pas votée finalement. Quand on fait cette objection aux représentants d'Hydro-Québec, ce qui m'a sidéré, M. le Président - et je reviens à ma remarque du tout début - c'est qu'on a dit: Oubliez ces chiffres. Oubliez, en quelque sorte, cette justification pour les tarifs qu'on vous demande. Considérez-les seulement comme une hypothèse parmi d'autres. (15 h 30)

M. le Président, je dois alors en venir à la conclusion que, s'il faut considérer cela à titre d'hypothèse, on n'est pas en train d'examiner la tarification d'Hydro-Québec. On est en train d'examiner des hypothèses de tarification et ce n'est pas notre mandat. Je préfère croire qu'Hydro-Québec a sérieusement voulu faire comme si son budget pro forma était le meilleur qu'elle pouvait présenter à ce moment-ci, qu'elle y a inclus à bon escient une somme de 200 000 000 $ qui découlait de l'application de la loi, mais qu'en faisant cela nous avons par écrit, noir sur blanc, l'admission que l'on fonctionne dans un cadre qui n'est pas celui des lois actuelles. Autrement dit, nous sommes dans un dilemme; ou c'est le cadre des lois actuelles et l'information qu'Hydro-Québec nous fournit est au pire une tentative pour tromper la commission sur les faits véritables de la tarification qu'on demande, ou alors c'est un travail d'exploration de tout ce qui pourrait arriver, mais ce n'est pas le mandat qui nous a été confié qui est de regarder la tarification avec ses justifications. L'un ne va pas sans l'autre. On ne peut pas parler d'une tarification certaine avec un budget pro forma, ou alors on va parler à la fois d'une tarification pro forma et d'une justification pro forma et on reviendra quand la loi 16 sera adoptée pour l'adopter pour vrai et l'étudier pour vrai. Dans ce cas-là, non seulement la motion que nous présentons est appropriée, mais nous ne devrions pas siéger du tout. Si tout est pro forma, à la fois l'explication et le projet tarifaire, nous ne sommes pas en train d'étudier la demande d'augmentation de tarif d'Hydro-Québec. Nous sommes en train d'étudier des hypothèses sur la façon dont Hydro-Québec, financièrement, pourrait évoluer au cours des années futures. Ce n'est pas ce dont on est censé parler. On est censé parler - et je pense que c'est ce dont nous parlons - des tarifs qui s'appliqueront le 1er janvier. Dans cette branche de l'alternative, M. le Président, nous sommes dans l'illégalité.

Nous sommes dans une situation - pour donner une description peut-être moins frappante, mais peut-être plus exacte - où nous tenons pour acquise une position légale différente de ce qu'elle est en réalité, mais c'est très près de l'illégalité. C'est de se comporter comme si les lois n'avaient pas d'importance, comme si l'Assemblée nationale elle-même n'avait pas d'importance. Si la commission poursuit son travail, nous disons à nos collègues des deux côtés de l'Assemblée nationale que ce qu'ils feront sur la loi 16 dans quelques semaines, c'est complètement sans importance, ce sera une perte de temps, qu'on a déjà, à la fois à Hydro-Québec et à la commission parlementaire, pris les décisions qui en découlent, sans même qu'ils aient eu besoin de l'adopter, sans même qu'ils aient eu besoin d'en débattre. C'est se moquer de nos collègues, c'est se moquer de l'institution de laquelle nous faisons partie. Merci.

Le Président (M. Laplante): Qui parle au nom du gouvernement? Sur la recevabilité seulement?

M. le ministre.

M. Jacques Parizeau

M. Parizeau: M. le Président, nous retrouvons ici certains des éléments d'un jugement passé hier, qui, j'imagine, deviendra célèbre, et qui a trait au degré de contrainte des conventions que nous avons entre nous sur le plan fiscal. Il a toujours été entendu dans notre système, dans le système politique dans lequel nous vivons, que le discours sur le budget annonce, prépare, décrète même un certain nombre de modifications d'ordre fiscal à l'intérieur de la politique budgétaire, dont j'ai, comme ministre des Finances, à suggérer l'approbation le soir du discours sur le budget. Cette approbation de la politique budgétaire donne lieu à un vote. Ce vote, effectivement, a eu lieu et l'Assemblée nationale a approuvé la politique budgétaire.

Cette politique budgétaire est composée de deux choses. Elle est faite, d'une part, de principes généraux. Le principe général qui nous intéresse ici, à l'égard d'Hydro-Québec, est le suivant, page 23, dans le discours sur le budget: "Les leviers dont la société québécoise s'est dotée graduellement depuis vingt ans sont prêts à se mesurer à l'aune des règles que l'on applique à toute compagnie dans le genre de système économique où nous vivons. Cela implique d'abord qu'elle soit astreinte à la plupart des taxes que le gouvernement du Québec applique aux entreprises privées. En outre, les sociétés d'État doivent maintenant être amenées à une politique de dividende qui corresponde à leur situation réelle. " Cela, c'est un principe fondamental, nouveau dans

notre système, annoncé dans le discours sur le budget, faisant manifestement partie de la politique budgétaire du gouvernement et approuvé par un vote de l'Assemblée nationale.

Deuxièmement, lorsque, dans le discours sur le budget, on annonce des modifications dans les impôts, par exemple, ça prend souvent la forme de: À partir de ce soir, minuit, les taxes sur telle ou telle chose seront augmentées ou baissées. De ce temps-ci, elles sont plutôt baissées qu'augmentées, c'est ça qui ressort du discours sur le budget, ça prend effet effectivement à minuit ce soir-là par une convention que nous avons, dirait la Cour suprême, et en vertu de laquelle, effectivement, ce soir-là, ça prend effet. Ce sera confirmé par une loi plus tard, mais il reste que notre système fonctionne dans le sens suivant, que ça prend effet au moment où le ministre des Finances dit que ça doit prendre effet. Vous me direz: Ce sont peut-être de vieilles coutumes. Vous me direz: C'est peut-être trop britannique comme façon de procéder. Je n'en suis pas là, c'est comme ça que notre système fonctionne.

Qu'est-ce qu'a fait Hydro-Québec dans son document? Elle a dit: On va faire comme si le Parlement fonctionnait comme d'habitude. C'est-à-dire que les principes inclus dans le discours sur le budget ont été confirmés par un vote de l'Assemblée nationale, donc ce n'est pas de la fantaisie; d'autre part, parce que les dates indiquées par le ministre des Finances s'appliquent, puisque ça correspond à la convention du Parlement dans lequel on fonctionne.

Ce ne sont pas des hypothèses qu'Hydro-Québec nous amène. C'est simplement la constatation que notre système parlementaire est ce qu'il est. Qu'on les attaque pour avoir eu cette interprétation stricte de notre système parlementaire me paraît, si vous me le permettez, M. le Président, complètement saugrenu. Ces gens se sont conduits essentiellement comme des bons citoyens vivant dans un système parlementaire qu'ils connaissent. Voilà, sur le plan des principes et du fond.

Quant à savoir si le montant de 198 000 000 $ qu'ils imputent à l'année 1982 comme conséquence d'être de bons citoyens dans un système parlementaire connu, je ne veux pas que, par une motion, on enlève ça du chemin. Nous avons des choses à dire sur les 198 000 000 $. Le montant mentionné par l'Hydro-Québec est exagéré, je vais essayer de le démontrer. Quand je dis "exagéré", je veux dire par une marge considérable. Il y a, dans les 198 000 000 $ présentés par Hydro-Québec, à mon sens, des choses extrêmement discutables. Comment pourrait-on les discuter si on acceptait une proposition comme celle-là?

Sur la base du fait qu'Hydro-Québec a simplement tenu pour acquis que le système parlementaire dans lequel on vit continue; et deuxièmement, qu'on a, de ce côté-ci, un certain nombre de choses très précises à dire sur les 198 000 000 $, je suggère que la motion soit considérée non recevable.

Décision du président sur la recevabilité de la motion

Le Président (M. Laplante): Merci, Messieurs. Pour répondre à un argument du député de Saint-Laurent, qui vise les travaux de la commission, le rôle d'une commission parlementaire est très souvent d'examiner des hypothèses. Il n'y a rien d'illégal dans notre commission, on n'a qu'à examiner les hypothèses, comme vous avez semblé le prétendre. D'ailleurs, votre dernier argument tend aussi à démontrer que l'Assemblée nationale s'est trompée en nous donnant un mandat d'examiner les hypothèses. On ne peut pas retenir cet argument; l'Assemblée nationale a tous les pouvoirs. Je ne crois pas que ce soit le rôle d'une commission de critiquer surtout le mandat qu'elle reçoit de l'Assemblée nationale. Pour comprendre la décision, que je vais essayer de donner le plus clairement, on partira de la lecture de votre motion, M. le député d'Outremont.

Elle se lit donc ainsi: Attendu que le projet de loi portant modifications à la loi sur Hydro-Québec n'a pas encore été débattu ni, à plus forte raison, adopté par l'Assemblée nationale;

Attendu qu'il n'est pas convenable pour Hydro-Québec de présumer de l'adoption de cette loi ou de toute autre loi par l'Assemblée nationale comme s'il s'agissait d'une simple formalité;

Attendu que la proposition tarifaire soumise par Hydro-Québec devrait être conforme à la loi au moment où elle est soumise à la commission permanente de l'énergie et des ressources;

Attendu que L'Hydro-Québec n'est actuellement astreinte à aucune charge fiscale sur son capital ni à aucun paiement de dividende au bénéfice du ministre des Finances;

Attendu que la proposition tarifaire d'Hydro-Québec tient pour acquis qu'une somme de 198 700 000 $ sera versée au ministre des Finances en 1982 et que le tarif serait augmenté en conséquence...

La résolution qui vient de ces attendus est que la proposition tarifaire d'Hydro-Québec pour 1982 soit diminuée de 198 700 000 $ et que par conséquent la demande d'augmentation soit réduite de 16, 3% à 8, 5% sans préjuger des conclusions de la commission parlementaire quant au reste de l'augmentation.

La décision que j'ai à rendre, je l'ai appuyée surtout sur le mandat de cette commission qui était d'étudier les

propositions tarifaires d'Hydro-Québec suivant la convocation du 31 juillet 1981.

Premièrement, si la motion tend à priver le gouvernement d'un revenu de 198 700 000 $, il est évident qu'elle est irrecevable, parce qu'une telle proposition doit venir du côté ministériel. C'est prévu par la constitution, la Loi de la Législature et les règlements. Comme il s'agit cependant, selon le préambule de la motion, d'un revenu éventuel, on peut oublier le premier argument.

Deuxièmement, la motion est rédigée de façon à donner un ordre à Hydro-Québec. Je ne crois pas qu'une commission, quelle qu'elle que soit, puisse avoir un tel mandat décisionnel. Il ne s'agit pas de l'adoption article par article d'un projet de loi. Toutes les commissions qui se réunissent pour étudier une proposition, comme c'est le cas aujourd'hui, tentent de cerner un problème, d'y apporter un éclairage qui permettra par la suite à ceux qui doivent décider de prendre des décisions appropriées. Il me semble donc évident qu'une motion comme celle qui est devant nous et qui donne ordre à Hydro-Québec de réduire de 16, 3% à 8, 5% sa proposition tarifaire, si elle était adoptée, accorderait à une commission un pouvoir d'ordre décisionnel, d'ordre exécutif qui irait à l'encontre de tout notre système parlementaire et même de notre système politique.

La seule motion qui pourrait être acceptable serait celle qui exprimerait une opinion ou un voeu. Par exemple, une motion ainsi rédigée pourrait être admissible: Que cette commission invite Hydro-Québec à diminuer sa proposition tarifaire de 198 700 000 $ pour 1982 et qu'en conséquence la demande d'augmentation soit réduite de 16, 3% à 8, 5%.

Cependant, même une telle motion, si elle était présentée, serait jugée prématurée aussi longtemps que la commission n'aurait pas terminé son mandat principal, soit d'étudier la proposition tarifaire, puisqu'elle doit se situer comme une conclusion des travaux de notre commission. Toutefois, je dois pour le moment, pour les raisons que je viens de donner, déclarer irrecevable la motion formulée par le député d'Outremont.

M. Fortier: C'est une question de règlement, M. le Président. J'aimerais corriger les propos que le ministre des Finances a tenus puisqu'il n'était pas ici ce matin. Il a dit qu'Hydro-Québec avait fait une proposition tarifaire en se basant sur la tradition ou la convention qui voulait que les propos du ministre des Finances soient acceptés au moment de leur déclaration.

Or, Hydro-Québec nous a dit ce matin, M. le Président, vous étiez ici, que la proposition tarifaire qu'elle a faite, semble-t-il, n'a rien à voir avec la loi no 16. Alors, nous nageons en pur mystère. D'une part, le ministre des Finances nous dit qu'Hydro-Québec, à qui il semblerait et j'imagine qu'il a pu y avoir des relations avec Hydro-Québec... Il semblerait qu'ils ne s'entendent même pas sur la justification de la proposition tarifaire qui a été faite. (15 h 45)

Quant à nous, nous sommes toujours d'opinion que cette augmentation tarifaire prend en considération les déclarations qui sont faites dans la loi no 16, que ce projet de loi sera peut-être discuté lors de la prochaine session, puisque le discours inaugural n'a pas encore eu lieu. En conséquence, l'Opposition libérale ne peut s'associer à cette complicité et ne participera pas, dorénavant, aux travaux de cette commission. Je vous remercie, M. le Président.

M. Parizeau: M. le Président, est-ce que je pourrais dire un mot à ce sujet?

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Parizeau: J'ai appris ce matin l'existence de la page 40 du document en question. Donc, quand je parle des 198 000 000 $ d'Hydro-Québec, je n'ai eu jusqu'à aujourd'hui, et en commission, aucune espèce d'idée qu'entre la proposition de tarifs faite par Hydro et le montant de 198 000 000 $ il pouvait y avoir un rapport quelconque. Quand je disais précédemment que je voulais examiner ces 198 000 000 $, c'était exactement en réaction contre le fait que, pour la première fois ce matin, je me suis rendu compte que ce montant apparaissait dans l'argumentation d'Hydro-Québec. Il me semblerait incroyable qu'on ne puisse pas discuter effectivement de cette prise de position d'Hydro-Québec, quant aux taxes qu'elle doit payer comme n'importe quel citoyen et quant aux dividendes que le gouvernement lui demande, sous le prétexte que nos amis d'en face ont décidé de ne pas être là.

M. Grégoire: M. le Président, je crois que nous avons quorum et que nous devons continuer les travaux de notre commission, parce que les autorités d'Hydro-Québec sont venues ici pour expliquer leur position sur la politique tarifaire. Je crois que le public a droit à ces explications. Ce matin, on a empêché Hydro-Québec de nous présenter les explications qu'elle avait à nous donner et, entre autres, tous les tableaux qu'elle a préparés à l'intention de la commission et du public. Nous avons quorum. Je crois que le ministre des Finances est en mesure de poser des questions sur les taxes ou les dividendes payés par Hydro-Québec. Je crois que nous devons continuer les travaux de cette

commission.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre de l'Énergie.

M. Duhaime: M. le Président, je voudrais faire une observation avant d'inviter Hydro-Québec à faire appel au personnel technique venu exposer le détail de la proposition tarifaire et dire essentiellement que je regrette sincèrement - chacun prendra ses responsabilités - que l'Opposition ait quitté la table de nos travaux. Je dois dire que nous avons fourni à l'Opposition les documents qu'elle nous a demandés dans les meilleurs délais et, pour la première fois depuis que nous sommes au gouvernement, nous avons organisé une séance de travail, à ma demande, entre l'Opposition et HydroQuébec. De plus, nous sommes aujourd'hui en plein travail, en pleine lumière, à cette table, à la télévision. C'est la première fois que la commission permanente de l'énergie et des ressources se réunit à la télévision pour étudier une proposition tarifaire. J'en viens peut-être à la conclusion que les membres de l'Opposition suivront très certainement avec beaucoup d'intérêt nos travaux, à partir de leurs bureaux, en regardant la télévision. Si c'était leur stratégie, il aurait peut-être fallu nous le dire dès ce matin, on aurait économisé énormément de temps.

Je vous inviterais, M. le Président, à procéder et à inviter M. Bourbeau et les gens d'Hydro-Québec à continuer l'élaboration ou, enfin, l'exposé de la proposition tarifaire.

Le Président (M. Laplante): M.

Bourbeau, vous pouvez procéder à votre présentation technique.

M. Bourbeau (Joseph): M. le Président, j'aimerais vous présenter M. Jacques Finet, qui est le chef du service de tarification d'Hydro-Québec et qui fera une démonstration des modalités lors de la préparation des hausses tarifaires.

M. Rodrigue: M. le Président, au sujet des documents auxquels se référeront les personnes d'Hydro-Québec pendant la présentation, j'apprécierais beaucoup, comme membre de la commission, qu'elles nous indiquent le document et la page, de façon qu'on puisse suivre le plus attentivement possible.

Le Président (M. Laplante): J'espère que le message est passé. Messieurs d'Hydro. Pour ceux qui veulent voir encore mieux les tableaux, vous pouvez prendre les chaises de l'autre côté. Il n'y a rien qui s'y oppose en commission.

M. de Belleval: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. de Belleval:... je pense qu'il est absolument important que la population du Québec voie aussi les sièges vides que nous a laissés l'Opposition, parce que ce sera justement le symbole d'une espèce de chantage qu'elle a essayé d'utiliser envers cette commission, ce qui est contraire, à mon avis, à toutes les règles démocratiques. Nous étions ici ce matin pour écouter une proposition d'Hydro-Québec et Hydro a pu exposer seulement une partie de ses vues. Nous étions justement à l'aube d'apprendre tous les tenants et les aboutissants, les justifications derrière cette proposition. Je suppose que l'Opposition a quitté son siège justement parce qu'elle a peur que cette démonstration ne soit pas à l'avantage de la manoeuvre démagogique dont elle nous a donné le spectacle tout à l'heure. Je pense qu'il est important, M. le Président, que nous laissions ces sièges vides.

Le Président (M. Laplante): Merci. M. Dussault: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Est-ce une question de règlement?

M. Dussault:... c'est sur le départ de l'Opposition. Généralement, je pense même normalement, nous ne devrions pas continuer à siéger en l'absence de l'Opposition. Personnellement, c'est la position que je défendrais, mais étant donné qu'il était devenu clair que l'Opposition cherchait un prétexte pour quitter la commission, qu'il était devenu clair que l'Opposition voulait bâillonner Hydro-Québec - vous avez remarqué, M. Bourbeau, ce matin, a essayé d'obtenir que l'on puisse permettre à HydroQuébec d'expliquer dans le détail ses positions pour qu'on puisse y voir clair, selon l'esprit de cette commission parlementaire -que l'Opposition a tout fait pour empêcher Hydro de s'expliquer, c'est justement à cause de cela que je me prête à cela et que je pense qu'on doit continuer nos travaux sur la présentation d'Hydro-Québec.

Le Président (M. Laplante): Si vous voulez commencer.

Projet de hausse (suite)

M. Finet (Jacques): Très bien. Messieurs, pour votre information, les tableaux que j'utilise sont reproduits dans une brochure. Il y a même un espace pour que vous puissiez prendre des notes qui pourront vous servir.

Le Président (M. Laplante): Si vous voulez vous identifier, monsieur, s'il vous

plaît.

M. Finet: Mon nom est Jacques Finet, chef du service de tarification.

Le Président (M. Laplante): Merci.

M. Finet: M. le Président, permettez-moi, dans un premier temps, de faire un bref retour en arrière sur le chemin parcouru en matière de tarification depuis la nationalisation. Un des objectifs de cette nationalisation était d'uniformiser les prix de l'électricité à travers le Québec et de les maintenir au plus bas niveau possible. Il y avait, en effet, au moment de la nationalisation, quelque 80 tarifs d'usage domestique en vigueur, une quantité tout aussi importante de tarifs d'usage commercial et une quantité innombrable de tarifs d'usage industriel, pour l'éclairage des voies publiques et certains autres usages particuliers. Les modalités d'application de ces tarifs, de même que les pratiques commerciales variaient aussi appréciablement d'un distributeur à l'autre; tout cela sans compter les prix et conditions de vente des 45 coopératives et des 20 réseaux municipaux dont Hydro-Québec a fait l'acquisition par la suite.

Cet objectif d'uniformisation a été atteint dans une très grande mesure. Il n'y a aujourd'hui, à toutes fins utiles, qu'un seul tarif pour usage domestique et trois tarifs pour usage général qui sont complémentaires et qui pourraient être fusionnés en un seul, s'il était pratique de le faire. Nous avons aussi quelques tarifs pour le service complet d'éclairage public qui diffèrent selon le type de service offert et l'intensité d'éclairage désirée par les municipalités.

Les tarifs d'électricité ont été aussi maintenus à un niveau relativement bas si on les compare à ceux des autres formes d'énergie. Je serai à même, d'ailleurs, de vous fournir quelques précisions sur ce point un peu plus tard au cours de cet exposé.

En ce qui concerne le prochain règlement tarifaire, le président du conseil d'administration faisait remarquer qu'il ne comportait qu'une seule hausse de tarifs alors qu'à deux reprises par le passé nous avons demandé l'approbation d'un règlement qui prévoyait des hausses annuelles successives de deux et trois ans. En fait, il s'agissait là d'une innovation que la conjoncture actuelle nous force à abandonner, revenant ainsi à une pratique beaucoup plus généralisée en Amérique du Nord. On sait entre autres qu'Hydro-Ontario, à titre d'exemple, ne hausse jamais ses tarifs pour plus d'un an à la fois. L'exception a été beaucoup plus en fait, lors des deux occasions où Hydro-Québec a demandé des hausses de tarifs pour deux ans ou trois ans successivement. Je vais maintenant, dans l'ordre, vous faire part du processus suivi dans l'élaboration d'une nouvelle tarification, passer en revue chacun des principaux critères considérés dans la nouvelle structure tarifaire et finalement vous donner les principaux effets de la hausse de tarifs tant pour Hydro-Québec que pour les abonnés.

Nous avons ici sur ce tableau une illustration du processus que nous suivons pour déterminer une nouvelle tarification et vous y retrouverez les trois grands objectifs que M. Bourbeau a mentionnés dans son allocution, qui sont l'équilibre financier, l'impact sur la clientèle et la politique énergétique. Si on prend chacun d'eux, d'abord l'équilibre financier. Cela va de soi, c'est facile à comprendre. D'ailleurs, M. Bolduc, qui viendra après moi, vous expliquera cela en détail.

L'impact sur la clientèle. Comme objectif, c'est tout simplement d'avoir une tarification qui réponde aux attentes de la clientèle, c'est-à-dire d'avoir des tarifs simples et faciles à comprendre, d'avoir des tarifs équitables dans le sens où chacun paie sa juste part, des tarifs aussi stables que possible, c'est-à-dire des tarifs suivant une évolution assez régulière pour éviter les soubresauts. Ce ne serait pas plaisant pour les abonnés d'avoir des hausses limitées au plus bas niveau pendant deux ans, pour avoir une hausse extraordinaire dans une année isolée. Donc, c'est dans le sens du respect de la clientèle.

Le troisième objectif, la politique énergétique. Dans la préparation d'une tarification, cela veut dire principalement inciter à l'économie d'énergie, économie d'énergie ne voulant pas dire rationnement, mais élimination du gaspillage. Le deuxième sous-objectif qui est adjacent, c'est celui d'accroître la part de l'électricité et du gaz dans le bilan énergétique. Ce sont ces trois mêmes objectifs, d'ailleurs, qu'on retrouve traditionnellement dans le passé, mais qui ont eu une importance différente au cours des années antérieures. On se souvient, par exemple, qu'au lendemain de la nationalisation l'impact sur-la clientèle était l'objectif dominant. Immédiatement après la nationalisation, il fallait en effet uniformiser les tarifs, réduire les écarts injustifiés entre les prix pratiqués dans la province. On se souviendra que la Gaspésie et la Côte-Nord payaient entre autres, des tarifs très élevés par rapport à Québec ou à Montréal. Donc, à l'époque qui a suivi la nationalisation, c'était vraiment l'objectif déterminant.

Par la suite, au cours des années, on a vu que l'équilibre financier est devenu un objectif très important. On a parlé d'une couverture d'intérêt de 1, 25. On a parlé de limiter les emprunts, et tout ça, c'était à ce moment un des besoins importants sans oublier les autres pour autant. Dans le contexte énergétique actuel, nous avons

l'impression que la politique énergétique est quelque chose qui deviendra encore plus dominant. À ce moment, dans la préparation de la présente hausse de tarifs, cela a été aussi un objectif déterminant.

Ce qu'on voit ici en orange, ce sont les critères que nous devons évaluer soigneusement pour arriver à produire une tarification qui satisfasse à tous les objectifs. Ces critères sont l'inflation, la concurrence, les coûts de fourniture, la gestion de la demande et, bien entendu, l'amélioration de la structure tarifaire. Tout ça, c'est également ce qu'on retrouve dans le livre blanc sur la politique québécoise d'énergie qui a été publié en 1978. Maintenant, le premier de ces critères, c'est l'inflation. Au départ, nous avons établi que la hausse, dans le contexte actuel, ne pouvait pas être moindre que l'inflation de sorte qu'il n'y aura pas d'abonnés qui vont connaître des baisses relatives de tarifs par rapport à l'inflation. Le critère minimal, c'est qu'il faut augmenter les tarifs d'au moins 11%. C'est le pourcentage d'inflation que nous prévoyons. (16 heures)

II est intéressant de voir comment les prix de l'électricité ont évolué dans le passé comparativement à d'autres formes d'énergie ou à d'autres services. Ce tableau-ci nous donne la situation en 1979, sous forme d'indice, par rapport à l'année 1971, base 100. On y voit que l'électricité est passée de l'indice 100 à 160, 9, soit une augmentation beaucoup moins forte que celle du gaz naturel, dont les prix ont doublé depuis ce temps-là, et celle du pétrole, dont le prix a triplé. On voit aussi que l'électricité a augmenté beaucoup moins que d'autres biens, d'autres services à la population tels que le logement, par exemple, qui est passé à 176, 9. En passant, le logement et l'alimentation sont des dépenses relativement importantes dans le budget des ménages. Donc, l'électricité, si on veut trouver un point de comparaison, a augmenté à peu près au même rythme que le prix des vêtements.

Pour comparer l'augmentation du coût de l'électricité à celle de l'ensemble des biens et services, on se réfère à l'indice des prix à la consommation qui, lui, est passé de 100 en 1971 à 188, 9, soit pratiquement 30 points de plus que la facture d'électricité.

Le deuxième critère que j'ai signalé sur le tableau principal est la concurrence. Nous avons ici un tableau qui nous montre l'évolution de la position concurrentielle de l'électricité pour le chauffage des locaux dans les habitations. Pour bien comprendre, il faut voir qu'ici, sur l'axe du bas, vous avez les années 1966 et chacune des années jusqu'à l'année 1982. Sur l'échelle de gauche, en mauve, vous avez le prix relatif de l'électricité par rapport à celui de l'huile, par référence au prix de l'huile qui, lui, est ici à 100%. On voit l'évolution du prix relatif de l'électricité et on voit qu'en 1967, à titre d'exemple, le prix de l'électricité était pratiquement le double de celui du pétrole. Cela s'est rapproché graduellement, non seulement à cause des tarifs de l'électricité, mais surtout à cause des prix de l'huile, à la suite de la crise énergétique de 1974, et les deux prix se sont rapprochés pour devenir pratiquement égaux vers 1974, mais là, ce n'est pas par un pur effet du hasard que nous avons maintenu nos prix à des taux comparables à ceux du pétrole depuis cette période.

Sur l'autre échelle ici, à droite, vous avez le pourcentage des abonnés chauffés à l'électricité et on s'aperçoit que, pour les années 1966 à 1975-1976 environ, le nombre d'abonnés chauffés à l'électricité s'est accru relativement lentement. C'est compréhensible. Le prix de l'électricité était beaucoup plus élevé que celui du pétrole, sauf que, depuis cette période où les gens ont constaté que le prix de l'électricité était aussi compétitif que le prix de l'huile, on constate que la pénétration du chauffage est montée en flèche et on atteindra probablement à la fin de 1982 un pourcentage de 40%, c'est-à-dire qu'il y aura 40% des foyers du Québec qui seront chauffés à l'électricité à la fin de 1982.

Un point est à signaler aussi: actuellement, selon nos calculs, en 1981, le prix de l'électricité se situe à 86% du prix de l'huile et, à notre avis, on ne doit pas descendre sous ce niveau. Si le prix de l'électricité devenait beaucoup trop bas par rapport à celui de l'huile, il y aurait un danger que la pénétration reparte encore avec plus d'accélération, que le pourcentage d'abonnés chauffés à l'électricité s'accroisse encore beaucoup plus rapidement, ce qui pourrait entraîner des investissements additionnels ou le devancement de programmes qui pourraient s'avérer fort coûteux. Donc, pour la tarification, c'est un point majeur. Je pense qu'il faut retenir ceci: c'est que le prix de l'électricité pour le chauffage des locaux doit rester au moins au même niveau façon 1981. On verra plus tard, grâce aux travaux du comité sur l'harmonisation de la politique énergétique, jusqu'à quel point il faut s'ajuster pour mieux atteindre les objectifs.

À signaler aussi qu'à ce même point, en 1982, on prévoit que le gaz sera à 75% du prix du pétrole. Des chiffres à retenir: si l'huile est à 100%, l'électricité est à 86% et le gaz, à 75%. C'est un des points importants dans l'élaboration d'une structure tarifaire.

La concurrence, cependant, ne vient pas toujours des autres formes d'énergie. Je pense en particulier au secteur des industries importantes. La concurrence, pour la tarification de l'électricité, ne vient pas des

autres formes d'énergie, elle vient plutôt des autres provinces ou des autres distributeurs d'électricité. Plusieurs industries, lorsqu'elles recherchent un endroit où installer leur usine, vont considérer certains facteurs comme la disponibilité de main-d'oeuvre, les taxes des municipalités, le coût d'approvisionnement en matière première, la proximité des marchés, etc. Elles vont examiner aussi, dans bien des cas, à la fois la disponibilité et le prix de l'électricité. Pour certains types d'industrie, c'est fort important.

Nous avons ici une comparaison des prix payés à Hydro-Québec et dans d'autres villes du Canada et des États-Unis. Nous avons retenu deux niveaux de comparaison: une puissance de 5000 kilowatts, qui est celle d'une industrie moyenne, et une puissance de 50 000 kilowatts. En passant, pour des utilisations de 85%, ça tient compte du nombre d'heures de fonctionnement des industries, c'est à peu près représentatif de ce que sont les industries. C'est au 1er mars 1981; si on veut se comparer, il faut arrêter une date précise. On ne pourrait comparer les tarifs d'Hydro-Québec de 1982 et ceux de 1981, ce serait un peu injuste. Tout est en dollars canadiens; même s'il y a des villes américaines, on a tout ramené en dollars canadiens.

À 5000 kilowatts, on se rend compte qu'Hydro-Québec est déjà au troisième rang, après Vancouver et Winnipeg. On se rend compte aussi que, dans certaines villes américaines, le coût de l'électricité est de beaucoup supérieur à celui du Québec. Si on prend l'exemple de Chicago, c'est 32, 20 $ le kilowatt, comparativement à Hydro-Québec, à 12, 90 $, de même qu'à New York, où c'est 67, 36 $.

Ce qui est important, c'est de voir cette comparaison surtout vis-à-vis de Toronto, qui est un point représentatif de l'Ontario. Ici, on s'aperçoit que les tarifs de l'électricité, d'après cette comparaison précise, sont de 20% plus élevés en Ontario qu'au Québec. Pour l'autre point de comparaison, 50 000 kilowatts, Hydro-Québec est à 10, 81 $ le kilowatt, alors que Toronto est à 15, 32 $. On peut en déduire un écart de 40%.

Cependant, je vous préviens qu'il faut prendre ces comparaisons avec certaines réserves. Elles reflètent la situation exacte à deux points donnés, qui ne sont peut-être représentatifs de personne, en fait. Il n'y a peut-être pas un seul abonné qui prend exactement cette puissance et qui prend exactement 85% de facteur d'utilisation. Pour bien situer notre position par rapport à celle de l'Ontario, nous avons pris les ventes d'électricité d'Hydro-Québec à tous ces gros abonnés - il y en a à peu près 200 - et nous avons calculé ce que seraient les revenus de ces ventes selon les tarifs d'Hydro-Québec, d'une part, et selon ceux d'Hydro-Ontario, d'autre part. On s'aperçoit, en faisant cette comparaison, que nos revenus seraient de 20% moindres. On peut donc en conclure que les tarifs d'Hydro-Québec pour la grande industrie sont de 20% inférieurs à ceux de l'Ontario.

Ce qu'il faut retenir de cela, c'est qu'en termes de concurrence, il y a de la place pour hausser les tarifs qui s'adressent à ce type d'abonnés, de l'ordre de 20%, pour rejoindre l'Ontario. Cela ne veut pas dire qu'on va le faire, mais c'est un des éléments importants pour prendre une décision plus tard.

Lorsqu'on parle de comparaison de tarifs, tout le monde est toujours intéressé à voir ce que ça donne, aussi, pour le domestique. En termes de concurrence, ça n'a pas une grande importance, mais en termes de fierté québécoise, on a souvent dit par le passé qu'on avait les tarifs d'électricité les plus bas au Canada et aux États-Unis, et ce tableau-ci démontre un peu ce qu'était la situation au 1er mars 1981.

Pour une facture mensuelle - quelqu'un va me dire tout de suite: Vous ne faites pas de facture mensuelle, vous facturez tous les deux mois; c'est vrai, sauf que la facture mensuelle, c'est un point de comparaison valable avec les autres distributeurs d'électricité, c'est plus facile de se comprendre. Qu'on facture aux deux mois, au mois ou aux trois mois, tout le monde est ramené à une base mensuelle - de 1000 kWh au 1er mars 1981, toujours en dollars canadiens, Hydro-Québec était nécessairement le plus bas à 30, 40 $. On peut aussi observer Toronto qui est à 35, 70 $, à peu près 17, 5% plus haut que le Québec, et vous voyez encore des cas tristes, comme on en voit aux États-Unis, Chicago deux fois plus élevé et le plus malheureux, c'est New York avec cinq fois le prix du Québec. Il reste que les tarifs d'électricité, pour l'usage domestique au Québec, sont encore parmi les plus bas en Amérique du Nord.

Le troisième critère que vous aviez sur le tableau principal concernait les coûts de fourniture. La Loi d'Hydro-Québec mentionne qu'il faut établir le prix de l'électricité selon ce qu'il en coûte pour la fournir, dans la mesure où il est pratique de le faire. D'ailleurs, le livre blanc sur la politique québécoise de l'énergie reprend ce même énoncé. Des études de coûts sont effectuées régulièrement pour répartir les coûts de production, de transport et de distribution de l'électricité entre chacune des grandes catégories tarifaires. Les éléments de base qui servent à répartir les coûts sont le nombre d'abonnements, la puissance et l'énergie utilisées par chacune des catégories d'abonnés.

Ici, on retrouve les trois grands groupes, les trois éléments pour répartir les

coûts qui sont les abonnements, la puissance et l'énergie. Pour ceux qui ne seraient pas familiers avec certaines de ces expressions, la puissance, c'est la capacité de faire quelque chose. Pour prendre un exemple simple, une lampe de 100 W, c'est une capacité; si elle est utilisée pendant 10 heures, ça va nécessiter 1000 Wh ou 1 kWh, le kilowattheure devient l'énergie. Donc, l'énergie est le produit de la capacité qui est la puissance multipliée par le nombre d'heures, ça donne des kilowattheures qui sont l'énergie. Pour bien comprendre, si on prend une lampe de 500 W au lieu d'une lampe de 100 W, cinq fois plus grande, ça ne lui prendra que deux heures pour utiliser la même énergie. Ce sont des critères fort importants dans l'étude des coûts de fourniture parce que vous pouvez utiliser une très forte capacité pendant très peu de temps ou utiliser une très faible quantité de puissance pendant très longtemps et ça ne nécessite pas nécessairement les mêmes équipements; donc, ce ne sont pas les mêmes coûts de fourniture.

Nous avons ici la répartition de ces principaux éléments d'identification des coûts de fourniture. D'abord, les abonnements; il y aura, dans les grandes lignes, 2 500 000 abonnements en 1982, à Hydro-Québec. La très grande majorité, 88, 9%, se retrouve dans l'usage domestique, ce que vous avez ici en jaune. Le reste se retrouve dans les catégories d'usage général. Pour mieux différencier tout ce groupe qui est très hétéroclite, nous le divisons, pour des fins administratives, en trois sous-groupes: la petite puissance, il y a à peu près 275 000 abonnés, ce sont toutes les petites industries, commerces, hôpitaux, écoles, autres établissements de service; la moyenne puissance, ce sont des édifices, par exemple, d'une certaine importance et des moyennes entreprises, en règle générale; la grande puissance, ce sont les gros abonnés d'Hydro-Québec, des industries pour la plupart, ils sont au nombre de 200. C'est pour ça qu'ici, lorsqu'on montre le pourcentage d'abonnés, il n'y en a pas assez pour qu'on puisse en calculer un pourcentage; ils sont moins de 0%; des pâtes et papiers, les industries d'abrasifs, on retrouve tout ça dans cette catégorie.

Il serait intéressant de voir que cette catégorie d'abonnés, pas assez importante pour en calculer un pourcentage, utilise 23, 8% de la puissance du réseau et consomme 34, 5% de toute l'énergie produite par Hydro-Québec. À l'inverse, le domestique qui représente énormément d'abonnements, 88, 9%, fait appel à 45, 2% de la puissance, mais à beaucoup moins d'énergie par rapport à la grande puissance, soit 36, 5% de l'énergie. Vous avez ces mêmes caractéristigues pour chacun des groupes et c'est à partir de ces caractéristiques qu'on est capable de répartir tous nos coûts de fourniture selon les grandes catégories tarifaires qui sont le domestique, je le rappelle, la petite puissance, la moyenne puissance et la grande puissance. (16 h 15)

Nous allons voir maintenant sur le tableau suivant ce qui en résulte lorsque nous comparons les coûts de fourniture aux revenus de nos ventes. Vous avez ici la comparaison en jaune orange, les coûts de fourniture et en mauve, les revenus. C'est la situation de 1980, année pour laquelle nous avons fait la dernière étude. La situation ne sera pas tellement différente pour l'année 1982. La raison est simple, c'est qu'au cours des années passées, les hausses tarifaires étaient relativement importantes et c'était alors quasi impossible d'effectuer le redressement ou de corriger le déséquilibre qu'on peut constater sur ce tableau. Vous savez, lorsqu'on augmente les tarifs de 15%, il serait difficile d'aller chercher un 10% additionnel dans une catégorie et de ne pas en hausser d'autres pour tout simplement rétablir des coûts de fourniture. Ce sont des corrections qu'on peut faire à long terme, chaque année; à chaque réaménagement tarifaire on corrige un peu et, à long terme, on arrivera à atteindre cet objectif. Tout à l'heure, j'ai parlé de stabilité de tarif, dans l'introduction. C'est fort important, on ne peut pas, dans le métier, imposer des soubresauts à la tarification, il faut y aller graduellement.

On se rend compte ici, sur le tableau, que le secteur domestique ne fait pas ses frais, dans le sens que les coûts de fourniture représentent 48, 8% des coûts totaux, alors que les revenus ne représentent que 44, 6% des revenus totaux. Cette situation où les coûts de fourniture sont supérieurs aux revenus, on la retrouve aussi pour les abonnements de grande puissance, les 200 gros abonnés dont je parlais tout à l'heure. Quant aux abonnements de grande puissance, les coûts représentent 23, 4% du total et les revenus 19, 1%.

En conclusion, puisqu'il y a deux catégories qui ne font pas leurs frais, ce sont les deux autres nécessairement qui font plus que leurs frais: ce sont les tarifs d'usage général petite puissance avec 10, 8% de coûts par rapport à 14, 9% de revenus, et la catégorie moyenne puissance avec 17, 0% de coûts contre 21, 4% des revenus.

Ce qu'il faut retenir de ce tableau, c'est que la tarification élaborée doit tenter de corriger ce déséquilibre. C'est dire que les abonnés domestiques doivent avoir une hausse effectivement supérieure à la moyenne, de même que les abonnés grande puissance. Les deux autres groupes, petite et moyenne puissance, doivent nécessairement avoir une hausse relativement moins forte que la moyenne pour qu'on arrive à corriger

ce déséquilibre.

Nous avons maintenant vu trois critères: l'inflation, la concurrence et les coûts de fourniture. Le quatrième qui est mentionné sur le tableau principal au départ est la gestion de la demande. Il est possible par la tarification d'influencer la consommation des abonnés, de telle sorte qu'on puisse la servir au moins d'un coup. C'est dans ce sens, par exemple, qu'on parle de favoriser l'économie d'énergie. Il est possible, par la tarification, d'inciter les abonnés à économiser l'énergie là où c'est important de le faire. Il est possible aussi d'influencer le temps où la consommation est appelée de sorte qu'on puisse à l'avenir réduire les investissements nécessaires, réduire les équipements nécessaires pour satisfaire à la demande.

Vous avez ici un tableau un peu plus sophistiqué, qui demande peut-être des explications additionnelles. D'abord sur l'axe du bas ici, vous avez les 8760 heures de l'année, il y a 8760 heures dans une année et nous avons fait une brisure du tableau parce que nous voulions mettre l'accent sur les 2000 premières heures de l'année. C'est un tableau qui contient une projection de ce que seront les besoins futurs d'énergie. Par contre, on travaille en tarification à modifier le comportement de la consommation, on travaille surtout pour le futur, parce que c'est dans le futur qu'on peut épargner sur des équipements, c'est dans l'avenir qu'on peut vraiment remplacer des équipements, ou tout simplement en éliminer. Sur cette courbe, on n'indique pas d'années, et c'est voulu. Elle est dessinée à partir de notre prévision de ce que sera la consommation des abonnés en 1990.

Ce tableau contient essentiellement une prévision de la demande, heure par heure, par jour, pour chacune des journées données, pour chaque heure de l'année, la première étant classée ici comme premier point sur la courbe. C'est ce qu'on appelle la pointe annuelle. Successivement, toutes les 8760 heures sont classées, deuxième, troisième, etc., par ordre décroissant, pour finir avec la 8760e heure, avec la plus basse prévue pour l'année.

Lorsque les planificateurs d'équipements prévoient les équipements nécessaires pour répondre à la demande, ils utilisent ce type de courbe. Ils prévoient, par exemple, pour la partie du temps où l'électricité est utilisée à plein temps durant l'année, soit pendant 8760 heures, des équipements de base qui peuvent fonctionner de façon régulière. Des équipements hydrauliques au fil de l'eau, par exemple, satisfont à cette partie basse de la courbe.

Pour la partie intermédiaire, c'est-à-dire pour l'énergie qui est consommée à l'équivalent de 40% et 80% de la pointe annuelle, pour cette partie intermédiaire de la courbe, ce sont des équipements hydrauliques avec grands réservoirs. C'est ce qui permet d'emmagasiner l'eau pour produire l'électricité lorsque la demande est plus forte et de remplir les réservoirs lorsque la demande est moins forte. Ce sont de grands réservoirs, cependant, parce que la fluctuation se fait tout au cours de l'année. C'est la partie intermédiaire du tableau que nous avons, entre 40% et 80% de la pointe annuelle.

Toujours dans le processus de la planification, ce qu'on prévoit pour servir la fine pointe que nous avons ici, soit entre 80% et 100% de la pointe annuelle, c'est ce que nous appelons des équipements de pointe. Pour une demande qui peut aller jusqu'à 500 heures, ce sont des centrales de pompage qui sont les plus économiques. Pour une demande encore plus fine, c'est-à-dire pour un fonctionnement maximal de 75 heures, ce sont les turbines à gaz. Au-dessus de tout cela, il y a aussi des équipements de réserve qui sont nécessaires au cas où il y aurait défaillance des autres équipements ou si la demande d'électricité était plus forte que celle prévue. En règle générale, les équipements les moins coûteux pour satisfaire à ce besoin précis, ce sont aussi les turbines à gaz.

Or, il est possible, par la tarification, de s'organiser en sorte qu'on puisse réduire le besoin de ces équipements. Le meilleur exemple que je puisse utiliser, c'est la puissance interruptible que l'on vend à nos gros abonnés industriels. La puissance interruptible est un substitut de cette réserve. Je m'explique. Avec un abonné industriel, prenons l'exemple d'une compagnie de pâtes et papiers du Québec, nous prenons entente et, par contrat, nous définissons que nous pouvons lui demander de réduire sa demande en énergie, en puissance, quelques heures par année, pour un maximum de trois heures par interruption, pas plus de deux interruptions par jour, pas plus que cinq heures par jour lorsque cela arrive, et pas plus de 200 heures par année. En règle générale, on fait appel à des quantités maximales de 35 ou 50 heures par année. On n'utilise pas pleinement les 200 heures. Lorsqu'on demande ainsi à un abonné de réduire sa puissance, cette puissance devient disponible pour le réseau. Au lieu de faire partir une turbine à gaz que nous aurions comme réserve, à ce moment, on appelle l'abonné et on lui dit: À partir de 11 heures, nous invoquons notre contrat et en vertu de ce contrat, vous coupez la quantité de puissance interruptible à laquelle vous vous êtes engagé. L'abonné, bien entendu, reçoit pour cela un rabais, qui le justifie d'accepter d'interrompre sa demande. Pour Hydro-Québec aussi, c'est rentable, puisque le rabais est calculé à partir de ce qu'on peut épargner en équipement de pointe. C'est

vraiment un moyen qui fait à la fois l'affaire d'Hydro-Québec et de l'abonné. C'est là un principe auquel on tient, en tarification. Nous n'irons jamais alléqer notre fardeau pour passer un fardeau plus grand à l'abonné. Il faut qu'en règle générale, au moins collectivement, les deux y trouvent avantage.

Vous verrez aussi, dans le projet de tarification proposé, que nous allons faire l'essai d'un tarif vraiment futuriste. Nous avons un tarif expérimental pour les abonnés domestiques qui utiliseront ce qu'on appelle les systèmes de chauffage biénergie, c'est-à-dire des systèmes qui peuvent utiliser alternativement le mazout et l'électricité. On commence à trouver plusieurs de ces systèmes sur le marché actuellement. À ce qu'on m'a dit, d'après les dernières statistiques, il y en aurait à peu près 1200 d'installés dans les foyers québécois. L'abonné, qui utilise déjà l'huile et qui veut utiliser l'électricité, sans changer son entrée électrique, achète à ce moment-là un équipement qui s'installe dans les gaines de ventilation, dans les conduites de chauffage, et, lorsque la capacité de l'entrée de l'abonné le permet, l'électricité peut être utilisée pour chauffer la maison.

Par contre, en hiver, au moment où le besoin en chauffage est plus grand et où l'électricité ne suffit pas, l'abonné peut passer à son système au mazout. C'est ce qu'on appelle le système biénergie.

Nous mettons de l'avant un projet de tarification qui va favoriser ce mode de chauffaqe mixte dans ce sens que, lorsque nous serons en période de facilité sur le réseau, c'est-à-dire en bas de ce qu'on a comme centrales de pompage, surtout même en bas des turbines à gaz, l'abonné va pouvoir utiliser l'électricité autant qu'il le voudra.

Par contre, lorsque nous serons en période de difficulté sur le réseau, période où on utilise normalement des turbines à gaz ou de la réserve, à ce moment-là, nous informerons l'abonné mécaniquement que nous sommes en période de pointe et, à ce moment-là, l'abonné aura avantage par le tarif à passer de l'électricité au mazout. C'est un tarif un peu d'avant-garde dans ce sens que, contrairement à d'autres entreprises de services publics qui fixent des tarifs selon des heures précises de pointe, nous n'avons pas besoin de faire cela, parce que nos heures de pointe, les heures qu'on retrouve ici en pointe, ne sont pas régulièrement de 17 heures à 19 heures ou de 10 heures à midi. Par exemple, il peut arriver, par journée de très grand froid, que ce soit de 10 heures à 23 heures. Il n'y a donc pas possibilité de fixer un tarif qui dise: Ce sont des heures fixes et régulières tous les jours. À ce moment-là, on recourt à de la technologie un peu plus moderne. Nous aurons aussi un système de télécommande reliant nos installations à celles de l'abonné, qui nous permettra de lire l'énergie utilisée dans les périodes creuses différemment de celle utilisée dans les périodes de pointe, qui nous permettra également d'aviser l'abonné par un voyant lumineux que nous sommes en période de pointe et qui permettra aussi à l'abonné, s'il le désire, qu'on contrôle nous-mêmes son mode de chauffage de façon que, s'il n'est pas chez lui, et qu'on se trouve en période de pointe, à un prix beaucoup plus élevé, à ce moment-là le transfert d'un système à l'autre se fera automatiquement par télécommande d'Hydro-Québec. C'est simplement si l'abonné le désire, parce qu'il reste maître de "by-passer" le système et d'utiliser le mode de chauffage qu'il veut, sauf que le tarif l'invitera nécessairement à utiliser l'électricité uniquement en période creuse et, à ce moment-là, il fera des économies importantes sur sa facture d'électricité.

M. de Belleval: M. le Président, est-ce qu'on pourrait interrompre juste une minute pour permettre à M. Finet de se reposer une seconde, de prendre un verre d'eau et de...

Le Président (M. Laplante): D'accord. M. Finet: Oui, c'est chaud ici. Une voix: Relativement.

M. Rodrigue: Peut-être qu'on pourrait appliquer un programme d'économie d'énergie à l'Assemblée nationale.

M. Champagne: La récupération de la chaleur pour l'amener ailleurs.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Laplante): Êtes-vous prêt pour la deuxième partie, monsieur?

M. Finet: Oui. Un des derniers points à montrer sur le tableau principal, ce sont les améliorations apportées à la structure tarifaire. Vous savez, dès qu'un règlement est approuvé, nous commençons à travailler sur le suivant. Nous avons des communications régulières avec le personnel des régions qui est près de l'abonné. Nous essayons de connaître les difficultés que les abonnés peuvent avoir dans l'application de la tarification et nous cherchons toujours à améliorer, que ce soit pour que l'abonné ait une plus grande satisfaction, que ce soit à des fins d'économie d'énergie, de gestion de la demande ou de réalisation de la politique énergétique. (16 h 30)

Parmi les modifications - et je passe un peu plus rapidement; vous pouvez

d'ailleurs les retrouver dans le rapport sur la tarification dont il a été fait mention ce matin - que nous apportons, nous réduisons la première tranche du domestique de 900 à 600 kilowattheures. Nous insérons un élément nouveau, une prime de puissance dans le tarif domestique pour les très qros abonnés qui sont assujettis à ce tarif. Ce sont principalement des immeubles d'habitation et quelques qrosses fermes plus un nombre très minime de très grosses résidences. C'est de l'ordre de 200 résidences privées qui pourraient, une fois à l'occasion au cours d'un hiver, être assujetties à cette nouvelle prime de puissance. Nous avons aussi comme modification dans le tarif, une incitation pour appuyer le programme d'amélioration de l'efficacité énergétique des Îles-de-la-Madeleine. Nous avons un programme qui est déjà en cours aux Îles-de-la-Madeleine depuis 1979 pour améliorer l'utilisation de l'énergie à cet endroit, nous avons maintenant dans le projet que nous vous recommandons une incitation tarifaire pour appuyer davantage ce programme. Nous avons aussi de nouvelles conditions de livraison pour les immeubles d'habitation afin de favoriser le mesurage individuel et la gestion de la demande dans ces immeubles.

Nous avons fait un survol des principaux critères que nous analysons pour être capables d'établir une tarification. Nous allons maintenant voir de quelle façon les abonnés seront touchés par cette tarification et quels revenus Hydro-Québec en retirera.

Vous avez ici ce qu'on appelle dans le métier une tarte qui montre la répartition des revenus additionnels selon les quatre grandes catégories d'usage. Vous avez ici en vert dégradé l'usage général, petite puissance, moyenne puissance et grande puissance, et on constate que 56% des revenus additionnels que nous allons chercher par la hausse des tarifs proviennent justement de ce secteur d'usage général. L'autre partie, 44%, vient du secteur domestique pour des revenus additionnels de 181 500 000 $. Nous avons montré, à titre d'information additionnelle, sur ce même graphique, les pourcentages d'augmentation demandée à chacune des catégories. Ainsi, pour le domestique, la hausse moyenne est de 17, 5%, petite puissance, 13, 6%, moyenne puissance, 16, 7%, grande puissance, 19, 4%. On respecte un peu ce que nous ont donné les indications tout à l'heure en termes de coûts de fourniture. On a vu que la hausse devait être plus forte pour les abonnements domestigues et de grande puissance afin de les rapprocher davantage des coûts de fourniture. On a vu que, pour la petite puissance principalement, il fallait retenir la hausse de tarifs afin de les rapprocher aussi des coûts de fourniture. C'est ce que nous révèle ce tableau, d'ailleurs.

La question a été posée ce matin, à savoir quel serait l'effet de la hausse de tarifs pour les abonnés domestiques. Quelqu'un disait: Moi, je veux savoir chez nous ce que ça représente pour la population. Vous avez, sur ce tableau, une comparaison des factures de 1981 et 1982 pour l'usage domestique, taxe de vente incluse. On a voulu donner aussi fidèlement possible ce que l'abonné paie en 1981 et ce qu'il paiera en 1982. Si un abonné paie actuellement, en 1981, 30 % pour deux mois, il paiera, en 1982, 33, 41 $, pour une augmentation de 11, 4%. Ce pourcentage de 11, 4% est à peu près le même pour une facture inférieure à 30 %. Donc, 30 % ou moins, c'est de l'ordre de 11%. Une facture de 50 $ en 1981 deviendra, en 1982, 57, 41 $, pour une augmentation de 14, 8%. Entre 30 $ et 50 %, la hausse est aussi entre 11, 4% et 14, 8%. La facture de 100 %, et on arrive à des factures plus importantes, là où il y a du chauffage à l'électricité, en règle générale, passera à 118, 21 $, pour une augmentation de 18, 2%. Finalement, un abonné avec chauffage à l'électricité, avec un logement plus grand possiblement ou plus de chaleur, passera de 200 $ à 236, 07 $, pour une augmentation de 18%.

Vous avez à peu près toute la gamme des augmentations possibles. Un maximum de 18%, en règle générale, pour la quasi-totalité des abonnés puisque ne sont haussés de plus que cela que certains types d'abonnés, tels que des immeubles d'habitation et des fermes pour qui nous avons changé un peu les conditions d'application des tarifs. Mais la très grande majorité des abonnés, je dirais au-dessus de 99%, se retrouvent à peu près dans ce portrait. Je le répète, de 30 $ à 50 %, des hausses qui varient entre 11% et 14, 8%, entre 50 $ et 100 $, des hausses qui varient entre 14, 8% et 18, 2%; au-dessus de 100 $ par mois, la hausse, en règle générale, est de 18%.

Cependant, ce tableau ne fait pas voir facilement quel est l'effet sur une base annuelle, par exemple. Si vous prenez mon propre exemple, l'été, je me situe à ce niveau-ci. Je consomme de l'électricité pour une facture de 50 $. Donc, j'aurai une augmentation de 14, 8%. Par contre, en hiver, je me chauffe à l'électricité, je reçois des factures de 200 $. En hiver, donc, j'aurai des hausses de 18%. Si on veut être capable de voir ce que cela donne sur une base annuelle, il faut faire des analyses supplémentaires. C'est ce que va nous révéler le tableau suivant.

Nous avons pris un échantillonnage très représentatif de l'ensemble de nos abonnés domestigues. Nous avons calculé pour une période d'un an ce qu'il leur en coûtait aux tarifs de 1981 et ce qu'il va leur en coûter aux tarifs de 1982, de telle sorte qu'on puisse voir de combien seront haussées les factures annuelles des abonnés. Voici un

tableau. Vous avez ici en bas une échelle des augmentations annuelles, 10%, 12%, 14%, de 10% à 12%, de 12% à 14%, de 14% à 16%, de 18% à 20% et un petit bout pour 20% et plus. Sur l'autre axe, vous avez le pourcentage des abonnements qui seront touchés par ces hausses.

Donc, de 10% à 12%, soit approximativement ce que sera l'inflation, vous avez le quart des abonnés qui vont subir ces hausses, 25, 8%, toujours sur une base annuelle. Si on fait le total de ceci, 8%, 10, 8% et "53%, on en arrive à 45% des abonnés... Je m'excuse. On reprend. 25, 8% plutôt, 8, 0% et 10, 8%, on arrive à 45% des abonnés dont la hausse sera inférieure à 16%. Les deux autres blocs importants qu'on retrouve ici, entre 16% et 20%, qui totalisent environ 55% des abonnés, sont des abonnés qui chauffent possiblement leur eau et, dans maints cas aussi, les locaux à l'électricité. Ces 55% d'abonnés auront une hausse qui varie entre 16% et 20%, soit approximativement ce qu'on prévoit être la hausse du prix du pétrole aussi en 1982.

Ceux qui chauffent leur eau et les locaux au mazout auront une hausse de l'ordre de 17% ou 18% et, pour ceux qui chauffent à l'électricité, on est justifié de prévoir aussi des hausses pour ces abonnés, du même ordre de grandeur.

Les hausses qu'on voit ici en haut de 20% - je le répète - sont l'effet de l'introduction d'une prime de puissance dans le domestique. C'est l'effet aussi et surtout des modifications que nous apportons dans les conditions de vente aux immeubles d'habitation. Il y a d'excellentes raisons pour modifier ces conditions. C'est d'abord pour favoriser l'économie d'énergie. C'est pour que chaque locataire, éventuellement, soit conscient du prix que coûte son électricité et qu'il fasse les économies d'électricité que nous désirons. Il y a sept dixièmes de un pour cent des abonnés dans cette catégorie. Il y a, grosso modo, 2450 immeubles d'habitation, quelque 300 grosses fermes et environ 250 maisons privées, mais de taille très imposante.

La même comparaison, nous l'avons ici pour les factures des abonnés soumis aux tarifs d'usage général, en distinguant encore une fois les trois catégories, le premier exemple couvrant la petite puissance, les deux exemples suivants, les abonnés de moyenne puissance (édifices commerciaux, magasins de petite taille, en règle générale) et aussi les abonnés de grande puissance. Un abonné de 5000 kilowatts, je le répète, une industrie moyenne et 100 000 kilowatts, les grandes industries telles que les pâtes et papiers, abrasifs, électrochimie, des quantités très importantes de puissance... Ce qu'il est important de retenir de ce tableau, c'est que les petits abonnés d'usage général, qui paient déjà leur électricité beaucoup plus cher que le domestique, même s'ils ont des caractéristiques à peu près semblables au domestique, même s'ils sont raccordés la plupart du temps au même réseau de distribution, les abonnés d'usage général paient déjà leur facture d'électricité à un prix très élevé par rapport au domestique, de l'ordre de 45% à 50%. Donc, la hausse, nécessairement, comme l'indiquaient les coûts de fourniture aussi, doit être limitée. La hausse, pour l'exemple que nous avons ici, est de 12, 5%.

Pour les abonnés de moyenne puissance, les hausses illustrées ici sont de 15, 4% et 16, 6%. Pour les abonnés de grande puissance, des hausses de 17, 9% et 19, 2%. Ce sont des cas types, encore une fois. On a vu, entre autres, que la hausse moyenne dans les grandes entreprises était de 19, 4%. Il y en a de toute espèce là-dedans, à faible utilisation, à plus forte, et c'est la moyenne qui donne 19, 4%. La hausse maximale ne dépasse pas 20, 5%, de mémoire.

Ceci nous indique du moins qu'on a rejoint les critères étudiés précédemment. La position concurentieile pour les abonnés de cette catégorie, l'électricité est déjà de beaucoup plus chère que le pétrole, donc, il faut que la hausse soit moins forte. Ces abonnés paient déjà plus que ce qu'il en coûte pour leur fournir l'électricité, donc, il est justifié que la hausse soit moins forte. À l'autre extrémité, on a vu que la position concurrentielle avec l'Ontario nous laissait une marge pour hausser les tarifs, et on a vu que ces abonnés, aussi, ne faisaient pas tous leurs coûts, donc, nous étions justifiés d'avoir une hausse de tarifs plus forte pour cette catégorie d'abonnés.

Juste un point pour finir. Je reviens au tableau principal pour vous expliquer un point bien particulier qui a fait l'objet d'une discussion ce matin. Voici le processus que nous avons suivi, effectivement, pour préparer la dernière hausse de tarifs qui vous est recommandée. Nous sommes partis de la politique énergétigue, nous sommes partis de la nécessité d'inciter les abonnés à économiser l'énergie, et aussi du besoin d'accroître la part de l'électricité et du gaz dans le bilan énergétique. Nous avons étudié soigneusement tous les critères qu'il faut considérer, et nous avons produit une tarification. C'est à ce moment-là, après avoir produit une tarification, que nous avons vérifié si l'équilibre financier pouvait être atteint par la structure que nous avons établie. C'est à ce moment-là, d'ailleurs, que le conseil d'administration a jugé nécessaire de couper les investissements de 370 000 000 $, et c'est à ce moment-là aussi que le président-directeur général d'Hydro-Québec a donné instruction de limiter la croissance des dépenses de main-d'oeuvre en 1982.

L'autre aspect qui était à vérifier,

c'était l'impact sur la clientèle. Le conseil d'administration a aussi joué un rôle à cet égard, et votre commission parlementaire, c'est aussi un de ses rôles de voir dans quelle mesure on réussit à atteindre tous ces objectifs.

Messieurs, nous espérons avoir démontré que la préparation d'une hausse de tarifs n'est pas un simple exercice mathématique et qu'il faut évaluer soigneusement un certain nombre de critères afin de trouver un équilibre optimum entre les objectifs dont parlait M. Bourbeau dans son allocution. Ces objectifs - c'est toujours bon de se les rappeler et de les garder en mémoire - sont le respect de la clientèle, l'économie d'énergie et l'accroissement de la part de l'électricité dans le bilan énergétique et l'équilibre financier de l'entreprise.

Je vais maintenant céder la parole à M. Pierre Bolduc, trésorier d'Hydro-Québec, qui va expliquer davantage les résultats financiers anticipés pour 1982 à la suite de la hausse de tarifs proposée. Merci.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. Finet, bon communicateur, bon pédagogue. Maintenant, la parole est à M. Bolduc.

M. Bolduc (Pierre): Pierre Bolduc. M. le Président, pour faire un lien avec la présentation de M. Finet, j'aimerais d'abord rappeler encore une fois la chronologie selon laquelle cette hausse de tarifs a été préparée. D'abord, cela n'a pas été, comme à d'autres occasions, un calcul de critères financiers à respecter, duquel ont été déduits des besoins de revenus additionnels requis et d'où le pourcentage de hausse générale des tarifs pouvait se calculer. Dans cet exercice, les objectifs d'harmonisation énergétique avec les autres formes d'énergie et les objectifs de tenir compte de la clientèle d'Hydro-Québec ont d'abord servi à déterminer quel pourcentage de hausse générale et quelle répartition par catégorie d'abonnés pouvaient être recherchées. Après coup seulement, on a effectué l'exercice dont je vais vous parler, qui est un exercice de validation de la faisabilité financière de cette hausse de tarifs. Autrement dit, nous avons calculé, a partir des pourcentages établis précédemment, quels seraient les effets sur la situation financière d'Hydro-Québec en 1982. Nous en avons déduit les éléments qui ont permis au conseil d'administration et qui vous permettront d'en juger la raisonnabilité financière. (16 h 45)

Pour bien suivre le processus que nous avons établi, il faut faire la distinction entre deux aspects des résultats financiers de 1982. Il y a les résultats financiers que j'appellerais comptables qui tiennent compte des dépenses, des revenus qui doivent être encourus durant l'année 1982 et qui serviront à déterminer les critères financiers comme la couverture d'intérêt, le taux de capitalisation, et ainsi de suite. C'est la première partie des éléments de validation financière. La deuxième partie, ce sont plutôt des éléments de provenance et d'utilisation de fonds, c'est-à-dire comment les revenus produisent en réalité des recettes qui sont encaissées et comment les dépenses se traduisent en déboursés qui doivent être payés. La différence provient souvent du fait que des dépenses engagées dans une année sont en réalité payées l'année suivante ou ne correspondent pas effectivement à des déboursés proprement dits, par exemple, les dépenses d'amortissement. Il y a des intérêts qui courent pendant une année donnée mais qui vont être payés à la date de paiement des intérêts l'année suivante et il y a des éléments de taxes qui peuvent être encourus pendant une année donnée mais payables, en partie, l'année suivante.

Il faut donc reqarder les deux dimensions de cette image financière. La première de ces dimensions, nous la présentons ici sous forme de précision des résultats financiers. Étant donné que nous sommes encore assez loin de connaître les résultats définitifs de l'année 1981, nous devons faire une projection qui non seulement parle de 1982, mais qui aussi se compare à ce que nous pouvons maintenant prévoir pour l'année 1981. Selon les meilleures hypothèses que nous pouvons retenir actuellement, et j'en parlerai dans quelques instants de façon plus détaillée, nous prévoyons en 1981 des revenus provenant des ventes assujetties au règlement tarifaire de 2 367 000 000 $. À ces revenus de base qui sont nos ventes correspondant au tarif approuvé, s'ajoutent d'autres revenus issus des ventes contractuelles, des ventes excédentaires ou des exportations. Nous avons également des revenus de placements qui s'élèveraient, selon nos projections pour l'année 1981, à 495 000 000 $, ce qui porte les revenus totaux de l'entreprise à 2 862 000 000 $.

En regard de ces revenus, il va falloir couvrir des dépenses d'exploitation en 1981 de 1 292 000 000 $ qui correspondent, encore une fois, aux meilleures projections que nous pouvons faire à partir de la situation actuelle. Ceci laissera par soustraction, évidemment, un revenu net d'exploitation projeté pour cette année de 1 569 000 000 $. Ce revenu net servira avant tout à payer les intérêts qui doivent être imputés à l'exploitation de l'année 1981.

II ne s'agit pas du total de nos paiements d'intérêts que nous appelons, par convention, les intérêts bruts et dont je reparlerai tout à l'heure. Une partie des intérêts bruts sont en fait imputés aux immobilisations parce qu'ils servent à construire des ouvraqes qui ne sont pas encore terminés, mais une autre partie

des intérêts totaux sont imputés à l'exploitation. On prévoit que ce montant s'élèvera à 989 000 riOO $ en 1981, ce qui laisse un revenu net de l'ordre de 580 000 000 $ cette année, qui se compare - j'aurai tout à l'heure un graphique qui montre la perspective des années précédentes - on le sait, à 746 000 000 $ en 1980 et en 1979. Donc, il est assez significatif de voir qu'avec les tarifs tels qu'ils sont aujourd'hui, Hydro-Québec va très probablement connaître une baisse de son revenu net à la fin de l'année 1981.

Qu'est-ce qui va arriver en 1982 au plan des résultats financiers si la hausse que nous présentons aujourd'hui entre en vigueur? Les catégories correspondant à celles que je viens d'expliquer pour 1981 vont s'accroître, d'abord au niveau des revenus assujettis au règlement tarifaire, à la suite de la combinaison de deux facteurs. Premièrement, par l'accroissement des ventes proprement dites, accroissement que nous projetons à 6, 5% en kilowattheures pour l'année 1982 par rapport à 1981, et aussi évidemment par l'effet de la hausse de tarifs proposée. Alors ces revenus passeraient à 2 965 000 000 $ les autres revenus à 626 000 000 $; pour un total des revenus 3 592 000 000 $. D'autre part, les dépenses d'exploitation pour l'année 1982, ces dépenses incluant les déboursés d'exploitation réguliers d'Hydro-Québec, les salaires, les frais d'entretien et la prévision faite au sujet de la taxe sur le capital, s'élèveraient à 1 548 000 000 $, laissant des revenus d'exploitation de 2 043 000 000 $. Les intérêts vont augmenter, puisque, chaque année, les nouveaux emprunts viennent s'ajouter à la dette totale et, comme certains de ces emprunts sont accompagnés de la mise en service de certains groupes de production, une partie toujours plus grande des intérêts est imputée à l'exploitation; donc, le montant total à cette rubrique sera de 1 216 000 000 $. Ce qui laisserait comme revenu net pour l'année 1982, une somme anticipée de l'ordre de 826 000 000 $. Ce chiffre reprendrait la tendance à long terme que nous avons connue jusqu'à 1979, soit un revenu net qui avait monté jusqu'à 746 000 000 $, qui avait plafonné en 1980, qui connaîtra une diminution en 1981, mais qui reprendra sa courbe en 1982, de façon relativement modérée par rapport à 1980 et 1979, avec ces résultats financiers.

Comme je le disais au début, la raison d'être de ce calcul, c'est de vérifier si la hausse établie, je le répète, en fonction d'objectifs de position concurrentielle, nous permet de respecter certains indices financiers fondamentaux qui servent depuis longtemps à mesurer la performance financière d'Hydro-Québec. Un de ces indices fondamentaux, c'est la couverture des intérêts. La couverture des intérêts est calculée en soustrayant du revenu net d'exploitation, présenté au tableau précédent, avant de soustraire les intérêts imputés à l'exploitation, en soustrayant de ces revenus nets d'exploitation la totalité de nos dépenses d'intérêts, autrement dit sans éliminer les intérêts qui correspondent aux immobilisations. Lorsqu'on soustrait ces deux montants, on obtient l'excédent par rapport à la couverture d'intérêt; autrement dit, si cet excédent était zéro, la couverture d'intérêt serait de un. Lorsque l'excédent est positif, comme ce sera le cas en 1981, la couverture d'intérêt est plus élevée que un; autrement dit, c'est le ratio du revenu net sur la dépense d'intérêt et on projette actuellement 1, 02 pour 1981. Ce 1, 02 se compare à des couvertures d'intérêt, historiquement, qui ont souvent été citées comme notre objectif, autour de 1, 25; les dernières années, cela a été plutôt autour de 1, 19 et, en 1981, cela sera nettement plus bas que les années antérieures, soit 1, 02.

Nous avons aussi calculé, pour une projection correspondant à la mise en application possible de la loi 16, quel serait, tel qu'il est défini dans le projet de loi, le montant maximal susceptible de distribution pour l'année 1981 sous forme de dividende. Ce montant est établi à 75% de l'excédent par rapport à une couverture de 1 donc 75% de 37 000 000 $, ce qui donnerait un dividende maximal possible de 28 400 000 $. Quant au taux de capitalisation, qui est un autre ratio qu'on a toujours suivi, et qui historiquement était, il y a quelques années, de l'ordre de 20%, qui atteint maintenant environ 25% et qui lui aussi, dans le projet de loi 16, est défini comme devant être maintenu à au moins 25%, il sera, en 1981, si toutes ces prévisions se réalisent, de l'ordre de 25, 3%.

L'année 1982, avec la hausse de tarifs proposée - je saute un peu le détail des calculs, parce que c'est le même que celui qu'on vient de faire - nous mènera avec le même raisonnement à une couverture d'intérêt de 1, 05, ce qui, selon le projet de loi 16, laisserait un surplus susceptible de distribution maximal de 71 400 000 $ et un taux de capitalisation de 25, 7%.

Donc, d'après le premier test fait à partir de la hausse déterminée en fonction des objectifs de politique énergétique, au point de vue du ratio financier, en 1982, sans nécessairement être en mesure de porter un jugement absolu sur le niveau de ces ratios, on voit que dans les deux cas, ils vont être légèrement supérieurs à ceux de 1981. Donc, à ce niveau, il y a au moins une comparaison possible entre les deux années.

Voici un rapide aperçu de l'historique des résultats financiers dont nous venons de parler au cours des années précédentes. C'est le chiffre qui résume un peu tout le reste. Parlons donc du revenu net anticipé par

Hydro-Québec avec la hausse de tarifs proposée, qui est de 826 000 000 $. Comme je le disais tout à l'heure, il s'était accru graduellement au cours des années antérieures, passant en 1977 à un niveau de 381 000 000 $, pour atteindre en 1979 et en 1980, 746 000 000 $, avec un léger recul en 1981 à 581 000 000 $, passant à 826 000 000 $ l'année prochaine si la hausse des tarifs est confirmée.

Les autres éléments significatifs de cette équation, l'équilibre des revenus et des dépenses, les intérêts portés à l'exploitation qui augmentent de façon très visible, considérable, passant de 355 000 000 $ en 1977 à 1 217 000 000 $ en 1981. C'est l'effet combiné de ce que nous connaissons trop malheureusement: les marchés financiers, qui offrent maintenant des taux d'intérêt extrêmement élevés, et en même temps, nos investissements relativement lourds dans cette période ont fait augmenter la dette totale de façon significative. Donc, l'élément intérêt a presque quadruplé dans nos résultats financiers.

Jusqu'ici, le but de cette comparaison, c'est de montrer, la façon dont les résultats de la hausse proposée affecteraient les résultats d'Hydro-Québec, comment cette évolution se compare aux années précédentes et le test qui reste à faire, c'est celui de l'équilibre possible entre les sources et les besoins de fonds.

Si on passe au tableau suivant, nous avons projeté ici, non plus les dépenses telles qu'elles sont comptabilisées, mais les déboursés qui seront effectivement prévus pour chacune de ces années. En 1981, les déboursés pour l'exploitation seront de 1 223 000 000 $; en 1982, selon les projections que nous avons faites et certaines hypothèses dont je voudrais vous parler immédiatement, ces besoins augmenteraient de 295 900 000 $. Ce calcul a tenu compte de la modalité de paiement du dividende de 1981, qui serait payé en 1982. Il tiendra compte également...

Le Président (M. Laplante): M. Bolduc, un moment, s'il vous plaît. M. le ministre.

M. Duhaime: Je m'excuse, M. Bolduc, pour les fins de la transcription, je puis lire sur votre tableau 1 023 400 000 $, estimation 1981. Vous avez mentionné 1 223 000 000 $. Pour ceux qui vont devoir nous relire, je voudrais que vous fassiez vous-même la correction. (17 heures)

M. Bolduc: Je m'excuse. C'est bien 1 023 000 000 $, pour les déboursés d'exploitation de l'année 1981, et 1 319 000 000 $ pour l'année 1982. Cette prévision pour l'année 1982, en plus des déboursés normaux d'exploitation, tient compte du fait que le dividende maximal a été prévu. Encore une fois, c'est une prévision que nous faisons simplement pour avoir un aperçu de ce que pourraient être nos déboursés en 1982. Elle tient également compte de modalités de la taxe sur le capital de 1981 qui seraient, selon ce que nous avons anticipé, payables en 1982 et elle a aussi tenu compte - ici, je voudrais faire une mise au point - de certaines modalités, qui nous avaient été indiquées il y a plusieurs mois comme étant probables, de paiement de la taxe sur le capital de l'année 1982. Tout récemment, aujourd'hui même, après des discussions avec des fonctionnaires du ministère des Finances, nous avons appris qu'il se pourrait que les modalités de paiement de la taxe sur le capital soient plus qénéreuses pour Hydro-Québec que nous n'avions pensé. Ce calcul, s'il est confirmé, nous permettrait de réduire d'environ 55 000 000 $ les déboursés de l'année 1982. C'est ce que nous allons essayer de clarifier dans les prochains jours avec les représentants du ministère des Finances.

Si ce calcul était confirmé, cela diminuerait de 55 000 000 $ l'auqmentation des déboursés d'exploitation de l'année 1982, et quel serait l'effet sur le reste de l'équation? C'est quelque chose dont je voudrais vous parler tout à l'heure quand on regardera les sources de fonds pour l'année 19*82.

Les autres déboursés, échéances et fonds d'amortissement, ce sont les dettes que nous devons rembourser. Ils augmentent entre 1981 et 1982 de 242 000 000 $.

Les investissements, après la réduction de notre programme de 1982 d'un montant d'environ 370 000 000 $, dont nous avons parlé précédemment, connaîtraient maintenant une augmentation de 111 000 000 $ en 1982 par rapport à 1981.

Le surplus susceptible de distribution, c'est-à-dire le dividende - je dois encore une fois corriger un détail de ce que j'ai dit tout à l'heure - de l'année 1981, que nous avons montré tout à l'heure, sera payable en 1982 et les versements provisionnels sur le dividende de 1982, selon les modalités actuelles du projet de loi 16, seront égaux au maximum au dividende de l'année précédente. Ce montant de 56 800 000 % représente donc en fait deux fois le dividende de 1981. Il est payé une fois comme dividende de l'année précédente et une deuxième fois comme avance provisoire sur le dividende de l'année courante. C'est comme cela que ce montant est calculé.

Le total, je pense qu'il est intéressant de le regarder dans la colonne des augmentations plutôt que de le regarder année par année. Le total de l'augmentation de nos besoins de fonds, en 1982, par rapport à l'année précédente, serait de 962 000 000 $ selon ces hypothèses, avec

une réduction possible de 50 000 000 $, si des modalités plus généreuses de versement de la taxe sur le capital nous sont confirmées.

Comment établit-on l'équilibre entre ces besoins de fonds et les sources possibles? Hydro-Québec a seulement deux sources de fonds. Elle a ses propres revenus, soit les revenus nets qu'elle peut produire par l'exploitation de son réseau et ses autres revenus, et ses emprunts.

Nous avons divisé ici le revenu d'Hydro-Québec en deux catégories, une qui correspond aux ventes assujetties au règlement tarifaire et une autre aux autres revenus. Ces ventes augmenteront les revenus. Vous verrez que ces montants-ci ne sont pas les mêmes que ceux du tableau des revenus et dépenses, parce qu'évidemment une partie des revenus de 1982 sont facturés en novembre, en décembre et sont perçus en 1983; par contre une partie des revenus de 1981 sont facturés différemment. Il y a une différence entre les chiffres dans certains cas. L'augmentation que cette vente des kilowattheures produirait, sans hausse de tarifs, serait de 182 500 000 $. C'est l'augmentation qui provient simplement de l'augmentation du volume des ventes.

Si la hausse de tarifs entre en vigueur, ces mêmes ventes de kilowattheures vont produire le montant additionnel dont on a parlé tout à l'heure, soit 415 000 000 $.

En parallèle, les autres revenus d'Hydro-Québec, les ventes contractuelles, les exportations, les revenus de placements, nous projetons qu'ils vont aussi auqmenter de l'ordre de 131 000 000 $, ce qui, pour équilibrer l'équation de tout à l'heure où il fallait faire face à des obligations de 962 000 000 $, nous amène à augmenter le programme d'emprunts de 1982 de 232 000 000 S. Cette augmentation du programme d'emprunts mènerait à un niveau total d'emprunts de 2 509 000 000 $, pour être précis. Au fond, tout le test de la faisabilité financière de la hausse de tarifs qui est proposée réside dans la question: Est-ce que nous pouvons emprunter, en 1982, une somme de 2 509 000 000 $? La réponse que les dirigeants financiers d'Hydro-Québec et que le conseil d'administration ont retenue, c'est qu'on va faire notre possible. On va faire le maximum de ce qu'on peut faire. C'est à la limite de ce qui pourrait être décrit comme faisable et si, par exemple, une diminution de 50 000 000 $ ou 55 000 000 $ des versements de la taxe sur le capital réduisait ce total à 2 450 000 000 $ au lieu de 2 500 000 000 $, ce serait encore extrêmement difficile, mais nous allons faire notre possible pour réussir. Si le niveau d'emprunt, au lieu d'être de 2 500 000 000 $ ou 2 450 000 000 $, était de 2 200 000 000 $, nous pourrions dire que cela correspond à la limite maximale de financement que nous avions établie pour 1982, il y a un an ou deux lorsque nous avions fait des prévisions de capacité d'emprunt.

Alors, fondamentalement, il n'y a pas un chiffre, je pense, qui est finançable et un chiffre de 1 $ de plus qui n'est pas finançable, je pense que personne ne croirait ce genre de limite de financement. Tout ce que nous pouvons faire, c'est qualifier le degré de difficulté de financement et je pense que nous aurions et nous avons cette année, avec un objectif de 2 200 000 000 $, des difficultés à atteindre l'objectif. Nous serions beaucoup plus à l'aise, je dirais, mais pas encore très à l'aise, si c'était encore 2 200 000 000 $ en 1982. Si c'est 2 500 000 000 $, ça va être une tâche extrêmement ardue, mais nous allons faire le maximum pour la réaliser.

Voilà, fondamentalement, les conclusions financières que la hausse de tarifs nous amène à tirer et je pense que mes collègues auront, au besoin, si vous leur posez des questions, des commentaires. M. Lafond, par exemple, aura sûrement des commentaires plus détaillés sur la question du financement. Je veux simplement ajouter que toutes ces prévisions sont sujettes à beaucoup de sensibilité, à beaucoup d'incertitude. Dans le document qui vous a été distribué, on indique, par exemple, que si la croissance des ventes, au lieu d'être de 6, 5%, comme on l'a supposé, était de 5, 5%, les résultats de provenance de fonds seraient réduits de 28 000 000 $. La hausse de 1981 par rapport à 1980, nous allons la connaître de façon précise vers la fin de l'année, mais elle semble se situer autour d'un maximum de 3%; donc, les 6, 5% de l'an prochain comportent, je pense - c'est la meilleure prévision de nos prévisionnistes, compte tenu des facteurs qu'ils ont étudiés en profondeur - un risque assez important et, s'il s'avérait qu'au lieu d'être 6, 5%, c'était par exemple 3, 5%, c'est déjà 60 000 000 $ environ, presque 90 000 000 $ qui diminueraient. Les ratios financiers qui sont très sensibles, au lieu d'être 1, 05, seraient à peine de 1, 0 si ce genre de variation se produisait.

De la même façon, le taux d'intérêt, nous l'avons projeté à 16%. Si c'était 17% au lieu de 16%, cela ajouterait tout de suite 13 000 000 $ à nos projections. Si les taux d'inflation étaient de 13% au lieu de 12%, cela ajouterait 18 000 000 $ à nos projections, et ainsi de suite. Vous avez dans le document d'autres exemples. Si le dollar canadien est dévalué davantage, nous avons des pertes de change plus élevées. Tous ces chiffres sont sujets à beaucoup d'incertitude et la faisabilité du programme de financement, au fond il faut l'admettre comporte une élasticité. Ce n'est jamais un chiffre absolu, mais elle est étirée, je dirais,

presque au maximum de son élasticité au niveau du chiffre qui est présenté ici. C'est tout.

Le Président (M. Laplante): Je vous remercie, M. Bolduc. M. le ministre, avez-vous des questions?

M. Duhaime: Oui, j'aurais des questions à adresser à M. Bourbeau et possiblement aussi à M. Boyd, M. le Président.

Je voudrais simplement mentionner pour rappel que, dans la politique québécoise de l'énergie, dont il a été abondamment question ce matin et cet après-midi, à la page 72, il est question de quatre principes qui devraient sous-tendre une politique de tarification. Je vais les résumer. En premier lieu, un traitement égal à tous les clients d'Hydro-Québec, c'est-à-dire mettre fin aux contrats d'électricité à tarifs spéciaux; dans un deuxième temps, faire supporter par chaque catégorie d'utilisateurs les frais que sa consommation entraîne. Et je voudrais m'attarder là-dessus, M. le Président, parce qu'un des tableaux que nous avons vus tout à l'heure nous a indiqué que, sur le tarif domestique en particulier - si j'ai bien saisi ce qui a été expliqué - il en coûte 48, 8% au domestique et les revenus sont de 44, 6%. Vous avez une différence qui fait en sorte qu'il y a un manque à gagner pour la tarification domestique.

Je voudrais peut-être simplement dire cela pour l'instant et revenir aussi à la page 12 du document synthèse qui a été distribué par Hydro-Québec, parce qu'il y a quelque chose qui me préoccupe. Si je relis cela avec cet objectif de faire supporter à chaque catégorie son coût réel et un troisième élément du livre blanc qui mentionne d'éliminer la dégressivité des tarifs dans les catégories tarifaires où cela est justifiable et en tenant compte notamment du deuxième principe, c'est-à-dire celui que je viens d'énoncer, chaque catégorie supportant son coût, je voudrais avoir une explication, parce que, si ma mémoire est bonne, lors du tarif qui a été en vigueur durant les années 1979, 1980 et 1981, on tarifait au domestique les 900 premiers kilowattheures d'un seul bloc. Est-ce exact?

M. Bourbeau (Joseph): C'est exact, M. le ministre.

M. Duhaime: C'est exact? Si je lis votre document, cela voudrait dire que, pour les 600 premiers kilowattheures qui correspondent essentiellement à des besoins comme l'éclairage d'un foyer, la radio, la télévision, possiblement une cuisinière, etc., les 300 kilowattheures additionnels correspondent à l'énergie requise pour l'eau chaude, la machine à laver, le lave-vaisselle, la salle de bain, etc. Ce que je constate, c'est que, dans votre proposition, pour les 600 premiers kilowattheures, vous nous proposez 11, 8%, ce qui est en dessous de l'inflation et que, par ailleurs, pour les 900 premiers kilowattheures, la hausse sur les 900 kilowattheures serait de 18, 5%. J'en conclus que, pour le 601e kilowattheure jusqu'au 900e kilowattheure, la hausse est très certainement supérieure à 18, 5%. C'est la première observation.

La deuxième, c'est qu'à 3000 kilowatts ou enfin de 1500 kilowattheures jusqu'au niveau de 5000 kilowattheures - on est toujours sur une base mensuelle l'augmentation varie de 18, 2%, 18, 1% et 18%. Je voudrais simplement poser la question suivante: Serait-il envisageable et logique de ramener une hausse suivant l'inflation pour les 900 premiers kilowattheures et de faire reporter sur les utilisateurs de 3000, 4000 et 5000 kilowattheures ce manque à gagner, toujours à l'intérieur de la même catégorie, c'est-à-dire le domestique?

M. Bourbeau (Joseph): M. Finet va répondre à cette question. (17 h 15)

M. Finet: M. le Président, je me sens obligé d'expliquer pourquoi nous avons passé de 900 à 600 kilowattheures, puisque la question porte sur ce point. De fait, la raison est purement pour atteindre un des objectifs que j'ai mentionnés tout à l'heure et qui est effectivement la politique énergétique, c'est dans un but, principalement, d'économie d'énergie et aussi pour mieux refléter les coûts. Je m'explique. De façon générale, on peut situer la consommation comme suit. Les 600 premiers kilowattheures par mois, c'est un marché relativement captif, au sens où l'abonné ne peut pas avoir recours à une autre forme d'énergie pour l'éclairage, pour le réfrigérateur, pour la télévision. Ce serait toujours possible avec des génératrices, mais ce ne serait pas pratique de le faire. Donc, il n'y a vraiment pas d'énergie substituable pour ce marché captif d'électricité.

Nous considérons qu'il faut 300 kilowattheures additionnels pour le chauffe-eau. Au-dessus de 900 kilowattheures, en règle générale, on atteint les consommations caractéristiques du chauffage électrique. En déplaçant la consommation de la première tranche de 900 à 600 kilowattheures, on a voulu ainsi refléter un peu les ambitions de la politique énergétique pour que cette partie de la consommation, qui est importante, soit susceptible d'être économisée par les abonnés. C'est une source où il y a une possibilité de gaspillage, c'est-à-dire qu'on peut vraiment faire un abus d'eau chaude, et on s'est dit qu'en essayant de mieux refléter le prix, en l'ajustant un peu plus en fonction de la concurrence, ça incitera à l'économie

d'énergie pour cet usage important dans la consommation des abonnés.

L'autre point, c'est qu'on constate actuellement que le prix de l'électricité pour le chauffage de l'eau par rapport au gaz est déjà relativement faible. Le prix de l'électricité pour le chauffage de l'eau se situe à peu près à 62% du prix du mazout. Donc, c'est même en bas, à ce moment-là, aussi, du prix du gaz. On s'est dit que dans une politique énergétique où on veut faciliter dans l'avenir la pénétration du gaz, il faut dès maintenant commencer à ajuster la structure tarifaire, de sorte que les abonnés pourront aussi être intéressés par le gaz, et non seulement par l'électricité pour le chauffage de l'eau. C'est un point important, c'est dans le cadre, justement, de la stabilité dont je parlais précédemment. Plus tard, lorsque le gaz sera disponible dans d'autres régions de la province - actuellement, son territoire est limité - lorsqu'il sera accessible à plus de citoyens au Québec, on veut que le prix de l'énergie pour le chauffage de l'eau soit aussi à mi-chemin entre le prix du gaz et celui du mazout, tout comme pour le chauffage des locaux.

Ce qui rend possible ce changement cette fois-ci, c'est justement le fait qu'on augmente peu la redevance et le prix des 600 premiers kilowattheures. La redevance et le prix des 600 premiers kilowattheures sont augmentés de l'ordre de l'inflation, donc, ça laisse une place à une plus forte augmentation sur le prix de ce bloc de 300 kilowattheures, qui se situe entre 600 et 900. M. le ministre a raison parce que, effectivement, le prix de cette consommation, en 1981, est de 0, 024 $ le kilowattheure et passerait à 0, 033 $, ce qui ferait une augmentation de 37, 5%. Cependant, lorsqu'on établit des factures pour les abonnés, on ne les établit pas par tranches de ce genre. Les 600 premiers kilowattheures n'auront pas une augmentation de 11%, on ne verra pas ça sur la facture, et on ne verra pas que, de 600 à 900, l'augmentation est de 37, 5%. Comme on augmente peu la redevance et le prix de la première tranche, aucun abonné n'aura une augmentation supérieure à 18, 5%. Le tout mis ensemble, l'augmentation très forte entre 600 et 900 kilowattheures est diluée par l'augmentation très faible de la première partie du tarif.

La question précise de M. le ministre est à savoir si, en revenant à 900 kilowattheures, on pourrait hausser le prix des consommations supérieures à 3000, 4000 ou 5000 kilowattheures.

Ma réponse est qu'on ne pourrait pas le faire sans modifier autre chose dans les tarifs. J'ai dit tout à l'heure que nous introduisions une prime de puissance pour les abonnés qui font un appel de puissance supérieur à 50 kilowatts en hiver. C'est dire que le cinquantième kilowatt et les kilowatts additionnels seront facturés selon une certaine prime de puissance. Si on allait du même coup introduire une prime de puissance et mettre un prix supérieur pour des consommations excédant 3000, 4000 ou 5000 kilowattheures par mois, l'effet combiné de ces deux actions ne serait vraiment pas acceptable pour les abonnés. Autrement dit, ça se traduirait par des hausses qui risqueraient d'être vraiment fortes et, à ce moment-là, on risque de perturber certains budgets familiaux.

La réponse, c'est oui, mais à condition qu'on modifie autre chose et qu'on reqarde vraiment l'ensemble.

M. Duhaime: J'aurais une autre question, M. le Président. Sur une autre catégorie d'abonnés, sur le tarif général, grande puissance, vous avez mentionné dans votre exposé qu'il y a à peu près 200 abonnés.

M. Finet: Oui, moins de 200 abonnés.

M. Duhaime: Moins de 200 abonnés, dont environ 20 auraient des contrats particuliers. Est-ce qu'il y a une problématique tarifaire qui permet un taux d'augmentation plus accéléré pour ce qui est convenu d'appeler les abonnés en voie de rattrapage? Si oui, j'aimerais connaître quels sont les taux d'augmentation dans la proposition tarifaire.

M. Finet: Notre proposition tarifaire demande qu'on fasse un rattrapage plus rapide pour ces abonnés. Dans le règlement actuel, les contrats particuliers sont assujettis à une hausse de 36% par année pour atteindre l'objectif. Étant donné que la hausse de ceux qui sont au tarif normalisé dans cette catégorie est déjà assez forte, on a vu que c'était 19, 4% en moyenne, nous avons recommandé que le mécanisme de rattrapage, au lieu d'être de 36% par année, soit de 42% par année. C'est déjà une façon d'accélérer le mécanisme de rattrapage, compte tenu de la hausse importante recommandée pour les abonnés au tarif normalisé.

M. Duhaime: Si je comprends bien, les chiffres de 36% à 42% qui correspondraient au taux d'augmentation pour les abonnés en voie de rattrapage, c'est ce qui est inclus dans la proposition pour l'année 1982.

M. Finet: Pas tout à fait, M. le ministre. Un instant, s'il vous plaît.

M. Duhaime: C'est-à-dire que cela passerait de 36% à 42%.

M. Finet: Oui. Le mécanisme de

rattrapage comme tel passe de 36% à 42%.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Chambly, s'il vous plaît.

M. Tremblay: M. le Président, je suis peu peiné, moi aussi, de voir que nos collègues de l'Opposition nous ont quittés. Ils auraient pu, au lieu de s'en aller, de claquer la porte, rester à travailler avec nous. Ils auraient pu nous aider à questionner les gens d'Hydro-Québec, afin d'éclairer la population un peu mieux.

Vous avez dit tout à l'heure que le secteur domestique ne fait pas ses frais. Vous avez mentionné que les tableaux disent qu'il y a 48, 8% des coûts qui sont applicables au secteur domestique et 44, 6% des revenus. Je me pose la question à savoir si, effectivement, les 3, 8% représentent des pertes pour Hydro-Québec ou si c'est une perte à gagner, c'est-à-dire que ces 3, 8% seraient pris à même les bénéfices que vous attendez normalement et qui ne viennent pas à cause de cet écart.

M. Finet: Si je comprends bien la question, est-ce que c'est une perte? Non, pas nécessairement. Lorsqu'on répartit l'ensemble des coûts de production, de transport et de distribution, on le fait d'une façon relative, c'est-à-dire qu'on les répartit entre chacune des grandes catégories tarifaires. On regarde la proportion des coûts qu'on devrait obtenir effectivement de chacune de ces catégories. En plus des coûts, il y a le revenu net de l'entreprise qu'on peut associer aux coûts et qui, effectivement, peut vraiment faire que les abonnés domestiques couvrent leurs coûts réels en termes de frais directs pour produire, transporter et distribuer l'électricité, sauf qu'ils ne participent peut-être pas autant au revenu net additionnel nécessaire à l'entreprise pour assurer son autofinancement.

Le Président (M. Laplante): Oui...

M. Parizeau: J'aimerais suggérer qu'on s'entende seulement sur une forme de procédure. Nous avons entendu deux exposés, l'un sur la structure des tarifs et la façon de les calculer, l'autre sur les incidences financières et la structure financière d'Hydro-Québec. Est-ce que je pourrais suggérer qu'on passe d'abord tous ceux qui ont des questions à poser sur la structure des tarifs et, une fois que ce serait terminé, on aborderait la question des incidences financières sur Hydro-Québec, la structure financière d'Hydro-Québec? Ce serait peut-être une façon de clarifier les...

Le Président (M. Laplante): Je suis bien d'accord si c'est la volonté des membres.

Est-ce que vous aviez terminé, M. le député de Chambly?

M. Tremblay: Je vais garder mes questions. Je vais y revenir.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Vimont.

M. Rodrigue: M. le Président, ma question est un peu semblable à celle du député de Chambly; cependant j'aimerais bien qu'on clarifie l'expression qu'on a utilisée tout à l'heure. Lorsqu'on nous a présenté les tableaux, l'expression suivante a été utilisée, "le domestique ne fait pas ses frais". Cela laisse l'impression qu'Hydro-Québec fournit de l'énergie aux clients domestiques à perte. Évidemment, ce n'est pas le cas. Je pense que, par vos tableaux, ce que vous voulez dire, c'est que le domestique représente une certaine partie des revenus et, d'autre part, il représente une certaine partie des dépenses. Mais, si on compare les dépenses que vous devez absorber pour fournir de l'énergie à vos clients de la catégorie domestique, si on compare cela aux revenus que vous en tirez, il reste quand même un surplus. Alors, on ne peut pas prétendre que la catégorie domestique, ne fait pas ses frais, sauf que les revenus qu'on voudrait en tirer ne sont peut-être pas aussi élevés qu'on le voudrait. Il serait extrêmement important, je pense, de clarifier cette question-là, parce que l'impression que cela a pu donner tout à l'heure, en tout cas quand je vous ai écouté, c'est la suivante: Est-ce qu'Hydro-Québec perd de l'argent avec la consommation domestique?

M. Bourbeau: M. le Président.

M. Finet: M. le Président, j'aimerais peut-être prendre une autre façon pour expliquer un peu la même chose. La loi dit que l'on doit vendre selon ce qu'il nous en coûte pour fournir l'électricité à chacune des catégories, dans la mesure où c'est pratique de le faire. Alors, Hydro-Québec, ses coûts, ce ne sont pas essentiellement seulement des investissements, la dépréciation des investissements, les frais d'exploitation, et tout cela. C'est également, et c'est paradoxal de le dire, c'est également le revenu net qu'on doit faire pour être capable de réinvestir dans l'entreprise, pour assurer l'autofinancement de l'entreprise. Donc, dans le métier, les revenus additionnels qu'il faut faire pour assurer l'autofinancement sont considérés, dans les études, comme des coûts aussi. Alors, si on prend vraiment tous les coûts, y inclus les revenus additionnels requis ou le revenu net, pour assurer l'autofinancement qui doit nous venir de toutes les catégories d'abonnés et si on les distribue de façon comptable selon toutes les

catégories tarifaires, on en arrive vraiment au fait que le revenu obtenu du secteur domestique n'est pas égal aux coûts que nous avons calculés.

M. Rodrigue: Mais, enfin, je comprends un peu mieux, M. le Président, sauf qu'il demeure que ce qu'on nous explique finalement, c'est qu'il y a un transfert qui se fait entre le domestique et la moyenne et la petite puissance. C'est-à-dire qu'on tire plus de revenu qu'on devrait normalement en tirer de la moyenne et de la petite puissance et que cela permet d'avoir... cela explique les tarifs moins élevés qu'on tire du secteur domestique ou de la grande puissance.

Cela m'amène à vous poser une deuxième question. Vous venez de mentionner que c'est la loi qui vous y oblige. Est-ce que la loi vous oblige à avoir une équation parfaite entre d'une part le pourcentaqe des revenus que vous tirez d'une catégorie et, d'autre part, le pourcentage des dépenses que vous affectez à la fourniture de l'énergie à cette catégorie-là? Vous avez mentionné: La loi nous y oblige. À quoi faisiez-vous référence?

M. Finet: Je pense que nous allons prendre quelques secondes pour retrouver le texte de la loi et...

M. Rodrigue: D'accord, vous pourrez revenir avec la réponse et j'enchaînerai s'il y a d'autres questions entre-temps.

M. Laplante: Entre-temps, M. le député de Charlesbourg.

M. de Belleval: Oui, M. le Président. Pour les gens qui nous écoutent, qui ont suivi les exposés que vous avez donnés, que vous avez voulus le plus clair possible, mais qui sont quand même complexes, la majorité de ces auditeurs-là, au fond, se ramènent à leur situation particulière, et c'est normal. J'aimerais parler un peu, pendant les quelques minutes qui viennent, pour ces gens-là. De la même façon que ce matin un député de l'Opposition demandait où était le ministre de la Protection des consommateurs, il n'y a personne de l'autre côté de la table qui va parler pour le consommateur, je vais essayer de me faire l'interprète le plus possible de ce consommateur-là, en étant un moi-même d'ailleurs. Je n'ai pas de ferme, je n'ai pas de petite puissance, de grande ou de petite usine, j'ai un bungalow comme tout le monde et j'aimerais essayer de parler en mon nom personnel, ayant l'impression de parler pour une bonne partie de la population.

Je reviens à votre tableau ou aux explications que vous nous avez données pour les 600 kilowattheures par rapport aux 900, 2000 et 5000. J'ai l'impression qu'on se situe à peu près dans ce groupe-là, nous autres. Vous nous avez dit d'abord: On estime que pour les besoins, les minimaux, c'est 600 kilowattheures qu'un ménage moyen, je suppose, de 4 ou 5 personnes, c'est sa consommation moyenne. C'est bien ce que j'ai compris? Deux personnes, un couple avec deux ou trois enfants, pour leurs besoins minimaux, à l'exclusion du chauffage de la maison et du chauffe-eau, cela consomme environ 600 kilowattheures. Est-ce que c'est cela, M. Finet? (17 h 30)

M. Finet: Oui, M. le Président. Je pourrais peut-être expliquer que nous avons essayé de l'établir de deux façons: d'abord, en faisant un relevé des consommations des appareils qu'on retrouve en moyenne dans les foyers; deuxièmement, par une analyse d'un sondage qui a été fait dans les foyers du Québec. À certains intervalles, Hydro-Québec procède à un sondage afin de connaître le taux de diffusion des différents appareils électro-ménagers à travers le Québec. De mémoire, le dernier sondage couvrait au-dessus de 40 000 foyers, il était vraiment scientifiquement bien établi. De ces 40 000, nous avons identifié 8000 abonnés qui n'utilisaient pas l'électricité pour le chauffage de l'eau et des locaux. Nous avons, à ce moment, calculé la consommation moyenne de ce groupe de 8000 abonnés et nous en arrivons effectivement à moins de 600 kilowattheures, de l'ordre de 565 ou 567 kilowattheures. Bien entendu, c'est une moyenne. Dans cet échantillon, il y avait effectivement 60% des abonnés qui étaient en bas de 600 kilowattheures. Cela veut donc dire qu'il y en a qui peuvent consommer au-dessus de 600 kilowattheures, mais on croit, d'après les relevés, qu'il y a place aussi dans ce secteur pour l'économie d'énergie et qu'en accordant 600 kilowattheures, on permet à l'abonné d'utiliser l'électricité au moins pour ce qui est le marché purement captif.

M. de Belleval: Les gens qui nous écoutent à la radio peuvent aller chercher leur compte d'électricité et comparer. Pour un mois, 600 kilowattheures, c'est la consommation minimale. Maintenant, pour ces gens qui ont la consommation minimale, vous proposez d'augmenter leur tarif de 11, 8% cette année ou l'année prochaine, c'est-à-dire à partir du 1er janvier 1982. Ensuite, vous sautez de 600 à 2000, dans les explications que j'ai eues, et pour 2000 kilowattheures, l'augmentation moyenne sera de 18, 2%, celle que vous proposez. On a vu qu'avant d'arriver au palier de 1000 ou 2000, il y a un palier important, celui entre 600 et 900. Vous dites que cela prend 300 kilowattheures par mois pour fournir l'énergie au chauffe-eau. Je reprends la question du député de Saint-Maurice, c'est important. J'ai bien

compris que, pour ces 300 kilowattheures supplémentaires, l'augmentation va être très importante. Elle ne sera ni de 11, 8%, ni de 18, 2%, mais elle va être, si je vous ai bien suivi, M. Finet, d'environ 30% pour cette tranche de 300 kilowattheures, et qui est très importante, parce que, comme vous l'avez indiqué, c'est la dernière tranche avant qu'on passe au chauffage à l'électricité. C'est bien ce que vous avez dit?

M. Finet: Oui. Je peux fournir une explication additionnelle.

M. de Belleval: J'ai compris votre explication tout à l'heure. Je pense que vous aviez très bien indiqué que vous demandez une contribution additionnelle à ces gens pour les fins de conservation d'énergie, pour conserver une bonne relation entre le prix de l'électricité pour le chauffe-eau, pour la fourniture d'énergie du chauffe-eau par rapport à ce que cela pourrait être si l'individu prenait un chauffe-eau au gaz ou un chauffe-eau au mazout. J'ai bien compris que, quand même, cela fait une augmentation d'environ 30% pour cette tranche, de 600 à 900. En moyenne, évidemment, il faut prendre les 11, 8% des premiers 600 et ensuite les 30% ou le chiffre que vous nous confirmerez entre 600 et 900, et cela va faire une augmentation moyenne de je ne sais pas trop combien - vous devez l'avoir d'ailleurs sous la main - pour quelqu'un qui consomme 900 kilowattheures par mois. Cela fait combien d'augmentation en moyenne?

M. Finet: La réponse précise à cette dernière question est indiquée dans le rapport sur la tarification. À 900 kilowattheures exactement, la facture passe de 27, 60 $ à 32, 70 $, pour une augmentation de 18, 5%. C'est la hausse maximale qu'on peut retrouver pour les abonnés domestiques. Je ne voudrais pas qu'on qarde l'impression qu'il y a des abonnés qui vont subir des hausses de 38, 5%, comme je l'ai dit précédemment.

M. de Belleval: D'accord.

M. Finet: Ce qu'on fait exactement, c'est qu'il y a deux éléments dans le tarif. Il y a une redevance d'abonnement, un frais fixe qu'on exige de tous les abonnés qui est actuellement, en 1981, à 6 $ par mois, qui va passer à 6, 60 $ pour une hausse de 10%. Le prix des 600 premiers kilowattheures qui est à 0, 024 $ va passer à 0, 027 $ pour une augmentation de 12, 5%. C'est la moyenne de 11, 8% qu'on mentionnait tout à l'heure.

Le prix des 900 premiers kilowattheures au complet était à 0, 024 $. Effectivement, entre 600 et 900 kilowattheures, le prix va passer de 0, 024 % à 0, 033 $. C'est là où arrive le pourcentage qui paraît astronomique de 37, 5%, sauf que, compte tenu que les 600 premiers kilowattheures et les redevances d'abonnement n'étant augmentés respectivement que de 12, 5% et 10%, cette hausse très faible pour le départ du tarif permet d'amoindrir l'effet de la modification apportée, le fait de passer de 900 à 600 kilowattheures. La hausse qu'on pourrait imaginer à 37, 5% n'est effectivement qu'un maximum de 18, 5%. Cela ne peut pas dépasser 18, 5% pour 99% environ des abonnés domestiques.

M. de Belleval: Je pense que c'est important. Je viens de saisir un peu mieux. Si mon tarif de 600 à 900 kilowattheures auqmente au niveau du kilowattheure de 37, 5%, ma facture n'auqmente pas de 37, 5%, mais, selon les explications que vous venez de donner, de 18, 5%. Autrement dit vous proposez une augmentation de 18, 5% l'an prochain à l'abonné moyen ordinaire. C'est cela que je comprends.

M. Finet: À 900 kilowattheures, c'est exactement le point où la hausse est à son maximum et elle est de 18, 5%.

M. de Belleval: En plus de cela, au-delà de 900 kilowattheures, il s'agit d'une famille qui utilise du chauffage électrique ou qui utilise davantage d'appareils électriques, quelque chose comme cela, ou qui gaspille de l'électricité en laissant les lumières allumées dehors, n'est-ce pas?

M. Finet: C'est-à-dire que, lorsqu'on parle d'une moyenne, il faut faire attention, c'est dangereux.

M. de Belleval: Oui.

M. Finet: II y a les deux côtés du chemin à regarder aussi. S'il y a une famille de douze enfant, c'est possible que les consommations soient plus fortes à ce moment-là.

M. de Belleval: Dans vos statistiques, combien y a-t-il d'abonnés à 900 ou 1000 kilowattheures, en pourcentage, ou pouvez-vous me donner la médiane de votre distribution d'abonnés? À combien de kilowattheures se situe-t-elle?

M. Finet: Si vous avez guinze secondes, on vous donne l'information.

M. de Belleval: La moyenne se situe à combien de kilowattheures?

M. Finet: Si on prend la moyenne globale actuellement, en 1981, comme il y a une forte proportion d'abonnés qui se chauffent à l'électricité, la moyenne mensuelle est peut-être de 1150

kilowattheures.

M. de Belleval: La moyenne, 1150 kilowattheures. Mais si vous nous donniez la médiane plutôt que la moyenne, est-ce que vous le savez?

M. Finet: Malheureusement, M. de Belleval, nous n'avons pas calculé la médiane. On pourra le faire et répondre plus tard.

M. de Belleval: Quel serait aussi le pourcentage d'abonnés à 1000 kilowattheures? Je pense qu'il serait important d'avoir ces chiffres un peu plus tard pour essayer de situer le Québécois moyen dans tout cela et, encore une fois, la personne à la maison, qui a son compte d'électricité, pourrait essayer de se situer à travers tout cela.

M. Finet: Oui, mais le meilleur exemple qu'on puisse donner pour que l'abonné se situe, c'est celui de tout à l'heure sur le tableau. On montrait que pour une facture de 30 $, l'augmentation était de 10, 5%. J'ai dit qu'en bas de 30 $, c'est encore de cet ordre d'importance; celui qui a une facture de 50 $ pour deux mois va avoir une augmentation de 14, 8%. Celui qui a une facture de l'ordre de 100 $ et 200 $ pour deux mois aura une augmentation de l'ordre de 18%. C'est le meilleur portrait qui nous aide à situer les abonnés à travers tout cela.

Le Président (M. Laplante): D'autres questions, monsieur?

M. de Belleval: Mais j'aimerais quand même que vous me les fournissiez.

M. Finet: Oui, d'accord. M. le Président, j'ai la réponse.

Le Président (M. Laplante): Oui, M. Finet. J'aimerais que vous la transmettiez, s'il vous plaît.

M. Finet: L'article 22 de la Loi sur l'Hydro-Québec dit ceci quant à la société: Elle doit établir le tarif applicable à chaque catégorie d'usagers suivant le coût réel du service fourni à cette catégorie, en autant que cela est pratique. Moi j'interprète "en autant que cela est pratique" dans le sens qu'on ne peut pas, du jour au lendemain, faire vraiment des perturbations inacceptables dans les factures des abonnés. C'est un objectif qu'on doit vraiment essayer d'atteindre à long terme et lors de chaque réaménagement tarifaire fait par le passé, de même que celui de 1982, nous corrigeons graduellement ce déséquilibre. Je le répète, ce n'est pas quelque chose qu'on doive et qu'on puisse faire du jour au lendemain. C'est un objectif à long terme. Question de stabilité, c'est important dans la tarification.

M. de Belleval: Merci.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Frontenac, sur la tarification.

M. Grégoire: Sur la tarification, M. le Président. Je voudrais revenir au tableau de l'importance de la hausse des tarifs pour l'usage domestique. Il y en a quelques-uns, M. le Président, malgré tout, d'après ce tableau que vous avez montré, ce n'est pas un nombre important, 0, 7%, qui vont connaître des hausses de plus de 20%. Est-ce qu'on pourrait savoir quelle est la catégorie de ceux qui vont connaître des hausses de plus de 20%?

M. Finet: M. le Président, j'ai expliqué tout à l'heure que c'était pour des fins d'amélioration de notre structure tarifaire en général et que ça couvrait principalement deux types de consommateurs, dont les immeubles d'habitation. Dans ce premier cas, nous essayons depuis quelques années de modifier nos conditions de vente de sorte qu'on incite en autant que possible les constructeurs à mettre un mesurage individuel par logement. Vous savez, lorsque le mesurage est fait collectivement et que le locataire d'un logement n'a pas conscience de ce que coûte l'électricité, il y a souvent des abus dans la consommation de l'électricité puisque le coût effectif pour le consommateur est nul. C'est compris dans son loyer. Donc, dans le règlement tarifaire proposé pour 1982, nous changeons les règles du jeu de sorte que, si l'abonné, le constructeur, le propriétaire d'un immeuble d'habitation veut encore du mesurage collectif pour l'ensemble, il devra être facturé au tarif général.

Sauf que, dans le parc d'immeubles existants, il y en a qui sont facturés à un tarif qu'on appelle multifamilial. C'est une variante du tarif domestique où chaque élément du tarif, la redevance, le nombre des kilowattheures dans la première tranche étaient multipliés par le nombre de logements. C'était une formule assez avantageuse qui a été vraiment populaire auprès des constructeurs. Cette formule a des désavantages en ce sens, encore une fois, que le locataire n'est pas conscient du prix de l'électricité puisqu'il ne paie pas de facture et le propriétaire d'immeuble n'a pas intérêt à essayer de faire une gestion de la consommation, une gestion de sa demande puisque les tarifs ne comportent pas d'éléments de puissance. Nous avons modifié ces conditions, d'abord dans le but d'introduire un élément de puissance pour que le propriétaire fasse attention à la puissance qu'il appelle sur le réseau et aussi pour éliminer graduellement cette application

du tarif dit multifamilial, où les éléments du tarif étaient multipliés par le nombre de logements. C'est vraiment un effort pour que tous les consommateurs d'électricité à l'avenir reçoivent le même signal de ce qu'est le prix de l'électricité qu'ils utilisent. C'est aussi pour que notre tarification soit équitable à long terme c'est-à-dire que tous les abonnés soient traités de la même façon. J'ai dit précédemment qu'à l'avenir, à compter de 1982, ceux qui voudraient du mesurage unique pour tout un immeuble seraient facturés au tarif général, mais ceux qui ont profité par le passé d'un allégement par le tarif multifamilial doivent nécessairement, dans un horizon moyen, rejoindre ce tarif général. Nous avons pris certaines dispositions pour rendre ce tarif multifamilial moins intéressant, pour l'abolir graduellement. C'est ce qui fait que, nécessairement, pour cette catégorie d'abonnés, nous sommes obligés d'avoir des hausses un peu plus fortes que la moyenne.

Il y a aussi un autre groupe d'abonnés qui seront touchés... (17 h 45)

M. Grégoire: Pour continuer sur celui-là, quand vous parlez d'un abonné dans un immeuble de 50 logements, calculez-vous, étant donné qu'il n'y a qu'une seule facture d'envoyée, que c'est là un abonné ou 50 locataires? Est-ce un seul abonné? Quand vous calculez, vous avez 3000 abonnés dans cette catégorie, est-ce un abonné, celui qui reçoit la facture?

M. Finet: C'est un abonné, c'est celui qui reçoit la facture, le propriétaire.

M. Grégoire: Donc, cela peut être plus de 3000 familles?

M. Finet: Bien entendu.

M. Grégoire: Si vous calculez un immeuble de 50 logements comme étant un abonné, cela peut être plus de 3000 abonnés. Ce sont 3000 personnes, 3000 familles, à ce moment-là, qui se trouvent à subir des hausses de plus de 20%.

M. Finet: C'est-à-dire que cela peut être plusieurs propriétaires d'immeubles d'habitation.

M. Grégoire: Cela fait 3000 propriétaires d'immeubles d'habitation?

M. Finet: Oui, cela fait 3000 propriétaires d'immeubles d'habitation.

M. Grégoire: Mais cela peut faire 100 000 ou 150 000 familles. S'il y a 3000 propriétaires, une moyenne de 40 ou 50 blocs, cela fait, dans l'ensemble du Québec...

M. de Belleval: Immeubles, pas propriétaires.

M. Finet: Non, la moyenne de logements par immeuble est de neuf, dans ce cas-là.

M. Grégoire: Dans ces cas-là? M. Finet: Oui, la moyenne.

M. de Belleval: 27 000 familles ou individus.

Le Président (M. Laplante): Avez-vous d'autres questions sur la tarification, M. le député de Frontenac?

M. Finet: M. le Président, je m'excuse, je n'avais pas terminé ma réponse.

Le Président (M. Laplante): Complétez-la, M. Finet.

M. Finet: J'allais dire qu'il y avait un autre groupe d'abonnés qui étaient touchés, mais très légèrement, et ce sont les fermes. Dans le cas des fermes, la hausse peut aller jusqu'à 20%, alors que j'ai dit précédemment que, pour la majorité des abonnés, la hausse maximale était de 18, 5%. Dans le cas des fermes, cela peut aller jusqu'à 20% et, là encore, nous introduisons une prime de puissance qui touchera environ 300 grosses fermes, dans les plus grosses. Par le passé, nos pratiques en ce qui concerne les fermes étaient difficilement applicables, car notre tarification imposait le tarif d'usage général aux fermes qui s'étaient constituées en corporation, sous forme de compagnie. Plusieurs fermes au Québec sont incorporées à des fins fiscales, semble-t-il. À ce moment-là, chaque fois qu'elles devenaient incorporées, même si c'était la même famille ou le père avec son fils qui obtenaient une incorporation, automatiquement, cela devait passer à l'usage général. Or, c'est une condition qui, en pratique, était difficilement applicable, parce qu'on ne pourrait, à toutes fins utiles, déceler tous les cas qui se sont incorporés et qui auraient dû passer au tarif d'usage général. Donc, nous avons éliminé cette condition. Cela veut dire que plusieurs des fermes qui sont actuellement au tarif général vont revenir au tarif domestique. Par contre, à ce moment-là, il est important qu'on retienne au tarif général celles qui sont vraiment à caractère industriel, je dirais. Les plus grosses fermes, celles qui sont vraiment installées sur une base industrielle, seront touchées par l'insertion de la prime de puissance dans le tarif domestique, mais il y en a très peu, c'est de l'ordre de 300, et la hausse n'est pas plus forte parce que, selon nos calculs, aucune d'elles ne sera haussée de plus de 20%.

Le Président (M. Laplante): D'autres questions, M. le député? M. le ministre.

M. Duhaime: M. le Président, je voudrais, sur un autre aspect du dossier, poser des questions sur les énergies concurrentielles et l'évolution des prix non pas du pétrole brut comme tel, mais plutôt du mazout léger ou encore de l'huile à chauffage, le mazout léger no 2, et voir comment se comparent la progression qui est maintenant connue - parce que les coûts de ces énergies concurrentielles sont vraiment connus pour au moins quelques années à venir - et la hausse proposée en fonction de l'augmentation du coût des énergies concurrentielles. Dans votre document de référence, qui a été distribué ce matin à tous les membres de la commission, il en est question.

Je voudrais d'abord savoir si, dans le chiffrier qui apparaît à ce document, en fonction d'indices, ce calcul a été fait à partir des accords Ottawa-Alberta sur le prix du pétrole et les ententes quant au gaz ou si ç'a été fait avant.

M. Finet: M. le Président, effectivement, tout ce travail pour la préparation de la hausse tarifaire a été fait bien avant l'annonce de l'accord entre l'Alberta et le gouvernement fédéral. À ce moment-là, nous avions une prévision du prix de l'huile, pour 1982, de 1, 27 $ le gallon, ou 0, 28 $ le litre et, selon nous, à la suite de l'accord entre le gouvernement fédéral et l'Alberta, ce prix est encore valable. D'après nos consultations auprès du ministère, entre autres, il semble qu'il soit même déjà un peu optimiste, dans le sens que ça pourrait peut-être être un peu plus élevé. La position concurrentielle que j'ai montrée, effectivement, soit le prix de l'électricité égal à 86% du prix de l'huile, pourra être encore meilleure, même si la prévision de 1, 27 $ le gallon se révélait trop basse et si le prix était encore plus élevé.

M. Duhaime: Je voudrais avoir une précision, si c'est possible. Les chiffres que j'ai ici, si je prends comme référence une hausse de 18% dans le coût de l'électricité, ce qui nous référerait à peu près au tarif domestique, 2000 kilowattheures par mois et plus, jusqu'à 5000, par exemple, je remarque qu'on passe de 0, 028 $ le kilowattheure à 0, 033 $ pour 1982, dans votre proposition, ce qui nous donne les 18% dont on a parlé tantôt. Par ailleurs, avec l'entente Ottawa-Alberta sur le pétrole - je me réfère essentiellement au prix du mazout léger, le no 2 - on était à 25, 1 cents le litre et on va passer, en 1982, à 30, 4 cents, une augmentation de 21, 1%. En 1983, puisque ce prix est connu, le litre de mazout léger no 2 va passer à 35, 9 cents, une augmentation de 18, 1% pour l'année 1983. Le combiné cumulatif de la hausse sur deux ans, 1982 et 1983, pour ce qui est du mazout léger, serait de 43%. Je peux vous donner les chiffres pour les autres années. À l'horizon de 1986, le prix de l'huile à chauffage pour un consommateur domestique aura augmenté de 120%.

Si on revient à l'année 1982, on va essayer de comparer les comparables, je retiens que les coûts du chauffage à l'électricité domestique augmenteraient de 18%, que le chauffage au mazout léger augmenterait de 21, 1%, si on va au gaz naturel, en dollars par 1000 pieds cubes, on passe de 5, 19 $ en 1981 à 6, 27 $ en 1982; ce qui fait une augmentation de 20, 8%. Il est entendu que ces chiffres ne tiennent compte d'aucune taxe de vente.

Je reviens là-dessus, M. le Président, parce que je crois que c'est M. Finet.

Le Président (M. Laplante): M. Finet...

M. Duhaime: Vous avez mentionné que la hausse des énergies concurrentielles était sensiblement la même ou plutôt, vous avez employé la formule inverse, la hausse du prix d'hydroélectricité est sensiblement la même que la hausse du prix des énergies concurrentielles.

Je voudrais vérifier auprès de vous si on peut parler plutôt d'un décalage d'à peu près 3%, c'est-à-dire 21, 1% par rapport à 18% et 20, 8% par rapport à 18%, qui serait en faveur de l'électricité.

M. Finet: M. le Président, la différence fondamentale vient du fait que nos prévisions pour les prix du pétrole ne sont pas nécessairement les mêmes. J'ai mentionné que la hausse de 18% pour le prix de l'électricité serait de l'ordre de celle qui était prévue pour le prix de l'huile. C'est effectivement ce que nous avions calculé selon nos prévisions. Je me rends compte que les prévisions du ministre sont un peu plus fortes que les nôtres. Selon les prévisions du ministre de l'Énergie, c'est vrai que l'augmentation du prix de l'électricité pour le chauffage à l'électricité serait peut-être moins forte que celle du prix du pétrole.

M. Duhaime: En fait, M. le Président, je pense qu'il n'y a pas de contradiction dans nos chiffres, on a pu les concilier au ministère. Les chiffres que je viens de mentionner tiennent compte de l'entente intervenue entre Ottawa et Edmonton, alors que les vôtres, qui sont contenus dans le graphique qui a été déposé dans le document de référence, ne tiennent pas compte de l'entente entre Ottawa et l'Alberta guant au prix du pétrole et du gaz. C'est ce qui expliquerait la différence.

M. Finet; C'est ce qui explique la différence, M. le Président. D'ailleurs, dans le mémoire que nous avons transmis au ministre, nous disons dès le départ que cela ne tient pas compte de l'entente, qui était très récente à ce moment là, entre l'Alberta et le gouvernement fédéral.

Le Président (M. Laplante): Sur ce...

M. Duhaime: C'est ce que je voulais faire préciser, M. le Président, je vous remercie; je vois que l'aiguille nous conduit à peu près à 18 heures et, avant de proposer la suspension, j'indique que nous poursuivrons nos travaux ce soir à compter de 20 heures.

Le Président (M. Laplante): Les travaux sont suspendus jusqu'à 20 heures ce soir.

(Suspension de la séance à 17 h 56)

(Reprise de la séance à 20 h 04)

Le Président (M. Laplante): Reprise des travaux de la commission de l'énergie et des ressources qui a pour mandat d'étudier les propositions tarifaires d'Hydro-Québec.

Lorsque nous avons quitté à 18 heures, nous en étions à l'étude tarifaire. Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres députés qui auraient des questions à poser sur les tarifs proposés par Hydro-Québec? Sinon, M. le ministre des Finances, vous aviez un autre programme...

M. de Belleval: Justement, j'avais posé une couple de questions et je pense que les gens d'Hydro-Québec ont la réponse à ces guestions, à savoir combien il y a d"'Hydro-québécois" typiques qui consomment entre 600 et 900 kilowattheures?

Le Président (M. Laplante): Je me souviens très bien de vos questions, M. le député de Charlesbourg. M. Finet, est-ce que vous seriez prêt à répondre aux questions du député de Charlesbourg?

M. Finet: Oui, M. le Président. Si vous le voulez, cependant, je vais vous donner l'évaluation de ces chiffres pour l'année 1982 puisqu'on parle de 1982, c'est plus pertinent, j'imagine, de les produire pour 1982. C'est une approximation cependant très réaliste que je pourrai confirmer par la suite au ministère de l'Énergie, si vous le voulez.

Alors, les points que l'on m'a demandés, c'étaient 750 kilowattheures. En 1982, on prévoit qu'il y aura 45% des abonnés qui auront une consommation moindre que cette limite. A 900 kilowattheures, j'ai 54, 2% des abonnements et à 1000 j'en ai 59, 5%. La médiane se situerait tout près de 850 kilowattheures, et encore une fois, je me répète, je préciserai ces chiffres par écrit au ministère de l'Énergie et des Ressources.

M. de Belleval: Autrement dit, M. le président, pour l"'Hydro-québécois" typigue qui ne se chauffe pas à, l'électricité, la hausse demandée par Hydro-Québec pour 25% d'entre eux est d'environ 11% et pour environ 35% d'entre eux, enfin, les 60% qui consomment moins de 900 kilowattheures, l'augmentation est d'environ 18, 5% si c'est bien ce que je comprends.

M. Finet: C'est cela, et c'est également une augmentation maximale de 18, 5%.

M. de Belleval: 18, 5%.

Le Président (M. Laplante): Cela répond à vos guestions, M. le député de Charlesbourg?

M. de Belleval: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre des Finances, sur la deuxième partie.

M. Parizeau: M. le Président, le deuxième exposé que nous avons entendu, cet après-midi, avait trait à la situation financière d'Hydro-Québec telle qu'elle apparaît actuellement et telle qu'elle pourrait se développer en 1982. C'est évidemment une donnée essentielle de la question que nous avons abordée à cette commission; il faut faire en sorte que les tarifs qui s'appliguent à Hydro-Québec lui donnent, sur le plan financier, ce qu'il faut pour être capable de fonctionner correctement.

C'est un sujet assez distinct de celui qui a été examiné à la fin de l'après-midi, c'est-à-dire que là, on ne s'intéresse plus tellement à la structure des tarifs, mais essentiellement à la question suivante: les tarifs augmentent-ils assez rapidement pour que la structure financière d'Hydro-Québec soit dans une situation correcte et acceptable?

J'aimerais poser un certain nombre de guestions; je vais les adresser à M. Bourbeau, mais il voudra peut-être - ce sera à lui à déterminer ça - en passer certaines à M. Bolduc ou à M. Lafond, le cas échéant. Cela va de soi qu'il répartira les questions comme il l'entend, car elles sont quand même assez nombreuses, j'indique ça à l'avance.

Pourrait-on d'abord examiner l'année 1981, c'est-à-dire celle que nous connaissons actuellement? Nos amis d'en face - qui ne sont pas là, malheureusement - nous ont fait, ce matin, un spectacle autour de ces taxes que nous voulons qu'Hydro-Québec paie comme n'importe quelle entreprise et au

sujet de ces dividendes que nous demanderons à Hydro-Québec de payer comme toute entreprise. Mais supposons un instant que, pour l'année 1981, il n'y ait pas de taxe sur le capital et qu'il n'y ait pas de dividendes à payer, je comprends, sauf erreur, que les profits - le revenu net, en somme - d'Hydro-Québec seraient un peu inférieurs à 620 000 000 $, 617 000 000 $ ou 618 000 000 $ ou quelque chose comme ça, si je ne me trompe pas. C'est bien de ça qu'il s'agit?

M. Bourbeau (Joseph): 618 000 000 $ est exact, M. Parizeau.

M. Parizeau: C'est exact. Ce montant de profits d'Hydro-Québec, en 1981, est assez nettement inférieur à celui de 1980 qui était à 746 000 000 $ et même à celui de 1979 qui était à 746 000 000 $ aussi. En fait, en 1981, Hydro-Québec, à supposer qu'il n'y ait aucune taxe nouvelle applicable à elle, taxe sur le capital, néanmoins ferait à peu près 130 000 000 $ de moins de profits que l'an dernier et l'autre année avant, ce qui est une chute importante. C'est quand même majeur.

L'explication vient de ce que, en 1981, l'augmentation de tarifs qui avait été décrétée il y a déjà passablement longtemps, puisque nous avions annoncé trois hausses de tarifs, n'a été que de 10, 6%. 10, 6%, pour 1981, cela peut paraître quand même considérable, mais c'est peu de chose ou relativement peu de chose par rapport aux années antérieures. Je vous rappelle qu'en 1978, les tarifs d'Hydro-Québec avaient augmenté de 18, 7% en moyenne; en 1979, de 13, 7%; en 1980, de 13, 3% et, en 1981, de 10, 6%, j'allais dire seulement. La combinaison d'une augmentation de tarifs plus basse que dans les années précédentes, plus faible, avec une chute de la demande, c'est-à-dire une réduction dans le taux d'accroissement de la demande prévue, a fait que les profits d'Hydro-Québec sont tombés, hors taxe, de façon importante.

Est-ce que je me trompe en disant qu'en 1981, pour maintenir le montant de profits d'Hydro-Québec autour de 746 000 000 $ comme l'an dernier et l'autre année avant, il aurait fallu, en 1981, non pas 10, 6% d'augmentation de tarifs, mais autour de 15%?

Le Président (M. Laplante): M. Bourbeau.

M. Bourbeau (Joseph): M. le Président, je voudrais vous présenter M. Georges Lafond, vice-président, Finances à HydroQuébec.

Le Président (M. Laplante): M. Lafond.

M. Lafond (Georges): M. le Président, nous vérifions actuellement le calcul mathématique pour donner l'assurance que 4, 4% serait le montant qui aurait ramené les profits ou le surplus...

Le Président (M. Laplante): Si vous voulez parler un peu plus fort, M. Lafond, s'il vous plaît, ou avancer votre micro.

M. Lafond: Nous aurons la réponse à cette question bientôt.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Parizeau: Je reviens sur les tests de sensibilité que M. Bolduc nous présentait cet après-midi. J'ai l'impression que cela risque de tourner autour de ça, mais ce que je veux dire c'est ceci: En somme, quand nos amis d'en face, ce matin, nous faisaient un spectacle pour essayer de nous faire croire qu'Hydro-Québec, sans taxes et sans dividendes, pourrait se contenter de 8, 5% d'augmentation de tarifs, ils étaient dans une erreur noire.

En fait, le problème majeur sur le plan de la rentabilité d'Hydro-Québec en 1981, c'est qu'avec 10, 9% d'augmentation dans les tarifs néanmoins ses profits ont baissé de 130 000 000 $. Donc, ce dont nous discutons, si je comprends bien, pour 1982, c'est un taux d'augmentation dans les tarifs qui soit compatible avec la remise à flot du niveau de profits d'Hydro-Québec, qui soit au moins compatible avec celui qu'on a connu au cours des deux dernières années.

Si, en 1981, ça prend autour de 15% pour maintenir le niveau des profits et qu'Hydro-Québec ne l'a pas eu, il ne faut pas s'étonner qu'en 1982 elle demande le rattrapage.

Est-ce que je me trompe, M. Bourbeau, en supposant qu'en 1982 il y a, à cet égard, dans la proposition de 16, 3% une forme de rattrapage? (20 h 15)

M. Bourbeau (Joseph): M. le Président, de fait, en 1982, la hausse des tarifs d'Hydro-Québec à 16, 3% est une hausse qui cherche à rattraper les bénéfices escomptés d'Hydro-Québec qui ne se sont pas présentés lors de l'année 1981 parce que notre hausse de tarifs avait été trop basse à 10, 6%. C'est un rattrapage que nous essayons de faire.

De fait, Hydro-Québec a un manque à gagner actuellement d'au-delà de 600 000 000 $ parce que notre hausse de tarif, en 1981, a été de 10, 6% pour les trois ans que nous avons eus.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre des Finances.

M. Bourbeau (Joseph): M. Lafond va continuer la réponse.

M. Lafond: II est exact que, mathématiquement, au cours de l'année 1981, si les tarifs avaient été supérieurs de 4, 4% à ce qu'ils ont effectivement été, à savoir 10, 3%, les revenus nets ou l'excédent des revenus sur les dépenses d'Hydro-Québec aurait été maintenu à environ 750 000 000 $, comme au cours des deux années précédentes.

On pourrait dire rapidement qu'il n'y a pas que le fait que le tarif a été plus bas que l'année précédente, il y a aussi le fait qu'au cours de 1981, encore une fois, des unités de la centrale LG-2 ont été mises en service, de là augmentation des dépenses d'immobilisations au cours de l'année et transfert des intérêts autrement imputés aux travaux en cours qui sont maintenant portés à l'exploitation.

Pour commenter davantage la remarque du président du conseil concernant l'évolution des trois dernières années, les tarifs qui avaient été demandés ou consentis à ce moment-là pour les années 1979, 1980 et 1981 ont été de 13, 9%, 13, 3% et 10, 6%, effectivement. Évidemment, il s'agit de projections. Ils étaient fondés sur des projections à plus long terme, un peu comme celles que nous utilisons pour l'année 1982. Ces projections sont faites au meilleur de notre connaissance ou au meilleur de nos projections au moment où nous les établissons, compte tenu de l'environnement financier, économique et fiscal.

Au moment de la demande tarifaire de 1978, nous escomptions des revenus nets, pour l'année 1979, de 822 000 000 $, pour l'année 1980, de 952 000 000 $, et pour l'année 1981, de 977 000 000 $. En cours de route, d'une part, l'inflation a été supérieure à ce que nous avions prévu. D'autre part; il y a eu aussi des dépenses d'exploitation supérieures à ce que nous avions prévu. Les taux d'intérêt ont aussi augmenté en flèche. Et les ventes excédentaires ont été inférieures à ce que nous avions prévu. Alors, la combinaison de ces facteurs a entraîné des revenus nets de 746 000 000 $ en 1979, de 746 00 000 $ en 1980 et nous avons indiqué ce matin que, pour l'année 1981, cela devrait, si nous avons l'heure juste encore une fois, se situer au niveau des 581 000 000 $. Les 679 000 000 $ d'écart auxquels M. Bourbeau, le président du conseil, a fait allusion représentent l'écart cumulatif entre nos prévisions de 1978 et celles qu'on peut faire aujourd'hui deux années et demie plus tard.

Les 679 000 000 $ peuvent être décomposés: quant à la baisse des revenus, 139 000 000 $ environ; l'écart des dépenses d'exploitation, une majoration de 317 000 000 $; l'écart des dépenses nettes d'intérêts, donc, une augmentation des charges financières de 222 000 000 $.

Pour donner un tableau plus complet ou plus précis, je souliqnerais que le montant de 317 000 000 $ d'écart des dépenses d'exploitation inclut des sommes d'environ 70 000 000 $, 69 000 000 $, qui ont résulté d'un changement du régime fiscal auquel Hydro-Québec était soumise au moment de la réforme de la fiscalité municipale. Il y a aussi, dans le montant de 679 000 000 $, une prévision de 43 000 000 $ pour la taxe sur le capital, qui augmentera les dépenses d'exploitation au cours de l'année 1981.

Évidemment, il y a des avantages à opter pour une formule de trois ans par rapport à une formule d'un an. Il y a aussi des désavantages et Hydro-Québec a opté cette année pour un an, en comparant les inconvénients et les avantages, et c'est la recommandation d'aujourd'hui.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: M. le Président, je remercie M. Lafond de ces éclaircissements et j'en tire la conclusion suivante. Si cette conclusion semblait discutable, j'aimerais qu'on me le fasse noter. Advenant qu'il n'y ait pas du tout de loi 16, donc, qu'il n'y ait aucune taxe sur le capital à payer comme dans le cas des entreprises en général et qu'il n'y ait pas de dividendes à payer, de toute façon, pour 1982, Hydro-Québec aurait demandé une augmentation de tarifs certainement supérieure à celle de 1981, soit 10, 6% et vraisemblablement supérieure aussi à celle de 1980, soit 13, 3% et à celle de 1979, soit 13, 7%. Est-ce que je me trompe en tirant cette conclusion?

M. Lafond: Les critères et les objectifs visés par la dernière demande de hausse tarifaire d'Hydro-Québec ont été clairement illustrés et expliqués cet après-midi. Cet exercice terminé, il y a eu un effort sérieux pour mesurer le degré de ce qu'on a appelé la faisabilité financière de nos projections pour l'année 1982.

M. le Président, il serait peut-être difficile de concentrer l'attention sur une année en particulier et de découper dans une évolution de trois, guatre, cinq ou six ans l'année 1982 comme telle, sans examiner un peu le chemin parcouru et les méthodologies ou les principes qui nous ont guidés dans le passé. Comme M. Boyd, le président d'Hydro-Québec, l'a indiqué ce matin, jusqu'à l'avant-dernière demande de hausse tarifaire, le critère important qui dictait les demandes de révision tarifaire était surtout les ratios financiers, c'est-à-dire 1, 25 et aussi ce qu'on voulait protéger et assurer, le rapport dette-équité, 25-75.

Au moment de la dernière demande de révision tarifaire pour les trois années 1979, 1980 et 1981, il nous est apparu plus prudent, comme l'a signalé M. Boyd,

d'arrêter nos considérations autour des sommes qu'il nous apparaissait souhaitable d'emprunter. On avait indiqué à ce moment-là un maximum de 2 000 000 000 $ par année pour les années 1979, 1980 et 1981, allant en augmentant par la suite.

À cause des écarts qui se sont produits entre nos projections et la réalité - on a mentionné un trou de 679 000 000 $ -évidemment, les volumes d'emprunts réalisés par Hydro-Québec ont été supérieurs aux sommes que nous avions considéré souhaitable de ne pas dépasser. À l'occasion de la présente demande de hausse tarifaire, l'exercice a été un peu différent; plutôt que de s'accrocher au scénario antérieur, qui nous aurait indiqué 2 200 000 000 $ comme maximum d'emprunt pour l'année 1982 et 2 400 000 000 $ pour l'année suivante, nous avons choisi d'essayer d'évaluer le montant maximal qu'il serait possible d'aller chercher sur les marchés financiers. Après différentes études et consultations, nous en sommes arrivés à ce chiffre, qui peut avoir l'air magique et tiré d'un chapeau, de 2 500 000 000 $. C'est ce que le trésorier, Pierre Bolduc, à la fin de son exposé, a tenté d'expliquer.

Pour 1982, nous disons: Ne dépassons pas 2 500 000 000 $. Nous allons vraiment au bout de ce qu'il est raisonnable d'espérer pouvoir obtenir dans des conditions qui voudraient garantir à la dette d'Hydro-Québec une certaine santé et qualité. Si nous avions voulu utiliser les paramètres antérieurs, il est évident qu'il aurait été nécessaire de demander une hausse tarifaire supérieure à celle qui a été présentée, mais je pense qu'assez de temps a été consacré ce matin à expliquer la difficulté de concilier des objectifs parfois irréconciliables ou divergents, c'est-à-dire, en même temps, essayer de garder à Hydro-Québec une qualité d'état financier qui va lui donner une place sur les marchés financiers et essayer de ponctuer et de ménager le plus possible la bourse des abonnés d'Hydro-Québec.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Parizeau: M. le Président, je souhaiterais, maintenant que nous avons eu ces éclaircissements, passer à ce qui a été le casus belli de l'avant-midi, c'est-à-dire la page 40 du mémoire d'Hydro-Québec. Dans cette page 40, appelée à devenir célèbre, je voudrais citer le dernier paragraphe qui se lit ainsi: "En conséquence, les sorties de fonds incorporées au scénario financier au titre du projet de loi no 16 s'élèvent à 198 700 000 $ et se décomposent comme suit. "

On va constater, dans le petit tableau qui suit, qu'Hydro-Québec fait payer au cours de l'année 1982 plusieurs choses comme besoin de fonds. D'abord, la taxe sur le capital de l'année 1981, au complet; ensuite, la taxe sur le capital de l'année 1982, au complet; ensuite, le dividende - Est-ce que je dois dire le dividende appréhendé? Je ne sais pas - pour l'année 1981, 28 000 000 $. Plus les versements provisionnels de 1982, toujours comme dividendes, de 28 000 000 $. Effectivement, j'admets que l'addition donne 198 700 000 $. Quand je suis tombé là-dessus, je me suis demandé pourquoi, grand Dieu, est-ce que l'année 1981 et 1982, à la fois pour la taxe sur le capital et pour le dividende, devraient être payables en une seule année? J'ai essayé de décomposer la logique de ça, et j'en suis à un certain nombre d'hypothèses que j'aimerais pouvoir vérifier avec les représentants d'Hydro-Québec. (20 h 30)

Je reconnais que, sur le plan de la taxe sur le capital, comme c'est la première fois qu'Hydro-Québec va la payer - toutes les entreprises du Québec ont l'habitude de ça -il peut y avoir des problèmes d'ajustement quant à l'interprétation de la Loi sur les impôts. Sauf erreur, la taxe sur le capital payable en 1981, d'un montant de 43 000 000 $, la loi de l'impôt permet à toute compagnie ou à toute société de la payer, quand c'est la première fois, dans les soixante jours qui suivent la fin de l'année financière. L'année financière d'Hydro-Québec, c'est du 1er janvier au 31 décembre 1981, et elle a le droit de la payer en janvier ou en février 1982. C'est ce que dit la loi. Alors, Hydro-Québec décide de profiter des largesses de la loi et de la payer en 1982, je la comprends. Étant donné les taux d'intérêt qu'il y a à notre époque, il vaut quand même mieux payer ses impôts tard que tôt. Tout le monde sait ça. La décision qui est prise par Hydro-Québec, c'est de payer le plus tard possible, compte tenu des dispositions de la loi, ce qui est parfaitement raisonnable. Elle se conduit à cet égard comme tout contribuable intelligent.

Ce que je comprends moins, c'est pourquoi on impute cependant à l'année 1982 toute la taxe payable, enfin, toute la taxe impliquée à l'année 1982. Qu'est-ce que dit la loi? La loi dit qu'au cours de la deuxième année, on peut payer seulement à partir du troisième mois 10% par mois de l'impôt payé l'année précédente. Cela devrait amener Hydro-Québec, pour sa taxe imputable à l'année 1982, à n'en payer, entre le 1er janvier et le 31 décembre 1982, qu'environ 40 000 000 $, et à reporter tout le reste, ce n'est pas de la tarte, 58 000 000 $, à l'année suivante, en 1983, si on suit le principe qu'on a suivi pour l'année 1981. Si l'idée d'Hydro-Québec est de sauver le plus d'intérêts possible, il y a les 53 000 000 $ de la taxe sur le capital de l'année 1982 qui

devraient être payés au début de l'année 1983. Si le principe d'économiser de l'intérêt aux dépens de l'État, comme tout bon contribuable, s'appliquait en 1981, le même principe devrait s'appliquer en 1982. Or, ce n'est pas ça qu'on fait. On a deux principes contradictoires: pour 1981, on le paiera le plus tard possible et, pour 1982, on le paiera le plus tôt possible. Évidemment, cela fait au total un montant de 150 000 000 $. Mais, est-ce qu'il était nécessaire de procéder comme cela? Première question.

M. Bourbeau (Joseph): M. Lafond, M. Lafond va répondre. Est-ce que vous avez d'autres questions sur ce tableau, M. le ministre.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous avez d'autres questions, M. le ministre, sur le même tableau?

M. Parizeau: Oui, j'y reviendrai aux dividendes qui représentent un principe différent.

M. Lafond: Est-ce que vous voulez parler tout de suite du dividende pour qu'on puisse...

M. Parizeau: Non un point à la fois.

M. Lafond: Un point à la fois. D'accord. Alors, M. le ministre, je crois qu'on s'entend sur la première ligne, c'est-à-dire la taxe sur le capital de l'année 1981.

M. Parizeau: Pardon?

M. Lafond: Je crois que nous sommes d'accord sur le traitement qui a été donné par Hydro-Québec concernant la première ligne, c'est-à-dire la taxe sur le capital de 1981.

M. Parizeau: J'aurais fait la même chose.

M. Lafond: Pardon?

M. Parizeau: J'aurais fait la même chose.

M. Lafond: II y avait dans notre esprit une autre considération, une autre considération a été envisagée, il va sans dire, mais compte tenu du fait que la loi 16 n'est pas tout à fait adoptée, qu'elle sera adoptée peut-être en octobre, novembre ou décembre, il reste que le mode auquel nous serons assujettis quant aux paiements provisionnels nous a porté à croire que c'est surtout au cours de l'année 1982 que ce paiement sera effectué. Alors, il n'y a pas de difficulté avec la première ligne.

D'autre part, quant à la deuxième ligne, taxe sur le capital de 1982, M. le Président, j'aimerais dire qu'au sujet de la deuxième ligne, ceci illustre un peu, peut-être pas une erreur de parcours, mais des problèmes de parcours. Nous avons dit, dans plusieurs milieux, que nous avions à nous ajuster et à nous adapter au nouveau régime qui allait être appliqué à Hydro-Québec. Comme M. Parizeau l'a souliqné, Hydro-Québec n'a pas tellement l'habitude de payer ce genre de taxe et nous n'avons pas encore de fiscalistes à Hydro-Québec spécialisés dans ce domaine. Alors, pour nous aider, nous avons consulté des gens du ministère des Finances, d'une part, et nos prévisions reflètent en grande partie les informations qui nous ont été données. Cependant, je reconnais que ces consultations se sont faites sur une base de discussion très amicale et sincère. On nous a même indiqué, M. le Président, qu'il était possible que, pour la deuxième année, c'est-à-dire l'année 1982, étant donné qu'au cours, de l'année 1981, Hydro-Québec aurait été soumise à la taxe sur le capital durant seulement une période de six mois commençant le 1er juillet, il était possible que, pour l'établissement des paiements provisionnels, on suggère, on conseille, on considère qu'Hydro-Québec doive faire ses paiements comme si, au cours de l'année 1981, le plein montant de la taxe avait été appliqué, évidemment pour les mêmes considérations que celles auxquelles le ministre faisait allusion tantôt; c'est une question de déplacement d'argent.

Je reconnais cependant qu'il eût été préférable de vérifier davantage les hypothèses et de demander peut-être des confirmations écrites, mais il semble, nous en avons été informés ce midi seulement, que le montant de 98 700 000 $ se décomposerait en deux, dont une somme de 43 000 000 $ devrait être versée au cours de l'année 1982 au chapitre de la taxe sur le capital 1982 et que la différence entre 98 700 000 $ et 43 200 000 $ sera versée au cours l'année 1983. Je répète: Ce sera dans les 59 jours qui suivront la fin de l'année 1982 c'est-à-dire avant le 28 février.

Tout ce que nous pouvons dire, ce soir, demeure sujet - nous obtiendrons dorénavant des confirmations bien précises - au traitement auquel sera assujetti Hydro-Québec pour respecter les modalités de paiements provisionnels qui s'appliquent à la taxe sur le capital.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Parizeau: M. le Président, j'aurais quelques commentaires à apporter ici, et peut-être une question à poser pour terminer.

Pour 1981, il est très important de comprendre que la taxe sur le capital n'est pas payable en 1982 - au choix d'Hydro-

Québec, si elle décide de faire cela, et encore une fois, je la comprends, car je ferais la même chose - parce que la loi 16 n'est pas passée, mais parce que - comme dirait la Cour Suprême - les conventions prévoient cela.

Quand j'annonce, un soir de budget, que la taxe sur les vêtements va être supprimée à partir de minuit; elle l'est à partir de minuit. Si la loi ne passait pas à l'Assemblée nationale, théoriquement et même en pratique, je suppose, j'aurais à imposer tous ceux qui ont acheté des vêtements pendant la période intercalaire. Ce serait malaisé, je le reconnais; mais enfin, théoriquement, cela pourrait être le cas. Grâce au ciel, quand on a enlevé la taxe sur les vêtements, cela ne s'est pas posé, l'Assemblée nationale a eu le bon goût de reconnaître que la loi avait du bon sens.

Quand j'impose une taxe sur le capital à l'occasion du discours sur le budget comme étant l'expression de la politique du gouvernement, elle est payable à partir de ce moment-là. Supposons que la loi 16 ne soit pas acceptée par l'Assemblée nationale, j'aurais à rembourser Hydro-Québec. Mais les conventions de notre système politique comme dirait la Cour suprême - sont telles que la taxe est, conformément au mode de paiement prévu par la loi, exigible à partir du lendemain matin. Donc, il n'est pas nécessaire pour Hydro-Québec de dire: Je vais attendre la loi 16 pour savoir si je dois payer cela en 1982. Toutes les entreprises ont vu leurs taxes sur le capital monter au dernier budget. Toutes les entreprises ont à payer le nouveau taux tant que la loi n'est pas passée. Hydro-Québec a à payer la taxe sur le capital jusqu'à ce que la loi 16 arrive au Parlement.

Advenant que l'Assemblée nationale refuse la loi 16, je vous rembourserai ce que vous m'avez payé; mais c'est ainsi que fonctionnent nos conventions.

Quant à la taxe sur le capital de 1982, je note avec plaisir que 55 700 000 $ seront déplacés sur l'année 1983. J'en suis ravi parce que cela indiquera qu'effectivement Hydro-Québec ne gaspillera pas des intérêts à payer.

M. Lafond dit: évidemment, ça devra être payé en 1983, dans les deux premiers mois. Sans doute, mais j'imagine qu'en 1983 il y aura des hausses de tarifs d'électricité à partir du 1er janvier. C'est une autre année, 1983, c'est une nouvelle hausse. J'imagine que personne ne s'imagine, au Québec, que les tarifs d'électricité n'augmenteront pas en 1983; tout augmente le beurre, etc., il est normal que l'électricité augmente aussi en 1983.

Il faut donc faire passer 56 000 000 $, du tableau de la page 40, dans une autre année.

Quant au mode de paiement, ici, M. le Président, je suggérerais à Hydro-Québec de ne pas trop transiger ces choses avec les fonctionnaires du ministère des Finances, pour la raison suivante. C'est qu'il s'agit de lois, quant à la perception, et ces lois sont administrées par le ministère du Revenu. Le ministère du Revenu va indiquer comment ça se perçoit. Le ministère des Finances propose et, dans la mesure où le Conseil des ministres accepte, il présente à l'Assemblée nationale les changements dans les impôts; mais le mode de perception, les lois de perception sont administrés par le ministère du Revenu. Je suis persuadé que le ministère du Revenu indiquera clairement comment ça se fait en fonction des lois existantes.

Mais on s'entend bien qu'il y a 56 000 000 $ du total qui sont à déplacer en 1983 et que ça maintient la cohérence d'Hydro-Québec qui, comme n'importe quel contribuable, ne va pas absorber des intérêts à la place du gouvernement - 55 700 000 $ exactement, c'est ça?

Passons maintenant aux dividendes. Là, il s'est passé deux choses, c'est-à-dire qu'il y a deux choses qui sont incluses dans la colonne. L'évaluation d'Hydro-Québec, quant aux dividendes qui seraient à payer en 1981, est évidemment très inférieure à ce qu'on avait pensé qui pourrait apparaître. On a pensé à un dividende qui serait largement supérieur à une centaine de millions; en fait, ce n'est pas ça du tout qui va se produire, ça va être quelque chose comme 28 000 000 $, nous dit Hydro-Québec, pour 1981, payables - dit la loi 16, dans l'hypothèse où elle serait acceptée par l'Assemblée nationale - au début de 1982. On ferme les livres de 1981, on voit le dividende à payer et ce dividende est payable en 1982. C'est ce que le projet de loi dit. Dans la mesure où Hydro-Québec dit: Je pense que ça va donner, au bout de l'année - parce qu'il y a une chute de la demande, parce que les taux d'intérêt sont plus élevés que prévu, pour toutes espèces de raisons qui sont parfaitement compréhensibles - un dividende de 28 000 000 $, ces 28 000 000 $ sont payables en 1982.

(20 h 45)

Mais, dans la même colonne - toujours à la page 40 - on ajoute 28 000 000 $ pour des versements provisionnels sur le dividende payable en 1983, sur la base des résultats de 1982. Là, je m'interroge un peu sur la justification de mettre ce montant dans la colonne qu'on nous a présentée à la page 40 pour la raison suivante. À l'article 15. 7 du projet de loi no 16, il est indiqué ceci: "La société effectue, à la demande du gouvernement, des versements provisionnels dont le total ne doit pas excéder le moindre des montants suivants... " Je ne sache pas, M. le Président, que le gouvernement, comme le dit le projet de loi, ait demandé des

versements provisionnels pour l'année 1982. D'abord, la loi n'est pas adoptée, comme le faisaient remarquer nos amis d'en face qui ne sont pas là. J'admets que cela serait quand même un peu fort que, devant une loi non adoptée, un gouvernement demande des versements provisionnels pour l'année prochaine.

Dans ce sens, je me demande comment les gens d'Hydro-Québec, les représentants d'Hydro-Québec, réagiraient si je leur suggérais de sortir les 28 000 000 $ de la colonne, en plus des 55 700 000 $ qu'on a sortis tout à l'heure.

Le Président (M. Laplante): M. Lafond.

M. Bourbeau (Joseph): M. Lafond, s'il vous plaît!

M. Lafond: M. le Président, nous avons, dans cette optique d'établissement de flux financiers d'Hydro-Québec, essayé d'établir au minimum ce qu'auraient pu représenter les transferts de fonds sous forme de paiements de dividendes ou de taxes sur le capital. Il est évident qu'au chapitre des dividendes, selon l'article 15. 7, le gouvernement ne peut pas présentement faire des demandes de transferts provisionnels, l'article 15. 7 n'étant pas en vigueur. Mais, encore là, c'est dans un contexte de travail, d'échanges d'idées - il y a eu beaucoup de collaboration entre les officiers, la vice-présidence aux finances et l'équipe gouvernementale - que nous avons compris que, vraisemblablement, les paiements provisionnels s'appliqueraient dès que possible tant aux dividendes qu'à la taxe sur le capital. D'une part, la taxe sur le capital, c'est prévu aux dividendes. Cela reste au chapitre des dividendes, cela reste à la discrétion gouvernementale. Nous avons essayé de faire en sorte que notre pro forma soit le plus réaliste possible.

M. Parizeau: M. le Président.

M. Bourbeau (Joseph): M. le Président, M. Boyd.

Le Président (M. Laplante): Oui, M. Boyd.

M. Boyd: M. le Président, j'aimerais à mon tour, si cela est permis, poser une question au ministre des Finances. Supposons que la loi soit adoptée avant la fin de l'année, la clause qui prévoit des versements provisionnels est certainement là pour quelque chose. Est-ce qu'on pourrait demander au ministre des Finances s'il a l'intention de demander des versements provisionnels? Hydro-Québec a pensé qu'il en serait question et c'est pourquoi on en vient à un montant minimal qui pourrait être demandé par le ministre des Finances au cours de l'année 1982 comme paiement provisionnel. La clause n'a certainement pas été mise là pour rien.

M. Parizeau: Oh! M. le Président, je pense que M. Boyd peut être tout à fait serein quant au paiement provisionnel pour 1982. Les montants dont il s'agit, au plan des dividendes, ne sont vraiment pas suffisamment importants pour qu'on demande des paiements provisionnels. Pas maintenant. La raison pour laquelle cette clause apparaît dans la loi, c'est que dans quelques années, à supposer des augmentations de tarifs du même genre que l'inflation, par exemple, avec un petit ajustement dans la mesure où le prix du pétrole monte assez rapidement, dans la mesure où Hydro-Québec s'en irait vers des profits nets de 2 000 000 000 $, il est évident que, dans quelques années, le dividende serait bien plus considérable que celui qu'on envisage cette année ou l'année prochaine et qu'à ce moment-là, comment dire, des paiements provisionnels auraient un sens. Vous comprenez qu'on ne peut pas demander des paiements provisionnels pour 28 000 000 $...

M. Boyd: Si je comprends bien, M. le Président, la réponse du ministre, qui sera au procès-verbal, c'est qu'il ne nous en demandera pas. À ce moment-là, je serais d'accord qu'on l'enlève de la colonne.

M. Parizeau: M. le Président, j'en prends l'engagement. Comme, de toute façon, je n'avais pas mis ça dans mes prévisions de revenus, des paiements provisionnels, je suis d'autant plus capable de confirmer que je n'en demanderai pas, ils n'étaient même pas dans mes estimations.

M. Boyd: Tant mieux.

M. Parizeau: On s'entend, c'est donc reporté en 1983. Je demanderais cependant à Hydro-Québec, si c'est possible, de soustraire de ses dépenses les paiements des intérêts à payer sur 55 700 000 $ reportés à 1983 et 28 400 000 $ reportés à 1983 aussi. Sur une demi-année, si on décale tout, il doit y avoir aussi quelque 5 000 000 $ ou 6 000 000 $ d'intérêts à soustraire des dépenses.

M. Boyd: Ce sera ça de moins à emprunter.

M. Parizeau: Nous arrivons effectivement au centre de la question. Dans la colonne de la page 40, nous venons d'enlever 83 100 000 $ plus 5 000 000 $ ou 6 000 000 $. On peut donc, de la colonne de ta page 40, enlever 90 000 000 $. C'est la conclusion à laquelle j'en arrive à la suite de notre échange.

Passons maintenant aux emprunts. Si on me le permet, j'aimerais faire quelques commentaires à ce sujet et ensuite poser un certain nombre de questions.

Il y a des choses qu'il faut clarifier sur le plan des emprunts du secteur public et, en particulier, du gouvernement et d'Hydro-Québec. Ce sont des choses qui n'ont pas été très souvent discutées en public, mais je pense qu'il est temps ici d'en faire état et d'expliquer assez sereinement, assez candidement, comment ça fonctionne, comment ça marche.

Je suis désolé que nos amis d'en face ne soient pas là pour écouter ça, mais enfin je suis certain que, même s'ils ne sont pas de corps avec nous ce soir, ils doivent être au moins d'esprit en regardant la télévision.

Les émissions d'emprunts d'Hydro-Québec et les emprunts du gouvernement du Québec sont, pour les portefeuilles d'institutions financières, d'assez bons substituts. Ce que je veux dire par là, c'est qu'une banque allemande, une banque américaine, une banque japonaise, une société financière britannique vont régulièrement s'interroger pour savoir combien de Canada au total elles ont en portefeuille et, parmi les provinces canadiennes, combien elles ont d'Ontario, de Québec et de diverses provinces. Certains de ces portefeuilles ont beaucoup de province de Québec et peu d'Hydro-Québec, d'autres ont beaucoup d'Hydro-Québec et peu de province de Québec, mais, à bien des égards, c'est, en somme, une sorte d'investissement dans le secteur public québécois.

Il faut dire, d'autre part, que les deux plus grands emprunteurs du secteur public québécois sont le gouvernement et HydroQuébec.

Le ministre des Finances est chargé d'approuver, dans un premier temps, et de soumettre au Conseil des ministres, dans un deuxième temps, pour approbation par l'Exécutif, les emprunts aussi bien du gouvernement que d'Hydro-Québec.

En somme, le ministre des Finances autorise, une fois que le Conseil des ministres lui a confirmé cela, les emprunts aussi bien du gouvernement que d'Hydro-Québec. Ça va au même endroit; ce que j'essaie de faire comprendre, c'est que c'est sur la même table, finalement, que les emprunts aboutissent.

Les équipes de fonctionnaires du ministère des Finances et ceux qui s'occupent de la dette publique à Hydro-Québec collaborent très étroitement sur une base constante et ça, depuis des années. Il n'y a pas de rupture de continuité à cet égard-là, les uns empruntent autant que les autres ou des montants de même ordre; ils sont sur les mêmes marchés, ils opèrent ensemble aussi bien aux États-Unis qu'au Canada, qu'en Angleterre, qu'en Allemagne, qu'au Japon ou qu'à Bruxelles. II est tout à fait normal que le gouvernement du Québec, même dans des marchés très exotiques comme l'écu, par exemple, à Bruxelles, les marchés de l'écu, le gouvernement du Québec passe pour une première somme de 50 000 000 $ et dès qu'on peut présenter un autre emprunt d'écus venant de Québec, c'est Hydro-Québec qui passe. À certains moments, d'ailleurs, on joue un peu le jeu d'Alphonse et de Gaston, quand il y a beaucoup d'argent, en disant: Cher ami, allez-y d'abord! Non, c'est moi qui irai! Quand c'est plus serré, ce n'est plus tout à fait Alphonse et Gaston, on est obligé d'examiner un calendrier très précis pour savoir qui va passer le premier et sur quel marché.

Et cela se fait, on en conviendra des deux côtés, dans une atmosphère à la fois, souvent, de bonne humeur, parfois d'appréhension, quand on voit les marchés se bouleverser comme ils l'ont été depuis un an. C'est le rôle du ministre des Finances de voir à ce que tous ces emprunts se déroulent normalement, utilisent les ressources possibles de tous les marchés d'une façon ordonnée. En un certain sens, le ministre des Finances a un rôle de coordination dans tout cela. Ce qui veut dire que le montant des emprunts d'Hydro-Québec, au cours d'une année déterminée, et le montant des emprunts du gouvernement du Québec, au cours de la même année, ce ne sont pas des données dissociées, ce n'est pas vrai; on va dans les mêmes marchés, on s'adresse aux mêmes institutions financières, on s'adresse aux mêmes banques. Donc, il n'y a aucune espèce d'intérêt de la part du ministre des Finances de dire: Est-ce que ce serait possible pour moi de faciliter les emprunts du gouvernement du Québec aux dépens de ceux d'Hydro-Québec? C'est ridicule, ce sont des masses du même ordre, ce sont les mêmes marchés. On a tout intérêt à être aussi ordonné que possible par rapport à ces marchés.

Donc, il faut bien comprendre ici que le gouvernement et le ministre des Finances ont exactement le même intérêt à faire en sorte, premièrement, que le gouvernement n'emprunte pas plus qu'il ne le faut et, deuxièmement, qu'Hydro-Québec n'emprunte pas plus qu'il ne le faut. Quand je dis premièrement ou deuxièmement, je pourrais inverser l'ordre, cela reviendrait au même.

C'est la raison pour laquelle quand Hydro-Québec nous présente son budget d'emprunts pour l'année prochaine et que je vois cela à 2 500 000 000 $, je pense poser exactement le même diagnostic que celui que j'ai entendu aujourd'hui de la part des gens d'Hydro-Québec: c'est vraiment serré. 2 500 000 000 $, dans l'hypothèse où les marchés de 1982 seraient moins bousculés qu'ils ne l'ont été cette année, ce n'est pas

trop difficile à faire; dans la mesure, cependant, où les marchés seraient aussi bousculés qu'ils l'ont été cette année, c'est faisable, comme l'ont dit les représentants d'Hydro-Québec, mais c'est assez serré, c'est très serré.

Remarquez que nous venons déjà d'établir, à partir de la page 40, qu'on peut enlever pour le budget d'emprunts, le 1er janvier et le 31 décembre 1982, 90 000 000 $; c'est déjà un soulagement. Ce ne sera plus maintenant 2 500 000 000 $, ce sera 2 400 000 000 $; cette année, ce sera 2 300 000 000 $ ou pas loin. Le chiffre exact est - un tout petit instant -selon le budget révisé d'Hydro-Québec au 14 septembre 1981, 2 279 000 000 $. On admettra que 79, c'est plus près de la centaine suivante que de la centaine précédente. Quand je dis 2 300 000 000 $, c'est 2 279 000 000 $, dont 1 363 000 000 $ sont réalisés, c'est-à-dire à peu près 60%; je préférerais 66%, mais enfin, ce n'est pas trop mal, cela va aller cette année.

Cela va aller, parce qu'on a laissé les portes ouvertes et je pense qu'il le fallait, c'était normal, de laisser les portes ouvertes pour Hydro-Québec parce qu'à un moment donné, il y a trois ou quatre mois, son programme d'emprunts était un peu plus délicat. Maintenant, cela va mieux et je pense que le programme va être fait sans trop de problèmes. (21 heures)

Donc, cette année, c'est 2 300 000 000 $ et l'année prochaine, compte tenu de l'ajustement qu'on vient de faire à la page 40, c'est 2 400 000 000 $, c'est un peu plus élevé. C'est serré. S'il fallait que les marchés, en 1982, soient aussi bousculés qu'en 1981, cela va être serré. Mais, comme on nous l'a dit, c'est faisable et c'est d'autant plus faisable qu'on vient d'enlever 90 000 000 $. Ce que j'aimerais savoir des représentants d'Hydro-Québec, c'est: Est-ce que, pour assurer des programmes d'emprunts de cette ampleur, il ne serait pas préférable d'annoncer tout de suite des augmentations de tarifs, non pas pour un an, mais pour deux ans ou trois ans? Je pose la question pour la raison suivante: C'est que, quand nous avons d'un commun accord, Hydro et nous, déterminé des augmentations de tarifs pour trois ans, 1979, 1980 et 1981, on savait très bien que dans les milieux financiers cela donnait une assurance assez nette, comment dire, des rentrées de revenus potentiels à Hydro et on savait que les revenus allaient augmenter à un rythme déterminé à l'avance pour les milieux financiers. Dans la conjoncture incertaine qu'on connaît, c'est quand même une assurance qui n'est pas banale. Comme on l'a dit, pour beaucoup d'utilités publiques, habituellement ils ont ça une année à la fois. Connaître cela trois ans d'avance, c'est quand même beaucoup plus respirable, c'est-à-dire c'est beaucoup plus vendable dans les milieux financiers. Ils savent à quoi s'en tenir. Quand nous avons fait ça pour 1979, 1980 et 1981, on était dans une conjoncture assez étonnante à certains égards. On ne connaissait pas le prix du pétrole parce qu'il n'y avait pas d'entente entre l'Alberta et Ottawa. On ne connaissait pas le prix du gaz pour la même raison. Néanmoins, alors qu'on était dans le cirage le plus noir à l'égard de l'évolution du prix des substituts à l'électricité, on a pris une chance d'annoncer trois ans. Là, la situation s'est considérablement transformée. On connaît pour plusieurs années à l'avance le prix des deux substituts de l'électricité.

Le gouvernement fédéral et le gouvernement de l'Alberta par leur entente nous ont dit: Pour plusieurs années à venir, voici ce que sera le prix de l'huile à chauffage et du gaz. Est-ce qu'on ne serait pas dans une bien meilleure situation, actuellement, qu'on l'était il y a trois ans pour annoncer des augmentations de tarifs pour trois ans plutôt qu'un an? Deuxième question: Le fait d'annoncer des tarifs pour trois ans ou deux ans, si on veut, mais, enfin, pour une période plus longue qu'un an, est-ce que cela ne serait pas, du point de vue des marchés financiers dont on parlait, une sorte d'assurance, de garantie supplémentaire, d'avantage par opposition à une augmentation d'un an? C'étaient mes deux questions, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. Lafond.

M. Lafond: II est exact, M. le Président, qu'en 1978 il y avait beaucoup d'inconnues qui entouraient l'évolution des prix du pétrole et du gaz. Aujourd'hui, il semble qu'on ait un peu plus de certitude à ce point de vue. Cependant, le pétrole et le gaz, dans leur évolution de coût à la hausse, n'affectent pas les taux d'intérêt d'Hydro-Québec et n'affectent pas les coûts de fonctionnement d'Hydro-Québec. En 1978, la conjoncture qui nous préoccupait pour fixer les tarifs sur trois ans, c'est-à-dire la conjoncture d'inflation, de taux d'intérêt et de taux de change - parce qu'il faut se rappeler que près de 60% de la dette est en devises étrangères - nous semblait plus rassurante et plus certaine. C'est d'abord de cette conjoncture dont il faut se préoccuper lorsque nous décidons d'aller de l'avant pour trois ans ou pour un an.

Il va sans dire qu'au cours des trois dernières années Hydro-Québec a été bien perçue parce qu'elle avait eu cette hausse de tarifs pour trois ans et nous l'avons utilisée et nous avons fait le bout de chemin que nous avons pu avec la présentation de l'image d'Hydro-Québec. Cependant, nous

savons maintenant - et ce n'est pas une chose qu'on peut cacher - qu'il y a eu un trou de 650 000 000 $ entre nos prévisions et la réalité. Nous avons demandé ces tarifs en indiquant que nous voulions les obtenir parce que nous en avions besoin.

Donc, depuis trois ans, nous avons emprunté plus que nous l'aurions autrement souhaité et, depuis l'automne 1979, il s'est produit dans le domaine de la conjoncture qui nous tracasse davantage, c'est-à-dire les taux d'intérêt, les taux de change et la capacité d'accès aux marchés, une extrême volatilité. Il était possible autrefois de dire sur un horizon de trois ou quatre semaines: Nous pourrons emprunter sur un marché donné et, aujourd'hui, il est possible que le matin, on dise: Allons de l'avant, et qu'à midi on dise: Abstenons-nous. Quand je parle de volatilité qui affecte l'accessibilité aux marchés, c'est cela.

Alors, compte tenu de ces grandes inconnues - et M. le ministre a fait allusion à ce qu'il voit pour l'année 1982 - il n'y a pas d'assurance que ce sera encore mieux pour l'année 1983 et nous croyons, à Hydro-Québec, pour ma part et mes collègues aussi, qu'il serait extrêmement difficile et hasardeux de se risquer à demander des hausses tarifaires qui dépendent tant des coûts d'intérêt et des taux de change. Si on regarde l'état des revenus et des dépenses d'Hydro-Québec, le facteur paiements d'intérêts représente près de 45% sinon 50% des dépenses totales d'exploitation.

Voilà la réponse que je pourrais faire à la deuxième question, je crois, du ministre. Présentement, nous croyons préférable de nous en tenir à un an et voir en cours de route, lorsque l'année 1982 sera plus avancée, si nous pouvons développer, non pas de meilleurs outils, mais une meilleure vision de ce que l'avenir nous semblera quant à ces sujets-là en particulier.

Le Président (M. Laplante): M.

Bourbeau.

M. Bourbeau (Joseph): Ce sera M. Boyd et je parlerai ensuite, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): D'accord. M. Boyd.

M. Boyd: M. le Président, il est vrai que, lorsque nous avons demandé les augmentations de 1979, 1980 et 1981, il y avait des inconnues au sujet des prix du pétrole et du gaz qui sont mieux connus maintenant, mais on est encore en face de grandes inconnues. On ne connaît pas encore la pénétration réelle du gaz qui devait être là il y a un an, qui n'est pas encore là et on ne sait pas exactement quand il va être là. Deuxièmement, on commence à apprécier les effets d'économie d'énergie et la prévision de la demande n'est pas encore assez bien connue. C'est tout cela. On avait des incertitudes qui planaient sur nos têtes en 1978, lorsqu'on a demandé pour trois ans. On a d'autres incertitudes aujourd'hui qui font qu'on ne veut pas répéter l'erreur faite en 1978 et, devant des incertitudes, arriver dans trois ans avec un trou de 500 000 000 $, 600 000 000 $ ou 700 000 000 $. C'est pourquoi on préfère recommander un tarif pour une année et voir comment le gaz va pénétrer, comment les économies d'énergie vont être efficaces, le programme Énergain, qui va commencer supposément le 1er octobre, quel effet il va avoir. Les tarifs, quel effet vont-ils avoir sur la demande? Ce sont toutes des inconnues. Donc, on est devant autant d'inconnues qu'avant, mais ce ne sont pas les mêmes. C'est pour cette raison qu'on recommande une année plutôt que trois.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Charlesbourg, sur le même... Ah! M. Bourbeau.

M. Bourbeau (Joseph): Oui. S'il est vrai, M. le Président, qu'il y a un attrait pour Hydro-Québec de préparer une hausse tarifaire de trois ans et compte tenu que le gouvernement a à peu près le même programme d'emprunts sur les mêmes marchés, le gouvernement serait-il prêt à déposer un budget de trois ans et à présenter des taxes pour trois ans?

M. Parizeau: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Parizeau: M. le Président, je pense que jamais le gouvernement n'a demandé à l'Assemblée nationale la permission de présenter un budget de trois ans, alors qu'Hydro-Québec nous a demandé, dans le passé, à deux reprises des auqmentations pour trois ans. On comprendra qu'il est un peu normal que je dise: Puisque vous nous avez demandé deux fois des augmentations pour trois ans, est-ce que vous ne pensez pas nous le demander une troisième fois? Je n'ai jamais demandé à l'Assemblée nationale des budgets de trois ans.

Mais j'aurais une dernière question à poser pour conclure. Si je comprends bien ce qu'on vient de nous dire - je terminerai là-dessus parce que je sais qu'il y a d'autres députés qui veulent poser des questions - le risque d'avoir une proposition de deux ans ou de trois ans est basé, si je comprends bien -mais j'aimerais qu'on me le confirme - sur le fait que ce qui pourrait être demandé sur deux ou trois ans par Hydro-Québec s'insère dans une situation ou une conjoncture telle qu'Hydro-Québec aurait peur de demander

trop peu. Le risque serait que, si on s'entendait sur des augmentations de deux ou trois ans, le danger d'Hydro-Québec, c'est que ce ne soit pas suffisant et qu'il en faille plus. C'est bien ça que je dois comprendre?

M. Boyd: Cela pourrait certainement être une conclusion.

M. Parizeau: Parfait. Merci.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Charlesbourg.

M. de Belleval: M. le Président, j'aurais une courte question et, par la suite, un commentaire. Est-ce que vous avez, M. Bourbeau, des indications sur les augmentations qu'Hydro-Ontario se propose de mettre en vigueur en 1982 pour les tarifs domestiques? Est-ce qu'on a une idée de ça? Est-ce que cela a déjà été annoncé lors de conversations entre vous, si ce n'est pas secret?

M. Bourbeau (Joseph): On va trouver la réponse et on vous la fournira dans quelques instants.

M. de Belleval: M. le Président, j'ai l'impression qu'on en est arrivé à la fin de nos délibérations, je suppose, pour cette phase-ci de nos travaux, bien que, peut-être, d'autres députés aient d'autres questions à poser, mais je formulerai simplement un dernier commentaire, pour ma part.

Ce matin, l'Opposition s'est amenée en posant un certain nombre de questions à cette commission et, avant même qu'on ait eu le temps d'entendre Hydro-Québec - dans un premier temps, pas du tout, et ensuite, partiellement - l'Opposition nous a fourni des réponses. Ensuite, elle s'en est allée. Je pense qu'on sait maintenant un peu pourquoi, c'est parce qu'au fond, elle aimait mieux, effectivement, fournir à la fois les questions et les réponses que d'obtenir une réponse ordonnée telle que celle que les gens d'Hydro-Québec nous ont donnée.

Je retiens des réponses que nous avons eues qu'au niveau des tarifs domestiques en particulier - je parlerai du Québécois moyen parce que je pense que les grosses compagnies multinationales sont capables de se défendre, et elles le feront si elles ne sont pas de bonne humeur à cause des propositions d'Hydro-Québec; le Parti libéral, s'il était ici, pourrait peut-être le faire -l'augmentation demandée correspondra, à toutes fins utiles, à l'augmentation de l'énergie alternative, si on veut, de remplacement ou de substitution, à savoir le pétrole et le gaz. (21 h 15)

Évidemment, c'est une façon de raisonner à laquelle, je pense, les Québécois sont peu habitués parce que, jusqu'à maintenant, on leur disait: Écoutez, on va vous vendre l'électricité au meilleur prix possible compte tenu de nos coûts. On leur dit: Oui, on va essayer de vous la vendre le meilleur marché possible. On a vu qu'ils sont encore privilégiés en Amérique du Nord, un peu partout probablement dans le monde, peut-être dans le monde entier; c'est eux qui vont payer, même l'an prochain, si cette proposition d'Hydro-Québec était retenue, les tarifs domestiques pour les 700 ou les 1000 kWh qui sont, semble-t-il, le lot de la majorité, de 60% d'entre nous, les moins élevés en Amérique du Nord et, sans doute, dans le monde.

Par ailleurs, ils nous disent parfois: C'est normal qu'on paie les meilleurs tarifs au monde parce qu'on a les ressources hydrauliques les plus abondantes, celles que l'on aménage au meilleur prix dans le monde, même s'il continue à augmenter, mais ça continue à augmenter encore plus ailleurs; donc, c'est normal qu'on paie moins cher.

Parfois ils disent aussi: Pourquoi ne paierait-on pas encore meilleur marché, si c'est possible? Pourquoi faut-il s'ajuster à des prix dictés par des cheikhs d'Arabie ou par des cheikhs aux yeux bleus de l'Ouest du Canada qui augmentent le prix du pétrole de façon exagérée?

C'est un aspect qui a été traité abondamment par M. Finet, et par les autres représentants d'Hydro-Québec, aujourd'hui. J'en retire que, finalement, c'est le point fondamental de l'argumentation et que, pour le reste, il faut s'attendre, du moins, pour la prochaine année, que les autres aspects soulevés par l'Opposition, ce matin, dès le début, n'aient pas d'influence sur la tarification. Si je comprends bien d'ailleurs, plus les années vont aller, moins cela va avoir encore d'influence sur la tarification. Par contre, on sait que les surplus, comme on les appelle pudiquement à Hydro-Québec par rapport au terme profit, vont aller probablement en augmentant compte tenu de ce qu'on sait maintenant de l'augmentation du prix du gaz et du prix du pétrole.

De ce côté-là, je ne saurais trop recommander au gouvernement et à Hydro-Québec, d'expliquer davantage à une population qui, jusqu'à présent, comme à peu près tous les pays industrialisés, a largement gaspillé l'énergie, a été habituée à jouir d'une énergie à bon marché et à qui on doit dire que son énergie électrique, même si elle est abondante, et même si elle coûte relativement peu à produire par rapport à ce qui se passe ailleurs, toujours relativement à ce qui se passe ailleurs, malgré tout, vous ne pourrez pas profiter de cette rente de situation dans vos tarifs d'électricité, vous allez pouvoir en profiter cependant grâce au surplus qui sera utilisé d'une façon ou d'une autre sur le plan social directement par

Hydro-Québec, pour de nouveaux investissements et directement aussi par le gouvernement pour les propres fins des besoins sociaux dont il s'occupe.

Par ailleurs, nous devrons à l'avenir quand même ajuster ces tarifs en fonction du coût des autres sources d'énergie. Je le répète. Le gouvernement et Hydro-Québec ne devraient pas réduire leurs efforts pour bien faire comprendre. Je dois vous dire, M. le Président, que comme Québécois qui doit payer son compte d'électricité, ça fait quand même mal de se rendre compte que je ne peux en profiter directement par un tarif qui serait plus bas mais que je dois assumer le coût comparativement aux autres sources d'énergie sur lesquelles je n'ai aucun contrôle. Il faut comprendre que, pour le Québécois moyen, même s'il est prêt à accepter le raisonnement, viscéralement, je pense qu'il se révolte d'une certaine façon ou, en tout cas, il se dit toujours: Si on est les Arabes de l'électricité, pourquoi ne paie-t-on pas l'électricité au prix que les Arabes paient le pétrole? Peut-être que je me trompe, l'autre jour on me disait qu'en Alberta on paie le pétrole le même prix que nous, peut-être aussi qu'au Koweit ils paient le pétrole le même prix que nous, mais je ne sais pas, peut-être que non, peut-être qu'ils l'ont à meilleur marché. Mais, si je comprends bien en tout cas, on ne pourra pas suivre la même voie, si jamais ces peuples suivaient cette voie-là actuellement, ce dont je ne suis pas sûr de toute façon. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le député de Frontenac.

M. Bourbeau (Joseph): M. le Président, M. Finet va répondre à la question du député au sujet des hausses tarifaires en Ontario.

Le Président (M. Laplante): Oui, d'accord.

M. Finet: M. le Président, pour donner une réponse aussi complète que possible, il faut que j'explique d'abord que le système ontarien est quelque peu différent. Ontario Hydro vend de l'électricité à plus de 300 réseaux municipaux et ce sont les municipalités qui redistribuent l'électricité. En plus de cela, Ontario Hydro vend aussi à de gros usagers industriels et à quelques abonnés directement, soit des abonnés d'usage domestique soit de petits commerçants dans les parties rurales.

En ce qui concerne les tarifs pour la vente aux réseaux municipaux, j'ai ici un article du Globe and Mail du 1er septembre qui dit que la hausse demandée par Ontario Hydro était de 8, 6% et que devant la régie, Ontario Energy Board, il y a une possibilité que cette hausse soit réduite quelque peu.

En ce qui concerne l'Ontario cependant, en 1981 la hausse a été de l'ordre de 9, 3% pour les ventes aux réseaux municipaux et il faut se rappeler qu'eux aussi ont eu des périodes de pointe en termes de hausses de tarifs, par le passé. Je me souviens entre autres qu'en 1976 la hausse a été de 22% et en 1977, de 30%. Tout cela a considérablement modifié tout le décor. Les ventes ont connu une moins forte croissance, ce qui a finalement amené une réduction du programme d'équipement et ce qui permet un certain relâchement actuellement. Alors, c'est pour cela que, si on voit que les hausses sont actuellement de l'ordre de 10%, c'est le résultat de hausses très fortes par le passé. L'avenir dépendra nécessairement des obligations financières dans lesquelles ils devront s'engager, compte tenu de leur croissance.

M. de Belleval: Une question supplémentaire, M. le Président. Vous venez de dire qu'Hydro - Ontario demandera des augmentations entre 8% et 10% pour la vente aux communautés...

M. Finet: Aux réseaux municipaux.

M. de Belleval:... aux réseaux municipaux. Les réseaux municipaux, habituellement, est-ce qu'ils répercutent directement ces hausses-là, s'ils les diminuent ou les augmentent?

M. Finet: En règle générale, les hausses aux usagers dans des réseaux municipaux sont légèrement plus fortes...

M. de Belleval: Plus fortes.

M. Finet: Les réseaux municipaux ont eux aussi une croissance dans leur coût de distribution localement et forcément cela les oblige aussi à réviser leurs tarifs.

Le Président (M. Laplante): Député de Frontenac.

M. Grégoire: Pardon.

Le Président (M. Laplante): M. Boyd.

M. Boyd: Je voudrais expliquer davantage la réponse qui vient d'être donnée. Les hausses dont on parle en Ontario qui sont de 8%, 9%, quand c'est transféré dans certaines municipalités, c'est peut-être 10%, quelque chose comme cela. Cela s'explique; leur programme d'investissements est très minime parce qu'ils ont investi d'avance. Actuellement, leur programme d'investissements est très léger comparativement au nôtre. Donc, la comparaison ne peut pas se faire sur cette base. Hydro-Québec a un programme

d'investissements très lourd, comme vous le savez, et dans leur cas le programme d'investissements a été relancé, il y a des centrales complètes qui ont été repoussées de plusieurs années, certaines qui sont même prêtes à fonctionner ne fonctionnent pas. Ils sont presqu'à genoux devant les voisins américains pour vendre de l'énergie bon marché. On a de la compétition, mais c'est vrai que ce n'est pas dans les mêmes États. Donc, on ne peut pas comparer les hausses d'Hydro-Ontario avec celles d'Hydro-Québec.

Le Président (M. Laplante): D'accord. M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: M. le Président, puisque l'Opposition n'a pas cru bon d'assister à la séance pour prendre la défense des consommateurs québécois, nous allons jouer son rôle.

Vous demandez, M. Bourbeau, des augmentations de 16, 3% pour les tarifs d'électricité. Evidemment que c'est plus haut que le taux de l'inflation actuelle, mais il y a des causes peut-être à cela. Le total de ces augmentations de tarif se chiffre à 415 000 000 $ pour l'année 1982. J'aimerais savoir, dans une première question, quelle est la part de ces 415 000 000 $ qui va aller à payer nos hausses vertigineuses d'intérêt par rapport à il y a douze mois, quinze mois ou dix-huit mois. Dans ces 415 000 000 $... Vous dites que l'an prochain vous allez emprunter 2 500 000 000 $ ou 2 400 000 000 $. Sur ces 2 500 000 000 $, vous ne paierez plus 9% ou 9, 5% comme il y a deux ans, vous allez payer quoi, le double? À peu près?

M. Bourbeau (Joseph): Actuellement, nos derniers emprunts étaient autour de 17, 5%.

M. Grégoire: 17. 5%. Il y a deux ans, à peu près 9. 5%?

M. Lafond: M. le Président, je pense qu'il serait préférable de parler du coût moyen de la nouvelle dette créée à Hydro-Québec. Au cours de l'année 1980, le coût moyen des nouveaux emprunts d'Hydro-Québec a été de 12, 54%, en 1979 de 10, 77%, en 1978 de 9, 84%. On a connu une diminution à 8, 32% en 1977 et il y a eu un autre petit sommet de 9, 49% en 1976.

À ce jour, au cours de 1981, le coût moyen des emprunts effectué se situe aux environs de 15, 4%.

M. Grégoire: 15, 4% pour 1981 par rapport à 9, 84%, 8, 32%. Est-ce...

M. Lafond: II s'agit, M. le Président, pour ne pas que l'on fasse des règles de trois trop rapidement, de la nouvelle dette d'Hydro-Québec, et non pas de toute la dette d'Hydro-Québec qui est renégociée au taux courant.

M. Grégoire: La nouvelle dette qui se renégocie l'est au taux courant, ce qui veut dire que non seulement les taux d'intérêt ont grimpé d'une façon un peu vertigineuse, comme je le disais tout à l'heure, sur les 2 200 000 000 $ que vous avez empruntés en 1981 ou sur les 2 500 000 000 $ que vous allez emprunter en 1982, mais également sur la part de la dette que vous avez dû renouveler en 1981 et que vous allez renouveler en 1982. Alors, votre augmentation de dette en dépenses d'intérêt qu'on voit dans votre budget pro forma passe de l'an dernier, de 1981 à 1982, de 1 532 000 000 $ à 1 948 000 000 $, soit une augmentation d'environ 416 000 000 $. C'est certainement un hasard parce que c'est également votre dette de cette année, votre nouvelle dette, mais je m'aperçois que cela atteint exactement le montant que vous voulez demander dans l'augmentation tarifaire.

M. Lafond: Ah! ce n'est pas...

M. Grégoire: Je sais que c'est un hasard parce qu'il y a également...

M. Lafond: Je pense, M. le Président, qu'il importe de dire que l'augmentation des coûts d'intérêts telle que présentée dans le tableau d'aujourd'hui ne résulte pas seulement des montants d'intérêts directement payés, il y a différentes composantes dans la somme en question. Il y a l'amortissement des escomptes consentis sur les dettes antérieures, il y a aussi le fait qu'il y a un transfert du poste d'intérêt imputé aux travaux en cours au poste d'intérêt porté à l'exploitation. Également, il y a des pertes de change dues à la fluctuation du dollar. Il est difficile de pointer directement, M. le député, quelles sommes résultent du passage d'un coût moyen de 12, 54% sur des emprunts de 2 200 000 000 $ en 1980, à 15, 4% sur les emprunts contractés jusqu'à maintenant en 1981, soit 1 800 000 000 $, d'autant plus qu'une partie des sommes sur les nouveaux emprunts seront capitalisées sur les travaux en cours et d'autres sont imputées à l'exploitation. Mais, globalement, nous vous avons donné la masse.

(21 h 30)

M. Grégoire: M. Lafond, serait-il juste de dire - vous changerez le pourcentage -que les renouvellements des dettes échues d'Hydro-Québec ainsi que les augmentations des taux d'intérêt sur vos nouveaux emprunts équivalent à près de 50% de votre demande de hausse de tarifs, sinon plus?

M. Lafond: Je suis un peu perplexe

sur...

M. Grégoire: N'avez-vous pas fait le calcul ou la décomposition de vos 415 000 000 $ d'augmentation, pour savoir quelle est la part que viennent prendre là-dedans les hausses d'intérêts?

M. Lafond: II faudrait voir la partie des pertes sur change et en faire la décomposition. Non, ce n'est pas décomposé dans le sens où vous voudriez le voir exprimer ce soir, malheureusement.

M. Grégoire: Vous ne l'avez pas décomposé dans ce sens-là?

M. Lafond: Non.

M. Grégoire: Mais ça constitue quand même la plus grosse partie, comme point isolé, de cette hausse des tarifs?

M. Lafond: Oui, c'est...

M. Grégoire: C'est la plus grosse partie; c'est tout ce que je voulais savoir, M. le Président.

M. Lafond: Quand on regarde l'état des revenus et dépenses, Hydro-Québec a une dette de 75% de sa structure de capital. D'accord? Les autres 25% appartiennent aux Québécois. Donc, à chaque fois que les Québécois possèdent 0, 25 $ dans l'actif d'Hydro-Québec, il y a 0, 75 $ qui ont été empruntés.

Il est bien évident qu'à ce moment, dans l'état des revenus et dépenses et dans les coûts que nous devons absorber, le loyer de l'argent que nous empruntons temporairement, pour financer nos actifs, et que nous retournons à ses propriétaires après, représente une somme assez appréciable.

M. Grégoire: Mais ce que je veux vous faire dire, c'est que, par exemple, si vous avez contracté un emprunt en 1977, alors que le taux moyen d'intérêt était de 8, 32% et si vous le renouvelez en 1982, alors que le taux d'intérêt est, en moyenne, à 17%, vous venez de doubler vos dépenses d'intérêt.

M. Lafond: Oui, mais heureusement en 1977, on pouvait emprunter à plus longue échéance. C'est vrai qu'il y a des emprunts, faits en 1977, qui viennent à échéance cette année, mais les échéances de 1981 sont surtout des emprunts contractés au cours des années antérieures; de toute façon, c'est le même phénomène.

M. Grégoire: Mais je serai satisfait si vous reconnaissez tout de même que le plus gros facteur isolé de l'augmentation des hausses de tarifs est causé par les augmentations des taux d'intérêt.

M. Lafond: Oui, et...

M. Bolduc: Pierre Bolduc. Si vous permettez, je vais donner quelques indications correspondant aux tableaux qu'on a présentés un peu plus tôt.

L'augmentation totale résultant des hausses de tarifs produirait un montant d'environ 415 000 000 $. Une façon de mesurer l'effet des taux d'intérêt, à l'intérieur des causes de cette hausse de tarifs, c'est, par exemple, de supposer de nouveaux emprunts en 1981 ou en 1982, disons, de 2 000 000 000 $ - on parle de 2 200 000 000 $ ou 2 400 000 000 $, mais arrondissons le chiffre - au cours de cette année, et que le taux d'intérêt moyen de ces emprunts soit de 15%, ça veut dire que ces nouveaux emprunts à eux seuls - soit qu'ils servent à investir dans de nouveaux projets ou à renouveler une dette existante - vont nécessiter un service de la dette d'environ 300 000 000 S. Je fais une règle de trois relativement simple, mais ce programme d'emprunts crée un service de dette approximatif d'environ 300 000 000 $ et, si vous les comparez aux 415 000 000 $ d'augmentation des revenus qui seraient produits par la hausse des tarifs, je pense que vous avez la comparaison de l'ordre de grandeur des deux chiffres.

M. Grégoire: C'est ce que je voulais savoir, M. le Président, essayer de pointer le vrai responsable des hausses de tarifs; c'est que l'intérêt a perdu tout sens normal, ça grimpe d'une façon vertigineuse comme on n'aurait jamais pu l'imaginer et c'est le principal facteur qui entraîne des hausses de tarifs à Hydro-Québec.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Chambly.

M. Tremblay: Merci, M. le Président. Étant donné que nos amis d'en face ont préféré ne pas être là pendant qu'on travaille, je vais poser des questions qu'ils auraient sûrement aimé poser.

Une voix: Cela n'est pas sûr qu'ils les auraient posées.

M. Tremblay: Y aurait-il possibilité de nous brosser un rapide tableau d'une situation hypothétique où les tarifs d'Hydro-Québec seraient augmentés cette année de 8% ou 9% en tenant compte de deux possibilités, c'est-à-dire en tenant compte qu'il y aurait un dividende à payer, des taxes à payer, des impôts à payer ou non? Quels seraient les effets d'une telle situation sur la demande en électricité et sur les bénéfices d'Hydro-Québec?

M. Bourbeau (Joseph): C'est une question hypothétique. Quant aux dividendes de la première partie de votre question, je ne peux pas y répondre; peut-être que quelqu'un ici pourrait y répondre.

Quant à la deuxième partie, sur la demande, il est certain que si on avait des augmentations de tarifs d'électricité de 8% ou 9%, on se situerait en deçà du prix du gaz et du pétrole. Évidemment, on est encore en deçà du prix du pétrole et on aurait une demande accrue en d'électricité. Une demande accrue d'électricité voudrait dire qu'on devrait construire, avoir un programme d'équipement plus considérable encore, ce qui nous demanderait une entrée de fonds plus considérable.

Maintenant, je ne sais pas si quelqu'un peut nous dire quel serait l'impact sur les dividendes.

M. Tremblay: Et sur toute la structure financière d'Hydro-Québec. Dans quel état, dans une situation comme celle-là, seraient les profits ou les pertes d'Hydro-Québec à la fin de l'année?

M. Bourbeau (Joseph): II faudrait faire des calculs. Je ne le sais pas.

M. Boyd: M. le Président, si vous me le permettez. Si on avait des augmentations de tarifs de 8, 5%, disons, le plus grave dans tout cela, c'est qu'au cours de l'hiver prochain, il y aurait tellement de conversions du pétrole à l'électricité qu'Hydro-Québec ne serait pas en mesure de répondre à la demande.

M. Tremblay: Même si on voulait protéger les citoyens, les usagers, les consommateurs, il serait complètement irresponsable de penser à une augmentation de 8, 5% seulement.

M. Boyd: Pour répondre à votre question, je peux vous dire que même si l'électricité, dans les années qui viennent, coûte plus cher que le gaz, il y beaucoup de gens qui vont préférer rester à l'électricité parce que c'est un produit de chez nous et c'est un produit qu'on aime.

Le problème qu'Hydro-Québec a - cela a été un des objectifs de la hausse que l'on propose - c'est de freiner, dans une certaine mesure, la conversion de l'huile à l'électricité et de favoriser, dans une certaine mesure, la conversion de l'huile au gaz, tout cela faisant partie de la politique d'harmonisation qui est en préparation par le gouvernement et Hydro-Québec. Donc, il n'est pas question même de penser à des augmentations de tarifs de 8%. C'est hypothétique. À une question hypothétique, je ne peux pas vous donner de chiffres.

M. Bourbeau (Joseph): M. Lafond.

M. Tremblay: Mais je suis persuadé que vous les avez quand même calculés et que vous avez évalué l'impact quelque part à Hydro-Québec avant de venir ici. Cela ne vous est même pas passé par l'esprit que le gouvernement pourrait vous proposer seulement 8, 5%?

M. Lafond: M. le Président, je pense qu'on pourrait s'entendre là-dessus. Les commentaires pertinents ont été faits sur les tarifs demandés et proposés par Hydro-Québec en fonction du secteur énergétique et des sources concurrentes d'énergie sur lesquels ces niveaux-là peuvent avoir une influence.

Quant au plan financier, nous avons convenu - nous avons été très clairs tantôt, tant de la part du ministre des Finances que d'ici - que le montant auquel nous en sommes arrivés de 2 500 000 000 $ est carrément une somme qu'il ne serait pas souhaitable de dépasser, pas seulement dans l'intérêt d'Hydro-Québec, mais aussi dans l'intérêt de la province de Québec. Il serait vraisemblablement souhaitable non seulement de ne pas la dépasser, mais d'essayer de la diminuer par tous les moyens à notre disposition. Tous les autres exercices qu'on peut faire autour de cela tombent dans la catégorie, je pense, de ce que M. Boyd a appelé la sphère de l'hypothétique.

M. Tremblay: Tout à l'heure, on a isolé une partie de vos profits qui seraient utilisés avec l'augmentation des tarifs pour payer l'augmentation des taux d'intérêt. On n'a pas parlé de l'augmentation de la masse salariale d'Hydro-Québec. Qu'est-ce que représente cette augmentation-là face aux 415 000 000 $?

M. Lafond: Comme remarque générale, M. le Président, j'aimerais faire la nuance suivante: Les fonds additionnels dont Hydro-Québec a besoin dans son mouvement de trésorerie, pour équilibrer les entrées et les sorties de fonds, ne peuvent pas être isolés par blocs de 100 000 000 $, de 200 000 000 $ ou de 400 000 000 $ et on ne peut pas indiquer qu'ils sont destinés à payer une dépense plutôt qu'une autre. Il n'y a pas une source de revenus qui va strictement pour équilibrer une sortie de fonds. C'est le montant global, tout comme dans la province de Québec où on parle des fonds consolidés. Cependant, nous avons, pour fins d'illustration et pour essayer d'être mieux compris, présenté certains tableaux que mon collègue Pierre Bolduc, le trésorier, a expliqués ce matin. J'aimerais qu'il s'occupe de cette question-là de façon plus particulière.

M. Bolduc: Les tableaux présentés plus tôt, indiquaient une augmentation des besoins pour fins de l'exploitation d'Hydro-Québec de l'ordre de 295 000 000 $. À l'intérieur de ce montant-là, il y a une somme de 154 000 000 $ qui correspond à l'augmentation de la masse salariale d'Hydro-Québec.

M. Tremblay: Une dernière question. On sait que, dans le domaine du pétrole, il y a une forte proportion de l'argent dépensé par les consommateurs qui va dans les goussets des gouvernements fédéral et provincial sous forme de taxes. J'aimerais savoir si vous êtes au courant du pourcentage des sommes dépensées par les contribuables pour du pétrole qui va en taxes et le pourcentage des sommes dépensées par les citoyens ou les consommateurs pour l'électricité qui s'en va en taxes ou en impôts.

M. Bourbeau (Joseph): On n'a pas cela ici.

M. Tremblay: D'accord.

M. Bourbeau (Joseph): C'est une information qu'on pourrait vous faire parvenir; on n'a pas ce genre d'information avec nous.

Le Président (M. Laplante): Y a-t-il d'autres questions, M. le député de Chambly?

M. Tremblay: Non.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Duhaime: Merci, M. le Président. Je voudrais revenir sur la tarification en Ontario, dont il a été question tout à l'heure. Je voudrais avoir les dates précises, si elles sont disponibles. La hausse dont il a été question, de 22% ou de 23% pour une année et de 30% pour l'autre, est-ce que vous pourriez nous préciser en quelle année? (21 h 45)

M. Bourbeau (Joseph): M. Finet.

M. Finet: Selon nos informations, c'est en 1976 que les tarifs pour la vente de l'électricité aux municipalités ont été augmentés de 22%. L'année suivante, en 1977, ces mêmes tarifs ont été augmentés de 30, 3%.

M. Duhaime: Je vous remercie. On a fait un petit calcul sur une petite machine électronique et l'addition mathématique des 22%, plus l'effet cumulatif de la hausse de 30% sur l'année suivante, donne une hausse moyenne de 58% pour les années 1976 et 1977 en Ontario.

Je voudrais m'adresser à M. Boyd pour avoir un peu plus d'éclaircissements sur la réponse qu'il a fournie tout à l'heure, sur la situation en Ontario. Il n'y a rien comme se comparer à nos concurrents les plus proches. On sait, par exemple, que notre tarif, au niveau domestique, est moins cher au Québec que toutes les villes ontariennes et c'est la même chose sur toute la gamme, que ce soit sur la petite ou la moyenne puissance ou encore sur la grande puissance.

Est-ce que j'ai bien compris de vos propos, M. Boyd, qu'Hydro-Ontario avait été amenée, dans la situation présente, à proposer des hausses tarifaires de l'ordre de 9, 3%, après avoir surestimé sa propre croissance de la demande, ce qui l'a entraînée, en conséquence, vers du suréquipement qui, à l'heure actuelle, n'est pas utilisé ou n'est pas utilisé à sa capacité normale?

M. Boyd: Oui, c'est ce que j'ai dit. Hydro-Ontario a prévu un trop grand accroissement de la demande et, dans son cas, justement, la concurrence a été dans le domaine du gaz naturel, qui a pénétré en Ontario. Le gaz naturel, dans les dernières années, a pris une part du marché assez considérable. Je n'ai pas les pourcentages en mémoire, mais peut-être qu'on peut les trouver. On peut vous donner des chiffres, si vous voulez. Le gaz naturel, en Ontario, représente 30% de son bilan. Ici, on est à 7%, on espère monter à 14%, 18% ou 20% selon qu'on est plus ou moins optimiste. C'est justement une des choses qui nous inquiètent pour les années à venir, qui nous font mettre des points d'interrogation sur un tarif de deux ou trois ans, ce que j'ai mentionné tout à l'heure. On veut passer un an parce qu'on ne connaît pas ce deqré de pénétration, mais actuellement c'est environ 7% au Québec, tandis qu'en Ontario c'est rendu à 30%. Donc, cela a augmenté beaucoup plus vite en Ontario parce que le gaz naturel était moins cher que l'électricité. Cela a produit un suréquipement d'Hydro-Ontario, et dans le moment, l'année passée et, je pense, pour les années à venir, le programme d'investissements est relancé.

M. Duhaime: Est-ce que je peux conclure de votre réponse, M. Boyd, que des calculs très serrés dans l'avenir devront être faits, d'une part, sur la prévision de la croissance de la demande et, d'autre part, qu'on devra se servir de plus en plus de la politique tarifaire aux fins d'harmonisation?

M. Boyd: Ce sont les deux principes, c'est-à-dire que le principe d'harmonisation, j'en ai parlé tout à l'heure. Nos experts en ont parlé beaucoup aussi. Regarder toujours de façon très serrée la prévision de la demande, c'est une chose qu'il va falloir faire constamment. Les tarifs devront, dans

une certaine mesure, servir de frein. Un autre point devrait faire l'objet d'une plus grande publicité, et Hydro-Québec s'en charge. Je pense que tous les gens qui ont quelque chose à dire sur le sujet de l'énergie, même s'ils ne sont pas dans le domaine de l'énergie, tous les Québécois devraient être conscients que l'économie de l'énergie, c'est très important à l'avenir, que de l'énergie à bon marché, il n'y en aura plus.

M. Duhaime: Je vous remercie. J'aurais juste un dernier point, M. le Président, si vous permettez. On serait peut-être prêt ensuite à aborder la conclusion de nos travaux. Je voudrais, pour la bonne compréhension, vous référer à la page f22 du rapport annuel d'Hydro-Québec pour l'année 1980. À la page f22 il y a deux lignes qui ont frappé mon attention. Cela porte sur les revenus d'Hydro-Québec qui ne sont pas assujettis au règlement tarifaire et principalement sur les ventes à l'exportation, que ce soient les ventes d'énergie régulière ou encore excédentaire. Sous la rubrique Revenus des ventes d'électricité régulière au réseau voisin, de 1976 à 1980 inclusivement, on passe de 54 000 000 $ et, j'arrondis les chiffres, à 78 000 000 $, c'est-à-dire 5, 9% d'augmentation, qui est la croissance annuelle moyenne.

Quelques lignes plus bas sous la rubrique "Energie excédentaire", aux réseaux voisins, en 1976, les ventes sont de 35 430 000 $ et passent à 227 232 000 $, c'est-à-dire un pourcentage de croissance annuelle moyenne de 45, 9%. J'ai eu l'occasion de relire les débats de notre commission parlementaire de septembre 1978, à l'époque où la commission permanente de l'énergie et des ressources était saisie d'une proposition tarifaire portant sur les années 1979, 1980 et 1981. Dans les prévisions sur les ventes d'électricité aux réseaux voisins, les chiffres qu'on m'a fournis à mon ministère sont de 183 000 000 $ pour 1979, 200 000 000 $ pour 1980 et 170 000 000 $ pour 1981. Je ne voudrais pas revenir sur les années 1979 et 1980, mais essentiellement m'attarder à l'année 1981 et voir si c'est exact que les ventes à l'exportation d'énergie régulière ou d'énergie excédentaire - énergie de base ou énergie excédentaire - sont de l'ordre de 170 000 000 $ et, deuxièmement, quelles sont les prévisions rajustées en cours d'année 1981 pour les états financiers qui vont se terminer cette année sur ce poste-là, si le chiffre est disponible.

M. Bourbeau (Joseph): M. Jean-Joseph Villeneuve, qui est le vice-président à la production et au transport à Hydro-Québec.

Le Président (M. Laplante): Villeneuve?

M. Bourbeau (Joseph): Villeneuve.

M. Villeneuve (Jean-Joseph): M. le Président, j'ai ici les chiffres réels des ventes à l'exportation pour 1981, de janvier à août inclusivement, et ils indiquent à ce jour des ventes de 249 000 000 $. Je m'excuse, il faudrait enlever 4 000 000 $ qui sont des ventes à des réseaux voisins québécois. On peut faire une distinction. On vend une certaine quantité d'énergie à l'Alcan, notamment, il y a 4 800 000 $. Les ventes en dehors du Québec s'élèvent, pour cette période, à 244 000 000 $. Les extrapolations de ces ventes pour l'ensemble de l'année s'élèvent à environ 380 000 000 $, aux dernières révisions que nous avons pu faire pour l'année 1981 au complet.

M. Duhaime: C'est le chiffre, M. Villeneuve, qu'on trouve à la page 37 de la proposition tarifaire qui serait: vente d'électricité régulière hors Québec, 73 600 000 $ et vente d'électricité excédentaire hors Québec, 306 300 000 $, ce qui nous donne 380 000 000 $. Je comprends que dans le domaine de la prévision, on est toujours, un peu tout le monde, devant une espèce de boule de cristal. Mais est-ce que c'est exact de concilier ce que je disais tantôt... que la prévision des revenus pour ces ventes à l'exportation, tant d'énergie régulière qu'excédentaire, faite à l'automne 1978 pour l'année 1981, était de 170 000 000 $ par rapport à un chiffre de 380 000 000 $ que vous allez effectivement réaliser?

M. Villeneuve: II y a plusieurs facteurs qui influencent le montant que nous pouvons réellement retirer de nos ventes à l'exportation. Bien sûr, l'énergie que nous remplaçons dans les réseaux voisins en vendant nos ressources d'origine hydraulique est une énergie fondée sur des coûts de combustible fossile, lesquels coûts ont évolué vers la hausse, évidemment, comme on s'y attendait, mais peut-être plus rapidement que prévu.

Il y a aussi autre chose, un facteur bien important, c'est que nous faisons des efforts constants pour essayer d'écouler notre énergie vers les marchés les plus lucratifs et déplacer, aux États-Unis en particulier, de l'énergie produite avec la source la plus coûteuse possible. Nous avons, depuis quelques années, négocié des ententes avec les réseaux voisins pour relier notre prix de vente à l'économie qui est réalisée par le réseau acheteur. En fait, dans l'énergie excédentaire, on va habituellement chercher 80% de l'économie que l'Ontario, le Nouveau-Brunswick ou les États-Unis peuvent effectuer avec notre énergie.

Cependant, il arrive à l'occasion que

nos concurrents, par exemple, Hydro-Ontario, vendent sur une base différente, étant donné que dans les deux cas, aux États-Unis et en Ontario, il s'agit d'énergie produite par un combustible fossile. On partage à 50-50 les économies réalisées par l'acheteur. Si l'Ontario vend à New York, le prix de la transaction est à mi-chemin entre ce qu'il en coûte à l'Ontario pour produire de l'énergie à partir du charbon, disons, et l'économie que réalise New York en coupant de l'énergie produite avec du pétrole.

Dans notre cas, comme notre ressource est hydraulique et qu'on n'a pas de coûts réels, mais qu'on a de très importants coûts d'investissements, on a réussi a convaincre les réseaux voisins de nous donner jusqu'à 80% de l'économie. Ce qui arrive parfois, c'est que les États-Unis trouvent plus avantageux d'acheter de l'Ontario avant d'acheter du Québec parce que le 50-50 sur un écart, par exemple, entre une économie de 50 000 $ et un coût de production de 20 000 $ donnerait de l'énergie à 35 000 $, alors que nous, en nous donnant 80% de 50 000 $, ils nous donneraient 40 000 $. Ils vont plutôt acheter d'abord de l'Ontario et ensuite ils vont venir acheter chez nous de l'énergie pour déplacer des énergies moins coûteuses dans l'Éttat de New York. Depuis cette année, on a travaillé avec les Américains à développer une nouvelle formule - c'est toujours celle qui est la plus intéressante des deux qui s'applique - par laquelle on vend non plus à 80% de leur économie, mais à un prix qui représente un partage à 50-50 entre l'économie qu'ils réalisent et un prix de base qui est établi d'une façon plutôt arbitraire, mais qui se situe de manière à nous donner un prix compétitif avec celui d'Hydro-Ontario.

On a augmenté considérablement, cette année, nos ventes à l'État de New York, le prix moyen et les quantités, en partie grâce à cette nouvelle politique qu'on a mise en jeu. (22 heures)

M. Duhaime: Là-dessus, M. Villeneuve, je peux vous dire que je suis parfaitement d'accord avec vous. À partir du moment où nos équipements sont faits, particulièrement durant les mois d'été, où nous pouvons exporter vers le Sud, vers l'Est ou vers l'Ouest, les volumes d'énergie excédentaire, je pense qu'à l'échange, on est gagnant. Je ne crois pas que vous ayez répondu parfaitement à ma question. J'ai ici en main l'annexe 2 qui a été déposée avec la proposition tarifaire à l'automne 1978; je voudrais juste avoir la certitude qu'on parle des mêmes chiffres. Il était prévu, à ce moment-là, et je parle de la seule année 1981, au chapitre des exportations, je fais simplement l'addition mathématique: exportation souscrite, 49, 4, excédentaire 121, 2 ce qui me donnait tantôt le chiffre de 170 000 000 $ prévu en 1978. Si je vous ai bien compris tantôt, M. Villeneuve, vous avez dit qu'à la fin d'août 1981, les ventes étaient de l'ordre de 244 000 000 $ et qu'on s'acheminait vers le 31 décembre 1981 à un niveau de ventes de l'ordre de 380 000 000 $. Si on fait la soustraction mathématique, cela veut dire une différence à la hausse de 380 000 000 $ réalisés moins 170 000 000 $ prévus en 1978 de l'ordre de 210 000 000 $. C'est exact?

M. Villeneuve: Oui, c'est exact.

M. Duhaime: Alors, M. le Président, j'aurais peut-être, quant à moi, terminé. Je voudrais faire une remarque d'ordre général avant de vous demander l'ajournement de nos travaux. J'aimerais poser d'abord une question à M. Bourbeau. Sans présumer de la recommandation que je pourrais faire à mes collègues du Conseil des ministres, sans présumer non plus de la décision que le Conseil des ministres pourrait prendre sur la proposition tarifaire, je comprends, des échanges que nous avons eus aujourd'hui, peu importe qu'il y ait quelques ajustements mineurs à l'intérieur d'une même catégorie de consommateurs en ce qui est du niveau des tarifs, mais globalement, ce qu'Hydro-Québec demande, c'est qu'à partir de cette nouvelle proposition tarifaire, il y a une augmentation de ses revenus bruts de l'ordre de 415 000 000 $. M. Bourbeau, avec des entrées d'argent additionnelles de 415 000 000 $, en tenant pour acquis que le programme d'emprunt serait au niveau de 2 400 000 000 $, 2 500 000 000 $ comme il en a été discuté tantôt, qui peut être plus ou moins difficilement réalisable selon la situation des marchés, est-ce qu'avec la hausse que vous nous proposez, nous avons la certitude que le taux de capitalisation de 25-75 comme ratio serait maintenu, que la couverture des intérêts serait supérieure à 1 et qu'Hydro-Québec arriverait aussi à payer ses taxes et possiblement un dividende tout en assurant sa bonne santé financière?

M. Bourbeau (Joseph): Alors, M. le ministre, quant au taux de capitalisation, je crois qu'avec le 415 000 000 $ le taux se maintient légèrement au-dessus de 25% et, avant qu'il passe en bas de 25%, il faudrait qu'on ait beaucoup moins que les 415 000 000 $. Là où on devient beaucoup plus vulnérable, c'est à la couverture des intérêts. La couverture des intérêts dans notre proposition est de 1, 05 et c'est un ratio qui est très sensible aux hypothèses de taux d'inflation et de majoration qu'on peut avoir dans un contexte économique et financier qui est très difficile. Alors, il faudra faire très attention à ce qui nous arrivera l'an prochain. Je crois qu'on aura besoin des 415 000 000 $ pour faire face à

la musique.

M. Duhaime: M. le Président, il me reste à conclure nos travaux et ce débat. Je voudrais, d'abord et avant tout, dire que le gouvernement s'est rendu à la demande de l'Opposition, soit une demande qui nous a été formulée il y a deux semaines et demie, trois semaines, je crois, pour que les travaux de cette commission parlementaire soient télévisés de sorte que le maximum possible de nos concitoyens, aussi bien simples contribuables que consommateurs et Hydro-Québécois, puissent suivre le déroulement de nos travaux. Je voudrais, bien sûr, déplorer le fait que l'Opposition ait choisi, en vertu de je ne sais quelle stratégie, de quitter les travaux de cette commission. Chacun en portera, bien sûr, sa responsabilité.

Je voudrais aussi remercier M. Bourbeau, M. Boyd et les membres du conseil d'administration d'Hydro-Québec qui ont suivi nos travaux, de même que tous les cadres d'Hydro-Québec qui se sont prêtés à nos questions. Je voudrais aussi, d'une façon particulière, remercier l'équipe technique d'Hydro-Québec qui a bien voulu préparer ces tableaux afin qu'on puisse avoir, pour une première fois dans mon cas, une meilleure compréhension de ce qui se passe lorsqu'une proposition tarifaire vient au gouvernement. Je pense que cela a été un effort de pédagogie et je pense aussi pouvoir dire, M. le Président, que nous continuerons dans l'avenir avec ce scénario.

Il me reste à remercier mes collègues ministériels qui ont participé aux travaux de cette commission et je voudrais aussi dire merci à l'équipe de fonctionnaires au ministère de l'Énergie et des Ressources qui, depuis plusieurs semaines et plusieurs mois, m'ont assisté dans ce nouveau travail au ministère de l'Énergie et des Ressources, en particulier dans la préparation des travaux de cette commission. On se donne rendez-vous l'an prochain ou dans deux ans ou dans trois ans; on verra en ce qui concerne les tarifs.

M. le Président, il me reste à vous remercier vous-même d'avoir dirigé ces travaux. Quant à moi, je serais prêt à proposer l'ajournement des travaux de cette commission.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le ministre. MM. Villeneuve, Lafond, Bolduc, Finet, Boyd, Bourbeau, au nom des membres de cette commission, je tiens à vous remercier de la présentation que vous avez faite devant cette commission.

Maintenant, je prierais le rapporteur de faire rapport à l'Assemblée nationale que la commission de l'énergie et des ressources s'est réunie et a étudié la demande de tarification d'Hydro-Québec.

Sur ce, les travaux sont ajournés sine die. Merci.

(Fin de la séance à 22 h 08)