Journal des débats de la Commission permanente de l'énergie et des ressources

(Vingt heures huit minutes)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît! Que chacun prenne ses places! Ses places ou sa place.

La commission de l'énergie et des ressources se réunit afin d'étudier, article par article, le projet de loi no 16, Loi modifiant la Loi sur l'Hydro-Québec. Les membres de cette commission sont: M. Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bordeleau (Abitibi-Est), remplacé par M. de Belleval (Charlesbourg), M. Duhaime (Saint-Maurice), M. Dussault (Châteauguay), M. Fortier (Outremont), M. Grégoire (Frontenac), M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet), M. Middlemiss (Pontiac) remplacé par M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Perron (Duplessis), M. Rodrigue (Vimont), M. Vallières (Richmond).

Les intervenants sont M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Desbiens (Dubuc), M. Hains (Saint-Henri), remplacé par M. Gratton (Gatineau), M. Levesque (Bonaventure) remplacé par M. Saintonge (Laprairie), M. Marquis (Matapédia), M. O'Gallagher (Robert Baldwin) remplacé par M. Maciocia (Viger), M. Tremblay (Chambly).

Maintenant, j'aimerais recevoir la proposition pour un rapporteur, s'il vous plaît.

M. Grégoire: M. le Président, on pourrait peut-être suggérer M. Jean-Guy Rodrigue.

Le Président (M. Laplante): Adopté?

M. Lalonde: Est-ce que cela est débattable?

Le Président (M. Laplante): C'est toujours débattable.

M. Lalonde: Comme on veut montrer notre collaboration en regard du gouvernement, on va l'accepter.

Le Président (M. Laplante): M. Jean-Guy Rodrigue.

M. Lalonde: Parce que c'est lui. Vimont. Une espèce de prudence.

Remarques préliminaires Le Président (M. Laplante): Maintenant, je prendrais un intervenant de chaque côté pour les interventions préliminaires, s'il vous plaît.

M. Yves Duhaime

M. Duhaime: M. le Président, je vais approcher mon micro. Je vais dire tout simplement qu'après les discours que nous avons entendus à l'Assemblée nationale tant sur une motion de report de l'Opposition qui a été défaite d'ailleurs et le débat de deuxième lecture du projet de loi no 16, nous serions prêts de ce côté-ci à entamer l'étude du 1er article du projet de loi no 16 en troisième lecture.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Outremont.

M. Lalonde: Ce n'est rien. Cela va être pire.

M. Pierre-C. Fortin

M. Fortier: M. le Président, j'aurais quelques petites remarques préliminaires pour résumer un peu ce qu'on a fait jusqu'à maintenant. Il est vrai que comme le ministre l'a dit, nous avons demandé une motion de report. Sans revenir sur toute la discussion, ce que nous avons tenté de faire, c'est de justifier le fait qu'Hydro-Québec n'était pas une compagnie ou une société d'État comme une autre, qu'elle avait des objectifs extrêmement bien définis, depuis très longtemps d'ailleurs, et que l'impact du projet de loi no 16 et des articles que nous allons discuter incessamment, article par article, va modifier substantiellement cette société d'État. Le ministre dans son discours de clôture - et je crois qu'il reprenait certains des arguments qu'il avait utilisés en conférence de presse où il disait tout simplement: Ce projet de loi a pour but, premièrement, la restructuration financière d'Hydro-Québec; deuxièmement, de fournir une équité fiscale; troisièmement, l'introduction de dividendes; quatrièmement, la tarification et finalement, des économies d'énergie.

En fait, si on s'en tient simplement à des énoncés aussi généraux, il est assez difficile d'être en désaccord ou d'être d'accord, parce que ces mots peuvent dire différentes choses. C'est ça qu'on a voulu faire dire ou qu'on a voulu expliciter durant le débat de la semaine dernière. Ce qui n'est

pas clair, je pense, pour le public à ce moment-ci, c'est justement que dans la politique énergétique que M. Joron avait préparée et qui a été publiée en 1978, on avait mis beaucoup d'insistance sur la place des citoyens. Je vais juste lire un petit paragraphe, ce n'est pas bien long: "Au Québec, comme dans l'ensemble des pays les plus développés, une prise de conscience nouvelle des phénomènes sociaux et humains influence depuis quelques années le fonctionnement du secteur énergétique. Cette prise de conscience se réalise à trois niveaux: le citoyen en tant que consommateur d'énergie ressent de plus en plus la nécessité d'être protégé contre les risques de toutes sortes pouvant accompagner l'utilisation des produits énergétiques; il désire, deuxièmement, être consulté sur les décisions énergétiques modifiant son cadre de vie et influençant son environnement; et troisièmement enfin, le citoyen souhaite participer à la définition et à l'application des grandes orientations définies par le gouvernement. À chacun de ces trois niveaux, le gouvernement du Québec prévoit la mise en place de certaines modalités qui devraient améliorer l'intégration du citoyen dans la mise en place de la politique énergétique québécoise."

Nous avons fait état - et j'en ai fait état personnellement à plusieurs reprises -que pour autant que ces énoncés de politique énergétique qui s'intitule "La politique québécoise de l'énergie, assurer l'avenir", fournissaient un cadre général qui permettait peut-être, dans un deuxième temps, au gouvernement de définir une politique... Ce livre blanc ne nous fournit pas les données précises qui nous permettraient de mesurer dans toute son ampleur l'impact des énoncés très succincts d'une politique énergétique tarifaire qu'il a énoncé il y a quelques temps et surtout dans le débat que nous avons eu la semaine dernière. Mais comme il en faisait état de toute façon, puisqu'il s'agit là d'une nouvelle politique tarifaire, nous avons demandé à plusieurs reprises la semaine dernière... D'ailleurs, les nombreux télégrammes que M. René Lévesque ou M. Claude Ryan ont reçus la semaine dernière et cette semaine font état justement de la nécessité pour plusieurs associations, plusieurs personnes, les consommateurs, les syndicats, de participer à ce débat public sur les politiques énergétiques de l'avenir. (20 h 15)

Nous en avions discuté lors de la présentation du programme d'équipement, en février et début de mars 1981, alors que le programme d'Hydro-Québec sur la période de dix ans ne permettait pas justement de prévoir quelles étaient les politiques énergétiques de l'avenir, de l'au-delà, et surtout les politiques tarifaires qui étaient reliées à cette politique énergétique. C'est la raison que le ministre évoquait dans un résumé qu'il était en train d'étudier. Il était en train d'étudier la meilleure formule que pourrait prendre un tel débat et d'identifier les modalités selon lesquelles ce débat pourrait être administré.

C'est pour dire qu'on se sent un peu gêné quant à nous de commencer cette analyse article par article. Quoique étant forcé dans une certaine mesure par la démocratie parlementaire, nous allons tenter de le faire et tenter d'expliciter les raisons pour lesquelles nous avons dit qu'il était important à ce moment-ci d'avoir une discussion sur la politique énergétique qui nous semblait d'ailleurs en accord et avec le livre blanc "Assurer l'avenir" et avec les propositions de la politique québécoise de l'énergie, "Trois ans d'action". On ne peut comprendre qu'à ce moment-ci le gouvernement insiste tellement pour procéder avec une étude en troisième lecture d'un projet de loi qui de toute évidence - le ministre l'a dit en toutes lettres dans une entrevue à la presse, je crois que c'est le Soleil, vendredi le 4 décembre - va avoir un impact sur la restructuration financière, l'équité fiscale, les politiques de dividendes et la tarification à des économies d'énergie.

Cela nous semble très difficile à accepter. C'est un impact sur le citoyen sûrement, d'autant plus que, dans le passé... J'en ai fait état dans le discours de deuxième lecture. Pour l'intérêt de ceux qui liront nos débats, il est évident qu'en Ontario on s'est rallié depuis plusieurs années pour faire en sorte que l'Ontario Energy Board, qui est la régie de l'énergie en Ontario, puisse examiner, dans tous les détails... Et je regardais justement la présentation qu'avait faite Hydro-Ontario qui est beaucoup plus détaillée que l'information financière qu'Hydro-Québec nous a remise, où justement on fait état des détails sur les revenus, de la proposition des tarifs recommandés, des résultats financiers, d'une discussion sur ces sujets-là, d'une prévision de l'avenir économique, d'une prévision de l'énergie et de la demande, des exigences au point de vue des revenus et des résultats financiers escomptés, avec beaucoup de statistiques et beaucoup de détails et des politiques qui sont explicitées et sustentées par des informations extrêmement détaillées. Ces informations ont été, par la suite, analysées par des experts et des associations de toutes sortes qui pouvaient se présenter devant la Régie de l'électricité de l'Ontario pour faire cette analyse-là. Je crois que cela a duré tout l'été, cette année; je crois que la proposition d'Hydro-Ontario a été faite au mois de juin et que, pendant une période de trois à quatre mois, plusieurs mouvements, plusieurs associations ont pu se présenter pour étudier la proposition tarifaire. Et ceci

n'était que pour la proposition tarifaire, parce qu'on sait qu'en Ontario, au préalable, il y avait eu la commission Porter, "Porter Commission", qui avait justement examiné tout l'avenir énergétique de l'Ontario, où on avait décidé de ralentir, dans une certaine mesure, le programme électrique, quoique dernièrement, le premier ministre de l'Ontario a décidé de l'accélérer de nouveau pour faire en sorte que l'électricité ait droit de résidence.

D'ailleurs, dans le programme d'Hydro-Ontario, on s'aperçoit maintenant - et les gens le disent - qu'en Ontario l'électricité produite par le moyens qui sont utilisés là rivalise avec le gaz, en Ontario. On a d'ailleurs pris certaines décisions comme celle d'électrifier un tronçon de voie ferrée pour fournir de nouveaux débouchés à l'énergie produite en Ontario.

Ceci m'amène à deux réflexions: d'une part, je me demande - on l'a dit et je le répète - comment le gouvernement peut protéger le citoyen, s'il a des intérêts des deux côtés. C'était comme il le faisait jusqu'à maintenant, tenter de protéger le citoyen en examinant la tarification qui lui était proposée, et avec les moyens très inefficaces quand même de la commission parlementaire, surtout pour les députés de l'Opposition, examiner avec beaucoup de sérieux toute l'information financière, le peu d'information qui nous était proposé et sans l'aide des experts qui auraient pu nous aider, voir dans toute leur profondeur les différents arguments qui pouvaient militer en faveur des propositions tarifaires faites par Hydro-Québec. J'ai dit cela tout simplement sans vouloir préjuger des intentions d'Hydro-Québec, mais quand même, si l'on veut protéger les intérêts du consommateur, on peut se poser la question, et nous l'avons posée dans le passé, et mon collègue de Mont-Royal l'a fait pendant plusieurs années avant moi, la question était, que le moyen utilisé en commission parlementaire est un moyen inefficace pour évaluer le programme d'Hydro-Québec et surtout sa proposition tarifaire.

Comme je viens de le dire, en Ontario, on a justement cette régie de l'électricité et de l'énergie qui permet à toutes les associations, à tous les individus, de faire valoir leur point de vue.

On peut se poser la question à savoir pour quelle raison le gouvernement n'a pas cru bon de retenir certaines des recommandations qui lui avaient été faites, et là je parle de tarification, mais on peut croire qu'il y avait un besoin pressant d'examiner la tarification annuellement ou à tous les deux ans, tous les trois ans, d'une façon très détaillée; à plus forte raison, on peut se poser des questions sur les propositions énergétiques de l'avenir formulées dans la Loi de l'Hydro-Québec, lesquelles vont justement amener des changements substantiels dans les politiques énergétiques. Dans les discours que nous avons faits la semaine dernière, nous avons voulu étayer cela. Moi, je le dis et je le redis, je crois que les modifications financières que l'on fait vont peut-être amener Hydro-Québec et la société en général à faire des choix d'énergie qui vont être différents à l'avenir, c'est évident.

Je crois que la dimension qui est tout à fait nouvelle, c'est que, même si le ministre a voulu, dans son discours de clôture, diminuer l'impact qu'aurait la déclaration de dividendes, il n'en reste pas moins que, jusqu'à nouvel ordre, le gouvernement n'a pas cru bon de retenir cette proposition qu'avait faite Hydro-Québec de faire en sorte que la déclaration de dividendes soit faite par le conseil d'administration d'Hydro-Québec et non pas par le gouvernement et son ministre des Finances.

J'ai de la misère à comprendre - et ce qu'on nous a dit en deuxième lecture ne nous a pas éclairé là-dessus - même si le gouvernement voulait essayer d'éviter ce conflit, le gouvernement va se trouver en conflit de juridiction. Au moment où l'on s'apprête à voter une loi qui va avoir un impact substantiel, j'ai de la misère à comprendre, pour ma part, comment on peut procéder avec un projet de loi avant même qu'on ait étudié de quelle façon le citoyen pourrait être protégé. Sans vouloir intenter, imputer au ministre des Finances ou au ministre de l'Énergie, au gouvernement en général de mauvaises intentions à ce moment-ci dans nos travaux, il n'en reste pas moins que les citoyens ont appris dans le passé à être protégés par le gouvernement de façon beaucoup plus déterminante, pour toutes sortes d'autres implications et que le gouvernement fait voter des lois Justement, pour assurer la protection du consommateur. On sait que la loi qui régit la protection du consommateur n'inclut pas la juridiction sur Hydro-Québec et l'augmentation de la tarification, mais on peut quand même se demander pour quelle raison, à ce moment-ci, le gouvernement désire procéder en troisième lecture. S'il nous avait permis ce débat "énergétique", sur les implications financières, sur la façon de protéger les consommateurs, sur la façon d'impliquer les consommateurs dans les choix énergétiques et les tarifications ou les principes déterminant les tarifications, nous aurions pu, à ce moment, faire des recommandations et des commentaires. Et les différentes associations dont la fonction est de protéger le citoyen auraient pu intervenir d'une façon qui aurait fait la lumière sur ces différentes politiques et influencer positivement le gouvernement dans les propositions qu'il aurait pu amener, par la suite, pour amender la Loi sur

l'Hydro-Québec pour, d'une part, protéger le citoyen et, d'autre part, pour donner à Hydro-Québec les moyens financiers dont elle a besoin pour assurer son avenir. Si c'est finalement la décision du gouvernement, on ferait en sorte qu'Hydro-Québec, si jamais elle avait des surplus, puisse aider substantiellement le gouvernement dans ses déficits chroniques. Mais on s'aperçoit, à la lecture du projet de loi en troisième lecture, que le gouvernement n'a pas tenu compte de ces commentaires, qu'il s'est assuré un droit déterminant des déclarations en dividendes, un droit déterminant d'imposer des taxes à Hydro-Québec, elle qui, jusqu'à maintenant, était libre de ses impositions. Il s'agit d'un projet de loi très unilatéral pour protéger le ministre des Finances, qui ne donne aucun pouvoir au ministre de l'Énergie et des Ressources ou au ministre responsable de la protection du citoyen, pour faire, dans l'avenir, les choses qui devraient être faites et qui sont demandées par la population.

Il s'agit, M. le Président, d'un projet de loi dont les intentions pécuniaires sont explicites, qui ne tient pas compte des besoins des consommateurs ou de leur protection dans l'avenir, qui ne tient pas compte, je crois, des besoins du ministère de l'Énergie et des Ressources qui dans le passé avait déclaré son intention de participer avec le public à l'élaboration des politiques énergétiques et comme l'ex-ministre et le nouveau ministre de l'Énergie et des Ressources l'a dit de tenter de trouver des moyens qui auraient pu permettre à la population de s'exprimer sur ces sujets.

Dans son allocution de cet après-midi, le ministre a dit: Bien sûr, il n'y aura aucune relation entre les augmentations des tarifs pour l'an prochain qui devraient amener quelque 415 D00 000 $ de plus à Hydro-Québec et le fait qu'il y aura des montants payés au gouvernement par HydroQuébec elle-même. Le ministre a dit: Je ne comprends pas pourquoi les représentants du Parti libéral du Québec ont quitté la commission parlementaire à ce moment-là. Il me semble que c'est très explicite et, si le ministre n'a pas compris, je peux lui rafraîchir la mémoire là-dessus. Nous croyions, en plus, à ce moment-là, qu'il était immoral ou illogique ou certainement imprudent, d'étudier en profondeur une augmentation tarifaire substantielle qui, de l'aveu même d'Hydro-Québec, dans les documents qu'Hydro-Québec nous avait donnés, faisait en sorte qu'il y avait à ce moment-là quelque 198 000 000 $ de ces 415 000 000 $ qui étaient payés au gouvernement. Je sais, pour avoir lu les Débats, qu'après le départ des députés libéraux, le ministre des Finances qui avait fourni à Hydro-Québec une information, s'est déclaré surpris de voir cette information dans les documents d'Hydro-Québec. Il est bien certain qu'Hydro-Québec elle-même a dû se déclarer par la suite très surprise de voir que le ministre des Finances avait changé ses informations et que les montants qui étaient de 198 000 000 $ seront peut-être baissés l'an prochain à 150 000 000 $, à 140 000 000 $ ou à 130 000 000 $. Cela ne change nullement l'argumentation que nous avons faite. C'est que des 415 000 000 $ qui seront payés l'an prochain, une somme substantielle qui approche quasiment du tiers sera payée en nouvelle taxe au gouvernement. C'est la raison pour laquelle nous avons dit, je crois, en toute rationalité, que si Hydro-Québec avait besoin d'une augmentation de 16,3% pour aller chercher 415 000 000 $ de nouveaux dollars, elle ne saurait plus se contenter d'une augmentation moindre si la loi 16 n'avait pas été passée ou ne serait pas passée.

Ce sont ces considérations portant sur la protection du consommateur que nous avons à l'esprit, le fait que le ministre ne donne pas suite à des intentions clairement exprimées par l'ex-ministre de l'Énergie et des Ressources, quant à l'audition des demandes de tarification, quant à la participation du public sur le débat énergétique et qu'il ne dit pas à la population de quelle façon le public pourra dans l'avenir participer à l'élaboration de ces politiques. Ceci, c'est pour le consommateur.

Pour les investissements, cela aura également des impacts considérables. Bien sûr, le ministre nous a dit tout à l'heure qu'il faut ajuster les investissements pour tenir compte du fait que la demande électrique est à la baisse. C'est malheureux. Il est vrai que lorsque Hydro-Québec avait présenté son programme d'investissement en février dernier, elle avait prévu une augmentation de 6,1% ou d'environ 6% jusqu'à 1995. On me dit maintenant que la plus récente augmentation de la demande se situe aux environs de 5% et plus bas.

C'est malheureux. L'activité économique, due à l'inaction de ce gouvernement baisse. Ceci va amener une baisse de la demande électrique; en plus de ces malheurs, Hydro-Québec modifie substantiellement sa loi, ce qui lui inflige des contraintes financières extrêmement importantes. D'ailleurs, le président du conseil l'a dit en commission parlementaire, les ajustements dans le programme d'investissements sont sûrement dus, d'une part, à la difficulté d'emprunt à des taux exorbitants aux États-Unis, mais c'est dû aussi aux difficultés inhérentes aux nouvelles contraintes financières qui sont apportées par la loi no 16. (20 h 30)

Ces baisses dans les investissements vont entraîner un manque de création d'emplois considérable; cela va avoir également un impact déterminant pour

l'avenir économique du Québec. C'est la raison pour laquelle, encore là, nous croyons pouvoir justifier une participation du public à l'élaboration de la discussion du projet de loi no 16 qui éventuellement, j'en suis sûr, nous permettra, avec l'aide d'experts d'évaluer avec plus de précision quel sera l'impact sur le consommateur et quel sera l'impact véritable sur l'économie du Québec.

Nous en sommes rendus à des conjonctures - je n'irai pas plus loin, je conclus là-dessus, M. le Président - et il est malheureux que le gouvernement insiste pour qu'on étudie maintenant le projet de loi no 16, article par article, alors que nous n'avons pas de réponse à plusieurs des interrogations que nous avons eues et des interrogations qui auront un impact déterminant sur l'avenir du Québec.

Je termine là-dessus, M. le Président, et je ne peux, au nom du groupe libéral qu'exprimer notre désenchantement concernant la fausse urgence, pour le gouvernement, de mettre à l'étude ce projet de loi, qui ne peut s'expliquer que par les besoins accrus des finances du gouvernement, créés de toutes pièces par les déficits et la mauvaise gestion du gouvernement. Je termine et je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le député d'Outremont. Avant de continuer -j'ai le pressentiment que je vais être assis assez longtemps à cette table - je voudrais établir une règle du jeu tout de suite pour éviter les questions de règlement.

Chaque membre de cette commission a un droit de parole de vingt minutes. Les vingt minutes seront comptabilisées de la façon suivante: lorsque le ministre répondra à une question de l'opinant, son temps ne courra pas, son temps arrêtera à ce moment-là. C'est pour cela que, si jamais vous avez des récriminations là-dessus... Ce n'est pas nouveau, c'est pour le rappeler, parce que souvent cela porte à des discussions. Les vingt minutes du député d'Outremont sont passées. Y en a-t-il d'autres qui veulent parler? M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Une demande de directive, M. le Président. Si j'ai bien compris, vous avez l'intention de minuter les interventions de chaque député. Je présume que vous êtes muni de l'équipement nécessaire, notamment d'une montre et d'un calendrier.

Le Président (M. Laplante): Juste à vous regarder, je pense que j'aurais l'heure à la seconde.

M. Gratton: Est-ce que vous avez aussi un calendrier? C'est important.

M. Lalonde: ... 1982.

Le Président (M. Laplante): Je me fierai à l'heure seulement. D'autres questions, monsieur? Est-ce qu'il y a d'autres... Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Si je comprends bien, en vertu de l'article 154, troisième paragraphe, chacun des membres de la commission peut s'exprimer sur le principe et la teneur générale du projet de loi avant que la commission n'entreprenne l'étude article par article. Si vous lisez le même paragraphe que moi cela permettrait à chacun des membres de cette commission de faire des remarques préliminaires. Je sais que vous avez indiqué au début, de fort bonne foi d'ailleurs, que la discussion était ouverte, qu'un membre de chaque côté pouvait faire des remarques préliminaires. Pouvez-vous me dire si l'article 154, troisième paragraphe, s'applique ici?

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, un président a le droit de s'essayer de temps en temps pour essayer de faire activer les travaux, mais chacun des membres a son droit.

M. Lalonde: Merci, M. le Président. Je sais que le député de Notre-Dame-de-Grâce...

Le Président (M. Laplante): Vous commencez.

M. Lalonde: Non, je suis encore dans les...

Le Président (M. Laplante): Non, non, ce sont des questions au président.

M. Lalonde: Non, je n'ai pas l'intention... À ce stade-ci, c'est une question au président.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Lalonde: C'est que le député de Notre-Dame-de-Grâce, qui n'est pas membre de cette commission, m'a-t-on dit, aurait l'intention d'adresser quelques remarques préliminaires avant d'étudier le projet de loi article par article, avec le consentement de la commission.

Le Président (M. Laplante): Exact, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Si le député de Notre-Dame-de-Grâce veut parler, il faudra le consentement de la commission.

M. Lalonde: C'est ce que je demande. Une voix: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Je préférerais que vous en fassiez une motion.

Une voix: Non, c'est une demande. Cela n'a pas à faire l'objet d'une motion.

M. Lalonde: Pour parler vingt minutes là-dessus, c'est une demande de consentement, M. le Président.

M. Grégoire: Oui, cela doit faire l'objet d'une demande de consentement. M. le Président, je remarque que l'Opposition a droit à quatre membres sur cette commission ainsi qu'à quatre intervenants, quatre membres votants et quatre membres intervenants, ce qui fait huit. Je m'aperçois qu'il y en a un huitième qui manquait d'avance. Est-ce que l'Opposition veut faire remplacer un des membres qui ne serait pas ici? Est-ce qu'il veut le faire remplacer par le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Lalonde: II a été remplacé par...

M. Grégoire: Ou est-ce que ce serait un de surplus, le neuvième?

M. Lalonde: On va remplacer M. Maciocia pour ce soir par le député de Notre-Dame-de-Grâce. Ça va être plus simple.

Le Président (M. Laplante): Attendez un peu. Baril, Ciaccia, il est là...

M. Lalonde: C'est pour être agréable au député de Frontenac.

M. Grégoire: Dans un bon souci de collaboration, j'estime que ça prend encore le consentement unanime pour faire remplacer un membre intervenant.

M. Lalonde: Eh oui!

M. Grégoire: Mais il faudrait être...

M. Lalonde: Je sens que vous voulez avoir un geste de générosité.

M. Grégoire: Nous voulons en faire un, nous sommes prêts; je pense bien qu'il n'y a pas de problème là. Quatrièmement, l'intervenant.

Le Président (M. Laplante): Non, c'est un membre qu'il manquerait actuellement parce que vous êtes déjà quatre intervenants enregistrés.

M. Lalonde: Quel membre?

Le Président (M. Laplante): Vous avez M. Ciaccia à Montréal qui est enregistré. Vous avez M. Gratton remplaçant M. Hains qui est enregistré. Vous avez M. Lévesque remplacé par M. Saintonge qui est enregistré. Vous avez M. O'Gallagher remplacé par M.

Maciocia (Viger). C'est lui que vous voulez remplacer de nouveau.

M. Lalonde: Remplacé par M. Scowen qui pourrait avoir le...

Le Président (M. Laplante): D'accord, Maciocia (Viger) sera remplacé par M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce).

M. Lalonde: Ce sont les membres ou les intervenants?

Le Président (M. Laplante):

Intervenants. Les membres, on n'y a pas touché.

C'est adopté, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: On en est aux remarques préliminaires d'après l'article 154,3.

M. Grégoire: M. le Président, est-ce que l'intervention du député de Marguerite-Bourgeoys était simplement une demande de directive ou si c'était son intervention?

Le Président (M. Laplante): Une demande de directive. Mais, vous, ce n'est pas une demande de directive, M. le député de Montréal, vous commencez à parler. D'accord.

M. le député de Mont-Royal.

M. John Ciaccia

M. Ciaccia: Depuis que j'ai commencé à parler ce sont des remarques préliminaires.

M. le Président, je crois que le projet de loi qui est devant nous pour étude, est un projet de loi qui n'est pas tout à fait le même que les autres qui sont venus devant cette Assemblée, dans le sens qu'il y a des changements assez importants à une institution de notre société, une institution financière, économique, Hydro-Québec, des changements à la structure d'Hydro-Québec qui pourraient et qui vont certainement affecter les travaux, l'avenir, la façon de procéder et les investissements. Ils peuvent affecter complètement non seulement les travaux d'Hydro mais l'économie du Québec parce qu'Hydro-Québec a un rôle assez important dans l'économie de notre province. Parce qu'il y a des changements à cette structure, il aurait été préférable, et on l'a demandé, d'avoir un débat public sur le projet de loi 16.

Le gouvernement, pour des raisons qu'il ne nous a pas encore dévoilées, des raisons qui sont peut-être un peu dans leur intention, et qui n'ont pas été rendues publiques mais qui peuvent avoir d'autres conséquences, a refusé d'avoir un débat public et c'est le premier commentaire que je voudrais faire

sur ce projet de loi c'est-à-dire, l'importance d'avoir un débat public sur les conséquences des conditions du projet de loi 16. Des conséquences non seulement sur les structures et les travaux d'Hydro-Québec mais sur l'économie de la province parce qu'Hydro-Québec représente un aspect très important dans notre économie.

L'autre aspect du projet de loi qui est inquiétant et qu'on n'a pas assez expliqué, c'est le montant des redevances, taxes, et tous les montants complets qu'Hydro-Québec va payer au gouvernement, qui sont de 104 000 000 $ pour l'année 1978 et qui augmentent à 1 400 000 000 $ pour l'année 1985.

Il aurait fallu déterminer quels seront les effets sur les tarifs, résultant de ces augmentations de toutes les taxes qui seront payées par Hydro-Québec au gouvernement. On nous dit que, pour l'année 1982, l'augmentation des tarifs va être de 16.3%, globalement répartie en différents pourcentages allant de 13% pour les tarifs domestiques jusqu'à 20% pour la grande puissance. On ne nous a pas dit quels seront les tarifs exigés par Hydro-Québec et approuvés par le gouvernement jusqu'en 1985.

En 1978, Hydro-Québec est venue devant la commission parlementaire - et je suis certain que c'était à la demande du gouvernement - pour faire approuver des tarifs pour trois ans d'avance. C'était la première fois, à ma connaissance, qu'une telle procédure était adoptée. Autrement dit, pendant toutes les autres années, devant toutes les autres commissions, on demandait cela pour une année à la fois, et on accordait à Hydro-Québec l'augmentation des tarifs pour l'année courante. En 1978, on est venu en commission parlementaire pour exiger et demander des tarifs trois ans d'avance et depuis ce temps-là, on n'a pas eu d'autre commission parlementaire jusqu'à l'an dernier. Alors, on a évité d'avoir des commissions parlementaires, justement pour éviter de discuter des tarifs. Je comprends pourquoi: le gouvernement prévoyait avoir un référendum, il ne savait pas quand exactement le référendum aurait lieu, et cela n'aurait pas été une bonne pratique électorale de dire: Au mois d'août, au mois de septembre, on va demander une hausse des tarifs, et on va faire un référendum tout de suite après. Alors, on a fait l'augmentation globale pour trois ans d'avance pour se protéger électoralement, pour que l'opinion publique oublie la performance de ce gouvernement, pour qu'elle ne se souvienne pas des augmentations astronomiques qu'Hydro-Québec venait de demander. C'était la première fois dans l'histoire d'Hydro-Québec qu'elle venait demander des hausses de tarifs aussi élevées.

Durant l'administration libérale, même lorsqu'il y avait la construction de la Baie-

James qui a été commencée par l'administration libérale, même lorsque nous avions emprunté des milliards de dollars par année, l'augmentation demandée n'avait jamais excédé 10%. On ne peut pas donner l'excuse que c'étaient des taux d'intérêt élevés, parce qu'en 1978 c'étaient les mêmes taux d'intérêt qu'en 1976, plus ou moins; ce n'étaient pas les taux d'intérêt d'aujourd'hui. Ce n'étaient pas des taux d'intérêt de 15%, 16%, 17% et 20% et même 22%.

Alors, la seule raison pour laquelle on a demandé l'augmentation pour trois ans, c'est une raison électorale, c'est pour faire oublier à la population que des hausses tellement hautes avaient été demandées, et deuxièmement - nous l'avions démontré à ce moment-là et on oublie de le dire, à l'avant-dernière commission parlementaire - à cause des politiques du gouvernement de ne plus emprunter, non parce qu'il le voulait, mais parce qu'il avait un manque de confiance, il ne voulait pas aller sur le marché américain, il préférait le marché européen, il avait coupé sa pratique, il avait changé de pratique... On avait démontré, cela n'avait pas été nié par les représentants du gouvernement dans ce temps-là, que cela pouvait coûter au gouvernement, parce qu'il y avait eu des changements dans les taux d'échanges, quelque 200 000 000 $. (20 h 45)

M. le Président, les raisons pour les hausses astronomiques de 10%, de 18%, 16% par année étaient dues aux politiques du gouvernement. Elles n'étaient pas dues aux opérations d'Hydro-Québec. L'administration d'Hydro-Québec n'avait pas changé. Elle n'avait pas changé sa façon d'administrer, sa façon de gérer, mais sa politique d'emprunts avait dû changer, à cause des politiques du gouvernement.

Nous avons, M. le Président, des montants exorbitants qui vont être payés par Hydro-Québec au gouvernement. Une augmentation de dix fois plus qu'en 1978; au lieu de 104 000 000 $, cela va être 1 400 000 000 $. On aurait été en mesure, M. le Président, de recevoir les informations du gouvernement pour voir quelles auraient été les augmentations nécessaires sur les tarifs. On ne nous a pas donné ces informations. On a refusé de les discuter. Vous vous souviendrez, M. le Président, que le projet de loi no 16 n'a pas été discuté durant le jour, mais jusqu'à 4 heures et demie le matin, jusqu'à 6 heures le matin justement pour ne pas faire la lumière sur toutes les conséquences du projet de loi.

C'est pour cela, M. le Président, qu'on voulait un débat public pour que le gouvernement justifie le changement des structures d'Hydro-Québec, justifie les montants, les augmentations de taxes, taxes de capital, redevances, taxes municipales, et toutes les autres taxes qu'Hydro-Québec

devait payer au gouvernement et le gouvernement a refusé. Nous avons aussi démontré, M. le Président - et cela avait été accepté par les prédécesseurs du ministre actuel - la façon d'opérer, parce que si on parle de multiplier les montants qu'Hydro-Québec va payer au gouvernement par dix, dix fois plus dans un court espace de quatre, cinq ou six ans, est-ce qu'on peut conclure de cela, M. le Président, que les tarifs vont augmenter proportionnellement?

M. le Président, on a déjà mentionné ce problème de la question de détermination des tarifs, si le gouvernement qui est en mesure de déterminer lui-même les dividendes, premièrement, et en deuxième lieu, de déterminer lui-même les tarifs, ne pourrait-on pas dire qu'évidemment il y a un conflit d'intérêts? C'est la seule fois où nous voyons qu'un même organisme va déterminer les profits et va déterminer les taxes. C'est exactement ce qu'on dit. C'est presque inacceptable dans n'importe quel autre endroit. Prenons l'exemple de l'Ontario. Il y a une Régie de l'électricité, une Régie de services publics devant laquelle HydroOntario doit comparaître quand elle fait une demande d'augmentation de tarifs. Devant cette régie, devant les auditions de cette régie peuvent comparaître, M. le Président, tous ceux qui seront affectés par les augmentations de tarifs, les usagers industriels, les organisations de consommateurs pour donner leur point de vue. L'effet de ça, M. le Président, c'est qu'Hydro-Ontario doit justifier pour les fins de ces opérations ce pourquoi on demande un certain pourcentage d'augmentation de tarifs.

Ici, nous n'avons pas cet organisme. Nous n'avons pas cette justification. Alors, Hydro-Québec, qui devient de plus en plus sous l'autorité du ministre des Finances et du gouvernement, si elle sait, par exemple, que le gouvernement va demander X dollars de dividendes dans les années nommées, à ce moment Hydro-Québec va augmenter ses tarifs en conséquence. Il n'y aura donc rien de rationnel dans l'augmentation de tarifs, excepté les demandes, les exigences du gouvernement pour utiliser les fonds à d'autres fins que le développement d'Hydro-Québec. Ça, M. le Président, je crois que c'est quelque chose qui peut avoir des conséquences assez sérieuses sur HydroQuébec et sur les consommateurs. J'aurais aimé, M. le Président, qu'à cette commission-ci, en plus du ministre de l'Énergie et des Ressources, que le ministre de la Protection du consommateur soit ici. Je suis presque scandalisé, M. le Président, de voir qu'il n'est pas ici parce que c'est celui qui, du côté du gouvernement, protège le consommateur. On augmente les tarifs. On augmente les dividendes. On va piger chez Hydro-Québec dans les montants qui sont nécessaires pour renflouer les déficits du gouvernement. Tout cela aux frais du consommateur. J'aurais aimé que le ministre qui est en charge de la protection du consommateur soit ici, pour qu'on fasse quelques représentations au moins. Il est censé être en charge de la protection du consommateur. Il devrait protéger les consommateurs. Où est-il? Peut-être, M. le Président, qu'il est à chercher, faire enquête sur la SHQ, ce soir? Je ne le sais pas. Peut-être qu'il est préoccupé de savoir ce qui se passe à la SHQ?

Je pense que son devoir aurait été d'être ici. Même si cela n'avait été que pour faire acte de présence, M. le Président, un acte symbolique, pour montrer à la population que la personne responsable de la protection des consommateurs était ici à l'étude, article par article, du projet de loi 16 pour faire des représentations pour le consommateur; mais non, il n'est pas ici. Cela veut dire que c'est encore nous de l'Opposition officielle, seulement nous autres, qui devrons faire les représentations nécessaires pour essayer de protéger les plus défavorisés, les personnes sur lesquelles le fardeau de ce siphonnement va peser.

Je vais terminer brièvement, pour le moment, mes remarques préliminaires sur ce projet de loi. Peut-être que le ministre pourrait nous dire pourquoi son collègue, le ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur n'est pas ici ce soir. Peut-être qu'il a l'intention d'intervenir plus tard dans le débat; je ne veux pas présumer qu'il ne sera pas ici. Je crois que cet aspect du projet de loi est très important et que quelqu'un devrait être ici, du côté du gouvernement, pour faire ces représentations et ces interventions.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le député de Mont-Royal. Cinq minutes. M. le député de Richmond.

M. Vallières: Merci, M. le Président. En tout premier lieu, lors de de ces remarques préliminaires, j'aimerais, pour que... Oui.

Le Président (M. Laplante): Une chose à ne pas apporter non plus... Excusez, ça va être la dernière fois; je veux laisser parler aussi largement qu'on l'a fait en deuxième lecture, mais je préférerais qu'on s'en tienne à l'électricité, par exemple. Je voudrais que ce soit clair entre nous autres.

M. Ciaccia: J'ai parlé seulement de l'électricité, j'aurais pu parler du gaz naturel et du reste, le pétrole.

Le Président (M. Laplante): Oui, mais vous savez ce que je veux dire, M. le député de Mont-Royal.

M. Lalonde: Nous allons nous soumettre

à vos désirs.

M. Gratton: Une demande de directive.

M. Ciaccia: La pertinence du débat nous tient à coeur.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: J'aimerais vous dire tout de suite, M. le Président, que nous vous faisons entièrement confiance. Nous savons la largeur de vue que vous avez toujours manifestée à titre de président de commissions sur la façon de bien diriger nos débats, de bien appliquer le règlement de l'Assemblée nationale. Nous savons que vous connaissez votre responsabilité, votre rôle à titre de président; ce n'est nécessairement pas d'intervenir dans le débat, c'est de faire en sorte que chacun des députés puisse exercer son droit de parole selon les règlements de l'Assemblée nationale et nous vous disons tout de suite, M. le Président, que vous pourrez jouir de notre entière confiance, de notre entière collaboration.

Une voix: M. le Président, c'est quoi... Leur tour viendrai

Le Président (M. Laplante): M. le député de Richmond.

Une voix: Je suis même prêt à faire une motion de félicitations.

M. Lalonde: M. le Président, je suis prêt à parler là-dessus.

M. Ciaccia: Je trouve, M. le Président, que 20 minutes, ce ne serait pas assez pour vous féliciter.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Richmond.

M. Grégoire: Si je comprends bien, M. le Président, on va faire la motion de félicitations immédiatement; ou est-ce que ça va être plus tard?

M. Yvon Vallières

M. Vallières: M. le Président, afin que tout le monde puisse bien se comprendre, j'aimerais, puisque vous nous parlez de bien nous restreindre au sujet de l'électricité, indiquer quels sont les motifs officiels invoqués par le ministre pour présenter son projet de loi 16, tel que mentionné dans les notes explicatives qui accompagnent le projet de loi no 16. Ce projet de loi, nous dit la note, a pour objet de modifier la Loi sur l'Hydro-Québec, afin de, principalement, doter Hydro-Québec d'un fonds social autorisé de 5 000 000 000 $, divisé en 50 000 000 d'actions d'une valeur nominale de 100 $ chacune; en deuxième lieu, de prévoir que les actions de la société font partie du domaine public du Québec; en troisième lieu, d'imputer le total des réserves de la société au 31 décembre 1980, au paiement total de 43 741 090 actions attribuées au ministre des Finances; en quatrième lieu, de déterminer les mécanismes de déclaration et de paiement du dividende sur les actions, afin de respecter des exigences de couverture d'intérêt et de capitalisation. Ce projet de loi permettra également à Hydro-Québec de réaliser des programmes d'économie d'énergie.

Je voudrais, M. le Président, ces remarques étant faites, passer quelques commentaires préliminaires sur la façon dont je vois les prétextes que le gouvernement invoque pour adopter cette loi. Selon moi, M. le Président, nous sommes en face d'une bien triste réalité. Le gouvernement du Parti québécois a décidé de porter un autre dur coup aux contribuables québécois et, par la même occasion, il va permettre d'accentuer l'affaiblissement de notre économie au plan canadien. Ce gouvernement nous demande d'adopter le projet de loi no 16 et, donc, d'accepter une augmentation de tarif de l'ordre de 16,3%.

M. le Président, au lieu d'utiliser l'électricité comme levier économique, le gouvernement actuel a décidé d'utiliser cette ressource pour éponger des déficits budgétaires catastrophiques pour notre économie qui est déjà bien mal en point, comme le reconnaissait d'ailleurs le ministre d'État au Développement économique cet après-midi en Chambre.

M. Grégoire: M. le Président, une question de règlement.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Sur une question de règlement, M. le Président. Si on voulait se reporter au commentaire 299 du manuel de procédure de Beauchesne...

Une voix: Qui?

M. Grégoire: M. Beauchesne, qui est une autorité en procédure parlementaire. On verrait...

M. Lalonde: Un point pour Ottawa! Cela vient d'Ottawa.

M. Grégoire: ... que les répétitions sont prohibées autant dans une commission qu'à l'Assemblée nationale. Je m'aperçois que le député de Richmond est en train de relire, je crois, le texte de son discours prononcé

en deuxième lecture sur ce même projet de loi.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Frontenac...

M. Grégoire: Je me demande si un tel procédé ne va pas à l'encontre du règlement.

Le Président (M. Laplante): ... cela ne va pas à l'encontre du règlement. M. le député de Richmond.

M. Grégoire: C'est contre la procédure en commission.

M. Vallières: Je veux mentionner au député de Frontenac, M. le Président, que ce n'est pas ce que je suis en train de faire, qu'il n'a pas les documents que j'ai -d'ailleurs, il va le voir tantôt - entre ses propres mains. Je trouve que c'est bien légèrement nous imputer des intentions. Si on se fiait d'ailleurs à la remarque du député de Frontenac, cela voudrait dire qu'une fois que son propre gouvernement aurait blâmé le gouvernement fédéral de tous les maux auxquels sont soumis nos contribuables québécois depuis l'avènement de sa formation politique, il ne pourrait le refaire. On remarque pourtant combien de fois on se fait dire cela...

M. Ciaccia: Question de règlement aussi, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Ciaccia: À part cela, ce n'est pas l'article 299 du Beauchesne, c'est l'article 256. Il s'est trompé de numéro.

M. Grégoire: L'article 299.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Richmond.

Une voix: Si Beauchesne l'a regretté après qu'il eut écrit cela.

M. Lalonde: Beauchesne, c'est un gars d'Ottawa, M. le Président.

M. Ciaccia: Moi aussi j'étais à Ottawa, M. le Président.

Une voix: ... pas fédéral. Des voix: Ah! ah! ah!

M. Vallières: Je disais donc, M. le Président, qu'il est quand même important qu'il y ait répétition de certains arguments, puisque nous avons déjà passé quelques nuits blanches à essayer d'expliquer au ministre qu'il valait mieux retirer ce projet de loi mais qu'on ne nous a pas encore compris. Que nous revenions avec des arguments aujourd'hui qui parfois ressemblent à d'autres, je pense que c'est normal.

J'allais dire, M. le Président, que nous aurions eu davantage d'arguments pour intervenir au niveau de la tarification de l'électricité en maintenant les tarifs actuels à leurs plus bas coûts possibles pour attirer de nouvelles industries ou encore pour inviter celles déjà installées ici à changer leur système de chauffage pour passer du mazout à l'électricité , mais cela, en vertu de la loi no 16, ne sera plus possible.

J'aurai l'occasion, M. le Président, de vous mentionner qu'ici même en cette salle, sauf erreur, puisque le gouvernement semble contester nos dires relativement au changement de vocation d'Hydro-Québec, le président du conseil d'administration d'Hydro-Québec, M. Joseph Bourbeau, devant les membres de la commission permanente de l'énergie et des ressources du mardi 25 août 1981, nous donnait son point de vue sur la façon dont il envisage ce projet de loi et comment il vient modifier la vocation première d'Hydro-Québec. Je veux vous le citer, parce qu'il s'agit d'une personne en qui les gens d'en face ont énormément confiance et je pense qu'ils ne pourront pas contredire l'interprétation que M. Bourbeau lui-même fait de ce projet de loi no 16.

M. Bourbeau nous disait, le 25 août 1981, en cette salle, M. le ministre:

M. Ciaccia: Juste avant qu'on quitte la commission.

M. Vallières: "Pour nous, l'élément clef - on nous parle du discours du budget - c'est l'installation d'une politique de transfert de fonds d'Hydro-Québec au gouvernement." (21 heures)

Le discours sur le budget souligne d'abord que pendant les quatre ou cinq années qui viennent, Hydro-Québec n'investira plus guère de dollars par rapport à ce qu'elle a investi aujourd'hui. Retenant ensuite l'hypothèse que les hausses de tarifs de l'électricité refléteront le rythme de l'inflation dans les années à venir, le ministre des Finances ajoute: "Dans quelques années, Hydro-Québec autofinancera 60% de ses investissements". Dans cette perspective, le gouvernement estime qu'il devrait récupérer le surplus financier excédentaire de l'entreprise par un transfert d'une partie des revenus nets de cette dernière au trésor public. Un peu plus loin on peut toujours lire, selon M. Bourbeau, qu'en ce qui a trait à la tarification, le discours sur le budget est aussi très explicite.

Il ne convient plus en effet de réduire, voir de stabiliser, le prix de l'électricité, bien au contraire. L'évolution de la conjoncture énergétique incite plutôt à

utiliser le prix de l'électricité comme un moyen pour gérer la demande et stimuler les économies d'énergie. L'interrogation suivante, tirée du discours du budget, est révélatrice à cet égard. Je cite: "Comment va-t-on persuader les citoyens qu'il faut économiser l'énergie si, pour ce qui a trait à l'électricité, c'est le seul prix qui baisse ou en tout cas, n'augmente pas? En conséquence, le gouvernement souhaite qu'Hydro-Québec lui propose désormais des hausses de tarifs qui tiennent compte de l'évolution du prix des autres formes d'énergie. Il s'agit là d'un changement majeur aux règles qui ont présidé à l'établissement des tarifs de la société jusqu'à maintenant." Le dernier paragraphe que je vous cite, M. le Président, et non le moindre, à la page 4 du mémoire qui a été soumis: "Les amendements apportés aux articles 22 et 22,1 de la Loi sur l'Hydro-Québec sont importants. Ils modifient le mandat même de la société d'État. L'article 22 définit ainsi ce nouveau mandat: La société a pour objet de fournir l'énergie aux municipalités, aux entreprises industrielles ou commerciales et aux citoyens du Québec. Les taux et les conditions auxquels l'énergie est fournie doivent être compatibles avec une saine administration financière. Hydro-Québec se voit donc soustraite de son obligation actuelle de fixer les prix de l'électricité aux taux les plus bas compatibles avec une saine administration financière. Et, le tarif applicable à chaque catégorie d'abonnés n'a plus à refléter le coût réel du service fourni à cette catégorie."

Je pense que, venant du président du conseil d'administration d'Hydro-Québec, cette citation prend une importance réelle, compte tenu qu'il vient lui-même nous confirmer que les intentions du gouvernement sont de modifier, de façon majeure, la vocation que l'on a connue jusqu'à présent pour Hydro-Québec.

Je vois assez mal comment certains de nos collègues du parti ministériel peuvent contester les propos que nous tenons sur ce changement majeur, sur cette modification de la vocation d'Hydro-Québec quand, même les représentants de la société d'État viennent le confirmer ici même lors de nos travaux. Fondamentalement, nous nous opposons à ce projet de loi, à ce changement de vocation et nous croyons que les Québécois qui ont été consultés sur cette question en vertu d'une élection qui s'est tenue en 1962, et qui peuvent bénéficier de tarifs d'électricité au plus bas prix possible, devraient continuer d'en bénéficier. Si nous voulons changer la vocation première qui avait été donnée à Hydro-Québec, nous devrions, je crois, consulter à nouveau les premières personnes concernées, c'est-à-dire les contribuables québécois, ceux qui sont les véritables actionnaires de cette société d'État.

Alors, voyons la vocation d'Hydro-Québec et son impact sur le projet de loi 16. Regardons quelle est la justification ou le moyen qui a été apporté par le gouvernement pour, premièrement, faire disparaître la vraie vocation d'Hydro-Québec dont le but est défini dans l'article 22 de la Loi sur l'Hydro-Québec et, en second lieu, s'approprier une fois de plus une taxe indirecte, une taxe déguisée. N'oublions pas que la société a pour objet de fournir l'énergie aux municipalités, aux entreprises industrielles et commerciales et aux citoyens du Québec, aux taux les plus bas compatibles avec une saine administration financière.

M. le Président, on ne peut pas, à la légère, et surtout à la veille des fêtes, vouloir passer un pareil sapin, car c'est un véritable sapin qu'on veut passer aux électeurs du Québec, et un sapin, qui, à notre point de vue, est inacceptable. On ne peut se permettre de laisser aller un gouvernement sans indiquer de façon formelle et, s'il le faut, prendre les heures de la nuit qui sont à notre disposition pour indiquer à ce gouvernement que le Parti libéral s'oppose à une taxe déguisée aussi sauvage à l'endroit de toutes les catégories de la population; cette taxe qui, d'ailleurs, s'adresse aux pauvres, aux riches, aux moins riches, à toutes les classes de notre société et qui, pour nous, s'adresse de façon égale, sans distinction, sans égard aux revenus des individus. On ne peut contribuer avec le gouvernement en place à ce genre de proposition.

Nous, du Parti libéral, disons qu'il est nécessaire de tenir un débat public sur cette question. Aussi pour obtenir toutes les explications nécessaires et les justifications à ce changement, selon nous, seul un débat public permettait de répondre à nos interrogations et ferait connaître, dans un deuxième temps, ce que les actionnaires d'Hydro-Québec disent d'Hydro-Québec, c'est-à-dire ce que nos concitoyens, les Québécois et les Québécoises, en pensent. S'ils acceptent ce changement, s'ils acceptent ces hausses, cela pourrait être un référendum ou devrons-nous retourner, comme cela paraît préférable, devant le peuple pour faire entériner ce changement majeur. Je le répète, c'est un changement majeur, cela a même été qualifié par le président du conseil d'administration d'Hydro-Québec, M. Joseph Bourbeau, car il y va d'un changement de vocation d'Hydro-Québec, et des hausses de tarifs additionnelles importantes à prévoir.

Mais un débat public devrait être l'occasion de montrer comment il est tout à fait inadmissible, incompréhensible, inacceptable, de faire disparaître les avantages de la nationalisation d'Hydro-Québec, entérinée par les électeurs de 1962.

Pour moi comme pour la très grande majorité de mes électeurs, pour ne pas dire tous mes électeurs, je dois ici faire une opposition à ce projet de loi par tous les moyens dont je dispose. C'est ce que je vais tenter de faire au cours des heures qui me seront allouées à l'étude de ce projet de loi, article par article, et j'espère que ces heures vont se transformer en jours et en semaines, de telle sorte qu'on puisse au moins éviter pour Noël que nos gens se voient pris avec un pareil cadeau, un cadeau qui constitue une augmentation de l'ordre de 16,3% en moyenne pour nos contribuables, ce que je considère comme étant inacceptable.

J'arrêterai ici mes premières remarques préliminaires quitte à continuer sur le... Combien de temps me reste-t-il?

Le Président (M. Laplante): II vous reste encore cinq minutes.

M. Vallières: Alors, je les garde en banque, au frigidaire.

M. Duhaime: Non, non.

M. Vallières: J'espère que d'ici...

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous continuez à parler là?

M. Vallières: Je m'aperçois que le ministre est en train de voir certains galées de l'Assemblée nationale.

M. Duhaime: Je suis en train de relire le discours de son chef sur la tarification par rapport à l'évolution des prix des énergies concurrentielles et je vous suggérerais de le relire aussi. Cela vous aurait évité de relire votre mauvais discours de deuxième lecture devant la commission.

M. Vallières: Alors, M. le Président, sur une question de règlement, puisque le ministre vient de dire quelque chose que je ne puis approuver, je veux dire, en vertu de quoi est-ce qu'on peut dire qu'on relit ici un discours de deuxième lecture? Je l'invite à le relire, s'il n'était pas en Chambre pour l'entendre, à le relire comme il faut et pour constater qu'il y a des différences considérables. Comme je l'ai mentionné, il y a certains arguments qui vont revenir, cela va de soi. On espère qu'à force de répéter ces arguments le ministre va comprendre que cette loi est mauvaise pour le contribuable.

Le Président (M. Laplante): S'il vous plaît! Toute manifestation... M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, 9 heures 12 minutes.

M. Reed Scowen M. Scowen: Pas plus que mon collègue de Richmond, M. le Président, je n'ai l'intention de lire un discours de deuxième lecture. Un tel geste serait dégueulasse et je sais que vous n'aimez pas de tels gestes. Je pense qu'il faut résumer brièvement notre position et la meilleure façon de le faire, M. le Président, quant à moi, c'est de vous lire en résumé...

Le Président (M. Laplante): À l'ordre!

M. Scowen: ... un document qui a été préparé par le conseil d'administration d'Hydro-Québec le 15 avril à l'intention du ministre. J'imagine qu'il en a reçu copie. Je veux simplement lire la première page qui est le sommaire de ce texte. C'est un résumé de tout ce que nous avons dit depuis une semaine maintenant et quand je parle, quand je cite, je veux que vous vous rappeliez, M. le Président, que c'est le conseil d'administration d'Hydro-Québec qui parle. Je vais vous donner son opinion sur ce qui est arrivé dans le budget de M. Parizeau de 1981-1982.

Voilà! C'est le conseil d'administration d'Hydro-Québec qui parle: Pour la première fois depuis sa création en 1944, Hydro-Québec se voit confrontée à des mesures budgétaires gouvernementales qui risquent de bouleverser la stratégie et l'équilibre financier de l'entreprise. De plus, une de ces mesures, la redevance - les dividendes, si vous voulez - remettent en question plusieurs aspects fondamentaux de sa mission, de ses responsabilités et de sa gestion. Étant donné la gravité de cette situation, les membres du conseil d'administration d'Hydro-Québec se voient dans l'obligation de faire part au gouvernement des répercussions néfastes que pourra entraîner l'application de ces mesures et de proposer certaines modalités visant à prévenir ou à atténuer ces répercussions -c'est le conseil d'administration d'Hydro-Québec qui parle.

Le budget présenté le 10 mars 1981 entraîne pour Hydro-Québec les principales conséquences suivantes: sur le plan financier 1) chute du revenu net de l'entreprise de 37% en 1981 par rapport à 1979 ou 1980; 2) besoins d'emprunts augmentés entre 1982 et 1985 de 2 600 000 000 $, au-delà du maximum raisonnable; 3) programme d'emprunts d'environ 3 000 000 000 $ en 1982 qui sera difficile à réaliser à des conditions acceptables; 4) remise en question de la faisabilité financière du plan des installations de 1981 à 1990. C'est le conseil d'administration d'Hydro-Québec qui parle, M. le Président, je vous le rappelle. - 51 abandon de la politique financière soutenue jusqu'à maintenant publiquement par le gouvernement, perte de crédibilité pour Hydro-Québec et répercussions négatives possible pour les emprunts futurs.

Les conséquences sur la mission et la

gestion d'Hydro-Québec: confusion et dilution des responsabilités en matière de tarification et de prévision de la demande et difficulté d'établir des plans à long terme valables; 2) atteinte à la responsabilité de l'entreprise en ce qui a trait à la saine administration financière; 3) danger de réduire l'autonomie de gestion interne essentielle au bon fonctionnement d'une société d'État.

Enfin, les pressions récentes - et je cite encore - sur les coûts de production d'électricité ainsi que les hausses limitées du tarif applicable dans certains secteurs de consommation réduisent l'ampleur de la marge de manoeuvre anticipée par le budget entre l'électricité et les autres formes d'énergie. Avant d'appliquer certaines de ces formules proposées - et c'est encore le conseil d'administration qui parle - avant d'appliquer certaines des formules proposées, Hydro-Québec croit par souci de saine prudence, qu'il sera préférable d'entreprendre des recherches additionnelles pour trouver des solutions, en tenant compte des possibilités financières modifiées et du besoin de préserver les caractéristiques essentielles du fonctionnement d'Hydro-Québec. Alors, M. le Président, je ne pense pas qu'un député de l'Opposition puisse trouver une façon plus simple, plus claire d'exprimer notre déception devant ce projet de loi. Tout ce que je viens de dire est une citation directe d'un document du conseil d'administration d'Hydro-Québec, datée du 15 avril 1981.

Dans le document qui suit, les éléments soulevés dans le sommaire sont expliqués d'une façon très claire. On dit, entre autres, pour votre information, M. le Président, que si les prévisions du gouvernement se poursuivent, le montant que devra payer Hydro-Québec en vertu de ces nouvelles mesures serait du même ordre que la totalité de l'impôt sur le revenu des entreprises industrielles et commerciales québécoises. Alors, d'ici 1985, l'impôt que le gouvernement va arracher d'Hydro-Québec sera aussi grand que l'impôt qu'il va arracher de toutes les autres entreprises dans le secteur privé, industriel et commercial au Québec. Hydro-Québec ajoute que ses activités représentent moins de 5% de la valeur ajoutée totale du Québec. C'est incroyable, M. le Président. Vous n'êtes pas d'accord?

Une voix: Oui.

M. Scowen: Je pense que tout le monde est d'accord.

J'aimerais beaucoup parler d'un seul aspect de cette hausse inévitable, dramatique, dans les coûts de l'électricité et c'est celui qui touche le développement économique. Dans le document Bâtir le Québec, document du ministre d'État au Développement économique, on a beaucoup parlé du potentiel électrique du Québec. C'était même un des axes principaux prévus pour le développement économique de la province; on a consacré un chapitre complet à ce sujet. On dit et je cite encore Bâtir le Québec: "Jusqu'au début des années quatre-vingt-dix à tout le moins, il sera possible de mettre en opération au Québec de nouvelles installations de production d'électricité d'origine hydraulique à des coûts inférieurs à ceux du nucléaire. Cette situation procure un avantage très net aux utilisateurs de la catégorie tarifaire générale grande puissance pour lesquels l'électricité disponible à des conditions avantageuses devient un facteur de localisation des plus importants."

Je souligne "un facteur de localisation des plus importants" parce que comme vous le savez, M. le Président, depuis cinq ans, nous avons perdu des investissements de l'ordre de 2 000 000 000 $, des investissements industriels au profit des autres provinces canadiennes; des investissements qui auraient normalement été installés ici sont allés ailleurs au Canada. Alors, c'est clair que...

M. Grégoire: On ne reste pas sur l'électricité.

Le Président (M. Laplante): Le débat est large.

M. Scowen: ... les tarifs d'électricité sont excessivement importants, comme dit "Bâtir le Québec", pour la localisation des industries.

Je cite encore Hydro-Québec: "La disponibilité d'énergie électrique à des prix défiant pratiquement toute compétition en Amérique du Nord représente pour le Québec un avantage comparatif très important sur le plan de l'industrialisation. Le Québec a une occasion - je cite encore - probablement unique de créer et de développer au cours des prochaines années des entreprises à forte consommation d'électricité tout en privilégiant les projets comportant un maximum de retombées économiques."

J'ai lu ce bref texte, M. le Président, simplement pour vous indiquer que c'est très clair que notre avenir industriel, notre avenir dans la création d'emplois dépend en grande partie de la "concurrentialité" de notre électricité, surtout dans la catégorie grande puissance. (21 h 20)

Si vous regardez le livre "Électricité" qui a été rendu public par le gouvernement dans le cadre du programme "Bâtir le Québec" en 1980, au début de l'année, vous y verrez une opinion, une conclusion un peu plus nuancée. Je pense que c'est important de citer un ou deux paragraphes de ce document. J'aimerais que le ministre, avant de commencer l'étude article par article,

pour qu'on puisse comprendre la vraie portée de ces articles, nous donne quelques réponses à ces questions extrêmement importantes.

Dans le document, il y a un chapitre qui touche directement la question des coûts. Je ne vais pas tout lire, je vais simplement commencer en disant ce que j'ai dit en Chambre il y a quelques jours. Québec n'est maintenant plus la moins chère des régions d'Amérique du Nord en ce qui concerne l'électricité, il y a au moins cinq ou six régions du Canada et des États-Unis où les investisseurs peuvent s'installer, ceux qui ont besoin d'électricité à grande puissance, et l'obtenir à des taux inférieurs à ceux que nous avons aujourd'hui.

Dans ce document, on propose une très grande prudence dans l'augmentation des tarifs industriels pour les prochaines années. On dit: "Quant à cette catégorie tarifaire -la grande puissance - malgré les hausses rapides des tarifs décrétés pour la période de 1979 à 1981, la situation comparative du Québec demeurera relativement avantageuse en 1981. En effet, même s'il est à prévoir que les tarifs québécois pour grandes puissances auront dépassé ceux de la Colombie britannique et du Manitoba, ils demeureront inférieurs d'environ 25% à ceux de l'Ontario." Dans ce document, on souligne qu'en 1979 l'avantage était de l'ordre de 34%, mais on prévoit qu'à la fin de 1981 cet avantage sera de l'ordre de 25%.

On dit: "Dans un tel contexte, il apparaît nécessaire, pour toute hausse substantielle de tarif qu'il pourrait être justifié de décréter, de prévoir une transition raisonnable permettant aux entreprises de s'adapter et surtout de maintenir les avantages relatifs par rapport aux tarifs existant chez les concurrents. Il faudra en particulier faire montre d'une grande prudence avant de modifier le niveau des écarts existant entre les tarifs québécois et ontariens de grande puissance, si on veut vraiment sauvegarder un des principaux avantages comparatifs du Québec."

J'espère que c'est clair, M. le Président. J'ai cité "Bâtir le Québec" pour vous faire comprendre que, d'après votre gouvernement, notre gouvernement, l'avenir de notre économie industrielle dépend énormément des tarifs préférentiels avantageux comparativement à ceux des autres régions du Canada et des États-Unis, que "Électricité", qui est un livre consacré entièrement à ce problème, propose une très grande prudence. On va même plus loin que cela, on dit, à la page 79: "Dans ces conditions, l'avantage tarifaire identifié en 1981 devrait être maintenu pour l'essentiel pendant les années quatre-vingt." Cet avantage tarifaire qu'on mentionne, M. le Président, je vous le rappelle, c'est l'avantage de 25% par rapport à l'Ontario.

C'est clair que cet objectif, que cette nécessité, établie même par le gouvernement, n'est pas prévue dans le contexte de ce projet de loi. Dans son discours de deuxième lecture, le ministre lui-même a dit qu'avec l'augmentation prévue pour 1982, une augmentation de l'ordre de 20%, l'avantage que détient le Québec par rapport à l'Ontario sera diminué de 12%.

M. le Président, si, pour l'année prochaine, l'augmentation pour les grandes puissances au Québec reste à 20% et qu'en Ontario elle reste à 10%, c'est clair que d'ici à la fin de 1983 les tarifs en Ontario seront semblables à ceux du Québec. L'écart, l'avantage sur lequel on a misé avec espoir pour le renouveau de notre économie ici, au Québec, sera à toutes fins utiles, éliminé. Alors, c'est devant une grande inquiétude que je vais poser certaines questions au ministre pour mieux comprendre la nature de ce problème avant qu'on commence à étudier ces articles très importants.

Je veux me référer au discours qui a été prononcé par le député de Rousseau; non parce qu'il est membre du Conseil des ministres mais parce que j'ai écouté son discours il y a quelques jours et ce qu'il disait au sujet des tarifs était à peu près semblable aux déclarations du ministre lui-même depuis quelques semaines. Je cite le député de Rousseau, il parlait des augmentations pour l'année 1982; il parlait de l'augmentation de 13% pour ceux qui utilisent l'électricité seulement pour l'éclairage et il dit: "Si on regarde la situation telle qu'elle se présente, on s'aperçoit qu'il est très avantageux pour les citoyens et les citoyennes du Québec de continuer à utiliser l'électricité pour tous les besoins réguliers. Maintenant, que représente, dans l'ensemble des ventes d'électricité au Québec, tout ce dont je viens de parler c'est-à-dire ce dont on se sert pour chauffer nos maisons et pour les habiter? Cela représente 25% - je pense qu'il s'est mêlé un peu là, mais le principe est encore valide -le quart de l'ensemble des ventes d'hydroélectricité d'Hydro-Québec." Alors il dit:"Où va le reste des kilowatts?" Il répond à sa propre question en disant: "Ce sont les commerces, les entreprises, les industries et particulièrement - et je demande au ministre d'écouter attentivement parce que j'arrive au coeur du problème - les grandes entreprises ainsi que l'exportation qui va payer le reste. Quelle sera l'augmentation moyenne des coûts de ces 75% des ventes? 20,3% ce qui revient à dire que la plus forte vente d'hydroélectricité au Québec augmentera de 20,3% et sera assumée - et ça c'est la partie clé de sa déclaration - par les agents économiques les plus riches qui, la plupart du temps, ne sont pas québécois mais des investisseurs étrangers et que c'est cette masse de 75% des ventes des kilowatts qui servira directement à subventionner les 25%

en besoins domestiques."

Alors, en effet, il dit qu'on va faire payer les plus riches, ceux qui ne sont pas québécois, les investisseurs étrangers et je cite textuellement sa déclaration, il dit: "Cette masse qui servira directement à subventionner les 25% en besoins domestiques." Seulement, dix minutes? J'en ai au moins pour une demi-heure.

Des voix: Consentement.

M. Grégoire: Pas une demi-heure, écoute donc! Non, moi je refuse, je suis contre mon ministre, pas une demi-heure.

M. Scowen: Si je comprends et je présume que le député de Rousseau a parlé avec l'approbation de son gouvernement et suivait exactement la pensée politique du ministre parce que j'ai entendu le ministre, au moins une fois et je pense deux, dire essentiellement la même chose. Ce sont les riches, les grands qui vont payer le gros du fardeau et je cite de nouveau:... "ceux qui ne sont pas québécois, les investisseurs étrangers et les plus riches".

Nous essayons d'attirer ici Pechiney. Pechiney est une compagnie française; ce n'est pas québécois, c'est un investisseur étranger et je pense que c'est quelqu'un qu'on peut qualifier de très riche. Si je comprends bien la nouvelle politique hydroélectrique du Québec, c'est le contraire de ce qu'on voit dans "Bâtir le Québec", c'est le contraire qui a été fortement conseillé par les gens et je les félicite de nouveau, M. André Delisle et les membres du groupe de travail de ce document, car c'est un des rares documents que nous sommes capables de lire, qui émane du gouvernement, mais ce sont les utilisateurs des grandes puissances qui seront obligés de payer le gros de ce fardeau. Qu'est-ce que c'est que ce fardeau? Ce fardeau, comme nous l'avons constaté en deuxième lecture, et d'après les chiffres... Oui, je termine, M. le Président. C'est de l'ordre de 3 000 000 000 $ d'ici 1985. Ces 3 000 000 000 $ sont les prévisions réalistes, jamais contestées par le gouvernement; quant aux impôts additionnels qui sont perçus dans l'Hydro-Québec, qui sont sortis, demandés, exigés d'Hydro-Québec pendant cette période pour combler les besoins du ministre des Finances. (21 h 30)

Alors, je termine en demandant au ministre de l'Énergie, si je me trompe en disant, que d'après ce que je lis dans le discours du député de Rousseau, ce que je lis dans les avertissements du document sur l'électricité, ce que je constate dans l'affaiblissement énorme qui dégénère sur nous dans notre avantage tarifaire entre l'Ontario et le Québec, c'est qu'il y a un avantage de 34% à 12% en trois ans. Est-ce que c'est vrai que le gros de ces 3 000 000 000 $ qu'Hydro-Québec sera obligée d'ajouter au tarif d'hydroélectricité d'ici 1985, que le gros de ces augmentations seront perçues auprès des utilisateurs de grandes puissances, des non-Québécois, des plus riches, des investisseurs étrangers, pour ce qui est du député de Rousseau, et si oui, et je termine avec cela, si oui, comment peut-il nous dire que nous avons un grand avenir de développement économique ici basé sur nos ressources hydroélectriques? C'est une bonne question, n'est-ce pas?

Le Président (M. Laplante): Elle était longue.

M. le ministre.

M. Duhaime: M. le Président, je vous ferai remarquer que j'aurais volontiers donné mon consentement pour en entendre davantage, mais c'est mon adjoint parlementaire qui a des réserves, alors il a le droit de retenir son consentement.

M. Grégoire: Oui parce que le député de Notre-Dame-de-Grâce n'a pas trop du sujet.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Duhaime: M. le Président, si je comprends bien, nos collègues de l'Opposition ont l'intention de faire chacun une déclaration préliminaire.

Je voudrais peut-être soumettre à leur réflexion le discours de deuxième lecture prononcé par le chef de l'Opposition. Je voudrais me référer à la page R-1048, à la page 2, c'est bien cela, à l'endos, le 2 décembre 1981 à 21 h 35. Il fait noir à 4 heures, ce temps-ci. Il disait ceci - cela est important pour le député de Notre-Dame-de-Grâce: D'autre part, nous ne vivons pas en dehors de cette planète. C'est bon à retenir, en tout cas. Nous convenons très bien que le coût de l'électricité doit tenir compte de l'évolution du coût des autres formes d'énergie qui sont procurées au contribuable, sommes-nous d'accord là-dessus? Et, c'est toujours M. Ryan qui parle, le chef de l'Opposition, et il dit: Nous acceptons très bien qu'à l'intérieur d'une politique énergétique d'ensemble, on doive établir le coût de l'électricité en tenant compte de tous les objectifs que poursuit la politique énergétique.

J'aimerais attirer l'attention sur le député de Richmond, qui, tout à l'heure, était en train de relire son discours de deuxième lecture; vous devriez peut-être ajouter votre commentaire et me dire, si vous êtes d'accord ou pas avec cela, et à partir du moment où vous êtes d'accord, je pense que cela va mieux situer le débat.

Vous avez remarqué, M. le Président, je prends beaucoup de notes et, lorsque le premier tour de table aura été fait, je vais essayer de rejoindre chacun des points qui ont été soulevés par mes collègues, particulièrement les points très importants que le député de Mont-Royal a soulevés.

J'aurais une deuxième question à soumettre à votre réflexion parce que mon prédécesseur à ce ministère avait une petite machine à calculer dont il devrait peut-être faire cadeau aux membres de l'Opposition, en particulier au chef de l'Opposition. Vous savez, il y a un nouveau membre dans le caucus libéral, même s'il ne siège pas à l'Assemblée nationale. Il s'appelle M. Marcel Bélanger et il a tenu son discours de deuxième lecture une journée avant que la séance de seconde lecture commence officiellement, parce que dans le Journal de Québec du lundi qui a précédé, le 30 novembre, M. Normand Girard, je reconnais son talent de journaliste, a reproduit le tableau que j'ai devant moi ici, fardeau fiscal, qui a été préparé par votre conseiller financier, M. Rélanger, qui a dû vous aider durant votre caucus, à votre comité...

M. Grégoire: II s'agirait de faire un tableau.

M. Duhaime: Je voudrais dire, M. le Président, que je regrette que le député d'Argenteuil ne soit pas parmi nous; j'espère qu'il va venir nous rejoindre.

M. Lalonde: II fait un discours en haut. Voulez-vous...

M. Duhaime: D'après ce que j'ai entendu dire, on sera ici ensemble durant quelques jours. Peut-être qu'il va avoir l'occasion de venir nous rejoindre. Mais je voudrais soumettre à votre réflexion que le même jour, le 2 décembre 1981, à 21 h 45, dix minutes plus tard que tantôt, et c'est rapporté à la page R/1050 de nos débats, M. le chef de l'Opposition dit ceci: Nous sommes foncièrement opposés à la tendance en vertu de laquelle le gouvernement cherche à financer ses déficits à même des redevances sans cesse croissantes imposées à la société d'État chargée de fournir les services électriques aux consommateurs québécois. Vous êtes d'accord avec ça? Cette tendance - c'est ce qu'il a dit, en tout cas -du gouvernement, nous la connaissons déjà, c'est la taxe sur la santé et les hôpitaux qui rapportera cette année au bas mot 600 000 000 $ au gouvernement. J'ai écrit cela en jaune parce que cela valait le coup. Dans le petit tableau publié dans le Journal de Québec du 30 novembre par M. Bélanger, Marcel pour ne pas se tromper, c'est marqué: Fardeau fiscal, 1978 à 1985, en millions de dollars. À la ligne 2, impôts provinciaux, c'est-à-dire au bloc 2 qui concerne la taxe de vente sur les achats. Ensuite, c'est marqué: Financement des programmes de santé. On va parler de l'année 1981; d'après M. Bélanger toujours, c'est 20 000 000 $ pour Hydro-Québec. C'est 22 000 000 $ pour 1982, 24 000 000 $ pour 1983, 27 000 000 $ pour 1984, 30 000 000 $ pour 1985; ce qui fait un total de 125 000 000 $.

M. Grégoire: Pour cinq ans.

M. Duhaime: Est-ce que c'est exact, M. le député d'Outremont? Vous dites que c'est parfait. L'addition mathématique est là: 125 000 000 $.

M. Fortier: Ce que vous lisez, c'est bien le tableau.

M. Duhaime: Sur cinq ans. Il y a un renvoi en bas de page qui est bien important, les notes explicatives. C'est marqué: Les données. Celles - en parlant des données - de l'année 1981 sont fondées sur les estimations les plus récentes de l'année en cours. Troisième note: Celles des années subséquentes, 1982, 1983 jusqu'à 1985 sont des prévisions fondées sur un scénario conservateur, soit les hausses tarifaires suivantes: 16.3% en 1982, 13.1% en 1983, 12.5% en 1984, 10.7% en 1985; bref, une augmentation moyenne de 13.1% pour la période. Si la hausse était de 17.1%, l'augmentation moyenne minimale des autres formes d'énergie, le fardeau fiscal d'Hydro-Québec - ligne 3 sur le tableau - serait augmenté de 1 300 000 000 $. La taxe de vente sur les usagers (ligne 4 au tableau) serait également plus forte. Voulez-vous m'expliquer comment il se fait que Marcel Bélanger arrive à 125 000 000 $ sur cinq ans et que votre chef arrive à 600 000 000 $ pour une seule année, ce qui ferait 3 000 000 000 $ et plus sur cinq ans?

Je pense qu'il y aurait peut-être lieu que vous vous consultiez ou que vous appeliez en consultation M. Marcel Bélanger, pour démêler les chiffres du chef de l'Opposition et les vôtres en même temps. J'aimerais cela entendre, M. le Président, les membres de l'Opposition nous parler de ces deux questions que je leur pose.

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de... Que voulez-vous?

M. Grégoire: Depuis quand est-ce que l'Opposition prend les notes...

M. Duhaime: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Laplante): Oui, monsieur.

M. Duhaime: M. le député d'Outremont veut que je lui donne, que je lui prête, pour quelques minutes le discours du chef de l'Opposition. Je vous dis que je ne le lui prêterai pas.

M. Fortier: C'est méchant.

M. Duhaime: ... parce que je l'ai tout souligné en jaune. Je tiens à le garder pour moi. Vous allez en entendre parler longtemps.

M. Fortier: Gardez votre jaune.

M. Duhaime: Si les membres du Parti libéral de la commission permanente ne relisent même pas les discours de leur chef, ça explique les propos qu'ils sont en train de tenir depuis... (21 h 40)

M. Fortier: C'est effrayant, c'est parce que nous autres, on pense avec notre tête.

M. Duhaime: ... 21 h 40, c'est ça? On a commencé à 20 heures et vous êtes en train de contredire votre chef. Si vous voulez avoir une suspension d'une demi-heure pour faire venir M. Marcel Bélanger, votre spécialiste économiste, ça pourrait vous être utile...

M. Gratton: Adopté.

M. Duhaime: ... mais je ne donnerai pas mon consentement à cette suspension-là. Vous pouvez le faire venir, il n'a pas le droit de parole ici, il pourrait s'asseoir dans la deuxième rangée, il pourrait - vous surtout qui avez lu votre discours de deuxième lecture tantôt - vous aider et vous démêler dans vos tableaux un peu. Cela n'a pas de bon sens, vous avez 4 000 000 000 $ d'erreur en partant.

M. Fortier: Question de règlement, M. le Président.

M. Vallières: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Richmond.

M. Vallières: M. le Président, plutôt que le ministre retarde indûment nos travaux, j'ai indiqué tantôt, pour la gouverne de tous, qu'il ne s'agissait pas de mon discours de deuxième lecture. Je mets le ministre au défi de me prouver que j'ai relu mon discours de deuxième lecture. Je peux même reprendre les principaux arguments si vous le désirez.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Richmond... À l'ordre! À l'ordre!

M. Grégoire: M. le Président, sur la question de règlement, on n'a pas dit qu'il l'a relu en entier; il faut tout de même une certaine décence malgré tout...

M. Vallières: J'ai mentionné, M. le Président...

M. Grégoire: ... mais il a lu des pages complètes en intercalant parfois une phrase d'un autre discours qu'il a déjà fait.

Le Président (M. Laplante): D'accord. M. le député de Frontenac.

M. Vallières: Question de règlement, M. le Président. C'est faux ce qu'on affirme là et je n'accepte pas ça. Je peux indiquer cependant au député de Frontenac de même qu'au ministre qu'il se peut que nous répétions de temps à autre les mêmes arguments, il le faut, ils n'ont pas encore compris.

M. Grégoire: II admet donc avoir répété.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic-Compton.

Une voix: Question de règlement.

Le Président (M. Laplante): Oui, je vais tous vous passer.

M. Bélanger: Question de règlement. Pour vous prouver, M. le Président, qu'il n'a pas fait la lecture de son discours en deuxième lecture, si vous voulez donner la permission, il va relire son discours de deuxième lecture.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: M. le Président, je ne sais pas si le ministre a l'intention de répondre aux autres questions qui lui ont été posées mais j'espère qu'avant peu longtemps il va répondre aux questions très importantes...

Le Président (M. Laplante): II a répondu tout à l'heure qu'il répondrait dans l'ensemble aux questions posées par tous les membres.

M. Scowen: Oui, parce que ce sont les questions fondamentales. On ne peut pas procéder à l'analyse de ces articles sans que nous ayons au moins une perspective globale des intentions du ministre et du projet de loi. Je pense que vous serez complètement d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

Pour répondre à l'autre question de règlement, je pense qu'à votre place, M. le député de Richmond, je serais flatté de voir qu'au moins ils vous ont écouté à l'Assemblée nationale pour savoir si c'était une répétition.

M. Lalonde: Merci, M. le Président.

M. Vallières: Très bien. On l'a dit que vous étiez un bon président.

Le Président (M. Laplante): Maintenant, M. le député de Gatineau pour prendre la parole.

À ce moment-ci, je ne voudrais pas créer une jurisprudence dans cette commission sur le droit de parole. C'est que j'ai voulu au début être le plus large possible sur les droits de parole, je voudrais que vous interprétiez les articles 160 et 154, les différences qu'il y a dessus. Quand je dis que je ne veux pas établir une jurisprudence sur l'article 154, c'est que ce sont seulement les membres de la commission, non les intervenants qui ont droit à 20 minutes. Maintenant que j'ai déjà donné la parole à un intervenant, on va continuer. Si vous vous en allez dans l'article 160, c'est bien dit, un député non pas un membre ni un intervenant. Je voudrais que ce soit très clair. On va continuer comme on a commencé, mais dans une prochaine étude de projet de loi ou autre, si le droit de parole vous est refusé, ce sera en vertu du règlement 154, d'accord?

M. Lalonde: Question de règlement. Vous avez terminé votre judicieuse remarque avec le mot "d'accord". Je voudrais simplement soumettre à votre réflexion qu'à plusieurs reprises, quand on fait référence au mot "membres" dans ce règlement, on se réfère aux membres dans le sens de l'ancien règlement alors qu'il n'y avait pas d'intervenants. Je pense d'ailleurs que la lecture rapide ou même, peut-être un peu plus poussée du règlement va vous convaincre qu'à de très rares occasions, on parle d'intervenants. Lorsqu'on se réfère à un membre, on se réfère aux membres dans le sens de l'ancien règlement qui étaient tous ceux qui avaient droit de parole aux commissions parlementaires.

Le Président (M. Laplante): C'est qu'on ne prendra pas d'arguments là-dessus, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, c'est pour ça. J'ai voulu couvrir les autres présidents de commissions si jamais...

M. Lalonde: Très bien.

Le Président (M. Laplante): ... il y a un jugement qui sortira là-dessus...

M. Lalonde: On parlera toujours.

Le Président (M. Laplante): ... il fera jurisprudence. D'accord?

Une voix: Pas d'accord. (21 h 45)

M. Lalonde: On parlera pour vous...

Le Président (M. Laplante): Pas d'accord.

M. Grégoire: Vous interprétez l'article 154 en ce sens qu'à l'étape préliminaire, ce sont les membres seulement qui ont droit de parole, c'est-à-dire, lorsqu'il s'agit de la teneur générale du projet de loi, les membres seulement peuvent s'exprimer sur le principe avant l'étude article par article...

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Grégoire: ... et que, lorsque nous arriverons à l'étude article par article, à ce moment-là, ce sera l'article 160 qui sera appliqué, c'est-à-dire que tout député aura droit de parole...

Le Président (M. Laplante): Exact.

M. Grégoire: ... c'est-à-dire les membres ou les intervenants.

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Grégoire: Mais à l'étape où nous en sommes présentement, ce ne sont que les membres qui ont droit de parole, selon l'article 154.

Le Président (M. Laplante):

Actuellement, ce que je ne veux pas, c'est d'établir une jurisprudence.

M. Grégoire: Vous n'avez accepté que les membres à cette étape-ci.

Le Président (M. Laplante): Je veux éclaircir une chose avant...

M. Grégoire: Ce ne sont que les membres qui pourront parler à cette étape-ci.

Le Président (M. Laplante): Non, tout le monde pourra parler.

M. Grégoire: Vous établissez alors une jurisprudence.

M. Scowen: Si vous permettez...

M. Ciaccia: Non, il accorde la permission, mais il fait une réserve.

M. Scowen: M. le Président, sur ce

sujet...

M. Grégoire: M. le Président, il faudrait bien savoir ce qu'on entend par jurisprudence maintenant. Du fait que vous acceptiez même les intervenants, cela veut dire qu'ici, à cette commission, lorsque vous êtes président, vous interprétez l'article 154 donnant droit de parole...

Le Président (M. Laplante): C'est que je me...

M. Grégoire: ... au sens de l'ancien règlement, c'est-à-dire que cela comprend également les intervenants. Du fait même que vous les acceptiez, cela établit la jurisprudence. La prudence, M. le Président, si je me souviens bien...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Frontenac, je m'abstiens de porter un jugement sur l'article 154. C'est la raison pour laquelle je dis que je n'établis pas une jurisprudence. C'est clair.

M. Grégoire: M. le Président, la jurisprudence est justement composée de gestes posés par celui qui a décidé de quelque chose. Là, vous ne rendez peut-être pas de jugement, mais en acceptant que les membres et les intervenants parlent, vous créez la jurisprudence en ce sens que les intervenants sont considérés comme membres au sens de l'article 154.

Le Président (M. Laplante): Vous lirez l'article 148a aussi. C'est la raison pour laquelle...

M. Ciaccia: M. le Président, si vous permettez, pour que le député comprenne, ce que vous nous dites ce soir, c'est que, d'après vous, le mot "membres" veut dire strictement les membres, non pas les intervenants.

Le Président (M. Laplante): C'est cela.

M. Ciaccia: Mais, pour ce soir seulement...

Le Président (M. Laplante): Ce soir seulement.

M. Ciaccia: ... vous allez accorder une permission spéciale aux intervenants.

Le Président (M. Laplante): Exact.

M. Ciaccia: Vous n'établissez pas de jurisprudence pour l'avenir, les membres seulement auront droit de parole.

Le Président (M. Laplante): C'est exactement cela. C'est cela.

M. Ciaccia: Comprenez-vous, M. le membre de Frontenac?

M. Grégoire: À ce moment-là...

Le Président (M. Laplante): Je vous réfère à l'article 148a aussi, pour ceux qui ont le temps de le lire. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Question de règlement, M. le Président.

Une voix: C'est clair.

M. Grégoire: M. le Président, je reviens sur cette question de règlement.

M. Scowen: Question de règlement, M. le Président.

M. Grégoire: À ce moment-là, M. le Président, il va falloir avoir le consentement de tous pour que cela ne constitue pas un précédent. Sinon, cela constitue en soi un précédent.

M. Scowen: Je pense que vous m'avez accordé le droit de parole.

M. Ciaccia: Non, cela ne constitue pas un précédent.

M. Grégoire: M. le Président, je me dois de vous dire que nous allons devoir le considérer comme un précédent et que vous aurez créé la jurisprudence à cet effet, à moins que vous ne rendiez un jugement.

M. Lalonde: Ce sont des menaces, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Frontenac, vous établirez votre jugement vous-même. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: M. le Président, il semble que cette question est non seulement compliquée, mais qu'elle peut établir des précédents.

Le Président (M. Laplante): Écoutez donc voir.

M. Scowen: Excusez-moi. Cette question semble très importante, elle peut établir des précédents non seulement pour notre commission, mais aussi pour les autres. Parce que le président de l'Assemblée nationale lui-même est avec nous en ce moment, serait-il opportun de suspendre pour cinq minutes pour vous permettre de discuter du problème avec lui? Non, vous ne voulez pas.

Le Président (M. Laplante): Non, je ne

crois pas.

M. Lalonde: On est pressé. On va perdre du temps.

M. Bélanger: ... rapidement.

M. Grégoire: M. le Président, là, vous nous apportez un point. Vous dites que vous le tolérez, mais que cela ne crée pas de précédent. Ordinairement, quand on dit qu'on ne veut pas créer de précédent, tout le monde est consentant pour dire que cela ne crée pas de précédent. S'il y en a qui disent que cela crée un précédent...

M. Ciaccia: Comme les autres ministères péquistes.

Le Président (M. Laplante): Comme tous les autres membres, je pense que vous devez être au courant des règlements. Vous avez accepté cela au début, comme tout le monde, et c'est accepté pour toute la séance, tout le projet de loi.

M. Grégoire: Vous nous dites donc, M. le Président, qu'au sens de l'article 154, le mot "membres" veut dire les membres et les intervenants.

Le Président (M. Laplante): Les membres seulement.

M. Grégoire: Les membres seulement.

Le Président (M. Laplante): Oui. Vous rendez donc jugement et cela veut dire les membres seulement.

M. Lalonde: Mais, M. le Président, si je peux réellement tenter de faire comprendre au député de Frontenac la sagesse de vos propos, je pourrais vous référer à l'article 148. "Tous les députés ont accès aux commissions, mais ceux qui n'en sont pas membres et les autres personnes doivent obtenir la permission de la commission pour s'y faire entendre." De toute évidence, quand on parle de membres ici à l'article 148, on inclut les intervenants car on sait qu'ils ont droit de parole. Alors, on ne peut parler que des autres députés qui ne sont ni membres ni intervenants, mais on ne parle pas d'intervenants à l'article 148.

Le Président (M. Laplante): À 148a, on en parle.

M. Lalonde: En plus, l'article 148a ajoute à l'à-propos de votre jugement.

M. Grégoire: Oui, mais, justement, 148a vient défaire l'argument que vous avez apporté en vous servant de 148. On dit que tous les députés ont accès aux commissions, mais ceux qui n'en sont pas membres et les autres personnes doivent obtenir la permission de la commission pour s'y faire entendre.

M. Lalonde: Les intervenants n'ont pas droit de parole.

M. Grégoire: Mais on a un article spécifique, l'article 148a qui dit que par dérogation au paragraphe 1 de l'article 148, peuvent se faire entendre d'une commission les députés qui ont été désignés comme intervenants. Si je vais à 154, on dit: Avant que la commission n'entreprenne l'étude article...

Le Président (M. Laplante): À ce moment-ci, Monsieur...

M. Grégoire: M. le Président, je veux finir. Avant que la commission n'entreprenne l'étude article par article d'un projet de loi...

M. Lalonde: Un instant; Vous n'êtes pas très poli envers le président. Faites-vous un filibuster?

Le Président (M. Laplante): Là, une minute! M. le député de Frontenac, sur votre question de règlement, je me sens assez éclairé et je rendrai une décision avant la fin de l'étude du projet de loi. D'accord?

Une voix: C'est ça, dans trois ou quatre mois, parfait!

M. Lalonde: Pour le Jour de l'An!

M. Grégoire: D'ici là, c'est entre nous...

Le Président (M. Laplante): Monsieur, mon jugement est rendu.

M. le député de Gatineau.

Une voix: Vous le rendrez quand votre jugement?

Le Président (M. Laplante): Je rendrai le jugement avant la fin de la commission.

M. Grégoire: II dit qu'il va le rendre avant la fin de la commission mais il fait parler un intervenant.

M. le Président, question de règlement.

M. Lalonde: Je vous rappelle, M. le Président, que le règlement vous permet d'expulser un député qui n'est pas très docile.

M. Grégoire: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Laplante): Sur le

même sujet?

M. Grégoire: Non, sur le sujet suivant. C'est que vous venez de donner la parole non pas à un membre, mais à un intervenant. Si 148... M. le Président, c'est une autre question de règlement.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Frontenac, vous en appelez de ma décision et je ne l'endure pas. Je donne la parole à M. le député de Gatineau. C'est assez!

M. Grégoire: C'est sur cela que je soulève la question de règlement.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gatineau.

M. Grégoire: C'est une nouvelle question de règlement.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gatineau.

M. Grégoire: II va à l'encontre du règlement.

M. Gratton: Je vous remercie de me reconnaître, M. le Président. Vous aurez constaté que vous m'aviez reconnu il y a environ 20 minutes...

M. Duhaime: M. le Président.

M. Grégoire: Cela va absolument à l'encontre du règlement.

M. Gratton: M. le Président, dois-je continuer ou m'interrompre? Est-ce que ce temps-là sera enlevé de...?

Le Président (M. Laplante): Continuez. M. le ministre.

M. Duhaime: Je m'excuse auprès du député de Gatineau.

M. Gratton: Ça va? M. le ministre, vous pouvez y aller.

M. Duhaime: Peut-être que mon adjoint parlementaire s'est mal fait comprendre, M. le Président, ou bien qu'il s'est mal exprimé.

M. Grégoire: II ne m'a pas laissé finir.

M. Duhaime: Moi, je voudrais avoir juste un éclaircissement sur la décision qui vient d'être rendue. Si j'ai bien compris, vous prenez en délibéré jusqu'à la fin des travaux de cette commission, à savoir si un intervenant a le droit de faire des remarques préliminaires au début des travaux de la commission suivant les dispositions de l'article 154.-3.

Le Président (M. Laplante): Exact.

M. Duhaime: M. le Président, je voudrais simplement attirer votre attention sur l'article 148a pour dire que c'est par dérogation à 148, les paragraphes 1, 2 et 3, qui doivent se lire ensemble.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Duhaime: Non, non, je termine, M. le Président, en vous disant que si vous prenez en délibéré...

Le Président (M. Laplante): Non, je ne peux pas accepter votre argumentation, je pense que c'est mon rôle de chercher l'argumentation.

M. Grégoire: II n'a pas fini sa question de règlement, vous ne l'avez pas écouté. Écoutez-le avant.

M. Duhaime: Je voudrais juste terminer par trois phrases très courtes et ensuite, vous savez, nous sommes de grands démocrates, on va se plier à votre décision, vous allez la comprendre facilement. Je crois que votre délibéré sera fort long parce que, d'après ce que j'ai entendu à l'Assemblée nationale cet après-midi, nous sommes peut-être ici pour plusieurs heures, peut-être même quelques jours...

Une voix: Peut-être demain. M. Lalonde: Jusqu'au lundi.

Le Président (M. Laplante): Je n'ai pas à présumer de la longueur des...

M. Duhaime: Je crois, M. le Président, que votre décision de prolonger indûment votre délibéré fait en sorte qu'à toutes fins utiles vous ne répondez pas à la question de règlement qui a été soulevée par mon collègue de Frontenac.

M. Lalonde: Si vous retirez le projet de loi, on va finir ce soir.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gatineau.

M. Dussault: Question de règlement, M. le Présidant.

M. Gratton: M. le Président, on se croirait au congrès du PQ en fin de semaine, on ne veut pas me laisser parler. C'est quoi, ça?

M. Dussault: M. le Président, si j'ai

bien compris, il y a un doute dans votre esprit, à savoir que les intervenants ici, à la commission, puissent avoir le droit de parole sur les remarques préliminaires et que, après cette séance, il se pourrait fort bien qu'ils n'aient plus ce droit. Je vous demande, M. le Président, compte tenu de ce doute-là, que l'on suspende les travaux quelques minutes, le temps que vous clarifiez cette question parce qu'il m'apparaît grave que l'on puisse donner le droit à des personnes qui n'auraient pas le droit de parole.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Châteauguay, ma décision est rendue actuellement.

M. Grégoire: À savoir que les intervenants ont le droit de parole.

Une voix: Bien oui, c'est clair!

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Merci, M. le Président. Franchement, je suis un peu...

M. Grégoire: On va faire rapport au président.

Une voix: C'est grave.

Le Président (M. Laplante): C'est grave.

M. Grégoire: Pour les fins du procès-verbal, je voudrais qu'il soit fait mention de notre protestation contre le fait de faire parler un membre intervenant à la table des interprétations préliminaires et ce, à l'encontre de ce que nous croyons être le règlement.

M. Lalonde: ...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Si ça peut vous faciliter les choses, M. le Président, je ferai mon intervention très brève, et si vous deviez juger à la fin après que vous aurez délibéré, que je n'avais pas le droit de prononcer le discours que je prononcerai, je vous permets tout de suite de rayer tout cela du journal des Débats, ça va?

M. Ciaccia: ...

M. Gratton: M. le Président, je m'élève contre ce que vient de dire mon collègue de Mont-Royal, il n'a pas à juger des paroles que je n'ai pas encore prononcées.

Le Président (M. Laplante): Vous commencez, monsieur?

M. Michel Gratton

M. Gratton: Je recommence à l'instant même, M. le Président, en vous disant que d'abord j'ai été un peu surpris de ce que disait le ministre tantôt. D'ailleurs, il reprenait les paroles qu'il a prononcées lors de son droit de réplique à l'Assemblée nationale cet après-midi, à l'effet que l'économiste bien connu, M. Marcel Bélanger, était maintenant membre du caucus libéral. Il me semble que même le plus néophyte des députés à l'Assemblée nationale, encore plus le ministre de l'Énergie et des Ressources devrait savoir que pour être membre d'un caucus quelconque, il faut d'abord être élu député. A ma connaissance, M. Bélanger n'a eu aucune rencontre avec le caucus du Parti libéral, et c'est peut-être ce qui explique les soi-disant différences que le ministre a notées entre certains chiffres que le chef de l'Opposition a pu citer à l'Assemblée nationale dans son intervention en deuxième lecture, et les chiffres que fait valoir M. Bélanger dans l'article du journal, sous la signature de M. Normand Girard.

Cela étant dit, M. le Président, j'aimerais revenir à une autre affirmation, M. le Président, je vous invite tout de suite...

Le Président (M. Laplante): J'écoute, j'écoute.

M. Gratton: Non, je ne tiens pas tellement que vous m'écoutiez, mais j'aimerais au moins que le député de Frontenac ne parle pas plus fort que moi, cela me dérange.

M. Grégoire: Je ne parle pas. Écoutez donc!

M. Gratton: Est-ce qu'on peut lui demander de se suspendre lui-même pendant mon intervention? C'est quand même fatigant, M. le Président.

Alors, je disais donc que cet après-midi le ministre, parrain du projet de loi no 16, disait à l'Assemblée nationale dans son droit de réplique que c'était uniquement le premier ministre actuel, alors qu'il était ministre des Richesses naturelles en 1962, M. René Lévesque, qui était responsable de cette décision du gouvernement libéral d'alors, de procéder à la nationalisation des compagnies d'électricité privées.

Je désire à ce moment-ci m'inscrire en faux contre cette affirmation. Il faut bien se rendre à l'évidence, la décision d'en appeler à la population par le biais d'une élection générale en 1963 n'a pas été prise strictement à partir d'une décision du ministre des Richesses naturelles. J'en veux comme preuve une déclaration que faisait le premier ministre d'alors M. Jean Lesage qui

était rapportée dans le journal La Presse du 6 octobre 1962, et je cite: De quelle façon allions-nous nous y prendre pour que les 5 600 000 Québécois deviennent les propriétaires, les actionnaires de l'une des principales clés de l'expansion économique de leur province, l'électricité? Et on sait que la façon choisie a été justement d'en appeler au peuple par le biais d'une élection référendaire? Le thème était peut-être moins à la mode à ce moment-là qu'aujourd'hui, mais au moins on avait un gouvernement qui avait le courage de soumettre à la population de façon directe, honnête, les questions aussi fondamentales que celle de savoir si les citoyens, les 5 600 000 citoyens québécois voulaient réellement devenir les propriétaires, les actionnaires de cette société d'État que l'on connaît maintenant sous le nom d'Hydro-Québec.

C'est ce qu'on trouve tout à fait inacceptable dans les démarches que suit le gouvernement, qui est maintenant présidé par ce même personnage qui était alors en 1962 ministre des Richesses naturelles. Au moment où on demande à l'Assemblée nationale de faire un virage quand même assez fondamental... Forcément, je ne voudrais pas m'attarder là-dessus trop longuement. On sait que le Parti québécois, le parti ministériel fait à l'occasion de ces virages, sans toutefois nécessairement toujours en appeler au peuple. On en a eu quelques exemples récents, M. le Président, et je suis sûr que vous, à titre de témoin privilégié au cours de la fin de semaine dernière, vous êtes mieux placé que moi pour juger de l'à-propos de certains de ces virages. M. le Président, ce qui me renverse, c'est de constater qu'au moment où il était plus jeune et sûrement plus libéral qu'aujourd'hui, le premier ministre actuel avait réussi à convaincre le gouvernement... (22 heures)

Le Président (M. Laplante): Je vous demanderais, s'il vous plaît!, de revenir au projet de loi.

M. Gratton: C'est justement ce que je fais, M. le Président. Si vous me suivez 30 secondes, vous allez constater que je suis pertinent. Je disais donc, M. le Président, qu'au moment où M. René Lévesque, pour l'appeler par son nom, était plus jeune et plus libéral, en 1962, il avait réussi à convaincre le gouvernement d'alors d'en appeler au peuple quant à la décision de rendre chacun des 5 600 000 Québécois propriétaire ou actionnaire d'Hydro-Québec. Comment, aujourd'hui, alors que, il faut bien le constater, il est moins jeune et nécessairement pas mal moins libéral, M. René Lévesque toujours...

M. Duhaime: Question de privilège.

M. Gratton: Comment aujourd'hui...

Le Président (M. Laplante): Question de privilège.

M. Grégoire: Question de règlement.

M. Gratton: II n'y a pas de question de règlement en commission.

M. Duhaime: Question de règlement.

M. Gratton: Question de règlement? Je cède mon droit de parole au ministre.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Duhaime: Pourquoi dites-vous que M. Lévesque est moins jeune?

M. Gratton: Parce qu'il a 20 ans de plus.

M. Duhaime: Ah bon! La jeunesse est dans le coeur.

Le Président (M. Laplante): M. le député.

M. Gratton: Quelle sorte de question est-ce? Tout le monde sait que si quelqu'un a 26 ans en 1962, il y a de fortes chances qu'il ait autour de 46 ans en 1981, compte tenu de son anniversaire. Quelle est la date de l'anniversaire du premier ministre, M. le Président? Je disais donc, qu'au moment où on demande maintenant à la population d'accepter qu'Hydro-Québec fasse un virage très important, on va changer sa vocation même. Alors qu'en 1962 on avait demandé à la population d'acquiescer à ce qu'Hydro-Québec devienne le seul et unique fournisseur de services d'électricité au plus bas coût possible compatible avec une saine administration... on veut en quelque sorte transformer la société d'État Hydro-Québec en percepteur d'impôts lui permettre d'aller faire ce que le gouvernement du Parti québécois n'a pas le courage de faire, c'est-à-dire aller puiser dans les poches de chaque consommateur d'électricité, donc, de l'ensemble des citoyens québécois, d'aller puiser, dis-je, des fonds considérables, tellement considérables, M. le Président, que mon brillant collègue de Notre-Dame-de-Grâce indiquait à l'Assemblée nationale sans que personne ne réfute ses chiffres - je suis content qu'il arrive, M. le Président, il pourra confirmer - que d'ici 1985, chaque famille québécoise paiera au moins 2000 $ de plus. J'entends le député de Châteauguay dire que ce n'est pas vrai, M. le Président. Je l'invite à intervenir après que j'aurai terminé, pour réfuter ce que j'avance.

M. Grégoire: Cela a été fait par le président du Conseil du trésor.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre: M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, s'il fallait se fier sur le député de Châteauguay pour rétablir les faits... On sait ce qu'il nous a dit du Dr Marc Lavallée, un certain soir. Il a prétendu avoir parlé au Dr Lavallée et que le Dr Lavallée n'avait pas dit ça. Le Dr Lavallée a été obligé d'appeler Normand Girard pour dire: Oui, j'avais dit cela et je le répète, c'est un nid à patronage dans le bureau de Charron, dans le bureau de Léger...

M. Dussault: M. le Président, question de règlement. Puis-je parler, M. le Président, sur une question de règlement?

M. Gratton: Vous arrêtez votre montre.

Le Président (M. Laplante): Règlement. M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: Question de règlement. M. le Président, M. le député de Gatineau me fait dire que j'ai rencontré le Dr Lavallée et que c'est à la suite de cette rencontre que j'ai parlé de lui à l'Assemblée nationale. C'est tout à fait faux, M. le Président. J'ai prêté de très bonnes intentions au Dr Lavallée qui n'a pas compris mes bonnes intentions et il a réagi négativement une fois de plus, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, vous voyez qu'il ne faut pas trop se fier sur le député de Châteauguay pour faire les rectifications qui s'imposent. Je disais donc, M. le Président - je l'ai quasiment oublié, j'ai l'impression que je vais être obligé de recommencer au début - qu'au moment où on s'apprête, par le biais du projet de loi no 16, à changer la vocation même d'Hydro-Québec qui, lors de l'élection de 1962, avait reçu le mandat de la population, par le biais d'une élection, de fournir des services d'électricité au meilleur coût possible compatible avec une saine gestion, aujourd'hui on veut transformer Hydro-Québec en percepteur d'impôts pour aller chercher dans la poche de chaque famille québécoise un minimum de 2000 $ d'ici 1985.

Une voix: Ce n'est pas vrai, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Châteauguay, vous aurez la chance de prendre la parole tout à l'heure, si vous le voulez, après le député de Gatineau. S'il vous plaît...

M. Dussault: Si ce n'est pas vrai, M. le Président, il vaut mieux le dire tout de suite...

Le Président (M. Laplante): ... je n'aime pas les remarques que vous passez, s'il vous plaît.

M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Comprenez-vous pourquoi le député de Châteauguay n'a pas été élu vice-président de l'Assemblée nationale?

Le Président (M. Laplante): Non, mais je ne voudrais pas que vous continuiez par exemple là-dessus. Continuez votre intervention.

M. Dussault: M. le Président, vous le savez, vous.

Le Président (M. Laplante): S'il vous plaît! M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, je ne vous pose pas la question, je sais que vous ne pouvez pas répondre, mais je vous dis que vous avez là la preuve la plus éclatante des raisons pour lesquelles le député de Châteauguay n'a pas accédé à la vice-présidence de l'Assemblée nationale parce que...

Le Président (M. Laplante): Écoutez, M. le député de Frontenac, s'il vous plaît! M. le député de Gatineau, continuez, s'il vous plaît, dans votre règlement.

M. Dussault: M. le Président, le député de Gatineau est en train de dire à la population via le journal des Débats que le député de Châteauguay n'a pas été élu à l'Assemblée nationale comme vice-président parce qu'il est actuellement en train de dire au député de Gatineau que ce qu'il avance, c'est complètement faux. Je dois dire, M. le Président, qu'il n'y a qu'une seule raison pour laquelle je n'ai pas été nommé vice-président, c'est à cause de la mesquinerie des gens d'en face. Ils n'ont pas aimé que le député de Châteauguay dénonce les 750 000 $ qu'ils ont dans leur caisse électorale à la suite...

Le Président (M. Laplante): M. le député...

M. Dussault: ... des Jeux Olympiques

Le Président (M. Laplante): ... de

Gatineau, vous pouvez continuer.

M. Lalonde: ...

M. Grégoire: La preuve c'est que vous vous le rappelez.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Frontenac, s'il vous plaît; Ce n'est pas un cirque... Écoutez.

M. le député de Gatineau, vous pouvez continuer, s'il vous plaît!

M. Gratton: Merci, M. le Président. Je me passe de commentaires sur l'intervention du député de Châteauguay. Chose certaine, s'il n'a pas été élu vice-président...

Le Président (M. Laplante): S'il vous plaît, un petit peu de coopération, M. le député de Gatineau!

M. Gratton: Non, je lui dis bien amicalement.

Le Président (M. Laplante): Entrez dans le sujet que vous aviez tout à l'heure.

M. Gratton: J'étais entré jusqu'au cou, M. le Président, jusqu'à ce qu'on m'interrompe. Je dis donc, M. le Président, que si à ce moment-ci par le biais du projet de loi no 16 de l'aveu même du gouvernement qui nous dit: C'est là le premier jalon d'une politique énergétique dont on veut doter le Québec. M. le Président, s'il s'agit effectivement d'un premier jalon d'une nouvelle politique énergétique, le minimum qu'on devrait nous accorder ici, à l'Assemblée nationale, c'est d'entendre les nombreuses personnes et nombreux organismes qui ont souhaité qu'on tienne un débat public sur la politique énergétique du Québec. C'est d'ailleurs le prédécesseur que nous citait le ministre tantôt, M. Yves Bérubé, qui a fait une commission parlementaire, en mars dernier, à la toute veille de l'élection, et qui avait annoncé avec grande pompe qu'effectivement il acceptait le principe d'un débat public sur la politique énergétique. Nous voilà, M. le Président, sept ou huit mois plus tard devant un projet de loi au titre tout à fait anodin de Loi modifiant la Loi sur l'Hydro-Québec, avec un contenu qui, à moins qu'on y regarde de plus près, nous semble tout à fait aussi anodin, mais qui vient modifier la vocation même d'Hydro-Québec.

À l'occasion, M. le Président, il est utile de comparer ce qui se fait ailleurs et, notamment, en Ontario. Alors qu'en août 1981 - c'est tout récent - il s'agissait de traiter ou d'approuver les hausses de tarifs d'Hydro-Ontario, on a tenu, au sein de ce qu'on appelle là-bas l'Ontario Energy Board, des audiences, et il serait peut-être intéressant qu'on cite quelques brefs passages de ce rapport qui a été déposé le 31 août 1981. C'est un rapport présenté au ministre de l'Énergie de l'Ontario dont je cite l'introduction. Là, M. le Président, vous ne m'en voudrez sûrement pas de citer textuellement en anglais. Je pourrai faire la traduction après, si c'est le souhait des membres de la commission. C'est un nouveau passage. "Ontario Hydro's proposal for increases in its buck power race, effective January 1st 1982, was forwarded to the minister of Energy by later dated April 15, 1981, which appears in appendix A." On voit comment ces gens prennent le temps de faire les choses comme il se doit. Il ne font pas cela à la bonne franquette avec un projet de loi deux semaines avant Noël en disant: Adoptez cela, il n'y a rien là. Non, on envoie une lettre, le 15 avril 1981, et il s'agit d'étudier les hausses de tarifs qui n'entreront en vigueur qu'en janvier 1982. On se donne tout le temps voulu pour qu'on sache ce qui se passe dans la population, chez les intervenants.

Je continue, M. le Président: "The proposal was for an increase in the buck power rates by an average of 8,6% for municipal utilities and by an average of 8,9% for large industrial customers." Je fais une petite parenthèse pour vous dire qu'ici, il s'agit d'augmentations de 8,6% et de 8,9%, alors que nous parlons déjà de 16,7%, au 1er janvier 1982.

M. Duhaime: Avez-vous les chiffres pour 1976?

M. Gratton: Je pourrai vous les donner tantôt, mais là, je vous parle de 1982. Je suis en train de vous dire ce que vous devriez faire. Je continue. L'augmentation est à peu près le double ici au Québec de celle que se proposait de faire l'Hydro-Ontario à compter du 1er janvier 1982. "It was based on the economic outlook, winter-review, look-forecast 810290 rappelez-vous le chiffre, M. le Président, on y reviendra - dated February 9, 1981 and a financial forecast 1981 to 1984. The submission by Ontario Hydro was referred to the Ontario Energy Board by letter from the minister on April 16, 1981. This letter is also included as part of appendix A. The reference directed the Board in regard to the nature in scope of the investigation which the Board was to undertake. The letter stated that it was the original intention of the minister to include in the 1982 bulk power rate hearings revisions to Ontario Hydro power costing and rate making policies. However, the minister pointed out that this was deferred for one year to allow bulk power customers the time to review the proposals outlined in the Board's report on principles of electricity costing and pricing for Ontario Hydro." Vous voyez la sagesse de ces gens. On a même prolongé d'un an

l'entrée en vigueur des nouveaux tarifs de façon à donner à tous leurs clients le temps d'en mesurer l'impact.

Je continue la citation, M. le Président. Chaque fois que je changerai de langue, c'est parce que je citerai en anglais et les remarques en français seront miennes. Cela va? C'est pour épargner du temps pour qu'on n'ait pas à répéter toujours la même chose. "The minister therefore stipulated that no changes in the principles of power costing and rate making from those in force in 1981 would take place à at this hearing. The minister also required the Board to report in a manner in which Ontario Hydro has allocated buck power cost and consistent with Ontario Hydro financial soundness." On pourrait parler aussi jusqu'à maintenant du "financial soundness" d'Hydro-Québec.

Malheureusement, après l'adoption du projet de loi no 16, M. le Président, mon collègue d'Outremont l'a clairement démontré, on ne pourra peut-être plus parler du "financial soundness" d'Hydro-Québec. (22 h 15) "To be consistent with Ontario Hydro's Financial soundess, the extent to which Ontario Hydro has kept its proposed bulk power increases for 1982 as low as possible." Le plus bas possible, M. le Président, c'est ça qui est la nature même du problème dont on discute ici. Les tarifs les plus bas possible. "The Minister also directed that the interest coverage ratio for 1982 was not to be less than 1,275. Retenez le chiffre, M. le Président." As well, he excluded from the review the system expansion program of Ontario Hydro and the differential between rural an bulk power rates." Souvent, ici au gouvernement on nous dit: Oui, vous voulez ouvrir des commissions d'enquête, des commissions parlementaires et faire tout le procès d'Hydro-Québec et ça ne finira plus. Mais non, à la commission parlementaire, on peut donner à la Commission de l'énergie un mandat plus précis en excluant certains éléments, comme on l'a fait dans le cas de ce mandat qu'on a donné a l'Ontario Energy Board". Le précédent est là. Pourquoi, alors qu'il s'agit de faire certaines choses moins bonnes... Le gouvernement du Québec s'inspire souvent d'expériences faites ailleurs et lorsqu'il s'agit d'expériences tout à fait valables, on n'en parle même pas, on ne les imite surtout pas. "The Board panel assigned to the hearing consisted of S.G. Wychowanec -j'épelle le nom, M. le Président, W-Y-C-H-O-W-A-N-E-C; QC, Queen's Council, M. le Président - Vice-chairman and presiding members, Mr. J.R. Dunn, member, and Mr. R.R. Perdue - perdue au féminin - member, D.H. Rogers, was retained as board council and C.G. Mackie from the board staff was assigned to the hearing as case officer." Je termine, M. le Président. "The board issued a procedural order dated April 16, 1981 in which it gave directions for publication of notice of hearing and directions for service as well as for a pre-hearing conference and the general procedures to be followed in connection with interventions and evidence. The hearing commenced Monday June 22, 1981."

Vous voyez, c'était pour des tarifs qui doivent entrer en vigueur seulement le 1er janvier 1982. On a donné un mandat précis excluant certains éléments dès le 16 avril 1981 et l'Ontario Energy Board a tenu des audiences à compter du 22 juin 1981. "As at the date of commencement, the following interventions has been received by the Board secretary."

Maintenant, M. le Président, il y a une longue liste de gens qui se sont fait entendre à la commission notamment The Association of Major Power Consumers in Ontario, Atlas Steels, Belleville' utilities commission, Consumers Gas Company Ltd, une compagnie que je connais bien puisque j'y ai oeuvré moi-même pendant deux ans dans les années 60.

Une voix: Bravo, bravo!

Le Président (M. Laplante): Si vous voulez conclure, s'il vous plaît, M. le député:

M. Gratton: C'est déjà terminé. Une voix: II aurait dû y rester.

M. Gratton: M. le Président, souvent, quand j'ai le député de Châteauguay devant moi, je souhaiterais y être resté. J'avais des intervenants un peu plus intéressants dans le temps.

Le Président (M. Laplante): J'ai même tenu compte de ça, M. le député.

M. Gratton: Je dis, sans vous faire la longue énumération des organismes, des compagnies, des gros clients d'Ontario Hydro qui ont comparu devant la commission, je dis que ces gens-là au moins ont eu le temps de sensibiliser le gouvernement et Hydro-Ontario aux conséquences de ces hausses de tarifs.

Si ici, au Québec, il n'y avait personne qui s'intéressait à la chose, je dirais: Je comprends le gouvernement d'y aller à la va comme je te pousse sans tenir aucune commission parlementaire, aucune audience. Je vous fais une très brève liste, M. le Président...

Le Président (M. Laplante): S'il vous plaît, vous y reviendrez lors de l'étude article par article, vous aurez le temps encore!

M. Gratton: Vous me garantissez M. le Président, que même si je suis intervenant...

Le Président (M. Laplante): Je vous le garantis.

Maintenant, M. le député de Mégantic-Compton.

M. Gratton: Je vous remercie de votre sollicitude.

M. Bélanger: Merci, M. le Président.

M. Duhaime: Je voudrais demander quelque chose au député de Gatineau: Avez-vous l'intention de le traduire?

M. Lalonde: On lui a enlevé le droit de parole, il ne le peut pas.

M. Duhaime: Moi, je lui donnerais mon consentement.

M. Lalonde: Oui, d'accord, consentement.

M. Grégoire: Non, pas moi, je ne le donne pas.

M. Lalonde: On a consentement, traduction, Michel.

M. Grégoire: Non, non.

M. Duhaine: II parlait trop vite, je n'ai pas tout compris

M. Grégoire: Ce n'était pas important.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Fabien Bélanger

M. Bélanger: Merci, M. le Président. Avant de commencer, je vous dirai d'abord que je participe à cette commission parlementaire avec beaucoup d'intérêt. On peut déjà anticiper que ce sera une des plus intéressantes que vous n'avez jamais eu la chance de présider depuis votre élection comme président de cette commission élue.

Je vais tenter également de suivre vos directives, de ne parler que d'électricité et d'être pertinent au projet de loi. Mais vous conviendrez avec moi qu'il va falloir quand même, pour citer certains exemples, faire référence aux discours en deuxième lecture sans toutefois les relire. J'aurais aussi des questions à poser au ministre, dès le début de mon intervention, afin de m'éclairer davantage et rendre cette commission encore plus intéressante. Je voudrais demander au ministre d'essayer de m'expliquer la différence entre la petite puissance, la moyenne puissance, la grande puissance, le nombre de kilowatts que cela signifie par mois, mensuellement, pour qu'on puisse se situer, parce que - M. le Président, est-ce qu'on peut...

Le Président (M. Laplante): Continuez.

M. Bélanger: Merci, M. le Président. Puisqu'on parle de puissance, vous vous souviendrez également, M. le Président, puisque vous étiez là vous aussi, que lors de son discours de deuxième lecture, le député de Frontenac a beaucoup parlé de la puissance des Canadiens, des Québécois, etc. Je veux lui dire, tout au moins en mon nom personnel, sinon au nom de ma formation politique, que moi personnellement, je n'ai jamais douté de son impuissance.

M. Grégoire: Ah! Ah! Ah! Monsieur, l'injure n'atteint même pas le parapluie de mon indifférence à son égard.

M. Bélanger: M. le Président...

M. Grégoire: Des farces plates comme celle-là, on ne les relève pas.

M. Bélanger: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grégoire: Je me contente de le mépriser.

Le Président (M. Laplante): M. le député...

M. Bélanger: Je n'ai fait aucune farce plate, c'est lui-même qui - si on veut revoir le journal des Débats -en deuxième lecture, a parlé de la puissance des Québécois à construire la Baie-James, et la puissance à de grands projets. Je lui dis tout simplement que moi, personnellement, je n'en ai jamais douté. De toute façon, M. le Président, pour revenir au projet de loi no 16, il est évident que le gouvernement est sûrement pris de panique pour passer un règlement aussi draconien.

M. Rodrigue: Regardez-vous, vous allez voir qu'on n'est pas pris de panique.

M. Bélanger: On peut présumer que les créanciers hypothécaires ont tout simplement dit au ministre des Finances, les créanciers, ceux qui prêtent l'argent au gouvernement ont sûrement dit au ministre des Finances de chercher d'autres sources de revenus, que la cote de crédit de la province de Québec n'était pas bonne. C'est aussi simple que cela. C'est une loi de panique. On voit très bien qu'il n'y a aucune cohérence, il n'y a aucune planification, c'est arrivé...

M. Grégoire: Vous affirmez que les financiers ont dit cela au gouvernement du Québec?

M. Bélanger: Je présume.

M. Grégoire: Ah! mais vous n'affirmez pas.

M. Bélanger: C'est la seule façon que je vois que ce projet de loi peut être justifié.

M. Grégoire: Mais vous n'affirmez pas.

M. Bélanger: Non.

M. Grégoire: Vous n'étiez pas là.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grégoire: M. le Président, sur une question de règlement.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: M. le Président, sur une question de règlement. Il y a eu là une observation qui est grave à l'endroit de la situation financière du Québec. Je demanderais au député de Mégantic-Compton de mettre son siège au jeu là-dessus, que les financiers sont venus dire cela au gouvernement du Québec. Si c'est simplement une présomption qu'il fait, qu'il la prouve.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Question de règlement. Le député de Frontenac peut jouer tous les petits jeux qu'il veut...

M. Grégoire: Qu'il la prouve.

M. Lalonde: ... et mettre son siège au jeu, dit-il - ce serait peut-être mieux de le mettre en jeu - tout ce que le député de Mégantic-Compton dit, c'est qu'il présume, il fait la présomption. C'est ce qu'il a dit: Écoutez, on les a vus arriver ici quelques jours après, il y avait sûrement eu une lumière rouge qui avait été allumée devant le ministre des Finances à cause du chaos de ses finances publiques qui l'obligeaient à augmenter les taxes. C'est tout ce qu'il a dit et il n'est pas question d'intimider, de la part du député de Frontenac, le député de Mégantic-Compton.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Duhaime: Question de règlement, M. le Président.

M. Bélanger: Merci.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Duhaime: J'ai écouté attentivement le commentaire de mon collègue de Marguerite-Bourgeoys. Je voudrais simplement rappeler à la commission que le projet de loi dont il s'agit a été déposé devant l'Assemblée nationale au mois de juin dernier. Il y a eu une commission parlementaire au mois d'août. Je pense que tout le monde est d'accord avec ça. Où est-ce que vous voyez l'urgence? Le gouvernement n'a pas été pressé. Ça fait sept mois que vous l'avez dans les mains.

M. Grégoire: Au mois de mars.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Ciaccia: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Sur le même sujet de la question des financiers qui sont venus au Québec, il a été reporté dans les journaux que les financiers s'inquiètent des revenus et des dépenses incontrôlées du gouvernement. C'était dans la Gazette, le vice-président de Moody's.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic-Compton, voulez-vous continuer, s'il vous plaît.

M. Bélanger: Merci, M. le Président. J'ai bien dit, comme mon collègue de Marguerite-Bourgeoys l'a souligné, que, je présume, il y a sûrement une raison sérieuse pour que le gouvernement puisse faire un projet de loi, comme je l'ai mentionné, aussi draconien. De toute façon, le ministre des Finances pourra certainement passer à l'histoire parce qu'il aura trouvé le truc, il aura trouvé le moyen de faire payer de l'impôt aux assistés sociaux. C'est la pure vérité. C'est la triste vérité, je devrais dire. Les assistés sociaux, les accidentés, les pensionnés, les retraités, à chaque mois, tous les deux mois, devront payer. Les veuves, les aveugles, les handicapés. C'est l'année des handicapés, c'est le cadeau qu'on va leur faire pour Noël.

M. le Président, je disais donc qu'il faut aussi penser aux petites entreprises qui, elles non plus, n'ont pas été averties. J'écoutais cet après-midi en Chambre, le ministre d'État au Développement

économique faire état que le Québec était rempli de petites et moyennes entreprises. Ce sont celles-là qui devront faire les frais de cette loi no 16 qui leur arrive sans qu'elles soient prévenues, sans qu'elles aient eu le temps de budgétiser. Comme le mentionnait mon collègue de Gatineau, en Ontario on les avertit un an d'avance quels seront leurs tarifs l'année suivante; ça donne une chance à l'entreprise de budgétiser, de prévoir. On a la même chose dans la moyenne entreprise.

Si on parle maintenant de la grosse industrie, par exemple, on sait très bien que ces gens-là n'auront plus aucun avantage à venir s'installer au Québec. Alors, on fera encore comme on fait régulièrement, on dira que les industries s'installent en Ontario. Nous ici, au Québec, on n'aura pas notre quote-part. Cela fera également en sorte que moins de travailleurs au Québec pourront travailler; donc, moins de travailleurs payant d'impôt. Alors on fera quoi? On peut, encore une fois, présumer, et je présume encore une fois que le ministre des Finances sera tenté d'augmenter les tarifs d'Hydro-Québec pour aller chercher encore cet impôt que je n'hésite pas à qualifier, moi, d'hypocrite, parce que, vous savez, il y en a plusieurs qui vont payer ce compte d'électricité sans toutefois savoir qu'ils paient de l'impôt.

J'aimerais, avec votre permission, vous citer l'exemple d'une petite industrie familiale, celle à laquelle le gouvernement se dit sympathique, une petite scierie, dans mon comté, qui paie 7 400 $, 7 500 $, 6 000 $ d'électricité par mois.

M. Duhaime: Sa consommation, c'est combien?

M. Bélanger: C'est tout près, un peu plus que 2000 kilowatts.

M. Duhaime: 2000 kilowattsheures par mois. Cela fait combien de dollars, vous dites?

M. Bélanger: 7090 $ plus taxe ajoutée à cela, 7492 $. Cela joue dans cela. J'ai la facture à l'appui, d'ailleurs.

M. Duhaime: Annuel?

M. Bélanger: Non, non c'est mensuel. Est-ce que je peux donner mon exemple, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): Allez-y.

M. Bélanger: Si je regarde cet exemple-là, cette petite industrie va payer chaque mois, si on ajoute à cela la taxe de 8%, 1750 $ en taxes; ça, ce n'est pas de l'électricité pour faire tourner sa scierie, ce n'est pas sa consommation, c'est une taxe qu'il envoie au ministre des Finances, 1750 $ par mois. Donc, on peut présumer au-delà de 20 000 $ par année. C'est une industrie de bois de sciage, et alors on sait dans quelle situation se trouve l'industrie de bois de sciage.

Si on veut regarder dans les autres provinces, l'Ontario, Terre-Neuve, le Nouveau-Brunswick, l'Île-du-Prince-Édouard ne soumettent même pas leur électricité à la taxe de vente de 8%. Alors, imaginez-vous l'avantage, encore une fois, pour ces industries d'aller s'installer en Ontario, qui est si près.

On peut présumer que le ministre des Finances, chaque fois qu'il aura son fameux trou de 5 000 000 $ ou de 1 000 000 $ ou 10 000 000 $ ou 800 000 000 $, sera tenté tout simplement d'augmenter le tarif d'Hydro-Québec pour combler son budget. (22 h 301

C'est évident qu'on nous dit que le tarif domestique a été moins augmenté. C'est vrai, si on tient compte du tableau. Mais il reste une chose, on a pris comme exemple une famille qui n'a que le strict nécessaire, c'est-à-dire l'éclairage électrique tout simplement. On sait très bien, aujourd'hui, que la plupart des familles, pour vivre décemment, doivent avoir au moins l'essentiel, une sécheuse, une "laveuse" automatique. La plupart aussi se servent de l'électricité , peut-être pas pour chauffer en permanence, mais pour combler le manque de chauffage au cours de périodes critiques, comme des froids que l'on a connus l'hiver dernier.

M. le Président, je vais être très bref, je ne veux pas retarder les travaux de cette commission. Mais vous conviendrez, quand même, que c'est un projet de loi des plus sérieux. Comme parlementaire, je n'aurais jamais cru avoir à étudier un projet de loi qui semble aussi anodin mais qui a tellement de grandes implications. Quand on pense qu'on change les structures de notre société Hydro-Québec, qui était notre fierté nationale, qui était, comme le disait le député de Frontenac, un défi que les Québécois s'était donné, qui avait prouvé leur puissance, leur capacité, pour en faire tout simplement un percepteur d'impôts, on n'a pas besoin d'avoir une conscience tellement développée pour s'apercevoir que c'est de l'indécence pure et simple.

Je me demande comment les députés ministériels vont faire, dans leur bureau de comté, pour expliquer aux gens que c'est une taxe nécessaire au développement du Québec. Parce qu'on l'a entendu en deuxième lecture, ça s'insérait dans le cadre du développement économique du Québec. Je vous dirai que ce n'est pas de cette façon qu'on va oeuvrer au développement économique du Québec. C'est le contraire. On avait cet avantage qui faisait que, certaines industries... j'en ai

visité, tout récemment, avec la mission économique du Parti libéral, des industries, de gros consommateurs d'électricité. Elles ont admis avoir choisi le Québec, uniquement parce que les tarifs d'Hydro-Québec étaient meilleur marché. Parce qu'on sait très bien que certaines industries avaient bien d'autres contraintes qui les poussaient à ne pas choisir le Québec. Mais on sait aussi qu'une compagnie se doit d'étudier les coûts d'implantation. C'est pourquoi je trouve que cette loi est une des pires que le gouvernement actuel ait jamais votées. Nous ferons, comme l'ont dit mes collègues, tout en notre pouvoir, pour amener le gouvernement à retirer tout simplement le projet de loi no 16.

M. Duhaime: Je demande la parole, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Duhaime: Le député de Mégantic-Compton m'a posé une première question. M. le Président, je ne sais pas si son recherchiste est revenu de vacances. Il m'a demandé quelles étaient les catégories de puissance. Voulez-vous le prendre en note?

M. Bélanger: Oui.

M. Duhaime: De 25 à 100 kilowattheures.

M. Bélanger: C'est quoi?

M. Duhaime: ... petite puissance. Moyenne puissance: de 100 à 5000, ou 100 kilowattheures à 5 mégawatts: Tarif grande puissance: au-delà de 5000 kilowattheures.

Maintenant, M. le Président, je comprends que le député de Mégantic-Compton nous ait beaucoup parlé d'une scierie dans son comté. Je ne vous demanderai pas le nom de la scierie, peut-être qu'il pourra me le donner en dehors des travaux de la commission, mais je voudrais qu'il vérifie le compte qui est devant lui. Il a parlé de 2000 kilowattheures — est-ce juste — sur une base mensuelle.

M. Bélanger: M. le Président, je ne suis pas des plus familiers avec...

M. Duhaime: Passez-le-moi donc.

M. Bélanger: Si on regarde le relevé précédent à 4129, on passe au présent relevé à 4356, donc, je présume que c'est...

M. Duhaime: ... 2000 kilowattheures par mois. C'est ça? Ça vous fait un compte de 7000 $ par mois.

M. Bélanger: ... 7492,22 $

M. Duhaime: ... plus 8%...

M. Bélanger: Non, les 8% sont inclus.

M. Duhaime: Bon, ça fait...

M. Bélanger: ... 7492,22 $...

M. Duhaime: ... 7492,22 $ divisé par 2000 kilowattheures, c'est bien ça? C'est ce que vous comptez? Ça va faire un peu plus de 3 $ le kilowattheure par mois. C'est ainsi que vous faites votre calcul?

M. le Président, aux états financiers d'Hydro-Québec qui ont été rendus publics, je ne sais pas si le député de Mégantic-Compton a regardé une fois dans sa vie, à la page F-22, dans le troisième bloc c'est marqué: Revenu moyen au kilowattheure. Electricité régulière, domestique et agricole: 0,02750 $ par kilowattheure; tarif général: 0,03142 $; industriel, qui doit être votre tarif 0,01717 $; cela vous donne un revenu moyen le kilowattheure de 0,02320 $ par mois. Si le député de Mégantic-Compton a une scierie à 3 $ du kilowattheure par mois, il y a quelque chose qui ne marche pas ou bien c'est lui qui n'a rien compris.

M. Bélanger: M. le Président, est-ce que je peux apporter une réponse vu qu'il semble que maintenant c'est le côté ministériel qui pose les questions à l'Opposition?

La consommation, pour les 32 jours, a été de 181 600.

M. Duhaime: Des quoi ça?

Une voix: Des watts, des kilowatts ou des mégawatts?

M. Bélanger: Un instant, mon cher monsieur, je n'ai pas été élevé dans les watts et je n'ai pas été élevé dans la ouate non plus.

M. Vallières: Vous devez connaître vos factures.

M. Duhaime: Ce n'est pas marqué en volts, ne vous trompez pas.

M. Bélanger: Non, M. le Président, ça ne donne pas le même choc.

M. Duhaime: Voulez-vous nous le dire, s'il vous plaît, M. le député de Mégantic-Compton?

M. Bélanger: J'ai une photocopie de la facture d'un mois; il est évident que moi, je vous l'ai dit au départ, ce n'est pas ma spécialité, les kilowatts...

M. Duhaime: Vous ne connaissez rien là-dedans.

M. Bélanger: Je parle d'une augmentation, je prends le 17...

M. Duhaime: Vous prenez un micro pour venir débiter des âneries, ça n'a pas de bon sens.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic-Compton. M. le député, pour éclairer la commission ou le ministre, pouvez-vous lui prêter la facture? Je pense que cela serait plus simple.

M. Bélanger: Avec plaisir, M. le Président, mais il reste une chose. J'aimerais donner des précisions parce qu'on m'accuse de prendre un micro sans savoir de quoi je parle. Je m'excuse mais lorsqu'on parle d'argent... Et ça fait longtemps que je l'ai ma calculatrice, assez longtemps pour m'apercevoir que le gouvernement péquiste a affaibli le Québec de 20% depuis les dernières années.

M. Duhaime: Sortez-la tout de suite, ça presse, ça va vous aider.

M. Bélanger: Je dis ceci: La facture actuelle est de 7492 $ pour 32 jours de consommation, un autre mois c'est 6126 $ pour 28 jours de consommation, le mois suivant, 32 jours, 7234 $; je fais une moyenne de 7000 $, j'ajoute les 17% d'augmentation et j'ajoute également les 8% et je dis que ce même propriétaire d'industrie devra payer 1700 $ par mois en taxes cachées, apparentes, appelez-les comme vous voudrez.

M. Duhaime: Vous avez compté une chose deux fois. Vous avez ajouté 8% deux fois; c'était inclus dans votre premier montant que vous m'avez donné.

M. Bélanger: M. le Président j'ai pris une moyenne de 7000 $; donc, je n'ai pas pris 7492 $, j'ai pris une moyenne de 7000 $.

M. Grégoire: Vous avez dit que la taxe était dans les 7000 $.

M. Duhaime: Bien oui, vous l'avez compté deux fois.

M. Bélanger; Si cette industrie avait l'avantage d'épargner 30 $ ou 35 $ par mois, ce serait à son avantage et ça me ferait plaisir.

M. Lalonde: M. le Président.

M. Duhaime: M. le Président, pourrait- on avoir le niveau de consommation, s'il vous plaît?

M. Lalonde: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Duhaime: On ne donnera pas le nom non plus, on va être de bon compte.

M. Lalonde: II me semble que le ministre devrait utiliser ses connaissances pour répondre à des questions précises et concrètes de l'Opposition. Il s'agit d'un exemple que le député de Mégantic-Compton a apporté, facture en mains, avec des précisions en ce qui concerne les coûts. Il me semble que le taux d'augmentation peut être facilement calculé là-dessus sans commencer par tenter de confondre le député pour traduire les chiffres de consommation en kilowatts, en mégawatts, tous les watts que vous voudrez.

Le Président (M. Laplante): Bon, est-ce qu'il y en a un autre qui veut prendre la parole?

M. Lalonde: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): À votre tour.

M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Fernand Lalonde

M. Lalonde: M. le Président, j'ai attendu patiemment jusqu'à 22 h 40 avant...

M. Duhaime: On va manquer les nouvelles, là.

M. Lalonde: ...d'adresser quelques mots à la commission parlementaire en ce qui concerne le projet de loi. J'ai attendu que les députés ministériels manifestent un certain intérêt dans cette délibération d'un projet de loi extrêmement lourd pour les Québécois. On a entendu des questions de règlement, des questions de privilège, toutes sortes de questions dilatoires de la part des députés ministériels; le député de Frontenac, à part de mettre en doute vos décisions, n'a contribué d'aucune façon à faire avancer l'étude de ce projet de loi...

Une voix: Très important.

M. Lalonde: La même chose de la part du député de Châteauguay, M. le Président, et les autres sont parfaitement muets. Il semble qu'ils soient complètement désintéressés. Je sais que le député de Frontenac n'a pas encore parlé; j'espérais qu'il le ferait, j'ai

attendu jusqu'à onze heures moins vingt.

M. Grégoire: Question de règlement. Qu'est-ce que cela vient faire dans le débat que j'aie parlé ou non? Lui-même n'a jamais parlé encore et il commence. Est-ce que je ne pourrais pas commencer après lui? Est-ce qu'il vient me reprocher cela? Je ne lui ai pas reproché de ne pas avoir parlé encore. Il commence.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Grégoire: Que le député de Marguerite-Bourgeoys attende et cela viendra bien à son tour.

M. Lalonde: Je n'impute aucun motif au député de Frontenac. Je ne fais que remarquer, que constater qu'il a pris la parole à plusieurs reprises, mais seulement pour mettre en doute votre jugement, M. le Président, ou tenter de faire un peu d'interférence à l'égard des députés de l'Opposition qui ne font que leur devoir. Alors, si le député de Frontenac - il est, en plus de cela, on le dit, l'adjoint parlementaire du ministre de l'Énergie - n'a pas cru bon de prendre la parole pour nous éclairer en ce qui concerne sa conception du projet de loi depuis deux heures et trois quarts, c'est son choix; on laissera les gens le juger.

M. le Président, en abordant l'étude article par article de ce projet de loi - et c'est ce qu'on fait ici, ce soir - je voudrais faire appel à un document qui s'intitule "La politique québécoise de l'énergie, assurer l'avenir." C'est le titre. C'est un document qui émane du gouvernement péquiste et je tenterai, dans ce document, de rechercher les principes qui pourraient nous guider dans l'étude de ce projet de loi. Je le fais, à votre invitation, non pas en référant aux dispositions de ce document qui ont trait au pétrole, vous me rappelleriez à l'ordre, ni au gaz naturel, non, je n'en parle pas.

Je vais tout simplement citer quelques dispositions de ce document, à la page 72, en ce qui concerne l'électricité. Et je cite ce document péquiste: "La définition des prix de l'électricité doit tenir compte d'un bon nombre de facteurs qui jouent dans des sens divers." Divers en un seul mot; ce n'est pas la saison; d-i-v-e-r-s. Je continue la citation: "Les prix doivent, évidemment, être reliés aux coûts de production de la ressource électrique qui tendent à s'accroître de façon très sensible depuis plusieurs années." Ici, M. le Président, on n'aura pas de querelle et, si le gouvernement ne faisait que s'attacher à ce principe, il ne trouverait chez nous qu'un accord général. Donc, "les prix doivent évidemment être reliés - je répète la citation - aux coûts de production." Alors, lorsque les coûts de production augmentent, que la tarification augmente, ça c'est tout à fait...

Une voix: Normal?

M. Lalonde: Je n'ai pas dit normal parce que ce mot a tellement perdu son sens dans la bouche du péquiste; je vais simplement dire que c'est acceptable.

Et je poursuis la citation: "On ne peut, non plus, fixer les prix de l'électricité sans référence au prix des formes d'énergies concurrentes étant donné la substitution possible." Là, le ministre va sursauter et va dire: Le député de Marguerite-Bourgeoys s'engage dans un débat périlleux. Mais on fait référence à quoi, M. le Président? On fait référence à une politique énergétique ce qu'on n'a pas. Et même là, je suis convaincu que le gouvernement trouverait chez nous une oreille sympathique s'il avait défini d'avance sa politique énergétique et s'il s'engageait à investir les revenus qu'il pourrait retirer de l'électricité, parce qu'on parle bien d'électricité ici, à la mise en place d'une politique énergétique, à faire des investissements dans d'autres formes d'énergie, ce qui n'est pas le but du projet de loi no 16. En effet on sait très bien que les revenus énormes, 1 400 000 000 $ en 1985, qui dériveraient de ce projet de loi, au moins en grande partie, ne seraient destinés qu'à remplir les trous et un déficit du ministre des Finances. (22 h 45)

Je poursuis la citation: "La politique de prix doit également tenir compte de l'incidence de la facture de l'électricité sur le consommateur." Où est-il, le consommateur, M. le Président? Ici? Le consommateur a écrit au gouvernement pendant que nous, en pleine nuit, la semaine dernière, nous tentions de convaincre ce gouvernement de retirer son projet de loi. Il a écrit par le biais de son association, il a écrit, il a dit: Remettez à plus tard votre projet de loi, écoutez-nous, invitez-nous à dire ce que cela va avoir comme effet sur nous, les consommateurs du Québec. Et je poursuis la citation: "Au niveau individuel, il n'est pas indifférent de savoir à quel prix le consommateur modeste pourra satisfaire ses besoins essentiels", ce qu'on n'a pas entendu de la bouche des députés péquistes, pendant ce débat. Est-ce qu'on a entendu, de la bouche des députés, une seule préoccupation à propos du consommateur modeste que le gouvernement péquiste, en 1978, invoquait dans ce document? Est-ce que le ministre de l'Énergie nous a dit qu'il allait protéger de façon particulière le consommateur modeste? Non, d'aucune façon.

Je poursuis la citation, toujours à la page 72: "Au niveau des entreprises, la politique de prix n'est pas sans effet sur la

capacité concurrentielle et donc, sur la politique de développement industriel du gouvernement." Est-ce qu'on a pensé à la capacité concurrentielle de nos entreprises quand on a permis, par le projet de loi no 16, au ministre des Finances, d'augmenter indirectement, en fait même directement, la tarification de l'électricité comme conséquence du "siphonnage" qu'il va exercer sur les revenus nets d'Hydro-Québec?

M. le Président, je poursuis la lecture de ce document péquiste qui, de toute évidence, je parle du gouvernement, à ce moment, ne savait pas qu'il devrait, en toute panique, recourir au "siphon" d'Hydro-Québec pour tenter d'établir un certain équilibre dans les finances publiques. Donc, le document se poursuit ainsi: "La politique de tarification de l'électricité apparaît ainsi comme une composante particulièrement complexe de la stratégie énergétique du gouvernement." Où est la stratégie énergétique? Il n'y en a pas, il n'y en a pas. On n'a pas fait le débat public sur l'énergie, qui a été demandé par tous les Québécois.

M. le Président, le document se poursuit ainsi: "Des études approfondies sur la politique de tarification sont en cours présentement." Où sont-elles, ces études approfondies de tarification? Ont-elles été soumises à la population dans un débat public large, étendu, complet, ouvert? Non.

Je poursuis: "On peut déjà dégager certains grands principes qui devraient guider cette politique dans les années à venir." Là, il y a quelques principes. On dit par exemple, en premier lieu, que le gouvernement tentera d'assurer un traitement égal à tous les clients. Si le traitement est injustement égal pour tout le monde, est-ce que c'est la réponse?

En deuxième lieu, le gouvernement considère raisonnable de faire supporter par chaque catégorie d'utilisateurs les frais que sa consommation entraîne. Fort bien! Je suis convaincu que tous les consommateurs seraient prêts à payer les frais que leur consommation entraîne, mais pas les frais des déficits du ministre des Finances.

En troisième lieu, il est essentiel de permettre à Hydro-Québec d'obtenir des revenus suffisants pour assurer son équilibre financier. Lorsque Hydro-Québec, d'ailleurs on en a mentionné des témoignages au début de cette commission parlementaire, dit elle-même que le projet de loi va avoir des effets néfastes sur ses opérations, sur son développement... Le gouvernement n'a pas donné suite aux principes qu'il a énoncés dans son livre. On poursuit: "La société d'État est engagée dans un programme d'aménagement énergétique dont les bénéfices se feront sentir dans quelques années mais qui requiert, dans l'immédiat, un effort financier particulièrement important. Mais, si en plus de l'effort financier qui est exigé, justement par le programme d'investissements d'Hydro-Québec, pour maintenir la qualité du service et répondre à la demande éventuelle dans l'avenir et si, en plus de cet effort-là, on lui demande de remplir les trous du ministre des Finances, on n'a pas répondu au principe qu'on a énoncé dans ce livre qui pourtant provient du gouvernement.

Naturellement, M. le Président, on sait qu'en politique l'ironie n'est pas nécessairement drôle, et je cite: "L'ampleur même de ce développement nécessite une assise financière solide". Comment, M. le Président, allez-vous assurer à Hydro-Québec une assise financière solide, si Hydro-Québec ne sait pas d'avance à quel genre de siphonnement elle va avoir affaire? Elle ne le saura que dans les 30 jours, d'après le projet de loi no 16, qui auront suivi la remise de son rapport au ministre des Finances. Quel genre de "siphonnage" le ministre des Finances va-t-il faire sur ses avoirs? Comment une société peut-elle faire la planification de ses investissements sans savoir à l'avance combien son actionnaire va venir lui prendre contre la volonté de son conseil d'administration, parce qu'on ne fait pas confiance au conseil d'administration? On le nomme, c'est le ministre des Finances, c'est le gouvernement qui va nommer les membres du conseil d'administration, mais on ne lui fait pas confiance. On lui dit: Ce n'est pas vous, messieurs et mesdames du conseil d'administration, qui allez décider quels dividendes vous allez payer au gouvernement. Non, c'est le ministre des Finances qui va dire combien il a besoin pour tenter d'assurer un certain équilibre dans les finances publiques.

M. le Président, de toute évidence, le projet de loi no 16 est une réponse de panique. C'est une réponse au besoin du ministre des Finances qui a mal géré les finances publiques depuis cinq ans au Québec, et ce n'est pas une réponse à une politique énergétique. Ce n'est pas une réponse aux besoins d'Hydro-Québec, ce n'est pas une réponse aux attentes des consommateurs québécois, et c'est dans cet esprit-là, M. le Président, que nous allons aborder l'étude article par article pour tenter de rendre à ce projet de loi des orientations, des principes, une base qui soient conformes tout d'abord au rôle premier d'Hydro-Québec tel que défini par la loi qui a suivi l'élection et qui est conforme d'ailleurs au mandat de l'élection de 1962 et aux attentes des Québécois, des consommateurs québécois, et aux besoins de l'entreprise québécoise qui doit être concurrentielle.

C'est dans cet esprit-là, M. le Président, que nous allons, très attentivement, prendre soin de l'étude de chacun des articles pour faire en sorte que, lorsque nous aurons terminé l'étude de ce

projet de loi, nous ayons au moins réduit les dégâts que le ministre des Finances, avec la complicité du ministre de l'Énergie, veut causer à Hydro-Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Merci. M. le député de Frontenac.

M. Gilles Grégoire

M. Grégoire: M. le Président, le député de Marguerite-Bourgeoys a trouvé que j'attendais tard pour prendre la parole. J'ai attendu justement après le député de Marguerite-Bourgeoys, parce que je me suis dit: Là, on va avoir quelque chose à dire. Le député de Marguerite-Bourgeoys va nous étaler des arguments frappants, des arguments indestructibles et on pourra essayer d'y répondre, mais qu'est-ce que j'ai entendu?

D'abord, le député de Richmond qui a relu en partie son discours de deuxième lecture. Comme je l'avais déjà entendu, M. le Président, je n'ai pas cru bon l'interrompre pour parler après lui. Par la suite, M. le Président, le député de Gatineau est venu nous lire en anglais un communiqué de presse provenant de l'Ontario. Je ne voyais pas du tout ce que j'avais à répondre à un communiqué de presse provenant de l'Ontario.

Le député d'Outremont nous a résumé, M. le Président, d'une façon, je crois, logique, parfaite, les arguments qui avaient été apportés à la Chambre lors du discours de deuxième lecture. Cela a été bien fait, cela a été bien résumé, on a senti clairement l'énoncé du résumé de la position du Parti libéral et je crois que le député d'Outremont a très bien fait. Seulement, M. le Président, je n'étais pas pour répondre au député d'Outremont, cela a été fait d'une façon magistrale par le ministre de l'Énergie et des Ressources. Non seulement cela, mais cela a été fait d'une façon écrasante par le président du Conseil du trésor. Le ministre des Finances est venu rentrer le clou par tête, parce que ça rentre mieux dans le bois, il est venu le rentrer dans le bois. Il y a eu le député de Charlesbourg qui a fait une réponse, le député de Vimont, qui est un expert dans le domaine, puisqu'il est tout de même ingénieur à Hydro-Québec et qu'il connaît les données, alors, si le discours du député d'Outremont résumait bien clairement les positions du Parti libéral, je ne vois pas pourquoi je serais venu y répondre, puisque cela a été fait d'une façon dont je ne saurais le faire.

Après ça, il y a eu le député de Mégantic-Compton qui est venu parler, M. le Président, mais, autant l'un avait relu son discours de deuxième lecture, autant l'autre avait cité un communiqué de presse de l'Ontario; le député de Mégantic-Compton a cité un compte d'électricité, mais complètement à l'envers, il ne s'y reconnaissait pas. Comment voulez-vous que j'y comprenne quelque chose et que j'y réponde, puisqu'il a même été obligé de dire: Je ne connais rien là-dedans. Quand, après avoir fait son discours, un député vient nous dire qu'il ne comprenait rien là-dedans, que le député de Marguerite-Bourgeoys ne me demande pas de lui répondre, j'en suis incapable.

J'ai entendu le discours du député de Marguerite-Bourgeoys, mais il nous a cité le livre blanc sur l'énergie. Mais, M. le Président, ça fait trois ans que ce livre est paru; je l'ai lu, il est bon. Je l'ai lu, mais que voulez-vous répondre, je ne puis qu'approuver ce qu'il a cité du livre blanc sur l'énergie, il vient de citer le livre blanc sur l'énergie, je ne puis que dire que c'est parfait, ce que vous avez cité, pourquoi pas?

M. Lalonde: Votre gouvernement ne l'a pas approuvé?

M. Grégoire: Et puis, qu'est-ce qu'il y a là? Est-ce que les exposés du gouvernement ne constituent pas de l'action positive? C'est ce qui a été fait. Alors, je me contenterai de dire ce que j'ai déjà dit, qu'à mon avis...

M. Lalonde: Les chars d'assaut.

M. Grégoire: Celle-là, ils aiment l'entendre, mais ce qui leur fait mal, c'est la comparaison entre les coûts de ces armements. Savez-vous, M. le Président, que j'ai calculé que les sommes engagées par le gouvernement fédéral en armement, cette année seulement, équivalent à la moitié de toutes les somnes d'argent engagées par Hydro-Québec depuis 1971, dans la construction de toute la Baie-James? En un an, on dépense, pour les armements militaires, à même nos taxes, à Ottawa, l'équivalent de la moitié de toute la construction de la Baie-James. C'est la comparaison entre mettre 8 000 000 000 $ dans des canons, des avions, des tanks, des bombes, des bateaux de guerre ou mettre les 8 000 000 000 $ dans la construction, ce qui est l'équivalent de 50% de tous les barrages de la Baie-James. C'est la comparaison que je fais et je vais la refaire. Que ce soit avec l'électricité, avec l'agriculture ou avec autre chose, cette comparaison est faisable, elle doit se faire, parce qu'on paye 25% des taxes qui s'en vont à Ottawa, et 25% des 8 000 000 000 $ en armement, c'est 2 000 000 000 $ qu'on paye.

Je sais que vous n'aimez pas ces comparaisons, parce qu'elles sont frappantes. C'est dans les budgets du gouvernement

fédéral. C'est écrit en toutes lettres, c'est signé par le ministre des Finances et le ministre de la Défense nationale à Ottawa. Ce sont vos amis qui préfèrent le placer là.

M. Rivest: M. Trudeau le dit, ça doit être bon.

M. Grégoire: Alors, je crois qu'il est bon de rappeler à la population qu'il y a peut-être des dépenses qui sont mal faites, des dépenses avec nos taxes, souvent mal faites, et ce que vous n'aimez pas, c'est qu'on vous dit...

M. Rivest: ... le fédéral.

M. Grégoire: ... blâmez donc le fédéral.

M. le Président, vous remarquez avec moi que le député de Marguerite-Bourgeoys est bien celui qui, ce soir, s'acharne à faire le bouffon au cours de cette séance de la commission. Je le vois en avant de moi depuis tantôt et c'est ce qu'il fait...

M. Lalonde: M. le Président, question de règlement.

M. Grégoire: Je vais l'excuser pour ce soir.

M. Lalonde: M. le Président, question de règlement. J'ai seulement imité le député de Frontenac, s'il juge que je fais de la bouffonnerie, je le laisse à ce jugement.

M. Grégoire: II essaie peut-être de m'imiter, mais moi au moins, je le dis, parce que j'ai vu ce qui se faisait là-bas, j'ai siégé là et j'ai vu ce qu'on dépensait pour la guerre...

M. Lalonde: Trudeau n'était pas là à ce moment-là.

M. Grégoire: ... au lieu de le dépenser pour la paix. Quand je dénonce ça, je n'ouvrirai jamais assez grande la bouche pour dénoncer les mauvaises utilisations qu'on fait là-bas de nos taxes. Quand vous parlez de taxes hypocrites, de taxes indirectes, de taxes cachées, parlez donc plutôt de la mauvaise utilisation de nos impôts qu'on fait là-bas.

M. le Président, je termine là-dessus.

M. Lalonde: M. le Président...

M. Bélanger: M. le Président, vous me laisserez une minute pour une question de règlement, parce que le député a quand même porté des accusations assez précises à mon égard. (23 heures)

M. Grégoire: C'est une constatation plutôt.

M. Bélanger: Je voudrais tout simplement demander au député de Montmagny-L'Islet de m'expliquer...

Le Président (M. Laplante): Une question de règlement!

M. Rodrigue: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Laplante): Une question de règlement à la fois.

M. le député de Mégantic-Compton.

M. Rodrigue: Justement, ce n'est pas une question de règlement qu'il soulève. Il vient de vous le dire lui-même.

M. Rivest: Vous décidez cela, mais vous n'êtes pas président.

M. Rodrigue: M. le Président, il vient de vous dire lui-même qu'il veut répliquer aux arguments du député de Frontenac.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic-Compton. J'irai à vous après cela.

M. Rodrigue: Vous n'aurez pas l'occasion de venir à moi après. Vous resterez là où vous êtes.

M. Bélanger: M. le Président, je trouve que vous avez rendu là une sage décision. On m'accuse d'avoir dit que je ne comprenais rien, que je ne savais rien de cela. C'est absolument faux.

M. Grégoire: C'est le député de Mégantic qui l'a dit.

M. Bélanger: À titre d'exemple, maintenant que j'ai reçu des renseignements de la part des fonctionnaires, je voudrais demander si le député de Montmagny-L'Islet pourrait me donner des explications sur la facturation.

M. Grégoire: M. le Président, est-ce que c'est rendu que le député de Mégantic pose des questions au député de Montmagny-L'Islet?

Le Président (M. Laplante): M. le député de Vimont, vous aviez une question de règlement?

M. Rodrigue: II est trop tard.

Le Président (M. Laplante): II reste un intervenant. M. le député de...

M. Dussault: Article 1, M. le Président? On est prêt à faire l'étude article par article.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, peut-être que le député de Vimont pense qu'il est trop tard pour parler, mais étant donné que le gouvernement nous impose de siéger à cette heure tardive - il est 23 heures - et étant donné que les députés de l'Opposition ont démontré leur volonté de contribuer d'une façon positive à l'étude de ce projet de loi, j'ai une motion...

Le Président (M. Laplante): Est-ce que je dois comprendre que vous reprenez les cinq minutes qui vous restent?

M. Lalonde: Non.

M. Grégoire: Parlez-vous...

M. Rodrigue: J'ai droit de parole avant lui, M. le Président.

M. Lalonde: Est-ce qu'il y a d'autres intervenants là-dessus?

M. Dussault: M. le Président, j'interviens en vous demandant d'appeler l'article 1.

M. Lalonde: Non, c'est avant l'article 1.

M. Rivest: Ce n'est pas prêt, cela. Une voix: On n'a pas fini.

M. Lalonde: Le député de Laprairie me fait signe qu'il veut faire ses remarques préliminaires. Je m'excuse.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Laprairie.

M. Jean-Pierre Saintonge

M. Saintonge: De courtes remarques préliminaires: par ce projet de loi, en fin de compte, mes confrères l'ont souligné tantôt, on veut modifier la vocation d'Hydro-Québec. On sait que la nationalisation de l'électricité avait pour but précis de fournir l'électricité au meilleur coût possible, mais actuellement, par le bill 16, on se rend compte effectivement qu'on va modifier cette vocation d'Hydro-Québec, mais sans consultation de la population. À partir du projet de loi 16, les prix aux usagers ne seront qu'en partie le reflet de ce qu'ils reçoivent, le reste étant une prime de l'administration, en fait, une taxe indirecte qu'on vient chercher. Également, les fonds prévus au maintien, à la qualité et au développement du réseau sont maintenant fondus avec la redevance gouvernementale, ce qui rend ces coûts supérieurs à ce qu'ils sont en termes réels.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Laprairie. M. le député de Jean-Talon, la commission va bien. Vous n'êtes pas membre, vous n'êtes pas intervenant. Je vous demanderais, si vous êtes assis parmi les députés, de garder l'ordre au moins, s'il vous plaît.

M. Grégoire: ... à la table? À condition qu'il se taise.

M. Lalonde: M. le Président, le député de Jean-Talon fait dire qu'il accepte votre directive..

Le Président (M. Laplante): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Je soulignais qu'avec la loi 16, en fin de compte, nous allons assister à des taxes régressives indirectes qui vont toucher les petits, effectivement, sans discuter non plus, en modifiant la vocation d'Hydro-Québec, d'une politique énergétique du Québec qui a déjà été soulignée antérieurement.

Maintenant, il a été aussi établi que le prix qu'on veut fixer pour l'électricité est un prix comparatif par rapport au gaz, par rapport aussi au pétrole, à l'huile à chauffage. Ce que je voudrais souligner ici est absolument curieux. Alors qu'Hydro-Québec s'est lancée depuis quelques années dans une promotion pour le chauffage à l'électricité, en pariant de l'utilisation rationnelle de l'électricité et en parlant aussi des avantages de s'en remettre à une forme d'énergie produite par le Québec, produite par une société dont tous les Québécois étaient fiers, maintenant on arrive au point où on augmente le taux d'électricité, sans consulter la population sur la modification des buts réels d'Hydro-Québec. On a cité tantôt plusieurs cas où on a demandé au Parti libéral de s'opposer, au nom des citoyens, à cette loi.

Je voudrais simplement prendre quelques minutes pour vous référer aux quelques télégrammes que nous avons reçus. Entre autres, si vous me permettez, de citer un télégramme reçu de la Fédération de l'âge d'or du Québec, il est stipulé ce qui suit: "Au nom de tous les aînés du Québec, la FADOQ, la Fédération de l'âge d'or du Québec, entend plutôt protester énergiquement aujourd'hui contre la nouvelle hausse de près de 17% des tarifs d'Hydro-Québec en 1982, soit dans quelques semaines à peine, hausse qui touchera durement des personnes âgées tout en contribuant une fois de plus à l'inflation. Nous nous opposons formellement à cette hausse inhumaine qui affecterait dramatiquement tous les citoyens

en général et l'un des groupes les plus vulnérables en particulier, soit le demi-million de nos retraités qui n'ont bien souvent que le strict minimum vital pour survivre. Il paraît inconcevable, impensable, inconvenant et même immoral que la principale source renouvelable d'énergie au Québec, l'électricité, qui devrait être bon marché pour les Québécois en même temps que pour la vente de cette énergie à l'étranger, doive contribuer à alléger leurs taxes directes et indirectes, que l'électricité devienne tout à coup un objet de luxe, alors que c'est un bien de consommation essentiel de nos jours. Comment se fait-il que, paradoxalement, la situation inverse se voit en Alberta où, tout naturellement, le pétrole coûte moins cher aux Albertains et contribue à l'essor de la province tout en diminuant le fardeau fiscal de la population albertaine?" Après cela, on continue sur le pétrole effectivement.

Mais ce n'est pas le seul, nous avons aussi celui de la présidente de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec: "Nous vous demandons d'arrêter les procédures relatives à l'adoption de cette loi. Également, nous vous demandons aussi que des audiences publiques puissent être retenues sur le sujet."

Nous avons également le président de la commission politique du comté de La Peltrie, l'association libérale, qui demande la même chose.

M. Duhaime: Quelle association?

M. Saintonge: La Peltrie.

M. Duhaime: Mais quelle association?

M. Saintonge: Libérale.

Des voix: Ah!

M. Saintonge: Mais ce sont des citoyens du Québec.

Nous avons aussi un télégramme du directeur des loisirs de Brossard, qui est de mon comté: "Devant l'ampleur de la hausse des coûts d'électricité mise de l'avant par le projet de loi 16, nous exigeons l'arrêt de la procédure sur la loi 16. Nous demandons la tenue d'audiences publiques avant de changer les missions d'Hydro-Québec."

L'Association féminine d'éducation et d'action sociale de Lachute, Québec, nous a envoyé un télégramme au même effet. Je pourrais vous en citer encore plusieurs. La Chambre de commerce de l'ouest de l'île de Montréal demande la même chose.

En conséquence, il serait essentiel qu'avant d'adopter un telle modification à la Loi sur l'Hydro-Québec, on consulte à nouveau la population, de la même façon que les buts premiers d'Hydro-Québec ont été établis lors de la nationalisation de l'électricité, en 1962, et qu'on puisse vraiment tenir compte des exigences de la population du Québec.

Mon confrère de Notre-Dame-de-Grâce a souligné en fait la nécessité d'un prix concurrentiel, c'est-à-dire d'un tarif préférentiel avantageux par rapport aux autres formes d'énergie au Québec. Cela va affecter directement l'essor économique du Québec dans son développement industriel d'augmenter les taux d'électricité alors que, antérieurement, on favorisait justement l'usage de l'électricité.

Ce sont là mes remarques, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le député. M. le ministre, vous avez exprimé le désir de parler. Voulez-vous prendre la parole tout de suite? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, si le ministre veut répondre à un certain nombre d'interrogations que nous avons exprimées lors de nos courtes remarques préliminaires, libre à lui de le faire actuellement. S'il veut s'installer dans un mutisme incompréhensible, j'aurais alors une motion à proposer qui vise à démocratiser encore davantage les travaux de notre commission.

Elle se lit comme suit. Je vous la donne comme elle est écrite: "Que les députés qui ne sont ni membres, ni intervenants de la commission permanente de l'énergie et des ressources puissent prendre la parole sans devoir obtenir au préalable la permission et ce, pour toutes les séances que tiendra ladite commission relativement à l'étude article par article du projet de loi no 16, Loi modifiant la Loi sur l'Hydro-Québec."

M. le Président, je vais attendre votre verdict quant à la recevabilité de cette motion. Je sais que ce n'est pas la première fois que vous en voyez une semblable. Si vous avez besoin d'arguments, de persuasion, je suis à votre disposition.

Le Président (M. Laplante): D'habitude, une telle...

M. Dussault: Sur la recevabilité, M. le Président...

M. Grégoire: Est-ce que vous avez besoin qu'on vous informe?

M. Dussault: M. le Président, j'ai pris la parole tout à l'heure pour vous demander d'appeler l'article 1. Maintenant que les remarques préliminaires ont été faites, est-ce que vous allez tenir compte de ce que je vous ai demandé, l'appel de l'article 1?

Le Président (M. Laplante): Pardon?

M. Dussault: Avant que le député de Marguerite-Bourgeoys fasse son intervention sous la forme d'une motion, je vous ai demandé dans mon intervention tout à l'heure de faire l'appel de l'article 1. Est-ce que ma demande n'est pas préalable à celle du député de Marguerite-Bourgeoys, qui fait une motion? J'aimerais ça, M. le Président, il me semble que ce serait dans l'ordre des choses que l'article 1 soit appelé.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Châteauguay, même si vous avez posé la question préalable pour appeler l'article 1, c'est qu'il y a un droit de député de s'exprimer avant l'étude d'un projet de loi et il faut aller jusqu'au bout là-dessus. Il restait encore du temps au député.

M. Dussault: M. le Président, quand appellerez-vous l'article 1?

Le Président (M. Laplante): II y a une coutume là-dedans, on s'en aperçoit quand leur temps est fini; je note le temps des députés. Il y a une coutume; dans à peu près toutes les commissions, il y a toujours des motions préliminaires de ce genre. Je la juge recevable actuellement.

M. Dussault: Quand ils veulent faire perdre du temps, il y en a.

Le Président (M. Laplante): Qui veut parler sur la motion?

M. Lalonde: M. le Président. M. Grégoire: Sur la recevabilité.

Le Président (M. Laplante): Sur la motion.

M. Grégoire: Sur la recevabilité.

Le Président (M. Laplante): Je suis assez éclairé, M. le député de Frontenac. La motion est recevable.

M. Grégoire: M. le Président, on n'a pas eu l'occasion de dire un mot sur la recevabilité. Vous la déclarez recevable?

Le Président (M. Laplante): Non, je ne l'ai pas demandé non plus. Monsieur, sur votre motion.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Je l'ai déclarée recevable.

M. Lalonde: Je ne veux pas non plus brimer les droits des ministériels, ils pourraient s'en plaindre. M. le Président, je comprends que vous avez déclaré cette motion recevable, d'ailleurs vous avez bien fait, cela va de soi, étant donné que j'avais quelques exemples du passé à vous citer. De toute façon, cette motion est tellement recevable qu'elle est l'expression du désir du caucus du Parti libéral dont tous les membres veulent s'exprimer ici à cette commission.

M. le Président, on a vu lors de l'étude en deuxième lecture de ce projet de loi le désintéressement inquiétant des députés du gouvernement à l'étude d'un projet de loi qui, pourtant, fait un sort peu enviable à l'un des joyaux de notre patrimoine québécois, Hydro-Québec. À peine quelques interventions, si on peut appeler ça des interventions. Cela aurait plutôt l'air d'interférences de la part de quelques députés du Parti québécois lors de l'étude en deuxième lecture. Ce n'est pas parce que les députés de l'Opposition n'ont pas donné l'occasion aux députés ministériels d'intervenir. Nous avons maintenu les débats pendant plus de 27 heures et, malgré cette ouverture dont nous avons fait preuve, le Parti québécois, préoccupé probablement parce qu'il s'attendait aux événements de la fin de semaine dernière qui ont suivi le débat en deuxième lecture, a simplement laissé passer le temps.

M. le Président, pour leur part les députés libéraux ont démontré un intérêt fondamental à l'égard de cette mesure inqualifiable du gouvernement à l'endroit d'Hydro-Québec. Presque tous les députés libéraux sont intervenus lors de l'étude en deuxième lecture, soit en utilisant le droit de parole qui leur est assuré par le règlement, soit lors de la seule motion d'amendement qui est permise par ce règlement, une motion de report à douze mois. (23 h 1.5)

Vous savez, M. le Président, nous avons fait cette motion de report - je ne veux pas y revenir - afin de permettre au gouvernement de réfléchir davantage, de s'éclaircir les idées, comme le disait le ministre d'État au Développement économique cet après-midi. Nous l'avons fait pour permettre surtout aux Québécois de participer à un débat complet et ouvert sur leur avenir énergétique. Donc, dans la foulée, comme le disait l'ancien ministre de l'Éducation, de ce débat, les députés libéraux désireraient pouvoir contribuer, par leurs interventions, à l'étude article par article de ce projet de loi. Vous direz: Ils n'ont qu'à se présenter ici à la commission, mais, par exemple, mon voisin de gauche, le député de Jean-Talon, très intéressé au sort que ce projet de loi fait aux milliers d'électeurs de Jean-Talon qui lui ont fait confiance d'une façon enthousiaste à deux reprises et qui désirent que leur porte-parole fasse entendre raison au gouvernement, est assis ici à côté

de moi et, s'il voulait prendre la parole, il pourrait être victime de l'intolérance de ce gouvernement.

M. Grégoire: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Question de règlement, M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Je vous dirai que le député de Marguerite-Bourgeoys présume de notre mangue de générosité, surtout que, reconnaissant la compétence du député de Jean-Talon dans le domaine d'Hydro-Québec, je me demande pourquoi le député de Marguerite-Bourgeoys laisse planer des soupçons que nous empêcherions le député de Jean-Talon de parler.

Une voix: II va parler si vous voulez.

M. Grégoire: Mais là ce ne serait pas possible parce que nous avons une motion devant nous. Je vous dis bien franchement, M. le Président, que je m'engage à laisser faire une intervention au député de Jean-Talon s'il demande la permission immédiatement. Mais à la condition que nous n'ayons pas une autre motion devant nous.

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

M. Grégoire: Si le député de Jean-Talon veut faire une intervention de vingt minutes, nous sommes prêts à l'entendre.

M. Gratton: Sur la question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gatineau.

M. Grégoire: Consentement général.

M. Gratton: M. le Président, sur la question de règlement - et je m'excuse auprès de mon collègue de Marguerite-Bourgeoys - le député de Frontenac et le député de Châteauguay peuvent bien dire: On n'a pas d'objections, on veut le laisser parler tout de suite, le député de Jean-Talon. Moi, j'aime mieux réserver mon consentement pour le moment et je vous explique pourquoi, M. le Président.

Dans le moment, nous discutons d'une motion qu'on peut traiter de préliminaire. Ce n'est pas seulement le privilège du député de Jean-Talon; moi aussi, je suis convaincu que les électeurs, électrices, et je n'irai pas jusqu'à dire électricité, de son comté voudraient bien que leur député les représente au sein de cette commission pour discuter des divers articles du projet de loi no 16. Il n'y a pas seulement le député de

Jean-Talon, aussi brillant soit-il, il y en a un très grand nombre d'autres...

Le Président (M. Laplante): II ne faudrait pas en faire un autre discours, par exemple.

M. Gratton: Vous savez comment je suis bref dans mes remarques, M. le Président, et je les fais strictement en français cette fois-ci de façon à ce que ce soit bien compris.

M. Grégoire: Je prends bonne note, M. le Président, que le député de Gatineau veut empêcher le député de Jean-Talon de parler.

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président. Je n'accepte pas ça.

M. Grégoire: II ne veut pas que le député de Jean-Talon parle. Je le fais au nom du député de Jean-Talon qui me fait signe que j'ai raison et qu'il apprécie mon intervention. Il faut défendre le député de Jean-Talon qui n'a pas le droit de parole à l'heure actuelle.

M. Gratton: Si le député de Jean-Talon en est rendu à apprécier les interventions du député de Frontenac, vous voyez où ça peut mener, ce jeu-là. Il faut faire attention à ça, M. le Président. Sur la question de règlement, et je termine là-dessus...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Gratton: ... je vous invite à inviter le député de Marguerite-Bourgeoys à terminer son intervention qui, j'en suis sûr, ne sera pas d'une durée extrêmement longue, lui aussi a l'habitude de s'exprimer succinctement, brièvement, parce que moi aussi, j'aimerais intervenir sur la motion et je ne suis pas sûr que je serai d'accord avec le député de Marguerite-Bourgeoys.

J'écouterai son argumentation et c'est seulement après que je jugerai du bien-fondé de cette motion.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

Motion pour permettre à tous les députés de s'exprimer

M. Fernand Lalonde

M. Lalonde: M. le Président, je vais tenter d'être persuasif pour que le député de Gatineau se joigne à la majorité et adopte cette motion que je fais simplement pour tenter d'assurer une démocratie, la plus complète possible, aux travaux de cette commission. Naturellement, le député de

Jean-Talon est un exemple, mauvais exemple, vous me direz, que j'ai mentionné parce que c'était l'exemple qui était le plus près de moi, et le député de Frontenac comme d'habitude n'a rien compris. Il a dit qu'il consentait à ce que le député de Jean-Talon fasse une intervention de vingt minutes, voilà le piège, ce n'est pas du tout cela que je veux. Alors, je suis bien prêt à entendre le député de Jean-Talon vingt minutes. Il y a toutes sortes de vicissitudes que la vie politique nous impose, mais si j'accepte l'invitation du député de Frontenac, je ferme la porte à tous les autres députés, et je ferme la porte aussi au député de Jean-Talon pour toutes les interventions de vingt minutes qu'il pourra souhaiter faire sur tous les autres articles. C'est là qu'on a vu comment le député de Frontenac est astucieux et comme il faut se méfier de ses consentements.

Naturellement, les députés péquistes, on dirait qu'ils n'ont pas de consommateurs d'électricité dans leurs comtés. J'ai mentionné tout à l'heure leur désintéressement, mais les députés libéraux, eux, ont beaucoup de choses à dire, et ils ne veulent pas être soumis à la fantaisie des députés du Parti québécois. Nous ne voulons pas que les députés légitimement élus dans leurs comtés comme les députés libéraux l'ont été, comme les députés du Parti québécois aussi l'ont été. Tout à coup un député du Parti québécois qui n'est pas membre, ni intervenant à cette commission se présente et se réveille, il veut faire une intervention - un miracle peut arriver en effet - et que tout à coup mal inspiré par l'exemple du député de Frontenac, un député de l'Opposition refuse le consentement. Horreur, M. le Président, je veux éviter ce genre de comportement inacceptable à cette commission, et c'est pour cette raison que la motion que je présente veut ouvrir la porte à tous les députés.

C'est aussi dans le cadre d'une revalorisation du rôle de député que je fais cette motion. On sait que le gouvernement tente de façon très fragile, très timide de revaloriser le rôle de député. Il y a des rapports qui ont été faits. Le député de Trois-Rivières, par exemple, m'a fait un rapport pour revaloriser le rôle du député. Tous ses efforts sont appuyés sans aucune hésitation, et sans aucune équivoque par le député de l'Opposition. Mais pourquoi ne pas précéder ces démarches qui ne pourront pas voir le jour avant qu'un nouveau projet de loi sur l'Assemblée nationale soit étudié et adopté à notre Assemblée? La réforme parlementaire va venir de façon trop tardive pour permettre à tous les députés de l'Opposition comme les députés ministériels de participer pleinement aux délibérations de notre Assemblée, de notre commission.

M. le Président, un autre argument qu'on peut apporter s'il en faut, c'est que l'électricité intéresse tous les électeurs. Nous avons des députés des deux côtés de la table qui représentent diverses activités de membres de notre population, que ce soient des députés ruraux qui représentent des électeurs des petites et moyennes entreprises en plus de tous les électeurs, naturellement, qui sont tous des consommateurs d'électricité, mais qui ont des intérêts particuliers. Qui pourrait vouloir ici à cette table faire valoir les intérêts de ces gens-là qui vont se faire frapper par le projet de loi no 16 si les députés de l'Opposition ne prennent pas soin d'eux?

Les députés des comtés urbains, c'est la même chose, il y a l'entreprise, il y a les consommateurs, en fait, tout le monde. Alors, pourquoi ne pas ouvrir la porte complètement. Je suis convaincu que le ministre écoute attentivement et qu'il est tenté de se laisser persuader par la générosité de cette motion. Maintenant, j'ai déjà l'appui du député de Frontenac, mais je pense, et puis le député de Châteauguay tout à l'heure était prêt à appuyer... déjà le bâillon, le bâillon qui est exprimé par le député de Châteauguay à l'ombre du leader parlementaire du gouvernement qui vient de se montrer.

M. le Président, j'aimerais entendre tous les députés s'exprimer sur l'impact de chacun des articles du projet de loi. Par exemple, la transformation de cette régie qu'est Hydro-Québec en une société à capital-actions. Cela comporte des conséquences absolument sérieuses pour l'avenir d'Hydro-Québec. Tous les députés pourraient avoir intérêt à s'exprimer pour leurs électeurs et la commission parlementaire a sûrement intérêt à les entendre aussi. Les députés pourraient également s'exprimer sur le rôle d'Hydro-Québec, sur la qualité du service, sur le coût, sur les conséquences de ce projet de loi en ce qui concerne l'emploi. On sait que, si le ministre des Finances va siphonner 1 400 000 000 $ seulement au titre des redevances en 1985, ce seront des sommes dont Hydro-Québec ne pourra pas disposer pour assurer une qualité de services aux citoyens et pour assurer un développement concret, un développement cohérent de ses équipements.

Alors, les députés des deux côtés de la table seront sûrement très intéressés à venir s'exprimer ici sans avoir à subir l'humeur, et l'on sait, M. le Président, que les députés du Parti québécois sont de fort mauvaise humeur surtout de ce temps-ci. Je ne sais pas ce qui leur est arrivé en fin de semaine mais ils ont la face longue de ce temps-là. Je crains, évidemment, je ne veux pas leur prêter de motifs, je ne leur prêterai rien, même pas de motifs, mais je ne veux pas soumettre des députés libéraux à l'humeur

massacrante que les députés péquistes ont de ce temps-ci.

Alors, je pense qu'il y a un nombre incalculable d'autres arguments que je garderai pour une intervention ultérieure, M. le Président, mais j'aimerais laisser d'autres députés s'exprimer sur cette motion, à moins que le ministre ou le député de Frontenac, ou les deux, et appuyés sans réserve par leurs collègues, nous annoncent qu'ils sont prêts à voter en faveur ou à donner leur consentement sur cette motion. Merci.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Reed Scowen

M. Scowen: Merci, M. le Président.

Je vais enchaîner un peu sur les déclarations de mon collègue. Je vois cette motion comme une espèce de police d'assurance pour les députés ministériels. Je pense qu'ils en ont besoin. C'est clair que la grande majorité ne comprennent pas la portée de ce projet de loi. Je vous rappelle, comme exemple, le discours que j'ai fait en deuxième lecture. J'ai expliqué à tous les députés que le coût réel de ce projet de loi sera de l'ordre de 2000 $ pendant une période de cinq ans. Le député de Fabre s'est levé après et effectivement - je pense que je le cite presque textuellement - il a dit: M. Scowen, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, pouvez-vous nous expliquer comment vous en arrivez à ces chiffres? On les trouve étonnants, c'est la première fois qu'on entend parler de chiffres d'une telle ampleur. C'est seulement un exemple de ma constatation, à savoir que les députés ministériels ne sont pas conscients de la portée de ce projet de loi.

Ils ont été, bien sûr, obligés de voter avec le parti, avec le gouvernement, en deuxième lecture. Mais si on accepte, tous et chacun, les membres de cette commission, la motion de mon collègue, le député de Marguerite-Bourgeoys, nous serons capables de dire à tous et chacun de ces députés ministériels qu'ils ont le droit de venir en Chambre et de poser des questions, et peut-être même critiquer certains aspects du projet de loi, soit avant qu'on commence l'étude article par article ou durant l'étude de tel ou tel article. Leurs critiques seront consignées, ils pourront passer leurs messages par la voie du journal des Débats à leurs électeurs. (23 h 30)

Pour moi, c'est très important qu'on accorde cette possibilité à nos collègues ministériels. Je veux simplement vous donner un ou deux autres exemples, M. le Président. Le député de Verchères, qui a parlé en Chambre, disait, et je pense qu'encore je le cite textuellement: Les profanes de mon comté ne comprennent pas la portée de cette loi. Alors ils vont le comprendre bientôt quand les augmentations importantes de tarifs commenceront à arriver à leurs maisons. Et si le député de Verchères a été si silencieux pendant l'étude de ce projet de loi, s'il a appuyé la deuxième lecture, s'il n'a mis aucune réserve, s'il a été si silencieux en commission parlementaire, il sera obligé de faire face aux électeurs de son comté, d'ici deux, trois, quatre, cinq, six mois, qui seront, bien sûr et d'une façon justifiable, enragés.

J'avais le plaisir récemment, M. le Président, de visiter plusieurs régions du Québec, dans le cadre de nos travaux, avec la mission du développent économique. On a visité Shawinigan. Une visite là où on a parlé avec les hommes d'affaires et les syndicats et les intervenants économiques de cette région. Je suis persuadé que s'il y a des députés ici qui ont des responsabilités dans la Mauricie, c'est important qu'il leur soit permis d'exprimer leurs réserves, parce que c'est sûr que ces augmentations de coûts vont toucher directement et d'une façon très importante les industries et à Trois-Rivières et à Shawinigan et surtout à Bécancour, qui est une région où les industries se sont établies essentiellement sur la base d'une source importante d'électricité à bon marché. Je pense en particulier à SKW et CIL qui sont les grands créateurs d'emplois dans la région et qui vont voir leurs augmentations de tarifs d'électricité aller de 20% par année.

Je pense également à la Côte Nord où le député de Duplessis a plusieurs problèmes, aujourd'hui. C'est une région qui est touchée terriblement par la récession économique, et jusqu'ici, le gouvernement n'a rien fait pour essayer de sortir les gens de cette région de leurs problèmes. Alors, maintenant, on ajoute au fardeau de ces gens, et si le député de Duplessis ne vient pas ici, s'il ne vient pas pour exprimer et...

M. Grégoire: II est membre de la commission, il a été ici toute la soirée.

M. Scowen: Le député a été ici toute la soirée?

M. Grégoire: Oui, il a été ici toute la soirée, il est membre de la commission.

M. Scowen: C'est un bel exemple. Il n'est plus ici. Mais je peux continuer. Il s'agit également du député de Drummond, le ministre des Transports. J'ai été récemment à Drummondville où on a rencontré les compagnies qui sont des utilisatrices importantes de l'énergie. Le député, le ministre des Transports n'a pas dit un seul mot contre ce projet de loi. Il n'a pas exprimé une seule réserve à l'égard de ce projet de loi et, un jour, il sera obligé de

rendre compte de ses actions, de ses gestes devant l'électeur. Alors, pour moi, c'est clair que c'est une police d'assurance. Pas pour nous autres, parce que nous avons déjà, à maintes reprises, parlé à ce sujet. Tous les députés libéraux ont exprimé clairement leur opposition à ce projet de loi, mais pour vous autres, c'est une autre affaire.

Je veux retourner, M. le Président, à cette question de 2000 $ parce que le ministre n'a pas accepté de répondre aux questions que j'ai posées plus tôt ce soir. Je pense que c'est très important que la population soit consciente du coût de cette affaire et que...

M. Grégoire: 2000 $. La motion, la motion. On n'est pas sur ça, là.

M. Scowen: Oui.

M. Grégoire: La pertinence du débat.

M. Scowen: C'est très pertinent.

M. Grégoire: Je le rappelle à la pertinence.

M. Scowen: La pertinence, M. le député de Frontenac, je vais vous l'expliquer. La pertinence, c'est que vous autres, vous ne comprenez pas l'importance des coûts additionnels qui sont ajoutés aux factures d'électricité pour tous les Québécois, et bientôt. Alors je présume, M. le Président, que ces prévisions qui ont été préparées dans le tableau...

Le Président (M. Laplante): M. le député, j'aimerais de temps à autre que vous rajoutiez que vous voulez avoir tous les députés pour en discuter. Il faut rester à l'intérieur de la motion, s'il vous plaît!

M. Scowen: Je m'excuse, M. le Président, si vous pensez que je suis allé un peu trop loin mais...

Le Président (M. Laplante): Sur la clôture, un petit peu sur l'autre bord là.

M. Scowen: Mais l'objectif de ce que j'étais en train de vous dire c'était tout simplement d'expliquer, à vous et aux autres qui seront appelés à voter sur cette motion ce soir ou demain dans le courant de la journée, qu'il y a des conséquences importantes qui en découleront pour tous et chacun des députés, tous et chacun de leurs électeurs. Si on n'accepte pas ce soir que tous et chacun de ces députés puissent s'exprimer un peu, quelques mots au moins, on risque d'établir une espèce de fragilité entre ces députés et leurs électeurs, ce qui pourrait avoir des conséquences malheureuses pour tout le monde. Je pense que pour un projet de loi aussi important, qui touche le porte-monnaie de tout le monde, il est essentiel qu'on appuie la motion de mon collègue, le député de Marguerite-Bourgeoys, unanimement et qu'on le fasse dans les plus brefs délais possible. Non seulement cela, je pense qu'on devrait annoncer cette décision demain, en Chambre, pendant les affaires courantes, pour que tous les députés puissent être conscients de cette décision de notre part.

Je ne veux pas retarder le débat, M. le Président, simplement en terminant, j'espère que tout le monde va accepter cette motion très importante qui est proposée par mon collègue.

Le Président (M. Laplante): Merci, monsieur.

M. le député de Mont-Royal.

M. John Ciaccia

M. Ciaccia: Merci, M. le Président.

Il est vrai que nos règlements prévoient que seuls les membres d'une commission parlementaire et les intervenants ont le droit d'intervention sur un projet de loi article par article. Mais, dans nos us et coutumes, M. le Président, dans mon expérience de vie parlementaire, le gouvernement ne s'est jamais opposé à ce que tous les députés aient le droit d'intervenir sauf, M. le Président, quand le gouvernement voulait faire un mauvais coup. Quand le gouvernement veut faire un mauvais coup, quand il veut adopter une loi à la vapeur, quand il ne veut pas donner toutes les informations, quand les députés ministériels eux-mêmes ne veulent pas intervenir, à ce moment, il refuse le consentement à tous les députés d'intervenir sur un projet de loi. Exactement comme mon collègue, le député de Portneuf, le dit, c'est une autre forme de bâillon.

M. le Président, je ne voudrais pas que le gouvernement utilise ou que le ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur, par exemple, que le gouvernement utilise le fait que seulement les députés qui sont membres de la commission ont le droit d'intervenir. Qu'il n'utilise pas cela comme excuse pour justifier que la personne qui devrait vraiment être ici et faire des interventions pour protéger les consommateurs n'intervienne devant la commission. C'est une des raisons, M. le Président, pour lesquelles je vais appuyer cette motion du député de Marguerite-Bourgeoys. On va demander, on l'a déjà demandé, que le ministre responsable de la protection du consommateur soit devant cette commission pour justifier sa position, faire des interventions, expliquer pourquoi il n'intervient pas et quelles suggestions il fait pour que les consommateurs soient protégés.

Une autre raison, M. le Président, pour laquelle j'appuierai cette motion, c'est parce que, comme mes collègues l'ont déjà dit, c'est un projet de loi qui est très important, qui a des conséquences majeures non seulement pour Hydro-Québec, mais pour l'économie du Québec. Dans un projet de loi aussi important, il y a différentes opinions sur les conséquences, non seulement différentes opinions, mais il y a des problèmes différents. Un problème dans une certaine région peut être un peu différent de celui d'une autre région. Les problèmes peuvent être différents de comté à comté. Les différents comtés, les 122 comtés du Québec peuvent avoir différents problèmes. Maintenant, si les ministériels ne veulent pas intervenir, si l'Opposition, les ministériels... M. le Président, vous voyez le peu de sérieux du député de Frontenac. C'est effrayant! On essaie d'expliquer pourquoi on devrait intervenir et il fait seulement rire. C'est très peu sérieux...

M. Grégoire: Intervenez, monsieur, intervenez.

M. Ciaccia: ... si les 80 députés ministériels ne veulent pas intervenir pour expliquer les conséquences de ce projet de loi dans leur comté, les 41 députés de l'Opposition officielle, eux, veulent intervenir à cette commission parlementaire... non, 41. Vous oubliez qu'il va y avoir une élection partielle à Saint-Laurent. On va être 42, on est 41 maintenant.

Nous prenons nos responsabilités sérieusement, nous voulons intervenir, chacun de nous, non seulement pour jouer notre rôle d'Opposition, mais pour remplir les obligations que les députés ministériels devraient remplir et qu'ils refusent de faire. Vous avez remarqué, M. le Président, à part quelques interventions insignifiantes pour justifier certaines remarques mal fondées, ils sont intervenus sur des questions de règlement pour essayer de retarder les travaux de cette commission. Ce sont les seules interventions qu'on a entendues des députés ministériels.

Or, M. le Président, une des raisons pour laquelle nous voulons que chaque député, surtout de notre côté, ait le droit d'intervenir, c'est pour porter à l'attention de cette commission les problèmes qui existent dans tous les comtés, les conséquences pour les différents comtés que comporte ce projet de loi.

M. le Président, on avait demandé un débat public. Même le prédécesseur de l'actuel ministre avait approuvé. Il disait: Oui, on devrait avoir un débat public. Le gouvernement le refuse. S'il y avait eu un débat public, on ne vous ferait pas cette motion ce soir, parce que les députés auraient eu l'occasion d'intervenir, d'autres organismes de notre société auraient pu porter à l'attention du gouvernement toutes les conséquences d'un tel projet de loi, ils auraient pu apporter au gouvernement des suggestions quant à la politique énergétique qu'on devrait avoir au Québec; mais ce débat public n'a pas eu lieu. Alors, il me semble que si le gouvernement est le moindrement honnête, le moindrement de bonne foi, il devrait accorder aux députés, à tous les députés qui veulent intervenir, le droit de parole. Et on pourrait voir vraiment, dans un tel cas, lesquels prennent leurs responsabilités au sérieux. Là, il y a des excuses du côté ministériel, parce que seulement certains peuvent intervenir, alors le ministre va parler en leur nom. Mais, si tous les députés avaient le droit d'intervenir, on pourrait vraiment voir lesquels représentent vraiment leur comté. Qu'ils viennent ici et disent au gouvernement: Voyons, regardez ce que cela va causer, quelles seront les conséquences, dans nos comtés, d'un tel projet de loi.

M. le Président, le seul moyen pour que tous les députés puissent intervenir au cours de l'étude de ce projet de loi, c'est d'admettre la motion du député de Marguerite-Bourgeoys. Parce que même en deuxième lecture on est tous intervenus, mais le débat de deuxième lecture est très limité. Les députés n'ont le droit qu'à 20 minutes, d'après notre règlement et, dans 20 minutes, je vous assure qu'on ne peut pas dire tout ce qui devrait être dit sur ce projet de loi. C'est tellement sérieux, je vous donne seulement un exemple, les sommes astronomiques qui vont être imposées comme taxes déguisées aux Québécois, cela prend plus de 20 minutes pour en discuter et en porter à l'attention du public les conséquences.

Or, on est en démocratie, un des moyens démocratiques pour donner le droit de parole à tous les députés sur le projet de loi et ses conséquences serait de leur donner le droit d'intervenir à cette commission. Si le gouvernement pense qu'il veut absolument, à tout prix, faire passer ce projet de loi avant les fêtes, si c'est un cadeau de Noël qu'il veut donner à la population, en les taxant par-dessus la tête, en changeant la mission d'Hydro et ajoutant toutes les taxes déguisées, il peut toujours - ce n'est pas un "filibuster" qu'on veut faire ici - imposer la clôture. Le règlement le permet. Le fait que 41 députés du côté de l'Opposition vont avoir le droit d'intervenir ne vous empêchera pas d'imposer la clôture. (23 h 45)

Je veux vous assurer une chose, les huit députés qui sont ici peuvent "tenir le temps" aussi bien que les quarante et un que vous refusez d'écouter. Alors ce n'est pas ça qui va changer la procédure, ce n'est pas ça qui va changer le "timing" de votre loi, ce n'est pas ça qui va changer l'imposition de

la clôture si c'est ça que vous voulez, ce n'est pas ça qui va changer le bâillon si vous voulez l'imposer et ce n'est pas ça qui va retarder indûment votre adoption de ce projet de loi auquel on s'oppose.

Si vous ne voulez pas les entendre, il y a seulement une raison, M. le Président, c'est parce que le gouvernement ne veut pas faire la lumière complète sur le projet de loi. Ils ne veulent pas que les députés viennent ici et que ce soit inscrit dans le journal des Débats pour qu'on puisse citer plus tard toutes les conséquences du projet de loi. À huit députés, comme sur chaque article nos interventions sont limitées à 20 minutes et on peut porter à l'attention du gouvernement seulement certains aspects du projet de loi.

Nos collègues des différentes régions du Québec pourraient traiter du sujet plus amplement. Peut-être qu'une fois que ce serait fait ce serait possible que le gouvernement réalise l'énormité de son erreur et qu'il retirerait ce projet de loi face à une opposition totale de 41 députés qui représentent non seulement 46% de la population, mais, au plan constitutionnel, 60% de la population; c'est fort, ça. S'ils viennent ici et se prononcent contre le projet de loi et en disent exactement les conséquences, la force de l'opinion publique... Je sais que le gouvernement est très sensible à l'opinion publique. Cela va forcer le gouvernement à retirer son projet de loi. II a peur, ce gouvernement, que l'opinion publique le force à retirer ce projet de loi. Et c'est pour cette raison qu'on fait cette motion, M. le Président. Pas pour retarder les travaux, on n'est pas intéressé à retarder les travaux, pas plus que le gouvernement n'est intéressé à les retarder, mais on est intéressé, M. le Président, à ce que la lumière se fasse sur tous et chacun des articles du projet de loi, si jamais on vient à les discuter, si jamais on commence l'étude article par article et qu'on étudie vraiment les conséquences. Je répète encore, M. le Président - je voudrais que le ministre nous réponde là-dessus -pourquoi le ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur n'est-il pas ici? Je pense que c'est un rôle capital qu'il a, il doit protéger les intérêts des consommateurs. Son refus d'être ici est un aveu par le gouvernement que ce projet de loi va contre les intérêts du consommateur. Autrement, M. le Président, il n'aurait pas peur d'être ici, il serait ici et il défendrait le projet de loi; il parlerait en faveur des consommateurs et il démontrerait que ce projet de loi va les favoriser C'est dans son intérêt de le faire. Il a dû faire des interventions au Conseil des ministres et celui-ci aurait dû dire: Oui, M. le ministre de la Protection du consommateur, nous vous écoutons et nous allons déposer un projet de loi qui les protège. Mais ce n'est pas ça qui est arrivé,

M. le Président. Lisez-le le projet de loi vous-même, regardez les sommes astronomiques qu'on va aller chercher sur le dos des contribuables et des consommateurs. Pas sur le dos des manufacturiers, des industriels et des commerçants, parce que tous ces gens-là, M. le Président, savez-vous ce qu'ils vont faire? Ils vont passer les augmentations au consommateur. Le consommateur va payer la note de l'éclairage augmentée, la note du chauffage augmentée, mais il va aussi payer la note des aliments; l'alimentation va augmenter, parce que Steinberg, Dominion et Provigo et tous les autres vont augmenter le prix des bananes, du pain, de tous les produits dans leurs magasins. C'est le consommateur qui va payer pour. Ce ne sont pas des oeuvres de charité ces compagnies-là, et je ne les blâme pas.

Le manufacturier au Québec, M. le Président, qui manufacture des produits et se voit imposer 20% d'augmentation, les industriels, que pensez-vous qu'ils vont faire? Ils vont augmenter le prix de leurs produits. Et c'est pour ça que le ministre de la Protection du consommateur a honte d'être ici. Il ne fait même pas acte de présence. Il n'est pas assis ici pour écouter ce qui va se passer. C'est pour ça, M. le Président, que nous allons lutter pour que soit adoptée par le gouvernement la motion demandant que les députés qui ne sont ni membres, ni intervenants à la commission permanente de l'énergie et des ressources puissent prendre la parole sans devoir obtenir, au préalable, la permission de la commission, pour qu'ils puissent venir ici et témoigner. Ils seront des témoins contre l'incompétence de ce gouvernement, contre les abus du gouvernement, contre le gaspillage du gouvernement, contre le "siphonnage" d'Hydro par le gouvernement, contre les taxes déguisées du gouvernement, contre tout ce qui peut être appelé abus de pouvoir. C'est pour cela que le gouvernement, que les membres ministériels ne veulent pas accepter cette motion.

Le gouvernement avait dit qu'il voulait créer, par son livre blanc sur l'énergie de 1978, une régie de l'énergie. Si le gouvernement avait créé cette régie avec les pouvoirs d'avoir des auditions publiques sur toute augmentation de tarifs, on ne ferait pas la motion que nous faisons ici ce soir, parce que les députés, ainsi que tous les autres organismes auraient eu le droit d'aller devant la régie de l'énergie pour se faire expliquer pourquoi, premièrement, l'augmentation est nécessaire et faire leurs représentations pourquoi elle ne devrait pas être aussi importante que demandé soit par Hydro-Québec ou autorisé par le gouvernement. Mais non, vous savez comme moi que les tarifs ne sont même pas débattus publiquement. On vient devant la

commission parlementaire une journée ou deux, on discute. On est supposé discuter de tout le rapport annuel d'Hydro et, habituellement, on ajoute celui de la SEBJ, de la SDBJ. Dans deux, trois jours, cela est impossible de faire un débat sur l'augmentation des tarifs. Le gouvernement les accepte, cela est tout arrangé d'avance.

Savez-vous, quand j'entends le gouvernement dire: II ne faut pas brimer les droits de l'Assemblée nationale, c'est pour cela qu'il ne faut pas accepter le projet de rapatriement. Mais, on brime les droits des membres de l'Assemblée nationale tous les jours. En voici un exemple parfait, et on ne s'oppose pas à cela. On ne donne pas le droit de parole à un élu, M. le Président. Un élu, quelqu'un qui a été dûment élu, déclaré élu, qui représente son peuple, qui représente son comté, on ne lui donne pas le droit de venir parler à la commission parlementaire, non, mais on s'indigne quand on veut donner des droits aux citoyens parce qu'on dit: On enlève les droits de l'Assemblée nationale.

M. le Président, je ne sais pas si vous me faites signe que...

Le Président (M. Laplante): Non, il vous reste encore deux minutes.

M. Ciaccia: Non, très bien, je vais continuer parce que cela est important dans l'intérêt de notre démocratie, dans l'intérêt d'une saine discussion de ce projet de loi. Pensez-vous qu'on a discuté ce projet de loi quand, à 4 h 30 ou à 6 heures du matin, on avait des droits de parole de 10 minutes et de 20 minutes? Pensez-vous qu'on peut faire justice à tout ce qui est contenu dans ce projet de loi, avoir une discussion complète? Bien, voyons donc, c'est impossible: Quand je vois les ministériels qui sont assis là et qui ne disent rien. Ils ne donnent même pas le droit à nos collègues de venir faire des interventions et de parler. Cela n'augmentera pas notre droit de vote. Si 41 députés de l'Opposition viennent parler sur le projet de loi, article par article, cela ne leur donne pas 41 votes. Ne vous inquiétez pas, le règlement vous protège. On veut seulement le droit de parler. On ne demande pas que 41 députés de l'Opposition aient le droit de vote, parce qu'évidemment ce projet de loi ne serait jamais adopté si en commission on avait ce droit. On demande seulement le droit de parole, le droit élémentaire, démocratique que tout député devrait avoir, le droit que le gouvernement n'a jamais refusé, à moins de vouloir faire un mauvais coup comme il veut le faire maintenant.

Alors, vous m'indiquez, M. le Président, que mon droit de parole est terminé. J'accepte votre directive, mais j'espère que le gouvernement va repenser à son attitude.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Frontenac, les deux dernières minutes.

M. Grégoire: II nous reste cinq minutes, je crois, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Je me fie à ce que je vois sur l'horloge depuis le début.

M. Grégoire: Boileau disait...

Le Président (M. Laplante): Ne vous obstinez pas pour l'angle de l'horloge.

M. Grégoire: Boileau disait: Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément. Le député de Mont-Royal a eu, depuis le début du débat, le droit de parole pendant une heure et dix minutes sur ce sujet; vingt minutes en deuxième lecture, dix minutes sur la motion de report et, ce soir, deux fois vingt minutes. Si j'additionne tout cela, ça fait une heure et dix. Pourtant, il n'a encore rien dit sur le projet de loi, il n'a encore rien exprimé. Il n'a encore convaincu personne, il n'a aucun argument.

M. Gratton: II aimerait ça se faire convaincre.

M. Grégoire: On nous demanderait de parler encore plus...

M. Ciaccia: Écoutez, le député de Gatineau n'était pas convaincu avant...

M. Gratton: Parlez pour vous, parce que j'ai retenu plusieurs arguments sérieux.

M. Ciaccia: II est convaincu, lui.

M. Grégoire: M. le Président, le seul député d'Outremont a parlé pendant une heure sur le projet de loi en deuxième lecture, trente minutes...

Une voix: ... cela ne les intéressait pas.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre! À l'ordre...

M. Grégoire: M. le Président, je vois que ça les choque.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Notre-Dame-de-Grâce...

M. Grégaire: Je vois que ça les choque, ils nous empêchent de parler. Le député d'Outremont a parlé pendant une heure, lors du débat de deuxième lecture, trente minutes sur la motion de report, et vingt minutes ce soir. Cela fait une heure et cinquante minutes, et il trouve que ce n'est pas assez.

M. Fortier: C'est pour les autres qui ont demandé la parole.

M. Grégoire: II y a eu une commission sur les tarifs de l'électricité, cet été, et ils ne sont pas restés, ils sont partis. Comment interpréter maintenant le sens de leur motion où ils disent: II faut nous laisser le droit de parole? M. le Président, vous me faites signe qu'il est minuit?

Le Président (M. Laplante): Oui, la seule interprétation que je peux faire, c'est que...

M. Grégoire: C'est de demander l'ajournement.

Le Président (M. Laplante): ...les travaux sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 23 h 57)