Journal des débats de la Commission permanente de l'énergie et des ressources

(Onze heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Laplante): La commission de l'énergie et des ressources se réunit pour continuer l'étude du projet de loi no 16, article par article, Loi modifiant la loi sur l'Hydro-Ouébec. '

Les membres de cette commission sont: M. Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bordeleau (Abitibi-Est) remplacé par M. Tremblay (Chambly); M. Duhaime (Saint-Maurice), M. Dussault (Châteauguay), M. Fortier (Outremont), M. Grégoire (Frontenac), M. Leblanc (Montmagny-L'Islet), M. Middlemiss (Pontiac), remplacé par M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys); M. Perron (Duplessis), M. Rodrigue (Vimont), M. Vallières (Richmond).

Les intervenants sont: M. Baril (Rouyn-Noranda), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. de Belleval (Charlesbourg), M. Desbiens (Dubuc), M. Hains (Saint-Henri), remplacé par M. Polak (Sainte-Anne); M. Levesque (Bonaventure), remplacé par M. Saintonge (Laprairie); M. Marquis (Matapédia), M. O'Gallagher (Robert Baldwin), remplacé par M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tremblay (Chambly).

Au moment où nous avons quitté hier soir, la parole était au député de Frontenac, et vous aviez deux minutes de pris sur votre temps, parce qu'il était minuit moins deux à ce moment-là.

M. Grégoire: Je laisse la parole à M. le Président.

Motion pour permettre à tous les députés de s'exprimer (suite)

Le Président (M. Laplante): Bon, est-ce qu'il y en a d'autres qui veulent s'exprimer sur la motion, sur la motion du député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Vallières: M. le Président, je vous avais donné l'avis de mon intention de prendre la parole immédiatement après le député de Frontenac, hier soir.

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Richmond.

M. Yvon Vallières

M. Vallières: Je vous remercie M. le Président. C'est peut-être en premier lieu pour ceux qui auront à nous lire, relire la motion du député de Marguerite-Bourgeoys afin que les gens comprennent bien le but de notre motion.

Alors, c'est une motion qui porte sur le droit de parole, M. le Président, et qui dit que les députés qui ne sont ni membres, ni intervenants à la commission permanente de l'énergie et des ressources, peuvent prendre la parole sans devoir obtenir au préalable la permission et ce, pour toutes les séances que tiendra ladite commission relativement à l'étude article par article du projet de loi no 16, Loi modifiant la loi sur l'Hydro-Québec. Alors M. le Président, je crois personnellement que les députés qui ne sont ni membres, ni intervenants à cette commission, soit tous les autres collègues, M. le Président, qui ne sont pas ici, de toutes les régions, de tous les autres comtés du Québec, doivent avoir le loisir de se faire entendre lors de l'étude article par article du projet de loi 16.

M. le Président, afin que, comme le mentionnaient hier d'autres de mes collègues, tous les consommateurs québécois aient à cette table le droit de parole. Je pense qu'il serait très important que tous nos collègues représentant les divers comtés, régions et divers aspects de notre vie au Québec aient la possibilité de s'exprimer sur ce projet de loi très important. Qu'on pense, M. le Président, à toutes ces personnes qui auraient aimé se faire entendre ici en commission et qui ne pourront pas le faire, aux agriculteurs, aux personnes âgées, aux travailleurs, aux assistés sociaux, aux chômeurs, aux gens de la ville...

M. Duhaime: Bien oui, les veuves.

M. Vallières: ... aux gens de la campagne. M. le ministre me suggère les veuves, c'est vrai, M. le Président...

Le Président (M. Laplante): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Vallières: ... les industriels, les commerçants, les médecins, les avocats, les notaires, les dentistes. M. le Président, chacun de nos collègues devrait avoir le droit de venir dire ici ce que ses électeurs pensent de ce projet de loi no 16.

Je pense à mes collègues libéraux mais je pense également à mes collègues du Parti québécois. Je constate que depuis l'étude du

projet de loi no 16, nos collègues du gouvernement sont beaucoup moins loquaces qu'habituellement M. le Président. Moins loquace en commission parlementaire qu'ils ont l'habitude de l'être en Chambre. Je m'attendais, M. le Président, peut-être à un peu plus du député de Frontenac en particulier qui, en tant qu'ex-créditiste, M. le Président en tant qu'homme du peuple et homme très près de la population, aurait eu à indiquer au gouvernement qu'il s'opposait à ce projet de loi. (11 h 30)

J'ai eu l'occasion, hier soir, de faire une petite consultation auprès de certains de mes collègues qui seraient possiblement intéressés à venir se faire entendre en commission parlementaire sur le projet de loi article par article. Je pense qu'il serait intéressant pour nous tous, pour la population en général, d'entendre nos collègues qui ont une vaste expérience dans divers secteurs d'activités à travers le Québec. Vous savez, hier, le ministre lui-même invitait le chef de l'Opposition, M. Ryan, à venir témoigner devant la commission.

Alors, M. le Président, je veux vous indiquer que M. Ryan autant que beaucoup d'autres de mes collègues, serait intéressé à venir participer à cette commission. Qu'on songe par exemple, à la vaste expérience et au témoignage intéressant que pourrait nous fournir le député de Beauce-Sud, M. Hermann Mathieu, avec qui je me suis entretenu hier, et qui, soit dit en passant, a occupé divers emplois au cours de sa vie dont il aurait pu nous faire le témoignage. Cet homme qui a occupé divers emplois manuels tels que: fermier, bûcheron, chauffeur de camion et qui actuellement est notaire, pourrait nous faire part de sa vaste expérience afin d'éclairer tous les membres de cette commission et, en particulier, le ministre de l'Énergie et des Ressources. N'oubliant pas que M. Mathieu est aussi un producteur agricole et qu'il est membre de l'UCC et de l'UPA depuis 1956. Alors, je pense que cela devrait être intéressant...

M. Duhaime: Sirop d'érable, sirop d'érable!

M. Vallières: ... oui, sirop d'érable. Cela prend de l'électricité là-dedans.

M. Duhaime: C'est lui qui crée les surplus, qui enlève le pain de la bouche des cultivateurs.

M. Vallières: Alors, M. le Président, cela serait très intéressant d'avoir le point de vue de ce député qui a participé, je remarque ici, à de nombreuses activités, soit comme marguillier, soit comme membre du Conseil régional de pastorale, organisateur des journées olympiques de Saint-Ephrem, membre fondateur et premier gérant de la Caisse d'établissement de la Chaudière, membre de l'Association du barreau canadien et des nombreuses autres associations. Donc, M. Hermann Mathieu...

M. Duhaime: Membre du barreau? Il y a de quoi qui ne marche pas dans vos papiers, c'est un notaire.

M. Grégoire: Est-ce qu'il n'est pas membre de la Chambre des notaires, plutôt?

M. Duhaime: Chambre des notaires.

M. Vallières: Bien, c'est que dans son curriculum vitae, M. le Président, on m'indique cela, à moins qu'il n'ait lui-même fait une erreur...

M. Grégoire: Faites déposer le document.

Est-ce que le député pourrait déposer le document qui le présente comme membre du barreau?

M. Vallières: Non, non, il n'en est pas question... Je suis comme le ministre hier, je tiens à mes documents, ils sont annotés et...

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. le député de Mégantic-Compton, je vous prierais de laisser continuer votre collègue, M. le député de Frontenac; M. le ministre, vous aurez l'occasion de prendre la parole. Continuez, M. le député de Richmond.

M. Grégoire: M. le Président, c'est une question de règlement. Je pense que le député de Richmond est peut-être en train d'induire cette commission en erreur en disant que le député de Beauce-Sud est membre du barreau. Est-ce que cela ne serait pas plutôt de la Chambre des notaires?

M. Vallières: Oui, c'est de la Chambre des notaires, je pense, et je ferai corriger le document...

M. Grégoire: II ne faudrait pas insulter le barreau, M. le Président!

Le Président (M. Laplante): M. le député de Richmond.

M. Vallières: Le député de Frontenac ne perd rien pour attendre. Tantôt, je parlerai de lui.

Également, M. le Président, je me suis entretenu avec un autre de mes collègues, hier, immédiatement après le discours très important qu'il venait de tenir en Chambre sur l'augmentation de l'essence cette fois-là,

avec le député de Brome-Missisquoi, M. Pierre Paradis, jeune avocat de talent, qui m'a indiqué qu'il regrettait énormément, qu'il croyait... M. le Président, est-ce possible de rappeler les députés à l'ordre et...

Le Président (M. Laplante): Oui, c'est qu'il faudra...

M. Vallières: ... je vous rappelle une parole que vous disiez hier.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Richmond, franchement, c'est presque une insulte de ne pas être capable d'utiliser son droit de parole...

M. Vallières: C'est terrible.

Le Président (M. Laplante): ... je demanderais un peu de coopération aux membres de cette commission pour que vous puissiez avoir votre droit.

M. le député de Châteauguay...

M. Dussault: M. le Président, je me demande si M. Bossé va venir, lui aussi, en commission pour parler de ce projet de loi là.

Le Président (M. Laplante): ... je peux vous inscrire, si vous voulez. C'est mon job de faire cela.

M. le député de Richmond.

M. Vallières: M. le Président, je sais que nos honorables membres d'en face... et on recommence. Je vous demanderais de rappeler ces gens-là à l'ordre!

Le Président (M. Laplante): M. le député...

M. Vallières: S'ils ne sont pas intéressés à débattre ce projet, ils pourraient s'en aller ailleurs faire ce qu'ils font présentement. Je pense que s'ils ont quelque chose à dire cela vous fera plaisir de les inviter au rôle des orateurs, alors qu'on nous laisse parler quand on a la parole. Je pense bien que c'est un minimum de civisme, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, je m'excuse.

Le Président (M. Laplante): ... franchement, c'est votre collègue qui parle, ou qui essaie de parler...

M. Lalonde: M. le Président, sur la question de règlement, j'accepte vos reproches mais il faudrait quand même être juste, le député de Vimont, en face de moi, interrompait aussi.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Richmond.

M. Vallières: Merci, M. le Président.

Une voix: Pour quelqu'un qui n'avait pas la parole, c'est fantastique.

M. Vallières: Je suis vraiment peiné de l'attitude de ces gens, qui, finalement, nuisent un peu au rôle que l'Opposition veut se donner, rôle important au cours de cette présente commission.

Je vous parlais tantôt, que je m'étais entretenu avec le député de Brome-Missisquoi, M. Pierre Paradis, qui m'a indiqué, que c'est avec plaisir, qu'il viendrait témoigner devant cette commission si les membres du gouvernement sont en faveur de la motion que nous présentons aujourd'hui, à l'effet de permettre à tous nos autres collègues d'un peu partout à travers le Québec, de venir se faire entendre sur ce projet de loi important.

Dois-je vous rappeler, M. le Président, l'importance de la contribution d'un avocat aussi talentueux que notre collègue de Brome-Missisquoi. Il serait très intéressant, entre autres dans le domaine agricole, d'entendre le point de vue d'un député qui vit de façon permanente dans un comté où on retrouve un milieu agricole en pleine expansion. Soulignons que M. Paradis est membre de la Société d'agriculture de Missisquoi, il est membre de la Chambre de commerce de Bedford et de toute sa région, il est membre du Club optimiste, il fait également partie de l'Association des petites foires de province, et même... Je m'aperçois, M. le Président, que les gens d'en face n'ont pas l'air d'apprécier que nos collègues fassent partie d'organismes locaux très importants pour le développement de l'agriculture au plan local.

M. Duhaime: ...

M. Vallières: Quand on parle de petites foires, M. le Président, il y a beaucoup de nos collègues du Parti québécois qui auraient avantage à s'imbriquer dans ce système afin de contribuer par eux-mêmes, par leur énergie, par leur argent aussi, à faire en sorte que ces foires soient un succès de façon annuelle.

M. Rodrigue: ... cela doit rapporter...

M. Vallières: Quand on pense à tous les agriculteurs qui se dévouent continuellement pour assurer la survie de ces petites foires, je pense qu'on n'a pas à rire du fait que le député de Brome-Missisquoi en fasse partie et a décidé de s'impliquer dans un secteur

aussi important de sa collectivité, M. le Président. Alors, pour l'information du ministre qui me demandait si M. Paradis était Chevalier de Colomb, cela me fait plaisir de lui dire que oui.

M. Duhaime: Un autre qui envoie ses capitaux au Connecticut.

M. Vallières: M. le Président, j'ai un autre de mes collègues et celui-ci aurait pu nous faire part de sa vaste expérience en tant que député mais aussi en tant qu'ex-ministre, M. le Président, et un homme dont le jugement est reconnu à travers tout le Québec. Un homme d'un certain âge, père de cinq enfants, c'est très important M. le Président, d'entendre en cette Chambre celui qui est député de Charlevoix, M. Raymond Mailloux, dont tout le monde apprécie le bon jugement.

Alors, je pense bien, M. le Président, qu'on ne peut nier que l'expérience de plusieurs de nos collègues pourrait contribuer à éclairer et de beaucoup la lanterne de ceux qui parrainent actuellement ce projet de loi, et je pense que la motion que nous présentons aujourd'hui est un signe de grande démocratie. Et je veux féliciter le député de Marguerite-Bourgeoys pour sa motion. J'espère que nos collègues d'en face vont l'appuyer, M. le Président, à tour de bras, et j'aimerais peut-être entendre mes autres collègues pour qu'ils nous disent, tantôt, s'ils ont l'intention de voter contre la motion, ce pour quoi ils sont contre, M. le Président. Parce que, selon moi, hors de tout doute, l'objectif de la commission, c'est de faire toute la lumière...

M. Dussault: M. le Président, est-ce que je suis toujours sur votre liste?

M. Vallières: ... c'est de faire tout l'éclairage possible sur le projet de loi no 16, M. le Président, et en ce qui me concerne, la seule pensée de voir certains de mes collègues privés de leur droit de parole me révolte, M. le Président, et pour nous qui avons été élus en cette Chambre pour représenter les intérêts de nos contribuables, de nos concitoyens. Je trouverais très dommage pour le bien de cette institution qui est l'Assemblée nationale, que l'on refuse le droit de parole à plusieurs autres de nos collègues. Il aurait été intéressant aussi, M. le Président, d'entendre celle qui, pendant quelques années, a été à la direction d'un ministère qui s'occupait des consommateurs, je veux parler de la députée de Chomedey, Mme Lise Bacon. Et ce serait intéressant aussi, du fait qu'on aurait pu entendre une femme à la commission parlementaire s'exprimer sur les conséquences du projet de loi no 16.

Alors, je vois, M. le Président, que nos collègues du Parti québécois sont un peu mal pris avec cette motion, et je suis persuadé qu'ils aimeraient, eux aussi, entendre une voix féminine au cours de cette commission parlementaire afin de savoir les conséquences néfastes que peut avoir le projet de loi dans tous les milieux, entre autres dans le milieu familial, entre autres au niveau des consommateurs.

Rappelons que madame, rappelons, M. le Président, que...

M. Rodrigue: II y a que je trouve que c'est sexiste, ça n'a pas de sens.

Le Président (M. Laplante): Il faut demander la parole.

M. Rodrigue: Je m'excuse, M. le Président.

M. Vallières: Limitez les femmes au rôle familial.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Vimont.

M. Vallières: M. le Président, si nos collègues ont quelque chose à dire, ils pourront répondre tout à l'heure, M. le Président, ils auront tout le temps requis pour s'exprimer.

M. Rodrigue: C'est vrai que c'est un parti qui est en retard de vingt-cinq ans.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Vimont, je pense que, s'il y en a un qui devrait comprendre la position dans laquelle je suis actuellement...

M. Bélanger: Je vous le dis, il rit depuis qu'il est arrivé.

Le Président (M. Laplante): ... Un petit peu de collaboration s'il vous plaît.

M. Rodrigue: ... Bien oui, je vous écoute et je ne peux pas m'empêcher de rire depuis que je suis arrivé.

M. Vallières: J'ai également, M. le Président, eu des discussions avec Mme Thérèse Lavoie-Roux qui, présentement, est en commission parlementaire pour l'étude d'un autre projet de loi, le projet de loi no 77, et qui m'a indiqué que dès la fin de ses travaux, elle se ferait un plaisir de venir témoigner devant la commission pour faire part elle aussi, de l'expérience qu'elle vit et du témoignage de tous ses électeurs vis-à-vis ce projet de loi qui, m'a-t-elle dit, est loin de faire l'unanimité, c'est plutôt l'unanimité en sens contraire, unanimité de l'opposition à ce projet de loi que l'on rencontre dans son comté.

Alors, M. le Président, nous de l'Opposition, ce que nous demandons, c'est que tous les députés de l'Assemblée nationale qui le désirent - on ne les obligera pas, mais ceux qui le veulent - puissent s'exprimer sur le projet de loi. Je pense qu'il s'agit ici d'un droit, et pour nous c'est fondamental que ces gens aient l'opportunité d'exercer leur droit de parole. Que ce principe du droit de parole, s'effectue et s'applique pour tout le monde et pour toutes les séances que nous tiendrons. Cela, pour la bonne conduite de nos travaux, pour vous faciliter la tâche, pour éviter de longs débats orageux de procédure que vous voulez vous-même éviter - vous nous l'avez dit hier soir - afin que nous fassions preuve du plus grand libéralisme possible. Cette motion, c'est pour éviter le bâillonnement quotidien de plusieurs collègues désireux de se faire entendre à cette commission.

S'ils sont bâillonnés, je veux pouvoir dire à mes concitoyens dans le comté de Richmond, que j'ai fait tout ce que j'ai pu, tout ce qui était humainement possible pour que mes collègues soient entendus et je veux que ce soit le gouvernement qui porte l'odieux de la situation, qu'il soit reconnu comme étant le responsable, celui qui a empêché plusieurs, des dizaines de nos collègues de se faire entendre en commission parlementaire sur un projet de loi aussi important et pour son étude article par article. (11 h 45)

II serait dommage de nous priver des commentaires et souvent des conseils de collègues autres, qu'il serait très intéressant d'entendre. Moi, je garde l'espoir qu'avec cette contribution de nombreux autres collègues, nous pourrions amener des changements majeurs; peut-être même que nous pourrions assister au retrait du projet de loi no 16. Je suis sûr qu'avec le pouvoir de conviction que l'on connaît et le pouvoir de persuasion que l'on connaît à nos autres collègues, nous pourrions en arriver à modifier le point de vue du gouvernement et à lui éviter une grave erreur de parcours.

Ce projet de loi no 16, rappelons-le, vise selon moi, deux grands objectifs principaux. C'est la raison pour laquelle, nous tenons tant à entendre nos collègues, à leur donner le droit de parole à chacune de nos séances. Ce projet de loi, M. le Président, vise à modifier la vocation première d'Hydro-Québec, est-il nécessaire de le rappeler? Ce projet de loi vise à siphonner les fonds d'Hydro-Québec au profit du ministre des Finances. Une augmentation moyenne de 16,3% pour tous les contribuables. Donc, M. le Président, pour moi, toute personne qui serait désireuse de venir témoigner ici, j'entends l'un quelconque de nos collègues désireux de venir témoigner ici, devrait pouvoir le faire. C'est important,

M. le Président, pour faire échec à ce projet de loi néfaste pour notre économie et qui vient saigner les contribuables dont ceux de mon comté, le comté de Richmond.

Je ne voudrais pas être obligé de reprendre tout mon discours de deuxième lecture; j'aurai l'occasion d'y revenir un peu plus tard pour apporter plus d'éclairage à cette commission. Vous m'indiquez qu'il me reste très peu de temps, M. le Président. Je vais vous dire qu'à défaut de permettre à tous les Québécois de se prononcer -rappelez-vous qu'en 1962 ils se sont prononcés pour l'achat d'Hydro-Québec - ne serait-il pas possible qu'au moins on entende leurs représentants en cette Chambre, qu'au moins...

Le Président (M. Laplante): Voulez-vous conclure, s'il vous plaît, M. le député?

M. Vallières: Oui, je conclus. Qu'au moins, M. le Président, on leur fournisse l'occasion de dire leur point de vue sur ce que se prépare à leur imposer le gouvernement du Québec. À défaut de les entendre tous, qu'on entende au moins leurs représentants en cette Chambre. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Châteauguay.

M. Roland Dussault

M. Dussault: M. le Président, nous avons affaire présentement à une motion, à toutes fins utiles, dilatoire. Tout le climat qui régnait hier, la farce généralisée qui découlait des attitudes du Parti libéral à cette commission était pour nous un indice très sérieux que cette motion est une motion dilatoire. Cela ne les intéresse pas plus que cela. La preuve, M. le Président, c'est que le proposeur lui-même de cette motion, hier, après l'avoir proposée, s'est absenté pendant plus d'une demi-heure de la commission alors que cette motion devait être si importante pour eux. Il s'agissait du député de Marguerite-Bourgeoys.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Question de règlement, M. le Président. Je pense que les propos du député sont indignes, malveillants.

Immédiatement en quittant la commission parlementaire, M. le Président, hier soir, vers 23 h 15, 23 h 30, quand j'ai terminé mon intervention, je suis allé en Chambre où se déroulait un autre débat. Je pense que c'est tout à fait petit de la part du député que d'interpréter les absences en commission parlementaire. Le ministre n'est pas là au moment où je parle et je serais le dernier à

souligner son absence.

M. Dussault: Ce n'est pas lui qui a fait la motion, non plus.

M. Lalonde: M. le Président, j'avertis d'avance le député que je devrai m'absenter aujourd'hui, d'ailleurs, pour aller combattre un autre projet de loi de taxe du gouvernement, le projet de loi no 39. Alors, soyez averti d'avance.

M. Dussault: M. le Président, le député de Marguerite-Bourgeoys n'est pas le seul à s'être absenté hier pendant cette motion. Il y avait aussi le député de Notre-Dame-de-Grâce. Ce n'est pas sérieux. Si c'est si important, cette motion, pour eux ils devraient être présents pour la défendre et s'assurer que toute l'argumentation nécessaire soit servie au parti ministériel. M. le Président, je sais pourquoi cette motion a été déposée ici, à la commission parlementaire. En effet, même si je suis ici depuis à peine cinq ans maintenant, j'ai quand même pu constater le truc qu'utilise le Parti libéral pour faire perdre le temps de l'Assemblée nationale. Je me rappelle, en 1978, M. le Président, 1979 l'opposition systématique que nous avons connue ici à l'Assemblée nationale sur un projet de loi qui visait à protéger fondamentalement le droit de vote des citoyens. Il s'agissait d'un registre des électeurs, peut-être bien sûr, quand quelqu'un est inscrit sur une liste, qu'un autre ne vienne pas voter à sa place ou que quelqu'un ne vienne pas lui enlever son droit de vote. Pendant des jours et des jours, on a perdu notre temps ici. Comment? Grâce à une motion que nous avions eue, nous, la générosité - parce qu'on nous a parlé de générosité hier - d'adopter ici qui, justement, voulait que tous les députés de l'Assemblée nationale puissent venir parler sur le projet de loi en question en commission parlementaire après la deuxième lecture.

Nous avons perdu un temps énorme, M. le Président. Je connais ces gens. Aussitôt que nous aurons adopté cette motion, ils vont arriver ici en masse et pendant des heures et des jours, nous allons perdre notre temps à ergoter, alors que ces gens sont ici pour se prononcer sur cette question. Ils devraient être en mesure de le faire. Je trouve étrange, M. le Président, qu'ils nous disent qu'ils ont des collègues qui sont en mesure de venir défendre les intérêts de la population ici. Si leurs collègues aimaient mieux le faire, qu'ils viennent prendre leur place ici. S'ils ne sont pas capables de faire leur travail convenablement, qu'ils envoient leurs collègues prendre leur place ici. Leurs collègues feront leur travail. On ne perdra pas notre temps, M. le Président. Moi, je voudrais qu'on fasse appel seulement à la bonne foi du monde ici. Les députés qui sont ici, les ministres pourraient venir aussi, parce qu'enfin un ministre c'est aussi un député. Quand on dit un député, on parle aussi des ministres. Je pense que, de notre côté, on est capable de juger. Chaque fois qu'un député de l'Opposition voudra venir parler ici, on est capable de juger si l'expérience, si les propos habituels de ces députés sont susceptibles d'aider la commission, et si on pense que ce sera le cas, on donnera volontiers notre permission pour laisser parler les députés qui voudront venir ici.

Qu'on ne se serve pas d'une motion pour nous faire perdre notre temps alors qu'on sait très bien ce qu'ils font généralement avec de telles motions. On ne se laissera pas prendre. C'est pour cela que je vais voter contre, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Outremont.

M. Pierre Fortier

M. Fortier: M. le Président, nous avons devant nous une motion extrêmement sérieuse, malgré ce qu'en pense le député de Châteauguay qui, lui, voudrait s'ériger en juge pour décider qui, parmi les députés, aurait la compétence voulue pour s'exprimer ici devant notre commission parlementaire, alors qu'il s'agit d'un projet de loi qui engage l'avenir du Québec, l'avenir d'Hydro-Québec, l'avenir économique, l'avenir énergétique. Il me semble qu'on ne peut pas se fier à un seul député comme celui de Châteauguay pour décider qui aura le droit de venir témoigner ou de venir dire ce qu'il a à dire.

La motion, comme vous le savez, vise a ce que les députés qui ne sont ni membres, ni intervenants de la commission permanente de l'énergie et des ressources puissent prendre la parole sans en obtenir au préalable la permission. C'est justement ce que le député de Châteauguay refuse et c'est la raison pour laquelle, à mon grand regret, je m'aperçois qu'il votera contre la motion.

Mais j'aimerais situer cette motion à l'intérieur des demandes que nous avons faites lors du discours en deuxième lecture. Nous avions dit et nous avions insisté sur le fait qu'il était important qu'il v ait un débat public. Il s'agit pour nous, M. le Président, de faire en sorte que la commission entende raison et accepte une demande qui, de toute évidence, est moins considérable que celle que nous avions formulée lors des discours en deuxième lecture, lorsque nous avions fait état des nombreuses raisons qui justifiaient notre demande.

Je n'ai qu'à vous rappeler, M. le Président, le livre blanc où on insistait avec raison sur les différents objectifs que se

fixait le gouvernement dans tout ce débat énergétique. On voulait encourager l'utilisation efficace de l'énergie. Rien sûr, avec la hausse vertigineuse des tarifs d'électricité, je suis tout à fait certain que la plupart des consommateurs vont avoir une utilisation supper efficace parce qu'ils n'auront plus le choix que de se priver et d'utiliser de moins en moins d'énergie. Mais ce que j'ai de la misère à comprendre, c'est que le deuxième objectif était de doubler, d'ici 1990...

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Outremont, voulez-vous vous en tenir à la motion, s'il vous plaît.

M. Fortier: Oui.

Le Président (M. Laplante): À venir jusqu'à maintenant, cela va assez bien.

M. Fortier: C'est ça. M. le Président, j'essaie d'établir les raisons qui nous ont motivés à demander un débat public sur l'énergie et les raisons qui nous amènent maintenant à faire une demande qui est moins considérable, mais qui permettrait aux députés, c'est-à-dire aux élus du peuple, de s'exprimer sur un dossier aussi important. Même si le livre blanc est très clair là-dessus, si on veut doubler d'ici 1990 la présence des sources d'énergie québécoise, on s'aperçoit que le gouvernement est en contradiction flagrante puisque, d'une part, il désire augmenter la tarification de façon soudaine...

Le Président (M. Laplante): Voulez-vous en venir à la motion?

M. Fortier: Ah oui, j'y arrive.

M. Lalonde: M, le Président, question de règlement.

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Lalonde: Je pense que vos remarques sont tout à fait pertinentes, M. le Président, mais il faudrait peut-être les appliquer dans le cadre du débat. Voici ce que le député d'Outremont tente de démontrer pour inviter les membres du parti ministériel à appuyer ma motion. Les députés qui ne sont ni membres ni intervenants de cette commission auront des choses à dire sur les questions qu'il soulève relativement au livre blanc du gouvernement. Ce sont des discussions qui ont été tenues à divers endroits et on sait que ce sont ces sujets qui intéressent les députés. Je pense qu'à ce moment, c'est tout à fait pertinent.

Le Président (M. Laplante): Je comprends...

M. Tremblay: Question de règlement, M. le Président. Je comprends pourquoi ils ont fait venir leurs gros canons. C'est pour défendre les députés qui ne sont pas capables de se défendre.

M. Fortier: M. le Président, question de règlement. Je ne peux accepter ces accusations de gens qui ne se sont nullement exprimés, qui n'ont pas parlé en deuxième lecture, qui n'ont exprimé aucune opinion sur le sujet et qui seraient bien embêtés de parler seulement cinq minutes sur un sujet aussi important.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Outremont, avant vous, tous les autres députés qui se sont prononcés...

M. Fortier: Je vais passer rapidement, si vous permettez. J'ai essayé d'établir le sérieux du livre blanc et de mettre le gouvernement en contradiction justement pour permettre aux députés de s'exprimer, puisque de toute évidence on ne peut permettre au gouvernement de procéder d'une façon unilatérale sans avoir l'opinion de tous les députés qui représentent les 142 comtés de la province de Québec.

Une voix: 122.

M. Fortier: 122. Merci de la correction. Mais là où l'objectif est le plus pertinent au présent débat, c'est celui qui dit en toutes lettres: Impliquer les Québécois dans la mise en place de la politique énergétique. Je crois que vous ne me reprochez pas d'être pertinent puisque notre motion vise justement à impliquer les Québécois par l'entremise de leurs députés, parce qu'on a dit ici: En réponse à la volonté croissante des citoyens de prendre part au débat énergétique et en raison de l'effet si grand des décisions dans ce domaine sur la vie des gens, il convient d'impliquer systématiquement les Québécois dans la mise en place de la politique énergétique. D'abord, en tant que citoyens. Deuxièmement, en tant que consommateurs. Enfin, en tant qu'agents économiques. Nous avons fait état, en deuxième lecture, de ces différents impacts et nous en avions fait état d'ailleurs lors de la commission parlementaire du mois de février lorsque nous avons étudié le plan décennal d'Hydro-Québec.

À ce moment, M. le Président, tous les intervenants avaient dit que, même s'ils se réjouissaient d'avoir eu l'occasion de s'exprimer sur ce plan décennal, il n'en restait pas moins qu'il y avait beaucoup d'aspects de cette politique à long terme et sur le plan financier, plus particulièrement, sur lesquels ils voudraient s'exprimer. Toutes ces associations, tous ces syndicats et tous ces représentants des consommateurs avaient

exprimé cette opinion. Nous vous l'avons rappelée. Nous avons dit que, finalement, le ministre de l'Énergie et des Ressources s'était rallié à cette proposition et que, par la suite, il avait exprimé publiquement dans un communiqué de presse qu'il s'empressait de faire des recommandations dans ce sens pour faire en sorte que le public soit associé à la politique énergétique.

Nous avons devant nous, M. le Président, un projet de loi qui engage l'avenir énergétique du Québec. Nous avons devant nous, de toute évidence, un projet de loi qui modifie substantiellement la mission d'Hydro-Québec pour l'amener à payer des taxes de plus en plus élevées aux coffres du grand argentier du gouvernement du Québec. Il nous semblerait qu'à tout le moins, même si le ministre de l'énergie et des Ressources du temps était ici, le nouveau ministre a fait part dans sa documentation toute récente qu'il est en train d'expliciter de quelle façon on pourrait orienter un tel débat et identifier les modalités selon lesquelles ce débat pourrait être conduit. Nous vous soulignons que cette motion est toutefois plus limitée et qu'elle permettrait, je l'admets, d'une façon moins pertinente ou moins en profondeur, somme toute, à la population du Québec de s'exprimer. Hier, à mon grand regret et je crois qu'il était dans l'erreur, le ministre faisait état d'une déclaration du député d'Argenteuil. 0? heures)

II disait, lorsqu'il parlait justement de la quantité d'impôts additionnels ou de taxes qu'Hydro-Québec aurait à payer, qu'une des taxes qui, cette année, par la décision du ministre des Finances, s'ajoute au fardeau qu'Hydro-Québec doit payer, est celle du financement des programmes de santé. Il avait dit, et le ministre avait raison, qu'en 1981 cette taxe ne serait que de 20 000 000 $ alors que, l'an dernier, elle n'était que de 9 300 000 $, mais il s'agit tout de même d'une taxe qui double cette année. En 1982, elle passera à 22 000 000 $, en 1983, à 24 000 000 $, en 1984, à 27 000 000 $ et en 1985 à 30 000 000 $. En additionnant rapidement, cinq fois, cela fait 150 000 000 $, et à juste titre le ministre avait demandé: Mais pour quelle raison le député d'Argenteuil a-t-il dit ceci: "Cette tendance du gouvernement, nous la connaissons déjà. C'est la taxe sur la santé et les hôpitaux, qui rapportera cette année au bas mot 600 000 000 $ au gouvernement"?

M. le Président, le ministre était tout à fait dans l'erreur lorsqu'il croyait que le député d'Argenteuil citait cet ouvrage de Marcel Bélanger. Ce qu'il voulait signifier, c'était tout simplement que la taxe sur la santé se monterait à un montant - oui, M. le Président...

M. Desbiens: M. le Président, j'ai beau chercher le rapport qu'il y a entre la motion...

Une voix: II arrive chaque fois...

Le Président (M. Laplante): Oui. Je m'apprêtais justement...

M. Lalonde: Sur la question de règlement, M. le Président. Je pense que cet exercice était peut-être un peu trop subtil pour le député, mais ce que le député d'Outremont faisait, c'est la démonstration de la nécessité de voter pour ma motion pour que le député d'Argenteuil puisse venir lui-même démentir les propos du ministre. Il a été mis en cause par le ministre hier soir à cette commission et, M. le Président, j'entends du bruit à gauche, cela ressemble à ce qui vient de l'autre côté de la rivière, lorsque je suis dans mon comté, cela vient de Châteauguay.

M. Dussault: II est en train de mépriser la population au sud-ouest de Montréal.

M. Lalonde: J'entends ce bruit seulement quand le député parle, M. le Président.

M. Dussault: Vous avez remarqué, M. le Président?

M. Lalonde: La démonstration que fait le député d'Outremont, c'est qu'il faut voter pour cette motion pour que n'importe quel député puisse s'exprimer. C'est un exemple. Le député d'Argenteuil a été mis en cause. Si la motion n'est pas adoptée, il ne pourra pas venir se défendre ici à la commission parlementaire. Le député de Châteauguay l'a dit tantôt, il jugera lui-même de l'à-propos. C'était très présomptueux.

M. Dussault: Comme le règlement le permet, M. le Président.

M. Fortier: M. le Président, justement, mon collègue m'enlève les mots de la bouche. J'essayais d'illustrer d'une façon bien précise que s'il faut que les députés ministériels imputent des motifs pour tout ce que nous avons dit, tous et chacun d'entre nous, il faudrait bien permettre au minimum que tous et chacun aient le loisir de venir s'exprimer sur ce projet de loi, et c'est la raison pour laquelle je crois que la motion que nous avons devant nous est tout à fait pertinente. L'exemple...

M. Desbiens: Une question de... M. Fortier: Oui, certainement...

Le Président (M. Laplante): M. le

député de Dubuc.

M. Desbiens: Qu'est-ce qui empêche dans le règlement que n'importe quel de ces collègues vienne s'exprimer dans une commission?

M. Fortier: Oui.

M. Lalonde: C'est le règlement qui empêche les membres autres que les intervenants et les membres de la commission de venir s'exprimer ici, sauf en ayant l'autorisation de la commission, mais le député de Châteauguay nous a déjà démontré qu'il sera intransigeant et même arbitraire.

M. Dussault: Je serai généreux, M. le Président. C'est le contraire, j'ai dit que je serais généreux. Vous voyez, M. le Président, tous les moyens sont bons pour eux pour faire avancer leur cause, même le mensonge, M. le Président.

M. Lalonde: On ne se fie pas à lui et on a bien fait de ne pas se fier à lui quand on a choisi la vice-présidence.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: De toute évidence, mes collègues d'en face ne semblent pas saisir toute l'ampleur qu'il v a à cette motion qui permettrait à tous les députés de parler justement pour permettre un débat public en miniature. C'est ça que j'essayais d'illustrer. Il n'est pas question de permettre à l'un ou à l'autre de s'exprimer. Il est question dans la motion, et elle est très explicite là-dessus, de donner la parole sans devoir obtenir au préalable la permission de qui que ce soit. Il est bien certain que, si on veut avoir un débat public en miniature, il faudrait permettre à tous les représentants du Québec de pouvoir s'exprimer sur cette chose. Je conçois bien, M. le Président, que certains d'entre nous autour de la table aimeraient intervenir. Le député de Châteauguay peut penser avoir beaucoup de connaissances dans le domaine énergétique; ceci peut lui donner certainement une richesse à apporter à cette commission parlementaire. Il n'en reste pas moins que plusieurs de nos collègues qui n'ont pas la chance d'avoir été nommés par leur caucus ou par leur chef voudraient s'exprimer sur ce projet de loi. Bien sûr, il y a des ingénieurs autour de la table. Il y avait hier le député de Gatineau, mon collègue, qui a plusieurs années d'expérience et qui était présent. Il reviendra cet après-midi ou demain et il aura le loisir de le faire. Il y a, bien sûr, le député de Vimont qui, lui, a travaillé pour Hydro-Québec. Mais si ma mémoire est fidèle, pendant plusieurs mois, plusieurs années, il a passé beaucoup de temps à organiser les syndicats des ingénieurs d'Hydro-Québec. Je crois que cela lui donne quand même l'occasion de pouvoir participer à une expérience qui n'est peut-être pas une expérience pertinente en tant qu'ingénieur, mais qui lui donne une expérience en tant que syndicaliste...

Une voix: On attend beaucoup de lui.

M. Fortier: ... et qui va nous donner, sur ce sujet, j'en suis sûr, un point de vue tout à fait différent.

M. Lalonde: II est voué à un grand avenir.

M. Rodrigue: Question de règlement, M. le Président.

M. Lalonde: II est voué à un grand avenir.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Vimont.

M. Rodrigue: Je ferai remarquer au député d'Outremont qu'après ma période d'activités syndicales, lorsque je suis revenu à Hydro-Québec, je n'étais pas si rouillé que cela, puisqu'on m'a confié l'étude de l'ensemble des rivières de la Côte-Nord, à l'exclusion de la rivière Romaine, ce qui était un signe de confiance de la part de ceux avec qui j'ai continué à travailler au retour de cette expérience très enrichissante, comme le souligne si bien le député d'Outremont.

M. Lalonde: Voulez-vous répéter cela que je mette...

M. Fortier: M. le Président, je crois que cela illustre, dans une très grande mesure, tout l'impact qu'avait le syndicat sur la direction d'Hydro-Québec et la courtoisie que la direction d'Hydro-Québec a envers les syndicats des employés et des ingénieurs d'Hydro-Québec.

M. Grégoire: C'est la première fois que je vois un ingénieur s'en prendre à un autre ingénieur en tant qu'ingénieur.

M. Fortier: Non, ce n'est pas en tant qu'ingénieur. Voyons, M. le Président!

M. Grégoire: En tant qu'ingénieur. Que ce soit en tant que politicien, c'est pas pire, mais en tant qu'ingénieur...

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, M. le député de Frontenac.

M. Fortier: M. le Président, cette remarque est tout à fait antiréglementaire parce que nous, de ce côté-ci de la table, reconnaissons qu'il y a des ingénieurs, des vrais ingénieurs qui sont gradués des écoles de génie et nous ne nous sommes nullement associés à cette décision du ministre Laurin qui veut modifier le statut d'ingénieur et faire en sorte qu'il y ait deux classes d'ingénieur. Nous sommes opposés à cela et je crois que mon collègue va s'exprimer là-dessus.

M. Rodrigue: Question de règlement, M. le Président. Je pense que le code de déontologie de l'Ordre des ingénieurs est très spécifique là-dessus et il défend, à moins de raisons très impérieuses - à ce moment-là, il faut poursuivre devant l'Ordre des ingénieurs - de mettre en doute la compétence d'un confrère ingénieur sauf devant l'Ordre qui a un conseil de discipline pour entendre les plaintes à ce sujet. J'aimerais savoir du député d'Outremont si c'est ma compétence comme ingénieur qu'il a mise en doute tout à l'heure.

Des voix: Ah!

M. Lalonde: Non, pas du tout.

M. Fortier: Dans mon discours, j'étais rendu un peu plus loin, M. le Président.

M. Polak: Question de règlement, M. le Président.

M. Lalonde: Au contraire, il vous a félicité et il a dit qu'il attendait beaucoup de choses de vous.

Le Président (M. Laplante): Question de règlement, M. le député de Sainte-Anne.

Une voix: Et il regrette que vous soyez parti d'Hydro-Québec.

M. Polak: M. le Président, nous sommes ici sur une motion d'extrême importance. Si le député de Vimont commence à parler de ses qualifications comme ingénieur, parce qu'il est fier de son talent d'organisateur syndical...

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Outremont.

M. Polak: Et il commence à raconter sa vie maintenant. Je pense que c'est grave quand la population lit les débats parlementaires.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député d'Outremont.

M. Polak: Nous sommes sur une motion d'extrême importance...

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Outremont, si vous voulez continuer, s'il vous plaît!

M. Polak: ...et j'aimerais bien qu'on continue là-dessus, M. le Président.

M. Fortier: Oui, on a de la difficulté.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: M. le Président, je voudrais bien continuer, mais j'attends que les gens puissent suivre le débat. J'ai lu, justement en l'absence du ministre, les débats publics miniatures que nous proposons, qui amèneraient tous les députés à être ici et les raisons qui l'ont motivé, qui sont les mêmes que pour le débat public en général. J'ai illustré cette demande par le fait que le député d'Argenteuil avait été mal cité. Il serait peut-être bon qu'il vienne s'exprimer lui-même là-dessus ainsi que tous les députés, d'une façon générale, qui auraient quelque chose à dire.

J'ai également souligné l'expérience passée du député de Vimont et je voudrais bien qu'il comprenne mon intervention; c'était dans le sens que la députation est diversifiée et que son expérience, qui est partiellement en tant qu'ingénieur et partiellement en tant que syndicaliste, sera certainement une contribution énorme à apporter au débat que nous aurons dans quelques minutes.

M. Rodrigue: Quand nous discuterons des vrais problèmes, M. le Président.

M. Fortier: M. le Président.

M. Lalonde: Qu'est-ce que c'est que son...

M. Fortier: Combien de temps me reste-t-il?

Le Président (M. Laplante): Il vous reste trois minutes.

Une voix: Ah! Pas seulement cela.

M. Fortier: M. le Président, je crois que je vais permettre à mes collègues de s'exprimer là-dessus, quitte à revenir dans quelques instants. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: Merci, M. le Président. Vous me permettrez, avant de... M. le Président, est-ce qu'on va pouvoir cette fois-

ci, parce que je me souviens qu'hier soir, lorsque j'ai pris la parole, j'ai eu d'énormes difficultés à faire mon exposé.

Le Président (M. Laplante): Mais il ne faudrait pas non plus que vous contribuiez vous-même à vous faire couper la parole.

M. Bélanger: M. le Président, je vous promets...

Le Président (M. Laplante): Si vous voulez commencer, s'il vous plaît!

M. Bélanger: M. le Président, vous pourrez me rappeler à l'ordre aussi souvent et chaque fois que vous croirez bon de le faire.

Le Président (M. Laplante): Je vous rappelle à l'ordre justement. Si vous voulez...

M. Bélanger: Merci, M. le Président. Je voudrais, avant de commencer, avant d'arriver à la motion, faire un bref commentaire et vous me le permettrez sûrement. C'est que le député de Châteauguay...

Le Président (M. Laplante): Vous parlez sur la motion, monsieur.

M. Bélanger: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Bon! Si vous voulez parler, s'il vous plaît!

M. Fabien Bélanger

M. Bélanger: Le député de Châteauguay nous a dit que nous étions ici en train de perdre notre temps. Je ne peux pas accepter cela. Qu'il parle pour lui-même, je l'accepte. Mais qu'il ne parle pas pour nous, parce que nous sommes ici, au contraire, pour tenter de faire le plus de lumière possible sur le projet de loi no 16. À ce point, M. le Président, je félicite mon collègue de Marguerite-Bourgeoys d'avoir présenté une telle motion. C'est vraiment original, c'est vraiment ingénieux, c'est même essentiel, je crois, que chaque député qui représente les 122 comtés du Québec puisse connaître les implications de la loi no 16.

Vous savez, ce n'est pas facile pour un député d'expliquer aux Québécois que, si on les taxe davantage, c'est pour le bien-être du Québec, c'est pour le développement économique. Vous me permettrez une comparaison: cela me fait penser un peu à nos bons curés de paroisse qui disent à leurs paroissiens, par exemple: Si ton épouse est malade, si ton fils s'est fait tuer dans un accident d'automobile, si tu as perdu ton troupeau, c'est parce que le bon Dieu t'aime. C'est à peu près la même chose ici. On taxe les Québécois, on étouffe l'entreprise et on dit: C'est parce qu'on vous aime. C'est pour le bien-être de chacun des Québécois.

Je crois que tous les députés, non seulement les députés de l'Opposition, mais les députés du côté ministériel, auraient intérêt à être ici pour pouvoir exprimer leur opinion sur le projet de loi no 16.

On est à changer la structure d'une société comme Hydro-Québec. Si on était en train d'étudier les structures de la Société des alcools du Québec, je présume que nous serions probablement moins nombreux autour de la table que nous ne le sommes en ce moment. Mais là c'est totalement différent. C'est une société qui offre un besoin essentiel dont personne ne peut se passer.

Il y a une chose à laquelle je voudrais revenir aussi. Nous ne sommes pas assez nombreux, nous, les députés ruraux, selon mon opinion, pour exprimer l'impact qu'aura le projet de loi no 16 dans les comtés ruraux. Je pense, entre autres, aux producteurs de porc. On va vous parler un peu des producteurs de porc parce qu'il semblerait que, de l'autre côté, on se préoccupe très peu des agriculteurs. On sait qu'actuellement les producteurs de porc sont aux prises avec des problèmes financiers. Ce sont de gros consommateurs d'électricité, surtout les éleveurs qui font ce qu'on appelle la maternité, qui doivent obligatoirement utiliser des lampes à rayons infrarouges pour assurer non seulement le confort, mais assurer la survie des porcelets.

Je vais vous faire une petite remarque. Récemment, j'ai écouté un communiqué du ministre de l'Énergie et des Ressources; il disait qu'il avait une truie dans son sous-sol pour économiser l'électricité. Une truie ça va, mais 500 on ne peut pas toutes les amener au sous-sol.

Je reviens donc à mes producteurs de porc... Ce n'est pas moi qui sème le désordre comme vous pouvez le voir, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): C'est votre collègue.

M. Bélanger: Merci, M. le Président. De toute façon, pour revenir à nos agriculteurs, j'ai parlé des producteurs de porc, mais tous les autres agriculteurs... On sait très bien que maintenant, dans l'agriculture, on est muni d'équipement assez sophistiqué qui exige obligatoirement de l'électricité. J'ai entendu le ministre de l'Énergie et des Ressources dire aussi qu'on pourrait prendre une autre source d'énergie, mais je peux vous dire une chose. Le ventilateur tourne très mal avec du gaz naturel, il tourne beaucoup mieux avec de l'électricité.

C'est pourquoi je trouve - je reviens à la motion - extrêmement important que chacun de nos collègues puissent venir ici

s'exprimer. Mon collègue - je ne me souviens plus du comté, pourtant c'est un de mes bons collègues, ça m'arrive à moi aussi d'oublier des comtés - a fait état de certains députés, certains membres...

M. Rodrigue: Mme Dougherty?

Une voix: Elle est très bien, Mme Dougherty.

M. Bélanger: M. le Président... M. Rodrigue: Je voulais l'aider.

M. Bélanger: Je n'ai rien contre les ingénieurs, mais les ingénieurs qui ne parlent pas.

M. Rodrigue: Je te demande si c'est à elle que tu référais?

M. Bélanger: Non. Je voudrais vous citer un autre ingénieur - cela va sûrement faire plaisir au député de Vimont qui est député, il n'est pas membre de cette commission - il s'agit, en l'occurrence, du député de Gatineau qui aurait certainement des choses extrêmement intéressantes à dire.

Il est venu hier soir, je l'admets, mais hier soir, on n'avait pas encore commencé l'étude article par article du projet de loi, on n'en était encore qu'aux remarques préliminaires posées non par l'Opposition, mais bien plutôt par le côté ministériel. Le député de Frontenac, entre autres, a été un de ceux qui nous ont retardés énormément avec toutes sortes de questions de règlement. Il semblerait que vraiment on ne veut pas étudier ce projet de loi.

De toute façon, je reviens à mon collègue de Gatineau qui est ingénieur lui-même. (12 h 151

Une voix: II dit cela sans rire, M. le Président, vous l'avez remarqué?

M. Bélanger: II est ingénieur lui-même et il aurait certainement beaucoup de choses à nous dire. Un autre de nos collègues, le député de Maskinongé, aurait beaucoup de choses à dire. Je regarde ici et je vois qu'il est licencié en administration de l'Université du Québec; il pourrait nous dire en quoi le projet de loi no 16 va influencer sa région. C'est pourquoi je souscris à cette motion et je m'indigne même de voir que déjà le député de Châteauguay s'est prononcé contre la motion. Je ne comprends pas pourquoi il ne veut pas que ses collègues puissent discuter de ce projet de loi no 16. Je ne le comprends pas.

M. Dussault: J'ai dit pourquoi, M. le Président.

M. Bélanger: II dit que nous perdons notre temps. Ce n'est pas perdre notre temps...

M. Dussault: J'ai dit qu'on les connaissait, M. le Président.

M. Bélanger: ... c'est justement notre rôle. Notre système parlementaire veut...

M. Dussault: Ils nous ont déjà fait le coup.

M. Bélanger: ... qu'après la deuxième lecture le projet de loi soit déféré en commission parlementaire pour l'étudier article par article afin d'en connaître les effets. Il ne faudrait pas non plus qu'on ressuscite le comité des onze. On se souviendra que l'année dernière on a adopté un budget très rapidement, au mois de mars; au mois de juin, il y en a onze qui se sont réveillés. J'aimerais que les 80 députés péquistes se réveillent avant que le projet de loi no 16 ne soit adopté. C'est pourquoi non seulement je voterai en faveur de cette motion, mais je répète que je trouve extrêmement ingénieuse, extrêmement originale la motion de mon collègue de Marguerite-Bourgeoys.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Dussault: Je n'ai jamais rien dit, M. le Président.

M. Bélanger: J'ai ici, derrière moi, un autre de mes collègues qui vient justement de me mentionner que, lui aussi, aurait des choses à dire en ce qui concerne les municipalités, par exemple. Là aussi, cela va affecter, les 14% d'augmentation pour l'éclairage public. Cela veut donc dire que les municipalités devront, dans plusieurs cas, hausser les taxes.

Donc, je crois que personne ne peut voter contre cette motion essentielle pour la démocratie, essentielle pour que chacun des députés puisse retourner dans son comté pour dire à ses électeurs en quoi, exactement, le projet de loi no 16 va les impliquer. Il pourra essayer de justifier cela à sa façon; je ne sais pas de quelle façon il s'y prendra. Je serais bien en peine de dire à mes électeurs: On vous a imposé une taxe d'une façon un peu hypocrite, mais c'est pour votre bien. Je vois mal de quelle façon il s'y prendra; de toute façon, ce n'est pas mon problème car je sais, moi, de quelle façon je vais m'y prendre. Je vais dire à mes électeurs que nous avons fait tout notre possible pour éviter cette taxe mais, malheureusement, comme je l'ai mentionné hier soir, je pense que c'est un geste de panique de la part du gouvernement. C'est

sûrement une nécessité urgente pour qu'on impose une taxe aussi draconienne sur un service aussi essentiel. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, sur la motion, d'abord, je dois vous dire que je suis un des députés chanceux parce que je n'étais ni membre ni intervenant dans cette commission jusqu'à ce matin, car je remplace maintenant comme intervenant le député Hains. Si je n'avais pas eu à remplacer le député Hains, qui a dû retourner à Montréal à cause d'un décès, je n'aurais pas eu la chance d'exprimer mon opinion là-dessus. Donc, je suis vraiment un de notre équipe qui est chanceux d'être ici et c'est, évidemment, une raison de plus pour supporter fortement la demande de la motion que tout le monde a le droit d'être entendu.

Maintenant, M. le Président, lisons le texte de la motion.

M. Dussault: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: Je voudrais savoir si cette motion, qui est dilatoire, comme on l'a constaté, devait se poursuivre pendant plusieurs heures et peut-être même plusieurs jours, quand un député en remplace un autre, je voudrais savoir si celui qui remplace assume le temps écoulé de celui qu'il remplace?

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Dussault: C'est bien exact, il assume le temps écoulé de celui qu'il remplace.

Le Président (M. Laplante): C'est cela.

M. Dussault: D'accord, merci, M. le Président.

M. Polak: Maintenant, M. le Président, il faut lire le texte de cette motion.

M. Lalonde: Vous feriez un bon vice-président.

M. Dussault: Vous commencez à vous en rendre compte, c'est dommage, c'est un peu tard.

M. Lalonde: On va vous voir aller, là.

M. Polak: Excusez-moi, M. le Président, mais le député de Châteauguay vient m'interrompre et on perd beaucoup de temps précieux. Je suis là pour parler durant vingt minutes et je veux, M. le Président, que le temps des interruptions ne soit pas déduit de mon temps.

M. Lalonde: Non, le président est juste à cet égard.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Sainte-Anne.

M. Tremblay: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Chambly.

M. Tremblay: L'Opposition tente de bâillonner le Gouvernement, maintenant, est-ce normal? Ont-ils le droit de faire cela?

Une voix: II est nouveau, lui, n'est-ce pas? De la dernière couvée.

M. Tremblay: Oui, je suis nouveau.

M. Lalonde: Dites-moi comment et on va essayer.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Sainte-Anne.

M. Maximilien Polak

M. Polak: Lisons maintenant le texte de cette résolution qui est d'une clarté fantastique et je veux d'abord féliciter celui qui l'a proposée. Le texte se lit comme suit: Que les députés qui ne sont ni membres, ni intervenants à la commission permanente de l'énergie et des ressources, puissent prendre la parole sans devoir obtenir au préalable la permission et ce, pour toutes les séances que tiendra ladite commission relativement à l'étude, article par article, du projet de loi no 16, Loi modifiant la Loi sur l'Hydro-Québec. En quelques mots, M. le Président, celui qui a présenté cette motion a composé un texte qui est basé sur deux questions fondamentales. C'est fantastique que cet homme, ce député, ait réussi à présenter un tel texte parce que c'est basé sur deux éléments. La transparence et l'importance des travaux de notre commission.

Je vais prendre maintenant les articles de notre règlement - parce que nous sommes tous régis par le règlement - pour vous démontrer que le règlement exige exactement ce facteur de transparence et l'autre facteur d'importance de la commission. L'article 148, M. le Président, se lit comme suit: "Tous les députés ont accès aux commissions, mais ceux qui n'en sont pas membres et les autres personnes doivent obtenir la permission de la commission pour s'y faire entendre." Si on lit

ce texte tel quel, cela voudrait dire que l'arbitraire pourrait régner. A un moment donné, le membre de la commission pourrait dire, par exemple: On ne veut pas que tel et tel député parlent. On ne veut pas leur donner la permission de se faire entendre peut-être parce qu'on ne sait pas ce qu'il va dire. C'est peut-être quelqu'un qui connaît bien le projet de loi no 16 et qui peut faire des suggestions, etc., qui peut-être ne sont pas acceptables aux députés ministériels; on peut donc, théoriquement, en vertu de l'article 145.1 bloquer et empêcher un député d'exprimer son opinion. C'est cela que le règlement veut, et le reste du texte y est transparent. Je vous réfère à l'article 5. L'article 5 de notre règlement dit: "L'Assemblée n'a de pouvoir que pendant la durée que siège la Législature. Ces commissions élues peuvent siéger en dehors de cette Chambre de la même façon et avec les mêmes pouvoirs que lorsque siège la Législature."

Ici, on trouve un texte de transparence. Le législateur a dit à l'article 5, au commencement de notre règlement: "L'importance et les pouvoirs de ces commissions élues..." parce qu'on peut siéger en dehors des sessions, de la même façon et avec les mêmes pouvoirs que lorsque siège la Législature. C'est donc un élément pour prouver la transparence, à savoir comment il est important que les commissions puissent siéger et que tout le monde puisse être entendu. L'article 160 de notre règlement dit: "Lorsqu'une commission étudie un projet de loi ou des crédits, un député peut prendre la parole sur un même point aussi souvent qu'il lui plaît, à condition de ne pas parler plus de vingt minutes en tout sur un même article, un même paragraphe, une même motion ou une même question d'ordre ou de règlement." En d'autres termes, on a divisé cela. Regardez ça, M. le Président, l'importance de la transparence. Quelqu'un a le droit de parler pendant vingt minutes sur un article, sur un même paragraphe d'un article, sur une même motion ou une même question d'ordre ou de règlement. Ça prouve que l'intention de l'article 16 de notre règlement était, justement, de donner la possibilité à tout le monde d'exprimer librement son opinion. Pas seulement sur cette motion, mais même sur un article, un paragraphe, une motion ou une question d'ordre. C'est donc encore l'élément de transparence. Le député de Marguerite-Bourgeoys a formulé en quelques mots ce texte fantastique, et que j'admire; il a réussi à y incorporer en un seul mot un élément de transparence qui se trouve dans d'autres articles de notre règlement.

Pour aller plus loin, M. le Président, il y a un autre élément que ce député a découvert, qu'il a encore réussi à incorporer dans ce petit texte, peut-être innocent, mais d'une clarté fantastique. J'aime bien le député de Châteauguay qui, tout à l'heure, dit: Moi, je pense que je vote contre. Après avoir entendu tous nos arguments que maintenant on va les... Ici, en lisant le texte, on devrait adopter cela unanimement pour prouver que vraiment il a compris le point.

Maintenant, l'autre point, M. le Président, qui est encore plus important, pour fins de transparence, c'est le point de l'importance des travaux de notre commission. Je vous réfère ici à l'article 18 de notre règlement qui dit: "Le secrétariat des commissions élues est dirigé par un fonctionnaire appelé secrétaire de commissions." Le législateur a décidé de nommer un homme, un fonctionnaire secrétaire de commissions. J'imagine que c'est un fonctionnaire à haut salaire qui a la fonction importante d'être secrétaire de commissions y inclus notre commission.

M. Lalonde: ... de félicitations, non?

M. Polak: Je continue, M. le Président. L'article ??.2 de notre règlement dit: "Par une motion non annoncée qui n'est pas susceptible de débat ni d'amendement, le leader parlementaire du gouvernement propose l'institution de la commission de l'Assemblée nationale et en désigne les membres conformément à l'article 136." Et maintenant, les mots importants: "Cette commission se réunit le plus tôt possible pour choisir les membres de chacune des commissions élues." Cela veut dire que notre commission y est incluse, donc l'importance encore des travaux de notre commission, et tout le monde devrait avoir le droit d'y adresser la parole.

Je continue encore, parce que dans le règlement, on trouve vraiment toujours l'esprit de transparence et l'importance des travaux de notre Assemblée et donc, la raison d'être, encore, de cette brillante motion et la manière dont cela a été formulé en Quelques mots clés. L'article ?8 dit: "Le quorum de l'Assemblée ou de la commission plénière est de trente députés, y compris le président". C'est le quorum normal quand l'Assemblée siège. Cependant, à cause de l'importance des travaux de notre commission, ce nombre est réduit à vingt. Au lieu d'avoir un quorum de trente, on a un quorum de vingt lorsqu'une commission élue comme la nôtre siège en même temps que l'Assemblée..." Donc, l'Assemblée siège, le quorum de l'Assemblée est réduit à vingt à cause de l'importance de nos travaux et encore, donc, une raison de plus pour donner le droit à tout le monde de s'exprimer librement dans cette commission. Il y a encore d'autres articles qui continuent tous dans la même direction, M. le Président. C'est intéressant quand on lit le règlement

de découvrir comment les auteurs ont vraiment voulu ce qu'a exprimé encore le député de Marguerite-Bourgeoys en quelques mots dans son intervention.

L'article 114 dit: "Les étapes de la discussion d'un projet de loi sont: 1. La première lecture; 2. La deuxième lecture; 3. L'étude en commission élue ou plénière". C'est le point no 3, nous sommes là-dedans maintenant en étude en commission élue. L'article 115 dit: "Les étapes de la discussion d'un projet de loi ont lieu à des séances différentes, sauf que la deuxième lecture et l'étude en commission élue ou plénière peuvent avoir lieu au cours de la même séance." Donc, en d'autres termes, on avait le droit d'avoir l'étude en commission élue et la deuxième lecture en même temps, mais à cause de l'importance du projet de loi qui est devant nous, on a décidé... On a d'abord eu déjà la deuxième lecture en Chambre, à l'Assemblée même, et à cause de l'importance du sujet, on a maintenant l'étude ici devant la commission. C'est encore une fois la preuve de l'importance des travaux de notre commission et donc, évidemment, du droit de tous les députés d'adresser la parole librement.

L'article 122 est un autre article clé, encore dans la théorie de la transparence et de l'importance de notre commission, parce qu'on y dit: "Après la deuxième lecture, un projet de loi, sauf s'il est de subsides, doit être envoyé à la commission élue appropriée ou en commission plénière...". En d'autres termes, l'importance des travaux, c'est que le projet de loi, après la deuxième lecture, "doit être envoyé". Donc, le législateur nous oblige à entendre et maintenant à étudier ce projet de loi à la commission élue appropriée, ce qui est notre commission. Les travaux qu'on vient de commencer maintenant ou bientôt, si les membres de la commission décident que tout le monde aura le droit de parler librement et d'exprimer son opinion... Il n'y aurait pas de problèmes. On pourrait tout de suite commencer avec l'étude article par article, mais malheureusement, on n'a pas encore, je pense, convaincu la majorité des membres de la justesse de la demande du député de Marguerite-Bourgeoys.

À l'article 120, on dit que: "Le débat sur toute motion de deuxième lecture doit être restreint à la portée, à l'à-propos, aux principes fondamentaux et à la valeur intrinsèque du projet de loi". Vous vous rappelez, M. le Président, que lorsque le projet de loi a été étudié en deuxième lecture, je crois que 100% des députés de l'Opposition ont parlé à ce moment-là devant l'Assemblée. Donc, tous ces députés ont exprimé leur intention de faire valoir leur théorie et leurs commentaires sur ce projet de loi. Ils ont parlé sur la portée, sur l'à-propos, sur les principes fondamentaux et la valeur intrinsèque du projet de loi, mais ces mêmes députés exigent maintenant... C'est encore la brillante motion du député de Marguerite-Bourgeoys où il dit: En continuant le principe de base de l'article 120 où tous les députés de l'Opposition ont parlé en deuxième lecture, tous ces mêmes députés exigent maintenant la possibilité de s'adresser ici à la commission en vertu de l'article 122. (12 h 30)

II reste seulement deux petits articles pour souligner les autres arguments que j'ai déjà donnés. C'est l'article 135. L'article 133 dit: "Les commissions élues permanentes de l'Assemblée sont les suivantes", et on regarde ici le no 17: Commission de l'énergie et des ressources. Le législateur dit carrément, il y a une commission de l'énergie et des ressources et c'est une commission très importante qui étudie maintenant le projet de loi no 16; ça se trouve donc encore dans l'article 135 d'une commission officielle et tous nos députés de la part de l'Opposition ont déjà parlé à l'Assemblée mais seulement sur le principe et sur l'à-propos aux principes fondamentaux, la valeur intrinsèque et également la motion de rapport. Donc, je demande de faire entendre tous ces députés ici, c'est bien normal parce qu'ici on va descendre vraiment dans l'affaire; on va étudier exactement, article par article, ce projet de loi. On va entendre ceux qui ont parlé là-dessus, qui n'ont pas pris beaucoup de temps, ayant entendu pendant des heures et des heures les autres députés parler; maintenant c'est le temps de commencer. Ils sont très bien préparés pour commencer l'étude article par article et poser beaucoup de questions intéressantes, soulever des problèmes et peut-être réussir à convaincre les députés ministériels du fait que nos arguments sont très bien fondés.

Un dernier article que je voudrais citer, M. le Président, c'est l'article 140, paragraphe 2, où on parle encore de commissions élues; c'est notre commission. "La convocation peut également se faire par un avis donné à l'Assemblée par le leader parlementaire du gouvernement ou remis à chaque membre de la commission personnellement au plus tard la veille du jour pour lequel la commission est convoquée."

Vous voyez ici l'importance des travaux, l'importance que le leader parlementaire du gouvernement donne un avis, à savoir que votre commission va siéger à telle et telle heure, à telle et telle place comme ça a commencé hier. Donc, réalisez bien l'importance des travaux, l'avis a été donné tout de suite après que la deuxième lecture eut été terminée. C'est une raison de plus pour démontrer l'aspect d'importance des travaux de notre commission.

J'ai évoqué huit articles à notre

règlement qui démontrent tous l'importance des travaux de notre commission et deux articles qui démontrent l'importance de l'aspect transparence. Le député de Marguerite-Bourgeoys a réussi, sans répéter aucun des articles - parce qu'il ne connaissait peut-être pas exactement chaque article, moi, j'ai fait une étude approfondie hier, là-dessus - à sentir l'esprit du législateur, à sentir que le législateur a voulu protéger l'anonymat transparence et l'anonymat importance des travaux de la commission. Il y a réussi en quelques mots; ce sont des mots puissants où il dit par exemple "qui puisse prendre la parole sans obtenir au préalable permission". C'est vraiment, M. le Président, en trois mots qu'il a réussi à incorporer la pensée du législateur, pensée que l'on trouve dans les douze articles que j'ai cités de notre règlement. Il ne faut pas oublier que tout le règlement comporte 180 articles. J'en ai trouvé parce que je me suis préparé là-dessus pendant des heures et que j'ai compris tout de suite l'idée sous-jacente quand j'ai lu cette motion. Je me disais que j'aimerais trouver des articles dans le règlement qui supportent cette thèse. J'aimerais convaincre le député de Châteauguay qui, tout à l'heure, disait: Je vote contre. Je pense que son opinion n'était pas bien fondée à ce moment-là. Maintenant, il a tous les arguments techniques devant lui car, au commencement, il était peut-être un peu de l'avis du député de Marguerite-Bourgeoys, de l'Opposition, et peut-être n'avait-il pas compris non plus l'aspect glissant de cette motion. Donc, je pense que c'était mon devoir de démontrer à ce député et peut-être à d'autres qui sont de son avis que c'est le règlement qui nous régit tous, qui nous donne les arguments sur le plan technique pour supporter la brillance de cette motion. D'ailleurs, nous, on ne veut que procéder immédiatement avec l'étude, article par article. Comme le règlement nous dit que tous ceux qui sont là ont le droit de parler sur...

M. Bélanger: Quelle page?

M. Polak: Je vais vous donner l'article.

M. Bélanger: Donnez l'article et la page.

M. Polak: 114. Sur chaque paragraphe, ça reste important, M. le Président, de voir ça encore à l'article 101. On peut parler 20 minutes sur un même article, un même paragraphe, une même motion et une même question d'ordre ou de règlement. Quatre éléments où on peut parler 20 minutes pour un député. Donc, cela nous démontre encore l'importance du sujet. Je crois vraiment qu'en vertu du texte de la motion et surtout l'idée sous-jacente, l'idée de transparence, de l'importance des travaux de notre commission, que tous les députés qui, d'ailleurs, ont déjà parlé à l'Assemblée même quand nous étions là jusqu'à 5 h 30 le matin... J'étais là moi-même. À un moment donné, j'ai terminé à 4 h 30 et on a fermé le lendemain à 5 h 30. Même le député de Châteauguay était là, parce que le sujet l'intéresse énormément. Il devrait automatiquement donner la permission et voter en faveur d'une telle motion qui ne demande que le droit démocratique de chaque député qui le veut de se faire entendre. De notre côté, je peux vous dire qu'ils veulent tous se faire entendre. Il y en a maintenant qui siègent à une autre commission sur le projet de loi no ?7, je pense, et qui ont exprimé leur désir: S'il vous plaît, voulez-vous nous aviser tout de suite quand le vote sera pris sur cette motion du député de Marguerite-Bourgeoys de sorte que, du moment où on a le droit de parler et que le consentement général est accordé, on puisse s'inscrire sur une liste immédiatement pour être entendus sur le projet de loi lui-même, sur l'étude article par article? Est-ce qu'il me reste encore un peu de temps, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): Une minute.

M. Polak: Une minute. C'est malheureux qu'il ne me reste qu'une minute, M. le Président, mais je vais m'en tenir au règlement de 20 minutes. Je comprends bien cela, parce qu'il faut procéder le plus vite possible à l'étude article par article de ce projet de loi. C'est ça qui nous intéresse. C'est ça qui intéresse la population et nos électeurs qui nous ont élus, pas seulement nos électeurs, mais tous ceux qui demeurent dans notre comté. Même de la part des péquistes, on a eu des demandes: S'il vous plaît, occupez-vous de ce cas. Merci beaucoup.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Vimont.

M. Rodrigue: Est-ce que je dois comprendre que le député de Sainte-Anne vous invite, M. le Président, à appeler l'article 1?

M. Lalonde: II faut voter d'abord cette motion. Je pense que le député de Laprairie...

M. Rodrigue: M. le Président, le député de Sainte-Anne vient de nous dire qu'il souhaite passer rapidement à l'étude article par article du projet de loi. Moi, je suis bien prêt à ce qu'on se rende immédiatement au voeu du député de Sainte-Anne et à appeler l'article 1, si c'est là son souhait.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous voulez utiliser le droit de parole que vous avez demandé, M. le député de Vimont?

M. Rodrigue: J'aimerais savoir ce que le député de Sainte-Anne veut, parce qu'il vient de nous inviter à passer à l'étude du projet de loi.

M. Lalonde: Question de règlement, M. le Président.

M. Polak: Ce que j'ai suggéré, M. le Président, c'est que d'abord nous sommes sur cette motion.

M. Lalonde: II y en a d'autres.

M. Polak: Je ne sais pas si vous êtes prêt à donner le consentement sur la motion. J'aimerais bien voir cela. D'ailleurs, j'ai essayé de convaincre le député de Châteauguay parce que ça m'inquiétait; j'ai vu ce député tôt le matin...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Vimont, est-ce que vous utilisez votre droit de parole?

M. Jean-Guy Rodrigue

M. Rodrigue: M. le Président, il est évident que, de notre côté, nous ne consentirons pas à adopter cette motion dilatoire pour la raison suivante, c'est qu'à une exception près l'ensemble des députés de l'Opposition se sont exprimés à deux reprises à l'Assemblée nationale en deuxième lecture sur ce projet de loi. Dans plusieurs cas, ils se sont, d'ailleurs, passé le même discours qu'ils ont lu à tour de rôle. À ce moment, il est évident que ce n'est pas le fait de les inviter ici qui nous permettrait d'avancer davantage dans ce débat. Contrairement à ceux qui ont soutenu que l'ensemble de la députation libérale devrait être ici, je pense que les députés libéraux qui sont membres de cette commission sont représentatifs de leur formation politique et également sont suffisamment compétents pour qu'on puisse faire un débat intelligent.

M. Bélanger: Question de règlement.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: M. le Président, le député de Vimont est en train d'induire cette commission en erreur. On ne veut pas que ce soit seulement la députation libérale qui soit ici. Au contraire, on veut que tous les députés, les 122 députés, soient ici pour apporter le plus d'éclaircissements possible.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Vimont.

M. Rodrigue: Pour rassurer le député de Mégantic-Compton, je veux également lui dire qu'en ce qui nous concerne nos confrères nous ont dit qu'ils étaient parfaitement satisfaits de la représentation que nous avons ici et qu'ils n'insistent pas pour venir s'exprimer à cette commission étant donné qu'ils considèrent que ceux qui sont ici pour représenter le parti ministériel sont aptes à discuter de ce projet de loi. Il y a une autre raison également, M. le Président, qui tient à la rédaction même de la proposition, pour laquelle nous ne pourrons pas donner notre consentement. C'est que cette proposition indique que les députés qui ne sont ni membres ni intervenants à la commission, etc., puissent prendre la parole "sans devoir obtenir au préalable la permission". Or, M. le Président, c'est carrément contre nos règlements qu'un député puisse parler à une commission sans d'abord obtenir la permission du président pour s'exprimer. Dans sa rédaction même, cette proposition est inacceptable et je regrette que vous l'ayez accueillie en premier lieu, mais de toute façon votre décision a été rendue. J'estime que, compte tenu de sa rédaction, cette proposition ne doit pas être acceptée, en plus des autres motifs que j'ai mentionnés.

M. Lalonde: Sur une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Avez-vous terminé? Non, vous avez terminé? Est-ce qu'il y a... Sur la question ou sur une question?

M. Rodrigue: Je n'ai pas soulevé de question de règlement, M. le Président.

M. Lalonde: Question de règlement, M. le Président. Sur une question de règlement.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je veux soulever la question de règlement qui a été soulevée par le député de Vimont - oui, vous avez fait référence au règlement. Est-ce que cela est assez clair? Est-ce que cela vous prend un plan et un devis...

M. Rodrigue: J'ai fait référence, mais je n'ai pas soulevé la question de règlement.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Le député de Vimont dit que la motion est irrégulière, même si vous

l'avez acceptée, parce qu'elle demande que tous les députés soient entendus sans l'autorisation. C'est évident qu'il n'a pas compris, depuis trois heures qu'on en discute, qu'il s'agit de la permission, de l'autorisation de la commission et non pas du président. Nous ne vous aurions pas fait cette injure, M. le Président...

Le Président (M. Laplante): D'accord, je pense que tout le monde a compris votre message.

M. Lalonde: Tout le monde a compris, sauf le député de Vimont.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Chambly.

M. Rodrigue: M. le Président, quand un juge doit interpréter un texte de loi, il ne se demande pas quelle était l'intention...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Chambly.

M. Rodrigue: Question de règlement, M. le Président. Quand un juge a à interpréter un texte de loi, il ne se demande pas quelle était l'intention du législateur, il interprète le texte qui est devant lui.

M. Lalonde: Je suis prêt à présumer de la compétence totale du député dans sa sphère d'activité, mais lorsqu'il veut parler de la loi d'interprétation, je pense qu'il vient de faire une petite glissade.

Le Président (M. Laplante): D'accord. M. le député de Chambly.

M. Tremblay: M. le Président, j'ai écouté avec attention et ouverture d'esprit...

Le Président (M. Laplante): Vous avez soulevé une question de règlement ou si c'est votre droit de parole qui est arrivé à point?

M. Tremblay: Est-ce que vous me donnez mon droit de parole? Je soulevais une question de règlement parce que le député de Marguerite-Bourgeoys parlait sans votre autorisation.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Chambly, allez-y, vous avez l'autorisation.

M. Luc Tremblay

M. Tremblay: J'étais dans mon droit de parole. J'écoutais donc avec beaucoup d'attention l'argumentation que nous proposait l'Opposition pour cette proposition. Étant un nouvel arrivé ici, nécessairement mon ouverture d'esprit est peut-être plus grande que ceux qui sont là depuis longtemps, comme le député de Marguerite-Bourgeoys, par exemple...

M. Lalonde: Le député de Frontenac est député depuis plus longtemps que moi.

M. Tremblay: Si vous voulez parler du député de Frontenac, lui, il est là depuis plus longtemps, mais il est encore aussi vert et ardent que les plus jeunes d'entre nous. J'ai donc écouté avec beaucoup d'attention. Je souhaiterais que les gens de l'Opposition en fassent autant, maintenant que c'est à mon tour de parler. Ce sont eux, finalement, qui m'ont convaincu, pour deux raisons, qu'il ne fallait pas voter pour cette motion. La première de ces raisons, c'est que ces gens disent: II faudrait faire venir, finalement, tout le peuple. Le député de Richmond, tout à l'heure, a nommé à peu près toutes les professions de la société, qui devraient être ici pour débattre de cela. Ces gens ne comprennent pas que c'est là leur rôle de représenter leurs commettants qui les a envoyés ici pour les représenter. Incapables qu'ils sont de défendre leurs positions, des positions évidemment indéfendables, ils voudraient que tout le peuple vienne...

M. Polak: Sur une question de règlement. M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Au moment où le député parle, cela me dérange, cela me choque vraiment; il y a quelqu'un, je ne sais pas si c'est le député qui parle ou si c'est le député de Châteauguay, qui a mis un journal entre deux verres d'eau. Il est marqué là-dessus: Les libéraux continuent leur obstruction. M. le Président, j'ai invoqué 70 articles du règlement pour justifier notre demande et on met ça... M. le Président, il faut donner l'ordre d'enlever cette feuille.

M. Dussault: Pour le temps de l'intervention, sûrement.

M. Polak: Là, on m'accuse, M. le Président. Je crois que c'était ça.

M. Lalonde: M. le Président, si vous voulez faire des pancartes, on va en faire.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Châteauguay, veuillez, s'il vous plaît, replier ces journaux. M. le député de Chambly.

M. Tremblay: Donc, incapables qu'ils sont de défendre leurs commettants, ils voudraient les voir se présenter ici. Et encore là, manquant de confiance en eux,

ces pauvres, pour défendre ce qu'ils croient être la vérité - je suis persuadé qu'ils sont de bonne foi - ils appellent non seulement les gros canons à leur rescousse, mais ils veulent avoir toute la députation libérale. On leur dit que, même s'ils avaient les gros canons, on les a déjà ici, c'est évident... 02 h 45)

M. Bélanger: M. le Président, je suis obligé de soulever une autre question de règlement. À deux reprises, on vous a mentionné - peut-être que la députation n'écoute pas - qu'on ne veut pas ici seulement la députation libérale. Au contraire, on veut que les 122 députés élus démocratiquement soient ici pour exprimer leur opinion.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Chambly.

M. Tremblay: C'est facile d'en venir à ça. J'y venais immédiatement. Je ne veux pas prendre trop de temps. Ce qui m'a le plus convaincu, c'est l'argumentation du député de Sainte-Anne qui nous a très bien démontré comment ce règlement avait été pensé et réfléchi auparavant par une longue tradition de nos parlementaires afin de permettre un droit de parole à tous les membres de l'Assemblée nationale qui désirent s'exprimer en commission parlementaire. Ce règlement a été réfléchi, pas seulement par des gens de notre parti, de notre formation politique, mais par une longue tradition d'autres formations politiques. Pour respecter cette tradition, ce règlement m'apparaît excellent, je ne sais pas s'il y a des changements à faire, mais j'ai l'impression que ce n'est pas en commission parlementaire qu'on devrait les faire.

Donc, le député de Sainte-Anne, au lieu de me convaincre que je devrais voter pour, m'a convaincu irrémédiablement de voter contre.

Le Président (M. Laplante): Merci.

M. Lalonde: On a manqué notre coup encore une fois.

Le Président (M. Laplante): Maintenant, le vote... M. le député de Laprairie.

M. Jean-Pierre Saintonge

M. Saintonge: M. le Président, j'ai aussi écouté avec attention les remarques de mes confrères, du moins de certains d'entre eux. Je voudrais parler aussi de mon accord avec la motion apportée par le député de Marguerite-Bourgeoys, motion sur le droit de parole. Le député de Sainte-Anne a revu un peu le règlement de l'Assemblée nationale mentionnant que tous les députés ont accès aux commissions, évidemment, l'article 148.1 mentionne que tous ceux qui n'en sont pas membres et les autres personnes doivent obtenir la permission de la commission pour se faire entendre. On semble dire qu'on peut faire une motion dilatoire avec cette motion et même, tantôt, on parlait de bâillonner le gouvernement. Le but de la motion, c'est que tous les députés puissent se faire entendre, non seulement ceux de l'Opposition, mais ceux également du parti ministériel.

Je remarque aussi, quant à l'article 148.3, qu'il est prévu que, lorsqu'une commission étudie les crédits d'un ministère, tous les députés peuvent se faire entendre, qu'ils soient membres ou non de ladite commission. La motion qui est devant nous, présentée par le député de Marguerite-Bourgeoys exprime un certain fondement antérieur à l'article 148.3. À certaines occasions, le règlement prévoit que tous les députés peuvent se faire entendre sans nécessiter la permission de la commission.

On parle de transparence, mais je pense que, dans un cas comme celui-là, il serait très important que tous les députés puissent se faire entendre pour exprimer les propos que chaque classe de citoyens, de tous les coins du Québec, que chacun des députés peut représenter. On a dit tantôt, dans les interventions précédentes, ou même hier soir, que le but de la loi 16 est un changement dans les structures d'Hydro-Québec et aussi un changement de la vocation initiale d'Hydro-Québec.

Un tel changement est fondamental. Il faut se souvenir que la nationalisation de l'électricité a été obtenue à la suite d'une élection alors que tout le peuple avait été consulté. Tout le monde avait eu l'occasion de donner son opinion. Dans ce cadre, il serait d'autant plus important que tout le monde puisse maintenant donner son opinion sur les changements qu'on veut apporter à Hydro-Québec. Plusieurs personnes ont mentionné que les avantages de la nationalisation disparaîtraient avec le projet de loi no 16, du moins en bonne partie. Il aurait été important qu'un débat public soit décrété concernant les changements imposés à Hydro-Québec sur la politique énergétique, que le gouvernement voudrait implanter. Ce débat public, qui a été souhaité, comme je l'ai mentionné hier, par plusieurs organismes dont la Confédération des syndicats nationaux et l'Office de la protection du consommateur, le gouvernement l'a refusé. Dans le cas présent, chacun des députés qui peut avoir des sensibilisations à ces différents groupes de pression, syndicats ou autres, doit venir à la commission et faire part des commentaires qu'ont pu lui transmettre les commettants de son propre comté.

C'est d'autant plus important que la société Hydro-Québec, en fait, est un des

sujets de fierté du peuple québécois. Tous les Québécois sont fiers non seulement de la réussite financière, mais aussi de la réussite technologique d'Hydro-Québec. Dans le cadre présent, on peut en modifier la structure comme telle et je pense que tous les Québécois se sentent affectés par cette modification, d'autant plus que la seule personne qui détiendra les actions, c'est le gouvernement du Québec et non plus la population comme telle, qui se trouve privée de son droit dans la société Hydro-Québec comme c'était avant.

Donc, cette mise en tutelle d'Hydro-Québec par le gouvernement enlève un élément de fierté au peuple québécois. Le Parti québécois a voulu, à plusieurs occasions, flatter la fierté québécoise, créer des impacts. On l'a vu à l'occasion des fêtes nationales. C'est le but premier, créer de la fierté pour le peuple québécois. Dans le cadre présent, cela m'apparaît assez irréaliste qu'on puisse proposer dans les modifications à la loi un changement de structure d'une société dont tous les Québécois sont fiers et qui se sentent une appartenance à une telle société. Comme le député de Jean-Talon le mentionnait, on dépouille un peu le patrimoine des Québécois en modifiant cette société qui exprimait la force même du peuple du Québec.

On nous a reproché, si on accueillait une telle motion sur le droit de parole, que les députés libéraux pourraient reprendre des discours qui ont été repris deux fois. J'ai écouté attentivement les discours de mes confrères et je pense que c'est un argument qui n'est pas tellement sérieux. En écoutant les discours de mes confrères, j'ai, au moins passé la première nuit - ce n'est pas le cas de tout le monde que j'ai vu ici... mais, en tout cas, j'ai vécu la première nuit complète à écouter des discours et, le lendemain, la moitié de la journée aussi, à écouter certains autres discours. Je dois vous avouer franchement que je n'ai pas eu l'impression d'entendre des redondances aussi fortes qu'on semble le dire de l'autre côté. Simplement, il y a des choses dont il faut se rendre compte. Parfois, les gens, je ne sais pas s'ils entendent mal ou se bouchent les oreilles, mais il faut répéter souvent, parce qu'on n'a pas l'air de prendre au sérieux le fait que, justement, ce projet de loi est fondamental. On parle de la fierté du peuple du Québec, mais, je l'ai dit tantôt, cela m'étonne qu'on puisse en faire si peu de cas au niveau ministériel.

Il y a d'autant plus une autre bonne raison pour permettre à tout le monde de parler. On a vu - je suis un nouveau député et j'ai trouvé cela un peu curieux - à l'occasion du discours sur le budget au mois d'avril, qu'on se rendait compte que tout le monde était bien libre d'exprimer son opinion. Plusieurs personnes sont intervenues de chaque côté. Je n'ai pas entendu tellement de commentaires défavorables au budget Parizeau à l'époque chez les membres du côté ministériel. C'est resté là. Le budget a été approuvé et, lors du vote, cela a été unanime du côté ministériel. Tout le monde était d'accord avec le budget Parizeau. Mais, une couple de mois après, on se retrouvait en été et c'étaient les vacances. On a pensé que des gens ne savaient pas quoi faire pendant les vacances, j'imagine, et ils ont décidé d'étudier le budget plus à fond pour mieux se rendre compte de certaines choses. Cela leur a pris trois mois avant de se mettre au fait et de dire: Regardez donc cela! Il y a quelque chose là! Et on a vu le comité des onze.

M. Tremblay: Question de privilège, M. le Président.

Une voix: Cela n'existe pas, des questions de privilège.

M. Saintonge: Cela n'existe pas.

M. Tremblay: Question de règlement alors.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Chambly.

Une voix: Vous allez finir par apprendre.

M. Tremblay: Certainement, je vais finir par apprendre, je n'ai pas toute la science infuse encore. Je voudrais informer le député de Laprairie qu'il est en train de...

M. Saintonge: Oui, c'est cela. D'accord. Desvoix: Ah!

M. Tremblay: ... d'induire la commission en erreur...

M. Lalonde: Induire en horreur!

M. Tremblay: ... en disant que, d'une Dart, le fameux comité des onze a voté pour le budget et que, durant l'été, il s'est réveillé.

M. Lalonde: C'est vrai.

M. Tremblay: Ce qu'il n'a pas compris et ce que l'Opposition n'a pas compris...

Le Président (M. Laplante): Je pense que vous aurez la chance, dans une intervention... Il vous reste du temps pour parler, si vous voulez prendre la parole tout à l'heure. M. le député de Laprairie.

M. Dussault: Question de règlement, M.

le député.

Une voix: Vous parlerez cet après-midi.

M. Dussault: M. le Président, le député de Laprairie évoque le travail qui a été fait par le comité des onze dont je faisais partie. C'est à ce titre-là, M. le Président, que je veux prendre la parole.

M. Lalonde: Je me demandais aussi pourquoi quelque chose ne fonctionnait pas là-dedans.

M. Dussault: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Dussault: II est peut-être temps de rappeler à l'Opposition que le comité des onze avait pour mandat de...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Laprairie, vous avez encore du temps dont vous pourrez disposer pour expliquer ce qu'était le comité des onze.

M. Dussault: Je ne suis pas le député de Laprairie, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Laprairie.

Une voix: Lui, c'est le député de Châteauguay.

M. Dussault: M. le Président, c'est une question de règlement. M. le député évoque des choses qui vont tout à fait à l'encontre de la vérité.

Le Président (M. Laplante): Oui, mais vous aurez la chance, tout à l'heure... Vous aurez 20 minutes.

M. Dussault: Je voudrais le faire avant 13 heures, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): II vous reste seize minutes pour rectifier, M. le député de Laprairie.

M. Dussault: M. le Président, est-ce que le député de Laprairie me permet...

Des voix: Non.

M. Lalonde: Non, non!

M. Dussault: ... de lui poser une question?

M. Lalonde: Non, on n'a pas de temps à perdre, nous.

M. Dussault: Est-ce qu'il me permet de lui poser une question?

Le Président (M. Laplante): M. le député de Laprairie.

M. Dussault: C'est dans le règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): II a dit non.

M. Saintonge: J'ai dit non.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Laprairie.

M. Dussault: Vous avez dit non. Alors, vous avez peur. D'accord, on a compris.

M. Saintonge: Je ne mets pas en doute le sérieux du travail que vous avez effectué. Je dis au comité des onze simplement que vous avez fait certains commentaires sur le budget. J'imagine que, si on donne le droit à tous les députés d'intervenir à cette commission sans demander la permission au préalable, tout le monde se sentira libre et à l'aise de venir parler sans demander l'autorisation de la commission. On donne simplement un droit de parole général à tout le monde, un droit de parole qu'on ne peut que souhaiter, en fait, pour exprimer la transparence et exprimer également le vrai mandat que chacun des députés reçoit.

À ce moment-là, disons que tous les députés se sentiront bien à l'aise de venir témoigner et dire ce qu'ils veulent dire, sans contrainte aucune. Dans ce sens, peut-être que les députés pourront se réveiller plus rapidement qu'antérieurement ou feront part de leurs commentaires plus rapidement que dans un délai ultérieur.

Un autre argument important sur la motion de droit de parole afin que tous les députés puissent venir, c'est le fait également qu'il y a plusieurs commissions. Il y a au moins deux commissions qui siègent en même temps, en plus de l'Assemblée. Demain, il y aura trois commissions qui siégeront. Cela pourra permettre aux députés d'intervenir à des moments précis sur les articles de la loi qui les intéressent au plus haut point, sans solliciter la permission, encore une fois, de la commission, de le faire d'une façon dégagée et plus rapide. On évitera aussi d'avoir à obtenir un consentement à tout moment de certains députés. Je pense qu'on aura des membres qui sont permanents qui ont le droit de vote et les autres qui sont intervenants au sens large, de la même façon qu'on le retrouve à l'article 148.3, lors de l'étude des crédits d'un ministère.

En terminant, je veux féliciter mon collègue de Marguerite-Bourgeoys d'avoir

présenté cette motion sur le droit de parole qui est une motion qui fait foi réellement de la compréhension du rôle des parlementaires. Je ne peux que souhaiter que les députés ministériels soient d'accord avec cette motion et puissent permettre à tous nos confrères d'intervenir au cours du présent débat.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Sur ce, les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures.

M. Dussault: M. le Président, il n'est pas 13 heures encore.

M. Lalonde: M. le Président.... (Suspension de la séance à 12 h 57)

(Reprise de la séance à 15 h 10)

Le Président (M. Laplante): Reprise des travaux sur l'étude du projet de loi no 16, étude article par article, Loi modifiant la Loi sur Hydro-Québec.

Lorsque nous avions suspendu nos travaux, c'était le député de Châteauguay qui avait demandé la parole. Il n'est pas là. Est-ce qu'on passe maintenant au vote sur la motion du député de Marguerite-Bourgeoys?

M. Lalonde: M. le Président, je pense que ce ne serait pas honnête - si vous me le permettez - à l'égard de nos amis d'en face, de les forcer à voter à ce stade de nos délibérations. De toute évidence, ils n'ont pas eu assez d'arguments pour se faire une idée du vote. Je crains qu'ils ne commettent une erreur qu'ils regretteront longtemps. Comme le règlement m'autorise à le faire, j'aimerais prendre quelques minutes du temps qu'il me reste pour tenter de les convaincre.

Le Président (M. Laplante): II vous reste six minutes. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Fernand Lalonde (suite)

M. Lalonde: C'est beaucoup trop, M. le Président. Je serai très bref.

M. le Président, quand j'ai vu la réaction des députés ministériels à une motion qui se veut d'ouverture, qui se veut de démocratie, et que j'ai lu ce matin, dans le journal, les propos du premier ministre, M. René Lévesque, à l'égard du congrès national du Parti québécois...

M. Grégoire: M. le Président, est-ce qu'on pourrait rentrer dans l'ordre, s'il vous plaît et parler de la motion? Parce que moi, j'attends à être... C'est une question de règlement.

Le Président (M. Laplante): Oui, mais il faut que j'attende qu'il ait prononcé au moins deux phrases pour savoir s'il s'en va dans sa motion.

M. Grégoire: Parce que moi, je suis convaincable, avec de bons arguments.

M. Lalonde: M. le Président, est-ce enfreindre le règlement que de parler du congrès du Parti québécois? Qu'y a-t-il d'insultant à vous parler d'un congrès?Remarquez que c'est une catastrophe, mais...

Le Président (M. Laplante): Si vous voulez bien continuer, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Là, j'ai eu cette réaction, je pense, assez normale de voir... Je ne veux pas porter d'accusation. Je sais que le premier ministre l'a fait à l'égard de ses militants, mais la commission parlementaire serait-elle manipulée par des radicaux, M. le Président? Serait-elle noyautée par les extrémistes qui veulent bâillonner les députés de leur propre parti? Naturellement, je pose la question. Je n'ai pas la réponse, parce que j'attends que le premier ministre nomme les radicaux de son parti qui ont entraîné son parti ou enfin, son ancien parti - on ne sait plus exactement - dans la crise actuelle. C'est étrange, d'ailleurs, de voir que sur 2000 militants, 2000 délégués, il y avait une majorité de radicaux, et ce serait un noyautage assez démocratique, si c'était le cas. De toute évidence...

Une voix: ... le livre bleu, là.

M. Lalonde: C'est plein de vérité là-dedans, M. le Président. Je vais vous en révéler quelques-unes.

Pourquoi, M. le Président, ai-je fait cette motion? Naturellement, c'est pour tous les députés, non seulement le député de Mont-Royal - on sait que le député de Mont-Royal a le droit de parole ici, il l'a utilisé, de toute façon, avec beaucoup d'habileté et de conviction hier soir, et il a l'intention de le faire - mais c'est pour les autres députés. Naturellement, mes collègues, de ce côté-ci de la table, ont plaidé en faveur des députés libéraux et ils l'ont fait à bon droit. Naturellement, mon humilité naturelle a été quelque peu heurtée par les compliments que mes collègues m'ont faits. M. le Président, je sais que c'est consigné au journal des Débats. Je ne le leur lirai pas, je vous l'assure. Mais en ce qui concerne les députés péquistes, je pense que c'est un oubli que mes collègues ont fait. Je ne leur fais pas de reproche, ils n'avaient pas assez de temps - 20 minutes, c'est très court - pour tenter de convaincre des gens entêtés comme ceux qu'on a en face de nous. Je pense à des

députés du Parti québécois qui ne sont ni membres ni intervenants à cette commission parlementaire et que j'aimerais beaucoup entendre. (15 h 15)

J'en prends au hasard, M. le Président. Par exemple, le député de Lac-Saint-Jean. On ne l'entend pas assez, le député de Lac-Saint-Jean et pourtant, tout le monde connaît son art oratoire. On connaît son verbe. J'aimerais beaucoup... On se souvient qu'il a un baccalauréat en pédagogie. Il pourrait nous enseigner des choses, comment faire en sorte que ce projet de loi qui est si épouvantable à l'égard des citoyens devienne meilleur, comment le changer.

Oh oui! celui-là, il ne faut pas l'oublier, le député de Lafontaine. Apparemment, il est capable de vendre à peu près n'importe quoi, même le Parti québécois, comme organisateur. J'aimerais savoir comment on pourrait vendre ce projet de loi aux Québécois, alors qu'on leur fait des charges épouvantables comme conséquence du projet de loi 16.

Mais il ne faut pas oublier le député de Lotbinière.

M. Grégoire: M. le Président, sur une question de règlement, si le député de Marguerite-Bourgeoys me le permet.

M. Lalonde: Je ne vous le permets pas, mais faites-le quand même.

M. Grégoire: On sait, M. le Président, qu'une coutume ou une tradition veut que, lorsqu'on cite un document, on dépose le document. Le député de Marguerite-Bourgeoys est en train de citer un document à ce dossier. Pourrait-on lui demander de déposer une copie du dossier?

M. Lalonde: M. le Président, sur la question de règlement, il n'y a pas de dépôt de document, premièrement. Deuxièmement, on sait qu'en Chambre c'est seulement lorsqu'un ministre fait référence à un document qu'il peut être requis de le déposer. Non. Naturellement, ce document que j'ai...

M. Grégoire: Je m'essayais, M. le député.

Le Président (M. Laplante): Vous pouvez continuer, s'il vous plaît, M. le député. Il vous reste deux minutes.

M. Lalonde: Deux minutes seulement, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): Deux minutes seulement.

M. Lalonde: Avec le consentement, je pourrais aller plus loin, parce que j'ai réellement...

M. Grégoire: Si vous déposez le document, on va vous donner plus de deux minutes.

M. Lalonde: Par exemple, le député de Lotbinière. Naturellement, celui-là, on pourrait avoir, je ne sais pas, un certain goût, un avant-goût ou un après-goût peut-être de l'Union Nationale là-dedans. On saurait comment l'Union Nationale pourrait mettre en vigueur ce projet de loi.

Quant au député de Louis-Hébert, lui, on ne l'a pas entendu en fin de semaine. Il est parti et pourtant, on aurait grandement besoin, à cette commission, de son éclairage sur l'étapisme. Comment pourriez-nous faire avaler par étapes aux Québécois les taxes déguisées qui sont imposées de façon sauvage par ce projet de loi?

Une voix: II est rendu en Afrique.

M. Lalonde: Je ne parlerai pas du député de Maisonneuve qui est en train de négocier avec le premier ministre...

Une voix: La députée.

M. Lalonde: ... oui, la députée - la décision du congrès actuel. Il semble que ça va se faire en catimini, entre quatre murs.

M. le Président, on sait que le député de Matapédia a une expérience en chimie. Je pense que cela prendrait réellement ses connaissances mystérieuses pour faire en sorte que ce projet de loi qui est, en fait, tellement désastreux pour les Québécois, puisse être transformé en projet de loi bénéfique.

Le Président (M. Laplante): Voulez-vous conclure, s'il vous plaît, M. le député?

M. Lalonde: M. le Président...

M. Grégoire: Cela prendrait non pas de la chimie, mais de l'alchimie.

M. Lalonde: Puisque le règlement ne me permet pas d'aller plus loin, je vais simplement, de façon plus sérieuse, demander aux députés du Parti québécois de bien y penser. C'est un projet de loi qui touche tous les Québécois; de quelque façon que ce soit, il les touche directement et indirectement par Hydro-Québec. Dans le passé, lorsque nous avons ouvert les commissions parlementaires à tous les députés, personne n'a eu à en souffrir. Ce serait simplement un acte de démocratie que de permettre à tous les députés d'être entendus à cette commission en votant en faveur de ma motion. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic-Compton, vous avez douze minutes encore.

M. Fabien Bélanger (suite)

M. Bélanger: Merci, M. le Président. Je suis très heureux que vous m'accordiez le temps qui m'est permis de 20 minutes, parce qu'à écouter les députés du côté ministériel, j'ai développé, évidemment, d'autres idées qui sont, selon moi, extrêmement valables. J'ai été d'abord un peu surpris et surtout déçu d'écouter le député de Vimont nous dire que lui, pas de problème, il va voter absolument contre cela. On peut le comprendre. C'est un ex-employé d'Hydro-Québec. Peut-être est-il en mauvais termes avec ses patrons? Je l'ignore, mais de toute façon, il y a sûrement une raison pour laquelle il ne veut pas en entendre parler.

Le député de Chambly, lui, a été beaucoup plus constructif, beaucoup plus siqnificatif dans ses remarques. Il a dit que les députés étaient les représentants du peuple. C'est exactement pourquoi, M. le Président, on demande que chacun des députés soit ici pour vraiment représenter le peuple. Je suis inquiet et je suis un peu déçu, M. le Président, parce que je sais qu'un comté, malheureusement, ne pourra pas être entendu. Il s'agit du comté de Saint-Laurent, où notre honorable collègue a démissionné récemment. Donc, nous ne serons plus 122, mais bien 121 députés à pouvoir faire entendre notre point de vue sur ce projet de loi no 16.

Nous avons demandé - vous le savez, M. le Président - à plusieurs reprises un débat public qui nous a été refusé. En l'absence d'un débat public, cela devient encore plus important que chaque député, chaque représentant, comme l'a si bien expliqué le député de Chambly, chaque représentant du peuple puisse venir ici nous dire ce qu'il pense de la loi et de quelle façon cela va affecter son comté. J'irais même plus loin, M. le Président. Dans un but constructif, je serais même prêt à faire certaines suggestions sans toutefois en faire une motion. Si vous tenez à cette loi, si le gouvernement tient absolument à cette loi 16, peut-être pourrait-on l'imposer dans les 80 comtés qui sont représentés par les députés péquistes. Peut-être aussi pourrions-nous, dès que nous prendrions le pouvoir, amender la loi pour qu'elle ne soit plus applicable dans aucun des comtés de la province de Québec.

Qu'on discute de cette motion, M. le Président, pour tenter de convaincre nos collègues, je crois que cela va de soi. Moi, cette motion - je l'ai dit dès le début, d'ailleurs, j'ai félicité mon collègue et je ne recommencerai pas, parce qu'il a lui-même admis qu'on avait été très sympathique à sa cause - comme l'a démontré aussi le député de Sainte-Anne, c'est une motion pour une fois transparente. Ces quelques mots signifient beaucoup pour la démocratie parlementaire. M. le Président, je vais tenter en terminant de convaincre nos collègues qu'on n'est pas ici, comme le disait ce matin le député de Châteauguay, pour perdre notre temps. Au contraire. On est ici pour étudier un projet de loi d'une extrême importance, qui change la structure de la société Hydro-Québec et je crois essentiel qu'en l'absence du public qui, lui, n'est pas admis, on permette au moins aux 121 représentants de venir parler sur ce projet de loi no 16.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Reed Scowen (suite)

M. Scowen: Merci, M. le Président. Je veux enchaîner un peu sur tout ce que j'ai dit hier soir. Est-ce permis, M. le Président, de proposer un amendement à cette motion?

Le Président (M. Laplante): Oui, c'est permis.

M. Scowen: Je veux proposer que, dans le troisième alinéa de cette motion, le mot "puissent" soit changé pour le mot "doivent". Si c'est accepté, la motion se lirait comme suit: "Que les députés qui ne sont ni membres ni intervenants à la commission permanente de l'énergie et des ressources doivent prendre la parole sans devoir obtenir au préalable, etc." Je fais cet amendement parce que - - et je parle maintenant sur l'amendement - j'ai été frappé aujourd'hui par un événement. J'avais par hasard le privilège d'être invité à faire partie d'une ligne ouverte ici avec M. Camille Samson, ancien député libéral. J'avais l'occasion d'écouter...

Des voix: Ah! Ah!

M. Grégoire: Un ancien député libéral! Il l'a mentionné comme ancien député libéral!

M. Lalonde: J'imagine que vous allez renier le Ralliement national en plus?

M. Grégoire: Un ancien député libéral!

M. Scowen: Un de nos collègues, jusqu'à récemment. J'ai été frappé, M. le Président, par le manque de compréhension, de connaissances de l'envergure de ce projet de loi de la part des personnes qui nous ont téléphoné. On a beaucoup parlé de ce projet de loi. J'ai eu l'occasion de répéter que ce projet de loi allait coûter à chaque famille québécoise 2000 $ d'ici cinq ans et pour la

première fois ils ont commencé à comprendre le sérieux de ce projet de loi. Je pensais à ce moment-là aux députés des régions du Québec. Si je ne me trompe pas, M. le Président, le seul député de la région de Québec qui est membre de notre commission est le député de Charlesbourg. Est-ce vrai? Y en a-t-il d'autres? Je pense qu'il est le seul.

Une voix: Est-ce qu'elle est recevable?

Le Président (M. Laplante): Pas encore. J'en entends un de chaque côté sur la recevabilité. Il me dit pourquoi elle devrait...

M. Scowen: Vous n'avez pas...

Le Président (M. Laplante): Oh non! Elle n'est pas jugée recevable encore. Là, vous parlez actuellement sur sa recevabilité.

M. Scowen: Je parle sur la recevabilité et ce ne sera pas long. J'avais l'impression que les personnes qui ont téléphoné, même si elles ne l'ont pas dit ouvertement, se disaient: Comment se fait-il... Ce ne sera pas long, cela va prendre deux minutes pour expliquer la nature...

Le Président (M. Laplante): Vous expliquez pourquoi elle devrait être recevable. C'est ce que vous expliquez.

M. Scowen: C'est cela. Cela ne prendra pas plus qu'une minute de plus.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Scowen: C'est parce que j'avais l'impression que la population n'était même pas consciente et qu'elle se demandait comment il se faisait que les députés de Louis-Hébert, de Taschereau, de Vanier, de La Peltrie et de Chauveau ne s'étaient pas exprimés en Chambre quant à la vraie portée de ce projet de loi. Nous autres, on sait que c'est parce qu'il était défendu d'en parler par le leader qui voulait que cette loi soit adoptée en pleine nuit, dans les plus brefs délais. Alors, ils étaient obligés de se taire, comme vous le savez. Maintenant, ils se trouvent devant une population...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, écoutez! Je pense que je vais arrêter tout de suite votre intervention. Je vous ai demandé de présenter pourquoi je devrais la juger recevable. Vous n'êtes pas du tout dans le sujet.

M. Scowen: Oui, alors, je termine. M. Tremblay: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Je voudrais...

M. Scowen: J'y arrive.

Le Président (M. Laplante): Oui, et très court, s'il vous plaît.

M. Scowen: Cela prendra 30 secondes. M. Grégoire: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Est-ce une question de règlement, M. le député?

M. Grégoire: ... sur une question de règlement. Je crois que le député de

Marguerite-Bourgeoys vient de violer ouvertement les...

M. Lalonde: Personne.

M. Grégoire: ... privilèges du député de Notre-Dame-de-Grâce en lui disant: Toi, tais-toi, c'est moi qui parle.

M. Lalonde: Je n'ai pas dit cela, M. le Président.

M. Grégoire: J'ai vu le geste, M. le Président, et le député de Marguerite-Bourgeoys a dit: Aïe, Reed! Et le geste voulait dire: Toi, tais-toi!

Une voix: Avez-vous filmé cela? M. Lalonde: Avez-vous filmé cela? M. Grégoire: C'est une violation. M. Lalonde: C'est pornographique.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Grégoire: C'est "portneufgraphique".

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Grégoire: C'est une violation des privilèges du député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Polak: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Laplante): Question de règlement. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, avant que vous preniez en considération cette motion, a-t-on droit de parler sur la recevabilité? Je vais vous dire pourquoi. J'ai des idées là-dessus pour...

Le Président (M. Laplante): Non, je ne veux pas savoir pourquoi. M. le député de Sainte-Anne, vous m'avez posé votre question. J'ai demandé un de chaque côté et le député de Notre-Dame-de-Grâce parle sur la recevabilité actuellement et lorsqu'il aura...

M. Lalonde: II a exprimé l'intention de me passer la parole, M. le Président.

Des voix: Ah! Ah!

Le Président (M. Laplante): ... terminé, ce sera le député de Frontenac qui pourra donner sa version sur la recevabilité.

M. Lalonde: Je pense que le député de Notre-Dame-de-Grâce avait exprimé le désir que je parle à sa place, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Je ne l'accepterai pas, M. le député.

M. Lalonde: Non?

Le Président (M. Laplante): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous devez conclure.

M. Scowen: Je vais résumer, M. le Président. Parce que, à cause de la stratégie parlementaire, on n'avait pas permis aux députés péquistes de parler en deuxième lecture, parce que c'est un projet de loi qui va toucher d'une façon très importante les poches de leurs électeurs, parce que c'est important que les membres de cette Assemblée nationale restent en contact très serré avec leurs électeurs, je pense qu'on doit exiger que chacun vienne ici et s'exprime pour que la démocratie puisse s'exercer et que la population du Québec puisse comprendre la nature de ce projet de loi.

Le Président (M. Laplante): D'accord. Merci. M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: M. le Président, je pense bien que l'amendement, tel que proposé par le député de Notre-Dame-de-Grâce, est nettement irrecevable parce qu'il viole d'une façon incontestable les privilèges des députés et des ministres. On ne peut forcer un député et un ministre. Or, le sens de l'amendement serait de forcer et d'obliger tout député, que ce soit de l'Opposition ou du parti au pouvoir, à venir prendre la parole ici. M. le Président, même dans l'article 171, deuxièmement, on dit: "Un ministre ou un député peut toujours refuser de répondre à une question sans donner de raisons et son refus ne peut être discuté d'aucune façon." (15 h 30)

Je pense bien que ce serait un précédent comme il n'en a jamais été créé dans aucun Parlement au monde que de forcer un député à répondre à une question ou à s'exprimer sur un thème quelconque. Pour cette raison, étant donné que cela implique directement les privilèges les plus sacrés de tous les députés à l'Assemblée nationale, cette motion doit être rejetée.

M. Scowen: Question de règlement!

Le Président (M. Laplante): II n'y a pas de question de règlement là-dessus. Je suis prêt, actuellement, à rendre la décision.

Une voix: Déjà?

Le Président (M. Laplante): Oui. Au lieu de le référer, tel que le député de Frontenac le disait tout à l'heure, à l'article 171.2, je vais le référer à l'article 153. L'interprétation de l'article 153 du règlement s'applique à des témoins qui sont des personnes - et le mot "personnes" n'est pas le mot "députés" - extérieures à l'Assemblée nationale. C'est pourquoi cela ne s'adresse pas à des députés. Le projet de loi article par article, son but actuellement... On ne doit pas présenter de motion visant à forcer des députés à venir siéger à l'étude d'un projet de loi. Vous pouvez exprimer un voeu, tel que votre motion le dit actuellement, en invitant tous les députés à venir. C'est un voeu que vous faites, que vous demandez, qu'ils soient ouverts à cette commission. Pour ces raisons, la motion est jugée irrecevable.

Vous pouvez continuer votre intervention, M. le député. Il vous reste encore quatre minutes.

M. Scowen: Je me soumets avec beaucoup de respect à votre décision, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Vous continuez votre intervention, là?

M. Scowen: Je continue mon intervention. J'ai quatre minutes, je pense?

Le Président (M. Laplante): D'accord. Il vous reste quatre minutes.

M. Reed Scowen (suite)

M. Scowen: Je veux simplement rappeler au député de Frontenac qu'il existe dans nos lois des aspects qui sont là pour protéger les gens contre eux-mêmes. Je pense, entre autres, à la limite de vitesse sur la route, 100 kilomètres à l'heure. C'est une limite, une limitation des droits non seulement des députés, mais de tous les citoyens. Quand j'ai proposé cet amendement,

je pensais plutôt dans ce sens, dans le sens de mettre quelque chose dans la motion pour la protection des députés. C'est rejeté et je comprends pourquoi.

Je vais simplement terminer les remarques que j'avais faites dans le même sens, M. le Président, parce qu'il est possible que ce projet de loi ne soit pas encore compris. Le projet de loi no 16, Loi modifiant la Loi sur Hydro-Québec est une loi qui a été présentée en deuxième lecture par le ministre et ses collègues d'abord comme une nouvelle stratégie énergétique et, en deuxième lieu, comme une restructuration de la structure financière d'Hydro-Québec, mais jamais dans ses vraies couleurs, jamais comme un nouveau système de perception de taxes indirectes. On a constaté continuellement, pendant cette deuxième lecture, que les députés du gouvernement n'étaient pas conscients eux-mêmes de la vraie portée de cette loi. Depuis que les télégrammes ont commencé à arriver au bureau du premier ministre - de la CSN, de la FTQ, de la CSD, du Conseil du patronat, de l'Association des consommateurs - les députés commencent à être de plus en plus conscients que le ministre et ses collègues ont caché, en deuxième lecture et probablement au caucus du gouvernement, avant que cette loi ne soit présentée, la vraie nature de ce projet de loi. Ils commencent à se rendre compte du sérieux de l'affaire, et à moins qu'on leur donne, dans les prochains jours, l'occasion de venir ici...

Le Président (M. Laplante): Voulez-vous conclure, s'il vous plaît, M. le député?

M. Scowen: ... de s'exprimer, de poser des questions, d'exprimer leurs réserves, je pense que nous faisons une injustice flagrante à ceux qui, du côté gouvernemental, n'ont pas eu l'occasion de parler en deuxième lecture. Je termine mes remarques, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Merci.

M. Scowen: J'espère que vous avez compris.

Le Président (M. Laplante): D'accord. La motion du député de Marguerite-Bourgeoys sera-t-elle adoptée?

Des voix: Non, non! M. Scowen: Adopté. M. Bélanger: Sur division.

Le Président (M. Laplante): Rejeté sur division ou...

Une voix: On veut savoir qui est pour et qui est contre.

Le Président (M. Laplante): ... voulez-vous un vote enregistré?

M. Lalonde: Tout à coup ils se diviseraient, eux autres.

Une voix: On vote.

Vote sur la motion de M. Lalonde

Le Président (M. Laplante): On vote. M. Rélanger (Mégantic-Compton).

M. Bélanger: Je suis pour, M. le Président

Le Président (M. Laplante): M.

Tremblay (Chambly).

M. Tremblay: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Duhaime (Saint-Maurice).

M. Duhaime: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Dussault (Châteauguay).

M. Bélanger: II n'est pas là. Il n'est ni contre ni pour. Mettez-le sur le neutre, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. Fortier (Outremont).

M. Fortier: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Grégoire (Frontenac).

M. Grégoire: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet).

M. LeBlanc: Contre. Vous êtes déjà battus.

Le Président (M. Laplante): M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys).

M. Lalonde: En faveur.

Le Président (M. Laplante): M. Rodrigue (Vimont).

M. Rodrigue: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Vallières (Richmond).

M. Vallières: En faveur.

Le Président (M. Laplante): Motion rejetée; cinq, quatre. Cinq contre, quatre pour. J'appelle l'article no 1.

M. Ciaccia: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: ... avant, si vous me le permettez.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Si vous me le permettez, M. le Président, il me restait quelques minutes sur mes remarques préliminaires. Je voudrais prendre le droit de parole.

Le Président (M. Laplante): Oh! Une minute là-dessus. Vos minutes...

M. Lalonde: De toute façon, on n'a pas besoin de temps pour présenter une motion.

M. Ciaccia: Non, mais pour être...

M. Lalonde: Non, il n'a pas besoin de temps cour présenter une motion.

Le Président (M. Laplante): II restait cinq minutes.

M. Ciaccia: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal, cinq minutes encore sur les remarques préliminaires.

M. Ciaccia: ... j'apprécie les recommandations du député de Portneuf. Je voudrais vous soumettre la motion suivante, M. le Président. C'est encore une motion sur le droit de parole et elle se lit comme suit: "Que les députés qui sont membres ou intervenants à la commission permanente des finances et des comptes publics puissent prendre la parole sans devoir obtenir au préalable la permission et ce, pour toutes les séances que tiendra la commission permanente de l'énergie et des ressources relativement à l'étude article par article du projet de loi no 16, Loi modifiant la Loi sur Hydro-Québec."

M. Grégoire: Sur la recevabilité, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Sur la recevabilité, M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: M. le Président, on vient de décider au moyen d'un vote à la suite de la première motion qu'on a rejeté la possibilité pour tous les députés de venir ici sans une permission préalable. On nous demande maintenant un groupe de cet ensemble.

M. Duhaime: Le plus inclut le moins.

M. Grégoire: M. le Président, si on a refusé l'ensemble du groupe, on a automatiquement refusé les parties de l'ensemble, en même temps. On a refusé d'élargir le droit de parole à d'autres députés, parce qu'en disant dans la première motion qu'ils peuvent, cela comprenait les membres de la commission permanente des finances. Cela les comprenait. Si l'Opposition avait procédé d'une autre façon, en commençant par demander une partie et après, en demandant le tout, là, le plus n'aurait pas compris le moins, mais comme le dit si bien le ministre de l'Énergie et des Ressources, le plus comprend le moins. En refusant l'ensemble des députés, M. le Président, cela comprenait tous les membres de la commission des finances. Au lieu de procéder à l'inverse, l'Opposition a commencé par présenter une motion incluant le tout, l'ensemble des députés. Cela comprenait automatiquement, quand on a rejeté l'autre motion, - c'était inclus dans l'autre motion - chacun des membres du comité des finances qui étaient inclus dans l'autre motion. Vous avez plutôt commencé à l'envers. Si vous aviez commencé par cette motion-ci...

M. Duhaime: Oui.

Le Président (M. Laplante): N'insultez personne.

M. Duhaime: Non, non.

M. Grégoire: On a réglé au départ l'ensemble des députés comprenant ceux qui sont membres de la commission des finances. C'est pourquoi, M. le Président...

Le Président (M. Laplante): C'est votre argumentation. Qui prend la parole pour vous autres?

Une voix: ... savants collègues. M. Scowen: Sur la recevabilité.

Une voix: Sur la recevabilité.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, sur la recevabilité, j'avais réellement des appréhensions très sérieuses à l'égard de la capacité du député de Frontenac d'éviter le piège dans lequel il est tombé. M. le Président, quand on dit: Le plus inclut le

moins et qu'on l'applique à cette motion, on fait un sophisme. C'est comme dire: Le séparatisme inclut le fédéralisme. C'est comme cela que le Parti québécois s'est lancé dans des négociations constitutionnelles et on voit le bordel dans lequel on est rendu.

M. le Président, ce qu'on a décidé tout à l'heure, à mon grand dam, je l'avoue, c'est que la commission ne veut pas ouvrir la porte à tout le monde, à l'ensemble des députés. Alors, on dit: Peut-être que c'était trop fort pour la conception ratatinée de la démocratie que les députés ministériels nourrissent, mais on va dire: Vous aviez peur d'inviter tout le monde, vous aviez peur que ce soit trop long, vous aviez peur de faire perdre le temps de la commission parlementaire. Fort bien! Nous allons réduire cela à quelque chose de plus peut-être directement intéressé. Nous allons inviter cette commission à ouvrir la porte à ceux et celles des membres et des intervenants de la commission des finances, pas n'importe quelle commission. Il y en a peut-être d'autres qui seraient intéressés. On y verra plus tard, mais il reste que, lorsqu'on refuse, comme la motion vient de le faire, l'ensemble des députés, cela ne veut pas dire qu'on a refusé n'importe quel député. Non. On a refusé d'ouvrir la porte à tout le monde, mais cela ne veut pas dire qu'on a refusé d'ouvrir la porte à des membres d'une commission déterminée.

M. le Président, dans ce sens, l'objet de la motion que nous présentons n'a pas été décidé par la motion qui vient d'être votée. Dans ce sens, M. le Président - je sais que vous écoutez attentivement mes arguments, vous pouvez en apprécier la pertinence -c'est très important de faire la distinction entre l'ensemble des députés, parce que c'est peut-être un peu lourd pour les députés ministériels d'endurer leurs collègues venir ici leur dire leur fait, mais les membres de la commission des finances, eux, sont intéressés au plus haut point, parce que c'est le ministre des Finances qui a pris la décision qu'on est appelé ici à entériner par ce projet de loi. Dans ce sens, l'objet de cette motion n'a pas été décidé par la motion précédente.

Le Président (M. Laplante): Je pense que je suis assez éclairé pour...

M. Rodrigue: Ce n'est pas sur cet aspect-là, mais ce sera sur un autre aspect.

Le Président (M. Laplante): Pour moi...

M. Rodrigue: Non, mais, M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Non, un de chaque côté.

M. Rodrigue: Ce n'est pas le même point, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): À mon avis, après avoir entendu les deux côtés, si je me réfère à l'article 63 du règlement, une motion ne doit pas soulever une question identique au fond à une question dont l'Assemblée a décidé pendant la session en cours, à moins qu'elle n'indique des faits nouveaux. Pour moi, il n'y a pas de fait nouveau qui s'est développé. Dans la première motion que vous avez présentée tout à l'heure, vous avez invité tous les députés non membres de cette commission à venir siéger ici. C'est une motion, en somme, qui ne fait que contourner seulement la motion que vous avez présentée en premier pour nous inviter, après cela, à vous restreindre à un autre groupe de députés. C'est pourquoi je la juge non recevable.

M. Ciaccia: M. le Président, est-ce que vous...

Le Président (M. Laplante): Maintenant, est-ce qu'on appelle l'article 1?

M. Lalonde: M. le Président... M. Polak: M. le Président...

M. Lalonde: ... j'aurais une argumentation à présenter, étant donné que...

M. Grégoire: Il a épuisé son droit de parole.

Le Président (M. Laplante): Non, il a le droit, pour autant qu'il...

M. Lalonde: Non, je n'ai épuisé rien du tout. D'ailleurs, je n'ai pas besoin de droit de parole pour présenter une motion. J'espère que le député de Frontenac, qui a quand même accumulé un certain nombre d'années d'expérience à Ottawa, au fédéral et au provincial, pourrait reconnaître que, pour présenter une motion, on n'a pas besoin d'avoir un droit de parole sur une autre question.

M. Grégoire: Oui, il faut avoir un droit de parole.

M. Ciaccia: C'est admis par la présidence. (15 h 45)

Motion pour inviter M. Georges Lafond à témoigner

M. Fernand Lalonde

M. Lalonde: M. le Président, j'aimerais présenter la motion suivante: "Que cette commission invite M. Georges Lafond, vice-

président aux finances de la société Hydro-Québec, à se faire entendre le 15 décembre 1981, à 11 h 30, devant cette commission, afin de renseigner les membres et intervenants à la commission permanente de l'énergie et des ressources, relativement aux implications financières sur la société Hydro-Québec du projet de loi no 16, Loi modifiant la Loi sur l'Hydro-Québec."

Le Président (M. Laplante): Sur la recevabilité...

M. Lalonde: M. le Président, si vous me permettez, sur la recevabilité, votre longue expérience de cinq années au siège que vous occupez comme président de commission vous a sûrement fait voir, à plusieurs reprises, des motions semblables où, lorsque nous abordons l'étude article par article, une commission parlementaire, même après la deuxième lecture, peut inviter, non pas convoquer. Vous voyez l'astuce de notre motion, nous avons bien dit: inviter. Nous sommes donc tout à fait à l'intérieur des droits qui nous sont reconnus par le règlement: inviter des citoyens à se faire entendre pour éclairer les membres de la commission.

Je ne pense pas avoir besoin d'un long plaidoyer, étant donné que cela a été fait à plusieurs reprises. Je me souviens même d'une fois où cela a été fait sur la loi de l'amiante. Mon vis-à-vis, le député de Frontenac, se souvient qu'on l'avait fait lors de l'étude du projet de loi sur l'amiante. On avait même eu des membres de sa région qui sont venus, qui étaient très heureux de venir nous voir.

M. Grégoire: Vous étiez moins heureux, par exemple.

M. Lalonde: On était très heureux nous aussi, étant donné que nous avions présenté la motion. J'en avais présenté une semblable, M. le Président, en 1973...

M. Grégoire: On l'avait acceptée de gaieté de coeur, à part ça.

M. Lalonde: ... et je vais vous lire le rapport qui avait été signé par M. Patrice Laplante, député du comté de Bourassa, sur le projet de loi no 70....

Le Président (M. Laplante): Répétez donc cela, pour voir.

M. Lalonde: C'est un rapport de la troisième session, trente et unième Législature, la commission élue permanente des richesses naturelles, projet de loi no 70, Loi constituant la Société nationale de l'amiante: "M. le Président, j'ai l'honneur de déposer, etc., signé Patrice Laplante, député du comté de Bourassa." Et à la page no 3, on voit ceci que vous avez écrit parce qu'on sait que vous avez composé tout ce rapport. "Le député de Marguerite-Bourgeoys -je vous ferai remarquer que ça prend un "y", M. le Président, la prochaine fois que vous ferez un rapport comme cela, ce n'est pas un "i" - présente une motion dont le libellé est le suivant: Que cette commission invite -on avait encore dit "inviter" à ce moment-là, voyez comme on était astucieux - les représentants de l'Association des mines d'amiante du Québec, etc., Et le président déclare...

Le Président (M. Laplante): Écoutez, monsieur, pour renseignements, pouvez-vous le lire complètement, s'il vous plaît?

M. Lalonde: Oui. "Que cette commission invite les représentants de l'Association des mines d'amiante du Québec à se faire entendre le mardi 21 mars 1978 à ?0 heures devant cette commission afin de renseigner les membres et les intervenants de cette commission." Et je poursuis la lecture du rapport que vous avez signé, M. le Président: "Le Président déclare ladite motion recevable. La motion étant reçue, le député de Frontenac suggère... "Alors, le député de Frontenac nous imputait des sentiments beaucoup plus généreux qu'actuellement, mais je finis là la lecture et mon plaidoyer.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: M. le Président, je pense bien que je suis d'accord pour une fois avec mon bon ami, le député de Marguerite-Bourgeoys, que cette motion est recevable et, une fois reçue, j'aurais peut-être une suggestion à faire au député de Marguerite-Bourgeoys, tout comme j'en ai fait une à cette occasion-là...

M. Lalonde: Votez pour.

M. Grégoire: Non, mais j'aurais peut-être une suggestion, exactement la même suggestion que celle que j'ai faite, à ce moment-là, dans le même cadre que ce qui a été proposé cette fois-là. Je me le rappelle très bien.

Alors, M. le Président, sur la question de la recevabilité, je crois bien qu'on n'a rien à dire.

Le Président (M. Laplante): Oui, mais j'aurais besoin d'un éclairage nouveau.

M. Grégoire: Je ne cherche pas à éclairer.

Le Président (M. Laplante): Je voudrais poser une question au député de Marguerite-Bourgeoys. En votant une telle motion, disons

que je la juge recevable et qu'elle est adoptée ici par les membres de cette commission - vous marquez le mardi 15 décembre 1981, à 11 h 30 - si le leader de la Chambre arrive et dit: Mes travaux n'arrivent pas, je ne la convoque pas, qu'est-ce qui arrive?

M. Lalonde: M. le Président, votre question est extrêmement sérieuse et voici la réponse.

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Lalonde: Tout d'abord, en vertu du règlement, ça prend un avis de sept jours, c'est pour cela qu'on n'a pas voulu dire demain.

M. Grégoire: On l'a fait; dans le cas cité tantôt, on l'a fait avec quatre heures d'avis.

M. Lalonde: Pour convoquer les témoins ou en vertu des précédents. Oui, on peut le faire avec quatre heures d'avis; maintenant, nous voulions quand même démontrer un peu de courtoisie à l'égard des gens que nous allions inviter. Si c'est l'avis de la commission d'inviter cette personne demain, fort bien!

Deuxièmement, quant à votre argument, M. le Président, vous remarquez - et je suis sûr que vous en êtes convaincu - que vous représentez ici le président de l'Assemblée nationale et que nous représentons ici l'Assemblée nationale. Si l'exécutif vient entraver le cours de nos travaux et refuse de convoquer l'Assemblée nationale par la voie de la commission à laquelle nous travaillons, ce sera un abus de pouvoir contre lequel vous devrez...

M. Grégoire: Oh, non! Oh, non! M. Lalonde: Sûrement!

M. Grégoire: Là, M. le Président, je m'oppose totalement à cela.

M. Lalonde: Si le leader... Écoutez, c'est moi qui ai le droit de parole.

M. Grégoire: II n'appartient pas à une commission d'imposer ses vues à l'Assemblée nationale, mais le contraire.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre! À l'ordre! C'est un point important cela.

M. Lalonde: Je n'ai pas terminé.

M. Grégoire: M. le Président, c'est très important, mais ce n'est pas exact.

M. Lalonde: Au-delà de cette considération qui, à mon sens, est valable, mais qui peut être moins pertinente, il reste ceci: la commission, une fois que le leader a donné l'avis ou a fait adopter une motion à l'Assemblée nationale pour que cette commission se réunisse, est maîtresse de ses travaux à l'intérieur de son mandat. S'il arrive que le leader veuille contrecarrer les décisions de cette commission en refusant de la reconvoquer à la date que nous avons désignée, à ce moment, ce sera le gouvernement qui devra en assumer la responsabilité.

M. Grégoire: Oh non!

M. Lalonde: Voulez-vous me laisser terminer?

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Lalonde: Je vais vous donner plusieurs autres précédents, M. le Président. Lors de la loi 1, la Charte de la langue française, nous avions commencé les travaux de la commission - c'était le projet de loi no 101 à ce moment, mais le gouvernement avait fait une espèce de pirouette et s'était enfargé un peu dans les fleurs du tapis - et, au début de l'étude article par article, nous avions convoqué des gens; des motions avaient été non seulement reçues, mais adoptées, certaines autres avaient été proposées mais suspendues et discutées un peu plus tard. C'est tout à fait recevable, M. le Président. Reste à savoir si cela va être efficace, cela dépend du gouvernement.

Le Président (M. Laplante): Le président a le pouvoir de modifier un peu la forme. Seriez-vous d'accord si l'on disait que cette commission invite M. Georges Lafond, vice-président aux finances à la société Hydro-Québec, à se faire entendre le mardi 15 décembre 1981, à 11 h 30, ou à toute séance subséquente?

M. Lalonde: Je suis d'accord.

Une voix: Ou à la première.

M. Grégoire: Ce n'est pas correct.

Le Président (M. Laplante): Ou à une séance...

M. Grégoire: Ou à toute autre séance.

Le Président (M. Laplante): Ou à toute autre séance subséquente.

M. Grégoire: Pas le mot "subséquente".

Une voix: Ou à toute autre séance.

M. Grégoire: Toute autre séance

ultérieure ou subséquente, sans cela vous fixez...

Le Président (M. Laplante): D'accord, on le modifie: À toute autre séance.

M. Lalonde: Adopté?

Le Président (M. Laplante): Pas adopté, mais reçu.

Elle est reçue.

M. Grégoire: M. le Président, si vous me permettez.

Le Président (M. Laplante): Vous voulez parler sur la motion?

M. Grégoire: Oui. J'avais procédé exactement de la même façon qu'à l'occasion de l'étude du projet de loi no 110 article par article. Je me rappelle fort bien qu'à ce moment j'avais demandé au député de Marguerite-Bourgeoys ou à l'ancien député de Saint-Laurent, M. Forget - puisqu'on peut maintenant l'appeler par son nom - de nous dire - on est bien prêt à entendre des gens -s'il avait une liste et si elle était exclusive. Sachant qui vous vouliez demander et étant à l'avance prévenus, nous avions convenu de ceux que nous acceptions dans la liste. À ce moment, une liste complète et totale avait été fournie par M. Forget dans le temps ou le député de Marguerite-Bourgeoys à l'heure actuelle. De gré à gré, nous avions convenu d'une liste acceptable par les deux partis et il y en avait un qui avait été exclu comme n'étant pas pertinent à nos débats. C'était, je crois, l'Association des mines d'amiante du Québec ou la société Asbestos, non pas l'Association des mines d'amiante du Québec, mais la société Asbestos Ltée. On avait fait une motion spécialement pour le seul groupe que nous disions non concerné et nous avions séparé cela en deux motions.

Si le député de Marguerite-Bourgeoys veut bien nous soumettre une liste de tous les groupes ou les personnes qu'il a l'intention d'inviter, nous pourrons peut-être procéder de la même façon, mais lorsqu'il nous aura fourni sa liste, bien entendu, ce sera une liste exhaustive, complète et exclusive. Nous pourrons discuter sur ceux qui sont acceptables et sur ceux qui ne le sont pas. Après quoi, il y aura lieu de procéder en acceptant ceux qui sont acceptables et en présentant peut-être une deuxième motion pour ceux que nous ne pouvons pas accepter.

M. Lalonde: M. le Président, je remercie le député de Frontenac pour son ouverture. Je présume, peut-être à tort, qu'il a l'intention d'accepter la motion que j'ai proposée parce que la discussion serait inutile, à moins qu'il n'indique que le gouvernement va accepter la motion. Si le gouvernement indique qu'il est prêt à accepter la motion, je suggérerais qu'on suspende nos travaux pour quelques minutes et qu'on échange la liste des personnes que nous avons l'intention de proposer. M. Lafond n'est pas le seul. À ce moment-là, on pourra en venir à un accord sur la liste qu'on pourrait accepter ici.

M. Grégoire: M. le Président, je crois que c'est la procédure normale. Quand arrive le temps des convocations, on essaie de travailler à une liste complète de ceux qui peuvent être invités soit par l'Opposition, soit par le parti au pouvoir, pour en arriver à une entente. Sinon, cela continue. C'est pourquoi je n'ai pas d'objection à une suspension de cinq minutes.

M. Lalonde: Mais, M. le Président, avant de suspendre, est-ce que le député de Frontenac indique à la commission qu'il a l'intention d'appuyer la motion que j'ai présentée?

M. Grégoire: M. le Président, disons que l'intention est plutôt celle-ci. Nous n'avons aucune objection à recevoir des témoins pourvu qu'ils soient acceptables et pourvu que la liste ne soit pas une liste de 200 noms. Je peux avertir tout de suite le député de Marguerite-Bourgeoys que, s'il nous arrive avec une liste de 200 groupes, nous ne croyons pas que nous allons l'accepter. Si nous avons une liste, il n'y a rien qui ne l'empêche. Nous avons déjà prouvé, dans le passé, que nous étions capables de l'accepter. Rien n'empêche que certaines personnes viennent comparaître.

M. Lalonde: M. le Président, le député de Frontenac n'a pas répondu précisément à ma question. Évidemment, je peux l'assurer que notre liste comprend moins de 200 noms; il n'y a aucun doute là-dessus.

Une voix: 199. M. Grégoire: 190.

M. Lalonde: En fait, beaucoup moins. Nous voulons éclairer la commission. Nous ne voulons pas retarder les travaux inutilement, c'est évident. Mais est-ce que le député indique, de façon formelle, que son parti va appuyer la motion? Si oui, M. le Président, on peut suspendre quinze minutes et échanger les informations et peut-être que le député aura des noms à ajouter à notre liste.

M. Grégoire: M. le Président, tout ce que je peux dire, c'est que, avec une vue d'ensemble de la liste des personnes que le député de Marguerite-Bourgeoys veut convoquer, nous ne sommes pas fermés nécessairement. Seulement, nous ne pouvons

pas accepter d'avance et dire: On appuie la motion, s'il est pour nous en arriver dix autres par la suite.

M. Lalonde: Écoutez!

M. Grégoire: Premièrement, on ne travaille pas sans avoir une vue d'ensemble de ce qui se produit.

M. Lalonde: M. le Président, là-dessus, j'arrête de comprendre le député de Frontenac.

M. Grégoire: C'est ce que nous avons fait lors de la commission parlementaire qui a étudié la loi no 70 créant la Société nationale de l'amiante. Nous avons exigé d'abord une liste complète, après quoi nous nous sommes prononcés.

M. Lalonde: Je relis le rapport que M. le député de Bourassa avait signé: "La motion étant reçue, le député de Frontenac suggère que les membres de la commission s'entendent pour déterminer les organismes qui devraient être invités. Il suggère aussi que la commission amorce, entre-temps, l'étude du projet de loi no 70 article par article."

Il y a eu une discussion et il y a eu une suspension à 18 heures. Je pense que c'est justement pendant cette suspension qu'il y avait eu une entente. Mais il semble qu'il faudrait que le député indique formellement son appui à la motion pour que nous voyions une ouverture, sinon nous allons simplement présenter nos arguments en faveur de la motion et voir comment le parti ministériel va se comporter. Tout ce que je lui demande, c'est: Est-ce qu'il est prêt à inviter M. Georges Lafond à adresser à la commission parlementaire toutes les remarques, toutes les observations qu'il trouverait pertinentes en réponse à nos questions? C'est tout ce que je lui demande. Si c'est oui, je prendrai sa parole et nous pourrons suspendre et ajouter de gré à gré les autres noms, qui ne sont pas nombreux. Il y a, par exemple, l'Association québécoise pour la défense des droits des retraités et des préretraités. Il me semble que c'est évident, si M. Lafond vient, que ceux-là puissent être invités aussi, mais il y en a quelques-uns seulement. À ce moment-là, on pourrait suspendre pendant quelques minutes et revenir, évitant ainsi une discussion qui, au fond, fait seulement perdre le temps de la commission. (16 heures)

M. Grégoire: M. le Président, je ne peux que répéter ce que j'ai dit tantôt. Nous ne sommes pas prêts à prendre un engagement sans avoir eu la liste globale et exclusive. En visionnant cette liste totale et exclusive, il n'y a rien qui nous empêche de faire des ententes. Par exemple, quand on me dit: La liste des retraités et des préretraités, je me dis que cela peut entraîner une longue liste. Pourquoi eux plutôt que n'importe quel autre groupe social? Il y a peut-être 50 groupes sociaux au Québec qui voudraient se faire entendre.

M. Lalonde: Vous pourrez ajouter ceux que vous voulez.

M. Grégoire: Vous pourrez en ajouter, vous pourrez monter cela à 60. À ce moment, il n'y a aucune façon de s'entendre.

Le Président (M. Laplante): Vu qu'il n'y a pas d'entente possible après avoir fait un dialogue, est-ce que vous avez autre chose à ajouter?

M. Grégoire: Notre proposition est là, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous voulez parler sur la motion?

M. Scowen: Oui, exactement.

Le Président (M. Laplante): Sur la motion, d'accord, pour inviter M. Georges Lafond.

M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Grégoire: Auparavant, M. le Président, je voudrais faire remarquer que l'Opposition a refusé les ouvertures que nous venons de lui faire.

M. Lalonde: Quelles ouvertures? Vous n'avez même pas dit si vous étiez prêt à accepter notre motion. Dites que vous êtes prêts à l'accepter et, après cela, nous allons...

M. Grégoire: Nous avons dit que nous n'étions pas prêts à accepter un par un, mais en considérant l'ensemble.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Lalonde: Nous n'avons aucune confiance en ce gouvernement.

M. Scowen: M. le Président, très brièvement, je veux expliquer au député de Frontenac et à ses collègues...

Le Président (M. Laplante): Je calcule votre temps à partir de maintenant.

M. Reed Scowen M. Scowen: Oui, je comprends. Si je

dépasse les vingt minutes, je peux demander le consentement, quand même.

Des voix: Oui, oui!

M. Scowen: C'est surtout à vous, M. le député de Frontenac, que je voulais parler parce que vous avez exprimé certaines réserves quant à la nécessité d'entendre M. Lafond. Je veux vous donner tout simplement quelques exemples des questions très importantes que, quant à moi, nous devons adresser à M. Lafond. Après que j'aurai dressé un petit portrait, je suis persuadé que vous serez complètement d'accord avec moi. Je veux faire référence surtout à ce document qui a été rédigé par le conseil d'administration d'Hydro-Québec. L'avenir de ce conseil d'administration est certainement en cause. Je vais vous donner simplement un exemple. Ils ont dit: "La formule de redevances, qui équivaut à un impôt de 100% sur le revenu net dépassant un certain seuil, aura pour effet de réduire la responsabilité d'Hydro-Québec à l'égard de ses résultats financiers. Ainsi, l'incitation à une efficacité administrative en sera réduite, sinon compromise. C'est une déclaration assez fracassante. Le conseil d'administration d'Hydro-Québec dit: "L'incitation à une efficacité administrative sera réduite, sinon compromise" par ce projet de loi. Si ce n'était que pour cette question, c'est essentiel que M. Georges Lafond, vice-président aux finances à Hydro-Québec, soit invité pour nous expliquer la portée de cette déclaration du conseil d'administration.

Il dit: "Ainsi, l'incitation à une efficacité administrative en sera réduite..." Non, j'ai déjà cité cette partie. "En contrepartie, le gouvernement - je cite de nouveau - en viendra inévitablement à imposer des contrôles paralysants sur la gestion interne d'Hydro-Québec." Le conseil d'administration déclare que ce projet de loi va imposer des contrôles paralysants sur la gestion interne d'Hydro-Québec. "L'expérience vécue par certaines sociétés d'État dans plusieurs pays, et même au Québec, démontre que de tels contrôles impliquent la mise en place de processus bureaucratiques coûteux et inefficaces tant pour l'entreprise que pour la collectivité." Je cite le conseil d'administration.

M. le député de Frontenac et les autres députés, le député de Duplessis reconnaîtront certainement que, si vraiment ce projet de loi a les effets que prétend le conseil d'administration, nous avons une responsabilité d'exercer de grandes réserves à cette commission parlementaire. Ce ne sont pas les journalistes qui parlent, ce n'est pas le Parti libéral, c'est le conseil d'administration même.

Je veux vous donner un autre exemple. Je cite de nouveau ce document du conseil d'administration: "La formule de redevances -de dividendes - proposée pourrait représenter une solution de facilité pour Hydro-Québec. En effet, toute erreur dans la planification et toute faiblesse dans sa gestion qui se refléteraient dans les coûts de l'entreprise seraient absorbées par le gouvernement sous la forme d'une redevance réduite. Cette solution de facilité va à l'encontre du rôle normal d'une société d'État qui, par définition, doit rendre compte de sa gestion en fonction d'objectifs clairs."

En effet, M. le Président, ce que le conseil d'administration dit, c'est que ce système de redevances peut encourager la paresse et l'inefficacité au sein de notre organisation. C'est grave. Je pense que nous serons certainement obligés de poser des questions à ce sujet à M. Lafond pour comprendre et avoir peut-être des exemples de l'inefficacité qui peut arriver si, malheureusement, ce projet de loi est adopté.

Je pense que c'est ma responsabilité de continuer et de vous donner deux ou trois autres exemples, M. le Président, parce qu'il y en a beaucoup d'autres, dans ce document. J'en cite un autre: "La responsabilité confiée à Hydro-Québec de répondre aux besoins d'énergie se trouve également affectée par la nouvelle formule de taxation. En effet, les redevances trop élevées pourraient, en réduisant la demande, rendre superflue une partie des installations actuellement en construction et entraîner la remise en question du plan de l'installation à long terme."

Le conseil d'administration dit que le projet de loi peut, en effet, l'obliger à fermer certains barrages. Mon Dieu! on ne peut pas passer sous silence une telle déclaration du conseil d'administration. Il faut savoir quels barrages seront fermés, quand et pour quelle durée. C'est le bon sens même d'insister pour que M. Georges Lafond, vice-président aux finances de la société Hydro-Québec, se fasse entendre le mardi 15 décembre ou à une autre date convenable.

Je cite de nouveau: "Hydro-Québec ne peut endosser la responsabilité de réaliser ce plan des installations si elle ne dispose pas de la souplesse nécessaire pour adapter sa planification financière aux besoins changeants de son programme de financement et aux disponibilités des marchés financiers."

Il dit: Ce projet de loi peut nous causer des problèmes très graves avec les gens qui nous empruntent de l'argent pour nos besoins essentiels. C'est impensable qu'on veuille adopter des articles de ce projet de loi avant de comprendre exactement de quoi il s'agit.

Je continue, parce que c'est bien important: "Bien sûr, le budget prévoit qu'il sera possible, si le niveau d'emprunt l'exigeait, de hausser les critères établis.

Cependant, le caractère à long terme de la planification des ouvrages hydroélectriques exige davantage. Il faudrait que les ajustements des critères financiers soient adoptés assez tôt pour coïncider avec les décisions de mise en oeuvre de projets majeurs et constituer un engagement ferme de la part du gouvernement. Autrement, le gouvernement se retrouverait d'année en année dans la situation difficile et conflictuelle d'avoir à réduire ses revenus pour donner une marge de manoeuvre à sa société d'État."

On peut arriver, M. le Président, à un moment donné, à une situation assez contradictoire où le gouvernement même ne sera pas capable de sortir les sommes nécessaires pour ses besoins à cause des problèmes à l'intérieur de la société d'État. Dans ce paragraphe, il dit que ce projet de loi peut causer des problèmes non seulement pour Hydro-Québec, mais également pour le ministre des Finances. Je pense que, même si vous avez refusé notre deuxième motion, laquelle demandait le droit que siègent ici des membres de la commission des finances publiques, c'est un bon exemple de la bonne volonté et de la clarté avec laquelle on avait exprimé cette deuxième motion. Vous avez un exemple de la nécessité de les recevoir. Peut-être qu'on pourrait les inviter d'une façon officieuse au moins.

Je cite un autre paragraphe de ce document du conseil d'administration d'Hydro-Québec: Le gouvernement a justifié son intervention - le projet de loi no 16 -par l'existence d'une marge importante entre le coût de production de l'électricité et le prix des autres sources d'énergie. Or, cette marge est limitée et sera même réduite à cause des nouveaux éléments financiers utilisés par Hydro-Québec dans sa planification. De plus, il faudra tenir compte d'autres contraintes influant sur la tarification, par exemple, la nécessité de maintenir à l'industriel - on en a parlé hier soir - des tarifs qui soient concurrentiels avec ceux des autres provinces.

Par exemple, en Ontario, pour la plupart des abonnés industriels et commerciaux, les tarifs ne sont que de 10% à 20% plus élevés qu'au Québec. Les hausses tarifaires prévues se situent à un niveau inférieur à celui de l'inflation générale au cours des prochaines années. Rappelons en outre qu'au Manitoba les tarifs industriels qui étaient déjà très compétitifs vont récemment être gelés pour une période de cinq ans.

Alors, le conseil d'administration est en train de dire effectivement ce que nous avons dit hier soir, à savoir que ce projet de loi peut compromettre sérieusement tous nos projets à long terme pour le développement économique du Québec. Hier soir, c'était le député de Notre-Dame-de-Grâce qui l'avait dit, cet après-midi, c'est nul autre que le conseil d'administration d'Hydro-Québec. Voilà une autre raison, pour insister afin que M. Georges Lafond, le vice-président, soit appelé ici et qu'il réponde, qu'il explique exactement ce que le conseil d'administration voulait dire par cette déclaration.

Je cite une autre difficulté dans le secteur domestique d'imposer, à la consommation correspondant aux besoins essentiels des familles québécoises, des hausses de tarifs aussi forte que celles du prix du pétrole: Tout au plus, pourrait-on raisonnablement indexer la partie de la consommation destinée au chauffage. Même à cela, une augmentation excessive des tarifs de l'électricité destinée au chauffage pourrait entraîner une diminution de la consommation globale de l'électricité qui se répercutera sur les revenus de l'entreprise et, partant, sur le montant de la redevance que le gouvernement pourrait retirer de ces revenus.

Ainsi compte tenu des contraintes propres à chacun des secteurs de consommation, une indexation de l'ensemble des tarifs de l'électricité au prix du pétrole apparaît irréaliste. Alors, le ministre disait dans son discours qu'il voulait ajuster le prix de l'hydroélectricité en fonction des hausses de gaz naturel et du pétrole. Et le conseil d'administration d'Hydro-Québec nous dit: C'est irréaliste, c'est impossible que les députés du côté gouvernemental puissent accepter d'adopter une telle loi avant que le conseil d'administration ou un de ses représentants soit appelé afin d'expliquer exactement de quoi il s'agit.

M. le Président, je peux continuer vous savez, parce que c'est un texte assez étoffé de vingt pages, mais je n'ai pas l'intention d'éterniser le débat. Je vous ai donné ces exemples assez fracassants dans le but de démontrer à nos collègues d'en face des déclarations qui ont été faites par le ministre lors de son discours et celles même du ministre des Finances qui a parlé pendant vingt minutes; ces déclarations étaient un peu dans le but de jeter de la poudre aux yeux.

Le Président (M. Laplante):

J'apprécierais beaucoup que vous me parliez de M. Lafond.

M. Scowen: J'essaie de donner à mes collègues d'en face les raisons pour lesquelles il est très important que M. Lafond soit appelé ici. Quant à la raison, je suis en train de vous expliquer que pendant le débat en deuxième lecture, le ministre de l'Énergie et celui des Finances n'ont pas parlé de ces éléments. Ils ont mis de côté complètement les réserves, les critiques, les problèmes qui ont été soulevés par le conseil d'administration de cette société d'État même.

(16 h 15)

Je vais terminer en disant qu'hier soir, nous n'avions pas devant nous cette motion répétant les huit conséquences néfastes prévues par Hydro-Québec si le projet de loi est adopté. Je dois vous dire que si M. Georges Lafond, vice-président de la société Hydro-Québec est invité ici, nous avons l'intention ensemble de lui poser des questions sur les détails de chacune de ces conséquences néfastes prévues par le conseil d'administration.

Premièrement, il prévoit une chute des revenus nets de l'entreprise de 37% en 1981 par rapport à 1979 ou 1980.

Deuxièmement, il prévoit des besoins d'emprunts augmentés entre 1982 et 1985 de 2 600 000 000 $ au-delà d'un maximum raisonnable. Je pense qu'on serait irresponsable de ne pas poser de questions sur le deuxième aspect de la question.

Troisièmement, il prévoit en 1982 un programme d'emprunts d'environ 3 000 000 000 $ qui sera difficile à réaliser dans des conditions acceptables. Comment peut-on passer une déclaration comme celle-là sous silence?

Quatrièmement, il prévoit la remise en question de la faisabilité financière du plan des installations de 1981 à 1990. Tout le plan des installations pour la décennie à venir est remis en question par ce projet de loi, d'après le conseil d'administration.

Cinquièmement, il prévoit l'abandon des politiques financières soutenues jusqu'à ici publiquement par le gouvernement, une perte de crédibilité pour Hydro-Québec et des répercussions négatives possibles sur les emprunts futurs. On ne peut pas permettre que ça se réalise sans lui donner l'occasion de s'expliquer.

Sixièmement, il prévoit de la confusion et de la dilution dans les responsabilités en matière de tarification et de prévision de la demande et il prévoit aussi la difficulté d'établir des plans valables à long terme. Or, la difficulté de faire la planification à long terme est à la base même d'un opération comme celle d'Hydro-Québec, qui est obligée de faire aujourd'hui les engagements pour des projets qui seront réalisés seulement dans cinq ou dix ans.

Septièmement, il prévoit une atteinte à la responsabilité de l'entreprise en ce qui a trait à la saine administration financière. L'administration financière est mise en jeu, d'après le conseil d'administration, par ce projet de loi.

Huitièmement, en terminant, il prévoit le danger de réduire l'autonomie de gestion interne qui est essentielle au bon fonctionnement d'une société d'État.

Je pense donc que c'est presque impossible de concevoir une série de réserves et de critiques aussi sérieuses. Je suis en train de terminer, de toute façon, je comprends, voulez-vous qu'on suspende les travaux? Alors, j'achève. Je suis certain, M. le Président, que vous avez écouté ce que je viens de dire et surtout le résumé des huit réserves exprimées par le conseil d'administration. Je suis certain aussi que vous-même et les députés ministériels êtes d'accord à dire que ce n'est pas possible pour nous de commencer l'étude article par article de ce projet de loi avant que M. Georges Lafond, le vice-président aux finances de la société Hydro-Québec soit invité à se présenter ici et à nous éclairer de la façon la plus complète possible sur ces huit objections soulevées par ceux qui ont la responsabilité de diriger cette entreprise.

Je suis certain que je vous ai persuadé, M. le Président, et que j'ai aussi persuadé les autres membres de cette commission.

M. Vallières: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Question de règlement, M. le député de Richmond.

M. Vallières: C'est en même temps une demande de directive. Compte tenu de l'absence du ministre responsable de ce dossier, du projet de loi no 16, lequel, en fait, a la responsabilité soit de retirer ce projet de loi, soit de le modifier, puisqu'il représente l'autorité qui peut ou ne peut pas donner suite à nos revendications en commission parlementaire, je voudrais d'abord savoir du président si c'est normal, si c'est coutumier que, lors de l'étude article par article d'un projet de loi, le ministre soit absent de la commission parlementaire. À mon point de vue, M. le Président, c'est impensable que le ministre responsable ne soit pas ici. C'est même contraire au bien-fondé de cette commission. Je pourrais même dire que c'est presque une insulte à ceux qui parlent ici, qui s'adressent, en principe, au ministre alors qu'il n'est pas là. Il n'est pas là pour prendre les décisions. Ce qu'on fait, ce sont des recommandations. Mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce vient de mentionner de nombreux points qui sont importants. Le ministre n'est pas là pour les entendre. Alors, comment pourra-t-il prendre une bonne décision compte tenu que les propos que nous tenons ne sont pas entendus par le ministre? Il y aurait peut-être lieu, M. le Président, de suspendre la commission en attendant le ministre ou de l'inviter à s'asseoir avec nous.

M. Scowen: Et, M. le Président, je dois ajouter que je suis prêt à répéter ce que je viens de dire...

Des voix: Ah!

M. Scowen: ... pour le ministre quand il

arrivera.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Vimont.

M. Rodrigue: M. le Président, le député de Richmond sait très bien que les propos du député de Notre-Dame-de-Grâce ont été consignés au procès-verbal et que le ministre aura tout le loisir d'en prendre connaissance.

D'autre part, nous nous engageons à faire rapport au ministre des propos qu'a tenus le député de Notre-Dame-de-Grâce. Ce sera un rapport qui sera relativement court quant à la substance. Également, je pense que nous sommes informés qu'il y a un vote à l'Assemblée nationale et que vous aurez des choses à nous dire là-dessus.

Le Président (M. Laplante): Oui, juste avant de suspendre les travaux. Votre question de règlement est pertinente. Mais je dois vous faire remarquer que ce n'est pas le rôle du président d'évaluer l'importance de la présence de tel ou tel membre de cette commission. Il reste aux personnes de s'entendre entre elles et voir si elles doivent être là. D'accord?

M. Rodrigue: Je voudrais...

Le Président (M. Laplante): C'est suspendu pour un vote.

M. Rodrigue: ... faire une correction. Une voix: C'est un vote.

M. Rodrigue: Un instant! Je voudrais faire une correction. Il semble que ce n'est pas le vote qui est demandé à l'Assemblée nationale. On me fait signe que c'est une question de quorum qui a été posée. Est-ce que les députés doivent se rendre en haut?

Le Président (M. Laplante): On continue.

M. Lalonde: M. le Président, sur la question de règlement. J'accepte vos propos. Maintenant, j'aimerais quand même réagir à ceux du député de Vimont. Naturellement, c'est peut-être l'inexpérience qui l'inspire.

Le Président (M. Laplante): Mais je n'aimerais pas, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, revenir sur une décision que je viens de rendre.

M. Lalonde: Votre décision, je l'accepte.

Le Président (M. Laplante): Oui, mais je ne voudrais pas que ce soit une redondance aussi du...

M. Lalonde: Cela ne "redondera" pas, M. le Président. Je veux simplement faire remarquer au député de Vimont que je mets cela sur le compte de l'inexpérience, mais que c'est tout à fait inacceptable, du moins par les députés de ce côté-ci de la table, cette attitude un peu hautaine des députés qui disent: Le ministre n'est pas là, mais on va lui dire ce que vous avez dit. Ce n'est pas de cette façon que cela se passe, M. le Président. Il y a des décisions à prendre ici, maintenant, à savoir si on entend un ou des témoins, et quant à d'autres décisions qui doivent être prises, il me semble que la décence élémentaire exige la présence du ministre. Je vous rappellerai qu'en d'autres endroits, à une autre commission parlementaire, il y avait même eu - en fait, exactement ici, à la salle 81-A, pour l'étude du projet de loi no 70 dont vous étiez le rapporteur - une motion de suspension jusqu'à ce que le ministre revienne. Les propos du député de Richmond sont extrêmement pertinents, et nous donnons avis aux ministériels que si cette situation ne se corrige pas, nous serons peut-être forcés de poser ce geste que nous n'aimons pas poser, parce qu'il attaque la crédibilité d'un ministre que nous estimons, d'autre part.

Le Président (M. Laplante): Vous me placez dans une situation difficile et je prends la décision de suspendre les travaux pour cinq minutes afin que vous essayiez de vous entendre, à savoir si le ministre doit y être ou, du moins, son adjoint parlementaire.

M. Rodrigue: Un instant! M. le Président.

M. Lalonde: C'est suspendu.

Le Président (M. Laplante): Les travaux sont suspendus pour cinq minutes.

M. Rodrigue: Un instant! Une voix: Un instant!

M. Lalonde: C'est le président qui suspend.

M. Rodrigue: Oui, je veux bien, mais le président doit entendre les questions de règlement qu'on a à soulever.

M. Lalonde: Non, c'est suspendu. M. Rodrigue: Question de règlement. Une voix: C'est suspendu. (Suspension de la séance à 16 h 25)

(Reprise de la séance à 16 h 28)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

Si vous voulez prendre vos sièges.

M. Rodrigue: M. le Président, sur la question de règlement qui a été soulevée tout à l'heure par le député de Richmond.

Je pense que le député...

Le Président (M. Laplante): Écoutez un peu, là!

J'avais rendu une décision sur la question de règlement. Si vous avez une nouvelle...

M. Rodrigue: Sur les remarques du député de Marguerite-Bourgeoys, M. le Président.

M. le Président, je pense que le député de Marguerite-Bourgeoys a mal écouté ce qu'avait à dire son collègue de Richmond. Le député de Richmond a mentionné qu'il ne voulait pas étudier le projet de loi article par article en l'absence du ministre. Or, je ferai remarquer aux membres de l'Opposition et à vous-même que nous ne sommes pas dans l'étude du projet de loi article par article, nous en sommes à des mesures dilatoires. Nous en sommes à la troisième motion dilatoire de l'Opposition. D'après ce que j'ai compris, ils en ont au moins une douzaine à nous présenter. Je pense que les remarques qui ont été faites à cet égard sont complètement à côté de la question. Lorsque nous aborderons l'étude article par article, je suis sûr que le ministre se fera un devoir d'être ici.

Le Président (M. Laplante): Parlez-vous entre vous?

M. Fortier: M. le Président, je pense que j'ai le droit de parole.

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député d'Outremont.

M. Pierre Fortier

M. Fortier: Merci.

M. le Président, je ne peux pas accepter les commentaires du député de Vimont. Tous et chacun à cette commission nous sommes égaux et nous assumons nos propres responsabilités. On ne peut nous prêter des opinions ou des orientations que nous n'avons pas.

Pour ma part, pendant que le ministre est ici, j'aimerais lui dire pourquoi nous tenons tellement à avoir le vice-président aux finances pour venir discuter avec nous de l'impact du projet de loi no 16.

Une voix: ... il n'y a rien. (16 h 30)

M. Fortier: C'est cela que je voudrais vous expliquer. M. Lafond - vous avez raison - était trésorier et est devenu vice-président parce que M. Lemieux a démissionné; comme il y a beaucoup de démissions à Hydro-Québec, tout le monde obtient des promotions. Mais, dans le cas de M. Lafond, je dois dire que c'est une personne compétente et que je connais depuis très longtemps. Il est diplômé des Hautes études commerciales, il a travaillé à Hydro-Québec et a été la cheville ouvrière, avec M. Lemieux, pendant de très nombreuses années pour aller sur les marchés mondiaux chercher les fonds dont Hydro-Québec avait besoin. Alors, on peut dire qu'avec le député de Vimont et d'autres employés d'Hydro-Québec ce sont des Canadiens français qui ont fait honneur au Québec et qui ont fait d'Hydro-Québec ce qu'elle est maintenant.

Ayant situé l'importance de M. Lafond, je dirai que, comme vice-président aux finances maintenant, il a des responsabilités extrêmement considérables, compte tenu des marchés financiers, compte tenu des difficultés d'aller chercher des fonds au Canada, aux États-Unis ou en Europe. Il va sans dire que cette personne serait tout à fait qualifiée pour traiter de l'impact financier du projet de loi no 16 tel que nous en avons parlé et que nous pourrions approfondir dans les journées ou dans les semaines qui viennent. Bien sûr, on va nous dire que M. Lafond, alors qu'il était trésorier ou vice-président aux finances, était avec nous au mois de février lorsque nous avons étudié en commission parlementaire le programme d'équipement d'Hydro-Québec pour une dizaine d'années. Bien sûr, je crois qu'il était présent lorsque nous avons étudié la loi 16 en commission parlementaire à la fin d'août, et je crois qu'il était présent lorsque nous avons étudié la tarification. Ce qu'il faut savoir, c'est que la situation est très changeante. De fait, non seulement elle est changeante, mais, de jour en jour, il est assez difficile, même pour des économistes chevronnés, de percevoir dans quelle direction l'économie des marchés se dirige et d'évaluer à leur juste valeur les difficultés d'emprunt; en conséquence, il est tout à fait difficile d'évaluer, au jour le jour, l'impact que la loi 16 pourrait avoir sur HydroQuébec.

La situation est changeante partout. Les taux d'intérêt ont tendance à baisser. On pourrait présumer que, dans une certaine mesure, ce sera plus facile dans les mois qui viennent. Ceux qui lisent les journaux financiers se rendent compte que tous les experts s'entendent sur un point, c'est que, même si les taux d'intérêt ont tendance à baisser, il semblerait qu'il est assez difficile de faire des prévisions à long terme et qu'en conséquence, on peut conclure que, malgré tout, malgré cette baisse des taux d'intérêt, ils auront tendance à remonter dans quelques

mois et Hydro-Québec aura quand même beaucoup de difficulté à se financer par des emprunts à très long terme.

En commission parlementaire, en février dernier, M. Lafond avait averti le ministre des Finances et avait averti bien clairement le ministre de l'Énergie et des Ressources, en disant que justement une des difficultés pour la réalisation du plan décennal, c'était cette difficulté qui s'en venait rapidement, qui n'était pas très visible à ce moment et qui est devenue plus cruciale aux mois de mars et d'avril. M. Lafond avait dit: Nous aurons besoin d'une marge de manoeuvre accrue pour l'autofinancement de nos projets. Il laissait entendre - je ne sais pas si, à ce moment, il avait eu vent de cette possibilité que le gouvernement aille chercher des fonds à Hydro-Québec - il avait dit très clairement que, quant à lui et en tant que trésorier à Hydro-Québec, parce qu'il était trésorier à ce moment, il serait extrêmement important de garder à Hydro-Québec sa marge de manoeuvre pour s'autofinancer de plus en plus.

Nous avons eu ensuite la commission parlementaire du 25 août, où on a étudié la loi no 16. Pour souligner justement l'importance de la loi no 16 sur le financement d'Hydro-Québec, j'aimerais lire un court extrait de ce que disait M. Bourbeau, le président du conseil d'Hydro-Québec: "Le financement - je cite à la page B-54, du 25 août 1981 - des projets d'Hydro-Québec annoncés lors de la commission parlementaire de l'énergie et des ressources en février dernier sera plus difficile à réaliser que prévu. Les besoins d'emprunts plus élevés en raison des transferts de fonds liés aux nouvelles taxes et aux versements de dividendes..." Un peu plus loin, il disait ceci: "La part de financement interne pourrait, le cas échéant, devenir la pierre angulaire des réalisations des projets d'Hydro-Québec."

M. le Président, devant une telle situation et devant cette situation qui est changeante, tellement changeante que, lorsque nous étions en commission parlementaire, et sachant que le ministre de l'Énergie et des Ressources et le ministre des Finances avaient eu, avant les commissions parlementaires, je présume, des dialogues ou des discussions au préalable, on ne pouvait se mettre d'accord sur certaines méthodes de calcul ou même sur les méthodes de calcul qui permettaient à Hydro-Québec et au gouvernement de mesurer l'autofinancement.

Je ne peux pas vous donner la citation exacte, mais je me souviens qu'à un moment donné le ministre des Finances faisait état, dans les années qui viendront, d'un autofinancement possible de 60% et que M. Lafond, vice-président aux finances d'Hydro-Québec avait dit: M. le ministre des

Finances, faites attention, selon des méthodes de calcul modifiées que nous avons utilisées, il semblerait, quant à nous, que cet autofinancement ne serait que de 25% ou de 30%. Je ne me souviens pas du chiffre exact, mais je crois que ce qu'il faut retenir de cet échange entre le ministre des Finances et le vice-président aux finances d'Hydro-Québec, c'est qu'il n'y avait pas entente sur les méthodes de calcul et qu'il n'y avait pas entente, justement, sur l'impact financier qu'aurait la loi 16, compte tenu de la conjoncture financière et des taux d'intérêt à venir.

Au mois de septembre également, il est apparu qu'il y avait des différences assez marquées, puisque encore une fois, Hydro-Québec avait eu sûrement des dialogues avec le ministère des Finances pour évaluer de quelle façon seraient payés les dividendes, la taxe sur le capital et tout cela. Après notre départ, j'en conviens, M. le Président - j'ai lu le compte rendu des débats - le ministre des Finances s'est permis de faire des commentaires en disant: Hydro-Québec est dans le tort; elle n'aurait pas dû, dans le calcul des paiements qu'elle ferait au gouvernement en 1982, comptabiliser ces paiements de telle et telle façon; cela sera reporté d'un an ou de six mois.

Il est bien évident, M. le Président, qu'il y a des différences énormes entre les méthodes de calcul du ministre de l'Énergie et des Ressources, du ministre des Finances et de la direction d'Hydro-Québec. Je crois que ces différences ont un impact déterminant pour mesurer, justement, l'ampleur qu'aura la loi 16 sur les finances d'Hydro-Québec et, comme le dit mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce, l'ampleur du programme d'équipement, la capacité d'Hydro-Québec de réaliser son programme d'équipement dans l'avenir.

Si on avait eu un débat public, c'est-à-dire une évaluation exhaustive de la situation, si on avait réalisé - ce que nous avions discuté lors de l'étude des crédits -une commission parlementaire itinérante, possiblement accompagnée d'experts à travers le Québec, nous aurions pu évaluer, à l'aide d'experts, toutes ces données du problème et essayer d'en arriver à certaines conclusions qui auraient permis au ministre des Finances, au ministre des l'Énergie et des Ressources et à Hydro-Québec de s'entendre sur l'impact qu'aura la loi 16 dans l'avenir.

J'arrive à la conclusion, à la lecture des documents officiels qui sont les comptes rendus des différentes commissions parlementaires, que non seulement nous de l'Opposition, nous ne savons pas quel est l'impact du projet de loi no 16, d'une façon précise - nous avons des préoccupations, nous avons des craintes, nous avons quelques chiffres - mais il est bien évident que le

public lui-même n'en pas une juste idée. C'est la raison pour laquelle cette crainte exprimée par le public s'est exprimée d'une façon plus précise par les différents télégrammes qui ont été adressés au premier ministre, avec copie au chef de l'Opposition, pour demander justement qu'ait lieu soit une commission parlementaire où peut-être des experts pourraient nous aider, soit un débat public, tel que cela s'est fait en Ontario lors de l'étude spéciale du programme énergétique de l'Ontario, c'est-à-dire la commission Porter. À ce moment-là, justement, les experts avaient permis à cette commission d'enquête d'évaluer avec certitude les différents impacts financiers qu'auraient des modifications profondes à Hydro-Ontario ou à son programme d'équipement ou à la tarification.

Il y a une autre raison pour laquelle je crois qu'il faudrait entendre le vice-président aux finances, c'est que, comme tous ceux qui ont lu le journal, nous avons lu cette analyse de l'expert en fiscalité qu'est Marcel Bélanger et il nous a semblé que l'étude était assez exhaustive et méritait d'être citée. Le ministre, lui, a dit qu'il n'était pas d'accord sur l'évaluation qu'a faite Marcel Bélanger de l'impact financier qu'aura la loi no 16.

Il me semble qu'en toute logique, sûrement, on doit faire la lumière. Il se pourrait, je l'admets, que M. Bélanger fasse des hypothèses de calcul qui ne seraient pas confirmées par le vice-président aux finances d'Hydro-Québec. Il se pourrait qu'il y ait des hypothèses de calcul, dans l'étude de M. Bélanger, qui ne seraient pas acceptées par le ministre de l'Énergie et des Ressources. Mais comme cette étude, d'après ce qu'on m'en a dit, doit être publiée prochainement dans la revue Commerce, je crois que nous aurions avantage, compte tenu du fait que le ministre nous refuse ce débat public sur l'énergie, compte tenu du fait que la population ne pourra pas bénéficier d'une étude exhaustive sur ce sujet, nous aurions avantage de faire comparaître M. Lafond, de comparer ses calculs avec ceux du ministère des Finances, et soit de valider les hypothèses et les conclusions de M. Bélanger ou soit de les modifier pour que, finalement, nous ayons une étude dite de Marcel Bélanger modifiée par les corrections qui devraient être faites.

M. le Président, je crois que cela fait plusieurs raisons pour lesquelles nous devrions entendre M. Lafond. C'est la personne qui est la plus renseignée sur les aspects financiers d'Hydro-Québec. Et comme cette situation semble évoluer de jour en jour, compte tenu des marchés financiers, il serait nécessaire, à la veille de l'adoption de ce projet de loi par le gouvernement, qui, dans le moment, semble indiquer une détermination à procéder malgré toutes les représentations que nous faisons, il semblerait déterminant de valider ou d'invalider les conclusions de l'étude de Marcel Bélanger et de s'assurer que nous ayons une juste mesure de l'impact financier de la loi no 16 sur l'avenir énergétique du Québec et sur l'avenir d'Hydro-Québec.

Alors, je vais limiter mes remarques, pour le moment, à ce que je viens de dire, quitte à y revenir un peu plus loin si le besoin s'en fait sentir. J'oserais penser que ces quelques remarques vous auront convaincu, M. le Président, et auront permis au ministre de l'Énergie et des Ressources de constater jusqu'à quel point la situation est confuse pour les députés qui n'ont pas la chance d'avoir accès à tous les dossiers confidentiels d'Hydro-Québec, et comment la situation est confuse, certainement, pour les députés de l'Opposition qui, eux, essaient de comprendre quelle est la juste situation, essaient de comprendre quel sera l'impact pour les consommateurs, et quels seront les impacts pour les sociétés qui, dans l'avenir, feront affaire au Québec.

Nous avons dit, et je le répète, que nous craignons que cet impact soit négatif pour attirer au Québec des sociétés qui voudraient bénéficier d'une tarification qui était, jusqu'à maintenant, concurrentielle avec d'autres provinces. Mais il me semble qu'on ne peut laisser ces commentaires, ces accusations, peut-être, si elles sont fausses, on ne peut laisser ces commentaires en l'air. Il nous faut faire la lumière, et la venue de M. Lafond, pour nous éclairer à cette commission, serait extrêmement valable. C'est la raison pour laquelle j'appuierai cette motion et j'ose espérer que tout le monde autour de la table en fera autant. Je vous remercie.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Cela en fait déjà deux, il faut donner la chance de l'autre bord. J'essaie de balancer cela.

M. Roland Dussault

M. Dussault: M. le Président, vu la soif extraordinaire de clarification que l'Opposition a à l'égard du projet de loi no 16, vu le fait qu'ils ont l'air de vouloir restreindre quand même les canaux à travers lesquels ils pourraient aller chercher toute cette information, il me paraît important qu'on essaie d'élargir le champ de ces personnes qui pourraient éclairer la commission. Il me semble que cela nous serait beaucoup plus profitable si on n'invitait pas seulement M. Georges Lafond à venir éclairer la commission.

(16 h 45)

Motion d'amendement

Pour cette raison, je vais présenter un amendement qui vise effectivement à élargir ce bassin de personnes qui peuvent nous éclairer. L'amendement serait le suivant: Ajouter, après les mots "à la société HydroQuébec", les mots suivants "et autres personnes ou groupes"; mon amendement est en deux volets: à la fin de la motion, ajouter les mots "ou relativement à d'autres questions". Je répète. Il s'agit d'ajouter, après les mots "à la société Hydro-Québec", les mots suivants "et autres personnes ou groupes" - j'entends par groupes, des personnes physiques comme des personnes corporatives ou personnes collectives; tout ce qu'on peut trouver sous l'appellation du mot "personne" - et, à la fin de la motion, les mots "ou relativement à d'autres questions".

C'est ma motion d'amendement, M. le Président. Je suis sûr que l'Opposition va se prêter immédiatement à un vote sur cet amendement. Je ne vois pas trop pourquoi on perdrait notre temps à discuter longuement puisque cela semble tout à fait dans le sens de ce que l'Opposition souhaite, c'est-à-dire être éclairée par des personnes sur la portée du projet de loi, que ce soit sur le plan financier, sur le plan des tarifs, ou autrement. Je suis certain que l'Opposition va se prêter immédiatement à un vote sur cet amendement. Je vous le demande tout de suite, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Avant de donner la parole à d'autres membres sur la recevabilité de cet amendement, est-ce que cela voudrait dire, dans votre esprit, toute autre personne que les membres de cette commission jugeraient bon d'inviter?

M. Dussault: C'est sûr, M. le Président, qu'il n'est pas question d'inviter des députés parce qu'on a tranché cette question déjà. Il s'agit d'inviter toute autre personne que celles qu'on n'a pas éliminées jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Laplante): Sur la recevabilité, je vais entendre un député de chaque parti. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Châteauguay, me donneriez-vous une copie de votre amendement, s'il vous plaît?

M. Dussault: Oui, M. le Président, j'y arrive. Il me reste quelques mots à écrire sur la petite feuille que je vais vous apporter.

M. Lalonde: M. le Président, attendez-vous d'avoir l'amendement?

Le Président (M. Laplante): Non. Vous pouvez parler, si vous voulez. Mon idée est vague.

M. Lalonde: M. le Président, naturellement, ce qui semble être une grande ouverture est à la fois un immense piège dans la mesure où les personnes et les groupes ne sont pas déterminés. Nous sommes ici non pas pour faire des voeux, mais pour faire des invitations précises.

Une voix: Le président de la Saint-Jean-Baptiste.

M. Lalonde: Oui, vous pouvez peut-être inviter le président de la Saint-Jean-Baptiste à expliquer pourquoi il a fait sa...

Une voix: Dr Lavallée.

M. Lalonde: ... publicité haineuse il y a quelques jours. On peut peut-être inviter le Dr...

Une voix: Lavallée.

M. Lalonde: ... Lavallée, l'ancien président de Montréal-Centre. Alors, cela donne ouverture à à peu près n'importe quoi, relativement à d'autres questions. Si cela permettait au député de Châteauguay, dans le cheminement brumeux de son raisonnement, de voter en faveur de cette motion, je dirais: Fort bien, mais à une condition. C'est que vous m'assuriez, à titre de président, que cela n'empêchera pas la présentation et l'adoption d'invitations précises. On n'est pas plus avancé si on accepte cela et qu'ensuite... On a accepté M. Lafond et d'autres personnes ou groupes. Devant quoi sommes-nous comme commission, M. le Président? Qui allons-nous inviter? Alors, si l'Opposition fait une proposition précise et que la voie est fermée parce qu'il y a déjà une motion qui a été adoptée, à savoir d'inviter tout le monde, c'est là où est le piège. Je le soumets respectueusement. Si vous m'assurez, de votre siège de président, que cela n'empêchera pas, n'interdira pas la présentation d'autres motions, d'une ou de plusieurs, selon vos décisions, de la part d'un député, d'un côté ou de l'autre de la table, de présenter une invitation précise, à ce moment-là, je suis bien prêt à parler d'abord et ensuite à adopter cet amendement qui n'ajoute rien, mais qui peut empêcher plus tard, je le crains, toute présentation de motion précise. Je soumets que cela n'ajoute pas grand-chose, étant donné que c'est sur

n'importe quoi.

Quand on dit aussi: La deuxième partie de l'amendement relativement à d'autres questions. De quoi va-t-on parler? Des fêtes nationales, on va parler de la SHQ, de quoi va-t-on parler?

Le Président (M. Laplante): S'il y a un membre, sur votre motion, sur la recevabilité.

Une voix: On va inviter la gang des galeries montagnaises!

M. Dussault: C'est cela.

M. le Président, vous avez remarqué que le député de Marguerite-Bourgeoys a plaidé sur le fond. Je pense qu'il faut s'en tenir à la forme. C'est une motion qui permet de trancher un principe à cette commission, d'inviter des gens ou pas ici. Cela l'élargit autant que les membres de la commission voudront le voir élargi. Alors, c'est un principe qui sera tranché ici, grâce à cet amendement. Je ne vois pas en quoi les députés libéraux pourraient s'opposer à une telle motion, puisqu'elle ne restreint d'aucune façon leur droit à entendre du monde ici. Elle fait trancher un principe cependant et je pense qu'il n'y a aucun mal à ce qu'un tel principe soit tranché ici, M. le Président.

Pour cette raison, je ne vois pas en quoi le président pourrait juger irrecevable une telle motion d'amendement.

Le Président (M. Laplante): Je me sens assez éclairé à ce moment-ci. C'est que le président, en somme, n'a pas à juger de l'avenir de la commission quant à savoir si je peux y voir une ouverture ou une fermeture face à l'avenir de cette commission sur les gens à inviter. Au premier abord, je peux le voir aussi et vous dire: C'est une belle ouverture qui se fait là, je veux dire que si la motion était adoptée, c'est justement ce que je n'ai pas à juger, de son adoption ou de son refus. C'est pourquoi, à ce moment-ci, je suis obligé de la juger recevable.

Est-ce que vous voulez parler? Vous avez chacun dix minutes pour parler sur l'amendement. Pour la motion d'amendement, c'est dix minutes.

M. Lalonde: II n'y a pas de périodes de dix minutes en commission, c'est toujours 20 minutes.

M. Fortier: C'est 20 minutes.

Le Président (M. Laplante): Je vais regarder le règlement sur les amendements. Vous pouvez commencer à parler.

Une voix: II faut qu'on le sache d'avance.

Le Président (M. Laplante): Cela ne me prendra pas 20 minutes à le trouver.

M. Bélanger: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Vous voulez commencer?

M. Bélanger: Non. Est-ce qu'on pourrait recevoir une motion amendée. Comment voulez-vous qu'on parle 20 minutes sur une motion dont on n'a qu'un brouillon?

Le Président (M. Laplante): On va suspendre cinq minutes pour vous donner le droit à un texte écrit.

M. Bélanger: Merci. (Suspension de la séance à 16 h 50)

(Reprise de la séance à 17 h 02)

Le Président (M. Laplante): La commission reprend ses travaux.

J'ai jugé la motion recevable, mais il y a quelque chose qui me chatouille après consultation avec un spécialiste là-dedans. Lorsque vous dites "relativement à d'autres questions", qu'entendez-vous par cela, parce que c'est important?

M. Dussault: Je vais vous aider, M. le Président. Pour la rendre acceptable, pour que cela ne prête à aucune équivoque, je vais ajouter après "d'autres questions" les mots suivants "sur la loi 16". D'accord?

Le Président (M. Laplante): Je préfère. M. Polak: Sur le projet de loi.

M. Dussault: "Sur le projet de loi no 16". Vous avez raison, M. le député de Sainte-Anne.

Le Président (M. Laplante): D'accord, parce qu'autrement je l'aurais amendé moi-même.

M. Lalonde: M. le Président, même là, simplement par souci de prudence, le mandat que nous avons reçu de l'Assemblée nationale, c'est d'étudier article par article le projet de loi no 16. Ajouter après les mots de la motion "sur toute autre question sur la loi 16", cela veut dire qu'on peut ouvrir le débat de deuxième lecture sur le principe. Enfin, si c'est ce que vous voulez, je peux bien le faire, mais c'est le danger que je vois dans la deuxième partie de l'amendement.

Le Président (M. Laplante): Je ne prends pas les remarques actuellement sur une contestation. Après l'ajournement des travaux, je pourrai peut-être être plus libre pour vous dire que vous avez une façon, suivant le résultat des votes qu'il pourra y avoir autour de cela, de changer quelque chose. C'est à vous autres qui restez actuellement comme parlementaires autour de la table d'étudier comme il faut cet amendement et la motion et d'user, après cela, de ce que vous savez très bien faire en parlementaires. C'est à peu près tout ce que je peux vous dire là-dessus. Le premier orateur sur l'amendement sera le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président.

M. Scowen: Sur l'amendement, est-ce que les mots Hydro-Québec sont biffés?

Le Président (M. Laplante): Non, il n'y a rien de biffé.

M. Lalonde: Je n'ai pas le texte. Pourriez-vous le lire?

Le Président (M. Laplante): On est supposé avoir passé les textes; c'est pour cela qu'on a recommencé.

M. Scowen: Est-ce que vous pouvez lire la motion au complet?

Une voix: Non, on ne l'a pas eue.

M. Lalonde: Pouvez-vous la lire, on va la prendre en note.

Le Président (M. Laplante): Ajouter après les mots "à la société Hydro-Québec" les mots suivants "et autres personnes ou groupes" et ajouter à la fin les mots suivants:...

M. Duhaime: Vous allez trop vite, M. le Président, "et autres personnes..."

Le Président (M. Laplante): II a mis entre parenthèses "(physiques ou corporatives)".

M. Duhaime: On met cela au pluriel, n'est-ce pas?

Le Président (M. Laplante): C'est cela.

Une voix: On met entre parenthèses "(physiques ou corporatives)".

Le Président (M. Laplante): C'est cela et ajouter à la fin du texte de la motion principale...

M. Duhaime: Oui.

Le Président (M. Laplante): "relativement à d'autres questions..."

Une voix: II y a une virgule après Hydro-Québec.

Le Président (M. Laplante): Oui. "... sur le projet de loi no 16."

M. Vallières: M. le Président, est-ce qu'on enlève "ou à toute autre séance"?

Le Président (M. Laplante): Pardon?

M. Vallières: On avait ajouté "ou à toute autre séance", après 23 h 30.

Le Président (M. Laplante): Non, il n'y a pas de séance.

M. Lalonde: Tout le monde revient le 15 décembre.

Une voix: Ou à toute autre question.

Le Président (M. Laplante): "Ou à toute autre séance" fait partie de la motion principale. Cela reste après le mot "heure".

Une voix: Oui.

Le Président (M. Laplante): Ah oui! c'est une correction qui a été faite au moment de la présentation.

M. Lalonde: Ah oui! d'accord, ce n'est pas un amendement, c'est une correction.

Le Président (M. Laplante): Non, ce n'est pas un amendement. C'est clair?

Une voix: C'est clair.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal.

M. John Ciaccia

M. Ciaccia: M. le Président, je suis en faveur de l'amendement proposé par le député de Châteauguay. Je vais vous donner quelques raisons pour lesquelles je vais appuyer cette motion.

Premièrement, je suis étonné de l'ouverture d'esprit du député de Châteauguay. Ce n'est pas normalement dans ses habitudes...

M. Dussault: C'est parce que vous me connaissez mal, M. le député.

M. Ciaccia: ... mais cette évolution d'esprit est bien accueillie de ce côté-ci.

M. le Président, ce sont des représentations que nous avions nous-mêmes faites durant la deuxième lecture. On voulait

entendre d'autres parties. Je présume que les modalités seront déterminées en temps et lieu par la commission. Cela n'ouvre pas la porte complètement à un débat public; cela ne remplace pas le débat public que nous aurions souhaité. Nous aurions préféré un débat public ouvert à tous les citoyens, à différents organismes qui auraient pu venir se présenter pendant plus d'une journée ou deux devant cette commission. Cela aurait été un débat complet, un débat public, tel que même le prédécesseur du ministre actuel avait accepté. Faute de ce débat public, nous allons accepter pour le moment l'amendement du député de Châteauguay; en plus d'inviter le vice-président aux finances de la société Hydro-Québec, on pourrait inviter d'autres personnes ou groupes, non seulement le vice-président d'Hydro-Québec quant aux implications financières du projet de loi no 16 sur la société Hydro-Québec, mais les autres personnes ou groupes relativement à toute autre question. On va trouver le libellé exact tantôt, je présume que c'est toute autre question relativement à l'étude article par article du projet de loi, les questions qui sont soulevées par l'étude article par article. Autrement dit, on ne dépassera pas le mandat de la commission et je ne pense pas qu'on puisse le faire d'après nos règlements. Mais cela n'empêcherait pas de soulever des questions très intéressantes quant à la politique énergétique du gouvernement, quant au développement d'Hydro-Québec par rapport à la part qu'Hydro-Québec doit avoir dans le bilan énergétique, à la part que le gaz naturel doit avoir dans le bilan énergétique, à la part des autres formes d'énergie. On pourrait parler des prix de l'énergie.

Je sais que le parti ministériel a toujours prôné le prix international. On pourrait discuter des impacts sur l'économie du prix international vis-à-vis du prix canadien et avoir l'avis de différents organismes qui seraient invités à cette commission, peut-être les membres de la chambre de commerce, pour voir quelles seraient leurs réactions aux propositions du gouvernement quant au prix international par rapport au prix canadien. Ce sont tous des sujets que nous pourrions aborder parce qu'ils sont dans le mandat de la commission et ils ne dépassent pas le mandat que cette commission a reçu de l'Assemblée nationale d'étudier le projet de loi article par article. Cela pourrait vraiment nous permettre d'être éclairés.

Ce que j'apprécie le plus dans la motion du député de Châteauguay, c'est que, souvent, dans l'étude article par article - je sais, M. le Président, que vous avez eu cette expérience, non seulement comme président, mais comme membre d'une commission parlementaire - on arrive à l'étude d'un article et on n'a pas tous les renseignements sur cet article. En ayant l'occasion d'inviter d'autres groupes, on pourrait inviter des groupes qui vont nous donner des renseignements précis sur l'article que nous étudions. À ce moment, les ministériels et tous les membres de la commission auront les conséquences de cet article et la vraie signification. À ce moment, cela peut nous permettre d'apporter des amendements qui répondraient aux problèmes soulevés par l'organisme qui va nous donner les renseignements sur l'article en question. Je pense bien que cela ne venait pas à l'esprit du député de Châteauguay. C'est une des conséquences bénéfiques de l'amendement qu'il a proposé. Cela pourrait éclairer davantage la commission sur l'étude article par article. Je crois que ce serait un bon précédent à créer pour l'étude d'autres projets de loi et on devrait l'essayer. Cela ne crée pas un précédent. Je ne veux pas dire que, parce que cela a été accepté ici, nous allons faire cet amendement et l'exiger dans tous les autres projets de loi. Non.

Selon les résultats, on pourra en tirer certaines conclusions. On pourra peut-être changer le mode de travail de nos commissions parlementaires et avoir plus d'organismes, de personnes, de groupes qui viendraient participer à nos commissions parlementaires après la deuxième lecture. Nous avons l'expérience des commissions parlementaires avant la deuxième lecture. Il y en a une présentement qui se déroule au salon rouge et on entend des mémoires. Cela n'est pas la même chose, parce qu'avant la deuxième lecture, les participants ne connaissent pas le contenu du projet de loi. Les amendements après la deuxième lecture sont limités parce qu'en deuxième lecture, le principe de la loi est adopté par l'Assemblée nationale et on est limité, très restreint dans le genre d'amendements que nous pouvons faire. On pourrait voir les deux expériences: les expériences des commissions parlementaires qui invitent les groupes et les organismes avant la deuxième lecture et l'expérience...

Une voix: ... après la deuxième lecture.

M. Ciaccia: On l'a eue après la deuxième lecture, mais ce n'était pas sur un sujet comme celui-ci. Cela affectait seulement un comté principalement, quelques comtés, une région.

M. Vallières: ...

M. Ciaccia: Excusez-moi, M. le député de Richmond. Je voulais dire que cela affectait une région, tandis que le projet de loi no 16 affecte non seulement l'ensemble de la population, mais il affecte différents secteurs de notre économie: le

développement économique, l'avenir d'Hydro-Québec, la politique énergétique, le secteur industriel. Cela affecte tous les secteurs de notre économie et tous les contribuables, la population qui est appelée à payer pour les dividendes que le gouvernement va déclarer. (17 h 15)

Alors, je crois, pour ces motifs, que nous devons tous appuyer la motion du député de Châteauguay qui va nous permettre d'obtenir autant d'information que possible sur tous les différents aspects du projet de loi, sur toutes les questions que nous avons soulevées. Nous avons soulevé plusieurs questions en deuxième lecture, et comme vous le savez, en deuxième lecture, on est restreint dans nos interventions. On est doublement restreint, en deuxième lecture; premièrement, par le règlement qui limite le droit de parole à vingt minutes sur la motion de fonds, et à dix minutes lorsqu'il y a une motion de report. Mais l'autre restriction que nous avons, en deuxième lecture, c'est celle imposée par le gouvernement, et cette restriction, c'est de nous faire siéger toute la nuit. C'est une restriction assez difficile parce qu'on n'a pas le temps...

M. Grégoire: On va arrêter à minuit.

M. Ciaccia: ... de vraiment nous préparer, d'informer la population. Nous devons continuer jusqu'à quatre heures, cinq heures, six heures du matin, alors c'est quelque chose de très sérieux. Le gouvernement aurait pu nous accorder un peu plus de latitude en discutant ce projet de loi durant le jour, et ne pas essayer de le passer à la vapeur dans deux nuits. C'est ce qu'il a fait. C'est pour cela que la motion du député de Châteauguay vient remédier un peu aux gestes, aux mauvais gestes que le gouvernement a posés dans la discussion et dans la présentation du projet de loi.

Je présume qu'une des autres raisons pour lesquelles le député de Châteauguay a présenté cette motion - on ne veut pas imputer de motifs et on veut donner le bénéfice du doute à la bonne volonté des députés ministériels - est, je pense bien, tous les télégrammes qu'ils ont reçus de différents organismes à travers le Québec quant à l'implication, les conséquences, le fardeau fiscal, l'augmentation des tarifs, les restrictions sur l'économie, l'impact économique, les réductions d'emplois à la Baie-James. Il y a plusieurs urgences qui touchent les emplois de la Baie-James. On est dans une conjoncture économique assez difficile, et ce n'est pas le temps de réduire les emplois à la Baie-James. Alors, ça va permettre à ces personnes de faire certaines représentations, et peut-être d'aider le gouvernement à modifier son projet de loi. Je suis persuadé que cela est entré en ligne de compte dans l'esprit du député de Châteauguay lorsqu'il a fait cet amendement.

Peut-être aussi qu'une autre remarque du premier ministre, en fin de semaine, a porté le député de Châteauguay à faire cet amendement. On me rapporte que le premier ministre, en fin de semaine, au congrès du Parti québécois, aurait admis que nous sommes dans des difficultés financières, des déficits budgétaires, et qu'on passe à travers une période assez difficile. Apparemment, le premier ministre aurait dit: Dans deux, trois ans, tout cela va être réglé, nous allons avoir beaucoup d'argent parce que nous aurons été chercher toutes les sommes dont nous avons besoin à Hydro-Québec. Alors, si c'est le cas, ça ajoute aux raisons pour les quelles nous devons appuyer la motion du député de Châteauguay. Je pense bien qu'il avait cela à l'esprit parce que lui aussi représente des électeurs dans Châteauguay. Je suis bien certain que quand les propos du premier ministre ont été répandus à travers la province, qu'on eu a étudié et réalisé l'impact, on veut démontrer exactement et peut-être expliquer ce que le premier ministre voulait dire. C'est peut-être dans l'esprit du député de Châteauguay de faire comparaître le premier ministre devant cette commission - je ne sais pas, on ne s'opposera pas, de toute façon, si c'est son intention -pour expliquer les affirmations qu'il a faites en fin de semaine au congrès national du Parti québécois.

M. le Président, je pense que j'ai donné pour le moment, assez de raisons pour lesquelles on devrait tous, unanimement, sans aucune hésitation, même en félicitant le député de Châteauguay, appuyer cette motion qui démontre une ouverture qu'on n'a jamais vue et un respect de la démocratie que, personnellement, je n'ai jamais vu pratiquer d'une telle façon par un député du Parti québécois.

Une voix: ... un discours.

M. Ciaccia: Combien de temps me reste-t-il?

Le Président (M. Laplante): II vous reste sept minutes.

M. Dussault: M. le Président, je pense qu'on n'a jamais eu autant de raisons de passer au vote immédiatement.

Une voix: Non, j'ai des choses à dire. M. Ciaccia: Mais non.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, en ce qui...

M. Grégoire: M. le Président, est-ce qu'on va avoir le temps de faire comparaître tout ce monde si vous parlez jusqu'à lundi?

Des voix: Ah!

M. Grégoire: On est bien prêt à les faire comparaître, mais si vous parlez tout le temps, on ne pourra pas les faire comparaître.

M. Maximilien Polak

M. Polak: M. le Président, est-ce que j'ai la parole? En ce qui concerne l'amendement suggéré par le député de Châteauguay, je dois vous dire que je suis vraiment déchiré parce que...

Des voix: Ah!

M. Polak: Excusez-moi, M. le Président. Faut-il que je répète mes paroles? M. le Président, face à cet amendement proposé par le député de Châteauguay, je suis vraiment déchiré parce que...

Une voix: Déchiré.

M. Polak: ... je trouve énormément d'ouverture d'esprit dans cet amendement, mais j'ai peur que la population l'accuse de tactique dilatoire. Les mots et les termes exacts de cet amendement sont - je vais le lire - "et autres personnes - cela veut dire aussi corporations - ou groupes". Il commence par dire "et". Donc, cela nous force, évidemment, par le mot "et", à inviter autres personnes physiques, corporations ou groupes. Donc, il n'a pas dit "ou". Il a dit "et". Donc, à part M. Lafond, nous serons donc obligés maintenant d'inviter autres personnes physiques, corporations ou groupes. C'est la première partie de l'amendement.

La deuxième partie, à la fin, il dit qu'ils peuvent parler relativement à d'autres questions sur le projet de loi no 16.

Donc, il semble que cet amendement ouvre largement la porte. On a tout de même fait énormément de progrès ce matin et hier, et nous sommes tous de bonne foi. Connaissant notre méthode de travailler, de part et d'autre, le député peut avoir confiance aux députés ministériels et à ceux de l'Opposition, on n'abusera pas de ce droit.

D'ailleurs, je suis très content, M. le Président. Ce matin, j'ai essayé de convaincre le député de Châteauguay de permettre aux autres députés d'intervenir et de présenter leurs arguments. Ce qui est drôle, c'est que, maintenant, j'ai réussi. Parce que, dans son amendement, quand il parle des "autres personnes", je suis convaincu qu'il ne nie pas qu'un député soit une autre personne.

En d'autres termes, on peut demander à tous les autres députés de venir devant cette commission se faire entendre et de parler sur d'autres questions concernant le projet de loi no 16. Je suis certain que, quand on commence à inviter d'autres députés, tous les autres qui ne sont ni membres ni intervenants à cette commission, cela leur fera plaisir de venir et, au moins, avoir une chance de parler comme toute autre personne parce qu'ils sont une personne, soit de sexe féminin ou de sexe masculin.

M. le Président, je vois que vous faites un signe négatif de votre tête.

Des voix: Ah!

M. Polak: C'est l'interprétation que je donne à ce texte.

Maintenant, il faut se demander ce qu'il veut dire par les mots "relativement à d'autres questions" sur le projet de loi no 16. Le texte qui précède dit très clairement "les implications financières". Tout le monde est d'accord que M. Lafond, vice-président aux finances, va parler et on sera très content de l'entendre sur les implications financières. Mais les autres personnes morales, physiques, corporations ou groupes vont donc parler sur les autres questions du projet de loi no 16. Là, j'en ai trouvé, en considérant ceux qu'on peut inviter. Par exemple, on pourrait inviter les municipalités, les coopératives d'électricité, les entreprises industrielles. Peut-être pas toutes dans la province de Québec, mais une certaine catégorie qui représente l'industrie "at large", si on peut dire, ou le commerce. Différentes industries pourraient parler de contrats spéciaux. C'est une affaire très intéressante. Est-ce que ces contrats spéciaux vont être maintenus? Pour combien de temps? Est-ce qu'il y a moyen de définir cela? Je vois, par exemple, que, dans le projet de loi - c'est très intéressant aussi - qu'Hydro-Québec désormais peut mettre en oeuvre des programmes d'économie d'énergie...

Le Président (M. Laplante): M. le député, si vous commencez à lire dans les articles, je vais tomber automatiquement aux articles.

M. Polak: Non, je m'en tiens à la motion, à l'amendement. Non, je me restreins à la motion, à l'amendement qui parle d'autres sujets. Mais j'ai tout de même le droit...

Le Président (M. Laplante): Non.

M. Polak: ... de regarder la littérature. C'est de la littérature, ce n'est pas devant nous. On n'étudie pas cela en détail, on parle sur la motion.

Par exemple, ce serait intéressant de recevoir des groupements de consommateurs

devant nous qui parleraient de tout autre sujet du projet de loi no 16 à part les finances, par exemple, l'écologie. Il pourrait y avoir des mouvement de personnes, des organismes qui pourraient être intéressés. Ayant réfléchi, je dois vous dire que j'étais déchiré, parce qu'au commencement, je pensais que le député serait accusé de tactique dilatoire. Je ne voulais pas, parce qu'on a vraiment fait du progrès, surtout cet après-midi, quand tout le monde a dit que c'était une bonne idée de recevoir M. Lafond. On ouvre maintenant la porte.

Je pense que, même si on accepte le texte qui est assez large, qui fait confiance à notre équipe des deux côtés de la table, et surtout sachant que le député de Châteauguay est un homme d'influence dans son parti - c'est bien connu; il était avec les onze dans le temps; il n'est plus là maintenant - qui a des opinions assez fortes et indépendantes et qu'il nous a présenté cette motion, cela peut influencer les autres députés. Par exemple, j'ai vu que le député de Mont-Royal a été tout de suite convaincu. Il a commencé par dire: Je vote pour. Je n'étais pas convaincu, j'étais déchiré, comme je vous l'ai dit. Mais en parlant, en le regardant et en lisant le texte, je commence de plus en plus à voir le bon sens derrière sa motion. Peut-être que la formulation laisse quelque peu à désirer et qu'on pourrait prendre avantage à reformuler le texte, mais il sait très bien que nous ne le ferons pas et que lui non plus de son côté, ne le fera pas.

Prenant tous ces arguments en considération, je commence à devenir de moins en moins déchiré et je commence à approcher vraiment du point où je pourrais dire: Je pense que je pourrais voter en faveur, si j'avais droit de vote, mais le problème, M. le Président, c'est que je ne suis pas membre de la commission, je suis intervenant. D'ailleurs, j'ai un autre problème. J'étais, comme je le disais, déchiré, parce qu'au moment où j'ai lu la motion, j'étais tellement pris par le texte que je me voyais déjà voter. Je me disais: Comment est-ce que je vais voter, M. le député de Sainte-Anne?

Soudainement, j'ai constaté que, comme intervenant, je n'ai pas droit de vote. J'ai réalisé cela, mais évidemment j'ai une influence tout de même auprès des autres délégués de notre parti qui sont ici et je suis d'avis que c'est mon devoir maintenant, même si je n'ai pas droit de vote, d'essayer de convaincre les autres députés de l'Oppostion qui sont ici et qui ont droit de vote et, sérieusement, de parler avec eux, peut-être entre 18 heures et 20 heures et d'essayer de les convaincre de voter en faveur de cet amendement, à condition qu'il soit bien entendu entre tout le monde des deux côtés de la table, qu'on n'en prendra pas avantage. Par exemple, inviter l'industrie et le commerce, évidemment, où est-ce qu'on arrête? Il est donc possible qu'à un moment donné on décide quelle catégorie on va prendre. Par exemple, l'électricité, cela peut affecter aussi l'industrie de la chaussure. On a parlé de cela à l'Assemblée assez longtemps. On pourrait prendre des échantillons, l'industrie, le commerce, des organismes de personnes âgées, des clubs de l'âge d'or. Ils sont tous affectés par cela, surtout à cause des mots "autre question sur le projet de loi no 16." Il n'est pas toujours question des consommateurs. Il y a l'écologie qui est très importante là-dedans. Cela ne va pas devenir un débat comme peut-être on l'aurait voulu, un débat où tout le monde pourrait participer. Il pourrait y avoir un voyage à travers la province pour obtenir des opinions. Cela va être un peu plus restreint.

On avait dit, le mardi 15 décembre ou à toute autre séance et j'espère qu'on pourra commencer le plus vite possible, après avoir terminé les suggestions positives sur lesquelles on travaille maintenant et qui commencent à donner des résultats, à inviter tout de suite ces gens à venir ici devant nous pour donner différents arguments. Peut-être qu'on réussira à convaincre le ministre de voir les choses d'une manière différente, soit en retirant le projet de loi. C'est encore possible de le faire. Il pourrait aussi faire des amendements de très grande importance. (17 h 30)

Je dois féliciter le député de Châteauguay - à ce point de vue, il mérite vraiment un applaudissement chaleureux de ma part, même si je n'ai pas le droit de vote - qui a eu l'ouverture d'esprit et le courage... Quand il était avec les onze, mais c'était après le budget, il avait voté pour et, après cela, il a eu le courage de le critiquer. Aujourd'hui, il a le courage de faire une motion avant qu'on ait à voter. C'est intéressant. Cela montre un esprit très réceptif. J'espère vraiment que ceux qui sont avec lui, les députés ministériels, vont l'appuyer, non pas parce qu'il est membre de leur équipe, mais parce que vraiment ils ont vu le bon sens de cette motion, qu'ils prennent cela très au sérieux et qu'ils vont parler là-dessus pour essayer de convaincre les autres députés qui sont ici. Je ne sais pas, je n'ai pas encore entendu parler les autres. J'ai seulement l'opinion du député lui-même et du député de Mont-Royal qui s'est décidé tout de suite. Personnellement, comme je vous l'ai dit, j'étais très déchiré quand j'ai commencé à parler, mais maintenant je suis calme. Je suis serein dans ces conclusions. Je veux laisser la parole à d'autres députés qui sans doute voudraient intervenir sur cette question de principe qui a été soulevée par ce député et qui, comme je le disais, a été un des premiers dans le groupe des onze. On en a la preuve devant

nous. On devrait aviser les médias que cet homme a le courage de son opinion, de sa conviction pour nous présenter une motion et, de notre part, on ne va pas abuser de ce droit. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Reed Scowen

M. Scowen: J'aimerais aussi remercier le député de Châteauguay du fond du coeur pour son initiative. Je garde quand même une certaine hésitation, une certaine réserve. Tout ce que je peux souhaiter, c'est qu'il reste fidèle à cette démarche jusqu'au bout et qu'on va le voir voter pour le principe de ces audiences publiques, non seulement à ce vote-ci, mais à tous les autres qui peuvent suivre. Avant de le proposer, je suis sûr qu'il s'est assuré qu'il pouvait rallier ses collègues. S'il le fait pour d'autres raisons que de vraiment réaliser le voeu cette commission, ce serait vraiment le fond du cynisme, et j'ose même dire que ce serait détestable. Je suis sûr qu'il est loin d'être un homme détestable, c'est un homme intègre. On verra en temps et lieu, de toute façon.

M. Bélanger: On va en faire une motion, M. le Président.

M. Scowen: Je suis certain qu'il sera fidèle jusqu'au bout. C'est ce que je souhaite. S'il est sincère, c'est un point tournant dans l'évolution de ce projet de loi et je vais vous dire pourquoi. Dès le début de ce débat, le ministre lui-même a toujours relié les éléments directs de ce projet de loi qui sont les amendements à la charte de la société Hydro-Québec avec ce qu'il nous fait plaisir d'appeler une politique énergétique. Pour donner une idée globale, c'est un peu comme une politique d'habitation ou une politique de développement industriel, ce sont des sujets très vastes et difficiles à encadrer. Quand même, tout le monde accepte qu'il faut tenir compte au minimum des prix et de la disponibilité d'autres sources d'énergie dans le développement d'une politique énergétique. Le ministre lui-même, dans son discours sur le projet de loi, a soulevé la nécessité de regarder de près le coût du gaz naturel dans l'élaboration d'une politique tarifaire pour l'électricité. Si je comprends bien, ce que le député de Châteauguay est en train de nous proposer, c'est finalement un débat public sur une politique énergétique, le débat public sur l'énergie souhaité par le député de Matane, appuyé par le ministre de l'Énergie, refusé plus tard par ce même ministre, tant souhaité par la population. Si je comprends notre collègue - il était votre collègue et il est devenu notre collègue - le député de Châteauguay, a dit: Je comprends finalement, je vous appuie, je propose qu'avant qu'on commence à étudier l'article 1 de ce projet de loi on invite les gens qui s'intéressent aux problèmes énergétiques, qui sont très importants de nos jours, à nous parler, à nous donner leurs idées sur la portée de tous les aspects des problèmes énergétiques sur ce projet de loi no 16. Est-ce que je vous ai bien compris, M. le député?

M. Dussault: Je vous dirai tout cela dans mon droit de réplique.

M. Scowen: J'espère que je ne me trompe pas parce que je pense qu'avec les mots qu'il a ajoutés, qui étaient assez larges, on n'est pas loin de la convocation de ce débat public sur la politique énergétique du Québec, si fortement désiré par tout le monde.

Je désire parler un peu des modalités. Si on essaie de tenir cette séance la semaine prochaine, il faut absolument que, dès ce soir, on avertisse toutes les personnes et les groupes qui sont impliqués SOQUIP, les représentants du gouvernement fédéral, peut-être qu'on doit inviter M. Marc Lalonde, le ministre de l'Énergie lui-même parce que c'est sûr que la politique nationale du pétrole va avoir des influences sur cette politique énergétique. Le gaz naturel, bien sûr, est excessivement important. On doit certainement parler du nucléaire...

M. Tremblay: La reine.

M. Scowen: Je ne pense pas. On va certainement inviter les gens de SOQUIP qui sont en train, d'après la volonté du ministre de l'Énergie et des Ressources, d'investir pas moins de 100 000 000 $ dans l'exploration pétrolière ici au Québec pour refaire ce qui a déjà été fait. Il y a la question du charbon qui n'est pas à négliger parce que nous sommes dans le Canada et le Canada, surtout les extrémités est et ouest, est doté de ressources importantes en charbon. Je pense que c'est possible d'entendre toutes ces personnes et groupes, et d'étudier leurs opinions la semaine prochaine en commission parlementaire. Mais je pense que vous serez d'accord avec moi, M. le Président, qu'une telle démarche, surtout avec la session chargée qui est devant nous il y a l'Assemblée nationale quand même qui continue de siéger, il y a d'autres projets de loi - c'est un gros morceaux de réaliser ce débat public sur l'énergie dans les quatre ou cinq jours de la semaine prochaine.

Je dois vous dire que moi - et je suis certain que je parle en leur nom - et tous mes collègues qui ont demandé ce débat, nous sommes prêts à collaborer avec vous jusqu'au bout, M. le député de Châteauguay. On s'attend que vous allez nous supporter

dans cette démarche. Je répète: Je ne veux pas que ce débat déborde le cadre de la loi no 16, mais je suppose que c'est permis d'aller au moins aussi loin que le ministre est allé et les autres intervenants dans le cadre du débat en deuxième lecture où ils ont touché ces questions.

Aujourd'hui, toutes ces questions sont liées; je pense que vous ne pouvez pas parler d'une façon sérieuse du développement d'une troisième Baie-James sans parler d'une façon sérieuse de l'utilisation... Vous avez soulevé la question du projet Archipel. Je dois vous rappeler que, lors d'un débat en deuxième lecture, certains intervenants de votre côté ont parlé du gaz naturel et de l'hydroélectricité comme si c'étaient deux éléments complètement interchangeables, mais vous savez autant que moi que, pour certaines utilisations, il y a une seule forme d'énergie qui est convenable à ce moment malgré les développements qui s'en viennent. Par exemple, pour faire marcher les automobiles au Québec aujourd'hui, c'est normalement de l'essence. Cependant, j'admets qu'il y a de plus en plus la possibilité d'utiliser le gaz naturel et même l'électricité. Ce n'est pas dans nos moeurs jusqu'ici, mais il faut en parler. Pour faire de l'éclairage dans la maison, c'est clair que pour le moment le seul élément qu'on puisse utiliser, c'est l'hydroélectricité ou l'électricité nucléaire. Pour ce qui est du chauffage de la maison, vous avez des options valables. Vous avez l'électricité, l'huile à chauffage et le gaz naturel. Vous avez de plus en plus, comme vous l'avez dit, M. le député de Chambly, la possibilité d'utiliser le soleil.

Le Président (M. Laplante): Ce sont toutes des raisons, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, pour amener plus de monde ici comme témoins.

M. Scowen: C'est cela. L'idée de ma brève intervention, c'est d'essayer de comprendre le député et lui demander, ce qu'il a déjà accepté de faire, dans sa réplique de nous expliquer l'ampleur du débat public qu'il prévoit. Nous avons proposé dans notre motion d'entendre le vice-président aux finances d'Hydro-Québec. On avait un peu abandonné, si vous voulez, jusqu'à présent l'idée de vous persuader de la nécessité de réaliser un débat plus large sur toutes les questions énergétiques. Simplement pour que vous puissiez avoir l'occasion de préciser votre idée dans votre réplique, je soulève quelques éléments qu'on peut peut-être ajouter aux personnes qui vont venir, quelques invitations plus larges qu'on peut ajouter pour permettre que ce débat public sur l'énergie se fasse.

Je parlais du chauffage. Il y a d'autres éléments. Il y a l'énergie industrielle qui est un sujet très préoccupant pour moi et pour les autres députés de notre formation politique qui s'occupent, d'une façon plus particulière, des questions de développement économique. Je parle, entre autres, de mes collègues, le député d'Outremont, le député de Vaudreuil-Soulanges, le député de Mégantic-Compton, le député de Richmond, le député de Beauce-Sud, le député de Laporte, tous membres de la mission de développement économique qui travaillent d'arrache-pied pour essayer de sortir le Québec du marasme économique dans lequel il se trouve aujourd'hui.

Alors, pour notre part, nous allons vous demander, M. le député de Châteauguay, et au président de cette commission de ces audiences publiques d'écouter attentivement tous ceux qui s'intéressent particulièrement au domaine de l'énergie à des fins industrielles.

Vous avez une série de possibilités. Vous avez le pétrole, le charbon, l'électricité même. Il y a des usines qui ne peuvent utiliser, à toutes fins utiles, que l'électricité. Cela me ramène aux déclarations qu'on a faites plus tôt cet après-midi. Vous vous souvenez certainement, M. le Président, des questions quant à l'utilisation et aux utilisateurs de grande puissance qui sont les grands créateurs d'emplois directs et indirects ici, sur lesquels on voulait baser un développement économique soutenu dans toutes les régions du Québec. Alors, ces personnes seront appelées. On va également inviter les représentants de "Atomic Energy of Canada", la compagnie qui a conçu mais qui n'a pas encore terminé les grandes réalisations de La Prade et de Gentilly. On va poser des questions quant à leurs intentions parce que ce n'est pas très clair dans mon esprit, l'endroit où ils sont et l'endroit où ils vont. C'est même possible qu'ils aient décidé qu'une installation en Ontario sera moins coûteuse à cause des impôts très élevés qu'il y a au Québec, à cause de la réglementation excessive qui perturbe toutes les sociétés qui s'installent ici et à cause de l'incertitude politique, bien sûr, qui découle des politiques indépendantistes du gouvernement et, depuis la fin de semaine, du parti dont ils sont, en principe, les serviteurs. (17 h 45)

Une voix: C'est cela.

M. Scowen: J'essaie de toucher, M. le Président, aux quelques éléments les plus importants de ces possibilités pour une commission parlementaire étendue qui sera liée directement au projet de loi 16 et aux questions qui touchent les amendements de la Loi sur l'Hydro-Québec, mais, indirectement et d'une façon aussi valable, à toutes les questions de toutes les sources d'énergie que nous avons ici au Canada, dans l'Ouest et

dans l'Est, mais qui sont toutes disponibles pour nous, les Québécois, d'une façon ou d'une autre. D'un autre côté, on va écouter les utilisateurs, ceux et celles qui utilisent seulement de l'essence pour les voitures. On va certainement relier nos délibérations à celles qu'on est en train d'entreprendre à l'Assemblée nationale en ce moment, savoir la Loi sur les carburants. L'augmentation de 30% de la taxe sur les carburants va avoir un effet sur la consommation. Pour les utilisations où il y a un choix entre l'électricité et les carburants, c'est clair que cela peut affecter d'une façon importante les prévisions des demandes d'électricité.

En effet, tout est relié. J'espère que, dans sa réplique - mes autres collègues ont eu l'occasion d'exprimer leur opinion sur cet amendement très important que le député de Châteauguay a proposé - le député va nous éclairer sur l'étendue, l'encadrement qu'il propose pour cette très importante commission parlementaire qu'on va entreprendre dès le début de la semaine prochaine.

En terminant, M. le Président - je vous remercie de nouveau du temps que vous m'avez accordé - je m'adresse directement au député de Châteauguay. J'espère que, dans sa réplique, il va nous donner de nouveau la confirmation qu'il est prêt à nous appuyer dans ces démarches jusqu'au bout, non seulement dans ce vote sur l'amendement, mais sur la motion principale et sur toute autre motion qui pourra être présentée ici, pour encourager un débat public plus étendu dans les jours • et les semaines à venir.

Est-ce qu'il me reste du temps, M. le Président?

Une voix: Je pense que vous avez pas mal tout dit.

Le Président (M. Laplante): II vous reste encore trois minutes.

M. Scowen: II y aura peut-être d'autres interventions sur lesquelles j'aimerais apporter un petit commentaire. J'arrête pour le moment.

M. Dussault: Est-ce qu'on passe au vote, M. le Président? On va me faire regretter ma proposition si on ne passe pas au vote.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, il vous reste quatre minutes. Je donne la parole au député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: Merci, M. le Président.

M. Dussault: Sérieusement, M. le Président, si le député de Mégantic-Compton me permet, j'ai fait preuve, je pense, d'une grande générosité et d'une grande ouverture d'esprit, mais si on perd du temps encore à discuter de la motion que j'ai faite, je vais finir par croire qu'elle ne les intéresse pas du tout.

M. Lalonde: On est très intéressé, on montre notre intérêt.

M. Dussault: Je vais regretter ma motion, M. le Président, je vous le dis sérieusement et très sincèrement.

M. Lalonde: M. le Président, question de règlement.

M. Dussault: Je pense qu'on devrait voter immédiatement. On est prêt, on est tous d'accord là-dessus, M. le Président. Pourquoi attend-on pour prendre le vote? C'est incroyable ce qui se passe ici.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, question de règlement.

M. Lalonde: Sur la question de règlement, M. le Président, j'ai entendu le plaidoyer du parrain de la motion qui nous disait qu'on manquait d'intérêt à l'endroit de la motion. Au contraire, nous parlons en faveur de son amendement avec un intérêt soutenu qui témoigne de l'importance qu'on lui accorde. Je pense que balbutier quelques mots serait porter injure au député qui a pris la peine de faire ces efforts pour améliorer ma motion.

J'ai écouté attentivement le député de Notre-Dame-de-Grâce et, auparavant, le député de Sainte-Anne. Ils m'ont donné des arguments additionnels qui vont me convaincre probablement de voter positivement. Je suis sur la clôture actuellement. J'aimerais bien entendre le député de Notre-Dame-de-Grâce terminer, lorsqu'il aura le temps, s'il n'a pas terminé, ou un autre député. Peut-être que le député de Richmond voudrait dire quelque chose.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grégoire: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Moi, j'étais pour, tantôt, mais là je suis rendu sur la clôture.

M. Lalonde: Nous sommes tous deux à la même place; ça, ce n'est pas confortable.

M. Grégoire: On est tous les deux sur

la clôture en même temps, mais je vais peut-être retomber et voter contre, parce que les arguments qui me sont apportés sont loin de me convaincre; au contraire, je pense que vous allez me convaincre de voter contre.

M. Lalonde: II y a des meilleures ...

M. Grégoire: Alors, je me demande si vous ne seriez pas mieux de...

Le Président (M. Laplante): Le député de Mégantic-Compton.

M. Lalonde: II va faire ses vingt minutes.

M. Grégoire: Arrêtez pendant qu'il est temps.

M. Fabien Bélanger

M. Bélanger: Merci, M. le Président, je serais vraiment offensé si je n'avais pas la chance à mon tour de féliciter le député de Châteauguay qui a montré une ouverture d'esprit et une générosité auxquelles on ne s'attendait pas.

Je dois le faire parce que ce matin, vous vous souvenez M. le Président, que j'avais félicité mon collègue de Marguerite-Bourgeoys d'avoir présenté une motion que je trouvais extraordinaire, mais celle du député de Châteauguay, sans sous-estimer mon collègue, est davantage généreuse. Vous vous souviendrez que, lorsqu'on a fait nos interventions ce matin, c'était dans le but -nos interventions préliminaires - d'amener le gouvernement à changer d'idée, à montrer une plus grande ouverture d'esprit et finalement c'est le député de Châteauguay qui le premier s'est manifesté.

Je soupçonne que si le ministre était demeuré à cette table, probablement que c'est lui qui aurait proposé cette motion, mais étant retenu - je ne veux pas insinuer qu'il ne voulait pas demeurer avec nous -par ces obligations à l'extérieur de cette Assemblée, finalement, c'est le député de Châteauguay qui a présenté cet amendement.

Je suis extrêmement heureux parce que c'est ce qu'on avait demandé d'ailleurs depuis le début, de faire entendre les intéressés et j'aimerais, M. le Président, vous dire que ça répond exactement aussi aux nombreuses demandes que, nous, nous avions reçues, soit adressées directement à l'Opposition ou adressées directement au premier ministre, M. Lévesque, qui est en même temps, pour ceux qui ne le sauraient pas, le président du Parti québécois.

Une voix: Encore?

M. Bélanger: Oui, encore jusqu'à aujourd'hui; on attend une décision ces jours-ci.

Alors, M. le Président, avec votre permission, j'aimerais citer quelques télégrammes qui m'ont été expédiés, ce serait bien...

M. Grégoire: Oui?

M. Bélanger: Je cite: En date du 3 décembre, donc, tout récemment adressé à M. René Lévesque: "La FTQ estime que le projet de loi no 16, Loi modifiant la Loi sur l'Hydro-Québec a des conséquences sur la politique énergétique du gouvernement du Québec et que, conséquemment, un débat public sur son contenu devrait être engagé en commission parlementaire." Ce n'est pas un débat public, mais c'est quand même mieux que ce qu'on avait au début. Je continue, M. le Président: "La FTQ estime aussi que toute augmentation de tarifs d'Hydro-Québec et que toute restructuration qui pourrait donner au gouvernement une source indirecte de taxation devraient aussi faire objet d'un débat public." Je pense que le député de Châteauguay a sûrement lu ce télégramme parmi tant d'autres et que c'est ça qui l'a amené à changer d'idée. "Nous vous demandons, M. le premier ministre, de convoquer une commission parlementaire afin que notre organisme puisse aborder ce sujet et faire connaître son point de vue sur le projet de loi no 16." C'est exactement l'ouverture que cette association attendait pour venir ici manifester son contentement ou mécontentement face au projet de loi no 16. C'est signé: Fernand Daoust, secrétaire, Fédération des travailleurs du Québec.

Je vais vous en citer un autre, M. le Président, parce que je vais tenter de faire l'éventail le plus grand possible pour ne pas citer que des associations. Ici, c'est un télégramme daté du 2 décembre 1981. Il est adressé à M. Claude Ryan, chef de l'Opposition, Assemblée nationale du Québec: "La Confédération des syndicats nationaux vous demande d'obtenir des audiences publiques sur l'augmentation moyenne de 20% de l'électricité domestique. Nous vous rappelons que la CSN a maintes fois réclamé la nationalisation des pouvoirs hydroélectriques de l'Alcan." Donc, cela s'inscrit encore dans l'amendement, parce que nous pourrons discuter de toute autre question relative à la loi 16. On pourra probablement discuter de la nationalisation de l'électricité et de l'Alcan. C'est magnifique.

Encore une fois, je félicite le député de Châteauguay. "Ce qui aurait permis d'éviter - toujours selon la CSN - une telle hausse, nous croyons qu'il appartient au gouvernement et non pas à Hydro-Québec de formuler une véritable stratégie énergétique pour le Québec - nous aussi, nous sommes

d'accord, cela fait longtemps que nous disons que le gouvernement mâche une politique globale en matière d'énergie - après qu'un débat public se fut tenu sur ces questions. De plus, nous nous inquiétons de la possibilité pour le gouvernement de taxer indirectement les Québécois que pourraient lui donner certains éléments du projet de loi 16". Je vous ferai remarquer, M. le Président, que le télégramme ne m'a pas été adressé, c'est une photocopie que j'ai peine à lire. En effet, nous demandons des audiences publiques afin de clarifier, de clairement démontrer que la nationalisation des pouvoirs électriques de l'Alcan peut empêcher dans l'immédiat la taxation indirecte possible. Donc, il semblerait que, selon cette centrale syndicale, on va démontrer au gouvernement, puisque maintenant ils auront la chance de se faire entendre, qu'il y aurait d'autres solutions que d'imposer une taxe indirecte, tel que le préconise le projet de loi no 16.

Un autre télégramme, M. le Président, et après on va revenir. Celui-ci est adressé à M. Ryan, chef de l'Opposition, le 2 décembre 1981: "L'Association des consommateurs du Québec s'oppose énergiquement à la transformation de la structure de l'Hydro-Québec et réclame la tenue d'audiences publiques sur ce projet". Comme vous pouvez voir, toutes ces interventions vont dans le sens de l'amendement proposé par le député de Châteauguay. "L'Association des consommateurs du Québec s'oppose plus particulièrement au fait que le gouvernement du Québec utilise l'Hydro pour percevoir des taxes indirectes. Hydro-Québec n'appartient pas au gouvernement, mais aux contribuables consommateurs qui ont investi dans l'Hydro. Par conséquent, l'Hydro nous appartient." C'est signé: l'Association des consommateurs du Québec.

Comme vous pouvez le voir, ce matin, lorsqu'on disait qu'on voulait amener le gouvernement à prendre une nouvelle orientation ou une toute autre orientation face au projet de loi no 16, j'étais un de ceux qui ne croyaient pas que si rapidement on pourrait arriver à notre but. Encore une fois, je trouve que le député de Châteauguay a montré là un geste un peu extraordinaire. C'est peut-être aussi le fait que ce matin, vous vous souviendrez, j'avais souligné que le comité des onze s'était réveillé un peu trop tard après l'adoption du budget et j'espérais que, cette fois, on se réveillerait avant. C'est exactement ce que vient de faire le député de Châteauguay. Il s'est réveillé avant qu'il ne soit trop tard. Il est encore temps de retirer le projet de loi no 16. C'est pour cela que nous sommes ici. Je vais voter en faveur de cet amendement avec un immense plaisir. Comme l'a dit mon collègue de Sainte-Anne, on n'abusera pas non plus des privilèges que nous donne cette motion. Au contraire, nous allons tout simplement limiter le débat aux organismes intéressés, à ceux auxquels nous croyons qui ont quelque chose à apporter dans ce débat. Pour ma part, je suis extrêmement satisfait d'une telle ouverture d'esprit de la part du gouvernement. Merci, M. le Président.

M. Dussault: Est-ce qu'on vote, M. le Président. Nous sommes tous d'accord, nous pouvons prendre le vote.

Le Président (M. Laplante): Sur ce, les travaux sont suspendus jusqu'à vingt heures.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

(Reprise de la séance à 20 h 14)

Le Président (M. Laplante): Reprise des travaux de la commission de l'énergie et des ressources, afin d'étudier, article par article, le projet de loi no 16, Loi modifiant la Loi sur l'Hydro-Québec.

Lorsque nous avons suspendu, la parole était au député de Richmond.

M. Yvon Vallières

M. Vallières: M. le Président, si vous voulez me permettre de retracer mes documents.

Je suis, comme plusieurs de mes collègues, fort heureux de cet amendement qui nous a été proposé par le député de Châteauguay. Par ailleurs, je dois vous dire que je suis heureux de la forme de l'amendement, d'abord, et également qu'on ait modifié la motion, parce que le premier amendement, tel que formulé, soulevait de nombreuses interrogations. J'ai même pensé, à un moment donné, qu'on pourrait parler de transport, autant routier que ferroviaire, aérien ou maritime, passant par les poissons et la Société d'habitation du Québec. Je suis heureux de cet amendement qui vient nous replacer dans le sujet et qui vise finalement à discuter du projet de loi no 16, pris dans son ensemble et qui étend cette proposition que nous avions faite, au début de la journée, de recevoir plusieurs catégories de citoyens, pour qu'ils viennent donner leur point de vue sur le projet de loi no 16.

Ce que je trouve intéressant dans cet amendement, c'est qu'on dit que cette commission invite M. Georges Lafond, vice-président aux finances à la société Hydro-Québec et toute autre personne ou groupe. Compte tenu qu'il s'agit, quand on parle de personnes, de membres... (20 h 15)

M. Tremblay: Question de règlement.

Le Président (M. Laplante): M. le

député de Chambly.

M. Tremblay: Le député est en train de parler sur la proposition amendée quand il devrait parler sur l'amendement.

Des voix: C'est vrai.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Richmond, sur l'amendement, s'il vous plaît.

M. Vallières: M. le Président, je parle parfaitement de l'amendement, à moins que j'aie indiqué le contraire.

Le Président (M. Laplante): Vous vous êtes égaré.

M. Vallières: Je disais donc que, compte tenu qu'il ne s'agit pas, quand on parle de personnes, de membres ou d'intervenants, cela n'exclut donc pas que l'on invite certains de nos collègues. Même si vous sembliez rappeler, cet après-midi, à un autre de mes collègues, qu'on ne pourrait pas inviter d'autres députés à venir témoigner devant cette commission, permettez-moi de vous indiquer que, selon l'interprétation que je donne à l'amendement qui a été proposé par le député de Châteauguay, je crois que nous pourrions effectivement inviter nos collègues à venir se faire entendre en commission.

J'espère que cet amendement proposé par mon collègue ministériel sera accepté, d'autant plus que cela me paraît être le premier mouvement positif du parti ministériel dans l'étude de ce projet de loi, article par article, même si nous n'avons pas encore atteint le niveau du premier article.

Alors, M. le Président, ce qui serait intéressant, à la suite de cette motion d'amendement, ce qui me paraît intéressant, c'est qu'on pourrait recevoir ici, par exemple, certains de nos collègues qui font partie d'autres commissions et qui pourraient venir ici nous faire part de leur point de vue. On mentionnait ce matin la présence de collègues de la commission des finances, dont fait évidemment partie le ministre des Finances, M. Parizeau. Ils pourraient, M. le Président, ces collègues, répondre à nos questions sur leur propre évaluation des implications financières sur...

M. Tremblay: Question de règlement, M. le Président.

M. Vallières: ... Hydro-Québec du projet de loi no 16.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Chambly.

M. Tremblay: Le député est en train de discuter de propositions dont on a déjà disposé et il devrait parler sur l'amendement.

Le Président (M. Laplante): C'est qu'il y a différentes façons d'en venir à parler sur l'amendement. On peut échapper quelques phrases dans d'autres propositions, pour autant que cela amène...

Une voix: À la conclusion.

Le Président (M. Laplante): ... à la discussion de l'amendement de la motion principale.

M. le député de Richmond.

M. Vallières: M. le Président, évidemment, les effets de cet amendement qui nous a été proposé font que, comme je le disais, à mon avis, on pourrait faire en sorte que certains de nos collègues, dont ceux qui siègent à la commission des finances, puissent témoigner devant nous. M. le Président, je me suis attardé un petit peu pour voir quels étaient ces membres qu'on pourrait recevoir, et cela devrait intéresser le député de Châteauguay puisque évidemment ses collègues... Qu'on pense, par exemple...

Le Président (M. Laplante): II faudra faire attention, M. le député de Richmond, peut-être que l'expérience vous manque un peu, vous êtes nouveau. J'ai passé par là. C'est que vous êtes actuellement sur la motion principale et le sujet... On a distribué, je crois, l'amendement avec le texte. Il faudrait vous approcher du texte de l'amendement le plus possible.

M. Vallières: Mais, M. le Président, si je parle de l'importance de convoquer ici certains de nos autres collègues... Je pense, M. le Président, que, quand la motion d'amendement nous dit: à toutes autres personnes...

Le Président (M. Laplante): C'est à eux que vous parlez.

M. Vallières: C'est à eux, M. le Président, que je m'adresse effectivement.

Je disais qu'il serait intéressant de rencontrer d'autres de nos collègues pour connaître leur évaluation, leur point de vue sur les conséquences de ce projet dans leur milieu, M. le Président. C'est dans ce sens qu'à mon avis la proposition du député de Châteauguay est la bienvenue. La perception que nous avons, chacun d'entre nous, dans nos milieux respectifs, de ce projet de loi no 16... Ce serait très important que plusieurs organismes, plusieurs groupes, plusieurs individus puissent nous faire part de la façon dont cette loi est perçue dans leur milieu. Il serait aussi intéressant de voir plusieurs

autres de nos collègues nous indiquer comment leurs électeurs perçoivent les effets de cette loi 16, les nombreuses incidences de ce projet de loi qui, à mon avis, va venir grever de façon spectaculaire le budget familial, entre autres. On aura l'occasion d'y revenir au cours des heures qui vont suivre. J'avais l'occasion ce matin d'indiquer qu'entre autres il y a une catégorie de gens qui vont être nettement affectés par ce projet de loi no 16, ce sont les agriculteurs. Je remarquais qu'on a plusieurs de nos collègues qui sont directement reliés au secteur de l'agriculture qui seraient fort intéressés, autant du côté ministériel que du côté de l'Opposition de venir donner leur point de vue. Je pense que l'amendement qui est ici proposé nous permet effectivement de croire qu'il serait possible d'obtenir le point de vue d'autres de nos savants collègues.

La motion d'amendement qui nous est présentée démontre un grand souci de démocratie, J'en suis très fier, je m'en réjouis; nous avons, d'ailleurs, félicité le député à cet effet. À mon point de vue, c'est un peu plus que cela; c'est aussi la reconnaissance qu'il faut continuer à apporter tout l'éclairage reguis à cette commission sur cette question de la loi no 16.

J'ai moi-même suggéré pas plus tard que ce matin que certains groupes de personnes devraient faire l'objet d'une vaste consultation sur les impacts de cette loi. Le ministre m'a même suggéré d'inviter les veuves, les personnes les plus démunies de cette société. Lorsqu'on parle de toute personne ou groupe qui devrait nous indiquer son point de vue relativement aux implications financières sur la société HydroQuébec du projet de loi no 16 ou Loi modifiant la Loi sur Hydro-Québec, ou relativement à toute autre question sur le projet de loi no 16, je pense qu'il serait effectivement important que toutes les catégories de la population soient consultées.

M. Duhaime: Les marguilliers!

M. Vallières: On a parlé effectivement de clubs optimistes, on a parlé de marguilliers. Il ne faut pas oublier que, lorsqu'on a procédé à l'achat d'Hydro-Québec, c'était en 1962 et qu'à ce moment-là non seulement on avait consulté des groupes d'individus ou des associations, mais que toute la population avait été consultée par voie de scrutin lors d'une élection générale en 1962, sous Jean Lesage et, évidemment sous le ministre des Richesses naturelles de cette époque, M. René Lévesque.

M. le Président, la motion d'amendement me plaît, car, si nous l'adoptons, ça nous permettrait au moins, à défaut de retourner devant le peuple sur cette question, d'avoir un point de vue plus élargi sur toute cette question de modification à la vocation même d'Hydro-Québec. Si nous désirons mettre fin ou briser le contrat que nous avons pris avec la population en 1962, il faudrait avoir le courage de lui dire. L'adoption du projet de loi que nous avons devant nous marquera pour Hydro-Québec une étape qui malheureusement va passer à l'histoire, mais pas dans le bon sens du mot parce qu'elle aura des effets très négatifs.

Je me propose, à moins d'incidents de parcours, d'appuyer, de voter en faveur de la motion qui nous a été présentée parce qu'à mon avis elle me permet de défendre le point de vue de mes électeurs, de défendre leurs intérêts. En effet, selon moi, cet amendement va nous permettre de tellement sensibiliser le gouvernement aux problèmes qu'occasionnera son projet de loi. J'ai grand espoir que l'on retire ce projet de loi, et dans ce sens, ça me permettrait de rejoindre les attentes de la très grande majorité de mes électeurs.

Il suffit de penser aux conséquences absolument désastreuses pour tous nos électeurs, les gagne-petit, de cette augmentation de 16,3% que nous propose le projet de loi no 16. D'ailleurs, n'est-ce pas un projet de loi qui s'applique à tous, indépendamment du revenu? Je pense que nous devons appuyer la motion d'amendement, une fois de plus, pour précisément nous assurer que les intérêts de toutes les catégories de citoyens, de toutes les catégories d'électeurs auront été respectés. Je pense que nous devons remercier le député de Châteauguay - et c'est digne de mention - de l'effort qu'il fait afin d'assurer une meilleure démocratisation, afin de nous assurer que nous pourrons tenir compte de tous les éléments qui sont requis avant de prendre une décision sur un projet de loi aux incidences aussi nombreuses, projet de loi qui, rappelons-le, modifie de façon catastrophique la vocation même d'Hydro-Québec et qui vient procéder à un siphonnage éhonté des fonds de l'Hydro-Québec pour financer les dépenses courantes de ce gouvernement.

Alors, l'importance de la motion d'amendement qui nous a été présentée consiste dans le fait que l'on pourra entendre d'autres personnes ou d'autres groupes et, donc, de vérifier entre autres la volonté du peuple et voir le gouvernement tripoter comme il se le propose dans les fonds de l'Hydro-Québec.

Je voudrais faire part d'un témoignage qui me semble fort intéressant. Dernièrement, je faisais un envoi collectif dans mon comté et vous allez voir de quelle façon ça touche l'amendement qui nous est ici proposé. Je posais quelques questions à mes électeurs. Deux portaient précisément sur le but que se propose le projet de loi no

16. J'ai demandé à mes électeurs de dire s'ils sont pour, contre ou ne savent pas les questions suivantes. La première question était sur l'augmentation des tarifs d'Hydro-Québec en fonction d'un prix se rapprochant de celui du pétrole. J'en ai pris six au hasard, tantôt à mon bureau, et sur les six questions, six m'ont affirmé être contre.

Ma deuxième question était la suivante: perception par le ministre des Finances des...

Le Président (M. Laplante): C'est toujours sur les autres personnes qu'on invite.

M. Vallières: Oui, c'est dans ce sens-là, M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Dans l'amendement.

M. Vallières: ... parce que je prétends que c'est parmi les groupes que nous allons recevoir, et c'est ce que nous permet cette motion qui nous est présentée, de recevoir des gens. Vous allez voir comme on va l'approcher, la motion, le fait de recevoir des gens; ça va nous permettre de creuser davantage et de connaître véritablement le fond de la pensée de tous les électeurs du Québec. À la question 2, je disais: perception, par le ministre des Finances, de redevances sur les revenus d'Hydro-Québec. Et, une fois de plus, M. le Président, six sur six ont répondu qu'ils étaient contre. Tout cela témoigne manifestement de la volonté des gens de s'exprimer davantage sur les conséquences de ce projet. Je crois sincèrement qu'il est important, pour faire tout l'éclairage requis, que nous recevions d'autres personnes aptes à nous donner tous les renseignements pertinents sur ce qui attend nos électeurs à la suite de l'adoption éventuelle, possible, de ce projet de loi. (20 h 30)

M. Rodrigue: Pourriez-vous nous préciser à combien de personnes vous avez envoyé ça?

M. Vallières: Tous les électeurs du comté de Richmond.

M. Rodrigue: Ça veut dire combien?

Une voix: 30 000.

Une voix: II y en a six qui l'ont retourné.

Une voix: C'est au hasard, il l'a dit, au hasard.

M. Lalonde: II y a combien d'électeurs? 32 000.

M. Vallières: M. le Président, est-ce que c'est pris sur mon temps quand je réponds aux questions comme ça?

Le Président (M, Laplante): C'est pris sur votre temps si vous consentez.

M. Vallières: Je répondrai par la suite si on m'accorde le temps requis.

Le Président (M. Laplante): II vous reste quatre minutes.

M. Vallières: Je veux faire une nuance M. le Président. Si le ministre me promet de tenir compte de ce que ses 20 000 électeurs vont me répondre, ça va me faire plaisir d'acheminer toutes les réponses que je recevrai par courrier, à son bureau. Il devra d'abord me promettre qu'il tiendra compte du point de vue de mes électeurs. Cela comprendra des péquistes, des libéraux, des créditistes, des unionistes, tout le monde du comté.

M. Duhaime: Baissez les taux d'intérêt des banques.

M. Vallières: Alors, je dis donc que cette motion, à défaut de nous assurer un débat public que nous avons demandé, constitue quand même une espèce de compromis qui va nous permettre de mettre les points sur les "i" et les barres sur les "t" à certains endroits et de constater véritablement les intentions profondes du gouvernement et aussi les conséquences désastreuses, ce n'est pas trop dire, du projet de loi qui est devant nous.

À défaut d'entendre tout le monde, à défaut de consulter tous les citoyens du Québec, pourquoi ne nous permettrions-nous pas, nous, en tant que membres de cette commission, d'inviter les gens dont nous reconnaissons la compétence, afin de faire en sorte que nous connaissions, de façon très approfondie, le projet de loi?

Vous savez comme moi que cette motion s'inscrit dans le cadre d'une consultation que nous voulons plus approfondie. C'est le sens que je veux donner à la motion d'amendement, soit le même que celui qui a précédé le ministre actuel, M. Bérubé, quand il a reconnu - j'ai ici un communiqué en date du 2 mars 1981 - son appui inconditionnel à un vaste débat public sur l'énergie au Québec. Or, le ministre devrait imiter, sur ce point de vue seulement, son prédécesseur et permettre que ce vaste débat public se produise. J'espère que tous nos honorables amis d'en face vont voter en faveur de la motion qui nous est présentée par le député de Châteauguay, parce qu'elle s'inscrit précisément dans le sens de nous plonger davantage dans la réalité que devra affronter prochainement j'imagine, si on nous impose le bâillon, toute la collectivité québécoise.

Je veux vous dire que je me propose

d'appuyer la motion. Si la motion est acceptée, nous allons pouvoir élargir notre vision, nous pourrons davantage gouverner pour le peuple, ce qui est un grand souci actuel, j'en suis persuadé. C'est également un souci que je partage. C'est pourquoi je me propose d'appuyer la motion et j'espère que je serai très fortement, très majoritairement imité par tous nos collègues d'en face.

M. le Président, reconnaissons-le, s'il fallait que nos amis d'en face n'appuient pas cette motion, imaginez toute la déception...

Une voix: Ce serait le scandale.

Une voix: Ça ferait un scandale.

M. Vallières: ... que nous éprouvions de ce côté-ci et tout le temps que nous aurions mis inutilement à les convaincre.

Le Président (M. Laplante): Merci, monsieur.

M. le député de Laprairie.

M. Dussault: On est prêts à voter, on est tous d'accord.

M. Saintonge: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Avant de commencer, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, ce que j'ai refusé ce matin, à votre demande, à d'autres collègues sur l'affichage...

M. Lalonde: Excusez-moi, c'étaient des citations de René Lévesque, M. le Président, je ne voulais pas vous scandaliser.

M. Bélanger: Je m'excuse, moi aussi, M. le Président; je prends la même remarque.

M. Lalonde: Je l'avais mis là pour ne pas l'oublier.

Une voix: Vous pouvez les afficher, ceux-là, même les distribuer.

M. Lalonde: Je vais les remplacer par le livre des règlements.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Laprairie.

M. Jean-Pierre Saintonge

M. Saintonge: Merci, M. le Président. D'abord, je suis un peu surpris de l'amendement proposé par mon confrère, le député de Châteauguay dont je me retrouve voisin de comté immédiat. Au premier abord, j'ai retenu un peu les paroles du député de Sainte-Anne qui a mentionné qu'il était torturé. Je me sens un peu torturé comme lui et je me demandais de quelle envergure était cet amendement.

Après moult réflexions, tout comme mon confrère M. Polak de Sainte-Anne, en regardant le genre d'amendement pour permettre à toute autre personne physique ou corporative, ou tout groupe de se faire entendre, j'ai cru reconnaître finalement un souci de démocratie très grand du côté des ministériels. Il faut dire que la modification à la loi 16... Au tout départ, lors des discussions qui ont eu lieu sur les motions de report, on mentionnait principalement à ce moment-là que ça constituait un manque flagrant de respect pour les gens, parce qu'on modifiait en fait la Loi sur l'Hydro-Québec, la structure même d'Hydro, les tarifs, sans consultation. Ces gens-là avaient déjà été consultés antérieurement, la population en général, et on modifie la structure même, sans revenir les consulter. C'était autant plus un manque de respect dans le sens qu'on ne respectait pas le désir manifesté par tout le monde d'avoir un débat public.

À ce moment-ci, à défaut d'un débat public, évidemment, qui aurait été souhaitable et qui le demeure toujours... Si cette loi était retirée par exemple ou représentée ultérieurement, on pourrait tenir un débat public sur l'avenir énergétique du Québec, mais tel n'est pas le cas, on doit se retrouver dans la situation présente. En conséquence, avec l'amendement introduit par mon confrère de Châteauguay, à l'effet que toute autre personne physique ou corporative, ou tout groupe peut venir se faire entendre, on est quand même dans une situation un peu plus avantageuse; on pourrait entendre davantage de personnes parler de l'avenir d'Hydro-Québec, de l'avenir de la politique énergétique au Québec. Cela donnera un éclairage nouveau au problème, cela permettra aux nombreuses personnes intéressées de venir s'exprimer pour autant qu'on puisse les convoquer. Maintenant, mon confrère de Mégantic-Compton nous faisait part des nombreux télégrammes qu'on avait reçus; c'est une possibilité que ces gens-là viennent se faire entendre. Ce sont tous des groupes qui avaient manifesté le désir de se présenter à un débat public sur l'énergie et également, je pense que ça pourra permettre de rejoindre une idée qui est de donner un rôle véritable à une commission parlementaire dans le cadre présent. Je pense qu'entendre des gens, des compétences extérieures, des groupes ou des individus qui peuvent bénéficier d'une expertise particulière dans le domaine, permet de renseigner davantage les députés en commission parlementaire, afin de favoriser une meilleure prise de décision.

Maintenant, il faut également se rendre compte que cette modification permettra de

discuter de toute question concernant la loi 16. Donc, on ne limite quand même pas le débat, c'est un débat qui serait généralement ouvert de façon assez grande et encore une fois cela rejoint, j'imagine, le sentiment de démocratie qui anime mon confrère de Châteauguay. Vis-à-vis de toutes ces interrogations. C'est ce qui fait en sorte que, puisque je ne peux pas voter, étant simplement intervenant, j'espère que mes confrères de l'Opposition appuieront la motion ou l'amendement à la motion du député de Châteauguay. Nous, les gens de l'Opposition, sommes très conséquents avec nous-mêmes puisque, depuis le début de l'étude du projet de loi 16, nous avons demandé la consultation des gens, le débat public. Cela rentre dans les considérants établis antérieurement.

M. Dussault: On vote, M. le Président? Il n'y a plus rien qui se dit, M. le Président, et nous sommes tellement d'accord.

M. Saintonge: Oui. Maintenant, quand on dit que le projet de loi 16 était précipité parce qu'il n'avait pas été soumis à l'attention des intéressés et qu'il devançait une consultation que la conjoncture actuelle nous obligeait à tenir le plus tôt possible, je voudrais citer à cet effet des paroles du premier ministre actuel, M. Lévesque, qui en 1962 était ministre des Ressources. Il mentionnait: "Je fais cette déclaration uniquement pour bien remettre les faits à leur place et selon leur valeur réelle. Je crois que sur l'électricité, richesse vitale du Québec, les Québécois ont le droit strict d'être renseignés d'une façon qui leur permette d'avoir l'opinion la plus avertie possible. Je veux rappeler aujourd'hui qu'il faut tout de même traiter avec sérieux d'une question d'une telle importance." Ces paroles datent de 1962. Ces paroles demeurent quand même actuelles, on pourrait les remettre à jour et peut-être même les entendre comme suit et dire: Sur leur avenir énergétique, les Québécois ont le droit strict d'être renseignés d'une façon qui leur permette d'avoir l'opinion la plus avertie possible et la possibilité de faire connaître leur choix, d'autant plus qu'une population qui est constamment consultée et sondée de toutes les manières et par tous les niveaux de gouvernement, puisse venir se prononcer sur son avenir énergétique à tous les vingt ans au moins. En conséquence, même si la population ne pourra se prononcer comme telle personnellement dans le cadre d'un débat, - de toute façon, cela n'empêche pas la majeure partie des gens, la motion stipule quand même "autres personnes ou groupes " -toute personne physique ou tout groupe physique ou corporatif pourra venir donner son point de vue devant cette commission parlementaire. On rejoindra, ce que je mentionnais tantôt, un genre de débat public qui était souhaitable, qui permettrait aux Québécois de s'exprimer sur les buts, les visées et les attentes qu'on pourrait avoir de cette modification de la structure et de la tarification concernant Hydro-Québec.

En conséquence, M. le Président, je répète que je souhaite que cet amendement puisse être reçu...

Une voix: II l'a été.

M. Saintonge: ... - il a été reçu - mais puisse être voté majoritairement par l'ensemble des membres de cette commission.

Je vais laisser la parole à un confrère, me gardant les quelques minutes qui me restent pour plus tard.

Le Président (M. Laplante): Merci. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Dussault: Nous sommes prêts à voter, nous sommes tous d'accord.

Une voix: Une minute! M. le Président, voulez-vous le rappeler à l'ordre?

M. Dussault: M. le Président, franchement, si on ne passe pas au vote, je me demande vraiment à quoi cela aura servi de faire cette motion. Je commence à trouver étrange l'attitude des libéraux.

Une voix: Motion d'amendement. Depuis...

M. Lalonde: M. le Président, voulez-vous rappeler à l'ordre mes collègues, s'il vous plaît? Je déteste ce genre de comportement.

M. Dussault: Je me demande si je ne dois pas regretter d'avoir fait cette motion.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Fernand Lalonde

M. Lalonde: Merci, M. le Président. Je me mets sous votre protection. Quand j'ai entendu le député de Châteauguay proposer son amendement...

Une voix: Son amendement.

M. Lalonde: Justement, j'attaquais le sujet. Quand je l'ai entendu proposer son amendement, je suis resté bouche bée.

Le Président (M. Laplante): Vous pouvez continuer.

M. Dussault: ... on a vu cela.

M. Lalonde: M. le Président, si vous ne savez pas ce que cela veut dire "être bouche bée", demandez à notre premier ministre. Il a dit que, lorsque Jacques Rose a reçu une ovation il y a quelques jours, il a été bouche bée.

M. Dussault: Je comprends.

M. Lalonde: II n'a pas encore repris son souffle. J'ai quand même tenté de faire un effort extrêmement douloureux, mais mes collègues de ce côté-ci de la table ont beaucoup aidé à le raccourcir par leurs arguments. J'étais tellement ébahi par l'apparence d'ouverture de l'amendement du député de Châteauguay, que j'ai cru à ce moment-là qu'il commençait une manoeuvre de réhabilitation à l'endroit des députés de l'Opposition. (20 h 45)

M. Fortier: Je pensais que c'était à son endroit.

M. Lalonde: Non, parce que M. le Président, on ne peut pas blâmer, on ne peut pas reprocher à quiconque de vouloir commencer des bonnes habitudes. Mais, M. le Président, à ce moment-là, j'ai dit juste avant le dîner que j'étais sur la clôture. Je n'y étais pas tout seul. Le député de Frontenac a aussi avoué qu'il était sur la même clôture. Le problème, c'est qu'il n'est plus ici. J'espère qu'il n'est pas tombé en bas de la clôture, M. le Président.

Je suis convaincu qu'il a des expressions très sérieuses, probablement au Salon bleu, et je ne fais état de son absence ici que pour exprimer la peine de ne pas le voir avec nous, M. le Président. J'ai écouté, avec beaucoup d'attention, les arguments de mes collègues. Malheureusement je n'en ai pas entendu de l'autre côté de la table. Peut-être que la ligne de parti, qui est tellement forte de l'autre côté, comme celle par exemple qui a permis au ministre des Finances de suivre à la lettre le verdict du comité des onze, peut-être que cette ligne de parti leur a dicté leur conduite, et qu'ils n'osent même pas, exprimer leur accord, de peur d'aller trop loin, de peur de ne pas traduire de façon correcte les intentions du parrain de la motion.

De notre côté ici, M. le Président, nous avons tout d'abord félicité le député de Châteauguay, nous l'avons fait en toute sincérité, vous le savez, M. le Président. Nous l'avons fait longuement, parce que ça fait longtemps qu'on n'a pas fait de félicitations à ce député. Et en plus des félicitations, je dois avouer que pour un certain nombre de ses collègues qui sont relativement nouveaux ici, j'ai entendu des arguments fort valables.

J'étais d'autant plus intéressé à cette motion d'amendement que je savais que je n'aurais pas l'occasion de faire inviter plusieurs groupes à la pièce. Je suis convaincu, M. le Président, que vous auriez permis, au plus, deux motions invitant un groupe chacune. On sait qu'il existe une certaine jurisprudence qui veut que, lorsque qu'une motion, invitant un groupe, est soit acceptée, soit refusée, on ne permette pas à un député ou à quelqu'un qui est membre, de proposer plus d'une autre ou deux autres, peut-être, motions, parce qu'à ce moment-là on pourrait se retrouver à Pâques en train d'inviter encore un à la fois, les groupes qui pourraient être intéressés par un projet de loi aussi désastreux.

Donc, j'avais l'intention de proposer plusieurs motions, pour inviter les gens qui se sont manifestés, en particulier, mais j'étais torturé par le jugement que je savais, que vous seriez tombé sur la tête de l'Opposition, à bon droit, M. le Président, nous réduisant à à peu près deux tentatives, peut-être trois mais je ne peux pas présumer de votre humeur. Alors, j'avais réglé pour deux. Et voilà que le député de Châteauguay, volant à mon aide, ouvre la porte. Pas à deux ou trois ou huit: à tout le monde. Tout le monde, M. le Président.

Donc, cette motion d'amendement nous permet d'en parler longuement, parce qu'il s'agit d'une question importante. Le problème de cette motion d'amendement, je ne fais pas de reproche à mes collègues de ne pas l'avoir souligné ni même signalé, mais je pense que nous devons quand même faire état du fait que plusieurs groupes se sont manifestés. Plusieurs sont intéressés et je sais qu'un très grand nombre de nos concitoyens et des groupes qui les représentent sont encore abasourdis, sans voix, devant les conséquences désastreuses du projet de loi 16. Ces groupes n'ont pas eu le temps de se ressaisir pour exprimer au gouvernement leur désarroi devant le projet de loi 16. Mais quelques-uns de ces groupes se sont manifestés et, je pense, je suis sûr que les députés autour de la table concourront à cette demande, iront dans cette voie. Ceux et celles qui se sont manifestés méritent, je crois, un geste de courtoisie particulier de la part de la commission. C'est à cette fin que j'ai une motion de sous-amendement à présenter. Je voudrais, par cette motion de sous-amendement préciser de façon prioritaire quels groupes et quelles personnes devraient être invités.

Motion de sous-amendement

Je la lis: "Que la motion d'amendement du député de Châteauguay présentement en discussion soit modifiée en ajoutant, après les mots "ou groupes", les mots "et d'une façon prioritaire les organismes suivants: la Fédération des magasins Coop et Cooprix" -

je vois le député de Chambly qui acquiesce. Je poursuis, "l'Association des entrepreneurs en construction du Québec". M. le Président, j'ouvre une parenthèse, si vous croyez qu'il en reste, il en reste quelques-uns. Ils ont la couenne dure.

Le Président (M. Laplante): C'est funèbre.

M. Lalonde: Je poursuis, M. le Président, "la Fédération de l'âge d'or du Québec...

Une voix: Oui, elle nous a envoyé un télégramme.

M. Lalonde: ... l'Association québécoise pour la défense des droits des retraités et des préretraités" - s'il y en a qui se reconnaissent là-dedans, ils pourront toujours faire valoir leurs idées. Je poursuis, "le Conseil de la coopération du Québec, la Fédération des travailleurs du Québec, l'Association féminine d'éducation et d'action sociale, - l'AFEAS - la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec, l'Association des consommateurs du Québec, le Conseil du patronat, la Confédération des syndicats nationaux, la Chambre de commerce de la province de Québec, la Chambre de commerce du district de Montréal, le Front commun pour un débat public sur l'énergie et M. Yves-Aubert Côté, professeur aux HEC." Fin de la motion de sous-amendement, M. le Président. Alors, je suspens mes propos pour savoir si vous allez la recevoir.

Le Président (M. Laplante): Sur la recevabilité?

M. Bélanger: M. le Président, avant de parler de recevabilité, est-ce qu'on pourrait en ajouter d'autres?

Le Président (M. Laplante): Non, non, c'est un sous, sous, sous-amendement. Étant donné que personne ne veut parler de la recevabilité, elle est recevable.

M. Lalonde: Merci, M. le Président. J'aurais simplement quelques propos et je suis convaincu, à moins d'avoir des acquiescements formels de l'autre côté, j'aimerais d'abord remercier ces groupes de l'intérêt qu'ils portent à l'égard de leurs membres, premièrement, et, deuxièmement, des citoyens du Québec en général. Vous me demanderez peut-être pourquoi la Fédération des magasins Coop et Cooprix? Voilà...

Je pense que le député de Notre-Dame-de-Grâce voudrait répondre à la question que je viens de poser. Non, ah bon!

M. Scowen: Je veux parler sur la motion d'amendement.

M. Lalonde: M. le Président, la question reste posée: Quel intérêt la Fédération des magasins Coop et Cooprix pourrait-elle avoir dans le sort que le gouvernement fait à Hydro-Québec devant l'augmentation des tarifs d'électricité que nous annonce le projet de loi? Ceux qui ne connaissent pas la réponse ne connaissent pas l'importance de cette organisation qui correspond aux préoccupations de la population. L'Association des entrepreneurs en construction du Québec; c'est vrai qu'il en reste quelques-uns, mais ceux qui restent parmi les entrepreneurs en construction, il ne faudrait quand même pas les massacrer. Déjà, le climat économique imposé depuis cinq ans par ce gouvernement a fait de ces gens un groupe extrêmement fragile. M. le Président, je suis sûr que vous frémissez. Non? Je peux reprendre? Il en a fait les premières victimes de l'inconséquence et de la négligence de ce gouvernement relativement à l'économie du Québec. Est-ce qu'il faudrait les ensevelir, eux qui respirent à peine, sous les tarifs d'électricité que nous annonce le projet de loi 16? Que penser de la Fédération de l'âge d'or du Québec qui regroupe des retraités, des gens dont les revenus sont minimes et surtout n'augmentent pas, ne sont pas indexés suivant le coût de la vie, des gens qui ont des revenus fixes, qui n'ont pas la possibilité d'augmenter leurs moyens de faire face à l'augmentation des coûts et, en particulier, à l'augmentation de l'électricité? Ce sont des gens qui ont autant besoin de l'électricité que vous et moi. L'Association québécoise pour la défense des droits des retraités et des préretraités; naturellement, nous parlons là de personnes qui sont regroupées aussi dans la Fédération de l'âge d'or du Québec ou représentées indirectement par cette fédération.

Que penser de la Fédération des travailleurs du Québec? Je ne vois aucune protestation de l'autre côté de la table. J'attends qu'on fasse des signes d'acquiescement. Ce sont là des travailleurs qui seront au premier chef frappés par cette taxe régressive que constitue l'augmentation de la tarification de l'électricité, frappés comme travailleurs, frappés comme consommateurs d'électricité et aussi comme consommateurs d'autres biens.

La Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec, un organisme, M. le Président, que vous connaissez très bien. Vous avez oeuvré, et je vous en félicite, dans le domaine de l'éducation. J'espère, M. le Président, que, siégeant en un autre lieu qu'ici, vous en serez un défenseur lorsque votre collègue, le ministre de l'Éducation, fera tomber la guillotine qui menace actuellement non seulement la fédération, mais toutes les commissions scolaires du

Québec.

L'Association des consommateurs du Québec; nous sommes tous des consommateurs, même le député de Chambly est un consommateur. Hélas, dit-il, mais c'est vrai. Qu'est-ce que le député de Chambly a contre les consommateurs? Rien, j'en suis sûr. Pourquoi devrait-il s'opposer à cette demande que je lui fais très humblement? Nous avons déjà un acquiescement. Pouvez-vous inscrire son vote immédiatement au cas où il changerait d'idée? Le président n'a pas le droit. (21 heures)

La Confédération des syndicats nationaux et la CSN... Je suis convaincu que le député de Vimont vibre actuellement de la même façon que j'ai eu un frisson quand j'ai appris tout à l'heure qu'il était le président des syndicats d'Hydro-Québec. Mais je l'ai appris et j'ai eu un frisson; en fait, j'ai grelotté, parce que cela m'a rappelé quand on gelait, à cause des grèves d'Hydro-Québec. Et voilà que non seulement il nous a fait geler, mais il veut que cela nous coûte plus cher pour ne pas geler dans l'avenir.

Naturellement, la Chambre de commerce de la province de Québec et la Chambre de commerce de Montréal, M. le Président, je sais que, de l'autre côté, on lève le nez là-dessus. C'est comme si les entrepreneurs n'étaient pas importants. Tout le monde est pour les travailleurs et de plus en plus on s'aperçoit que le Parti libéral est vraiment, mais de la véritable façon, pour les travailleurs, parce qu'on est pour l'emploi, nous, on n'est pas pour le chômage. Alors que ce gouvernement a créé 120 000 chômeurs de plus, depuis qu'il est au pouvoir, 120 000 chômeurs; de 200 000 en 1976 à 320 000 aujourd'hui. Ce qu'on dit, de ce côté-ci, c'est de créer de l'emploi, de créer un climat favorable à l'emploi, à l'économie.

Le front commun pour un débat public sur l'énergie... J'entends, je ne connais pas le monsieur qui a dit cela derrière moi, M. le Président, j'entends une voix qui dit: Qu'est-ce que c'est que cela? Et c'est comme...

Une voix: Ils ne savent rien.

M. Lalonde: ... si le ministre m'avait dit cela. C'est sûrement l'écho de la pensée du ministre. Il a complètement oublié...

M. Duhaime: C'est votre recherchiste qui a dit cela.

M. Lalonde: ... ce qu'est d'abord un débat public sur l'énergie, parce qu'il l'a refusé. Il a même prétendu, lors du débat en deuxième lecture, que ce débat avait eu lieu lors de commissions parlementaires pour parler de toutes sortes d'autres choses que de l'énergie en général. Mais ce front commun pour un débat public sur l'énergie fait un travail essentiel. C'est un débat que le gouvernement a évité jusqu'à maintenant, mais c'est un débat qui devra être fait. Ce n'est pas en décidant de faire le rapt d'Hydro-Québec que le gouvernement va régler ce débat, parce qu'il s'agit de questions beaucoup plus larges, beaucoup plus vastes et beaucoup plus importantes pour tous les Québécois.

En ce qui concerne le dernier intervenant, M. le Président, que je voudrais inviter ici, M. Yves Aubert-Côté, éminent professeur aux Hautes études commerciales, je laisserai à mes collègues le soin de faire la démonstration de la nécessité d'inviter ce professeur pour éclairer la lanterne - même s'il le fait à la chandelle, étant donné le coût de l'électricité - des amis d'en face.

M. le Président, essentiellement, la motion de sous-amendement a pour but de bien préciser que ce n'est pas n'importe qui, que ce n'est pas un voeu pieux lorsque nous disons que nous allons appuyer la motion d'amendement du député de Châteauguay. Nous voulons recevoir ici tous ceux et celles qui non seulement ont manifesté de l'intérêt en discutant avec nous de l'avenir d'Hydro-Québec, des conséquences du projet de loi no 16, mais il faut aussi reconnaître qu'ayant manifesté cet intérêt de façon directe à l'égard du gouvernement et aussi de l'Opposition, ces personnes, ces groupes méritent un geste de courtoisie de la part de la commission parlementaire, celui d'être invités de façon prioritaire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le député.

M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Reed Scowen

M. Scowen: Merci, M. le Président. Dans le bref temps qui est disponible, je veux appuyer à 100 milles à l'heure, je dois dire, le sous-amendement proposé par mon collègue, le député de Marguerite-Bourgeoys, qui propose qu'un certain nombre d'intervenants soient ajoutés spécifiquement aux personnes qu'on invite à participer à nos audiences la semaine prochaine.

M. le Président, simplement pour vous donner une idée de l'importance de ces organismes, je veux vous donner quelques informations sur le Conseil du patronat. Comme vous le savez, je l'ai répété hier soir, le développement industriel au Québec doit être axé en grande partie sur l'utilisation de l'électricité. C'est un de nos grands atouts. Je pense que vous serez d'accord avec moi pour dire qu'une analyse approfondie de la part des représentants des investisseurs, le Conseil du patronat, serait très utile pour nous dans nos efforts pour

déterminer si vraiment les divers articles de la loi sont valables ou s'ils doivent être amendés.

Pour vous donner tout simplement une idée de l'importance de cette question, je veux vous référer de nouveau à ce chapitre très important qui fait partie de "Bâtir le Québec". Ce chapitre 6, qui s'intitule L'électricité et les perspectives de développement de certaines industries au Québec, nous dresse un tableau des possibilités de développement industriel ici au Québec par l'utilisation la plus efficace de notre ressource hydroélectrique. J'espère que vous allez m'écouter attentivement, M. le Président, parce qu'il y a des choses ici...

Le Président (M. Laplante): Oui, mais avant de continuer, parce que vous avez un discours éloquent, j'aimerais que tout le monde puisse l'écouter.

M. Lalonde: Voulez-vous les rappeler à l'ordre, s'il vous plaît?

M. Scowen: Oui, je suis d'accord.

Le Président (M. Laplante): Vous pouvez continuer, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Dans ce chapitre, M. le Président, les rédacteurs de ce document dressent un tableau de certaines industries qui pourraient être amenées ici, si le ministre acceptait de retirer son projet de loi no 16 et de retourner à la politique du prix le meilleur marché possible qui était à la base de la politique énergétique jusqu'à maintenant.

Je vais simplement citer quelques exemples des possibilités industrielles qui sont devant nous pour la création d'emplois. Bien sûr, le Conseil du patronat pourrait donner des exemples d'une façon beaucoup plus détaillée que je suis capable de le faire ce soir, mais je vais simplement vous donner quelques exemples. Ce sont les exemples qui sont importants dans les brefs moments qui sont disponibles dans une commission parlementaire. Je vais donc parler de quelques-unes de possibilités intéressantes soulevées par ce document. Je commence par l'aluminium.

Une voix: C'est l'aluminium.

M. Scowen: II y a une partie du chapitre qui est consacrée à l'aluminium: "L'industrie québécoise de l'aluminium compte parmi les plus considérables au monde. Elle s'est imposée comme une industrie de spécialisation pour le Québec." On connaît tous les compagnies Reynolds, Alcan et les autres qui font de l'aluminium ici. On est à la recherche, par exemple, d'une autre grande usine d'aluminium, la Pechiney, en France. Bien sûr, ce n'est pas un nom québécois, c'est un nom étranger, c'est riche, mais même M. le député de Rousseau n'est pas d'accord avec la recherche et le développement de cette industrie. Le ministre doit accepter que, même si ce sont des étrangers, s'ils peuvent s'installer avec un investissement de quelques centaines de millions de dollars à Bécancour, par exemple, en face de son comté, ce sera assez bien pour le Québec.

On dit: "En raison de l'importance du coût de l'électricité dans le prix de l'aluminium, qui est environ 20% du coût de production, mais pouvant varier considérablement selon les conditions, l'industrie de l'aluminium s'est historiquement localisée dans les régions où il existait de grandes quantités d'énergie électrique disponible à bas prix." Je cite le document "Bâtir le Québec". Il faut avoir ici des...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je ne veux pas interrompre mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce, mais...

M. Scowen: Vous ne vous intéressez pas à l'aluminium?

M. Ciaccia: Je crois que l'aluminium, la compagnie Alcan produit sa propre électricité, alors je ne pense pas qu'elle va être touchée par le projet de loi no 16. Alors je me demande si...

Le Président (M. Laplante): Je ne voudrais pas embarquer dans la discussion, je veux dire, ce n'est pas correct.

M. Scowen: Je m'oppose formellement à l'intervention du député du Mont-Royal. Il ne comprend rien du tout dans le domaine économique. C'est un expert de l'habitation et des scandales. On est ici devant des questions sérieuses, des questions économiques et de développement économique.

Le Président (M. Laplante): Je pense qu'il n'a pas l'air de savoir qu'Aluminium achète de l'électricité d'Hydro-Québec aussi. C'est la mise au point que vous voulez me faire.

M. Scowen: C'est bien ça. Merci beaucoup, M. le Président. Et il faut ajouter que Reynolds achète également à HydroQuébec et, à moins que je ne me trompe, l'usine composée de Pechiney va également acheter l'électricité de notre société nationalisée. Tout cela pour vous expliquer, M. le Président, que le député de Mont-

Royal comprend très peu de chose dans le domaine économique. Et cela devient de plus en plus clair.

M. Ciaccia: C'est parce qu'il n'a pas compris ce que je voulais dire, M. le Président. Il n'a pas compris du tout mais je...

M. Scowen: Je veux parler, M. le Président.

M. Ciaccia: ... je ne veux pas interrompre ce propos, je ne veux pas invoquer l'article 99, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): 96. M. Ciaccia: Non,non, 99.

Le Président (M. Laplante): 99, d'accord.

M. Ciaccia: Je ne veux pas l'invoquer, mais, puisque le député de Notre-Dame-de-Grâce n'a pas compris le sens de mon intervention, je vais attendre qu'il termine son intervention, j'expliquerai après pourquoi j'ai soulevé la question de règlement.

Le Président (M. Laplante): Sur le droit de parole. Sur votre droit...

M. Scowen: Avant de passer...

Le Président (M. Laplante): Vous pouvez continuer, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Avant de passer au magnésium, je veux simplement résumer, en citant de nouveau "Bâtir le Québec". Au sujet de l'aluminium, on dit, dans ce contexte, que les conditions d'allocation de l'électricité devraient pouvoir jouer un rôle stratégique, afin d'obtenir une entreprise qui enrichisse son projet en y greffant telle ou telle unité de transformation en retour de la fourniture de l'électricité à des conditions avantageuses. Alors, je fais le résumé de cette phrase parce que c'est le noyau de notre politique de développement industriel ici au Québec. "Bâtir le Québec" même, le document d'un homme qui est respecté par tous ces collègues, les députés, le ministre d'État au Développement économique. Il dit, effectivement, que sans l'électricité au prix bas, on n'aurait pas l'industrie de l'aluminium. Et sans l'industrie de l'aluminium, on n'aurait pas des entreprises de transformation de l'aluminium. Alors vous avez là le noyau d'une politique de développement économique dans une seule phrase.

Je passe maintenant au magnésium. Et je dois vous avertir, M. le Président, qu'il en reste une dizaine, des semblables. Il n'existe, à l'heure actuelle, aucun producteur de magnésium au Québec. Le seul producteur, Chromasco, est situé à Haley en Ontario. Mais ils disent, avec son électricité disponible en quantité suffisante, et à un prix relativement bas, que le Québec se trouve dans une position avantageuse au plan mondial, pour voir se réaliser au cours des toutes prochaines années, un projet viable et intéressant au plan économique dans le domaine du magnésium. Il y a ceux, parmi vous, qui n'ont jamais pensé au magnésium. Il y en a d'autres qui ont certainement pensé au magnésium cette semaine. Mais nous autres, le développement économique, on pense continuellement aux possibilités dans le domaine du magnésium. Et c'est clair dans ce document, qui est du gouvernement même, que si le projet de loi 16 est adopté, nos possibilités dans le domaine du magnésium seront réduites. Je passe maintenant au cuivre, M. le Président.

Nous occupons aujourd'hui une place de choix au Canada, dans la production du cuivre. Et l'électricité est certainement un facteur de localisation. Ils disent, entre autres, que les installations québécoises, aujourd'hui, sont dans l'ensemble relativement vétustes. Cela veut dire qu'elles sont dépassées. Mais, quand même, c'est une industrie importante ici qu'il faut renouveler et qui ne sera pas renouvelable, à moins que nous ayons cette ressource, l'électricité, qui est un facteur de production très important pour le cuivre. (21 h 15)

Je passe au zinc et au cadmium, qui sont deux autres éléments très importants. Effectivement, on dit que le problème qui existe aujourd'hui dans le domaine du zinc et du cadmium est à peu près le même qu'on voit dans le cuivre, une industrie importante au Québec, un peu vétuste, qui a besoin d'électricité d'une façon importante pour réussir, pour persuader les propriétaires dont le gouvernement même, parce que la compagnie Noranda est maintenant à toutes fins utiles, une société d'État, pour persuader même nos sociétés d'État dans le domaine du zinc, du cadmium et du cuivre de se moderniser; Nous serons obligés bien sûr de leur offrir, pour les semaines, les années et les décennies à venir l'électricité à prix raisonnable.

Je passe maintenant au titane, et je cite: L'analyse effectuée au chapitre 4 des divers procédés utilisés pour la production de titane métal a fait ressortir que du point de vue technologique l'électricité joue un rôle indispensable. - J'espère que vous m'écoutez, M. le Président: Pour le développement du titane, l'électricité joue un rôle indispensable. - Nous avons aujourd'hui, au Québec, la compagnie Fer et Titane qui est la seule entreprise canadienne qui transforme

l'ilménite qui est un des deux métaux dont on tire le titane, et c'est ici au Québec. L'électricité joue un rôle important pour augmenter la concentration en titane de l'ilménite, étape que réalise Fer et Titane du Québec.

Notre groupe de développement économique, dont mes collègues, le député d'Outremont et le député de Jean-Talon qui était ici tantôt, est allé à Sorel vendredi dernier. On a eu l'occasion de voir de très près comment la compagnie Fer et Titane du Québec joue un rôle important dans l'industrie de Sorel et comment l'électricité est importante pour le succès de cette compagnie. Toutes ces choses sont des éléments qui pourraient être élaborés si vous permettiez au Conseil du patronat du Québec de présenter des mémoires devant cette commission.

Il y a ensuite la sidérurgie, les aciers primaires, les aciers spéciaux. Les aciers primaires, monsieur, c'est SIDBEC, que va-t-il arriver? Il y a des déficits énormes chez SIDBEC maintenant. Si on adopte la loi 16 et si les taux augmentent pour les grandes puissances de la façon proposée par le député de Rousseau, entre autres, on va avoir des déficits terribles, bien plus terribles que ceux qu'on voit aujourd'hui chez SIDBEC, et ce sont les contribuables qui seront obligés de payer.

Il y a le ferro-alliage...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, je commence à m'ennuyer de ne pas entendre parler du sous-amendement. Vous avez actuellement une liste d'une douzaine de noms.

M. Bélanger: II y arrivait, là.

M. Scowen: M. le Président... il n'a pas compris le but de mon intervention.

Le Président (M. Laplante): Je n'ai pas vu ces compagnies-là...

M. Polak: M. le Président, vous avez raison; moi, je suis prêt sur ça à 100%.

M. Scowen: M. le Président, je m'excuse.

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Bélanger: Je peux vous assurer, M. le Président, qu'il a fini son livre, il arrive à la motion.

M. Tremblay: Question de règlement, M. le Président. Pourrait-on voter avant que la chicane ne prenne dans l'Opposition?

Une voix: Oui, il faudrait passer au vote.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: II me reste peut-être deux ou trois exemples à vous donner. L'objectif, je veux que ce soit très clair.

M. Bélanger: Bien oui, évidemment.

M. Scowen: Je ne présente pas ces exemples de façon farfelue, M. le Président. C'est parce que...

Une voix: Vous manquez un peu de patience.

M. Scowen: C'est parce que je veux vous donner à vous et à mes collègues des exemples, des sujets qui pourraient être abordés par le Conseil du patronat, groupe qui était proposé dans le sous-amendement, entre autres...

M. Tremblay: Vous voyez, M. le Président, que le député avait raison.

M. Scowen: ... si les membres du gouvernement acceptent que le Conseil du patronat soit présent ici la semaine prochaine.

Le ferro-alliage, peut-être pensez-vous que ce n'est pas important, mais il s'agit...

M. Bélanger: Surtout au Québec, c'est très important.

M. Scowen: II s'agit de 300 000 tonnes par année. J'en passe, mais il y en a d'autres. Il y a le verre plat.

Une voix: Le quoi?

M. Bélanger: II y a le verglas. Le verglas, ça s'étire sur les lignes électriques.

M. Polak: Question de règlement, M. le Président. Combien de minutes reste-t-il au député de Notre-Dame-de-Grâce?

Le Président (M. Laplante): Trois minutes.

M. Polak: Parfait, parce que, savez-vous, c'est un très bon discours!

Le Président (M. Laplante): II y aurait un bout de blanc d'enregistré dans le journal des Débats. Ce serait une page blanche.

M. Scowen: Je regrette qu'il y ait des gens qui ne prennent pas ces questions au sérieux, j'ai l'intention de terminer mes commentaires quand même, parce qu'il y a

la collectivité qui est en jeu ici. Il y a le flaconnage...

Une voix: Cela, c'est quand on met des choses dans le flacon?

M. Dussault: M. le Président, c'est dommage que les rires ne soient plus enregistrés au journal des Débats.

M. Scowen: Je suis complètement d'accord.

M. Bélanger: On en aurait deux pages.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Scowen: Je dois terminer, M. le Président, parce que le point est fait; je vais passer rapidement - après, j'aurai deux ou trois autres exemples - sur le flaconnage. Il y a trois usines québécoises qui emploient 1200 et 1400 personnes et c'est une autre industrie qui est forte dans la consommation d'électricité. Il y a la verrerie de table et la cristallerie auxquelles on ne pense pas souvent, mais qui sont de grandes utilisatrices d'électricité. II y a le fibre de verre... Oui, je sais qu'il me reste deux minutes, je vais passer vite.

J'espère que je vous ai donné quelques exemples industriels auxquelles vous n'avez pas souvent pensé qui sont basés sur la possibilité d'obtenir de l'électricité à des coûts les plus bas possible. Quand je parle, par exemple, de la fibre de verre, on dit: Compte tenu de l'importance non négligeable de l'énergie dans les coûts de production de cette industrie, l'électricité pourrait s'avérer un facteur de localisation intéressant, si on considère le rôle joué par les autres facteurs, notamment le marché premier. Alors, si on veut une industrie de fibre de verre ici au Québec, plus grande que celle que nous avons aujourd'hui, il faut faire attention au prix de l'électricité.

Je n'ai pas terminé, il y a les abrasifs, les abrasifs de carbure de silicium et d'aluminium fondu dont le ministre du Développement économique parle très souvent. Est-ce que vous voulez me dire que mon temps de dix minutes est terminé?

Le Président (M. Laplante): Exactement, les vingt minutes ont fondu.

M. Scowen: Alors, j'arrête, M. le Président, mais je veux simplement, en terminant, vous dire que j'espère que j'ai élaboré ce soir assez d'exemples de produits intéressants qui pourraient être développés ici pour vous persuader que c'est essentiel que dans les plus brefs délais, le Conseil du patronat, qui représente les investisseurs dans tous ces domaines, soit amené ici pour nous donner son opinion quant aux conséquences peut-être néfastes, on ne le sait pas encore, que peut entraîner l'adoption de la loi no 16 d'ici Noël ou même d'ici la fin de l'année 1982. J'espère que je vous ai persuadé, M. le Président, de l'importance de mes brefs commentaires.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le député.

M. le député d'Outremont.

M. Pierre Fortier

M. Fortier: M. le Président, seulement une directive. Alors, si je comprends bien, présentement on doit parler des sous-amendements; est-ce que ma compréhension du sujet est juste?

Le Président (M. Laplante): C'est bien cela et je pense que le champ est grand aussi.

M. Fortier: Je vous remercie de votre directive parce que j'aimerais vous expliciter en quelques minutes les nombreuses raisons pour lesquelles je crois que je devrai voter pour cet amendement présenté par le député de Marguerite-Bourgeoys.

Il y a plusieurs raisons qui motivent mon appui, moi qui suis très influençable; la première, c'est...

M. Lalonde: C'est moi qui l'ai présentée.

M. Fortier: ... la personnalité même de celui qui a présenté cette motion. Cela fait seulement douze mois que je suis à l'Assemblée nationale et je dois avouer qu'avant de venir ici, j'avais une bien faible connaissance de tous les parlementaires qui composaient cette Chambre. Je connaissais, bien sûr, René Lévesque, M. Bérubé, ministre de l'Énergie, M. Duhaime un petit peu, mais je connaissais peu de gens de l'Opposition et, lorsque j'ai eu l'occasion de travailler avec un homme comme le député de Marguerite-Bourgeoys et de voir jusqu'à quel point il appuyait tous et chacun d'entre nous dans l'Opposition - oui, oui, M. le Président, je venais à ceux qui président cette Assemblée et qui président la commission parlementaire - je dois dire que j'ai été extrêmement bien influencé et que je ne regrette nullement d'avoir quitté le secteur privé. J'apprends à chaque jour et le député de Marguerite-Bourgeoys, qui a présenté cette motion, nous impressionne tous. Plusieurs l'ont dit tout à l'heure; le député de Sainte-Anne l'a dit à plusieurs reprises et...

M. Lalonde: Pas tellement. Juste deux fois.

M. Fortier: ... je me dois de m'aligner sur cette gloriole de recommandations comment je pourrais dire, donne-moi des mots - et de brillance qui caractérise cet homme qui a plusieurs années d'expérience.

M. Lalonde: Bravo, bravo!

M. Fortier: J'ai eu l'occasion de le connaître à l'université. Il faut dire qu'à ce moment-là c'était un de ces nombreux étudiants en droit...

M. Lalonde: Cela fait deux ou trois ans.

M. Fortier: ... qui étaient de parfaits inconnus pour moi, d'ailleurs.

M. Scowen: Question de règlement, M. le Président. Pourriez-vous le ramener à la pertinence du débat, s'il vous plaît?

M. Fortier: Non mais, j'essayais d'expliquer... M. le Président, je remercie le député de Notre-Dame-de-Grâce de souligner que je dois m'en tenir à la pertinence du débat. Mais, pour moi, le fait que cet amendement ait été proposé par un député de cette envergure fait en sorte que je dois le supporter et me convainc tout à fait. Mes collègues ont souligné sa compétence...

M. Tremblay: Le député de Châteauguay s'ennuie depuis qu'on ne le flatte pas.

M. Fortier: Vous avez raison de souligner ça, M. le député de Chambly. Dans le moment, nous parlons du sous-amendement et, lorsque nous allons parler de l'amendement, nous allons faire à peu près les mêmes discours, mais là en fonction du député de Châteauguay.

M. Dussault: Cela devient morose, M. le Président.

M. Perron: M. le Président, sur une question de règlement, parce que je sais que je ne peux pas soulever une question de privilège ici.

Une voix: Êtes-vous membre de la commission?

M. Perron: Oui, je suis membre de la commission, ça fait plusieurs années, d'ailleurs. Est-ce qu'il n'y aurait pas une possibilité qu'on puisse avoir une certaine cohésion - ça fait depuis ce matin que je suis ici - d'un côté comme de l'autre? Parce que je ne voudrais pas être à la place des transcriptrices pour transcrire ce qui se passe à cette commission depuis ce matin. C'est pour le bénéfice de ceux et celles qui travaillent dans ce domaine que je le dis. Il me semble qu'on devrait avoir une certaine cohésion, à un moment donné, pour pouvoir faire nos travaux et pour pouvoir leurs permettre de faire leur travail aussi.

M. Fortier: Vous avez raison, M. le député. Je crois que les parlementaires existent en fonction des transcriptrices et non pas les transcriptrices en fonction des parlementaires.

M. Perron: Je m'excuse, mais si vous voulez rire de ce que je viens de dire, M. le député d'Outremont, vous pouvez le faire tant que vous voulez. Si vous n'avez pas plus de respect que ça pour les travailleurs et les travailleuses, je regrette.

M. Fortier: M. le Président, ...

M. Perron: On est ici pour travailler et pour permettre à d'autres de travailler.

M. Scowen: Question de règlement.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre s'il vous plaît. À l'ordre! Le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Fortier: M. le Président, écoutez, arrêtez de m'interrompre, je ne sais plus...

M. Scowen: Je veux m'opposer formellement à ce que vient de dire le député de Duplessis. Je viens de prendre vingt minutes pour essayer d'expliquer une question qui est fort importante pour l'économie du Québec. J'ai essayé d'énumérer une liste d'industries qui sont importantes, même pour le comté de Duplessis.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, je ne vois pas de question de règlement là-dedans.

M. Scowen: J'espère qu'il va comprendre.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Je vous remercie de m'avoir rappelé à l'ordre, M. le Président, parce que j'arrivais à mon deuxième point. Le premier point était pour dire jusqu'à quel point la personnalité du député de Marguerite-Bourgeoys m'avait influencé. Ayant dit ceci et, je crois que tout le monde l'a bien apprécié, j'arrivais à la partie la plus sérieuse de mon discours.

M. Lalonde: Ce n'était pas sérieux avant!

M. Fortier: C'était pour indiquer que

cet amendement, justement, répare une injustice. Nous l'avons dit, nous l'avons redit: Un débat public aurait permis à toute la population, indifféremment des groupes, des associations corporatives et autres... Je dois admettre que je n'aime pas beaucoup, dans le texte de l'amendement, ce barbarisme qu'on appelle "personne corporative". Je ne crois pas que l'Office de la langue française, M. le Président, apprécierait ce genre de barbarisme dans nos délibérations. Mais tout de même, pour se comprendre, je conçois qu'on a voulu indiquer une personne morale qui est une personne incorporée. Je crois que cet énoncé ou ce titre est accepté dans notre jurisprudence. Mais, de toute façon, à défaut d'impliquer toute la population, il fallait bien limiter le débat. Je crois que l'Opposition que nous sommes, nous avons voulu démontrer notre responsabilité pour limiter le débat. Si nous avions eu un débat public, et je conçois que le ministre, dans toute sa sincérité, ne voulait pas attendre deux ou trois ans avant que nous ayons toutes les réponses aux questions que nous avons posées, pour permettre à la population de s'exprimer. (21 h 30)

En le faisant de cette façon-ci, un avantage considérable serait que je crois qu'au minimum nous n'en avons que pour deux ou trois mois seulement et que, certainement, vers le mois de mars ou le mois d'avril, il serait possible au gouvernement de procéder sur le projet de loi no 16. Mais il se pourrait qu'à ce moment-là, vu les représentations qui seront faites par ces différentes personnes physiques, ces différentes personnes corporatives et par les associations, la lumière se fasse et que le gouvernement décide d'amender le projet de loi qui est devant nous. Et je crois que c'est à juste titre que mon collègue de Marguerite-Bourgeoys a fait une liste limitée des différents organismes et organisations qui ont indiqué, pour la plupart, l'intention de se faire entendre et qui ont explicité, dans plusieurs de leurs télégrammes au premier ministre ou au chef de l'Opposition, les motifs qui les poussaient à se faire entendre dans ce débat. Je ne voudrais pas lire chacun de ces télégrammes ou de ces télex, M. le Président, mais il est bien évident que toutes et chacune de ces associations, de ces personnes physiques ont exprimé des doléances et ont exprimé des craintes de voir ce projet de loi être accepté sans avoir l'avantage de faire valoir leur point de vue sur les impacts qui pourraient affecter soit leurs membres ou leur compagnie elle-même.

M. le Président, je crois qu'à ce moment-ci ces représentations qui nous sont faites vont nous permettre de limiter le débat et je crois qu'il nous faut accepter tous et chacun de ces mouvements et de ces personnes physiques dont mon collègue a fait la liste. Je voudrais tout simplement expliquer pourquoi un des professeurs des Hautes études commerciales est sur cette liste. Je voudrais vous dire que M. Yves Aubert-Côté est un spécialiste en comptabilité, une personne connue, un professeur émérite, d'expérience, qui a publié de nombreux ouvrages en comptabilité et une personne que, je dois vous dire, nous avons consulté et qui a fait valoir son point de vue sur les nombreux sujets qui sous-tendent le projet de loi que nous avons devant nous. En particulier, ce professeur a préparé une analyse pour nous qui traite justement des différentes méthodes de comptabiliser les dettes étrangères, parce que nous savons que ce projet de loi a établi un des critères qui vont déterminer la déclaration des dividendes. Et un de ces critères est au paragraphe 15.5, et je précise, M. le Président. On dit ceci: "Pour l'établissement du taux de capitalisation de la société à la fin d'un exercice financier, la dette à long terme inclut toute dette de la société dont le terme contractuel d'échéance est de plus de douze mois, déduction faite des fonds d'amortissement; elle inclut également tous les billets à payer. De plus, tout emprunt contracté en monnaie étrangère doit être considéré en tenant compte du taux de change applicable selon les principes comptables généralement reconnus."

J'ai voulu savoir, M. le Président, quels étaient ces principes comptables généralement reconnus. Je me suis posé la question, à savoir si le projet de loi ne devait pas être plus précis sur ce point. Et ce professeur émérite nous a fait des recommandations et cela me fera plaisir, en temps et lieu, d'en faire état. Je crois qu'étant donné la complexité du sujet, il y aura avantage à entendre ce professeur des Hautes études commerciales directement pour qu'il puisse expliciter, avec toute la verve et le bagou qu'on lui connaît, les principes qui nous permettront de déterminer s'il faut que la dette étrangère d'Hydro-Québec soit comptabilisée selon la méthode qui est présentement utilisée par Hydro-Québec ou si elle doit être comptabilisée selon les principes qui sont généralement reconnus par les grandes sociétés canadiennes ou par les grandes sociétés américaines. Certaines personnes pourraient peut-être se demander: Mais quel impact cela pourrait-il avoir? Cela aura des impacts considérables, M. le Président. On sait que la dette étrangère d'Hydro-Québec est de l'ordre de 12 000 000 000 $; 12 000 000 000 $ sur des actifs de 18 000 000 000 $, M. le Président. C'est considérable, mais cette dette étrangère présentement est comptabilisée selon les méthodes dites historiques. Ceci veut dire que, si HydroQuébec avait emprunté il y a cinq ans

1 000 000 000 $ ou 50 000 000 000 $, lorsque le taux de change était au pair avec le dollar canadien, cela veut dire que, dans les livres d'Hydro-Québec, cette dette étrangère est comptabilisée à cette valeur. Mais s'il faut reconnaître la dette étrangère, au taux de change qui existe présentement, il se pourrait bien que la dette de 12 000 000 000 $ devienne 15 000 000 000 $. C'est la raison pour laquelle je crois que cet expert, M. Yves Aubert-Côté, qui est sur la liste de ceux qui sont...

M. Polak: Question de règlement, pourriez-vous demander au député d'Outremont de parler un peu plus lentement, parce que le député de Vimont n'est pas du tout capable de suivre ce raisonnement très intelligent. C'est un ingénieur, il a parlé de sa carrière cet après-midi. Je pense qu'il suivait jusqu'à un moment donné. Là, le député d'Outremont parle un peu plus vite, on ne peut pas suivre.

Le Président (M. Laplante): Le message est passé.

Une voix: Avec le bruit que ça fait... M. Polak: Merci, M. le Président.

M. Fortier: Je remercie le député de Sainte-Anne des recommandations qu'il me fait, c'est un défaut que j'ai et qu'il va falloir que j'apprenne, en vrai parlementaire, à corriger. C'est pour ça que je prends plaisir à travailler avec mon collègue de Marguerite-Bourgeoys, pour apprendre les qualités qu'il faut pour être un parlementaire émérite, je vous en remercie. Je vois que vous avez beaucoup d'expérience dans ce métier.

M. Polak: On va suivre maintenant?

M. Lalonde: M. le Président, c'est parce qu'on a peur que le député de Vimont fasse la grève.

M. Fortier: M. le Président, je crois que j'arrive à la fin des propos que j'ai à exprimer à ce moment-ci, mais compte tenu du fait que les propos de mes collègues enrichiront peut-être mon intelligence et mon jugement sur la qualité de cet amendement ou de ce sous-amendement, il m'aura fait plaisir, en temps et lieu, d'y revenir. Pour le moment, je limite mon intervention à ceci, pour vous dire qu'il y avait deux raisons fondamentales pour lesquelles j'avais appuyé ce sous-amendement. La première, je le dis et je le répète, c'est la personnalité de mon collègue de gauche, la deuxième, c'est le fait qu'il faut absolument limiter le débat, si nous voulons faire en sorte que ce projet de loi soit approuvé avant le printemps. Je vous remercie, M. le Président.

M. Scowen: Question de règlement, M. le Président. Est-ce que le député d'Outremont me permettrait une brève question?

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Outremont?

M. Fortier: Oui.

M. Scowen: Vous avez dit, M. le député...

M. Rodrigue: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Vimont.

M. Rodrigue: Dans la mesure où le député de Notre-Dame-de-Grâce pose une question au député d'Outremont et que celui-ci prend dix minutes pour répondre, si je ne m'abuse, ça compte sur les vingt minutes qui lui sont allouées pour son...

Des voix: Oui, oui.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Outremont.

M. Rodrigue: Comme il en reste trois ou quatre, j'imagine que la question devrait être très courte.

Le Président (M. Laplante): II restait huit minutes.

M. Lalonde: ... trois fois vingt minutes...

M. Fortier: Non, je n'ai pas seize minutes à faire.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, votre question.

M. Scowen: J'ai écouté les propos du député quant à la comptabilité d'Hydro-Québec, c'est très intéressant. Il a parlé de la valeur aux livres, des emprunts faits à l'étranger. Je veux lui poser une question: Est-ce qu'il sait quel est l'écart actuel entre la valeur aux livres et la valeur d'aujourd'hui, basée sur le taux de change d'aujourd'hui, de ces emprunts? Quel est l'écart actuel? Est-ce qu'il le sait ou est-ce qu'il faut attendre l'arrivée de l'expert de la chaussure pour savoir vraiment?

M. Fortier: M. le Président, même si j'ai reçu un avis de ce professeur émérite

des HEC, je dois dire au député de Notre-Dame-de-Grâce, qui ne semble pas avoir beaucoup de formation dans le domaine financier, que la pratique canadienne est d'utiliser, dans certains cas, la méthode historique...

M. Tremblay: ... sous-amendement que le député est en train de répondre.

M. Fortier: Non, je crois que ça milite en faveur de la raison pour laquelle nous devons absolument avoir le professeur des HEC pour venir témoigner ici et je désire expliciter la méthode comptable retenue par Hydro-Québec, celle-ci étant la méthode historique. Comme je l'ai expliqué, c'est la dette étrangère, comptabilisée au moment où la dette a été contractée, qui est de 12 000 000 000 $. Cependant, une des méthodes canadiennes, utilisée par Hydro-Québec, qui est de moins en moins utilisée, est d'indiquer, par une note, au 31 décembre dernier, quelle serait la dette...

M. Tremblay: M. le Président, question de règlement.

M. Fortier: ... étrangère, si on avait fait la transformation.

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Chambly.

M. Tremblay: Le député, pour être pertinent, devrait dire: Si le professeur venait, il dirait ça. Mais étant donné qu'il ne l'a pas dit, ce n'est pas pertinent.

M. Fortier: Ce qui est pertinent, c'est que le professeur va nous expliquer les différentes méthodes, parce que vous n'avez pas compris mon propos. J'ai dit au tout début qu'étant donné que nous voulions enrichir le projet de loi qui est devant nous, je crois que le ministre s'attend que nous fassions des amendements responsables lorsque nous allons commencer l'analyse article par article. Nous avons l'intention d'assumer pleinement notre responsabilité. Pour ma part, je me suis posé la question: Pourquoi laisser ce problème en l'air? On dit ici: Tout emprunt contracté en monnaie étrangère doit être considéré en tenant compte du taux de change applicable selon les principes comptables généralement reconnus. J'en suis arrivé à la conclusion qu'il y a plusieurs principes comptables généralement reconnus et, compte tenu du fait que la déclaration des dividendes va tenir compte de l'autofinancement - il y a un critère à l'article 15.2 qui définit quel est le montant du surplus qui peut permettre une déclaration de dividendes - vu l'importance de ce surplus et vu la déclaration des dividendes et l'impact de cette déclaration de dividendes sur les finances d'Hydro-Québec, il faut absolument que les parlementaires définissent quels sont les systèmes comptables qui doivent être utilisés pour nous permettre de juger pleinement de l'impact que ce projet de loi aura sur les finances d'Hydro-Québec et sur la possibilité pour Hydro-Québec de financer ses propres emprunts. D'autre part, il faut que le ministre des Finances réalise que, si nous utilisons de bons principes comptables, il y a de faibles espoirs pour le ministre des Finances d'avoir des dividendes aussi importants que ceux qu'il espère obtenir. Vu l'importance de toute cette question, je crois qu'il faut absolument que M. Yves Aubert-Côté, professeur émérite des HEC, puisse venir ici pour témoigner et que nous puissions lui poser toutes les questions que les députés voudront bien lui poser...

M. Scowen: M. le Président...

M. Fortier: ... pour que nous puissions prendre une décision éclairée sur le sujet et pour que nous puissions formuler un amendement qui aille chercher l'assentiment de toute la commission parlementaire.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Sainte-Anne.

M. Maximilien Polak

M. Polak: Si vous permettez, M. le Président, nous sommes à étudier la motion de sous-amendement. Ce n'est pas souvent que je complimente un autre député, de notre côté ou du côté ministériel, mais cet après-midi je complimentais le député de Marguerite-Bourgeoys pour la résolution brève, claire, magistrale qu'il a présentée et que, malheureusement, on a perdue.

M. Lalonde: Oui, c'est vrai.

M. Polak: Subséquemment, on a eu l'amendement du député de Châteauguay, je l'ai félicité d'avoir ouvert la porte sur presque une enquête totale. Je lui ai dit que j'étais déchiré parce que je pensais que c'était peut-être dilatoire de sa part. Je lui ai dit: Je suis convaincu qu'on veut montrer de la bonne foi. Qu'est-ce que je note ce soir sur le sous-amendement? Une preuve totale de bonne foi, parce que, encore une fois le député de Marguerite-Bourgeoys a montré de la bonne foi en limitant le nombre de personnes à être entendues à seulement quinze. Pour les...

M. Lalonde: Question de règlement.

M. Polak: ... une par une...

Le Président (M. Laplante): Question de

règlement, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, question de règlement, pour la bonne compréhension, je sais que le député d'Outremont a interprété mon sous-amendement comme étant restrictif. Dans une certaine mesure, cela peut être interprété comme cela, je ne lui fais pas de reproche. Je vois que le député de Sainte-Anne s'en va dans cette direction, mais je rappelle aux membres de cette commission que tout ce que l'amendement dit, c'est que ces organismes seraient prioritairement invités. Ce seraient les premiers. Je pense que vous devriez accorder encore vingt minutes au député d'Outremont pour recommencer son intervention...

M. Polak: ... va faire ses devoirs.

M. Lalonde: ... ce qui n'exclut pas d'autres organismes au bon vouloir de la commission.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, voici ce que le député de Marguerite-Bourgeoys a réussi à faire. Un petit article de notre règlement, l'article 72, dit: "Un amendement peut être sous-amendé mais un sous-amendement ne peut être amendé." C'est un texte clair et précis. Qu'est-ce qu'il a fait? Il nous a présenté le sous-amendement et il a donné des priorités aux organismes qui devraient être entendus, pour montrer la bonne foi de notre part. Il est important d'analyser les recommandations de tous ces organismes. Je les ai comptés; il y en a quinze.

Une autre chose, j'ai une remarque préliminaire, M. le Président. Voyez-vous que cette résolution a été écrite à la main?Évidemment, on n'a pas... Est-ce que je peux continuer, M. le Président? (21 h 45)

Le Président (M. Laplante): Vous pouvez continuer.

M. Polak: Merci. Cette résolution a été écrite à la main, à la plume. Ce député a pris la peine d'écrire cela à la plume, à la main, parce qu'on n'a pas les ressources que les députés ministériels ont avec toutes les secrétaires qui travaillent la nuit, le jour ou n'importe quand, pour que cela soit dactylographié. Nous autres, nous avons cela d'une manière très simple; j'ai même eu des problèmes à la lire. On va analyser les groupements qu'il suggère d'une façon prioritaire. C'est intéressant, parce que je pense qu'on a quelque chose à apprendre du député de Marguerite-Bourgeoys.

En premier lieu, il parle de la

Fédération des magasins Coop et Cooprix. Savez-vous, M. le Président, que les gens de mon comté ont commencé seulement avec un petit magasin Coop et Cooprix?

Une voix: Ils ont des bonnes tomates.

M. Polak: Le projet de loi 16, cela les intéresse énormément. J'ai vu des gens et on a eu une discussion à savoir si on allait oui ou non éteindre les lumières du vendredi au lundi.

Une voix: Non.

M. Polak: Avant, les gens ont dit: Allumer une petite ampoule, cela coûte plus cher que de l'éteindre. Eux autres, cela les intéresse énormément. Ils veulent venir ici. J'ai rencontré le gérant, c'est seulement un petit gérant local, qui m'a dit: Si je suis invité, je vais y aller.

Qu'est-ce que le député de Marguerite-Bourgeoys a fait? Il a suggéré...

M. Lalonde: L'ampoule.

M. Polak: II a suggéré cet organisme comme l'organisme numéro un et je le félicite parce que, dans mon comté, les gens apprécient beaucoup de se faire entendre.

Une voix: Oui, sur le coin de la rue.

M. Polak: Deuxièmement, il parle de l'Association des entrepreneurs en construction du Québec. C'est gros.

M. Lalonde: C'est moins gros que c'était.

M. Polak: M. le Président, même avec toutes les compagnies de la province de Québec, on sait que cela va mal dans la construction, mais il reste...

M. Bélanger: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: Je m'excuse auprès de mon collègue, mais j'aimerais qu'il me laisse traiter des entrepreneurs en construction du Québec. Dans son comté, il n'y en a absolument pas et je connais cela.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, chez nous, à Sainte-Anne, on a quelques petits entrepreneurs en construction qui font des réparations de caves, de garages, etc. Ils ont

dit aussi: On veut parler. C'est vrai que le député de Mégantic-Compton connaît cela beaucoup mieux que moi, je suis plutôt dans la direction de Coop et Cooprix, mais il va s'occuper de cela. Je pense que c'est très important que cette catégorie ait été suggérée en deuxième lieu.

Un troisième groupe très important dans mon comté, la Fédération de l'âge d'or du Québec. M. le Président, depuis mon anniversaire, je suis qualifié moi-même pour être membre des clubs de l'âge d'or.

Une voix: Depuis la fin de semaine.

M. Polak: Oui, cela commence à cinquante ans. Je l'ai frappé. Je suis qualifié.

Une voix: Bonne fête.

M. Polak: J'ai le droit d'avoir une carte, non pas un billet à moitié prix pour l'autobus.

M. Lalonde: Comment se sent-on?

M. Polak: La Fédération de l'âge d'or du Québec est très proche de mon coeur, à mon âge. Je sais que la Fédération de l'âge d'or du Québec, M. le Président, ce n'est pas seulement un petit club local, c'est une fédération qui existe dans toute la province; il y a des milliers de personnes âgées.

M. Tremblay: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Chambly.

M. Tremblay: M. le Président, le député de Sainte-Anne est en train de mal informer la commission. L'âge minimal pour adhérer aux clubs de l'âge d'or est de 55 ans.

M. Polak: Pas chez nous. M. Lalonde: Cela dépend. Une voix: As-tu demandé d'y adhérer?

Une voix: C'est pour les membres honoraires.

M. Scowen: Question de règlement, M. le Président.

Une voix: Je suis d'accord.

Le Président (M. Laplante): Sur une question de règlement, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Simplement pour apporter une correction aux faits, je dois vous dire qu'il y a un an, quand j'ai atteint 50 ans, je suis devenu membre du club de l'âge d'or de la ville de Saint-Pierre de plein gré. J'ai payé mes cotisations et je suis membre du club de l'âge d'or de la ville de Saint-Pierre.

M. Lalonde: À 55 ans.

M. Scowen: J'y suis et j'y reste.

M. Tremblay: M. le Président, on pourra vérifier et donner l'information.

Le Président (M. Laplante): Si ce n'était pas d'embarquer dans le débat, je trancherais cela. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, j'espère que le temps qui a été pris pour la question de règlement sur l'âge de 50 ou de 55 ans, cela n'a pas été pris sur mon temps.

Une voix: Non.

M. Polak: J'ai au moins jusqu'à 22 h 10.

M. Lalonde: À ton âge, tu n'as pas un jeu pour attendre.

M. Polak: Je vous remercie, M. le Président, parce que je sais que vous êtes un homme juste et impartial. Même si vous n'avez pas regardé votre montre, vous savez qu'il y a au moins trois ou quatre minutes qui m'ont été arrachées.

Une voix: C'est vrai.

M. Polak: Je continue; la Fédération de l'âge d'or du Québec, nous sommes d'accord là-dessus. Le quatrième groupe, M. le Président, regardez bien, c'est l'Association québécoise pour la défense des droits des retraités. Là, on pense que c'est peut-être l'âge d'or, mais ce n'est pas la même chose.

M. Lalonde: Non.

M. Polak: II y a une grande différence. Cela est une preuve de l'intelligence, encore, du député de Marguerite-Bourgeoys quand il a fait la distinction entre la Fédération de l'âge d'or et l'Association québécoise pour la défense des droits des retraités. C'est tout à fait différent, c'est un autre groupe qui mérite d'être entendu; c'est d'ailleurs un groupe qu'on retrouve partout au Québec.

Le cinquième groupe, M. le Président, c'est le Conseil de la coopération du Québec. Ça, je n'ai pas besoin de vous expliquer, vous connaissez bien ça, c'est un autre organisme qui est très important, très influent, qui connaît très bien le domaine de l'électricité non seulement l'électricité et les

finances mais surtout l'écologie. Ils sont connus pour ça, ils ont déjà écrit des articles et je pense que ça mérite vraiment qu'ils soient entendus en cinquième lieu.

En sixième lieu, on trouve la Fédération des travailleurs du Québec, la FTQ. M. le Président, je suis content que vous n'ayez pas ri parce qu'on a dit, aujourd'hui: Ça, c'est à nous autres; les péquistes ou les libéraux n'ont pas de contact avec la FTQ. Mais, cela a changé dernièrement. Vous avez vu le télégramme qu'on a reçu? Le télégramme était adressé à l'Opposition et, en même temps, il y avait une copie pour le premier ministre parce que la FTQ commence à réaliser que, nous, on s'occupe de leurs intérêts. Ils ont envoyé ce grand télégramme dont on a lu tout le texte, cet après-midi. La Fédération des travailleurs du Québec, ce ne sont pas juste 5000 ou 10 000 personnes, il s'agit de centaines de milliers de personnes, de travailleurs et de travailleuses, de Québécois et de Québécoises qui veulent venir témoigner. Évidemment, il ne viendra pas ici 150 000 personnes, ça va être le président qui viendra témoigner, au nom de la FTQ, pour expliquer justement les autres questions sur le projet de loi no 16. Et je suis très content qu'ils soient en sixième position.

Ensuite, on trouve, en septième position, l'Association féminine d'éducation et d'action sociale.

Une voix: ...

M. Polak: II y en a qui disent que les hommes ne connaissent pas beaucoup ça. Je peux vous assurer, M. le Président, que l'Association féminine d'éducation et d'action sociale, pour moi, c'est un sujet d'intérêt primordial parce que dans notre comté, il y a une petite sous-division de cette Association féminine d'éducation et d'action sociale. Elles sont très actives, ces femmes, sur le plan social, sur le plan de l'éducation, elles sont très actives à tout point de vue et elles veulent être entendues. Encore une fois, ici, il ne s'agit pas que ces femmes viennent toutes ici pour nous relater exactement ce qu'elles pensent du projet de loi 16, mais il va y avoir une présidente ou quelqu'un qui représentera ce groupe-là pour nous expliquer le point de vue féminin sur l'électricité. Ça n'a pas été discuté encore. On a eu un grand débat, il y a une semaine, on a parlé en Chambre - M. le Président, c'est aussi pire qu'un tremblement de terre - mais on n'a pas encore parlé de la condition des femmes et de l'électricité. Il y a une connexion entre ça. Il y a une connexion importante.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît! Un petit peu de décorum, ça s'imposerait.

M. Polak: M. le Président, elles veulent venir ici pour justement souligner un aspect qui n'a pas encore été souligné, qui mérite l'attention de tout le monde.

Ensuite, la huitième catégorie, c'est la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec. Bon, je n'ai pas besoin de vous dire, M. le Président, qu'on sait très bien, vous l'avez souligné vous-même, que la Fédération des commissions scolaires du Québec est un organisme très important qui est répandu dans toute la province. Il n'est pas question qu'ils viennent parler de la Commission scolaire catholique du Québec et de l'électricité, ce serait une folie, je comprends très bien. Ce n'est pas comme l'association féminine où il y a une connexion directe. Eux, ils sont très intéressés, parce que les commissions scolaires ont des problèmes avec l'augmentation du coût de l'électricité, parce que le gouvernement ne leur rembourse pas les frais additionnels occasionnés par l'augmentation des tarifs d'électricité. Donc, ils sont obligés de chercher des fonds. Ils iront directement dans les classes d'enseignement des enfants pour financer ça. Donc, ils veulent venir - d'ailleurs je connais très bien ce mouvement-là - pour dire: Nous méritons d'avoir une sorte d'exception; chaque fois qu'il y aura une augmentation de tarifs, automatiquement, dans nos subventions, le gouvernement va donner une augmentation dans la même proportion. Que ce soit 8% ou 16,7%, donnez-nous 16,7% de plus pour l'électricité et on va être contents, mais si vous ne donnez rien, nous ne serons pas contents. Donc, ça n'a rien à voir avec l'affaire, que ce soit catholique ou pas, ce sont simplement les commissions scolaires qui vont témoigner sur ce point-là.

La neuvième catégorie - j'achève, M. le Président parce qu'il y a seulement quinze catégories prioritaires - c'est l'Association des consommateurs du Québec. Hier, cela a été mentionné à l'Assemblée, on a ri. L'Association des consommateurs du Québec, qu'est ce que ça veut dire? Savez-vous, M. le Président, qu'il y a des centaines de milliers de membres dans cette association? Ce sont des consommateurs, ce sont eux qui recevront, à partir du 1er janvier 1982, directement l'augmentation du tarif d'électricité. Évidemment, ils vont parler des 16,7%. C'est un peu similaire, c'est vrai, à la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec, mais ils vont voir ça d'une autre manière parce que ce sont tous des consommateurs, qu'ils soient protestants, catholiques, juifs, japonais, peu importe, parce que des consommateurs, ce sont des consommateurs, savez-vous. Si vous allumez une lampe, n'importe quoi, Hydro-Québec ne demande pas de quelle religion vous êtes. Donc, ce sont tous les consommateurs de n'importe quelle croyance, n'importe quelle

couleur qui protestent et ne veulent pas payer cette augmentation de 16.7%. Ils veulent nous faire une proposition, ainsi qu'à vous, M. le Président; ils veulent se faire entendre et essayer de renverser la décision du gouvernement. Je le sais, s'ils viennent ici, j'ai parlé avec eux pendant l'heure du repas, ils veulent vraiment demander au ministre de retirer totalement le projet de loi no 16. Je vous livre un petit secret, parce que je ne veux pas qu'ils vous surprennent. C'est confidentiel peut-être; je comprends, M. le Président, ça reste entre nous autres, mais c'est leur intention et ça va être une proposition très intéressante.

Ensuite, on a le Conseil du patronat, dixième catégorie. Encore une fois, quand on mentionne le Conseil du patronat, les péquistes commencent à dire: Encore vous autres, le Conseil du patronat, les exploiteurs, les vendus, les gars qui ne sont pas bons. Savez-vous, il faut bien comprendre que le Conseil du patronat représente toutes les compagnies, les établissements qui sont dans la province de Québec. Il parle au point de vue de l'employeur, d'une manière objective, de l'implication du projet de loi no 16, et même si mes amis de l'autre côté de la table ne sont pas d'accord avec son raisonnement...

M. Rodrigue: II parle à la fois de façon intelligente et désintéressée, c'est ce que je voudrais que vous ajoutiez.

M. Lalonde: ...

M. Polak: M. le Président, je parle à ma propre manière, je n'ai pas besoin du député de Vimont pour traduire ma parole. D'ailleurs, je suis bien content qu'il suive ce que je dis, parce qu'il n'était pas capable de suivre le député d'Outremont tout à l'heure, c'était trop compliqué. Moi, je parle d'une manière plus simple, à la manière de Sainte-Anne, il est bien capable de suivre et je suis bien content.

M. Rodrigue: Question de règlement, M. le Président, est-ce que c'est parce que votre processus mental est plus lent que celui du député d'Outremont ou parce que le sien est trop échevelé.

M. Polak: Je peux répondre directement, j'espère que cela ne va pas être pris sur mon temps, parce que j'ai beaucoup de...

M. Rodrigue: C'est pris sur votre temps

M. Polak: C'est que je ne suis pas un ingénieur ou ingénieur-conseil, savez-vous. M. le député de Vimont, c'est un ingénieur, c'est un syndicaliste, c'est un organisateur des ingénieurs.

Une voix: Félicitations.

M. Polak: D'ailleurs, il a dit cet après-midi, il a admis, que, quand il a repris sa fonction; une promotion, là tout le monde sait très bien qu'une promotion, c'est parce c'est un très bon... Donc, une promotion tout de suite parce...

M. Lalonde: Pas trop fort, il va faire la grève.

M. Polak: Ce gars a organisé tous les ingénieurs en syndicat. On est mieux de lui donner une promotion. Il dit qu'il est en charge de toutes les rivières sur la Côte-Nord, mais il a oublié de nommer une rivière, la rivière la plus importante.

M. Ciaccia: Je voudrais demander au député de Sainte-Anne de parler dans le micro, s'il vous plaît.

M. Polak: Excusez-moi, M. le Président. Donc, si je peux continuer après cette interruption...

M. Rodrigue: Je me demandais pourquoi le député de Mont-Royal avait sorti son parapluie, M. le Président, là je le sais.

M. Polak: M. le Président, j'étais rendu à la catégorie no 10, le Conseil du patronat. Voulez-vous que je recommence, M. le Président, parce que là, apparemment, je ne suis pas capable de parler devant le micro.

Le Président (M. Laplante): Oui, si vous êtes capable d'aller assez vite, il vous reste deux minutes.

M. Lalonde: II veut que ce soit enregistré comme il faut.

M. Polak: Deux minutes.

Donc, je saute à la onzième catégorie, la Confédération des syndicats nationaux. Les mêmes paroles que j'utilisais pour la Fédération des travailleurs du Québec s'appliquent. Pour aller plus vite, je fais une distinction entre les deux, mais disons que les deux ont le même intérêt pour venir ici devant nous. Je suis d'ailleurs très content de voir que le député de Marguerite-Bourgeoys n'a pas oublié ce syndicat non plus.

Ensuite, il y a la catégorie no 12, la Chambre de commerce de la province de Québec et en même temps la catégorie no 13, la Chambre de commerce du district de Montréal. Je pense que le député de Marguerite-Bourgeoys est allé un peu trop loin; il n'aurait pas dû subdiviser Chambre de commerce de la province de Québec et Chambre de commerce du district de Montréal. Il aurait pu mettre les deux

ensemble. Peut-être qu'il s'agit de faire un sous-amendement, je ne sais pas s'il y a moyen... je ne peux pas, excusez-moi, autrement je l'aurais fait. Mais la Chambre de commerce a parfaitement le droit de se faire entendre, de venir ici avec une délégation. Elle ne s'est jamais fait représenter par un président. Elle vient toujours avec 4000 personnes, avec le secrétaire et tous leurs assistants pour faire une proposition.

Ensuite, il reste deux catégories. Je vais aller très vite parce que mon temps s'achève, le Front commun pour un débat public sur l'énergie. Il s'agit d'un des derniers groupes parce qu'on n'avait pas entendu parler de ce groupe avant ce débat sur le projet de loi no 16; mais ce front commun est devenu très fort, il représente énormément de monde. Il y a beaucoup de péquistes là-dedans, c'est bien connu, qui veulent avoir un débat public. D'ailleurs, le député de Châteauguay, sans doute, va souscrire aux théories du front commun, parce que c'est exactement ce qu'il a suggéré dans son amendement.

Et ensuite, le dernier... (22 heures)

M. Dussault: Est-ce un front commun sur la loi 16, M. le député?

M. Polak: Non, c'est un front commun pour un débat public sur l'énergie...

M. Dussault: Alors, cela n'a pas de rapport avec la motion?

M. Polak: Non.

M. Dussault: D'accord.

M. Lalonde: C'est un débat privé que vous voulez avoir?

M. Polak: Et, M. le Président, le dernier...

M. Dussault: M. le Président, je pense qu'il ne fallait pas l'accepter, celui-là?

M. Polak: Ce n'est pas une catégorie, c'est une personne...

M. Dussault: La motion est donc irrecevable, cela ne concernait pas le sous-amendement.

M. Polak: Le dernier, M. le Président, c'est M. Yves Aubert-Côté, professeur aux HEC. Je ne connais pas personnellement M. Yves Aubert - Côté, mais j'en ai entendu parler par le député d'Outremont, qui le connaît personnellement, et je n'ai aucune objection au fait que ce monsieur qui, apparemment, connaît très bien le domaine des finances, soit entendu encore une fois.

Donc, M. le Président, ayant analysé les quinze catégories, je crois que toutes ces catégories méritent d'être entendues. Je trouve aussi que l'ordre a été très bien déterminé. Au cas où, à un moment donné, il faut s'arrêter au chiffre de douze par exemple, et qu'on n'a plus le temps, la semaine prochaine, au moins, on va suivre l'ordre... On a dit qu'à partir du 15 décembre ou à toute autre séance. Donc, cela pourrait être au commencement de la semaine prochaine, et je suis très content de voir exactement l'ordre des priorités, qu'on commence avec le no 1 et qu'on finit avec le no 15. Si nous ne sommes pas capables d'entendre tout le monde, on va essayer d'en entendre le plus possible.

Personnellement, M. le Président, même si je n'ai pas le droit de vote - comme je l'ai dit cet après-midi - je ne suis qu'intervenant dans cette commission, mais si j'avais le droit de vote, je voterais incontestablement pour le sous-amendement et je suis d'ailleurs convaincu que le député de Châteauguay votera également pour le sous-amendement à son propre amendement et la motion principale.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le député.

M. Polak: Merci.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Dussault: On est suffisamment éclairé...

Le Président (M. Laplante): J'ai encore des noms sur ma liste.

M. Dussault: Vous avez encore des noms, c'est le filibuster qui continue, M. le Président,

M. Lalonde: La flibuste.

M. Tremblay: La flibuste, c'est cela. Je reste juste pour les gros canons maintenant.

M. Fabien Bélanger

M. Bélanger: Cela me fait de la peine, mais, qu'est-ce que vous voulez, M. le Président?

C'est évident, que je me dois, moi aussi à mon tour, de féliciter mon collègue de Marguerite-Bourgeoys. Encore une fois, M. le Président, aujourd'hui - le vieil adage qui veut que patience et longueur de temps valent mieux que force et rage - a démontré que cela porte fruit.

J'aimerais, avant de parler du sous-amendement, vous faire un peu un résumé de ce qui s'est passé aujourd'hui. Cela a d'abord

débuté par la motion présentée, évidemment, par notre collègue de Marguerite-Bourgeoys. On a vu par la suite, l'ouverture d'esprit, la générosité, je crois, du député de Châteauguay, qui est allé encore plus loin. Il nous en a offert davantage, c'était déjà très bien. Mais ce sous-amendement, M. le Président, dont mon collègue de Sainte-Anne vient de vous faire un brillant exposé, je crois, sur les groupes intéressés, complète extrêmement bien la motion présentée par le député de Châteauguay.

C'est vrai que nous avions beaucoup d'autres groupes qui voulaient venir ici pour manifester. Mais, il fallait quand même -connaissant les capacités des salles de cette Assemblée - se restreindre aux groupes qu'on a, à tort ou à raison, cru prioritaires. J'aimerais ne traiter que deux ou trois de ces groupes en particulier. D'abord, le groupe des entrepreneurs en construction du Québec, un milieu qui m'est extrêmement familier. J'ai eu l'honneur, je dis bien, M. le Président, l'honneur d'être membre de cette association pendant de nombreuses années. J'ai même joué au sein de cette association un rôle assez actif. Ces entrepreneurs m'ont confié certaines missions. J'entends mon collègue de Marguerite-Bourgeoys qui dit que j'ai joué au hockey; ce n'est pas au hockey que j'ai joué, M. le Président, j'ai joué un rôle au sein de l'association même, pour faire avancer cet organisme qui oeuvre au Québec.

Je regarde le télégramme qu'elle nous a fait parvenir, je vais vous le lire, je pense que c'est intéressant non seulement pour vous mais pour les membres de la commission...

M. Polak: II n'en reste que deux de l'autre côté...

M. Bélanger: C'est déplorable de voir le peu d'intérêt qu'on manifeste envers un projet de loi aussi important. De toute façon, M. le Président, nous sommes ici pour faire notre travail et nous allons le faire.

M. Dussault: Nous sommes quatre, c'est autant qu'eux, M. le Président.

M. Bélanger: Je cite donc, M. le Président, le télégramme reçu le 3 décembre 1981 à 18 h 50, cela est l'heure précise, c'est l'heure normale: "L'Association des entrepreneurs en construction du Québec qui regroupe les 15 000 employeurs de la construction - vous voyez l'importance, 15 000 employeurs de la construction du Québec - vous demande officiellement d'en retarder l'adoption." Je ne sais pas par quels moyens, M. le Président, on peut retarder l'adoption du projet de loi, mais eux nous demandent de retarder ce projet de loi.

Une voix: On ne l'a pas encore fait!

M. Bélanger: Non, on ne l'a pas encore fait, mais on a l'intention de le faire, M. le Président.

Loi modifiant la Loi sur Hydro-Québec. Ce projet de loi contient des éléments susceptibles de bouleverser les orientations énergétiques du Québec - ils sont eux-mêmes bouleversés - et les coûts de l'énergie tels qu'absorbés par les contribuables dans le rôle fondamental donné à Hydro-Québec lors de sa mise sur pied. L'industrie de la construction s'inquiète au plus haut point au sujet de ce projet de loi et nous croyons qu'il est de notre devoir de donner à tous les intéressés un délai supplémentaire pour en évaluer les conséquences. C'est exactement ce que fait ce sous-amendement. Ce sous-amendement permet à ces organismes, justement, de venir ici défendre ce qu'eux croient valable et ce que nous croyons nous, également valable, dans le but de retarder l'application de cette loi afin que cela ne soit pas trop néfaste pour, justement, ces entrepreneurs en construction du Québec.

M. le Président, je vais vous parler aussi un peu du Conseil du patronat. Je sais que, du côté du gouvernement, le Conseil du patronat, on se soucie très peu de cela. Est-ce qu'on peut faire une question de règlement, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): Continuez pour ne réveiller personne.

M. Bélanger: Merci. Je vais tenter de demeurer le plus sérieux possible.

Je disais donc, M. le Président, que le Conseil du patronat, du côté du gouvernement, on s'en soucie très peu, mais je vais vous dire une chose: S'il n'y avait pas de patrons, comment voulez-vous qu'il y ait des employés? Je vous dirai que j'ai eu l'honneur de visiter le chantier de la Raie-James, ce magnifique complexe hydroélectrique. J'ai vu un employé qui travaillait, qui creusait un trou. J'ai dit: Pourquoi tu creuses un trou? Il me répond comme ceci: Tout simplement parce qu'il y avait un x ici. J'ai dit: Si tu manques de x, tu ne fais plus de trous? Il dit exactement. Donc, de là l'importance d'avoir un patron pour aller faire les x.

M. Dussault: Ce n'est pas le patron qui fait les x!

M. Bélanger: C'est le patron qui fait des x. C'est l'ingénieur qui dit au patron où faire les x. Normalement l'ingénieur demeure, lui...

M. Dussault: II y a une faille dans sa théorie, M. le Président.

M. Bélanger: ... dans le bureau de la compagnie de construction où le chauffage est plus confortable.

Vous êtes en train de tout briser mon exposé. Donc, M. le Président, c'est le patron; l'ingénieur demeure normalement dans la roulotte du chantier où c'est mieux chauffé.

M. Chevrette: Dans le "shack"

M. Bélanger: Oui, dans le "shack", comme dirait le whip du gouvernement. Je disais dans la roulotte du chantier où c'est mieux chauffé et où il peut plus facilement analyser ou vérifier ses plans. C'est très difficile pour un ingénieur sur un chantier de construction, par un fort vent par exemple, 25 degrés sous zéro, de pouvoir faire les x à la bonne place, vous le comprendrez avec moi.

De toute façon, M. le Président, c'est un peu impressionnant de voir le bruit qui se passe ici alentour. J'étais vraiment bien préparé pour un exposé qui était pertinent d'abord au sous-amendement.

Une voix: Parce qu'il n'était pas préparé?

M. Bélanger: Non, j'étais extrêmement bien préparé, M. le Président, pour faire un exposé qui était vraiment pertinent à ce sous-amendement, mais comment voulez-vous le faire avec un tel chahut alentour de la table de cette commission parlementaire? De toute façon, je continue.

Je vais vous lire le télégramme qui a été envoyé par le Conseil du patronat du Québec. "Nous ne croyons pas que les analyses économiques des retombées de la loi no 16 (Hydro-Québec) soient actuellement suffisantes pour permettre l'adoption dans l'immédiat d'un important projet de loi." Ce n'est quand même pas des gens qui ne sont pas familiers avec les affaires qui nous parlent. C'est le Conseil du patronat, ce sont des gens habitués, régulièrement, à chaque jour, pour ne pas dire à chaque heure, à prendre des décisions d'une extrême importance. Ces gens doivent avoir pris la peine de se réunir; probablement qu'ils se sont réunis, qu'ils ont discuté du projet de loi no 16, et qu'ils l'ont étudié. Connaissant les patrons comme je les connais, je présume qu'ils ont étudié d'abord le projet de loi no 16 avant de nous expédier un télégramme.

Je continue, M. le Président: "II s'agit, en fait, par ce projet de loi, d'ajouter à la parafiscalité, déjà lourde des citoyens et des entreprises du Québec".

M. le Président, si vous me le permettez, je voudrais vous faire juste une petite remarque. Il y a un de mes collègues qui est allé souper ce soir, et dans le restaurant, il a rencontré le ministre des

Finances. Il m'a dit qu'il avait mis la main dans sa poche immédiatement. On est rendu à ce point-là, M. le Président, au Québec. On se demande de quelle façon on va aller chercher nos taxes. Notre collègue de Portneuf, l'a d'ailleurs très bien dit en Chambre la semaine dernière. "Minute, videur de poche!". De toute façon, je vais poursuivre, M. le Président. Il s'agit d'une décision importante, à ce moment-ci, mais surtout très engageante pour l'avenir. J'ai cru comprendre, M. le Président, que c'était très encourageant pour l'avenir, et c'est très engageant pour l'avenir. "Pour ces diverses raisons, nous demandons de suspendre le débat - eux nous demandent tout simplement de suspendre le débat; moi, j'ai envie d'en faire une motion, on pourrait toujours la débattre - sur ce projet de loi, jusqu'à ce que l'on puisse mieux assurer les effets sur la vie économique". Et c'est signé, Pierre Côté, président, conseil du patronat du Québec. Si tous ces télégrammes, M. le Président, si tous ces témoignages, qu'on a apportés ici, dans cette commission, depuis hier, ne sont pas suffisants pour que le gouvernement reconnaisse qu'il y a là matière, tout au moins, à suspendre, à retirer temporairement, le projet de loi no 16, je me demande ce que ça prend pour prouver à ce gouvernement qu'il fait fausse route.

C'est l'opinion de tous les organismes. Des télégrammes, j'en ai cité trois, M. le Président. C'est parce que je ne voulais quand même pas éterniser le débat. Mais on en a beaucoup plus que ça. On en a des dizaines, et je dirais même, peut-être des centaines. Parce que ça arrive dans nos bureaux, à chaque jour. Cela a débuté le 3 décembre, on en a du 7 décembre, on en a à peu près à tous les jours. Et je pourrais vous dire une chose, M. le Président, certains citoyens du Québec, ne sont pas encore sensibilisés, au projet de loi no 16. Sans quoi, ce ne seraient pas des centaines, ce seraient des milliers de télégrammes que nous aurions ici, pour témoigner de leur mécontentement face à un projet de loi aussi désastreux, pour l'avenir même du Québec.

Alors M. le Président, je termine, j'y reviendrai tout à l'heure. C'est évident et j'espère que, unanimement, nous adopterons ce sous-amendement qui, comme je l'ai mentionné au début, complète si bien la motion d'amendement, proposée par le député de Châteauguay. Merci.

Le Président (M. Laplante): Treize, une minute, là, onze, il reste neuf.

M. Lalonde: Est-ce qu'on pourrait permettre au député de Hull d'adresser la parole sur ce sous-amendement qui l'intéresse vivement?

M. Dussault: Non, M. le Président, on a déjà perdu beaucoup de temps comme ça. Il n'y a pas de consentement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Pas de consentement, monsieur. Maintenant la parole est au député du Mont-Royal.

M. Tremblay: Les gros canons là... M. John Ciaccia

M. Ciaccia: Je déplore l'attitude du député de Châteauguay, je le croyais un peu plus démocrate que ça. M. le Président, je n'ai pas l'intention d'intervenir sur ce sous-amendement, et je vais vous dire pourquoi. Je vais vous dire pourquoi je ne veux pas intervenir là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Vous avez vingt minutes pour savoir pourquoi.

M. Ciaccia: Non, mais il faut toujours que je vous explique pourquoi. Je ne veux pas intervenir.

M. Lalonde: II a le droit d'essayer de nous convaincre.

M. Ciaccia: J'ai le droit d'exposer les raisons, pour lesquelles je ne veux pas intervenir sur ce sous-amendement.

Le Président (M. Laplante): Mais si je suis convaincu avant vingt minutes par exemple, il va falloir...

M. Ciaccia: Premièrement, M. le Président, on dit dans la motion principale, dont ce sous-amendement fait partie, que cette commission invite M. Georges Lafond, vice-président, etc., toutes autres personnes physiques ou corporatives, les groupes - et là on ajoute tous ces intervenants-là et on continue - à se faire entendre le mardi 15 décembre à 11 h 30.

M. le Président, s'il faut convoquer tout ce monde là pour 11 h 30 ici, faudrait presque avoir la commission parlementaire au Centre des congrès. Cela n'a pas de bon sens. Il n'y a pas assez de place dans cette salle-ci, M. le Président, pour avoir tout ce monde-là.

Le Président (M. Laplante): Non. M. le député du Mont-Royal. Il faudrait que vous parliez du sous-amendement.

M. Ciaccia: Le sous-amendement.

Le Président (M. Laplante): Vous savez, depuis que vous êtes parti, il y a eu un sous-amendement.

M. Ciaccia: Oui, mais le sous- amendement donne tous les...

Le Président (M. Laplante): Ah! Vous l'avez là. D'accord. Il faudrait parler sur celui-là pour revenir à l'amendement et à la motion principale après.

M. Ciaccia: M. le Président, vous n'avez pas compris ce que j'ai dit.

M. Lalonde: ... de tout ce monde là.

M. Ciaccia: De tout ce monde là. Tous les quinze groupes, les groupes, M. le Président, qui ont été...

Le Président (M. Laplante): Oui, les quinze groupes, d'accord. (22 h 15)

M. Ciaccia: ... mentionnés. Cela fait du monde, spécialement...

M. Lalonde: Je n'y avais pas pensé, je m'excuse.

M. Ciaccia: ... mon collègue de gauche - j'ai de la difficulté à l'entendre - a mentionné que l'Association des consommateurs avait des centaines de milliers de membres. Donc, ça ne serait pas au Centre des congrès, ce serait presque au Stade olympique qu'il faudrait faire la commission parlementaire. C'est la première raison pour laquelle je ne veux pas intervenir sur le sous-amendement. La deuxième raison pour laquelle je ne veux pas intervenir...

Une voix: C'est pour ne pas retarder le débat.

M. Ciaccia: Non, ça, c'est la troisième raison.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Brome-Missisquoi, s'il vous plaît!

M. Lalonde: II n'a pas le droit de parole.

M. Ciaccia: II ne l'a pas.

C'est la troisième raison, mais j'y reviendrai. La deuxième raison, on donne une liste des personnes qu'on veut convoquer. Vous savez, je crois qu'il ne faut pas faire de discrimination; je me demande pourquoi on a choisi ces gens plutôt que d'autres. Je n'ai rien contre les intervenants qui ont été mentionnés par le député de Marguerite-Bourgeoys, mais je pourrais en suggérer d'autres...

Une voix: C'est un dissident.

M. Ciaccia: ... et je ne peux pas expliquer pourquoi un plutôt que l'autre. Ou on les invite tous... C'est pour ça que

j'aimais la motion d'amendement du député de Châteauguay, parce qu'elle ouvrait la porte à presque toute la province. Il n'y avait pas de discrimination, tout le monde aurait été invité. Les associations de locataires sont frappées par le projet de loi 16, elles doivent payer... Il y a des locataires qui paient leur chauffage, ce n'est pas toujours le propriétaire qui paie. Ce sont eux qui paient l'électricité, l'éclairage; alors, ils vont vouloir intervenir. L'association des propriétaires aussi, parce qu'il y a des conditions dans les baux. Elle va être frappée par le projet de loi 16, parce que dans le cas où le propriétaire paie le chauffage ou l'électricité, l'augmentation, d'après la loi 16, ne peut être demandée au locataire. Non seulement ça, il va falloir qu'elle aille à la Régie du logement, alors il aurait fallu inviter...

M. Lalonde: La Régie du logement. M. Ciaccia: ... la Régie du logement... M. Tremblay: Question de règlement.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Chambly.

M. Tremblay: II faudrait que le député de Marguerite-Bourgeoys explique sa proposition aux députés, parce qu'il n'a pas compris que c'est marqué "principalement", donc tous ceux qui ne sont pas invités, qui subissent de la discrimination peuvent venir.

M. Ciaccia: Non. M. le Président, le député de Chambly n'a pas lu le sous-amendement, ça ne dit pas principalement.

M. Tremblay: Oui, oui.

M. Ciaccia: Ça dit prioritairement.

M. Tremblay: Ah! prioritairement, excusez.

M. Ciaccia: Prioritairement, ça veut dire qu'on n'aura peut-être pas le temps d'entendre les autres.

M. Tremblay: Ah, ç'a de l'allure!

M. Ciaccia: Comprenez-vous? Vous me comprenez, vous me suivez, merci beaucoup.

M. Tremblay: Je vais voter contre.

M. Ciaccia: On mentionne la commission scolaire catholique de Montréal,

M. Lalonde: La fédération... M. Ciaccia: ... la Fédération...

M. Lalonde: ... des commissions scolaires.

M. Ciaccia: ... des commissions scolaires qui comprend la Commission des écoles catholiques de Montréal, mais est-ce que ça comprend le PSBGM?

M. Lalonde: Mais non, c'est dommage...

M. Ciaccia: Vous connaissez le problème qui existe maintenant au PSBGM, avec la restructuration scolaire et tous les autres problèmes qui existent. Je crois qu'il ne faudrait pas faire de discrimination. Je pense que mon collègue, le député de Notre-Dame-de-Grâce, va m'appuyer sur cet aspect des intervenants, pour que le PSBGM soit invité ou l'association à laquelle il appartient, le Protestant School Board of Québec. C'est une bonne idée, je n'y avais pas pensé, M. le Président.

En plus, pour donner un exemple, il y a la Société Saint-Jean-Baptiste, pour savoir si elle considère que ceux qui sont en train de faire ça sont des traîtres. Je veux savoir si elle considère que ceux qui veulent complètement "siphonner" l'argent, les dividendes d'Hydro-Québec, changer sa vocation, sont des traîtres.

M. Lalonde: Possible.

M. Ciaccia: Non, mais je pense... À part ça, il ne faut pas faire de discrimination. Si on invite le PSBGM, il ne faut pas oublier d'inviter la Société Saint-Jean-Baptiste, parce qu'elle va dire qu'on fait de la discrimination.

M. le Président, c'était seulement à titre d'exemple, j'aurais pu en mentionner d'autres, mais je voulais vous donner la deuxième raison pour laquelle je ne voulais pas intervenir.

M. Lalonde: Le club de Bona.

M. Ciaccia: L'autre raison que j'aurais voulu mentionner, c'est l'Union des municipalités, parce que c'est important, et spécialement les villes qui seront affectées par le projet Archipel. Je sais que le député de Châteauguay a un intérêt dans ce projet. Cela aurait été bon...

M. Dussault: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député.

M. Dussault: Vous savez que le projet de loi 16 n'a rien à voir avec le projet Archipel. Pourriez-vous dire au député que ce n'est pas pertinent, ce qu'il dit?

Le Président (M. Laplante): M. le

député de Châteauguay, je ne voudrais pas vous déplaire, mais si vous lisez la préface du projet, vous allez voir qu'il y a des actions d'Archipel là-dedans aussi.

M. Dussault: La préface du projet de loi? De quelle préface parlez-vous, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): À l'appendice...

M. Lalonde: On ne vous dérange pas? On peut s'en aller.

M. Dussault: L'appendice de quoi?

Le Président (M. Laplante): ... du projet de loi 16.

M. Lalonde: Le député de Mont-Royal est très au courant. Il va informer le député de Châteauguay.

M. Ciaccia: M. le Président...

M. Dussault: On peut en parler...

Une voix: ... il ne peut pas intervenir...

M. Dussault: .... si vous le souhaitez, M. le Président.

M. Fortier: Question de règlement. Il faudrait que le député de Mont-Royal explique la pertinence de son propos.

M. Ciaccia: J'étais pour le faire, M. le député d'Outremont, mon collègue. Je suis surpris de l'intervention du député de Châteauguay. Franchement, cela m'étonne! II ne comprend pas que, si on prend tous les dividendes et tout l'argent à Hydro-Québec, il n'y aura pas d'argent pour investir dans le projet Archipel. J'essaie de vous aider dans votre projet.

M. Lalonde: C'est une bonne idée, cela.

M. Ciaccia: Ils réduisent les investissements, ils ont réduit le projet à la Baie-James, ils renvoient les travailleurs chez eux.

M. Dussault: C'est un projet gouvernemental, mais si c'était le contraire, M. le député de Mont-Royal.

M. Lalonde: Je pense que je vais voter pour le projet de loi.

M. Dussault: Si l'argent pouvait servir par ce moyen.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Dussault: J'aimerais savoir quand...

M. Ciaccia: Ils renvoient les travailleurs, alors...

M. Dussault: ... le député de Mont-Royal va cesser d'intervenir.

M. Ciaccia: Aussitôt que je terminerai. Non, M. le Président, je ne me prononce pas en faveur du projet Archipel, ce n'est pas cela. C'est la question d'avoir les interventions de ceux qui vont être affectés par le projet. Je parle de la ville de LaSalle, de Lachine...

Le Président (M. Laplante): Je ne veux pas vous influencer non plus, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Vous aussi, M. le Président, je ne voulais pas vous embarquer dans ce débat. Je sais que vous avez été une des personnes qui avaient fait l'annonce de la possibilité d'étude quant au développement du projet.

M. Lalonde: C'est lui qui l'a inventé... M. Dussault: Enfin, il a compris!

M. Ciaccia: C'est important d'avoir l'intervention de ceux qui sont affectés par le projet Archipel, parce qu'assurément ils vont être affectés par le projet de loi 16. Je suis surpris de l'étroite interprétation et du manque de compréhension du député de Châteauguay quant aux conséquences du projet de loi 16. Cela me porte presque à vouloir intervenir. Si le député de Châteauguay est capable de dire cela, c'est parce qu'il ne comprend pas le projet de loi 16 et les conséquences. Je vous suggère que vous relisiez nos discours.

M. Dussault: Si on passait à l'étude article par article, on pourrait prouver au député de Mont-Royal qu'on comprend le projet de loi no 16.

M. Lalonde: II faut relire...

M. Dussault: II faudrait passer à l'étude article par article. Je demande le vote, M. le Président, sur la motion dilatoire des libéraux.

M. Ciaccia: M. le Président, je n'ai pas terminé. Je vais terminer et je vais vous expliquer pourquoi je ne veux pas intervenir.

Le Président (M. Laplante): II n'a pas terminé encore.

M. le député de Mont-Royal.

M. Fortier: II faut respecter le droit de

parole.

M. Ciaccia: L'autre organisme qu'on devrait inviter, c'est l'UPA. Je pense qu'elle est en congrès. Comment le député de Châteauguay a-t-il pu oublier l'UPA?

M. Dussault: Je n'en ai oublié aucun. Je les avais tous prévus. Ils sont en contradiction, M. le Président.

M. Ciaccia: Je m'excuse, mais je peux comprendre pourquoi le député de Marguerite-Bourgeoys n'a pas... C'est compréhensible.

M. Lalonde: Qu'est-ce que j'avais contre les agriculteurs?

M. Ciaccia: Non, vous n'y avez pas pensé, parce que dans votre comté...

M. Lalonde: J'en ai.

M. Ciaccia: Vous en avez des agriculteurs?

M. Lalonde: Bien sûr.

Le Président (M. Laplante): Un peu de sérieux pour continuer. Il reste encore 1 h 30.

M. Dussault: On est mieux de passer au vote immédiatement.

M. Ciaccia: Troisième raison, je l'ai déjà mentionnée. Je l'ai déjà dit, on ne veut pas retarder le débat. Si on voulait vraiment faire un "filibuster" complet, on interviendrait sur tout, les motions, les sous-amendements et on prendrait nos vingt minutes. Je n'ai pas l'intention de faire cela. Pour ces raisons, je n'interviens pas. Je ne sais pas si je suis intervenant ou si je suis membre de la commission, je ne me souviens pas, mais si je suis membre, je m'abstiendrai de voter sur ce sous-amendement. Je vais m'abstenir parce que j'ai des réserves sérieuses sur le nombre d'organismes, sur les personnes qui ont été nommées, sur les personnes qui n'ont pas été nommées...

Une voix: II fait partie du groupe des...

M. Ciaccia: Je reviendrai à la motion principale pour expliquer exactement la portée de cette motion et pourquoi cette motion peut nous permettre d'entendre tous les groupes que j'ai mentionnés. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Vote sur le sous-amendement. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Fernand Lalonde (suite)

M. Lalonde: M. le Président, n'eût été de la dernière intervention du député de Mont-Royal...

Le Président (M. Laplante): Je dois vous informer qu'il vous reste neuf minutes.

M. Lalonde: C'est à peu près cela qu'on m'avait dit, M. le Président. Je ne sais pas si j'en aurai assez pour le convaincre de voter en faveur de mon sous-amendement. Je me serais abstenu d'intervenir, s'il avait décidé d'intervenir, mais, réellement, je dois lui expliquer un certain nombre de choses.

Les groupes contenus dans mon sous-amendement sont ceux que nous avons pu identifier comme ayant exprimé ce qui suit: Que le projet de loi soit retiré, qu'un débat public ait lieu avant qu'il ne soit adopté, qu'ils soient entendus par les parlementaires. Peut-être que l'UPA a exprimé un tel désir, mais, malheureusement, avec le chaos des débats parlementaires - j'ai bien dit des débats et non pas des ébats, M. le Président; je ne veux pas parler de choses qu'on ne peut pas mentionner ici - depuis une semaine où le gouvernement, complètement désorganisé, nous fait siéger jusqu'à 4 h 15, 5 h 30, nuit après nuit, il est possible que, si une telle demande a été faite, elle ne me soit pas parvenue.

Il en est de même de l'Union des municipalités, de la PSBGM, de l'Association des locataires, ainsi que de l'Association des propriétaires.

Quant à la Régie du logement, M. le Président, j'ai appelé...

Une voix: La ligne était occupée.

M. Lalonde: ... et la ligne était occupée. J'ai rappelé, mais la ligne était encore occupée. Si les gens sont occupés comme cela, ils n'ont pas le temps de venir ici.

Pour ce qui est de la société Saint-Jean-Baptiste, j'avoue que la dernière fois que j'ai rencontré ces gens, ils donnaient une réception pour les représentants de l'OLP...

Une voix: Du FLQ.

M. Lalonde: ... du FLQ, enfin de toutes ces bonnes gens. J'ai pensé qu'ils seraient trop occupés pour venir s'intéresser à des choses aussi triviales que les tarifs de l'électricité; ils s'occupent de choses plus explosives de ce temps-là.

M. Blais: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Allez à votre siège pour commencer, M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Je m'en viens remplacer quelqu'un.

Le Président (M. Laplante): Oui, mais vous ne pouvez pas, M. le député de Terrebonne.

M. Fortier: On est d'accord s'il...

M. Lalonde: Je donne mon consentement pour que vous parliez, mais pourvu que vous parliez longtemps.

M. Fortier: S'il veut s'exprimer, il y a consentement.

M. Lalonde: Oui, consentement, pourvu que vous parliez longtemps.

M. Blais: Non, je ne voulais pas m'exprimer, mais je voulais dire...

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît! Lorsque vous voudrez un droit de parole, vous demanderez l'assentiment des membres de cette commission. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: En ce qui concerne Archipel, naturellement, le député de Mont-Royal a là un argument que je trouve frappant. S'il pousse cet argument au bout de sa logique, je crains fort de le voir voter en faveur du projet de loi no 16, de renier tout ce que j'ai dit, parce que, s'il fallait que le projet de loi no 16 empêche de massacrer les rapides de Lachine, je serais prêt à sacrifier, en tant que député de Marguerite-Bourgeoys, mon vote pour empêcher ce désastre écologique...

M. Fortier: II est pour le nucléaire, n'est-ce pas?

M. Lalonde: ... que le projet Archipel annonce pour les rapides de Lachine, ce joyau naturel et historique qui justement baigne les rives de mon comté.

Une voix: Ville de "LaSalle-les-Bains". (22 h 30)

M. Lalonde: M. le Président, avant que vous ne sortiez votre mouchoir, sachant que le député de Mont-Royal a exprimé à plusieurs reprises son indépendance d'esprit, je fais quand même appel à sa compréhension pour appuyer ce sous-amendement qui se veut modestement une tentative d'ouvrir un peu plus précisément la porte que le député de Châteauguay, qui est justement de l'autre côté des rapides de Lachine, ne l'a entrouverte par son amendement. Il ne s'agit pas d'exclure qui que ce soit, il s'agit en priorité d'inviter ceux qui sont inclus dans l'amendement.

Malheureusement, le règlement ne me permet pas de sous-amender mon sous-amendement. Je ne pense pas que ce soit permis. Si ç'avait été permis, je suis convaincu que le député de Mont-Royal l'aurait fait.

Cela n'empêche pas d'inviter aussi la Société Saint-Jean-Baptiste - je ne suis pas sûr si elle en aura le temps, occupée comme elle l'est à préparer la violence...

Une voix: Franchement!

M. Lalonde: Mais je pense que les autres pourraient facilement être invités ici, au-delà de ceux dont les noms sont compris dans mon sous-amendement. J'invite donc le député de Mont-Royal... J'entrevois un certain problème du côté ministériel, car je suis convaincu qu'un certain nombre vont voter suivant leur conscience et vont prendre une décision logique. Par exemple, le député de Châteauguay a, dans son amendement, décidé d'inviter toute personne et tout groupe. Nous disons, en priorité, ceux-là. Mais il ne s'est pas exprimé à savoir s'il devait prioritairement en inviter d'autres; je pense que ça n'exclut pas les autres.

Si le député de Châteauguay convainc le ministre de tenir des séances de la commission parlementaire pendant une semaine ou deux pour entendre ces gens, on pourrait même revenir entre Noël et le jour de l'an, si nécessaire. À ce moment-là, que ce soient ceux-ci prioritairement ou d'autres, on pourrait s'entendre. Je pense qu'il est tenté de voter en faveur de mon amendement. Si le député de Mont-Royal s'obstine, il est possible qu'on ait un vote égal, et là, c'est le président qui devra trancher. Nous avons une confiance insondable au président, mais, quand même, j'aimerais mieux qu'on décide ici entre nous, sans impliquer le président, d'inviter prioritairement ces gens et d'entendre ce qu'ils ont à dire sur les effets néfastes du projet de loi no 16.

M. Ciaccia: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Une minute. C'est regrettable, mais vous ne pouvez pas intervenir à moins que les membres de la commission n'y consentent.

M. Lalonde: Consentement. Des voix: Pas de consentement.

M. Dussault: On a assez perdu de temps comme ça, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): II n'y a pas de consentement.

M. Dussault: Mon amendement pouvait être adopté très rapidement, je l'ai dit et

redit.

M. Ciaccia: M. le Président...

Le Président: Vous voulez continuer à parler sur votre temps?

M. Ciaccia: Oui. Je voudrais reprendre les propos et les explications que le député de Marguerite-Bourgeoys a données quant aux raisons pour lesquelles il veut inviter les groupes qu'il a mentionnés dans son sous-amendement. Je crois qu'il m'a convaincu, il a expliqué pourquoi inviter ces groupes et pas d'autres.

M. Lalonde: Merci.

M. Ciaccia: II a expliqué que ce sont les groupes qui ont envoyé un télégramme et ont exprimé le désir d'être entendus. Cela me satisfait. Question de conscience, on ne voulait pas faire de discrimination entre les différents groupes, mais le député de Marguerite-Bourgeoys a expliqué pourquoi il a choisi ces groupes, et il a dit que c'était prioritaire. Si j'ai l'assurance du député de Marguerite-Bourgeoys qu'il ne s'opposera pas à ce que les autres groupes que j'ai suggérés puissent comparaître devant la commission, je suis prêt, pour le bon fonctionnement de cette commission et pour faire la lumière complète sur tout le projet de loi 16, à me rallier et à appuyer le sous-amendement. S'il doit y avoir un vote des deux côtés, on n'impliquera pas le président.

M. Lalonde: Merci beaucoup, M. le député.

M. Ciaccia: Je crois au principe d'égal à égal. Comme vous l'avez mentionné, les explications du député de Marguerite-Bourgeoys me satisfont, M. le Président, et j'appuierai volontairement le sous-amendement qu'il a proposé.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Combien de temps reste-t-il?

Le Président (M. Laplante): Deux minutes.

M. Fortier: Mon Dieu, c'est court. Et cela passe tellement vite.

M. Lalonde: Tempus fugit.

M. Fortier: J'aimerais tout simplement dire, en terminant, que je vais me rallier à ce sous-amendement quoique j'aurais voulu, en écoutant les propos tenus par mes deux collègues de Mont-Royal et de Marguerite-

Bourgeoys, en y songeant bien, que la commission invite, d'autre part, le Dr Armand Frappier...

Une voix: Ah oui, batèche!

M. Fortier: ... ce biologiste qui s'est exprimé contre l'orgie de développement hydroélectrique que nous connaissons au Québec et qui, en particulier, s'est insurgé contre le projet Archipel. Ce personnage...

M. Dussault: M. le Président, question de règlement.

M. Fortier: ... de 78 ans...

M. Dussault: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Question de règlement, M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: M. le Président. Une voix: II est contre les orgies.

M. Dussault: J'ai lu dans un article de journal ce que dit M. Fortier, M. le député d'Outremont. J'ai regardé une émission de télévision les jours qui ont suivi et ce n'était pas tout à fait ce que disait un journaliste dans un journal au sujet des propos de M. Frappier. M. Frappier disait: Cela ne me plaît pas que l'on fasse des projets hydroélectriques, mais il faut quand même en faire et, avant d'en faire, il faut faire attention à ce qu'on fait. C'est ce que disait M. Frappier. C'est loin d'être une objection fondamentale au développement hydroélectrique et au projet Archipel.

M. Lalonde: M. le Président, sur la question de règlement. Les précisions apportées par le député de Châteauguay peuvent peser très lourd dans la discussion actuellement. Est-ce qu'il a fait la même vérification à l'égard du Dr Frappier qu'il avait faite à l'égard du Dr Lavallée?

Des voix: Ah!

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député d'Outremont.

Des voix: Ah!

M. Dussault: M. le Président, question de règlement. J'ai dit, hier, que je n'avais pas rencontré le Dr Lavallée, que je ne lui avais pas téléphoné et que je n'avais pas à le faire; j'ai essayé de prêter les meilleures intentions au Dr Lavallée qui n'en a pas profité et tant pis pour lui, M. le Président.

M. Lalonde: Là, vous prêtez encore des

intentions au Dr Frappier.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, je vais être obligé de compter votre temps sur celui du député d'Outremont.

M. Fortier: M. le Président... M. Lalonde: ...

Le Président (M. Laplante): II vous reste une minute.

M. Fortier: C'est cela, n'en déplaise au député... Voyons! Je ne sais plus son nom.

M. Lalonde: Châteauguay.

M. Fortier: Châteauguay. Même s'il faut nuancer les propos du Dr Armand Frappier, je crois que cette personne, ce scientiste de 78 ans aurait pu nous apporter un éclairage tout à fait différent de ceux que nous avons connus jusqu'à maintenant. A nous qui sommes noyés dans les développements hydroélectriques au Québec, je crois qu'une personne, un scientiste aurait pu nous apporter un éclairage différent; il aurait pu quand même nous dire si ce genre de développement était nécessaire. À ce moment-là, on aurait pu conclure sur ce projet et peut-être faire économiser des millions de dollars aux contribuables et à Hydro-Québec, cette société qui est justement aux prises avec des problèmes financiers considérables.

M. le Président, je crois qu'il est bien évident qu'on pourrait continuer comme cela car nous avons ici au Québec des gens extrêmement compétents, des biologistes, des sociologues - je remarque, M. le Président, que nous n'avons aucun sociologue sur notre liste - et des économistes. Mais, quand même, M. le Président, je dois vous dire que je me rallie au sous-amendement de mon collègue de Marguerite-Bourgeoys. C'est la raison pour laquelle je voterai en faveur du sous-amendement puisqu'il faut bien se limiter et permettre qu'un certain débat public ait lieu pour nous éclairer sur ce projet de loi no 16.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic-Compton, neuf minutes.

M. Bélanger: Merci, M. le Président. Je vais tenter d'être bref. Je ne veux pas non plus retarder le débat. C'est tout simplement pour informer mes collègues de la raison pour laquelle nous ne retrouvons pas, parmi les quinze groupes prioritaires, l'UPA. Je dirai, M. le Président, qu'il semblerait, selon des sources en provenance du ministre, que l'UPA aurait eu un certain privilège et qu'elle aurait eu un certain délai pour négocier avec le gouvernement une tarification qui entrerait en vigueur seulement le 1er janvier 1983. Raison de plus, M. le Président, vous allez en convenir avec moi, de reconnaître ces groupes puisque, déjà, une association qui est quand même une association - l'UPA, c'est l'Union des producteurs agricoles, pour ceux qui ne le sauraient pas...

Une voix: Ah oui?

M. Bélanger: Oui, c'est l'Union des producteurs agricoles, UPA. Je dis bien UPA. Alors, M. le Président, raison de plus pour que les autres groupes puissent venir se faire entendre en commission parlementaire. C'est pourquoi je voterai aussi en faveur du sous-amendement. Je l'ai dit et je le répète, M. le Président, nous avons choisi quinze groupes pour des circonstances bien particulières comme le mentionnait mon collègue de Mont-Royal. On ne voulait quand même pas tenir la commission parlementaire à la Place des congrès. Donc, on a voulu s'accommoder des locaux qui sont mis à notre disposition.

J'ai ici un télégramme dont j'ai omis volontairement de faire mention tout à l'heure, pour ne pas prolonger le débat, en provenance de mon comté, Lac-Mégantic et je vais vous le citer: " M. Claude Ryan, chef de l'Opposition, Hôtel du Parlement, Québec. M. René Lévesque, premier ministre, Hôtel du Parlement, Québec." Lui n'a pas pris de chance, il l'a adressé aux deux. Ce n'est pas une mauvaise idée, tout le monde devrait l'adresser et au premier ministre et au chef de l'Opposition. S'il y en a un qui l'oublie, s'il y en a un qui le perd, on est assuré à ce moment-là qu'il y a au moins quelqu'un qui a conservé la copie: "Devant la hausse des tarifs d'Hydro-Québec, projet de loi 16 -vous comprendrez que je cite textuellement et ce sont des handicapés qui ont composé le télégramme de façon que cela leur coûte le moins cher possible - présenté par le gouvernement, nous demandons que toute procédure soit arrêtée." C'est d'une association d'handicapés.

Je présume que cela va vous faire sourire quand je vais vous donner le nom. C'est une organisation de mon comté de Lac-Mégantic et c'est signé: "Maurice Richard, petit soleil."

Une voix: Soleil levant.

M. Tremblay: Question de règlement. Je ne sais pas comment cela marche, en fait c'est plus une directive.

Une voix: Ça paraît que vous ne savez pas comment ça marche, M. le député.

M. Tremblay: De toute évidence les

gens qui ont rédigé le télégramme ne savaient pas de quoi ils parlaient puisqu'ils parlaient d'une augmentation de tarifs relativement à la loi 16.

Une voix: Alors qu'il n'en est pas question dans la loi 16.

M. Tremblay: Et la loi 16 ne parle pas d'augmentation des tarifs.

M. Lalonde: M. le Président, question de règlement. Je ne pense pas qu'il soit permis...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce sur une question de règlement.

M. Scowen: M. le Président, je pense que vous serez complètement d'accord avec moi que le député de Chambly est en train d'induire en erreur non seulement vous personnellement et les autres membres de cette commission parlementaire, mais tous ceux qui vont lire le journal des Débats. Je vais vous dire très brièvement pourquoi, si vous me permettez parce que c'est très important.

Une voix: En erreur ou en horreur? M. Rodrigue: Les deux, en horreur.

Le Président (M. Laplante): En 30 secondes vous êtes capable de faire cela.

M. Scowen: Oui, je vais le faire le plus vite possible. Ce que le député a dit c'est qu'il n'est pas question d'augmentation de tarifs dans le projet de loi no 16. Je veux simplement rappeler à ce député qui n'a peut-être pas lu le projet de loi, c'est possible, mais s'il l'avait lu, il aurait vu très clairement qu'il est question dans ce projet de loi d'obliger Hydro-Québec à payer les redevances, les dividendes au gouvernement...

Le Président (M. Laplante): J'en ai assez, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, je comprends très bien le projet de loi.

M. Scowen: Oui, je vais terminer.

Le Président (M. Laplante): Pour être juste avec la question de règlement du député de Chambly, il est exact qu'on ne parle pas d'augmentation de tarifs dans le projet de loi no 16.

Le député...

M. Scowen: Est-ce que je peux vous poser une question, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): Oui, monsieur.

M. Scowen: Je pense que cela n'est pas bien compris. Comment est-il possible pour Hydro-Québec de payer des dividendes substantiels au gouvernement...

M. Lalonde: Sans augmenter les tarifs.

M. Scowen: Sans augmenter les tarifs? Où ils seront obligés...

Le Président (M. Laplante): Ce n'est pas mon rôle de déterminer cela. J'ai à suivre...

M. Scowen: C'est assez clair que les implications...

Le Président (M. Laplante): ... seulement le texte du projet de loi no 16. M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Donc, petit soleil...

M. Lalonde: Couchant ou levant?

M. Bélanger: Il n'y a aucune mention à savoir si c'est couchant ou levant. C'est une personne handicapée, une personne admirable que je connais personnellement. C'est évident qu'il a simplifié son télégramme, on le comprendra. Ce sont des handicapés comme je l'ai dit.

Le député de Chambly nous dit: Ce n'est pas vrai, ce n'est pas ça. De toute façon, s'il n'avait pas été ici à cette commission, le député de Chambly, probablement qu'on serait...

M. Tremblay: Question de règlement.

M. Bélanger: ... déjà rendu à l'article... On aurait peut-être fini l'étude du projet de loi article par article.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Chambly.

M. Tremblay: Je n'admets pas que le député de Mégantic-Compton diminue les handicapés comme cela en laissant sous-entendre qu'ils ne sont pas très brillants et que parce qu'ils sont handicapés ils ont mal rédigé un télégramme. (22 h 45)

M. Lalonde: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

Une voix: C'est méprisable!

M. Tremblay: C'est très méprisable, c'est du mépris pour les personnes handicapées.

M. Lalonde: M. le Président, sur la question de règlement.

M. Tremblay: C'est d'un mépris épouvantable!

M. Lalonde: Ce que le député vient de dire est absolument démagogique, c'est lui-même, le député de Chambly, péquiste, qui a dit que le groupe qui avait signé le télégramme ne savait pas de quoi il parlait. Je trouve que c'est de l'arrogance la plus détestable; c'est bien semblable à celle de tout son parti et de son gouvernement.

M. Tremblay: Je vous ferais remarquer, M. le Président, que vous m'avez donné raison sur mon interprétation du règlement tout à l'heure.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: M. le Président, j'ai tout simplement dit que ce sont des handicapés. J'ai beaucoup plus de respect pour eux que le député de Chambly. Ils ont tout simplement voulu économiser de l'argent. Pour eux, qui sont quand même intégrés à la société, j'en conviens, c'est plus difficile, les efforts sont plus difficiles, le dollar qu'ils ont dans leur poche vaut beaucoup plus que le nôtre, parce qu'ils mettent beaucoup plus d'efforts pour le gagner. C'est tout simplement dans ce sens que j'ai dit qu'on a voulu réduire les frais au minimum. J'ai très bien saisi le sens du télégramme. Ces gens-là ne veulent pas d'augmentation de tarifs de l'électricité, autrement dit un impôt indirect ou une taxe cachée. Je l'ai qualifiée, en deuxième lecture, de taxe hypocrite. On a même fait état en deuxième lecture - vous vous en souviendrez, M. le Président, d'un hold-up - et le ministre des Finances a été indigné. C'est vrai, ce n'est pas un vol à main armée, parce qu'il n'y a pas d'arme, il n'y a qu'un projet de loi qui va lui permettre de faire cela.

M. Lalonde: C'est pire qu'un 38, c'est un 16!

M. Bélanger: Comme je l'ai dit au début, je voterai en faveur de ce sous-amendement qui complète si bien l'amendement proposé par le député de Châteauguay et qui permettra finalement, peut-être pas à tous les groupes, mais au moins à un certain nombre, à un certain éventail de groupes de la société, d'organismes, de venir se faire entendre en commission parlementaire. Je suis persuadé qu'ils auront beaucoup à nous apprendre. J'anticipe déjà que le gouvernement puisse modifier sensiblement ce projet et peut-être même aller jusqu'au retrait du projet de loi 16. Merci.

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'on est prêt à voter?

Des voix: Non.

M. Yvon Vallières M. Vallières: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Richmond.

M. Vallières: ... merci. M. le Président...

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Bélanger: Cela permettrait de le remettre à une autre commission.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Richmond.

M. Bélanger: On pourra le remettre à une autre commission parlementaire.

M. Vallières: Sur la motion, M. le Président.

M. Lalonde: On ne peut pas faire comme M. Parizeau, nous, on ne peut pas emprunter sur l'avenir. On ne peut pas faire autant de déficit, M. le Président, nous!

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Marguerite-Bourgeoys, un peu de sérieux! Le député de Richmond veut parler. M. le député de Richmond.

M. Vallières: II se fait tard, M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Les gens sont fatigués.

M. Vallières: Je comprends... M. Lalonde: On peut ajourner.

M. Vallières: ... que mes collègues commencent à être indisposés - je parle de mes collègues de l'Opposition - face à la détermination du gouvernement qui semble véritablement obstiné à ne pas tenir compte des propos, d'ailleurs fort pertinents, que tiennent tous nos collègues de l'Opposition autour de cette table afin d'amener le gouvernement à modifier son point de vue pour changer cette loi pour le plus grand bien des Québécois et possiblement la retirer. Je suis doublement déçu...

M. Tremblay: Question de règlement,

M. le Président.

J'aimerais que le député soit pertinent au débat, qu'il parle sur le sous-amendement.

Le Président (M. Laplante): Je pense que M. le député de Richmond a une copie du sous-amendement.

M. Vallières: M. le Président, j'espère... On a le droit de faire un court préambule.

Le Président (M. Laplante): Vous l'avez?

M. Vallières: Oui, je l'ai, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): D'accord, vous pouvez continuer, M. le député de Richmond.

M. Vallières: J'allais dire, M. le Président, que cette motion de sous-amendement, dont vous venez de parler s'inscrit très bien dans la démarche qu'on a entreprise depuis le début afin de faire comprendre au gouvernement les impacts réels de son projet de loi no 16. J'allais dire que je suis doublement déçu d'abord parce qu'après avoir quitté la commission pour une heure, pour aller à l'Assemblée nationale faire un court exposé sur une autre loi matraque, le projet de loi 39, visant à augmenter la taxe sur l'essence, je constate qu'on n'en est pas encore rendu à l'étude de l'article 1 du projet de loi 16. Je suis donc déçu au plus haut point.

Tous les efforts que nous consacrons afin de convaincre le gouvernement d'accélérer le débat afin qu'on en sorte, une fois pour toutes, M. le Président. Je veux vous dire que ça fait partie des objectifs de l'Opposition de dénoncer ce double hold-up que nous fait actuellement le gouvernement. Double hold-up, d'abord, par son projet de loi no 16 et par son projet de loi no 39 que je viens de dénoncer avec vigueur à l'Assemblée nationale. M. le Président, je dois vous dire que la motion de sous-amendement que j'ai eu l'occasion de lire me paraît conforme à mes désirs, mais elle me désappointe un peu parce que je n'ai pu y voir apparaître aucun des organismes de l'Estrie et des Cantons de l'Est qui, j'en suis persuadé, seraient très intéressés à venir ici témoigner afin de faire comprendre à cette Chambre et à tous nos collègues les conséquences réelles du geste qu'ils se préparent à poser.

Mais je dois admettre que cette motion, même si elle n'est pas tout à fait conforme à ce que j'aimerais qu'elle soit, m'aide quand même à apprécier le geste de mon collègue de Marguerite-Bourgeoys qui veut, hors de tout doute, faire en sorte qu'à défaut d'un débat public réclamé de toute part on ait au moins un minimum de gens qui soient entendus à cette commission pour faire tout l'éclairage requis sur ce projet de loi no 16 qui, rappelons le, vient grever de façon catastrophique les budgets de tous les gagne-petit au Québec. M. le Président, je veux vous dire que cette optique du gouvernement de ne pas vouloir amener de débat public sur toute la question me déçoit au plus haut point. Pour bien situer véritablement la motion et le bien-fondé de la motion de sous-amendement qui est proposée par le député de Marguerite-Bourgeoys, je veux vous faire part de ce que pensait le ministre de l'Énergie et des Ressources qui a précédé le titulaire actuel de ce ministère. Je pense que c'est important que je fasse lecture de son point de vue sur une question aussi primordiale.

Une voix: Fondamentale.

M. Vallières: Fondamentale, M. le Président. Je vais vous le lire, ça date du 2 mars, quelques jours avant les élections. "Le ministre de l'Énergie et des Ressources, M. Yves Bérubé, vient de donner son appui inconditionnel à la tenue d'un vaste débat public sur l'énergie au Québec. C'est ce qu'il a fait savoir aujourd'hui, au moment de la reprise des travaux de la commission parlementaire examinant le plan d'équipement d'Hydro-Québec pour la décennie 1981-1990, commission qui en est à sa cinquième journée d'audiences."

Une voix: Avant l'élection?

M. Vallières: 2 mars. "Le ministre Bérubé a expliqué que les interventions lors des quatre premières journées de la commission parlementaire ont démontré la très grande unanimité entourant la tenue d'un débat public." C'est l'ex-ministre qui nous le déclare. "Au moment où le Québec s'achemine vers des choix majeurs de société, la population doit absolument être sensibilisée aux alternatives qui s'offriront à elle et elle doit, de plus, avoir la possibilité de faire connaître ses choix." Inutile de vous dire que la motion de sous-amendement qui est devant nous vise également cet objectif. On ajoute: "Le ministre Bérubé a, de plus, présenté pour fins de discussion une proposition en quatre points pour la tenue de ce débat public." On était rendu loin dans cette démarche, M. le Président. On proposait même des balises. "Premièrement, création de la Régie de l'énergie conformément au livre blanc détaillant la politique québécoise de l'énergie.

Deuxièmement, mandat à la Régie de l'énergie d'organiser le débat public en prévoyant une mission itinérante." Vous voyez, M. le Président, que nos exigences ne sont pas considérables. On parle même d'une mission itinérante. Nous autres, on a

demandé que nos collègues viennent témoigner et on n'a même pas pu l'obtenir. Là, on demande que des organismes viennent; j'espère qu'au moins il nous accordera cela, alors que l'ex-ministre, lui, réclamait une mission itinérante. "Ne serait-il pas intéressant de faire le tour des régions pour connaître le point de vue des principaux intéressés?" "Troisièmement, M. le Président - et je cite toujours le communiqué de presse du ministre de l'Énergie et des Ressources -financement par le ministère de l'Énergie et des Ressources des organismes intéressés à présenter des points de vue indépendants pour alimenter le débat." Vous voyez qu'à cette époque, on n'avait pas peur des débats. "Quatrièmement, une fois le débat itinérant terminé, il y aurait tenue d'un sommet sur l'énergie." Le ministre Bérubé a, de plus, souligné que "la présente commission parlementaire sur Hydro-Québec constitue un excellent point de départ pour alimenter le débat public puisque l'information y est transmise en abondance et s'avérera de très grande utilité pour l'analyse de la situation énergétique du Québec." Assez curieusement, le point de vue de l'ex-ministre et les arguments qu'il invoque pour la tenue d'un débat public, on pourrait presque tous les accrocher à la motion de sous-amendement que propose notre collègue de Marguerite-Bourgeoys. C'est pour cela que je tenais absolument à vous lire le point de vue de l'ex-ministre. Comme le disait le ministre actuel: Les jours passent, mais ne se ressemblent pas. C'est bon, dans certains cas, c'est malheureux, dans d'autres cas, et dans ce cas précis, je pense que le ministre actuel aurait avantage à copier, à consulter, à imiter les gestes, certains gestes que se proposait de faire son collègue, - pas tous, M. le Président - certains gestes constructifs à l'endroit de notre communauté québécoise.

M. le Président, dans la motion de sous-amendement qui nous est présentée, on dit: "Que la motion d'amendement du député de Châteauguay qui est présentement en discussion soit modifiée en ajoutant, après les mots "ou groupes", les mots "et d'une façon prioritaire les organismes suivants". Afin de ne pas retarder le débat, je ne vous en ferai pas toute la lecture.

Une voix: J'aurais aimé le savoir.

M. Dussault: ... retarder le débat, M. le Président. On devrait voter.

M. Vallières: Je ne veux pas retarder le débat. Oui, M. le Président, à la demande unanime, je vais vous en faire la lecture. On demande donc que les organismes suivants puissent être présentés en commission: la Fédération des magasins Coop et Cooprix, l'Association des entrepreneurs en construction du Québec, la Fédération de l'âge d'or du Québec - j'aurai de quoi à dire tantôt là-dessus - l'Association québécoise pour la défense des droits des retraités et des préretraités - là-dessus aussi j'aurai quelque chose à dire - le Conseil de la coopération du Québec, la Fédération des travailleurs du Québec, la FTQ, l'Association féminine d'éducation et d'action sociale, la Fédération des commissions scolaires catholiques, l'Association des consommateurs du Québec, le Conseil du patronat, la Confédération des syndicats nationaux, la Chambre de commerce de la province de Québec, la Chambre de commerce du district de Montréal, le Front commun pour le débat public sur l'énergie, et M. Yves Aubert-Côté, professeur aux Hautes études commerciales. M. le Président, je regrette que ne figurent là que les centrales syndicales qui sont mentionnées. J'aurais aimé que l'on mentionne également la Centrale des syndicats démocratiques.

M. Lalonde: Oui, c'est impardonnable.

M. Vallières: Je pense, M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Vimont, si vous voulez bien reprendre votre siège, s'il vous plaît.

M. Lalonde: Avec le consentement, on peut l'ajouter.

M. Vallières: ... qu'il a droit...

M. Lalonde: Consentement pour l'ajouter.

M. Vallières: M. le Président, est-ce que ça peut se faire que, s'il y a consentement, on l'ajoute? Non, cela ne peut pas se faire?

Le Président (M. Laplante): II faut qu'il y ait consentement unanime.

M. Lalonde: Oui, il y a consentement. Le député de Duplessis a consenti. Qui ne dit mot consent.

M. Perron: M. le Président, pourriez-vous me dire si le consentement permet à chacun des membres de cette commission d'ajouter 20 minutes à ce qui a déjà été dit?

M, Lalonde: Non, non, on ne parle pas. Sans mot dire.

M. Vallières: M. le Président...

M. Perron: Non, je voudrais avoir la réponse du président.

Le Président (M. Laplante): Non, s'il y a consentement unanime, il n'y a pas une répétition des 20 minutes.

M. Perron: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Elle fait partie intégrante.

M. Lalonde: Consentement?

M. Dussault: II n'y a pas de consentement, M. le Président. C'est déjà assez discriminatoire, ce qu'ils font présentement.

M. Lalonde: Qu'avez-vous contre la CSD?

M. Vallières: M. le Président, quand je vais parler de ça à M. Hétu, il ne sera pas content.

M. Dussault: Ma motion ouvrait le débat à tout le monde. Je ne faisais pas d'injustice dans ma motion. M. le Président. Eux, ils font de la discrimination, présentement.

M. Lalonde: Qu'est-ce que vous avez contre les syndiqués?

M. Dussault: Passons au vote, M. le Président. C'est ce qu'il y a de mieux à faire. (23 heures)

M. Vallières: M. le Président, le député de Châteauguay est de moins bonne humeur que tantôt. Je ne sais pas ce qui arrive, mais il y a des gens qui...

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Vallières: ... me paraissent très impatients.

M. Dussault: Ces gens, je les pensais de bonne foi et là, ils viennent de faire preuve qu'ils ne sont pas de bonne foi. Je suis choqué de voir ça.

M. Vallières: M. le Président, je suis choqué moi aussi. On m'enlève mon droit de parole présentement, cela n'a pas d'allure.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. le député de Mont-Royal.

M. Lalonde: Dire qu'il était sur la voie de la réhabilitation.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Richmond, vous pouvez continuer.

M. Fortier: ... le ministre des Finances n'a plus d'argent.

M. Vallières: M. le Président, j'étais en train de dire qu'à mon point de vue, la motion de sous-amendement qu'on a devant nous a fait un oubli sérieux et grave.

M. Lalonde: Ce n'est pas si grave que ça.

M. Vallières: Je ne penserais pas que cela me pousse à voter contre la motion, mais j'aurais grandement aimé - compte tenu que la Centrale des syndicats démocratiques représente dans mon comté la plus grande entreprise, celle de l'amiante - que cette centrale soit entendue par notre commission. Je présume que la commission va entendre les organismes...

M. Lalonde: On va les inviter.

M. Vallières: J'espère qu'ils pourront être invités.

M. Ciaccia: II m'a donné sa parole...

M. Vallières: II me fera plaisir de communiquer avec le président de cette centrale afin de l'informer de nos bonnes intentions. J'ai remarqué que nous voulions inviter, par le biais de cette motion de sous-amendement, la Fédération de l'âge d'or du Québec.

Je veux vous indiquer que - c'est en relation avec le projet de loi no 16 - je recevais lundi dernier à mon bureau...

M. Tremblay: Êtes-vous membre?

M. Vallières: ... des personnes de l'âge d'or qui m'ont fait part de leur inquiétude face à ce projet de loi. J'ai même eu l'occasion tantôt de permettre au ministre de regarder les résultats d'une certaine consultation que j'ai effectuée au niveau du comté. M. le Président, il est...

M. Lalonde: J'ai complètement oublié ça.

M. Vallières: M. le Président, je suis dans l'obligation de demander à mes collègues...

Le Président (M. Laplante): Écoutez un peu. Si on veut y aller un peu plus sérieusement dans la commission, je demanderais au député de Mégantic-Compton, s'il veut intervenir, de venir s'asseoir à la table - il a le droit de parole - et de ne pas rester en arrière de même et...

M. Bélanger: C'est parce qu'on manque de chaises.

Le Président (M. Laplante): Non, écoutez, ce n'est pas une raison. Vous n'avez pas le droit d'intervenir de l'endroit où vous êtes là. Il y a une fin, à un moment donné.

M. Bélanger: Je vous ferai remarquer que je n'ai jamais fait ça pour le bon déroulement du débat.

Le Président (M. Laplante): D'accord. M. le député de Richmond, si vous voulez continuer, s'il vous plaît.

Une voix: Vous avez raison.

M. Vallières: M. le Président, je vous remercie. Je voudrais vous dire, M. le Président, que je rencontrais lundi dernier des gens d'un certain âge qui font partie de l'âge d'or. Ils me faisaient part de leur inquiétude face à toute cette ribambelle de taxes déguisées qui s'abat présentement sur ce groupe défavorisé de notre population.

M. le Président, vous savez, on peut avoir certains écarts dans une pareille commission, mais je pense qu'il est indispensable de revenir aux sources et de constater combien plusieurs de nos électeurs sont dans des situations très difficiles présentement sur le plan économique et, en particulier, les personnes âgées. Je suis très heureux que la motion de sous-amendement prévoie que l'on puisse dialoguer avec ces personnes afin, je l'espère, de convaincre le gouvernement actuel que ce qu'il se prépare à poser comme geste sera très préjudiciable à de nombreux électeurs, en particulier, aux gagne-petit. Ces personnes de l'âge d'or ont voix au chapitre. Je souhaite de tout coeur que nos collègues du gouvernement acceptent notre proposition d'entendre ces organismes pour le mieux-être de toute notre collectivité. Je voyais également que cette motion prévoit que nous allons recevoir l'Association des consommateurs du Québec. Je vous disais que j'avais parlé sur la loi 39, je me rends compte qu'il y a quand même des choses qui se ressemblent dans ces deux lois. Peut-être que les deux points communs qu'on peut retrouver, c'est que ce sont des lois qui s'adressent à toutes les catégories de la population, indépendamment de leur revenu.

M. le Président, plusieurs consommateurs, la très grande majorité des consommateurs québécois actuellement, dans la classe moyenne, font face à une situation pénible et j'espère que l'association des consommateurs pourra nous indiquer quel est l'impact réel de ces augmentations de tarifs que nous propose la loi no 16. Et on sait très bien, et même plusieurs personnes l'ont déjà déclaré, que dans plusieurs entreprises la note que l'on retrouve sur la facture va être non pas payée par l'entreprise mais transmise indirectement aux consommateurs.

Je pense que c'est peut-être une dimension que l'on a oubliée quand on a présenté ce projet de loi no 16. Il m'appert très important que, pour le plus grand bénéfice de toute notre collectivité, une fois de plus, toutes les catégories... C'est regrettable, c'est peut-être ce que je reproche à la motion; elle m'apparaît trop restreinte, évidemment, il faut la restreindre parce qu'on veut à tout prix aller chercher l'appui des gens du gouvernement afin d'obtenir, au moins, un minimum de consultations à défaut d'un débat public; au moins un minimum de consultations. C'est par souci d'accrocher le gouvernement qu'on a présenté cette motion de sous-amendement parce qu'il serait important... M. le Président, on a souvent démontré notre bonne foi au gouvernement au pouvoir dans des projets de loi qui ont de l'allure. Peut-être qu'avec...

Le Président (M. Laplante): Si vous voulez conclure, s'il vous plaît!, M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui, déjà:... la participation de nombreux organismes qui sont mentionnés ici, le gouvernement pourra véritablement faire son lit avec le peuple, pour le peuple et, s'il le fait, soit qu'il modifie d'une façon majeure sa loi ou qu'il la retire. Je veux vous indiquer et puis non, vous m'indiquez que je peux terminer, j'aurais eu l'occasion de vous parler des nombreux chômeurs qu'il y a dans la région, qui sont fortement affectés par cela. Il y aura sûrement des associations qui vont venir les représenter et j'aurai l'occasion de leur poser des questions sur l'impact réel, chez eux, de ce projet de loi no 16. Et souhaitons que ce sous-amendement sera, même s'il ne me convient pas parfaitement, accepté par nous tous, pour le plus grand bien de tous nos concitoyens. Merci.

M. Dussault: Le vote, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Le député de Laprairie a demandé la parole.

M. Jean-Pierre Saintonge

M. Saintonge: Alors merci, M. le Président.

Je me rends compte que durant mon absence, une motion de sous-amendement a été présentée par mon confrère de Marguerite-Bourgeoys afin d'amender la motion d'amendement du député de Châteauguay. En modifiant ou en ajoutant après les mots "ou groupe" les mots "mais d'une façon prioritaire les organismes suivants" et on énumère certains organismes.

En fait, je me rends compte que, suivant ce sous-amendement, on se rapproche de plus en plus du débat public qu'on

sollicitait sur l'énergie. Il suffit de considérer les différents groupes qui y sont mentionnés pour se rendre compte que l'unanimité sur le débat public qui avait été sollicité et demandé, on s'en approche de plus en plus.

J'ai ici, dans le Soleil du 3 mars, un article de M. Denis Angers qui mentionnait ceci: "Une très grande unanimité entourant la tenue d'un débat public sur l'énergie s'étant manifestée au cours des audiences de la commission parlementaire étudiant le programme décennal d'équipements d'Hydro-Québec, le ministre de l'Énergie et des Ressources, M. Yves Bérubé, a décidé de rallier le mouvement. À son tour donc, et sur le tard, il prônera la convocation des Québécois à une large réflexion sur l'avenir énergétique de leur société. Car, a-t-il soutenu, la population doit absolument être sensibilisée aux alternatives énergétiques qui s'offriront à elle tout en se voyant octroyer la chance de faire connaître ses préférences.

Ce débat public réclamé à cor et à cri par les opposants au nucléaire, par les écologistes et par les tenants des énergies douces, le ministre le souhaite par ailleurs bien préparé. C'est pourquoi il a soumis hier une hypothèse de discussion fondée sur quatre éléments. D'une part, M. Bérubé entend présider à la création d'une future régie de l'énergie, tel que le recommandait le livre blanc du gouvernement de 1978. Ce nouvel organisme issu de l'actuelle régie du gaz et de l'électricité aurait mandat de mettre sur pied le débat proprement dit. À cette fin, il pourrait créer une équipe de consultation itinérante afin de mener à travers tout le territoire une vaste campagne d'information et de sensibilisation.

Donc, c'est le but qu'on visait; le ministre Bérubé était d'accord avec cela et je pense que le ministre actuel annonçait sa préférence ou sa propension à accepter un tel débat. Maintenant, même si on mentionnait à ce moment-là que des fonds pourraient être alloués à tous les intervenants potentiels, ce ne serait pas nécessaire dans le cadre présent, puisque les gens viendraient à cette commission parlementaire et pourraient nous parler.

Maintenant, les organismes qui pourraient se présenter devant nous, si on regarde la nomenclature ou la liste des organismes qui sont là, vont représenter pas mal toutes les couches de la société. Ceci me paraît assez important, puisque, tantôt, mon confrère de Richmond faisait le parallèle un peu avec le débat sur la loi 39. En fait, avec les hausses d'électricité qui sont sollicitées, qui seraient en place avec la loi 16, on dit que, suivant une statistique, environ 58% de la taxe supplémentaire reviendraient dans les coffres du gouvernement. Alors, cela m'apparaît assez important pour qu'on puisse consulter les gens sur leur accord avec ce principe-là, sur leur accord avec la modification de la structure d'Hydro, avec la modification de la tarification d'Hydro-Québec.

Je vais prendre quelques-uns des organismes mentionnés. On parle de l'Association des entrepreneurs en construction du Québec. Je pense qu'il serait important qu'on puisse entendre l'Association des entrepreneurs en construction du Québec qui a sûrement des choses importantes à dire au niveau de la politique énergétique. Je parlais, hier, de la publicité qui avait été entreprise antérieurement par Hydro-Québec, concernant la question des Hydro-Québécois, l'avantage pour les citoyens du Québec de modifier leur système de chauffage pour se chauffer à l'électricité. Pourquoi? Un coût moindre possiblement que le pétrole, avec la crise de l'énergie qu'on pouvait entrevoir éventuellement au niveau du pétrole et les difficultés d'approvisionnement, et aussi l'avantage de l'électricité par rapport au gaz naturel à l'époque. Il y avait aussi la fameuse campagne de publicité: Propre, propre propre; l'électricité est plus propre que le gaz. En fin de compte, l'Association des entrepreneurs en construction du Québec est sûrement apte à témoigner des effets assez régressifs que pourrait avoir une telle augmentation de tarifs, suivant la loi 16, pour les contribuables ou les gens, les propriétaires de maison qui ont décidé de modifier leur système de chauffage pour se chauffer à l'électricité en prévision, justement, d'un moindre coût éventuel, d'une possibilité d'approvisionnement plus facile, en tout cas, et également à un taux moindre que le marché mondial. Mais actuellement, la nouvelle politique, à laquelle on semble vouloir arriver est plutôt l'uniformisation des tarifs au niveau des sources énergétiques.

La Fédération de l'âge d'or du Québec et l'Association québécoise pour la défense des droits des retraités et des préretraités. Je peux dire que j'ai eu, personnellement, dans mon comté, des contacts avec certains clubs de l'âge d'or et aussi avec l'association des retraités ou des préretraités, concernant, justement, cette question de l'augmentation du coût de l'énergie, du coût de l'électricité. Ces gens, effectivement, m'ont parlé de la fameuse politique d'incitation à la conversion au chauffage à l'électricité. Au cours des dix dernières années, on poussait les gens à cela. Ces gens-là ont tenté de se conformer à ce genre de publicité, non pas de contrainte, mais d'incitation à utiliser l'énergie électrique au point de vue du chauffage, justement suivant la vocation première d'Hydro-Québec de fournir l'électricité au meilleur taux. Au meilleur taux par rapport aux autres, évidemment, suivant la meilleure politique administrative, et à meilleur taux sûrement que le pétrole.

M. Rodrigue: Une question de règlement, M. le Président. Il me semble que le député connaît très mal son dossier, parce qu'Hydro-Québec n'a jamais incité, depuis au moins une quinzaine d'années n'a pas incité les Québécois à utiliser le chauffage électrique. La seule campagne qu'Hydro-Québec a faite depuis une vingtaine d'années a eu lieu vers 1965. (23 h 15)

M. Bélanger: M. Le Président, question de règlement.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: Le député de Vimont oublie même sans doute le fameux boni qu'Hydro-Québec donnait aux constructeurs, encore tout récemment, dans les années 1973-1974. Je suis un de ceux qui ont reçu des chèques d'Hydro-Québec pour avoir construit des maisons à l'électricité; non seulement on me donnait une prime, mais on fournissait le chauffage de toutes mes maisons témoins gratuitement et tout cela était offert par Hydro-Québec. Je comprends que le député de Vimont est ingénieur à Hydro-Québec, mais il n'était certainement pas au service des ventes d'Hydro-Québec, parce que c'est évidemment vrai...

M. Fortier: II reconnaît son erreur.

M. Bélanger: Exactement, je crois qu'il est en train de faire signe qu'il reconnaît son erreur. J'ai rétabli les faits, M. le Président.

M. Rodrigue: M. le Président, ce sont les entrepreneurs en fait qui poussaient à cette consommation mais la seule campagne qu'Hydro-Québec ait menée depuis vingt ans et, là-dessus, je suis formel, cela date des années 1964-1965.

M. Bélanger: M. le Président, il n'est sûrement pas au courant des programmes...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: D'accord, M. le Président, je continue. Disons qu'on parle du Conseil de la coopération du Québec...

M. Lalonde: Vous ne l'aidez pas beaucoup, le député de Vimont.

M. Dussault: Vous êtes un parfait grand frère, M. le Président.

M. Saintonge: II y a la Fédération des travailleurs du Québec, qui représente en fait les intérêts d'une grande majorité de travailleurs; l'Association féminine d'éducation et d'action sociale, l'AFEAS, organisme qui représente beaucoup de femmes et les problèmes plus afférents aux difficultés budgétaires des femmes. Je prends la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec. En fait, pour la modification de la politique énergétique ou de la politique tarifaire, il est évident que toutes les commissions scolaires auraient une influence assez grande, et ces gens sont sûrement aptes à venir renseigner la commission sur un choix qui pourrait être le plus éclairé possible, c'est le cas de le dire, pour l'ensemble des Québécois. Il y a aussi l'Association des consommateurs du Québec, le Conseil du patronat, la Confédération des syndicats nationaux, la Chambre de commerce de la province de Québec, la Chambre de commerce du district de Montréal; ce sont tous des organismes qu'il serait important d'entendre en commission parlementaire, pour avoir le son de cloche de ces gens par rapport à notre politique énergétique éventuelle. De la sorte, un débat public pourrait pratiquement être tenu à ce moment, ce serait un débat presque semi-public, puisque ces gens représentent quand même une bonne couche de la population.

Voici une citation d'un document qui paraissait dans la Presse des 22 et 23 septembre dernier: "Le front commun pour un débat public sur l'énergie estime que le programme d'investissements d'Hydro-Québec pour la prochaine décennie, de même que le projet d'accélération des travaux pour fin d'exportation tel que proposé par le ministre de l'Énergie et des Ressources, M. Yves Duhaime et par M. Robert Bourassa, devraient faire partie du débat public sur l'énergie que le front commun réclame depuis deux ans. Lors de la commission parlementaire de février 1981, les représentants du gouvernement et de l'Opposition s'étaient dits favorables à la tenue d'un débat public. Il serait important que ce débat ne soit pas reporté après que toutes les décisions engageant l'avenir énergétique et économique du Québec aient été coulées dans le ciment. Il est donc urgent que les citoyens soient informés des enjeux de ce débat énergétique, et en mesure de participer aux décisions. C'est bien légitime, car ils auront à payer et à subir." C'était signé: Le Front commun pour un débat public sur l'énergie par le comité de coordination, avec les noms de Marie Vincent, Claire Léger, Serge Quenneville, Martin Munger, Jacques Boucher. Ces gens, suivant la motion de sous-amendement présentée par mon confrère de Marguerite-Bourgeoys, auraient eu l'occasion à ce moment de venir donner leur point de vue, de manifester leur désir vis-à-vis de la position ou vis-à-vis de la politique énergétique éventuelle.

Par conséquent, M. le Président, je suis

favorable au sous-amendement présenté par mon confrère de Marguerite-Bourgeoys, puisque je suis seulement intervenant et que je ne puis participer au vote; je souhaite donc que mes confrères membres de cette commission accueillent favorablement cet amendement afin que puisse se réaliser le désir manifesté par tous d'être entendus au cours d'un débat public, en commission parlementaire. L'on pourrait y voir une plus grande ouverture à la démocratie avant que le projet de loi soit figé dans le ciment, une politique énergétique pour le futur, qui serait sanctionnée inévitablement par la loi 16. Merci.

Vote sur la motion de sous-amendement

Le Président (M. Laplante): Merci, monsieur. On appelle au vote du sous-amendement, le sous-amendement du député de Marguerite-Bourgeoys. Est-ce que vous avez besoin que je la relise. Maintenant, est-ce que ce sous-amendement sera adopté.

M. Lalonde: Adopté.

M. Dussault: Le vote, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. Bélanger (Mégantic-Compton)

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Laplante): M. Tremblay.

M. Tremblay: Je m'abstiens.

M. Dussault: Juste une abstention, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Une abstention.

M. Duhaime (Saint-Maurice).

M. Duhaime: Deuxième abstention, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. Dussault (Châteauguay).

M. Dussault: Abstention, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. Fortier (Outremont).

M. Fortier: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Grégoire (Frontenac), M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys).

M. Lalonde: Je pense que je vais voter pour, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. Rodrigue (Vimont), M. Vallières (Richmond).

M. Vallières: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Pour: 4, abstentions: 4.

M. Perron: Est-ce qu'on pourrait enregistrer mon abstention?

Le Président (M. Laplante): M. Perron (Duplessis), je m'en excuse.

M. Perron: Pas d'offense, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Abstentions: 5, pour: 4. Sous-amendement adopté.

Des voix: Bravo!

Le Président (M. Laplante): Est-ce que l'amendement, tel que modifié par le sous-amendement, sera adopté?

M. Lalonde: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, je vais voir s'il vous reste du temps.

M. Lalonde: II m'en reste un peu, mais je n'ai pas l'intention de tout prendre, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): II vous reste quatorze minutes.

Motion d'amendement (suite) M. Fernand Lalonde

M. Lalonde: Je ne suis pas ici pour retarder les travaux. M. le Président, en vue d'accélérer la marche de nos travaux, j'aimerais quand même tenter de trouver un sens à l'attitude des députés ministériels sur le sous-amendement que j'ai présenté.

Si vous vérifiez le journal des Débats, M. le Président, vous allez vous apercevoir, à votre grand étonnement j'en suis sûr, que pas un seul des députés ministériels n'a fait une intervention de fond sur le sous-amendement. Aucun n'a expliqué l'angoisse qui l'étreignait, qui lui dictait une attitude aussi étonnante que l'abstention. Non pas que nous ne souhaiterions pas que ce gouvernement s'abstienne de temps à autre. En fait, je pense qu'on devrait souhaiter que le gouvernement fasse de même, comme les députés l'ont fait ce soir, de s'abstenir de faire du gaspillage, de faire du camouflage, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le

député de Marguerite-Bourgeoys, il vous restait quatorze minutes, je vous l'ai dit, pour parler sur l'amendement, modifié par le sous-amendement.

M. Lalonde: Oui, mais M. le Président, je suis en train de faire le préambule de l'intervention que je dois faire sur l'amendement. Parce que l'amendement, on peut le relire, ajoute à la personne que nous avions invitée, M. Georges Lafond, toutes autres personnes, physiques ou corporatives ou groupes - c'est ça l'amendement - à se faire entendre. Notre sous-amendement n'était pas exhaustif, n'était pas restrictif, il ne faisait qu'indiquer que, prioritairement, on devrait entendre ceux qui l'avaient demandé. Mais ce gouvernement n'est même pas capable de se décider d'entendre ceux qui ont demandé d'être entendus. Alors, comment voulez-vous que je fasse confiance à ce gouvernement pour entendre tous les autres? Je suis convaincu que ma déception parcourt les rangs des députés de l'Opposition. Je vois ici, sur leur figure, une mine absolument déconfite de voir qu'après avoir félicité le député de Châteauguay pour son amendement - et on l'a fait avec une générosité sans équivoque avant la suspension pour le dîner - après avoir fait état de tant de félicitations, de tant d'enthousiasme devant cet amendement, le gouvernement ne peut même pas se décider à écouter, à entendre ceux qui l'ont demandé. Comment voulez-vous qu'il entende ceux qui ne l'ont pas demandé? Est-ce que ce serait un piège? Je soumets cette proposition à la réflexion de mes collègues. Comment le député de Châteauguay, qui n'a même pas dit un mot sur le sous-amendement et qui n'a pas dit un mot sur son amendement, va-t-il...

M. Dussault: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Le député de Châteauguay.

M. Dussault: C'est absolument faux, M. le Président, que je n'ai rien dit sur mon amendement. J'ai continuellement - pendant le débat, parce qu'il nous faisait perdre du temps - demandé qu'on passe au vote. C'était déjà très significatif de demander le vote constamment, M. le Président.

M. Lalonde: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: ... il n'a pas dit un mot; il en a dit plusieurs, mais seulement pour demander le vote. Il n'a pas indiqué quelles personnes, quels groupes il avait l'intention de convoquer ici, à cette commission. Non seulement il n'a pas indiqué ces personnes et ces groupes, mais il n'a réagi d'aucune façon, ni négativement, ni en exprimant un certain doute, ni avec enthousiasme, fatalement, aux suggestions que nous lui avons faites dans le sous-amendement.

Alors, quel est le but d'inviter toutes les personnes si on ne peut même pas accepter la demande de ceux et de celles qui ont exprimé leur désir d'être entendus? Comment peut-on prendre au sérieux cet amendement du député de Châteauguay? Je l'invite à exprimer l'intention du gouvernement. On ne le fait pas en s'abstenant; on le fait en disant de quelle façon, le mardi 15 décembre, à 11 h 30, cette commission pourra faire en sorte que les groupes et les personnes visés par son amendement pourront être invités ici et être entendus. Si le député de Châteauguay continue son mutisme, on devra en tenir compte, on devra ajuster notre attitude de coopération depuis le début de cette commission à ce comportement absolument incroyable.

La motion principale vise à inviter M. Georges Lafond. Non seulement aucun membre du gouvernement ne s'est exprimé sur cette motion, mais, d'emblée, on a dit: Non, ce n'est pas suffisant, il faut entendre tout le monde. M. le Président, quelques-uns de mes collègues de ce côté-ci de la table avaient exprimé un certain doute quand on avait vu qu'on voulait inviter toutes les autres personnes à se faire entendre le mardi 15 décembre, à 11 h 30. Comme le député de Mont-Royal l'avait exprimé, même avec mon amendement qu'il croyait restrictif à ce moment, il aurait fallu tenir cette réunion au stade olympique. Sans mon sous-amendement, qui n'était pas restrictif, mais qui dictait une certaine façon de se comporter, je n'ai aucune idée de la façon dont le gouvernement va organiser les auditions et, je dois le dire, je ne suis pas très heureux de le faire et je ne pense pas que cet amendement-là soit sérieux. Je dois quand même le prendre à sa face même. Je verrai quelles sont les réactions de mes collègues, leur déception. Je les invite à ne pas se laisser dicter le mouvement de dépression. Je les invite à considérer, de la façon la plus objective possible, non pas l'attitude inexplicable du gouvernement, mais inexplicable du député de Châteauguay, qui présente un amendement, qui ne l'explique pas, qui ne le défend pas, qui ne dit pas un mot sur un sous-amendement qui veut simplement appuyer son amendement, mais qui ne peut même pas décider s'il va voter pour ou contre. (23 h 301

C'est un gouvernement absolument défait, démoli, c'est un gouvernement d'après congrès national. On se demandait, M. le Président, si réellement cette commission

était noyautée par les éléments extrémistes, qu'on a vus au congrès national. On se l'est demandé, et puis j'aurais pu faire une question de privilège si cela avait été permis, M. le Président, pour que vous les désigniez au premier ministre; il les cherche. Mais l'extrémisme dans l'abstention, M. le Président, c'est la première fois que je vois ça.

Alors, je n'ai que des interrogations à exprimer à ce stade-ci, je vais laisser mes collègues tenter de faire la lumière sur ce comportement inexplicable, inqualifiable en fait, du gouvernement et du député de Châteauguay en particulier. Naturellement, son amendement nous a permis de démasquer, probablement que c'est ça qui va arriver, de démasquer la mauvaise foi. La mauvaise foi des députés ministériels de cette commission, qui ne sont pas venus ici pour faire une étude complète, qui ne sont pas venus ici pour écouter ceux qui ont voulu être entendus, qui sont ici simplement pour tenter de bulldozer un projet de loi matraque, qui va non seulement matérialiser leur acte, de l'Hydro-Québec par le gouvernement, mais faire de l'Hydro-Québec un simple percepteur de taxes pour remplir les trous du ministre des Finances.

Mais, M. le Président, nous ne serons pas complices de cette manoeuvre. Nous avons voulu élargir le débat. Nous avons voulu permettre à la population, qui n'a pas pu rester éveillée deux nuits de suite pour entendre nos débats à l'Assemblée nationale, nous avons voulu lui permettre d'être présente ici. Non pas pour faire ce débat public promis par le prédécesseur du ministre, parce que cela n'aurait pas pu être ce débat public. Je sais que quelques-uns de mes collègues, dans la discussion de mon sous-amendement, ont dit: Ce n'est pas le grand débat public, mais au moins ce sera un espèce de mini-débat public. Ils exprimaient un certain espoir. Cet espoir-là est encore possible, à la condition que le gouvernement, que le ministre et le député de Châteauguay, expriment de façon claire, comment cet amendement qui est le leur, pourra être appliqué. Est-ce qu'ils vont s'abstenir sur leur propre amendement? Est-ce qu'ils auraient l'attitude indigne de voter contre? Et si, dans l'hypothèse invraisemblable, ils se décidaient de voter pour, parce qu'ils ne semblent pas être capables de prendre une décision ce soir et si dans l'hypothèse, ils se décidaient de voter pour, est-ce qu'ils voteraient en faveur de la motion telle qu'amendée par eux? M. le Président, je sais que ce gouvernement ne recule devant aucune pirouette pour tenter d'empêcher l'Opposition de faire son travail. Mais je vais laisser la discussion à ce stade, et la reprendre en fonction du développement des délibérations.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député d'Outremont.

M. Pierre Fortier

M. Fortier: M. le Président, je suis un peu gêné pour m'exprimer sur cet amendement, parce que jusqu'ici, nous, de ce côté de la Chambre, avons été assez unanimes. Nous avons même louangé notre collègue de Marguerite-Bourgeoys; je me dois maintenant d'exprimer un point de vue qui est légèrement différent, et je m'en excuse.

Je comprends les interrogations du député de Marguerite-Bourgeoys; je comprends qu'il croit qu'il y a anguille sous roche sous cet amendement qui ouvre toutes grandes les portes pour entendre tous ceux qui voudraient se faire entendre. Je le comprends, parce qu'il est normal et malheureux aussi que, lorsqu'on arrive à l'Assemblée nationale, on constate qu'une certaine méfiance s'est créée. Pour ma part, cela a été une révélation, parce que je croyais que les relations y étaient beaucoup plus amicales et qu'on pouvait se faire confiance les uns les autres. Je sais que le député de Sainte-Anne est très sensible à ce genre d'argument, parce qu'il voudrait que nous soyons une grande famille et que nous travaillions d'une façon collégiale, mais certains d'entre nous n'y croient pas et le député de Marguerite-Bourgeoys est malheureusement un de ceux-là, il a été élevé dans une certaine école qui fait qu'il n'a pas confiance...

M. Lalonde: II n'a pas confiance...

M. Fortier: ... à certaines propositions qui viennent de l'autre côté de la Chambre. Je ne partage pas ce point de vue, M. le Président, et je dois dire que, pour ma part, lorsque le député de Châteauguay a fait cet amendement, je m'en suis réjoui. Jusqu'à maintenant, j'ai eu très peu de rapports avec le député de Châteauguay, si ce n'est à une ou deux commissions parlementaires, et je ne vois rien qui aurait pu arriver dans le passé qui me permettrait de prêter de mauvaises intentions à l'amendement qui nous est proposé.

Pour ma part, je vois que cet amendement qui nous a été proposé est au contraire d'une grande ouverture du côté ministériel. Je crois qu'on a voulu ouvrir toutes grandes les portes, permettre à tous ceux qui avaient quelque chose à dire de s'exprimer et, malgré ce que peut en penser mon collègue de Marguerite-Bourgeoys, je vois là, un mini-débat public qui nous permettrait justement de faire le tour du chapeau et de revoir les problèmes qui relèvent de la loi no 16.

On a dit tout à l'heure, et je voudrais exprimer mon désaccord là-dessus, qu'il était

difficile de voir une corrélation entre les questions tarifaires et la loi no 16 d'une façon directe. J'ai cité tout à l'heure, je ne voudrais pas y revenir, le président du conseil d'Hydro-Québec qui, lorsqu'il a fait sa présentation le 25 août dernier, a dit bien clairement que ces nouvelles taxes et ces versements de dividendes, l'inflation, l'accroissement des taux d'intérêt auraient un impact direct sur le financement interne et sur la capacité de financer les projets d'Hydro-Québec. Il faisait état, justement, du fait que ces difficultés auraient un impact sur la tarification. Je ne voudrais pas ouvrir un débat là-dessus, mais il est évident qu'il y a une relation directe avec les coûts de production, puisque le projet de loi désire établir des critères guides qui permettront au gouvernement, éventuellement, de déclarer des dividendes, une fois ces balises respectées et on peut en donner un sommaire très bref. D'une part, il y a l'autofinancement que le projet de loi voudrait maintenir à 25% et l'autre balise, sur la couverture des intérêts, qu'on voudrait maintenir à un ratio de 1 ou à une couverture de 100%. Une fois ces deux balises respectées, bien sûr, on pourrait déclarer 75% des surplus qui seraient ainsi créés et, pour respecter ces balises, il faut quand même qu'Hydro-Québec puisse avoir assez de revenus pour rencontrer ces obligations. C'est là qu'intervient la tarification, M. le Président, puisque, d'année en année, Hydro-Québec aura besoin de revenus additionnels et c'est là qu'on peut voir qu'il y a une relation directe entre la loi no 16, les besoins financiers d'Hydro-Québec et la tarification, même si, dans le projet de loi, directement, on ne voit pas le mot "tarification".

C'est la raison pour laquelle ce minidébat public a été voulu par bien du monde, mais je crois que, malheureusement, on a passé sous silence, jusqu'à maintenant, et je m'en voudrais d'en faire état, une recommandation qui a été envoyée au premier ministre de la part du Conseil de planification et de développement du Québec. Vous connaissez ce mouvement qui est composé de personnes éminentes du milieu québécois. On y retrouve des gens de tous les secteurs, l'éducation, les syndicats, du milieu des affaires, du milieu des consommateurs et ces gens, justement, ont un rôle à jouer, c'est celui de faire des recommandations au premier ministre, sur certains problèmes, touchant tous les secteurs de la vie sociale ou économique de la province de Québec.

Alors en date du 12 juin dernier, ils se sont penchés sur la problématique énergétique québécoise. Et ils ont fait état justement des problèmes affectant l'avenir énergétique du Québec. Et ils concluaient leur recommandation comme ceci.

Premièrement, que le gouvernement s'engage immédiatement dans une démarche débouchant sur une politique énergétique, davantage articulée, établie à partir des circonstances qui prévalent actuellement, tenant compte d'un horizon dépassant l'an 2000 et intégrée à l'ensemble de l'intervention gouvernementale. Je crois que cette proposition est assez riche. Alors il s'agit d'une politique énergétique davantage articulée. Il faut bien voir qu'il s'agit là d'un conseil qui donne des avis et qui s'exprime très poliment lorsqu'il s'adresse au gouvernement ou au premier ministre. Mais on peut lire entre les lignes et voir qu'il cherche à dire au gouvernement qu'il voudrait bien que le gouvernement ait une politique. Et que, par ailleurs, il faut que cela soit intégré à l'ensemble de l'intervention gouvernementale. Mais encore là, c'est que le gouvernement a plusieurs interventions, et bien entendu, il faudrait bien que la politique énergétique s'insère à l'intérieur des différentes interventions du gouvernement et je crois, M. le Président, que la loi no 16 est certainement une intervention majeure du gouvernement, et je me demande bien, moi, ce que le président du Conseil de planification et de développement du Québec, M. Léonard Roy, je me demande bien ce que ce conseil pourrait penser, ou peut penser présentement de cette intervention du gouvernement avant même que le premier ministre ait donné suite à cette première recommandation.

La deuxième recommandation était que le gouvernement assortisse ses grands projets d'analyses d'impacts socio-économiques complètes afin de s'assurer de la compréhension et de l'adhésion du public face à ses projets. M. le Président, c'est l'évidence même. C'est bien sûr que, tout ce qu'entreprend le gouvernement, et cet avis était donné en relation avec les problèmes énergétiques, a un impact considérable, on en a mentionné, sur les consommateurs, sur les groupes responsables du développement économique, sur les syndicats, sur les associations de toutes sortes qui protègent les consommateurs, et avec raison, le Conseil de planification et de développement du Québec souligne qu'il est important de s'assurer de la compréhension et de l'adhésion du public face à ses projets.

Et la troisième recommandation était que l'élaboration d'une telle politique, s'articulant autour du rôle de l'énergie, se fasse avec la participation, non seulement des premiers intéressés et intervenants, mais aussi celle des concernés, les consommateurs et le grand public. C'est là, M. le Président, je crois, la relation directe qu'il y a entre l'amendement qui est proposé et cette recommandation, où on dit que non seulement les gens les plus directement intéressés mais également les consommateurs

et le grand public devraient intervenir. Justement, l'amendement qui est proposé par le député de Châteauguay, va nous permettre, dans une certaine mesure, dans une grande mesure je devrais dire, de réaliser cet objectif du Conseil de planification et de développement du Québec.

Et l'autre recommandation, la quatrième recommandation était que le gouvernement s'engage dès maintenant, avec le concours du CPDQ, dans cet exercice d'implication de la population et qu'il reconnaisse le CPDQ comme le véhicule de son interrelation avec les intervenants concernés. Malheureusement, je n'ai pas eu copie de la réponse du premier ministre là-dessus, je n'ai eu que la lettre d'envoi de M. Roy, le président du CPDQ. Et d'ailleurs, je lui écrivais le 13 juillet dernier pour lui dire mon souci de voir un tel débat public se réaliser, en lui disant qu'on pourrait lui donner une ampleur que le CPDQ n'avait pas envisagée, puisque je croyais qu'un tel débat public devait s'impliquer davantage dans le développement économique de la province.

Et finalement, il y avait une dernière recommandation à l'effet que le gouvernement considère à nouveau la recommandation déjà émise par le CPDQ à l'effet que soit mis en place un mécanisme consultatif permanent, comme un conseil permanent de prévoyance de l'énergie, réunissant des représentants de tous les secteurs de l'énergie, des représentants des grands agents socio-économiques. (23 h 45)

M. le Président, c'est bien malheureux, cette dernière recommandation n'a pas été retenue que je sache et on se trouve aujourd'hui dans une situation pénible, c'est celle justement que n'ayant pas donné suite à cette dernière recommandation et aux quatre autres recommandations du CPDQ, le premier ministre ainsi que le ministre des Finances et le ministre de l'Énergie et des Ressources se trouvent dans une situation tout à fait déplorable où ils ont reçu des avis extrêmement sérieux de la part d'un conseil qui s'est penché longuement sur ces questions et qui a prévenu le gouvernement qu'il se devait de consulter l'ensemble de la population et l'ensemble des groupes socio-économiques et qu'il était important, comme le dit la deuxième recommandation, de s'assurer de la compréhension et de l'adhésion du public face à ces projets, y inclus l'ensemble des interventions gouvernementales.

M. le Président, je crois que ce sommaire des recommandations du CPDQ justifie, je crois, l'amendement qui est devant nous parce que, même si on n'a pas mis en place les conseils permanents de prévoyance de l'énergie, si on n'a pas mis en place la discussion avec le public qui aurait dû se faire dès le mois de juin puisque cet avis a été envoyé au premier ministre au mois de juin dernier, le 12 juin dernier, il est malheureux qu'on se retrouve maintenant quelque six mois après cet avis sans que le gouvernement et le premier ministre aient donné suite à ces recommandations pressantes du Conseil de planification du Québec. Par ailleurs, nous recevons à l'instant, aujourd'hui, M. le Président, un autre avis, celui-là du Conseil consultatif de l'environnement, qui propose une utilisation limitée de la biomasse à des fins énergétiques, sans entrer dans le vif de ce sujet qui est extrêmement intéressant puisque l'on sait que nous avons au Québec des ressources considérables dans le domaine des forêts qui pourraient soutenir une industrie très intéressante et subvenir à plusieurs de nos besoins. Le conseil conclut, finalement, qu'il souhaite la tenue prochaine d'un débat public sur une politique énergétique québécoise qui, il le rappelle, en février 1981 fut reconnue d'intérêt par la commission parlementaire chargée d'étudier le plan d'investissement d'Hydro-Québec.

M. le Président, ce Conseil consultatif de l'environnement, qui est un autre conseil consultatif formé par le gouvernement et qui est un autre conseil très sérieux qui est parallèle à celui du Conseil de planification et de développement du Québec, sans se consulter, j'en suis sûr, sont arrivés aux mêmes conclusions. C'est la raison pour laquelle cet amendement qui dénote du côté ministériel une grande ouverture d'esprit va permettre à des personnes physiques puisque l'amendement nous permettra d'inviter toute autre personne physique, nous permettra également d'inviter toute autre personne corporative, si je comprends bien ce sont des compagnies qui, la plupart, sont impliquées dans le domaine énergétique et pourra nous permettre d'inviter des groupes socio-économiques auxquels fait allusion, si je comprends bien, le Conseil de planification et de développement du Québec et qui permettra justement à la commission de les inviter pour les entendre sur la loi 16 ou relativement à d'autres questions sur le projet de loi no 16. Ces autres questions sont, bien sûr, sous-tendues par l'avis du CPDQ et sont reliées à tous les impacts que la loi 16 pourrait avoir dans l'avenir sur la vie économique et sociale du Québec.

Il s'agit, M. le Président, d'une grande ouverture d'esprit de la part du député de Châteauguay. Je dois le reconnaître. Mes rapports avec lui ont toujours été très amicaux. Pour ma part, il me fait plaisir de dire publiquement que je vais appuyer cet amendement puisque je crois qu'il me permettra pour ma part de donner suite à des voeux que j'ai exprimés depuis très longtemps, certainement depuis que je me suis lancé en politique au mois de novembre dernier, depuis que le chef de mon parti m'a

nommé critique énergétique, porte-parole en matière d'énergie, au nom du Parti libéral du Québec et que, dès le moment où j'ai été impliqué dans ces dossiers, j'avais à plusieurs reprises demandé un tel débat public et finalement, cet amendement va nous permettre de consulter ces gens et de voir dans quelle mesure ils peuvent exprimer des avis qui pourraient rejoindre les préoccupations de plusieurs députés dont plusieurs se retrouvent de ce côté-ci de la table, mais il me fait plaisir de constater que d'autres députés de l'autre côté de la Chambre partagent nos préoccupations.

M. le Président, c'est avec plaisir que je me rallie à cet amendement, je félicite encore une fois le député de Châteauguay pour avoir proposé cette ouverture à la proposition que nous avions faite nous-mêmes, je lui dis merci et je lui confirme mon adhésion la plus sincère.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, quatre minutes.

M. Lalonde: Si le député de Notre-Dame-de-Grâce peut me permettre, je voudrais proposer l'ajournement du débat, en vertu de l'article 77, M. le Président.

M. le Président (M. Laplante): Motion adoptée? Il y a dix minutes de chaque côté, si....

M. Lalonde: M. le Président, c'est un peu la dernière intervention du député d'Outremont et, pour beaucoup, le comportement des députés ministériels me forcent à proposer l'ajournement sine die, en vertu de l'article 77.

M. Fortier: C'est malheureux.

M. Lalonde: L'optimisme du député d'Outremont est admirable. Loin de moi de vouloir le lui reprocher et je souhaite qu'il conserve une attitude aussi positive tout au long de sa vie politique, mais...

M. Scowen: Si M. le député de Marguerite-Bourgeoys veut me permettre. J'ai simplement deux, trois minutes pour exprimer moi-même mes remerciements...

M. Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys sur la motion d'ajournement.

M. Lalonde: Je m'excuse auprès du député de Notre-Dame-de-Grâce, qui pourra conserver ses félicitations, ses remerciements pour demain, à moins que le gouvernement ne décide, devant l'attitude inexplicable et inexpliquée de ses députés ici, de retirer purement et simplement le projet de loi avant de réunir encore une fois cette commission parlementaire qui patauge depuis deux jours. Si l'on nous réunit de nouveau demain, le député de Notre-Dame-de-Grâce pourra certainement exprimer tous les remerciements et toutes les félicitations qui l'inspirent ou que lui inspire le comportement de certains membres de cette commission.

M. le Président, c'est un comportement inexplicable et malheureusement inexpliqué du gouvernement sur la question du minidébat public recherché par la motion, par l'amendement et par le sous-amendement qui exigent que le caucus du Parti québécois se réunisse le plus tôt possible pour réfléchir sur la ligne de conduite à suivre quant à l'étude de ce projet de loi.

M. le Président, une abstention dans un vote, cela peut être accepté dans des questions complexes, des questions inextricables, des questions où la conscience en fait est torturée. On en a vu des abstentions et souvent l'abstention est la seule décision possible, mais tout ce que l'on demandait dans notre motion d'amendement, c'était qu'en priorité les organismes suivants soient entendus devant cette commission: la Fédération des...

Le Président (M. Laplante):

L'ajournement...

M. Lalonde: Oui, l'ajournement. C'est pourquoi je demande l'ajournement, pour que le groupe ministériel tente de refaire ses forces, de trouver une façon d'agir, de se regrouper, de réfléchir, de se consulter et j'aurai d'ailleurs des suggestions à faire pour la consultation, M. le Président, si vous me permettez de terminer, les quelques minutes les très pauvres minutes qui me sont accordées...

Le Président (M. Laplante): Si j'ai bien compris, vous voudriez donner le temps au parti ministériel d'inviter ces gens-là?

M. Lalonde: Oui. Je voudrais donner le temps au parti ministériel, en demandant l'ajournement actuellement, de réfléchir, de trouver une façon d'agir qui soit explicable et qu'il l'explique. M. le Président, c'est un service au fond, et je le fais en toute bonne foi, que je rends au parti ministériel et je pense qu'il en a bien besoin. Pour expliquer ma motion d'ajournement, j'attire l'attention des membres et je rappelle que tout ce que l'on demandait dans cette motion de sous-amendement sur laquelle il s'est abstenu, c'était de recevoir en priorité un certain nombre de personnes. Cela faisait suite à la motion d'amendement du député de Châteauguay, cela n'était pas exclusif. Le député de Châteauguay aurait pu dire: Bien non, ce n'est pas ceux-là que je voudrais entendre en priorité. On aurait fait

l'unanimité pour entendre d'autres personnes en priorité, mais non. Mutisme. Pas un mot, pas une seule idée exprimée, pas une suggestion. C'est un gouvernement vidé, qui n'a aucune idée, aucune imagination. On voulait, par exemple, entendre de façon prioritaire la Fédération des clubs de l'âge d'or du Québec. Ce gouvernement n'est pas capable de se décider d'entendre de façon prioritaire la Fédération des clubs de l'âge d'or du Québec. On voulait entendre la CSN de façon prioritaire, elle représente des travailleurs.

Une voix: Ils veulent nationaliser l'Alcan, mais cela ne fait rien.

M. Lalonde: Je comprends qu'ils sont profondément divisés sur des orientations très graves comme, par exemple, la séparation, c'est-à-dire la manière de faire la séparation, parce que, sur la séparation, ils sont unanimes, ils veulent tous la séparation du Québec et maintenant, les masques sont tombés, le plancher en est rempli, ils s'enfargent dans les masques, mais c'est sur la façon de le faire qu'ils sont divisés.

Est-ce qu'ils ne pourraient pas d'ici demain matin, quand on va se réunir, tenter de faire l'unité sur la proposition d'entendre la Fédération des clubs de l'âge d'or du Québec? Est-ce qu'ils ne pourraient pas laisser de côté tous ce qui les divise, toutes les chicanes des radicaux, des ci et des ça, et dire: Bien oui, on va entendre de façon prioritaire la CSN, la FTQ, on va entendre de façon prioritaire l'AFEAS? Ce n'est quand môme pas demander la fin du monde, M. le Président. On leur suggère d'aller se reposer pour pouvoir ensuite revenir en toute quiétude, en toute sérénité demain, en oubliant les problèmes épouvantables qui les divisent, les brèches qui se sont ouvertes dans leur parti, qu'ils oublient cela pour une nuit, qu'ils reviennent demain et nous disent: Oui, c'est vrai, on a été un peu niaiseux hier soir, on va, maintenant décider d'entendre l'Association des consommateurs du Québec de façon prioritaire.

A ce moment, on va oublier leurs petites pirouettes de ce soir. On pourrait même leur donner la chance - parce qu'au fond, on se réunit seulement vers 11 heures, 11 h 30, demain matin - de consulter le groupe des onze.

Le Président (M. Laplante): Vos dix minutes sont terminées, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

Une voix: Pas après 11 heures, certain.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que d'autres veulent s'exprimer sur la motion... M. le député de Vimont.

M. Rodrigue: Seulement deux personnes, en vertu de 77, peuvent s'exprimer sur cette question...

Le Président (M. Laplante): Exactement.

M. Rodrigue: ... je vais le faire au nom du groupe parlementaire...

Le Président (M. Laplante): II vous reste deux minutes pour le faire.

M. Rodrigue: Oui je le sais...

Le Président (M. Laplante): C'est cette horloge-là qui fonctionne.

M. Rodrigue: Cette horloge est meilleure, en arrière de vous...

Le Président (M. Laplante): C'est celle-là qui fonctionne.

M. Rodrigue: ... d'autant plus que l'autre, vous la voyez à angle; à ce moment, cela déforme un peu votre optique, vous ne pouvez pas prendre l'heure précise.

Le Président (M. Laplante): Je n'ai rien à dire là-dessus.

M. Lalonde: M. le Président, prenez l'horloge que vous voulez, pourvu que mes dix minutes de réplique soient protégées.

M. Rodrigue: Vos dix minutes de réplique seront protégées, cher monsieur. M. le Président, est-ce qu'on peut procéder avec...

Le Président (M. Laplante): Vous pouvez procéder, M. le député de Vimont.

M. Lalonde: Je peux vous prêter une montre, si vous voulez, M. le Président.

M. Rodrigue: M. le Président, avec le type de motion que l'Opposition nous a faite aujourd'hui, cela ne me surprendrait pas que le député de Marguerite-Bourgeoys nous fasse une motion pour arrêter la pendule dans quelques secondes, parce que je suis sûr qu'il ne voudrait pas nous priver du plaisir qu'il nous a procuré toute la journée.

Le député de Marguerite-Bourgeoys...

Le Président (M. Laplante): Dépêchez-vous de dire quelques mots, parce que cela achève...

Les travaux sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à minuit)