Journal des débats de la Commission permanente de l'énergie et des ressources

(Onze heures quarante-quatre minutes)

Le Président (M. Laplante): La commission permanente de l'énergie et des ressources est réunie afin d'étudier article par article le projet de loi no 16, Loi modifiant la Loi sur l'Hydro-Québec.

Les membres de cette commission sont: M. Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bordeleau (Abitibi-Est), remplacé par M. Desbiens (Dubuc), M. Duhaime (Saint-Maurice), M. Dussault (Châteauguay), M. Fortier (Outremont), M. Grégoire (Frontenac), M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet), M. Middlemiss (Pontiac), remplacé par M. Gratton (Gatineau), M. Perron (Duplessis), M. Rodrigue (Vimont), M. Vallières (Richmond).

Les intervenants sont: M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. de Belleval (Charlesbourg), M. Hains (Saint-Henri), remplacé par M. Polak (Sainte-Anne), M. Levesque (Bonaventure) remplacé par M. Maciocia (Viger), M. Marquis (Matapédia), M. O'Gallagher (Robert Baldwin), remplacé par M. Dauphin (Marquette) et M. Tremblay (Chambly).

On a ajourné les travaux sur une motion d'ajournement qui tombe par le fait même, parce que les travaux ont été ajournés automatiquement. Nous étions à étudier l'amendement à la motion du député de Marguerite-Bourgeoys, qui était une motion pour inviter M. Georges Lafond.

Question de règlement, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Oui, M. le Président, je me demande, je m'interroge sur l'à-propos de commencer nos travaux ce matin en l'absence du ministre parrain du projet de loi.

On a vu ce matin, à la période de questions, que le ministre des Finances manquait à l'appel. Je ne sais si...

Le Président (M. Laplante): Ce qui s'est passé à l'Assemblée nationale ne doit pas transpirer en commission parlementaire...

M. Gratton: Non, c'est une brève référence que je fais...

Le Président (M. Laplante): Vous me demandez comme question, ce matin, pourquoi le ministre n'est pas là? J'ai été averti que le ministre serait en retard de quelques minutes, mais que son adjoint parlementaire serait ici et je pense...

M. Gratton: M. le Président, justement, je comprends bien que le ministre va venir à un moment donné, cela on est prêt à l'accepter mais je me demande si cela fait...

M. Grégoire: Cessez le "placoting". Une voix: Le voilà, l'agneau si doux.

Le Président (M. Laplante): Cela fait qu'on m'avait dit la vérité, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Oui, vous voyez, M. le Président, j'ai bien de la difficulté à me passer du ministre de l'Énergie et des Ressources et je suis très heureux de le voir arriver.

Alors, M. le Président, sur une autre question...

M. Duhaime: Vous excuserez mon retard, M. le Président, mais parce que j'ai une demi-heure par jour de disponible pour les affaires de mon ministère, d'autant plus que j'ai perdu 10 minutes de ma vie à attendre des membres de l'Opposition hier soir. Je me sens bien à l'aise d'être quelques minutes en retard, j'espère qu'on m'en excuse, je vous en remercie beaucoup.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, on excuse volontiers le ministre et je lui dis tout de suite que si j'avais été membre de la commission hier, j'aurais été ici, moi, à temps.

M. Duhaime: J'espère que vous passerez le message à vos collègues.

M. Gratton: ... Je l'étais d'ailleurs ce matin...

Le Président (M. Laplante): Vous avez une question de règlement?

M. Gratton: Oui, cela m'amène justement, M. le Président, à vous demander ceci. Comme vous le savez, on ne peut pas

être à deux endroits en même temps. Un député qui intervient à l'Assemblée nationale ou qui participe à une commission ne peut pas être à une autre commission en même temps. C'est ce qui explique mon absence hier, je pense bien que vous ne me demanderez pas de vous faire état de la façon dont j'ai utilisé mon temps au cours de la journée d'hier.

Le Président (M. Laplante): ...

M. Gratton: Je n'étais pas présent.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gatineau, écoutez, on va faire une réunion sérieuse aujourd'hui. Vous savez fort bien qu'hier vous n'étiez pas inscrit, ni comme membre, ni comme intervenant. Avez-vous d'autres questions de règlements?

M. Gratton: Justement, j'allais vous demander, M. le Président, de m'informer, et peut-être d'autres membres de la commission qui n'étaient pas ici hier, de nous dire exactement où nous en sommes par rapport à la motion, l'amendement et le sous-amendement qui sont présentement en discussion.

Le Président (M. Laplante): Dès le début des travaux, j'ai fait mention où on en était rendu, je ne sais pas si vous avez été à l'écoute, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: J'ai été distrait, M. le Président. Pourriez-vous répéter?

Le Président (M. Laplante): Vous étiez distrait. C'est que la motion de sous-amendement a été adoptée.. Nous sommes rendus à la motion d'amendement de la motion du député de Marguerite-Bourgeoys, une motion pour inviter M. Georges Lafond, qui a été amendée par le député de Châteauguay. Et si vous voulez que je vous donne le temps qui reste à chacun des membres pour parler...

M. Gratton: Oui, mais avant cela, M. le Président, pourriez-vous nous lire la motion, l'amendement et le sous-amendement? Parce que vous me parlez d'une motion, il faut quand même savoir ce qu'est la motion.

M. Grégoire: M. le Président, écoutez bien, je veux bien comprendre que le député de Gatineau veut être renseigné, mais ce n'est pas notre faute s'il a été absent hier, s'il n'a pas voulu venir...

M. Gratton: Non, non, je ne vous blâme pas, M. le député.

M. Grégoire: ... s'il est allé je ne sais trop où, mais ce n'est pas notre faute. Et ses collègues ont la motion...

M. Gratton: Je peux vous dire où je suis allé.

M. Grégoire: ... ils auraient pu lui donner la copie de la motion et de l'amendement.

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président. Je suis prêt à dire exactement où je suis allé toute la journée d'hier.

M. Grégoire: Cela ne nous intéresse pas.

M. Gratton: Si cela ne vous intéresse pas, ne me posez pas de questions.

M. Ciaccia: Ne vous plaignez pas.

M. Grégoire: C'est cela qu'on vous a dit. Mais ce n'est pas notre faute si vous n'étiez pas ici.

Le Président (M. Laplante): Bon, écoutez.

M. Gratton: Si on veut perdre du temps, M. le Président, moi je vais intervenir sur la motion sans savoir ce que c'est. Mais ce ne sera peut-être pas aussi pertinent que le député le souhaiterait.

Le Président (M. Laplante): Moi, je suis bien prêt, si c'est la volonté des membres, de tout relire cela.

M. Bélanger: Oui, M. le Président, ce serait dans l'intérêt de tout le monde.

Le Président (M. Laplante): Ce serait dans l'intérêt de tout le monde. Alors, la motion du député de Marguerite-Bourgeoys, la motion principale, qui était d'inviter M. Georges Lafond, se lisait comme suit: "Que cette commission invite M. Georges Lafond, vice-président aux finances de la société Hydro-Québec, à se faire entendre le mardi 15 décembre 1981 à 11 h 30 ou à toute autre séance devant cette commission afin de renseigner les membres et intervenants a la commission permanente de l'énergie et des ressources relativement aux implications financières sur la société Hydro-Québec du projet de loi no 16, Loi modifiant la Loi sur l'Hydro-Québec." Elle a été modifiée par le député de Châteauguay et se lit maintenant comme suit. "Que cette commission invite M. Georges Lafond, vice-président aux finances à la société Hydro-Québec, et toute autre personne (physique ou corporative) ou groupe à se faire entendre le mardi 15 décembre ou à toute autre séance devant cette commission afin de renseigner les membres et intervenants de la commission permanente

de l'énergie et des ressources relativement aux implications financières sur la société Hydro-Québec du projet de loi no 16, Loi modifiant la Loi sur l'Hydro-Québec ou relativement à d'autres questions sur le projet de loi no 16. Et, en ajout à la motion principale amendée, il y a eu le sous-amendement qui a été adopté. Je vous prierais de m'exempter de la lire, parce que mon texte n'est pas clair, il me manque des mots dessus.

M. Gratton: Mais cela veut dire quoi?

Le Président (M. Laplante): Je proposerais par exemple, de vous en transmettre, M. le député de Gatineau, une copie.

M. Duhaime: Franchement, M. le Président, c'est leur motion de sous-amendement. Il y a quand même de maudites limites.

M. Gratton: Bon! il va utiliser de gros mots!

Le Président (M. Laplante): Bon, maintenant, qui prend la parole sur la motion d'amendement? Il y a le temps.

M. Grégoire: Le temps, le temps!

Le Président (M. Laplante): Le temps. Maintenant, il y en a de nouveaux.

M. Gratton: II est souverainement important le temps!

Le Président (M. Laplante): Le député de Mont-Royal, qui est ici aujourd'hui, il lui reste sept minutes.

M. Ciaccia: Sept minutes, merci M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Le député de Sainte-Anne, qui est présent aujourd'hui, il lui reste neuf minutes.

M. Polak: Merci.

Le Président (M. Laplante): Le député de Notre-Dame-de-Grâce, qui est remplacé aujourd'hui par le député de Marquette, c'est bien cela, il lui reste quatre minutes. Le député de Mégantic-Compton, il lui reste neuf minutes. Le député de Richmond, qui a été plus volubile qu'un autre, il ne lui reste rien. Le député de Laprairie, qui est remplacé aujourd'hui par le député de Viger, il lui reste dix minutes. Le député de Marguerite-Bourgeoys, qui est remplacé par le député de Gatineau, il lui reste trois minutes.

M. Gratton: Seulement?

Le Président (M. Laplante): Le député d'Outremont, il lui reste cinq minutes. Maintenant ne levez pas la main tous ensemble, qui veut avoir le droit de parole?

M. Gratton: M. le Président, sur une question de directive.

Le Président (M. Laplante): C'est justement ce qui est arrivé. Entendez-vous pour qu'il n'y en ait un qui parle.

M. Gratton: Mais moi, c'est sur une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Oui, allez- y!

M. Gratton: Je m'excuse d'ailleurs auprès de mes collègues. Mais il y a longtemps que je n'ai pas présidé une commission, M. le Président, c'est une information...

M. Grégoire: II le dit encore.

M. Gratton: Pardon, je suis président de commission, et si M. le Président, ce matin, voulait se faire remplacer, c'est avec plaisir que j'assumerai son poste.

M. Duhaime: Consentement.

Le Président (M. Laplante):

Consentement.

M. Gratton: Alors, l'offre est faite, M. le Président, elle demeure ouverte pour la journée.

Le Président (M. Laplante): On peut commencer tout de suite.

M. Gratton: Oui, oui, avec plaisir, surtout qu'il ne me reste que trois minutes, semble-t-il. Mais, justement, c'est sur cela que porte ma question de règlement, et c'est une directive que je vous demande.

Du fait que je n'étais pas un membre de la commission hier, est-ce qu'on doit interpréter le règlement comme voulant dire que je dois utiliser le temps de celui que je remplace et qui était présent hier, ou est-ce qu'à titre de membre ce matin, je n'ai pas le droit à mes vingt minutes moi aussi? Comment cela marche-t-il?

Le Président (M. Laplante): Monsieur, il est coutume que vous continuiez le temps de celui que vous remplacez.

M. Gratton: Ah bon! c'est la coutume. Le Président (M. Laplante): C'est une

coutume.

M. Gratton: C'est une convention non écrite.

Le Président (M. Laplante): Une convention non écrite.

M. Gratton: D'accord. Merci.

M. Duhaime: C'est une jurisprudence.

M. Grégoire: Cela vaut ce que cela vaut.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que l'amendement à la motion principale est adopté? M. le député d'Outremont, cinq minutes.

Une voix: Non, non.

M. Fortier: M. le Président, pour replacer les choses dans leur contexte, nous avons eu cette proposition d'inviter M. Georges Lafond. Nous avons eu cet amendement du député de Châteauguay, que nous avons félicité hier d'ailleurs, à l'effet d'inviter toute autre personne, physique, corporative ou tout groupe, et d'ajouter à la fin "ou relativement à d'autres questions sur le projet de loi no 16", et le sous-amendement qui a été adopté, je n'ai pas le texte ici, faisait état de nombreuses personnes, physiques, corporatives ou groupes, qui, à notre avis, seraient intéressés à être invités. C'est avec plaisir que la commission a accepté ces gens. Bien sûr, on s'est posé la question à savoir si tous ces gens pourraient être entendus le 15 décembre prochain. Il y a un problème de mécanique, celui de faire en sorte que ces gens puissent être entendus l'un après l'autre. Mais j'imagine qu'aussitôt que la motion sera entendue et acceptée, le secrétaire des commissions parlementaires pourra faire le nécessaire à ce sujet.

M. Gratton: Mais est-ce que le député me permettrait une question?

Le Président (M. Laplante): Oui, c'est sur le temps du...

M. Gratton: Est-ce que le député d'Outremont pourrait me dire si la commission a été informée hier par les membres du gouvernement de leur intention de voter pour la motion ou contre la motion? Est-ce qu'on sait si...

M. Fortier: Malheureusement, à ce stade des procédures, nous n'avons pas eu de volonté marquée de la part du côté ministériel de voter pour la motion et c'est la raison pour laquelle nous avons profité du temps qui nous était alloué par les règlements pour apporter des arguments supplémentaires qui nous permettraient de convaincre tous et chacun de l'importance du sous-amendement pour qu'ils puissent finalement voter pour la motion proprement dite.

M. Gratton: Je vous trouve très sage.

M. Duhaime: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Saint-Maurice, M. le ministre.

M. Duhaime: Si l'honorable député de Gatineau et l'honorable député d'Outremont veulent entreprendre ensemble un échange de questions et de réponses, on pourrait leur laisser la table et la matinée et on reviendrait vers 15 heures.

M. Gratton: En faites-vous une motion, M. le ministre?

M. Duhaime: Pardon? On voudrait d'abord connaître votre intention là-dessus, si vous avez l'intention de placoter d'un micro à l'autre, côte à côte, on peut...

M. Fortier: M. le Président, question de règlement. Si le ministre veut suggérer une suspension des travaux jusqu'à 15 heures, nous n'avons pas d'objection. II est vrai que vous avez été très occupé, hier, à d'autres travaux de l'Assemblée nationale et cela nous prendrait, peut-être, un peu de temps, mais nous avons pensé, pour ne pas retarder les travaux, de faire en sorte qu'au fur et à mesure des délibérations, nous pourrions informer nos confrères qui, hier, ont eu des travaux très importants à l'Assemblée nationale ou à d'autres commissions parlementaires.

Le Président (M. Laplante): II serait temps de continuer, par exemple.

M. Duhaime: Je vous suggérerais d'aller prendre un lunch ensemble tous les deux.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Desbiens: Question de règlement, M. le président.

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Est-ce que je dois comprendre que, quand un autre député pose une question, par exemple, disons au député d'Outremont, c'est pris sur le temps du député d'Outremont?

Le Président (M. Laplante): C'est pris sur le temps...

M. Desbiens: Est-ce que cela se trouve en même temps à enlever du temps à celui qui pose la question sur son temps personnel?

Le Président (M. Laplante): Non.

M. Fortier: Non. Cela me fait plaisir d'informer le député que, malheureusement, c'est moi qui suis pénalisé. Cela ne pénalise pas le député de Gatineau et j'en suis très désolé.

M. Gratton: Parce que cela serait du "double time"...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gatineau, il vous faudra prendre l'habitude de demander la parole, lorsque vous la voulez.

M. Gratton: Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): ... tout comme les autres membres le font.

M. le député d'Outremont, si vous voulez continuer, il vous reste encore une minute et demie.

Motion d'amendement (suite) M. Pierre-C. Fortier

M. Fortier: Une minute et demie. La question que j'aimerais poser au ministre est celle-ci: Hier, j'ai fait état d'un avis de recommandation au premier ministre. Justement, on faisait état qu'un débat public était nécessaire, et ceci, je le dis et je l'ai dit hier, en relation avec le sous-amendement puisque, justement, on voulait inviter d'autres groupes et, comme l'amendement le dit, d'autres personnes physiques ou corporatives.

La question que j'aurais à poser au ministre est celle-ci: Est-ce que le ministre a pris avis de la recommandation qui fut envoyée au premier ministre, au mois de juin dernier, et lorsqu'il a pris avis de la recommandation, et, comme il l'a dit dans son livret de mise à jour de la politique énergétique, où il a fait état d'une étude qui sera en cours pour voir...

Le Président (M. Laplante): Si vous voulez conclure, s'il vous plaît, M. le député d'Outremont.

M. Fortier: ... de quelle façon le débat public pourrait se faire... J'aimerais savoir de sa part si la liste des gens fut adoptée et si l'ouverture que nous faisons aujourd'hui rencontre ses aspirations. La conclusion que j'aimerais faire, M. le Président, c'est que moi, je vais voter en faveur de l'amendement, mais je me pose la question à savoir si cet amendement va rencontrer les désirs du ministre, compte tenu de l'étude qui est en cours présentement chez lui, à son ministère, pour faire en sorte que les différents agents économiques et socio-économiques de la province de Québec puissent s'exprimer sur une question aussi importante.

Le Président (M. Laplante): Le temps est dépassé...

M. Fortier: Je demanderais au ministre de répondre à cette question.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal.

M. Bélanger: M. le Président, une question de règlement.

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: Vous m'avez bien mentionné au début qu'il me restait neuf minutes de droit de parole...

Le Président (M. Laplante): Oui, monsieur.

M. Bélanger: Est-ce que je peux céder mon temps à mon collègue de Gatineau, parce que je suis réclamé à l'extérieur du Parlement par des manifestations en foresterie...

Le Président (M. Laplante): II n'est pas coutume, monsieur.

M. Bélanger: Non, mais pour...

Le Président (M. Laplante): Non, il n'est pas coutume.

Une voix: Est-ce que l'on peut demander le consentement?

M. Fortier: Sur la question de règlement.

Le Président (M. Laplante): Sur la question de règlement.

M. de Belleval: On aime vous entendre, allez-y, prenez vos neuf minutes.

M. Duhaime: M. le Président, je pense que cela serait dommage, pour les fins de la bonne compréhension des travaux de notre commission, qu'on n'entende pas le point de vue du député de Mégantic-Compton, et je suis loin d'être convaincu que le député de

Gatineau pourrait faire justice à la profondeur de sa pensée sur la motion d'amendement. J'avoue franchement que cela m'intéresse de l'entendre et je lui suggère fortement d'utiliser son temps de parole.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Viger.

M. Gratton: Est-ce qu'il ne pourrait pas me laisser son texte?

Le Président (M. Laplante): Sur une question de règlement.

M. Grégoire: II est en français, son texte?

Le Président (M. Laplante): À l'ordre!

M. Maciocia: Étant donné que j'arrive et que je suis tout jeune là-dedans, est-ce que je pourrais savoir s'il y a des possibilités de sous-amender le sous-amendement? (12 heures)

Le Président (M. Laplante): Monsieur, c'est quelque chose sur lequel je ne peux pas me prononcer d'avance. Vous aurez dix minutes pour me questionner tout à l'heure et faire valoir votre point de vue.

M. Maciocia: Oui, mais les dix minutes, je veux les garder pour mon discours.

M. Duhaime: Demandez au "coach".

Le Président (M. Laplante): Maintenant, M. le député de Mont-Royal.

M. Maciocia: M. le Président je n'interviendrai pas sur ce que l'on vient de dire.

M. Polak: M. le Président, je vous demande la parole, s'il vous plaît!

Le Président (M. Laplante): M. le député de Sainte-Anne.

Une voix: On n'en parle pas dans les journaux de lundi.

M. Polak: Hier soir...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Sainte-Anne, sur le sous-amendement, vous avez neuf minutes.

M. Polak: J'ai neuf minutes là-dessus.

Le Président (M. Laplante): Vous avez neuf minutes.

M. Maximilien Polak M. Polak: M. le Président, hier soir, j'ai encore eu des émotions très vives, parce que je ne suis pas aussi pessimiste que le député de Marguerite-Bourgeoys l'était, quand il a dit qu'il a vu dans l'abstention des députés ministériels sur le sous-amendement un certain danger que peut-être ils n'appuient même pas l'amendement suggéré par le député de Châteauguay, qu'on a d'ailleurs félicité. D'autres pensent que je ne suis pas aussi optimiste que le député d'Outremont, qui a félicité évidemment également le député de Châteauguay pour son ouverture d'esprit, la manière dont il a formulé l'amendement. Je crois que c'est à nous. C'est pour cela M. le Président, que j'espère que personne ne va me poser de questions pendant mes neuf minutes, parce que j'ai besoin de tout mon temps, d'essayer de convaincre les députés ministériels. Hier, par exemple, par sa réaction, j'ai vu que le député de Duplessis est un homme clé dans le vote qui va être pris sur l'amendement. Comme il a été un des premiers à s'abstenir sur le vote du sous-amendement, je pense que c'est notre devoir de le convaincre du bien-fondé de l'amendement proposé par le député de Châteauguay.

Le sens de cet amendement, c'est peut-être important de le répéter, M. le Président, parce qu'il y avait tout de même quelques députés qui n'étaient pas là hier, mais on a réussi quand même hier, à travailler en équipe, de part et d'autre, on a eu de longues discussions et ce qui est arrivé, je pense, c'est quelque chose de merveilleux dans le débat parlementaire, c'est qu'on a vu un amendement suggéré par le député de Marguerite-Bourgeoys, ensuite une résolution principale, ensuite l'amendement suggéré par le député de Châteauguay et encore un sous-amendement de la part du député de Marguerite-Bourgeoys.

Le sous-amendement a été accepté et, maintenant, nous sommes sur l'amendement même. Le député d'Outremont a suggéré hier soir que, pour les députés ministériels, c'était alors le temps il était près de minuit, avant d'aller dormir calmement, de penser vraiment à cette affaire, au vote que vous seriez obligés de tenir. Je pense que, de notre part, nous sommes obligés de vous donner tous les arguments et, cette fois, de ne pas avoir d'abstention dans votre vote en faveur de la motion d'amendement qui fut d'ailleurs suggérée par le député de Châteauguay en premier lieu.

De notre part, ici, M. le Président, on a fait l'éloge du député de Châteauguay, on l'a félicité de son ouverture d'esprit, mais je ne sais pas si, chez les députés ministériels, il règne le même sentiment de bonne foi, de coopération, pour donner disons une chance à ce qu'on appelle maintenant des minisommets. Nous savons tous, par exemple, que le ministre Bérubé avait voulu un sommet

beaucoup plus étendu que le petit minisommet de maintenant qui se trouve dans l'amendement, et je plaide vraiment au nom du ministre, du président du Conseil du trésor. Il est absent, mais je connais ses idées là-dessus, s'il vous plaît, de supporter, au moins pour avoir ce petit mini-sommet, qui est tellement important, qui ne va pas aussi loin qu'il aurait voulu, que peut-être nous, nous l'aurions aussi voulu, mais, au moins, on a ce qu'on appelle en anglais un "break through".

Il y a quand même quelque chose de merveilleux dans le geste du député de Châteauguay, et c'est important, et c'est peut-être parce qu'il a fait partie de ce groupe des onze. C'est un homme tout de même courageux, qui a eu le courage d'exprimer son opinion ouvertement et, après que le budget eut été accepté, il l'a critiqué. Maintenant, il commence avec un amendement et c'est très important qu'on le supporte vraiment des deux côtés.

Tout de même, hier, on a pris beaucoup de temps, c'est vrai, mais on a réussi, M. le Président, à en arriver à une formule très acceptable à tout le monde et, vraiment, l'esprit de coopération a régné pendant tout ce débat. Je ne voudrais pas voir se perdre cette esprit de coopération qui existe à cette table. Je ne voudrais pas critiquer du tout le député de Duplessis, mais j'ai l'impression qu'il n'avait pas réalisé comment on travaillait en équipe et ensemble, des deux côtés de la table. Je voudrais donc qu'il se joigne à cette équipe et que vraiment on puisse montrer à la population qu'il y a des moyens de voter des résolutions, d'adopter une motion d'amendement ou de sous-amendement non seulement parce que nous votons pour et qu'eux s'abstiennent, mais parce que tout le monde vote pour.

Pour moi, c'est très important parce que ça va créer la base de confiance dont nous dépendons dans cette commission pour finalement commencer l'étude article par article et faire entendre plus de quinze organismes. Je n'ai pas besoin de nommer tous ces organismes qui pourront être invités, mais je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que la liste a été restreinte, il y en a seulement quinze. On a travaillé fort là-dessus de part et d'autre. Quant à la priorité à savoir quel organisme devra être entendu, de notre côté, nous n'aurons aucune objection, par exemple, que l'Association des consommateurs du Québec soit entendue en premier lieu ou en dixième lieu. Ce n'est pas un point sur lequel on va s'obstiner.

Nous disons que les quinze organismes seront invités grâce au geste posé par le député de Châteauguay. Je crois qu'il est important que surtout ses collègues réalisent que cet homme a posé un geste très apprécié de notre part. J'espère que ses collègues vont l'aider, vont le seconder non pas en s'abstenant, parce que c'est tout de même un manque de confiance, mais en votant pour et, ce qui est encore plus important, en parlant pour cette résolution. Ce n'est pas à nous seulement de convaincre tous les députés ministériels de voter pour cette motion; j'aimerais bien que quelques-uns parmi eux expriment leur avis. Ils ont tous droit à 20 minutes et ils peuvent utiliser ce temps. Je sais que ce sera dur pour nos travaux, mais on a tout de même réussi à créer une atmosphère de bonne foi, de coopération, d'ouverture d'esprit, et le mot "abstention" ne doit plus être prononcé chez nous. Cela doit être fait dans un esprit de coopération; ce doit être un vote positif de part et d'autre.

C'est malheureux que je sois seulement intervenant, que je n'aie pas le droit de vote. J'ai parlé avec nos députés et nous avons vraiment une ligne de conduite conjointe là-dessus. Nous sommes tous en faveur et ceux qui ont le droit de voter vont même demander que le vote soit enregistré officiellement, qu'il soit dans le procès-verbal, de sorte que ce soit connu, pour la postérité, que ces gens ont voté pour cet amendement. Pour nous, c'est un honneur.

Est-ce qu'il me reste encore quelques minutes?

Le Président (M. Laplante): Une demi-minute.

M. Polak: C'est parfait. Je terminerai rapidement. Je m'adresse maintenant aux députés qui sont devant moi, des visages auxquels je fais confiance de temps ■ en temps. S'il vous plaît, quand il s'agira de voter, je demande votre collaboration pour le bénéfice des travaux de cette commission. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Merci de votre coopération, M. le député de Sainte-Anne.

M. le député de Viger.

M. Maciocia: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): II vous reste dix minutes.

M. Cosmo Maciocia

M. Maciocia: Merci. Je veux féliciter, comme l'ont fait mes collègues, le député de Châteauguay pour son ouverture d'esprit quant à l'amendement qu'il a proposé. Je pense que, dans son cas, c'est la première fois qu'il manifeste une telle ouverture d'esprit.

M. Dussault: Question de règlement.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: M. le Président, c'est complètement faux, ce que dit le député de Viger. La meilleure preuve de cela, c'est que, en 1978 ou 1979, quand il a été question d'une motion analogue, lorsqu'il y a eu un débat sur un projet de loi qui tendait à protéger le droit de vote des électeurs, je m'étais plié de bonne grâce, j'avais fait preuve d'une très grande générosité à l'égard de l'Opposition pour faire entendre tous les députés de l'Opposition ou du parti ministériel.

Je me souviens très bien des conséquences parce qu'on avait passé des heures et des heures en discussions dilatoires de la part de l'Opposition, au mépris des droits des électeurs. Ma preuve de générosité, elle est faite. C'est faux, ce que dit le député de Viger.

Le Président (M. Laplante): Votre remarque est faite.

M. le député de Viger.

M. Maciocia: M. le Président...

M. Ciaccia: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Sur la même question de règlement.

Le Président (M. Laplante): Oui, brièvement.

M. Ciaccia: C'est vrai que le député de Châteauguay a un esprit généreux, il a même interprété les paroles du Dr Lavallée, de Montréal-Centre, d'une façon qui essayait d'excuser ce qu'il avait dit.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Viger.

M. Gratton: II est généreux de nature, mais il cache bien son jeu, parfois.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Viger, c'est votre temps qui court.

M. Maciocia: Vous comprendrez très bien, M. le Président, que j'ai compris que le député de Châteauguay disait qu'il avait eu une autre ouverture d'esprit en 1978, mais moi je n'étais pas là. Depuis le 13 avril...

M. Dussault: Je pourrais faire, si j'avais le temps, une longue liste de mes preuves de générosité.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Viger, continuez, s'il vous plaît!.

M. Maciocia: Je ferai simplement la remarque que j'ai l'honneur de siéger à l'Assemblée nationale depuis le 13 avril 1981 et, que pour moi, c'était la première fois qu'il y avait une ouverture d'esprit de la part du député de Châteauguay.

De toute façon, revenons au sujet qu'on doit discuter aujourd'hui, soit l'amendement. Comme je vous l'ai demandé avant, je ne sais pas s'il y a des possibilités, parce que j'ai entendu dire hier soir qu'il y avait une liste d'organismes proposée par le député de Marguerite-Bourgeoys. Dans cette liste, malheureusement, j'ai pu constater qu'il n'y avait pas de représentants de mon comté. La ville de Saint-Léonard, par exemple, n'était pas représentée dans tout cela, comme la Chambre de commerce de Saint-Léonard, les hommes d'affaires de Saint-Léonard, le Club Optimiste de Saint-Léonard, les handicapés de Rosemont. Je pense que ces gens-là ont grand intérêt à se faire entendre parce que la loi 16 pénalise tout le monde. Elle ne pénalise pas seulement une personne en particulier, mais tous les citoyens du Québec. Cette loi qui a pour objectif une augmentation de 16,3% du tarif d'électricité, je pense que c'est vraiment la pire des choses qui puisse arriver aux citoyens du Québec. Et étant donné que c'est une chose qui frappe spécialement...

Le Président (M. Laplante): Vous n'avez pas annoncé un sous-amendement.

M. Maciocia: Non, je n'ai pas annoncé de sous-amendement.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Maciocia: Je m'en viens probablement avec un sous-amendement, mais je disais que cette loi frappe un peu tous les citoyens du Québec, elle frappe les riches et les pauvres, les mieux nantis et les moins nantis. Il faudrait vraiment avoir un débat public, comme on l'a dit. C'est justement dans ce sens-là que je suis très content de l'ouverture d'esprit du député de Châteauguay qui dit, dans son amendement, qu'il a invité toute autre personne physique ou corporative ou groupe à se faire entendre le mardi 15 décembre 1981 à 11 h 30.

C'est très bien que ce soit le 15 décembre, avant Noël, parce que vous savez très bien que ce n'est pas un cadeau de Noël, cette loi. Tous les gens sont frappés, c'est un coup vraiment incroyable. On avait fait un calcul, la semaine dernière, je pense, sur les montants que les gens seront obligés de payer dans les cinq prochaines années, soit d'ici 1985. Cela représente quasiment 2000 $ par famille. Ce n'est vraiment pas un

cadeau de Noël. Heureusement qu'on a cette possibilité, avec cet amendement, d'entendre beaucoup de gens avant le 25 décembre.

Je reviens à une déclaration qu'avait faite l'ancien ministre de l'Énergie et des Ressources. Il disait, au mois de mars 1981, qu'il était pleinement d'accord qu'il y ait un débat public sur la loi 16, un débat public sur l'énergie au Québec. Je cite: Le ministre de l'Énergie et des Ressources du temps, M. Yves Bérubé, vient de donner son appui inconditionnel à la tenue d'un vaste débat public sur l'énergie au Québec. C'est ce qu'il a fait savoir aujourd'hui au moment de la reprise des travaux de la commission parlementaire, examinant le plan d'équipement d'Hydro-Québec pour la décennie 1981-1990, commission qui en est à sa cinquième journée d'audiences. Le ministre Bérubé a expliqué que les interventions, lors des quatre premières journées de la commission parlementaire, ont démontré la très grande unanimité entourant la tenue d'un débat public. Au moment où le Québec s'achemine vers des choix majeurs de société, la population doit absolument être sensibilisée aux options qui s'offriront à elle et elle doit, de plus, avoir la possibilité de faire connaître ses choix. (12 h 15)

Le ministre Bérubé a de plus présenté, pour fins de discussions, une proposition en quatre points sur la tenue de ce débat public: premièrement, création de la régie de l'énergie conformément au livre blanc détaillant la politique québécoise de l'énergie; deuxièmement, mandat à la régie de l'énergie d'organiser le débat public en prévoyant une mission itinérante; troisièmement, financement, par le ministère de l'Énergie et des Ressources, des organismes intéressés à présenter des points de vue indépendants pour alimenter les débats; quatrièmement, une fois le débat itinérant terminé, tenue d'un sommet sur l'énergie.

Alors, vous comprendrez, M. le Président, l'importance de ce projet de loi et l'importance d'écouter le plus de gens possible. Je reviendrai un peu plus tard sur la même motion, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Laplante): II vous reste deux minutes.

M. Ciaccia: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal.

Une voix: Combien?

Le Président (M. Laplante): II reste sept minutes au député de Mont-Royal.

M. John Ciaccia

M. Ciaccia: La motion du député de Châteauguay, à première vue, nous paraissait être une ouverture d'esprit de sa part. D'une façon très généreuse, il voulait inviter tous les organismes, toutes les personnes au Québec qui voulaient discuter du projet de loi à venir le faire. Mais si on examine la motion, M. le Président, on voit que...

Une voix: Voulez-vous parler un peu plus fort que je vous entende?

M. Ciaccia: Très bien. Je voulais voir si vous écoutiez. C'est pour cela que je parlais bas, pour voir si vous m'entendiez. Je suis heureux de voir que vous voulez entendre mes propos.

L'amendement suggère d'inviter non seulement le vice-président d'Hydro-Québec, M. Lafond, mais il dit "et tout autre organisme". Il ne dit pas "ou tout autre organisme". Autrement dit, il ne laisse pas de marge de manoeuvre à cette commission de décider d'exclure certains organismes. C'est presque un ordre et il me semble impossible que nous puissions le mettre en application. Savez-vous combien d'organismes il y a au Québec? Est-ce que ce sont toutes les sociétés, les bénévoles, tous les clubs privés? C'est presque une invitation à 6 000 000 de Québécois de venir devant cette commission et non seulement de venir devant cette commission, mais de tous venir le 15 décembre à 11 h 30.

Franchement! On voit, M. le Président, la façon dont on rédige les motions, mais j'espère que cela n'est pas un exemple de la façon dont on rédige les projets de loi du gouvernement.

M. Gratton: Je pense que oui, M. le député.

M. Ciaccia: Franchement! Au début, j'accueillais cette motion, mais je pense que je vais être obligé de changer mon point de vue, ma position. Il faut toujours être raisonnable. C'est bien beau, on veut inviter certaines personnes, certains organismes qui ont quelque chose à dire et qui veulent débattre le projet de loi, mais je commence à penser que le député de Châteauguay veut rire de la commission. Il se moque de la commission. C'est-y incroyable! Cela n'a pas de bon sens, M. le Président, d'exiger que cette commission invite tout le monde à la même heure. C'est presque une impossibilité. À l'examen, cela donnerait presque des raisons de dire que la motion n'est pas recevable. Non pas que je conteste votre décision, M. le Président, vous avez une ouverture d'esprit encore plus large que celle du député. Lui, c'est tous les trois ans, mais vous, c'est quotidiennement pendant que vous présidez cette commission. Mais je pense qu'on devrait et j'aimerais avoir les

commentaires du député de Châteauguay là-dessus. Est-ce que c'est vraiment cela qu'il veut dire, soit d'inviter 6 000 000 de Québécois devant cette commission le 15 décembre à 11 h 30? Cela ne donne aucune discrétion en commission parlementaire. Imaginez-vous l'impossibilité d'une telle motion. M. le Président, je commence à m'interroger sur la bonne foi du député de Châteauguay, même la bonne foi des ministériels. Je suis surpris que personne du côté ministériel ne soit intervenu sur la motion pour expliquer exactement ce qu'ils veulent dire, quelles sont leurs intentions.

Normalement, M. le Président, quand un député présente une motion, il explique pourquoi il fait cette motion. Il explique les raisons de l'intervention. Le député a seulement placé la motion sur la table. Vous l'avez jugée recevable. Il y a eu un sous-amendement qui essayait - je peux comprendre le sous-amendement, M. le Président - de restreindre le nombre des intervenants. On en a mentionné quinze. Même avec quinze, ça causerait assez de problèmes ou de difficultés, parce que ce sont des organismes qui représentent beaucoup de monde, qui sont très nombreux, et cela aurait causé certaines difficultés pour comparaître devant cette commission le même jour, à la même heure.

Quand on pense aux difficultés innombrables que cela suscite, je ne veux pas être en désaccord avec mon collègue. Peut-être qu'il a peur. S'il reste quelques minutes, mon collègue, le député de Sainte-Anne, pourrait peut-être me donner ses commentaires sur ce que je viens de soulever. Il a un esprit juridique averti, le député de Sainte-Anne est un avocat reconnu à Montréal, et je sais qu'il a pensé d'une façon généreuse, politique envers tous ceux qui voulaient se faire entendre du point de vue juridique. À l'examen de cette motion, il me semble que ce serait difficile de la mettre en application et j'inviterais ceux qui ont une formation juridique autour de cette table, M. le Président, à la commission parlementaire, de donner leurs commentaires sur cet aspect de la motion. Après tout, ce n'est pas tout de faire une motion. Il faut prouver que la motion soit exécutoire de la même façon que les lois. Souvent, on voit des lois contradictoires de la part du gouvernement, des lois qui sont jugées illégales, qui sont jugées inconstitutionnelles. C'est parce qu'il n'y a pas eu assez de soin, M. le Président mis à la rédaction, au libellé des projets de loi et ici pas assez d'attention apportée par le député de Châteauguay à la rédaction de cette motion.

Si ce n'est pas son intention de faire comparaître 6 000 000 de personnes, et de donner une marge de manoeuvre, de discrétion à la commission parlementaire, je l'inviterais, M. le Président, à amender sa motion. Je pense bien que, de consentement, de ce côté de la table, on serait prêt à ce qu'il puisse amender la motion afin qu'elle puisse être exécutoire, peut-être en enlevant les mots "et". Quand il dit d'inviter le vice-président et tout autre organisme, on pourrait enlever le mot "et" et dire "ou" tout autre organisme. Cela donnerait une discrétion, cela ne serait pas obligatoire. Cela serait quelque chose qu'on pourrait approuver en toute conscience sans se couvrir de ridicule. En ce moment, il me semble que, si cette motion n'est pas totalement ridicule, elle frôle le ridicule.

Je ne veux pas imputer d'intention au député de Châteauguay, mais s'il est vraiment sincère et généreux, tel que lui-même l'a affirmé...

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous voudriez conclure, s'il vous plaît, M. le député de Mont-Royal?

M. Ciaccia: En concluant, M. le Président, j'inviterais le député de Châteauguay à amender sa motion afin qu'elle puisse être mise en application.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que l'amendement à la motion du député de Marguerite-Bourgeoys, sera adopté? M. le député de Gatineau. Vous avez trois minutes.

M. Gratton: Sur la motion...

Le Président (M. Laplante): Sur l'amendement de la motion du député de Marguerite-Bourgeoys, sur l'amendement du député de Châteauguay, je m'excuse, je ne voudrais pas vous l'enlever, monsieur.

M. Lalonde: Non, non, c'est vrai.

M. Dussault: Ce sont des propos, M. le Président, qui ne me plaisent pas beaucoup.

Le Président (M. Laplante): C'est vrai. M. le député "de trois minutes" qui vous restent.

M. Gratton: M. le député "de trois minutes"?

Des voix: Ah! Ah!

Une voix: ... t'a ramené dans le...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gatineau.

M. Michel Gratton

M. Gratton: M. le Président, j'ai écouté - je l'ai dit au début des travaux ce matin, j'étais absent hier lorsque le député de Châteauguay a formulé son amendement à la

motion de mon collègue de Marguerite-Bourgeoys - ce matin les propos de mon collègue de Viger et ceux que vient de tenir mon collègue de Mont-Royal et je vous avoue que je ne suis plus trop sûr de la signification qu'on doit donner à la motion d'amendement du député de Châteauguay. Je me pose même la question: Est-ce qu'il n'y a pas anguille sous roche, M. le Président, ou, comme dirait un maire de chez nous: Est-ce qu'il n'y a pas grenouille sous roche?

M. le Président, le député de Viger a loué l'ouverture d'esprit du député de Châteauguay qui, en faisant sa motion, permettrait à peu près à n'importe qui voulant venir témoigner devant la commission de pouvoir le faire. Or, M. le Président, on sait fort bien que, si cela devait être le souhait de la commission, il y a quand même des avis qui doivent être donnés. On sait, par exemple, ce que les règlements de l'Assemblée nationale exigent lorsqu'une commission parlementaire est convoquée pour entendre des personnes intéressées par un projet de loi; il y a un règlement - ce n'est même pas une coutume, c'est même inscrit dans le règlement, la façon de procéder -pour en arriver à ce que ces personnes puissent se faire entendre. Or, M. le Président, aucune mention de cela dans la motion d'amendement du député.

Je vous avoue que je me pose la question sérieusement et, comme le député de Mont-Royal le faisait tantôt, je serais porté à inviter le député de Châteauguay à préciser sa pensée, à nous dire si, effectivement, il est intéressé à ce que la commission entende les personnes qui ont quelque chose à dire sur le projet de loi no 16, que ces personnes puissent venir le dire, ou si sa motion d'amendement n'est pas simplement une mesure pour amener l'Opposition à croire à une certaine ouverture d'esprit, mais qu'en définitive, le gouvernement a déjà décidé de battre au moment de l'appel aux voix. Comme le soulignait mon collègue de Mont-Royal, ce sont des milliers de personnes, tant physiques que morales, qui sont impliquées par l'adoption éventuelle du projet de loi 16. C'est l'ensemble des citoyens du Québec, finalement, qui devront, par le biais des factures d'électricité qu'ils devront acquitter, faire les frais des conséquences du projet de loi 16 qui permettrait au gouvernement, en supposant que le gouvernement ne le retire pas, M. le Président, d'aller puiser, à même les opérations, à même les profits d'Hydro-Québec, des sommes pouvant atteindre jusqu'à 75% des profits bruts.

M. le Président, la question que je me pose à ce moment-ci - et qu'il me sera très difficile de trancher, à moins que le député de Châteauguay ne nous livre vraiment le fond de sa pensée - est de savoir: Dois-je, à titre de membre de cette commission...

Le Président (M. Laplante): Si vous voulez conclure, s'il vous plaît, M. le député.

M. Gratton: Oui, cela va bien adonner, M. le Président. J'en étais rendu à ma dernière phrase. Dois-je voter pour la motion d'amendement ou contre? J'espère que le député de Châteauguay choisira ce moment-ci pour éclairer davantage ma lanterne.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marquette, quatre minutes.

M. Claude Dauphin

M. Dauphin: Je vous remercie, M. le Président. Je remarque que celui que j'ai remplacé a exercé son droit de parole substantiellement. Cependant, je vais essayer de condenser mes paroles relativement à la motion d'amendement du député de Châteauguay. Malheureusement, j'étais absent hier, comme je vous le disais tantôt, et je me retrouve devant une motion d'amendement du député de Châteauguay. Prima facie, à première vue, à la lecture de la motion d'amendement, on serait porté à croire qu'effectivement l'intention du député de Châteauguay est une ouverture afin de donner la liberté d'expression au plus grand nombre de Québécois possible sur le projet de loi no 16. Si on donne une interprétation stricte de la motion d'amendement... On ne peut pas en donner une interprétation stricte, justement. Il faut en donner une interprétation libérale, avec un petit "1", ou large. À ce moment-là, M. le Président, il faudrait, à titre d'exemple, que la plupart des députés envoient des cartes de Noël avant les fêtes. Il faudrait joindre à la carte de Noël une invitation à venir pour le 15 décembre pour en inviter le plus grand nombre possible. (12 h 30)

Comme vous le savez, M. le Président, la semaine dernière, nous avons, par l'entremise du brillant et honorable député de Gatineau, présenté une motion de report en Chambre qui a été effectivement battue par la majorité ministérielle. Tout le monde a lu dans les journaux que l'actuel président du Conseil du trésor et ex-ministre de l'Énergie et des Ressources réclamait un débat public sur l'énergie, en date du 3 mars 1981, en particulier, juste avant le déclenchement des élections. Nous avons malheureusement constaté, au salon bleu, au salon de la race, que le député de Matane et président du Conseil du trésor avait voté contre notre motion de report qui réclamait le report du projet de loi d'un an afin d'entamer un débat public. Finalement, on se rend compte que ce n'est pas le groupe des onze, mais le groupe des douze qui a voté en faveur du budget et deux mois plus tard

on était contre, presque à 100%.

Effectivement, nous sommes justifiés d'entendre le plus grand nombre de groupes possible. Maintenant, si le député de Châteauguay était de bonne foi, juridiquement parlant, à ce moment-là, naturellement, nous serions portés à voter pour. Mais si son intention était d'apporter un peu de ridicule à cette commission en invitant 6 000 000 de Québécois, il y aurait lieu, pour notre formation politique, de voter contre.

Comme je vous le disais tantôt, la contradiction vaut pour le président du Conseil du trésor et vaut également pour plusieurs députés de l'autre côté. Étant donné l'importance de ce projet de loi, encore une fois, sur le fond de la motion d'amendement, projet de loi matraque pour les Québécois qui hausse les tarifs d'électricité et qui frappe les gagne-petit, qui frappe les moins bien nantis, il nous faut absolument un débat public qui a malheureusement été refusé, mais je pense, au risque de trop me répéter, que, si le député de Châteauguay était de bonne foi, il y aurait lieu que nous soyons tous présents pour entendre le plus grand nombre de groupes possible ou d'intervenants, personnes physiques ou morales.

Le Président (M. Laplante): Si vous avez fini, j'appelle l'amendement...

M. Gilles Grégoire

M. Grégoire: M. le Président, juste avant, je voudrais dire trois mots. Je voudrais faire remarquer que j'avais l'intention de voter pour la motion, mais, là, je me pose des questions, parce que le temps qu'on voulait consacrer à entendre les témoins, dont le vice-président aux finances d'Hydro-Québec, on l'a passé à entendre les libéraux se féliciter et dire qu'ils avaient hâte de l'entendre. Cela a pris 2 heures hier après-midi, de 16 h à 18 h, 4 heures hier soir, ça fait 6 heures, et 1 h 30 ce matin, ça fait 7 h 30. Est-ce qu'on ne devrait pas plutôt se demander si vous n'avez pas tué le temps pour empêcher d'entendre...

M. Ciaccia: Question de règlement.

M. Grégoire: ...les témoins que nous voulions convoquer...

M. Ciaccia: Question de règlement.

M. Grégoire: ... on aurait voulu les entendre, mais vous nous en avez empêchés.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal, question de règlement.

M. Ciaccia: On ne veut pas vous interrompre, mais ça ne fait pas 1 h 30 qu'on parle sur l'amendement ce matin. On a commencé vers 11 heures...

M. Grégoire: Ça fait 1 heure, 7 heures en tout.

M. Ciaccia: ...ça ne fait pas 1 h 30. Il y avait le sous-amendement, l'amendement et la motion. Alors, c'est trois points différents. Comprenez-vous?

Le Président (M. Laplante): D'accord, c'est rectifié. M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Je peux continuer, mais ça fait 7 heures, au lieu de 7 heures 20, qu'on parle là-dessus. Je crois que les libéraux veulent empêcher la présentation ou la venue ici de personnes comme le vice-président aux finances d'Hydro-Québec...

M. Fortier: Vous allez voter pour?

M. Grégoire: ...bien, on a écoulé tout le temps, vous avez parlé durant tout le temps qui leur aurait été alloué.

M. Fortier: M. le Président, question de règlement.

M. Grégoire: Vous avez fait un "filibuster"...

M. Fortier: M. le Président...

M. Grégoire: ...sur votre propre motion de les faire comparaître.

M. Fortier: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Question de règlement, M. le député d'Outremont.

M. Grégoire: Alors, 7 heures perdues, quand est-ce qu'on va reprendre ça?

M. Fortier: J'aimerais revenir...

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Outremont, question de règlement.

M. Grégoire: Je m'interroge sérieusement...

M. Fortier: II y a deux choses que j'aimerais rappeler, M. le Président, la première, c'est que la motion dit clairement...

Le Président (M. Laplante): Sur quelle question de règlement?

M. Fortier: Le député vient d'induire la commission en erreur en disant que nous

perdions notre temps, puisque l'amendement, la proposition...

M. Grégoire: Ah! non...

M. Fortier: ...invite ces gens mardi prochain. Mais la raison pour laquelle nous voulons vous donner tous ces arguments...

Le Président (M. Laplante): Je ne veux pas avoir de raison additionnelle. M. le député de Frontenac.

M. Fortier: ... c'est parce que vous n'avez pas indiqué votre désir de voter en faveur de la motion.

M. Grégoire: À l'ordre, à l'ordre, à l'ordre!

Le Président (M. Laplante): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Non, en présentant l'amendement, nous étions sérieux. Nous voulions voter pour et les faire comparaître. On pensait prendre une journée d'à peu près sept heures pour les interroger.

M. Gratton: Je ne vous crois pas.

M. Grégoire: Vous avez "filibusté" votre propre motion. Vous nous empêchez, vous avez pris tout le temps.

M. Gratton: Ce n'est pas notre motion. On va y revenir à la motion. C'est l'amendement du député de Châteauguay. Il est tout mélangé.

M. Grégoire: M. le Président, est-ce que j'ai le droit de parole?

Le Président (M. Laplante): À l'ordre! J'appelle le vote.

M. Grégoire: M. le Président, ai-je parlé?

M. Gratton: Est-il pour la souveraineté ou s'il est pour l'association? Il est tout mélangé.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Frontenac; et M. le député de Gatineau, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Grégoire: M. le Président, je le répète. Les membres de l'Opposition nous ont empêchés d'entendre le vice-président aux finances d'Hydro-Québec pas en parlant inutilement, ils ont parlé, mais ils ont fait exprès - ils ont dit des choses intéressantes, j'en conviens - pour prendre tout le temps qu'on allouait au vice-président aux finances d'Hydro-Québec et nous empêcher maintenant de le faire venir. Je crois qu'on peut condamner l'attitude de l'Opposition qui nous empêche maintenant, en ayant pris tout son temps... Ces gens ont pris tout le temps qui aurait été alloué au vice-président d'Hydro-Québec, ils ont pris tout son temps et ils nous ont empêchés de l'entendre.

M. Gratton: Je trouve cela malheureux.

M. Grégoire: Je pense que les citoyens sauront qui blâmer pour cela.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Viger.

M. Gratton: Vous êtes un vrai agent provocateur, vous.

M. Maciocia: Je pense qu'il me reste deux minutes. C'est cela que vous avez dit tout à l'heure.

Le Président (M. Laplante): Deux minutes, oui.

M. Maciocia: Je voudrais en profiter pour dire au député de Frontenac qu'il est en train de mentir à la population du Québec parce qu'avec l'amendement qu'on a...

M. Grégoire: Un instant, sur une question de règlement.

Le Président (M. Laplante): Un moment!

M. Grégoire: Sur une question de règlement.

M. Maciocia: ... d'induire en erreur, si on peut dire cela comme cela.

M. Grégoire: Je pense bien que le député a toujours passé pour un gentilhomme ici. Il comprendra que le langage parlementaire n'admet pas certains mots.

M. Maciocia: Je m'en excuse.

M. Grégoire: Je l'ai traité, au contraire, de gentilhomme. Je l'ai toujours pris pour un gentilhomme.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Viger.

M. Maciocia: C'était dans le sens qu'il est en train d'induire en erreur la population du Québec, parce que si on regarde l'amendement, il nous a dit tout à l'heure qu'on avait pris tout le temps qu'on aurait pu allouer à ces gens pour les écouter. En regardant l'amendement, il y est dit que cette commission invite M. Georges Lafond et toute autre personne ou groupe. Seulement pour faire entrer tous ces gens, j'ai entendu

dire hier que cela prenait quasiment le Stade olympique. Vous imaginez, quand vous allez à une partie de football ou à une partie de baseball, cela prend quasiment des heures et des heures seulement pour entrer. Imaginez-vous si seulement sept heures, c'était suffisant pour écouter ces gens. Je vous pose la question dans ce sens. C'est pour cela que je disais que le député de Frontenac était en train d'induire en erreur le peuple québécois.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'amendement...

M. Grégoire: M. le Président, je peux prendre une minute, j'ai encore droit à du temps comme le député...

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Grégoire: Non, je veux tout simplement rectifier cela. Je pense bien que la remarque principale, c'est que l'Opposition a voulu nous faire perdre les sept heures importantes qui auraient pu être accordées pour entendre, entre autres, le vice-président aux finances d'Hydro-Québec. C'est justement parce que vous avez employé ce temps. Je vous dis que je pense que vous ne voulez pas les entendre. C'est ce que je pense.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: M. le Président...

Une voix: II me semble que vous aviez demandé le vote, M. le Président.

M. Dussault: Je voudrais prendre la parole, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Oui. M. Roland Dussault

M. Dussault: J'ai voulu attendre que tous les députés de l'Opposition... Ce le sera d'une certaine façon, cela pourrait être en tout cas, d'une certaine façon, un droit de réplique.

Une voix: Vous n'avez pas droit à cela.

M. Dussault: J'ai dit que cela pourrait être. De toute façon, j'ai droit à une intervention. Je ne serai pas très long, parce que je n'ai pas l'intention de prendre les vingt minutes auxquelles j'aurais droit. J'ai parlé très peu d'ailleurs sur cette motion. Si j'ai fait la motion, c'est parce que je prêtais la meilleure foi possible aux membres de l'Opposition ici, à cette commission. J'ai voulu faire preuve de la plus grande générosité possible. C'est pour cela, comprenant la curiosité insatiable sans doute de l'Opposition, que j'ai voulu élargir la motion qui était sur la table. C'est pour cela que j'ai fait ajouter les mots "et autres personnes", non pas "ou", parce qu'avec "ou", j'aurais vraiment restreint la portée de mon amendement. J'ai employé le mot "et" justement pour que cela ait la plus grande portée possible. J'ai voulu élargir la portée. J'ai voulu que ce soit plus englobant, laissant implicitement aux membres de la commission le soin de faire la preuve qu'ils sont raisonnables quand viendrait le temps d'appliquer le principe qui serait reconnu par cet amendement.

M. le Président, vous l'avez vu, l'Opposition a choisi de rétrécir la portée de cet amendement en réduisant cela à quelques groupes. Je peux même dire, vraiment sans me tromper, que c'est même en discriminant des groupes que l'Opposition a choisi de faire son sous-amendement.

Évidemment, du côté ministériel, nous n'avons pas voulu devenir complices de l'Opposition dans une telle manoeuvre de rétrécissement de la portée de ma motion. Nous n'avons pas voulu vraiment choquer, être impolis et même mépriser certains groupes qui seraient oubliés par la motion rétrécissante de l'Opposition. Or, nous nous sommes abstenus, M. le Président, je pense que nous n'avions pas le choix. C'était ce qu'il y avait de plus raisonnable à faire.

Je dois vous dire, M. le Président, que l'attitude libérale, pendant tout le temps de ce débat sur ma motion - je ne parle pas du reste - m'a fait réfléchir beaucoup et m'a fait regretter - je dois vous le dire franchement - d'avoir fait ma motion.

M. Gratton: Est-ce que vous la retirez?

M. Dussault: Mais je suis un homme d'honneur et je respecte toujours ma parole, M. le Président. Je dois vous dire que je voterai pour mon amendement, parce que je crois toujours à ce qu'il visait, mais je me doute bien de l'utilisation que l'Opposition officielle fera de cette motion.

Ces gens de l'Opposition ont déjà fait de ma motion d'amendement un objet dilatoire. Ils ont passé des heures à nous raconter des balivernes pour justifier le temps qu'ils veulent nous faire perdre. Je l'ai vu. Vous savez, M. le Président, en politique, on est des fois un peu naïfs et c'est utile en politique d'être un peu naïfs, parce que cela nous permet d'être prudents. Mais des fois on se fait avoir et je me suis rendu compte que, pendant des heures, ils ont fait de ma proposition d'amendement un objet dilatoire. Ils ont passé deux heures et 22 minutes précisément sur le sous-amendement, malgré ma demande répétée de passer au vote, parce que c'était la meilleure façon pour eux de faire la preuve de leur bonne foi. Non, M. le Président, ils

ont voulu écouler tout le temps qui était à leur disposition sur ce sous-amendement, sans compter les trois heures au moins qu'ils ont prises pour discuter de l'amendement comme tel. Malgré que j'aie répété et répété mon goût, mon désir de voir la commission passer au vote immédiatement, ils ont continué à nous faire perdre du temps, à avoir des attitudes dilatoires sur la motion que j'ai présentée.

M. le Président, vous comprendrez, dans les circonstances, étant donné l'incohérence absolument incroyable dont ils ont fait preuve... Vous savez, M. le Président, qu'hier ils disaient de ma motion qu'elle était merveilleuse et sans précédent. Il n'y a pas de fleurs qu'ils ne m'ont pas lancées hier. Ce matin, ils trouvent la motion sans allure.

M. Gratton: Après les fleurs, le pot.

M. Dussault: Ces gens sont d'une incohérence incroyable. Cela me fait me méfier. Je pense que mes collègues auraient aussi de fortes raisons de se méfier de l'attitude des libéraux sur ma motion.

Je reste pour, M. le Président, mais vous comprendrez que je n'exige pas de mes collègues la solidarité qu'on attend généralement et habituellement de ses collègues quand, dans une commission parlementaire, nous faisons des propositions d'amendement ou toutes sortes d'autres propositions, toutes sortes d'autres motions.

Je ne sais pas ce que mes collègues feront, mais je comprendrais que mes collègues ne fassent pas preuve de solidarité à mon égard, compte tenu de cette attitude invraisemblable, dilatoire que les députés de l'Opposition ont eue tout le long du débat sur ma motion. Merci, M. le Président.

M. Gratton: Une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Oui, monsieur.

M. Gratton: M. le Président, on dit qu'on a lancé beaucoup de fleurs au député de Châteauguay hier. Comment pourrais-je me prévaloir du règlement de l'Assemblée nationale pour retirer les fleurs qu'on a envoyées au député de Châteauguay hier, compte tenu des propos qu'il vient de tenir et des intentions qu'il vient de nous prêter, M. le Président?

M. Dussault: II est trop tard.

Le Président (M. Laplante): Par de l'insecticide.

M. Gratton: Par de l'insecticide.

Le Président (M. Laplante): J'appelle le vote sur l'amendement du député de... Une voix: Châteauguay.

Le Président (M. Laplante):

Châteauguay. M. Bélanger (Mégantic-Compton)?

Une voix: Ah! il est absent. Il est retenu à la salle...

Uhe voix: II est allé démêler sa facture.

Le Président (M. Laplante): M. Desbiens (Dubuc)?

M. Desbiens: Je m'abstiens, M. le Président. (12 h 45)

Le Président (M. Laplante): Abstention. M. Duhaime (Saint-Maurice)?

M. Duhaime: Je m'abstiens, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. Dussault (Châteauguay)?

M. Dussault: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. Fortier (Outremont).

M. Fortier: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. Grégoire (Frontenac).

M. Grégoire: Je m'abstiens, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet).

M. LeBlanc: Je m'abstiens, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. Gratton (Gatineau).

M. Gratton: M. le Président, j'ai toujours été solidaire de mon parti. Je vote pour.

Le Président (M. Laplante): M. Perron (Duplessis).

M. Perron: Abstention.

Le Président (M. Laplante): M. Rodrigue (Vimont).

M. Rodrigue: Je m'abstiens, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. Vallières (Richmond).

M. Vallières: Pour.

Le Président (M. Laplante): 4 pour, 6 abstentions. Adopté.

Vous savez que c'est contre les règles des commissions parlementaires d'applaudir.

M. Fortier: On ne pouvait pas se retenir.

Le Président (M. Laplante): On ne pouvait pas se retenir!

Motion principale telle qu'amendée et sous-amendée

Sur la motion principale amendée et sous-amendée.

Une voix: C'est là qu'on va voir leur vrai visage.

Le Président (M. Laplante): On va replacer les jeux comme ils devraient l'être. Il restait 12 minutes au député de Frontenac, il ne restait plus de temps au député de Notre-Dame-de-Grâce qui était, à ce moment-là, remplacé par le député de Marquette; c'est un jeune. Le député de Mont-Royal n'a pas encore parlé; il reste 6 minutes au député d'Outremont et 18 minutes au député de Châteauguay. Ce sont les seuls qui s'étaient exprimés.

M. Duhaime: M. le Président, j'aurais une demande à vous faire.

Le Président (M. Laplante): Oui, monsieur.

M. Duhaime: Si je comprends bien, nous sommes en face d'une motion amendée et sous-amendée. Est-ce que les services de notre commission pourraient faire en sorte qu'on obtienne une version complète de la motion avec l'amendement et le sous-amendement? Je n'arrive pas à me rappeler tout le contenu.

Le Président (M. Laplante): On me dit qu'à 15 heures, on pourrait l'avoir, M. le ministre.

M. Duhaime: II y a là-dedans la Fédération des magasins Coop, l'Association des entrepreneurs en construction, la Fédération de l'âge d'or du Québec, le Conseil de la coopération, la Fédération des travailleurs du Québec, etc. C'est une liste d'une quinzaine d'organismes. J'avoue franchement que quand on veut se référer correctement à la motion, ou bien on est obligé de tous les nommer encore une fois, ou bien on se réfère à la motion. Mais je pense qu'il est important de ne pas l'oublier. Je me demande si on ne pourrait pas avoir un texte.

Le Président (M. Laplante): Demandez-vous une suspension des travaux?

M. Duhaime: Non, je ne demande pas une suspension des travaux, mais peut-être qu'à l'heure du dîner...

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

Une voix: On l'aura à 15 heures.

Le Président (M. Laplante): On n'est pas capable, physiquement, de vous la donner actuellement, pas avant 15 heures.

M. Duhaime: Si on l'avait pour 15 heures...

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

M. Duhaime: Est-ce que vous en prenez l'engagement?

Le Président (M. Laplante): J'en prends l'engagement, oui.

M. Duhaime: Très bien, je vous remercie.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, ça peut vous surprendre, mais je voudrais abonder exactement dans le même sens que le ministre de l'Énergie et des Ressources. J'ai le droit d'exprimer les raisons pour lesquelles je suis d'accord avec le ministre.

Le Président (M. Laplante): C'est une question de règlement sur la sagesse de la demande du ministre.

M. Gratton: C'est justement pour qu'on évite de perdre du temps, pour qu'on évite, possiblement, d'être impertinents dans nos propos. Compte tenu qu'il est 12 h 50 ou presque, puis-je suggérer que nous suspendions les travaux de la commission et qu'au retour, à 15 heures, on puisse demander au secrétariat des commissions de nous fournir le texte tel qu'amendé? Je pense qu'on sauverait, finalement, beaucoup plus que les dix minutes qu'on pourrait employer à ce moment-ci.

C'est la suggestion que je fais, M. le Président, je n'en fais pas une motion parce que je ne voudrais quand même pas qu'on s'éternise là-dessus. C'est dans un désir de

collaboration que je fais cette suggestion.

Le Président (M. Laplante): D'après ce que je vois, la suggestion n'est pas retenue.

Je cède la parole au député de Sainte-Anne.

M. Gratton: Elle n'est pas retenue par qui, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): Vous avez des oreilles comme moi.

M. Maximilien Polak

M. Polak: Avant de commencer, je dois dire que je travaille un peu avec un handicap. Le ministre vient de faire une très bonne suggestion, à savoir qu'on devrait avoir le texte devant nous. Imaginez-vous...

Le Président (M. Laplante): Vous parlez sur la motion?

M. Polak: Oui, sur la motion. C'est ce que je dis. Je travaille avec une sorte de handicap parce que le ministre - c'est ce qui est curieux - c'est son dossier et il dit qu'il n'est même pas capable d'en parler sans avoir le texte intégral devant lui. Moi, du côté de l'Opposition, simple intervenant - je ne suis pas le grand canon qu'on a envoyé ici, comme on dit - je suis obligé de parler là-dessus sans connaître tout ce texte. Mais j'accepte le défi et j'espère qu'il sera dûment noté et inscrit dans les débats que le député de Sainte-Anne, sans avoir le texte devant lui, est le premier à prendre la parole avec un très grave handicap sur le plan politique. Mais, évidemment, j'accepte le défi.

M. le Président, voici une autre raison pour laquelle je ne demande pas de suspendre les travaux jusqu'à 15 heures et pourquoi je suis prêt à commencer tout de suite. Je suis encore sous le choc. Hier, je vous ai dit que j'étais déchiré quand on a eu le sous-amendement. Mais quand j'ai entendu parler le député de Châteauguay tout à l'heure, je me disais que cela n'est pas possible. Cet homme-là, hier, c'est vrai qu'on lui a lancé des fleurs et moi je ne retire jamais mes fleurs sur ce qu'il a fait hier. Il a fait preuve d'une clarté, d'une ouverture d'esprit, d'un facteur de tolérance et je ne pensais pas que cela pouvait régner autour de notre table. J'ai noté d'ailleurs...

Le Président (M. Laplante): ...

M. Polak: Avec plaisir, M. le Président. Il a voté - c'est le seul - positivement sur l'amendement. Maintenant, nous tombons sur la résolution même.

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

M. Polak: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Oui, c'est sur votre temps.

M. Gratton: En vertu de l'article 96, M. le Président. Je ne voudrais pas qu'on se méprenne sur le sens des propos que j'ai tenus tantôt. Je n'étais pas présent à la commission hier. Donc, ce ne sont que des ouï-dire quand on parle des fleurs. Je veux dire au député de Sainte-Anne que je prends sa parole, que j'accepte volontiers son interprétation des faits et que s'il ne retire pas les fleurs à l'endroit du député de Châteauguay, je ne les retire pas pour lui non plus.

M. Polak: M. le Président, tout à l'heure, le député de Châteauguay a fait la remarque que le temps qui était perdu... On va arriver à cette conclusion, finalement... On n'a pas encore, devant nous, le texte écrit à la machine. Mais je l'ai parce que j'ai vraiment été frappé par la combinaison de ce texte pour, finalement, avoir une motion qui, selon moi, doit être acceptée...

M. Maciocia: Question de règlement, M. le Président.

M. Polak: Et, M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Viger, question de règlement.

M. Maciocia: Comment voulez-vous que je puisse comprendre l'intervention du député de Sainte-Anne quand on n'est même pas au courant et qu'on n'a pas devant nous la motion amendée et sous-amendée?

Le Président (M. Laplante): Je vais vous répondre là-dessus.

M. Maciocia: Je me pose la question, si vraiment on peut écouter l'intervention et suivre son idée.

Le Président (M. Laplante): Je vais vous répondre, M. le député de Viger. Comme membre de la commission, vous avez actuellement la motion principale. Vous avez eu les amendements qui ont été proposés et le sous-amendement qui a été proposé. Vous avez tout cela, ces trois textes. Vos recherchistes peuvent vous fournir les trois textes si vous en avez besoin.

M. Polak: M. le Président, si je peux comprendre...

Des voix: Ah!

M. Ciaccia: Demande de directive, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Ciaccia: Est-ce que cela veut dire, M. le Président, alors que la demande du ministre est inutile, d'avoir celui de la motion et que le ministre ne sait pas...

M. Gratton: Je présume que non.

Le Président (M. Laplante): Absolument pas.

M. Ciaccia: Parce que si le député de Viger peut suivre et qu'il a les amendements et les sous-amendements, pourquoi le ministre avait-il besoin...

Une voix: Moi, je propose une motion de blâme...

M. Gratton: Quand on regarde cela, M. le Président, il y a une motion de blâme de la part du député...

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: II y a deux poids deux mesures ici, M. le Président.

M. Gratton: II veut avoir le job de ministre, l'adjoint parlementaire.

Une voix: Jamais.

M. Gratton: II veut blâmer le ministre.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Viger, continuez.

M. Grégoire: II veut prendre sa place.

M. Polak: Est-ce que c'est moi qui commence, M. le Président?

M. Maciocia: M. le Président, juste...

M. Polak: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Laplante): II faudra vous entendre du côté de l'Opposition pour poser vos questions de règlement.

M. Maciocia: Toujours sur...

Le Président (M. Laplante): En tout cas, n'oubliez pas que cela passe toujours sur le temps du député de Viger.

Une voix: II rêve en couleur.

Le Président (M. Laplante): Non, votre temps n'est pas arrêté, monsieur. Ce sont vos membres.

M. Polak: ...c'est moi.

Une voix: Ah bon! L'autre comté, c'est correct.

Une voix: Est-ce qu'on a le droit de parler deux en même temps, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Toujours sur la question de règlement ou de directive, vous mettez en doute la bonne foi ou la parole du ministre de l'Énergie et des Ressources quand il a dit que cela prenait vraiment un texte écrit devant nous pour suivre et pour commenter cette motion.

Le Président (M. Laplante): Je ne mets pas en doute la parole de qui que ce soit. On m'a demandé s'il y avait possibilité d'avoir le texte complet. J'ai dit oui. D'après l'information que j'ai prise auprès du secrétariat, on m'a dit qu'à 15 heures elle serait disponible. Mais, entre-temps, vous allez vous servir des motions qui sont sur la table.

M. Maciocia: Ne serait-il pas plus valable qu'on suspende justement parce qu'il manque seulement sept minutes avant 13 heures?

Le Président (M. Laplante): Vous revenez sur un voeu qui a été exprimé tout à l'heure et qui a été refusé.

Une voix: Non, qui a été formulé.

M. Maciocia: Je pense que pour l'information du peuple québécois et de la population, il faudrait au moins qu'on prenne quelques minutes avant...

Le Président (M. Laplante): C'est à vous autres d'en faire une motion.

M. Ciaccia: Question de directive, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je vous pose la question. C'est vrai que le député de Gatineau avait suggéré de suspendre les travaux jusqu'à cet après-midi et le côté ministériel a refusé. Vous, en tant que président, n'avez-vous pas ce pouvoir de décider si les travaux vont être suspendus jusqu'à 15 heures afin d'obtenir une motion? Ne pouvez-vous pas

d'office, vous-même, suspendre les travaux d'après notre règlement?

Le Président (M. Laplante): J'ai ce pouvoir-là, mais je ne veux pas l'exercer actuellement parce que...

Une voix: II serait abusif.

Le Président (M. Laplante): II serait abusif.

Une voix: Question de règlement, M. le Président.

M. Ciaccia: J'ai une question. La raison pour laquelle je vous l'ai demandé, c'est à la suite de vos propos quand vous avez dit que l'ajournement a été refusé. Vraiment, l'ajournement dépend de vous strictement.

Le Président (M. Laplante): À ce moment-là...

M. Polak: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, j'avais vraiment besoin de plus de 20 minutes pour essayer de convaincre les députés ministériels, mais là je commence à perdre du temps très valable. Pourriez-vous me laisser continuer, parce que je voudrais accepter le défi? C'est très important pour moi parce que je vois qu'il y a un problème de solidarité, dans le fond, et je veux vraiment faire, comme on dit en anglais, mon "pitch" parce que le député de Châteauguay a besoin d'un appui moral, légal et technique...

Le Président (M. Laplante): Une autre question de règlement.

M. Polak: ... de tous les côtés possibles et je pense que je suis capable de lui fournir cela.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: M. le Président, dois-je conclure qu'hier vous étiez mieux disposé qu'aujourd'hui? Parce qu'à la suggestion que je vous avais faite de suspendre les travaux en attendant d'avoir le texte de la motion, vous avez immédiatement suspendu les travaux. On vous fait la même demande aujourd'hui et c'est catégoriquement refusé.

M. Maciocia: II y a eu un caucus.

Le Président (M. Laplante): Non, hier c'était sur une ambiguïté du texte, mais aujourd'hui les textes sont là et la seule demande que vous faites, c'est de rattacher les textes ensemble. Je crois que comme parlementaires, à ce moment-ci, avec l'expérience que vous avez acquise, vous êtes capables de suivre encore durant quatre ou cinq minutes les textes que vous avez. À 15 heures, vous en aurez de nouveaux.

M. Bélanger: Je m'en remets à votre jugement.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Viger, sur une question de règlement.

M. Maciocia: Je vais laisser la parole au député de Sainte-Anne.

Le Président (M. Laplante): D'accord. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, sur la motion qui est devant nous... C'est important. Je pense que nous avons vécu un événement historique hier et, comme résultat, on a vu ce front uni, cette solidarité, mais le monde extérieur ne sait pas cela. Je viens de lire justement - et je parle sur la motion - l'Argus d'aujourd'hui. Voyons ce qu'il dit - c'est tiré du Soleil - en parlant de notre commission, de notre résolution d'amendement: "Les députés libéraux exigent la comparution de témoins pour expliquer le financement d'Hydro-Québec et la présence du ministre de l'Énergie, M. Yves Duhaime, qui, ennuyé par la longueur des débats, s'absente fréquemment." Je sais que le ministre était ici hier avec nous. C'est vrai qu'il s'est abstenu pendant le vote crucial, mais, au moins, il n'a pas voté contre. Il était placé dans une situation pour accepter l'amendement et le sous-amendement et je pense, j'espère, qu'il votera pour cette motion. Mais ce n'est pas juste de la part du journal de dire que le ministre s'absente fréquemment. Ce n'est pas correct.

Ce n'est pas correct non plus de dire dans le même article: "Ce projet de loi est rendu au stade de l'étude article par article en commission parlementaire et les députés libéraux qui y siègent mènent un "filibuster", c'est-à-dire une opposition systématique."

M. le Président, c'est encore une "non-vérité", je ne veux pas dire un mensonge, dans le journal. Quand il accuse le ministre d'être absent fréquemment, de ne pas être ici, pour défendre son projet de loi...

M. Dussault: M. le Président, question de règlement. Il vient de se passer quelque chose ici qu'on a rarement vu et je trouve cela assez incroyable. M. le député de Sainte-Anne vient de dire qu'un journaliste

est un menteur. C'est rare qu'on voit cela dans nos travaux et c'est absolument méprisant pour la gent journalistique. On ne peut pas accepter cela. Il faudrait que le député se rétracte, M. le Président.

M. Polak: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Sainte-Anne.

M. Dussault: On ne peut pas se permettre de dire qu'un journaliste est un menteur, M. le Président.

M. Polak: Je ne me suis jamais servi du mot "menteur". J'ai lu un texte et quand on a accusé le ministre Duhaime, dans le texte, de s'absenter fréquemment parce qu'il ne veut pas assister à ces réunions, je fais exception à cette remarque dans l'article du Soleil. Même si je suis dans l'Opposition, je n'accepte pas cela parce que j'ai travaillé avec lui hier soir jusqu'à minuit. On a travaillé ensemble sur la résolution, sur le sous-amendement, sur l'amendement pour essayer d'avoir une faible entente. Je sais que c'est très fragile, M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Sur ce, les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise de la séance à 15 h 17)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons les travaux de la commission parlementaire de l'énergie et des ressources en vue de l'étude article par article du projet de loi no 16, Loi modifiant la Loi sur l'Hydro-Québec. Lorsque nous avons suspendu nos travaux, la parole était au député de Sainte-Anne et il lui restait sept minutes. M. le député de Sainte-Anne. M. le député de Mont-Royal.

M. John Ciaccia

M. Ciaccia: M. le Président, sur la motion principale. Le député de Marguerite-Bourgeoys a fait une motion invitant M. Georges Lafond, vice-président aux finances à la société Hydro-Québec, à nous donner des informations, à renseigner les membres et intervenants à la commission permanente de l'énergie et des ressources relativement aux implications financières pour la société Hydro-Québec du projet de loi no 16. M. le Président, il est très important que nous obtenions l'information, l'opinion et certains renseignements des officiers d'Hydro-Québec, spécialement de M. Georges Lafond, son vice-président aux finances. Jusqu'à ce que ce projet de loi soit introduit et adopté, il y aura une différence très marquée dans la dépendance financière d'Hydro-Québec vis-à-vis du gouvernement. Jusqu'à maintenant, M. le Président, je n'ai pas interrompu le député de Châteauguay durant ses interventions. Pendant que je parle, il ne devrait pas m'interrompre alors que j'exerce mon droit de parole.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Châteauguay, il ne faut pas profiter du fait que j'ai le dos tourné... M. le député de Châteauguay, il ne faut pas profiter du fait que j'ai le dos tourné pour...

M. Dussault: Je m'en excuse auprès de vous, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le député de Châteauguay.

M. Ciaccia: Cela démontre encore une fois, M. le Président, que le député de Châteauguay n'a rien compris. Le projet de loi n'est pas adopté. Je ne me fais pas d'illusion sur les intentions du gouvernement, je ne me fais aucune illusion que le gouvernement va écouter le bon sens, qu'il va retirer le projet de loi, le modifier. Le gouvernement, une fois embarqué dans la loi, ne lâche pas. Même si cela devait mener au désastre économique, même si ça cause toutes sortes de problèmes à la population, il ne s'en occupe pas. Le gouvernement a certains objectifs et, ce qu'il fait, il poursuit ses objectifs coûte que coûte. On le voit ici dans le projet de loi d'Hydro-Québec. Jusqu'à maintenant Hydro-Québec était, à toutes fins utiles, indépendante du gouvernement, et ce pour des raisons très importantes; elle était indépendante dans ses structures, sa vocation, ses finances. Lors de la formation d'Hydro-Québec, il fut décidé de bâtir cette société d'État sur des assises solides en réinvestissant tous les surplus financiers et cette politique financière, M. le Président, a fait d'Hydro-Québec une des compagnies d'utilités publiques avec la meilleure cote de crédit au Canada. Si ce n'avait été des politiques du gouvernement, la cote de crédit d'Hydro-Québec aurait été encore plus haute...

M. Grégoire: Est-ce que la cote de crédit fait partie des renseignements financiers?

M. Ciaccia: Mais oui! Des renseignements financiers. M. le Président, il demande si la cote de crédit fait partie des renseignements financiers! Le croyez-vous, M. le Président?

M. Grégoire: ... fait partie de la motion.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre! Continuez! Continuez, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: C'est incroyable! Vous voyez à qui nous faisons face. On parle dans le vide, M. le Président. On parle...

M. Grégoire: C'est bien évident que vous parlez dans le vide. On le sait depuis longtemps.

M. Ciaccia: Je préférerais avoir des sièges vides que des têtes vides devant moi, M. le Président.

M. Grégoire: C'est moi qui l'ai sortie, celle-là, en premier. Je l'ai sortie, M. le Président, celle-là, en premier, bien avant le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Pour revenir à des choses sérieuses, M. le Président, la cote de crédit d'Hydro-Québec, d'après le vice-président de Moody's, et il a fait ces déclarations, je pense, en 1977 ou 1978, juste avant l'une des commissions parlementaires d'Hydro-Québec... Il faisait la comparaison entre Hydro-Québec et Hydro Ontario et il trouvait que la gestion, l'administration d'Hydro-Québec, les surplus financiers étaient encore mieux, que c'était une société d'État qui devait avoir même une meilleure cote de crédit ou aussi bonne que celle d'Hydro Ontario. Savez-vous comment il a expliqué le fait, M. le Président, que la cote de crédit était AA plutôt que AAA? Parce qu'Hydro Ontario a une cote de AAA et c'est la meilleure cote de crédit qui puisse être accordée à une société financière. Il a expliqué cela en disant que parce que le gouvernement du Parti québécois poursuivait ses objectifs d'indépendance, de séparation, dû à la situation politique au Québec, ils avaient réduit la cote de crédit de AAA et ils accordaient seulement une cote de AA.

Ce que nous craignons, M. le Président, c'est que cette cote soit affectée davantage par le projet de loi 16 et par les politiques du gouvernement. Jusqu'à présent, jusqu'au projet de loi 16, il n'y avait pas cette ingérence du gouvernement dans les finances d'Hydro-Québec, mais maintenant nous voyons, par exemple, l'article 15.1, qui stipule que les dividendes seront déclarés par le gouvernement et très probablement en fonction de ses propres besoins financiers et non pas par le conseil d'administration d'Hydro-Québec en fonction des besoins financiers d'Hydro-Québec. C'est cela, le danger, M. le Président. Dans une société, même pas une société d'État, parlons d'une société privée, c'est le conseil d'administration qui va déclarer les dividendes et ces dividendes vont être déclarés en fonction des besoins financiers de la société. Si la société a besoin de réinvestir X dollars pour d'autres développements, pour accroître ses activités, elle va réduire les dividendes et, parfois, elle ne déclarera pas du tout de dividendes. Mais ce n'est pas cela ici; non seulement le gouvernement, M. le Président, va piger dans les fonds d'Hydro-Québec, mais ce n'est même pas le conseil d'administration d'Hydro-Québec qui va pouvoir décider du montant de dividendes qui sera donné au gouvernement en fonction des besoins d'Hydro-Québec pour le développement de ses projets. Cela a des conséquences très sérieuses, M. le Président. Jamais je n'aurais cru qu'un gouvernement serait allé si loin que cela, spécialement avec la mission qu'Hydro-Québec avait. Non seulement c'est le gouvernement qui va prendre cette décision, mais le conseil d'administration n'aura même pas un pouvoir de recommandation. Pouvez-vous voir à quel point on veut prendre un contrôle total et absolu d'Hydro-Québec?

Les représentants d'Hydro-Québec étaient venus à une commission parlementaire et, quand ils ont vu le projet de loi no 16, ils ont demandé que cet article 15.1 soit modifié pour donner au conseil d'administration au moins un pouvoir de recommandation. Cela n'aurait pas lié le gouvernement, mais au moins cela aurait donné une direction, un conseil, une recommandation qui aurait tenu compte des besoins financiers d'Hydro-Québec. Tel que le projet de loi est rédigé présentement, c'est seulement un facteur qui va être considéré, soit les besoins financiers du ministre des Finances, pas ce dont Hydro-Québec aurait besoin. C'est pour cela qu'ils ralentissent leurs travaux à la Baie-James.

M. le Président, le député de Frontenac fait signe que non, vous le savez vous-même, même quand il dit non... Il s'est plaint en commission parlementaire; ça, c'est drôle: le député de Frontenac que je vois aujourd'hui appuyer le projet de loi, a critiqué HydroQuébec. Il a dit: Comment se fait-il que vous réduisiez vos projets à la Baie-James d'ici à 1985? Il avait raison de soulever cette question-là à ce moment-là, mais maintenant les directives du gouvernement sont venues: Ne t'oppose pas, M. le député de Frontenac, c'est moi, le ministre des Finances, qui ai besoin de l'argent d'Hydro-Québec; les jobs dehors, les investissements dehors, on va aller chercher cet argent-là pour payer nos dettes.

M. Grégoire: Question de règlement. Vous savez bien que le ministre des Finances n'a jamais dit cela. Le député de Mont-Royal est en train de parler au nom du ministre des Finances.

M. Ciaccia: Un instant! Il ne vous l'a

pas dit à vous.

M. Grégoire: On sait fort bien qu'il ne sera pas ministre des Finances.

M. Ciaccia: Quand le ministre des Finances sera ici en commission pour nous dire qu'il n'a pas dit ça, je vais le croire.

M. Grégoire: Voyons! Il ne l'a pas dit, voyons donc! C'est vous autres qui dites ça. Aïe!

M. Ciaccia: Vous voulez le défendre. Écoutez, le ministre des Finances l'a dit par l'entremise du projet de loi no 16. Quand vous lisez le projet de loi no 16, c'est cela que cela veut dire et, quand vous voyez ce qui se produit à la Baie-James, quand vous voyez la réduction des investissements, la réduction des emplois, c'est seulement le commencement. Ils n'ont pas encore commencé à payer les dividendes; imaginez-vous ce qui va arriver une fois que le ministre des Finances va vraiment aller chercher toutes les sommes dont il va avoir besoin pour réduire son déficit.

Il n'en reste pas moins que ces sorties de fonds en provenance d'Hydro-Québec auront des impacts importants. C'est pour cette raison qu'on voulait inviter M. Lafond, le vice-président, pour qu'il nous renseigne sur les impacts que le projet de loi no 16 aura, premièrement, sur les investissements d'Hydro-Québec, mais aussi sur les tarifs d'Hydro-Québec. Sur les tarifs, savez-vous ce qu'Hydro-Québec a dit? Je vais prendre un document: "La tarification proposée à compter du 1er janvier 1982". C'est un document qui a été déposé par Hydro-Québec et, à la page 2, on dit: "À cause du fort degré d'incertitude sur l'inflation générale, les taux d'intérêt et de change, les prix des énergies concurrentielles et, encore plus, sur l'évolution des ventes d'électricité et les possibilités des marchés financiers, nous ne recommandons qu'une première hausse de tarifs applicable à partir du 1er janvier 1982. Pour cette même raison, il ne nous est pas possible de produire dans le présent mémoire une prévision de ce que pourraient être les hausses tarifaires pour les années subséquentes. Ainsi, nous devons analyser l'accord intervenu dernièrement entre les gouvernements du Canada et de l'Alberta afin d'en prévoir les répercussions sur la demande et les prix de l'électricité." (15 h 30)

Les tarifs qui ont été proposés étaient seulement pour 1982. Ce qu'on aurait voulu demander au vice-président responsable des finances, c'est que, s'il fallait augmenter les recettes fiscales du gouvernement qui vont provenir d'Hydro-Québec et de ses usagers, selon le tableau préparé par M. Marcel Bélanger, qui vont de 103 000 000 $, en 1978, à 1 400 000 00 $ en 1985, on a voulu lui demander l'effet sur les tarifs, seulement pour produire ce montant de 1 400 000 000 $. Ce ne serait pas nécessairement les tarifs recommandés par Hydro-Québec, parce qu'il va y avoir d'autres facteurs, le taux d'inflation, les taux d'intérêt, mais seulement pour les montants dont le gouvernement a besoin.

Je pense que cela aurait été des renseignements essentiels pour nous, qui pourraient avoir des conséquences assez sérieuses sur le projet de loi et peut-être influencer le gouvernement à modifier certains aspects du projet de loi.

M. le Président, je dois assister à d'autres travaux à l'Assemblée nationale. Alors, vous allez m'excuser, je vais terminer, pour l'instant, mon intervention, pour aller remplir mon devoir à l'Assemblée nationale. Soyez assuré, M. le Président, que je reviendrai le plus tôt possible.

Le Président (M. Laplante): Très bien, monsieur. M. le député de Gatineau.

M. Michel Gratton

M. Gratton: Merci, M. le Président. Il est peut-être utile de rappeler que la raison d'être de cette motion du député de Marguerite-Bourgeoys telle qu'amendée ce matin par la motion d'amendement du député de Châteauguay, découle des intentions qu'on a clairement expliquées et même répétées à satiété, lors de l'étude en deuxième lecture de ce projet de loi, à l'Assemblée nationale.

Il nous apparaissait inconvenant, M. le Président, que le gouvernement procède à la présentation et à l'adoption de ce projet de loi avant que n'ait eu lieu le débat public que tous réclamaient et sur lequel le prédécesseur du ministre actuel avait dit être d'accord pour qu'il se tienne au printemps dernier.

Il est peut-être utile de rappeler, M. le Président, qu'au printemps dernier, lorsque M. Yves Bérubé, qui était alors ministre de l'Énergie et des Ressources, avait accédé à la demande de mon collègue d'Outremont de tenir un débat public sur la politique énergétique du Québec, c'était immédiatement avant la campagne électorale qui a mené à l'élection du 13 avril. C'est peut-être ce qui explique l'empressement du ministre d'alors d'accepter le débat public, ce qui ne s'est pas concrétisé au lendemain des élections, alors qu'il a été remplacé par le ministre actuel.

Or, ce qu'on veut faire, en tentant de convaincre les députés ministériels d'adopter la motion que le député de Marguerite-Bourgeoys a présentée, c'est à tout le moins d'avoir, sinon le débat public que nous aurions souhaité avoir et que nous avait promis le prédécesseur du ministre actuel,

tout au moins avoir un débat limité sur les grandes orientations d'une politique énergétique. C'est ainsi que la motion amendée, qui invite M. Georges Lafond, le vice-président aux finances de la société Hydro-Québec, et toute autre personne, mentionne spécifiquement un certain nombre d'organismes qui ont tous communiqué leur désir de participer à un tel débat.

Pourquoi un débat public, M. le Président? Je disais, lors de mon intervention en deuxième lecture, que si, en 1962, le gouvernement libéral de l'époque s'était senti l'obligation d'aller consulter la population sur la nationalisation de l'électricité, quand on connaît toutes les conséquences que cela a eu sur le développement du Québec, on aurait été en droit de s'attendre que, vingt ans plus tard, on répète le même exercice, compte tenu de la problématique énergétique mondiale et de la situation du Québec, qui ont évolué, tous en conviendront, de façon dramatique au cours de ces vingt années.

L'Opposition officielle a insisté pour que ce débat public sur l'avenir énergétique du Québec soit tenu depuis au moins deux ans et il est utile de rappeler que nous ne sommes pas les seuls à le souhaiter, car syndicats, groupes écologiques, un grand nombre d'autres organismes, le réclament également avec insistance. On ne peut malheureusement que constater qu'au sujet du débat public sur l'énergie, le gouvernement se retrouve devant un front commun unanime. C'est d'ailleurs cette unanimité qui permettait à l'ancien ministre de l'Énergie et des Ressources, dans un communiqué de presse de mars 1981, de dire ceci: "Les interventions, lors des quatre premières journées de la commission parlementaire, ont démontré la très grande unanimité entourant la tenue d'un débat public. Au moment où le Québec s'achemine vers des choix majeurs de société, la population doit absolument être sensibilisée aux alternatives qui s'offriront à elle et elle doit de plus avoir la possibilité de faire connaître ses choix."

M. le Président, je suis d'accord avec l'ancien ministre parce qu'on a l'impression, en écoutant certains discours des députés ministériels, qu'ils pensent que le débat public qu'on réclame, c'est simplement pour satisfaire les politiciens ou les parlementaires que nous sommes et satisfaire les centrales syndicales, les autres organismes qui l'ont réclamé. Ce n'est pas du tout de cela qu'il s'agit. Il s'agit d'associer la population, d'abord de l'informer valablement de ce que comportent les choix énergétiques que le gouvernement s'apprête à faire; Dieu sait que le projet de loi no 16 va très loin pour nous amener à faire un choix," mais de façon un peu déguisée. Il est important donc d'informer la population des conséquences des gestes qu'on pose et en même temps, parce qu'on voit les conséquences, d'associer la population à la démarche.

Or, en mars 1981, le ministre Bérubé allait même jusqu'à présenter une proposition, en quatre points, qui aurait réglementé la tenue d'un tel débat public. C'était, comme tout le monde l'aura constaté à l'époque, et je l'ai dit tantôt, sur le tard que M. Bérubé se ralliait à l'idée partagée par la grande majorité des intervenants et des intéressés. C'était surtout à la veille d'une campagne électorale que le ministre acquiesçait à une idée largement exprimée et partagée. Or, que s'est-il passé depuis? Quant à nous, de l'Opposition, nous continuons d'exiger la tenue d'un débat public sur l'avenir énergétique du Québec, mais comme je l'ai dit tantôt, le projet de loi no 16 nous amène tellement loin dans la démarche qu'il nous paraît souhaitable et essentielle que si le débat public réclamé par tous ne peut pas avoir lieu, qu'au minimum, on convoque devant cette commission parlementaire avant d'avoir adopté les divers articles du projet de loi, ceux qui ont exprimé l'intention d'y comparaître.

J'irai dans les détails tantôt quant aux représentations qu'on a reçues de certains de ces organismes. Un fait à noter, il ne s'agit pas d'organismes associés de quelque façon à un parti politique que ce soit, en tout cas, sûrement pas au Parti libéral. Quand on parle de la CSN, de la CEQ ou de la FTQ, personne au Québec ne va accuser ces centrales syndicales d'être à la solde du Parti libéral du Québec. En tout cas, ce n'est pas à nos congrès qu'on retrouve les délégués de ces trois centrales syndicales en plus grand nombre. Je pense que les membres du Parti québécois sont bien placés pour savoir où possiblement certains d'entre eux se retrouvent certaines fins de semaine.

Le problème demeure le même puisque le document du ministre d'État au Développement économique, Bâtir le Québec, qui se voulait l'énoncé d'une politique économique de l'actuel gouvernement, prévoit toujours qu'à partir de 1985, on aura atteint le sommet de notre développement hydroélectrique. D'autre part, on a à peine déterminé les facteurs qui à long terme influenceront nos surplus énergétiques auxquels sont intéressés nos voisins américains. Finalement, il demeure impossible pour le gouvernement de se donner des priorités en matière de recherche et de développement, tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas déterminé les formes d'énergie que les Québécois entendent privilégier. Ce sont toutes des choses sur lesquelles nous devrions nous pencher avant d'adopter le projet de loi 16.

C'est ce que nous continuons de réclamer, nous, de l'Opposition officielle. Or, le gouvernement, qu'a-t-il fait depuis mars dernier, relativement à la tenue d'un débat

public, sinon de toujours attendre, comme le révèle l'attitude choisie par le ministre qui est devant nous depuis juin dernier? Je citerai ici, M. le Président, un extrait d'un article qui a paru dans la Presse du 3 juin 1981 qui se lisait comme suit: "Au député Pierre Fortier, qui insistait sur la nécessité d'un véritable débat public sur l'avenir énergétique et sur l'impérieux besoin de l'établissement d'une politique à long terme dans ce domaine, M. Duhaime, moins enthousiaste que son prédécesseur, Yves Bérubé, a déclaré qu'il ne lancera pas un débat public sur l'énergie avant d'être certain d'avoir en main tous les paramètres sur la question, tout en se disant assez ouvert à cette idée."

Le ministre est assez "ouvert" à l'idée, un peu comme les membres de la commission sont assez "ouverts" à la motion du député de Marguerite-Bourgeoys. Ils sont "ouverts" pour qu'on en discute. Quand on a terminé les interventions pour tâcher de les amener, de les convaincre à appuyer notre motion, ils nous disent qu'on fait des débats strictement dilatoires et ensuite ils votent contre, M. le Président. Ou pire, ce matin, à une motion d'amendement présentée par le député de Châteauguay, député péquiste, il s'est retrouvé seul à l'appuyer, ses collègues ne daignant même pas l'appuyer, s'abstenant de voter. C'est un peu incongru quand même, M. le Président.

Donc, de quelle ouverture parlait le ministre de l'Énergie et des Ressources, il y a à peine cinq mois? Si cette ouverture n'avait été que minimale, jamais le ministre n'aurait parrainé le projet de loi no 16, M. le Président, projet qui vient modifier le paramètre majeur de toute la question énergétique du Québec, car sous ce projet de loi présentement devant nous se cache d'abord - mes collègues l'ont dit - sous le titre "redevances", un impôt. Un impôt peut-être pas aussi clair que celui sur le revenu ou que celui sur la taxe sur l'essence qui se débat présentement à l'Assemblée nationale et où j'irai contribuer de mon intervention dans quelques minutes, mais quand même un impôt à la sauce péquiste, c'est-à-dire indirect, sournois, régressif et vicieux.

Oui, on est obligé de se répéter parce qu'il semble que vous dire une chose...

M. Grégoire: Vous êtes en train de...

Le Président (M. Laplante): À l'ordre! À l'ordre!

M. Grégoire: M. le Président, je veux poser une question de règlement. Le député de Gatineau est en train - je le reconnais mot à mot - de relire le discours qu'il a prononcé en deuxième lecture à l'Assemblée nationale sur le même projet de loi. C'est le deuxième député qui est en train de relire son discours de deuxième lecture.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Frontenac, je vais répéter ce que j'ai dit, lorsque vous avez semblé porter la même argumentation à un autre député de l'Opposition.

M. Gratton: II se répète lui aussi?

Le Président (M. Laplante): Non, je trouve que c'est flatteur pour le député de

Gatineau qu'il ait écouté son discours de deuxième lecture.

Une voix: Une grosse amélioration.

M. Grégoire: Vous savez que c'est complètement contre tous les règlements que de relire le même discours qu'il a déjà fait à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, cela prouve combien pertinente mon intervention en deuxième lecture pouvait être.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Richmond, est-ce que vous voulez dire que vous l'avez entendu aussi?

M. Vallières: M. le député de Frontenac dit que c'était le deuxième intervenant à lire son discours de deuxième lecture. J'aimerais qu'il précise ses dires afin de savoir quel est l'autre député en cette commission qui aurait lu son discours de deuxième lecture.

M. Grégoire: C'est le deuxième, M. le Président, qui relit son discours de deuxième lecture.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît! si vous voulez continuer, parce qu'il vous reste...

M. Gratton: On n'a pas le droit d'utiliser mon temps comme cela. J'ai tellement de choses à dire, M. le Président.

D'ailleurs, c'est peut-être très significatif que le député de Frontenac ait reconnu mon discours de deuxième lecture quand j'ai...

M. Grégoire: Mot à mot.

M. Gratton: ... utilisé les adjectifs comme indirect, sournois, régressif et vicieux.

M. Grégoire: Sauce péquiste.

M. Gratton: Je disais donc cet impôt...

M. Grégoire: À la sauce péquiste.

M. Gratton: ... à la sauce péquiste et dont la responsabilité ne pourrait être qu'à tort assumée par Hydro puisque, tout comme la SAQ, la Régie de l'assurance automobile et d'autres, elle jouera dorénavant le rôle de percepteur.

Ensuite on découvre, M. le Président, dans le projet de loi no 16, un cheval de Troie, placé au coeur même de ce qui fait la force d'Hydro, c'est-à-dire sa vocation. Si la société Hydro-Québec est devenue ce qu'elle est aujourd'hui, c'est qu'au-delà du simple libellé de l'article 22 de sa loi "aux taux les plus bas compatibles avec une saine administration financière", la société possédait vraiment cette capacité d'administrer sainement - laissez-moi finir ma phrase, s'il vous plaît - ses affaires au seul et unique profit des Québécois." (15 h 45)

Le Président (M. Laplante): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, hier j'ai soulevé la même objection. Je vois un journal... D'ailleurs, je peux le lire de loin, il est devant le ministre, devant le microphone; il y a un article qui dit: "Le PLQ est forcé de choisir sa victime."

M. Fortier: Je comprends, il y a tellement de problèmes actuellement.

M. Polak: C'est typiquement l'habitude péquiste de semer la désunion entre nous. Nous sommes tellement sur le bon chemin avec cette motion que nous allons l'appuyer, je l'espère, unanimement. Maintenant, il arrive avec cet article pour chercher la chicane...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gatineau.

M. Polak: ... et interrompre le discours du député de Gatineau, qui est très intéressant.

Le Président (M. Laplante): II ne le répétera pas.

M. le député de Gatineau.

M. Duhaime: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le ministre.

M. Duhaime: Je voudrais dire au député de Sainte-Anne jusqu'à quel point nous apprécions sa contribution à nos débats. Le Soleil d'aujourd'hui, du mercredi 9 décembre, a attiré mon attention et j'ai cru de mon devoir de sensibiliser le député de Gatineau à ça. C'est écrit: "Si c'était à recommencer, l'Opposition libérale aurait mené une lutte systématique au projet de loi no 39 plutôt qu'au projet de loi no 16, ont avoué hier soir plusieurs députés libéraux."

M. Gratton: M. le Président, arrêtez-le.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre, vous pourrez être le prochain intervenant, si vous le voulez.

M. Duhaime: Non, c'est sur la question de règlement, M. le Président, je n'ai pas fait mon point.

M. Gratton: M. le Président, question de règlement.

M. Duhaime: L'article dit que les députés libéraux qui siègent à la commission...

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gatineau.

M. Duhaime: ... mènent un "filibuster", c'est-à-dire une opposition systématique.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: De façon qu'on n'utilise pas mon temps, je termine ici mon intervention, me réservant les cinq minutes qui me restent pour plus tard car, moi aussi, voyez-vous, je dois aller attaquer cette autre cible qu'est la taxe sur l'essence...

M. Duhaime: Avant que le député de Gatineau nous laisse, M. le Président, je voudrais qu'il soit bien certain...

M. Gratton: ... qui est non seulement sournoise, mais aussi régressive.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Gratton: Je pars à l'instant, je monte mon cheval de Troie et je vais en haut.

M. Grégoire: M. le Président, j'aurais une question à poser au député de Gatineau. Est-ce que c'est le même discours en haut?

M. Duhaime: Ce que les députés libéraux ne veulent pas admettre, M. le Président...

M. Gratton: Je vous invite à me suivre, vous allez voir.

M. Duhaime: M. le Président, je voudrais terminer mon point de règlement.

M. Gratton: Pas sur mon temps, M. le Président. Vous avez arrêté votre...

M. Duhaime: Ah non, pas du tout.

Le Président (M. Laplante): Je l'ai arrêté, il vous reste cinq minutes.

M. Gratton: Merci.

M. Duhaime: Vous savez, M. le député de Gatineau, on va vous donner tout le temps dont vous avez besoin.

M. Gratton: D'ailleurs, j'aurais une directive à vous demander là-dessus, M. le Président.

M. Duhaime: Ce que l'article du Soleil d'aujourd'hui dit, c'est que les députés libéraux qui siègent mènent un "filibuster", c'est-à-dire une opposition systématique.

M. Gratton: C'est faux.

M. Duhaime: On parle d'une motion d'amendement depuis 16 heures ou 15 heures et je vous avoue que...

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre!

M. Gratton: Un ministre ne devrait pas être antiréglementaire comme ça, ça n'a pas de sens.

M. Duhaime: Cela va, j'ai fini.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Gratton: Cela n'a réellement pas de sens.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gatineau, est-ce que vous continuez?

M. Gratton: Non, M. le Président, je monte et je reviens.

Le Président (M. Laplante): Bon. M. le député de Viger.

M. Duhaime: Là, vous allez parler sur la loi 39, ne vous trompez pas.

M. Cosmo Maciocia

M. Maciocia: M. le Président, savez-vous que, parfois, il faut répéter certaines choses à cause des personnes qui nous écoutent. Vous le savez très bien. Si on est obligé de répéter, c'est parce qu'on connaît les gens auxquels on a affaire. Vous comprendrez que, si l'on a présenté la motion qu'on étudie présentement pour qu'on invite M. Georges Lafond, vice-président aux finances à la société Hydro-Québec, toute autre personne et, d'une façon prioritaire, les organismes que le député de Marguerite-Bourgeoys a ajoutés, c'est parce qu'on n'a pas encore eu la chance - et je pense qu'on ne l'aura pas, en regardant les députés en face de nous - de tenir un débat public sur l'énergie.

Vous savez, M. le Président, que la méthode choisie par le gouvernement pour l'adoption du projet de loi no 16 constitue un manque flagrant de respect, pour deux raisons. Premièrement, parce que les véritables intéressés, les citoyens, qui, dans les faits, sont les seuls et uniques propriétaires d'Hydro-Québec, n'ont pas été appelés à se prononcer sur ce projet de loi qui concerne une société qui, on peut dire, leur appartient. Vous savez très bien, M. le Président, que la nationalisation d'Hydro-Québec a été faite en 1963. À ce moment-là, le ministre des Richesses naturelles était l'actuel premier ministre, M. Lévesque. On se rappellera toute l'importance qu'on a accordée à cette dimension lorsque le gouvernement du Parti libéral a décidé d'aller devant le peuple pour nationaliser cette richesse naturelle du Québec. Depuis, les temps ont changé. Aujourd'hui, comme je le disais - les choses ont changé - c'est le nouveau ministre de l'Énergie qui essaie de faire passer quasiment en catimini un projet de loi qui pénalisera tous les citoyens du Québec.

Vous savez que le premier ministre actuel, qui était ministre des Richesses naturelles en 1962, avait dit à ce moment que la nationalisation d'Hydro-Québec, il fallait la faire parce qu'il fallait donner l'électricité au plus bas prix possible. Il faut dire qu'à ce moment l'actuel premier ministre était un jeune libéral. Actuellement, vous connaissez ses couleurs. Mais vous savez très bien qu'aujourd'hui le changement qu'on veut faire par la loi 16 d'Hydro-Québec, est un changement qu'on peut, si on regarde l'article 15.1... En effet, l'article 15.1 stipule que les dividendes seront déclarés par le gouvernement, très probablement en fonction de ses propres besoins financiers et non pas par le conseil d'administration d'Hydro-Québec en fonction des besoins financiers d'Hydro-Québec.

Je regrette, M. le ministre de l'Énergie, ce n'est pas un deuxième discours, c'est la vérité qu'on est en train de dire, actuellement, et cela vous fait mal, on le comprend. Elle fait encore beaucoup plus mal à tous les citoyens du Québec, cette loi qui est régressive. Comme le disait le député de Gatineau, c'est une loi à la sauce péquiste. Vous savez très bien - je continue - que lors

de la commission parlementaire du 25 août dernier, Hydro-Québec demandait que cet article 15.1 soit modifié de façon à donner au conseil d'administration un pouvoir de recommandation.

M. le Président, comme je l'ai déjà dit, la nationalisation d'Hydro-Québec a été faite pour donner l'électricité, au plus bas prix possible, aux citoyens du Québec. C'est à cause de cela que je considère qu'il faudrait avoir un débat public sur cette question. C'est nécessaire parce qu'il faut obtenir toutes les explications et les justifications à ces changements. C'est seulement un débat public qui permettra de répondre à nos interrogations, et c'est en convoquant M. Georges Lafond, vice-président aux finances de la société Hydro-Québec, qu'on pourra avoir les réponses à nos interrogations et, dans un deuxième temps, savoir ce que les actionnaires d'Hydro-Québec, c'est-à-dire les citoyens du Québec, pensent vraiment de ce projet de loi, ce qu'ils pensent des hausses que le ministre de l'Énergie et le ministre des Finances veulent nous imposer. Avec le projet de loi no 16, il y a un changement de vocation d'Hydro-Québec. Justement, ce débat public, c'est l'occasion de montrer comment il est tout à fait inadmissible, incompréhensible de faire disparaître les avantages de la nationalisation d'Hydro-Québec, entérinée, il ne faut jamais l'oublier, par les électeurs en 1962.

Je dois encore féliciter, comme je l'ai fait ce matin, le député de Châteauguay pour son ouverture d'esprit vis-à-vis de la motion qu'on a devant nous d'inviter des organismes à faire certaines représentations. Je ne sais pas si je pourrais avoir votre attention pour une seconde, parce que je voudrais savoir le nombre de minutes qu'il me reste.

Le Président (M. Laplante): II vous reste 7 minutes.

M. Maciocia: 7 minutes. Je vais les garder pour plus tard, si vous permettez. J'ai beaucoup de choses à dire mais je vais attendre l'intervention du ministre de l'Énergie et des Ressources.

M. Duhaime: Quand vous serez sérieux, je vais parler.

M. Grégoire: C'est parce que vous n'avez plus rien à dire.

Le Président (M. Laplante): Je m'excuse. Je ne veux pas vous enlever de temps, c'est 10 minutes qu'il vous reste.

M. Maciocia: Parfait.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Richmond.

M. Vallières: M. le Président, je croyais que mon collègue de Sainte-Anne me précédait mais...

Le Président (M. Laplante): II faut vous entendre pour parler.

M. Polak: Je prends mes sept minutes, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Vous prenez vos sept minutes, d'accord.

M. Maximilien Polak

M. Polak: M. le Président, pour continuer ce que j'ai dit ce matin quand j'avais le désavantage de parler sans même avoir le texte de la motion devant moi... On s'est retrouvé ici à 15 heures, le texte est là mais pour moi cela ne faisait aucune différence parce que j'étais tellement enthousiaste vis-à-vis du projet commun qui s'est développé ici, depuis hier, que je n'avais vraiment pas besoin du texte. Mais je commence à noter une affaire sérieuse, c'est qu'on commence à perdre un peu l'esprit de corps qui commençait à régner parmi nous. Cela devrait être encore plus important et c'est malheureux que j'aie seulement 7 minutes parce que je ne voudrais pas que le député de Châteauguay commence à se décourager. Il a dit ce matin qu'il pensait s'être fait prendre hier. Je ne veux pas que ce député soit désespéré, même si les députés ministériels se sont abstenus lors du vote sur le sous-amendement et sur l'amendement. Je comprends que c'est grave pour lui, c'est important. Je commence même à avoir un peu des doutes, après avoir avancé tous nos arguments sur la motion, à savoir si les députés ministériels voteront pour une motion qui est vraiment l'oeuvre conjointe de tous.

Il ne faut pas oublier, lorsqu'on prend cette motion, que cela a commencé par un petit pas timide de la part du député de Marguerite-Bourgeoys quand il a suggéré d'inviter M. Georges Lafond. C'est un peu comme les Américains qui ont fait - vous vous le rappelez - le premier pas sur la lune, le premier homme qui est allé sur la lune. Je me rappelle très bien quand j'ai vu cela, c'est un premier pas, un homme est allé sur la lune pendant peut-être une demi-heure ou une heure et regardons maintenant ce qui arrive. Ils font des voyages partout avec des équipes de quatre ou cinq hommes, même deux véhicules en même temps qui se rencontrent dans l'espace. C'est un peu comme cela que notre affaire s'est développée ici. Le tout premier pas dans notre résolution, c'est le petit pas timide de la part du député de Marguerite-Bourgeoys d'inviter M. Lafond, mais là, on a eu...

M. Grégoire: M. le Président, je n'accepterai pas qu'on insulte le député de Marguerite-Bourgeoys comme cela; ce n'est pas un homme timide. Il faut défendre sa réputation...

M. Polak: Je n'ai pas dit cela. J'ai dit que ce qu'il avait suggéré...

M. Grégoire: ... on a même dit - je continue sur ma question de règlement car je suis sur une question de règlement...

M. Polak: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Question de règlement, une minute.

M. Grégoire: On a même dit dans le journal que le député de Marguerite-Bourgeoys est un véritable spécialiste pour diriger un "filibuster", il mène la lutte de l'Opposition contre la loi 16 et ne peut pas siéger en deux endroits pour combattre en même temps les deux projets de loi. M. le Président...

Le Président (M. Laplante): D'accord. Votre question de règlement est faite.

M. Grégoire: Je termine en disant que c'est un fait, le député de Marguerite-Bourgeoys n'est pas un timide; il souffre peut-être de bilocation, parce qu'il est ici à l'heure actuelle, mais ce n'est pas un timide, c'est un spécialiste du "filibuster". (16 heures)

M. Polak: M. le Président, c'est malheureux...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Je suis content que tout ce qu'on dit ici soit enregistré parce que la population va lire ce qu'on discute et elle va voir que, quand j'ai un discours sérieux, quand j'essaie de convaincre et d'encourager, entre autres, le député de Châteauguay, un homme qui a eu une ouverture d'esprit, le député de Frontenac commence à m'interrompre, à lire des articles dans le journal.

D'ailleurs, M. le Président, c'est moi qui ai cité ce journal-là. J'ai fait une erreur parce que ce n'est pas le Devoir, c'est le Soleil. Pourquoi j'ai cité cela? Parce que ce journal était erroné dans son reportage. Le journal a dit que le ministre était absent et c'est moi, faisant une exception parce qu'il y a une telle atmosphère de coopération qui règne dans notre équipe des deux côtés de la table, qui avais suggéré de critiquer ce journaliste, parce que le ministre était présent; il a travaillé avec nous jusqu'à minuit hier pour essayer de trouver une formule et on l'a, la formule.

On a devant nous la motion qui est l'effort combiné du premier pas, comme je l'appelle, du député de Marguerite-Bourgeoys et ensuite, du grand pas - pas une petite visite à la lune, mais tout un véhicule qui peut aller à la lune - c'est-à-dire l'amendement suggéré par le député de Châteauguay, qui, lui, a eu le courage de demander: On va inviter tous les autres groupes ou organismes. Et nous, pour montrer notre bonne foi, on a dit: S'il vous plaît, on ne va pas prendre avantage, on va vous aider parce que là vous montrez une ouverture d'esprit qu'on n'a jamais vue. Pour les aider, on a suggéré un sous-amendement pour restreindre le nombre de ceux qu'on va inviter à 15. On voulait, justement, éviter qu'ils ne nous critiquent après en disant: Vous autres, vous invitez tout le monde, le Stade olympique, savez-vous, même s'il n'a pas de toit encore. Pour éviter cela, on a fait le sous-amendement et il a été accepté.

On a une formule devant nous maintenant. On doit être fiers, comme parlementaires, d'avoir réussi, de part et d'autre, à arriver à cette formule-là. Mais moi, je commence à avoir peur que les députés ministériels votent peut-être contre cela, mais, quand ils feront cela, qu'ils pensent aux conséquences. Eux, ils sont d'accord avec l'amendement du député de Châteauguay parce qu'ils n'ont pas voté contre, ils se sont abstenus, mais ils n'ont pas critiqué au point de dire on vote contre parce qu'ils ont compris l'esprit d'ouverture. Là, sur le sous-amendement, la même chose. Maintenant, qu'est-ce qu'on va faire avec le texte? Ils doivent avoir le courage de supporter pas seulement le député de Châteauguay, mais aussi notre effort conjoint et de voter pour. Je suggère qu'on vote unanimement. On peut même donner une petite conférence de presse après - comme commission parlementaire, on a le droit de le faire devant le public - pour dire: Voici ce qu'on peut faire quand on travaille ensemble en équipe, cela a pris de longues heures de travail, mais c'était payant.

J'espère, M. le Président - encore une fois, je suis seulement intervenant; je n'ai pas le droit de vote - que tous ceux qui ont le droit de vote vont venir ici et, avec fierté, comme Québécois, voter unanimement en faveur, car on a réussi à présenter une motion qui est vraiment l'oeuvre conjointe de quelques députés de notre côté et du côté ministériel. Est-ce que mon temps est écoulé, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): Oui. M. le député de Chambly.

M. Tremblay: Voici, M. le Président, hier...

M. Maciocia: Question de règlement.

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Viger.

M. Maciocia: Est-ce que ce n'était pas le tour du député de Richmond? Vous l'avez reconnu tout à l'heure.

Le Président (M. Laplante): Moi, je suis obligé de tenir compte des remarques que vous faites.

M. Vallières: Sur la question de règlement, là...

Le Président (M. Laplante): Le parti ministériel ne parle pas souvent. Comme il y en a un qui a demandé la parole, il faut que je la lui donne.

M. Vallières: M. le Président, je suis parfaitement d'accord. Cependant, j'aimerais que vous inscriviez mon nom immédiatement à la suite du député qui se propose actuellement de prendre la parole.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Chambly.

M. Luc Tremblay

M. Tremblay: M. le Président, je vais être très court; ça ne demande pas des explications comme l'Opposition tente de nous en donner depuis trois jours pour régler ce cas-là. Je dois dire qu'hier, lorsque mon collègue, le député de Châteauguay, a fait son amendement, j'ai travaillé avec lui sur cet amendement-là et j'étais favorable à cet amendement de façon à ouvrir le débat. Mais depuis ce temps-là, j'ai entendu les membres de l'Opposition utiliser toutes sortes de raisons et, en particulier, dire que ce qu'ils veulent en fait, ce n'est pas étudier la loi no 16 article par article; c'est un véritable débat sur l'énergie. Je pense que la loi 16 est une chose et qu'on devrait, si on pense que c'est une bonne chose, ouvrir un débat public général sur l'énergie à un autre moment et non pas sur la loi 16, parce que ce n'est pas le moment.

Je reste quand même ouvert à l'argumentation que mes collègues de l'Opposition pourraient nous apporter et je le dis ici. Malheureusement, je ne suis pas membre, je suis seulement porte-parole, je n'aurai pas le droit de vote, mais je reste l'esprit ouvert et je vais conseiller mes collègues de ce côté-ci en considérant ce que l'Opposition aura dit d'ici à la fin de leur temps disponible. Je vais conseiller mes collègues en fonction de ce qui va être dit. Par contre, je vous avise immédiatement que ce qu'ils disent ne me porte pas à être sympathique à leurs demandes.

Une voix: Pourquoi?

Le Président (M. Laplante): Merci, monsieur.

M. Polak: M. le Président, est-ce que je peux poser une question à M. le député?

Le Président (M. Laplante): S'il veut répondre.

M. Tremblay: Je ne veux pas prendre trop du temps de la commission, je vais vous laisser faire votre démonstration dans le temps qui vous est alloué.

M. Polak: Est-ce que je peux vous poser une question?

Une voix: On a assez perdu de temps comme ça.

Le Président (M. Laplante): Refusé. M. le député de Richmond.

M. Yvon Vallières

M. Vallières: Merci, M. le Président. Je ne voudrais pas suivre l'intéressante proposition du député de Frontenac, qui me demande de parler d'amiante, je suis sûr que vous me ramèneriez vite sur le sujet. Je sais que, sur ce sujet, il n'appartient pas au député de Frontenac de juger de la pertinence, mais c'est bien votre travail et je suis persuadé que vous feriez votre travail comme il se doit.

M. le Président, compte tenu de ce que vient de dire le collègue qui m'a précédé, je vais tenter encore une fois, en suivant mes collègues de l'Opposition, d'ajouter peut-être certains éléments qui feront en sorte de convaincre davantage de nos collègues du parti ministériel de l'importance, pour nous, de ce projet de loi 16 que l'on trouve tellement important que nous avons décidé, par le biais d'une motion, d'inviter plusieurs personnes à venir témoigner devant nous.

Avant de l'oublier, je veux féliciter en particulier deux de mes collègues. Pour vous démontrer que nous n'avons pas de parti pris, je veux en féliciter un de l'Opposition et un autre du parti au pouvoir. Je veux féliciter le député de Châteauguay pour la motion qu'il nous a présentée hier.

M. Dussault: II se sent en forme ce matin, elle n'est pas correcte, ma motion.

M. Vallières: C'est une motion intelligente et constructive, très constructive...

M. Dussault: C'est incohérent, ce qui se passe, M. le Président. C'est incroyable.

M. Vallières: Et que dire, M. le Président de celle de mon collègue de Marguerite-Bourgeoys, qui est venu, hors de tout doute, apporter des nuances très importantes, des nuances tellement importantes, qu'hier on a passé passablement de temps à vouloir convaincre nos amis d'en face de la pertinence de voter en faveur de la motion!

C'est à regret que j'ai constaté que nos amis d'en face se sont abstenus, mais j'ai quand même pu voir dans cette abstention un message de nos amis ministériels à savoir qu'ils avaient à tout le moins un peu compris, parce qu'au moins ils ne se sont pas opposés de façon systématique à cette motion de sous-amendement présentée par le député de Marguerite-Bourgeoys.

Je lisais tout à l'heure la motion que nous avons devant nous et je dois vous dire qu'à la suite de tous ces ajouts que nous avons eus, j'ai d'abord trouvé ça assez long comme motion, mais il demeure que le tableau d'ensemble ne me paraît pas si mal, M. le Président. Cette motion commence à être étoffée; il est peut-être dommage qu'on n'ait pas pu inscrire dans la liste des organismes qui seront convoqués davantage d'organismes. Cela, je veux m'en plaindre, je l'ai mentionné hier soir, et je m'aperçois aujourd'hui entre autres d'une omission très sérieuse. On a oublié, par exemple, de demander que l'Union des producteurs agricoles puisse être reçue en commission, afin de voir les conséquences et l'impact réel de ce projet de loi no 16 sur cette industrie importante au Québec, l'industrie agricole.

Je constate que la motion est quand même assez bien faite, puisqu'on dit que nous allons inviter des groupes qui sont mentionnés, les groupes suivants. Je vous fais grâce de les nommer, mais on dit qu'ils seront invités de façon prioritaire. Cela veut dire que nous allons, par la suite - et je présume que cette motion sera adoptée -procéder à d'autres invitations, lesquelles vont nous permettre de nous apporter encore plus d'éclairage. Parce que Dieu sait que nous en aurons besoin, si on ne veut pas, par le biais de cette loi no 16, imposer des choses à nos contribuables et à nos concitoyens québécois que nous voulons tous, j'en suis persuadé, protéger au maximum.

Je constate également que cette motion nous dit qu'on recevra les groupes à entendre le mardi 15 décembre 1981, à 11 h 30. C'est évident qu'on ne peut pas recevoir tous ces groupes le même jour. On fait mention de 15 groupes, incluant un individu, qui est M. Yves Aubert-Côté, professeur des Hautes études commerciales, à se faire entendre. C'est évident qu'on ne pourra pas entendre tout ce monde-là au cours de la même séance. Mais là encore, notre motion est très bien faite et nous indique très clairement: ou à toute autre séance. Ce qui signifie que les membres de cette commission se sont réservé la possibilité de recevoir, après le 15 décembre, d'autres groupes, d'autres personnes-ressources visant à nous indiquer, à nous renseigner, à renseigner les membres de notre commission et les intervenants de notre commission sur les objectifs réels de la loi 16 et sur leur impact dans chacun de leur milieu.

J'espère que tous mes collègues autour de cette table vont aller au bout de leur démarche et appuyer la motion que nous avons devant nous. J'espère qu'on n'assistera plus à des abstentions. Je ne voudrais pas entrer ici dans les détails de ce que signifie une abstention, mais je crois que, sur une motion aussi importante que celle que nous avons devant nous, il est de la plus haute importance que tous et chacun se prononcent par un oui ou par un non, par un accord ou par un désaccord, afin que nous connaissions bien clairement les couleurs de tous ceux qui sont autour de cette table.

Je veux en profiter pour féliciter -cela n'arrivera pas souvent que je vais le faire - je pense que le ministre a droit présentement à nos félicitations, compte tenu qu'il est de façon assidue présent à nos travaux, si on fait exception de quelques absences sporadiques qui sont causées par des événements majeurs, j'en suis persuadé. M. le Président, mis à part ces événements incontrôlables auxquels il a dû participer, je pense que le ministre est très présent, il nous écoute de façon très assidue et, juste le fait que nous ayons le ministre en commission, cela nous incite à continuer nos propos afin d'améliorer la qualité du projet de loi qui est devant nous et, à défaut de l'améliorer, comme vous le savez, nous proposerions son retrait pur et simple.

Je veux vous dire, M. le Président, que je souhaite ardemment l'adoption de cette motion qui est devant nous, et à un point tel que je m'imaginais tantôt jusqu'à quel point cela pourrait être beau si, tout à l'heure, quand nous allons voter sur la motion, si, dans un geste unanime, nous tombions d'accord, nous suspendions nos travaux pour une certaine période et convoquions une conférence de presse commune. Quel grand geste, quel beau geste d'unité nous pourrions faire à la face même de tous les contribuables du Québec pour indiquer que, pour une fois, ministériels et membres de l'Opposition se sont entendus sur quelque chose à très grande portée. (16 h 15)

Quand on songe qu'on veut présentement modifier la vocation première d'Hydro-Québec, je pense que nos contribuables seraient heureux de savoir que les deux formations politiques dans cette Chambre sont tellement intéressées par le sujet qu'elles ont fait l'unanimité autour

d'une motion visant à entendre autant de gens. Je n'ai pas fait le calcul mais je serais surpris de savoir, sur le nombre d'organismes, les quinze, dont on a fait mention dans la motion, combien de personnes sont représentées par ces organismes. Nous serions très surpris. Cela peut paraître minime de mentionner que quinze organismes auront à se présenter devant la commission, mais quinze organismes, il y a un phénomène multiplicateur extraordinaire si on considère le nombre de citoyens qui sont touchés et qui sont représentés par ces diverses associations.

Je vous mentionnais hier l'importance pour moi d'avoir parmi nous des personnes de l'âge d'or et des personnes d'une association féminine. Je pense que ce serait important, c'est un élément qu'on a négligé tout au long de notre commission. À ma connaissance, il n'y a pas une seule femme qui est venue s'exprimer sur le sujet et je crois qu'il serait important qu'au moins une association féminine vienne indiquer comment elle perçoit et comment les Québécoises perçoivent cette loi très importante que nous nous proposons d'adopter même si le Parti libéral s'y oppose.

Je crois qu'un autre point est très important, ce sont les divers mouvements syndicaux. Je pense que le Parti libéral fait à son tour preuve de beaucoup d'ouverture en invitant les diverses centrales syndicales -même si on a oublié l'Union des producteurs agricoles qui, j'en suis persuadé, fera l'objet d'une invitation spécifique. Effectivement, il est de notre devoir, en tant qu'Opposition, et j'espère que ce sera considéré comme tel également par les ministériels, d'inviter les centrales syndicales à venir nous indiquer les conséquences que pourrait avoir le projet de loi no 16 sur tous les travailleurs qu'elles représentent.

J'ai été un peu déçu tantôt par ailleurs de certains propos qui voulaient nous imputer des intentions de faire des mesures dilatoires. Face à la motion que nous avons là, je trouve dommage qu'un pareil langage se tienne à cette commission. J'espère que ce n'est pas un geste malicieux, je vais imputer cette espèce d'accusation à une mauvaise compréhension des intentions réelles de l'Opposition à cette commission. Nous aurions voulu, nous, de l'Opposition, un large débat public comme tant d'autres d'ailleurs.

Je veux, M. le Président, vous lire un article de journal que je trouvais ce matin dans l'Argus, que tout le monde connaît, où l'on voit un titre du journal Le Soleil du mercredi 9 décembre 1981: "Débat souhaité sur la politique énergétique québécoise." M. le Président, ce ne sont pas des libéraux qui demandent cela. Que je sache, dans cet organisme, il n'y a pas beaucoup de gens qui ont été identifiés avec le Parti libéral. Je lis l'article: "À l'instar d'une foule d'organismes - pas seulement le Parti libéral - le Conseil consultatif de l'environnement "souhaite la tenue prochaine d'un débat public sur une politique énergétique québécoise." "Cette déclaration a été faite, hier, au cours d'une conférence de presse, par le président du conseil, M. P. Réal L'Heureux, au moment même où il rendait public l'avis préparé à l'intention du ministre de l'Environnement M. Marcel Léger et portant sur la biomasse, l'énergie et l'environnement. "Le conseil consultatif rappelle qu'un débat public a été reconnu d'intérêt par la commission parlementaire chargée d'étudier le plan d'investissement d'Hydro-Québec et ce pas plus tard qu'en février 1981. "Ce débat public, dit le conseil, permettra de mieux informer la population des multiples choix qui s'offrent en prenant en considération les aspects socio-économiques et environnementaux.

On ajoute: "Le conseil juge que ce débat permettra également au gouvernement de profiter de ces échanges critiques pour mieux définir et mettre en place une politique québécoise de l'énergie". Alors, on le dit, c'est presque mot pour mot ce que l'Opposition essaie de faire entendre au ministre depuis le début de cette commission: profiter des échanges critiques pour mieux définir et mettre en place une politique québécoise de l'énergie.

Pour nous autres, ce débat public, ces groupes que nous voulons inviter en commission afin de les entendre, cela ne vise rien d'autre que d'apporter une meilleure compréhension de l'impact du projet de loi no 16, de mieux saisir toutes les incidences, toutes les conséquences de ce projet que nous considérons comme étant désastreux. Si des gens pouvaient venir à cette commission nous convaincre du contraire, avec le bon esprit et la bonne foi que nous avons, nous pourrions possiblement, nous aussi, en venir à une autre position. Mais, tel n'est pas le cas. C'est la raison pour laquelle je souhaite ardemment que mes collègues autant ministériels que ceux de l'Opposition acceptent, soient en faveur de cette motion et terminent la démarche qu'ils ont entreprise en voulant l'amender.

Alors, cette motion de sous-amendement qui vise à inviter une quinzaine d'organismes va nous permettre d'entendre une foule de témoignages aussi intéressants, j'en suis persuadé, les uns que les autres, va nous donner la perception de chacun de ces organismes dans son propre milieu.

Évidemment, j'aurais aimé que cette commission ait encore un esprit plus large et invite tous nos collègues, tous ceux qui le désirent - pas de façon forcée, mais tous ceux qui le désirent - à venir eux aussi se faire entendre devant la commission afin de représenter adéquatement à peu près tous les milieux du Québec. Parce qu'on sait que

notre système parlementaire permet une représentation telle qu'on peut profiter des connaissances et de l'expérience de plusieurs collègues dans divers secteurs d'activité; et je pense que ça aurait été important.

Donc, cette motion me déçoit d'une certaine façon, du fait qu'elle ne prévoit pas inviter nos collègues, mais à défaut de tout avoir, à un moment donné on se tourne vers le compromis et comme le Parti libéral a toujours été de compromis, nous allons appuyer, moi je me propose de le faire, cette motion; et souhaitons que la très large partie de mes collègues qui sont ici vont faire comme moi.

Alors, nous voici face à une motion principale telle qu'elle a été amendée et qui demande de rencontrer M. Georges Lafond en particulier qui, comme vous le savez, est vice-président aux finances de la société Hydro-Québec. Alors, ce personnage est d'une importance majeure dans ce débat que nous voulons avoir sur le projet de loi no 16.

Une voix: Considérable.

M. Vallières: Considérable. Qu'est-ce que je disais, M. le député, je m'excuse; ce n'est pas ce que j'ai dit?

Pour moi, je disais donc qu'il est de la plus haute importance que le gouvernement nous ayant obligés à quitter la commission parlementaire le 25 août dernier... On a été obligé de quitter la commission, on n'a pas trouvé cela drôle, de quitter la commission parlementaire. C'est ce gouvernement qui nous y a obligés.

M. Dussault: Oh! Oh!...

M. Vallières: Alors, M. le Président, je peux continuer.

Nous avons quitté parce que, et vous voyez jusqu'à quel point nous sommes patients. Le ministre est demeuré sur ses positions depuis le début de cette commission; nous sommes encore là. Alors, la dernière fois, le 25 août dernier, nous n'avons pas pu nous abstenir comme l'a fait le parti ministériel tantôt; nous avons décidé de quitter la commission. Nous trouvions cela important de démontrer au public jusqu'à quel point le parti ministériel refusait d'entendre nos propos; il acceptait de les entendre, mais il refusait de faire quelque modification que ce soit à ce qu'il se proposait de faire.

Nous avons - de l'Opposition - besoin de précision, entre autres sur la façon dont Hydro-Québec envisage les conséquences du projet de loi 16 pour son avenir, pour son devenir même.

Vous savez, j'aurais aimé, cependant, le temps ne me le permettra pas, mais j'aurai l'occasion d'y revenir un peu plus tard, j'en suis persuadé, j'aurais aimé vous citer quelques propos tenus par des personnes du conseil d'administration d'Hydro-Québec qui, à eux seuls, justifient que nous entendions M. Lafond ici en commission parlementaire. Personnellement, j'aurais de nombreuses questions à poser à M. Lafond et je pourrai par la suite, si le temps me le permet, vous en soumettre quelques-unes qui vous montreront...

Le Président (M. Laplante): Voulez-vous conclure, s'il vous plaît?

M. Vallières: Conclure, oui... qui vous montreront l'importance que nous attachons à la présence de M. Georges Lafond parmi nous, compétence que nous reconnaissons.

Tout à l'heure, je reviendrai dans le but d'apporter plus d'éclairage afin de m'assurer que tous mes collègues de cette commission vont appuyer la motion qui est devant nous. Merci.

Le Président (M. Laplante): Merci de votre coopération.

M. Dussault: Le vote, M. le Président?

M. Ciaccia: M. le Président, question de directive.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, il me restait cinq minutes sur mon sous-amendement. Est-ce que je peux prendre ces cinq minutes et les ajouter au temps de mon amendement? Ça me donnerait dix minutes.

Le Président (M. Laplante): Les règles ne le permettent pas, monsieur.

M. Ciaccia: Les règles ne le permettent pas?

Le Président (M. Laplante): Non. M. Dussault: Une preuve de plus.

M. Ciaccia: Je pensais que le consentement...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Fabien Bélanger

M. Bélanger: D'abord, au tout début, vous me permettrez, M. le Président, quelques brefs commentaires parce que c'est même une lacune, pour ne pas dire une injustice: à peu près tous les membres du côté ministériel ont été félicités, il n'y a qu'à vous, M. le Président, qu'on n'a pas adressé de félicitations. Il y a bien sûr mon

collègue de Gatineau qui, hier, et je cite, -j'ai pris le truc de M. Parizeau, je parle dans le mauvais micro. C'est encore pire, je parle sans micro. D'accord, M. le Président, je vais vous citer un peu les paroles que mon collègue a prononcées hier: J'aimerais vous dire tout de suite, M. le Président, que nous vous faisons entièrement confiance, que nous connaissons la largeur de vues que vous avez toujours manifestée à titre de président de la commission sur la façon de bien diriger nos débats et de bien appliquer les règlements de l'Assemblée nationale. Nous savons que vous connaissez votre responsabilité et votre rôle à titre de président, et ce n'est nécessairement pas d'intervenir dans le débat, c'est de faire en sorte que chacun des députés puisse exercer son droit de parole - ce qui est extrêmement important, M. le Président - selon les règlements de l'Assemblée nationale.

M. Duhaime: Question de règlement, M. le Président.

Les journaux d'aujourd'hui nous annoncent que l'Opposition libérale va faire un "filibuster" mais qu'elle s'est trompée de loi. Je suis bien prêt à subir un "filibuster", mais les feuilles vertes qui se prononcent, ce sont les discours d'hier...

M. Bélanger: M. le Président.

M. Duhaime: ... et je déplore le fait que les recherchistes du Parti libéral soient en congé, en vacances ou en semaine sabbatique, mais on est en train de relire les débats de deuxième lecture...

M. Maciocia: Question de règlement, M. le Président.

M. Duhaime: ... après ça les discours d'hier.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Viger. Question de règlement adjugée.

M. Duhaime: M. le Président, soyez sérieux.

M. Maciocia: Vous comprenez la raison pour laquelle le député de Mégantic-Compton a lu la phrase qui a été prononcée hier parce que vous savez très bien qu'il voulait faire ressortir qu'il a été le seul député qui ait félicité le président. Il n'a été félicité par aucun autre député.

M. Bélanger: De toute façon, M. le Président, je vais conclure.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Question de règlement. M. le Président, je crois qu'on a accusé mon collègue injustement. Le député de Mégantic-Compton n'a fait que citer une courte phrase et je crois que nous avons le droit, selon nos règlements, de citer un texte; il n'a pas relu le discours qu'il a fait hier.

M. Duhaime: ... le discours, quand on se cite soi-même.

M. Fortier: Si, comme le disent les journaux, le ministre est ennuyé par le débat qui se fait ici, il peut s'absenter de temps à autre, mais il en est tout à fait...

M. Duhaime: Pour être ennuyé, je suis souverainement ennuyé.

M. Fortier: Je crois qu'on ne peut pas empêcher notre collègue de prononcer le discours qu'il veut prononcer.

M. Grégoire: Sur la question de règlement, M. le Président.

M. Polak: Non, M. le Président, j'avais la main levée avant.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Merci, M. le Président. D'abord, je veux vous féliciter pour votre impartialité.

M. Bélanger: J'étais à le faire.

M. Polak: C'est au sujet d'une question de règlement.

M. Bélanger: M. le Président, question de règlement.

M. Polak: Mon point de règlement est le suivant...

M. Bélanger: C'est moi qui veux vous féliciter.

M. Polak: M. le Président, si on commence à s'accuser mutuellement, je plaide avec tout le monde: S'il vous plaît, continuons sur la route de la coopération! Il y a une belle résolution devant nous, ça nous a pris presque deux jours pour arriver à ce texte final, il y a du progrès de fait. S'il vous plaît, M. le Président, qu'on ne dérange pas les gens avec de petites niaiseries comme citer des articles. D'ailleurs, l'article est erroné, parce que l'article accusait le ministre... (16 h 30)

M. Bélanger: Voulez-vous l'arrêter, M. le Président, afin que je puisse prendre mon droit de parole.

M. Polak: C'est moi qui avais défendu le ministre parce qu'il était ici et il a participé.

Le Président (M. Laplante): II faut arrêter, ce n'est plus une question de règlement-là.

M. Polak: Merci.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Pour moi, M. le Président...

M. Dussault: Le jupon dépasse comme il n'a jamais dépassé à cette commission, M. le Président.

M. Grégoire: Ah oui! Le jupon dépasse et bien d'autres choses aussi.

M. Dussault: C'est incroyable.

M. Grégoire: M. le Président, je soulève une question de règlement, parce que citer quelqu'un, c'est normal, cela se fait...

M. Bélanger: C'est cela, voilà, même au fédéral.

M. Grégoire: Mais se citer soi-même, M. le Président, on appelle cela quoi? Quelqu'un qui dit:

M. Bélanger: Question de règlement, M. le Président...

M. Grégoire: ... Voici ce que je disais. Il se cite lui-même. C'est un gars qui se répète mais cela, c'est voulu.

Le Président (M. Laplante): Là, c'est assez. M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: M. le Président, vous savez pertinemment que je ne me citais pas, je citais mon collègue de Gatineau, le député de Gatineau et non moi. Donc, je n'ai pas...

Le Président (M. Laplante): On va régler cela court, vous savez que cela fait du bien à un président d'être félicité de temps en temps, continuez, M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: Merci. Vous êtes vraiment noble, M. le Président.

M. Dussault: Vous participez au "filibuster", ce n'est pas correct, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Châteauguay, un moment là...

Une voix: Une minute, une minute.

Le Président (M. Laplante): Ce sont des accusations que je ne tolérerai pas.

M. Grégoire: Question de règlement. M. Polak: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Écoutez un peu, je vais être obligé de sonner la cloche!

M. Dussault: M. le Président, donnez-nous des numéros.

M. Ciaccia: Question de règlement.

M. Polak: Comme avocat, je connais cela mieux qu'eux.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal, question de règlement.

M. Ciaccia: M. le Président, je siège à l'Assemblée nationale depuis 1973 et je n'ai jamais...

M. Dussault: II n'a jamais vu un président participer à un "filibuster", je suis certain de cela.

M. Ciaccia: ...entendu un député porter de telles accusations contre un président. C'est un mépris de la présidence et je demande qu'il retire ses paroles. La question que vous participez à un "filibuster". Premièrement, on n'a même pas établi que c'était un "filibuster". Je demande qu'il retire ses paroles.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: M. le Président, vous savez la grande estime que j'ai envers vous, et compte tenu...

Une voix: Retirez, retirez.

M. Dussault: ...de tout l'humour qui est caractéristique à cette commission depuis déjà plusieurs heures,...

Une voix: Si on avait le temps de s'amuser.

M. Dussault: ...vous savez que, moi aussi, j'ai fait ma petite part, et au cas où quelqu'un aurait pris cela au sérieux, je m'excuse auprès de vous, soyez bien sûr que jamais je n'ai manqué de respect envers vous.

M. Ciaccia: Retirez vos paroles.

Le Président (M. Laplante): Merci, le député de Châteauguay.

M. le député de Mégantic-Compton, si vous voulez continuer sérieusement.

M. Bélanger: Merci, M. le Président. Je vais y aller, vraiment, avec le plus grand sérieux.

M. le Président, comme vous avez pu le constater, j'ai dû m'absenter pour aller...

M. Ciaccia: Question de directive, M. le Président.

M. Bélanger: ...à l'Assemblée nationale. Ce sont mes collègues, M. le Président, qui me dérangent constamment.

M. Ciaccia: Est-ce que c'est possible,

M. le Président, dans le journal des Débats, qu'on puisse déchirer la page où il a fait l'accusation...

Le Président (M. Laplante): Juste ce petit bout-là, par exemple.

M. Ciaccia: Ah oui! Juste ce petit bout-là, on ne voudrait même pas...

Le Président (M. Laplante): Juste ce petit bout-là, d'accord. Parce que je ne voudrais pas perdre le reste.

M. Ciaccia: Très bien.

M. Dussault: M. le Président, je suis d'accord pour qu'on déchire la page, cela fera un bout de moins de la "filibuste" du Parti libéral. Je suis d'accord pour cela, M. le Président.

M. Polak: M. le Président, question de règlement.

M. Bélanger: Ah! Cela y est...

M. Polak: Là, on est arrivé à un point très grave. C'est le député de Châteauguay qui avait l'ouverture d'esprit jusqu'à ce matin. Maintenant, c'est lui qui sait ce qu'est le "filibuste". Cela n'est pas juste parce qu'il commence à citer un journal...

Une voix: Ils sont encore en train de dire que les journalistes mentent, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): On retourne au débat, on y retourne, là.

M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: Merci, M. le Président. Comme vous avez pu le constater, j'ai dû m'absenter, disais-je, pour aller à l'Assemblée nationale, prononcer un discours, encore une fois, sur un autre projet de loi pour une augmentation de taxes.

À ma grande surprise, lorsque je suis revenu, j'ai découvert une motion qui, avec tous les amendements, me paraît plus que convenable. Je ne veux pas retirer les félicitations que j'avais faites à l'égard du député de Châteauguay. On ne peut que constater que lorsque les deux partis, le gouvernement et l'Opposition, unissent leurs efforts, on en arrive à des motions vraiment convenables. On n'a que se rappeler la motion du 2 octobre dernier à l'Assemblée nationale, cette motion dont on a parlé... M. le ministre, je vous prierais de me croire, cette motion a été faite avec la collaboration de l'Opposition et du gouvernement. Donc, encore une fois, nous sommes arrivés à une motion qui était valable, qui a semblé satisfaire le gouvernement pour poursuivre ses négociations avec le fédéral, comme dirait mon collègue de Frontenac.

Donc, je reviens et je trouve devant moi une motion plus que convenable. Ce n'est pas un débat public, tel qu'on l'a souhaité, mais c'est quand même un minidébat public. Je crois, qu'on peut dire que cela entre dans le programme de revaloriser le travail de député, tel que préconisé par le côté ministériel. J'ai écouté le député de Chambly, qui m'a extrêmement déçu en disant qu'il était favorable à un débat public sur l'énergie mais pas cette fois-ci. M. le Président, vous allez convenir avec moi, cela prend quoi pour faire un débat. On a là, je crois, devant nous une loi des plus importantes par laquelle on change la structure même d'une de nos principales sociétés d'État et le député de Chambly ne trouve pas que le projet de loi est assez important pour convoquer un débat. Je me demande ce que cela va lui prendre pour vraiment convoquer un débat public sur l'énergie.

M. Tremblay: Question de règlement, M. le Président.

Le député n'a pas compris ce que j'ai dit tout à l'heure je crois. Ce que j'ai dit, c'est qu'il y aurait peut-être lieu de convoquer un débat public sur l'énergie, mais non pas en utilisant la loi 16 pour le faire.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: Merci, M. le Président. Cela revient exactement à ce que j'ai dit, il est toujours prêt à tenir un débat, mais ce n'est jamais le temps.

Une voix: C'est évident.

M. Bélanger: II faut avoir une raison pour tenir un débat. On ne tient pas des débats, pour le plaisir de tenir des débats

comme on n'est pas ici en commission parlementaire pour le plaisir d'être en commission parlementaire. On est quand même ici pour étudier un projet de loi, selon moi du moins, selon ma conscience.

M. Grégoire: M. le Président, le député de Jean-Talon n'est pas membre ni intervenant de la commission. Je demanderais, s'il veut continuer comme cela, qu'on l'expulse. M. le Président...

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Fortier: M. le Président, est-ce que vous donnez la parole au député de Jean-Talon?

Le Président (M. Laplante): Je prierais le député de Jean-Talon de rester comme spectateur. S'il vous plaît! Demain, ce sera une nouvelle séance, si vous voulez vous faire entendre, vous viendrez vous faire inscrire. S'il vous plaît!

M. Grégoire: Totalement d'accord avec votre décision, M. le Président. Si le député de Jean-Talon vient mettre le trouble ici, ce n'est pas correct.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: M. le Président, c'est épouvantable comme... Je ne sais pas si mes propos ennuient mes collègues et le côté ministériel, mais j'ai vraiment de la difficulté à poursuivre. C'est évident que moi aussi je peux vous faire la remarque que cela allait beaucoup mieux avant l'arrivée du député de Jean-Talon. De toute façon, on va tenter de poursuivre quand même.

M. Grégoire: La campagne dans Saint-Laurent n'est pas commencée, M. le député de Jean-Talon.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Frontenac, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bélanger: Je reviens au député de Chambly qui, depuis que nous sommes en commission parlementaire pour étudier le projet de loi article par article, alors que nous avons hâte d'arriver à étudier au moins l'article 1, n'a fait que soulever des questions de règlement. Vous pourrez relire d'ailleurs le journal des Débats, vous allez voir. Le député de Chambly a soulevé au moins une centaine de questions de règlement. Cela ne fait pas avancer le débat.

Je reviens donc à la motion...

M. Tremblay: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Chambly.

M. Tremblay: M. le Président, comment voulez-vous qu'on n'intervienne pas quand ces gens induisent la commission en erreur.

Une voix: Ils nous provoquent.

M. Tremblay: II vient de dire une centaine de questions de règlement, imaginez une centaine mais c'est impossible. Il relira le journal des Débats. Je le prie de le faire et de retirer ses paroles, s'il y a même 50 questions de règlement.

Une voix: II ne peut pas les retirer, il n'a pas de parole.

M. Tremblay: On est simplement intervenu...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: Disons que je me reprends: au moins deux fois.

M. Grégoire: Là, cela a du bon sens.

M. Bélanger: Merci, M. le Président.

Je reviens donc à la motion. D'ailleurs, je pense que le but de mon intervention, c'était justement de parler de la motion. C'est cela, M. le Président? Vous me corrigerez si je ne suis pas pertinent...

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Bélanger: ... je vous permets de me rappeler à l'ordre. Cela va?

Je retrouve ici la motion. Je vais vous la lire parce qu'elle est tellement intéressante. J'ai été surpris de retrouver cette motion à mon retour de l'Assemblée nationale. Elle se lit comme suit: "Que cette commission invite M. Georges Lafond, vice-président aux finances à la société Hydro-Québec, et toutes autres personnes physiques ou corporatives - c'est au pluriel, cela veut donc dire d'autres groupes - ou groupes et d'une façon prioritaire." C'est cette phrase que j'aime, je l'ai souligné d'ailleurs sur la motion ici.

M. Maciocia: M. le Président, est-ce que je peux poser une question au député de Mégantic-Compton?

M. Bélanger: Non, M. le Président. Pour une fois que j'ai la parole, je vais la conserver.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic-Compton refuse.

M. le député de Mégantic-Compton.

M. Ciaccia: Demande de directive, M. le Président.

M. le Président, est-ce que, selon votre expérience, un député a déjà refusé à un de ses collègues de la même formation politique de lui répondre?

Le Président (M. Laplante): Oui, monsieur.

M. Ciaccia: Ah! oui.

Le Président (M. Laplante): Hier soir.

M. Maciocia: M. le Président, je pense...

Le Président (M. Laplante): À l'ordre! M. le député de Mégantic-Compton.

M. Maciocia: M. le Président, excusez-moi, question de règlement. Je pense que le député de Mégantic-Compton n'a pas compris ma question.

M. Bélanger: D'accord, M. le Président, je lui permets.

M. Maciocia: C'est cela, je voulais seulement lui demander si, parmi les organismes qui seront prioritaires, il y aura aussi la Chambre de commerce de Saint-Léonard et les hommes d'affaires de Saint-Léonard.

Le Président (M. Laplante): C'est à moi que vous la posez la question ou au député de...

M. Maciocia: Non, c'est au député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: Non, M. le Président, à mon grand chagrin je ne retrouve pas dans la motion cette chambre de commerce; par contre, il y a la Chambre de commerce de Montréal. Mais, Saint-Léonard étant tellement près de Montréal, ils devraient être capables de défendre sensiblement les mêmes intérêts. S'ils ne se parlent pas, ce n'est pas ma faute.

M. Polak: Est-ce que je peux poser une question au député de Mégantic-Compton?

Le Président (M. Laplante): S'il veut accepter.

M. Bélanger: Non, M. le Président, je ne lui permets pas, je ne finirai jamais.

M. Polak: Question de règlement.

Le député de Viau vient de poser une question, et la première réponse du député de Mégantic-Compton a été non; il a refusé de répondre. Ensuite, il a réussi à obtenir une réponse à la question. Je veux être traité sur un pied d'égalité.

M. Maciocia: ...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Maciocia: Excusez vraiment.

M. Polak: Est-ce qu'il va répondre à ma question?

Le Président (M. Laplante): Si voulez avoir un peu de sérieux, si vous voulez juste vous servir du président pour faire ce que vous faites là, je ne marche pas.

M. Maciocia: Non, c'est seulement sur une question de règlement.

Le Président (M. Laplante): Si vous voulez être sérieux dans votre discours, continuez, M. le député de Mégantic-Compton, mais je n'embarquerai plus dans le jeu.

M. Maciocia: Non, mais est-ce que je peux faire une précision?

Le Président (M. Laplante): On est en voie de ridiculiser en somme un peu ce qu'est l'institution de l'Assemblée nationale; je représente l'Assemblée nationale ici, et il y a des limites jusqu'où on peut aller. Actuellement, je pense qu'on est sur le point de dépasser ces limites-là.

Je demande au député de Mégantic-Compton de continuer son discours, s'il veut le faire, et puis de vous entendre avec vos collègues entre vous autres, si vous avez des questions à vous poser.

M. Maciocia: Est-ce que vous faites... non, mais j'ai seulement une précision à faire.

M. Polak: Le président a parlé.

M. Bélanger: Je suis totalement d'accord avec vous qu'il faut finalement revenir, comme je le disais tout à l'heure, à étudier un jour ou l'autre le projet de loi no 16, on n'est même pas rendu au premier article. Il en compte plusieurs, 11, M. le Président, et vous conviendrez avec moi qu'on n'a pas fini.

Alors, je reprends la motion parce que c'est extrêmement intéressant, et je disais que ce qui me frappe dans cette motion, c'est d'une façon prioritaire les organismes suivants; ça veut donc dire qu'on détermine

au préalable quels seront les groupes en priorité qui viendront devant cette commission. Mais, dans son ouverture d'esprit, le député de Châteauguay n'a pas voulu limiter cela à une quinzaine de groupes; on pourra, je suis persuadé, inviter d'autres groupes.

Parmi ces groupes, je voudrais traiter quand même de quelques-uns. L'Association féminine d'éducation et d'action sociale. C'est vrai que les femmes n'ont pas eu le privilège de se faire entendre; pour une fois elles seront ici - ce sont quand même des consommatrices d'électricité - pour dire en quoi la loi no 16 va les impliquer. Vous savez que la plupart des femmes, ce sont elles qui administrent le budget familial. Chez moi, c'est rendu que ma femme ne veut plus faire cuire de gâteaux, ça coûte trop cher d'électricité; c'est elle qui a le budget. Alors, je vous dis, M. le Président, avant que cela arrive chez vous, que ça arrive chez le ministre, peut-être qu'on devrait prendre quelques minutes et étudier l'impact du projet de loi no 16.

Donc, il y d'autres...

M. Dussault: L'étude article par article est tout à fait propice à faire cela, M. le Président.

M. Bélanger: Qui est mieux placé que l'Association des consommateurs du Québec pour défendre les droits des Québécois face à la consommation d'électricité? Vous avez aussi la Confédération des syndicats nationaux. Qui est mieux placé qu'une centrale syndicale qui défend les travailleurs, qui défend... M. le Président, voulez-vous demander au ministre...

Le Président (M. Laplante): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bélanger: Parce qu'il semblerait que le sérieux est revenu, il y a seulement lui qui est indiscipliné.

Qui est mieux placé qu'une centrale syndicale, qui est le plus près des travailleurs qu'elle? Elle connaît exactement leurs besoins, c'est pourquoi à chaque négociation. Elle fait ressortir ces besoins pour obtenir davantage.

Donc, je suis persuadé que déjà les syndicats ont compris l'importance du projet de loi no 16 et les répercussions qui ça pourra avoir chez leurs travailleurs. (16 h 45)

L'association féminine, M. le Président, je pense que j'ai passé trop vite, elle a quand même un mot à dire. Vous savez, c'est bien beau de vouloir inscrire les droits à l'égalité dans des chartes où c'est enchâssé un peu partout, mais il faut quand même commencer par des gestes concrets. Je pense, M. le Président, que c'est un geste concret que d'inviter l'Association féminine d'éducation et d'action sociale à venir se faire entendre ici devant cette commission parlementaire qui est d'une extrême importance.

M. Grégoire: M. le Président, si vous me permettez. Le chef de l'Opposition vient d'arriver, je crois qu'on pourrait donner le consentement unanime pour lui donner un droit de parole ici, ce qui a toujours été refusé. Je crois que, dans les circonstances, nous aurions un consentement unanime pour lui permettre un droit de parole après le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: M. le Président, consentement.

Une voix: Question de règlement.

M. Duhaime: Cela me fait plaisir de me joindre à mon collègue de Frontenac.

Le Président (M. Laplante): Avant que cela n'aille plus loin, je préférerais attendre que le chef de l'Opposition soit autour de la table. Je ne le vois pas autour de la table; si jamais il se présentait et qu'il demandait la parole... J'aimerais mieux ne pas présumer...

M. Grégoire: On pourrait lui souhaiter la bienvenue en même temps.

Le Président (M. Laplante): On peut lui souhaiter la bienvenue, d'accord, ça me fait plaisir. M. le député d'Outremont, vous avez une question de règlement?

M. Fortier: Non, ça va, vous l'avez réglée à ma satisfaction, M. le Président, et j'aimerais que mon collègue continue son allocution.

Le Président (M. Laplante): II reste une minute au député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: M. le Président, pas seulement une minute! J'espère que vous avez tenu compte de toutes les interruptions que j'ai eues de part et d'autre.

Le Président (M. Laplante): Une minute, s'il vous plaît!

M. Bélanger: De mes propres collègues. Le Président (M. Laplante): Surtout.

M. Bélanger: Surtout. Du député de Jean-Talon, qui n'était même pas intervenant, qui n'était même pas assis autour de la table, vous avez tenu compte?

Le Président (M. Laplante): Si vous

voulez continuer, s'il vous plaît. Le temps presse.

M. Bélanger: Je disais donc que cette motion est le fruit d'un travail - encore une fois - en commun de part et d'autre, et du gouvernement et de l'Opposition. Je suis déjà persuadé, j'en ai la conviction, qu'unanimement, dans quelques minutes j'espère, nous pourrons adopter cette motion que pas un seul n'osera même s'abstenir de voter. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Merci. M. le député de Mont-Royal. Il vous reste sept minutes.

M. John Ciaccia

M. Ciaccia: M. le Président, je voudrais porter à votre attention une note de félicitations que nous avons reçue, qui a été portée à mon attention par le député de Jean-Talon. Je vais vous lire la note pour que vous voyiez exactement ce que la population pense des travaux de notre Assemblée nationale quant au projet de loi no 16 et des travaux de cette commission parlementaire qui vise à examiner, article par article, le projet de loi 16 et les...

M. Dussault: Est-ce qu'on peut savoir par qui c'est signé?

Le Président (M. Laplante): II va commencer par la lire, avant, Monsieur.

M. Ciaccia: M. le Président.

M. Dussault: Ma curiosité est si grande, M. le Président, j'aimerais tellement le savoir.

M. Ciaccia: C'est votre problème, vous êtes trop curieux et vous ne parlez pas assez.

C'est adressé à M. Jean-Claude Rivest, député de Jean-Talon, Hôtel du gouvernement, Québec. "Monsieur, "Nous suivons depuis quelque temps les débats de l'Assemblée nationale à la télévision et constatons les efforts de votre groupe pour empêcher l'adoption de la loi no 16 qui vise à augmenter les tarifs d'Hydro-Québec. On clame bien haut que cette société appartient à tous les Québécois. Si c'est réellement le cas, avec des profits de l'ordre de 600 000 000 $, pourquoi nos factures augmentent-elles au lieu de diminuer? Il serait logique que ces profits soient remis aux usagers pour quelque temps, sous forme de pourcentage sur leur compte. Sous prétexte que la gazoline augmente, est-il nécessaire d'augmenter aussi l'électricité? J'ose croire que d'autres aussi auront l'idée de protester. Continuez la lutte. Merci de votre bonne attention et félicitations pour votre travail et le courage de vos opinions."

Alors, M. le Président, je vais m'abstenir de donner...

M. Dussault: C'est signé par qui, M. le Président?

M. Ciaccia: M. le Président, je ...

M. Grégoire: Question de règlement, M. le Président. Celui qui a composé et écrit ce texte est le député de Jean-Talon lui-même qui est venu le porter au député de Mont-Royal.

Le Président (M. Laplante): Une minute. M. le député de Frontenac.

M. Dussault: C'est ce qu'on va croire, M. le Président.

M. Grégoire: M. le Président, qu'on me dise le contraire maintenant.

M. Duhaime: C'est signé Jean-Claude. Ce n'est pas Jean-Claude Duvalier certain qui l'a écrite.

M. Ciaccia: Premièrement, M. le Président, c'est une électrice qui a signé, c'est une dame.

M. Dussault: C'est quoi, son nom?

M. Ciaccia: Et, M. le Président, je veux respecter la confidentialité de ceux qui écrivent des lettres, des notes...

M. Grégoire: C'est le député de Jean-Talon qui l'a écrite.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Frontenac, vous devez accepter, en gentilhomme, la parole du député de Mont-Royal.

M. Dussault: C'est comme le député de Portneuf qui nous a monté un gros bateau comme ça l'autre jour et qui a été obligé de réduire son gros éléphant à une aile de mouche, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Châteauguay!

M. Dussault: C'est la même chose qui se passe, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): S'il vous plaît!

M. Ciaccia: Non seulement le député de Châteauguay est curieux, il est impoli. Il est impoli parce qu'il interrompt toujours. Il ne vous demande même pas la permission

d'intervenir. S'il veut faire une intervention, suite aux propos que cette électrice a tenus et nous a fait parvenir, il en aura tout le loisir, il pourra parler vingt minutes dessus et peut-être, avec le consentement, pourra-ton lui donner un droit de parole de plus de vingt minutes.

M. le Président, il n'a pas le droit d'agir de cette façon, de m'interrompre et de m'imputer des motifs. Ni le député de Frontenac.

M. Grégoire: Question de règlement, M. le Président. Je n'impute pas de motifs au député de Mont-Royal. Je crois qu'il a été induit lui-même en erreur involontairement et inconsciemment mais je maintiens que ce texte a été écrit et composé par le député de Jean-Talon qui l'a apporté et qui a induit en erreur le député de Mont-Royal.

M. Bélanger: C'est faux. Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Une minute, oui c'est sérieux, M. le député, même si on se trouve...

M. Grégoire: Je l'ai répété deux fois, M. le Président, et j'ai pris soin de dire que c'était fait inconsciemment de la part du député de Mont-Royal.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Frontenac, je ne voudrais pas que la commission soit une cour de récréation non plus; les mêmes règles qui s'appliquent à l'Assemblée nationale s'appliquent ici. Je n'accepte pas l'accusation que vous portez là.

M. Grégoire: Quelle accusation ai-je portée, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): Non, c'est une manipulation ni plus ni moins, la façon dont vous interprétez le mémo...

M. Grégoire: J'ai bien spécifié...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Frontenac, je n'accepte pas la façon dont vous interprétez le mémo qui a été lu. Vous pouvez demander des explications, d'accord, mais vous impliquez d'autres députés qui seraient là-dedans, c'est ce que je n'accepte pas. Vous pouvez avoir des réserves, je suis d'accord sur des réserves, mais pas sur l'affirmation que vous faites là. On est en commission ici, c'est la même interprétation qu'à l'Assemblée nationale; je ne laisserai pas faire cela dans une commission, quel que soit le député.

M. Ciaccia: M. le Président...

M. Grégoire: M. le Président, je maintiens...

M. Ciaccia: M. le Président, je pourrais demander au député de Frontenac s'il est prêt à mettre son siège en jeu sur les accusations qu'il vient de porter. On connaît tous la réputation du député de Jean-Talon, il a reçu cela à son bureau, c'était adressé à son bureau, il est descendu ici me l'apporter M. le Président, et je l'ai lu pour les fins du journal des Débats. Je n'ai aucune raison et je le sais que ce n'est pas même son écriture, je connais son écriture, c'est écrit sur une note...

M. Duhaime: La signature.

M. Ciaccia: Quant à la signature, c'est une autre affaire. Cela, on a le droit...

M. Dussault: Question de règlement, M. le Président...

M. Ciaccia: On n'est pas obligé et pour nos propres raisons, que nous avons nous-mêmes...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: M. le Président, pour éviter toute ambiguïté, est-ce que le député de Mont-Royal consentirait au moins à la montrer à un des membres du parti ministériel qui s'engagerait à garder le...

Le Président (M. Laplante): Non, je m'oppose à cela, je m'oppose à ces choses-là.

M. Ciaccia: M. le Président, je vais continuer, si vous le permettez...

M. Dussault: On sait à quoi s'en tenir, M. le Président.

M. Ciaccia: Je vais continuer...

M. Duhaime: M. le Président, je voudrais invoquer mon privilège même si en commission c'est interdit, je vais le faire sous forme d'une question de règlement.

Le Président (M. Laplante): II n'y a pas de privilège, c'est une question de règlement surtout.

M. Duhaime: Le député de Mont-Royal a dans les mains une carte; je crois que sur la première page il y a une rose avec des feuilles et des épines. C'est une main d'écriture, on la voit d'ici, et il y a une signature au bas; je peux lire d'ici que c'est signé Jean Talon et je ne crois pas que ce soit l'intendant Jean-Talon qui ait signé cela.

Je voudrais, M. le Président, que vous demandiez au député de Jean-Talon qui est assis dans la deuxième rangée de venir prendre place, on va donner notre consentement pour qu'il devienne membre de la commission avec droit de parole et, de son siège, il pourra nous dire qu'il n'a rien à voir ni directement, ni indirectement, ni circonstanciellement avec la rédaction et la réception de cette carte.

M. Polak: M. le Président, question de règlement.

Est-ce que ça prend le consentement unanime de tous?

Le Président (M. Laplante): Cela prend le consentement unanime des membres pour que le député de Jean-Talon puisse venir s'asseoir, mais il y a une restriction qu'on demande ici, c'est seulement pour faire une mise au point, ça ne sera pas pour toute la commission.

M. Grégoire: Seulement une mise au point, ce n'est pas un droit de parole de vingt minutes, c'est pour répondre à la question du ministre.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que les membres acceptent? Consentement? M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Merci, M. le Président, et j'apprécie grandement l'invitation qui m'est faite par mes collègues de participer à ces travaux qui, comme on le voit, sont suivis par une grande partie de la population. J'ai reçu une communication et je me suis empressé de la transmettre à l'attention de la commission, pour ne rien cacher au député de Frontenac, qui s'intéresse à la question. Il s'agit effectivement d'un carton où on voit, n'est-ce pas, une rose, qui n'a aucun rapport avec le Jacques du même nom, qui a reçu les applaudissements que l'on sait. Par contre, je dois donner exactement toutes les indications: une formule rose, le code, c'est 130-14, c'est marqué ici, c'est d'après un original peint avec la bouche par Hidei Koshinski, publié par Rehandart Canada Limited, et la lithographie vient de Lawson Graphics. On n'a rien à cacher.

Comme mon collègue l'a situé dans le contexte, cette carte est parvenue à mon bureau cet après-midi par les services de l'Assemblée nationale, auxquels j'ai été complètement étranger - ai-je besoin de le préciser? - et est datée du 3 décembre 1981. Cela s'adresse à M. Jean-Claude Rivest, et on a ajouté après, les lettres M P P, c'est probablement pour indiquer membre du Parlement provincial. Dans la mesure où on est dans un régime fédéral, j'imagine que c'est une personne qui...

Une voix: II y en a qui y croient encore.

M. Rivest: ... croit au fédéralisme; député de Jean-Talon - c'est marqué ici effectivement, Jean-Talon, le nom du comté à la fin - Hôtel du gouvernement du Québec. "Monsieur - il n'y avait aucune familiarité, n'est-ce pas, entre le député de Jean-Talon et cette correspondante dans la mesure où elle n'a pas écrit "Cher monsieur", elle a simplement écrit "Monsieur". Elle aurait pu mettre le nom du député de Jean-Talon, non, elle met "Monsieur", d'une façon absolument informelle. Donc, les liens que le député de Frontenac me prête avec cette personne, sont anonymes, c'est précis, d'ailleurs, dans la note que je vais vous lire. Pour vous donner tout le contexte et avant d'arriver à ce point particulier, je pense que je dois, en toute justice - étant donné que mon privilège de député a pu être affecté - vous indiquer... "Monsieur - je disais donc - nous suivons, nous...

M. Duhaime: Question de règlement, M. le Président.

Je ferais une motion pour dispenser le député de Jean-Talon de relire cette carte et de ne pas lui faire perdre un temps précieux, de même que le nôtre. Elle a été lue

M. Rivest: Non, mais c'est parce que je veux attirer l'attention sur certains aspects qui ont...

M. Duhaime: Vous avez confirmé que c'était une carte anonyme.

M. Rivest: Un instant! un instant! M. le Président, je veux situer cette carte parce que, si on parle d'une personne, on peut parler d'une personne anonyme, le ministre vient d'évoquer cela, mais je vois très bien ici que les premiers mots de la note - et je dois malheureusement me référer à certains passages, je ne la lirai pas au complet. D'accord, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): Je préférerais que vous la lisiez au complet, à présent que vous êtes assis là.

M. Grégoire: Elle a été lue tantôt.

M. Rivest: "Nous suivons - c'est donc dire qu'il ne s'agirait pas d'une personne anonyme, mais de plusieurs personnes anonymes, c'est une chose...

M. Duhaime: Cela peut être le "nous" papal!

M. Rivest: "Nous suivons depuis quelque temps - la personne indique "nous", c'est donc probablement un groupe de citoyens qui suivent les débats de cette commission - les débats de l'Assemblée nationale à la télévision. Donc, je ne vois pas en quoi les droits de cette commission sont brimés dans la mesure où ce n'est pas ici, cette personne ne se réfère même pas aux travaux de cette commission, elle dit qu'un groupe de personnes suit les débats de l'Assemblée nationale à la télévision. Probablement que cette personne, je présume, se référait au débat qui a eu lieu à l'Assemblée nationale sur la loi 16, n'est-ce pas. Il me semble que c'est très logique.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous pourriez lire et arrêter les commentaires, s'il vous plaît?

M. Rivest: Non, mais j'essaie toujours d'établir...

Le Président (M. Laplante): Non, mais... M. Rivest: ... un rapport avec...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Jean-Talon, je vous prierais de lire. S'il y a des questions...

M. Rivest: Alors, vous voulez que je continue. "... et constatons - donc, c'est un état de fait, ces personnes constatent - les efforts de votre groupe pour empêcher l'adoption de la loi 16.

Le Président (M. Laplante): Continuez à lire.

M. Rivest: Tout le monde sait que la loi 16, c'est sur Hydro-Québec. Avez-vous les notes explicatives pour situer le projet de loi...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Jean-Talon, s'il vous plaît, je ne voudrais pas d'abus. D'accord?

M. Rivest: Non, on va régler cela simplement. "... qui vise - je continue la note, cela va répondre à votre préoccupation, pour ne pas allonger, alors, je n'ai pas besoin des notes explicatives dans la mesure où, pour empêcher l'adoption de la loi 16, les personnes en question disent "qui vise à augmenter les tarifs d'Hydro-Québec. C'est facile, c'est la note. (17 heures) "On clame bien haut - le "on" évidemment est indéfini, on ne sait pas à qui cela s'adresse, apparemment, c'est le gouvernement - "que cette société - c'est-à-dire la société d'Hydro-Québec - appartient à tous les Québécois... Cela va, M. le Président, vous suivez?

M. Lalonde: Tout le monde est d'accord.

M. Rivest: Vous suivez, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): Continuez, je vous suis.

Une voix: Est-ce qu'il va trop vite, M. le Président?

M. Rivest: Si cela est essentiellement le cas, c'est-à-dire si la société d'Hydro-Québec appartient à tous les Québécois, la personne émet un doute ici, elle fait une affirmation avec des profits de l'ordre de 600 000 000 $... Ce que le ministre m'indique... Est-ce que le ministre voudrait préciser le montant?

M. Duhaime: 746 000 000 $.

M. Rivest: Alors, il y aurait peut-être une correction que je pourrais adresser à cette personne pour dire que ce pourrait être 746 000 000 $.

Pourquoi nos factures augmentent-elles, au lieu de diminuer? Il serait logique que ces profits de 746 000 000 $ que nous indique le ministre, soient remis aux usagers pour quelque temps - la personne est quand même assez raisonnable - sous forme de pourcentage sur leur compte.

Cela va, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): Continuez.

M. Rivest: Sous prétexte que l'essence augmente, je crois que cela ne serait pas pertinent au débat actuel, M. le Président.

M. Grégoire: On pourrait remettre du sérieux dans la commission.

M. Rivest: Sous le prétexte que l'essence augmente, est-il nécessaire d'augmenter aussi l'électricité?

Cela va, M. le Président?

J'ose croire que d'autres aussi auront...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Sainte-Anne.

M. Dussault: Question de règlement, M. le Président.

Une voix: Ah, Seigneur! Comme il retarde les débats.

M. Dussault: M. le Président, quand la commission a donné son consentement pour que M. le député de Jean-Talon parle, c'était pour qu'il nous explique des choses relatives

à la signature qui apparaissait sur cette feuille...

M. Rivest: J'y arrive.

M. Dussault: M. le Président, le député...

M. Bélanger: II faut qu'il lise la lettre avant d'arriver à la signature.

M. Dussault: ... de Mégantic-Compton ou celui de Mont-Royal, je ne me rappelle pas lequel des deux, quand il a dit: Cela est signé d'une électrice de Jean-Talon, il a menti effrontément à la commission...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Châteauguay...

M. Dussault: ... parlementaire et cela apparaît sur les galées, M. le Président, vous allez le voir.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Châteauguay, écoutez un peu. M. le député de Châteauguay, à l'ordre...

M. Dussault: Je voudrais, que cette chose soit clarifiée, qu'on cesse de mentir à la commission parlementaire.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre: On va continuer; je vous demanderais de faire une lecture un peu plus rapide, M. le député de Jean-Talon...

M. Rivest: J'ose croire que d'autres...

Le Président (M. Laplante): ... sans commentaires à chaque mot que vous donnez, s'il vous plaît.

M. Rivest: ... aussi auront l'idée de protester. Continuez la lutte; cela, M. le Président, ce n'est pas rassurant pour vous.

Merci, de votre bonne attention et félicitations pour votre travail et le courage de vos opinions... Cela s'adresse à mes collègues, étant donné que je n'ai pas eu l'occasion. Et la personne - c'est cela qui est intéressant ici - la personne dit: Je désire garder l'anonymat et je m'en excuse. Mais elle a quand même signé et je lis la signature: Une électrice du Parti libéral de votre comté.

M. Dussault: Question de règlement. M. le Président, on peut voir cette carte ou on peut la lire, on peut la montrer, puisqu'il n'y a personne qui se voit privé de son droit à la discrétion ou au secret. On nous disait tout à l'heure que ce n'était pas possible parce qu'on allait livrer le nom de la personne. Comme il n'y a pas de nom dessus, comme le disait le député de Jean-Talon, on peut donc la montrer, il y a donc aucun problème à ce que cette carte puisse être montrée aux députés.

Le Président (M. Laplante): Avant de continuer plus loin, je veux clore cette chose-là, tout de suite...

M. Grégoire: Moi, M. le Président, j'ai été...

Le Président (M. Laplante): ... c'est que, dans les règles, vous avez des règlements dont le numéro m'échappe. Votre moyen de défense est à l'Assemblée nationale, ce n'est plus en commission.

M. Grégoire: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Alors, à ce moment-ci, l'incident est clos...

M. Grégoire: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): ... et ceux qui veulent continuer le débat, s'ils pensent être lésés quelque part, je vous prierais de le porter a l'Assemblée nationale. Pour moi, le débat est clos. M. le député de Frontenac, si c'est pour continuer là-dessus, vous serez antiréglementaire.

M. Grégoire: C'est sur une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Oui, monsieur.

M. Grégoire: Vous m'avez dit, vous, M. le Président, vous m'avez accusé d'avoir porté une accusation inqualifiable. Là, j'ai été personnellement mis en cause, non pas un autre, mais moi. J'ai maintenu mon affirmation en dégageant toute responsabilité de la part du député de Mont-Royal. Maintenant, le député Mont-Royal a dit: Je ne lirai pas la signature et je ne donnerai pas le nom, la personne ne veut pas être connue. Là, on s'aperçoit d'une chose, c'est que le député de Mont-Royal a erré ou induit cette commission en erreur, parce que c'est une carte anonyme qui n'est pas signée et, quand j'ai dit que c'est un "scheme" monté par le député de Jean-Talon, ce n'est rien d'autre, parce que des cartes anonymes, tout le monde peut en apporter.

Le Président (M. Laplante): Non, cela n'ira pas plus loin, il n'y a plus un autre intervenant qui va se prononcer là-dessus. Je vous dis actuellement que, s'il y a des gens qui se sentent brimés dans leurs droits la place n'est plus la commission parlementaire, je n'entendrai plus personne là-dessus. Vos privilèges, s'ils sont atteints, c'est sur des questions de privilège, de fond, que vous êtes

à discuter. Je vous prie de faire rapport à l'Assemblée nationale, s'il y a quelqu'un d'entre vous qui se sent lésé dans ses privilèges. Je ne recevrai aucune question là-dessus par la suite. Il vous restait deux minutes, M. le député de Mont-Royal, pour continuer votre intervention.

M. Ciaccia: Alors, dans mes deux minutes, M. le Président, je vais demander au député de Frontenac de retirer ses paroles parce que...

M. Duhaime: M. le Président, je voudrais faire...

Le Président (M. Laplante): Question de règlement sur un autre sujet?

M. Duhaime: Oui, c'est un autre sujet. Je voudrais vous demander une directive pour la bonne marche de nos travaux pour les jours qui nous restent à travailler ensemble. Je vous ferai remarquer qu'on n'a pas encore entamé l'article premier du projet de loi et je voudrais, pour la bonne marche de nos travaux, pour les jours qui vont venir, vous demander si les membres de cette commission peuvent lire des documents anonymes pour, semble-t-il, éclairer les travaux de notre commission. Je vous ferai remarquer d'ailleurs que la rose qui était sur la première page de votre carte représente la rose socialiste, et c'est très dangereux d'avoir un document comme celui-là entre vos mains...

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Duhaime: Je voudrais une directive, M. le Président. Ma question est la suivante: Est-ce que chacun des membres de cette commission, et je vous exclus, peut lire ici à l'appui de ses arguments, lorsqu'il en a un, des documents anonymes qu'on attribue tantôt à un électeur de Jean-Talon, tantôt à une électrice de Jean-Talon, tantôt à quelqu'un ou quelqu'une de Mont-Royal? C'est la demande de directive que je vous fais.

Le Président (M. Laplante): Je vais répondre à votre demande que, ce n'est pas le rôle du président d'aller voir chaque fois qu'un membre de cette commission va se prononcer sur une littérature ou une soi-disant lettre. Il n'y a rien là-dessus que je puisse contrôler et je pense que c'est la liberté, la responsabilité du membre de prendre les détails qu'il veut sur toute correspondance ou toute littérature.

M. Polak: M. le Président, question de règlement.

Je voudrais juste vous appuyer quand vous avez dit qu'il y avait une autre place pour se plaindre. Vous avez dit, l'article m'a échappé, c'est l'article 49, c'est bien clair: On peut se plaindre...

Le Président (M. Laplante): D'accord. M. le député de Mont-Royal, votre dernière minute.

M. Ciaccia: M. le Président, je demanderais, je ne sais pas s'il était sérieux, mais je demanderais au député de Frontenac de retirer ses paroles parce que tous les propos que j'ai tenus étaient corrects et exacts, la lettre a été signée effectivement par une électrice du Parti libéral de votre comté.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal, j'ai dit que cet incident était clos et, si vous avez des recours additionnels, servez-vous, tel que le député de Sainte-Anne le suggère, de l'article 49, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: II y a aussi l'article 99.

Le Président (M. Laplante): Ou l'article 99, si vous voulez, mais en d'autres lieux.

M. Ciaccia: II est dit qu'il est interdit à un député...

Le Président (M. Laplante): S'il vous plaît, vous enfreignez le règlement actuellement! Je vous demande de continuer de faire votre allocution. Il vous reste deux minutes.

M. Ciaccia: C'est très bien, je vais respecter vos directives, M. le Président, pour le bon déroulement de nos travaux, mais je voulais apporter à l'attention de cette commission la façon suivant laquelle une représentante, une personne du comté de Jean-Talon présente les préoccupations qu'a la population. On ne veut pas que les tarifs d'Hydro-Québec soient augmentés d'une façon si exorbitante. Elle porte à notre attention, à l'attention de la commission, qu'il y a des profits de 600 000 000 $ qui sont vraiment... ils sont actuellement de 746 000 000 $. La population a le droit de reposer des questions. Cela nous appartient Hydro-Québec, ça devrait être utilisé à nos propres fins, ça n'a rien à voir avec le fait de dire qu'on va augmenter Hydro-Québec avec le prix de l'électricité. C'est ce à quoi nous nous opposons dans le projet de loi no 16 et c'est pour cette raison que nous voulons convoquer le vice-président aux finances d'Hydro-Québec pour répondre à cela, qu'il nous dise pourquoi les 750 000 000 $, pourquoi les tarifs n'ont pas été réduits. Il va nous expliquer, je présume, qu'une portion de ces profits-là a été

réinvestie pour d'autres projets, mais il va aussi nous expliquer qu'il va falloir augmenter les tarifs encore un peu plus parce que le gouvernement veut prendre les montants d'Hydro-Québec comme dividendes pour payer les dettes du gouvernement. Je pense que le gouvernement devrait porter attention aux opinions et aux préoccupations qui sont exprimées par la population.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Outremont, six minutes.

M. Pierre-C. Fortier

M. Fortier: M. le Président, je vous remercie de me rappeler le temps qu'il me reste pour parler sur cette motion. Je vais passer rapidement sur le fait, comme l'a dit mon collègue de Sainte-Anne, qu'il s'agit d'une motion consolidée, puisqu'elle intègre un amendement et un sous-amendement et qu'elle est très complète en elle-même. Mais je voudrais dire pourquoi je vais voter pour cette motion-là. Bien sûr, cela va nous permettre un mini-débat public. Ce n'est pas le débat public qu'on aurait voulu, mais, quand même, c'est important.

Faisant suite à ce que vient de dire mon collègue de Mont-Royal, j'aimerais préciser pour quelles raisons nous croyons qu'il est important, contrairement à ce qu'a dit le député de Chambly, d'avoir le minidébat public ou le débat public de préférence avant l'adoption de la loi no 16. Si le ministre avait proposé un projet de loi en disant: Nous allons faire l'essai de cette modification à Hydro-Québec et dans 5 ans nous la réévaluerons, à ce moment-là, on aurait pu évaluer en pratique l'impact définitif de la loi sur la performance d'Hydro-Québec. Cela nous aurait permis de faire une certaine évaluation. Mais, comme on dit en anglais, ce n'est pas une "sunset law", ce n'est pas une loi qui est fermée; c'est une loi qui est ouverte, et, de toute évidence, on engage l'avenir d'Hydro-Québec pour de nombreuses années.

Les députés du côté ministériel ont mis en doute l'analyse de Marcel Bélanger, analyse dois-je dire, qui s'arrête à 1985, mais quand même qui révèle des chiffres assez astronomiques puisqu'on parle de milliards de dollars. Je voudrais seulement vous rappeler, M. le Président, qu'en ce qui concerne les recettes fiscales du gouvernement provenant d'Hydro-Québec et de ses usagers pour la période de 1981 à 1985 on parle de 3 500 000 000 $. Alors, c'est significatif et cela va avoir un impact. Mais plus sérieux que cela, c'est que le ministre des Finances nous a dit en Chambre que les dividendes qui viendraient d'Hydro-Québec après 1985 seraient beaucoup plus considérables. Et on m'informe que le premier ministre aurait dit au congrès, en fin de semaine dernière, que les problèmes du gouvernement seraient réglés puisque l'apport d'argent qui viendrait d'Hydro-Québec dans l'avenir serait très important. Alors, pour toutes ces raisons, on doit évaluer l'impact sur le plan financier de ces décisions-là et certaines des personnes qui sont sur la liste certaines associations ou certains individus qui seront appelés pour informer cette commission parlementaire pourront nous renseigner d'une façon plus précise sur les impacts véritables.

Je voudrais simplement vous rappeler, M. le Président, si les gens ne la voient pas, la relation qui existe entre les individus ou les associations qui seront appelés et certains articles du projet de loi. Je vois, en particulier, l'article 3.2 qui transforme la compagnie en société à capital-actions, le fait qu'à 3.4 on transforme toutes les réserves de la société en capital-actions. Je me pose des questions là-dessus, parce qu'il s'agit d'une opération technique et je crois que les experts pourraient nous en dire davantage là-dessus.

Il y a, bien sûr, la déclaration des dividendes. Et ces dividendes qui vont être considérables, vont certainement handicaper Hydro-Québec dans sa capacité de réaliser son programme d'investissement. Mais, plus sérieusement que cela, la raison pour laquelle je crois à un débat public, c'est qu'au mois de février dernier, M. le Président, vous vous rappellerez qu'on a eu une commission parlementaire pour étudier les investissements pour la période de 1980 à 1990. Et ces investissements, si ma mémoire est, fidèle, se montaient à quelque 60 000 000 000 $. Je me pose la question quant à moi: Compte tenu des difficultés d'emprunt, mais surtout compte tenu de la loi 16, est-il possible pour Hydro-Québec de réaliser son programme d'investissement? Si la réponse était non, il faudrait bien, M. le Président, demander à Hydro-Québec de nous reformuler un programme d'investissement pour les dix prochaines années, puisque, au moment où Hydro-Québec a formulé son plan décennal, elle ne savait pas que le gouvernement nous présenterait cette loi no 16. Elle ne savait donc pas qu'il y aurait un impact considérable qui serait ajouté aux contraintes de toutes sortes auxquelles elle fait face présentement.

Je dois dire que, lorsqu'elle a préparé son programme décennal au mois d'octobre ou novembre, lorsqu'elle l'a formulé et l'a proposé au gouvernement, elle ne savait pas, non plus, que les contraintes financières s'ajouteraient à cette contrainte magistrale qu'est la loi no 16. Quelles seront les capacités d'emprunt d'Hydro-Québec? Quelle sera sa capacité de financer tous ses projets? Je crois que ces questions sont sérieuses et qu'il nous faut, à juste titre, faire en sorte que les gens et les

associations dont le nom apparaît sur la liste de cette motion puissent venir nous informer pour essayer de décanter avec nous quels sont les vrais problèmes et quels sont les faux problèmes qui ont été soulevés parmi nous.

Mais il y a d'autres raisons. Ces gens, à cette commission parlementaire - qui, peut-être devrait être refaite pour les raisons que je viens d'énoncer - ont dit d'une façon très claire qu'ils devaient être consultés si des modifications majeures devaient survenir. Si je prends en particulier la CSN, elle a dit ceci au mois de février: Elle trouve illusoire la consultation qui porte sur la construction de centrales prévue pour 1981 à 1985, mais elle invite le gouvernement du Québec à recevoir sans plus la stratégie proposée par Hydro-Québec pour cette période et organiser un débat public autour des orientations énergétiques futures. S'il fallait que le programme d'investissements pour la période de 1985 à 1990 soit modifié à cause de la loi no 16 et d'autres contraintes...

Le Président (M. Laplante): ...

M. Fortier: ... c'est une raison additionnelle pour faire en sorte que la CSN soit entendue de nouveau.

Je m'en voudrais - et je vais passer par-dessus l'Ordre des ingénieurs - bien sûr, de ne pas signaler à l'attention de la commission ce que disait l'Office de la protection du consommateur. L'office signale, je conclus là-dessus...

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Fortier: ... que les consommateurs ne disposent jusqu'à présent d'aucun véritable instrument d'intervention sur les activités d'Hydro-Québec. Le ministre n'en a pas fait un secret, il a dit: Notre nouvelle politique énergétique est de hausser les tarifs pour les mettre au niveau de ceux des autres formules énergétiques.

Je crois donc qu'il faut revoir le débat pour permettre au public de faire valoir ses arguments et de se poser la question à savoir: si on doit, à l'avenir, faire en sorte que les tarifications soient majorées à cause de la loi no 16. Les consommateurs pourraient être entendus par une régie du gaz et de l'électricité. Je m'arrête là-dessus.

Le Président (M. Laplante): Merci. Est-ce que la motion...

M. Maciocia: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Viger, il vous reste dix minutes.

M. Cosmo Maciocia

M. Maciocia: II me reste dix minutes. M. le Président, je voudrais continuer mon exposé que j'ai fait tout à l'heure. Je vous ai dit les raisons pour lesquelles il fallait avoir un mini-débat sur ce projet de loi no 16, Loi modifiant la loi sur l'Hydro-Québec. Je vous ai dit aussi la première raison pour laquelle ce projet de loi est prématuré, c'est parce que les seuls et uniques propriétaires d'Hydro-Québec sont les citoyens du Québec. C'est seulement à eux que revient le droit et le privilège de changer la vocation d'Hydro-Québec.

La deuxième raison pour laquelle il faudrait avoir un mini-débat sur ce projet de loi, c'est que le projet de loi no 16 se trouve à conclure un débat qui n'a jamais eu lieu. M. le Président, il faut toujours se rappeler qu'en 1962, Hydro-Québec, sous un gouvernement libéral de l'époque dirigé par M. Jean Lesage, a été nationalisée, et depuis ce temps, Hydro-Québec a été synonyme de fierté, de prospérité et de saine gestion. Depuis 1963, la cause première de la nationalisation d'Hydro-Québec a été celle de donner au peuple québécois l'électricité au plus bas prix possible. M. le Président, Hydro-Québec nous appartient à nous tous, à vous, à moi, aux membres de la commission, bref au peuple québécois. Vous comprendrez que c'est à eux que revient le droit, comme j'ai dit tout à l'heure, de changer la vocation de cette société d'État, Hydro-Québec.

M. le Président, le projet de loi no 16 veut faire quoi, en réalité? Il veut siphonner les fonds d'Hydro-Québec pour payer le déficit du ministre des Finances et veut aussi mettre cette société d'État en tutelle. Le projet de loi no 16 retire à Hydro-Québec l'obligation de produire l'électricité au plus bas prix possible. Mais il ajoute une autre obligation, celle de payer au gouvernement des dividendes et une taxe sur le capital.

Je suis convaincu que cette commission devrait inviter M. Georges Lafond, justement pour nous expliquer pourquoi cette loi devrait modifier la vocation d'Hydro-Québec et en même temps, imposer une augmentation de 16,3% sur l'électricité au peuple québécois. En effet, actuellement, le gouvernement exige d'Hydro-Québec qu'elle hausse ses tarifs de façon à pouvoir bénéficier des plus gros dividendes possible. D'après moi, c'est une mesure régressive qui affecte principalement les petits, qui affecte celui qui ne gagne pas beaucoup, celui qui sort le matin, probablement à un salaire minimum, pour aller gagner sa vie, pour élever une famille. Vous savez dans quelle situation économique se trouve aujourd'hui cette personne qui se voit augmenter ses tarifs d'électricité, à cause de la mauvaise administration ou du mauvais savoir-faire ou du "pas-savoir-compter" du ministre des Finances.

M. le Président, les Québécois ont raison de se révolter contre cette hausse de 16,3%. Tout le monde sait que ces bénéfices s'en vont dans les coffres du ministre des Finances. Vous savez que déjà, ici au Québec, depuis un certain temps, parmi les provinces canadiennes, on n'est plus la province qui fournit l'électricité au plus bas prix possible. Il y a déjà une autre province, actuellement, où l'électricité coûte moins cher qu'au Québec, c'est la province du Manitoba. Cette même province a légiféré pour que, durant les cinq prochaines années, il n'y ait pas d'augmentation de tarif d'électricité. Vous savez que si ça continue comme ça, même les citoyens de l'Ontario vont bientôt bénéficier d'un tarif beaucoup moins élevé que celui qu'on paie actuellement au Québec.

M. le Président, il faut inviter ces organismes à nous faire leurs représentations, parce que par l'entremise de ces organismes, on peut connaître vraiment le pouls de la population du Québec vis-à-vis de cette loi qui, je le répète, vient modifier la vocation première d'Hydro-Québec. Je réside dans un comté où la situation financière et économique des résidents est moyenne. De plus en plus, dans mon bureau de comté, on a justement des gens qui viennent nous dire: On n'a plus la possibilité de continuer à vivre si cela continue de la même façon. Cela voulait dire: Si cela continue avec les augmentations qu'on a à chaque jour, après l'augmentation des plaques d'immatriculation, de l'assurance, Hydro-Québec... puis on a une autre loi, la loi 39, l'augmentation de l'essence...

Je vais conclure, M. le Président, étant donné que mon temps est terminé, en vous disant qu'il faudrait avoir ici, autour de la table, l'unanimité pour appuyer cette motion et entendre les gens décrits dans cette motion. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le député de Viger.

J'appelle le vote... Oui, M. le député de Gatineau?

M. Gratton: Si je ne m'abuse, M. le Président, il me restait quelques minutes avant que je ne quitte pour aller dénoncer cette autre taxe régressive contenue dans le bill 39.

Le Président (M. Laplante): II vous restait cinq minutes, M. le député.

M. Michel Gratton

M. Gratton: Merci, M. le Président. J'avais dit au cours du début de mes remarques que l'Opposition n'était pas la seule à réclamer ce débat public ou tout au moins des auditions des intéressés. Vous me permettrez de faire une courte revue des messages que nous avons reçus, notamment de la Centrale des syndicats nationaux, la CSN, qui dit, dans un télégramme daté du 2 décembre 1981: "La Confédération des syndicaux nationaux vous demande de tenir des audiences publiques sur les augmentations moyennes de 20% pour l'électricité domestique. Nous vous rappelons que la CSN a maintes fois réclamé la nationalisation des pouvoirs hydroélectriques de l'Alcan, ce qui aurait permis d'éviter une telle hausse. Nous croyons qu'il appartient au gouvernement et non pas à Hydro-Québec de formuler une véritable stratégie énergétique pour le Québec après qu'un débat public se soit tenu sur ces questions. "De plus, nous nous inquiétons de la possibilité pour le gouvernement de taxer indirectement les Québécois que pourraient lui donner certains éléments du projet de loi no 16. À cet effet, nous demandons des audiences publiques afin de clairement démontrer que la nationalisation des pouvoirs électriques de l'Alcan peut empêcher dans l'immédiat cette taxation indirecte possible."

Je ne fais pas de jugement de fond, je lis textuellement ce que la CSN réclame: un débat public.

Allons voir ce que dit la présidente de l'Association des consommateurs du Québec, Mme Irène Laprise: "L'Association des consommateurs du Québec s'oppose énergiquement à la transformation de la structure d'Hydro et réclame la tenue d'audiences publiques sur ce projet. L'ACQ s'oppose plus particulièrement au fait que le gouvernement du Québec utilise Hydro pour percevoir des taxes indirectes. Hydro-Québec n'appartient pas au gouvernement, mais aux contribuables consommateurs qui ont investi dans Hydro, par conséquent, Hydro nous appartient."

Que dit Robert Gaulin, président de la Centrale de l'enseignement du Québec, qui n'est pas reconnu pour un libéral notoire? Dans un télégramme adressé au premier ministre: il dit: "Considérant l'ampleur de la hausse des tarifs de l'électricité mise de l'avant par le projet de loi no 16; considérant les effets de cette hausse sur l'ensemble de la population déjà lourdement taxée, directement ou indirectement, et parce que nous croyons qu'il appartient au gouvernement du Québec de définir des politiques énergétiques adaptées aux besoins de la collectivité québécoise et non aux seuls administrateurs de la société Hydro-Québec, nous croyons justifiée et urgente, dans les circonstances, la tenue d'audiences publiques où il sera permis aux citoyens de faire valoir leur opinion." (17 h 30)

M. Pierre Côté, président du Conseil du patronat du Québec: "Nous ne croyons pas que les analyses économiques des retombées

de la loi no 16 soient actuellement suffisantes pour permettre l'adoption dans l'immédiat de cet important projet de loi. Il s'agit en fait, par ce projet de loi, d'ajouter à la parafiscalité, déjà lourde, des citoyens et des entreprises d'Hydro-Québec. Il s'agit d'une décision importante à ce moment, mais surtout très engageante pour l'avenir. Pour ces diverses raisons, nous vous demandons de suspendre le débat sur ce projet de loi jusqu'à ce que l'on puisse mieux mesurer ses effets sur la vie économique."

Mme Estelle Gobeil, présidente de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec: "Vu les applications du projet de loi no 16 actuellement à l'étude, vu les hausses de coûts pour tous les Québécois et d'une façon toute particulière pour les commissions scolaires, advenant l'adoption de ce projet de loi, nous vous demandons d'arrêter les procédures relatives à l'adoption de cette loi et également nous vous demandons aussi que des audiences publiques puissent être tenues sur ce sujet."

M. Fernand Daoust, secrétaire de la Fédération des travailleurs du Québec: "La FTQ estime que le projet de loi no 16 a des conséquences sur la politique énergétique du gouvernement du Québec et que, conséquemment, un débat public sur son contenu devrait être engagé en commission parlementaire. La FTQ estime aussi que toute augmentation des tarifs d'Hydro-Québec ou que toute restructuration qui pourrait donner au gouvernement du Québec une source indirecte de taxation, devrait aussi faire l'objet d'un débat public. Nous vous demandons donc, M. le premier ministre, de convoquer une commission parlementaire afin que notre organisme puisse aborder ce sujet et faire connaître son point de vue sur le projet de loi no 16."

Je vous ferai grâce, M. le Président, de celui de la Fédération de l'âge d'or du Québec, qui est un peu long mais qui recoupe ceux dont je viens de vous faire la lecture.

M. le Président, ce n'est pas le Parti libéral, ce n'est pas l'Opposition qui réclame un débat public, qui réclame des audiences en commission parlementaire avant l'adoption du projet de loi no 16, c'est toute la population du Québec. C'est aussi simple que cela. Au nom des contribuables, au nom des actionnaires, au nom des propriétaires d'Hydro-Québec que sont les 6 000 000 de citoyens québécois. Et si cela n'était pas suffisant, je vous référerais à une déclaration du premier ministre actuel qui, en février 1962, à titre de ministre des Richesses naturelles, disait et je cite: Je fais cette déclaration uniquement pour bien remettre les faits à leur place et selon leur valeur réelle. Je crois que sur l'électricité, richesse vitale du Québec, les Québécois ont le droit strict d'être renseignés d'une façon qui leur permette d'avoir l'opinion la plus avertie possible. Je veux rappeler aujourd'hui qu'il faut tout de même traiter avec sérieux une question d'une telle importance.

C'est ce que M. Lévesque disait en février 1962. Je dirai que ces paroles prononcées en février 1962 par l'actuel premier ministre demeurent d'actualité et pourraient s'entendre comme suit aujourd'hui: que sur leur avenir énergétique, les Québécois ont le droit strict d'être renseignés d'une façon qui leur permette d'avoir l'opinion la plus avertie possible et la possibilité de faire connaître leur choix.

Compte tenu que le gouvernement se refuse à un débat public en bonne et due forme, le moins que l'on puisse s'attendre c'est que la commission aujourd'hui adopte la motion telle qu'amendée et présentée par mon collègue de Marguerite-Bourgeoys.

Le Président (M. Laplante): J'appelle le vote sur la motion du député de Marguerite-Bourgeoys, amendée par le député de Châteauguay et sous-amendée par le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Duhaime: M. le Président, il nous reste dix minutes?

Le Président (M. Laplante): II vous reste 20 minutes.

M. Yves Duhaime

M. Duhaime: Je voudrais, M. le Président, tenter de faire le point sur l'état des travaux de cette commission.

Nous sommes ici depuis 17 heures et demie, dans une demi-heure et je voudrais peut-être dire aux libéraux qui sont assis en face de moi que leur performance des dernières heures est exactement au niveau auquel j'ai toujours estimé leur capacité.

La loi no 16, M. le Président, j'ai hâte qu'on en aborde l'article premier, parce que c'est l'ordre que nous avons reçu de l'Assemblée nationale lundi et j'ai remarqué - et c'était vraiment remarquable - que l'Opposition a voté contre la motion de déférer le projet de loi no 16 à la commission parlementaire. De toute évidence, au départ, je pense qu'on va s'entendre pour dire que l'Opposition ne veut pas étudier le projet de loi no 16 article par article. Je vais oublier le dédale professionnel mais infernal de ce qu'on appelle un "filibuster". On aura l'occasion de s'en reparler, je pense bien, devant l'Assemblée nationale. Je voudrais dire pourquoi l'étude de ce projet de loi ne peut pas atteindre les objectifs d'un débat sur l'énergie.

Je réponds, en cela, à l'argumentation du député d'Outremont qui, sans aucun doute, quant à lui, doit avoir hâte d'aborder le fond du projet de loi parce que, comme je le

connais, ce n'est certainement pas avec un grand plaisir ou du moins avec enthousiasme qu'il perd son temps, comme tout le monde, sur un "filibuster".

Dans mon esprit, un débat sur l'énergie implique, si jamais cette décision était prise - je dois dire, au départ, que j'ai des doutes à associer des parlementaires libéraux à cette démarche, avec ce que j'ai entendu depuis trois jours, mais je pense que les objectifs d'un pareil débat sont très larges -qu'on va devoir discuter de pétrole, de nos approvisionnements, de la distribution, du prix, de la taxation; on va devoir discuter du gaz naturel, de son rythme de pénétration, de la présence du gouvernement dans le secteur de la distribution du gaz naturel. On va aussi parler d'hydroélectricité, on va sûrement parler du nucléaire, on va parler d'écologie et d'environnement, on va parler aussi de l'harmonisation entre les diverses formes d'énergie, sans oublier les énergies nouvelles.

Je voudrais, sur chacun de ces points, donner un peu plus de détails pour tenter de voir si un pareil débat ne déborde pas, et de loin, les objectifs de cette commission parlementaire qui doit étudier, article par article, le projet de loi no 16. Je rappelle essentiellement que, d'une part, le 25 août 1981, il y a eu une commission parlementaire sur le projet de loi no 16. Nous avons également, à cette occasion, entendu Hydro-Québec, le président du conseil d'administration, M. Lafond, dont on sollicite à nouveau la présence par une motion qui n'en finit plus de s'étirer. Il y avait ici, au mois d'août 1981, tous les vice-présidents et les responsables des grandes directions d'Hydro-Québec, et plus particulièrement ceux qui sont attachés au plan d'équipement et au financement d'Hydro-Québec. Je crois pouvoir dire que l'Opposition libérale a eu tout le loisir et tout le temps de poser toutes les questions possibles à la direction d'Hydro-Québec.

Je rappelle que ce projet de loi, qui a été évoqué et dont a fait état le ministre des Finances lors du discours sur le budget le 10 mars dernier, a explicitement et spécifiquement référé à Hydro-Québec, aux nouvelles structures qui lui seraient données, à l'introduction d'une politique de dividende. C'était au mois de mars. Il y a de cela neuf mois, le temps d'accoucher et de se faire une idée. Le projet de loi a été déposé au mois de juin, une commission parlementaire a eu lieu au mois d'août et nous sommes en décembre. L'Opposition dit que le gouvernement veut procéder de toute urgence et que le gouvernement est pressé. Ce que je dis, c'est tout simplement que l'Opposition libérale ne sait pas comment orienter ses axes de politiques dans le secteur de l'énergie. Le livre rouge, qui fait partie intégrante du programme économique du

Parti libéral, est fort éloquent là-dessus.

Je voudrais rappeler aussi que chaque année ou presque, lorsque Hydro-Québec fait une proposition tarifaire au gouvernement, la commission parlementaire de l'énergie et des ressources est convoquée, Hydro-Québec est convoquée pour qu'ensemble les parlementaires puissent étudier la proposition qui, lorsque approuvée par le gouvernement, devient le tarif pour l'année ou les années contenues dans la proposition. Au mois de septembre, à la toute fin de septembre, le 30 septembre et le 1er octobre, la commission parlementaire de l'énergie et des ressources s'est réunie, comme cela se fait chaque année, comme cela se fait lors de chaque proposition tarifaire. Hydro-Québec était là avec tout le personnel-ressource et d'immenses tableaux - et je m'aperçois qu'on va en avoir davantage l'an prochain pour faire comprendre à l'Opposition - pour discuter de la proposition tarifaire.

Vous vous souviendrez que, voulant profiter sans aucun doute d'un effet de télévision, nos amis d'en face ont décidé après deux heures de présence, je pense, de quitter les lieux parce que, ou bien ils n'étaient pas préparés pour discuter de cette proposition tarifaire, ou bien cela ne les intéressait pas. J'ajoute que pour la première fois j'ai demandé à Hydro-Québec que des techniciens de la tarification soient mis à la disposition de l'Opposition pour leur expliquer la mécanique tarifaire et cela a été fait. Les documents nécessaires à la bonne compréhension de la proposition tarifaire ont également été remis à l'Opposition, mais ils ont quand même choisi de quitter les lieux. Je trouve cela quand même étrange, alors qu'on étudie un projet de loi qui touche aux structures d'Hydro-Québec, que l'Opposition parle essentiellement de tarification alors que les tarifs ont été discutés ici au mois de septembre et au mois d'octobre. Ils ont été approuvés depuis par le gouvernement, ils ont été rendus publics et ils entrent en vigueur le 1er janvier. Je crois devoir vous dire, M. le Président, qu'encore sur ce dossier l'Opposition libérale est en retard.

Il reste une question à régler. Il reste à savoir si la loi 16 peut être reliée et donner l'occasion d'ouvrir le débat qu'on réclame sur l'énergie. Moi, je dis non, M. le Président. D'abord, sur la question du pétrole qui n'a rien à voir avec nos travaux, je pense qu'un débat sur l'énergie devrait permettre d'entendre les dirigeants des grandes compagnies pétrolières ou, je devrais dire, des filiales qui sont ici au Québec, qui font des approvisionnements, qui font du raffinage, de la distribution. Il faudrait connaître quelles sont leurs intentions d'investissements au Québec, quelle est la problématique d'avenir quant à eux et ce serait vraiment une première. Il faudrait, bien sûr, qu'on puisse parler à cette occasion

du projet CARMONT qui est en cours. SOQUIP a des intérêts dans ce consortium financier qui doit mettre sur pied à Montréal, dans les meilleurs délais, une usine d'affinage des huiles lourdes résiduelles qu'on appelle le "upgrading". À cette occasion, il faudrait entendre les dirigeants et les membres de ce consortium pour qu'ils disent à toute la population du Québec quels sont leurs projets d'avenir, en quoi cela consiste, etc. Ceci, M. le Président, est très loin de la loi 16.

Il faudrait peut-être aussi qu'on convoque les dirigeants du consortium Pétromont, entre autres, nos associés dans la compagnie Ethylec qui, elle, est une filiale de la Société générale de financement - elle a un tiers des intérêts avec Gulf Canada et avec Union Carbide - pour savoir où en est rendu le projet de doubler sur Montréal la capacité de vapocraquage pour augmenter à 1 000 000 000 de livres la capacité de production et faire de Montréal un centre mondial de production. Il s'agirait d'étudier en même temps l'impact économique en aval et l'effet d'entraînement d'un pareil projet qui, pour l'instant, se chiffre à peu près à 1 500 000 000 $ d'investissements. Encore là, M. le Président, je dois dire qu'on est très loin du projet de loi no 16.

(17 h 45)

II faudrait peut-être voir aussi si le dossier du gaz naturel, indépendamment de la question d'harmonisation où le Québec, par l'entremise de la Société québécoise d'initiatives pétrolières, SOQUIP, a des intérêts, a en fait le contrôle effectif des deux compagnies distributrices après avoir obtenu les franchises de la Régie de l'électricité et du gaz. Elle a le contrôle de Gaz Métro pour la distribution du gaz naturel dans la grande région métropolitaine de Montréal et elle a le contrôle aussi de la compagnie Gaz Inter-Cité pour ce qui est des autres régions du Québec avec, bien sûr, des partenaires dans le secteur privé comme la Caisse de dépôt qui y a des intérêts. Il faudrait certainement entendre les dirigeants de ces deux compagnies et les dirigeants de SOQUIP aussi à cette occasion pour qu'on puisse examiner et rendre publics leur programmation et leurs intentions d'investissement sur les prochaines années, qui peuvent être de l'ordre de 2 000 000 000 $. Il faudrait aussi évaluer le rythme de progression ou de pénétration du gaz naturel au Québec. Mais je pense qu'encore là, M. le Président, on est très loin du projet de loi 16.

À la même occasion, on pourrait très certainement savoir si Gros Cacouna a toujours des chances de recevoir, d'une part, un super-port et, ensuite, une usine de liquéfaction ou bien si le ministre fédéral des Finances, qui est député de l'agglomération de Canso, a réussi à convaincre le gouvernement fédéral que Gros Cacouna n'en valait pas le coup et qu'il fallait faire ces investissements de plusieurs milliards dans les provinces maritimes. Il faudrait aussi que le public sache quel est le tracé exact du gazoduc parce que jusqu'à présent l'Office national de l'énergie n'est encore saisi d'aucune requête de modification de tracé. Les ministres fédéraux De Bané et Lalonde, tout ce que je peux en dire, c'est qu'ils ont parlé à travers leur chapeau parce qu'ils n'ont aucune autorisation de donner des ordres à l'Office national de l'énergie. Et, encore là, on est très loin du projet de loi 16.

Sur le dossier de l'hydroélectricité, il faudrait faire un examen, je pense, du plan d'équipement, des principes qui sous-tendent la tarification. Là-dessus, les libéraux vont être d'accord avec le gouvernement parce que, à l'examen, à la lecture du livre rouge libéral sur l'énergie, on voit qu'il est écrit en toutes lettres qu'on doit tenir compte de l'évolution du prix des énergies concurrentielles. Là-dessus, on se rejoint. Là où on ne se rejoint pas, c'est quand eux veulent aligner le prix de l'énergie hydroélectrique sur le coût marginal de production, c'est-à-dire un prix beaucoup plus élevé qui tiendra compte aussi des coûts croissants du réseau d'exploitation d'Hydro-Québec.

Un débat comme celui-là nous permettrait aussi de faire le point sur les économies d'énergie. J'admets que, sur ces points-là, il y a un lien avec la loi 16, mais très limité. Il faudrait aussi qu'un débat sur l'énergie, si on veut en tenir un vrai, étudie sous toutes ses coutures l'aspect environnement, l'aspect écologie non seulement des investissements d'Hydro-Québec comme tels, mais aussi l'impact écologique des tracés de gazoduc, l'implantation de Gros Cacouna, par exemple. Il faudrait examiner si un projet comme Archipel, par exemple, peut avoir un impact positif ou négatif dans la région de Montréal et on aurait sûrement intérêt à rencontrer le Dr Frappier, microbiologiste, et à recevoir son point de vue. Mais là, on est très loin du projet de loi 16.

Il faudrait peut-être faire le point aussi sur le dossier du nucléaire. Je sais qu'on va avoir l'avis de spécialistes. Je pense, entre autres, au député d'Outremont qui va être d'une précieuse collaboration lors de ces études et au député de Mégantic-Compton, en souhaitant qu'il soit meilleur dans le nucléaire que dans la lecture des factures d'Hydro-Québec. Ce sont des dossiers qui sont d'une importance capitale, j'en conviens. Je pense que ce n'est pas autour de cette table ici, à l'occasion d'un projet de loi qui concerne essentiellement les structures du capital-actions d'Hydro-Québec et une politique de dividendes qu'on va être

capables d'arriver à faire le point.

Je pense aussi qu'on aurait intérêt à entendre des gens qui vivent au sud de notre frontière et qui sont dans des postes de commande. Je pense qu'on devrait peut-être entendre certains gouverneurs des États de la Nouvelle-Angleterre, de l'État de New York, du New Jersey, venir nous dire pourquoi, quant à eux, ils pourraient être potentiellement des clients et des acheteurs d'hydroélectricité sur des périodes de longue durée. Il faudrait peut-être qu'on évalue en même temps si, pour le Québec, il serait intéressant, en tenant compte des besoins domestiques de croissance de notre hydroélectricité, d'évaluer quant à nous si ça peut être aussi intéressant que ça peut sembler l'être au départ. Ce sont des questions qui pourraient être discutées lors d'un débat sur l'énergie, mais on est loin de la loi no 16.

Maintenant, en ce qui a trait à un nouveau dossier, nouveau dans son appellation autant que dans sa portée, l'ensemble du dossier des énergies nouvelles, tout à l'heure, le député - je pense qu'il est parti - nous citait, en lisant l'Argus, que M. L'Heureux, président du Conseil consultatif de l'environnement, avait fait une déclaration qui était, je pense, un conseil utile en disant à l'ensemble des Québécois de faire attention à l'utilisation de la biomasse. Je pense que, dans un débat sur l'énergie, il faudrait très certainement qu'on entende le Conseil consultatif de l'environnement sur l'ensemble du dossier énergétique.

Dans les énergies nouvelles, on a fait mention d'un seul dossier, le dossier de l'hydrogène liquide, où Hydro-Québec, à l'heure actuelle, avec la compagnie Noranda, dans laquelle la Caisse de dépôt détient maintenant 42% du capital-actions, est devenue beaucoup plus québécoise maintenant qu'elle ne l'a jamais été dans le passé.

Ce serait certainement très intéressant que le public au Québec sache où en sont rendus nos travaux sur l'hydrogène liquide parce que ici, on est très bien placé. On a un potentiel et un réservoir d'eau douce que tous les pays du golfe Persique peuvent envier. On a également un potentiel hydroélectrique considérable qui pourrait être utilisé pour la fabrication de l'hydrogène liquide. Cela nous permettrait des économies très appréciables, cela améliorerait notre balance commerciale et, éventuellement, notre balance de paiements puisque essentiellement, on remplacerait du carburant destiné au transport.

Un dossier comme celui-là ne peut pas se discuter à l'occasion du projet de loi no 16, c'est une tout autre question. Je pense à un autre dossier dans les énergies nouvelles, l'utilisation du soleil, l'utilisation du vent et aussi l'utilisation de la tourbe à des fins énergétiques. Toutes ces composantes du bilan énergétique dépassent largement l'objet et la portée du projet de loi no 16. Je pense à un autre sujet, la cogénération, les économies d'énergie également dans les secteurs industriel et commercial.

Bref, M. le Président, vous voyez tout de suite, sans même qu'on puisse aborder à fond les données et les principes qui devraient sous-tendre une politique d'harmonisation, que, lorsque l'Opposition parle d'un débat sur l'énergie, c'est un sujet très vaste, qui va demander une longue préparation non seulement sur Hydro-Québec et l'hydroélectricité, mais sur l'ensemble du dossier énergétique sous toutes ses formes. J'ai eu beau écouter, pendant 17 heures et demie dans quelques minutes, les arguments de l'Opposition et c'est à dessein que, de ce côté-ci de la table, nous n'avons utilisé notre temps de parole en aucun moment, sauf pour rappeler à l'ordre et invoquer le règlement lorsque ça nous paraissait devenir un cirque, parce que nous voulions entendre le fond de l'argumentation libérale. Je dois dire, M. le Président, que si je mettais en annexe un mémoire au Conseil des ministres contenant les propos que les libéraux ont tenus ici depuis trois jours, j'ai l'impression que mes collègues du Conseil des ministres ne seraient pas du tout convaincus de l'opportunité de tenir un débat, parce que je n'ai pas retrouvé l'argumentation solide que je me serais attendu à recevoir.

Il est hors de question, quant à nous, d'ouvrir cette commission parlementaire pour entendre des groupes ou des personnes avant l'adoption de la loi no 16. Personnellement, je me suis abstenu de voter jusqu'à présent sur des motions de sous-amendement qui m'apparaissaient dilatoires et manquaient de sérieux. Je peux vous dire que je vais voter cette-fois; et j'annonce mon vote, ce sera contre la motion lorsqu'elle aura été amendée. Je vous dis, M. le Président, que je suis prêt à entendre encore, pendant le nombre d'heures qu'il faudra, les arguments de l'Opposition à ce sujet. Mais je pense qu'après 17 heures et demie, c'était utile de faire le point. Si, dans 17 heures et demie d'ici, je suis dans les mêmes dispositions d'esprit, je referai le point et j'aurai la même conclusion.

Je dois vous dire que je suis un peu déçu de constater qu'aujourd'hui les libéraux demandent un débat alors qu'il y a à peine quelques mois, sur une question qu'ils considéraient comme fondamentale, la question des tarifs, ils ont préféré retenir la démarche d'une armée qui refuse le combat, c'est-à-dire qui prend la fuite. Je ne peux donner aucun poids au sérieux de l'Opposition. Cependant, je dois vous dire, M. le Président, qu'à mon ministère de l'Énergie et des Ressources, nous continuons cette réflexion, à savoir s'il y aurait lieu - est-ce qu'on est prêt; est-ce qu'on a tous les

éléments en main? - dans un an peut-être, de tenir un débat sur l'énergie.

Il y a une chose cependant que je voudrais dire de façon très claire; je le dis principalement à l'intention du député d'Outremont, qui va sans doute être un peu déçu. C'est, en quelque sorte, un test que cette commission parlementaire fait actuellement et je me souviens des propos du député de Saint-Laurent, un jour, à la commission parlementaire des engagements financiers, qui avait mis en lumière le rôle des parlementaires, le rôle des députés. Je ne sais pas qui avait préparé ses notes, mais j'ai trouvé qu'il avait tenu des propos sensés. J'ai trouvé vraiment dommage qu'il quitte votre formation politique, probablement parce que son point de vue, de deux choses l'une, ou bien n'était pas retenu à l'intérieur de son caucus ou bien on ne voulait point l'entendre. Mais j'avoue que j'avais été très impressionné par les propos du député de Saint-Laurent, je le lui avais d'ailleurs dit, sur la revalorisation du rôle des députés.

J'avais pensé, à un certain moment, qu'une commission parlementaire, qui aurait pu réunir des députés ministériels et des députés de l'Opposition, aurait pu, d'une façon sérieuse, prendre à son compte la conduite, la direction, la démarche et tout le cheminement du débat sur l'énergie dont on me parle et qu'on me propose de tenir. Je dois dire au député d'Outremont qu'à moins qu'il ne me fasse la démonstration du contraire, je ne pourrai pas inclure dans ma recommandation, si jamais j'en fais une au Conseil des ministres, qu'elle devrait être sous la responsabilité des parlementaires.

Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous voulez voter avant d'aller... D'accord, on va prendre le vote ici avant de suspendre la séance, il reste une minute. Voulez-vous un vote enregistré?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Laplante): M. Bélanger (Mégantic-Compton)?

M. Bélanger: Pour.

Le Président (M. Laplante): M.

Bordeleau (Abitibi-Est)? Excusez, M. Desbiens (Dubuc)? M. Duhaime (Saint-Maurice)?

M. Duhaime: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Contre. M. Dussault (Châteauguay)?

M. Dussault: Je ne serai pas complice, M. le Président, contre.

Le Président (M. Laplante): M. Fortier

(Outremont)?

M. Fortier: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. Grégoire (Frontenac)?

M. Grégoire: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet)?

M. LeBlanc: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. Gratton est absent. M. Perron (Duplessis)? M. Rodrigue (Vimont)?

M. Rodrigue: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Vallières (Richmond)?

Contre: 4. Pour: 2. Motion rejetée.

M. Dussault: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise de la séance à 20 h 13)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

Reprise des travaux de la commission permanente de l'énergie et des ressources en vue d'étudier article par article le projet de loi no 16, Loi modifiant la Loi sur l'Hydro-Québec.

Lorsque nous avons suspendu nos travaux, nous étions rendus à appeler l'article 1.

M. Fortier: M. le Président, excusez-moi, je demande la parole, s'il vous plaît!

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: J'ai écouté attentivement ce que le ministre nous a dit. Je n'ai pas le droit de parole d'ailleurs pour répondre à ce que le ministre a dit; vous me le reprocheriez.

M. Grégoire: Nous sommes à parler des données générales, n'est-ce pas?

Le Président (M. Laplante): C'est fini. M. Grégoire: Nous sommes à étudier

l'article 1.

Le Président (M. Laplante): Oui, on étudie l'article 1 à ce moment-ci.

Motion réclamant la présence du ministre des Finances

M. Fortier: M. le Président, j'aimerais faire une motion. Je crois qu'elle est importante, compte tenu des implications financières du projet de loi no 16. Je fais la motion suivante: Que cette commission invite le ministre des Finances à être présent et ce pour toutes les séances que tiendra ladite commission relativement à l'étude article par article du projet de loi no 16, Loi modifiant la Loi sur l'Hydro-Québec.

M. Grégoire: Sur la recevabilité, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Sur la recevabilité, M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Cela a été décidé une fois que le tout comprenait la partie. Une motion a été présentée pour inviter tous les députés. Elle a été rejetée au vote. Par la suite, l'Opposition a fait une motion pour demander tous les membres de la commission élue des engagements financiers. La motion a été déclarée irrecevable parce que la chose avait déjà été jugée une fois pour un député. On demande d'inviter un autre député, le ministre des Finances, alors qu'on a refusé deux fois, une première fois en refusant de permettre à l'ensemble des députés de parler, la deuxième fois en invitant la commission des engagements financiers dont fait partie le ministre des Finances. Comme cela a été déclaré irrecevable la première fois, inévitablement, la jurisprudence est là et la décision a été rendue que le tout comprenait la partie. C'est pourquoi, je crois, M. le Président, que vous vous devez de déclarer cette motion irrecevable.

M. Fortier: Je demanderais à mon collègue de Gatineau de s'exprimer sur la recevabilité.

M. Gratton: Je remercie le député d'Outremont, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Quelques minutes.

M. Gratton: Oui, je sais que vous allez tout de suite être éclairé, M. le Président, vous qui avez vécu des précédents tout à fait contraires à ceux qu'évoque le député de Frontenac.

On sait que le député de Marguerite-

Bourgeoys a présenté une motion cet après-midi et qu'elle a été amendée pour être ensuite rejetée par la majorité ministérielle et qu'elle n'incluait pas quelque ministre du gouvernement que ce soit. La preuve, c'est que vous-même, M. le Président, vous avez dit que la signification du mot "personne", spécifiquement, n'incluait pas le ministre. Je ne sais pas si c'est nécessaire, M. le Président que je vous fasse la lecture des précédents. Vous les connaissez sans doute aussi bien que moi. Si cela peut vous être utile, je peux y aller.

Il s'agit du rapport de la commission élue permanente des richesses naturelles, dont le rapporteur, imaginez, il n'était nul autre que vous-même, Patrice Laplante, député du comté de Bourassa, rapporteur de la commission. Il s'agissait du rapport à l'Assemblée nationale pour l'étude du projet de loi no 70, Loi constituant la Société nationale de l'amiante. Vous voyez combien c'est pertinent de vous citer ça, c'est le même ministère. Voici une motion qui avait été présentée par le député de Richmond. Elle se lisait comme suit: "Que le ministre des Finances soit présent lorsque les membres de cette commission seront appelés à étudier la section III du projet de loi no 70, intitulée Financement, et comprenant les articles 11 à 15 inclusivement, et qu'il puisse s'y faire entendre sans devoir obtenir la permission et ce, pour toutes les séances que tiendra ladite commission relativement à l'étude de ces articles." C'est presque mot à mot ce qu'on dit là, avec les modifications nécessaires.

Le président avait déclaré la motion prématurée, en précisant toutefois qu'une telle motion pourrait être présentée lors de l'étude de la section III du projet de loi no 70. Quant à la dernière partie de la motion du député de Richmond, qui commence avec les mots "et qu'il puisse s'y faire entendre sans devoir obtenir la permission," le président a fait remarquer qu'en vertu du règlement le ministre des Finances devrait obtenir la permission pour prendre la parole, s'il décide de venir, car il n'est ni membre ni intervenant à cette commission. Ce n'est pas pertinent au débat sur la recevabilité, à ce moment-ci, mais il me semble que c'était tout à fait clair. À noter que la raison pour laquelle on l'avait déclarée prématurée à ce moment-là, c'est que la motion demandait spécifiquement - et c'était une motion présentée avant l'appel de l'article 1, une motion dite préliminaire - la présence du ministre des Finances à compter du moment où on aborderait la section III. Alors, le président a dit: Vous ferez votre motion quand vous serez rendu là, c'est prématuré pour le moment.

Mais nous, notre motion aujourd'hui, la motion que vient de présenter mon collègue d'Outremont, demande que le ministre des

Finances soit ici dès l'étude de l'article 1, parce qu'à notre avis c'est là qu'est tout le débat de fond. C'est là que nous devons obtenir des informations que seul le ministre des Finances possède. Je n'irai pas plus loin que ça, je sais que, M. le Président...

Une voix: Un instant.

M. Gratton: On me fait remarquer à juste titre que cette motion n'était pas la première. Il y avait eu une motion ou presque exactement comme celle qu'on a défaite cet après-midi, c'est-à-dire d'inviter des gens. Je vois le député de Frontenac qui dit non, alors on va devoir aller voir, si vous le permettez, M. le Président.

Alors, on disait dans cette première motion - la motion dont j'ai parlé, on la retrouve à la page 3 du rapport - à la page 2: "Le député de Marguerite-Bourgeoys -toujours dans le rapport que vous avez signé comme rapporteur, M. le Président présente une motion dont le libellé est le suivant: Que cette commission invite le groupe de travail sur l'amiante du ministère des Richesses naturelles à se faire entendre le 4 avril 1978 à 16 heures devant cette commission afin de renseigner les membres et intervenants de cette commission. Une discussion s'engage sur ladite motion; la motion de M. Lalonde, de Marguerite-Bourgeoys, est rejetée par cinq votes contre trois." Si elle a été rejetée c'est qu'elle a été débattue et qu'on a voté dessus, comme on l'a fait cet-après-midi. Alors, vous voyez comment l'histoire se répète M. le Président, et vous voyez comment la motion que vient de faire le député d'Outremont est tout à fait recevable.

M. Grégoire: Si vous me permettez, juste une rectification.

Le Président (M. Laplante): Sur une question de...

M. Grégoire: La première motion qui avait été proposée à la commission et qui concernait la Société nationale de l'amiante se rapportait au groupe des travailleurs de l'amiante. Mais là il y a déjà eu deux motions qui incluaient automatiquement le ministre des Finances, c'est-à-dire la motion invitant tous les députés à venir se faire entendre sans être obligés d'obtenir la permission au préalable; cela incluait tous les ministres y compris le ministre des Finances, parce qu'on invitait tous les députés.

Deuxièmement, il y a eu une motion qui invitait tous les membres de la commission des engagements financiers, dont le ministre des Finances fait partie parce que ça relève de son ministère. Alors, à deux reprises, on a eu des demandes de motion pour entendre des députés et les deux motions incluaient le ministre des Finances. La première, recevable, fut rejetée. La deuxième fut déclarée irrecevable, justement, parce que la première incluait le ministre des Finances tout comme la deuxième, et la vôtre le nomme spécifiquement alors qu'il était compris dans les 122 députés appelés à venir se faire entendre. La deuxième a été considérée comme étant irrecevable parce qu'il fait partie de la commission des engagements financiers.

M. Gratton: M. le Président, je m'excuse.

Le Président (M. Laplante): Non, j'ai assez de...

M. Gratton: Permettez-moi de relever une inexactitude dans ce que vient de dire le député.

Le Président (M. Laplante): Seulement une seconde.

M. Gratton: II nous dit: On a plaidé tantôt le droit de parole des députés. Eh bien, le précédent existe ici aussi... pour la première fois. Il m'invite à lui donner la...

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît! Moi, je suis prêt à rendre ma décision.

M. Gratton: Est-ce que vous me permettez juste une précision, très brièvement?

Le Président (M. Laplante): Très courte.

M. Gratton: Quand le député nous dit que le ministre des Finances est un député et qu'on a invité les députés à venir prendre la parole, ce qu'on a demandé ce n'était pas que les députés viennent se faire entendre, c'était qu'ils aient le droit de parole s'ils désiraient l'exercer alors que maintenant on exige la présence du ministre des Finances.

M. Grégoire: Vous n'en avez pas le droit.

Le Président (M. Laplante): Bon, d'accord.

M. Grégoire: C'est l'invité, vous n'avez pas le droit de l'exiger.

M. Gratton: En exigeant qu'il soit là, quand on spécifie qu'il devrait être là...

M. Grégoire: Vous n'en avez pas le droit.

M. Gratton: ... à toutes les séances. En

tout cas, M. le Président, je vous laisse le décider.

Décision du président

Le Président (M. Laplante): À ce moment-ci, je suis heureux que le député de Gatineau soit présent... Après 17 heures de travaux, de préparation, je vous demanderais d'être poli et d'écouter ce que je vais vous dire, M. le député de Mégantic-Compton.

Cela fait 17 heures qu'on passe sur des remarques préliminaires, sur la préparation de nos travaux. On n'a pas encore abordé l'article 1. Je suis obligé, à ce moment-ci, de me référer à une motion semblable, faites dans des circonstances semblables, le député de Gatineau étant président d'une commission parlementaire, en date du 18 juillet 1974. Je peux vous la lire complètement, elle est très longue, si vous désirez avoir le fond. Cela vaut la peine de prendre dix minutes pour clarifier comme il faut, et je pense qu'on peut comparer le projet de loi au projet de loi no 16.

Le jugement du président de la commission qui, à ce moment-là, était M. Gratton, pour fins du débat, je le prends comme mien...

M. Gratton: De quelle loi s'agissait-il?

Le Président (M. Laplante): De la loi 22. Je le prends comme mien à ce moment-ci. "Au moment de la suspension des travaux, nous étions saisis d'une motion du chef de l'Opposition officielle. J'aimerais informer les membres de la commission des études et des réflexions que j'ai pu faire non seulement depuis les 20 minutes ou la demi-heure pendant laquelle la séance a été suspendue tantôt - parce qu'on avait suspendu à ce moment-là - mais j'y ai fait allusion hier et j'y ai fait allusion à nouveau tantôt lorsque j'ai dit que j'avais des doutes et même une certitude quant à la recevabilité de certaines motions qui ont été présentées depuis le début des travaux de cette commission parlementaire, après la deuxième lecture, pour l'étude du projet de loi 22."

C'est toujours M. Gratton qui parle: "J'ai voulu, durant cette dernière suspension, vérifier parce que j'avais préparé un texte livrant, ni plus ni moins, une décision basée sur l'étude que j'avais pu faire, d'ailleurs, étude qui a été faite avec le concours et en consultation constante avec le président de l'Assemblée nationale et certains officiers de l'Assemblée nationale également." C'est ce que j'ai fait moi-même, monsieur, comme le député de Gatineau. "J'ai entretenu, depuis au moins deux jours, des doutes sérieux quant à l'admissibilité de certaines catégories de motions et je crois qu'il serait opportun de faire part, dès maintenant, à la commission des conclusions auxquelles je suis arrivé après ces discussions et après mûre réflexion." C'est ce que je fais, monsieur, depuis ce midi au moins et même un peu hier soir. "L'expérience qu'on connaît en régime parlementaire et qu'on a toujours vécue est qu'après la deuxième lecture d'un projet de loi le mandat de la commission est de passer immédiatement à l'étude du projet de loi, article par article. J'élaborerai davantage sur ce point dans un instant."

Après, vous déterminez, monsieur, le contenu du règlement, vous parlez de l'article 154 qui offre la possibilité de tenir une audition publique." Il s'agit, dans ces trois cas, de dispositions spéciales dont on a parlé tantôt, dispositions contraires, en rapport avec l'article qui dit: Sauf dispositions contraires le règlement de l'Assemblée s'applique. "Voilà donc trois cas où on donne ouverture à des motions préliminaires et, depuis le début de nos travaux, on s'est prévalu de ces dispositions et j'ai jugé que les motions préliminaires présentées étaient admissibles." C'est ce que j'ai fait à venir jusqu'à aujourd'hui. "Une fois ces motions épuisées, je pense qu'il faut suivre la coutume parlementaire et se conformer au règlement, et surtout à l'ordre de l'Assemblée - je répète cela, c'est très important, c'est ce qui m'a frappé dans le jugement du député de Gatineau; d'ailleurs, il est très bien fait -qui nous a demandé d'étudier le projet de loi 22, article par article." Aujourd'hui, c'est le projet de loi no 16. "Notre règlement me semble assez spécifique dans la façon d'interpréter l'ordre reçu de l'Assemblée nationale. En effet, l'article 154, premier paragraphe, édicté ceci: "En commission plénière ou élue, après la deuxième lecture, on ne peut discuter que les détails d'un projet de loi." Or, les détails d'un projet de loi, de toute évidence, on ne les retrouve que dans les articles du projet de loi. C'est clair, on ne peut discuter d'autres choses. "Cet article du règlement devient encore plus explicite lorsque l'on retourne à l'ancien règlement. C'est d'ailleurs notre droit d'y faire appel lorsqu'on juge que le règlement actuel est ambigu ou est silencieux sur un point."

M. Gratton: J'espère que j'ai cité quelques auteurs, il me semble que...

Le Président (M. Laplante): Oui, vous en avez cité, ça s'en vient. "En examinant les articles correspondant à l'ancien règlement, on constate sans l'ombre d'un doute qu'en commission, après la deuxième lecture, les députés ont un mandat précis à exécuter:

étudier le projet de loi, article par article. "J'ai étudié avec grande attention tous les articles qui établissent les règles auxquelles étaient assujettis les travaux de la commission plénière selon l'ancien règlement. Notre commission, comme on le sait, a un mandat identique à ceux qui étaient jadis déférés aux commissions plénières de l'Assemblée législative. "Dans ce retour aux principes de l'ancien règlement, que j'ai étudié, je l'admets, au cours des derniers jours, et non pas depuis une demi-heure, j'ai étudié en particulier les articles 315 à 371 de même que les articles 560 à 570 qui traitent de l'examen des projets de loi en commission plénière. Vous me permettrez de citer seulement quelques-uns de ces articles, et je pourrais les citer tous, pour démontrer comment leur seule lecture ne peut nous amener qu'à une seule conclusion, soit qu'à ce stade-ci de nos travaux la commission se doit de passer à l'étude du projet de loi, article par article. (20 h 30) "Je cite quelques-uns de ces articles. D'abord la note 1 de l'article 315 qui dit: "La fonction ordinaire d'un comité plénier est, non pas de faire enquête, mais de délibérer, étudier les détails d'une affaire." La note 2 de l'article 318 est aussi spécifique. "Le président, dès qu'il a pris le fauteuil du comité, procède à soumettre au comité l'affaire qui lui a été renvoyée." L'affaire, dans les circonstances, c'est le projet de loi no 22 qui, aujourd'hui, est le projet de loi no 16.

C'est dans le même sens que Beauchesne, quatrième édition, aux pages 250 et 251, écrit: "Un comité ne peut étudier que les questions qui lui ont été déférées par la Chambre", puis: "Un comité doit s'en tenir à l'ordre de renvoi et ne saurait y déroger." "L'article 321 de l'ancien règlement dit: "Un comité plénier ne peut prendre en considération que les sujets qui lui ont été renvoyés par la Chambre ou que la Chambre, par instructions spéciales, l'a, par la suite, autorisé à examiner." La note 1 de cet article 321 précise: "S'il est désirable que d'autres sujets soient examinés en même temps, le comité y doit être autorisé par des instructions spéciales proposées et adoptées avant que le comité se forme pour la première fois." "Que dit l'article 334? "En comité plénier, il n'est permis ni de proposer une résolution générale à l'occasion d'un article ou d'un paragraphe, ni de proposer la substitution d'un contre-projet à un projet de résolution recommandé par le lieutenant-gouverneur." "Comme on le voit, le débat est très restreint, même lorsqu'il s'agit d'étudier un projet de loi article par article. "Lisons aussi l'article 565, qui est on ne peut plus catégorique: "Pendant l'étude d'un bill public, un comité plénier ne peut en discuter que les détails." Ces détails, je le répète, on les retrouve dans chacun des articles, et non ailleurs. La note de cet article ajoute: "Le comité n'a pas le pouvoir de décider du fond du bill qui lui a été renvoyé." "D'ailleurs, à la lecture de ces deux chapitres de l'ancien règlement qui concernent les comités qui étudient les projets de loi publics, on voit manifestement qu'il n'est question, à ce stade-ci, que de l'étude d'un projet de loi article par article, rien d'autre. "C'est là toute l'économie de l'ancien règlement, de la tradition. - À l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Mégantic-Compton, au cas où vous seriez président plus tard! - Je pourrais lire tous les articles parce que, partout, on se réfère à l'étude article par article. "L'article 334 dit: "En comité plénier, il n'est permis ni de proposer une résolution générale à l'occasion d'un article ou d'un paragraphe..." L'article 335 dit: "En comité plénier, il n'est pas permis de proposer un amendement ou un article nouveau..." L'article 336 dit: "En comité plénier, le président met en délibération chaque article ou paragraphe en ces termes: "Cet article sera-t-il adopté?" L'article 337 dit: "Les amendements sont mis en délibération avec les articles ou les paragraphes auxquels ils se réfèrent. L'article 338 dit: "En comité plénier, quand un amendement a été adopté, le président met immédiatement en délibération l'article amendé en ces termes: "Cet article amendé sera-t-il adopté."

Aux articles 342, 343, 344 et 345, partout, on revient aux mots "article" ou "paragraphe".

Je pense qu'il est inutile d'insister davantage, ma conclusion est la suivante. Sauf pour le cas des motions préliminaires prévues par notre nouveau règlement, les dispositions contraires - et les trois dont j'ai parlé tantôt sont de cette catégorie - toutes les autres motions devraient, à mon avis, être jugées irrecevables par le président. Il doit dès maintenant faire respecter l'ordre de la Chambre et inviter les membres de cette commission à procéder à l'étude article par article du projet de loi no 22, maintenant devenu le projet de loi no 16.

Je dois ajouter que je vous avoue que si j'avais été mieux éclairé et si j'avais eu le loisir d'approfondir cette question, j'aurais déclaré irrecevable - je l'ai dit tantôt - la motion qui a été présentée il y a deux jours, qui avait trait au dépôt des règlements prévus par le projet de loi no 22. La même règle s'applique d'ailleurs au dépôt global des amendements. Le ministre peut consentir à faire le dépôt global des amendements, mais rien dans le règlement, ne l'oblige à le faire,

sauf au moment où l'article à amender est à l'étude. Inutile de dire que la motion présentée par le chef de l'Opposition avant la suspension est aussi de cette catégorie de motions irrecevables. Je répète donc que, selon l'économie de la tradition de notre règlement, la tradition parlementaire semble très claire, le seul mandat d'une commission élue après la deuxième lecture, c'est l'étude du projet de loi article par article.

J'aimerais ajouter un mot sur la coutume selon laquelle le président des commissions élues ou plénières, après la deuxième lecture, en prenant son fauteuil, appelle toujours, immédiatement, l'article 1. Donc, suite à cette décision et pour les raisons que j'ai évoquées, j'appelle maintenant moi-même l'article 1.

M. Gratton: M. le Président, vous me permettrez sûrement un commentaire...

Le Président (M. Laplante): Un court commentaire pour autant qu'il n'y aura pas de discussion sur une décision que vous connaissez très bien.

M. Gratton: M. le Président, vous venez de me citer une décision tellement savante et d'une telle érudition que vous m'avez terrassé. Vous me permettrez sans doute de dire qu'il doit y avoir un certain M. Dominique Lapointe qui doit se bidonner quelque part à l'Assemblée nationale. Je dis cela en toute candeur, puisque M. Dominique Lapointe, qui est encore au service de l'Assemblée nationale, avait été celui qui à toutes fins utiles m'avait fourni les informations pour rendre une telle décision.

Le Président (M. Laplante): Je trouve un peu disgracieux...

M. Gratton: Au contraire, c'est un cas...

Le Président (M. Laplante): ... ce que vous donnez. Non, c'est de la façon...

M. Gratton: M. le Président, je regrette, je regrette...

Le Président (M. Laplante): Une minute, une minute, vous savez, il y a des subtilités, à un moment donné, qu'on peut passer et d'autres qui ne peuvent pas passer.

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Non, laissez-moi finir et après vous...

M. Gratton: Oui, certain qu'on va s'en parler.

Le Président (M. Laplante): Vous savez que le président a un travail à faire. Déjà...

M. Gratton: Je ne vous ai fait aucun reproche, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): ... hier, j'avais signalé au député de Marguerite-Bourgeoys qu'il se trouvait, justement, un article pour de telles motions et que je le trouverais. J'ai fait appel au service - on a un bureau de service ici - et on m'a donné la réponse. Je ne voudrais pas, d'un esprit...

M. Gratton: M. le Président, je ne voulais pas du tout vous prêter d'intention...

Le Président (M. Laplante): Non, ni prêter d'intention à un fonctionnaire non plus.

M. Gratton: ... je trouve que c'est tout à fait le travail que devait faire M. Dominique Lapointe. D'ailleurs, je voulais lui faire un compliment en disant que c'est une décision que j'ai moi-même rendue, c'est parce que je partageais son point de vue que je l'ai rendue. Je n'ai pas fait cela parce que je n'étais pas d'accord avec lui. Je veux lui rendre hommage, M. le Président, lui dire qu'il faisait un bon travail dans ce temps-là, qu'il continue à faire un bon travail aujourd'hui et je considérais que vous faisiez un bon travail jusqu'à ce que vous me prêtiez des intentions tantôt.

M. le Président, je voudrais simplement dire, sur une note très personnelle, que, quand je suis arrivé ici, il y a neuf ans, à l'Assemblée nationale, il y avait un parlementaire aguerri du nom de M. Rémi Paul, que je surveillais avec beaucoup d'intérêt, parce qu'il avait été président de la Chambre. Il était d'une très grande sagesse dans les décisions qu'il rendait. Me rendre compte qu'aujourd'hui ce sont les décisions que, moi, j'ai pu rendre il y a sept ans, cela me fait réaliser qu'il est réellement temps que je change de job.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gatineau, je suis fier d'avoir pris votre décision. Elle est complète, elle est bien faite, je pense que vous avez eu l'aide aussi de M. Lapointe à ce moment-là...

M. Gratton: C'est ce que j'ai voulu dire.

Le Président (M. Laplante): ... qu'on s'en sert tous les deux et c'est de bon augure pour continuer les travaux.

M. Ciaccia: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Très court, parce que j'appelle l'article 1. Il n'y aura

plus de question après cela.

M. Ciaccia: Je voudrais vous demander une directive mais, avant de demander la directive, si je comprends bien, vous avez déclaré non recevable la motion qui a été présentée.

Le Président (M. Laplante): Je ne l'ai pas jugée sur le fond.

M. Ciaccia: Vous ne l'avez pas jugée sur le fond. Alors, je veux faire le point, pour que cela soit clair, que je ne conteste pas votre décision sur cette motion-ci.

M. le Président, avant de vous demander la directive, est-ce que je pourrais porter à votre attention quelques éléments, parce que, peut-être, la directive que je veux vous demander... Vous avez référé à certaines motions qui pourraient être faites et je voulais vous demander quels sont les types de motions préliminaires qui pourraient être faites. Mais avant que vous répondiez, si vous me permettiez de faire certaines remarques: Depuis que cette décision a été rendue par le président du temps, M. le député de Gatineau, cela était en 1974, je pense que depuis ce temps il y a eu une certaine évolution dans nos règlements et dans nos us et coutumes. Je prends un exemple, c'était avant la décision de la Cour suprême quant aux conventions. C'est sérieux, M. le Président. Les conventions font partie de nos lois et si la convention, depuis ce temps-là, c'était d'accepter certaines motions, je vous soumettrais très respectueusement que pour certaines motions on pourrait faire... Après que vous ayez jugé celle-là irrecevable, vous devriez peut-être prendre cela en considération.

Quand vous dites que le mandat de la commission est d'étudier le projet de loi, je suis entièrement d'accord avec vous. C'est le mandat que nous avons de l'Assemblée nationale et les motions que nous avons faites jusqu'à maintenant, ce n'était pas pour écarter ce mandat, mais pour nous aider à mieux étudier ce projet de loi, pour apporter des éléments qui pourraient nous aider à l'étudier. Ce n'était pas pour...

Le Président (M. Laplante): Vous vous éloignez de la directive.

M. Ciaccia: D'accord. Tout cela pour dire que cette décision du député de Gatineau était peut-être faite dans un contexte un peu différent de celui d'aujourd'hui qui touchait un projet de loi qui avait différents aspects. Il n'avait peut-être pas autant de conséquences que celui-ci, quant à l'étude.

La question de directive que je voudrais vous poser est à savoir quels types de motions nous pouvons faire. Je voudrais me référer aux commentaires du président de l'Assemblée nationale, le député de Jonquière, qui avait dit dans le journal des Débats du 4 avril 1978, à la page D-744 - il parlait de motions préliminaires -: II y a beaucoup de motions qui pourraient être présentées à l'occasion de l'étude de chacun des articles du projet de loi, mais actuellement, je dis que même s'il a invité des gens, c'est acceptable comme motion préliminaire pour autant que cela a pour but d'éclairer et de permettre l'organisation matérielle de nos travaux.

Quels sont les types de motions que nous pouvons faire présentement, M. le Président, qui satisferaient aux critères du règlement et aux us et coutumes des commissions?

Le Président (M. Laplante): Je pense que la décision du député de Jonquière qui n'était pas à ce moment-là président de l'Assemblée nationale, dit bien le genre de motions qui doivent être présentées. Si on assume la fonction de présider une assemblée, il y a le jugement personnel aussi qui entre en ligne de compte. Après 17 heures, quand on voit à peu près la volonté des membres d'une commission, ce qu'ils veulent faire comme travaux et qu'on voit que l'ensemble a été touché à peu près et les refus ou les acceptations qu'il a pu y avoir autour de tout cela, je crois que c'est le devoir d'un président d'amener la décision que le député de Gatineau a prise et qui était très sage.

J'appelle l'article 1. Je ne peux plus recevoir d'autres questions là-dessus.

M. Ciaccia: M. le Président, on a le droit de faire des motions préliminaires. Elles ne seront peut-être pas recevables, vous pourrez les juger irrecevables. J'en ai une ici comme exemple...

Le Président (M. Laplante): Non...

M. Ciaccia: ... je voudrais seulement la porter à votre attention, ça va prendre 30 secondes, M. le Président, et ça ne va pas à l'encontre de l'irrecevabilité de l'autre motion. Je crois que c'est en accord avec les règlements.

C'est une motion pour distribution de documents. Je vais vous la lire comme motion: "Que cette commission invite le ministre de l'Énergie et des Ressources à distribuer dès maintenant aux membres et aux intervenants de ladite commission, le document intitulé Analyse financière pro forma de l'impact de la loi 16...

Le Président (M. Laplante): Je vais vous répondre tout de suite...

M. Ciaccia: ... pour la période 1981-

1990, préparé par les services d'Hydro-Québec.

Le Président (M. Laplante): ... M. le député de Mont-Royal. Vous avez une vaste expérience du domaine parlementaire depuis 1973. Vous savez très bien qu'une motion comme celle-là peut être présentée à l'article 1. Vous pouvez profiter de n'importe quel article. À un moment donné, vous sentez le besoin d'exprimer le voeu que le ministre vous distribue certains documents. Vous savez fort bien que vous pouvez le demander à n'importe quel article, si le besoin s'en fait sentir.

M. Ciaccia: Question de directive, M. le Président.

M. Grégoire: Question de règlement.

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Est-ce que vous préjugez qu'une telle motion est recevable à l'article 1?

Le Président (M. Laplante): Je ne l'ai pas jugée; je vais attendre sa présentation, lorsque l'article 1 sera appelé.

M. Grégoire: Alors, on ne préjugera pas de votre décision.

Le Président (M. Laplante): Pas du tout.

M. Ciaccia: Question de directive, M. le Président. Est-ce que je pourrais avoir une réponse à ma question: Quelles sont les types de motions qui pourraient être présentées, en conformité du règlement, avant de commencer l'étude article par article du projet de loi?

Le Président (M. Laplante): C'est toujours un nombre limité, dans mon esprit. C'est pour cela que je vous réfère à la décision de M. Vaillancourt du 4 avril 1978. Il en parle, vous l'avez lue tout à l'heure.

M. Ciaccia: Oui, mais il semblait dire dans sa décision que c'était acceptable de faire des motions préliminaires. C'était dans le but d'éclairer...

Le Président (M. Laplante): Je vous ai aussi référé au jugement du président qui est là pour la bonne conduite des travaux lorsqu'un projet de loi est appelé pour étude article par article. Si vous voulez un président qui joue seulement un rôle de pion, c'est une autre chose. Il y a des règles à suivre pour nous aussi et c'est pour cela que je reviens toujours à la sage décision du député de Gatineau. Il dit très bien dans son texte que, s'il avait pu le savoir avant... On se rappellera, au moment de la loi 22, le "filibuster" qui s'est fait. Cela devait être pénible pour un président, à ce moment-là. Et il dit lui-même que, s'il avait étudié avec les gens concernés quoi faire à ce moment-là cela aurait fait longtemps qu'il aurait appelé l'article 1.

M. Gratton: M. le Président, est-ce qu'on pourrait vous demander de relire la décision encore une fois?

Le Président (M. Laplante): Non. J'appelle l'article 1.

M. Gratton: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Laplante): J'ai rendu une décision pour activer les travaux. Si je continue dans ces questions et réponses, on ne sera pas plus avancé, on va même reculer.

Dernière intervention, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. (20 h 45)

M. Scowen: J'ai été obligé de m'absenter ce matin et cet après-midi à cause de problèmes très importants dans d'autres domaines et je me demande et je vous demande si je peux avoir le consentement de la famille de la loi 16...

Le Président (M. Laplante): Je m'excuse, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Laplante): Je ne peux même pas vous accorder la parole, car vous n'êtes pas sur la liste des membres.

M. Gratton: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Vous n'êtes ni membre ni intervenant.

M. Gratton: ... est-ce que la commission donnerait la permission au député de Notre-Dame-de-Grâce de parler quelques minutes seulement?

Une voix: Adopté.

M. Grégoire: Est-ce une intervention?

M. Fortier: Non, il ne veut pas intervenir maintenant, il veut simplement...

Le Président (M. Laplante): II veut intervenir tout de suite et il n'a pas le droit, à moins d'avoir le consentement des membres.

M. Gratton: La commission peut lui donner la permission.

M. Grégoire: Oui, mais on réalise que vous n'êtes pas...

M. Gratton: Oui, la commission peut lui en donner la permission.

M. Grégoire: On n'est pas sur l'article 1. Non, pas de consentement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Pas de consentement.

M. Gratton: Oui, le règlement le dit.

M. Grégoire: On l'a permis au chef de l'Opposition.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 1, à ce moment-ci.

M. Ciaccia: Je vous demande une directive, M. le Président. Je vous soumets très respectueusement cette question: N'y a-t-il pas une obligation, pour un président, de répondre à une demande de directive d'un député ou d'un membre de la commission?

Le Président (M. Laplante): Oui, on l'a fait.

M. Ciaccia: Je vous ai demandé quels sont les types de motions préliminaires que nous pouvons faire avant que l'article 1 soit appelé. Je ne pense pas, à moins que j'aie mal entendu, avoir compris la réponse que vous nous avez donnée.

M. Grégoire: Oui, mais il n'appartient pas au président de proposer...

M. Ciaccia: Vous n'êtes pas le président et c'est à lui que je le demande.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre. À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: Vous avez dit qu'il existait trois types...

Le Président (M. Laplante): C'est à peu près ce que j'ai voulu dire tout à l'heure. Je suis certain que le député de Montréal, avec son intelligence et son habileté, a compris ce que je voulais dire. Je n'ai pas, personnellement, à fabriquer ou à vous dire comment fabriquer dans l'organisation de votre travail des motions préliminaires qui soient acceptables. Le travail a été organisé entre tous les membres de la commission et je pense qu'il ne serait pas correct de ma part de faire cela. Si un autre président a d'autres idées meilleures que la mienne, je les accepterai, mais ce n'est pas à moi de vous dire quel genre de motion vous pouvez faire actuellement. Vous en faites depuis 17 heures et, jusqu'à maintenant, la plupart de vos motions, ont été jugées recevables. Il y a une limite, à un moment donné, à la quantité des motions et à la qualité des motions aussi quant à leurs objectifs. Le seul objectif que j'ai, c'est de remplir le mandat qui m'a été donné par l'Assemblée nationale.

M. Ciaccia: M. le Président, je ne vous demande pas de nous dire comment faire les motions, mais je me réfère à votre déclaration lorsque vous avez dit, si je me rappelle bien, qu'il y avait trois types de motions préliminaires qui pouvaient être faits. Je ne vous demande pas de nous imposer les motions qu'on peut faire ou que vous nous dictiez la façon selon laquelle on peut les faire, mais quels types de motions peut-on faire.

Le Président (M. Laplante): Je ne veux pas relire toute la déclaration de M. Gratton, le député de Gatineau qui était à ce moment président. Je vous ferai parvenir, au cours des minutes qui vont suivre le texte complet où tout est marqué.

M. Gratton: Est-ce qu'on ne pourrait pas le déposer à l'Assemblée nationale demain matin, M. le Président?

M. Grégoire: C'est déjà déposé. C'est un document officiel de l'Assemblée nationale, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Article 1.

M. Gratton: M. le Président, sur une question de règlement. Il n'est pas question... On accepte votre décision, M. le Président, on est prêt à passer à l'étude de l'article 1, mais vous conviendrez avec moi qu'il serait tout à fait dans l'ordre que le ministre soit présent au moment où on aborde l'étude article par article. Je ne voudrais pas parler trop longuement là-dessus, mais si on ne peut inviter des gens à venir témoigner, si on refuse la présence du ministre des Finances, je me dois, en bon parlementaire de proposer qu'on suspende nos travaux jusqu'à l'arrivée du ministre.

M. Grégoire: M. le Président, je me dis que c'est une demande normale rendue à l'article 1 de réclamer la présence du ministre. Il va arriver. Ils sont allés l'appeler. Il n'est pas loin. Il va être ici dans trois minutes. On peut suspendre pour trois minutes.

Le Président (M. Laplante): C'est le voeu de l'Assemblée de suspendre les travaux trois minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 52)

(Reprise de la séance à 21 h 09) Article premier

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 1 du projet de loi 16, Loi modifiant la Loi sur l'Hydro-Québec. M. le ministre.

M. Duhaime: Adopté, M. le Président.

M. Gratton: Je suis heureux que le ministre soit revenu, M. le Président, parce qu'il nous semble qu'en abordant l'étude de l'article 1, les tentatives que nous avons faites pour tâcher d'obtenir plus d'informations, de prendre les moyens pour que nous obtenions toutes les informations valables nécessaires à l'étude du projet de loi ont toutes été rejetées par le gouvernement. Donc, je désire faire une motion, M. le Président, qui se lirait comme suit...

Le Président (M. Laplante): M. le député, je voudrais m'assurer d'une chose pour la bonne compréhension de chaque membre. L'article 1 est bel et bien appelé. D'accord?

M. Gratton: Oui, d'accord, mais ce que je disais, M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le ministre n'a pas eu de commentaires.

M. Gratton: C'est cela. Là, je pense qu'il faut...

Le Président (M. Laplante): Là, vous ne présentez pas de commentaires, mais vous voulez présenter une motion sur l'article 1.

Motion pour transformer la commission permanente en commission itinérante

M. Michel Gratton

M. Gratton: Oui, je prends la parole sur l'article 1, M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Gratton: ...et je dis tout de suite, de façon à ne pas faire perdre de temps à la commission, que je veux présenter une motion qui se lit comme suit, c'est une motion qui est faite en vertu de l'article 161.2 de notre règlement et dont le libellé est le suivant: "Que cette commission fasse un rapport spécial à l'Assemblée nationale en demandant à cette dernière de transformer la commission permanente de l'énergie et des ressources en commission itinérante pour entendre dans les régions les personnes qui veulent un débat public sur l'avenir énergétique du Québec et sur les changements proposés par le gouvernement relativement à la société Hydro-Québec."

Le Président (M. Laplante): Je vais suspendre la séance pendant deux minutes pour la lire comme il le faut et considérer son implication.

M. Gratton: D'accord, M. le Président. Une voix: ...nous en envoyer une copie?

Le Président (M. Laplante): Oui, on va en passer une copie à tout le monde.

Quelqu'un parle sur la recevabilité.

M. Grégoire: M. le Président, sur la recevabilité, la motion demande de faire un rapport spécial à l'Assemblée nationale pour qu'une commission puisse faire entendre les gens dans les régions au cours d'un débat public sur l'avenir énergétique du Québec et sur les changements proposés par le gouvernement relativement à la société Hydro-Québec. Dans l'article 1, il n'est aucunement question de l'avenir énergétique du Québec. De quoi est-il question? Et c'est pour cela que la motion, à mon avis, serait irrecevable, parce que la motion ne cadre pas du tout avec le sens de l'article 1. Ce ne serait pas du tout dans le même sujet. L'article 1 dit: "A compter du... la société continue d'exister comme compagnie à fonds social".

Il n'est pas question là de l'avenir énergétique du Québec. Cela ne cadre pas du tout. Après cela, l'article 1 continue en disant: Le fonds social autorisé de la société est de 5 000 000 $, il est divisé en 50 000 000 d'actions d'une valeur nominale de 100 $ chacune".

Une voix: 5 000 000 000 $

M. Grégoire: C'est plutôt 5 000 000 000 $, 50 000 000 d'actions d'une valeur nominale de 100 $ chacune. Il n'est pas question du tout de l'avenir énergétique du Québec, c'est un changement structurel et non pas un changement dans les projections du développement énergétique au Québec. Si je continue, c'est tout comme cela, je pourrais lire les cinq paragraphes de l'article 1 et on s'apercevrait que la motion ne se réfère pas du tout, en quoi que ce soit, à l'article 1. Je pense que cette motion-là n'est pas proposée au bon article. Si, à un autre article, cela peut être proposé, je ne le sais trop. Nous ne sommes pas rendus aux autres articles, mais cela ne s'adresse pas du tout à l'article 1.

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'il y en a un autre qui voudrait parler sur la recevabilité?

M. Gratton: Oui, M. le Président, sur la recevabilité. D'abord, il est utile, je pense, de lire l'article 161.2. Une commission peut en tout temps faire à l'assemblée des rapports spéciaux...

M. Duhaime: À l'Assemblée.

M. Gratton: Oui, ma motion dit que cette commission fasse un rapport spécial à l'Assemblée - Ce n'est pas un rapport spécial à votre directeur du service économique; attendez, j'ai sa carte dans ma poche, je vais vous dire, non ce n'est pas la bonne -alors, des rapports spéciaux ou intérimaires, sur une motion qui ne peut être faite qu'une seule fois au cours d'une séance.

M. Duhaime: II faut au moins que la motion soit pertinente.

M. Gratton: Donc, une séance, on sait que cela a commencé vers 11 h 15 ce matin et que cela se terminera vers minuit ce soir. Et, au cours d'une séance en tout temps, on peut faire une motion en vertu de l'article 161.2 pour faire un rapport spécial à l'Assemblée. Alors, nous disons - et le député de Frontenac argumente sur le fait que le débat ne porte pas sur l'avenir énergétique, cela a peu d'importance, M. le Président.

M. Grégoire: ...

M. Gratton: Cela a peu d'importance, M. le Président, on aurait pu faire une motion qui aurait dit "que la commission fasse un rapport spécial à l'Assemblée nationale en vertu de l'article 161.2." Sans dire plus que cela, sans exprimer les motifs de notre désir qu'on fasse un rapport spécial. D'ailleurs, je me réfère toujours à cette même commission élue permanente des richesses naturelles qui avait étudié le projet de loi no 70, Loi constituant la société nationale de l'amiante et je cite le rapport signé par M. le Président, lui-même, Patrice Laplante, député du comté de Bourassa, rapporteur de la commission, à la page 4: "Le député de Saint-Laurent présente une motion dont le libellé est le suivant: "Que cette commission fasse un rapport spécial à l'Assemblée nationale en vertu du paragraphe 2 de l'article 161 de notre règlement." (21 h 15)

Vous voyez qu'il n'était pas question de dire: Pour demander à l'Assemblée de faire ci ou ça, c'était tout à fait... On dit: "Une discussion s'engage sur ladite motion. À 18 h 01, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures. À 20 h 10, le président reprend place au fauteuil et la discussion se poursuit sur la motion du député de Saint-Laurent. La motion de M. Forget, député de Saint-Laurent, est rejetée par six voix contre trois." Ne pensez-vous pas que vous ne faisiez pas des rapports complets, on sait même à quelle heure ils sont allés manger cette journée-là!

En terminant, je dis, M. le Président, qu'on aurait pu s'abstenir et, si vous nous l'indiquez, on ne s'oppose pas à l'enlever du texte mais on veut justement que l'Assemblée nationale, quand on fera rapport, sache pourquoi on fait rapport. On ne fait pas rapport juste pour le plaisir de la chose, on ne fait pas cela non plus pour faire perdre le temps de la commission. C'est important que je le souligne, on sait qu'un député ne peut pas faire une motion qui engage des dépenses de fonds publics, un député de l'Opposition, j'entends, il y a seulement un ministre qui peut faire cela.

M. Grégoire: ...des dépenses de fonds publics.

M. Gratton: Or, celle-là, justement pourrait entraîner des dépenses de fonds publics. C'est pour cela qu'on ne propose pas une motion qui dit que la commission décide de devenir itinérante parce que, là, on dirait à la commission de décider des dépenses publiques. Ce qu'on dit, c'est qu'on fait rapport à l'Assemblée nationale pour qu'elle donne le mandat à la commission. Vous voyez comme c'est respectueux du règlement! La commission fait rapport à l'Assemblée nationale, l'Assemblée nationale donne mandat, si elle le juge à propos, à la commission d'aller dans les régions, comme le souhaite notre motion. C'est pour cela qu'on ne l'a pas mentionné, on est des gens quand même sérieux nous aussi.

Le Président (M. Laplante): Je suis assez éclairé, monsieur...

M. Gratton: On a vu les décisions rendues dans le passé, on demeure sérieux aujourd'hui en disant: Faisons un rapport spécial comme le permet le règlement et précisons pourquoi on veut faire le rapport spécial. À ce moment-là, arrivera ce qui arrivera.

Le Président (M. Laplante): D'accord. On va lire l'article 161 au complet parce que je ne peux m'attacher qu'à 161.2.

Dès qu'une commission élue a terminé l'examen de l'affaire qui lui a été référée, "elle doit, par l'entremise d'un rapporteur qu'elle a désigné parmi ses membres, déposer à l'Assemblée nationale un rapport suffisamment détaillé contenant les amendements adoptés."

Une commission peut en tout temps -

je me reporte tout de suite à l'examen de l'affaire, je ne parle pas de la totalité. Je vais vous donner mon interprétation - faire à l'Assemblée des rapports spéciaux ou intérimaires. Pour faire un rapport spécial ou intérimaire, il faut au moins avoir commencé l'étude du projet de loi.

M. Gratton: Un instant! Je vous rappelle que l'article 1 est appelé. Il n'est pas adopté mais il est appelé.

Le Président (M. Laplante): Mais il n'y a rien de discuté dessus encore. Je n'ai aucun élément actuellement...

M. Gratton: Cela ne fait rien. Cela n'a aucune espèce d'importance.

M. Ciaccia: M. le Président, cela dit...

M. Gratton: Vous vous engagez sur un terrain dangereux, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Une minute! Je n'ai aucun élément actuellement qui me permette de dire qu'il faut aller devant l'Assemblée nationale pour faire un rapport sur le travail qu'on a fait.

Deuxièmement, vous dites: "Que cette commission fasse un rapport spécial à l'Assemblée nationale demandant à cette dernière de transformer la commission permanente de l'énergie et des ressources en commission itinérante pour entendre dans les régions les personnes qui veulent un débat public sur l'avenir énergétique du Québec." Ces mots "énergétique du Québec" en partant ne font pas partie du mandat de notre commission. Si vous lisez les notes explicatives du projet de loi no 16, je ne peux trouver la conformité aux notes explicatives du projet de loi no 16. C'est pourquoi je juge irrecevable votre motion.

M. Gratton: M. le Président...

M. Ciaccia: Un instant! M. le Président, je vais vous demander une directive.

Le Président (M. Laplante): Si vous avez de l'information à me demander, d'accord.

M. Ciaccia: J'ai une information à vous demander au sujet des travaux de cette commission parlementaire. M. le Président, je vais m'opposer un peu à la façon selon laquelle on travaille, parce que vous allez prendre des décisions avant de nous entendre et après vous allez dire: Ce n'est plus discutable. M. le Président, je vous demande...

Le Président (M. Laplante): Ah! M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: ... très respectueusement de faire une intervention sur...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal, très respectueusement...

M. Ciaccia: Je voudrais porter à votre attention très respectueusement, M. le Président...

Le Président (M. Laplante): J'ai demandé à un membre de chaque côté de m'éclairer. Quand j'ai senti que j'avais l'argumentation pour répondre sur la recevabilité - c'est le rôle du président de le faire - je l'ai fait. Mais si vous avez, par exemple, une information à demander, je suis prêt à répondre pour autant que ça ne soit pas sur la contestation de la décision que je viens de rendre.

M. Ciaccia: Ce n'est pas de la contestation, M. le Président. Je voudrais soulever le point suivant. Vous savez que quand vous rendez une décision, ça crée des précédents. Je voudrais porter à votre attention d'autres argumentations. Je sais que vous avez dit que vous alliez entendre une personne, mais quelquefois, la portée de la décision va plus loin que les travaux immédiats. J'aurais aimé porter à votre attention certaines interprétations de cet article, relever certaines affirmations que vous avez faites, pour mieux vous aider à décider. J'espère que vous pourrez être un peu plus large dans la façon... On a pris 17 heures pour arriver jusqu'à maintenant; on peut certainement prendre quelques minutes de plus. Je voudrais vous souligner que sur les 17 heures, il y a aussi eu une motion faite par le député de Châteauguay, qui a pris beaucoup de temps et qui nous pénalise. Mais ce n'est pas sur ce point...

C'est que, sur la question de l'interprétation que vous donnez, j'aurais voulu vous apporter quelques éléments de l'article 161.2 et donner certaines informations sur l'affirmation que vous avez faite.

Le Président (M. Laplante): Monsieur, j'aimerais mieux que vous gardiez ça pour vous, Il y a peut-être une façon détournée de me demander: Qu'est-ce que vous pensez de tel article, mais je vais y voir...

M. Ciaccia: Je ne veux pas prendre de moyens détournés...

Le Président (M. Laplante): ...une argumentation sur la décision que j'ai prise.

M. Ciaccia: Je ne veux pas prendre de moyens détournés du tout, M. le Président...

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 1 encore une fois.

M. Ciaccia: ...je voudrais que...

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'il y a quelqu'un qui veut parler là-dessus?

M. Gratton: M. le Président, si vous avez jugé que la motion que j'ai présentée en vertu de l'article 161.2 était irrecevable, j'en propose une nouvelle, toujours en fonction de l'article 161.2. Ce serait la même motion que vous avez là, "que cette commission fasse un rapport spécial à l'Assemblée nationale, en demandant à cette dernière de transformer la commission permanente de l'énergie et des ressources en commission itinérante pour entendre, dans les régions, les personnes qui veulent un débat public." Et là, je vous concède, M. le Président, sans même argumenter, mais en supposant que vous me diriez qu'elle n'est pas recevable, que je devrai vous citer des décisions du président de l'Assemblée nationale.

On est rendu aux mots, "qui veulent un débat public sur les changements". On bifferait les mots "sur l'avenir énergétique du Québec et", et on continuerait par "sur les changements proposés par le gouvernement relativement à la société Hydro-Québec".

M. Grégoire: Cela va à l'encontre du règlement. Cela s'est amélioré, mais il va falloir que ça s'améliore encore pour ne pas enfreindre le règlement.

M. Gratton: M. le Président, je dis que suite à la décision que vous avez rendue tantôt, cette nouvelle motion devient tout à fait acceptable en vertu de nos règlements.

M. Ciaccia: Est-ce que vous me permettez, M. le Président, de m'exprimer sur la recevabilité?

Le Président (M. Laplante): Pour amender votre motion - cela ne veut pas dire que je vais l'accepter - j'aimerais qu'il y ait une petite correction additionnelle qui se fasse, c'est de référer à la loi 16, trouver une phrase qui pourrait relier...

M. Gratton: "Sur les changements proposés par le gouvernement relativement à la société Hydro-Québec dans le projet de loi no 16." C'est ma motion, je veux avoir "dans le projet de loi no 16".

Le Président (M. Laplante): Sur la recevabilité, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, l'article 161 parle de trois situations différentes.

Premièrement, à l'alinéa 1, il dit que "dès qu'une commission élue a terminé l'examen de l'affaire qui lui a été référée, elle doit, par l'entremise d'un rapporteur qu'elle a désigné, déposer à l'Assemblée un rapport suffisamment détaillé contenant les amendements adoptés."

Vous savez, comme on le sait tous, que c'est le rapport qui est déposé. On nomme un rapporteur au début de la commission. Alors, cet article touche et affecte cet aspect de la commission. Dans le deuxième alinéa, l'article dit: "Une commission peut en tout temps..." je voudrais souligner les mots "en tout temps". Ce n'est pas du tout relié... Vous avez dit avant qu'il n'y avait aucun élément pour déterminer si ça pouvait se faire ou non. Cela ne donne pas ce genre de discrétion au président. Cela ne dit pas: Le président peut déterminer s'il y a eu assez de discussions. Je pense que c'est assez impératif, catégorique et clair. On dit: "Une commission peut en tout temps faire à l'Assemblée des rapports spéciaux ou intérimaires, sur une motion qui ne peut être faite qu'une seule fois au cours d'une séance."

M. le Président, vous voyez comme c'est large. On dit quand cela peut être fait, mais on restreint la portée. Cela peut être fait seulement une fois au cours d'une séance. On ne pourrait pas revenir...

M. Grégoire: C'est la deuxième motion que vous faites.

M. Ciaccia: Elle n'était pas recevable, on ne l'a pas faite.

M. Grégoire: Vous l'avez faite, quand même.

M. Ciaccia: Non, elle n'a pas été faite. M. le Président, elle n'était pas recevable.

M. Grégoire: Elle a été faite. M. Ciaccia: Non.

Le Président (M. Laplante): C'est moi qui vais la juger.

M. Ciaccia: Non.

M. Grégoire: Elle a été faite.

Le Président (M. Laplante): D'accord?

M. Pagé: Heureusement, M. le Président.

M. Ciaccia: Pour l'information du député de Frontenac, une motion qui n'est pas recevable, c'est comme s'il n'y en avait pas eu.

M. Grégoire: Aie! Aie!

M. Ciaccia: "It is being like not having been made". C'est comme si la motion n'existait pas, elle n'est pas recevable.

M. Grégoire: Ce n'est pas comme s'il n'y en avait pas eu.

M. Ciaccia: Pour qu'une motion soit faite, il faut que ce soit une motion qui a été reçue. Là, un débat a été fait, un vote a été pris; alors, la motion existe; autrement, elle n'existe pas. C'est clair; cela dit qu'une commission peut en tout temps -cela ne nous permet pas seulement à l'article 1, à l'article 5 - faire à l'Assemblée des rapports spéciaux ou intérimaires - c'est ce qu'on demande, un rapport spécial - sur une motion que nous faisons une seule fois au cours d'une séance. Nous la faisons maintenant.

M. Grégoire: Elle a été faite. Le rapport n'a pas été fait?

M. Ciaccia: Voulez-vous demander qu'il arrête de beugler pendant que je parle?

M. Polak: Question de règlement, M. le Président. Je suis assis ici sur la toute dernière chaise ce soir et je m'oppose formellement... J'espère que vous allez donner une directive. Le député de Frontenac essaie de vous influencer dans votre décision. Il vient de dire que cela a déjà été fait.

M. Grégoire: Le président n'est pas influençable.

M. Polak: M. le Président, il essaie de vous influencer, de vous menacer de rendre une décision...

M. Grégoire: Le président ne se laisse pas influencer.

M. Polak: M. le Président, je sais que vous êtes assez impartial et capable de rendre vos décisions sans avoir aucune menace, aucune influence de qui que ce soit. Le député de Frontenac a abusé de son privilège et essaie de vous menacer et de vous influencer. J'espère que vous allez le lui dire.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je veux juste continuer quelques instants.

M. Grégoire: C'est une injure à la présidence.

M. Ciaccia: Je voudrais vous référer aussi aux remarques du président dans le journal des Débats du 4 avril; le président de la commission à ce moment était le député de Jonquière. Voici ses paroles - d'abord, il y avait eu une motion présentée en vertu de l'article 161.2 - "D'abord, je prends acte du fait que vous savez que le président est lié non seulement par des précédents, mais par les règlements. Je voudrais, avant que vous écriviez votre motion, vous dire qu'effectivement on peut présenter une motion en vertu de l'article 161.2 pour faire des rapports spéciaux ou intérimaires à l'Assemblée. Mais je pense que la motion doit quand même prévoir, du moins dans son essence, le contenu du rapport". Je crois que c'est ce que nous avons fait et nous avons essayé de relier le contenu au projet de loi 16 pour tenir compte du mandat... Je veux juste citer: "Si on veut avoir des instructions de l'Assemblée nationale, il faut prévoir dans la motion - je pense que c'est la première fois que cela m'est présenté - je présume qu'on peut faire un rapport, mais parler un peu également du contenu de la motion." Je voulais ajouter cette citation, parce que je ne voulais pas me faire dire par d'autres députés que j'avais cité seulement une partie du jugement du président.

Le Président (M. Laplante): M. le député, avez-vous fini?

M. Ciaccia: J'ai fini.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Frontenac, sur la recevabilité. (21 h 30)

M. Grégoire: M. le Président, voici pourquoi je crois qu'elle n'est pas recevable. Premièrement, on a laissé dans la motion qu'on fasse un rapport à l'Assemblée pour demander de transformer la commission permanente de l'énergie et des ressources en commission itinérante. Ce n'est pas dans la loi 16, ce n'est pas dans l'article 1, ce n'est pas le mandat de la commission. Il y a déjà eu une motion du genre qui a été acceptée, mais on demandait tout simplement de faire un rapport spécial à l'Assemblée nationale, sans ajouter rien d'autre dans la motion. Pourquoi? Parce que des choses avaient déjà été décidées à la commission; parce qu'on avait au moins commencé à étudier l'article 1, qu'au moins un paragraphe avait été adopté et qu'on pouvait faire un rapport sur quelque chose. Mais, à l'heure actuelle, même si on faisait rapport à l'Assemblée nationale, un rapport spécial, rien n'a été étudié sur le projet de loi 16, ni à l'article 1, ni à aucun autre article. L'Opposition se sent obligée d'ajouter dans sa motion de faire un rapport spécial, parce que rien n'a été étudié. On ne peut pas faire de rapport sur le mandat qu'on a reçu; on n'a même pas commencé le mandat qu'on a reçu, c'est-

à-dire d'étudier le projet de loi article par article; on n'a même pas étudié l'article 1.

Dès que vous ajoutez quelque chose qui ne traite pas du projet de loi 16, la motion devient irrecevable. Si vous voulez ajouter quelque chose sur ce dont on a discuté, cela ne se fait pas, parce qu'on n'a encore rien discuté en vertu du mandat qui nous a été donné d'étudier le projet de loi 16 article par article.

C'est pourquoi je soumets respectueusement, M. le Président, que, quand on veut qualifier une motion comme celle-là en y ajoutant des choses comme de se transformer en commission itinérante pour entendre les gens, faire un débat public, ce n'est pas notre mandat; notre mandat c'est d'étudier article par article le projet de loi. Un débat public n'est pas du tout le mandat qu'on a reçu, c'est celui d'étudier le projet de loi article par article. Cela devient irrecevable par le fait même.

Mais, si vous voulez présenter votre motion au cours du débat de l'article 1, dans trois quart d'heure, dans une heure, dans une heure et quart, dans une heure et demie, ce sera possible parce qu'on aura déjà matière à faire rapport à l'Assemblée nationale; mais, à l'heure actuelle, on n'a aucune matière pour faire rapport à l'Assemblée nationale pour le mandat qu'on a reçu. C'est pourquoi je vous soumets respectueusement qu'elle est irrecevable.

M. Rivest: Ce n'est pas sur la recevabilité, c'est sur le fond, cela.

M. Ciaccia: Je voudrais apporter une correction, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Ciaccia: Je voudrais corriger une affirmation que le député de Frontenac a faite, afin qu'elle ne vous induise pas en erreur. Il ne l'a pas fait pour vous induire en erreur, mais je veux rétablir les faits. Il a mentionné qu'on peut faire cette motion au cours du débat sur les autres articles. Je voudrais porter à votre attention une motion qui avait été faite lors de l'étude du projet de loi 70 sur l'article 161.2, avant même que le président appelle l'étude article par article. C'était une motion préliminaire. Elle avait même été faite avant que le président appelle l'article 1.

M. Grégoire: Vous ne l'avez pas faite...

M. Ciaccia: II y avait plus de raisons que maintenant, c'est pourquoi elle est autant recevable.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Dubuc. Soyez court, s'il vous plaît!

M. Desbiens: M. le Président, l'intervention du député de...

M. Ciaccia: Mont-Royal.

M. Desbiens: ... Mont-Royal confirme ce que j'avais l'intention d'exprimer. Vous avez rendu une décision très élaborée tantôt, M. le Président, et très sage qui indiquait que la commission devait commencer l'étude article par article du projet de loi 16.

Or, on n'a pas encore commencé l'étude article par article du projet de loi 16. Je me demande si l'article 43.2 s'applique, c'est-à-dire si l'Opposition, indirectement, n'essaie pas de revenir sur une décision qui a été prise.

M. Ciaccia: Non, du tout.

M. Desbiens: Bien oui, on n'a pas encore commencé l'étude du projet de loi article par article. Vous avez rendu votre décision; je vous soumets donc ce point de vue.

Le Président (M. Laplante): D'accord. Je me sens à ce moment-ci assez informé. Je vais d'abord commencer par lire un texte...

M. Gratton: ... décision, vous avez permis deux interventions sur la recevabilité de ce côté-là.

Le Président (M. Laplante): C'est vrai.

M. Gratton: Je pense qu'il serait normal que vous m'accordiez...

Le Président (M. Laplante): Je le permets. Qui veut la faire dans votre groupe?

M. Gratton: Moi, M. le Président.

Une voix: II y en a déjà eu trois de ce côté-là.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, je reprends certaines affirmations pour situer la chose dans son vrai contexte. J'ai présenté une première motion où on demandait de faire rapport à l'Assemblée nationale afin de lui demander de donner un mandat à la commission. Le député de Frontenac disait tantôt: On n'a pas ce mandat. Justement, c'est parce qu'on ne l'a pas qu'on veut faire rapport à l'Assemblée nationale pour se le faire donner. Si on avait le mandat, la motion n'aurait pas sa raison d'être, mais, à ce moment-ci, on n'a pas le mandat; on veut donc l'avoir. On sait qu'on ne peut pas se le

donner nous-mêmes, parce que cela implique des dépenses de fonds. On fait un rapport spécial à l'Assemblée en lui demandant de nous donner le mandat.

Vous aviez exprimé des doutes sur la recevabilité de cette motion demandant que la commission itinérante entende les gens sur l'avenir énergétique du Québec en disant: II ne s'agit pas de cela dans le projet de loi 16. On ne veut pas argumenter sur le fond. La première motion a été jugée irrecevable à cause de cela. J'en ai présenté une deuxième et je rappelle qu'une motion déclarée irrecevable n'existe pas. Elle n'apparaît nulle part. Il n'y a plus personne qui va citer des décisions ou des implications concernant une motion qui n'a pas été reçue. Si elle n'est pas reçue, elle n'est pas débattue, donc on ne peut même pas en disposer en votant pour ou en votant contre. Donc, c'est évident qu'une motion irrecevable n'existe tout simplement pas. La première motion que j'ai faite n'existe plus. Elle a été déclarée irrecevable, on n'a pas contesté la décision, on a dit: En voici une deuxième. D'ailleurs, je n'ai pas contesté la première décision, parce que j'ai compris que c'était la question de l'avenir énergétique du Québec que le président avait déclarée irrecevable dans ma première motion. Je le biffe dans ma deuxième motion. A ce moment-là, ça devient tout à fait recevable, parce que...

M. Grégoire: Ce n'est pas notre mandat.

M. Gratton: On veut se le faire donner le mandat par l'Assemblée nationale. Le député de Frontenac le sait fort bien. Il est trop intelligent pour ne pas saisir la nuance. On ne veut pas se le donner, on ne peut pas se le donner, le mandat. Donc, on dit: C'est à l'Assemblée nationale de donner à la commission le mandat et la seule façon par laquelle on peut amener l'Assemblée nationale à nous le donner, c'est en faisant un rapport spécial. Je répète ce que je disais au tout début, M. le Président, c'est extrêmement important: L'article 161.2 ne fait aucune espèce de mention, aucune espèce de référence à l'état des travaux. On dit, à l'article 161.2, qu'une commission peut en tout temps, - ça veut dire n'importe quel temps, - faire à l'Assemblée des rapports spéciaux ou intérimaires sur une motion qui ne peut être faite qu'une seule fois au cours d'une séance. Si on avait voulu limiter ça, on aurait dit: La motion de rapport spécial ne peut se faire qu'une fois faite l'étude de l'article 2, ou des dix premiers articles, ou de 10% du projet de loi, on l'aurait inscrit dans le règlement. Mais non, on n'a rien inscrit, parce que dans n'importe quelle séance, dès la première séance, lundi, de cette commission, ou je ne sais pas si ce n'était pas mardi, M. le Président, nous aurions pu présenter une motion pour faire rapport spécial à l'Assemblée nationale qu'il faisait trop chaud à la salle 81A pour siéger, et elle aurait dû être déclarée recevable et débattable. Cela fait trois jours qu'on est ici, on a essayé de l'obtenir. Je ne veux pas aller sur le font trop trop, M. le Président, mais la logique qu'il y a derrière cette motion, c'est qu'on n'a pas obtenu la comparution des organismes qui avaient souhaité venir nous rencontrer, on n'a pas obtenu que le ministre des Finances soit ici, on n'a pas obtenu même que tous les députés de l'Assemblée nationale aient le droit de parole. On dit: Qu'est-ce qu'il nous reste pour amener le gouvernement à consulter la population avant d'adopter le projet de loi no 16 article par article?

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Gratton: La seule motion, c'est celle que nous permet de faire l'article 161.2, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Merci, monsieur. Maintenant, pour essayer d'étoffer un petit peu la décision que j'ai à rendre, je vais me servir beaucoup du député de Gatineau dans son intervention qu'il vient de faire, dans une affirmation qu'il a faite, - je vous ferai relire les galées si vous n'êtes pas sûr, - dans une autre déclaration aussi qui datait du 4 avril 1978, en réponse à une question du président Vaillancourt, de Jonquière, qui était ici, qui vous disait: "M. le député de Gatineau, peut-être que vous pourriez venir à notre aide justement sur une motion semblable." La réponse du député de Gatineau à ce moment-là a été: "C'est tout simplement pour dire qu'en temps normal, la commission peut décider de faire rapport à l'Assemblée nationale qu'elle n'est pas en mesure de compléter l'étude du projet de loi, qu'elle n'est pas en mesure, sans y être obligée, de donner des raisons détaillées, parce qu'il s'agit d'une motion de forme, il ne s'agit pas d'une motion de fond." -D'accord? Relisez votre motion que vous m'avez présentée. - "Effectivement, le simple fait de souhaiter que la commission fasse rapport ou d'ordonner à la commission de faire rapport en se déclarant incapable de faire l'étude ou le débat sur la politique de l'amiante du gouvernement, cela m'apparaît suffisant."

M. Gratton: M. le Président, question de règlement. Vous allez préciser quand même que les paroles que vous m'attribuez et que je reconnais être les miennes n'ont pas été prononcées à titre de président de commission rendant une décision...

Le Président (M. Laplante): Non, non,

M. Gratton: ...mais à titre de député...

Le Président (M. Laplante): C'est que...

M. Gratton: ...de l'Opposition qui argumentait...

Le Président (M. Laplante): Moi, j'y vais par la suite de vos idées.

M. Gratton: Oui, après ça, allez voir la décision du président.

Le Président (M. Laplante): Bon.

M. Gratton: C'est ça qui est important.

Le Président (M. Laplante): La décision du président, elle était celle-ci: il n'a pas pu se prononcer à ce moment-là sur la motion.

M. Gratton: Elle est ici la motion, M. le Président, il s'est prononcé, elle a été battue.

Le Président (M. Laplante): À présent, dans votre déclaration, tout à l'heure, vous avez, au moins à deux reprises, dit que c'était votre deuxième motion qui était présentée. Vous l'avez appelée votre deuxième motion, ce que vous venez de nous donner.

Une voix: L'autre était irrecevable.

Le Président (M. Laplante): Le règlement... Oui.

Une voix: Elle n'existe pas.

Le Président (M. Laplante): Oui, elle existe.

Une voix: Non, M. le Président.

Le Président (M. Laplante):

Malheureusement, elle existe.

Une voix: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Écoutez. Lorsqu'une motion est retirée...

M. Gratton: Elle n'est pas retirée, M. le Président, elle a été déclarée irrecevable.

Une voix: Non existante.

Le Président (M. Laplante): Lorsqu'une motion est retirée, d'après l'article 54.

M. Gratton: Là, on va avoir du fun.

Le Président (M. Laplante): L'article 54. Lorsqu'une motion d'amendement à la motion de deuxième lecture est retirée...

Quand il n'y a rien sur les commissions parlementaires, on se réfère aux articles de l'Assemblée nationale. Elle doit être considérée comme n'ayant jamais été déposée, proposée... ou autre amendement qui peut être proposé à ce moment-là. Mais votre motion n'a pas été retirée, elle a été jugée irrecevable.

Une voix: C'est encore pire. M. Gratton: Non existante. M. Ciaccia: C'est encore pire.

Le Président (M. Laplante): Avant de prendre une décision là-dessus, je vais...

Une voix: Suspendre pour cinq minutes.

Le Président (M. Laplante): Oui, je vais avoir besoin de consulter deux minutes. Suspendu.

(Suspension de la séance à 21 h 41)

(Reprise de la séance à 21 h 50)

Le Président (M. Laplante): Lorsqu'il y a doute dans une motion, un doute appréciable dans une motion... Et, en même temps, on ne voudrait pas en faire une jurisprudence pour embêter d'autres présidents tant que l'étude ne sera pas faite d'une telle résolution, parce que c'est très rare qu'on nous dit que cette motion a déjà été présentée. Une chose dont on est sûr, par exemple, c'est que lorsqu'une motion est présentée et que le président la juge irrecevable, c'est tout comme si la motion n'avait jamais existé. Puis, dans la motion telle que présentée, la deuxième motion, elle est recevable; et c'est de là que je ne voudrais pas que ça fasse jurisprudence parce qu'il y a certains articles là-dedans, certains paragraphes dans le contenu, où il est très difficile d'en arriver à une conclusion dans cinq minutes. À cet effet, je la juge recevable, sans créer de jurisprudence.

Oui, monsieur.

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

Bien sûr, j'accepte votre décision, d'ailleurs je n'en ai jamais douté, sauf lorsque vous émettez des réserves sur le contenu de la motion que vous ne voulez pas instituer à titre de jurisprudence; nous sommes tout à fait disponibles et d'accord pour rechercher avec vous une formulation qui pourrait être plus acceptable, qui ne poserait pas de doute dans votre esprit. Si vous nous dites que vous préféreriez, pour ne pas créer de précédent, qu'on enlève des parties de la motion pour vous être agréable

et de façon qu'il n'y ait pas de précédent, je ne pense pas qu'il y en aurait, et je vous le dis tout de suite...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gatineau, si j'avais eu la certitude d'être capable de la modifier sans faire de jurisprudence, je pense qu'on l'aurait fait avec les messieurs qu'il y avait autour de moi tout à l'heure. Je me réserve le privilège d'en discuter avec eux et de procéder immédiatement à la recevabilité de cette motion et de faire parler à son sujet qui le voudra.

M. Polak: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Par exception, M. le Président, je vous demande d'être le premier à parler là-dessus, je vous dirai honnêtement pourquoi, je dois partir bientôt.

Le Président (M. Laplante): Vous parlez dessus, votre temps commence.

M. Polak: Oui, sur cette motion même. Avec votre permission et même la permission des autres députés, parce que je n'ai pas eu la chance de parler. Merci.

M. Gratton: M. le député de Sainte-Anne c'est avec plaisir qu'on va vous écouter. On se recule un peu, mais on ne pense pas que ce sera trop long.

M. Polak: Je vais prendre mes vingt minutes, j'espère, parce que j'ai beaucoup de choses à dire là-dessus.

M. Grégoire: Seulement dix minutes; ces motions-là, dix minutes.

Le Président (M. Laplante): Votre temps court, monsieur.

M. Polak: M. le Président, merci beaucoup.

M. Fortier: Tout à l'heure on a proposé un remplacement. J'aimerais solliciter de nouveau la permission de substituer au député de Marquette le député de Notre-Dame-de-Grâce pour des raisons humanitaires. J'aimerais préciser ce que je ne savais tout à l'heure. J'aimerais vous dire pourquoi le député de Marquette n'est pas ici; c'est qu'au souper, malheureusement, le député de Jeanne-Mance est retombé, s'est blessé et a dû aller à l'hôpital, et le député de Marquette a dû l'accompagner à l'hôpital. C'est la seule raison pour laquelle le député de Marquette n'est pas ici ce soir; alors, pour des raisons humanitaires, je demande tout simplement l'autorisation de faire en sorte que le député de Notre-Dame-de-Grâce puisse remplacer le député de Marquette.

Le Président (M. Laplante): Adopté.

M. Grégoire: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Oui, je sais qu'ils sont 8 quand même, il n'y a pas d'addition.

M. Grégoire: Je le sais, un instant.

M. Polak: Je ne perds pas mon temps, j'espère, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Non.

M. Grégoire: On va proposer quelque chose au député d'Outremont. Le ministre a énormément d'ouvrage à son cabinet, nous allons discuter d'une motion pour faire un rapport spécial à la Chambre. Est-ce que le député d'Outremont accepterait également que le ministre puisse, parce qu'il y a des travaux urgents, être libéré pour le temps de cette motion-là? Après cette motion, il pourra revenir. Et, nous allons accepter le député de Notre-Dame-de-Grâce à la commission. Je crois que c'est le même motif: d'un côté, c'est un motif humanitaire, de l'autre côté, c'est un motif de travail. Non, j'ai dit: De votre côté, c'est un motif humanitaire; de l'autre côté, c'est un motif de travail urgent. Si le député d'Outremont fait appel à notre collaboration, on va la lui donner; je pense qu'il pourra collaborer avec nous sur cette motion, sur les discussions sur cette motion-là seulement.

Le Président (M. Laplante): Je ne voudrais que la table soit une table de négociation, j'aimerais des réponses assez rapidement là-dessus.

M. Fortier: M. le Président, on est rendu à faire du maquignonnage, je m'en excuse. Moi, j'aurais été prêt à accepter la proposition du député de Frontenac à la condition que le ministre nous ait indiqué, après avoir fait son allocution, qu'il est en faveur ou en désaccord avec la motion; on ne sait même pas cela. Et si le ministre pouvait nous faire savoir ses intentions par rapport à la motion qui est devant nous, s'il nous faisait connaître son point de vue, peut-être qu'on pourrait agréer, mais de toute façon cela établit un précédent très dangereux, puisqu'il me semble assez farfelu que l'on puisse procéder à un débat comme celui-là sans la présence du ministre.

Le Président (M. Laplante): Je veux trancher en deux. Est-ce que l'échange...

M. Fortier: Écoutez, si le ministre est prêt à nous faire connaître son point de vue, je crois qu'on pourrait accepter la proposition qui nous est faite.

Le Président (M. Laplante): Alors, vous débutez, monsieur...

M. Fortier: À ce moment-là, est-ce qu'on pourrait accepter le député de Notre-Dame-de-Grâce?

Le Président (M. Laplante): C'est accepté. D'accord, le député de Notre-Dame-de-Grâce à la place de M. Dauphin (Marquette).

M. Duhaime: On peut parler pendant une heure, c'est comme vous voulez.

M. Polak: Je veux savoir si j'ai perdu mon droit de parole.

Le Président (M. Laplante): Non, vous ne l'avez pas perdu mais le ministre est obligé de commencer par exemple.

M. Duhaime: Je n'y suis pas obligé mais je vais commencer pareil.

M. Maciocia: Est-ce que c'est seulement jusqu'à minuit ce soir qu'on dispense le ministre?

Le Président (M. Laplante): Oui, seulement pour la motion.

M. Maciocia: Pas jusqu'à demain matin...

Des voix: Jusqu'à minuit.

M. Maciocia: Parce que si on dit jusqu'à la motion, je ne sais pas si la motion continuera demain.

M. Ciaccia: Très bon point que le député de Viger vient de soulever.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M, Duhaime: Pour ce qui est de la motion, M. le Président, vous savez que j'ai le bonheur d'avoir à mes côtés un adjoint parlementaire absolument remarquable.

Une voix: Parlez-nous-en donc!

M. Duhaime: Nous avons, lui et moi, convenu au moment du début des travaux de notre commission parlementaire que toutes les questions de procédure seraient de son ressort exclusif. À partir du moment où je puis me reposer entièrement sur son bon jugement, sur sa longue connaissance des travaux parlementaires, tant ici à l'Assemblée nationale qu'au Parlement fédéral, je préférerais ne pas croire que j'aurai la compétence de me prononcer sur la motion qui est devant nous proposée par l'honorable député de Gatineau. Si le député d'Outremont voulait accepter la proposition qui a été faite par mon collègue de Frontenac, je pourrais disposer de quelques minutes, le temps que vous entendiez l'argumentation sur la motion qui est faite et que vous vous prononciez sur le fond, parce que je pense que vous avez rendu jugement quant à la recevabilité. Vous allez entendre les arguments et la commission aura à se prononcer par un vote, j'imagine, à moins qu'elle ne soit amendée ou sous-amendée. Je reviendrai rejoindre les travaux de la commission aussitôt qu'on aura disposé de cette motion. Je vous réitère, M. le Président...

M. Grégoire: Demain matin. M. Gratton: Demain matin. M. Duhaime: Pardon?

M. Gratton: II ne faudrait pas que vous vous disiez...

M. Duhaime: ... je ne suis pas maître de vos débats ni de vos interventions....

M. Ciaccia: Vous êtes libéré jusqu'à minuit.

M. Maciocia: Vous êtes libéré jusqu'à minuit.

M. Gratton: Jusqu'à minuit ce soir, on vous excuse jusqu'à minuit ce soir.

M. Duhaime: Ah bon! Vous êtes bien gentils, j'arrête mon intervention, M. le Président. Vous mettrez à la banque les minutes qu'il me reste.

M. Gratton: Est-ce que le ministre me permettrait une question?

Ai-je bien interprété le ministre lorsqu'il a dit qu'il faisait entière confiance au député de Frontenac...

M. Duhaime: Sur les questions de procédure.

M. Gratton: Oui, et d'ailleurs j'avais tenu pour acquis que c'était aussi sur les questions de fond, à moins que le ministre veuille me corriger.

M. Grégoire: L'amiante aussi, pas de problème.

M. Gratton: Est-ce que c'est seulement

sur les questions de procédure que vous faites confiance au député?

M. Duhaime: Je ne voudrais pas que le député de Gatineau laisse une interprétation à mes propos.

M. Gratton: Non, je ne veux pas vous embarrasser avec la question

Une voix: Tu as posé une question de trop, tu aurais dû le laisser tel quel.

M. Duhaime: Vous savez que le député de Frontenac est un spécialiste des questions de l'amiante; il a fait ses preuves, d'ailleurs, dans plusieurs débats parlementaires. Il sillonne toute la région de l'amiante depuis de longues années. C'est un fervent partisan de la politique de l'amiante, de sa mise en application et je puis dire que, sur le dossier de l'amiante, également, je lui fais entièrement confiance.

M. Grégoire: Merci, M. le ministre.

M. Gratton: M. le Président, une dernière question très brève. Je comprends donc que c'est pour des questions de procédure surtout et j'en conclus que le ministre trouve que les travaux de la commission, depuis ses débuts, fonctionnent à merveille avec son adjoint parlementaire comme leader procédurier. Donc, j'en prends acte. Sans que le ministre l'admette, c'est une espèce de félicitations pour le travail sérieux que l'Opposition a invité le député de Frontenac à faire avec nous depuis trois jours. (22 heures)

M. Fortier: M. le Président, question de règlement. M. le ministre, je comprends que vous faites confiance à votre adjoint parlementaire sur les questions de forme. Ce que j'avais demandé, c'est si vous pouviez, en quelques minutes, exposer votre point de vue sur la question de fond. Est-ce que vous êtes, oui ou non, en faveur que la commission fasse un rapport spécial à l'Assemblée nationale en demandant à cette dernière de transformer la commission permanente en commission itinérante?

M. Duhaime: Je crois vous avoir dit, M. le Président, dans des termes assez clairs, de 5 h 35 jusqu'à l'ajournement avant le dîner, ce soir, mon point de vue sur la question d'un débat. Remarquez qu'avec tout le respect que j'ai pour la présidence de cette commission, si j'avais été président, j'aurais dû juger votre motion irrecevable. Je ne mets pas en cause la décision qui a été prise par la présidence.

M. Fortier: On ne vous nommera pas président.

M. Duhaime: Vous connaissez mon grand respect pour nos institutions parlementaires, autant l'Assemblée nationale que les commissions parlementaires...

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

M. Duhaime: Je pense qu'il serait peut-être prématuré de me prononcer sur la motion...

M. Gratton: Question de règlement.

Le Président (M. Laplante): Oui, allez-y.

M. Duhaime: ... avant d'entendre les arguments des deux côtés. On ne peut jamais préjuger d'un vote, autant à l'Assemblée nationale qu'en commission parlementaire, et je suis très heureux que vous m'ayez accordé la permission de pouvoir vous quitter et de vous retrouver demain, après la période des questions.

Le Président (M. Laplante): Question de règlement, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, je prends note de ce que vient de dire le ministre. D'abord, le ministre n'a pas à juger la décision rendue par le président. Je comprends que ce soit un peu confus dans l'esprit du ministre qui n'a jamais eu la tâche de présider les travaux d'une commission ou de l'Assemblée nationale. Le rôle du président d'une commission n'est pas de décider si l'étude d'un projet de loi va assez rapidement, va assez rondement ou si ça ne va pas assez rondement. Le président - et c'est un vote de confiance que je veux faire en même temps, M. le Président, à votre endroit - ne doit faire qu'une chose, faire respecter le règlement de l'Assemblée nationale, faire en sorte que le débat, quel que soit son contenu, quelle que soit sa valeur sur le fond, se fasse selon les règles, les us et coutumes de notre Assemblée nationale.

Le président l'a fait ce soir en déclarant cette motion recevable. Je pense que le ministre se doit de donner l'exemple. Non seulement parce que le président a raison, mais aussi parce que c'est le respect même de l'institution parlementaire qui est en cause. J'invite le ministre à faire amende honorable et ensuite à disposer de son temps comme ça lui plaît. Il pourrait peut-être nous faire rapport demain matin de ce qu'il a fait, par exemple, c'est libre à lui.

M. Duhaime: Pour autant que ce ne sera pas dans le procès verbal.

Le Président (M. Laplante): Maintenant,

M. le député de Sainte-Anne, à vous.

M. Gratton: J'ai demandé au ministre d'appuyer en quelque sorte la motion de confiance que je viens de proposer.

M. Duhaime: Pour autant que ces compliments vous sont adressés, M. le Président, sur la justesse, l'à-propos, la rapidité aussi des décisions que vous rendez, je suis parfaitement d'accord. Je l'ai dit tout à l'heure. J'ai aussi ajouté que, si j'avais été...

M. Gratton: Arrêtez-vous là, vous allez pouvoir partir.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Merci, M. le Président.

M. Gratton: M. le Président, mon collègue d'Outremont avait déjà posé une question au ministre auquel il ne s'est pas adressé. Je pense que mon collègue d'Outremont devrait être au moins... Je m'en excuse auprès de mon collègue de Sainte-Anne. Il est si loin que je ne le vois pas, M. le Président.

M. Polak: Il est tout près.

M. Gratton: Je l'entends de mon oreille gauche.

M. Fortier: M. le Président, j'ai écouté le ministre avant le souper qui nous a expliqué, de long en large, qu'il y avait de multiples raisons pour lesquelles on devrait avoir un débat public, mais que cette commission parlementaire n'avait pas le mandat pour le faire et n'était pas le meilleur moyen. Ce que nous demandons ici, c'est de faire un rapport spécial à l'Assemblée pour lui permettre de juger que plusieurs organismes et plusieurs personnes ont demandé d'être entendus sur la loi 16 et qu'il nous faudrait justement faire un rapport spécial pour dire que, compte tenu des implications nombreuses de la loi 16 il serait tout à fait normal que nous fassions un rapport spécial sur cette question et que nous demandions à l'Assemblée nationale de se prononcer et de faire en sorte que les nombreuses personnes qui ont envoyé des télégrammes au premier ministre puissent avoir une réponse.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre, avez-vous une réponse?

M. Duhaime: À quoi?

M. Fortier: À ce que je viens de dire.

Une voix: Répétez.

M. Fortier: Je vais répéter pour le bénéfice du ministre. J'ai dit que j'avais écouté attentivement ce qu'il nous avait dit avant le souper, mais dans son argumentation sur la nécessité d'un débat public, il a dit beaucoup de choses et je ne veux pas reprendre tout ça en détail. Il y a de nombreux organismes qui ont sollicité du gouvernement une audience que cette commission parlementaire a refusé de leur donner.

Mais il nous semblerait tout à fait à propos que le ministre se prononce sur la nécessité pour la commission de faire rapport à l'Assemblée nationale en demandant, justement, de transformer la commission parlementaire d'une façon, j'imagine, que le gouvernement voudra bien déterminer. S'il faut que la commission parlementaire s'adjoigne des experts, il faudra bien le faire. Je suis tout à fait d'accord pour dire qu'il y a peut-être des experts qu'on devrait s'adjoindre éventuellement. Comme le gouvernement se penche sur la nécessité de renforcer l'action des commissions parlementaires, je suis sûr que le gouvernement a de nombreuses façons d'exécuter cette recommandation qui serait dans le meilleur intérêt du public.

M. Duhaime: Vous savez, M. le Président, je me sens un peu tiraillé. Je voudrais bien répondre le plus clairement possible au député d'Outremont. Je n'ai pas entendu les arguments de part et d'autre au soutien de la motion, mais, à sa face même, elle m'apparaît reliée à la motion amendée et sous-amendée dont nous avons disposé à la fin de nos travaux cet après-midi.

Finalement, au coeur de votre motion -si je la regarde et en examine le libellé, je comprends que vous aimez beaucoup les régions - j'imagine que vous allez me proposer de revenir à Shawinigan.

M. Fortier: On n'y va pas souvent de ce temps-ci.

M. Duhaime: Déjà, vous y avez fait deux voyages, mais ça n'a pas été les meilleurs voyages de votre vie. Au troisième voyage, vous m'inviterez.

M. Fortier: J'apprends beaucoup de choses quand je vais là.

M. Duhaime: Je vous ferai rencontrer les bonnes personnes. Vous dites: "Pour entendre, dans les régions, les personnes qui veulent un débat public." On en a longuement parlé, on en a parlé pendant des heures et des heures d'un débat public. Je pense, d'ailleurs, vous avoir convaincus - je le vois dans vos visages - que c'était

prématuré pour l'instant, que le moment n'était pas venu d'envisager pareille démarche. On en revient à un débat public. Je ne veux pas préjuger du vote que mes collègues prendraient, mais, à partir du moment où il y a toutes les chances que je sois absent au moment où le vote pourrait être pris - si je suis là, je serai là - je vous avoue franchement que j'ai beaucoup de difficulté à me réconcilier avec le texte.

D'autant plus que vous parlez d'un débat public sur les changements proposés par le gouvernement relativement a la société Hydro-Québec dans le projet de loi no 16. Je n'ai pas mes notes de cet après-midi, je vais peut-être les retrouver, mais on a eu l'occasion le 25 août, si ma mémoire est bonne, de tenir une commission parlementaire...

M. Fortier: C'était seulement avec Hydro-Québec. Je ferai remarquer au ministre, s'il me le permet, que la commission parlementaire du 25 août, alors qu'on a étudié le projet de loi no 16, a été définie par le leader du gouvernement. Malheureusement, la définition qui avait été faite de la commission parlementaire était de n'entendre qu'Hydro-Québec et personne d'autre.

M. Duhaime: Hydro-Québec, d'une certaine façon, est présente dans toutes les régions du Québec. Je me souviens que, le 25 août, on en a longuement discuté. À moins que je ne fasse erreur - je suis prêt à me rétracter si besoin est - je ne crois pas avoir entendu l'Opposition réclamer à ce moment-là qu'on ait un débat dans les régions avec une commission parlementaire itinérante. Je vous ai donné, cet après-midi, mes appréhensions et je vous ai avoué également que c'était un peu chagriné que je faisais ces commentaires.

J'ai déjà envisagé très sérieusement de confier un mandat à une commission parlementaire itinérante pour, éventuellement, tenir un débat public sur l'énergie, si le gouvernement prenait cette décision. Mais j'ai dit aussi qu'après 17 heures et demie de travail en commission avec l'Opposition - je dois maintenant ajouter 19 heures et demie de travaux - je suis loin d'être convaincu qu'on serait la meilleure équipe pour aller dans le grand public recevoir les points de vue sur un débat très vaste et très général sur l'énergie. Je le dis en toute déférence et en tout respect.

M. le Président, je peux dire pour l'instant, puisque ce n'est pas le temps de procéder au vote...

Le Président (M. Laplante): Non.

M. Duhaime: ... que, si j'avais à voter maintenant, je serais plutôt enclin à voter contre, mais on ne sait jamais. S'il y avait des arguments qui venaient de part et d'autre de la table en commission parlementaire, je pourrais me raviser, mais, si j'ai bien saisi le texte de la motion, parce que ce n'est pas facile à saisir, M. le Président, il vient de l'émotion toutes les cinq minutes...

Le Président (M. Laplante): M. le ministre je vais être obligé de vous arrêter un petit peu pour informer les membres de la commission. Tout à l'heure, j'ai rendu sous réserve une décision pour ne pas qu'elle fasse jurisprudence et pour faire avancer les travaux. Pour rendre la motion conforme aux règles de l'Assemblée nationale, on l'a corrigée pour qu'elle puisse faire jurisprudence à cette commission. Je ne vois pas pourquoi on ne se servirait pas de celle-là plutôt que d'une autre, cela clarifierait les instances. Ce que j'ai refusé de vous dire tout à l'heure, c'est qu'il y a des articles que je ne comprenais pas, je n'étais pas assez informé. Une commission ne peut pas donner d'ordre à l'Assemblée nationale; on émane de l'Assemblée nationale. C'est ce sens-là que j'aimerais changer pour le rendre légal tout de suite et que personne ne puisse s'en servir.

La motion se lirait comme suit: "Que cette commission fasse un rapport spécial à l'Assemblée nationale en invitant cette dernière...

M. Duhaime: Faites-vous un amendement, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): Non, ce n'est pas un amendement, c'est une suggestion que je fais. "... en invitant cette dernière à récuser son ordre d'étudier, après la deuxième lecture article par article, le projet de loi no 16 et de transformer en commission itinérante pour entendre dans les régions les personnes qui veulent un débat public sur les changements proposés par le gouvernement relativement à la société Hydro-Québec dans le projet de loi no 16."

Une voix: Si l'auteur... refuse.

Le Président (M. Laplante): Si l'auteur, ce n'est pas souvent que cela arrive, ne peut accepter le thème qu'on dit qui fera jurisprudence, je serai obligé de faire retirer la motion.

Vous acceptez?

M. Ciaccia: M. le Président, accepté.

M. Grégoire: Si l'auteur ne peut pas la transformer...

Le Président (M. Laplante): Si l'auteur

ne voulait pas la transformer à ce moment-ci, je serais obligé, pour le bien de l'Assemblée nationale, parce qu'en somme je trouve cela grave, une proposition comme celle-là, qui donne un ordre à l'Assemblée nationale...

M. Ciaccia: Oui, invitant... vous avez raison.

Le Président (M. Laplante): Mais c'est considéré comme cela par les juristes. D'accord?

M. Ciaccia: Accepté, M. le Président. M. Fortier: ... représente l'intention.

Le Président (M. Laplante): M. le député, accepté? D'accord.

M. Grégoire: Vous dites que, si l'auteur...

Le Président (M. Laplante): Si l'auteur, qui est le député de Mont-Royal...

M. Grégoire: Non, pas de Mont-Royal, de Gatineau.

Le Président (M. Laplante): De

Gatineau.

M. Fortier: II est absent pour le moment.

M. Grégoire: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'on peut suspendre la séance deux minutes pour aller chercher le député de Gatineau?

Suspension de deux minutes.

M. Grégoire: M. le Président, je voudrais vous poser une autre question.

Maintenant, M. le Président, je veux comprendre le processus. Si la motion n'est pas retirée, vous la déclarerez irrecevable.

Le Président (M. Laplante): J'y suis obligé.

M. Grégoire: Elle ne peut être retirée que par son auteur et du consentement unanime...

Le Président (M. Laplante): Non, par son auteur seulement.

M. Grégoire: Non, M. le Président, si l'auteur la propose, elle ne peut être retirée que s'il y a consentement unanime.

Le Président (M. Laplante): Son auteur, c'est une correction qu'on lui demande de faire. Il ne la retire pas, il accepte les modifications, parce que le président a le droit de faire des modifications pour la rendre légale.

M. Grégoire: M. le Président, là-dessus...

Le Président (M. Laplante): On suspend la séance deux minutes pendant qu'on va chercher le député. Je vous donne la parole après, d'accord?

(Suspension de la séance à 22 h 161

(Reprise de la séance à 22 h 26) Motion amendée

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gatineau, la motion que vous avez présentée, qui a été jugée recevable, mais avec réserve, j'ai pris sur moi de la modifier et de vous faire accepter les modifications que vous pouvez les constater par le feuillet que je vous ai fait distribuer. Est-ce que vous acceptez ces modifications?

M. Gratton: Je vous dis tout de suite, M. le Président - d'ailleurs, je vous l'avais offert au début, lorsque vous aviez exprimé des réserves - que nous étions tout à fait d'accord pour rechercher avec vous un libellé qui vous serait plus acceptable, qui ne poserait plus de doute dans votre esprit. Donc, je vous dis d'avance que le libellé que vous nous soumettez est tout à fait acceptable et j'accepte, à titre de parrain de la motion, de la modifier en conséquence.

J'aimerais cependant, pour les fins du journal des Débats, M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Que vous puissiez la lire, s'il vous plaît.

M. Gratton: Je vous le demanderais, à titre de président, ce sera plus officiel. Ce sera moins fatiguant pour moi, aussi, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Grégoire: M. le Président, pour m'éclairer un peu...

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Grégoire: ... qu'est-ce qu'il advient de l'autre motion?

Le Président (M. Laplante): L'autre motion existe. C'est la même motion, mais il existe un pouvoir du président de modifier une motion pour la rendre plus claire et plus acceptable, recevable. C'est pourquoi j'ai modifié cette motion, d'accord avec son

parrain.

M. Grégoire: Là, M. le Président, on change le sens de la première motion, comme ceci...

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Grégoire: Un instant. Là, on ne demande pas seulement à l'Assemblée nationale de transformer, on lui demande également de récuser l'ordre qui avait été donné d'étudier, article par article, le projet de loi. Là, on la transforme considérablement, cette motion.

Le Président (M. Laplante): Je vais vous expliquer, j'ai un point là-dessus. Vous avez raison de poser cette question. Si la motion était adoptée, ici, l'Assemblée nationale serait obligée de récuser ou de reporter l'étude du projet de loi article par article, pour aller faire cette tournée demandée dans la motion.

M. Gratton: M. le Président, puis-je vous suggérer de la lire et de donner les explications ensuite...

Le Président (M. Laplante): Oui, d'accord.

M. Gratton: ... ce sera plus compréhensible pour le journal des Débats?

Le Président (M. Laplante): Elle se lirait comme suit...

M. Gratton: II y a des milliers de personnes qui vont lire ça, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): ... "Que cette commission fasse un rapport spécial à l'Assemblée nationale invitant cette dernière à récuser son ordre d'étudier, après la deuxième lecture, article par article, le projet de loi no 16, Loi modifiant la Loi sur l'Hydro-Québec, et à se transformer en commission itinérante pour entendre, dans les régions, les personnes qui veulent un débat public sur les changements proposés par le gouvernement relativement à la société Hydro-Québec." (22 h 30)

M. Grégoire: M. le Président...

M. Fortier: Vous aviez des explications à donner?

Le Président (M. Laplante): Non, je n'avais pas d'autres explications à donner.

M. Grégoire: Justement, je viens d'écouter les propositions que vous venez de faire comme changement. Je la compare à l'ancienne motion qui était sur la table.

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Grégoire: Je trouve que ce ne sont pas simplement des transformations, des changements pour l'éclairer, ou la rendre un peu plus acceptable. C'est toute une nouvelle proposition que nous avons devant nous. Dans la première motion, nous n'invitions pas l'Assemblée nationale - je passe sur le mot "demander" ou "inviter", ce ne serait qu'une forme... Dans la deuxième motion, on demande à l'Assemblée nationale...

Le Président (M. Laplante): Je vais être obligé de vous arrêter là.

M. Grégoire: Non, est-ce que je peux finir?

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Grégoire: ... de récuser son ordre d'étudier article par article. Ce n'était pas dans la première motion. C'est pourquoi je pense que ce n'est plus simplement un changement de forme, c'est un changement de fond. On ne demandait pas dans la première motion à l'Assemblée nationale de récuser son ordre d'étudier article par article le projet de loi 16. Je prétends que ce n'est pas seulement un changement de forme, c'est un changement de fond net.

Le Président (M. Laplante): Je vais vous expliquer. La motion appartient toujours au député de Gatineau. C'est le seul qui peut refuser ou accepter des modifications que le président peut faire, sans débat. Pour répondre, vu que c'est une des premières fois qu'une telle motion est présentée, sur les changements que j'ai apportés comme président, c'est que la motion principale de faire rapport - c'est cela la motion principale, de faire rapport - et le reste, c'est seulement des détails qui apportent... Le détail, en somme, c'est que l'Assemblée nationale, il faut qu'elle récuse l'ordre qu'elle a donné - parce que c'est un ordre qu'elle a donné - d'étudier article par article pour en venir à la motion principale qui est offerte si elle était adoptée.

M. Grégoire: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): II n'y a rien là-dedans qui est contradictoire à l'ordre de l'Assemblée nationale ou aux pouvoirs de l'Assemblée nationale.

M. Grégoire: M. le Président, je me suis fait peut-être mal comprendre. La deuxième motion est peut-être dans l'ordre, mais je prétends que ce n'est plus simplement un changement de forme mais un changement de fond, et qu'à ce moment, il faut commencer par retirer l'autre et

représenter celle-là. Si le président ne suggère plus un changement de forme...

M. Fortier: M. le Président, question de règlement.

M. Grégoire: ... il suggère quelque chose qui est beaucoup plus une motion de fond. Il suggère tout simplement ce que le député de Gatineau n'avait même pas en tête de demander à l'Assemblée nationale de récuser son ordre d'étudier le projet de loi article par article. C'est là que c'est grave.

Le Président (M. Laplante): Je ne veux pas passer la soirée à discuter là-dessus. La motion appartient au député de Gatineau, c'est la base même. Le président l'a amendée pour qu'elle soit plus recevable vis-à-vis de l'Assemblée nationale, parce que cela s'adresse là. La motion de fond, la motion principale, pour lui, c'est de partir en commission itinérante afin d'entendre les gens. Le seul à discuter là-dessus, à juger et à dire: M. le Président, je ne suis pas d'accord avec cela, c'est le seul qui peut le faire. À ce moment, il retire sa motion et il en prépare une autre. Actuellement, elle a été préparée à deux, le président et le député de Gatineau. C'est pourquoi il y a eu accord entre les deux. Cette motion, je la juge recevable. En la jugeant recevable, je donne la parole au député de Sainte-Anne.

M. Grégoire: Est-ce que je pourrais poser une question de directive?

Le Président (M. Laplante): Oui, une directive.

M. Grégoire: Juste une directive. Si je comprends bien, cela veut dire que tout ce, qu'il y a en dehors de "que cette commission fasse un rapport spécial à l'Assemblée nationale", tout le reste, ce sont des bebelles?

Le Président (M. Laplante): Des bebelles.

M. Grégoire: Des bebelles. On peut amender la bebelle. On peut la changer, l'enlever, la transformer, laisser: "Que cette commission fasse un rapport spécial à l'Assemblée nationale", et enlever tout le reste après, parce que le reste, ce sont des bebelles. On peut l'amender, le reste.

Le Président (M. Laplante): Non, parce que j'irais à ['encontre de la décision du président Vaillancourt, en 1978.

M. Gratton: C'est cela.

Le Président (M. Laplante): II faut qu'on mette de la viande un peu là-dedans, il faut avoir des raisons pour aller à l'Assemblée nationale pour le rapport.

M. Grégoire: On peut avoir n'importe quelle raison, pourvu qu'il y en ait une.

Le Président (M. Laplante): Je n'irais pas jusque-là, M. le député.

M. Fortier: C'est la proposition du député de Gatineau.

M. Grégoire: Très bien.

Le Président (M. Laplante): D'accord. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, avant de commencer, je voudrais avoir votre directive parce que tout à l'heure...

M. Gratton: Je m'excuse auprès du député de Sainte-Anne, M. le Président, parce qu'on a l'air de faire une espèce de complot pour l'empêcher de parler. Très brièvement, M. le Président.

M. Polak: C'est incroyable.

M. Gratton: II faudrait qu'on se situe. La motion telle que libellée est maintenant recevable et vous invitez le député de Sainte-Anne à s'exprimer sur le fond.

Le Président (M. Laplante): C'est ça. M. Gratton: C'est ça?

Je dis officiellement, puisque je dois le faire, le règlement l'exige, que j'accepte, en vertu de l'article 65.2 qui se lit comme suit, c'est très court, vous allez voir, M. le Président, vous l'avez lu et relu vous-même combien de fois: "Le président peut également modifier dans sa forme une motion pour la rendre recevable..." Elle est donc recevable, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): C'est ça.

M. Gratton: Je vous félicite, je me félicite, je nous félicite d'avoir collaboré pour faire en sorte de faire avancer les travaux de la commission le plus rapidement possible.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Merci, M. le Président, pour la quatrième fois.

M. Ciaccia: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le

député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je veux m'assurer, je demande une directive, que le député de Sainte-Anne qui vient juste de commencer son intervention aura ses vingt minutes au complet et que toutes les interruptions...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Merci, M. le Président.

M. Grégoire: Ce n'est pas ce que j'ai compris. Vous avez donné le droit de parole il y a une demi-heure au député de Sainte-Anne, son temps est écoulé.

M. Maximilien Polak

M. Polak: M. le Président, avant que je commence, j'ai besoin de votre directive parce que tout à l'heure, il y a 45 minutes, quand vous m'avez accordé la parole, le député de Frontenac... Il est menaçant. Qu'a-t-il dit? Il m'a regardé carrément dans le visage avec sa petite barbe pointue, il a dit que j'avais droit juste à 10 minutes. Est-ce vrai, M. le Président? J'aimerais avoir une directive parce que, pour moi, j'ai droit à 20 minutes.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre! Commencez vos 20 minutes, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Merci, M. le Président. Maintenant, je parlerai évidemment sur la motion qui est devant nous. Avant d'analyser le texte de cette motion, je voudrais dire -et je suis content que tout ce qu'on dit ici soit enregistré - parce que, M. le Président, il y a 45 minutes, j'ai obtenu votre permission de prendre la parole pendant 20 minutes et le député de Frontenac a pris presque 40 minutes. Question de règlement.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Sainte-Anne. Vous allez m'excuser mais je vais être un peu plus sévère sur la pertinence du débat parce que j'aimerais bien que nos travaux se fassent d'une façon sérieuse.

M. Polak: Sur la motion, M. le Président, on nous accuse de faire encore une motion dilatoire, ce n'est absolument pas vrai. C'est une motion qui a beaucoup d'aspects très positifs et si jamais le mot "filibuster" est mentionné, je déteste ce mot-là. Je n'aurais jamais participé aux travaux de cette commission si j'avais su que je devais parler pour faire un "filibuster". On est venu ici pour apporter des points positifs.

Comme je vous l'ai dit hier, je me suis senti déchiré cet après-midi, j'ai eu une grande déception quand une motion qui était positive a été battue. Mais ce soir, je suis encore plein d'espoir sur la motion qui est devant nous parce que le ministre lui-même vient de dire - et ce sont des paroles importantes - sur cette motion: En principe, je voterais contre mais je suis ouvert, je suis prêt à entendre les arguments. C'est pourquoi je voudrais présenter mes arguments en faveur de cette motion.

Dans cette motion, M. le Président, il y a sept points qui sont très importants, mais il y en a qui sont moins importants que d'autres. Je vais prendre les points dans l'ordre de la motion pour faciliter les travaux et pour que vous puissiez suivre ce que je vais dire.

Je prends le texte de la motion. La motion dit que la commission fasse un rapport spécial. Je vais m'arrêter tout de suite ici pour justement éviter les petites chicanes sur les points techniques, etc., pour qu'on établisse une fois pour toutes ce qu'on veut dire. Un rapport spécial, selon moi, je pense que c'est assez clair, ça doit être un rapport spécial par écrit. Mais au cas où il y aurait des personnes qui penseraient qu'on pourrait soumettre un rapport spécial verbal, j'ai profondément étudié le règlement et voici ce que j'ai trouvé à l'article 161.1 -parce que n'oublions pas que la motion devant nous est basée sur l'article 161.2. Si on le regarde, ça dit ceci: "Dès qu'une commission a terminé l'examen de l'affaire qui lui est référée, elle doit, par l'entremise d'un rapporteur qu'elle a désigné, déposer à l'Assemblée un rapport suffisamment détaillé".

Évidemment, ça veut dire que ce n'est pas un rapporteur qui va courir à l'Assemblée avec un petit message verbal. Il est clair que ce rapporteur soumet un rapport par écrit. D'ailleurs, le texte dit: un rapport suffisamment détaillé et contenant les amendements adoptés. Donc, M. le Président, en me basant sur l'article 161.1, je pense que c'est assez clair et qu'il faudrait éviter les chicanes après selon lesquelles on dira que cette motion n'est pas acceptable; parce qu'un rapport spécial qu'est-ce que ça veut dire? Je pense que j'ai prouvé qu'un rapport spécial veut dire carrément, clairement - et ce point-là le résume, une fois pour toutes - que c'est un rapport spécial écrit. C'était le premier point que je voulais souligner.

Maintenant, la motion - et je continue à lire; je touche juste aux points essentiels pour les fins de ce débat, pour parler en faveur de cette motion - dit que cette commission permanente, notre commission de l'énergie et des ressources, devrait être transformée en commission itinérante. Là encore, évidemment, je peux déjà prévoir que ceux qui veulent faire de l'obstruction, qui veulent être difficiles, vont me demander ce

que ça veut dire. M. le Président, comme toujours, je pense qu'il faut être de bonne foi, commission itinérante veut dire que la commission va voyager. Je comprends très bien: Quels fonctionnaires invitera-t-on, etc. Je ne veux pas avoir de chicane là-dessus, je pense qu'on peut être bien d'accord là-dessus, on n'a pas besoin de faire de sous-amendement pour dire qui va être inclus dans le groupe. Je pense que c'est bien entendu que ce sont les membres de la commission qui ont le droit de vote, ce sont les intervenants et, j'imagine, les fonctionnaires qui normalement suivent nos travaux à cette commission ont le droit de parole.

Pour une commission itinérante, évidemment, on peut dire une autre chose: Encore d'autres chicanes! On va nous dire: Comment allez-vous voyager? Par avion, par train ou par autobus?

Personnellement, vu que nous vivons dans des temps de restrictions budgétaires, je suggère - c'est seulement une suggestion personnelle de ma part - qu'on voyage par autobus évidemment. C'est bien normal. Je suis bien d'accord que dans le Nord, où il n'y a pas d'autobus, on prenne un avion qui a des skis, qui atterrira sur un lac, mais, selon moi, cela doit être un cas d'exception, parce qu'une commission itinérante veut dire pour moi voyager avec le moyen de transport public qui coûte le moins cher à la bourse publique. D'ailleurs, c'est l'argument que nous avons apporté et je pense que les députés ministériels sont prêts à renoncer à ce luxe de prendre des avions pour cette commission et à prendre l'autobus.

Encore une fois, M. le Président, je ne veux pas tenir mordicus à l'autobus, à l'avion ou au train, je veux que nous prenions le moyen de transport le plus économique.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Sainte-Anne...

M. Polak: Oui, M. le Président...

Le Président (M. Laplante): j'aimerais que le corridor de la pertinence se fasse valoir un peu plus.

M. Polak: M. le Président, avec tout le respect que je vous dois...

Le Président (M. Laplante): Je sais que vous avez beaucoup de respect pour moi.

M. Polak: ... j'admire énormément la manière dont vous dirigez nos travaux. Vous êtes un homme strict, mais juste. J'ai compris cela. C'est pour cela d'ailleurs que j'insiste pour rester aussi longtemps que je peux à cette commission.

Le Président (M. Laplante): Je ne veux pas de compliments à ce moment-ci, je veux avoir la pertinence.

M. Polak: Merci, M. le Président. Dans le deuxième point, je vais m'en tenir aux paroles...

M. Ciaccia: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Question de directive.

Pourriez-vous me dire ce qui est plus pertinent que d'expliquer les mots mêmes de la motion?

M. Polak: C'est cela que je fais.

M. Ciaccia: C'est la pertinence même; il nous explique la signification de la motion.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal, je vais écouter encore plus attentivement.

M. Ciaccia: Très bien.

M. Polak: M. le Président, je continue. Je me restreins évidemment au texte de la motion devant nous que d'ailleurs vous avez changé vous-même avec justice. Je suis parfaitement d'accord avec cela.

Le troisième point qu'on trouve dans cette motion, c'est "pour entendre dans les régions". Évidemment, c'est encore un point très important dans cette motion, parce que, encore une fois on pourrait nous accuser de ne pas savoir ce que veut dire le mot "régions". Il y a énormément de régions dans la province de Québec. Encore une fois, M. le Président, je pense qu'il faut interpréter cela de bonne foi. Le régions seront les grandes régions comme Montréal, Québec. On pourrait peut-être faire une enquête à Saint-Jean-des-Piles, au nord de Grand-Mère, pour faire plaisir au ministre. Ce n'est pas une région, mais on pourrait dire: On prend ce village comme le centre d'une certaine région pour les fins des travaux de cette commission.

Mais encore une fois, M. le Président, les mots "les régions" ne sont pas des mots dont on doit se servir pour peut-être être difficile et pas de bonne foi, il faut vraiment interpréter cela de manière à d'abord servir les grandes régions, surtout pour donner la chance à ceux qui veulent se faire entendre à la commission d'expliquer la situation comme des experts. (22 h 45)

Le quatrième principe, M. le Président, ce sont les mots suivants, encore dans le texte de la motion devant nous. "Les personnes", évidemment, les personnes, M. le

Président, je pense bien, c'est entendu, encore une fois, de bonne foi, je suggère que les personnes, ça veut dire les personnes physiques et morales, les corporations. Si, par exemple, une association de personnes âgées, dans mon comté, voulait se présenter devant notre commission itinérante, je pense qu'elle se qualifie comme personne. Mais, à ce moment-là, c'est une personne morale ou une corporation. Mais, évidemment, une personne physique se qualifie aussi. Il n'y a aucune distinction quant à nous, entre une femme et un homme, et si une femme seule, comme présidente, par exemple, d'une association, veut se faire entendre, cette personne se qualifie. D'ailleurs, un homme également parce qu'il n'y a aucune distinction. Je crois qu'on ne peut pas tomber sur ce mot-là... Les personnes, c'est bien entendu, comme d'ailleurs dans la résolution d'hier, que cela inclut les personnes morales. Je ne pense pas que ce soit nécessaire de faire un sous-amendement, de faire traîner les travaux de cette commission. Tout le monde est de bonne foi. "Les personnes", cela inclut toutes les catégories que j'ai mentionnées.

Ensuite, on dit, dans la même motion, les personnes "qui veulent"; ça c'est un mot clé dans la résolution, parce que "veulent" ça veut dire qu'on n'est pas là pour forcer les gens à venir témoigner, on n'est pas là pour faire une grande publicité, exiger, demander, commencer à faire toutes sortes de chicanes. Pas du tout! On dit seulement ceux qui veulent, ceux qui sont intéressés, qui désirent se faire entendre. C'est ce que veut dire le mot "vouloir". C'est intéressant parce que, vraiment, on commence à restreindre les catégories; ce sont seulement ceux qui ont exprimé leur désir de parler. D'ailleurs, nous sommes déjà au courant que des organismes que nous connaissons veulent se faire entendre. Par exemple, on a eu un télégramme, on a discuté de ça, c'est maintenant connu, de la Fédération des travailleurs du Québec. Le mot "veulent", s'applique à elle, elle veut, elle a envoyé un télégramme le 2 décembre; donc maintenant on peut dire, après évidemment que l'Assemblée aura approuvé notre invitation, et que c'est certain qu'elle veut se faire entendre et qu'elle sera là. La même chose avec l'Association des consommateurs du Québec. On en a reçu un télégramme, et je suis certain qu'elle aussi se qualifie et veut se faire entendre. Je donne juste un autre exemple: le Front commun pour un débat public sur l'énergie. D'ailleurs, non seulement il a envoyé un télégramme, mais il a même publié tout un texte dans les journaux. C'est bien connu qu'il veut aussi se faire entendre. Donc, je pense que là, on a déjà établi le principe qu'on accepte seulement ceux qui veulent se faire entendre. Il n'y a aucune force, aucune petite politique partisane pour essayer d'inciter les gens à témoigner. Pas du tout, seulement ceux qui veulent, qui vraiment, de leur propre chef, veulent venir.

Maintenant, M. le Président, ça c'était mon cinquième point. Il y a un autre point, le sixième: c'est qu'on parle d'un "débat public". Évidemment, ce sont des mots qui ont été très bien choisis, les mots "débat public", parce qu'on voudrait éviter un débat à huis clos. Il n'y a pas de doute. Parce que, savez-vous, quand on parle du projet de loi no 16 et des changements que le gouvernement veut effectuer à la structure d'Hydro-Québec, le point qui est soulevé - il y a du monde qui m'en a parlé privément, c'est que les financiers américains et étrangers ont un peu peur de ces changements-là. Peut-être que la cote de crédit d'Hydro-Québec pourrait être affectée. Évidemment, si on avait des débats à huis clos, le monde dirait tout de suite: Ils ont quelque chose à cacher. Là, c'est grave, au lieu de payer 16% on va payer maintenant 18% parce qu'à Hydro-Québec ça va très mal. On veut justement éviter cette critique-là; que les Américains, les Japonais ou les Suisses qui financent Hydro-Québec avec des millions de millions de dollars s'inquiètent, sachant que notre commission itinérante aura des enquêtes et des débats à huis clos. Imaginez-vous, ça peut ruiner le crédit de presque toute la province. Donc, on a choisi, dans cette motion-là, très clairement, un débat public. On ne se gêne pas de parler ouvertement, devant le public, et les médias peuvent venir, ils sont invités à assister et faire des reportages sur le contenu de ce qui va être discuté devant notre commission itinérante. Je pense que les mots "débat public", M. le Président, dans la motion, sont encore des mots clés, bien choisis. Ces mots-là ont justement été insérés dans cette motion pour éviter des grands dangers, des problèmes.

Maintenant, M. le Président, le dernier point qui est très important, c'est que le texte dit qu'on aura cette commission itinérante qui va siéger dans les régions du Québec, en un débat public, "sur les changements proposés par le gouvernement relativement à la société du Québec dans le projet de loi no 16. Évidemment, c'est très important de savoir ce qu'on veut dire avec les changements proposés, parce qu'ici il y a encore une suggestion très positive. Au lieu de suggérer tout un débat sur l'énergie. Il est peut-être vrai que c'était la faiblesse de la dernière motion cet après-midi, on avait suggéré un mini-débat sur le problème de l'énergie, du gaz, du pétrole, etc.

Cette fois, on a appris notre leçon, parce qu'on a eu un vote là-dessus. Je sais que c'était contesté, je pense qu'on a perdu 5 contre 3, c'était proche tout de même, mais ce qui est arrivé, je pense qu'à notre commission, les députés ministériels étaient

contre l'idée d'avoir un débat public sur tout le problème énergétique de la province de Québec. Cette fois, on a présenté une motion tout à faite différente disant qu'on veut parler seulement des changements proposés dans le projet de loi no 16, et cela est devenu évidemment beaucoup plus étroit, on va se limiter à la loi no 16.

Quels sont ces changements proposés? Évidemment, tout le monde est au courant qu'il y a deux grandes catégories de problèmes vraiment, parce qu'on ne parlera plus de mini-débat ou de grand débat sur l'énergie, on parle de la loi no 16. C'est l'intention du gouvernement d'imposer une taxe sur le capital d'Hydro-Québec. Cela est donc un point qui est dans la loi, qui va être discuté publiquement devant notre commission itinérante dans les régions. Les gens ont le droit de savoir, de soumettre leurs opinions et de nous dire, par exemple: Savez-vous, nous croyons que si cette taxe n'était pas imposée, le gouvernement aurait pu réduire un peu plus le taux de l'électricité. Au lieu d'une augmentation de 17,6% ce serait peut-être 12 ou 13%.

Ce point se trouve dans le projet de loi no 16, il va être discuté publiquement. L'autre point, très important, c'est la question du paiement de dividendes. Hydro-Québec, dans le projet de loi no 16, est forcée par le gouvernement de payer des dividendes qui sont déclarés par le gouvernement, et pas par Hydro-Québec. D'ailleurs, on a reçu énormément de commentaires là-dessus, c'est bien connu, grâce aux journaux, ceux qui seront invités, ceux qui veulent se faire entendre, qui veulent venir devant nous à cette commission initérante pourront justement dire ce qu'ils pensent sur le paiement de ces dividendes, ce paiement forcé.

Évidemment, il y a un autre point dans le projet de loi no 16, c'est que non seulement le gouvernement aura le droit d'imposer des dividendes, mais le gouvernement peut imposer et demander des versements en acompte, des versements provisionnels. Donc, dans mon comté, par exemple, il y a énormément d'inquiétude qui a été soulevée depuis que les gens ont lu ce texte-là; les gens se demandent comment ça se fait que le gouvernement demande maintenant le paiement en acompte. Si Hydro-Québec paie trop, à la fin de l'année, le gouvernement dit: Je vais vous rembourser cet argent. Chez nous, à Sainte-Anne, ça, c'est le point crucial pour tout le monde on ne peut pas croire que le gouvernement va demander des paiements en acompte.

Donc, ces gens-là, comme par exemple l'Association des personnes âgées de Sainte-Anne, sont très intéressés, ils veulent se faire entendre, ils vont parler seulement sur ce point. Cela ne veut pas dire que les autres organismes ne veulent pas parler sur d'autres points, mais, en vertu de cette motion, tous ceux qui vont être entendus vont être obligés de parler seulement sur les changements proposés par le projet de loi no 16. Évidemment, il y a énormément de matière à discuter là-dedans, mais, au moins, le débat va être limité. C'est donc un minidébat limité, c'est encore une autre restriction, et je pense que c'est vraiment une restriction proposée encore de bonne foi. Maintenant, M. le Président, combien de minutes me reste-t-il?

Le Président (M. Laplante): Deux minutes, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: C'est malheureux... Une voix: C'est court.

M. Polak: ... que le ministre soit parti. Je comprends que ce n'est pas sa faute, mais tout de même c'est notre obligation d'essayer de convaincre les députés ministériels du bien-fondé de cette motion. Il y en a encore quelques-uns ici et je voudrais vraiment... Le ministre, en lisant cela, a dit: Ma première réaction est de voter contre, mais je pourrais être convaincu... C'est intéressant parce qu'il y a une ouverture de porte, pas une ouverture d'esprit comme celle du député de Châteauguay, cet après-midi, mais une ouverture de porte tout de même et je pense que les autres députés, sachant maintenant ce que le ministre a dit, peuvent dire: Bon, on a écouté les arguments, je ne suis qu'un intervenant devant cette commission-là, mais d'autres vont me suivre pour me convaincre de voter pour cette résolution qui est, encore une fois, une tentative d'obtenir un mini-débat restreint dans le cadre du projet de loi no 16 pour donner une chance, seulement à ceux qui veulent - il n'y a aucune obligation de leur part - de se faire entendre.

Donc, je dois vous dire, M. le Président, que je ne voudrais pas qu'on attaque cette résolution de la part des députés ministériels, par exemple, en tombant sur les petits points ici et là. Nous l'abordons d'une manière positive, de bonne foi. Ce texte est très bien rédigé et je suis tout à fait en faveur de l'acceptation de cette motion. Merci beaucoup.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Richmond.

M. Yvon Vallières

M. Vallières: Merci. En tout premier lieu, M. le Président, je veux une fois de plus féliciter celui qui a présenté cette motion, le député de Gatineau. La motion a été très savamment et très prudemment modifiée afin d'éviter que ce que nous nous

proposions de faire et considérant que c'était très bon, aurait peut-être pu causer certains problèmes à d'autres personnes qui auraient occupé votre fauteuil.

M. le Président, étant nouveau en commission parlementaire pour ce genre d'étude de projet de loi article par article, j'ai pensé comme vous, qu'un des mots très importants, un des mots clés que l'on retrouve dans cette motion, c'est le mot "itinérante".

Je me suis procuré un dictionnaire afin de prendre connaissance de la définition du mot "itinérant". J'ai constaté qu'il y a trois ou quatre définitions. J'essaie de voir laquelle est la plus pertinente dans le sens où on parle précisément d'une commission parlementaire qui devrait être itinérante. Dans le premier cas on dit - c'est le Petit Robert - "Qui va de lieu en lieu - jusque-là je pense que ça va - prêcher la doctrine". Alors là, ça ne va plus. J'ai donc lu la définition no 2 qui dit: "Qui se déplace dans l'exercice de sa charge, de ses fonctions, sans avoir de résidence fixe". Cette définition pourrait convenir, quoiqu'elle ne fait pas allusion directement à une commission parlementaire. En troisième lieu on nous dit: "Qui se fait en se déplaçant".

M. Maciocia: Je préfère la deuxième.

M. Vallières: Je pense que la troisième conviendrait également. Mais je me pose la question face à ces deux définitions entre lesquelles je dois choisir, finalement, pour définir véritablement le sens complet d'une commission itinérante. Peut-être que tantôt, quand vous aurez à prendre la parole, vous pourriez tenter d'éclaircir mon idée sur la définition réelle que cette Chambre entend donner à une commission itinérante.

Pour moi, cet éclaircissement pourrait faire en sorte, hors de tout doute et pour longtemps, que je sache véritablement ce qu'est une commission que l'on dit itinérante et les pouvoirs qui l'accompagnent. (23 heures)

Cette motion nous dit, entre autres, que les personnes qui pourront témoigner seront celles qui veulent - les mots "qui veulent" sont importants, comme le disait l'orateur qui m'a précédé - un débat public. Ce qui signifie, à mon point de vue: tout groupe ou organisme qui en manifestera le désir. Tantôt, mon collègue de Sainte-Anne, qui m'a précédé, disait que nous allions entendre les quinze organismes que l'on retrouvait à l'autre motion.

Permettez-moi, M. le Président, de ne pas partager son point de vue parce qu'à mon avis, la motion que nous avons devant nous est, hors de tout doute, beaucoup plus élargie, prend un sens beaucoup plus vaste que la motion que nous avions devant nous cet après-midi. Pour moi, la motion que nous avons devant nous inclut évidemment tous les organismes qu'on avait mentionnés dans la motion de cet après-midi et dont a fait mention mon collègue de Sainte-Anne, tout à l'heure, mais cela inclut aussi tous les autres organismes qui, région par région, feront la demande à notre commission pour être entendus sur son parcours.

Cela pourrait aller aussi loin que d'entendre des organismes à caractère politique. Nous pourrions, par exemple, si le Parti québécois de l'Estrie en manifestait le désir, le convoquer pour qu'il vienne se faire entendre et qu'il explique à la commission les motifs pour lesquels il considère comme étant néfastes les intentions véhiculées par le projet de loi no 16. Il serait intéressant d'avoir un point de vue qui, tout en étant partisan, pourrait, de façon dramatique, s'opposer à celui du ministre qui est le parrain de ce projet de loi no 16.

La motion que nous avions devant nous cet après-midi et qui, malheureusement, a été battue, l'autre motion revêtait, à mon point de vue, une grande importance, mais elle présentait une lacune. J'ai eu l'occasion de le mentionner, elle restreignait à 15 le nombre des organismes qu'on pouvait entendre et je mentionnais, entre autres, que l'Union des producteurs agricoles ne faisait pas partie de cette liste que nous avions mentionnée. Je constate, avec intérêt et avec beaucoup de satisfaction, que la motion que nous avons ce soir devant nous permettra à l'Union des producteurs agricoles de venir se faire entendre. On sait que l'UPA est un organisme provincial, mais il existe également des fédérations régionales, comme la Fédération de l'UPA de Sherbrooke; alors, je pense que c'est une dimension importante, un principe qu'on devrait, dans l'avenir, étendre à plusieurs de nos commissions afin de permettre à des groupes aussi importants que l'UPA de Sherbrooke, par exemple, de venir se manifester à une réunion de notre commission en région, comme le mentionne la motion que nous avons devant nous.

C'est une forme de consultation que je peux qualifier de très intéressante, plus que celle que nous semblons vouloir envisager présentement. Cette forme de consultation, même si elle s'éloigne du débat public que l'Opposition réclame, débat public que nous réclamons et que beaucoup d'autres organismes réclament de façon unanime -tout le monde, tous les organismes qui sont touchés de près ou de loin ont demandé que nous ayons un vaste débat public sur nos orientations énergétiques - ne répond pas complètement à l'objectif que nous visions d'entendre tous les organismes qui le désiraient, concernant notre avenir énergétique. Je pense quand même qu'il s'inscrit dans une bonne action, dans une bonne intention de cette commission de faire

en sorte que nous étendions au plus grand nombre possible les consultations que nous envisageons faire, afin d'éclairer cette commission et ses membres sur l'impact, les conséquences, les incidences du projet de loi no 16 dans sa forme actuelle. M. le Président, remarquez que cette motion est importante. Elle est importante parce que même si ça ne donne pas un débat public, souvenons-nous, de ce qui s'est passé en 1962 quand on a formé Hydro-Québec. On a eu l'occasion de le mentionner à plusieurs reprises, mais je pense que c'est un point important que vient accrocher notre motion.

Même si, en 1962, on avait consulté la population en général, par voie d'élection, sur le fait que nous voulions nous porter acquéreurs, en tant qu'État, faire que nos concitoyens deviennent des actionnaires d'Hydro-Québec, même si on a fait ça en 1962, de façon très générale, même si nos collègues d'en face refusent de faire la même chose, de poser le même geste, parce qu'on porte ici atteinte à la vocation même de cette société d'État qu'est Hydro-Québec, alors, M. le Président, même si on n'atteint pas cet objectif, que je pense être primordial, de consulter toute la population parce que c'est toute la population du Québec qui est actionnaire d'Hydro-Québec, je pense néanmoins que mon collègue de Gatineau, qui a présenté cette motion, fait un effort considérable afin de nous assurer que la consultation que nous allons faire soit la plus révélatrice possible sur les intentions réelles des Québécois, sur leurs intentions à l'endroit d'Hydro-Québec.

Cette motion complète, je dirais, celle qui a été défaite cet après-midi et qui mentionnait un certain nombre d'organismes; cette motion que nous avons devant nous, qui est nouvelle, fait vraiment preuve d'une nouvelle ouverture d'esprit. J'espère, M. le Président, que nos collègues ministériels, cette fois-ci, feront tout ce qui est en leur pouvoir pour bien comprendre et appuyer cette motion de mon collègue de Gatineau qui respecte les intentions des Québécois. C'est dans ce but, je pense, qu'il est important de faire cette motion. On ne la fait pas par caprice. Cette motion vise à aller prendre véritablement le pouls de la population et faire en sorte que le geste qu'on va poser soit le plus rapproché de ce que désire notre peuple.

Nous pourrions entendre, puisque notre motion stipule que la commission sera itinérante, et si ma définition d'itinérante est bonne - oui, le no 2 - entre autres, les quinze organismes que nous ont refusé d'entendre nos collègues ministériels cet après-midi en rejetant la motion qui avait été présentée dans ce sens. D'une certaine façon, M. le Président, cette motion viendrait corriger l'erreur qui a été commise par nos collègues ministériels en votant contre l'autre motion, en battant notre motion, M. le Président. Notre motion, celle du député de Gatineau, qui demande que l'on fasse un rapport spécial à l'Assemblée nationale, à cause de l'importance de ce projet de loi, devrait convaincre nos collègues que nous n'avons pas fait jusqu'à présent de l'obstruction systématique, comme plusieurs sont portés à le croire, mais que nous sommes véritablement de bonne foi dans ce débat que nous avons engagé il y a déjà quelques jours.

Nous verrons, M. le Président, lors du vote que nous allons prendre sur cette motion, si eux sont de bonne foi ou s'ils ont peur de la réalité, de faire face au peuple et de le consulter sans équivoque sur un projet que tant de gens considèrent comme étant d'une importance vitale.

Je vous mentionnais tout à l'heure, M. le Président, que je serais énormément intéressé à voir comparaître devant cette commission la Fédération de l'UPA de Sherbrooke. Malheureusement, je constate que cette commission ne pourra pas, cependant, entendre le ministre de l'Agriculture. Je crois qu'il aurait été primordial que notre ministre de l'Agriculture puisse venir témoigner devant la commission et qu'on puisse l'entendre sur l'impact qu'a cette loi pour les agriculteurs du Québec qu'il représente.

Pour vous prouver l'importance que peut revêtir cette motion aux yeux des agriculteurs, je veux vous citer un texte tiré du cahier de la Fédération de l'UPA, à son 49e congrès annuel qui s'est tenu les 21 et 22 octobre 1980, et qui nous disait: "L'agriculture fait vivre, l'agriculteur veut en vivre." Vous allez voir les considérations importantes que je vais apporter et qui nous indiquent très clairement que, compte tenu de la situation agricole actuellement au Québec, il serait très important que les agriculteurs puissent se faire entendre devant la commission. Je parle ici au nom du président de l'UPA, Sherbrooke, M. Jacques Proulx, qui nous dit: "À mon point de vue, il est très important de noter que l'agriculteur d'aujourd'hui ne fait pas d'agriculture uniquement par vocation, mais il est devenu un homme d'affaires au même titre que n'importe quel industriel qui doit rencontrer des coûts d'opération sans cesse croissants dont nos gouvernements doivent tenir compte."

C'est donc dire qu'il ne faut pas seulement se préoccuper de ce qu'on appelle dans notre langage les industriels, les gens qui font, par exemple, de la transformation de la pulpe de bois ou les gens qui font de la transformation de l'amiante ou d'autres. Je pense que l'agriculteur doit également être considéré comme un industriel et, à ce titre, il devrait - je pense que c'est le but de la motion que nous présentons devant

vous ce soir - faire l'objet d'une invitation à venir témoigner devant nous afin de bien nous sensibiliser à ce que représente pour lui ce projet de loi no 16.

Je pourrais également mentionner ce que M. Proulx nous dit: "Devant les restrictions budgétaires avec lesquelles nous devons vivre actuellement, je crois qu'il n'est absolument pas le temps de faire des coupures dans les ministères à vocation économique parmi lesquels on retrouve le ministère de l'Agriculture." Et on s'aperçoit que, face au nouveau budget du gouvernement, l'Agriculture est le parent pauvre des autres ministères.

Mais l'UPA Sherbrooke, lors de son congrès, a également adopté une résolution fort intéressante et qui concerne les tarifs d'électricité. Je veux vous la lire, M. le Président, pour vous indiquer jusqu'à quel point la motion que nous avons devant nous est pertinente au plus grand point. L'UPA de Sherbrooke nous dit: "Considérant que les producteurs agricoles du Québec sont de gros consommateurs d'électricité, considérant que les taux actuels contribuent à faire augmenter les coûts de production, considérant que les taux d'électricité ne sont pas uniformes d'un producteur à l'autre, considérant que les agriculteurs se doivent d'avoir un taux préférentiel s'ils veulent produire des denrées alimentaires à bon compte, l'UPA Sherbrooke propose que demande soit faite à la Fédération de l'UPA de Sherbrooke de faire les pressions nécessaires auprès de la Confédération de l'UPA pour que des agriculteurs soient admissibles au tarif domestique si nous voulons maintenir une agriculture saine et prospère au Québec."

Dans le même ordre d'idées, pour vous indiquer jusqu'à quel point cette motion est importante, quand on vous parle des coûts importants dont on faisait mention tantôt, j'ai fait quelques appels téléphoniques tout à l'heure pour vérifier les montants à tout le moins approximatifs que paient des agriculteurs québécois pour leur compte d'électricité. Un premier agriculteur de Sainte-Séraphine m'indique qu'il paie, quant à lui, 1668 $ d'électricité annuellement. (23 h 15)

M. Marquis: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Matapédia.

M. Marquis: Je demanderais au député de Richmond de revenir à la. pertinence du débat sur la motion en lui soulignant que le congrès de l'UPA, c'est de l'autre côté de la rue et le discours c'est demain matin, par le ministre de l'Agriculture.

M. Vallières: Je pense, M. le Président, que mon collègue d'en face devrait y aller, il apprendrait que les problèmes agricoles sont très sérieux au Québec. Il apprendrait également que la tarification que nous propose le projet de loi 16 les affecte de façon très dure, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Est-ce que le député qui vient de parler, dont je ne connais pas le nom du comté, a droit de parole? Est-ce qu'il fait partie de la commission?

Le Président (M. Laplante): II a le droit de parole, il fait partie de la commission comme intervenant, mais je voudrais faire des remarques, par exemple, au député de Richmond. C'est que je pense que le motion qui est présentée, elle est très large et vous avez beaucoup de viande autour de tout cela pour rester dans la pertinence du débat.

M. Vallières: Merci, M. le Président, je suis d'ailleurs persuadé que je suis dans la pertinence. Cette motion que nous avons devant nous va nous permettre - et c'est ce que je disais - d'entendre le point de vue des UPA au plan régional, ce qui va nous permettre de connaître les problèmes que vivent les agriculteurs et l'impact de ce projet de loi 16, qui, je l'espère, ne sera jamais adopté, M. le Président. J'étais en train de mentionner des chiffres pour démontrer jusqu'à quel point les agriculteurs sont concernés par l'électricité, ce sont de gros consommateurs d'électricité. Je vous disais que j'en ai un de Sainte-Séraphine qui paie 1668 $, je pourrais vous mentionner qu'il y en a un autre de Saint-Rémi-de-Tingwick qui paie 4816 $. Imaginez-vous, M. le Président, le 16,3% qu'on se propose de leur accorder, jusqu'où cela va nous mener? Mais, M. le Président, pour revenir comme vous le disiez de façon plus précise à la motion, cela veut dire que nous pourrions recevoir - et vous me direz si je suis fautif en interprétant de cette façon la motion -s'ils en manifestent le désir, toutes les catégories de producteurs qui sont touchés par le projet de loi no 16. Cela veut dire, qu'on pourrait recevoir les producteurs laitiers, tant du lait nature que du lait industriel, de l'Estrie. Cela veut dire que nous pourrions recevoir les représentants des producteurs de boeuf de l'Estrie, les représentants des producteurs de mouton, les représentants des producteurs de chèvre, les producteurs de pommes dans d'autres régions, M. le Président, les représentants des producteurs de porc, qu'ils soient naisseurs, qu'ils soient finisseurs ou qu'ils soient naisseurs-finisseurs. Les représentants des producteurs de sucre et de sirop d'érable pourraient être entendus. J'imagine que, s'ils

en font la demande, ils pourront l'être. Les représentants, des producteurs de volaille, s'ils le désirent, pourront être entendus.

Vous me parliez tantôt de viande qui apparaît dans la motion. Je vous parle de viande, je vous parle de boeuf, de volaille, M. le Président, de porc. Je pense qu'il ne faut pas non plus rire de ces termes que j'emploie, parce que ce sont des termes réels. Je pense que les agriculteurs ont droit, au même titre que les autres, d'être entendus par notre commission. Pour une question bien simple, M. le Président, c'est qu'à leur point de vue, à la suite d'une consultation que j'ai faite dans le comté, ils seront tous pénalisés par ce projet de loi no 16.

Le Président (M. Laplante): ... conclure.

M. Vallières: Vous voulez que je conclue, M. le Président. Oui, je vais conclure. Je veux également, juste en concluant, vous indiquer, M. le Président, que j'ai l'intention hors de tout doute d'appuyer cette motion, même si elle présente encore certains petits problèmes; j'espère qu'on pourra l'amender, pour lui donner une dimension encore plus large. Plus large, M. le Président, parce que - je reviens là-dessus - elle ne rend pas encore compte du bris de contrat que se propose de faire le projet de loi no 16 à l'endroit du contrat qu'ont signé tous les électeurs québécois en 1962...

Le Président (M. Laplante): Vous avez conclu...

M. Vallières: ... sous Jean Lesage et René Lévesque. Merci.

Le Président (M. Laplante): ... votre temps est déjà dépassé. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Reed Scowen

M. Scowen: Merci, M. le Président. Je vais respecter votre demande, qu'on se limite à la pertinence de cette motion. Je vais me limiter effectivement à toutes fins utiles à un seul mot, le mot dont mon collègue de Richmond a déjà traité, le mot "itinérante".

Je n'en aurai pas besoin, je vous remercie quand même, j'ai lu cela attentivement pendant votre discours et je conviens avec vous que c'est la définition no 2 qui est la meilleure. Je pense que cela sera utile, M. le Président, pour vous et pour les autres membres de cette commission, de réfléchir un peu sur les avantages d'une commission itinérante plutôt qu'une commission qui siège ici, à l'Assemblée nationale. Je veux parler surtout au député de Frontenac parce que lui comme moi avons vécu certaines expériences à Ottawa.

J'ai passé deux ans à Ottawa comme une espèce de fonctionnaire, c'était une expérience importante mais je dois dire une chose en commençant, il existe un pays qui s'appelle Canada...

M. Grégoire: Le député de Notre-Dame-de-Grâce me permettrait-il de lui demander de quelle année à quelle année il a été à Ottawa?

M. Scowen: Oui, avec plaisir. Je suis allé à Ottawa au début de l'année 1976 et, j'ai travaillé au sein de la Commission de la lutte contre l'inflation comme directeur général et ensuite, je suis devenu directeur exécutif de la commission Pepin-Robarts. Je veux parler particulièrement de cette commission Pepin-Robarts.

M. Grégoire: Et le député de Notre-Dame-de-Grâce a été heureux de revenir au Québec?

M. Scowen: Oui, très. M. Grégoire: Moi aussi.

M. Scowen: C'est essentiellement le message que je veux passer.

Le Canada est un pays très vaste et je pense qu'il y a certains fonctionnaires, surtout à Ottawa, qui pensent que le Canada c'est Ottawa. Depuis un certain nombre d'années, les gens qui acceptaient cela sont devenus conscients de la diversité du pays. Ils ont commencé à faire des commissions itinérantes.

Si, par exemple, la commission Pepin-Robarts a été capable de rédiger un texte qui a reçu des félicitations un peu partout au Canada, peut-être pas du premier ministre mais certainement des gens de Québec, ce fut en grande partie parce que les gens d'Ottawa ont accepté de se déplacer et de visiter les régions. Je répète qu'il existe un pays qui s'appelle le Canada mais il n'existe pas un pays qui s'appelle Ottawa. L'idée que le pays se définisse par les frontières de la ville d'Ottawa et peut-être de Hull, c'est une vision limitée, enfermée de notre pays qui, comme vous le savez très bien, ne reflète pas la réalité.

Juste à titre d'exemple, M. le Président, je dois vous dire que, quant à moi, c'est impossible de comprendre Montréal ou la ville de Québec si vous êtes assis dans votre fauteuil à Ottawa. Je pense qu'on peut dire exactement la même chose au sujet des autres provinces et c'est pourquoi nous avons décidé tout au début de notre commission Pepin-Robarts... Je vais la décrire un peu parce que je pense que c'est un très bon exemple d'une commission itinérante qui a réussi à faire quelque chose beaucoup plus réaliste, beaucoup plus important en

acceptant de se déplacer et de visiter toutes les régions du pays.

Après que j'aurai terminé cette brève description de nos visites dans tout le Canada, je vais faire une comparaison, s'il me reste du temps, avec une certaine activité qui a été entreprise récemment par moi et mon collègue de la mission du développement économique ici, au Québec, qui est basée sur le même principe. Nous sommes devenus dans un sens un groupe itinérant qui essaie non seulement de passer les messages mais d'écouter la population dans toutes les régions du Québec plutôt que de demander aux intervenants économiques de venir nous voir ici, à Québec.

Alors, je vais retourner à cette expérience québécoise dans un deuxième temps. Je suis certain que le député de Duplessis va s'intéresser à cela parce qu'on a déjà visité sa région avec des résultats très positifs pour lui et pour les gens de son comté. Mais je vais commencer - simplement dans un effort pour vous persuader des avantages d'une commission itinérante - avec quelques réflexions sur la commission Pepin-Robarts. J'imagine que vous...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, pour le sérieux de cette commission, en somme, c'est bien dit dans la motion que tout ce qui regarde une commission itinérante en vertu de la loi 16...

M. Scowen: C'est ça.

Le Président (M. Laplante): ... qui est une loi, en somme, d'institution financière en ce qui regarde les articles. Cela ne nous regarde pas beaucoup, la commission Pepin-Robarts, comme commission itinérante. Je pense que vous avez un champ assez large, à l'intérieur de la motion que vous avez préparée, elle a été préparée avec soin, avec beaucoup de largesse; essayez de vous en tenir à l'intérieur de cette motion, pour que le journal des Débats soit compréhensible, à la lecture.

M. Scowen: D'accord, M. le Président, mais...

M. Grégoire: D'autant plus, M. le Président, que le premier ministre du Canada a envoyé la commission...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Frontenac...

M. Grégoire: ... Pepin-Robarts aux poubelles.

Le Président (M. Laplante): ... vous allez à l'encontre du règlement.

M. Grégoire: Le rapport est aux poubelles.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Frontenac. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: M. le Président, si je cite cette commission en exemple, ce n'est pas parce que la constitution est très près des questions d'hydroélectricité, c'est parce que je veux vous expliquer que l'idée et le principe même d'une commission où les commissaires quittent leur siège social et se dispersent, voyagent, visitent les régions, présentent des avantages énormes. Je vais simplement profiter de cette expérience que j'ai vécue pour vous donner des exemples des personnes qui ne sont pas capables, souvent, de venir nous voir, mais qu'on était capable d'entendre, parce que nous nous sommes déplacés.

Je commence, par exemple, à l'Est du pays, Terre-Neuve. C'est un pays où l'industrie principale est la pêche. Je vous dis très sincèrement, M. le Président, qu'il aurait été impossible de demander aux gens de cette industrie de se déplacer, de Terre-Neuve à Ottawa, pour se faire entendre; impossible. Ils habitent des petites villes ou des villages, le long des côtes...

M. Grégoire: M. le Président, je pense que le député de Notre-Dame-de-Grâce nous entraîne loin. On sait fort bien que, si on crée une commission itinérante ici, elle n'ira pas à Terre-Neuve...

M. Scowen: Je proteste, M. le Président.

M. Grégoire: ... c'est en dehors des cadres du débat.

M. Scowen: Je suis content que le député de Frontenac ait soulevé cet exemple, parce que c'est frappant. Nous avons une région québécoise de pêcheurs qui est très semblable à celle de Terre-Neuve. C'est impossible d'imaginer que ces gens puissent se déplacer, venir à Québec pour se faire entendre, se faire écouter, au sujet de l'électricité. Je vous donne seulement un exemple, les Îles-de-la-Madeleine, où ils ont un système d'électricité bien différent de celui du reste du pays, avec un coût différent, mais ils ont besoin d'être écoutés. Ce n'est pas possible pour eux de se déplacer et de venir ici.

Il y a un autre aspect qui est très important, M. le Président, c'est qu'il est impossible, quant à moi, pour les élus, de bien comprendre toutes les régions du Québec, sans qu'ils les visitent. Vous avez une ambiance, ici à l'Assemblée nationale, qui est formelle, qui est l'ambiance

fonctionnariste et parlementariste, c'est bien normal, c'est là que nous sommes. Si vous vous trouvez dans une salle paroissiale, à Thetford Mines par exemple, le député de Frontenac est très à l'aise, il comprend bien le milieu. Mais les autres membres de la commission ne le connaissent pas, c'est impossible. Pour comprendre Notre-Dame-de-Grâce, il faut aller à Notre-Dame-de-Grâce. Les problèmes de cette région sont aussi importants, peut-être plus importants que ceux qu'on voit ici, à l'Assemblée nationale.

Nous avons visité, pendant ces voyages, je m'en souviens très bien, la ville de Québec. On a été étonnés de voir, de constater les différences entre les gens de la ville de Québec et ceux de la ville de Montréal, quant à leurs préoccupations, leurs attitudes; j'admets, bien sûr, que c'était la question de la constitution, cette fois, mais je pense que le point que je suis en train de soulever est encore valide pour les problèmes d'électricité. (23 h 30)

II y a aussi la question des médias régionaux. Si on insiste sur le fait que les gens viennent nous voir ici, à l'Assemblée nationale, comme les gens qui s'intéressent à la loi 27 sont en train de le faire, en ce moment, au salon rouge... Vous aurez là-bas les journalistes du Soleil, peut-être du Devoir et de la Presse, mais c'est à peu près tout. Quand nous allons dans une région comme les Cantons de l'Est ou comme la Mauricie, vous avez là les médias régionaux qui viennent, qui écoutent, qui parlent avec les élus, qui font des entrevues et qui, par la suite, essaient de faire comprendre à la population la réalité des problèmes énergétiques, dans ce cas-ci des problèmes d'hydroélectricité, et les possibilités qui existent. Je prends le problème que j'ai soulevé hier touchant la question du développement industriel. Si la population était sensibilisée aux possibilités de développement industriel basé sur l'énergie électrique, je suis persuadé que nous aurions beaucoup plus de possibilités pour l'installation d'industries dans les régions qui sont frappées aujourd'hui avec des taux de chômage qui dépassent souvent 20% et 25%.

Je ne veux pas retarder le débat. En terminant, je veux simplement vous dire que les membres du groupe de développement économique, partant de l'expérience de la commission Pepin-Robarts, entre . autres, sont en train de faire la même chose dans les régions du Québec. Je peux vous dire sans réserve que cette expérience est très enrichissante. Nous sommes allés à Sorel la semaine passée; nous serons à Saint-Georges vendredi. On va en sortir enrichis et la population va en sortir enrichie également. J'espère que, dans les brèves remarques que j'ai faites, je vous ai convaincu un peu des avantages pour les commissions parlementaires, non seulement celle-ci, mais pour d'autres dans l'avenir, d'accepter de circuler partout dans le Québec, un peu dans l'esprit des commissions parlementaires fédérales.

En terminant, je ne sais pas s'il y en a d'autres qui veulent parler, mais, s'il n'y en a pas, je demande qu'on vote sur cette motion immédiatement. Je demande le vote.

Le Président (M. Laplante): Vous ne pouvez pas demander le vote à la fin de votre intervention. S'il y en a d'autres...

M. Scowen: Non, j'ai fini.

M. Fortier: Je voudrais parler, après les brillantes interventions du député...

Le Président (M. Laplante): Avant tout cela, je ne voudrais pas soulever un débat qui ne finirait plus ici, mais je suis obligé, à ce moment, en vertu de l'article 165, si vous voulez sortir vos...

M. Grégoire: 165 ou 65?

Le Président (M. Laplante): 65. On pourrait finir en douce. Cela pourrait peut-être exempter un vote s'il y a une entente entre les deux. Je vous ai toujours dit qu'on représente ici l'Assemblée nationale. On essaie de rendre les décisions les plus claires possible suivant les moyens qu'on a. Vous savez que, quand la première motion a été présentée par le député de Gatineau, j'avais beaucoup de doutes dans mon esprit, et je suis allé aux renseignements. On a essayé, par des suggestions, d'amender ou de corriger pour la rendre plus recevable cette motion. J'ai fait continuer les recherches sur la recevabilité encore de cette motion. Je l'ai jugée recevable. Je dois, à ce moment, pour protéger les autres présidents, pour protéger aussi le sérieux d'une commission parlementaire qui est la continuité de l'Assemblée nationale, me servir de l'article 65, à savoir que "le président doit mettre en délibération toute motion, mais dès qu'une motion lui paraît irrégulière, en elle-même ou par les buts qu'elle veut atteindre, il doit la diriger à l'Assemblée et il peut, après avoir motivé sa décision, refuser qu'on en délibère et qu'on la mette aux voix".

À ce moment, je suis obligé de faire retirer cette motion et de la juger irrecevable. Je m'explique.

M. Grégoire: Cela n'est pas plus légal.

Le Président (M. Laplante): C'est sérieux ce que je vous dis. Article 65, selon l'économie de l'article 161.2 un rapport doit se faire; on doit faire un rapport des travaux de la commission. C'est selon l'article 161. Un rapport, d'après ce qu'on nous donne

actuellement, après une étude sérieuse, qu'il soit spécial, intérimaire ou final doit faire rapport de l'état des travaux, de l'essence même de l'ordre de l'Assemblée nationale de venir travailler ici pour étudier article par article un projet de loi ou d'un incident spécial qui pourrait se passer à la commission. C'est ce qu'on nous donne comme indication pour préserver justement les droits de la commission, pour préserver aussi ce que l'Assemblée nationale donne comme directive.

Je ne suis pas heureux de rendre une telle décision, mais pour le sérieux qu'on fait des commissions et le sérieux aussi qu'on prend à présider les délibérations, je le fais en toute sincérité, en satisfaction du devoir accompli. Je suis obligé de me servir de l'article 65.

M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, je ne voudrais pas remettre votre décision en doute, mais est-ce qu'on pourrait s'entendre, avant que vous ne prononciez votre décision de façon catégorique, afin que vous preniez tout cela en délibéré? II est 23 h 35. On s'est déjà entendu avec le député de Frontenac. On n'a pas de cachette. Si on avait voté la motion, on aurait pu ensuite proposer l'ajournement et le député de Frontenac était d'accord. On mettait donc fin à nos travaux.

Je propose, M. le Président, d'ajourner nos travaux et que, plutôt que de rendre une décision tout de suite en vertu de l'article 65, vous fassiez les consultations d'usage avant la prochaine séance.

Le Président (M. Laplante): D'accord, continuez.

M. Gratton: Vous pourrez, demain, nous faire part de votre décision.

M. Fortier: De la jurisprudence.

M. Gratton: J'irai plus loin, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Gratton: Je dirai que si, demain, vous nous disiez que la motion est recevable...

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Gratton: ... je ne peux pas m'engager au nom de tous mes collègues que je n'ai pas consultés, mais je pense que je pourrais les convaincre de procéder au vote dès demain matin, comme on a procédé...

Le Président (M. Laplante): Non, on ne pourrait pas.

M. Gratton: Je vous l'offre pour vous démontrer notre bonne volonté.

Le Président (M. Laplante): D'accord. Je trouve cela très sage de suspendre ma décision. D'ailleurs, je crois qu'une entente est faite pour ajourner les travaux. C'est inscrit au journal des Débats actuellement. Je voudrais qu'il soit consigné aussi au journal des Débats que je n'ai pas pris de décision finale. D'accord, c'est convenu?

M. Scowen: Une question de règlement, s'il vous plaît.

M. Gratton: Dans ces conditions, M. le Président, on s'entend.

Le Président (M. Laplante): On s'entend là-dessus.

M. Gratton: Vous rendez votre décision seulement demain sur la recevabilité, après consultation.

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Gratton: On déterminera à ce moment-là comment en disposer, si vous la jugez recevable et, si vous la jugez irrecevable, cela aura toutes les conséquences possibles.

M. Scowen: M. le Président...

M. Grégoire: M. le Président, une minute.

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Frontenac.

M. Scowen: M. le Président, question de règlement, s'il vous plaît.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: C'est une question très sérieuse. J'ai été la dernière personne à parler avant que vous ne révisiez votre décision quant à la recevabilité de cette motion. Je ne veux pas laisser penser aux gens que c'était à cause de la nature de mes propos que vous avez changé d'idée. Parce que cette motion parlait de la mobilité de cette commission, j'ai essayé de bonne foi d'expliquer à la commission les avantages de cette mobilité. Je ne veux pas...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, tenez pour acquis que ce n'est aucunement à cause de votre intervention.

M. Scowen: Ah! merci.

Le Président (M. Laplante): Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais depuis qu'on a rendu une décision, je travaille actuellement avec un spécialiste sur les questions juridiques et je ne voudrais pas m'enfarger dans des...

M. Scowen: Vous n'avez pas de commentaires à faire sur mes déclarations?

Le Président (M. Laplante): Je n'ai pas d'autres commentaires à faire. M. le député de Frontenac, vous aviez une question?

M. Grégoire: Non, M. le Président. J'ai le droit tout de même d'émettre mon opinion là-dessus. C'est vrai qu'on avait dit: Prenons le vote là-dessus, puis on ajournera. Il est rendu 23 h 40, et on était d'accord. Mais là, ce qui se produit, M. le Président, c'est que la motion sera toujours là demain. Si vous la déclarez recevable demain, elle est encore là, elle n'a pas encore été votée et il n'y a rien. Le député de Gatineau dit: Je m'engage. Moi, je suis convaincu qu'il va convaincre ses collègues. Cela va marcher. Mais, moi, je crois qu'il y a une meilleure manière de clarifier tout ça. Ce serait, puisque ça doit se terminer demain, de donner le consentement, de ne même pas prendre le vote et demander au député de Gatineau de retirer sa motion.

Le Président (M. Laplante): Non, on va régler ça d'une autre façon...

M. Gratton: M. le Président, je regrette, si je la retire, je reconnais à l'avance que j'anticipe sur la décision. Je ne peux pas faire ça, voyons donc.

Le Président (M. Laplante): Non, non, M. le député de Frontenac, je vais vous faire une proposition.

M. de Belleval: Faites-nous donc ça, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): C'est que ma réserve est actuellement inscrite au journal des Débats. Si de la volonté des membres de cette commission vous voulez quand même prendre un vote sur cette motion, j'accepterai. On ne reviendra plus avec ça.

M. Fortier: M. le Président, je propose l'ajournement.

M. Grégoire: Non, il ne peut pas y avoir deux motions...

Le Président (M. Laplante): Alors, si vous voulez voter, vous...

M. Grégoire: ...débattables en même temps.

Le Président (M. Laplante): ...demain il n'y sera pas, c'est une nouvelle séance.

M. Grégoire: Alors, est-ce que c'est bien entendu que demain, dès que le président aura rendu sa décision, on prend le vote, ou bien la motion est retirée?

M. Gratton: On ne s'est pas entendu. On attend le décision du président, on jugera à ce moment-là. S'il la déclare irrecevable, on n'aura pas besoin de consentement d'aucune sorte.

M. Grégoire: S'il la déclare recevable?

M. Gratton: S'il la déclare recevable, je n'exclus pas qu'on puisse voter dessus tout de suite mais, comme le président va consulter les légistes et les experts en la matière avant de rendre sa décision, je pense que je devrais pouvoir consulter les membres de la commission, qui ont quand même travaillé depuis trois jours. Je ne peux pas décider pour eux, M. le Président.

M. de Belleval: Si c'est recevable, c'est débattable.

Le Président (M. Laplante): Non, ça ne sera plus débattable demain.

M. Grégoire: Ça fait une heure qu'on la débat, une heure et demie.

Le Président (M. Laplante): Demain elle ne sera pas débattable, c'est une nouvelle séance demain.

M. Grégoire: Parce que, en définitive...

Le Président (M. Laplante): C'est pour ça, pour protéger vos droits, moi je suis capable d'aller, vu que l'inscription est faite au journal des Débats, les réserves que j'ai eu à faire...

M. Grégoire: Oui, mais là, M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Si vous voulez voter dessus, libre aux membres de la commission de voter sur cette motion, qui a été débattue.

M. Grégoire: Parce qu'à l'heure actuelle, M. le Président, l'article 65...

Le Président (M. Laplante): On oubliera, demain, la question de recevabilité.

M. Grégoire: ... ne s'applique pas, puisqu'elle a été mise en délibération.

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Grégoire: Elle a été jugée recevable. Alors, l'article 65, M. le Président...

Le Président (M. Laplante): C'est le privilège d'un président, l'article 65.

M. Grégoire: Là, le président, ce qu'il peut faire, ça va être de signaler à l'Assemblée ce fait, mais pas ici renverser une décision, étant donné que la motion est déjà en délibéré depuis déjà au-delà d'une heure et demie. Le président s'est prononcé.

M. de Belleval: M. le Président, une question d'information. D'après le règlement, une fois que vous avez rendu votre décision, vous pouvez décider si on peut continuer à en débattre ou pas.

Le Président (M. Laplante): Non, c'est que je l'arrête. Mais ce que je donne, c'est un choix ce soir...

M. Grégoire: Alors, prenons le vote.

Le Président (M. Laplante): ... aux membres de prendre le vote, s'ils veulent le prendre quand même, parce que ma réserve est inscrite au journal des Débats.

M. Grégoire: Alors, prenons le vote. Une voix: Mais c'est marqué ici...

M. Gratton: Le président a accepté de faire des consultations, je pense que c'est important. On veut savoir de façon définitive si notre motion est acceptable ou non. Si elle est irrecevable, on va poser un geste illégal ce soir en votant.

M. Grégoire: À l'heure actuelle, elle est déclarée recevable.

M. Gratton: Oui mais le président émet des réserves. C'est tout le droit parlementaire qui en découle. On va attendre que le...

M. Grégoire: À l'heure actuelle, elle est déclarée recevable. Nous avons devant nous une motion recevable.

M. Gratton: La motion d'ajournement est proposée, M. le Président.

M. Grégoire: Oui mais est-ce qu'on peut débattre deux motions en même temps? On a déjà une motion de renvoi à la Chambre et vous voulez débattre la motion d'ajournement.

M. Gratton: Vous savez fort bien que la motion d'ajournement du débat peut être faite en tout temps, quelle que soit la motion qui est en cause.

M. Grégoire: Oui, mais celle que nous débattons à l'heure actuelle aussi...

Le Président (M. Laplante): Sur ça, les travaux sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 23 h 45)