Journal des débats de la Commission permanente de l'énergie et des ressources

(Onze heures cinquante-trois minutes)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente de l'énergie et des ressources se réunit pour l'étude article par article du projet de loi no 16, Loi modifiant la Loi sur l'Hydro-Québec. Membres de cette commission - vous me donnerez les changements au fur et à mesure, s'il vous plaît - M. Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bordeleau (Abitibi-Est) remplacé par M. Tremblay (Chambly), M. Duhaime (Saint-Maurice), M. Dussault (Châteauguay), M. Fortier (Outremont), M. Grégoire (Frontenac), M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet), M. Middlemiss (Pontiac)...

M. Fortier: Remplacé par M. Fernand Lalonde (Marguerite-Bourgeoys).

Le Président (M. Laplante): ... remplacé par M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Perron (Duplessis); M. Rodrigue (Vimont); M. Vallières (Richmond).

Les intervenants: M. Baril (Témiscamingue), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. de Belleval (Charlesbourg), M. Desbiens (Dubuc); M. Hains (Saint-Henri)...

M. Fortier: M. Hains remplacé par M. Gratton (Gatineau).

Le Président (M. Laplante): ... remplacé par M. Gratton (Gatineau), M. Lévesque (Bonaventure)...

M. Fortier: Remplacé par M. Clifford Lincoln (Nelligan).

Le Président (M. Laplante): ... remplacé par M. Lincoln (Nelligan), M. Marquis (Matapédia)...

Une voix: II a étudié le dossier pendant ce temps-là.

Le Président (M. Laplante): ... M. O'Gallagher (Robert Baldwin).

Une voix: C'est un nouveau à l'entraînement.

M. Lalonde: On peut suspendre pendant trois secondes... trois minutes, et on revient là-dessus.

Le Président (M. Laplante): M. Tremblay (Chambly) y est-il?

Êtes-vous d'accord pour que, au cours

M. Fortier: M. John O'Gallagher reste là.

Le Président (M. Laplante): M. O'Gallagher reste là. M. O'Gallagher (Robert Baldwin).

Article premier (suite)

On en était rendu à l'article 1 qu'on avait commencé.

Est-ce que l'article 1 sera adopté?

M. Grégoire: Adopté, M. le Président, adopté.

Une voix: Non.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Je pense qu'à moins qu'on ait tous un trou de mémoire un peu phénoménal, vous devez nous rendre une décision ce matin, M. le Président, que vous avez annoncée au moment de l'ajournement de nos travaux, hier soir, quant à la recevabilité d'une motion qu'on discute déjà depuis environ une heure et demie.

Décision du président

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gatineau, vous avez entièrement raison. C'est une motion qui tombait automatiquement hier soir, étant donné qu'on commence une nouvelle séance aujourd'hui, mais je vous avais promis de rendre une décision sur l'emploi de l'article 65 du règlement quant à la recevabilité de votre motion.

Après consultation, avant de venir ici, je vous en donnerai une après, cela confirme les réserves que j'ai eues en modifiant, même lorsque vous avez proposé votre motion, M. le député de Gatineau, les réserves que j'ai apportées... On a essayé de la modifier ensemble, plein de bonne volonté de votre part, mais il restait toujours des doutes dans mon esprit, c'est pourquoi j'avais évoqué l'article 65. Ce matin, je n'ai plus de doute dans mon esprit après les consultations

que j'ai pu avoir.

Pour qu'un rapport soit spécial, intérimaire ou final, il doit par définition même faire état des travaux d'une commission. L'ancien règlement qui fait toujours partie de nos usages précise cette notion de rapport à l'article 446, lorsqu'il dit qu'un comité peut, de temps à autre, faire un rapport de ses travaux - M. le député de Marguerite-Bourgeoys si vous voulez écouter, ça pourrait peut-être éviter d'autres discussions - avec ou sans les dépositions ou seulement un rapport de déposition. Comme on l'a remarqué, on dit bien: rapport de ses travaux. L'objectif d'un rapport donc, c'est de renseigner l'Assemblée nationale sur l'état des travaux de la commission et non pas de donner des ordres à l'Assemblée, non pas de lui faire des suggestions, sauf dans les cas où une commission reçoit le mandat précis de faire des suggestions à l'Assemblée nationale.

Les commissions ont à l'occasion exprimé des voeux auprès de l'Assemblée nationale mais ce fut dans chaque cas par la voie d'une motion principale et non par le biais d'un rapport spécial. Est donc irrecevable toute motion invitant à faire rapport dont le contenu ne concerne pas les travaux déjà effectués par une commission. Aussi après discussion, je dois préciser que lorsqu'on vient en commission, l'ordre de l'Assemblée nationale est de venir étudier article par article un projet de loi; c'est l'ordre que l'on a actuellement concernant le projet de loi no 16.

Les travaux d'une commission commencent seulement au moment où on étudie article par article. Tous les travaux préliminaires que l'on fait, de préparation à la séance, ne font pas partie du mandat de l'Assemblée nationale. Mais étant donné que l'article 1 était appelé à ce moment-ci et que le ministre a pris la parole le premier, si sans faire de discours, la seule chose qu'il a exprimée c'est qu'il n'a rien à dire sur l'article 1 et qu'il en appelait le vote, déjà l'article 1 était appelé. Si jamais il y a une motion, nous servant de l'article 161d, 2e alinéa, elle doit aller dans le contenu de l'article 1 du début des travaux, parce qu'on considère les travaux", lorsque l'article 1 est appelé. (12 heures)

Je remercie les membres de cette commission de la tolérance, de la compréhension que vous avez eues à mon égard hier, quant à la difficulté d'appliquer une motion qui était tout à fait nouvelle pour l'ensemble de notre groupe et cela a permis à la commission d'éclaircir un genre de motion dont d'autres présidents pourront se servir pour leurs travaux futurs.

Maintenant, j'appelle l'article 1 du projet de loi 16. Donc, qui veut parler là-dessus?

Une voix: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Hull.

Motion pour faire un rapport spécial à l'Assemblée

M. Gratton: M. le Président, forcément, les règlements de l'Assemblée ne permettent pas à un député de contester votre décision et je ne la conteste donc pas. Je vais tenter de vous en formuler une, M. le Président, qui répondrait aux objections qui vous ont amené à déclarer la première motion irrecevable, et je demanderai votre collaboration pour en arriver à la formuler de façon qu'elle soit recevable.

Elle pourrait se lire comme suit: "Attendu que les travaux de la commission parlementaire de l'énergie et des ressources n'ont pas permis jusqu'à maintenant d'entendre les intéressés au projet de loi no 16, Loi modifiant la Loi sur l'Hydro-Québec, je fais motion pour que cette commission fasse un rapport spécial à l'Assemblée nationale; invitant cette dernière à récuser son ordre d'étudier après la deuxième lecture, article par article, le projet de loi no 16, Loi modifiant la Loi sur l'Hydro-Québec et à se transformer en commission itinérante pour entendre dans les régions les personnes qui veulent un débat public sur les changements proposés par le gouvernement relativement à la société Hydro-Québec."

Cette motion est différente de la première, M. le Président, en ce sens qu'elle fait maintenant référence à l'état des travaux de la commission parlementaire. J'attirerai votre attention sur le fait que l'article 161, deuxième alinéa, en vertu duquel je propose cette motion, se lit comme suit: "Une commission peut en tout temps faire à l'Assemblée des rapports spéciaux ou intérimaires, sur une motion qui ne peut être faite qu'une seule fois au cours d'une séance."

Nulle part, M. le Président, est-il fait mention de quelque velléité que ce soit par rapport à l'état des travaux de la commission, au mandat qu'elle a reçu, et c'est pourquoi, dans le reste de la motion, je prends le texte original de la motion d'hier pour inviter l'Assemblée nationale à récuser son ordre, le mandat qu'elle a donné à la commission, soit de faire l'étude article par article du projet de loi et je soumets cette étude article par article du projet de loi à reconsidération par l'Assemblée nationale, par le biais d'un rapport spécial, que le règlement me permet et permet à tout membre de la commission de faire.

Il est peut-être utile de lire l'article 161.3 qui dit: "Toutefois, un membre d'une commission peut s'opposer au dépôt d'un rapport fait par cette commission en

exposant brièvement les motifs de son opposition. Si le Président juge que le rapport est entaché d'irrégularités, il peut ordonner au rapporteur de la commission d'y apporter les corrections requises."

Je vous ferais remarquer, M. le Président, qu'il s'agit là d'une objection qui serait soulevée à l'Assemblée nationale au moment du dépôt ou de la prise en considération dudit rapport et non à un membre de la commission au moment où la motion est présentée pour faire un rapport spécial.

Donc, M. le Président, je pense que vous-même reconnaîtrez que, dans sa nouvelle forme, cette motion est recevable et, si tel est le cas, nous sommes prêts à en débattre immédiatement.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gatineau, je ne prendrai pas d'autres informations d'autres collègues, d'autres membres. Je vais plutôt vous faire parvenir une copie de la décision que je viens de rendre. Le fond même vient exactement à l'encontre de la décision que je viens de rendre. Il est dit que vous ne devez pas faire de recommandations, c'est que vous devez faire rapport de vos travaux. C'est aussi clair que cela. Tous les ajouts que vous avez dans une proposition, comme ce que vous présentez comme motion actuellement répètent en gros ce que vous avez donné hier soir. C'est pourquoi, je la déclare...

M. Gratton: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): irrecevable. Mais je vous conseille une chose...

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): ... en attendant que je puisse vous faire parvenir -parce que je sais que vous n'avez pas pu mémoriser tout ce que je vous ai donné -copie de la décision que j'ai rendue, c'est que toute motion qui ira dans le sens de la décision que j'ai donnée pourrait s'avérer acceptable suivant le principe que je vous donne de ma décision. C'est pour cela que vous en aurez le temps, si d'autres veulent parler sur l'article un. Lorsque vous serez prêts à présenter une nouvelle motion, vous ne perdrez pas vos droits et on analysera la prochaine motion que vous présenterez. Maintenant, est-ce qu'il y en a d'autres qui veulent parler? Est-ce que l'article 1 sera adopté?

M. Gratton: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député...

Motion pour faire un rapport intérimaire

M. Gratton: La raison pour laquelle on a formulé la motion comme on l'a fait hier soir et comme j'ai tenté de le faire, c'était à partir d'un précédent qu'avait créé le président actuel de l'Assemblée nationale alors qu'il était président de commission. Vous me dites que le précédent ne tient pas, donc j'accepte votre décision; je n'ai pas le choix. Mais je voudrais faire la motion suivante qui, celle-là, je pense, va répondre à toutes vos objections. Elle se lit comme suit: "Que cette commission fasse un rapport intérimaire à l'Assemblée nationale en vertu de l'article 161.2."

Est-ce que cette motion est recevable, M. le Président?

M. Grégoire: Non, M. le Président, en vertu même de ce que vous avez dit tout à l'heure. Pour faire un rapport...

Le Président (M. Laplante): Une minute. M. Grégoire: C'est sur la recevabilité.

Le Président (M. Laplante): Juste une minute. Vous ne me forcerez pas à me prononcer sur une décision d'un autre président.

En somme, vous me demandez d'analyser une décision qu'un autre président aurait prise. Il existe une solidarité entre le président de l'Assemblée nationale et les présidents de commission suivant laquelle je n'ai à interpréter aucune de leurs décisions et je ne le ferai pas aujourd'hui.

M. Lalonde: M. le Président, sur la recevabilité, si c'est la question...

Le Président (M. Laplante): Non, il n'y a plus de recevabilité. J'ai dit qu'elle était non...

Des voix: La nouvelle.

M. Gratton: Un instant, M. le Président. Je viens d'en faire une nouvelle. Qu'on se comprenne bien.

Le Président (M. Laplante): Ah! La nouvelle. Je m'excuse.

M. Lalonde: "Que cette commission fasse un rapport intérimaire à l'Assemblée nationale en vertu de l'article 161.2."

Le Président (M. Laplante):

Habituellement, c'est ce qu'on fait en premier.

Sur la recevabilité, M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: M. le député de Marguerite-Bourgeoys voulait parler.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeois.

M. Lalonde: Naturellement, je pense que, d'une façon fort docile qui en dit long sur la discipline, le député de Gatineau s'est conformé à votre jugement. Il l'a fait d'ailleurs avec une grande générosité et très rapidement, vous l'avez vu; il n'y a pas eu de longue crise de conscience en attendant que le caucus l'appuie. Enfin, je ne ferai pas de discours.

M. le Président, si vous désirez un précédent, justement, M. Lavoie - je présume que c'est l'ancien président de l'Assemblée nationale - faisait, le 14 juin 1978 - c'est marqué 1878, mais il doit y avoir une erreur - sur la loi 92, et je rapporte cela à la page B-5234 du journal des Débat. "Je fais motion que la commission fasse un rapport intérimaire à l'Assemblée nationale."

À la page suivante, c'est marqué: "Le président (M. Clair): "Je déclare cette motion reçue."

Je vous ferai grâce des quelques mots qui ont précédé et qui probablement sont les plaidoyers de recevabilité d'un côté ou de l'autre, et cela avait été reçu.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: M. le Président, ce que vient de dire le député de Marguerite-Bourgeoys est pris hors contexte.

Il y a ceci que vous avez donné dans votre décision. Pour qu'une telle motion soit recevable, il faut qu'on puisse faire rapport de ce qui s'est passé. Il faut qu'il y ait un contexte dans le rapport.

Or, M. le Président, le mandat que nous avons reçu, c'est d'étudier article par article le projet de loi no 16. On en est arrivé à l'article 1, mais on n'a même pas encore discuté sur l'article 1.

Une voix: Le président l'a dit.

M. Grégoire: On est arrivé à l'article 1, mais on n'a même pas encore discuté sur l'article 1. On n'a même pas un rapport de quoi que ce soit à faire, on n'a adopté aucune motion, aucun amendement, aucune discussion sur l'article 1, on ferait rapport sur quoi, alors?

M. Gratton: Sur les motions qu'on a présentées et qui ont été défaites.

M. Grégoire: Non, toutes les motions... M. Gratton: Voyons donc!

M. Grégoire: ...qui ont été présentées à l'heure actuelle, l'ont été à l'époque des remarques générales...

M. Lalonde: On ferai rapport qu'on a abordé...

M. Grégoire: ...en vertu de l'article 154.2.

M. Lalonde: Si vous me permettez...

M. Grégoire: Même si on faisait un rapport, on n'a rien sur quoi le faire. C'est là la question, à l'heure actuelle. Qu'il y ait eu une motion présentée, débattue, votée sur l'article 1, sur le texte même, non pas une motion dilatoire ou de quelque nature que ce soit, mais sur le texte même de l'article 1, mais il n'y en a pas encore eu. Quand il y en aura eu une, là, il y aura de quoi faire rapport. Mais à l'heure actuelle, il n'y a pas de quoi faire rapport. C'est ça, le coeur du jugement qui a été rendu par le président de la commission à l'heure actuelle.

M. Lalonde: Je ne sais pas si le président est prêt à rendre à sa décision...

Le Président (M. Laplante): D'accord, je suis prêt à rendre ma décision.

M. Lalonde: ...parce qu'il y avait une question à laquelle...

Le Président (M. Laplante): Je suis prêt à rendre ma décision. Je pense que la réponse, le député de Frontenac l'a donnée lui-même, sur la recevabilité. Lorsqu'il dit qu'il y n'a rien de fait à l'article 1, au contraire, il y a matière à rapport. Lorsque j'ai appelé l'article 1, j'ai demandé au ministre s'il y avait des commentaires sur l'article 1. Le ministre a dit: Pas de commentaire, j'appelle le vote. Déjà, ça fait l'objet d'un rapport. Seulement ça.

M. Lalonde: ...rapport...

Le Président (M. Laplante): Dès ce moment-là, je suis obligé de juger la motion recevable, telle que libellée, parce qu'elle correspond à l'esprit du jugement que j'ai prononcé tout à l'heure sur la motion.

M. Duhaime: Est-ce que vous disposez des frais vestimentaires?

Le Président (M. Laplante): Qui parle sur la motion? Est-ce que la motion sera adoptée?

Une voix: Non.

M. Lalonde: M. le Président, c'est un rapport qui sera...

Le Président (M. Laplante): Vous parlez sur la motion?

M. Lalonde: Sur la motion.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Sur la motion, M. le Président.

M. Duhaime: Je m'excuse auprès du député de Marguerite-Bourgeoys, je voudrais être certain que je suis bien. La motion est donc recevable...

Le Président (M. Laplante): Oui, elle est reçue.

M. Lalonde: Elle est reçue.

M. Duhaime: Est-ce que vous lui donnez un droit de parole sur le contenu du rapport qui fait l'objet de la motion ou s'il a un droit de parole sur la motion, une fois déclarée recevable?

Le Président (M. Laplante): Je vous mets en garde là-dessus, parce qu'il faudrait être assez sévère. Ce sera seulement sur les travaux de l'article 1...

M. Lalonde: C'est ça. M. Duhaime: Ah bon!

M. Grégoire: ...sur le seul mot du ministre...

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Grégoire: ...à savoir qu'il n'avait pas de commentaire à faire.

M. Lalonde: Et ce qui est scandaleux, M. le Président.

M. Gratton: M. le Président, je m'excuse, mais pour préciser...

Le Président (M. Laplante): Écoutez...

M. Grégoire: C'était très important, ma question, M. le Président.

M. Gratton: ...le rapport intérimaire qu'on fera à l'Assemblée nationale devra faire état aussi des motions présentées et débattues?

Le Président (M. Laplante): Non.

M. Gratton: Bien, le secrétariat des commissions, M. le Président, a quand même confectionné le rapport et...

Le Président (M. Laplante): Monsieur... M. Gratton: ...et il existe, le rapport.

Le Président (M. Laplante): ...vous discutez de la décision que j'ai prise tout à l'heure sur l'autre motion, lorsque j'ai ajouté les mots: "Les travaux d'une commission commencent au moment où l'article 1 est appelé." C'est clair.

M. Gratton: Voyons donc.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre, question de règlement?

M. Duhaime: Non, je voudrais m'assurer d'une chose. Après nos travaux, comme vous le savez, nous relisons tous les propos qui sont échangés ici, grâce au travail très rapide qui est effectué à la transcription. Je crois, M. le Président, que tout à l'heure, vous m'avez prêté des propos dont je ne suis pas certain d'être l'auteur. Vous avez rappelé que lorsque l'article 1 avait été adopté, j'aurais déclaré: Pas de commentaire.

Une voix: Non, vous avez dit adopté.

M. Duhaime: Oui, voilà. Ce n'est pas dans mon habitude de dire: Pas de commentaire. Ce n'est pas ma façon de m'exprimer. Quand le président a appelé l'article 1, j'ai simplement dit: Adopté.

M. Grégoire: C'est tout ce qu'il fallait dire...

M. Duhaime: Si on avait, aujourd'hui, à rédiger un rapport, indépendamment des motions préliminaires, inutiles et dilatoires, sur le contenu de l'étude du projet de loi, il faudrait simplement inscrire que le ministre de l'Énergie et des Ressources, à l'appel de l'article 1, a déclaré: "Adopté."

Si je comprends bien, le député de Marguerite-Bourgeoys doit maintenant expliquer à la commission le contenu du rapport qui, jusqu'à présent, n'aurait qu'un seul mot: Adopté. Je pense que le député de Gatineau est d'accord avec le fait que j'aurais prononcé le seul mot: Adopté.

M. Gratton: Sous réserve de relire les débats...

M. Lalonde: M. le Président, je demande la suspension de la commission pour qu'on fasse venir la transcription, je n'étais pas ici...

Le Président (M. Laplante): Non, non.

M. Lalonde: ...j'étais à un débat à l'Assemblée nationale hier soir...

Le Président (M. Laplante): Je vais vous donner un indice là-dessus...

M. Grégoire: L'absence d'un député ne justifie jamais un ajournement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): ...pour ne pas s'enfarger...

M. Duhaime: Mes propos sont confirmés par votre collègue, monsieur. (12 h 15)

Le Président (M. Laplante): ...dans les virgules sur ce qu'on n'a pas fait jusqu'à maintenant. Lisez l'article 1 au complet. Vous dites que, lorsque le ministre a demandé le vote, il n'avait rien à dire. Vous pouvez faire rapport aussi à l'Assemblée nationale. Pourquoi n'a-t-il rien à dire sur la Loi sur l'Hydro-Québec? Vous en avez assez pour parler. L'article 1 est assez étendu pour que vous puissiez faire des bons discours de trois ou quatre minutes.

M. Lalonde: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président (M. Laplante): Vous commencez à parler sur l'article?

M. Lalonde: Non, sur la question de règlement.

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Lalonde: J'ai entendu vos derniers propos, je ne suppose pas que vous venez de limiter notre droit de parole à deux ou trois minutes. Nous avons, en vertu de l'article 160, chacun vingt minutes pour nous exprimer.

Le Président (M. Laplante): Vous connaissez la subtilité...

M. Lalonde: Sur la question de règlement aussi, sur le point soulevé par le ministre, à savoir qu'on ne doit discuter que sur le mot "adopté" qu'il aurait murmuré à votre invitation de faire des commentaires sur l'article 1. J'aimerais attirer votre attention sur le précédent que j'ai mentionné tout à l'heure. Je suis en train de feuilleter, de parcourir la discussion qui avait eu lieu sous la présidence éclairée de M. Clair. Excusez-moi, il n'y a sûrement pas de jeu de mots, c'est une coïncidence. Je suis rendu à la vingtième page du débat. On a parlé de toutes sortes de choses. Mais on m'a rapporté hier soir que vous aviez appelé l'article 1 et vous auriez demandé au ministre s'il avait quelque chose à dire. C'est seulement la transcription des débats d'hier soir qui pourrait nous confirmer cette chose. Je n'étais pas ici, je l'ai dit tantôt, ce n'est peut-être pas une bonne raison, j'étais en Chambre pour l'étude du projet de loi 40. C'est important, parce que le rapport que nous voulons faire est provoqué par le mutisme du ministre, en grande partie. C'est un rapport qui va sûrement exprimer ce que le ministre a décidé, c'est-à-dire de ne rien dire. J'aimerais que vous nous disiez, sur la question de règlement, avant que je n'entame mon plaidoyer, si nous pouvons quand même argumenter, apporter des exemples, faire référence à des faits qui se sont passés soit ici soit à l'extérieur, pour démontrer qu'il est urgent que cette commission fasse rapport à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Laplante): Je pense que je n'ai pas beaucoup de leçons à vous donner dans la façon de mener vos interventions. Vous avez très bien saisi le sens des directives que j'ai données. C'est certain que je ne vous imposerai pas dans le journal des Débats 50 pages non écrites, 50 pages blanches. C'est sûr. Maintenant, si vous voulez commencer à parler sur votre motion...

M. Gratton: M. le Président, très brièvement, sur une question de règlement.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: On a réussi à vous satisfaire quant à la recevabilité du libellé de la motion de rapport intérimaire à l'Assemblée nationale, en vertu de l'article 161.2. Je pense bien que vous ne nous dites pas d'ores et déjà, avant qu'on entame la discussion de fond sur cette motion, qu'on devra limiter tout le débat au mot "adopté" qu'a prononcé ou qu'on suppose que le ministre a prononcé, parce qu'en fait il faudrait voir le journal des Débats pour s'assurer qu'il n'a pas dit autre chose. Voici la raison profonde de notre motion. Nous avons présenté un certain nombre de motions, notamment une motion pour accorder le droit de parole à chaque membre de l'Assemblée nationale, plutôt qu'aux seuls membres de la commission; deuxièmement, une motion pour entendre le vice-président aux finances d'Hydro-Québec et un certain nombre d'autres organismes qu'on a inclus dans la motion; ensuite, pour exiger la présence du ministre des Finances pour qu'il vienne fournir les informations nécessaires avant qu'on aborde l'étude de l'article 1.

Ces trois motions ont été longuement débattues et ont finalement fait l'objet d'un vote. Elles ont été rejetées par la majorité ministérielle. C'est ce rejet par la majorité ministérielle qui nous amène aujourd'hui à recourir à l'article 161.2, à la possibilité de faire un rapport intérimaire afin d'atteindre les buts que nous visions par la présentation

des trois motions que je viens de mentionner, c'est-à-dire éclairer le plus possible les membres de la commission pour qu'ils puissent procéder à l'étude article par article du projet de loi.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gatineau, c'est sûr que, dans une motion comme celle-là, je ne pourrais pas vous empêcher de faire référence à des choses semblables, mais je pense que vous devez laisser le président, au moment de vos interventions, être le juge d'une intervention que vous allez faire. Il est celui qui vous dira si vous allez à l'encontre du règlement ou non. Je pense que tout cela est prématuré.

M. Gratton: À condition qu'on s'entende là-dessus, M. le Président, c'est tout ce que je voulais élucider avant qu'on entame le débat sur la motion.

Le Président (M. Laplante): On pourrait piétiner toute la journée là-dessus.

M. Lalonde: M. le Président, sur la question de règlement, justement, seulement pour conclure, parce qu'on voudrait accélérer un peu les travaux... Cela semble patauger. Je comprends que vous allez accepter que chacun des députés des deux côtés de la table invoque ses sentiments, ses raisons d'appuyer ou de ne pas appuyer cette motion, parce que, sans cela, cela irait à l'encontre de l'esprit et même de la lettre du règlement.

Le Président (M. Laplante): C'est tout à fait normal. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, c'est à vous la parole. Il est 12 h 21. M. le député de Chambly.

M. Tremblay: Question de règlement. Je voudrais que vous m'expliquiez, M. le Président, s'il vous plaît, comment vous avez pu juger recevable cette proposition, puisque, d'une part, vous avez dit que notre mandat...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Chambly, je vais vous arrêter tout de suite. En somme, vous vous trouvez à revenir sur la décision d'un président. C'est une forme de contestation de la décision. On ne peut pas, à une commission...

M. Tremblay: Non...

Le Président (M. Laplante): ... discuter du fond d'une décision. C'est ce que vous faites actuellement. Vous demandez de rouvrir le débat. C'est passé. On voulait savoir comment on pourrait parler sur une telle motion; les directives sont données et la parole est au député de Marguerite-Bourgeoys, à 12 h 23.

M. Lalonde: M. le Président, le député de Gatineau m'a exprimé son désir d'intervenir immédiatement. C'est sa motion et je lui laisse la parole.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gatineau.

M. Michel Gratton

M. Gratton: Merci, M. le Président. C'est avec beaucoup de plaisir que j'aborde enfin cette motion que je tente désespérément de faire débattre. D'ailleurs, elle a été en quelque sorte débattue pendant au moins une heure ou une heure et demie hier, avant que vous ne la déclariez irrecevable a posteriori. C'est bien comme cela qu'on le dit?

Une voix: Oui.

M. Gratton: M. le Président, je répète un peu ce que je disais tantôt, très brièvement, avant d'aborder le fond. Qu'est-ce qui nous amène, à ce moment-ci de nos travaux, avant d'aborder l'étude de l'article 1 du projet de loi no 16, à demander...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Chambly.

M. Tremblay: M. le Président, le député est en train de nous induire en erreur malgré lui. Il dit: Avant le début de l'étude de l'article 1. Je m'excuse, mais on a commencé à étudier l'article 1.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Je peux corriger pour satisfaire les appréhensions du député de Chambly et dire qu'avant que nous n'abordions la discussion de fond du contenu de l'article 1... Est-ce que cela est mieux?

Nous choisissons à ce moment-ci, avant d'aborder la discussion de fond de l'article 1, de présenter cette motion pour inviter la commission parlementaire à faire rapport à l'Assemblée nationale, disant qu'on n'a pas commencé la délibération du fond de l'article 1, parce que, tout au cours des trois jours qu'ont duré nos travaux jusqu'à maintenant, on a été empreint d'une volonté et d'une seule volonté qui est très claire. C'est de faire en sorte que les membres de la commission soient suffisamment informés, obtiennent suffisamment d'information, d'une part, de la part des experts. C'était le but de notre motion qui invitait le vice-président responsable des finances d'Hydro-Québec et une quinzaine d'organismes. On se rappellera que c'est le député de Châteauguay qui a présenté un amendement à cette motion de venir comparaître devant la commission de

façon à fournir les informations susceptibles de mieux éclairer les membres de la commission.

De plus, il y avait un deuxième but, c'était d'associer la population à la démarche qu'entreprend le gouvernement en soumettant à l'étude de l'Assemblée nationale le projet de loi no 16. Je ne répéterai pas, M. le Président, notre appréhension, nous de l'Opposition, vis-à-vis de la tournure, du virage qu'on veut faire avec cette société d'État qu'est Hydro-Québec, de la transformer, en quelque sorte, en un percepteur d'impôts, d'impôts indirects, mais d'impôts quand même. Nous considérons qu'il est essentiel, comme on l'avait considéré en 1962, au moment où le premier ministre actuel avait convaincu - sans aucun doute avec très peu de difficulté - le gouvernement libéral d'alors, sous la direction de M. Jean Lesage, non seulement de former une commission itinérante pour aller sensibiliser la population à cette volonté du gouvernement de nationaliser les compagnies privées d'électricité, mais aussi de les associer à la démarche. On ne s'était pas limité, à ce moment-là, à une simple commission itinérante, on avait même cru bon de déclencher une élection générale là-dessus.

Ce que nous disons à ce moment-ci, 20 ans plus tard, c'est qu'au moment où on veut changer la vocation même d'Hydro-Québec, au moment où on veut imposer à HydroQuébec une vocation qui est tout à fait différente de celle que les 5 600 000 citoyens québécois lui avait donnée lorsqu'ils ont élu le gouvernement libéral de M. Lesage en 1963, ces mêmes, non pas 5 600 000, mais maintenant 6 000 000 de Québécois, actionnaires, seuls propriétaires, comme on se plaît à le répéter, d'Hydro-Québec ont maintenant voix au chapitre, ont droit de s'exprimer. On a tenté de présenter une motion qui aurait permis à chaque député de l'Assemblée nationale, aux 122 députés de l'Assemblée nationale, non pas seulement aux membres de la commission mais à tous les députés, au moins de se faire entendre devant la commission. M. le Président, le rationnel derrière ça était que si la population n'est pas invitée à voter dans une élection référendaire ou si elle n'est pas invitée à s'associer à la démarche du gouvernement par le biais d'un référendum, qu'on permette au moins à leurs porte-parole, à leurs représentants, les 122 députés à l'Assemblée nationale, de s'exprimer en leur nom. Cette motion-là aussi a été défaite par la majorité ministérielle.

À un moment donné, on s'est dit: Alors, au minimum, au strict minimum, qui est le responsable de la présentation du projet de loi no 16? C'est le ministre des Finances, qui a besoin d'aller chercher à Hydro-Québec, à titre de ce qu'on appelle des redevances, 75% des profits engendrés par les activités d'Hydro-Québec. Mais expliquez moi donc ce qu'est la loi.

M. Duhaime: Quand on sera rendu à l'étude article par article, plus vite possible on va y arriver, on va vous l'expliquer, parce que ce n'est pas exact, ce que vous dites.

M. Gratton: Alors, on va y aller, M. le Président.

M. Duhaime: Le député d'Outremont pourrait vous expliquer ça, il connaît bien la mécanique de la loi.

M. Fortier: ...une réponse.

M. Duhaime: Prenez un lunch ensemble.

M. Gratton: M. le Président, aller chercher 75%, chose certaine, d'aller chercher une somme assez considérable, des milliards de dollars à même les produits d'Hydro-Québec, ce qui constitue à notre avis une taxe déguisée, M. le Président. (12 h 30)

Donc, on s'est dit: Le vrai parrain de ce projet de loi, le ministre des Finances, devrait au moins être présent à la commission parlementaire pour fournir les informations nécessaires. Cette motion-là a aussi été défaite par la majorité ministérielle. M. le Président, il n'y a plus d'autres moyens. Vous avez déclaré que toute autre motion dite préliminaire serait déclarée irrecevable en citant une décision fort judicieuse, fort savante, qui avait été faite par un de vos prédécesseurs en 1974 et à laquelle on s'est plié de bonne grâce.

Donc, que restait-il comme démarche possible pour l'Opposition? Faire la motion qui est présentement devant la commission en vertu de l'article 161.2 c'est-à-dire, de faire un rapport spécial à l'Assemblée nationale pour l'inviter, dans un premier temps, à récuser le mandat de la commission, c'est-à-dire de mettre fin au mandat que cette commission a de procéder à l'étude article par article du projet de loi no 16 et pour transformer la commission en commission itinérante pour entendre tous les intéressés, que ce soient des organismes, que ce soient des personnes morales ou physiques, non seulement les entendre mais également, par le biais des travaux de cette commission itinérante, mieux informer la population sur les implications, sur les conséquences directes du projet de loi no 16 tant sur le plan financier, sur le plan des impôts qu'on ira chercher dans la poche des contribuables que dans les implications sur l'administration, l'impact sur les plans d'investissement d'Hydro.

Ce sont donc, en résumé, les raisons qui m'ont amené à proposer cette motion et

j'inviterais, à ce moment-ci, les membres de la majorité ministérielle à se rendre à l'évidence criante qu'il nous faut associer la population à la démarche gouvernementale et que, compte tenu des circonstances, compte tenu de l'état des travaux de notre commission, la seule façon possible est d'adopter la motion qui . est présentement devant la commission.

M. le Président, pouvez-vous m'indiquer combien il me restera de temps si je souhaitais intervenir à nouveau?

Le Président (M. Laplante): Oui, monsieur. Il vous reste 13 minutes.

M. Gratton: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Le député de Nelligan me fait signe...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Nelligan.

M. Lalonde: C'est pour m'éclairer, je ne sais pas au juste comment faire, il y a beaucoup de...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Nelligan.

M. Clifford Lincoln

M. Lincoln: M. le Président, je voudrais appuyer la motion de mon collègue au sujet de la référence de la question à l'Assemblée nationale, pour les mêmes raisons qu'il a citées, soit que nous cherchons ici à ce que les contribuables - ceux qui seront affectés par cette loi directement - soient informés des conséquences pour eux, à long terme, de l'imposition de la loi et, en fait de l'imposition d'une taxe indirecte.

M. Tremblay: Question de règlement, M. le Président. Je pense qu'il serait dans l'ordre que le député qui s'exprime dise pourquoi il faudrait faire un rapport.

M. Lincoln: J'étais dans le...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Nelligan.

M. Gratton: C'est ce qu'il disait.

M. Lincoln: C'est ce que j'étais en train de formuler. Je ne peux pas dire ça en deux minutes, surtout et spécialement au député de Chambly. Je devrais dire que ce n'est pas une question qui se dit en blanc et noir, il faut développer nos arguments. Ce que je voulais dire, c'est que jusqu'à présent, on pense que la chose a été faite à la vapeur et qu'il faut un rapport à l'Assemblée nationale pour nous permettre d'avoir notre mécanisme pour apporter les deux suggestions qui ont été faites dans des motions préliminaires soit la première, que des informations de spécialistes sur toute cette question nous soient fournies et que toute la portée de cette loi soit expliquée aux représentants de la population, aux députés et aux contribuables eux-mêmes.

Il semblerait, d'après les informations que nous avons récoltées auprès du public, que de la façon que cette loi été présentée...

Le Président (M. Laplante): Je sais que vous n'avez pas une grande expérience encore des commissions parlementaires sur le genre de débat que l'on fait là actuellement. Je vous demanderais d'être pertinent, de parler surtout sur la motion de base qui est là, pourquoi un rapport de l'Assemblée nationale à ce moment-ci.

M. Lincoln: Oui.

M. Lalonde: M. le Président, si vous le permettez, sans contester vos remarques, il faudrait quand même laisser entendre au député de Nelligan qu'il peut invoquer n'importe quelle raison qui le motive, lui, à appuyer ou à ne pas appuyer cette motion. Quelles que soient ces raisons-là, aussi étranges qu'elles puissent paraître à l'un ou l'autre d'entre vous, si ce sont des motifs personnels, ça peut être des choses qui semblent tout à fait étrangères au débat que nous faisons, mais si lui...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, il ne faut pas aller trop loin parce qu'on va changer de position tous les deux.

M. Lalonde: Naturellement, ça ne veut pas dire que je suis pour la motion parce qu'il y a...

Le Président (M. Laplante): Je pense qu'en écoutant le député de Nelligan, je ferai preuve de tolérance, c'est ce que je fais depuis le début. Mais j'aimerais par exemple qu'il se concentre autant que possible sur la motion; c'est ce que j'ai demandé, rien de plus.

M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: M. le Président, je veux vous remercier de votre tolérance parce que, comme vous avez expliqué vous-même, étant un nouveau député, je suppose que je ne connais pas les rouages techniques aussi bien que vous. Je le reconnais. Justement, pour cette raison, j'espère que vous allez m'offrir un peu de latitude pour essayer d'exprimer la

raison pour laquelle j'appuie la motion de mon confrère de Gatineau.

J'appuie la motion de mon confrère de Gatineau pour deux motifs principaux. Ce rapport, cette motion de rapport à l'Assemblée nationale, je peux la lire: Que cette commission fasse un rapport intérimaire à l'Assemblée nationale en vertu de l'article 161.2. Je vais prendre mon temps pour lire cet article, c'est important de bien situer les choses. Alors, le 161.2 dit: "Une commission peut en tout temps faire à l'Assemblée des rapports spéciaux ou intérimaires, sur une motion qui ne peut être faite qu'une seule fois au cours d'une séance."

Alors, il me semble que 161.2, et je dois admettre que je n'ai pas vu votre avis sur cette question... Ah! oui, excusez-moi, je l'ai là devant moi. Il me semble que cet article 161.2 me donne une latitude quelconque pour présenter un argument qui aurait pour base que la référence, la raison pour laquelle nous avons présenté cette motion. Nous pensons que tout le processus d'arriver à ce stade de la loi no 16 a été fait tellement rapidement que les informations nécessaires aux gens qui sont ici en commission et au public en général n'ont pas été complètes. Cela nous donnera l'occasion par le biais de ce rapport à l'Assemblée nationale d'ouvrir le débat, chose qu'il est tout à fait nécessaire de faire.

Il y a la question d'abord des informations et ensuite, la question des objectifs mêmes d'Hydro-Québec dont parlait mon collègue de Gatineau. Cette question des objectifs d'Hydro-Québec, vous l'avez sûrement reconnue pertinente parce que j'ai remarqué que lorsque le député de Gatineau en a parlé, vous ne l'avez pas interrompu, vous n'avez pas déclaré ses questions non pertinentes. Donc, je pense que je peux revenir à la question des objectifs principaux d'Hydro-Québec.

Lors de sa fondation dans les années soixante et la nationalisation, les objectifs d'Hydro-Québec étaient les suivants: Une société d'État contrôlée par chacun des 5 600 000 de Québécois; deuxièmement, une société dont le but est de fournir de l'électricité au taux le plus bas possible. Or, comme l'a souligné mon collègue de Gatineau, ces deux objectifs principaux des années soixante ont été complètement oblitérés par le projet de loi qui nous est présenté, selon lequel on voudrait changer toute la structure d'Hydro-Québec, la possession par les contribuables - les 5 600 000 d'alors et les 6 300 000 d'à présent - pour en faire une société à capital-actions qui sera contrôlée presque totalement par le gouvernement du Québec. Alors, cette question est pour nous tellement fondamentale que nous cherchons par les moyens qui nous sont fournis par le règlement de l'Assemblée nationale à apporter devant l'Assemblée nationale et le public québécois, les présents actionnaires d'Hydro-Québec, le fait que les objectifs fondamentaux d'Hydro-Québec sont en train d'être biaisés, sont en train d'être amendés fondamentalement par le projet de loi no 16. Nous cherchons donc que ce rapport se fasse à l'Assemblée nationale et nous donne la latitude d'ouvrir tout ce débat sur la question des objectifs d'Hydro-Québec. C'est pour cette raison donc, que je voudrais appuyer à 100% la motion de mon collègue de Gatineau.

M. Fortier: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): ...30 et 42, M. le député d'Outremont.

Une voix: Combien de temps reste-t-il au député de...

Le Président (M. Laplante): Neuf minutes.

M. Pierre-C. Fortier

M. Fortier: M. le Président, j'aimerais parler en faveur de cette motion qui demande à la commission de faire un rapport intérimaire à l'Assemblée nationale et j'aimerais dire pourquoi. Nous savons tous que la commission, comme toutes les autres commissions, est maîtresse de ses travaux. Ici, je vois à l'article 143 qu'une commission peut nommer un comité directeur et des sous-commissions composés de quelques-uns de ses membres; à l'article 147, qu'on peut déclarer le huis clos. Alors, il est de connaissance générale que la commission devrait pouvoir s'entendre sur l'organisation de ses travaux. Le ministre s'interrogeait hier en disant: Je ne comprends pas ce qui se passe, depuis lundi nous sommes ici, nous n'avons pas encore abordé l'article no 1. M. le Président, c'est un constat d'échec, la commission n'a pas pu s'entendre sur la meilleure façon d'organiser ses travaux pour étudier un projet de loi qui est extrêmement important et auquel, je crois, tiennent beaucoup le ministre des Finances et peut-être même le ministre de l'Énergie et des Ressources.

M. Lalonde: Je n'en suis pas sûr.

M. Fortier: II n'a pas encore parlé en faveur de son projet de loi. Nous allons entendre ses commentaires plus tard. C'est un constat d'échec, parce que, pour étudier un projet de loi aussi important, il nous aurait semblé que nous aurions dû avoir des informations plus pertinentes, nous aurions dû avoir des informations qui nous seraient venues des différents secteurs de la société

québécoise, des syndicats, de la CSN, de la FTQ, de la CEQ, des différentes associations patronales et des différentes associations qui regroupent les citoyens qui veulent s'exprimer sur ce projet de loi. Vous le savez, M. le Président, la plupart de ces associations ont manifesté le désir de s'exprimer. D'ailleurs, je vous rappellerai que c'est la raison pour laquelle, dans un esprit tout à fait ouvert et positif, nous avons fait plusieurs propositions. Nous en avons même fait des motions, c'était plus que des suggestions, M. le Président, c'étaient des motions qui demandaient à la commission de procéder de telle et telle façon de manière que notre travail soit le plus productif possible.

Je vous rappellerai en particulier certaines motions pour entendre les députés de toute l'Assemblée nationale. Certains d'entre nous, je pense aux députés de Gatineau et de Marguerite-Bourgeoys, ont étudié le projet de loi en profondeur. Je sais bien qu'autour de la table il y a également le député de Frontenac. Mais nous ne croyons pas que ceux qui sont autour de la table ont assez d'information pour nous éclairer à un tel point que nous pourrions étudier ce projet de loi. (12 h 45)

Nous avons commencé bien sûr, vous avez appelé l'article no 1, mais nous n'avons pas encore commencé à étudier ce projet de loi dans tous ses détails. Ceux qui l'ont étudié, et je dois vous aviser que les membres de la députation libérale l'ont fait, savent pertinemment qu'ils ont besoin d'aide et qu'ils ont besoin d'information, ce qui leur manque présentement. C'est la raison pour laquelle, comme je le disais, nous voulions entendre les différents députés. Je vous rappellerai l'autre motion qui était d'entendre le vice-président aux finances d'Hydro-Québec, motion qui a d'ailleurs été amendée avec beaucoup de justesse par le député de Châteauguay pour faire en sorte qu'à peu près tout le monde au Québec, les citoyens, les différentes associations ainsi que les différents groupes qui sont intéressés à ce projet de loi puissent se faire entendre. D'ailleurs, avec beaucoup de justesse, le député de Marguerite-Bourgeoys avait sous-amendé cette motion dans le sens d'entendre sur une base prioritaire des organismes, des syndicats et des individus de façon à faire en sorte que les travaux de notre commission puissent fonctionner d'une façon ordonnée et, finalement, que nous puissions avoir l'information dont nous avions besoin.

Juste pour conclure sur ces différentes motions qui ont été présentées, malheureusement, elles ont été refusées et nous avons été très déçus du refus exprimé par les députés du parti ministériel de ne pas permettre à la commission de s'organiser de telle façon que nous puissions être éclairés et obtenir l'information financière et socio-économique dont nous avons besoin pour porter un jugement sur ce projet de loi.

Comme vous le savez également, nous avions proposé à l'intérieur de ces motions qu'il y ait un débat public. Je vous rappellerai, M. le Président, qu'hier soir, je crois, le ministre nous a dit avec beaucoup de justesse les nombreuses raisons pour lesquelles nous devrions avoir un débat public. Ce qu'il a dit, dans un sens, c'est qu'il y a beaucoup d'information dans le domaine énergétique et non pas dans le domaine électrique. Je crois qu'il avait parfaitement raison à ce sujet; il faut faire en sorte que la population puisse s'exprimer. D'ailleurs, je rappellerai au ministre que nous n'avons jamais pensé que nous pourrions avoir un débat public uniquement sur l'électricité, puisque ceci avait été noté dès la commission parlementaire des mois de février et mars derniers et qu'il fallait en toute honnêteté évaluer les problèmes dans le domaine de l'électricité et dans le domaine de l'hydroélectricité en fonction des autres formes d'énergie.

D'ailleurs, le livre blanc qu'un des ministres qui a précédé celui qui est ministre de l'Énergie et des Ressources maintenant a publié en 1978 indigue clairement que les différentes formes d'énergie au Québec doivent évoluer de telle façon que la dépendance du pétrole diminue considérablement. Je crois qu'on s'entend tous sur cet objectif à long terme, que la proportion du gaz puisse s'accentuer, mais je vous rappellerai quand même que ce livre blanc demandait que la part de l'électricité devienne beaucoup plus déterminante. En fait, on signalait que la participation de l'électricité...

M. Tremblay: Question de règlement.

M. Fortier: ... qui était de 25% devait passer à quelque 45%.

M. Tremblay: M. le Président, je voudrais savoir en quoi le discours...

M. Fortier: J'y arrive, M. le Président.

M. Tremblay: ... est pertinent avec le besoin d'un rapport à l'Assemblée nationale à ce point.

M. Fortier: C'est exactement cela. Je fais un tour d'horizon, c'est peut-être un peu trop savant pour le député de Chambly, je m'en excuse mais quand même...

M. Tremblay: Je dirais que c'est trop incohérent.

M. Fortier: C'est très cohérent mais je dois admettre que c'est un peu technique. Je

vais essayer finalement de faire en sorte que les conclusions démontrent d'une façon décisive qu'il faut faire un rapport intérimaire à l'Assemblée pour que l'Assemblée constate que nous n'avons pu nous entendre et que nous manquons d'information pour faire un travail sérieux. Ce sera à l'Assemblée à ce moment-là de déterminer si elle veut que la commission poursuive ses travaux, même si l'information fait défaut, et si elle veut que nous fassions un travail qui ne serait pas aussi important ni aussi pénétrant que celui qui aurait dû être fait dans les circonstances, compte tenu de l'importance d'Hydro-Québec.

J'espère que le député de Chambly a compris le tour d'horizon que je suis en train de faire pour démontrer que nous devons dans notre rapport expliciter les nombreuses raisons pour lesquelles nous n'avons pu nous entendre autour de cette Chambre pour organiser notre travail. Mais là où je crois que le ministre faisait défaut hier dans son argumentation, c'est lorsqu'il disait: Bien sûr, il faudrait considérer non seulement l'électricité, mais il faudrait aussi considérer le pétrole et le gaz. Je suis tout à fait d'accord avec le ministre sur ce point. Mais comment pouvons-nous tenter de justifier le projet de loi no 16 qui aura un impact considérable sur Hydro-Québec, même si on peut différer d'opinions, savoir s'il est dans les meilleurs intérêts du Québec de faire en sorte qu'Hydro-Québec soit un percepteur d'impôt à partir de maintenant? Là-dessus, nous aurons le débat un peu plus tard.

Il n'en reste pas moins que je crois qu'on s'accorde, d'un côté de la Chambre comme de l'autre, pour dire que ce projet de loi aura un impact déterminant sur les coûts de l'électricité. Nous en avons fait état en commission parlementaire, le ministre l'a dit, le président du conseil d'Hydro-Québec l'a dit, le vice-président aux finances d'Hydro-Québec l'a mentionné également, il est bien certain que le projet de loi 16, même si le texte de chacun de ces articles ne fait pas allusion à la tarification, aura un impact financier sur Hydro-Québec, compte tenu des contraintes d'emprunt, des contraintes des marchés étrangers, des problèmes de financement qui sont créés à de nombreuses compagnies. Compte tenu de ces impacts, il est impossible, pour nous, d'étudier le projet de loi no 16 d'une façon isolée, en ne prenant pas en considération les autres formes d'énergie.

C'est là où je dois être d'accord avec le ministre sur son évaluation du débat public et nous le rejoignons là-dessus, d'ailleurs. C'était l'opinion que nous avions exprimée en commission parlementaire en février, juillet et août. Mais là où nous sommes en désaccord - c'est là, je crois, le coeur du problème - c'est quand on nous demande d'étudier un projet de loi qui va influencer l'avenir énergétique du Québec d'une façon déterminante, alors que justement, nous ne pouvons pas placer le projet de loi no 16 et l'impact qu'il aura sur Hydro-Québec sur l'ensemble des problèmes énergétiques du Québec. Cela me semble une aberration que l'on puisse demander à des parlementaires, de prendre une décision comme celle-là, sans avoir un minimum d'information qui nous permettrait de justifier le projet de loi no 16 et les différents articles, de mesurer, d'une façon plus précise, l'impact qu'il aura sur HydroQuébec, sur la tarification.

Je vous rappellerai, M. le Président, que nous avions mentionné les conclusions d'une étude préliminaire, j'en conviens, de l'expert en fiscalité qu'est Marcel Bélanger. On nous a dit: Nous ne pouvons pas faire confiance à cette personne. Je dis que c'est une raison de plus pour laquelle nous devons convoquer à cette table des gens qui seraient reconnus, de part et d'autre de cette Chambre, tout à fait objectifs, qui nous permettraient de mesurer l'impact financier que la loi no 16 pourrait avoir sur HydroQuébec et sur la pénétration de l'électricité au Québec.

Je crois que je dois le mentionner, compte tenu du fait que le ministre se référait justement au livre blanc de 1978. Comme je viens de le dire, on favorisait une pénétration de l'électricité qui devait aller jusqu'à 45% du bilan énergétique, alors que présentement, nous en sommes à 23% ou 24% du bilan énergétique. On est en droit de se demander si le projet de loi no 16 ne créerait pas justement une situation où cet objectif du gouvernement qui correspondait, dans une très grande mesure aux voeux de l'Opposition, tout cet objectif et toute cette politique énergétique, pour l'ensemble de la communauté québécoise se trouvent remis en question.

Je dis mon accord avec le ministre lorsqu'il dit que le débat public devrait être très ouvert, je suis en désaccord avec le ministre lorsqu'il nous demande d'étudier un projet de loi qui va avoir un impact déterminant sur les coûts d'électricité, pour les raisons que je viens d'indiquer, qui sont bien évidentes. Comment peut-on passer du particulier à l'universel? Il m'aurait semblé que les parlementaires auraient dû être éclairés sur l'ensemble des problèmes énergétiques, à l'aide d'économistes, à l'aide d'ingénieurs, à l'aide des experts des différentes professions, qui pourraient éclairer l'Assemblée nationale sur ces problèmes pour que finalement nous puissions dégager des conclusions sur les orientations du plan de la tarification qui devrait s'appliquer, soit au gaz, soit à l'électricité, soit aux autres formes d'énergie. Nous n'en sommes pas là. Le gouvernement prend des décisions unilatérales et le projet de loi no

16 est une décision unilatérale. C'est la raison pour laquelle nous avons eu énormément de difficultés à nous entendre sur la façon dont doivent s'organiser les travaux de la commission.

Sur le débat public, on aurait pu en discuter également. Le ministre disait hier: Je me demande si ce serait pertinent de faire en sorte que la mission d'un débat public soit donnée à une commission parlementaire. Je dois avouer qu'à la lumière des discussions de cette semaine, où nous n'avons pas pu nous entendre de part et d'autre, où la députation libérale a fait des recommandations extrêmement positives pour que cette commission parlementaire puisse travailler d'une façon ordonnée et scientifique - j'insiste beaucoup sur le mot "scientifique" - je me demande si le ministre n'a pas raison de se poser la question suivante: Est-ce que l'Assemblée nationale ne devrait pas prendre la décision de confier ce débat public ou l'étude du projet de loi no 16 à un organisme qui ne serait pas une commission parlementaire, mais qui pourrait être une régie? Je me pose la question. Le ministre a dit que ses réflexions n'étaient pas terminées sur ce sujet. Je lui demande de nous faire part de ses réflexions d'une façon un peu plus pertinente et d'une façon un peu plus précise, puisqu'il est connu que le ministre Bérubé, qui était ministre de l'Énergie et des Ressources avant lui, avait réfléchi pendant plusieurs mois pour arriver à une réflexion finale lors de la commission parlementaire du mois de février et début de mars. Il avait annoncé à ce moment sa détermination de faire des recommandations précises sur la façon dont le débat public devrait se faire. Depuis ce temps, le nouveau ministre a continué ses réflexions, qui avaient été entamées par le ministre précédent, pour nous dire maintenant que ses réflexions ne sont pas terminées.

M. le Président, je me demande pendant combien d'années le ministre devra continuer ses réflexions pour pouvoir faire à cette commission ou à l'Assemblée nationale des recommandations plus précises. Je me demande si le ministre nous dit toute la vérité. Je ne peux comprendre qu'un ministre de l'Énergie - je crois que le ministre a eu le temps d'étudier ses dossiers, il est vrai qu'à l'origine il avait quelques difficultés à maîtriser la situation, mais maintenant on voit qu'à l'aide de ses fonctionnaires et de ses sous-ministres, qui ont l'air d'être extrêmement compétents, il est en mesure de nous parler de la situation d'une façon plus éclairée.

Laissez-moi terminer, M. le ministre. Ce que j'aimerais dire, c'est que nous aimerions savoir quel est l'état de vos réflexions. Nous aimerions savoir si la difficulté fondamentale que vous avez eue, c'est que votre poids n'est peut-être pas suffisant au Conseil des ministres et que finalement c'est le ministre des Finances qui a décidé d'appeler le projet de loi no 16 avant même que le ministre de l'Énergie et des Ressources ait le temps de présenter au cabinet des ministres les résultats de sa réflexion. Il a été en retard par rapport aux conclusions du ministre des Finances qui, lui, sait exactement où il s'en va. Il désire faire du projet de loi no 16 un projet à fins fiscales pour augmenter les recettes de l'État.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le député d'Outremont. Il vous reste deux minutes.

M. Duhaime: M. le Président, j'aurais pu tout à l'heure invoquer l'article 96...

Le Président (M. Laplante): Vous avez 30 secondes pour faire cela, monsieur, parce qu'on va suspendre les travaux.

M. Fortier: J'apprécie beaucoup que le ministre ne l'ait pas fait.

M. Duhaime: C'est la pendule derrière vous, M. le Président. Je vous ai dit depuis le début de la commission que cette pendule ne rend pas justice à l'heure, parce que vous voyez la grande aiguille à angle, tandis que derrière vous... J'ai 120 secondes pour dire tout simplement...

M. Lalonde: ... elle est en avant de l'autre.

M. Duhaime: ... que le député d'Outremont a mal saisi mes propos. Je vous demande de maintenir mon droit de parole pour l'ouverture à 15 heures.

Le Président (M. Laplante): Les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise de la séance à 15 h 27)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente de l'énergie et des ressources reprend ses travaux pour étudier article par article le projet de loi no 16, Loi modifiant la Loi sur l'Hydro-Québec. Lors de la suspension, le ministre a exprimé le voeu de prendre la parole à la reprise des travaux.

M. le ministre.

M. Duhaime: M. le Président, je voudrais dissiper ce qui m'apparaît être le début d'une confusion dans les propos du député d'Outremont. Dans mon intervention

d'hier - vous avez sans doute noté que ce fut la seule - j'ai longuement parlé du débat sur l'énergie. Si j'ai bien compris les propos du député d'Outremont, il est à peu près d'accord avec la prise de position que j'ai exprimée, à savoir que le débat sur l'énergie, si jamais il avait lieu, ne devrait pas être du ressort d'une commission parlementaire. Est-ce que je vous interprète mal, M. le député d'Outremont?

M. Fortier: M. le Président, j'ai dit que c'était un constat d'échec, que cette commission parlementaire était un constat d'échec.

M. Lalonde: II faut un mandat plus large.

M. Duhaime: Je voudrais simplement dire que jamais comme député je n'accepterai qu'une commission parlementaire puisse être saisie d'un projet de loi sans que ce soit d'abord, avant tout et exclusivement des parlementaires qui en fassent l'étude. Vos propos laissaient entendre ça et je voudrais avoir une clarification là-dessus.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Je crois que mes propos étaient assez clairs, M. le Président. Le projet de loi a des implications financières considérables et des implications pour l'avenir énergétique. De toute évidence, que ce soit par une commission parlementaire ou par une autre forme de participation qui permettrait à des experts ou à des associations de se faire entendre pour nous éclairer sur les impacts du projet de loi, ceci permettrait aux parlementaires - je crois que j'ai été assez clair là-dessus - de faire leur travail une fois que cette évaluation sur des données précises aura été faite.

Le Président (M. Laplante): C'est tout?

M. Duhaime: D'accord, je comprends très bien.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que la motion...

M. Gratton: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gatineau, il vous reste treize minutes.

Une voix: II en reste treize.

Le Président (M. Laplante): Vous en avez pris sept.

M. Michel Gratton

M. Gratton: M. le Président, me voilà contraint de reprendre là où j'ai laissé ce matin pour continuer de tenter de convaincre le gouvernement du bien-fondé de la motion.

Il serait peut-être utile qu'on rappelle que cette motion vise à demander à la commission de faire un rapport spécial ou un rapport intérimaire à l'Assemblée nationale. A la suite d'un long débat de procédure, M. le Président, dont nous ne sommes pas responsables, nous avons dû nous limiter dans le libellé de la motion à n'inscrire que la notion de faire rapport intérimaire à l'Assemblée nationale. Mais, comme je le disais ce matin, la véritable intention de cette motion n'est pas de mettre fin aux travaux de la commission pour demander à l'Assemblée nationale de tout simplement surseoir à l'étude du projet de loi. Au contraire, il s'agit dans notre esprit de demander à l'Assemblée nationale de récuser son ordre, le mandat qu'elle a donné à cette commission de procéder à l'étude article par article du projet de loi no 16, Loi modifiant la Loi sur l'Hydro-Québec, afin de permettre à la commission de se constituer en commission itinérante pour aller recueillir les commentaires, les informations, les points de vue des personnes tant physiques que morales, des organismes, bref, de tous ceux qui sont intéressés par le projet de loi et surtout par l'impact direct qu'aura le projet de loi tant dans la perception des revenus des contribuables que dans le changement de vocation qu'on veut imprimer à cette société d'État qu'est Hydro-Québec.

D'autre part, on souhaiterait que cette commission itinérante - c'est là le but principal, en fait, M. le Président, de notre démarche - qui se déplacerait dans les diverses régions du Québec, par le biais de la couverture de la presse régionale, pourrait servir à mieux éclairer, à mieux informer, à fournir le plus de détails possible à ceux qu'on a qualifiés de seuls propriétaires, de seuls actionnaires...

Le Président (M. Laplante): ... le rapport qu'on fait à l'Assemblée nationale, la motion de rapport.

M. Gratton: Mais M. le Président, je peux reprendre du début pour vous montrer qu'il y a une suite. Peut-être n'écoutiez-vous pas au moment où j'ai commencé mes remarques.

Le Président (M. Laplante): J'écoutais.

M. Gratton: Si vous avez écouté, M. le Président, vous comprenez que je suis en train de vous expliquer que la motion de rapport à l'Assemblée nationale ne vise pas simplement à faire rapport pour le plaisir de

la chose, mais à faire en sorte que l'Assemblée nationale donne un nouveau mandat à la commission, c'est-à-dire celui de se transformer en commission itinérante et d'aller dans les régions. Vous ne voulez pas que je répète d'une part et d'autre part. J'étais en train de dire que, d'autre part, le rôle le plus important qu'on voudrait que cette commission itinérante joue soit celui d'informer la population. On le répète et on ne le répétera jamais assez, compte tenu du refus du gouvernement de reconnaître le bien-fondé de notre démarche, les citoyens québécois, les 6 000 000 de Québécois, je pourrais ajouter, et de Québécoises, de travailleurs et de travailleuses, pour citer le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, des "n'importe quoi" et des "n'importe quoises", tous ces gens-là...

Des voix: Ah!

M. Gratton: ... méritent un meilleur traitement. Je cite le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. On sait que c'est un personnage un peu spécial. Donc, tous ces gens-là, les 6 000 000 de citoyens québécois sont les actionnaires, sont réellement les propriétaires. La preuve, c'est qu'on a cru nécessaire, en 1962, de faire une élection générale. On ne fait pas des élections générales pour n'importe quoi. Chose certaine, en tout cas, le gouvernement actuel n'en fait pas à toutes les sauces. Malgré la tradition qui veut qu'on tienne des élections générales tous les quatre ans, on se rappellera que le gouvernement actuel a attendu quatre ans et demi avant de tenir les dernières élections.

M. Rodrigue: Et on les a gagnées, aussi.

M. Gratton: Oui, et je les félicite car, sur le plan de la stratégie, ils sont fameux, ils ont gagné les élections. Comme je le disais à l'Assemblée nationale hier, ils sont peut-être moins heureux aujourd'hui d'avoir remporté les élections, compte tenu des factures qu'ils doivent maintenant payer et qu'ils escomptaient peut-être voir payer par un gouvernement libéral, convaincus qu'ils étaient qu'ils perdraient l'élection, au moment où ils l'ont déclenchée. Comme je le répète, qui pensait avoir s'est fait avoir! C'est maintenant le problème qui amène peut-être le premier ministre à réfléchir sur son avenir.

M. Grégoire: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: J'aimerais savoir, après ce que vient de dire le député de Gatineau, s'il avait le moindre doute sur la réélection du Parti québécois lors de la dernière élection. Est-ce qu'il avait le moindre doute là-dessus?

M. Lalonde: Ce n'est pas le 14, en tout cas.

M. Gratton: J'avais surtout des doutes sur la possibilité du député de Frontenac de se faire réélire.

M. Grégoire: Je pensais que le député de Gatineau avait plus de flair que ça parce que le député de Frontenac a multiplié par cinq sa majorité. Il est parti de 1300 pour aller jusqu'à 7500. C'est pas mal plus... Peut-être qu'il y en a qui ont de plus grosses majorités, mais... Quand je vais dans ce coin, quand j'arrive dans l'ouest de Montréal...

M. Gratton: Comment aimeriez-vous vous mesurer au député de Mont-Royal, M. le député?

M. Grégoire: Dans ce coin-là, je n'y vais plus.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît! L'élection n'est pas encore déclenchée!

M. Ciaccia: Dans Frontenac?

M. Grégoire: Si le député de Mont-Royal veut venir dans le comté de Frontenac, je vais me mesurer à lui n'importe quand et même avec deux comme le député de Mont-Royal, à part ça!

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gatineau, voulez-vous continuer sans provocation, s'il vous plaît?

M. Gratton: M. le Président, on constate bien qu'en politique comme en amour, la raison a des raisons...

M. Grégoire: Le coeur a des raisons!

M. Gratton: ... le coeur a des raisons que la raison ne connaît pas.

M. Ciaccia: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal, question de règlement.

M. Grégoire: Qui a dit cela? M. Gratton: C'est vous? M. Grégoire: Non.

M. Ciaccia: M. le Président, je veux que vous preniez note que, même si j'ai été mis en cause...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic-Compton, est-ce que vous faites partie d'une autre commission?

M. Bélanger: Non, M. le Président, c'est le député de Chambly qui m'a attaqué personnellement.

Le Président (M. Laplante): Tous les deux, je vous rappelle à l'ordre. M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Malgré le fait que j'aie été mis en cause, M. le Président, comme je ne veux pas retarder les travaux de cette commission, je ne soulèverai pas de question de règlement quant aux propos du député de Frontenac. J'aurais beaucoup à dire, mais afin que cette commission puisse continuer ses travaux, malgré le fait qu'elle ait été retardée de trente minutes à cause de la rencontre du caucus du Parti québécois dans cette salle... Vous comprenez, M. le Président.

M. Lalonde: Cela a été dur.

Le Président (M. Laplante): D'accord. M. le député de Gatineau.

M. Gratton: D'ailleurs, on a quasiment des échos des murs de cette salle où s'est tenu le caucus des députés ministériels tantôt.

Le Président (M. Laplante): Aimeriez-vous que je vous relise la motion, M. le député de Gatineau?

M. Gratton: Non, M. le Président, parce que je pense être tout à fait conforme au règlement. Je suis en train de vous dire que la commission devrait faire rapport à l'Assemblée nationale afin que les députés du parti ministériel, dont vous êtes, M. le Président - mais Dieu sait que vous avez été neutre jusqu'ici dans nos délibérations...

M. Grégoire: Et impartial.

M. Gratton: ... et impartial, M. le Président.

M. Lalonde: C'est sans saveur.

M. Grégoire: Neutre, ça veut dire que ça ne bouge pas.

M. Gratton: Dieu sait qu'il n'a pas été neutre, si neutre veut dire que ça ne bouge pas. Je dirais alors qu'il n'a pas été neutre.

M. Grégoire: Quand l'automobile est au "neutre".

M. Gratton: Quoi qu'il en soit, M. le Président, pour revenir aux choses sérieuses, j'expliquais que nous tenons mordicus à ce que la commission fasse rapport à l'Assemblée nationale et que l'Assemblée nationale soit invitée à surseoir, à demander à la commission de surseoir à l'étude du projet de loi article par article afin que nous procédions à la consultation qui s'impose.

Comme je l'ai déjà dit, si, effectivement, les citoyens québécois sont les actionnaires, les propriétaires d'Hydro-Québec, cette société d'État qui a fait l'orgueil du Québec depuis la nationalisation des compagnies privées d'électricité en 1963, sous un gouvernement libéral, si c'est le cas, ce n'est pas exagéré de demander qu'on consulte les actionnaires tous les vingt ans. Il y a vingt ans que les actionnaires d'Hydro-Québec n'ont pas été consultés, n'ont pas été associés, sauf par le biais du paiement de leur facture d'électricité.

Compte tenu du fait, comme l'ont démontré certains de mes collègues à l'Assemblée nationale au moment du débat de deuxième lecture, que les répercussions du projet de loi no 16 ajoutées aux taxes et aux redevances et autres... C'est quoi, ça? M. le Président, on me dérange, on me donne une feuille. Est-ce que le ministre m'invite à lire ça? M. le Président, vous avez remarqué que...

Une voix: ... vous n'avez rien à dire.

Une voix: ... député de Frontenac.

M. Gratton: Où en étais-je, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): Trois minutes encore.

M. Gratton: Je disais donc, M. le Président, qu'il nous semble opportun, souhaitable et même essentiel qu'après 20 ans au cours desquels la population n'a absolument et strictement rien eu à dire au sujet des orientations d'Hydro-Québec, au moment où le projet de loi no 16 vient modifier la vocation même de cette société d'État, le minimum qu'on pourrait, qu'on doit exiger, c'est que la population soit consultée. Loin de nous l'idée de recommander ou de suggérer au gouvernement de tenir une nouvelle élection. On sait que le Parti québécois ne se sent pas tellement à l'aise compte tenu des sondages, de sa perception de la situation politique au Québec actuellement, surtout au lendemain de son congrès historique de la fin de semaine dernière, M. le Président. Au moins, à défaut d'avoir permis à tous les députés de

l'Assemblée nationale de s'exprimer en commission parlementaire, à défaut d'avoir permis qu'on entende le témoignage des nombreux organismes dont j'ai justement fait la liste hier et dont j'ai lu les télégrammes adressés au premier ministre qui réclamaient, tous et chacun, la tenue d'une commission parlementaire, la tenue d'audiences, la tenue d'un débat public sur l'avenir énergétique du Québec, compte tenu aussi que la majorité ministérielle à cette commission a refusé qu'on exige au moins la présence de celui qui devrait normalement être le vrai parrain du projet de loi, c'est-à-dire le ministre des Finances, compte tenu de tous ces refus du gouvernement de fournir un minimum d'information valable à la commission pour pouvoir s'acquitter de sa tâche d'étudier le projet de loi no 16 article par article, il nous semble qu'il serait opportun, souhaitable et même essentiel que la commission fasse rapport à l'Assemblée nationale, comme le souhaite la motion. J'invite mes collègues, aussi bien que ceux de la majorité ministérielle, à appuyer cette motion dès que le vote sera appelé.

M. Lalonde: M. le Président. J'ai bien écouté...

Le Président (M. Laplante): Vous avez pris tout votre temps, M. le député de Gatineau. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, c'est à vous.

M. Fernand Lalonde

M. Lalonde: Oui, M. le Président. J'ai bien écouté les arguments du député de Gatineau. C'est pour ça que je n'ai pas voulu prendre la parole avant qu'il ait eu l'occasion d'étayer sa demande qui m'impressionne, je dois l'avouer. J'avais toutefois, pour ma part, quelques raisons de pencher, ma décision n'étant pas prise, en faveur d'un appui à 100%, comme le député de Nelligan. Peut-être que 80% seraient suffisants, mais on verra comment on va voter. Ces raisons, M. le Président, je vais vous les dire. Cela a trait aux travaux qui ont eu lieu ici pendant les trois premiers jours. Souvenez-vous de la motion que j'avais présentée pour inviter la population à se joindre à nous pour nous éclairer sur les orientations que le ministre nous propose par le projet de loi no 16. Cette motion est partie tout d'abord d'une demande d'entendre une personne. On me dit que ça fait 23 heures qu'on est réuni, M. le Président, je vois que vous êtes d'accord avec moi...

M. Duhaime: Combien de temps?

M. Lalonde: ... 23 heures et le gouvernement n'a pas encore compris, mais l'Opposition est là pour aider le gouvernement à comprendre. Ce n'est pas la fatigue qui va nous empêcher d'exercer nos droits et de faire notre devoir. (15 h 45)

Donc, je reviens à cette motion qui était pour inviter M. Lafond. Voilà que le député de Châteauguay qui était avec nous tout à l'heure, impressionné peut-être par la générosité de ce geste, veut l'élargir davantage et fait un amendement. Le député ministériel de Châteauguay, ce n'est pas un député de l'Opposition. Il a reconnu qu'on ne faisait pas un "filibuster", qu'on ne faisait pas une opposition systématique, au contraire, qu'on faisait des demandes fort justifiées. Il propose un amendement pour élargir ma demande à tous les groupes, tous les gens qui voudraient venir nous rencontrer. Par souci de courtoisie à l'égard de ceux et celles qui s'étaient manifestés, j'ai sous-amendé, dans la foulée de l'amendement du député de Châteauguay, pour préciser que prioritairement, mais sans restrictions, on entendrait un certain nombre de groupes qui étaient contenus dans mon sous-amendement.

M. le Président, je vais vous raconter comment cela s'est passé. Tout d'abord, le député de Châteauguay s'abstient - et son parti aussi - sur mon sous-amendement qui est adopté.

Le Président (M. Laplante): M. le député...

M. Lalonde: Ensuite, dans un deuxième temps, M. le Président, le député de Châteauguay vote pour son amendement. Son parti s'abstient et le Parti libéral, lui, vote pour l'amendement.

Le Président (M. Laplante): ... je voudrais voir la relation qu'il y a entre la motion que vous avez votée...

M. Lalonde: Cela vient, M. le Président, j'y arrive. Vous allez voir, M. le Président, cela va être très pertinent.

Donc, dans un premier temps - vous m'avez interrompu, M. le Président, je vais reprendre un peu - sur le sous-amendement, le député de Châteauguay s'abstient avec son parti. Sur l'amendement, il vote pour, son parti s'abstient et sur la motion amendée par lui, sous-amendée sans son opposition, il vote contre. Le député de Châteauguay a réussi sur une motion à faire le tour, trois pirouettes: s'abstenir, voter pour et voter contre.

M. Dussault: Question de règlement, M. le Président.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Châteauguay, question de

règlement.

M. Dussault: M. le Président, très brièvement, parce que je ne voudrais pas faire de "filibuster" comme je le disais lors de mon intervention avant le vote. Ce qui s'est passé, M. le Président, est tout à fait le contraire de ce que dit le député de Marguerite-Bourgeoys. Leur refus constant de voter, alors que je demandais sans cesse le vote sur la motion, prouvait que c'était un "filibuster". M. le Président, quand j'ai fait ma motion, nous avons dit clairement au parti d'Opposition que nous étions disposés à voter immédiatement et pour cette motion et ces gens ont continué à nous faire perdre notre temps constamment, malgré qu'ils savaient que nous voterions contre et c'est pour cela qu'il est devenu clair que c'était un "filibuster", M. le Président, et c'est pour cela qu'à la fin nous n'avons pas pu vraiment être d'accord avec eux. Qu'on ne nous raconte pas 36 histoires, parce que les pirouettes, ce sont eux qui les font présentement, M. le Président.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: ... j'ai écouté attentivement. Seulement, je pense que le député n'a pas voulu conter de petits mensonges lorsqu'il a dit que...

M. Ciaccia: Question de règlement, une directive. Je m'excuse d'interrompre mon collègue...

Le Président (M. Laplante): Question de règlement, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: ... mais pourriez-vous me dire si vraiment l'intervention du député de Châteauguay était sur une question de règlement, parce que habituellement, vous nous le dites? Quand j'interviens, vous dites: Non, ce n'est pas une question de règlement. Était-ce une question de règlement, ça?

M. Dussault: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Mais au sujet du député de Châteauguay, sa question de règlement était pertinente au débat.

M. Dussault: Question de règlement, M. le Président.

M. Lalonde: C'était à lui de faire cela sur son temps. Ce n'est pas une question de règlement. C'était à lui de faire cela sur son temps et de dire que je n'avais pas raison.

M. Ciaccia: Je voudrais savoir, pour les fins du journal des Débats...

Le Président (M. Laplante): Oui, mais écoutez!

M. Dussault: M. le Président, question de règlement.

M. Lalonde: II expliquait son vote, c'est tout!

M. Dussault: M. le Président, question de règlement.

M. Lalonde: Ce n'est pas une question de règlement, c'est sur son temps.

M. Dussault: M. le Président, question de règlement. Si j'ai pris la parole sur une question de règlement, c'était pour rectifier les faits, parce que le député de Marguerite-Bourgeoys induisait cette commission en erreur en faisant croire des choses qui étaient, de toute évidence, à l'encontre de ce qui s'est passé ici, donc, de la vérité.

Le Président (M. Laplante): C'est en vertu de l'article 96 ou de l'article 100?

M. Dussault: Peu importe, M. le Président.

M. Lalonde: Pas du tout. C'est en vertu de rien du tout.

M. Ciaccia: M. le Président, question de règlement. C'est important pour les précédents qui pourraient être créés ici. Si c'est en vertu de l'article 96, il aurait dû attendre que le député de Marguerite-Bourgeoys termine son intervention et après il aurait pu intervenir sur l'article 96, mais il ne pouvait pas interrompre les discussions de...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal, je vais surveiller ça.

M. Ciaccia: Vous admettez que j'ai raison, M. le Président.

M. Dussault: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: Le député de Châteauguay est homme d'honneur et il accepterait que le temps qu'il a pris pour donner des explications à l'encontre des histoires racontées par le député de Marguerite-Bourgeoys soit comptabilisé sur les 20 minutes qu'il a sur la motion. Voyez-vous, cela n'empêchera pas que la vérité aura été

établie.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Merci, M. le Président.

M. Grégoire: M. le Président, je veux soulever une question de règlement en vertu de l'article 99.

Le Président (M. Laplante): Article 99.

M. Grégoire: M. le Président, je voudrais aussi invoquer un des grands maîtres procéduriers, Beauchesne, que vous avez si bien cité ce matin, à savoir qu'un vote qui a déjà été pris, à l'Assemblée ou en commission, ne peut plus faire l'objet d'un débat. Je n'ai pas devant moi le numéro du commentaire de Beauchesne à cet effet mais je sais que c'est dans les commentaires de Beauchesne; un vote qui a été pris ne peut plus faire l'objet d'un débat. Or, le député de Marguerite-Bourgeoys est en train de nous faire un débat sur une question qui a déjà été votée ici et cela est à l'encontre du règlement.

M. Lalonde: Bon, M. le Président, est-ce que je peux parler?

Le Président (M. Laplante): Monsieur, là-dessus, c'est qu'il peut s'y référer mais il ne peut parler des questions de fond d'une motion qui a déjà été votée.

M. Grégoire: II ne peut parler du vote lui-même.

M. Ciaccia: ... on n'aurait plus le droit de dire quoi que ce soit d'après votre interprétation de règlement, vous.

Le Président (M. Laplante): Si vous êtes capable de trouver Beauchesne, cela ferait mon affaire. Je l'ai même demandé, ce livre, s'il y avait possibilité.

M. Ciaccia: Vous allez pouvoir trouver Staline là-dessus mais pas Beauchesne.

Le Président (M. Laplante): Sur les remarques du député de Frontenac...

M. Grégoire: Va dans mon bureau à l'Assemblée nationale et il y a un grand livre vert, c'est marqué Beauchesne, commentaires...

M. Lalonde: B-o-c-h-e-n-e!

Le Président (M. Laplante): ... je suis obligé de beaucoup tenir compte de vos remarques, parce que souvent elles sont pertinentes, M. le député de Frontenac.

Si vous voulez continuer, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît;

M. Lalonde: Moi, je veux bien, M. le Président, j'attends votre autorisation, je sais que vous avez les six dernières minutes...

Le Président (M. Laplante): Vous avez deux minutes de plus que je vous donnerai.

M. Lalonde: C'est cela, les six dernières minutes ont été occupées autrement. Le député de Châteauguay - je ne veux pas soulever une autre question de règlement - a dit que j'ai induit cette commission en erreur; vous me corrigerez s'il y a lieu, M. le Président, et je fais appel au secrétaire qui tient le procès-verbal. Le député de Châteauguay - lorsque mon sous-amendement a été mis au vote - s'est abstenu. J'étais là, pour ce vote, les libéraux ont tous voté pour. On m'a dit, parce que je n'étais pas ici hier, que, lorsque l'amendement du député de Châteauguay a été mis au vote, il a voté pour avec les libéraux...

M. Grégoire: M. le Président, on ne peut pas reprocher un vote à un membre.

M. Lalonde: ... et son parti a voté contre.

Le Président (M. Laplante): D'accord, M. le député de Marguerite-Bourgeoys...

M. Lalonde: J'ai le droit de parler d'un vote...

M. Grégoire: Non, non.

M. Lalonde: M. le Président, quand même. À ce moment-là, à l'Assemblée nationale, il faudrait que vous rappeliez à l'ordre tous ces députés ministériels qui disent: Le Parti libéral a voté pour ci et contre cela.

Le Président (M. Laplante): Je vous parle des détails d'un vote.

M. Grégoire: Là, c'est un parti, ce n'est pas un individu.

M. Lalonde: C'est justement cela, c'est très important pour mon argumentation, cela prouve la confusion dans laquelle cette commission a été plongée par l'attitude, le comportement...

Le Président (M. Laplante): Mais vous vous éloignez, par le fait même, de la motion principale, monsieur, que cette commission...

M. Lalonde: C'est pour cela qu'il faut

faire rapport immédiatement. Cette commission est plongée dans la confusion la plus totale à cause d'un comportement inqualifiable, inexplicable des députés ministériels et, en particulier, du député de Châteauguay.

M. Dussault: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: Implicitement ce que vient de dire le député de Marguerite-Bourgeoys, c'est qu'un député n'a aucune autonomie en cette Assemblée nationale et qu'il dépend exclusivement du parti auquel il appartient, ce qui est complètement faux et complètement irrespectueux de ce que nous sommes, nous les députés. Un député a le droit d'avoir une position qui ne soit pas nécessairement celle de son parti.

M. Ciaccia: C'est vrai, j'appuie cela, il a absolument raison.

M. Dussault: Les attitudes que j'ai eues, hier, étaient des attitudes tout à fait conformes à mon intégrité et à l'honnêteté que j'ai en cette Assemblée.

M. Lalonde: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît! Écoutez un peu...

M. Dussault: On ne peut pas me le reprocher.

Le Président (M. Laplante): Je ne voudrais pas que cela tourne...

M. Dussault: C'est complètement faux. C'est complètement faussé, ce qui se passe présentement par le député de Marguerite-Bourgeoys.

Le Président (M. Laplante): Monsieur, monsieur...

M. Lalonde: Je n'ai pas mis en cause l'intégrité du député, pas du tout.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Je ne voudrais pas que la commission vive les moments...

M. Lalonde: Difficiles.

Le Président (M. Laplante): ... qu'on a vécus, hier, pendant à peu près une heure. Je voudrais avoir un peu plus d'ordre. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, si vous voulez continuer votre intervention sans provoquer qui que ce soit.

M. Lalonde: Je lis le procès-verbal, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Veuillez vous en tenir à la motion.

M. Lalonde: C'est ça. Je n'étais pas tout à fait décidé, mais je deviens pas mal décidé à appuyer cette motion pour que cette commission fasse un rapport intérimaire à l'Assemblée nationale en vertu de l'article 161.2. Parce que cette commission - cela rejoint l'argument du député d'Outremont, qu'on n'a pas interrompu - est un constat d'échec. Il ne s'agissait pas non plus d'avoir des avantages pour les députés. Par exemple, la motion qui a été débattue pour faire entendre tous les députés, je ne l'invoque pas, c'est une motion pour faire entendre les Québécois sur ce projet de loi extrêmement important.

Sur la même motion, les péquistes s'abstiennent à deux étapes et votent contre à la troisième. L'un d'eux réussit à voter pour une partie, à voter contre toute l'affaire et s'abstenir une autre fois.

M. Grégoire: M. le Président, on commente encore une vote et au premier paragraphe de l'article 99, il est dit: "II est interdit à un député qui a la parole: 1. De revenir sur une question qui a été décidée pendant la session en cours;".

La commission est en cours, le vote qui a été pris est une question qui a été décidée. On vient commenter un vote, et il est défendu à un député qui a la parole de revenir sur une question qui a été décidée pendant la session en cours.

Le Président (M. Laplante): Je vous donne raison, M. le député de Frontenac. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, je vous demande de respecter les dispositions de l'article 99.

M. Lalonde: Comment voulez-vous, M. le Président...

M. Ciaccia: Question de règlement.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal.

M. Dussault: M. le Président, vos rappels à l'ordre au député de Marguerite-Bourgeoys devraient être numérotés.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Châteauguay, vous me demanderez la parole.

M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, si le député de Frontenac a raison, comment pouvez-vous expliquer toutes les occasions où, à l'Assemblée nationale, on rappelle la façon dont certains députés ont voté sur certaines motions? Est-ce que vous dites que ça aussi, c'est...

M. Grégoire: ...

Une voix: À l'Assemblée nationale.

M. Ciaccia: On nomme le député, non pas le parti.

M. Grégoire: M. le Président...

M. Ciaccia: Le premier ministre lui-même, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal, je reviens sur une question qui a été décidée pendant la session en cours.

M. Grégoire: Pendant la session en cours.

M. Ciaccia: Je vous demande comment vous justifiez qu'à l'Assemblée nationale on réfère toujours au vote des individus, et qu'ici on ne puisse pas.

M. Grégoire: Pendant la prochaine session, on pourra discuter de vos votes durant la session actuelle.

M. Lalonde: Sur la question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): S'il fallait, chaque fois qu'un député vote, qu'on commence à interpréter son vote...

M. Lalonde: C'est fait pour ça, la politique.

M. Lincoln: M. le Président...

M. Lalonde: Ce n'est pas possible! M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président (M. Laplante): Vous pouvez le faire dans un aspect général, mais de là à nommer un député spécifiquement et analyser son vote, comme président, je ne suis pas d'accord.

M. Ciaccia: Je l'ai vécu, M. le Président.

M. Lalonde: Quand les neuf députés libéraux ont voté contre la motion du 2 octobre, pensez-vous qu'ils se sont gênés?

M. Lincoln: M. le Président...

M. Grégoire: Ce n'est plus la même session, c'était une session spéciale qui a duré...

M. Lalonde: Cela ne fait rien.

M. Lincoln: Question de règlement.

Le Président (M. Laplante): Si vous voulez continuer votre intervention, s'il vous plaît, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je vais la faire, M. le Président.

M. Grégoire: M. le Président, si vous me permettez juste une seconde, je pense que le député de Marguerite-Bourgeoys...

M. Lalonde: Est-ce qu'on peut parler...

M. Grégoire: ... vient justement de saisir le problème.

M. Lalonde: Non, non.

M. Grégoire: Quand on parle du vote des neuf députés, nous ne sommes plus dans la même session. L'article dit bien: "De revenir sur une question qui a été décidée pendant la session en cours." Or, ce n'était pas la même session lors du vote des neuf dissidents. La session s'est terminée avec ces votes. Quand on en a reparlé, c'était au cours d'une session subséquente, non pas pendant la session en cours.

M. Lalonde: M. le Président, sur la question de règlement.

M. Lincoln: Question de règlement.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Je voudrais souligner que toute la question du vote a été soulevée par le député de Frontenac lui-même. C'est lui qui a soulevé toute la question du vote. Il a lancé un défi au député de Mont-Royal, il a parlé de l'élection, il a dit: Deux comme vous...

M. Grégoire: II est mêlé.

M. Lincoln: Je ne suis pas mêlé du tout, c'est lui qui a soulevé la question du vote.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Grégoire: Cela fait vingt minutes de ça.

Le Président (M. Laplante): Je vous

demanderais d'essayer de faciliter la tâche à ceux qui enregistrent les débats et au secrétaire, en arrière, qui me fait signe qu'il ne comprend plus rien.

M. Lalonde: Moi non plus.

Le Président (M. Laplante): II faudra un peu d'ordre. Je demande au député de Marguerite-Bourgeoys de continuer son intervention en s'en tenant à la motion.

M. Lalonde: M. le Président, je vais la continuer. Avec tout le respect que je vous dois, je vais tout d'abord parler d'une question de règlement. Je mets au défi le député de Frontenac de venir prouver que l'article 99.1 interdit à un député d'utiliser comme argument politique, dans un débat politique, un geste qu'un autre député a fait dans la même session, c'est-à-dire de voter pour ou contre ou de s'abstenir dans une affaire.

L'article 99.1 veut simplement dire que si une question a été décidée, si une motion a été présentée à l'Assemblée nationale, a été votée, un député ne peut pas durant la même session présenter une motion semblable. Elle serait irrecevable. C'est tout ce que ça veut dire. Cela ne veut pas dire qu'un député doit être bâillonné. Cela serait complètement stupide, premièrement, et cela serait illégal. (16 heures)

Le Président (M. Laplante): Mais je vais vous poser une question, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Est-ce que vous avez le droit, à l'Assemblée nationale, lorsque vous votez, d'expliquer votre vote au moment du vote ou après?

M. Lalonde: Vous avez le droit, M. le Président, pour répondre - c'est pour cela que le règlement est fait - de l'expliquer avant de le faire, premièrement.

Le Président (M. Laplante): Avant. Bon! On s'entend.

M. Lalonde: Deuxièmement, pendant, c'est assez difficile parce que la seule façon de voter, c'est de se lever et on n'a pas le droit de parler.

Le Président (M. Laplante): Exact.

M. Lalonde: Troisièmement, après, le lendemain, dans un autre débat, vous pouvez facilement - on l'a fait hier sur...

Le Président (M. Laplante): Dans un...

M. Lalonde: Laissez-moi terminer, s'il vous plaît, M. le Président. Hier, sur le débat du projet de loi no 39 qui crée une taxe épouvantable sur l'essence...

Une voix: 0,30 $ le gallon.

M. Lalonde: ...combien de fois s'est-on référé au projet de loi no 16 contre lequel le Parti libéral avait voté? On l'a répété parce qu'on est contre ces taxes sauvages. On l'a fait et on n'a jamais été rappelé à l'ordre. M. le Président, je vous dis respectueusement...

Le Président (M. Laplante): Si vous voulez continuer...

M. Lalonde: Je m'excuse de m'être un peu emporté parce que je trouve cela tellement dangereux, comme précédent, la décision que vous pouvez rendre là-dessus.

Le Président (M. Laplante): ...votre intervention, s'il vous plaît!

M. Lalonde: Donc, avec ces pirouettes inexplicables, M. le Président, le parti ministériel et le député de Châteauguay en particulier ont plongé cette commission dans la confusion la plus totale. Je pense que c'est une bonne raison pour laquelle la commission, qui ne sait plus, en fait, où aller, parce qu'on veut entendre les gens... Pour cela, le Parti libéral, de ce côté-ci, a toujours été très cohérent, logique, constant dans son attitude. On veut entendre les gens avant de procéder à l'étude article par article.

Le parti ministériel n'est pas sûr. Il s'abstient à deux reprises, il vote pour à une reprise et il vote contre après. Alors, c'est important que l'Assemblée nationale soit informée du comportement inqualifiable du parti ministériel et donne un mandat à cette commission, un mandat clair, un mandat étendu, d'aller dans le sens d'entendre les Québécois.

La deuxième raison, M. le Président -on me l'a rapporté; vous-même, M. le Président, je pense que vous me l'avez dit; vous pourrez me corriger si je fais erreur -c'est que, lorsque vous avez appelé l'article 1 hier, naturellement, conformément au règlement et aux traditions, le ministre a eu le loisir, à ce moment-là, d'expliquer le contenu, l'orientation de l'article appelé. Je crois savoir maintenant - je suis prêt à me faire corriger; peut-être qu'avec le procès-verbal, je n'ai pas la transcription - que vous-même, M. le Président, avez invité le ministre à adresser quelques mots. Enfin, vous avez demandé au ministre s'il avait quelque chose à dire sur l'article 1 et il n'a rien dit. Or, M. le Président, il a dit: Adopté. Adopté, ce n'est pas le contenu, ce n'est pas une explication.

M. Duhaime: Cela veut tout dire.

M. Lalonde: Or, l'article 1, M. le

Président, c'est un article extrêmement important. C'est cet article qui change la nature même d'Hydro-Québec. Il est important que l'Assemblée nationale sache que le Conseil exécutif représenté par le ministre n'a rien dit, a refusé de parler à votre invitation lorsque l'article 1 a été appelé. C'est un mutisme qui ajoute à la confusion dans laquelle cette motion se trouve plongée.

Ne serait-ce que pour ces deux raisons, M. le Président, je pense qu'il faut que cette commission, qui ne sait plus où elle va, qui vote pour - je parle des ministériels - des motions, contre des motions, s'abstient sur certaines motions, ne donne pas d'explication quand arrive le temps de discuter, veut simplement adopter les choses sans les expliquer. M. le Président, c'est un exercice absolument antidémocratique que le gouvernement impose actuellement à cette commission, premièrement, en refusant aux Québécois de venir se faire entendre ici et, deuxièmement, en n'expliquant pas les articles lorsqu'ils sont appelés. Pour ces deux raisons en particulier et pour bien d'autres que je n'ai pas le loisir d'expliquer, je voterai pour cette motion, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Bon, je vous ai accordé quatre minutes de plus que permis, M. le député.

M. Lalonde: Combien me reste-t-il?

Le Président (M. Laplante): II n'en reste plus.

M. Grégoire: M. le Président, si vous me le permettez...

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: ... juste une seconde.

M. Ciaccia: M. le Président, j'ai demandé le droit de parole.

M. Grégoire: Moi aussi, si vous me le permettez, juste une seconde, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: On se rappellera qu'avant-hier il y a eu une discussion entre le député de Mont-Royal et moi-même. Quand j'ai cité un commentaire de Beauchesne - la transcription le démontrera - alors que j'ai dit que Beauchesne mettait en garde contre les répétitions, j'ai mentionné, à ce moment-là, sans voir le livre de Beauchesne et de mémoire, que c'était le commentaire 299.

M. Lalonde: Ah, oui!

M. Grégoire: Le député de Mont-Royal m'a interrompu pour me dire que c'était le commentaire 256.

M. Ciaccia: Oui, je pensais que c'était celui-là.

M. Grégoire: Non, c'était le no 299, page 98, de Beauchesne.

M. Ciaccia: Quelle édition de Beauchesne?

M. Grégoire: La dernière édition, la cinquième.

M. Ciaccia: Oui, mais peut-être que dans l'édition à laquelle je référais, c'était à la page 256.

M. Grégoire: Non, non, c'est toujours numéroté pareil.

M. Ciaccia: Je prends votre parole, mais peut-être que j'avais une autre édition plus ancienne.

M. Lalonde: Voulez-vous déposer le document, s'il vous plaît?

M. Grégoire: C'est au chapitre Digressions et répétitions, commentaire 299. Vous avez une édition bien antérieure, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Oui, je vois ça.

M. Grégoire: Je voudrais relire ici, parce que j'ai entendu souventefois les mêmes mots, le commentaire de Beauchesne sur les répétitions. Je crois que les députés de l'Opposition seraient rappelés à l'ordre plus souvent.

M. Lalonde: Consentement, consentement!

M. Grégoire: "L'interdiction des répétitions est d'application difficile - c'est vrai - les diverses étapes prévues par la procédure parlementaire favorisant, quand elles ne les multiplient pas purement et simplement, les occasions de revenir sans cesse sur les mêmes propos. Dans la pratique, l'Orateur usant largement de ses pouvoirs discrétionnaires," cette règle est appliquée avec rigueur.

M. Lalonde: Quelle serait la conclusion?

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal.

M. Lalonde: Une motion pour suspendre le président, quoi? Qu'est-ce que vous voulez faire?

M. Dussault: M. le Président, est-ce que nous avons toujours le droit à l'alternance à cette commission?

Le Président (M. Laplante): Absolument.

M. Dussault: Je vous ai demandé la parole, tout à l'heure, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Je m'en excuse, monsieur. M. le député de Châteauguay.

M. Lalonde: Bravo! Consentement!

M. Ciaccia: Consentement, gracieusemen t.

M. Lalonde: Mais pas trop longtemps, par exemple, parce qu'on est pressé.

M. Dussault: M. le Président, je serai bref. Je sais que ce que je m'apprête à faire sera inutile. Je sais que cela n'empêchera pas le député de Mont-Royal et tous les autres qui suivront de répéter à satiété ce qu'a dit le député de Marguerite-Bourgeoys, mais, quand même, la vérité a ses droits et je vais rappeler ce que j'ai dit hier. J'ai dit que j'avais prêté la meilleure foi possible aux libéraux, que j'avais voulu faire preuve d'une très grande générosité, ce qu'on m'a reconnu pendant deux jours en me lançant des fleurs comme jamais on ne m'en avait lancé.

M. Lalonde: Enseveli!

M. Dussault: J'ai dit que j'avais élargi la portée de la motion, j'ai dit qu'eux-mêmes, les membres de l'Opposition, ne faisant pas confiance à la "raisonnabilité" dont on était capables de faire preuve, tous les députés ici présents, ont rétréci la portée de la motion en discriminant des groupes, en faisant des choix au détriment d'autres et que nous avons refusé - c'est pour cela qu'il y a eu une abstention sur leur motion de sous-amendement - de nous faire les complices de leur manoeuvre, de leur machination.

M. Ciaccia: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: ... je voudrais savoir pourquoi le député de Frontenac n'intervient pas maintenant pour s'opposer aux propos du député de Châteauguay qui revient sur le vote d'hier.

Le Président (M. Laplante): II n'y a pas de question de règlement là-dedans.

M. Lalonde: Et Beauchesne? Lancez-lui Beauchesne.

M. Ciaccia: Qu'est-ce que dit Beauchesne, là-dessus?

M. Dussault: Je reviens où je m'étais arrêté, M. le Président. J'ai même dit que l'attitude libérale me faisait regretter ma motion, mais qu'en homme d'honneur j'allais quand même voter pour ma motion, mais que je me doutais bien de l'utilisation qu'on ferait des résultats de cette motion, qu'on l'utiliserait, comme on l'a déjà fait d'ailleurs, pour faire encore un "filibuster" sur le dos de la population.

M. Lalonde: Consentement!

Le Président (M. Laplante): Si j'ai bien compris votre intervention, vous voudriez que ce soit attaché au rapport de la motion. Si elle était adoptée, vous voudriez...

M. Dussault: Je n'y avais pas pensé, M. le Président, mais je trouve que c'est une excellente idée. C'est possible, ça? Je ne me rappelais pas que c'était possible, mais je demanderais que mon intervention qui a précédé le vote sur la motion fasse partie du rapport qui sera déposé à l'Assemblée nationale, si possible, M. le Président, dans le temps, on ne sait jamais. Sinon, je prendrai les moyens pour que la lumière soit faite sur mes propos.

M. Ciaccia: M. le Président, je vous demande une directive. J'espère que, lorsque les interventions de ce côté-ci de la table vous sembleront non pertinentes, vous serez aussi ouvert et que vous montrerez autant de coopération pour nous ramener, par vos suggestions, à la pertinence du débat, que vous l'avez fait pour le député de Châteauguay.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal, je pense qu'une des choses dont vous n'auriez pas à vous plaindre, de la part du président, c'est de celle-là parce qu'à trois ou quatre reprises hier j'ai fait la même chose...

M. Ciaccia: C'est vrai.

Le Président (M. Laplante): ... avec vous pour comprendre réellement si vous étiez dans la pertinence.

M. Ciaccia: Je voulais que le député de Châteauguay sache que vous l'aviez aidé.

Le Président (M. Laplante): J'ai fait la même chose pour être équitable. M. le député de Châteauguay, vous pouvez continuer.

M. Dussault: M. le Président, je demande, dans la mesure du possible, que l'intervention que j'ai faite avant que le vote soit pris sur la motion pour expliquer pourquoi je m'étais abstenu sur la motion de sous-amendement et pourquoi j'allais prendre l'attitude qu'on a connue par la suite sur la motion d'amendement, paraisse au rapport, justement, pour qu'il devienne évident, M. le Président, que ces gens, depuis le début des travaux sur la loi 16 après la deuxième lecture, sont tout à fait de mauvaise foi, qu'ils ont tenté par tous les moyens de faire perdre le temps à la commission. Ils continuent encore aujourd'hui à le faire, ils utilisent même mes propos, M. le Président, et ma motion pour continuer leur "filibuster". Ces gens sont de mauvaise foi, c'est évident. Je veux que ce soit au plus grand jour possible pour que l'on sache, pour l'histoire du parlementarisme, que ces gens qui sont devenus des spécialistes du "filibuster", nous ont fait perdre un temps énorme à la commission en provoquant même des questions de règlement, sachant très bien que le temps qu'on prenait pour les faire, c'était du temps gagné dans leur "filibuster", M. le Président. C'est ça, le profil de cette commission parlementaire et tous les "giddy giddy" qu'ils nous feront aujourd'hui ne feront jamais oublier que c'est ce qui s'est passé. Je vous remercie, M. le Président.

M. Ciaccia: Est-ce parlementaire, "giddy giddy"?

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le député de Châteauguay. M. le député de Mont-Royal.

M. John Ciaccia

M. Ciaccia: "Giddy giddy", c'est le masculin de "guidoune, guidoune". M. le Président, à la suite de vos propos pour dire qu'on ne doit provoquer personne, je vous dis d'avance que je ne peux pas promettre que je ne provoquerai personne par les propos que je vais tenir sur la motion appuyant la motion du député de Gatineau, et spécialement le député de Châteauguay, parce que lui est très provocable. Quand le député de Châteauguay nous a donné cette explication, M. le Président, qu'il avait voté contre une motion que lui-même avait fait amender pour la seule raison que cela avait pris une couple d'heures pour la discuter, franchement, M. le Président, il avait très peu confiance dans sa propre motion. C'est se faire injure à lui-même. Cela démontrait qu'il n'était pas trop sérieux. Moi aussi, je voudrais que ça soit inclus dans le rapport intérimaire qui va être présenté à l'Assemblée nationale.

La motion qui est devant nous prévoit que cette commission fasse un rapport intérimaire à l'Assemblée nationale en vertu de l'article 161.2. M. le Président, je voudrais vous donner mes raisons pourquoi, à ce moment-ci, nous voulons qu'un rapport intérimaire soit fait à l'Assemblée nationale. Si ça fait 23 heures que nous discutons en commission parlementaire et qu'on n'est pas plus avancé que ça, ce n'est pas la faute de l'Opposition. Je vais vous expliquer et je vais vous démontrer que ce n'est pas de notre faute. (16 h 15)

Premièrement, M. le Président, je suis profondément déçu de la façon que cette commission parlementaire procède dans ses travaux, profondément déçu. C'est une des affirmations qui devraient être incluses dans le rapport à l'Assemblée nationale. Ce que nous avons essayé de faire, M. le Président, c'est de nous assurer que nous puissions discuter du projet de loi article par article avec toutes les connaissances et toute l'information nécessaires. Qu'avons-nous fait? Nous avons demandé que certaines personnes, certains organismes aient le droit, soient invités à cette commission. Nous avons voulu, M. le Président, que le ministre des Finances soit ici. Cette motion a été jugée irrecevable. M. le Président, cela a pris un peu de temps pour en discuter. Puisque cette motion a été jugée irrecevable, on n'a pas fait l'autre motion qui voulait que le ministre délégué à la protection du consommateur aussi soit présent, parce que ce projet de loi, M. le Président, affecte surtout les consommateurs. On n'a pas pu faire la motion, mais en le demandant volontairement, personne n'a osé ou voulu inviter le ministre délégué à la protection du consommateur.

Nous avons demandé, M. le Président, -et je n'irai pas dans toutes les raisons pour lesquelles nous l'avons fait - que tous les députés aient le droit de parole à cette commission. Cela aussi, M. le Président, ç'a été refusé. Il a fallu qu'on explique les raisons pour lesquelles on voulait que tous les députés soient invités devant la commission. On ne peut pas faire une motion, M. le Président - on nous accuse de faire un "filibuster" - et ne pas l'expliquer. On a fait une motion pour que tous les députés soient invités, aient le droit de parole, tel que le règlement le prévoit. S'ils avaient accepté tout de suite, on n'aurait pas eu de discussion du tout. Ils n'ont pas accepté et on a tenté par nos interventions, qui sont limitées par le règlement à certains paramètres, sont limitées par certaines contraintes, on a tenté de les convaincre et d'expliquer pourquoi c'était important pour

nous, non seulement pour les députés de l'Opposition officielle, mais aussi pour les députés ministériels. On sait, M. le Président, que parfois ils voudraient bien intervenir, eux autres, mais ils ne peuvent pas faire une telle motion parce que, savez-vous, la ligne de parti, parfois, les en empêche. On parlait non seulement en notre nom, au nom de l'Opposition officielle, mais on parlait au nom de tous les députés. Il a fallu expliquer cela. Cela a pris un peu de temps, parce que les représentants du gouvernement ne voulaient pas que ces députés soient entendus.

Nous avons, M. le Président, fait une demande et, sérieusement, c'est une des motions les plus sérieuses et les plus raisonnables que j'aie jamais vue devant une commission parlementaire. On discute d'un projet de loi qui a des implications financières pour Hydro-Québec et on invite le vice-président responsable des finances. On a fait cette motion et cela aurait été beaucoup plus vite, si vous aviez voulu éviter les 23 heures qu'on a perdues jusqu'à maintenant. C'était d'accepter, M. le Président.

M. Grégoire: M. le Président, je prends note que le député de Mont-Royal vient de dire "les 23 heures qu'on a perdues".

M. Ciaccia: Oui, par votre faute...

M. Grégaire: Mais ce n'est pas nous qui avons parlé. C'est eux qui ont parlé. D'accord, j'en prends note.

M. Ciaccia: ...on a perdu ces 23 heures. Oui, exactement, par vos tactiques d'obstruction. Quand vous dites non chaque fois qu'on propose quelque chose, c'est votre faute si on parle pour expliquer. C'est du temps perdu, parce que vous avez dit non sur des motions raisonnables.

M. Grégoire: Je retiens ces expressions.

M. Ciaccia: Exactement, c'est perdu, M. le Président.

Une voix: À la recherche du temps perdu.

M. Rodrigue: Vous savez que le temps qu'on tue ne meurt jamais sans se venger. Vous saviez cela?

M. Ciaccia: S'ils avaient accepté, M. le Président, d'inviter le vice-président d'Hydro-Québec, on aurait pu continuer immédiatement l'étude du projet de loi et on serait peut-être beaucoup plus avancés qu'on ne l'est maintenant, quoique, d'après la réaction du ministre, il n'avait même pas de commentaires sur le premier article, un article clé. Je pense que cela aurait pris un peu de temps, M. le Président, pour discuter de l'attitude du ministre sur cet article. Non seulement, M. le Président, ils n'ont pas invité, ils ont refusé d'inviter le vice-président, mais ils ont commencé à faire des jeux. Ils ont commencé à jouer avec la motion. Cela, c'est le parti ministériel qui a fait cela; il a présenté un amendement tout à fait ridicule, à savoir d'inviter toutes les personnes et organismes le même jour. Cela veut dire inviter 6 000 000 de Québécois... Non? Ce n'était pas interdit dans la motion, la motion disait tout le monde.

M. Grégoire: Pas les mineurs.

M. Ciaccia: Elle ne disait même pas si...

M. Lalonde: Moi, je n'ai rien dit. On n'a rien dit, on efface.

M. Grégoire: Non, c'est lui qui l'a dit, je l'ai répété.

M. Ciaccia: M. le Président, il a fallu prendre encore du temps pour expliquer...

M. Grégoire: J'en ai 6000 dans mon comté.

M. Dussault: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: Pour qu'on saisisse bien ce dont parle le député de Mont-Royal, il faudrait dire que l'amendement disait "et autres personnes ou groupes." Cela ne disait pas toutes les personnes du Québec, toute la population du Québec ou tous les groupes du Québec. Vous voyez que le député de Mont-Royal se moque de nous, se moque de ceux qui vont lire le journal des Débats, se moque de la population en général. C'est incroyable.

M. Ciaccia: M. le Président, il ne sait même pas lire sa propre motion, je l'ai devant moi. Je vais lire ce texte, c'est effrayant ce qu'on vient de voir: "Que cette commission invite M. Georges Lafond, vice-président aux finances à la société Hydro-Québec, et toute autre personne physique ou corporative." C'est incroyable ce qu'on vient de voir du côté...

M. Rodrigue: Question de règlement, M. le Président.

M. Ciaccia: C'est scandaleux.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Vimont.

M. Rodrigue: La commission a disposé d'une motion, et je ne vois pas pourquoi le député de Mont-Royal argumente sur le bien-fondé de cette motion. C'est quasiment une insulte aux membres de la commission qui ont pris une décision.

M. Lalonde: M. le Président, je suis insulté.

M. Rodrigue: Je vous invite à rappeler le député de Mont-Royal à l'ordre.

M. Lalonde: Et le député de Châteauguay aussi, qui a soulevé la question.

Le Président (M. Laplante): Je ne voudrais pas sortir Beauchesne une autre fois. M. le député de Mont-Royal, je vous invite à la pertinence, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: Je voudrais expliquer pourquoi il est nécessaire, à ce stade-ci, alors que nous n'avons pas encore discuté d'un article du projet de loi, pourquoi il est important et essentiel de faire un rapport à l'Assemblée nationale pour démontrer l'obstruction que le côté ministériel a faite depuis le début des travaux de cette commission parlementaire. Apporter un amendement de ce genre, c'est vraiment se moquer de la commission. Il a fallu qu'on l'explique, qu'on en parle.

Le député de Châteauguay nous a dit: Votez, je vous invite à voter. Nous, on n'avait pas confiance, on se méfiait de lui; on en a eu la preuve, il a été le seul à voter pour certains amendements. Tous ses collègues ont voté contre lui. Imaginez-vous, si on avait accepté son invitation à amener cette motion au vote, ce qui serait arrivé. C'était un piège, M. le Président, on l'a vu. Mais, de plus, il fallait expliquer l'absurdité de cette motion pour essayer de rectifier...

M. Dussault: Entre nous, tout n'est qu'incohérence de ce côté-là.

M. Ciaccia: M. le Président...

M. Dussault: IIs m'ont félicité pendant toute une journée parce que cette motion était extraordinaire.

M. Ciaccia: M. le Président, j'ai le droit de parole.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Châteauguay!

M. Lalonde: Nous nous excusons de vous avoir félicité, on a compris maintenant.

M. Dussault: Vous faites bien de vous excuser.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Pour essayer de ramener le député de Châteauguay à la raison, on a ajouté une restriction pour définir quels organismes nous devions inviter. Je pense que c'est important que nous fassions un rapport intérimaire parce qu'au cours des discussions sur d'autres articles, si le parti ministériel se comporte de la même façon qu'il l'a fait jusqu'à maintenant, il est possible que nous fassions d'autres rapports. Ce n'est pas un rapport final, c'est un rapport intérimaire qui ne ferme pas la porte à d'autres rapports intérimaires que nous voudrions faire à l'Assemblée nationale. Je vais appuyer cette motion, M. le Président, et je pense que le député de Châteauguay, s'il voulait être un peu cohérent avec sa pensée... Il a peut-être un peu honte. Il ne voudrait pas qu'on fasse rapport. Il a peut-être honte de l'absurdité de son amendement de convoquer 6 000 000 de Québécois à la commission parlementaire le 15 décembre à 11 h 30.

Le Président (M. Laplante): II vous reste huit minutes. M. le député de Frontenac.

Une voix: On est 6 000 000, faut se parler.

M. Ciaccia: Combien de minutes me reste-t-il?

Le Président (M. Laplante): M. le député de Frontenac.

M. Gilles Grégoire

M. Grégoire: M. le Président, je pense qu'on en est rendu à la période où il faut reconnaître réellement, comme l'a dit si bien le député de Mont-Royal, que l'Opposition est en train de nous faire perdre du temps.

M. Ciaccia: Ce n'est pas cela que j'ai dit.

M. Grégoire: II y a deux heures, vous avez dit que cela faisait 23 heures.

M. Ciaccia: Question de règlement, M. le Président. Je n'ai pas dit que c'est nous qui faisions perdre du temps. J'ai dit que le temps que nous avons perdu, c'est la faute du côté ministériel.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: C'est exactement ce que j'ai voulu dire. Le député de Mont-Royal a dit: Le temps que nous avons perdu, en

parlant de vous autres.

M. Ciaccia: Non, en commission. Le nous collectif.

M. Grégoire: Non.

M. Ciaccia: Vous êtes bons avec des collectifs, vous autres. C'est un nous collectif.

M. Grégoire: Non, nous avons perdu. Dans le français, c'est la première personne, c'est-à-dire nous.

Une voix: ...

M. Grégoire: Nous, c'est vous autres.

M. Lalonde: C'est nous. Mais non, nous, ce n'est pas vous.

M. Grégoire: Oui, mais...

M. Lalonde: Nous, ce n'est pas vous. Mais non, vous c'est nous.

M. Ciaccia: Nous, c'est les autres.

M. Grégoire: Quand c'est dans la bouche...

M. Ciaccia: Nous, c'est les autres.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: Regarde donc Beauchesne. Pourrais-tu regarder dans Larousse?

M. Grégoire: Quand c'est dans la bouche du député de Mont-Royal, qu'il dit et je le cite: "Le temps que nous avons perdu..."

M. Lalonde: C'est la commission.

M. Grégoire: Cela veut dire qu'il reconnaissait...

M. Lalonde: Hélas!

M. Grégoire: ...qu'il avait perdu 23 heures. Mais qui a parlé pendant ces 23 heures? Nous les avons, nous...

Une voix: Les libéraux.

M. Grégoire: ...de ce côté-ci, laissé parler.

Une voix: On essayait de vous convaincre.

M. Grégoire: C'est l'Opposition qui a parlé. Il a mentionné, un peu plus loin, "du temps perdu". Il a dit: "Les motions, si on les avait acceptées..." M. le Président, c'est son argument le plus incompréhensible. Le député de Mont-Royal nous dit que si on avait accepté de laisser comparaître, de faire comparaître le vice-président d'Hydro-Québec on aurait peut-être fini l'étude, article par article, en commission. M. le Président, on se rappelle qu'au mois d'août dernier, la commission de l'énergie et des ressources a siégé. On a fait venir les membres d'Hydro-Québec, tout le conseil d'administration, pas seulement un membre, tous. Le vice-président aux finances d'Hydro-Québec est venu ici. Qu'est-ce qui s'est produit, M. le Président? Les délégués de l'Opposition sont sortis.

M. Ciaccia: II n'était pas tout seul. On veut le voir ici tout seul, qu'il nous parle tout seul.

Une voix: Et ils se sont sauvés.

M. Grégoire: Ils se sont sauvés. Ils sont partis.

Une voix: Ils ne voulaient pas discuter.

M. Lalonde: C'est épouvantable.

M. Grégoire: Nous en avons conclu...

M. Fortier: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): ...et à juste titre...

M. Fortier: M. le Président.

M. Grégoire: ...qu'ils ont insulté le vice-président d'Hydro-Québec en se sauvant.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Outremont, question de règlement.

M. Fortier: M. le Président. Une voix: C'est vrai.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Le député de Frontenac est en train d'induire cette commission parlementaire en erreur. La commission parlementaire d'où nous sommes sortis est celle concernant la tarification qui a eu lieu à la fin de septembre.

Des voix: Oui.

M. Fortier: Là, vous parlez du projet de loi no 16. Nous sommes restés là du début à la fin.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Frontenac.

M. Fortier: II n'était même pas là.

M. Grégoire: M. le Président, c'était la même commission. Nous étions tous autour de la table, à la commission de l'énergie et des ressources. Nous avons eu l'occasion de poser des questions et nous avons laissé la plus grande latitude possible à l'Opposition pour poser toutes les questions qu'elle voulait poser non seulement au vice-président, mais au président et à chacun des membres du conseil d'administration d'Hydro-Québec. Qu'ont-ils fait? Ils ont insulté la haute direction d'Hydro-Québec en se sauvant...

M. Bélanger: Question de règlement, M. le Président.

M. Grégoire: ...en partant...

M. Bélanger: Question de règlement.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grégoire: ...en se retirant de la commission.

Une voix: C'est vrai.

M. Grégoire: M. le Président, je dis...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grégoire: ...que nous n'avions plus le droit de soumettre la haute direction d'Hydro-Québec à une nouvelle insulte... Le Président (M. Laplante): Sur votre question de règlement.

M. Grégoire: ...de la part de l'Opposition.

M. Lalonde: ...vous avez tué Hydro-Québec.

M. Bélanger: M. le Président.

M. Lalonde: Ils ne seront plus jamais insultés.

M. Bélanger: Je suis membre de cette commission et le jour où nous avons quitté la commission parlementaire, nous n'avions pas ce mandat que nous avons aujourd'hui de l'Assemblée nationale de venir ici étudier, article par article, un tel projet de loi. Donc, on ne voulait tout simplement pas être les complices d'une manigance entre Hydro-Québec et le gouvernement. C'est pourquoi nous avons quitté et si c'était à refaire, M. le Président, nous ferions la même chose.

Le Président (M. Laplante): Un moment, s'il vous plaît! Je voudrais éclaircir quelque chose...

M. Dussault: Vous avez entendu, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): ...avant de changer cela parce que c'est inscrit au journal des Débats.

M. Dussault: C'est grave ce qu'il...

Le Président (M. Laplante): Voulez-vous insinuer qu'au moment de la dernière commission, dont j'étais le président, vous n'étiez pas convoqués par l'Assemblée nationale pour une commission de l'énergie et des ressources?

M. Bélanger: Non, M. le Président. J'ai dit que nous n'étions pas convoqués par l'Assemblée nationale pour étudier...

Une voix: Pour étudier le projet de loi no 16.

M. Bélanger: ...le projet de loi no 16 article par article.

Le Président (M. Laplante): D'accord. M. le député de Frontenac. (16 h 30)

M. Grégoire: Je dis ceci, M. le Président: La commission de l'énergie et des ressources a été convoquée et le conseil d'administration d'Hydro-Québec a été invité à comparaître. Nous avons laissé toute la latitude voulue à l'Opposition pour poser quelque question que ce soit au conseil d'administration d'Hydro-Québec et l'Opposition a insulté ledit conseil d'administration en se sauvant - je ne dis pas en quittant - de la commission. Et on voudrait maintenant que nous resoumettions le conseil d'administration d'Hydro-Québec aux insultes répétées de l'Opposition? C'est inacceptable.

M. Dussault: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Une question de règlement?

M. Dussault: ... je voudrais vous demander une directive. Y a-t-il quelque chose de prévu dans notre règlement qui puisse obliger un député à se rétracter sur des paroles prononcées? Le député de Mégantic-Compton vient de parler de manigance entre Hydro-Québec et le gouvernement. Dans une manigance, M. le Président, vous savez qu'il y a deux parties. Il a parlé des deux parties et il vient de

dire qu'Hydro-Québec a manigancé. Il vient de dire cela. Si on faisait sortir la transcription, on le constaterait; il vient de parler d'une manigance, lors de la commission parlementaire qu'on vient d'évoquer, entre Hydro-Québec et le gouvernement.

M. le Président, je demande que le député de Mégantic-Compton retire ses paroles parce que c'est une accusation qu'il vient de porter...

M. Grégoire: À l'endroit d'Hydro-Québec.

M. Dussault: ... à l'endroit d'Hydro-Québec.

M. Lalonde: Sur la question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: C'est peut-être une manoeuvre de diversion du député de Châteauguay parce qu'il veut faire oublier son comportement incroyable à cette commission.

M. Grégoire: À l'ordre! À l'ordre!

Le Président (M. Laplante): Sur la question de règlement.

M. Lalonde: II n'y a aucun doute que sa demande est absolument farfelue. Je présume que ce que le député de Châteauguay vient de rapporter a été dit, mais je ne me souviens pas de l'avoir entendu, j'étais peut-être distrait. Mais, même si cela a été dit, c'est parfaitement le droit de quelque député que ce soit de prétendre qu'il y a eu une manigance entre le gouvernement et un organisme quelconque. Ce n'est pas du tout antiparlementaire. Si ce n'est pas une manigance, prouvez-le.

M. Dussault: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Laplante): Je vais répondre à cette question de règlement. En toute honnêteté, le président ne l'a pas entendu. Je ne dis pas que ça n'a pas été dit, mais je ne l'ai pas entendu. Il reste que si, par la transcription, on voit que des choses antiparlementaires ont été dites, c'est par le biais de l'Assemblée nationale, à ce moment-là, que vous pourrez faire valoir vos droits, M. le député de Châteauguay.

M. Ciaccia: On pourra l'inclure dans le rapport.

M. Lalonde: On pourra mettre cela dans le rapport, M. le Président.

M. Dussault: D'accord, on va se le rappeler, on en a pris note.

M. Lalonde: Dans le rapport intérimaire.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Frontenac, voulez-vous continuer, s'il vous plaît?

M. Grégoire: Je crois avoir nettement établi qu'il aurait été pénible pour HydroQuébec de revenir ici se soumettre aux insultes de l'Opposition à la même commission de l'énergie et des ressources. Je crois avoir nettement établi que l'Opposition a eu toutes les chances voulues pour poser quelque question que ce soit au vice-président aux finances d'Hydro-Québec et que l'Opposition a non seulement refusé de poser des questions, mais qu'elle s'est sauvée. Cela a été nettement établi. Nous avons fourni à l'Opposition toutes les occasions possibles de poser quelque question que ce soit; elle n'a pas posé ces questions et elle s'est sauvée. Voilà ce qui a été établi.

Le temps perdu. Il faut bien commencer, après 25 heures et cinq jours, c'est le quatrième jour aujourd'hui...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Frontenac, est-ce toujours pour insérer dans le rapport?

M. Lalonde: Oui, c'est pour inclure au rapport.

Le Président (M. Laplante): C'est pour inclure au rapport, cela?

M. Lalonde: Oui, c'est pour inclure au rapport.

Le Président (M. Laplante): Ce dont vous parlez?

M. Grégoire: Oui, M. le Président, je suis bien prêt à l'inscrire au rapport.

M. Ciaccia: Vous allez voter pour la motion?

M. Grégoire: Je vais aller plus loin...

M. Ciaccia: Autrement, on ne pourra pas faire de rapport.

M. Grégoire: ... que de demander que ce soit inclus au rapport. Je crois que la demande du député de Mont-Royal...

Le Président (M. Laplante): J'avais besoin de le savoir.

M. Grégoire: ... est complètement contraire au règlement.

M. Gratton: Je comprends; sans cela, il était à l'encontre du règlement.

M. Grégoire: Le député de Mont-Royal ne peut pas me demander...

M. Lalonde: De voter pour?

M. Grégoire: ... quel sera mon vote. C'est une chose qui m'appartient et non pas au député de Mont-Royal.

M. Lalonde: Ce n'est pas un vote secret, ici.

M. Ciaccia: Ce n'est pas un vote secret, ici.

M. Grégoire: Non, mais ça m'appartient jusqu'au moment du vote.

M. Ciaccia: Êtes-vous tombé sur la tête? On vote ouvertement, ici.

M. Grégoire: Cela m'appartient jusqu'au moment du vote, tout comme le vote du député de Mont-Royal lui appartient jusqu'au moment du vote.

M. Lalonde: Vous avez le droit d'être indécis.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Grégoire: Mais, rendu au vote, le député de Mont-Royal votera comme il l'entendra et je voterai comme je l'entendrai.

M. Lalonde: II va voter indécis, M. le Président.

M. Grégoire: Mais la décision m'appartient jusqu'au moment du vote. Ceci dit...

M. Lalonde: II va s'abstenir, comme d'habitude.

M. Grégoire: ... c'est un fait que tout le monde, après quatre jours, s'aperçoit et réalise que l'Opposition a fait perdre le temps de cette commission, que l'Opposition continue à faire une obstruction systématique...

M. Lalonde: Ce n'est pas cela, un "filibuster". Vous n'avez rien vu, si vous pensez que c'est cela.

M. Grégoire: ... continuelle...

M. Lalonde: Attendez le projet de loi no 39, vous allez voir ce que c'est.

M. Grégoire: ... et avec l'intention bien arrêtée...

M. Lalonde: Cela, c'est de la petite bière!

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Grégoire: ... de ne pas laisser progresser les travaux de cette commission. L'Opposition a manifesté à plusieurs reprises qu'elle ne veut pas laisser progresser les travaux de cette commission. Ce qui veut dire que ça commence à avoir du sens de faire rapport, mais pas n'importe quel rapport, faire le rapport suivant.

M. Lalonde: Ah!

M. Ciaccia: Écrivez cela.

M. Grégoire: II faudra faire à l'Assemblée nationale le rapport suivant: Que l'Opposition a fait perdre le temps de la commission, qu'elle a refusé systématiquement de collaborer aux travaux de la commission...

M. Lalonde: Pourtant...

M. Grégoire: ... qu'elle a refusé systématiquement d'obéir à l'ordre de l'Assemblée nationale qui est d'étudier article par article le projet de loi no 16.

Une voix: Très juste.

M. Grégoire: Que l'Opposition a même refusé de s'en tenir et de revenir au projet de loi no 16, que l'Opposition n'a même pas voulu discuter du projet de loi no 16, que l'Opposition ne veut pas que les travaux avancent. Cela, ça doit être dit en Chambre. À ce moment-là, le gouvernement, en gouvernement responsable, devra dire: Très bien, puisque la commission ne peut pas progresser à cause de l'Opposition, nous passerons immédiatement à l'étude en troisième lecture, après le rapport.

M. Lalonde: On nous annonce une clôture?

M. Grégoire: M. le Président...

M. Lalonde: Là, par exemple! Je ne le prends pas.

M. Grégoire: Je comprends la colère du député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Cela, c'est effrayant.

M. Grégoire: Imposer une clôture, c'est peut-être un des gestes les pires, je l'admets. Mais il y a des circonstances, et c'est pour ça que c'est prévu dans nos règlements.

M. Lalonde: Ils font ça au fédéral.

M. Grégoire: II faut se fier à nos règlements. Il y a des circonstances où, lorsque l'Opposition manifeste réellement sa mauvaise volonté, lorsqu'elle refuse systématiquement même de toucher du bout du doigt au projet de loi qui est devant nous...

M. Lalonde: On est à l'article 1.

M. Grégoire: ... elle refuse systématiquement d'obéir à l'ordre de l'Assemblée nationale. Nous avons reçu un ordre de l'Assemblée nationale...

M. Lalonde: M. le Président, va-t-il nous faire arrêter?

M. Grégoire: ... d'étudier article par article le projet de loi no 16, et l'Opposition refuse systématiquement d'obéir à l'ordre de l'Assemblée nationale. À ce moment-là, je l'ai dit, ça constitue un des cas graves au cours desquels le motion de clôture est justifiée, justifiable et nécessaire. Il appartient au gouvernement de légiférer, il appartient à l'Opposition de s'opposer, mais il n'appartient jamais à l'Opposition d'empêcher systématiquement un gouvernement de diriger.

M. Dussault: C'est ça.

M. Lalonde: Vous faites du dirigisme.

M. Grégoire: M. le Président, c'est le parlementarisme britannique, c'est le système traditionnel britannique.

M. Lalonde: Ce sont des Anglais?

M. Grégoire: Je l'ai toujours accepté.

M. Lalonde: Des Anglais!

M. Ciaccia: Encore eux!

M. Lalonde: Non pas au fédéral.

M. Grégoire: Mais quand je vois l'Opposition...

M. Lalonde: II ne l'accepte plus.

M. Grégoire: ... ne plus accepter ce principe de procédure parlementaire britannique...

M. Lalonde: Cela fait seulement trois jours qu'on l'étudie, c'est un gros projet de loi.

M. Grégoire: ... je me dis que l'Opposition va à l'encontre de nos institutions parlementaires et que c'est le temps de se servir de ce que le règlement nous permet.

M. Ciaccia: Contre la reine. M. Lalonde: C'est effrayant.

M. Grégoire: Tout comme je comprenais, de prime abord, le sursaut de colère du député de Marguerite-Bourgeoys. Je vois qu'il sourit maintenant...

M. Lalonde: Oh non! Je suis découragé, M. le Président.

M. Grégoire: ... parce qu'il a compris, évidemment, que le gouvernement se devait de diriger, parce qu'il admet lui-même, et vous l'admettez tous dans l'Opposition, que, réellement, vous avez désobéi à l'ordre de l'Assemblée nationale...

M. Lalonde: M. le Président, question de règlement.

M. Grégoire: ... qui était d'étudier article par article le projet de loi no 16.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, question de règlement.

M. Lalonde: M. le Président, je pense que vous allez trouver ma question de règlement fort pertinente. Le député de Frontenac vient de nous annoncer l'intention du gouvernement... N'oublions pas qu'il est l'adjoint parlementaire; il n'est pas un simple député, il est beaucoup plus que ça, c'est un adjoint parlementaire, et le ministre est absent. Donc, après le président, c'est le personnage de cette commission.

M. Fortier: Oui, le ministre l'a compris.

M. Lalonde: II vient de nous annoncer qu'on aurait une motion de clôture, M. le Président. Je proteste. Je ne veux pas que les membres de cette commission soient appelés à travailler sous des menaces, et jamais je ne l'accepterai.

M. Grégoire: M. le Président, si j'avais fait cette menace, le député de Marguerite-Bourgeoys aurait raison de s'opposer, mais je n'ai pas menacé.

M. Lalonde: Ah! il la retire? Cela me rassure. Merci.

M. Grégoire: J'ai dit que je commence à comprendre pourquoi notre règlement contient un article aussi important, soit le pouvoir de clôture lorsque l'Opposition abuse de ses droits. Je dis que je commence à comprendre et à tourner les yeux vers cet article du règlement. Je ne voudrais pas menacer, je demande, au contraire - je voudrais terminer là-dessus - à l'Opposition d'essayer de collaborer...

M. Lalonde: Certainement!

M. Ciaccia: Un appel aux armes?

M. Grégoire: ... d'obéir à l'ordre de l'Assemblée nationale, qui demande d'étudier, article par article, le projet de loi. Ce serait un début de collaboration si, après quatre jours, on avait au moins un des paragraphes d'un des articles du projet de loi qui faisait l'objet d'une étude.

M. Lalonde: Certainement!

M. Grégoire: Mais on n'étudie aucun paragraphe encore.

M. Lalonde: Acceptez ce qu'on vous propose.

M. Grégoire: M. le Président, il y a une manière bien simple, à ce moment-là, c'est de prendre le vote sur la motion. On verra comment les membres en disposeront.

M. Lalonde: M. le Président, sur une question de règlement.

M. Grégoire: Je m'aperçois que le député de Marguerite-Bourgeoys n'a même pas les oreilles ouvertes à un appel à la collaboration et à l'obéissance à l'ordre de l'Assemblée nationale.

M. Lalonde: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Question de règlement du député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Le député de Frontenac me met en cause personnellement et j'aimerais savoir ce qu'il veut, au juste. Il nous reproche de sortir d'une commission et là, il nous reproche de trop y participer, de rester et de trop y participer.

M. Ciaccia: II nous reproche de rester.

M. Lalonde: J'aimerais savoir ce qu'il veut. Il s'abstient sur deux votes, il vote contre sur d'autres. Je pense que nous, députés, on doit avoir - et c'est ma question de règlement - le droit de prendre tout le temps qui nous est imparti par le règlement pour tenter de convaincre le gouvernement de faire ce qu'on lui demande, qui est très raisonnable, c'est d'entendre les Québécois.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Robert Baldwin.

M. Grégoire: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Vous n'avez pas fini?

M. Grégoire: ... ce n'est pas là le sujet de la motion. De celle-là, on en a disposé. La motion actuelle...

M. Lalonde: Pendant deux jours; cela a pris deux jours.

M. Grégoire: ... est de faire un rapport spécial à la Chambre, un rapport intérimaire. Je dis: quant à faire rapport à l'Assemblée nationale, pourquoi ne leur démontreriez-vous pas que vous avez obéi à l'ordre qui vous a été donné de venir étudier, article par article, le projet de loi no 16? Jusqu'à maintenant, ce dont on peut faire rapport, c'est de votre désobéissance à l'ordre de l'Assemblée nationale, c'est votre mépris du règlement de l'Assemblée nationale, c'est votre mépris de l'institution parlementaire et du système parlementaire britannique.

M. Lalonde: Question de règlement, M. le Président.

M. Grégoire: C'est juste, ce que je dis là.

Le Président (M. Laplante): Sur votre question de règlement, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Le député de Frontenac vient d'avoir des paroles méprisantes à votre endroit, M. le Président. Il dit que l'Opposition a agi avec mépris pour le règlement. Dieu sait, et nous tous aussi, que vous n'auriez jamais toléré cela. Vous avez toujours appliqué le règlement à cette commission et je vous en félicite, M. le Président.

M. Grégoire: Je vous en félicite également, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Avez-vous terminé?

M. Grégoire: Je n'ai jamais dit cela, j'ai parlé du mépris pour l'ordre donné par l'Assemblée nationale.

M. Lalonde: Non, vous avez parlé du règlement de l'Assemblée nationale.

M. Grégoire: Du mépris envers l'ordre donné par l'Assemblée nationale, en fonction du règlement, de venir étudier le projet de loi article par article.

M. Lalonde: Alors, vous retirez "le règlement"?

M. Grégoire: En d'autres termes, j'admets avec le député de Mont-Royal que la commission, par la faute de l'Opposition, a perdu 25 heures, à l'heure actuelle, quatre jours durant lesquels les travaux n'ont pas progressé. Nous n'avons même pas touché au début de l'article 1 et l'Opposition a désobéi à l'ordre de l'Assemblée nationale qui était d'étudier article par article le projet de loi no 16.

M. Ciaccia: M. le Président, selon l'article 96.

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Grégoire: Là, j'ai fini mon temps, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): II vous reste quatre minutes.

M. Ciaccia: M. le Président, je voudrais brièvement prendre la parole, selon l'article 96. Le député de Frontenac a mal interprété quelques paroles de mon intervention et il m'a cité hors contexte. Quand j'ai dit "nous", je parlais de "nous, la commission parlementaire". Quand je me réfère au côté ministériel seulement, je dis "le côté ministériel"; quand je me réfère à l'Opposition, je dis "l'Opposition" et non pas "nous". "Nous", cela veut dire toute la commission.

Le Président (M. Laplante): Votre mise au point est faite, M. le député de Mont-Royal?

M. Ciaccia: Non. Le deuxième point est qu'il m'a cité hors contexte. Quand j'ai dit que la commission avait perdu du temps, il a seulement pris cet aspect de mon intervention et il a oublié de dire, comme je l'avais affirmé, qu'on a perdu du temps du fait du refus systématique de la partie ministérielle d'accéder à toutes les demandes et motions que nous avons faites, même les plus raisonnables.

M. Lalonde: Aucune.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Robert Baldwin.

M. Grégoire: Juste un point, M. le Président. Je voudrais m'excuser auprès du député de Mont-Royal; si je l'ai mal interprété, je voudrais retirer ma mauvaise interprétation. En fait, le député de Mont-Royal est difficilement interprétable!

Le Président (M. Laplante): Je passe! M. le député de Robert Baldwin.

M. O'Gallagher: Merci, M. le Président.

Une voix: Ce n'est pas bien beau.

M. Grégoire: Ah! Ah! Ah!

M. Lalonde: On va examiner cela.

M. Bélanger: On va mettre cela dans le rapport.

M. Grégoire: Oui, on va examiner cela. (16 h 45)

M. Lalonde: On va donner un avis juridique ce soir.

M. Ciaccia: Pour le parti.

M. Grégoire: II y a peut-être une question de privilège, mais il faut qu'elle soit soulevée tout de suite, par exemple.

M. John O'Gallagher

M. O'Gallagher: M. le Président, on entend des accusations de mauvaise foi et toutes sortes de choses, des menaces de clôture et on dit qu'on fait de l'obstruction, mais il faut dire que c'est notre devoir strict, comme parlementaires, dans notre système, de nous opposer à un projet de loi qu'on trouve...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Robert Baldwin, est-ce qu'il s'agit d'une question de règlement ou si vous parlez sur la motion?

M. O'Gallagher: Sur la motion qui dit...

Le Président (M. Laplante): Avez-vous lu la motion?

M. O'Gallagher: Oui, et je vais vous la lire: Que cette commission fasse un rapport intérimaire à l'Assemblée nationale en vertu de l'article 161.2. Comme je le disais, c'est notre devoir strict de nous opposer à un projet de loi qui, d'après nous, affectera vraiment l'avenir d'une société si importante pour notre économie, le levier principal de notre économie. Je vois le ministre du Revenu qui est assis comme un "expecting father", qui attend l'accouchement de cette façon d'aller chercher d'autres revenus. Le gouvernement a hâte de retirer ces revenus parce qu'il est dans une situation financière extrêmement difficile. Cela, c'est vrai.

Cette loi, pour nous - c'est là la raison de notre opposition - le gouvernement et tous les ministres la regardent comme un objectif à très court terme. Le gouvernement veut aller chercher de l'argent sans vraiment étudier l'impact sur l'économie du Québec. Je pense qu'on devrait retourner à l'Assemblée nationale - c'est notre devoir - pour l'informer que nous ne connaissons pas suffisamment l'impact de ce projet de loi.

Il faut que le public soit vraiment consulté et informé. D'ailleurs, l'orientation de la vocation d'Hydro-Québec sera changée d'une façon draconienne. On se rappelle sans doute qu'en 1962, lors de la nationalisation de l'électricité au Québec, alors que le ministre des Richesses naturelles était René Lévesque, on a fait une élection sur la question. On ne vous demande pas d'aller en élection sur votre projet de loi, mais l'impact de ce projet de loi est aussi important.

Ce n'est pas la nationalisation des compagnies d'électricité, mais la politisation d'Hydro-Québec. Cela peut avoir des conséquences extrêmement graves pour toute la population. Notre devoir, c'est de porter cela à l'attention du public, de tous les consommateurs et utilisateurs d'électricité. Dans le fond, si cette loi est adoptée, si la motion de clôture est adoptée, il y aura deux chefs à Hydro-Québec: le ministre des Finances et le ministre de l'Énergie et des Ressources.

Quel sera l'impact au sein d'Hydro-Québec? Quel en sera l'effet sur le moral d'Hydro-Québec? Quelle sera la mission d'Hydro-Québec? Un percepteur de taxes ayant pour mission d'aller chercher le plus d'argent possible pour combler les déficits d'autres ministères ou une société ayant pour mission de produire l'électricité pour aider l'industrie, pour donner aux industries du Québec un avantage concurrentiel sur toutes les industries? Est-ce que ce sera une mission à court terme tout simplement pour augmenter les taux d'électricité pour les contribuables afin de contrer le gaspillage ou si ce sera une mission pour encourager les industries à venir s'établir ici? Les conséquences de cette action du gouvernement pourront être extrêmement importantes et graves.

Il faudrait au moins, sur la question des deux têtes d'Hydro-Québec, le ministre des Finances et le ministre de l'Énergie et des Ressources, consulter le nouveau président d'Hydro-Québec. L'autre président a été limogé. Sa démission a été annoncée par le premier ministre avant même que la lettre soit rendue sur le bureau du premier ministre. Il faudrait consulter les chefs de tous les départements pour savoir quel va être l'impact du projet de loi sur le moral de cette boîte qu'est Hydro-Québec. C'est extrêmement important. Parce que, au fond, ce sont les consommateurs qui sont affectés. Le ministre du Revenu est parti, mais l'affaire grave que je mentionnais tantôt, c'est qu'on présente ce projet de loi-là et cette affaire sur Hydro-Québec seulement pour le "short-term gain", pour quelques taxes dans quelques mois. Mais quel va être l'impact de ce projet de loi sur les revenus du Québec? C'est cela qui est important.

M. Grégoire: Revenez au sujet de la motion.

M. O'Gallagher: Oui, la motion, c'est qu'il faut informer le public...

M. Grégoire: Non, il faut faire rapport.

M. O'Gallagher: On retourne à l'Assemblée nationale pour demander une autre consultation, c'est cela.

M. Grégoire: Cela n'est pas inscrit dans la motion.

M. Ciaccia: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je ne voudrais pas que le député de Frontenac nous induise en erreur.

Le Président (M. Rodrigue): Je ne pense pas que je puisse accueillir votre question de règlement parce que le député de Frontenac n'a pas parlé dans le cadre de l'intervention du député de Robert Baldwin. Le député de Robert Baldwin n'a pas été interrompu dans son intervention.

M. Ciaccia: Moi, j'ai entendu.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, vous avez peut-être entendu des bruits, mais la présidence n'a pas été saisie d'une question de règlement de la part du député de Frontenac; donc, elle n'a pas pu entendre les propos du député de Frontenac.

M. Lalonde: Sur la question de règlement, vous avez raison, M. le Président, c'étaient des bruits.

M. Grégoire: C'étaient des bruits. M. Ciaccia: Une directive.

Le Président (M. Rodrigue): Une directive, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Est-ce que ce que vous me dites veut dire que les propos du député de Frontenac ne seront pas inclus dans le

journal des Débats? Est-ce que c'est cela que vous me dites? Vous me garantissez cela?

Le Président (M. Rodrigue):

L'intervention du député de Robert Baldwin, à mon sens, n'a pas été interrompue, sauf par votre demande de directive.

M. Ciaccia: Non, mais la question que je vous pose: Est-ce que je dois interpréter vos paroles comme signifiant que les remarques du député de Frontenac ne seront pas incluses dans le journal des Débats?

Le Président (M. Rodrigue): Le député de Frontenac n'avait pas demandé la parole à la présidence. Alors, il n'y a pas eu d'intervention de sa part. C'est la réponse que je donne à votre demande de directive. M. le député de Robert Baldwin.

M. Ciaccia: Vous feriez un bon ministre, M. le Président, parce que les réponses que vous donnez...

M. O'Gallagher: Je disais, M. le Président, avant d'être interrompu par le député de Frontenac, que les revenus du Québec vont être affectés par ce projet de loi et qu'il faut que l'Assemblée nationale prenne conscience que nous devons avoir d'autres informations d'autres personnes, d'autres citoyens, d'autres institutions dans le Québec.

Le ministre du Revenu était ici tout à l'heure; lui, il est mal pris. Il est mal pris avec des déficits énormes et il n'est pas capable d'aller chercher des revenus. La seule manière de sortir de votre malaise, c'est d'augmenter les revenus. Le seul levier économique qu'on peut avoir, c'est d'encourager l'investissement et d'encourager des industries à venir s'établir ici. Comme l'hydroélectricité est une énergie renouvelable, on va être capable d'utiliser cela comme moyen d'encourager des industries à venir ici au Québec. Cependant, après votre week-end des grands couteaux dernièrement, j'ai l'impression que vous avez fait peur à plusieurs investisseurs potentiels. C'est dommage pour le Québec et pour longtemps, j'ai l'impression.

Le Président (M. Rodrigue): C'est toujours sur la motion?

M. Lalonde: C'est pour cela qu'il ne veut pas faire de rapport.

Le Président (M. Rodrigue): C'est que parfois j'ai de la difficulté parce que je trouve que les liens sont très difficiles à faire, mais, enfin, je pense, que vous allez m'éclairer là-dessus.

M. Ciaccia: À la fin, il va ramener tout cela ensemble.

M. O'Gallagher: Les personnes vraiment affectées sont les consommateurs. Il faudrait qu'ils réalisent quel va être l'impact d'une augmentation de 17% sur leur budget familial. Ce sera l'impact no 1 sur les citoyens, les payeurs de taxes et les payeurs de comptes. Quelle va être cette influence-là? Je pense, qu'il serait extrêmement important que les municipalités du Québec, qui viennent de terminer leur budget, soient consultées, et viennent nous faire profiter de leurs connaissances quant à l'impact que ce projet de loi aura sur elles.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Robert Baldwin, je voudrais, quand même, vous rappeler à l'ordre. La commission a disposé d'un certain nombre de résolutions et vous ne pouvez pas revenir là-dessus maintenant que la commission s'est prononcée. Je vous prie d'être un peu plus pertinent au débat qui est devant nous.

M. Ciaccia: M. le Président, sur une question de règlement.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Mont-Royal, sur une question de règlement.

M. Ciaccia: Je pense, que le député de Robert Baldwin a le droit, comme nous l'avons fait, comme le député de Frontenac l'a fait, comme le député de Châteauguay; de référer à d'autres résolutions, à d'autres motions qui ont été faites même si elles n'ont pas été adoptées par cette commission. Je crois que, d'après nos règlements, il aurait le droit d'y référer parce que, peut-être, cela aussi fera partie de ce qui devra être inclus dans le rapport préliminaire.

Le Président (M. Rodrigue): Je suis d'accord avec vous que le député de Robert Baldwin a le droit de s'y référer. Cependant, il n'a pas le droit de faire le débat sur le bien-fondé de ces résolutions dont nous avons disposé.

M. le député de Robert Baldwin.

M. O'Gallagher: Mais, M. le Président, est-ce que vous pouvez me donner une directive? J'ai reçu, à mon bureau de comté et aussi à l'Assemblée nationale, des appels téléphoniques et des écrits de plusieurs instances, par exemple, des chambres de commerce qui sont vraiment concernées. Pensez à toutes les petites et moyennes entreprises que ces chambres de commerce représentent et qui vont être vraiment affectées par ce projet de loi. Je pense que les chambres de commerce du Québec devraient être appelées en commission

parlementaire pour en parler.

Le Président (M. Rodrigue): Je vous rappelle à l'ordre, parce que vous venez d'illustrer exactement ce que j'ai dit tout à l'heure. Vous argumentez sur des motions dont on a déjà disposé. Ce n'est pas une pure référence; vous argumentez sur le bien-fondé de ces motions alors que la commission en a déjà disposé. Je vous prie de revenir à l'objet du débat, c'est-5-dire la motion de faire rapport à l'Assemblée nationale.

M. O'Gallagher: Oui, justement, M. le Président, mon droit de parole... Je n'ai pas eu la chance de m'exprimer, de dire s'il y a des conséquences qui affectent les gens que je représente. Je suis d'avis que dans le rapport que le député de Frontenac... C'est lui qui est le rapporteur. Vous pourrez me corriger si je n'ai pas raison. Je pense que tous ces rapports devraient être mentionnés dans le rapport qu'on propose de faire à l'Assemblée nationale.

Il y a un autre effet de ce projet de loi qui devrait être défini dans le rapport à l'Assemblée nationale. Il y a un effet extrêmement dur pour la population; c'est l'effet des 369 000 000 $ qui ne seront pas investis cette année. Cela aura un impact extraordinaire. Il faudrait que cela soit mentionné dans le rapport à l'Assemblée nationale. Il faudrait peut-être expliquer aussi dans le rapport à l'Assemblée nationale que cette commission devrait consulter M. Marcel Bélanger pour qu'il explique l'impact. Il y a peut-être des membres ici qui n'ont pas pris la peine de lire ce rapport. Les 369 000 000 $ qui ne seront pas investis par Hydro-Québec dans le développement de la Baie-James ou dans d'autres projets auront un effet extrêmement difficile sur tous les employés. Concernant les chômeurs du Québec, il y en a 320 000. On a perdu je ne sais combien d'emplois, selon les journaux de ce matin. C'est extrêmement important.

Tous les jours, à Montréal, dans mon bureau de comté, on a des plaintes de gens qui ont des problèmes, soit comme locataires ou comme propriétaires de maison. À la Régie du logement, il y a un "backlog" extraordinaire, et c'est toujours le même argument: l'augmentation des coûts. Cela aura un impact extraordinaire. Cela aussi devrait être mentionné dans le rapport. (17 heures)

On voit aussi dans les journaux qu'il y a un manque complet de politique énergétique. Tout cela est en relation avec ce projet de loi. Il y a un manque extraordinaire de... il faut mettre tous les morceaux ensemble pour une politique énergétique. On voit qu'Hydro-Québec est censée vendre plus d'électricité aux États-Unis, mais on pourrait peut-être utiliser cela comme moyen d'attirer des industries ici au lieu de vendre l'électricité aux États de New York et du Vermont. Le grand public, les 300 000 chômeurs ont le droit de savoir pourquoi vous vendez cette énergie alors qu'on voit à la télévision l'État de New York faire tous les jours toutes sortes de promesses à nos industries pour les encourager à aller s'établir dans les États de New York et du Vermont. Peut-être qu'on pourrait faire la même chose. L'électricité, c'est notre seul moyen d'attirer l'industrie ici et d'augmenter nos revenus. C'est la seule manière. On n'a vu aucun projet pour augmenter nos revenus à long terme. C'est un "short term" moyen, et ce sera un désastre pour le Québec. Je pense que cela devrait être inclus dans le rapport à l'Assemblée nationale.

Il serait aussi extrêmement important de parler de l'impact de cette loi sur les taux d'intérêt des prêts qu'Hydro-Québec a l'intention de faire dans les prochaines années. Quel sera l'effet ou l'impact de ce projet de loi sur notre cote de crédit? Notre cote de crédit sera vraiment affectée de même que celle de toute la province. Quelle sera l'opinion de Standard and Poor's et de Peabody's sur l'effet de la politisation d'Hydro-Québec, de Moody's ou Standard and Poor's? Le député de Jean-Talon, ce matin, a posé la question au ministre des Finances, car le rôle d'Hydro-Québec est vraiment changé. L'influence politique du ministre des Finances met la cote de crédit d'Hydro-Québec en danger, en plus des rumeurs de menace de démission du premier ministre. Tout cela pour dire qu'à ce moment-ci, je pense qu'on procède trop rapidement à l'adoption de ce projet de loi. On est rendu à un point extrêmement critique de notre histoire politique et ce n'est certainement pas le temps d'adopter un projet de loi comme celui-là en vitesse. Pour toutes ces raisons, M. le Président, j'appuie fortement la motion du député de Gatineau. Merci.

M. Dussault: Vote, M. le Président. M. Bélanger: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Voulez-vous exercer votre droit de parole, M. le député de Mégantic-Compton, s'il vous plaît?

M. Fabien Bélanger

M. Bélanger: Au départ, M. le Président, c'est évident que je ne peux qu'être pour une motion qui dit: "Que cette assemblée fasse un rapport intérimaire à l'Assemblée nationale en vertu de l'article 161, paragraphe 2." Vous me permettrez, M. le Président, au tout début, de faire quelques brefs commentaires sur les accusations qui ont été lancées, surtout à mon égard. Je

vous promets, M. le Président, de revenir sur le sujet.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic-Compton, vous avez demandé la parole pour parler de la motion. S'il vous plaît, au moins, ayez la sagesse de ne pas annoncer d'avance vos intentions.

M. Bélanger: D'accord, M. le Président, je ne vous le dis pas. Je suis donc entièrement d'accord sur le but de cette motion qui demande de faire rapport. Ce que je voulais vous dire, M. le Président, pourrait être inclus dans le rapport. Cela aurait une certaine importance que ce soit inclus dans le rapport. M. le Président, vous connaissez l'importance du projet de loi no 16. Vous savez aussi qu'on ne peut quand même pas dire que cette commission parlementaire a suivi un déroulement coutumier. Cela nécessite, à mon humble avis, de faire tout au moins un rapport intérimaire à l'Assemblée nationale.

Comme je le disais, parce que le projet de loi no 16 revêt une extrême importance, nous voudrions, nous de l'Opposition, contrairement à ce dont on nous a accusés, de vouloir retarder les travaux, de vouloir étudier article par article le projet de loi no 16, alors que c'est absolument faux, du moins, pour ma part; je ne voudrais pas parler au nom de mes collègues, mais je présume qu'eux aussi sont de bonne foi. Nous sommes ici, comme vous pouvez le constater, régulièrement, aux heures d'ouverture et jusqu'à la fermeture. Nous sommes ici justement pour tenter d'étudier ce projet de loi no 16. Mais pourquoi n'est-on pas rendu à l'étude article par article? Tout simplement parce que nous avons tenté par tous les moyens, tous les règlements mis à notre disposition... C'est pour ça que chacun de nous a son livre de règlements qu'il peut consulter à volonté, dans le but de forcer le gouvernement à faire entendre des personnes qui, nous le croyons, devraient être entendues devant cette commission.

Je vais vous citer un exemple, M. le Président, d'un projet de loi déposé trop rapidement. J'ai ici une lettre qui est arrivée à mon bureau, en provenance de Côte-Saint-Luc, relativement à un projet de loi qui a été déposé et auquel, me dit-on dans la lettre, 78% des propriétaires s'opposent. S'il fallait, M. le Président, que ce projet de loi soit adopté sans que ces 78% de propriétaires puissent se faire entendre, je crois que ce n'est pas le rôle du gouvernement. Le rôle du gouvernement est de gouverner, nous en sommes tous conscients.

J'en reçois une autre, M. le Président, qui m'arrive de Baie-Comeau. Encore là, un projet de loi est déposé pour fusionner deux villes et là, vous me permettrez de citer quand même un paragraphe de la lettre. Je ne voudrais pas citer toute la lettre pour ne pas retarder les débats inutilement, mais je vais quand même vous lire un paragraphe de cette lettre, M. le Président. Le paragraphe se lit comme suit: "Sachant que vous avez été élu afin de préserver la démocratie québécoise et en tenant compte aussi du fait que vous aurez personnellement à vous prononcer sur ce projet de loi, nous vous invitons donc à prendre connaissance du document ci-joint et de vous faire notre porte-parole lors de la discussion prochaine de ce projet de loi antidémocratique." C'est exactement, M. le Président, ce à quoi vise cette motion, c'est-à-dire de faire rapport à l'Assemblée nationale, afin de s'assurer...

M. Dussault: Elle est signée, celle-là?

M. Bélanger: Elle est signée, celle-là, M. le député. C'est le Regroupement des citoyens de Baie-Comeau, 70 Saint-Michel, Baie-Comeau, province de Québec.

Je disais donc, M. le Président, que c'est justement la raison pour laquelle je voterai pour cette motion. Je vais vous la relire, M. le Président: "Que cette commission fasse un rapport intérimaire à l'Assemblée nationale en vertu de l'article 161, paragraphe 2." C'est ça, M. le Président, c'est pourquoi je voterai pour, comme je le disais, simplement pour éviter au gouvernement, comme je viens de vous en citer deux exemples, de procéder trop rapidement à l'étude du projet de loi pour s'apercevoir par la suite qu'on n'a peut-être pas atteint la cible visée par le projet de loi. On n'a pas atteint non plus la volonté exprimée par tous les organismes qui ont droit de parole. Je comprends le député de Frontenac qui nous dit que le gouvernement est là pour gouverner - on est tous d'accord que le gouvernement est là pour gouverner -mais pas pour gouverner de n'importe quelle façon, M. le Président. Il y a des façons de gouverner et il y a aussi un rôle à jouer comme Opposition. Si on a été élus ici, comme le dit si bien le paragraphe de cette lettre, M. le Président, pour être le porte-parole, vous avez été élus démocratiquement pour faire respecter la démocratie... Donc, cette motion s'inscrit, évidemment, dans cette démocratie.

Comme je l'ai dit au début, M. le Président, on ne peut pas nous accuser de vouloir retarder les travaux de la commission, mais on ne peut pas non plus, à ce stade-ci, dire qu'à la commission, les travaux se sont déroulés de façon coutumière, si vous voulez. Normalement, un projet de loi, malgré ma courte expérience de parlementaire, après trois ou quatre jours de commission parlementaire, on en est rendu à avoir étudié quelques articles. C'est justement pourquoi il faudrait faire rapport à

l'Assemblée nationale, faire rapport de l'état de nos travaux, faire rapport aussi, non pas d'un fiasco, - parce qu'on a dit tout à l'heure un fiasco, ce n'est peut-être pas un fiasco - mais, comme je l'ai dit, ce n'est quand même pas coutumier. Tout ce que nous voulons, M. le Président, par cette motion, c'est que l'Assemblée nationale soit saisie des problèmes que nous vivons depuis trois ou quatre jours. Je suis persuadé que certains de mes collègues ne savent même pas les difficultés que nous éprouvons ici. Le public ne le sait sûrement pas.

Une voix: Une chance!

M. Bélanger: Vous savez très bien qu'à l'Assemblée nationale, les débats sont télédiffusés. Il y a certains citoyens et citoyennes québécois qui, chaque jour, se font non seulement un plaisir, mais un devoir de regarder les débats de l'Assemblée nationale. Si nous faisons un rapport intérimaire à cette Assemblée nationale, je suis persuadé que des milliers, pour ne pas dire des millions de Québécois...

Une voix: Et Québécoises.

M. Bélanger: ... et Québécoises - je m'en excuse - les Anglais et les Anglaises aussi pourront constater à quel point nous, de l'Opposition, sommes soucieux, justement, des règlements de l'Assemblée nationale.

Tout à l'heure, on nous a accusés de ne pas vouloir répondre à un ordre de l'Assemblée nationale. Je m'excuse, M. le Président, nous faisons exactement le contraire. Depuis quatre jours, j'ai étudié le règlement comme jamais auparavant parce que, constamment, on nous réfère à l'article 161, à l'article 96, etc. Nous voulons vraiment faire un travail sérieux, mais nous voulons quand même que ce travail soit couronné de quelque chose.

M. le Président, ça allait si bien avant que le ministre arrive. On continue. Je disais donc que nous sommes à étudier... Je vais revenir, vous me permettrez quand même de parler un peu du projet de loi parce que s'il y a une motion ici, c'est tout simplement parce que nous sommes à étudier un projet de loi d'une extrême importance.

M. Rodrigue: Vous savez qu'il faut que le député parle de la motion, non pas du projet de loi à ce stade-ci.

M. Dussault: S'ils veulent enfin parler du projet de loi, on peut y aller article par article.

Une voix: C'est la meilleure façon. M. Bélanger: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: Vous aviez très bien compris que je disais que si nous étions à discuter d'une motion, c'était dû à l'importance du projet de loi. Je ne vois pas pourquoi je ne pourrais pas mentionner l'importance du projet de loi. Si vous voulez que je m'en tienne à lire la motion pendant 20 minutes, ce ne sera pas intéressant et ça ne fera certainement pas avancer le débat. Mon rôle, c'est de tenter de trouver des arguments pour convaincre les représentants du gouvernement assis en face de nous de voter pour cette motion et non pas de retarder le débat, au contraire.

Je crois que tous les citoyens du Québec seraient beaucoup mieux informés par l'Assemblée nationale que par cette commission. C'est pourquoi c'est un devoir même de faire rapport à l'Assemblée nationale. L'Assemblée nationale est quand même l'autorité suprême, c'est elle qui nous a confié le mandat de discuter, d'analyser le projet de loi.

M. le Président, je ne veux pas retarder le débat, je vais terminer en vous disant que je félicite, évidemment, mon collègue qui a présenté cette motion et que je voterai pour cette motion. Je demande à tous les députés ministériels de s'en faire un cas de conscience, si vraiment ils veulent démontrer de la bonne foi, comme on l'aespéré, malheureusement, en vain. Il y a quelques jours, on croyait qu'il y avait de la bonne foi de l'autre côté, qu'on voulait vraiment vider la question une fois pour toutes, mais, comme je l'ai dit, à notre grand regret, on a appris que c'était plutôt un piège qu'on a tenté de nous tendre. De toute façon, je voterai pour cette motion et j'espère que mes collègues voteront unanimement pour cette motion.

M. Vallières: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Richmond.

M. Vallières: Merci beaucoup, M. le Président. Je ne voudrais pas priver mon collègue de son droit de parole.

M. Ciaccia: Non, non.

M. Vallières: Je peux y aller.

M. Ciaccia: Oui, vous pouvez y aller.

M. Vallières: Merci, M. le Président.

M. Fortier: Le député de Richmond a préparé son discours, ça fait à peu près une heure qu'il est prêt.

M. Tremblay: Lui, vous pouvez le laisser parler, il ne fait pas de gaffes.

Le Président (M. Laplante): Je vous reconnaîtrai après, M. le député.

(17 h 15)

M. Ciaccia: C'est important ce que je voulais vous dire.

M. Vallières: C'est mon tour, M. le Président?

M. Ciaccia: Oui, c'est votre tour, allez- y.

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Richmond.

M. Yvon Vallières

M. Vallières: M. le Président, je dois vous dire que je me suis absenté quelques minutes de la commission et je veux m'en excuser auprès de mes collègues. Je dois vous dire, cependant, qu'au moment où j'ai quitté cette commission, nous étions en train de discuter de la recevabilité d'une motion. Je m'aperçois, à mon grand regret, que nous travaillons encore sur cette motion. J'ai eu l'occasion d'en discuter, tout à l'heure, avec quelques-uns de mes collègues. Je m'aperçois que le député de Duplessis voudrait me passer un instrument très utile en ce moment. C'est vrai que je suis peiné. Je suis peiné et en quittant les travaux, je me suis imputé une certaine responsabilité au retard que nous avons mis à atteindre l'article 1. Je me suis dit, en quittant la commission, que je pourrais constater de visu, en revenant, si c'est moi qui retarde les travaux ou ce qui se produit.

Constatant que nous n'avons pas encore quitté cette motion, je suis dans l'obligation de constater que ce n'est pas moi qui retarde les travaux. Par conséquent, c'est avec plaisir que je viens à nouveau assister aux travaux et cela me permet de m'enlever ce sentiment de culpabilité qui m'alourdissait vraiment et qui, lors de mon départ, me troublait, me déchirait, comme le mentionnaient certains de mes collègues.

M. le Président, même si vous avez, finalement, statué sur la recevabilité d'une autre motion qui lui ressemblait beaucoup et qui demandait de transformer cette commission en commission itinérante pour visiter les régions, je voulais vous dire que c'est une motion qui me plaît, de prime abord. Mais, là encore, je suis obligé de vous dire qu'elle m'apparaît très incomplète parce que, à mon point de vue, il m'apparaît primordial que nous puissions - je pense qu'on ne le répétera jamais assez - visiter les régions afin de sonder véritablement le pouls de la population sur cette question très importante. Rappelons-nous, est-il nécessaire de le répéter, ce que ce projet de loi no 16 vient changer dans ce que l'on connaît présentement à Hydro-Québec. Je pense qu'il est important qu'on mette du temps à présenter des motions, comme celle que nous avons devant nous, qui nous permettent justement d'aller fouiller davantage, qui nous permettent de rendre davantage publics les échanges que nous avons ici à cette commission afin d'assurer un maximum d'information à la population, mais aussi d'aller quérir chez la population non pas son verdict, mais tout au moins son point de vue.

J'allais dire, tout à l'heure, qu'un des problèmes que semble présenter cette motion, c'est qu'elle nous empêchera d'aller dans les régions. Je mentionnais, entre autres, que du nombre d'organismes que nous avions invités, lors d'une autre motion qu'a défaite le parti ministériel, il y avait l'Union des producteurs agricoles, qui ne faisait pas partie de cette liste et, à ce que je vois, cette motion ne nous aurait pas permis de l'entendre. C'est donc toute une catégorie de notre population qui, par la motion, ne sera pas entendue. C'est donc dire qu'à part ce que vont dire nos collègues à cette commission, nous allons rapporter, selon ce que nous dit la commission, les propos et nous allons faire un rapport intérimaire à l'Assemblée nationale en vertu de l'article 161.2.

Par conséquent, je me demande, dans le fond, ce qu'elle va venir changer, modifier, à part d'informer la population davantage sur les résultats, sur l'évolution de nos travaux.

M. le Président, comme je le mentionnais à plusieurs reprises, je suis prêt à ce que nous fassions un rapport à la Chambre. Je suis également prêt à continuer à siéger jour et nuit pour convaincre nos honorables amis d'en face de l'importance d'aller chez la population chercher tous les renseignements pertinents, de vérifier les conséquences réelles dans le porte-monnaie de chacun des électeurs de toutes les catégories de la population, les conséquences réelles du geste que nous nous préparons à poser. Je vois le député de Duplessis qui a l'air de trouver cela drôle, c'est peut-être à cause de la fatigue.

Je faisais rapport, hier, à cette commission du résultat d'un sondage que je fais dans le comté. J'ai reçu aujourd'hui environ 25 exemplaires de questionnaires qui sont tous aussi révélateurs les uns que les autres. Je suis persuadé que ces électeurs qui m'ont répondu seraient fiers de savoir qu'aujourd'hui le Parti libéral défend leurs intérêts en cette commission en présentant une motion comme celle que nous avons afin de mieux les informer de ce qui se passe ici. Si cette motion n'avait que pour conséquence d'informer la population sur la fin de non-recevoir du parti ministériel vis-à-vis des

arguments que nous lui présentons soit pour une modification majeure ou encore le retrait pur et simple de ce projet de loi no 16, nous aurions atteint un but extraordinaire. La motion aurait joué son rôle. C'est le but du collègue qui l'a présentée, soit de faire en sorte non pas, comme on tente de nous l'imputer, de retarder les travaux, mais bien d'élargir cette information très importante et cruciale pour nos concitoyens.

Après tout, à défaut de l'acceptation par le gouvernement du principe d'avoir un débat public à la grandeur du Québec sur les incidences de ce projet de loi et sur l'avenir, le devenir d'Hydro-Québec, il m'apparaît indispensable qu'au moins la population soit bien informée sur l'état de nos travaux et sur leur étendue. Et qu'on ait également, chez la population, la chance d'évaluer les propos et les arguments qui sont apportés ici par l'ensemble de mes collègues.

La motion que nous avons devant nous n'est rien d'autre que la confirmation du droit de parole qui est exercé par tous mes collègues. Je pensais au cours de mon absence de cette commission que beaucoup de nos collègues, de nos vis-à-vis d'en face allaient s'exprimer sur la motion et il m'est venu une idée soudaine. Je me suis posé la question sur le fait que tant de nos collègues étaient muets sur cette question. J'ai pensé que nos collègues d'en face...

M. Dussault: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de...

M. Dussault: Je veux venir à la défense du député de Richmond parce que cela n'a pas de sens. Vous avez remarqué, les députés libéraux s'amusent, rient, parlent pendant que leur collègue fait un exposé ici. C'est une preuve de plus que ce n'est pas sérieux ce qui se passe. Ils ne prennent même pas ça au sérieux, c'est "une filibuste" pour vrai. C'est une preuve de plus.

M. Lalonde: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je m'excuse auprès du député de Châteauguay, c'est vrai que nous manifestions ici notre enthousiasme devant l'à-propos du discours du député de Richmond. Nous allons nous contenir.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Richmond.

M. Vallières: Je remercie mes deux collègues qui sont intervenus. Je veux indiquer à mon collègue de Châteauguay que, pour moi, ce qui est particulièrement important, c'est que le ministre et le président de la commission soient à l'écoute. Je constate que le président est très attentif à nos propos, et nous devons tous nous en réjouir.

J'allais dire que la motion que nous avons devant nous est un pas important dans la bonne direction. Cette motion nous permet d'abord d'exercer notre droit de parole et nous permet, d'une certaine façon, de défendre les intérêts de tous nos électeurs comté par comté. À défaut d'avoir reçu tous nos collègues qui étaient prêts à venir se faire entendre ici, je pense qu'il était important que vous receviez cette motion, que vous l'acceptiez, afin de permettre au moins à ceux qui sont autour de cette table de s'exprimer.

Je disais que nos collègues d'en face seraient probablement... J'interprétais leur silence par le fait qu'ils aimeraient probablement être à notre place pour être en mesure de dénoncer le caractère régressif de ce projet de loi no 16. C'est probablement ce qui explique leur silence au cours de cette commission parlementaire et leur silence, de façon majoritaire aussi, au cours du débat en deuxième lecture.

Il faut souhaiter que plusieurs de nos collègues et amis d'en face - avouons-le -vont dire ce qu'ils pensent de la motion que nous avons devant nous et nous donner l'occasion, par le biais de cette motion, de les entendre pour savoir ce qu'eux en pensent. Ce n'est pas un débat qu'on pourrait qualifier - excusez l'expression anglaise - de "one way".

Une voix: Oh non!

M. Perron: À sens unique.

M. Vallières: Je remercie le député de Duplessis. Je pense qu'il serait important qu'on ait les deux côtés de la médaille. Je pense que ces gens peuvent voir le problème de façon différente et il serait important que nous soyons éclairés de part et d'autre, que nous nous éclairions mutuellement. La motion que nous avons devant nous, visant à faire un rapport intérimaire à l'Assemblée nationale, n'est pas plus engageante qu'il ne faut. Il faut souhaiter que tous nos amis du Parti québécois en cette commission vont appuyer sans équivoque cette motion qui va, d'une certaine façon, confirmer que nous sommes tous de grands démocrates, qui va apporter davantage de lumière, entre autres, à tous nos autres collègues qui ne sont pas ici.

M. Grégoire: M. le Président, question de règlement. Le député de Châteauguay

avait raison, tout à l'heure. Je m'aperçois que le député d'Outremont et le député de Marguerite-Bourgeoys sont en grande conversation pendant que leur collègue s'ingénie à les convaincre. Je vous demanderais de les rappeler à l'ordre, M. le Président.

M. Ciaccia: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: J'ai entendu ce que disaient le député de Marguerite-Bourgeoys et le député d'Outremont; ils faisaient des commentaires sur les propos du député de Richmond et ils étaient d'accord. Alors, M. le Président, ils appuyaient les propos du député de Richmond.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Richmond.

M. Ciaccia: Je ne pense pas que le député de Frontenac ait le droit de critiquer notre comportement.

M. Grégoire: Qu'ils laissent parler leur collègue.

M. Vallières: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Cela vous prouve que vous êtes un centre d'intérêt, M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui, je vous remercie. Je veux vous indiquer que cela coupe un peu mon inspiration. Chaque fois que nous sommes interrompus, ce n'est pas de nature à améliorer la qualité du débat.

J'ai eu l'occasion, sur d'autres motions, de vous parler des problèmes résultant de ce projet de loi no 16. J'aimerais bien mieux voir mes collègues d'en face participer au débat sur cette motion que nous avons devant nous que de les voir lire leurs journaux de façon continuelle.

M. Dussault: Le vote, M. le Président, on a assez perdu de temps comme cela.

M. Vallières: Je n'ai rien contre le fait qu'ils signent leurs cartes de Noël, mais j'aurais une proposition à faire à ces gens dans le même sens que la motion que nous avons devant nous.

M. Dussault: Ce sont vos collègues, M. le député de Richmond, qui signent leurs cartes de Noël, ce sont vos collègues qui ne vous écoutent pas.

M. Vallières: Ce que nous aimerions écrire sur nos cartes de Noël, qui sont envoyées à tous nos électeurs, c'est ceci: Mes chers amis, nous avons siégé jour et nuit pour vous et grâce à nous, on a retiré le bill no 16. Nous avons évité au gouvernement de faire une gaffe monumentale, et ce projet de loi, c'est le cadeau de Noël que nous vous faisons en le retirant.

M. Lalonde: Est-ce que le député me permettrait une question?

M. Vallières: Oui.

M. Lalonde: D'après votre expérience -parce que je suis en train d'en adresser -est-ce que je pourrais inscrire cela sur mes cartes de Noël actuellement?

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys...

M. Grégoire: À l'ordre! Il n'a pas d'expérience.

Le Président (M. Laplante): ... s'il vous plaît! À moins que le député de Richmond ait changé de rôle... Êtes-vous le président maintenant?

M. Vallières: Absolument pas.

Le Président (M. Laplante): II faudrait vous adresser au président, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, j'ai demandé au député la permission de lui poser une question.

Une voix: II est rendu à la dernière...

Le Président (M. Laplante): Si le député de Richmond accepte la question.

M. Vallières: De tout coeur.

M. Grégoire: Non, il n'accepte pas.

M. Vallières: Est-ce que cela va compter sur mon temps?

M. Lalonde: Est-ce que vous acceptez?

Le Président (M. Laplante): Acceptez-vous une question?

M. Vallières: Est-ce que cela compte sur mon temps?

Le Président (M. Laplante): Oui. Acceptez-vous une question du député de Marguerite-Bourgeoys?

M. Vallières: Je vais quand même faire

preuve de bonne volonté. Oui, j'accepte la question.

M. Lalonde: M. le Président, je voulais simplement...

M. Duhaime: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Question de règlement, M. le ministre.

M. Duhaime: Hier soir, à peu près à la même heure, j'ai fait le point sur l'état de nos travaux. On avait fait 17 heures et 30 minutes et là, nous sommes à la vingt-sixième heure. Cela commence à ressembler à un berceauthon.

M. Lalonde: À la crucifixion. (17 h 30)

M. Duhaime: J'ai dit, M. le Président, que je n'interviendrais pas dans le débat sur les motions que je qualifierais de dilatoires, mais...

M. Lalonde: Ce n'est pas gentil. Qu'avez-vous contre l'Assemblée nationale?

M. Duhaime: ...cependant, que j'interviendrais lorsque, comme parlementaire, je devrais non seulement me porter, mais m'élancer pour protéger nos règles de procédure. M. le Président, si vous permettez à un député libéral de poser une question à un député libéral, on va se retrouver dans la situation où ces messieurs vont causer entre eux plutôt que d'aborder très rapidement l'article 1 du projet de loi. Voulez-vous que je le lise?

Le Président (M. Laplante): Non, M. le ministre.

M. Duhaime: C'est mon point de règlement, M. le Président.

M. Lalonde: Sur la question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: On voit régulièrement à l'Assemblée nationale, à la période des questions, M. le Président, des députés péquistes poser des questions à des ministres péquistes. Je ne vois pas pourquoi je ne pourrais pas demander au député de Richmond de m'éclairer devant une décision importante que j'ai à prendre concernant, justement, les souhaits à adresser à mes électeurs. Puis-je leur promettre que le projet de loi va être retiré?

M. Dussault: Question de règlement, M. le Président.

M. Perron: Le député de Marguerite-Bourgeoys...

M. Dussault: Si vous le permettez, M. le député de Duplessis.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: Question de règlement, M. le Président. M. le député de Marguerite-Bourgeoys vient encore d'induire cette commission en erreur.

M. Lalonde: En horreur.

M. Dussault: II vient d'essayer de faire croire à la commission qu'il était sérieux quand il a fait sa question de règlement, alors qu'au moment où il s'est rendu compte que cela compterait sur le temps du député de Richmond il a suggéré au député de Richmond de dire non à sa demande. M. le Président, nous passerions un temps plus utile...

Le Président (M. Laplante): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! C'est assez! C'est assez!

M. Lalonde: Là, c'est complètement farfelu. Il faut faire rapport, M. le Président. C'est le désordre le plus total. C'est un vrai bordel.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Richmond.

M. Lalonde: II faut faire rapport.

Le Président (M. Laplante): Si tout le monde est fatigué, je peux me lever.

M. Lalonde: Une motion pour détails.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, sur la question de règlement soulevée par le ministre, il y a des précédents en commission parlementaire et cela s'est produit en 1974 durant les débats en commission parlementaire.

Le Président (M. Laplante): Sur quelle question de règlement voulez-vous parler?

M. Ciaccia: La question de règlement soulevée par le ministre.

Le Président (M. Laplante): Laquelle était-ce?

M. Ciaccia: C'était qu'on ne pouvait pas poser une question à un député libéral.

Le Président (M. Laplante): Bon! Je vais vous répondre pour faire gagner du temps à la commission. Ils ont le droit et le temps est comptabilisé au député qui a la parole. M. le député de Richmond, il vous reste quatre minutes. C'est votre temps qui court.

M. Ciaccia: Non, mais...

Le Président (M. Laplante): Je vous le dis, là.

M. Ciaccia: M. le Président, excusez-moi.

M. Vallières: Je m'excuse, M. le Président, mais au moment où le ministre...

Le Président (M. Laplante): Si vous voulez votre temps de parole, prenez-le, utilisez-le.

M. Vallières: ...a soulevé la question de règlement, je pense que ce temps ne devait pas être comptabilisé, mais seulement celui...

Le Président (M. Laplante): Votre temps est comptabilisé actuellement, M. le député. Si vous voulez continuer.

M. Vallières: Notre temps est comptabilisé sur les questions de règlement?

Le Président (M. Laplante): Oui, monsieur.

M. Ciaccia: Même les questions de règlement? Non.

Le Président (M. Laplante): Non, non. Des voix: Ah! Ah!

Le Président (M. Laplante): J'en tiendrai compte, M. le Président.

Des voix: Ah! Ah!

Le Président (M. Laplante): Ah! Ah! M. le député de Richmond...

M. Lalonde: M. le Président, peut-on faire rapport? Je pense que c'est urgent, là!

Le Président (M. Laplante): ... j'en tiendrai compte. Vous pouvez continuer.

M. Vallières: Merci. Je veux, M. le Président, en premier lieu, répondre à la question de mon collègue de Marguerite-Bourgeoys. Je ne veux pas prendre la place du président. Je ne peux, non plus, prendre la place du ministre. M. le Président, seul le ministre est en mesure de répondre à la question du député de Marguerite-Bourgeoys à savoir s'il y aura ou s'il n'y aura pas retrait de ce projet de loi no 16.

M. Lalonde: II y a de ses députés qui savent la réponse.

M. Vallières: II serait peut-être intéressant de vérifier cependant, sur le message qui est envoyé par nos collègues du Parti québécois à leurs électeurs pour leurs voeux des fêtes, si eux, M. le Président -parce qu'ils sont dans le secret des dieux -ont peut-être indiqué eux-mêmes sur leurs cartes de Noël qu'ils allaient retirer le projet de loi no 16 et que c'était le cadeau qu'on leur préparait. Je pense que le député de Marguerite-Bourgeoys pourrait, en vérifiant sur les voeux qui ont été adressés par nos collègues d'en face, M. le Président, voir si effectivement il y aura retrait ou non du projet de loi. Mais, pour revenir, M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Oui, parce que j'allais vous demander si le député de Marguerite-Bourgeoys envoyait sa carte dans le rapport de la motion aussi.

M. Vallières: Donc, M. le Président...

M. Lalonde: Non, en fait, ce que je fais, M. le Président, c'est de recommander à mes électeurs de couper leur arbre de Noël, de diminuer le nombre de lumières et peut-être de les remplacer par des chandelles.

Le Président (M. Laplante): Si vous voulez bien continuer, M. le député de Richmond.

M. Vallières: M. le Président, merci beaucoup. Si je ne défendais pas de façon aussi sérieuse et de façon aussi intéressante et avec autant de détermination ce projet de loi no 16 que nous avons devant nous, M. le Président, je dois vous dire que j'en rougirais et je serais probablement gêné de me promener parmi mes électeurs durant la fin de semaine.

M. le Président, je serais curieux de vérifier auprès de tous les électeurs du Québec, pour savoir quel est le pourcentage des électeurs qui est en faveur de ce projet de loi no 16. Si le gouvernement n'était pas si pressé d'aller chercher dans les goussets des contribuables québécois, ces sommes, nous pourrions prendre tout le temps requis, après que nous aurions fait rapport intérimaire à l'Assemblée nationale, pour vérifier l'état de pensée actuelle de nos contribuables. Comme je vous le disais, le fait que cette loi s'applique à tous, sans

tenir compte de leur niveau de revenu, ce point-là, à lui seul, justifierait que nous retournions consulter la population. Un autre point. Il me reste seulement une minute. Le seul fait que ce projet de loi vient modifier de façon majeure les buts, les objectifs d'Hydro-Québec, vient finalement briser le contrat qu'on avait pris avec nos concitoyens en 1962, seulement ce point de vue justifierait que le gouvernement retarde l'adoption de son projet de loi et aille consulter la population sur une loi, avouons-le, aussi importante et aussi riche de signification, aussi riche de retombées, même si elles sont négatives, chez la population.

En terminant, je sais que le ministre qui défend cette loi n'est pas complètement responsable - il est lié par la solidarité ministérielle - de l'adoption et du rôle qu'il a à jouer ici. Parce qu'on sait très bien que le vrai responsable de ce qui se produit présentement, c'est le ministre des Finances qui l'a décidé lors du discours sur le budget. Je trouve dommage que finalement la victime de nos critiques doive être le ministre qui est devant nous, parce qu'à mon avis, ce devrait être le ministre des Finances qui devrait ici. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Merci, monsieur. Est-ce que la motion du député de Gatineau...

M. Ciaccia: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): II vous reste huit minutes.

M. John Ciaccia

M. Ciaccia: M. le Président, malgré le fait que nous avons perdu du temps, quand je dis nous, j'englobe toute la commission parlementaire, parce que le côté ministériel a refusé systématiquement d'appuyer ou d'accepter certaines des motions que nous avons faites, néanmoins, beaucoup d'informations et de bonnes ont été données à cette commission par les intervenants, et spécialement ceux de l'Opposition.

Je voudrais vous faire part de certains éléments qui devraient être inclus dans le rapport intérimaire que nous voulons soumettre à l'Assemblée nationale. Premièrement, nous devrons inclure le coût de 2000 $ par famille québécoise à la suite des hausses des tarifs résultant des hausses de taxes et de toutes les taxes qui seront payables par Hydro-Québec au gouvernement...

M. Rodrigue: 2000 $, c'est à partir de quel temps?

M. Ciaccia: M. le Président, je serai prêt à répondre à cette question après mon intervention...

Une voix: C'est important de le préciser, M. le Président.

M. Ciaccia: ...parce que je veux m'assurer d'inclure tous les éléments qui devraient être contenus dans le rapport.

Dans ce rapport, on devrait inclure les effets aussi du projet ridicule - je voudrais que le député de Châteauguay porte plus d'attention aux travaux de cette commission parce que cela touche un projet dans lequel il a beaucoup d'intérêt - improvisé et fantaisiste appelé le projet Archipel. Il faudrait également inclure les réductions des investissements d'Hydro-Québec, parce que les dividendes seront payés au gouvernement, il y aura moins d'argent à investir dans de nouveaux projets. Il faudrait inclure les augmentations des recettes du gouvernement, payables par Hydro-Québec. C'est une augmentation de 104 000 000 $ pour l'année 1978 à 1 400 000 000 $ pour l'année 1985.

Il faudrait inclure les changements à la vocation d'Hydro-Québec, les changements du mandat d'Hydro-Québec, à savoir que, jusqu'à maintenant, Hydro-Québec devait produire l'électricité au plus bas prix possible. C'est changé complètement parce que Hydro-Québec doit payer des dividendes au gouvernement. On devrait inclure le fait qu'hier soir le ministre s'est absenté de 22 h 15 jusqu'à minuit, mais c'est vrai que c'est avec le consentement de la commission. Nous y avons consenti après que le ministre eut dit qu'il n'avait rien à dire sur l'article 1. Si le ministre n'a rien à dire, il est aussi bien de s'en aller, alors, on y a consenti.

M. Duhaime: Question de règlement.

Le Président (M. Laplante): Question de règlement.

M. Duhaime: En vertu d'un principe bien connu, que je pourrais illustrer par une image que les gens qui font la transcription de nos débats recevraient avec étonnement, je vous dirai que je ne peux pas être à deux endroits en même temps et à la même heure. Cette "flibuste", comme l'appelle mon collègue de Châteauguay, que vous nous imposez m'empêche de travailler à ma première tâche, c'est-à-dire comme ministre de l'Énergie et des Ressources.

Je perds mon temps ici de 11 heures du matin jusqu'à minuit chaque jour depuis lundi. J'ai des dossiers sur ma table de travail. Je me suis absenté hier soir, c'est vrai, parce que j'avais des urgences à régler.

Je me suis absenté également tout à l'heure, cela a peut-être échappé au député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: J'étais sur le point de le mentionner, je n'ai pas encore terminé.

M. Duhaime: J'étais justement en discussion dans le dossier de l'énergie, dans le pétrole, si vous voulez en savoir davantage.

M. Ciaccia: Sur l'augmentation de 0,30 $ le gallon?

M. Duhaime: Ne prenez pas mes absences comme un désintéressement du projet de loi, mais comme un désintéressement quant à la façon dont vous vous conduisez devant cette commission et aux propos que vous tenez. Soyez absolument certain - je m'adresse surtout au député de Mont-Royal - que je ne vous relirai jamais.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal.

M. Lalonde: C'était ça, la question de règlement, M. le Président?

M. Duhaime: Bien oui.

M. Lalonde: M. le Président, je pense que, venant du ministre, ces propos devraient être relevés. Je pense que le ministre a oublié que, lorsqu'il a été nommé, il y a cinq ans, son chef lui avait dit que les ministres étaient d'abord des députés. Il a probablement pris l'habitude de la limousine, il se pense d'abord ministre. Je comprends qu'il a des travaux urgents, des charges lourdes, et je les respecte. Mais c'est lui qui a choisi de présenter ce projet de loi. S'il veut le retirer, s'il veut aller travailler, s'il préfère s'en aller, qu'il le retire ou qu'il accepte une motion, et on sera rendu à l'article 12 pas en un rien de temps, mais bientôt, d'ici à Noël sûrement.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, je faisais simplement une constatation de ce que le ministre avait fait hier soir et, j'étais pour le mentionner, cet après-midi. Maintenant, il est en train de signer ses cartes de Noël. Je ne m'attarderai pas sur les propos du ministre, je continuerai avec les éléments qui devraient être inclus dans notre rapport à l'Assemblée nationale.

Devrait être inclus aussi le fait que les députés ministériels n'ont fait aucune intervention, sauf pour ce qui est de la motion un peu absurde du député de Châteauguay, qui a retardé nos travaux, qui nous a obligés à utiliser plus de temps pour expliquer le peu de sérieux de cette motion absurde.

M. Dussault: C'est complètement faux, M. le Président.

M. Ciaccia: M. le Président, le député de Châteauguay m'interrompt.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre: À l'ordre, M. le député de Châteauguay!

M. Ciaccia: Je demanderais qu'on annexe au rapport tous les télégrammes qui ont été reçus par les différents députés membres de cette commission et par le gouvernement pour protester contre le projet de loi et les augmentations de tarifs. Cela pourrait renseigner les membres de l'Assemblée. Comme première annexe, nous pourrions inclure cette carte que nous avons reçue...

M. Tremblay: Question de règlement. À ma connaissance, il n'y a pas eu de projet de loi pour augmenter les tarifs de l'électricité. Le député semble confondre le projet de loi no 16 et le décret pour augmenter les tarifs d'Hydro-Québec, à la suite d'une recommandation d'Hydro. (17 h 45)

M. Ciaccia: Comme je le disais, M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: ... le projet de loi...

M. Lalonde: ... une chose, c'est que 25 heures, ce n'est pas assez pour vous convaincre.

M. Ciaccia: Je répète que le projet de loi no 16 va augmenter, forcément, les tarifs d'Hydro-Québec, 16,3% en 1982, et il va y avoir des augmentations encore plus élevées. C'est pour cela qu'on voulait interroger le vice-président aux finances afin de savoir exactement quels seraient les tarifs dont le montant devait augmenter à la suite du projet de loi no 16.

M. Tremblay: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Chambly.

M. Tremblay: Encore une fois, le député de Mont-Royal divague. S'il avait été ici durant la commission parlementaire à laquelle Hydro-Québec était invitée, il aurait pu poser cette question au président. Nous, on l'a posée au président d'Hydro-Québec et

il nous a dit qu'il n'y aurait pas d'augmentation de tarifs à cause du projet de loi no 16.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal.

Une voix: II a démissionné aussi.

M. Ciaccia: Ce n'est plus le même président qui est à Hydro-Québec. Je voudrais porter à l'attention du député de Chambly que c'est à la suite de l'adoption de la Loi sur l'Hydro-Québec que les tarifs sont...

Le Président (M. Laplante): J'accorde deux minutes de plus.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Les tarifs sont fixés par Hydro-Québec et nous avons un projet de loi devant nous qui va amender la Loi sur l'Hydro-Québec et qui va exiger que des dividendes soient payés au gouvernement. Alors, automatiquement, cela veut dire que les tarifs vont être augmentés. Cela ne prend pas beaucoup de calculs pour en venir à cette conclusion.

Comme je le disais, M. le Président, on devrait inclure, en annexe, les télégrammes qui ont été reçus et inclure aussi cette note que nous avons reçue et que j'ai portée à l'attention de cette commission hier soir, félicitant le député de Jean-Talon et l'équipe du Parti libéral...

M. Dussault: M. le Président, question de règlement. M. le député de Mont-Royal nous ramène encore cette fameuse carte qui n'est signée par personne, qui est complètement anonyme. J'ai jasé hier soir avec le chef du Parti libéral et il me disait que c'était complètement incorrect d'utiliser quelque chose qui est signé d'une façon anonyme, M. le Président. C'est le chef du Parti libéral, M. Ryan, avec qui j'ai jasé de cette question hier, qui le disait, pendant qu'on nous racontait des menteries terribles, à savoir que c'était signé par une électrice alors que c'est complètement faux.

Le Président (M. Laplante): M. le député de...

M. Dussault: Et il continue encore à faire ce jeu-là, M. le Président. C'est absolument inacceptable.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Châteauguay.

M. Lalonde: Voulez-vous avoir...

M. Vallières: II veut nous voler notre chef, M. le Président. Cela n'est pas correct.

M. Ciaccia: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Comme je le disais, on devrait inclure cette note signée "Une électrice du Parti libéral de votre comté", "votre comté" étant le comté de M. Jean-Claude Rivest, le comté de Jean-Talon, dans laquelle on félicitait l'Opposition...

Le Président (M. Laplante): Si vous voulez conclure.

M. Ciaccia: Oui, M. le Président. C'est une note qu'on a reçue, mais cela représente le sentiment de milliers de personnes qui sont contre ces augmentations d'Hydro-Québec pour payer les déficits du gouvernement. C'est simple.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que la motion du député de Gatineau sera adoptée? M. le député de Mégantic-Compton, il vous reste neuf minutes.

M. Fabien Bélanger

M. Bélanger: Si je désire intervenir à nouveau sur cette motion, M. le Président, c'est tout simplement que...

M. Perron: II vous reste trois minutes.

M. Bélanger: Non, il me reste neuf minutes. Après avoir relu l'article 161, paragraphe 2, je me rends compte qu'une "commission - je vais citer, M. le Président - peut en tout temps faire à l'Assemblée des rapports spéciaux ou intérimaires - nous, on a choisi des rapports intérimaires - sur une motion qui ne peut être faite qu'une seule fois au cours d'une séance". Cela veut donc dire qu'il n'est pas question d'un abus pour retarder les travaux. On sait pertinemment à la lecture de ce paragraphe 2 qu'on ne peut le faire qu'une seule fois. Donc, il n'est pas question qu'on nous accuse de vouloir retarder quoi que ce soit.

En même temps, M. le Président, je voudrais aussi ajouter, au rapport qui sera présenté à l'Assemblée nationale, des faits nouveaux, des faits qui n'ont pas encore été discutés ici à cette commission.

Des voix: Ah!

Le Président (M. Laplante): Je vous arrête tout de suite.

M. Bélanger: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): C'est un petit peu dangereux ce que vous faites là. Vous avez lu la motion et vous dites qu'il

faut ajouter des faits nouveaux.

M. Bélanger: Dans le rapport, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Dans le rapport. Vous ne pouvez pas ajouter des faits nouveaux dans le rapport. C'est sur les travaux que vous devez faire rapport. Pour ma compréhension, j'aimerais que vous m'expliquiez la façon dont vous le comprenez, à savoir ce que doit contenir ce rapport.

M. Bélanger: Ce que je veux, M. le Président, c'est que l'Assemblée... Écoutez! On veut faire un rapport préliminaire à l'Assemblée nationale de l'état des travaux de cette commission. Est-ce que c'est bien cela, M. le Président?

Une voix: C'est cela.

Le Président (M. Laplante): Non.

M. Bélanger: Ce n'est pas cela? Ah! bien là, M. le Président, c'est compréhensible que je ne sois pas pertinent, si on ne parle pas de la même chose. Je croyais sincèrement, avec le peu d'expérience que j'ai comme parlementaire, qu'on devait faire un rapport intérimaire à l'Assemblée nationale de l'état des travaux de cette commission.

Le Président (M. Laplante): Non. M. Bélanger: Est-ce que c'est cela?

Le Président (M. Laplante): II vous manque un mot.

M. Bélanger: Faire un rapport...

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Bélanger: ... intérimaire...

Le Président (M. Laplante): Intérimaire.

M. Bélanger: ... en vertu de l'article 161, paragraphe 2, à l'Assemblée nationale.

M. Ciaccia: Voulez-vous l'aider, s'il vous plaît?

M. Bélanger: Vous devriez m'aider, M. le Président, avec votre expérience. Cela me ferait un énorme plaisir de recevoir une de vos directives.

M. Lalonde: Ce n'est pas une devinette.

Le Président (M. Laplante): Continuez, il vous reste quatre minutes.

M. Bélanger: Je vais relire la motion pour être certain qu'on parle au moins de la même motion. Il ne faudrait pas que je parle d'une motion et que vous, vous parliez d'une autre. "Que cette commission fasse un rapport intérimaire à l'Assemblée nationale en vertu de l'article 161.2." On parle de faire un rapport des travaux...

M. Dussault: On ne parle pas ...

M. Ciaccia: Avez-vous la permission du président pour intervenir, M. le député de Châteauguay?

M. Dussault: Et vous?

Le Président (M. Laplante): M. le député de Châteauguay, à l'ordre, s'il vous plaît! Continuez, M. le député de Mégantic-Compton, ça allait bien.

M. Bélanger: De toute façon, M. le Président, tel que l'a fait mon collègue de Mont-Royal, j'aimerais, moi aussi, que soient inclus dans le rapport certains détails. Est-ce que cela va, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Bélanger: Je voudrais qu'on indique, par exemple, qu'on ne pourrait relever des redevances imposées présentement ou qui seront imposées à Hydro-Québec sans compromettre ou annuler les avantages mêmes de la nationalisation en faveur de l'industrialisation des régions défavorisées. Je suis représentant d'un comté qui est justement défavorisé. Une augmentation sensible des redevances d'Hydro-Québec entraînerait une hausse des taux d'électricité - même si je suis conscient que le projet de loi no 16 ne comporte pas d'augmentation d'électricité, j'aimerais que cela soit inclus dans le rapport - frapperait la consommation des particuliers, accroîtrait les frais d'exploitation des sociétés industrielles.

Il y a un autre fait que j'aimerais qu'on mentionne dans le rapport: que les impôts provinciaux, les charges fiscales imposées à Hydro-Québec ou en voie de l'être prennent plusieurs formes: la taxe de vente sur ces achats, le financement des programmes de santé, la taxe sur le capital et les dividendes. C'est pourquoi je vous ai dit et je vous répète que je vais voter en faveur de cette motion, parce que je crois que l'Assemblée nationale devrait être saisie de tous ces détails dans le rapport.

Je voudrais aussi, toujours dans le même rapport, toujours en vertu de la même motion, qu'il soit dit que, contrairement aux autres entreprises commerciales et industrielles, Hydro-Québec n'avait jamais été assujettie à la taxe de vente sur ses achats. Cette exemption ne fut abolie que le 1er

avril 1979. En contrepartie, le versement forfaitaire de 20 000 000 $ fut éliminé. La taxe de vente sur les achats effectués par Hydro-Québec fut de 10 500 000 $ en 1979. Cela aussi devrait faire partie du rapport, pour informer l'Assemblée nationale. En 1981, elle sera de 15 000 000 $ pour atteindre environ 28 000 000 $ en 1985.

M. Duhaime: Je m'excuse, M. le député de Mégantic-Compton, mais est-ce que je pourrais vous poser une question?

M. Bélanger: Oui, M. le ministre, avec plaisir.

M. Duhaime: Je voudrais savoir si vous seriez favorable à ce qu'Hydro-Québec soit exemptée du paiement de ses taxes foncières, municipales et scolaires ou des "en lieu".

M. Bélanger: M. le Président, je ne crois pas...

Une voix: C'est ça qu'on veut examiner.

M. Bélanger: C'est ça qu'on veut examiner, c'est pour ça qu'on a réclamé ici depuis trois jours, à plusieurs occasions d'ailleurs, la présence du vice-président aux finances d'Hydro-Québec pour tenter de nous éclairer sur ce qu'on devrait faire avec Hydro-Québec. On veut changer l'orientation d'Hydro-Québec. Nous, on veut des personnes compétentes pour nous orienter pour ne pas nous réveiller, comme le comité des onze du Parti québécois, à un moment donné, trois mois après que le budget a été adopté. Nous voulons savoir avant les conséquences des gestes qu'on va poser. C'est ça, M. le Président.

M. Dussault: II nous provoque, là. On va en parler, du comité des onze, M. le Président.

M. Bélanger: Non, le ministre m'a posé une question, il devrait au moins avoir...

M. Dussault: J'y étais, on peut en parler de ça. C'est de la provocation.

M. Lalonde: Le comité des bonzes.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bélanger: Merci, M. le Président. Je crois avoir répondu au ministre et lui avoir dit ce que nous voulons. Ce n'est pas parce qu'on ne veut pas qu'Hydro-Québec paie des taxes municipales ou des taxes scolaires, on veut tout simplement analyser la situation d'Hydro-Québec, analyser surtout l'impact qu'aura sur Hydro-Québec le nouveau projet de loi que nous avons devant nous. C'est ce qu'on veut faire et c'est pour cela qu'on veut faire une motion demandant de faire un rapport intérimaire à l'Assemblée nationale. Je l'ai répété à plusieurs reprises et je vais le répéter encore une fois, à l'intention du ministre en particulier, nous sommes devant un projet de loi d'une extrême importance, nous changeons les structures d'une société qui fournit un service essentiel.

Je l'ai mentionné déjà, si nous étions à étudier la nouvelle vocation de la Société des alcools du Québec, je suis persuadé que jamais on n'aurait travaillé aussi ardemment, mais là, nous étudions un projet de loi qui veut changer les structures d'une société qui fournit un service essentiel à tout le monde et, en particulier, aux assistés sociaux qui, eux, n'ont pas...

M. Dussault: On ne peut pas voter pour cela, c'est un rapport intérimaire.

M. Bélanger: C'est un rapport intérimaire.

M. Dussault: C'est intérimaire, M. le Président, c'est entre deux. Il n'y a pas eu de rapport; donc, celui-là ne peut pas être intérimaire.

Le Président (M. Laplante): Continuez, M. le député de Richmond. Adressez-vous au président au lieu de vous adresser aux députés.

M. Bélanger: Oui, je vous comprends, M. le Président, vous avez parfaitement raison. Quand on a un député comme le député de Châteauguay en face, je vous jure que c'est extrêmement difficile.

M. Dussault: Le vote, M. le Président, le vote! On a assez perdu de temps.

M. Lalonde: Est-ce que vous votez pour, contre ou l'abstention?

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bélanger: M. le Président, je vais terminer, parce qu'il semble qu'il n'y a plus aucun moyen de faire une intervention valable. Je vais vous dire, encore une fois, que je suis pour cette motion et je crois que chaque député devrait appuyer la motion. Merci.

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'on vote?

M. Lincoln: M. le Président, il nous reste encore neuf minutes.

Le Président (M. Laplante): Vous avez encore neuf minutes?

M. Lincoln: Mon collègue de Robert Baldwin a deux minutes.

Le Président (M. Laplante): Non, monsieur.

M. O'Gallagher: Je n'ai pas parlé vingt minutes.

Le Président (M. Laplante): Désirez-vous prendre vos neuf minutes, M. le député de Nelligan?

M. Lincoln: Je prendrai les minutes qu'il me reste jusqu'à 18 heures. J'ai quatre minutes et je vais continuer après.

M. Lalonde: Oui, pas de problème!

Le Président (M. Laplante): Vous continuerez après la suspension.

M. Lincoln: Ou bien préférez-vous qu'on suspende maintenant et que je recommence ce soir mes neuf minutes?

Le Président (M. Laplante): C'est selon la volonté des membres, la suspension.

M. Lalonde: Je vous y incite, car son discours est un bijou de discours qui se tient tout seul.

M. O'Gallagher: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. O'Gallagher: Est-ce que j'ai vraiment utilisé mes vingt minutes?

Le Président (M. Laplante): Vous avez même utilisé vingt et une minutes.

M. Lincoln: Je ne crois pas. Il y a une interruption qui n'a pas été déduite.

M. Ciaccia: Ce sont de grosses minutes que le député de Robert Baldwin utilise.

M. Tremblay: Moi, j'aimerais mieux qu'on continue jusqu'à 18 h 20 pour qu'on reprenne les vingt minutes qu'on a perdues au commencement.

Le Président (M. Laplante): La séance est suspendue jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 58) (Reprise de la séance à 20 h 20)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît! Chacun vos sièges.

Des voix: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Une minute, on va ouvrir la séance.

M. Lalonde: Après cela, on pourra s'engueuler.

Le Président (M. Laplante): Après cela, on pourra commencer. Reprise de la séance de la commission de l'énergie et des ressources pour l'étude article par article du projet de loi no 16, Loi modifiant la Loi sur l'Hydro-Québec. Au moment de la suspension de nos travaux, la parole était au député de Nelligan et il vous restait encore quatre minutes, M. le député de Nelligan.

M. Tremblay: Question de règlement, M. le Président.

M. Lincoln: II me restait neuf minutes. Je vous demande pardon, il me reste neuf minutes.

M. Lalonde: Question de règlement.

M. Lincoln: J'avais neuf minutes; je n'ai jamais parlé avant la fin de la séance.

Le Président (M. Laplante): Je m'excuse, monsieur, vous n'avez pas parlé. Il vous reste neuf minutes.

M. Lalonde: Alors, M. le Président, j'aurais une question de règlement, en fait, qui concerne le déroulement de nos travaux. Je voudrais simplement dire, avant que quelqu'un soulève la question, que le ministre m'a avisé que, pour des raisons très valables, non pas professionnelles, mais humanitaires, il est retenu à l'extérieur de la ville de Québec ce soir. Quant au député de Frontenac, son adjoint, il est retenu à l'extérieur de cette salle, mais je ne sais pas si c'est pour des raisons humanitaires. Il ne m'a pas dit les raisons. De toute façon, M. le Président, l'absence du député de Frontenac - ce n'est pas péjoratif à son égard; c'est tout simplement parce qu'il n'est pas le ministre - ne nous crée pas de problèmes.

En ce qui concerne l'absence du ministre, j'ai bien souligné au ministre que, si jamais, tel que le désire l'Opposition, nous abordions l'étude article par article ce soir, il faudrait qu'un ministre soit assis ici à la commission. C'est très exceptionnel... D'ailleurs, M. le Président, je connais votre rigueur intellectuelle à ce sujet, on ne pourrait pas normalement procéder sans la présence du ministre. Maintenant, étant donné les raisons que M. Duhaime m'a

indiquées, je pense qu'on ne peut pas invoquer quoi que ce soit à l'encontre de son absence. Mais si jamais on abordait de façon définitive l'étude article par article ce soir, M. le ministre m'a indiqué que le ministre des Finances serait présent, parce qu'il faudrait, quand même, avoir un interlocuteur qui puisse décider au nom du gouvernement. À ce moment-là on soulèverait la question d'appeler le ministre des Finances ou un autre ministre qui connaît le dossier.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre...

M. Lalonde: Oui! Voulez-vous que je m'assoie de l'autre côté?

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, le seul regret que j'ai actuellement, c'est que le président n'a pas été informé s'il y a eu une entente ou non. Cela, je le regrette beaucoup, mais, si jamais la commission décide de continuer dans l'étude article par article, soit pour son adoption ou son rejet, je me ferai un devoir de suspendre à ce moment-là pour aller chercher un ministre pour suivre la tradition...

M. Lalonde: Pas n'importe quel, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Monsieur, je prendrai celui qui sera libre à ce moment-là de venir ici. '

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Je pense que cela restera la décision du président à ce moment-là.

M. Lalonde: M. le Président, vous permettez...

M. Rodrigue: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Vimont, sur une question de règlement.

M. Rodrigue: M. le Président, j'ai été informé également de l'absence du ministre, de même que du député de Frontenac. Je veux confirmer que le ministre des Finances se tient à notre disposition, si jamais nous abordons l'étude de l'article 1 du projet de loi.

M. Lalonde: M. le Président, il y a seulement une chose...

Le Président (M. Laplante): Vous voulez répéter, s'il vous plaît?

M. Lalonde: Le ministre des Finances est disponible.

M. Rodrigue: II se tient à notre disposition.

M. Lalonde: Alors, si vous me le permettez, M. le Président, seulement une chose. Si c'est le ministre des Finances, serait-il possible d'enlever le deuxième micro qui est à côté pour ne pas qu'il se trompe?

Le Président (M. Laplante): Maintenant, dernière question de règlement. M. le député de Mégantic-Compton, je vous ai demandé déjà, depuis plusieurs fois... D'accord.

M. Tremblay: M. le Président, compte tenu qu'il y a dans la salle des citoyens, je voudrais suggérer...

Des voix: Et des citoyennes.

M. Tremblay: Un citoyen et une citoyenne... je voudrais suggérer aux membres de la commission de poursuivre dans l'esprit de sérieux qu'ils ont déjà démontré depuis lundi...

M. Lalonde: Merci beaucoup!

M. Dussault: Cela ne sera pas drôle.

M. Tremblay: ... l'étude du projet de loi 16.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Nelligan, neuf minutes.

M. Clifford Lincoln

M. Lincoln: Oui, pour continuer dans le sérieux auquel je suis habitué, M. le Président, c'est pour continuer mon intervention appuyant le motion du député de Gatineau. En fait, après avoir entendu les interventions de part et d'autre, depuis que j'ai cessé de parler, je suis encore plus convaincu que jamais que cette motion est une motion de première importance, celle de présenter un rapport intérimaire devant l'Assemblée nationale. Je pense que mes collègues de Robert-Baldwin, de Richmond, de Mégantic-Compton et de Mont-Royal ont expliqué, avec beaucoup de clarté, de conviction et d'éloquence, les raisons et les éléments qu'on voudrait faire valoir dans le rapport intérimaire qu'on va présenter à l'Assemblée nationale. Parce que je suis convaincu que les députés ministériels, voulant eux aussi faire plus de lumière sur le projet de loi, vont appuyer notre motion d'un rapport intérimaire à l'Assemblée nationale. En fait, comme l'a dit si clairement le député de Robert Baldwin et aussi le député de Mégantic-Compton, en réponse au ministre

qui demandait: Tous les chiffres que vous avancés, les taxes foncières etc., qu'est-ce que vous feriez? Est-ce que vous auriez éliminé les taxes foncières qu'on demande? En fait, le député de Mégantic-Compton lui a dit, avec toute justice: C'est la raison même de notre motion de rapport intérimaire. On veut faire de la lumière là-dessus, en espérant que, par ce rapport, nous pourrons le faire, de façon que les experts en la matière qui ont fait des commentaires assez éloquents sur le sujet jusqu'à présent, par exemple, nous, de notre côté, on a cité plusieurs fois Marcel Bélanger... Je sais que, de l'autre côté de la salle, on a dit: Marcel Bélanger, c'est un ami à vous, peut-être que ces chiffres-là ne tiennent pas. Nos collègues, par exemple, ont avancé le chiffre de 2000 $ par famille pour cinq ans; on nous a dit: Ces chiffres de 2000 $ par famille, ça ne tient pas. Alors, notre rapport intérimaire voudrait justement recommander que cette question soit débattue à fond, qu'on fasse de la lumière là-dessus avant qu'on s'embarque plus loin.

Alors, pour la raison même que nous, de ce côté-ci de la salle, nous voulons que ce rapport intérimaire soit présenté le plus tôt possible à l'Assemblée nationale et pour qu'il n'y ait aucun délai dans la présentation de ce rapport, je voudrais faire un amendement à la motion. Voyez, je voudrais faire un amendement à la motion que, je dois vous dire, messieurs...

M. Dussault: "La filibuste" qui continue.

M. Lincoln: Je voudrais, juste avant, parler brièvement d'une autre question qu'on voudrait à tout prix inclure dans le rapport intérimaire...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Nelligan...

M. Lincoln: ... c'est la question du projet Archipel.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Nelligan, est-ce que vous avez annoncé votre motion?

M. Lincoln: Oui, je l'ai annoncée.

Le Président (M. Laplante): Votre temps court toujours?

M. Lincoln: Oui, d'accord.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

Motion d'amendement

M. Lincoln: Peut-être qu'un autre de mes collègues parlera du projet Archipel après. Mais, en tout cas, je dois vous dire qu'on a consulté des gens de grande expertise dans les procédures et ils sont d'avis que notre motion est tout à fait recevable. On est préparé à la défendre et je vais vous lire la motion du rapport, l'amendement à la motion. Que la motion se lise comme ceci: "Que cette commission fasse un rapport intérimaire" - c'est le même sujet que celui qu'on a maintenant, et on veut ajouter les prochains mots - "à la prochaine séance que tiendra l'Assemblée nationale, en vertu de l'article 161.2." Alors, l'effet de cet amendement sera de le faire de façon qu'il n'y ait aucun délai dans la présentation de ce rapport intérimaire à l'Assemblée nationale. Je soutiens que cet amendement est recevable et si...

Le Président (M. Laplante): Qui parle sur la recevabilité? Un de chaque côté. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, le député de Vimont semble vouloir parler sur la recevabilité, alors je vais le laisser parler; après ça, je vais vous communiquer mes arguments. (20 h 30)

M. Rodrigue: M. le Président, je n'hésiterai pas à parler avant le député de Marguerite-Bourgeoys si tel est son désir.

En vertu de nos règlements, il appartient au leader du gouvernement de fixer l'ordre du jour de la Chambre, de l'Assemblée nationale; une commission élue permanente ne peut pas dicter l'ordre du jour de l'Assemblée nationale en indiquant que c'est nécessairement à la prochaine séance que son rapport intérimaire devra être présenté. Nous pouvons présenter un rapport intérimaire si c'est le voeu de la commission mais il appartiendra au leader du gouvernement, qui, lui, fixe l'ordre du jour des séances de l'Assemblée nationale, de décider à quel moment ce rapport pourra être présenté. Alors, comme commission on n'a pas d'ordre à donner à l'Assemblée nationale ni au leader du gouvernement quant à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale.

Pour ces raisons, je considère que l'amendement du député de "Lincoln" est irrecevable.

M. Lalonde: C'est le député de Nelligan qui va plaider, M. le Président.

M. Rodrigue: M. Lincoln, de Nelligan, je m'excuse.

Le Président (M. Laplante): Sur la recevabilité, monsieur...

M. Lincoln: M. le Président, tout d'abord, sur l'argument qui a été présenté par mon savant collègue, je dois faire remarquer, sur la permission qu'on a pour

des dépôts de documents à la Chambre, que les deux dépôts peuvent être faits à la prochaine séance. Donc, nous confirmons quelque chose que la loi nous permet déjà, mais je veux aller plus loin. À l'article 163 de la page 87, on voit: "À moins de dispositions contraires, les règles relatives à l'Assemblée s'appliquent aux commissions". Je voudrais aussi souligner qu'à l'article 70 de la page 36 du livre des règlements, on dit: "Un amendement doit se rapporter directement au sujet de la motion proposée...". La motion proposée a été jugée recevable. Peut-on avoir un peu de silence, M. le Président?

M. Ciaccia: C'est le député de Châteauguay encore.

M. Dussault: C'est parce qu'on perd notre temps depuis 26 heures. On voulait le leur dire.

M. Lincoln: A-t-il le droit de parole, monsieur...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Châteauguay, s'il vous plaît!

M. Dussault: Oui, M. le Président.

M. Ciaccia: Au lieu de signer tes cartes de Noël, écoute donc ce qui se passe en commission.

M. Dussault: M. le Président, on perd notre temps; j'essaie donc de rendre mon temps utile à quelque chose.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Châteauguay, voulez-vous laisser le député de Nelligan expliquer pourquoi elle devrait être adoptée, s'il vous plaît!

M. Lincoln: Je répète ce que dit l'article 70, à la page 36 du règlement: "Un amendement doit se rapporter directement au sujet de la motion proposée - la motion proposée a été jugée acceptable, - et ne peut avoir que les objets suivants: retrancher, ajouter des mots, - ce qu'il fait ou les remplacer par d'autres. Il est irrecevable si son effet est d'écarter la question principale sur laquelle il a été proposé et il en est de même d'un sous-amendement par rapport à un amendement".

Je vais aussi vous référer au précis que nous avons reçu récemment, les pages 25 et 26. Quant à la page qui a trait à l'article 70 et à tous les précédents qui ont été faits... Si vous lisez la page 26, ça dit: "Pourvu qu'une motion d'amendement proposée en vertu de l'article 70 du règlement se rapporte à la question principale, ne la dénature pas ou ne constitue pas une négation amplifiée de cette question - ce qui est le cas de notre amendement - elle est recevable. Un amendement est une modification significative à une proposition principale. L'amendement qui n'affecte que la proposition subordonnée dans le contenu d'une motion n'écarte pas la question principale et, par conséquent, est recevable. À la page 25, il y a plusieurs précédents: au haut de la page, le 20 décembre 1973; au bas de la page, le 26 octobre 1977, qui confirment que notre amendement qui est une amplification de la motion est tout à fait recevable. Je vous réfère à la page 25 du précis, le 20 décembre 1973, le 26 octobre 1977, le 26 avril 1978 et le 16 mai 1979.

De plus, on ne donne aucun ordre à la Chambre, on ne fait qu'établir les faits et le délai dans lequel nous devons déposer le rapport. C'est tout.

Le Président (M. Laplante): Merci, monsieur.

M. Lalonde: Très recevable.

Le Président (M. Laplante): Une redondance, je peux aussi appeler cela un abus de motion... S'il vous plaît, M. le député de Chambly! Si on la compare à la première motion présentée qui dit: Que la motion présentement en discussion soit modifiée, la première motion se lit: Que cette commission fasse un rapport intérimaire à l'Assemblée nationale en vertu de l'article 161.2. Vous revenez avec un amendement qui en somme veut dire la même chose.

M. Lincoln: Ah! non, cela ne veut pas dire la même chose, excusez-moi.

Le Président (M. Laplante): Voulez-vous, M. le député de Nelligan, s'il vous plaît! II veut dire à peu près la même chose à mon point de vue. Il a un défaut technique aussi parce que le président ne peut pas présumer, il n'est pas capable de présumer si cette motion pourra être adoptée ce soir, rejetée, pas du tout étudiée ou s'il y aura un vote là-dessus. Si je compte ce soir huit intervenants de la part de l'Opposition, six de la part du parti ministériel, ça fait quatorze personnes à vingt minutes chacune. Nos travaux pourraient être ajournés sans qu'on puisse voter sur la motion.

M. Lalonde: À la prochaine séance, c'est tout.

Le Président (M. Laplante): La prochaine séance est une nouvelle séance qui recommence au point de vue de ce genre de motion.

M. Lincoln: ...

M. Lalonde: ...prochaine séance de l'Assemblée.

M. Ciaccia: II ne peut pas présumer qu'on va tous parler sur la motion.

Le Président (M. Laplante): C'est pourquoi je la juge irrecevable parce qu'elle est superflue.

M. Bélanger: Je respecte votre jugement.

M. Dussault: Le vote, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): J'appelle le vote maintenant sur la motion...

M. Dussault: Bon! Encore du temps à perdre.

M. Lincoln: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Lincoln: Pour une directive future. J'ai cité des précédents très clairs, je voudrais en appeler de cette décision et que peut-être on fasse...

M. Dussault: Ce n'est pas correct, ça ne se fait pas.

M. Lincoln: Parce que j'ai cité des précédents qui sont très clairs et qui ont eu...

M. Dussault: Ce n'est pas correct, il y a un appel de votre décision. C'est un nouveau, il ne le sait pas, il faudrait le lui dire.

Le Président (M. Laplante): Minute, là! M. le député de Nelligan...

M. Bélanger: S'il est contrôleur?

M. Dussault: II en appelle de la décision du président, ce n'est pas correct.

Le Président (M. Laplante): C'est très rare qu'on en appelle de la décision d'un président, c'est très rare, je vous le dis d'avance.

M. Lincoln: Est-ce que vous voulez dire que c'est...

Le Président (M. Laplante): Je préférerais que vous regardiez comme il faut.

M. Lincoln: J'ai regardé bien comme il faut.

Le Président (M. Laplante): J'ai...

M. Lincoln: Je vois que dans les précédents qui sont là...

Le Président (M. Laplante): Le président ne changera pas d'idée et il ne discutera pas non plus sur la décision qu'il vient de prendre.

M. Lincoln: Je crois que ce serait bien malheureux...

Le Président (M. Laplante): Si vous avez des questions de directives à demander, d'accord.

M. Lincoln: Oui, j'ai une question de directive à vous demander.

Le Président (M. Laplante): La directive, c'est quoi? C'est une contestation ou une demande de directive?

M. Lincoln: C'est une question de directive. J'aimerais vous demander en quoi votre interprétation change la jurisprudence très claire qu'il y a là-dedans. Par exemple, le 27 octobre 1977, il y trois mots qui ont été ajoutés, qui ont été acceptés et qui sont tout à fait acceptables. Alors...

Le Président (M. Laplante): J'ai dit, monsieur, qu'elle n'était pas acceptable et je vous ai donné deux raisons pour lesquelles elle était superflue. Telle que libellée, la motion principale qui a été adoptée ce soir dit que c'est le devoir de la commission d'aller la porter à l'Assemblée nationale dès demain, dès la prochaine séance. Par le fait même, vous demandez à la prochaine séance, elle est superflue et je ne peux anticiper le vote qui se fera sur cet amendement-là sachant très bien que l'article 161.2 dit "une résolution, une motion par séance". Vous avez un livre des règlements actuellement, lisez-le.

M. Lincoln: Je l'ai lu.

Le Président (M. Laplante): Vous savez compter, comme le président; je crois que je sais compter jusqu'à 360 minutes. Compte tenu que depuis le début de nos travaux... je sais le temps que ça prend pour essayer de régler une motion.

M. Lalonde: M. le Président, j'aurais une question de directive à vous demander.

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, j'ai une question de directive. Pourriez-vous m'indiquer, s'il vous plaît, l'article du

règlement, et je m'excuse d'étaler ainsi mon ignorance, qui oblige un rapporteur d'une commission à présenter un rapport d'une commission à la prochaine séance de l'Assemblée nationale qui suit la fin de la commission.

Le Président (M. Laplante): C'est logique, parce qu'à la fin des travaux le rapporteur fait rapport dans les temps ordinaires, comme on les appelle, à une séance subséquente ou deux ou trois séances après pour un projet de loi. Mais je pense que le bon sens actuellement, vu l'urgence de la motion que vous avez présentée, la motion principale qui fait un arrêt des travaux en somme... L'ordre de l'Assemblée nationale est de venir étudier article par article le projet de loi no 16. On est venu en commission, on a commencé l'article 1 et vous présentez un rapport à l'Assemblée nationale. Je pense qu'il est de toute urgence de le présenter dès la prochaine séance. C'est comme cela que je l'entends.

M. Lalonde: M. le Président, vous me permettrez de vous demander une autre directive. Est-ce que vous pourriez m'indiquer dans le règlement l'article qui empêcherait le rapporteur d'attendre, non pas la séance de demain matin à l'Assemblée nationale, mais celle de lundi, mardi ou mercredi prochain, pour présenter le rapport qui est recherché par la motion principale en discussion actuellement?

Le Président (M. Laplante): II n'y a aucun article, monsieur, que j'ai pu voir dans le règlement qui donne un laps de temps au rapporteur pour déposer son rapport à l'Assemblée nationale. Mais je suis certain d'une chose, dans la logique des choses, lorsqu'on étudie un projet de loi aussi important que le projet de loi 16, avec l'ordre de l'Assemblée nationale, et qu'on fait un arrêt subit de nos travaux, il me semble qu'il est décent que la commission puisse faire rapport immédiatement à l'Assemblée nationale. Moi, je le prends de cette façon.

M. Lalonde: Alors, M. le Président, encore une question de directive. Puisque vous reconnaissez qu'il n'y a aucun article du règlement qui oblige un rapporteur à faire rapport à l'Assemblée nationale, de se lever lors de l'appel des affaires courantes le lendemain ou la prochaine séance, puisqu'il n'y a aucun article qui force ce rapporteur à se lever et à déposer le rapport au moment de l'appel à la prochaine séance et que vous faites appel à la décence, à la tradition, est-ce que - ce n'est pas un appel que je fais de votre décision, vous le savez. Elle est finale et d'ailleurs c'est un des problèmes auxquels on a à faire face - est-ce qu'à ce moment-là une motion d'amendement qui précise que le rapport devra être fait le lendemain - comme vous le dites, il n'y a aucun règlement qui l'y oblige - est-ce qu'une motion qui précise que le rapport doit être fait à la prochaine séance n'est pas superflue?

Une voix: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Dans mon esprit, j'ai dit qu'elle était superflue pour toutes les raisons que je vous ai données, parce que dans mon esprit à moi, mon interprétation que je fais comme président, c'est que je me dois de faire la motion spéciale d'urgence à l'Assemblée nationale sur l'arrêt de nos travaux.

M. le député de Chambly.

M. Tremblay: Oui, M. le Président, pas plus tard qu'aujourd'hui, durant un débat semblable ou après que vous ayez rendu une décision, j'ai demandé des informations sur votre décision, vous ne m'avez même pas laissé finir ma question et là vous laissez les gens de l'Opposition discuter de votre décision.

Le Président (M. Laplante): Je m'excuse, M. le député de Chambly.

M. Tremblay: J'en suis surpris...

Le Président (M. Laplante): II ne discute pas de ma décision, il demande des directives, c'est deux choses.

M. Tremblay: Et je demandais, moi, une information.

Le Président (M. Laplante): II y a une différence dans les interprétations, certain;

M. le député de Mont-Royal. (20 h 45)

M. Ciaccia: Je vous demande une information aussi. N'est-il pas exact, d'après votre expérience il y a toujours un rapporteur qui est nommé à chaque commission et ce rapporteur doit faire rapport à l'Assemblée nationale - que les rapports qui sont faits par le rapporteur qui est nommé par la commission sont faits immédiatement le jour après ou est-ce que, des fois, cela peut prendre une ou deux semaines?

Le Président (M. Laplante): Je vais vous donner des exemples, M. le député de Mont-Royal. Cela me fait plaisir que vous me posiez cette question. Vous avez l'habitude de vivre les fins de session et vous savez fort bien qu'il y a des journées où jusqu'à trois ou quatre rapports sont faits d'une loi étudiée la journée même en

commission par le rapporteur à l'Assemblée nationale.

Actuellement, on vit une fin de session, la même chose...

M. Lalonde: M. le leader...

Le Président (M. Laplante): Excusez, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

C'est la même chose, on est dans une fin de session et vous savez les nouvelles règles qui nous régissent. Je considère que le rapport peut être présenté dès demain matin, tel que votre première motion est libellée.

M. Ciaccia: M. le Président, est-ce que cela ne prend pas le consentement pour que ce soit produit le même jour d'après les règlements? Autrement, cela ne peut pas être partout...

Le Président (M. Laplante): Je verrais mal l'Opposition, vu que ce sont ses motions, refuser, rendu à l'Assemblée nationale, un rapport qu'elle a demandé.

M. Ciaccia: Non, mais, M. le Président...

Le Président (M. Laplante): C'est la logique même.

M. Dussault: M. le Président...

M. Ciaccia: ... est-ce que vous pouvez, je ne le sais pas...

M. Dussault: ... question de règlement.

M. Ciaccia: ... vous avez plus d'expérience que moi, comme président, quant aux rapports. N'arrive-t-il pas des occasions, même à la fin de la session, où le rapport n'est pas produit immédiatement? Cela peut prendre deux ou trois jours, peut-être une semaine. Si une commission finit au début de décembre, il se peut que les rapports...

Le Président (M. Laplante): Cela arrive, mais je considère ces rapports comme des rapports urgents, vu l'arrêt des travaux de la commission.

M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: M. le Président, il est clair que depuis quelques minutes l'Opposition essaie de faire indirectement ce qu'elle ne peut pas faire directement. Elle remet en question votre décision, M. le Président, d'une façon subtile. Je vous demanderais qu'on puisse passer à nos travaux les plus sérieux, ceux pour lesquels on est ici, c'est-à-dire l'étude du projet de loi article par article. Je vous demande, M. le Président, de passer à l'article 1, s'il vous plaît.

M. Fortier: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: ... je crois qu'il me reste deux minutes pour parler sur la motion.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Ciaccia: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): II ne faudrait pas en abuser non plus, d'accord?

M. Ciaccia: Je ne veux pas en abuser mais je ne veux pas me faire dire par le député de Châteauguay que je remets en question votre décision. Je demandais des informations sur le temps dans lequel les rapports sont remis à la commission. Je ne mettais pas en question votre décision, c'était une information que je vous demandais. Je ne voudrais pas que les propos du député de Châteauguay restent tels quels dans le journal des Débats et qu'on pense que je remets votre décision en question.

Le Président (M. Laplante): Sur la motion principale.

M. Pierre-C. Fortier

M. Fortier: M. le Président, j'aimerais compléter l'information que j'ai donnée à la commission en ce qui a trait à la motion principale qui est devant nous pour que cette commission fasse un rapport intérimaire à l'Assemblée nationale en vertu de l'article 161.2. J'ai fait état, lorsque j'ai parlé cet après-midi, des nombreuses raisons pour lesquelles nous croyons qu'il y a un constat d'échec; nous n'avons pas pu nous entendre sur la façon d'organiser notre travail. Là-dessus, je ne voudrais pas relancer le débat que le député de Nelligan vient de lancer avec son amendement, mais il reste que tout ce que nous avons dit depuis la dernière journée est que nous avons besoin d'information. Cette information est pertinente et nous ne pouvons pas dans les circonstances, quant à nous, aborder l'étude du projet de loi sans avoir l'information qui nous permettrait de mesurer tout l'impact de ce projet de loi. Les raisons pour lesquelles nous croyons qu'il faut faire rapport - cela a été mentionné par plusieurs de mes collègues - sont l'impact que la loi 16 va avoir sur les consommateurs en tant qu'utilisateurs d'électricité qui paient déjà, en plus de leur compte d'électricité, une taxe de 8%; les coûts directs dont Hydro-Québec doit tenir compte pour comptabiliser; ce projet de loi no 16 va ajouter à ce fardeau d'Hydro-Québec et ajouter des taxes indirectes qui

sont nombreuses. Je peux vous mentionner en particulier, M. le Président, la taxe sur le capital qui est une nouvelle taxe qui, si le projet de loi était adopté maintenant, serait rétroactive au 1er juillet dernier.

Il me semble que, compte tenu de l'impact de ces nouvelles taxes qui ajouteront au fardeau financier d'Hydro-Québec et compte tenu des contraintes d'Hydro-Québec à financer son programme d'équipements, il faut absolument faire en sorte que les députés qui font partie de cette commission puissent obtenir l'information nécessaire.

C'est la raison pour laquelle - et je conclus - nous tenons absolument à ce que cette commission fasse un rapport intérimaire à l'Assemblée. J'ose espérer que les nombreuses raisons que nous avons évoquées ont convaincu la majorité de cette commission qu'elle doit appuyer la motion pour que nous puissions, avec diligence, faire rapport à l'Assemblée nationale sur les difficultés auxquelles nous sommes confrontés pour faire une étude logique, intelligente, décente d'un projet de loi qui aura autant d'impact sur l'avenir énergétique et sur l'avenir économique de la province de Québec.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le député. Il vous reste quatre minutes, M. le député de Nelligan.

M. Clifford Lincoln

M. Lincoln: II me reste quatre minutes, oui. M. le Président, je voulais reprendre là où j'avais laissé, quand j'ai présenté mon amendement, sur les choses que nous voudrions voir dans ce rapport. Une des choses qu'assurément, on voulait voir au rapport, c'est qu'il affecte...

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous parlez sur l'amendement qui a été refusé?

M. Lincoln: Sur le rapport intérimaire. Non, du tout, je parle sur la motion principale.

Le Président (M. Laplante): Je vous remercie. Vous parlez de la motion principale, j'aimerais vous entendre sur cela, parce que vous parliez de l'amendement au début.

M. Lincoln: Ah oui! assurément! Je parle de la motion principale sur un rapport intérimaire, et j'aurais voulu voir inclure dans le rapport intérimaire toute la question de la façon dont un grand projet qui affecterait Hydro-Québec, soit le projet Archipel, sera abordé.

Nous pensons jusqu'à présent, sans avoir reçu des éléments qui prouveraient le contraire, que c'est un projet extravagant, fantaisiste, très dispendieux pour Hydro-Québec. Nous avons pensé que...

M. Dussault: M. le Président, la pertinence. Cela n'a rien à voir, M. le Président.

M. Lincoln: Nous pensons que c'est une question qui devrait assurément être touchée dans notre rapport intérimaire, mais nous voudrions surtout que toute la question de l'effet que le projet de loi aura sur les contribuables et les payeurs d'électricité d'Hydro-Québec soit vue dans sa plus grande dimension. Par exemple, je me souviens que mon collègue de Robert Baldwin a parlé des gens défavorisés qui seront affectés par toutes les hausses d'électricité d'Hydro-Québec qui vont naturellement suivre l'adoption de ce projet de loi. Nous pensons que, maintenant, concernant ce projet de loi, qui aura un effet uniforme sur tous les contribuables, on devrait examiner toute la question de l'effet uniforme que cela aura sur les contribuables, en apportant peut-être des modifications et des suggestions à ce rapport intérimaire qui regarderaient toute la question des gens des régions défavorisées, comme des suggestions ont été faites, par exemple, dans le cas de l'essence.

Nous pensons aussi que ce rapport intérimaire devrait revoir en profondeur les conclusions du rapport Bélanger et les chiffres spécifiques qu'on a cités plusieurs fois, soit que l'État du Québec, le gouvernement du Québec, si cela vous fait plaisir, récolterait 3 200 000 000 $ sur une période de cinq ans par le truchement de la loi 16, ce qui, en effet, comme nous l'avons dit encore plusieurs fois, ferait une hausse du tarif d'électricité pour chaque famille québécoise de 35 $ par mois pour chaque mois des cinq ans dont l'étude fait état.

Nous pensons aussi...

M. Dussault: M. le Président, question de privilège. Question de règlement.

Le Président (M. Laplante): Oui, il reste encore 30 secondes au député de Nelligan, je ne voudrais pas les lui faire perdre.

M. Lincoln: Si vous ne le coupez pas de mon temps...

M. Ciaccia: Non, ça ne prend pas votre temps, c'est une question de règlement.

M. Dussault: Le député de Nelligan vient encore d'avancer des chiffres qui relèvent de l'analyse et des chiffres complètement erronés du député de Notre-Dame-de-Grâce. Ce qu'il vient encore

d'avancer, il l'a fait d'une façon ventilée, mais ça relève évidemment de la même analyse qui est complètement fausse.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: C'est justement pourquoi on veut un rapport intérimaire...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Nelligan, si vous recommencez, vos 30 secondes courent.

M. Ciaccia: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je voudrais avoir une directive. Est-ce que c'était une question de règlement ce que le député de Châteauguay vient de dire?

Le Président (M. Laplante): Non, Monsieur, ce n'en était pas une.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Nelligan, vos 30 secondes, s'il vous plaît.

M. Lincoln: D'abord ce n'étaient pas des chiffres qui avaient été avancés par le député de Notre-Dame-de-Grâce. Il a avancé des chiffres qui avaient été préparés par M. Marcel Bélanger, une grande autorité sur la question. C'est toute la différence. Ce n'étaient pas des chiffres qui avaient été calculés par le député de Notre-Dame-de-Grâce lui-même, mais une extension des chiffres préparés par M. Marcel Bélanger. C'est justement une des raisons pour lesquelles nous voulons que ce rapport intérimaire fasse la lumière sur cette question et mette tout cela au clair. C'est également pour cette raison qu'encore une fois, nous voulons que la motion soit appuyée de chaque côté de cette table et que, le plus tôt possible, à la prochaine session de l'Assemblée nationale, le rapport contenant toutes ces questions soit étudié.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le député de Nelligan.

J'appelle le vote sur la motion du député de Gatineau, à savoir que cette commission fasse un rapport intérimaire à l'Assemblée nationale en vertu de l'article 161.2. Est-ce que cette motion sera adoptée.

Une voix: Oui.

M. Rodrigue: Rejetée.

Le Président (M. Laplante): Rejetée sur division ou vote enregistré?

M. Ciaccia: Vote enregistré.

Le Président (M. Laplante): Vote enregistré.

M. Bélanger (Mégantic-Compton).

Une voix: II est parti.

Le Président (M. Laplante): M.

Tremblay (Chambly).

M. Tremblay: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Duhaime (Saint-Maurice).

M. Dussault (Châteauguay).

M. Dussault: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Fortier (Outremont).

M. Fortier: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. Grégoire (Frontenac).

M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet).

M. LeBlanc: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys).

M. Perron (Duplessis).

M. Perron: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. Rodrigue

(Vimont).

M. Rodrigue: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Vallières (Richmond).

Une voix: II est absent.

Le Président (M. Laplante): Un pour, cinq contre.

J'appelle l'article 1, sera-t-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté.

M. Fortier: M. le Président.

M. Dussault: M. le Président, a-t-on bien entendu? Vous avez dit un pour et cinq contre?

Le Président (M. Laplante): Un pour et cinq contre, c'est bien ça.

M. Fortier: M. le Président, j'aimerais faire...

M. Dussault: L'Opposition n'avait qu'un pour, M. le Président?

M. Fortier: M. le Président...

M. Dussault: C'est incroyable, M. le Président! C'est incroyable, nous avoir fait perdre tant de temps pour arriver à ce résultat-là. C'est incroyable.

M. Fortier: M. le Président...

M. Dussault: Question de règlement.

Le Président (M. Laplante): Une minute, M. le député de Châteauguay, vous aurez tout à l'heure le droit de parole pour dénoncer ce que vous voulez suivant les règlements.

M. Ciaccia: M. le Président, je ne voudrais pas que les paroles du député de Châteauguay imputent des motifs. Le règlement qui est contenu dans ce petit livre-ci.

Le Président (M. Laplante): Oui, à quel numéro?

M. Ciaccia: Je voudrais porter à votre attention, M. le Président, que le député de Marguerite-Bourgeoys a été obligé de s'absenter pour un instant...

Le Président (M. Laplante): Vous n'avez pas d'excuse là-dessus, monsieur.

M. Ciaccia: ...et vous avez appelé le vote pendant qu'il n'était pas ici. Alors, ce n'est pas parce qu'on ne veut pas voter pour la motion.

M. Fortier: Question de règlement.

Le Président (M. Laplante): J'ai appelé l'article 1. M. le député d'Outremont.

M. Fortier: J'aimerais souligner que cet après-midi, vous avez souligné que, d'après vous, il n'était pas de mise de discuter du vote qui était pris, et je crois que vous devriez rappeler à l'ordre le député de Châteauguay...

Le Président (M. Laplante): C'est fait, M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Avant d'aborder l'article 1, je demande la suspension des travaux pour que justement, étant donné que nous allons, comme vous l'avez dit tout à l'heure, aborder le projet de loi article par article, nous ayons le ministre ici présent avant que nous puissions procéder. Le ministre des Finances d'une façon plus précise, puisque c'est l'engagement qu'on a pris.

M. Rodrigue: Pour deux minutes seulement, M. le Président. Il n'est pas question de suspendre en l'air comme ça.

Le Président (M. Laplante): Les travaux sont suspendus jusqu'à l'arrivée du ministre des Finances.

(Suspension de la séance à 20 h 59)

(Reprise de la séance à 21 h 04)

Le Président (M. Laplante): Bon, on appelle l'article 1, M. le député d'Outremont.

M. Fortier. Je voulais tout simplement soulever une question de règlement sur le fait, que le ministre des Finances semble surpris que nous demandions sa présence. Ce n'est pas moi qui ai fait l'arrangement, c'est le député de Marguerite-Bourgeoys avec le ministre de l'Énergie. Je dois dire que je n'ai rien à faire avec ça. On nous a dit que, si nous commencions à faire l'étude article par article, le ministre des Finances serait disponible. J'en suis désolé, probablement que vous avez d'autres travaux à faire. Quant à nous, nous n'exigeons pas de procéder ainsi; si le ministre des Finances est occupé à autre chose, on peut demander l'ajournement jusqu'à demain matin.

M. Parizeau: J'étais d'accord pour fonctionner un certain temps mais, là, je viens d'apprendre la nature de l'entente; ce serait trois heures ce soir. Je pourrais peut-être faire un bout ce soir mais, compte tenu du fait que nous siégeons tous à l'Assemblée nationale en commission, un peu partout...

M. Ciaccia: M. le Président, je voudrais expliquer la nature de l'entente telle qu'a expliquée par le député de Marguerite-Bourgeoys, pour mettre le ministre des Finances au courant. Apparemment, le ministre de l'Énergie et des Ressources, pour des raisons humanitaires, ne peut pas être présent ici ce soir. Alors, il a dit au député de Marguerite-Bourgeoys que, si on commençait l'étude de l'article 1, le ministre des Finances serait présent à nos délibérations.

Alors, c'est de cette façon qu'on nous a rapporté l'entente intervenue entre le ministre de l'Énergie...

M. Parizeau: Moi, j'ai été averti que je pourrais être ici pour les diverses commissions, pour une heure, une heure et demie. On ne m'a dit que de 9 heures à minuit je serais pris par cela. Alors, est-ce

que l'on peut s'entendre que l'on fait un bout ce soir?

M. Ciaccia: Oui, on peut s'entendre pour étudier l'article 1 jusqu'à ce que vous ayez d'autres devoirs, d'autres responsabilités. À ce moment-là, on pourra ajourner jusqu'à demain.

M. Parizeau: Est-ce qu'on peut imaginer qu'on passe une heure et demie, quelque chose comme cela?

M. Ciaccia: Non, ça dépend. Nous autres, on est prêts, M. le Président, on est prêts à prendre entente avec le ministre des Finances...

Le Président (M. Laplante): Moi, je suis un petit peu embêté.

M. Ciaccia: ... qu'on va continuer à discuter de l'article 1 jusqu'à ce que le ministre des Finances ait d'autres responsabilités. À ce moment-là, si nous n'avons pas terminé nos commentaires sur l'article 1, on pourra ajourner, si le ministre des Finances a d'autres responsabilités, et reprendre demain pour continuer l'article 1. Je ne pense pas qu'on puisse terminer toutes nos discussions sur l'article 1 ce soir, parce que c'est un article clé. Je pense qu'on en a assez à dire sur l'article 1 pour aller jusqu'à minuit, mais si vous pouvez être ici jusqu'à 10 heures, 10 h 30, nous allons discuter jusque-là et on reprendra demain matin.

M. Parizeau: Je suggérerais qu'on essaie cela dans un premier temps parce que j'ai deux ou trois projets de loi qu'il faut que je prépare pour demain. Il faut quand même que je prenne un peu de temps.

M. Ciaccia: On le comprend, M. le Président, on veut accommoder le ministre des Finances. Alors, on peut discuter jusqu'à ce qu'il ne soit plus disponible et après cela on ajournera nos travaux jusqu'à demain.

Le Président (M. Laplante): Article 1. M. le député d'Outremont.

M. Pierre-C. Fortier

M. Fortier: M. le Président, seulement pour résumer pour le ministre des Finances qui remplace à brûle-pourpoint le ministre de l'Énergie et des Ressources. J'aimerais lui dire que depuis le début des travaux nous ne nous sommes pas cachés pour tenter d'obtenir la plus grande information possible et tenter de solliciter la venue à cette commission de gens qui auraient pu nous renseigner davantage sur les implications totales du projet de loi qui est devant nous. Nous avons fait différentes motions pour inviter certaines personnes. Bien sûr, ces motions ont été débattues et n'ont pas reçu l'aval de la majorité des membres de cette commission. Alors, je voudrais bien qu'il sache que nous sommes toujours du même avis, que nous avons en tout état de cause des raisons sérieuses, croyons-nous, pour demander, toujours malgré le fait que ces motions ont été débattues - je ne voudrais pas revenir sur les motifs qui nous ont poussé à faire ces propositions ou ces motions... Pour renseigner le ministre des Finances, je voudrais lui dire que nous croyons, compte tenu des nombreux télégrammes qui sont parvenus au premier ministre, avec copies au chef de l'Opposition, d'organismes demandant d'être entendus, nous croyons qu'il aurait été préférable, si cela avait été possible, d'organiser une rencontre avec tous les mouvements qui ont demandé d'être entendus.

Nous avons aussi indiqué que nous trouvions assez surprenant que le projet de loi no 16 qui, indirectement ou du moins dans sa forme la plus simple, avait été annoncé dans le discours sur le budget que le ministre des Finances a proposé au mois de mars dernier, que ce que sous-tend le projet de loi no 16, ce sont de nouvelles politiques tarifaires dans le domaine énergétique qui auront des implications à long terme d'une façon...

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Outremont, je vais être obligé de vous arrêter.

M. Fortier: Oui.

Le Président (M. Laplante): Je ne voudrais pas que la commission revienne à des arguments qui, par motions, ont été rejetés, réglés. Je vous ai laissé aller depuis trois ou quatre minutes. On a appelé l'article 1; j'aimerais qu'il y ait des questions, parce que le ministre des Finances, qui est là aujourd'hui, remplace le ministre de l'Énergie. Il n'est pas là comme ministre des Finances ou comme responsable de la loi. Je ne voudrais pas que vous fassiez ce qui vous a été refusé par motion et je voudrais que cela soit très clair dans votre esprit.

M. Ciaccia: Sur une question de règlement.

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, sur la question de règlement. Le ministre des Finances, nous sommes très heureux qu'il soit ici; ce n'est pas à la suite de notre demande à nous, c'est à la suite de la proposition du ministre de l'Énergie, qui ne pouvait pas assister à la séance. Il a suggéré que le

ministre des Finances soit présent.

Mais, M. le Président, sur la question de règlement, je ne voudrais pas que, dû au fait que le ministre de l'Énergie et des Ressources a nommé le ministre des Finances pour le remplacer, cela nous empêche de faire des commentaires sur l'article 1 qui pourraient affecter le ministre des Finances, M. le Président, franchement.

Le Président (M. Laplante): Monsieur... M. Ciaccia: Je ne pense pas que le...

Le Président (M. Laplante): C'est que les travaux préliminaires sont terminés.

M. Ciaccia: Entièrement d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Vous avez posé les questions qu'il y avait à poser au ministre de l'Énergie. Vous avez présenté des motions invitant le ministre des Finances à se faire entendre à cette commission ce qui vous a été refusé. On a appelé l'article 1, et je voudrais que les questions soient posées au ministre en vertu de l'article 1. Si vous avez des motions à présenter en vertu de l'article 1, on les jugera à ce moment-là. Je voudrais que cela soit très clair, parce que je ne voudrais pas sortir d'ici et qu'on dise après cela qu'on n'a pas fait notre job tous ensemble.

M. Fortier: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Je veux respecter les autres présidents, je vous le répète, et l'institution qu'est l'Assemblée nationale, c'est cela qu'on représente ici.

M. Fortier: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Je veux être très clair dans ma directive.

M. Fortier: M. le Président, j'accepte vos directives, le seul préambule que je faisais était pour expliquer les motifs qui nous avaient poussés à demander ce que nous avions demandé. Cela est du passé, je ne reviens pas là-dessus.

Le Président (M. Laplante): Vous ne pouvez pas...

M. Fortier: Non, je ne reviens plus là-dessus. Ceci a été dit et je ne reviens plus là-dessus.

M. Ciaccia: M. le Président, est-ce que je pourrais demander une directive?

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Ciaccia: Si le ministre des Finances n'était pas ici, si c'était le ministre de l'Énergie et des Ressources, est-ce que vous empêcheriez le député d'Outremont ou un autre député ici, autour de la table, de faire des commentaires sur certaines questions, sur la motion qui avait été faite, qui avait été jugée non recevable, et sur la nécessité d'avoir la présence du ministre des Finances? Oublions que le ministre des Finances est ici. S'il n'était pas ici, on pourrait faire des commentaires, dire qu'on voudrait poser certaines questions au ministre des Finances et faire des réflexions...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal. Dans les termes où le député d'Outremont a parlé durant au moins trois minutes, oui, je l'aurais refusé, parce que le travail préparatoire à nos travaux est terminé, nous sommes rendus à l'article 1. C'est commencé. Le ministre de l'Énergie et des Ressources a parlé sur l'article 1, il a dit: Pas de commentaires, article 1 adopté. Vous, vous avez enchaîné sur l'article 1 par des motions. Actuellement on vient de voter une motion et je m'attends qu'on parle de l'article 1. Si vous avez d'autres motions, présentez-les, mais si vous avez une discussion à faire sur l'article 1...

M. Fortier: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Laplante): ... des questions au ministre, je suis prêt à vous laisser aller.

M. Ciaccia: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Parizeau: Est-ce que je résumerais correctement l'état des débats en disant que la commission a refusé que le ministre des Finances soit appelé comme témoin?

Une voix: Exact.

M. Parizeau: Et que, d'autre part, le ministre des Finances, remplace ce soir le ministre de l'Énergie et des Ressources dans ses fonctions?

Le Président (M. Laplante): Exactement.

M. Parizeau: Si nous nous entendons là-dessus, nous pouvons procéder avec l'article 1.

M. Ciaccia: Cela va être très difficile de ne pas faire de commentaire sur l'aspect financier ou sur le ministre des Finances ou certaines questions qui auraient pu être posées au ministre des Finances à l'article 1, puisque l'article 1 traite spécifiquement

d'un...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal, écoutez-moi bien.

M. Ciaccia: ... aspect financier. (21 h 15)

Le Président (M. Laplante): Depuis 1973 que vous êtes un parlementaire. Vous avez vécu des commissions parlementaires beaucoup plus que je peux en avoir vécu à différents degrés; vous avez connu différents présidents, différentes situations. Je compte beaucoup sur votre coopération, sur votre expérience pour que cette commission puisse mener à bonne fin ses travaux.

M. Ciaccia: Vous avez mon entière collaboration, M. le Président. Quant aux travaux de cette commission, je vais...

Le Président (M. Laplante): Le député d'Outremont.

M. Fortier: M. le Président, j'accepte vos directives. Vous avez très bien dirigé la commission depuis le début et je m'en voudrais de ne pas adhérer aux directives que vous nous avez données.

Motion d'amendement à l'article 1

Faisant suite au court préambule que je viens de faire, j'avais un amendement à faire à l'article 1, paragraphe 3.1. Si on le lit, on dit que la Loi sur l'Hydro-Québec est modifiée par l'insertion entre les article 3 et 4 des suivants; on dit "à compter du (insérer ici la date d'entrée en vigueur du présent article) la société continue d'exister comme compagnie à fonds social."

Je fait l'amendement suivant: Que le paragraphe 3.1 de l'article 1 soit modifié en remplaçant dans les première et deuxième lignes les mots "insérer ici la date d'entrée en vigueur du premier article" par les mots "premier janvier 1985".

Le Président (M. Laplante): Sur la recevabilité, M. le ministre, avez-vous quelque chose à dire? Je veux en entendre un de chaque.

M. Parizeau: M. le Président, j'ai l'habitude d'écouter attentivement ce que les gens qui ont une formation juridique ont à me dire, n'en ayant pas moi-même. Il me semble qu'il y a un vieux principe de droit qui dit qu'on ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. Si je comprends bien, la demande qui est faite est une sorte de report sine die. Cela fait penser d'ailleurs jusqu'à un certain point à certaines de ces mesures dilatoires que nous avons déjà vues à l'égard de sociétés qui, pour se protéger, disait-on, du gouvernement, allaient devant les tribunaux pour essayer de gagner du temps jusqu'à la prochaine élection.

Est-ce que le 1er janvier 1985, d'ailleurs, ne correspond pas à une autre élection presque obligatoire?

M. Ciaccia: Ce n'est pas nous qui pouvons décider cela.

M. Parizeau: ... c'est que ou bien ce que nous avons devant nous est une bonne chose, ou bien ce n'est pas une bonne chose.

Si c'est une bonne chose, il n'y a pas de raison de remettre cela au 1er janvier 1985...

M. Ciaccia: Question de fond, ce n'est pas sur la recevabilité.

M. Parizeau: C'est sur la recevabilité.

M. Fortier: M. le ministre des Finances a dit qu'il n'avait pas de formation juridique, mais il doit parler de la recevabilité maintenant.

M. Ciaccia: Là, il parle sur le fond, M. le Président.

M. Parizeau: Mais pas du tout! Ou bien c'est une bonne chose, et alors il n'y a pas de raison de la retarder, ou bien c'est une mauvaise chose, et alors il faut la battre aujourd'hui, c'est-à-dire qu'à toutes fins utiles reporter cela au premier janvier 1985 ce n'est pas une proposition, c'est une mesure dilatoire.

M. Ciaccia: M. le Président, sur la recevabilité.

Le Président (M. Laplante): M. le député.

M. Ciaccia: Nous n'essayons pas de faire indirectement ce que nous ne pouvons faire directement. Nous vous disons directement la date de l'entrée en vigueur du présent article. Je parle d'un article. On dit que ce n'est pas spécifié dans la présente loi, on dit que c'est le premier janvier 1985. Nous ne reportons pas sine die, nous avons une date fixe et précise. Nous ne voulons pas retarder l'adoption de la loi, la loi sera adoptée à la troisième lecture d'après les termes qui sont prévus dans la loi. Nous voulons seulement inclure une date précise qui n'est pas incluse présentement dans l'article tel qu'il est rédigé. Nous croyons que c'est conforme aux règlements. Cela ne reporte pas du tout à une autre date l'adoption de la loi et je crois que pour ces raisons notre amendement est entièrement recevable.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que je pourrais suspendre la séance deux minutes, s'il vous plaît?

M. Ciaccia: Oui, M. le Président.

Des voix: Oui. (Suspension de la séance à 21 h 20)

(Reprise de la séance à 21 h 22)

Le Président (M. Laplante): La motion est jugée recevable comme..

M. Rodrigue: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Oui, monsieur.

M. Rodrigue: Vous la jugez recevable.

Motion de sous-amendement

Le Président (M. Laplante): Je la juge recevable.

M. Rodrigue: Sur la motion, je présente un sous-amendement à l'effet de remplacer les mots "1er janvier 1985" par "31 décembre 1981".

Une voix: 1982. M. Rodrigue: 1981.

Le Président (M. Laplante): Cet amendement est recevable aussi.

M. Ciaccia: Sur l'amendement, dites-moi la date encore.

Le Président (M. Laplante): Sous-amendement.

M. Ciaccia: 31 décembre 1981.

Le Président (M. Laplante): Oui. Si vous voulez parler sur votre motion, monsieur.

M. Jean-Guy Rodrigue

M. Rodrigue: M. le Président, on a fait beaucoup de liens entre les hausses de tarif d'Hydro-Québec et le projet de loi no 16. Effectivement, il n'y pas de lien direct à faire parce que les hausses de tarif sont décidées par un décret gouvernemental. Cependant, il faut considérer que l'année financière à Hydro-Québec se termine le 31 décembre 1981 et c'est à cette occasion qu'on doit modifier la structure financière de la société pour en faire une compagnie à fonds social. De là mon amendement pour que la date inscrite à l'article 3.1 soit le 31 décembre 1981.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Outremont.

M. Pierre-C. Fortier

M. Fortier: M. le Président, malheureusement, je crois que je vais être obligé de voter contre le sous-amendement pour les raisons suivantes. C'est que nous avons fait état des nombreuses raisons pour lesquelles les députés n'ont pas été suffisamment informés au sujet de l'impact de ce projet de loi et que de nombreux groupements ont demandé d'être entendus et de faire valoir ce qu'ils peuvent croire être l'impact de ce projet de loi soit en tant qu'utilisateurs, soit en tant que compagnies ou soit en tant qu'associations. Nous croyons que d'ici au 31 décembre 1981, il sera extrêmement difficile, pour ne pas dire impossible, d'entendre tous ceux qui ont demandé d'être entendus. Il nous semble, quant à nous, que ce délai est beaucoup trop court et que le gouvernement devrait considérer - d'ailleurs, il ne l'avait pas fait lorsqu'il a déposé le projet de loi - une date semblable à celle que nous avions proposée dans notre amendement. Je reviendrai, à ce moment-là, sur cet amendement, lorsque nous en serons à discuter de l'amendement lui-même.

Les raisons pour lesquelles nous nous opposons sont nombreuses; nous en avons fait état. C'est que le projet de loi no 16 impose à Hydro-Québec de nombreuses taxes qui, depuis la nationalisation de l'électricité, n'avaient pas été imposées à Hydro-Québec et qui faisaient justement d'Hydro-Québec une société d'État différente des autres. Le ministre de l'Énergie et le ministre des Finances, dans leur discours à l'Assemblée nationale, nous ont dit: Nous voulons en faire une société d'État comme les autres. C'est là un énoncé de politique qui n'a jamais été débattu jusqu'à maintenant et qui aura des répercussions considérables.

Nous avons dit, et je le répète, qu'il existe un contrat social entre la population et le gouvernement, puisqu'en 1962, il y avait eu campagne électorale exactement sur ces principes mêmes. Celui qui est maintenant le premier ministre du Québec, avait dit d'une façon très claire qu'il favoriserait la nationalisation des sociétés privées, justement pour permettre à la population d'obtenir les tarifs les plus bas possible et pour faire en sorte que la société d'État ne soit pas imposée de la même façon que les sociétés qui étaient du secteur privé à ce moment-là.

Il me semble qu'il s'agit d'un retournement de situation, d'un retournement de politique de 180 degrés, puisque, s'il nous

faut maintenant imposer Hydro-Québec de la même façon que n'importe quelle société privée, on peut se poser la question: Pourquoi avons-nous nationalisé les sociétés privées en 1962?

Nous aurions pu, à ce moment-là, continuer à utiliser les sociétés privées qui existaient, les taxer autant que le ministre des Finances le désirait et l'État aurait pu, bien sûr, aller chercher des ressources considérables sans procéder à la nationalisation. Mais le principe de base est que la nationalisation n'a été possible qu'à cause de ces promesses qui ont été faites à la population du Québec. Or, la population du Québec s'est prononcée d'une façon décisive et irrévocable en permettant justement au gouvernement de réaliser cette élection référendaire sur la nationalisation des compagnies du secteur privé.

Il existe donc un contrat social entre le gouvernement et la population et nous ne pouvons pas comprendre que le gouvernement puisse procéder sans consulter tous ceux qui; à ce moment-là, en 1962, avaient été consultés. Plusieurs des syndicats, des unions ouvrières, des associations de consommateurs, des chambres de commerce qui, j'en suis sûr, en 1962, s'étaient exprimés sur le principe même de la nationalisation, ont exprimé leur désir de se faire entendre de nouveau. Nous ne pouvons pas comprendre et nous ne pouvons pas admettre qu'il soit possible d'entendre tous ces gens d'ici le 31 décembre 1981.

Il existe maintenant d'autres raisons. Le contrat social en est une, M. le Président. Les autres raisons tiennent, je voudrais vous le rappeler, au fait qu'il s'agit d'un changement d'orientation dans le secteur énergétique. D'ailleurs, dans le discours sur le budget qu'avait prononcé le ministre des Finances au mois de mars, il ne s'en était pas caché en disant qu'il fallait bien, une fois pour toutes, d'une part, traiter Hydro-Québec comme une société comme les autres et, d'autre part, qu'il fallait bien aussi faire en sorte que la tarification ou les tarifs d'Hydro-Québec s'alignent sur les autres formes d'énergie.

Ceci est reflété dans les différents articles de la loi qui vont imposer à HydroQuébec des taxes nombreuses, en plus de la déclaration des dividendes. Ces taxes auxquelles Hydro-Québec est soumise vont directement et indirectement affecter la tarification pour permettre au gouvernement d'orienter...

M. Rodrigue: Question de règlement.

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Vimont.

M. Rodrigue: II me semble que le député d'Outremont est en train de discuter de choses qui ne relèvent pas de la présente loi et encore moins de l'article 1, c'est-à-dire qu'il discute de taxes. Or, le seul objet de l'article 1 est de faire d'Hydro-Québec une compagnie à fonds social. Je ne vois pas le rapport entre les arguments qu'il invoque et le contenu de l'article 1.

M. Ciaccia: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Laplante): Oui, monsieur.

M. Ciaccia: Nous parlons maintenant sur le sous-amendement à une motion qui a été faite. Nous avons fait une motion à savoir que le paragraphe 3.1 de l'article soit modifié en ajoutant les mots "1er janvier 1985". Il y a eu un sous-amendement pour retrancher les mots "1er janvier 1985" et les remplacer par les mots "31 décembre 1981". Le député d'Outremont est parfaitement dans la pertinence du débat, parce qu'il donne les raisons pour lesquelles il va voter contre le sous-amendement pour que l'article ne soit pas en vigueur le 31 décembre 1981. Pour donner ces raisons, il faut qu'il parle; il a le droit, il peut parler sur les aspects financiers et tout le reste.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Parizeau: Est-ce que je peux poursuivre sur la question de règlement, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): Oui. Vous avez terminé, M. le député?

M. Ciaccia: Non, allez-y.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Parizeau: II me semble que ce que le député de Mont-Royal est en train de nous dire a trait à l'article 11, c'est-à-dire le moment où la loi entre en vigueur. Nous ne discutons pas du moment où la loi entre en vigueur. Nous discutons essentiellement de la date d'entrée en vigueur de l'article 3.1. L'article 3.1 n'a rien à voir avec les tarifs, ni avec les taxes, ni avec un contrat social, ni avec l'élection de 1962. Cela a à voir essentiellement à ceci: la société continue-telle ou non d'exister comme compagnie à fonds social?

M. Fortier: M. le Président, question de règlement.

M. Parizeau: Donc, à mon sens, seulement pour terminer cette question de règlement, de mon point de vue, il me semble que le député d'Outremont devrait se

cantonner à la question suivante: la société doit-elle ou non être une compagnie à fonds social?

Le Président (M. Laplante): Question de règlement, M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Sur l'article 3.1, on fait état, justement, qu'elle continue de fonctionner comme une compagnie à fonds social. Immédiatement, à l'article 3.2, on parle de sa transformation en société à capital-actions. Il me semble que ceci permettra éventuellement par d'autres articles la déclaration de dividendes, ce qui aura des impacts sur les finances d'Hydro-Québec et, indirectement, on revient à la tarification, donc au programme d'équipement d'Hydro-Québec.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Outremont...

M. Ciaccia: M. le Président, sur la même question de règlement, si vous me le permettez.

Le Président (M. Laplante): Soyez bref, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: Je vais être bref. Je crois que l'article 3.1 est un article clé. On change la mission, si on peut dire, d'Hydro. On la transforme en compagnie à fonds social. Pour parler sur cet aspect, je crois que c'est un aspect assez large. Avant cette date, elle n'est pas une compagnie à fonds social. Cela veut dire qu'on peut remonter, contrairement à ce que le ministre des Finances dit, à 1962 pour démontrer comment Hydro-Québec a été créée, son évolution, les raisons pour lesquelles elle n'était pas à fonds social. Cela amène tous les autres sujets connexes à cette question de fonds social.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal, je pense que vous avez répondu très bien à l'objection du député du Vimont. Vous venez d'y répondre. À l'article 3.1, il s'agit de parler, par cet amendement, comme vous venez de le faire vous-même, du fait que la société continue d'exister comme compagnie à fonds social. C'est cela, le sujet. Le député d'Outremont -j'ai attendu avant que quelqu'un soulève la question de règlement - n'était plus là-dedans, plus du tout. Il faudra qu'il se ramène, à un moment donné, dans un passage, qui est assez large malgré tout, et qu'il parle, justement, de l'existence d'une société à fonds social qu'est Hydro-Québec.

M. Fortier: M. le Président, j'aimerais rappeler, parce que peut-être l'article 3.1 n'est pas très clair, que jusqu'à maintenant, comme l'a dit le député de Mont-Royal, Hydro-Québec était une compagnie sans fonds social. Maintenant, on en a fait une compagnie à fonds social. Elle était une compagnie sans fonds social, comme le sont les compagnies sans but lucratif. C'est là, je crois, une distinction primordiale et un changement substantiel dans l'orientation et la mission d'Hydro-Québec. On sait que, par rapport aux autres corporations commerciales, cette situation était unique. Ce que j'ai voulu dire, c'est que, dès la création d'Hydro-Québec et surtout depuis la nationalisation de l'électricité, on avait voulu, justement, qu'Hydro-Québec soit une compagnie sans fonds social et on voulait qu'elle soit "sans but lucratif" entre guillemets, dans le sens que toutes les richesses qu'elle accumulait ne servaient qu'à Hydro-Québec. J'espère que le ministre des Finances me suit là-dessus.

Avec la modification proposée par le gouvernement, la société se trouve à rejoindre les autres compagnies privées, toutes les sociétés privées que l'on connaît, que ce soit Domtar, que ce soit Bell Canada ou toutes les autres, et qu'elle rejoint également des société d'État comme, par exemple, la SGF, SOQUEM, REXFOR et la Société de développement de la Baie-James.

Ce que j'ai dit - je ne renie pas du tout ce que j'ai dit - c'est qu'Hydro-Québec était une société tout à fait différente des autres. Peut-être que la façon dont je l'ai dit n'était pas reliée, dans l'esprit de ceux qui m'écoutaient, directement à l'article 3.1, mais, dans mon esprit, il était évident qu'en parlant d'un changement aussi substantiel que celui-là, on en faisait une compagnie à capital-actions, ce qui vient immédiatement à l'article 3.2, c'est-à-dire à fonds social, qui permet justement la déclaration de dividendes. D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle - le ministre des Finances peut me corriger là-dessus - à l'origine, on parlait de déclaration de paiement de redevances et la raison pour laquelle je crois qu'on ne parle plus de redevances, c'est que, dans toute la question extrêmement complexe de la péréquation, les redevances, je crois, auraient pu être incluses dans les revenus qui étaient comptabilisés par les différentes provinces et la province de Québec aurait été pénalisée à ce sujet.

C'est la raison pour laquelle, contrairement à ce qui avait été annoncé dans le discours sur le budget, le ministre des Finances s'est ravisé et a fait en sorte que, dorénavant, il s'agisse d'une société à fonds social qui permet justement la déclaration de dividendes.

M. le Président, je crois que vous êtes d'accord avec moi que je suis dans le vif du sujet et qu'il s'agit d'un changement substantiel d'Hydro-Québec. Ce que je disais, c'est que les intentions des législateurs, des

politiciens et des hommes d'État qui avaient proposé, en 1962, Hydro-Québec telle que nous l'avons connue à venir jusqu'à ce jour, c'était une société qui était privilégiée - là-dessus, je rejoins le ministre des Finances -parce que nous la voulions telle, nous la voulions privilégiée pour faire en sorte que les Québécois et les Québécoises au Québec puissent bénéficier de sources énergétiques au meilleur coût possible.

Nous savions, nous avons su et nous avons appris depuis 1973 que les sources d'énergie, tel le pétrole, qui nous viennent de l'étranger coûtent de plus en plus cher, mais ce que les Québécois et les Québécoises ont saisi, c'est que, depuis la nationalisation des sociétés privées, nous avons été bénéficiaires d'une situation privilégiée et la question qui se pose est: Quelles sont les raisons qui font que, maintenant, tels les gens qui habitent l'Alberta, les Québécois n'auraient pas le droit de continuer de vivre dans une situation privilégiée? C'est la raison pour laquelle, M. le Président, nous avons dit qu'il fallait consulter; non seulement parce qu'il y avait un contrat social - là, je continue dans ma démarche intellectuelle pour essayer de prouver pourquoi je vais voter contre ce sous-amendement - mais c'est qu'il s'agit, bien sûr, d'un changement substantiel et il nous semble, quant à nous, qu'il est impensable que nous puissions procéder à des changements de politiques énergétiques que sous-tend justement le projet de loi no 16, tel qu'il a été annoncé dans le discours sur le budget du mois de mars dernier, et que ces politiques énergétiques doivent être discutées avec le public.

D'ailleurs, ceci fait partie des promesses ou des politiques dont fait état le livre blanc sur l'énergie. Ceci serait d'ailleurs en accord avec les déclarations du ministre Bérubé sur l'énergie, lors de la commission parlementaire de l'énergie et des ressources, alors qu'il avait dit qu'il fallait bien, somme toute, se rallier à une proposition que j'avais faite, en ce sens qu'il nous fallait un débat public. Et cela a été un engagement dans ce sens du ministre présent de l'Énergie et des Ressources, lors de l'étude des crédits du mois de juin, qui a aussi dit qu'il serait peut-être très bien d'organiser un débat public. Hier, le ministre nous a dit également qu'il étudiait la question et qu'il comprenait que ce serait une bonne chose d'étudier les différentes formes d'énergie disponibles au Québec, de voir dans quelle mesure elles pourraient se relier les unes aux autres et de voir de quelle façon nous pourrions organiser notre politique énergétique de l'avenir.

Ce que nous prétendons, c'est que ce projet de loi no 16 vient infirmer toute décision subséquente qui pourrait être prise dans le domaine énergétique. Il est évident que le gouvernement prend des décisions avant même que la politique énergétique, surtout la politique tarifaire, ait pu être débattue et qu'on ait mesuré, dans toute sa logique, dans tout son impact économique et dans tout son impact sur les consommateurs, l'effet direct du projet de loi 16 et des politiques énergétiques qui sous-tendent ce projet de loi no 16.

Pour ces raisons, M. le Président, nous croyons qu'il est un peu immoral pour le gouvernement de procéder et, quoique nous comprenions les vraies raisons qui poussent le gouvernement et le ministre des Finances en particulier à procéder et à favoriser l'adoption du projet de loi no 16, elles ne proviennent que des besoins d'argent du gouvernement. Là-dessus, je ne voudrais pas en faire la démonstration, nous l'avons dit à plusieurs reprises, mais il nous semble -encore là je le répète - aberrant que l'on puisse changer une société d'État pour laquelle les Québécois ont voté une mission très spécifique et que l'on puisse procéder à l'adoption de la loi no 16 qui va demander des changements substantiels dans les politiques énergétiques du Québec sans consulter ceux qui demandent à être entendus présentement.

Pour toutes ces raisons - et je vais me limiter à ces quelques remarques pour le moment - je voterai contre le sous-amendement du 31 décembre 1981 parce que, quoique nous admettions qu'un gouvernement doive gouverner et qu'il puisse, avec sa majorité, faire adopter le projet de loi no 16, nous croyons qu'en toute justice, compte tenu des engagements passés des gouvernements qui nous ont précédés, il devrait faire en sorte que l'article 3.1 ne soit en vigueur qu'au 1er janvier 1985; autrement dit que les changements substantiels à Hydro-Québec soient reportés au 1er janvier 1985. Pour parler sur le sous-amendement, je dirais qu'il nous semble aberrant qu'on puisse proposer que ce changement se fasse d'ici à 10 ou 15 jours sans qu'on n'ait entendu les gens qui désirent être entendus sur ce changement de mission d'Hydro-Québec.

Je vous remercie M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Jacques Parizeau

M. Parizeau: M. le Président, si tant est que nos amis d'en face veulent un jour le pouvoir, je leur souhaite beaucoup de plaisir si, chaque fois qu'ils trouvent utile une consultation, ils se donnent trois ans pour la faire. Ils ne feront probablement pas grand-chose dans leur premier mandat.

M. Fortier: On va être au pouvoir en

1985.

M. Parizeau: Dans ce sens, la proposition d'amendement - et là je sais que je m'éloigne de la pertinence puisque nous sommes sur le sous-amendement - me paraît complètement folichonne.

Passons maintenant au fond de la question. Hydro-Québec n'a pas été créée en 1962, elle a été créée en 1944 sur les décombres, si l'on peut dire, de la Montreal Light, Heat and Power. À cette époque, le gouvernement du Québec n'avait pas la moindre idée de ce qu'était une société d'État. Il n'était pas question d'avoir des actions ou un capital-actions pour les sociétés d'État, d'abord, parce qu'il n'y en avait pas. Je vous rappelle qu'à ce moment-là la SAQ s'appelait la Commission des liqueurs et une commission des liqueurs, par définition, n'avait pas d'actions.

Il y avait une chose aussi dans le décor, à cette époque, qui était la Raffinerie de sucre de Saint-Hilaire, une société d'État. Je dois dire que je n'ai jamais vérifié si, à cette époque-là, il y avait des actions ou pas. Ce que je veux dire c'est qu'Hydro-Québec a été créée dans sa forme juridique que nous connaissons encore, jusqu'au 31 décembre 1981, non pas en fonction d'un contrat social, mais en fonction d'une méconnaissance totale, à cette époque, de ce qu'était une société d'État parce qu'on ne savait pas ce que c'était, on n'en avait pas. Si elle n'a pas été une société par actions à cette époque, c'est plus par inadvertance qu'autre chose. Et, nous avons accumulé des réserves à l'intérieur d'Hydro-Québec de 1944 à 1962, au moment de l'élargissement, et par la suite.

Transformer maintenant, à la suite de ce cheminement historique, Hydro-Québec en une sorte d'OSBL, d'organisme sans but lucratif, est d'une ironie sans nom. J'aimerais d'ailleurs que le député - puisqu'il souhaite arriver au pouvoir le plus rapidement possible - je lui souhaite beaucoup de plaisir quand il ira présenter les emprunts d'Hydro-Québec à New York en disant: Messieurs, je dois d'abord vous dire qu'Hydro-Québec est un organisme sans but lucratif. Je suis persuadé qu'auprès des prêteurs américains, cela aura un succès considérable.

En fait, Hydro-Québec est une des plus grandes sociétés canadiennes qui a les profits les plus élevés de la plupart des sociétés canadiennes et qui, d'ailleurs, emprunte sur cette base-là. Je souhaite à l'Opposition si jamais, qu'à Dieu ne plaise, ils arrivaient au pouvoir, de plaider sur les marchés extérieurs le fait qu'Hydro-Québec est un OSBL. J'ai entendu beaucoup de versions quant à HydroQuébec, mais la décrire comme un OSBL, jamais je n'avais entendu cela jusqu'à maintenant.

(21 h 45)

Donc, par inadvertance, on a fonctionné pendant 25 ans avec un statut qui n'a rien de moderne ni d'adapté aux circonstances et qui ne correspond même pas à la façon dont Hydro-Québec est structurée et fonctionne en fait.

Au fur et à mesure que les sociétés d'État se sont créées, qu'il s'agisse de sociétés commerciales en concurrence ou qu'il s'agisse de monopoles, elles ont toutes hérité d'un capital-actions les unes après les autres, au fur et à mesure que les lois les créaient ou que les lois constituantes étaient amendées. C'est tellement vrai que qu'est-ce qu'on a fait lorsqu'on a créé la SEBJ? On reconnaîtra que la SEBJ a une fonction tout ce qu'il y a de plus hydroélectrique, n'est-ce pas? Jamais, sous le gouvernement qui nous a précédés et qui a quelque rapport avec nos amis d'en face, on n'a imaginé de décrire la SEBJ comme un OSBL. La SEBJ a un capital-actions contrôlé par qui? Par Hydro-Québec, et la SDBJ, toujours très étroitement associée et de façon accessoire cependant dans ce cas au développement de la Baie-James. Qu'est-ce qu'elle a la SDBJ? Un capital-actions, c'est-à-dire qu'au fur et à mesure que l'État québécois s'est modernisé, les gouvernements passant les uns après les autres au pouvoir, on a fait en sorte que toutes les sociétés d'État petit à petit, les unes après les autres, graduellement, aient un capital-actions.

Le sens de l'article 3.1, c'est simplement de dire ceci: Il était temps qu'Hydro-Québec ait un statut juridique analogue à celui de toutes les sociétés d'État. Cela ne va pas plus loin que ça. Cela va jusque-là. En faire un plat et faire une vaste consultation dans le public pour savoir si la société d'État qui s'appelle Hydro-Québec devrait avoir des actions ordinaires comme toutes les autres sociétés d'État, encore une fois, me paraît une question sans but particulier. C'est un ajustement nécessaire, je pense, inévitable, qui fait en sorte que l'on reconnaît qu'Hydro-Québec est une des sociétés d'État du gouvernement québécois.

D'autre part, on fait allusion au fait que l'on devrait profiter au Québec de l'énergie hydroélectrique au même titre qu'on en profite en Alberta. Mais je n'en disconviens pas, pas un instant, mais je suggérerais à nos amis d'en face encore là qu'il n'y a pas beaucoup de pertinence avec l'article 3.1. Je suggérerais à nos amis d'en face de ne pas pousser la comparaison trop loin parce que, s'il fallait qu'ils sachent quelle proportion du gaz et des revenus albertains, du gaz et du pétrole, va au budget courant, au budget direct du gouvernement de l'Alberta et pas au "Heritage Fund", ils en attraperaient une crise d'apoplexie à côté des montants très

modestes que nous attendons en dividendes cette année et l'année prochaine d'Hydro-Québec. Mais nous aurons l'occasion d'y revenir à l'occasion des articles pertinents.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal.

M. John Ciaccia

M. Ciaccia: Alors, M. le Président, nous n'avons pas eu l'occasion de discuter de la recevabilité de cette motion. Je ne conteste pas, soyons clairs, je ne conteste pas votre décision pour déclarer qu'elle est recevable, mais si j'avais eu l'occasion de...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal, s'il vous plaît, vous avez demandé la parole sur... d'accord, et non pas sur une recevabilité ou une contestation.

M. Ciaccia: C'est un petit préambule que je voudrais faire très brièvement, très respectueusement et dans un esprit de collaboration entière pour faciliter les travaux de cette commission. Nous avions fait un amendement, à savoir qu'à compter du premier janvier 1985 la société continue d'exister comme compagnie à fonds social. Le sous-amendement change les mots "premier janvier 1985" pour les remplacer par "31 décembre 1981". Nous aurions pu argumenter d'après l'article 70 qui se lit comme suit: "Un amendement doit se rapporter directement au sujet de la motion proposée et ne peut avoir que les objets suivants: retrancher, ajouter des mots ou les remplacer par d'autres". Maintenant, je porterais à votre attention la phrase suivante: II est irrecevable si son effet est d'écarter la question principale sur laquelle il a été proposé. Il en est de même d'un sous-amendement par rapport à un amendement. Nous aurions pu argumenter, on n'a pas voulu, parce que nous aurions consenti à entendre le ministre et le proposeur de l'amendement, mais pourquoi le 31 décembre? Si nous avions voulu faire de la procédure, M. le Président, on aurait pu s'opposer et dire: Écoutez, cela écarte la motion principale. La motion principale, c'est janvier 1985 et vous, vous allez de l'autre côté, vous venez au 31 décembre. Mais on n'a pas voulu faire cela, M. le Président, on n'a pas voulu faire de procédure, on veut entendre le ministre, le proposeur de la motion, et on veut donner au gouvernement toute la latitude possible pour justifier sa position.

Maintenant, pour revenir aux propos du ministre des Finances, à quelques affirmations qu'il a faites, M. le Président, il parle du député d'Outremont, et il dit: Si jamais, vous venez à être au pouvoir, vous allez voir que, lorsque vous ferez des emprunts... Vous avez fait référence au pouvoir d'emprunt d'Hydro-Québec, vous avez laissé sous-entendre que ce serait mieux encore si Hydro-Québec - que cela va être plus facile - est une société qui déclare des dividendes, qui ne fonctionne pas comme elle a fonctionné jusqu'à aujourd'hui. Je pourrais vous demander quelles difficultés Hydro-Québec a eues jusqu'à maintenant à faire des emprunts. Je ne crois pas qu'Hydro-Québec en ait eu, dans ses besoins financiers, même en allant jusqu'à emprunter 2 000 000 000 $ en une année. Je pense qu'elle a trouvé les fonds nécessaires avec une cote de crédit qu'on lui a accordée, qui était de AA, qui n'a pas été réduite parce que ce n'est pas une compagnie qui ne déclare pas de dividendes, je voudrais apporter à l'attention du ministre, M. le Président...

M. Parizeau: Je ne veux pas... M. Ciaccia: Je vais faire des...

M. Parizeau: Je ne veux pas poser de question de privilège.

Le Président (M. Laplante): Question de règlement, mais s'ils vous posent des questions, ce qui arrive, c'est que j'enlève le temps de la question à laquelle vous répondez, pour qu'il ne perde pas son temps d'intervention.

M. Ciaccia: Mais, M. le Président, je voudrais attirer l'attention du ministre des Finances. Hydro-Ontario, je crois que c'est une commission, je peux bien me tromper, qui ne déclare pas de dividendes. Et pourtant, je crois que la cote de crédit d'Hydro-Ontario est AAA. Si mes informations ne sont pas exactes, le ministre des Finances pourra me corriger. Il a parlé de la SEBJ et de la SDBJ. Naturellement, M. le Président, la mission qui a été donnée à la SEBJ et à la SDBJ était une mission de développement. La Société de développement de la Baie-James doit développer le territoire de la Baie-James. C'est une compagnie qui a un fonds social un capital-actions, pas comme compagnie à fonds social, qui a un capital-actions, mais une mission totalement différente de la mission d'Hydro-Québec. La question que je me pose, M. le Président, c'est: Quelle est l'urgence, et je parle sur le sous-amendement, de vouloir faire ce changement dans deux semaines, trois semaines, le 31 décembre? Même d'après les propos du ministre des Finances, Hydro-Québec existe depuis 1944. Cela fait 37 ans, M. le Président, 37 ans qu'elle existe comme compagnie à fonds social, 37 ans durant lesquels la compagnie s'est développée, a répondu aux besoins des Québécois et a fourni l'électricité dont nous

avions besoin, qui a fait le développement de la Baie-James, qui a fait le développement hydroélectrique au Québec, c'est une compagnie à fonds social sans les changements que propose le ministre.

La question que je pourrais lui poser, si cela a pris 37 ans et est demeuré 37 ans sous la forme actuelle, quelle est l'urgence, en trois semaines, de changer complètement la mission, de changer complètement la structure d'Hydro-Québec? On a le droit, M. le Président, de se poser cette question et de ne pas y aller trop vite, sans avoir toutes les réponses, sans avoir toutes les conséquences, non seulement sur les structures d'Hydro-Québec, M. le Président, mais aussi sur les conséquences que cela peut apporter aux contribuables et aux consommateurs. On parle de l'Alberta, on peut dire: Oui, cela contribue au "Heritage Fund". Je comprends, j'accepte que cela contribue beaucoup plus au "Heritage Fund" que peut-être même les chiffres que le ministre peut avoir en vue pour Hydro-Québec. Mais l'important, ce n'est pas seulement que cela contribue au "Heritage Fund", l'important c'est de savoir quel est le prix au consommateur et si nous pourrions avoir la même situation qu'en Alberta, où le prix de l'essence, cette richesse naturelle, est beaucoup moindre pour les Albertains qu'il ne l'est pour d'autres. Peut-être que, s'il y a un surplus, on pourrait entretenir la possibilité de fournir certains montants au trésor du Québec. Mais, avec les augmentations de tarifs pour le secteur industriel ou pour tous les autres secteurs, je crois qu'on se rapproche. On n'est plus dans une situation où nous aurons un prix de l'électricité beaucoup moindre qu'ailleurs. L'autre aspect aussi, c'est qu'en Alberta on peut exporter ce produit. Là, je suis d'accord avec le ministre, la situation est un peu différente. On peut exporter ce produit dans tout le Canada, même à l'extérieur; ils font même des exportations aux États-Unis en échange. Pour l'électricité, on est limité pour l'exportation par les distances.

Il faut se poser une question sur la mission d'Hydro-Québec. Pourquoi a-t-elle été créée sans fonds social? Je ne peux pas accepter le raisonnement du ministre des Finances qui dit: C'est la façon moderne, des compagnies à fonds social. M. le Président, même en 1981 et en 1982, on peut encore avoir des compagnies sans but lucratif. Comprenez-vous? Je ne prétends pas qu'Hydro-Québec devrait être sans but lucratif mais je parle du concept de la mission d'une compagnie. Ce n'est pas parce qu'on est en 1981 qu'on doit nécessairement changer cette mission. La mission d'Hydro-Québec, c'était quoi? C'était de produire l'électricité au plus bas prix possible en tenant compte d'une saine administration. Si on veut changer cela pour enlever "le plus bas prix possible" aux consommateurs et pour le remplacer par "fournir les coffres du gouvernement pour combler les déficits et les autres besoins du gouvernement", cela n'a rien à faire avec les temps modernes.

Une autre chose qu'on oublie, quand on fait cette comparaison entre Hydro-Québec et d'autres sociétés, c'est qu'Hydro-Québec est un monopole pour rendre un service public. Alors, un monopole pour rendre un service public doit ou devrait être traité d'une façon différente en tenant compte de la mission que cette société a eue depuis 1944. Si vraiment le gouvernement a des raisons valables pour changer cette mission, pour changer les structures d'Hydro-Québec, je suggère au ministre des Finances qu'il devrait prendre un peu plus de temps que jusqu'au 31 décembre 1981 pour l'expliquer à la population. Franchement, de ce côté-ci, les réactions que nous avons de la population, les raisons que nous avons entendues jusqu'à maintenant ne nous ont pas persuadés que c'est un changement qui va s'effectuer dans l'intérêt d'Hydro-Québec et des consommateurs. Il ne faut pas oublier le consommateur dans tout cela, il ne faut pas oublier la situation économique qui existe aujourd'hui pour lui. Seulement vouloir changer les structures d'Hydro-Québec pour aller chercher des dividendes, je crois que cela aurait besoin de plus d'explications que celles fournies jusqu'à maintenant. Je ne pense pas qu'on ait le temps, jusqu'au 31 décembre, en trois semaines, d'effectuer ce changement majeur à Hydro-Québec. Cela aura des conséquences pour toute la population.

Jusqu'à maintenant, comment ont été utilisés les fonds d'Hydro-Québec? Ils ont été utilisés - elle a gardé une certaine réserve pour son financement - pour réinvestir dans le développement des projets hydroélectriques. On voudrait - à moins d'avoir des raisons majeures ou que les raisons que le ministre donne puissent le justifier - que cette pratique ou cette mission continue d'exister. Autrement dit, que les fonds d'Hydro-Québec soient utilisés pour réinvestir dans les projets hydroélectriques et non pas pour payer toutes les dettes du Québec qui n'ont rien à voir aux projets hydroélectriques. (22 heures)

Quand le ministre parlait au député d'Outremont du moment d'aller faire des emprunts, bien, moi, si j'étais une compagnie financière et que je devais prendre la décision de prêter des fonds à une société d'État, si cette société d'État était comme Hydro-Québec est maintenant, c'est-à-dire que tout son argent était utilisé pour réinvestir... Si j'ai le choix entre une société qui doit utiliser ses fonds pour réinvestir dans des projets économiques, dans les projets hydroélectriques, et une autre société

qui est à la merci du gouvernement pour la déclaration de dividendes, quant à moi, je crois que c'est un meilleur risque pour moi, comme créancier, de prêter l'argent à une compagnie dont les buts sont limités, dont les fonds doivent être utilisés strictement pour réinvestir dans des projets plutôt qu'à une compagnie qui est obligé, par la volonté du gouvernement, de déclarer des dividendes.

J'aurais plus de difficulté à justifier un emprunt au deuxième type de compagnie. Je serais plus sûr de savoir que quand je vais prêter 2 000 000 000 $, 1 000 000 000 $, 200 000 000 $ à Hydro-Québec, je saurai où ces fonds vont aller, que ce ne sera pas pour éponger des dettes ailleurs, mais que ce sera pour l'utilité de la société, pour développer ses projets.

Je crois que pour toutes ces raisons, on devrait prendre plus de temps, pas jusqu'au 31 décembre 1981, pour décider de faire un changement aussi majeur. Nous avons suggéré janvier 1985. Nous reviendrons à la proposition principale, éventuellement, M. le Président, mais pour toutes ces raisons, parce que c'est un changement majeur, même si le ministre nous donnait éventuellement des raisons qui peuvent justifier... jusqu'à maintenant, je ne pense pas qu'on l'ait entendu. Je voudrais demander quelle est l'urgence de le faire le 31 décembre. Je ne pense pas que le ministre ait répondu. Même le parrain de la motion ne nous a pas donné de date. Je présume qu'il va intervenir éventuellement pour justifier la date qu'il a proposée, mais il ne nous a pas donné de raison pour justifier cette date.

Pour ces raisons, M. le Président, je vais voter contre le sous-amendement proposé par le député de Vimont.

Le Président (M. Laplante): Merci, monsieur. M. le ministre.

M. Jacques Parizeau

M. Parizeau: M. le Président, dans ce qu'a dit le député de Mont-Royal, il y a un certain nombre de choses qu'on ne peut pas laisser passer, je pense, même si ça n'a pas nécessairement de rapport direct avec l'article 3.1.

Le député de Mont-Royal se dit: Mais Hydro-Québec n'a pas eu, jusqu'à maintenant, de problème de financement. C'est tout à fait exact. Elle n'a pas eu de problème de financement, mais jamais, jusqu'à maintenant, quelqu'un ne s'était présenté dans les milieux financiers où emprunte Hydro-Québec en disant: Nous allons vous apprendre quelque chose, Hydro-Québec est un organisme sans but lucratif. Si on avait répété ça pendant vingt ans dans les milieux financiers, l'effet aurait été foudroyant. C'est justement parce qu'on ne l'a pas fait, parce qu'on n'a jamais cherché à présenter, comme l'Opposition cherche à le faire ce soir, Hydro-Québec comme un organisme sans but lucratif, qu'Hydro-Québec a été capable de se financer de façon correcte.

Imaginez ce que ça veut dire un organisme sans but lucratif. En pratique, Hydro-Québec a toujours été une société qui, de par ses lois anciennes, devait fonctionner sur la base, comment dire, de la prudence financière. La prudence financière, cela voulait dire quoi? Cela voulait dire, par exemple, avoir des profits qui représentaient une couverture des intérêts à payer, d'une proportion définie. Alors, ne parlons pas d'organisme sans but lucratif, quand on parle de ça, c'est risible, M. le Président: C'est un travesti de la réalité. Les profits d'Hydro-Québec devaient fournir une couverture définie des intérêts à payer.

On me parle d'Hydro-Ontario. Elle emprunte selon une cote. AAA. Pourquoi? Parce que, financièrement, elle serait plus solide qu'Hydro-Québec? Pas du tout. En fait, les profits d'Hydro-Ontario - soit dit en passant, je n'ai jamais non plus entendu décrire Hydro-Ontario comme un OSBL, jamais - la couverture des intérêts qu'Hydro-Ontario a à payer, les profits qui servent à assurer cette couverture ont toujours été, ont été habituellement très inférieurs à la couverture d'Hydro-Québec. J'ai vu du 07, ce que je n'ai jamais à Hydro-Québec.

Le taux de capitalisation, c'est-à-dire les réserves ou l'équité par rapport à la dette, est normalement très inférieur à Hydro-Ontario plus que cela ne l'est à Hydro-Québec. Il n'y a pas de comparaison. Pourquoi ont-ils un AAA? Parce que la dette d'Hydro-Ontario est garantie par le gouvernement de l'Ontario qui, lui-même, a un AAA. C'est la raison. Sans la garantie du gouvernement de l'Ontario qui a un AAA, jamais Hydro-Ontario n'aurait un AAA. Il ne faut pas se faire d'illusion. C'est la garantie du gouvernement ontarien qui assure à Hydro-Ontario, qui habituellement a une performance financière très inférieure à celle d'Hydro-Québec, une cote supérieure à celle d'Hydro-Québec. Remarquez que bien des maisons financières ont soutenu qu'il y avait là une injustice frappante. Il y a certaines institutions ou certains courtiers à New York qui, depuis longtemps, soutiennent qu'Hydro-Québec devrait avoir une cote AAA, justement quand on la compare à Hydro-Ontario. Pour l'amour du saint ciel, ne commençons pas à tout mêler.

Le député de Mont-Royal me disait: Cela profite aux Albertains, leur gaz et leur pétrole, par le truchement du "Heritage Fund". Il n'a pas compris que les citoyens de l'Alberta profitent du pétrole et du gaz par le truchement du "Heritage Fund". Ce n'est pas ce que j'ai dit du tout. Le "Heritage Fund" reçoit moins de la moitié des recettes

au titre du pétrole et du gaz. Où va la majeure partie? Dans les recettes budgétaires du gouvernement de l'Alberta. Le "Heritage Fund", en un certain sens, ne reçoit qu'une partie de cela. Quand nous aurons l'occasion de discuter des dividendes que nous pensons recevoir d'Hydro-Québec, on verra qu'à côté de ce que d'autres provinces tirent de leurs richesses naturelles à notre époque, singulièrement après la crise internationale du pétrole, c'est relativement peu de choses, c'est même très peu de choses.

Il s'est produit des changements dans le monde depuis la crise énergétique de 1973. Qu'est-ce que vous voulez? Il faut bien que tout le monde s'adapte. Je comprends qu'au Québec, on est particulièrement conservateur, je veux bien. Je comprends qu'au Québec, on aimerait souvent qu'il ne se passe rien à l'étranger, je veux bien, mais il s'en est passé. Il faut bien s'adapter, on ne peut pas faire autrement.

Cela m'amène à discuter justement de la question des prix. Oui, bien sûr, pendant des années, on a eu cette caractéristique, à laquelle le député de Mont-Royal faisait allusion, d'avoir une tarification, à HydroQuébec, qui devait être la plus basse possible, accompagnée - je ne me souviens pas exactement des termes - d'une prudence financière, d'une saine administration financière. Bien sûr, c'était un objectif parfaitement louable à l'époque où le baril de pétrole coûtait 3 $. À l'époque où le baril de pétrole coûtait 3 $, l'électricité n'était pas nécessairement une forme d'énergie très bon marché par rapport à ses substituts.

Nous n'avons pas créé l'OPEP. Nous avons le bras très long au Québec, mais pas au point de créer l'OPEP. Cela a été créé et le prix du pétrole s'est mis à monter, d'abord à quadrupler, puis ensuite à doubler. On a été placé, au Québec, comme un peu partout ailleurs au Canada, dans la situation suivante: Est-ce que nous allons garder le prix de l'électricité à un point si bas que nous allons avoir une avalanche de demandes de substitution du pétrole contre l'électricité, alors que nous savons très bien que le coût du développement des nouvelles sources d'électricité est de plus en plus cher. Cela fait longtemps que c'est passé, le développement de l'hydroélectricité à 3 mills, à 4 mills ou à 5 mills. Donc, provoquer une sorte de déplacement ou de substitution à toute vitesse du pétrole vers l'électricité allait entraîner à très court terme non pas seulement des investissements massifs dans le domaine de l'électricité mais, d'autre part, des pénuries. Je pense en particulier aux périodes de pointe, au mois de décembre, où déjà c'est très difficile de satisfaire la demande. Quand on voit Hydro-Québec, certains jours de décembre, demander aux gens de ne pas allumer leur arbre de Noël ou des trucs comme cela et d'essayer d'épargner de l'électricité, cela correspond aux faits et elle fonctionne à pleine puissance, à ce moment-là. On ne court pas le risque, dans une pareille situation, de provoguer à toute allure une substitution du pétrole vers l'électricité.

Dans ces conditions, quel genre de politique énergétique nouvelle est apparue? Le député de Mont-Royal disait: II n'y a pas de politique énergétique de définie. Mais oui, il y a une politique énergétique de définie. Elle est très claire cette politique; elle a été discutée en commission parlementaire...

M. Ciaccia: Je n'ai pas dit cela, mais je suis d'accord.

M. Parizeau: ... à plusieurs reprises; elle a été discutée avec Hydro-Québec. Qu'on ne vienne surtout pas nous dire qu'une politique comme celle-là n'existe pas et n'a pas été exprimée. Depuis le livre blanc sur l'énergie, toute une série de principes de base ont circulé, ont été discutés, ont été largement diffusés dans le public.

De ces principes, on peut en retenir un certain nombre. Je pense, par exemple, qu'il est très clair à l'heure actuelle que la politique du gouvernement est d'assurer une plus grande diffusion du gaz au Québec. Cela me paraît clair pour tout le monde.

D'autre part, nous avons indiqué à plusieurs reprises que, dans le bilan énergétique, nous tenons à ce que le gaz, pour bien entrer dans le marché, coûte un peu moins cher que les autres sources d'énergie. C'est clair; cela a été diffusé. On est en train de construire un pipe-line. On amène le gaz un peu partout au Québec à ces fins.

On a mentionné, dans le livre blanc, il y a déjà quelques années, que l'on songeait au moins à doubler la part du gaz dans le bilan énergétique. Nous nous sommes engagés, nous avons eu toute espèce de tractations avec le gouvernement de l'Aberta à ce sujet et c'est en train de se faire. C'est un principe clair qui a été longuement discuté en commission parlementaire. Qu'on ne vienne pas nous dire: II faut trois ans pour reprendre l'histoire du gaz; c'est clair.

Deuxièmement, nous voulons augmenter graduellement la part de l'électricité dans le bilan énergétique, mais pas trop vite, au fur et à mesure où on pourra raisonnablement financer des travaux d'expansion, sans substitution à toute allure. Cela a aussi été clairement exprimé à plusieurs reprises.

Cela veut dire, sur le plan de la tarification, que, pour ce qui a trait au chauffage - je ne parle pas ici des besoins élémentaires d'électricité, ceux où il n'y a pas vraiment de substitut, comme l'éclairage, par exemple - le coût du chauffage à l'électricité doit être un peu plus élevé que

le gaz et moins élevé que le pétrole, entre les deux.

Comme il y a eu entente entre l'Alberta et le gouvernement fédéral, comme on sait maintenant où vont les prix du pétrole, il est donc relativement plus facile pour nous de faire en sorte qu'on puisse avoir une politique du prix de l'électricité qui n'encourage pas de substitution sauvage, qui soit cependant plus élevée que le gaz et qui se situe entre les deux. La tarification de cette année est l'illustration de cette chose que nous défendons et discutons depuis trois ans. C'est aussi un principe clair.

Troisièmement, nous avons aussi longuement discuté de cette nécessité pour Hydro-Québec, dans ces conditions, de ne pas accumuler des profits tels, jusqu'en 1985, période pendant laquelle les travaux en volume d'Hydro-Québec vont baisser... Parce qu'à l'heure actuelle, c'est le cas, jusqu'en 1985, le volume des travaux par HydroQuébec va baisser. Nous ne voulons pas que, traduisant cette politique tarifaire dont je viens de parler, Hydro-Québec accumule un niveau de profits tel qu'elle finisse par payer à 60% ses barrages "cash", parce qu'il n'est pas normal, sur le plan simplement de l'économie des ressources dans une société, qu'on paie "cash" des investissements qui vont durer 50 ans. (22 h 15)

Dans ces conditions, quatrième principe clair aussi, on a dit: Tant et aussi longtemps que ces besoins d'immobilisation, ces volumes de travaux d'Hydro vont tomber, tant et aussi longtemps qu'à cause de la situation du pétrole le prix du pétrole va monter très vite, une partie croissante, jusqu'en 1985, des profits d'Hydro-Québec sera par le truchement d'un dividende ristournée au trésor québécois. Ces choses ne sont pas nouvelles, elle sont peut-être abordées ce soir, le 10 ou le 11 décembre, je ne sais plus très bien quelle date nous sommes, mais ça fait maintenant huit mois que c'est discuté partout dans notre société. On me dit maintenant, et c'est ainsi que terminait le député de Mont-Royal, qu'on n'a pas démontré l'urgence. Ce n'est pas une question d'urgence, c'est la question qu'à un moment donné les changements apportés aux lois doivent se faire. Lorsqu'on amende la loi d'Hydro-Québec, on ne laisse pas traîner ces changements indéfiniment.

Nos amis d'en face, à plusieurs reprises, dans les années qui ont précédé, nous ont dit: II n'est pas bon qu'un climat d'incertitude flotte trop longtemps. Eh! bien, je leur renvoie l'argument ce soir. Cela fait maintenant huit mois que nous discutons de ça. Cela fait déjà un certain temps que la loi est déposée. Nous sommes en face, comment dire, de tentatives de l'Opposition de reporter ça le plus longtemps possible. Nous disons simplement, après avoir discuté de ces principes pendant si longtemps, après en avoir discuté en commission parlementaire, après avoir aéré largement cette question, qu'il n'est pas bon de traîner la chose indéfiniment. C'est la raison pour laquelle la date du 31 décembre 1981, M. le Président, me paraît raisonnable.

M. Lalonde: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, je voudrais, excusez...

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Article 96, M. le Président, juste une clarification. Je crois que c'est le ministre qui a fait allusion à un mot que j'ai dit, à l'expression "sans but lucratif" que j'ai utilisée. Je voudrais juste corriger une mésentente qu'il a pu y avoir entre le ministre et moi-même sur cette expression-là. Bien sûr, je n'ai jamais prétendu que s'il fallait vendre Hydro-Québec aux investisseurs, il faudrait utiliser cette expression. Je l'ai utilisée en relation avec les contribuables québécois qui, de tout temps, se sont sentis les actionnaires, indirectement, d'Hydro-Québec. Je faisais allusion au fait qu'Hydro-Québec dans le moment, et je crois que c'est un fait, a une structure qui ressemble à celle des compagnies sans but lucratif. Je voudrais préciser tout de suite, sans vouloir m'étendre là-dessus, M. le Président, que la différence fondamentale, ce à quoi je faisais allusion, pour une compagnie sans but lucratif, je crois que l'objectif fondamental n'est pas de maximiser le rendement de ses avoirs pour ses actionnaires. Je crois que c'est là le point fondamental. Le ministre a parlé de profits. C'est tellement vrai que dans le bilan d'Hydro-Québec on ne voit pas le mot profits, on voit le mot surplus et que les surplus sont réinvestis. C'est la raison pour laquelle je crois qu'on peut utiliser cette expression, quoique j'admette avec le ministre, au plan du marketing, que, s'il faut aller chercher du financement, ce n'est peut-être pas la bonne expression à utiliser. Mais je parlais entre Québécois, pour démontrer que depuis longtemps les Québécois ont été habitués à cette société qui vit et qui développe ses avoirs pour les bienfaits des Québécois, qui n'essaie pas de maximiser le rendement de ses avoirs, comme va le faire le projet de loi qui est devant nous. C'est bien sûr qu'avec les impositions auxquelles Hydro-Québec sera assujettie, les dividendes qu'elle aura à payer maintenant, elle aura un objectif de rentabilité corporatif qui va faire qu'Hydro-Québec verra à maximiser ses

revenus le plus possible. Alors, là-dessus, je conclus, c'était seulement une clarification en vertu de l'article 96.

Le Président (M. Laplante): Je pensais que c'étaient vos quatre minutes que vous preniez. M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, sur l'article 96, très brièvement

Le Président (M. Laplante): Oui, très brièvement

M. Ciaccia: Je vais faire les mêmes remarques quant aux remarques du ministre. Il a semblé me prêter des paroles que je n'ai pas dites. C'est vrai que j'ai mentionné les mots sans but lucratif, mais j'ai clairement stipulé que je ne voulais pas donner l'impression qu'Hydro-Québec devait être une société sans but lucratif, même si j'ai parlé des surplus. C'est évident, jusqu'à maintenant ça n'a pas été le cas, il faut qu'il y ait des surplus pour réinvestir et pour maintenir une réserve suffisante pour faire le financement. Alors, je voudrais que ce soit clair, M. le Président, la raison pour laquelle j'ai mentionné "sans but lucratif", c'était pour donner l'exemple, pour répondre au ministre quand il a dit: Ce sont les structures de 1981. Je voulais dire qu'en 1981 il y avait encore des compagnies sans but lucratif, mais je ne voulais pas laisser entendre qu'Hydro-Québec devait être une compagnie sans but lucratif.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Fernand Lalonde

M. Lalonde: M. le Président, je vous remercie. Je me vois forcé de parler sur un sous-amendement étrange, sous-amendement qui torture l'article 70, premier paragraphe, deuxième phrase. Naturellement, loin de moi l'intention d'en appeler de votre décision, mais je ne peux m'empêcher de signaler que lorsque je me suis rendu à l'article 70, mes yeux sont tombés sur quelques articles qui précèdent et j'ai résisté à la tentation.

M. le Président, j'entendais le ministre des Finances faire des gorges chaudes sur le caractère...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Je vais peut-être vous surprendre un peu mais pour être conforme à une décision que j'ai rendue, hier soir à 23 h 30, où je n'ai pas hésité à me servir de l'article 65, sur une motion que j'avais accordée, avec doutes... Je me suis servi de l'article 65 pour ne pas faire de précédent justement pour toutes les raisons que je vous ai données. Je veux me servir du même article au sujet du sous-amendement du député de Vimont. Je le fais en toute équité. La motion est irrecevable, après consultation, mémo que j'ai reçu; elle a pour effet d'annuler l'amendement principal. Je la juge irrecevable et vous continuez sur l'amendement que le député d'Outremont a présenté, je crois.

M. Lalonde: Je vous remercie, M. le Président. La décision que vous venez de rendre fait honneur non seulement au poste que vous occupez mais à la personne qui l'occupe. Donc, je continue sur l'amendement du député d'Outremont, qui veut reporter à 1985 le changement recherché par l'article 1 du projet de loi.

J'ai écouté avec attention les propos du ministre des Finances en ce qui concerne le statut d'Hydro-Québec. Je ne peux m'empêcher de me poser des questions quand j'entends le ministre des Finances ridiculiser, dans une certaine mesure, le statut actuel d'Hydro-Québec. Qu'on l'appelle un OSBL ou un organisme sans but lucratif ou quelqu'autre appellation qu'on pourrait choisir, il reste que ce que le ministre des Finances a qualifié de travesti de la réalité a eu beaucoup de succès jusqu'à maintenant, il a réussi à faire son devoir, à obtenir les résultats que les législateurs lui ont demandé depuis. 1962. Alors, puisqu'il semble que le ministre des Finances a choisi d'asseoir la justification de son premier alinéa de l'article 1 sur ce caractère absolument ridicule d'Hydro-Québec, je pense qu'il mérite qu'on s'y attarde.

Qu'est-ce qu'un organisme sans but lucratif? Naturellement, je me souviens d'avoir entendu le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche invoquer le caractère sans but lucratif en Chambre, et il a provoqué l'hilarité générale, mais est-ce que cela veut dire qu'un organisme sans but lucratif ne doit pas avoir plus de revenus que de dépenses? Je ne veux pas tomber dans le jeu de mots. Qu'on appelle ça profits dans certains cas ou surplus dans d'autres, il reste qu'Hydro-Québec, jusqu'à maintenant, a toujours démontré une capacité remarquable de les mettre au service des Québécois. Donc, un OSBL, ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas faire, qu'il ne peut pas générer plus de revenus qu'il a de dépenses. Cela veut dire qu'il ne peut pas en faire profiter ses propriétaires, c'est cela la différence entre un organisme sans but lucratif et un organisme à but lucratif. L'organisme sans but lucratif ne peut pas passer ses surplus, ses profits, appelez-les comme vous le voudrez, l'excédent de ses revenus sur ses dépenses, après réserve ou non, il ne peut pas passer cela à ses actionnaires, appelez-les actionnaires, membres, propriétaires, de quelque façon que vous le voudrez.

C'est cela la grande différence entre

l'organisme sans but lucratif et l'organisme à but lucratif, et c'est pour cela que cet organisme sans but lucratif ne peut pas être la victime de l'agression ministérielle d'un gouvernement en sursis de faillite, mais elle, la société à capital-actions, elle est commode jusqu'à un certain point, et cette réserve le ministre des Finances et le gouvernement vont en faire peu de cas, on le verra.

Cette société à capital-actions est appelée à payer des dividendes, elle, qu'on les appelle redevances, qu'on les appelle comme vous le voudrez, elle est appelée à payer des dividendes. C'est pour cette raison que l'article 3.1 est une supercherie parce que la société à capital-actions paie les dividendes normalement qu'elle décide en fonction de ses revenus nets, de ses obligations et de ses besoins d'investissements pour satisfaire à ses objectifs, alors que la société à capital-actions que devient Hydro-Québec sera forcée par le gouvernement, et je ne veux pas, M. le Président, que vous me rappeliez à l'ordre, c'est pour cela que je ne vais invoquer l'article 3 du projet de loi qu'en passant, elle sera forcée donc, cette société à capital-actions tronquée, par le gouvernement à lui remettre tout le surplus disponible. Elle pourra être forcée, mais c'est une décision arbitraire du gouvernement de lui remettre tout le surplus disponible sans tenir compte de ses plans de développement, par exemple, et je ne peux m'empêcher de m'attrister dans une certaine mesure devant le recours que le ministre des Finances fait au caractère d'OSBL d'Hydro-Québec pour tenter de justifier son geste.

Si c'était tellement ridicule qu'Hydro-Québec soit un OSBL, pourquoi le gouvernement du Parti québécois n'a-t-il pas changé son statut si stupide? Comment il se fait que ce n'est qu'au moment où le ministre des Finances a jeté sa gourmandise de gouvernement affamé dans la direction d'Hydro-Québec que ce gouvernement décide tout à coup qu'il est urgent de changer le statut d'Hydro-Québec? Étrange coïncidence, et pourtant la réponse est simple: le statut actuel empêche le gouvernement de faire main basse sur les surplus disponibles à Hydro-Québec, sauf par une loi d'exception qu'il serait bien difficile d'expliquer sans montrer son jupon ou plutôt ses guenilles de failli.

J'espère que le ministre des Finances aura d'autres arguments à nous proposer à l'encontre de l'amendement du député d'Outremont qui tente simplement de protéger encore pendant quelques années le statut d'Hydro-Québec, qui la met justement, Hydro-Québec, à l'abri des tentations du gouvernement d'aller chercher dans ses richesses les fonds qui lui manquent pour remplir les trous qu'il a créés par son administration financière. (22 h 30)

L'amendement du député d'Outremont ne veut que protéger les Québécois qui sont les véritables propriétaires d'Hydro-Québec et, lorsqu'on étudie ce premier article, on en a l'illustration la plus évidente. Actuellement, le gouvernement ne peut pas, à moins de faire une loi d'exception qui serait décriée de façon épouvantable, ne peut pas aller chercher les millions accumulés à Hydro-Québec à même ses opérations, parce que ces millions-là, actuellement, ils sont consacrés à quoi? À servir les Québécois, dans le sens de leurs besoins en électricité, à construire, à améliorer le service.

Donc, ce sont les Québécois qui, directement, en profitent immédiatement. C'est pour cela, M. le Président, que l'amendement, je le dis avec tout le respect que j'ai à l'endroit du député d'Outremont, est même insuffisant. Ce n'est pas en 1985, et pourtant il faut être raisonnable, on dit 1985 espérant qu'entre-temps le gouvernement changera d'idée. C'est l'an 2085 qu'on devrait mettre, M. le Président, parce que nous croyons, nous, du Parti libéral du Québec, qu'Hydro-Québec a bien rempli la mission qu'un gouvernement libéral, mais ne faisons pas de partisanerie, lui a confiée à la suite d'une élection, donc dûment autorisée par la population du Québec.

Les derniers arguments - et je termine là-dessus temporairement - que le ministre des Finances a apportés, c'est que c'était très bien dans le temps où le baril de pétrole était à 3 $ et l'électricité à ce moment-là à un coût équivalent. Mais si c'est en fonction d'une politique énergétique, donc du besoin de générer certains revenus pour réformer nos orientations énergétiques, pour investir dans d'autres formes d'énergie, à ce moment-là, M. le Président, j'aurais demandé au ministre des Finances pourquoi il n'a pas appuyé son collègue, l'ancien ministre de l'Énergie et des Ressources, quand il a voulu lui aussi tenir, lui seul d'ailleurs du gouvernement, ce fameux sommet, ce fameux débat public sur l'énergie qui n'a pas eu lieu.

Le deuxième argument du ministre des Finances tient à peine sur une patte, parce qu'on pourrait en parler d'ici à la semaine des quatre jeudis. Mais il reste une chose, et c'est très évident, ce débat sur la politique énergétique n'a pas eu lieu. Alors, comment peut-il justifier l'action du gouvernement en fonction d'une politique énergétique qui n'existe pas? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Merci, monsieur.

M. le ministre.

M. Jacques Parizeau

M. Parizeau: Quelques commentaires seulement, M. le Président, sur la dernière intervention du député de Marguerite-Bourgeoys. Le député d'Outremont disait qu'un délai de trois ans serait justifié pour procéder aux consultations. J'avais répondu, je pense, un peu avant que le député de Marguerite-Bourgeoys n'arrive, que, si jamais nos amis d'en face arrivaient au pouvoir et qu'ils consultaient pendant trois ans sur à peu près n'importe quoi, ils ne feraient pas grand-chose dans un premier mandat. Le député de Marguerite-Bourgeoys ajoute qu'il veut 103 ans de consultations, si je suis bien l'argumentation du député d'Outremont. Cela me paraît un peu long, M. le Président; 103 ans de consultations me paraissent dépasser les bornes du raisonnable. On comprend que certains conclaves aient duré une génération, mais, enfin, quand même!

D'autre part, lorsqu'il dit de moi que je me moque du statut actuel d'Hydro-Québec, il confond. Je ne me moque pas du statut actuel d'Hydro-Québec, mais je me moque un peu gentiment de nos amis d'en face quand ils cherchent à décrire le statut actuel d'Hydro-Québec. Ce n'est pas du tout la même chose. Je n'ai jamais pensé un instant qu'Hydro-Québec était un OSBL, je me suis moqué gentiment encore une fois de nos amis d'en face, qui eux pensaient que c'était un OSBL, ce n'est pas du tout la même chose. Je ne me moque pas du tout d'Hydro-Québec, mais je peux, de temps à autre, quand on me décrit Hydro-Québec comme un OSBL, trouver que ceux qui la décrivent ainsi sont un peu, comment dit-on, M. le Président, un peu à côté de la "track"...

Une dernière observation avant qu'on aille plus loin. Là, j'aurai besoin de vous demander des directives, M. le Président. Je pense que le député de Marguerite-Bourgeoys n'a pas raison, et je résume en essayant de ne pas caricaturer ce qu'il disait, quand il dit qu'il faut que ce soit une compagnie par actions pour que le gouvernement puisse aller je ne sais pas quelle expression il a utilisée - chercher de l'argent à HydroQuébec. Mais non, on pourrait taxer HydroQuébec davantage, pas besoin d'un capital-actions pour cela. On pourrait se faire payer une redevance, pas besoin de capital-actions pour cela.

M. Ciaccia: Péréquation. M. Parizeau: Justement! M. Ciaccia: Péréquation.

M. Parizeau: Justement, on me dit, et pour des raisons de calcul de la péréquation, qu'on n'enverrait pas d'argent à Ottawa s'il y avait un capital-actions. J'espère que mes amis d'en face ne tiennent pas, dans l'hypothèse où nous voulons nous faire payer un dividende ou une redevance par Hydro-Québec, à ce qu'on en envoie une partie à Ottawa. J'imagine que ce n'est pas pour cela qu'ils s'opposent à un capital-actions. S'il n'y avait pas de capital-actions, une partie de l'argent d'Hydro-Québec irait à Ottawa. Ce n'est pas cela qu'ils défendent, j'espère, parce que vraiment ce serait du gaspillage. Au moment où Ottawa nous tasse passablement et cherche à réduire les paiements qu'il fait au Québec, on ne va quand même pas être assez fous pour se dire: Nous allons utiliser une partie de l'argent que nous pourrions tirer d'Hydro-Québec pour les raisons que j'ai indiquées tout à l'heure et la remettre à notre homologue fédéral, ce serait un peu ridicule.

Dans ce sens, considérant que, si le gouvernement veut aller chercher davantage d'Hydro-Québec, il peut aller le chercher par la taxation, il peut aller le chercher par une redevance ou il peut aller le chercher par un dividende, celui qui est inscrit dans la loi, pourquoi ne pas prendre la voie de ces trois moyens qui sont toujours disponibles pour tout gouvernement, qui fait en sorte que cela maximise ce qui reste au Québec et que cela minimise ce qui va à Ottawa? Cela me paraît une conclusion logique et tout à fait dans la ligne de bien des choses qui se faisaient à une époque où le gouvernement du Parti libéral cherchait autant qu'il était possible à en envoyer le moins possible à Ottawa et à en tirer le plus possible. J'ai vécu cette époque, elle ne m'a pas choqué et j'espère qu'elle ne choque pas maintenant nos amis d'en face.

M. le Président, j'ai besoin maintenant d'une directive. Je n'avais pas été mis au courant qu'on me demanderait de rester ici trois heures ce soir.

Le Président (M. Laplante): Concernant votre demande de directive, M. le ministre, je pense que le député d'Outremont...

M. Parizeau: Qu'est-ce que nous faisons, là?

Le Président (M. Laplante): ... aurait une déclaration à faire.

M. Fortier: Si le parti ministériel est prêt à ajourner les débats, je pense bien que nous serions prêts à ajourner sine die.

M. Parizeau: J'ai compris que la discussion qui a eu lieu cet après-midi - je ne sais pas si c'est une entente ou non -disait: un ministre ou un adjoint parlementaire.

M. Lalonde: Écoutez, si vous me permettez, M. le Président, c'est le ministre de l'Énergie et des Ressources qui m'a dit

qu'il était retenu ce soir pour des raisons humanitaires. Je lui ai dit que si on entamait réellement la discussion, la viande de la loi, ce qu'on fait actuellement, qu'il était tout à fait requis d'avoir un ministre comme interlocuteur qui peut prendre des décisions, une fois qu'on a proposé des changements. Le ministre de l'Énergie et des Ressources m'a indiqué que le ministre des Finances serait disponible ce soir. C'est ce que j'ai eu. Maintenant, je ne connaissais pas à ce moment-là les obligations du ministre des Finances après 23 heures.

M. Parizeau: Effectivement, on m'avait communiqué ce renseignement mais en disant peut-être une demi-heure ou trois quarts d'heure. Je comprenais que c'était juste pour un certain temps qu'il devait s'absenter. Alors, là vraiment...

Une voix: II vous a triché.

M. Parizeau: Non, mais, compte tenu des projets de loi que j'ai demain, il faut que je puisse...

M. Lalonde: M. le Président, je veux que le ministre des Finances soit bien assuré que nous ne voulons lui imposer absolument rien sauf que l'Assemblée nationale nous a demandé de siéger, que le programme de travail est prévu jusqu'à minuit. Maintenant, si, à cause des obligations du ministre des Finances, on doit suspendre la séance jusqu'à demain, je pense que nous n'avons pas d'objection.

M. Rodrigue: Cet après-midi, l'Opposition nous a indiqué clairement qu'elle ne voulait pas siéger en l'absence du ministre ou de son adjoint parlementaire. Nous, on a accepté cela et vous-même, vous l'avez accepté. Vous avez dit que si le ministre ou son adjoint parlementaire n'était pas présent, dans la mesure où on serait à étudier l'article 1 ou les autres articles du projet de loi, il n'était pas question de siéger.

À ce moment-là, dans la mesure où l'adjoint parlementaire du ministre des Finances est disponible - je l'ai fait quérir -je pense que nous pourrions poursuivre les travaux de la commission en présence de l'adjoint parlementaire du ministre des Finances.

M. Lalonde: M. le Président, c'est la première fois que j'entends dire cela, je n'en fais pas reproche au député de Vimont...

M. Rodrigue: Vous n'étiez peut-être pas là cet après-midi.

M. Lalonde: II n'y a aucun doute que nous aurions pu, pour faciliter les choses au ministre de l'Énergie, continuer de parler des motions préliminaires qui sont faites pour aider à la marche de nos travaux en l'absence du ministre de l'Énergie. Maintenant, nous parlons du projet de loi, du fond du projet de loi. Nous avons convenu, avec une certaine grâce, je pense, et aussi avec le plaisir d'accueillir ici le ministre des Finances et d'avoir un remplaçant de taille, mais nous ne pouvons pas procéder à la discussion du projet de loi en l'absence d'un ministre qui connaisse le projet de loi.

Le Président (M. Laplante): Je suis placé devant un dilemme présentement, suite à une décision qu'on a prise à midi de refuser d'ouvrir la séance tant et aussi longtemps - à midi ou hier, je suis un peu mêlé dans le temps, il faudrait regarder les galées là-dessus - que l'adjoint parlementaire ou le ministre ne sera pas ici. Étant donné que le ministre des Finances a bien averti qu'il ne pourrait pas être ici pendant plus d'une heure ou une heure et demie, parce qu'il doit partir, j'aime mieux avertir la commission que je ne me sens pas habilité à siéger plus longtemps. Je serai obligé d'ajourner les travaux sine die, justement à cause de l'absence de l'adjoint parlementaire ou du ministre. C'est à regret que je ferai ça, mais je dois protéger les droits de l'Opposition quant à l'étude d'un projet de loi comme le projet de loi 16.

M. Parizeau: Je comprends, M. le Président, que le leader de toute façon pourrait rappeler demain la commission...

Le Président (M. Laplante): Absolument.

M. Parizeau: Dans ces conditions, je ne peux que m'excuser des circonstances, mais comme j'ai été averti tout à fait à la dernière minute...

Le Président (M. Laplante): La commission suspend ses travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 45)

(Reprise de la séance à 22 h 46)

Le Président (M. Laplante): Reprise des travaux de la commission. On nous propose, à la place de l'adjoint parlementaire du ministre de l'Énergie et des Ressources et à la place du ministre de l'Énergie et des Ressources, de continuer la séance avec le ministre des Communications. J'aimerais vous entendre...

Une voix: C'est une farce?

M. Lalonde: M. le Président, si vous

permettez, ceci dit sans porter atteinte à l'humilité du ministre des Communications ni à ses autres qualités, l'entente que j'ai faite - je ne veux pas en faire un plat - lorsque le ministre de l'Énergie, pendant la suspension des travaux pour un vote aujourd'hui à l'Assemblée nationale, a discuté de son absence ce soir avec le leader de l'Opposition et m'a invité à prendre part à la discussion, il était bien clair que, si nous abordions l'étude des articles de la loi, ce que nous avons fait, il y aurait premièrement un ministre et, deuxièmement, ce serait le ministre des Finances. Comment vouliez-vous que je refuse? Nous avions souhaité la présence du ministre des Finances parce que c'est lui, d'après nous, le véritable parrain de cette loi; on sait que cette loi ne fait que créer les dispositions nécessaires pour donner suite à des décisions budgétaires qu'il a annoncées au mois de mars dernier. Donc, le ministre des Finances, nous étions parfaitement d'accord, et nous l'avons fait d'ailleurs aussi pour rendre possible l'absence du ministre de l'Énergie pour les raisons que vous savez.

Maintenant, le ministre des

Communications n'est pas du tout l'interlocuteur que nous voulons. Je regrette de devoir le faire. Ce n'est pas sa faute. Je pense qu'il le fait actuellement pour aider ses collègues, mais nous ne pouvons pas accepter et si cela demande un consentement, nous allons le refuser.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Vimont.

M. Rodrigue: M. le Président, je vous fais respectueusement remarquer qu'il n'appartient pas à l'Opposition de dicter au gouvernement quels seront ceux qui vont le représenter à l'occasion de l'étude d'un projet de loi en commission. Le ministre des Finances, à cause de ses obligations, a demandé à son collègue des Communications de le remplacer ici à la commission. Je pense que l'Opposition n'a pas à discuter de cette décision du ministre des Finances dans la mesure où il appartient au gouvernement de décider qui va le représenter ici en commission parlementaire. Agir dans un sens contraire ou accepter que l'Opposition puisse dicter ses volontés comme cela au gouvernement nous paraît totalement inacceptable.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le député de Vimont. Par contre... Une minute, s'il vous plaît!

M. Lalonde: J'aurais une directive à vous demander. Est-ce que le ministre des Communications est membre de cette commission?

Le Président (M. Laplante): Non.

M. Lalonde: Pour remplacer un membre, est-ce que cela prend le consentement...

Le Président (M. Laplante): Cela prend le consentement.

M. Lalonde: Nous ne donnons pas notre consentement.

Le Président (M. Laplante): II n'y a pas de consentement, vous ne pouvez même pas parler. Étant donné l'ambiguïté de l'entente, attendu que j'ai même donné une directive, à un moment donné, sur le refus de l'Opposition de siéger en l'absence soit de l'adjoint parlementaire ou du ministre, vu aussi l'entente qui a pu se faire entre les deux partis sur une ligne de conduite, sans que la présidence en soit avertie, il me semble qu'il y a une ambiguïté actuellement si grande que le président ne pourra pas juger bon de poursuivre les travaux. M. le député de Vimont.

M. Rodrigue: J'ai une directive à vous demander.

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Rodrigue: N'est-il pas exact que le leader du gouvernement a le droit de participer à toutes les commissions en tant que tel?

Le Président (M. Laplante): Exact.

M. Rodrigue: N'est-il pas exact que le leader adjoint du gouvernement a les mêmes pouvoirs?

Le Président (M. Laplante): Exact.

M. Rodrigue: Je soutiens, M. le Président, que le ministre des

Communications est également leader adjoint du gouvernement et qu'à ce titre il peut représenter le gouvernement à cette commission.

Le Président (M. Laplante): Monsieur, je prends avis de votre suggestion et je rendrai une décision demain à la reprise des travaux. J'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 50)