Journal des débats de la Commission permanente de l'énergie et des ressources

(Douze heures cinq minutes)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît! Que chacun prenne son siège. Un peu de silence, s'il vous plaît!

La commission de l'énergie et des ressources se réunit afin d'étudier article par article - M. le député de Vimont, s'il vous plaît - le projet de loi no 16, Loi modifiant la Loi sur l'Hydro-Québec.

Les membres de cette commission sont: M. Bélanger (Mégantic-Compton) remplacé par M. Polak (Sainte-Anne); M. Bordeleau (Abitibi-Est) remplacé par M. Marquis (Matapédia); M. Duhaime (Saint-Maurice), M. Dussault (Châteauguay), M. Fortier (Outremont), M. Grégoire (Frontenac), M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet); M. Middlemiss (Pontiac) remplacé par M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys); M. Perron (Duplessis), M. Rodrigue (Vimont); M. Vallières (Richmond) remplacé par M. Lincoln (Nelligan).

Les intervenants sont: M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue); M. Ciaccia (Mont-Royal) remplacé par M. Sirros (Laurier); M. de Belleval (Charlesbourg), M. Desbiens (Dubuc); M. Hains (Saint-Henri) remplacé par M. Saintonge (Laprairie); M. Levesque (Bonaventure) remplacé par M. Middlemiss (Pontiac); M. Marquis (Matapédia) est devenu membre, M. O'Gallagher (Robert Baldwin) remplacé par M. Dauphin (Marquette); M. Tremblay (Chambly).

Motion d'amendement à l'article 1 (suite)

Lorsque nous avions ajourné les travaux hier soir, la parole était au député de Marguerite-Bourgeoys sur l'amendement, parce qu'il y avait une motion d'amendement qui se lisait comme suit: Que le paragraphe 3.1 de l'article 1 soit modifié en remplaçant, dans les première et deuxième lignes, les mots "(insérer ici la date d'entrée en vigueur du présent article)" par les mots "1er janvier 1985". M. le député de Marguerite-Bourgeoys était le premier à parler là-dessus et il lui restait dix minutes.

M. Fortier: On parle sur la...

Le Président (M. Laplante): Sur votre amendement.

M. le député de Châteauguay, une directive.

M. Dussault: M. le Président, question de règlement et je m'excuse auprès du député d'Outremont. C'est que je voudrais faciliter les choses au secrétariat à qui je pose un problème technique, semble-t-il, assez considérable du fait que j'ai demandé, M. le Président, vous vous le rappelez, d'annexer, du moins de mettre au procès-verbal, au rapport, mon intervention qui faisait la preuve de ma bonne foi face à des allégations de l'Opposition. Au secrétariat, ce matin, on me dit que cela pose un problème énorme. Vous me connaissez, M. le Président, je ne voudrais pas causer de problème technique au secrétariat des commissions et je serais disposé à renoncer à ma demande d'introduire au procès-verbal de cette commission, au rapport de cette commission, cette intervention que j'ai faite qui prouvait que j'avais fait une intervention de bonne foi face aux attitudes du Parti libéral à cette commission. Je suis prêt à renoncer à cela, mais je veux qu'il soit bien clair...

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît! Je n'entends plus rien de ce que vous dites. S'il vous plaît! Continuez.

M. Dussault: M. le Président, vous savez, c'est pour rendre service au secrétariat, mais, si c'est pour passer comme dans l'oreille d'un sourd, je suis prêt à retirer tout ce que j'ai dit et à laisser le problème technique au secrétariat.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Fortier: M. le Président, sur la question de règlement. Je ne sais pas à quoi le député de Châteauguay fait allusion; il semblerait qu'il fait perdre le temps de notre commission. Je ne comprends pas ce qu'il dit.

M. Dussault: Non, non.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Outremont, pour être plus précis, c'est que j'ai été sensibilisé par le secrétaire de la commission qu'il y avait une ambiguïté dans un énoncé que M....

M. Fortier: C'est un problème technique.

Le Président (M. Laplante): Un problème technique en somme et pour ne pas

causer de problème technique, M. le député de Châteauguay suggère qu'on ne revienne pas en arrière et de faire comme s'il n'avait rien demandé. En somme, c'est cela.

M. Dussault: M. le Président, je vais être plus explicite que cela, parce que je suis bien conscient de ce à quoi je renonce en faisant l'offre que je fais ce matin. C'est pour cela que je veux qu'on m'écoute bien, M. le Président. Je ne veux pas être interprété dans ce que je fais. Pendant plusieurs heures à cette commission, l'Opposition a eu une attitude X qui m'a amené à avoir, à mon tour, une attitude X. J'ai été de bonne foi, j'ai fait une proposition d'amendement qui convenait très bien à l'Opposition; sauf que, dans les heures suivantes, ça allait moins bien. De toute façon, cela convenait à l'Opposition, c'était fait de bonne foi.

Par la suite, on a remis ça en question en laissant croire que j'étais de mauvaise foi lorsque j'ai présenté cet amendement. Pour m'assurer que mes interventions soient bien comprises, j'avais demandé, à votre suggestion, d'ailleurs, M. le Président, que l'intervention que j'ai faite juste avant le vote sur l'amendement paraisse au procès-verbal, et ça m'a été accordé très pacifiquement par la commission parlementaire. Ce matin, à cause du problème technique que ça poserait au secrétariat, j'ai dit que j'étais prêt à renoncer à cette exigence, mais à la condition qu'il soit bien clair que j'avais fait une intervention de bonne foi, que l'Opposition n'aurait jamais à la remettre en question, pour faciliter les choses à tout le monde en commission, en commençant par l'Opposition.

Le Président (M. Laplante): On en prend bonne note, M. le député de Châteauguay. M. le député d'Outremont, nous commençons à discuter ce matin de la proposition principale, et le seul qui ait parlé jusqu'à maintenant, c'est le député de Marguerite-Bourgeoys. Vous avez donc vos vingt minutes pour parler sur l'amendement principal.

M. Lincoln: Question de directive, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Est-ce qu'on parle du sous-amendement du député de Vimont ou de l'amendement principal?

Le Président (M. Laplante): M. le député de Lincoln, je crois que vous étiez ici hier soir et si vous avez écouté attentivement, je me suis prévalu... M. le député de Nelligan, je m'excuse du lapsus, si vous aviez été ici hier soir, et je crois que vous y étiez...

M. Lincoln: Oui.

Le Président (M. Laplante): ... à 10 h 30, je me suis prévalu des dispositions de l'article 65. Donc, le sous-amendement est rejeté automatiquement, et le premier à parler sur l'amendement principal était le député de Marguerite-Bourgeoys, qui a déjà écoulé dix minutes de son temps. Le député d'Outremont a demandé la parole pour parler pendant vingt minutes sur l'amendement principal.

M. le député d'Outremont.

M. Lincoln: Le député d'Outremont me cède la parole, je crois.

Le Président (M. Laplante): Entendez-vous. Qui veut parler?

M. Fortier: Je cède mon droit de parole au député de Nelligan.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Nelligan. Ce sera vous après.

M. Clifford Lincoln

M. Lincoln: M. le Président, hier soir, on a été chanceux, un peu par accident, que le ministre des Finances représente son auguste collègue, le ministre de l'Énergie et des Ressources. Le ministre des Finances a fait plusieurs déclarations au sujet de l'amendement que nous avons proposé à l'article 1, au paragraphe 3.1, pour insérer une date, le 1er janvier 1985, pour le changement concernant la société HydroQuébec, qui continuera d'exister, mais comme une compagnie à fonds social. En fait, il faut dire qu'il a débordé sur pas mal de sujets qui ont trait à d'autres articles, et j'espère que vous me permettrez la même latitude. Son thème principal, c'était: Vous, les gens de l'Opposition, êtes très naïfs de proposer une date...

M. Rodrigue: Question de règlement.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Vimont.

M. Rodrigue: Je m'excuse auprès du député de Nelligan de l'interrompre. Premièrement, le député de Nelligan vient de nous indiquer qu'il a l'intention de déborder nettement le cadre de la motion qui est devant nous, à savoir de remplacer les mots "la date d'entrée en vigueur du présent article" qui, entre parenthèses, sont dans le projet de loi, par les mots "1er janvier 1985". Il vient de nous indiquer qu'il a

l'intention de déborder largement là-dessus.

J'aimerais que vous lui fassiez un rappel à l'ordre pour lui demander de s'en tenir à des propos pertinents à la motion qui est devant nous, et non pas de parler des articles 3, 4 et 5 du projet de loi ou des articles 8 ou 12. Nous sommes à l'article 1, au paragraphe 3.1 et une motion d'amendement a été présentée par l'Opposition. Je viens de la lire, et il me semble que nous devons nous en tenir à ce sujet spécifique, à savoir si on doit inscrire la date du 1er janvier 1985 en lieu et place des mots entre parenthèses dans le paragraphe 3.1, et rien d'autre. (12 h 15)

Le Président (M. Laplante): M. le député de Vimont, votre question de règlement est pertinente. J'ai bien entendu le député de Nelligan aille dans un autre sujet que celui de la motion d'amendement proposée avant de le rappeler à l'ordre...

M. Rodrigue: Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Mais, déjà il m'a signalé qu'il irait en dehors de l'amendement et j'étais mis en garde.

M. Lincoln: Non, M. le Président, encore une fois, votre décision était pleine de votre sagesse habituelle parce que je n'ai pas du tout l'intention de sortir de la pertinence. Tout ce que je voulais faire remarquer, c'est que la pertinence, c'est un sujet qui est le fond même de l'article 3.1, qui est l'article fondamental de ce projet de loi; c'est un changement du statut de compagnie d'Hydro-Québec et je faisais ressortir que le ministre des Finances, qui est le second parrain de ce projet de loi et qui va en profiter le plus directement par les taxes qu'il va percevoir d'Hydro-Québec, a perçu la pertinence de l'article 3.1 sur une plus grande étendue. Hier, il a parlé de plusieurs questions et moi, je voulais commenter les arguments qu'il a présentés. C'est cela que je disais. Je ne disais pas que cela n'était pas pertinent parce que, en fait, tout est pertinent dans Hydro-Québec, si on s'en tient au sujet. La raison fondamentale d'Hydro-Québec va être de sortir d'un statut qui est maintenant un statut où les profits et les dividendes restent à Hydro-Québec pour entrer dans un statut de société à fonds social où, par ce fait même, les dividendes et les profits - on peut appeler cela le surplus - vont aller au gouvernement, à l'État qui va s'en servir pour ses raisons. Si vous trouvez que mes remarques ne sont pas pertinentes, à ce moment, vous m'arrêterez.

Je veux faire remarquer qu'au début, l'argument principal du ministre des Finances hier était que nous, de l'Opposition, étions un petit peu naïfs de penser d'y insérer la date du 1er janvier 1985. Son argument était: Si vous, vous pensez qu'il faut attendre cinq ans pour produire un amendement de cette taille... Il disait à notre chef de mission, au député d'Outremont: Écoutez, M. le député d'Outremont, vous aurez beaucoup à apprendre par rapport aux questions d'emprunt sur les marchés financiers. Si, dans votre premier mandat, vous allez décider d'attendre cinq ans avant de changer le statut d'Hydro-Québec d'une forme d'OSBL, une forme de société sans but lucratif - on sait très bien qu'Hydro-Québec n'est pas tout à fait une société de ce genre, mais enfin, il donnait cet exemple - à une société, à une compagnie à fonds social... Parce que, sur les marchés d'emprunt, disait-il, c'est impossible aujourd'hui - c'est cela qui était le thème de son idée - de fonctionner si cela n'est pas une compagnie à fonds social parce qu'on ne nous prend pas au sérieux, la cote de crédit n'est pas aussi bonne qu'elle pourrait l'être, etc. Et il donnait des exemples.

La chose qui m'a le plus frappé, c'est tout cet argument. Il disait: On ne peut pas reporter cette question au 1er janvier 1985, cela est cinq ans, vous êtes tout à fait naïfs. Et le premier mandat du député d'Outremont, s'il devenait ministre de l'Énergie et on espère beaucoup que cela va arriver plus vite... Il disait, à ce moment: Vous êtes un petit peu naïfs d'attendre cinq ans. Pourtant, la chose qui m'a frappé pendant qu'il parlait, c'est que le gouvernement a été, presque jour pour jour, au pouvoir cinq ans - novembre 1976 - et le ministre des Finances lui-même a cru bon d'attendre, justement, cinq ans pour proposer le projet de loi no 16 changeant le statut d'Hydro-Québec. Alors, si, depuis 1976, 1977, 1978, 1979, 1980, et maintenant 1981 presque terminé, il n'a pas cru bon pendant tout ce temps de changer le statut d'Hydro-Québec, qu'est-ce qui devient la grande urgence d'avoir à le changer presque d'une minute à l'autre, à la vapeur, sans avoir entendu le public à ce sujet? C'est cela notre argument. S'il a déjà attendu cinq ans et que rien de mauvais ne s'est passé à Hydro-Québec, pourquoi n'attendrait-on pas le temps nécessaire pour donner toute la latitude nécessaire et essentielle pour que le public, pour que tous les intéressés, tous les intervenants principaux, les intervenants tout à fait essentiels dans cette matière, aient le temps et la latitude de se faire entendre sur la question fondamentale qui est le changement de statut d'Hydro-Québec? C'est cela le sens de notre motion.

Le ministre des Finances disait: Hydro-Québec a commencé en 1944. Alors, c'est le statut qu'elle a maintenant, le statut presque particulier, presque différent des autres sociétés, d'être une société, on peut dire,

sans but lucratif, mais, enfin, une société dont les dividendes lui restent à elle-même ou une société privilégiée en ce sens qu'elle n'a pas été taxée comme les autres sociétés. Ce statut d'Hydro-Québec, dit-il, a été un accident parce que, en 1944, on ne pensait pas... c'est arrivé un peu comme cela. On a nationalisé une petite boîte et on en a nationalisé une plus grosse après. C'est arrivé un peu par accident tout cela. On n'a pas pensé à toutes ces questions fondamentales d'aujourd'hui où, dans le monde moderne, il faut à tout prix une compagnie à fonds social. Or, il a avancé comme argument principal les questions d'emprunts sur le marché. Il a dit: Les prêteurs, ils ne vont pas se... Mais pourtant, jusqu'à présent, je ne pense pas qu'il ait fait la preuve que les prêteurs se sont attachés particulièrement à cela. En fait, sur la question des prêteurs, il a soutenu l'argument, quand nous avons avancé Hydro-Ontario... On disait: Hydro-Ontario, pour la même raison, est une société qui garde ses dividendes. C'est même une société qui, par des taux plus bas, profite indirectement aux contribuables. C'est une société qui laisse ses avoirs au sein de la société même. Il a dit: Mais Hydro-Ontario, c'est tout à fait différent; Hydro-Ontario, quand elle va sur le marché des emprunts, les emprunts ont besoin d'être garantis par le gouvernement de l'Ontario. Là aussi, j'ai pensé que c'était très ironique, parce que dans notre cas, au Québec, c'est tout le contraire qui se fait. C'est à cause de la gérance, du statut, du prestige, de la grandeur, de l'efficacité, des résultats d'Hydro-Québec depuis 1963 qu'en fait c'est le contraire qui se produit. C'est le gouvernement du Québec qui est à la remorque, presque, d'Hydro-Québec sur le marché des emprunts. C'est Hydro-Québec qui a eu un record vraiment formidable sur le marché des emprunts et qui est cotée sur le marché de New York comme une des sociétés les plus efficaces que nous ayons au Canada, certainement la plus efficace au Québec comme société d'État. C'est Hydro-Québec qui nous a donné vraiment l'essor que nous avons sur le marché des emprunts. Toute cette idée de dire: Hydro-Ontario, la raison pour laquelle elle ne devient pas une compagnie à statut social c'est que le gouvernement de l'Ontario est obligé de garantir ses emprunts, certainement, ce n'est pas une raison qui a été un problème pour Hydro-Québec jusqu'ici.

M. Rodrigue: Question de règlement.

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Vimont.

M. Rodrigue: Je veux encore m'excuser auprès du député de Nelligan en premier lieu.

M. Lincoln: Mais non, cela va très bien.

M. Rodrigue: M. le Président, l'Opposition nous a soumis hier un amendement disant: Ce changement de statut social ne devra pas intervenir à la date d'entrée en vigueur du présent article, mais le 1er janvier 1985... L'Opposition nous a dit: Ce changement de statut d'Hydro-Québec en compagnie à fonds social ne devrait pas entrer en vigueur à la date d'entrée en vigueur du présent article, mais plutôt le 1er janvier 1985.

Le Président (M. Laplante): Quelle est votre question de règlement, M. le député?

M. Rodrigue: J'y viens, M. le Président. C'est...

Le Président (M. Laplante): Quel article?

M. Rodrigue: M. le Président, en introduisant cet amendement, l'Opposition admet le principe de changer...

Le Président (M. Laplante): Non, je veux savoir où est votre question de règlement.

M. Rodrigue: C'est sur la pertinence des propos tenus par le député de Nelligan quant à l'objet du débat qui est devant nous à savoir de changer les mots "insérer ici la date d'entrée en vigueur..."

Le Président (M. Laplante): C'est irrecevable et vous aurez le droit tout à l'heure à une intervention, M. le député de Vimont.

M. Rodrigue: Ce n'est pas une intervention, M. le Président. C'est sur la pertinence des propos...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Nelligan.

M. Rodrigue: M. le Président...

M. Fortier: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Nous avons discuté hier de ce sujet alors que je faisais mon allocution sur le sous-amendement. Question de règlement.

Le Président (M. Laplante): Sur quoi?

M. Fortier: Je voudrais préciser qu'hier vous avez accepté qu'en discutant de

l'article 3.1 nous puissions inclure toutes les implications qui touchent Hydro-Québec, et je suis surpris que ce matin le député de Fabre, je pense...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Nelligan.

M. Fortier: ... répète encore les mêmes arguments.

M. Lincoln: En fait, je...

M. Dussault: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Sur le même sujet?

M. Dussault: M. le Président, nous n'avons pas l'intention, du côté ministériel, ce matin de tolérer d'aucune façon qu'il n'y ait pas de pertinence au débat. Le député de Nelligan n'est pas pertinent ce matin dans son argumentation, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Châteauguay. M. le député de Nelligan.

M. Dussault: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Laplante): Je demeurerai le juge de la pertinence jusqu'à la fin de la commission. M. le député de Nelligan.

M. Dussault: M. le Président, question de règlement et je vais vous prouver où il n'y a pas pertinence.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: M. le député de Châteauguay aurait dû avoir la même fougue hier soir quand le ministre des Finances a parlé même de pétrole, a parlé même de gaz, a parlé même de toutes sortes de choses excepté de la date 1985. Or, je n'ai entendu aucune objection.

M. Dussault: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: M. le Président, M. le député de Nelligan n'est pas pertinent, il fait indirectement ce qu'il n'est pas possible de faire directement. Il y a eu une motion...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Châteauguay, je vous réfère à la transcription des discussions qui se sont faites hier, ici, à notre commission. Dans les discours du ministre qui était ici hier soir, les discours de M. le député de Marguerite-Bourgeoys et de tous les autres qui se sont prononcés ici, si vous êtes capable de me prouver, à l'intérieur de ça, que le député ne parle pas des mêmes sujets alors qu'aucune question n'a été soulevée, j'appliquerai peut-être différemment le règlement. Mais aujourd'hui je suis ce qui s'est toujours fait à la commission depuis le début et je m'en tiendrai à cette règle. Je ne changerai pas de règle rendu au vendredi parce que ça fait cinq jours qu'on discute du même sujet. Je voudrais que cette directive soit claire.

M. le député de Nelligan, si vous voulez continuer votre intervention, s'il vous plaît.

M. Dussault: M. le Président, question de règlement. Vous m'avez invité à vous éclairer, vous m'avez dit: Si vous pouvez...

Le Président (M. Laplante): Par la transcription. Avez-vous la transcription devant vous?

M. Dussault: M. le Président, vous savez que, techniquement, la transcription ne se fait pas parce qu'il y a trop de commissions et trop de débats qui se font en même temps.

Le Président (M. Laplante): Je ne le sais pas, ça.

M. Dussault: Mais, M. le Président, je pense que vous ne pouvez pas accepter, parce qu'on a dérogé à un règlement pendant x heures, que l'on continue à déroger au règlement. Vous savez que, comme président, vous ne pouvez pas permettre ça et que c'est dilatoire, ce qui se fait.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Nelligan.

M. Sirros: M. le Président, pour clarifier un peu le débat...

Le Président (M. Laplante): Non, il n'y a pas de clarification.

M. Sirros: ... pour aider au déroulement des commissions, question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Sur le même sujet, c'est non. M. le député de

Nelligan, si vous voulez continuer votre intervention.

M. Lincoln: Oui, j'espère, M. le Président, que le député me laissera continuer.

M. Duhaime: Qui êtes-vous, vous? Qui est ce monsieur?

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Sirros: Question de règlement, M. le Président. Question de privilège.

Le Président (M. Laplante): Sur le même sujet?

M. Sirros: Question de privilège, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): II n'y a pas de questions de privilège en commission. M. le député de Nelligan.

Une voix: Debout sur la chaise!

M. Sirros: II n'y a pas de question de privilège. Alors, question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Sur quel article?

M. Sirros: Sur le fait que le ministre ne semble pas être au courant des membres et des intervenants de cette commission. Au départ, je trouve ça inacceptable, de la part d'un porte-parole du gouvernement qui est ici à titre de ministre pour parler de ce projet de loi, qu'il n'ait même pas pris la peine -et c'est grave - de s'informer du nom de tous les membres et intervenants de cette commission, Étant donné qu'il y a quelques instants, pendant que le ministre était juste à côté de vous, toutes les présentations nécessaires ont été faites, que le ministre vienne après cinq ou dix minutes de débat, demander qui je suis, mon Dieu, M. le Président, je pense que je devrais... Et je n'étais même pas debout sur ma chaise!

Le Président (M. Laplante): M. le député de Nelligan, continuez, s'il vous plaît.

M. Duhaime: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Duhaime: De quel comté êtes-vous? M. Sirros: Laurier.

M. Fortier: L'ancien comté de René Lévesque.

M. Duhaime: Je me suis adressé à ce monsieur qui est en face de moi, M. le Président, parce que je le vois à la commission pour la première fois de ma vie: alors, ce fut toute une surprise. M. le député de Laurier, je voudrais vous dire que vous êtes le bienvenu à notre commission et je vais juste souhaiter que vous ayez des propos plus cohérents que ceux de vos collègues jusqu'à présent.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Nelligan.

M. Polak: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Laplante): Sur quel sujet?

M. Polak: J'ai assisté à cette commission dès le début. La seule fois où j'ai été absent c'était à cause de la commission des engagements financiers. Maintenant, le ministre vient de dire - c'est tout de même un homme sérieux en charge de tout un ministère - que nous, les membres de cette commission, avons parlé de façon incohérente...

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Nelligan.

M. Duhaime: Je n'ai pas dit ça.

Le Président (M. Laplante): C'est assez.

M. Sirros: Mais j'avais vraiment une question de règlement.

Le Président (M. Laplante): II n'y a plus de questions de règlement. M. le député de Nelligan, voulez-vous continuer, s'il vous plaît?

M. Sirros: II ne peut pas ne plus y avoir de questions de règlement, M. le Président, vous êtes obligé d'entendre les questions de règlement avant de vous prononcer sur la recevabilité de ces questions.

Le Président (M. Laplante): Quand il y a abus, on peut les arrêter aussi. C'est le devoir du président de les arrêter à ce moment-là.

M. Sirros: Comme le ministre vient de le signaler, M. le Président, ça fait à peu près dix minutes que je suis ici...

Le Président (M. Laplante): Je n'accepte pas, M. le député de Nelligan... À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous rappelle à l'ordre. M. le député de Nelligan. 0.2 h 3D)

M. Middlemiss: Question de règlement, s'il vous plaît, M. le Président. Pour empêcher le ministre de poser des questions à tous les gens qui arrivent à cette table, on

pourrait peut-être tous se présenter. Cela évitera des questions...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Nelligan.

M. Duhaime: Vous auriez pu arriver à l'heure.

M. Lincoln: Lorsque j'ai été interrompu par le député de Châteauguay, je parlais de l'article 3.1 et de la raison pour laquelle nous voulions que la date du 1er janvier 1985 soit insérée dans l'article afin que le projet de changer le statut d'Hydro-Québec soit reporté à une date qui permettrait à tous les intéressés de se faire entendre.

Je parlais également de la question qui avait été soulevée hier par le ministre des Finances, soit que ce délai de cinq ans est un peu ridicule, et je faisais le parallèle avec le délai de cinq ans que le ministre des Finances s'est lui-même accordé de 1976 à 1981 et qu'à ce moment-là il n'avait pas trouvé ridicule.

Ensuite, il a soulevé la question très importante, selon lui, que si on laissait Hydro-Québec avec ses statuts actuels, Hydro-Québec deviendrait tellement riche dans les cinq prochaines années qu'elle aurait assez de "cash", si je prends son expression, pour payer tous les nouveaux barrages, tous les nouveaux travaux. Il disait que cela serait réellement ridicule financièrement qu'une société prenne de son propre argent pour payer des projets à long terme, à même son propre surplus, au lieu d'emprunter à long terme sur le marché des emprunts. Sur ce point, je souligne au ministre qu'Hydro-Québec a un endettement de quelque chose comme 12 000 000 000 $ pour le moment et qu'on est bien loin du temps où HydroQuébec sera une société qui a tellement d'argent dans ses coffres qu'elle n'aura plus de dettes et qu'elle pourra payer comptant toutes sortes de projets à long terme. Je crois que ceci est une grande exagération.

En fait, je relève une citation du ministre des Finances lui-même faite en 1977: "II n'importe pas seulement que le gouvernement se restreigne, il faut aussi que ses sociétés d'État limitent les appels sur les marchés financiers. À cet égard, un dégonflement est inévitable. J'ai en outre exprimé à la direction d'Hydro-Québec mon souci que cette société modère ses appels aux marchés." On change en quelques années. Cela, c'était en 1977. Maintenant, en 1981, c'est le contraire qui se passe. On dit maintenant à Hydro-Québec: Écoutez, vous avez trop d'argent, si on ne prend pas de cet argent-là par des dividendes, des taxes foncières, etc., il y a trop d'argent dans vos coffres, vous en avez tellement que vous allez payer vos barrages etc., "cash" et on ne peut pas se permettre ça; il faut aller au marché des emprunts à long terme. Pourtant en 1977, le ministre trouvait que cette politique de marché à long terme était néfaste.

Le ministre a aussi fait le point par rapport à notre amendement qu'il trouvait un peu ridicule le report de cinq ans. Il a dit qu'il fallait faire cela le plus tôt possible parce que, si on ne fait pas ça le plus tôt possible, le taux d'électricité restera tellement bas qu'il y aura un décalage terrible avec le coût du pétrole, qui ne cesse de monter, et que tous les gens vont convertir leur système de chauffage à l'électricité. À ce moment-là, dit-il, on aura besoin d'un surcroît d'électricité et cela créera un réel problème, parce qu'il n'y a pas de gros projets pour les prochaines années. C'est vrai, mais on ne parle pas de quelque chose qui se passera dans deux ou trois mois, on parle d'un terme de cinq ans dans notre amendement et pourtant, aujourd'hui même, je lisais dans l'Argus ou dans le Soleil qu'Hydro-Québec est à négocier de nouveaux contrats pour vendre de l'électricité à un autre État des États-Unis. On dit qu'il n'y aura pas de demande supplémentaire d'électricité avant 1986 ou 1988 - je ne sais pas laquelle de ces deux années - et qu'entre-temps, il y aura assez de courant, il y aura assez d'électricité pour qu'on en vende - le député d'Outremont donnera les chiffres exacts - une partie substantielle aux Américains. Si, maintenant, on peut en vendre aux Américains, c'est que cette question de...

M. Dussault: Ce n'est absolument pas pertinent. Est-ce que je peux vous demander une fois de plus, M. le Président, de demander au député de Nelligan d'être pertinent dans les propos qu'il tient sur l'amendement très spécifique qui est d'une portée dilatoire dès le départ? Est-ce que je peux vous le demander une fois de plus?

Le Président (M. Laplante): M. le député de Nelligan, si vous voulez conclure, s'il vous plaît!

M. Lincoln: II me reste combien de temps?

Le Président (M. Laplante): II ne vous en reste plus, monsieur.

M. Lincoln: Comment? Il ne m'en reste plus? J'ai passé la plupart...

Le Président (M. Laplante): Si vous voulez conclure, s'il vous plaît! En tenant compte des fois que vous avez été dérangé, c'est deux minutes de plus. Si vous voulez conclure.

M. Lincoln: D'accord. Pour conclure, en

deux minutes, je voudrais dire que toute la pertinence de l'argument - je comprends que le député de Châteauguay ne saisisse pas, pendant qu'il fait des petits crayonnages là-bas...

M. Dussault: M. le Président, cela ne le regarde pas, pas du tout. On perd assez de temps ici que j'occupe mon temps d'une façon utile.

Le Président (M. Laplante): Avez-vous conclu, M. le député de Nelligan?

M. Lincoln: Non, je n'ai pas conclu.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que je le prends comme une conclusion?

M. Lincoln: Ce que je voulais dire... J'ai encore deux minutes et je vais conclure. Ce que je voulais dire, c'est que la pertinence du sujet que le député ne semble pas avoir saisi, c'est qu'en changeant le statut d'Hydro-Québec, on ouvre la boîte à un contrôle gouvernemental qui est un changement fondamental. C'est ce qu'on veut enrayer.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le député de Nelligan. M. le député de Chambly.

M. Luc Tremblay

M. Tremblay: M. le Président, j'ai l'intention de démontrer très clairement et très calmement la pertinence de voter contre l'amendement qui est proposé par nos adversaires, qui m'apparaissait, sans vouloir critiquer votre décision, irrecevable puisque l'Assemblée nationale, qui nous a donné le mandat d'étudier article par article le projet de loi no 16, avait refusé de reporter à un an l'application de la loi no 16. Cet amendement vise effectivement à la reporter de trois ans. C'est-à-dire 1985; trois ou quatre ans, ce n'est pas important. On avait déjà refusé à l'Assemblée nationale de la reporter d'un an, et on accepte ici de débattre de la possibilité de la reporter de quatre ans, de faire comme proposition à l'Assemblée nationale de la reporter de quatre ans. Cela me paraissait irrecevable. Vous avez jugé bon de la recevoir. Je vais donc tenter de démontrer par mes propos que cela n'a aucun sens.

Les buts d'Hydro-Québec ont été largement redits par nos amis d'en face, c'était afin de produire de l'électricité à un meilleur taux possible. C'est toujours vrai. Vous allez comprendre par ma démonstration que c'est là le but de la loi 16.

Il y a eu effectivement des changements depuis 1962. Tout le monde va le reconnaître, cela fait presque vingt ans qu'Hydro-Québec a été achetée par le gouvernement du Québec, et je voudrais ouvrir ici une parenthèse pour souligner...

Une voix: Est-ce pertinent?

M. Tremblay: Oui, c'est très pertinent, vous allez voir. Attendez, vous allez voir qu'on ne parle pas ici pour ne rien dire.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Laurier, je n'en endurerai pas beaucoup aujourd'hui, je vous en avertis, parce que je ne voudrais pas que cette commission tourne en cirque. Est-ce clair?M. le député de Chambly.

M. Tremblay: Je poursuis en notant que si, il y a vingt ans, le Québec n'avait pas écouté le ministre de l'Énergie et des Ressources, aujourd'hui premier ministre, on serait pris dans une belle situation où ce seraient les entreprises privées qui accumuleraient des profits considérables, à cause de l'augmentation des coûts de l'énergie, au lieu des citoyens du Québec. Et aujourd'hui encore le même homme qui avait prévu toute cette situation-là est au cabinet, au conseil des ministres qui demande cette loi 16; donc, c'est ce même homme qui prévoit, qui va de l'avant, qui a une vision du futur. Les changements qui se sont produits sont assez importants. On sait que depuis 1974 le prix du pétrole a augmenté d'une façon considérable, ce qui fait que l'électricité pourrait être vendue moins cher aux citoyens du Québec. Si on se retrouvait dans une situation où l'électricité serait considérablement moins chère que le pétrole et que le gaz naturel, nécessairement les Québécois changeraient, modifieraient leur système de chauffage pour s'adapter à l'électricité. De ce fait, nous manquerions au Québec d'électricité pour la fournir à la fois à ceux qui sont déjà installés, dont le chauffage est déjà à l'électricité et répondre aux besoins élémentaires des citoyens. Cela créerait un problème considérable; donc, on manquerait d'électricité.

Dans une telle situation, qu'est-ce qu'il fallait faire? C'est exactement ce que le gouvernement, présentement, tente de faire. Il faut absolument que les tarifs d'électricité soient suffisamment élevés pour qu'ils soient concurrentiels avec ceux des autres sources d'énergie, de façon que les citoyens qui sont présentement chauffés à l'électricité le demeurent, comme ceux qui se chauffent à l'huile ou au gaz naturel. Dans ce sens, je dirais que l'augmentation de 16,3% qui a eu lieu dernièrement, qui va devenir effective au début de janvier n'est pas dans la réalité une augmentation de 16,3% puisque, à Hydro-Québec comme partout ailleurs, on est frappé par les problèmes de l'inflation. Le taux normal devrait de toute façon être au

moins indexé, ce qui fait qu'il y aurait probablement une augmentation de 4% qui serait une véritable augmentation.

Les conséquences de cette situation, c'est que, premièrement, on aurait une pénurie d'électricité si on n'augmentait pas les tarifs, ou en augmentant les tarifs, comme c'est le cas présentement, on risquerait, ce serait une certitude plutôt, que les citoyens québécois d'aujourd'hui paient pour des investissements qui serviront aux générations futures, ce qui serait injuste pour nos citoyens d'aujourd'hui. Il est normal que nos enfants et nos petits-enfants, dans 20 ans, dans 30 ans, paient aussi, par le biais de leur facture d'électricité, pour les investissements qui sont faits aujourd'hui, mais qui vont leur être utiles à ce moment-là.

Donc, il s'agit essentiellement de faire en sorte que ces montants que l'on donne en surplus à Hydro-Québec pour rendre égaux les prix de l'électricité, du pétrole et du gaz, étant donné que l'on fait cette opération-là, reviennent d'une manière ou d'une autre dans la poche des citoyens d'aujourd'hui, des citoyens qui paient l'électricité plus cher. Il faut que ça leur revienne à eux.

C'est quoi la méthode que nous avons prise pour faire cela? Nous avons dit, le ministre des Finances qui était ici nous a dit qu'il y avait différentes manières; on aurait pu taxer de différentes manières HydroQuébec. Or, on a décidé de faire d'Hydro-Québec une compagnie par actions dont le ministre des Finances serait l'actionnaire principal, de façon que la compagnie HydroQuébec paie des dividendes au gouvernement. (12 h 45)

Hier j'ai été surpris, abasourdi d'entendre les membres de l'Opposition se plaindre de cette procédure, soi-disant parce que si on n'avait pas agi de cette manière, on aurait envoyé de l'argent au gouvernement fédéral. Je me suis demandé, à un moment donné: Est-ce que ces gens travaillent ici pour les Québécois ou s'ils travaillent pour le gouvernement fédéral? Il serait logique que l'Opposition, avec le gouvernement, fasse tous les efforts possibles afin que les sommes qu'on investit... On sait que, dans l'hydroélectricité, le gouvernement fédéral n'a jamais mis une maudite "cenne"; c'est tout l'argent des Québécois qui est là-dedans. Il est donc normal que, s'il y a des surplus, cet argent, en totalité, revienne au Québec.

La loi 16 est donc la seule manière pour les Québécois de récupérer leur argent qui revient au ministre du Revenu. Il sera nécessaire, à l'avenir, pour le gouvernement du Québec de moins imposer les citoyens qui recouvreront leurs investissements dans Hydro-Québec par ce biais, avec le résultat qu'il n'y aura pas une large partie des bénéfices que le Québec retire qui retournera au fédéral. Il s'agit donc de faire en sorte que tous les profits d'Hydro-Québec reviennent aux citoyens du Québec, sans laisser gonfler les profits d'Hydro-Québec, sans que cet argent dorme là, de sorte que les générations futures n'auraient pas à payer pour ce qu'elles vont utiliser dans ce temps-là.

Donc, il m'apparaîtrait irresponsable de repousser même d'un jour cette opération qu'est la loi 16. J'ajouterai, pour répondre aux allégations des gens de l'Opposition qui voudraient faire le débat de l'énergie là-dessus, qu'il y aura toujours possibilité, dans l'avenir, de faire ce débat, mais il ne faut pas le faire en risquant de retarder une opération urgente afin que les Québécois profitent au maximum des investissements qu'ils ont faits dans Hydro-Québec.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Merci. M. le député d'Outremont.

M. Pierre-C. Fortier

M. Fortier: M. le Président, il me fait plaisir de parler sur l'amendement que j'ai proposé, si je me souviens bien, hier, afin d'insérer la date du 1er janvier 1985 dans l'espace où il n'y avait pas de date, dans l'article 3.1.

La question que nous avons à débattre: Est-ce que nous devons transformer Hydro-Québec en société à fonds social, et quand? M. le Président, je m'en voudrais de retarder les débats et je ne peux accepter l'opinion des gens d'en face qui disent que nous allons retarder l'adoption de la loi. L'article 11 est très explicite: "La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction." Nous discutons présentement de l'article 3.1 et je crois que le député de Chambly était mal informé lorsqu'il croyait qu'en modifiant cette date nous retarderions l'adoption de la loi.

Ce qui me surprend davantage...

M. Duhaime: Je m'excuse auprès du député d'Outremont, mais je ne voudrais pas que ceux qui auront le bonheur de nous lire soient induits en erreur. Nous ne discutons pas de l'article 3.1; nous discutons du sous-paragraphe 3.1 de l'article 1.

M. Fortier: Merci de la précision. C'est l'article 3.1 de la présente Loi sur l'Hydro-Québec et le paragraphe 3.1 de l'article 1 de la loi qui nous est proposée aujourd'hui.

M. le Président, il s'agit là de deux questions, comme je le disais: Est-ce qu'on doit transformer et quand? D'ailleurs, je suis tout à fait surpris, étant donné que le ministre était déterminé à faire adopter ce projet de loi avant Noël comme le leader du

gouvernement vient de nous le dire, qu'il n'ait pas cru bon d'insérer lui-même la date. Nous avons cru qu'il s'agissait d'une omission et nous avons voulu corriger cette faute, puisqu'il n'avait pas pensé lui-même à déterminer la date à laquelle l'article 3.1 s'appliquerait.

Peut-être avait-il des raisons, mais, pour notre part, nous avons des raisons de proposer cet amendement qui vise à insérer la date du 1er janvier 1985, puisque ce changement d'Hydro-Québec telle qu'elle existe maintenant en société à fonds social est un changement radical. Pour ceux qui sont habitués à un autre langage, on parle de compagnie à capital-actions. Il s'agit de transformer Hydro-Québec en compagnie en capital-actions et ce qui est, selon la loi une compagnie à fonds social.

Mais pourquoi sommes-nous contre? C'est tout simplement qu'il s'agit d'un changement substantiel, qui va avoir des répercussions considérables. D'ailleurs, l'article 3.1 est suivi de l'article 3.2 et, par la suite, des autres articles qui permettent la déclaration de dividendes. Nous croyons que ce changement substantiel modifie substantiellement le contrat social qui existait entre le gouvernement et la population.

Mais, au-delà des ces modifications substantielles et au-delà de cette entente qui existe avec la population, nous croyons que c'est un impact négatif sur les besoins financiers d'Hydro-Québec qui impose des contraintes nouvelles. Je veux bien accepter l'opinion du ministre des Finances, quand il nous dit: Vous savez, d'ici à 1985, il paraît qu'Hydro-Québec aura des surplus et que ses besoins d'investissements vont être moindres qu'après 1985 et que, par la suite, de 1986 à 1990, ces besoins seront accrus et, à ce moment-là, il y aura moins de dividendes déclarés. Je vous rappellerai, M. le Président, qu'on parle tout de même de déclarations de dividendes substantiels, puisque ceux-ci se chiffrent à quelque 71 000 000 $ en 1982 pour se rendre jusqu'à 900 000 000 $ en 1985. Mais là où nous avons eu beaucoup de difficultés, nous avons dit: Nous sommes bien prêts à discuter de la question, mais nous aimerions avoir l'information. Nous ne pouvons pas accepter simplement la parole du ministre des Finances ou la parole du ministre de l'Énergie et des Ressources, lorsqu'ils nous disent ces choses-là, lorsqu'ils nous disent que d'ici à 1985, les besoins sont moindres que pour la période de 1986 à 1990.

Je n'ai jamais vu pour ma part aucune information qui aurait été fournie soit par Hydro-Québec soit par le gouvernement qui permettrait au ministre des Finances ou au ministre de l'Énergie et des Ressources de soutenir ces paroles et ces énoncés. C'est la raison pour laquelle, pour tous les impacts que cette loi aura, on nous dit: Les impacts ne seront pas aussi grands que ceux auxquels vous faites allusion. Mais comme les impacts vont être quand même assez déterminants, comme le dit d'ailleurs le président du conseil d'Hydro-Québec, je crois qu'on s'entend que ces impacts seront importants et qu'il faudrait bien les mesurer quantitativement d'une façon plus précise. On ne peut nous demander quant à nous de modifier cette société d'État d'une façon substantielle sans avoir l'information dont nous avons besoin.

Rien sûr, il y a d'autres impacts négatifs sur les investissements, d'ores et déjà, malgré ce que le député de Chambly vient de nous dire. Hydro-Québec a des besoins d'investissements considérables et, d'ailleurs, l'an prochain, elle a dû couper ses investissements, d'une part, à cause des taux d'intérêt et, d'autre part, à cause de cette loi qui imposera la déclaration de dividendes.

Le député de Chambly nous dit: Vous savez, on ne doit pas payer comptant les barrages que nous construirons dans l'avenir. Je me souviens qu'il y a quelques années, tous et chacun se convainquaient les uns les autres qu'il était de bon aloi d'avoir la plus grosse hypothèque possible sur sa maison. Je connaissais des gens qui disaient: Mon cher ami, tu n'as qu'une hypothèque pour 20% de la valeur de ta maison; pourquoi n'empruntes-tu pas pour que l'hypothèque soit de l'ordre de 75% à 80%, puisque les sociétés' bancaires sont prêtes à te prêter de l'argent jusqu'à ces montants? Il faut bien réaliser, M. le Président, que, compte tenu des taux d'intérêt, ceux qui ont eu la sagesse de payer leur hypothèque ou qui ont eu la sagesse de la réduire considérablement sont en bien meilleure posture financièrement que ceux qui ont alourdi leur hypothèque et que ceux qui se sont donné de lourds fardeaux financiers auxquels ils doivent faire face maintenant à des taux d'intérêt exorbitants. C'est justement l'avis que nous donnait le trésorier d'Hydro-Québec à la commission parlementaire du mois de février et du mois de mars en ce sens que, dans l'avenir, ce sont les contraintes financières qui détermineront dans une très grande mesure la capacité d'Hydro-Québec d'investir, de réaliser ses investissements et de réaliser ses paiements soit par autofinancement ou par des emprunts sur les marchés étrangers.

M. le Président, ce que nous disons, c'est que, compte tenu de ces contraintes futures, qui seront très importantes, nous avons besoin d'avoir l'information qu'il nous faut et c'est la raison pour laquelle nous avons demandé dans le passé et que nous disons qu'un débat public, quelque soit la forme qu'il puisse prendre, pourrait justement faire en sorte que le public et que l'Opposition puissent avoir accès à l'information, non pas une information

verbale, mais une information quantitative à des études économiques et à des études qui détermineraient quel est l'impact réel du projet de loi no 16 sur le développement économique du Québec et sur la capacité d'Hydro-Québec de répondre à ses besoins.

Une autre raison pour laquelle, M. le Président, nous suggérons que la transformation d'Hydro-Québec en société à capital-actions soit retardée jusqu'à 1985, compte tenu de ces impacts auxquels je viens de faire allusion, c'est la nécessité d'avoir ce débat sur la politique énergétique. Hier soir, le ministre des Finances nous disait: Cette politique énergétique existe. C'est bien simple. Il faut que le prix de l'électricité se retrouve entre le gaz et le pétrole.

Il s'agit d'un énoncé que j'ai vu dans le discours sur le budget du mois de mars et sur lequel je n'ai vu aucune analyse systématique, sur lequel je n'ai vu aucune analyse économique. À ce sujet, M. le Président, ce que nous demandons, c'est de faire un peu ce qu'a fait... Et je m'en veux d'utiliser une comparaison avec le ministre fédéral de l'Énergie. Lorsque le ministre des Finances, à l'automne de 1970, a proposé une nouvelle politique énergétique qui influençait considérablement le discours sur le budget du ministre MacEachen, le ministre fédéral de l'Énergie a justement publié un livre blanc sur la nouvelle politique énergétique nationale dans lequel étaient incluses énormément d'informations et qui était le résumé de moult études économiques, moult études financières, des prévisions sur une période de dix ans ou de quinze ans sur les prix à venir du pétrole, du gaz et même de l'électricité, ce qui nous permettait de juger justement de la politique énergétique. Comme nous le savons, il y a beaucoup de provinces et beaucoup de citoyens du Canada qui étaient en désaccord avec le ministre de l'Énergie, mais la publication de cette politique a permis justement à toute la population du Québec et du Canada de participer à cette discussion.

Ce que nous reprochons au débat présentement, c'est que nous ne pouvons accepter un énoncé de politique qui peut apparaître comme étant rationnel dans une très grande mesure, mais qui n'est pas sous-tendu par des analyses détaillées et qui ne nous permet pas, en tant qu'experts, en tant que parlementaires, d'analyser les impacts véritables d'une politique qui est énoncée, mais qui n'a jamais été défendue par des analyses très précises.

L'autre raison pour laquelle brièvement, M. le Président - nous croyons qu'on devrait retarder la transformation d'Hydro-Québec en compagnies à capital-actions jusqu'en 1985, c'est que ce débat public permettrait au ministre de déterminer quel genre de débat public il veut organiser.

Il l'a dit lui-même l'autre jour. Il sait la nécessité de tenir un débat public. Il se demande de quelle façon nous devrions le tenir. Il se demande si une commission parlementaire serait la meilleure façon. Il a des doutes là-dessus. Il se pourrait que ce soit une régie du gaz et de l'électricité qui serait appelée à jouer ce rôle. Cela pourrait être une commission spéciale. Cela pourrait être, comme en Ontario, une commission royale d'enquête sur toute la question énergétique.

Nous savons, M. le Président, puisque je parle de l'Ontario, que cette commission royale d'enquête, qui s'appelait la commission Porter, avait été mandatée pour étudier justement toute la question énergétique en Ontario. Même si le gouvernement lui avait donné un mandat d'étudier la question dans une période de 18 mois ou de deux ans, compte tenu de la participation intensive de tout le public et de la nécessité d'entendre tous ceux qui voulaient se faire entendre sur les modifications que le gouvernement de l'Ontario voulait apporter à la politique énergétique de l'Ontario, finalement, la commission Porter a dû prendre, je crois, trois ou quatre années pour compléter son analyse de la situation.

M. le Président, je conclus là-dessus. Si le ministre veut me répondre après, il en aura le loisir. Ce que nous disons, c'est que, bien sûr, il nous faut prendre le temps qu'il faut pour analyser les impacts de ce projet de loi, que ce projet de loi aura des impacts négatifs sur Hydro-Québec, qu'il nous faut prendre le temps d'analyser la pseudopolitique énergétique qui est énoncée en deux ou trois lignes maintenant et qui n'est pas soutenue par des analyses très approfondies sur le plan économique et sur le plan énergétique même et que, si le ministre pouvait publier ce livre blanc sur une politique énergétique, il pourrait par la suite organiser un débat public. Je ne crois pas qu'un délai de trois ou quatre ans serait trop considérable pour permettre à la population de s'exprimer là-dessus.

Le Président (M. Laplante): Les travaux sont maintenant suspendus. Est-ce que vous réservez votre droit de parole pour 15 heures?

M. Fortier: Oui, je le réserve. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): II vous restera sept minutes.

M. Fortier: Merci. (Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise de la séance a 15 h 17)

Le Président (M. Laplante): Reprise de la séance de la commission de l'énergie et des ressources en vue d'étudier article par article le projet de loi 16, Loi modifiant la Loi sur l'Hydro-Québec. Lorsque nous avons suspendu les travaux, la parole était au député d'Outremont. Le député d'Outremont se trouvant absent temporairement, la parole est au ministre, M. le ministre vous aviez demandé la parole avant de...

Une voix: Le député d'Outremont.

Le Président (M. Laplante): Le député d'Outremont est absent actuellement. Est-ce qu'il y en a un autre qui veut prendre la parole? M. le ministre préfère attendre. Est-ce que la motion sera adoptée?

M. Polak: M. le Président... M. Sirros: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Le député de Laurier.

M. Christos Sirros

M. Sirros: Merci beaucoup, M. le Président. Comme cela a été constaté ce matin, c'est effectivement l'importance de cette loi qui m'a incité à m'inscrire comme intervenant dans cette commission pour que je puisse effectivement donner mon opinion sur la motion d'amendement à l'article 1 qui a été proposée par l'Opposition. J'aimerais profiter de l'occasion pour lire l'article 1 du projet de loi pour bien situer l'amendement qui est proposé, concernant le projet de loi 16 qui, comme on le sait - je pense qu'on a déjà tous eu l'occasion de l'apprendre si on ne le savait pas, étant donné le nombre d'interventions qu'on a eues sur cette importante loi - c'est une loi modifiant la Loi sur l'Hydro-Québec. C'est Sa Majesté elle-même qui, de l'avis et du consentement de l'Assemblée nationale du Québec, décrète ce qui suit: La Loi sur l'Hydro-Québec est modifiée par l'insertion, entre les articles 3 et 4, des suivants... C'est effectivement l'article qu'on voudrait changer ou plutôt compléter; il ne s'agit pas tellement de le changer, étant donné qu'il y a un trou dans l'article, on va le voir en le lisant... C'est marqué: "À compter du", et, entre parenthèses, on dit "insérer ici la date d'entrée en vigueur du présent article", "la Société continue d'exister comme compagnie à fonds social".

Alors, nous, finalement, étant donné que le projet de loi tel qu'il est imprimé à l'heure actuelle, n'a pas de date d'entrée en vigueur, on voudrait proposer que le paragraphe 3.1 de l'article 1 soit modifié en remplaçant, dans les première et deuxième lignes, les mots suivants "insérer ici la date d'entrée en vigueur..." par les mots "premier janvier 1985".

La question normale à se poser serait: Pourquoi faire cela? Pourquoi, par exemple, au lieu de 1985, cela ne serait pas 1982, le 1er janvier? Mais, comme on l'a déjà soulevé à plusieurs reprises en Chambre et ici à la commission, j'imagine, même si je n'étais pas ici à ce moment-là, l'idée, finalement, c'est que ce projet de loi vise à modifier le fondement même d'Hydro-Québec. Quand elle a été créée, Hydro-Québec avait comme objectif, comme on le sait, de fournir l'électricité aux citoyens du Québec au plus bas prix possible compatible avec une saine gestion. Le projet de loi vient changer cela pour donner des pouvoirs au ministre des Finances pour combler ses déficits. En gros, c'est ça.

Nous, on se dit qu'il n'y a jamais eu de débat public sur ce sujet et on croit que c'est d'une importance capitale que les Québécois aient l'occasion de se prononcer sur leur choix énergétique pour l'avenir du Québec étant donné que, comme on le sait, toute société moderne dépend de plus en plus de l'énergie. Comme, au Québec, on a cette ressource renouvelable qui est l'électricité, il faudrait, avant d'apporter des modifications aussi majeures à Hydro-Québec, qu'un débat public soit tenu où tous les intéressés, les citoyens, les différentes instances pourraient intervenir pour prendre le temps et les soins nécessaires avant de chambarder Hydro-Québec de la façon dont le fait la loi 16.

L'amendement qu'on propose, à savoir que ce projet de loi entre en vigueur le 1er janvier 1985, nous donnerait, on en est certain, amplement le temps d'entamer ce débat, de prendre les dispositions nécessaires pour que toutes les parties intéressées puissent être entendues pour vraiment vider à fond toute cette question au lieu d'adopter des choses si importantes en fin de session, dans une période de deux ou trois semaines, en passant sous silence les changements très importants qu'amènerait cette loi pour Hydro-Québec.

On sait aussi qu'un des effets de la mise en application de la loi 16 sera que, d'ici 1985, les quelque 1 500 000 familles québécoises auront à débourser chacune... Est-ce que c'est toujours comme ça dans ces commissions, M. le Président? Il y a énormément de bruit.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Laurier.

M. Sirros: Merci, M. le Président. Comme on le sait, les 1 500. 000 familles québécoises auront toutes et chacune à verser à peu près, d'ici à 1985, 2000 $ de plus sans aucune augmentation de leur consommation d'électricité. Ce sera un des effets de cette loi. L'amendement proposé

vise à retarder la mise en application de cette loi au 1er janvier 1985, ce qui épargnerait à toutes ces familles québécoises ces augmentations absolument exorbitantes.

Je voudrais ouvrir une petite parenthèse...

Le Président (M. Laplante): Veuillez vous en tenir à la pertinence du débat.

M. Sirros: II s'agit effectivement de la date d'entrée en vigueur du présent article.

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Sirros: On se dit qu'il y a deux raisons très valables et très pertinentes pour qu'on dise 1985. Premièrement, cela nous donnerait le temps de faire le débat public qu'on réclame, ça nous donnerait aussi l'occasion d'épargner aux Québécois des sommes importantes, surtout dans la période de crise économique qu'on connaît. Je crois qu'il est pertinent d'appuyer cet amendement dans ce sens. Vous savez, ce n'est pas tout le monde qui peut payer ces choses-là pour aider le ministre des Finances à combler ses déficits. Parmi les 1 500 000 familles du Québec, approximativement - je n'ai pas les chiffres exacts - il y en a énormément qui vivent de revenus fixes, de l'aide sociale, de l'assurance-chômage. Comme on le sait, le chômage augmente continuellement. On a vu récemment qu'à peu près 90 000 emplois ont été perdus au Québec. C'est très pertinent que cet article du projet de loi soit mis en application seulement le 1er janvier 1985. C'est pour ces raisons, entre autres, que l'Opposition à l'Assemblée nationale présente cet amendement.

Le changement qui est proposé donnera des pouvoirs tellement grands au ministre des Finances de décréter lui-même - comment appelle-t-on ça dans le jargon financier? -des dividendes, c'est le mot que je cherchais, jusqu'à, si je ne me trompe, 75% des profits d'Hydro-Québec, des profits nets, c'est important, très important, des profits nets d'Hydro-Québec. Comme on sait qu'Hydro-Québec est la société d'État qui a connu le plus grand succès parmi toutes les autres sociétés d'État, on comprend que le ministre des Finances, étant donné les contraintes qu'il connaît et qui sont issus de son... Il y a de drôles de bruits.

On reconnaît qu'il a hâte que ça passe et qu'il veut faire ça de façon très rapide, finalement. Il bouscule l'Opposition dans ses efforts de trouver des sources de fonds pour combler le déficit qui ne cesse d'augmenter depuis cinq ans maintenant. C'est donc très raisonnable, très rationnel, très consistant avec notre position qui vise à éviter que les Québécois continuent à être les plus taxés au Canada. Non seulement sont-ils les plus taxés, mais le Québec est aussi la province qui connaît la plus forte dette publique per capita au Canada. Elle se situe à quelque 5200 $ par personne, si je ne me trompe.

On comprend que le ministre des Finances ait hâte que ce soit adopté et il veut mettre la main sur Hydro-Québec, étant donné qu'Hydro-Québec a fait ses preuves durant les vingt dernières années comme société d'État remarquablement rentable, mais, pour nous, ce n'est pas la manière de procéder. D'abord Hydro-Québec a été créée pour profiter aux Québécois en leur fournissant l'électricité au coût le plus bas possible et ceci aura l'effet de nier, d'annuler cet objectif d'Hydro-Québec.

Nous trouvons donc que le fait de proposer que cette loi n'entre en vigueur que le 1er janvier 1985, c'est très raisonnable, c'est quelque chose que devrait accepter n'importe quel citoyen. Même des ministres raisonnables devraient s'accorder à accepter ce genre d'amendement parce que je ne crois pas qu'on pourrait, en toute franchise, aller devant la population québécoise et lui dire qu'on veut mettre la main sur Hydro-Québec, siphonner ses profits pour combler des trous budgétaires incroyablement grands.

Nous croyons que 1985, ce n'est qu'à 3 ans et 19 jours d'aujourd'hui, si je ne me trompe; les gens auront le temps de réfléchir à ce qu'ils vont faire en termes d'approvisionnement d'énergie. Vous savez, M. le Président, que le gouvernement et même Hydro-Québec, depuis quelque temps, encouragent et incitent les gens à transformer le système de chauffage de leur maison du pétrole à l'électricité. Quant aux augmentations que va entraîner ce projet de loi sur les comptes d'électricité, on se demande aussi quels en seront les effets pour les gens qui ont déjà pris la décision de transformer leur système de chauffage à l'électricité; ils sont sûrement déçus et nous croyons entre autres qu'un retard de trois ans et 19 jours est tout à fait dans l'ordre pour au moins permettre à ces gens ...

M. Rodrigue: M. le Président, sur la pertinence du débat, question de règlement.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Laurier, pertinence du débat.

M. Sirros: Voulez-vous que je fasse la preuve de la pertinence, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): Pardon!

M. Sirros: Voulez-vous que je fasse la preuve de la pertinence?

Le Président (M. Laplante): Oui, c'est une invitation que je vous fais sur la pertinence du débat.

M. Sirros: J'étais en train de dire

qu'Hydro-Québec et le gouvernement, à travers divers programmes publicitaires, ont incité les gens à transformer leur système de chauffage à l'huile pour l'électricité, mais je suis en train de faire la preuve...

Le Président (M. Laplante): C'est juste pour vous excuser, M. le député de Laurier. C'est que, dans le déroulement du débat, depuis le début, c'est la première journée que vous y assistez, il n'est aucunement question dans le projet de loi de hausse du taux de l'électricité, mais de transformer Hydro-Québec en société à capital-actions.

M. Sirros: Oui, mais vous serez sûrement d'accord avec moi, M. le Président...

M. Lalonde: Question de règlement, M. le Président.

M. Perron: M. le Président, question de règlement.

M. Lalonde: Je l'ai posée avant. (15 h 30)

M. Perron: Est-ce que le député de Marguerite-Bourgeoys est membre de la commission ou intervenant de la commission?

Le Président (M. Laplante): On va regarder ça, monsieur.

M. Lalonde: La guillotine, c'est pour la semaine prochaine.

Le Président (M. Laplante): II est bien membre de la commission.

M. Perron: Parfait, M. le Président, merci.

M. Lalonde: Je m'excuse auprès du député de Duplessis d'être membre de la commission, M. le Président. Je suis convaincu que ça fait grand plaisir au ministre. Maintenant, avant la question de règlement, je voudrais savoir si vous avez pris des dispositions pour faire installer un téléphone à côté du ministre pour qu'il puisse appeler son bureau.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, c'est que de moins en moins de questions de règlement sont soulevées pour des choses semblables. C'est surtout sur la pertinence du débat.

M. Lalonde: Alors, M. le Président, sur la pertinence du débat, je pense qu'on doit laisser le député de Laurier exprimer à cette commission et faire valoir toutes les inquiétudes, toutes les appréhensions qu'il a concernant le développement d'Hydro-Québec. Lui, que ça plaise ou non, il a peut-être tort, il a peut-être raison, on verra, mais, pour lui, la question des hausses d'électricité, il la relie à cette transformation d'Hydro-Québec. C'est pour ça qu'il veut la reporter le plus tard possible.

Le Président (M. Laplante): Je pense que le député de Laurier est capable de faire le lien avec la motion qui est sur la table. C'est le message que vous lui faites parvenir?

M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Laplante): Merci.

M. Sirros: Bon, effectivement, M. le Président, le lien est que, dès le moment où le ministre des Finances donnera le droit de déclarer des dividendes, nécessairement, Hydro-Québec sera forcée d'augmenter ses dépenses, ses comptes plutôt, le coût de l'électricité, parce que les choix ne sont pas tellement grands. Les choix, c'est, soit d'augmenter les coûts, soit d'aller emprunter encore plus et, avec les taux d'intérêts, on sait qu'Hydro-Québec ne pourra pas aller chercher tout l'argent dont elle a besoin pour continuer ses investissements, pour continuer à construire des barrages, pour continuer à faire de la recherche, pour continuer à offrir tous les services qu'Hydro-Québec offre depuis sa création en 1962, sans avoir accès à d'autres fonds. Alors, une source logique pour Hydro-Québec et pour n'importe quelle autre compagnie finalement, c'est d'augmenter les coûts. Je crois que ce sont effectivement, les liens de la pertinence, M. le Président.

Je continuerai à souligner que l'amendement proposé, qui est à l'effet de retarder la mise en application de cet article jusqu'au premier janvier 1985, est tout à fait dans l'ordre. Une autre chose que j'ai mentionnée tout à l'heure, c'est que ça donnera aussi l'occasion au gouvernement - il faut dire au gouvernement - ça donnera l'occasion au gouvernement de se ramener à la position très logique et très respectueuse des citoyens du Québec qu'a mise de l'avant l'Opposition officielle qui est qu'il doit y avoir absolument un débat public dans ce domaine. C'est un domaine très important pour la société québécoise, pour la collectivité québécoise. Ce gouvernement agit d'une manière... Je ne sais pas trop comment la qualifier, parce que, vous savez, nous avons là un bien collectif. C'est quelque chose qui a été créé pour bénéficier aux Québécois et, finalement, on retrouve, dans ce projet de loi, une tentative pour transformer Hydro-Québec en une société dont la raison d'être majeure sera de pallier les difficultés financières que connaît le ministre des Finances.

Je crois que ce genre de changement

ne peut pas se faire en silence, en cachette, en commission parlementaire seulement, sans caméra, sans télévision, sans une occasion pour la population de venir ici témoigner de son inquiétude face à ce geste. Trois ans et 19 jours donneront amplement le temps au gouvernement, d'une part, de comprendre le sérieux de ces demandes et la nécessité de ces démarches et aussi tous les gens qui sont intéressés auront amplement le temps de se préparer, de se poser les questions qu'il faut se poser, de faire les recherches qu'il faut faire. Parce que c'est quelque chose qui demande peut-être une certaine expertise et un certain temps afin de faire les recherches nécessaires, parce qu'on parle ici des choix énergétiques de toute une société. Au lieu de regarder cette question, on regarde plutôt les besoins financiers du ministre des Finances.

Je toucherai aussi à l'aspect de la nécessité de retarder l'application de cette loi. Je relierai ça avec la situation économique et la capacité qu'ont certaines couches de la société à faire face aux augmentations continuelles de taxes que depuis le 13 avril on connaît au Québec. Ce sont des choses qui ne tiennent pas compte de la capacité de payer des différentes couches de la société, entre autres les assistés sociaux, les personnes âgées, les gens qui reçoivent l'assurance-chômage, les gens qui gagnent le salaire minimum, les gens qui, chaque fois qu'une loi comme celle-ci est adoptée, reçoivent un coup de matraque. Ils sont continuellement matraqués par le ministre des Finances qui ne se soucie pas du tout de leurs capacités de payer, des effets désastreux qu'amènent dans leur vie des projets comme cela.

Je crois qu'en tenant compte de tous ces facteurs c'est quelque chose de très sérieux et une demande très raisonnable de la part de l'Opposition que ce projet de loi soit retardé, que cet article soit mis en vigueur seulement le 1er janvier 1985.

Le Président (M. Laplante): Encore une minute.

M. Sirros: J'ai toute une minute encore? Je passerai la parole à quelqu'un d'autre, et je réserverai cette minute pour une intervention un peu plus tard, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Sainte-Anne.

M. Maximilien Polak

M. Polak: M. le Président, sur l'amendement qui se lit comme suit: A compter du premier janvier 1985, la société continue d'exister comme compagnie à fonds social, d'abord, j'espère que tous les députés des deux côtés vont m'écouter attentivement parce que, comme vous le savez, j'ai été devant cette commission comme intervenant, mais à cause des interventions que j'ai faites le caucus a décidé de me nommer membre...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Sainte-Anne...

M. Polak: Non, je voulais seulement dire... me restreindre évidemment au texte de la motion.

Le Président (M. Laplante): Gardez les fleurs pour la fin; vous en aurez besoin, je pense.

M. Polak: M. le Président, c'est pour cela que je demandais à tout le monde d'écouter parce qu'il n'y a aucune garantie que je reste membre, je peux revenir lundi comme intervenant, on ne sait jamais ce qui se passe.

Voici un texte qui dit qu'Hydro-Québec deviendra une compagnie à fonds social. Avant cela Hydro-Québec était une compagnie sans fonds social, la documentation qu'on a reçue le dit, comme le sont les compagnies sans but lucratif.

Évidemment, on se pose la question: Pourquoi ce changement-là? Est-ce qu'il faut le faire tout de suite, le rendre effectif tout de suite au moment de l'adoption de la loi ou est-ce qu'il faut ajourner cela? Est-ce qu'il y a une raison? Lorsqu'on a présenté la motion pour reporter cela au 1er janvier 1985, ce matin, le ministre a dit: Qu'est-ce que vous voulez, vous autres. C'est cinq ans. D'abord, ce n'est que trois ans seulement. C'est très important, parce qu'on a choisi une période de trois ans justement pour enlever leur peur aux financiers internationaux qui prêtent de grosses sommes d'argent à Hydro-Québec, qui expriment leur inquiétude et qui ont demandé - je vais en parler un peu plus tard, je n'ai pas parlé directement avec les financiers, mais j'ai parlé avec quelqu'un qui possède des obligations d'Hydro-Québec, qui s'inquiète, un Américain - pourquoi ce changement brusque de compagnie sans but lucratif, sans fonds social à une compagnie à fonds social. Est-ce qu'il y a une raison qui justifie de remettre cela au 1er janvier 1985? Évidemment, il y a de très bonnes raisons parce qu'à ce jour, Hydro-Québec est très bien vue dans le monde financier comme emprunteuse, justement parce que c'est une compagnie sans fonds social qui a été capable d'obtenir de grosses sommes d'argent, des millions, des milliards de dollars. Une des raisons pour lesquelles elle a obtenu ces sommes c'est que ceux qui les ont prêtées savaient très bien que c'était et que c'est encore aujourd'hui une compagnie sans fonds social; pas seulement cela, cette compagnie fonctionnait de façon merveilleuse et faisait

de grands profits.

De là on arrive à un autre point où on dit que c'est une compagnie sans fonds social, parce que le monde ne comprend pas qu'une compagnie sans fonds social puisse faire des profits. Je vais vous donner un exemple - ça tombe exactement à l'amendement - de la raison pour laquelle on veut remettre cela au 1er janvier 1985. J'ai un ami, à Montréal, qui est actionnaire, membre d'un club de golf et qui en était devenu membre comme tous les Québécois sont membres d'Hydro-Québec car à ce jour ce sont eux qui possèdent l'actif du fonds social d'Hydro-Québec. Ce monsieur avait investi 500 $ il y a dix ans pour devenir membre - comme les Québécois sont membres d'Hydro-Québec - de ce club de golf, et, dix ans plus tard, qu'est-ce qui est arrivé? Le club de golf comme HydroQuébec, a fait merveilleusement bien, a fait de grands profits, a réinvesti son argent, et maintenant ce club de golf a été exproprié et ce monsieur a été remboursé de son argent. Pour 500 $, il a reçu 5000 $.

Exactement de la même façon les financiers européens, américains, suisses ou d'ailleurs investissent, prêtent de grosses sommes d'argent à Hydro-Québec parce qu'ils savent très bien qu'à ce jour, Hydro-Québec est une compagnie sans fonds social, qu'il n'y a aucun problème, qu'Hydro-Québec sera capable de leur rembourser l'argent qu'elle doit. Une obligation d'Hydro-Québec, c'est comme de l'argent en banque. D'ailleurs, on pourrait dire: Pourquoi ne pas changer cela tout de suite? C'est justement le point, M. le Président. Hydro-Québec va devenir une compagnie à fonds social, à partir de la date d'entrée en vigueur de la loi, d'ici à quelques jours ou avant la fin de l'année 1981. Pourquoi on demande d'ajourner cela au 1er janvier 1985? Parce que ces investisseurs et ces prêteurs qui ont avancé ces sommes d'argent ont peur de ce changement brusque, parce qu'ils disent: II y a quelque chose derrière cela. Cela ne sera plus comme un club de golf qui réinvestit son profit, mais cela va devenir une compagnie à fonds social. On ne sait pas ce qui arrive. Ils ont peur de cela.

Ce matin, d'ailleurs, j'ai reçu un appel téléphonique d'un de mes amis qui demeure aux États-Unis et qui a des obligations d'Hydro-Québec. Ce ne sont pas des millions de dollars. Ce n'est pas un prêteur américain de millions de dollars, mais il a acheté quelques obligations sur le conseil de son courtier. Il m'a dit: Maximilien, que se passe-t-il avec Hydro-Québec et avec cette affaire de changer cela à fonds social à partir d'immédiatement, tout de suite? Évidemment, il m'a parlé en anglais. Il m'a dit: "Hey, Max, what is going on with Hydro Québec? Are they changing this to a company with shares? What is going on? I have a few bonds and I want to make sure it is going to be paid". Là, cela montre déjà l'angoisse chez cet homme parce que peut-être Hydro-Québec ne sera pas capable de lui rembourser ses 10 000 $. Évidemment, j'ai ri. J'ai fait exactement comme le député de Duplessis: j'ai ri, mais ce monsieur ne comprenait pas. J'ai été obligé de m'expliquer. Il m'a dit à la fin: Pourquoi ne pourrait-on pas remettre cela, par exemple, au 1er janvier 1985, une couple d'années de plus, pour que cela ne vienne pas comme un choc brusque? Nous avons beaucoup confiance en Hydro-Québec au point de vue d'être une compagnie sans but lucratif comme elle est maintenant, sans fonds social. On a beaucoup confiance et on a peur, si cela change tout de suite, que peut-être cette confiance va disparaître.

Évidemment, M. le Président, je sais que tout ce qu'on dit est enregistré. Je ne veux pas révéler le nom de la personne qui m'a appelé. C'est un ami qui demeure aux États-Unis. C'est un Américain qui m'appelait, évidemment, en américain et je lui ai répondu en anglais aussi. Je lui ai répondu, je vais vous le dire très honnêtement: Don't worry because we are here as the Opposition but there are other Members, for instance we have the Member for Châteauguay, who is a man who has a mind which is ready to open itself. This is a man who is ready to make the bridge because I was here last week and we were almost there. We presented, told my friend, a motion and he amended it and we supported him. At the end, he got worried. First, he abstained. Then, he voted against his own motion. But I said: Do not worry, I do not give up, because he can be convinced. Il a dit: J'espère que vous serez capable de convaincre ce député ministériel de remettre cela au 1er janvier 1985, parce que, pour moi, c'est très important. Je veux avoir cette confiance.

Excusez-moi, M. le Président, mais pour le bénéfice du député de Châteauguay, je devrais peut-être répéter ce que j'ai dit en français parce que mon ami américain qui m'appelait ce matin...

Une voix: Votre ami américain est-il d'accord?

M. Polak: Oui, oui. Je le lui ai dit, d'ailleurs. Il a dit: tu as la pleine liberté de répéter en français ce que je dis en anglais. Je ne sais pas si le député de Châteauguay...

M. Dussault: Question de privilège, M. le Président. Je ne suivais pas cette...

Le Président (M. Laplante): II n'y a pas de questions de privilège, M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Question de règlement.

M. Dussault: C'est un lapsus que j'ai fait, M. le Président. Vous savez mon désintéressement maintenant pour la commission étant donné tout le temps qu'on a perdu. Je n'ai pas suivi la conversation que tenait M. le député de Sainte-Anne qui semblait me concerner. Ce n'est pas une question de langue, M. le Président; c'est que je ne suivais pas ce qu'il disait.

Le Président (M. Laplante): II va le répéter, parce que moi-même je suis désireux de savoir la réponse qu'il a donnée à cet Américain.

M. Dussault: Ah bon! Nous serions tous les deux concernés, M. le Président.

M. Lalonde: Sur la question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: J'aimerais que vous me disiez quel article du règlement force un député désintéressé à écouter les propos de ses collègues et quel autre article forcerait celui qui parle à répéter pour que celui qui était distrait et qui lisait son journal comprenne ses propos.

Le Président (M. Laplante): C'est toujours exprimé comme un voeu, M. le député.

M. Dussault: Je n'ai pas demandé de répéter, moi, M. le Président. Il en a fait une question de langue, M. le Président. Je dis que je n'écoutais pas.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Merci, M. le Président. Vu que le député de Châteauguay n'insiste pas pour que je répète ce que cet Américain m'a dit et ce que je lui ai répondu, je pense que j'ai compris que le président serait intéressé si je répétais en français ce qu'il m'a dit et ce que je lui ai répondu. M. le Président, je sais très bien qu'on a le droit de parler les deux langues à l'Assemblée nationale; cela a, d'ailleurs, été confirmé par le jugement de la Cour suprême récemment, il y a un an ou presque. Évidemment, je ne veux pas retarder les travaux de la commission. Je fais cela par courtoisie envers vous parce que jusqu'à maintenant je dois vous dire honnêtement...

(15 h 45)

M. Perron: M. le Président, question de règlement.

M. Polak: ... je fais cela par pure courtoisie, vis-à-vis de vous.

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Duplessis.

M. Perron: Écoutez, je voudrais rappeler au député de Sainte-Anne, qui vient de faire une affirmation gratuite, que, toujours, dans cette Assemblée nationale, on a eu le droit de parler les deux langues, je m'excuse, même avant le jugement de la Cour suprême.

Le Président (M. Laplante): C'est exact, monsieur.

M. Polak: J'accepte totalement l'intervention du député de Duplessis, parce que, savez-vous, je suis en train de le convaincre de voter pour notre amendement, j'ai besoin de tout le support possible. Donc, je suis totalement prêt à retirer les remarques que j'ai faites et qui ont peut-être été interprétées, je puis faire une erreur...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Je vais même rater mon avion pour voter contre votre amendement.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Duplessis, si je veux qu'il se répète, c'est que je voulais savoir s'il y avait des mots antiparlementaires lorsqu'il le dirait en français.

M. Polak: Maintenant, M. le Président, dans un geste de courtoisie pour votre fonction, je veux vous répéter rapidement ce qui s'est passé, j'ai cela sous la main. Mon ami m'a appelé et m'a dit: Qu'est-ce qui se passe avec Hydro-Québec? Moi, j'ai quelques obligations d'Hydro, à peu près 10 000 $ et j'ai peur, parce que je viens de lire dans le journal...

Le Président (M. Laplante): Excusez, il manque un bout de la traduction, parce que vous n'avez pas dit cela en anglais... 10 000 $.

M. Polak: M. le Président, je voulais être un peu plus complet que cela en anglais, mais vous avez raison. Je vais traduire, maintenant, mot à mot, ce qu'il m'a dit, parce que je m'en souviens très bien. Il a dit: Qu'est-ce qui se passe à Hydro-Québec? Parce qu'on va changer cela et faire d'une compagnie sans fonds social

une compagnie à fonds social. Moi, quand j'ai acheté, m'a-t-il dit, les obligations d'Hydro-Québec, sur le conseil de mon courtier aux États-Unis, c'était définitivement entendu que c'était une compagnie sans fonds social qui faisait très bien, qui faisait beaucoup d'argent, de gros profits. Il m'a dit: Mon argent, mon investissement, mon prêt à Hydro-Québec était protégé, aucune peur. Il dit: Maintenant, on va faire ce changement très vite, parce qu'il n'y a aucune date, mais, apparemment, c'est l'intention de voter un projet de loi là-dessus et cela va en faire une compagnie à fonds social. Moi, j'ai peur. Qu'est-ce qu'il va arriver avec cela, qu'est-ce qu'il va arriver avec les profits d'Hydro-Québec, que cela reste avec l'Hydro ou non? Je lui ai répondu: N'ayez pas peur, parce que nous, on est ici -c'est vrai, nous sommes l'Opposition - parce qu'on a fait un amendement proposant d'ajourner cela jusqu'au 1er janvier 1985, de changer la structure financière d'Hydro en compagnie à fonds social.

M. Lalonde: Cela a dû le rassurer!

M. Polak: II m'a dit: Tu es seulement de l'Opposition. Je lui ai répété qu'il y avait le député de Châteauguay, qui s'était montré un homme à l'esprit ouvert, cette semaine, sur d'autres points. J'ai même dit à mon ami, et je traduis exactement: Le député de Châteauguay a réussi à former un faible pont entre les députés ministériels et les députés de l'Opposition et, évidemment, on l'a félicité pour son travail, pour ce geste magnifique. Mais j'ai aussi dit à mon ami -je traduis toujours ce que j'ai dit en anglais - que malheureusement, ce qui est arrivé, c'est que le député de Châteauguay avait présenté un amendement et il s'était abstenu de voter là-dessus et, même à la fin, votait contre la motion principale.

Mon ami dit encore - il parlait en anglais, évidemment, je traduis: Mais comment savez-vous que vous allez réussir, parce que je veux que cela soit ajourné au 1er janvier 1985, justement pour que j'aie la certitude que mon argent me soit remboursé? Donc, je lui ai répondu que j'allais faire mon possible auprès du député de Châteauguay pour le convaincre d'accepter notre motion. Évidemment, je n'avais pas parlé à ce moment du député de Duplessis, parce que je ne connaissais pas son opinion, mais je suis content de savoir que, maintenant que j'ai retiré la remarque que j'avais faite auparavant, il a peut-être l'esprit ouvert, et même s'il a dit: Je n'ai pas pris mon avion justement pour voter contre, c'est un homme très convaincu. Quand on a dit: On veut remettre cela au 1er janvier 1985, on avait de très bonnes raisons, comme je l'ai déjà expliqué à mon ami des États-Unis.

Autre point, M. le Président...

M. Dussault: Est-ce qu'on peut avoir le nom de l'Américain en question, j'aimerais entrer en communication avec lui, il m'a l'air tout à fait gentil...

M. Lalonde: C'est confidentiel...

M. Dussault: C'est encore confidentiel.

M. Polak: M. le Président, je vais répondre, parce que je n'ai rien à cacher.

M. Lalonde: M. le Président, faites une motion pour savoir le nom.

M. Dussault: Je gage même que c'est anonyme, cette affaire, encore l'anonymat...

M. Lalonde: C'est M. Reagan!

M. Polak: M. le Président, je vais répondre à la question, carrément, ouvertement, on n'a rien à cacher. Mon ami m'a justement posé cette question. Mon ami m'a dit, évidemment en anglais, parce qu'il appelait des États-Unis - Please, Max, do not use my name. Je vais traduire cela plus tard, M. le Président. So I said: Why not, there is nothing to hide? He said: With that government, I do not know what is going on. I have my bond, 10 000 $, I want to be repaid. C'est ce qu'il disait - pour traduire encore, pour le bénéfice du député de "Schefferville" mon ami; il disait: S'il vous plaît, ne te sers pas de mon nom parce que moi, j'ai 10 000 $ là-dedans et je veux être certain que mon argent va être remboursé parce que avec ce gouvernement de fou, on ne sait jamais ce qui arrivera. "It is a crazy government", qu'il m'a dit. Je traduis ça en gouvernement de fou. Je prends une traduction un peu libérale, voyez-vous. M. le Président, est-ce que j'ai encore du temps?

Le Président (M. Laplante): Vous pouvez continuer.

M. Polak: Donc, M. le Président...

M. Lincoln: M. le Président, question de règlement. Si le député de Sainte-Anne le permet, peut-être que j'aurais pu l'appeler pour lui demander la permission que le nom du député de Châteauguay soit confidentiel.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Nelligan, c'est au président que vous avez adressé une question de règlement?

M. Lincoln: Oui. Je m'adressais à vous pour que vous demandiez au député de Sainte-Anne...

Le Président (M. Laplante): Pourquoi regardiez-vous le député de... M. le député

de Sainte-Anne, s'il vous plaît!

M. Polak: M. le Président, voici le grand problème avec cet article, c'est pourquoi on a proposé, dans l'amendement, de remettre cela en juin 1985. C'est parce qu'on veut changer la compagnie en compagnie à fonds social. Tout le monde sait très bien qu'Hydro-Québec est encore une compagnie sans fonds social, c'est-à-dire que si, demain, Hydro-Québec décidait de fermer ses portes... Supposons qu'Hydro dise: On ferme la boutique. Savez-vous ce qui arrive? C'est comme un club de golf. Exactement la même chose. Les membres ont droit à tous les actifs, évidemment, l'actif moins le passif, l'actif net. On doit chacun sa quote-part. C'est intéressant. Cela veut dire que si, demain, Hydro ferme ses portes, étant une compagnie sans fonds, sans action, tous les Québécois et toutes les Québécoises ont droit d'avoir... Disons, voici: On prend la dette, on prend l'actif brut, on déduit la dette, l'actif net nous appartient. C'est ça que veut dire, sans fonds social, évidemment, il y a un grand changement là-dedans. C'est pour cela que nous suggérons, au cas où cela arriverait, c'est-à-dire qu'Hydro dise, décide de fermer ses portes, d'attendre trois ans. On veut que les Québécois et les Québécoises aient droit de bénéficier, pendant trois ans, à cause de la possibilité de fermer les portes d'Hydro-Québec, si les actifs ont été sauvés, on veut que tout le monde, tous les Québécois et toutes les Québécoises aient droit à leur quote-part. M. le Président, vous aussi, vous aurez votre quote-part. Cela pourrait être payé soit par réduction sur votre compte d'électricité ou peut-être par un chèque direct. La modalité peut être discutée plus tard, mais on aurait trois ans.

Donc, je vais arrêter pour le moment, M. le Président, parce que j'ai d'autres points à faire valoir, mais je pense que l'attention commence un peu à échapper de l'autre côté et je voudrais tout de même essayer de les convaincre un peu plus tard, avec mes arguments, de voter en faveur de cet amendement qui est tout à fait essentiel dans le débat. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Merci, monsieur. Il vous restera trois minutes.

M. Perron: Est-ce qu'il y a possibilité qu'il vende ses actions à des Québécois ou quelque chose comme ça? Cela pourrait peut-être régler son problème sur les obligations, oui. Vous seriez peut-être prêt à les acheter.

M. Lalonde: Si vous voulez faire une motion, on va en parler.

M. Perron: Non, pas de motion, on en a assez vu de votre part.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Robert Baldwin.

M. John O'Gallagher

M. O'Gallagher: Merci, M. le Président. Comme les autres députés ont parlé sur la motion, moi aussi je voudrais m'exprimer sur cette motion qu'on trouve vraiment importante de notre côté de la table. C'est toujours la question de la modification à l'article 3.1: Que le paragraphe 3.1 de l'article 1 soit modifié en remplaçant, dans les première et deuxième lignes, les mots "insérer ici la date d'entrée en vigueur du présent article" par les mots "1er janvier 1985". Nous trouvons que c'est extrêmement important d'avoir ces trois années pour vraiment étudier l'impact de cette législation sur Hydro-Québec, sur toutes les personnes qui travaillent à Hydro-Québec et toutes les compagnies et les industries qui dépendent d'Hydro-Québec à travers la province. Les citoyens d'ailleurs nous appellent et sont pas mal craintifs devant la hâte que démontre le gouvernement à faire ces changements. Ils ne comprennent pas toute cette mécanique de changement dans les structures d'Hydro-Québec. L'urgence d'ailleurs est pas malévidente. On a eu l'évidence que le gouvernement a l'intention de clôturer le débat bientôt, d'imposer la guillotine sur cette loi. La sous-motion à notre motion était de changer la date pour le 31 décembre 1981, dans deux semaines. Cette urgence rend nos citoyens pas mal craintifs, comme le client du député de Saint-Laurent ou son ami qui ne sait pas au juste ce qui se passe avec ses obligations d'Hydro-Québec. C'est vrai qu'elles ont une valeur extraordinaire sur le marché comme valeur financière. Elles sont très faciles à vendre d'ailleurs, mais on commence à se poser des questions.

Il y a toutes sortes de choses. Hier soir, on a eu la visite de notre ministre des Finances qui nous a parlé d'une manière extrêmement habile des sociétés sans but lucratif, des OSBUL - c'est une nouvelle expression qu'on ne connaissait pas - mais c'est un peu trop de boucane. Il va falloir faire la lumière sur tous ces changements de structure parce que les impacts sont extrêmement lourds pour les familles québécoises.

Comme vous le savez, on a démontré avec des chiffres que, sur une période de cinq ans, cela va coûter environ 2000 $ à chaque famille québécoise, la taxation de ce projet de loi. En plus de cela, il y a tous les autres facteurs, les impôts sur le capital-actions, les dividendes que le gouvernement va prendre en main, tous les impôts qui vont être payés aux municipalités. C'est une

manière de prendre des fonds. Le gouvernement, au lieu de prendre des fonds dans le fonds consolidé de la province, va les prendre dans le fonds d'Hydro-Québec pour donner des subventions. Toutes ces choses sont extrêmement inquiétantes pour les citoyens. L'orientation d'Hydro-Québec va être changée de façon draconienne. Depuis sa conception en 1944, Hydro-Québec avait un seul et unique but, celui de produire de l'électricité, de l'énergie renouvelable pour les citoyens du Québec, pour les municipalités, pour les industries au prix coûtant, tout en gardant une saine administration, tout en réinvestissant les profits dans la société pour le bénéfice de nos industries, ce qui lui donnait un avantage extraordinaire sur le marché. Les profits sont considérables à Hydro-Québec. C'est vraiment un siphonnage de ces profits qui vont aller couvrir les dépenses extraordinaires que ce gouvernement a encourues dans les cinq dernières années. D'ailleurs, on en a l'évidence à tous les jours. Notre déficit accumulé de 15 000 000 000 $, c'est trois fois le déficit que M. Bourassa nous a laissé en 1976. Notre déficit cette année est de 3 300 000 000 $ aujourd'hui; il sera peut-être un peu plus élevé à la fin d'avril.

Les profits d'Hydro-Québec sont un moyen enviable pour ce gouvernement de couvrir ses déficits. Remarquez bien, on a des barrages qui produisent de l'électricité, comme à Beauharnois, où les capitaux sont payés depuis longtemps. C'est un prix très minime que cette énergie nous coûte. On l'utilise et on la vend avec de grands profits. C'est la même chose... De toute façon, les taux d'intérêt étaient extrêmement intéressants pour le gouvernement. (16 heures)

Un autre facteur - pas au Québec, mais a Terre-Neuve - c'est qu'on a Churchill Falls avec qui Québec a signé un contrat en bonne et due forme il y a plusieurs années, avant la crise du pétrole, avant tous les problèmes avec l'OPEP. On paie à Terre-Neuve un prix très modique pour l'électricité qu'on vend aux États-Unis ou à d'autres industries à un prix courant. Il y a beaucoup de profit là, sans parler des nouveaux barrages, des nouvelles techniques employées aujourd'hui. Il est vrai que le coût en capital est assez élevé, mais les coûts de fonctionnement et d'entretien sont minimes. Tous les barrages sur la rivière aux Outardes fonctionnent aujourd'hui sans personnel dans les centrales. Cela va produire de l'électricité pour les générations à venir, même quand nous ne serons plus ici, alors que les puits d'huile et de gaz dans l'Ouest seront secs. Donc, il y a des profits réalisés par Hydro-Québec qu'avant elle réinvestissait dans ses industries et dans les industries du Québec pour augmenter le nombre d'emplois.

La population est vraiment perplexe face à cette loi, à l'urgence démontrée et à la situation financière du Québec. Quand on parle de "money supply", c'est bien évident que le problème ne se situe pas au niveau d'Hydro-Québec. Hydro-Québec peut, de temps en temps, avoir des problèmes de "cash flow", mais il lui est facile d'aller chercher de l'argent avec sa cote de crédit. Avec son expérience depuis 1944 et sa bonne réputation, elle n'a pas de misère du tout à emprunter de l'argent, surtout quand on parle d'énergie; aujourd'hui, l'énergie, c'est vendable n'importe où. Ce n'est pas une question de "cash flow" ou de structures à l'intérieur de la boîte, elle marche très bien.

Le problème qu'on voit, c'est un problème de revenus au niveau du gouvernement, c'est là le gros problème. Hier soir, le ministre des Finances nous a parlé longuement de la situation, par exemple, d'Hydro-Ontario et il a dit: II est bien vrai qu'Hydro-Ontario a une cote de crédit AAA. C'est bien facile, la cote de crédit AAA ne dépend pas d'Hydro-Ontario; ça dépend de la bonne gestion du gouvernement de l'Ontario qui a une très bonne gestion. Il ne l'a pas dit, mais je pourrais vous dire qu'elle n'a qu'un déficit d'environ 450 000 000 $ comparé à nos 3 300 000 000 $. Il disait donc que la cote AAA d'Hydro-Ontario dépendait de la bonne gestion du gouvernement de l'Ontario qui a une cote de crédit AAA.

Moi, je vous soumets respectueusement, M. le Président, que c'est justement l'inverse pour le Québec. La cote de crédit du Québec AA, comparée à AAA pour l'Ontario - ce qui a été confirmé ce matin par les journaux -ne dépend pas de la bonne gestion du gouvernement du Québec; elle dépend de la bonne gestion d'Hydro-Québec. C'est là le gros problème qu'on trouve aujourd'hui.

En réponse au ministre, comme tout le monde le sait, Standard and Poor et Moody's étaient ici, à Québec pendant une semaine juste avant la présentation du budget. Ce sont eux qui ont mis la pression sur le gouvernement pour augmenter les taxes de toutes les façons afin de maintenir la cote AA et, comme résultat, on a le présent projet de loi.

M. Rodrigue: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Vimont, question de règlement.

M. Rodrigue: Le projet de loi a été déposé au mois de juin, si je ne m'abuse. Les gens de Standard and Poor sont venus la semaine passée...

M. Duhaime: Comme ils viennent tous les ans.

M. Rodrigue: ... comme ils viennent tous les ans, d'ailleurs. Alors, je pense que les affirmations qui sont faites par le député sont complètement farfelues et ne tiennent pas compte vraiment du contexte dans lequel tout ça s'est fait.

M. Lalonde: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Depuis quelques jours qu'on est ici, on tente d'accélérer les travaux de cette commission pour en arriver à convaincre ce gouvernement de retirer le projet de loi, mais si vous permettez à un député d'interrompre un intervenant simplement parce qu'il n'est pas d'accord avec lui, on ne pourra jamais réussir à terminer l'étude de ce projet de loi, surtout depuis qu'on a eu un avis de guillotine, ce qui nous impose de travailler dans des conditions absolument intolérables pour les députés.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Robert Baldwin, si vous voulez continuer, s'il vous plaît!

M. O'Gallagher: Merci. Donc, l'urgence, l'empressement du gouvernement à changer les structures pour aller chercher les profits d'Hydro-Québec, c'est ça qui nous inquiète. Évidemment, je ne pense pas que le ministre ou les ministères puissent nier le fait que le gouvernement manque de revenus à ce point-ci; avec un déficit de 3 300 000 000 $, il y a un problème et un maudit gros problème. Il faut aller chercher des taxes et c'est le meilleur moyen à "short term". C'est de ça que le monde a peur, le "short term game for long term pain". On va faire quelque chose de très dangereux ou qui va nous amener des gros problèmes, éventuellement.

Avec les profits d'Hydro-Québec, M. le ministre des Finances a confirmé qu'il y avait beaucoup de "cash", mais qu'il ne faudrait pas payer "cash" 60 000 000 $ pour nos barrages. Ce n'est pas raisonnable, aujourd'hui. C'est vrai que ce n'est pas raisonnable et je ne suis pas prêt non plus à payer "cash" pour les barrages. Je pense que ces profits devraient être utilisés pour d'autres fins, pour la création d'emplois. Il y a certainement des mesures à prendre pour utiliser ces sommes pour la création d'emplois dans toutes sortes d'industries.

L'électricité, comme vous le savez, est un outil extraordinaire pour attirer l'industrie. On a nos industries d'aluminium sur la Côte-Nord, au Lac-Saint-Jean, qui utilisent l'électricité; les manufactures, c'est extraordinaire la quantité d'électricité qui est utilisée dans toutes les manufactures au

Québec, et partout d'ailleurs. Je pense qu'il y a moyen, au lieu de vendre de l'électricité aux États-Unis, on pourrait commencer une campagne de publicité, "d'advertising", pour attirer des industries ici. Si on avait des taux préférentiels pour les nouvelles industries... Les compagnies de papier devraient convertir leur forme d'énergie électrique, ça se fait sans doute, ça se produit, avec les changements dans les industries de papier qu'on a vus ces dernières années. Avec un effort des deux niveaux de gouvernement, fédéral et provincial, il y a des changements qui se produisent, des renouvellements, dans ces industries, qui sont très importants. Je pense que, là aussi, il faut convertir des sources d'énergie, d'autres formes à l'électricité.

On voit aujourd'hui que, même si SIDBEC est en difficulté financière, c'est un autre problème, un autre débat, la source d'énergie qu'utilise SIDBEC, c'est encore l'électricité. Là aussi, il y a une source d'extraordinaire d'énergie renouvelable qui pourrait être utilisée à des fins de création d'emplois. Le transport en commun, c'est une autre affaire, on voit aujourd'hui qu'on a des gros problèmes de transport en commun. Dans mon comté, Robert Baldwin, on a le train du CNR qui part de la gare centrale jusqu'à Deux-Montagnes; ça marche à l'électricité. Même si les wagons datent du début du siècle, ils fonctionnent encore, ils fonctionnent à l'électricité, ça ne coûte pas cher. J'espère qu'un bon jour, cette même ligne va s'étendre jusqu'à Mirabel et va utiliser l'électricité, parce que ça ne coûte pas trop cher, on n'est pas dépendant d'une forme d'énergie qui n'est pas renouvelable, comme dans le cas de l'électricité.

On a aussi les chantiers maritimes, la Davie Shipbuilding et Marine Industrie. Avec des coûts d'énergie en dessous des coûts d'énergie ailleurs dans le monde, même si nos salaires sont plus élevés qu'ailleurs dans le monde, on aurait avantage à explorer des moyens de subventionner l'industrie à Davie Shipbuilding. Comme vous le savez, la Dome Petroleum, la plus grande compagnie pétrolière au Canada, est maintenant propriétaire de la Davie Shipbuilding. Elle fait des recherches extraordinaires dans la mer de Beaufort; ses projets prévoient même un programme de construction de 70 vaisseaux et combien de plates-formes de forage! D'ailleurs, il y a déjà des plates-formes de forage en construction à la Davie Shipbuilding. Sans doute que la région de Sorel et de Tracy serait bien heureuse d'avoir une partie de ces contrats. Je pense que quelqu'un a cité un chiffre de 26% de chômage dans le bout de Sorel-Tracy. De notre côté de la table comme nos citoyens nous trouvons que ce projet de loi n'est pas assez approfondi au point de vue de politique énergétique, que les fonds, les profits ou les

dividendes d'Hydro-Québec seront utilisés pour couvrir des dépenses ou des déficits qui ont été causés dernièrement et qu'à long terme la province va perdre. Pour toutes ces raisons, je pense que c'est un minimum de prendre les trois prochaines années pour faire une enquête en profondeur, une étude vraiment en profondeur avant d'y aller trop rapidement et de causer des torts à Hydro-Québec qu'on ne pourra jamais réparer dans l'avenir.

Le Président (M. Laplante): Si vous voulez continuer, s'il vous plaît!

M. O'Gallagher: Très bien. Avec cela, M. le Président, je vais appuyer cette motion et je presse mes amis de chaque côté de la table d'y penser sérieusement et de voter pour la motion. Merci.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Pontiac.

M. Robert Middlemiss

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. Cette motion d'amendement qui a pour effet de remettre au 1er janvier 1985 la mise en vigueur de ce projet de loi, il y a énormément de raisons qui peuvent la justifier. Entre autres, si on regarde la crise financière grave dont tout le monde de chaque côté de notre Assemblée nationale fait état ces jours-ci, c'est sûr et certain qu'Hydro-Québec est une compagnie que le gouvernement du Québec peut certainement contrôler et pour laquelle il peut déterminer les hausses du coût de l'électricité, vu que l'électricité est certainement une forme d'énergie dont tous les gens, toute la population, ont besoin. De ce côté-là seulement il y a énormément de raisons pour lesquelles on peut justifier de la reporter au 1er janvier 1985.

Il y en a une autre aussi. À la suite de l'annonce de ce matin qu'on vient de nommer un nouveau président à HydroQuébec, je pense qu'il serait certainement normal, avant de procéder en toute hâte à l'adoption de la loi 16, de laisser ce président participer à la commission et d'obtenir son opinion sur certaines choses.

Il semblerait aussi, M. le Président, qu'on procède à l'adoption du projet de loi 16 et qu'on mise énormément sur la pénétration du gaz naturel. Ceci, je crois, n'est pas basé sur une étude énergétique faite dans notre province. Je crois qu'on devrait, avant de procéder à l'adoption du projet de loi 16, s'assurer de développer une politique énergétique qui laisse le moins possible au hasard. (16 h 15)

Une autre chose, M. le Président, avant d'aborder un problème particulier de mon comté, je crois que la loi 16 a pour effet de changer, en totalité, la vocation d'Hydro-

Québec. Nous tous, les Québécois, on était des actionnaires en 1962; tout ça va être changé par une loi. Je crois qu'il serait normal qu'on puisse demander aux gens concernés leur point de vue.

M. Dussault: On vous écoute, M. le député.

M. Middlemiss: C'est bien, c'est normal. Que voulez-vous, on ne nous écoute pas tellement.

Une chose semblait préoccuper, ce matin, le député de Chambly. Il croit que depuis 1962 toutes les compagnies privées qui fournissent l'hydroélectricité ont disparu. J'espère qu'il est le seul du côté ministériel qui a cette pensée, parce que, dans le comté de Pontiac, il y a une compagnie d'hydroélectricité privée qui s'appelle The Pembroke Electric Light et je me pose la question: Est-ce qu'on a établi une nouvelle politique de tarifs pour les compagnies privées suite à l'adoption de la loi 16? Si oui, je crois que ça devrait faire partie du débat, qu'on devrait nous renseigner là-dessus. Mes commettants sont certainement désireux de savoir si on va, avec la loi 16, permettre à une compagnie privée d'électricité, qui, en passant, a son siège social en Ontario et qui fournit de l'électricité au Québec, de faire des profits non justifiables, dans le sens que normalement, dans l'entreprise privée, nos profits sont basés sur le coût de production et pas nécessairement sur un coût artificiel dont pourrait décider un gouvernement pour renflouer les coffres de l'État.

Est-ce que c'est une justification pour augmenter la tarification d'une compagnie privée? Quelle méthode va-t-on prendre, de quelle façon va-t-on procéder pour que ces compagnies réussissent à faire un profit raisonnable et comment pourrait-on justifier qu'une compagnie privée, au Québec, puisse fournir l'hydroélectricité à un meilleur tarif qu'Hydro-Québec elle-même? Lorsque Hydro-Québec a été fondée en 1962, le but était de fournir de l'électricité à tous les Québécois au meilleur taux possible. Là, est-ce qu'on laisserait les compagnies privées faire des profits exorbitants ou est-ce qu'on limiterait leur tarification à celle d'Hydro-Québec? Il me semble que ce sont des questions très importantes.

Les effets de la loi 16 sur toute notre économie devraient être, je crois, vérifiés et on devrait les démontrer à tous et chacun. Surtout ces temps-ci, dans les zones frontalières avec l'Ontario surtout, je parle du comté de Pontiac, les derniers changements causent des problèmes aux commerces et aux industries dans le domaine des postes d'essence, ainsi de suite. On nous fait concurrence, du côté ontarien, pour obtenir des industries et, jusqu'à maintenant,

notre résultat n'a pas été des meilleurs. C'est certain que, si la loi 16 doit créer encore une différence dans le coût de fonctionnement des entreprises du côté québécois, on aimerait savoir ce que ça représente et de quelle façon on pourrait procéder pour tenter d'améliorer nos chances d'attirer les industries.

Je ne suis pas le seul à penser ainsi. Le ministre d'État au Développement économique semble vouloir indiquer que, dans l'Outaouais, il y aurait certainement de la place pour les industries. Il y a des parcs industriels où on a dépensé des millions de dollars. La loi 16 aurait un effet négatif et on voudrait certainement attendre les conséquences de cette loi. Si on pouvait la reporter à plus tard, ça nous donnerait une meilleure chance.

Une voix: II manque de gaz!

M. Rodrigue: On va lui donner le temps de faire...

M. Middlemiss: Non, je suis d'accord. Cela va bien.

M. Rodrigue: On va attendre, il va sortir.

M. Middlemiss: On pourrait certainement continuer.

M. Rodrigue: Vous n'avez pas utilisé votre temps.

M. Middlemiss: Je vais continuer et, lorsque je manquerai de souffle, je pourrai peut-être demander de me donner...

M. Lalonde: De suspendre.

M. Middlemiss: On va suspendre et...

M. Rodrigue: Non, on ne suspend pas, on continue.

M. Middlemiss: On mise tellement - je ne pense pas que ce soit le cas du côté de l'Opposition - sur la pénétration du gaz naturel que ça justifie énormément la loi 16. On nous dit que la pénétration du gaz naturel... Lorsque l'ancien ministre de l'Énergie et des Ressources s'est exprimé en Chambre sur le fond du projet de loi, premièrement, il nous a expliqué que l'énergie électrique était très avantageuse pour un moteur électrique parce qu'on pouvait faire fonctionner ce moteur de façon très économique comparativement à la gazoline.

M. Rodrigue: Les appareils de télévision, par exemple.

M. Middlemiss: Cela viendra peut-être. Il nous a dit que le moteur électrique était plus économique que le moteur à gazoline. D'un autre côté, il a voulu démontrer que, pour chauffer nos maisons, on avait du gaz naturel en abondance et qu'on bénéficiait d'un meilleur prix. Donc, si on pouvait avoir la pénétration du gaz naturel, ce serait plus économique dans le sens qu'Hydro-Québec ne serait pas obligée de procéder à la construction d'autres barrages, d'autres lignes de transmission, parce que ça coûte énormément cher et qu'il ne faudrait pas investir aujourd'hui pour demain. Il ne faudrait pas que la génération d'aujourd'hui laisse un cadeau à la génération de demain. Donc, on a misé énormément sur la pénétration du gaz.

Mais je pense que les gens qui, au moment où le coût de l'électricité était moins élevé qu'il ne l'est présentement, ont décidé de chauffer à l'électricité sont dans une situation où on les a encouragés à chauffer à l'électricité et, par la loi 16 et la tarification qui va en découler, on va les pénaliser. Ce n'est certainement pas dans notre meilleur intérêt de faire ces choses-là. Si on mise tellement sur le gaz naturel, je ne peux pas imaginer que le gaz naturel pourra pénétrer partout, surtout dans les zones rurales où les agriculteurs et tous les gens ont besoin de l'électricité pour l'élevage du porc, pour l'élevage dans le domaine avicole et tout cela. Le gaz naturel pourrait les aider, si on le faisait pénétrer, mais ce ne sera pas le cas, puisque l'entreprise privée ne sera certainement pas prête à faire l'installation de conduites de gaz naturel pour des milles et des milles sans retirer les revenus suffisants pour justifier un tel investissement.

M. le Président, je vais me garder du temps pour une prochaine fois. Je céderai donc la parole à quelqu'un d'autre.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Laprairie.

M. Jean-Pierre Saintonge

M. Saintonge: Merci, M. le Président. Je vais approcher mes documents. Si je manque de gaz, je vais prendre l'électricité.

M. Lalonde: II coûte assez cher, votre gaz, depuis que vous avez...

M. Saintonge: L'électricité n'est pas augmentée encore.

M. Lalonde: ...

M. Rodrigue: Vous savez que le fédéral va nous coûter 0,79 $ le gallon dans quatre ans d'ici, il va doubler les prix du gaz. Le fédéral double le prix de l'essence dans

quatre ans.

M. Lalonde: Et cela va nous coûter 40% de plus à cause de vous autres.

M. Saintonge: Je ne voudrais pas vous déranger.

M. Rodrigue: L'entente Ottawa-Alberta. Une voix: La faute du fédéral.

M. Saintonge: Bon, la faute du fédéral. Merci, M. le Président. En fait, la modification prévue à l'article 3.1 dit: à compter du 1er janvier 1985, la société continue d'exister comme compagnie à fonds social. Faudrait-il dire, à ce moment-là, au lieu de "continue d'exister comme compagnie à fonds social", c'est que la compagnie, la société continuera à exister comme compagnie à fonds social. Ce serait plutôt exact d'employer le terme "continuera" à partir de ce moment-là. Ce qu'il est important de voir, c'est que la compagnie, jusqu'à maintenant, c'est-à-dire que la société est une société sans fonds social. Quelle sera la modification avec la loi 16? La modification qu'on veut faire, c'est qu'Hydro-Québec deviendra une compagnie avec un fonds social ou capital-actions, les 50 millions d'actions qui seront émises deviendront la propriété du gouvernement.

Une voix: ...

M. Saintonge: On parle de cela à compter du 1er janvier 1985. On veut reporter la date au départ, elle deviendra une compagnie à fonds social au 1er janvier 1985 seulement et non pas immédiatement.

M. Rodrigue: Je suis content de constater que vous acceptez cependant le principe d'en faire une compagnie à fonds social.

M. Saintonge: Je ne parle pas d'accepter le principe au niveau de... Je parle de la modification. C'est ce que vous voulez faire. Disons que notre modification dit simplement: compagnie à fonds social, mais à compter du 1er janvier 1985. Cela modifie sensiblement la structure actuelle de la société. On sait que la société actuelle, Hydro-Québec, est une société dont les principaux actionnaires et les seuls actionnaires sont les citoyens du Québec. J'ai déjà mentionné à la commission, dans les jours précédents, comme mes confrères d'ailleurs, que les véritables propriétaires sont tous les contribuables du Québec suivant la nationalisation en 1962. Les modifications aux structures qu'on veut imposer feront en sorte qu'on modifiera la structure fondamentale de la compagnie, mais sans consultation. C'est toujours le même mot qui revient.

En 1962, la population a été consultée pour en arriver à une prise de décision concernant la structure même d'Hydro-Québec. Avec la modification qu'on prévoit apporter à l'article 1 du projet de loi pour modifier l'article 3.1 de la Loi sur l'Hydro-Québec, seulement à compter du 1er janvier 1985, cela donnera la possibilité au gouvernement de faire ce que l'Opposition demande depuis longtemps, c'est-à-dire la consultation de la population. On se souviendra que, dans les journées précédentes, la semaine dernière, la motion de report de cette fameuse loi 16 parlait de douze mois avant de présenter le projet de loi 16; le but premier était pour des fins de consultation de la population, c'est-à-dire la tenue d'un débat public qui était requis depuis longtemps et le ministre précédent et le ministre actuel semblaient avoir consenti à la tenue d'un genre de débat public.

M. Rodrigue: M. le Président, j'aimerais savoir si le député de Laprairie est en train de contester votre décision, à savoir que cette amendement était recevable, parce qu'il invoque qu'on a rejeté à l'Assemblée nationale une proposition qui avait pour effet de retarder l'étude de ce projet de loi de douze mois et il dit: On retarde cela jusqu'en 1985. J'aimerais savoir s'il est en train de contester la décision que vous avez rendue sur la recevabilité de l'amendement.

M. Saintonge: Non...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Je ne conteste absolument pas la décision; je pense que si elle est recevable, on est en train d'en discuter. J'explique simplement, M. le député de...

Une voix: Laissez-le s'amuser un peu...

Le Président (M. Laplante): La seule différence, M. le député de Laprairie, c'est que vous ne pouvez parler d'une résolution de l'Assemblée nationale qui a déjà fait l'objet de débat.

Une voix: II peut s'y référer, mais ne peut pas en discuter.

Le Président (M. Laplante): II peut s'y référer, mais ne peut pas en discuter.

M. Saintonge: Je me réfère à cela, mais, de toute façon...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Laprairie.

(16 h 30)

M. Saintonge: En fait, actuellement, en reportant, à l'article 3.1, la date d'entrée en vigueur, la société continue d'exister comme compagnie à fonds social au 1er janvier 1985. On se retrouve avec la même structure qu'Hydro-Québec possède, avec la même vocation, c'est-à-dire fournir le meilleur service au plus bas coût au lieu d'arriver, avec la modification éventuelle à la structure, avec un bon service, mais des modifications subséquentes où nous aurons des actions qui seront la propriété du gouvernement au nom du ministre des Finances. Le bon service sera probablement maintenu, je l'espère, mais le but ultime sera un service taxé par le gouvernement. En fait, toute la hausse des coûts servira davantage à financer le gouvernement qu'Hydro-Québec... Je cherche mes notes parce que j'ai été dérangé.

Il a été calculé, en fait, que pour la période allant jusqu'en 1985, les recettes fiscales du gouvernement qui pourraient provenir d'Hydro-Québec - on parle d'un bon service taxé par le gouvernement - et de ses usagers pourraient monter à 3 400 000 000 $. C'est-à-dire que le gouvernement vient en fait siphonner les fonds d'Hydro-Québec. Actuellement, par sa structure, les profits d'Hydro-Québec servent à quoi? C'est ce qui est important de voir. Ils servent en fait au maintien du réseau actuel, à son amélioration. On réinvestit les surplus budgétaires d'Hydro-Québec pour donner une augmentation de capacité, mais les surplus nous permettent également de garder - à tout le moins si on ne réinvestit pas dans de nouvelles installations - les taux beaucoup plus bas, à diminuer les tarifs d'électricité. Éventuellement, avec le nouveau projet de loi, en modifiant la structure, on augmente les tarifs avec le droit pour le ministre des Finances d'aller chercher des redevances à Hydro-Québec. C'est évident que cet argent ne pourra plus servir directement à Hydro-Québec ou aux citoyens mêmes du Québec... J'ai des problèmes... Je m'excuse, mon micro faisait défaut. Je manquais d'électricité dans le micro.

Le Président (M. Laplante): Parlez dans le bon micro.

M. Saintonge: Je laisse au ministre des Finances le soin de se tromper de micro. Je vous ferai remarquer qu'on a l'avantage ici d'être assis, on n'a pas besoin de se lever pour aller parler dans les micros comme à d'autres endroits. Cela évite de se tromper de micro. Disons que je manque de gaz. Je vais prendre l'électricité, exactement.

Les effets de la modification de la structure d'Hydro-Québec seront néfastes au point de vue économique, en fait, par l'augmentation des tarifs d'électricité. Cela va moins favoriser le développement économique du Québec avec les petites compagnies qui pouvaient compter sur un marché d'électricité beaucoup plus concurrentiel au Québec par rapport aux provinces avoisinantes. En fait, la nouvelle structure d'Hydro, les nouvelles augmentations de tarifs - nous savons que les tarifs augmenteront et même deviendront supérieurs ou équivalents à ceux de la province d'Ontario, par exemple - seront un désavantage certain pour favoriser l'implantation de compagnies dans la province de Québec.

Non seulement ce sera néfaste pour favoriser l'implantation de nouvelles compagnies, mais ça rendra également, pour les compagnies actuellement existantes au Québec, leurs activités beaucoup plus difficiles dans un contexte économique beaucoup plus serré. Les taux d'électricité étant plus élevés, ces compagnies auront une diminution de capacité, une diminution de profits, éventuellement, qui les affecteront directement.

Une voix: Le vote, M. le Président.

M. Polak: Question de directive, M. le Président. Est-ce qu'il y a une directive à savoir qu'un député peut perdre seulement une couple de fois son discours ou chercher des documents, s'arrêter une, deux ou trois minutes ou trente secondes, y-a-t-il un règlement...

Le Président (M. Laplante): Une minute. Me demandez-vous combien de temps un député peut arrêter de parler sans perdre son droit de parole?

M. Polak: C'est ça.

Le Président (M. Laplante): C'est ça que vous voulez dire?

M. Saintonge: Vingt minutes. Je voudrais faire une motion, M. le Président...

M. Polak: C'est bon ça. On a gagné beaucoup de temps avec ça.

Le Président (M. Laplante): C'est la même chose qu'une automobile qui manque d'essence, le temps de l'emplir.

M. Polak: Le temps de l'emplir.

M. Saintonge: Si je fais une motion, allez-vous me seconder, mon confrère de Sainte-Anne?

Une voix: Cela s'emplit vite.

M. Saintonge: C'en est une bonne, ça!

Bon, M. le Président, je pense qu'il me reste à peu près dix minutes, si je ne me trompe pas. Je vais prendre un moment de répit, je vais passer la parole à mon confrère de Marquette.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marquette.

M. Dauphin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): II vous reste dix minutes, M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Merci.

M. Claude Dauphin

M. Dauphin: Merci, M. le Président. Je vais essayer de parler au moins dix minutes comme mon collègue de Laprairie.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que c'est vous qui avez pris ses notes?

M. Dauphin: Pardon?

Une voix: Ce n'est pas pertinent au débat.

Le Président (M. Laplante): Non, mais j'ai le droit de m'informer.

M. Dussault: On voit, M. le Président, que vous voyez clair dans ce qui se passe.

M. Dauphin: Non, malheureusement, il n'y a pas de question de privilège. Question de règlement, M. le Président. Ce sont mes propres notes que je viens tout juste d'écrire depuis dix minutes.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Dauphin: Je commence.

Effectivement, nous sommes à l'article premier - vous m'excuserez de m'être absenté plusieurs heures. Si on prend l'amendement concernant l'article premier, ce qu'on demande c'est qu'à compter du..., ce soit reporté en janvier 1985, pour la simple et bonne raison que le projet de loi no 16 est d'une très grande importance et que nous voulons essayer de faire entendre raison à nos collègues - j'allais dire "adversaires" mais c'est antiparlementaire -de l'autre côté, à savoir qu'effectivement il y aurait lieu de reporter ledit projet de loi le plus loin possible afin de pouvoir consulter la population. J'y reviendrai tantôt.

Comme je le disais, je suis naturellement d'accord avec cet amendement, il va de soi, c'est-à-dire d'aller à l'encontre de la proposition gouvernementale de faire d'Hydro-Québec une compagnie à fonds social à capital-actions dont le ministre des

Finances serait le seul et unique actionnaire. Comme je le disais tantôt et comme tous mes collègues l'ont dit non seulement aujourd'hui, mais lors du débat de fond en deuxième lecture, il s'agit d'un changement radical des structures d'Hydro-Québec.

M. le Président, comme vous le savez, tous les membres de cette commission sont au courant du fait qu'Hydro-Québec a toujours bien fonctionné; cela a toujours été une source de fierté extraordinaire pour tous les Québécois. En changeant de façon radicale toute sa structure, je pense qu'il y aurait lieu, encore une fois, de consulter ces mêmes personnes, les habitants du Québec, un peu comme le premier ministre, qui à l'époque était ministre des Richesses naturelles, avait convaincu le Conseil des ministres de faire une élection sur la nationalisation de l'électricité. Étant donné toute l'importance, pourquoi le report en 1985? C'est justement pour être capable d'éclaircir l'ensemble du sujet et aussi, s'il le faut, que le gouvernement déclenche une élection sur le sujet comme cela s'est fait en 1962-1963.

M. le Président, je me réfère à un article de l'actuel président du Conseil du trésor, dont je déplore l'absence en cette commission, qui disait dans le journal Le Soleil du 3 mars 1981 - c'est entre parenthèses dans le journal - "Une très grande unanimité entourant la tenue d'un débat public sur l'énergie s'étant manifestée au cours des audiences de la commission parlementaire étudiant le programme décennal d'équipement d'Hydro-Québec, le ministre de l'Énergie - votre prédécesseur -et des Ressources Yves Bérubé a décidé de rallier le mouvement. "À son tour donc, et sur le tard, il prônera la convocation des Québécois à une large réflexion sur l'avenir énergétique de leur société." Et ça ce n'est pas en 1976, c'est le 3 mars 1981 que M. Bérubé apportait toute cette réflexion qui à mon point de vue est extrêmement sensée. Je ne comprends pas qu'il se contredise aujourd'hui. "Car, a-t-il soutenu, la population doit absolument être sensibilisée aux alternatives énergétiques qui s'offriront à elle, tout en se voyant octroyer la chance de faire connaître ses préférences."

Sur le fond en deuxième lecture, le ministre Bérubé, la semaine dernière, est venu dire complètement le contraire. À ce titre, j'écoutais hier l'actuel ministre de l'Énergie qui nous disait que c'était inapproprié de faire un débat public sur l'énergie au moment où l'on se parle. Je ne peux pas endosser ce point de vue, et j'ai énormément de difficulté à trouver une justification quant à l'irrecevabilité d'une telle demande qui est de faire effectivement un débat public.

Je continue. Je ne veux pas passer 20

minutes à lire des articles, mais c'est quand même important: "Ce débat public réclamé à cor et à cri par les opposants au nucléaire, par les écologistes et les tenants des énergies douces..." Aussi, si vous le savez, on a reçu un grand nombre de télégrammes de plusieurs centrales syndicales qui réclamaient également une plus grande réflexion avant d'agir hâtivement comme le gouvernement est en train de le faire présentement. Le débat, le ministre le souhaitait par ailleurs bien préparé. Encore une fois, je vous dis que c'était le 3 mars 1981, l'actuel président du Conseil du trésor. C'est pourquoi il a soumis hier une hypothèse de discussion fondée sur quatre éléments.

À tout événement, je pourrais continuer longuement, mais je ne voudrais pas perdre les minutes précieuses de mon droit de parole pour démontrer de façon plus accentuée l'esprit de contradiction qu'effectivement le ministre actuel, président du Conseil du trésor, a démontré dans tout ce dossier.

M. Polak: Est-ce que j'ai le droit de poser une question au député de Marquette?

Le Président (M. Laplante): Oui, c'est sur le temps du député de Marquette.

M. Polak: M. le député de Marquette, est-ce vous me permettez de vous poser une question?

M. Dauphin: Si c'est une question intelligente, naturellement.

M. Polak: M. le Président, je ne veux pas en faire une question de règlement, mais je suis proche!

Le Président (M. Laplante): J'aime bien que deux avocats se parlent ainsi!

M. Polak: M. le Président, est-ce que vous permettez une petite introduction à ma question ou est-ce que ça va être une question comme à l'Assemblée, brève et au point?

Le Président (M. Laplante): C'est sur le temps du député de Marquette.

M. Polak: C'est sur son temps.

M. Dauphin: Sans trop de préambule, M. le député, oui.

Le Président (M. Laplante): Du député de Marquette.

M. Polak: M. le député, si vous me permettez, j'ai noté dans votre discours qu'il y a une approche toute à fait différente de celle des autres députés qui ont parlé jusqu'à maintenant. Nous avons mis beaucoup d'accent sur le fait qu'on veut changer à

Hydro-Québec le système financier d'une compagnie à fonds...

M. Dauphin: Social.

M. Polak: Non, une compagnie sans fonds social en une compagnie à fonds social. Nous on a parlé beaucoup de cela, mais vous n'en avez fait aucunement mention. Je pense que, dans votre discours que je considère très intelligent, pour vous c'est plus important la date même du premier janvier 1985. Est-ce qu'il y a une raison spécifique pour tenir à cette date du premier janvier 1985? Dans votre discours, en analysant le texte, vous finissez vraiment par mettre l'accent sur cette date, et sans parler trop...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Sainte-Anne, cela me fait penser un peu à la période gratuite de cinq minutes à la télévision.

M. Polak: Je reviens tout de suite à mon point.

M. le député, je comprends que cela peut être une question personnelle, que peut-être vous ne voulez pas y répondre, mais quelle est la raison pour que cette date soit vraiment essentielle dans votre raisonnement? (16 h 45)

M. Dauphin: D'accord.

M. Dussault: C'est vrai, ce n'était pas clair.

M. Dauphin: M. le député de Sainte-Anne, j'en ai parlé au début de mon intervention. J'étais, évidemment, entièrement d'accord pour inclure une date, soit le 1er janvier 1985. Je l'ai mentionné tantôt, c'est qu'effectivement je considère que ce projet de loi modifie tellement radicalement et de façon substantielle toute la structure d'Hydro-Québec qu'il va de soi que plus la date va être éloignée - j'aimerais encore mieux l'an 2000 que le 1er janvier 1985 - plus je vais être en faveur de ça, étant donné l'importance de ce projet de loi. Là, j'entamais toute l'approche d'un grand débat public sur le sujet, parce que, comme je le mentionnais, si on a fait une élection sur le sujet en 1962 ou 1963, je crois que ce projet de loi a autant, sinon presque autant d'importance que toute la nationalisation de l'électricité. L'augmentation des tarifs, le siphonnage de fonds, on en a parlé longuement. Le ministre des Finances, sur le plan de la gestion publique, jusqu'à maintenant, n'a pas fait ses preuves, selon moi; d'en faire le seul et unique actionnaire, évidemment, je suis contre ça.

M. Polak: Oui, cette clarification me

satisfait totalement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Vous pouvez dire merci à M. le député de Marquette.

M. Polak: Merci, M. le député de Marquette.

M. Dauphin: Merci, M. le député de Sainte-Anne, de votre question intelligente, sauf que vous m'avez fait perdre complètement le fil de mon affaire. Comme je le disais, ce projet de loi no 16 "number 16" je ne sais pas s'il y a des anglophones dans la salle - modifie de façon unilatérale, je le répète, Hydro-Québec et sans consulter les gens du Québec qui sont actuellement les actionnaires d'Hydro-Québec. Ce projet de loi se trouve à les dépouiller de toutes leurs actions pour les confier à un gestionnaire - je parlais tantôt de la force probante de ses capacités - qui, lui, va même déclarer les dividendes en lieu et place du conseil d'administration d'Hydro-Québec, ce qui est, à mon point de vue, totalement inacceptable.

Encore une fois, toujours en référence et en relation avec l'article 1 du projet de loi no 16, nous sommes, évidemment, pour que l'entrée en vigueur de cette loi soit reportée au 1er janvier 1985 et, comme je le disais, plus éloignée sera la date indiquée, plus je serai totalement en accord.

Je faisais tantôt référence à l'élection d'il y a plus de 20 ans sur la nationalisation de l'électricité au Québec. Jusqu'à maintenant, cela a très bien fonctionné et tellement bien fonctionné que le gouvernement veut accaparer des profits d'Hydro-Québec pour renflouer ses coffres. On veut en changer la vocation, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marquette, il ne faudrait pas vous mélanger dans la motion que vous avez là. Vous ne demandez pas que la loi soit reportée à 1985, mais bien l'article 3.1.

M. Lalonde: C'est ce qu'il voulait dire, M. le Président. De toute évidence, il voulait réveiller le ministre et il a réussi.

Le Président (M. Laplante): C'est ça.

M. Duhaime: Question de règlement, M. le Président. Je voudrais faire remarquer au député de Marguerite-Bourgeoys que c'est vrai que j'ai tendance à vouloir m'endormir avec ce que j'entends, mais je puis vous assurer que je veille.

M. Lalonde: C'est un couche-tard:

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marquette.

M. Dauphin: Je vous remercie, M. le Président, je ne dis pas de m'avoir rectifié, mais d'avoir écouté très bien mon intervention pour avoir remarqué qu'il s'était effectivement glissé une erreur dans mes paroles. C'est justement sur l'article 3.1 relatif à la création d'une compagnie à fonds social.

M. Dussault: M. le Président, c'est le paragraphe 3.1 de l'article 1.

M. Lalonde: C'est l'article 3.1.

Le Président (M. Laplante): C'est l'article 1, paragraphe 3.1.

M. Dauphin: Paragraphe 3.1.

Le Président (M. Laplante): L'alinéa 3.1.

M. Lalonde: M. le Président, est-ce qu'on peut suspendre pour décider si c'est l'article ou le paragraphe? Non?

M. Duhaime: M. le Président, question de règlement. C'est plutôt l'alinéa 3.1 de l'article 1.

M. Dauphin: Voilà, c'est ça.

M. Duhaime: Parce que vos propos feraient croire aux lecteurs qu'on en est à l'article 3, alors que c'est faux; nous en sommes à l'article 1.

M. Lalonde: Un alinéa n'est jamais numéroté en droit, c'est autre chose.

M. Duhaime: Ah! Je ne suis pas certain.

M. Lalonde: On pourrait suspendre, M. le Président, je pense que nous avons un...

M. Dauphin: D'ailleurs, M. le ministre a raison, j'étais tellement...

M. Duhaime: Sur la question de règlement, M. le Président. Je ne voudrais pas que le député de Marguerite-Bourgeoys induise la commission en erreur. Cela dépend du système de loi; en droit français, c'est vrai que les alinéas sont rarement numérotés, mais en droit britannique, je pense que vous avez raison.

M. Lalonde: En fait, c'est Louis-Philippe Pigeon qui avait écrit cela il y a bien longtemps.

Le Président (M. Laplante): Vous pouvez continuer, M. le député de Marquette.

M. Lalonde: M. le Président, je pense

que j'aurais droit à une question de privilège. J'ai vu le geste du ministre.

Le Président (M. Laplante): Ce n'était pas télévisé.

M. Dauphin: Merci, M. le Président.

M. Rodrigue: Écoutons attentivement le député, étant donné que la télévision n'est pas parmi nous. Écoutons attentivement le député.

M. Duhaime: On va le laisser parler. M. Saintonge: Là, cela devient sérieux. M. Duhaime: II n'y a pas de son.

Le Président (M. Laplante): II n'y a pas de son, n'est-ce pas? Merci.

M. Polak: II y a assez de substance, n'est-ce pas?

M. Duhaime: C'est interdit par nos règlements.

M. Lalonde: J'ai toujours pensé que le député de Sainte-Anne savait soigner son image.

M. Dauphin: M. le Président, on aura l'occasion de se revoir alors que vous ne serez pas président. On va avoir du plaisir dans ce sens.

Sans être trop cartésien, j'aimerais corroborer effectivement ce que vient de dire le ministre de l'Énergie et des Ressources. C'est presque impardonnable de ma part, pour un avocat qui a suivi des cours à l'Université d'Ottawa en rédaction et en interprétation des lois et règlements, de ne pas avoir fait cette distinction, mais j'étais tellement concentré dans les propos de mon intervention qu'il ne m'est pas venu à l'idée de faire la distinction, si nécessaire, pour la compréhension du peuple québécois.

M. Duhaime: M. le Président, je voudrais vous demander une directive.

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Duhaime: On a eu ici à cette commission toute espèce d'incidents. On a eu un notaire qui était membre du barreau et on a peut-être un membre du barreau qui est membre de la Chambre des notaires. Je voudrais avoir une précision.

Le Président (M. Laplante): Vous pouvez continuer, M. le député de Marquette.

M. Lalonde: Ce n'était pas sérieux.

M. Dauphin: D'accord.

Le Président (M. Laplante): La télévision n'enregistre pas.

M. Dauphin: Mais, pour répondre au ministre, on peut suivre le cours de rédaction et d'interprétation des lois, qui donne trois crédits.

M. Lalonde: ... la caméra...

M. Dauphin: On n'est pas obligé d'être notaire pour suivre ce cours. J'aimerais porter cela à son attention. Je crois qu'il a fait son cours il y a une trentaine d'années. Cela a changé, cela a été modifié depuis ce temps-là.

Une voix: Cela a été modifié depuis.

M. Dauphin: Je dis cela en blaguant. Et on continue. Vous êtes en train de me faire perdre le fil chaque fois, mais, de toute façon, on continue. Effectivement, on veut changer la vocation d'Hydro-Québec et de la changer de façon substantielle. Nous sommes totalement en désaccord. Je pense également que le gouvernement devrait se servir de ces sondages dont il se sert souvent sur le plan constitutionnel pour faire un sondage et savoir si le peuple du Québec est en accord avec de telles modifications à la Loi sur l'Hydro-Québec par son projet de loi no 16. C'est tout.

M. Dussault: Le vote, M. le Président?

M. Dauphin: Comme je le disais encore une fois tantôt, avant de changer... Vous êtes donc pressé pour le vote, M. le député de Châteauguay! On parlait de vote tantôt, M. le Président. Effectivement, étant donné qu'on a eu un vote, il y a plus de vingt ans, pour nationaliser l'électricité, je serais d'avis que cela nécessiterait un vote également pour changer de façon aussi radicale, par le projet de loi no 16, toutes les structures et toute la vocation d'Hydro-Québec. Les vrais actionnaires d'Hydro-Québec devraient se prononcer et ce dans les plus brefs délais, pour savoir s'ils sont d'accord, comme je le disais tantôt. Que le gouvernement retourne devant le peuple, M. le Président, s'il ne veut pas accepter nos amendements.

La situation actuellement, avant l'adoption inopportune du projet de loi no 16 et de façon massue, nous avantage énormément sur le plan économique, sur la plan de l'attrait des industries à forte consommation en électricité et nous nous rendons compte que, par l'utilisation des surplus et des profits d'Hydro-Québec, Hydro-Québec comme telle va avoir moins de moyens financiers pour réinvestir dans d'autres grands projets du style Baie-James,

créateurs d'emplois, stimulateurs de l'économie et, effectivement, par l'approche du gouvernement, avec son projet de loi no 16, nous allons nous retrouver dans une situation tout à fait contraire à ce qui était le but premier d'Hydro-Québec...

Le Président (M. Laplante): Veuillez conclure, s'il vous plaît, M. le député de Marquette.

M. Dauphin: Oui, M. le Président. Naturellement, on parlait de déficit tantôt, c'est le premier objectif du gouvernement, par ce projet de loi. En concluant, M. le Président, naturellement, pour revenir au plus important de l'intervention, c'est qu'effectivement, il faudrait absolument convaincre nos amis, par le vote qu'ils vont donner éventuellement, de voter avec l'Opposition officielle pour que l'article 1, alinéa 3.1, se lise comme suit: "À compter du 1er janvier 1985, la société continue d'exister comme compagnie à fonds social."

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le député de Marquette.

M. Dussault: Le vote!

Le Président (M. Laplante): M. le député de Sainte-Anne. Il vous reste trois minutes.

M. Maximilien Polak

M. Polak: M. le Président, je crois qu'il me reste trois minutes. C'est un peu malheureux, parce que je viens de rappeler mon Américain.

Le Président (M. Laplante): II me semblait!

M. Polak: J'ai eu une réaction immédiate. Je ne sais pas si vous voudrez accorder le consentement...

M. Dussault: M. le Président, je voudrais savoir si l'Américain a encore parlé de moi cette fois-ci.

M. Polak: Non. Je pense que ce serait important pour nos travaux si on pouvait prolonger un peu mon droit de parole, parce que j'ai vraiment une réaction assez importante à communiquer pour le déroulement des travaux de notre commission.

M. Duhaime: Est-ce que l'Américain s'appelle "Philip Buster"?

M. Polak: Non. On essaie par tous les moyens d'obtenir le nom de cet Américain.

M. Lalonde: N'essayez pas de le savoir, cela va prendre bien du temps pour vous le dire.

M. Polak: Je vais être très franc avec vous...

M. Dauphin: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Question de règlement, M. le député. Vous savez qu'il lui reste seulement trois minutes.

M. Dauphin: Même si cela prend de son temps, brièvement, M. le député de Sainte-Anne m'a soufflé à l'oreille que son nom est "Eddy Guillotine".

M. Polak: M. le Président, je vais être très franc avec vous, si vous permettez, je me suis absenté pendant une vingtaine de minutes et j'ai rappelé mon Américain. Évidemment, je n'ai pas pris la ligne du gouvernement parce que je sais qu'à la fin du mois on reçoit une note avec un cercle là-dessus et on sait à quel numéro j'ai appelé. Puisqu'il ne veut absolument pas que son nom soit connu, j'ai donc pris la liberté de l'appeler à frais virés, aux États-Unis directement...

M. Duhaime: Est-ce l'avis de l'électrice de Jean-Talon?

M. Polak: Je l'ai appelé à frais virés et il a accepté la communication. Voici la conversation - évidemment, c'est en anglais -ce matin, il m'a dit: Max, what is going on? Je me disais: Qu'est-ce qui se passe? Maintenant, il me disait: How is it going?Comment cela va maintenant? Savez-vous la différence? Il est au courant que nous sommes en commission parlementaire. Je lui ai dit: Je vais te faire rapport. Je lui dis en anglais: I will tell you honestly what is going on. Our "équipe" is solid, pretty solid, but on the other side the deputy - il connaît l'expression "deputy" - the members on the other side, we have a very hard time to convince them and it does not look very good. Ensuite, il disait: Do not tell me! What am I going to do with my bonds? So, I said: Do not worry, because we will not give up, we have a pitch, we have a few more good speakers on it and I think we can convince them. Là, il m'a demandé: Parlez donc un peu de ce député ministériel. Évidemment, il lit les journaux du Québec aussi, la Gazette, il reçoit cela...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Sainte-Anne, est-ce que vous traduisez, parce que vous n'avez pas dit cela en anglais tout à l'heure?

M. Polak: Non, c'est juste pour dire ce qu'il m'a dit. Il a dit: Tell me about this Deputy from Vimont.

M. Rodrigue: The member...

M. Polak: So, I said: The Member for Vimont is an engineer...

M. Rodrigue: Combien lui reste-t-il de temps, M. le Président?

M. Polak: He used to work for Hydro. He said: Well, then he must be OK, he must understand that you need until 1985 because he worked at Hydro when the times were good. So, how come he does not believe in this? I said: He has a problem because he really wants to vote in favour but his minister apparently is against it.

Le Président (M. Laplante): ... en bas.

M. Polak: C'était tout en anglais, évidemment. Voulez-vous que j'en traduise une partie ou que je fasse toute la conversation, parce que l'appel a été long? Je pourrai le traduire après, si vous voulez.

M. Rodrigue: Question de règlement. Il lui reste combien de minutes?

Le Président (M. Laplante): II lui reste une minute encore.

M. Polak: Je suis mieux de traduire rapidement, parce qu'autrement il ne restera pas de temps.

M. Rodrigue: Dépêchez-vous!

M. Duhaime: Je suggérerais que vous rapportiez toute la conversation en anglais et, pour la traduction, vous le ferez à frais virés.

M. Polak: Cela prend une directive de nature humaine parce que, volontairement, je le traduis surtout pour le député de Châteauguay car je crois que le député de Vimont comprend très bien l'anglais. Pour être juste, je suis prêt à traduire ce que l'Américain m'a dit et ce que j'ai répondu. Ce serait peut-être mieux que je commence à traduire.

M. Rodrigue: M. le Président, combien lui reste-t-il de minutes?

Le Président (M. Laplante): Trente secondes.

M. Rodrigue: Trente secondes. Merci, M. le Président.

M. Polak: M. le Président, pour terminer, c'est malheureux que je n'aie pas eu de la compréhension de la part des députés ministériels pour faire traduire ce que je disais et même pour continuer ma conversation, parce que...

M. Rodrigue: ... on n'a pas le temps de l'entendre.

M. Polak: Oui, je comprends.

M. Duhaime: Je suis prêt à donner mon consentement pour entendre la fin de l'histoire.

M. Rodrigue: À la condition que ce temps soit pris sur le temps d'un de ses collègues.

M. Lalonde: Non, il n'en est pas question.

M. Polak: Non. Je suis prêt à le faire...

M. Rodrigue: C'est là qu'on va voir si ses collègues sont intéressés aux propos du député de Sainte-Anne, s'ils tiennent vraiment à ce que le député de Sainte-Anne parle. On va voir s'il existe une solidarité du côté de l'Opposition.

M. Sirros: Comme le député de Sainte-Anne parle à votre intention...

M. Polak: Je ne peux pas prendre le temps d'un député de l'Opposition, mais si un député ministériel est prêt à donner une partie de son temps, je suis bien prêt à relater toute la conversation que j'ai eue avec mon Américain.

M. Dussault: Je suis d'accord, M. le Président. Je voudrais savoir ce que M. "Philip Buster" a dit.

M. Rodrigue: Je ne consens pas.

Le Président (M. Laplante): II n'y a pas consentement. (17 heures)

M. Rodrigue: II n'y a pas consentement, à moins que ce ne soit un député de l'Opposition qui donne une partie de son temps au député de Sainte-Anne.

Le Président (M. Laplante): C'est regrettable, la suite lundi. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Fernand Lalonde M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): II vous reste dix minutes.

M. Lalonde: ... j'étais suspendu aux lèvres du député de Sainte-Anne et, comme vous, je suis inquiet de rester dans l'ignorance de la réponse de son ami américain. Je vais quand même tenter de faire un résumé, car il semble que ce soit une des dernières interventions sur cet amendement. Tout d'abord, sur le 1er janvier 1985, je vous avoue que je n'ai pas été consulté, ce n'est pas ma motion. Je n'ai pas été consulté. Tout d'abord, c'est le jour de l'an. Je pense que celui qui a proposé cette motion n'y a pas pensé. Le jour de l'an, comment voulez-vous qu'on transforme une société? Tout d'abord, c'est le lendemain de la veille...

Le Président (M. Laplante): Voulez-vous que je le mette dans l'article?

M. Lalonde: C'est le lendemain de la veille, donc on peut la transformer tout croche, parce qu'on n'a pas trop trop les esprits clairs le jour de l'an, vous savez! Donc, j'hésite encore à savoir si je vais voter pour cette motion, parce que, justement, ça crée un certain problème technique. Pour être plus sérieux, il reste que demander trois ans avant de faire la transformation recherchée par l'article 1, c'est bien modeste quand on pense que le débat public sur la politique de l'énergie n'a pas eu lieu. C'est tellement vrai que le prédécesseur du ministre de l'Énergie faisait des projets dans ce sens. Il avait lui-même souhaité que ce débat ait lieu, soit le plus large possible, le plus... On n'a plus de commission, on n'a plus de président. Vous présidez, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): Oh oui, je m'excuse.

M. Lalonde: Je vous en prie.

Le Président (M. Laplante): Je suis comme un autre moi aussi.

M. Lalonde: Oui, vous savez que vous êtes le protecteur de l'Opposition, je me sens en danger quand vous n'êtes pas là. Donc, ce débat public n'a pas eu lieu; c'est inutile de prétendre qu'il a eu lieu. J'ai même lu, il est malheureux que le ministre ait quitté quelques secondes, parce qu'il pourrait confirmer ce que j'ai perçu de mes lectures récentes... C'est que lui-même se dit en période de réflexion quant à savoir si un débat public doit avoir lieu et se demande quelle nature, quelle forme, ce débat doit prendre. C'est tellement vrai qu'en réponse à une intervention du député d'Outremont, hier, il a remarqué que le député d'Outremont souhaitait que les personnes, les groupes que nous voulions inviter ici soient entendus à la commission parlementaire, donc devant les députés, tout en insistant pour que cet examen avec les représentants de divers groupes se fasse de la façon la plus scientifique possible. Je me souviens qu'il avait employé ce qualificatif, ce qui avait provoqué une réaction du ministre, hier justement, ici, à savoir que si on tenait un débat public, ce ne serait pas devant cette commission; ce ne serait pas seulement des députés qui seraient appelés à participer à ce débat. Je pense que le ministre a parfaitement raison. Si nous avons tenté de le faire ici, c'est que le gouvernement avait déjà refusé de reporter la loi à un an, pour permettre que soit tenu ce débat public. Maintenant, forcés par le gouvernement, par la majorité ministérielle d'étudier ce projet de loi sans avoir tenu ce débat public, le dernier instrument, le dernier moyen qui nous restait, c'était justement d'inviter tous ceux et toutes celles qui sont intéressés à dire au gouvernement quelles seraient les orientations d'une politique énergétique à venir ici, puisque c'était le dernier recours. Mais le parrain de cet amendement est encore plus astucieux. Avec le ministre, il partage l'avis que la commission parlementaire n'est réellement pas le lieu où ce débat public doit être tenu. Et voilà que le proposeur de cette motion d'amendement tend la perche au gouvernement, il donne une chance au gouvernement, tout en adoptant la loi, puisque nous y sommes, puisque nous sommes prêts, naturellement, à procéder à tout ce débat que nous faisons depuis quelques jours et à étudier les articles l'un après l'autre. Mais, tout en faisant cela, la vertu de cet amendement, c'est que le dommage ne serait pas fait maintenant. Cela donne trois ans, trois ans pour tous ceux et celles qui sont intéressés, justement, à l'avenir d'Hydro-Québec et j'aimerais peut-être entendre mes collègues qui n'ont pas terminé leurs observations là-dessus. Est-ce que, réellement, ils croient que trois ans c'est suffisant, premièrement? Est-ce que le gouvernement ne devrait pas profiter de ce congé de trois ans pour tenir un débat public? Que ce débat public ne soit pas fait ici, en commission parlementaire, je pense que, si mes collègues sont d'accord, on pourrait se ranger à l'avis du ministre exprimé hier soir, ici à cette commission.

C'est en fait tout ce qu'on fait par cet amendement. Si cela peut rassurer les députés ministériels, on peut leur dire que la loi serait adoptée, ils ont la majorité, ils ont même... À l'Assemblée nationale, ce matin, le leader du gouvernement a indiqué, d'une façon on ne peut plus claire, qu'il a l'intention de l'imposer, de l'imposer par la guillotine. Aussi insultante que cette méthode de travailler soit pour les députés de l'Opposition qui travaillent avec une grande vigueur et un enthousiasme qui ne s'est

jamais démenti... Regardez, nous sommes six, sept ici, alors que les rangs du côté ministériel sont décimés...

M. Rodrigue: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Vimont.

M. Rodrigue: Présentement, à cette table, il y a deux membres de l'Opposition et il y a trois députés du gouvernement qui sont membres de la commission. Alors, il y a plus de membres ministériels à cette commission qu'il y en a de l'Opposition.

M. Lalonde: M. le Président, il ne faut quand même pas jouer sur les mots. Présentement, il y a trois députés ministériels et il y a six, sept députés de l'Opposition qui sont assis - ne t'en va pas...

M. Rodrigue: M. le Président, il y a des députés de l'Opposition qui sont présents ici, mais qui ne sont ni membres ni intervenants à cette commission.

M. Lalonde: Cela marque l'intérêt. Ils n'ont même pas le droit de parole et ils viennent ici pour nous supporter par leur présence, pour nous encourager, nous applaudir. Regardez, ce que vous entendez, M. le Président, c'est le peuple qui parle.

M. Rodrigue: II faudrait que le député de Marguerite-Bourgeoys pratique les vertus qu'il prône pour les autres.

M. Lalonde: M. le Président, j'aimerais que ceux...

Le Président (M. Laplante): 30 secondes, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Vous avez compté les interruptions, j'en suis sûr, avec votre grande générosité. Alors, ceux qui n'ont pas terminé leur intervention, je les inviterais, justement, à m'indiquer si, comme moi, ils pensent que le ministre a raison et qu'on devrait profiter de ce congé que nous donnerions non seulement à Hydro-Québec, mais à tous les Québécois, congé pendant lequel Hydro-Québec conserverait ce statut qui l'a rendu un organisme aussi puissant et aussi efficace pour les Québécois et qu'on profite de ce congé, justement, pour tenir le débat public. Merci, M. le Président.

M. Dussault: M. le Président, je trouve dommage que la proposition ne soit pas venue du député de Laurier, on aurait pu appeler cela un cadeau de Grec.

M. Christos Sirros

Motion de sous-amendement

M. Sirros: Effectivement, M. le Président, j'allais proposer un sous-amendement parce que des cadeaux de Grec, cela ne se fait pas le 1er janvier, jamais. Je proposerais le sous-amendement suivant. Si vous le jugez évidemment recevable, je proposerais - étant donné que des cadeaux de Grec, cela ne se fait pas le 1er janvier -que la date soit changée pour lire le 3 janvier. Il y a une autre tradition grecque qui veut que je saute le 2 pour aller au 3. Si vous voulez, je pourrais entrer là-dedans, pour expliquer cela, mais, pour économiser du temps... C'est un sous-amendement que je vous soumets...

Le Président (M. Laplante): C'est que, si je me base sur le sous-amendement que j'ai rappelé en vertu de l'article 65, la date est difficile à changer à ce moment-ci.

M. Lalonde: Mais cela n'écarte pas la question principale.

Le Président (M. Laplante): C'est que...

M. Lalonde: Cela la modifie. Cela n'écarte pas la proposition principale. Cela la modifie.

M. Sirros: Cela respecte le principe de l'amendement, M. le Président, parce que dans la même année...

M. Lalonde: Oui.

M. Sirros: C'est un sous-amendement dans le sens strict de sous-amendement.

Le Président (M. Laplante): Je sais que vous avez fait une date spécifique.

M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Laplante): C'était spécifique, le 1er janvier.

M. Sirros: Plus que cela, mon sous-amendement respecte deux choses.

Le Président (M. Laplante): J'aimerais vous entendre parler là-dessus sur la recevabilité.

M. Sirros: Si je pouvais... M. Lalonde: ...

Le Président (M. Laplante): Je suis prêt à entendre beaucoup de gens là-dessus.

M. Rodrigue: C'est fort. C'est fort en... Le Président (M. Laplante): Qui parle

sur la recevabilité?

M. Sirros: M. le Président, si je pouvais seulement faire les remarques...

M. Rodrigue: M. le Président, c'est un de chaque côté sur la recevabilité.

Le Président (M. Laplante): Oui, c'est un de chaque côté.

M. Rodrigue: Très bien. Alors, c'est le député de Laurier, un de chaque côté.

M. Dussault: Je suggère qu'on fasse entendre la députée de L'Acadie pour défendre cela.

Le Président (M. Laplante): Je suis prêt à en entendre beaucoup.

M. Dussault: Uniquement sur la recevabilité, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Châteauguay, vous savez que la députée de L'Acadie n'est ni membre, ni intervenante. Si vous lui donnez la permission de parler...

Mme Lavoie-Roux: C'est une expulsion, comme vous pouvez le voir.

M. Dussault: Je vous donne mon consentement, M. le Président, uniquement sur la recevabilité.

M. Lalonde: Non, M. le Président, sur la recevabilité.

M. Dussault: Elle s'en va? C'est dommage! J'aurais aimé l'entendre là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Sur la recevabilité, le député d'Outremont.

M. Lalonde: De...

Le Président (M. Laplante): De

Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, sur la recevabilité, j'ai des précédents dont je n'ai pas la documentation ici. Je me souviens du 22 juillet 1977, ou à peu près, pendant l'étude de la loi 1, Charte de la langue française, avant que cela devienne la loi 101. C'était une commission parlementaire où on entendait les intervenants. Une motion avait été faite par je ne me souviens plus quel député pour entendre l'Union des conseils de comté, je pense, à telle date. L'ancien ministre des Affaires municipales, alors député de D'Arcy McGee, M. Goldbloom, un soir, un jeudi - je me souviens, c'était un jeudi soir - a changé la date en sous-amendement. Vous m'écoutez là, M. le Président? Je racontais, M. le Président, ce précédent en juillet 1977 où une motion avait été faite pour qu'une commission parlementaire entende l'Union des conseils de comté à telle date. Il fallait mettre une date. L'ancien ministre des Affaires municipales, M. Goldbloom, qui exprimait son scepticisme quant à la date qui avait été choisie par le proposeur, a changé le jour, non pas le mois, mais le jour. Cette motion avait été non seulement recevable, mais elle avait été reçue et débattue. C'est alors que le gouvernement avait fait la trouvaille du siècle. Il avait retiré le projet de loi pour empêcher la commission parlementaire de continuer ses travaux. Si vous voulez faire la même chose, retirer le projet de loi, M. le Président, c'est-à-dire si le gouvernement veut le faire... Cette décision avait été rendue par l'ancien vice-président, le regretté Jean-Guy Cardinal.

Le deuxième argument, M. le Président, c'est l'autre précédent. C'est celui auquel je faisais allusion tout à l'heure, le sous-amendement du député de Vimont qui...

Le Président (M. Laplante): Je peux vous poser une question...

M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Laplante): ... pour m'éclairer? Avez-vous parlé d'un amendement qui avait été modifié tout à l'heure?

M. Lalonde: D'une motion qui avait été modifiée...

Le Président (M. Laplante): D'une motion...

M. Lalonde: ... par une proposition d'amendement.

Le Président (M. Laplante): Pouvez-vous me donner la date?

M. Lalonde: C'est en juillet. Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Lavoie-Roux: On avait fait une motion pour qu'ils soient entendus le 20 juillet et je pense qu'on était peut-être au 10 juillet.

M. Lalonde: C'était au début de juillet 1977. Il y avait eu une motion faite par un député - je vais me répéter - pour entendre l'Union des conseils de comté à telle date, supposons le 15 juillet. Le député de D'Arcy McGee, à ce moment-là, avait changé le 15 pour une autre date, mais toujours au mois de juillet. Cela avait été déclaré recevable

et reçu. Vous avez référé à l'autre précédent, soit la motion de sous-amendement d'hier du député de Vimont que vous avez déclarée irrecevable à bon droit parce qu'elle écartait la proposition principale en vertu de l'article 70. Là, vous aviez raison parce que le sous-amendement du député de Vimont faisait revenir la date à celle qui, vraisemblablement, va être dans la loi de toute façon. Cela rejetait complètement le congé de trois ans qu'on voulait donner à Hydro-Québec. Cela rejetait le fond même. On ne pouvait plus en discuter, alors que nous... Là, il y a une erreur; je ne fais pas de reproche au proposeur, celui qui a dit le 1er janvier n'y a pas pensé. On pense que, pour faire la transformation à Hydro-Québec, ce serait mieux le 3 janvier. Cela ne repousse pas du tout la proposition principale. (17 h 15)

Le Président (M. Laplante): D'autres veulent-ils se faire entendre? M. le député de Vimont.

M. Rodrigue: Le sous-amendement que tente d'introduire le député de Laurier aurait pour effet d'annuler l'amendement fait par le député de Gatineau. À ce titre et en vertu de nos règlements, il ne peut être reçu au même titre et dans les mêmes conditions que la décision que vous avez rendue hier, à savoir que l'amendement que j'ai proposé pour remplacer la date du 1er janvier 1985 par celle du 31 décembre 1981 a été, à un moment donné, après un certain débat, jugé irrecevable.

M. Sirros: Cela changeait et l'année, et le mois; moi, je ne change que la date.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Laurier, vous voulez parler là-dessus?

M. Sirros: Quelques commentaires très brefs, M. le Président. Je base ce sous-amendement sur le fait, comme je le disais, que le 1er janvier est une fête; on ne fait pas de cadeau de Grec les jours de fête. Cela respecte entièrement le sens de l'amendement proposé, à savoir que ça modifie simplement de deux jours la mise en vigueur de cet article et ça maintient l'esprit initial de l'amendement qui voulait que cet article entre en vigueur seulement au mois de janvier 1985; c'est l'esprit de l'amendement proposé. Le sous-amendement vise simplement à corriger une erreur technique, commise par celui qui a proposé l'amendement, en déplaçant de deux jours la date d'entrée en vigueur.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, on parle seulement, pour le moment, sur la recevabilité de la motion.

Le Président (M. Laplante): Pas plus.

M. Polak: Je crois, M. le Président, que vous avez une décision assez importante à prendre.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Polak: Je peux déjà prévoir un grand problème. Au point de vue de la date, le 3, j'aurais beaucoup à dire là-dessus et, j'en suis certain, tout le monde également. On commence toujours par la recevabilité de la motion, et je suis d'accord pour la recevoir. C'est important de la recevoir parce qu'alors vous pourrez permettre un débat assez large et je suis certain que tout le monde veut se prévaloir de ses vingt minutes pour parler sur le changement de date.

Par exemple, pour les Ukrainiens, ce n'est pas du tout le 2 janvier, c'est le 17 janvier. Eux vont dire: On veut avoir le 18 ou le 19. Pourquoi les Grecs le 2 et pas les Ukrainiens? Tout le monde veut voir ça toujours le lendemain. Là, il peut y avoir un conflit culturel et ça peut impliquer le ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration parce que tous les Québécois doivent être traités de la même manière. C'est la raison pour laquelle vous devez recevoir cette motion en ce qui concerne la date. Par exemple, la communauté chinoise a un point de vue tout à fait différent. Pour tous, cela tombe en janvier, mais pas à la même date.

Le Président (M. Laplante): On va rendre une décision sur un tel amendement. Je trouve regrettable que le député d'Outremont ne soit pas ici. Il avait des raisons très sérieuses, d'après ce que j'ai entendu lors de la présentation de sa motion. Je me demande si, dans l'esprit du député d'Outremont, ça changerait les objectifs qu'il visait en demandant la date du 1er janvier. Dans mon esprit, même en changeant d'une journée ou deux jours...

M. Lalonde: C'est sur le fond, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Sur le fond.

M. Lalonde: C'est ça. Il n'a pas le droit de parler sur le fond.

Le Président (M. Laplante): Sur le fond de l'intervention du député d'Outremont.

M. Lalonde: II a eu tort. C'est ça.

Le Président (M. Laplante): J'ai entendu, hier, les arguments que vous avez apportés lorsque j'ai été obligé de changer ma décision, en vertu de l'article 65...

M. Lalonde: On avait tous tort.

Le Président (M. Laplante): ... à cause, justement, d'une date ou d'une année et le député d'Outremont a protesté avec raison. J'aurais peur que la même chose arrive et je la déclare irrecevable.

M. Rodrigue: II ne doit plus rester de temps au député de Laurier, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): Non, il n'en reste plus. Est-ce que la motion du député d'Outremont...

M. Sirros: Non, il y a encore des députés qui veulent parler.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: D'accord. Il me reste combien de temps, M. le Président?

Une voix: Quinze minutes.

Le Président (M. Laplante): Huit minutes.

M. Middlemiss: Huit minutes, d'accord. M. Robert Middlemiss

Comme mon collègue de Marguerite-Bourgeoys, je pense que c'est certainement dans l'intérêt de tous d'avoir un débat public, surtout si c'est le voeu et le désir du ministre d'avoir un débat public. Cette période de temps nous permettrait d'avoir ce débat public dans le but d'obtenir toutes les explications et les justifications nécessaires à ces changements. Seul un débat public permettra de répondre à nos interrogations et de faire connaître dans un deuxième temps ce que les actionnaires d'Hydro-Québec pensent, s'ils acceptent ces changements et leurs conséquences.

À ce sujet, M. le Président, on a reçu des télégrammes de plusieurs organismes demandant qu'on ait des audiences publiques pour que tous et chacun puissent venir expliquer ce qu'ils veulent. Je pourrais certainement en mentionner quelques-uns. Au moment de la commission permanente de l'énergie, aux mois de février et mars 1981, il y avait le Gaz métropolitain, qui désire mettre en lumière la nécessité de l'intervention préalable d'un mécanisme de prise d'information et d'analyse en profondeur des avenues énergétiques s'offrant périodiquement à la société québécoise.

En plus de cela, il y avait la Confédération des syndicats nationaux qui nous demandait de formuler une véritable stratégie énergétique pour le Québec. La CSN invite la commission parlementaire, cela, c'était dans le passé. Je pense que ces voeux sont encore nécessaires aujourd'hui, les gens veulent que le gouvernement du Québec s'ouvre à recevoir sans plus la stratégie proposée par Hydro-Québec pour la période de 1980 à 1985 et à organiser un débat public autour des orientations du développement énergétique à venir.

Il y avait aussi, M. le Président, l'Association de l'environnement Archipel qui rappelle aussi la nécessité de consulter le public. L'Office de la protection du consommateur a aussi envoyé quelque chose. Il s'oppose énergiquement à la transformation de la structure d'Hydro et réclame la tenue d'audiences publiques sur ce projet. Il s'oppose plus particulièrement au fait que le gouvernement semble avoir conçu une autre orientation pour Hydro-Québec.

M. le Président, il semble que ce soit le voeu de tous les ministres qui accèdent à l'Énergie et aux Ressources. Le prédécesseur du ministre, M. Yves Bérubé, avait donné, au moment où il était le ministre de l'Énergie et des Ressources, son appui inconditionnel à la tenue d'un vaste débat public sur l'énergie au Québec. Le ministre a expliqué son point de vue dans les interventions de la quatrième journée, à la commission parlementaire du mois de février. Je parle de votre prédécesseur, le ministre Bérubé, qui est maintenant le président du Conseil du trésor. Lors de la quatrième journée de la commission parlementaire, les débats ont démontré la très grande unanimité entourant la tenue d'un débat public, au moment où le Québec s'achemine vers des choix majeurs de société. La population doit absolument être sensibilisée aux choix qui s'offriront à elle et elle doit de plus avoir la possibilité de faire connaître ses choix. Donc, on voit ici que les voeux, les désirs de l'ancien ministre rejoignent facilement ceux du présent ministre. Cette période de temps qu'on veut s'accorder nous permettrait certainement de faire ce débat qu'on a voulu, pas seulement du côté ministériel. Je crois que le député d'Outremont, depuis plusieurs mois, demande au gouvernement de procéder à ce débat dans le but d'éclairer l'orientation énergétique du Québec.

Donc, je peux citer d'autres organismes qui ont adressé des télégrammes, soit au premier ministre, soit au ministre de l'Énergie et des Ressources, demandant de faire toute l'étude, de nettoyer tout ce débat, pour permettre à tous les gens, avant de mettre ce projet en marche, d'être certains des orientations, pour que tout le monde ait la chance de s'exprimer.

M. le Président, combien de temps me

reste-t-il?

Si on peut regarder le télégramme de la FTQ, adressé au premier ministre: "Que le projet de loi a des conséquences sur la politique énergétique du gouvernement du Québec et que, conséquemment, un débat public sur son contenu devrait être engagé en commission parlementaire." De plus, la FTQ a aussi des réserves sur toute augmentation de tarif qu'Hydro-Québec peut imposer: "Nous vous demandons, M. le premier ministre, de convoquer une commission parlementaire afin que notre organisme puisse aborder ce sujet et faire connaître son point de vue sur le projet de loi no 16."

Ces télégrammes se multiplient, le président de la fédération des gens de l'âge d'or, ces gens qui sont plutôt soumis à des revenus...

Le Président (M. Laplante): Si vous voulez conclure, s'il vous plaît, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: D'accord, M. le Président. En terminant, même les gens de l'âge d'or demandent un débat et avec raison, eux qui sont pris avec des revenus très modestes et la plupart ne peuvent pas en bénéficier ou perdent du terrain, étant donné l'inflation. En tout cas, M. le Président, je termine en disant que j'appuie l'amendement proposé à l'article 3.1.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le député. L'amendement...

M. Saintonge: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Laprairie, il vous reste dix minutes.

M. Jean-Pierre Saintonge

M. Saintonge: II me reste dix minutes. En fait, sur le délai de trois ans, mon confrère de Marguerite-Bourgeoys, tout à l'heure, demandait si on était d'accord sur ça, il est évident que je suis d'accord avec ce délai. Effectivement, je me rappelle que ce matin, lors de l'intervention du député de Chambly, il parlait de la fierté des Québécois pour l'électricité, pour Hydro-Québec, la structure d'Hydro-Québec actuelle qui a été mise en place en 1962 par le premier ministre actuel, ministre à l'époque de l'Énergie, M. Lévesque. Le député de Chambly nous présentait M. Lévesque comme une espèce de messie qui avait réussi la nationalisation de l'électricité, de telle sorte que l'électricité soit au profit de tous les Québécois et Québécoises. Si, aujourd'hui, l'électricité est nationalisée, ça permet aux Québécois de récupérer à leur propre avantage les profits que les compagnies d'électricité privées auraient eus jusqu'à ce jour.

Si le premier ministre actuel qui, en 1962, était député et ministre libéral, avait vu si bien et si grand en nationalisant l'électricité, il a eu de la misère. Il a consulté. Son boss s'est laissé convaincre, je pense. Il n'y a pas eu de problème. Les libéraux étaient d'accord. Ils ont même fait une élection avec ça. Ils étaient convaincus, ils n'ont pas eu de misère à se convaincre. Disons que cela a été fait quand même assez démocratiquement au sein du caucus du Parti libéral de l'époque. L'élection nous a donné raison. Maintenant, ce que je trouve curieux, aujourd'hui, en 1981, c'est qu'à l'époque, on avait eu une consultation auprès de la population. Le premier ministre actuel, qui était le ministre des Richesses Naturelles, était d'accord là-dessus et avec le gouvernement libéral de l'époque, les gens sont devenus de vrais propriétaires, de vrais actionnaires; c'était l'ensemble de la population du Québec. Aujourd'hui, le premier ministre actuel, par le projet de loi qui est introduit par le ministre des Finances, vient modifier la structure qui en 1962 faisait qu'Hydro-Québec soit au profit des Québécois entièrement. C'est-à-dire qu'actuellement...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Maurice, question de règlement.

M. Duhaime: Je ferai remarquer au député de Laprairie que je ne suis pas ministre des Finances.

M. Saintonge: Non. Je ne mets pas en cause... Je dis qu'effectivement je n'oserais pas vous confondre avec le ministre des Finances, sûrement pas. Ce que je veux dire, c'est que vous avez l'odieux de supporter la décision que le ministre des Finances veut en obtenant l'adoption de la loi 16. Je pense que c'est justement ce qu'on a déjà souligné. Le député d'Outremont l'avait souligné de façon assez claire. Je mentionnais qu'à l'époque M. Lévesque, le premier ministre actuel, n'avait peut-être pas M. Parizeau...

Le Président (M. Laplante): Mais c'est toujours, ça... En quoi?

M. Saintonge: Ah oui, sur le délai, sur la motion pour...

Le Président (M. Laplante): Où dans la motion?

M. Saintonge: Le 1er janvier 1985. Le Président (M. Laplante): D'accord. M. Saintonge: C'est sur la consultation,

M. le Président. Je mentionne simplement qu'à l'époque, le premier ministre était d'accord sur une consultation, qu'il a même fait une élection pour faire une consultation pour amener les gens à être d'accord sur la nationalisation de l'électricité, mais avec une structure pour Hydro-Québec, comme je l'ai mentionné, qui faisait que tous les gens étaient propriétaires. Peut-être qu'à l'époque M. Lévesque aurait prôné une compagnie à fonds social, comme c'est le cas aujourd'hui, avec capital-actions aux fins du gouvernement, s'il avait eu comme conseiller l'actuel ministre des Finances pour lui en mentionner les avantages innombrables pour le gouvernement. C'est vrai que ce n'était pas un gouvernement péquiste à ce moment. Il semble qu'il y ait un avantage considérable pour le gouvernement actuel. On retire, en fait, on met en tutelle Hydro-Québec, pratiquement, pour la remettre dans les mains du ministre des Finances, purement et simplement, c'est-à-dire que les revenus, les profits d'Hydro-Québec qu'on pouvait retirer par suite de cette nationalisation, tout le bénéfice de la nationalisation qui revenait à la population du Québec reviendra plutôt, sous forme de dividendes, au ministre des Finances qui lui-même va venir déclarer le montant de dividendes qu'il peut percevoir, dont il a besoin.

Mon confrère de Sainte-Anne mentionnait les craintes d'un Américain qui avait téléphoné une couple de fois et il avait même pris la peine de retéléphoner pour le rassurer. Je pense que vous aviez mentionné que vous aviez entendu que c'était M. "Philipp Buster", mais je pense que cela n'a jamais été confirmé. En tout cas, jusqu'à maintenant, je n'ai pas entendu de confirmation.

Je sais que mon confrère voulait quand même garder un certain secret, mais mon confrère de gauche avait peut-être entendu parler de M. "Philipp Buster" de M. "Eddy Guillotine". Disons qu'il y a quand même... C'est peut-être aussi le capitaine Nemo, qui à ce moment n'est pas trop "confondant" non plus. Disons que dans mon comté ce ne sont pas des Américains qui m'ont appelé, ce ne sont pas "M. Buster" et "M. Guillotine", mais des contribuables, quand même, des particuliers qui m'ont envoyé des télégrammes, qui m'ont téléphoné à plusieurs reprises pour s'opposer fortement au projet de loi no 16 en mentionnant qu'ils ne voulaient pas perdre l'avantage économique, dont le Québec jouit depuis pratiquement deux décennies, de fournir l'électricité au meilleur coût possible. C'est-à-dire que c'est un avantage certain pour toute la population, pour les consommateurs particuliers d'électricité. De même que ces gens, en fait, sont prêts, souhaitent un débat public. Si on adopte l'amendement proposé à l'article 1 actuel, qui vient modifier l'article 3.1 de la

Loi sur l'Hydro-Québec en reportant à 1985, ceci donnera sûrement au ministre actuel ainsi qu'au gouvernement le temps de consulter la population, de connaître le son de cloche de tout le monde, de voir si effectivement les gens sont d'accord avec cette modification des structures d'Hydro-Québec, avec cette mise en tutelle ou cette appropriation par le ministre des Finances du capital social d'Hydro-Québec qu'on va décréter.

Il y a également un autre facteur que plusieurs contribuables m'ont mentionné pour souhaiter le déplacement de l'entrée en vigueur de la loi à pas avant trois ans, c'est le secteur industriel. Ces gens du Québec ont sûrement aussi leur mot à dire sur la modification des structures d'Hydro-Québec, avec les tarifications éventuelles, les modifications à la tarification, surtout pour les sociétés industrielles à haute consommation d'énergie électrique. Dans mon comté, certaines compagnies utilisent d'une façon assez appréciable l'énergie électrique et elles seront sûrement directement affectées par cette loi 16. Si l'entrée en vigueur de la loi 16 se faisait dans un délai très bref, elles n'auraient sûrement pas l'occasion de venir s'expliquer, de venir donner leurs motifs, les raisons pour lesquelles elles s'opposent à cette modification des structures mêmes d'Hydro-Québec.

Le délai de trois ans est-il suffisant? Eh bien, j'imagine qu'en trois ans, le gouvernement aura eu le temps de faire une bonne tournée, d'entendre les personnes ou de recueillir les commentaires de tout le monde. Si ce n'est pas assez, à ce moment-là, il n'y a pas d'objection à ce qu'on retarde à 2032, comme dit une chanson, il n'y a pas de problème. Comme le disait mon confrère de Laurier tantôt, il n'y a pas de cadeau de Grecs le 1er janvier, il a fait un amendement pour aller au 3 en disant qu'on sautait le 2, je serais peut-être d'accord pour faire un sous-amendement de report au 2. Si on saute toujours le 2 janvier, cela va reporter encore plus loin. Si on arrive au 1er ou au 3 janvier, éventuellement, on pourra aller quand même assez loin dans le temps. Aux calendes grecques, c'est en plein ça.

En fait, M. le Président, je suis pour l'amendement proposé, soit de reporter au 1er janvier 1985, une période de trois ans. Comme je l'ai mentionné, ça permettra au gouvernement de consulter et, si le gouvernement fait une consultation véritable en écoutant tous les citoyens, autant les individus que les corporations du Québec relativement à cela, je n'ai pas de doutes que les objections actuelles que l'Opposition fait valoir face aux modifications apportées par la loi 16 pour faire disparaître tous les avantages que la nationalisation a apportés à la population - j'entends par là tous les avantages économiques de la nationalisation

de l'électricité qui reviennent directement aux citoyens au lieu de revenir au gouvernement - je suis assuré à l'avance que la population ne pourra faire autrement que de réussir à convaincre le gouvernement de son désir de reporter cette loi 16. L'Opposition semble avoir beaucoup de difficultés à faire comprendre au gouvernement, jusqu'à maintenant, ce qu'on demande incessamment depuis au moins deux semaines, de retirer ce projet de loi pour faire une consultation qui démontrera hors de tout doute les vraies intentions de la population quant à la conservation d'Hydro-Québec dans sa structure actuelle, cette forme qui fait, en fin de compte, la fierté de tout le peuple québécois, des Québécois et des Québécoises.

Motion d'ajournement M. Fernand Lalonde

M. Lalonde: Je m'excuse M. le Président, d'interrompre le député, je sais qu'il aurait d'autres arguments à apporter, mais je voudrais invoquer l'article 77 et faire une motion d'ajournement de nos travaux à lundi prochain, 10 heures.

Le Président (M. Laplante): Monsieur, je pense que vous ne pouvez pas, à ce moment-ci, la présenter...

M. Lalonde: L'article 77, en tout temps, une fois...

Le Président (M. Laplante): Oui, en tout temps. Je vais regarder ça. Vous me prenez un peu par surprise.

M. Duhaime: ...M. le Président. Une voix: Consentement.

M. Lalonde: J'ai un droit de parole de dix minutes et une réplique de dix minutes.

M. Duhaime: Mettez les bonnes lunettes, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Oui, mais c'est parce que vous coupez la parole à un de vos collègues. C'est pour cela que je voudrais préserver ses droits jusqu'au bout.

M. Saintonge: II me reste quoi?

Le Président (M. Laplante): II reste encore deux minutes.

M. Lalonde: II va le faire lundi pour donner la chance de réfléchir un peu.

M. Dussault: Au nom du droit à l'alternance, je voudrais la parole, s'il vous plaît.

Le Président (M. Laplante): L'article no 77 est très clair; c'est que, dès qu'elle est posée, elle est recevable. Il y a dix minutes de chaque côté.

M. Dussault: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député.

M. Dussault: M. le député, le dernier tour de parole était au Parti libéral. Selon les règles établies à l'Assemblée nationale -et ça couvre les commissions parlementaires - lorsqu'un député de l'Opposition a parlé, le parti ministériel a droit à son tour à un droit de parole. Ce n'est pas parce que le député de Marguerite-Bourgeoys se permet d'être impoli à l'égard de son collègue de Laprairie et qu'il le coupe que cela leur donne le droit de faire une motion de quelque sorte que ce soit.

M. le Président, mes droits sont lésés si vous permettez au député de Marguerite-Bourgeoys d'agir ainsi. Je voudrais prendre la parole, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Châteauguay, lisez l'article no 77, et je donne la parole au député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, en vertu de l'article no 77, je me suis excusé auprès du député de Laprairie, je l'ai fait à contrecoeur, il va comprendre que les raisons pour lesquelles je fais cette motion actuellement sont tellement importantes qu'elles justifient l'interruption dont je me suis rendu coupable.

M. le Président, le ministre ce matin en Chambre s'est plaint de ne pas pouvoir aller à son bureau parce qu'il était pris ici à la commission parlementaire. Alors, je pense que, nous tous ici, nous avons remarqué qu'il a été présent cet après-midi de façon régulière sauf quelques interruptions pour lesquelles on ne lui demande aucune explication, mais je pense qu'on doit sympathiser avec le ministre et lui permettre d'aller rejoindre son bureau avant six heures. Sans ça, j'aurais fait ma motion un peu plus tard, mais afin qu'il puisse y aller avant six heures.

Il y a aussi d'autres arguments, M. le Président. Le député d'Outremont a encore sept minutes. Comme il a dû s'absenter pour ses électeurs cet après-midi, il m'a demandé de le remplacer, ce que j'ai fait avec beaucoup de plaisir et ce qui m'a donné la chance d'écouter les interventions réellement objectives de mes collègues de l'Opposition. Le député d'Outremont, qui est le porte-

parole officiel de l'Opposition dans ce dossier, il lui reste encore sept minutes d'intervention, et je pense qu'on doit en toute courtoisie à son égard lui donner le loisir d'informer davantage les députés ministériels qui ne semblent pas encore décidés de voter pour cette motion. L'important aussi c'est de donner un temps de réflexion aux députés ministériels avant de poser le geste extrêmement important et plein de conséquences qu'ils seront appelés à poser lorsque le député d'Outremont et le député de Laprairie auront terminé leurs interventions.

Une réflexion, par exemple, sur l'argument du député de Sainte-Anne. Vous vous souvenez, l'argument du député de Sainte-Anne qui était frappant, et je ne parle pas de son Américain, à savoir qu'avant le projet de loi...

M. Rodrigue: Question de règlement. Je pense que le député de Marguerite-Bourgeoys n'est plus dans l'ordre. Il est en train de discuter du fond de la question alors qu'on discute d'une motion d'ajournement.

M. Lalonde: M. le Président, je donne les raisons pour lesquelles je crois que cette commission doit s'ajourner. Parmi ces raisons-là, il y a la réflexion nécessaire aux députés, surtout aux députés ministériels, non qu'ils manquent de réflexion plus que les autres, mais quand même; étant donné qu'ils ne semblent pas décidés à appuyer notre motion, je pense qu'on doit leur permettre de réfléchir, de même qu'aux députés de l'Opposition; peut-être qu'il y en a qui vont changer d'idée. Cela est très important avant de poser un geste aussi grave que de donner trois ans de vie de plus à Hydro-Québec tel qu'on l'a fait depuis vingt ans ici au Québec par des Québécois. M. le Président, avant de procéder à l'exécution capitale d'Hydro-Québec... (17 h 45)

M. Rodrigue: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Vimont.

M. Rodrigue: Je pense que le député de Marguerite-Bourgeoys, s'il veut invoquer le manque de réflexion ou, enfin, le fait qu'on ne soit pas décidé sur cette question, doit s'en prendre strictement au manque d'argumentation sérieuse de la part des députés de l'Opposition à l'occasion de ce débat.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Vimont, il n'y a rien qui justifie une question de règlement dans ce que vous venez de dire. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je vous remercie, M. le Président.

M. Rodrigue: M. le Président, j'accepte votre décision, je pense qu'elle est très sage effectivement.

M. Lalonde: Très bien, M. le Président. Donc, cet argument du député de Sainte-Anne, à savoir qu'avant l'adoption de la loi Hydro-Québec appartient à tous les Québécois et que, après l'adoption de la loi, elle appartient à un Québécois, m'a abasourdi; je pense que peu de députés autour de cette table y avaient pensé.

M. Dussault: II y avait de quoi être abasourdi, M. le Président, c'est de la démagogie.

M. Lalonde: S'il y avait une liquidation aujourd'hui, le gouvernement devrait rendre à tous les Québécois ce qui leur appartient et, après l'adoption de la loi, s'il y a une liquidation, le chèque va où? Dans les poches du ministre des Finances, il est versé au compte du ministre des Finances du Québec. Pas à lui personnellement, naturellement, mais il va dans les trous du ministre des Finances; dans le trou de 500 000 000 $, qui est rendu à 625 000 000 $ dans le financement de l'enseignement primaire et secondaire et il va aller dans son trou de 3 300 000 000 $ de son déficit actuel. M. le Président, on va perdre Hydro-Québec comme ça. C'est gros et admirable, HydroQuébec, mais pas suffisant pour remplir tous les trous du ministre des Finances.

M. le Président, c'est un argument qui porte à la réflexion et je pense que les députés, ici, autour de la table, devraient se donner le temps de réfléchir durant ces quelques jours qui nous sont accordés par le calendrier avant de nous réunir à dix heures, lundi matin.

M. le Président, vous me direz: Oui, mais ça fait cinq jours. C'est vrai que ça fait cinq jours, mais quelle collaboration avons-nous eue des députés ministériels, M. le Président? Aucune. Sur 34 heures, le seul temps où on a réellement eu...

M. Rodrigue: On vous a laissé dire tout ce que vous vouliez.

M. Lalonde: Ce n'est pas un reproche que je fais au ministre, parce que le ministre était retenu à l'extérieur, hier soir, pour d'excellentes raisons que nous avons comprises. Mais le seul temps où on a réellement parlé un peu de contenu, ce fut avec le ministre des Finances quand on a attaqué l'article 1. Au moins, il répondait à nos arguments et, si nous étions dans le tort, il ne nous laissait pas errer impunément, il nous rappelait à l'ordre. On a parlé des

OSBL, M. le Président, vous vous en souvenez? Mais ça, ce fut éclairant. J'aimerais que le ministre de l'Énergie et des Ressources, qui n'était pas ici pour parler des OSBL, prenne la fin de semaine pour apprendre, premièrement, ce qu'est un OSBL et, deuxièmement, pour venir nous dire si réellement Hydro-Québec est un OSBL.

M. Duhaime: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Duhaime: Je voudrais soumettre à la réflexion du député de Marguerite-Bourgeoys, pour la fin de semaine, les mots suivants: "C'est le règne du rire amer et de la rage de se savoir poète et l'objet du mépris, de se savoir un coeur et de n'être compris que par les clairs de lune et les grands soirs d'orage." Quand j'écoute son argumentation, je pense à Nelligan.

M. Lalonde: M. le Président, le député de Nelligan serait très heureux d'entendre, justement, rappeler ces paroles - éclairantes, d'ailleurs - qui ressemblent aux paroles...

M. Duhaime: Ce n'est pas le député de Nelligan que je cite.

M. Lalonde: Non, l'autre, le poète, M. le Président, je sais que ce n'est pas le député! ... d'un autre poète, qui est ministre, celui-là. Si le ministre de l'Énergie et des Ressources veut qu'on échange des poèmes, justement cet ajournement me donnera l'occasion d'aller chercher le poème "J'ai mal à mon pays", qu'on pourrait peut-être faire transformer, parce que, quand ça appartient à la population, on peut s'inspirer, et je pourrais faire un poème "J'ai mal à mon Hydro-Québec"!

Le Président (M. Laplante): La pertinence!

M. Lalonde: Oui, comme le ministre l'était, M. le Président.

Justement, on voudrait ce temps de réflexion et surtout que le ministre puisse se rendre à son bureau avant six heures, c'est très important. Il y a la question qui a été posée par l'ancien ministre des Transports, le député de Charlevoix, qui n'a pas reçu de réponse ce matin. Je suis convaincu que le ministre a hâte de se retrouver dans son bureau pour trouver tous les éléments de la réponse au député de Charlevoix qui mérite une réponse à une question qui était, je crois, extrêmement pertinente et qui touchait des centaines de travailleurs, un investissement d'à peu près 5 000 000 $, ce qui mérite réellement pour les Québécois que le ministre de l'Énergie et des Ressources donne une réponse. Je sais que le ministre trouve un peu pénibles nos délibérations, ennuyantes aussi, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Vous pouvez conclure.

M. Lalonde: C'est pour cette raison en plus que je veux mettre fin le plus tôt possible à ce supplice à ce qu'appelle supplice le ministre actuel.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Yves Duhaime

M. Duhaime: M. le Président, nous sommes sur une motion d'ajournement. Si j'ai bien compris l'argumentation du député de Marguerite-Bourgeoys, il constate avec moi que nous en sommes à notre 34e heure.

M. Lalonde: C'est ce que vous m'avez dit.

M. Duhaime: C'est exact.

M. Lalonde: Nous sommes d'accord là-dessus.

M. Duhaime: Je suis presque d'accord avec son idée d'ajourner nos travaux, parce qu'à l'Assemblée nationale, nous avons eu sur ce projet de loi deux longs débats. On a eu une motion de report à douze mois, avec au-delà d'une trentaine d'orateurs des années 1952 et 1953.

Ensuite, on a eu un débat de deuxième lecture. Nous en sommes, M. le Président, après 34 heures, à l'article premier du projet de loi et avec une proposition ou une motion d'amendement au paragraphe 3.1, qui est en quelque sorte une nouvelle motion de report de trois fois 365 jours, si j'ai bien compris. On est en train de faire indirectement, M. le Président, devant votre commission, ce qu'il est interdit de faire directement, c'est-à-dire deux motions de report sur le même projet de loi.

J'ai le goût de dire au député de Marguerite-Bourgeoys que j'aurai à discuter avec le leader parlementaire du gouvernement dans le courant de la soirée et je pense que je vais me rendre à son idée d'ajourner les travaux de cette commission.

Si vous connaissez bien les dispositions de l'article 156 de notre règlement, puisqu'il en fait lui-même la demande, l'article 156 se lit comme suit: "156. - 1. Lorsqu'une commission a étudié un projet de loi pendant une période de temps correspondant à l'importance ou à la longueur du projet - 34 heures, M. le

Président, c'est trois fois et demie le temps permis par notre règlement pour étudier les crédits de chacun des ministères; c'est beaucoup - le leader parlementaire du gouvernement peut, sans avis, proposer une motion énonçant les modalités d'un accord conclu entre les leaders parlementaires des partis reconnus au cours d'une conférence convoquée par le président - je m'arrête ici, M. le Président, pour vous dire que cette conférence...

M. Lalonde: A eu lieu.

M. Duhaime: ... a eu lieu; je ne connais pas le résultat...

M. Lalonde: Je le connais.

M. Duhaime: ... à la demande du leader parlementaire du gouvernement. Cette motion est décidée immédiatement sans débat ni amendement." "2. Si, à la suite de la convocation de la conférence des leaders parlementaires, une entente n'a pu être conclue...

M. Lalonde: Semble-t-il.

M. Duhaime: ... le leader parlementaire du gouvernement le déclare à l'Assemblée et, après avis, il propose que le rapport de la commission soit présenté à l'Assemblée dans le délai qu'il indique. Cette motion ne peut subir d'amendement." Cela va vous faire de la peine. "À l'occasion du débat qu'elle provoque, la durée des discours est celle prévue au paragraphe 2 de l'article 94 et le leader parlementaire du gouvernement a un droit de réplique."

Je ne voudrais pas que le député de Marguerite-Bourgeoys dise que je l'ai induit en erreur, mais il faut bien comprendre que le paragraphe 2 de l'article 94 dit ceci: "Sur toute autre motion, la durée des discours prévus au paragraphe 1 est réduite de moitié. Pour les fins du présent article, les motions de deuxième et troisième lecture sont assimilées à des motions de fond."

Pour comprendre le paragraphe 2 de l'article 94, il faut presque lire le paragraphe 1, qui se lit comme suit: "Sauf dispositions contraires du règlement, un député peut parler sur une motion de fond pendant vingt minutes; mais peuvent parler pendant une heure le premier ministre, le leader parlementaire du gouvernement, le chef d'un parti reconnu ou leur représentant et lors des deuxième et troisième lectures, le proposeur du projet de loi."

M. le Président, si j'interprète bien le sens de l'ajournement qui est demandé par le député de Marguerite-Bourgeoys, j'ai quasiment envie de vous dire tout de suite que ma recommandation au leader du gouvernement sera l'ajournement de nos travaux, mais l'ajournement définitif et je voudrais tout simplement indiquer que ce projet de loi qui amende la loi 41, qui est la loi constitutive d'Hydro-Québec, a déjà été amendé...

M. Lalonde: Victoire!

M. Duhaime: Pardon!

M. Lalonde: Vous retirez le projet de loi?

M. Duhaime: Non. M. Lalonde: Victoire!

M. Duhaime: La loi 41 qu'on amende par le projet de loi 16, lors d'une étude en commission parlementaire, au cours de l'année 1978, avait nécessité deux heures et quatorze minutes en commission parlementaire, et c'était la loi qui créait le conseil d'administration d'Hydro-Québec, qui remplaçait les anciens commissaires de la commission hydroélectrique; deux heures quatorze minutes. Ici, M. le Président, nous avons pris 17 fois plus de temps pour faire des motions dilatoires, incidentes, etc. J'en viens à la conclusion que très probablement le député de Marguerite-Bourgeoys est sérieux lorsqu'il demande l'ajournement des travaux de notre commission et ma recommandation au leader du gouvernement va aller dans ce sens. Je dois vous dire, M. le Président, que je vais être obligé d'attendre le rapport final de la conférence des leaders du gouvernement et de l'Opposition officielle suivant les dispositions de l'article 156. Je ne peux pas aller plus loin pour l'instant. Je vais être obligé d'attendre ce résultat et, lorsque j'aurai eu le rapport de la conférence par mon leader, on aura un entretien ensemble et je devrai lui faire part également...

M. Lalonde: ... on n'est pas invité à ça.

M. Duhaime: ... de l'argumentation du député de Marguerite-Bourgeoys sur la motion d'ajournement. Je pense que cela devrait se lire et je suis presque content de vous dire qu'on va être unanime à l'Assemblée nationale, lorsqu'une motion suivant l'article 156 va être déposée devant l'Assemblée, parce que je vais être obligé de dire à mes collègues de l'Assemblée nationale qui, eux, ne sont pas au courant de nos travaux, de leur exposer l'argumentation que je viens d'entendre sur la motion d'ajournement. Je pense que, dans cette hypothèse, M. le Président, si l'Opposition est intéressée à presser le pas lundi matin à 10 heures pour commencer l'étude article par article, on ira à l'article premier. Ensuite, on fera l'article 2. Ensuite, on fera l'article

3 jusqu'à la fin, et cela pourrait peut-être nous permettre, dans la journée de lundi, de passer à travers l'étude article par article. Si on a, en commission parlementaire, réussi à adopter ou à étudier article par article le projet de loi no 41 qui a donné la constitution actuelle du conseil d'administration et si on a disposé de ce projet de loi en commission parlementaire en deux heures et quatorze minutes, je tiendrais pour acquis que, si on a la matinée de lundi, l'après-midi et la soirée, on devrait être en mesure de disposer de tous et chacun des articles du projet de loi 16. En conséquence, M. le Président, je vous avoue franchement... Je pense que je vais retenir mon vote sur la motion d'ajournement qui est présentée. Je vais retenir mon vote parce que je vais attendre le rapport que me fera mon leader à la suite de la conférence entre les leaders qui a eu lieu ce matin. Je pense que ce serait prudent.

M. Lalonde: Oui, c'est cela.

M. Duhaime: Je ne voudrais pas que le député de Marguerite-Bourgeoys m'accuse de prendre des décisions trop rapides.

M. Lalonde: Mais non, vous n'en avez pas pris une seule.

M. Duhaime: Je pense que ce serait normal que j'aie le temps...

M. Lalonde: D'y réfléchir.

M. Duhaime: ...de réfléchir à cela.

Le Président (M. Laplante): La motion du député de Marguerite-Bourgeoys...

M. Duhaime: Non, non.

Le Président (M. Laplante): ...est adoptée?

M. Lalonde: Adopté.

M. Duhaime: Ce n'est pas fini, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): II me reste 30 secondes. Son temps n'est pas écoulé.

M. Duhaime: Ce que je veux dire, M. le Président, pour terminer, c'est que j'aurais aimé rendre la tâche plus facile au député de Marguerite-Bourgeoys, lui donner une réponse tout de suite, mais j'avoue que je préfère, M. le Président, attendre cette rencontre que j'aurai avec le leader parlementaire du gouvernement dans les minutes qui vont suivre.

Quant au problème du député de Charlevoix...

M. Lalonde: Oui, cela ne marche pas.

M. Duhaime: ... vous connaissez les conventions collectives de travail. Je vais me présenter à mon bureau tantôt pour travailler toute la soirée, demain, samedi, toute la journée, dimanche aussi pour reprendre le temps perdu, mais j'avoue qu'il n'y aura pas de fonctionnaires à mon ministère. Je me doute que, si le député de Charlevoix me repose la même question lundi, je vais être obligé de lui dire que je n'ai pas pu m'en occuper, que je regrette et qu'aussitôt que j'aurai pu me libérer de la commission, je m'occuperai des 75 000 cordes de bois dans le comté de Charlevoix pour s'assurer qu'avant l'automne 1982, ce bois ne soit pas perdu.

M. Lalonde: Très bien.

Le Président (M. Laplante): Étant donné qu'il est 18 heures, on ne peut procéder à un vote sur cette motion. Les travaux sont ajournés à lundi, 10 heures.

(Fin de la séance à 18 heures)