Journal des débats de la Commission permanente de l'énergie et des ressources

(Dix heures dix-neuf minutes)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente de l'énergie et des ressources reprend ses travaux afin d'étudier article par article le projet de loi no 16, Loi modifiant la Loi sur l'Hydro-Québec.

Les membres de cette commission sont: M. Bélanger (Mégantic-Compton) remplacé par M. Polak (Sainte-Anne); M. Bordeleau (Abitibi-Est) remplacé par M. Tremblay (Chambly); M. Duhaime (Saint-Maurice), M. Dussault (Châteauguay), M. Fortier (Outremont), M. Grégoire (Frontenac), M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet), M. Middlemiss (Pontiac) remplacé par M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys); M. Perron (Duplessis) remplacé par M. Marquis (Matapédia); M. Rodrigue (Vimont), M. Vallières (Richmond).

Les intervenants sont: M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue)...

Une voix: Je n'ai pas entendu le nom d'Yves Duhaime.

Le Président (M. Laplante): J'ai nommé M. Duhaime, oui... M. Ciaccia (Mont-Royal) remplacé par M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges); M. de Belleval (Charlesbourg), M. Desbiens (Dubuc); M. Hains (Saint-Henri) remplacé par M. Saintonge (Laprairie); M. Levesque (Bonaventure) remplacé par M. Middlemiss (Pontiac); M. O'Gallagher (Robert Baldwin) remplacé par M. Lincoln (Nelligan); M. Tremblay (Chambly).

Lors de l'ajournement de nos travaux, vendredi, nous en étions à une motion présentée par le député d'Outremont...

M. Fortier: II n'y avait pas une motion pour demander l'ajournement?

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît! La motion d'ajournement tombe automatiquement.

M. Lalonde: M. le Président, question de directive. Cela veut dire qu'on pourrait faire une autre motion d'ajournement ce matin?

Le Président (M. Laplante): Oui, la même chose. La motion d'ajournement est tombée automatiquement puisque les travaux ont été suspendus d'une façon automatique.

La motion en suspens est la motion du député d'Outremont, qui se lit comme suit: Que le paragraphe 3.1 de l'article 1 soit modifié en remplaçant, dans les première et deuxième lignes, les mots "(insérer ici la date de l'entrée en vigueur du présent article)" par les mots "1er janvier 1985". Il restait deux minutes au député de Laprairie. C'est tout le temps qui restait sur cette motion, et j'appelle le vote.

M. Lalonde: M. le Président, est-ce qu'il ne restait pas quelques minutes au député d'Outremont?

Le Président (M. Laplante): Non, le député d'Outremont...

M. Lalonde: Vous l'aviez effacé parce que vous pensiez qu'on finirait.

Le Président (M. Laplante): Je n'ai pas pu la passer, celle-là:

M. Lalonde: ... sérieusement.

Le Président (M. Laplante): C'est exact, il reste sept minutes au député d'Outremont.

M. Fortier: Si je l'avais su, je me serais préparé. J'ai sept ministres péquistes dans mon comté.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député d'Outremont.

M. Fortier: D'ailleurs, Mme Harel aurait été nommée ministre si elle était demeurée dans Outremont, mais elle a décidé de s'en aller dans Maisonneuve.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Outremont, vous avez la parole sur la motion.

Motion d'amendement à l'article 1 (suite)

M. Pierre-C. Fortier (suite)

M. Fortier: Sur la motion: M. le Président, c'est avec beaucoup de plaisir -d'autant plus que j'ai eu toute la fin de semaine pour me préparer - que je parlerai sur cet amendement - je crois que nous sommes toujours sur l'amendement - qui affecte l'article 3.1. Pour ceux qui n'étaient pas ici la dernière fois, je vais relire cet

article 1, paragraphe 3.1, de la Loi modifiant la Loi sur l'Hydro-Québec, qui dit: "À compter du (insérer ici la date d'entrée en vigueur du présent article), la Société continue d'exister comme compagnie à fonds social." Si ma mémoire est fidèle, nous avons proposé un amendement à savoir que cette date, qui n'était pas prévue par le ministre, soit le 1er janvier 1985. J'avais commencé à donner les raisons pour lesquelles je croyais que cette lacune du ministre devait être comblée puisque je trouvais un peu aberrant que le ministre, qui avait pris tellement de temps à préparer son projet de loi, ne prévoit pas une date à laquelle la Société Hydro-Québec serait transformée en société à capital-actions, pour parler en langage de tous les jours.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Oui.

Le Président (M. Laplante): J'aurais dû vous le dire au début, mais comme c'est vous qui avez apporté cette motion importante pour changer la date au 1er janvier, il y en a qui ont même osé en présenter une pour le 3 janvier et j'ai préservé vos droits en la jugeant non recevable.

M. Fortier: M. le Président, je crois qu'on doit vous féliciter, depuis que nous avons commencé cette commission, vous avez protégé les droits de tous et chacun...

M. Lalonde: II ne faut pas parler trop vite.

M. Fortier: Depuis que nous avons commencé, il y a cinq minutes, cela a bien été!

M. Lalonde: II a commencé aujourd'hui, oui!

M. Tremblay: ... M. Fortier: Pardon?

M. Tremblay: II a même protégé les droits de "Philip Buster".

M. Fortier: Vous avez fait des choses pendant mon absence que je n'ai pas... M. le Président, pour être plus sérieux, j'avais posé deux questions.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Fortier: Oui, à l'ordre, s'il vous plaît! J'avais posé deux questions et tenté d'y répondre. Premièrement, pourquoi transformer Hydro-Québec en société à capital-actions? Je crois que c'est une question fondamentale à laquelle nous n'avons pas eu de réponse satisfaisante. La deuxième question est: À compter de quelle date devons-nous faire cette transformation?

J'avais tenté d'expliciter et, aussitôt que j'aurai le compte rendu de ce que M. le ministre des Finances a dit, il me fera plaisir de revenir sur le sujet, parce qu'il a semblé établir, en utilisant des arguments qui tenaient à quelques principes, dont ceux reliés à la tarification et aux besoins d'Hydro-Québec...

M. Grégoire: Non, ce n'est pas la tarification, c'est la date.

M. Fortier: Oui, mais je me référais au discours du ministre des Finances et je disais que si j'avais eu le compte rendu de ce qu'il a dit, il m'aurait fait plaisir de revenir sur les arguments qu'il avait utilisés. Je vais m'en remettre à mes propres arguments, M. le Président, et justement la date, c'est que nous avons tenté de démontrer que cette transformation n'était pas nécessaire, mais que, d'autre part, la date...

M. Grégoire: La date.

M. Polak: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, le député de Frontenac n'était pas ici vendredi. On a tout de même fait un bon bout de chemin peut-être parce que justement il n'était pas ici. Là il commence à interrompre et même à prendre un peu la position, disons, du président. Ce n'est pas lui qui mène le débat, M. le Président. Je pense qu'il faut le rappeler à l'ordre. Qu'il laisse le député parler pour qu'il fasse le point.

M. Lalonde: Qu'il marmonne dans son comté s'il veut.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Frontenac...

M. Grégoire: ... rappelé à l'ordre.

Le Président (M. Laplante): ... il est dans l'ordre. M. le député d'Outremont est dans l'ordre actuellement. C'est qu'il parle souvent de la date, mais il dit le pourquoi aussi. Il préfère le 1er janvier à cause des contraintes que cette loi pourrait apporter. C'est très large.

M. Grégoire: M. le Président, il ne parle pas de la date. À un moment donné,

comme un train qui a une roue croche, il dit "la date" et il repart sur la tarification et il dit "la date", le ministre des Finances et "la date". Écoutez...

M. Fortier: Pour donner satisfaction à ceux qui ont mal entendu, je vais parler de la date plus souvent.

M. Lalonde: Ce n'est rien qu'un maniaque.

M. Fortier: Essentiellement, M. le Président, c'est que les motifs qui militent en faveur de la transformation en société à capital-actions influent beaucoup sur la date à laquelle cette transformation doit se faire. Je vais essayer, dans les quelques minutes qu'il me reste, de faire une relation directe entre les raisons qui militent en faveur de cette transformation et la date. Le ministre des Finances - je reviens au discours sur le budget - disait ceci et je vais revenir sur la date dans une minute. Oui, on peut le laisser faire? C'était quand même dans mon propos, cher collègue. Il disait ceci, dans son discours sur le budget au mois de mars: Jusque-là, si on laisse le prix du courant électrique suivre le rythme de l'inflation, on arrivera à une situation où dans quelques années Hydro-Québec autofinancera 60% de tous ses investissements. Et cela, M. le Président, était dit au mois de mars. Depuis cette date, il est vrai que nous avons eu une commission parlementaire, mais nous nous sommes aperçus que les choses évoluaient tellement rapidement que les chiffres avancés par le ministre des Finances au mois de mars, et même par Hydro-Québec lors de sa comparution en commission parlementaire à la fin du mois d'août s'avèrent...

M. Grégoire: Vous êtes partis.

M. Fortier: Non, je vais corriger cette erreur une fois pour toutes. Nous sommes restés à la commission parlementaire qui a discuté de la loi 16, mais c'est lorsque nous avons discuté la tarification. Lorsque nous avons discuté de la loi 16, nous sommes restés jusqu'à la fin et nous avons posé des questions. Mais les chiffres qui ont été avancés par Hydro-Québec, à ce moment, se révèlent maintenant plus véridiques parce qu'ils militent contre une transformation qui amènerait le paiement de dividendes.

Ici, M. le Président, juste pour le souligner, on disait qu'il serait possible qu'Hydro-Québec s'autofinance à 60% si on suivait le rythme de l'inflation. Le trésorier d'Hydro-Québec a démontré lors de cette commission parlementaire que, suivant les calculs que lui avait faits, l'autofinancement ne serait que de 25% ou de 30%. Mais, comme les conditions financières sont encore plus difficiles et qu'Hydro-Québec a fait dernièrement des coupures encore plus importantes dans son programme d'investissement, il est d'ores et déjà démontré, il me semble, à la lumière des décisions qui ont été prises par le conseil d'administration d'Hydro-Québec, qu'il sera de plus en plus difficile pour Hydro-Québec d'autofinancer même un programme réduit. Vous vous en souviendrez, M. le Président, le programme d'investissement d'Hydro-Québec demandait un autofinancement ou un financement extérieur de l'ordre de 2 500 000 000 $ alors que le ministre des Finances nous parlait de 2 000 000 000 $. Il s'avère que le trésorier vient d'annoncer dans le journal de ce matin qu'on vient tout juste de compléter l'enveloppe de financement externe qui était requise par Hydro-Québec pour 1982. Si on analysait les emprunts qui ont été faits par Hydro-Québec cette année, on se rendrait compte que les taux d'intérêt qui ont été payés effectivement par HydroQuébec sont beaucoup plus importants que tous les taux d'intérêt des années dernières, mais il y a plus significatif que ça. C'est qu'il...

M. Grégoire: Le taux d'intérêt, c'est à cause du fédéral.

M. Fortier: À cause du fédéral, je ferai une remarque au député de Frontenac, M. le Président, une très grande partie du financement d'Hydro-Québec se fait aux États-Unis. Pour autant que je sache, le gouvernement fédéral canadien a peu d'influence sur ce qui peut se passer aux États-Unis. (10 h 30)

M. Grégoire: Parce que les taux d'intérêt sont plus bas qu'au Canada.

M. Fortier: M. le Président, il reste que les taux d'intérêt payés aux États-Unis sont quand même supérieurs; les taux négociés aux États-Unis sont quand même plus importants que ceux qui ont été négociés les années dernières aux États-Unis. On ne peut pas, à cet égard, apporter l'argument du gouvernement fédéral. C'est une conjoncture internationale.

Oui, je reviens là-dessus. Ce que j'essayais de démontrer...

Le Président (M. Laplante): Si vous voulez bien conclure, s'il vous plaît!

M. Fortier: ... M. le Président, c'est que la conjoncture sur le plan du financement pour Hydro-Québec est pire que celle que M. Lafond nous avait décrite au mois de février de cette année et elle est pire que la situation qui a été décrite au mois de mars par le ministre des Finances. La conjoncture est pire que la situation qu'Hydro-Québec nous avait décrite au mois

d'août dernier et toutes ces raisons militent une fois de plus pour retarder la date d'application de cette transformation d'Hydro-Québec en société à capital-actions puisque ceci automatiquement l'amènera à déclarer des dividendes et à payer, en plus, la taxe sur le capital alors que, présentement, elle n'a pas à proprement parler de capital. Ce sont toutes des raisons, M. le Président, qui militent en faveur d'un examen plus attentif des impacts de ce projet de loi sur Hydro-Québec puisque tous et chacun d'entre nous autour de cette table voudraient bien quand même, malgré tout, qu'Hydro-Québec puisse réaliser un certain programme d'équipement et qu'elle puisse se financer à des taux d'intérêt qui seraient acceptables pour elle et pour les consommateurs du Québec, de sorte qu'elle puisse jouer son rôle de moteur de l'économie, de société capable de construire des génératrices d'électricité qui pourront subvenir à nos besoins dans l'avenir.

Là-dessus, je conclus en disant, M. le Président, que la situation actuelle est encore pire que celle que nous avons observée depuis six mois. D'ailleurs, je lisais vendredi dernier un rapport qui a été présenté relativement aux grands projets énergétiques canadiens et, compte tenu des fluctuations des taux d'intérêt - même s'ils sont à la baisse présentement, ils auront tendance à fluctuer dans l'avenir - ceci fera en sorte que ce sera très difficile pour Hydro-Québec de vendre... Comment appellent-ils cela, des "bonds"?

Des voix: Des obligations.

M. Fortier: ... des obligations sur une longue période de temps et rendra son financement encore plus difficile. M. le Président, il se pourrait fort bien qu'il soit nécessaire d'augmenter l'autofinancement d'Hydro-Québec de 25% à 50% et à 60% et, s'il fallait le faire pour préserver la position d'Hydro-Québec, il sera à ce moment-là impossible pour Hydro-Québec de payer des dividendes, ce qui rendrait nul l'article 1 qui est devant nous. C'est la raison pour laquelle il faut prendre plus de temps pour examiner les vrais motifs de ce transfert qui n'iront sûrement pas dans le sens de favoriser les besoins d'Hydro-Québec, ce qui permettrait à Hydro-Québec de jouer pleinement son rôle. Je conclus là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le député d'Outremont. J'appelle le vote. Oui, M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Je voulais dire un mot.

Le Président (M. Laplante): Vous avez 20 minutes.

M. Grégoire: J'ai 20 minutes, mais c'est seulement pour dire que je suis heureux de voir que le député d'Outremont a reconnu que les malheurs qui affligent le Québec à l'heure actuelle et Hydro-Québec en particulier sont tout de même dus au fédéral avec ses taux d'intérêt exagérés, je dirais même usuraires.

M. Fortier: M. le Président, par l'article 96, je peux corriger...

M. Grégoire: Non, non, c'est...

M. Fortier: ... l'interprétation qu'il a faite de mon discours. Si ma mémoire est fidèle, j'ai très peu parlé du financement canadien. J'ai parlé du financement américain pour démontrer que la conjoncture américaine a influencé notablement la position financière d'Hydro-Québec cette année et que, même là, si on limitait notre débat au financement américain, on en arriverait à des conclusions très semblables.

M. Grégoire: M. le Président, toujours avant d'avoir...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Frontenac, j'aimerais que vous soyez dans la pertinence, vous aussi...

M. Grégoire: Oui, mais je veux tout de même parler...

Le Président (M. Laplante): ... tel que vous l'avez signalé au député d'Outremont tout à l'heure.

Une voix: La date, la date!

M. Grégoire: Je veux tout de même parler de ce que le député d'Outremont a dit. C'est vrai, les taux d'intérêt américains à l'heure actuelle sont de cinq points inférieurs au taux d'intérêt canadien.

M. Lalonde: La pertinence, c'est seulement quand on parle.

Une voix: Ah bon!

Le Président (M. Laplante): J'appelle le vote sur la motion...

M. Lalonde: M. le Président, j'ai une directive à vous demander avant le vote.

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député.

M. Lalonde: Pouvez-vous nous assurer comme président que le vote que nous allons prendre dans quelques secondes ne sera pas renversé par un référendum appelé par le chef du Parti québécois, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): II faudra le demander à la personne qui le demande.

M. Rodrigue: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Vimont.

M. Rodrigue: Je constate en ce lundi matin que les propos qu'on tient de l'autre côté sont aussi insipides que ceux de la semaine dernière.

M. Dussault: C'est une belle constatation.

M. Fortier: Non, mais on faisait référence au premier ministre! Il y a un...

M. Lalonde: M. le Président, demandez au député de Vimont s'il a signé, lui.

Le Président (M. Laplante): J'appelle le vote sur la motion du député d'Outremont. Est-ce que cette motion sera adoptée?

Des voix: Oui.

M. Grégoire: M. le Président, il faudrait définir le mot "insipide".

Le Président (M. Laplante): Adopté? Des voix: Rejeté.

Le Président (M. Laplante): Rejeté sur division ou par vote?

Des voix: Au vote.

Une voix: Un vote secret.

Le Président (M. Laplante): M. Polak (Sainte-Anne).

M. Polak: Pour.

Le Président (M. Laplante): M.

Tremblay (Chambly).

M. Tremblay: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Duhaime (Saint-Maurice). M. Dussault (Châteauguay).

M. Dussault: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Fortier (Outremont).

M. Fortier: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Grégoire (Frontenac).

M. Grégoire: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet).

M. LeBlanc: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys).

M. Lalonde: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Marquis (Matapédia).

M. Marquis: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Rodrigue (Vimont).

M. Rodrigue: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Vallières (Richmond).

Une voix: Absent.

Le Président (M. Laplante): Trois pour et cinq contre. Motion rejetée.

M. Fortier: Ce n'est pas juste, ils ont plus de monde de l'autre côté.

Le Président (M. Laplante): C'est bien cela. Six à trois.

M. Lalonde: Un référendum, cela peut être...

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 1 du projet de loi no 16. Est-ce qu'il sera adopté?

Des voix: Adopté.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, j'aimerais que vous rafraîchissiez notre mémoire en ce qui concerne la délibération sur le paragraphe 3.1. D'abord, il me semble qu'il y a eu quelques droits de parole sur l'amendement qui ont été utilisés; sur l'article 3.1, peut-être que quelques-uns l'ont été. J'aimerais que vous nous rafraîchissiez la mémoire à ce moment-là.

Le Président (M. Laplante): Sur l'article 3.1, seulement M. le ministre a parlé et aucun membre de l'Opposition n'a parlé encore à ce sujet, si vous avez présenté une motion tout de suite après l'appel.

M. Lalonde: M. le Président, on a tenté...

Le Président (M. Laplante): M. Fortier a déjà quatre minutes de pris dessus, mais c'est au moment de présenter sa motion que...

M. Lalonde: Alors, M. le Président, sur le fond de cette question, à l'article 3.1, nous abordons réellement le coeur du projet de loi 16; c'est à l'article 3.1 qu'on prétend vouloir transformer essentiellement et substantiellement la société Hydro-Québec et, à cette étape de nos travaux, je trouve un peu inquiétant, ou enfin peut-être inusité, que le ministre ne soit pas présent à nos délibérations. Vous vous souvenez, M. le Président, et je le fais sur une question de règlement et non pas sur mon temps, que le ministre a dû s'absenter à quelques reprises et nous n'en avons pas fait tout un plat sauf que, peut-être une fois ou deux, nous avons demandé sa présence. Nous avons même accepté qu'il s'absente toute une soirée, il avait une excellente raison d'ailleurs. Mais, lorsque nous discutions de motions préliminaires, sachant un peu d'avance quelle était son idée ou, enfin, le ministre l'ayant exprimée par son attitude, on n'a pas soulevé...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, je ne le prends pas sur une question de règlement, je le prends sur votre intervention sur l'article 1, une question de règlement doit être courte.

M. Lalonde: Alors, j'en fais une question de règlement courte, M. le Président. Est-ce que vous allez tolérer longtemps que la commission siège sans qu'il y ait de ministre ou est-ce que vous allez attendre qu'on fasse une motion pour appeler le ministre?

Le Président (M. Laplante): C'est qu'au cours des travaux, sans qu'il y ait eu une entente écrite ou formelle, il était entendu que le président acceptait la présence de l'adjoint parlementaire du ministre ou le ministre, l'un ou l'autre, mais que, lorsque les deux ne seraient pas ici, je n'accepterais pas moi-même de siéger pour protéger les droits des membres de l'Opposition. Actuellement, il m'a semblé que vous avez accepté, je ne dirais pas de façon formelle, la présence, en l'absence du ministre, de l'adjoint parlementaire.

M. Lalonde: M. le Président, sur la question de règlement, j'aimerais dissiper, s'il y avait quelques doutes dans votre esprit, les états d'âme qui vous ont inspiré les mots que vous venez d'exprimer. Il est vrai qu'à quelques reprises, le ministre s'est absenté pendant quelques minutes, mais jamais j'espère que vous ne prétendez pas parler au nom de l'Opposition lorsque vous faites comme vous venez de le faire - l'Opposition ne va accepter de discuter de ce projet de loi sans la présence du ministre. Ce n'est pas faire injure à l'adjoint parlementaire, mais il ne siège pas au Conseil des ministres. S'il y a des décisions importantes à prendre pour changer ce projet de loi, les conséquences sont trop graves. On ne peut pas accepter de le faire sans la présence du ministre. À plusieurs reprises, par exemple, lorsque le ministre des Finances a dû nous quitter jeudi soir - je ne me souviens plus exactement, je sais que l'adjoint parlementaire n'était pas là non plus - vous avez vous-même ajourné la commission proprio motu et vous avez bien fait. L'adjoint parlementaire ne peut pas répondre, ne peut pas prendre de décisions ministérielles, c'est évident. S'il s'agissait simplement d'informations...

M. Rodrigue: Sur la question de règlement...

Le Président (M. Laplante): Oui, je l'écoute.

M. Lalonde: ... peut-être, mais, sur la question de fond, il ne peut pas prendre de décision. Je vais protester de la façon la plus vigoureuse, parce que de votre décision dépend...

Le Président (M. Laplante): M. le député...

M. Lalonde: Laissez-moi terminer, s'il vous plaît! ... toute l'allure de la commission, même sa raison d'être, parce que, si vous nous permettez, si vous nous obligez plutôt à siéger sans ministre ce matin, vous pourrez le permettre aussi cet après-midi et ce soir et demain. Cela deviendra une farce.

Le Président (M. Laplante): Sur la question de règlement, M. le député de Vimont.

M. Rodrigue: On entend la même cassette que la semaine dernière. Cela devient un peu tannant à la longue. La semaine dernière, il y a des députés de l'Opposition qui ont dit: M. le Président, on ne siégera pas en l'absence soit du ministre, soit de son adjoint parlementaire. Ce matin, de toute façon, j'ai l'impression que la cassette s'est enrayée à un endroit. Tout à coup, c'est l'exigence de la présence du ministre. Le ministre a demandé à son adjoint parlementaire d'être présent ici pour le représenter. Je ne vois pas très bien quel

plat veut faire le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Où est le règlement dans vos propos? Vos humeurs sont là, mais le règlement, où est-il?

M. Rodrigue: M. le Président, c'est moi qui ai la parole. Je vous prie de demander au député de Marguerite-Bourgeoys d'être assez poli et de se taire pendant que l'autre parle.

M. Lalonde: Si vous soulevez une question de règlement, faites une question de règlement.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, je pense que les membres vous ont écouté.

M. Rodrigue: Sur cette question, M. le Président...

M. Lalonde: Vous rappellerez aussi les autres à l'ordre quand ils nous interrompent.

M. Rodrigue: La semaine dernière, c'est l'Opposition elle-même qui a dit que cela prenait la présence du ministre ou de son adjoint parlementaire. Il faudrait qu'elle soit conséquente avec elle-même. Je comprends qu'on est dans la plus complète incohérence à cette commission.

M. Lalonde: M. le Président, question de règlement.

M. Rodrigue: On ne peut pas soulever une question de règlement quand il y en a une autre de soulevée. Que le député de Marguerite-Bourgeoys qui a pris son temps tout à l'heure attende qu'on ait fini nos interventions.

M. Lalonde: M. le Président, sur la question de règlement.

M. Rodrigue: M. le Président... M. Lalonde: II fait un "filibuster":

Le Président (M. Laplante): Continuez, M. le député de Vimont. Je prendrai votre question de règlement après, M. le député.

M. Rodrigue: Cela va.

M. Lalonde: II a fini par s'apercevoir qu'il gardait la parole. Sur la question de règlement, naturellement, lorsqu'il y a ni le ministre ni l'adjoint parlementaire, cela devient presque faire insulte à la commission. Nous attaquons la substance du projet de loi. Nous allons demander au ministre de faire des changements. Que peut répondre l'adjoint parlementaire parce qu'il ne siège pas au Conseil des ministres? Absolument rien. Je regrette, M. le Président, mais je fais appel à votre sens du parlementarisme pour faire en sorte que cette commission ne devienne pas seulement une comédie.

Le Président (M. Laplante): Sur la question de règlement, M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Je pense bien que le député de Marguerite-Bourgeoys a un bon point. Seulement, comme le ministre l'a dit la semaine dernière, s'il est absent, je parle au nom du ministre comme adjoint parlementaire. Si cela ne suffit pas au député de Marguerite-Bourgeoys, je me demande ce que cela va lui prendre.

M. Lalonde: Le ministre.

M. Grégoire: Comme le ministre l'a dit la semaine dernière, lorsqu'il est absent, l'adjoint parlementaire parle au nom du ministre. Je pense que cela devrait suffire au député de Marguerite-Bourgeoys.

Le Président (M. Laplante): J'aurais une décision à rendre si...

M. Fortier: J'aimerais juste ajouter ceci. Je crois que le ministre a été très clair. J'aimerais juste corriger ce que le député de Frontenac a dit. Il a dit ceci. Ce serait intéressant d'avoir les épreuves. Il y a une entente entre nous en ce sens que l'adjoint parlementaire s'occupe uniquement de procédure et que je m'occupe du contenu. (10 h 45)

Une voix: Oui.

M. Fortier: Je résume. Mais il a dit: Par ailleurs, il est vrai qu'il a le dossier de l'amiante. Mais comme on ne discute pas de l'amiante, qu'on discute de l'énergie et du projet de loi no 16, je crois que les propos du ministre étaient beaucoup plus limitatifs que ceux qui sont rapportés par le député de Frontenac.

Le Président (M. Laplante): Sur la question de règlement, vous savez que le président ne peut imposer la présence de telle ou telle personne sans en référer aux membres de la commission. Il est de tradition que le ministre soit présent à l'étude article par article d'un projet de loi. Le pouvoir d'un adjoint parlementaire est très restreint. Je pense que chacun de nous le sait. Le règlement permet à l'adjoint parlementaire de donner une réponse à l'Assemblée nationale en l'absence du ministre. Si je comprends bien ce qui se passe à l'Assemblée nationale, les pouvoirs

de l'adjoint parlementaire peuvent s'étendre en commission parlementaire aussi, mais il reste que, depuis le début de cette commission, depuis ce matin, depuis près de 25 minutes que nos travaux ont commencé, on a même adopté une motion, parlé sur celle-ci et personne n'a soulevé l'absence du ministre par une question de règlement. C'est après...

Une voix: ...

Le Président (M. Laplante): Laissez-moi finir et, après cela, je vous donnerai tout le loisir voulu de parler sur les questions de règlement. À ce moment-ci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys sent le besoin - les raisons qu'il donne lui sont propres - de souligner l'absence du ministre. Comme président d'une commission, je n'ai pas à trancher sur cette absence. Si c'est le voeu de la commission d'avoir la présence du ministre ici, ce qu'il me reste à faire, c'est de suspendre ou d'ajourner les travaux sine die.

M. Grégoire: Vous avez à demander l'avis de la commission, non pas de suspendre.

Le Président (M. Laplante): Oui, c'est ce que j'ai dit, c'était sur l'avis de la commission.

M. Lalonde: J'aimerais faire une petite précision, M. le Président.

M. Dussault: J'ai soulevé une question de règlement, M. le Président.

M. Lalonde: Mais c'est sur vos propos, l'article 96.

Le Président (M. Laplante): Une minute! M. le député de Châteauguay, je vous reconnais.

M. Dussault: M. le Président, il y a des précédents à l'Assemblée nationale et en commission parlementaire disant que les adjoints parlementaires parlent au nom du ministre, et très formellement, puisque certains projets de loi ont été défendus d'un bout à l'autre par l'adjoint parlementaire.

Il était de plus, M. le Président, très explicite, et c'était très formel de la part de l'Opposition, qu'un adjoint parlementaire pouvait ici, à la commission, parler au nom du ministre. On n'a pas fait de distinction à ce moment-là entre ce qui pouvait faire l'objet à toutes fins utiles d'un "filibuster" et l'étude du projet de loi article par article. Si, maintenant, l'Opposition revendique que ce soit l'adjoint parlementaire, parce qu'on travaille article par article, l'Opposition admet par le fait même qu'elle faisait un "filibuster", ce qu'elle a eu tendance à réfuter dans les derniers jours de la semaine. Que ces gens aient de la cohérence, de la logique! Ou ils faisaient une "filibuste" et, à ce moment-là, on va admettre que l'adjoint parlementaire ne parlera pas ici, puisqu'il faudrait que le ministre y soit, ou qu'ils n'admettent pas qu'il y avait ici une "filibuste" et, à ce moment-là, on travaillera avec l'adjoint parlementaire, puisque c'est possible, les précédents le démontrent très clairement.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, je me demande quel fil d'araignée est en train de se construire dans l'esprit du député de Châteauguay. Qu'est-ce que c'est qu'une "filibuste"? Personne ne sait ce que c'est. C'est dans l'esprit du député tout simplement. Il s'agit d'un projet de loi extrêmement important, tellement important que le gouvernement ne veut pas le retirer, et cela fait seulement une semaine que nous sommes à l'étudier ici en commission parlementaire. La distinction que le député de Châteauguay fait, c'est que si l'Opposition officielle discute avec vigueur, à ce moment-là, on n'a pas besoin de ministre...

M. Paradis: On l'étudie sérieusement!

M. Lalonde: ... mais si l'Opposition officielle dit oui à tout ce qu'on propose, on a besoin d'un ministre. Il me semble que c'est le contraire.

M. Dussault: Question de règlement, M. le Président. La distinction dont je parle, ce sont eux-mêmes qui l'ont faite tout à l'heure.

M. Lalonde: Je n'ai pas terminé. Je n'ai pas terminé, M. le Président, est-ce que vous allez protéger mon droit de parole?

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Je vous donnerai la parole tout de suite après.

M. Lalonde: Je voulais corriger une impression que vous avez eue tout à l'heure en ce sens que nous ne nous sommes pas plaints de l'absence du ministre avant que le vote soit pris. Nous avons commencé, comme vous l'avez remarqué, les travaux à 10 h 20. Nous avons attendu assez longuement. Il y a eu une tempête de neige, apparemment. Bon, je vous remercie de votre patience. Il y a eu quelques conversations, même privées, auxquelles vous avez participé, à savoir si on devait commencer à 10 h 30 ou à 10 heures ce matin. En fin de compte, cela a été ajourné à 10 heures, mais je trouvais abusif

de soulever la question de l'absence du ministre jusqu'à 10 h 30, pour toutes ces raisons.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: M. le Président, ce sont eux-mêmes, de l'Opposition, qui ont fait une distinction entre la partie de l'étude qui relève de la procédure et l'autre partie qui relève de l'étude article par article. Je n'invente rien, ce sont eux qui ont fait la distinction tout à l'heure. Ils ont dit que, pour les questions qui relevaient de l'adjoint parlementaire, le député-adjoint parlementaire pourrait parler au nom du ministre. On ne fait que des questions de procédure depuis le début parce que, justement, on vit un "filibuster" ici, à la commission parlementaire. Ces gens-là revendiquent ce matin que ce soit maintenant le ministre qui parle parce qu'on ne fait plus de "filibuster"; c'est ça qu'on devrait comprendre, M. le Président, et je n'invente rien, c'est leur logique que je défends ici ce matin.

M. Lalonde: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, je comprends...

M. Grégoire: M. le député de Marguerite-Bourgeoys, respectez donc le droit de parole du député de Sainte-Anne.

Le Président (M. Laplante): Très court, s'il vous plaît, parce que je ne passerai pas la matinée sur cette question-là, je vais la régler assez vite.

M. Polak: Sur la présence de l'adjoint qui parle au nom du ministre, je comprends très bien le système. Le problème, c'est que l'adjoint, s'il avait été ici tout au long des travaux, pourrait parler au nom du ministre mais, vendredi, l'adjoint n'était même pas ici. On ne l'a pas vu. Je dirais, M. le Président pour trouver une solution, que l'adjoint devrait nous donner, par exemple, un résumé de tous les arguments qui ont été présentés vendredi, parce qu'on a avancé des arguments d'importance, de part et d'autre.

M. Grégoire: Question de privilège, il n'y a pas eu d'arguments de présentés. Il n'y a eu aucun argument de présenté.

M. Polak: II ne pourra jamais parler au nom du ministre, le ministre était ici vendredi, mais pas lui.

M. Grégoire: C'est assez....

Le Président (M. Laplante): Je vais rendre une décision. Il a été soulevé que même des adjoints parlementaires ont piloté des projets de loi à l'Assemblée nationale, avec le consentement, c'est vrai, avec la présence du ministre, en Chambre aussi, dans le cas de deux projets de loi: dans le temps que M. Clair, le député de Drummond, était adjoint parlementaire de Mme Payette qui était aux Institutions financières et quand M. Godin, député de Mercier, était adjoint parlementaire du ministre de la Justice. Mais les ministres étaient présents en Chambre au moment où les projets de loi ont été débattus et il reste que c'est un droit de l'Opposition que je ne puis contester ici. Ce n'est pas à moi de dire que c'est un "filibuster" ou que ce n'en est pas un qui se déroule au moment où je préside, c'est à la commission d'en décider, mais l'Opposition a ses droits d'Opposition qu'on est aussi obligé de préserver. Si elle décide de ne pas siéger en l'absence du ministre, il me reste une chose à faire, c'est de suspendre ou d'ajourner la séance actuellement engagée. C'est ma décision de président, M. le député de Frontenac. Je vous dis que si le déroulement se présente ainsi le président ne siégera pas.

M. Dussault: Question de privilège.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Châteauguay. Je n'ai pas ajourné encore, il y a plusieurs questions de règlement encore.

M. Dussault: M. le Président, je pense que je ne pourrais pas demander à l'Opposition de me dire selon quel article du règlement nous devrions fonctionner mais je pense qu'à vous, M. le Président, la question peut se poser parce qu'on peut vous demander des directives.

J'aimerais vous demander, M. le Président, en vertu de quel article, au singulier ou au pluriel, de notre règlement vous pourriez suspendre les travaux de la commission parce que le ministre ne serait pas ici et qu'il n'y aurait que son adjoint parlementaire? J'aimerais le savoir, M. le Président. C'est de conséquence, ce qui se passe.

Le Président (M. Laplante): Je vais vous répondre là-dessus. Je trouverais que sur l'étude d'un projet de loi...

M. Grégoire: Vous faites bien de mettre ça au conditionnel.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Frontenac, s'il vous plaît! À l'occasion d'une commission parlementaire où

on aurait à entendre des mémoires, comme cela s'est produit à la commission sur HydroQuébec où l'Opposition a senti le besoin de se retirer pour des raisons qui lui sont personnelles et que je n'ai pas à juger, je n'avais aucun scrupule à continuer tant et aussi longtemps que le quorum n'aurait pas été demandé.

Il y a eu d'autres précédents au cours des années. Lorsqu'il s'agit de l'étude d'un projet de loi, article par article, lorsque l'Opposition se retire pour l'étude de ce projet-là, pour des raisons qu'elle évoque et qui lui sont encore personnelles, je trouverais indécent pour un président de continuer à siéger. Si un autre président voulait le faire, c'est lui que cela regarderait mais moi, comme président de cette commission, je n'hésiterai pas à ajourner sine die ou à suspendre les travaux.

M. Grégoire: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: M. le Président, pour régler le problème, comme je l'ai dit tantôt, à l'heure actuelle à la commission, je parle au nom du ministre.

M. Lalonde: S'il savait cela!

M. Grégoire: II le sait, je parle au nom du ministre.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Châteauguay.

M. Grégoire: Cela étant dit, M. le Président, je crois que cela répond à vos interrogations.

M. Lalonde: S'il vous plaît, ne pas le dire au ministre, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Je vous crois, M. le député de Frontenac, je vous crois mais je ne suis pas maître de ces travaux. Je ne peux dire à quelqu'un: Tu vas siéger ou tu ne siégeras pas. C'est cela que je veux que vous compreniez.

M. Grégoire: C'est la commission qui doit décider.

M. Lalonde: Est-ce que c'est une remaniement ministériel?

C'est le président qui décide de siéger ou de ne pas siéger.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: M. le Président, pour ne pas véritablement créer de jurisprudence qui puisse être défavorable à quelque parti de l'Assemblée nationale, je pense qu'il serait souhaitable que vous laissiez faire ce choix à l'Opposition de rester ici ou de ne pas rester ici face à la présence du ministre ou pas. Je pense qu'il ne serait pas bon, pour l'avenir des travaux en commission comme à l'Assemblée nationale, que vous décidiez à la place de l'Opposition d'être ici ou pas alors que le ministre n'y est pas mais qu'il y a un adjoint parlementaire...

Le Président (M. Laplante): Attention, M. le député de Châteauguay, je n'ai pas décidé, pas du tout.

M. Dussault: Mais si vous suspendez...

Le Président (M. Laplante): L'Opposition n'a pas encore dit qu'elle se retirait mais je vous dis que, s'il arrive des choses, mon premier devoir est de suspendre pendant X minutes. Après, j'appelle les travaux et, s'il n'y a pas personne qui se présente, je suis obligé d'ajourner sine die.

M. Dussault: Ah bon! C'est bien. Donc, vous ne suspendez pas, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Mon devoir est de suspendre en attendant l'arrivée exigée du ministre.

M. Grégoire: C'est nouveau cela!

Le Président (M. Laplante): Ce n'est rien de nouveau. Si vous aviez écouté au lieu de me couper, M. le député de Frontenac, vous auriez compris, c'est exactement ce que j'ai et vous relirez les galées.

Maintenant, j'appelle l'article 1.

M. Lalonde: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Ce n'est pas simplement pour faire perdre le temps de cette commission que nous avons soulevé cette question...

M. Tremblay: Est-ce qu'il parle sur une question de règlement?

Cela fait longtemps, je l'avais demandé avant lui, s'il parle sur une question de règlement, s'il parle sur l'article...

Le Président (M. Laplante): II parle sur une question de règlement.

M. Tremblay: M. le Président, je voudrais savoir qui est le maître de l'assemblée ici? Est-ce que c'est le président qui dirige la commission ou si c'est la

commission qui se dirige elle-même, qui dirige ses travaux et le président fait en sorte que les travaux fonctionnent normalement, selon les règlements?

Le Président (M. Laplante): C'est exact, c'est cela, c'est le règlement.

M. Tremblay: Est-ce que, dans le règlement, il est dit que le ministre doit être là?

Le Président (M. Laplante): C'est le ministre qui défend sa loi, cela est dans les coutumes.

M. Tremblay: Oui, mais dans le règlement...

Une voix: C'est une convention.

M. Tremblay: Si ce n'est pas là, M. le Président, je propose de demander le vote là-dessus.

M. Lalonde: Ah! M. le Président, question de règlement.

Une voix: On va voter, cela serait démocratique.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Je crois que l'article 3 est bien clair, la procédure de l'Assemblée nationale du Québec est réglée, premièrement par des lois, deuxièmement par le règlement, troisièmement par des règlements adoptés pour la durée d'une seule session, quatrièmement par des ordres spéciaux et cinquièmement par les précédents établis par suite de l'interprétation des lois et du règlement. Cela est très clair.

M. Tremblay: Est-ce qu'il y a des précédents?

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, ce n'est donc pas simplement pour retarder les travaux que nous avons soulevé cette question, je pense que c'est une question extrêmement importante. Je dois vous indiquer, comme je ne l'avais pas fait jusqu'à maintenant, que nous n'allons pas accepter de continuer de discuter de ce projet de loi en l'absence du ministre.

M. Grégoire: Cela prend une motion, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Non. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, je vais suspendre les travaux quinze minutes...

M. Grégoire: II n'y a pas de motion de suspension, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Je suspends les travaux quinze minutes en attendant l'arrivée de M. le ministre.

(Suspension de la séance à 10 h 59)

(Reprise de la séance à 11 h 29)

Le Président (M. Laplante): Reprise des travaux de la commission. Avant de rendre une décision, le député de Châteauguay, sur la question de règlement, s'il vous plaît!

M. Dussault: M. le Président, j'ai ici des éléments nouveaux qui vont nous permettre de clarifier la situation et qui vont aussi, je pense, permettre que la commission puisse reprendre ses travaux en la présence de l'adjoint parlementaire qui agirait au nom du ministre. Je m'appuie, pour ce faire, sur la Loi sur la Législature, à l'article 38, qui dit ceci: "L'adjoint parlementaire est chargé d'assister le ministre auquel il est adjoint en la manière que celui-ci détermine." Il y a déjà là quelque chose d'important et "deuxièmement, en l'absence du ministre, de représenter à l'Assemblée nationale - donc, en commission qui est son prolongement - le ministère dont il a la direction." À toutes fins utiles, un adjoint parlementaire, de par la Loi sur la Législature, est reconnu comme pouvant jouer le rôle d'un ministre.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous pouvez me le passer, s'il vous plaît, monsieur? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: ... naturellement, vous connaissiez comme moi l'existence de cet article qui décrit, définit le rôle de l'adjoint parlementaire. On a souvent vu les adjoints parlementaires...

M. Grégoire: M. le Président, seulement une question. Est-ce qu'on pourrait faire fermer...? Parce que ça nous aveugle de ce côté-ci, mais je ne voudrais pas déranger.

M. Lalonde: Qu'est-ce que vous avez contre la liberté de la presse, vous?

M. Grégoire: C'est la liberté de la lumière. Ou mettez-la de ce côté-ci pour qu'elle arrive dans les yeux du député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je n'ai jamais eu d'objection à être éclairé, M. le Président. Cela fera changement d'avoir quelque chose de brillant de l'autre côté.

M. Grégoire: Vous avez besoin d'avoir de la lumière.

M. Lalonde: M. le Président, sur la question de règlement, on a souvent vu des adjoints parlementaires... Justement, il y en a un actuellement, l'adjoint parlementaire du ministre du Travail, qui, en l'absence de ce dernier pour cause de maladie, répond aux questions, tente d'informer l'Assemblée nationale du déroulement administratif du ministère. Fort bien, c'est son rôle. Il remplace le ministre, j'en suis sûr, pour couper les rubans. Il n'y a aucun doute là-dessus, ça fait partie de son boulot.

M. Rodrigue: II y en a beaucoup dans le domaine du travail.

M. Lalonde: Non, mais quand une grève finit, s'il y en a quelques-unes, de temps à autre, peut-être qu'on peut célébrer un peu.

M. Grégoire: Ce genre de patronage ne se fait plus. C'était bon pour le temps de Duplessis, ça.

M. Lalonde: Mais le cas qui nous fait face, M. le Président, c'est le suivant. C'est l'absence de l'Exécutif à l'Assemblée nationale, alors qu'on discute d'une décision de l'Exécutif, d'une décision sur laquelle l'Exécutif peut apporter des changements, d'une décision que l'Exécutif peut retirer, si jamais le pouvoir exécutif est convaincu que c'est la marche à suivre. On a déjà vu, M. le Président, j'en suis sûr, dans les occasions très exceptionnelles, un projet de loi discuté en l'absence de l'Opposition. On me dit qu'il y aurait un précédent, je ne m'en souviens pas...

M. Grégoire: Au mois d'août, quand vous êtes parti...

M. Lalonde: Ce n'était pas un projet de loi...

M. Grégoire: M. le Président...

M. Lalonde: Excusez, je n'ai pas terminé. Vous pourrez peut-être même me trouver, avec les recherchistes de l'autre côté...

M. Grégoire: J'ai un précédent à vous citer.

M. Lalonde: ...un précédent établissant que l'Opposition s'est absentée, pour quelque raison qu'elle croyait juste et valable, d'une commission parlementaire et que le gouvernement, qui doit gouverner, a demandé à la commission parlementaire de continuer de discuter un projet de loi. À ce moment-là, la présidence avait devant elle l'exécutif et le pouvoir législatif, tronqué de l'Opposition; si on ne faisait que ça, à ce moment-là, ce serait un abus possible du pouvoir de la majorité, parce que le président ou l'Assemblée nationale doit continuer à pouvoir fonctionner. S'il y avait un boycottage systématique de la part de l'Opposition pour assister aux travaux, soit à l'Assemblée nationale ou en commission, à ce moment-là, ce ne serait pas admissible. Le gouvernement devrait pouvoir continuer à gouverner, d'accord.

Mais le boycottage vient de l'exécutif, M. le Président. Ce n'est pas l'absence de l'Opposition. Si jamais l'Opposition se retire, vu l'absence du ministre, à ce moment-là, vous auriez l'absence du pouvoir exécutif et de l'Opposition. Je soumets respectueusement que ce serait extrêmement difficile de justifier qu'une commission parlementaire continue de siéger dans de telles conditions. Je pense que c'est à peu près dans ce cadre que la décision que vous avez à prendre se situe.

Pour les arguments du député de Châteauguay, je reviens simplement à ceci: on ne peut pas demander à l'adjoint parlementaire de prendre la décision du pouvoir exécutif à la place du ministre. Je me souviens que le député de Prévost, lors d'une période de questions, il y a quelques jours, enfin à la présente session, avait répondu à un député de l'Opposition qui lui posait une question: Qu'est-ce que vous voulez que je fasse? Je ne siège pas au Conseil des ministres, moi. C'était ça le problème.

M. Grégoire: Sur la question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Sur la question de règlement, c'est la dernière, M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: M. le Président, juste un mot. En vertu de l'article 38, pour répondre à toutes les objections du député de Marguerite-Bourgeoys, le ministre m'a demandé de le représenter et d'agir en son nom ici ce matin.

M. Polak: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Écoutez, je suis assez éclairé pour pouvoir prendre une décision là-dessus...

M. Polak: II y a un article du règlement... Est-ce que je peux vous...

Le Président (M. Laplante): Lire l'article seulement.

M. Polak: M. le Président, l'article 66 dit, et ça, c'est très important: "Un ministre peut toujours agir au nom d'un de ses collègues." En d'autres termes, c'est un ministre qui peut agir au nom de l'Exécutif, c'est l'argument du député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Dussault: M. le Président, question de règlement.

M. Polak: Je dis respectueusement, M. le ministre, que c'est toujours le règlement qui prime. Ça, c'est notre bible.

M. Dussault: Question de règlement, M. le Président.

M. Grégoire: II y a la Loi de la Législature aussi.

M. Polak: Oui, je sais, mais le règlement prime. Là, on a dit...

Le Président (M. Laplante): C'est assez, c'est assez.

M. Dussault: M. le Président, question de règlement, c'est très important. L'article dont il parle, 66, est présenté sous la rubrique: Présentation des motions, M. le Président. C'est uniquement en fonction de cette question des motions que ce qu'il dit est vrai, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): C'est pour ça que je vous ai demandé d'arrêter. Maintenant, ce que je constate actuellement, c'est que la définition par la Loi de la Législature, je pense, prime sur nos règlements quand il y a absence dans les règlements de motivation; dans mon esprit, c'est très clair que l'adjoint parlementaire est chargé d'assister le ministre auquel il est adjoint de la manière que celui-ci détermine. C'est le ministre et je crois que, dans d'autres réunions de cette commission, souvent le ministre a dit que l'adjoint parlementaire pouvait parler en son nom, qu'il avait des arrangements avec lui. Lorsqu'il serait absent, c'est l'adjoint qui parlerait en son nom. C'est clair dans mon esprit. Où j'avais des doutes, des doutes très prononcés que j'ai évoqués aussi tout à l'heure, c'était sur le pouvoir de l'adjoint parlementaire. Mais l'article 38 lui donne réellement le pouvoir, en l'absence du ministre, de le représenter à l'Assemblée nationale, donc à la commission parlementaire dont il a la direction. Maintenant, il reste à l'Opposition de décider elle-même - c'est une question strictement politique - de dire si elle accepte, oui ou non, de continuer les travaux de cette commission. Si la réponse était non, je jugerai après ce qui pourrait arriver.

M. Grégoire: Après nous avoir entendus?

Le Président (M. Laplante): Après vous avoir... Après la décision de l'Opposition sur la...

M. Grégoire: Est-ce qu'on peut demander si ça serait après nous avoir entendus?

Le Président (M. Laplante): Voulez-vous vous tenir à l'ordre, s'il vous plaît? ... sur la décision que je viens de rendre.

M. Lalonde: M. le Président, j'ai une directive à vous demander. Compte tenu de la décision que vous venez de rendre, est-ce qu'on peut l'interpréter comme une règle qui permettrait au ministre d'être absent tout le long de l'étude et de ne jamais être présent à cette commission?

M. Grégoire: Ça c'est déjà vu.

M. Lalonde: Je n'ai pas posé la question au député de Frontenac. J'aimerais que le président nous indique s'il accepterait d'imposer à la commission, enfin d'accepter que cette commission discute du projet de loi pendant toute la semaine qui nous reste, enfin le mois de janvier, tout le temps que ça va prendre, en l'absence du ministre.

M. Grégoire: M. le Président, juste avant. C'est une question hypothétique à laquelle vous n'êtes pas obligé de répondre.

Le Président (M. Laplante): Je m'en tiendrai seulement, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, à la loi qu'on étudie. C'est que, depuis le début de l'étude de cette loi, souvent l'adjoint parlementaire a remplacé le ministre. Je n'irai pas plus loin dans d'autres lois, je m'occuperai seulement de celle qu'on étudie présentement. Alors, j'appelle l'article 1.

M. Lalonde: M. le Président, nous n'allons pas courir le risque que le gouvernement, tout en se défilant de sa responsabilité de participer aux discussions, profite de l'absence de l'Opposition à cette commission parlementaire et ne connaissant pas votre décision que vous avez laissé suspendre sur notre tête comme une autre motion qui est suspendue sur notre tête depuis vendredi, nous n'allons pas courir de risque. Non pas que nous croyons que votre décision ne soit pas la bonne, mais il reste que notre devoir, comme membres de cette Assemblée et de l'Opposition, et notre

décision de nous opposer coûte que coûte à l'adoption de ce projet de loi nous imposent de siéger ici dans des conditions plutôt "handicapées", mais nous allons quand même demeurer à notre poste et tenter de convaincre l'adjoint parlementaire du bien-fondé de nos arguments.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 1.

Des voix: Adopté.

Des voix: Non, non.

M. Polak: M. le Président, je veux parler là-dessus, sur l'article même, j'ai le droit de parler.

Le Président (M. Laplante): Qui prend la parole sur l'article 1?

M. le député de Sainte-Anne.

Reprise du débat sur l'article 1

M. Maximilien Polak

M. Polak: L'article 1, malheureusement notre amendement a été battu, se lit comme suit: - il faut parler sur l'adoption de cet article - "À compter du (insérer ici la date d'entrée en vigueur du présent article), la Société continue d'exister comme compagnie à fonds social."

Maintenant, j'ai bien réfléchi sur le contenu de cet article comme il se lit présentement et je vais être très honnête. J'aurais évidemment préféré mettre une date spécifique là-dedans, c'est-à-dire le 1er janvier 1985, mais on n'a pas réussi. On a eu un grand débat là-dessus, une ouverture d'esprit, à un certain moment, et j'ai même donné d'exemple de mon Américain mais je n'ai pas réussi à convaincre les députés ministériels du fait que cela aurait mieux valu de reporter cela pour une couple d'années. On n'a pas accepté, donc on reste avec l'article tel quel. Là, je suis placé devant le choix: Est-ce que je voterai pour l'article tel quel ou est-ce que je vais voter complètement contre cet article? En votant contre cet article tel qu'il se lit maintenant, évidemment, si cela est accepté, il n'y a aucun changement de la société HydroQuébec, compagnie sans fonds social, en une compagnie à fonds social; si on vote contre, l'article va être rayé du texte. Je comprends, cela est une décision grave. D'un autre côté, si je dois choisir entre accepter le texte tel quel ou voter contre, je préfère voter contre.

Je vais vous dire maintenant pourquoi. C'est qu'on sait très bien qu'Hydro-Québec, encore aujourd'hui, existe comme compagnie sans fonds social. Quand j'ai parlé sur l'amendement, j'ai donné quelques arguments.

Tous les députés qui sont ici aujourd'hui, n'étaient pas là vendredi, donc, peut-être, c'est mieux que je répète, étant donné qu'il s'agit de la substance même de l'article 3.1, quelques-uns de ces arguments.

C'est qu'Hydro-Québec à ce jour, tout le monde le sait, a une cote, sur les marchés financiers, de première classe, qui se trouve même être excellente. Elle l'a obtenue en étant une compagnie sans fonds social. Donc, si Hydro-Québec a réussi à devenir un des puissants organismes d'État ayant une réputation mondiale, que ses obligations sont vendues non seulement au Canada mais partout dans le monde, c'est justement parce qu'elle a obtenu cela par son travail, et toujours en étant une compagnie sans fonds social.

Maintenant, on suggère, dans l'article 3.1, de changer ces mots "sans fonds social" pour "à fonds social", ce qui changerait tout le portrait. Parce que l'intention du gouvernement, c'est que toutes les actions de cette compagnie, désormais, si on accepte l'article 3.1, vont être détenues par le ministre des Finances, au nom du gouvernement. Évidemment, à ce jour, Hydro-Québec... Excusez-moi, M. le Président, j'attends que vous ayez terminé...

M. Lalonde: C'est qu'on n'a pas de ministre, vous savez, M. le Président. Le leader, l'adjoint parlementaire ...

M. Polak: C'est qu'à ce jour HydroQuébec étant une compagnie sans fonds social... J'ai donné l'exemple, vendredi, d'un club de golf qui fonctionne comme une compagnie sans fonds social avec des membres qui sont comme des membres d'Hydro-Québec jusqu'à maintenant. Tous les Québécois et toutes les Québécoises sont membres de ce club qui s'appelle Hydro-Québec, qui est une compagnie sans fonds social. Là où le fait se trouve, c'est que tous les Québécois et Québécoises sont vraiment propriétaires, membres de cette société Hydro-Québec. (11 h 45)

En changeant cela, pour une compagnie à fonds social, il y a rien dans la loi où même dans les notes explicatives qui explique que désormais les actions seront enregistrées au nom des Québécois et des Québécoises. Si on avait fait cela, si on avait suggéré dans l'avant-projet de loi de dire: Désormais, chaque Québécois et Québécoise aura un droit sur cette action -calculez cela, ça fait à peu près sept actions par citoyen - ç'aurait été tout différent, parce qu'on aurait changé la structure financière de compagnie sans fonds social à compagnie à fonds social, mais les Québécois et Québécoises, qui sont maintenant membres, seraient devenus actionnaires.

Ce n'est pas l'intention du

gouvernement. L'intention du gouvernement, c'est d'enlever tout contrôle et tout droit de propriété dans Hydro-Québec donné aux Québécois et aux Québécoises, à la population, et de le transférer directement au ministre des Finances, au nom du gouvernement. Donc, on n'aura désormais aucun contrôle sur cette société. Si on adopte un tel article, ça veut dire que, par le fait même, on enlève des droits à tous ceux qui sont maintenant membres de ce groupe, de cette société sans fonds social, par un seul petit article; on enlève mes droits, les droits de ma femme, les droits du président, de votre femme, de tout le monde, des députés, comme membres de cette société et on n'a plus rien à dire, d'aucune manière.

Cela, c'est grave, c'est une affaire qui attaque la base même d'Hydro-Québec. C'est une des raisons pour lesquelles je vous ai parlé, vendredi, de mon Américain qui avait investi dans la société Hydro-Québec. Je vous ai relaté la conversation téléphonique que j'ai eue, j'ai pris dix minutes pour essayer de le rassurer et il m'a demandé ce qui était arrivé avec l'amendement. Evidemment, je lui ai fait rapport, je lui ai dit que je pensais qu'il y aurait un vote le lendemain et j'ai dit: Je prévois que ce pourra être 6 à 3. J'ai bien deviné parce qu'on a eu le vote sur l'amendement et c'était 6 à 3, on a perdu. Évidemment, encore une fois, j'exprime mon opinion là-dessus.

Il m'a dit: Si cela arrive, si tu avais raison, Maximilien - évidemment, il parlait en anglais, mais pour aller un peu plus vite, parce que nous tombons vraiment dans la viande de l'affaire, je vais continuer de parler en français, même si je relate la conversation - au moins, si l'amendement n'est pas accepté, il faudra que tu fasses tout ton possible pour que cet article 3.1 ne soit pas accepté et soit rayé du texte. Il m'a dit: Moi, comme investisseur, j'ai acheté ces obligations d'Hydro-Québec en me basant sur le fait que c'était une compagnie sans fonds social. Pour moi, c'était l'élément cardinal de l'affaire. Si ça doit devenir une compagnie à fonds social, je m'inquiète énormément.

C'est vrai que, vendredi après-midi, quand je lui ai fait rapport, je lui ai dit: Ecoute, tu as des obligations, après tout, tu es un des premiers créanciers sur l'actif; moi, par l'article 3.1, je suis beaucoup plus puni que toi parce que je suis un membre, disons, du club de golf qui s'appelle Hydro-Québec et je vais perdre ma position comme membre, mais vous, vous êtes protégés parce que vous avez des obligations en main. Je pense qu'il ne faut pas s'inquiéter trop. Là, c'est vraiment la dernière nouvelle parce que, M. le Président, vous m'avez donné la permission de relater ce qui est arrivé en fin de semaine.

Il m'a dit qu'il voulait créer une sorte de club aux États-Unis de ceux qui ont des obligations d'Hydro-Québec pour, justement, essayer d'influencer nos travaux à cette commission. Évidemment, c'est un homme seul et le problème, c'est que je lui avais dit honnêtement que le député de Châteauguay avait exigé que je révèle son nom. Vendredi, il m'a répété: Maximilien, je ne veux pas que tu révèles mon nom de quelque manière que ce soit.

M. Dussault: On l'a deviné, c'est Philip Buster.

M. Polak: C'est drôle, j'ai dit: On m'a dit que vous vous nommiez Philip Buster. Là, il a commencé à rire; évidemment, il ne s'appelle pas du tout Philip Buster, il a ri parce qu'il connaît ça. Aux États-Unis, ils ont une institution qui s'appelle "filibuster", c'est reconnu devant le Sénat, et il a dit: Est-ce que vous avez une telle institution à Québec?

Une voix: La même chose.

M. Polak: Aux États-Unis, ça semble exister, mais pas ici. À tout événement, il m'a dit: Je veux former une organisation sans fonds social aux États-Unis pour les Américains qui possèdent ces obligations, afin d'essayer d'influencer les travaux de cette commission. Je ne veux pas que les Américains essaient de nous influencer sur l'article 3.1 parce que je pense avoir assez de maturité pour avancer mes propres arguments.

Une voix: Consentement...

M. Polak: II m'a donné quelques arguments additionnels pour tenter de convaincre la députation ministérielle qu'on devrait voter contre l'article 3.1 tel qu'il se lit maintenant, vu que notre amendement n'a pas été présenté. Évidemment, le problème M. le Président, c'est que l'équipe change très souvent. Vendredi dernier, le député clé, vraiment, c'était le député de Duplessis. J'ai vu qu'il était contre notre amendement, mais il comprenait très bien que, pour le sous-article 3.1, nous avions des arguments et j'avais pensé qu'aujourd'hui j'aurais une chance de le convaincre de voter avec nous, mais, aujourd'hui, malheureusement, il n'est pas ici et le député de Frontenac, qui n'était pas ici vendredi, est ici aujourd'hui. On a donc une drôle de situation et, au lieu d'être capables de convaincre deux députés ministériels, on ne peut même pas en convaincre un, parce que celui qui était là vendredi n'est pas là aujourd'hui...

M. Grégoire: Je voudrais soulever une

question de règlement.

M. Polak: ... et celui qui était absent vendredi est là aujourd'hui.

Le Président (M. Laplante): Sur une question de règlement, M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Le député de Sainte-Anne peut bien dire que je n'étais pas ici vendredi, que je suis ici aujourd'hui et qu'une journée le ministre est là et qu'une journée le ministre n'est pas là, mais je vous ferai remarquer que l'Opposition joue exactement le même jeu. À tous les jours elle change de députés à la commission. Le député de Vaudreuil-Soulanges est ici pour la première fois, le député de Sainte-Anne s'est absenté une journée, le député de Nelligan a été ici deux jours sur six...

Une voix: Le député de Marguerite-Bourgeoys est absent.

M. Grégoire: L'autre, c'est la première journée aussi... De quel comté?

M. Middlemiss: De Pontiac.

M. Grégoire: Le député de Pontiac est ici pour la première...

M. Middlemiss: J'étais ici vendredi, vous, vous n'y étiez pas.

M. Grégoire: Bon, c'est la deuxième journée.

Une voix: Le député de Marguerite-Bourgeoys est absent.

M. Grégoire: Le député de Marguerite-Bourgeoys est absent, ils font la même chose.

M. Polak: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Je ne veux pas trahir tous les secrets de notre députation, mais je peux vous assurer que, quand on parle sur un article, même s'il est vrai que les députés changent, on a quand même une ligne de conduite et on discute de tous ces amendements entre nous au préalable.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Sainte-Anne, voulez-vous continuer votre intervention, s'il vous plaît?

M. Polak: Oui, revenons au sous-article 3.1. On a un désavantage; je ne connais pas la façon dont les députés ministériels agissent, mais il est malheureux que le député de Frontenac n'ait pas été ici vendredi et n'ait pas été en mesure d'entendre mes arguments à ce moment-là.

M. Rodrigue: M. le Président, la présence ou la non-présence d'un membre de cette commission, autant du côté ministériel que du côté de l'Opposition, n'a rien à voir avec l'article 1 du projet de loi no 16.

M. Polak: M. le Président, je suis donc forcé...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Sainte-Anne, revenez à la pertinence du débat, s'il vous plaît!

M. Polak: Oui, je suis donc forcé, M. le Président, de répéter quelques-uns des arguments que j'avais apportés vendredi. Si tous les membres qui étaient ici vendredi étaient ici aujourd'hui, je ne l'aurais pas fait, mais j'y suis obligé, pour le bénéfice de ceux qui étaient absents vendredi.

M. Rodrigue: On va lire les galées.

M. Polak: Mon argument était comme suit: compagnie sans fonds social...

M. Grégoire: Le règlement dit qu'il ne faut jamais répéter ce qu'on a déjà dit.

M. Johnson (Voudreuil-Soulanges): Vous seriez mal pris, M. le député!

M. Polak: Le député de Frontenac... M. Grégoire: ... fédéral.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Polak: Je m'adresse à vous, M. le Président, mais j'essaye de convaincre le député de Frontenac, parce que dans la situation actuelle Hydro-Québec est une compagnie sans fonds social. Cela veut dire...

Une voix: C'est une compagnie qui a des fonds quand même.

M. Polak: Voyez-vous, M. le Président, l'importance de répéter mes arguments parce qu'ils n'ont rien compris.

Demain Hydro-Québec pourrait décider de fermer ses portes, de dire, par exemple: On ne fait plus d'affaires, on ferme boutique. Vu que c'est une compagnie sans fonds social - c'est comme un club de golf -tous les membres - ça veut dire tous les Québécois et Québécoises - ont le droit de participer à la distribution de l'actif net d'Hydro-Québec, c'est-à-dire on prend l'actif, on déduit les dettes d'Hydro-Québec et il

reste un actif net qui va être divisé entre tous les Québécois et les Québécoises, selon la loi. Tandis que, maintenant, en disant que ça va devenir une compagnie à fonds social, ce n'est plus du tout la même chose, c'est là le grand changement. Maintenant, on peut dire: C'est un argument un peu idiot de penser qu'Hydro-Québec va fermer ses portes, va cesser ses activités et va distribuer son actif à tous les Québécois et toutes les Québécoises, mais tout de même, M. le Président, on parle ici d'un texte qui effectue un grand changement sur le plan des structures financières.

Autre point important. On a laissé dans le texte du sous-article 3.1 les mots suivants: "insérer ici la date d'entrée en vigueur du présent article." Quant à moi, M. le Président, on aurait dû dire: La date d'entrée en vigueur de la présente loi. "La date d'entrée en vigueur du présent article", qu'est-ce que ça veut dire? C'est que la loi va entrer en vigueur à un moment donné, mais ce n'est pas ça que le sous-article 3.1 dit, le sous-article ne dit pas: À compter du... et ensuite insérer la date d'entrée en vigueur de la présente loi. Cela aurait eu du bon sens de dire: La loi va être adoptée, elle va être en vigueur à telle ou telle date, il faut donc insérer cette date. Mais ce n'est pas ce que le sous-article dit. Le sous-article dit: "insérer ici la date d'entrée en vigueur du présent article." On parle du sous-article 3.1 et on dit: À compter de la date d'entrée en vigueur du présent article. Mais ce sera quand? On n'a aucune idée, parce que ça ne réfère pas à l'entrée en vigueur de la présente loi. Donc, la loi peut entrer en vigueur, mais quelle sera la date d'entrée en vigueur du présent article? Il s'agit encore peut-être d'une erreur de rédaction ou d'une erreur beaucoup plus grave que cela. On aurait peut-être même besoin d'un amendement pour changer les mots "du présent article" pour lire: "de la présente loi", parce que c'est sujet à interprétation. Qu'est-ce que cela veut dire? Ils peuvent prendre une date pour l'entrée en vigueur du présent article qui ne sera pas la date d'entrée en vigueur de la présente loi. Est-ce que cela a été fait exprès? Est-ce qu'il y a un motif en arrière de cela pour lequel on a choisi ces mots-là? Je ne le sais pas. Je pense qu'il serait intéressant que l'adjoint qui représente le ministre nous explique cela en détail, qu'il nous dise pourquoi on a pris les mots "entrée en vigueur du présent article" et pas les mots "entrée en vigueur de la présente loi". Je considère que c'est un point de grande importance et j'aimerais avoir des éclaircissements là-dessus pour vraiment connaître l'idée du législateur en arrière de cela. Si c'est une simple erreur, qu'on corrige l'article pour dire "la présente loi" au lieu "du présent article". S'il y a une raison pour avoir choisi ces mots-là, qu'on nous l'explique. En effet, pour moi, cela n'a aucun sens parce qu'au moment où la loi entre en vigueur, cela ne veut pas dire du tout que le présent article entre en vigueur à la même date.

S'il y a une différence de date, on aura encore de l'inquiétude. Je parle des investisseurs qui diront: À quelle date deviendrez-vous une compagnie à fonds social? Dites-le clairement. Si vous avez l'intention de dire que ce sera la date d'entrée en vigueur de la présente loi, dites-le. Au moins, on saura que la loi sera adoptée à telle ou telle date. On saura donc à partir de quelle date Hydro-Québec opérera comme une compagnie à fonds social. Si vous laissez cela comme tel, ça peut être n'importe quelle autre date, on ne le sait pas. C'est, d'ailleurs, une des raisons pour lesquelles on avait mentionné une date spécifique, soit le 1er janvier 1985. Je sais que cela n'a pas été accepté parce qu'on a pensé que ce serait trop long, du côté des députés ministériels, mais, au moins, qu'on nous dise une date. Peut-être le 1er janvier 1982 ou le 1er mars, je n'ai aucune idée. J'aurais, cependant, préféré qu'on dise exactement que la date de l'entrée en vigueur de cet article sera la date de l'entrée en vigueur de la présente loi. C'est un point très important.

Le Président (M. Laplante): Voulez-vous conclure, s'il vous plaît, M. le député?

M. Polak: Combien de temps me reste-il, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): Vous n'en avez plus.

M. Polak: En conclusion, donc, je dois vous dire que je suis dans l'obligation de voter contre l'article 3.1 tel que libellé, à moins qu'on ne m'explique très bien, de la part des députés ministériels, le sens de ces mots "entrée en vigueur du présent article". Même si l'on peut me convaincre sur cela, j'ai encore énormément de réserves parce que je trouve que faire d'Hydro-Québec, une compagnie sans fonds social, une compagnie à fonds social, c'est un changement tellement grave et rapide que je ne pourrais pas l'accepter tel que libellé.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Outremont.

M. Pierre-C. Fortier

M. Fortier: M. le Président, sur l'article 1 qui est le plus important parce qu'il permet, par la suite, d'avoir d'autres articles qui, eux, vont permettre au gouvernement d'aller chercher des taxes et des revenus, j'aimerais faire la relation entre

l'article 3.1 qui fait en sorte qu'Hydro-Québec continue d'exister, mais, cette fois-ci, comme compagnie à fonds social, c'est-à-dire à capital-actions et l'article 3.2 qui parle de transformer le surplus en actions d'une valeur de 5 000 000 000 $. Ensuite, il y a une relation avec l'article 4 qui modifie l'article 16 de la Loi sur l'Hydro-Québec et qui dit: "Toutefois, pour elle-même et ses filiales, la société paie, sur son capital consolidé, la taxe sur le capital". Il y a, bien sûr, une relation directe puisque, si je comprends bien, le but de l'article 4, ça va être de permettre au gouvernement de taxer Hydro-Québec sur son capital, alors que, jusqu'à maintenant, elle ne l'était pas.

À première vue, j'y vois quelques contradictions. Il faudra que le ministre nous éclaire en temps et lieu là-dessus. On dit que le fonds social autorisé de la société est de 5 000 000 000 $ et l'on dit: "Ces actions de la société font partie du domaine public et elles sont attribuées au ministre des Finances." C'est écrit au présent. Est-ce que cela signifie que 5 000 000 000 $ d'actions, une fois la loi adoptée, vont être possédées par le ministre des Finances? Je pose la question puisque le surplus est uniquement de 4 004 000 000 $ et il semblerait que les articles 3.2 et 3.3 vont faire en sorte que le ministre des Finances devienne actionnaire pour 5 000 000 000 $, alors que le surplus n'est que de 4 400 000 000 $. (12 heures)

Par ailleurs, je me demande pourquoi diviser en 50 000 000 d'actions à 100 $ chacune. Vous savez, M. le Président, que la dénomination qui est utilisée, la valeur minimale des actions qui est utilisée, lorsqu'une compagnie est cotée en bourse, est déterminée par la capacité des gens d'acheter ces actions, mais, comme dans le cas présent, il s'agit du ministre des Finances, je me demande bien pourquoi, au lieu de 100 $ chacune, ce n'est pas 1000 $ chacune et non pas 1 000 000 $ chacune. La dénomination, la pièce ou la valeur des actions va faire en sorte que la bureaucratie va être encore plus grande et va coûter davantage à Hydro-Québec.

Je crois que le point le plus important, M. le Président, ce serait pour ma part de revenir sur certains des arguments qui ont été utilisés par le ministre. Quelle est la question?

M. Grégoire: Quelle est la relation entre la valeur des actions et la démocratie? Je ne vois aucun rapport. 1 $, 10 $, 100 $...

M. Fortier: Je parlais de la bureaucratisation qui va faire en sorte qu'il y aura plus de papier à manipuler, s'il y a un plus grand nombre d'actions.

M. Grégoire: Voyons donc!

M. Fortier: M. le Président...

M. Grégoire: Le certificat de mon action ou un certificat...

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Fortier: M. le Président, compte tenu que ces remarques étaient très préliminaires...

M. Grégoire: Le député d'Outremont a déjà été meilleur.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Fortier: J'admets que ce n'est pas le meilleur argument. Il y en a d'autres plus forts que ceux-là, même s'il n'est pas très fort.

M. Grégoire: Je fais appel à son collègue de Vaudreuil-Soulanges, je vais dire que cela n'a pas de sens, ce qu'il vient de dire.

M. Fortier: Je pensais, M. le député de Frontenac, que vous auriez soulevé l'autre argument que j'ai apporté à savoir que, si je lis bien les articles qui sont là, le ministre des Finances va être propriétaire pour 5 000 000 000 $ d'actions alors qu'il y a seulement 4 400 000 000 $ de surplus. En tout cas, on reviendra là-dessus en temps et lieu. J'aimerais revenir, M. le Président, sur le discours du ministre de l'Énergie et des Ressources, en deuxième lecture, où il nous donnait ses raisons. Moi, j'aimerais donner les raisons pour lesquelles je trouve qu'on ne peut pas être d'accord et c'est pourquoi je voterai contre cet article 1. Il disait, et je cite le journal des Débats du mardi 1er décembre, page R/608: "Ce projet de loi couvre essentiellement cinq aspects de la Société Hydro-Québec: d'abord, une nouvelle structure financière; deuxièmement, la fin d'un régime d'exemption fiscale; troisièmement, l'établissement d'une politique de dividendes; quatrièmement, un changement dans l'établissement des politiques tarifaires d'Hydro-Québec et, enfin, la possibilité pour Hydro-Québec non seulement d'aider, mais de financer les programmes d'économie d'énergie."

Je vous accorde tout de suite, M. le Président, que le quatrièmement et le cinquièmement ne sont peut-être pas tout à fait pertinents à la discussion qui nous anime dans le moment, c'est-à-dire l'article 1. Je me limiterai à discuter des arguments que le ministre de l'Énergie a apportés pour son premièrement, son deuxièmement et son troisièmement.

Le premier argument qu'il donnait

était: Ce projet de loi donne d'abord une nouvelle structure financière à Hydro-Québec. Il donnait comme arguments ces arguments-ci. C'est qu'aujourd'hui Hydro-Québec est le quatrième plus gros emprunteur du monde entier, c'est-à-dire après le Fonds monétaire international. Il citait les chiffres bruts d'Hydro-Québec; disons que les revenus bruts sont de 2 400 000 000 $ environ avec des profits, en 1981, de surplus de 746 000 000 $. Justement, il insistait sur la dette à long terme et sur la capitalisation du moins des surplus qui ont été accumulés. Il concluait en disant: "Ce qu'il nous faut maintenant faire, c'est nous demander si une compagnie qui est devenue plus grande qu'Alcan, Bell et Canadien National, quant à ses actifs, doit continuer d'exister sans une structure de capital-actions."

Je viens de citer le ministre de l'Énergie à la page R/609 du journal des Débats. M. le Président, je crois que ces arguments que le ministre nous a présentés en deuxième lecture sont un peu farfelus, compte tenu du sérieux de la transformation de la commission en société à capital-actions, de la société sans capital-actions en société à capital-actions, puisque HydroQuébec s'est développée au fil des ans depuis 1944; même que, depuis 1962, elle a pu acquérir d'autres sociétés extrêmement importantes, 1963, oui, 1964, effectivement, peut-être que vous avez raison, cela a été discuté en 1962, l'offre a été faite en 1963 et l'achat s'est fait en 1964. Vous avez peut-être raison. C'est ça.

Je crois que si Hydro-Québec a pu acheter et assimiler toutes ces compagnies, si elle a pu emprunter tout l'argent qui était nécessaire, si elle a pu décupler ses revenus et décupler ses profits depuis ces dates, il me semble, M. le Président, qu'elle pourrait continuer à le faire et que les arguments que le ministre nous a apportés ne sont pas tellement valables. D'ailleurs, je donnerais comme exemple le fait qu'Hydro-Ontario a une structure semblable à celle d'Hydro-Québec, qu'elle n'a pas de capital-actions, que c'est une commission hydroélectrique qui est régie à peu près de la même façon que l'était Hydro-Québec dans le passé et qu'à ma connaissance...

M. Grégoire: Pas le BC Hydro. M. Fortier: Pardon?

M. Grégoire: Le BC Hydro est à capital-actions.

M. Fortier: Peut-être, mais je prendrai Hydro-Ontario, puisqu'on parle de sociétés semblables. Hydro-Ontario et le gouvernement de l'Ontario n'ont nullement l'intention de modifier la structure financière d'Hydro-Ontario.

Un autre argument qui va contre les arguments du ministre, à mon avis, c'est le fait que si, compte tenu de l'évolution d'Hydro-Québec, il devait dans l'avenir se faire un changement comme celui-là, il m'aurait semblé, M. le Président, qu'une telle recommandation nous serait venue directement d'Hydro-Québec. Or, il n'en est rien. Je sais pertinemment qu'Hydro-Québec a appris de la bouche même du ministre des Finances qu'il y aurait une transformation et ceci a été annoncé essentiellement, dans son essence même, lors du discours sur le budget du mois de mars dernier. Je sais pertinemment que le conseil d'administration ne s'est prononcé sur ces propositions qu'après seulement que le gouvernement eut déterminé son intention d'aller de l'avant. Je ne comprends pas pourquoi le ministre nous apporte cet argument puisque, connaissant Hydro-Québec, si cette société avait cru un seul instant que, pour pouvoir s'épanouir dans l'avenir, il lui aurait fallu changer sa structure financière, je crois qu'elle-même en aurait fait la recommandation, ce qui n'est pas le cas. Il faut mettre de côté les arguments que le ministre de l'Énergie nous apportait lors de la discussion du projet de loi en deuxième lecture.

Le deuxième argument qui, d'après lui, était déterminant était le fait qu'il fallait mettre fin à un régime spécial d'exemptions fiscales. Il disait ceci, et je cite: "HydroQuébec se placera dorénavant sur un pied d'égalité par rapport aux autres sociétés d'État et aux autres corporations privées d'utilité publique, c'est-à-dire qu'Hydro-Québec paiera à l'avenir comme tout le monde ses taxes et ses impôts." D'ailleurs, il n'est pas tout à fait logique, puisqu'à la page subséquente il dit pertinemment qu'elle paiera des taxes sur le capital, qu'elle paiera des dividendes, mais qu'elle ne paierait pas d'impôts. Donc, dans une certaine mesure, l'argument est quelque peu fallacieux, parce qu'on prétend qu'il faut normaliser HydroQuébec, qu'il faut faire en sorte qu'elle paie des taxes et des dividendes et qu'elle paie ses impôts, mais, un peu plus tard, on nous dit que, contrairement aux autres sociétés publiques ou privées qui existent, elle ne paierait pas d'impôts. C'est donc dire que, d'une certaine façon, elle n'est pas sur un pied d'égalité et c'est ce que nous avons prétendu nous-mêmes.

Depuis 1962, l'État québécois a toujours voulu privilégier Hydro-Québec justement parce que c'était un facteur déterminant comme moteur économique du Québec et, en faisant cela, Hydro-Québec, qui ne payait que certaines taxes, certaines taxes aux municipalités entre autres, et qui était exempte de toutes les autres taxes, avait sûrement un régime privilégié et tous les actionnaires d'Hydro-Québec, c'est-à-dire les Québécois, avaient voulu cela depuis la

discussion sur la nationalisation d'Hydro-Québec en 1962. C'est la raison pour laquelle, M. le Président, nous ne pouvons pas accepter les arguments du ministre, même lorsqu'il a ajouté, qu'il nous a rappelé, à la suite du discours du 10 mars dernier, que les électeurs se sont prononcés.

À ma connaissance, M. le Président, cette question de la transformation d'Hydro-Québec, du paiement des dividendes, du paiement des taxes et des conséquences qu'auraient sur la tarification ces différentes taxes et ces paiements de dividendes n'a pas été discutée lors des dernières élections. Je crois que cet argument selon lequel le public ou les électeurs auraient accepté d'emblée ces propositions du ministre des Finances, puisque le discours sur le budget en faisait état, ne semble pas un argument déterminant. Bien sûr, il ajoute également, à la page 610 du journal des Débats: "II n'y a jamais personne qui s'est demandé pourquoi Bell Canada, qui est une compagnie privée d'utilité publique laissée en quelque sorte dans une situation de monopole, payait des taxes." Mais oui, c'est vrai que Bell Canada existe, qu'elle paie des taxes, qu'elle a toujours été une société privée, et tout le monde l'a toujours voulu ainsi. À ma connaissance, on en a bien parlé à plusieurs reprises et je crois qu'il y a plusieurs personnes du parti de l'autre côté de la Chambre qui ont parlé dans le sens de nationaliser Bell Canada. Ainsi, bien sûr, elle n'aurait plus payé d'impôts et aurait continué à payer ses taxes, mais tout le monde aurait compris que cela a toujours été la formule même qui dirigeait ce monopole, alors qu'Hydro-Québec était dans une position tout à fait différente.

M. le Président, nous ne pouvons pas accepter cet argument, puisque tout le monde a compris qu'Hydro-Québec était dans une position privilégiée et que c'est la raison même qui a fait son succès depuis qu'elle existe. Bien sûr, le ministre nous faisait état du fait qu'on semblait s'opposer à ce qu'elle paie des taxes aux municipalités. M. le Président, jamais dans le passé, à ma connaissance, nous ne nous sommes opposés à ce qu'Hydro-Québec paie certaines taxes aux municipalités ou qu'elle paie des "en lieu" de taxes. Je crois qu'il est tout à fait normal que, non pas pour ses barrages, mais pour les immeubles administratifs qu'elle occupe sur l'ensemble du territoire québécois, elle paie certaines taxes municipales ou qu'elle paie des "en lieux" de taxes. Je crois que ce principe a toujours été respecté, du moins dans ces dernières années. Je dois indiquer que l'Opposition ne s'oppose sûrement pas à ce genre de taxes qui, somme toute, sont assez limitées. Nos motifs, bien sûr, pour les autres taxes, c'est qu'elles sont très importantes et qu'elles vont changer substantiellement le fardeau du coût de production d'Hydro-Québec, ce qui provoquera des hausses de tarifs très importantes.

Finalement, le ministre apporte un dernier argument. Il dit: II faut qu'à l'avenir Hydro-Québec paie des dividendes. Permettez-moi de souligner qu'il a dit: Oui, à l'avenir... Hydro-Québec, à la différence des autres corporations, c'est une anomalie qu'elle ne soit pas assujettie au paiement de dividendes. M. le Président, il ne faut pas se le cacher, la déclaration de dividendes va tirer des fonds substantiels d'Hydro-Québec. Ces fonds, il faudra bien qu'elle les emprunte, et ceci ajoutera à son fardeau de financement qui est déjà très lourd. J'ai indiqué tout à l'heure que même si les taux d'intérêt sont à la baisse, personne ne peut prédire l'orientation que ces taux d'intérêt prendront à l'avenir et que, somme toute, tous les analystes sont d'accord pour dire que la fluctuation des taux d'intérêt ne permettra pas, non seulement à Hydro-Québec, mais à toutes les grandes sociétés qui auront à financer des projets de grande envergure, de se financer sur de très grandes périodes de temps. Elles auront de la difficulté à vendre leurs obligations et en conséquence on peut se demander si, à cause de cette inquiétude et de cette nouvelle conjoncture, il est approprié pour Hydro-Québec de pouvoir déclarer des dividendes.

Je pense que ce qui est le point le plus crucial - nous ne sommes pas encore arrivés là, mais je crois qu'il faut le dire à ce moment-ci - c'est que l'article suivant va permettre au gouvernement de faire déclarer des dividendes alors même que ces dividendes ne seront pas recommandés par le conseil d'administration d'Hydro-Québec. Il semble tout à fait anormal que, d'une main ou d'un côté, le gouvernement veuille transformer Hydro-Québec pour en faire "une société plus normale", et les mots viennent du ministre de l'Énergie et des Ressources, alors que, de l'autre côté, justement, on en fait une société qui, à certains égards, ne peut pas être normalisée à cause des arguments que je viens d'avancer.

Un des derniers arguments que le ministre a avancés, M. le Président, et je le cite ici à la page 610 du journal des Débats, est celui-ci: II est donc normal que ce ne soit pas les seuls consommateurs qui bénéficient de l'existence d'Hydro-Québec, parce que ce sont tous les Québécois et tous les contribuables du Québec qui en sont les actionnaires. Il est donc sain, normal et parfaitement juste que tous les Québécois en retirent un dividende. M. le Président, c'est exactement cela que nous demandons; nous avons demandé que les Québécois, les vrais actionnaires, soient consultés. Ils ne l'ont pas été et si le gouvernement veut se référer aux actionnaires québécois, il faudrait bien qu'il les consulte, comme toutes les "sociétés normales", pour employer les termes du

ministre, le font. C'est la raison pour laquelle nous avons proposé un débat public; c'est la raison pour laquelle nous avons proposé d'amener à cette table tous ceux qui ont désiré se faire entendre, mais qui ne seront pas entendus, étant donné le refus du côté ministériel de voter sur cette motion et de nous appuyer dans ce sens. Si le gouvernement n'est pas convaincu, il n'a qu'à consulter le sondage qu'Hydro-Québec a fait faire au mois de février dernier où le public s'est prononcé en toutes lettres, puisqu'on posait une question à savoir s'il y avait des surplus de fonds à Hydro-Québec, à quoi devraient servir ces surplus et le sondage nous indique d'une façon déterminante que le public semblait d'accord pour dire que ces surplus devraient en premier lieu favoriser des baisses de tarif. (12 h 15)

Sans aller jusque-là, je crois que l'orientation des réponses données par le public n'allait nullement dans le sens proposé par le ministre, puisque le ministre parle de faire en sorte que les dividendes soient payés au gouvernement, même lorsqu'on sait que ces dividendes seraient utilisés pour payer des déficits encourus déjà et non pas pour être retournés aux actionnaires ou à la population québécoise pour mettre en oeuvre de nouveaux travaux. Notre point fondamental, notre argument fondamental est que si on veut parler des actionnaires - nous avons été les premiers à en parler - ceux-ci devraient être consultés. Ils ne l'ont pas été. Nous croyons anormal qu'au nom des actionnaires on veuille s'approprier des surplus et les faire payer sous forme de dividendes pour que, finalement, ceux-ci en profitent alors que les actionnaires eux-mêmes ne se sont pas prononcés et qu'ils peuvent douter fortement qu'ils en tireront profit un jour d'une façon qui soit déterminante pour eux-mêmes.

M. le Président, c'étaient les quelques arguments que le ministre avait utilisés pour justifier la nouvelle structure financière et la fin d'un régime d'exemption fiscale et pour l'établissement d'une politique de dividendes. Pour les mêmes motifs, mais à l'inverse, nous croyons que les arguments apportés par le ministre sont tout à fait décevants, qu'il n'a rien prouvé et qu'il n'a rien démontré. Les arguments subtils ne sont appuyés sur aucune étude économique d'importance malgré les nombreuses demandes que nous avons faites. C'est évident que les preuves qui pourraient sous-tendre l'argumentation du ministre n'existent pas. Ce ne sont que des mots en l'air. À cause de cela, je me devrai de voter contre l'article 1, puisque cette modification à la structure financière d'Hydro-Québec, au lieu d'améliorer son sort, pourra même la handicaper pour l'avenir.

Le Président (M. Laplante): Merci, monsieur.

M. le député de Frontenac.

M. Gilles Grégoire

M. Grégoire: M. le Président, je voudrais rappeler une chose à nos amis de l'Opposition. On parle des dividendes que le gouvernement du Québec irait chercher à Hydro. Avez-vous fait le calcul qu'en laissant les taux d'intérêt augmenter d'une façon usuraire, comme le gouvernement d'Ottawa le fait, les financiers qui prêtent à HydroQuébec vont aller chercher plus et beaucoup plus que les dividendes que cela va rapporter au gouvernement? Au moins, les dividendes vont à la population du Québec, ils vont au peuple québécois, mais les intérêts que paie Hydro-Québec vont à des requins de la finance, à des financiers; les lois d'Ottawa rapportent plus aux financiers que les dividendes vont rapporter au peuple québécois. C'est nettement scandaleux! Je lis dans le journal d'aujourd'hui...

M. Fortier: Ils devraient arrêter d'emprunter.

M. Grégoire: Oui, il y a toujours moyen de répondre, mais je vais dire une chose au député d'Outremont. Quand il est arrivé ici, je l'ai estimé, j'ai trouvé que le Parti libéral était allé se chercher un homme de valeur.

Une voix: C'est vrai.

M. Grégoire: C'est vrai. Le problème est le suivant - et je vais donner le même conseil au député de Vaudreuil-Soulanges - le député d'Outremont, avec les capacités et les talents qu'il a, est trop vite tombé dans la petite politicaillerie.

Une voix: C'est dommage.

M. Grégoire: C'est dommage, parce que les arguments qu'il a employés tantôt et qu'il emploie depuis le début de la commission ne sont pas à la hauteur de sa valeur. Les arguments et le style qu'il emploie depuis une semaine ne sont pas à la hauteur de sa valeur. Il a plus de valeur que cela.

Le Président (M. Laplante): Êtes-vous à l'article 1?

M. Grégoire: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): S'il vous plaît!

M. Fortier: Je voudrais invoquer l'article 96, si vous permettez, pour répondre...

M. Grégoire: II y a cinq paragraphes dans l'article 1, M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Oui, mais il ne parle pas de cela.

M. Grégoire: Je n'ai pas insulté le député d'Outremont, au contraire. Je pense bien que...

M. Fortier: Étant donné que le député de Frontenac m'a mis en cause à la suite de l'allocution que je viens de faire, je vais me prévaloir de l'article 96 pour corriger certains énoncés du député de Frontenac. D'une part, je le remercie de ses éloges au sujet de mes capacités, mais je dois dire que la commission parlementaire n'est pas terminée et, s'il est vrai qu'il lui a semblé que nos arguments étaient peut-être trop superficiels à son gré, il pourra juger à la fin de la commission parlementaire.

Sur la question des taux d'intérêt, j'allais dire, M. le Président...

M. Grégoire: Est-ce que le député d'Outremont fait un autre discours?

Le Président (M. Laplante): Vous avez une chance... À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: La question de règlement est terminée.

M. Grégoire: Est-ce que vous voulez faire un autre discours?

Le Président (M. Laplante): À l'ordre! Faites votre question de règlement, M. le député de Frontenac, mais soyez dans la pertinence du débat sur l'article 1, s'il vous plaît!

M. Grégoire: Oui, mais il y a cinq paragraphes à l'article 1, M. le Président. Je suis heureux que le député d'Outremont nous dise qu'on va avoir enfin des arguments, que la commission parlementaire n'est pas terminée et que les vrais arguments seront apportés.

Jusqu'ici, M. le Président, je n'ai pas dit que le député d'Outremont avait des arguments superficiels, non il n'en a pas du tout. C'est une autre chose.

Le Président (M. Laplante): L'article 1, s'il vous plaît, M. le député.

M. Fortier: Question de règlement, M. le Président. M. le député de Frontenac met dans ma bouche des paroles que je n'ai pas dites. J'ai dit que, s'il trouvait que nos arguments n'étaient pas assez sérieux à son goût, nous allons en apporter davantage qui vont, j'en suis sûr, le convaincre, mais je vais laisser mon collègue de Vaudreuil-

Soulanges essayer de le convaincre.

M. Grégoire: Le député d'Outremont se relira et il s'apercevra qu'il a employé l'expression "des arguments superficiels".

Le Président (M. Laplante): Revenez à la pertinence du débat, s'il vous plaît, M. le député de Frontenac.

M. Fortier: À votre gré.

M. Grégoire: II a employé ce terme.

M. Fortier: À votre gré.

M. Grégoire: Je dirais au député d'Outremont qu'il nous avait paru une valeur sûre. Lorsqu'il est arrivé, on s'est dit: Voilà un homme de qualité, mais il est tombé trop vite dans...

M. Fortier: Ce n'est pas une question de règlement, M. le Président.

M. Grégoire: II y a des hommes politiques tout de même des fois qu'il faut...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Frontenac, il y a des messages que vous pouvez passer en parlant sur l'article 1.

M. Grégoire: Oui, mais, M. le Président...

Le Président (M. Laplante): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Fortier: S'il veut parler, cela nous fait plaisir de lui donner la parole pour 20 minutes.

M. Polak: Prenez votre temps, nous allons nous renseigner.

Une voix: Consentement.

M. Grégoire: M. le Président, je crois être à l'article 1.

Le Président (M. Laplante): Vos paroles ne sont pas pertinentes.

Une voix: Une demi-heure.

M. Grégoire: II y a cinq paragraphes à l'article 1.

Le Président (M. Laplante): Oui, mais on ne parle pas du député d'Outremont dans ces paragraphes, nulle part.

M. Fortier: Je ne suis pas encore ministre de l'Énergie et des Ressources.

M. Grégoire: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Vous avez peut-être une habileté que personne n'a autour de la table ici, soit de pouvoir faire passer vos messages à l'intérieur de l'article 1.

M. Grégoire: Êtes-vous en train de faire un discours politique, M. le Président? Il est question dans l'article 1 des actionnaires d'Hydro-Québec.

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Grégoire: Le député d'Outremont est un des actionnaires.

M. Fortier: Aujourd'hui.

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Grégoire: En laissant, si on veut, ses actions dans...

Le Président (M. Laplante): Ah! c'est bien.

M. Grégoire: ... un portefeuille, soit celui du ministère des Finances, il va devenir un actionnaire d'Hydro-Québec.

M. Fortier: C'est depuis 1962.

M. Grégoire: C'est pourquoi je parlais du député d'Outremont comment actionnaire. Je dirai au député de Vaudreuil-Soulanges de ne pas tomber dans le même panneau...

Une voix: II faudrait qu'il soit pour.

M. Grégoire: ... que le député d'Outremont. Le député d'Outremont est arrivé un peu avant, je pense qu'il regrette aujourd'hui la tendance qu'il a prise et je demanderais au député de Vaudreuil-Soulanges, qui lui aussi est une autre valeur sûre... Il faut reconnaître que, parmi les actionnaires d'Hydro-Québec, il y a des valeurs sûres. Le député de Vaudreuil-Soulanges est aussi une valeur sûre. J'ai énormément d'estime pour lui. On s'en est aperçu d'ailleurs, mais qu'il ne tombe pas, à cause d'un "filibuster", qui est quelque chose de pas sérieux, dans le piège qui lui est ouvert. C'est facile de tomber dans un piège, on dit: On fait un "filibuster". Un "filibuster", cela veut dire une période de discours où on parle sans rien dire.

M. Polak: M. le Président, question de règlement.

M. Grégoire: Le député de Sainte-Anne, je ne lui dirais pas la même chose.

M. Polak: Le député de Frontenac, M. le Président, nous accuse de faire un "filibuster", il parle comme si cela était acquis; ce n'est pas vrai du tout. C'est malheureux qu'il n'ait pas été ici vendredi pour écouter nos bons arguments.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre! M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Je ne mentionnerai pas le député de Sainte-Anne parmi les valeurs sûres. C'est d'accord pour le député de Vaudreuil-Soulanges et celui d'Outremont.

M. Dussault: Cela va sûrement vous intéresser de savoir que M. Philip Buster est arrivé en haut, qu'il a pris l'autobus no 39 pour s'en venir ici, M. le Président.

M. Fortier: Au salon rouge.

M. Grégoire: Mais, M. le Président, je vais simplement, après mes digressions sur les députés d'Outremont et de Vaudreuil-Soulanges, dire que dans le journal aujourd'hui M. Robert Bourassa, homme bien connu de nos amis d'en face, dit: De 20 000 000 000 $ à 25 000 000 000 $ dans l'électricité sortiraient le Québec de la crise. Je serais d'accord mais, à 18% et 20%, avez-vous réalisé, M. le Président, qu'ajouter 20 000 000 000 $, le plus bas montant qu'il a dit sur les deux, cela voudrait dire 4 000 000 000 $ en taux d'intérêt seulement? Cela voudrait dire que, pendant les dix, douze ou quinze années que cela prendrait pour construire des barrages d'un ordre de grandeur de ces investissements, il faudrait multiplier par sept, non pas augmenter de 16%, mais augmenter de 700% les taux d'électricité pour l'ensemble des Québécois. Pourquoi? Pas parce que les barrages ne seraient pas souhaitables, pas parce que l'investissement ne serait pas désirable, mais parce qu'Ottawa impose des taux d'intérêt qui n'ont plus aucun bon sens. Le plus grave problème, c'est ça et ne venez pas me parler des dividendes qu'Hydro aura à payer. Les dividendes seront une parcelle, non pas des intérêts, mais des augmentations d'intérêt dus à la politique actuelle.

Quand je retourne à la page précédente, je vois une lettre adressée à M. Gerald Bouey, le grand ami, le conseiller spécial de nos amis de l'Opposition. Le député de Vaudreuil-Soulanges peut sembler surpris, mais il va apprendre qu'en politique, quand on nomme un homme comme Gerald Bouey à la Banque du Canada, il faut en prendre les responsabilités, c'est votre parti!

M. Polak: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Sainte-Anne.

M. Grégoire: C'est le principal ami des libéraux.

M. Polak: J'ai soulevé une question de règlement M. le député de Frontenac, s'il vous plaît. Vous connaissez le règlement?

M. Grégoire: Quel numéro?

M. Polak: Arrêtez donc. Cela vous sera bénéfique d'avoir une couple de minutes parce que vous n'êtes pas capable de les remplir.

M. Grégoire: Quel numéro? M. Polak: Quel numéro?

Le Président (M. Laplante): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Question de règlement M. le Président. Je ne vois aucune pertinence à ce que le député de Frontenac vient de dire.

Le Président (M. Laplante): Je vais la régler tout de suite votre question de règlement et ce sera très court. J'y vois de la pertinence parce que vous en avez parlé, de ces choses-là dans vos discours...

M. Polak: Pas de M. Bouey.

Le Président (M. Laplante): ... et je vous ai laissé aller.

M. Polak: Où est M. Bouey dans l'article 1?

Le Président (M. Laplante): Vous avez parlé de M. Philip Buster.

M. Polak: Jamais.

Le Président (M. Laplante): Je ne le connais pas, cet homme-là, non plus.

M. Grégoire: M. le Président, c'est vrai, l'Opposition n'a pas parlé de M. Bouey, cela les gêne. Ils sont gênés d'être reliés avec le gouverneur de la Banque du Canada.

Une voix: 104 000 $ par année.

M. Grégoire: 104 000 $. Mais ce n'est pas ça, je vois justement qu'il vient de se voter une augmentation de 9500 $ d'indexation quand il dit aux autres: N'allez pas à l'indexation, serrez-vous la ceinture. Ce qui me surprend des Québécois, ce sont du bon monde. Il dit quand même à M. Bouey dans une lettre qu'il lui écrit: "Je te souhaite quand même de joyeuses fêtes et j'espère que tu auras une bonne pensée pour tous ceux qui sont étouffés - remarquez bien le mot "étouffés" ça veut dire pris à la gorge, étranglés, le souffle coupé - par les taux d'intérêt exorbitants." Exorbitant, c'est large, c'est un terme du dictionnaire qu'on ne trouve pas à toutes les pages, M. le Président, juste à une page, c'est exorbitant.

Quand vous reparlerez des dividendes que va permettre la nouvelle loi, rappelez-vous bien une chose, c'est que les dividendes payés au peuple québécois par Hydro-Québec ne seront jamais aussi élevés que ce que l'augmentation - je ne dis pas les taux d'intérêt - des taux d'intérêt permise, approuvée, acceptée, légalisée par Ottawa va obliger Hydro-Québec à remettre aux financiers. Il me semble que vous devriez protester contre ça. Quand le député de Sainte-Anne dit: On n'a pas nommé M. Bouey, j'admets que vous êtes gênés de le nommer. J'admets qu'il y a des amis qu'on aimerait mieux ne pas avoir. J'admets que le gouverneur de la Banque du Canada est un ami que le député de Sainte-Anne n'aimerait pas promener partout.

M. Polak: Je préfère M. Bouey au député de Frontenac comme ami.

M. Grégoire: C'est un ami du député de Sainte-Anne, mais je pense bien qu'il est mieux de ne pas le montrer dans son comté. Je vais donner un bon conseil aux députés de Vaudreuil-Soulanges ou d'Outremont: Ne l'amenez pas dans vos comtés pour vous aider parce que ce serait un cheval de Troie, il n'y aurait rien de pire que ça, ça vous nuirait.

M. le Président, je pense que j'ai fait mon point en disant que les taux d'intérêt coûtent plus cher à Hydro-Québec que toutes les taxes, tous les dividendes. Au moins, les dividendes servent à la population québécoise, les taxes servent aux municipalités québécoises. Le député de Verdun, qui est également maire de sa ville, vous dira que si Hydro-Québec cessait de payer ses taxes à la ville de Verdun, la ville de Verdun serait presque en faillite. Si Hydro-Québec paie des taxes, cela aide les municipalités, cela aide les citoyens. Quand Hydro-Québec paie des intérêts, cela aide qui? Cela aide qui? Répondez-moi à cela.

M. Fortier: J'aurais une question à poser au député de Frontenac, s'il me le permet.

M. Grégoire: Ah oui!

Le Président (M. Laplante): Vous permettez? (12 h 30)

M. Fortier: Compte tenu des hauts taux d'intérêt sur lesquels il va être d'accord avec nous, nous avons peu de contrôle, que ce soit aux États-Unis, en Allemagne, au

Japon, en Suisse et même au Canada, dans une certaine mesure, malgré ce qu'il a dit, est-ce qu'il ne croit pas que le fait d'augmenter l'autofinancement d'Hydro-Québec serait une mesure prudente, compte tenu de la conjoncture dans laquelle Hydro-Québec devra évoluer à l'avenir?

M. Grégoire: J'admets que le député d'Outremont a une bonne question, mais il y a tout de même des choses à dire là-dessus; lorsqu'il dit: Étant donné les taux d'intérêt élevés aussi bien aux États-Unis qu'au Canada, il faut faire une distinction. Au Canada, le taux d'intérêt privilégié à l'heure actuelle est de cinq points supérieur à celui des États-Unis; du moins vendredi, ce l'était, je n'ai pas vu les rapports aujourd'hui, mais, vendredi, les taux d'intérêt étaient de cinq points supérieurs à ceux payés aux États-Unis. Cela ne se comprend pas. Pourquoi au Québec garderait-on les taux d'intérêt à 5% de plus qu'aux États-Unis? M. le député d'Outremont va admettre avec moi que cela n'a pas de sens.

Deuxièmement, le député d'Outremont parle d'un autofinancement plus gros, d'un taux de pourcentage d'autofinancement plus élevé pour Hydro-Québec. Là aussi, je ne vois pas pourquoi neuf générations paieraient pour la construction de barrages dont la génération suivante va se servir; d'autant plus qu'avec l'inflation, avec la diminution de la valeur de l'argent, avec l'augmentation des coûts de construction, les montants remboursés aujourd'hui, comparés à notre possibilité de payer, à la valeur de notre dollar, c'est beaucoup plus élevé que ce qu'ils vont payer demain avec le même dollar, parce que le dollar ne vaudra pas la même chose demain, il va valoir beaucoup moins.

C'est pourquoi je dis au député d'Outremont: Le pourcentage d'autofinancement, c'est bien beau, on paie moins d'intérêt, mais on change le mal de place, on le situe aujourd'hui, alors que, demain, le mal sera beaucoup moins grave, mais, même à cela, même avec un pourcentage supérieur d'autofinancement il reste toujours - et c'est là-dessus que je veux appuyer - qu'on paie plus qu'Hydro-Québec paie plus en intérêts que toutes les taxes municipales ou tous les dividendes qu'on pourra voir à Hydro-Québec. C'est là que je comprends mal, c'est là que j'admettrais avec l'Opposition qu'elle dise qu'Hydro-Québec devrait baisser ses comptes et ne pas payer de dividendes, mais - je vous le demande, cela ne me passe pas dans la tête - pourquoi est-ce que vous ne critiquez jamais les sommes inouïes, inimaginables qu'Hydro-Québec paie à un taux d'intérêt usuraire de par la volonté, de par la permission, de par le bon vouloir d'Ottawa? Je le dis et je le répète, je sais que vous n'aimez pas cela, mais le grand responsable, c'est le fédéral.

M. Lalonde: C'est le fédéral!

Le Président (M. Laplante): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le Président, avant de commencer, si je pouvais demander une directive en vertu de l'article 160. Le droit de parole des membres de la commission est fixé à vingt minutes pour chaque paragraphe, ainsi de suite, et je constate que vous avez appelé l'article 1. Est-ce que je dois présumer que nous discutons séparément de 3.1 à 3.5 et donc, évidemment, qu'il y a une série d'interventions pour ces choses-là? Je ne voudrais pas mêler dans mon intervention, ni mes collègues d'ailleurs, 3.1 avec 3.4. À ce moment-ci, je présume qu'on ne peut pas bêtement faire cela. Il serait trop simple pour le gouvernement d'amener un article de loi avec un seul article. On aurait 3.1 à 3.5 ensuite on aurait 15.1 à 15.7, 21.2, 22, 24, ainsi de suite. Tout serait dans le même article 1; l'article 2 dirait que la loi entre en vigueur le jour de sa sanction. Je crois comprendre que, traditionnellement...

Le Président (M. Laplante): M. le député, j'ai compris votre question. M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: M. le député de Vaudreuil-Soulanges, je dois vous dire une chose, c'est que, lorsque débute le débat sur un article comme cela, il y a une tradition qui s'installe. Normalement, c'est paragraphe par paragraphe, sauf si on veut discuter de l'article au complet. Or, je remarque que, depuis le début, depuis qu'on est sur cet article-là, le député d'Outremont a parlé des actions, il a parlé des 5 000 000 000 d'actions, il a parlé sur les cinq paragraphes.

Une voix: Absolument.

M. Polak: M. le Président, question de règlement.

M. Grégoire: Le député de Sainte-Anne avant le député... je suis sur une question de règlement, il n'y en a pas deux en même temps, ça, c'est la première base. Le député d'Outremont a parlé sur les cinq paragraphes, le député de Sainte-Anne a parlé sur les cinq paragraphes...

M. Polak: Non, non, j'ai parle sur 3.1 seulement.

M. Grégoire: ... le député de Sainte-Anne a parlé des actions, des actionnaires, de la société...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Voyons donc!

M. Polak: Sur 3.1, je vais parler sur tous les autres.

M. Grégoire: Le député de Sainte-Anne aussi et le député d'Outremont. Nous devons donc en conclure que nous sommes sur tout l'article 1.

M. Polak: Ne m'enlève pas mon droit. M. Dussault: Question de règlement.

Le Président (M. Laplante): Vous voulez parler, M. le député de Sainte-Anne, sur la question de règlement? Parlez!

M. Polak: M. le Président, je voudrais vous dire que, quand je parlais, c'était spécifiquement sur 3.1, pas un autre article. En fait, l'article 160 me réserve le droit de parler sur 3.2, 3.3, 3.4 et 3.5. À chaque article, j'ai quelque chose à dire.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: M. le Président, vous avez... À l'article 1, le député d'Outremont s'est promené de 3.1 à 3.5. C'est évident que, dans l'esprit du travail de cette commission, c'est sur l'article au complet que se fait le débat. C'est implicitement que ça s'est passé comme ça, on doit le reconnaître, M. le Président. Je vous demande pour cette raison de considérer l'article 1 au complet comme étant l'objet du débat présentement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Question de règlement, M. le Président. Tout d'abord, il y a eu un amendement à l'article 3.1, qui était la date qu'on avait avancée, 1985. L'amendement a été battu. Maintenant, on parle de 3.1, strictement au sujet de 3.1. Je ferai remarquer à l'adjoint, je ferai remarquer au député de Frontenac que le premier qui a ouvert le débat plus loin que la date en vigueur, c'est le ministre des Finances, quand il a présenté ses arguments. Il a parlé de toutes les questions.

Le Président (M. Laplante): On va faire un petit peu comme Salomon, avec la mère et son petit, plutôt que de le faire couper en deux, on faisait une victime. Effectivement, je pense que chacun des interlocuteurs a abordé largement l'article 1 au complet. Maintenant, il reste que, paragraphe par paragraphe, si vous avez des amendements à proposer, il faut les accepter; on juge les motions, à ce moment-là.

M. Grégoire: Vous avez 20 minutes sur l'article 1.

M. Lalonde: M. le Président, j'aurais une directive à vous demander. Je comprends que notre droit de parole...

M. Grégoire: Je remarque que le député de Marguerite-Bourgeoys vient de revenir. Il s'est absenté comme...

M. Lalonde: M. le Président, j'ai fait le tour du parlement pour tenter de trouver le ministre, et je ne l'ai pas trouvé.

M. Grégoire: Le ministre, il travaille dans son bureau.

M. Lalonde: M. le Président, je comprends qu'on a quand même le droit de parole sur chacun des paragraphes, 3.1, 3.2, 3.3, 3.4.

M. Grégoire: Vingt minutes en tout, pour l'article 1.

M. Lalonde: Je regrette...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Frontenac, vous voulez laisser finir l'intervention du député ...

M. Lalonde: Je comprends...

Le Président (M. Laplante): ...de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît.

M. Lalonde: Je comprends qu'on a quand même le droit de parole séparé, conformément à l'article 160 qui dit que...

M. Grégoire: Ce n'est pas ça que le président vient de dire.

M. Lalonde: Pouvez-vous lui fermer la "trappe", à lui?

M. Grégoire: Ce n'est pas de même qu'on dit ça! On dit: Envoie donc un bouchon pour mettre sur la cruche!

Le Président (M. Laplante): S'il vous plaît, M. le député de Frontenac, voulez-vous le laisser finir? Je vous donnerai la parole après si vous avez des commentaires.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ce sont des menaces, M. le Président?

M. Lalonde: Vous n'aurez même pas besoin de lui donner la parole, il la prend tout seul; pour ce qu'il en fait, M. le Président. Alors, l'article 160 dit que,

lorsque qu'une commission étudie un projet de loi, un député peut prendre la parole sur le même point aussi souvent qu'il lui plaît, à condition de ne pas parler plus de vingt minutes en tout sur un même article, un même paragraphe. Je comprends bien, M. le Président, que vous interprétez ça en donnant un droit de parole de 20 minutes à chacun des députés, membres ou intervenants, sur 3.1, sur 3.2, sur 3.3, etc. Est-ce que vous pouvez me donner une directive là-dessus?

M. Dussault: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: M. le Président, je pense que ça serait exact ce que dit le député de Marguerite-Bourgeoys s'il avait été reconnu d'avance par toute la commission et accepté que ...

M. Fortier: ... que le règlement s'appliquait. Voyons donc!

M. Dussault: ... l'on s'en tienne à un paragraphe en particulier, M. le Président, ce qui n'a jamais été le cas...

M. Fortier: Bien oui, mais ...

M. Dussault: ...au contraire, nous avons parlé sur l'ensemble de l'article...

M. Fortier: Le règlement...

M. Dussault: Nous avons parlé sur l'ensemble de l'article. C'est pour ça, au nom du fait que déjà le travail qui a été fait nous laisse entendre très clairement que c'est l'article au complet que la commission voulait débattre, au nom de ça, M. le Président, je vous demande de reconnaître que c'est l'article 1 uniquement qui est appelé et qu'il est trop tard maintenant pour diviser cet article-là en paragraphes pour des fins de débat.

M. Lalonde: L'article 160 s'applique tout le temps.

M. Tremblay: Question de règlement.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Chambly.

M. Tremblay: Moi, je suis obligé de dire qu'en lisant l'article 160.1, je pense que l'Opposition a raison, étant donné que c'est bien marqué qu'un "député peut prendre la parole sur le même point aussi souvent qu'il lui plaît, à condition de ne parler plus de 20 minutes en tout sur un même article, un même paragraphe, une même motion ou une même question d'ordre ou de règlement". Je pense qu'ils ont raison. Cela me fait de la peine de me désolidariser de mes collègues, mais je suis obligé d'admettre qu'ils ont raison.

M. Lalonde: Vous allez être vice-président avant d'autres, vous!

M. Dussault: Je lui souhaite bonne chance, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Je maintiens la première décision.

M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Daniel Johnson

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Merci, M. le Président.

Je commencerais en répondant, parce que c'est pertinent de toute façon, étant donné qu'on...

Le Président (M. Laplante): Pourvu que vous fassiez référence aux articles qui...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Absolument, M. le Président. On est en train de parler, entre autres choses, à l'égard de l'article 3.1, de la différence fondamentale qui peut exister pour une compagnie entre l'exigence qu'elle peut avoir à l'avenir de payer des dividendes - c'est le député de Frontenac qui l'a soulevé - au point de vue de l'ampleur des paiements qui doivent être faits, et celle de payer de l'intérêt sur les emprunts.

J'aimerais simplement, afin d'expliquer comment peut se produire tout cela, dire que le volume des intérêts qui sont payables par un emprunteur est évidemment fonction, entre autres, du volume des emprunts eux-mêmes. Je pense qu'on ne peut pas se plaindre du... Je m'excuse, on va commencer par le commencement. Le député de Frontenac a allégué que si en vertu de l'article 3.1, éventuellement, des dividendes étaient payés, ces dividendes ne seraient, de toute façon, que très insignifiants, compte tenu de l'intérêt payable sur les emprunts d'Hydro-Québec. Comme argument, c'est assez spécial, dans la mesure où un des remèdes pour pallier cette difficulté ce serait, évidemment, de voir Hydro-Québec réduire ses emprunts, de telle sorte qu'elle réduirait ses paiements d'intérêts annuels.

Il n'en reste pas moins que le député continue à alléguer que c'est en vertu d'une politique de taux d'intérêt exorbitants, de la part de la Banque du Canada, entre autres, des taux usuraires, dit-il, qu'Hydro-Québec se trouve dans la situation, comme tous les emprunteurs en ce moment, en Amérique du Nord, de payer des taux d'intérêt

extrêmement élevés. Ce que le député néglige toujours de dire dans ce contexte, c'est - j'aimerais le lui expliquer, une fois pour toutes pour qu'il comprenne - comment les taux d'intérêt se fixent. Il parle de taux d'intérêt usuraires. J'ai entendu des arguments encore plus spécifiques voulant qu'à l'époque où les compagnies de finance prenaient 16% - on remonte à une vingtaine d'années - et que le taux d'intérêt bancaire était de 4% ou 5%, on avait affaire à 16% ou 17%, soit des taux usuraires. C'est absolument épouvantable, on remonte à vingt ans, M. le député!

Ce que j'aimerais lui souligner, une fois pour toutes, c'est que le véritable revenu d'intérêt d'un prêteur est relié - et cela, il n'y a pas à en sortir - à deux choses: le taux d'inflation, parce que la moindre des choses, si c'est une personne qui prête de l'argent qui appartient à d'autres... c'est cela, l'intermédiation de l'épargne, c'est cela qu'une institution financière est censée faire... un emprunteur n'est pas pour faire du porte à porte dans sa rue, dans son quartier pour chercher 10 000 000 $, il va dans une banque...

M. Grégoire: S'il est capitaliste. Une voix: S'il est créditiste, oui. M. Grégoire: Cela, c'est du capitalisme.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

J'ignore si cela est du capitalisme, effectivement. Évidemment, je crois comprendre que vous-même, M. le député, avez sans doute soit emprunté, soit prêté...

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ... et s'il n'en était rien, il faudrait se demander comment vous faites pour vivre, comment vos fournisseurs font pour vivre.

Chose certaine, la différence entre le taux d'intérêt et le taux d'inflation est relativement constante historiquement. Dans cette mesure, il faut quand même comprendre que si le taux d'inflation monte, le taux d'intérêt, également, doit monter. Autrement, il n'y a aucune utilité pour des intermédiaires entre les gens qui ont de l'épargne, les gens qui ne dépensent pas tout ce qu'ils ont, à qui il reste de l'argent... Qu'est-ce qu'ils veulent faire avec? Le donner à d'autres? C'est peut-être la solution - de la part du député de Frontenac - que les gens qui ont comme revenus des sommes supérieures aux dépenses, qui leur permettent de vivre, donnent leur argent, probablement au ministre des Finances dans son esprit, probablement à une banque centrale, créditiste ou autre, je l'ignore. Mais ce qu'il faut quand même établir clairement, une fois pour toutes, c'est qu'il y a des gens à qui, effectivement, il reste en fin d'année de l'argent, une fois qu'ils ont dépensé leurs revenus. Par ailleurs, il y a des gens qui désirent investir. Hydro-Québec, entre autres, ne peut pas, à même ses revenus de l'année, construire des barrages. Elle ne le pourra sans doute jamais, quoique le ministre des Finances, le 10 mars, ait prétendu qu'Hydro-Québec était menacée de payer ses barrages comptant. Comme menace, c'était assez attrayant, évidemment, parce qu'à ce moment-là Hydro-Québec n'aurait plus besoin d'emprunter, donc elle n'aurait pas été obligée de payer des taux d'intérêt exorbitants ou même très bas. À ce moment-là, la dépense d'intérêt disparaîtrait complètement des états financiers d'Hydro-Québec et les tarifs ne seraient pas aussi élevés qu'ils doivent l'être afin de payer les intérêts sur des emprunts énormes. Cela, c'est la première chose. (12 h 45)

La deuxième chose, c'est que le député de Frontenac prétend que les taux d'intérêt que doit payer Hydro-Québec sont déterminés par soi-disant un fonctionnaire fédéral, comme il le dit si bien. J'aimerais simplement attirer son attention sur une lecture qu'à titre d'adjoint parlementaire du ministre de l'Énergie et des Ressources il aurait sans doute intérêt à consulter occasionnellement, c'est-à-dire les prospectus d'Hydro-Québec qui sont publiés chaque fois qu'Hydro-Québec doit aller sur un marché pour emprunter. Dans la mesure où les états financiers d'Hydro-Québec contiennent la liste complète des emprunts qu'elle a effectués depuis le départ, c'est-à-dire les emprunts qui sont dans ses livres actuellement, les emprunts non encore remboursés, il pourrait constater que dans la vaste majorité des cas ces sommes sont engagées, empruntées en devises des États-Unis, donc au taux d'intérêt du marché américain et que M. Bouey ou qui que ce soit, situé à Ottawa ou ailleurs, n'a strictement rien à faire avec la détermination des taux d'intérêt qu'Hydro-Québec doit payer.

Je réfère le député plus particulièrement au prospectus du 9 septembre 1981 - c'est le dernier en date -qu'Hydro-Québec a émis afin d'emprunter 40 000 000 $ en "European currency units" -encore une fois, ça n'a pas été emprunté au Canada, c'est en Europe que ç'a été fait - à 14,25%. Ce n'est pas trop mal. De là à dire que c'est Gerald Bouey qui est en train de créer à Hydro-Québec des difficultés terribles parce qu'Hydro-Québec - c'est normal - emprunte à 14,25% sur le marché européen, je ne vois pas exactement de quoi le député de Frontenac parle. S'il consulte les pages 30, 31 et 32, il y verra des

montants absolument époustouflants, on est dans les milliards, on a un total, au 31 décembre 1980, de 11 766 000 000 $ empruntés par Hydro-Québec. S'il consulte plus particulièrement...

M. Grégoire: Est-ce que le député de Johnson me permettrait une question?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): La députée de Johnson, c'est Carmen Juneau.

M. Grégoire: Le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je vous en prie, M. le député.

M. Grégoire: On dit que 14,25%, c'est un taux normal, mais c'est seulement depuis 1966 que la limite du taux d'intérêt, qui était fixée à 6%, a été enlevée par une loi fédérale...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Sur les petits prêts.

M. Grégoire: Non, les banques n'avaient pas le droit de prêter à plus que 6% jusqu'en 1966, c'était illégal de prêter à plus que 6%. Cela fait 15 ans seulement, et c'est rendu à 14,25%

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ce n'est pas illégal.

M. Lalonde: L'or était à 35 $ l'once.

M. Grégoire: C'est épouvantable à 14,25%:

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le député de Frontenac, en 1966, j'ignore où vous habitiez, au Québec ou peu importe...

M. Grégoire: J'étais député à Ottawa et j'ai siégé à la commission parlementaire fédérale qui étudiait la loi des banques cette année-là.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Là où je veux en venir...

M. Grégoire: Je m'y suis opposé.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): S'il vous plaît, M. le député, je suis sûr que le loyer que vous payiez pour un trois pièces et demie en 1966 n'a aucun rapport avec le loyer que vous seriez obligé de payer pour un trois pièces et demie cette année. Le prix de l'essence, le prix du gaz, le prix d'à peu près tout depuis 1966, vous allez admettre que ç'a augmenté. Cela a probablement plus que doublé, de toute façon. On va parler de la même chose, ne comparez pas les chiffres de 1966 et ceux de 1982.

Il n'en reste pas moins qu'en consultant le prospectus d'Hydro-Québec vous constaterez, M. le député de Frontenac, que non seulement la majorité des emprunts d'Hydro-Québec est faite en devises des États-Unis, mais que les notes 2 à 17 font également état de la monnaie dans laquelle ces emprunts sont effectués. Il y en a finalement très peu qui sont effectués au Canada. On voit qu'à chacune de ces notes, à la page 33, on prend la peine - ce sont des exigences du prospectus - d'indiquer quel est l'équivalent canadien d'un montant de peu importe le nombre de millions dans chaque cas, en monnaie de la République fédérale d'Allemagne, il y en a à n'en plus finir, la République fédérale de Suisse, en monnaie du Japon, en "European currency units", toutes ces choses-là, en "sterling" dans un certain cas, le Royaume-Uni.

Hydro-Québec emprunte partout à des taux qui sont déterminés par un paquet de monde ou un paquet de circonstances économiques avec lesquelles M. Bouey, la Banque du Canada et le gouvernement fédéral n'ont strictement rien à faire. J'espère que vous avez compris. Enfin, on verra plus tard.

M. Grégoire: C'est du beau capitalisme réactionnaire.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Bien, mon...

M. Lalonde: Dont se réjouit le député de Frontenac.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le député de L'Assomption et ministre des Finances ne se gêne pas pour charger aux contribuables de l'intérêt sur les paiements faits en retard.

M. Grégoire: À cause d'Ottawa.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le gouvernement du Parti québécois se permet -comme tous les autres gouvernements et comme n'importe qui ayant une tête sur les épaules - de charger de l'intérêt aux gens qui ne paient pas leurs dettes. Si le député de Frontenac veut qu'on s'en aille vers un système où l'intérêt va être de zéro, je l'exhorte aujourd'hui, en public, à nous expliquer comment il réduira l'inflation à zéro, parce que c'est de ça qu'on parle, le taux d'intérêt et le taux d'inflation étant absolument reliés l'un à l'autre. Je lui demanderai en même temps comment il fera pour réduire à zéro les augmentations de salaire des employés de la fonction publique ou du secteur privé. Je l'inviterai à nous expliquer comment il devrait réduire à zéro

l'augmentation de la valeur des immeubles dont il peut être propriétaire ou locataire, afin qu'il limite à zéro la croissance de son loyer, afin qu'il limite à zéro la croissance des coûts de transport, de tout ce qui transporte les victuailles dont il se nourrit et dont nous nous nourrissons, pour que le prix des oeufs, de la viande, du beurre, etc., ne croisse que d'un facteur de zéro d'année en année. Je suis extrêmement heureux que nous ayons au Parlement, à Québec, un homme aux visions si constructives que le député de Frontenac, qui détient manifestement la solution à tous nos maux et qui pourra réduire à zéro la croissance de l'inflation, la croissance des taux d'intérêt et le niveau même des taux d'intérêt.

M. le Président, pour revenir à l'article 1, paragraphe 3.1, j'aimerais profiter de l'occasion pour donner - je pense que c'est important - ma réaction initiale à la présentation du projet de loi no 16, cette présentation qui a été faite en définitive par le ministre des Finances, le 10 mars dernier. C'est le 10 mars dernier que je regardais moi aussi, comme les Québécois - sauf les 122 qui étaient déjà ici en Chambre - le ministre des Finances nous annoncer qu'Hydro-Québec serait érigée en compagnie à fonds social et serait requise de payer des dividendes au ministre des Finances à l'avenir. Ma réaction initiale a été d'y voir -nos amis d'en face prétendent qu'il n'y a rien là - un changement fondamental dans les caractéristiques d'Hydro-Québec, institution dont nous, les Québécois, sommes si fiers. Je passe pour l'instant sur les exigences du projet de loi no 16 et tous les discours qui l'entourent, toute la logique qui entoure ça, l'exigence qu'Hydro-Québec n'est plus tenue, en vertu de son nouveau mandat, si jamais le projet de loi no 16 était adopté, de fournir l'électricité aux Québécois au taux le plus bas possible et non pas au coût le plus bas possible. Cela a été mêlé à plusieurs reprises dans les discours, il y a des gens qui ont dit: Au coût le plus bas possible. Le mandat de Hydro-Québec est évidemment de produire l'électricité à un coût raisonnable, c'est bien évident parce qu'il y a quand même des règles d'administration financière intelligente qui doivent prévaloir, mais son mandat plus spécifique, pour autant que les consommateurs eux-mêmes étaient concernés, c'était qu'Hydro-Québec fournisse l'électricité aux Québécois au coût, donc au tarif, le plus bas possible. C'est évidemment ce qui change foncièrement. Comment le paragraphe 3.1, simplement de la façon dont il est rédigé, c'est-à-dire qu'à compter d'une date à être précisée, la société Hydro-Québec continue d'exister comme compagnie à fonds social... Vous me permettrez d'expliquer comment, à mon sens, le fait qu'une société devienne une compagnie à fonds social, par opposition à une compagnie qui n'en a pas, a des répercussions réelles sur son fonctionnement, sur la qualité de sa gestion et, partant, sur les mécanismes de contrôle de production de l'électricité, en l'occurrence. Cela a, par répercussion ultime, des effets réels sur les tarifs qu'Hydro-Québec devrait charger aux consommateurs québécois, afin de satisfaire aux exigences de planification à long terme de ses investissements et aux autres exigences financières dont elle dépend à cause des emprunts massifs qu'elle a dû contracter pour construire des installations absolument massives elles aussi. C'est que, autre que la structure du capital elle-même, qui, évidemment, est implantée là pour fournir deux sources de revenus distinctes au ministre des Finances, c'est-à-dire, d'une part, une taxe sur le capital, ce qui est absolument impossible, à moins qu'on ne veuille admettre qu'on taxe les réserves d'Hydro-Québec, réserves qu'elle a accumulées afin de voir au renouvellement du réseau, entre autres choses, et éventuellement pour stabiliser les taux, qui sont également l'autre volet du mandat traditionnel d'Hydro-Québec.

Si on regarde cette source particulière d'impôt pour le ministre des Finances, on voit, encore, d'après le prospectus d'Hydro-Québec du 9 septembre, qu'en 1980 il en aurait coûté 75 000 000 $ à Hydro-Québec afin de payer cette taxe sur le capital de 0,45% du capital. On voit que c'est l'effet financier direct du fait qu'il y a maintenant un fonds social. Le deuxième est beaucoup plus important parce que c'est, évidemment, à travers la structure traditionnelle d'une compagnie à fonds social qu'on peut déterminer le paiement d'un dividende, à moins, encore une fois, que le gouvernement ne dise: Nous prélevons une redevance purement et simplement à même les surplus de l'année en cours. On pourrait avoir eu les mêmes formules, 75% de l'excédent du revenu total par rapport aux intérêts qui doivent être rencontrés. Cela aurait le même effet au point de vue des revenus de l'État, mais, évidemment, la transparence en prendrait pour son rhume. Je devrais plutôt dire que la transparence, avec la transformation d'Hydro-Québec en société à capital-actions, en prendra pour son rhume parce que si l'effet financier est le même de prélever un pourcentage sur les réserves et de prélever une certaine redevance additionnelle sur une portion des revenus bruts, mais que cela ne peut pas être publiquement admis par le ministre des Finances, il se retourne vers une structure de capital qui lui permet simplement d'appliquer les lois de l'impôt, d'une part, en ce qui regarde la taxe sur le capital, et, deuxièmement, de suivre le comportement à sa face même traditionnel des compagnies à fonds social.

Une compagnie à fonds social appelle des distinctions fondamentales entre deux ou trois éléments, entre deux ou trois participants, si on veut, à la vie économique d'une société, qui ne se retrouvent pas aujourd'hui dans Hydro-Québec parce que c'est une compagnie qui n'a pas de fonds social. Ce que je veux faire ressortir surtout à l'adresse du député de Frontenac, c'est que cela existe, un actionnaire, que cela existe, un gestionnaire, que cela existe, un propriétaire et ce sont des gens qui n'ont pas les mêmes objectifs. Ce sont des gens qui n'ont, évidemment, pas la même définition, qui n'ont pas le même rôle, finalement, à l'intérieur d'une société.

Quant à l'actionnaire, il est un propriétaire...

Le Président (M. Laplante): Voulez-vous conclure, s'il vous plaît, M. le député?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Pas déjà, M. le Président: J'aborde à peine le début de mes explications à l'adresse du député de Frontenac.

Le Président (M. Laplante): Oui, vous avez même déjà une minute de passée.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Une minute de passée, déjà!

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Alors il me reste 19 minutes, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Non, non. Vous avez 21 minutes de passées. Je voulais être respectueux envers vous; c'est cette horloge-là que je regarde.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le Président, je devrai conclure à ce moment-ci...

Le Président (M. Laplante): S'il vous plaît!

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): sauf le droit que je pourrai avoir, à l'occasion d'un amendement ou d'un autre paragraphe, de parler un peu plus longtemps de ces choses-là afin d'expliquer vraiment clairement au député de Frontenac une fois pour toutes qu'il faut distinguer les objectifs de l'actionnaire qui est le ministre des Finances des objectifs des gestionnaires d'Hydro-Québec qui se rapporteront maintenant à quelqu'un. Ils l'ont toujours fait dans la réalité. C'est le gouvernement qui avait quand même quelque chose à dire pour fixer les tarifs, c'est évident, mais pour avoir vécu des situations où des gestionnaires et les employés ont été les propriétaires, parce qu'ils étaient les gestionnaires, j'ai pu constater la qualité du fonctionnement et la qualité de la gestion d'une société où il n'y a pas un actionnaire par-dessus qui dicte des choses à faire à ces gens-là.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le député.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je pense que c'est le point fondamental.

Le Président (M. Laplante): Les travaux sont ajournés sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise de la séance à 16 h 31)

Le Président (M. Laplante): Reprise des travaux de la commission de l'énergie et des ressources afin d'étudier article par article le projet de loi no 16, Loi modifiant la Loi sur l'Hydro-Québec. Les membres de cette commission sont: M. Bélanger (Mégantic-Compton); M. Bordeleau (Abitibi-Est) remplacé par M. Tremblay (Chambly); M. Duhaime (Saint-Maurice), M. Dussault (Châteauguay), M. Fortier (Outremont), M. Grégoire (Frontenac), M. LeBlanc

(Montmagny-L'Islet); M. Middlemiss (Pontiac) remplacé par M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys); M. Perron (Duplessis), M. Rodrigue (Vimont), M. Vallières (Richmond). Les intervenants sont M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue); M. Ciaccia (Mont-Royal) remplacé par M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges); M. de Belleval (Charlesbourg), M. Desbiens (Dubuc), M. Hains (Saint-Henri). Est-ce que M. Hains (Saint-Henri) est remplacé?

M. Fortier: M. Hains (Saint-Henri), oui, il est remplacé.

Le Président (M. Laplante): Par qui?

M. Fortier: C'était censé être M. Saintonge.

Le Président (M. Laplante): M. Hains (Saint-Henri) remplacé par M. Saintonge (Laprairie); M. Levesque (Bonaventure) remplacé par M. Middlemiss (Pontiac); M. Marquis (Matapédia); M. O'Gallagher (Robert Baldwin) remplacé par M. Lincoln (Nelligan). Lorsque nous avions ajourné nos travaux à 13 heures, la parole était au député de Vaudreuil-Soulanges, mais son temps était terminé.

M. Fortier: Je crois qu'il me reste trois ou quatre minutes.

Le Président (M. Laplante): M. le

député d'Outremont, il vous reste deux minutes.

M. Fortier: M. le Président, j'avais commencé - est-ce que j'ai la parole?

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député d'Outremont.

M. Pierre-C. Fortier (suite)

M. Fortier: J'avais tenté de démontrer, en me référant aux arguments que le ministre avait utilisés que, pour les raisons inverses, nous ne pouvions être d'accord avec l'article 1, et plus spécifiquement le paragraphe 3.1. Bien sûr, une des raisons avait trait au fait que nous avons dit qu'il y avait beaucoup d'impact dans ce que cette transformation pourrait avoir sur HydroQuébec elle-même et sur notre avenir énergétique. Nous avons tenté d'obtenir cette information qui nous permettrait justement de savoir ce qu'il nous faut pour mesurer cet impact et c'est pourquoi, dans le passé, nous avons demandé à entendre différentes personnes et différents organismes. Ces demandes nous ont été refusées. C'est la raison pour laquelle j'aimerais faire la motion suivante, M. le Président.

C'est une motion pour distribution de documents qui se lit comme suit: Que cette commission invite le ministre de l'Énergie et des Ressources à distribuer dès maintenant aux membres et intervenants de ladite commission le document intitulé approximativement "Analyse financière pro forma de l'impact de la loi 16 pour la période 1981-1990" préparée par les services d'Hydro-Québec.

Le Président (M. Laplante): Sur la recevabilité, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, vous savez que, sur la recevabilité, on peut faire une motion de quelque nature que ce soit qui a trait à nos travaux, à peu près en tout état de nos travaux. Généralement, on tente, avant le début des délibérations, de prendre les décisions qui vont toucher tous les travaux, comme, par exemple, faire entendre tous les députés, faire entendre les gens dans la population, etc. Mais, en ce qui concerne les travaux eux-mêmes, on peut en tout état présenter une motion, y compris une motion semblable à celle que le député d'Outremont vient de présenter. J'aimerais simplement, sans pousser plus loin mon plaidoyer en ce qui concerne le règlement, faire état d'un précédent qu'on a porté à mon attention et je vous jure que, lorsqu'on me l'a suggéré, je ne savais pas qui était le proposeur de la motion ni le président de la commission, mais il s'agit de la commission élue permanente des richesses naturelles. C'est celle qui a précédé, en fait.

M. Grégoire: Vous parlez sur la recevabilité, monsieur?

M. Lalonde: Oui, oui.

Le Président (M. Laplante): C'est cela, monsieur.

M. Lalonde: Richesses naturelles, c'est le projet de loi no 70. Le président était le député du comté de Bourassa. À la page 4 -et pourtant, des pages 4, il y en a beaucoup, je vais vous dire la page 4 de quelle date -de la séance du jeudi le 6 avril 1978, il y a un député, le député de Marguerite-Bourgeoys d'alors...

M. Grégoire: La loi 70, c'était la Loi constituant la Société nationale de l'amiante?

M. Lalonde: Oui, c'est cela. M. Grégoire: C'est cela.

M. Lalonde: II y a un député qui présente une motion qui se lit comme suit: "Que cette commission invite le ministre des Richesses naturelles à distribuer, avant le début, etc., l'évaluation du coût et le plan de financement et d'achat d'Asbestos, etc." C'était une motion demandant au ministre de distribuer avant le début, à un moment donné, au moment où on abordait l'étude d'un article... On m'a dit - je n'ai pas pu vérifier dans le rapport, mais je pourrais le faire - qu'une telle motion avait été faite précédemment - peut-être que le député de Frontenac qui a participé à toutes ces délibérations s'en souvient - et qu'on aurait dit: Ne la présentez pas maintenant. Présentez-la plus tard, parce qu'on va arriver à cet article à un moment donné. C'est pour cela qu'elle avait été présentée à ce moment-là et je lis dans le rapport: "Le président déclare ladite motion recevable." Il y a une discussion qui s'est engagée. Si vous voulez que je vous fasse parvenir le rapport, M. le Président, pour vous inspirer... Ce sont là les quelques raisons que j'invoque pour vous demander de déclarer cette motion recevable.

M. Grégoire: M. le Président, sur la recevabilité...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: ... je crois que je ferais aux membres de l'Opposition la même suggestion que celle que j'avais faite lors de l'étude de la loi 70, Loi constituant la Société nationale de l'amiante. On avait

demandé de placer cette motion au bon endroit, ce qui avait été accepté.

Ici, on est à l'étude, à l'heure actuelle, de l'article 1, paragraphe 3.1.

Une voix: L'article 1 tout court.

M. Grégoire: Non, le paragraphe 3.1...

M. Lalonde: N'essayez pas de mélanger les affaires.

M. Grégoire: ... qui dit: "À compter du... la société continue d'exister comme compagnie à fonds social". Là, c'est simplement définir la date où le présent projet de loi entrerait en vigueur, ni plus ni moins, mais, à l'article 3.2, à ce moment-là, il est question et on dit: "Le fonds social autorisé de la société est de 5 000 000 000 $. Il est divisé en 50 000 000 d'actions d'une valeur nominale de 100 $ chacune." Là, on commence à parler du côté financier et indirectement des opérations financières puisqu'on parle du fonds social. Je crois que ce serait plutôt à 3.2 que le député d'Outremont devrait présenter sa motion pour production de documents, mais, à 3.1, il n'est question que de la date d'entrée en vigueur de la loi.

M. Lalonde: M. le Président, question de règlement. Je ne veux pas avoir deux droits de parole sur la recevabilité, mais là, je pense que le député vient de...

M. Grégoire: Je crois qu'à ce moment-ci, elle serait antiréglementaire.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous l'avez exactement dit vous-même: "un deuxième droit de parole sur la recevabilité". Si vous voulez finir, M. le député de Frontenac.

M. Lalonde: C'est une question de règlement.

M. Grégoire: C'est pourquoi je maintiens qu'à 3.1, la motion devrait être déclarée irrecevable et je crois qu'à 3.2, elle pourrait être déclarée recevable. À ce moment-là, je crois qu'on entre réellement dans...

M. Lalonde: C'est une question de règlement, M. le Président. Ce n'était pas une question de recevabilité.

Le Président (M. Laplante): Question de règlement.

M. Lalonde: Le député vient de dire qu'à 3.1, tout ce qu'on fait, c'est déterminer une date, alors...

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Lalonde: ... qu'on fait... continue d'exister comme compagnie. On transforme la compagnie.

Le Président (M. Laplante): Je vais rendre la décision tout de suite. Je vais la rendre. En premier lieu, pour la motiver, on a mis fin aux travaux préparatoires.

M. Grégoire: M. le Président, juste un point. J'ai mentionné 3.2. Je crois plutôt que ce serait à l'article 8 que ce serait préférable.

Le Président (M. Laplante): Aux travaux préparatoires, vous avez le loisir de présenter des motions et, telle que décrite, votre motion actuellement est très bien faite, parce que les documents que vous demandez regardent toute la loi 16. C'est l'impact de la loi 16, les analyses financières de la loi 16 sur les périodes de 1981 à 1990 par les services d'Hydro-Québec. Je dis que c'est à ce moment-là que vous auriez dû le demander...

M. Grégoire: Avant, c'est ça.

Le Président (M. Laplante): ... et vu que nos travaux ont déjà débuté par l'article 1, je ne veux pas refaire un tour en arrière et je la juge irrecevable.

M. Lalonde: M. le Président, j'accepte votre décision, qui est mauvaise, qui est une mauvaise jurisprudence.

Le Président (M. Laplante): M. le député...

M. Grégoire: M. le Président, les règlements interdisent de commenter une décision.

Le Président (M. Laplante): ... je pense que j'ai toujours essayé de faire respecter...

M. Lalonde: Je vais l'accepter, mais elle n'est pas bonne.

M. Grégoire: Le règlement interdit de commenter une décision du président.

M. Lalonde: Je l'ai acceptée. Non, il interdit de la refuser.

Le Président (M. Laplante): Oui, mais c'est ce que vous ajoutez au bout, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, que je ne peux pas accepter, moi, par exemple.

M. Grégoire: Je demande de retirer ces paroles. Je demanderais au député de Marguerite-Bourgeoys de...

M. Dussault: ... première fois, M. le Président.

M. Grégoire: ... se montrer un bon parlementaire, comme nous savons qu'il est un grand parlementaire qui a le souci du respect des institutions et du règlement.

M. Lalonde: Comme bon parlementaire, j'ai le droit de juger un jugement.

M. Grégoire: Je lui demanderais quand même de retirer ses paroles.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 1.

M. Lalonde: M. le Président, à l'article 3.1...

M. Dussault: Question de règlement, M. le Président.

M. Lalonde: Le ministre de l'Énergie devrait distribuer...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: M. le Président, je voudrais savoir si ce matin vous avez rendu une décision à savoir que nous étions présentement en train d'étudier le paragraphe 3.1 de l'article 1, ou si nous étions en train d'étudier l'article 1 tout court.

M. Lalonde: Sur cette question-là, M. le Président, j'ai une question de règlement à soulever.

Le Président (M. Laplante): Vous voulez la soulever tout de suite?

M. Dussault: M. le Président, pourriez-vous répondre à ma question?

M. Lalonde: Oui, mais c'est sur cette question-là qui a été soulevée.

Le Président (M. Laplante): Les deux ensemble?

C'est que les premières motions sont arrivées lorsqu'on a appelé l'article 1. M. le ministre en a parlé globalement en disant à ce moment-là qu'il n'avait rien à ajouter et qu'il demandait l'adoption de l'article 1. Personne ne fait de différence entre la division de la motion à ce moment-là, mais, par contre, les motions actuelles portant sur l'article 3.1. Dans les interventions des membres de cette commission, on a abordé l'article 1 à peu près au complet, on a touché à peu près à tout. Mais un membre de cette commission a le droit d'apporter des amendements sur chacun de ses paragraphes. Ce qui veut dire qu'à l'article 3.1, 3.2, 3.3, 3.4, 3.5 il en aurait le droit, puis il aurait le droit aussi de demander, au moment du vote, que chacun de ces paragraphes soit scindé aussi.

M. Dussault: Sur le vote, pour les fins du vote, voulez-vous dire, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): Oui, mais actuellement c'est que l'engagement est pris, la discussion est faite; on a parlé globalement de l'article 1, mais il reste toujours aux membres de la commission, au moment du vote ou au moment de motions qu'ils auront à ajouter, le droit de choisir le paragraphe qu'ils veulent pour apporter leurs motions.

M. Lalonde: Sur la question de règlement, M. le Président. Je voudrais qu'aucune confusion ne demeure. Je sais que le député de Châteauguay a fait une intervention qui est dans le sens qu'on ne pourrait parler qu'une fois sur l'article 1. Vous avez dit que non, qu'on peut parler une fois sur chacun des articles 3.1, 3.2, 3.3, 3.4, 3.5, mais il y a plus que cela et il importe de le soulever maintenant. Si nous avons des amendements à présenter à l'article 3.1, c'est maintenant qu'il faut le faire avant que n'expire notre droit de parole. Là, j'invoque un autre précédent - si des précédents ont une certaine valeur ici, M. le Président - qui s'est produit lors de la quatrième session, trente et unième Législature, lors de l'étude du projet de loi 121, Loi modifiant la Loi constituant la Société nationale de l'amiante. Cette loi a trois articles dont l'article 1 ajoute toute une section. Les articles vont de 20 à 53 et je vous prierais, si vous en sentez le besoin, de prendre connaissance du rapport. C'était le député de Beauce-Nord qui présidait. Il démontre bien qu'à chacun des articles 20 à 53 de l'article 1 de la loi 121, il y a eu une discussion; quand il y a eu des motions d'amendement elles ont été considérées, votées. Chacun des articles a été voté. Après cela on passait au paragraphe suivant et, s'il y avait des motions d'amendement, on pouvait en faire à ce moment-là. Parce que je ne veux pas perdre - et d'avance je demande qu'on nous donne une directive ici - le droit de proposer un amendement à l'article 3.4, par exemple, lorsque notre droit de parole sera expiré pour l'article 3.1. (16 h 45)

Le Président (M. Laplante): Monsieur, je ne sais pas si je me suis mal exprimé, vous avez exprimé dans des termes à peu près identiques ce que j'ai rendu comme décision.

M. Lalonde: Très bien, on s'entend bien.

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: M. le Président, ce n'est pas si clair que cela. Je vous ai bien compris quand vous avez dit que, pour des fins de vote, il pourrait y avoir un vote séparé sur chacun des paragraphes, que cela restait encore possible. Je n'ai pas compris dans vos propos, si vous parlez d'une décision rendue, que vous admettiez que maintenant on pourrait effectivement obtenir qu'il y ait un débat sur chacun des paragraphes, puisque vous avez dit que le débat a été entamé sur l'ensemble de l'article 1 car, effectivement, le ministre et certains députés ont parlé de l'article 1 en allant d'un paragraphe à l'autre, dans un désordre qui était tout à fait légitime. Puisque le débat est maintenant complété sur l'article 1, je ne comprends pas qu'il soit maintenant possible d'obtenir une division sur le débat, de façon qu'on étudie dans l'ordre chacun des paragraphes. J'ai bien compris que pour les fins de vote il pourrait encore y avoir une division de l'article 1. Je veux comprendre très clairement, M. le Président, quelle est votre décision.

Le Président (M. Laplante): Je vais vous donner un exemple. Sur chacun des paragraphes, n'importe quel membre de cette commission peut faire un amendement, deux amendements, trois motions, quatre motions...

M. Dussault: Possiblement dans le désordre.

Le Président (M. Laplante): II peut le faire dans le désordre s'il le veut.

M. Dussault: C'est ce qui confirme ce que je disais.

Le Président (M. Laplante): Par contre, c'est toujours le droit de la commission, lorsqu'on arrive au vote paragraphe par paragraphe - si on arrive à l'article 3.3 et qu'on s'aperçoit qu'il y a une motion additionnelle et qu'il y a des changements à apporter, les membres de cette commission ne sont pas obligés de voter tout de suite, ils peuvent proposer une motion à ce moment...

M. Dussault: Donc, pour des fins d'amendement, il pourrait y avoir des motions...

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Dussault: ... qu'elles soient dans l'ordre ou dans le désordre.

Le Président (M. Laplante): Cela revient au même, en somme.

M. Dussault: D'accord. Il n'y a pas cinq fois vingt minutes à chacun automatiquement. C'est ce que je veux savoir.

Le Président (M. Laplante): Je vous explique. Un membre de cette commission pourrait dire à ce moment-ci, s'il n'y avait pas de motion: Je veux voter sur l'article 1, paragraphe 3.1. On peut voter sur l'article 1, paragraphe 3.1, mais on ne peut pas revenir en arrière après avoir voté. On peut passer au paragraphe 3.2 et parler pendant vingt minutes.

M. Lalonde: Vingt minutes. C'est cela. C'est l'article...

Le Président (M. Laplante): II peut parler encore sur l'ensemble des articles.

M. Lalonde: L'article 160.3 l'indique bien.

M. Dussault: M. le Président, je ne mets pas en doute ce que dit le député de Marguerite-Bourgeoys. Ce que je mets en doute, c'est qu'il soit maintenant possible de faire cela puisque, implicitement, la commission a fait le débat sur l'ensemble de l'article 1 et que la division maintenant pour des fins de débat n'est plus possible.

Le Président (M. Laplante): C'est normal, parce que l'article 1 au complet se rattache, les paragraphes l'un après l'autre, à n'importe quelle motion qui peut être présentée à l'intérieur de ces paragraphes. On parle d'un ensemble. Si, par exemple, on parle de l'article 2, si, dans la discussion, on disait: "Cette loi est modifiée par l'insertion, entre les articles 11.4 et 12, de l'article suivant", et qu'on se mettait à parler de l'article 11.5, on irait naturellement à l'encontre du règlement. Je ne pourrais pas accepter une discussion là-dessus. Le débat est tellement large actuellement sur l'article 1 que vous conviendrez qu'il est difficile pour un président de trancher une décision comme dans du beurre.

M. Lalonde: M. le Président, sur cette question, si vous permettez.

M. Dussault: On a tous raison, M. le Président. Merci.

M. Lalonde: Je me considérerais antiréglementaire sur cette question de proposer un amendement à l'article 3.4 avant qu'on ait voté sur l'article 3.1.

Le Président (M. Laplante): Non, je ne vous déclarerais pas antiréglementaire.

M. Lalonde: Vous considérez cela comme 1, mais avec un droit de parole différent pour chacun des paragraphes.

Le Président (M. Laplante): Pour chacun des paragraphes.

M. Lalonde: Bon, alors... On peut le faire comme cela, pourvu qu'on ait...

Le Président (M. Laplante): On a vécu par l'approbation de la commission - cela se voit très souvent -... On dit, à un moment donné: On ne votera pas sur l'article 1 tout de suite, on n'en parlera pas tout de suite, ou on arrête d'en parler et on nous demande, par la volonté de la commission - mais cela ne prend pas une motion, cela prend l'unanimité de la commission pour aller à l'article 4.

M. Lalonde: M. le Président, je m'excuse. Cela prend une motion pour suspendre l'étude d'un article et passer à un autre.

Le Président (M. Laplante): C'est vrai. Oui, cela prend une motion.

M. Lalonde: Ce n'est pas ce qu'on demande. Je veux que ce soit bien clair que, si on passe au vote sur l'article 3.1 et qu'ensuite on passe à l'article 3.2, nous allons avoir le droit de proposer des motions d'amendement à l'article 3.2, etc., mais nous n'avons pas l'intention de proposer de motions d'amendement aux articles 3.2 et suivants avant d'avoir disposé de l'article 3.1.

M. Fortier: Il faut les adopter dans un ordre logique.

Le Président (M. Laplante): Ce qu'on dit, c'est qu'il est beaucoup plus logique qu'on adopte les articles un par un. C'est la logique même.

M. Lalonde: C'est cela que je veux faire. Je n'ai pas l'intention de proposer de motion d'amendement, mais je ne veux pas être privé de mon droit de le faire parce qu'on aurait voté sur l'article 3.1. Je veux avoir le droit de faire des amendements à l'article 3.2 après.

Le Président (M. Laplante): Pour clarifier cela tout de suite, pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, on va faire un test. On met aux voix l'article 3.1.

M. Lalonde: Je pense que le député de Pontiac voulait donner ses observations.

Le Président (M. Laplante): On parle de l'article 1.

M. Lalonde: Avant cela, M. le Président, je m'excuse auprès du député de Pontiac, je voudrais faire une motion de félicitations, de bienvenue plutôt, non pas de félicitations, au ministre, qui a daigné se joindre à nous.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Pontiac.

M. Duhaime: Sur la motion de félicitations, M. le Président...

M. Lalonde: II faudrait retirer "félicitations", M. le Président, c'est "bienvenue" seulement.

M. Tremblay: II a dit qu'il est venu perdre son temps avec nous autres.

M. Duhaime: J'allais dire que nous avons attendu impatiemment vendredi après-midi mon collègue d'Outremont. Nous avons siégé, mais, malheureusement, nous n'avons pas avancé sur le fond, en aucune manière.

M. Fortier: Malgré mon absence.

M. Duhaime: Nous avons même perdu 20 minutes, parce qu'à 17 h 40 le député de Marguerite-Bourgeoys voulait vaquer à d'autres occupations et on a travaillé très fort pour disposer d'une motion d'ajournement.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président.

Une voix: Non pas de Lincoln, de Pontiac.

M. Robert Middlemiss

M. Middlemiss: C'est moins coûteux qu'une Lincoln. L'article 3.1 dit qu'on va changer la vocation de la société Hydro-Québec. M. le Président, je crois qu'avant de faire tout changement, normalement, on consulte les gens qui sont les véritables intéressés, les gens qui ont décidé de la vocation d'Hydro-Québec.

M. Tremblay: M. le Président...

M. Grégoire: M. le Président, question de règlement.

M. Tremblay: ... question de règlement.

Je voudrais demander aux collègues du député de Pontiac de l'écouter au lieu de se faire un petit...

M. Middlemiss: M. le Président, il semblait que, s'il y avait un désintéressement, c'était aussi du côté ministériel; on n'était pas intéressé à écouter mes propos. Du côté ministériel, on voyait

des gens qui ne semblaient pas tellement intéressés. En tout cas, si on veut me donner la chance de continuer...

M. Grégoire: Oui, mais avant j'aurais une question de règlement. Le député de Pontiac est en train de parler d'une décision sur un sujet qui avait déjà fait l'objet d'une motion et qui a été rejeté par un amendement, c'est-à-dire de faire comparaître des gens. Peut-être que le député de Pontiac n'était pas présent lorsqu'une motion a été présentée demandant de faire comparaître des groupes. La motion a été rejetée. Nos règlements disent qu'il est interdit de revenir sur un sujet qui a fait l'objet d'une motion au cours de la présente commission.

M. Lalonde: Question de règlement, M. le Président. Je m'excuse, je voulais laisser parler le député de Pontiac pour qu'on puisse enfin un peu avancer dans nos travaux, mais encore là je ne voudrais pas que le député de Frontenac induise le député de Pontiac en erreur. C'est exact qu'on ne peut pas reprendre la délibération sur une décision qui a été prise, mais il peut y référer, il peut la regretter, il peut faire toutes sortes de choses comme cela.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: D'accord, M. le Président. On n'aime pas mes propos, peut-être que j'aurais dû dire que...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Chambly. Écoutez, je sais que ce n'est pas facile ce que j'ai entrepris; je l'ai accepté, mais je pense que vous pourriez me donner un petite chance de continuer jusqu'à minuit, demain soir, suivant l'ordre du feuilleton.

Une voix: Minuit.

M. Lalonde: Comment, demain soir? N'avons-nous pas à siéger mercredi, jeudi et vendredi?

M. Grégoire: II y a une motion au feuilleton.

M. Lalonde: Elle n'est pas débattue; vous allez peut-être la retirer.

M. Grégoire: Elle est au feuilleton.

Le Président (M. Laplante): Du moins à aller jusque-là.

S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Pontiac, je pense que vos droits sont d'être entendu à cette commission. Vous avez un droit de parole et que chacun le respecte, s'il vous plaît! La parole est à vous.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. Il semblerait que j'ai fait une erreur. J'aurais dû dire; Même si on en a décidé autrement, je crois et je vais toujours croire qu'il serait souhaitable qu'on retourne voir les véritables intéressés dans ce débat et ces intéressés, ce sont les citoyens du Québec.

Puis-je conclure qu'aujourd'hui on a moins de respect pour le processus démocratique? La naissance d'Hydro-Québec a eu lieu dans une période de grande démocratie vu qu'on a jugé bon, à ce moment-là, de consulter les gens pour savoir si tous voulaient bénéficier d'un service hydroélectrique uniforme d'une extrémité à l'autre du Québec et aussi il s'agissait d'obtenir un prix aussi bas que possible tenant compte d'une bonne gestion financière. Je suis certain qu'il y en a énormément qui en ont bénéficié parce que, à ce moment-là, il y avait certaines régions du Québec qui payaient extrêmement cher pour l'électricité, tandis que d'autres régions qui étaient plus près des installations ou des lignes de transmission bénéficiaient d'un prix réduit.

Donc, je crois qu'en 1962-1963 le but était de tenter de faire bénéficier tous les Québécois de cette ressource dont nous étions choyés au Québec vu que nous avions énormément de ressources naturelles pour produire de l'électricité.

En parallèle avec cela, M. le Président, il semblerait que le premier ministre a encore certainement ce respect de la démocratie parce qu'on voit que, suite au Conseil national de son parti où il y a eu une divergence d'opinions, il croit encore en cette grande démocratie, comme il vient de le mentionner en Chambre. Pour permettre à cette démocratie de se prononcer ou d'exister, ils vont, au niveau du Parti québécois, avoir un référendum sur la question. Donc, je crois que cet esprit de démocratie est souhaitable et on voit que, dans d'autres actions, ici au gouvernement, on exerce la démocratie. C'est certainement dans cette veine d'idée là que je suis contre l'article 3.1 parce que je voudrais fort bien qu'Hydro-Québec continue à accomplir le rôle qu'on lui avait attribué en 1962.

Pour tenter d'expliquer mon point, M. le Président, on remarque très bien qu'aujourd'hui, dans des municipalités, lorsqu'on a des groupes de gens bénévoles qui organisent, disons, le domaine des loisirs - je pense que c'est peut-être le domaine où on rencontre le plus de bénévolat - tant et aussi longtemps que ce bénévolat est présent, les gens prennent cela énormément à coeur. Donc, ils ne considèrent pas que c'est une oeuvre de leur gouvernement municipal; cela leur appartient. À cause de ce sentiment

d'appartenance qu'ont les organisateurs du domaine des loisirs, ils font un bon travail. On voit la différence lorsque, pour une raison de bureaucratie, on enlève le bénévolat ou ce sentiment d'appartenance au niveau des gens; ils sont plus exigeants, ils demandent plus de la part de la municipalité au point de vue des loisirs. (17 heures)

Dans le même sens, si on change la raison d'être d'Hydro-Québec et que la plupart de ses décisions sont sous la juridiction du gouvernement du Québec, je suis convaincu que cela aura un effet très négatif sur la performance des gens d'Hydro-Québec. Ils vont sentir que ce n'est plus eux qui sont les maîtres de la situation, que ce n'est plus eux qui vont prendre les grandes décisions. Ils vont peut-être sentir que la raison d'être ou les politiques qui vont être appliquées vis-à-vis d'Hydro-Québec sont des politiques jugées par les bureaucrates du gouvernement qui pourraient tenter - sans vouloir les en accuser - d'en faire une source de revenus et non pas nécessairement une source de production d'électricité. Je suis convaincu que des gens travaillant dans une telle atmosphère ne pourront pas livrer le même effort ou ne se sentiront pas aussi à l'aise qu'ils se sentent présentement à la suite du rendement d'Hydro-Québec depuis sa fondation.

Il y a certainement des arguments qui ont été utilisés dans le passé pour démontrer qu'il serait souhaitable, après 20 ans d'exploitation, de permettre d'évaluer les résultats et de suggérer des orientations. Il y a aussi peut-être, dans mon cas, une situation un peu particulière, c'est que, dans le comté de Pontiac il y a encore une centrale électrique ou une compagnie privée qui dessert une partie du comté et aussi vend en quantité de l'électricité à HydroQuébec. En fin de semaine, j'ai eu l'occasion de parler à ces gens, ils sont inquiets de savoir ce qui survient. Est-ce que cela veut dire que, si Hydro-Québec change sa vocation, ça signifie, demandent-ils que jamais ils ne seront desservis par Hydro-Québec, que la compagnie privée va continuer à exister? Est-ce qu'Hydro-Québec a l'intention d'acheter cette compagnie? Sinon, qu'est-ce qui arrive? Avec une nouvelle orientation, de quelle façon la compagnie va-t-elle évoluer? Est-ce que la tarification va rester la même? Comment va-t-on établir la tarification, si on a changé une raison d'être qui était de produire au plus bas coût possible l'électricité selon une bonne gestion financière?

Sur toutes ces questions, j'aimerais être capable de répondre à mes commettants. Malheureusement, je n'ai pas eu ces réponses. Si on procède avec vitesse et si on vote cette loi, je n'aurai certainement pas l'opportunité d'éclairer et d'informer ces gens. Donc, une décision sera prise et, pour moi, spécifiquement dans mon comté, il y aura des répercussions, des conséquences. Malheureusement, je ne peux pas du tout informer et conseiller mes commettants dans cette situation.

Il semblerait que j'ai utilisé en français un mot qui était en réalité un anglicisme, je m'excuse d'avoir parlé d'opportunité plutôt que d'occasion, peut-être que je ferais mieux de parler en anglais. Je ne ferais pas d'erreur, mais peut-être que les gens ne comprendraient pas tout ce que je dis, je m'en excuse et je vous remercie de l'occasion que vous me donnez de me corriger.

M. le Président, pour en revenir à ce que j'ai dit, il serait souhaitable que des groupes, disons, je veux parler en premier lieu des citoyens du Québec, puissent être entendus. Mais il y a aussi plusieurs groupes qui nous ont envoyé des télégrammes et des télex. Je leur ai dit que c'est souhaitable, parce que, d'un côté, le gouvernement dit qu'au nom de la démocratie, on fait toutes sortes de choses, mais il semblerait que, dans le contexte présent... Un tel changement dans une institution comme Hydro-Québec, après 20 ans, que ce soit fait de la façon qu'on veut le faire présentement, il me semble que ce n'est certainement pas à propos, lorsqu'on prêche d'un côté qu'on est respectueux de la volonté et des droits, de la démocratie elle-même.

D'un autre côté, M. le Président, qu'est-ce qu'on fait dans mon comté de cette compagnie privée qui existe? À quoi les gens de mon comté peuvent-ils s'attendre, s'il y a des bénéfices d'Hydro-Québec? Est-ce que le fait que ce secteur-là de mon comté n'est pas desservi par Hydro-Québec est une des justifications de vouloir faire déclarer des dividendes à Hydro-Québec? On dit que ce sont des sommes qu'on veut retourner aux Québécois. C'est leur société d'État. S'il y a d'autres régions du Québec où on a des compagnies privées, de quelle façon... Est-ce qu'on va être responsable si ces compagnies-là font de plus grands profits? Je dois dire en passant que je ne suis pas contre l'entreprise privée qui fait des profits, mais, normalement, une entreprise privée fait des profits basés sur un coût de production et j'ai l'impression qu'en faisant ces changements-là, on change en totalité la façon de procéder pour établir le rendement ou la tarification.

Donc, si c'est vrai qu'on veut faire bénéficier les citoyens du Québec des bénéfices qu'on va obtenir d'Hydro-Québec, je crois qu'on devrait étudier avant, regarder toutes les compagnies privées qui existent au Québec et s'assurer que, dans toutes les régions où les gens vont payer pour un service hydroélectrique, à eux aussi une partie de cette somme qu'ils vont payer va

leur être retournée. Sinon, est-ce que ce n'est pas... Est-ce qu'on va demander aux autres compagnies qui fonctionnent de façon privée, est-ce qu'on va leur demander d'établir des taux, des tarifications qui seraient plus basses que celles d'Hydro-Québec? Mais si on fait ça, est-ce qu'on ne serait pas en train de démontrer que, peut-être, c'est toute la question? Si on peut avoir des compagnies privées au Québec pour fournir l'électricité à plus bas prix, à une tarification plus basse que celle d'Hydro-Québec, est-ce qu'on ne remet pas en question la raison d'être d'Hydro-Québec, les raisons pour lesquelles on l'avait instituée?

Pour toutes ces choses-là, M. le Président, je dis qu'il serait certainement souhaitable qu'on fasse un débat. Je pense qu'il y a peut-être une autre chose aussi. Si la décision de changer la vocation ou le genre de société qu'est Hydro-québec est basée sur une soi-disant politique énergétique qu'on veut implanter au Québec, j'aimerais qu'on puisse l'implanter et qu'on nous mette tous au courant de cette politique énergétique, parce que, si c'est la raison pour laquelle on le fait, quelles vont être les conséquences, disons, du fait qu'on veut donner une priorité ou qu'on voudrait certainement avoir une pénétration plus grande du gaz naturel, et si cela est le cas, de quelle façon va-t-on travailler au développement ou à l'extension de certaines lignes hydroélectriques? Cela est sûr et certain que, dans les secteurs ruraux, on ne peut certainement pas s'attendre à une pénétration immédiate du gaz naturel. D'autre part - pas seulement là - il y a des secteurs et des régions du Québec qui n'ont pas et n'auront jamais le gaz naturel disponible.

Au point de vue de la politique énergétique de la province de Québec, il semblerait qu'avant de changer la raison d'être d'Hydro-Québec, on devrait procéder...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Pontiac, si vous voulez conclure, s'il vous plaît!

M. Middlemiss: D'accord. M. le Président, on va terminer en disant que je m'oppose à ce qu'on change la nature de la société Hydro-Québec et qu'on en fasse une société, une compagnie à fonds social. Je vais voter contre.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que l'article 1 sera adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Non.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Nelligan.

M. Clifford Lincoln

M. Lincoln: M. le Président, j'aurais voulu apporter mon appui à mes collègues qui ont parlé contre l'adoption de l'article 3.1 au sujet du changement de la raison sociale d'Hydro-Québec et sa continuation comme une compagnie à fonds social. Il me semble que c'est le problème clé auquel nous faisons face ici. C'est pourquoi on a voulu prendre tout le temps nécessaire pour essayer de prouver que ce changement de raison sociale d'Hydro-Québec aurait des conséquences sérieuses et néfastes pour l'avenir de la société d'État.

Le premier ministre nous disait, aujourd'hui en Chambre, qu'il était temps qu'on change la raison sociale d'Hydro-Québec parce qu'il était temps que les dividendes d'Hydro-Québec retournent aux citoyens du Québec qui ont nationalisé la compagnie en 1963. Il me semble que cet argument est un petit peu ironique, parce que si cela veut dire que les intérêts des citoyens du Québec seront mieux servis par le changement de la raison sociale d'Hydro-Québec, par le paiement de dividendes au gouvernement du Québec, c'est dire en même temps que les intérêts du gouvernement et ceux des citoyens sont en tout point synonymes.

Or, le fait est qu'il reste très clair que les dividendes ainsi que les taxes foncières qui vont être payés par Hydro-Québec au gouvernement du Québec voudront dire, pour Hydro-Québec, de maintenir en même temps, malgré ces paiements de dividendes et de taxes foncières qui monteront à des milliards de dollars pour les prochains cinq ans... Hydro-Québec, par le fait même, c'est automatique, diminuera son fonds de roulement et aura moins d'argent dans la caisse pour remplir ses obligations à court et à long terme. Hydro-Québec a déjà un endettement à long terme de 12 000 000 000 $ et elle sera automatiquement forcée, pour faire face à son fonds de roulement, pour rencontrer ses obligations, d'augmenter ses tarifs. Or, si elle augmente ses tarifs, ça veut dire que ce changement de raison sociale d'Hydro-Québec est certainement désavantageux pour les contribuables et les citoyens québécois qui sont maintenant actionnaires à part entière d'Hydro-Québec car ils possèdent la société d'État sans le truchement du gouvernement. (17 h 15)

Donc, loin de favoriser les citoyens, loin de favoriser les contribuables, le changement de raison sociale, en apportant automatiquement une hausse des tarifs, c'est un changement régressif, un changement inéquitable car il affecte à la fois ceux qui peuvent payer une hausse de tarifs et ceux qui ne peuvent pas la payer en raison de leur situation financière très précaire

comme, par exemple, les indigents, les gens qui sont bénéficiaires de l'aide sociale, les retraités, etc.

Nos collègues ont apporté des chiffres appuyant le fait que, sur les cinq prochaines années, ça voudrait dire, pour chaque famille au Québec, quelque chose comme 2000 $ ou 35 $ par an. On peut même arguer que la majorité des familles pourra accepter ce coût additionnel de 35 $ sans trop de problèmes, mais il reste inévitable qu'une minorité importante se verra dans la situation d'avoir à payer des coûts additionnels qu'elle ne peut accepter sans préjudice, des coûts qui n'existeraient pas si la raison sociale d'Hydro-Québec n'était pas changée selon le paragraphe 3.1 de l'article 1.

En 1977, le ministre des Finances du Québec, le même ministre des Finances que nous avons actuellement, se plaignait qu'Hydro-Québec allait beaucoup trop souvent sur les marchés financiers pour des emprunts. Il serait intéressant de demander au ministre des Finances comment Hydro-Québec pourra aller moins souvent maintenant sur les marchés financiers pour les emprunts alors qu'il a l'intention de se prévaloir des dividendes et des taxes foncières. Par exemple, en 1985, les dividendes se chiffrent à 900 000 000 $ et les taxes foncières à 1 400 000 000 $. Comment peut-il expliquer ses déclarations de 1977 à savoir qu'Hydro-Québec ne devrait pas aller si souvent sur les marchés financiers pour emprunter tout en se prévalant de sommes énormes des fonds d'Hydro-Québec, entre guillements, des "surplus" d'Hydro-Québec pour le gouvernement?

N'est-il pas ironique qu'il ait fait ces déclarations il y a seulement quatre ans et qu'aujourd'hui, par ce projet de loi no 16, par le paragraphe 3.1 de l'article 1, il force Hydro-Québec à aller plus souvent sur les marchés financiers pour emprunter? Ce sera automatique, si Hydro-Québec veut continuer son programme à long terme de nouveaux projets, d'expansion du réseau hydroélectrique dont nous avons tant bénéficié jusqu'à maintenant.

Je reviens à l'argument apporté ce matin par mon collègue, le député de Sainte-Anne, soit l'effet que ce changement de raison sociale d'Hydro-Québec aura sur les investisseurs qui ont acheté des obligations d'Hydro-Québec et qui se demandent quelles seront les conséquences futures des politiques d'Hydro-Québec, maintenant que le gouvernement aura un contrôle beaucoup plus direct, aura une permission d'ingérence dans les politiques d'Hydro-Québec, d'une façon beaucoup plus soutenue, beaucoup plus directe qu'il n'en était le cas auparavant. Mon collègue a parlé de son ami américain qui se plaignait avec raison et très justement à cause de l'incertitude qui va certainement régner parmi ce grand nombre d'investisseurs dans les marchés de New York et d'ailleurs, investisseurs qui ont acheté des obligations d'Hydro-Québec et qui se demandent aujourd'hui ce qui va se passer, par exemple, en 1985, quand le gouvernement va percevoir quelque chose comme 2 500 000 000 $ en une seule année. Est-ce que cela ne va pas affecter la cote de crédit d'Hydro-Québec? Quelle va être sa cote de crédit dans les années à venir? Les gens qui ont acheté des obligations à long terme ont tout à fait le droit de se poser cette question ou les questions que mon collègue de Sainte-Anne a soulevées.

C'est pourquoi il est essentiel qu'on fasse la lumière sur toutes ces questions, qu'on fasse la lumière sur les conséquences à long terme de ce projet de loi qui a été apporté à la dernière minute, ce qui ne nous permettra même pas l'étude de beaucoup de chiffres avancés par des experts, des économistes qui démontrent très clairement qu'il y aura sûrement des conséquences très directes sur les investisseurs, par rapport aux marchés financiers, sur les tarifs d'Hydro-Québec, sur les contribuables et citoyens en général.

Nous proposons donc que l'article 1 soit rejeté et soit renvoyé pour une étude plus approfondie quant au changement de statut d'Hydro-Québec.

Le ministre des Finances nous a dit l'autre jour: On veut continuer de faire d'Hydro-Québec un genre de OSBL - on se moque de nous - quand on va sur les marchés financiers, un OSBL ce n'est pas très impressionnant et les marchés financiers se demandent s'ils ont affaire à une espèce d'hybride. Toutes les sociétés de valeur, que ce soient des sociétés publiques ou des sociétés privées, sont des sociétés qui ont un fonds social et il est impensable que, aujourd'hui, on ait une société du statut d'Hydro-Québec qui ne soit pas une société à fonds social.

Quand il a parlé d'Hydro-Ontario, qui, elle, va sur les mêmes marchés financiers pour ses emprunts, il a dit: Pour Hydro-Ontario, c'est tout à fait différent, elle est garantie par le gouvernement de l'Ontario. Je comprends un peu son problème parce que, certainement, si Hydro-Québec avait à se faire garantir par le gouvernement du Québec, cela serait une chose tout à fait différente, le gouvernement du Québec a des déficits tellement monstrueux. Donc je comprends un peu pourquoi il ne voudrait pas suivre la ligne de conduite d'Hydro-Ontario qui se fait garantir par le gouvernement de l'Ontario et qu'il veuille qu'Hydro-Québec soit une société à fonds social qui se tiendrait par elle-même, comme elle devrait le faire parce qu'elle ne peut sûrement pas compter sur l'appui du gouvernement du Québec. C'est, en fait, tout le contraire qui

s'est passé. Hydro-Québec a appuyé le gouvernement du Québec et lui a donné sa marge de manoeuvre sur les marchés financiers.

En fait, s'il devient tellement urgent aujourd'hui, d'un jour à l'autre presque, de changer le statut d'Hydro-Québec, si c'est tellement essentiel pour les marchés financiers et les marchés de l'emprunt, on peut se demander pourquoi le ministre des Finances a dû attendre cinq ans pour le faire, de 1976 à 1981. Si, par exemple, en 1977, 1978, 1979 et 1980 il était possible pour Hydro-Québec d'emprunter sur les marchés étrangers à des taux d'intérêt très favorables, comme l'a souligné mon collègue de Vaudreuil-Soulanges, sur les marchés internationaux, sur le marché de New York, sur les marchés de tous types et de toutes sortes dans tous les pays, je ne vois pas pourquoi cette situation ne pourrait pas continuer de la même façon. L'argument de dire que le statut actuel d'Hydro-Québec rend beaucoup plus difficiles les emprunts sur les marchés financiers ne semble pas être soutenu par la politique antérieure d'Hydro-Québec par rapport aux emprunts sur les marchés étrangers.

On pourrait dire qu'il est essentiel que ceci change parce que, du point de vue des marchés étrangers, à cause du taux d'intérêt qui est ce qu'il est aujourd'hui, peut-être que cela favoriserait des taux d'intérêt plus favorables. En ce sens, c'est à se demander, même si on acceptait l'argument du ministre des Finances que la raison sociale changée en une raison à fonds social soit avantageuse sur les marchés étrangers, si le fait même de se prévaloir des dividendes et des taxes foncières accrues d'un jour à l'autre n'annulerait pas tous les avantages que l'article 3.1 donnerait sur les marchés de l'emprunt.

Il semble que la seule raison qui n'a pas été avancée par le ministre des Finances, à juste titre, la seule raison qui provoque ce changement de statut d'Hydro-Québec, c'est la raison que nous avons soulignée depuis plusieurs jours en Chambre et ici, soit que le gouvernement du Québec est à court d'argent, le gouvernement du Québec ayant réalisé des déficits continuels depuis 1976, qui vont en s'agrandissant de jour en jour malgré des coupures budgétaires de 800 000 000 $ et de 1 000 000 000 $, des déficits qui continuent à grimper malgré un second budget dans une année financière pour la première fois dans l'histoire du Québec, des déficits qui continueront à excéder ceux qui ont été prévus au début de l'année financière. C'est, en fait, la raison transparente - pour une fois, le gouvernement est transparent sans l'admettre - pour laquelle on doit changer le statut d'Hydro-Québec pour en faire une compagnie à fonds social, une compagnie qui sera contrôlée directement à l'avenir par le gouvernement, par le ministre des Finances qui va se prévaloir de ce changement de statut pour imposer des dividendes et des taxes foncières qui vont aller combler des déficits de plus en plus grandissants...

Une voix: C'est plate.

M. Lincoln: ... - c'est peut-être plate, mais c'est vrai - et qui, d'après les économistes, en 1985, vont être de l'ordre de 7 000 000 000 $ à 9 000 000 000 $ par année.

Hydro-Québec, c'est une façon idéale de trouver de l'argent et on en trouve, justement, en faisant une petite loi à la vapeur qu'on nous demande d'accepter ici sans trop faire de tapage, qu'on nous demande d'accepter parce que c'est bon pour les contribuables, pour les citoyens. (17 h 30)

II ne faut pas maugréer. Il faut accepter ça parce que, d'après le ministre des Finances, le premier ministre et le ministre de l'Énergie et des Ressources, c'est un grand avantage pour le Québec. Personne ne nous a prouvé avec certitude comment un économiste du statut et de la taille de Marcel Bélanger, ne peut pas accepter ces prévisions et trouve cela inacceptable. Nous sommes prêts à accepter les arguments du ministre si, en même temps, il est prêt à ouvrir les portes à un examen beaucoup plus approfondi de toute la question. C'est ce que nous avons demandé depuis plusieurs jours. J'espère qu'il acceptera la chose en reportant ce projet de loi, en reportant l'article 1, et j'appuie mes collègues de Pontiac et de Vaudreuil-Soulanges et de Mégantic-Compton et de Sainte-Anne, qui demandent que cet article de la loi soit rejeté ou reporté.

Le Président (M. Laplante): II vous restera deux minutes, M. le député de Nelligan. M. le député de Mégantic-Compton.

M. Fabien Bélanger

M. Bélanger: Merci, M. le Président. Je crois que l'article 3.1 du projet de loi no 16 est l'article essentiel même, c'est-à-dire que le gouvernement, par cet article, une fois le projet de loi devenu loi, aura le privilège de changer les structures mêmes d'Hydro-Québec, à savoir en faire une société sans fonds social. Nous retrouvons à l'article, M. le Président, et je vais le citer: À compter du (insérer ici la date d'entrée en vigueur du présent article)... On peut donc déjà présumer, M. le Président, parce que c'était à ma grande surprise ce matin que je voyais au feuilleton une motion de clôture, bâillonnant l'Opposition, qu'à compter de mardi, soit le 15 décembre, le gouvernement

pourra procéder aux étapes qui restent pour l'adoption du projet de loi unilatéralement. C'est un coup de force, c'est une trahison, peut-être pas pour tous les citoyens, mais c'est une trahison tout au moins pour l'Opposition. J'ai écouté aujourd'hui en Chambre le ministre de l'Énergie et des Ressources dire que nous manquions de sérieux, tel que l'a mentionné le leader de l'Opposition. Je présume que c'est peut-être une vulgaire farce qui voulait tout simplement dire que nous travaillions très fort en cette commission dans le but d'éviter au gouvernement, à notre humble avis, de poser un geste aussi radical et qui aura des conséquences aussi néfastes pour l'ensemble des Québécois.

Cela va bien, M. le ministre? M. le Président, on peut donc dire qu'on peut déjà anticiper que ce projet de loi, avec le bâillonnement que vous connaissez, pourra déjà être en vigueur avant la fin de l'année 1981, parce qu'ici c'est bien mentionné: Insérer la date d'entrée en vigueur du présent article. C'est donc dire que, nous ayant bâillonnés à compter du mercredi 16, on pourra procéder à la troisième lecture et, par la suite, faire sanctionner la loi. Donc, le projet de loi deviendra loi. C'est un changement, M. le Président, beaucoup trop rapide. On peut déjà anticiper l'inquiétude que suscitera ce projet de loi chez les municipalités, les industries et naturellement le consommateur en général. Tout le monde s'interrogera pour savoir à quel taux le gouvernement fixera le coût de cette forme d'énergie. Est-ce vraiment en fonction des autres sources d'énergie, puisque, après cette date d'entrée en vigueur, Hydro-Québec aura deux rôles à jouer, soit de servir ou de desservir les sociétés, les municipalités, les Québécois en électricité, mais Hydro sera aussi devenue une perceptrice d'impôt indirect?

M. le Président, on peut déjà anticiper une grave crainte chez les nouvelles industries, les nouveaux commerces qui seraient susceptibles de s'implanter au Québec. La vocation même d'Hydro-Québec se trouve totalement modifiée et cela, à mon avis, beaucoup trop rapidement. Elle n'aura plus, comme je vous l'ai dit, comme seul objectif de fournir de l'énergie aux meilleurs coûts possible puisqu'elle aura une autre vocation, celle de tenter de remplir le coffre du ministre des Finances. M. le Président, c'est triste à dire, mais si ce projet de loi est accepté, elle aura à peu près la même vocation que Loto-Québec, la Société des loteries et courses du Québec, la Société des alcools. M. le Président, vous connaissez la situation économique que nous vivons en ce moment. Ce n'est certainement pas le temps de créer encore - je dis bien "encore", parce qu'il y a d'autres sources d'incertitude face aux investisseurs au Québec - une nouvelle source d'incertitude au Québec.

M. le Président, c'est évident que je voterai contre l'article 1, paragraphe 3.1, pour les raisons que je vous ai mentionnées. Il y a d'autres raisons, M. le Président. Elles sont nombreuses, ces raisons. C'est l'incertitude, et je n'insisterai jamais trop sur l'incertitude. J'ai visité, au cours des mois derniers, au sein de la mission économique du Parti libéral, beaucoup de régions, j'ai discuté avec beaucoup d'industriels. Ils sont tous unanimes pour nous dire qu'il ne faut pas en ce moment toucher aux structures d'Hydro-Québec et justement, ce projet de loi, M. le Président, cet article en particulier, 3.1, autorisera la plus importante modification des structures d'Hydro-Québec. Pas un seul de ces industriels n'est en accord, tout simplement parce qu'ils ont une forte crainte que le gouvernement ne se serve de cette nouvelle - parce qu'il faut l'appeler par son nom -structure d'Hydro-Québec pour aller chercher un impôt indirect. C'est évident, M. le Président, que, dans le projet de loi 16, on ne parle pas de cela, mais, s'il y a un changement de structure, il y a sûrement une raison. S'il y a une raison, on peut déjà l'anticiper. Quelle est la raison, sinon, comme je l'ai mentionné, remplir davantage le coffre du ministre des Finances du Québec?

Dans un rapport soumis par Hydro-Québec le 9 septembre 1981, on dit ceci, M. le Président. Je vais vous le citer: "Hydro-Québec estime que, si le projet de loi avait été en vigueur en 1980 - donc, l'année dernière - elle aurait versé au gouvernement jusqu'à 175 000 000 $." M. le Président, vous avez bien compris comme moi, "l'année dernière". "Sans augmentation de tarifs, Hydro-Québec aurait fourni au gouvernement 175 000 000 $ répartis comme suit: 100 000 000 $ en dividendes et 75 000 000 $ en taxes sur le capital." Nous retrouvons cela, M. le ministre, dans Prospectus du 9 septembre 1981, Hydro-Québec.

Une voix: Avant la loi.

M. Bélanger: Avant la loi. On nous donne un exemple des effets de la loi qui, à mon avis, sont très intéressants, puisqu'on dit que, si cette loi avait été en vigueur en 1980, on donne le montant qu'Hydro-Québec aurait dû verser au gouvernement, 175 000 000 $. Si on ajoute à cela, M. le Président, l'augmentation tarifaire proposée, entre 14% et 19% selon la consommation, etc., on peut donc prévoir qu'en 1982, Hydro-Québec n'aurait plus, comme je le disais, la seule fonction, le seul objectif de desservir tous les Québécois et les Québécois aux meilleurs taux possible.

C'est pourquoi, M. le Président, nous avons présenté différentes motions pour tenter de retarder le plus possible l'entrée en vigueur de ce projet de loi. Je suis convaincu que nous avons fait un travail de parlementaires honnêtes, de parlementaires soucieux des conséquences de ce projet de loi et nous continuerons, M. le Président, de le combattre jusqu'à la dernière minute, avec toutes les possibilités, tout en tenant compte évidemment de nos règlements, des moyens qui sont mis à notre disposition. On n'ira pas jusqu'à la désobéissance civile. On va tout simplement se limiter à ce qui est mentionné dans notre petit bouquin de règlements de l'Assemblée nationale, respectueux des règlements, mais nous prendrons tous les moyens, parce que je suis persuadé que c'est justement cet article, qui fait qu'on change les structures d'Hydro-Québec, qui devient inacceptable. M. le Président, je vais me réserver quelques minutes pour revenir.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Richmond.

M. Yvon Vallières

M. Vallières: Merci, M. le Président. Je crois bien que nous en sommes arrivés à un tournant important dans l'étude de ce projet de loi no 16, puisque nous avons, comme vous le savez, atteint le cap de l'étude de l'article 1. Je veux, à ce moment-ci, M. le Président, vous faire part de quelques commentaires sur l'interprétation que je donne à cet article 3.1 où l'on dit qu'à compter de l'entrée en vigueur de la présente loi, "la Société continue d'exister comme compagnie à fonds social". Il ne faut pas oublier, M. le Président, que cette compagnie sans fonds social va être modifiée. On va changer son caractère et Hydro-Québec se verra donc transformée en compagnie à fonds social. Mais, M. le Président, cet article 1, comme le mentionnait mon collègue de Mégantic-Compton, c'est l'essence même, c'est le fondement même de tout le projet de loi no 16.

Pour m'assurer que tout ceux qui vont nous relire aient bien pris acte de ce en quoi consiste précisément non pas seulement cet article 1, mais tout le projet de loi, je veux vous indiquer qu'à l'intérieur des notes explicatives que l'on retrouve dans le projet de loi no 16, on indique très clairement que cette loi que nous avons devant nous vient modifier l'essence même d'Hydro-Québee. Cette loi vise principalement à doter HydroQuébec d'un fonds social autorisé de 5 000 000 000 $, divisé en 50 000 000 d'actions d'une valeur nominale de 100 $ chacune. Ce projet de loi, M. le Président, de même que son article 1, prévoit que les actions de la société font partie du domaine public du Québec. Ce projet de loi a comme un de ses objectifs principaux, celui d'imputer le total des réserves de la société au 31 décembre 1980 au paiement total de 43 741 090 actions attribuées au ministre des Finances. Et, en quatrième lieu, celui de déterminer les mécanismes de déclaration et de paiement du dividende sur les actions afin de respecter des exigences de couverture d'intérêt et de capitalisation. Ce projet de loi permettra également à Hydro-Québec de réaliser des programmes d'économie d'énergie.

M. le Président, l'article 1 que nous avons devant nous est probablement la raison qui a incité tous mes collègues tout à l'heure à le dénoncer avec véhémence. Je formule le souhait que d'autres députés vont le faire, dont certains de mes vis-à-vis, soit des gens du Parti québécois. J'espère entre autres que le député de Frontenac mettra à dénoncer cet article 1 tout l'acharnement requis. Peut-être encore plus, M. le Président, j'aimerais voir le député de Frontenac être aussi convaincant que lorsqu'il nous a parlé dernièrement en Chambre de l'utilisation des fonds publics que fait actuellement le gouvernement fédéral, en particulier au niveau du budget de la défense. Je vous assure que le soir où le député de Frontenac s'est adressé à nous, nous avons pu constater jusqu'à quel point ses convictions étaient fortement ancrées en lui, et c'est tout à son honneur, je pense; il était très convaincant ce soir-là. Ce qu'il faut souhaiter, c'est que plusieurs autres de ses collègues, de même que lui, vont faire en sorte que ce projet de loi que nous avons devant nous, en particulier l'article 1, au moment où on se parle, soit retardé, encore mieux, soit retiré. (17 h 45)

Je veux vous indiquer, M. le Président, comme bien d'autres de mes collègues, que je me réjouis que nous ayons enfin atteint le corps véritable de l'étude de ce projet de loi, que nous ayons atteint le cap de l'article no 1, article très important de par son contenu, parce que c'est lui qui vient modifier la vocation même d'Hydro-Québec. À côté de ma satisfaction d'avoir atteint ce premier article du projet de loi no 16, je veux vous faire part de ma plus profonde amertume qui est conséquente à toutes les motions positives qui ont été rejetées, motions et propositions que nous avons faites en toute bonne foi et qui, rappelons-le, ont toutes été défaites. J'espère que ce négativisme qui a si bien servi nos amis d'en face jusqu'à présent, lors de l'étude de ce projet article par article, va continuer de les caractériser et qu'ils vont cette fois appuyer l'Opposition et voter contre l'adoption de l'article no 1 que nous avons devant nous pour fins d'étude.

M. le Président, je vous disais que je

suis amer à la suite des décisions que nous avons prises en cette commission. Compte tenu de l'envergure de ce projet de loi qui est devant nous, compte tenu que nous sommes présentement à l'étude de l'article 1, j'aurais aimé que nous puissions élargir le débat. Je l'ai dit à plusieurs reprises, j'aurais voulu entendre tous nos collègues, tous ceux qui le désiraient tout au moins. Même sur cet article 1 qui vient modifier de façon tragique la vocation d'Hydro, il aurait été intéressant de permettre à nos collègues qui le désiraient, à ceux qui le voulaient, sans les forcer, de venir nous indiquer quelle est leur interprétation de cet article et quelles sont les conséquences qu'ils envisagent dans leur milieu. J'aurais voulu également que plusieurs organismes à caractère provincial puissent venir se faire entendre ici. Comme nous avons pu le constater en Chambre cet après-midi, lors de la période des questions, la réponse du ministre a été catégorique. Il est hors de question, à ce moment tout au moins, que les organismes qui en ont manifesté le désir puissent venir se faire entendre, puissent venir nous éclairer davantage sur ce que se propose de changer et d'imposer le projet de loi no 16.

J'aurais aimé également, sur cet article 1 qu'on a devant nous, qu'on puisse entendre des organismes à caractère régional, ceux qui le voulaient, une fois de plus, sans les forcer, ceux qui en auraient fait la demande, les entendre dans chacune de leurs régions. Souvenez-vous, nous avons défait une motion très importante qui visait à transformer cette commission en commission itinérante, qui visait à ce que nous allions dans les régions chercher le pouls réel de la population. Je vous mentionnais, entre autres, qu'il aurait été très intéressant dans ma région, l'Estrie, d'entendre des groupes comme, par exemple, l'Union des producteurs agricoles de la région de Sherbrooke qui, j'en suis persuadé, aurait été friande d'information et aurait intéressé au plus haut point le ministre qui, j'en suis persuadé, est très soucieux d'accorder aux producteurs agricoles du Québec toute l'attention requise pour faire en sorte que cette industrie non seulement se maintienne à un niveau acceptable, mais puisse connaître une croissance appréciable.

Cet article 1, qui est devant nous, nous permet de voir les intentions réelles du projet de loi. C'est peut-être le seul avantage que je peux lui trouver. Comme bien d'autres de mes collègues, j'espère que cet article ne sera pas adopté, tout au moins dans sa forme actuelle, et qu'il sera retiré. À mon avis, avant d'entreprendre l'étude article par article de ce projet de loi et de l'adopter, il aurait été important de lancer un vaste débat public portant sur notre avenir énergétique. Souvenons-nous, M. le Président, que nous avons assisté à un événement assez rare, soit à la totale unanimité des divers organismes qui, à tour de rôle, sont venus nous dire - entre autres, ils l'ont fait amplement par la voie des médias d'information - qu'ils désiraient un débat public, un débat plus large sur toute la question de l'avenir énergétique du Québec.

Je constate aujourd'hui que toutes ces bonnes intentions, toutes ces bonnes idées, M. le Président, on été rejetées du revers de la main. C'est un constat d'échec et je trouve cela très dommage; il m'apparaissait indispensable qu'avant d'adopter ce projet de loi nous consultions la population, elle qui, rappelons-le, avait signé un contrat en 1962. Cet article 1 que nous avons devant nous vient précisément justifier que nous devrions à nouveau aller consulter la population sur les intentions du gouvernement. Je trouve dommage que nous autres de cette commission fassions aujourd'hui mentir ces hommes qui, en 1962, de bonne foi, ont proposé à la population - rappelons qu'il y avant là-dedans les Lesage et Lévesque - de devenir tous des propriétaires, des actionnaires d'Hydro-Québec en leur fournisssant l'électricité aux plus bas coûts possible.

M. le Président, comment peut-on aujourd'hui appuyer l'article 1 du projet qui vient, hors de tout doute, modifier la vocation première d'Hydro-Québec? Cet article que nous avons devant nous pose un autre problème majeur, puisqu'il ne permet pas de consulter véritablement, pour une simple raison, soit qu'il ne nous en laisse pas le temps. On nous dit à l'article 3.1 qu'"à compter du (insérer ici la date d'entrée en vigueur du présent article) la Société continue d'exister comme compagnie à fonds social". Quand le projet de loi sera-t-il adopté, M. le Président? Nous l'ignorons, mais nous pouvons, d'ores et déjà, croire que les intentions du gouvernement sont de faire en sorte que ce projet soit adopté avant que nous ne quittions cette Chambre pour le congé des fêtes. Pour nous, c'est très vite, c'est beaucoup trop vite, M. le Président. Soyez assuré que nous allons continuer dans la veine où nous sommes partis actuellement, afin que l'article 1 soit amendé à tout le moins; j'oserais même croire qu'il serait possible pour le gouvernement de retirer le projet de loi dans son ensemble, ce qui évidemment ferait disparaître l'article 1. L'application de cette mesure le jour de la sanction du projet de loi no 16 va nous empêcher de profiter d'une situation préférentielle, situation préférentielle pour l'industrie, pour les contribuables, pour les chômeurs, pour les ouvriers, pour les assistés sociaux, pour les personnes âgées, pour les agriculteurs, pour les consommateurs, M. le Président, et je pourrais en ajouter énormément.

Soit dit en passant, le ministre l'a

presque reconnu cet après-midi en Chambre, en disant qu'il serait intéressant que nous ayons un comité qui pourrait étudier la tarification d'Hydro-Québec. Celle-ci pourrait être différente si l'on formait, par exemple, un comité pour étudier la possibilité d'appliquer une tarification différente aux personnes les plus démunies. N'est-ce pas là la reconnaissance que ce projet de loi peut occasionner de sérieux problèmes à plusieurs de nos électeurs? C'est ce que nous essayons de démontrer, de faire bien comprendre aux ministériels depuis l'ouverture de cette session.

Avant de voter cet article 1, je veux vous indiquer qu'il est intimement marié, intimement relié, intimement associé à tous les autres articles du projet de loi et, pour nous, il était important, comme le mentionnait une de nos motions, que cet article ne s'applique qu'à compter du 1er janvier 1985. Une fois de plus, les ministériels ont battu notre amendement. J'ose croire qu'ils reviendront sur leur décision, mais soyez assuré, M. le Président, que nous mettrons tout en oeuvre, que nous ne négligerons absolument rien, que nous multiplierons les efforts pour faire en sorte que cet article 1 soit battu. Il est malheureux que l'on voie au feuilleton de la Chambre, aujourd'hui, une motion de clôture de nos travaux, que, dans le langage parlementaire, l'on appelle la guillotine. Eh oui! La guillotine viendra trancher le débat. La guillotine viendra mettre fin à cet intéressant débat, mais qui aura été beaucoup trop court pour convaincre nos honorables amis d'en face de la pertinence de nos propos, pour les convaincre des effets néfastes de ce projet de loi no 16 que nous avons devant nous.

M. le Président, mon intention est véritablement de voter contre cet article 1 quand vous allez en faire l'appel et je me permets de lancer un appel à tous afin que nous fassions l'unanimité sur au moins une chose. C'est qu'on refuse tous, en tant que parlementaires en cette Chambre, de modifier la vocation d'Hydro-Québec comme le fait l'article 1 sans que nous ayons, au préalable, consulté toute la population. Nous sommes prêts à faire un compromis de ce côté de la Chambre; si nous ne consultons pas toute la population, nous pourrions à tout le moins, sur cet article 1, soit transformer notre commission en commission itinérante à travers les régions ou nous pourrions appliquer cet article seulement en 1985, ce qui nous donnerait amplement de temps pour aller chercher le pouls de la population, pour aller vérifier les conséquences de l'application de ce projet de loi no 16 qui, rappelons-le, vient modifier de façon catastrophique la loi actuelle sur l'Hydro-Québec.

M. le Président, je constate que nos travaux tirent à leur fin, j'aimerais que vous m'indiquiez s'il me reste du temps compte tenu qu'il nous reste encore, je crois-Le Président (M. Laplante): Vous avez 30 secondes si vous voulez conclure.

M. Vallières: 30 secondes pour conclure.

Le Président (M. Laplante): Je vais vous laisser conclure, mais ça passe un peu, ici.

M. Vallières: Je veux tout simplement, M. le Président, vous indiquer que je vais désavouer également la motion que nous avons en Chambre et qui vise, par la guillotine, à clôturer, à couper, à trancher cet important débat que nous tenons présentement.

Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Les travaux sont suspendus jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise de la séance à 20 h 12)

Le Président (M. Laplante): Reprise des travaux de la commission de l'énergie et des ressources sur l'étude article par article du projet de loi no 16, Loi modifiant la Loi sur l'Hydro-Québec.

Lorsqu'on a suspendu nos travaux, le député de Richmond venait de terminer son intervention.

M. Lalonde: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Oui, monsieur le député de Marguerite-Bourgeoys. Vous n'avez pas encore parlé, vous?

Motion d'amendement M. Fernand Lalonde

M. Lalonde: Non, je n'ai pas parlé. Vous savez comme je suis peu bavard et un peu timide d'ailleurs, et j'essaie de combattre cela en écoutant le député de Frontenac.

M. le Président, le paragraphe 3.1 de l'article 1 fait problème, il fait un gros problème, parce que, de toute évidence, la commission n'est pas prête à prendre une décision. Cela fait des heures et des heures que le gouvernement et l'Opposition ne peuvent s'entendre pour adopter cet article qui, en fait, métamorphose la société HydroQuébec pour faire de la société Hydro-Québec, de tous les Québécois la société du ministre des Finances. Alors, compte tenu de cette mésentente évidente et afin de hâter

la fin de nos travaux, de leur imprimer un rythme beaucoup plus rapide, je propose que cette commission suspende l'étude des articles 1 à 10 inclusivement; il y en a 11.

M. le Président, je tenais à vous expliquer ma motion. Lorsque vous l'aurez déclarée recevable, car vous savez que c'est recevable...

Le Président (M. Laplante): C'est une motion recevable, oui.

M. Lalonde: M. le Président, voici pourquoi je...

Le Président (M. Laplante): Ces articles, excusez, mais vous les suspendez pour les étudier un peu plus tard? C'est cela que j'ai bien compris?

M. Lalonde: J'en suis convaincu. D'ailleurs, cela va faire partie de mon plaidoyer.

Le Président (M. Laplante): De 1 à 10 inclusivement?

M. Lalonde: Inclusivement. Il reste l'article 11.

Le Président (M. Laplante): J'ai besoin de réflexion là-dessus, j'aimerais entendre vos arguments sur la recevabilité.

M. Lalonde: M. le Président, sur la recevabilité, il s'agit d'une motion qui n'a pas besoin d'être annoncée, elle n'était pas d'ailleurs au feuilleton ce matin; c'est une motion qui a trait strictement au déroulement de nos travaux. C'est une motion que vous avez vue passer devant vous à maintes reprises tout au long de votre longue expérience de président de commission. On peut soit suspendre un article - de toute façon, on ne suspend pas l'article, vous allez me corriger, on suspend l'étude d'un article - on peut suspendre l'étude de deux articles, on peut suspendre l'étude de tout un chapitre. L'idée que vous avez, avec votre perspicacité naturelle, M. le Président, vous l'avez vue... (20 h 15)

Le Président (M. Laplante): Je n'ai pas besoin de tellement de commentaires là-dessus. Je vous prierais de raccourcir...

M. Lalonde: II s'agit d'aborder le plus tôt possible l'article 11. C'est ça.

Le Président (M. Laplante): D'accord. Un intervenant... C'est sur la recevabilité que vous voulez parler?

M. Dussault: Oui, M. le Président. Je pense bien que, dans l'économie de notre règlement, suspendre l'étude de quelque chose, ça suppose qu'on l'ait commencée. On a commencé l'étude de l'article 1 et j'accepterais la recevabilité de la suspension de l'étude de l'article 1. Mais suspendre en même temps que celui-là d'autres articles, il me semble que ça va contre toute logique puisqu'on n'en a pas encore commencé l'étude. Vous ne les avez même pas appelés, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Je les ai appelés.

M. Dussault: Pour cette raison, je pense que cette proposition est irrecevable.

Le Président (M. Laplante): C'est avec peine que je dois dire que cette motion n'est pas recevable, M. le Président...

M. Lalonde: Je ne suis pas encore président.

Le Président (M. Laplante): ... M. le député de Marguerite-Bourgeoys, pour deux raisons. On a un ordre de l'Assemblée nationale d'étudier article par article un projet de loi. La motion que vous faites actuellement, c'est de laisser un article en suspens, qui est toujours le dernier article d'un projet de loi. C'est un automatisme à la fin de l'étude d'un projet de loi qui dit, en somme: La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction. On ne peut étudier l'article 11 lorsqu'il n'y a pas un seul article d'adopté dans le projet de loi. Pour ces raisons, je suis dans l'obligation de vous dire que cette motion est irrecevable. Si vous aviez présenté cela dans un aspect différent, peut-être que j'aurais pu la juger recevable, mais non pas en éliminant les articles complètement, tel que vous l'avez fait dans votre motion.

M. Lalonde: M. le Président, j'espère que vous n'avez pas conclu de ma motion que l'Opposition ne voulait pas...

Le Président (M. Laplante): Je ne voudrais pas qu'elle soit discutée non plus.

M. Lalonde: Non, non.

Le Président (M. Laplante): Si vous avez une directive à me demander, je suis prêt à l'entendre.

M. Lalonde: Je n'ai aucune directive, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Si c'est pour commenter ma décision, je pense que je puis seul la commenter.

M. Lalonde: Je ne veux pas la commenter, je voulais simplement vous faire

la preuve de ma soumission la plus totale. Je suis envahi par la soumission à votre décision. Maintenant, je ne voudrais pas non plus, simplement pour vos propres sentiments personnels, que vous en ayez conclu que l'Opposition ne voulait pas discuter des autres articles. Pour vous rassurer, je vais proposer que cette commission suspende l'étude de l'article 1.

Le Président (M. Laplante): J'ai besoin aussi d'être éclairé. L'article 1 comprend des paragraphes qui, dans mon esprit, sont des articles nouveaux. Lorsque vous parlez de l'article 1, vous avez les paragraphes 3.1, 3.2, 3.3, 3.4 et 3.5.

M. Lalonde: Cela comprend tous les paragraphes.

Le Président (M. Laplante): On remplace des articles déjà existants par les paragraphes 3.1, 3.2, 3.3...

M. Lalonde: Cela comprend tous les paragraphes.

Le Président (M. Laplante): Tous les paragraphes. Vous faites motion de suspendre l'article 1 au complet avec ses paragraphes.

M. Lalonde: M. le Président, suivant votre conseil judicieux, je vais reformuler ma motion. Je fais motion que cette commission suspende l'étude de l'article 1, y compris les paragraphes 3.1, 3.2, 3.3, 3.4 et 3.5.

Le Président (M. Laplante): Là-dessus, je n'entendrai pas d'intervenant. Je ne puis la juger recevable, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Je reviens à l'ordre de l'Assemblée nationale d'étudier article par article et, pour étudier un projet de loi, il faut au moins, pour suspendre des articles, que l'article 1 ou le principe soit adopté. Lorsqu'on dit: "La Loi sur l'Hydro-Québec (L.R.Q., chapitre H-5) est modifiée par l'insertion, entre les articles 3 et 4, des suivants:", on n'a encore rien adopté de ça, M. le député de...

M. Lalonde: M. le Président, avant de rendre votre décision, est-ce que vous nous permettriez de vous exprimer nos arguments? Je pense que cette commission s'engage sur un terrain un peu glissant. Je voudrais vous rappeler un certain nombre de principes et aussi une certaine tradition qui a présidé aux travaux des commissions parlementaires avant que vous et moi ne soyons là.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Lalonde: M. le Président, sur la recevabilité...

Le Président (M. Laplante): Non, pas sur la recevabilité...

M. Lalonde: C'est ce que je vous ai demandé et vous m'avez dit: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Non, je pensais que c'était sur une directive ou quelque chose du genre. J'ai jugé de la recevabilité de la motion et je m'appuie là-dessus parce que je l'ai déjà vécu en commission parlementaire. J'aimerais bien me remémorer le temps où je l'ai vécu, justement relativement à une motion semblable, alors qu'elle a été rejetée. Les raisons que je vous donne ont été les mêmes que celles qui avaient été édictées à ce moment dans le jugement de la commission.

M. Lalonde: Alors, vous avez rendu jugement?

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député.

M. Lalonde: Sans m'entendre. Merci, M. le Président.

Je voudrais faire une motion d'amendement au paragraphe 3.1, en ajoutant, à la fin, les mots "pour une période de six mois".

M. Grégoire: Les ajouter après quoi?

M. Lalonde: À la fin du paragraphe 3.1, "pour une période de six mois".

M. le Président, avant que vous ne rendiez votre décision.

Le Président (M. Laplante): Sur la recevabilité.

M. Lalonde: Je vous souligne que nous en sommes à l'article 1, qui est à l'étude actuellement. Je n'en demande pas la suspension, pour ne pas scandaliser qui que ce soit autour de la table, mais je vous souligne...

Le Président (M. Laplante): Avant de continuer, pourriez-vous me donner cette motion par écrit, s'il vous plaît?

M. Lalonde: Certainement, M. le Président, si vous suspendez pendant trois secondes.

Je la relis, M. le Président. "Que le paragraphe 3.1 de l'article 1 soit amendé en ajoutant, à la fin, les mots "pour une période de six mois".

M. Grégoire: M. le Président, sur la recevabilité.

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député va parler sur la recevabilité.

M. Lalonde: M. le Président, il y a déjà eu une motion d'amendement et je dois la rappeler parce que le péril qui vous guette, c'est que vous ou un autre président que vous - naturellement pas vous - pourrait dire: Écoutez, vous avez fait une motion d'amendement pour reporter la transformation de la société au 1er janvier 1985. Cela a été battu, donc vous ne pouvez plus changer ça. C'est le péril qui vous guette. Ce que mon amendement suggère, ce n'est pas de refaire - c'est important pour la recevabilité - le débat sur la date à partir de laquelle la transformation doit s'effectuer. Nous devons nous soumettre à la décision de la commission, M. le Président, si douloureuse soit-elle. Mais c'est un nouvel amendement, un nouveau changement; le changement va s'effectuer tel que le désir de la commission a été exprimé lorsque notre amendement a été défait.

Ce que cet amendement suggère, conformément au règlement, c'est de changer quelque chose - un amendement doit changer quelque chose - premièrement.

Deuxièmement, il ne doit pas rejeter... Est-ce que vous m'écoutez, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): Ah oui! beaucoup!

M. Lalonde: II ne doit pas rejeter la proposition principale. Quelle est la proposition principale de cet article? C'est que la société continue d'exister comme compagnie à fonds social. Mais cet amendement propose que cette existence soit limitée dans le temps. C'est ce qu'on appelle, en termes techniques, la "sunset clause" en anglais. En français, on pourrait m'aider. Autrement dit, c'est une clause qui veut que cet article vienne à échéance à une période telle qu'elle nous oblige à la revoir après coup. Donc, je vous invite à appliquer votre jugement conformément au règlement, ce que vous allez faire, j'en suis sûr, mais strictement objectivement.

Est-ce que c'est souhaitable, est-ce que c'est faisable? Cela n'a rien à voir avec la recevabilité. Cela a peut-être quelque chose à voir avec le fait de savoir si on devrait l'adopter ou non. À ce moment-là, on verra autour de la table si les membres de cette commission désirent qu'elle soit adoptée ou non mais, pour la recevabilité, ce que le règlement nous ordonne, c'est que la motion d'amendement ne rejette pas la proposition principale. Elle n'est pas rejetée parce que la transformation va se faire à la date d'entrée en vigueur du présent article. Quelle que soit cette date, cette existence sera limitée à six mois et si cette date est en 1995, c'est le gouvernement qui va décider quand cela va entrer en vigueur, le jour de sa sanction; à ce moment-là, ce sera pour une période de six mois.

Je n'ai pas donné de date, je n'ai pas dit le 30 juin 1982, j'ai été tenté de le faire, j'y ai pensé au cas où l'entrée en vigueur de cet article soit après le 30 juin 1982. Mais, pour m'ajuster au désir de la commission parlementaire, au désir de l'Assemblée nationale, ce que nous recherchons ici, c'est un amendement, un véritable amendement dans la mesure où, d'abord, cela comporte un changement. Un amendement doit changer quelque chose. Un amendement qui ne change rien n'est pas un amendement, c'est simplement dilatoire et on ne veut pas en faire du tout. Deuxièmement, ça ne rejette pas la proposition principale qui est l'entrée en existence de cette nouvelle société qui sera permise par la proposition principale même si elle est amendée. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Merci. M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: M. le Président, j'ai trois articles du règlement qui me permettent de vous demander de déclarer cette motion irrecevable. Premièrement, l'article 154, deuxième paragraphe, qui se lit comme suit: "La commission peut amender un projet de loi, pourvu que l'amendement ne soit pas étranger à l'objet du projet et qu'il ne s'oppose pas au principe affirmé en deuxième lecture." Le principe affirmé en deuxième lecture, c'est de constituer la société HydroQuébec en une société à fonds social qui pourra, à son tour, verser des dividendes annuels, tel que cela est inscrit dans l'article 3.15.1: "Les dividendes à être versés par la Société sont déclarés une fois l'an." On demande de reporter de six mois. Cela va donc contre le principe parce qu'on veut ne donner qu'un caractère éphémère au principe qui est établi dans la deuxième lecture, lui enlevant ainsi tout son sens. Effectivement, cela enlève le sens du principe qui a été adopté en deuxième lecture.

Deuxièmement, l'article 158: " Une commission ne peut modifier, dans son principe, une proposition qui a déjà été acceptée par l'Assemblée." Ce qui a été accepté par l'Assemblée, c'est le principe de la deuxième lecture et vous voulez le modifier ce que j'ai expliqué tantôt. (20 h 30)

Troisièmement, selon l'article 70 du règlement, un amendement doit se rapporter directement au sujet de la motion proposée et ne peut avoir que les objets suivants: retrancher, ajouter des mots ou les remplacer par d'autres. Il est irrecevable si son effet est d'écarter la question principale sur laquelle il a été proposé et il en est de même d'un sous-amendement par rapport à un amendement. Or, le député de Marguerite-Bourgeoys arrive à l'article 3.1 et dit: À compter du, la société continue

d'exister comme compagnie à fonds social pour une période de six mois seulement en ajoutant qu'Hydro-Québec ne serait une compagnie à fonds social que pour six mois. Premièrement, cela n'a pas de bon sens. Deuxièmement, cela vient à l'encontre du principe. Troisièmement, cela vient changer l'objet principal de la loi. Cela vient à l'encontre du principe déjà adopté en deuxième lecture.

M. le Président, on a eu tout un débat en deuxième lecture, on a essayé de la reporter de six mois; là on veut ne faire durer la loi que six mois ou douze mois, on ne veut faire durer la loi que six mois. On empêche donc la mise en application de l'article 15.1 qui dit que les dividendes à être versés par la société sont déclarés une fois l'an. Si ça dure six mois, ils ne seront peut-être plus capables de verser de dividendes parce que cela n'aura pas été établi pour une période d'un an. On va à l'encontre de la déclaration principale, à l'encontre du principe adopté en deuxième lecture, à l'encontre, également comme il est dit à l'article 70... Il écarte la question principale sur laquelle il a été proposé. Pour ces raisons, M. le Président, je pense bien que vous devez, cette fois-ci...

Le Président (M. Laplante): Cela devient de plus en plus intéressant.

M. Grégoire: ... irrecevable.

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'il y en a un autre qui aimerait se prononcer sur la recevabilité?

M. Lalonde: M. le Président, vous nous avez toujours dit un de chaque côté.

Le Président (M. Laplante): Je sentirais le besoin qu'une autre personne puisse se prononcer, si vous voulez. Si vous ne voulez pas, je vais suspendre trois minutes. Je veux vérifier si ma décision serait la bonne.

M. Lalonde: M. le Président, je vous remercie de votre générosité. En ce qui concerne les arguments du député de Frontenac, j'ai bien dit que la motion n'écarte pas la question principale parce que la question principale c'est qu'Hydro-Québec devienne une société à fonds social. C'est ça la question principale. Cela ne l'écarte pas. L'essence même de 3.1, c'est que ça devienne une compagnie à fonds social. Cela ne l'écarte pas. Cela deviendra donc, lorsque la loi sera adoptée, une compagnie à fonds social. Écoutez, cela ne vous fait rien si je continue? Vous pouvez vous retenir là? Cela ne l'écarte pas, c'est réellement le fond, l'essence même, le noeud de l'article, c'est que ça va devenir une compagnie à fonds social. Deuxièmement, cela ne répète pas l'amendement qui a été rejeté parce que l'amendement, c'était qu'elle ne pouvait pas devenir une compagnie à fonds social avant telle date. Ce n'est pas le commencement de cette compagnie à fonds social que l'amendement que je propose maintenant touche. C'est combien de temps elle va le demeurer comme essai.

M. le Président, il me semble que c'est tellement clair que cet amendement change quelque chose. Cela change quelque chose, cela met un terme. Mais c'est ça le but de l'amendement. On ne vous demande pas - et vous le savez, M. le Président - comme président, pour la décision que vous avez à rendre sur la recevabilité, de savoir si cela a du bon sens, de savoir si c'est faisable, de savoir si cela devrait être fait comme ça. Ce que vous devez décider comme président, c'est: Est-ce que cela ajoute des mots, en retranche? Est-ce que cela écarte la motion principale?

M. Grégoire: M. le Président, je voudrais aussi dire juste un mot en plus des arguments que j'ai invoqués tout à l'heure. Il y en a un autre de grande logique. C'est qu'un amendement, quand c'est fou à sa face même, quand c'est stupide à sa face même, il me semble que c'est rejetable. Écoutez-moi bien, M. le Président, une compagnie à 5 000 000 000 $ de capital social, on va la transformer pour six mois seulement. C'est fou à sa face même. C'est bien évident. Cela n'a pas une miette de maudit bon sens.

Le Président (M. Laplante): M. le député...

M. Grégoire: Je pense que le règlement le plus sage, c'est que, quand c'est bien fou, il ne faut pas l'accepter.

Le Président (M. Laplante): Sur la recevabilité, pourrais-je vous poser une question, M. le député de Marguerite-Bourgeoys?

M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Laplante): Si on retarde l'application de l'article 3.1, tel que vous le proposez - vous remettez le projet de loi, en somme, à six mois - doit-on retarder tous les autres articles aussi? Doit-on inclure tous les articles du projet de loi, à ce moment-là, qui concordent avec le 3.1, parce que le projet de loi, en somme, est fait à partir des notes explicatives jusqu'à l'article 11?' C'est ce que je ne comprends pas au juste. J'ai besoin d'explications là-dessus. Pourrait-on adopter le projet de loi tel qu'il est là si on fait une modification à l'article 3.1 de la façon que vous proposez? Qu'advient-il du reste?

M. Lalonde: M. le Président, je vous remercie de votre question qui est très pertinente. Vous m'avez posé la question suivante: Si on retarde l'application de l'article 3.1... C'est bien ce que vous m'avez demandé?

Le Président (M. Laplante): Non. Si on applique la motion que vous nous proposez...

M. Lalonde: Oui, mais vous m'avez demandé: Si on retarde...

Le Président (M. Laplante): Excusez-moi pour la sémantique. Je vous pose la question suivante: Si on accepte la motion telle que vous l'avez proposée, après six mois, qu'arrive-t-il avec le reste de la loi qui est proposée là?

M. Lalonde: M. le Président, vous m'aviez posé la question si on retardait...

Le Président (M. Laplante): Oublions cela.

M. Lalonde: L'amendement, justement, n'a pas pour effet de retarder l'application de la loi une fois qu'elle sera adoptée, si elle est adoptée, si elle n'est pas retirée par le gouvernement. Il n'a pas pour effet de retarder, au contraire. En présumant que l'article 3.1 va être adopté: "À compter du..." - et vous mettrez la date ici, ce sera au gouvernement de décider quelle date; présumons que c'est le 31 décembre 1981 ou le 15 janvier 1982 - même si le gouvernement décide de retarder d'un an l'entrée en vigueur de l'article 3.1 et met cela le 31 décembre 1982 pour les fins de la discussion, le seul effet de l'amendement va être de permettre que cet article ne soit en vigueur que six mois. Cela ne retarde rien. Une fois adopté, cela va être écrit ici: "À compter du - et là, l'entrée en vigueur, je ne sais pas, moi, le 15 janvier 1982, pour les fins de la discussion - 15 janvier 1982, la société continue d'exister comme compagnie à fonds social pour une période de six mois." Est-ce que c'est bon que ce soit ainsi ou pas bon? C'est une autre question à laquelle votre décision ne doit pas référer. C'est sur la recevabilité simplement que votre décision s'applique.

Le Président (M. Laplante): Je vous demandais les effets que cela avait...

M. Lalonde: Les effets sont les suivants.

Le Président (M. Laplante): ...sur la loi complète.

M. Lalonde: Là, vous me posez une question hypothétique, M. le Président, mais je veux vous aider. Dans les six mois qui vont courir à partir de l'entrée en vigueur de l'article 3.1, le gouvernement va décider en voyant l'effet de l'application de cet article s'il veut renouveler l'avis comme compagnie à fonds social de la société ou s'il veut laisser tomber parce que c'est une mauvaise expérience. Au fond, c'est un service qu'on rend au gouvernement.

Le Président (M. Laplante): Comme cela, cela aurait pour effet, en somme, au bout de six mois, de faire tomber le projet de loi?

M. Lalonde: Comme le "sunset clause". Le Président (M. Laplante): Oui. Une voix: C'est quoi?

M. Lalonde: Le "sunset clause", c'est une clause qu'on retrouve dans plusieurs lois.

M. Grégoire: Ah oui?

M. Lalonde: Oui. On n'en a pas tellement ici au Québec. Il y en a dans d'autres...

Une voix: La loi 40 est comme cela.

M. Lalonde: La loi 40 est comme cela. Autrement dit, c'est une loi qu'un gouvernement fait adopter pour une période limitée et, au bout de cette période, la loi tombe et on revient...

Le Président (M. Laplante): Là, j'en ai assez. D'accord.

Une voix: Je m'attendais qu'il dise cela!

Des voix: Ah! Ah!

M. Lalonde: Non, non, non! Un instant! Je n'ai pas terminé. Un instant, M. le Président. Je voudrais...

Le Président (M. Laplante): Là, je peux vous rendre...

M. Lalonde: Non, non.

Le Président (M. Laplante): Continuez un petit bout, mais mon idée est faite.

M. Lalonde: Je n'aimerais pas que votre idée soit faite simplement sur un mot.

Une voix: Attendez une minute.

Des voix: C'est vrai.

M. Lalonde: Non, c'est très sérieux, M.

le Président, parce qu'il faudrait que vous ouvriez vos oreilles et vos esprits à la largeur suffisante pour considérer qu'il y a déjà des lois qui existent comme cela. Ce n'est pas faire injure au règlement, à notre Loi de la Législature, aux pouvoirs de l'Assemblée nationale que d'adopter de telles lois. Au contraire. Il y en a déjà qui existent, des lois comme cela. C'est qu'elles existent pour une période. Maintenant, si vous me dites que six mois, ce n'est pas suffisant, j'aimerais beaucoup, dans votre décision, si jamais elle devait être dans cette direction, que vous me disiez si la période est un élément essentiel à votre décision. C'est parce qu'il y a des lois qui existent, qui sont en vigueur seulement pendant cinq ans ou trois ans et qui tombent parce que c'est le désir du législateur qu'elles tombent, à moins que le législateur ne les reprenne. Pourquoi cela, M. le Président? C'est pour forcer le législateur à refaire son examen, à refaire sa décision à un moment donné. Cela n'est pas contre l'esprit même de la loi, au contraire, et ce n'est pas surtout...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Vaudreuil-Soulanges, vous aviez un petit élément à ajouter à cela?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Evidemment, M. le Président, au titre des précédents, parce qu'il faut quand même les invoquer, le député de Frontenac a invoqué que si c'est une folie à sa face même de ne convertir une société comme Hydro-Québec en société à capital-actions à fonds social pour une période limitée, cela devrait être irrecevable. J'aimerais indiquer au député de Frontenac et à cette commission que la loi 40, qui est présentement en commission parlementaire, prévoit précisément que les Caisses d'entraide économique, qui sont des coopératives, seront transformées en sociétés, en compagnies à fonds social d'une valeur de 200 000 000 $, 250 000 000 $ peut-être 300 000 000 $, quoique le chiffre soit absolument non pertinent et qu'il y ait précisément une clause de cette nature qui limite à trois ans la longueur d'application de cette loi.

Le Président (M. Laplante): Je comprends ce que vous voulez dire. Maintenant, ce que je voudrais savoir aussi, c'est une autre question que je pose au député de Marguerite-Bourgeoys, c'est que j'ai, dans ma tête aussi, vous remarquerez, pour les fins du journal des Débats, que je me suis refusé à la deuxième lecture du projet de loi, je vous le ferai remarquer, que le président qui préside les travaux de cette commission n'a pris la parole sur aucun aspect du projet de loi ni sur la deuxième lecture, ni sur la motion de report, pour essayer de garder la neutralité la plus grande possible ici en présidant ces travaux.

J'ai une autre chose aussi qui me chicote un petit peu, qui a été rejeté par l'Assemblée nationale, c'est la motion de report d'un an. Comment est-ce que vous la justifiez à travers le projet de loi aujourd'hui, par la motion que vous donnez?

M. Lalonde: M. le Président, par la motion de report qui a été faite invitant l'Assemblée nationale à remettre à un an l'étude même du projet de loi, on invitait l'Assemblée nationale à dire: Non, on ne veut pas l'étudier avant un an. On avait toutes sortes de raisons qui tournaient autour du débat public qu'on voulait faire sur la politique énergétique, mais, c'était l'étude même du projet de loi, alors que, là, mon amendement n'a pour effet que de réduire à six mois l'existence d'Hydro-Québec comme nouvelle compagnie à fonds social.

On ne remet pas la question du débat public là-dedans. La seule chose que la motion veut faire, c'est de dire: Écoutez, vous faites d'Hydro-Québec une compagnie à fonds social. Cela fait depuis 1964, cela fait à peu près 18 ans, qu'elle existe comme commission, qu'elle existe comme organisme différent. Cela n'a pas été si mal jusqu'à maintenant. Vous voulez changer tout cela? Très bien, on va changer cela pour six mois et, après cela, vous allez vous imposer, le gouvernement, la décision de savoir si on continue ou si on revient comme on a fait depuis 18 ans, où Hydro-Québec a quand même été quelque chose d'assez extraordinaire.

Cela n'a rien à voir avec la motion de report. La motion de report, c'était pour reporter l'étude même, qu'on ne parle pas du tout du projet de loi. C'est cela au fond, pour un an, c'est cela qu'était la motion de report. La motion que je fais, c'est pour dire: D'accord, maintenant, puisque vous voulez la transformer, transformez-la, mais pour une période d'essai de l'application de cet article-là qui sera de six mois. C'est complètement étranger de l'un à l'autre. J'aurais pu mettre douze mois pour l'existence. Si vous pensez que c'est plus acceptable, je suis prêt à le faire et je vous invite à le faire, à ce que vous fassiez appel...

Le Président (M. Laplante): Sur ce, vous allez me permettre, parce qu'il y a une certaine ambiguïté et ce n'est pas pour le "fun" que j'ai posé ces questions-là... C'est qu'il y a une certaine ambiguïté et je vous demanderais de suspendre la séance pendant trois ou quatre minutes, s'il vous plaît!

(Suspension de la séance à 20 h 46)

(Reprise de la séance à 20 h 48)

Le Président (M. Laplante): Je vous en prie, je pense que la motion a été traitée avec beaucoup de sérieux et mon jugement a été confirmé par des spécialistes. C'est que le but principal de la motion, c'est la raison pour laquelle je le demandais au député de Marguerite-Bourgeoys à l'Assemblée nationale est un report. Il s'agit en somme, de reporter la loi à un an, sans l'étudier. Je lui ai également demandé quel effet elle pourrait avoir aussi sur le reste du projet de loi. Il n'y a pas d'effet non plus sur le reste du projet de loi. Le mot "annuel", cela peut être aussi six mois... Au bout de six mois, on peut donner la différence, cela n'a pas pour objet d'éteindre le projet de loi. Si je comprends bien le député de Marguerite-Bourgeoys, il s'agit d'avoir une période d'essai, en somme, et le gouvernement révisera ses positions après six mois s'il décide de continuer dans la direction que le député de Marguerite-Bourgeoys propose. Donc, elle est recevable.

M. Lalonde: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Et je vous remercie beaucoup des détails sérieux que vous avez donnés des deux côtés. Franchement, cela était...

M. Lalonde: Je vous remercie, M. le Président.

Le député de Frontenac - et si je mentionne ses paroles, ce n'est pas pour refaire...

Le Président (M. Laplante): Elle est reçue, n'est-ce pas?

M. Lalonde: Oui, je parle sur ma motion d'amendement parce que je pense que je dois l'expliquer. Je vais l'expliquer, parce que j'ai entendu des propos de la part du député de Frontenac - je ne sais pas s'ils ont été enregistrés parce qu'il parlait un peu en dehors de son droit de parole - à savoir que c'est une motion d'amendement qui n'a pas de bon sens, qui est dilatoire, qui est frivole; enfin, tous les qualificatifs ont été adressés à cette pauvre motion qui vient à peine de naître.

M. le Président, ce que cette motion...

M. Grégoire: Si le député de Marguerite-Bourgeoys, me le permet, je dois lui dire que la motion est peut-être folle, mais pas autant que celle de l'autre commission qui veut que le rapporteur n'ait jamais pris de bière pour ne pas être soumis à la taxe sur la bière. Cela est encore pire.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Frontenac.

M. le député de Marguerite-Bourgeoys, votre temps court.

M. Lalonde: Merci, M. le Président. J'aimerais aussi que le député de Frontenac fasse de même mais... Je veux expliquer cette motion. Voici la raison pour laquelle nous pensons qu'il est désirable que la transformation d'Hydro-Québec, comme commission qui appartient à tous les Québécois, qui n'appartient pas au gouvernement, qui est soumise aux lois de l'Assemblée nationale, qui est soumise à la surveillance du gouvernement mais qui n'appartient pas au gouvernement, qui appartient aux Québécois... Cette transformation est une décision extrêmement sérieuse et qui inquiète beaucoup de Québécois. J'ai rencontré, depuis quelques jours, des Québécois qui s'inquiètent de ce que le gouvernement fait avec leur HydroQuébec. On se souvient de la publicité d'Hydro-Québec il y a quelques années, à savoir que tous les Québécois sont "Hydro-Québécois", et combien vraie est cette publicité. Combien fiers les Québécois sont devenus de cette entreprise qui non seulement leur a permis d'avoir des services d'électricité à bon marché, mais efficaces. Je ne veux pas revenir à la période de l'électrification rurale d'un autre âge, qui a fait son bout de chemin, mais qui quand même, en rétrospective, était assez bien fondée, mais quand on a eu la Manic, on se souvient de la fierté des Québécois. C'était sous d'autres gouvernements, mais combien fiers nous étions de cette construction, de ce développement que le Québec faisait. Cela a pris une autre allure avec la Baie-James où nous avons ouvert de nouvelles frontières. Cela fait beaucoup partie de notre patrimoine, j'allais même dire de notre folklore, mais pas dans le sens péjoratif. Nous vivons littéralement, au Québec, au rythme d'Hydro-Québec.

Hydro-Québec a donné leur chance à combien de Québécois! Sans ouvrir de plaies, sans soulever de questions qui pourraient être désagréables pour certains, combien de Québécois francophones aussi ont trouvé leur chance? Combien d'organisations, d'organismes professionnels de travailleurs ont trouvé leur voie dans les initiatives faites par Hydro-Québec? Cela s'est fait dans la formule qui existe actuellement, dans la forme d'Hydro-Québec que nous connaissons comme organisme, et non comme société ou compagnie à fonds social, mais comme organisme qui appartient à tous les Québécois, sur lequel le gouvernement n'a qu'un droit de regard très limité, il est vrai. Souvent, les gouvernements qui se sont succédé ont regretté, ont espéré; ce sont des questions que se sont posées même d'autres gouvernements. Est-ce l'État dans l'État? Est-ce que ce n'est pas trop gros pour nous?

Est-ce que réellement ils travaillent dans le sens de l'intérêt de tous les Québécois? Un regard très rapide suffit pour nous convaincre qu'Hydro-Québec, dans l'ensemble, depuis 1964 surtout, a répondu aux attentes des Québécois. On dit: Oui, mais écoutez, si on transforme Hydro-Québec, par une loi, d'une commission hydroélectrique, comme elle est actuellement, en compagnie à fonds social seulement pour six mois, mais de quoi est-ce que cela va retourner? M. le Président, la seule chose, c'est que, pendant six mois, ce sera le ministre des Finances ou un autre ministre qui sera propriétaire des actions et, si les effets que nous craignons de cette transformation se font valoir dans le plan de développement d'Hydro-Québec, dans son financement, dans cette période de six mois, à ce moment-là, automatiquement, nous reviendrons à la formule actuelle.

Le résultat sera le suivant: C'est que les 50 000 000 d'actions prévues par l'article 3.2 n'existeront plus; les réserves pour le renouvellement du réseau, pour éventualités et stabilisation de taux d'Hydro-Québec au montant de 4 374 109 000 $ qui auront été imputées au paiement de 43 741 090 actions de la société redeviendront des réserves, auront été considérées rétroactivement comme ayant toujours été des réserves; les actions n'existeront plus et la société pourra continuer de la façon actuelle à travailler pour le bénéfice de tous les Québécois, non pas pour le bénéfice du ministre des Finances. Ce que cette motion veut faire, c'est de permettre au gouvernement de réfléchir pendant six mois, d'examiner les conséquences de son geste et de s'imposer à lui-même le devoir de revenir devant l'Assemblée nationale pour dire: Écoutez, pendant six mois, nous avons vécu cette nouvelle expérience. Elle était bonne. Voici les preuves et nous déposons un nouveau projet de loi pour que cette expérience continue. Ou bien le gouvernement viendra devant l'Assemblée nationale et dira: Réellement, cette expérience a été désastreuse. Les prêteurs sont inquiets. Le plan de développement d'Hydro-Québec est handicapé par les obligations que crée cette loi. Nous avons reculé de quelques années dans le développement que nous avions en tête et nous laissons les choses comme elles étaient auparavant. C'est ce que cet amendement permettra de faire au gouvernement et à l'Assemblée nationale de conserver surtout, c'est-à-dire la décision. Cet amendement a pour conséquence de garder devant l'Assemblée nationale, six mois après l'entrée en vigueur de l'article 3.1, la décision à savoir si cela a été une bonne transformation, si cela a été une décision judicieuse ou si cela a été une erreur.

Je pense que, lorsqu'on parle de la revalorisation du travail des députés et de la fonction de législateur, on doit penser à ce genre d'amendement, ce genre de loi qui force le gouvernement à revenir devant l'Assemblée nationale pour faire son examen, pour faire la preuve que sa décision a été bonne ou pour admettre simplement que cela a été une erreur et laisser les choses où elles étaient avant que le projet de loi que le gouvernement a proposé ait été adopté. C'est simplement ce que veut mon amendement et je pense que ceux qui conservent une haute opinion du rôle du législateur devraient l'approuver. Merci, M. le Président. (21 heures)

Le Président (M. Laplante): Merci, monsieur.

M. le député d'Outremont.

M. Pierre-C. Fortier

M. Fortier: M. le Président, j'aimerais parler en faveur de la motion qui vise à faire en sorte que la société qui serait transformée en société à capital-actions le soit pour une période de six mois. J'écoutais le député de Frontenac dire que c'était une proposition qui n'était pas réaliste à sa face même et j'ai tenté, en écoutant mon collègue de Marguerite-Bourgeoys, de voir quelles seraient les difficultés que cela créerait à Hydro-Québec. J'ai consulté ici le rapport des vérificateurs qui est normalement signé par M. Marcel Caron et Associés et Samson, Bélair et je vois, d'une part, l'état consolidé des résultats qui donne les ventes d'électricité, autres revenus, les dépenses d'exploitation, achat d'énergie, provision pour renouvellement, impôt provincial, taxes scolaires donnant un revenu net d'exploitation. Autant que je puisse en juger, cette page-là n'aurait à subir aucun changement à cause de la transformation et, donc, dans six mois, s'il fallait que le gouvernement ne donne pas suite à une décision formelle de continuer de nouveau par l'entremise du Parlement, à ce moment-là, il n'y aurait aucun changement dans les états financiers.

En ce qui concerne le bilan consolidé, l'actif et le passif, à l'actif, on retrouve des immobilisations: propriétés et outillage en exploitation, réserve pour renouvellement, construction en cours, équipement de construction, d'exploitation et de recherche au coût, moins amortissement, actif à court terme et autres actifs. Alors, tous les actifs seraient les mêmes que ce soit dans une société à capital-actions ou dans une société telle qu'elle est maintenant.

En ce qui concerne le passif, encore là, la dette à long terme serait la même -comme on le sait, la dette à long terme est de l'ordre de 12 000 000 000 $ - les billets à payer seraient les mêmes, le passif à court terme serait le même. La seule différence vient des réserves qui, à la suite de

l'adoption de la loi, seraient transformées en capital-actions. S'il fallait que, six mois après, cet article ne soit plus en vigueur et ne soit pas perpétué par une action du Parlement, à ce moment-là, autant que je puisse en juger, c'est uniquement une faible partie du passif, dans son écriture, qui serait modifiée. Mais tout le reste de la comptabilité serait exactement le même et ça n'affecterait en aucune façon la tenue des livres telle qu'elle est faite présentement par Hydro-Québec. D'ailleurs, c'est tellement vrai que, lorsque l'on regarde les autres tableaux, l'état consolidé de l'évolution de la situation financière, provenance des ressources financières, utilisation des ressources financières, ainsi que les notes qui sont aux états financiers celles-ci ne seraient modifiées d'aucune façon par l'amendement qui est proposé et, s'il se devait que le Parlement ne donne pas suite à cet article dans les six mois suivant son adoption, il s'avérerait que les notes existant aux états financiers seraient exactement les mêmes.

L'autre question que je me suis posée concerne l'organisation. Est-ce que l'organisation d'Hydro-Québec serait modifiée par l'adoption de la loi ou est-ce qu'il faudrait faire des changements structurels soit au conseil d'administration, soit aux postes exécutifs ou aux différents postes de vice-présidents qui dirigent Hydro-Québec? Je ne crois pas que le projet changerait quoi que ce soit en ce qui concerne l'organisation. Nous continuerions, bien sûr, à avoir un organisme qui est dirigé par un conseil d'administration, présidé par un président du conseil et au sein duquel se retrouve un président directeur général qui, lui, dirige toutes les opérations de la société et à qui se rapportent différents vice-présidents responsables des différents secteurs de la société.

Encore là, je ne vois pas, M. le Président, quels changements fondamentaux ou quels problèmes seraient créés par le fait qu'après une période de six mois nous devions revenir à la situation qui existe maintenant. L'organisation continuera à travailler et je crois bien que les officiers, les dirigeants de la compagnie ne verraient aucun changement dans leurs attributions et n'auraient pas à changer la procédure de fonctionnement des différents conseils qui existent, soit le conseil d'administration ou le conseil des opérations qui se rapporte au président-directeur général et qui est une espèce de comité exécutif. Tous ces conseils ou ces comités continueraient à exister de la même façon qu'ils existent maintenant et on ne peut pas croire que le fait que l'article 3.1 soit modifié tel que le suggère mon collègue de Marguerite-Bourgeoys puisse créer quelque problème que ce soit. C'est tellement vrai que le nouveau PDG d'Hydro-Québec pourrait demain, si la loi était adoptée, faire des changements structurels à l'organisation. Si, pour des raisons XYZ, le gouvernement ne donnait pas suite dans six mois au renouvellement de cette modification, ces changements structurels qui auraient été faits par le nouveau président-directeur général pourraient continuer à exister de la même façon.

En ce qui concerne le plan d'équipement, c'est-à-dire en ce qui concerne les choix qui constituent le programme d'équipement sur une base décennale, c'est-à-dire les différentes rivières qu'il faut aménager, de différentes parties de la Baie-James qu'il faudrait aménager, les différentes centrales de pointe qu'il faut construire pour parvenir à fournir l'électricité dont nous avons besoin à différents moments de la journée ou à différents moments du mois, ces programmes encore une fois, ne seraient pas touchés. Nous savons d'ailleurs que la pointe à HydroQuébec ne se retrouve pas nécessairement à des périodes de jour ou de nuit, mais à des périodes assez continues, du fait que l'électricité est utilisée pour le chauffage de plus en plus. La pointe représente de fait un bloc de quelques semaines et le changement qui est proposé par l'amendement de mon collègue de Marguerite-Bourgeoys ne changerait rien à l'utilisation de l'électricité qu'en font les consommateurs.

En conséquence, je ne vois pas quelles modifications substantielles seraient faites au plan d'équipement d'Hydro-Québec. C'est donc dire qu'en ce qui a trait au bilan financier ou à la tenue des livres il n'y aura aucun changement substantiel et ne créerait aucun problème à ceux qui ont la responsabilité de tenir les livres, de tenir à jour les coûts de construction ou de différentes opérations d'Hydro-Québec.

Pour ma part, si le changement proposé par mon collègue de Marguerite-Bourgeoys avait pu créer des difficultés insurmontables, je crois qu'en toute justice nous aurions dû le rejeter à sa face même. Mais, comme je l'ai expliqué, je ne crois pas que cela crée des difficultés indues, cela n'en crée pas si ce n'est en ce qui concerne la transformation des réserves en capital-actions et, dans six mois, la transformation du capital-actions en réserve, ce qui n'est qu'une écriture dans les livres.

J'ai donc expliqué qu'en ce qui concerne l'organisation, il n'y aura aucun changement. En ce qui concerne le plan d'équipement, il est vrai que le choix des différentes méthodes de générer l'électricité ne serait pas modifié, mais, comme on peut le voir par de récentes décisions d'Hydro-Québec allant dans le sens de limiter les investissements, d'une part, je dois l'avouer avec le ministre, ils sont dus à la conjoncture financière internationale des hauts taux d'intérêt, mais, d'autre part,

probablement que, durant cette période de six mois, il pourrait y avoir une fin d'année, qu'il y aurait une déclaration de dividendes, on pourrait se retrouver au bout d'une période de six mois dans une situation meilleure et, de fait, à ce moment-là, les investisseurs pourraient regarder favorablement un changement qu'ils n'avaient pas souhaité eux-mêmes et qui serait bienvenu, et ce serait peut-être une bonne chose à ce moment-là pour redorer le blason d'Hydro-Québec.

Pour toutes ces raisons, j'ai peine à voir les difficultés insurmontables qui seraient créées à Hydro-Québec par le changement qui est proposé; le changement le plus substantiel, à mon avis, et en cela je rejoins mon collègue de Marguerite-Bourgeoys, serait la perception de la société vue par les prêteurs qui, eux, vont certainement déterminer dans un premier temps que les changements d'actionnaires, c'est-à-dire les changements de la société en capital-actions qui seraient que, dorénavant, les vrais actionnaires ne seraient plus des Hydro-Québécois, mais plutôt le ministre des Finances, la perception, dis-je, des prêteurs, dans une proportion qui est difficile à déterminer, serait certainement négative, dans un premier temps. Dans un deuxième temps, au bout d'une période de six mois, cette perception serait certainement positive puisqu'ils verraient que nous revenons, à ce moment, à la situation qui a existé depuis très longtemps, qui est qu'Hydro-Québec puisse garder les profits ou les surplus qu'elle peut accumuler au cours des ans sans devoir en remettre une partie soit au gouvernement à titre de dividendes ou soit au gouvernement à titre de taxes sur le capital.

Alors, j'ai tenté de démontrer que les grandes difficultés que percevait le député de Frontenac ne semblent pas exister dans la réalité et que, de fait, la seule difficulté en est une de perception par les prêteurs qui, à mon avis, auront une perception favorable lorsque la période de six mois sera terminée puisque cette modification qui surviendrait dans six mois, au lieu qu'elle soit continuée... Je crois qu'à ce moment, le gouvernement comprendrait et que, vu la très bonne perception des prêteurs, le gouvernement s'entendrait avec eux pour rétablir la situation qui existait à l'origine et que ce serait finalement dans le meilleur intérêt d'Hydro-Québec et de la réalisation de tous ses projets. Là-dessus, M. le Président, je vais terminer mes propos et laisser la parole à un de mes collègues.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Duhaime: M. le Président, je voudrais, non pas faire un long commentaire sur l'exposé fort laborieux que je viens d'entendre, mais simplement rectifier une affirmation que le député d'Outremont m'attribue. Le plan d'équipement d'Hydro-Québec et son déroulement sont en fonction de l'évolution de la demande d'hydroélectricité, essentiellement. Il est bien entendu que, si la croissance de la demande était telle qu'il nous fallait accélérer le programme d'équipement, c'est en second lieu que la disponibilité des capitaux sur les marchés financiers serait tenue en compte; c'est très loin des propos qu'il a tenus.

Je voudrais peut-être apporter à la réflexion du député de Marguerite-Bourgeoys, qui est l'auteur de cette onzième ou douzième motion dilatoire, l'article 14 de la Loi actuelle sur l'Hydro-Québec, qui se lit comme suit: La société a le pouvoir de posséder... Et non pas la commission, parce que cela a été amendé depuis belle lurette; vous avez employé à tort, je pense, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, l'expression la "commission hydroélectrique", cela n'existe plus depuis fort longtemps...

M. Lalonde: C'est une commission dans le sens...

M. Duhaime: La société a le pouvoir de posséder des biens, meubles et immeubles, ce pouvoir n'est pas limité. Les biens possédés par la société sont la propriété de la couronne depuis le 15 avril 1944, mais l'exécution des obligations de la société peut être poursuivie sur ces biens. Alors, dans notre système de droit et dans nos sphères de juridiction, ils sont la propriété de la couronne et c'est marqué avec un "c" minuscule dans le texte de loi qui régit actuellement Hydro-Québec, à l'article 14 de la loi 41. Je pense pouvoir dire que les réserves actuelles qui sont la propriété de la couronne par le biais du ministre des Finances, c'est exactement la même chose que de dire que les réserves de 4 300 000 000 $, qui sont visées par le sous-paragraphe 3.1 de l'article 1 du projet de loi no 16, pourraient être transformées en capital-actions qui seront détenues par le ministre des Finances; ce sont exactement les mêmes fins que de dire que les biens possédés par Hydro-Québec sont la propriété de la couronne.

Alors, j'aimerais entendre le commentaire du député de Marguerite-Bourgeoys là-dessus ou encore celui de son collègue d'Outremont, parce qu'on s'entend pour dire que, de son côté, tous les autres aspects - si j'ai bien saisi son intervention -ne changent rien aux états financiers d'Hydro-Québec. Il reste à savoir si la transformation des réserves en capital-actions change quelque chose. À mon sens, ça ne change rien, sauf que ça va permettre à Hydro-Québec de devenir une corporation

normale, ce qui va lui permettre ensuite de déclarer des dividendes, mais ça, c'est une autre question qui n'a rien à voir avec le sous-paragraphe 3.1 de l'article 1 du projet de loi. (21 h 15)

Le Président (M. Laplante): Avez-vous terminé, M. le ministre?

M. Duhaime: Cela fait longtemps.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Vaudreuil-Soulanges

M. Daniel Johnson

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je vous remercie, M. le Président. Tout d'abord, à l'égard de la motion d'amendement qui a été qualifiée de frivole par le député de Frontenac, et le terme était faible probablement dans son esprit...

Une voix: Qu'est-ce qu'il a dit?

M. Duhaime: Je m'excuse, M. le Président, auprès du député de Vaudreuil-Soulanges, mon collègue de Frontenac a dit que l'amendement était fou raide. Ce n'est pas la même chose que frivole.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

J'avais mal compris, ça commençait par "f", comme Frontenac.

M. Grégoire: C'est fou raide.

M. Lalonde: Quelle est la différence entre fou raide et fou pas raide.

M. Grégoire: C'est encore plus fou quand c'est fou raide.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Dans le contexte, de la part du député de Frontenac, je présume, c'était un jugement sur le sérieux de nos interventions. Ce que j'aimerais souligner à ce moment-ci, M. le Président, c'est, que ce soit qualifié de "filibuster" ou non par les membres de la majorité ministérielle, que ça ne m'impressionne guère, dans la mesure où ce qui se passe ici en commission, c'est simplement une expression de ce que le règlement, de ce que le système parlementaire permet à l'Opposition de faire. L'Opposition, d'une façon bien réaliste, ne peut pas compter renverser le gouvernement si on compte simplement le nombre de gens qui sont pour ou contre diverses motions qui arrivent devant la Chambre ou devant les commissions. Ce que, reconnaissant cet état de fait, le règlement, lui, reconnaît, c'est que l'Opposition a le droit de se servir des dispositions du règlement et de toutes les conventions qui régissent le régime parlementaire dans lequel nous vivons afin de nous permettre de faire valoir, de la façon la plus complète possible, les arguments que peuvent nous inspirer les circonstances lorsqu'un projet de loi est présenté. Nous avons le devoir, nous, de faire valoir notre point de vue, nos critiques, qu'elles soient constructives ou simplement négatives.

Ceci dit, M. le Président, je pense que cette responsabilité ne peut s'exercer que d'une seule façon, à la lumière d'une seule chose, c'est-à-dire l'expérience que chacun d'entre nous peut apporter par sa formation, ses occupations antérieures, les objectifs qu'il poursuit et les raisons qui peuvent l'avoir amené à se présenter pour se faire élire à l'Assemblée nationale. C'est dans cet esprit, m'appuyant sur les choses que je connais, mon expérience à moi, que j'aimerais faire valoir que l'amendement du député de Marguerite-Bourgeoys n'a que pour effet de permettre au gouvernement de se livrer à une période d'essai; une période d'essai qui est absolument essentielle, parce qu'on a affaire à ce moment-ci à un changement fondamental, on l'a assez dit, autant lors de la présentation devant l'Assemblée de ce projet de loi qu'à l'occasion, d'ailleurs, du discours sur le budget, de la réplique au discours sur le budget du ministre des Finances qui avait annoncé cette mesure en mars avant les élections.

À ce moment-ci, je pense qu'il serait donc opportun de souligner pourquoi, à mon sens, ça doit être à titre d'abord expérimental pour une période d'années, et je vais émettre quelques réserves quant à l'amendement, à la substance ou aux détails de l'amendement de mon collègue de Marguerite-Bourgeoys. Il serait temps d'examiner comment, à mon sens, la transformation d'Hydro-Québec envisagée par le projet no 16 cause un changement tel qu'il faut absolument cette période d'essai. D'abord, la loi no 16 tend à établir dans les faits, dans la loi, une distinction qui n'existe pas aujourd'hui dans la façon dont HydroQuébec est gérée. C'est-à-dire qu'il y a, aujourd'hui, en l'absence du fait qu'Hydro-Québec soit une compagnie à fonds social, une espèce de correspondance ou de cohérence entre les objectifs des gestionnaires à qui le gouvernement a demandé d'administrer Hydro-Québec et les actionnaires qui sont aujourd'hui tous les Québécois, à cause de la nature même de la structure d'Hydro-Québec, cohérence qui permet à ces gestionnaires d'agir de façon plus efficace qu'autrement ils ne pourront pas faire, selon nous, certainement selon moi, après l'adoption, si jamais on en arrive là, du projet de loi no 16 tel qu'on le connaît aujourd'hui.

J'aimerais simplement, afin d'appuyer cet énoncé, évoquer quelques expériences ou précédents dont j'ai eu une connaissance

personnelle au cours des dix dernières années. Je ne pense pas que ce soit nécessairement l'endroit pour citer des noms de sociétés qui ont pu être impliquées dans des restructurations, dans des fusions, dans des transformations du profil des actionnaires, mais je pense que je pourrais isoler trois ou quatre exemples, au moins trois, de la substance même des changements qui ne pourront pas ne pas se produire si Hydro-Québec est transformée en compagnie à fonds social.

D'abord, j'avais eu l'occasion de toucher à certains dossiers qui remontaient au début des années soixante, précisément à l'occasion de la nationalisation des compagnies productrices d'hydroélectricité. Vous n'êtes pas sans savoir que certaines des sociétés productrices d'électricité avaient à l'époque des filiales qui étaient impliquées dans des activités connexes à la production de l'électricité, à la vente de l'électricité aux consommateurs québécois, à titre d'exemple, des ingénieurs-conseils. Certaines compagnies privées étaient les compagnies mères, finalement, de sociétés d'ingénierie.

Avec les années, dans au moins un cas, la compagnie mère qui était expropriée des installations de production d'hydroélectricité, à la suite de la nationalisation, a décidé, car elle se diversifiait, de céder la propriété d'une des sociétés de génie qui était une ancienne filiale d'une compagnie productrice d'électricité. La décision fut prise de vendre le capital-actions de cette société d'ingénierie à tous les employés. De société relativement stable, relativement ordinaire qu'elle était, cette société d'ingénierie est devenue une des sociétés les plus actives, les plus productives et les plus dynamiques que nous ayons connues ici, au Québec et au Canada, une compagnie qui a réussi à mettre en branle de grands projets.

Ce dynamisme, à mon sens, s'explique pour une raison fort simple, c'est qu'il y a eu confusion, au sens juridique, entre les gestionnaires et les actionnaires. Les gens qui travaillaient dans cette société avaient nettement l'impression que, précisément, c'était leur affaire. Ils ne se rapportaient plus qu'à eux-mêmes et n'avaient d'autre objectif que de faire un succès de cette entreprise. C'est le premier exemple.

Le deuxième exemple que j'évoquerais en est un encore récent où, un peu dans les mêmes circonstances, une société de transport a été cédée à certains des employés et cadres qui y travaillaient. J'ai eu l'occasion récemment, tout à fait par hasard, de rencontrer certains des nouveaux propriétaires qui étaient les anciens cadres, les anciens employés de cette entreprise et j'ai été à même de remarquer - ce sont des choses qu'on perçoit spontanément - la vigueur, je dirais nouvelle, le dynamisme qui animait ces gens. Encore une fois - c'est le seul autre exemple - on avait réussi à effectuer une confusion, toujours au sens juridique, c'est-à-dire une rencontre à l'intérieur des mêmes personnes de la qualité de propriétaire-actionnaire et de gestionnaire de l'entreprise.

Cela a eu le même effet que j'évoquais tout à l'heure dans un premier exemple, c'est-à-dire qu'après beaucoup d'années où un actionnaire unique jetait toujours une ombre, si on veut, sur l'autonomie des activités de cette entreprise, cette ombre était aujourd'hui disparue. Cette ombre était disparue avec le résultat extrêmement positif que, lorsqu'on confie à des gens la tâche de gérer une entreprise ou d'administrer quoi que ce soit, avec ou sans but lucratif même, on assiste à une transformation du désir de ces gens-là de travailler pour eux-mêmes et non pour les autres, avec les résultats dans la productivité et dans la qualité des services qui sont rendus aux clients, qui, eux, ne disparaissent pas et deviennent habitués à ce moment-là à une qualité de services qu'ils ne connaissaient peut-être pas autrefois.

Troisième exemple, simplement dans la cession, dont j'ai été témoin, d'une société dont l'actionnaire principal, l'actionnaire qui contrôlait cette société, était lointain du siège de toutes les opérations de la compagnie qui me vient à l'esprit. Une transaction, il y a quelques années, par laquelle cet actionnaire cédait tous ses droits, toutes ses actions dans une autre société de services, a rapproché considérablement - et c'est mesurable en pied ou en mètre - du centre de décision de cette société de services l'actionnaire. J'ai eu le plaisir ou l'occasion de connaître la nature des opérations de cette société, les gens qui la dirigeaient, les gens qui y travaillaient en général. Le résultat fut qu'on a pu assister - et c'est tout à fait normal -à un changement d'attitude, à un changement dans le dynamisme, si on veut, de gens qui, relativement indépendants et autonomes qu'ils étaient, libres d'entreprendre presque à leur compte, même s'ils n'en étaient pas propriétaires, certaines activités, devenaient, du jour au lendemain, des gens qui, cette fois, étaient, eux, à l'ombre d'un actionnaire beaucoup plus présent, dont les objectifs n'étaient pas nécessairement les mêmes que ceux auxquels ces gestionnaires avaient été habitués.

J'ajouterais à ces trois exemples un exemple de nature plus générale qui touche la réorganisation même de certaines entreprises. J'ai également assisté à des réorganisations structurelles à l'intérieur de certaines entreprises, à la modification des lignes d'autorité qui pouvaient lier des gens à leur patron, avec des résultats, de façon générale, que j'ai décrits dans les trois exemples que j'ai donnés. Cela est inévitable. Regardons tout d'abord au niveau - et c'est

là que la pertinence de l'amendement de mon collègue de Marguerite-Bourgeoys se retrouve - organisationnel. Il n'y a aucun doute dans mon esprit que la qualité du fonctionnement organisationnel d'une entreprise est déterminée par les rapports qui peuvent lier le gestionnaire à l'actionnaire ou peut surtout dépendre du rapport que le gestionnaire perçoit maintenant comme étant un rapport nouveau qui encadre son action d'une façon autre que ce à quoi il était habitué. Ces changements organisationnels se retrouvent en général à trois niveaux. D'abord, au niveau de la motivation pure et simple des gens de travailler dans un cadre qu'ils connaissent, avec des objectifs qu'ils ont établis eux-mêmes. On ne peut pas s'empêcher, en l'occurrence dans le projet de loi no 16, de constater que de jeter l'ombre du nouvel actionnaire unique sur les gestionnaires d'Hydro-Québec n'aura comme effet prévisible que de démotiver ceux qui, jusqu'à aujourd'hui encore, ont su mener à bien les projets dont tous les Québécois peuvent être fiers. (21 h 30)

Cette qualité de la motivation des gens d'Hydro-Québec tient strictement à une chose, ce sentiment d'appartenance à cette institution foncièrement québécoise qu'est Hydro-Québec. Sans le maintien de ce sentiment d'appartenance qui n'est véritablement possible qu'en maintenant la structure qu'on connaît, en l'améliorant certes lorsque le besoin s'en fait sentir, en maintenant le rapport qui peut unir les gens d'Hydro-Québec au gouvernement... Ce sentiment d'appartenance est à la base même de la qualité de la motivation.

J'ai évoqué, M. le Président, lors de mon intervention, je reviendrai sur certains autres aspects si l'occasion nous en est fournie par des amendements ou des sous-amendements de ce changement, qu'il était tellement important de mesurer les effets qui à mon sens sont énormes dans ce changement dans la qualité du fonctionnement d'Hydro-Québec pour donner suite aux réserves que j'émettais quant à l'amendement de mon collègue de Marguerite-Bourgeoys, j'aimerais à ce moment-ci proposer un sous-amendement à l'amendement que mon collègue a soumis par écrit il y a quelques minutes à peine.

Ce sous-amendement se lirait comme suit. Afin de refléter que cette oeuvre majeure de transformation et si on veut l'entreprendre d'une façon sérieuse afin que le gouvernement puisse vraiment évaluer sans pour autant qu'il y ait de problèmes irréversibles une fois que l'évaluation...

Le Président (M. Laplante): Vous avez annoncé votre sous-amendement, M. le député. Il faudrait le donner parce que votre temps est terminé.

Motion de sous-amendement

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je propose un sous-amendement à la motion d'amendement du député de Marguerite-Bourgeoys qui se lirait comme suit: Que le mot "six" soit remplacé par le mot "dix-huit".

Le Président (M. Laplante): Oui, monsieur.

M. Duhaime: ... on voudrait l'entendre.

M. Lalonde: M. le Président, sur la recevabilité. Naturellement, malgré le désarroi dans lequel me jette le député de Vaudreuil-Soulanges, je dois reconnaître en toute humilité que cela est fait naturellement par le fait que je sois celui qui ai proposé l'amendement que le sous-amendement est conforme au règlement que l'on retrouve aux articles 69 et suivants. Je vais les lire: "Sauf les exceptions prévues au règlement, un député, s'il a le droit de parler sur une motion, peut y proposer un amendement par une motion non annoncée et, tant que l'Assemblée ne s'est pas prononcée définitivement, le droit d'amendement existe." Ensuite, l'article 70: "Un amendement doit se rapporter directement au sujet de la motion proposée -je pense que l'amendement du député de Vaudreuil-Soulanges se rapporte directement à la motion d'amendement que j'avais faite -et ne peut avoir que les objets suivants: retrancher, ajouter des mots ou les remplacer par d'autres..." La motion de sous-amendement du député de Vaudreuil-Soulanges veut remplacer le mot "six" par le mot "dix-huit"; donc, jusque-là, il se conforme au règlement. L'article 70 continue ainsi:... "Il est irrecevable si son effet est d'écarter la question principale sur laquelle il a été proposé et il en est de même d'un sous-amendement par rapport à un amendement".

Il s'agit actuellement d'un sous-amendement par rapport à l'amendement. La question est la suivante: Est-ce qu'il écarte la question principale? La question principale était de limiter l'existence, la transformation recherchée par le paragraphe 3.1 à une période de temps. J'avais proposé six mois, M. le Président, mais le sous-amendement change la période et n'écarte pas la question principale qui est de reporter à plus tard. Il faut qu'un amendement change quelque chose, autrement il est irrecevable. La seule chose que cela change, c'est la période elle-même qui n'est pas la question principale, la question principale étant de limiter dans le temps l'effet de la transformation au paragraphe 3.1. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le

député de Frontenac.

M. Grégoire: On n'a plus rien à dire, M. le Président. On s'en remet à la clémence de la cour.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Vimont.

M. Rodrigue: Je veux vous soumettre que ce sous-amendement est irrecevable parce qu'il y a un bout de phrase à l'article 70 qui dit: "II est irrecevable si son effet est d'écarter la question principale sur laquelle il a été proposé et il en est de même d'un sous-amendement par rapport à un amendement." Il est évident que, si on adoptait ce sous-amendement, il écarterait l'amendement qui dit que c'est pour une période de six mois. D'ailleurs, vous avez rendu une décision dans ce sens sur un sous-amendement que j'ai moi-même fait à une motion qui avait été présentée par l'Opposition un peu plus tôt dans nos délibérations. Vous vous rappellerez que l'Opposition avait proposé qu'on remplace les mots entre parenthèses dans l'article 3.1 par "le 1er janvier 1985" et que j'avais soumis en sous-amendement qu'on indique plutôt le 31 décembre 1981. Après avoir pesé le pour et le contre, vous aviez tranché en disant que ce sous-amendement était irrecevable. Pour les mêmes raisons, je vous soumets que ce sous-amendement qui nous est présenté par le député de Vaudreuil-Soulanges est également irrecevable.

Le Président (M. Laplante): Merci, monsieur. J'avais donné aussi une raison à ce moment-là lorsque je l'avais jugé irrecevable. J'avais tenu compte du discours du proposeur de la première motion à ce moment-là et ce coup-ci je tiens compte aussi du discours du proposeur de la motion de six mois, qui n'était pas réfractaire à aller même un peu plus loin. À ce stade des travaux, je vais la juger recevable, celle-là.

Avant d'aller discuter sur la motion, j'aimerais, par exemple, en profiter tandis que j'ai la parole pour dire que, depuis que le député de Marguerite-Bourgeoys a proposé une motion pour retarder l'article 1 au complet, j'ai entendu certains commentaires qui démontrent que ma décision n'a pas été bien comprise ou que je me suis mal expliqué. C'est pourquoi je voudrais m'expliquer à nouveau à ce sujet pour qu'elle soit bien comprise afin qu'elle fasse non pas jurisprudence, mais qu'elle puisse aussi être analysée dans les précédents que cela pourrait causer.

Il est sûr, et c'est une pratique courante, qu'on peut différer l'examen d'un article. Cependant, la jurisprudence veut qu'on ne puisse différer l'étude d'un article essentiel sur lequel sont greffés ou auquel sont subordonnés tous les autres articles. C'est là-dessus que j'ai manqué de clarté à l'article 1. L'ancien règlement spécifie aussi - par les recherches que j'ai fait faire pour essayer de motiver encore mieux ma décision pour qu'elle soit bien comprise - à la note 15 sous l'article 566, qu'il est "irrégulier de proposer de différer l'examen d'un article quand les autres articles ne contiennent que des dispositions accessoires". En fait, lorsque j'ai eu à me demander si l'étude de l'article 1 pouvait être différée, j'ai eu également à me demander si la commission n'aurait pas examiné inutilement tous les autres articles si, à la fin du fil, on revenait à l'étude différée de l'article 1 et qu'il était rejeté. Quels effets cela pourrait-il avoir à ce moment-là? Dès le moment où, selon la doctrine et la jurisprudence, j'ai perçu que, de l'adoption ou du rejet de l'article 1, dépendait le sort qu'on donnerait à tous les autres articles, je ne pouvais différer l'étude de cet article essentiel qui, de l'avis de tous, contient un des principes essentiels du projet de loi no 16.

Sur le sous-amendement...

M. Grégoire: M. le Président, est-ce qu'on pourrait demander à votre secrétariat de nous remettre une copie écrite de l'excellent jugement que vous venez de rendre? Cela pourrait nous éclairer pour les travaux qu'il reste à faire durant notre commission.

Le Président (M. Laplante): J'en prends bonne note. À la prochaine séance, je vous en donnerai une copie.

M. Duhaime: Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Signée à part cela.

Maintenant, est-ce que le sous-amendement sera adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

J'aimerais, à titre de proposeur, je présume, M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Vous avez droit à 20 minutes, monsieur.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

J'aurais particulièrement...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Frontenac, oui.

M. Grégoire: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): En deuxième lieu, M. le député de Frontenac, s'il vous plaît.

M. Grégoire: Je vais laisser aller le député de Vaudreuil-Soulanges.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le Président...

M. Grégoire: Je vais toutefois vous faire remarquer que je suis content qu'il soit en train d'établir un record, deux discours de suite de 20 minutes. Je sais que le député de Vaudreuil-Soulanges est capable d'une telle performance, connaissant ses talents et ses capacités. Le seul problème que j'ai, c'est de voir que la chicane est poignée dans l'Opposition, il y en a un qui dit 6 mois, l'autre dit 18 mois. J'espère qu'il n'y en aura pas un qui va arriver avec 12 mois, 15 mois.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ce n'est pas impossible. Je pourrais me raviser dans le courant de mon intervention.

M. Grégoire: La chicane est poignée dans l'Opposition.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On va avoir un référendum de tous nos membres, tous nos militants pour régler ce problème-là.

M. Lalonde: On est déchiré!

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le Président, je vous remercie infiniment de la décision éclairée que vous venez de rendre. Cela me permet, par ailleurs, de compléter mes propos et c'est à l'occasion de mon intervention sur la motion d'amendement qu'il m'est venu à l'esprit, alors que j'évoquais les difficultés qu'une transformation peut causer, les changements substantiels qu'elle peut causer, il m'est venu à l'esprit, dis-je, de suggérer que la période de 6 mois que mon collègue de Marguerite-Bourgeoys avait proposée n'était sans doute pas suffisante, afin de permettre - et c'est là notre objectif - au gouvernement d'atteindre une décision éclairée, bien motivée, à la lumière de l'expérience, dans ce dossier extrêmement complexe que constituerait la transformation d'Hydro-Québec en société, comme le prétend le ministre, en commission, comme nous le disons, mais nous parlons de la même chose, en compagnie à fonds social.

C'est à ce moment que m'est venue l'idée, si vous voulez, d'étendre à 18 mois la période d'étude finalement que nous requérons du gouvernement, s'il s'entête à vouloir adopter ce projet de loi. C'est alors que j'abordais justement cet aspect et que j'ai été rappelé à l'ordre par le chronométreur officiel que j'allais évoquer les aspects financiers qui sont absolument au centre, au coeur de tout ce débat. C'est alors que j'allais évoquer ces effets et que certains des arguments me venaient à l'esprit que j'ai pu constater qu'une période de six mois ne serait pas suffisante, loin de là, pour examiner de la façon la plus appropriée possible quels seraient les effets de cette transformation. Ce que nous avons de si exceptionnel, malgré les affirmations superficielles mais répétées de certains intervenants du côté ministériel, c'est que nous n'aurions pas véritablement fait d'Hydro-Québec une société comme les autres, une compagnie comme les autres.

Nous pourrions prendre à partie le ministre des Finances pour avoir fait une déclaration il y a trois ou quatre semaines, affirmant que le seul objet de cette loi no 16 est de faire d'Hydro-Québec une compagnie comme les autres. Donc, il n'y a rien là, d'après lui. Précisément, M. le ministre des Finances a déclaré que faire d'Hydro-Québec une compagnie comme les autres était un objectif souhaitable. Je ne pense pas que cela soit souhaitable. Nous l'avons expliqué largement, je n'entends par revenir là-dessus, étant donné que je déteste les redites. Mais, chose certaine, si on admet que la loi no 16 ferait d'Hydro-Québec une compagnie comme les autres, au moins faudrait-il que, dans son fonctionnement financier, elle se conforme à la définition de ce qu'est une compagnie à fonds social, comme les autres. (21 h 45)

Or, une des caractéristiques essentielles d'une compagnie à fonds social, c'est que les actionnaires reçoivent éventuellement, lorsque les profits le permettent, des dividendes qui sont déclarés par les administrateurs nommés par les actionnaires, évidemment. Il ne faut pas se méprendre, il n'y a aucune espèce de confusion possible entre les administrateurs, c'est-à-dire les membres du conseil d'administration, et les actionnaires. C'est, dans certains cas, une coïncidence; c'est, dans d'autres cas, une réalité, compte tenu de la position majoritaire que peut occuper un actionnaire et donc il se nomme lui-même au conseil d'administration, mais il n'en reste pas moins que, de façon générale, la qualité de membre du conseil d'administration n'a rien à faire avec la qualité d'actionnaire. Traditionnellement, dans la plupart des lois qui régissent les compagnies à fonds social, il fallait effectivement, pour être administrateur, avoir qualité d'actionnaire. Ces dispositions, certainement dans la loi canadienne, dans la loi de la plupart des provinces et dans la partie 1-A de la Loi sur les compagnies du Québec, ont été éliminées, étant donné qu'à ce moment, on peut atteindre une certaine occasion de confier à des administrateurs qui deviennent plus professionnels la surveillance des actes des

membres de la direction, des dirigeants de l'entreprise. C'est à eux, ces membres du conseil d'administration, que revient le devoir, en vertu de la loi, quand on a affaire à une compagnie à fonds social ordinaire, de déclarer les dividendes.

Or - et c'est là que la loi 16 complique un peu tout cela, et c'est pour cela qu'il faut un peu de temps pour voir comment, à l'usage, cette complication pourrait donner lieu à des circonstances qu'il y aurait lieu de réévaluer - la loi 16 prévoit que c'est le gouvernement et non pas les administrateurs, le conseil d'administration, qui fixerait une fois l'an les dividendes ou le montant des dividendes. C'est absolument exceptionnel. C'est là qu'on voit qu'il s'agit ici d'une mesure qui va au coeur même des contrôles financiers qu'Hydro-Québec, par ses gestionnaires, exerçait sur elle-même. Cette notion de contrôle financier a été remise ou sera remise en vertu du nouvel article 15.1 de la Loi sur l'Hydro-Québec, tel qu'en font foi les dispositions de l'article 3 de la loi 16. Ce contrôle financier sera remis en définitive au ministre des Finances par qui le gouvernement agira dans ses attributions qui sont définies au nouvel article 15.1 de la Loi sur l'Hydro-Québec.

C'est dans ce sens que l'exercice même des attributions du ministre des Finances pourra causer à l'usage des conséquences et qu'une simple période de six mois, pendant laquelle la société Hydro-Québec pourra être transformée en compagnie à fonds social, ne serait peut-être pas suffisante, non seulement à l'égard de la politique des dividendes, à la politique de fixation de dividendes que le ministre des Finances pourra faire valoir, mais, pour demeurer toujours dans le domaine des nouvelles contraintes financières qui s'exerceraient, il faut également regarder comment le cycle budgétaire d'Hydro-Québec, c'est-à-dire plutôt les fonctions, les décisions qui se succèdent à l'occasion de la fixation du budget d'Hydro-Québec d'une année à l'autre seraient, elles, affectées par la loi 16. Encore une fois, une période de six mois, à mon sens, ne permet pas de pouvoir juger, de façon éclairée et complète, les effets de la présence grandissante, et j'irais même jusqu'à dire de l'ingérence du gouvernement du Québec dans les activités d'Hydro-Québec. En effet, à tout le moins pour mesurer sur les activités d'Hydro-Québec ce que seraient les effets de cette ingérence, une période de six mois n'est pas suffisante, étant donné que pour mesurer de façon comparable, d'une période à l'autre, quels seraient les effets de la loi 16 à cet égard, il faut quand même avoir des périodes comparables à comparer, . si je peux me permettre cette tautologie. Les périodes les plus représentatives ne peuvent être que les périodes annuelles. Il est évident que l'utilisation de l'énergie hydroélectrique varie d'un mois à l'autre. On a parlé de périodes de pointe tout à l'heure. Il est évident que c'est simplement entre deux années complètes qu'il serait important de pouvoir comparer les effets d'une nouvelle politique d'intervention dans la gestion d'Hydro-Québec que le gouvernement veut se donner par la loi 16.

Pourquoi 18 mois, plutôt que 12, 13, 8 ou peu importe, ou certainement plus de 6? C'est que six mois ne donnent pas l'occasion de comparer deux années complètes, c'est bien évident. Douze mois, à mon sens, ne seraient pas suffisants, étant donné quand même la période de rodage, de mise en place de nouvelles relations de contrôle financier entre Hydro et le gouvernement et le fait qu'il faut mettre ces choses en train et en marche. C'était peut-être là l'objet de la décision du député de Marguerite-Bourgeoys de parler d'une période de six mois. Il faudra, à mon sens, environ six mois à tout le moins pour que l'ingérence du gouvernement se structure d'une façon relativement intelligente. Six mois, c'est un minimum pour prendre une décision intelligente dans le cas du gouvernement actuel. Compte tenu de ce facteur, si on veut comparer deux années complètes, d'une année à l'autre, je me suis permis d'ajouter la période de douze mois à celle de six mois proposée par mon collègue de Marguerite-Bourgeoys, ce qui donne l'objet même, la substance même du sous-amendement que j'ai proposé, c'est-à-dire que 18 mois devraient être la période à la fin de laquelle le gouvernement sera en mesure de réévaluer plus complètement les conséquences du geste qu'il entend poser.

C'est également sur une période de 18 mois que nous aurons tous l'occasion de voir se produire, au moins un cycle complet de vérification par les vérificateurs externes, c'est-à-dire qu'à l'intérieur de 18 mois, on pourrait voir la fin d'une première vérification et le cycle complet d'une deuxième vérification, ce qui permettrait de comparer de façon complète et plus véridique, si je peux employer l'expression, les résultats d'exploitation d'Hydro-Québec pour deux années successives.

Il en serait de même, à mon sens, pour l'évaluation des mécanismes de gestion interne, c'est-à-dire au point de vue de l'évaluation du rendement des employés. On sait qu'il y a des programmes de formation à l'intérieur d'une entreprise, des programmes de gestion par objectif, des programmes de toutes sortes qui demanderont une nouvelle direction; c'est absolument inévitable. Alors que mes collègues - je souscris entièrement à ces interventions précédentes - ont indiqué que le bilan même d'Hydro, outre le fait que les réserves seraient maintenant un fonds social ne changerait pas, que les barrages seraient toujours là, que l'électricité serait toujours vendue, il n'en reste pas moins que

l'ingérence, notamment au niveau des contrôles financiers du gouvernement dans la société Hydro-Québec, appellerait des changements d'attitude, des changements de comportement, des changements dans le niveau de motivation, des changements dans la performance, si on veut, des employés et des cadres en général d'Hydro-Québec. Encore une fois, une période de six mois ne permet à peine ou même pas, d'égratigner la surface des changements que l'ombre que projetterait à l'avenir le gouvernement sur Hydro-Québec aurait pu causer.

J'isolerais également quelques autres aspects de cet ingérence du gouvernement à l'égard ou en rapport avec des changements qui pourraient être causés, par exemple, au niveau de la nature même des programmes de publicité ou de mise en marché, plus généralement de marketing d'Hydro-Québec. Lorsqu'on connaît la façon dont les campagnes publicitaires tendaient à isoler la fierté que les Québécois avaient dans cette institution qu'était Hydro-Québec. À titre d'exemple, pensons aux programmes de publicité qui permettaient aux gestionnaires, aux employés d'Hydro-Québec de se sentir, je dirais, une race à part. On avait connu des programmes de publicité tels que "On est 12 012", début 1970 ou 1971, ou à peu près, il me semble; "On est Hydro-Québécois", autre thème plus récent qui reposait sur une réalité. Les meilleures campagnes de publicité sont celles qui reposent sur la réalité que connaissent les gens de cette entreprise.

M. le Président, vous me faites signe, je pense que mes 20 minutes sont expirées. Évidemment, nous avons peut-être des horloges un peu différentes, c'est plutôt 18 ...

Le Président (M. Laplante): Je le vois toujours du même angle, c'est pour ça.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Vous le voyez du même angle, c'est merveilleux, M. le Président. En général, je vois également ce projet de loi toujours du même angle et je tente d'y jeter un éclairage que le gouvernement, lui, se refuse à faire. Je me plie à votre décision, à votre chronométrage, M. le Président, et je me réserve le droit que m'accorde le règlement de revenir, ce soir encore, vous parler d'Hydro-Québec à une occasion subséquente.

Le Président (M. Laplante): Merci, monsieur.

Est-ce que le sous-amendement sera adopté?

M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Oui, M. le Président, juste quelques minutes.

Une voix: 20 minutes.

M. Grégoire: Oui, mais je n'en ai pas besoin de tant que ça. C'est simplement pour constater, M. le Président, à la suite du sous-amendement, une durée de 6 mois, une durée de 18 mois, qu'encore une fois l'Opposition retarde les travaux de la commission, fait un "filibuster" en règle, veut empêcher l'adoption de cette loi.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): En vertu de 96, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Grégoire: N'importe quel numéro.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je pense que le député de Frontenac interprète à sa façon les propos que j'ai tenus, il me semble que c'est en vertu de 96 que je peux me permettre de réciter, si on veut, ou de...

M. Grégoire: ...en vertu de 96, c'est après.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est avec votre permission tout de suite ou après.

Le Président (M. Laplante): Après, monsieur.

M. Grégoire: Si ça peut consoler le député de Vaudreuil-Soulanges, ce n'est pas son intervention, c'est l'ensemble des interventions, il n'en est pas plus responsable que les autres de son parti, mais...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Question de privilège, M. le Président. Malheureusement, il n'y en a pas en commission.

Le Président (M. Laplante): II y a des questions de règlement.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela peut devenir des abus.

M. Grégoire: En deux mots, ce que je veux dire, c'est que l'Opposition est simplement en train de retarder d'une façon enfantine le projet de loi. Je pense bien que l'Opposition reconnaîtra ce fait. À l'heure actuelle, son rôle est enfantin de vouloir dire dans six mois, dans dix mois, on nous arrivera avec un amendement dans douze mois, on nous l'a même annoncé; un autre dans quinze mois, c'est de l'enfantillage de la part de l'Opposition, M. le Président. C'est tout ce que je voulais noter.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): En vertu de 96, je pense, M. le Président, je

n'ai pas annoncé et personne de ce côté-ci n'a annoncé un amendement dans 12 mois. Il s'agit plutôt d'une période de 18 mois qui fait l'objet de mon sous-amendement. Je pense que la démonstration est probante, certainement pour mes collègues ici, dont je suis le porte-parole, tout de suite le premier intervenant, et je pense qu'en aucun cas je n'ai évoqué la possibilité d'un sous-amendement pour changer le mot "dix-huit" pour le mot "douze". (22 heures)

Le Président (M. Laplante): M. le député de Nelligan.

M. Clifford Lincoln

M. Lincoln: M. le Président, après avoir écouté mon collègue, le député de Marguerite-Bourgeoys, dans mon esprit, j'avais conclu que son amendement pour des limites de six mois à l'article 3.1 était un amendement intelligent, logique, très bien structuré. Il m'avait convaincu, par la force de sa logique, par la force de ses arguments si bien expliqués, du bien-fondé de son intervention et de son amendement. J'étais donc partagé en écoutant le sous-amendement un peu surprise de notre collègue, le député de Vaudreuil-Soulanges, mais cela démontre l'esprit tout à fait ouvert de notre parti où chacun pense fondamentalement comme individu, présente des amendements. Après réflexion très sérieuse, je suis prêt à accepter le nouvel amendement de mon collègue de Vaudreuil-Soulanges qui veut porter le délai de 6 mois à 18 mois.

Je pense que les raisons pour lesquelles j'avais accepté les arguments si logiques de mon collègue de Marguerite-Bourgeoys c'est que de toute façon, qu'on dise 6 mois, qu'on dise 18 mois, le principe fondamental c'est que nous devrions limiter la portée de l'article 3.1 à une période de temps définie qui nous amènerait à suivre le progrès dans le changement de statut d'Hydro-Québec; d'une société en principe sans but lucratif dont les dividendes et le surplus restent au peuple du Québec et sont utilisés par la société elle-même pour le financement de ses projets pour ses propres raisons intérieures elle deviendrait une société à fonds social qui dépendrait des exigences du ministère des Finances du Québec.

Ce délai imposé, qu'il soit de 6 mois ou de 18 mois - et je m'associe maintenant au député de Vaudreuil-Soulanges qui a voulu une plus grande latitude et je l'accepte -nous aiderait à revoir toute la question, de savoir si les arguments du ministre des Finances que nous avons besoin d'un changement de statut pour Hydro-Québec pour plusieurs raisons qu'il a élucidées sont valables ou non. On ne sait pas de ce côté de la Chambre si nos arguments de laisser le statut d'Hydro-Québec inchangé sont plus valables que les arguments du ministre des Finances d'en faire une société à fonds social comme dans le projet de loi no 16.

Donc, ce délai qu'ont suggéré avec tant de sagesse mes collègues nous permettrait de faire le point, de faire un changement de statut. C'est un délai qui malgré tout ne rentrerait pas dans le long terme, dans l'indéfini et qui, après une certaine étape, nous permettrait de revoir toute la question, de décider si nous avons eu raison d'accepter le changement de statut d'Hydro-Québec. Si on n'a pas eu raison, comme nous le pensons, à ce moment-là on reviendrait automatiquement au statut actuel d'une société à toutes fins utiles sans but lucratif où les actifs, où les dividendes, où tout l'avoir, cela reste au sein de la société pour ses fins propres, pour le meilleur bien de tous les Québécois.

Comme l'ont souligné mon collègue de Vaudreuil-Soulanges et mon collègue de Marguerite-Bourgeoys, le gouvernement pourrait dans les délais prévus - on avait dit 6 mois, et je réalise que 6 mois ce serait peut-être trop court, maintenant c'est 18 mois, cela donnerait un peu plus de latitude - faire une étude approfondie de toute l'actuelle question de la politique énergétique du gouvernement du Québec, d'Hydro-Québec, afin de tout revoir et d'étudier les nombreuses considérations qui y sont attachées, que nous avons, nous-mêmes, discutées depuis plusieurs jours. Je vais donner un exemple de quelques-unes de ces considérations, si importantes, à notre point de vue. Tout d'abord, les conséquences à long terme sur les tarifs et donc sur l'effet que cette loi aurait - enfin, l'article 1 qui est réellement la base de toute la loi - sur les Québécois et Québécoises. Les conséquences à long terme ensuite, pour les investisseurs, ces nombreux investisseurs sur les marchés internationaux qui achètent les obligations d'Hydro-Québec. Hydro-Québec est une société tout à fait spéciale qui a bien géré ses affaires tout au long des années, qui fait des profits et qui se sert de ses profits pour garder des tarifs raisonnables. En même temps, elle a une assise de fonds qui lui permet d'entrer dans de très grands projets, comme hier, par exemple, la Baie-James ou la Manic, et peut-être demain, un autre projet de cette magnitude. Tout cela rend les investisseurs confiants, cela leur donne une certaine persuasion qu'Hydro-Québec est une société bien gérée, qui fait des profits, qui remet son avoir dans des projets profitables pour le bien de tous les Québécois, qui vend même de l'électricité aux États américains. Les Américains investissent dans les obligations d'Hydro-Québec, parce qu'ils se sentent en confiance.

À cet effet, j'ai été très impressionné par les arguments si concluants de mon

savant collègue, le député de Sainte-Anne, et de ses contacts avec de très importants investisseurs américains, qu'il connaît personnellement, des investisseurs sur le marché de New-York et d'ailleurs qui lui disaient que tout changement dans le statut social d'Hydro-Québec leur causerait beaucoup de problèmes, de soucis, les ferait s'interroger sur l'avenir d'Hydro-Québec. C'est une question fondamentale.

Il y a aussi les conséquences de ce changement par rapport à 3.1 de l'article 1 sur les marchés financiers, où Hydro-Québec emprunte, que ce soit à New-York, en Suisse, à Londres ou ailleurs. Ce sont des conséquences fondamentales, parce qu'Hydro-Québec, actuellement, est tellement bien cotée sur les marchés internationaux qu'elle a presque le choix - comme l'a souligné mon savant collègue de Vaudreuil-Soulanges, encore une fois - de se servir de tous les marchés, y compris les marchés européens, américains, asiatiques...

M. Grégoire: Question de règlement.

Est-ce qu'on ne pourrait pas le ramener au Québec - présentement, il est rendu sur les marchés européens et américains - et lui dire que le sous-amendement porte réellement sur le fait de ne faire durer la chose que 18 mois? C'est déjà une maison de fous que vous êtes en train d'installer ici, si vous voulez revenir au Québec, laissez donc faire l'Europe et les États-Unis quand il ne s'agit que de faire un délai de 18 mois.

M. Lincoln: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Nelligan.

M. Grégoire: II faudrait revenir au sujet du débat.

M. Lincoln: M. le Président, avec tout le respect que je dois à l'adjoint du ministre, je parlais des emprunts d'Hydro-Québec sur les marchés étrangers. Hydro-Québec n'emprunte pas au Québec, M. l'adjoint du ministre, elle emprunte sur les marchés américains, européens, sur tous les marchés internationaux. C'était là mon propos.

Le Président (M. Laplante): Mais remarquez, M. le député de Nelligan, que l'amendement ne porte pas beaucoup là-dessus, il faudra dire le motif pour lequel la portée de la loi, selon vous, ne dure que 18 mois...

M. Lincoln: D'abord, M. le Président, je dirais que nous avions apporté un amendement pour demander un délai de 6 mois que nous avons étendu à 18 mois. Je voulais dire que nous voulions ce délai de 18 mois pour examiner les conséquences que le changement de statut social d'Hydro-Québec aurait pour les différents intervenants qui sont impliqués dans Hydro-Québec. Je parlais des investisseurs, des marchés financiers, de toutes les conséquences que ce geste aurait. Je disais que ce délai de 18 mois va nous donner le temps d'étudier les conséquences. Une de ces conséquences, c'est les emprunts d'Hydro-Québec sur les marchés financiers, qu'ils soient à New York ou ailleurs; c'est ça que je disais.

Je pense qu'il faudra ensuite étudier les conséquences par rapport aux cotes de crédit d'Hydro-Québec sur tous les marchés financiers, ensuite, les conséquences quant aux implications réelles des dividendes et des taxes foncières que devra payer HydroQuébec au gouvernement du Québec. Jusqu'à présent, beaucoup de chiffres ont été avancés; on ne sait pas si ces chiffres sont réalistes ou non. Les économistes présentent des chiffres différents. Un délai de 18 mois nous donnerait le temps d'étudier si ce sont les chiffres de Bélanger, de Pépin ou d'autres économistes qui sont valables et quelles sont les implications réelles pour Hydro-Québec de payer des dividendes et des taxes foncières au gouvernement du Québec.

Une autre conséquence aurait trait aux activités d'Hydro-Québec à partir des changements apportés par la loi no 16 comparées aux activités d'Hydro-Québec antérieures à la loi no 16. En effet, il est certain que le changement de statut social d'Hydro-Québec en une société à fonds social va avoir des conséquences directes sur le genre d'activités et la gestion d'Hydro-Québec qu'il faudra comparer à celles qui existaient antérieurement à la loi no 16. Il faudra étudier les conséquences pour Hydro-Québec sur les relations syndicales-patronales, une question certainement cruciale, car toute la question patronale-syndicale sera définitivement affectée par tout changement du statut d'Hydro-Québec d'une société présentement sans but lucratif à une société a capital-actions.

La raison en est que maintenant HydroQuébec maintient une indépendance presque totale du gouvernement du Québec. C'est une société autonome et indépendante qui deviendrait, après la loi no 16, un satellite du gouvernement du Québec. Il faudra étudier pendant ces 18 mois toute la question de la relation des gestionnaires d'Hydro-Québec avec les ministères du gouvernement. En effet, jusqu'à présent, Hydro-Québec a dépendu presque totalement d'un seul ministère, soit celui de l'Énergie et des Ressources naturelles, tandis qu'à l'avenir, sous la loi no 16, elle va avoir presque deux patrons, le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, mais surtout le ministère des Finances du Québec. Alors, il faudra examiner toute cette question de l'interdépendance d'Hydro-

Québec avec ces deux ministères et il me semble que ce délai de 18 mois va permettre qu'une étude en profondeur soit faite sur toutes ces questions. (22 h 15)

Pour ces raisons, j'ai choisi d'appuyer le délai demandé pour l'adoption du paragraphe 3.1 de l'article 1 et j'appuie aussi la suggestion et le sous-amendement de mon collègue de Vaudreuil-Soulanges de changer la période de 6 mois à 18 mois.

Le Président (M. Laplante): C'est tout? M. Lincoln: C'est tout pour le moment.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. J'espère que...

M. Lincoln: Quel est mon temps?

Le Président (M. Laplante): II vous reste quatre minutes.

M. Fabien Bélanger

M. Bélanger: II ne faut rien manquer, M. le Président. C'est avec beaucoup de plaisir que j'ai entendu mon collègue de Vaudreuil-Soulanges proposer un sous-amendement à l'amendement déjà proposé par mon collègue de Marguerite-Bourgeoys. Six mois pour une entreprise comme Hydro-Québec, c'est un délai un peu trop court. Lorsqu'on parle de 18 mois, ça devient vraiment intéressant. Je vais vous dire pourquoi ça devient intéressant.

Pendant une période de 18 mois, le gouvernement pourrait constater les effets néfastes de ce projet de loi; nous, nous le savons déjà. Avec 18 mois, donc un an et demi, le gouvernement pourra se rendre compte de tout l'impact de ce projet de loi, il sera en mesure de constater, pour l'avoir vécu pendant 18 mois, tout ce que peuvent impliquer ces nouvelles structures d'Hydro-Québec. Il pourrait par la suite, après cette période de 18 mois, soit récrire un projet de loi, soit tout simplement abandonner le projet de loi.

Le Président (M. Laplante): Je m'excuse, mais, étant donné que c'est inscrit au journal des Débats, je voudrais être certain que ce que vous dites, c'est que l'amendement que vous désirez adopter ne s'applique pas à tout le projet de loi, mais seulement à l'article. C'est clair?

M. Bélanger: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): On ne voudrait pas avoir une jurisprudence à savoir que cet article pourrait avoir une portée sur tout le projet de loi, c'est seulement sur l'article en question.

M. Bélanger: Vous avez bien fait de me rappeler à l'ordre, M. le Président. Cet article qui change les structures d'Hydro-Québec, c'est l'article 1, paragraphe 3,1, qui fait que la Société Hydro-Québec demeure...

Le Président (M. Laplante): C'est 3.1.

M. Bélanger: 3.1, oui. C'est mon collègue qui m'a suggéré 3,1, je ne sais pas pourquoi. C'est un ancien professeur, vous remarquerez que c'est un enseignant, il est toujours avec les virgules, les point-virgules, accents circonflexes...

M. Vallières: Le système international veut qu'on emploie la virgule.

Le Président (M. Laplante): Ici, on emploie le système parlementaire.

M. Bélanger: Vous avez raison, M. le Président.

M. Vallières: J'espère qu'un jour on va s'ajuster.

M. Bélanger: Je disais donc, M. le Président, que 18 mois pour tenter de créer une nouvelle structure à Hydro-Québec devraient être suffisants pour faire comprendre au gouvernement toutes les craintes que nous avons suscitées en commission parlementaire. II pourra aussi, après 18 mois, après avoir constaté son échec, soit récrire un nouveau projet de loi ou tout simplement abandonner le projet de loi. Automatiquement, Hydro-Québec reprendrait sa structure actuelle.

Il y aura aussi, évidemment, 18 mois pour faire comprendre, aux Québécois et aux Québécoises la nécessité de maintenir la nouvelle structure d'Hydro-Québec ou, au contraire, le gouvernement pourra, de façon automatique, revenir à la formule actuelle.

Je voudrais citer, dans le journal des Débats du 1er décembre 1981, le ministre de l'Énergie et des Ressources qui nous déclare à la page 609: "Je rappelle essentiellement que depuis le 10 mars dernier les électeurs se sont prononcés. Je comprends que la restructuration de la fiscalité applicable à Hydro-Québec n'a sûrement pas été un des grands enjeux de la campagne électorale, cela va sans dire, mais il est bien évident, par ailleurs, que le 10 mars dernier, en toutes lettres* dans le discours sur le budget, les intentions du gouvernement ont été dites et très clairement énoncées." Je ne suis pas d'accord avec ceci, M. le Président, parce qu'à la lecture du budget, on faisait mention de restructurer Hydro-Québec afin d'en avoir

des dividendes, mais aucun ou très peu de Québécois n'ont pu comprendre le sens, la portée du discours sur le budget.

Autre chose aussi, M. le Président, c'est que jamais, tout au long de la campagne électorale, on n'a abordé ce sujet. Jamais non plus, dans le programme du Parti québécois - programme qui est conçu, comme on le sait, de façon démocratique par de mini-congrès, de grands congrès, un conseil général, on a été témoin d'un congrès récemment à Montréal où des résolutions ont été présentées en abondance, on parlait de 2000 résolutions - n'a-t-on entendu parler de ce changement apporté à Hydro-Québec. C'est pourquoi 18 mois seraient suffisants, à mon avis, pour pallier toutes ces lacunes.

Qu'on soit pour ou qu'on soit contre cette motion ou ce sous-amendement à l'amendement, on ne peut pas faire autrement que d'être d'accord au moins sur une chose, c'est que c'est une marque de prudence et même une grande sagesse. 18 mois pourront peut-être aussi permettre au gouvernement de traverser la crise économique que nous vivons en ce moment. Peut-être que, dans 18 mois, on n'aura pas à imposer une taxe indirecte aux Québécois.

Je viens à peine de terminer la lecture d'un journal de samedi où deux économistes font des prédictions totalement contraires. Dans un article, par exemple, on voit qu'aux États-Unis on prévoit une baisse des taux d'intérêt inférieure même aux taux d'intérêt qui existaient en 1975, l'inflation n'atteindrait pas plus de 7%. Dans un autre article, toujours dans le même journal, on dit que les taux d'intérêt manifesteraient encore des signes que le mouvement serait à la hausse. La période de 18 mois dont fait mention ce sous-amendement permettrait d'éclaircir tous ces points-là et peut-être que le gouvernement serait le premier à reconnaître la nécessité ou la grande sagesse que l'Opposition a eue, ici en commission parlementaire, de faire un tel amendement au projet de loi puisqu'il pourrait retourner, comme je l'ai mentionné, aux structures actuelles d'Hydro-Québec, sans toutefois avoir à refaire une loi, à réengager tout le débat.

La crise économique que nous vivons -nous n'avons pas besoin de nous leurrer, elle est évidente - c'est la pire depuis celle de 1929-1933. Peut-être aussi que ces 18 mois nous aideraient à traverser cette crise si dramatique. Pourquoi? Tout simplement en sécurisant les investisseurs, en sécurisant aussi les prêteurs qui prêtent à Hydro-Québec puisqu'ils reconnaîtraient là une grande sagesse de la part du gouvernement, à savoir qu'avant de lancer un projet de loi, avant de changer totalement les structures d'une société, on se donne une période d'essai, on se donne un temps relativement court quand même, 18 mois, un an et demi, mais assez long pour pouvoir constater les effets néfastes ou bénéfiques du projet de loi.

C'est pourquoi, M. le Président, je trouve très sage un tel sous-amendement. C'est évident que, personnellement, je préférerais que le projet de loi no 16 soit retiré, mais, de deux maux, on m'a appris, dans la bonne vieille sagesse populaire, de choisir le moindre. Le moindre, c'est celui-ci, c'est de ne pas risquer un changement trop brutal tout en ne retardant pas non plus l'application d'un tel projet de loi. C'est notre rôle, nous, de l'Opposition, de suggérer des choses comme cela au gouvernement, de suggérer de tels amendements et sous-amendements pour tenter de construire une loi qui sera dans l'intérêt, sinon de tous les Québécois au moins du plus grand nombre possible de Québécois. J'écoutais également, M. le Président, une déclaration du président du Conseil du trésor qui disait à l'Assemblée nationale: II faut donc hausser les tarifs d'Hydro-Québec tout en les maintenant un peu au-dessous du prix du pétrole pour accuser des profits qui seront transférés au trésor public et profiteront ainsi à l'ensemble des contribuables. Et, sans sourire, M. Bérubé ajoutait: Ces profits serviront à réduire la hausse des impôts des contribuables. Nous, on sait très bien qu'au contraire, c'est simplement pour combler un trou qu'a fait si habilement le ministre des Finances. Peut-être, M. le Président, que dans 18 mois ce trou n'existera pas. Peut-être qu'on trouvera une autre façon de taxer ou de récupérer certaines sommes d'argent sans toutefois affecter un service aussi essentiel qu'Hydro-Québec.

Si nous étions ici à étudier la restructuration d'une compagnie d'État, une société d'État telle REXFOR, par exemple, je peux vous assurer que jamais l'Opposition, que ni moi ni mes collègues n'aurions été ici dans cette commission pendant des jours, pour ne pas dire des nuits, à tenter de convaincre le gouvernement d'abandonner ou de modifier, tel qu'on le propose en ce moment, le projet de loi. Nous avons là une société qui offre un service essentiel. Personne au Québec ne peut se passer du service qu'offre Hydro-Québec. Que ce soit du simple individu à la plus grosse multinationale, les grosses compagnies que vous n'aimez pas, tout le monde a besoin d'électricité. C'est pourquoi nous livrons une telle bataille.

Je peux vous assurer également, M. le Président, que si le projet de loi no 16 avait été dévoilé clairement avant la campagne électorale, si ce projet de loi avait fait l'objet d'un débat durant la campagne électorale, si les Québécois et les Québécoises, tous les électeurs avaient voté pour le projet de loi, noua ne serions pas ici non plus, M. le Président, à tenter de

convaincre le gouvernement de le retirer ou d'apporter des amendements comme on vient d'en proposer. Mais tel ne fut pas le cas. Les Québécois et les Québécoises ne sont pas sensibilisés à l'importance de ces changements. C'est pourquoi je crois que nous faisons ici un travail sérieux, quoi qu'en dise le député de Frontenac qui, d'ailleurs, a qualifié l'Assemblée nationale de maison de fous. M. le Président, je ne peux pas souscrire à de telles affirmations. Nous faisons, je crois, un travail consciencieux. C'est évident qu'il s'est glissé au long de nos débats certaines phrases qui ont pu à certains moments être assez cocasses. Mais rien n'empêche le sérieux, le bien-fondé de notre participation à cette commission. Je suis un de ceux qui ont suivi ces débats depuis l'ouverture de la commission parlementaire et j'en suis très fier. Je peux vous assurer, M. le Président, que je vais continuer à m'intéresser à ces débats de la façon la plus sérieuse possible. C'est pourquoi je vais tenter aussi de convaincre non seulement mes collègues, qui sont déjà convaincus, mais surtout le côté ministériel d'accepter ce sous-amendement. On peut être pour, on peut être contre, on ne peut pas faire autrement que d'admettre que c'est un geste sage, prudent qui ne va pas du tout à l'encontre des orientations que veut prendre le gouvernement envers la société Hydro-Québec. Tout simplement, on se donne une période d'essai.

Si, après ces 18 mois, on est convaincu que c'est dans l'intérêt des Québécois et des Québécoises, que tout va bien au Québec, on pourra toujours revenir à l'Assemblée nationale, réécrire un autre projet de loi en confirmant la société Hydro-Québec dans ses nouvelles fonctions en permanence. (22 h 30)

Par contre, si on est conscient comme nous le prétendons - on en est même assuré - que c'est là une grave erreur qu'a commise le gouvernement, on pourra automatiquement, sans avoir à légiférer à nouveau, à réengager des débats, revenir tout simplement aux structures actuelles d'Hydro-Québec. C'est pourquoi, M. le Président, je voterai pour ce sous-amendement comme j'aurais d'ailleurs voté pour l'amendement, mais je préfère 18 mois. Connaissant l'ampleur de la société Hydro-Québec, c'est assez difficile en l'espace de six mois de faire une analyse concrète de tous les bienfaits et les méfaits d'une telle loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic-Compton, savez-vous qu'il ne vous reste plus que quatre minutes? C'est un record!

M. Bélanger: Cela me fait de la peine. C'est intéressant.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Pontiac.

M. Robert Middlemiss

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. C'est avec plaisir, en premier lieu, que j'ai entendu le député de Marguerite-Bourgeoys proposer un amendement pour reporter de six mois, mais c'est encore avec un plus grand plaisir que j'ai entendu et accepté le sous-amendement du député de Vaudreuil-Soulanges.

Je dois dire, M. le Président, qu'avant d'être impliqué en politique j'étais dans le domaine privé. Heureusement, dans ce domaine, on n'est pas pris avec des lois et des législations tellement compliquées quand on veut changer les choses qui ne fonctionnent pas tellement bien. Au moins, cette période de 18 mois va donner, en premier lieu, l'occasion - je ne me sers pas du mot "opportunité", M. le député de Châteauguay...

M. Dussault: Je vois que vous avez appris...

M. Middlemiss: ... au nouveau président de constater les problèmes qui seront occasionnés par les changements apportés à Hydro-Québec durant cette période et aussi de voir l'ingérence possible du gouvernement qui pourrait survenir avec l'acceptation de ce projet, car la responsabilité dans ce domaine serait certainement celle du ministre des Finances. Cela donnerait aussi l'occasion, M. le Président, d'évaluer et de planifier les besoins d'équipement et d'aménagement de la société Hydro-Québec.

Je reviens au nouveau président de cette société qui arrivera bientôt et je pense que cette personne serait dans une meilleure position pour juger si un changement serait nécessaire après cette période. Ayant vécu cette période d'essai, il serait certainement dans une meilleure position pour suggérer au gouvernement quels changements on devrait apporter pour s'assurer d'une plus grande efficacité et aussi de mieux servir la population. Aussi, c'est certain que les changements au sein d'Hydro-Québec affecteraient l'équipe qui est déjà là, une équipe qui a certainement démontré son savoir-faire dans plusieurs domaines. Les changements qui arrivent à la suite de ces modifications pourraient certainement mettre ces personnes dans une position où elles se sentiraient totalement impuissantes dans les orientations d'Hydro-Québec.

L'autre chose, M. le Président, est d'intérêt plutôt général. Plusieurs de ceux qui ont été ici plus longtemps que moi se sont peut-être aperçus dans la réalité des conséquences des lois. On présente le projet de loi, on l'étudie, on le débat, comme on

est en train de le faire en commission, et éventuellement il est accepté. C'est seulement dans l'application, au moment où on vient pour appliquer une loi qu'on réalise qu'entre la théorie et la pratique il y a une grande différence. Par exemple, je prendrai la loi 101, qui en soi est très bonne, sauf dans l'application de certaines parties comme l'affichage. Dans le cas de l'affichage, dans certaines régions, selon le pourcentage de la population, soit francophone ou anglophone... Je vais vous en donner un exemple, pas à Montréal mais dans mon comté, même si c'est un comté qui a une population qui est à 50% francophone...

M. Dussault: J'ai été bien tolérant, parce que M. le député de Pontiac est ici à l'Assemblée nationale depuis peu de temps et je sais ce qu'il vit, parce que j'ai vécu cela après novembre 1976. Il y a quand même une limite, M. le Président. Le sous-amendement ne permet pas au député de parler de la loi 101 dans un si grand détail. Je pense qu'il faudrait le ramener à la pertinence.

M. Middlemiss: M. le Président, je tente de donner un exemple...

Le Président (M. Laplante): Le député de Pontiac, essayez - le débat est assez large - de vous en tenir autant que possible à la pertinence du sous-amendement, s'il vous plaît.

M. Middlemiss: M. le Président, j'arrivais à démontrer qu'entre la théorie et la pratique il y a une grande différence. Prenez une région où 50% des gens sont francophones et 50% anglophones, il n'y a pas de problème, cela va très bien. Mais, lorsqu'on arrive dans une région où 90% des gens...

Le Président (M. Laplante): Je me demande, dans la pertinence... En tout cas, allez-y un petit bout, mais...

M. Middlemiss: M. le Président, même si on a bien pensé, bien discuté, c'est lorsqu'on vient pour l'appliquer que cela cause des problèmes et la cause des problèmes, c'est le fait qu'on l'a accepté et qu'on ne s'est pas laissé une porte ouverte pour en sortir. On est alors hésitant à faire des changements; c'est ce qui arrive, M. le Président, on hésite à faire les changements voulus. Voici une occasion en or d'inclure une clause qui va nous permettre après 18 mois, en pratique, de changer les choses sans être gêné d'admettre qu'on a fait une erreur. Mais on a laissé la porte entrouverte; si on a fait une erreur, on pourra en sortir. Donc, l'exemple que je voulais donner, M. le Président, c'était que...

M. Dussault: C'est là que vous êtes le meilleur, M. le député, vous devriez toujours être pertinent.

M. Middlemiss: Je voulais donner un exemple pertinent. Dans l'application, j'ai choisi la loi 101 parce que c'est la première qui est venue à mon idée. Je vous dis que cette façon d'agir va certainement nous permettre d'être peut-être plus objectif. S'il y a un changement nécessaire, cela ne piquera pas notre fierté, on aura dit: Oui, on la laisse ouverte la porte, on va les changer les choses. Ces choses-là vont nous être dictées par des gens qui vont avoir vécu l'expérience, non pas des gens qui ont préconisé une certaine orientation ou un certain rendement. Ce sont des gens qui auront vécu cette expérience et ils pourront nous apporter des suggestions à des changements pour améliorer le fonctionnement. M. le Président, cette période va certainement nous donner l'occasion de changer notre fusil d'épaule et de tirer dans une direction différente si on s'aperçoit qu'on a fait fausse route.

De plus, cela donnerait certainement une chance d'évaluer les programmes d'économie d'énergie sur lesquels on mise beaucoup pour les besoins éventuels d'Hydro-Québec. Je vais tenter de démontrer qu'il n'y a pas que nous de ce côté-ci de la table qui, avant de prendre des décisions importantes, aimons connaître les effets des programmes. Du journal des Débats du 25 août, lors de l'étude du projet de loi no 16, j'aimerais citer le député de Vimont. À la suite d'un exposé de M. Cristel d'Hydro-Québec, le député de Vimont a posé les questions suivantes: "Vous avez actuellement en cours un programme d'économie d'énergie aux Îles-de-la-Madeleine. Est-ce que le programme est suffisamment avancé pour vous avoir permis d'en évaluer l'impact? Si oui, quelles sont les conclusions de la mise en vigueur de ce programme?" Cet intérêt n'est donc pas seulement le nôtre.

On demanderait, nous aussi, de continuer les programmes d'énergie que propose Hydro-Québec présentement, accorder un laps de temps afin d'évaluer quelles sont les conséquences, parce qu'on mise énormément sur les effets positifs d'économie d'énergie pour établir quels seront les besoins en production d'électricité d'Hydro-Québec avec le temps.

Donc, M. le Président, une période de 18 mois ne serait peut-être pas suffisante pour nous permettre d'évaluer toutes ces choses, mais ce serait certainement mieux que rien du tout, ou que six mois. Un délai de 18 mois nous permettrait d'évaluer cette chose.

En outre, je voudrais revenir au discours prononcé par le président du Conseil du trésor, l'ancien ministre de l'Énergie et

des Ressources, au moment de la discussion de fond sur la loi 116 à l'Assemblée nationale. Ce dernier nous a démontré qu'au point de vue du coût de l'énergie, pour faire fonctionner un moteur, l'énergie électrique était certainement plus économique. Un engin à essence serait plus dispendieux à faire fonctionner qu'un engin électrique. Mais le domaine le plus important pour toute la population du Québec surtout de ce temps-ci, décembre et janvier, c'est le chauffage des maisons. Il nous a indiqué qu'avec la pénétration du gaz naturel au Québec, avec le prix qu'on peut obtenir à la suite de l'entente Alberta-Ottawa qui nous est favorable, qu'on devrait certainement tenter d'encourager les gens à utiliser le gaz naturel pour le chauffage. On mise énormément sur la présence - je cherche le mot encore - ou la disponibilité du gaz naturel pour desservir les maisons, les résidences, les usagers, mais, M. le Président, comme vous le savez fort bien, la pénétration du gaz naturel a connu beaucoup de problèmes et, à ce jour... (22 h 45)

M. Dussault: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Laplante): La pertinence du débat.

M. Dussault: Je voudrais bien être plus tolérant, M. le Président, avec le député, mais vraiment...

M. Middlemiss: Mais, M. le Président...

M. Dussault: ... on nous a bien dit que l'amendement se rapporte essentiellement à l'article 3.1. Je ne vois pas comment on peut tenir les propos qu'il tient; ce n'est pas possible. Je vous demande de le faire revenir à la pertinence, s'il vous plaît, M. le Président.

Une voix: II faut attendre six mois pour faire pénétrer le gaz.

Le Président (M. Laplante): À moins que le député ne veuille retourner dans la loi de SOQUIP.

M. Middlemiss: Non, du tout. M. le Président, en tout cas, je suis heureux d'entendre le député de Châteauguay. Du moins, il m'écoute. Il y en a peut-être d'autres qu'il n'a pas écoutés de la journée, mais il m'écoute.

M. Dussault: II n'y en a pas beaucoup qui vous écoutent, c'est vrai. Je suis l'un de vos plus fidèles écouteurs.

M. Middlemiss: Je le remercie énormément; il m'a été utile. Il corrige mon français et, maintenant, il veut me ramener sur la bonne voie, d'après lui. Je crois que je suis sur la bonne voie. De fait, on mise énormément sur la pénétration du gaz naturel et le gaz naturel n'est pas rendu ici. Où va-t-il être rendu dans six mois? Dans 18 mois, on va savoir exactement la pénétration; là, on pourra juger mieux si réellement le gaz naturel va remplir le vide ou le besoin qui semble exister dans toutes ces choses.

Je vois le député de Vimont qui semble...

Une voix: Sourire.

M. Middlemiss; ... s'endormir un peu; il bâillait.

Une voix: II semble sourire aussi.

M. Middlemiss: Mais c'est lui-même qui voulait, avant de s'embarquer, savoir quels étaient les résultats du programme. C'est la même chose pour la pénétration du gaz naturel. Si on ne réussit pas à pénétrer et à desservir le nombre de personnes qu'on voulait desservir, est-ce que cela n'exigera pas des changements dans les investissements d'Hydro-Québec et, à ce moment-là, est-ce qu'on voudrait continuer avec le même programme qu'on avait préconisé au tout début? M. le Président, j'espère que vous jugez que tous ces points étaient certainement pertinents au débat.

J'avais la gorge sèche.

Une voix: Oui!

M. Middlemiss: Combien me reste-t-il de temps, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): Deux minutes et demie.

M. Middlemiss: Une minute et demie?

Le Président (M. Laplante): Deux minutes et demie.

M. Middlemiss: Deux minutes et demie. Ah, M. le Président!

Le Président (M. Laplante): II est encouragé.

M. Middlemiss: Oui, c'est cela. M. le Président, comme je l'ai mentionné au tout début, si j'étais fier de voir que le député de Marguerite-Bourgeoys proposait un amendement pour que ce soit seulement pour une période de six mois, j'étais encore plus réjoui et cela satisfaisait plus ma façon de penser lorsque le député de Vaudreuil-Soulanges a suggéré une période de 18 mois.

En terminant, M. le Président, il est

certain que je supporterai... Une voix: Ah oui!

M. Middlemiss: ... le sous-amendement du député de Vaudreuil-Soulanges incluant à l'article 3.1 pour une période de 18 mois. Merci.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est extraordinaire.

Le Président (M. Laplante): Les manifestations sont interdites, mais il vous reste une minute quand même, monsieur.

M. Middlemiss: Je reviendrai.

Le Président (M. Laplante): Vous avez parlé 19 minutes. Est-ce que le sous-amendement sera adopté?

M. Fortier: Je n'ai pas parlé là-dessus.

Le Président (M. Laplante): Vous voulez parler? Je vais vérifier.

M. le député d'Outremont.

M. Pierre-C. Fortier

M. Fortier: Merci. M. le Président, il me fait plaisir de parler sur un sous-amendement qui, à sa face même...

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, à l'ordre!

M. Fortier: ... est acceptable, et je m'en veux de ne pas y avoir songé avant mon collègue de Vaudreuil-Soulanges, parce que cela aurait facilité les arguments que j'ai invoqués tout à l'heure pour appuyer l'amendement du député de Marguerite-Bourgeoys.

En effet, outre les raisons que j'ai invoquées, et je n'y reviendrai que brièvement, pour affirmer que, bien sûr, le bilan financier resterait à peu près le même et que l'organisation serait la même, le député de Vaudreuil-Soulanges a indiqué que des influences néfastes se feraient sentir au bout d'une certaine période de temps et qu'une période de 18 mois serait plus recommandable; en conséquence, il me semble que nous devrions la retenir.

Quel est le fond du problème? J'entends les remarques des gens d'en face qui disent que nous utilisons toutes sortes de moyens pour essayer de les convaincre et, de fait, c'est bien ça. Si les gens d'en face ne nous ont pas encore compris, il est évident, comme je l'ai dit en Chambre cet après-midi, que l'impopularité de ce projet de loi croît d'une façon exponentielle avec les heures que nous passons à la commission parlementaire.

M. Duhaime: Est-ce que le député d'Outremont me permettrait une question? Je voudrais savoir à quelle heure le député de Sainte-Anne va revenir en commission parlementaire. Est-ce qu'il doit revenir avant minuit?

M. Lalonde: M. le Président, question de règlement.

Le ministre s'informe du sort du député de Sainte-Anne...

Le Président (M. Laplante): Ce n'est pas au président que le ministre a demandé ça, parce qu'il n'est pas censé poser des questions directes comme ça sans passer par le président.

M. Lalonde: Je peux lui dire que le député de Sainte-Anne se porte très bien et que le ministre aura l'occasion de le revoir à la commission bientôt.

M. Fortier: J'aurais voulu savoir pourquoi il veut avoir une réponse à sa question mais c'est une autre paire de manches.

Le Président (M. Laplante): C'est la suite de son appel téléphonique des États-Unis probablement.

M. Fortier: Pour continuer ma remarque, il est bien certain que nous cherchons a nous convaincre de moyens tout à fait légaux et parlementaires pour faire en sorte que nous-mêmes et la population puissions évaluer la situation en toute connaissance de cause. Le sous-amendement qui nous est proposé prévoit qu'après une période de dix-huit mois nous aurions l'occasion de reconsidérer la situation, que le gouvernement aurait à prendre une décision s'il revient en Chambre pour nous demander de revoter. Une extension de cette période est tout à fait désirable et désirée et indique de notre part une agressivité envers ce projet de loi que nous ne pouvons pas arrêter complètement, mais le sous-amendement va dans le sens d'une remise en question et d'une nécessité d'une réévaluation à intervalles réguliers.

J'entendais les commentaires défavorables du député de Frontenac voulant que nous employions des moyens dilatoires, il remet en question la santé du parlementarisme québécois. J'aimerais au contraire dire qu'à mon avis, le sous-amendement qui est présentement devant nous en est un exemple frappant. Il est pour nous une utilisation de moyens tout à fait démocratiques pour faire en sorte que le gouvernement ne fasse pas des erreurs trop grossières et que nous puissions, dans un avenir assez rapproché, réexaminer la question à tête reposée, parce que je crois bien

que, même si on a voulu, depuis une semaine, tenter de convaincre le ministre, le cabinet et les membres de cette commission que le gouvernement s'en allait dans une mauvaise direction, il semble qu'à la suite d'une semaine acharnée de travail, il se pourrait que nous ne puissions pas les convaincre complètement, mais le sous-amendement n'étant pas aussi important que le rejet pur et simple du projet de loi va peut-être arriver un peu, beaucoup, je l'espère, aux mêmes conclusions et nous permettre une réévaluation du point de vue du gouvernement sur ce projet-là.

C'est un droit démocratique que nous avons et on ne peut pas nous en vouloir, nous de l'Opposition, d'utiliser des moyens démocratiques parce que, malgré le fait qu'à l'occasion certains des arguments que nous invoquons puissent paraître plus ou moins en profondeur, il n'en reste pas moins que les raisons profondes qui nous motivent sont très sérieuses et que nous le faisons dans le sens de défendre les intérêts du Québec et les intérêts d'Hydro-Québec.

Alors, on ne peut pas mettre en doute nos vraies intentions, et le sous-amendement qui est devant nous va justement dans ce sens-là et nous permet de nous exprimer et de dire tout haut ce que beaucoup pensent tout bas. Au lieu de critiquer les moyens que nous utilisons, notre collègue de Frontenac pourrait exprimer un point de vue suivant lequel nous sommes tout de même veinards au Québec et au Canada d'utiliser des moyens tout à fait pacifiques lorsque nous avons des différences d'opinion assez considérables comme les différences de point de vue qui se font face dans ce projet de loi no 16.

Bien sûr, dans d'autres pays, on utilise des moyens plus draconiens; je ne voudrais pas donner d'exemples trop dramatiques, mais aujourd'hui, à la Chambre, nous évoquions le cas de la Pologne. J'ose espérer qu'au Québec ou au Canada, d'une façon générale, on n'en viendra jamais à utiliser de tels moyens pour convaincre la population ou l'Opposition que le projet de loi qui est proposé est dans le meilleur intérêt du Québec. Pour ma part, j'ose prétendre que le sous-amendement qui a été proposé par mon collègue de Vaudreuil-Soulanges et l'amendement qui modifie l'amendement de mon collègue de Marguerite-Bourgeoys sont dans le fond une utilisation de moyens démocratiques qui devraient permettre au gouvernement de comprendre les raisons qui nous motivent et faire en sorte que le gouvernement, si ce sous-amendement était adopté, puisse réévaluer les motifs qui l'ont poussé à proposer le projet de loi no 16.

À ce sujet, M. le Président, j'aimerais revenir sur certaines des motivations qui ont poussé le gouvernement parce que je disais qu'au bout de 18 mois, il pourrait y avoir une certaine réévaluation et cette période de temps, qui est plus longue que celle qu'avait proposée mon collègue de Marguerite-Bourgeoys, nous permettrait, somme toute, d'examiner les motifs ou si la conjoncture qu'avait décrite notre collègue de L'Assomption, qui est le ministre des Finances, si cette conjoncture qu'il avait décrite, lors du discours sur le budget de mars 1981, existe toujours ou si ce n'était pas un feu de paille qu'avait monté le ministre des Finances pour essayer de nous convaincre, somme toute, que tout était bien dans le meilleur des mondes, que les raisons qu'il avançait étaient réelles et véridiques et que nous devions nous rallier aux arguments qu'il avançait.

Ce que je veux dire, c'est qu'à ce moment-là, le ministre des Finances avait fait état d'une nouvelle politique regardant la fiscalité des sociétés d'État, et je cite le discours sur le budget où il disait: En outre les sociétés d'État doivent maintenant être amenées à une politique de dividendes qui correspond à leur situation réelle. Il n'y a pas de raison pour que l'accumulation des profits ne serve qu'à perpétuer les mêmes orientations. Et, à partir d'un grand préambule qu'il avait fait sur toutes les sociétés d'État en général, il en était arrivé au cas particulier qu'était Hydro-Québec. Je crois que beaucoup avaient cru que cette nouvelle politique s'inscrivait dans une superpolitique du ministre des Finances voulant que toutes les sociétés d'État devraient faire une contribution considérable au développement économique du Québec et qu'Hydro-Québec n'était qu'un cas d'exception parmi d'autres et qu'elle devait faire sa part comme toutes les autres sociétés d'État. (23 heures)

D'ailleurs, dans l'annexe qu'il fournissait avec le discours sur le budget, il donnait les actifs consolidés, les surplus ou les déficits ainsi que les revenus et les bénéfices nets de plusieurs des sociétés. Je peux vous rappeler, M. le Président, que les sociétés d'État auxquelles il faisait allusion incluaient Hydro-Québec, Loto-Québec, la Raffinerie de sucre du Québec, SIDBEC, la Société des alcools, la Société de cartographie, la Société de développement de la Baie-James, la Société générale de financement, SOQUEM, SOQUIP et tant d'autres. Parmi celles-là, il avait mentionné - je m'en souviens très directement - Hydro-Québec, avec des actifs de 17 000 000 000 $, des surplus accumulés de 4 300 000 000 $, à ce moment-là, et des bénéfices nets de 765 000 000 $. Il mentionnait ensuite Loto-Québec, avec des bénéfices nets de 135 000 000 $; SIDBEC, avec un déficit de 56 000 000 $; la Société des alcools, avec un bénéfice net de 205 000 000 $; la Société générale de financement. Après avoir passé en revue ces

différentes sociétés d'État et considérant l'effort que la plupart, d'après lui, pouvaient donner, il avait fait une analyse de leur capacité de payer des dividendes pour conclure qu'il y aurait maintenant une nouvelle politique de dividendes qui s'appliquerait à toutes les sociétés d'État. Cette politique de dividendes, il la définissait ainsi: Bien sûr - je cite - la Société des alcools du Québec et Loto-Québec versent déjà leurs bénéfices au gouvernement - avec raison puisque je crois que la totalité de leurs bénéfices sont déclarés en dividendes -et cette source de revenu représente 3,2% des revenus autonomes du gouvernement. Le bénéfice net des autres sociétés à capital-actions a été modeste jusqu'ici et aucune n'était en mesure de verser un dividende important. Les perspectives de rentabilité ont toutefois commencé à s'améliorer et le gouvernement considère qu'une partie de leurs bénéfices devra dorénavant être versée en dividendes. Ensuite, il explicitait la politique: Sujet aux différentes dispositions déjà prévues dans les lois des sociétés, le dividende sera égal à 20%. Il disait: Je m'attends que, cette année, certains dividendes puissent être déclarés par quelques-unes des sociétés.

Je me suis amusé, dernièrement, à faire une revue de ces sociétés qui pourraient à l'avenir donner des dividendes aux fonds publics. J'en suis arrivé à la conclusion que, à part Loto-Québec et la Société des alcools, qui ont toujours été des vaches à lait considérables pour le trésor public, les autres sociétés d'État étaient dans l'impossibilité de déclarer un dividende soit parce qu'elles sont en association avec d'autres partenaires publics, et je fais allusion à Donohue, ou, dans d'autres cas, comme dans le cas de la Société générale de financement, parce qu'il s'agit d'un holding à l'intérieur duquel se retrouvent plusieurs sociétés qui ont des besoins de capitaux considérables.

Alors, laisser croire qu'il s'agit d'une nouvelle politique de dividendes qui s'appliquerait, qui permettrait à plusieurs sociétés d'État d'enrichir le trésor public, à mon avis est un argument assez fallacieux puisque, comme on le sait - et quiconque veut en faire la vérification peut s'en assurer par lui-même - les profits nominaux que la Société générale de financement a faits l'an dernier ne peuvent être déclarés en dividendes, puisque les besoins de caisse des sociétés à l'intérieur de la Société générale de financement sont considérables.

D'ailleurs, il faut tenir compte du fait que, par la suite, la Société générale de financement achète 22% des actions de Domtar qui, dans le dernier rapport trimestriel, indique un coût net d'exploitation considérable dû à l'augmentation des dividendes qui sont payés maintenant sur les emprunts qui ont été faits pour payer les 22% de Domtar. Il n'y a personne qui va me faire croire qu'au moment où le ministre des Finances avait fait ses prévisions, il ne savait pas que c'était l'intention de la Société générale de financement d'acheter des actifs de Domtar, puisque tout le monde sait que dans ce genre d'acquisition, de "multimillions" de dollars, on doit planifier ce genre d'exercice à très long terme. Je ne veux pas dire que le ministre des Finances était de mauvaise foi, mais je crois qu'on peut dire que le ministre des Finances a donné, entre autres, l'exemple de la Société générale de financement comme étant une des sociétés qui pourraient, dès 1981, déclarer des dividendes, alors qu'il devait savoir que c'est impossible à cause des dépenses que la Société générale de financement doit faire en 1981. C'est la raison pour laquelle je constate, à la lecture de cette annexe au discours sur le budget du ministre des Finances...

Le Président (M. Laplante): Toujours sur les 18 mois?

M. Fortier: ...que cette politique qui avait été mise de l'avant, où Hydro-Québec était perçue comme un ajout ou un exemple particulier d'une politique générale du gouvernement, ne pourra, à mon avis, s'appliquer ou ne s'appliquera pas à la plupart des sociétés d'Etat. De fait, elle devait s'appliquer qu'à Hydro-Québec elle-même.

C'est la raison pour laquelle je crois, M. le Président, qu'à l'intérieur de cette période de dix-huit mois nous serons en mesure de vérifier si les prévisions du ministre des Finances étaient réelles, si cette politique générale qu'il avançait était réelle. Un examen rapide m'amène à conclure que, justement, cette politique qu'il avançait au mois de mars dernier n'était qu'un prétexte pour justifier une attaque vis-à-vis d'Hydro-Québec pour s'assurer des fonds qui étaient disponibles dans cette société d'État. C'était un feu de paille, c'était un moyen caché de s'accaparer, de siphonner les fonds d'Hydro-Québec et de tenter de couvrir cette opération sous l'auréole d'une politique générale de déclaration de dividendes qui s'appliquerait à toutes les sociétés d'État.

M. le Président, je crois que cette période de dix-huit mois nous permettra sûrement de vérifier - j'imagine que toutes ces sociétés ont des fins d'année financière différentes - de voir si, éventuellement, certaines de ces sociétés d'État déclareront des dividendes. Il se pourrait fort bien que la seule qui déclare des dividendes au gouvernement soit Hydro-Québec puisqu'il semblerait qu'elle soit la seule à pouvoir le faire dans les circonstances. Je crois que les députés du côté ministériel ne doivent pas

nous en vouloir trop fortement de revenir sur cette argumentation et d'utiliser les moyens démocratiques qui sont en notre pouvoir. D'ailleurs, je leur rends grâce pour la facilité, d'une façon générale, qu'ils mettent à nous écouter et à respecter le dialogue que nous essayons d'entretenir avec eux. Mais ce n'est pas facile. Je crois qu'on ne peut refuser à l'Opposition l'utilisation maximale des moyens démocratiques lorsqu'il s'agit d'impacts aussi considérables qui peuvent remettre en question des acquis depuis 1962 ou depuis 1944. Je ne voudrais pas revenir sur ces impacts, plusieurs parmi mes collègues les ont mentionnés. Le député de Vaudreuil-Soulanges l'a fait d'une façon exhaustive, le député de Mégantic-Compton l'a fait aussi. Je crois que...

Le Président (M. Laplante): Voulez-vous conclure, s'il vous plaît?

M. Fortier: ...les différents exposés qui ont été faits indiquent - chacun le fait à sa manière - que nous avons tous des raisons de voter pour ce sous-amendement afin d'avoir une meilleure vision de la réalité et des vrais motifs du gouvernement et pour permettre justement au gouvernement de réaffirmer d'autres objectifs, s'il croit qu'il est en mesure de le faire. M. le Président, c'était là une considération que je voulais mettre à votre disposition et j'ose espérer qu'elle permettra à l'ensemble des membres de la commission de décider d'une façon plus déterminante de la façon dont elle votera sur ce sous-amendement.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic-Compton, quatre minutes.

M. Bélanger: Merci. M. le Président, c'est évident...

Une voix: II a parlé tantôt, lui.

M. Bélanger: Oui, mais il me reste quatre minutes, je ne serai pas long. Quatre minutes, c'est vite passé, d'autant plus que ça sera sûrement intéressant. Alors, quatre minutes pour vous, M. le ministre, vous allez voir que c'est très facile à entendre.

M. Duhaime: ... qui m'inquiète.

M. Bélanger: Je disais donc que ce sous-amendement à la motion pour permettre que la société Hydro-Québec soit en période d'essai pour 18 mois est vraiment, selon moi, la façon idéale de rehausser la popularité du gouvernement actuel. Cela permettrait aux ministres, dans les tournées ministérielles qu'ils font régulièrement dans leurs limousines, aux frais de l'État, d'expliquer à la population le pourquoi de tels changements et de dire pourquoi on doit obligatoirement changer la structure d'Hydro-Québec.

Ce serait extrêmement intéressant de voir, entre autres, le ministre de l'Environnement expliquer les avantages de ces changements. Ce serait intéressant aussi de voir le ministre de l'Énergie et des Ressources expliquer pourquoi il devrait absolument et obligatoirement changer les structures d'Hydro-Québec. Également, il ne faudrait pas oublier notre superministre-vedette, celui qui se trompe de micro, le ministre des Finances, qui, lui, pourrait aller, en tournée ministérielle, expliquer aux Québécois et Québécoises, comme dit mon collègue de Gatineau, aux "n'importe-quois" et "n'importe-quoises", les avantages de cette loi 16 pour le ministère des Finances. Il y aurait également le président du Conseil du trésor qui pourrait lui aussi, dans sa tournée ministérielle, avec sa calculatrice, démontrer avec toute l'habileté qu'on lui connaît la nécessité de changer la structure d'Hydro-Québec.

On pourrait aller plus loin, M. le Président. Cela permettrait même au gouvernement de faire un fameux sondage de l'opinion populaire. Ils sont si forts là-dessus, c'est tellement naturel pour eux. Si les sondages se contredisent, comme ça leur arrive parfois, on pourrait peut-être faire un référendum, et ce référendum pourrait être tenu au même moment où on tiendra un référendum pour savoir si on doit oui ou non s'orienter selon les résolutions prises au conseil général à Montréal.

C'est pourquoi je crois que tous les députés du côté ministériel devraient, d'abord, intervenir à ce stade-ci du débat pour nous dire s'ils sont en faveur d'une telle chose. Plus j'analyse ce sous-amendement, plus je me rends compte qu'il est essentiel, non pas pour l'Opposition, mais pour le gouvernement. Je me charge, en tant que membre de la mission économique du Parti libéral, de faire la même chose que ce que feront les ministres, d'expliquer le cas à la population, probablement pas de la même façon, probablement pas en lui servant les mêmes arguments, et probablement pas en me promenant avec les mêmes limousines. Je vais y aller en autobus ou avec ma petite voiture pour expliquer aux électeurs...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic-Compton, vous êtes parti...

M. Bélanger: C'est intéressant, par exemple. Merci, M. le Président.

Une voix: Vous êtes trop convaincant.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Nelligan.

M. Bélanger: Je vous l'avais dit que ça

passerait vite.

Le Président (M. Laplante): II lui reste quatre minutes et, par la suite, vous pourrez parler pendant vingt minutes.

M. Fortier: ...

Le Président (M. Laplante): C'est pour donner la chance à tout le monde.

M. Lincoln: M. le Président, je vous remercie. J'ai parlé au député en privé, j'ai eu quelques minutes de conversation avec mon auguste et savant confrère de Châteauguay, et il m'a permis de mentionner qu'on avait eu une petite discussion. Il me semble qu'il y a une concertation qui se fait sur la question des 18 mois. Il a été très impressionné par cette ouverture dynamique, positive, tout à fait constructive du savant député de Vaudreuil-Soulanges. Je crois que 6 mois, c'est un peu court, nous-mêmes en sommes arrivés à l'évidence, sauf tout respect au député de Marguerite-Bourgeoys, et je m'en excuse. Je pense que 18 mois, ça nous fera connaître la situation.

En écoutant avec beaucoup d'attention le député de...

Le Président (M. Laplante): N'oubliez pas, M. le député de Nelligan, que je l'ai jugé recevable.

M. Lincoln: Oui, oui. Cela coule de source. J'ai dit tellement de fois que votre sagesse excédait tout ce que j'ai entendu déjà que j'ai pris cela pour acquis et que je ne l'ai pas répété. Si je puis me permettre encore une fois de saluer cette décision tout à fait positive et tout à fait... Qu'est-ce qu'on peut dire? (23 h 15)

Une voix: N'importe quoi.

M. Lincoln: N'importe quoi... sage de la part du président. Pour revenir à notre sujet principal, j'ai été très impressionné de la suggestion de mon collègue de Mégantic-Compton, une suggestion qui ne m'était jamais venue à l'esprit, je dois le dire, d'un référendum sur toute la question d'Hydro-Québec.

On parle beaucoup de référendum ces temps-ci, mais cela aurait été une question sur laquelle les contribuables eux-mêmes, les citoyens, les présents actionnaires d'Hydro-Québec qui vont perdre beaucoup de droits avec le changement de statut social d'Hydro-Québec, pourraient se prononcer de façon tout à fait ouverte, tout à fait démocratique. Ils pourraient dire eux-mêmes si, oui ou non, ils veulent continuer le présent statut d'Hydro-Québec, antérieur au projet de loi no 16 comme société sans but lucratif, ou bien le statut qui aurait suivi la loi 16 si elle est adoptée - nous espérons que non - qui serait une société à fonds social, une société à capital-actions.

Cette idée tout à fait géniale et brillante de mon collègue de Mégantic-Compton permettra - oui, tout à fait extraordinaire, qui restera dans les annales comme un mémorial à son intelligence - aux citoyens et aux contribuables du Québec, aux Québécois et aux Québécoises, de se prononcer eux-mêmes et elles-mêmes sur cette question - M. le ministre, vous ne prenez pas cela au sérieux - fondamentale à savoir si oui ou non... Les quatre minutes sont finies?

Le Président (M. Laplante): C'est fini.

M. Lincoln: Permettez-moi de conclure. Je m'excuse de ne pas avoir eu assez de temps...

Le Président (M. Laplante): Au moment de l'envol.

M. Lincoln: ... pour développer ma théorie. Je vous remercie, M. le Président, pour votre courtoisie habituelle.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le député, de votre coopération. M. le député de Richmond.

M. Yvon Vallières M. Vallières: Merci, M. le Président.

Une voix: II y a des sondages qui ne vous feront pas plaisir.

M. Vallières: Les gens d'en face aimeraient bien qu'on leur fasse part du résultat de certaines consultations que nous effectuons comté par comté. Il serait évidemment intéressant...

Une voix: En même temps alarmant.

M. Vallières: ... également alarmant de vous faire part de toutes ces recommandations que nous recevons d'électeurs, qui nous arrivent par dizaines, voire par centaines.

Mais revenons aux choses plus pertinentes à l'objet de notre discussion. La motion de sous-amendement que nous avons devant nous vise à ajouter à l'article "et rester en vigueur pour une période de 18 mois." Je regrette l'absence de mon collègue de Vaudreuil-Soulanges, le parrain de cette motion de sous-amendement, parce que je désire l'informer que je ne pourrai appuyer ce sous-amendement. Je me propose, à moins que quelqu'un ne vienne éclairer davantage ma lanterne, ne vienne apporter un peu plus de puissance à ce sous-amendement qui est

devant nous, de voter contre. J'ai l'intention, au cours des quelques minutes qui vont suivre, de vous faire la démonstration des éléments qui militent en faveur d'une pareille position.

Il est cependant regrettable que nos collègues ministériels ne fassent pas de même et ne nous indiquent pas s'ils ont l'intention de voter contre cette motion et pourquoi. Il est fort probable que les motifs qui justifieront les ministériels de voter contre cette motion s'éloigneront considérablement des miens. Je vais vous en faire part, parce que cette motion de sous-amendement que nous avons devant nous viendrait, selon moi, confirmer le principe d'un changement de vocation à HydroQuébec. Après tous les arguments que nous avons déjà invoqués à cette commission, je crois que la motion de sous-amendement telle qu'elle est présentée donne un dur coup à tout ce que nous avons voulu combattre jusqu'à maintenant. Car n'avons-nous pas, jusqu'à maintenant, combattu le principe même que véhicule cette loi qui vient modifier la vocation même d'Hydro-Québec? La question que je me suis posée, M. le Président, en lisant cette motion de mon collègue de Vaudreuil-Soulanges, c'est: Est-ce que, oui ou non - parce qu'il faut se poser la question - ce projet de loi no 16 va changer des choses à Hydro-Québec? Va-t-il changer les choses en profondeur, M. le Président? Parce qu'évidemment nous n'aurions aucune raison de nous opposer à l'adoption et de ce projet de loi et du sous-amendement qui est devant nous à moins qu'on ne fasse des modifications profondes à la vocation même d'Hydro-Québec.

Je voudrais, M. le Président, dans les quelques instants qui vont suivre vous indiquer quelle est la pensée là-dessus du président du conseil d'administration d'Hydro-Québec, M. Joseph Bourbeau. Vous allez vous rendre compte qu'à elles seules les citations que je vais faire, que je vous lirai justifient mon désaccord et m'invitent à voter contre le sous-amendement proposé par mon collègue de Vaudreuil-Soulanges. M. Bourbeau nous dit: "Pour nous, l'élément clé du discours sur le budget, c'est l'instauration d'une politique de transfert de fonds d'Hydro-Québec au gouvernement. Le discours sur le budget souligne d'abord que, pendant les quatre à cinq années qui viennent, HydroQuébec n'investira plus guère en dollars que ce qu'elle investit aujourd'hui. Retenant ensuite l'hypothèse que les hausses de tarifs de l'électricité refléteront le rythme de l'inflation dans les années à venir, le ministre des Finances ajoute: Dans quelques années, Hydro-Québec autofinancera 60% de ses investissements. Dans cette perspective, le gouvernement estime qu'il devrait récupérer le surplus financier excédentaire de l'entreprise par un transfert d'une partie des revenus nets de cette dernière au trésor public."

Quelle belle façon, M. le Président, d'enrubanner, de cacher, de camoufler! On nous indique ici "devrait récupérer le surplus financier excédentaire de l'entreprise par un transfert d'une partie des revenus nets de cette dernière au trésor public". À première vue, cela semble anodin, M. le Président, mais M. Bourbeau nous confirme ici, selon son interprétation tout au moins, quelles sont les intentions réelles du ministre des Finances et donc, par voie de conséquence, du ministre du Revenu qui parraine ce projet de loi no 16. Et le ministre des Finances est venu lui-même ici l'autre soir à cette commission nous le confirmer.

M. Tremblay: Question de règlement.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Chambly.

M. Tremblay: Je m'excuse, M. le Président, c'est parce que le député a sans doute fait un lapsus. Il a dit que c'était le ministre du Revenu qui parrainait, il doit se tromper de commission ou de "filibuster". Ici, c'est le ministre de l'Énergie et des Ressources.

M. Vallières: J'ai parlé, M. le Président, et du ministre des Finances et du ministre de l'Énergie et des Ressources. Si j'ai dit ministre du Revenu, soyez assuré que je ne voudrais pas abaisser le ministre de l'Énergie et des Ressources au point de le comparer et de le limiter aux possibilités du ministre du Revenu.

M. Tremblay: Peut-être que le député est en train de redire le discours qu'il a prononcé en haut tout à l'heure.

M. Vallières: M. le Président, j'allais dire que le ministre des Finances est venu lui-même ici en cette commission nous confirmer quelles étaient ses intentions lors du discours sur le budget. Je continue à citer M. Joseph Bourbeau qui nous dit ce qui suit: "En ce qui a trait à la tarification..." Je veux préciser, M. le Président, pour le bénéfice de ceux qui vont nous lire, et on sait qu'ils sont très nombreux, que l'allocution de M. Joseph Bourbeau, président du conseil d'administration d'Hydro-Québec, a été faite devant cette commission, la commission permanente de l'énergie et des ressources, le mardi 25 août 1981.

Une voix: ...

M. Vallières: Oui, et je continue la citation, M. le Président, parce qu'elle est très importante, compte tenu qu'on nous indique là-dedans que la vocation d'Hydro-

Québec sera changée et cela a une incidence directe, très étroitement liée à la motion de sous-amendement que nous avons devant nous, vu la décision que j'ai prise de voter contre, à moins qu'on m'éclaire davantage, M. le Président, qu'on m'indique davantage les avantages de cette motion. J'allais donc dire qu'à moins qu'on me convainque du bien-fondé de cette motion, j'ai à répondre à la question: Est-ce que, oui ou non, ce sous-amendement vient confirmer qu'Hydro-Québec subira une modification de sa vocation?

Je cite donc M. Bourbeau qui nous dit: "En ce qui a trait à la tarification, le discours sur le budget est aussi très explicite. Il ne convient plus en effet de réduire, voire de stabiliser le prix de l'électricité. Bien au contraire. L'évolution de la conjoncture énergétique incite plutôt à utiliser le prix de l'électricité comme un moyen pour gérer la demande et stimuler les économies d'énergie."

Je pense qu'à ce jour le ministre des Finances a toujours confirmé cela. Il nous dit par la suite: "L'interrogation suivante, tirée du discours sur le budget, est révélatrice à cet égard. Je cite "... comment peut-on persuader les citoyens qu'il faut économiser l'énergie si, pour ce qui a trait à l'électricité, c'est le seul prix qui baisse ou, en tout cas, n'augmente pas? "En conséquence, le gouvernement souhaite qu'Hydro-Québec - et c'est important ici de bien le lire - lui propose désormais des hausses de tarifs qui tiennent compte de l'évolution des prix des autres formes d'énergie. II s'agit là d'un changement majeur aux règles qui ont présidé à l'établissement des tarifs de la société jusqu'à maintenant." À mon avis, M. Bourbeau aurait pu ajouter: Non seulement à l'établissement des tarifs, mais à l'établissement même d'Hydro-Québec, M. le Président.

M. le Président, pourquoi est-ce que je m'interroge sur le bien-fondé de la motion de sous-amendement qui est devant nous? C'est qu'à mon humble avis, cette motion ne permettra pas de reporter, comme je l'aimerais, l'application de cet article et du projet de loi no 16 au complet dans quatre ans, parce qu'à mon avis, cela devrait s'appliquer seulement en 1985. Je crois, M. le Président, que le ministre des Finances va suffisamment en chercher présentement dans les poches de nos contribuables et le sous-amendement du député de Vaudreuil-Soulanges ouvrirait, à mon point de vue, la porte à cette possibilité d'accorder au ministre des Finances la chance d'aller chercher pendant 18 mois davantage de fonds, davantage d'argent dans les poches des contribuables du Québec. M. le Président, peut-être que d'autres de mes collègues pourraient m'indiquer le contraire et que je pourrai me rallier à la position du parti sur ce sous-amendement. Je le souhaite vivement, M. le Président. J'espère, M. le Président, que je me trompe énormément. Je continue de citer M. Bourbeau qui nous parle des conséquences du geste qu'on se prépare à faire. Quand on vous dit que le ministre des Finances est allé chercher davantage beaucoup chez Hydro-Québec, même M. Bourbeau le reconnaît et nous dit: "II s'agit en premier lieu de l'assujettissement de "toutes les sociétés publiques à caractère industriel et commercial," donc Hydro-Québec, à la taxe sur le capital dont le taux a, par ailleurs, été porté de 0,3% - il emploie la virgule ici dans le texte, M. le Président - à 0,45% par le ministre des Finances. La deuxième mesure a trait à l'augmentation de la contribution des employeurs au financement des programmes de santé."

M. le Président, ce sont là des taxes que le ministre est allé percevoir chez Hydro-Québec et qui, par voie de conséquence, ont été perçues chez les contribuables. À mon avis, nous devons arrêter là cette manie que semble vouloir prendre le gouvernement actuel d'aller chercher davantage dans la poche du contribuable par des impôts déguisés. (23 h 30)

M. le Président, je disais tantôt que j'aurais préféré que la motion de sous-amendement qu'on a devant nous fasse état d'une proposition qui nous aurait permis d'appliquer le projet de loi seulement dans trois ou quatre ans. Je préférerais en 1985, parce que, M. le Président, nous voulons que les modifications qui vont être apportées à Hydro-Québec ne s'appliquent qu'après une vaste consultation, comme nous l'avons dit à plusieurs reprises... Et pour bien éclairer les gens de cette commission qui auront à voter tantôt, pour leur indiquer que véritablement ce qu'on se propose de faire vient confirmer qu'il y aura des changements majeurs à Hydro-Québec, j'ajoute, et c'est la dernière citation que je donne de M. Bourbeau ce soir, M. le Président: Le conseil d'administration de la société a étudié avec soin toutes les répercussions de ce projet de loi. Je voudrais maintenant vous faire part des réflexions qu'il nous a inspirées. On nous dit: Les amendements apportés aux articles 22 et 22.1 de la Loi sur l'Hydro-Québec sont importants. Ils modifient le mandat même de la société d'État, et l'on mentionne ici l'article 22.

Et on ajoute, M. le Président, et cela est très clair, c'est ce que nous disons depuis l'ouverture de cette commission: Hydro-Québec se voit donc soustraite de son obligation actuelle de fixer les prix d'électricité aux taux les plus bas compatibles avec une saine administration financière. Et le tarif applicable à chaque

catégorie d'abonné n'a plus à refléter le coût réel du service à cette catégorie. Alors, M. le Président, pour moi, c'est très clair, c'est l'évidence même et je suis heureux que cela soit confirmé par une personne dont la neutralité est reconnue, soit M. Joseph Bourbeau.

Alors, M. le Président, pour ces raisons, je me propose de ne pas appuyer la motion qui a été présentée. Et pas plus tard qu'aujourd'hui, je recevais par la poste, par pur hasard, mon compte d'électricité. Je vois, dans le sous-amendement du député de Vaudreuil-Soulanges, une incidence directe avec mon futur compte d'électricité. J'ai demandé à mon collègue de Mégantic-Compton d'y jeter un oeil, afin de s'assurer que tout était conforme et que cela avait été bien calculé. C'est donc dire, M. le Président, que ce compte que je reçois de 163,73 $ sera grandement majoré, comme le confirme un avis qu'on recevait à même le compte, à partir du 1er janvier 1982.

Je veux attirer votre attention ici, M. le Président, sur le fait que, sur ce talon de tarif d'électricité que l'on reçoit, il y a diverses cases qui indiquent, pour la meilleure compréhension du citoyen, les montants et l'utilisation qui est faite de ce compte. On nous dit, par exemple, la période qui est couverte. On nous dit également quelle est la consommation qui a été utilisée. On nous fait part du tarif. On nous fait part également de la taxe de 8%, c'est clairement indiqué; 8%, dans mon cas, sur un total de 151,60 $, soit une taxe de 12,13 $, M. le Président. Ce que je veux dire et qui serait important, c'est qu'on ajoute à ce formulaire, si on décide d'adopter ce projet de loi no 16, un nouveau carreau, qu'on pourrait appeler le carreau Parizeau, sur lequel on verrait indiqué quelque chose comme redevance versée à M. Parizeau. Et tout cela dans le but d'une meilleure information aux contribuables, à nos citoyens.

M. le Président, je veux également vous dire qu'avec ce compte, les contribuables reçoivent un avis qui est titré: Nouveaux tarifs à partir du 1er janvier 1982, et c'est marqué, dans un beau ton de brun: Hydro-Québec a reçu l'autorisation d'augmenter ses tarifs; on trouvera dans ce bulletin les tarifs qui entreront en vigueur le 1er janvier 1982 pour l'usage domestique et pour l'usage général de petite puissance. On va même plus loin, dans un souci de bien informer la population, je dois bien le dire. On indique également et c'est titré: Effets de la hausse du tarif domestique sur le montant à payer pour diverses consommations calculées pour une période de 60 jours. Pour un certain nombre de kilowattheures consommés, on indique le montant de la facture de 1981, le montant de la facture de 1982, pour permettre une meilleure comparaison. Mais, M. le Président, ces montants ne tiennent pas compte de la taxe de 8% et, à mon avis, là également, on aurait dû, j'espère que ce sera fait dans une autre opération, indiquer quelle est la conséquence de cette taxe, parce que, comme nous le savons, c'est une taxe ascenseur. À chaque fois que l'électricité augmente, cette taxe, qui est fixe, évidemment s'applique au montant global de la facture et donc contribue davantage à surtaxer le contribuable québécois.

Je voudrais vous dire que l'effet de cette hausse de tarifs qui, à mon avis, va être désastreuse pour les contribuables du Québec, je vais continuer à m'employer à la dénoncer. Il serait dommage que nos collègues du parti ministériel ne fassent pas de même. Je souhaite ardemment - je veux faire un souhait qui j'espère ne tournera pas en voeu pieux - que nous pourrons compter sur la collaboration du ministre une fois sa loi adoptée, si jamais elle se rend à ce stade. J'aimerais qu'il se fasse, de même que ses collègues, l'ardent défenseur de l'ajout sur la facture qui est envoyée aux contribuables du Québec d'un petit carreau dont je vous parlais tantôt où serait inscrit quelque chose du genre "redevance payée au ministre des Finances", parce que, pour moi, il est important que le contribuable sache qu'on ne lui fournit pas l'électricité au plus bas coût possible. Il faudrait l'indiquer clairement et indiquer clairement combien M. Parizeau va aller toucher par cette augmentation, combien il va gober. Je soulève ici un point très important, puisque s'il fallait que le projet de loi 16 soit adopté, et ce même pour une période limitée, comme semble vouloir l'indiquer le sous-amendement qu'on a devant nous pour une période d'environ 18 mois, nous devons bien informer l'électeur. Pour cela, il faudrait que M. Parizeau ait son petit carreau afin que les gens sachent que cet argent ne sera pas employé par HydroQuébec pour les fins d'Hydro-Québec.

Je serai par conséquent, pour revenir directement au sous-amendement, contre le sous-amendement parce qu'il vient permettre, comme je le disais tantôt, d'entrouvrir la porte à l'application possible du projet de loi 16 pour une période fixe de 18 mois. Ce sera, à mon avis, 18 mois de trop où les contribuables de Richmond et du Québec en général devront payer une taxe déguisée. Les gens, ne l'oublions jamais, quand ils reçoivent le compte d'électricité, la façon dont ils l'envisagent, c'est que c'est pour l'électricité qu'ils ont consommée, pas pour financer les dépenses d'autres organismes gouvernementaux ou d'autres ministères. Qu'on garde le compte dans sa forme actuelle ou qu'on y ajoute un carreau pour les redevances si on refuse de jouer à la cachette avec les contribuables. On pourrait faire mieux que cela. On pourrait battre le

sous-amendement, battre l'amendement qui nous a été présenté et, finalement, battre l'article 1...

Le Président (M. Laplante): Si vous pouviez conclure, s'il vous plaît, M. le député de Richmond.

M. Vallières: ... oui, je conclus, et que, finalement, on rejette cette loi qui institue une taxe spéciale pour financer le déficit budgétaire.

M. le Président, à mon avis, il serait préférable d'instituer une taxe spéciale pour financer le déficit plutôt que de le faire de façon déguisée sur les comptes d'électricité des contribuables du Québec.

Le Président (M. Laplante): Je vous remercie. M. le député de Pontiac, une minute.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. Peut-être, pour continuer un peu, pour démontrer que notre collègue de Vimont accorde beaucoup d'importance...

Le Président (M. Laplante): Si vous pouviez conclure, s'il vous plaît!

M. Middlemiss: Oui, d'accord. Je cite, au journal des Débats, M. Rodrigue. On parle encore du programme d'économie d'énergie. Il dit: "Est-ce que le programme est suffisamment avancé pour que vous soyez en mesure de tirer une conclusion sur la validité du programme? En d'autres mots, est-ce que, pour Hydro-Québec, le programme des Îles-de-la-Madeleine s'avère rentable, compte tenu des bases de comparaison?" Merci.

Le Président (M. Laplante): II ne reste plus de temps. Merci beaucoup.

M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Je m'excuse, M. le député de Chambly.

M. Lalonde: C'est à votre tour...

M. Tremblay: J'aimerais dire, tout d'abord, que je suis bien fier de siéger à cette commission plutôt qu'à l'autre que j'ai visitée tout à l'heure, parce que je trouve que mes collègues de l'Opposition démontrent beaucoup plus de sérieux apparent. Dans ce sens, on peut les féliciter.

Ce n'était pas là le fond de mon propos. Le député de Richmond a beaucoup fait part du sondage qu'il a effectué dans son comté. Je veux lui suggérer bien humblement de vérifier...

Une voix: La pertinence.

M. Tremblay: ... auprès de ceux qui lui ont retourné le questionnaire les vrais motifs pour lesquels ils l'ont fait. Peut-être que c'est parce qu'ils ne le trouvaient pas intéressant et qu'ils lui retournent simplement son papier qu'ils n'aiment pas.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Vallières: M. le Président, je considère cela comme une question qui m'est posée.

Le Président (M. Laplante): Vous pouvez soulever, si vous voulez, une question de règlement.

M. Vallières: Oui, M. le Président, c'est une question de règlement.

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Vallières: Je veux vous indiquer que, de la façon dont le député de...

Des voix: Chambly.

M. Vallières: ... Chambly me posait la question, je l'ai interprétée comme une question à laquelle il voulait que je réponde et j'ose lui demander...

Le Président (M. Laplante): II faudrait lui répondre.

M. Vallières: ... s'il veut que je réponde à sa question ou si ce n'était pas une question, mais un commentaire.

M. Tremblay: Ce n'était pas une question, c'était une suggestion.

Le Président (M. Laplante): D'accord. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

Une voix: Si vous voulez ajouter quelque chose pour le journal des Débats.

M. Fernand Lalonde

M. Lalonde: M. le Président, je regrette les dernières interventions, non pas que le député de Chambly ait abusé de son droit de parole mais, comme il a passé quelques minutes à poser sa question, voilà qu'il me reste moins de vingt minutes avant l'ajournement et je ne pourrai malheureusement pas terminer mon intervention ce soir. J'aurais tellement désiré, pour faire avancer nos travaux, qu'on puisse voter sur cette motion de sous-amendement dont, je pense, la commission devrait disposer le plus tôt possible.

Si j'ai attendu la fin des interventions de l'Opposition pour m'exprimer sur la motion de sous-amendement du député de Vaudreuil-Soulanges, c'est qu'elle me crée certains problèmes. Le premier problème,

c'est qu'elle change ma propre motion. Avouez que cela prend tout un bagage de renoncement de ma part, ne serait-ce que pour en parler, mais il reste que, conformément au compliment que le député de Chambly adressait à l'Opposition, étant donné qu'on parle de façon sérieuse ici à cette commission, je vais quand même tenter de trouver quelques arguments pour non seulement appuyer cette motion, mais pour aussi convaincre, si je peux le faire, le député de Richmond de faire de même.

Une voix: Jamais!

M. Lalonde: II reste que le sous-amendement proposé par le député de Vaudreuil-Soulanges ne change pas l'essentiel de ma motion d'amendement, à savoir la révision automatique de ce projet de loi, de cet article 3.1, si l'amendement même sous-amendé était adopté. Il y a plusieurs députés de l'Opposition qui ont soulevé cette vertu contenue dans l'amendement que nous avons présenté, entre autres, le député d'Outremont. Je pense que le député de Pontiac a dit: Lorsqu'on fait des erreurs, il est très difficile de les réparer. Il reste qu'un gouvernement, surtout le gouvernement du Parti québécois, a toujours une certaine fierté dans le sens d'orgueil, dans le sens de vanité, et qu'il hésite à reconnaître ses erreurs. C'est tout à fait humain. On ne peut pas le lui reprocher, dans le sens que c'est quand même un sentiment assez compréhensible, mais lorsque nous avons affaire à l'avenir du Québec, aux intérêts réels des Québécois comme, par exemple, ce que représente Hydro-Québec pour tous les Québécois, il me semble qu'on doit faire en sorte que le gouvernement soit mis dans une situation où il n'ait pas à hésiter à changer d'idée, si l'erreur a été commise. (23 h 45)

Nous croyons que c'est une erreur que de transformer Hydro-Québec de la façon dont le prévoit l'article 3.1 auquel mon amendement s'adresse et auquel le sous-amendement s'adresse aussi. Nous croyons que c'est une erreur. Je comprends le député de Richmond qui dit: Comment voulez-vous que je m'associe à une motion qui veut perpétuer une erreur pendant 18 mois? C'est une question fort pertinente et elle s'adresse aussi à l'amendement que j'ai proposé, ne serait-ce pas 18 mois, même 6 mois. Comment pouvons-nous, en votant en faveur du sous-amendement ou de l'amendement, accepter que l'erreur se fasse? Je regrette, M. le Président, mais ce n'est pas ma faute si l'amendement du député d'Outremont qui a voulu reporter l'entrée en vigueur de l'article 3.1 au 1er janvier 1985 n'a pas été adopté. C'est la majorité ministérielle aveugle qui a enlevé cette possibilité qu'évoque le député de Richmond lorsqu'il dit qu'il préférerait que l'erreur ne se fasse pas du tout ou qu'elle soit remise à tellement loin qu'on n'ait pas à dire qu'elle se terminera six mois après. L'erreur est faite si le projet de loi est accepté. Tout ce à quoi nous pouvons nous associer c'est à un effort de réduire les conséquences de l'erreur au minimum. C'est pour ça que - je voudrais l'expliquer au député de Richmond - j'ai proposé cette motion d'amendement pour réduire la période de temps des dégâts à six mois.

En fait, limiter les dégâts est l'objectif de ma motion d'amendement. J'aurais préféré six mois pour qu'on puisse limiter les dégâts au minimum mais il reste qu'un certain nombre d'arguments apportés par le député de Vaudreuil-Soulanges et d'autres m'ont ébranlé dans cette conviction. Il est vrai que six mois, même si l'avantage serait de limiter les dégâts au minimum, c'est un peu court pour faire la preuve convaincante de ce qu'on plaide et en faire la démonstration à la population. Là-dessus, j'invite aussi le député de Richmond à tenter de renoncer à ses convictions qui sont tellement profondes et qu'il a exprimées avec tellement d'éloquence pour reconnaître que nous aurons à faire la démonstration de cette erreur aux Québécois. C'est ce qu'on appelle, dans un certain chapitre du droit, "balance of inconvenients", l'équilibre des dommages, ce qui serait plus dommageable en matière d'injonction. "Balance of inconvenients", sûrement que le député de Saint-Maurice se rappelle lorsqu'il plaidait - j'entends d'ailleurs encore les portes des prétoires du Québec vibrer de l'écho de ses plaidoyers percutants, il a laissé des traces - combien d'erreurs judiciaires ont été évitées - laissez-moi terminer - à cause de ses interventions savantes. "Balance of inconvenients", il le sait que c'est ce principe du droit qui fait que le juge doit mesurer les dommages qui seraient causés...

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: ... par un état de choses ou, d'autre part, par son remède. C'est ce principe que j'invite le député de Richmond à appliquer à la situation...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Pour la bonne compréhension, je n'ai pas tout compris moi, j'aimerais...

M. Lalonde: M. le Président, si j'ai un consentement, je pourrai m'étendre un peu sur cette question. Si le sous-amendement est rejeté - ce n'est pas que j'invite les ministériels à le faire - je pourrai parler un peu sur l'amendement lui-même. Au fond, on a la même situation qui se présente à nous.

Alors, lorsqu'on connaît la gourmandise

du ministre des Finances, lorsqu'on connaît les trous immenses que l'on retrouve dans ses dossiers dans les divers chapitres de ses états financiers, on a raison de s'inquiéter, et 18 mois, ça lui donne beaucoup de temps pour aller piger dans les fonds des Québécois que nous avons confiés à notre Hydro-Québec; mais quant à moi, il me semble que l'importance de faire la démonstration aux Québécois de l'erreur qui a été faite par le gouvernement...

Le Président (M. Laplante): M. le député.

M. Perron: Sa montre a indiqué qu'il avait terminé.

M. Lalonde: M. le Président, je disais donc qu'il est important quand même de laisser la démonstration se faire malgré les inconvénients, malgré les dégâts que cela va créer malheureusement aux Québécois, mais au moins lorsqu'après 18 mois, le gouvernement sera appelé soit à laisser mourir cette loi...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous vous adressez au président lorsque vous parlez.

M. Lalonde: Oui, M. le Président, je m'adresse à vous.

M. le Président, lorsque le gouvernement aura à prendre la décision à savoir s'il laisse mourir cette loi qui devrait de toute façon mourir de sa belle mort le plus tôt possible ou bien la représenter à l'Assemblée nationale, nous aurons devant nous un bilan beaucoup plus éloquent que si l'on laisse passer seulement six mois. Là-dessus, je pense que le député de Vaudreuil-Soulanges a raison, il ne faut pas charrier, il ne faut pas exagérer; ce n'est pas une trouvaille, mais il reste que cela donne plus de chance surtout dans la perspective où ce gouvernement s'accroche au pouvoir. Remarquez que ce n'est pas une perspective très heureuse parce que de toute évidence on aurait un gouvernement complètement détaché de son parti, un gouvernement isolé, dans un Québec que lui-même aura isolé, un gouvernement dans un Québec qui s'en va de plus en plus vers la faillite, la perspective n'est pas heureuse, mais on connaît le Parti québécois, il a le goût du pouvoir beaucoup plus que le goût du Québec. Alors, dans la perspective où c'est le gouvernement du Parti québécois qui s'attache au pouvoir, dans un an et demi, il faudra que la démonstration soit absolument éloquente, qu'elle crève les yeux, pour qu'il se décide à laisser mourir cette loi de sa belle mort.

Un autre argument, c'est le référendum. Mais ça, par exemple, c'est le député de Mégantic-Compton qui a trouvé que six mois, ça ne permet pas de faire un référendum; ça permet de faire un référendum dans le Parti québécois, peut-être, parce qu'il n'a pas beaucoup de parapluies. Il va y avoir le parapluie du premier ministre, et il va y avoir un paratonnerre pour les autres. Cela peut se faire facilement et rapidement, mais si on veut faire le vrai référendum pour tous les Québécois, ça prend beaucoup plus de temps. D'abord, il faut faire la question. Il a fallu trois ans pour faire la question sur la souveraineté-association, imaginez-vous, on va faire une question qui touche tellement les Québécois sur Hydro-Québec, cela va prendre beaucoup de temps.

Alors, quelle question pourrait-on poser lors d'un tel référendum? j'aimerais, si on avait un consentement, que le député de Mégantic-Compton m'éclaire là-dessus. On peut penser à toutes sortes de questions, mais je ne veux rien de farfelu, je veux une vraie question, une question électrisante, une question qui nous mette au courant des problèmes qui se présentent à nous, une question qui jette la lumière sur la situation. Le député de Richmond m'a déjà dit qu'il y a déjà deux questions, mais on pourrait s'exprimer là-dessus, si jamais le refus du gouvernement nous force à discuter de la motion d'amendement qui garde, quand même, une certaine valeur, il faut le croire. Je suis sûr, si le Parti libéral est appelé à voter en faveur de la motion de sous-amendement, que, dans la perspective où celle-ci serait défaite - et je fais appel à son sens du devoir - le député de Vaudreuil-Soulanges se ralliera à la motion d'amendement que j'ai présentée, même si cela réduit à six mois la période que nous avons proposée, à moins qu'on ne la réamende. Enfin, M. le Président, on verra si c'est recevable ou non.

M. le Président, il y a aussi la persuasion du député de Vaudreuil-Soulanges qui m'a bien impressionné. Parodiant Achille Talon, il disait: Je me battrai seul côte à côte pour une période indéfinie à laquelle je ne retrancherai rien. M. le Président, je remarque que cette proposition du député de Vaudreuil-Soulanges peut écorcher un peu le règlement parce que la période est définie, c'est 20 minutes. Je comprends qu'il ne veut rien retrancher, mais vous, vous pourrez le faire. Sa détermination m'amène à le supporter dans cette motion de 18 mois. Enfin, et j'espère que le député de Richmond m'écoute...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Richmond, votre attention, s'il vous plaît!

M. Lalonde: ... il veut voter, enfin, il a annoncé qu'il avait beaucoup de difficulté à supporter la motion du député de Vaudreuil-

Soulanges parce qu'il aurait voulu reporter à quatre ans - je m'excuse de me répéter, M. le Président, c'est la première fois depuis une semaine - l'entrée en vigueur de cette loi. Il est très déçu et je pense que nous devons sympathiser avec lui; sa déception, son angoisse, son désespoir, nous les partageons. Mais ce qu'il ne savait pas, c'est que, lorsque nous aborderons l'article 11 de ce projet de loi dans les jours qui viendront, mercredi, jeudi ou vendredi, j'ai l'intention de proposer un amendement de sorte que cet article qui dit - c'est la sanction, en fait -que "la présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction", dira "va entrer en vigueur quatre ans après le jour de sa sanction." Je pense - et je suis convaincu que les députés ministériels vont m'appuyer là-dessus - qu'à ce moment le député de Richmond pourra, faisant confiance ainsi aux députés ministériels...

Le Président (M. Laplante): Si vous voulez conclure, s'il vous plaît!

M. Lalonde: M. le Président, comme le règlement ne me permet pas de terminer mon intervention, je vais retenir ma conclusion pour demain.

Le Président (M. Laplante): Les travaux de cette commission sont ajournés sine die.

(Suspension de la séance à 23 h 58)