Journal des débats de la Commission permanente de l'énergie et des ressources

(Vingt heures dix-huit minutes)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, mesdames et messieurs! Nous avons quorum. Reprise de la commission de l'énergie et des ressources pour étude article par article du projet de loi no 16, Loi modifiant la Loi sur l'Hydro-Québec.

Je fais l'appel des membres de cette commission: M. Bélanger (Mégantic-Compton) remplacé par M. Polak (Sainte-Anne); M. Bordeleau (Abitibi-Est) remplacé par M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue); M. Duhaime (Saint-Maurice); M. Dussault (Châteauguay); M. Fortier (Outremont); M. Grégoire (Frontenac); M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet); M. Middlemiss (Pontiac) remplacé par M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys); M. Perron (Duplessis); M. Rodrigue (Vimont) remplacé par M. Desbiens (Dubuc); M. Vallières (Richmond).

Les intervenants sont M. Ciaccia (Mont-Royal) remplacé par M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges); M. de Belleval (Charlesbourg); M. Hains (Saint-Henri) remplacé par M. Dauphin (Marquette); M. Levesque (Bonaventure) remplacé par M. Middlemiss (Pontiac); M. Marquis (Matapédia); M. O'Gallagher (Robert Baldwin) remplacé par M. Lincoln (Nelligan); M. Tremblay (Chambly).

Reprise du débat

sur le sous-amendement

proposé à la motion de report

Lorsque nous avons ajourné nos travaux, hier soir, nous en étions à un amendement à la motion du député de Marguerite-Bourgeoys qui a été présenté par le député de Vaudreuil-Soulanges. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

M. Lalonde: M. le Président, j'aimerais avant, sur une question de règlement, que vous informiez cette commission qui n'a pas été appelée à siéger aujourd'hui avant 20 h 20 ce soir, malgré la menace de guillotine qui pèse sur nos têtes j'aimerais, dis-je, que vous nous informiez sur l'état de nos travaux. Nous parlions, si je m'en souviens bien, sur le sous-amendement du député de Vaudreuil-Soulanges. Il restait quelques droits de parole que j'aimerais que vous nous communiquiez maintenant.

Le Président (M. Laplante): Avec plaisir, c'est que l'amendement présenté par le député de Marguerite-Bourgeoys était celui-ci: Que le paragraphe 3.1 de l'article 1, soit amendé en ajoutant à la fin les mots "pour une période de six mois". Il est venu après ça, subitement, une motion du député de Vaudreuil-Soulanges, il est venu, dis-je, un sous-amendement à votre motion, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, qui ajoutait 18 mois au lieu de six mois. Chez ceux qui ont parlé sur cette motion, il reste un droit de parole de deux minutes au député de Marguerite-Bourgeoys et il resterait un autre droit de parole de 20 minutes, si on considère les huit intervenants et membres, parce que vous avez changé de... M. le député de Mégantic-Compton, qui était ici à ce moment-là, a complété son temps...

M. Lalonde: C'est sur le sous-amendement?

Le Président (M. Laplante): Oui. M. le député d'Outremont a complété son temps. M. le député de Marguerite-Bourgeoys a encore deux minutes. M. le député de Richmond a complété son temps. M. le député de Vaudreuil-Soulanges a complété son temps. M. le député de Pontiac et M. le député de Nelligan ont complété leur temps; il resterait 20 minutes au député de Marquette.

M. Fernand Lalonde

M. Lalonde: Alors, M. le Président, j'emploierai les quelques instants qu'il nous reste - vous savez que nous parlons maintenant sous la menace antidémocratique, même une menace...

M. le Président, il y a une cloche qui sonne, est-ce une question de vote?

Le Président (M. Laplante): On va venir nous avertir.

M. Lalonde: M. le Président, je voudrais indiquer au député de Marquette que nous discutons actuellement sur une motion de sous-amendement qui s'attache à une motion d'amendement que j'avais présentée au paragraphe 3.1. Le paragraphe 3.1 veut qu'Hydro-Québec soit transformée en société à capital-actions, c'est-à-dire que, d'un organisme qui appartient à tous les Québécois, elle devienne la chose du ministre des Finances.

Nous, par l'amendement, avons dit ceci:

Puisqu'il faut absolument le faire - la majorité ministérielle servile que l'on connaît va nous l'imposer - au moins, mettons un terme rapidement après, pour limiter les dégâts, et j'avais suggéré six mois. Le député de Vaudreuil-Soulanges, qui a beaucoup plus d'expérience que moi en matière d'entreprise, dans sa grande sagesse, a suggéré 18 mois en sous-amendement. Je me suis rangé, j'ai invité tous les membres de cette commission à se ranger et vous reconnaîtrez d'ailleurs le renoncement qui m'a animé à ce moment.

Il s'agit de tenter de convaincre les députés ministériels qu'on devrait mettre un terme assez court à cette situation désastreuse pour les Québécois, à savoir...

Le Président (M. Laplante): Vos deux minutes sont écoulées, M. le député.

M. Lalonde: Oui, je conclus là-dessus, M. le Président. ... à savoir que ce terme soit de 18 mois. Naturellement, si la majorité ministérielle - servile, comme je l'ai dit; aveugle et sourde aussi - ne nous entend pas, à ce moment, on reprendra le débat sur un terme de six mois. Je n'en serai pas très malheureux, parce que c'est ma motion, mais, quand même, j'invite le député de Marquette à faire valoir ses arguments pour tenter de convaincre les députés, avec tout l'optimisme qui l'anime. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marquette.

M. Claude Dauphin

M. Dauphin: Vingt minutes, M. le Président? Je vous remercie à nouveau de me donner l'occasion d'intervenir en commission parlementaire sur le projet de loi no 16.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député.

M. Lalonde: ... je m'excuse d'interrompre le député de Marquette C'est une question de règlement. Vous avez rendu une décision à savoir qu'en l'absence du ministre, si l'adjoint parlementaire était présent à la commission parlementaire, nous devions continuer nos travaux. L'adjoint parlementaire vient de quitter. Je suggère qu'on suspende.

M. Grégoire: M. le Président, je soulève une question de privilège, je suis ici.

M. Lalonde: II n'y a pas de question de privilège en commission.

M. Grégoire: Si le député de Marguerite-Bourgeoys dit que j'ai quitté, il s'est trompé, il induit...

Le Président (M. Laplante): Pour la bonne compréhension du journal des Débats, quand vous vous levez de votre siège, c'est comme si vous étiez absent.

M. Grégoire: Non, M. le Président, ce sont de nouvelles procédures.

Le Président (M. Laplante): II faut toujours être à son siège pour parler.

M. Grégoire: Je ne parlais pas non plus, je peux être debout derrière mon siège.

M. Lalonde: II va rester ici toute la soirée...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marquette.

M. Dussault: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: Quand le ministre est présent et qu'il veut aller faire ce que l'on comprendra bien entre nous, son pipi, pour parler clairement, l'Opposition ne se lève pas pour empêcher le ministre d'aller faire son pipi. Maintenant que l'adjoint parlementaire veut lui aussi aller faire son pipi, est-ce qu'il y a un règlement qui empêche l'adjoint parlementaire de le faire, M. le Président?

M. Lalonde: On suspend. Des voix: On est suspendu.

M. Lalonde: Qu'on apporte un pot, M. le Président:

Le Président (M. Laplante): Tant et aussi longtemps qu'on n'invoque pas son absence, je reste coi.

M. Grégoire: M. le Président, j'ai pris soin d'en parler au député de Marguerite-Bourgeoys. Je me suis aperçu que la gentilhommerie n'est pas de son côté.

M. Lalonde: M. le Président, ce n'est pas une question de gentilhommerie, c'est une question d'autre chose.

M. Grégoire: Je me suis aperçu que le député de Marguerite-Bourgeoys n'est pas un gentilhomme, n'est pas...

M. Dussault: II n'est pas humain.

M. Grégoire: II était bas dans mon estime, mais il est encore plus bas.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marquette, si vous voulez continuer.

M. Grégoire: Réellement, je trouve qu'il est même pitoyable, le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Dussault: On va le dire à l'Assemblée nationale, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marquette.

M. Dauphin: Merci, M. le Président, pour une deuxième fois. Je m'excuse d'avoir été absent durant la journée d'hier, je vaquais à d'autres occupations parlementaires tout aussi importantes que les vacations que nous avons aujourd'hui sur ce projet de loi no 16 en commission parlementaire. Naturellement, pour le bénéfice de mes amis de l'autre côté, je concours au sous-amendement du député de Vaudreuil-Soulanges pour que la société Hydro-Québec soit une compagnie à fonds social purement et simplement pour une période de 18 mois, question de laisser le temps au gouvernement de se rendre compte jusqu'à quel point il commet un erreur en voulant faire du ministre des Finances le seul et unique actionnaire de la société Hydro-Québec.

M. le Président, vous êtes sûrement au courant - probablement que mes collègues de ce côté-ci de la table vous l'ont mentionné -que nous, de l'Opposition, avons tenté par tous les moyens de faire comprendre au gouvernement et, du même coup, de démontrer à la population du Québec jusqu'à quel point ce projet de loi était nocif pour l'ensemble des Québécois. Sans me faire un propagandiste de l'histoire, inutile de vous rappeler qu'il y a deux semaines nous avons commencé par proposer une motion de report par la voix du député de Gatineau.

Nous avons tenté par tous les moyens de faire comprendre aux membres du parti ministériel l'importance du projet de loi no 16 et jusqu'à quel point il y avait lieu non seulement de reporter à un an l'adoption de ce projet de loi - comme vous le savez, le règlement de l'Assemblée nationale ne nous permettait que d'employer cet article du règlement pour tenter de le faire comprendre au gouvernement - mais, à toutes fins utiles, de le retirer complètement. (20 h 30)

La motion de report ayant eu lieu, le vote ayant été tenu, nous nous sommes rendus compte, la machine à voter du parti ministériel ayant effectivement exercé son droit, que nous avons été battus sur la motion de report.

Par la suite, M. le Président, en deuxième lecture sur le fond, la grande majorité des députés de l'Opposition a essayé, par son droit d'intervention de 20 minutes en vertu du règlement de l'Assemblée nationale, de convaincre encore une fois les membres du parti ministériel de la non-utilité ou plutôt de l'importance du projet de loi no 16, importance telle qu'il y avait lieu d'engager un débat public sur la question. Comme je vous le disais tantôt, nous avons tenté de le faire par une motion de report qui a été battue en Chambre; ensuite, notre argument sur le fond était non seulement de faire comprendre à la population du Québec et à nos amis d'en face l'importance dudit projet de loi, mais également de le retirer complètement.

À la suite de cela, le vote en deuxième lecture a eu lieu et, naturellement, le parti ministériel, doté de sa majorité, nous a battus encore une fois. Par la suite, le leader du gouvernement a...

Une voix: À l'ordre, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Dauphin: ... naturellement déféré, encore une fois en vertu du règlement, le tout en commission parlementaire. Nous avons eu l'occasion de siéger à ladite commission, dont nous sommes tous témoins oculaires ici ce soir, pendant plusieurs jours sur le projet de loi no 16. Nous avons tenté encore une fois par tous les moyens de convaincre nos amis du parti ministériel qu'effectivement il y avait lieu non seulement de reporter, mais de retirer ledit projet de loi. Nous avons tenté en vain d'apporter des propositions sur la convocation, entre autres, de M. Lafond.

Par la suite, le député de Châteauguay a fait un amendement pour que l'on puisse effectivement inviter non seulement M. Lafond, mais également toute personne physique ou morale qui aurait intérêt à faire valoir ses représentations sur le projet de loi no 16. Naturellement, je pense que le député de Châteauguay a voté pour, mais tous ses collègues se sont abstenus. Malheureusement, nous n'avons pas pu exercer ou nous prévaloir de la démocratie au Québec pour entendre toutes les personnes, autant physiques que morales, qui auraient pu venir nous rencontrer et nous faire part de leurs appréhensions face à ce projet de loi.

Ledit projet de loi, comme je le disais tantôt, est d'une importance capitale. Lors de ma dernière intervention, il y a quelques jours - je pense que c'est jeudi dernier - j'ai tenté de faire comprendre à mes amis du parti ministériel de l'autre côté de cette table que le ministre, l'actuel président du Conseil du trésor et ex-ministre de l'Énergie et des Ressources, clamait il n'y a pas tellement longtemps, il y a quelques mois,

qu'il y avait lieu au Québec d'avoir un grand débat public sur l'énergie. Malheureusement, le ministre actuel de l'Énergie et des Ressources, M. Duhaime, nous a répondu que si on avait effectivement un débat public sur l'énergie il faudrait avoir un débat public sur le nucléaire, sur le pétrole, sur l'énergie solaire et que cela amènerait des mesures dilatoires, qu'on perdrait énormément de temps et que, selon lui, ledit projet de loi no 16 est dans l'intérêt du Québec. Au contraire, le projet de loi no 16 va à l'encontre des intérêts du Québec, comme je le mentionnais tantôt, car actuellement tous les Québécois sont actionnaires de la société Hydro-Québec et leurs dividendes, c'est d'obtenir de l'hydroélectricité au coût le plus bas possible.

Avec le projet de loi no 16, le seul et unique actionnaire sera le ministre des Finances qui, lui, non seulement en sera le seul et unique actionnaire, mais va avoir seul le pouvoir de déclarer des dividendes alors que le conseil d'administration d'Hydro-Québec n'en déclarera pas. Ce sera le seul et unique ministre des Finances.

Malheureusement, j'étais absent hier mais, comme je vous le disais au début de mon intervention sur le sous-amendement du député de Vaudreuil-Soulanges, le fait d'obtenir ou, par la force des choses, d'avoir une compagnie à fonds social qui serait Hydro-Québec pour une période de 18 mois, je pense que ce serait nettement suffisant pour que le gouvernement se rende compte jusqu'à quel point il a commis une erreur en nous apportant ce projet de loi qui va à l'encontre des intérêts du Québec, encore une fois, et je le répète. Durant la période de 18 mois, non seulement l'opinion publique se révolterait-elle devant cette situation, mais également devant les experts en la matière qui jugeraient, j'en suis certain, que de siphonner les fonds d'Hydro-Québec de la façon dont veut le faire le gouvernement irait à l'encontre de la prospérité économique et de la source de fierté qu'a toujours été Hydro-Québec pour l'ensemble des Québécois.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, question de règlement. Nous vivons une période très intense remplie d'incertitude actuellement à cette commission, et je vois devant moi deux des cinq députés du Parti québécois qui lisent le journal. M. le Président, je vous demande - oui, c'est une question de règlement - si c'est conforme au décorum que cette commission doit avoir et que vous, comme président qui avez toujours maintenu l'ordre, devez maintenir à cette commission.

M. Grégoire: M. le Président, sur la question de règlement. Je dénonce l'hypocrisie du député de Marguerite-Bourgeoys qui tout le long de cette commission parlementaire s'est absenté régulièrement pour aller diriger les travaux dans une autre commission parlementaire. J'ai vu et je vois encore le député d'Outremont le journal dans les mains...

M. Fortier: Question de règlement, M. le Président. Je suis en train de préparer mon intervention. Il y a un article qui traite du sujet dont je veux traiter.

M. Grégoire: C'est exactement ce que j'étais en train de faire également.

M. Fortier: II y a un article qui traite du sujet dont je veux traiter.

M. Grégoire: M. le Président, le député d'Outremont a épuisé son droit d'intervention sur la motion maintenant en débat. C'est une défense qui n'existe pas. J'ai vu de l'autre côté lire des journaux tout le temps. Les membres de l'Opposition ne disent rien qu'on pourrait écouter. Ce sont des paroles vides de sens. C'est un déluge de mots dans un désert d'idées. Qu'on lise le journal pour s'occuper ou qu'on travaille, M. le Président, c'est de l'hypocrisie de la part du député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Sur la question de règlement, M. le Président,

M. Grégoire: C'est de l'hypocrisie.

M. Lalonde: Sur la question de règlement.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Sur la question de règlement, non seulement le député de

Frontenac lit un journal anglais, mais il ne se rend pas compte du caractère tragique de cette commission.

M. Grégoire: C'est de l'hypocrisie, M. le Président.

M. Lalonde: Je pense que vous devriez le rappeler à l'ordre pour qu'il écoute parce que nous avons seulement quelques heures, d'après ce que je comprends, pour adopter les onze articles que cette commission doit étudier dans ce projet de loi.

M. Dussault: Même le recherchiste des libéraux lit son journal, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous comprendrez comme moi...

M. Grégoire: ... par le député d'Outremont ou par le député de Marguerite-Bourgeoys, ils ont lu les journaux tant qu'ils ont voulu et on ne les a pas empêchés. C'est de l'hypocrisie pure et simple de la part du député de Marguerite-Bourgeoys.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: De toute façon, Harpagon n'est pas mort. Harpagon siège en face de moi.

Le Président (M. Laplante): Le président n'a pas à trancher parce que...

M. Lalonde: M. le Président, sur la question de règlement. Est-ce que Harpagon est un mot parlementaire?

M. Grégoire: Oui.

Le Président (M. Laplante): Je ne pourrais pas vous dire.

M. Lalonde: M. le Président, je vous suggère de suspendre cette commission pour que vous vous informiez.

Le Président (M. Laplante): Vous allez me dire, monsieur, ce qu'il veut dire par Harpagon!

M. Grégoire: Je suis tanné, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marquette. Ah oui, pour informer les membres de cette commission, je voudrais vous dire que je n'ai pas de décision à rendre sur la question de règlement que vous avez soulevée, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, parce que je ne sais pas ce dont les membres ont besoin comme outils de travail. Si c'est un outil de travail dont ils ont besoin comme un journal, cela fait partie des fonctions. Je n'ai pas à me prononcer à ce moment sur le décorum de la commission. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Dussault: Dix minutes de plus de perdues.

M. Grégoire: M. le Président, est-ce que je pourrais changer mon terme?

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Grégoire: Si Harpagon n'est pas le bon terme, j'aurais dû dire "les précieuses ridicules".

M. Lalonde: M. le Président, est-ce que

Tartuffe...

Le Président (M. Laplante): À l'ordre! M. Lalonde: ... serait en face de moi? M. Grégoire: Les précieuses ridicules.

Le Président (M. Laplante): Mais je pense que le journal des Débats n'a pu rien entendre. Si vous voulez que ce soit enregistré, il faudra parler un après l'autre. M. le député de Marquette.

M. Dauphin: Merci, M. le Président.

M. Grégoire: M. le Président, je soulève une question de règlement. S'il faut qu'il y ait un député qui vienne s'asseoir ici et qu'il se demande lui-même en arrivant s'il est membre de la commission, où va-t-on?

M. Lalonde: Sur la question de règlement. Je pense qu'elle est très pertinente. C'est la première, d'ailleurs, depuis quelques jours qui est soulevée par le député de Frontenac. Je lui rappellerai que lui, depuis quelques jours, se demande s'il est le ministre.

M. Grégoire: Je remercie le député de Marguerite-Bourgeoys du compliment.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marquette.

M. Lalonde: M. le Président, article 96. Ce n'est pas un compliment. Souvenez-vous du mot "Tartuffe" que j'ai prononcé tout à l'heure.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marquette.

M. Dauphin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Je pense que je vais être obligé d'abréger votre temps.

M. Lalonde: Ce n'est pas sur son temps. C'est une question de règlement.

M. Dauphin: Question de règlement.

Le Président (M. Laplante): II va falloir...

Une voix: 25 minutes.

M. Dauphin: 25 minutes? On poursuit, M. le Président.

Comme je vous le disais tantôt, le but du projet de loi no 16 est non seulement de siphonner les fonds d'Hydro-Québec, mais également d'augmenter les tarifs de

l'hydroélectricité si on pense que seulement cette année, cela va être de 16,3%. Nous sommes en fin de session. Nous sommes à l'approche des fêtes. Toute la population du Québec n'a peut-être pas le temps de venir marcher devant le parlement. Mais si le gouvernement continue dans des projets de loi aussi impopulaires que ceux que l'on retrouve devant cette Chambre depuis quelques années, tantôt, 6 000 000 de Québécois seront devant le parlement, sauf peut-être quelques-uns qui vont rester en Chambre du côté ministériel. Toute cette augmentation des tarifs par cette taxe qui est, en fait, régressive, c'est-à-dire qui s'applique de façon uniforme à tous les Québécois, on se rend compte que cela touche surtout les gagne-petit ou les moins nantis, ce qui veut dire de façon concrète qu'autant les étudiants, les bénéficiaires de l'aide sociale, que les personnes âgées qui n'ont comme revenu que leur seule pension de vieillesse devront payer le même prix de l'électricité que n'importe quel citoyen qui gagne plus de 100 000 $ par année.

Je vous donnais l'exemple, l'autre jour, de deux étudiants qui m'ont téléphoné à mon bureau la semaine dernière ici, à Québec, pour me dire que, de peine et de misère, ils avaient réussi à s'acheter une "minoune", une vieille voiture. Je reviens à la pertinence de la loi 16, seulement pour vous donner un exemple de taxe déguisée qui révolte et pénalise les moins bien nantis. Ces deux étudiants qui avaient réussi à gagner environ 2500 $ durant l'été pour payer leurs cours, qui partagent un appartement, se retrouvent avec des tarifs d'électricité qui, au 1er janvier, sont nettement et de façon exorbitante, trop élevés.

Comme je le disais tantôt, M. le Président, si le gouvernement du Québec, représenté par une formation politique qui s'appelle le Parti québécois, continue dans cette même veine, nous nous retrouverons au Québec avec une espèce de guerre civile ou une révolution. Ces gens n'ont aucune perception de la majorité des Québécois qui ne gagne pas plus de 50 000 $ par année. Vous allez en convenir, tout le monde. Encore une fois, plusieurs de mes collègues de ce côté-ci de cette table et également en Chambre ont eu l'occasion de démontrer au parti ministériel que dans les années soixante, le gouvernement du Parti libéral, à l'époque, avait cru bon, avant de nationaliser l'électricité au Québec, de faire une élection sur le sujet. Aujourd'hui, on se retrouve, plus de 20 ans plus tard, en train de vouloir briser le contrat social qui avait eu lieu entre la population du Québec et son gouvernement de l'époque. Par une simple loi, on veut purement et simplement changer toute la vocation d'Hydro-Québec.

Nous avons dit maintes fois en Chambre aux personnes du côté ministériel qu'avant de changer la vocation d'Hydro-Québec d'une façon aussi radicale, c'est-à-dire changer toute sa structure d'opération, le gouvernement aurait dû adhérer à notre motion de report d'un an, qui aurait pu permettre aux différents intervenants en matière énergétique, à tous les représentants de groupes populaires de venir s'exprimer soit en commission parlementaire ou d'une autre façon pour démontrer au gouvernement qu'ils sont extrêmement fiers de leur société hydroélectrique. Avant d'en changer la vocation et d'en faire une société à actionnaire unique qui s'appelle le ministre des Finances, il y aurait peut-être lieu de faire un grand débat public sur le sujet.

Comme je le disais au début de mon intervention, M. le Président, même l'actuel président du Conseil du trésor était d'accord à ce moment-là. Malheureusement, comme il est coutume du côté ministériel autant au niveau des parlementaires qu'au niveau de leur formation politique... On en a eu un bel exemple la semaine dernière en congrès; 2000 délégués invités selon les formes se prononcent en faveur de certaines résolutions; le lendemain, l'autorité suprême se déclare en désaccord et là, on a vu les députés du côté ministériel se mettre en rang devant les journalistes pour leur dire qu'ils avaient commis une erreur durant la fin de semaine précédente. (20 h 45)

M. le Président, ce que je veux dire par là, c'est qu'étant donné l'importance du projet de loi no 16 il faudrait finalement essayer de convaincre le gouvernement - je pense qu'il est encore temps, le bâillon n'a pas été adopté encore - de retirer ce projet de loi et ce, le plus rapidement possible. Encore une fois, le but premier, non seulement c'est de faire du ministre des Finances le seul et unique actionnaire de la société Hydro-Québec, mais je pense que ce qui motive toute cette intervention du gouvernement dans le dossier, c'est qu'effectivement la province de Québec a été administrée de façon tellement décevante, de façon tellement aberrante, que ces gens-là sont obligés aujourd'hui d'aller chercher des fonds, peu importe la façon dont ils vont aller les chercher. On parlait de l'essence tantôt, on parlait des droits d'immatriculation; là, c'est Hydro-Québec. On parlait de chômage, M. le Président: c'est rendu que depuis un an on a perdu pratiquement 100 000 emplois au Québec qui est la pire province de toutes les provinces du Canada.

Hydro-Québec, comme vous le savez, M. le Président, en faisant des profits, aurait pu réinvestir de façon culminante dans d'autres projets de grande envergure et nous serions devenus, le Québec, effectivement, la province de l'électricité autant que l'Alberta est la province du pétrole. Malheureusement,

M. le Président, encore une fois, nous n'avons pas pu convaincre les gens de l'autre côté du mérite qu'ils auraient eu - autant que le groupe des onze a eu le mérite de se rendre compte, malheureusement trop tard, de l'erreur qu'il avait faite en votant en faveur du budget du ministre Parizeau de mars dernier - au moins de constater jusqu'à quel point le projet de loi est non seulement néfaste, mais presque insolent envers la population du Québec.

Alors, M. le Président, si vous me le permettez, j'aimerais peut-être me garder quelques minutes pour un peu plus tard; je ne sais pas s'il m'en reste.

Une voix: Vous êtes le dernier.

M. Dauphin: C'est moi qui suis le dernier?

M. Lalonde: M. le Président, sur la question de règlement, j'aimerais savoir s'il reste un peu de temps au député de Marquette.

Le Président (M. Laplante): II lui restait environ 30 secondes; je l'ai laissé passer une minute pour le temps qu'il avait perdu. Si vous voulez conclure.

M. Dauphin: Alors, pour 30 secondes, M. le Président, encore une fois en résumant et en concluant, une dernière fois je demande aux députés du parti ministériel -ils sont tous députés ici ce soir - de convaincre leur patron du Conseil des ministres de retirer le projet de loi pendant qu'il est temps, parce que ledit projet de loi n'a toujours pas été adopté en troisième lecture. M. le Président, je pense que j'ai été assez clair dans mon intervention et je vous en remercie.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que le sous-amendement du député de Vaudreuil-Soulanges sera adopté?

M. Grégoire: Je voudrais dire...

M. Polak: M. le Président, est-ce que j'ai le droit de parler là-dessus?

Le Président (M. Laplante): Non, monsieur, votre temps est écoulé.

M. Polak: Mon temps! Je n'ai même pas parlé là-dessus!

M. le député de Frontenac, il vous reste quatre minutes, si vous voulez.

Une voix: Moi?

Le Président (M. Laplante): Non, vous représentez le ministre, vous. Parlez.

M. Gilles Grégoire

M. Grégoire: M. le Président, je voulais dire quelques mots. À la suite des arguments invoqués par l'Opposition au cours de ce sous-amendement, on a entendu des répétitions, M. le Président, à faire frémir même des enfants d'école.

M. Lalonde: Comme votre voisin de gauche?

M. Grégoire: De voir comment l'Opposition a pu arriver à répéter les mêmes choses et à ne rien dire, M. le Président! On est témoin sur ce sous-amendement...

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous parlez sur le sous-amendement?

M. Grégoire: Oui, M. le Président. On est témoin sur ce sous-amendement que l'Opposition n'a qu'une chose en vue, c'est d'essayer d'empêcher un gouvernement responsable de légiférer.

M. Fortier: Irresponsable de légiférer.

M. Grégoire: Responsable de légiférer. Mais le gouvernement, justement, a décidé de prendre ses responsabilités. Le député de Marguerite-Bourgeoys disait dans les deux minutes qui lui restaient pour intervenir: C'est épouvantable, la guillotine! Ce n'est pas la guillotine, M. le Président, c'est le "muselage".

M. Fortier: Est-ce que je peux poser une question au député?

M. Grégoire: On muselle dans les circonstances. Comme ce sont justement des aboiements, on muselle. C'est un "muselage" et non pas un bâillon.

M. Fortier: Est-ce que je peux poser une question au député de Frontenac?

M. Grégoire: Oui, comme c'est le député d'Outremont, je le lui permets.

M. Fortier: C'est gentil. Vous avez dit que le gouvernement voulait prendre ses responsabilités, mais on n'a pas encore entendu le premier ministre dire clairement qu'il était en faveur de ce projet de loi là. A ce moment-là, on se demande ce qui va arriver lorsque vous allez avoir la motion de clôture et que le projet va être adopté. Peut-être que le premier ministre va dire: Non, il faut retourner et rediscuter devant le Parlement.

M. Grégoire: M. le Président, le député d'Outremont vient encore d'induire la

commission en erreur, parce que le premier ministre s'est levé debout et son nom a été appelé au vote en deuxième lecture. Est-ce qu'on peut se prononcer mieux que cela que de voter, se lever et de se prononcer comme cela? C'était encore induire la commission en erreur, puisque le premier ministre s'est prononcé, il a voté pour en deuxième lecture.

M. Fortier: II n'a pas donné d'arguments.

M. Grégoire: Je dis encore...

M. Polak: Est-ce que je peux poser une question?

M. Grégoire: Non...

M. Polak: Avez-vous peur de répondre?

M. Grégoire: Non, je veux bien permettre cela au député d'Outremont, parce que, encore une fois, je me suis trompé. J'attendais une bonne question du député d'Outremont, parce que je l'ai encore en haute estime.

M. Lalonde: Vous avez peur.

M. Grégoire: Au député de Marguerite-Bourgeoys, je ne permettrais pas une question, mais au député d'Outremont, je me dis encore qu'il peut chaque fois poser une bonne question.

M. Lalonde: Question de règlement.

M. Grégoire: II n'y a pas de question de règlement.

Le Président (M. Laplante): Vous soulevez une question de règlement, mais il n'y a pas de question de règlement actuellement.

M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Oui, je soulève une question de règlement. Je pense que les propos du député de Frontenac sont discriminatoires...

M. Fortier: Diffamants.

M. Lalonde: ... et diffamants. Il a dit qu'il n'acceptait pas de question du député de Marguerite-Bourgeoys et je pense que c'est faire injure à mes électeurs. Je demande au député de Frontenac de retirer ses paroles.

M. Grégoire: M. le Président, non, parce que je calcule que ce n'est pas faire injure à ses électeurs. C'est lui qui fait injure à ses électeurs par sa conduite ici.

M. Lalonde: M. le Président, sur la question de règlement, j'accepte les propos, enfin, le bruit que j'ai entendu de l'autre côté de la table parce que au fond ce n'étaient pas des paroles qu'il avait prononcées, c'était du bruit. Il ne peut pas retirer du bruit.

M. Grégoire: Très bien. Je dis ceci...

M. Polak: M. le Président, est-ce que j'ai le droit de poser une question au député de Frontenac?

Le Président (M. Laplante): II refuse.

M. Grégoire: Non, j'ai accepté une question du député d'Outremont maintenant.

M. Polak: Oui, vous avez peur de répondre?

M. Grégoire: Non, j'ai accepté la question du député d'Outremont. Je me dis que ce seront toutes des questions comme celle-là.

M. Polak: C'est enregistré.

M. Dussault: II faut que vous soyez essoufflés. C'est tout ce qu'ils trouvent à dire...

M. Grégoire: On réalise qu'on est encore, après 40 heures de travaux à cette commission, au paragraphe 1 de l'article 1.

M. Lalonde: C'est 38 heures.

M. Grégoire: On n'a même pas encore adopté le paragraphe 1 de l'article 1 après 40 heures.

M. Lalonde: C'est 38 heures! On a un gouvernement incompétent, incapable, inefficace.

M. Grégoire: M. le Président, l'Opposition est en train de faire la démonstration claire et nette de son obstruction claire et systématique. Elle veut empêcher le gouvernement de légiférer et un gouvernement responsable comme celui qui est là présentement ne tolérera pas cela. C'est pourquoi, quand je dis que ce n'est pas un bâillon, c'est une muselière que nous sommes en train d'imposer à l'heure actuelle à l'Assemblée nationale et je crois que c'est bien fait dans les circonstances. J'ai déjà assisté à des "filibusters", mais jamais un "filibuster" n'a été conduit de la façon que celui-ci a été conduit.

M. Fortier: Merci beaucoup.

M. Grégoire: Au moins, il y avait des

personnes qui parlaient sur le fond du sujet, alors qu'à l'heure actuelle, nous ne sommes pas entrés sur le fond du problème. On n'a même pas dépassé le paragraphe 1 de l'article 1.

M. Lalonde: C'est incroyable!

M. Grégoire: Au moins, quand on fait un "filibuster" intelligent, on essaie d'entrer sur le fond du sujet, dans le vif du sujet. On essaie de discuter des grands principes. On essaie de discuter de l'article lui-même. On essaie de l'améliorer. On essaie de faire quelque chose, quand on veut faire un véritable "filibuster", mais, à l'heure actuelle, ce n'est pas cela. Après avoir eu un amendement demandant de ne laisser la loi en vigueur que pendant six mois, voilà qu'un autre député du même parti nous dit, non, pendant 18 mois, et il propose un sous-amendement, et on nous a annoncé un deuxième sous-amendement par la suite, disant ni six mois, ni dix-huit mois, mais douze mois.

M. Lalonde: On ne l'a pas fait, celui-là, encore?

M. Grégoire: Cela a été annoncé. Si le député de Marguerite-Bourgeoys veut le faire pour onze, douze, treize, quatorze ou quinze mois, c'est la preuve que l'Opposition est de mauvaise foi, que le député de Marguerite-Bourgeoys qu'on a vanté de savoir mener un "filibuster", je vous dirai non, il n'a pas su le conduire. Il n'a pas su orienter le débat sur le fond du sujet. Il n'a pas su orienter le débat sur l'avenir d'Hydro-Québec. Il n'a pas su orienter le débat sur les possibilités d'Hydro-Québec. Il en est resté à dire: Est-ce que c'est le 1er janvier 1985 ou le 3 janvier 1985 que cette loi va entrer en vigueur ou est-ce qu'on demande qu'elle soit en vigueur pour six mois, au lieu de dix-huit mois ou de douze mois? C'est un "filibuster" mené d'une façon enfantine. Essayez donc au moins de discuter du fond du problème. Essayez donc de discuter au moins d'Hydro-Québec puisqu'on en change la structure.

M. Polak: Question de règlement. Cela fait quatre fois que le député de Frontenac nous accuse de ne pas parler du fond du problème. S'il n'a rien compris aux arguments de fond qu'on a apportés, c'est malheureux pour lui. On discute du fond depuis quatre jours.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Sainte-Anne, s'il vous plaît!

M. le député de Frontenac, vous pouvez continuer.

M. Grégoire: Quand on sait qu'Hydro-Québec est la plus grosse institution au

Canada, qui a même dépassé la Banque du Canada, quand on sait qu'Hydro-Québec est pour nous une richesse inouïe, jamais les députés de l'Opposition ne sont entrés dans le fond du sujet. Cela a été des délibérations superficielles, des moqueries, du ridicule jeté sur cette institution de l'Assemblée nationale. C'est pourquoi je dis qu'à l'heure actuelle, ce n'est pas le bâillon, c'est la muselière. Je demande le vote, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Merci. Est-ce que le sous-amendement du député de Vaudreuil-Soulanges sera adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Voulez-vous un vote enregistré?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Laplante): Tout le monde a le droit de vote, même ceux qui n'y étaient pas avant.

M. Fortier: ... enregistrés comme membres et non comme intervenants.

Le Président (M. Laplante): M. Polak (Sainte-Anne)?

M. Polak: Oui, pour.

Le Président (M. Laplante): M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue)?

M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue): Oui. Contre! Je suis habitué de dire oui.

Le Président (M. Laplante): Vous comprenez pourquoi j'ai demandé cela.

M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue): Vous n'avez rien compris, c'est pour cela. Je vais vous l'expliquer. Oui, à une élection sur la souveraineté.

Une voix: Je suis pour l'indépendance, mais...

Le Président (M. Laplante): Le vote.

M. Lalonde: Je me réserve quelques propos tout à l'heure là-dessus.

Le Président (M. Laplante): M. Duhaime (Saint-Maurice)?

M. Dussault (Châteauguay)?

M. Dussault: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Fortier (Outremont)?

M. Fortier: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Grégoire (Frontenac)?

M. Grégoire: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet)?

M. LeBlanc: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Lalonde: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Perron (Duplessis)?

M. Perron: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Desbiens (Dubuc)?

M. Desbiens: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Vallières (Richmond)?

Des voix: Pour.

Une voix: II n'est pas là.

Le Président (M. Laplante): II n'est pas là.

Contre: 6

Pour : 3

Motion rejetée.

Sous-amendement rejeté.

On revient à la motion principale.

M. Fortier: Question de règlement, M. le Président. Pourriez-vous nous indiquer combien il nous reste de temps à parler sur la motion principale?

Le Président (M. Laplante): Ah! j'ai tout inscrit cela.

Une voix: D'amendement. M. Fortier: D'amendement.

Le Président (M. Laplante):

D'amendement. J'ai tout inscrit cela.

M. Fortier: Vous êtes bien organisé.

Le Président (M. Laplante): II reste neuf minutes à M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys); huit minutes à M. Fortier (Outremont); il ne reste plus de temps à M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges). Par contre, il reste les autres. Il reste son temps complet à M. Polak (Sainte-Anne); son temps complet à M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue); son temps complet à M. Dussault (Châteauguay). J'ai bien dit tout à l'heure qu'il restait huit minutes à M. Fortier (Outremont). M. Grégoire (Frontenac) remplace le ministre. Il reste neuf minutes à M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys); son temps complet à M. Perron (Duplessis), son temps complet à M. Desbiens (Dubuc)...

Une voix: Ah mon Dieu!

Le Président (M. Laplante): ... son temps complet à M. Vallières (Richmond).

Une voix: Je n'ai pas l'intention de parler non plus.

Le Président (M. Laplante): ... son temps complet à M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue)...

M. Lalonde: Deux fois son temps complet, M. le Président, est-ce un "filibuster"?

Une voix: II y a deux M. Baril.

Une voix: On est rendu au fond du baril:

Le Président (M. Laplante): ... je le répète, M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges), il ne lui en reste plus; M. de Belleval est absent; son temps complet à M. Dauphin (Marquette); son temps complet à M. Middlemiss (Pontiac) et son temps complet à M. Lincoln (Nelligan).

Une voix: Des noms difficiles.

Une voix: C'est laborieux. M. LeBlanc: Le mien?

Le Président (M. Laplante): Je vous l'ai dit tout à l'heure, M. LeBlanc. Est-ce que l'amendement sera adopté?

Une voix: À l'ordre!

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

Reprise du débat sur l'amendement

M. Fernand Lalonde

M. Lalonde: Je voudrais parler sur l'amendement, M. le Président, d'autant plus facilement, d'autant plus confortablement, avec d'autant plus d'enthousiasme que c'est mon amendement. Serait-il possible de

rappeler au député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue que nous parlons sur le projet de loi 16 et que nous attendons avec anxiété et un peu d'appréhension, vous le comprendrez, son intervention? Je l'invite à faire cette intervention, parce que c'est la dernière fois qu'il aura l'occasion de la faire. Les députés en face de nous ne semblent pas comprendre que la guillotine que le gouvernement veut imposer au salon bleu ce soir va tomber sur leur tête autant que sur la nôtre. La seule différence, c'est que nous allons résister, que nous allons exprimer notre indignation et que ces députés, comme des cocus contents, vont dire: Enfin! Ils vont dire: Encore! Une autre guillotine, s'il vous plaît!, M. le leader. C'est comme cela, M. le Président, le caucus - j'ai bien dit caucus pas content - content du Parti québécois. Ils en veulent des guillotines. Ils ne veulent pas parler, ils ne savent pas quoi dire sur le projet de loi. Ils ne savent pas quoi dire sur le rapt d'Hydro-Québec de la part du ministre des Finances. Ils sont contents de voir que les Québécois perdent 5 000 000 000 $ de réserves accumulées dans Hydro-Québec et que ce soit inscrit au compte du ministre des Finances. Ils sont contents et ils ne parleront pas. Non, le député de Rouyn-Noranda ne parlera pas, il va fumer sa pipe, premièrement. (21 heures)

Une voix: Il trouve ça drôle.

M. Lalonde: Deuxièmement, il est encore en train de se demander s'il est pour ou contre le référendum. Va-t-il s'acheter un parapluie ou un paratonnerre? Parce que s'il est contre, ça lui prend un paratonnerre et, s'il est pour, il va s'installer sous le parapluie du premier ministre parce que vous savez, M. le Président, que le député de Rouyn-Noranda sait très bien...

M. Grégoire: M. le Président, c'est la dernière soirée, le député de Marguerite-Bourgeoys nous a rappelé tout à l'heure que c'est la dernière soirée. Pourrait-on lui demander d'être sérieux, au moins pour le dernier soir et de revenir au sujet? Il n'est pas question ici du référendum, pourrait-on lui demander de revenir sur le sujet?

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Sur la question de règlement. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, j'espérais toujours que, vous parleriez des six mois de votre motion d'amendement et à venir jusqu'à maintenant - cela fait deux minutes que vous parlez -pas une seule fois vous n'avez parlé du report de six mois.

M. Lalonde: M. le Président, comme d'habitude, je ne peux pas vous faire de reproche, avec la grande sagesse qui vous inspire, je ne peux pas vous faire le reproche de ne pas avoir perçu le cheminement de ma pensée.

Ce que je voulais vous dire c'est ceci. Pourquoi six mois? C'est pour permettre au Parti québécois de tenir son référendum qui va avoir lieu dans les six mois. Là où se trouvent les députés, les fauteurs de trouble qui sont en face de nous, les radicaux...

M. Grégoire: Si vous nous l'aviez dit!

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, relisez l'article 3.1.

M. Lalonde: Je le connais par coeur.

Le Président (M. Laplante): Dans votre motion il est bien dit que le paragraphe 3.1 soit amendé en ajoutant, à la fin, les mots "pour une période de six mois".

M. Lalonde: Non, M. le Président. Ma motion était "et reste en vigueur pour une période de six mois", et j'essaie de vous expliquer, M. le Président, pourquoi j'ai proposé six mois. C'est parce que lorsque le Parti québécois aura tenu son référendum à l'intérieur de cette période de six mois, on sera libéré de ce gouvernement qui est complètement coupé de sa base, qui est à se demander s'il reste un parti qui communique avec ce gouvernement. Là, au moins, ce sera décidé et, M. le Président, je suis parfaitement dans la pertinence du débat en m'attachant à la question référendaire, à savoir, par exemple, s'il y aura deux parapluies ou un parapluie. Est-ce que, sous le parapluie du premier ministre, se promenant dans sa limousine à travers le Québec pour tenter de convaincre les militants de penser comme le chef, il y aura assez de place pour le député de Rouyn-Noranda, le député de Frontenac, le député de Châteauguay, le député de Duplessis...?

M. Dussault: Question de règlement. Faut-il qu'on vous la soulève, la question de règlement, M. le Président, sur la pertinence, pour que vous interveniez auprès du député de Marguerite-Bourgeoys pour qu'il devienne pertinent?

Le Président (M. Laplante): Cela fait déjà deux fois que je lui demande d'être pertinent; à un moment donné, les membres soulèveront eux aussi, la question de la pertinence du débat. Chaque fois...

M. Dussault: Mais ça alimente le "filibuster" des libéraux.

Le Président (M. Laplante): Je n'ai pas à juger s'il y a "filibuster" ou non. Ce n'est

pas mon...

M. Lalonde: Vous avez bien raison, M. le Président, parce qu'il n'y en a pas de "filibuster". S'il y en a un, c'est dû à l'entêtement du gouvernement à refuser l'ouverture que nous lui avons proposée à cette commission. D'abord, d'entendre les députés; deuxièmement, d'entendre les Québécois qui voudraient se présenter à cette commission pour dire son fait au gouvernement. C'est ce que nous avons tenté de faire. M. le Président, si le député de Châteauguay n'a pas compris, je démissionne déjà devant la tâche de le faire comprendre.

M. Grégoire: Démission acceptée, M. le Président.

M. Lalonde: M. le Président, il y a un problème quand même à l'article 3.1, un immense problème.

M. Dusssault: Cela devient sérieux.

M. Lalonde: Cet article transforme Hydro-Québec en une société à fonds social et nous savons qu'Hydro-Québec a fait une étude, une analyse financière de l'impact de cette loi pour la période 1981-1990. Tout le monde le sait, c'est de notoriété publique et à ce moment, M. le Président, je voudrais faire la motion suivante. Pour éclairer la commission sur le sens du paragraphe 3.1, je fais motion que cette commission invite le ministre de l'Énergie et des Ressources à distribuer dès maintenant aux membres et intervenants de ladite commission le document intitulé "Analyse financière pro forma de l'impact de la loi no 16 pour la période 1981-1990", préparé par les services d'Hydro-Québec. Je suis prêt à vous adresser un certain nombre d'observations, si vous le désirez, sur sa recevabilité, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, je pense que vous êtes député ici, à l'Assemblée nationale, depuis 1973; vous savez fort bien qu'on ne peut présenter une motion nouvelle sur un autre sujet sans avoir disposé de l'amendement.

M. Lalonde: Est-ce que vous me permettez de plaider?

Le Président (M. Laplante):

Actuellement, votre motion est prématurée, vous pourrez la présenter après avoir disposé de l'amendement que vous avez proposé vous-même, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Grégoire: Amender votre propre sous-amendement.

Le Président (M. Laplante): Non, ce n'est pas un sous-amendement, c'est une motion nouvelle.

M. Lalonde: J'aimerais que vous m'écoutiez au moins pendant quelques secondes là-dessus, parce qu'on sait que le règlement permet de proposer une motion au moment où on parle sur une autre motion. Le règlement ne précise pas qu'on doive parler sur une motion principale pour proposer un amendement, à moins que vous ne me prouviez que je suis dans l'erreur. Je pense qu'au moment où on parle sur une motion, qu'elle soit de sous-amendement, que ce soit d'amendement, qu'elle soit une motion principale, on peut proposer une autre motion.

Le Président (M. Laplante): Si le règlement ne le prévoit pas, j'espère qu'il va le prévoir parce que c'est la décision que je prends actuellement. Je suis prêt à recevoir votre motion d'amendement après avoir disposé de votre premier amendement, monsieur.

M. Lalonde: Alors, je me plie comme d'habitude avec grâce à votre sagesse, je m'excuse d'avoir dû m'imposer à votre décision. Votre jugement, je pense, est bien rendu, je tiens pour acquis que lorsque cette motion sera présentée elle sera recevable, elle sera étudiée, j'avais compris que vous seriez prêt à la recevoir.

M. Dussault: ...

M. Lalonde: J'en suis convaincu, d'ailleurs, j'aurai des arguments à vous présenter à ce moment-là.

Pour ce qui concerne la motion d'amendement, pourquoi voulons-nous que la société...

Le Président (M. Laplante): Trente secondes, monsieur. Vous avez déjà dépassé le temps.

M. Lalonde: ... continue d'exister comme compagnie à fonds social seulement pour six mois? C'est pour limiter les dégâts, c'est pour empêcher que le ministre des Finances fasse des hold-up répétés. J'invite les membres de la commission à considérer, à examiner la proposition que je leur fais à savoir que cette loi, si elle est adoptée avec mon amendement, soit présentée de nouveau à l'Assemblée nationale d'ici six mois pour permettre aux parlementaires de se reprononcer.

Le Président (M. Laplante): Merci, monsieur.

M. le député d'Outremont.

M. Pierre-C. Fortier

M. Fortier: M. le Président, j'aimerais parler sur l'amendement qui est devant nous et qui a pour effet de reporter pour une période de six mois l'application de l'article 1, paragraphe 3.1 du projet de loi no 16. À ce sujet, j'aimerais évoquer l'article d'Alain Dubuc, que le leader du gouvernement a évoqué ce matin ou ce midi, alors qu'il tentait de trouver des arguments pour appuyer la motion qu'il a présentée pour nous imposer la guillotine. Tout le monde sait que les journalistes qui écrivent ces articles ne font jamais les titres; on a donné comme titre "Une tempête dans un verre d'eau". Enfin, je suis à peu près certain que ce n'est pas M. Dubuc qui a fait ce titre. Si je lis le texte de cet article, je dois avouer que je suis à peu près pleinement d'accord avec ce qui y est dit sur les obstacles financiers, la taxe indirecte, le contrat social d'il y a 20 ans - d'ailleurs, M. Dubuc me fait l'honneur de citer mes paroles - et la fin de l'autonomie d'Hydro-Québec. Là, j'arrive à la conclusion, je crois que M. Dubuc était déjà au courant de l'amendement que nous avions proposé parce qu'il dit ceci: "Il est souhaitable que cette perte d'autonomie fasse l'objet d'un débat public, comme le demandent les libéraux, parce qu'elle sera l'un des outils d'une politique énergétique globale - nous sommes tout à fait d'accord - mais ce débat peut très bien se faire après l'adoption du projet de loi no 16 parce que la question que l'on doit se poser n'est pas si oui ou non il faut réduire l'autonomie d'Hydro-Québec, mais bien ce que l'on fera une fois que le gouvernement pourra utiliser sa principale société d'État comme levier économique et énergétique. C'est la question." Nous sommes tout à fait d'accord parce que l'article 11, que nous voulions discuter, mais que nous n'avons pas encore discuté dit ceci: "La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction." Alors, nous sommes tout à fait d'accord avec M. Dubuc lorsqu'il dit qu'on peut adopter le projet de loi, mais c'est la raison pour laquelle nous avons une proposition pour reporter la transformation d'Hydro-Québec en société à capital-actions et pour reporter l'application ou la transformation pour une période de six mois.

Non, je crois que je fais erreur, on dit: La société continue d'exister comme compagnie à fonds social pour une période de six mois. Donc, après six mois on doit se reposer la question. Mais, quand même, je crois que la conclusion d'Alain Dubuc s'inscrit exactement dans tous les discours que nous avons prononcés, à savoir que l'on doit adopter le projet de loi et se poser la question. Comme il le dit lui-même, se poser les questions qu'il faut sur la transformation d'Hydro-Québec et déterminer ce que le gouvernement décidera de faire avec la société d'État comme levier économique et énergétique.

Ici, je reviens sur les arguments qu'il a avancés et avec lesquels je suis en parfait accord. Il dit, au début: "Un obstacle financier. Le principal enjeu est financier -nous sommes d'accord là-dessus traditionnellement, les profits de la société d'État sont réinvestis dans ses grands projets hydroélectriques, ils constituent la part d'autofinancement de l'entreprise et, plus cet autofinancement est important, moins il sera nécessaire d'emprunter."

M. le Président, je crois que les grands esprits se rencontrent.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je crois que, comme vous l'avez déjà décidé à deux reprises maintenant - à la suite des interventions de mon collègue de Marguerite-Bourgeoys - la commission peut automatiquement siéger et n'a pas à suspendre ses délibérations si ou le ministre ou l'adjoint parlementaire est ici.

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): En vertu du règlement ou par voie de directive, je vous demanderais de m'éclairer à savoir si la présence du leader parlementaire du gouvernement, de droit, automatiquement, remplace facilement ou difficilement l'absence du ministre de l'Énergie et des Ressources et de son adjoint parlementaire.

Le Président (M. Laplante): La réponse est nette dans mon esprit, le leader ne remplace ni le ministre ni l'adjoint parlementaire, mais le leader m'a fait signe qu'il avait un message à adresser aux membres de la commission. C'est pourquoi l'adjoint parlementaire en a profité pour aller faire... Vous savez ce que...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ce que le député de Châteauguay a dit!

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Nous attendons fébrilement.

Une voix: II est allé changer son poisson d'eau!

Le Président (M. Laplante): Là, je ne sais pas. Il ne voulait pas couper la parole au député d'Outremont. (21 h 15)

M. Claude Charron

M. Charron: M. le Président, ce que je voulais faire c'est de souhaiter mes meilleurs voeux de succès aux membres de cette commission. Je sais qu'elle s'attarde - c'est le moins qu'on puisse dire - depuis déjà un bon moment à l'étude de ce projet de loi. Je sais qu'elle a brassé plusieurs affaires, qu'elle est avancée sur plusieurs terrains à la fois. Tout ce que je souhaite, M. le Président, c'est de la voir atterrir le plus rapidement possible avant que l'Assemblée soit obligée de lui demander de faire rapport et que ce rapport soit incomplet. Je pense que la commission ne peut pas ignorer que l'Assemblée, selon les interventions qui se font, se déclare très insatisfaite et très impatiente du résultat du travail de cette commission qu'elle lui a confié depuis bientôt 40 heures. C'est presque incroyable que des députés de bonne foi aient aussi peu fait avancer leur travail. Je viens tout simplement vous demander, M. le Président, de faire littéralement un rapport d'étape sur le déroulement des travaux en haut ou, à moins que je ne puisse lui rapporter des informations encourageantes, l'Assemblée tout à l'heure devra déclarer que les membres de cette commission, de quelque côté que ce soit, mais d'un côté en particulier, n'ont pas répondu à l'attente et au mandat qui lui avait été confié. Je ne blâme pas ceux du côté gouvernemental, parce que les événements sont là pour le prouver, ils ont tenté de ramener le débat sur le projet de loi lui-même. Évidemment, si les députés de la majorité gouvernementale avaient eux-mêmes retardé le débat sur le projet de loi lui-même, je leur ferais d'emblée porter le blâme à eux comme aux autres. Mais, ce n'est pas le cas. On n'est pas encore sur le projet de loi.

Je veux simplement dire à la commission que vous présidez, M. le député de Bourassa, qu'en haut, à l'Assemblée, au moment où on discute des travaux de cette commission, c'est une insatisfaction très générale qui se manifeste; en ce sens, on n'aura pas de mal à trouver une majorité de députés qui retirera le mandat de confiance qui a été confié à cette commission. C'est un projet de loi important, on aurait...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Question de règlement, M. le Président.

M. Charron: Je m'excuse...

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Johnson, excusez, de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Une demande de directive sans doute. En vertu de quel article du règlement - vous voudrez bien m'éclairer - le leader parlementaire, à ce moment-ci, peut-il prendre la parole devant la commission?

M. Charron: Sur l'invitation que vous m'avez faite, je pense bien, parce que si vous aviez laissé poursuivre votre collègue, j'aurais attendu qu'il finisse de parler. Mais puisque vous l'avez interrompu, vu que...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Que mon collègue d'Outremont soit ou ne soit pas en train de prendre la parole, ou ait ou n'ait pas interrompu ou commencé son interruption, on peut dire ça comme on veut, mais en vertu de quelle disposition du règlement le leader parlementaire peut-il prendre la parole devant la commission?

M. Charron: Sur simple invitation du député de Vaudreuil-Soulanges, j'étais bien assis dans mon fauteuil sans vouloir parler, écoutant le député d'Outremont.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je suis en train, M. le Président, de vous demander comment je pourrais exprimer expressément mon invitation, le cas échéant...

Le Président (M. Laplante): Non, je vais vous dire ceci. Dans d'autres commissions aussi, du moins depuis les cinq ans que je vis à l'Assemblée nationale, c'est une coutume; dans des circonstances semblables, je n'ai jamais vu une seule fois qu'on ait refusé au leader du gouvernement, qui veille à la préparation de nos travaux, un droit de parole, même s'il n'est pas inscrit à la commission. C'est à peu près le seul, lui, le premier ministre et le chef de l'Opposition, lorsqu'ils viennent en commission parlementaire, à qui on accorde un droit de parole.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Vous l'avez accordé...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Vous avez sans doute saisi, vous permettez...

Le Président (M. Laplante): Vous l'avez accordé. C'est une coutume, ce n'est pas dans les règlements.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je tendais à me renseigner sur les dispositions qui permettaient, vous me dites qu'il n'y en a pas, que c'est...

Le Président (M. Laplante): C'est une coutume.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ... c'est conventionnel, que c'est coutumier. C'est un...

M. Grégoire: D'ailleurs, M. le Président, sur une question de règlement. Puis-je rappeler au député de Vaudreuil-Soulanges que lorsque le chef de l'Opposition est venu à notre commission, j'ai aussitôt soulevé une question de règlement pour annoncer que nous consentions, et que ça nous ferait plaisir, à donner le droit de parole illimité au chef de l'Opposition? C'est ce qui se fait pour ces trois personnages qui sont...

Le Président (M. Laplante): C'est tout à fait normal d'une façon civilisée.

M. Fortier: Je crois que c'est ce que nous avons fait, ce que j'ai senti, c'est qu'en toute politesse, j'ai cru qu'il était bienveillant de laisser parler le leader. C'est la raison pour laquelle, de la même façon, le député de Frontenac l'aurait fait pour le chef de l'Opposition, il m'a semblé normal que le leader s'adresse à la commission. Cependant - le député de Vaudreuil-Soulanges en faisait une question de règlement - je croyais que le leader venait faire une annonce très explicite et je ne pouvais pas, bien sûr, préjuger de ce qu'il nous dirait. Mais je ne peux accepter les remarques qu'il a faites en disant qu'il semblait qu'il n'y avait qu'un seul côté de la commission qui avait retardé les travaux. Nous avons demandé et nous avons fait des recommandations nombreuses pour obtenir des renseignements afin que nous soyons éclairés davantage. Pour ma part, je ne peux absolument pas accepter les commentaires du leader du gouvernement.

Le Président (M. Laplante): Je vous laisse seul juge là-dessus, je ne savais pas ce qu'il avait à annoncer à ce moment-là.

M. Grégoire: Ce n'est pas tout à fait juste, ce que vous venez de dire. Vous avez demandé de faire comparaître du monde, mais vous avez accaparé tout le temps réservé à leur comparution.

M. Fortier: M. le Président, c'est moi qui ai le droit de parole présentement.

Le Président (M. Laplante): Vous n'êtes pas pénalisé, vous avez une minute de plus; il vous reste quatre minutes.

M. Pierre-C. Fortier (suite)

M. Fortier: Très bien, je vous remercie. De toute façon, ce que j'allais dire, c'est bien simple: On vient de faire une demande; le président nous indique que la motion n'était pas recevable à ce moment-ci, mais cette demande-là, comme toutes les autres que nous avons faites allait dans le sens de préciser plusieurs des interrogations dont fait état M. Alain Dubuc dans la Presse d'aujourd'hui. Je disais - pour les oreilles du ministre qui vient de se joindre à nous -que, pour ma part, je suis en parfaite concordance avec l'article de M. Alain Dubuc et même avec la conclusion. Le titre qui coiffe cet article ne semble pas correspondre du tout au contenu même de l'article en question qui traite d'un obstacle financier, de l'ampleur de cette taxe indirecte, du contrat social et de la fin de l'autonomie d'Hydro-Québec.

Pour parler d'une façon plus précise de l'obstacle financier, je crois que je venais tout juste de citer un paragraphe où il disait: "Le premier enjeu est financier." Il parlait des difficultés d'emprunt. Je faisais allusion à ce que le député de Frontenac nous disait à l'Assemblée nationale, soit qu'il était extrêmement difficile d'emprunter à cause des hauts taux d'intérêt. J'avais entre les mains, alors qu'il parlait - c'est pour cela que son intervention m'intéressait - un article qui a paru dans le "Globe and Mail", qui est un journal financier comme vous le savez, et je crois que cet article était de jeudi ou de vendredi dernier. Un rapport a été produit, où on parlait de: "Abnormal interest rates terms a threat to mega-projects plans". Je m'excuse de citer l'article en anglais, mais on dit que les taux d'intérêt anormaux créent des difficultés aux projets d'une certaine importance. Je crois que les mégaprojets, M. le Président, ce sont ceux qui coûtent beaucoup plus que 100 000 000 $. Lorsqu'on parle d'Hydro-Québec, bien sûr, qui a des programmes d'investissement de l'ordre de 65 000 000 000 $ pour les dix prochaines années, je crois qu'on peut parler de mégaprojets et de difficultés de financement.

Ce qui m'intéressait dans cet article, puisque j'étais arrivé aux mêmes conclusions sans être expert dans les questions de financement, c'est qu'on dit, d'une part, que bien sûr, comme le disait le député de Frontenac, le niveau des taux d'intérêt en lui-même est réellement une difficulté. On peut répliquer à cela. Ici, je vois que l'article en question, qui fait état d'un rapport traitant de cette question, dit que certaines décisions gouvernementales qui ont été prises par le gouvernement du Canada remettent en question l'autofinancement des compagnies de pétrole, qui, elles, traditionnellement, s'autofinançaient à 66%. On souligne que, dans l'avenir, à cause de ces difficultés de financement, il faudrait bien, comme pour les projets des sables bitumineux et d'autres projets semblables -comme je l'ai dit tout à l'heure, les projets d'Hydro-Québec, par leur ampleur, peuvent être dans la même catégorie - se résigner à

donner à Hydro-Québec les moyens dont elle aura besoin pour réaliser ses projets.

Le Président (M. Laplante): Si vous voulez conclure.

M. Fortier: Oui, mais rapidement, M. le Président. Immédiatement après, on souligne également la difficulté de la variation des taux d'intérêt. Encore là, c'est la difficulté pour ces sociétés-là, qui ont de grands programmes d'investissement, de pouvoir vendre des obligations puisque les prêteurs ne peuvent pas s'engager à long terme.

Je conclus là-dessus, M. le Président. C'est que l'article de M. Alain Dubuc rejoint cet article que j'avais lu la semaine dernière dans le "Globe and Mail". Ils font état des difficultés de plus en plus prononcées des sociétés d'utilité publique et, comme le dit l'article ici, les compagnies d'utilité publique auront de plus en plus de difficultés, au cours des dix prochaines années, à réaliser le programme d'investissements.

M. le Président, nous nous posons des questions sur les obstacles financiers. Ces problèmes vont en s'accentuant, je me souviens même qu'au mois d'août, lorsque Hydro-Québec était venu en commission parlementaire, on nous disait qu'il était très difficile de prévoir l'avenir. On nous a refusé la demande que nous avions faite d'interroger encore une fois le vice-président de la section des finances d'Hydro-Québec et, pour toutes ces raisons, il me semble que cet amendement, voulant qu'on transforme Hydro-Québec pour une période de six mois, nous permettra - comme le dit si bien Alain Dubuc - de faire en sorte qu'une fois la loi adoptée, on organise un certain débat pour faire le point avant même qu'on puisse approuver à nouveau le projet de loi tel que présenté par le gouvernement.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le député.

M. Grégoire: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Question de règlement?

M. Grégoire: Non.

Le Président (M. Laplante): C'est M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue qui a demandé la parole.

M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue): Je l'ai cédée à M. le député de Frontenac.

M. Polak: Non, il ne peut pas, j'étais avant lui, M. le Président. J'étais après le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, mais avant le député de Frontenac.

M. Grégoire: Seulement trois minutes.

Une voix: C'est le président qui donne le droit de parole.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Frontenac.

M. Gilles Grégoire

M. Grégoire: M. le Président, juste trois minutes pour rectifier une affirmation du député d'Outremont.

M. Lalonde: Vingt minutes.

M. Grégoire: Quand le député d'Outremont dit qu'on a refusé de convoquer des groupes et entre autres le vice-président aux finances d'Hydro-Québec, je dis que, là encore, le député d'Outremont - peut-être inconsciemment ou involontairement - induit la commission en erreur. Nous avons proposé un amendement nous-mêmes pour convoquer des groupes, mais ce qui a empêché de convoquer ces groupes et de les entendre -nous aurions pu avoir sept heures pour les interroger, sept heures pour discuter avec eux pour avoir des renseignements - mais l'Opposition a préféré arriver avec trois ou quatre sous-amendements et épuiser tout ce temps, sept heures de suite, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à minuit, pour parler, plutôt que d'accueillir les groupes pour répondre aux questions. Je crois que le député d'Outremont induit la commission en erreur en disant que nous avons refusé. Nous avons accepté, mais quand nous avons vu que l'Opposition parlait pendant sept heures uniquement sur le sujet de la convocation, nous avons dit: Les membres de l'Opposition ont épuisé le temps de parole des groupes à convoquer.

M. Lalonde: M. le Président.

M. Grégoire: Qui en est responsable, M. le Président? C'est l'Opposition.

M. Lalonde: C'est le fédéral!

M. Grégoire: C'est l'Opposition libérale.

M. Lalonde: M. le Président, sur une question de règlement.

M. Grégoire: M. le Président, sur une question de règlement encore, mais je ne voudrais pas qu'on m'enlève ça sur le temps qui m'est alloué.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, sur la question de règlement.

M. Lalonde: M. le Président, les

quelques heures qu'il nous reste - à moins que l'Assemblée nationale ne change d'idée -doivent être consacrées à des choses plus sérieuses que les lubies du député de Frontenac.

M. Grégoire: II n'y a pas de question de règlement là.

M. Fortier: Question de règlement, M. le Président, article 96.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Selon l'article 96, je crois que j'ai droit de corriger une interprétation qu'on a faite du discours que je viens de prononcer? C'est bien cela?

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Fortier: Vous savez, des délibérations, c'est bien beau et ce qu'on dit, je crois bien, est enregistré pour la "prospérité", et je corrige...

M. Lalonde: La "prospérité" ce n'est pas pour eux, certain!

M. Grégoire: II n'y a pas de question de règlement.

M. Fortier: La postérité. Mais je crois que, dans un débat parlementaire comme celui qu'on a, ce qui compte, ce sont les résolutions et les résolutions ont été battues.

M. Grégoire: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Si vous continuez votre intervention, M. le député de Frontenac, demeurez dans la pertinence du débat sur les six mois.

M. Grégoire: Je m'aperçois que le député de Marguerite-Bourgeoys vient de revenir, lui qui a cru bon de s'absenter et, dès qu'il arrive, on se demande ce qui lui arrive en fin de compte.

M. Lalonde: Sur la question de règlement, M. le Président. J'ai rencontré le ministre à l'extérieur et je ne vous dirai pas où.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Frontenac, restez dans la pertinence du débat.

M. Grégoire: M. le Président, je dis donc - c'est le seul point que je voulais faire valoir - que le député d'Outremont ne peut que se reprocher à lui-même et à ses collègues le fait que nous n'ayons pas pu entendre le vice-président aux finances d'Hydro-Québec. Nous étions prêts à l'entendre et nous l'avons prouvé par un amendement que nous avons apporté, mais comme vous avez, vous et vos collègues, épuisé le temps de parole qui avait été réservé pour le vice-président aux finances d'Hydro-Québec, ne vous en prenez qu'à vous, vous êtes les responsables. C'est la démonstration nette et claire de l'attitude que vous avez eue au cours de cette commission. Vous dites: Parlons de choses sérieuses. Regardez comment le député de Marguerite-Bourgeoys se conduit. C'est le dernier soir et il ne se conduit même pas comme il faut. (21 h 30)

M. Lalonde: Compriment le dernier soir? Ce n'est pas encore adopté en haut.

M. Grégoire: C'est le dernier soir. Ne vous inquiétez pas.

Une voix: II présume de la volonté de l'Assemblée.

M. Grégoire: Comme l'a dit le leader parlementaire, en haut, pendant qu'on discute à notre commission, ils sont réellement estomaqués de voir l'attitude que vous avez ici.

Une voix: Horrifiés.

M. Grégoire: Ils sont prêts à vous jeter le blâme complet et total et il s'en trouvera beaucoup plus pour voter pour mettre fin au mandat de la commission parce que vous vous êtes conduits d'une façon indigne de l'Assemblée nationale au cours de cette commission. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député...

M. Dussault: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Châteauguay, question de règlement.

Une voix: Prévoyez-vous des dissidences?

M. Dussault: M. le député d'Outremont a induit cette Assemblée en erreur en disant...

M. Lalonde: A enduit l'Assemblée en horreur.

Une voix: Ah!

M. Dussault: ... être convaincu que le titre "Une tempête dans un verre d'eau" -c'est l'article de M. Alain Dubuc - n'était

pas fait par M. Dubuc, que ce n'était pas le reflet de l'article. Or, je viens de le lire au complet, M. le Président, et je dois vous dire que tout ce que dit M. Alain Dubuc dans son article en arrive à la conclusion que c'est effectivement une tempête dans un verre d'eau que les libéraux font à cette commission depuis plusieurs heures, depuis, en fait, plus de 34 heures.

M. Grégoire: 40 heures.

M. Dussault: Depuis 40 heures maintenant. Je vais vous donner un seul exemple de ce que j'avance, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Votre mise au point est faite. M. le député de Sainte-Anne.

M. Grégoire: Tu parleras après. M. Polak: M. le Président.

M. Dussault: Je reviendrai là-dessus, M. le Président.

M. Maximilien Polak

M. Polak: Sur l'amendement d'une période de six mois. Je vous ai dit, M. le Président, que je suis ici depuis quatre ou cinq jours. Au commencement, j'étais déchiré, j'étais optimiste. Ce soir, je suis triste et j'ai peur. Excusez-moi, M. le Président; Je voulais que vous écoutiez tout de même mes propos.

Une voix: Ah!

M. Perron: M. le Président, c'est un mouchoir neuf. Il peut se mettre à brailler s'il le veut.

M. Grégoire: Est-ce que le député de Sainte-Anne parle ou non?

M. Polak: M. le Président, est-ce que je peux continuer?

Le Président (M. Laplante); Vous pouvez continuer, monsieur, c'est certain. Votre temps court.

M. Polak: Ce soir, j'ai peur parce que...

Le Président (M. Laplante): Vous comprenez sur quel amendement?

M. Polak: Sur l'amendement de six mois, oui.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Polak: Ce qui arrive, M. le Président, c'est qu'on passe ce soir avec le couteau sous la gorge. Vraiment, quand j'ai vu le leader parlementaire entrer, pour moi, c'était la visite de Robespierre qui me disait: Tu as 20 minutes...

M. Dussault: La pertinence, M. le Président.

M. Polak: ... pour me convaincre; autrement la guillotine tombe, ma tête sur le bloc.

M. Dussault: M. le Président, la pertinence, s'il vous plaît!

Le Président (M. Laplante): S'il vous plaît!

M. Polak: Je parle sur la période de six mois, M. le Président.

M. Dussault: Si je ne peux pas parler, M. le Président, lui non plus ne peut pas parler en dehors de la pertinence.

M. Polak: Pourquoi est-ce qu'on a pris une période de six mois?

Le Président (M. Laplante): S'il vous plaît, M. le député de Châteauguay!

M. Polak: Pour essayer de convaincre les députés ministériels. C'est vrai qu'on ne voulait pas qu'Hydro-Québec soit transformée en une compagnie à fonds social. Mais là, on prend une période de six mois et on dit: D'accord, on accepte cela pour une période de six mois, ensuite, pour réviser. C'est le fameux principe de la réévaluation. On connaît tout cela, M. le Président. Même le président serait réévalué. De temps en temps, on voit un président agir. On dit: II n'écoute pas le député; on va réévaluer après six mois s'il doit être encore président ou non. C'est la même chose avec ce projet de loi. Dans le monde ouvrier, on trouve la même chose. Il y a des occasionnels qui travaillent pour le gouvernement pour une période de trois mois, six mois et, à un moment donné, on va dire qu'on va réévaluer leur situation pour voir si on va les nommer sur une base permanente ou non. C'est exactement le but de l'amendement, M. le Président.

Je suis très content que vous m'écoutiez tellement attentivement parce que je vois que... Pas seulement vous, M. le Président, mais les députés ministériels m'écoutent et ils savent qu'on a 20 minutes pour convaincre Robespierre de ne pas faire descendre le couteau sur mon cou et ma tête sur le bloc. Cela n'est pas drôle. C'est pour cela que je suis triste. Je suis sérieux. Toute la joie que j'ai eue auparavant à cette commission, quand le député de Châteauguay a fait des suggestions positives, je ne l'ai

plus.

Maintenant, pourquoi est-ce qu'on a pris une période de six mois? Disons que le projet de loi sera en vigueur le 31 décembre ou le 1er janvier et cela veut dire que la fin de la période de six mois sera le 1er juillet 1982. C'est une date intéressante parce que, le 1er juillet, c'est la fête du Canada. Évidemment, le gouvernement ne veut rien savoir de la fête du Canada. C'est juste la dernière journée de cette période de six mois. Eux vont dire: On ne veut rien savoir de cela; on ne participe plus à cela; on n'a aucun contact avec le fédéral. Donc, M. le Président, comme je le disais, le 1er juillet, c'est la fin de la période de six mois. À ce moment-là, le gouvernement sera obligé de faire quelque chose pour la population. Qu'est-ce qu'il va faire? Le gouvernement, pour justement nier l'aspect peut-être positif de la fête du Canada, le 1er juillet 1982, va dire à la population: On va défaire tout cela; on va vous rendre Hydro-Québec comme vous l'avez connue auparavant. Ce ne sera plus une compagnie à fonds social; cela va redevenir une compagnie sans fonds social. Cela veut dire que tous les Québécois et toutes les Québécoises, à partir du 1er juillet 1982, auront vraiment le contrôle d'Hydro-Québec comme ils l'ont eu jusqu'à aujourd'hui.

Donc, cette période de six mois, M. le Président, est bien choisie parce que pour contrer justement l'effet psychologique de la date du 1er juillet 1982, on va donner une chance au gouvernement, à cette date, de dire: On a eu l'expérience, on l'a vécue pendant six mois, on ne continuera pas avec, on va rester une compagnie sans fonds social. Maintenant, M. le Président, pourquoi est-ce qu'on a pris exactement six mois? Parce que tout le monde sait qu'à partir de maintenant, du 1er janvier, six mois, c'est la période où tout le monde se sert beaucoup de l'électricité. Les maisons, l'éclairage, l'arbre de Noël, partout cela coûte très cher en électricité, le chauffage. Donc, on donne une chance au gouvernement; l'idée de la motion c'est que nous sommes très objectifs. On veut donner toutes les chances au gouvernement d'évaluer cela sur une période de six mois, une période où vraiment l'électricité est, comme on dit en anglais, à son "peak", l'hiver.

On va attendre l'hiver, on va voir ce qui se consomme d'électricité pour que la population et le gouvernement puissent juger de la consommation d'électricité durant cette période de six mois, dont au moins quatre mois sont une période de grande consommation, suivis par une couple de mois de repos parce que tout le monde sait qu'au mois de mai et au mois de juin il y a beaucoup moins de consommation d'électricité. Donc, on ne veut pas que le gouvernement révise ses intentions après trois ou quatre mois quand tout le monde est encore, disons, en fureur contre le gouvernement pour la hausse des tarifs d'électricité. On veut donner deux mois de plus, le mois de mai et le mois de juin. C'est pour ça qu'on a pris une période de six mois avec justement la période où il n'y aura pas beaucoup de consommation d'électricité pour que le monde puisse se calmer, ne pas recevoir de gros comptes d'électricité. Le gouvernement, à ce moment, dans une atmosphère de calme, pourra dire: Voici, on a vécu cette expérience maintenant pendant six mois et maintenant c'est le temps de la réviser.

On espère qu'à ce moment, le 1er juillet, comme cadeau à la population du Québec et un peu en contrepartie pour la fête du Canada qui est également le 1er juillet 1982, le gouvernement pourra dire à la population: Oubliez la fête du Canada, il n'y a rien à fêter, mais nous on vous donne quelque chose à fêter, on va encore changer cette loi, Hydro-Québec va redevenir une compagnie sans fonds social au lieu d'être une compagnie à fonds social. C'est le principe.

Maintenant, M. le Président, j'ai parlé avant-hier de l'histoire de mon Américain; je suis en communication constante avec lui. Il est au courant de nos travaux et, évidemment, il m'a demandé ce qui se passe. Je lui ai dit: J'ai peur. "I am afraid", parce qu'il ne parle pas français. Il m'a dit: II ne faut pas révéler mon nom au député de Châteauguay, mais il m'a donné la permission de révéler l'État où il demeure. C'est en Californie. Il a dit: Qu'est-ce que cela veut dire, la guillotine? Lui, savez-vous, il connaît beaucoup de monde autour de lui qui sont des Américains d'origine japonaise. Il dit la guillotine, est-ce que cela veut dire "the knife"? Vu qu'il connaît beaucoup de monde d'origine japonaise, il a dit: Ah bon, cela veut dire "the chop". J'ai dit, que c'était une bonne traduction parce que le "chop", en judo, c'est un coup final. Le coup arrive ici, au cou, comme la guillotine. La guillotine, évidemment, ça coupe, c'est sanglant. Un "chop" japonais, cela ne donne pas de douleur, cela laisse le corps intact, mais ça a le même résultat que la guillotine.

Il a parlé de ça. Il a dit: Are you not afraid to talk to Mike when you know you only have 20 minutes to save your neck? Contre le "chop", la guillotine. J'ai dit: J'ai peur. Je sais qu'avec le député de Châteauguay, il y a une chance. Le député de Frontenac - d'ailleurs il m'a demandé l'opinion de différents députés, si je pensais qu'ils pouvaient sauver mon cou, etc. - il n'est pas parlable parce que je pense que c'est un homme de guillotine. Sur le député de Châteauguay, j'ai dit: Je suis encore optimiste.

Le Président (M. Laplante): On me fait signe - une minute - qu'il y a une question de règlement. On me fait signe que tout ce que vous dites n'a pu être enregistré parce que vous êtes trop loin du micro.

M. Polak: Excusez-moi. Voici ce qui arrive, M. le Président. C'est parce que...

Le Président (M. Laplante): II faudra recommencer.

M. Polak: On m'a posé la question: Qu'est-ce que cela a à faire avec les six mois? Cet Américain m'a dit: Écoute, demande au moins six mois pour sauver ton cou de la guillotine. To save your neck from the chop, et j'ai dit: D'accord. Je vais garder mes obligations encore six mois. Je suis prêt à accepter qu'Hydro-Québec devienne une compagnie à fonds social, mais seulement pour six mois. Il faut que, durant cette période de six mois, vous puissiez convaincre le gouvernement de changer, que ça redevienne une compagnie sans fonds social parce que moi, quand j'ai investi, comme d'ailleurs tous les autres Américains - il y en a beaucoup qui ont acheté des obligations sachant qu'Hydro-Québec est une compagnie sans fonds social - je me dis: J'ai fait cela expressément pour investir dans une compagnie sans fonds social. Je suis prêt à accepter un changement dans la structure financière pour une période de six mois, pas plus que cela.

Donc, c'est une raison de plus, M. le Président, pour que je demande - et là, je plaide pour ma propre vie, parce qu'on fait face à une guillotine - aux députés surtout ministériels, parce que de notre côté nous sommes tous sous la même menace de guillotine, nous allons tous recevoir peut-être à minuit le "chop"... Ce n'est pas drôle, mais on a besoin d'appui de la part des députés ministériels pour cet argument de sorte qu'on puisse faire rapport au leader parlementaire que nos travaux avancent bien, qu'on a accepté unanimement l'amendement à l'article 3.1. Lui, il se plaint du fait qu'on a parlé de beaucoup de choses, mais pas encore des articles de la loi.

La période de six mois, M. le Président, se termine le 1er juillet; comme je l'ai dit, c'est une date importante puisque c'est la fête du Canada, mais aussi six mois, c'est une période pour réévaluer le système de changement de structure financière d'Hydro-Québec pour voir comment les gens réagissent. Cela donne une chance au ministre des Finances de dire avec fierté: Moi, je suis le seul actionnaire d'Hydro-Québec. Il se promène pendant six mois avec toutes les actions d'Hydro-Québec. On ne s'y oppose pas, mais à la fin des six mois cela retourne vraiment à la population, parce que cela redeviendra une compagnie sans fonds social.

Donc, à cause de tous ces arguments que j'ai donnés, je plaide, M. le Président, surtout auprès des députés ministériels afin qu'ils comprennent que nous faisons des motions constructives. C'est vrai qu'on a la tête contre le mur ou la tête sur le bloc -on peut choisir l'expression qu'on veut - avec cette guillotine au-dessus de nos têtes, mais on nous donne une chance de procéder avec nos travaux en acceptant cet amendement qui, vraiment, donne une chance de réévaluer toute la situation.

D'ailleurs, il y a un précédent, M. le Président, parce que même dans notre parti politique, on a un processus de réévaluation. Quand on prend, par exemple, le dernier congrès du Parti québécois, cela a pris une journée pour avoir une réévaluation. Nous, on est beaucoup plus large d'esprit que cela. On donne six mois. On ne dit pas que la loi soit en vigueur une journée pour ensuite demander à tout le monde de changer d'avis de changer cela. On dit: Non, on va être juste, donner une chance au gouvernement de procéder avec cette nouvelle structure financière pendant une période de six mois, pas une journée. On ne demanderait même pas non plus que toute la population nous envoie des télégrammes d'appui ou que tous les députés nous disent: Nous sommes en faveur de ce changement. On a voté pour, maintenant on change d'avis et tout le monde va faire le voyage pour dire: Vous faites erreur, s'il vous plaît, donnez-nous une chance. On ne demande pas cela. Nous sommes au-dessus de cela, M. le Président. Ce n'est pas une question de politique partisane. On demande de donner une chance à la population et au gouvernement de vivre avec ce nouveau système pendant une période de six mois pour voir comment M. Parizeau se comporte pendant cette période, ce qu'il fera avec ces actions, combien de dividendes il va déclarer, combien d'acomptes il va prendre d'Hydro-Québec pour essayer de remplir la bourse publique qui, à toutes fins utiles, est vide. On verra à la fin des six mois les résultats de l'expérience, combien cela a coûté à Hydro-Québec.

Je suis certain qu'à la fin de cette période, d'une manière unanime, pas seulement nous de l'Opposition, mais les députés ministériels et toute la population vont nous envoyer des télégrammes, des lettres et faire des visites aux députés pour dire: S'il vous plaît, changez cela parce qu'on était contents d'Hydro-Québec comme compagnie sans fonds social et on a eu la triste expérience d'avoir vécu pendant six mois avec Hydro-Québec comme compagnie à fonds social. Je suis certain que l'expérience de six mois va démontrer cela. C'est pourquoi on a choisi six mois et non pas quatre mois, parce qu'on voulait être juste envers le du gouvernement. Il faut que le

gouvernement révise sa décision dans le calme. On ne veut pas d'hystérie. On ne veut pas de culte de notre opinion du tout, que tout le monde ait changé d'avis dans une journée. On ne veut pas cela. On veut que, dans la période où il y a beaucoup moins de consommation d'électricité, surtout aux mois de mai et de juin, quand les gens n'ont plus de gros comptes d'électricité à payer, dans le calme, le gouvernement puisse analyser tous les chiffres qui sont entrés pendant la période de six mois et qu'en toute honnêteté ils disent: On a fait erreur. On n'aurait pas dû changer la structure financière d'Hydro-Québec d'une compagnie sans fonds social en une compagnie à fonds social avec toutes les conséquences néfastes que cela apporte, y inclus l'exemple de mon Américain. Vous savez très bien, M. le Président, si tel amendement ne se trouve pas dans le texte, on n'aura jamais un changement d'idée de la part du gouvernement. C'est bien connu, du moment que le gouvernement a adopté certaines lois, certains articles, c'est très difficile de le faire revenir sur ses décisions. Cela devient une question de fierté; on dit: On a pris la décision, on ne peut pas la réviser, on ne veut pas, la population l'a accepté, on a même imposé la guillotine pour avoir cette loi. (21 h 45)

Donc, comment peut-on dire, à la fin d'une période de six mois, que l'on veut changer d'avis? On va être honnête, on va donner une chance au gouvernement de réviser son opinion. On dit: Voyez-vous, messieurs, vous n'avez pas accepté notre première suggestion de suspendre cela pendant cinq ans ou trois ans. On dit: On va vivre avec votre système pendant une période de six mois, on l'accepte. On ne l'accepte pas, disons, avec joie, c'est un peu à contre-coeur, mais on comprend, vous êtes la majorité. On va faire des concessions, parce qu'on est certain qu'à la fin de cette période-là, le 1er juillet 1982, vous allez faire un cadeau québécois à la population du Québec. On ne veut rien accepter du gouvernement fédéral à cette date-là. C'est le gouvernement québécois qui va annoncer, le 1er juillet 1982, à la population: Voici la grande nouvelle, le cadeau qu'on vous donne, Hydro-Québec va redevenir une compagnie sans fonds social. C'est-à-dire qu'Hydro-Québec appartient vraiment à la population de Québec, tous les Québécois, toutes les Québécoises, tous les travailleurs, toutes les travailleuses, et que ce n'est plus le seul ministre des Finances qui contrôle toutes les actions d'Hydro-Québec. J'ai déjà donné l'exemple du club de golf; on était membre de ce club de golf qui s'appelle HydroQuébec. On va redevenir tous et toutes membres de ce club exclusif qui s'appelle Hydro-Québec, qui est un instrument de fierté nationale pour tout le monde.

Je crois qu'une période de six mois donnera amplement l'occasion au gouvernement de revenir sur sa décision et de sauver son image politique. On aura pris tout de même six mois - et pas comme ils ont fait au congrès du Parti québécois, une journée et la soirée - pour découvrir qu'on a fait erreur. On est beaucoup plus objectif que cela, on dit: On va prendre une période de six mois - c'est une longue période - pour réfléchir et voir les conséquences néfastes. On va vivre avec ce système et on verra à ce moment-là s'il y a moyen de changer. La pression de l'opinion publique et de tous ceux qui ont demandé le droit de se présenter devant notre commission s'exercera. Et je suis certain qu'à ce moment-là la députation ministérielle va être convaincue également, dans le calme, qu'on avait raison et que c'est le temps, le 1er juillet 1982, de faire unanimement un cadeau à la population du Québec cette journée-là. On annoncera qu'Hydro-Québec va redevenir une compagnie sans fonds social au lieu d'être une compagnie à fonds social, ce qui sera l'expérience pendant les six prochains mois.

Je vois, M. le Président, que le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue commence à rire un peu pendant que je parle, mais j'espère qu'il a bien écouté. Je sais que pour lui c'est peut-être difficile de suivre les débats sur le plan financier.

M. le Président, en terminant, je plaide pour ma vie contre la guillotine qui va descendre sur mon cou à minuit. Et, s'il vous plaît, M. le député de Châteauguay, pensez à vos partenaires, parce que nous sommes tous des députés, même si nous ne sommes pas du même parti politique. Au lieu de faire descendre la guillotine sur ma tête, donnez-moi une chance pour démontrer qu'on avance dans nos travaux. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Le député de Châteauguay.

M. Roland Dussault

M. Dussault: M. le Président, vous vous doutez bien que je sympathise beaucoup avec le député de Sainte-Anne. Mais je dois lui rappeler, qu'il y a quelques jours je lui ai donné sa chance à lui et aux députés de l'Opposition et qu'ils n'en ont pas profité. Alors, aujourd'hui qu'on ne me demande pas de venir à la rescousse du Parti libéral, M. le Président, je ne suis plus capable de cela. Ma générosité, j'en ai fait preuve, mais je n'en ai plus, M. le Président.

Maintenant, je voudrais revenir sur ce cas avancé tout à l'heure, toujours à l'occasion de la motion d'amendement; on nous a dit que c'était pour réflexion, l'amendement qui consisterait à appliquer à toutes fins utiles la loi pour six mois. Le

député d'Outremont a, d'une façon délibérée, tenté de récupérer systématiquement le journaliste Alain Dubuc en commençant par nous dire que le titre était sûrement fait par quelqu'un d'autre que le journaliste, que c'est sans doute le chef de pupitre qui a fait ça, parce qu'on sait que cela arrive souvent...

M. Lalonde: La tempête, c'est nous autres, le verre d'eau, c'est vous autres.

M. Dussault: ... sauf que le titre est parfaitement le reflet de ce qu'il y a dans l'article de M. Alain Dubuc. Je voudrais qu'on en prenne conscience, parce que ce sera, une fois de plus, la preuve que ces gens sont sans scrupule. Tous les moyens sont bons pour faire croire des affaires à la population; via le journal des Débats, via la commission parlementaire une fois de plus, on voit que c'est ce qui est arrivé. L'article de M. Dubuc parle de certains enjeux, comme la question financière qui a été discutée par l'Opposition, il parle d'un contrat social et il parle d'une question d'autonomie.

Pour vous montrer jusqu'à quel point le député d'Outremont a trompé la commission trois fois sur quatre, le journaliste, M. Alain Dubuc, ne donne pas raison à l'Opposition. Sur l'aspect financier, "il semble cependant bien moins évident que cette mainmise gouvernementale puisse affecter la santé financière de l'entreprise, d'autant plus que le prélèvement de Québec respecte les critères communément établis. Il faut enfin noter que cette inquiétude alarmiste des libéraux est loin d'être partagée par l'ensemble de la direction d'Hydro-Québec et que l'évaluation de la loi 16 varie grandement d'un cadre à l'autre." Vous voyez, M. le Président, il ne donne pas raison à M. le député d'Outremont sur ce point.

Sur la question des taxes, on nous a dit que c'étaient des taxes déguisées. Vous savez tout ce que M. Dubuc dit, c'est qu'il remet en question la pertinence du débat qu'ont fait les députés libéraux ici. Est-ce que vous auriez pu dire, M. le Président, je sais que cela vous a découragé parce qu'ils n'étaient jamais pertinents, mais s'ils avaient été...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Question de règlement, M. le Président.

M. Dussault: ... pertinents...

Le Président (M. Laplante): Question de règlement, M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Sur la pertinence, tout simplement, M. le Président, je ne vois pas en vertu de quelle élasticité dans ses propos, le député de Châteauguay peut prétendre qu'il est en train de discuter de la motion d'amendement qui est devant la commission. Je ne vois absolument pas en quoi ses interventions sont pertinentes.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Châteauguay, période de six mois, s'il vous plaît.

M. Dussault: M. le Président, vous avez tout à fait raison, il faut être pertinent, et justement je le suis, parce que je me raccroche aux propos et tout le contenu que nous a passé en douce le député d'Outremont, tout à l'heure, quand il a récupéré...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Question de règlement, M. le Président.

M. Dussault: ... le texte du journaliste Dubuc.

Le Président (M. Laplante): Question de règlement, M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Question de règlement, M. le Président. Je ne pense pas que, si le député de Châteauguay invoque...

Le Président (M. Laplante): Sur quoi repose votre question de règlement?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Toujours sur la pertinence, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): D'accord. M. le député de Châteauguay, sur la pertinence s'il vous plaît, sur les six mois.

M. Dussault: M. le Président, le député d'Outremont, tout à l'heure, nous a dit qu'il fallait vivre l'application de la loi pendant six mois, de façon à pouvoir évaluer certaines choses. Entre autres, il nous a dit que ça nous permettrait d'évaluer tout le débat qu'ils ont fait, ça nous permettrait de voir clair sur tout le débat qu'ils ont fait à la commission, et il a utilisé l'article de M. Dubuc pour nous faire croire qu'il avait raison.

Je suis en train de vous dire que c'est de la menterie pure et simple que nous a faite le député d'Outremont. Je continue mon exposé dans ce sens, parce que c'est tout à fait pertinent.

Sur la question de la taxe, M. Dubuc conclut, dans son paragraphe sur cette question, en disant: "Mais ainsi, on ne se trouve pas vraiment à dénoncer le fond du projet de loi, mais plutôt les conséquences de la politique budgétaire péquiste." Vous voyez que ce n'était absolument pas pertinent à ce qui s'est passé ici à la

commission.

Sur un autre point, à propos d'un contrat social, parce qu'ils ont largement fait état de cette question ici, à la commission parlementaire, c'est encore une autre que le député d'Outremont a essayé de nous passer, à un moment donné, le journaliste dit ceci: "II s'agit là d'une spoliation d'un bien public - il cite le député d'Outremont à ce moment-là - c'est le bris d'un contrat social existant depuis 1962 entre le gouvernement et la population, a affirmé à ce sujet le critique...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le Président, question de règlement.

M. Dussault: ... énergétique libéral, Pierre Fortier.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Question de règlement.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Vaudreuil.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je vous invite à ramener le député de Châteauguay à la pertinence. On parle d'une période de six mois et non pas d'une période de 19 ans.

Le Président (M. Laplante): Je crois qu'il est pertinent par son argumentation, M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Dussault: C'est ça, je l'ai largement démontré, M. le Président.

M. Grégoire: M. le Président, je veux soulever une question de règlement. Quand on sait que s'il y en a un qui a été impertinent au débat, c'est bien le député...

Le Président (M. Laplante): À quel sujet, votre question de règlement?

M. Grégoire: Sur la pertinence.

Le Président (M. Laplante): Non, non, ce n'est pas sur la pertinence.

M. Grégoire: Quand on sait que s'il y en a un qui a été impertinent au débat, c'est bien le député de Vaudreuil-Soulanges, au débat, je dis.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Châteauguay, si vous voulez continuer, s'il vous plaît.

M. Dussault: Merci, M. le Président. Je vois que vous êtes vraiment le défenseur des droits de tous les députés dans cette assemblée. Je vous en remercie.

Je continue. À la suite de cette affirmation que faisait le député Pierre Fortier, comme il le nomme dans son article, M. Dubuc dit: "Les critiques du projet de loi se mettent dans une position bien délicate, s'ils se font les chantres de l'énergie à bon marché, c'est pratiquement faire cavalier seul en Amérique du Nord. Par ailleurs, à travers le monde entier, aucun contrat social n'a tenu depuis dix ans dans le domaine de l'énergie." Vous voyez la grosse farce qu'on nous a faite pendant tout le temps de la commission parlementaire en revendiquant que l'on fasse un débat pour clarifier cette question, alors qu'en réalité les choses vont de soi.

Je termine, M. le Président, en vous faisant part de la dernière partie de l'article de M. Alain Dubuc qui, justement, parle de ce débat. Il dit ceci: "Mais ce débat peut très bien se faire après l'adoption de la loi 16 parce que la question qu'on doit se poser n'est pas si, oui ou non, il faut réduire l'autonomie d'Hydro, mais bien qu'est-ce que l'on fera une fois que le gouvernement aura utilisé sa principale société d'État comme levier économique et énergétique."

Tout l'article de M. Alain Dubuc tend à démontrer d'une façon absolument correcte que le débat qu'ont fait ici les libéraux lors de la commission parlementaire n'était absolument pas pertinent et qu'il tendait, tout au contraire, à tromper la population. M. le député d'Outremont, en douce, tout à l'heure - une chance qu'on était assez attentifs pour le suivre - a tenté de nous passer encore une patente qui n'a rien de sérieux.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Richmond.

M. Fortier: Question de règlement, s'il vous plaît!

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Étant donné qu'on a fait allusion à la pertinence de mes propos, je citerai seulement cette phrase...

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Outremont, il ne faudrait pas exagérer, non plus.

M. le député de Richmond.

M. Fortier: Oui, mais...

M. Yvon Vallières

M. Vallières: Merci, M. le Président. Je ne voudrais, cependant, pas interrompre mon collègue; cela n'aurait vraiment pas l'air d'une bonne collaboration. Nous avons devant nous une motion d'amendement qui... J'ai de la difficulté à me concentrer compte tenu de

ce que j'entends autour de la table.

Cette motion que nous avons devant nous présentement revêt, à mon point de vue, une importance extrême dans le débat que nous connaissons depuis l'ouverture de nos travaux. Je voudrais tenter, au cours des quelques minutes qui me sont offertes, qui sont mises à ma disposition, de...

Le Président (M. Laplante): Rapprochez votre micro, s'il vous plaît.

M. Vallières: Si le ministre parlait moins fort, peut-être qu'on m'entendrait un peu plus.

Je disais que, pour moi, la motion que nous avons devant nous revêt une importance particulière, une importance cruciale pour l'avancement de nos travaux, pour l'avancement de notre débat. Cette motion fait suite à une série d'autres propositions que nous avons faites à cette commission pour convaincre le gouvernement, pour convaincre les ministériels des conséquences qu'aura pour les Québécois l'adoption de ce projet de loi no 16. Que la loi soit présentée devant nous dans six mois pour être votée à nouveau par tous nos collègues en cette Chambre m'invite à croire que cette fois nous aurons la chance de vivre une expérience unique et possiblement de faire l'unanimité autour de cette proposition très sérieuse que nous avons devant nous.

À mon avis, nous avons ici une nuance importante qui vient d'une certaine manière adoucir le sous-amendement qui prévoyait l'application du projet de loi no 16 pour une période de 18 mois. Il s'agit ici, à mon avis, d'un compromis qui se rapproche d'une situation acceptable. J'avais indiqué hier que je me proposais de voter contre le sous-amendement qui prévoyait que le projet de loi ne s'applique que pour une période de 18 mois. J'ai eu l'occasion au cours de mon intervention de souligner tous les motifs qui m'incitaient à croire qu'il fallait battre cette motion de sous-amendement. (22 heures)

M. le Président, l'intervention convaincante de mon collègue de Marguerite-Bourgeoys m'a un peu refroidi sur le sujet, mais elle ne m'a pas complètement convaincu. Ce n'est pas parce que le député n'est pas convaincant, mais parce que les réticences que j'éprouve sont vraiment très profondes et le déchirement que j'éprouve présentement, que j'éprouvais hier, j'aimerais le partager le plus possible avec mes collègues et leur faire comprendre l'impact réel de ce qui nous attend tous tout à l'heure quand l'heure fatidique de minuit, 0 heure, va sonner.

La motion que nous avons ici, M. le Président, nous permet de choisir entre le moindre de deux maux. Le plus grave de ces maux, c'est évidemment l'article 1, paragraphe 3.1, qui, disons-le immédiatement, est la responsabilité de nul autre que le gouvernement actuel. C'est pour en limiter les dégâts, pour en limiter les effets catastrophiques que le député de Marguerite-Bourgeoys a présenté son amendement. Je ne peux être insensible à cette proposition qui se veut un compromis non pas parfait, mais possible et acceptable.

J'entendais tout à l'heure le leader du gouvernement qui est venu nous indiquer que l'Assemblée nationale se montrerait tout à l'heure, à la suite de l'ajournement de nos travaux, insatisfaite du travail que nous avons effectué ici comme de véritables travailleurs acharnés au rôle qu'ont bien voulu nous confier nos concitoyens dans chacun de nos comtés.

M. le Président, je veux m'inscrire en faux contre les propos qu'a tenus le leader, parce que nous n'avons probablement pas entendu les mêmes intervenants en Chambre tout à l'heure. Les députés de la majorité gouvernementale n'ont jusqu'à présent nullement collaboré aux modifications que nous leur avons proposées. C'est leur faute si nous n'avons pas encore atteint l'article no 2. On ne peut imputer la responsabilité de leur intransigeance à nul autre qu'à eux-mêmes.

Les propos du leader du gouvernement m'ont paru nettement erronés tout à l'heure, car, à ce jour, beaucoup plus de députés à l'Assemblée nationale ont parlé contre la motion de clôture qu'il y en a qui ont parlé pour. Force nous est de constater que nos collègues du Parti québécois ont la trouille; ils ont peur de se lever et de parler contre la motion qui est devant nous en Chambre ce soir et qui, évidemment, a une incidence directe, un impact direct sur le bon fonctionnement de nos travaux ici. Où sont-ils, ces grands démocrates du Parti québécois qui vont, selon tout vraisemblance, nous bâillonner? Comme mon collègue de Sainte-Anne, j'ai peur, mais non pas pour les mêmes raisons que les membres du gouvernement. J'ai peur que cet accroc qu'on se prépare à faire à la démocratie, qui est une première sous le gouvernement actuel, ne puisse devenir quelque chose de coutumier, quelque chose qui va se répéter à toutes les sessions. Nous disons au gouvernement, M. le Président, et c'est le but de l'amendement qu'on a devant nous, il est inutile de se le cacher: Pourquoi procéder à la grosse vapeur? Pourquoi procéder sous la pression, le couteau sur la gorge, comme le disait mon collègue de Sainte-Anne tantôt, la guillotine suspendue au-dessus de nos têtes? J'en ai le frisson.

M. le Président, j'aimerais que mes collègues du Parti québécois, au moment où on se parle, essaient de comprendre ce qui se produira à minuit. J'aimerais qu'ils soient dans nos manteaux pour constater jusqu'à

quel point il peut être inquiétant de savoir que, d'ici à peine deux heures, nous serons tous guillotinés. J'imagine que, si nous adoptions l'amendement qui est devant nous ce soir, cet amendement qui vise à appliquer l'article 1 pour une période de six mois seulement, il y aurait un grand déblocage au niveau de nos travaux et la motion de clôture pourrait être retirée ou battue. Alors, nous pourrions tous continuer nos travaux dans le calme, la sérénité, l'harmonie, la quiétude. Pour nous de l'Opposition, c'est important de savoir que nous pouvons assister à cette commission, dire ce que nous avons à communiquer et le faire sans aucune pression. Je crois qu'avoir une guillotine au-dessus de nos têtes constitue une pression extraordinaire que nous devons dénoncer et nous devons indiquer à nos collègues du Parti québécois jusqu'à quel point nous nous sentons mal vis-à-vis de ce geste que, finalement, toute la majorité ministérielle se prépare à faire à notre endroit.

Face à cette motion d'amendement que nous avons devant nous, il est temps pour le Parti québécois, pour les membres du gouvernement, de faire preuve de bonne foi. Les ministériels pourraient permettre que nous évitions le pire en cette Chambre. M. le Président. Notre sort est entre leurs mains et je souhaite qu'à l'heure du vote sur la motion de clôture, ils soient tous là pour que, de ce côté-ci de la Chambre, nous puissions voir le visage de nos bourreaux. C'est peut-être imagé de parler du visage de nos bourreaux, mais je pense qu'il serait important pour nous de bien identifier ceux qui vont nous donner le coup de grâce, ceux qui, en interrompant nos débats, vont nous bâillonner et bâillonner, tous nos électeurs parce que nous parlons ici en leur nom, ne l'oublions jamais.

Personnellement, c'est la tête haute que je vais retourner dans mon comté au cours de la fin de semaine, si nous sortons vivants de cette aventure. S'il fallait que le parti ministériel appuie la motion d'amendement qui est devant nous et qu'on assiste à un déblocage extraordinaire de nos travaux, imaginez quelles en seraient les conséquences extraordinaires pour le public! Cela permettrait possiblement de retirer la motion de clôture ou de la battre unanimement en Chambre et nous pourrions continuer nos travaux, et les faire progresser.

Ce que je dis, ce que je prétends, c'est que l'étincelle qui permettra à cette commission de démarrer véritablement dans le bons sens, c'est cette motion d'amendement qu'on a devant nous et qui, rappelons-le, vise à ce que la loi ne s'applique que pour six mois. Je comprendrais très mal les ministériels s'ils ne nous appuyaient pas sur ce que je considère comme étant un geste très pondéré. Cependant, je suis même réticent à appuyer cette motion, parce que déjà six mois me paraissent très longs, trop longs parce que c'est six mois de pénalité pour tous les électeurs du Québec, pour tous les contribuables du Québec qui sont, rappelons-le, en proie présentement à des difficultés financières extraordinaires.

N'y-a-t-il pas assez de taxes actuellement qui viennent imposer un fardeau supplémentaire à nos contribuables? C'est la question que je me posa et c'est la raison pour laquelle j'ai tant de difficulté à appuyer une motion, qu'elle soit d'un mois, deux mois, six mois, dix-huit mois ou deux ans pour l'application de cette loi. Parce que, précisément, elle pénalisera tous mes électeurs pendant cette période de temps, et, aussi courte soit-elle, elle sera trop longue.

Vous savez, quand on appuie une motion ou qu'on rejette une motion, c'est parce qu'on a des arguments bien fondés pour ou contre. Selon moi, le fardeau fiscal qui incombe actuellement à nos concitoyens est suffisamment élevé. Je veux vous faire part de ma perception des choses et de ce pour quoi j'aurai beaucoup de difficulté à appuyer la motion, même si elle me paraît raisonnable.

Qu'on songe, par exemple, depuis l'avènement du Parti québécois, à toutes ces taxes qui sont venues alourdir, pour le citoyen régulier, le citoyen moyen, son fardeau et faire en sorte que, de semaine en semaine, de jour en jour, il a davantage de difficulté à boucler son budget. Qu'on songe aux hausses de taxes qui ont été annoncées lors du budget 1977-1978. Je vais vous en citer quelques-unes qui vont vous démontrer que ce fardeau fiscal est suffisamment élevé présentement et que nous ne devrions pas l'alourdir davantage en appliquant le projet de loi, même pour une période de six mois. Le gouvernement a réaménagé le régime des redevances d'Hydro-Québec. La redevance de base est portée de 0,15 $ le kilowattheure à 0,50 $. Il y a également le relèvement des permis de conduire. On a même eu l'émission de nouveaux permis sur les machines à boules qui rapportent des profits considérables. Nous avons assisté à une hausse de 8% à 10% de la taxe sur les repas et l'hôtellerie; imaginez, 25 000 000 $ pris à même les poches des contribuables. L'exemption complète sur les repas, rappelons-le, cependant est applicable aux repas de 3,25 $. Mais ils sont assez rares ceux qui, aujourd'hui, peuvent prendre un repas de 3,25 $. Rappelons également les augmentations de taxes qui étaient prévues au budget 1978-1979. Augmentation de 48 000 000 $ de la seule taxe sur le tabac. Et une taxe nouvelle de 18 000 000 $ sur les contenants qui sont non consignés. Ce sont là des fardeaux qui ont été payés par

qui, au bout de la ligne? Qui est-ce qui a fait les frais de ces mesures? Le contribuable. C'est ce même contribuable à qui on veut, pendant une période de six mois, imposer une tarification qui, hors de tout doute, va l'affecter au plus haut point.

En 1979-1980, on a fait la même chose. On a égorgé encore un peu plus le contribuable. Souvenez-vous de l'imposition de la taxe de vente de 8% sur les achats de tous les ministères, agences gouvernementales et organismes gouvernementaux. Cette mesure coûte environ 20 000 000 $ annuellement à Hydro-Québec, organisme particulièrement touché par ce budget 1979-1980. Il y a eu aussi, mentionnons-le, l'augmentation de 40 000 000 $ de la taxe sur le capital des entreprises; cela aussi, c'est venu affecter Hydro-Québec. Il ne me reste qu'une minute...

M. Lalonde: Non, non, consentement.

M. Vallières: Extraordinaire! Je ne vous ferai pas... Je ne continuerai pas la nomenclature de toutes ces taxes qui ont affecté nos contribuables.

J'aurai l'occasion, sûrement avant la fin de cette soirée, mémorable d'ailleurs, de vous faire part de quelques écrits que j'ai reçus de mes électeurs dernièrement, des écrits simples, mais convaincants, qui viennent de la main d'électeurs moyens, d'électeurs qui sont aux prises avec les problèmes que je vous mentionnais tantôt, de surtaxation. J'espère que ces arguments, que je vais continuer d'apporter au cours de cette soirée, permettront aux membres qui sont en face de nous, même s'ils ont une certaine réticence comme moi-même à appuyer la motion, de faire débloquer nos travaux, ce qui, j'en suis persuadé, est souhaité par la très grande majorité de nos collègues, dont le leader du gouvernement qui, tout à l'heure, hors de tout doute, nous indiquait que, si nous n'assistions pas à un déblocage marqué au cours de l'heure et quarante-cinq minutes qu'il nous reste, il nous imposerait la guillotine.

M. le Président, ce serait dommage pour nous, dommage pour tous ceux que nous avons à représenter en cette Chambre, dommage pour la démocratie également et ce ne serait vraiment pas à l'honneur de l'institution dans laquelle nous oeuvrons pour tous nos contribuables que nous assistions à un geste aussi ingrat et aussi inadmissible. Est-ce que j'ai terminé, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): Vous avez terminé, monsieur.

M. Vallières: Je conclus, M. le Président, en vous disant que c'est avec plaisir que je m'adresserai a nouveau à vous, tout à l'heure, pour tous vous convaincre.

Le Président (M. Laplante): Merci, monsieur.

M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Gilles Grégoire

M. Grégoire: M. le Président, le député de Richmond a parlé de déblocage...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Frontenac, il vous reste douze minutes.

M. Grégoire: ... je n'ai pas besoin d'autant de temps que cela. À mon avis, il est bien évident que l'Opposition a bloqué définitivement ce projet de loi en commission. Il est bien évident que la commission n'a fait aucun progrès en quarante heures et quelque de discussion.

Le Président (M. Laplante): Je vous rappelle à la pertinence de l'article, s'il vous plaît, six mois.

Motion d'ajournement

M. Grégoire: Qu'on vote pour cet amendement ou non, il est évident que rien ne débloquera et que l'Opposition a décidé, justement par un amendement aussi...

M. Vallières: Essayez-le.

M. Grégoire: ...frivole à sa face même, de ne pas faire avancer les travaux et de tout bloquer, de tout empêcher.

Devant les faits, vu la non-progression des travaux, je propose que la commission fasse rapport à l'Assemblée nationale et je demande l'ajournement en vertu de l'article 157.

M. Vallières: Un autre bâillon.

Le Président (M. Laplante): Monsieur, je voudrais bien comprendre, je pense que vous êtes mieux de prendre votre crayon pour faire votre motion comme il le faut parce que je veux bien la comprendre. Vous demandez deux choses: un rapport et un ajournement.

M. Grégoire: Je pourrais demander les deux, mais j'en demande une.

Le Président (M. Laplante): Oui, mais c'est justement, je voudrais avoir votre motion écrite en bonne et due forme pour que je puisse...

M. Grégoire: M. le Président, je crois que c'est la seule motion qu'on puisse faire sans la noter par écrit en bonne et due forme. Je dis: Étant donné la non-progression

des travaux, M. le Président, je crois qu'il serait bon que la commission fasse rapport à l'Assemblée nationale et là, je demande l'ajournement, c'est cela que je demande.

Le Président (M. Laplante): Non.

M. Grégoire: Oui, je peux faire précéder ma demande d'ajournement...

Le Président (M. Laplante): Non, c'est que je ne peux pas la juger recevable actuellement, il faudrait que vous vous en teniez à l'article 161.2. Dès que vous demandez deux motions en une...

M. Grégoire: Non, non, M. le Président, je ne demande pas deux motions en une, je donne ma pensée, je donne des arguments mais je termine par la motion...

Le Président (M. Laplante): Pour bien la comprendre...

M. Lalonde: 157, c'est le deuxième paragraphe ce 157...

Le Président (M. Laplante): Point, c'est tout ce que vous voulez avoir. Ce que je n'aime pas, c'est que vous ajoutiez: Je demande l'ajournement.

M. Grégoire: Oui, mais c'est cela que je demande, l'ajournement en vertu de...

M. Lalonde: 157, deuxième paragraphe de 157, premier...

M. Grégoire: 157, premier paragraphe...

M. Lalonde: 157, deuxième phrase de 157.1.

M. Fortier: "En commission élue, un député peut proposer que la commission ajourne ses travaux."

M. Grégoire: M. le Président, j'ai tout simplement dit...

Le Président (M. Laplante): Ah! C'est un ajournement que vous voulez avoir, ce n'est pas un rapport!

M. Grégoire: M. le Président, écoutez encore, j'ai dit: Étant donné et vu la non-progression des travaux, il serait bon que la commission fasse rapport à l'Assemblée nationale parce qu'il ne se fait plus rien ici, cela ne progresse plus, c'est bloqué par l'Opposition. Dans les circonstances...

M. Vallières: Votez pour, cela va débloquer.

Le Président (M. Laplante): Motion recevable.

M. Lalonde: Si je comprends bien, M. le Président, c'est sur...

M. Grégoire: Oui, dix minutes chaque côté. L'article 157.2 dit: "Ces motions sont mises aux voix, sans amendement, et ne peuvent être faites...

M. Lalonde: M. le Président, sur la question de règlement.

M. Grégoire: D'accord, moi aussi, j'irai sur la question de règlement.

M. Lalonde: Est-ce que je comprends que vous avez accepté cette motion en vertu de l'article 157.1, la deuxième phrase qui dit: En commission élue, un député peut proposer que la commission ajourne ses travaux? C'est là-dessus que vous avez accepté cette motion, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Lalonde: Alors, M. le Président, question de règlement encore. Au paragraphe 2 on dit: Ces motions sont mises au voix, sans amendement, et elles ne peuvent être faites qu'une fois au cours d'une séance, sauf par un ministre. Elles ne peuvent être débattues, sauf qu'un représentant de chaque parti reconnu peut prononcer un discours de dix minutes chacun à leur sujet. Alors, M. le Président, je ne sais pas si le député de Frontenac veut faire son discours là-dessus?

M. Grégoire: Allez-y.

M. Lalonde: Est-ce que vous renoncez à votre droit de parole?

M. Grégoire: Si vous voulez en faire un, faites-en un, ne me demandez pas si je parle ou si je renonce. Il n'est pas nécessaire que ce soit moi qui parle. Si vous voulez parler, parlez. Sinon, on va au vote.

Le Président (M. Laplante): Une minute. Qui veut se prononcer sur cette motion? Est-ce que cette motion sera adoptée?

M. Lalonde: Non. Des voix: Adopté.

M. Fernand Lalonde

M. Lalonde: M. le Président, je dois m'étonner, en fait me scandaliser de l'attitude du gouvernement sur ce projet de loi. Non seulement en haut, au salon bleu, le gouvernement, fort de sa majorité servile et aveugle, est en train de condamner cette commission à terminer ses travaux à minuit

ce soir, mais actuellement, même à cette commission, alors que nous étions en train de débattre de l'article 1 de ce projet de loi, le gouvernement refuse le débat. Le gouvernement est animé par une arrogance inexplicable, quoiqu'il faille songer à son état délabré. Il tente de rechercher une base, dans un parti qui l'a laissé. Ce gouvernement, détaché de sa base, est absolument étranger aux préoccupations de la population, préoccupations très sérieuses, en particulier sur le projet de loi no 16 qui veut transformer ce joyau de notre patrimoine québécois qu'est Hydro-Québec en un simple percepteur de taxes pour combler les trous immenses créés par l'incompétence administrative du ministre des Finances. Ce gouvernement refuse le débat à l'Opposition, 1 h 35 avant que la guillotine qui est construite actuellement par lui ne tombe sur la tête de tous les membres de cette commission. Et les députés péquistes sont contents, M. le Président. Regardez-les! Ils sont contents, ils sont heureux. Là, ils s'aperçoivent qu'ils ne parleront pas, ils ne veulent pas parler, ils ne peuvent pas parler, M. le Président, parce que, la dernière fois que les militants du Parti québécois ont parlé, ils en ont eu une guillotine. Ils s'en vont dans un référendum, M. le Président. Un référendum, où le "cheuf" dit: Pense comme moi ou sors! Crois ou meurs! C'est comme dans le temps de Duplessis :"Toé, tais-toé!" C'est ça, le triste spectacle absolument minable donné par ces députés menés par un ministre silencieux qui a signé comme tous les députés sa soumission servile, abjecte à un chef qui a simplement dit à un moment donné: Vous allez penser comme moi. Ne me demandez même pas comment je pense, je vais vous le dire plus tard, je vais écrire un manifeste mais d'avance, avant même d'avoir lu le manifeste, ces députés ont signé, ils ont préféré leur salaire de députés à leur honneur, ils ont préféré leur salaire de députés et de ministres à leur honneur de séparatistes, c'est cela.

M. Grégoire: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Laplante): Question de règlement, M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Question de règlement...

M. Lalonde: M. le Président, c'est absolument scandaleux le spectacle que le parti ministériel nous offre actuellement. J'espère que la population va vous juger.

Le Président (M. Laplante): Règlement, M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: M. le Président, question de règlement, il y a tout de même des limites...

M. Lalonde: Oui, il y en a des limites et vous les avez dépassées.

M. Grégoire: ... à la bassesse dans laquelle on va entraîner cette commission. Les mots que vient de prononcer le député de Marguerite-Bourgeoys en parlant du salaire et de l'honneur des députés, je trouve que cela est bas, vil et inacceptable de sa part.

M. Lalonde: Ce n'est pas aussi bas que vous êtes parce que je ne suis pas capable de descendre aussi bas.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Frontenac.

M. Lalonde: Ce n'est pas aussi bas que vous êtes, ce n'est pas aussi vil que ce que vous avez fait. Vous écrase...

M. Grégoire: ... et je pourrais rétorquer au député de Marguerite-Bourgeoys qu'il regrette son salaire ...

M. Lalonde: ... le tapis que vous avez fait, ce n'est pas possible, vous avez même perdu votre identité...

M. Grégoire: ... de ministre et qu'il regrette...

Le Président (M. Laplante): À l'ordre s'il vous plaît, le député de Frontenac, le député de Frontenac, à l'ordre s'il vous plaît!

M. Grégoire: ...les souscriptions de 750 000 $...

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Polak: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Suspension de trois minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 27)

(Reprise de la séance à 22 h 29)

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous avez encore cinq minutes.

M. Lalonde: M. le Président, vous avez bien fait de suspendre, parce que l'indignation m'entraînait non pas à dépasser ma pensée, car je vous avoue que ma pensée

allait plus loin que mes paroles. Mais il reste que, après avoir travaillé tant d'heures pour tenter de convaincre ce gouvernement, sinon de retirer ce projet de loi, au moins de l'améliorer, je vois que le gouvernement ne veut même plus en parler. Je n'ai jamais assisté, en huit ans de vie parlementaire, à une attitude aussi dégradante, aussi méprisante des droits des parlementaires. Cela me fait penser à l'étude de la loi 1, alors que le gouvernement avait retiré son projet de loi en pleine séance de commission parlementaire et que le premier ministre, le futur ancien chef du Parti québécois, avait dit que ce n'était pas la trouvaille du siècle. (22 h 30)

M. le Président, je pense qu'il est inutile qu'on se batte davantage pour tenter d'améliorer ce projet de loi. Le gouvernement ne veut plus en parler. Il nous impose la guillotine à un endroit et il nous impose le silence à l'autre. Alors, nous laisserons la population juger de la bonne foi qui était absolument absente dans le discours politique du gouvernement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Avant de donner la parole au député de Frontenac, vous avez dix minutes, vous aussi. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous calculez votre temps comme écoulé?

M. Lalonde: C'est ça.

Le Président (M. Laplante): Oui. M. le député de Frontenac.

M. Gilles Grégoire

M. Grégoire: M. le Président, je ne perdrai pas mes dix minutes, je ne m'abaisserai pas au genre de considérations et au genre de propos qu'a tenus le député de Marguerite-Bourgeoys. Je trouve que nous rendons service à la commission et à l'Assemblée nationale en empêchant l'Opposition de ridiculiser encore davantage la commission et l'Assemblée nationale. L'Opposition est en train de ridiculiser nos institutions. Quand, après 40 heures, on n'a même pas adopté le premier paragraphe de l'article 1 d'un projet de loi, il est évident et clair que l'Opposition ne veut pas aller plus loin et surtout que l'Opposition n'a jamais voulu discuter du fond du problème, mais s'en tenir à des données superficielles.

En demandant l'ajournement, M. le Président, le ministre, mes collègues du parti au pouvoir et moi-même sommes conscients que nous empêchons l'Opposition d'avilir davantage, comme elle l'a fait depuis dix jours, une institution qui a toujours été considérée comme sacrée ici, l'Assemblée nationale. Je vois le député de Vaudreuil-Soulanges rire et ça me fait de la peine, parce qu'il est d'une lignée qui a toujours considéré les droits sacrés de cette Assemblée nationale.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

L'article 96, si le député de Frontenac...

M. Dussault: II ne devrait pas parler, M. le Président.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je regrette infiniment, M. le député de Châteauguay...

Le Président (M. Laplante): S'il vous plaît, le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Dussault: L'article 96, M. le Président, il n'a pas parlé...

Le Président (M. Laplante): À vous.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): En aucun cas les propos que j'ai pu tenir ici n'ont donné ouverture à ce que le député de Frontenac a prétendu. Je lui donnerais une chance à ce moment-ci. Je lui demanderais tout simplement d'expliciter sa pensée, d'illustrer par des propos...

M. Dussault: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): On va finir celle-là. M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: M. le Président, l'article 96 dit: "Le député qui prend parole pour donner des explications sur le discours qu'il a déjà prononcé ne peut le faire que lorsque le discours qui les provoque est terminé." Or, M. le député de Vaudreuil-Soulanges n'avait pas prononcé de discours...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Continuez, continuez.

M. Dussault: ... et le député de Frontenac ne s'attaquait pas à un discours qu'il n'avait pas prononcé. Donc, M. le Président, il ne pouvait pas parler sur l'article 96.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Vous savez, on ne s'attachera pas à l'article 96. En commission, en somme, on est très tolérant sur les questions de règlement. C'est dans

toutes les commissions. Celle-là ne fait pas exception. C'est très rare que le président va s'attacher à l'article 96 ou à l'article 100, parce qu'il sait d'avance que c'est pour faire des mises au point sur un discours qui se prononce. Je ne voudrais pas briser la tradition là-dedans, à quelques minutes d'un vote qui peut se prendre. M. le député de Frontenac, si vous voulez continuer, s'il vous plaît, votre intervention.

M. Grégoire: M. le Président, l'Opposition a cherché à bloquer ce projet. Si elle l'avait fait d'une façon sérieuse, j'aurais compris. Comme ça s'est déjà produit, le député de Marguerite-Bourgeoys se retire avec force bruit, mais c'est justement pour ça qu'on a proposé la motion d'ajournement, M. le Président, pour les empêcher de ternir davantage la réputation de l'Assemblée nationale. Ceci dit, M. le Président, l'ajournement.

M. Dussault: Alors le vote, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Vous demandez le vote sur la motion. M. Polak (Sainte-Anne)?

Une voix: II est absent.

Le Président (M. Laplante): M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue)?

M. Baril (Rouyn-Noranda-

Témiscamingue): Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Duhaime (Saint-Maurice)?

M. Duhaime: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. Dussault (Châteauguay)?

M. Dussault: Pour, M. le Président, enfin.

Le Président (M. Laplante): M. Fortier (Outremont)? M. Grégoire (Frontenac)?

M. Grégoire: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet)?

M. LeBlanc: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys)? M. Perron

(Duplessis)? M. Desbiens (Dubuc)?

M. Desbiens: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Vallières

(Richmond)? Pour: 6?

Une voix: Et quatre abstentions.

Le Président (M. Laplante): Pour: 6?

M. Grégoire: Non, quatre absences. Les autres sont absents.

Le Président (M. Laplante): Pour: 6.

M. Grégoire: M. le Président, je vous ferai remarquer, avant que nous quittions, que l'Opposition était complètement absente et que nous avons bien fait d'ajourner les travaux.

Le Président (M. Laplante): Les travaux sont ajournés sine die. Je voudrais dire, avant de terminer les travaux, que c'est une motion qui a été faite conformément à l'article 157.1 du règlement. Cette commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 36)