Journal des débats de la Commission permanente de l'énergie et des ressources

(Dix heures quarante-six minutes)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'énergie et des ressources se réunit pour l'audition du président-directeur général de SOQUIP, M. Pierre Martin, en regard du projet de loi no 53.

Les membres de cette commission sont: MM. Bélanger (Mégantic-Compton), Bordeleau (Abitibi-Est), Duhaime (Saint-Maurice), Dussault (Châteauguay), Fortier (Outremont), Grégoire (Frontenac), LeBlanc (Montmagny-L'Islet), Middlemiss (Pontiac), Perron (Duplessis), Rodrigue (Vimont), Vallières (Richmond).

M. Fortier: M. Vallières sera remplacé par M. Scowen.

Le Président (M. Laplante): M. Vallières (Richmond) remplacé par M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce).

Les intervenants sont: MM. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), Ciaccia (Mont-Royal), de Belleval (Charlesbourg), Desbiens (Dubuc), Hains (Saint-Henri), Levesque (Bonaventure), Marquis (Matapédia), O'Gallagher (Robert Baldwin) et Tremblay (Chambly). J'aimerais avoir la proposition... Est-ce que M. de Belleval est intervenant? Vous êtes intervenant, d'accord.

Maintenant, la nomination d'un rapporteur, s'il vous plaît! Qui nous proposez-vous?

M. de Belleval: M. Bordeleau.

Le Président (M. Laplante): M. Bordeleau (Abitibi-Est)?

Adopté.

Maintenant, j'appelle M. Pierre Martin, président-directeur général de SOQUIP. Si vous voulez, avant de commencer, M. Martin, je vais passer la parole au ministre pour les remarques préliminaires, ensuite ce sera M. le député d'Outremont et ensuite ce sera à vous; vous vous identifierez et vous identifierez, pour les fins du journal des Débats, l'organisme que vous représentez.

M. le ministre.

Remarques préliminaires

M. Duhaime: Merci, M. le Président. À cette étape-ci de nos travaux en commission parlementaire, avant d'engager le débat de deuxième lecture sur le projet de loi no 53, il me fait plaisir de souhaiter la bienvenue à M. Martin. Je pense que son témoignage devant cette commission parlementaire devrait nous permettre de recevoir le maximum d'information et possiblement d'accélérer nos travaux, et peut-être aussi de convaincre l'Opposition officielle de voter avec le gouvernement en deuxième lecture et en troisième lecture en faveur du projet puisque le but de la loi 53 est d'augmenter le capital-actions de la Société québécoise d'initiatives pétrolières d'un montant de 90 000 000 $ pour lui permettre, d'une part, d'honorer ses obligations comme actionnaire de Gaz Métro et de Gaz Inter-Cité et, dans un second temps, d'assurer avec ses partenaires la réalisation d'un programme d'investissements d'au-delà de 1 000 000 000 $ sur les cinq prochaines années.

Je voudrais rappeler, M. le Président, que c'est avec plaisir que le ministère de l'Énergie et des Ressources et la Société québécoise d'initiatives pétrolières ont préparé un document pour les membres permanents de cette commission parlementaire, qui s'intitule: Une note d'information, de vingt-six pages, avec tableaux et annexes donnant tous les détails du projet dans le gaz naturel. Je rappelle essentiellement que deux rencontres ont eu lieu entre les députés ministériels et le bureau du président de SOQUIP, de même que mes collègues de l'Opposition ont pu également rencontrer le président-directeur général de SOQUIP, de façon qu'on puisse échanger le maximum d'information. Je m'arrête ici, M. le Président.

Le Président (M. Laplante) Merci. M. le député d'Outremont, avez-vous des remarques avant...

M. Fortier: Oui, des remarques très préliminaires, M. le Président. Je veux souhaiter la bienvenue aux représentants de la direction de SOQUIP. La raison pour laquelle nous avons demandé d'entendre le président de SOQUIP et d'avoir des contacts avec ces gens qui nous permettraient de comprendre les données du problème sont de deux ordres. Le premier, c'est qu'il s'agit d'un investissement de 90 000 000 $ et je crois que, parlant de la revalorisation du travail des parlementaires, l'Opposition a

voulu faire en sorte que tous les parlementaires puissent jouer pleinement leur rôle et s'assurer que les 90 000 000 $ soient investis à bon droit, compte tenu des contraintes budgétaires du gouvernement et compte tenu des besoins pour la pénétration du gaz dans le bilan énergétique québécois.

Par ailleurs, nous aurons des questions à poser sur la progression des travaux et sur les délais qui, nous l'espérons, seront respectés dans la construction du gazoduc et de ses ramifications et des réseaux qui sont sous la juridiction de Gaz Métropolitain et de Gaz Inter-Cité. Si nous comprenons bien, ces deux sociétés sont ni plus ni moins sous la tutelle de SOQUIP et nous croyons qu'une telle rencontre en public nous permet de discuter des données du problème, de voir dans quelle direction nous allons et quels seraient les handicaps pour le Québec si ces projets n'étaient pas réalisés dans les délais prévus.

J'en profite pour remercier la direction de SOQUIP qui nous a rencontrés et qui nous a remis un document. Elle l'a fait d'une façon qui l'honore puisque cela a été dans un climat de collaboration et nous voulons continuer cet après-midi dans la même lancée.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le député.

Maintenant, M. Martin, je vois que vous n'êtes plus seul, veuillez identifier l'organisme que vous représentez et les personnes qui vous accompagnent, pour les fins du journal des Débats.

Audition du P.-D.G. de SOQUIP

M. Martin (Pierre): Mon nom est Pierre Martin, président de SOQUIP, la Société québécoise d'initiatives pétrolières. À ma droite, M. Jean Guérin, qui est vice-président à la planification chez SOQUIP et, à ma gauche, M. Yves Rheault, qui est adjoint du président et secrétaire de la société.

M. le Président, MM. les députés, je vous remercie vivement de nous avoir invités à témoigner devant la commission. C'est l'occasion, pour nous, effectivement non seulement de nous faire entendre, mais d'exposer de façon objective nos projets comme société d'État dans le domaine de la distribution du gaz naturel. L'objet du projet de loi no 53 étant lui-même simple, il s'agit d'augmenter de la part de l'actionnaire unique de SOQUIP, sa participation dans le capital-actions de notre société, de façon à nous permettre, à notre tour, de prendre une participation dans le capital-actions de chacune des sociétés de distribution que sont Gaz Métropolitain et Gaz Inter-Cité Québec.

Outre le projet de loi, j'identifie les documents principaux qui nous permettront d'exposer l'essentiel de ce que nous avons à dire, la note d'information qui a déjà été distribuée, un tableau qui vient de vous être distribué, qui fait le résumé des programmes d'investissements de chacune des sociétés de distribution, qui rappelle le financement de ces investissements et qui identifie la part de SOQUIP dans le capital-actions de chacune de ces sociétés de distribution. Ce sont là des chiffres, des analyses et des dossiers qui vous sont probablement connus et familiers.

Permettez-moi, surtout au départ, de rappeler les objectifs de cette opération-ci, que nous soumettons à votre attention, opération qui implique un investissement dans la distribution du gaz naturel, donc, de situer cette opération par rapport aux objectifs de la politique énergétique. Les objectifs que nous poursuivons comme société dans le cadre de la politique énergétique sont les suivants: nous voulons augmenter la part du gaz naturel dans le bilan énergétique du Québec; ceci va de pair avec une augmentation de la part de l'électricité dans le bilan énergétique, et ces deux augmentations du gaz et de l'électricité correspondent à une diminution équivalente de la part du pétrole. Ce sont là des objectifs que je qualifierais de stratégiques, si on me permet le mot. Il s'agit donc, en résumé, d'améliorer le bilan énergétique du Québec en augmentant la part de l'électricité, la part du gaz naturel et en diminuant la dépendance par rapport au pétrole.

Si on passe aux objectifs chiffrés correspondant aux objectifs stratégiques, je vous rappellerai les chiffres suivants qui sont d'ailleurs dans nos dossiers. L'électricité, en 1980, occupe 27% du marché de l'énergie au Québec; on vise à ce qu'elle occupe 43% ou autour de 40% en 1990. Le gaz naturel, qui ne représente que 7% du bilan énergétique en 1980, en représenterait 18% en 1990, c'est l'objectif spécifique que nous poursuivons à SOQUIP. Le pétrole, qui représente 64% du bilan en 1980, n'en représenterait plus que 37% à 40% en 1990. Ces objectifs stratégiques étant chiffrés, je vous soulignerai ceci: la politique que poursuit SOQUIP dans le cadre de la politique énergétique du gouvernement vise à permettre simultanément l'augmentation de la part de l'électricité et de celle du gaz. C'est important de le souligner, je veux le faire.

La sécurité énergétique du Québec est d'abord basée sur sa puissance hydroélectrique. L'appoint que nous pouvons y faire par la distribution du gaz naturel augmente cette capacité du Québec d'avoir une certaine sécurité énergétique. De toute façon l'électricité et le gaz augmentent leur part du marché, je l'ai dit, aux dépens du pétrole.

L'analyse du marché de l'énergie en

1980 et en 1990 par secteur d'activité, résidentiel, commercial et industriel, est identifiée dans le document que vous avez devant vous. Si vous avez un intérêt pour plus d'analyse et de discussion sur ce partage du marché, nous sommes à votre disposition. Finalement, je vous rappelle ceci, pour clore: II s'agit d'un investissement total dans la distribution du gaz naturel de l'ordre de 1 000 000 000 $. Le financement de cet investissement se fait grosso modo à 60% par de la dette et à 40% par du capital-actions. Dans ce capital-actions la part de SOQUIP est de l'ordre de 100 000 000 $.

En replaçant cela en perspective il s'agit donc de notre part et de la part des contribuables du Québec qui sont actionnaires de SOQUIP d'un investissement de 100 000 000 $ dans un projet de 1 000 000 000 $. Cet investissement de 100 000 000 $ place SOQUIP, avec son coactionnaire qui est la Caisse de dépôt, dans une position de contrôle, à toutes fins utiles, de chacune des entreprises de distribution. L'investissement est important, les emplois générés sont importants, les retombées industrielles aussi peuvent être importantes. Nous pourrons en discuter, mais notre position sera de faire adopter par chacune des deux sociétés une politique d'achat qui favorise la fourniture de biens de services par des fournisseurs québécois. (16 heures)

Là-dessus, M. le Président, je m'arrête en ayant tout simplement à rappeler que la position de SOQUIP dans le capital-actions de Gaz Métropolitain sera de 21%, la Caisse de dépôt en conservant 30% et les deux contrôleurs détenant ainsi 51%; dans le cas de Gaz Inter-Cité, SOQUIP détiendre 49% du capital-actions, la Caisse en détiendra 2%, et à nous deux de nouveau nous détiendrons 51%.

Dans le cas de Gaz Métropolitain, les autres actionnaires sont largement distribués. Un seul bloc de 7% existe comme bloc et est détenu par le fonds de retraite du CN. Dans le cas de Gaz Inter-Cité, il y a un troisième actionnaire qui est Inter-City Gas Corporation de Winnipeg, qui détient aussi 49%. Je crois que tout cela peut situer l'ensemble du dossier. Je m'arrête là-dessus.

Le Président (M. Laplante): Merci, monsieur.

M. le député d'Outremont.

Contrôle de Gaz Métropolitain et de Gaz Inter-Cité

M. Fortier: M. le Président, il serait intéressant pour nous de savoir de SOQUIP, qui a le contrôle effectif de Gaz Métropolitain et de Gaz Inter-Cité, ses priorités, la politique d'achat, comme vous le dites, et le respect des calendriers... Pour tout ce qui vous tient à coeur pour réaliser la politique de pénétration du gaz, de quelle façon faites-vous en sorte que vos interventions soient efficaces et de quelle façon travaillez-vous, que ce soit par l'entremise des conseils d'administration ou autrement? Pourriez-vous nous expliquer dans quelle mesure vous êtes agissant au niveau des deux conseils d'administration pour faire valoir vos points de vue et pour vous assurer que les objectifs vitaux du Québec en ce qui a trait à la pénétration du gaz au Québec soient respectés?

M. Martin: Le premier élément de réponse, c'est pour nous d'avoir établi notre politique. Notre politique est ici, étalée. Vous la connaissez. Nos objectifs stratégiques et quantifiés sont sur la table. Nous allons, si on veut, les résumer et fixer à notre tour des objectifs pour cinq ans à chacune des entreprises de distribution, ces objectifs étant fixés en volume de vente et en progression annuelle, en calendrier d'investissements, en raccordement de nouveaux clients par secteur industriel, commercial et résidentiel. Donc, nous allons, si on veut, reventiler ou remettre en forme, pour chacun des territoires visés, chacun des distributeurs, les objectifs qui sont ici et que vous connaissez, proposer, comme membres des conseils d'administration, que chacune des entreprises de distribution se fixe des politiques corporatives ou son propre plan de développement dans le domaine de la distribution.

Du côté plus général de notre relation avec les conseils d'administration et avec le management de chacune des entreprises, laissez-moi vous situer ceci. Le conseil d'administration de Gaz Inter-Cité est maintenant composé de neuf membres, cinq nommés par SOQUIP et la Caisse de dépôt, trois nommés par Inter-City Gas, de Winnipeg, et le neuvième membre est le président de la compagnie qui est nommé par les huit premiers, si on veut, qui est nommé par le conseil d'administration. Il y a donc là une majorité de membres désignés par SOQUIP et la caisse et, dans ce cas-ci, je suis personnellement membre du conseil de même que Jean Guérin, qui est le vice-président à la planification et qui connaît bien le gaz. Les trois autres personnes nommées par SOQUIP et la caisse sont des hommes d'affaires, si on veut, externes à SOQUIP et à Inter-City. Ce sont Robert Després, qui est président de l'Énerqie atomique du Canada, Yves Gratton, qui est président de Delta des gouverneurs, et Serge Guérin, de Pétromont.

Du côté de Gaz Métropolitain, SOQUIP vient à peine, le 23 décembre, d'acquérir son premier bloc d'actions et l'assemblée annuelle de Gaz Métropolitain qui permettra de modifier la composition du conseil aura

lieu le 15 avril prochain. De nouveau, je serai élu membre de ce conseil et président du conseil. Jean Guérin, qui est déjà membre de ce conseil, continuera à y siéger. Ce sont les deux seules personnes qui sont à l'emploi de SOQUIP qui y siègent. Le conseil est composé de quatorze personnes. Les autres, je pourrai vous les énumérer, si vous voulez, mais disons que SOQUIP et la caisse nomment, à toutes fins utiles, la totalité ou la majorité des membres de ce conseil.

Non pas à Gaz Inter-Cité mais à Gaz Métropolitain, il y a un comité exécutif qui se réunit une fois par mois. Jean Guérin et moi, nous siégerons de nouveau à ce comité, de sorte que notre liaison avec chacun des conseils d'administration est assez étroite.

Au-delà de cela, évidemment, nos relations avec le management de chacune des entreprises sont assez intimes ou régulières. À Gaz Métropolitain, nous venons de proposer au conseil la nomination d'un nouveau président, la nomination qui a été faite à la dernière réunion, le 5 mars. Ce nouveau président est Jean Gaulin, qui était président de Nouveler et qui a fait toute sa carrière dans l'énergie. Cette nomination a été faite à la suggestion de SOQUIP, ce qui établit là une relation que je pourrais appeler personnelle, au-delà des relations institutionnelles. Nous avons l'intention de demander à chacune de ces deux entreprises et à la direction de chacune de ces deux entreprises de faire un rapport mensuel aux membres du conseil d'administration et aux principaux actionnaires. Ces rapports mensuels vont porter sur des secteurs d'activité, comme la mise en marché, les investissements, etc., avec un suivi mensuel du budget. C'est une procédure qui est déjà établie à Gaz Inter-Cité et qui sera établie dans l'immédiat à Gaz Métropolitain.

Quant à la politique d'achat, par exemple, qui est un élément important des retombées d'un investissement de cet ordre, l'une et l'autre des entreprises ont actuellement une politique d'achat qu'on pourrait appeler de principe, qui est d'acheter au Québec les biens et services, compte tenu du prix, de la qualité et de la disponibilité. Ce que nous voulons faire, c'est une ventilation avec chacune de ces entreprises, une ventilation détaillée de l'ensemble des biens et services qui seront acquis au cours de la période d'expansion et donc de faire un suivi beaucoup plus serré de cette question.

M. Fortier: Ce que vous nous indiquez, c'est qu'ayant le contrôle, vous vous assurez que vos politiques soient mises en oeuvre et que vous les suivez par des rapports mensuels. Vous avez indiqué les progrès, les travaux qui se font et la performance économique de ces deux filiales.

M. Martin: Oui.

M. Fortier: J'aimerais aborder maintenant une question qui est assez importante.

Le Président (M. Laplante): Avant d'aborder cette question, si vous voulez, vu qu'ils ne sont pas nombreux, vu qu'il n'y a pas beaucoup de groupements, il y a d'autres députés qui ont demandé la parole, on va essayer de suivre à peu près ceux qui ont des questions sur le même sujet qui est abordé. On pourrait s'échanger...

M. Fortier: M. le Président, oui... Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Fortier: ... ça me fait plaisir de collaborer dans ce sens-là. D'ailleurs, mes collègues peuvent intervenir dans le même sens. Mais les premières questions que j'avais étaient plutôt d'ordre très général et j'allais aborder maintenant des questions de calendrier des travaux, alors, je vais...

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Fortier: ... me restreindre là-dessus pour laisser poser les questions d'ordre très général.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Vimont, si vous voulez enchaîner, si c'est dans le même ordre de questions et ainsi essayer d'équilibrer les deux.

M. Rodrigue: Non, moi, c'étaient plutôt des questions assez spécifiques. Ce n'était pas sur la nature générale de l'engagement de SOQUIP. Je vous remercie.

Le Président (M. Laplante): D'accord. M. le député d'Outremont vous pouvez continuer.

Programme de construction du gazoduc

M. Fortier: M. le président de SOQUIP, j'aimerais porter la discussion maintenant sur les calendriers de la construction du gazoduc, qui vont avoir un impact direct sur les investissements de Gaz Inter-Cité en particulier. Je ne sais pas dans quelle mesure cela affecte Gaz Métropolitain, peut-être moins maintenant, mais cela a affecté Gaz Métropolitain en tout cas, jusqu'à maintenant. Ici, dans une déclaration ministérielle du mercredi 11 mars 1981, c'était juste avant les élections, le ministre de l'Énergie et des Ressources, M. Bérubé, nous disait: "Les travaux doivent aussi commencer dès le mois de mai prochain, de sorte que Trois-Rivières puisse être desservie à compter de décembre 1981." C'était sa

déclaration, ça ne fait pas un an de ça, pas tout à fait un an. Il est évident qu'il y a des problèmes à la construction du gazoduc. Il y a eu des délais et je ne reviendrai pas sur les délais préalables dus aux discussions entre les différents ministères, soit le ministère de l'Environnement, soit le ministère de l'Énergie et des Ressources, soit le ministère de l'Agriculture, pour s'assurer de la protection des terres agricoles; en tout cas, je ne veux pas revenir sur les carences qui ont peut-être occasionné ces délais. Si on s'en tient aux décisions qui ont été prises après ça, il reste que le tracé qui a été choisi amène la construction du gazoduc dans des terrains marécageux. Il y a eu des problèmes de main-d'oeuvre assez importants et, à ce jour, on m'informe que pour les contrats d'hiver qui devaient se terminer, je crois, ces jours-ci, Pé-Ben en particulier va respecter ces délais d'ici une couple de jours parce que lorsqu'il y a eu des problèmes avec M. Dessureault, ils sont allés chercher leurs soudeurs en Alberta tandis qu'Universal Marine n'ont pas fait ça et ils se retrouvent avec des retards considérables dans la construction de leur partie du contrat. Ceci fait que, présentement, il y a seulement le quart des travaux qui seront mis en terre et il en restera les trois quarts à faire. Avec le dégel, cette mise en terre ne pourra pas se faire à temps. Vous me corrigerez si mon information n'est pas bonne, mais c'est donc dire que peut-être cet entrepreneur pourra reprendre le terrain perdu à l'été et là, il faudrait compter - je ne mets pas du tout de problèmes syndicaux en jeu, je parle uniquement de la température - s'il s'avérait que la température soit inclémente l'été prochain, que ça pourrait détremper le sol et occasionner des délais encore importants.

Simplement à cause de la température on pourrait ne pas se rendre à Trois-Rivières à l'automne et, bien sûr, avec les décrets et tout ça, un seul arrêt de travail... Peut-être que le ministre ne me croira pas mais M. Benoît Baribeau, président de Trans Québec & Maritimes, m'a indiqué que ce serait peut-être possible de se rendre à Trois-Rivières à l'automne prochain à la condition qu'il n'y ait aucun arrêt de travail.

Pourriez-vous nous indiquer, par rapport aux investissements dans Gaz Inter-Cité, quelle est la sensibilité du délai de construction du gazoduc et dans quelle mesure y il aurait une possibilité que ces travaux soient retardés? Peut-être pouvez-vous nous donner une évaluation à la lumière des rapports mensuels dont vous venez de faire état. Peut-être pouvez-vous nous indiquer quelle est la sensibilité des échéanciers et l'incertitude où on se trouve dans le moment quant au respect de l'échéancier pour l'approvisionnement de la ville de Trois-Rivières à l'automne 1982, ce qui se trouve un an en retard par rapport à la déclaration de M. Bérubé, qui a été faite au mois de mars l'an dernier.

M. Martin: II y a deux éléments de réponse. Nos conversations, si on veut, avec le transporteur, Trans Québec & Maritimes et M. Baribeau, en particulier, qui est président de cette entreprise qui, à toutes fins utiles, sera le fournisseur de gaz ou sera le fournisseur de Gaz Inter-Cité qui, lui, est le distributeur.

Les vérifications. Hier, j'ai vérifié avec M. Baribeau et j'avais parlé avec M. Barbeau de Gaz Inter-Cité la veille. Je vais donc vous parler de Trans Québec & Maritimes en premier. Hier, M. Baribeau m'a dit qu'il est confiant de desservir Trois-Rivières à l'automne 1982, c'est-à-dire cet automne-ci. Faisant état des contrats qui ont été accordés pour la construction du tronçon Montréal ou Mirabel ou Boisbriand ou Montréal Trois-Rivières, je pense que nous avons tous les mêmes informations. Pour un des contrats qui est 60 kilomètres, qui fait, à toutes fins utiles, Mirabel-Terrebonne et Terrebonne-Saint-Sulpice, la partie d'hiver est terminée et le pipeline est enfoui. La partie d'été qui est Terrebonne-Saint-Sulpice sera entreprise aussitôt que la période de dégel sera terminée. Alors, celle-ci ne pose pas de problème. (16 h 15)

Ce qui pose un point d'interrogation, c'est le tronçon Saint-Sulpice-Trois-Rivières. Pour la partie qui devait se faire en hiver, qui est Saint-Sulpice-Lanoraie, à toutes fins utiles - vous avez dit un quart, j'ai en note un tiers - disons qu'une partie, moins de la moitié du tuyau est enfouie, mais la totalité du tuyau est soudée. L'enfouissement devra, pour la partie qui n'est pas faite, se faire après le dégel, et c'est là qu'un point d'interrogation subsiste.

Quant aux sections d'été de chacun de ces deux contrats, les sections d'été d'après M. Baribeau devraient durer de deux à trois, mois normalement, de sorte que le calendrier serait respecté si, évidemment, il n'y a pas de problèmes de main-d'oeuvre sur le chantier.

Trans Québec & Maritimes, comme transporteur, maintient l'échéance de l'automne 1982 pour desservir Trois-Rivières. Je reviendrai tout à l'heure sur l'impact, si on veut, de cette arrivée du gaz en 1982 à Trois-Rivières pour le distributeur.

J'ajoute ceci pour le tronçon Trois-Rivières-Québec du côté du transporteur Trans Québec & Maritimes. M. Baribeau me dit que TQ&M est sur le point de demander des appels d'offres pour le passage de cinq rivières, qui sont la Saint-Maurice, la Batiscan, la Sainte-Anne, la Jacques-Cartier et une autre qui m'échappe. Ces rivières sont sur la rive nord du fleuve entre Trois-Rivières et Québec. Ces appels d'offres

seraient faits, sans délai et le retour des soumissions aurait lieu dans trois semaines. Ce sont cinq passages critiques. Quant au reste de la construction, on me dit qu'on demanderait des soumissions pour un contrat pour la totalité du reste, un seul contrat, et que cela pourrait se faire à temps, finalement, pour, je résume, atteindre Québec en 1983.

Du côté de Trois-Rivières, maintenant, qui est le premier objectif et le premier nouveau marché de Gaz Inter-Cité, ce qui est visé à Trois-Rivières par Gaz Inter-Cité, ce sont les clients industriels. Je ne sais pas s'il y a lieu de les nommer ici, mais le raccordement des clients industriels par le distributeur est relativement simple si le gazoduc est rendu. Il ne s'agit donc pas de desservir des clients commerciaux ou résidentiels à Trois-Rivières pour l'automne prochain, mais essentiellement sept à huit clients industriels, et le travail du distributeur s'en trouve simplifié quant à la mise en terre de tuyaux et quant aux raccordements. Un seul des clients industriels se trouve au Cap-de-la-Madeleine et c'est Reynolds, de sorte que le calendrier peut être plus critique dans ce cas.

Pour donner l'information ou le portrait le plus complet, la compagnie Gaz Inter-Cité est en train de transiger avec ses clients industriels pour signer des contrats de livraison de gaz dès l'automne, de sorte que pour l'instant Gaz Inter-Cité travaille en pensant que TQ&M livrera à temps le gaz à Trois-Rivières.

M. Fortier: Est-ce que M. Baribeau a confirmé le fait, parce qu'ici j'ai l'article du Devoir du vendredi le 26 mars, à la suite de la conférence qu'il avait donnée, où il disait: "Évidemment, les délais de constructions seront respectés s'il ne survient pas d'autres problèmes ouvriers." On sait les problèmes du décret, ce n'est pas de votre juridiction, mais à titre d'administrateur j'imagine que c'est une épée de Damoclès qui pourrait arrêter les travaux. Personne ne le souhaite, évidemment, mais c'est une épée de Damoclès qui est suspendue au dessus de tête de Trans Québec & Maritimes et qui pourrait causer des retards considérables. On a fait état tout à l'heure de l'Universal Pipeline et qui aura le retard de l'hiver à rattraper durant l'été, et s'il fallait qu'il y ait un autre arrêt de travail d'une certaine durée ou s'il y avait un ralentissement de la productivité des ouvriers ou que les soudeurs soudainement ne se rendent pas au travail, en fait, pour toutes sortes de raisons, à ce moment-là vous êtes d'accord... est-ce que M. Baribeau a confirmé ce besoin d'avoir des relations du travail extrêmement bonnes pour éviter le pire?

M. Martin: Oui, je pense que c'est connu de tous et il ne faut pas se cacher que le travail doit se poursuivre à un rythme normal. Je ne pense pas qu'on doive dire accéléré, mais normal d'ici à l'automne pour que la livraison de gaz puisse se faire à l'échéance prévue. C'est un fait que si le ou les chantiers devaient être arrêtés, pour quelque raison que ce soit, pendant une période que je ne pourrais pas quantifier, mais disons une certaine période, il est certain que le gaz ne pourrait pas être livré à temps cet automne à Trois-Rivières.

M. Fortier: N'est-il pas vrai que l'Office national de l'énergie, lorsqu'il donne l'autorisation à Trans Québec & Maritimes d'aller de l'avant pour la construction, cette compagnie doit non seulement avoir en main les plans et devis, le tracé approuvé, les autorisations de traverse, les autorisations des différents ministères du gouvernement provincial, mais démontrer qu'elle a en main des contrats de fourniture de gaz de sociétés telles que Gaz Métropolitain et Gaz Inter-Cité? Est-ce que vous pourriez confirmer le fait que Gaz Inter-Cité, indépendamment du fait que Trans Québec se rendra là, s'est engagée à acheter du gaz, ou si cet engagement dépend du fait que Trans Québec sera rendu à Trois-Rivières?

M. Martin: Au moment où on se parle, Gaz Inter-Cité a négocié avec Trans Québec & Maritimes la fourniture d'une certaine quantité de gaz dont je pourrai vous donner le chiffre tout à l'heure. Mais le contrat lui-même n'est pas signé au sens strict. Cependant il est également vrai que tout se fait comme si ce contrat devait être signé et tous les acteurs, si on veut, dans ce programme d'expansion du gaz, agissent en fonction de la livraison de gaz à Trois-Rivières en septembre ou octobre prochain et en fonction de la vente de gaz par Gaz Inter-Cité. Le contrat lui-même n'est pas signé, mais on peut dire qu'il y a engagement, à toutes fins utiles, entre ces deux entreprises, entre l'acheteur, si on veut, et le fournisseur. Maintenant, je pense, sans parler au nom de l'Office national de l'énergie - peut-être que Jean Guérin pourrait donner plus de précisions - qu'il est entendu avec l'office, je crois, qu'un certain flottement peut exister dans la première année de mise en marché ou d'ouverture de nouveaux marchés. Entre autres, l'obligation pour le distributeur de payer en entier le volume de gaz contracté est levée, de sorte que s'engageant, même pour un certain volume prévu de bonne foi, le distributeur n'est pas obligé de le payer si, de fait, il ne l'utilise pas. On pourrait vous donner les ordres de grandeur.

M. Fortier: Est-ce qu'il y a des pénalités, quand même...

M. Martin: Non, il n'y a pas... M. Fortier: ... financières?

M. Martin: Non, il n'y a pas de pénalité chez le distributeur.

M. Fortier: Vous parliez des grandes industries à Trois-Rivières qui ont négocié ou qui négocient présentement. Peut-être que vous pourriez faire état du nom de ces industries-là. Est-ce que ces gens ont fait des investissements pour recevoir le gaz à l'automne? Dans l'optique où un arrêt de travail empêcherait la construction du gazoduc à temps, quelle serait la réaction de ces industries quant à l'utilisation du gaz dans l'avenir? Autrement dit, la situation est-elle tellement critique que si le gazoduc ne se rendait pas à Trois-Rivières, Gaz Inter-Cité pourrait perdre ces industriels dans l'avenir?

M. Martin: Dans l'avenir, non. À toutes fins utiles, si le gaz ne se rendait pas à Trois-Rivières à l'échéance prévue, tout ce qu'on peut dire, c'est que le délai, la livraison ou le marché serait retardé d'un certain nombre de mois, au maximum 12, si on veut. Du côté des industriels, la saison elle-même n'est pas aussi critique que pour le résidentiel. On conçoit fort bien qu'une résidence chauffée à l'huile, au pétrole ou à l'huile à chauffage, va se convertir au gaz ou à l'électricité aux mois de mai, de juin ou de juillet, mais jamais au mois de janvier, évidemment. Du point de vue du marché résidentiel, les délais dont on parle, qui sont toujours possibles, pour la livraison par le gazoduc, sont, à toutes fins utiles, sans importance.

Du point de vue du commercial qui est du résidentiel pour des appartements ou de l'institutionnel pour des hôpitaux, des écoles ou des universités etc., les mêmes saisons de conversion existent. En résumé, on fait la conversion à l'été et non en automne, ni en hiver, de sorte que le délai dont on parle n'est pas dramatique pour ce marché; si on ne peut l'avoir au printemps, on ne peut normalement jamais l'avoir en automne.

Pour les industriels, il y a probablement plus de flexibilité dans le calendrier de conversion. Disons que la saison est peut-être moins importante s'il s'agit d'utiliser du gaz pour de la fabrication industrielle; s'il s'agit de la chauffe, on retrouve les mêmes périodes critiques saisonnières. J'en viens donc, pour vous situer quant au marché industriel, à vous énumérer - je pense que c'est cela qui est le plus simple - la liste des principaux clients industriels. Je les mets par ordre d'importance: Westinghouse.

M. Duhaime: M. Martin, juste une seconde.

M. Fortier: Je ne tiens pas à vous amener à dévoiler des noms de compagnie si les contrats ne sont pas signés. Cela m'aiderait plutôt de connaître l'ampleur de ces clients. Ma question principale... Si les contrats ne sont pas signés, je pense que vous seriez mieux de ne pas les nommer.

M. Martin: Ils ne sont pas signés.

M. Fortier: J'essaie de savoir quelle est l'ampleur de ces clients - comme vous parliez de la flexibilité durant l'année, en hiver ou en été; tout à l'heure, on a établi que la construction ne peut se faire au printemps ou à l'automne à cause des terrains marécageux dans lesquels la construction du gazoduc doit se faire; il y a quand même deux fenêtres, en été ou en hiver et s'ils accepteraient un délai d'un an, ou s'ils doivent faire des choix prochainement. Dans quelle mesure, un délai d'un an pourrait-il les amener à revoir leur décision d'aller au gaz?

M. Martin: Je pense qu'en aucun cas, un délai d'un an au maximum ne les amènerait à changer leur décision, à remettre en question ou à annuler une décision éventuelle d'aller au gaz. Tout ce qui peut être perdu, si on veut utiliser ce mot, c'est un certain nombre de mois où le gaz serait fourni ou non à ces entreprises.

Sans vouloir changer de sujet, le gros élément de décision que ces entreprises industrielles ont à prendre n'est pas le moment de la conversion, mais le coût du mazout par rapport au pipeline. Je pense que, si le coût du mazout pour les clients industriels continue d'être bas ou s'il se fait un certain dumping, voilà l'élément déterminant quant à la date de la conversion des industriels, que ce soit à Trois-Rivières ou à Montréal. Voilà l'élément clé, je pense, dans la décision; la décision ultime est prise, c'est de se convertir au gaz. Il s'agit pour eux, en me mettant à leur place, de décider à quel moment je me convertirai, et non pas si je me convertirai, et ce qui joue dans la balance, c'est plus le prix de mazout que le moment où le pipeline, si on veut, sera rendu à Trois-Rivières pour rester dans cette région. (16 h 30)

M. Fortier: Tout à l'heure, vous avez confirmé, ce qui me surprend, que la compagnie Gaz Inter-Cité ne serait pas pénalisée, s'il y avait un délai; autrement dit, la nécessité...

M. Martin: Non.

M. Fortier: ... de passer le contrat n'est pas ferme, c'est-à-dire que la nécessité d'accepter ou de payer un certain volume de gaz n'est pas ferme, dans le temps.

M. Martin: La situation antérieure de "take or pay" n'existe plus, et M. Jean

Guérin peut expliquer, si vous le permettez, ce point particulier.

M. Guérin (Jean): Le gouvernement fédéral de même que l'Office national de l'énergie, à la suite des représentations des compagnies, ont approuvé le principe d'un système qu'on appelle des taux de développement par lequel le distributeur n'est pas pénalisé s'il achète moins de gaz que le gaz du contrat passé avec le transporteur. Celui qui va payer la différence, le gouvernement fédéral, a annoncé récemment la mise en place de ce programme, et le gouvernement fédéral va compenser le transporteur pour le manque à gagner si le distributeur achète moins de gaz que prévu au contrat. On parle de sommes de l'ordre de 300 000 000 $ à 400 000 000 $ et cela est très important parce que, dans les premières années de construction et d'utilisation du gazoduc, le taux d'utilisation n'est pas à son maximum et souvent une variation légère dans la demande peut faire en sorte que le distributeur ne puisse pas respecter son contrat d'achat; à ce moment, ce programme de taux de développement intervient pour compenser le transporteur pour les sommes perdues parce qu'il y a moins de gaz acheté que prévu dans le contrat.

M. Fortier: Mais ce ne sera pas "open-ended" indéfiniment, vous allez avoir quand même des engagements fermes.

M. Martin: C'est pour les années 1980-1990, et c'est un taux de développement qu'on accorde pour une période de trois ans dans chaque région; alors, dès le moment où le distributeur pénètre une région, on lui donne ce taux de développement pour trois ans. Dans le cas de Trois-Rivières, ce serait 1982-1985 et, dans le cas de Québec, ce serait disons 1984-1987, et ainsi de suite.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Vimont.

M. Rodrigue: M. le Président, j'aimerais revenir un petit peu en arrière. Le développement du réseau de gaz au Québec avait pour objectif, enfin un des objectifs était de nous permettre d'approvisionner les industries, et évidemment les résidences québécoises, avec un carburant, en l'occurrence le gaz, qui est moins coûteux que le pétrole, d'autant plus que la situation qu'on a vécue sur le plan des approvisionnements et des prix pétroliers, au cours des quatre ou cinq dernières années et même un peu plus, nous a fait douter de la possibilité à un certain moment d'assurer les approvisionnements en pétrole pour l'ensemble du monde industriel de l'Amérique du Nord et de l'Europe également.

Cependant, on a constaté récemment que le marché du pétrole s'est sérieusement affaissé au point que les pays membres de l'OPEP ont tenu des réunions pour contingenter la production et, malgré cela, ils n'ont pas été capables de soutenir les prix. La question que je veux poser aux représentants de SOQUIP est donc la suivante: Dans la mesure où on pourrait prévoir que l'affaissement du. marché pétrolier, est un phénomène qui risque de se perpétuer - et là-dessus j'aimerais cela connaître leur avis - si tel était le cas, est-ce que les calculs de rentabilité qui ont fait qu'on a voulu développer le réseau de gaz au Québec tiennent toujours, même avec des prix du pétrole moins élevés que ceux qu'on a connus au cours des dernières années?

M. Martin: Alors, parlons, si vous voulez, de l'impact de l'affaissement ou d'un ralentissement de la croissance des prix internationaux du pétrole sur le prix du gaz naturel au Québec. Je reviendrai tout à l'heure sur les prévisions qu'on peut faire quant à la durée de cette stagnation des prix ou de cette surproduction. Je vais venir au coeur de la réponse tout d'abord en rappelant les éléments suivants: le prix de référence du nouveau pétrole au Canada, c'est-à-dire le pétrole qui provient des sables pétrolifères, du pétrole récupéré, du pétrole lourd récupéré, et du pétrole découvert après le 1er janvier 1981 est fixé dès maintenant à 100% du prix du marché international. Le prix de l'ancien pétrole, découvert avant, en résumé, est fixé à 75% de ce prix. Les deux prix, si on veut, permettent d'établir un prix pondéré du pétrole dans l'Est du Canada, à Montréal. Le prix du gaz naturel est fixé à 65% de ce prix pondéré.

M. Rodrigue: Est-ce par l'entente Alberta-Ottawa?

M. Martin: Par l'entente Alberta-Ottawa, Edmonton-Ottawa, de sorte qu'on peut dire ceci: Si le prix du pétrole fléchit, automatiquement, le prix pondéré dont on parle fléchira aussi ou croîtra moins vite. De toute façon, le prix équivalent en gaz naturel est fixé à 65% de ce prix pondéré, de sorte qu'en résumé, si le prix du pétrole baisse ou ne croît pas, le prix du gaz va baisser ou va demeurer stable. C'est l'élément central de la réponse. Par conséquent, la compétitivité du gaz par rapport au pétrole sera maintenue au moins jusqu'en 1986, puisqu'on se situe dans le cadre de l'entente Ottawa-Edmonton. C'est probablement la période importante, si on veut, de pénétration du gaz naturel. On ne voit donc pas de raison pour laquelle le fléchissement du prix du pétrole empêche

l'aptitude du gaz à prendre sa part du marché, non plus que la rentabilité des investissements qui sont envisagés.

M. Rodrigue: Est-ce que j'ai bien saisi dans votre réponse que ce prix est basé sur le pétrole qu'on a découvert après telle date, plus celui du développement des sables bitumineux dans l'Ouest? Actuellement, il y a des problèmes sérieux quant au lancement du projet Allsands, entre autres, à cause du fléchissement du prix mondial et d'autres facteurs aussi qui ont été soulignés. Est-ce qu j'ai bien compris que cela ne tient pas compte du prix mondial?

M. Martin: Non. Le prix du nouveau pétrole est le prix mondial. Le prix de l'ancien pétrole est à 75% du prix mondial. Les deux prix font un prix pondéré. Le prix du gaz lui-même est à 65% de ce prix pondéré.

M. Rodrigue: Le prix du gaz est nécessairement accroché à ce qui se passe au niveau mondial en ce qui concerne les approvisionnements en pétrole. Même si Allsands ne démarrait pas et même si le Canada s'approvisionnait à l'extérieur plutôt que de développer ses projets de sable bitumineux parce que les prix mondiaux sont plus bas que ce qui avait été prévu, cela ne mettrait pas en cause l'entente, et le coût de ces approvisionnements va fixer, à toutes fins utiles, le prix du gaz?

M. Martin: C'est cela. Le prix du gaz est fixé administrativement, si on veut, en dessous du prix du pétrole pour cinq ans, d'ici à 1986. Oui?

M. Guérin: Si vous voulez, je peux ajouter un complément de réponse. Quand on regarde l'évolution prévue des prix du pétrole, selon l'entente Ottawa-Edmonton, et qu'on regarde l'évolution récente du prix international, on se rend compte que peut-être le prix canadien va évoluer moins rapidement que prévu selon l'entente du 1er septembre. Si on postule que le taux de croissance du prix international du pétrole est à peu près égal à l'inflation, d'ici à 1986, et que par conséquent il y a zéro de croissance en termes réels dans le prix du pétrole international, ceci affecterait de la manière suivante l'évolution du prix canadien. Par exemple, en 1983, la hausse du prix du pétrole canadien serait inférieure de 5 $ à ce qui est prévu dans l'entente signée au 1er septembre dernier. Si le prix canadien du pétrole augmente de 5 $ de moins que prévu, ceci entraîne, à cause de la relation, 65% du prix gaz-pétrole, une baisse dans l'augmentation prévue de 0,56 $ les mille pieds cubes de gaz.

M. Fortier: Si le député de Vimont me permettait juste une petite question.

M. Rodrigue: Oui.

M. Fortier: Si je comprends bien, ceci amènerait une montée des prix moins rapide. Donc, comme conclusion, on pourrait dire que cela pourrait favoriser la pénétration. Autrement dit, le consommateur paierait un prix moindre. Cependant, Trans Québec & Maritimes ou le distributeur de gaz ferait moins de profit. Autrement dit, pourrait-on conclure en gros que des prix moins élevés permettraient une pénétration plus grande, parce que les consommateurs se lanceraient dans le gaz, mais que, par ailleurs, le distributeur ou le transporteur venant de 1'Alberta verrait sa "profitabilité" baisser considérablement?

M. Martin: Dans le prix au consommateur, le coût du gaz, le coût de la matière représente 80% du prix et le coût du service représente 20% du prix. Évidemment, on voit là que ce dont on parle, c'est de l'impact des coûts du pétrole sur les 80% du prix au consommateur; les 20% qui sont les coûts du service demeurent toujours là, mais ils ne sont pas affectés directement par la baisse du coût total.

M. Guérin: Au niveau du gazoduc, comme vous le savez, le transporteur de même que le distributeur, ce sont des entreprises réglementées et leur profit, par conséquent, est déterminé ou réglementé par la régie en fonction de l'investissement, c'est-à-dire de la base de tarification de ces entreprises. Donc, le profit que l'entreprise réalise est indépendant du coût du gaz qui est passé entièrement au consommateur auquel on ajoute le coût de distribution, mais le profit de l'entreprise réglementée est calculé à partir de ses investissements, est calculé selon la base de tarification et c'est indépendant du coût du gaz qui est tout simplement un "pass on" de l'acheteur vers le consommateur ultime.

M. Fortier: Oui, ce que je voudrais indiquer, c'est qu'il y aurait moins de marge de manoeuvre pour augmenter les prix; ce serait peut-être plus gênant d'augmenter les prix uniquement en fonction des services. Si le coût du gazoduc ou le coût de distribution était beaucoup plus élevé, vos 80%-20% seraient changés radicalement à ce moment-là. En tout cas!

M. Rodrigue: J'ai d'autres questions spécifiques. Les travaux qui ont commencé, enfin l'extension du réseau de distribution et de transport, est-ce que vous pourriez nous indiquer ce que cela représente comme investissement, la répartition de ces

investissements, s'ils sont répartis sur le territoire et également les conséquences en termes de création d'emplois temporaires et permanents, si tel est le cas?

M. Martin: Oui, avec plaisir. Si on utilise toujours le 1 000 000 000 $ d'investissement total dans les deux réseaux de distribution, Gaz Métropolitain et Gaz Inter-Cité...

M. Rodrigue: Est-ce pour la phase des travaux qui est actuellement planifiée?

M. Martin: Oui, pour d'ici à 1986, le gros de l'expansion du réseau, si on veut, la distribution régionale de ces investissements est la suivante: Région dite de Montréal et périphérie, 519 000 000 $...

M. Rodrigue: Pourriez-vous nous indiquer de quel tableau il s'agit?

M. Martin: Je me réfère au cahier, page 14.

M. Rodrigue: Merci.

M. Martin: On voit, pour la région de Montréal, 519 000 000 $; Trois-Rivières, 70 000 000 $; Québec, qui est une grande région, 225 000 000 $; l'Estrie et les Bois-Francs, 110 000 000 $; le Saguenay-Lac-Saint-Jean, 55 000 000 $; le Bas-Saint-Laurent, 40 000 000 $, ce qui fait un total de 1 019 000 000 $. On voit donc une répartition géographique de l'investissement total, ce qui est une bonne chose à notre avis pour l'économie du Québec; il n'y a pas de concentration à un endroit unique.

M. Rodrigue: Est-ce pour une période de cinq ans?

M. Martin: De 1982 à 1986, selon le calendrier habituel, selon nos prévisions actuelles. J'en viens au nombre d'emplois et je vous réfère à la page précédente, qui est la page 13. Jean Guérin a des renseignements supplémentaires à ajouter, mais grosso modo, vous voyez les emplois directs reliés à l'expansion des réseaux, une moyenne annuelle de 2217 ou de 2000 emplois, si on veut. La question se pose évidemment de savoir combien de ces emplois sont temporaires et liés à la construction du réseau de distribution et combien sont permanents. Sur cette ventilation, je demande à Jean Guérin de donner un complément d'information. (16 h 45)

M. Guérin: Comme M. Martin l'a mentionné, il y a environ 2200 emplois annuellement reliés à l'expansion du réseau de distribution. De ces 2200 emplois, il y en a environ 35%, soit 700 emplois, qui sont permanents. Ces emplois sont répartis de la manière suivante: environ 40% à 42% dans l'exploitation de ce réseau de distribution, environ 15% dans le marketing, environ 18% sont des emplois reliés à la comptabilité, environ 15% sont des emplois associés à l'administration générale des distributeurs gaziers. Ces 700 emplois, bien sûr, permanents, sont des emplois additionnels aux emplois existant déjà dans Gaz Inter-Cité et dans Gaz Métropolitain. Gaz Métropolitain compte déjà 1200 emplois environ.

M. Rodrigue: Quand on parle de réseau de distribution, est-ce que cela inclut également le réseau de transport, c'est-à-dire le pipeline principal?

M. Martin: Non, non, non. M. Rodrigue: C'est en plus.

M. Guérin: II s'agit du réseau à l'intérieur des villes, le transporteur.

M. Rodrigue: Et le pipeline lui, est-ce que vous avez idée de ce qu'il va créer?

M. Guérin: Je pense qu'on ajoute 1000 ou 2000 emplois, en moyenne, par année, attachés à la construction du réseau de transport.

M. Rodrigue: En terme d'investissement, évidemment on a parlé de 1 000 000 000 $, ça c'est le réseau de distribution, le pipeline lui...

M. Martin: C'est un autre 1 000 000 000 $.

M. Rodrigue: Un autre 1 000 000 000 $.

M. Martin: Essentiellement, l'ensemble des deux opérations, si on veut, des deux investissements, c'est quelque chose comme 2 000 000 000 $, 2 200 000 000 $ et, à toutes fins utiles, divisés en parts égales entre le pipeline et les réseaux.

M. Rodrigue: D'accord.

M. Guérin: Excusez-moi, je viens de retrouver le tableau, pour les emplois directs reliés au réseau de transport. On parle de près de 1000 emplois par année.

M. Rodrigue: Pour le réseau de transport.

M. Guérin: Pour le réseau de transport, en moyenne.

M. Rodrigue: Alors, ça s'ajoute aux 2000 emplois.

M. Guérin: C'est ça.

M. Rodrigue: C'est ça. Bon, maintenant, vous avez parlé de 700 ou 800 emplois permanents, ça ce sont des emplois qui vont, même une fois la construction terminée, continuer.

M. Martin: C'est ça.

M. Guérin: Le service d'entretien, les vendeurs, le marketing, la comptabilité, en fait, tous les emplois reliés à l'activité additionnelle que crée cette expansion.

M. Rodrigue: Bon, dans le contexte actuel, personne ne va rouspéter là-dessus, je pense bien. C'est sûrement des emplois qui vont être bienvenus, d'abord dans le domaine de la construction et en même temps cela va laisser des emplois permanents par la suite. Ça va pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Alors, M. le député de Charlesbourg.

Le prix du gaz

M. de Belleval: Pour continuer dans le même domaine, j'aurais deux questions. Premièrement, peu importe le coût des travaux, si j'ai bien compris, le prix du gaz est fixé à partir de Montréal en vertu de l'entente Ottawa-Edmonton mais - c'est là ma question - est-ce que c'est peu importe le coût des travaux après Montréal, le coût qui vous est demandé?

Une voix: Après Toronto.

M. Martin: Alors, le prix du gaz naturel lui-même, comme matière première, si l'on veut, est fixé pour la zone est qui part de Toronto et qui va jusqu'à Halifax. Alors, qu'on soit à Toronto, à Montréal...

M. de Belleval: À Saint John.

M. Martin: ... à Rivière-du-Loup ou à Halifax...

M. Fortier: M. le Président, c'est à The City Gate, à l'entrée de la ville.

M. Martin: The City Gate, Toronto, C'est le prix du gaz lui-même. Le coût du transporteur, qui est, disons, Trans-Canada ou TQM, peu importe, est lui-même, parce qu'il s'ajoute au prix du gaz comme prix d'achat par le distributeur, est lui-même distribué sur l'ensemble de cette zone qui couvre l'Ontario, le Québec et les Maritimes, de sorte que, livrer du gaz à Halifax coûte plus cher à TQM ou à Trans-Canada pipeline que le livrer à Toronto mais, ce coût supplémentaire est distribué à l'ensemble des clients de la zone est.

M. de Belleval: Mais... M. Martin: De sorte...

M. de Belleval: Oui, d'accord, continuez.

M. Martin: Alors, votre question c'est...

M. de Belleval: De sorte que si les coûts de construction du pipeline se mettent à augmenter de façon inconsidérée, il pourrait arriver que TQM demande une réouverture de l'entente qu'il a avec l'Office national de l'énergie disant: Écoutez, les coûts sont devenus prohibitifs, je ne peux plus vous fournir le gaz au prix fixé, c'est-à-dire City Gate plus les frais de distribution moyens de Toronto à Halifax tel qu'estimés il y a deux ou trois ans.

M. Martin: La règle qui prévaut actuellement - et on n'a pas, nous, en tout cas, de raison de croire qu'elle sera modifiée - c'est que tous les coûts de construction du pipeline au-delà de Montréal - en résumé, c'est ça - seront distribués sur l'ensemble des clients du pipeline ou des transporteurs en Ontario, au Québec et dans les Maritimes. Alors, il y a là une distribution des coûts prévus ou plus grands que prévu sur un plus grand marché.

M. de Belleval: Le tarif fixé pour le coût de construction après Montréal, est-ce un prix qui est fixé a priori, qui est déjà arrêté en vertu de permis ou de tarifs déjà concédés par l'Office national de l'énergie ou si c'est un prix qui sera fixé a posteriori, une fois que les travaux sont faits? J'en doute, ça doit être un prix qui est fixé a priori.

Une voix: Je peux tenter de répondre à cette question.

M. Fortier: Juste pour préciser avant que vous répondiez au député. Trans Québec & Maritimes va amortir ses coûts, s'il peut passer tous ses coûts - corrigez-moi - et si tous les coûts sont acceptés par l'Office national de l'énergie, ils vont être absorbés par les compagnies acheteuses de gaz, mais là je parle de Gaz Métropolitain et de Gaz Inter-Cité pour le Québec. Maintenant, ceci n'inclut pas les coûts des distribution pour lesquels, j'imagine, Gaz Inter-Cité voudrait avoir un rendement sur son actif.

M. de Belleval: Ce que je veux savoir, c'est si ces coût-là seront fixés a priori ou s'ils vont être fixés a posteriori.

M. Guérin: Je vais vous donner une

réponse assez claire, j'espère. Le prix du gaz est fixé en fonction du prix du pétrole à 65%...

M. de Belleval: Cela, ça va bien, il n'y a pas de problème pour ça.

M. Guérin: C'est parce que c'est l'élément de réponse qu'il faut bien comprendre.

M. de Belleval: D'accord, je vous laisse continuer.

M. Guérin: Autrefois, le prix était fixé à l'entrée de la franchise à Toronto, à 85% du prix du pétrole et de ça, on déduisait les coûts de transport pour déterminer ce que le producteur albertain aurait. Tout récemment, il y a moins d'un an, la formule a été changée. Le fédéral s'engage à ce que le prix du gaz naturel ne dépasse pas 65% de son équivalent en pétrole à Toronto; cependant, le mécanisme de fixation des prix est inversé. On fixe le prix à la sortie de l'Alberta et on additionne les coûts de transport. D'accordl Si, à la suite de ces augmentations de coûts, les coûts de transport sont plus élevés que prévu et que le transporteur dit: Si j'additionne au prix prévu à la frontière de l'Alberta un coût de transport qui est beaucoup plus élevé que j'avais prévu, je dépasse le 65%, eh bien, comme le fédéral s'est engagé à faire en sorte que le prix du gaz naturel soit maintenu à 65% de son équivalent en pétrole, alors, c'est lui qui devra absorber la différence. C'est la mécanique actuelle des prix du gaz.

M. de Belleval: Les 65%, c'est le prix livré à Inter-Cité ou au distributeur?

M. Guérin: C'est le prix livré à la zone est, aux distributeurs, qui comprend Union Gas à Toronto, Gaz Métropolitain à Montréal et ainsi de suite.

M. de Belleval: D'accord. Si je comprends bien, si, à ce moment-là, le prix du transport augmente considérablement pour quelque facteur que ce soit, c'est le gouvernement fédéral qui sera obligé de casquer ou quoi? Qui va payer la différence?

M. Guérin: En vertu de la formule actuelle, si vous additionnez les coûts de transport maintenant plus élevés que prévu à un prix du gaz à la frontière de l'Alberta dont la formule est facile à calculer et que vous arrivez à quelque chose de plus de 65%, selon le principe de formulation des prix du fédéral, ils vont devoir payer la différence.

M. de Belleval: Qui va devoir payer, le gouvernement fédéral?

M. Guérin: Le gouvernement fédéral.

M. de Belleval: Le gouvernement fédéral.

M. Guérin: Parce que l'entente est très ferme: jusqu'en 1986, le prix du gaz naturel est fixé à 65%.

M. de Belleval: On va laisser faire la politique et on va essayer de comprendre de quoi il s'agit; habituellement, les deux vont mal ensemble. Si je comprends bien, à ce moment-là, les compagnies n'ont pas tellement de propension dans un tel système à faire en sorte que le coût de distribution soit le moins élevé possible, une fois qu'il est avéré que le prix du transport est tellement élevé que ça va dépasser 65%. Évidemment, avant 65%, ça vaut la peine parce qu'à ce moment-là c'est autant d'argent qu'elles mettent dans leur poche. Si ça dépasse les 65%, à ce moment-là, une fois que les vannes sont ouvertes, elles n'ont plus d'intérêt à maintenir les coûts bas pour le transport. C'est ce que ça veut dire?

M. Guérin: Pour le transport, c'est vrai, parce que la formule qui "overrides" n'importe quoi, c'est 65% et toute différence va devoir être absorbée par le fédéral ou ils vont devoir réviser l'entente. En ce qui concerne le distributeur, c'est différent à cause de sa marge concurrentielle; il va minimiser ses coûts pour être capable de livrer 1000 pieds cubes de gaz à un prix concurrentiel.

M. de Belleval: Quand on arrive maintenant au prix au consommateur, comment est-il fixé?

M. Martin: C'est la même chose, le prix au consommateur est fixé... Veux-tu continuer, Jacques?

M. Guérin: Je n'ai pas compris.

M. Martin: Comment le prix au consommateur est-il fixé?

M. de Belleval: On comprend bien le mécanisme du prix au distributeur, j'aimerais maintenant comprendre le mécanisme du prix au consommateur.

M. Guérin: Cette partie est plus simple. Vous additionnez le coût du gaz qui est présentement de 3,75 $ à l'entrée de la franchise, au coût de service, qui comprend les coûts d'exploitation, les coûts d'amortissement et les coûts du capital. En fait c'est le coût de faire le travail, de distribuer le gaz et ça vous donne le prix final. On détermine...

M. de Belleval: ...mais qui décide de l'admission de tous ces coûts? C'est la Régie de l'électricité et du gaz du Québec?

M. Guérin: La Régie de l'électricité et du gaz du Québec, qui est chargée d'approuver les investissements, les coûts admissibles...

M. de Belleval: Et les tarifs.

M. Guérin: ... et les tarifs qui en découlent.

M. de Belleval: D'accord.

M. Martin: Pour un ordre de grandeur, disons que l'unité de mesure, c'est 1000 pieds cubes de gaz; 1000 pieds cubes de gaz en gaz coûtent 3,75 $ et le coût de distribution à toutes fins utiles est de 1 $. Alors le total serait de 4,75 $ les 1000 pieds cubes de gaz.

M. de Belleval: Comme vous dites, 80% normalement...

M. Martin: C'est ça.

M. de Belleval: ... pour les matières premières et le transport et 20% pour la distribution.

M. Martin: La distribution.

M. de Belleval: Maintenant ma deuxième question. On sait maintenant que le prix du gaz jusqu'en 1986 est fixé, en ce qui concerne le coût d'achat par le distributeur, à 65% du prix pondéré dont on a parlé tout à l'heure, ce qui automatiquement donne un avantage certain au gaz par rapport au pétrole. Le problème véritable est plutôt d'examiner le caractère concurrentiel du prix du gaz par rapport au prix de l'électricité. En ce qui concerne le Québec c'est clair. Peut-être que pour les autres provinces c'est moins important, parce que le prix de leur électricité est plus élevé, mais ici au Québec, d'après ce que nous savons de précédentes commissions que nous avons tenues, il semble qu'en calories équivalentes le prix de l'électricité est à peine 5% plus élevé actuellement, en 1982, pour les fins de chauffage que le prix du gaz. Le prix du gaz serait en équivalence 5% moins élevé. Est-ce vrai? Deuxièmement, est-ce que vous considérez que cette différence est suffisante pour amener les gens à transformer leurs systèmes de chauffage au mazout, ou enfin à l'huile à chauffage - ce n'est pas du mazout c'est plutôt de l'huile à chauffage - en un système au gaz plutôt qu'à l'électricité? On sait que les Québécois connaissent bien l'électricité. Cela a beaucoup d'avantages à plusieurs points de vue. Il existe encore un peu dans la population une espèce de méfiance vis-à-vis du pouvoir détonnant du gaz.

M. Martin: Pour répondre complètement à la question je pense qu'il faut d'abord distinguer le client industriel, le client commercial et le client résidentiel.

M. de Belleval: J'ai parlé du résidentiel, oui.

M. Martin: En un mot le concurrent du gaz pour l'industriel essentiellement c'est le mazout; on en a parlé déjà et on s'entend sur cela. Du point vue commercial, qui, je le rappelle est le résidentiel à loyers multiples et ainsi de suite, l'électricité n'est pas un concurrent pour le gaz, non plus que le mazout et l'huile à chauffage. Il reste donc le résidentiel. L'hypothèse que nous faisons dans ce plan de pénétration du marché et dans le programme d'investissements qui s'ensuit est la suivante: 85% des nouvelles maisons construites seront chauffées à l'électricité. Quant à celles qui sont actuellement chauffées à l'huile, au pétrole, l'hypothèse que nous faisons c'est que 50% des conversions se feront au gaz, si ma mémoire est bonne, et 50% se feront à l'électricité. Donc, l'électricité prendrait quasi tout le marché, si on peut dire, des nouvelles installations.

M. de Belleval: Essentiellement à cause d'un moins faible coût d'immobilisation dans le cas de l'électricité? (17 heures)

M. Martin: Oui, une espèce de "culture électrique", si on veut, enfin, un ensemble de facteurs qui font que l'électricité est déjà rendue, tout le monde l'a, c'est sur place, sans qu'il n'y ait nécessairement des calculs qu'on pourrait appeler économiques ou financiers pour chaque client, mais pour un ensemble de facteurs. Alors, dans nos prévisions, nous visons ou nous admettons, nous prévoyons que l'électricité sera choisie dans 85% des nouvelles résidences. Nous pensons que la conversion sera partagée également entre le gaz et l'électricité. Donc, dans la conversion, il faut se rendre compte qu'il y a deux éléments à considérer et que le consommateur fait le calcul plus attentivement dans ce cas-là. Le coût du chauffage, une fois la conversion faite, c'est un élément, mais le coût initial de conversion est important.

Alors, le coût initial, le coût de la conversion au moment où elle est faite dans le cas d'un passage vers l'électricité, je pense qu'on peut mettre facilement 2500 $, pour le changement d'entrée électrique, etc. Ce coût de conversion n'est subventionné qu'à raison de 800 $ par Hydro-Québec et ces 800 $ sont taxables. Le coût de

conversion au gaz est de l'ordre de 1500 $ à 1600 $, donc il est moindre. La subvention du distributeur est de 800 $ et la subvention du fédéral est de 800 $ également; à toutes fins utiles, c'est gratuit. Pour quiconque fait le calcul, le marché est bon pour le gaz. Ceci dit, compte tenu des éléments psychologiques, nous ne visons que 50% du marché de la conversion.

M. de Belleval: Si je vous comprends bien, la tarification comme telle de l'électricité ne vous semble pas un obstacle additionnel, si le différentiel n'est que de 5% pour l'instant?

M. Martin: Enfin, l'évolution future des tarifs d'Hydro-Québec, je suis sûr que cette commission en discutera...

M. de Belleval: On en a discuté, comme vous le savez, mais pour l'instant, même avec l'augmentation de cette année, si j'ai bien compris, le différentiel est de 5%. Est-ce que le ministre veut me corriger si mon chiffre est inexact?

M. Duhaime: Le différentiel sur l'indice à 100 était de 9, je pense. Quel pourcentage cela donne-t-il en termes de prix?

M. Fortier: C'est 15% avec la taxe sur le gaz, parce que la taxe sur le gaz n'a pas été enlevée encore. Quand on parle de 5%, c'est si le ministre des Finances enlève la taxe de 8%, je pense qu'on... Non, on va aller à 15% si la taxe est enlevée.

Une voix: 5%.

M. Fortier: Dans le moment, c'était 5% pour un bungalow.

M. Duhaime: Peut-être que M. Guérin aurait une réponse.

M. Guérin: Oui, selon les chiffres qu'on vient de compiler avec Gaz Métropolitain et Gaz Inter-Cité, qui connaissent bien la position concurentielle de leur marché respectif, avec la taxe de vente sur le gaz naturel, l'écart de prix avec l'électricité est de 12%.

Une voix: Avec la taxe de vente...

M. Guérin: Avec la taxe de vente. Si on enlève la taxe de vente, l'écart est de 21%, mais là où il y a danger, c'est si on n'enlève pas la taxe de vente, car la marge concurrentielle du prix du gaz naturel en septembre 1983 - j'ai parlé de septembre 1982 - serait à peu près à parité avec l'électricité; il y aurait une différence d'à peu près 1%. C'est dans ce contexte que l'abolition de la taxe de vente apparaît importante pour améliorer la position concurrentielle à très court terme du gaz naturel.

M. Fortier: Est-ce que vous présumez que le prix du gaz va augmenter? Tout à l'heure, le député de Vimont posait la question à savoir que si le prix international n'augmente pas il se pourrait que le prix du gaz n'augmente pas. Est-ce que vous avez présumé que le prix augmenterait ou pas?

M. Guérin: Oui, on a présumé qu'en 1982 des hausses auraient lieu dans le prix du pétrole et, conséquemment, dans le prix du gaz naturel.

M. Fortier: De toute façon...

M. Guérin: Mais, en 1983, il pourrait y avoir un gel du prix du pétrole canadien.

M. de Belleval: De toute façon, c'est 75% seulement pour l'ancien pétrole. Cet ancien pétrole, d'ailleurs, diminue de plus en plus et diminue en chiffres absolus actuellement, les réserves diminuent. De toute façon, on a du rattrapage à faire avant de rattraper les 75%. Finalement, je termine là-dessus, si je comprends bien, dans l'ensemble, le total de votre marché de gaz, le résidentiel unifamilial, le potentiel unifamilial que vous pourriez avoir représenterait combien par rapport à la consommation totale? Je parle de l'industriel et de l'institutionnel que vous prétendez, de toute façon, aller chercher presque à 100% éventuellement. Alors, cela représenterait combien par rapport au résidentiel unifamilial?

M. Guérin: Des ventes additionnelles prévues? C'est à peu près 17% des ventes additionnelles.

M. de Belleval: Excusez, je n'ai pas compris.

M. Guérin: Des ventes additionnelles de gaz prévues, c'est environ 17% qui vont aller au secteur résidentiel, principalement dans l'unifamilial.

M. de Belleval: 17% des ventes additionnelles.

M. Guérin: C'est le marché qui va se développer.

M. Martin: Si vous permettez, je pourrais vous référer à la page 9 du cahier, si vous l'avez en main.

M. de Belleval: Oui.

M. Martin: Le texte précédent en parle, mais en résumé, en 1981, le résidentiel -

dans nos définitions c'est l'unifamilial à toutes fins utiles - représente 20 000 000 000 de pieds cubes. Si vous faites le calcul, c'est 19% de 105 000 000 000, ce qui est le total. Le commercial représente 18% et l'industriel, 63%. Si on regarde pour l'année 1990, le résidentiel ne représente plus que 18% du total, le commercial est stable à 18% et l'industriel est accru à 64%.

M. Rodrigue: C'est à quelle page? M. de Belleval: À la page 9.

M. Martin: Si l'on se compare au marché de l'Ontario.

M. de Belleval: Oui, c'est cela.

M. Martin: C'est un marché développé pour le gaz. Les chiffres magiques, c'est 20-20-60. Le résidentiel 20%, le commercial 20% et l'industriel 60%. Dans les marchés développés, les chiffres passe-partout, c'est 20-20-60.

M. de Belleval: Le gaz est très concurrentiel par rapport à l'électricité même dans le résidentiel; autrement dit, même si les tarifs d'électricité rendaient le gaz plus concurrentiel, cela n'augmenterait pas beaucoup votre fourniture d'énergie. 2% peut-être; de 18%, vous passeriez à 20% comme en Ontario.

M. Martin: C'est cela. Si on prend l'Ontario comme référence.

M. de Belleval: Donc l'argument...

Le Président (M. Laplante): Monsieur, je suis obligé de vous arrêter à cause du temps. Que ce soit très court, s'il vous plaît!

M. de Belleval: Je termine là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Laplante):

Actuellement, vous dépassez 20 minutes. Je veux essayer de donner à l'Opposition l'occasion de poser des questions.

M. de Belleval: C'est intéressant ce qui se passe, M. le Président, on apprend des choses ici.

Le Président (M. Laplante): C'est très intéressant, mais je veux être équitable pour tout le monde.

M. de Belleval: La plupart du temps ce qui se passe à cette Assemblée n'apprend pas grand-chose aux gens; pour une fois qu'on apprend des choses, je pense qu'on pourrait prendre tout le temps qu'il faut.

Le Président (M. Laplante): On perd du temps pendant ces choses intéressantes.

M. de Belleval: Vous le perdez peut-être, M. le Président, mais je ne perds pas mon temps actuellement. Je suis très heureux de cette...

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous gardez votre droit de parole, M. le député de Charlesbourg?

M. de Belleval: Je termine là-dessus. Si j'ai bien compris - d'une certaine façon, je m'adresse à la commission maintenant -l'argument qui veut que les tarifs d'électricité devraient augmenter dans le domaine résidentiel de façon à favoriser la pénétration du gaz, d'après ce que je peux voir, ce n'est pas un argument très valable, compte tenu de ce qu'on vient d'entendre. En tout cas, c'est la conclusion que je tire -peut-être que je la tire trop vite - de l'échange qu'on vient d'avoir avec M. Martin puisque, comme il l'a dit, dans un marché très développé comme l'Ontario, le résidentiel au gaz est à environ 20% du marché, tandis qu'ici il prévoit qu'on obtiendra environ 18% avec une tarification qui fait que le gaz n'est pas très concurrentiel par rapport à l'électricité dans le domaine résidentiel.

Le Président (M. Laplante): ... réponse.

M. Duhaime: Je voudrais dire à mon collègue, le député de Charlesbourg, qu'il faut faire attention de ne pas conclure trop hâtivement dans ce genre de dossiers. Il est bien certain que le potentiel de pénétration dans le secteur résidentiel, pour ce qui est du gaz, se situe autour de 18 000 à 28 000 logements. Il m'apparaîtrait très clair que si notre tarification à Hydro-Québec devait placer sur un même pied l'énergie hydroélectrique et le gaz naturel, en tenant compte du fait que la taxe serait enlevée sur le gaz naturel, il n'y aurait pas beaucoup d'incitation pour le consommateur à faire le choix en faveur du gaz naturel plutôt qu'en faveur de l'hydroélectricité. Tout le monde sait - enfin tout le monde devrait savoir, il est vrai qu'au Québec on maintient parfois les traditions - que s'intaller pour chauffer sa résidence à l'hydroélectricité plutôt que de s'installer pour chauffer au gaz naturel est beaucoup plus coûteux, en termes d'investissement pour Hydro-Québec, entre autres, sur les coûts d'installation, les coûts d'entretien, que cela pourrait l'être en termes de coûts d'achat pour le gaz naturel dans un premier temps et de coût des installations dans le secteur résidentiel pour ce qui est du gaz. Toute la problématique de pénétration du gaz dans n'importe quelle région du Québec est basée sur le fait qu'à

partir du moment où un gros client industriel existe, ce n'est qu'à cette condition que le gaz naturel pourra rejoindre un secteur résidentiel quel qu'il soit. Alors, l'incitation est quand même très importante.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Robert Baldwin.

M. O'Gallagher: Je parle comme utilisateur de gaz naturel depuis 18 ans. Dans les municipalités de Pierrefonds et de Dollars-des-Ormeaux, qui sont dans mon comté, vous allez trouver un réseau de gaz naturel qui a été établit pour le marché, le marché du gaz naturel, et les gens de mon comté sont très heureux d'utiliser ce gaz depuis une vingtaine d'années. Pour ma part, je suis très heureux de constater que le gouvernement a cessé de niaiser sur ce dossier et d'en faire une histoire politique et que maintenant, avec SOQUIP, il coopère avec le fédéral, l'Energy Board, pour étendre ce réseau très important d'une source énergétique qui vient de notre pays, car nous sommes tous propriétaires de cette source d'énergie.

Échéancier et tracés

Plus précisément, j'ai deux courtes questions à poser au président de SOQUIP. Tout d'abord, il a mentionné tout à l'heure l'échéancier ou le calendrier des travaux. Quel est le calendrier des travaux en vue de donner le service à d'autres endroits du Québec, comme les Cantons de l'Est, Drummondville, Victoriaville, Dolbeau,

Rivière-du-Loup? C'est ma première question.

Ma deuxième question: Dans la ville de Québec, est-ce qu'il existe encore aujourd'hui le réseau de gaz artificiel qu'il y avait il y a plusieurs années et quels sont vos projets pour l'améliorer ou le remplacer dans l'immédiat, car vous allez recevoir le gaz par le pipeline en 1983?

M. Martin: M. le Président, du côté de l'échéancier, je m'en réfère au projet de Trans Québec & Maritimes; c'est évidemment le gazoduc qui détermine le calendrier de la disponibilité du gaz. On a parlé de Trois-Rivières à l'automne 1982. L'échéancier actuel est le suivant pour les autres régions du Québec ou les autres villes, si l'on veut: Québec, avril 1983, Chicoutimi, novembre 1984, Saint-Georges-de-Beauce et Sherbrooke, novembre 1983 les Bois-Francs,

Drummondville, Victoriaville, automne 1984; quant au Bas-Saint-Laurent, je pense qu'on devrait mettre 1984, d'une façon réaliste.

Sur le tracé lui-même, il y a un élément en discussion actuellement. Le tracé actuel pour rejoindre le Saguenay-Lac-Saint-Jean passe par Québec, par Charlevoix et monte au Saguenay, disons, par Clermont; il est possible que ce tracé passe par Shawinigan et La Tuque. Il y aurait donc là une possibilité d'avancer la date de livraison au Saguenay-Lac-Saint-Jean.

Du point de vue du réseau qui existait dans la ville de Québec, ce réseau est désuet et il faut le qualifier d'inexistant il est désagrégé, il ne sera pas utilisé et toutes les conduites doivent être faites à neuf dans la ville de Québec. À toutes fins utiles, c'est une caractéristique du réseau de distribution de gaz Inter-Cité qu'il sera entièrement neuf; le réseau de Gaz Métropolitain, vous le connaissez, certaines parties sont neuves et d'autres sont plus vieilles et doivent être modernisées.

M. O'Gallagher: Et vous, M. le président, avez-vous une équipe qui travaille à la planification de ce réseau à Québec dans le moment? (17 h 15)

M. Martin: À Montréal et à Québec, ou dans chacune des deux franchises, les équipes qui font la planification de l'expansion ou de la construction des réseaux sont l'une et l'autre dans les deux compagnies de distribution. Chez Gaz Métropolitain, il y a une équipe d'ingénieurs à l'interne, chez Gaz Inter-Cité également. Gaz Inter-Cité est une nouvelle entreprise, son management est par conséquent nouveau aussi, mais l'expérience y est. Je dois dire que pour une entreprise qui est nouvelle, elle fait preuve non seulement de dynamisme, mais de rigueur et de qualité dans son travail. La programmation des investissements dans la région de la Mauricie est déjà quasi toute terminée. On s'attaque maintenant à celle de Québec. De ce point de vue, cela va bien. La conception du réseau se fait à l'intérieur de la compagnie qui, de ce point de vue, ne se départit pas de ses responsabilités ultimes, mais le travail est confié ensuite à des consultants externes qui sont des bureaux d'ingénieurs conseil.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Rendement prévu

M. Scowen: J'ai deux ou trois questions à poser à M. le président de SOQUIP. Premièrement, quand je regarde le document que vous avez soumis, il y a toute une série de chiffres qui sont intéressants: la consommation prévue, le coût des investissements. Quelqu'un a même essayé de calculer le nombre d'emplois qui seront créés par toutes ces activités. Comme représentant des actionnaires, la page essentielle que je cherchais, c'était la page qui donnait des précisions sur les profits. Vous demandez aux contribuables, aux fonds publics, 90 000 000 $ pour acheter des actions dans

deux sociétés privées, et même ne pas les acheter au complet, mais d'avoir le contrôle. Je présume que, quelque part, vous avez des tableaux qui font effectivement des prévisions quant au chiffre d'affaires et aux profits pour les cinq ou dix prochaines années. Tout ce que je trouve dans les documents que vous avez soumis, c'est une estimation des dividendes prévus, mais il n'y a rien sur les profits.

Je remarque, quand je regarde l'histoire de Gaz Métropolitain, que le rendement est très variable: en 1975, c'était 15%; en 1976, cela a monté à 19%; en 1977, c'est descendu à -4%; en 1978, 12%; en 1979, 11,6%; en 1980, 10,5%. Je n'ai pas les chiffres pour 1981. Est-ce que c'est possible, avant qu'on commence le débat en deuxième lecture, d'avoir des prévisions de chiffres d'affaires et de profits, de rendement, si vous voulez, sur lesquelles sont fondés vos calculs, vos prévisions de dividendes? C'est le document que j'ai, mais je voudrais connaître les dividendes attendus qui seront payés par Gaz Métropolitain et Inter-Cité à SOQUIP. J'imagine qu'en faisant le calcul de ces prévisions de dividendes, vous avez fait des prévisions des profits de ces deux compagnies dans le secteur privé basées sur certains rendements permis par la Régie du gaz, etc. Est-ce qu'on peut avoir vos prévisions des profits pour les deux sociétés sur lesquelles vos prévisions de dividendes sont basées? Je pense que c'est un élément essentiel. Si vous demandez aux contribuables d'investir dans deux sociétés privées, je pense qu'ils ont le droit d'avoir avant tout vos prévisions quant au rendement.

M. Martin: M. le Président, dans le tableau que vous avez en main, vous voyez déjà un rendement sous la forme de dividendes anticipés. Les chiffres pour la période de 1982 à 1986 sont devant les yeux de chacun; je ne vais pas les répéter. Pour les années ultérieures, nous disons dans notre document que nos prises de participation ultérieures dans Gaz Métro et dans Gaz Inter-Cité seront couvertes par les dividendes que nous recevrons de ces entreprises.

On peut faire des projections sur un certain nombre d'années. Celles que nous vous avons présentées portent sur cinq ans. Il est possible d'en faire sur dix ans; les entreprises en font généralement. Ces prévisions valent ce que valent les prévisions de dix ans, mais nous en avons, nous en déposerons chez notre actionnaire, si on veut, qui pourra en disposer lors du débat en deuxième lecture, si cela vous convient.

M. Scowen: M. Martin, excusez-moi. Je prenais pour exemple les cinq ans.

M. Martin: Oui.

M. Scowen: Nous avons ici devant nous les dividendes anticipés pour cinq ans jusqu'en 1987. Est-ce vrai ou non que vous avez basé ces dividendes anticipés sur un volume de profits précis?

M. Martin: C'est cela, c'est exact.

M. Scowen: Pouvez-vous révéler à la population du Québec, à qui vous demandez ces fonds publics, les prévisions de profits sur lesquelles ces prévisions de dividendes sont basées? Sinon, pourquoi pas?

M. Duhaime: M. le Président, si mon collègue me le permet, je voudrais peut-être donner une information aux membres de la commission. J'ai ici en main un document, une lettre qui a été transmise par M. Turcotte, de la compagnie Wood, Gundy Ltée, datée du 2 mars 1982. J'aurais des copies disponibles. Je ne sais pas si on peut en avoir rapidement. Si vous le permettez, je vais vous passer ma copie, M. le député de... Quel est le nom de son comté?

M. Scowen: Notre-Dame-de-Grâce.

M. Duhaime: ... Notre-Dame-de-Grâce. La recommandation de Wood, Gundy est très favorable. Je vais lire le paragraphe, si vous me le permettez, cela va prendre deux minutes. "Nous recommandons l'achat d'actions ordinaires de Gaz Métropolitain. Se négociant actuellement à seulement quelque 10% au-dessus d'un creux de huit ans et à un escompte estimatif de 15% de leur valeur comptable, ces actions offrent un intéressant rendement actuel de 8,6%. Parce que nous croyons que la compagnie bénéficie d'une volte-face en ce qui concerne la réglementation, nous estimons le bénéfice par action en 1982 à 1,10 $ et, par conséquent, nous prévoyons une augmentation de dividende de 40% jusqu'au niveau de 0,56 $ par action au troisième trimestre de 1982. Sur la base du bénéfice et des dividendes prévus, par conséquent, les actions ordinaires de Gaz Métro offrent un rendement de 10,3% et un rapport coûts-bénéfices de seulement 4,2." C'est adressé par Wood, Gundy Ltée à ses clients traditionnels qui font affaires sur les marchés boursiers. Il est bien entendu, M. le Président, qu'il n'y a pas encore de date d'arrêtée quant à l'émission comme telle ou aux émissions comme telles qui seront faites, mais je pense que cela mérite d'être mentionné. Je peux vous passer ma copie.

M. Scowen: Je tiens à en recevoir une copie. Je vous remercie. J'ai beaucoup d'admiration pour Wood, Gundy, mais ce n'est pas tout à fait ma question. Selon moi, je pense qu'on ne doit pas demander aux contribuables québécois d'acheter pour

90 000 000 $ d'actions dans deux sociétés sur la base d'un document émis par un courtier soit de Toronto, soit de Québec, soit de Montréal. J'imagine que vous avez fait des études précises et sérieuses quant aux probabilités, aux estimations...

M. Duhaime: La seule chose que je peux dire, M. le Président, c'est que la lettre de Wood, Gundy confirme mes analyses.

M. Scowen: Je ne comprends pas votre hésitation à nous les donner. Ce que Wood, Gundy pense de l'avenir de Gaz Métropolitain, c'est peut-être intéressant pour ceux qui veulent acheter quelques actions sur te marché, mais on parle ici de demander 90 000 000 $ de fonds publics et tout ce que je vous demande très poliment, c'est de nous donner les prévisions du chiffre d'affaires, de profits, du rendement sur lesquelles vos prévisions de dividendes sont basées pour les deux sociétés en question pour lesquelles vous nous demandez d'approuver des investissements. Après, on va tous lire attentivement l'opinion de Wood, Gundy et des autres courtiers sur ce sujet. Ce sera intéressant, mais ce n'est pas le fond de la question. Est-ce que vous avez objection que ce soit déposé? Est-ce un secret?

M. Duhaime: II n'y a pas de secret là.

M. Scowen: Bon, est-ce que je peux vous demander de nous donner...

M. Duhaime: Posez vos questions, M. Martin va vous répondre.

M. Scowen: Oui mais je les ai posées à M. Martin et il m'a dit de vous les poser. Alors, M. le Président, qu'est-ce que je dois faire?

M. Duhaime: Ce n'est pas moi qui comparais devant la commission.

Le Président (M. Laplante): Bon, M. le président de SOQUIP est là.

M. Scowen: M. Martin, le ministre m'a demandé de vous poser des questions. Est-ce que vous pouvez me donner les prévisions que je vous avais demandées, s'il vous plaît?

M. Martin: Je vais répondre à votre question. D'abord d'une façon générale, oui, les chiffres qui ont servi à établir les dividendes, entre autres, et les tableaux que vous avez en main ont été faits à partir de prévisions de ventes et de profits dans le cas de Gaz Métropolitain et de Gaz Inter-Cité. Ces documents, on pourrait les déposer devant la commission ou aux membres de la commission.

M. Scowen: Merci. Est-ce que je peux passer à une autre question?

M. Martin: Ces prévisions sont faites sur cinq ans.

Une voix: On passe en deuxième lecture ce soir.

M. Scowen: Oui, est-ce que... Il n'y a pas de problème.

M. Martin: On comprendra qu'il s'agit de prévisions, quand même, qui sont faites à l'intérieur de chacune de ces entreprises et que nous avons reprises après analyse, à notre compte. Ce ne sont pas nécessairement les mêmes que celles des entreprises.

M. Scowen: Je comprends. Mais ce sont celles, effectivement, sur lesquelles vous avez basé les dividendes anticipés.

M. Martin: C'est ça.

M. Scowen: Bon.

M. Martin: Et c'est sur cette base-là...

M. Scowen: Est-ce qu'il y a objection?

M. Martin: ... que la projection des besoins financiers est faite, effectivement.

M. Scowen: M. Martin, je viens d'entendre que c'est possible que ce projet de loi soit débattu ce soir même, en deuxième lecture; alors, est-ce que je peux vous demander de nous donner ces chiffres avant six heures, pour qu'on puisse au moins les étudier un peu pendant le souper? C'est le fond de la question pour ceux qui vont investir là-dedans, je pense.

M. Martin: D'accord.

M. Scowen: Parfait. Est-ce que je peux passer à une deuxième question?

Une voix: Rapidement. M. Scowen: Oui.

M. Fortier: Si vous me le permettez, c'est parce que le ministre me demande comment il se fait qu'on n'ait pas posé cette question-là. C'est que la question de la rentabilité m'est venue après. J'en ai parlé à M. le député de Notre-Dame-de-Grâce et j'ai obtenu des informations pour le rendement passé de Gaz Métropolitain, et je crois que la question est tout à fait pertinente. C'est malheureux qu'on n'ait pas posé la question lors de notre rencontre privée. C'est la

raison pour laquelle on a une commission parlementaire, c'est pour se reprendre sur des questions qu'on avait manquées dans les réunions privées.

M. Martin: Écoutez, pour compléter, enfin, pour donner un ordre de grandeur aux membres de la commission, dans le cas de Gaz Métropolitain, le rendement prévu sur l'avoir moyen des actionnaires est de l'ordre de 18% en 1982. Avec les hypothèses qui sont à la base de tous les calculs, ce rendement est de 17% en 1983, de 16% en 1984, de 16% en 1985, et 16% encore en 1986. La raison principale de cette baisse, si on veut, se rappeler que les rendements sont autorisés par la Régie de l'électricité et du gaz, c'est que nous prévoyons que l'inflation, que les coûts de l'intérêt baisseront légèrement.

M. Scowen: Quel était le rendement en 1981, s'il vous plaît? Je n'ai pas ce chiffre.

M. Martin: Le rendement en 1981 était de 12%.

M. Scowen: Alors, est-ce que vous pouvez me dire, je ne veux pas être sceptique au contraire, mais le rendement pour les cinq dernières années était, 4%, 12%, 11%, 10%, 12%. Pour la prochaine année vous prévoyez 18%. C'est une augmentation...

M. Martin: Importante, oui.

M. Scowen: ... de 50% dans un an. Voulez-vous, brièvement, expliquer comment il se fait que vous prévoyez, dans une année, l'élargissement de vos activités, ce qui entraîne normalement des coûts qui ne sont pas anticipés, que vous pouvez à la fois agrandir le réseau d'une façon très sensible et, en même temps, réaliser une augmentation de rendement de 50%? C'est sensationnel. Je pense qu'on a le droit, au moins, de poser cette question.

M. Martin: Alors, un élément important de la réponse c'est ceci, la base de tarification acceptée par la Régie de l'électricité et du gaz a été modifiée sensiblement à la suite de la requête présentée par Gaz Métropolitain. On ne parle toujours que de Gaz Métropolitain pour tout de suite. Tout le régime de tarification a été modifié sensiblement à la suite de la requête de Gaz Métropolitain. M. Guérin pourra expliquer avec plus de détails en quoi ces modifications sont significatives quant au rendement permis. Je pense qu'on a là la clé, si on veut, de la prévision. Dans les années antérieures, le rendement permis était de l'ordre de 15%.

M. Guérin: 15%, oui.

M. Scowen: M. Martin, est-ce que vous pouvez me dire quelle sera l'augmentation moyenne du prix au consommateur nécessaire pour réaliser cette augmentation de rendement total d'à peu près 50% dans un an? Est-ce qu'on peut prévoir une augmentation de 50% du prix du gaz au consommateur l'an prochain?

M. Guérin: Non, pas du tout. La hausse de tarifs que la régie a accordée à Gaz Métropolitain, pour lui permettre d'obtenir un rendement de 18,5% sur la base de la tarification, entraînera une hausse de tarifs d'environ 6%.

M. Scowen: Vous pouvez augmenter le rendement de 50% l'an prochain avec une augmentation des tarifs de 6%.

M. Guérin: Oui, parce que, d'abord, le volume des ventes devrait croître de manière substantielle, de l'ordre de 15%. Deuxièmement, un facteur qui n'a pas favorisé Gaz Métropolitain dans le passé, c'est la position concurrentielle du gaz, qui est maintenant nettement supérieure à ce qu'elle a été dans le passé par le simple fait que le gaz naturel est maintenant indexé à 65% du prix du pétrole par rapport à 85% auparavant. Il faut bien comprendre que le rendement autorisé par la régie n'est pas une garantie de rendement; c'est un rendement qu'on peut aller chercher pour autant que la concurrence le permet. Or, la régie vient d'accorder un taux de rendement sur le capital-actions qui est un record dans ce genre d'entreprise en Amérique du Nord. Deuxièmement, maintenant, la position concurrentielle du gaz va permettre d'aller chercher le volume de ventes additionnelles pour réaliser ces 18,5% autorisés par la régie. Alors, c'est un nouveau contexte.

M. Scowen: Ayant moi-même vécu certaines expériences d'expansion d'une compagnie avant d'entrer en politique, j'ai constaté que, pendant ces périodes d'expansion, on est toujours devant des coûts inattendus. Je pense que ceux qui sont en train de construire le gazoduc aujourd'hui peuvent en parler amplement. Dans vos prévisions pour l'année 1982 et les années suivantes, il va de soi que vous allez avoir une bonne expansion du réseau; est-ce que Gaz Métropolitain et Gaz Inter-Cité ont tenu compte d'une façon satisfaisante de toutes les exigences qui peuvent arriver dans ces prévisions de 18%, 17% et 16%? Avez-vous examiné cet aspect?

M. Guérin: Vous avez entièrement raison. Disons que, pour l'année 1982, puisque c'est l'année déjà engagée, bien sûr, les

programmes d'investissements sont relativement bien connus et les montants sont relativement fixes. Pour les années a venir, ces montants pourront varier en fonction d'un paquet de facteurs, dont tout simplement des facteurs de "cost overrun" qu'on ne peut pas prédire présentement. C'est sûr que c'est un facteur négatif mais, d'autre part, il y a des programmes en place qui n'ont jamais existé avant et qui vont contrebalancer l'augmentation de ces coûts. Notamment, je me réfère au programme de subventions pour l'expansion des réseaux jugés non économiques, qui est un programme tout à fait spécial que le fédéral a introduit assez récemment. Il y a la question des taux de développement dont j'ai parlé tout à l'heure et il y a également les 800 $ de subvention à la conversion qui est donnée dans les différents secteurs de la consommation; ça va jusqu'à 3000 $ ou 4000 $ dans le secteur commercial.

Bien sûr, il peut y avoir des augmentations de coûts non prévues pour les années après 1982, mais je pense que l'ensemble des mesures et des programmes en place que je viens d'énumérer et également la nouvelle formule de fixation du prix du gaz naturel devraient contrebalancer et faire en sorte que le gaz naturel garde l'avantage concurrentiel qu'il a présentement dans à peu près tous les secteurs de consommation.

M. Scowen: Est-ce que je peux résumer en disant que les administrateurs de SOQUIP, dont le président, sont satisfaits, en gros, des projets de rendement prévus pour les cinq prochaines années pour Gaz Métropolitain et Gaz Inter-Cité, tenant compte que les coûts d'expansion sont réalistes et réalisables. On peut donc dire aux contribuables du Québec, ce soir, que vous nous avez assuré que...

M. Guérin: Je pense que oui. Pour l'année 1982, le taux de rendement permis par la régie, comme on vient de le mentionner, est un des plus élevés en Amérique du Nord. C'est nettement satisfaisant pour les gens qui investissent leur argent là-dedans, notamment les contribuables québécois. Pour les années 1983 et plus, la régie, à chaque année, approuve un taux de rendement en fonction du risque, en fonction des investissements à faire.

M. Scowen: Je ne parle pas de ce qui est permis.

M. Guérin: De ce qui sera réalisé cette année. On pense bien pouvoir réaliser tout près de 18,5%. Dans les années à venir, la même chose, parce que le gaz naturel sera beaucoup plus concurrentiel qu'il l'est maintenant, et à cause de tous les programmes d'aide à la promotion du développement des réseaux - dont je vous ai parlé, oui.

M. Scowen: Est-ce que j'ai le temps de poser une autre question, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): Une dernière oui, d'accord.

M. Scowen: J'en ai deux autres et je vais...

Le Président (M. Laplante): Très courtes, parce qu'il y en a trois autres qui ont demandé la parole.

M. Scowen: La deuxième est une question d'ordre administratif. On est ici, devant un exemple de nouvelle forme de prise de contrôle de la part du gouvernement du Québec. La Caisse de dépôt, affiliée avec une autre société d'État, achat de contrôle. La caisse monte jusqu'à la limite permise de 30%, le reste est pris par la société d'État et, effectivement, nous avons nos 51%. La deuxième question que j'aimerais aborder, si j'ai le temps, c'est pourquoi est-il nécessaire de nationaliser cette société. Mais peut-être qu'on n'aura pas le temps. J'aimerais poser une question plus précise. J'aimerais que le président m'explique un peu le fonctionnement, l'administration, la gestion et les façons par lesquels ces entreprises sont dirigées. Vous avez deux sociétés privées, dont le contrôle appartient à 51% aux deux sociétés d'État. On présume que le président de Gaz Métropolitain et de Gaz Inter-Cité sera nommé par quelqu'un, et que cette personne va répondre à un conseil d'administration, nommé par quelqu'un et que les ordres, de jour en jour, vont passer par tels ou tels réseaux. Je ne vous demande pas de me donner une explication sur toute cette vaste opération. Je vous demande tout simplement de me dire ce que vous et vos associés allez faire là-dedans. Vous auriez 21%, vous serez effectivement un holding, une espèce de "power court", si vous voulez, avec un portefeuille qui comprend, entre autres, 21% de Gaz Métropolitain. Qu'est-ce que ça veut dire pour vous et vos associés, dans le quotidien, en ce qui concerne l'administration, la gestion et la direction à long terme de Gaz Métropolitain? Est-ce que cet achat de votre part est tout simplement une façon habile de permettre au ministre de mettre la main sur Gaz Métropolitain? Est-ce que vous avez un rôle quotidien à jouer dans l'administration de Gaz Métropolitain?

M. Duhaime: Je crois que le député de Notre-Dame-de-Grâce voulait sans aucun doute me poser cette question. Je dois dire que nous avons, en 1978, rendu public un

document qui s'appelle: La politique québécoise de l'énergie: Assurer l'avenir. Récemment, en France et en Belgique, j'ai eu des félécitations de la part de collègues ministres pour avoir fait un travail comme celui-là. Je pense qu'il faut rendre hommage à M. Joron. Trois ans plus tard, nous avons publié un second document sur la politique québécoise de l'énergie: Trois ans d'action. La partie qui intéresse le gaz naturel, vous allez la retrouver très facilement à la page 25. Il est très clairement indiqué que le gouvernement du Québec voulait effectivement avoir le contrôle des réseaux de distribution du gaz naturel au Québec. Ce projet de loi vient concrétiser cette démarche. Le mandat de la Société québécoise d'initiatives pétrolières, SOQUIP, s'inscrit à l'intérieur de cette décision politique du gouvernement. Je ne pense pas qu'il appartienne au président d'une société d'État qui exécute le mandat, qui a été décidé par le gouvernement, de faire le commentaire que votre question proposerait de faire.

M. Scowen: Excusez-moi, M. le Président. On est devant une loi de SOQUIP. Nous avons le président de SOQUIP devant nous; il demande 90 000 000 $ pour acheter des actions dans deux sociétés. Je pense que ce n'est pas impoli de lui demander ce qu'il va en faire, quel rôle il va jouer dans la gestion de ces sociétés. Est-ce que SOQUIP aura une responsabilité pour la décision d'acheter ces actions? Je pense que la question est pertinente.

M. Duhaime: Je m'excuse, M. le Président, je n'ai jamais voulu qualifier l'intervention du député de Notre-Dame-de-Grâce d'impolie. Je croyais que c'était non pertinent, tout simplement. Je n'ai aucune espèce d'objection à ce que le président vous réponde.

Une voix: Dans le corridor indiqué par le ministre.

M. Martin: M. le député, la question m'a déjà été posée au début du débat. Je vais donc résumer la réponse que je donnais à ce moment-là. Essentiellement, notre rôle n'est pas un rôle quotidien dans la gestion de ces entreprises; c'est un rôle qui consistera à proposer des objectifs à ces entreprises et à en contrôler la réalisation sur la base de rapports périodiques; en résumé, ils sont mensuels quant aux opérations et à l'évolution des dépenses, et certainement trimestriels, grâce aux réunions normales du conseil d'administration.

Donc, notre rôle n'est pas un rôle de gestion immédiate, mais un rôle de holding, si on veut, qui propose des objectifs à des entreprises chargées des opérations qui doivent montrer des résultats. J'ai déjà parlé de la composition de chacun des deux conseils, je ne reviens pas là-dessus. Il y a une présence de SOQUIP à chacun des deux conseils et chacune des deux entreprises sera amenée à établir son plan pour les prochaines années et à répondre de son exécution lorsque ce plan aura été approuvé par le conseil d'administration de chacune des entreprises.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Vimont.

M. Rodrigue: M. le Président, je ne peux pas m'empêcher de faire une remarque à la suite de la question du député de Notre-Dame-de-Grâce. Tout à l'heure, nous nous sommes préoccupés d'investissements au Québec, nous nous sommes préoccupés également de création d'emplois. Je pense que cela reflétait un peu la préoccupation des députés du Parti québécois. Or, je constate que le député de Notre-Dame-de-Grâce, lui, ses préoccupations, c'est de savoir si les actionnaires vont avoir des dividendes. Je pense que cela démarque bien la différence qu'il peut y avoir entre les députés ministériels et ceux de l'Opposition.

Maintenant, ma question s'adresse au...

Une voix: II a raison.

M. Rodrigue: ... président de SOQUIP et j'aimerais particulièrement lui demander si...

M. Scowen: Question de règlement.

Le Président (M. Laplante): Question de règlement, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Je ne veux pas retarder le débat; je vais simplement dire pour le journal des Débats...

M. Rodrigue: II n'y a pas de question de règlement là-dedans, M. le Président.

M. Scowen: ... que la déclaration du député...

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Scowen: ... est carrément fausse et je pense qu'il comprend. Je ne vais pas aller plus loin que cela.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Vimont.

Politique d'achat

M. Rodrigue: Merci, M. le Président. Je

voudrais poser une question sur la politique d'achat de SOQUIP, de même que sur celle de ses filiales, parce que nous souhaitons que les investissements, de l'ordre de 2 000 000 000 $, 1 000 000 000 $ pour la pipeline et 1 000 000 000 $ pour le réseau de distribution, amènent la création - si je ne m'abuse - de 3000 emplois dont 700 à 800 seraient permanents. J'aimerais savoir si SOQUIP et ses filiales suivent sensiblement la même politique d'achat que le gouvernement du Québec utilise pour ses propres ministères, de même que d'autres entreprises, telle Hydro-Québec, qui ont développé une politique d'achat au Québec

M. Martin: La réponse est oui. Je pense que notre meilleur guide, si on veut se référer à des politiques d'achat bien établies, ce pourrait être la politique d'Hydro-Québec, qui est elle-même proche parente de celle du gouvernement. La politique de SOQUIP, c'est donc la même et celle de chacune des entreprises sera formulée dans le même sens. Il s'agit d'un pourcentage de contenu essentiellement québécois dans l'achat de biens et services pondéré avec les prix, la disponibilité et la qualité des fournitures. (17 h 45)

M. Rodrigue: Est-ce que vous avez eu de la facilité à trouver au Québec les fournisseurs pour les produits que vous vouliez utiliser? J'imagine, pour ce qui est des pipelines, qu'il n'y a peut-être pas de fabricant de tuyaux d'acier de cette dimension et de cette qualité au Québec, c'est un peu spécialisé. Quant au réseau de distribution, est-ce que vous avez eu de la difficulté ou, au contraire, de la facilité à trouver au Québec les produits dont vous avez besoin pour réaliser ces ouvrages?

M. Martin: On n'a pas nécessairement de la facilité. Nous commençons l'analyse détaillée et ventilée des fournitures requises. Si on se réfère grosso modo au réseau de distribution et aux tuyaux, le tuyau d'acier qui est le plus gros, celui qui a le plus gros diamètre utilisé dans les réseaux de distribution, n'est pas disponible chez les fabricants québécois. Le tuyau de moindre diamètre, en plastique, est disponible ici et fabriqué au Québec. On pourrait vous donner les volumes respectifs d'achat que représentent l'un et l'autre des tuyaux. Du côté des compresseurs et des pompes utilisés dans les réseaux de distribution, la fourniture québécoise n'est pas abondante non plus. Nous sommes en train d'analyser l'ensemble des volumes d'achats prévus - je parle seulement de la distribution et non pas du transport - mais, pour répondre à votre question, la totalité des biens qui doivent être acquis pour ces investissements n'est pas disponsible chez les fabricants québécois.

M. Rodrigue: Est-ce qu'il y a possibilité, compte tenu de l'expansion future des réseaux, de susciter, jusqu'à un certain point, l'implantation d'usines au Québec pour être en mesure de fabriquer ces tuyaux? Évidemment, la question se pose: Est-ce que les quantités requises justifieraient de lancer une telle industrie? Je pense à Hydro-Québec qui, à un moment donné, a suscité l'installation de Cégelec à Laprairie parce qu'on était un fort utilisateur d'isolateurs en céramique pour les lignes à 735 KV entre autres. À ce moment-là, on a pris les moyens pour que se fabriquent au Québec les isolateurs; cela s'est fabriqué à Laprairie, chez Cégelec. Est-ce que les volumes que vous utilisez justifieraient, à votre sens, de favoriser l'implantation de telles usines au Québec?

M. Martin: Je vais vous donner une réponse d'orientation, de principe ou d'attitude. Notre attitude est de chercher à avoir le maximum des retombées économiques au Québec. Je parle toujours de fourniture de biens et de services. Notre attitude ne sera pas passive mais active. Dès que nous allons identifier la possibilité de susciter la création ou le développement d'entreprises québécoises, nous allons agir. Nous sommes en train d'agir dans un cas dont je ne veux pas parler...

M. Fortier: Moi, j'ai une question à poser, mais la commission pourrait permettre au député de Jean-Talon de poser une demi-question.

M. Duhaime: II va avoir une demi-réponse.

Relations du travail

M. Rivest: M. le Président, ma demi-question concerne les relations du travail. Vous avez évidemment établi l'échéancier, et beaucoup d'inquiétudes sont soulevées dans différents milieux au sujet de la nature des relations de travail. J'aimerais, très brièvement, voir d'abord vos préoccupations à ce titre, étant donné le climat actuel qui prévaut malheureusement à la construction du pipeline.

Deuxièmement, est-ce que vous-même, Gaz Métropolitain ou d'autres personnes en autorité dans le secteur ont fait part d'un certain nombre de ces préoccupations-là au gouvernement et au ministère du Travail?

M. Martin: Très simplement, oui, nous suivons la situation de près, le climat, si l'on veut, des relations de travail au gazoduc. Je pense que c'est le sens de votre question.

M. Rivest: Oui.

M. Martin: C'est une situation que nous suivons. On croit comprendre que la situation s'est améliorée depuis quelque temps, on croit comprendre aussi que rien n'est jamais garanti dans ce genre de situation. Gaz Métropolitain et Gaz Inter-Cité, qui sont encore plus directement concernées, ont, de fait, écrit l'une et l'autre au ministre du Travail pour signaler leur souci, leur inquiétude et leur opposition, si on veut, comme entreprises, à ce que des situations tendues et même des désordres mettent en difficulté ce qu'on pourrait appeler le cours normal des affaires.

M. Rivest: M. le Président, cela répond au premier quart de ma question, et comme j'ai le droit simplement à une demi-question, je vais poser un autre quart de question. Est-ce que le ministre ou le président aurait objection à nous transmettre la copie de la correspondance échangée entre Gaz Métropolitain, Gaz Inter-Cité, d'une part, et le ministère du Travail concernant la situation au chantier du gazoduc? Je vais vous dire, M. le Président...

M. Duhaime: Je voudrais rappeler au député de Jean-Talon que connaissant, comme lui devrait le savoir, les règlements qui régissent nos travaux parlementaires, il devrait plutôt poser sa question à mon collègue du Travail et de la Main-d'Oeuvre à l'Assemblée nationale...

M. Rivest: Oui.

M. Duhaime: ... aux fins de savoir si, oui ou non, il y a échange de correspondance dont il voudrait obtenir l'information. Très probablement que cela pourrait s'inscrire au feuilleton et mon collègue y donnerait suite, avec sa diligence habituelle.

M. Rivest: Sur la question de règlement...

Le Président (M. Laplante): Votre question est complète.

M. Rivest: Non, M. le Président, je parle sur la question de règlement soulevée par le ministre.

Le Président (M. Laplante): Non, je ne voudrais pas étendre le débat. Écoutez, M. le député de Jean-Talon, on vous a donné la permission de poser une demi-question, non pas de soulever un débat.

M. Rivest: Non, je ne m'entêterai pas, je vais simplement conclure en disant...

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Outremont, avez-vous d'autres questions? Sinon, je passe à un autre.

M. Rivest: C'est un élément important du dossier. Tout cela ne tiendra pas si le gouvernement ne prend pas ses responsabilités au niveau des relations de travail. Il ne fait rien, le ministre du Travail. Je voudrais savoir ce qu'il a répondu.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Jean-Talon, je vais être obligé de vous rappeler à l'ordre.

M. Rivest: C'est fait, j'ai passé mon message.

Le Président (M. Laplante): S'il vous plaît!

Coûts et délais

M. Fortier: M. Martin, la question que je voudrais poser est reliée aux coûts de construction de Trans Québec. Les journaux en ont fait état; c'est un secret de polichinelle que le conseil d'administration de Trans Québec & Maritimes est extrêmement inquiet des accroissements de coûts et des délais. Je crois que, dans la presse, on a fait état la semaine dernière qu'un kilomètre de gazoduc au Québec coûte 30%, 40% ou 50% de plus qu'un kilomètre de gazoduc en Ontario au même moment et que le 1 000 000 000 $ que devait coûter le gazoduc au Québec pourrait devenir 2 000 000 000 $. À cause de cela et pour d'autres raisons - entre autres, on m'a indiqué qu'on n'était pas tout à fait certain qu'il y aurait du gaz à l'île au Sable et que l'Office national de l'énergie se posait des questions à savoir s'il serait adéquat de continuer le gazoduc jusqu'en Nouvelle-Écosse - je me demande dans quelle mesure ces accroissements de coûts peuvent avoir un impact. Tout à l'heure, nous avons établi que les accroissements de coûts vont être heureusement pour nous au Québec - amortis par les utilisateurs du Québec et de l'Ontario, même si l'accroissement des coûts déraisonnables se fait surtout au Québec. Je pense que nous avons établi que cela créerait une certaine augmentation du coût du gaz -est-ce qu'on peut s'entendre là-dessus dans une certaine mesure - si tous les coûts ne sont pas absorbés par Trans Québec & Maritimes, s'ils sont acceptés par l'Office national de l'énergie?

Maintenant, si on continue avec les distributeurs, je ne sais pas quelle est l'expérience de Gaz Métropolitain à ce jour, mais je sais, pour leur avoir parlé l'an dernier lorsqu'il y avait des problèmes au chantier, que la même expérience qui a été celle de Trans Québec & Maritimes est également celle de Gaz Métropolitain, dans le sens que les coûts sont plus élevés que leurs estimations originales. J'ai deux

questions. La première est celle-ci: Dans quelle mesure ces accroissements de coûts vont-ils porter le coût du gaz à un prix tel qu'il soit moins compétitif avec l'électricité ou avec d'autres formes d'énergie? Vous y avez partiellement répondu tout à l'heure, mais je me demandais s'il n'y aurait pas lieu d'être inquiet, parce que vous indiquez ici le coût de distribution jusqu'en 1986, 1 000 000 000 $ - je pense que mon collègue de Vimont, qui est ingénieur va être d'accord avec moi - quand on a un peu d'expérience de ces grands projets, avec les incertitudes qui entourent les travaux du gazoduc, qu'on ne puisse nous assurer dans le moment que cela va coûter 1 000 000 000 $? Je pense que personne ne peut nous donner cette assurance. La question est double. Dans quelle mesure votre estimation de 1 000 000 000 $ est-elle ou n'est-elle pas très rassurante et dans quelle mesure les augmentations de coûts du gaz qui pourraient survenir à cause de l'augmentation des coûts du gazoduc et des coûts de distribution pourraient-elles avoir un impact considérable sur le prix du gaz lui-même?

M. Martin: C'est une vaste question que vous nous posez. Notre estimation de 1 000 000 000 $ est la meilleure qu'on peut faire à ce moment-ci. C'est fait de bonne foi et compte tenu de ce qu'on peut prévoir. Si l'on devait largement la dépasser ou la doubler, il faudrait remettre en cause jusqu'à un certain point soit le rythme des investissements, soit la rentabilité du projet d'expansion lui-même. Ce qui est rassurant à ce point de vue, c'est que le projet d'expansion des réseaux de distribution n'est pas une entreprise qui vient en bloc, mais qui vient en tranches. Évidemment, d'année en année, si l'affaire se révèle être une mauvaise affaire, on peut l'arrêter. Ce n'est peut-être pas ce qu'il y a de plus stimulant pour l'esprit que de dire cela...

M. Fortier: Non, mais dans cette mesure...

M. Martin: ... mais il faut quand même savoir qu'en décidant d'aller de l'avant on se trouve à décider d'aller dans une certaine direction et on n'est pas engagé par la fatalité de l'investissement initial à se rendre jusqu'au bout.

Si, forcément, l'affaire s'avérait irréaliste, non rentable ou futile, il faudrait l'arrêter à un moment donné.

M. Fortier: Le député de Vimont disait qu'on ne doit peut-être pas trop se préoccuper du rendement. On est d'accord pour créer de l'emploi, mais il reste que, si ces aléas arrivaient, j'imagine que vous seriez les premiers à dire: Ce n'est peut-être pas rentable de faire la distribution à tel et tel endroit, parce que, s'il y a trop de retard, cela peut indisposer la clientèle. On pourrait investir pour des tuyaux dans le sous-sol sans avoir de clients et, à ce moment-là, remettre la chose en question.

Pour conclure - parce qu'il est déjà 17 h 57 et je ne voudrais pas trop retarder les débats - le projet de loi qui nous est proposé ne précise pas d'une façon péremptoire qu'il s'agit d'investissements dans Gaz

Métropolitain et dans Gaz Inter-Cité. Ma première question est celle-ci: Auriez-vous objection à un amendement qui préciserait ce que vous demandez, soit 90 000 000 $ pour investir dans Gaz Métropolitain et dans Gaz Inter-Cité? Seriez-vous d'accord que la loi soit beaucoup plus précise et qu'on dise formellement que ces montants seront disponibles pour votre compagnie, afin d'investir dans Gaz Métropolitain et dans Gaz Inter-Cité et ainsi respecter vos engagements, tel que vous l'explicitez dans votre document?

M. Duhaime: M. le Président, c'est une autre question qui s'adresse...

M. Fortier: Non, j'ai demandé s'il y avait des objections. C'est eux qui ont fait la demande. M. le Président, je crois que la...

M. Duhaime: Les projets de loi à l'Assemblée nationale sont pilotés par les ministres responsables des dossiers, et non par les PDG des sociétés d'État. Je voudrais simplement, pour alimenter la réflexion du député d'Outremont, lui rappeler que nous avons voté une loi en décembre 1980. La loi a été sanctionnée le 22 décembre, si ma mémoire est bonne. L'Assemblée nationale a été unanime sur un projet de loi modifiant la Loi sur la Société générale de financement du Québec. Pour mémoire, je rappelle essentiellement qu'il s'agissait d'investir un montant de 112 000 000 $ dans la SGF et nous avons, comme on le fait aujourd'hui, au cours de nos travaux, entendu le PDG de la Société générale de financement de même que ses conseillers. C'est le chapitre 35, M. le député d'Outremont.

Il y a une disposition de cette loi que je pourrais agréer tout de suite en donnant un préavis, je le dis d'emblée, M. le Président, parce que vous allez comprendre que nous ne voulons pas susciter inutilement des débats. Je voudrais que le député d'Outremont prenne connaissance du projet de loi. Il y a un paragraphe qui se lit comme suit: "La Société - en se référant à la SGF - ne peut employer un montant qui lui a été versé en vertu de l'alinéa précédent, se référant à une augmentation du capital-actions, à des fins autres que celles qui sont agréées par le gouvernement." Je

serais disposé, M. le Président, à insérer un paragraphe...

M. Fortier: M. le Président, j'ai...

M. Duhaime: ... similaire dans cette loi et nous pourrions en discuter ici, en commission, de nouveau, lors de l'étude article par article.

M. Fortier: M. le Président, j'aimerais dire que je participais à l'adoption de cette loi sur la SGF, mais il faut se rappeler que, dans les documents que la SGF nous avait donnés, on avait fait état de certains projets, d'autres projets qui étaient un peu imprécis. Dans ce cas-ci, c'est quasiment mathématique. On a dit: II y a un investissement de 1 000 000 000 $, il y a 600 000 000 $ qui vont venir d'obligations, il y a 400 000 000 $ qui vont venir de capital-actions et, en appliquant les pourcentages de propriété de SOQUIP dans ces deux compagnies, on arrive - c'est quasiment mathématique - à 90 000 000 $. Il semblerait qu'il n'y a aucune marge de manoeuvre pour d'autres projets, c'est essentiellement pour ça.

Ma deuxième... (18 heures)

Le Président (M. Laplante): C'est tout là-dessus. Il est 18 heures.

M. Fortier: Ce que je propose, on a quelques minutes, on...

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Fortier: Je pense que le ministre et moi-même allons continuer.

Le Président (M. Laplante): C'est parce que...

M. Fortier: Non, d'accord.

Le Président (M. Laplante): C'est parce que je dois quitter moi-même. Alors...

M. Fortier: La deuxième question, c'est qu'il y a des aléas - vous l'avez dit - il n'y a personne qui contrôle. Je suis sûr que les compagnies du secteur privé qui devront investir, première des choses, vont s'inquiéter des rendements, comme le député de Notre-Dame-de-Grâce en faisait état. D'un autre côté, au lieu de voter un capital-actions ou de donner à SOQUIP le pouvoir de demander au gouvernement - parce que la loi ne dit pas que c'est le gouvernement qui va décider quand on investit, c'est à la demande de SOQUIP - étant donné les incertitudes qu'on devra clarifier durant la prochaine année ou les deux prochaines années, au lieu de s'embarquer dans un projet de quatre à cinq ans, et vous l'avez dit vous-même, les précisions qu'on peut apporter et sur la qualité des estimations et sur la nécessité de faire tel et tel investissement peuvent être remises en question - il serait plus raisonnable, si on veut agir en bons gestionnaires, comme on le ferait dans le secteur privé - parce que le gouvernement dit avec raison que les compagnies de la couronne ou les sociétés d'État doivent se comporter comme des sociétés du secteur privé, et je suis sûr que, dans le secteur privé, on ne voterait pas 90 000 000 $ vu l'incertitude qui entoure la pénétration du gaz dans le moment - il serait, dis-je, plus raisonnable de voter un montant d'argent qui permettrait à SOQUIP d'investir pendant deux ans et de revoir, dans deux ans, toute la situation.

De toute évidence, vous l'avez dit vous-même, M. le président, il n'y a personne qui peut nous assurer que tout ce programme d'investissement va se réaliser, d'autant plus que le programme d'investissements a été basé non pas sur une étude fouillée de ce qui se fait au Québec mais, vous me l'aviez confié, sur la pénétration du gaz telle qu'elle se fait en Ontario. Vous avez utilisé un modèle de comparaison avec l'Ontario pour établir le degré de pénétration du gaz.

Pour toutes ces raisons-là, je me demandais, quoique nous soyons tout à fait d'accord sur la pénétration du gaz au Québec, pour quelle raison s'engager aussi avant pour tant de millions de dollars et pour une période de temps si longue, alors que l'incertitude pourrait être clarifiée d'ici un an ou deux. Il semblerait que c'est là le problème. D'ici la fin de l'année, on va savoir si le gazoduc se construit ou ne se construit pas.

M. Duhaime: M. le Président, peut-être que M. Martin voudrait ajouter autre chose, après mon intervention, moi, ce sera ma dernière. Je voudrais réagir tout de suite à la suggestion du député d'Outremont. On retient une problématique de cinq années pour une raison assez simple. Il s'agit d'investissements de l'ordre de 1 000 000 000 $. Nous travaillons, tant à Gaz Métropolitain qu'à Gaz Inter-Cité, avec des coactionnaires. Bien sûr, le financement de ce projet va se faire par des prises de participation dans le capital-actions par SOQUIP et ses partenaires, mais aussi par des émissions d'obligations dans le public. Il est bien certain qu'en retenant votre suggestion, ce serait à peu près la meilleure façon de faire échouer le projet, à mon point de vue, parce que là on créerait davantage d'incertitude en disant: On va y aller pour 24 mois et le matin du 25e mois on verra, peu importe où le tuyau sera rendu ou encore comment le réseau de distribution sera avancé. L'approche un peu apocalyptique

que vous retenez, M. le député d'Outremont, ne m'apparaît pas réelle et je pense qu'il faut tenir compte des risques inhérents à tout projet d'investissement. À ce que je sache, à l'heure même où je vous en parle, si vous voyagez entre Montréal et Trois-Rivières, vous allez voir que tout le monde est à pied d'oeuvre et que Trans Québec & Maritimes poursuit ses travaux à une cadence et à un rythme acceptable. C'est vrai qu'il faut déplorer le fait que du banditisme se soit exercé dans le passé aux chantiers, mais, si on s'était mis dans la tête au départ que le "Canada Pipeline Agreement" ne pouvait pas prévaloir sur les dispositions de nos propres règlements de la construction au Québec, peut-être qu'on aurait évité tout ce scénario.

Je pense qu'il est beaucoup plus réaliste de retenir une problématique de cinq ans, de façon que nos partenaires dans les deux entreprises sachent exactement à quoi s'en tenir, puissent non seulement sentir, mais savoir que la décision de SOQUIP comme participant, c'est qu'on va aller de l'avant. Un scénario de deux ans m'apparaît complètement contradictoire avec la démarche qu'on voudrait suivre, a partir du moment où on a décidé de favoriser la pénétration du gaz naturel. En fait, on y va ou on n'y va pas. Je crois que votre parti est d'accord, M. le député d'Outremont, avec la stratégie de pénétration, du moins le principe, pour ce qui est du gaz naturel. Je pense qu'on ferait une erreur de limiter et d'attacher SOQUIP en quelque sorte pour 24 mois dans un dossier de cette importance. Si j'étais un partenaire de SOQUIP dans Gaz Métro ou dans Gaz Inter-Cité et que le président de SOQUIP se présentait au conseil d'administration et disait: J'ai de l'argent pour deux ans, j'ai comme l'impression que les partenaires commenceraient à se poser de sérieuses questions sur la volonté de SOQUIP, comme partenaire, d'aller de l'avant. Il y a aussi le public qui est impliqué dans cela, qui va réagir et il n'y a pas lieu de croire que la réaction du public va être négative.

Sans minimiser pour autant les événements qui se sont produits tout au long de ces travaux, je pense pouvoir dire, aujourd'hui, en tout cas, que les travaux se déroulent normalement. J'ai l'assurance de mes collègues de la Justice et du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu que ce dossier est suivi d'heure en heure. Franchement, il y a peut être certains dirigeants syndicaux, s'ils méritent encore de porter ce nom, impliqués directement dans ce dossier, qui devraient peut être faire preuve d'un plus grand degré de civilité. Qu'on revendique des conditions de travail, c'est une chose, mais qu'on intervienne à peu près à la méthode des Tupamaros pour faire cesser des travaux... Je pense qu'il faut avoir confiance en l'avenir, M. le député d'Outremont, et penser que les choses vont se dérouler normalement.

Le Président (M. Laplante): Aviez-vous...

M. Fortier: Brièvement, juste une remarque. D'une part, je suis certain que vos partenaires du secteur privé ne s'engagent pas pour cinq ans, mais, d'autre part, je suis à peu près certain que vous allez revenir ici, parce qu'il va y avoir des dépassements de budget, c'est à peu près certain.

Le Président (M. Laplante): D'autres réflexions?

M. Duhaime: Peut-être dans le secteur du nucléaire, mais cela ne s'applique pas au gaz naturel.

Le Président (M. Laplante): Sur ce, les membres de cette commission vous remercient, M. le président. Je prierais le rapporteur de faire rapport à l'Assemblée nationale que nous avons terminé l'audition avec le président-directeur général de SOQUIP. Les travaux sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 18 h 08)