Journal des débats de la Commission permanente de l'énergie et des ressources

(Seize heures cinquante-cinq minutes)

Le Président (M. Desbiens): Alors, la commission permanente de l'énergie et des ressources est réunie pour procéder à l'étude article par article des projets de loi no 25, Loi modifiant la Loi sur le régime des eaux, et no 59, Loi sur la révocation des droits de mine et modifiant la Loi sur les mines.

Les membres de la commission sont: MM. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce) à la place de Bélanger (Mégantic-Compton), Bordeleau (Abitibi-Est), Duhaime (Saint-Maurice), Dussault (Châteauguay), Fortier (Outremont), Grégoire (Frontenac), Perron (Duplessis), Rodrigue (Vimont), Vallières (Richmond).

Les intervenants sont: MM. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), Ciaccia (Mont-Royal), de Belleval (Charlesbourg), Hains (Saint-Henri), Levesque (Bonaventure), Marquis (Matapédia), O'Gallagher (Robert Baldwin), Tremblay (Chambly).

Il serait dans l'ordre de proposer un rapporteur, s'il vous plaît!

M. Rodrigue: Le député Bordeleau, d'Abitibi-Est.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Alors, M. Bordeleau (Abitibi-Est) agira à titre de rapporteur.

Projet de loi no 25

On commence par le projet de loi no 25. Alors, M. le ministre, vous avez des remarques préliminaires, des remarques générales?

M. Duhaime: La seule chose que je voudrais dire, M. le Président, c'est que cette loi une fois sanctionnée va entrer en vigueur le 1er avril 1981. C'est donc dire qu'à toutes fins utiles nous donnons suite au discours sur le budget qui, si mon souvenir est bon, était présenté le 10 mars 1981. Cela consiste essentiellement à introduire dans la Loi sur le régime des eaux un nouveau mode de paiement. Les personnes visées par le projet de loi paieront leurs redevances sur une base mensuelle. Alors, toute la mécanique de la loi va dans ce sens-là. Je peux répondre à d'autres questions de détail, mais l'essentiel, je viens de vous le donner.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: On va essayer de démontrer la collaboration habituelle de l'Opposition en ce qui concerne les projets de loi du gouvernement. Si le ministre peut, très brièvement, donner un résumé de la portée de chaque article, on va les adopter assez rapidement.

M. Duhaime: II n'y a pas de remarque particulière, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): J'appelle l'article 1.

M. Duhaime: Article 1. M. Scowen: L'article 1...

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Scowen: Le sens général de cet article, M. le ministre...

M. Duhaime: Le texte est d'une limpidité! Cela dit essentiellement que "Tout propriétaire de forces hydrauliques situées au Québec doit payer au ministre de l'Énergie et des Ressources" - ce qui fait du ministre de l'Énergie et des Ressources un des rares agents percepteurs du gouvernement; ces revenus sont, bien sûr, versés au fonds consolidé - "par mille kilowatts-heures d'électricité générée et utilisée à ses propres fins au cours de l'année et provenant de ces forces hydrauliques une contribution d'un montant égal à la redevance additionnelle visée à l'article 68."

Il n'y a aucune...

M. Scowen: II s'agit simplement de comprendre le changement qui est visé. C'est un amendement, c'est le remplacement d'un article par un autre. Ce qu'on demande, c'est l'objectif de ce changement. Très brièvement, on pourrait le comprendre et on pourrait l'adopter. L'essentiel du changement visé dans l'article 1 de votre projet de loi, c'est...

M. Duhaime: Sur le calcul par mille kilowattheures.

M. Scowen: Qui était auparavant?

M. Duhaime: C'est pour modifier la méthode comptable. Si vous me donnez quelques minutes, je vais... Si vous me donnez quelques minutes, M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): D'accord.

M. Duhaime: M. le Président, je voudrais faire une correction à ce que je disais tantôt. Le calcul mathématique est le même. Ce qui est modifié, si le député a devant lui le projet de loi no 98 qui a déjà modifié la Loi sur le régime des eaux qui a été adoptée le 18 avril 1978 et sanctionnée le 9 mai 1978. On remplace le nom du ministre. L'ancien article 69 dit qu'on paie "au ministre des Richesses naturelles" et l'article 69 actuel dit que le paiement est fait "au ministre de l'Énergie et des Ressources." C'est donc de la concordance.

M. Scowen: L'essentiel, c'est de changer le nom du ministère?

M. Duhaime: C'est exact. M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Article 1, adopté. Article 2, est-ce qu'il est adopté?

Une voix: L'essentiel du changement à l'article 2, c'est quoi?

M. Duhaime: C'est la même chose, M. le Président. On remplace "ministre des Richesses naturelles" par "ministre de l'Énergie et des Ressources".

M. Scowen: C'est le seul changement visé dans l'article 2 du projet de loi no 25?

M. Duhaime: Oui.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 2, adopté.

Article 3? Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Scowen: C'est quoi le changement essentiel?

M. Duhaime: C'est dans la mécanique de paiement.

M. Scowen: Le changement, est-ce que vous pouvez le décrire brièvement? En fait, on doit regarder chacun des sous-articles.

Le Président (M. Desbiens): Le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Si c'est plus facile de faire, d'abord, le projet de loi no 59 et, après, de revenir sur le projet de loi no 25?

M. Duhaime: Non, non, il n'y a pas de problème.

M. Scowen: Simplement pour les dossiers, il faudrait préciser les changements visés dans chacun des articles de la loi afin que, pour tout le monde, cela soit très clair.

M. Duhaime: Tout ce que j'ai demandé, c'est qu'on me donne la date à laquelle les droits étaient payables en vertu de l'ancien article 69.3.

Les dispositions actuelles font que les droits étaient payables le 1er mars de chaque année, alors que la mécanique du projet de loi no 25, vous l'avez sous les yeux, dans son premièrement et dans son deuxièmement, au plus tard le dernier jour de chacun des mois de l'année, un montant égal à un douzième etc., pour prévoir la mise en route de la loi. Alors, ce qui devenait payable en un seul versement, le 1er mars de chaque année, va maintenant être payable sur une base mensuelle.

M. Scowen: Est-ce que les quatre articles de loi actuels qui sont visés par l'article 3 du projet de loi 25, les changements qui sont prévus dans chacun des articles 69.3, 69.4, 69.5 et 69.6, sont essentiellement de nature à tout simplement changer cette façon de payer d'une façon annuelle à une façon mensuelle?

M. Duhaime: L'article 69.3 vous donne 12 versements, les articles 69.4, 69.5 et 69.6 disposent des intérêts et l'article 4 dit comment le solde devient payable.

M. Scowen: Avant de passer à l'article 4, tous les changements prévus dans l'article 3 n'ont pour effet que de changer le système de paiement annuel en un système de paiement mensuel. C'est tout ce qu'il y a là-dedans.

Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Article 3, adopté.

Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Scowen: Quel est l'essentiel de l'article 4?

M. Duhaime: C'est la même chose, ce sont les intérêts.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Article 4, adopté.

Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Duhaime: II y a, bien sûr, le changement du nom du ministre qui revient.

M. Scowen: II semble que ce soit une prévision pour l'année 1981 seulement.

M. Duhaime: Oui, l'article 5 porte sur le versement des droits pour l'année 1981 seulement. Pour les autres années après 1981, ce sont les articles précédents qui en disposent.

M. Scowen: Est-ce que je peux demander comment cet article, qui oblige un paiement le 31 mars 1981, n'a été mis en vigueur qu'au mois de mai 1982?

M. Grégoire: Elle entre en vigueur tout de suite; c'est comme la Loi sur les impôts.

M. Duhaime: La loi rétroagit - vous le retrouvez à l'article 6 - elle prend effet le 1er avril 1981. Ce qui veut dire que l'article 5 s'applique pour les mois de janvier, février et mars.

Pour l'année 1981, à cause de l'entrée en vigueur, la loi 25, quant à elle, entrait en vigueur le 1er avril 1981, à l'exception de l'article 69.3 de la Loi sur le régime des eaux édicté par l'article 3 de la présente loi, laquelle a effet depuis le 1er janvier 1982. Il faut lire presque ensemble les articles 5 et 6, pour être capable de comprendre.

M. Scowen: Pourquoi?

M. Duhaime: C'est qu'autrefois, c'était mars 1981, tandis que maintenant... c'est-à-dire que les droits étaient payables à chaque mois de mars, tandis que désormais, ce sera à partir du 1er janvier. Il fallait faire un calcul d'ajustement pour les trois mois et c'est cette mécanique que vous retrouvez à l'article 5.

M. Scowen: Est-ce que la présente loi, pour les personnes visées à l'article 69.3, était en vigueur pour la période du 1er janvier au 1er avril 1981?

M. Duhaime: Non. Si vous lisez 6 attentivement, vous allez avoir la réponse à votre question. "La présente loi a effet depuis le 1er avril 1981...

M. Scowen: Oui.

M. Duhaime: "... à l'exception de l'article 69.3 de la Loi sur le régime des eaux, édicté par l'article 3 de la présente loi, lequel a effet depuis le 1er janvier 1982."

M. Scowen: En effet, la réponse à ma question est oui et ces personnes doivent payer, si je comprends la portée de l'article 5.1; "le dernier jour de chacun des mois commençant après le 31 mars." Parce que c'est en vigueur dès le 1er janvier pour ces personnes, cela veut dire le 31 mars 1981. Elles ont une obligation envers l'État qui date du 31 mars 1981, dont elles sont en train de prendre conscience aujourd'hui où à la date de la sanction de la loi.

M. Duhaime: En fait, la première chose que je dois dire, c'est qu'il n'y a pas de double paiement, il n'y a pas de chevauchement. Deuxième chose, la loi 25 étant connue depuis le discours sur le budget, sous réserve de vérifier auprès du ministère des Finances, l'information que j'ai, c'est que la plupart des corporations ou des personnes qui sont assujetties à des droits payables en vertu de la Loi sur le régime des eaux se sont conformées à l'énoncé du ministre des Finances lors du discours sur le budget et paient effectivement à l'heure actuelle sur une base mensuelle.

M. Scowen: Alors, pour ceux qui sont affectés par l'article 69.3 et, en conséquence, par l'article 6, quant à vous, cela ne doit pas comporter des coûts imprévus ou additionnels à ceux qui avaient été déjà prévus avant que cette loi ait été annoncée.

M. Grégoire: Non. Cela rentre de la même façon, sauf que l'article 5 prévoit que, pendant l'année 1981, après le discours sur le budget, soit le 1er avril - elle prévoit qu'il paie un neuvième parce qu'il reste neuf mois dans l'année; or, la loi prévoyait de payer un douzième à l'article 69.3; si, après le 1er avril 1981, après le dépôt du budget, il avait payé un douzième, il aurait payé un douzième pendant neuf mois; donc, il n'aurait pas à payer tout son montant parce que les trois premiers mois étaient déjà payés. Alors, l'article 5 vient préciser que, comme il ne reste que neuf mois pendant l'année, il paie un neuvième de ce qu'il doit pendant ces neuf mois. Mais l'année 1982, c'est l'année où cela commence un douzième chaque mois; c'est pour cela qu'il y a l'article 6. Si je prends l'application de l'article 69.3 où il est dit un douzième, alors, à partir du 1er janvier 1982, la présente loi entre en vigueur pour l'article 69.3 où il est prévu un douzième par mois. Et avant, pendant l'année 1981, c'est une exception pour l'année 1981, c'est-à-dire un neuvième, et ça, c'est l'article 5 qui le prévoit. Alors, depuis le 1er avril, c'est-à-dire depuis le 3D avril, après le mois d'avril, où il a payé toujours un neuvième, il continue en 1982 à payer un douzième, mais c'est le même montant parce que, pour l'année 1981, il payait un neuvième

et il n'y avait que neuf mois dans l'année pour lui.

M. Scowen: C'est l'interprétation.

M. Duhaime: C'est transitoire, d'une mécanique à une autre.

M. Grégoire: C'est simplement mécanique.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): J'ai compris, oui; adopté. L'article 7 est-il adopté?

M. Scowen: Adopté. (17 h 15)

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Le projet de loi no 25, avec ses titres et sous-titres, est adopté.

M. Scowen: Adopté.

Projet de loi no 59

Le Président (M. Desbiens): Adopté. J'appelle maintenant le projet de loi no 59 pour étude article par article. Le projet de loi no 59 porte sur la Loi sur la révocation des droits de mine et modifiant la Loi sur les mines. M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques générales?

M. Duhaime: Non, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Richmond.

M. Vallières: Non, aucune, M. le Président. Cependant, peut-être juste quelques courtes remarques selon lesquelles, évidemment, compte tenu de la position que nous prenons vis-à-vis, des permis spéciaux d'exploration, il va de soi que nous enregistrons notre vote négatif sur plusieurs articles du projet de loi.

Le Président (M. Desbiens): Alors, ça viendra pour l'article. J'appelle donc l'article 1. Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Vallières: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Richmond.

M. Vallières: ... nous donner dans ses propres mots, de la façon la plus précise possible, sa définition du permis spécial?

M. Duhaime: C'est marqué dans la loi. C'est tout permis visé à l'article 240.12. Alors, si vous allez à 240.12...

M. le Président, on va tenter de se comprendre sur le sens des mots. Je vais tenter de répondre à la question que le député de Richmond me posait tantôt à l'Assemblée nationale.

Si vous allez au texte l'article 238 de la loi actuelle, je vais le lire: "Après la révocation d'une concession minière ou d'un droit de mine en vertu de la présente section - c'est donc dire que le pouvoir de révocation existe déjà - l'exploitation n'en peut être faite qu'en vertu de permis spéciaux autorisés par le gouvernement et aux conditions qu'il détermine. S'il s'agit d'une concession minière, le gouvernement peut rouvrir ses terrains ou jalonnements." Cela, c'est l'article 238 de la loi actuelle.

Il s'agit de comprendre essentiellement une chose. Quand on parle, dans l'article 238 de la loi actuelle, de l'exploitation, on ne réfère pas à un permis, parce qu'un permis d'exploitation dans le vocabulaire de la Loi sur les mines, cela n'existe pas. Quand on parle de l'exploitation, c'est au sens générique de l'expression du mot. Est-ce qu'on se comprend?

M. Scowen: Oui, oui.

M. Duhaime: L'exploitation signifiant l'utilisation d'un permis d'exploration, non pas exploiter au sens où on pourrait dire j'exploite quelqu'un ou j'exploite mon voisin, ou encore j'ai une exploitation en marche qui serait une entreprise en marche; le mot exploitation est pris dans son sens générique. C'est dans ce sens que quand dans l'article 238 on réfère à des permis spéciaux, il s'agit toujours de permis spéciaux d'exploration. C'est ce que je vous disais tantôt à l'Assemblée nationale. Ici, il y a moins de tapage, on va peut-être se comprendre un peu plus.

Pour le Nouveau-Québec, quand nous émettons des permis spéciaux d'exploration, nous le faisons en vertu de dispositions autres que l'article 238 de la loi. L'article 238 s'applique, si vous regardez la carte que j'ai devant moi, ce qui est en jaune, c'est le régime seigneurial, cela est hors de notre propos; la partie qui est rouge ou qui est en violet, ce sont les patentes minières avant 1911 et vous en avez très peu, il y en a quelques-unes ici dans l'Outaouais. C'est seulement dans la région de Papineau qu'il y en avait une autre aussi. Dans le comté de Beauce-Sud, un tout petit carré.

Cela veut donc dire que dans la loi actuelle sur les mines lorsque le droit de mine est révoqué, on ne crée pas un vide absolu, il ne se fait pas de jalonnement sur le terrain comme tel avant que l'exploration se fasse. Une fois la révocation des droits de

mine prononcée, c'est un permis spécial d'exploration qui est émis par le ministre. C'est pour cela que je vous disais tantôt, à l'Assemblée nationale, que le principe ou la mécanique de l'émission d'un permis spécial d'exploration n'est pas une chose nouvelle, c'est une chose qui existe déjà. Prenons un exemple simple. Vous allez prendre les droits de mine dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean qui sont, ici, indiqués en trois blocs sur la carte. Si j'utilisais la Loi sur les mines actuelle pour les révoquer, qu'est-ce que je fais? Je vais aller à la Loi sur les mines; toute la procédure de révocation est expliquée: avis par signification par un huissier; il y a un délai pour faire des représentations, etc. Une fois que toute la procédure prévue dans la loi actuelle aura été suivie et qu'effectivement les droits de mine dans cette région du Saguenay-Lac-Saint-Jean auraient été révoqués suivant les dispositions de la Loi sur les mines actuelle, qu'est-ce qui arrive? Avant que toute personne puisse se livrer à des travaux d'exploration sur ces territoires qui auraient été révoqués, suivant la loi actuelle toujours, c'est là que l'article 238 s'applique, il faut une émission d'un permis spécial d'exploration.

C'est cela le sens des mots quand on parle d'exploitation. On a ici, permis spécial sur droits miniers révoqués. Ce permis donne droit de rechercher tous les minéraux appartenant à la couronne sauf l'or, l'argent, le pétrole, le gaz naturel, le sable, le gravier et la saumure contenus dans le terrain faisant l'objet du permis spécial. Il ne donne pas droit, non plus, d'aménager ou d'utiliser les réservoirs souterrains, etc. C'est donc un permis spécial d'exploration.

Pour répondre de façon complète à l'interrogation du député de Richmond, l'article 5 du permis spécial dit ceci: "Le détenteur de ce permis spécial qui obtiendra un bail minier, lui permettant donc d'exploiter, aura les droits, privilèges et obligations d'un détenteur de bail minier souterrain pour toutes les substances minérales appartenant à la couronne y compris l'or et l'argent, sauf les exceptions prévus à l'article 86 de la Loi sur les mines. Alors, plutôt que de parler d'un permis spécial d'exploitation, qui est une chose qui n'existe pas dans le vocabulaire des mines, il y a, dans la loi, un permis spécial d'exploration et ensuite on parle d'un bail minier. Alors, celui qui détient le bail minier peut, bien sûr, exploiter ensuite son entreprise. Est-ce qu'on se comprend?

M. Vallières: Oui, peut-être une autre précision. Je regardais une autre définition tantôt, puisqu'on est dans les termes du permis d'exploration. On a dit, c'est le permis visé au premier alinéa de l'article 298. J'ai lu cela tout à l'heure...

Une voix: ...

M. Vallières: C'est cela. Et, dans la définition de la Loi sur les mines actuelle, le permis d'exploration semble ne s'appliquer qu'à des permis émis au Nouveau-Québec, est-ce que j'ai...

M. Duhaime: Vous avez tort, parce que l'article 298 règle le cas du Nouveau-Québec, l'article 238, dans sa version actuelle réfère, c'est marqué en toutes lettres à l'article 238: "Après la révocation d'une concession minière ou de droits de mine en vertu de la présente section, l'exploitation n'en peut être faite qu'en vertu de permis spéciaux..." Alors, ce sont des permis spéciaux d'exploration.

Une voix: D'exploitation.

M. Duhaime: Cela n'existe pas des permis spéciaux d'exploitation.

Une voix: Dans le texte, vous avez bien ici, exploitation.

M. Duhaime: II faut lire le français comme il est écrit.

Une voix: ...

M. Duhaime: Je vais vous le lire en anglais.

Article 238. After the revocation of any mining concession or of mining rights under this division, they are working thereof - clear enough - they are working thereof.

Si vous vouliez avoir une traduction littérale de "special permit of working thereof", cela n'a pas de sens, vous le comprenez comme moi. C'est le fait d'utiliser ses droits sur un permis spécial d'exploration lorsqu'il a été délivré qui constitue l'exploitation. L'exploitation, c'est un terme générique. Cela n'existe pas un permis spécial d'exploitation. C'est un bail minier.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Je remercie le ministre de son explication. Je pense que nous sommes un peu plus avancés, mais pour rendre cela transparent, je dois peut-être lui poser une question naïve, mais qui peut au moins aider le député de Notre-Dame-de-Grâce. Vous avez un permis spécial, qui est décrit dans l'article 240.12 et un permis spécial d'exploration, ce qui est autre chose, qui est décrit à l'article 240.6 comme étant un permis qu'une personne peut obtenir pour "rechercher et mettre en valeur les substances minérales autres que... etc." C'est la définition de ce permis spécial

d'exploration. C'est une permission qu'on obtient de vous pour faire de la recherche et de la mise en valeur des substances minérales. Le permis spécial visé dans l'article 240.12, de par sa définition, c'est un permis délivré à la suite de la révocation d'une concession minière ou de droits de mine, avant la date de l'entrée en vigueur de la loi. Si je comprends la situation, les personnes vont s'adresser au ministre d'abord, après la révocation des droits existants pour l'un ou l'autre des deux permis. Est-ce qu'ils commencent avec l'un et après, ils vont chercher l'autre?

M. Duhaime: Non. L'article 240...

M. Scowen: Est-ce qu'il peut demander les deux en même temps?

M. Duhaime: Non.

M. Scowen: II y a deux permis différents. Est-ce qu'on accepte ce principe qu'il existe deux permis?

M. Duhaime: Je vais vous donner une explication et j'espère que vous allez comprendre. L'article 240.12 est une mesure transitoire dans le sens suivant: si vous lisez l'article 240.12: "Tout permis spécial délivré à la suite de la révocation d'une concession minière ou de droits de mine avant le... demeure valide pour la période du temps pour laquelle il a été accordé." À quoi se réfère-t-on? À un permis spécial qui a été délivré par le ministre suivant les dispositions de l'article 238.

M. Scowen: Ah! bon.

M. Duhaime: Donc, il reste en vigueur pour la période de temps pour laquelle il a été accordé. On se comprend? Cela règle une partie de votre problème.

M. Scowen: Après l'adoption de ce projet de loi, on n'aura jamais plus de permis spéciaux, c'est cela? C'est fini. Les permis spéciaux sont les permis qui vont exister...

M. Duhaime: C'est exact. On aura des permis...

M. Scowen: ... au moment de l'entrée en vigueur de la loi.

M. Duhaime: On aura des permis spéciaux.

M. Scowen: Vous n'accorderez jamais plus un permis spécial.

M. Duhaime: Non, vous faites erreur! Ils vont continuer.

M. Scowen: Après l'adoption, vous allez accorder des permis spéciaux d'exploration.

M. Duhaime: Oui, mais le permis spécial qui aura été délivré en vertu de l'article 238, va continuer d'exister jusqu'à la date prévue. D'accord?

M. Scowen: Oui.

M. Duhaime: L'article 240.12 dispose des permis émis en vertu de l'article 238. D'accord? Et ensuite, l'article 238 étant abrogé par la loi 59, les dispositions quant au permis spécial d'exploration, vous les retrouverez à l'article 240.6 pour régler les cas de l'avenir.

M. Scowen: Les permis spéciaux sont les vieux permis et les permis spéciaux d'exploration sont les nouveaux qui seront émis après l'adoption de la loi.

M. Duhaime: C'est exact, si vous voulez le mettre comme cela.

M. Scowen: Et il existe une différence entre les deux; autrement, ce n'était pas nécessaire de définir les deux; ce sont deux sortes de permis différents, les permis qui seront accordés après l'adoption de la loi ne seront pas exactement de la même nature que ceux qui étaient accordés avant. Est-ce qu'on est sur la même longueur d'onde jusqu'ici?

M. Duhaime: On est sur la même longueur d'onde, mais on n'est pas tout à fait d'accord.

M. Scowen: Non?

M. Duhaime: Non.

M. Scowen: Ils sont identiques?

M. Duhaime: Non.

M. Scowen: Ils sont identiques ou ils sont différents?

M. Duhaime: Je vais vous l'expliquer. M. Scowen: Merci.

M. Duhaime: Ordinairement, lorsque je vous l'explique, vous le comprenez, si vous me laissez parler. L'article premier du projet de loi no 59, vous avez un sous-paragraphe 32 et ensuite vous avez 32.1; ce ne sont pas des définitions, ce sont des références; on dit: permis spécial; c'est ce dont on parle à l'article 240.12 et quand on va à l'article 32.1, permis spécial d'exploration, c'est ce dont on parle quand on regarde l'article 240.6. Ce ne sont pas des définitions, ce

sont des références. (17 h 30)

M. Scowen: Ce sont des interprétations.

M. Duhaime: Ce sont des références. Autrement dit, quelqu'un qui va lire l'expression "permis spécial" va se référer à l'article 240.12 et ne peut pas se référer à l'article 240.6. Quand vous lisez "permis spécial d'exploration", vous vous référez à l'article 240.6 et vous ne pouvez pas vous référer à l'article 240.12; ce ne sont pas des définitions.

M. Vallières: Est-ce que "permis spécial d'exploration" est défini quelque part?

M. Grégoire: 240.6.

M. Vallières: C'est défini.

M. Scowen: Ce n'est pas à moi de répondre. Si je comprends bien, M. le ministre, l'article 1 de la loi, c'est une série de définitions ou si vous le voulez de l'interprétation, c'est le mot qui est utilisé dans la loi existante, ce sont des interprétations ou des définitions. Des définitions de permis spécial, c'est tout permis visé à l'article 240.12; cela est la définition pour les fins de la loi de ce permis spécial.

Alors, la question que je pose, et je pense que j'ai la réponse, il y a une différence dans la loi, dans l'interprétation ou la définition, si vous le préférez, d'un permis spécial visé par le sous-article 32, et un permis spécial d'exploration visé dans le sous-article 32.1; ce ne sont pas exactement les mêmes permis; un de ces permis est le permis qui va exister avant, qui a été accordé avant l'adoption de la loi; l'autre, le permis spécial d'exploration, c'est celui qui sera accordé après l'adoption de la loi, et ces permis seront, d'une façon majeure ou mineure, différents l'un de l'autre parce que vous avez décidé de définir les deux d'une façon différente. Est-ce qu'on s'entend jusque-là?

M. Duhaime: On s'entend jusque-là, ça m'apparaît...

M. Scowen: Alors, les distinctions.

M. Duhaime: ... être très évident, mais je ne vous suivrai pas sur le prochain volet de votre argumentation qui va consister à dire dans cinq secondes que nous venons d'introduire une nouvelle mécanique. Le permis spécial qui existe à l'heure actuelle, notre loi 59 n'est pas adoptée, le permis spécial existe pourquoi? Il existe à des fins d'exploration sur les territoires dont les droits miniers ont été révoqués suivant la procédure qui existe dans la Loi sur les mines. On est d'accord là-dessus? Et ce que nous disons dans l'article 240.12 du projet de loi, c'est qu'un permis spécial à des fins d'exploration, qui n'est pas appelé comme cela, qui s'appelle permis spécial qui a été délivré, reste en vigueur jusqu'à sa date de validité. Lorsque la loi 59 sera adoptée, au lieu de continuer d'appeler cela permis spécial, parce qu'il s'applique justement à de l'exploration seulement, la loi dira: C'est un permis spécial d'exploration, qui est délivré aux conditions qui seront établies par le règlement dont vous avez un projet.

M. Scowen: Laissez-moi vous poser la question autrement. Si, après l'adoption de cette loi, je suis une personne qui fait de la prospection minière dans l'Estrie et que j'ai, d'un côté, un permis spécial accordé en vertu de cet article 32, et que j'ai d'un autre côté, un permis spécial d'exploration que vous m'avez accordé en vertu du sous-article 32.1...

M. Duhaime: Sur le même territoire? C'est impossible.

M. Scowen: Oui, dans l'Estrie, pas sur le même territoire, mais dans la région visée par la loi. J'en ai deux: j'en ai un qui est accordé en vertu de l'article 32, et un autre qui l'est en vertu de l'article 32.1. Est-ce qu'à toutes fins utiles, la nature de ces deux permis sera identique, nonobstant le fait que l'un a été accordé avant l'adoption de la loi et l'autre après, ou est-ce qu'il y a quelque chose dans la nature de ces deux permis qui les fera différents?

M. Duhaime: Dans leur nature, vous avez parfaitement raison.

M. Scowen: Ils sont identiques. Les droits que vous m'avez accordés dans ces permis sont exactement identiques. Il n'y a aucun changement?

M. Duhaime: À la différence près que les conditions d'émission de ce permis spécial d'exploration que vous aviez dans votre main droite, celle qui tient votre cigare...

M. Scowen: Oui.

M. Duhaime: ... les conditions d'émission seront plus claires et mieux définies dans le projet de loi.

M. Vallières: Elles sont plus exigeantes...

M. Duhaime: C'est une question d'interprétation.

M. Scowen: Au moins, elles seront

différentes.

M. Duhaime: Elles seront claires.

M. Scowen: Toutefois les conditions d'émission pour un permis visé dans l'article 32.1 ne sont pas exactement les mêmes que les conditions d'émission pour les permis visés au sous-article 32.

M. Duhaime: Substantiellement, ce sont les mêmes conditions, mais dans le détail, sur le genre de formulaire qu'aura d'abord à remplir celui qui va demander l'émission du permis spécial d'exploration et ensuite, des renseignements qu'il devra donner au ministère, c'est entendu que cela sera différent. C'est différent à sa face même, mais pour l'essentiel, c'est l'émission d'un permis spécial pour permettre à quelqu'un d'explorer.

M. Scowen: Est-ce qu'en cours de route, pendant l'étude de ce projet de loi, vous aurez l'occasion d'expliquer les changements qui ne sont pas substantiels, qui seront nécessités par l'émission de ces nouveaux permis ou est-ce qu'on doit vous demander cette distinction non substantielle tout de suite? Est-ce que cela va venir? C'est parce qu'on veut se comprendre. Je vais poser la question autrement. Quels sont les changements dans les conditions de délivrance des permis, les changements que vous avez décrits comme n'étant pas substantiels, qui seront en vigueur après l'adoption de cette loi? Quels sont les changements dans les conditions d'émission qui seront visées...

M. Duhaime: Je comprends très bien votre question et c'est déjà beaucoup. Je vais vous remettre une copie de la formule qui est utilisée à l'heure actuelle et qui s'intitule: "permis spécial sur droits miniers révoqués." Je pourrais vous la lire, mais il y a cinq paragraphes.

M. Scowen: C'est quoi l'essentiel des changements?

M. Duhaime: Je vais vous les donner. "Ces permis donnent droit de rechercher tous les minéraux appartenant à la couronne, sauf l'or, l'argent, le pétrole, le gaz naturel, le sable, le gravier et la saumure contenus dans le terrain faisant l'objet du permis spécial."

M. Scowen: Cela, c'est un changement? M. Duhaime: Pardon!

M. Scowen: Cela, c'est un changement entre les deux?

M. Duhaime: Non, je suis en train de vous donner lecture du permis.

M. Scowen: On veut simplement savoir quels sont les changements? C'est quoi la différence entre les deux? Vous avez dit qu'ils ne sont pas substantiels.

M. Duhaime: J'ai l'impression que vous n'avez pas regardé beaucoup le projet de règlement qu'on vous a soumis. Vous l'avez ici en main.

M. Scowen: J'ai l'impression que l'explication que nous offre le ministre n'est pas d'une limpidité éclatante. On vous demande...

M. Duhaime: C'est plutôt parce que cela contrarie votre argumentation.

M. Scowen: Vous avez dit qu'il y a des changements, qu'il y a des différences entre les deux permis. Vous avez dit que les changements ne sont pas substantiels. On vous a posé la question. D'accord avec vous s'ils ne sont pas substantiels, mais voulez-vous les décrire? Je pense que c'est une question raisonnable. Il n'est pas nécessaire que vous nous demandiez de dire le texte de la loi.

M. Duhaime: Ce que je veux dire M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, c'est que si vous aviez lu le projet ou l'avant-projet de règlement qui a été déposé en commission et lu également le permis spécial sur les droits miniers révoqués, vous verriez, par exemple, qu'il peut y avoir des changements et je vais vous en donner un: Selon la situation actuelle, ce permis se renouvellera par tacite reconduction d'années en années, si son détenteur en respecte les conditions. Cependant, le gouvernement se réserve le droit de le renouveler à de nouvelles conditions, moyennant un préavis de 90 jours avant la date du renouvellement. La condition que nous avons retenue dans la nouvelle mécanique d'émission, c'est au paragraphe 6 de l'avant-projet de règlement, selon quoi la durée de validité d'un permis est de deux ans.

Au paragraphe suivant: un permis peut être renouvelé deux fois, la durée d'un permis renouvelé est de cinq ans. Si vous faites une addition, cela veut dire: pour une première émission: deux ans; le permis ne peut pas être renouvelé plus de deux fois. Donc deux fois deux, quatre, plus deux, cela fait six ans. La durée d'un permis renouvelé est de cinq ans, deux fois, deux fois cinq, dix.

M. Scowen: Ceci est un changement?

M. Duhaime: Oui, c'est un changement, parce que autrefois cela se renouvelait par

tacite reconduction d'année en année et que le gouvernement pouvait sur un préavis de 90 jours intervenir et changer les conditions. Cela en est un. Il y a en d'autres.

M. Scowen: Ce changement a pour effet d'obliger le gouvernement de revoir le permis sur une base régulière, une condition qui n'existait pas avant. Est-ce que c'est là l'essentiel de ce changement?

M. Duhaime: Non, la tacite reconduction cela veut dire essentiellement ceci: on émet un permis pour un an, puis si ni l'une ni l'autre des parties n'avise l'autre de la fin, il sera conduit tacitement, donc avec l'accord implicite des parties. Ici, c'est beaucoup plus clair, on dit c'est deux ans, un permis peut-être renouvelé deux fois, la durée d'un permis renouvelé est de cinq ans. Ce qui veut dire ceci: sur le terrain, dans les faits, on émet un permis qui vaut pour deux ans, on peut le renouveler deux fois pour des périodes de cinq ans, ce qui veut dire deux fois cinq, dix ans plus deux ans, ce qui veut dire douze ans.

M. Scowen: Et après?

M. Duhaime: Si les explorations ne sont pas finies après douze ans, je me demande ce qui va arriver.

M. Scowen: Bon!

M. Duhaime: On va aller peut-être chercher ailleurs.

M. Scowen: Vous avez là un changement important entre les deux permis.

Le Président (M. Desbiens): Le député de Richmond.

M. Vallières: Une question de précision sur le même sujet, M. le Président. D'abord, le permis spécial d'exploration, de la façon dont le ministre nous le définit, est-ce que cela signifie que les personnes qui sont détentrices de ce permis, il n'est plus question de jalonnement pour elles. Est-ce que vous pourriez faire la distinction entre ce que tous les intervenants de la commission parlementaire ont semblé vouloir, c'est-à-dire que sur les territoires révoqués -puisque les droits de mine ont été révoqués -ils puissent procéder par jalonnement? Les gens vous ont tous demandé cela sans exception. Alors, quelle est la différence fondamentale, la distinction que vous faites entre procéder par jalonnement et par le permis spécial d'exploration? Je suis un petit peu surpris de voir que le ministre n'ait pas fait son argumentation lors de la commission parlementaire, quand les intervenants ont directement indiqué au ministre que c'était par le biais de jalonnement qu'il voulait procéder.

M. Duhaime: J'ai l'impression, M. le député de Richmond, qu'on fait la rédaction des lois dans son sens littéral et dans leur mot à mot avec les intervenants d'une commission parlementaire. Je pourrais vous retourner l'argument en vous disant qu'il y a des entreprises qui ont proposé que l'indemnité prévue dans la loi devrait être payée par le gouvernement. Vous vous en souvenez? Je leur ai dit, à ce moment-là, parce que c'était une entreprise minière ou, en tout cas, les porte-parole d'entreprises minières, je leur ai demandé: Est-ce que je peux déduire de votre proposition, si c'est le gouvernement qui paie les indemnités comme vous le demandez, que vous seriez consentants que les droits miniers, pour l'ensemble de l'industrie soient haussés pour qu'on puisse verser une indemnité comme celle-là? Leur réponse a été quoi? Vous vous en souvenez? Ils ont dit non.

Ce qui veut dire que quand on est en commission parlementaire, on entend des intervenants, et c'était essentiel d'avoir leur point de vue. Et sur deux questions fondamentales, à mon point de vue, j'ai reconnu le bien-fondé de ce que des intervenants ont souligné. Mais, je vous ai dit, lors du débat de deuxième lecture sur le premier projet de loi, je l'ai répété cet après-midi, votre question dans le sens: Pourquoi, est-ce que le gouvernement veut maintenir, non pas innover, mais maintenir, le permis spécial d'exploration sur les 17 000 kilomètres carrés, tel que défini dans l'annexe? Je vous l'ai dit très clairement.

On va essayer de se comprendre et peut-être qu'on va vous rallier à notre point de vue. C'est un défi et j'admets que ce n'est pas facile. (17 h 45)

Je vous montre ici les zones 18 et 19 du périmètre. Vous allez voir le nom des villes, comme Magog, par exemple; vous en avez d'autres.

M. Vallières: C'est celle-là que vous avez déposée en commission.

M. Duhaime: C'est exactement la même. Vous allez maintenant à la loi 27, la Loi sur les mines.

M. Vallières: L'article 27.

M. Duhaime: La première chose que je dois dire pour qu'on se comprenne, c'est que l'article 27 de la loi actuelle est modifié par notre projet de loi, en y ajoutant un sous-paragraphe f, après le e, pour dire: "situer dans les limites du territoire décrit à l'annexe i." Alors, l'annexe i est maintenant décrite dans la loi parce que c'est ce que

vous avez demandé. Vous n'avez fait confiance ni au ministre de l'Énergie et des Ressources ni au gouvernement. Vous ne voulez pas qu'on procède par règlement du Conseil exécutif, je le mets dans la loi.

M. Vallières Très bien.

M. Duhaime: Voici l'article 27: "Personne ne peut sans la permission écrite du ministre jalonner les terrains: a) mis de côté par la couronne comme lots de villages ou de villes." Regardez sur votre graphique, vous verrez que des lots de villages et de villes; il y en a beaucoup, "b) subdivisés en lots à bâtir et inscrits comme tels sur le plan et dans le livre de renvoi du cadastre officiel; c) situés dans les limites d'une cité ou d'une ville." Il y en a combien de cités et villes dans la région? Je pense qu'il y en a passablement. Ensuite: "d) réservés en vertu du paragraphe b de l'article 301: Réserver à la couronne pour des fins de travaux d'inventaires et de recherches miniers tout terrain où les droits de mine lui appartiennent." Ce sont ce qu'on appelle les territoires réservés. Ensuite: "e) situés dans le territoire du Nouveau-Québec." Donc, ce que je vous disais tantôt, concernant le Nouveau-Québec, vous l'avez maintenant sous les yeux à l'article 27.

Cela veut dire que, lorsque je vous parlais de 17 000 kilomètres carrés, cela, c'est la superficie théorique. C'est comme si vous marchiez le territoire.

M. Vallières: II y a des territoires qui ont été retirés à cause de la définition qu'on...

M. Duhaime: Et, à l'intérieur, si vous me repassez le graphique... Si je faisais le travail d'un bénédictin, je pourrais peut-être le faire beaucoup plus rapidement et si j'excluais, à partir d'une grande carte sur le mur, les limites de la ville de Plessisville, de Thetford Mines, de Victoriaville, de Drummondville, de Saint-Hyacinthe, d'Asbestos, de Sherbrooke, de Granby, de Magog, de Coaticook, tous les lots à bâtir et là où il y a le cadastre, suivant l'article 27, vous vous rendriez vite compte avec moi que l'espace de terrain est très minime. La question qui se pose maintenant, si c'est si petit que cela, c'est de savoir pourquoi vouloir maintenir un permis spécial d'exploration pour ce périmètre? Je vous ai répondu très clairement: nous voulons une nouvelle expertise et nous allons procéder à l'émission des permis spéciaux d'exploration de la même façon que nous le faisons à l'heure actuelle par la règle du premier arrivé, premier servi. Maintenant, si vous dites: qui va nous garantir que le premier arrivé sera le premier servi? Est-ce que vous n'allez pas le donner au troisième? Je fais confiance à mon administration, aux hauts fonctionnaires qui sont en poste et qui travaillent comme ils le font normalement. À l'heure actuelle, au fur et à mesure que des droits de mine ont été révoqués, il y en a eu très peu de permis spéciaux d'émis, et quand quelqu'un en a demandé un, on lui a remis le document dont je faisais mention tantôt, celui-ci, qui est le permis spécial sur droits miniers révoqués. Ce n'est pas plus compliqué que cela.

Je trouve que vous perdez une belle occasion de venir rejoindre le gouvernement sur un projet de loi qui va aider au développement économique, non seulement dans l'Estrie, mais dans l'ensemble du secteur minier, pour une bibite d'un centième de millimètre de long. Vous faites un grand débat avec cela, mais en réalité, il n'y a rien et vous êtes obligés de convenir avec moi qu'il n'y a rien.

M. Scowen: M. le ministre, si vous ajoutez...

M. Duhaime: Est-ce que j'ai raison, M. le député de Richmond?

M. Vallières: Je ne crois pas, pas à ce moment-ci. Je ne suis pas convaincu par vos arguments pour le moment.

M. Duhaime: Écoutez, vous avez la carte sous les yeux et vous avez le texte de l'article 27 sous les yeux. Si vous voulez avoir deux jours pour demander à vos gens de vous le dire, pour le vérifier, faites-le.

M. Vallières: C'est ce que je disais au ministre tout à l'heure, possiblement qu'il aurait été intéressant qu'il apporte son argumentation lors de l'audition en commission parlementaire et d'essayer d'expliquer aux intervenants qui étaient là et qui, finalement, sont directement concernés, les avantages du permis spécial que vous voulez émettre par rapport au jalonnement actuel.

M. Duhaime: Je n'ai pas besoin de l'expliquer, c'est déjà dans la loi. Cela existe déjà.

M. Vallières: Vous voulez dire que vous croyez que cela comporte des avantages précis alors que les gens du milieu nous disent que ça va être désavantageux pour l'Estrie. Comment concilier votre point de vue...

M. Duhaime: C'est très facile à concilier...

M. Vallières: ... avec ceux. Alors, ça veut dire que ces gens comme nous n'auraient pas compris...

M. Duhaime: ... sur la mécanique actuelle de la révocation, qui implique qu'une fois que les droits miniers sont révoqués, il y a un permis spécial qui est émis. Il n'y a jamais eu un chat qui s'est plaint de cela. Est-ce qu'il y a eu du monde dans votre bureau de comté qui est allé vous voir pour vous dire que lorsque des droits miniers étaient révoqués suivant les dispositions de la loi actuelle, cela n'avait pas de bon sens qu'un permis spécial soit émis? Il n'y a pas un chat sur la planète qui m'a parlé de ça. Vous, vous en avez parlé parce que vous avez cru à tort que le projet de loi qui est devant nous introduisait une nouvelle mécanique d'émission de permis spéciaux d'exploration; ce qui est faux. C'est la législation actuelle. J'aurais pu dire ou vous faire la proposition suivante: sur tous les droits miniers révoqués, nous allons maintenir ce qui est dans la loi actuelle, ce qui aurait signifié que pour l'ensemble des droits de mine révoqués, nous aurions eu le permis spécial.

Je vous fais une proposition: je vous dis qu'au lieu de l'appliquer sur 70 000 kilomètres carrés, je le retiens pour une superficie théorique de 17 000 kilomètres carrés dans l'Estrie, en excluant tous les territoires des municipalités, en excluant les territoires des lots, en excluant les lots à bâtir suivant b, ceux qui ont été mis de côté par la couronne comme lots de village ou de ville; nous, ce dont nous avons besoin maintenant... et pourquoi est-ce qu'on tient à avoir ce permis pour cette région, non pas pour faire une entrave au développement minier, au contraire, c'est pour aider...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: N'est-il pas vrai que, jusqu'ici, dans les régions délimitées sur votre carte qui n'étaient pas limitées par l'article 27a, b, c ou d, il existait, jusqu'ici, le droit de faire des jalonnements sans avoir l'autorisation, sans avoir de permis?

M. Duhaime: Sur les droits miniers révoqués?

M. Scowen: Le droit de jalonnement n'existait pas même dans les régions de ces territoires délimités sur cette carte, exclusion faite de ceux qui étaient déjà décrits dans...

M. Duhaime: II ne pouvait pas y avoir de jalonnement et il ne pouvait pas y avoir d'exploration parce que les droits miniers sont là. La première démarche qu'il faut faire, c'est d'abord de révoquer les droits miniers.

M. Scowen: Une fois ces droits révoqués, à moins que vous n'amendiez l'article 27 de la façon que vous proposez, le droit de jalonnement va exister.

M. Grégoire: C'est le permis spécial tel qu'il existe présentement. En révoquant les droits miniers, automatiquement, ça tombe sous le fait du permis spécial qui existe actuellement de par la Loi sur les mines. Là vous êtes obligé de demander le permis spécial.

M. Duhaime: Je l'ai expliqué tantôt...

M. Grégoire: Mais là, sur les 70 000 kilomètres où il y aurait besoin d'un permis spécial, le ministre en exclut 17 000 et dit rien que sur ces 17 000 kilomètres carrés et non pas sur tous les 70 000, vous allez être obligé d'avoir un permis spécial d'exploration qui ne change pratiquement rien au permis spécial d'auparavant, sauf des techniques de formules. Par exemple, au lieu de dire que c'est un permis pour un an qui se renouvelle tacitement tous les ans, on dit que c'est un permis de deux ans, mais là, vous êtes obligé de venir demander un renouvellement, puis deux fois cinq ans, cela fait douze ans. Au bout de douze ans, il n'existe plus si vous n'avez rien fait. Alors, au contraire, cela améliore dans le sens de ce que vous demandiez. Au lieu que vous soyez obligé d'aller demander le permis spécial sur 70 000 kilomètres carrés, vous irez demander un permis spécial d'exploration sur seulement 17 000 kilomètres carrés qui sont en grande partie occupés par des villes dont la ville de Sherbrooke - ou la ville d'Asbestos ou la ville de Thetford - et on trouve raisonnable qu'avant de venir mettre un piquet de jalonnement sur la rue Wellington à Sherbrooke ou sur la rue Notre-Dame à Thetford, qu'on ait un permis spécial d'exploration.

M. Vallières: Actuellement, quand quelqu'un... Le ministre disait qu'il ne faudrait pas, par exemple, que quelqu'un arrive dans le jardin chez nous - parce que je suis visé par cette zone aussi - et qu'il commence à s'installer pour faire du jalonnement. Il n'y a pas de danger, il n'y a aucun danger. La personne qui vient faire du jalonnement chez nous doit au préalable même si on révoque la question du droit de mine, obtenir mon approbation pour travailler sur mon terrain. Elle ne viendra pas jouer dans mon jardin pour le "fun".

M. Grégoire: Parce que vous avez les droits miniers, mais quand ils seront révoqués, vous ne les aurez plus, les droits miniers. On les révoque, vous ne les aurez plus.

M. Vallières: Oui, mais pour venir sur

mon terrain, ça prend une permission.

M. Duhaime: Vous avez très bien saisi que dans la formulation que j'ai faite, il y avait une image. C'est bien évident que Pierre, Jean ou Jacques, avec ses piquets et son baluchon, ne peut pas s'installer dans votre jardin si vous en êtes le propriétaire; cela prend d'abord votre consentement.

Je voudrais de nouveau essayer de faire comprendre au député de Notre-Dame-de-Grâce ce dont il s'agit dans la mécanique actuelle. Je donnais tout à l'heure l'exemple du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Si nous révoquons ici le secteur du Saguany-Lac-Saint-Jean avec la procédure qui existe dans la loi, une fois que les droits de mine sont révoqués, qu'est-ce qui arrive avec la loi actuelle? Est-ce qu'on fait du jalonnement sur le terrain? La réponse c'est non. Il faut d'abord qu'un permis spécial soit émis, et c'est la loi actuelle.

M. Scowen: S'il vous plaît. Si la loi actuelle, article 27, dit: personne ne peut, sans la permission écrite du ministre, jalonner les terrains suivants: a, b, c, d, e, cela veut dire qu'il existe des terrains autres que ceux qui sont définis dans l'article 27 où une personne peut, sans la permission écrite du ministre, faire du jalonnement. Vrai? Alors, aujourd'hui il existe des terrains qui ne sont pas définis dans l'article 27 où une personne a le droit de faire du jalonnement sans votre permission écrite.

M. Duhaime: Exact.

M. Scowen: II y a au moins quelques parties de cette carte qui, une fois libérées de toutes les contraintes dont on parle, dont on essaie de libérer ces terrains par la première partie de la loi, seront ouvertes, d'après l'article 27, au jalonnement. J'exclus là les régions urbaines, la rue principale de Thetford Mines parce que c'est déjà touché par le 27c, mais il va exister, en vertu de 27, qui est un article d'exclusion, des terrains où le jalonnement peut se faire sans permission écrite.

M. Grégoire: Pas dans ces territoires.

M. Scowen: C'est la nature même de l'article 27. Qu'y a-t-il?

M. Grégoire: Pas en vertu de la loi. Pas dans ces territoires.

M. Duhaime: En fait là...

M. Scowen: En vertu de la loi existante.

M. Duhaime: Voici. On va essayer de se comprendre, M. le député de Notre-Dame-de-

Grâce.

M. Scowen: Je vais reposer la question: Est-ce qu'il existe aujourd'hui une partie, même la plus petite de la région décrite dans votre projet de loi qui n'est pas déjà touchée par l'article 27a, b, c, d, e, ou est-ce que tout le terrain que vous proposez de viser par la loi est déjà exclu du jalonnement sans permission du ministre à cause de 27a, b, c, ou d?

M. Duhaime: C'est exact.

M. Scowen: C'est exact? Toutes les régions, tous les territoires que vous avez décrits...

M. Duhaine: Autrement dit: To make the long story short...

M. Scowen: ... c'est soit mis de côté par la couronne comme l'eau du village, soit divisés en lots à bâtir, soit situés dans les limites d'une cité ou ville, ou soit réservés en vertu du paragraphe d) de l'article 301.

Après que vous avez couvert ces cartes, vous avez au complet le territoire existant?

M. Duhaime: Non.

M. Scowen: Non. Il existe des endroits où, en vertu de l'article 27, aujourd'hui, le jalonnement peut se faire dans ces territoires?

M. Duhaime: Non. Presque pas.

M. Scowen: Et maintenant, vous allez ajouter un autre sous-article pour que les régions sur cette carte qui ne sont pas exclue à cause de a, b, c, ou d, soient réservées par un nouveau sous-article qui s'appelle f?

M. Vallières: C'est ça. D'où l'obligation d'obtenir du ministre une autorisation pour jalonner sur tout le territoire qui est décrit.

M. Scowen: Autrement...

M. Duhaime: On va reprendre l'explication, et je vais essayer de voir s'il y a moyen de se comprendre, au moins.

Quelqu'un qui vient au ministère et qui demande de jalonner à l'intérieur des limites territoriales de la cité de Sherbrooke...

M. Scowen: 27c.

M. Duhaime: Cela prend la permission écrite du ministre.

M. Scowen: 27c.

M. Duhaime: La loi actuelle. C'est cela. D'accord?

M. Scowen: Oui. (18 heures)

M. Duhaime: Si vous regardez le périmètre qui est devant vous - soyez sans inquiétude, on va se rendre jusqu'à six heures, si c'est votre montre qui vous fatigue - toute la partie qui est en rouge et qui est en jaune, comme je l'ai expliqué, sur la carte, ici, ce sont des territoires où il ne peut pas y avoir de jalonnement parce qu'il y a des seigneuries et il y a les droits de mine; cela est la situation actuelle. La partie qui est en blanc est susceptible d'être jalonnée sans la permission écrite du ministre à la condition de ne pas tomber dans l'une ou l'autre des exceptions visées par l'article 27. On se comprend?

M. Scowen: Oui.

M. Duhaime: Alors, c'est infinitésimal, votre argumentation.

M. Scowen: ... Mais...

M. Duhaime: Je n'arrive pas à comprendre pourquoi vous mettez en cause tout un...

M. Scowen: Bon, il y a trente minutes, il n'en existait pas...

M. Duhaime: Pardon!

M. Scowen: Maintenant, il en existe...

M. Duhaime: Non, non.

M. Scowen: On fait du progrès...

M. Grégoire: Mais, il n'y avait pas de droits miniers à l'heure actuelle.

M. Scowen: Je comprends que l'objectif no 1, c'est la loi.

Le Président (M. Desbiens): Alors, mesdames et messieurs, il est 18 heures, est-ce que vous avez l'intention d'adopter l'article 1 immédiatement ou si vous préférez...

M. Scowen: ... Oui.

Le Président (M. Desbiens): Sur l'article 1, il est 18 heures, à moins de consentement, il faut regarder l'horloge qui est en arrière de moi. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Duhaime: Moi, je serais bien prêt à donner un consentement pour autant qu'on s'entende pour dire qu'on va manger à un moment donné. Voulez-vous continuer un quart d'heure?

M. Vallières: Oui, oui.

Le Président (M. Desbiens): Alors, il y a un consentement pour...

M. Duhaime: Mais, la machine qui est en haut...

M. Grégoire: Écoutez, on va fermer nos yeux sur celle-là et on va regarder celle-ci.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce qu'il y a consentement pour aller jusqu'à 18 h 15 minutes? M. le député de Richmond.

M. Vallières: M. le ministre, c'est important qu'on continue parce qu'on commence à avoir des précisions intéressantes. J'aimerais entre autres que le ministre nous indique ce que l'avant-projet de règlement sur les permis spéciaux d'exploration qu'il nous a remis comporte. Et là, je voudrais peut-être qu'il vienne un peu minimiser les propos de son collègue de droite, le député de Frontenac qui a dit que les conditions de délivrance de ces permis spéciaux, c'est une bagatelle, qu'il n'y a pas grand chose-là, ce sont des petites affaires. Je lis l'article 20 entre autres, qui pose comme condition que le titulaire d'un permis renouvelé doit effectuer des travaux d'exploration d'un coût minimal de 1000 $ par kilomètre carré la première année du premier renouvellement; le montant prévu au premier alinéa est augmenté de 500 $ par année jusqu'à l'expiration du second renouvellement; j'en lis un, on pourrait lire d'autres articles du règlement...

M. Duhaime: Bien sûr, on peut dire qu'un kilomètre carré, c'est un kilomètre carré; dépenser 500 $ là-dessus, cela s'est produit dans beaucoup de coins du Québec; c'est qu'il y a eu des claims, tout le monde est resté assis sur son claim et le développement ne s'est pas fait. Je peux en convenir, mais sérieusement, est-ce que vous êtes en train de me dire que demander 1000 $ par kilomètre carré la première année du premier renouvellement...

M. Grégoire: Après deux ans.

M. Duhaime: Après trois ans; 1000 $ par kilomètre carré, moi, je suis obligé de conclure que quelqu'un qui n'a pas dépensé au moins 1000 $ en trois ans par kilomètre carré n'est pas intéressé. Cela représente, suivant nos estimations, une activité minimale de cinq jours par année. Franchement...

M. Vallières: Évidemment, c'est un

point, mais il y a une série...

M. Duhaime: Voulez-vous lire l'article 12?

M. Vallières: ... de points, et je voudrais... c'est parce que je veux aider le ministre. Finalement, les intervenants qui sont venus nous voir nous ont dit qu'ils avaient des objections. Entre autres, le Conseil régional de développement de l'Estrie, c'est un des points de son argumentation; vous pourriez relire le communiqué émis disant que les conditions permettant d'avoir accès au permis spécial leur semblaient discriminatoires, puis que cela ne fonctionnerait pas dans l'Estrie.

M. Duhaime: Je m'excuse, M. le Président, je voudrais corriger les faits pour la postérité. Vous-même, M. le député de Richmond, vous leur avez posé la question; ne sortez pas une lettre qui a été rédigée après la commission, parce que là cela ne marchera pas. Quand ils étaient devant nous, en commission, ils ont dit qu'ils ne voulaient pas se mêler des problèmes qui existent entre vous et moi ou entre l'Opposition et le gouvernement, c'est ce que j'ai retenu de leur intervention.

M. Vallières: Si je comprends, vous avez fermé l'oreille aux communiqués de presse qu'ils ont émis et aux revendications qu'ils ont faites.

M. Grégoire: Ce ne sont pas les règlements des permis spéciaux de l'exploration à ce moment-là.

M. Duhaime: Vous me sortez l'article 20 et vous me dites: le CRD de l'Estrie n'était pas d'accord. Est-ce qu'il est d'accord avec l'article 12 qui dit que, dans le cas où un permis n'est pas délivré, les sommes versées sont remboursées? Franchement, je me demande où on crée un préjudice à quelqu'un.

M. Vallières: Ce n'est pas à quelqu'un, c'est à l'Estrie au complet, il me semblerait.

M. Grégoire: Là-dessus, je voudrais riposter, M. le Président, que si un type a un permis spécial d'exploration et qu'après trois ans il n'a pas dépassé 1000 $ pour l'exploration, je crois qu'à ce moment-là c'est toute la région de l'Estrie qui subit les contrecoups de l'inaction de cette personne qui vient chercher des dizaines de kilomètres carrés de permis d'exploration et qui ne fait rien. S'il n'a rien fait au bout de trois ans, c'est toute la région qui subit le contrecoup et qui est victime d'un individu qui va se chercher des permis, mais qui n'explore pas et qui ne fait rien. Je ne vois pas pourquoi on dirait que mettre un minimum de dépenses de cinq jours par année, 1000 $ au bout de trois ans, cela nuirait à l'Estrie. Je me dis que c'est le contraire qui se produirait, que si un gars ne dépense pas au moins 1000 $ en exploration pendant trois ans, cela veut dire qu'il a immobilisé des kilomètres carrés inutilement et qu'il ne fait rien dessus. Toute la région, toute la population pourra se dire: Pourquoi le gouvernement lui donne-t-il un permis et ne bouge-t-il pas? Les autres qui vont vivre à cinq milles de là ou à trois milles de là vont se dire: Si un gars avait son permis, si un autre avait le permis, il ferait peut-être des travaux, il aurait peut-être une mine, on pourrait travailler et là, on ne travaille pas parce que le gars ne fait pas de travaux. Qu'est-ce qu'on lui demande? On lui demande 1000 $ la troisième année, après trois ans. Écoutez, M. le député de Richmond, vous ne direz tout de même pas que c'est exagéré.

M. Duhaime: Pour soutenir ce qu'a dit mon adjoint parlementaire, je voudrais, sur le plan financier, sur le plan d'un compte de dépenses, montrer la différence. Un permis, en moyenne, va porter sur un territoire six fois plus grand qu'un claim. On dit: 1000 $ par kilomètre carré en trois ans. Combien cela coûte-t-il, faire du jalonnement à l'heure actuelle, par kilomètre carré? Entre 600 $ et 900 $.

M. Vallières: Pour un kilomètre carré?

M. Duhaime: Oui, pour les travaux de jalonnement, en moyenne, c'est entre 600 $ et 900 $. Si vous faites un petit calcul mathématique, en prenant non pas le plus grand des chiffres, mais le plus petit, 6 fois 6, égale 36. Votre jalonnement vous coûte 3600 $ le kilomètre carré. Nous autres, on demande à quelqu'un de dépenser 1000 $ par kilomètre carré en trois ans. Vous n'êtes pas d'accord avec cela? Je ne vous comprends pas. On travaille pour baisser les coûts d'exploration.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Si vous me permettez, on peut peut-être, avant de terminer, au moins décider si on va voter sur l'article 1 sur division ou à l'unanimité. La question que je veux vous poser, en résumé, pour savoir de quoi il s'agit, c'est celle que je vous avais posée: Quelle est la différence dans les exigences pour un permis spécial d'exploration, le nouveau, comparé avec le permis spécial? Vous avez dit: Les changements ne sont pas substantiels. Vous avez donné un exemple qui a eu pour effet d'établir des limites très précises, tandis que le vieux n'avait pas de limite. La question

que je vous pose...

M. Duhaime: II a des limites, le permis actuel, je m'excuse. Quand on parle de tacite reconduction, c'est un renouvellement d'année en année. Si le ministre de l'Énergie dit: Je ne le renouvelle pas, il vient de finir.

M. Scowen: Maintenant, c'est rendu explicite plutôt que tacite.

M. Duhaime: Exact. Tout le monde sait à quoi s'en tenir.

M. Scowen: Avant de décider la position qu'on va prendre sur cet article 1, est-ce que vous pouvez me dire quelles sont les autres différences, les autres exigences qui n'existent pas aujourd'hui dans un permis spécial visé dans l'article 32 et qui seront exigées dans le permis spécial de l'exploration visé par l'article 32.1? Vous en avez décrite une. Est-ce qu'il y en a d'autres? Quelles sont-elles? Comme cela, on va avoir des différences et on va décider comment on va voter sur l'article 1.

M. Duhaime: II faut comprendre une chose. Concernant l'attribution du permis spécial qui existe à l'heure actuelle. Il était émis avec les conditions que je vous ai données dans les cinq paragraphes. C'est dans ces cas où ces cinq conditions sont tellement floues qu'elles donnent ouverture à l'arbitraire. Parce que si vous faites la lecture du permis spécial sur les droits miniers révoqués, c'est le permis spécial qui a cours actuellement. Qu'est-ce qui peut guider le ministre de l'Énergie et des Ressources s'il décidait, par exemple, de ne pas reconduire un permis d'une année à l'autre? Il n'a aucune raison à donner. Il a simplement à dire: Je ne renouvelle pas votre permis, point. Le projet qui est ici, l'avant-projet de règlement vient clarifier cette situation et vient diminuer ce que vous dénoncez comme étant l'arbitraire. Je suis d'accord avec vous. Je n'arrive pas à comprendre comment il se fait que vous ne compreniez pas, parce qu'on va émettre un permis pour deux ans, on va le renouveler pour cinq années et il peut se renouveler pour cinq autres années, ce qui veut dire douze ans. Avant de le renouveler, on pose un certain nombre de conditions au détenteur du permis, et vous allez les retrouver. Il me semble que c'est un français limpide, qui se comprend par tout le monde. C'est là devant vous! C'est beaucoup mieux balisé que cela l'était auparavant.

M. Scowen: Ce que je vous ai demandé, M. le ministre, n'est pas de défendre les changements, c'est tout simplement, très brièvement, de les décrire. Quels sont-ils? Vous en avez décrit un. Est-ce qu'il y en a d'autres? En résumé, l'essentiel des changements visés, l'essentiel; ce n'est pas nécessaire que vous entriez dans les détails.

M. Grégoire: M. le député de Richmond a tous les règlements, toutes les conditions d'acquisition des permis depuis plusieurs jours déjà. Depuis combien de temps, M. le député de Richmond, avez-vous ce document?

M. Duhaime: On est prêts à être de bon compte... Cela fait...

M. Grégoire: Vous avez tout cela en main depuis pas mal longtemps. Vous avez tout cela en main.

M. Duhaime: Je ne sais pas quelle sorte de marathon vous avez l'intention de faire. Je ne vous ferai pas lecture ici d'un avant-projet de règlement que vous avez en main depuis le début d'avril.

Une voix: ... début d'avril.

M. Scowen: C'est cela, un résumé.

M. Duhaime: Je ne ferai pas votre travail, je regrette. Vous, vous êtes dans l'Opposition, vous avez un boulot à faire et, d'après ce que je peux voir ou d'après les questions que vous posez, vous ne l'avez pas fait beaucoup. Je ne ferai pas votre travail.

M. Scowen: Je ne veux pas que le ministre commence à parler de...

M. Grégoire: Cela fait un mois que vous l'avez en main.

M. Duhaime: Vous m'avez demandé une copie de règlement que je vous ai donnée.

M. Scowen: ... la préparation qui a été faite pour cette commission parlementaire. On a été assez polis jusqu'à maintenant et je pense qu'on a eu raison à plusieurs reprises depuis le début de cette commission parlementaire de faire des commentaires sur la préparation du ministre, sur ce qu'on n'a pas fait. On va continuer, si vous voulez...

M. Duhaime: Vous me demandez de vous expliquer les documents que vous avez dans les mains depuis deux mois. Franchement!

M. Scowen: J'ai demandé un résumé des différences qu'il y a entre deux espèces de permis, c'est tout. Si vous ne voulez pas nous le donner, on peut voter sans explication.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 1 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Vallières: Adopté sur division.

Le Président (M. Desbiens): Adopté sur division.

Article 2. Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Duhaime: Adopté, quant à moi.

Une voix: Adopté.

M. Vallières: Sur division.

Le Président (M. Desbiens): Adopté sur division.

Article 3. Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Vallières: Sur division.

Le Président (M. Desbiens): Adopté sur division.

Article 4. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Grégoire: Vous n'allez tout de même pas vous opposer à ce que l'or et l'argent soient réservés à la couronne!

Le Président (M. Desbiens): À l'article 5, il y a un amendement. À l'ordre, s'il vous plaît! À l'article 5, il y a un amendement qui est une correction d'erreur grammaticale...

M. Duhaime: II faudrait enlever le "s" au mot "exploitables".

Le Président (M. Desbiens): Donc, remplacer, dans la dernière ligne du premier alinéa de l'article 84, le mot "exploitables" par le mot "exploitable". Il s'accorde avec gisement et non avec minéraux.

M. Duhaime: II s'accorde avec gisement. Est-ce que l'amendement est adopté? Il y en aura un autre plus loin.

M. Grégoire: Sur l'amendement?

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Richmond, sur l'amendement.

M. Vallières: Sur l'amendement, nous serons d'accord.

Le Président (M. Desbiens): L'amendement est adopté.

M. Grégoire: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 5 est adopté tel qu'amendé?

M. Vallières: M. le Président, vous m'avez fait presque plaisir tantôt parce que je pensais que l'amendement que vous alliez proposer était d'enlever "ou d'un permis spécial d'exploration". Donc, ce sera sur division.

Le Président (M. Desbiens): Adopté, sur division.

M. Duhaime: J'aurai un autre amendement technique à l'article 11.

Le Président (M. Desbiens): Oui. L'article 5 est adopté sur division. Article 6. Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Article 7. Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Article 7, adopté.

Article 8. Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Duhaime: Adopté.

M. Grégoire: Attendez un peu. Sur l'article 8, j'ai un point.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: À l'article 240.6, on dit que ça prend un permis spécial d'exploration là où les droits de mine appartenaient à la couronne avant la date, c'est-à-dire là où des droits miniers sont révoqués. Les droits de mine appartenaient à la couronne avant la date de l'entrée en vigueur. Dans le cas des deux mines qui ont des droits miniers sur plusieurs terrains qui ne sont pas exploités, il y a la mine d'amiante Bell dont la Société nationale de l'amiante est propriétaire à 100%. Est-ce que cela constitue... Les droits de mine appartenaient à la couronne avant l'entrée en vigueur. Sur les terrains où il y avait simplement des droits miniers, j'imagine que, comme la mine Bell appartient à la Société nationale de l'amiante, c'étaient des droits miniers qui appartenaient à la couronne. La mine Bell étant propriété de la Société nationale de l'amiante, qui elle est propriété de la couronne, est-ce qu'on peut dire, à ce moment-là, que tous les terrains qui appartenaient à la mine Bell, avant l'entrée en vigueur, sont des droits de mine appartenant à la couronne?

(18 h 15)

M. Duhaime: Ils appartiennent à la mine Bell.

M. Grégoire: Mais la mine Bell appartient à Société nationale de l'amiante, laquelle appartient à la couronne.

M. Duhaime: Alors, il y a confusion, au sens juridique.

M. Grégoire: II y a confusion et ce sont des droits miniers qui se trouvent à retomber entre les mains de la couronne, indirectement, par l'intermédiaire de...

M. Duhaime: C'est exact.

M. Grégoire: ... la Société nationale d'amiante et la Société... Alors je me fais bien comprendre: Tous les terrains non exploités qui sont simplement des propriétés de la mine d'amiante Bell deviennent des droits de la couronne.

M. Duhaime: Non, lorsque la Société nationale de l'amiante a fait l'acquisition de la mine Bell, elle a fait l'acquisition des droits que détenait la mine Bell au moment de la transaction.

M. Grégoire: Mais aujourd'hui, avant la date d'entrée en vigueur du présent article, ce sont des droits miniers qui appartiennent à la mine Bell, donc à la Société nationale de l'amiante, donc à la couronne.

M. Duhaime: Oui.

M. Grégoire: Ce n'est pas une société privée, c'est une société d'État, la Société nationale de l'amiante.

Le Président (M. Desbiens): II y a une discussion qui se fait en partie au micro,...

M. Grégoire: II y a confusion...

Le Président (M. Desbiens): ... M. le député de Frontenac, et en partie en dehors.

M. Grégoire: En bout de ligne il y a confusion. On peut dire que les terrains non exploités et sur lesquels il y a des droits miniers appartenant à la mine Bell, donc à la Société nationale de l'amiante, donc à la couronne... Maintenant, quand on arrive à la Société Asbestos Limitée, il y a des actionnaires minoritaires et des actionnaires majoritaires dans...

M. Vallières: Sur une question de règlement, M. le Président, je constate...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Richmond.

M. Vallières: ... qu'on a épuisé le temps qu'on s'était donné.

Le Président (M. Desbiens): Oui, vous avez parfaitement raison et il faudrait un consentement pour poursuivre, encore une fois.

M. Grégoire: M. le Président, disons que je m'informerai en privé de ces droits.

M. Duhaime: ... consentement pour continuer et...

M. Grégoire: Le député de Frontenac posera ses questions par la suite.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce qu'il y a consentement pour continuer?

Une voix: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Richmond.

L'article 8 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

M. Vallières: L'article 8 fait référence à l'article 240.6, donc ce sera sur division, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): L'article 8 est adopté sur division.

L'article 9 est-il adopté?

M. Grégoire: Adopté.

M. Vallières: Sur division.

Le Président (M. Desbiens): L'article 9 est adopté sur division.

J'appelle l'article 10. Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Vallières: Sur division.

Le Président (M. Desbiens): L'article 10 est adopté sur division.

À l'article 11, il y a un amendement qui se lit ainsi: "Ajouter dans la dernière ligne, après le mot "exploration", ce qui suit: "ou permis d'exploration". Donc, cela se lirait ainsi: "11. L'article 308 de cette loi est modifié par le remplacement de la dernière ligne du paragraphe a du deuxième alinéa par la suivante: bail minier, permis spécial, permis d'exploration, - on enlève le point-virgule - ou permis d'exploration."

M. Vallières: II faut lire "permis spécial d'exploration."

Le Président (M. Desbiens): Oui... "permis spécial d'exploration - qui est déjà là - ou permis d'exploration."

Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Duhaime: On appelle cela une coquille, M. le Président...

Une voix: Adopté.

M. Duhaime: ... puisqu'on revient à cette dernière ligne du paragraphe a, au texte même de l'article 308 tel quel. On l'a échappé en chemin.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que je comprends qu'il n'y aurait pas de modification à l'article 308?

M. Grégoire: II y a quand même...

M. Duhaime: Non, ce n'est pas le sens de notre amendement, M. le Président.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Vallières: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): L'amendement est adopté.

Est-ce que l'article 11 tel qu'amendé est adopté?

M. Vallières: Sur division.

Le Président (M. Desbiens): L'article 11 tel qu'amendé est adopté sur division.

Est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Duhaime: Adopté. M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Article 12, adopté.

Nous en sommes à l'anexe I?

M. Duhaime: Non, non. Une voix: Pas encore.

M. Duhaime: L'annexe I, M. le Président, fait partie de l'article 12.

M. Grégoire: C'est l'article 12.

M. Vallières: Donc, c'est l'article 12.

Le Président (M. Desbiens): Oui, d'accord. Cela va.

M. Duhaime: On va ensuite à l'article 13.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 13 est adopté?

M. Duhaime: Adopté.

M. Vallières: Sur division.

Le Président (M. Desbiens): L'article 13 est adopté sur division.

M. Grégoire: Pourquoi celui-là, sur division? Il n'est pas question des permis spéciaux d'exploration. Cet article est le noeud de toute la loi sur la révocation des droits de mine. C'est-à-dire que c'est la...

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 14 est adopté?

M. Duhaime: Adopté.

M. Vallières: Article 14, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Duhaime: Adopté.

M. Vallières: On peut difficilement s'y opposer, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): L'article 15 est adopté.

M. Scowen: L'article 14 a-t-il été adopté sur division?

Le Président (M. Desbiens): Non. Est-ce que le projet de loi no 59, avec son titre, ses sous-titres, sa renumérotation et ses amendements, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Duhaime: Cela va? Merci, messieurs, M. le Président, mes hommages, mes salutations à vos femmes et à vos enfants.

Le Président (M. Desbiens): Je demande donc au rapporteur désigné de faire rapport dans les plus brefs délais. La commission élue permanente de l'énergie et des ressources a accompli le mandat qui lui avait été confié, l'étude des projets de loi no 25 et no 59 et elle ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 24)