Journal des débats de la Commission permanente de l'énergie et des ressources

(Dix heures treize minutes)

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission élue permanente de l'énergie et des ressources se réunit pour discuter la question avec débat du député de Laurier au ministre de l'Énergie et des Ressources sur le sujet suivant: les coupures de service d'Hydro-Québec.

Je rappelle aux membres de la commission les principales règles qui gouvernent ces débats. Lorsqu'une commission élue est saisie d'une question avec débat, les règles spéciales suivantes s'appliquent: "a) le député qui a donné l'avis de question avec débat a droit d'être entendu le premier et le ministre questionné peut lui répondre immédiatement après; chacune de ces interventions doit être limitée à 20 minutes; b) un député peut prendre la parole aussi souvent qu'il lui plaît à condition de ne parler plus de 20 minutes en tout; cette restriction ne s'applique pas au député qui a donné l'avis de question avec débat ni au ministre questionné lesquels ont un droit de parole privilégié; c) le ministre peut se faire accompagner des fonctionnaires de son choix et les autoriser à prendre la parole et ils parlent alors en leur nom; d) la commission ne désigne pas de rapporteur et il n'y a pas de rapport à l'Assemblée; e) le quorum est présumé exister et l'absence de quorum ne peut être invoquée; f) il ne peut y avoir ni motion, ni vote; g) à treize heures, ou lorsqu'il n'y a plus d'opinant, le président met fin aux travaux de la commission."

Pour commencer nos travaux, M. le député de Laurier.

Exposé du sujet M. Christos Sirros

M. Sirros: Merci, M. le Président. Comme vous l'avez mentionné, le ministre a le droit de se faire accompagner de ses fonctionnaires et, avec l'armée qu'il a, j'espère bien qu'on aura des réponses précises qui amèneront des solutions au problème dont il s'agit.

Effectivement, si nous soumettons cette question à cette commission, c'est parce qu'il s'agit d'un problème qui traîne depuis longtemps et d'un problème que les gens qui le vivent ressentent de façon très réelle et très dure. Or, le gouvernement n'y a donné aucune attention et il n'a fait aucun effort réel pour le régler malgré les nombreuses fois où cela a été soulevé par tout le monde. Alors, il est temps, M. le Président, que la sourde oreille cesse et, lorsque la santé, la sécurité et le bien-être des gens sont mis en danger, il s'agit effectivement d'un état d'urgence permanent pour ces gens-là.

Depuis quelques années, le gouvernement n'a pas cessé d'invoquer qu'il y avait des problèmes plus urgents à régler. Il y a eu, effectivement, des projets à long terme concernant Hydro-Québec, les choix énergétiques du Québec, les hausses de tarifs d'électricité, la fameuse loi no 16 qui a changé tout le fondement même d'Hydro-Québec, l'entrée en vigueur récemment du règlement 290 sur la tarification d'Hydro-Québec qui, en lui-même aussi, aggrave le problème étant donné les hausses incluses dans ce règlement. Le gouvernement a toujours relégué aux oubliettes cette question des coupures et finalement de protection du consommateur.

Lorsque la Loi sur la protection du consommateur a été adoptée, la ministre de l'époque criait à l'urgence d'assurer une protection minimale au consommateur et elle avait raison. Pourtant, aussi paradoxalement que cela puisse être, c'est vis-à-vis de la plus grande entreprise au Canada que le consommateur se retrouve complètement démuni. Non seulement la Loi sur la protection du consommateur ne s'applique pas à Hydro-Québec, mais encore les pratiques d'Hydro-Québec à l'égard des consommateurs demeurent parmi les plus critiquables.

Hydro-Québec est une corporation avec un actif de 15 500 000 000 $, à la fin de l'année 1979, et avec un revenu net de 746 000 000 $. Elle se retrouve au premier rang parmi les grandes entreprises canadiennes. Elle se retrouve aussi au deuxième rang en termes de revenus nets parmi les entreprises de services publics dans l'ensemble de l'Amérique du Nord. Tout cela pour situer la grandeur de l'entreprise et pour la relier au problème pour lequel nous faisons ce débat aujourd'hui.

Lorsqu'il s'agit d'autres grandes entreprises telles que General Motors, la Baie d'Hudson, la compagnie pétrolière Impériale Ltée, Massey-Ferguson, Shell, etc., le gouvernement exige lui-même de ces compagnies qu'elles assurent une protection adéquate au consommateur. Paradoxalement,

non seulement le consommateur d'un service aussi essentiel que l'électricité ne bénéficie pas de la même protection, mais, pire encore, le gouvernement, par sa propre inaction, ratifie la pratique d'Hydro-Québec d'effectuer des coupures d'électricité et le consommateur n'a même pas le droit d'être entendu par un tribunal neutre ou par une personne neutre. On ne parle pas seulement de protéger le consommateur d'une publicité trompeuse ou abusive, on parle de problèmes beaucoup plus sérieux. On parle de la santé physique et morale des gens.

M. le Président, nous savons que nous traversons une crise économique des plus sérieuses. Nous savons que le coût de la vie a augmenté, depuis 1977, de 176%. Nous comparons cela avec les hausses des tarifs d'Hydro-Québec pour la même période et nous constatons que ces hausses ont été de l'ordre de 216%. Mettons cela à côté du fait que le nombre de chômeurs, le nombre d'assistés sociaux augmente, le nombre de gens à faible revenu augmente et il est clair et certain que les augmentations dans les prestations d'aide sociale, par exemple, ne sont même pas comparables à l'augmentation du coût de la vie, sans parler des augmentations des tarifs d'Hydro-Québec.

Nous savons, par exemple, que l'année passée l'augmentation des prestations d'aide sociale était de l'ordre de 8% tandis que les tarifs d'Hyro-Québec, avec le règlement 290, étaient augmentés de l'ordre de 17,3% et de 17,9% selon la consommation.

Est-ce que, finalement, le gouvernement va admettre qu'il y a là un problème sérieux et que plus on attend pour le régler, plus la gravité du problème s'accentue? En 1980, le Québec comptait 2 067 000 ménages et il y avait 2 036 303 abonnements domestiques à Hydro-Québec, c'est donc dire que plus de 99% des familles québécoises utilisaient, en 1980, l'électricité; est-ce qu'on peut nier qu'il s'agit là d'un service essentiel?

De plus, depuis quelques années, la conversion des systèmes de chauffage à l'électricité va en augmentant. Elle sera de l'ordre de 37 500 par année pour les dix prochaines années et la pénétration de l'électricité, dans le total des conversions, est de l'ordre de 80% par année sur le marché du chauffage de l'eau. En somme, l'électricité est appelée à devenir de plus en plus un service essentiel, un service sans lequel personne ne peut vivre aujourd'hui, dans notre société.

Si le gouvernement continue à ne pas se préoccuper de la question, le problème s'aggravera d'autant. Nous ne sommes pas les premiers ici à dénoncer cet état de fait. Le tragique de la situation est dorénavant incontestable. Depuis quelques années, plusieurs mémoires ont été transmis au gouvernement afin de dénoncer le pouvoir discrétionnaire d'Hydro-Québec d'interrompre le courant. C'est une pratique qui est des plus scandaleuses, dans le sens qu'Hydro-Québec est juge et partie dans cette cause, cette dernière n'étant soumise à aucun pouvoir de révision par des tribunaux, alors que tout autre créancier doit passer par le processus juridique normal.

Ce sont des organismes aussi crédibles que le Conseil national des affaires sociales, le Conseil québécois de la famille et des affaires sociales, l'Office de la protection du consommateur, la Commission des droits de la personne - on en parlera un peu plus loin la Commission des services juridiques, l'Association des coopératives d'économie familiale de Québec qui dénoncent cette pratique d'Hydro-Québec par laquelle elle est à la fois juge et partie.

Nous n'hésitons donc pas un instant à nous faire le porte-parole de ces organismes, étant donné qu'autant les uns que les autres ont fait un travail de bourreau en étudiant ce problème. Ils ont produit des mémoires très bien faits, finalement, des mémoires qui portent la marque de gens qui vivent le problème, beaucoup plus près que semble vivre le gouvernement, beaucoup plus que l'attention qu'y donne le gouvernement. Enfin, tous ne se sont pas perclus en vaines négociations, mais ils ont fait maintes recommandations précises. Bien sûr, nous nous sommes inspirés de leurs études, en quelque sorte. Il est temps que le gouvernement cesse de faire la sourde oreille aux interventions répétées des organismes qui se vouent à la défense des consommateurs d'énergie. Hydro-Québec ne peut plus être juge et partie en matière de relations avec le consommateur.

Le discours d'Hydro-Québec sur cette question est le suivant: Avant d'interrompre le service chez l'abonné, Hydro-Québec applique une procédure où l'esprit de collaboration et le sens humanitaire se côtoient. Elle argue que loin de vouloir interrompre, par exemple, sans délai le service à l'abonné qui fait face à certaines difficultés financières, Hydro-Québec tente plutôt de lui faciliter, autant que faire se peut, le paiement de ses arrérages. Elle ajoute, enfin, qu'elle est consciente à la fois de son rôle social et de ses principes de rentabilité économique; ce n'est qu'après plusieurs tentatives de recouvrement que le distributeur d'électricité se verra forcé de recourir à des mesures extrêmes. Effectivement, M. le Président, il s'agit véritablement de mesures extrêmes quand on parle de couper l'électricité. En fait, selon elle, Hydro-Québec n'exercerait qu'avec discernement son pouvoir d'interruption.

Ce discours d'Hydro-Québec laisse penser qu'elle favorise les arrangements avec les consommateurs d'une façon telle qu'une personne qui se fait couper est soit fraudeuse, soit négligente. Mais la réalité est

tout à fait différente, M. le Président. Les gens qui ont sérieusement étudié la question savent bien qu'il s'agit, dans la plupart des cas, d'incapacité de payer et non pas de fraude et de négligence. Cette incapacité de payer est causée en partie par la conjoncture économique difficile, mais elle est aussi causée en grande partie par une série de facteurs qui relèvent d'Hydro-Québec. Par exemple, il y a les lectures de compteur trop espacées dans le temps, les facturations trop tardives ou erronées, des pénalités pécuniaires trop élevées en cas de retard des dépôts et, enfin, la tarification elle-même.

On sait qu'avant la loi 16, HydroQuébec avait pour mandat de fournir l'électricité aux consommateurs québécois au plus bas prix possible, M. le Président. On disait qu'on avait cette ressource et que tous les Québécois devaient en bénéficier en garantissant qu'Hydro fournirait de l'électricité au plus bas prix possible. Vient la loi 16, il y a quelques mois, et tout cela est chambardé et changé parce que effectivement le gouvernement se trouve dans une position financière extrêmement difficile, après cinq ans de gérance de l'économie québécoise. La loi 16 donne maintenant le mandat à Hydro-Québec de fournir des dividendes au gouvernement pour combler les trous budgétaires et pour aider le ministre des Finances à faire face à ses difficultés. Hydro-Québec, la ressource la plus grande que le Québec a, devient maintenant un secouriste pour le gouvernement et ses difficultés financières et elle n'est plus la ressource qui devrait permettre aux Québécois de jouir de l'électricité au plus bas prix possible.

Dans les faits, la politique d'Hydro-Québec s'établit comme suit: De 1979-1980 à 1980-1981, le nombre d'interruptions de courant effectuées en hiver, M. le Président, a doublé. Les périodes d'interruption ont été en moyenne plus longues pendant l'hiver et les montants tolérés ont été moindres. La politique humanitaire et discrétionnaire d'Hydro-Québec s'est révélée moins tolérante durant l'hiver, semble-t-il, que l'été. De plus, s'il est vrai que 16 272 coupures de courant en 1980-1981 représentent un peu moins, peut-être, de 1% de l'ensemble des abonnés, il demeure quand même que ces 16 272 coupures ont affecté, dans l'ensemble, environ 50 000 personnes.

Notons aussi qu'une enquête dans le réseau des bureaux d'aide juridique a conclu qu'il est difficile de négocier avec les représentants d'Hydro-Québec, ces gens qui sont censés prendre des arrangements avec les abonnés pour recouvrer les fonds. De plus, s'il y a entente, cela cause souvent un étranglement économique aux débiteurs. Quand on sait qu'il s'agit là de gens qui ne sont pas capables de payer, même si on procède à la coupure de l'électricité, où vont-ils trouver les fonds? Cela devient une mesure punitive pure et simple, M. le Président. Ce n'est pas une mesure qui aidera Hydro-Québec à faire face à son mandat de bonne gestion. Ce n'est pas une mesure qui permettra à Hydro-Québec de recouvrer des fonds. Il n'y a pas de fonds. Les gens qui reçoivent l'aide sociale et qui ont dû faire face à ces augmentations faramineuses du coût d'Hydro-Québec et du coût de la vie, comment voulez-vous qu'ils trouvent plus d'argent si Hydro-Québec coupe leur électricité?

Donc, Hydro-Québec a un discours qui voile bien la réalité. Dans un document interne d'Hydro-Québec intitulé "On menace de me couper", Hydro-Québec conclut comme suit: "Pour remplir son mandat, Hydro-Québec doit être une entreprise rentable. Si l'énergie déjà consommée par l'abonné n'est pas payée, elle a le privilège de cesser la livraison. En se prévalant de ce droit, elle a fait preuve d'une saine administration dont tous les Québécois sont bénéficiaires. Voilà pourquoi, sur quelque 2 500 000 abonnés, Hydro-Québec ne compte qu'un nombre infime, un dizième pour cent, d'interruptions de trois jours et plus pour tout l'ensemble de ses abonnés." On semble pourtant oublier, M. le Président, que, quand on vit dans un logement noir, l'hiver, avec des personnes âgées, avec des enfants, on ne peut pas penser que c'est tellement humanitaire. On ne peut pas penser qu'on peut dire bravo à Hydro-Québec pour sa saine gestion financière.

Avec les années, M. le Président, le problème prend de l'ampleur et il faut, je le répète, s'y attarder maintenant. Les causes des coupures doivent aussi être traitées: la tarification, la facturation, l'exigence de dépôt pour le consommateur à faible revenu. Je m'arrêterai sur cet aspect pour un instant.

Savez-vous qu'il y a un article dans la charte québécoise des droits de la personne qui interdit la discrimination à cause de la condition sociale? Expliquez-moi ce que c'est, si ce n'est pas de la discrimination à cause de la condition sociale, d'exiger un dépôt des gens à faible revenu, et de ne pas l'exiger des gens plus aisés? Qu'est-ce que c'est si ce n'est pas de la discrimination, M. le Président, de faire passer les abonnés à faible revenu par un interrogatoire beaucoup plus poussé que ceux qui sont un peu plus aisés dans la vie? Et cette discrimination, M. le Président, est faite par un monopole détenant une ressource qui appartient à tous les Québécois et qui appartient au gouvernement. Hydro-Québec pratique de la discrimination face aux gens à faible revenu et c'est un problème qui a été dénoncé par la Commission des droits de la personne. Qu'est-ce que le gouvernement a fait jusqu'à maintenant, M. le Président? Rien.

Alors, avec les années, le problème prend de l'ampleur et il faut s'attarder aux causes de ces coupures. Deux déficiences majeures apparaissent à ce chapitre des relations entre consommateurs et fournisseurs d'énergie. La première me semble être l'éparpillement des organismes de contrôle et le morcellement de la législation. La deuxième carence constatée est l'absence de mécanismes efficaces de protection du consommateur d'énergie. La nécessité de briser ces carences n'est plus discutable.

Donc, notre position est qu'il faut, d'une part et premièrement, reconnaître que l'électricité est bel et bien un service essentiel en 1982. La loi qui permet à Hydro-Québec de procéder à ces coupures a été votée en 1898. Cela fait déjà un bon bout de temps et on a évolué depuis. Il me semble qu'aujourd'hui, en 1982, la situation n'est pas pareille à ce qu'elle était il y a à peu près 100 ans. (10 h 30)

Deuxièmement, il faut faire en sorte que la discrétion d'Hydro-Québec ne soit plus le seul choix pour le consommateur. Il n'y a aucune place à l'heure actuelle où le consommateur peut porter plainte concernant son compte d'électricité, concernant les coupures qu'Hydro-Québec exerce.

Il faudrait, à cet effet, en troisième lieu, donner au consommateur le droit d'être entendu par un ombudsman indépendant ou un tribunal administratif à l'extérieur d'Hydro-Québec. Il est impensable que, quand on veut parler de la protection du consommateur, la plus grande entreprise de l'État québécois, sur le plan canadien aussi, ne soit pas assujetie aux mêmes règles.

Quatrièmement, il faudrait reconnaître qu'Hydro-Québec, tout en assurant une bonne gestion, ne doit jamais couper l'électricité lorsque la santé, la sécurité et le bien-être des gens sont mis en danger. Il n'y a que deux raisons qui devraient permettre à Hydro-Québec de procéder à des coupures: la fraude pure et simple et la négligence. Quand on peut faire la constatation que quelqu'un a de l'argent pour payer et ne paie pas ses comptes d'électricité, je serais tout à fait d'accord avec le ministre ou HydroQuébec pour dire qu'Hydro-Québec devrait avoir le droit de procéder à une coupure. Comment voulez-vous que quelqu'un qui n'a pas d'argent pour payer son compte trouve l'argent simplement parce qu'on va lui couper l'électricité? C'est une mesure punitive des plus exagérées, surtout en hiver. Je répète qu'il y a eu 6000 coupures d'électricité qui ont été faites en plein hiver, entre le mois d'octobre et le mois de mars. Connaissant le climat dans lequel on vit, sachant que de plus en plus de gens chauffent à l'électricité, il me semble que c'est impensable qu'on puisse permettre de continuer une telle pratique. Sauf en cas de fraude, il doit y avoir interdiction de couper l'électricité.

Cinquièmement, il faudrait tenter le plus possible d'éliminer les causes de non-paiement des factures et, par conséquent, d'éliminer le plus possible de coupures. On est d'accord qu'Hydro-Québec a un mandat pour assurer une bonne gestion financière, mais il faut aussi tenir compte de ses responsabilités sociales dans ce domaine. Outre la situation économique, on reconnaît, comme je disais tout à l'heure, comme cause d'interruption, des facturations tardives qui provoquent des factures trop élevées; des facturations mensuelles seraient nettement préférables. On constate que les erreurs de facturation sont nombreuses surtout dans les cas de déménagement. On pourrait prévoir un mécanisme pour que le nouveau locataire et l'ancien locataire fassent eux-mêmes la lecture de leur compteur et Hydro-Québec vérifierait les renseignements en croisant leurs informations. Les lectures de compteurs sont souvent très tardives et les estimations erronées. La pratique de l'exigence de dépôts à des personnes moins fortunées est aussi une cause d'endettement qui résulte souvent en des coupures. Comme on l'a souligné tout à l'heure, il s'agit là d'une pratique discriminatoire qui doit cesser le plus rapidement possible; c'est inacceptable.

Finalement, les frais d'administration. Le règlement no 290 a augmenté ce qu'on appelle les frais d'administration; ils étaient de 1,5%, on les a remontés à 2%. Savez-vous qu'il y a aussi un règlement de la Loi sur la protection du consommateur selon lequel toute compagnie qui procède à un changement de taux d'intérêt doit donner un avis de six mois aux clients concernés? Hydro-Québec étant exempte de ce règlement, semble-t-il, n'avait pas à donner un avis de six mois. Donc, tout à coup, on se retrouve devant la situation où un coût réel, en intérêt - parce qu'il s'agit d'intérêt et non pas de frais d'administration - de 26,84% sur les arrérages, par exemple, amène l'endettement et l'incapacité de payer.

Pour conclure, Hydro-Québec détient le statut privilégié d'entreprise publique et de monopole d'un service essentiel. Ce statut privilégié légitime, bien sûr, la nécessité d'une saine gestion, mais légitime aussi le droit des citoyens Québécois au service de l'électricité, quelles que soient leurs ressources financières. J'aimerais donc que le gouvernement, par l'entremise de son ministre de l'Énergie, nous dise s'il reconnaît finalement que l'électricité est un service essentiel, et qu'en conséquence le pouvoir d'interrompre la fourniture de services en cas de non paiement du consommateur doit être assujetti au pouvoir des tribunaux, de l'ombudsman comme je le disais, de même que la protection du consommateur doit être

assurée de façon adéquate. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): Merci, M. le député de Laurier. M. le ministre.

Réponse du ministre M. Yves Duhaime

M. Duhaime: M. le Président, avant de faire mon intervention, je voudrais présenter, pour le bénéfice de mes collègues, ceux qui m'accompagnent. À ma gauche ici, M. Jean Bernier, secrétaire à Hydro-Québec, M. André Chevarie, ingénieur à la direction de l'électricité, M. Marcel Lessard, affecté à la comptabilité aux abonnés pour la région de Montmorency, et M. Marcel O'Donoughue au service de crédit et recouvrement au siège social d'Hydro-Québec à Montréal.

Je dirais, au départ, que nos vendredis matins vont devenir célèbres. J'ai écouté le député de Laurier, et je ne sais pas si la bonne question a été inscrite, mais pour une bonne partie de son intervention, le débat était très largement ouvert sur l'économie. Je n'ai pas d'objection qu'on en parle, c'est certain, mais je voudrais m'en tenir au sujet qui est inscrit aujourd'hui, soit les interruptions de service, vu de très nombreuses affirmations qui ont été faites. M. le Président, vous avez pu le constater vous-même, peut-être avec un pincement de coeur même, à l'occasion, mais je n'ai pas eu beaucoup de preuve encore des avancés qui viennent d'être faits, et surtout sur la conclusion de l'intervention du député de Laurier qui nous propose, après un exposé de quelques minutes, un système de contrôle bureaucratique et administratif sur Hydro-Québec.

Dans un premier temps, je voudrais rectifier quelques chiffres et mettre ceux du député de Laurier à jour, parce que ses chiffres sur la taille d'Hydro-Québec, si j'ai bien entendu, remontent à 1979. Les actifs d'Hydro-Québec à l'heure actuelle ne sont plus de 15 000 000 000 $ mais bien de 18 000 000 000 $; les revenus bruts d'Hydro-Québec sont de 2 500 000 000 $, les revenus nets dont vous avez fait état valent pour les années 1979 et aussi 1980, 750 000 000 $ de bénéfices nets, tandis que pour 1981, les revenus nets d'Hydro-Québec vont être autour de 500 000 000 $.

Je voudrais régler tout de suite la question des dividendes qui constituent l'épouvantail à corneilles traditionnel de nos amis d'en face; lors du débat sur la loi no 16 on en a fait tout un plat, on a même prétendu qu'avec la loi no 16 Hydro-Québec n'arriverait plus à trouver son financement sur les marchés. Or, je dois dire que lors de l'adoption de la loi no 16 en troisième lecture, le programme d'emprunt d'Hydro-

Québec pour l'année 1981 était complété au mois de décembre. Pour le bénéfice de mes collègues d'en face qui pourraient s'inquiéter du sort d'Hydro-Québec cette année sur les marchés financiers dans le contexte de la loi 16, il me fait plaisir de vous dire qu'avant la fin d'avril 1982, Hydro-Québec avait bouclé 40% de son programme d'emprunt pour l'année 1982.

En ce qui concerne le niveau de dividendes, vous allez admettre que pour l'année 1981, sur des revenus nets de l'ordre de 500 000 000 $, Hydro-Québec va payer au gouvernement un dividende de 6 700 000 $. Nous sommes très loin des chiffres que nous avons entendus en novembre et en décembre dernier.

D'une façon générale, je voudrais dire ceci. Hydro-Québec est devenue une grande entreprise dont nous sommes fiers. Hydro-Québec, par sa taille, par ses actifs, par ses revenus aussi, est devenue la plus grande entreprise, non seulement du Québec, mais du Canada. À l'échelle de l'Amérique du Nord, Hydro-Québec est la plus grande compagnie publique distributrice d'hydroélectricité. Si Hydro-Québec faisait une mauvaise perception de ses comptes, il est évident que sa rentabilité et sa performance financière en prendraient un coup.

Je suis conscient que de nos concitoyens ont des difficultés financières; essentiellement, ceux et celles qui sont bénéficiaires de l'aide sociale ont des difficultés sur le plan économique tant pour payer leurs comptes à l'épicerie, pour acquitter leurs frais, pour payer l'huile à chauffage, que pour payer l'essence de la bagnole, ou encore le téléphone et le câblodistributeur pour la télévision.

Je ne ferai pas un long débat avec le député de Laurier. Je suis prêt à admettre que l'électricité est un service essentiel. Cela m'apparaît le gros bon sens, de la même façon que donner un service dans un hôpital ou dans un centre d'accueil, c'est un service essentiel.

Maintenant, comment peut-on concilier la bonne gestion d'une entreprise publique et la protection des citoyens? Proposer qu'on va mettre une espèce de tribunal administratif, je le dis comme je le pense, je demanderais à être convaincu qu'un système comme celui-là serait plus efficace que celui que nous avons maintenant. Il s'agit de voir quelle est l'ampleur du problème. On parle de 16 000 interruptions. D'abord, il faudrait peut-être faire une correction. Il y a 16 000 interruptions sur une base annuelle, mais cela comprend toutes les interruptions, y compris le secteur commercial. Un commerçant qui cesse de payer son compte d'électricité, je ne vois pas pourquoi on continuerait à lui fournir du courant gratuitement aux frais de ses voisins, finalement. Il faut enlever 2000

du chiffre de 16 000 et retenir qu'il y a 14 000 interruptions sur une base annuelle dans le secteur résidentiel.

Maintenant, ce qu'il serait peut-être important de savoir aussi, c'est à quel moment de l'année surviennent ces interruptions et ce qui se produit lorsque le courant est interrompu. Je voudrais donner des chiffres ici. Je ne sais pas si le député de Laurier a ces renseignements, mais il me fera plaisir de lui les transmettre. Du 1er octobre 1980 au 31 mars 1981, il y a eu 5796 interruptions. Du 1er avril 1981 au 30 septembre 1981, il y en a eu 12 207. Là, on n'est pas en hiver. Ensuite, du 1er octobre 1981 au 31 mars 1982, il y en a eu 5945.

Si vous prenez la région de La Mauricie, par exemple - cela va aller mieux pour en parler - du 1er octobre 1980 au 31 mars 1981, il y a eu 146 interruptions; du 1er avril 1981 au 30 septembre 1981, 350; du 1er octobre 1981 au 31 mars 1982, 239.

Ici, M. le Président, il faut faire attention aux chiffres qui sont rendus publics dans ces statistiques fournies par HydroQuébec. Je comprends que l'Opposition identifie la période du 1er octobre 1981 au 31 mars 1982 comme étant la période d'hiver, mais il faut bien comprendre qu'au mois de mars et qu'au mois d'octobre, on est loin d'être en hiver. Quand on fait la ventilation de ces chiffres sur une base mensuelle, il est bien certain - je puis l'affirmer ici, M. le Président - que durant les mois de décembre, janvier et février, qui sont véritablement les mois d'hiver, à moins qu'on ne me prouve le contraire ce matin, à toutes fins utiles et en principe, il n'y a pas d'interruption de courant, sauf dans des cas où des locaux ont été vidés. Par exemple, si un Australien était sur le tarif résidentiel et qu'il a décidé de retourner dans son pays, c'est évident qu'on va couper le courant, mais Hydro-Québec travaille avec un service continu à l'abonné dans le sens suivant. Peut-être que M. Bernier pourra tantôt expliciter le fonctionnement de ce système, mais cela m'apparaît intéressant de souligner que le service continu qui est fourni l'est sur la base d'un système d'honneur, en ce sens que nous tenons pour acquis qu'un abonné va toujours payer son compte d'électricité. C'est ce qui explique que, lorsqu'un logement se vide, parce qu'un propriétaire vend sa résidence ou encore lorsqu'un locataire décide de déménager, la fourniture de courant n'est jamais interrompue. On tient pour acquis que celui qui va entrer dans les lieux va honorer le compte à partir du jour où il entrera effectivement dans les lieux. Cela m'apparaît important de souligner cela, M. le Président. (10 h 45)

Je comprends que cela nous crée des problèmes mais, s'il nous fallait interrompre le courant chaque fois qu'une unité de logement se vide, cela nous coûterait des frais d'administration possiblement plus élevés que ce que l'on pourrait en obtenir. C'est donc beaucoup plus avantageux pour les consommateurs, c'est beaucoup plus avantageux aussi pour l'ensemble des Québécois qui sont, en définitive, les propriétaires d'Hydro-Québec, mais j'admets que cela crée des problèmes à Hydro, mais pas suffisamment en tout cas pour que ce système soit remis en cause. C'est donc un système d'honneur.

Que l'entreprise soit petite ou que l'entreprise soit grande, je pense que le devoir de saine administration, qui est donné aux administrateurs d'Hydro-Québec dans leur mandat, est de percevoir leurs comptes. C'est aussi le devoir des débiteurs, c'est-à-dire des abonnés, de payer leur compte d'électricité de la même façon qu'ils acquittent leur compte d'huile à chauffage, leur compte d'épicerie. Mon Dieu! si un client de l'épicerie dit à son épicier: Je n'ai pas d'argent pour te payer, mais tu vas continuer de me fournir jusqu'à ce qu'un tribunal ait décidé que tu ne me fourniras pas, j'ai comme l'impression, M. le Président, qu'on va s'embarquer dans un système qui ne nous conduira nulle part. Ce qu'il s'agit de voir, c'est de s'assurer que la politique qui est actuellement appliquée à Hydro-Québec, pour ce qui est de la perception des comptes et des interruptions de service, est une procédure qui est acceptable. Est-ce une procédure qui est humaine? Est-ce une procédure qui tient compte de la capacité de payer des consommateurs?

Je répondrais oui, M. le Président, en disant que, d'une façon générale, la facturation étant faite aux deux mois, un abonné qui est en défaut reçoit un avis d'Hydro-Québec. Il peut s'écouler jusqu'à deux mois après la perception du compte avant qu'un avis soit donné. Une fois l'avis donné, il s'écoule un autre mois sinon davantage avant qu'un avis formel d'interrruption de service ne soit donné. Ce qui peut signifier qu'un abonné ou un débiteur qui est en défaut, lorsqu'il est susceptible de subir une interruption dans le service, peut avoir un compte en arrérage qui date déjà de cinq à six mois.

Lorsque les interruptions de service se font, c'est peut-être intéressant de noter deux choses. Premièrement, le solde de compte moyen en arrérages est de l'ordre de 350 $. Si on le ramène sur une base mensuelle, cela vous donne à peu près l'ordre de grandeur que j'indiquais. Lorsque le service est interrompu, dans 70% des cas, le rétablissement du service se fait le lendemain de l'interruption parce que l'abonné a payé.

Pour ce qui est d'un débiteur ou d'un abonné d'Hydro-Québec qui est bénéficiaire de l'aide sociale, il existe, dans toutes les

régions du Québec, des mécanismes d'entente avec le ministère des Affaires sociales. Une entente se fait entre Hydro-Québec, les fonctionnaires des Affaires sociales et le débiteur pour que le remboursement du compte se fasse sur des échéances acceptables. Les cas où un dépôt est exigé, cela existe bien sûr dans le secteur commercial, lorsqu'un abonné ou un client a déjà un mauvais record de crédit, mais, dans tous les cas, la règle étant basée sur le système d'honneur, comme je l'ai mentionné, le principe n'est pas d'exiger un dépôt; c'est exactement le contraire, il n'y a jamais de dépôt d'exigé, même pour des non-résidents du Québec.

Cependant, lorsqu'un abonné d'Hydro-Québec, que ce soit surtout dans le secteur commercial, mais aussi dans le secteur domestique, lorsqu'il nous faut prendre des procédures judiciaires pour percevoir ses comptes, lorsque le débiteur a un mauvais crédit, on exige de lui un dépôt.

Le député de Laurier, M. le Président, a mentionné, à la toute fin de son intervention, que la facturation d'Hydro-Québec devrait se faire sur une base mensuelle. J'avoue honnêtement que je ne pourrais lui répondre ce matin ce que pourrait impliquer comme coût administratif additionnel le fait de demander aux employés d'Hydro-Québec d'aller chaque mois, au lieu d'à tous les deux mois, prendre la lecture des niveaux de consommation hydroélectrique chez les consommateurs. Mais je tiens pour acquis qu'il y aurait un coût d'administration beaucoup plus élevé que ce qu'il est aujourd'hui. Si on y va six fois et qu'on nous demande d'y aller douze fois, chez l'abonné, je suis en droit de conclure que cela coûterait deux fois plus cher à administrer comme système. Il serait donc entendu que ce serait l'ensemble des abonnés d'Hydro-Québec qui devrait en supporter les frais. Nous travaillons plutôt, pour de plus en plus de nos abonnés, aussi bien dans le secteur domestique que dans le secteur commercial ou même pour le consommateur sur le tarif moyenne puissance, sur la problématique d'une évaluation d'un niveau de consommation pour l'année dont le paiement peut s'échelonner sur douze versements avec un ajustement à la fin de l'année.

On s'en va plutôt dans le sens contraire de la proposition du député de Laurier, mais je pourrais ultérieurement lui fournir des chiffres s'il insiste là-dessus. Je tiendrais pour acquis que facturer aux deux mois avec le temps d'expédier la facture, le délai d'attente de 23 jours pour payer le compte parce que les 2% de frais d'administration commencent à compter de 23 jours après l'expédition du compte, m'apparaît en soi être un système raisonnable qui tient compte aussi de l'ensemble des frais d'administration qui sont demandés par d'autres agents économiques.

Il a été question qu'Hydro-Québec envoyait des factures erronées, donc d'une mauvaise application, semble-t-il, du tarif. Mais ce qui frappe, c'est qu'Hydro-Québec n'a jamais été poursuivie depuis les cinq dernières années pour de la facturation qui serait soit-disant erronée. J'avoue que j'aimerais entendre le député de Laurier s'expliquer davantage là-dessus. Je devrais peut-être dire aussi ceci: Notre gouvernement a voté - et ce n'est pas le gouvernement libéral - la Loi sur la protection du consommateur. Nous avons, chez nous, aussi, le système de l'aide juridique et j'avoue honnêtement qu'un abonné d'Hydro-Québec qui serait à tort menacé de coupure de courant par un avis formel d'Hydro-Québec si ses redevances ne sont pas payées dans un délai de X jours, si cet abonné est convaincu que c'est à tort qu'Hydro-Québec lui envoie un avis semblable et s'il a de l'argent pour entamer des procédures en injonction pour empêcher Hydro-Québec de faire l'interruption, il peut le faire. S'il n'a pas d'argent, parce qu'il est peu fortuné ou encore qu'il est bénéficiaire de l'aide sociale, le système de l'aide juridique est là pour l'aider. Il n'y a rien qui l'empêche d'aller au bureau de l'aide juridique pour expliquer son cas et dire: Voici l'avis que vient de m'expédier Hydro-Québec; on me réclame à tort 450 $, on me dit que, si je n'ai pas payé ce compte dans les dix jours, on va couper le courant. Qu'est-ce qui l'empêche d'ouvrir une instance judiciaire avec l'aide des procureurs de l'aide juridique et d'obtenir une injonction contre l'Hydro-Québec jusqu'à ce qu'on ait disposé de la question? À ma connaissance, d'après les informations que j'ai, ces procédures n'ont jamais été entamées.

On dit qu'Hydro-Québec exerce un pouvoir discriminatoire. Si on écoutait le député jusque dans ses conclusions, cela voudrait peut-être signifier qu'Hydro-Québec, parce que c'est gros, parce que c'est un monopole, pourrait réclamer de n'importe qui n'importe quel montant d'argent sous menace d'interrompre le courant. Vous savez comme moi que cela n'a aucune espèce de bon sens. S'il y a des factures erronées qui ont été payées, comme vous l'avez dit, les tribunaux sont là. Si on m'a réclamé 200 $ de plus et que je suis convaincu d'avoir payé à HydroQuébec 200 $ de trop, je vais m'engager un avocat - si je suis capable de le payer, je vais prendre un avocat de la pratique privée; si je ne suis pas capable de le payer, je vais aller demander assistance à l'aide juridique et je vais avoir un avocat gratuitement - et on va intenter une poursuite contre Hydro-Québec pour réclamer le trop-payé.

Alors, la question est la suivante: Est-ce que, au cours des dernières années, Hydro-Québec a été condamnée par un

tribunal à rembourser de l'argent qu'elle aurait réclamé en trop de clients ou d'abonnés? La réponse c'est non. En aucune circonstance.

M. Fortier: Elle est bonne celle-là.

M. Duhaime: Elle est bonne celle-là? Donnez-moi la...

M. Fortier: ... la réponse, M. le ministre.

M. Duhaime: Donnez-moi le numéro de la cause et la date du jugement et je vais retirer ce que j'ai avancé. Je vous dis, depuis les cinq dernières années, jamais en aucun moment il n'y a eu un jugement d'un tribunal qui aurait condamné Hydro-Québec en disant: Hydro-Québec est en faute, vous avez fait payer M. Untel ou Mme Untelle 200 $ de plus de ce qu'on vous devait. Même si le député d'Outremont trouve cela drôle, si vous avez des jugements, dites-le nous. À ce moment, Hydro-Québec aurait été condamnée par défaut et on ne l'aurait pas appris. Il n'y en a pas eu d'instances.

M. le Président, j'aimerais avoir une démonstration ou un dossier ou une argumentation plus soutenue en termes d'évidence claire sur ce que le député de Laurier souhaiterait voir. Si j'ai bien compris, c'est qu'avant qu'une interruption de courant ne se produise une commission ou l'ombudsman prendrait une décision. Qu'est-ce qui va arriver dans l'intervalle? Combien un système comme cela va-t-il coûter? Vous autres en face, vous dites toujours que notre gouvernement est un gouvernement bureaucratique. Est-ce que vous n'êtes pas en train d'en proposer un autre système bureaucratique? Est-ce que vous êtes conscients également que votre procédure serait presque un encouragement pour quelques abonnés récalcitrants d'Hydro-Québec, à l'heure actuelle, de se ballader devant les tribunaux continuellement aux frais des contribuables? Je pense qu'il faut être raisonnable. Il faut essayer de voir quelle est l'ampleur réelle du problème en se disant qu'il y a presque 2 500 000 abonnés à Hydro-Québec. Vous parlez d'un dossier qui vaut pour à peu près un dixième pour cent. Je suis conscient qu'il y a des problèmes. Je suis conscient aussi qu'Hydro-Québec, avant de faire une interruption de service, attend parfois jusqu'à six mois. Lorsque l'interruption se produit, sauf des cas exceptionnels et très rares, ce n'est jamais durant les mois d'hiver.

Le Président (M. Rodrigue): M. le ministre, je vous remercie.

M. le député d'Outremont.

Argumentation M. Pierre-C. Fortier

M. Fortier: Je vous remercie M. le Président.

Le ministre refuse de comprendre qu'il y a un problème et qu'il y a un malaise. Pourtant, depuis plusieurs années, que ce soit le Conseil national du bien-être social, le Conseil des affaires sociales et de la famille, l'Office de la protection du consommateur, la Commission des droits de la personne, la Commission des services juridiques, tous, à différentes reprises, ont fait des représentations, ont organisé des colloques; il y a même eu un colloque à l'Université Laval organisé par les étudiants il y a quelques années. Tous ceux qui se préoccupent des plus démunis, des personnes seules, des gens qui attendent leurs chèques de pension de vieillesse ou autres, d'aide sociale, tous ceux qui se sont penchés sur ces problèmes considèrent qu'il y a un malaise et qu'il y a un problème.

J'entendais le ministre dire qu'il s'était fait accompagner ce matin - et cela me fait plaisir de saluer ces personnes - d'ingénieurs, d'un comptable, d'une personne experte dans le recouvrement des crédits. C'est exactement cela le problème. Le ministre et Hydro-Québec ne veulent pas s'ouvrir aux problèmes des plus démunis; je ne parle pas des 2 500 000 clients, je parle de 1/2 pour cent des clients d'Hydro-Québec qui, eux, ont des problèmes face à l'administration bureaucratique d'Hydro-Québec et du ministre qui, ne se préoccupent pas de ces problèmes. C'est cela le problème, c'est là le malaise.

Sûrement que nous sommes d'accord pour qu'Hydro-Québec administre ses affaires le mieux possible et qu'elle gère son administration de telle façon qu'elle puisse satisfaire à ses obligations. Le problème c'est qu'il y a une partie de la population qui a des besoins financiers et cette partie de la population a de la difficulté à payer le compte d'électricité lorsqu'il arrive en retard; ces gens ont de la difficulté à le payer lorsqu'il y a des variations trop considérables et lorsque la tarification augmente trop fortement d'une année à l'autre. C'est cela le problème, M. le Président. Ce n'est pas moi qui ai posé la question au ministre, c'est le député de Laurier qui se préoccupe des problèmes sociaux. (11 heures)

Nous n'avons pas voulu aborder le problème des coupures d'électricité sous l'angle de l'administration générale d'Hydro-Québec et de la rentabilité d'Hydro-Québec dans son ensemble, mais plutôt sous l'angle dès problèmes que cela peut occasionner à une partie peut-être infime de la population. Mais je crois qu'il y a une partie de la population qui mérite qu'on la protège. Le

ministre disait: Nous avons créé l'Office de la protection du consommateur. Il nous disait qu'à sa connaissance l'autre problème n'était pas aussi sérieux que le député de Laurier le laissait entendre. Mais s'il n'y a pas tellement de problème, pourquoi HydroQuébec n'est-elle pas sujette à la Loi sur la protection du consommateur? Il nous disait: II y a des services juridiques. C'est vrai, cela a été créé d'ailleurs par le Parti libéral, lorsqu'il était au pouvoir. Mais ce qui est quand même curieux, c'est que les différents services juridiques, et la Commission des services juridiques en particulier, ont fait des représentations pour dire qu'il y avait un problème pour une partie de la population. Alors, le problème, c'est que le ministre n'a pas reconnu qu'il y avait un problème. C'est cela, le problème, tout simplement. Et le problème que cela pose davantage, c'est que le gouvernement et le ministre de l'Énergie et des Ressources sont en conflit d'intérêts lorsqu'on parle d'un problème comme celui-là.

Nous avons, avant Noël, parlé de la loi 16. Je ne veux pas reprendre le débat qui a été fait à ce moment-là. Le ministre nous donne une partie de l'information lorsqu'il nous dit que, cette année, les dividendes ne seront que de 6 000 000 $. Ce qu'il n'a pas dit, c'est que, cette année en particulier, Hydro-Québec devra payer au gouvernement une taxe sur le capital de l'ordre de 100 000 000 $, en plus des autres taxes qui ont été arrosées généreusement lors de la présentation de la loi 16. On peut parler du financement des programmes de santé, des différents impôts qui ont été perçus dans le passé et continuent d'être perçus. De toute façon, sans refaire tout le débat de la loi 16, il est évident qu'à l'avenir, les différentes taxes auxquelles Hydro-Québec va être sujette va forcer Hydro-Québec à augmenter sa tarification d'une façon beaucoup plus grande que si la loi 16 n'avait pas été passée.

On ne peut nier que le mandat d'Hydro-Québec dans le passé était de fournir l'électricité au plus bas coût possible. Ce n'est plus vrai maintenant, parce qu'en plus de faire face à ses propres obligations, Hydro-Québec, en plus, doit aller chercher des revenus additionnels pour payer ces taxes auxquelles je faisais allusion et pour payer des dividendes. Il est vrai que cette année le dividende est faible, et la disparité des chiffres, M. le ministre, vous le savez bien, est due au fait qu'il y a eu entente entre Hydro-Québec et le ministre des Finances, en ce qui concerne la comptabilité propre à Hydro-Québec et en ce qui concerne le calcul de l'autofinancement des programmes d'Hydro-Québec.

Je dis que le gouvernement est en conflit d'intérêts. C'est tout simplement que, bien sûr, il faut maximiser les profits d'Hydro-Québec pour payer ces taxes, mais c'est le gouvernement qui approuve la tarification lorsqu'elle lui est présentée. Nous avons fait des représentations et nous revenons là-dessus ce matin. On parle de coupures d'électricité, mais on parle de la protection du consommateur. La question fondamentale que nous posons, M. le Président-c'est: Qui, au gouvernement, et qui, à Hydro-Québec, se préoccupe de la protection du consommateur? Bien sûr, ceux qui ont de l'argent, ceux qui ont les moyens de prendre un avocat et de se défendre et ceux qui ont les gros sous pour payer leur compte d'électricité se débrouillent assez bien.

Nous parlons de la protection du consommateur, nous parlons de la protection des plus démunis. Nous ne parlons pas d'administration générale, nous ne parlons pas de comptabilité et je m'excuse auprès de ces experts qui sont venus. Je crois que certains des experts d'Hydro-Québec qui sont venus ce matin sont venus un peu pour rien, parce que notre objectif n'était sûrement pas de faire une analyse comptable de la situation ou de demander à l'expert en recouvrement des crédits s'il y avait des moyens d'être plus efficace dans ce secteur. D'ailleurs je me demande pour quelle raison Hydro-Québec n'aurait pas - je crois qu'Hydro-Ontario a une personne comme celle-là - une personne qui a une formation sociale, une personne qui cherche à se préoccuper des problèmes des plus démunis, de ceux qui ont des difficultés à payer leurs comptes de taxe, qui a une certaine imagination pour, tout en ayant une saine gestion, se préoccuper de cette partie de la clientèle - on parle de 0,5% - qui a des problèmes sérieux.

Sur la question de la tarification, M. le Président, nous l'avons dit et nous revenons là-dessus, il nous semble qu'une meilleure protection du consommateur serait assurée, lorsqu'il y a des demandes de tarif, lorsqu'il y a de nouvelles politiques, quant à ce qui trait à la facturation, si ces propositions allaient devant une régie. Je ne mentionne pas en particulier la Régie du gaz et de l'électricité, parce que je crois qu'il y a trop de régies et c'est un autre sujet sur lequel nous pourrons revenir. Il nous semble quant à nous que, comme le fait Hydro-Ontario, Hydro-Québec pourrait présenter ses propositions de tarifs, les modalités de perception des comptes et les différents modes de facturation enfin, tous ces sujets, à une régie pour permettre aux différents corps intermédiaires, aux différentes associations de protection du consommateur de pouvoir faire valoir leur opinion. C'est le cas d'Hydro-Ontario et c'est exactement le cas de Bell Canada. Ce qui est le plus sensationnel là-dedans, c'est que lorsque Bell Canada demande des augmentations de tarif, que Bell Canada apporte de nouvelles modalités de facturation ou de nouvelles

politiques qui intéressent le consommateur, le gouvernement du Québec est le premier à engager des avocats et à faire des représentations.

Le gouvernement du Québec est celui qui prend la défense des consommateurs lorsqu'il s'agit d'une compagnie privée comme Bell Canada, mais lorsqu'il s'agit d'une compagnie publique, il refuse au député de Laurier à peu près les mêmes moyens d'intervention, puisque nous demandons finalement - je suis sûr que le ministre pourrait trouver avec ses experts des meilleurs moyens que ceux que nous avons proposés - de permettre aux consommateurs de faire valoir leur point de vue lorsqu'il s'agit de coupures d'électricité, lorsqu'il s'agit d'augmentations de tarif et surtout de modalités de paiement de la facturation.

Essentiellement, c'est là le problème. Le ministre nous a dit qu'il ne croyait pas qu'il y avait un problème. Je lui ai dit que c'était là qu'il y avait un malaise parce qu'il semblerait que ni Hydro-Québec ni le gouvernement n'ont reconnu jusqu'à aujourd'hui qu'il y avait un problème, alors que ceux qui se préoccupent de ce genre de problème ont fait des représentations à maintes reprises sur ce sujet. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Frontenac.

M. Gilles Grégoire

M. Grégoire: M. le Président, j'ai écouté le député de Laurier et le député d'Outremont nous dire qu'il y a un problème. C'est vrai qu'il y a un problème. Il y en a un au Québec, il y en a un en Ontario, il y en a un dans les Maritimes; il y en a un en Colombie britannique, il y en a un en Saskatchewan, il y en a un en Alberta, il y en a un peu partout. C'est un problème qui existe dans tout le Canada. Cela, il faut l'admettre et, on l'admet. Quand le député d'Outremont dit qu'on ne reconnaît pas qu'il y a un problème, je dois lui dire: C'est vrai. Nous reconnaissons qu'il y a un problème. C'est surtout vrai pour les plus démunis.

Il y a deux choses que je voudrais soulever. D'abord, lorsque le député d'Outremont dit que le Parti québécois ne reconnaît pas qu'il y a un problème pour les plus démunis, je dois lui dire que nous n'avons pas de leçon à recevoir du Parti libéral en ce qui concerne les plus démunis. Je n'ai qu'à écouter les déclarations faites par les grands chefs libéraux qui disent que le principal problème à l'heure actuelle, au Canada, ce n'est pas le chômage, mais c'est l'inflation, la valeur du dollar. On cherche à passer la valeur de la piastre avant la valeur des individus, avant la valeur des plus démunis. Je me dis donc que je n'ai pas de leçon à recevoir des députés en face de moi. Au contraire, quand je les écoute, je m'aperçois qu'ils font des préliminaires en parlant des plus démunis pour se contenter par la suite non pas de parler du véritable problème mais pour essayer de faire, sur le dos des plus démunis, de la vulgaire petite politicaillerie.

Je n'ai pas beaucoup entendu parler des coupures d'électricité depuis le début de cette discussion. J'ai entendu parler par exemple de la loi 16. Les bons amis d'en face veulent plutôt revenir à un débat de petite politicaillerie sur la loi 16, sur les dividendes payés par Hydro-Québec. Je n'ai pas beaucoup entendu parler des coupures d'électricité. On nous a donné des chiffres. J'aime bien m'attaquer à la base. J'ai regardé les chiffres pour ma région. Il y a un centre à Thetford Mines qui alimente quelques paroisses additionnelles au comté de Frontenac, les chiffres qu'on nous donne quant à l'analyse des interruptions de service pour non-paiement dans la région de Thetford Mines: 18. Valeur moyenne du compte: 523,05 $. Ce qui représente à peu près le compte de dix mois à un an, ce qui veut tout de même dire que pour 18 personnes qui se sont vu interrompre le service durant cette période, Hydro-Québec a attendu un an. Sur les 18, dans la majorité des cas, on les a vus au bureau de comté, ils sont venus nous voir et, dans un délai d'un jour ou deux, le courant a été rétabli dans un tiers des cas. Pourquoi? Parce qu'on s'en est occupé. Ce sont des cas d'exception, il y en a; la preuve, c'est qu'il y en a 18 dans toute la région de l'amiante qui ont des comptes de 523 $, en moyenne. On s'en est occupé; dans la majorité des cas, dans 90% ou 80% des cas, ce sont des citoyens qui sont dépendants du bien-être social. Aussitôt, le mécanisme s'est mis en branle pour mettre en contact les autorités d'Hydro-Québec avec les citoyens dont le service est interrompu et le bureau régional du bien-être social. Dans des délais rapides, une entente a été prise et le bien-être social, comme l'indiquent les règlements, verra à administrer pour celui dont les services sont interrompus, à prendre des engagements et, même si le compte n'a pas été payé depuis un an ou dix mois, à faire rétablir le service. Le bien-être social va administrer une partie du compte par les prestations de bien-être social de l'individu et, aussitôt que le service a été rétabli, les situations ont été régularisées.

On me passe ici les données statistiques, j'ai eu 18 cas dans la région de l'amiante sur 36 000 abonnés, cela fait 1 sur 2000, et sur les 18 le service a été rétabli dans les deux jours dans plus du tiers des cas. Dans 70% des cas, me dit le ministre, les services ont été rétablis dans les deux jours, mais il faut dire qu'on s'en est

occupé. Vous savez, 18 cas, ce sont des exceptions. J'ai plus d'industries en difficulté qui viennent me voir en un an, j'en ai plus que 18, des industries qui engagent 10, 15, 50, 100, 200 personnes; j'ai plus d'industries que ces 18 individus qui viennent me voir parce qu'elles sont victimes des hauts taux d'intérêts. Il y a des industries engageant 10, 20, 25, 30 employés chacune qui viennent me voir dans le courant de l'année pour se plaindre des politiques financières du gouvernement central. On essaie de régler les cas et, dans la majorité des cas, on parvient à les régler aussi.

Ces 18 individus, je dois vous dire que dès que nous les avons vus, dès qu'ils sont arrivés au bureau, on s'en est occupé immédiatement, ça devenait des priorités. Malheureusement, on peut le dire et je n'hésite pas à le dire, on vient souvent nous voir lorsque le courant est interrompu. Si les gens venaient nous voir avant, on leur expliquerait tous les moyens mis à leur disposition pour qu'il y ait une entente entre Hydro-Québec et le service du bien-être social. Je crois que les représentants d'Hydro-Québec ici vont m'appuyer, chaque fois qu'il y a eu moyen de faire une entente - dans presque tous les cas, je n'ai pas vu encore un cas où il n'y a pas eu moyen de faire une entente entre le bien-être social et Hydro-Québec - cette entente était conclue et le service rétabli. Il n'aurait pas été interrompu si on avait été au courant du cas auparavant, mais il a été rétabli dans les plus brefs délais et des ententes ont été prises.

Alors, je voudrais vous dire une chose: Dans presque tous ces cas lorsqu'on dit qu'il n'y a que 18 cas sur 36 000 où le service a été rétabli dans les plus brefs délais, ce sont réellement des cas d'exception. Je pense que la meilleure solution, c'est encore de dire à ces personnes potentiellement touchées peut-être dans un mois, dans deux mois de s'adresser à Hydro-Québec pour prendre entente le plus rapidement possible, d'aller raconter leur problème à leur agent du bien-être social ou de venir nous voir dans nos bureaux, nous nous en occupons en priorité. (11 h 15)

Par contre, quand je regarde ce qui se fait ailleurs, je ne dis pas qu'on doit se réjouir d'être moins exigeant qu'ailleurs quand on a le problème, parce qu'il faut reconnaître qu'on a le problème, mais il faut tout de même reconnaître que le Québec depuis quelques années a amélioré de beaucoup la situation; mais il y a moyen de l'améliorer encore. Je vois, par exemple, qu'en Ontario, on en a parlé. Hydro-Ontario et les municipalités ont toute latitude pour procéder unilatéralement. Au Manitoba et en Saskatchewan, il n'y a aucune réglementation pour les interruptions d'électricité. Le délai n'est pas de dix à douze mois, comme dans les cas dont je vous ai parlé dans ma région. Le délai est entre trois et quatre mois. En Colombie britannique et en Alberta, les distributeurs soumettent à une régie pour l'approbation des règles de pratique et de procédure qui doivent présider aux interruptions, comme cela se fait au Québec et, pourvu qu'il se conforme à ces règles, le distributeur a toute la latitude voulue pour agir sans recourir à une tierce partie.

Aux États-Unis, au Rhode Island, je vois qu'est interdite toute interruption de service durant l'hiver sauf si le solde excède 200 $. Quand on sait que l'électricité coûte beaucoup plus cher aux États-Unis qu'au Québec et que, dès que cela excède 200 $, ils peuvent agir, que je vois que, dans ma région, sur les 18 cas, la moyenne a été de 523 $, que je regarde dans tous les autres États, je m'aperçois que le Québec est probablement le coin en Amérique du Nord où les résultats sont les plus favorables aux plus démunis. Le South Dakota prévoit un avis additionnel de trente jours l'hiver; chez nous, les délais sont beaucoup plus longs que cela. Quatre États prescrivent des délais d'avis écrits d'interruption de 13 à 15 jours. Quand on voit les délais accordés par HydroQuébec ici, on réalise que c'est encore supérieur comme réglementation. 24 États accordent des prolongements aux délais d'interruption jusqu'à 40 jours, seulement si un résident est malade, et cela prend un certificat du médecin. À part cela, ils ont toute la latitude voulue dans ces 24 États.

On peut dire qu'il y a un problème, c'est vrai. Il y en a pour tout le monde, des problèmes, mais on peut apporter des solutions à ces problèmes. Quand il s'agit des plus démunis, ceux qui sont bénéficiaires de l'aide sociale, je le dis, nos bureaux sont ouverts pour les aider. En premier, une rencontre avec les représentants d'Hydro et avec les agents de l'aide sociale - on parle des plus démunis - peut régler le problème avant même qu'il y ait interruption et avant même qu'il y ait interruption dans des cas extrêmes. Sur les 18, il en serait peut-être resté deux ou trois. Nos bureaux sont ouverts pour cela. Nous nous en occupons. Qu'il y ait sujet à amélioration, c'est possible, mais je ne vois pas que nos amis d'en face, ce matin, nous aient apporté quelque suggestion que ce soit à moins de doubler les frais d'administration de tout cela, quand on nous dit: Facturez tous les mois. Mais facturer tous les mois, le timbre est rendu à 0,30 $. Sur un compte de 30 $, c'est 1% de plus. Quand les frais d'administration ont augmenté de 1 1/2% à 2%, vous vous êtes plaints qu'on les avait augmentés de 1/2% mais le timbre représenterait peut-être 1% de plus juste, pour le timbre, et ce, pour les 2 500 000 abonnés. Sur 36 000 abonnés, j'en ai 35 982 qui verraient leurs comptes augmenter de

1%. Ce n'est que pour les timbres. À part cela, il y a toutes les autres augmentations qui seraient de combien, je ne sais trop. Cela pourrait augmenter, le fait d'envoyer les enveloppes, le paiement des factures, le personnel pour aller prendre le relevé, cela augmenterait de beaucoup plus que 1% que de facturer tous les mois pour 35 982 cas dans ma région de l'amiante, alors qu'il y en a 18 qui ont eu des problèmes. J'aimerais mieux voir régler autrement le cas des 18 que de faire augmenter de 4% ou 5% le compte des 35 982 autres cas. Que l'Opposition fasse des suggestions sérieuses, des suggestions qui n'auront pas pour but de permettre que cela aille mieux pour 18 cas et d'en précipiter 35 982 autres dans une situation pire que celle que nous connaissons présentement. Qu'on nous fasse des suggestions sérieuses! Celle que je fais à tous mes concitoyens dans ma région - il y en a 18 sur 36 000 qui en ont été victimes pendant cette période - je leur dis: Des ententes avec Hydro-Québec. Je n'ai jamais eu de problème à réaliser des ententes dans mon coin, probablement parce que je m'en occupe et probablement parce que j'y vois. C'est important. Quand on s'en occupe et quand on y voit, on les règle, les problèmes. Il peut y avoir des ententes avec le bureau local du bien-être social. Quand on s'en occupe ou quand on y voit, on les règle, les problèmes, et rapidement. Je leur dis, sans attendre l'interruption même - je n'hésite pas à le dire à la télévision, et mes concitoyens m'écoutent - que le bureau est ouvert pour cela, pour aider ces cas précis. Mais, pour les aider, on ne va pas envoyer aux 36 000 autres des comptes plus élevés. Non.

Faites-nous des suggestions sérieuses. J'en fais une. Il y a des cas d'exception; on est là pour cela. Des industries qui ont de la misère au Québec, dans ma région, à cause des hauts taux d'intérêt et de la politique monétaire du gouvernement central, il y en a plus que 18 par année qui viennent me voir pour cela et je m'en occupe. Cela, mes concitoyens le savent. Je le fais également pour les individus. Je n'ai aucune crainte de dire à tout le monde qu'on est là pour cela. Faites la même chose et vous verrez qu'on en règle des cas dans ces conditions-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Michel Bissonnet

M. Bissonnet: Si je suis ici ce matin avec le député de Laurier et le député d'Outremont, c'est que j'ai vécu, à l'intérieur de mon comté, dans mon bureau de comté précisément, des cas comme ceux dont le député de la région de l'amiante vient de parler. Il est évident que, dans une région comme celle du député de Frontenac, les gens se connaissent plus. Une plus grande communication se fait entre les résidents dans une petite ville. Quand on est dans un centre urbain comme Montréal ou comme Québec, il est évident que les personnes qui sont prises avec des problèmes de coupures d'électricité, des problèmes de difficultés financières très sérieuses réagissent beaucoup plus tard qu'un citoyen qui émane de votre région.

J'ai été maire d'une ville et je peux vous dire qu'on pense peut-être plus à la dernière minute à aller voir un député dans une région urbaine que dans une région rurale. Or, il y a peut-être un mois, un de mes concitoyens m'a appelé. On venait de lui couper l'électricité. C'était le premier cas qui m'était souligné. Je n'avais pas eu de tels cas alors que j'étais maire de la ville de Saint-Léonard durant deux ans et demi. S'il y a eu des coupures à l'intérieur du territoire où j'étais, ces difficultés que mes concitoyens avaient dans ce domaine particulier étaient probablement référées au député du comté.

J'ai communiqué avec Hydro-Québec, M. le Président. J'étais vraiment affecté par ce téléphone que j'ai eu de mon concitoyen qui avait deux enfants, un enfant de neuf ans et un enfant de six ans, qui se retrouvaient à l'intérieur d'une maison qui n'avait plus d'électricité. Que ce soit en hiver ou en été, en tout temps de l'année, c'est un service qui est essentiel et, M. le ministre, M. le député de Frontenac, si on vous coupait l'électricité chez vous, soit en été ou en hiver, cela créerait un problème psychologique en particulier pour les enfants qui vivent dans cette demeure.

Or, j'ai communiqué avec HydroQuébec. Il y avait eu, effectivement, une entente entre le citoyen qui s'appelle M. Bélanger, qui demeure à 5024 Jonquet, à Saint-Léonard. Il y avait eu une entente au mois de février. M. Bélanger est effectivement tombé en chômage au mois de février. Ce monsieur paie un loyer de 260 $ par mois. Je tiens à vous souligner que les loyers, autant pour ceux qui vivent actuellement sur le bien-être social et qui ne sont pas dans les HLM que pour ceux qui sont sur l'assurance-chômage ou qui sont en difficulté - et il y en a beaucoup - dans la région métropolitaine sont très élevés et que, le 1er juillet qui vient, il y aura une augmentation très importante des loyers à l'intérieur de mon comté et de ma région.

Donc, M. Bélanger a fait une entente avec Hydro-Québec. M. Bélanger a transmis un chèque à Hydro-Québec. La facturation était d'environ 500 $. M. Bélanger a transmis son chèque à Hydro-Québec, une partie du montant parce qu'il ne pouvait pas payer le montant global, et ça dépend du

fédéral dans ce cas, M. le député, comme vous êtes porté à le dire souvent! C'est que, lorsque M. Bélanger a fait son chèque, on l'avait informé à l'assurance-chômage qu'il recevrait ses prestations à telle date. Donc, lorsque le chèque de M. Bélanger a été encaissé par Hydro-Québec à la date inscrite, le chèque de l'assurance-chômage n'avait pas été livré à M. Bélanger.

M. Bélanger a évidemment oublié d'informer Hydro-Québec pour lui dire qu'il n'avait pas reçu son chèque d'assurance-chômage; donc, le chèque est devenu un chèque sans fonds. À Hydro-Québec, au début d'avril, on a coupé l'électricité de M. Bélanger. Celui-ci a voulu refaire une entente avec Hydro-Québec quand celle-ci l'a informé quelques jours avant de couper mais Hydro-Québec n'a pas voulu négocier une entente avec M. Bélanger. C'est là que je suis entré dans ce dossier et j'ai communiqué avec le responsable de la région d'HydroQuébec qui s'occupe des coupures de service. On m'a dit: Quand on fait une entente et elle n'est pas respectée... Et je comprends très bien. Je comprends très bien le cas de ce citoyen. Il n'est plus possible de faire une entente. Il faut le montant total.

J'ai immédiatement communiqué avec le président d'Hydro-Québec, qui n'était pas à son bureau, qui était en congrès, pour lui parler du cas, parce que cela m'a beaucoup affligé. Je pense que couper l'électricité à n'importe qui quand les raisons sont des raisons de difficultés financières, qu'elles soient permanentes ou temporaires, c'est être inhumain. Donc, j'ai communiqué avec le président et on m'a référé à un vice-président d'Hydro-Québec dont j'ai oublié le nom.

Le monsieur en question a été obligé de vendre ses meubles, pas tous ses meubles. Il en a vendu pour 150 $ pour payer un montant comptant le mardi suivant à HydroQuébec et, effectivement, il y a eu un arrangement pour essayer de lui faire faire des paiements compatibles avec son budget. Par contre, on aurait pu faire avant cet arrangement qu'on a fait quatre jours après et il y a eu une perte directe pour M. Bélanger sur tous ses effets, sur sa nourriture dans son réfrigérateur, etc. Il faut penser qu'à Hydro-Québec celle-ci est juge et partie. Les cas, on parle de 0,1% mais il faut s'occuper davantage de ces coupures.

M. Grégoire: Juste un renseignement sur le cas précis...

M. Bissonnet: Oui.

Le Président (M. Rodrigue): Un instant, s'il vous plaît, M. le député de Frontenac. M. le député de Jeanne-Mance, est-ce que vous acceptez qu'on vous pose une question à ce stade-ci?

M. Grégoire: Juste un renseignement...

M. Bissonnet: Certainement, certainement.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Vous me dites qu'il y a eu un arrangement de pris avec Hydro-Québec au début de février...

M. Bissonnet: C'est ça.

M. Grégoire: ... entre M. Bélanger et Hydro-Québec.

M. Bissonnet: C'est ça.

M. Grégoire: Que M. Bélanger a remis un chèque.

M. Bissonnet: C'est ça.

M. Grégoire: Un chèque, attendant son chèque d'assurance-châmage.

M. Bissonnet: C'est ça et il ne l'a pas reçu à la date voulue.

M. Grégoire: II ne l'a pas reçu à la date voulue et Hydro-Québec lui a coupé au mois d'avril son électricité, soit deux mois plus tard. Est-ce que ça veut dire que l'assurance-chômage n'avait pas encore envoyé son chèque?

M. Bissonnet: Non, non, il l'a reçu après effectivement.

M. Grégoire: II l'avait reçu avant le mois d'avril?

M. Bissonnet: Oui.

M. Grégoire: Est-ce qu'il est allé à Hydro-Québec?

M. Bissonnet: Non, effectivement non. C'est ce que j'ai dit.

M. Grégoire: II n'a pas prévenu?

M. Bissonnet: C'est ce que j'ai dit. Je vais vous...

M. Grégoire: Mais il n'a pas eu l'idée d'aller remplacer son chèque et de prendre un nouvel arrangement avec Hydro-Québec? Vous ne savez pas si ça se serait fait cet arrangement-là? Moi, je crois que l'arrangement se serait fait.

M. Bissonnet: Moi, ce que je veux vous dire tout simplement...

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: ... c'est que, lorsque j'ai été informé qu'on coupait l'électricité à une famille de quatre personnes dont deux enfants, c'est triste et ce n'est pas en 1982... Qu'on cite des exemples du Dakota, des régions des États-Unis, moi cela ne m'impressionne pas. Ce qui m'impressionne c'est qu'on ait un mécanisme, je ne parle pas d'un tribunal administratif exceptionnel. Je vais vous donner des exemples. Quand des citoyens, dans une municipalité, quelle qu'elle soit, soumise à la Loi des cités et villes, sont vraiment en difficulté financière, vraiment, les municipalités ont un pouvoir. Dans la muncipalité de Saint-Léonard, nous le faisons. Nous ne le faisons pas pour des centaines de personnes, mais nous le faisons dans des cas très précis où il y a vraiment un manque à gagner, où le loyer est vraiment trop élevé pour défrayer la taxe d'eau. Donc, selon la Loi des cités et villes, M. le ministre, il est prévu que les administrateurs municipaux peuvent exempter, lorsque le besoin l'exige, le paiement de la taxe d'eau à certains citoyens qui sont dans des difficultés financières.

Vous disiez tantôt que ceux qui sont démunis peuvent aller à l'aide juridique. J'ai lu effectivement le mémoire que la Commission des services juridiques a transmis au ministre, le 4 décembre 1981, un mémoire très bien étoffé qui traite de toute la situation des clients des services juridiques, une institution gouvernementale, qui ont des difficultés relatives aux coupures de l'électricité. À ma grande déception, M. le ministre, à la suite de la présentation de ce mémoire très étoffé, la Commission des services juridiques, formée de 300 avocats, a reçu un petit accusé de réception. À ma connaissance, d'après le document que j'ai devant moi, il n'y a pas eu quelque rencontre que ce soit avec Hydro-Québec ou avec votre ministère, pour étudier, analyser les difficultés entre Hydro-Québec et ceux qui ne peuvent pas temporairement ou de façon permanente profiter de l'électricité.

L'électricité, vous l'avez admis, c'est une nécessité. C'est sûr que lorsque les juges ont des dossiers et qu'il y a des faillites, c'est une nécessité de la vie. Lorsqu'il s'agit de contester une coupure de service -je cite des extraits du mémoire, c'est indiqué comme ceci - je ne sais pas si les juges ont eu à le décider, vous nous avez dit de vous en soumettre un cas, je n'ai pas une référence du tribunal: "Les juges décident que l'électricité n'est pas une nécessité de la vie, quand il s'agit de coupure". C'est une nécessité de la vie. Lorsque le député de Laurier dit que de la protection du consommateur, il n'y a pas d'avis qui est envoyé... C'est une institution. Hydro-Québec doit se soumettre, elle est exemptée. Elle doit se soumettre à tout le mécanisme comme toutes les autres entreprises et donner un avis. Lorsqu'une compagnie augmente les intérêts - M. le député de Frontenac est un spécialiste du domaine des intérêts - elle envoie à tous ses consommateurs, tous ses clients, un avis. Elle doit se conformer à la Loi sur la protection du consommateur.

Trois députés de l'Opposition sont ici, on ne peut pas faire un débat sur toute l'histoire d'Hydro-Québec; on fait ce débat afin qu'on s'emploie à améliorer la situation et qu'on choisisse un moyen pour que le client d'Hydro-Québec qui est en difficulté puisse se faire entendre là où Hydro-Québec ne serait pas juge et partie.

Je vous remercie M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): M. le ministre.

Discussion générale

M. Duhaime: M. le Président, j'ai fait une vérification après l'intervention de mon collègue de Frontenac. Moi aussi, je dois admettre que j'avais l'impression qu'un timbre coûtait 0,30 $ pour l'envoi d'une facture; information prise, il s'agit de 0,24 $. Alors, si on fait un calcul rapide, M. le Président, pour 2 500 000 abonnés, si on envoie 6 factures à 0,24 $, cela fait 1,44 $ par année. Alors, cela coûte, seulement pour les timbres, 3 600 000 $. Ce que l'Opposition nous propose ce matin, c'est d'envoyer 12 factures au lieu de 6; seulement en timbres, ce serait une dépense additionnelle de 3 600 000 $.

M. Grégoire: Pour les timbres seulement.

M. Duhaime: Pour les timbres seulement. Je n'ai pas le calcul en main pour considérer combien cela pourrait coûter en salaire additionnel aux employés d'Hydro-Québec pour aller faire les factures.

M. Bissonnet: Vous nous parlez d'un compte qui serait envoyé tous les mois. Est-ce qu'Hydro-Québec a pensé qu'il serait possible que la personne qui va vérifier les compteurs puisse en même temps mettre les comptes dans les boîtes aux lettres? Cela ne coûterait pas un cent de timbre. Avez-vous déjà pensé à cela?

M. Duhaime: On y a pensé et on a trouvé que cela n'avait pas de bon sens.

M. Bissonnet: Non, parce que vous dites: On passe tous les deux mois. Si l'employé d'Hydro-Québec vérifie le compteur et, chaque fois qu'il vérifie le compteur, donne le compte en même temps dans la

boîte aux lettres, on vient de sauver 0,30 $.

M. Duhaime: Je vous avoue franchement, je suis un abonné d'Hydro-Québec comme vous. Il y a des fois que celui qui prend la lecture sur la boîte à compteur vient et il n'y a personne. Mais on va laisser promener des centaines de millions de dollars. Le revenu d'Hydro-Québec, sur une base annuelle, est d'au-delà de 2 500 000 000 $; ce seront les employés d'Hydro-Québec qui seront chargés de prendre la lecture et qui vont se promener avec des poches de comptes.

M. Bissonnet: Voyons donc! combien font-ils de lectures par jour?

M. Duhaime: Le système actuellement marche très bien. Vous nous convoquez ici pour un débat de 3 heures sur les interruptions de service. J'ai hâte que vous en parliez. J'ai beaucoup de sympathie pour le cas de M. Bélanger. Mais, pauvre M. Bélanger, s'il a attendu deux mois après son chèque d'assurance-chômage, ce n'est pas notre responsabilité. On peut sympathiser avec lui, mais cela aurait été très facile pour lui de téléphoner ou d'aller au bureau d'Hydro-Québec et de dire: Écoutez, j'ai fait une entente avec vous. Malheureusement, le gouvernement fédéral ne m'a pas encore envoyé mon chèque d'assurance-chômage. Je ne serai pas capable d'honorer l'échéance ou la date que j'ai marquée sur ce chèque. Seriez-vous d'accord pour me donner 30 jours additionnels? Je suis convaincu qu'Hydro-Québec l'aurait fait. Elle l'aurait fait avant. Mais, si Hydro-Québec n'est informée de rien, elle ne peut pas le deviner.

Je pense, M. le Président, devoir revenir sur ce qui m'apparaît être quelque chose d'essentiel. Je suis absolument conscient qu'il y a un problème qui existe, contrairement à ce que peut laisser entendre le député d'Outremont dans son intervention. Je voudrais peut-être rappeler quelques chiffres. Nous avons, à Hydro-Québec, 2 530 000 abonnés, le problème dont on parle porte sur un groupe de 14 000, ce qui veut dire que c'est à peu près 1/2% de l'ensemble de la clientèle. Est-ce qu'on va faire une réglementation qui va aller "bâdrer" 99,5% des abonnés d'Hydro-Québec pour régler le problème de 1/2%? Je pense que tout le monde va être d'accord avec moi pour dire non.

Maintenant, en termes de revenus. Les revenus d'Hydro-Québec sont de 2 750 000 000 $ et les 16 000 cas, en incluant les 2000 du secteur commercial, lorsque les interruptions doivent se faire, le montant des arrérages, en moyenne, est de 350 $, ce qui veut dire 5 600 000 $. Alors, si vous faites la relation entre les 5 600 000 $ dont il est question et les 2 750 000 000 $ des revenus, cela vous donne 0,17% comme ratio. Même si le problème n'est pas aussi gros que le souhaiterait l'Opposition, je pense qu'on le traite avec beaucoup de sérieux à Hydro-Québec et au gouvernement.

M. Bissonnet: C'est de la petite politique que vous faites.

M. Duhaime: Non.

M. Bissonnet: Voyons donc!

M. Duhaime: Vous nous avez parlé du cas de M. Bélanger, mais je n'en ai pas entendu d'autres.

M. Bissonnet: Pourquoi pensez-vous qu'on est ici, M. le ministre?

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Duhaime: Vous nous avez parlé de la commission de l'aide juridique...

M. Bissonnet: II voudrait qu'on ait plus de coupures. On ne dit pas une affaire comme cela.

M. Duhaime: Vous avez dit: Cela n'intéresse pas le ministre et cela n'intéresse pas Hydro-Québec. C'est complètement faux. J'ai ici la lettre, datée du 30 mars 1982, de la Commission de l'aide juridique, adressée à M. Guy Coulombe, président d'Hydro-Québec, et signée par le président, M. Yves Lafontaine; j'en ai reçu une copie et une copie a été transmise à M. Joseph Bourbeau, président du conseil d'administration d'Hydro-Québec. La lettre est datée du 30 mars. J'ai également l'accusé de réception qui date du 6 avril 1982, signé par M. Jean Bernier qui est assis à ma droite - c'est une note interne qui a été transmise à M. Gadbois, avocat en chef au contentieux - et HydroQuébec est parfaitement d'accord pour qu'on organise une rencontre. On va se rencontrer et on verra ce que la Commission de l'aide juridique veut nous proposer.

Tantôt, dans son intervention, le député d'Outremont disait: Hydro-Québec et le ministre de l'Énergie et des Ressources considèrent qu'il n'y a pas de problème et c'est cela qui est le problème. C'est faux. Il y a eu, d'ailleurs, des améliorations qui ont été faites et apportées. Je voudrais vous en parler. Il y a une directive à Hydro-Québec qui pourrait être rendue disponible sans aucun problème - je pense même que le député de Laurier l'a en main - c'est la directive no CA-6-81 qui date du 1er novembre 1981 et qui donne les instructions pour établir la collaboration d'Hydro-Québec avec le ministère des Affaires sociales en vue de l'acquittement de certains comptes

d'électricité. À l'heure où je vous parle, cette entente est administrée au niveau des régions.

Vous avez l'air de trouver cela drôle. Ce n'est pas vrai, ce que je dis? C'est parfaitement vrai.

M. Sirros: Je vais vous expliquer pourquoi je trouve cela drôle, M. le ministre.

M. Duhaime: C'est administré en région. Actuellement, ces ententes ont été signées ou sont intervenues entre HydroQuébec, le ministère des Affaires sociales et l'abonné qui est bénéficiaire de l'aide sociale, dans 4000 cas. Il y a donc 4000 personnes qui, actuellement, ont des comptes en souffrance avec Hydro-Québec et pour lesquelles une entente est intervenue sur un mode de remboursement à Hydro-Québec. Le compte et sa perception sont administrés par le ministère des Affaires sociales, après qu'un agent des affaires sociales est intervenu, après que le client et l'abonné d'Hydro-Québec se sont entendus sur un mode et un montant de remboursement. Maintenant, comment cela fonctionne-t-il?

Je vais vous lire la directive, ce sera plus simple: "Hydro-Québec et la mise en administration par le ministère des Affaires sociales. La présente directive d'Hydro-Québec s'applique lorsqu'un abonné qui a fait l'objet d'ultimes procédures de recouvrement est identifié comme étant un bénéficiaire de l'aide sociale. L'entente entre le bureau local de l'aide sociale et le bureau local d'Hydro-Québec a pour but: 1) d'éviter les interruptions de service à certains bénéficiaires de l'aide sociale qui ont accumulé des arrérages et qui éprouvent des difficultés à acquitter également la facture courante; 2) de permettre à ces bénéficiaires de l'aide sociale d'acquitter leur facture selon une entente qui tient compte de leur capacité de payer."

Il y a 4000 personnes, actuellement, qui ont signé ces ententes. Je rappelle essentiellement que le montant des comptes en arrérages doit être égal ou supérieur à 200 $. Deuxièmement - cela est important -la durée de la mise en administration est fixée à 24 mois, deux ans. Le montant minimum exigé sur une base mensuelle: 25 $ pour un arriéré. L'entente peut s'étendre sur 24 mois. Si l'Opposition me dit que c'est déraisonnable, je me demande ce qui serait raisonnable. Qu'on donne cinq ans, qu'on dise: 5 $ par mois?

Le représentant du ministère de Affaires sociales doit être autorisé par le bénéficiaire de l'aide sociale pour que son chèque puisse être asujetti à une retenue afin de payer un compte en souffrance à Hydro-Québec. Cela prend l'accord et le consentement du bénéficiaire sur une formule que j'ai ici en main, l'annexe 1. Je peux vous la transmettre, mais je suis convaincu que vous avez un bon recherchiste, qui est un jeune et brillant stagiaire, qui a très certainement en main cette formule-là. Il faut ensuite que le ministère des Affaires sociales informe Hydro-Québec; c'est à l'annexe 2. Dans l'entente, il est demandé, s'il y a un changement à venir, de transmettre à Hydro-Québec tout changement relatif au dossier de l'abonné qui est bénéficiaire de l'aide sociale. (11 h 45)

Je pense que cette directive, qui remonte au 1er novembre 1981, est une très grande amélioration. Il y a déjà 4000 bénéficiaires de l'aide sociale avec qui une entente de cette nature est intervenue; ça m'apparaît raisonnable. Je ne pense pas que je vais baser mon jugement sur le cas de M. Bélanger pour modifier les règles du jeu pour 2 530 000 abonnés, et je pense que le député de Laurier va être d'accord avec moi.

Maintenant, je voudrais revenir sur ce que disait tantôt le député d'Outremont. C'est vrai qu'avant la loi no 16 le mandat d'Hydro-Québec était de fournir l'électricité au plus bas coût possible, mais vous oubliez un membre de phrase drôlement important qui existait et qui existe encore, "compatible avec une saine gestion financière."

Une saine gestion financière pour Hydro-Québec, ça veut dire aussi de s'occuper de la perception de ses comptes. Pour l'information des membres de la commission et de ceux qui nous écoutent, j'ai un chiffre en main qui indique que, sur une base annuelle, les mauvaises créances à Hydro-Québec représentent une perte de 17 000 000 $, ce qui veut dire 0,64, un peu plus de la moitié de 1% de ses revenus, ce qui est très minime, j'en conviens. J'en conclus également qu'une entreprise qui s'occupe de la perception de ses comptes, ça fait partie de ses obligations de bonne et de saine gestion financière.

Je le disais au début dans mon premier exposé, nous sommes conscients qu'il y a des gens qui ont des difficultés financières, particulièrement ceux et celles qui bénéficient de l'aide sociale. Ce que nous essayons de faire, c'est de concilier l'obligation de saine gestion financière qui est le mandat d'Hydro-Québec et les difficultés d'une très petite partie des abonnés d'Hydro-Québec. Comment s'assurer que ces consommateurs sont protégés? On a mis sur pied un mécanisme d'entente qui intervient entre un abonné d'Hydro-Québec qui est un bénéficiaire de l'aide sociale et l'administration régionale d'Hydro-Québec avec un agent de l'aide sociale qui est là en quelque sorte pour essayer d'exposer les besoins financiers de quelqu'un qui est un prestataire de l'aide sociale. On peut dire que c'est 25 $ par mois pour exécuter un remboursement; ça peut même se faire dans

certains cas sur 24 mois, c'est-à-dire deux ans; on fait une entente et ces ententes-là sont révisées régulièrement. Comme mon collègue de Frontenac le disait tantôt: S'il y a place à amélioration, on est bien prêt à regarder.

Il y a une rencontre qui va avoir lieu avec la Commission de l'aide juridique; je pense qu'on n'a pas tellement tardé, on est dans les premiers jours de mai et sa demande est entrée à Hydro-Québec dans les premiers jours d'avril. Elle est en analyse à Hydro-Québec et dans les semaines qui viennent une réunion va avoir lieu; on est très disponible pour essayer de voir si on peut améliorer le système. Mais il faudrait peut-être que l'Opposition reconnaisse que le système qui existe à l'heure actuelle protège effectivement le consommateur et que les interruptions de service qui doivent être faites ne sont pas des interruptions sauvages. Vous prenez des statistiques et vous dites: II y a des interruptions de courant durant l'hiver. Cela fait presque deux heures qu'on en parle et je n'ai pas encore entendu l'Opposition me donner un cas encore où il y aurait eu une interruption de service au mois de décembre ou en plein mois de janvier. Il ne faut pas se servir de la tribune de l'Assemblée nationale et de la diffusion de nos débats pour essayer de faire un drame ou un problème gigantesque avec un problème qui est là, qui existe, mais qui est administré par Hydro-Québec, par les agents de l'aide sociale dans les régions. M. le député, qui est l'ancien maire de Saint-Léonard, dit que parce qu'il est dans un comté urbain, ses électeurs vont peut-être au bureau de comté en dernier lieu. Je représente un comté urbain. Je suis dans mon comté chaque semaine. En cinq ans, comme député du comté de Saint-Maurice, jamais un de mes électeurs n'est venu me dire qu'Hydro-Québec lui avait coupé injustement le courant. J'ai été élu par 34 000 personnes dans mon comté, ce n'est jamais arrivé, pas une seule fois. Ce n'est pas arrivé non plus à mon secrétaire de comté, pas une fois. Le député de Frontenac m'a dit que, dans son cas, il y en a eu. Si vous regardez les chiffres pour la Maurice, c'est raisonnable qu'il n'y en ait pas eu dans mon cas. Du 1er octobre 1980 au 31 mars 1981, pour toute la Mauricie, il y a eu 146 interruptions, sur la période d'octobre, novembre, décembre, janvier, février, mars; six mois, 1980-1981. Du 1er octobre 1981 au 31 mars 1982, pour toute la région de la Mauricie, il y en a eu 239. S'il y a eu des interruptions, cela s'est réglé rapidement. Ils n'ont même pas eu besoin de venir à mon bureau de comté pour me l'expliquer.

Je le répète, je suis bien prêt à écouter le député d'Outremont, le député de Laurier et mes collègues. Si on veut nous faire une proposition concrète, qui serait une suggestion de nature à bonifier le système qui est en place, à des coûts administratifs qui pourraient être jugés raisonnables, je suis prêt à vous entendre. Mais il faudrait d'abord qu'on justifie la proposition, qu'on la base sur des données de faits, sur une argumentation, et après, je vous le dis tout de suite, je suis parfaitement disposé à la faire analyser au ministère de l'Energie et des Ressources. M. Denis L'Homme, qui est au ministère de l'Énergie et des Ressources, qui nous accompagne ce matin, s'occupe de ces questions. Il s'occupe également des relations avec Hydro-Québec sur ces problèmes. Je suis convaincu que M. Bernier, le secrétaire d'Hydro-Québec, avec toute l'équipe qui s'occupe de la tarification et du recouvrement sont parfaitement d'accord pour bonifier le système, mais encore faudrait-il qu'on nous fasse des suggestions précises à partir de données de faits plus précis que ce que j'ai entendu ce matin.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Laurier.

M. Sirros: Merci, M. le Président. J'aimerais commencer en reprenant cette histoire des ententes. Je vous avoue franchement que je suis extrêmement déçu par le ministre, dans le sens qu'il démontre une insouciance et une incompréhension complètes et absolues de la réalité que vivent les gens sur l'assistance sociale. Je ne sais pas, M. le Président, si vous avez vu le film Le Parrain, où le parrain, assis à côté de son adjoint lui dit: Faites-lui une offre qu'il ne peut pas refuser. C'est exactement cela, les ententes. C'est une offre que l'assisté social ne peut pas refuser.

M. Duhaime: M. le Président, je m'excuse...

M. Sirros: Le ministre nous parle...

M. Duhaime: Je voudrais souligner au député de Laurier je n'aimerais pas qu'on vienne m'associer au parrain, du film, ni moi ni mon collègue de Frontenac, malgré que cela commence à être une mauvaise habitude de nos amis d'en face. Peut-être que vous pourriez parler de saint Paul plutôt que du chef de la mafia, franchement!

M. Grégoire: C'est une mauvaise comparaison.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Laurier, si vous voulez poursuivre votre intervention.

M. Sirros: M. le Président, le ministre est extrêmement chatouilleux, ces jours-ci. C'est clair que je n'ai aucune intention de l'associer au chef de la mafia. J'ai fait un

parallèle entre la procédure utilisée pour faire des offres aux assistés sociaux et l'offre que le parrain voulait faire à quelqu'un qui ne pouvait pas refuser. Quelle est la possibilité d'un assisté social devant le fait, que le ministre lui-même reconnaît, que l'électricité est un service essentiel? Si on le reconnaît, il faudrait bien que cela vaille quelque chose, et non simplement pour le dire en Chambre afin que ce soit soit diffusé et qu'on puisse dire: oui, le ministre reconnaît que c'est un service essentiel. Même si c'est un service essentiel, l'assisté social n'est pas plus capable de payer 25 $ ou 30 $ par mois, quand on sait que c'est déjà impossible pour les assistés sociaux de subvenir à leurs besoins, avec les prestations qu'ils reçoivent. On sait, d'après un sondage récent, que le seuil de pauvreté se situe autour de 12 000 $ ou 11 000 $, quelque chose comme cela, et que les prestations d'aide sociale, pour une famille avec deux enfants, se situent à 6000 $ ou 7000 $ par année, je n'ai pas les chiffres exacts. Comment peut-on parler d'entente? Il ne s'agit pas d'entente, il s'agit d'une manière d'arrangement par une voie autre que ce que la loi elle-même interdit. La loi sur l'aide sociale interdit la saisie du chèque de bien-être social.

Alors, on a ici un organisme d'État, un organisme public comme Hydro-Québec qui prend entente avec le ministère des Affaires sociales pour dire à un assisté social, s'il veut bien avoir de l'électricité, bien sûr, s'il veut bien continuer à assurer le fonctionnement de son réfrigérateur, de son poêle et à se faire chauffer, qu'on lui permettra de conclure une entente pour saisir une partie de son chèque.

Il n'y a rien là pour être fier. On ne résout pas le problème. Si vous voulez des suggestions concrètes, on vous en fera, on y arrivera. Mais avant d'y arriver, M. le ministre, j'aimerais souligner encore que le problème réside dans l'approche que vous avez face à cette question. C'est une approche administrative, une approche financière qui ne tient aucun compte des besoins quotidiens, humains et sociaux des gens qui vivent le problème.

Vous avez raison quand vous dites qu'on ne parle pas de l'ensemble des abonnés et des consommateurs d'électricité, on parle effectivement de 1/10% de gens, de 16 000 ménages, d'environ 50 000 personnes, en prenant 3 personnes par ménage, ce qui est, je pense, une moyenne reconnue. Mais vous démontrez ainsi un manque d'imagination incroyable, pour ne pas dire une arrogance incroyable.

Prenons, par exemple, la facturation mensuelle. Vous dites que cela va augmenter les coûts de façon astronomique. Vous avez raison. Je ne mets pas cela en doute. M. le Président, quand on sait qu'on parle de 1/10% de la clientèle, n'y a-t-il pas moyen de trouver d'autres façons d'aider ces gens à faire face à ces problèmes, peut-être en offrant la possibilité à ces 4000 assistés sociaux dont vous parlez, de recevoir une facturation mensuelle? Vous ne viendrez pas me dire que 4000 facturations mensuelles vont mettre en péril la santé financière d'Hydro-Québec? Certainement pas.

Vous êtes venu ici aujourd'hui, comme mon collègue d'Outremont l'a souligné avec raison, avec des gens qui peuvent vous fournir des informations pour éclairer le débat. Comme cela a été souligné, où est la présence à l'intérieur d'Hydro-Québec d'une personne qui a le souci social comme premier souci? Effectivement, vous avez affaire à toute la population québécoise, à 99%. On sait très bien que plus un organisme est grand, plus on a besoin de faire pression, pour qu'il demeure humain, de lui rappeler aussi qu'il a une responsabilité sociale.

Où, dans cette structure gigantesque d'Hydro-Québec, vous souciez-vous de cela? Ce n'est pas simplement d'un petit problème qu'il s'agit quand vous dites qu'on peut rejeter du revers de la main 50 000 personnes. Vous avez parlé de débiteurs et dit qu'Hydro-Québec est un organisme qui doit concilier la bonne gestion et la non-perception des comptes.

Je vais ouvrir une petite parenthèse, M. le ministre, et vous dire qu'Hydro-Québec est le seul organisme qui définit un débiteur comme toute personne qui utilise l'électricité, non pas celui qui contracte pour l'avoir, mais toute personne qui l'utilise. Dans la pratique, M. le ministre, cela veut dire que l'on doit se demander si la femme dont le mari vient de quitter la maison et qui se fait couper l'électricité, pourra, sans payer son compte ou le compte de son mari - parce que c'est lui qui a contracté - avoir de l'électricité de nouveau. Peut-être pourrait-on avoir une réponse d'une des personnes qui sont ici?

J'en viens directement à la proposition que je verrais, M. le ministre, pour régler ce problème, pour Hydro-Québec et pour que, finalement, le gouvernement assume ses responsabilités. Je suis d'accord pour dire que ce n'est pas la responsabilité d'Hydro-Québec de fournir de l'assistance sociale. Cela revient au gouvernement, M. le Président. C'est le gouvernement qui a laissé de côté cette responsabilité. Je ne parlerai pas à l'heure actuelle des prestations d'aide sociale qui ont subi une augmentation beaucoup moindre que le coût de la vie depuis l'arrivée de ce gouvernement. (12 heures)

M. le Président, il me semble extrêmement facile de placer le problème dans son contexte réel. Nous parlons de 1/10% des abonnés d'Hydro-Québec. Nous parlons donc, et là, vous pouvez peut-être

fournir des chiffres, mais en ordre de grandeur, peut-être de 1 000 000 $ d'arrérages. J'avance un chiffre sans vraiment avoir de précisions. Je vous invite à le vérifier et à le fournir, pour les plus démunis, les cas vraiment d'incapacité totale de payer. Nous savons qu'Hydro-Québec fait des profits et de bons profits. Nous savons qu'Hydro-Québec, après la loi no 16, aura à payer des dividendes au gouvernement, que lui-même décrétera, et des taxes. Qu'est-ce qui empêche qu'Hydro-Québec, étant donné que vous reconnaissez que l'électricité est un service essentiel, soit tenue de continuer à fournir l'électricité à la personne qui est dans l'incapacité de payer? Je ne vous parle pas de fraude ou de négligence mais les gens qui sont vraiment dans l'incapacité de payer. Hydro-Québec enregistrerait ainsi, allez-vous me dire, un manque à gagner finalement. Vous avez raison. Qu'est-ce qui empêcherait, à la fin de l'année financière, qu'on accorde un crédit d'impôt ou une diminution de dividendes à Hydro-Québec pour couvrir ce manque à gagner? Cela ferait en sorte que le gouvernement assumerait lui-même, c'est à lui que cela incombe, sa responsabilité sociale. Cela permettrait à Hydro-Québec de continuer à avoir sa bonne cote financière, sa bonne gestion financière. Cela continuerait à permettre à Hydro-Québec de se gérer comme une boîte qui a le souci administratif. Cela permettrait également aux gens qui sont dans le besoin, aux assistés sociaux, aux gens qui sont incapables de payer, d'avoir l'électricité pour continuer à se chauffer, à s'éclairer, à se servir de leur réfrigérateur. Cela éviterait des situations comme celle que mon collègue de Jeanne-Mance a décrite et d'autres; je suis certain que vous en avez vu dans vos bureaux et, si vous n'en avez pas vu, il y en a d'autres qui en ont reçu. Je suis certain que l'ACEF, par exemple, est inondée de cas de gens qui sont dans l'incapacité de payer et ont vu leur électricité couper.

Alors, qu'est-ce qui vous empêche, si ce n'est le fait que vous considérez que c'est un problème tellement minime que vraiment, vous ne vous y êtes jamais attardé jusqu'à maintenant? Et si vous ne voulez pas vous y attarder, est-ce que vous ne démontrez pas là une arrogance extrême face aux gens qui ne peuvent être ici à Québec au salon bleu pour parler de ces choses? Peut-être qu'ils ne peuvent même pas nous entendre, parce que effectivement leur électricité est coupée? Vous n'avez pas raison d'être fier quand vous parlez des ententes prises entre Hydro-Québec et le ministère des Affaires sociales qui finalement ne sont qu'une manière de détourner la loi sur l'assistance sociale. Vous faites preuve d'un manque d'imagination incroyable quand vous traitez tous les abonnés d'Hydro-Québec d'une façon aussi uniforme, qui est d'ailleurs une marque de ce gouvernement, soit de traiter les choses d'une façon uniforme sans trop se soucier des disparités ou des particularités qui existent. J'avais cru comprendre qu'après certaines interventions du ministre, il reconnaissait qu'il y avait un problème. Et je me disais que l'on a fait un certain progrès. Puis, on a trouvé ce truc des ententes pour dire: Voilà, il n'y a pas de problème, on utilise des ententes pour tout régler. Comme je vous ai déjà dit, ce n'est pas une solution. Alors, des cas précis? Ce n'est pas la question si c'est M. Bélanger, M. Untel ou si l'assurance-chômage a envoyé son chèque à temps, etc. Ce n'est pas là le problème. Le problème, c'est qu'il faut reconnaître que l'électricité est un service essentiel. Ce que le ministre a admis, mais après l'avoir fait, il faudrait avoir le courage d'aller plus loin. Il faudrait avoir le courage d'appliquer la conséquence logique de cette affirmation.

Alors, nous faisons la suggestion que je vous ai énoncée: crédit d'impôt ou déduction de dividendes pour combler le manque à gagner qu'Hydro-Québec pourrait avoir si elle continuait à fournir l'électricité. On aimerait avoir votre réaction.

Le Président (M. Rodrigue): Avant de céder la parole, je veux rappeler aux intervenants de la commission qu'à compter de 12h20, nous allons entrer dans la phase finale de l'étude du sujet qui est devant nous. Le député de Laurier aura vingt minutes, s'il veut en disposer à ce moment, et le ministre aura les dernières vingt minutes pour donner la réplique s'il y a lieu.

M. le ministre.

M. Duhaime: Je voudrais revenir tout de suite sur l'intervention du député de Laurier, pour aller plus loin dans l'explication des ententes qui existent. Si j'ai bien compris sa suggestion, il souhaiterait que les 4000 cas dont j'ai parlé tantôt acquittent leurs comptes sur une base mensuelle.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Laurier.

M. Duhaime: Non?

M. Sirros: Si je peux clarifier. Ce que j'ai dit concernant la tarification mensuelle, c'est qu'une avenue qu'Hydro-Québec ou que le gouvernement pourrait examiner, au lieu de parler de tarification mensuelle pour tous les abonnés, c'est d'avoir une tarification mensuelle sur demande, dans un certain sens, pour les gens, selon certains critères, possiblement, qui connaissent une incapacité à payer, ce qui leur faciliterait une budgétisation un peu plus normale.

M. Duhaime: Je réponds oui, tout de

suite. Parce que, depuis le 1er novembre 1981, cela existe. Je vais l'expliquer. La tarification ou la facturation continue dans ces cas d'être comptabilisée sur des bases de deux mois, 60 jours. Le paiement, dans le cas des 4000 dossiers - demain, ce sera peut-être 4200, ce sera peut-être 3900, ce sera peut-être 4500 - chaque dossier est analysé à la pièce avec l'agent de l'aide sociale en région et le bureau régional d'Hydro-Québec. Comment cela fonctionne-t-il? Un abonné d'Hydro-Québec qui est un bénéficiaire de l'aide sociale doit à Hydro-Québec, supposons, 600 $ en arrérages. Hydro-Québec, l'abonné et l'agent d'aide sociale vont faire la projection sur la consommation d'énergie pour les prochains 24 mois. On va ajouter, à ce total projeté pour 24 mois, les 600 $ d'arrérages. Pendant les 24 mois qui vont suivre, la facturation va continuer de venir aux deux mois, mais l'abonné bénéficiaire de l'aide sociale va payer son compte sur une base mensuelle. Vous allez retrouver le détail de cela dans la directive no CA-6-81 que je vous mentionnais tout à l'heure, qui date du 1er novembre 1981 et qui est déjà en opération.

Je voudrais que le député de Laurier me comprenne bien. J'ai bien connu le Parti libéral et je le connais encore davantage aujourd'hui. C'est un parti qui, traditionnellement, s'est fait financer par les grands intérêts financiers, les grandes banques...

M. Fortier: Une question de règlement, M. le Président.

M. Duhaime: ... les grandes corporations.

M. Fortier: C'est une question ridicule.

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît. À l'ordre!

M. Fortier: J'aimerais bien que le ministre traite du problème sérieusement.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député d'Outremont, pourriez-vous m'indiquer quel règlement vous invoquez?

M. Sirros: Certainement, M. le Président. Le règlement...

M. Fortier: M. le Président, les remarques que je vais faire sont que le ministre...

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que c'est vraiment une question de règlement?

M. Fortier: ... de l'Énergie et des Ressources impute des motifs à ceux qui représentent le Parti libéral d'aujourd'hui. Je crois que notre règlement est très clair dans ces cas. Le ministre ne peut imputer d'intentions à ceux qui, ici aujourd'hui, représentent le Parti libéral. J'aimerais bien que le ministre limite ses commentaires aux propos que nous avons tenus nous-mêmes et qui étaient tout a fait pertinents au débat qui est devant nous aujourd'hui.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député d'Outremont.

M. Grégoire: Sur la question de règlement.

Le Président (M. Rodrigue): Sur la question de règlement, M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Depuis le début, le député d'Outremont, entre autres, essaie de nous donner des leçons sur certains problèmes et sur certains points. Le ministre a le droit de lui dire, je crois, que ce n'est pas lui ou son parti qui peut nous donner des leçons, avec les antécédents et le passé du Parti libéral. Nous n'avons pas de leçon à recevoir d'eux et nous n'en accepterons pas.

Le Président (M. Rodrigue): Messieurs, il s'agit davantage d'une question d'opinion que d'une question de règlement. À ce stade, je vais céder la parole au ministre pour poursuivre son intervention. Cependant, je signale au député d'Outremont autant qu'au député de Laurier qu'il leur reste du temps pour intervenir. Si vous estimez que les remarques qui ont été faites par le ministre ou un député ministériel ne correspondent pas aux faits, vous pourrez toujours les rétablir à l'occasion de vos interventions.

M. Bissonnet: M. le Président, j'aurais une question de directive.

Le Président (M. Rodrigue): Une question de directive. M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: Vous avez mentionné tantôt qu'il restait, à compter de 12 h 20, 20 minutes au député de Laurier, compte tenu que c'est lui qui a présenté cette motion, et 20 minutes au ministre. Est-ce que vous prenez en considération que la commission a commencé avec un délai de quinze minutes de retard pour allonger le débat de quinze minutes afin qu'on ait trois heures?

Le Président (M. Rodrigue): S'il y avait consentement, j'en tiendrais compte, évidemment.

M. Duhaime: Je suis prêt à me rendre tout de suite à la demande du député. La

tradition de ces débats m'alloue vingt minutes en conclusion. Je suis prêt, non pas à prolonger après 13 heures, mais à faire ma conclusion en cinq minutes.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cela vous convient?

M. Duhaime: M. le Président, je n'ai pas voulu imputer de motifs à qui que ce soit. J'ai simplement fait état de ce que j'ai toujours constaté depuis une douzaine d'années que je fais de la politique.

Donc, la première suggestion du député de Laurier, que les 4000 cas devraient être traités sur une base mensuelle, cela se fait. Donc, je retiens votre suggestion et je vous réponds que, depuis le 1er novembre, nous l'administrons sur une base mensuelle. Vous faites une seconde suggestion en disant ceci, si je vous ai bien compris...

M. Fortier: Est-ce que je peux poser une question au ministre, s'il vous plaît?

M. Duhaime: Je vous en prie.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Vous dites que ces cas sont traités sur une base mensuelle. Est-ce que vous pourriez nous dire s'il s'agit, à ce moment-là, uniquement d'une estimation ou d'une facturation? L'information que j'ai, c'est qu'il s'agit d'une estimation et, pour ces gens-là, une estimation n'est pas adéquate lorsqu'il y a un ajustement qui doit se faire plus tard. Cela ne règle absolument pas le problème dont nous vous avons parlé.

Le Président (M. Rodrigue): M. le ministre.

M. Duhaime: Vous avez raison de dire que, pour les arrérages, c'est un montant qui est connu, mais, par ailleurs, pour ce qui est des comptes à venir, cela doit nécessairement être une estimation qui est basée sur la consommation moyenne des 12 ou 24 derniers mois. Je tiens pour acquis, M. le Président, que, si l'estimation projetée était trop élevée, des ajustements se font, parce que c'est une entente qui intervient. Alors, la première suggestion non seulement est retenue, mais elle est déjà en place depuis maintenant six mois; c'est en place depuis le 1er novembre 1981.

La seconde suggestion consiste à dire ceci: II y a des bénéficiaires de l'aide sociale qui ont des redevances envers HydroQuébec. Est-ce qu'Hydro-Québec ne devrait pas, tout simplement, rayer ces comptes de ses livres au titre des mauvaises créances et, ensuite, si cela représente 2 000 000 $, 3 000 000 $ ou 4 000 000 $, le retenir à même le dividende ou faire l'opération inverse, payer le dividende au gouvernement, d'abord, et que le gouvernement, à même le dividende reçu, rembourse Hydro-Québec. Mécaniquement, c'est exactement la même procédure.

Je disais tantôt, M. le Président, que sur une base annuelle et à partir des chiffres de l'année 1981, sur des revenus globaux de vente d'électricité de 2 750 000 000 $, les mauvaises créances perdues par HydroQuébec sont de 17 000 000 $. On va convenir avec moi que ce n'est pas un gros montant. J'ai demandé à Hydro-Québec de me dire comment se ventilait ou comment se détaillait ce montant-là. La réponse qu'on me fournit, c'est qu'applicables au secteur résidentiel ou, encore, à ce qu'on appelle couramment le tarif domestique, c'est à peu près 9 500 000 $ qu'Hydro-Québec raye purement et simplement de ses livres, par rapport à un montant de dividende pour 1981 de 6 700 000 $. C'est donc dire, M. le Président, qu'Hydro-Québec abandonne des comptes ou des revenus dans le secteur résidentiel et domestique d'un montant supérieur au montant du dividende versé.

Non seulement je trouve que c'est plein de bon sens, la suggestion du député de Laurier, mais c'est toujours ce qu'Hydro-Québec a fait. Si j'ai bien compris sa proposition, il est évident que, si on ne rayait pas les 17 000 000 $ et, donc, les 9 500 000 $ qui nous proviendraient du secteur résidentiel et domestique, si on disait: Nous allons nous faire payer à tout prix, on va poursuivre les abonnés, on va obtenir un jugement, on va exécuter un jugement par saisie, en supposant qu'on se fasse payer à 100% sur tous les comptes, au lieu d'avoir 6 700 000 $ de dividende, on ajouterait 17 000 000 $. Vous me comprenez? Si c'était réduit au seul secteur domestique, on aurait le dividende de 6 700 000 $ qui serait augmenté de 9 500 000 $. On le fait exactement comme vous le proposez et je crois que cela a toujours été fait à Hydro-Québec. Les mauvaises créances affectent directement les revenus nets d'Hydro-Québec et, par voie de conséquence, affectent également le dividende net.

Donc, sur vos deux suggestions, je pense pouvoir vous répondre tout de suite que votre proposition de travailler sur une base mensuelle dans le cas des 4000 ententes, c'est déjà, dans les faits, réalisé depuis le 1er novembre. Quant à rayer des mauvaises créances qui affectent directement les revenus bruts et aussi les revenus nets d'Hydro-Québec, cela aussi se fait. À moins de ne pas avoir compris exactement le sens de vos deux propositions, je suis en mesure de vous répondre que, sur les deux points, c'est déjà dans la réalité des faits. (12 h 15)

Le Président (M. Rodrigue): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: M. le Président, je pense que le ministre s'entête à ne pas comprendre qu'il existe un malaise et qu'il existe des problèmes. Nous avons aujourd'hui tenté avec nos faibles moyens d'être le porte-parole de plusieurs associations qui s'intéressent à ce genre de problèmes et qui depuis 1975-1976, à ma connaissance, sont venues en commission parlementaire à chaque fois que nous avons étudié les tarifs ou qu'il y a eu présentation du programme d'équipement d'Hydro-Québec ou qui ont fait d'autres représentations directement à Hydro-Québec sur ce problème. Je suis certain qu'aujourd'hui les représentants du Conseil national du bien-être social, du Conseil des affaires sociales et de la famille, de l'Office de la protection du consommateur, de la Commission des droits de la personne et de la Commission des services juridiques, tous ce gens ne sont nullement satisfaits des réponses que nous avons obtenues du ministre sur les différents problèmes auxquels nous avons fait allusion.

Il disait tout à l'heure que le nouveau président d'Hydro-Québec, M. Coulombe, rencontrerait bientôt les représentants de l'aide juridique - je m'en réjouis, tant mieux - mais il a oublié de dire que la demande date, je crois, de 1979 ou 1980. Si ces gens ont dû faire une seconde ou une troisième demande en 1982 pour obtenir une rencontre afin de discuter de ces problèmes, cela explique l'intérêt démontré par les gens qui devraient se préoccuper des problèmes qui touchent une partie de leur clientèle. Je me réjouis que, finalement, la direction d'Hydro-Québec, M. Bourbeau et M. Coulombe, aient accepté de rencontrer la Commission des services juridiques; peut-être pourront-ils expliquer à la direction d'Hydro-Québec, mieux que nous ne le faisons nous-mêmes parce qu'ils le vivent au jour le jour, quel est le problème exactement. J'ose espérer que la direction d'Hydro-Québec cherchera à résoudre le problème mieux qu'elle ne l'a fait jusqu'à aujourd'hui.

Notre propos, aujourd'hui, n'était pas de condamner ce qui s'est fait jusqu'à ce jour. Nous ne sommes pas venus ici pour condamner personne à Hydro-Québec. Il y a sûrement des gens, surtout à la direction, je crois, qui cherchent par tous les moyens à régler ce problème. Malheureusement, le fait demeure que plusieurs associations qui sont en contact avec une bonne partie de la population rencontrent des difficultés accrues avec ce genre de problèmes, que ce soit le problème de la facturation mensuelle, que ce soit un problème de dépôt, que ce soit un problème de coupure d'électricité. Malgré les mécanismes qui ont été mis en branle dans le passé, qu'ils soient récents ou non, il semblerait que la grande majorité des associations qui se penchent sur ces problèmes ne croit pas que cela a donné les résultats espérés, en ce qui a trait à Hydro-Québec.

En ce qui concerne le ministère, j'ai entendu M. Bérubé le prédécesseur du ministre, et celui-ci, qui est en fonction depuis deux ans, je crois, et ils ont toujours cherché à se débarrasser du problème comme d'une patate chaude et de le refiler à Hydro-Québec. Celle-ci, pour sa part, a toujours cherché à dire que, d'après sa loi, elle devait assurer une bonne gestion financière. Le problème s'est perdu entre le ministre et le président d'Hydro-Québec, et ce sont les gens qui souffrent de la situation qui n'ont pas eu réponse à leurs problèmes.

Nous avons formulé certaines représentations parce que nous croyons qu'il y a un certain nombre de personnes, peut-être 50 000, affectées par ces coupures. Nous croyons que, l'hydroélectricité étant une richesse naturelle du Québec, ces gens devraient être mieux traités qu'ils ne le sont présentement. Nous croyons qu'il est grandement possible de faire des améliorations à la gestion. Dans le domaine des coupures d'électricité, nous croyons qu'il est possible d'instaurer de nouveaux mécanismes. Le débat que nous avons voulu provoquer aujourd'hui était justement pour alerter le ministre et alerter la direction d'Hydro-Québec au fait qu'il devait se faire quelque chose de plus que ce qui a été fait jusqu'à maintenant. Qu'avec ses faibles moyens l'Opposition ne puisse pas nécessairement formuler des réponses à tous les problèmes qui ont été soulevés aujourd'hui, je crois que le ministre devra en convenir. Lui, avec son ministère, avec tous ses fonctionnaires, et Hydro-Québec avec ses 18 000 employés sont en bien meilleure posture que nous pour chercher et trouver des solutions pratiques et faire en sorte que ces gens soient traités d'une façon plus humaine.

Nous croyons que le problème est grave et qu'il va s'aggraver. Le problème va s'aggraver parce que nous connaissons tous la conjoncture économique et nous savons que le nombre de chômeurs cette année, en 1982, va en croissant. Malgré que les gouvernements fassent des déclarations de toutes sortes - le gouvernement du Québec en a fait encore une hier ou avant-hier sur le sujet - sur la question du développement économique, il est à craindre que plusieurs familles du Québec aient à vivre des situations tout à fait pénibles dans l'année qui vient et dans l'hiver qui viendra. Nous croyons que le problème ne peut être repoussé du revers de la main, comme le fait le ministre présentement, d'autant plus que, comme j'y faisais allusion, les augmentations de tarifs, elles, vont aller en

s'accroissant.

Je ne sais pas ce qui nous attend au mois de septembre ou au mois d'octobre; il y a très probablement des études qui sont faites à Hydro-Québec présentement, mais il est certain qu'au mois de septembre ou au mois d'octobre Hydro-Québec fera part au gouvernement de ses nouvelles demandes pour 1983, peut-être pour 1984 et 1985. Ces augmentations seront sûrement substantielles, du moins si on en juge par celles qui ont été accordées par le gouvernement de 1978 à 1982. On se rend compte que ces augmentations ont été de l'ordre de 216%, donc, ont été multipliées par deux en cinq ans.

Que je sache, les gens qui ont des salaires très minimes, des salaires très bas ou ceux qui vivent des allocations de l'aide sociale ont vu leurs revenus augmenter moins que l'augmentation du coût de la vie; peut-être que, sur une période de cinq ans, leurs revenus ont augmenté de 50% à 60%. C'est donc dire que, lorsqu'on prend comme exemple l'électricité qui est une utilité de la vie, un service essentiel, ces gens-là, depuis cinq ou six ans, ont vu leur pouvoir d'achat s'éroder. Ce phénomène va s'aggraver dans l'avenir puisque, la loi no 16 imposant des nouvelles taxes à Hydro-Québec et celle-ci ayant, en plus, des besoins financiers, elle devra augmenter ses revenus. La seule façon pour elle de le faire, bien sûr, c'est de recommander au gouvernement des augmentations qui seront plus importantes peut-être que celles qui nous ont affligés jusqu'à ce jour.

Tout cela pour dire que j'oserais espérer qu'à la suite du débat de ce matin l'esprit de partisanerie qui semble animer le ministre et nos gens d'en face disparaisse, et qu'on regarde chaleureusement le problème que nous avons voulu soulever ce matin. On semble le rejeter du revers de la main en disant: Ce ne sont que quelques personnes. Nous, nous croyons qu'il s'agit, quand même, d'une partie de la population qui mérite notre attention. Nous croyons que le problème est important, nous croyons qu'il mérite une attention et, surtout, nous croyons qu'il mérite une attention beaucoup plus chaleureuse que celle qu'a manifestée le ministre ce matin.

Pour toutes ces raisons, nous disons: Le problème existe, il est réel. Nous croyons qu'Hydro-Québec, peut-être, dans le passé a manifesté, du moins à sa direction, un certain intérêt pour ce genre de problème, mais malheureusement, comme mon collègue de Laurier l'a dit, les individus qui font affaires avec Hydro-Québec font affaires avec un organisme de 18 000 employés, font affaires, j'allais dire avec une masse bureaucratique, mais sûrement avec une organisation de grande taille et les relations de chaque jour ne sont pas toujours du genre de celles qu'on pourrait avoir si tous et chacun avaient accès au président d'Hydro-Québec.

Ce sont les raisons pour lesquelles nous croyons - et je conclus là-dessus - que le ministre devrait, au moins, nous accorder le mérite d'avoir soulevé le problème. Il devrait dire qu'il instituera les études nécessaires, surtout à la suite de la réunion qu'aura l'aide juridique avec le président d'Hydro-Québec. Il devrait demander à ses fonctionnaires de reprendre le dossier pour voir de quelle façon tout le processus pourrait être amélioré. Je conclus là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Frontenac, je vous signale que vous avez encore cinq minutes au maximum à votre disposition.

M. Grégoire: M. le Président, je ne prendrai pas plus de cinq minutes. Ce que je voulais dire, c'est ceci. Je suis très heureux que ce débat ait lieu ce matin. Je remercie l'Opposition d'avoir apporté le sujet sur le tapis, parce que cela permet au moins de prévenir les plus démunis qu'ils peuvent s'éviter des interruptions du service d'électricité. Comme on le mentionnait dans les chiffres, j'en ai 18 sur 36 000 abonnés dans ma région. Depuis le mois de novembre 1981 - c'est ce que je trouve important -cela ne fait pas longtemps, cela fait six mois, il y a une disposition qui permet à tous ceux qui sont bénéficiaires de l'aide sociale de se prévaloir de cette possibilité. Quand ils ne sont pas capables de payer, ils peuvent prendre entente conjointement avec Hydro-Québec et le service de l'aide sociale pour échelonner le paiement sur 24 mois. Comme le dit la directive, ils peuvent éviter les interruptions de service et acquitter leur facture selon une entente qui tient compte de leur capacité de payer.

Je crois que la population n'était pas assez au courant de cette directive. Aujourd'hui, ce sera diffusé dans tout le Québec. Je suis convaincu que, dans la région de l'Amiante, cela va se dire qu'ils peuvent prendre entente, mais qu'ils n'attendent pas que le service soit coupé. Lorsqu'ils reçoivent les avis, lorsque cela fait six, sept ou huit mois qu'ils n'ont pas été capables de payer leurs comptes, ils peuvent aller prendre entente par l'intermédiaire du service du bien-être social avec HydroQuébec et régler leurs comptes selon une entente qui tient compte de leur capacité de payer. Je suis content, j'en ai eu 18 dans mon comté l'an dernier. Avec ce genre d'entente, il y en aura probablement zéro. C'est ce que nous allons viser. Nous allons faire de la publicité sur cette directive. Nous allons la faire connaître. J'avertis tous mes concitoyens dans la région de l'Amiante

- il y en a eu 18 sur 36 000 - qu'il n'y a pas de raison qu'il y en ait un dans la prochaine période. Venez nous voir, allez voir votre agent de bien-être social, prenez entente avec Hydro-Québec, et on évitera tout cela, parce que l'objectif, comme le mentionnaient les députés de Laurier et de Jeanne-Mance, c'est de voir à ce qu'il n'y ait pas de coupures. La directive qui a été donnée par Hydro-Québec, en collaboration avec le ministère des Affaires sociales, va permettre d'éviter totalement ces interruptions du service d'électricité. La directive est là. Au ministère des Affaires sociales et à Hydro-Québec, on doit en tenir compte. L'avantage du débat de ce matin, je ne crois pas que cela ait été d'apporter des suggestions, puisque la première suggestion que l'Opposition nous a faite est déjà en pratique depuis le 1er novembre, mais cela aura permis de faire connaître cette directive qui existe depuis le 1er novembre et d'éviter les coupures.

Peut-être que le député de Jeanne-Mance trouve que c'est plus difficile dans un comté de ville, mais, dans nos comtés à nous, c'est très facile, le bureau du député est connu, on sait que c'est ouvert tous les lundis, qu'ils peuvent toujours venir, pas besoin de rendez-vous, ils sont bien reçus. Grâce à cette directive, je vais me fixer comme objectif, non pas d'en avoir seulement 18, parce que je trouve que ce n'est tout de même pas énorme sur 36 000, mais d'en avoir zéro pour le prochain exercice financier, de telle sorte qu'on aura atteint l'objectif que cette directive va nous permettre d'atteindre.

M. le Président, je crois que le débat aura eu ceci de bon: de faire connaître à la population qu'elle peut se prévaloir d'une entente, qu'Hydro-Québec est un organisme compréhensif, que le ministère des Affaires sociales est prêt à collaborer et qu'on pourra en venir à une entente pour que chacun puisse régler son compte suivant sa capacité de payer et qu'il n'y ait plus d'interruption de service à l'avenir. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: M. le Président, le ministre...

M. Grégoire: Je pourrais ajouter ceci. Peut-être que l'assurance-chômage pourrait faire les mêmes ententes avec... Il y aurait peut-être lieu que mon collègue, le député de Jeanne-Mance, fasse des pressions pour que l'assurance-chômage fasse les mêmes ententes avec Hydro-Québec. (12 h 30)

Le Président (M. Rodrigue): Le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: M. le Président, tout à l'heure le ministre - cela m'a effectivement fâché - a mentionné que le Parti libéral se réjouirait s'il y avait encore plus de coupures.

Le Parti libéral a un aspect de vocation très sociale. Si nous sommes ici, ce matin, le moins de coupures il y aura, mieux ce sera. Quand, dans une ville, la ville de Québec par exemple, il y a une panne d'électricité, cela fait 18 heures qu'une panne existe, quelle est l'état de la population? On est dans une situation d'affolement. Lorsque cela arrive à une personne, à un individu, la même situation existe. Je pense que la proposition du député de Laurier est une demande constante, de toutes les associations à vocation très populaire qui prennent très soin des conditions de vie de nos concitoyens. Le Parti libéral a ces affinités d'aider les citoyens. Notre rôle ici, en tant que députés qui ne formons pas le gouvernement - nous formerons le gouvernement dans un avenir des plus rapprochés - à titre de membres de l'Opposition, est de souligner au gouvernement qu'il y a des lacunes à l'intérieur. C'est pourquoi nous avons regretté, M. le Président, M. le ministre, qu'il n'y ait pas eu un débat public, qui a été demandé par tous les syndicats, par le Conseil du patronat sur l'avènement de la loi 16. C'est un manque de consultation. Un débat aurait permis, bien avant aujourd'hui, de discuter de la situation des coupures d'électricité chez ceux qui sont les moins favorisés dans notre société.

Selon la suggestion du député de Laurier, il faudrait qu'il y ait, à l'intérieur de la loi, une possibilité pour qu'Hydro-Québec ne soit pas juge et partie. Nous sommes d'accord qu'il ne faut pas avoir de tribunal administratif et augmenter la bureaucratie, mais il faut trouver un moyen de permettre à ceux qui ont des difficultés, de se faire entendre par un arbitre qui ne soit pas juge et partie.

Je citais tout à l'heure, je n'avais pas de référence... je vais conclure là-dessus M. le Président. M. le ministre disait que s'il y a un problème vous allez voir un avocat. Ceux qui sont démunis vont voir l'aide juridique, cela leur coûtera probablement d'ici à quelques mois un 25 $. On parle de ceux qui sont bénéficiaires de l'aide sociale, eux ne paieront pas ce montant. Il reste que si quelqu'un vit de l'assurance-chômage, il est aussi démuni que quelqu'un qui est bénéficiaires de l'assistance sociale.

Donc, il y a eu de la jurisprudence. Je vais citer des causes au ministre. Il y a eu trois causes: Dostie et Demers versus cité de Magog, Léger contre Hydro-Québec. Dans cette cause, on a dit tout d'abord que si l'électricité est très utile, elle n'est pas absolument nécessaire à la vie. C'est là le

jugement.

Dans un autre jugement où il y a eu faillite, on trouvait que vu que la réclamation était basée sur une dette pour des marchandises fournies reconnues comme des nécessités de la vie, l'action était bien fondée en fait et en droit. Vous avez une jurisprudence qui est partagée. Selon les membres de l'Opposition, l'électricité est un service plus qu'essentiel en 1982. Il est impossible de vivre en milieu urbain et rural sans électricité.

Le Président (M. Rodrigue): S'il n'y a pas d'autres intervenants, je vais demander au député de Laurier puis au ministre de tirer les conclusions de ce débat.

M. le député de Laurier.

Conclusions M. Christos Sirros

M. Sirros: Merci M. le Président. Au cours des quelques minutes qu'il me reste, j'aimerais, avant de conclure en général, reprendre quelques points qui sont restés sans réponse pour effectivement rappeler ces choses au ministre et essayer d'avoir des éclaircissements.

Premièrement, le ministre n'a nullement parlé dans ses réponses du fait qu'Hydro-Québec pratique une discrimination, selon la Commission des droits de la personne, concernant le dépôt exigé des gens à faible revenu. Il y a déjà neuf ans, une cour dans une autre province, en Colombie britannique, a ordonné à cette province de cesser cette pratique discriminatoire. Je pense que c'est clair que c'est une pratique qui fait de la discrimination par rapport à la condition sociale. C'est un article de la Charte des droits et libertés de la personne du Québec qui l'interdit, sauf qu'Hydro-Québec l'exerce. Le ministre semblait dire tout à l'heure que c'était raisonnable de demander une garantie à des créanciers à faible revenu; quand on sait d'avance que les gens n'arrivent pas à payer leurs comptes courants, si on ajoute à ça l'exigence d'un dépôt, je pense qu'il y a quelque chose qui ne va pas. En plus de cela, c'est contraire à l'esprit et à la lettre de la Charte des droits et libertés de la personne.

Une deuxième pratique discriminatoire dans la même veine, c'est qu'on exige des gens à faible revenu, on les passe souvent à travers un interrogatoire beaucoup plus poussé. Moi, par exemple, je n'ai qu'à appeler Hydro-Québec et à dire que je m'installe à tel endroit, que je veux qu'on me fournisse de l'électricité; pas de problème. Ce n'est pas le cas pour des gens qui reçoivent l'assistance sociale, etc.

Troisième point que j'aimerais remettre sur le tapis. J'avais souligné qu'avec le règlement 290, les frais d'administration qui, en soi, ne sont pas des frais d'administration - ce sont des intérêts sur les arrérages - ont passé de 1 1/2% à 2%, un total annuel de 26,8% à peu près, étant donné que ce n'est pas exactement mensuel. Normalement, il y a une exigence de six mois d'avis pour d'autres compagnies quand on augmente les taux d'intérêt; comment se fait-il qu'Hydro-Québec n'a pas été soumise à cette exigence?

Quatrième point auquel le ministre n'a pas donné suite. C'était l'idée de créer un office de l'énergie devant lequel Hydro-Québec devrait se présenter pour justifier ses augmentations de tarif. À l'heure actuelle, le gouvernement se trouve en conflit d'intérêts clair; c'est lui, d'une part, qui décide des dividendes qu'Hydro-Québec devra lui fournir et c'est lui aussi qui justifie ou qui autorise les augmentations de tarif. Alors, c'est clair que c'est une situation conflictuelle. C'est normal. Dans 48 États sur 50, aux États-Unis, il existe. En Untario, on a un office de l'énergie devant lequel Hydro-Ontario doit se présenter pour justifier ses demandes d'augmentation. Qu'est-ce qui fait en sorte qu'ici, ce ne serait pas normal, ce ne serait pas logique?

Et cinquièmement, il y a peut-être une explication, mais je saisis mal que la plus grande entreprise canadienne qui est une entreprise publique n'ait pas à se soumettre à la Loi sur la protection du consommateur. Ne serait-il pas plus facile d'assurer une certaine protection au consommateur si, effectivement, Hydro avait à respecter la Loi sur la protection du consommateur? Un petit exemple. Sur 1400 plaintes que l'Office de la protection du consommateur a reçues concernant l'énergie, la moitié porte sur Hydro-Québec, même si l'Office de la protection du consommateur n'a aucun mandat de recevoir ces plaintes. Il y avait une époque - je pense que c'était en 1976 -où l'office faisait état des plaintes qu'il recevait. Depuis ce temps, il a cessé de le faire, étant donné qu'Hydro n'est pas sous sa juridiction. Alors, j'aimerais savoir si le ministre pourrait s'en préoccuper un peu pour que des données comme ça soient encore compilées; peut-être qu'il peut en parler à son collègue, le ministre de la Protection du consommateur, de façon à y retrouver les plaintes sur Hydro-Québec. Il faudrait aussi qu'on connaisse la situation à travers un organisme extérieur. Je ne mets pas en doute les données qui me sont fournies par Hydro, mais c'est toujours un peu plus cohérent d'avoir ce genre de données à travers un organisme extérieur.

Finalement, pour laisser un peu de temps au ministre pour donner des réponses, je conclurai en rappelant qu'il y a finalement deux choses claires qu'on exige. La première serait la création d'un ombudsman, ça

pourrait même être à l'intérieur d'Hydro-Québec, cette botte qui compte 18 000 employés. Le ministre corrigeait mes chiffres au tout début, en parlant de 18 000 000 000 $ d'actif au lieu de 15 000 000 000 $; je le remercie. Je reviens encore pour dire ceci: Que ce soit 15 000 000 000 $ ou 18 000 000 000 $; cela n'impressionne pas la personne qui se fait couper son électricité. Ce qui l'impressionnerait peut-être, ce serait l'existence d'un endroit clairement identifié, à vocation sociale, qui aurait comme mandat de recevoir non seulement les plaintes, mais devant lequel Hydro-Québec aurait à se justifier avant de procéder à une coupure d'électricité.

Je répète que, dès qu'on accepte le fait que l'électricité est un service essentiel, comme le ministre l'a fait, il faudrait avoir le courage d'aller un peu plus loin et de proposer, comme conséquence logique de cette affirmation, qu'il n'y ait pas de coupure d'électricité dans les cas concrets où il y a impossibilité de payer. Cela ne donne absolument rien de l'affirmer si on n'est pas prêt à faire le dernier pas. Le prédécesseur du ministre actuel, en principe, avait reconnu l'idée de ne pas couper l'électricité. Vous allez trouver cela dans ses réponses quant à un dépôt de mémoire à une commission parlementaire, l'an dernier ou il y a deux ans. Je peux vous donner la citation exacte, si vous voulez.

La deuxième suggestion qu'on fait, je ne suis pas sûr que le ministre l'ait bien comprise. Dans les cas où c'est clairement établi que la personne est dans l'impossibilité de payer, étant donné qu'on reconnaît l'électricité comme un service essentiel, qu'Hydro-Québec continue à fournir l'électricité enregistrant ainsi un manque à gagner que le gouvernement devrait assumer à travers soit, les impôts...

M. Duhaime: D'une façon ou d'une autre.

M. Sirros: ... ou les dividendes qu'Hydro-Québec doit rembourser ou payer au gouvernement. La responsabilité, c'est gouvernemental. Ce n'est pas Hydro-Québec qui a cette responsabilité, c'est le gouvernement. C'est au gouvernement d'assumer cette responsabilité. J'ai fait un calcul rapide. Le ministre a cité le chiffre de 6 700 000 $ de mauvaises créances concernant l'électricité domestique.

M. Duhaime: 9 500 000 $.

M. Sirros: 9 500 000 $. C'est encore pire. J'ai fait une division en prenant les 4000 cas d'assistés sociaux que vous avez cités; avec 6 700 000 $, cela voudrait dire que chacun a une consommation d'électricité de 1675 $, ce qui est clairement impossible. Si vous me dites, en plus, que c'est 9 500 000 $ et non pas 6 700 000 $, cela voudrait dire que ces gens consomment de l'électricité pour à peu près 2500 $ par année. Ce n'est clairement pas le cas. Le manque à gagner auquel je fais référence, il ne s'agit pas de 9 000 000 $. Prenons les 4000 personnes bénéficiaires de l'assistance sociale. Quel est le total du manque à gagner qu'Hydro-Québec aurait si, au lieu de couper l'électricité à ces gens, elle continuait à en fournir et réclamait ce montant d'argent sur le compte de taxes qu'Hydro-Québec doit remettre au gouvernement? Cela ferait en sorte qu'Hydro-Québec pourrait continuer à assurer une bonne gestion financière et que le gouvernement asssumerait finalement ses responsabilités dans cette matière. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): M. le ministre.

M. Yves Duhaime

M. Duhaime: Je voudrais, pour le bénéfice du député de Laurier, vous donner quelques chiffres. Nous estimons qu'il y a à peu près 100 000 bénéficiaires de l'assistance sociale qui sont des abonnés d'Hydro-Québec. Autrement dit, parmi les abonnés d'Hydro-Québec, il y a 100 000 bénéficiaires. Parce que sur les 318 000 bénéficiaires de l'aide sociale - j'ai les chiffres au 1er mai 1982 -il y en a qui ne sont pas des abonnés, vous le comprenez facilement, il y en a, par exemple, 11 000 en milieu hospitalier, etc. Si la consommation en moyenne, sur une base annuelle pour ces 100 000 bénéficiaires est de 360 $, qui est vraiment un chiffre minimum, qui signifie 3 fois 12, 36, ce qui voudrait dire, à peu près, 30 $ par mois, cela représenterait 36 000 000 $. (12 h 45)

Je dis au député de Laurier, que si on pose le principe, qu'à partir du fait qu'on est prêt à reconnaître les services d'électricité comme essentiels et qu'en tout état de cause, en aucune circonstance et en aucune occasion, un abonné bénéficiaire de l'aide sociale qui n'acquitterait pas ses comptes à Hydro-Québec ne serait pas susceptible de voir la fourniture de courant interrompue, cela pourrait représenter une perte de 36 000 000 $. Ce que je dis, c'est que devant ces faits, on tente de notre côté, et je pense l'avoir très clairement démontré, de concilier cette obligation qu'a le conseil d'administration d'Hydro-Québec, les cadres et les employés d'Hydro-Québec, qui en appliquant une politique de saine gestion financière doivent recouvrer ces comptes, de voir comment on peut concilier cette objectif. Avec une situation de fait que nous

reconnaissons comme étant un problème, que des gens qui sont des abonnés d'HydroQuébec et qui sont bénéficiaires de l'aide sociale sont, dans certains cas, dans la situation d'être incapables d'acquitter les comptes comme l'ensemble des abonnés.

J'ai eu l'occasion, je pense, de le faire valoir. Nous avons, depuis le 1er novembre 1981, dans le cadre d'une directive qui fonctionne bien, établi ce système qui fait que, même si la facturation continue sur une base de deux mois, les montants d'arrérage plus un estimé sur les 24 mois à venir sont faits à la fois entre Hydro-Québec, un agent d'aide sociale en région et l'abonné lui-même, de sorte que, tant le paiement des arrérages, que le paiement du compte sur les 24 mois à venir, se fait effectivement sur une base mensuelle. Je pense que c'est une grande amélioration à ce qui se faisait avant le 1er novembre 1981.

Donc, je suis prêt à voir, M. le Président, et je le dis tout de suite pour mes collègues de l'Opposition, s'il n'y aurait pas lieu de bonifier ce système parfaitement ouvert. Mais depuis les six mois que ce nouveau mécanisme est en vigueur, les informations qu'on me fournit, c'est que passer de 0 à 4000 cas qui ont signé des ententes avec Hydro-Québec - et ces ententes peuvent s'ajuster et être modifiées en cours de route si les évaluations de facturation s'avèrent exagérées - je pense que le système mérite d'être maintenu et d'être testé sur une plus longue période de temps, avant de recommencer à nouveau dans un chambardement.

Je dois dire aussi que dans la perception de ces comptes, Hydro-Québec se soumet à la Loi de la protection du consommateur qui l'oblige à donner un avis formel et à respecter les délais d'avis. Le député de Laurier a fait des affirmations ce matin. À moins d'avoir mal saisi - vous pourrez me corriger - j'ai cru comprendre à un certain moment qu'Hydro-Québec ne respectait pas la Loi sur la protection du consommateur. Je suis en mesure de vous dire qu'Hydro-Québec se conforme à la Loi sur la protection du consommateur. S'il y a des cas où Hydro-Québec est en infraction, j'aimerais le savoir comme ministre responsable de cette société d'État et on fera les correctifs nécessaires.

Je rappelle essentiellement qu'Hydro-Québec abandonne des créances ou raye des créances de ses livres sur des comptes à recevoir pour un montant qui, en 1981, a atteint 17 000 000 $. Il y a bien sûr des cas de faillites, il y a des cas de disparitions. On me dit même qu'il y a des gens qui ne sont pas domiciliés au Québec mais qui viennent y résider pour un mois ou deux et, notre système étant basé sur une base d'honneur en quelque sorte, même une personne non domiciliée au Québec qui arrive ici demain matin et prend un appartement, Hydro-Québec ne lui demandera pas de faire un dépôt. On va tenir pour acquis qu'elle va honorer son compte. C'est ce genre de comptes qu'on perd. Il y a bien sûr d'autres cas, comme quelqu'un qui habite à un point A du Québec et laisse tomber un compte en souffrance de 500 $, 600 $ ou 1000 $ et va s'installer à 300 milles de distance. Comme on ne fait pas d'analyse avec huissier chaque fois qu'un nouvel abonné demande une fourniture de courant; au point de départ, on se dit: Tout abonné va honorer son compte, sa facture et va l'acquitter pour celui-là. Je pense que ce système a fait ses preuves et ne mérite pas en tout cas d'être repris à partir de zéro.

Je voudrais dire au député de Laurier que je le remercie finalement d'avoir inscrit cette question avec débat à l'Assemblée nationale aujourd'hui. Cela nous a permis, bien sûr, de recevoir son point de vue; cela nous a permis, tant au ministère de l'Énergie et des Ressources qu'à Hydro-Québec, d'expliquer à la population quels étaient les systèmes en place et de considérer aussi que, sur 17 000 000 $ de mauvaises créances sur une base annuelle, il y en a 9 500 000 $ qui s'appliqueraient au seul secteur résidentiel et domestique, ce qui est un montant d'environ 3 000 000 $ supérieur au montant des dividendes qui est versé à Hydro-Québec.

Je pourrais peut-être suggérer qu'en plus de cette réunion qui aura lieu entre M. Coulombe, le président d'Hydro-Québec, et le président de la Commission de l'aide juridique, depuis que nous avons reçu leur demande au début du mois d'avril... Cette réunion aura lieu. Le député d'Outremont mentionnait tantôt que l'Opposition n'avait peut-être pas tous les moyens d'avoir accès à la documentation, aux chiffres, etc. Je le conçois parfaitement, mais l'Opposition ne m'a jamais demandé, à ce jour, qu'une rencontre puisse avoir lieu entre un groupe de députés de l'Opposition et - je ne vois pas pourquoi les députés ministériels ne pourraient pas assister à cette rencontre -les membres de la commission permanente de l'énergie et des ressources. On pourrait très facilement organiser une réunion avec M. Bernier, qui est secrétaire d'Hydro-Québec, avec toute l'équipe qui s'occupe des comptes, des recouvrements, etc. Je suis parfaitement disposé... Je vous en fais l'offre. Si vous voulez avoir une rencontre, j'en ai parlé avec M. Bernier tout à l'heure, qui est ici, il est tout à fait disposé à organiser cette réunion de façon que les membres de l'Assemblée nationale, qu'ils soient de l'Opposition ou du côté ministériel, puissent avoir accès à ces documents. Je croyais que vous aviez en main cette directive CA-6-81 qui établit la mécanique depuis le 1er novembre. On pourra vous fournir tous les chiffres dont vous pouvez avoir besoin pour

vous permettre d'accomplir votre tâche dans l'Opposition.

Ce que je dis en terminant, M. le Président, c'est que la question qui est inscrite ce matin portait sur les interruptions de service à Hydro-Québec. Je comprends que c'est peut-être avec un peu d'amertume que l'Opposition revient continuellement sur le projet de loi no 16; le député de Jeanne-Mance tantôt disait: Nous avons réclamé, mais en vain, un débat public. Je pense que le débat a été passablement public; nous avons siégé, sur le projet de loi no 16, tant en commission parlementaire qu'à l'Assemblée nationale, durant 69 heures et 40 minutes, et le député de Laurier était membre de cette commission, il a lui-même participé à nos travaux. Si mon souvenir est exact, il y a eu des motions d'amendement, des motions de sous-amendement qui ont duré pendant des heures et des heures. Mon collègue, le député de Frontenac, qui m'a assisté tout au long de ces travaux, pourrait en témoigner, et je n'ai jamais considéré que l'approche et l'attitude prises par le Parti libéral lors de ce débat avaient été vraiment sérieuses.

Le député de Laurier me suggère qu'on devrait avoir un ombudsman à l'intérieur d'Hydro-Québec. Je suis prêt à réfléchir à cela, sous la réserve cependant que j'avais l'impression, moi en tout cas, qu'un ombudsman, il y en avait déjà un au Québec, et je pense que cela existe. Est-ce que maintenant, l'ombudsman qui existe au Québec, qui peut s'occuper non seulement des affaires d'Hydro-Québec, mais de tous les ministères ou de toute l'administration du gouvernement, est-ce qu'il faudrait créer un autre ombudsman qui s'occuperait essentiellement de ce genre de choses, qu'on appelle cela un ombudsman ou autrement. Je ne sais pas si M. Bernier a une suggestion à me faire pour quelqu'un à l'intérieur de son service, mais je suis prêt à voir si on peut bonifier le système qui existe. J'ai la conviction, non seulement l'impression, mais j'ai la conviction que, dans nos régions, au niveau de l'administration régionale d'Hydro-Québec, au service de recouvrement, il y a des gens qui sont affectés à des dossiers particuliers, qui rencontrent régulièrement les agents de l'aide sociale, qui eux à leur tour rencontrent les abonnés qui seraient bénéficiaires de l'aide sociale et, en l'espace de six mois, il y a 4000 dossiers qui se sont réglés. Il n'y a pas de plafond là-dessus, je veux dire qu'il n'y a jamais personne à Hydro-Québec qui a dit: Lorsqu'on aura atteint 4200 dossiers, on va arrêter là. Je ne dis pas cela pour que ce soit un encouragement, je dis cela plutôt pour faire état de cette attitude d'ouverture que manifeste Hydro-Québec dans la perception de ces comptes-là, pour ceux qui sont les plus démunis.

Je dis en terminant que, sur la question du tarif, on va très certainement avoir l'occasion, au fil de la prochaine commission parlementaire de l'énergie et des ressources qui va se réunir peut-être au mois d'août ou de septembre, d'étudier la proposition tarifaire que nous fera Hydro-Québec. Je pense que cela ne fait pas partie du débat d'aujourd'hui qu'on revienne avec l'idée qu'on devrait mettre sur pied l'Office de l'énergie qui devrait s'occuper de la tarification. Je suis prêt à en rediscuter. Je suis à peu près convaincu, et je vais me préparer sur ce point, que le député d'Outremont va en reparler, à la commission parlementaire, dans les mois à venir. On va avoir l'occasion de donner notre réponse. Ce n'est pas dans le cadre du débat de ce matin.

M. le Président, je me serais attendu, ce matin, que l'Opposition établisse des faits très précis et très concrets sur des cas d'interruption de service, et également que, l'Opposition nous fasse la démonstration que le système qui est en marche actuellement ne fonctionne pas, et qu'en troisième lieu, on nous fasse des propositions concrètes. Pour ma part, je dois conclure que c'est en toute bonne foi que l'Opposition a inscrit cette question avec débat ce matin, à l'Assemblée nationale, et que la preuve est loin d'être faite, du moins n'est pas étayée par des faits. Il y a eu seulement le cas de M. Bélanger qui a été évoqué par le député de Jeanne-Mance. Pauvre M. Bélanger, il n'a pas reçu son chèque d'assurance-chômage et il a oublié d'aviser Hydro-Québec. Quand son courant a été interrompu, Hydro-Québec l'a rencontré, le service a été rétabli et il y a eu une entente. Ce n'est pas la faute d'Hydro-Québec ou du ministère des Affaires sociales ou même de M. Bélanger si la Commission d'assurance-chômage a mis huit semaines à lui faire parvenir son chèque. Le seul blâme que je pourrais retenir au sujet de M. Bélanger, ce serait que quand il a constaté qu'il n'avait pas eu son chèque après deux mois, il aurait pu communiquer avec Hydro-Québec et leur dire: Je vous ai fait un chèque, il porte telle date, ne le présentez pas à ma caisse populaire ou à ma banque, parce qu'il ne passera pas. La Commission d'assurance-chômage ne m'a pas donné mon chèque, cela fait deux mois que je l'attends. Je tiens pour acquis qu'Hydro-Québec aurait dit: On va refaire une entente et lorsque la Commission d'assurance-chômage vous aura payé, vous pourrez honorer le chèque qu'on a en main. Mais il ne l'a pas fait.

Sur 2 530 000 abonnés qui sont actuellement des clients d'Hydro-Québec, tout ce que l'Opposition a fait ce matin a été de nous parler de M. Bélanger. M. Bourassa, autrefois, disait: Nommez-nous un seul cas! Là, vous en avez nommé un, ce matin. C'est la faute de M. Bélanger.

Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? C'est sa faute, en partie.

M. Grégoire: C'est la faute de l'assurance-chômage.

M. Duhaime: Et la Commission d'assurance-chômage qui ne lui a pas donné son chèque. Comme preuve, cela ne me convainc pas, je vous le dis bien honnêtement. Si on nous avait démontré ce matin, avec des preuves à l'appui, avec des dossiers, qu'il y a 2500, 3000 familles ou même deux familles qui avaient eu un problème sur les questions d'interruption de service, avec des dossiers solides, là on aurait pu dire: L'Opposition fait un travail sérieux. Mais ce n'est pas ce qu'on a entendu; en tout cas, pas moi, M. le Président.

Je souhaiterais que cette réunion que j'offre de tenir avec l'Opposition et les membres de la commission permanente de l'énergie et des ressources puisse avoir lieu le plus rapidement possible. J'ai demandé à M. Bernier de répondre là-dessus. Il me dit oui tout de suite. Alors, on pourra faire cela d'ici à une semaine ou deux, si vous le préférez. On va vous fournir tout ce qu'on a comme données. J'espère qu'on va pouvoir vous convaincre, lors de cette réunion, que le système qui est en place, avec la mécanique des ententes, est celui qui répond le mieux à la situation que l'on vit actuellement. Je vous remercie, M. le Président. (13 heures)

Le Président (M. Rodrigue): Alors, le temps qui nous est alloué pour les travaux de la commission est épuisé. Je vais demander...

M. Fortier: J'aurais une question au ministre, s'il vous plaît.

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît. Le député d'Outremont souhaite poser une question au ministre. Je vous signale, cependant, que j'avais indiqué qu'il s'agissait des remarques de conclusion, à la fois du député de Laurier et du ministre. Cependant, si les membres de la commission souhaitent relancer le débat, ils ont le loisir de donner leur consentement. Alors, je pose la question: Est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre les travaux de la commission au-delà de l'heure prévue?

M. Grégoire: C'est-à-dire pour une question, pas pour poursuivre les débats indéfiniment. Une question.

M. Duhaime: Une question courte, d'accord.

Le Président (M. Rodrigue): II y a consentement pour une question courte. M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Merci, M. le Président. La question que je voulais poser est très simple. Le ministre nous offre d'étudier ce problème plus à fond. Au nom de l'Opposition, j'en ai parlé à mon collègue de Laurier, nous sommes d'accord parce que nous croyons que le sujet mérite d'être étudié plus à fond. Maintenant, la question que j'aimerais poser au ministre est celle-ci: Compte tenu du fait que plusieurs associations populaires ont écrit soit à Hydro-Québec, soit au ministre dans le passé ou à l'Opposition - je pense à ceux que j'ai nommés tout à l'heure: le Conseil national du bien-être social, le Conseil des affaires sociales et de la famille, l'Office de la protection du consommateur, la Commission des droits de la personne, la Commission des services juridiques accepterait-il d'inviter ces gens à la commission parlementaire avant la fin de juin et en présence d'Hydro-Québec, justement pour qu'on puisse aérer le problème auquel nous avons fait allusion ce matin?

Le Président (M. Rodrigue): M. le ministre.

M. Duhaime: La réponse est non, M. le Président, pour la raison très simple que j'ai tout cela ici en main: le groupe d'étudiants en droit de l'Université Laval, la Commission des droits de la personne, la Commission de l'aide juridique. Leur position est très très bien connue. On a tout ce qu'il faut pour être en mesure d'évaluer leur point de vue et les suggestions qu'ils nous font. J'ai comme l'impression que mon ministère et Hydro-Québec, lorsqu'ils discutent avec ces gens, sont en mesure de leur donner l'occasion d'expliciter leur point de vue. Je ne vois pas pourquoi on tiendrait des commissions parlementaires sur de tels sujets. La commission permanente de l'énergie et des ressources s'est réunie depuis un an, je crois, à quatre reprises, sur la loi 16, sur la tarification, et elle va se réunir à nouveau sur la tarification bientôt. J'ai l'impression, connaissant la grande habileté parlementaire du député d'Outremont, qu'il va très certainement trouver moyen de nous parler de ce problème des interruptions de service à Hydro-Québec lors de la discussion sur les tarifs, puisque, lorsqu'on parle des interruptions de service, il réussit à nous parler des tarifs. Alors, je lui donne rendez-vous au mois d'août ou au mois de septembre, lorsque la commission pourra se réunir. Quant à la réunion, je pense que je vais demander à M. Bernier de me faire des suggestions, de me proposer deux ou trois dates et je pourrai communiquer avec l'Opposition pour voir si ça lui convient de

même qu'avec mes collègues membres de la commission permanente de l'énergie et des ressources.

Le Président (M. Rodrigue): Messieurs, je vous remercie de votre participation à ces débats. La commission élue permanente de l'énergie et des ressources a accompli son mandat, qui était de discuter la question avec débat du député de Laurier au ministre de l'Énergie et des Ressources sur le sujet suivant: Les coupures de service d'Hydro-Québec. La commission permanente de l'énergie et des ressources ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 03)